Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[ConteZero]

gioia e tripudio! :asd:

Due particelle di sodio :asd:

[bluelake]

Se per togliere le tradizioni culturali basta la rimozione di un crocifisso dalla pubblica aula, vuol dire che in realtà ne (delle tradizioni) abbiamo ben poca considerazione.
diciamo pure che ridurre Cristo crocifisso in un segno di appartenenza che marca il territorio di uno Stato e difenderlo come simbolo nazionale significa aver completamente travisato la fede cristiana.

[blade9722]

quindi visto che rubare alimenti in un supermercato mi risparmia una spesa posso benissimo farlo :)

se la vicina ha acceso anche lei il fuoco potevate rivolgervi alla legge come bisogna fare in questo caso.

Abbiamo capito che non ti é chiaro il concetto di legalità. :)

Guarda che il concetto di legalita' mi e' chiaro, infatti sapevamo benissimo di avere "torto" quando la signora ha chiamato i carabinieri, e di avere "ragione", quando abbiamo fatto abbattere l'albero.

Quello che non e' chiaro in questo thread e' il concetto di condotta comportamentale in un ambiente sociale, o volendo, di "stare al mondo". O meglio, credo che sia chiaro a tutti, solo che adesso lo state negando, aggrappandovi con artigli grifagni al solo aspetto giuridico, per opportunismo.

[Lorekon]

il progresso va avanti, mai indietro.

fatevene una ragione

[prio]

Tu trascuri un aspetto: non e' che ogni sei mesi accendevamo il fuoco per "sport", ma semplicemente perche' chiamare un giardiniere che venisse con il camion a raccogliere i rami era un costo. Vietandoci il fuoco, la signora a causato a noi il disagio dell'esborso. Dovresti operare un confronto fra il disagio di sentire odore di fumo per mezz'ora ogni sei mesi e quello di causare un esborso alle tasche del prossimo. Noi abbiamo ritenuto il disagio di dover rimuovere gli aghi e di vedere il muretto crepato trascurabile rispetto a quello di forzare la rimozione dell'albero. Nel momento in cui abbiamo notato che la vicina non ci riservava la stessa cortesia, abbiamo prontamente riveduto la nostra posizione. Quello che tu decanti, cioe' la valutazione del disagio secondo la visione di una sola parte, e' il fondamento dell'intolleranza.

P.S. mi preme far notare come, quando viene richiesto il servizio di pulizia della fossa settica, tutto il vicinato deve sorbirsi odore di feci per una mattinata. Solo che non c'e' nessuna legge che lo vieta.....
P.P.S. per la cronaca, dopo qualche mese, la vicina ha dovuto effettuare le potature stagionali, e, indovinate un po'? Ha acceso anche lei il fuoco.....
P.P.S. in compenso per anni siamo stati in attrito con un vicino che si lamentava del canto nel gallo, meno male che non e' uscita una leggina che lo vietava :asd:

- Il tuo disagio del costo non l'ha causato la vicina, ma le regoli correnti.
- Da voi non c'e' la discarica ove portare gratuitamente i rami?
- Se ha acceso anche lei il fuoco, hai ben donde di comportarti come lei
- Io non decanto proprio una fava: le leggi stabilisco cosa e' permesso e cosa no. Se una cosa non e' permessa, sta al buon cuore di chi la subisce se avvalersi delle regole o meno. Non e' una questione di valutazione unilaterale. E' una concessione che puo' venire fatta o meno.
- La discussione sta diventando surreale. Siamo passati dai massimi sistemi ai rami delle vostre siepi ed al canto del tuo gallo. Hai problemi anche col panettiere, per caso?

[LUVІ]

Ma delle tue dispute di vicinato a noi che ce ne fotte ?

:asd:
Quoto

[LUVІ]

diciamo pure che ridurre Cristo crocifisso in un segno di appartenenza che marca il territorio di uno Stato e difenderlo come simbolo nazionale significa aver completamente travisato la fede cristiana.

Esattamont.

[ConteZero]

Guarda che il concetto di legalita', infatti sapevamo benissimo di avere "torto" quando la signora ha chiamato i carabinieri, e di avere "ragione", quando abbiamo fatto abbattere l'albero.

Quello che non e' chiaro in questo thread e' il concetto di condotta comportamentale in ambiente sociale, o volendo, di "stare al mondo". O meglio, credo che sia chiaro a tutti, solo che adesso lo state negando, aggrappandovi con artigli grifagni al solo aspetto giuridico, per opportunismo.

Guarda che non si parla di buon vicinato qui.
Qui si parla di una legge (e quindi di un imposizione) sbagliata.
La differenza è che non è la vicina a rompere, è lo Stato (che s'è scordato di abrogare una legge del periodo fascista in contraddizione con la carta dei diritti dell'uomo).
Ed inutile dire "poteva star zitta e subire", perché i figli sono la cosa più importante e quando un genitore trova un esempio diseducativo per i figli è normale che si adoperi per rimuoverlo.

[SquallSed]

Guarda che il concetto di legalita' mi e' chiaro, infatti sapevamo benissimo di avere "torto" quando la signora ha chiamato i carabinieri, e di avere "ragione", quando abbiamo fatto abbattere l'albero.

Quello che non e' chiaro in questo thread e' il concetto di condotta comportamentale in un ambiente sociale, o volendo, di "stare al mondo". O meglio, credo che sia chiaro a tutti, solo che adesso lo state negando, aggrappandovi con artigli grifagni al solo aspetto giuridico, per opportunismo.

ok, allora dimmi la situazione del vicina cosa ha in comune con quella del crocifisso :)

[Ziosilvio]

Da utente, e senza né polemica né giudizio sull'evento oggetto del topic:
il progresso va avanti, mai indietro.
Magari.

A mio avviso, dire che "il progresso va avanti" non ha più senso che dire "l'evoluzione va avanti".
Ma l'evoluzione non va "avanti": l'evoluzione va dove la portano il suo stato e le circostanze. Così il progresso.
A meno che tu non chiami "progresso" il percorso dell'evoluzione guidato dalle circostanze, e "avanti" la direzione presa dal progresso. Ma allora stai dicendo una tautologia.

[lowenz]

Hai problemi anche col panettiere, per caso?
Io sì! E' quella famosa intervistata dalle Iene qualche tempo fa!
Non ti dico che spettacolo anche nella vita normale :D

Che sagoma, troppo unica :p

[blade9722]

- Il tuo disagio del costo non l'ha causato la vicina, ma le regoli correnti.
- Da voi non c'e' la discarica ove portare gratuitamente i rami?

La discarica da qualche parte ci sara', ma il trasporto dei rami non e' fattibile se non si possiede un mezzo (furgone) adeguato.


- Se ha acceso anche lei il fuoco, hai ben donde di comportarti come lei


No, la tipa aveva sempre vissuto in un appartamento di citta', e non aveva mai visto un fuoco, questo e' il motivo per cui e' andata in escandescenza di fronte ad un fatto "nuovo". Qualche mese dopo, di fronte ad un problema per lei nuovo, cioe' quello delle potature stagionali, si e' trovata davanti allo stesso dilemma: spendere una certa cifra per chiamare qualcuno che si occupasse dello smaltimento, oppure agire in proprio. E, guarda caso, ha optato per la seconda soluzione.
Quello che ho citato e' il tipico esempio in cui una persona che ha una formazione di vita "cittadina", si trasferisce in un quartiere rurale, e pretende che vengano applicate le proprie regole "urbane". Dopodiche' cosa fa? Consulta la legislatura per vedere se qualcuna di quelle regolette che vuole imporre e' codificata. Dopodiche' i suoi vicini, che non sono i contadini bifolchi che lei considera, le restituiscono pan per focaccia.

- Io non decanto proprio una fava: le leggi stabilisco cosa e' permesso e cosa no. Se una cosa non e' permessa, sta al buon cuore di chi la subisce se avvalersi delle regole o meno. Non e' una questione di valutazione unilaterale. E' una concessione che puo' venire fatta o meno.


Devo linkare di nuovo il post in cui dico che dal punto di vista giuridico ha ragione? Lo ripeto, dal punto di vista giuridico ha ragione, pero' il suo comportamento e' stato dettato dall'intolleranza. Farla diventare una paladina delle liberta' e' opportunismo ideologico, e un utente moderato se ne accorge subito. E non e' coprendolo di post in cui gli date del mafioso che vi divincolate dalle sue "scomode" obiezioni


- La discussione sta diventando surreale. Siamo passati dai massimi sistemi ai rami delle vostre siepi ed al canto del tuo gallo. Hai problemi anche col panettiere, per caso?

Per una volta mi adeguo al thread: c'e' forse una legge che vieta di condurre una discussione portando esempi di vita quotidiana per spiegare meglio le proprie posizioni?

[blade9722]

ok, allora dimmi la situazione del vicina cosa ha in comune con quella del crocifisso :)

Vatti a riprendere il post in cui ho introdotto l'esempio.

[SquallSed]

Vatti a riprendere il post in cui ho introdotto l'esempio.

ti avevo già risposto li', infatti per me non sta in piedi l'esempio :)

[blade9722]

mi ignori perché non sai cosa rispondere. Tutti ti stanno dicendo la stessa cosa, stai difendendo una cosa illegale in nome di una non ben precisa tradizione o uso.

Ti commenti da solo.

??? Questi erano i tuoi post precedenti:

allora puoi anche smetterla di arrampicarti sugli specchi :O

Allora forse a te sfugge totalmente il senso di legalità.

Se una cosa é illegale, non ci sono usanze che tengano. Non si tratta di intolleranza, o forse se proprio vuoi definirla tale ci devi aggiungere "alla legalità".

Eravate voi i fuorilegge. Punto e basta. Fai finta di non capire?

Ti devo anche rispondere? Sono solo attacchi diretti. Se vuoi scatenare una rissa, vai in un locale.....

[bluelake]

Tu trascuri un aspetto: non e' che ogni sei mesi accendevamo il fuoco per "sport", ma semplicemente perche' chiamare un giardiniere che venisse con il camion a raccogliere i rami era un costo.
esistono posti dove si deve pagare per togliere i rami e i rifiuti ingombranti? :eek: qui in Toscana Publiambiente (che gestisce la raccolta rifiuti) lo fa gratis...
Publiambiente S.p.A garantisce il ritiro direttamente a domicilio, dei rifiuti ingombranti (mobili, elettrodomestici, potature e altro che per dimensioni non può essere conferito all'interno dei cassonetti), da far trovare di fronte all'abitazione nei giorni concordati. Il servizio è gratuito e per usufruirne l'utente può contattare il numero verde 800 980 800
http://www.publiambiente.it/menu_sx/area_family/raccolta_rifiuti/modalita.asp

non è che lo fanno anche da voi ma non lo pubblicizzano?

[Lorekon]

Da utente, e senza né polemica né giudizio sull'evento oggetto del topic:

Magari.

A mio avviso, dire che "il progresso va avanti" non ha più senso che dire "l'evoluzione va avanti".
L'evoluzione non va "avanti": l'evoluzione va dove la portano il suo stato e le circostanze. Così il progresso.
A meno che tu non chiami "progresso" il percorso dell'evoluzione guidato dalle circostanze, e "avanti" la direzione presa dal progresso. Ma allora stai dicendo una tautologia.

in effetti ero preso dalla foga di fare na ffermazione lapidaria e incisiva, ho detto una banalità :cry: :stordita:
(oltre a una tautologia, lo ammetto ;) )

il senso però spero si sia capito...
le società evolvono seguendo gli stessi criteri dei sistemi naturali, con un criterio di efficienza ed efficacia.
Con incidenti, corsi e ricorsi storici (Vico!), mezze giravolte, ma alla fine è così, si va verso una struttura che "funzioni meglio" in termini di utilitarismo (il maggior bene per il maggior numero di persone).
Per dire, dopo la Rivoluzione francese venne Napoleone, poi la Restaurazione, ma infine poi il '48 ;)
le idee, i valori (illuministi, in questo caso) restano.

C'è sempre chi ha da perdere dal cambiamento (i ricchi, i potenti) e questi si opporranno sempre.
p.es I religiosi si opponevano anche all'uso di analgesici nel parto, all'inizio.
Così come oggi si oppongono all'uso dei contraccettivi, alla ricerca sulle staminali, etc etc etc.
e sempre con moivazioni "teologiche".

[SquallSed]

perché se si agisse come dici tu non ci sarebbe un metro di giudizio, tutto aleatorio...


(questo e il messaggio che ho quotato come risposta valida anche per me)
è proprio mettendo il lato tecnico giuridico a parte che l'italia va a puttane...
Basta pensare a tutti gli edifici abusivi. In fondo sono li da tanto sarebbe intollerante chiamare la polizia.
Anche lo spacciatore dietro l'angolo ha sempre fatto il suo lavoro tranquillamente perché rompergli le palle all'improvviso.

Allora forse a te sfugge totalmente il senso di legalità.

Se una cosa é illegale, non ci sono usanze che tengano. Non si tratta di intolleranza, o forse se proprio vuoi definirla tale ci devi aggiungere "alla legalità".

queste sono le risposte :)


ps. per quanto riguardo l'arrampicamento era in tono leggermente scherzoso visto che era una replica al fatto che ti stavi addormentando dopo 10 righe del post kilometrico di quell'utente.

[blade9722]

esistono posti dove si deve pagare per togliere i rami e i rifiuti ingombranti? :eek: qui in Toscana Publiambiente (che gestisce la raccolta rifiuti) lo fa gratis...
Publiambiente S.p.A garantisce il ritiro direttamente a domicilio, dei rifiuti ingombranti (mobili, elettrodomestici, potature e altro che per dimensioni non può essere conferito all'interno dei cassonetti), da far trovare di fronte all'abitazione nei giorni concordati. Il servizio è gratuito e per usufruirne l'utente può contattare il numero verde 800 980 800
http://www.publiambiente.it/menu_sx/area_family/raccolta_rifiuti/modalita.asp

non è che lo fanno anche da voi ma non lo pubblicizzano?

Da quanto ne so, il servizio di ritiro (non so quanto gratuito) e' solo per le carcasse di elettrodomestici, volendo anche tronchi etc. Non comprende i rami, essenzialmente perche' c'e' anche chi il giardinaggio lo effettua per passione tutto l'anno, e ne usufruirebbe su base settimanale.
I rami nel cassonetto per i rifiuti generici non li puoi mettere.

[prio]

Quello che ho citato e' il tipico esempio in cui una persona che ha una formazione di vita "cittadina", si trasferisce in un quartiere rurale, e pretende che vengano applicate le proprie regole "urbane". Dopodiche' cosa fa? Consulta la legislatura per vedere se qualcuna di quelle regolette che vuole imporre e' codificata. Dopodiche' i suoi vicini, che non sono i contadini bifolchi che lei considera, le restituiscono pan per focaccia.

Se volevi ribadire il parallelo con la sciura italo-finnica, ti invito a cercarti l'intervista all'italianissimo ed indigeno marito che e' il vero promotore dell'azione.


Devo linkare di nuovo il post in cui dico che dal punto di vista giuridico ha ragione? Lo ripeto, dal punto di vista giuridico ha ragione,

Se vuoi linkarlo, linkalo pure.
Pero' fai una cortesia: poco piu' avanti c'e' il mio posto in cui spiego che per me non e' una questione tecnico giuridica. riporta pure quello, grazie...

pero' il suo comportamento e' stato dettato dall'intolleranza.

..e gia che ci sei riporta anche la mia risposta a questo, dovrebbe essere sempre in zona.

Farla diventare una paladina delle liberta' e' opportunismo ideologico, e un utente moderato se ne accorge subito.

Si, si. Certo. Bollare il suo gesto come intollerante, senza dubitare per un secondo che possa esistere qualcuno che fa le cose perche' ci crede invece, non e' dovuto a un preconcetto. E' un cristallino esempio di onesta' intellettuale.
..
E non e' coprendolo di post in cui gli date del mafioso che vi divincolate dalle sue "scomode" obiezioni

'scolta: se parli con me parli di quello che _io_ ho scritto. O, quantomeno, se parli di quello che hanno scritto altri non lo fai riferendotici come se l'avessi scritto io.
Io non ti ho _mai_ dato del mafioso, ed alle tue obiezioni (che, onestamente, piu' che scomode trovo fuori contesto) ho risposto.



Per una volta mi adeguo al thread: c'e' forse una legge che vieta di condurre una discussione portando esempi di vita quotidiana per spiegare meglio le proprie posizioni?

No, certo. Come non ce n'e' una che impedisce di far notare che stai spiegando la tua posizione sulle merende parlando dei cavoli.

[X360X]

Bè alla fine abbiamo un solo utente che difende il crocifisso nei luoghi pubblici , basando le suo motivazioni essenzialmente sul vittimismo .
Direi che le basi per toglierli ci sono.

e 10 utenti di hardware upgrade conquistarono l'Italia :asd:

E' scontato cosa pensino la maggior parte degli Italiani, non serve nemmeno un sondaggio

[bluelake]

e 10 utenti di hardware upgrade conquistarono l'Italia :asd:

E' scontato cosa pensino la maggior parte degli Italiani, non serve nemmeno un sondaggio
alla fine gli utenti di Hardware Upgrade riflettono la decisione dell'Europa, e il modus operandi dei paesi europei. Se la maggior parte degli italiani non vuole accettare le regole europee, perché non chiedono di uscirne e iniziano a rifiutare i fondi europei che piovono dalle nostre parti?

[Wolfgang Grimmer]

e 10 utenti di hardware upgrade conquistarono l'Italia :asd:

E' scontato cosa pensino la maggior parte degli Italiani, non serve nemmeno un sondaggio

infatti è scontato cosa pensino milioni di finti cattolici che delle proprie radici culturali-storiche-religiose non sanno nulla ma hanno paura di andare contro la massa.
Vai pure a dire a queste persone di vivere come nel medioevo perché quelle sono le nostre radici storiche, vedrai quanti "mavaff" ti arriveranno dietro.
Però il crocifisso è intoccabile.
Italia.

[X360X]

alla fine gli utenti di Hardware Upgrade riflettono la decisione dell'Europa, e il modus operandi dei paesi europei. Se la maggior parte degli italiani non vuole accettare le regole europee, perché non chiedono di uscirne e iniziano a rifiutare i fondi europei che piovono dalle nostre parti?

Tanto perché l'Europa si è sempre dimostrate giusta e i fondi sempre ben sfruttati...

Ma non è un problema la decisione, la posso capire (si sono attenuti alle regole)

Quello che continuo a non capire è perché dà fastidio un crocifisso, odio verso la chiesa, per me è questo

[blade9722]

Se volevi ribadire il parallelo con la sciura italo-finnica, ti invito a cercarti l'intervista all'italianissimo ed indigeno marito che e' il vero promotore dell'azione.

No, stavo solo spiegando quelle che ritengo essere le radici di alcuni attriti fra il vicinato. Non e' un caso che questioni di questo tipo non siano mai state sollevate da chi precedentemente viveva in un quartiere residenziale "rurale".


Si, si. Certo. Bollare il suo gesto come intollerante, senza dubitare per un secondo che possa esistere qualcuno che fa le cose perche' ci crede invece, non e' dovuto a un preconcetto. E' un cristallino esempio di onesta' intellettuale.

Questo pero' l'ho spiegato: da quanto ne so, la tipa non ha sollevato la questione della legittimita' della legge per principio. Quando ha saputo che nella scuola frequentata dai figli era esposto il crocifisso, ha chiesto che venisse rimosso. Scusa se riprendo esempi di vita quotidiana, ma a me sembra di essere piu' chiaro con questi. Il mio vicino di casa ha sempre saputo che i galli cantano, e non ha mai sollevato la questione della legittimita' di lasciarglielo fare. Quando si e' trasferito vicino a me, ha trovato fastidiosa la cosa e ha cominciato a scassare i marroni. Solo che nel caso specifico non poteva chiamare i carabinieri.
Per questo io inquadro la questione come un episodio di intolleranza, e non di lotta per le proprie liberta'.


'scolta: se parli con me parli di quello che _io_ ho scritto. O, quantomeno, se parli di quello che hanno scritto altri non lo fai riferendotici come se l'avessi scritto io.
Io non ti ho _mai_ dato del mafioso, ed alle tue obiezioni (che, onestamente, piu' che scomode trovo fuori contesto) ho risposto.


Non intendevo dire che sei stato tu a farlo, ad un certo punto ieri quasi tutti i post di risposta ai miei sono diventati su quel tono, e la cosa ovviamente e' passata inosservata dal sottoscritto.

[SquallSed]

Tanto perché l'Europa si è sempre dimostrate giusta e i fondi sempre ben sfruttati...

Ma non è un problema la decisione, la posso capire (si sono attenuti)

Quello che continuo a non capire è perché dà fastidio un crocifisso

non é che non capisci, é che non vuoi accettare che altri la pensano diversamente da te.

[X360X]

non é che non capisci, é che non vuoi accettare che altri la pensano diversamente da te.

Ho editato avevo premuto invia prima del tempo

Non è vero, io non credo quindi un crocifisso non mi fa ne caldo ne freddo, per cui non capisco questa voglia di toglierlo

[SquallSed]

Ho editato avevo premuto invia prima del tempo

Non è vero, io non credo quindi un crocifisso non mi fa ne caldo ne freddo, per cui non capisco questa voglia di toglierlo

L'odio contro la chiesa non c'entra nulla, io non la odio. Ma esigo il rispetto della mia libertà.

Ribadisco, se a te un crocifisso non fa né caldo né freddo, non vuol dire faccia lo stesso effetto agli altri, capisci questo o no?

[LUVІ]

e 10 utenti di hardware upgrade conquistarono l'Italia :asd:

E' scontato cosa pensino la maggior parte degli Italiani, non serve nemmeno un sondaggio

LOL :asd: http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?pollId=1720
T'abbastano 70.000 voti? Ah no, sono comunisti :sofico:
Ah, e complimenti al dave, che invece di postare questo sondaggio, che gli ho passato in pvt, fa il finto tonto e posta una buffonata di brunik di 6 anni fa :asd: :asd: :asd:

LuVi

[ConteZero]

Ho editato avevo premuto invia prima del tempo

Non è vero, io non credo quindi un crocifisso non mi fa ne caldo ne freddo, per cui non capisco questa voglia di toglierlo

Se vicino al crocifisso, su richiesta, ci si può mettere (e nessuno può ordinare di rimuoverlo) anche il pentacolo, la stella di David, la mezzaluna, il segno di Budda, l'EVA-01 e Harui Suzumiya allora può restare.

[X360X]

L'odio contro la chiesa non c'entra nulla, io non la odio. Ma esigo il rispetto della mia libertà.

Ribadisco, se a te un crocifisso non fa né caldo né freddo, non vuol dire faccia lo stesso effetto agli altri, capisci questo o no?

Per te è una bambolina appesa se non credi in Gesù e nessuno ti impone di crederci minando la tua libertà, quindi NO

Quello che insomma ha detto Bersani

[blade9722]

No, mi sto divertendo, troppo seria questa sezione del forum, ogni tanto va ravvivata :asd:

Comunque il concetto è quello, che sia giusto o sbagliato togliere il crocifisso, non mi sembra sia giusto che se a una persona non va bene una cosa, che agli altri magari sta bene (ripeto, senza tirare in ballo il crocifisso), vada tolta.

E' questo il problema che vedo nella sentenza della corte europea.

Ok, se la la legge è con lui d'accordo, ma mi sembra che la legge non fosse con la signora che ha voluto togliere il crocefisso (e ripeto, che sono pure d'accordo col toglierlo, non sono d'accordo con i modi)


Quoto

Bè, oddio... mi stai facendo un bell'assist :asd:
Assolutamente no, non è la corte costituzionale intollerante, ha fatto semplicemente il proprio dovere... e mi sembra che lo abbia fatto anche bene in un'ottica europea. Per me è intollerante la tizia che ha chiesto che venisse tolto il crocefisso dalle scuole.

Qui non sono d'accordo: la corte costituzionale avrebbe dovuto dichiarare illegittima la legge che impone il crocifisso, e non inventarsi una motivazione pretestuosa. La tizia comunque e' intollerante, e il fatto che c'e' chi non noti cio' per simpatia ideologica e' preoccupante.

[X360X]

LOL :asd: http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?pollId=1720
T'abbastano 70.000 voti? Ah no, sono comunisti :sofico:
Ah, e complimenti al dave, che invece di postare questo sondaggio, che gli ho passato in pvt, fa il finto tonto e posta una buffonata di brunik di 6 anni fa :asd: :asd: :asd:

LuVi

I voti del giornale dove votate in massa voi non mi interessa

Il tempo fa un sondaggio, risultati diversi guardacaso (ma ora che l'ho detto forse si ribalterà tutto sempre per caso)

[prio]

No, stavo solo spiegando quelle che ritengo essere le radici di alcuni attriti fra il vicinato. Non e' un caso che questioni di questo tipo non siano mai state sollevate da chi precedentemente viveva in un quartiere residenziale "rurale".

Ok, ma non e' attinente al caso in questione.


Questo pero' l'ho spiegato: da quanto ne so, la tipa non ha sollevato la questione della legittimita' della legge per principio.

E non c'entra per quel "da quanto ne so".
Ribadisco l'invito, se sei interessato, a cercarti l'intervista al marito (io l'ho letta sul corriere cartaceo di ieri e non l'ho vista online).


Quando ha saputo che nella scuola frequentata dai figli era esposto il crocifisso, ha chiesto che venisse rimosso.

Anche questo e' abbastanza facilmente spiegabile. L'iter e' partito dalla direzione dell'istituto. E non ti ascoltano se non sei parte in causa.


Non intendevo dire che sei stato tu a farlo, ad un certo punto ieri quasi tutti i post di risposta ai miei sono diventati su quel tono, e la cosa ovviamente e' passata inosservata dal sottoscritto.

Ok, equivoco chiarito ;)

[LUVІ]

I voti del giornale dove votate in massa voi non mi interessa

Il tempo fa un sondaggio, risultati diversi guardacaso (ma ora che l'ho detto forse si ribalterà tutto sempre per caso)

Eh si, certo, tu non puoi votare su La Repubblica :asd:
E "tempo fa un sondaggio risultati diversi guardacaso" ovvio :asd: :asd: link a questo sondaggio? :asd: :asd:
CI VOTIAMO NOI COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII MANGIAPRETIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII :asd:

[X360X]

Eh si, certo, tu non puoi votare su La Repubblica :asd:
E "tempo fa un sondaggio risultati diversi guardacaso" ovvio :asd: :asd: link a questo sondaggio? :asd: :asd:
CI VOTIAMO NOI COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII MANGIAPRETIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII :asd:

Ho votato come no

Mi raccomando trasformalo adesso :asd:

http://sondaggi.iltempo.ilsole24ore.com/?sondaggio=64

[bluelake]

Tanto perché l'Europa si è sempre dimostrate giusta e i fondi sempre ben sfruttati...

Ma non è un problema la decisione, la posso capire (si sono attenuti alle regole)

Quello che continuo a non capire è perché dà fastidio un crocifisso, odio verso la chiesa, per me è questo
eddaje, il crocifisso non dà fastidio di per sé (anche se per alcune confessioni cristiane i simboli religiosi cattolici suonano come l'equivalente di una bestemmia), e nessuno ha vietato di portarlo addosso, né di metterlo in casa, né ha chiesto di toglierlo da tutti i posti in cui fa bella mostra di sé tipo chiese, campanili, case storiche e così via.
Si è solo ribadito che la scuola, in quanto ambiente educativo, deve essere priva di qualunque simbolo (religioso o politico che sia) che possa condizionare in alcun modo il bambino, poiché non è compito della scuola né deve esserlo quello di indirizzare la fede religiosa o politica. Questo garantisce a tutti, anche i cattolici, che siano i genitori a scegliere in quale fede far crescere il proprio figlio, senza che la scuola possa (con l'autorità propria dell'istituzione scolastica) condizionarli.

Che poi la chiesa cattolica abbia colto l'occasione per montare una crociata in difesa del proprio status-quo, arrivando alla bestemmia di considerare il crocifisso come un simbolo tradizionale paragonandolo perfino alle zucche di Halloween (ma ci rendiamo conto????? hanno paragonato Gesù a Halloween!) pur di far parlare di sé in maniera vittimistica, mobilitando il suo potere mediatico affinché nessuno parlasse di quei cristiani non cattolici che hanno plaudito alla decisione europea (perché discutere in pubblico della diversa visione della fede tra cattolici ed evangelici avrebbe richiesto gente preparata, e dei vescovi che vanno in televisione credo che ben pochi lo siano), questo è un discorso a sé stante. Che, almeno per me, è stata la conferma ulteriore (non che ne avessi bisogno, ma tant'è) di quanto sia stato giusto, nel mio personale cammino, abbandonare quella confessione cristiana cattolica che mi aveva allontanato da Gesù e dal suo vero messaggio fino quasi a farmi perdere del tutto la fede.

[lowenz]

Ma perchè non facciamo un referendum col quorum del 50%+1 degli italiani votanti?

Così vediamo subito come stanno le cose :D

[X360X]

Ma perchè non facciamo un referendum col quorum del 50%+1 degli italiani votanti?

Così vediamo subito come stanno le cose :D

Io esco di casa, fallo anche tu e vedrai il parere del più delle persone, non ci vuole tanto

bluelake taglia corto :D Tu dici che il crocifisso condiziona, ma se i professori nemmeno ne devono parlare di religione (quella materia a parte, però è opzionale)
Forse il fatto che è lì magicamente imporrà il credo agli alunni, la potenza divina :asd:

[SquallSed]

Per te è una bambolina appesa se non credi in Gesù e nessuno ti impone di crederci minando la tua libertà, quindi NO

Quello che insomma ha detto Bersani

**

eddaje, il crocifisso non dà fastidio di per sé (anche se per alcune confessioni cristiane i simboli religiosi cattolici suonano come l'equivalente di una bestemmia), e nessuno ha vietato di portarlo addosso, né di metterlo in casa, né ha chiesto di toglierlo da tutti i posti in cui fa bella mostra di sé tipo chiese, campanili, case storiche e così via.
Si è solo ribadito che la scuola, in quanto ambiente educativo, deve essere priva di qualunque simbolo (religioso o politico che sia) che possa condizionare in alcun modo il bambino, poiché non è compito della scuola né deve esserlo quello di indirizzare la fede religiosa o politica. Questo garantisce a tutti, anche i cattolici, che siano i genitori a scegliere in quale fede far crescere il proprio figlio, senza che la scuola possa (con l'autorità propria dell'istituzione scolastica) condizionarli.

Che poi la chiesa cattolica abbia colto l'occasione per montare una crociata in difesa del proprio status-quo, arrivando alla bestemmia di considerare il crocifisso come un simbolo tradizionale paragonandolo perfino alle zucche di Halloween (ma ci rendiamo conto????? hanno paragonato Gesù a Halloween!) pur di far parlare di sé in maniera vittimistica, mobilitando il suo potere mediatico affinché nessuno parlasse di quei cristiani non cattolici che hanno plaudito alla decisione europea (perché discutere in pubblico della diversa visione della fede tra cattolici ed evangelici avrebbe richiesto gente preparata, e dei vescovi che vanno in televisione credo che ben pochi lo siano), questo è un discorso a sé stante. Che, almeno per me, è stata la conferma ulteriore (non che ne avessi bisogno, ma tant'è) di quanto sia stato giusto, nel mio personale cammino, abbandonare quella confessione cristiana cattolica che mi aveva allontanato da Gesù e dal suo vero messaggio fino quasi a farmi perdere del tutto la fede.

e aggiungo correggendo : come ha detto bersani mettendosi prontamente a 90

[blade9722]

Volevo proporre un paragone con il caso Englaro. Al di la' della drammaticita' di quest'ultimo in contrasto con la frivolezza di quello oggetto del topic ( e, su questo, si potrebbe anche aprire una parentesi....), c'e' una enorme e sostanziale differenza. Beppino Englaro ha lottato perche' ad ognuno fosse lasciata la liberta' di scelta in merito ai trattamenti sanitari e all'alimentazione. E questo fa di lui un vero paladino della liberta'. Se avesse lottato per vietarli, non sarebbe stato tale.

Non e' un caso che tutti i cattolici con cui ho parlato fossero con Beppino, mentre nel caso specifico rifiutano l'idea del divieto del crocifisso. Ma non perche' lo vogliono imporre, semplicemente dicono (sto parafransando le parole di mia madre):

"Il crocifisso certe volte c'e', altre volte no. Se da' fastidio se ne discute, perche' vietarlo?" Tutto sommato credo che il sondaggio di Donna Moderna non sia cosi' inaccurato.

[SquallSed]

Io esco di casa, fallo anche tu e vedrai il parere del più delle persone, non ci vuole tanto

bluelake taglia corto :D Tu dici che il crocifisso condiziona, ma se i professori nemmeno ne devono parlare di religione (quella materia a parte, però è opzionale)
Forse il fatto che è lì magicamente imporrà il credo agli alunni, la potenza divina :asd:

cmq, fondamentalmente si tratta di un principio logico :

Stato laico. Quindi a me da fastidio che lo stato sia laico solo a parole.

cosi' come mi dava fastidio alle scuole elementari recitare la preghiera prima dell'inizio delle lezioni (non so se si faccia ancora oggi).

[LUVІ]

Ho votato come no

Mi raccomando trasformalo adesso :asd:

http://sondaggi.iltempo.ilsole24ore.com/?sondaggio=64

Totale voti: 2131
:asd: :asd: :asd: :asd:
Quanto sei lollone! :D Troppo lollone per essere un nuovo :sofico: utente!

[X360X]

Totale voti: 2131
:asd: :asd: :asd: :asd:
Quanto sei lollone! :D Troppo lollone per essere un nuovo :sofico: utente!

Se repubblica avesse chiesto "chi votate?" prima delle elezioni 2008 scommettiamo che i risultati sarebbero stati diversi dalla realtà?

Nulla da dire perché lo consulto sempre (difficile trovare qualcosa fatto così bene) ma lo so che non rispecchia la maggior parte degli Italiani, me ne rendo conto al contrario di te

[SquallSed]

Volevo proporre un paragone con il caso Englaro. Al di la' della drammaticita' di quest'ultimo in contrasto con la frivolezza di quello oggetto del topic ( e, su questo, si potrebbe anche aprire una parentesi....), c'e' una enorme e sostanziale differenza. Beppino Englaro ha lottato perche' ad ognuno fosse lasciata la liberta' di scelta in merito ai trattamenti sanitari e all'alimentazione. E questo fa di lui un vero paladino della liberta'. Se avesse lottato per vietarli, non sarebbe stato tale.

Non e' un caso che tutti i cattolici con cui ho parlato fossero con Beppino, mentre nel caso specifico rifiutano l'idea del divieto del crocifisso. Ma non perche' lo vogliono imporre, semplicemente dicono (sto parafransando le parole di mia madre):

"Il crocifisso certe volte c'e', altre volte no. Se da' fastidio se ne discute, perche' vietarlo?" Tutto sommato credo che il sondaggio di Donna Moderna non sia cosi' inaccurato.

E' la formula negativa che sbagli a costruire, poiché il paragone esatto sarebbe :

Englaro é un paladino perché ha lottato per vietare l'obbligo di tenere in vita un uomo artificialmente.

ps. ma la smetti co sti paragoni e parli del fatto in sé? :asd:

[prio]

Ho votato come no

Mi raccomando trasformalo adesso :asd:

http://sondaggi.iltempo.ilsole24ore.com/?sondaggio=64

In entrambi i sondaggi manca qualunque criterio di rappresentatività del campione, per cui sono attendibili quanto mia nipote di 6 anni che dice "la nutella non l'ho toccata io".

BTW non faccio fatica a credere che in un eventuale sondaggio fatto con tutti i crismi del caso la maggioranza direbbe "non vanno tolti". Cosi' come vincerebbe a mani basse un sondaggio sul levare o meno questa o quella tassa.

Ma questo non sposta di una virgola la questione: la democrazia si basa su principi che vanno ben oltre al "i piu' numerosi hanno ragione".

[X360X]

cmq, fondamentalmente si tratta di un principio logico :

Stato laico. Quindi a me da fastidio che lo stato sia laico solo a parole.

cosi' come mi dava fastidio alle scuole elementari recitare la preghiera prima dell'inizio delle lezioni (non so se si faccia ancora oggi).

Mai fatto, questo concordo che non è accettabile in uno stato laico

Ma se a dei ragazzi piace avere il simbolo della loro religione appeso non vedo il problema, non mi impone a fare nulla, come dici tu è solo il principio "no non devono"

[LUVІ]

ma lo so che non rispecchia la maggior parte degli Italiani, me ne rendo conto al contrario di te

Ma questo lo so anche io! :asd:
L'itaglia è composta in assoluta maggioranza di cattointegralisti bigotti e ipocriti :)

LuVi

[SquallSed]

Mai fatto, questo concordo che non è accettabile in uno stato laico

Ma se a dei ragazzi piace avere il simbolo della loro religione appeso non vedo il problema, non mi impone a fare nulla, come dici tu è solo il principio "no non devono"

Come dico io il principio é lo stato laico.

[lowenz]

Io esco di casa, fallo anche tu e vedrai
Camionisti che bestemmiano, abito sulla statale :asd:

Con la bella croce luccicosa sul parabrezza, magari, quella fatta di lucine :D

[LUVІ]

In entrambi i sondaggi manca qualunque criterio di rappresentatività del campione, per cui sono attendibili quanto mia nipote di 6 anni che dice "la nutella non l'ho toccata io".

BTW non faccio fatica a credere che in un eventuale sondaggio fatto con tutti i crismi del caso la maggioranza direbbe "non vanno tolti". Cosi' come vincerebbe a mani basse un sondaggio sul levare o meno questa o quella tassa.

Ma questo non sposta di una virgola la questione: la democrazia si basa su principi che vanno ben oltre al "i piu' numerosi hanno ragione".

Quoto.

[ConteZero]

Volevo proporre un paragone con il caso Englaro. Al di la' della drammaticita' di quest'ultimo in contrasto con la frivolezza di quello oggetto del topic ( e, su questo, si potrebbe anche aprire una parentesi....), c'e' una enorme e sostanziale differenza. Beppino Englaro ha lottato perche' ad ognuno fosse lasciata la liberta' di scelta in merito ai trattamenti sanitari e all'alimentazione. E questo fa di lui un vero paladino della liberta'. Se avesse lottato per vietarli, non sarebbe stato tale.

Non e' un caso che tutti i cattolici con cui ho parlato fossero con Beppino, mentre nel caso specifico rifiutano l'idea del divieto del crocifisso. Ma non perche' lo vogliono imporre, semplicemente dicono (sto parafransando le parole di mia madre):

"Il crocifisso certe volte c'e', altre volte no. Se da' fastidio se ne discute, perche' vietarlo?" Tutto sommato credo che il sondaggio di Donna Moderna non sia cosi' inaccurato.

E che ancora si gioca come i bimbi di tre anni ?
Ti do la libertà d'andare a letto senza cena, molto più liberale di costringerti a mangiare qualcosa (qualsiasi cosa tu voglia) prima d'andare a dormire.

Facile snaturare la parola libertà.
Difficile è capire il concetto di libertà ed evitare di usarla in modo pretestuoso.


Che libertà è avere imposto un simbolo per legge ?

Ed evita di tirar fuori la storia della "cultura", perché qui il carretto siciliano in classe non me lo fanno appendere... fossi interessato alla cultura vado a museo.

[LUVІ]

Camionisti che bestemmiano, abito sulla statale :asd:

Con la bella croce luccicosa sul parabrezza, magari, quella fatta di lucine :D

E l'adesivo di Padre Pio da un metro quadrato sul cassone :asd:

[blade9722]

Englaro é un paladino perché ha lottato per vietare l'obbligo di tenere in vita un uomo artificialmente.


"Vietare l'obbligo" e "combattere per la liberta' di scelta" sono la stessa cosa.

Nel caso specifico, la corte europea ha voluto "vietare l'obbligo", ma la tizia ha voluto "vietare il crocifisso". La differenza e' importante.

[ALBIZZIE]

Ho votato come no

Mi raccomando trasformalo adesso :asd:

http://sondaggi.iltempo.ilsole24ore.com/?sondaggio=64

bel modo di indirizzare la risposta di un sondaggio.

1) ma che c'entrano le tradizioni con il crocifisso? non vi nascondete dietro un dito. C'èSempreStato-CheMaleFà-E'SoloUnSimbolo. Per giunta messo in un luogo dove si dovrebbe insegnare teorie che quell'oggetto rinnega per principio proponendo interpretabili favolette.
da me c'è la tradizione del panino con la porchetta. mai ho pensato di voler mettere un maiale appeso nelle aule.

2) le altre religioni si offendono? chi? gli islamici? quelli cattivi che ci odiano e non vogliono simboli cristiani a casa nostra???

[SquallSed]

"Vietare l'obbligo" e "combattere per la liberta' di scelta" sono la stessa cosa.

Nel caso specifico, la corte europea ha voluto "vietare l'obbligo", ma la tizia ha voluto "vietare il crocifisso". La differenza e' importante.

tse, é importante per sostenere la tua tesi fallace?

http://www.geekologie.com/2007/03/illoiha.jpg

[Wolfgang Grimmer]

Camionisti che bestemmiano, abito sulla statale :asd:

Con la bella croce luccicosa sul parabrezza, magari, quella fatta di lucine :D

non c'è più rispetto per le tradizioni
http://www.youtube.com/watch?v=AiTApHRcnmk
(peccato per la qualità quasi quasi lo uppo io in qualità dvd).

[X360X]

Guardate che io critico spesso i finti credenti, che magari vanno in chiesa la domenica è poi razzolano male, non servono esempi

Ma sapete bene che la maggior parte degli Italiani il crocifisso non lo toglierebbero se parliamo di percentuali

SquallSed ma perché questa presa di posizione? Lo stato è laico quindi bisogna toglierlo, anche non si lamentasse nessuno per di più

Da non credente non gli dò assolutamente importanza in questo modo

[ConteZero]

"Vietare l'obbligo" e "combattere per la liberta' di scelta" sono la stessa cosa.

Nel caso specifico, la corte europea ha voluto "vietare l'obbligo", ma la tizia ha voluto "vietare il crocifisso". La differenza e' importante.

Ha voluto che un simbolo RELIGIOSO che non riconosce non fosse appeso nella classe (di un istituto LAICO) che suo figlio è OBBLIGATO a frequentare.

Domani ti obbligo a leggere un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide... ti sembra giusto ? ti sembra sbagliato chiedere che i riferimenti a quel culto siano VIETATI ?

[ConteZero]

Guardate che io critico spesso i finti credenti, che magari vanno in chiesa la domenica è poi razzolano male, non servono esempi

Ma sapete bene che la maggior parte degli Italiani il crocifisso non lo toglierebbero se parliamo di percentuali

SquallSed ma perché questa presa di posizione? Lo stato è laico quindi bisogna toglierlo, anche non si lamentasse nessuno per di più

Da non credente non gli dò assolutamente importanza in questo modo

Gli smarruggiamenti tuoi invece sanno di finto non-credente.

Peraltro si, bisognerebbe toglierlo, ma la corte non ha voluto definire un obbligo PER LO STATO, ha sancito solo il diritto PER UN CITTADINO.
Se il cittadino non ce vuole crocifissi nell'aula del figlio ha il DIRITTO di avere soddisfatta questa richiesta.

[X360X]

Ha voluto che un simbolo RELIGIOSO che non riconosce non fosse appeso nella classe (di un istituto LAICO) che suo figlio è OBBLIGATO a frequentare.

Domani ti obbligo a leggere un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide... ti sembra giusto ? ti sembra sbagliato chiedere che i riferimenti a quel culto siano VIETATI ?

Personalmente come ho già detto a bluelake non ne vedo il senso, a meno che uno voglia vietare la conoscenza del culto (cosa ovviamente assurda) non capisco perché il simbolo di alcuni dovrebbe "plagiare" un non credente, non è come fare propaganda

[dave4mame]

che fine gli ha fatto fare l'impero Romano, casomai... definirsi Messia era un reato per i romani, non per gli ebrei.
Gli autori di questi studi sono tanto ebrei che cristiani. Le loro meritorie indagini hanno dimostrato in modo chiaro che quell
[...]
avere di mira gli ebrei di ogni tempo e di ogni luogo per il solo fatto che sono ebrei”.
Giovanna Fuschini

questa è una interpretazione che tende a confutare la tradizione storica.

non che la tradizione storica si basi su documenti affidabili (sappiamo tutti bene quanto siano tarocchi i 4 vangeli ufficiali), ma non per questo dobbiamo prendere ACRITICAMENTE per buona la prima tesi revisionista che capita...

[X360X]

Gli smarruggiamenti tuoi invece sanno di finto non-credente.

Si sono inviato in incognito dalla chiesa :asd:

[whistler]

il crocefisso dovete tenerlo nelle vostre case.

in mezzo la strada negli edifici pubblici non si DEVONO vedere simboli religiosi di alcun tipo.

non si stanno minacciando le radici cattoliche cristiane e quant altro.

NELLE VOSTRE CASE.
l italia non appartiene ne al cristianesimo ne al cattolicesimo e ne ai politici che si fanno portatori dei valori cristiani solo in campagna elettorale.

[ConteZero]

Personalmente come ho già detto a bluelake non ne vedo il senso, a meno che uno voglia vietare la conoscenza del culto (cosa ovviamente assurda) non capisco perché il simbolo di alcuni dovrebbe "plagiare" un non credente, non è come fare propaganda

A meno che non sia il velo (che, tra l'altro, è un indumento)... o la mezzaluna.

[SquallSed]

Guardate che io critico spesso i finti credenti, che magari vanno in chiesa la domenica è poi razzolano male, non servono esempi

Ma sapete bene che la maggior parte degli Italiani il crocifisso non lo toglierebbero se parliamo di percentuali

SquallSed ma perché questa presa di posizione? Lo stato è laico quindi bisogna toglierlo, anche non si lamentasse nessuno per di più

Da non credente non gli dò assolutamente importanza in questo modo

non é una presa di posizione, é un'opinione (logica d'altronde). La accetti o no? O devono pensarla tutti come te?

[dave4mame]

Guardate che io critico spesso i finti credenti, che magari vanno in chiesa la domenica è poi razzolano male, non servono esempi

Ma sapete bene che la maggior parte degli Italiani il crocifisso non lo toglierebbero se parliamo di percentuali

SquallSed ma perché questa presa di posizione? Lo stato è laico quindi bisogna toglierlo, anche non si lamentasse nessuno per di più

Da non credente non gli dò assolutamente importanza in questo modo

credo che sia stato centrato il punto.
lo stato italiano è laico; ma una buona parte degli italiani no.

almeno per quanto riguarda l'esteriorità...

[X360X]

A meno che non sia il velo (che, tra l'altro, è un indumento)... o la mezzaluna.

Ma infatti non avrei problemi con nulla, a parte coprirsi il viso, capisco che è loro tradizione ma è fondamentale essere riconoscibili

SquallSed va bene, pensala come vuoi, continuo a non capirne il perché ma tanto non se ne viene fuori, perciò lasciamo stare

[SquallSed]

credo che sia stato centrato il punto.
lo stato italiano è laico; ma una buona parte degli italiani no.

almeno per quanto riguarda l'esteriorità...

Fortunatamente lo stato pero' é laico ed é stata abolita la religione di stato, quindi gli italiani avrebbero potuto essere pure tutti musulmani ma il concetto non non sarebbe cambiato.

[GianoM]

A me sembrano pagine lucidissime, altro che “ubriachi”. Un po’ barcollanti semmai paiono essere gli avvocati del governo, che prima provano a dire che il crocifisso non è un simbolo religioso poi alla fine tentano di limitare i danni ammettendo che una violazione c’è stata.

Nella sua sesquipedale ignoranza – o più probabilmente malafede – il nostro premier ha detto che questa sentenza «nega che l’Europa abbia radici cristiane». Se la legga, prima di parlare, e scoprirà che la sentenza dice una cosa molto diversa: non mette in dubbio le mitiche “radici cristiane”, ma spiega che un crocifisso è un simbolo religioso e che i simboli religiosi nelle scuole dello Stato – quali che siano – rappresentano una forma di maggiore vicinanza di uno Stato a una religione piuttosto che un’altra, e quindi violano il principio dell’equidistanza dello Stato da tutte le religioni stabilito dalla Convenzione Europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali firmata dall’Italia nel 1950.

Anzi, di più: la sentenza fa notare che il vero attacco alla Chiesa cattolica sarebbe stato proprio accettare le tesi del governo italiano, che svuotavano di ogni valore religioso il crocifisso riducendolo a un banale simbolo della tradizione locale. Quasi folcloristico, tipo una pizza o un mandolino.

Giglioli - Espresso

[X360X]

Ma per far contenti tutti, non si potrebbe quantomeno toglierlo solo dove ci sono lamentele?

(fermo restando che non vedo che fastidio dia a un non credente)

[whistler]

Ma per far contenti tutti, non si potrebbe quantomeno toglierlo solo dove ci sono lamentele?

(fermo restando che non vedo che fastidio dia a un non credente)

da fastidio anche a i non credenti. quando i non credenti fanno circolare sugli autobus dio non esiste e non hai bisogno di lui...

te lo fanno togliere...:mad:

[ConteZero]

Ma per far contenti tutti, non si potrebbe quantomeno toglierlo solo dove ci sono lamentele?

(fermo restando che non vedo che fastidio dia a un non credente)

Guarda che è quello che dice la sentenza.
La sentenza dice che la signora ha diritto di chiedere (ed aver esaudita la richiesta) che il crocifisso venga tolto dall'aula del figlio.

Ovviamente altri genitori possono usare il precedente... ma tutto finisce lì.

Non li toglieranno da tutti gli uffici dello stato, solo dalle aule dove almeno un genitore farà espressamente domanda.



Però a questo punto quando ti spunta un Blade qualsiasi a chiamare "intollerante" chi fa richiesta bisognerebbe rispondergli per le rime.

[Wolfgang Grimmer]

Ma per far contenti tutti, non si potrebbe quantomeno toglierlo solo dove ci sono lamentele?

(fermo restando che non vedo che fastidio dia a un non credente)

lo stesso fastidio che provo io pedone non patentato quando vedo coglioni, patentati, che vanno per le strade come se fossero in pista.
Ti immagini cosa succederebbe se ognuno facesse il ragionamento "se non mi dà fastidio...".
E' come dire che se a me non dà fastidio che un tipo venga pestato per strada sono libero di non denunciare. E sappiamo bene questa mentalità cosa ha portato in italia.
Prima di tutto mafie varie, clientelismo, ecc. Perché al tipo che trova lavoro tramite "amico" mica dà fastidio. Ma io ne sono disgustato lo stesso anche se si tratta di lavori a millemilakilometri da casa mia che non avrei potuto fare lo stesso.

[lowenz]

Cmq il simbolismo che permea la specie Homo Sapiens è qualcosa di più immenso di una supernova.....prova è che se si IMPONESSE a tutti il "proprio" simbolo religioso ma ruotato di 15° saremmo amò in bal di bàle come si dice dalle mie parti, cioè d'accapo con le critiche dei vari gruppetti di turno :D

[bluelake]

questa è una interpretazione che tende a confutare la tradizione storica.

non che la tradizione storica si basi su documenti affidabili (sappiamo tutti bene quanto siano tarocchi i 4 vangeli ufficiali), ma non per questo dobbiamo prendere ACRITICAMENTE per buona la prima tesi revisionista che capita...
più si va avanti, più si scoprono documenti che confutano le tradizioni e "verità" precedentemente assodate. Basti pensare alla scoperta dei cd. "rotoli del mar morto" (http://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto e http://www.etanali.it/mar_morto/files/01.htm ) che negli ultimi decenni ha portato a nuove interpretazioni e approfondimenti sia per quanto riguarda la bibbia ebraica che quella cristiana.

[mixkey]

più si va avanti, più si scoprono documenti che confutano le tradizioni e "verità" precedentemente assodate. Basti pensare alla scoperta dei cd. "rotoli del mar morto" (http://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto e http://www.etanali.it/mar_morto/files/01.htm ) che negli ultimi decenni ha portato a nuove interpretazioni e approfondimenti sia per quanto riguarda la bibbia ebraica che quella cristiana.

Boh, io sono per l'ipotesi che Gesu' sia un uomo esistito e che poi e' stato fatto diventare Dio.
Poi c'e' l'ipotesi opposta, cioe' che il bisogno di un Dio nuovo abbia fatto inventare la figura di Gesu'.
Quindi l'ipotesi che hai citato ed altre ancora compresa quela in cui credono i cattolici.

[X360X]

lo stesso fastidio che provo io pedone non patentato quando vedo coglioni, patentati, che vanno per le strade come se fossero in pista.
Ti immagini cosa succederebbe se ognuno facesse il ragionamento "se non mi dà fastidio...".
E' come dire che se a me non dà fastidio che un tipo venga pestato per strada sono libero di non denunciare. E sappiamo bene questa mentalità cosa ha portato in italia.
Prima di tutto mafie varie, clientelismo, ecc. Perché al tipo che trova lavoro tramite "amico" mica dà fastidio. Ma io ne sono disgustato lo stesso anche se si tratta di lavori a millemilakilometri da casa mia che non avrei potuto fare lo stesso.

Per me questi esempi sono proprio anni luce lontani dal crocifisso

[blade9722]

Ha voluto che un simbolo RELIGIOSO che non riconosce non fosse appeso nella classe (di un istituto LAICO) che suo figlio è OBBLIGATO a frequentare.

Domani ti obbligo a leggere un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide... ti sembra giusto ? ti sembra sbagliato chiedere che i riferimenti a quel culto siano VIETATI ?

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?

[ConteZero]

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?

La differenza fra un libro ed un simbolo è che per capire il messaggio del libro devi leggerlo, per captare quello del simbolo basta guardarlo.

E t'assicuro, Telecomunicazioni 3 l'ho guardato spesso, ma non ho mai capito di che parlasse dal solo osservare la copertina.

[LucaTortuga]

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?
Perchè non proviamo a leggere 'sta "benedetta" sentenza (che a me pare estremamente chiara nell'esporre il principio da cui è ispirata)?:


Decision of the Court

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted
by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.
The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.
The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.
The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.
Qui trovate la versione integrale (in francese):
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857724&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&tabl

[exyana]

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?
Sostituisci con "domani il maestro appende al muro un manifesto con scritto: < l'esistenza di dio non è dimostrabile > oppure il simbolo del proprio partito politico", secondo te cosa succederebbe?

e aggiungo che secondo me se sono i singoli alunni ad appendere i propri simboli è un conto, se è il maestro o l'istituzione il significato è molto diverso, dà un'autorevolezza molto maggiore al simbolo.

[ConteZero]

Visto che il crocifisso è L'UNICO SIMBOLO IMPOSTO PER LEGGE in un locale DI STATO non ci vuole molto a pensare che LO STATO INCORAGGI LA RELIGIONE LEGATA A QUEL SIMBOLO, A SPREGIO DELLE ALTRE (che non hanno pari possibilità d'essere esposte).

Ora torna col tuo minuetto a dire "eh, ma hanno fatto bene a riconoscere il diritto, però la signora è stata incivile".
Tanto s'è capito che è ben altro quello che vorresti dire , ma non puoi perché altrimenti ti sommergeremmo di fischi. (o quello o se dopo 55+ pagine non hai ancora capito vuol dire che puoi spaccare il marmo a testate)

[blade9722]

Perchè non proviamo a leggere 'sta "benedetta" sentenza (che a me pare estremamente chiara nell'esporre il principio da cui è ispirata)?:

Qui trovate la versione integrale (in francese):
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857724&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&tabl

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

P.S. riguardo allo stralcio in cui si afferma:

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted
by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities.

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.

[ConteZero]

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.
Il mussulmano/rom/soncazzoio è intollerante nei confronti degli altri ? E'giusto essere intolleranti con lui.

Mica essere democratici significa essere figli dei fiori con l'ulivo in mano ed il bastone in...

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

[blade9722]

Tanto s'è capito che è ben altro quello che vorresti dire , ma non puoi perché altrimenti ti sommergeremmo di fischi. (o quello o se dopo 55+ pagine non hai ancora capito vuol dire che puoi spaccare il marmo a testate)

Non mi sembra che mi abbiate lesinato i fischi, visto che qualche utente e' stato sospeso proprio per post pervasi di simpatia nei miei confronti.

[blade9722]

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.

Non vedo come vietare il crocifisso possa essere inteso come una manifestazione di intolleranza verso lo "stato", e non verso gli altri membri della comunita'.

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso :asd:

[lowenz]

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.
Quindi ai cattolici non dispiacerà se qualcuno gira tutti i crocefissi di 180° lasciandoli sui muri no? :D

[blade9722]

Quindi ai cattolici non dispiacerà se qualcuno gira tutti i crocefissi di 180° lasciandoli sui muri no? :D

La croce rovesciata come simbolo del diavolo e' una invenzione dei "satanisti" moderni.

[lowenz]

La croce rovesciata come simbolo del diavolo e' una invenzione dei "satanisti" moderni.
Benissimo, quindi non darà sicuramente fastidio ai tradizionalisti che si ricordano come se fosse ieri il Concilio di Nicea! :D

O no? Io dico di no :asd:

[ConteZero]

Non vedo come vietare il crocifisso possa essere inteso come una manifestazione di intolleranza verso lo "stato", e non verso gli altri membri della comunita'.

E'esporre OBBLIGATORIAMENTE SOLO il crocifisso che è un segno d'intolleranza dello Stato nei confronti dei non-cattolici. (a momenti l'ha capito pure il webserver).

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso :asd:

e questo che vorrebbe dire ? "cat /dev/random" ?

[blade9722]

Benissimo, quindi non darà sicuramente fastidio ai tradizionalisti che si ricordano come se fosse ieri il Concilio di Nicea! :D

O no? Io dico di no :asd:

Dipende se hanno visto un concerto rock :asd:

[prio]

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso :asd:

E scusa che ppalle, pero'.
L'unico che della decisione ne fa un discorso prettamente tecnico giuridico sei tu, e ti vanti pure di resistere come non riusci' ai difensori di fort Alamo..

[LucaTortuga]

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.
Non mi sono perso nulla, tranquillo.
E no, non si tratta affatto di intolleranza, ma della legittima richiesta, da parte di un genitore, che la scuola non influenzi suo figlio al di là di ciò che le è consentito dalla legge.
Se mio figlio frequenta la scuola statale dell'obbligo, non credi sia semplicemente mio diritto pretendere che quella scuola rispetti l'impegno di neutralità religiosa assunto dallo stato italiano nella costituzione?

[Froze]

Quanta alacrità in questi casi eh?... :rolleyes:

Il sindaco: crocifisso obbligatorio
Ordinanza nel Padovano: multa di 500 euro a chi non lo espone. La Lega soffia sulla reazione dei cattolici
Bitonci: subito i controlli


Riccardo Roman, sindaco di Galzignano Terme

PADOVA — Pezzo per pez zo, la «secessione» del Veneto dall’Europa laicista continua e si radicalizza. La sentenza della Corte per i diritti dell’uomo, che ha sancito lo sfratto dei cro*cifissi dalle aule scolastiche poi ché costituirebbero una «viola*zione della libertà di religione degli alunni», sta provocando una serie di contromisure che vengono dal basso.

I sindaci, ancora una volta, hanno scavato per primi la trin cea a difesa del sentimento cri stiano delle genti venete. Se Massimo Bitonci, parlamentare leghista e sindaco di Cittadella (Padova), ha annunciato che controllerà «personalmente la situazione nel polo scolastico cittadellese, per accertarmi che nessun insegnante troppo ze lante si azzardi a togliere il cro cifisso », il suo collega di Monte grotto Terme, Luca Claudio (La Destra), ha fatto scrivere sui pannelli luminosi del Comune «Noi non lo togliamo», sottinte so, naturalmente, il crocifisso. Milena Cecchetto, leghista, ne esporrà uno bello grande nel l’atrio del municipio di Montec chio (Vicenza). Ma l’azione più radicale arriva da Galzignano Terme, comune di 4500 abitan ti sui colli Euganei, dove il sin daco Riccardo Roman, scuola Udc, ha sfoderato l’arma finale: un’ordinanza con cui si dispo ne, se mai non fosse già espo sto, «l’immediata affissione del crocifisso in tutti gli edifici pub blici presenti nel territorio di questo comune, quale espres sione dei fondamentali valori ci vili e culturali ( non religiosi, si badi bene, ndr) dello Stato ita liano».

Non solo. Richiamandosi ai poteri che gli vengono conferiti dal testo unico sull’ordinamen to degli Enti locali, Roman ha stabilito che gli agenti della po lizia locale dovranno controlla re, nelle prossime due settima ne, la puntuale osservanza del le disposizioni sindacali. In ca so contrario, i trasgressori sa ranno puniti con una sanzione di 500 euro. Niente meno. «Io per primo - puntualizza il sinda co - mi auguro di non dover mai applicare la sanzione, però è chiaro che le ordinanze devo no prevedere anche una 'puni zione' per chi non le dovesse ri spettare».

Roman ha individua to precisamente i destinatari dell’ordine: i responsabili di tut te le strutture pubbliche di Gal zignano - uffici municipali, mu seo, edifici comunali utilizzati come sedi di associazioni - non ché il dirigente scolastico del l’istituto comprensivo del pae se (scuole medie ed elementa ri) e i referenti della scuola ma terna e dell’asilo nido comuna li. «Con ogni probabilità - spie ga il sindaco Roman - in questi luoghi il crocifisso c’è già ma ho voluto sancire il principio, caso mai a qualcuno venisse in mente di toglierlo dopo la sen tenza della Corte europea». Scatenati contro i giudici di Strasburgo sono i leghisti, pro clamatisi difensori della fede e delle radici cristiane dei veneti. Il gruppo del Carroccio in consi glio regionale, guidato da Ro berto Ciambetti, ha presentato a palazzo Ferro Fini una risolu zione di condanna della senten za, ritenuta «sconcertante e lon tana anni luce dal comune sen tire dei popoli europei». Appro fittando della vicinanza fisica, invece, l’europarlamentare Ma ra Bizzotto ha deciso di andare direttamente alla fonte: «Per il Santo Natale, consegnerò perso nalmente come regalo ai sette giudici della Corte di Strasbur go un crocifisso ciascuno e un buon manuale di storia del cri stianesimo ». Chissà se apprez zeranno.

fonte (http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2009/5-novembre-2009/sindaco-crocifisso-obbligatorio--1601960352646.shtml)

[LUVІ]

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.
Il mussulmano/rom/soncazzoio è intollerante nei confronti degli altri ? E'giusto essere intolleranti con lui.

Mica essere democratici significa essere figli dei fiori con l'ulivo in mano ed il bastone in...

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

Aspè, aspè! Nel tuo quote mi sembra di cominciare a leggere un "la legge è giusta l'interpretazione no" di ghediniana memoria :asd: :asd:

[^TiGeRShArK^]

Provo a spiegartelo?

Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....

puttanate:

Fallacy: Pendio scivoloso

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.
Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"
"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."
"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."
"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

[ConteZero]

Aspè, aspè! Nel tuo quote mi sembra di cominciare a leggere un "la legge è giusta l'interpretazione no" di ghediniana memoria :asd: :asd:

No, è un discorso vecchissimo.
Qui si cerca di far passare come prioritario il discorso della "civiltà" al di sopra del discorso della "legalità", arrivando al punto di dire "si, ma è stata incivile a chiedere che venisse applicata la legge (europea)".
Il punto è che non si deve essere "civili a tutti i costi" nei confronti di chi è "incivile".
La legge ci affida dei diritti, è civile chiedere prima di far casino (nel caso andare dal preside e chiedergli se gentilmente toglie il crocifisso) ma se il preside/lo stato è così incivile da non venirci incontro perché dobbiamo essere "civili a tutti i costi", rinunciando ai diritti che l'UE (e, di riflesso, l'Italia) ci riconosce ?

Tra l'altro è un mezzuccio vecchissimo usato dalle destre: "Se non sei così tollerante da permettere che gli altri ti mettano i piedi in testa allora sei dei nostri".

[bluelake]

Quanta alacrità in questi casi eh?... :rolleyes:
ecco, quando si dice maltrattare la religione usandola per fini ad essa estranei, l'articolo ne è la dimostrazione. Chissà mai se chiederanno scusa per l'offesa ignobile che stanno facendo a Cristo.

[blade9722]

E scusa che ppalle, pero'.
L'unico che della decisione ne fa un discorso prettamente tecnico giuridico sei tu, e ti vanti pure di resistere come non riusci' ai difensori di fort Alamo..

Puoi anche dire che palle, pero' quello che ho scritto e' vero. Per un paio di post provate a discutere sull'accaduto, ma dopo un paio di obiezioni ricompaiono immancabilmente i termini "legge", "costituzione", etc...Manco fosse il rifugio sicuro dei vampiri della White Wolf.

[blade9722]

puttanate:

Dato che ci sei, rispolvera un mio post di due anni fa....

[blade9722]

Non mi sono perso nulla, tranquillo.
E no, non si tratta affatto di intolleranza, ma della legittima richiesta, da parte di un genitore, che la scuola non influenzi suo figlio al di là di ciò che le è consentito dalla legge.
Se mio figlio frequenta la scuola statale dell'obbligo, non credi sia semplicemente mio diritto pretendere che quella scuola rispetti l'impegno di neutralità religiosa assunto dallo stato italiano nella costituzione?

Certamente, ed infatti non avrei nulla da dire se volessero importi l'ora di religione cattolica. Ma se faccessi fuoco e fiamme per una questione all'atto pratico futile come il crocefisso appeso, allora sentirei odore di fanatismo.

[prio]

Puoi anche dire che palle, pero' quello che ho scritto e' vero. Per un paio di post provate a discutere sull'accaduto, ma dopo un paio di obiezioni ricompaiono immancabilmente i termini "legge", "costituzione", etc...Manco fosse il rifugio sicuro dei vampiri della White Wolf.

Ma anche no. Lo stato e' laico per legge, ma io auspicherei (ed auspico) l'assoluta laicita' dello stato anche (e soprattutto) se lo stato fosse confessionale. Il concetto trascende la legge. Per me la legge e' giusta perche' il concetto che sta dietro la legge e' giusto, non viceversa.
I motivi li ho esposti in una risposta a shambler, se ti interessa rispondere.
Semmai a nascondersi dietro a "e' intollerante perche' vuole cambiare abitudini in uso da secoli" ignorando volutamente il ruolo del marito sei tu.

[^TiGeRShArK^]

ed il diritto di un popolo dalla comuni radici religiose a professare la propria religione nazionale sul proprio territorio?

poi ci si stupisce se nasce la filiale del KKK.

bah. più aumentano le prevaricazioni ad una identità nazionale, più aumenta il malcontento. contenti loro su a bruxelles o ndò cavolo stanno.
Lo può fare dove gli pare in privato e in pubblico, ma NON può pretendere che negli edifici di uno stato LAICO debba essere esposto per forza un simbolo RELIGIOSO.

[^TiGeRShArK^]

ah di questo passo lo faranno, sennò dicono che la dea kalì piange.
e noi non vogliamo far piangere la dea kalì, vero? voglio dire, l'india è un mercato finanziario emergente e di conquista. guai!

solite puttanate da pendio scivoloso....

[dave4mame]

sono l'unico che comincia a sospettare che ormai sto povero oggettino sta diventando l'ennesima occasione di creare un muro contro muro?

[lowenz]

Chissà mai se chiederanno scusa per l'offesa ignobile che stanno facendo a Cristo.
Sì ma tu ragioni ESATTAMENTE come loro dicendo così :D

Tutti tirate Gesù per la parte della veste che fa comodo :p

[blade9722]

Ma anche no. Lo stato e' laico per legge, ma io auspicherei (ed auspico) l'assoluta laicita' dello stato anche (e soprattutto) se lo stato fosse confessionale. Il concetto trascende la legge. Per me la legge e' giusta perche' il concetto che sta dietro la legge e' giusto, non viceversa.
I motivi li ho esposti in una risposta a shambler, se ti interessa rispondere.
Semmai a nascondersi dietro a "e' intollerante perche' vuole cambiare abitudini in uso da secoli" ignorando volutamente il ruolo del marito sei tu.

Il concetto di stato laico, si puo' riassumere, in soldoni, con "stato che non ficca il naso nelle questioni religiose". Ora, se uno stato incomincia a promulgare leggine che vietano le piu' disparate manifestazioni religiose all'interno degli edifici pubblici, allora il naso in queste questioni lo sta ficcando, eccome. Quello che tu consideri giusto, cioe' una legge che vieta un simbolo religioso, non e' frutto del laicismo, ma dell'imposizione dell'ateismo.

Il giochetto di far passare l'imposizione della propria visione come espressione di liberta', magari attingendo sapientemente alla retorica, e' tipico di chi ha una impostazione fondamentalista.

[lowenz]

sono l'unico che comincia a sospettare che ormai sto povero oggettino sta diventando l'ennesima occasione di creare un muro contro muro?
Era previsto anche questo :O

"Non sono venuto a portare la pace, ma la spada" ecc. ecc. ecc. :D

Non nel senso che Gesù era violento eh, nel senso che sa che quando si ha a che fare con la nostra specie il risultato è sempre lo stesso.....manco lui può cambiarlo! :sofico: :sofico: :sofico:

[Franx1508]

Sì ma tu ragioni ESATTAMENTE come loro dicendo così :D

Tutti tirate Gesù per la parte della veste che fa comodo :p

infatti...per la serie una volta l'uomo poneva oggetti...ora sono gli oggetti che pongono l'uomo...
cara vecchia proiezione...

[Franx1508]

Era previsto anche questo :O

"Non sono venuto a portare la pace, ma la spada" ecc. ecc. ecc. :D

Non nel senso che Gesù era violento eh, nel senso che sa che quando si ha a che fare con la nostra specie il risultato è sempre lo stesso.....manco lui può cambiarlo! :sofico: :sofico: :sofico:

riquoto...dietro ogni azione umana anche la piu apparentemente disinteressata...si nascode l'egoismo...

[lowenz]

Il giochetto di far passare l'imposizione della propria visione come espressione di liberta', magari attingendo sapientemente alla retorica, e' tipico di chi ha una impostazione fondamentalista.
Uh, ma in questo effettivamente abbiamo radici cristiane :D

Cristianissime :p

[ConteZero]

Il concetto di stato laico, si puo' riassumere, in soldoni, con "stato che non ficca il naso nelle questioni religiose".
(...)

E quindi ha fatto bene la signora a chiedere che lo stato italiano, laico per definizione, ottemperasse.
A meno che per te avere per forza un simbolo del cattolicesimo appeso in ogni aula non sia "non ficcare il naso".

Il resto è un pestare i piedi inutile.

[bluelake]

Sì ma tu ragioni ESATTAMENTE come loro dicendo così :D

Tutti tirate Gesù per la parte della veste che fa comodo :p
in realtà non mi sembra affatto :fagiano: il crocefisso è e resta una rappresentazione simbolica del sacrificio di Gesù, un simbolo importante per il cristianesimo soprattuto per quello cattolico, e come tale va trattato; trasformarlo in "tradizione" al pari della sagra della castagna o del palio di Siena è indubbiamente uno svilirne il significato, così come usarlo per la propria propaganda politica.

[lowenz]

riquoto...dietro ogni azione umana anche la piu apparentemente disinteressata...si nascode l'egoismo...
Mica è quello il problema "Ama il prossimo tuo COME TE STESSO" :D

Si potrebbe fare la battuta che i narcisi e i superbi sono senza dubbio favoriti, e infatti si vede :O :O :O
E' sleale!

:asd:

[lowenz]

in realtà non mi sembra affatto :fagiano: il crocefisso è e resta una rappresentazione simbolica del sacrificio di Gesù, un simbolo importante per il cristianesimo soprattuto per quello cattolico, e come tale va trattato; trasformarlo in "tradizione" al pari della sagra della castagna o del palio di Siena è indubbiamente uno svilirne il significato, così come usarlo per la propria propaganda politica.
Dai Blue, pure tu hai usato la "retorica dell'offesa", non nascondiamoci dietro un filo d'erba.

Guarda che lo so benissimo che a tutti fa comodo schierarsi dalla parte degli "offesi" (tutti ma proprio tutti sostengono che Gesù è offeso da questo o quello).....e il jolly è sempre lo stesso.

[prio]

Il concetto di stato laico, si puo' riassumere, in soldoni, con "stato che non ficca il naso nelle questioni religiose".

Stupido io che ero convinto volesse dire "stato che non ficca il naso nella sfera religiosa _personale_ degli individui, religione che non ficca il naso nella sfera _pubblica_ dello stato".

Fatta questa doverosa correzione, il resto del tuo post lo cutto perche'.. beh, non ha piu' le basi per stare in piedi.

tranne

Il giochetto di far passare l'imposizione della propria visione come espressione di liberta', magari attingendo sapientemente alla retorica, e' tipico di chi ha una impostazione fondamentalista.

che quoto ad eccezione del "sapientemente".

[blade9722]

Uh, ma in questo effettivamente abbiamo radici cristiane :D

Cristianissime :p

Sostituisci "cristiane" con "umane".

[Franx1508]

Mica è quello il problema "Ama il prossimo tuo COME TE STESSO" :D

Si potrebbe fare la battuta che i narcisi e i superbi sono senza dubbio favoriti, e infatti si vede :O :O :O

:asd:

logicamente quelli che difendono fingendo razionalità il valore assoluto di un simbolo dimostrano di averlo ricoperto con la loro stessa vita.sono narcisi,o forse alienati?

[lowenz]

Sostituisci "cristiane" con "umane".
Dovevo fare la battuta eh, mica rinnovare il mio pessimismo cosmico leopardiano :p

[lowenz]

logicamente quelli che difendono fingendo razionalità il valore assoluto di un simbolo dimostrano di averlo ricoperto con la loro stessa vita.sono narcisi,o forse alienati?
99% narcisi, 1% alienati :D

In realtà del Symbolom non gliene frega una cippa infatti.....

[LucaTortuga]

Certamente, ed infatti non avrei nulla da dire se volessero importi l'ora di religione cattolica. Ma se faccessi fuoco e fiamme per una questione all'atto pratico futile come il crocefisso appeso, allora sentirei odore di fanatismo.
Che si tratti dell'ora di religione o del crocifisso appeso alla parete, sempre di "sbilanciamento", incompatibile con la neutralità religiosa, si tratta.
Non vedo come si possano distinguere i due casi.

[bluelake]

Dai Blue, pure tu hai usato la "retorica dell'offesa", non nascondiamoci dietro un filo d'erba.

Guarda che lo so benissimo che a tutti fa comodo schierarsi dalla parte degli "offesi" (tutti ma proprio tutti sostengono che Gesù è offeso da questo o quello).....e il jolly è sempre lo stesso.
se ho scritto "offeso" probabilmente ero di corsa con il telefono che squillava qui in ufficio (perché da casa il forum non mi si apre, solo Dio e Fastweb sanno perché) :stordita:

comunque ecco la salvezza, il Generatore automatico di proteste contro la corte europea: http://metilparaben.blogspot.com/2009/11/generatore-automatico-di-proteste.html :D

[blade9722]

Stupido io che ero convinto volesse dire "stato che non ficca il naso nella sfera religiosa _personale_ degli individui, religione che non ficca il naso nella sfera _pubblica_ dello stato".


Non capisco cosa intendi dire. Una legge che stabilisce disposizioni in merito a questioni religiose, che siano obblighi o divieti, non e' laica. Qui invece si cerca di trasmettere il messaggio che "se obbliga" non e' laica, ma se "vieta" lo e'. Quindi abbiamo l'esempio di una posizione fondamentalista atea che si cerca, attraverso la retorica, di spacciare per liberale laica.

[Franx1508]

99% narcisi, 1% alienati :D

In realtà del Symbolom non gliene frega una cippa infatti.....

infatti come diceva il caro arthur:Nei secoli passati la religione era una foresta dietro la quale potevano tenersi e nascondersi gli eserciti. Ora, dopo tanti tagli, è appena più una macchia dietro cui possono talvolta appiattarsi dei furfanti. Bisogna quindi guardarsi da quelli che la tirano in ballo ad ogni occasione, e risponder loro col proverbio sopra citato: «Detràs de la cruz està el Diablo»

[blade9722]

Che si tratti dell'ora di religione o del crocifisso appeso alla parete, sempre di "sbilanciamento", incompatibile con la neutralità religiosa, si tratta.
Non vedo come si possano distinguere i due casi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fanatismo

Dall'etimologia appare evidente che caratteristica del fanatismo è una vena di follia, accompagnata o addirittura causata da una credenza autentica e sincera, da uno zelo eccessivo ed acritico, particolarmente per una causa religiosa, amorosa oppure politica o con un entusiasmo ossessivo per un passatempo, hobby oppure una persona.

carina poi la citazione:

« Il fanatismo consiste nel raddoppiare i tuoi sforzi quando hai dimenticato lo scopo ultimo del tuo impegno »

[lowenz]

Non capisco cosa intendi dire. Una legge che stabilisce disposizioni in merito a questioni religiose, che siano obblighi o divieti, non e' laica.
Ma scusa, quindi restano solo le leggi che "permettono", cioè quello che succede anche senza legge :asd: :asd: :asd:

E grazie al BEEP allora :D

[lowenz]

Ah dimenticavo: uno stato laico NON può dare disposizioni in tema di religione AI RELIGIOSI E ALLE LORO STRUTTURE, ma nelle proprie può fare quello che vuole.

Sarebbe ateo se PROIBISSE ALLE LORO STRUTTURE (non alle proprie) l'esercizio.

[blade9722]

Ma scusa, quindi restano solo le leggi che "permettono", cioè quello che succede anche senza legge :asd: :asd: :asd:

E grazie al BEEP allora :D

Ma che c'entra? Stiamo parlando di laicismo, mica dell'intera legislazione.

[prio]

Non capisco cosa intendi dire. Una legge che stabilisce disposizioni in merito a questioni religiose, che siano obblighi o divieti, non e' laica.

Qui invece si cerca di trasmettere il messaggio che "se obbliga" non e' laica, ma se "vieta" lo e'. Quindi abbiamo l'esempio di una posizione fondamentalista atea che si cerca, attraverso la retorica, di spacciare per liberale laica.

L'opposto di "confessionale" non e' "ateo", e' "aconfessionale".
Altro che retorica, sono concetti molto terra-terra, eh..
Ed una legge che sancisca l'uguaglianza di tutte le religioni puo' essere definita non laica solo dai supporters della religione che e' in vantaggio rispetto alle altre.

[LucaTortuga]

http://it.wikipedia.org/wiki/Fanatismo

Appunto, non c'è nulla di eccessivo o di acritico in questo caso.
Se voglio educare mio figlio senza condizionamenti religiosi, mi pare proprio il minimo che io pretenda, da uno stato che pone la laicità tra i suoi principi fondamentali, di non costringerlo a sedere tutti i giorni di fronte ad una parete "sponsorizzata" dal simbolo di una confessione religiosa.
Proprio il minimo, altro che fanatismo.
Veri fanatici mi paiono, al contrario, tutti coloro che inveiscono polemicamente contro questa sentenza quasi che togliere il crocifisso dalla scuola significasse l'inevitabile declino della civiltà occidentale (con zelo, questo sì, decisamente eccessivo ed acritico).

[ConteZero]

Quindi basta fare le frasi con "permesso" e siamo ok.

Agli ebrei è permesso il trasferimento negli appositi quartieri prima che inizino i rastrellamenti nelle aree cittadine.

LIBERTA'!

[LUVІ]

se ho scritto "offeso" probabilmente ero di corsa con il telefono che squillava qui in ufficio (perché da casa il forum non mi si apre, solo Dio e Fastweb sanno perché) :stordita:

comunque ecco la salvezza, il Generatore automatico di proteste contro la corte europea: http://metilparaben.blogspot.com/2009/11/generatore-automatico-di-proteste.html :D

BELLISSIMO! :D

[blade9722]

Ah dimenticavo: uno stato laico NON può dare disposizioni in tema di religione AI RELIGIOSI E ALLE LORO STRUTTURE, ma nelle proprio può fare quello che vuole.

Sarebbe ateo se PROIBISSE ALLE LORO STRUTTURE (non alle proprie) l'esercizio.

Applicando la stessa logica, un cittadino che si mette a malmenare i neri quando sono a casa sua non e' un razzista.
No, quello che stai descrivendo e' l'imposizione dell'ateismo con limitazioni geografiche.

Altro esempio di manifestazione del "laicismo" secondo il significato caro al thread: una legge che proibisce finanziamenti pubblici per iniziative di culto. Lo so che vi piacerebbe :asd:

[lowenz]

Ma che c'entra? Stiamo parlando di laicismo, mica dell'intera legislazione.
A parte che si dice "laicità", "laicismo" è un'altra cosa (che va molto di moda come "J'accuse") :p

Sopra ho esteso il post e ripeto, non è possibile attaccarsi al fatto che una legge in ambito religioso "non debba né vietare né obbligare" perchè allora resta semplicemente lo status quo non regolato.

[lowenz]

Applicando la stessa logica, un cittadino che si mette a malmenare i neri quando sono a casa sua non e' un razzista.
No, quello che stai descrivendo e' l' imposizione dell'ateismo con limitazioni geografiche.
Seriamente, la smettiamo di arrampicarci sugli specchi?

[ConteZero]

Applicando la stessa logica, un cittadino che si mette a malmenare i neri quando sono a casa sua non e' un razzista.
No, quello che stai descrivendo e' l'imposizione dell'ateismo con limitazioni geografiche.

Ok, ora è ovvio che stai coglionando e che vuoi solo rompere i cabbasisi al prossimo.

[blade9722]

Seriamente, la smettiamo di arrampicarci sugli specchi?

Ok, ora è ovvio che stai coglionando e che vuoi solo rompere i cabbasisi al prossimo.

Ho una sensazione di deja vu'. A quando arriverete a darmi del mafioso? :asd:

[lowenz]

una legge che proibisce finanziamenti pubblici per iniziative di culto. Lo so che vi piacerebbe :asd:
Allora c'è razzismo ( X360X docet :asd: ) politico, dato che non sono possibili finanziamenti pubblici ai partiti.....cattivi cattivi cattivi italiani che col referendum del 1993 l'hanno tolto :mad:

[nomeutente]

non vi siete stancati di parlare a cose biologiche che non rispondono correttamente agli stimoli perchè troppo dipendenti dal luogo indifferenziato e prelogico della mente umana?:)

Ho l'impressione che tu stia insultando qualcuno. Del resto non sono molti i post in cui non lo fai.
5 gg



C'è una malattia psichiatrica che impedisce di capire le metafore, ma in questo momento non mi viene in mente il nome...


Che sarebbe come dire "sei malato": 3 gg.

[^TiGeRShArK^]

Perchè?
A me ad esempio i simboli tipicamente comunisti danno fastidio, ma non per questo chiedo la rimozione delle banbiere con falce e martello e tantomeno la rimozione dell'ingranaggio dal simbolo della Repubblica italiana.

Certo perchè in ogni classe di tutte le scuole ci sono esposte delle bandiere comuniste. :doh:

[X360X]

Allora c'è razzismo ( X360X docet :asd: ) politico, dato che non sono possibili finanziamenti pubblici ai partiti.....cattivi cattivi cattivi italiani che col referendum del 1993 l'hanno tolto :mad:

Usare la parola razzismo sul culto religioso è un conto, sulla politica non vedo proprio il senso

[blade9722]

A parte che si dice "laicità", "laicismo" è un'altra cosa (che va molto di moda come "J'accuse") :p

Grazie, professore


Sopra ho esteso il post e ripeto, non è possibile attaccarsi al fatto che una legge in ambito religioso "non debba né vietare né obbligare" perchè allora resta semplicemente lo status quo non regolato.

Guarda che quello che tu chiami "status quo non regolato" e' proprio l'espressione della laicita': che non si debba discriminare sulla base di qualsiasi motivazione, compreso quella religiosa, e' gia' previsto dalla legislazione.

Quello che tu proponi e' una serie di leggine discriminatorie per cui attivita' che sono permesse in un luogo pubblico, come l'affissione di un arredo al muro, vengano proibite se legate alla religione.

Per te permettere di appendere l'immagine della propria prole in un ufficio pubblico, ma vietare quella del crocifisso, e' una posizione laica. No, ragazzo, e' l'imposizione del "credo" ateo.

[lowenz]

Usare la parola razzismo sul culto religioso è un conto, sulla politica non vedo proprio il senso
Non ha senso in entrambe, la parola giusta è "discriminazione", però a quanto pare c'è chi non è d'accordo né con me né con te!

E' Casini in questo post !

http://www.facebook.com/note.php?note_id=61180562202

Per colpire Giorgio Guazzaloca, che all’indomani alla sua nomina a sindaco fu colpito da una grave forma di tumore come il mieloma multiplo, si è proposto un check up sulle condizioni sanitarie dei candidati. E’ una grave forma
di razzismo politico che merita una condanna ferma da tutte le persone che, come il sottoscritto, ritengono che non ci si debba vergognare delle malattie e che il cancro possa essere affrontato con coraggio e anche con successo.

:D

[lowenz]

Grazie, professore



Guarda che quello che tu chiami "status quo non regolato" e' proprio l'espressione della laicita': che non si debba discriminare sulla base di qualsiasi motivazione, compreso quella religiosa, e' gia' previsto dalla legislazione.

Quello che tu proponi e' una serie di leggine discriminatorie per cui attivita' che sono permesse in un luogo pubblico, come l'affissione di un arredo al muro, vengano proibite se legate alla religione.

Per te permettere di appendere l'immagine della propria prole in un ufficio pubblico, ma vietare quella del crocifisso, e' una posizione laica. No, ragazzo, e' l'imposizione del "credo" ateo.
Ma per piacere, oggi sono stato in un ufficio della CISL che fa da servizio PUBBLICO e non mi stupisco assolutamente che abbiano dei crocefissi.
Ma questo perchè la CISL pur essendo aperta a tutti non è "Lo Stato", come sarebbe se fosse invece una pretura o una questura.

[X360X]

Non ha senso in entrambe, la parola giusta è "discriminazione", però a quanto pare c'è chi non è d'accordo né con me né con te!

E' Casini in questo post !

http://www.facebook.com/note.php?note_id=61180562202

Per colpire Giorgio Guazzaloca, che all’indomani alla sua nomina a sindaco fu colpito da una grave forma di tumore come il mieloma multiplo, si è proposto un check up sulle condizioni sanitarie dei candidati. E’ una grave forma
di razzismo politico che merita una condanna ferma da tutte le persone che, come il sottoscritto, ritengono che non ci si debba vergognare delle malattie e che il cancro possa essere affrontato con coraggio e anche con successo.

:D

Secondo me sta bene con il culto perché discriminare pelle, tradizioni, religioni, sessualità può andare tutto insieme :O

Con la politica invece fa abbastanza cagare, anche perché poi dovrei autodefinirmi razzista :asd:

[^TiGeRShArK^]

Scusate l'ignorantità, ma che vor di' essere cristiani ?

io non sono cristiano se la parte "crist" della parola fa riferimento a Cristo.

:mbe:
quindi sei solo "ano"? :fagiano:

:asd:

[blade9722]

Appunto, non c'è nulla di eccessivo o di acritico in questo caso.
Se voglio educare mio figlio senza condizionamenti religiosi, mi pare proprio il minimo che io pretenda, da uno stato che pone la laicità tra i suoi principi fondamentali, di non costringerlo a sedere tutti i giorni di fronte ad una parete "sponsorizzata" dal simbolo di una confessione religiosa.

Punti di vista, a me in questa tua analisi sembra di vedere proprio l'eccesso di zelo tipico del fanatismo. Non fraintendermi, non mi sto riferimendo esplicitamente a te, anche se scrivi cio' sono sicuro che non avvieresti mai una causa per queste trivialita'.


Proprio il minimo, altro che fanatismo.
Veri fanatici mi paiono, al contrario, tutti coloro che inveiscono polemicamente contro questa sentenza quasi che togliere il crocifisso dalla scuola significasse l'inevitabile declino della civiltà occidentale (con zelo, questo sì, decisamente eccessivo ed acritico).

Puo' darsi, dipende molto da cio' che contestano. Mia mamma non ha contestato la rimozione dell'obbligo, che manco sapeva esistesse, quanto l'imposizione del divieto. Che cosa pensi di una persona che si batte per non introdurre vincoli sui simboli religiosi nei luoghi pubblici?

[prio]

Guarda che quello che tu chiami "status quo non regolato" e' proprio l'espressione della laicita': che non si debba discriminare sulla base di qualsiasi motivazione, compreso quella religiosa, e' gia' previsto dalla legislazione.
Quello che tu proponi e' una serie di leggine discriminatorie


ça c'est beau: la discriminazione ora starebbe nel trattare tutte le religioni allo stesso modo.

per cui attivita' che sono permesse in un luogo pubblico, come l'affissione di un arredo al muro, vengano proibite se legate alla religione.

Stai sostenendo che un crocefisso sia solo arredo?

Per te permettere di appendere l'immagine della propria prole in un ufficio pubblico, ma vietare quella del crocifisso, e' una posizione laica. No, ragazzo, e' l'imposizione del "credo" ateo.

Perche' ti ostini a contrapporre l'ateismo (addirittura "l'imposizione del credo ateo") lo sai solo tu.
O forse lo fai perche' il problema vero e' che per te la sentenza "giuridicamente corretta" non dovrebbe essere tale?

[SquallSed]

Secondo me sta bene con il culto perché discriminare pelle, tradizioni, religioni, sessualità può andare tutto insieme :O

Con la politica invece fa abbastanza cagare, anche perché poi dovrei autodefinirmi razzista :asd:

secondo me stronzo vuol dire babà al cioccolato :O

[blade9722]

Ma per piacere, oggi sono stato in un ufficio della CISL che fa da servizio PUBBLICO e non mi stupisco assolutamente che abbiano dei crocefissi.
Ma questo perchè la CISL pur essendo aperta a tutti non è "Lo Stato", come sarebbe se fosse invece una pretura o una questura.

Mmmh, la distinzione fra edificio "pubblico" ed edificio "Lo Stato" e' qualcosa di codificato, anche nel senso comune, oppure una tua invenzione? Una scuola in quale delle due categorie rientra, e perche'?

[lowenz]

Che cosa pensi di una persona che si batte per non introdurre vincoli sui simboli religiosi nei luoghi pubblici?
Che permette ai satanisti di conquistare visibilità :O :D

[sider]

Mmmh, la distinzione fra edificio "pubblico" ed edificio "Lo Stato" e' qualcosa di codificato, anche nel senso comune, oppure una tua invenzione? Una scuola in quale delle due categorie rientra, e perche'?

Hai problemi a distinguere un edificio statale? La scuola è statale, a parte quelle private ovviamente.

[lowenz]

Mmmh, la distinzione fra "edificio pubblico" ed edificio "Lo Stato" e' qualcosa di codificato, anche nel senso comune, oppure una tua invenzione?
Prova a chiedere al catasto se è una mia invenzione :D

[prio]

Mmmh, la distinzione fra edificio "pubblico" ed edificio "Lo Stato" e' qualcosa di codificato, anche nel senso comune, oppure una tua invenzione? Una scuola in quale delle due categorie rientra, e perche'?

Il "pubblico" della Cisl e' "spazio privato aperto al pubblico".
Il "pubblico" di una scuola e' "di proprieta' pubblica". Parlando di scuola statale, of course.

[X360X]

secondo me stronzo vuol dire babà al cioccolato :O

Non è la stessa cosa :O

[prio]

Non è la stessa cosa :O

Dipende dal rum che ci metti :D

[blade9722]

O forse lo fai perche' il problema vero e' che per te la sentenza "giuridicamente corretta" non dovrebbe essere tale?

La sentenza e' giuridicamente corretta: uno stato laico non puo' imporre il crocifisso. Una eventuale sentenza che dovesse stabilire che l'Italia debba introdurre una legge che proibisce i simboli religiosi negli edifici pubblici prendendo come motivazione la laicita' la considereri come alla stregua della sentenza della nostra corte costituzionale: un artificio dialettico per far passare una posizione fondamentalista come espressione di liberta'.

Mi spiace, io credo veramente nella liberta', non riuscirai mai a convincermi che imponendo il proprio pensiero la si sta garantendo.

[SquallSed]

Dipende dal rum che ci metti :D

infatti...:asd:

http://img393.imageshack.us/img393/3623/18855ridjs0.jpg

[blade9722]

Il "pubblico" della Cisl e' "spazio privato aperto al pubblico".
Il "pubblico" di una scuola e' "di proprieta' pubblica". Parlando di scuola statale, of course.

Ahhh, in questo senso. Io con "pubblico" chiaramente intendevo "pubblico-di-proprieta'-pubblica"

Non vedo quindi la ragione dell'obiezione. Forse che non avete mai visto la foto di un bambino in ufficio pubblico-proprieta'-dello-stato?

[Ziosilvio]

comunque ecco la salvezza, il Generatore automatico di proteste contro la corte europea: http://metilparaben.blogspot.com/2009/11/generatore-automatico-di-proteste.html :D
La malavita organizzata appartiene intrinsecamente alla nostra identità più schietta. La sua rimozione dalla ricevitorie del Lotto sarebbe un'ingiuria al principio di progressività delle imposte.
MA :rotfl:

Ma sono fatte col Polygen?

[ConteZero]

No, scusate...

Il pompino dialogato appartiene sicuramente alla nostra identità più schietta. La sua rimozione dalle pizzerie con forno a legna sarebbe un vilipendio alle casalinghe.

...questa è bellissima (ed ha significati reconditi profondissimi).

[prio]

La sentenza e' giuridicamente corretta: uno stato laico non puo' imporre il crocifisso. Una eventuale sentenza che dovesse stabilire che l'Italia debba introdurre una legge che proibisce i simboli religiosi negli edifici pubblici prendendo come motivazione la laicita' la considereri come alla stregua della sentenza della nostra corte costituzionale: un artificio dialettico per far passare una posizione fondamentalista come espressione di liberta'.

Mi spiace, io credo veramente nella liberta', non riuscirai mai a convincermi che imponendo il proprio pensiero la si sta garantendo.

Come puo' essere imposto un pensiero che non e' stato pensato?

[SquallSed]

Ahhh, in questo senso. Io con "pubblico" chiaramente intendevo "pubblico-di-proprieta'-pubblica"

Non vedo quindi la ragione dell'obiezione. Forse che non avete mai visto la foto di un bambino in ufficio pubblico-proprieta'-dello-stato?

:confused:

[blade9722]

Hai problemi a distinguere un edificio statale? La scuola è statale, a parte quelle private ovviamente.

No, pero' il termine edificio "Lo Stato" mi giunge nuovo.....

[LucaTortuga]

Quello che tu proponi e' una serie di leggine discriminatorie per cui attivita' che sono permesse in un luogo pubblico, come l'affissione di un arredo al muro, vengano proibite se legate alla religione.

Per te permettere di appendere l'immagine della propria prole in un ufficio pubblico, ma vietare quella del crocifisso, e' una posizione laica. No, ragazzo, e' l'imposizione del "credo" ateo.
Vedo che fatichi a comprendere il senso del principio di laicità.
Il quale implica che lo Stato non si sbilanci, nè si mostri sbilanciato, verso particolari convinzioni religiose, filosofiche, politiche, ecc..
Ora, un insegnante può tranquillamente portare al collo il crocifisso, un dipendente comunale può benissimo tenere il santino di San Francesco sulla scrivania vicino alle foto di famiglia, fino a quando è chiaro che si tratta di espressioni della loro PERSONALE fede religiosa.
Il muro di un'aula scolastica della scuola pubblica, invece, rappresentando lo Stato nel suo complesso, non può essere etichettato da simboli "di parte".
Stesso identico discorso va fatto per, ipotesi, il simbolo di un partito politico.
E' chiaro il concetto?

[SquallSed]

Come puo' essere imposto un pensiero che non e' stato pensato?

:asd:

[blade9722]

Come puo' essere imposto un pensiero che non e' stato pensato?

Tu pensi che i simboli religiosi siano sconvenienti, e lotti per il divieto. Non stai imponendo il tuo pensiero?

[SquallSed]

Vedo che fatichi a comprendere il senso del principio di laicità.
Il quale implica che lo Stato non si sbilanci, nè si mostri sbilanciato, verso particolari convinzioni religiose, filosofiche, politiche, ecc..
Ora, un insegnante può tranquillamente portare al collo il crocifisso, un dipendente comunale può benissimo tenere il santino di San Francesco sulla scrivania vicino alle foto di famiglia, fino a quando è chiaro che si tratta di espressioni della loro PERSONALE fede religiosa.
Il muro di un'aula scolastica della scuola pubblica, invece, rappresentando lo Stato nel suo complesso, non può essere etichettato da simboli "di parte".
Stesso identico discorso va fatto per, ipotesi, il simbolo di un partito politico.
E' chiaro il concetto?

e aggiungerei che l'assenza di simboli non é una presenza a favore della "fede atea" (o che dir si voglia). Poiché il corrispettivo della croce per gli atei sarebbe un cartello con scritto : dio non esiste; e non un muro bianco.

[lowenz]

Mi spiace, io credo veramente nella liberta', non riuscirai mai a convincermi che imponendo il proprio pensiero la si sta garantendo.
Questo a sua volta è un pensiero che imponi, anche se non hai la percezione di fare imposizioni, in quanto stabilisci un principio che ritieni universalmente valido, che sia generale o meno non ne altera la natura di statement.

La legge serve apposta per limitare le imposizioni di pensiero scegliendone alcune convenzionalmente ritenute valide e nelle democrazie sulla base della preferenza espressa dai votanti.

Lo stato "perfettamente libero" è il non-stato, o devo farti notare la parentela fra "stato" e, appunto, "statement"?

Emtrambi significano "stabilito".....e no, non è un giochino dialettico :p

[prio]

Tu pensi che i simboli religiosi siano sconvenienti, e lotti per il divieto. Non stai imponendo il tuo pensiero?

Io non penso che siano sconvenienti, penso che lo stato non debba esprimere alcun pensiero in merito.
L'opzione "esponiamoli tutti" da un punto di vista teorico mi starebbe pure bene, se non che:
a) non e' ragionevolmente praticabile
b) rimarrebbe comunque fuori chi non ha un simbolo da esporre (atei, agnostici) o quelli la cui religione non permette di esporre simboli.
La conclusione vien da se: niente a nessuno, tutti uguali.

[SquallSed]

Io non penso che siano sconvenienti, penso che lo stato non debba esprimere alcun pensiero in merito.
L'opzione "esponiamoli tutti" da un punto di vista teorico mi starebbe pure bene, se non che:
a) non e' ragionevolmente praticabile
b) rimarrebbe comunque fuori chi non ha un simbolo da esporre (atei, agnostici) o quelli la cui religione non permette di esporre simboli.
La conclusione vien da se: niente a nessuno, tutti uguali.

stesse mie idee.

[blade9722]

e aggiungerei che l'assenza di simboli non é una presenza a favore della "fede atea" (o che dir si voglia). Poiché il corrispettivo della croce per gli atei sarebbe un cartello con scritto : dio non esiste; e non un muro bianco.

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.

[prio]

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.

E ancora contrapponi l'ateismo.

[ConteZero]

Signori e signore... ecco la rappresentazione del NON DIO ateo:

http://www.laternova.it/img/fotolatiniz12.gif

[SquallSed]

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.

quindi confermi che obbligare il crocifisso voglia dire imporre il proprio pensiero?


stai facendo continui arrampicamenti dove ti contraddici spesso...perché non molli l'osso? :D

[LUVІ]

Mi spiace, io credo veramente nella liberta', non riuscirai mai a convincermi che imponendo il proprio pensiero la si sta garantendo.

MA LOL! :asd: :asd: :asd: :asd:
E infatti imporre un crocifisso in un aula di una scuola pubblica che cos'altro è se non una imposizione di un pensiero altrui? :asd: :asd:

Veramente qui cadono palle, braccia e tutto il resto.... :rolleyes:

[lowenz]

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.
Se io impongo l'alfabetizzazione per chi vota va tutto bene ma se vieto il voto agli analfabeti sto sicuramente camuffando la mia grande cattiveria repressa contro gli analfabeti in nome del sotterraneo culto delle Lettere :mad: :D

[LUVІ]

quindi confermi che obbligare il crocifisso voglia dire imporre il proprio pensiero?


stai facendo continui arrampicamenti dove ti contraddici spesso...perché non molli l'osso? :D

Veramente! :asd: Uno spettacolo penoso :asd:

[entanglement]

e aggiungerei che l'assenza di simboli non é una presenza a favore della "fede atea" (o che dir si voglia). Poiché il corrispettivo della croce per gli atei sarebbe un cartello con scritto : dio non esiste; e non un muro bianco.

un ateo non ha bisogno di corrispettivi di qualcosa di cui necessitano i credenti :muro: :muro:

facciamo uno schema:


credente
politeista
indù --> icone indù, luoghi di culto indù
neovichingo --> icone neovichinghe
...
monoteista
cristiano
cattolico -->chiese cattoliche, icone cristiane
protestante --> varie chiese protestanti
musulmano --> moschee
ebreo --> sinagoghe
...

ateo --> NIENTE

[^TiGeRShArK^]

Tempo fa erano comparsi slogan atei sugli autobus, che riportavano "La cattiva notizia e' che Dio non esiste, la buona che non ne hai bisogno". Non si trattava di "imbrattamento", gli autobus venivano dipinti cosi' in fase di assemblaggio.

E' grottesco che tu abbia preventivamente contestato, pur ammettendo successivamente di non conoscere la vicenda.

Ma guarda tu se ora non si può nemmeno scrivere quello che si vuole in uno SPAZIO PUBBLICITARIO A PAGAMENTO. :doh:
I soliti liberisti della domenica...come quelli del popolo della libertà di fare un pò quel cazzo che gli pare sbattendosene dei diritti degli altri. :rolleyes:

[blade9722]

Io non penso che siano sconvenienti, penso che lo stato non debba esprimere alcun pensiero in merito.
L'opzione "esponiamoli tutti" da un punto di vista teorico mi starebbe pure bene, se non che:
a) non e' ragionevolmente praticabile
b) rimarrebbe comunque fuori chi non ha un simbolo da esporre (atei, agnostici) o quelli la cui religione non permette di esporre simboli.
La conclusione vien da se: niente a nessuno, tutti uguali.

Beh, ci potrebbe essere anche un'altra ipotesi. Non esponiamo nulla, se poi qualcuno fa richiesta per il crocifisso, lo esponiamo. Se qualcuno fa richiesta per l'immagine di Maometto, lo accontentiamo.

Per quanto riguarda l'ateo o l'agnostico, devo fare una premessa. Io sono ateo, nel senso che non credo nell'esistenza del divino, e come tale i simboli religiosi mi rimbalzano, e sono convinto che sia lo stesso per gli altri atei. Esistono poi un'altra categoria di persone, che ci tengono particolarmente a veder rimossi i riferimenti religiosi, che non sono solo atee, ma qualcosa in piu'. Esse sono piu' orientate distruggere le credenze altrui che ad esprimere le proprie. In questo senso, il muro bianco per loro e' l'equivalente al muro con il solo crocifisso per i cattolici. Non mi sembra pero' il caso di accontentarli a scapito di tutti gli altri. Che si trovino un simbolo (Darwin non puo' andare?) e lo espongano.

Ora, ti invito ad evitare valutazioni di fattibilita', in linea di principio, cosa ne pensi di questa visione?

[LucaTortuga]

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.
Sei d'accordo almeno sul fatto che, per mantenere la neutralità religiosa sancita dalla costituzione, ci sono solo due strade possibili: esporre tutti i simboli oppure non esporne nessuno?
Cerchiamo almeno di fissare dei punti condivisi, altrimenti non se ne esce più.

[SquallSed]

un ateo non ha bisogno di corrispettivi di qualcosa di cui necessitano i credenti :muro: :muro:

facciamo uno schema:


credente
politeista
indù --> icone indù, luoghi di culto indù
neovichingo --> icone neovichinghe
...
monoteista
cristiano
cattolico -->chiese cattoliche, icone cristiane
protestante --> varie chiese protestanti
musulmano --> moschee
ebreo --> sinagoghe
...

ateo --> NIENTE

allora non ci capiamo.

Si parlava di simboli, il simbolo é un qualcosa che racchiude un pensiero, giusto?

Come puo' essere rappresentato il pensiero di un ateo con un simbolo? non si puo', quindi da qui la frase : dio non esiste (a - teo = senza dio).

Inoltre era una considerazione in un contesto ben preciso dove blade riteneva che l'assenza di simboli é a favore dell'ateismo.

Che c'entra il fatto che un ateo non abbia bisogno di corrispettivi?

ma leggere le cose nei contesti pare brutto?

[lowenz]

Signori e signore... ecco la rappresentazione del NON DIO ateo:

http://www.laternova.it/img/fotolatiniz12.gif
Mattoni.....muratori......MASSONI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[blade9722]

Ma guarda tu se ora non si può nemmeno scrivere quello che si vuole in uno SPAZIO PUBBLICITARIO A PAGAMENTO. :doh:
I soliti liberisti della domenica...come quelli del popolo della libertà di fare un pò quel cazzo che gli pare sbattendosene dei diritti degli altri. :rolleyes:

vedo che non stai abbandonando la pesca dei post dall'oltretomba :asd:

tra l'altro non capisco perche' l'hai ripescato, stavo spiegando la vicenda ad un utente che non ne e' al corrente. E, se ti prendessi la briga di rileggere i miei post, ti renderai conto di come io non sono d'accordo con la rimozione di quella pubblicita'.

[blade9722]

Sei d'accordo almeno sul fatto che, per mantenere la neutralità religiosa sancita dalla costituzione, ci sono solo due strade possibili: esporre tutti i simboli oppure non esporne nessuno?
Cerchiamo almeno di fissare dei punti condivisi, altrimenti non se ne esce più.

D'accordo, e io parteggio per "esponiamo tutti i simboli, compreso Darwin". Semplicemente perche' so come la pensa gran parte della sezione, e nel caldeggiare il "rimuoviamoli tutti" percepisco furberia......

[LucaTortuga]

Beh, ci potrebbe essere anche un'altra ipotesi. Non esponiamo nulla, se poi qualcuno fa richiesta per il crocifisso, lo esponiamo. Se qualcuno fa richiesta per l'immagine di Maometto, lo accontentiamo.

Ora, ti invito ad evitare valutazioni di fattibilita', in linea di principio, cosa ne pensi di questa visione?
Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

[lowenz]

Esse sono piu' orientate distruggere le credenze altrui che ad esprimere le proprie.
Lo sai cosa sono gli osteoblasti e gli osteoclasti? :D

[lowenz]

D'accordo, e io parteggio per "esponiamo tutti i simboli, compreso Darwin". Semplicemente perche' so come la pensa gran parte della sezione, e nel caldeggiare il "rimuoviamoli tutti" percepisco furberia......
Percepisci male, a me disgusterebbe non poco vedere Darwin come un'icona da venerare, dall'alto che mi guarda con paternalismo.

E lo stesso per tutti i grandi scienziati ATEI di questo mondo, non sono la versione moderna dei Maiores o dei Lari e Penati e non devono assolutamente diventarlo.

[entanglement]

allora non ci capiamo.

Si parlava di simboli, il simbolo é un qualcosa che racchiude un pensiero, giusto?

Come puo' essere rappresentato il pensiero di un ateo con un simbolo? non si puo', quindi da qui la frase : dio non esiste (a - teo = senza dio).

Inoltre era una considerazione in un contesto ben preciso dove blade riteneva che l'assenza di simboli é a favore dell'ateismo.

Che c'entra il fatto che un ateo non abbia bisogno di corrispettivi?

ma leggere le cose nei contesti pare brutto?
l'ateo non vorrebbe che ci fossero intromissioni nella formazione dello spirito critico di giovani suoi connazionali. quindi, se uno vuole, dopo scuola che vada pure all'oratorio. nessun ateo ne chiederà mai la chiusura, al massimo potrebbe obiettare sul finanziamento. e soprattutto non vedo la necessità di veder rappresentato il pensiero di un ateo tramite simboli ... è un approccio FIDEISTICO che l'ateo ha abbandonato, non avendo fede :D :D

peraltro: l'assenza di simboli non è a favore di NESSUNO. l'ateo si chiama fuori dalla contrapposizione tra correnti religiose... proprio non è cosa sua.

l'ateo (me compreso) si incazza come una biscia quando il proprio denaro viene speso in questo tipo di cose, ma non è che non tollera la presenza di chiese sul territorio. non tollera che non paghino l'affitto come tipicamente lui fa ...

[prio]

Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

.

[svarionman]

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia. :rolleyes:

[blade9722]

Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

[SquallSed]

l'ateo non vorrebbe che ci fossero intromissioni nella formazione dello spirito critico di giovani suoi connazionali. quindi, se uno vuole, dopo scuola che vada pure all'oratorio. nessun ateo ne chiederà mai la chiusura, al massimo potrebbe obiettare sul finanziamento. e soprattutto non vedo la necessità di veder rappresentato il pensiero di un ateo tramite simboli ... è un approccio FIDEISTICO che l'ateo ha abbandonato, non avendo fede :D :D

peraltro: l'assenza di simboli non è a favore di NESSUNO. l'ateo si chiama fuori dalla contrapposizione tra correnti religiose... proprio non è cosa sua.

l'ateo (me compreso) si incazza come una biscia quando il proprio denaro viene speso in questo tipo di cose, ma non è che non tollera la presenza di chiese sul territorio. non tollera che non paghino l'affitto come tipicamente lui fa ...


questa é la tua idea semplicistica di ateismo! :O


Non necessariamente il termine "ateismo" è sinonimo di irreligione. Può infatti darsi il caso di atei dichiarati che credono in concetti come "forza vitale" o simili, i quali, pur non avendo caratteri teistici, conservano comunque elementi di religiosità – posizione avvertita ma fortemente contestata da Michel Onfray, che la esclude dalla propria ateologia, e dagli atei «naturalisti», che rifiutano ogni approccio mistico o soprannaturale, relegandolo all'ambito della superstizione o della religiosità popolare. Alcuni considerano il buddhismo una religione atea, in quanto si occupa di spiritualità ma non presuppone l'esistenza di una divinità.

solo un piccolo estratto, ma la situazione riguardante l'ateismo é molto piu' complessa.

[ConteZero]

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

Regaliamo un panfilo a tutti.
Vi chiedo di non valutare la fattibilità ma la libertà insita nell'avere tutti la barca.
Questa sarebbe la soluzione veramente liberale, voi altri vi nascondete dietro ai dettagli tecnici per non regalare un panfilo a persona perché siete scarsamente liberali.

Rilancio: una classe per alunno ed ognuno se l'arreda e ci attacca quel che gli pare!

[Berserker]

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia. :rolleyes:
*

E questo sarà il mio unico commento relativo a questa "notiziona".

[LucaTortuga]

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.
Purtroppo le posizioni "liberali" soffrono spesso di pesanti problemi logistico/pratici di attuazione (se sei un vero liberale, dovresti saperlo bene).

[lowenz]

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.
Se un "ateo" volesse impormi Darwin io prenderei la scala e lo strapperei dal muro con molto più ardore che per ogni crocifisso (che per me PERSONALMENTE può stare lì) proprio perchè non sopporto il simbolismo paternalista AUTOIMPOSTO per sentirsi protetti, rassicurati e coccolati.

Figurati che le pareti di camera mia sono BIANCHE apposta, al massimo ci sono mensole con sopra libri o soprammobili.

Francamente poi non me ne frega assolutamente niente di essere considerato liberale o meno, preferisco di gran lunga una discussione psicologica (e magari pure psichiatrica) sul simbolismo e magari gli annessi disturbi ossessivo-compulsivi.

E tanto per precisare, se qualcuno mi porta una foto di Freud da tenere sulla scrivania la metto nel cestino.

[prio]

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia. :rolleyes:

1201.

*

E questo sarà il mio unico commento relativo a questa "notiziona".

1202.

[svarionman]

Capito.....quindi è un tentativo di record...;)

[SquallSed]

Capito.....quindi è un tentativo di record...;)

:mbe:

[blade9722]

Purtroppo le posizioni "liberali" soffrono spesso di pesanti problemi logistico/pratici di attuazione (se sei un vero liberale, dovresti saperlo bene).

D'accordo, pero' se noti non c'e' stato nessuno che ha fatto una proposta come la mia, tutti compatti con il "leviamo tutti i simboli", salvo una minoranza che invece ha detto "non e' giusto togliere il divieto". In tutto il thread si odora intolleranza verso un simbolo religioso spacciata per liberismo.

[^TiGeRShArK^]

Bello questo thread, soprattutto, bello vedere quanto l'intolleranza (quella vera) sia maggiormente nei presunti laici che nei cattolici/cristiani/protestanti, ecc... :asd:

Ma mi tocca risponderti...
Sì, se vai in un posto nuovo ti adatti, non imponi. Se vieni in casa mia (e intendo, veramente casa mia), mi chiedi di andare in bagno e pisci fuori dal water perché così fai a casa tua, ti ci rispedisco a calci a casa tua. Stessa cosa si applica a comunità, piccole o grandi che siano...

Al massimo puoi chiedere il permesso di pisciare fuori, e io ti posso rispondere: "va benissimo, basta che dopo pulisci"

Bene, quindi se vai a scuola, che è un edificio statale dunque DI TUTTI, non ti devi permettere di IMPORRE il simbolo della tua religione, ma ti ADATTI ad uno stato LAICO. :)
Vedo che finalmente iniziate a capire. :)

[blade9722]

Lo sai cosa sono gli osteoblasti e gli osteoclasti? :D
No, e spopravvivo senza.
Percepisci male, a me disgusterebbe non poco vedere Darwin come un'icona da venerare, dall'alto che mi guarda con paternalismo.

E lo stesso per tutti i grandi scienziati ATEI di questo mondo, non sono la versione moderna dei Maiores o dei Lari e Penati e non devono assolutamente diventarlo.

Se un "ateo" volesse impormi Darwin io prenderei la scala e lo strapperei dal muro con molto più ardore che per ogni crocifisso (che per me PERSONALMENTE può stare lì) proprio perchè non sopporto il simbolismo paternalista AUTOIMPOSTO per sentirsi protetti, rassicurati e coccolati.

Figurati che le pareti di camera mia sono BIANCHE apposta, al massimo ci sono mensole con sopra libri o soprammobili.

Francamente poi non me ne frega assolutamente niente di essere considerato liberale o meno, preferisco di gran lunga una discussione psicologica (e magari pure psichiatrica) sul simbolismo e magari gli annessi disturbi ossessivo-compulsivi.

E tanto per precisare, se qualcuno mi porta una foto di Freud da tenere sulla scrivania la metto nel cestino.

Era un esempio, un vero ateo mai ti chiederebbe di mettere la foto di Darwin o di rimuovere i simboli religiosi. Ma un "ateo plus" romperebbe i santissimi per far rimuovere i simboli religiosi, a questo punto meglio che se ne scelga uno e lo apponga.

[prio]

D'accordo, pero' se noti non c'e' stato nessuno che ha fatto una proposta come la mia, tutti compatti con il "leviamo tutti i simboli", salvo una minoranza che invece ha detto "non e' giusto". In tutto il thread si odora intolleranza verso un simbolo religioso spacciata per liberismo.

E per giove pluvio.. avrei dovuto sostenere una posizione che ritengo non attuabile per non correre il rischio di essere ritenuto illiberale?

[prio]

Bene, quindi se vai a scuola, che è un edificio statale dunque DI TUTTI, non ti devi permettere di IMPORRE il simbolo della tua religione, ma ti ADATTI ad uno stato LAICO. :)
Vedo che finalmente iniziate a capire. :)

Un ultimo sforzo e ci sei
(anche se credo mi leggerai domani!)

:D

[marcello1854]

:mbe:

Per dirla con Dawkins, la contrapposizione fra cattolici ed atei e a tutti gli effetti uno scontro tra atei che utilizzano un pallottoliere per bambini per contare le divinità.

Gli atei sono adusi togliere tutte le palline e quindi ottengono un pallottoliere senza palline, mentre i cattolici tolgono tutte le palline tranne una e la differenza è tutta qui; noi siamo atei per n+1 dei, loro solo per n........

[prio]

Capito.....quindi è un tentativo di record...;)

No, e' un tentativo di portare avanti una discussione tutto sommato civile su un argomento che evidentemente non tutti ritengono cosi' marginale. ;)
Se vuoi possiamo anche farne altri 1200 sul perche' non sia un argomento marginale, ma onestamente preferirei evitarlo :D

[lowenz]

No, e spopravvivo senza.
Tu sì, ma le tua ossa no :D

[SquallSed]

Per dirla con Dawkins, la contrapposizione fra cattolici ed atei e a tutti gli effetti uno scontro tra atei che utilizzano un pallottoliere per bambini per contare le divinità.

Gli atei sono adusi togliere tutte le palline e quindi ottengono un pallottoliere senza palline, mentre i cattolici tolgono tutte le palline tranne una e la differenza è tutta qui; noi siamo atei per n+1 dei, loro solo per n........

cosa c'entra tutto questo riguardo al record e ai 1200 post?

[alex10]

Leggendo la sentenza integrale si conoscono anche dei passaggi spassosissimi ....

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/04/la-signora-lautsi-contro-il-governo-italiano/

PS: la signora sarebbe da denunciare per come ha chiamato i figli però ( Dataico e Sami Albertin ).... :D :D

Il ministero della Pubblica istruzione italiano, che ha emanato la direttiva n. 2666 che raccomanda ai direttori delle scuole di esporre il crocifisso, si costituiva quindi parte nella procedura sostenendo che la decisione in questione si basava sull’articolo 118 del Decreto regio n. 965 del 30 aprile 1924 e sull’articolo 119 del Decreto regio n. 1297 del 26 aprile 1928 (disposizioni precedenti alla Costituzione italiana e agli accordi tra l’Italia e Santa Sede).

Il governo sosteneva che la presenza del crocifisso nelle classi era «un fatto naturale» in quanto il crocifisso non era soltanto un simbolo religioso ma anche «il simbolo della Chiesa Cattolica», che è la sola Chiesa nominata nella Costituzione (articolo 7). Occorreva dunque dedurne che il crocifisso era indirettamente un simbolo dello Stato italiano.

All’avvento del fascismo lo Stato adottò una serie di circolari miranti a fare rispettare l’obbligo di esporre il crocifisso nelle aule.

La circolare del ministero della Pubblica istruzione n. 68 del 22 novembre il 1922 recitava: «In questi ultimi anni, in molte scuole primarie del Regno l’immagine di Cristo ed il ritratto del Re sono stati tolti. Ciò costituisce una violazione manifesta e non tollerabile e soprattutto un danno alla religione dominante dello Stato così come all’unità della nazione. Intimiamo allora a tutte le amministrazioni comunali del regno l’ordine di ristabilire nelle scuole che ne sono sprovviste i due simboli incoronati della fede e del sentimento patriottico». ... Evviva il Duce !!! ... :muro: :muro: :muro:

A seguito della ratifica, con la legge n. 121 del 25 marzo 1985, della prima disposizione del protocollo addizionale al nuovo Concordato con il Vaticano del 18 febbraio 1984, i Patti Lateranensi del 1929 sono stati modificati. Il principio, proclamato nei Patti Lateranensi secondo cui la religione cattolica era la sola religione dello Stato italiano è stato abolito.


....

Secondo il governo, in conclusione, potendo il simbolo del crocifisso essere percepito come sprovvisto di significato religioso, la sua esposizione in un luogo pubblico non costituirebbe in sé un danno ai diritti e alla libertà garantiti dalla Convenzione.


Allora se non ha significato togliamolo .... :asd:

...

IL PARTECIPANTE TERZO

Il Greek Helsinki monitor (“GHM”) contesta le tesi del governo. La croce, e più ancora il crocifisso, secondo il GHM non può che essere percepito come simbolo religioso.

Se si segue l’ argomentazione del governo secondo la quale l’esposizione del crocifisso non richiede né alcun omaggio né alcuna attenzione, sostiene il GHM, occorrerebbe chiedersi allora perché il crocifisso viene esposto. :D

[blade9722]

Per dirla con Dawkins, la contrapposizione fra cattolici ed atei e a tutti gli effetti uno scontro tra atei che utilizzano un pallottoliere per bambini per contare le divinità.

Gli atei sono adusi togliere tutte le palline e quindi ottengono un pallottoliere senza palline, mentre i cattolici tolgono tutte le palline tranne una e la differenza è tutta qui; noi siamo atei per n+1 dei, loro solo per n........

Carina la metafora.

[marcello1854]

PS: la signora sarebbe da denunciare per come ha chiamato i figli però ( Dataico e Sami Albertin ).... :D :D



Forse sei tu che devi essere "denunciato" per palesi limiti nei tuoi orizzonti culturali, in ogn icaso Dataico è il nome del Nonno ed è un antico nome veneto e Sami è un tipico nome finlandese come Paolo qui in Italia.

[lowenz]

occorrerebbe chiedersi allora perché il crocifisso viene esposto. :D
Per una cosa che si chiama "inerzia" almeno dalle scuole medie inferiori in poi e che qualcuno spaccia come "sentimento popolare" perchè è utile alla sua propaganda reazionaria.

Infatti tutti sappiamo che la prima cosa che è nella testa degli adolescenti (ovvero quelli che iniziano a porsi questi problemi con consapevolezza) è la patria e l'identità nazionale e culturale, no?

[marcello1854]

cosa c'entra tutto questo riguardo al record e ai 1200 post?

Bè centra si perchè aumenta il record, d'altronde perchè noi si scrive in questo thread mica avessi mai pensato che ci dovesse interessare veramente la stupidissima questione di uno stato liberale, laico a norma di costituzione e rispettoso della dichiarazione dei diritti universali dell'uomo ?

No perchè se l'hai pensato veramente, mi incazzo, io scrivo su questo forum solo per il record e per "chi c'è l'ha più lungo"....

[ConteZero]

Per una cosa che si chiama "inerzia" almeno dalle scuole medie inferiori in poi e che qualcuno spaccia come "sentimento popolare" perchè è utile alla sua propaganda reazionaria.

Infatti tutti sappiamo che la prima cosa che è nella testa degli adolescenti (ovvero quelli che iniziano a porsi questi problema con consapevolezza) è la patria e l'identità nazionale e culturale, no?

Esporre un triangolino nero sarebbe più sensato :asd:

[prio]

Bè centra si perchè aumenta il record, d'altronde perchè noi si scrive in questo thread mica avessi mai pensato che ci dovesse interessare veramente la stupidissima questione di uno stato liberale, laico a norma di costituzione e rispettoso della dichiarazione dei diritti universali dell'uomo ?

No perchè se l'hai pensato veramente, mi incazzo, io scrivo su questo forum solo per il record e per "chi c'è l'ha più lungo"....

Fermatevi subito, perche' state per andare a litigare per una banale incomprensione. ;)

[marcello1854]

Fermatevi subito, perche' state per andare a litigare per una banale incomprensione. ;)


Caro moderatore errore mio, avrei dovuto aggiungere una faccina, non era una risposta piccata.

[alex10]

Forse sei tu che devi essere "denunciato" per palesi limiti nei tuoi orizzonti culturali, in ogn icaso Dataico è il nome del Nonno ed è un antico nome veneto e Sami è un tipico nome finlandese come Paolo qui in Italia.

Bisogno ???? :O

[mixkey]

Esporre un triangolino nero sarebbe più sensato :asd:

Il triangolino nero e' in via d'estinzione...:D

[diSANt]

è surreale come tutta sta genti sbraiti si arrabbi pianga per sta vicenda e sullo sfondo è pieno di gente come me come voi immagino che non gliene frega niente. qui come la penso (http://proformazione.blogspot.com/2009/11/il-cane-bassotto-con-losso-forma-di.html)

[^TiGeRShArK^]

Punti di vista, a me in questa tua analisi sembra di vedere proprio l'eccesso di zelo tipico del fanatismo. Non fraintendermi, non mi sto riferimendo esplicitamente a te, anche se scrivi cio' sono sicuro che non avvieresti mai una causa per queste trivialita'.



Puo' darsi, dipende molto da cio' che contestano. Mia mamma non ha contestato la rimozione dell'obbligo, che manco sapeva esistesse, quanto l'imposizione del divieto. Che cosa pensi di una persona che si batte per non introdurre vincoli sui simboli religiosi nei luoghi pubblici?

A me sembra + fanatismo il comportamento di chi si lancia per 50 e passa pagine in improbabili arrampicate sugli specchi tentando di negare la realtà e di far passare gli altri per fanatici in base a non si sa bene che cosa. :)

[^TiGeRShArK^]

Tu pensi che i simboli religiosi siano sconvenienti, e lotti per il divieto. Non stai imponendo il tuo pensiero?

No, si chiama buon senso dato che è SICURAMENTE + semplice vietare tutti i simboli per mantenere la laicità dello stato piuttosto che permetterli tutti, compresi quelli pastafariani, delle streghe, ecc... ecc...

[^TiGeRShArK^]

Un ultimo sforzo e ci sei
(anche se credo mi leggerai domani!)

:D

ho dovuto rallentare perchè sto leggendo tra un riavvio della VM e una compilazione e avvio di sharepoint e l'altro. :p

[blade9722]

No, si chiama buon senso dato che è SICURAMENTE + semplice vietare tutti i simboli per mantenere la laicità dello stato piuttosto che permetterli tutti, compresi quelli pastafariani, delle streghe, ecc... ecc...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29568976&postcount=1202

:fiufiu: :fiufiu:

[blade9722]

A me sembra + fanatismo il comportamento di chi si lancia per 50 e passa pagine in improbabili arrampicate sugli specchi tentando di negare la realtà e di far passare gli altri per fanatici in base a non si sa bene che cosa. :)

Perche' invece andare a ripescare un post di 20 pagine prima al solo scopo di attaccare il proprio interlocutore, senza aggiungere nessun contributo alla discussione, cos'e'?

[^TiGeRShArK^]

Perche' invece andare a ripescare un post di 20 pagine prima al solo scopo di attaccare il proprio interlocutore, senza aggiungere nessun contributo alla discussione, cos'e'?

Io ho semplicemente letto la discussione dall'inizio e fatto notare le cose palesemente errate. :)
La puoi chiamare correzione delle falsità se ti può far piacere. :)

[blade9722]

Io ho semplicemente letto la discussione dall'inizio e fatto notare le cose palesemente errate. :)
La puoi chiamare correzione delle falsità se ti può far piacere. :)

Fammi capire,
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29566677&postcount=1105
il tuo intervento e' stato a pagina 56, e hai linkato un mio intervento di pagina 7. Quindi non sono nemmeno 20 pagine, ma 51! Da proporre al Guinnes dei Primati :asd:

E che razza di intervento: un "puttanate" seguito da copy-paste. Grandioso! Pacato e ben argomentato, non c'e' che dire.

Che quella argomentazione fosse debole sono il primo ad ammetterlo, volevo solo trasmettere una preoccupazione che io e un altro utente hanno percepito, ma che tutti gli altri, troppo concentrati a stappare lo champagne, no.

Ma andare a ripescare quel post in quel modo, dopo che, per tua stessa ammissione, ho scritto altre 50 pagine, vuol dire proprio focalizzarsi solo sull'attacco ad personam.

[SquallSed]

Fermatevi subito, perche' state per andare a litigare per una banale incomprensione. ;)

litigare? ma no :D

volevo sapere solo che é sta storia del record, visto che il contatore in ot non funziona..e nel caso in cui parlasse della lunghezza del thread o delle pagine per giorno avrei voluto fargli notare che questi tipi di record si sono già ottenuti nelle annata 2001-2002-2003 :O sopratutto nel periodo dei mentecatti e delle guerre di contatore :asd:

[Dream_River]

In tutto il thread si odora intolleranza verso un simbolo religioso spacciata per liberismo.

Per farla passare per liberale non lo so, ma per farla passare per liberista ce ne vuole di impegno :D :asd:

[blade9722]

Per farla passare per liberale non lo so, ma per farla passare per liberista ce ne vuole di impegno :D :asd:

OK, liberalismo, non stiamo parlando di compravendite....

[dave4mame]

ma, visto che si parla di scuola pubblica...

a un ragazzino peruviano garberanno tutte le cartine geografiche così maledettamente eurocentriche?


e un'adolescente cinese non si sentirà prevaricata imprigionata tra 4 pareti luttuosamente bianche?


sono problemi, eh!

[ConteZero]

Il TG2 pochi minuti fa sgancia la bomba... la bandiera dell'UE è ispirata alla Madonna.
Non lo sapeva nessuno se non l'ideatore italiano ed il tizio che, guardando i vari provini, ha scelto quella bandiera... ma tanto basta per dire "e pensare se lo sapessero in Europa che pur togliendo il crocifisso l'UE rimane sotto la protezione della Vergine Maria".

Al servizio mancava solo il "perepepe, ve l'abbiamo fatta".

[dave4mame]

Il TG2 pochi minuti fa sgancia la bomba... la bandiera dell'UE è ispirata alla Madonna.
Non lo sapeva nessuno se non l'ideatore italiano ed il tizio che, guardando i vari provini, ha scelto quella bandiera... ma tanto basta per dire "e pensare se lo sapessero in Europa che pur togliendo il crocifisso l'UE rimane sotto la protezione della Vergine Maria".

Al servizio mancava solo il "perepepe, ve l'abbiamo fatta".

cazzarola... è vero.
e la cosa bella è che ce l'avevamo praticamente sotto il naso.


http://duomodimilano.fotoblog.it/photos/00/00/306067036.jpg

[Xile]

Avere origini cristiane non mi sembra tanto motivo di orgoglio :rolleyes:

[ConteZero]

cazzarola... è vero.
e la cosa bella è che ce l'avevamo praticamente sotto il naso.


Meglio non pensarci troppo...

http://www.cib.bg/photo/1194179269KI-7.jpg

[dave4mame]

Meglio non pensarci troppo...

http://www.cib.bg/photo/1194179269KI-7.jpg

quella mi sa che è un tantino posteriore....

[ConteZero]

facepalm.jpg

E'solo per farti notare come quel "logo" sia stato svuotato completamente del significato originario (e si capisce bene da cosa gli mettono dentro, intorno, fuori e via dicendo).
Cosa diversa è per il crocifisso.

[dave4mame]

facepalm.jpg

E'solo per farti notare come quel "logo" sia stato svuotato completamente del significato originario (e si capisce bene da cosa gli mettono dentro, intorno, fuori e via dicendo).
Cosa diversa è per il crocifisso.


guarda che l'oggetto del contendere non era tanto la valenza del simbolo, quanto piuttosto come ce l'abbiano sventolato sotto il nato per n lustri senza che nessuno se ne sia praticamente accorto.

secondo me il bozzettista se la sta ancora ridendo...

[ConteZero]

guarda che l'oggetto del contendere non era tanto la valenza del simbolo, quanto piuttosto come ce l'abbiano sventolato sotto il nato per n lustri senza che nessuno se ne sia praticamente accorto.

secondo me il bozzettista se la sta ancora ridendo...

Ma anche no.
I cattolici quel simbolo l'hanno rubato a loro volta ai babilonesi, originari inventori dello zodiaco.
Non a caso il segno "mariano" ha le dodici stelle in un ellissi.
Gli iracheni se la staranno ridendo pensando che il simbolo dell'EU l'hanno inventato loro... :asd:

[dave4mame]

Ma anche no.
I cattolici quel simbolo l'hanno rubato a loro volta ai babilonesi, originari inventori dello zodiaco.
Non a caso il segno "mariano" ha le dodici stelle in un ellissi.
Gli iracheni se la staranno ridendo pensando che il simbolo dell'EU l'hanno inventato loro... :asd:

ah, senz'altro; nemmeno la croce se la sono inventati i cristiani se è per questo.
però quel disegnatore voleva usare il simbolo mariano.
ce l'ha scaraventato sotto il naso e nessuno ha realizzato.
tanto di cappello a lui.

ps.
nemeno la croce l'hanno inventata i cristiani, no?

[ConteZero]

ah, senz'altro; nemmeno la croce se la sono inventati i cristiani se è per questo.
però quel disegnatore voleva usare il simbolo mariano.
ce l'ha scaraventato sotto il naso e nessuno ha realizzato.
tanto di cappello a lui.

ps.
nemeno la croce l'hanno inventata i cristiani, no?

Beh, la croce non era un simbolo ma uno strumento di tortura.
Oggi culturalmente la vediamo sotto un altra luce, ma non è diversa da un patibolo, una ghigliottina o una sedia elettrica.

[dave4mame]

Beh, la croce non era un simbolo ma uno strumento di tortura.
Oggi culturalmente la vediamo sotto un altra luce, ma non è diversa da un patibolo, una ghigliottina o una sedia elettrica.

nemmeno la svastica nasce come simbolo del male incarnato.

ma, se un diabolico neonazista fosse riuscito in qualche modo a sdoganarla, chessò riuscendola a farla stampare sui cruzeiros (e lo avesse comunicato ai brasiliani 25 anni dopo)... beh tanto di cappello alla sua perversa inventiva.

il grafico sarà stato senz'altro un baciapile... ma un baciapile geniale :)

[ConteZero]

nemmeno la svastica nasce come simbolo del male incarnato.

ma, se un diabolico neonazista fosse riuscito in qualche modo a sdoganarla, chessò riuscendola a farla stampare sui cruzeiros (e lo avesse comunicato ai brasiliani 25 anni dopo)... beh tanto di cappello alla sua perversa inventiva.

il grafico sarà stato senz'altro un baciapile... ma un baciapile geniale :)

La svastica no, la croce (non quella "greca", quella "cristiana", con un braccio più lungo) si.

[entanglement]

contiamoci e vediamo chi conta

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2080809

disclaimer: non intende essere in alcun modo un incentivo, promozione o invito alla chiusura di questo 3d

[CYRANO]

sai che non mi ricordo di preciso? Ha sbeffeggiato Gesù comunque

tipo south park ?

http://www.yardwear.net/blog/content/binary/jesus-south-park.jpg



C;,a;,z;,a;,za

[CYRANO]

Quanta alacrità in questi casi eh?... :rolleyes:

vabbeh niente di sorprendente in sta regione di bigottoni...


C'a'.z'.a'.za

[entanglement]

ecco, quando si dice maltrattare la religione usandola per fini ad essa estranei, l'articolo ne è la dimostrazione. Chissà mai se chiederanno scusa per l'offesa ignobile che stanno facendo a Cristo.

ma sono gli ultimi che ci credono :asd:

non è un caso che nella "sacrestia d'italia", inespugnabile fortezza DC, oggi ci siano le strade con la più alta densità di mignotte al km

[CYRANO]

ma sono gli ultimi che ci credono :asd:

non è un caso che nella "sacrestia d'italia", inespugnabile fortezza DC, oggi ci siano le strade con la più alta densità di mignotte al km

per non parlare della piu' alta concentrazione di bestemmie... :asd:


C'a'.z'.a'.za