Cultura della pirateria: la mia guerra contro i mulini a vento [Archivio]

Custode

14-07-2009, 10:15

Er Monnezza

14-07-2009, 10:34

conosco anche io uno senza soldi (un dentista :D) che scarica in quantità industriale, ha riempito il secondo piano della casa di scaffali pieni di cd e dvd, si è fatto una collezione mostruosa

Custode

14-07-2009, 10:51

conosco anche io uno senza soldi (un dentista :D) che scarica in quantità industriale, ha riempito il secondo piano della casa di scaffali pieni di cd e dvd, si è fatto una collezione mostruosa

Non so, credo servirebbero sociologi per dare una spiegazione razionale al tutto: la situazione è ancora più avvilente, ripensando a come questi individui ti guardano quando riconoscono in te una persona che spende soldi per comprare "giochini". Forse ai loro occhi dobbiamo essere pietosi, una razza in estinzione o da estinguere, bò? Mi ricordo di come tempo fa ebbi il mio bel da fare con la mamma della mia ragazza, una signora che è un pezzo di pane, ma che dava per scontato lo scaricare e, quando gli prestavo Max Payne 2 o No One Live Forever originali mi guardava proprio con quel fare, mi vedeva, dall'alto dei suoi 50 anni di maturità ed esperienza, come il bambinetto che comprava i giochini.

Dovetti usare tutta la mia pazienza per spiegare lei che scaricare era illegale e, visto che ha un negozio di abbigliamento sportivo, fare l'esempio del cliente che entra e se ne va con 10 paia di scarpe senza pagare. Ma ancor oggi, non son sicuro di averla convinta...

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 10:53

gaxel

14-07-2009, 10:59

Non sei l'unico.. e capisco la delusione.

Io, comunque, non sono ancora stato chiamato pazzo da un caro amico per aver comprato cd-audio, film, giochi e quant'altro si potrebbe anche cercare di scaricare a casa.

A me mi danno del pazzo continuamente... :asd:
Pure un "sei l'unico italiano che paga la musica" :asd:

gabi.2437

14-07-2009, 11:06

E vi vengono pure a chiedere di scaricargli la roba :asd:

E voi gliela scaricate :rotfl:

E vi pigliano a pesci in faccia e vi trattano da bambini :asd: :rotfl:

:fagiano:

CaFFeiNe

14-07-2009, 11:08

Non so, credo servirebbero sociologi per dare una spiegazione razionale al tutto: la situazione è ancora più avvilente, ripensando a come questi individui ti guardano quando riconoscono in te una persona che spende soldi per comprare "giochini". Forse ai loro occhi dobbiamo essere pietosi, una razza in estinzione o da estinguere, bò? Mi ricordo di come tempo fa ebbi il mio bel da fare con la mamma della mia ragazza, una signora che è un pezzo di pane, ma che dava per scontato lo scaricare e, quando gli prestavo Max Payne 2 o No One Live Forever originali mi guardava proprio con quel fare, mi vedeva, dall'alto dei suoi 50 anni di maturità ed esperienza, come il bambinetto che comprava i giochini.

Dovetti usare tutta la mia pazienza per spiegare lei che scaricare era illegale e, visto che ha un negozio di abbigliamento sportivo, fare l'esempio del cliente che entra e se ne va con 10 paia di scarpe senza pagare. Ma ancor oggi, non son sicuro di averla convinta...

infatti l'esempio è sbagliatissimo.....
è come se uno fosse entrato nel suo negozio, e avesse "duplicato" le sue scarpe, senza che lei ci perdesse niente....

poi in molte occasioni, quelle scarpe, verranno provate, e dopo qualche camminata buttate, perchè magari non si trovano comode, cosa che magari non si è riuscita a notare misurandola 10 minuti in negozio, ma ha avuto bisogno di una passeggiata di 1km o 2 per "uscire fuori"...

io sono uno studente di informatica, forse vivro' di software... ma non sono ne' contrario, ne' d'accordo con la pirateria... nel senso che io COMPRO sempre i giochi che mi piacciono, ma prima di sapere che mi piacciono, devo provarli seriamente (non basta certo il demo)

Er Monnezza

14-07-2009, 11:09

E vi vengono pure a chiedere di scaricargli la roba :asd:

E voi gliela scaricate :rotfl:

E vi pigliano a pesci in faccia e vi trattano da bambini :asd: :rotfl:

:fagiano:

io non scarico per nessuno :D solo uso personale

29Leonardo

14-07-2009, 11:09

pandyno

14-07-2009, 11:10

Questa è la cultura della pirateria, e questa è la mia battaglia contro i multini a vento: grazie a tutti voi anche solo per essere arrivati fino qui in fondo senza esser svenuti nemmeno una volta.

Prego :)

TheInvisible

14-07-2009, 11:16

Ciao,
perchè invece di comprare un gioco lo si scarica? Semplice, perchè c'è la possibilità di avere una cosa senza spendere nemmeno un euro, in poche parole c'è una strada molto più facile di quella convenzionale...

Ciao e Buona giornata

gaxel

14-07-2009, 11:25

TheInvisible

14-07-2009, 11:30

Steam o iTunes sono più facili che eMule o uTorrent....

Ciao,
sono a pagamento? Oppure no?

Ciao e Buona giornata

gaxel

14-07-2009, 11:31

Ciao,
sono a pagamento? Oppure no?

Ciao e Buona giornata

Ma dove vivi? Steam posso capirlo, ma iTunes... :asd:

Custode

14-07-2009, 11:36

infatti l'esempio è sbagliatissimo.....
è come se uno fosse entrato nel suo negozio, e avesse "duplicato" le sue scarpe, senza che lei ci perdesse niente....

poi in molte occasioni, quelle scarpe, verranno provate, e dopo qualche camminata buttate, perchè magari non si trovano comode, cosa che magari non si è riuscita a notare misurandola 10 minuti in negozio, ma ha avuto bisogno di una passeggiata di 1km o 2 per "uscire fuori"...

io sono uno studente di informatica, forse vivro' di software... ma non sono ne' contrario, ne' d'accordo con la pirateria... nel senso che io COMPRO sempre i giochi che mi piacciono, ma prima di sapere che mi piacciono, devo provarli seriamente (non basta certo il demo)

Il discorso tuttavia è un altro: perchè persone abbienti scaricano come fosse la normalità, e poi fanno sentire me come uno scemo? Voglio dire, non si duplicano cellulari da 500 Euro o televisori da 2000 euro per provarli, li comprano dopo essersi informati -ti assicuro che spesso nemmeno si informano, comprano perchè è più grosso o è più nuovo- e cacciano i soldi. Vuoi un videogioco? Fai la stessa cosa, informati con forum o recensioni. No, questi hanno i soldi per tutto, ma stranamente vogliono "provare" solo cose da 9 o 30 euro.

Inoltre l'esempio è calzante con il contesto trattato in questa discussione -ok, magari con la mamma della mia ragazza no, ci posso stare-, perchè qui si parla di persone che desiderano quella cosa, non di persone che vogliono provarla.

Uno vuole Street Fighter, lo ha scaricato, ci ha giocato e gli è piaciuto: cosa fa? Non va a comprarlo per poterci giocare online, ma esige che io abbia un codice da prestargli per giocarci con la sua copia pirata. L'altro, non mi chiede se avendo il gioco glielo posso prestare, mi chiede se glielo scarico e masterizzo. Se a te pare un ragionamento corretto, aguro di riuscire a sopravvivere nel tuo futuro lavoro.

TheInvisible

14-07-2009, 11:42

Ma dove vivi? Steam posso capirlo, ma iTunes... :asd:

Ciao,
vivo in Italia;

E' ovvio che conosco sia Steam e sia iTunes, ma quest'ultimo non l'ho mai usato.

Però io sapevo che erano a pagamento;

Però tu mi rispondi che sono più facili rispetto a Emule e Utorrent.....forse saranno anche più facile, ma si PAGA...perciò la via più facile è quella che dico io

Ciaba

14-07-2009, 11:44

Una volta in TV vidi un servizio di certo giornalista-opinionista(notoriamente benestante di cui non farò il nome), nel quale c'era lui nel suo studio in primo piano che blaterava facezie e dietro, sulla scrivania, si vedeva il monitor del PC apeto su eMule la cui finestra di download iniziava sotto le icone e finiva alla barra di stato :asd:

gaxel

14-07-2009, 11:44

Il discorso tuttavia è un altro: perchè persone abbienti scaricano come fosse la normalità, e poi fanno sentire me come uno scemo? Voglio dire, non si duplicano cellulari da 500 Euro o televisori da 2000 euro per provarli, li comprano dopo essersi informati -ti assicuro che spesso nemmeno si informano, comprano perchè è più grosso o è più nuovo- e cacciano i soldi. Vuoi un videogioco? Fai la stessa cosa, informati con forum o recensioni. No, questi hanno i soldi per tutto, ma stranamente vogliono "provare" solo cose da 9 o 30 euro.

Inoltre l'esempio è calzante con il contesto trattato in questa discussione -ok, magari con la mamma della mia ragazza no, ci posso stare-, perchè qui si parla di persone che desiderano quella cosa, non di persone che vogliono provarla.

Uno vuole Street Fighter, lo ha scaricato, ci ha giocato e gli è piaciuto: cosa fa? Non va a comprarlo per poterci giocare online, ma esige che io abbia un codice da prestargli per giocarci con la sua copia pirata. Se a te pare un ragionamento corretto, aguro di riuscire a sopravvivere nel tuo futuro lavoro.

Il concetto è che scaricare non è come rubare... perché non togli nessun bene a nessuna altro.

In questo caso (giochi, musica, film) bisogna ragionare in maniera completamente diversa, ma è lo stesso discorso che si poteva fare quando si chiedeva a un amico di farsi copiare una musicassetta.

La legge poi non è chiarissima e non ho ancora capito se è reato condividere materiale coperto da copyright o scaricarlo, così come non ho capito se avere l'hard disk pieno di materiale coperto da copyright, che però non viene usato a fini di lucro, sia illegale.

drakend

14-07-2009, 11:46

Condivido ogni singola parola parola dell'autore del thread.
La spiegazione è molto semplice: status symbol. Tutto ciò che non fa status symbol non viene preso in considerazione, o viene snobbato in vari modi, come i giochi. Pagare per qualcosa che non è uno status symbol è ritenuto stupido, a meno che non siano beni primari, mentre pagare per qualcosa che è status symbol è ritenuto essenziale.
Non c'è niente di logico in questo atteggiamento, perché deriva semplicemente dall'esibizionismo e l'egocentrismo delle persone.

gaxel

14-07-2009, 11:49

Ciao,
vivo in Italia;

E' ovvio che conosco sia Steam e sia iTunes, ma quest'ultimo non l'ho mai usato.

Però io sapevo che erano a pagamento;

Però tu mi rispondi che sono più facili rispetto a Emule e Utorrent.....forse saranno anche più facile, ma si PAGA...perciò la via più facile è quella che dico io

Facile e "gratuito" non sono sinonimi...

Scaricare un gioco dal p2p, installarlo, trovare il crack e avere a che fare con tutte le magagne che possono saltare fuori è molto, ma molto, ma molto più macchinoso che acquistare da Steam, dove devi solo inserire il numero di carta di credito e appena scaricato puoi giocare, senza preoccuparti di patch varie. Senza contare che via p2p il download è molto più lento che via Steam.

Per la musica è diverso, perché iTunes ti offre a 10€ album in m4a a 128k/bits (anche se ben campionati), mentre in p2p trovi mp3 a 320k/bits, che sono pure più compatibili con altri lettori portatili. Ma se usi un iPod, la gestione è meno macchinosa via iTunes.

II ARROWS

14-07-2009, 11:55

infatti l'esempio è sbagliatissimo.....
è come se uno fosse entrato nel suo negozio, e avesse "duplicato" le sue scarpe, senza che lei ci perdesse niente....

io sono uno studente di informatica, forse vivro' di software... ma non sono ne' contrario, ne' d'accordo con la pirateria... nel senso che io COMPRO sempre i giochi che mi piacciono, ma prima di sapere che mi piacciono, devo provarli seriamente (non basta certo il demo)Quando sarai TU a fare software e a trovarlo in rete, capirai.

Parlando di "duplicare" le scarpe, i produttori italiani si incazzano quando i cinesi copiano le scarpe.
Ecco l'esempio che calza.

gaxel

14-07-2009, 12:00

Quando sarai TU a fare software e a trovarlo in rete, capirai.

Parlando di "duplicare" le scarpe, i produttori italiani si incazzano quando i cinesi copiano le scarpe.
Ecco l'esempio che calza.

Calza giusto perché si parlava di scarpe :asd:

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 12:18

Questa cosa è capitata anche a me a volte....piu che altro la cosa che trovo un pò avvilente è che molti considerano i videogames qualcosa di infantile...quindi fa strano vedere un ragazzo di oltre 20 anni andare dietro ancora a ste cose, che invece di spendere 50€ tra fumo e alcohol preferisce comprare dei giochini in offerta :asd:Una volta ho letto che i bambini si distinguono dagli adulti per il costo dei rispettivi giocattoli..

Ciao,
perchè invece di comprare un gioco lo si scarica? Semplice, perchè c'è la possibilità di avere una cosa senza spendere nemmeno un euro, in poche parole c'è una strada molto più facile di quella convenzionale...

Ciao e Buona giornata
Non è sempre così, faccio il paragone con la preferenza che si ha a comprare vestiti di marca originali e non comprare capi contraffatti. Avere qualcosa di originale in quel caso è vanto e si ostenta! anche se lo si paga molto di più. In quel caso non sei fesso... no... sei figo. Non c'entra la strada, è semplicemente luogo comune per il tipico itagliano che i programmi si scaricano, si usano gratis e gli si spala anche merda sopra a gran voce se non sono capolavori.

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 12:27

A me mi danno del pazzo continuamente... :asd:
Pure un "sei l'unico italiano che paga la musica" :asd:
che musica ascolti? :asd:

a sentire la pausini magari a qualcuno verrà anche voglia di scaricare ... così... solo per sfregio e poter cestinare :D

gaxel

14-07-2009, 12:36

che musica ascolti? :asd:

Tutto :D

Estwald

14-07-2009, 12:36

Il concetto è che scaricare non è come rubare... perché non togli nessun bene a nessuna altro.

Perchè non sottrai un bene materiale, con una consistenza fisica? E' comunque sottrazione di profitto, guadagno, soldi a chi ha prodotto il materiale scaricato.

Se riesco ad introdurmi nel sistema informativo di una banca e a deviare i movimenti in ingresso dal conto di $Paperone$ al mio, sto rubando o no?

In questo caso (giochi, musica, film) bisogna ragionare in maniera completamente diversa, ma è lo stesso discorso che si poteva fare quando si chiedeva a un amico di farsi copiare una musicassetta.

Anche l'amico che duplicava le cassette commetteva qualcosa di illegale, e comunque i casi descritti nel post iniziale sono da "stadio successivo", ovvero gente che nemmeno prende in considerazione l'ipotesi di un prestito.

La legge poi non è chiarissima e non ho ancora capito se è reato condividere materiale coperto da copyright o scaricarlo, così come non ho capito se avere l'hard disk pieno di materiale coperto da copyright, che però non viene usato a fini di lucro, sia illegale.

A me risulta che siano previste sanzioni amministrative.

gaxel

14-07-2009, 12:43

Perchè non sottrai un bene materiale, con una consistenza fisica? E' comunque sottrazione di profitto, guadagno, soldi a chi ha prodotto il materiale scaricato.

Se riesco ad introdurmi nel sistema informativo di una banca e a deviare i movimenti in ingresso dal conto di $Paperone$ al mio, sto rubando o no?

Cerco che a paragoni state messi bene eh? :asd:

Se scarichi un videogioco, un cd musicale o un film, non fai alcun danno diretto a chi questi li produce (nel caso non li avresti comunque mai comprati comunque). Se invece scarichi e inizi a prestare in giro o addirittura a vendere fai danno.
Resta comunque sempre una pratica illegale, quindi da non fare.

Questo per dire che, quello che scarica ogni cosa per averci la stanza piena di cd/dvd, fa meno danno di quello che scarica 1-2 giochi all'anno perché li vuole davvero (e che comprerebbe se non potesse scaricarli).

Anche l'amico che duplicava le cassette commetteva qualcosa di illegale, e comunque i casi descritti nel post iniziale sono da "stadio successivo", ovvero gente che nemmeno prende in considerazione l'ipotesi di un prestito.

Sì, ma sfido chiunque, negli anni 70-80, ad additare qualcuno perché in macchina aveva una cassetta da 90' con dentro due album del suo artista preferito. Tant'è che i giochi per Commodore 64 li trovavi nelle edicole o era perfettamente legale copiare un gioco Amiga e passarlo all'amico.

A me risulta che siano previste sanzioni amministrative.

Probabile, visto che ora se ne sono accorti...

Custode

14-07-2009, 12:44

Il concetto è che scaricare non è come rubare... perché non togli nessun bene a nessuna altro.

Mi interessa questa frase.

E insisto con gli "amici" da me citati: voglio giocare a Street Fighter perchè mi piace, l'ho provato scaricato -quindi non è una demo, è il gioco completo con cui ho avuto modo di fare quello che mi pare per decidere se è di mio gradimento o meno-, mi è piaciuto un sacco, voglio giocarci online: cerco il modo di farlo senza comprare la copia originale.

Sto rubando? Sì, secondo me stai rubando gli introiti della tua copia a chi il gioco lo ha prodotto e distribuito, perchè visto che ti piace, visto che lo desideri, se non ci fosse stato altro mezzo allo scaricare, lo avresti comprato.

Esce il nuovo Monkey Island: una manfrina infinita su quanto erano belli i giochi di una volta, che di MI comprerei anche la cacca, che fortuna ci sono realtà piccoline che proseguono gli intenti LucasArts...e poi lo scarichi?

Sto rubando? Sì, e non solo: ti stai dando del coglione da solo perchè se ti lamenti tanto che i giochi di una volta non li fanno più, ora che che scarichi non pagando un prodotto del genere, costringerai chi i giochi li produce a non puntare più su i giochi di una volta.

Sam & Max Hit the Road...non saprei cosa aggiungere...non voler spendere 9 Euro -fosse anche che il gioco ti facesse schifo-...

Sto rubando? No, ma sei talmente pezzente che chi vive sotto un ponte dovrebbe schifarti come la peste.

E tutto questo, lo ripeto perchè il fulcro della discussione è qui, da gente che i soldi li ha, e ne tira fuori a sproposito per altre baggianate. Per carità, non voglio fare la parte di quello che giudica lo stile di vita di altri: se vuoi spendere millemila euro in cose che io ritengo supreflue, sei libero di farlo e ci mancherebbe. Ma poi mi fai storie per 9 Euro...

blade9722

14-07-2009, 12:45

Anche l'amico che duplicava le cassette commetteva qualcosa di illegale, e comunque i casi descritti nel post iniziale sono da "stadio successivo", ovvero gente che nemmeno prende in considerazione l'ipotesi di un prestito.

La copia analogica per uso personale non e' illegale, altrimenti lo sarebbero tutte le registrazioni copn il VHS o dalla radio.

gaxel

14-07-2009, 12:54

Mi interessa questa frase.

E insisto con gli "amici" da me citati: voglio giocare a Street Fighter perchè mi piace, l'ho provato scaricato -quindi non è una demo, è il gioco completo con cui ho avuto modo di fare quello che mi pare per decidere se è di mio gradimento o meno-, mi è piaciuto un sacco, voglio giocarci online: cerco il modo di farlo senza comprare la copia originale.

Sto rubando? Sì, secondo me stai rubando gli introiti della tua copia a chi il gioco lo ha prodotto e distribuito, perchè visto che ti piace, visto che lo desideri, se non ci fosse stato altro mezzo allo scaricare, lo avresti comprato.

E io ho scritto il contrario? Ho solo scritto che non si può paragonare il donwload di materiale coperto da copyright con il sottrarre fisicamente qualcosa a qualcuno... vanno fatti due ragionamenti diversi.

Esce il nuovo Monkey Island: una manfrina infinita su quanto erano belli i giochi di una volta, che di MI comprerei anche la cacca, che fortuna ci sono realtà piccoline che proseguono gli intenti LucasArts...e poi lo scarichi?

Sto rubando? Sì, e non solo: ti stai dando del coglione da solo perchè se ti lamenti tanto che i giochi di una volta non li fanno più, ora che che scarichi non pagando un prodotto del genere, costringerai chi i giochi li produce a non puntare più su i giochi di una volta.

Sam & Max Hit the Road...non saprei cosa aggiungere...non voler spendere 9 Euro -fosse anche che il gioco ti facesse schifo-...

Sto rubando? No, ma sei talmente pezzente che chi vive sotto un ponte dovrebbe schifarti come la peste.

E tutto questo, lo ripeto perchè il fulcro della discussione è qui, da gente che i soldi li ha, e ne tira fuori a sproposito per altre baggianate. Per carità, non voglio fare la parte di quello che giudica lo stile di vita di altri: se vuoi spendere millemila euro in cose che io ritengo supreflue, sei libero di farlo e ci mancherebbe. Ma poi mi fai storie per 9 Euro...

Perché fa figo dire che si scarica tutto, visto che ancora oggi la maggior parte delle persone non ha idea di come si faccia, o che si riescono ad avere cose senza pagare (le schede satellitari ad esempio), ma non fa figo, anzi fa nerd, avere la collezione di film o di videogiochi in casa, così come averci delle console (mentre il PC è "fico").

Quindi, è meglio se tutti i film e i giochi li hai dentro un hard disk portatile e i giochi consolari idem, ma usi un bell'emulatore, visto che invitando una bella ragazza, c'è caso che ti guardi male se vede la collezione di giochi o film in dvd.

Io non mi faccio questo problema, perché se la collezione di videogiochi aiuta a far uscire la ragazza il mattino dopo, è anche meglio :
http://www.youtube.com/watch?v=Yg9jjs-o35g
:asd:

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 12:55

Tutto :D
allora ti nomino benefattore @_@

Estwald

14-07-2009, 12:58

La copia analogica per uso personale non e' illegale, altrimenti lo sarebbero tutte le registrazioni copn il VHS o dalla radio.

Mi sono espresso male. Mi riferivo alla copia che l'amico teneva per se dopo essersi fatto prestare la cassetta dal legittimo proprietario.

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 13:04

La copia analogica per uso personale non e' illegale, altrimenti lo sarebbero tutte le registrazioni copn il VHS o dalla radio.Aspetta.. ma quindi la gente che si affittava il vhs e lo copiava a casa sempre su un altro vhs non faceva nulla di legalmente perseguibile? (in teoria)
Ovviamente copiato sempre per uso personale.

Estwald

14-07-2009, 13:11

Cerco che a paragoni state messi bene eh? :asd:

Se scarichi un videogioco, un cd musicale o un film, non fai alcun danno diretto a chi questi li produce (nel caso non li avresti comunque mai comprati comunque). Se invece scarichi e inizi a prestare in giro o addirittura a vendere fai danno.
Resta comunque sempre una pratica illegale, quindi da non fare.

Questo per dire che, quello che scarica ogni cosa per averci la stanza piena di cd/dvd, fa meno danno di quello che scarica 1-2 giochi all'anno perché li vuole davvero (e che comprerebbe se non potesse scaricarli).

Il discorso è partito da casi ben specifici, di persone con stipendio e marcato interesse per i giochi che intendevano scaricare.

Non è una discussione su chi arreca più o meno danno, ma è chiaro che non tutti scaricano un software per appagare il semplice desiderio di possesso; i casi descritti nel post iniziale sono di persone che scaricano un gioco per finirlo, per passarci le ore.

Tra le altre, uno che si scarica l'fps di turno e va a rompere le palle sui server di rete solo per farci qualche "giro", oltre al software ruba anche un servizio e ne abbassa la qualità per l'utente pagante.

Sì, ma sfido chiunque, negli anni 70-80, ad additare qualcuno perché in macchina aveva una cassetta da 90' con dentro due album del suo artista preferito. Tant'è che i giochi per Commodore 64 li trovavi nelle edicole o era perfettamente legale copiare un gioco Amiga e passarlo all'amico.

I tempi sono cambiati. Vuoi mettere quando bruciavano le streghe senza tanti giri di parole??? :asd:

gaxel

14-07-2009, 13:19

Il discorso è partito da casi ben specifici, di persone con stipendio e marcato interesse per i giochi che intendevano scaricare.

Averci o meno lo stipedio e la consistenza dello stesso non significa nulla. Se uno scarica qualcosa, ha per forza interesse, altrimenti manco farebbe quello. Non credo ci siano persone che scaricano giusto per occupare banda.

Non è una discussione su chi arreca più o meno danno, ma è chiaro che non tutti scaricano un software per appagare il semplice desiderio di possesso; i casi descritti nel post iniziale sono di persone che scaricano un gioco per finirlo, per passarci le ore.

Se non è una discussione su chi arreca più o meno danno, è inutile continuare, visto che ognuno ha il diritto di pensarla come gli pare... se non arreca danno, può fare quello che vuole e avere le idee che gli pare.

Tra le altre, uno che si scarica l'fps di turno e va a rompere le palle sui server di rete solo per farci qualche "giro", oltre al software ruba anche un servizio e ne abbassa la qualità per l'utente pagante.

Beh, un server online non dovrebbe essere accessibile da chi non ha il gioco originale...

I tempi sono cambiati. Vuoi mettere quando bruciavano le streghe senza tanti giri di parole??? :asd:

Oddio, mai provato a fare un salto nella sezione Storia, politica e attualità del forum? :asd:

gaxel

14-07-2009, 13:22

Aspetta.. ma quindi la gente che si affittava il vhs e lo copiava a casa sempre su un altro vhs non faceva nulla di legalmente perseguibile? (in teoria)
Ovviamente copiato sempre per uso personale.

Per uso personale, mi sembra che la copia analogica sia perfettamente legale (anche la copia di qualcosa non di proprietà della persona stessa).

La cosa è cambiata col digitale, perché permette una copia perfettamente identica all'originale... e perché Lucas ha deciso di portare su dvd gli Star Wars :asd:

cerbert

14-07-2009, 13:23

E io ho scritto il contrario? Ho solo scritto che non si può paragonare il donwload di materiale coperto da copyright con il sottrarre fisicamente qualcosa a qualcuno... vanno fatti due ragionamenti diversi.

Per amore della discussione mi limiterò ad una reprimenda verbale, ma vorrei davvero che foste più prudenti.

Se io scarico un gioco o sottraggo un bene materiale, sto arrecando UNA PERDITA a chi legalmente detiene quell'oggetto, fisicamente o come diritto di concederne l'uso. Perchè chi mi vende un oggetto materiale o chi mi vende un diritto d'uso hanno PAGATO IN ANTICIPO per quel bene e CON LA VENDITA contano di rientrare del loro investimento. Se questa vendita viene resa impossibile dalla sottrazione o dallo scaricamento, loro non hanno un "mancato guadagno" ma una PERDITA. Perchè i soldini li hanno messi.

Vogliamo discutere sul fatto che ne approfittino? Vogliamo discutere sul fatto che il prezzo sia esagerato? Vogliamo anche discutere sul fatto che nessuno dovrebbe mantenere la titolarità di un "bene concettuale" per i tempi attualmente previsti? Non ho nessun problema in questo senso, anzi, in realtà sono il primo ad essere d'accordo con ognuna delle precedenti affermazioni.

MA NON E' OGGETTO DI DISCUSSIONE(*) il fatto che chi detiene la titolarità di un bene ci ha investito del suo e che da questo, se vuole, deve poterne trarre profitto (in particolar modo se si tratta di beni di lusso, il cui possesso da parte di alcuni non limita nessun diritto primario).

Quella che qualcuno ha definito "la via facile" è facile solo se si ha una visione molto "leggera" del lavoro altrui.

(*)e non è solo per la mia visione personale ma anche per il regolamento.

gaxel

14-07-2009, 13:29

Per amore della discussione mi limiterò ad una reprimenda verbale, ma vorrei davvero che foste più prudenti.

Se io scarico un gioco o sottraggo un bene materiale, sto arrecando UNA PERDITA a chi legalmente detiene quell'oggetto, fisicamente o come diritto di concederne l'uso. Perchè chi mi vende un oggetto materiale o chi mi vende un diritto d'uso hanno PAGATO IN ANTICIPO per quel bene e CON LA VENDITA contano di rientrare del loro investimento. Se questa vendita viene resa impossibile dalla sottrazione o dallo scaricamento, loro non hanno un "mancato guadagno" ma una PERDITA. Perchè i soldini li hanno messi.

Vogliamo discutere sul fatto che ne approfittino? Vogliamo discutere sul fatto che il prezzo sia esagerato? Vogliamo anche discutere sul fatto che nessuno dovrebbe mantenere la titolarità di un "bene concettuale" per i tempi attualmente previsti? Non ho nessun problema in questo senso, anzi, in realtà sono il primo ad essere d'accordo con ognuna delle precedenti affermazioni.

MA NON E' OGGETTO DI DISCUSSIONE(*) il fatto che chi detiene la titolarità di un bene ci ha investito del suo e che da questo, se vuole, deve poterne trarre profitto (in particolar modo se si tratta di beni di lusso, il cui possesso da parte di alcuni non limita nessun diritto primario).

Quella che qualcuno ha definito "la via facile" è facile solo se si ha una visione molto "leggera" del lavoro altrui.

(*)e non è solo per la mia visione personale ma anche per il regolamento.

Non ho capito perché hai quotato me, visto che restano comunque due discorsi diversi... rubare qualcosa fisicamente è diverso da scaricare qualcosa condiviso da altre persone. Sono entrambe operazioni illegali, ma non si possono paragonare... ergo, non si può usare come paragone per uno che scarica, uno che entra in negozio e ruba, uno che devia i conti correnti di Paperone o i cinesi che copiano le scarpe.

Semmai, potremmo dire che scaricare è come entrare in un museo o una mostra d'arte o un concerto senza pagare il biglietto. Poi, visto che quello che si scarica viene anche condiviso, è come fare foto (o registrare audio/video) da far vedere/sentire agli amici, che eviteranno di visitare la mostra o andare la concerto.

Alberto Falchi

14-07-2009, 13:45

non si può usare come paragone per uno che scarica, uno che entra in negozio e ruba, uno che devia i conti correnti di Paperone o i cinesi che copiano le scarpe.

Hai ragione: il furto, seppure con scasso, nei paesi civili è reato MOLTO MENO grave dell'infiltrazione abusiva in un sistema informatico. Nella stessa Italia, contraffarre dei capi di abbigliamento è reato più grave del rubare gli stessi capi. Hai ragione, sono reati diversi, ma il furto è il meno grave fra quelli che elenchi ^_^

Semmai, potremmo dire che scaricare è come entrare in un museo o una mostra d'arte o un concerto senza pagare il biglietto. Poi, visto che quello che si scarica viene anche condiviso, è come fare foto (o registrare audio/video) da far vedere/sentire agli amici, che eviteranno di visitare la mostra o andare la concerto.

Non a caso, ti possono sequestrare la scheda di memoria, se ti scoprono a fotografare in certi musei. Se provi a fotografare una caserma, rischi di venire portato direttamente in galera, invece. O, semplicemente, prova ad andare in USA e metterti a fare foto o solo a parlare col cellulare all'immigration, poi vedi cosa succede ^_^

Pape

II ARROWS

14-07-2009, 13:54

Per amore della discussione mi limiterò ad una reprimenda verbale, ma vorrei davvero che foste più prudenti.
{...}

MA NON E' OGGETTO DI DISCUSSIONE(*)
{...}
(*)e non è solo per la mia visione personale ma anche per il regolamento.

Il tutto condito con:

Premessa fondamentale: questa non vuole essere la solita discussione pirateria sì, no, perchè. Ce ne sono altre e quelle bastano

Preferirei parlare della discussione e non farla chiudere. Quindi se volete per forza parlare di questi argomenti o non lo fate o lo fate da un altra parte.

gaxel

14-07-2009, 14:00

Hai ragione: il furto, seppure con scasso, nei paesi civili è reato MOLTO MENO grave dell'infiltrazione abusiva in un sistema informatico. Nella stessa Italia, contraffarre dei capi di abbigliamento è reato più grave del rubare gli stessi capi. Hai ragione, sono reati diversi, ma il furto è il meno grave fra quelli che elenchi ^_^

Mica ho scritto che uno sia più grave dell'altro... ho solo detto che non possono essere paragonati.

Non a caso, ti possono sequestrare la scheda di memoria, se ti scoprono a fotografare in certi musei. Se provi a fotografare una caserma, rischi di venire portato direttamente in galera, invece. O, semplicemente, prova ad andare in USA e metterti a fare foto o solo a parlare col cellulare all'immigration, poi vedi cosa succede ^_^

Pape

Ancora... non ho scritto da nessuna parte che chi fa queste cose non commette reato.

Anzi, ho anche spiegato il perché la gente preferisce scaricare quello che può anziché comprarlo... e la differenza abissale tra le due cose è il motivo per cui non capisce cosa ci sia di male, nemmeno chi ha un negozio di vestiti.

blade9722

14-07-2009, 14:40

Aspetta.. ma quindi la gente che si affittava il vhs e lo copiava a casa sempre su un altro vhs non faceva nulla di legalmente perseguibile? (in teoria)
Ovviamente copiato sempre per uso personale.

Guarda, il blog di Attivissimo riassume la situazione:

http://www.attivissimo.net/diritti/copia_p2p/i_miei_diritti.htm

TheInvisible

14-07-2009, 14:43

Una volta ho letto che i bambini si distinguono dagli adulti per il costo dei rispettivi giocattoli..

Non è sempre così, faccio il paragone con la preferenza che si ha a comprare vestiti di marca originali e non comprare capi contraffatti. Avere qualcosa di originale in quel caso è vanto e si ostenta! anche se lo si paga molto di più. In quel caso non sei fesso... no... sei figo. Non c'entra la strada, è semplicemente luogo comune per il tipico itagliano che i programmi si scaricano, si usano gratis e gli si spala anche merda sopra a gran voce se non sono capolavori.

Ciao,
non è un luogo comune scaricare, è solo perchè si ha qualcosa che si vuole senza sborsare un €...siccome in questo mondo si paga tutto...fra un po anche l'aria che si respira...le persone (italiane e non) pensano "perchè devo spendere dei soldi quando la stessa cosa posso averla gratis?"......il discorso dei vestiti è giusto anche se non è condiviso in tutto.

Ciao e Buona giornata

N.B. spero che era ironico la scritta "itagliano" perchè a questo punto dovresti scaricarti o meglio ancora acquistare un dizionario..scherzo!!!!:D

blade9722

14-07-2009, 14:50

goldorak

14-07-2009, 14:58

Premessa fondamentale: questa non vuole essere la solita discussione pirateria sì, no, perchè. Ce ne sono altre e quelle bastano, piuttosto si cerca di analizzare un fenomeno atipico ai miei occhi, ovvero il perchè chi è benestante continui a piratare.

E' un periodo un pò particolare della mia vita, e ultimamente sono un pò "upset" per tutto e con tutti. Proprio l'altra sera, ho pesantemente litigato con un mio caro amico, litigio che credo sia stato solo la fine col botto di una serie di eventi a tema unico: la pirateria.

I precedenti: l'uscita di Tale of Monkey Island e la riedizione di Sam & Max Hit the Road su DVD.

Ma andiamo a cominciare: colleghi di lavoro. Anche amici per certi versi: due persone benestanti che ho scoperto essere grandi appassionati di avventure grafiche. Con benestanti non intendo dire che siano ricche, ma che conducono una vita normale, con il lavoro, e gli agi che questo loro comporta.
Uno di questi, un giorno, discutendo di avventure grafiche, mi dice di non aver mai giocato all'originale Sam & Max Hit the Road e, vedendo la mia enfasi nel descriverlo come un grande classico, mi chiede se per caso glielo posso scaricare io che so come cercare queste cose e masterizzarglielo. Notate, non mi chiede se lo possiedo originale e glielo posso prestare, no, mi chiede direttamente una copia pirata. Io, un pò sorpreso, gli dico, guarda, di scaricare non se ne parla, però da Media.orld e Game.top fino a qualche settimana fa, vendevano la riedizione in DVD con il parlato in italiano a circa 9 Euro. Vai e compralo. Mi dice di no, che lui i soldi non glieli da, che magari prova a scaricarlo lui, il discorso finisce qui, anche perchè si legge palese il mio disgusto sul viso.

Qualche giorno prima, situazione analoga con un altro ragazzo: non sta più nella pelle perchè il 7 Luglio esce il nuovo Monkey Island, lodi sperticate, ricordo nostalgico dei vecchi tempi, battute a tema e così via. Conclude che spera di trovarlo al massimo un giorno dopo la sua uscita. Come, gli dico io, se hai fatto il preorder lo potrai scaricare il giorno stesso. No, ma che preorder, mi risponde lui, spero lo mettano in release pirata il più presto possibile. La mia faccia una maschera di incredulità: ma come, si è stati fino a poco fa a dire quanto era bello, perchè di giochi così non ne fanno più, e tu me lo vuoi scaricare? Costa 26 Euro, gli dico, una inezia per quella che è la nostra passione. No, niente da fare, 26 Euro per lui sono troppi, scricherà tutti gli episodi.

Ieri:

mi arriva SMS di un caro amico, dove mi si chiede se ho un codice chiave per Windows Live valido che non uso e che posso dargli. Mah...mi dico...ma già intuisco. Questo amico, è un fanatico di Street Fighter, mi ha rotto le scatole per mesi una volta venuto a sapere della sua uscita per PC e inizio a capire la faccenda. La sera ci incontriamo, quattro chiacchiere, e lui arriva al punto: ha scaricato Street Fighter, ma per giocare online serve un account Live valido. Ora, io pacatamente gli dico, scusa, ma è la tua passione? Costa circa 30 euro, mi hai rotto le balle per mesi, ma compralo? No, no, ma che sono pazzo: lui non da una lira a questa gente, lui scarica perchè è fatto così.
Mi incazzo -scusate la franchezza-, e tanto: gli dico in faccia che è un pezzente, perchè la settimana prima mi ha sbandierato davanti il suo Omnia HD da 500 Euro, perchè va in giro con una Audi A3, perchè ha un lavoro fisso ed una casa di proprietà, perchè ha un Samsung 50 pollici Dio solo sa quanto è costato. E non vuole spendere 30 euro per una sua passione.

Lui prima scherza, pensando scherzi anche io, quando capisce che i miei insulti non sono un gioco, ma sono sinceri, si inalbera. Serata che va a ramengo, mia incazzatura immonda, e qui a scrivere un papiro per esternare il mio disgusto e chiedere a voi perchè mai persone che non sono morti di fame, che non hanno problemi di alcun tipo ad arrivare a fine mese, che spendono e spandono in mille altre boiate, non hanno 9 o 30 Euro da gettare in un prodotto invece facilmente scaricabile.

Questa è la cultura della pirateria, e questa è la mia battaglia contro i multini a vento: grazie a tutti voi anche solo per essere arrivati fino qui in fondo senza esser svenuti nemmeno una volta.

Perche' ti scegli amici pirati ? Dico davvero eh, se sei cosi' moralista dovresti fare il terzo grado a tutti i tuoi potenziali amici scartando quelli che non hanno gli standard di moralita' richiesti.
Francamente se una o piu' persone che conoscono piratano, io gli do soltanto un consiglio che e' meglio comrpare originale. Se poi non vogliono farlo cazzi loro eh. Non mi vado certo a rovinare una amicizia per questo stupido motivo.
Motivo tanto stupido quanto dichiarare pirati quelli che si copiavano le musicassette. E chi e' cresciuto negli anni 80 e 90 lo sa bene come andavano le cose.

City Hunter '91

14-07-2009, 15:01

Premessa fondamentale: questa non vuole essere la solita discussione pirateria sì, no, perchè. Ce ne sono altre e quelle bastano, piuttosto si cerca di analizzare un fenomeno atipico ai miei occhi, ovvero il perchè chi è benestante continui a piratare.

E' un periodo un pò particolare della mia vita, e ultimamente sono un pò "upset" per tutto e con tutti. Proprio l'altra sera, ho pesantemente litigato con un mio caro amico, litigio che credo sia stato solo la fine col botto di una serie di eventi a tema unico: la pirateria.

I precedenti: l'uscita di Tale of Monkey Island e la riedizione di Sam & Max Hit the Road su DVD.

Ma andiamo a cominciare: colleghi di lavoro. Anche amici per certi versi: due persone benestanti che ho scoperto essere grandi appassionati di avventure grafiche. Con benestanti non intendo dire che siano ricche, ma che conducono una vita normale, con il lavoro, e gli agi che questo loro comporta.
Uno di questi, un giorno, discutendo di avventure grafiche, mi dice di non aver mai giocato all'originale Sam & Max Hit the Road e, vedendo la mia enfasi nel descriverlo come un grande classico, mi chiede se per caso glielo posso scaricare io che so come cercare queste cose e masterizzarglielo. Notate, non mi chiede se lo possiedo originale e glielo posso prestare, no, mi chiede direttamente una copia pirata. Io, un pò sorpreso, gli dico, guarda, di scaricare non se ne parla, però da Media.orld e Game.top fino a qualche settimana fa, vendevano la riedizione in DVD con il parlato in italiano a circa 9 Euro. Vai e compralo. Mi dice di no, che lui i soldi non glieli da, che magari prova a scaricarlo lui, il discorso finisce qui, anche perchè si legge palese il mio disgusto sul viso.

Qualche giorno prima, situazione analoga con un altro ragazzo: non sta più nella pelle perchè il 7 Luglio esce il nuovo Monkey Island, lodi sperticate, ricordo nostalgico dei vecchi tempi, battute a tema e così via. Conclude che spera di trovarlo al massimo un giorno dopo la sua uscita. Come, gli dico io, se hai fatto il preorder lo potrai scaricare il giorno stesso. No, ma che preorder, mi risponde lui, spero lo mettano in release pirata il più presto possibile. La mia faccia una maschera di incredulità: ma come, si è stati fino a poco fa a dire quanto era bello, perchè di giochi così non ne fanno più, e tu me lo vuoi scaricare? Costa 26 Euro, gli dico, una inezia per quella che è la nostra passione. No, niente da fare, 26 Euro per lui sono troppi, scricherà tutti gli episodi.

Ieri:

mi arriva SMS di un caro amico, dove mi si chiede se ho un codice chiave per Windows Live valido che non uso e che posso dargli. Mah...mi dico...ma già intuisco. Questo amico, è un fanatico di Street Fighter, mi ha rotto le scatole per mesi una volta venuto a sapere della sua uscita per PC e inizio a capire la faccenda. La sera ci incontriamo, quattro chiacchiere, e lui arriva al punto: ha scaricato Street Fighter, ma per giocare online serve un account Live valido. Ora, io pacatamente gli dico, scusa, ma è la tua passione? Costa circa 30 euro, mi hai rotto le balle per mesi, ma compralo? No, no, ma che sono pazzo: lui non da una lira a questa gente, lui scarica perchè è fatto così.
Mi incazzo -scusate la franchezza-, e tanto: gli dico in faccia che è un pezzente, perchè la settimana prima mi ha sbandierato davanti il suo Omnia HD da 500 Euro, perchè va in giro con una Audi A3, perchè ha un lavoro fisso ed una casa di proprietà, perchè ha un Samsung 50 pollici Dio solo sa quanto è costato. E non vuole spendere 30 euro per una sua passione.

Lui prima scherza, pensando scherzi anche io, quando capisce che i miei insulti non sono un gioco, ma sono sinceri, si inalbera. Serata che va a ramengo, mia incazzatura immonda, e qui a scrivere un papiro per esternare il mio disgusto e chiedere a voi perchè mai persone che non sono morti di fame, che non hanno problemi di alcun tipo ad arrivare a fine mese, che spendono e spandono in mille altre boiate, non hanno 9 o 30 Euro da gettare in un prodotto invece facilmente scaricabile.

Questa è la cultura della pirateria, e questa è la mia battaglia contro i multini a vento: grazie a tutti voi anche solo per essere arrivati fino qui in fondo senza esser svenuti nemmeno una volta.

Consiglio: non ti rodere il fegato pe ste cazzate :asd: e' na battaglia persa in partenza la tua, ognuno pensa al proprio torna conto e via..e' una regola generale.

blade9722

14-07-2009, 15:10

io sono uno studente di informatica, forse vivro' di software... ma non sono ne' contrario, ne' d'accordo con la pirateria... nel senso che io COMPRO sempre i giochi che mi piacciono, ma prima di sapere che mi piacciono, devo provarli seriamente (non basta certo il demo)

Quella di giustificare la pirateria come l'esigenza di una demo estesa e' una forzatura. Se chi sviluppa il software non riesce a fornirti gli strumenti necessari per valutarne l'acquisto tanto peggio per lui: non comperi e basta. Dire "ho scaricato il gioco X, ho giocato per meta', ma poi non mi e' piaciuto e non l'ho comprato" non ti rende moralmente irreprensibile se non sei autorizzato a giocare quella meta' senza pagare.

giacomo_uncino

14-07-2009, 15:11

goldorak

14-07-2009, 15:15

Se io scarico un gioco o sottraggo un bene materiale, sto arrecando UNA PERDITA a chi legalmente detiene quell'oggetto, fisicamente o come diritto di concederne l'uso. Perchè chi mi vende un oggetto materiale o chi mi vende un diritto d'uso hanno PAGATO IN ANTICIPO per quel bene e CON LA VENDITA contano di rientrare del loro investimento. Se questa vendita viene resa impossibile dalla sottrazione o dallo scaricamento, loro non hanno un "mancato guadagno" ma una PERDITA. Perchè i soldini li hanno messi.

Mamma mia quante stupidaggini, e te lo dico anche se sei un Moderatore.
Primo non si puo' equiparare un prodotto fisico ad uno "immateriale". E la varie legislazioni sono chiare su questo punto.
Il concetto di "rubare" si applica soltanto a beni materiali (certo quando il replicatore sara' inventato avremo lo stesso problema su cosa significa rubare una maserati se quest'ultima si puo' replicare all'infinito, ma questi sono discorsi che dovranno studiare le future generazioni).
Se io ti deprivo della macchina, tu non ce l'hai piu'. Mentre se io scarico il tuo software e lo uso "illegalmente" beh tu sei ancora in possesso del software. Quindi non ti ho privato dell'oggetto che rimane comunque di tua proprieta'.
Non si puo' "sottrarre" un prodotto immateriale, suppongo che tu per sottrazione intenda "rubare" perche' e' l'unico senso che si puo' dare al termine "sottrarre" in questo contesto.

Per quanto riguarda la vendita' di una diritto d'uso anche qui non e' che la legislazione sia molto chiara in merito. Io posso vendere un prodotto con una licenza, ma se la licenza dice che devi saltare da un ponte prima di usare il software nessuno sano di mente direbbe che ho comprato il diritto di saltare dal ponte come requisito per l'uso del sudetto software. Chi compra software compra il prodotto, ed in quanto tale lo puo' rivendere se non lo usa piu' etc..
Il diritto d'uso e' una di quelle cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

goldorak

14-07-2009, 15:19

io gli ricorderei la durata limitata nel tempo di cd e dvd masterizzati :asd:

Se usa i princo avra' fatto un buon affare. :asd:
Peccato che la Kodak si sia ritirata dal mercato dei cd masterizzabili, i suoi famosi kodak gold erano garantiti per un secolo. :p

Custode

14-07-2009, 15:25

Perche' ti scegli amici pirati ? Dico davvero eh, se sei cosi' moralista dovresti fare il terzo grado a tutti i tuoi potenziali amici scartando quelli che non hanno gli standard di moralita' richiesti.
Francamente se una o piu' persone che conoscono piratano, io gli do soltanto un consiglio che e' meglio comrpare originale. Se poi non vogliono farlo cazzi loro eh. Non mi vado certo a rovinare una amicizia per questo stupido motivo.
Motivo tanto stupido quanto dichiarare pirati quelli che si copiavano le musicassette. E chi e' cresciuto negli anni 80 e 90 lo sa bene come andavano le cose.

Non credo si tratti di essere moralista, credo si tratti di avere buon senso. Io ho le mie forzature, lo ammetto, però alla fine non sto chiedendo loro la Luna: non sto dicendo loro di smettere di respirare o di diventare vegani di punto in bianco, sto cercando di far capire loro -o almeno ho la presunzione di farlo, nel bene e nel male- che se apprezzano determinate cose, poichè non sono morti di fame, poichè questi oggetti costano una inezia se rapportati a loro altre spese, perchè accanirsi con un "no, io soldi a quelli non glieli dò". I "quelli" di cui parlano non credo siano diversi dai "quelli" che foraggiano mensilmente a spron di cellulari, abiti firmati e quant'altro.

Alberto Falchi

14-07-2009, 15:28

Mamma mia quante stupidaggini, e te lo dico anche se sei un Moderatore.
Primo non si puo' equiparare un prodotto fisico ad uno "immateriale". E la varie legislazioni sono chiare su questo punto.
Il concetto di "rubare" si applica soltanto a beni materiali (certo quando il replicatore sara' inventato avremo lo stesso problema su cosa significa rubare una maserati se quest'ultima si puo' replicare all'infinito, ma questi sono discorsi che dovranno studiare le future generazioni).
Se io ti deprivo della macchina, tu non ce l'hai piu'. Mentre se io scarico il tuo software e lo uso "illegalmente" beh tu sei ancora in possesso del software. Quindi non ti ho privato dell'oggetto che rimane comunque di tua proprieta'.
Non si puo' "sottrarre" un prodotto immateriale, suppongo che tu per sottrazione intenda "rubare" perche' e' l'unico senso che si puo' dare al termine "sottrarre" in questo contesto.

Per quanto riguarda la vendita' di una diritto d'uso anche qui non e' che la legislazione sia molto chiara in merito. Io posso vendere un prodotto con una licenza, ma se la licenza dice che devi saltare da un ponte prima di usare il software nessuno sano di mente direbbe che ho comprato il diritto di saltare dal ponte come requisito per l'uso del sudetto software. Chi compra software compra il prodotto, ed in quanto tale lo puo' rivendere se non lo usa piu' etc..
Il diritto d'uso e' una di quelle cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

Goldarak, ma ok... si fa tanto parlare, ma rimane il fatto che sebbene copiando un gioco non lo sottrai a nessuno, gli sottrai dei profitti, o quantomeno, dei profitti potenziali. Gli sputtani il difficile lavoro fatto. Perché vedi, indipendentemente dalle copie pirata che circolano o meno, quando Ubisoft (o Activision o EA) va a vendere le copie a MW (O Saturno, o Gay(b)Rush) questi gli rispondono "te ne compro 1000 invece di 5000 come al solito, perché il tuo gioco è già online quando non è nemmeno nei miei magazzini".
Puoi dire quello che vuoi, ma la pirateria rovina un mercato, e limitarsi a dire che "non è rubare" è tanto inutile quanto un Ghedini che giustifica il suo capo definendolo "End User". Certo, giuridicamente ha ragione, ma rimane il fatto (ed è un dato di fatto) che Berlusconi è un puttaniere, indipendentemente dal fatto che la busta coi soldi alla escorto l'abbia passata lui o l'abbia fatta passare a qualche collaboratore.

Idem per la pirateria. Non puoi chiamarlo furto (infatti, si chiama in tanti modi: infrazione del copyright, nonché elusione delle misure di protezione...e siamo già a due reati - contemporaneamente- contro il solo banale furto), ma reato rimane, e soprattutto ancor più grave. Perché del furto ai negozianti non interessa molto: sono assicurati. Sulla pirateria, non si possono assicurare, e i produttori preferirebbero farsi svaligiare ogni settimana che tenere il magazzino pieno di roba invenduta.

Per quanto riguarda il diritto d'uso, è fondamentale. è la base della società civile in un mondo tecnologico come il nostro. Il che non vuol dire che tutte le idiozie delle EULA sono vere, ma semplicemente che sono vere, e vanno rispettate, tutte le limitazioni valide per legge. Ergo, non ti puoi copiare il gioco né puoi eludere la protezione, però, checché ci sia scritto, lo puoi prestare agli amici (poi potremmo pure parlare di cosa significhi in termini giuridici "prestare", visto che nessuno lo sa, ma tutti si scagliano contro la frasetta che leggono prima che inizi il film)

Pape

City Hunter '91

14-07-2009, 15:29

gaxel

14-07-2009, 15:29

Non credo si tratti di essere moralista, credo si tratti di avere buon senso. Io ho le mie forzature, lo ammetto, però alla fine non sto chiedendo loro la Luna: non sto dicendo loro di smettere di respirare o di diventare vegani di punto in bianco, sto cercando di far capire loro -o almeno ho la presunzione di farlo, nel bene e nel male- che se apprezzano determinate cose, poichè non sono morti di fame, poichè questi oggetti costano una inezia se rapportati a loro altre spese, perchè accanirsi con un "no, io soldi a quelli non glieli dò". I "quelli" di cui parlano non credo siano diversi dai "quelli" che foraggiano mensilmente a spron di cellulari, abiti firmati e quant'altro.

Io la vedo diversamente... non devono smettere di scaricare... o meglio, non sei tu che deve convincere loro che è male farlo, ma piuttosto, sono loro che devono capire che non è da "polli" pagare per queste cose.

Io ho tagliato la testa al toro, visto che l'acquisto di videogiochi, musica o film (anche il noleggio via Xbox Live, ad esempio) lo paragono allo shopping femminile. "godo proprio nel pagare quelle cose" e nessuno rompe più :asd:

gaxel

14-07-2009, 15:32

Goldarak, ma ok... si fa tanto parlare, ma rimane il fatto che sebbene copiando un gioco non lo sottrai a nessuno, gli sottrai dei profitti, o quantomeno, dei profitti potenziali. Gli sputtani il difficile lavoro fatto. Perché vedi, indipendentemente dalle copie pirata che circolano o meno, quando Ubisoft (o Activision o EA) va a vendere le copie a MW (O Saturno, o Gay(b)Rush) questi gli rispondono "te ne compro 1000 invece di 5000 come al solito, perché il tuo gioco è già online quando non è nemmeno nei miei magazzini".

E poi i detrattori di Steam mi vengono a dire che non serve a una sega :asd:

Puoi dire quello che vuoi, ma la pirateria rovina un mercato, e limitarsi a dire che "non è rubare" è tanto inutile quanto un Ghedini che giustifica il suo capo definendolo "End User". Certo, giuridicamente ha ragione, ma rimane il fatto (ed è un dato di fatto) che Berlusconi è un puttaniere, indipendentemente dal fatto che la busta coi soldi alla escorto l'abbia passata lui o l'abbia fatta passare a qualche collaboratore.

Cioè... pure parlando di videogiochi e di pirateria salta fuori Berlusconi? :asd:

City Hunter '91

14-07-2009, 15:38

Cioè... pure parlando di videogiochi e di pirateria salta fuori Berlusconi? :asd:

E' una moda

blade9722

14-07-2009, 15:39

Io ho tagliato la testa al toro, visto che l'acquisto di videogiochi, musica o film (anche il noleggio via Xbox Live, ad esempio) lo paragono allo shopping femminile. "godo proprio nel pagare quelle cose" e nessuno rompe più :asd:

Avevi scritto shipping..... l'immagine di donne che consegnano pacchi per divertisi era grottesca :asd:

Alberto Falchi

14-07-2009, 15:40

Cioè... pure parlando di videogiochi e di pirateria salta fuori Berlusconi? :asd:

Beh, magari cercando di essere molto concreti, si riesce a far capire qualcosa a chi nega l'importanza delle licenze di utilizzo ^_^. Un po' come la matematica: ci sono persone in grado di capire l'astrazione delle formule e dei numeri, altri che hanno bisogno di paragoni con la realtà. Per poter capire cosa sia la meccanica quantistica non puoi porre questa gente di fronte a un'equazione differenziale, ma devi parlargli terra terra, facendo esempi concreti come quello del dualismo onda particella dell'elettrone.

Pape

blade9722

14-07-2009, 15:40

E' una moda

Nella sezione dedicata alla politica l'Italia e' ufficialmente fuori dal G8, con tanto di giubilo da parte degli utenti. :asd:

goldorak

14-07-2009, 15:42

Non credo si tratti di essere moralista, credo si tratti di avere buon senso. Io ho le mie forzature, lo ammetto, però alla fine non sto chiedendo loro la Luna: non sto dicendo loro di smettere di respirare o di diventare vegani di punto in bianco, sto cercando di far capire loro -o almeno ho la presunzione di farlo, nel bene e nel male- che se apprezzano determinate cose, poichè non sono morti di fame, poichè questi oggetti costano una inezia se rapportati a loro altre spese, perchè accanirsi con un "no, io soldi a quelli non glieli dò". I "quelli" di cui parlano non credo siano diversi dai "quelli" che foraggiano mensilmente a spron di cellulari, abiti firmati e quant'altro.

Il tuo compito non e' quello di "convertire" alla legalita' i tuoi amici.
L'unica cosa che puoi fare e' dare loro consigli, e fargli capire che cosi' come comprano vestiti, musica o libri ha senso acquistare anche videogame.
Ma una volta che hai dato il consiglio, stop sta a loro capire come gestire la loro vita.

gaxel

14-07-2009, 15:42

Avevi scritto shipping..... l'immagine di donne che consegnano pacchi per divertisi era grottesca :asd:

Ho corretto infatti :asd:

gaxel

14-07-2009, 15:44

Beh, magari cercando di essere molto concreti, si riesce a far capire qualcosa a chi nega l'importanza delle licenze di utilizzo ^_^. Un po' come la matematica: ci sono persone in grado di capire l'astrazione delle formule e dei numeri, altri che hanno bisogno di paragoni con la realtà. Per poter capire cosa sia la meccanica quantistica non puoi porre questa gente di fronte a un'equazione differenziale, ma devi parlargli terra terra, facendo esempi concreti come quello del dualismo onda particella dell'elettrone.

Pape

Ho capito, ma mi chiedo come si facesse prima del 1994, a trovare questi esempi "terra-terra" :asd:

Alberto Falchi

14-07-2009, 15:46

Ho capito, ma mi chiedo come si facesse prima del 1994, a trovare questi esempi "terra-terra" :asd:

Beh, cambiavano i soggetti, ma non certo le modalità ^_^.
Per dire, continuo a chiedermi come ho potuto sopravvivere tanti anni senza aver mai visto le gag di Pedobear :-P

Pape

gaxel

14-07-2009, 15:49

Beh, cambiavano i soggetti, ma non certo le modalità ^_^.
Per dire, continuo a chiedermi come ho potuto sopravvivere tanti anni senza aver mai visto le gag di Pedobear :-P

Pape

Hai detto bene.. i "soggetti", non il "soggetto" :asd:

Claus89

14-07-2009, 15:59

mulini a ventoooooooo e che ti hanno fatto :eek:

kilobite

14-07-2009, 16:31

gaxel

14-07-2009, 16:40

kilobite

14-07-2009, 16:42

Questa tua descrizione mi ricorda Piero Ricca, giusto per restare in tema :asd:

se mi dici chi e' mi faccio na risata pure io:D

gaxel

14-07-2009, 16:46

se mi dici chi e' mi faccio na risata pure io:D

Va bé... è un "giornalista" (non so se è iscritto all'ordine)... questo è un esempio di sue interviste:
http://www.youtube.com/watch?v=By4pkconENw

Al di là che non sopporto il suo modo di parlare, che mi farebbe diventare simpatico chiunque, mi dà l'idea di uno di avercela con quelli più "ricchi" di lui...

Questa è la sua "intervisata" più famosa
http://www.youtube.com/watch?v=5KbGNQwO7es
Al di là che abbia ragione o meno... il modo di "intervistare" non lo sopporto proprio :D

Ma siamo iper OT

kilobite

14-07-2009, 17:00

Va bé... è un "giornalista" (non so se è iscritto all'ordine)... questo è un esempio di sue interviste:
http://www.youtube.com/watch?v=By4pkconENw

Al di là che non sopporto il suo modo di parlare, che mi farebbe diventare simpatico chiunque, mi dà l'idea di uno di avercela con quelli più "ricchi" di lui...

Questa è la sua "intervisata" più famosa
http://www.youtube.com/watch?v=5KbGNQwO7es
Al di là che abbia ragione o meno... il modo di "intervistare" non lo sopporto proprio :D

Ma siamo iper OT

vabbe si comporta cosi x farsi notare nella marea di giornalisti,e ad'essere sinceri antinio ricci mi sta sui marroni,perche attacca gli altri rivali x fare odiens,riesce a trovare il pelo nell'uovo anche dove nn ce l'importante e fare odiens:doh:

gaxel

14-07-2009, 17:02

vabbe si comporta cosi x farsi notare nella marea di giornalisti,e ad'essere sinceri antinio ricci mi sta sui marroni,perche attacca gli altri rivali x fare odiens,riesce a trovare il pelo nell'uovo anche dove nn ce l'importante e fare odiens:doh:

Sì, sì, però il modo di parlare non lo sopporto, preferisco quando si incazza Sgarbi :asd:

Catan

14-07-2009, 17:18

mah io sono completamente d'accordo con l'autore del th.
la riflessione che ha fatto è ineccepibile, il discorso è che a farla sono in pochi.
e tutti credono di essere + furbi.

oggettivamente anche per me, in ambiente universitario, e lavorando part time in un negozio di pc, trovo gente che spende l'ira di dio per un pc gaming,e poi pirata dal OS in poi.
come gente che spende l'ira di dio, per una console next gen e televisore full hd e 50 pollici e poi subito "ma la modifica si può fare?".

quindi non so, molta gente lo si da la giustificazione "ah ma quel gioco ha sta protezione, quelli rubano cazz e mazz" e invece di protestare civilmente non comprando il gioco, si autoilludono che sia giusto scaricare.
come se fosse un dispetto al distributore o altri, quindi invece chi ci finisce di mezzo è quello che ha comprato la copia originale.

io anche lavorando sempre dentro questo negozio di console, e ovviamente assistenza, praticamente ogni giorno ho la possibilità di fare una modifica alla mia xbox360...poi penso...
ma oggettivamente ne vale la pena?
quanti game faccio al mese?
1?
forse 1 ogni 2 mesi o ogni 6?

io ho la mia 360 2 giorni dopo del day one.

e ho avuto 6 giochi, in ultimo ho preso proprio lo street fighter...

e adesso sto aspettando xè il prossimo che comprerò credo sara il final fantasy XIII

forse la gente non capisce o non vuole farlo.

60E di gioco, anche se ci giochi 1 solo mese sono quanto 2E al giorno?

secondo me anche la pirateria è dovutain parte all'insoddisfazione di molti, di chi vuole solo per il gusto di avere, poi magari prende, prova installa, fa 2 livelli e puff disintalla e butta la copia.

dubito che la gente che pirata come folli, abbia anche lo spessore per gustarsi le cose.

come ha detto l'autore del th

ti piace SF? ti piace sfidarti in lan? cazzo spendi 30E lo compri anche se ci giochi 1 mese, hai pagato 1e al giorno.

il problema è lo stesso, e poi spesso chi pirata è quello che invoca la scusa "i giochi sono troppo alti di prezzo".

ma io sono sicuro che anche se vendessero i giochi a 30E (un prezzo onesto per un gioco) questi lo piraterebbero lo stesso....

xè vogliono solo roba, c'è una cultura generalizzata del vole "avere"

quasi come nei racconti Verghiani con mastro Don Gesualdo e la sua Robba.

solo che ste persone, la console, il televisore, la macchina, non possono piratarli.
mentre per loro il gioco è un bit, qualcosa che non esiste, qualcosa di virtuale, se è virtuale non è roba, non hA finisicità, e quindi per loro è piratabile al 100%.

boh.

credo sia anche un cammino di maturazione.

a volte vedo un i bimbi che entrano nel negozio, e vorrebbero ogni gioco, e quindi i genitori chiedono la modifica, ma poi almeno a me è successo,
si cresce, si inizia ad apprezzare il lavoro altrui, si inizia a lavorare e quindi ad avere meno tempo per giocare, e quindi per quel poco che si gioca, si scelgono giochi ad "hoc" che preferiamo, che siano gdr o sparatutto, o game che utilizzeremo per almeno 6 mesi.
e davanti a questa prospettiva, anche il prezzo di 40-50-60E diventa + piccolo.

quindi non so, credo che le persone che piratano, oggettivamente forse non hanno avuto questa cultura per il rispetto del lavoro altrui, o hanno avuto la cultura del tipo "buttalo al culo di altri finche puoi". e crescendo non hanno maturato ne hanno capito che era una cultura sbagliata.

lowenz

14-07-2009, 18:23

mulini a ventoooooooo e che ti hanno fatto :eek:
Spingitori di cavalieri!

Alberto Falchi

14-07-2009, 18:25

Spingitori di cavalieri!

I Subbbaqqui.... sapevatelo

Pape

MetalSnake

14-07-2009, 18:29

space81

14-07-2009, 18:40

Custode

14-07-2009, 19:00

trovo ridicolo litigare con un amico x ste kazzate,nn offenderti ma da quello che ho letto a pelle mi da la sensazione che il tuo amico se la passi meglio di te finanziariamente facendo lo sborone con oggetti di lusso che si compra e la cosa ti infastidisce (x nn dire rosicare),specialmente se poi fa il pidocchioso sui giochi scaricandoli. il rancore verso il tuo amico e su altre cose,la questione dei giochi scaricati e stata la scintilla

Nessuna offesa, anzi, si discute anche per capire dove e se sbaglio in questa mia "lotta" :).

Il mio amico se la passa molto bene finanziariamente, non lo metto in dubbio, e può anche starci che in determinate circostanze della mia vita io possa provare quella "sana" invidia per chi può permettersi cose che io magari non posso.

Ma spero tu possa credere alla mia sincerità quando dico che il mio essere esploso non è stato dettato in alcun modo da raffronti di condizioni economiche: è stato piuttosto il constatare che chi più ha, meno apprezza, almeno dal mio punto di vista, vedere come la cultura del "non lo pago perchè no" sia la risposta e la soluzione. Quella cultura a cui accenna Catan e che mi da fastidio dare per scontata, soprattutto in uso a persone che conosco e che stimo, come degli amici. Forse il mio elenco di beni in suo possesso può aver travisato la cosa, ma era solo un mezzo per descrivere ed enfatizzare l'assurdità -ai miei occhi- del tutto.

Di certo non sarà questo a incrinare il nostro rapporto, ma non vedo perchè un vaffancul. diretto e sincero non mi possa essere concesso: lui può offendere la mia intelligenza arrivando ad elemosinare un codice Live, ed io non posso fargli notare sprezzante quanto sia ridicolo? Tra l'altro, lo sprezzante può sembrare forte come aggettivo da usare nel contesto, ma vi assicuro che se non enfatizavo il tutto, ancora rideva credendo che lo stessi prendendo in giro.

Poi per carità, sarò fatto male io.

kilobite

14-07-2009, 19:18

Nessuna offesa, anzi, si discute anche per capire dove e se sbaglio in questa mia "lotta" :).

Il mio amico se la passa molto bene finanziariamente, non lo metto in dubbio, e può anche starci che in determinate circostanze della mia vita io possa provare quella "sana" invidia per chi può permettersi cose che io magari non posso.

Ma spero tu possa credere alla mia sincerità quando dico che il mio essere esploso non è stato dettato in alcun modo da raffronti di condizioni economiche: è stato piuttosto il constatare che chi più ha, meno apprezza, almeno dal mio punto di vista, vedere come la cultura del "non lo pago perchè no" sia la risposta e la soluzione. Quella cultura a cui accenna Catan e che mi da fastidio dare per scontata, soprattutto in uso a persone che conosco e che stimo, come degli amici. Forse il mio elenco di beni in suo possesso può aver travisato la cosa, ma era solo un mezzo per descrivere ed enfatizzare l'assurdità -ai miei occhi- del tutto.

Di certo non sarà questo a incrinare il nostro rapporto, ma non vedo perchè un vaffancul. diretto e sincero non mi possa essere concesso: lui può offendere la mia intelligenza arrivando ad elemosinare un codice Live, ed io non posso fargli notare sprezzante quanto sia ridicolo? Tra l'altro, lo sprezzante può sembrare forte come aggettivo da usare nel contesto, ma vi assicuro che se non enfatizavo il tutto, ancora rideva credendo che lo stessi prendendo in giro.

Poi per carità, sarò fatto male io.

ti capisco benissimo,piu soldi hanno piu hanno il braccino corto,succede la stessa cosa quando si e al bar cercano sempre di scroccarti qualche aperitivo,pidocchiosi del piffero

akfhalfhadsòkadjasdasd

14-07-2009, 19:25

Secondo me i prodotti realmente validi con un giusto compromesso tra passione e prezzo finale di vendita DEVONO essere necessariamente acquistati.
Poi ci sarebbe da fare un discorso molto ampio in tema di pirateria, sulla sua nascita e sulle sue "proposte" moralmente giuste, con le quali gli ormai pochi pirati "romantici" si giustificano con i discorsi sul free-shared , free mind...
Ma spesso chi scarica è solo avido e taccagno nulla di più :mc:
Ormai pirata viene chiamato anche il buon hacker cresciuto con unix 30 anni fa.
Di moralmente giusto (o più che "giusto", ne uscirebbe una realtà interessante più di quella attuale) ci sarebbe la libera condivisione di conoscenza, ma questo in partenza non accade con i giochi perché sono tipicamente a sorgente chiusa...
Voglio dire che uno che pratica free-sharing in modo coerente non lo fa con roba che non ha licenze gnu-like

Estwald

14-07-2009, 22:04

Averci o meno lo stipedio e la consistenza dello stesso non significa nulla. Se uno scarica qualcosa, ha per forza interesse, altrimenti manco farebbe quello. Non credo ci siano persone che scaricano giusto per occupare banda.

Il riferimento alla consistenza dello stipendio taglia in maniera preventiva ogni scusa legata al costo delle opere o allo stato di necessità di chi se le procura per via illegale.

Comunque anche io penso che non ci siano persone che scaricano giusto per "occupare" banda, ma magari per non "sprecare" la nuova connessione in fibra a 37 Tera :asd:

Se non è una discussione su chi arreca più o meno danno, è inutile continuare, visto che ognuno ha il diritto di pensarla come gli pare... se non arreca danno, può fare quello che vuole e avere le idee che gli pare.

Non è una discussione su chi arreca più o meno danno perchè l'op poneva una questione diversa, ma anche perchè ho fatto un preciso riferimento ad una situazione in cui, a mio avviso, viene arrecato un danno. Se una persona scarica un videogioco e lo gioca e magari lo termina, ha usufruito di un bene che avrebbe dovuto pagare, ha commesso un illecito e non ha corrisposto il dovuto all'autore. Inoltre, se ha scaricato tramite p2p ha pure condiviso.

Non sarà "rubare" dal punto di vista legale, ma penso si possa utilizzare il verbo "rubare" in senso figurato.

Ritornando più nel tema della discussione, penso che in questi casi emerga anche una profonda incapacità nel riconoscere agli altri i meriti di un buon lavoro, la bonta di un'idea, soprattutto se si tratta di software, soprattutto se si tratta di videogiochi. E' un atteggiamento ottuso, che svaluta il modo stesso in cui queste persone passano il loro tempo, e in definitiva svaluta loro stessi.

Beh, un server online non dovrebbe essere accessibile da chi non ha il gioco originale...

Quando ho scritto pensavo a Demigod, che in realtà, nei primi giorni, è stato messo ko dai troppi tentativi di connessione di chi aveva copie pirata; nessuno di questi è riuscito ad entrare effettivamente nei server.

Serosch

14-07-2009, 22:20

E' questa la discussione sull'ipocrisia (http://it.wikipedia.org/wiki/Ipocrita)?

Ziosilvio

14-07-2009, 23:08

E' questa la discussione sull'ipocrisia (http://it.wikipedia.org/wiki/Ipocrita)?
E questi sono tre giorni per flame.

Ziosilvio

14-07-2009, 23:17

Non per fare il pignolo, ma un pò di giorni fa , avevo aperto una discussione simile, ma poi non si sa perchè , è stata chiusa. Ora mi domando: che differenza c'è tra queto topic ed il mio, visto che parlano dello stesso argomento?

Gradirei avere una risposta soddisfacente in merito
Questa la mia opinione sul tuo thread:
Penso che c'è almeno una discussione recente sull'argomento.
Penso che l'articolo 1 del regolamento vieta le discussioni sulla pirateria... anche se, in effetti, precisa "niente crack, serials, warez o qualsiasi richiesta tecnica di natura illecita".
Penso che forse sono troppo generoso.
Questa l'opinione del collega sulla discussione in corso:
Per amore della discussione mi limiterò ad una reprimenda verbale, ma vorrei davvero che foste più prudenti.

Se io scarico un gioco o sottraggo un bene materiale, sto arrecando UNA PERDITA a chi legalmente detiene quell'oggetto, fisicamente o come diritto di concederne l'uso. Perchè chi mi vende un oggetto materiale o chi mi vende un diritto d'uso hanno PAGATO IN ANTICIPO per quel bene e CON LA VENDITA contano di rientrare del loro investimento. Se questa vendita viene resa impossibile dalla sottrazione o dallo scaricamento, loro non hanno un "mancato guadagno" ma una PERDITA. Perchè i soldini li hanno messi.

Vogliamo discutere sul fatto che ne approfittino? Vogliamo discutere sul fatto che il prezzo sia esagerato? Vogliamo anche discutere sul fatto che nessuno dovrebbe mantenere la titolarità di un "bene concettuale" per i tempi attualmente previsti? Non ho nessun problema in questo senso, anzi, in realtà sono il primo ad essere d'accordo con ognuna delle precedenti affermazioni.

MA NON E' OGGETTO DI DISCUSSIONE(*) il fatto che chi detiene la titolarità di un bene ci ha investito del suo e che da questo, se vuole, deve poterne trarre profitto (in particolar modo se si tratta di beni di lusso, il cui possesso da parte di alcuni non limita nessun diritto primario).

Quella che qualcuno ha definito "la via facile" è facile solo se si ha una visione molto "leggera" del lavoro altrui.

(*)e non è solo per la mia visione personale ma anche per il regolamento.
Ulteriori considerazioni sull'operato dello staff in pvt come da regolamento.

II ARROWS

14-07-2009, 23:48

Va bé... è un "giornalista" (non so se è iscritto all'ordine)... questo è un esempio di sue interviste:
http://www.youtube.com/watch?v=By4pkconENw

Al di là che non sopporto il suo modo di parlare, che mi farebbe diventare simpatico chiunque, mi dà l'idea di uno di avercela con quelli più "ricchi" di lui...

Questa è la sua "intervisata" più famosa
http://www.youtube.com/watch?v=5KbGNQwO7es
Al di là che abbia ragione o meno... il modo di "intervistare" non lo sopporto proprio :D

Ma siamo iper OTNon direi, il suo comportamento mi pare molto simile agli amici dell'autore della discussione.

Ho messo un commento e questo è stato filtrato, in attesa di essere confermato. Mi sembra piuttosto poco democratico come sistema, nonostante continuasse a dire che YouTube lo fosse. :rolleyes:

Insomma, il suo amico parlava tanto di come Monkey Island fosse bello ma al momento di dimostrare il suo appoggio ha accolto l'acquisto a pedate nel sedere.

PGI-Bis

15-07-2009, 01:52

Scaricare e rubare sono la stessa cosa. Forse la mancanza di fisicità nell'atto e nella preda ce lo fa apparire meno volgare. Roba da sociologi ma, si sa, l'uomo è cacciatore, senza la carogna fumante non è la stessa cosa.

A me fa impazzire dal ridere lo spottone anti pirata che c'è nei film. Atmosfera cupa, inquadratura furtiva, uno che si fotte il cellulare, l'altra la macchina e PAF:

"Rubare è contro la legge!".

L'inglese si nasconde dietro al divano, il francese si copre gli occhi ma l'italiano si mette a ridere.

Via, nell'italia del 2009 un furto... e che sarà mai, una marachella. "Birichino!" e via con uno scappellotto. Se poi non c'è neppure un bene materiale...

Per me la pirateria è una cosa ingiusta in sè, non c'è dubbio. Ma a un pirata cosa posso dire?

"Io scarico tutto" - dice lui.

Di fronte a me che se perdo un CD ne compro un altro perchè non faccio neppure la copia di sicurezza. Mi viene spontaneo un:

"Sei un brutto pezzo di m..."

Poi penso alla corte dei conti che l'altro giorno di dice che ogni santo anno MI fottono 60 miliardi di euro per darli in bustarelle - a ME, perchè io consumo quindi pago questo "costo" come ricarico sui beni e sui servizi. Allora cambio:

"Sei un brutto st...."

Poi penso che in cima alla cosca delle banche ci sta uno che ha fatto due bancarotte ed è sospettato di usura e che io ogni anno gli offro cento euro per il permesso di dargli i miei soldi. E cambio:

"Sei un cogl..."

A questo punto mi ricordo della puntata di Report su Alitalia e dei trenta miliardi di euro che IO dovrò devolvere. E cambio:

"Sei un bel birichino!".

E mentre penso al parlameno lo abbraccio camminando verso il bar più vicino: devo offrirgli qualcosa da bere, poteva fottermi il portafoglio e invece ce l'ho ancora in tasca.

C'è un'innegabile questione oggettiva: è illecito perchè c'è scritto così. Il problema è che le persone si confrontano con la legge ma vivono nella morale e la morale comune è una media tra gli esempi più alti e quelli più bassi. E siccome ad esempi viventi di elevata moralità iniziamo ad essere scarsini non c'è da stupirsi se uno che si frega trenta euro viene pure a dirterlo in faccia.

HostFat

15-07-2009, 05:46

Ziosilvio

15-07-2009, 08:05

Non vedo l'ora che mi vengano a prendere mentre sto scopando per aver danneggiato indirettamente l'industria della prostituzione e del porno.
A me sembra piuttosto che tu non veda l'ora di andare a far compagnia a questo signore (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=28221868#post28221868).
Ma magari è solo una mia impressione.

Tenebra

15-07-2009, 08:05

Capisco benissimo gli appunti di Custode, perchè anch'io ho notato un'incredibile faccia tosta in alcune persone che, pur godendo di un tenore di vita più che benestante, da una parte dileggiano chi spende per i "giochini" e dall'altra gli chiedono ogni cinque minuti di passargli questo o quello.

Caso emblematico, ho un buon amico che lavora in banca. Il suo direttore, percepente relativo e abbondantissimo stipendio da direttore di banca, si è preso una Wii, ed ora, avendo saputo che un amico del suo sottoposto è uno smanettone, ha chiesto (ma direi che il termine esatto è preteso) la modifica della console ovviamente gratis, poi qualche gioco masterizzato gratis, infine ha fatto comprare alla banca un hd portatile e l'ha piazzato in mano al suo sottoposto, dicendogli di farselo riempire di giochi.

Il discorso sottostante era: tanto è gratis, no?

Grazie al piffero. Primo, il tizio ha uno stipendio tale da potersi permettere di farsi la ludoteca completa ed originale del Wii senza problemi. Secondo, il fatto che il suo dipendente debba farsi fare favori a raffica e che l'amico del suo sottoposto delle spese, anche solo per i dvd o la linea, le abbia, non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello: tanto è gratis, no?
Terzo, questo ha avuto la faccia tosta di non spendere di suo nemmeno per l'hd!!!

Il fatto è che, visto personalmente moltissime volte, più uno è ben messo finanziariamente, più diventa parassita in ogni ambito in cui riesce a farlo.
Qui da me si dice spesso che più uno è ricco, più è morto di fame, e questo non è che l'ennesimo aspetto di questo concetto.

Io avrò uno stipendio che è un sesto di quello del tizio in questione, eppure sono qui che tentenno per decidere se comprare Tales of Monkey Island per Pc o Wii. Scaricarlo, sebbene ne abbia ampi mezzi, non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello: è Monkey Island, dannazione.
Se il nostro direttore dovesse sapere dell'uscita di ToMY, prima cosa si fionderebbe nell'ufficio del suo sottoposto, "chiedendogli" di "procurarselo".

cerbert

15-07-2009, 08:36

Mamma mia quante stupidaggini, e te lo dico anche se sei un Moderatore.

Perchè ho il sospetto che me lo dici SOPRATUTTO perchè sono un moderatore, trasformando quella che era una "discussione" in un "attacco".
Le mie, come quelle di chiunque altro sono "argomentazioni" e, come tali, nè tu nè nessun altro utente ha il diritto di definirle "stupidaggini".
Considerati quindi ammonito e sii pure certo che se degraderai un'altra volta le argomentazioni di un qualsiasi utente di questo forum sarai sospeso.

Passiamo alle argomentazioni

Primo non si puo' equiparare un prodotto fisico ad uno "immateriale". E la varie legislazioni sono chiare su questo punto.
Il concetto di "rubare" si applica soltanto a beni materiali (certo quando il replicatore sara' inventato avremo lo stesso problema su cosa significa rubare una maserati se quest'ultima si puo' replicare all'infinito, ma questi sono discorsi che dovranno studiare le future generazioni).
Se io ti deprivo della macchina, tu non ce l'hai piu'. Mentre se io scarico il tuo software e lo uso "illegalmente" beh tu sei ancora in possesso del software. Quindi non ti ho privato dell'oggetto che rimane comunque di tua proprieta'.
Non si puo' "sottrarre" un prodotto immateriale, suppongo che tu per sottrazione intenda "rubare" perche' e' l'unico senso che si puo' dare al termine "sottrarre" in questo contesto.

Per quanto riguarda la vendita' di una diritto d'uso anche qui non e' che la legislazione sia molto chiara in merito. Io posso vendere un prodotto con una licenza, ma se la licenza dice che devi saltare da un ponte prima di usare il software nessuno sano di mente direbbe che ho comprato il diritto di saltare dal ponte come requisito per l'uso del sudetto software. Chi compra software compra il prodotto, ed in quanto tale lo puo' rivendere se non lo usa piu' etc..
Il diritto d'uso e' una di quelle cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
E' evidente che ormai esistono assunti "aprioristici" nel dibattito sulla pirateria che portano a non leggere neanche più le "argomentazioni" altrui (e viene quindi facile scrivere che sono "stupidaggini"). In questo caso tu assumi che io abbia equiparato "pirateria" A "furto" quando io ho, invece, equiparato "pirateria" E "furto" affermando che entrambi arrecano una PERDITA al titolare della proprietà. Dopo di che sono perfettamente conscio che la legislazione tratta diversamente i due reati (e sono anche d'accordo con ciò) ma è un dato di fatto che la legislazione LI definisce reati per il fatto che, appunto, ARRECANO DANNO.

Come arrecano danno? Interessante l'argomentazione "se io copio, non sottraggo nulla al titolare dell'originale". Certo, è infatti noto che il signor CAPCOM detiene i diritti di SFIV per il solo gusto di possederli: il suo motivo di vita, la sua unica gioia di vivere, il fondamento stesso dell'esistenza è avere una sterminata collezione con i master di tutti i giochi da lui creati. Come, del resto, un venditore di automobili PRIMA DI TUTTO gode della vista del suo concessionario pieno di auto, le vende, diciamolo, solo perchè costretto da un mondo che obbliga la gente ad avere soldi per vivere. Anche il signor CAPCOM (Mario CAPCOM, se non lo sapeste) se non fosse costretto a mantenersi, non farebbe uscire una singola copia licenziata dei suoi giochi, ritenendole un affronto alla purezza del master originale. Si spiega in questo modo anche la furia con cui combatte il materiale pirata: non lo fa perchè ogni copia pirata probabilmente SOSTITUISCE una copia licenziata da cui trae il suo profitto e, quindi, sicuramente non sottrae l'oggetto ma sottrae il suo guadagno, lo fa perchè ritiene le copie pirata una aberrazione ulteriore e un insulto alla sua collezione.

Ironia a parte: arriviamo al punto principale. Chi produce un bene intellettuale IMPIEGA risorse umane o materiali per farlo. E' nel suo pieno diritto decidere di concedere gratuitamente questo bene, e molti lo fanno e a loro va tutta la mia ammirazione. E' nel pieno diritto della comunità ritenere che ciò che ha prodotto è troppo importante o vitale per i diritti dell'uomo (si vedano i brevetti sui medicinali o sulle specie viventi) per lasciargliene il possesso illimitato o comunque su lunghi tempi e, quindi, compensarlo sì per il suo lavoro ma non dargliene l'esclusiva di sfruttamento.
MA E' ANCHE SUO PIENO DIRITTO decidere che quel bene intellettuale deve ripagarlo di quello che ci ha investito e, magari, arricchirlo.
Diritto di chi lo volesse comprare è argomentare sul prezzo, sul modo d'uso, sui tempi di mantenimento della proprietà e, ovviamente, decidere di non comprarlo.
Ma nessuno (e vorrei sottolineare nessuno) dovrebbe arrogarsi il diritto di decidere unilateralmente il valore del lavoro altrui. Piratando si afferma "il tuo lavoro niente vale e niente te lo pago". Ecco il succo.

P.S.: detto questo, una cosa che mi ero dimenticato di dire è che, comunque, rovinare amicizie per questioni di principio su "beni di lusso" mi pare un pelino eccessivo. In fondo, nessuno è perfetto. ;)

EDIT: mannaggia, mi sono accorto che avevo ammazzato un congiuntivo a badilate... se lo scoprisse la mia maestra delle elementari... :eek:

II ARROWS

15-07-2009, 08:41

:mano:

(Ne cercavo uno con degli applausi ma non c'è...)

Xilema

15-07-2009, 08:45

il Caccia

15-07-2009, 09:53

In genere quando mostro orgoglioso la mia collezione di cofanetti di Star trek... la gente pensa che sia un cialtrone...
L'importante nella vita è fare quello che si ritiene giusto, gli altri... sono irrilevanti, come direbbe un borg...

Si confermo. Io mi domando solo una cosa: perchè non viene attuata una normativa, o chessoio, che impedisca in maniera radicale a chi mette online i file da scaricare di renderli disponibili? perchè il problema per me è tutto li, punire chi scarica ha poco senso, ed effettivamente è abbastanza contorto legalmente, rubo/non rubo, uso personale/lucro... insomma, il problema è che i file da scaricare sono disponibili, e quindi sotto tutti a scaricare anche se il materiale non serve, lo si tira giù per il semplice fatto che è li a disposizione, basta un clic..
Si ritornerebbe alle copie da amici di amici, ma il fenomeno calerebbe terribilmente...
Io ho l'impressione che la pirateria faccia molto comodo a tanta economia, per fare degli esempi, la vendita di hdd sempre più capienti è elevatissima e in pieno vigore, perchè? se la gente dovesse solo giocare o archiviare un po' di file un solo hd da 500gb sarebbe fin troppo sprecato, invece giù tutti a riempire decine e decine di giga per giochi film musica e chi più ne ha più ne metta, mettendo nel case 2-3-4 hdd; parliamo poi di hardware, quanti hanno speso fior di quattrini per aggiornare il pc all'uscita di crysis per dire, e il gioco non lo hanno mai pagato, ma lo hanno giocato cmq, senza pirateria tanta tanta tanta meno gente avrebbe speso in hardware; parliamo di lettori mp3, il boom della vendita di questo aggeggio a cosa è dovuta? al fatto che possiamo riempirlo con cosa ci pare, se ci mettessimo dentro solo i rip dei nostri cd immagino che ci saremmo tenuti il buon vecchio lettore cd portatile, certo è un pò più grande e scomodo, ma la qualità ne guadagna parecchio, non riempiremmo certo giga e giga di memoria come si fa su un ipod da 30 e passa giga per dire, per ascoltare poi gli album a cui si tiene e gli altri manco li si calcola; a questo si aggiunga chi produce cd e dvd vergini, questo mercato di supporti sarebbe praticamente morto senza la pirateria....
Tutto ciò non vuol esimere dal peccato di pirateria, intendo dire che se il fenomeno ancora non è stato drasticamente arginato probabilmente è perchè il fenomeno stesso fa comodo all'economia in primis, alla fine nuoce solo alle piccole case produttrici che purtroppo han dovuto chiudere o essere assorbite dalle major..
ma confermo che chi è tranquillo economicamente e non acquista giochi film musica per principio è un bel pezzente..

Daves987

15-07-2009, 11:11

Sono d'accordo con l'autore del 3d....:D

Quando, discutendo con qualcuno, viene fuori che gioco con il pc e che compro tutto originale mi guardano come se fossi un coglione, perchè per loro lo sono :D , ma non per me....piuttosto se vedo che il prezzo di un gioco non rientra nel mio budget, aspetto che scenda e via così...ma non solo per i giochi pc, anche per la musica ma soprattutto per i film....io ho tutti film originali, comprati a 9,99euro (alcuni all'uscita ma pochi pochi), un giorno un mio amico viene a casa mia mia e mi fa "Ma sono tutti originali? :mbe: " e io " Sì, perchè? :stordita: "....."Devi essere pazzo" mi fa....ma vaff :D :D

Mgz

15-07-2009, 11:47

Piratando si afferma "il tuo lavoro niente vale e niente te lo pago". Ecco il succo.
sì, credo anche io che il pensiero di base sia questo.
andare a s.pietro, per vedere chessò la pietà di michelangelo, pagando un biglietto per la visita, viene considerato universalmente normale, perchè il valore di un'opera come quella è inestimabile.
allo stesso modo secondo me tanta gente non vuole tirare fuori i soldi per un videogioco perchè non lo riconosce come "arte", di conseguenza non gli viene neanche automatica l'idea di spendere i soldi per acquistarli.
purtroppo è lo stesso problema che affligge qualsiasi forma d'arte che si può descrivere come "intrattenimento" (vedesi il Cinema); dalla maggior parte della gente non verrà mai presa realmente come "opera di ingegno umano" e continuerà a pensarla come "sì magari mi diverte anche ma è solo robetta".

gaxel

15-07-2009, 11:50

sì, credo anche io che il pensiero di base sia questo.
andare a s.pietro, per vedere chessò la pietà di michelangelo, pagando un biglietto per la visita, viene considerato universalmente normale, perchè il valore di un'opera come quella è inestimabile.
allo stesso modo secondo me tanta gente non vuole tirare fuori i soldi per un videogioco perchè non lo riconosce come "arte", di conseguenza non gli viene neanche automatica l'idea di spendere i soldi per acquistarli.
purtroppo è lo stesso problema che affligge qualsiasi forma d'arte che si può descrivere come "intrattenimento" (vedesi il Cinema); dalla maggior parte della gente non verrà mai presa realmente come "opera di ingegno umano" e continuerà a pensarla come "sì magari mi diverte anche ma è solo robetta".

Il videogioco è un prodotto commerciale, non è "arte"...

Qualcuno potrebbe essere considerato a livello artistico qualcosa di importante, come succede per qualche film o qualche canzone, ma principalmente è un prodotto di intrattenimento fine a se stesso.

Che qui si spaccia ogni cosa per arte, perché viene "creata" dall'uomo... un'opera di creatività, mica è per forza di cose un'opera d'arte.

Jabbervocco

15-07-2009, 12:01

In genere quando mostro orgoglioso la mia collezione di cofanetti di Star trek... la gente pensa che sia un cialtrone...
L'importante nella vita è fare quello che si ritiene giusto, gli altri... sono irrilevanti, come direbbe un borg...

*

No seriamente Custode, sarei curioso di sapere a te cosa frega se qualcuno pirata o no...
Ognuno è responsabile delle proprie azioni e basta, il fatto che qualcun'altro trovi figo giocare a sbafo, una volta fattogli notare pacatamente che non lo è la cosa dovrebbe finire la e non a maleparole, per il bene di chi poi?
Ad un utente deve interessare solo la qualità del servizio, non come gli altri utenti accedono a quello stesso servizio.

Custode

15-07-2009, 13:27

*

No seriamente Custode, sarei curioso di sapere a te cosa frega se qualcuno pirata o no...
Ognuno è responsabile delle proprie azioni e basta, il fatto che qualcun'altro trovi figo giocare a sbafo, una volta fattogli notare pacatamente che non lo è la cosa dovrebbe finire la e non a maleparole, per il bene di chi poi?
Ad un utente deve interessare solo la qualità del servizio, non come gli altri utenti accedono a quello stesso servizio.

Bè, è una forzatura, però è un pò come dire: io quando guido rispetto alla lettera il codice della strada, che mi frega se gli altri passano col rosso, parcheggiano in tripla fila o guidano con gli abbaglianti perennemente accesi?
In questi casi gli altri sono un pericolo per me.

Ed io la vedo alla stesso modo nel mondo videoludico: chi ha i soldi e desidera qualcosa, ma non compra e continua a piratare, è un pericolo che mina le fondamenta dell'industria che produce titoli che a me tanto piaciono.

Su PC non esce un picchiaduro da 20 anni: se Capcom, che tra le altre cose ha fatto una conversione CAPOLAVORO, non riesce a rientrare con i giusti introiti, diamo il benvenuto ad altri 20 anni di nulla.

Se dopo 20 anni qualcuno decide di dare un seguito serio -perchè MI 3 e 4 nemmeno li considero- a Monkey Island, ma il progetto non porta i giusti ricavi, io posso dire addio all' Avventura Grafica che mi ha cresciuto.

Se LucasArts ripropone a basso costo i vecchi capolavori, o nel mercato retail, o su Steam, anche per sondare il terreno, ma nessuno li compra perchè tutti li scaricano, LucasArts continuerà -come fa da 12 anni a questa parte- a produrre solo giochi con stramaledetti Jedi -e sia chiaro che io adoro KoTOR!-.

Credo che basti come risposta per affermare che non posso infischiarmene di quello che fanno gli altri :).

II ARROWS

15-07-2009, 14:01

Qualcuno potrebbe essere considerato a livello artistico qualcosa di importante, come succede per qualche film o qualche canzone, ma principalmente è un prodotto di intrattenimento fine a se stesso.Anche la "divina" commedia.
Infatti l'Inferno è stato creato con l'unico intento di far ridere.

"Ed elli avea del cul fatto trombetta"

Tutta "l'arte" è stata creata con l'unico scopo di intrattenere, mica per essere studiata dai ragazzi negli anni futuri... :rolleyes:

Luiprando

15-07-2009, 14:01

gaxel

15-07-2009, 14:06

Anche la "divina" commedia.
Infatti l'Inferno è stato creato con l'unico intento di far ridere.

"Ed elli avea del cul fatto trombetta"

Tutta "l'arte" è stata creata con l'unico scopo di intrattenere, mica per essere studiata dai ragazzi negli anni futuri... :rolleyes:

Con la differenza che nessun videogioco mai prodotto sarà giocato ancora tra 20 anni, men che meno studiato nelle scuole dopo quasi 1000 anni...

L'arte vera è qualcosa che va al di là dei gusti personali e regge il passare del tempo... qua si spaccia per arte ogni cosa, a questo punto c'ha ragione il Taricone quando dice che la vera cultura la fa il Grande Fratello (programma a cui io non ho nulla da criticare, come poi tutto quello che viene prodotto oggi giorno e piace ad almeno una persona).

Custode

15-07-2009, 14:09

Quindi alla fine... chi nel suo piccolo pensa che piratare equivale ad una piccola, ed inconscia magari, rivincita verso un mondo che sembra solo in grado di chiedere e che non ti dà mai nulla allora trova in internet e nel P2P un modo per dire: "vaffan*ulo, nella vita ho solo dato, ora, se questo posso prendermelo gratis me lo prendo!!".

Ti chiedo, tuttavia, se questo discorso sia applicabile anche ai soggetti di cui parlo: gente che sta bene, che lavora sì, ma non sta in miniera, che compra e si toglie sfizi costosi.

Inoltre, non credi che sia una "rivincita" un pò vigliacca? Si fa forte solo dietro l'anonimato di un monitor ed una tastiera.

legolas93

15-07-2009, 14:12

Va a momenti..lo dico per esperienza personale..

C'è stato un periodo in cui non prenevo neanche in cosiderazione l'ipotesi..ACQUISTO..

Poi qualcosa è cambiato..ho cominciato a pensare..pensare alla gente che ci sta dietro che lavora che si impegna..

Con questo non voglio dire che compro tutto ecc..ma quando un programma (o in generale qualsiasi cosa) merita mi decido e lo compro (sempre in base alla disponibilità economica del momento)

Poi volte mettere vedere una pila di cd originale con una pila di cd mastered...

Mgz

15-07-2009, 14:32

Il videogioco è un prodotto commerciale, non è "arte"...

effettivamente il concetto di "arte" è sfuggente, anche se come hanno già fatto notare tutta l'arte è sempre stata fatta come commissione di qualcuno che pagava qualcun altro per dipingere/scolpire/etc etc, ma non era questo il punto del mio intervento.
il topic si chiama la "cultura della pirateria", secondo me si sta osservando il fenomeno da un punto di vista sbagliato ovvero non c'è da chiedersi "perchè la gente pirata" ma "perchè la gente considera così poco un prodotto tale da evitare di spenderci sopra dei soldi", quando quel prodotto non ha nulla da invidiare ad altri che invece vengono considerati di più.

Holy_Bible

15-07-2009, 14:35

Secondo me il risultato è semplice xD e sarà che vengo da un'esame di economia ma ve la spiego cosi:

In economia vi sono due ipotesi fondamentali la prima è che l'industria sia interessata al solo guadagno MaxP la seconda è che L'individuo sia interessato alla massimizzazione della sua Utilità, l'utilità è il benessere che deriva dal possedere un bene e piu beni consumiamo piu la nostra utilità sale.

Ora le imprese che producuno software avendo costi di riproduzione 0 dovrebbero vendere il prodotto a meno. 30€ a copia sono 60.000Lire per i nostalgici come me amanti delle vecchie 50.000Lire rosse sono un bel po.

L'individuo massimizza la sua utlità se le imprese venderebbero a prezzo di costo di produzione, non lo fanno perchè vogliono un guadagno.
L'individuo non massimizza.
L'individuo massimizza allora trovando lo stesso identico prodotto a costo = 0 facilmente.

E quindi scarica e gioca, il concetto è perchè spendere se posso far senza.

Purtroppo la morale in economia ha un ruolo del tutto secondario xD

In soldoni invece mi consento di dire che scaricare puo essere legittimo ( nn legale) per una cosa che non sono sicuro di comprare posso testarne la qualità ed in caso acquistare se sono soddisfatto o meno.

Però la linea è sempre molto sottile xD

goldorak

15-07-2009, 14:37

Perchè ho il sospetto che me lo dici SOPRATUTTO perchè sono un moderatore, trasformando quella che era una "discussione" in un "attacco".
Le mie, come quelle di chiunque altro sono "argomentazioni" e, come tali, nè tu nè nessun altro utente ha il diritto di definirle "stupidaggini".
Considerati quindi ammonito e sii pure certo che se degraderai un'altra volta le argomentazioni di un qualsiasi utente di questo forum sarai sospeso.

Il tuo sospetto e' soltanto quello, certo che sentirsi "attaccato" soltanto perche' ti ho smontato le tue argomentazioni mi sa tanto di :mc:
Poi se non sbaglio sei stato tu ad intervenire in questa discussione ponendoti non soltanto come utente ma come MODERATORE e facendolo notare (vai a rilegerti il tuo primo intervento). E visto che gli utenti (che siano moderatori o meno) possono sbagliare te l'ho fatto notare con una argomentazione.
Se poi non ti e' piaciuto o non l'accetti beh non ci posso fare niente.
Sei stato tu ad equiparare il furto di un bene materiale a quello di un bene immateriale. Equivalenza che non sta ne' in cielo ne' in terra, e non e' neanche codificata nella legislazione vigente. Quindi hai sbagliato.

Pertanto l'unica cosa che si puo' rendere reato e' l'intenzione, ma anche questa strada e' piena di ostacoli. Mettiamo per assurdo che io scarichi un videogame. Ci gioco e poi lo cestino. Senza pagare un cent allo sviluppatore. Non gli ho rubato niente, ma lui lo considera come una perdita "potenziale" perche' io ci ho giocato. Ora giriamo il discorso in questo modo, non scarico niente, vado dal mio amico che il gioco l'ha comprato l'ha installato sul suo pc e mi fa giocare finche' non lo finisco. Io il gioco l'ho finito e non lo compro. Per lo sviluppatore il "danno potenziale" e' lo stesso che nel primo caso ma non ho fatto niente di illegale. Quindi come la mettiamo ?
Se entro in un negozio di musica e mi ascolto un cd integrale in una delle postazioni d'ascolto, poi decido che sebbene la musica mi piacia non la compro. Anche li ho usufruito di un bene immateriale e tuttavia il "danno potenziale" per il mancato guadagno ce'. Quindi Cerbert come vedi il discorso su come si possa caratterizzare la pirateria (e non parlo di quella commerciale su larga scala) e' qualcosa di molto complicato. Non ci sono risposte chiare e nette.
E non ci sono proprio perche' non si puo' rubare un prodotto dell'ingegno, e voler caratterizzare il "furto" come perdita di guadagno e' una strada come ti ho appena mostrato che porta a delle contraddizioni pesanti.

Pachanga

15-07-2009, 14:40

C'è un'innegabile questione oggettiva: è illecito perchè c'è scritto così. Il problema è che le persone si confrontano con la legge ma vivono nella morale e la morale comune è una media tra gli esempi più alti e quelli più bassi. E siccome ad esempi viventi di elevata moralità iniziamo ad essere scarsini non c'è da stupirsi se uno che si frega trenta euro viene pure a dirterlo in faccia.
Brutto,tremendo,ma assolutamente vero.

Io ho l'impressione che la pirateria faccia molto comodo a tanta economia,
Assolutamente si.
Si puo' tranquillamente dire che l'intero sistema e' oramai irrimediabilmente sballato...
Ma,almeno una parte dei colossi economici lucra alla grande,sfruttando proprio questa anomalia...
Leggevo qualche tempo fa(non ricordo purtroppo la fonte)che l'utilizzo dell'Adsl per scopi "particolari";) era tra l'80 ed il 90%...
Non penso proprio che torni utile ai provider l'eventuale inasprimento della sanzioni...

Per chiudere volevo esprimere un banale pensiero:se non vogliamo farlo per altri motivi,discutibili o meno,compriamo giochi originali perche' se cosi' non facciamo l'industria dei giochi per PC e' destinata a chiudere i battenti.
E nessuno di noi sara' contento quando succedera'...;)
In questo senso acquistare giochi originali puo' essere anche una forma di sano egoismo...:D

Jabbervocco

15-07-2009, 14:40

Bè, è una forzatura, però è un pò come dire: io quando guido rispetto alla lettera il codice della strada, che mi frega se gli altri passano col rosso, parcheggiano in tripla fila o guidano con gli abbaglianti perennemente accesi?
In questi casi gli altri sono un pericolo per me.

Ed io la vedo alla stesso modo nel mondo videoludico: chi ha i soldi e desidera qualcosa, ma non compra e continua a piratare, è un pericolo che mina le fondamenta dell'industria che produce titoli che a me tanto piaciono.

Su PC non esce un picchiaduro da 20 anni: se Capcom, che tra le altre cose ha fatto una conversione CAPOLAVORO, non riesce a rientrare con i giusti introiti, diamo il benvenuto ad altri 20 anni di nulla.

Se dopo 20 anni qualcuno decide di dare un seguito serio -perchè MI 3 e 4 nemmeno li considero- a Monkey Island, ma il progetto non porta i giusti ricavi, io posso dire addio all' Avventura Grafica che mi ha cresciuto.

Se LucasArts ripropone a basso costo i vecchi capolavori, o nel mercato retail, o su Steam, anche per sondare il terreno, ma nessuno li compra perchè tutti li scaricano, LucasArts continuerà -come fa da 12 anni a questa parte- a produrre solo giochi con stramaledetti Jedi -e sia chiaro che io adoro KoTOR!-.

Credo che basti come risposta per affermare che non posso infischiarmene di quello che fanno gli altri :).
....purtroppo non c'entra gran che.
Per l'esagerazione delle auto penso parli da sola....
Per quello che dici sulle SH sarebbe corretto SE suddette case avessero smesso di produrre i dati brand a causa della pirateria e non per un calo esponenziale di domanda dei suddetti generi su pc nel tempo. Però che io sappia non è così.

Ripeto che ti roda essere sbeffeggiato per aver fatto la cosa giusta ci sta e lo capisco. Il fatto che tu come molti altri utenti/giocatori su sto forum, ti autinvesta a difensore dei diritti di società da cui non trai profitto ma solo servizi a pagamento, lo trovo francamente assurdo.
Poi ti do i miei two cent, la gente facoltosa pirata tanto non per moda o perchè gratuita, ma perchè non da valore ai "giochini" come prodotto e quindi trova giusto non spenderci più di quanto per lui valgano. Idem musica, film, libri e tutti i prodotti d'ingegno che possono essere duplicati senza essere rubati....

Ashgan83

15-07-2009, 14:41

Quando andavo all'uni e non avevo un soldo scaricavo pure io, ora che lavoro in pratica compro solamente (anche se avendo fastweb sarebbe comodo scaricare), e soprattutto cerco di incentivare quei giochi, come bound in blood, che all'uscita costano 30 euro, prezzo che ritengo più che onesto. Altrimenti attendo qualche mese per comprare a prezzo ridotto. Alcune volte ho scaricato ma più per provare il gioco che altro, dato che in alcuni casi non riesco a farmi le idee chiare in base alle recensioni e ai commenti nei forum. Comunque, se mi piace, me lo compro. La verità è che ci vuole un po' di senso civico, ma da entrambe le parti: sia dalla parte del venditore, che non dovrebbe sparare cifre assurde, sia dalla parte del giocatore.

Luiprando

15-07-2009, 14:41

Ti chiedo, tuttavia, se questo discorso sia applicabile anche ai soggetti di cui parlo: gente che sta bene, che lavora sì, ma non sta in miniera, che compra e si toglie sfizi costosi.

Inoltre, non credi che sia una "rivincita" un pò vigliacca? Si fa forte solo dietro l'anonimato di un monitor ed una tastiera.

è giusto quello che dici, il mio esempio non calza con questa tipologia di persone, infatti il mio voleva essere solo uno dei tanti perchè si pirata.

ciò non toglie però che queste persone che spendono e che stanno bene non siano "affette" dalla stessa emozione di rivalsa o rivincita verso la società in cui vivono... sono convinto che sono persone che si lamentano della loro vita a prescindere dalla quantità e qualità dei loro beni materiali.

è un discorso un pò fumoso e che andrebbe approfondito nella mentalità della persona e dei disagi che prova nella sua sfera esistenziale nel rapporto con la società in cui vive e in che modo si siano sviluppati i valori etici che rappresentano la moralità dell'individuo in base a ciò che ha ottenuto nella sua vita al difuori dell'aspetto economico e materiale.

questo discorso ovviamente riguarda persone di una certa età o che comunque si ritengano adulte... per i giovani spesso non è altro che uno status symbol la pirateria, un modo per identificarsi nella generazione in cui si cresce e si deve dar conto.

Darrosquall

15-07-2009, 15:02

Ho letto tutto il topic, vado per punti.
Punto primo, e poi basta con questo OT: mi son rotto le scatoline del sentire che tizio critica caio, perchè è invidioso, e non perchè caio sta facendo porcate o altro. E basta con questo processo alle intenzioni, che due palle....

Secondo: io sto pienamente col custode che ha aperto il topic. Stavo in spiaggia con un amico, di cui parliamo anche di videogiochi, a cui ho fatto scaricare gratuitamente half life 2 deathmatch, e mi chiede se ci sono altri fps online gratuiti. Gli dico "io sto per fare un ordine da ibs, e prendo cod2 che è ancora giocatissimo, costa 8 euro, ne vuoi una copia pure tu così ci giochiamo assieme?". e il discorso viene dirottato su altro :D
me ne vado dalla spiaggia, lo riaccompagno a casa con la macchina, prima passo dall'edicola e prendo win giochi con rFactor. Glielo avevo detto che andavo a comprarlo, è appassionato di giochi di auto, niente, neanche questo va bene.

Mah!Io non ci litigo con le persone, ma davvero mi viene l'orticaria, visto che diverse persone intendono prendermi per il culo, a modo loro, perchè magari preferisco risparmiare un sabato sera e non uscire, e comprare un videogioco che apprezzo.

Comunque ripeto, io mi incazzo, propongo, non impongo, ognuno è responsabile della sua azione.

Hai ragione. C'è una cultura che è sbagliata a prescindere.
Secondo i dati del reddito nazionale, siamo una nazione di morti di fame. Guardacaso, ci sono pochissimi ricchi, un IMMENSITA' di dipendenti a cui fare la guerra, quasi gli unici a pagare le tasse, e un sacco di economia sommersa vergognosa.

Con tutta l'evasione fiscale che c'è, ogni anno, secondo le stime, potremmo fare finanziarie per 15 anni.

Però siamo il Paese dei cellulari, siamo il paese dell'IPHONE, degli smartphone nokia, delle console portatili, perchè quelle son fighe.

E' tutto là, il videogioco non viene acquistato, perchè non è status symbol. In una società come la nostra retta da autentici mafiosi e ladri, la pirateria e la cultura che c'è dietro è solo una conseguenza.

Il problema non è di chi scarica, ma appunto, guardare come degli alieni quelli che comprano prodotti originali.

Io non lo nego, ho fatto uno screen del mio ordine, un ordine che per molti potrebbe sembrare una follia, praticamente solo cd e due giochi pc, di cui un avventura grafica!Sotto in basso c'è emule, perchè voglio valutare, prima di comprare, gli acquisti a scatola chiusa non esistono più, ed è giusto così.

http://www.pctunerup.com/up/results/_200907/th_20090715160134_ordine.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200907/20090715160134_ordine.jpg)

Ma poi premio chi secondo me merita, con l'acquisto, nonostante sia uno studente universitario, e dopo quest'ordine resto con circa 200 euro da parte.
C'è chi lavora e scarica impunemente, e poi cammina con una bmw sotto il culo?

Ha ragione il custode ad incazzarsi, e non per questo deve essere tacciato di farlo perchè invidioso :rolleyes:

gaxel

15-07-2009, 15:06

Mi chiedo come si faccia ad usare ancora eMule rispetto a Torrent, che richiede eoni per completare un download :asd:

Darrosquall

15-07-2009, 15:10

non ho fretta, ho 45000 giochi comprati e ancora da iniziare o in corso :asd:

CaFFeiNe

15-07-2009, 15:17

Quella di giustificare la pirateria come l'esigenza di una demo estesa e' una forzatura. Se chi sviluppa il software non riesce a fornirti gli strumenti necessari per valutarne l'acquisto tanto peggio per lui: non comperi e basta. Dire "ho scaricato il gioco X, ho giocato per meta', ma poi non mi e' piaciuto e non l'ho comprato" non ti rende moralmente irreprensibile se non sei autorizzato a giocare quella meta' senza pagare.

beh ma non è neanche giusto che io paghi 40 euro per un gioco come fallout3 che secondo il brand dovrebbe essere stato un grande gioco, e invece mi ritrovo a scocciarmi dopo 5 ore....
sono stati loro a voler sfruttare un brand leggendario, io mica potevo supporre che facesse tanto schifo, senza provarlo, dato che le recensioni etc, sono sempre soggettive...

e ripeto, tutti i giochi provati, li ho comprati, quindi....

Darrosquall

15-07-2009, 15:20

ma quante volte siamo andati in un ristorante, e ci ha fatto schifo quanto mangiato, o per semplificare, mangiare focaccia, un panino al burro...e via discorrendo.
Siccome l'oste mi aveva detto che era il miglior vino della terra, e mi ha fatto schifo, sono autorizzato a non pagarglielo? :mc:

gaxel

15-07-2009, 15:26

Alberto Falchi

15-07-2009, 15:32

Con la differenza che nessun videogioco mai prodotto sarà giocato ancora tra 20 anni, men che meno studiato nelle scuole dopo quasi 1000 anni...

Eppure, nei corsi universitari relativi al VG si studiano eccome i giochi di 20 anni fa. Che spesso sono anche oggetto di tesi di laurea. E se in italia sono ancora in quattro gatti a seguire corsi di level design (che pagano a caro prezzo), all'estero ci sono tonnellate di università interamente dedicate al videogioco. Non so se si possa parlare d'arte (ma chissene, poi, del termine?), ma sicuramente il videogioco è a tutti gli effetti un nuovo media, e nel mondo accademico è oggetto di tante attenzioni quante ne dedicano al cinema o alla musica.

Pape

Xilema

15-07-2009, 15:32

per me è un problema etico...

il comportamento umano è lo specchio della società in cui cresce.

Noi viviamo in una società globale ingiusta, ovunque ascoltiamo e guardiamo l'ingiustizia è padrona.

è ingiusta perchè persone che prendono a calci un pallone guadagnano come 1000 operai che si rompono il culo e portano avanti una nazione.

è ingiusta perchè siamo governati da politici che sono immuni alle leggi o comunque le cambiano a loro piacimento.

è ingiusta perchè i pedofili gli assassini e gli stupratori dopo pochi anni sono già liberi mentre le famiglie soffriranno per tutta la vita

è ingiusta perchè mentre gli stipendi si abbassano le tasse aumentano in maniera esponenziale... e astento si arriva a fine mese.

è ingiusta perchè non esiste la meritocrazia e vanno avanti solo i figli di papà.

non sto dicendo che non sia "normale" questa società sto solo dicendo che è ingiusta.

Quindi alla fine... chi nel suo piccolo pensa che piratare equivale ad una piccola, ed inconscia magari, rivincita verso un mondo che sembra solo in grado di chiedere e che non ti dà mai nulla allora trova in internet e nel P2P un modo per dire: "vaffan*ulo, nella vita ho solo dato, ora, se questo posso prendermelo gratis me lo prendo!!"

non è importante poi chi ci perde e quali saranno le dinamiche del gesto... perchè, una esistenza eticamente provata da mille sacrifici per l'individuo che la subisce, sarà un gesto sempre "perdonabile" perchè una vittima non può essere carnefice...
e questo giro infinito porta poi alla pirateria di ogni tipologia.

ovvio che questa è una delle possibilità ma che io non scarterei a priori.

Anche per me è un problema etico, e se da una parte mi rendo conto che tutti dovrebbero vederla come la vedo io, cioè che piratare = rubare, dall'altra ci sono le menti di milioni di persone, con culture diverse, formazioni diverse, famiglie diverse, istruzioni diverse e via dicendo.
I punti di vista sono soggettivi, l'oggettività la dovrebbe fare la morale, ma spesso non è così purtroppo, e le leggi, che dovrebbero oggettivizzare un po' tutto, spesso sono piene di falle e mal calibrate.
Indi ho smesso di esigere che tutti comprino originale, perchè sarebbe come raddrizzare la gambe ai cani: non si può.
Sarà il mercato a gestire la cosa: se starà in piedi ugualmente... avanti savoia, se collasserà su se stesso... faremo a meno dei videogiochi.

goldorak

15-07-2009, 15:33

Vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa e' la pirateria amatoriale.
Giocare senza pagare ? Se vado dall'amico che ha il gioco originale, ci gioco ma non compro sono pirata ?
Scaricare e giocare ? E se poi pago che si fa ? Sono pirata ?
Scaricare e basta ? Conosco gente che scarica solo perche' vuole tenere occupata la banda, di cosa scarichi se ne frega altamente. E pirateria questo ?
Datemi una definizione chiara e netta di che cosa sia la pirateria casalinga.
Ha senso giuridico definire la pirateria come mancato guadagno ? :stordita:

Darrosquall

15-07-2009, 15:35

metto dentro anche chi spende 1500 euro per farsi un quad sli di che ne so, gtx295, e si sente giustificato a piratare i giochi che sono solo offline per rientrare nei costi.

gaxel

15-07-2009, 15:36

Eppure, nei corsi universitari relativi al VG si studiano eccome i giochi di 20 anni fa. Che spesso sono anche oggetto di tesi di laurea. E se in italia sono ancora in quattro gatti a seguire corsi di level design (che pagano a caro prezzo), all'estero ci sono tonnellate di università interamente dedicate al videogioco. Non so se si possa parlare d'arte (ma chissene, poi, del termine?), ma sicuramente il videogioco è a tutti gli effetti un nuovo media, e nel mondo accademico è oggetto di tante attenzioni quante ne dedicano al cinema o alla musica.

Pape

Se lo trattiamo come media ok, se lo paragoniamo alla Divina Commedia no...

Alberto Falchi

15-07-2009, 15:37

E non ci sono proprio perche' non si puo' rubare un prodotto dell'ingegno, e voler caratterizzare il "furto" come perdita di guadagno e' una strada come ti ho appena mostrato che porta a delle contraddizioni pesanti.

Goldarak, è il tuo presupposto che è completamente cannato. Come il continuare a far riferimento al termine "rubare", che alla fine è solo una semplificazione.
Il linguaggio naturale non è adatto a spiegare concetti giuridici, che richiedono la loro precisa codifica, esattamente come non è adatto a spiegare concetti scientifici (vai a spiegare a parole la fisica quantistica e cadi nel paradosso del gatto di Schroedinger. Usa le equazioni, e tutto funziona a meraviglia, sebbene lo capiscano in 10 al mondo).

Il punto non è che loro ci perdono o guadagnano, che anche se copi non sottrai nulla e via dicendo. Il punto è che bisogna stabilire delle regole per la proprietà intellettuale, e queste regole impongono di rivedere il concetto di furto e integrarlo con il concetto di "non rispettare la licenza d'uso". Quando la gente sarà riuscita a capire questa fondamentale astrazione (che è maledettamente concreta), forse si farà un passo avanti nella discussione, che ora mi sembra ferma su banali aspetti filologici che lasciano il tempo che trovano.

Pape

blade9722

15-07-2009, 15:40

Mi chiedo come si faccia ad usare ancora eMule rispetto a Torrent, che richiede eoni per completare un download :asd:

Se quello che ti interessa lo trovi solo su emule...

gaxel

15-07-2009, 15:42

Se quello che ti interessa lo trovi solo su emule...

Ho i miei dubbi, ma è parecchio che non scarico nulla in p2p, quindi magari ora la cosa è cambiata...

Alberto Falchi

15-07-2009, 15:43

Se lo trattiamo come media ok, se lo paragoniamo alla Divina Commedia no...

Infatti, è proprio quello che intendo. Il dibattito sull'arte è una sega mentale per emuli di Bittanti desiderosi di crescere. Il fatto che sia un media, e che il VG faccia parte del bagaglio culturale (i riferimenti a Pac Man li riconoscono tutti, già da Top Secret degli Zucker, così come eventuali allusioni al tetris o alla generica Playstation) di una persona al passo coi tempi.
Un tempo faceva scalpore Arancia Meccanica, per la sua feroce critica alla società mascherata da compiacimento. Ora, i film non riescono più a stupire tanto, e il ruolo di prendere per il culo la società degli yankee lo ha preso GTA.

Pape

cerbert

15-07-2009, 15:45

Il tuo sospetto e' soltanto quello, certo che sentirsi "attaccato" soltanto perche' ti ho smontato le tue argomentazioni mi sa tanto di :mc:
Poi se non sbaglio sei stato tu ad intervenire in questa discussione ponendoti non soltanto come utente ma come MODERATORE e facendolo notare (vai a rilegerti il tuo primo intervento). E visto che gli utenti (che siano moderatori o meno) possono sbagliare te l'ho fatto notare con una argomentazione.
Se poi non ti e' piaciuto o non l'accetti beh non ci posso fare niente.
Sei stato tu ad equiparare il furto di un bene materiale a quello di un bene immateriale. Equivalenza che non sta ne' in cielo ne' in terra, e non e' neanche codificata nella legislazione vigente. Quindi hai sbagliato.

Pertanto l'unica cosa che si puo' rendere reato e' l'intenzione, ma anche questa strada e' piena di ostacoli. Mettiamo per assurdo che io scarichi un videogame. Ci gioco e poi lo cestino. Senza pagare un cent allo sviluppatore. Non gli ho rubato niente, ma lui lo considera come una perdita "potenziale" perche' io ci ho giocato. Ora giriamo il discorso in questo modo, non scarico niente, vado dal mio amico che il gioco l'ha comprato l'ha installato sul suo pc e mi fa giocare finche' non lo finisco. Io il gioco l'ho finito e non lo compro. Per lo sviluppatore il "danno potenziale" e' lo stesso che nel primo caso ma non ho fatto niente di illegale. Quindi come la mettiamo ?
Se entro in un negozio di musica e mi ascolto un cd integrale in una delle postazioni d'ascolto, poi decido che sebbene la musica mi piacia non la compro. Anche li ho usufruito di un bene immateriale e tuttavia il "danno potenziale" per il mancato guadagno ce'. Quindi Cerbert come vedi il discorso su come si possa caratterizzare la pirateria (e non parlo di quella commerciale su larga scala) e' qualcosa di molto complicato. Non ci sono risposte chiare e nette.
E non ci sono proprio perche' non si puo' rubare un prodotto dell'ingegno, e voler caratterizzare il "furto" come perdita di guadagno e' una strada come ti ho appena mostrato che porta a delle contraddizioni pesanti.

Come nel mio precedente intervento ti invito a LEGGERE i post a cui rispondi prima di rispondere, altrimenti è imbarazzante.
Il sospetto di attacco era, e potrai leggerlo bene nel mio intervento, per il fatto che ti sei permesso di definire le mie argomentazioni "stupidaggini". Ad aumentare leggermente la mia irritazione, poi, è stato il fatto che hai aggiunto "e te lo dico anche se sei moderatore", come se il fatto che io sia moderatore potesse rendere un atto di coraggio quello che è e resta un atto di maleducazione.
Ripeto che, almeno per quanto attiene questo forum, nessun utente ha il diritto di definire "stupidaggini" le argomentazioni di nessun altro utente, sia quest'ultimo un newbie con 10 post o Paolo Corsini.
Un utente che lo faccia per una volta si becca una ammonizione, un utente che lo faccia una seconda si becca una sospensione. Questo spero sia chiaro e non dovremo più tornarci.

Secondariamente non ho mai equiparato giuridicamente la pirateria al furto, cosa non corretta, ma equiparo pirateria e furto nel loro arrecare un danno.
Mi permetto poi di dire che sono assolutamente d'accordo sul fatto che non si possa tracciare una linea netta, ma non sarà certo con l'esposizione di casi limite che entrano nel paradossale che faremo almeno un po' di chiarezza su questo argomento. Il tuo esempio ne è una dimostrazione: creare una equivalenza tra MIGLIAIA di copie illegali installate su MIGLIAIA di postazioni diverse da MIGLIAIA di persone non in contatto tra di loro e l'acquisto regolare da parte di un singolo per l'installazione sulla SUA postazione di un videogame che poi fruirà SULLA STESSA postazione in compagnia di un novero ristretto di amici è una forzatura tale da portare una discussione seria sul farsesco.
Se dovessimo proseguire su questa strada io non potrei che farti notare che, dal momento che chi scarica non è l'acquirente del bene, il paragone reggerebbe solo se tu potessi andare a casa del tuo amico AD OGNI ORA DEL GIORNO E DELLA NOTTE e avessi illimitata possibilità di INTERROMPERE LA SUA PARTITA MENTRE STA GIOCANDO per proseguire con la tua. Ecco, in questo caso, forse, arriveremmo abbastanza vicini al privilegio d'uso di cui unilateralmente si investe chi scarica che, appunto, fruisce del bene ALLA PARI con chi lo ha regolarmente acquistato.
Ovviamente mi sentirei di sconsigliarti questa linea d'azione in quanto, se ti comportassi in tale modo, il tuo amico rimarrebbe tale per un tempo brevissimo (come non ti consiglierei di passare ore alle postazioni di libero ascolto, magari portandoti un libro e una bibita, in quanto potresti incorrere nello scarso senso dell'umorismo di qualche commesso).

Ma, appunto, non proseguirei su questa strada delle forzature (o arrampicate di specchi, se preferisci), anche perchè quella da te fatta è automaticamente invalidata dal fatto che la licenza d'uso stessa MI RICONOSCE il diritto a farlo in quanto rientro perfettamente nelle clausole di "uso domestico" e "unica postazione". In quel caso il titolare ESPLICITAMENTE MI RICONOSCE il diritto a fare fruire ad altri il bene che ho acquistato e, anche se non lo riconoscesse, dovrebbe prima ingaggiare una lunghissima battaglia legale per sovvertire tutte le norme consuetudinarie che hanno sempre dato il pieno diritto ad un acquirente di condividere la SUA (e sottolineo SUA) copia con famigliari ed amici a mezzo di fruizione collettiva o prestito.

blade9722

15-07-2009, 15:48

beh ma non è neanche giusto che io paghi 40 euro per un gioco come fallout3 che secondo il brand dovrebbe essere stato un grande gioco, e invece mi ritrovo a scocciarmi dopo 5 ore....
sono stati loro a voler sfruttare un brand leggendario, io mica potevo supporre che facesse tanto schifo, senza provarlo, dato che le recensioni etc, sono sempre soggettive...

e ripeto, tutti i giochi provati, li ho comprati, quindi....

Tu stai facendo un discorso di questo tipo:

di base, scarico illegalmente un gioco. Dopodiche', se alla fine mi piace lo pago, altrimenti no. E in questo modo credi di metterti a posto la coscienza. Di fatto, stai aggirando il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piaccia, commettendo un reato.

E' come se ad un negozio chiedessi di provare un vestito. Se ti viene rifiutata la richiesta, lo acquisti a scatola chiusa oppure non lo acquisti. Non e' che entri di notte nel negozio per provarlo di nascosto.

goldorak

15-07-2009, 15:50

Goldarak, è il tuo presupposto che è completamente cannato. Come il continuare a far riferimento al termine "rubare", che alla fine è solo una semplificazione.
Il linguaggio naturale non è adatto a spiegare concetti giuridici, che richiedono la loro precisa codifica, esattamente come non è adatto a spiegare concetti scientifici (vai a spiegare a parole la fisica quantistica e cadi nel paradosso del gatto di Schroedinger. Usa le equazioni, e tutto funziona a meraviglia, sebbene lo capiscano in 10 al mondo).

Il punto non è che loro ci perdono o guadagnano, che anche se copi non sottrai nulla e via dicendo. Il punto è che bisogna stabilire delle regole per la proprietà intellettuale, e queste regole impongono di rivedere il concetto di furto e integrarlo con il concetto di "non rispettare la licenza d'uso". Quando la gente sarà riuscita a capire questa fondamentale astrazione (che è maledettamente concreta), forse si farà un passo avanti nella discussione, che ora mi sembra ferma su banali aspetti filologici che lasciano il tempo che trovano.

Pape

No il mio presupposto non e' cannato visto che ogni volta che esce questo discorso tutti i sostenitori della legalita' mettono sullo stesso piano i beni materiali e quelli immateriali.
Rubare ha una connotazione precisa, nel linguaggio comune e in quello giuridico. E non si applica a beni immateriali per i quali non ce' "scarsezza fisica".
La licenza d'uso e' una altra di quelle cose strampalate, dico strampalate perche' quando entrate in un negozio e vi prendete la bella scatola di windows, o di fallout o del software pincopallino STATE COMPRANDO UN PRODOTTO cheche' ne dicano i produttori (ah ah che ridire) di software.
Il concetto stesso di PROPRIETA' ha un senso giuridico preciso e non si applica ai beni immateriali (parlare quindi di proprieta' intellettuale e' un controsenso). Purtroppo e' un termine che entrato nel linguaggio comune per indicare qualcosa che non esiste proprio. E questo rende qualsiasi tipo di ragionamento sul fenomeno pirateria difficile da fare. Perche' si vogliano usare concetti giuridici ed un linguaggio che non sono stati pensati per questa tipologia di "beni astratti" e relative infrazioni.
Mantiene i due aspetti separati, quello etico e quello giuridico.

gaxel

15-07-2009, 15:51

Infatti, è proprio quello che intendo. Il dibattito sull'arte è una sega mentale per emuli di Bittanti desiderosi di crescere.

:asd:

Il fatto che sia un media, e che il VG faccia parte del bagaglio culturale (i riferimenti a Pac Man li riconoscono tutti, già da Top Secret degli Zucker, così come eventuali allusioni al tetris o alla generica Playstation) di una persona al passo coi tempi.
Un tempo faceva scalpore Arancia Meccanica, per la sua feroce critica alla società mascherata da compiacimento. Ora, i film non riescono più a stupire tanto, e il ruolo di prendere per il culo la società degli yankee lo ha preso GTA.

Mah, non saprei... il 90% della gente che gioca a GTA, manco gli viene in mente di pensare che sia una presa per il culo della società americana (che è poi quella occidentale a grandi linee), mentre in un film il messaggio è più diretto e di più facile interpretazione.

Restando in tema di emuli di Bittanti, credo che il media videogioco sia ancora troppo immaturo (dal punto di vista sia degli sviluppatori che degli utenti) per prendere il posto del cinema, come specchio dei mali (e dei beni) di questa società. Al giorno d'oggi, si gioca a Bioshock perché è divertente, non perché pone problemi morali e sociali. A pochi interessa, giocando a Fallout 1-2-3, di capire il vero motivo del perché sono stati costruiti i Vault... e se tutti leggendo 1984 di Orwell o guardando THX di Lucas noteranno immediatamente la società distopica mostrata, in pochi la noteranno giocando ad HL2 o Mirror's Edge.

goldorak

15-07-2009, 15:54

Tu stai facendo un discorso di questo tipo:

di base, scarico illegalmente un gioco. Dopodiche', se alla fine mi piace lo pago, altrimenti no. E in questo modo credi di metterti a posto la coscienza. Di fatto, stai aggirando il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piaccia, commettendo un reato.

E' come se ad un negozio chiedessi di provare un vestito. Se ti viene rifiutata la richiesta, lo acquisti a scatola chiusa oppure non lo acquisti. Non e' che entri di notte nel negozio per provarlo di nascosto.

Vado a giocare dal mio amico che ha comprato regolarmente il gioco.
Me lo presta o ci gioco a casa sua. Lo finisco e non mi piace, ergo non lo compro.
Secondo il tuo ragionamento ho evitato il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piacia commettendo un reato.

gaxel

15-07-2009, 15:56

Vado a giocare dal mio amico che ha comprato regolarmente il gioco.
Me lo presta o ci gioco a casa sua. Lo finisco e non mi piace, ergo non lo compro.
Secondo il tuo ragionamento ho evitato il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piacia commettendo un reato.

E' un po' diversa come cosa, ma a grandi linee ci può stare... solo che il gioco prestato lo provi tu e basta, quello che scarichi in p2p lo condividi con qualche altro milione di persone... e questo è reato.

29Leonardo

15-07-2009, 16:05

E' un po' diversa come cosa, ma a grandi linee ci può stare... solo che il gioco prestato lo provi tu e basta, quello che scarichi in p2p lo condividi con qualche altro milione di persone... e questo è reato.

Non è detto che scaricandolo condivida i file eh :asd:

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:05

La licenza d'uso e' una altra di quelle cose strampalate, dico strampalate perche' quando entrate in un negozio e vi prendete la bella scatola di windows, o di fallout o del software pincopallino STATE COMPRANDO UN PRODOTTO cheche' ne dicano i produttori (ah ah che ridire) di software.

Questa è un'idiozia senza paragoni. Quando compri un software (compresi film e musica) compri SOLO ED ESCLUSIVAMENTE una licenza di utilizzo. E dire che ti viene sottolineato dall'EULA a ogni installazione, o dalle noiose schermate non saltabili dei film. Non lo dicono i produttori: lo dice la legge e, ancora prima, il buon senso. Tu non stai comprando il supporto: stai comprando il contenuto artistico di quel supporto.

Il concetto stesso di PROPRIETA' ha un senso giuridico preciso e non si applica ai beni immateriali (parlare quindi di proprieta' intellettuale e' un controsenso).

"Proprietà intellettuale" si dice proprio per specificare le naturali differenza con la prorpietà privata tipica dei beni materiali. La proprietà intellettuale è un concetto complesso, che include sia i diritti di paternità dell'opera, sia quelli di sfruttamento economico. ed è fondamentale che esista, se vogliamo che il mondo si evolva.

Purtroppo e' un termine che entrato nel linguaggio comune per indicare qualcosa che non esiste proprio.

Ma no!!!!! è un termine ben specifico del linguaggio giuridico, altro che qualcosa che non esiste. Prenditi un codice civile e penale e leggi: ci troverai la definzione, e sarebbe utile parlare sapendo di cosa si parla.

Mantiene i due aspetti separati, quello etico e quello giuridico.

L'etica, a meno che si parli di etica professionale, è un concetto inutile, essendo interamente soggettivo.

Pape

cerbert

15-07-2009, 16:11

Questa è un'idiozia senza paragoni.

Ho appena rifatto un cazzuolatone a Goldorak chiarendo che NON si possono qualificare le opinioni altrui in questo modo.
L'italiano fornisce un sacco di termini altrettanto validi, da "inesattezza" a "sbaglio madornale", etc.
Cerchiamo di usarli, grazie.

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:13

Mah, non saprei... il 90% della gente che gioca a GTA, manco gli viene in mente di pensare che sia una presa per il culo della società americana (che è poi quella occidentale a grandi linee), mentre in un film il messaggio è più diretto e di più facile interpretazione.

Gaxel, anche il 90% degli spettatori di Arancia Meccanica si sofferma sull'ultraviolenza delle scene iniziali senza nemmeno capire a cosa si riferisca il Clockwork Orange del titolo, senza minimamente intuire cosa voleva trasmettere Kubrik. Fortunatamente, un 10% riesce ad andare oltre. E per queste persone, GTA è un capolavoro di satira e buonsenso mascherato da bavoso compiacimento. Gli soli spettacoli televisivi di GTA4 sono, a mio avviso, 1000 volte più intelligenti dei tanti quotidiani/TG che ci propinano quotidianamente.

Restando in tema di emuli di Bittanti, credo che il media videogioco sia ancora troppo immaturo (dal punto di vista sia degli sviluppatori che degli utenti) per prendere il posto del cinema, come specchio dei mali (e dei beni) di questa società. Al giorno d'oggi, si gioca a Bioshock perché è divertente, non perché pone problemi morali e sociali. A pochi interessa, giocando a Fallout 1-2-3, di capire il vero motivo del perché sono stati costruiti i Vault... e se tutti leggendo 1984 di Orwell o guardando THX di Lucas noteranno immediatamente la società distopica mostrata, in pochi la noteranno giocando ad HL2 o Mirror's Edge.

Non conta quanti lo facciano, né quali siano i valori proposti. Conta il fatto che il videogioco è oggi quello che la TV è stata fino a ora. E sicuramente hai ragione nel dire che la strada è ancora molto lunga e che sia sviluppatori sia pubblico devono crescere, ma non pensare che solo perché devono essere divertenti non possano dire cose intelligenti. Anche il cinema è nato come puro entertainment, per non parlare della musica, eppure in entrambi i casi, ci sono vari livelli di lettura: puoi apprezzare Il Grande Lewbowsy perché passi due ore a ridere del Drugo, o puoi apprezzarlo perché sotto sotto è uno specchio della società americana.

Pape

goldorak

15-07-2009, 16:13

Secondariamente non ho mai equiparato giuridicamente la pirateria al furto, cosa non corretta, ma equiparo pirateria e furto nel loro arrecare un danno.

Ma questo non mi dice che cosa sia la pirateria.
E qui giriamo a vuoto perche' vuoi intavolare una discussione senza neanche avere preventivamente definito l'oggetto del discorso.
Ad esempio rompere la finestra del mio vicino gli arreca un danno ma non e' pirateria.

Mi permetto poi di dire che sono assolutamente d'accordo sul fatto che non si possa tracciare una linea netta, ma non sarà certo con l'esposizione di casi limite che entrano nel paradossale che faremo almeno un po' di chiarezza su questo argomento. Il tuo esempio ne è una dimostrazione: creare una equivalenza tra MIGLIAIA di copie illegali installate su MIGLIAIA di postazioni diverse da MIGLIAIA di persone non in contatto tra di loro e l'acquisto regolare da parte di un singolo per l'installazione sulla SUA postazione di un videogame che poi fruirà SULLA STESSA postazione in compagnia di un novero ristretto di amici è una forzatura tale da portare una discussione seria sul farsesco.

No, perche' tu in questo discorso fai entrare implicitamente il meccanismo di p2p. Ma se per esempio si usano server FTP, oppure i newsgroup dove non ce' un meccanismo di equidistribuzione, ma soltanto da persona a a perosona b. Io con questi sistemi non ridistribuisco alcunche', scarico soltanto. Ma se ti chiedessi se questi meccanismi di distrubuzione di warez si possano considerare pirateria tu risponderesti di si.
Quindi la nozione che la distribuzione paritetica sia alla base della pirateria e' senza fondamento.
Se io metto su un server ftp con una copia del mio gioco appena comprato, e tu e soltanto tu te lo scarichi. Io non ho distribuito a migliaia di persone, tu stesso per il meccanismo insito nella architettura client server del ftp non ha distribuito il gioco a migliaia di persone, ma siamo d'accordo che si tratterebbe nonostante cio' di pirateria.
Dico bene ? :stordita:

Se dovessimo proseguire su questa strada io non potrei che farti notare che, dal momento che chi scarica non è l'acquirente del bene, il paragone reggerebbe solo se tu potessi andare a casa del tuo amico AD OGNI ORA DEL GIORNO E DELLA NOTTE e avessi illimitata possibilità di INTERROMPERE LA SUA PARTITA MENTRE STA GIOCANDO per proseguire con la tua. Ecco, in questo caso, forse, arriveremmo abbastanza vicini al privilegio d'uso di cui unilateralmente si investe chi scarica che, appunto, fruisce del bene ALLA PARI con chi lo ha regolarmente acquistato.
Ovviamente mi sentirei di sconsigliarti questa linea d'azione in quanto, se ti comportassi in tale modo, il tuo amico rimarrebbe tale per un tempo brevissimo (come non ti consiglierei di passare ore alle postazioni di libero ascolto, magari portandoti un libro e una bibita, in quanto potresti incorrere nello scarso senso dell'umorismo di qualche commesso).

Non e' cosi'. Sai benissmo che i giochi single player e' gia' grasso che cola se durano 5 ore. Un pomeriggio dal mio amico e inizio e finisco il gioco.
Non stiamo parlando di rpg di vecchio stampo che durano centinaia di ore. :p
Anche nel negozio di musica, ma credi che i commessi stiano li a controllare. Ma dico hai mai fatto un giro al Virgin Megastore o alla Fnac ?

Ma, appunto, non proseguirei su questa strada delle forzature (o arrampicate di specchi, se preferisci), anche perchè quella da te fatta è automaticamente invalidata dal fatto che la licenza d'uso stessa MI RICONOSCE il diritto a farlo in quanto rientro perfettamente nelle clausole di "uso domestico" e "unica postazione". In quel caso il titolare ESPLICITAMENTE MI RICONOSCE il diritto a fare fruire ad altri il bene che ho acquistato e, anche se non lo riconoscesse, dovrebbe prima ingaggiare una lunghissima battaglia legale per sovvertire tutte le norme consuetudinarie che hanno sempre dato il pieno diritto ad un acquirente di condividere la SUA (e sottolineo SUA) copia con famigliari ed amici a mezzo di fruizione collettiva o prestito.

Io ho vecchi giochi la cui licenza d'uso mi autorizza a fare una copia.
La legge pero' dice il contrario. Quindi cosa vale ? La licenza d'uso e' in contraddizione con la nozione di prodotto. Ed io e credo anche tu non hai visto in nessun negozio che vende software, il commesso che ti dice Signore lei non sta comprando il software ma paga soltanto per il priviligio di usarlo. Privilegio che le puo' essere revocato ad ogni momento.

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:14

Vado a giocare dal mio amico che ha comprato regolarmente il gioco.
Me lo presta o ci gioco a casa sua. Lo finisco e non mi piace, ergo non lo compro.
Secondo il tuo ragionamento ho evitato il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piacia commettendo un reato.

Hai rispettato l'eula: questo è quello che conta, giuridicamente.

Pape

gaxel

15-07-2009, 16:15

Non è detto che scaricandolo condivida i file eh :asd:

Mi sembra che sia così per qualunque sistema di p2p...

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:16

Ed io e credo anche tu non hai visto in nessun negozio che vende software, il commesso che ti dice Signore lei non sta comprando il software ma paga soltanto per il priviligio di usarlo. Privilegio che le puo' essere revocato ad ogni momento.

Non te lo dice il commesso, ma lo dice l'EULA. E il commesso, difficilmente ti dirà anche che i prodotti che vende lui magari non sono poi così a buon prezzo, se è per questo, né ti dirà che di fianco vendono roba migliore a prezzi inferiori.

Pape

Raggi77

15-07-2009, 16:18

Scusate:confused: Ma se una legge c'è ci sarà pure un motivo no??Non le fanno per rompere ,ma le fanno per aiutarci,difendere,o definitele come volete.Qualcuno vuole spiegare nei dettagli,a chi non capisce,perchè è illegale scaricare???

blade9722

15-07-2009, 16:18

Vado a giocare dal mio amico che ha comprato regolarmente il gioco.
Me lo presta o ci gioco a casa sua. Lo finisco e non mi piace, ergo non lo compro.
Secondo il tuo ragionamento ho evitato il rischio intrinseco legato ad ogni acquisto, cioe' quello che il prodotto non ti piacia commettendo un reato.

Assolutamente no, in questo caso avrebbe evitato il rischio senza commettere alcun reato. Ma non e' quello che ha dichiarato di fare Caffeine.

goldorak

15-07-2009, 16:19

Hai rispettato l'eula: questo è quello che conta, giuridicamente.

Pape

E allora perche' sento gente definire pirateria il fatto di arrecare un mancato guadagno allo sviluppatore ?
Mettiamoci almeno d'accordo su come caratterizzare questo fenomeno no ?

blade9722

15-07-2009, 16:20

Mi sembra che sia così per qualunque sistema di p2p...
Non e' detto, dipende dal sistema. Con il vecchio WinMX potevi inibire l'upload, infatti ad un certo punto era diventato un "file trading" piuttosto che un "file sharing".

gaxel

15-07-2009, 16:20

Gaxel, anche il 90% degli spettatori di Arancia Meccanica si sofferma sull'ultraviolenza delle scene iniziali senza nemmeno capire a cosa si riferisca il Clockwork Orange del titolo, senza minimamente intuire cosa voleva trasmettere Kubrik. Fortunatamente, un 10% riesce ad andare oltre. E per queste persone, GTA è un capolavoro di satira e buonsenso mascherato da bavoso compiacimento. Gli soli spettacoli televisivi di GTA4 sono, a mio avviso, 1000 volte più intelligenti dei tanti quotidiani/TG che ci propinano quotidianamente.

GTA4 mi piacerebbe giocarci, ma non ne vuole sapere di andare oltre i 5 fps sul mio PC (che per inciso mi fa girare Crysis) :asd:

Per il resto, allora sarebbe bello se anche i recensori ponessero enfasi in queste cose, e non solo sull'aspetto tecnico o prettamente ludico. Visto che i critici cinematografici lo fanno...

Non conta quanti lo facciano, né quali siano i valori proposti. Conta il fatto che il videogioco è oggi quello che la TV è stata fino a ora. E sicuramente hai ragione nel dire che la strada è ancora molto lunga e che sia sviluppatori sia pubblico devono crescere, ma non pensare che solo perché devono essere divertenti non possano dire cose intelligenti. Anche il cinema è nato come puro entertainment, per non parlare della musica, eppure in entrambi i casi, ci sono vari livelli di lettura: puoi apprezzare Il Grande Lewbowsy perché passi due ore a ridere del Drugo, o puoi apprezzarlo perché sotto sotto è uno specchio della società americana.

Pape

Mai detto che siccome sono divertenti non possono dire cose intelligenti, anzi...
Credo solo che con un film o un libro sia più semplice, per chi ne usufruisce, percepire tutte le sfumature, piuttosto in un videogioco in cui si è concentrati a fare altri e spesso si saltano le cut-scene per tornare a giocare.

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:25

E allora perche' sento gente definire pirateria il fatto di arrecare un mancato guadagno allo sviluppatore ?
Mettiamoci almeno d'accordo su come caratterizzare questo fenomeno no ?

Lascia stare quello che dice la gente: di sciocchezze, se ne sentono tante ^_^. Io consiglio sempre di approfondire andando alle fonti, in questo caso, il codice penale :-)

Pape

29Leonardo

15-07-2009, 16:25

Mi sembra che sia così per qualunque sistema di p2p...

Non necessariamente, con il metodo "torrent" è ancor piu facile con emule è un pò piu complesso. Con questo non voglio dire che sia giusto, ma qualcuno potrebbe equipararlo al prenderlo in prestito dall'amico dato che non si sta condividendo il gioco con nessun'altro :asd:

Comunque è ot parlarne qui oltre che inutile ai fini della discussione.

goldorak

15-07-2009, 16:26

Non te lo dice il commesso, ma lo dice l'EULA. E il commesso, difficilmente ti dirà anche che i prodotti che vende lui magari non sono poi così a buon prezzo, se è per questo, né ti dirà che di fianco vendono roba migliore a prezzi inferiori.

Pape

L'eula e' contenuta all'interno della scatola, e una volta aperta sei fregato. Perche' anche se non installi il software perche' non sei d'accordo con l'eula non puoi dare indietro il prodotto. Con qualsiasi altro prodotto vale il diritto di recesso, per il software no. E tutta via te lo vendono come PRODOTTO.

goldorak

15-07-2009, 16:28

Non e' detto, dipende dal sistema. Con il vecchio WinMX potevi inibire l'upload, infatti ad un certo punto era diventato un "file trading" piuttosto che un "file sharing".

Ma senza scomodare WinMX, basta pensare ai server FTP, ai newsgroup o al vecchio hotline.

Alberto Falchi

15-07-2009, 16:29

Per il resto, allora sarebbe bello se anche i recensori ponessero enfasi in queste cose, e non solo sull'aspetto tecnico o prettamente ludico. Visto che i critici cinematografici lo fanno...

Ma, come dici tu, il mercato non è ancora pronto. Non lo è per il cinema (Duellanti è morta, e poi risorta sul web), figuriamoci per i VG ^_^

Mai detto che siccome sono divertenti non possono dire cose intelligenti, anzi...
Credo solo che con un film o un libro sia più semplice, per chi ne usufruisce, percepire tutte le sfumature, piuttosto in un videogioco in cui si è concentrati a fare altri e spesso si saltano le cut-scene per tornare a giocare.

Io credo che stia tutto nell'intelligenza di chi ne usufruisce, che si tratti di film, gioco o libro. Puoi leggere il Boccaccio e ridere perché è scurrile, o capire la grandiosità dell'autore se correttamente inquadrato storicamente ^_^

Pape

blade9722

15-07-2009, 16:31

Ma senza scomodare WinMX, basta pensare ai server FTP, ai newsgroup o al vecchio hotline.

Nessuno di quelli che hai citato (hotline poi potrebbe voler dire piu' di una cosa) e' un sistema di file sharing.

goldorak

15-07-2009, 16:37

Nessuno di quelli che hai citato (hotline poi potrebbe voler dire piu' di una cosa) e' un sistema di file sharing.

Ma e' questo il punto.
La pirateria (in qualunque modo la si voglia definire) e' manifesta qualora si distribuisca in maniera illegale un opera (musica, film, o quello che e').
E per questo non e' certo necessario un meccanismo p2p, bastano sistemi client server, oppure anche un semplice messenger.
Se io ti trasferico un gioco tramite msn, non sto mica usando un sistema p2p in cui distribuisco a mezzo mondo. Lo distribuisco a te e soltanto a te. Ma siamo d'accordo che si tratta comunque di pirateria.

cerbert

15-07-2009, 16:47

Perdonami ma stai continuamente cercando il caso limite.

Ma questo non mi dice che cosa sia la pirateria.
E qui giriamo a vuoto perche' vuoi intavolare una discussione senza neanche avere preventivamente definito l'oggetto del discorso.
Ad esempio rompere la finestra del mio vicino gli arreca un danno ma non e' pirateria.

Finora non mi pare che abbiamo avuto bisogno di questa definizione, eppure ne abbiamo discusso, se ora vuoi la definizione giuridica (tenendo conto che non mi pareva il nucleo di discussione) mi dovresti precisare se sei disposto ad accettare quella relativa alla violazione contrattuale (licenza) o ai vari tipi di reato eventualmente annessi, amministrativo, fiscale o penale, e secondo quale legislazione. Personalmente non ne sento il bisogno in quanto non mi sono mai posto su questo livello ma, ripeto, continuo a sostenere il dato di fatto che la pirateria non è sostenibile in quanto legittima una persona a fissare UNILATERALMENTE il valore dell'altrui lavoro per poi usufruirne. Che è una violazione che va ben oltre il mero piano giuridico.

No, perche' tu in questo discorso fai entrare implicitamente il meccanismo di p2p. Ma se per esempio si usano server FTP, oppure i newsgroup dove non ce' un meccanismo di equidistribuzione, ma soltanto da persona a a perosona b. Io con questi sistemi non ridistribuisco alcunche', scarico soltanto. Ma se ti chiedessi se questi meccanismi di distrubuzione di warez si possano considerare pirateria tu risponderesti di si.
Quindi la nozione che la distribuzione paritetica sia alla base della pirateria e' senza fondamento.
Se io metto su un server ftp con una copia del mio gioco appena comprato, e tu e soltanto tu te lo scarichi. Io non ho distribuito a migliaia di persone, tu stesso per il meccanismo insito nella architettura client server del ftp non ha distribuito il gioco a migliaia di persone, ma siamo d'accordo che si tratterebbe nonostante cio' di pirateria.
Dico bene ? :stordita:

Di nuovo casi limite. In realtà sai bene che non è quello che succede: risponderti "sì è pirateria" oppure "no, non è pirateria" potrebbe essere un utile esercizio dialettico ma assolutamente irrilevante.
Potrei ad esempio dirti che per me sarebbe legittimo se io lo condividessi con un mio amico per volta su di un server e mi astenessi dal giocarci per il periodo in cui ci giocano loro, emulando perfettamente la situazione di prestito... ma avrebbe senso dal momento che NON E' quello che accade?

Non e' cosi'. Sai benissmo che i giochi single player e' gia' grasso che cola se durano 5 ore. Un pomeriggio dal mio amico e inizio e finisco il gioco.
Non stiamo parlando di rpg di vecchio stampo che durano centinaia di ore. :p
Anche nel negozio di musica, ma credi che i commessi stiano li a controllare. Ma dico hai mai fatto un giro al Virgin Megastore o alla Fnac ?

ANCORA casi limite. Non stavamo parlando di una determinata categoria di giochi, mi pare. Altrimenti potrei risponderti che ancora meno farei danno ascoltando da un amico un CD musicale che dura 45minuti. Il dato di fatto è che se il CD è MIO lo ascolto quando voglio. Se NON è MIO ho dei seri dubbi che un mio amico sarebbe contento di vedermi alla porta alle 23 di sera sentendomi dire "Oh! Scusa, mi è venuta voglia di ascoltare il tuo CD e, allora, sono passato...". Ma forse ho solo falsi amici.
Stessa cosa per i Virgin o FNAC. Mi sento COMUNQUE di sconsigliarti di presentarti alle 19.30 con un libro e dire: "non badate a me, mi metto tranquillo in un angolo ad ascoltare l'ultimo CD di Lily Allen... ah, non è che potreste montarmi su una postazione 'Dark Side of The Moon', che è da un po' che non lo sento?".
La "proprietà" dell'oggetto o la licenza d'uso ti da dei privilegi che nessun'altra situazione ti dà. Per quella ti viene chiesto o meno di pagare ma NON capisco in base a cosa tu ti possa arrogare il diritto di NON pagare.

Io ho vecchi giochi la cui licenza d'uso mi autorizza a fare una copia.
La legge pero' dice il contrario. Quindi cosa vale ? La licenza d'uso e' in contraddizione con la nozione di prodotto. Ed io e credo anche tu non hai visto in nessun negozio che vende software, il commesso che ti dice Signore lei non sta comprando il software ma paga soltanto per il priviligio di usarlo. Privilegio che le puo' essere revocato ad ogni momento.
Anche alla luce di questo ragionamento, in cui mi passi dal piano "immateriale" al piano "materiale" e, in qualche modo, sembra tu contraddica con questo ogni tua precedente asserzione.
Il "bene intellettuale" si trasforma in "prodotto" per volontà stessa del titolare nel suo desiderio di trasformare il tempo investito in guadagno. Cosa assolutamente legittima visto che QUELL'INVESTIMENTO LO HA FATTO, mentre poteva benissimo andare a vendere ghiaccioli al polo. Lui sarebbe fallito ma, nel frattempo, a Street Fighter IV col cavolo che ci giocavo.
Ora, l'ho detto e lo ripeto, come acquirente io ho un sacco di diritti. Ho il diritto di:

ritenere vessatorie le clausole del contratto ed intentare, di persona o come class action (non in Italia, a quanto sembra), una causa per chiederne il ritiro o la revisione
ritenere eccessivo il prezzo richiesto e non comprarlo
cedere al termine dell'uso il prodotto acquistato rinunciando a ogni mio diritto d'uso (rivendita usato)
cedere temporaneamente il prodotto acquistato, rinunciando temporaneamente al diritto d'uso (prestito)
mostrare il prodotto a famigliari ed amici durante la fruizione domestica

Non trovo alcun motivo, dall'inizio del tempo ad oggi, di arrogarmi il diritto PERSONALE E ILLIMITATO di USARE ciò in cui lui ha investito tempo e denaro senza corrispondergli nulla.
Lasciamo davvero perdere tutti i fronzoli annessi e connessi, giurisprudenza, licenze, delitti e pene. Per che motivo al mondo uno dovrebbe arrogarsi il diritto di dire "quello che hai fatto niente vale e niente te lo pago. Ma lo uso!"

goldorak

15-07-2009, 17:00

Perdonami ma stai continuamente cercando il caso limite.

Non sono casi limiti, sono casi emblematici perche' dimostrano come le fondamenta del discorso pirateria siano traballanti.
Ti ho gia' dimostrato come non si possa caratterizzare la pirateria come mancato guadagno perche' porta a delle contraddizioni.

Non trovo alcun motivo, dall'inizio del tempo ad oggi, di arrogarmi il diritto PERSONALE E ILLIMITATO di USARE ciò in cui lui ha investito tempo e denaro senza corrispondergli nulla.
Lasciamo davvero perdere tutti i fronzoli annessi e connessi, giurisprudenza, licenze, delitti e pene. Per che motivo al mondo uno dovrebbe arrogarsi il diritto di dire "quello che hai fatto niente vale e niente te lo pago. Ma lo uso!"

Bella li, quindi io quando compro un libro, ho pagato l'autore, l'editore e tutta la catena realizzativa. Ma secondo il tuo parera non avrei il diritto di usufruirne per il resto della mia vita.
E cielo non voglia che possa tramandare la mia biblioteca ai miei discendenti.
Accidenti, loro non hanno pagato per quei libri quindi non dovrebbero averne diritto eh ? :eek:

gaxel

15-07-2009, 17:02

Bella li, quindi io quando compro un libro, ho pagato l'autore, l'editore e tutta la catena realizzativa. Ma secondo il tuo parera non avrei il diritto di usufruirne per il resto della mia vita.
E cielo non voglia che possa tramandare la mia biblioteca ai miei discendenti.
Accidenti, loro non hanno pagato per quei libri quindi non dovrebbero averne diritto eh ? :eek:

A breve sarà così, ci sarà una tasse sulla successione dei libri, dei dvd e dei videogiochi :asd:

akfhalfhadsòkadjasdasd

15-07-2009, 17:08

La licenza d'uso e' una altra di quelle cose strampalate, dico strampalate perche' quando entrate in un negozio e vi prendete la bella scatola di windows, o di fallout o del software pincopallino STATE COMPRANDO UN PRODOTTO cheche' ne dicano i produttori (ah ah che ridire) di software.A me viene da ridere pure, in un senso ironico simile... è già stato detot che in realtà non si compra il software ma solo il diritto di poterne usufruire secondo quanto scritto in una licenza. Ma vabe io vorrei dire questo:
sarebbe opportuno iniziare a cose come queste:
1. Iniziare a cancellare dai negozi scritte che fanno intendere che per tot soldi si COMPRA/ACQUISTA il gioco o software tal dei tali, quando questo NON E' VERO;
2. La cazzo della licenza la si deve visionare PRIMA di procedere all'acquisto e non DOPO che hai dato i soldi e ti viene chiesto "accetti o non accetti la licenza?" :doh:

OT

Il linguaggio naturale non è adatto a spiegare concetti giuridici, che richiedono la loro precisa codifica, esattamente come non è adatto a spiegare concetti scientifici (vai a spiegare a parole la fisica quantistica e cadi nel paradosso del gatto di Schroedinger. Usa le equazioni, e tutto funziona a meraviglia, sebbene lo capiscano in 10 al mondo).
..
Pape
A me viene mal di pancia a pensare che la realtà è regolata in base a probabilità... Che tramite equazioni si dimostra in ambito matematico/astratto una teoria ancora non vuol dire che sia reale

cerbert

15-07-2009, 17:16

Non sono casi limiti, sono casi emblematici perche' dimostrano come le fondamenta del discorso pirateria siano traballanti.
Ti ho gia' dimostrato come non si possa caratterizzare la pirateria come mancato guadagno perche' porta a delle contraddizioni.

NON SONO CASI LIMITE? Quindi mi vuoi dire che:
1) è uso comune mettere su un server per condivisione limitata AD UNA SOLA UTENZA per volta. Il P2P o i siti di warez sono un fenomeno marginale.
2) hai accesso libero e illimitato alla casa dei tuoi amici, a qualsiasi ora del giorno e della notte per giocare con il loro PC, ascoltare la loro musica, leggere i loro libri.
3) accedi alla FNAC e alla Feltrinelli, con libro e bibita, a qualsiasi ora del giorno e della notte e ti fai anche mettere su i CD di tuo gradimento.
Non posso che esserne stupito, in quanto la realtà in cui vivo tutti i giorni mi appare diversa.

Bella li, quindi io quando compro un libro, ho pagato l'autore, l'editore e tutta la catena realizzativa. Ma secondo il tuo parera non avrei il diritto di usufruirne per il resto della mia vita.
E cielo non voglia che possa tramandare la mia biblioteca ai miei discendenti.
Accidenti, loro non hanno pagato per quei libri quindi non dovrebbero averne diritto eh ? :eek:

Guarda... non so più cosa dire... se non leggi quello che scrivo, risparmiati di rispondermi.
La mia frase:
"Non trovo alcun motivo, dall'inizio del tempo ad oggi, di arrogarmi il diritto PERSONALE E ILLIMITATO di USARE ciò in cui lui ha investito tempo e denaro senza corrispondergli nulla."
Quale parte di "senza corrispondergli nulla" (che hai peraltro grassettato) non ti era chiara?
Perchè guarda che è tutto lì: una volta che io e il titolare del bene ci siamo intesi sul prezzo e le condizioni d'uso, io ritengo perfettamente lecito uso, prestito, rivendita usato o cessione ad eredi. Non solo, ma voglio anche essere chiaro su questo punto: come ritengo ingiusto arrogarsi unilateralmente il diritto di attribuire un valore al lavoro altrui, ritengo anche ingiusto eccedere nella tutela del proprio lavoro. Se i produttori perseguissero su queste politiche che arrivano a limitare anche la fruizione domestica o il diritto di rivendita dell'usato, sarei il primo ad agire per ostacolarli.
NON comprando il loro prodotto e facendoglielo sapere ed eventualmente intentando azioni di tutela dei consumatori.
Certo non appropriandomene "all'italiana" (mi perdonerete l'autopregiudizio ;) ) ritenendo di averli superati in furbizia.

Darkless

15-07-2009, 17:37

l'unica cosa certa nella pirateria è che 1 copia pirata col cazzo che equivale a una copia invenduta e che le protezioni servono solo a scazzare chi compra originale.
Su tutto il resto si puo' discutere per millenni in un loop infinito, tanto ognuno continuerà per la sua strada. E lo dico da ex fruitore accanito di materiale pirata.

La cosa divertente poi è che c'è gnete che fa crociate contro la pirateria die vg mentre ha gli Hd zeppi di divx e mp3 pirata.

Mgz

15-07-2009, 17:46

Il dibattito sull'arte è una sega mentale per emuli di Bittanti desiderosi di crescere.
ma chi, questo qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Bittanti)?
beh se ti riferisci a lui allora non so chi sia, quindi non ho potuto/voluto emulare proprio nessuno.
quello che ho espresso sono solo idee mie, se poi qualcun altro prima di me ha detto le stesse cose non vedo perchè io debba essere considerato un suo "emulo".
io ci credo veramente in quello che ho detto, e giacchè abbiamo qua l'espertone di half life gaxel (nel senso che posta molto su questo argomento), permettimi di citarti una cosa riguardo al finale dell'episode two uscito due anni fa.
ce l'hai presente? se no, lascia che ti ricordi la scena finale. il dramma che quelli della VALVe propongono a chiusura dell'episodio non è fine a se stesso, come potrebbe essere quello di un qualunque videogioco, ma ricalca un brutto evento del passato della trama che invece era andato a finire bene. è un po' come dire "faccio abbassare la guardia al giocatore in merito al fatto che questo personaggio potrebbe perdere la vita, visto che in passato sono riusciti a salvarlo, così lui è bello rilassato perchè pensa che non possa succedergli più niente e poi TRACK...lo facciamo morire".
essendo il personaggio in questione importantissimo per il futuro della trama, il dramma che la VALVe ha creato è quindi "doppio": non solo fa capire al giocatore che se in passato è riuscito a salvarlo è solo perchè il nemico non si è impegnato abbastanza (non entro troppo nel merito perchè so bene che questo non è un topic dedicato all'episode two), ma gli fa anche dubitare di tutte le sue speranze nel futuro, visto che appunto questo personaggio non ci sarà più.
quindi: delusione e dolore per aver "buttato via" tutto il tempo passato a salvarlo, e delusione e dolore per il fatto che il nemico è tutt altro che sconfitto e che anzi è anche più "arzillo" di prima.
tutto questo a conclusione di un episodio, come a dire "pensateci su quello che avete visto".
come posso riassumere tutta sta roba? con EMOZIONI vissute, di SCHOCK, di PAURA, di DELUSIONE, di TRISTEZZA, di INCERTEZZA PER IL FUTURO della trama del gioco.
il finale di episode two mi ha fatto provare tutte queste emozioni? sì. quindi per me questa E' ARTE. perchè mi fa provare emozioni intense, e per quale motivo siamo in vita se non per provare emozioni?
è per questo che dico che la domanda del topic è mal posta: non si dovrebbe discutere della pirateria in sè, ma sul perchè non ci sia nella "cultura generale" l'idea di considerare il mondo dei videogiochi come quello, chessò, della pittura.
ed è anche lo stesso motivo per il quale per me è semplicemente inconcepibile l'idea di scaricare illegalmente l'episode two che citavo prima: dare alla VALVe i miei soldi è come dirgli "ehy ragazzi, avete fatto un gran caz*o di lavoro, vi stimo moltissimo." non dargli i miei soldi sarebbe come non dire niente, come se non potessi comunicare loro quanto sia riconoscente per ciò che hanno fatto per me.

ps: e comunque si scrive Kubrick, con la ck finale :banned:

Custode

15-07-2009, 17:48

....purtroppo non c'entra gran che.
Per l'esagerazione delle auto penso parli da sola....
Per quello che dici sulle SH sarebbe corretto SE suddette case avessero smesso di produrre i dati brand a causa della pirateria e non per un calo esponenziale di domanda dei suddetti generi su pc nel tempo. Però che io sappia non è così.

Ripeto che ti roda essere sbeffeggiato per aver fatto la cosa giusta ci sta e lo capisco. Il fatto che tu come molti altri utenti/giocatori su sto forum, ti autinvesta a difensore dei diritti di società da cui non trai profitto ma solo servizi a pagamento, lo trovo francamente assurdo.
Poi ti do i miei two cent, la gente facoltosa pirata tanto non per moda o perchè gratuita, ma perchè non da valore ai "giochini" come prodotto e quindi trova giusto non spenderci più di quanto per lui valgano. Idem musica, film, libri e tutti i prodotti d'ingegno che possono essere duplicati senza essere rubati....

Ti do ragione se parli al passato: ovvero posso concordare sul fatto che i picchiaduro non siano genere predominante da PC, così come le avventure grafiche siano un genere che è morto quando LucasArts si è ritrovata i magazzini pieni di Grim Fandango, promosso dalla critica, ignorato dagli acquirenti -eppure non ricordo un amico uno che non avesse giocato la sua copia pirata, e pralo del 1998-, però il mio discorso è rivolto al presente:

se SFIV non vende, Capcom non investe più in questo genere su PC. E' ovvio che può non vendere per due motivi o la loro concomitanza, ovvero non è un genere che piace ai giocatori di questa piattaforma, oppure perchè è strascaricato. Io, nel mio piccolino, non posso cambiare i gusti delle persone -e ti dirò, sono uno che è una sega ai picchiaduro, quindi non lo comprerò perchè non è il mio genere-, ma mi rode il fegato sapere che a persone che possono comprarlo e a cui piace non interessa minimamente dare 30 Euro al produttore. Siamo sicuri che poi che STIV non piaccia? Il gioco era presente su tutti i canali warez alcuni giorni prima della commercializzazione, è stato ed è tutt'ora in cima alle liste di quelle discussioni, con pagine e pagine di interventi. Se dovessi giudicare in base a questo, un gioco pirata che ha mezza pagina di commenti, e un gioco pirata che ne ha decine, non avrei dubbi a decidere quale ha perso più introiti perchè scaricato. Ah, se leggi sempre tra queste discussioni, la domanda piùà comune è come ottenere un codice Windows Live valido, dove reperirne a pagamento, o se è possibile aggirere il Live per giocare online con altri sistemi :).

Nota di colore: il mio amico, che ho rivisto, ha avuto la faccia tosta di dirmi che ha comprato per 8 Euro un codice Winsows Live...

Bella la cultura della pirateria, ora torno a galoppare contro quei giganti silenziosi e con quattro braccia roteanti :D.

Edit: più rileggo il paragone con la le auto ed il codice della strada, e più mi sembra calzante alla perfezione, ovvio, nei limiti di contesti dove se fai un'infrazione grave puoi arrecare seri danni fisici a qualcuno, se scarichi ancora non uccidi nessuno -male che va fai perdere posti di lavoro ai dipendenti di aziende che chiudono-.

Alberto Falchi

15-07-2009, 17:51

A me viene mal di pancia a pensare che la realtà è regolata in base a probabilità... Che tramite equazioni si dimostra in ambito matematico/astratto una teoria ancora non vuol dire che sia reale

La meccanica quantistica non è una teoria, ma è un dato di fatto, dimostrabile e dimostrato in vari modi. Se ti viene il mal di pancia, è solo perché non sei in grado di capire cosa significhino quelle complesse formule che descrivono le particelle ^_^.

Pape

Alberto Falchi

15-07-2009, 17:57

ma chi, questo qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Bittanti)?
beh se ti riferisci a lui allora non so chi sia, quindi non ho potuto/voluto emulare proprio nessuno.
quello che ho espresso sono solo idee mie, se poi qualcun altro prima di me ha detto le stesse cose non vedo perchè io debba essere considerato un suo "emulo".

Tutta l'ironia va a donnine allegre quando è necessario spiegare le battute...ma tant'è ^_^

Sì, mi riferivo a lui. E mi riferivo al fatto che Bittanti è noto per filosofeggiare sui videogiochi (non a caso, si fa chiamare MBF), e che molti lo imitano, pur non conoscendolo, nei modi. Come per l'appunto parlando di una cosa tanto fumosa quanto è l'arte nei videogiochi. La grossa differenza è che lui ha un approccio semiotico e accademico alla questione, mentre quasi tutti gli altri fanno discussioni un po' più da bar :-)

ps: e comunque si scrive Kubrick, con la ck finale :banned:

Vero, sorry^_^

Pape

Darrosquall

15-07-2009, 18:30

L'eula e' contenuta all'interno della scatola, e una volta aperta sei fregato. Perche' anche se non installi il software perche' non sei d'accordo con l'eula non puoi dare indietro il prodotto. Con qualsiasi altro prodotto vale il diritto di recesso, per il software no. E tutta via te lo vendono come PRODOTTO.

ti prego, basta. http://it.wikipedia.org/wiki/Eristica

CYRANO

15-07-2009, 18:35

akfhalfhadsòkadjasdasd

15-07-2009, 18:48

La meccanica quantistica non è una teoria, ma è un dato di fatto, dimostrabile e dimostrato in vari modi. Se ti viene il mal di pancia, è solo perché non sei in grado di capire cosa significhino quelle complesse formule che descrivono le particelle ^_^.

PapeIl mal di pancia mi viene alle implicazioni che ha la meccanicha quantistica secondo l'interpretazione di Copenhagen. Il principio dell'indeterminazione di Heisinberg di contro, mi suona.

Chiedo comprensione ai signori Bohr e compagnia, dopotutto ho una mente strettamente causale ^^

Alberto Falchi

15-07-2009, 18:55

Il mal di pancia mi viene alle implicazioni che ha la meccanicha quantistica secondo l'interpretazione di Copenhagen. Il principio dell'indeterminazione di Heisinberg di contro, mi suona.

Chiedo comprensione ai signori Bohr e compagnia, dopotutto ho una mente strettamente causale ^^

Il fatto è che tali implicazioni vengono fuori portando all'estremo (e soprattutto semplificando incredibilmente, e di conseguenza sviando dalle situazioni reali) il concetto. Sono esercizi mentali, che non necessariamente trovano riscontro nella realtà.

E tornando in topic, sono proprio certi esercizi mentali sulle conseguenze (o presunte tali) delle leggi che lasciano aperti a intepretazioni assurde. A volte poi è innegabile che alcune leggi stesse siano scritte tanto male (sia nel gergo tecnico sia nel linguaggio comune) che i mostri si creano inevitabilmente.

Basti pensare allo sciopero dei blogger di ieri, dovuto a mio avviso a un'errata interpretazione del disegno legge. Che è idiota, ma non è certo un'ammazza blog come va cianciando qualcuno.

Pape

Dreammaker21

15-07-2009, 19:02

Infatti, è proprio quello che intendo. Il dibattito sull'arte è una sega mentale per emuli di Bittanti desiderosi di crescere. Il fatto che sia un media, e che il VG faccia parte del bagaglio culturale (i riferimenti a Pac Man li riconoscono tutti, già da Top Secret degli Zucker, così come eventuali allusioni al tetris o alla generica Playstation) di una persona al passo coi tempi.
Un tempo faceva scalpore Arancia Meccanica, per la sua feroce critica alla società mascherata da compiacimento. Ora, i film non riescono più a stupire tanto, e il ruolo di prendere per il culo la società degli yankee lo ha preso GTA.

Pape

Premesso che probabilmente ricado nella categoria di riferimento citata, credo hai un po' troppo semplificato i termini, che non sono affatto autoesclusivi.

Cultura, arte e media sono intrecciati a doppio filo.

I VG sono medium, con ambizioni artistiche e portatori di cultura.

:)

CaFFeiNe

15-07-2009, 19:11

per chi sbandiera le tanto acclamate licenze...

Lo scorso 31 marzo 2005, il Giudice per le indagini preliminari di Bolzano a pronunciato la sentenza n. 145/05 con la quale ha prosciolto un architetto accusato – senza prove, come rileva la decisione – di avere duplicato abusivamente del software. A prescindere da altri aspetti interessanti trattati nella sentenza (che si possono approfondire qui) vale la pena di occuparsi di quella parte della decisione dedicata alla validità legale del modo in cui le licenze software sono “accettate” dagli utenti.
In altri termini, il giudice si è posto il problema di valutare la correttezza giuridica di pratiche comunemente utilizzate nel mercato del software come “clicca qui per accettare la licenza” oppure “aprendo questa scatola accetti le condizioni indicate all’interno”.
Sotto accusa, dunque, sono proprio i metodi “studiati a tavolino” dalle multinazionali del software (e spesso scimmiottati anche da improbabili programmatori nostrani), i quali, però, sono ampiamente diffusi anche nel mondo del software libero.

Scrive il giudice:

Il produttore cerca ovviamente di costringere l’acquirente di un programma a registrarsi nei seguenti modi:

* facendo sì che il programma non funzioni se l’acquirente non si collega con il produttore per ricevere un codice che attiva il programma; ma è evidente che nulla può obbligare l’acquirente a rivelare la propria identità;
* offrendo servizi aggiuntivi, quale la garanzia;
* facendo credere all’acquirente che egli ha degli obblighi contrattuali nati con l’acquisto del programma, anche se effettuato sugli scafali di un self-service.

Ebbene, è chiaro che per il nostro diritto queste condizioni sono del tutto prive di valore.
Chi va in un negozio e acquista una scatola con dentro un programma acquista incondizionatamente e senza limitazioni perché in quel momento egli non conosce quanto sta scritto (magari in inglese) all’interno della scatola. Dice giustamente il Codice Civile che le condizioni generali del contratto sono opponibili all’altro contraente se egli le conosceva al momento della stipulazione nel contratto; come può conoscerle l’acquirente se il venditore non gliele fa leggere e sottoscrivere prima di consegnare l’oggetto e di incassare il corrispettivo?
Quindi tutti i tentativi di vincolare l’acquirente con comunicazioni successive all’acquisto sono semplicemente ridicole; le frasi “chi apre questa busta accetta le condizioni” “chi vuole usare il programma clicchi qui e accetti le condizioni” sono inesistenti per l’utente del programma.

Il ragionamento contenuto nella sentenza è straordinariamente chiaro e si può riassumere in due parti schematizzate come segue.
Parte prima:

* la licenza d’uso è un contratto,
* un contratto è regolato dal codice civile e da un certo numero di leggi fra le quali, in questo caso, anche quella sul diritto d’autore,
* secondo il codice civile le condizioni generali di contratto devono essere conosciute prima della stipulazione e devono essere sottoscritte (cioè firmate) ed eventualmente firmate nuovamente come specifica approvazione di certe clausole (limitazioni di responsabilità, legge applicabile ecc.) che sono particolarmente svantaggiate per la parte debole, cioè l’utente, la legge sul diritto d’autore stabilisce che (ai soli fini della prova dell’esistenza del rapporto giuridico) la cessione dei diritti deve avvenire in forma scritta.

Parte seconda:

* la licenza “sigillata” in una scatola o inserita nel processo di installazione non è nota all’utente prima del reale utilizzo del software,
* in ogni caso, la licenza non viene firmata dalle parti,
* la firma non può essere sostituita dalla “registrazione”, dal “meccanismo di attivazione” o da qualsiasi altro sistema equivalente.

Ne consegue, in una frase, che come dice la sentenza, il contratto (o meglio, buona parte del contratto) semplicemente non esiste.

(link alla sentenza http://www.ictlex.net/?p=456 )

l'ho gia' ripetuto in altri lidi, le licenze insite nei software, non hanno valore in italia, la licenza che ci "fanno sottoscrivere" non ha valore contrattuale, in quanto un contratto prevedere l'accettazioni delle due parti, accettazione che avviene tramite metodi di riconoscimento, siano essi la firma digitale, o la firma tradizionale. non possono costringermi a firmare un contratto dopo l'acquisto

se nella licenza c'è scritto "non puoi far usare questo programma a chi si chiama gigi" non ha alcun valore

l'unica cosa a "difendere" i prodotti software, è la legge sul copyright e sulla copia/condivisione, ma il software diviene di mia proprieta'.

la cosa mi fu ribadita anche dal mio docente di diritto informatico qualche anno fa.

senno' esisterebbero software a tempo, che dopo 1 anno di uso, si disattivano etc....
ed ecco perchè le software house nostrane, una volta sviluppato un software, campano sugli aggiornamenti, ma non possono "prendere in pugno la loro proprieta' sul software, e farsi pagare ancora etc". in italia il software diviene di proprieta' dell'acquirente

e aggiungerei.
per fortuna.

concordo inoltre con dreammaker, con arte è classificabile, qualunque opera nata dall'ingegno, che è in grado di trasmettere, sensazioni, emozioni, pensiero, a chi la ascolta/guarda/sente, e allo stesso tempo contribuisce ad arricchire il bagaglio di esperienza, e in alcuni casi di cultura, della persona.

e mi dica uno solo di voi qui, che non abbia appreso cose nuove da un videogioco, da una caxxata che possa essere il nome di un paese, la storia di un posto, dei nuovi termini, o che partendo da un gioco abbia esteso la propria cultura studiando le cose attorno.
(io prima di quake ad esempio non potevo neanche sapere cosa fosse una railgun, e secondo quale principio funzionasse, ne' se fosse mai esistita)
se nessun gioco ha mai accresciuto il vostro bagaglio intellettivo (inteso come varie forme, sia essa culturale, logica, etc), beh fatemelo dire, giocate a giochi di bassa lega ;)

II ARROWS

15-07-2009, 19:23

Per il resto, allora sarebbe bello se anche i recensori ponessero enfasi in queste cose, e non solo sull'aspetto tecnico o prettamente ludico. Visto che i critici cinematografici lo fanno...Una volta lo facevano, poi hanno cominciato a fare i giornalisti gente incompetente che non conosce niente di meno recente di Metal Gear Solid o Final Fantasy VII. E questo se si è fortunati.

Ma il fatto che i recensori non siano competenti, non vuol dire che non ci sono perchè è l'usufruitore che deve coglierle.

Voglio aggiungere che tu hai scritto "non solo sull'aspetto tecnico o prettamente videoludico", che da questa gente non è recensito correttamente nella maggior parte dei casi. :D
Ora, l'ho detto e lo ripeto, come acquirente io ho un sacco di diritti. Ho il diritto di:

ritenere vessatorie le clausole del contratto ed intentare, di persona o come class action (non in Italia, a quanto sembra), una causa per chiederne il ritiro o la revisione
ritenere eccessivo il prezzo richiesto e non comprarlo
cedere al termine dell'uso il prodotto acquistato rinunciando a ogni mio diritto d'uso (rivendita usato)
cedere temporaneamente il prodotto acquistato, rinunciando temporaneamente al diritto d'uso (prestito)
mostrare il prodotto a famigliari ed amici durante la fruizione domestica
Anche quello di recesso, e questo elimina la scusa "scarico il gioco e se mi piace lo compro".
Suando ogni utente ha a disposizione video, recensioni e interviste con gli sviluppatori per poter capire il gameplay e quindi valutare l'acquisto.

E questo vale anche per CaFFeiNe sopra di me, ed è quello che rende legale la licenza(che non è per forza un contratto).
Saprei dirti di più ed eventualmente correggere una mia cazzata(dovrei segnalarmi cerbert? Ho detto che un utente ha scritto una cazzata), se le parole "si possono approfondire qui" fossero cliccabili. ;)

CaFFeiNe

15-07-2009, 19:39

Una volta lo facevano, poi hanno cominciato a fare i giornalisti gente incompetente che non conosce niente di meno recente di Metal Gear Solid o Final Fantasy VII. E questo se si è fortunati.

Ma il fatto che i recensori non siano competenti, non vuol dire che non ci sono perchè è l'usufruitore che deve coglierle.

Voglio aggiungere che tu hai scritto "non solo sull'aspetto tecnico o prettamente videoludico", che da questa gente non è recensito correttamente nella maggior parte dei casi. :D
Anche quello di recesso, e questo elimina la scusa "scarico il gioco e se mi piace lo compro".
Suando ogni utente ha a disposizione video, recensioni e interviste con gli sviluppatori per poter capire il gameplay e quindi valutare l'acquisto.

E questo vale anche per CaFFeiNe sopra di me, ed è quello che rende legale la licenza(che non è per forza un contratto).
Saprei dirti di più ed eventualmente correggere una mia cazzata(dovrei segnalarmi cerbert? Ho detto che un utente ha scritto una cazzata), se le parole "si possono approfondire qui" fossero cliccabili. ;)

come ti ho detto, citandoti una sentenza, e quindi un precedente dal punto di vista legale, che puo' essere citato in un processo.... la licenza cosi' com'è strutturata, in italia, non vale niente. le uniche leggi a difendere il software sono quelle dello stato italiano, indipendentemente dalla valutazione, dalla licenza o altro.

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.
oltre al fatto che l'eula o licenza è la prima cosa che viene "fatta attivare" PRIMA DELL'INSTALLAZIONE e valutazione, ma che allo stesso tempo, dovrebbe annullare allo stesso tempo il diritto di recesso, ma se anche non fosse, basterebbe un micrograffio, o l'aprire una confezione sigillata (molti giochi sono sigillati) per annullare il recesso...

inoltre hai ragione, compro un gioco da 40 euro
fa schifo, perchè i recensori odierni, sono della stessa pasta di molti sviluppatori, e devo spendere ulteriori spese (la spedizione è a carico dell'acquirente) per restituirlo. e se non trovo un sostituto ho speso due volte le spese di spedizione inutilmente (dato che se chiedi la restituzione dei soldi, non ti ridanno quelli delle spedizioni).

insomma, con la scusa della legalita', siamo qui a piegarci a 90 ai voleri delle multinazionali.

Alberto Falchi

15-07-2009, 19:41

Premesso che probabilmente ricado nella categoria di riferimento citata, credo hai un po' troppo semplificato i termini, che non sono affatto autoesclusivi.

Cultura, arte e media sono intrecciati a doppio filo.

I VG sono medium, con ambizioni artistiche e portatori di cultura.

:)

Forse non sono stato chiaro. Il concetto è che un conto è il discorso fatto da uno che studia un certo argomento e lo analizza col linguaggio appropriato. Un altro è il discorso sullo stesso argomento che si può fare in un bar - o in un forum - che appunto... ha il valore di una discussione da bar ^_^

Per fare un esempio, è la stessa differenza che passa fra la gente che discute su un forum delle cure alternative o meno al cancro, e la stessa discussione fatta da un luminare e pubblicata su Lancet.

Che il gioco abbia ambizioni artistiche, come le ha il cinema, è fuori di dubbio.
Quale sia e dove sia l'arte nei VG, poi, è un discorso maledettamente complesso e interessante.

Pape

II ARROWS

15-07-2009, 19:49

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.Dovrei dire una cosa ma cerbert ha già richiamato 3 volte a proposito.

Risulta chiaro che non hai conoscenza di diritto, almeno su un fatto specifico, perchè sei entrato in contraddizione con due messaggi di fila. Il diritto di recesso è garantito dalle leggi dello stato e quindi non aggirabile.

sc82

15-07-2009, 19:50

Ma secondo voi, su 100 persone che scaricano un gioco piratato, quante di queste lo comprerebbero e quante invece rimarrebbero senza giocarci, nell'ipotesi che il gioco fosse impossibile da piratare?

CaFFeiNe

15-07-2009, 19:51

Dovrei dire una cosa ma cerbert ha già richiamato 3 volte a proposito.

Risulta chiaro che non hai conoscenza di diritto, almeno su un fatto specifico, perchè sei entrato in contraddizione con due messaggi di fila. Il diritto di recesso è garantito dalle leggi dello stato e quindi non aggirabile.

Vendite in negozio o in altri locali commerciali
Non esiste il diritto di recesso se non a discrezione del venditore. Quindi occhio a cosa si acquista.

http://www.aduc.it/dyn/sosonline/schedapratica/sche_mostra.php?Scheda=134100

direi che la fonte è attendibile no?

eppure nel mio post era chiaro, o no?

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.

quindi perdonami, ma rileggendo i miei post non trovo contraddizioni...
la legge ti protegge se acquisti "fuori locali", altrimenti no. altrimenti è il normale acquisto di un prodotto checche' ne dica le licenza, che non ha un suo valore legale e checche' ne dica tu, dato che ti ho portato una sentenza che parla proprio dell'argomento trattato. e cioe' la validita' della licenza, e la sentenza ACCETTATA DALLA MAGISTRATURA ITALIANA, non riconosce valore legale alla licenza

II ARROWS

15-07-2009, 19:52

Ma secondo voi, su 100 persone che scaricano un gioco piratato, quante di queste lo comprerebbero e quante invece rimarrebbero senza giocarci, nell'ipotesi che il gioco fosse impossibile da piratare?Sicuramente più di 0, ma come già ampiamente argomentato da cerbert, se fosse 0 la cosa non avrebbe alcuna importanza.

Alberto Falchi

15-07-2009, 19:53

II ARROWS

15-07-2009, 19:56

Da altre parti avevo letto diversamente... :rolleyes:

In ogni caso starei ancora aspettando il link mancante nella citazione della sentenza, visto che credo abbia fatto un copia/incolla dovresti essere in grado di fornirmi il link, no? :)

CaFFeiNe

15-07-2009, 20:04

l'aveva postato il link
http://www.ictlex.net/?p=456
ho notato che prima il sito era down, ma ora sembra di nuovo up

Dreammaker21

15-07-2009, 20:08

Forse non sono stato chiaro. Il concetto è che un conto è il discorso fatto da uno che studia un certo argomento e lo analizza col linguaggio appropriato. Un altro è il discorso sullo stesso argomento che si può fare in un bar - o in un forum - che appunto... ha il valore di una discussione da bar ^_^

Per fare un esempio, è la stessa differenza che passa fra la gente che discute su un forum delle cure alternative o meno al cancro, e la stessa discussione fatta da un luminare e pubblicata su Lancet.

Che il gioco abbia ambizioni artistiche, come le ha il cinema, è fuori di dubbio.
Quale sia e dove sia l'arte nei VG, poi, è un discorso maledettamente complesso e interessante.

Pape

Si infatti non ho seguito l'antefatto da cui è scaturito il tuo messaggio.

Comunque la copsa che più mi fa sorridere che le cosidette "chiacchere da bar" le fanno anche gli pseudo esperti...

Sulla componente artistica ne parliamo domani sera allora...

II ARROWS

15-07-2009, 20:17

l'aveva postato il link
http://www.ictlex.net/?p=456
ho notato che prima il sito era down, ma ora sembra di nuovo upMi arrendo... è illeggibile, non si capisce quando finisce la sentenza e quando inizia il commento.
E tipo
Sotto il profilo del dolo è poi necessario tener presente che nella maggior parte dei casi il titolare di una ditta non si occupa personalmente dell’acquisto e della installazione dei programmi, lasciando tali incombenze a tecnici più esperti del normale utente finale e quindi l’apertura della busta, la violazione di sigilli, l’OK alle condizioni apparse sullo schermo, sono riferibili a soggetti diversi dall’acquirente e dall’utente finale.La cosa ha poco senso, perchè qualsiasi cosa faccia il dipendente la fa a nome del suo capo... cavolo, lo paga per fare quell'operazione. Questa cosa la userò quando lavoro, dirò "non posso farlo perchè è stato il proprietario dell'azienda che ha firmato il contratto col cliente, quindi è lui che si è preso responsabilità". :asd:

Senza contare che tornando sul discorso "le leggi italiane sono fatte male", tutti questi "latinorum" dovrebbero essere illegali perchè la lingua dello stato è l'italiano. :rolleyes:

CaFFeiNe

15-07-2009, 20:29

Mi arrendo... è illeggibile, non si capisce quando finisce la sentenza e quando inizia il commento.
E tipo
La cosa ha poco senso, perchè qualsiasi cosa faccia il dipendente la fa a nome del suo capo... cavolo, lo paga per fare quell'operazione. Questa cosa la userò quando lavoro, dirò "non posso farlo perchè è stato il proprietario dell'azienda che ha firmato il contratto col cliente, quindi è lui che si è preso responsabilità". :asd:

Senza contare che tornando sul discorso "le leggi italiane sono fatte male", tutti questi "latinorum" dovrebbero essere illegali perchè la lingua dello stato è l'italiano. :rolleyes:

guarda, penso che il discorso sia spezzato e riassunto, a quanto ricordo, un verbale di processo è molto piu' lungo... questa sara' solo la "sentenza emessa oralmente" insomma il "discorso conclusivo" del giudice...

e cmq stai sicuro, che se tu fai un operazione a nome del tuo capo, e questa danneggia l'azienda, il capo' si rifara' su di te... tu puoi parlare a nome del capo, non è che tu sei un burattino...
se il capo ti ordina di fare una cosa illegale, e non puoi dimostrare che te l'ha detto il capo, sono azzi tuoi :asd:
infatti se il tuo capo ti dice di comprare un word processor, e tu "in sua vece" compri un prodotto non adeguato, non è colpa del tuo capo, ma tua, in quanto consulente, ed esperto del settore,e dipendente adibito proprio a quello, la responsabilita' passa a te, nel caso in cui hai fatto buttare 10000 euro di licenze di un word processor, non adeguato all'azienda.
non è certo responsabilita' sua. sei tu il responsabile di quella cosa...
ecco perchè esistono i responsabili di settore, di gruppo etc...
ed è giusto cosi'...altrimenti tutti i manager, dovrebbero essere, informatici, esperti di ogni settore etc...
la firma sul contratto di acquisto è la sua, ma se tu sei incompetente nelle tue funzioni, che hanno delle responsaibilita'... non è colpa sua.

cmq stiamo andando troppo ot ;)

II ARROWS

15-07-2009, 20:58

infatti se il tuo capo ti dice di comprare un word processor, e tu "in sua vece"[... ECCETERA ECCETERA, è il messaggio sopra questo]Il punto è questo, l'installatore lo fa in sua vece, quindi è legale.

il Caccia

15-07-2009, 21:59

pero' si continua a divagare, credo che l'intento del thread fosse quasi di argomentare psicologicamente il fatto che gente abbiente scarichi compulsivamente materiale di ogni genere, per il semplice fatto che farlo è gratuito e facilissimo, non considerando che è illegale...
credo che non si fosse tirato in ballo il concetto di definizione di pirateria..
va da se che scaricare è illegale e basta, per cui ci perdiamo ogni volta a disquisire sul fatto che uno scarica perchè prima vuole provare, uno perchè tanto non giocherà, uno perchè tanto l'originale non lo avrebbe acquistato ugualmente quindi non reca danno...ma son discorsi senza senso, la pirateria è illegale, punto e stop, in ogni sua forma, tanto duplicare una videocassetta quanto masterizzare ad un amico un gioco, poi ognuno nel suo domestico faccia quello che gli pare, mi sembra ovvio.
Mi pare chiaro, con il buonsenso, che scaricando almeno moralmente qualcosa di sbagliato lo si fa, che poi si arrechi effettivamente danno o no ha poca importanza, si usufruisce del lavoro di persone a titolo gratuito, tutto li, anche se il gioco lo si prova soltanto.
rimangono vere le frasi che si aggiungono dopo, ovvero: le case ci speculano, un gioco per xbox costa come 1 terzo della console stessa, etc etc.. io sono d'accordo, ma rimane sempre la solita questione, ovvero che nessuno è OBBLIGATO a comprare videogiochi, se non si è d'accordo con i prezzi è sufficiente non comprare, le case si adegueranno prima o poi se nessuno acquista.. ed inoltre i metodi per pagare poco i giochi c'è, rivolgersi agli store all'estero per esempio, oppure attendere un paio di mesi al massimo dall'uscita del gioco, non mi pare un eternità, il prezzo sarà decisamente più abbordabile.
Io rimango del parere che sarebbe bello metterci tutti d'accordo, e fare un paio di mesi di zero acquisti di materiale audio/video/ludico.. questo si che sarebbe un messaggio che arriverebbe dritto alle orecchie (e alle tasche) dei produttori..

II ARROWS

15-07-2009, 22:05

credo che non si fosse tirato in ballo il concetto di definizione di pirateria..Tralaltro è interessante come ogni volta sembrano messaggi fotocopiati, ma si passa sempre a toccare in modo diverso la tematica! :eek:

Alberto Falchi

15-07-2009, 22:15

Si infatti non ho seguito l'antefatto da cui è scaturito il tuo messaggio.

Comunque la copsa che più mi fa sorridere che le cosidette "chiacchere da bar" le fanno anche gli pseudo esperti...

Spero le facciano anche gli esperti veri. E che sappiano prenderle per quello che sono: un gran divertimento, magari da cui prendere pure qualche spunto.

Sulla componente artistica ne parliamo domani sera allora...

^_^

Pape

Alberto Falchi

15-07-2009, 22:17

Senza contare che tornando sul discorso "le leggi italiane sono fatte male", tutti questi "latinorum" dovrebbero essere illegali perchè la lingua dello stato è l'italiano. :rolleyes:

Però il linguaggio della legge è quello degli avvocati, così come la matematica è il linguaggio degli scienziati. A ciascuno il suo ^_^

Pape

Darkless

15-07-2009, 23:08

Evangelion01

16-07-2009, 02:14

HostFat

16-07-2009, 06:40

gaxel

16-07-2009, 08:43

Per me è sbagliato continuare anche a dire che "E' illegale quindi STOP".
Il legale e illegale è una cosa scelta dall'uomo e non una legge fisica.
In altri stati le donne non possono girare a volto scoperto, è ILLEGALE! ( e quindi STOP!? )
Le leggi si cambiano e si evolvono da sempre.

Che poi a qualcuno stia bene e a qualcun'altro no, questo è un altro discorso.

Se una cosa non è legale, finché non lo diventa resta illegale, con tutto quello che ne comporta... poi io sono il primo a dire che ogni situazioni debba essere ponderata per bene da qualsiasi giudice, perché c'è reato e reato.

Comunque in altri paesi non è illegale per le donne girare a volto scoperto, è immorale... solo che lì è la stessa cosa.

Custode

16-07-2009, 08:59

il fatto dell' "abbiente", cioè la condizione economica in generale della persona, non c'entra nulla fine. e' proprio quasi esclusivamente una questione di mentalità.
riprendendo un esempio già fatto in passato: se un gioco costasse in negozio 1 euro un pirata lo scaricherebbe cmq anche se poi dovesse masterizzarselo su un cd vergine che costa 1,50 euro.

Concordo che sia una questione di mentalità, infatti io la chiamo cultura della pirateria, e non potrebbe essere altrimenti per i soggetti da me menzionati.

Tuttavia mi piacerebbe capire da dove arriva questa mentalità, questo modo di agire, cosa rende una persona disposta a spendere 500 Euro per un cellulare -quando ne usa sì e no un quarto delle funzioni- rifiutandosi di pagarne 30 o di meno per un altro prodotto. Ovviamente ho le mie ipotesi, molte ne sono state fatte in questa discussione da altri utenti, e ln linea generale condivido, però non è arrivato nessuno con un filo di background psicologico o sociologico a spiegarmi con precisione -se è possibile- il fenomeno.

Come dice Pape amichevolmente, le nostre rimangono chiacchiere da bar: tuttavia mi fa specie come si spendano fiumi di parole per spiegare cosa è un'EULA -io non ci metto bocca perchè nella mia ignoranza non ho ancora capito come interpretarla, e leggo affascinato i vari botta e risposta, dando ragione ad uno, poi dando ragione all'altro, poi nuovamente ridando ragione al primo...-, ma nessuno con le stesse capacità critiche e cognitive mi viene a spiegare i processi mentali e comportamentali che spingono un "abbiente" a spendere 8 Euro per un codice Live, ma di comprare l'originale nemmeno se arriva la peste bubbonica :).

Non è una critica, ripeto, anche se un pò OT rispetto l'intento originale della discussione -sempre ammesso che ci sia qualcosa da discutere, oltre all'amarezza di arrendersi all'evidenza di simili modi di essere-, leggo realmente affascinato qualunque intervento, ma ancora non trovo un vero esperto di comportamenti umani che applichi lo stesso metodo critico per dirmi: "ah Custode, è banale, e mò ti dico il perchè delle cose io che le ho studiate e che le osservo di continuo per lavoro".

Poi magari è un cazzaro, ma magari riesce a convincermi :D:D:D.

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 09:43

Concordo che sia una questione di mentalità, infatti io la chiamo cultura della pirateria, e non potrebbe essere altrimenti per i soggetti da me menzionati.

Tuttavia mi piacerebbe capire da dove arriva questa mentalità, questo modo di agire, cosa rende una persona disposta a spendere 500 Euro per un cellulare -quando ne usa sì e no un quarto delle funzioni- rifiutandosi di pagarne 30 o di meno per un altro prodotto. Ovviamente ho le mie ipotesi, molte ne sono state fatte in questa discussione da altri utenti, e ln linea generale condivido, però non è arrivato nessuno con un filo di background psicologico o sociologico a spiegarmi con precisione -se è possibile- il fenomeno.I processi mentali sono gli stessi che non fanno pagare il biglietto sull'autobus quando si sa che non c'è il controllore - anche avendo comprato il giorno prima l'iphone, non si tratta dei soldi in sé.
Come dici tu fa parte della cultura e io punterei il dito sull'educazione e sui modelli della società. D'altra parte siamo tutti cresciuti vedendo tanti film in cui c'è figura del simpatico furbetto..

goldorak

16-07-2009, 10:01

Spiegami perche' uno che magari si compra la BMW, poi corre sulla tangenziale fregandosene delle regole e mettendo in pericolo se stessi e sopratutto gli altri ?
Cercare di capire la pirateria tirando fuori luoghi comuni del tipo ma se il tizio caio ha speso 500 € di cellulare perche' non vuole spendere 30 € per un videogame e fuori da ogni logica.
Quello che cerchi, un ragionamento di causa effetto non ce'.
Ce' gente che non spende 500 € di cellulare, e magari compra un gioco originale si e uno no. Come cerchi di capirlo ? Nello stesso modo di colui che magari spende 2000 € per un rolex e poi ti guarda male se gli chiedi di prestarti 10 € ? :rolleyes:
Ogniuno di noi da un certo valore alle cose, per i beni tangibili e' facile (e anche li, come nel caso del tizio che spende decine di miglia di € per una BMW non e' garanzia che abbia piu' rispetto per il codice della strada di uno che magari guida una panda), per i beni immateriali e' gia' piu' complicato. Tanto piu' che le software house stanno spingendo verso il modello di pay per play (come avevo ragione anni fa quando criticai aspramente Steam che allora era soltanto una piccolissima realta'....) e tuttavia ti fanno credere che tu COMPRI un prodotto.
Molti non danno valore a questa cosa, e che si legale o meno io non posso dargli torto.
Non hai mai visto ragazzini che fanno scherzi, o che "rubano" cd in un negozio per sfida. Credi che siano criminali ? No, sono solo bravate, e sono bravate perche' ce' la consapevolezza che hanno una grande probabilita' di farla franca.
Se vengono presi, amen hanno una ramanzina e la storia finisce li' (ora mi aspetto di sentire colui che mi dici che e' un santo, da quando e' uscito dal grembo di sua madre fino adesso...) .
Distribuire file coperti da copyright e' una cosa talmente semplice ed immediata che ha il gusto della bravata. Sono tutti criminali, no non lo penso. E gente che non da valore al software, probabile ma perche' e' qualcosa di intangibile. L'hardware lo puoi toccare, lo compri e' tuo. Il suo valore ce l'ha ma il software ? Pensi che i vari tizio-caio che usano photoshop pirata per ritoccare le foto delle vacanze in ambito casalingo siano criminali ? Gente che non sa che farsene di una tale softare e che lo usa soltanto perche' va di moda ? Anche quando non sarebbe necessario ? A questo tipo di persone, invece di criminalizzarli che non ha senso, e' piu' semplice spiegare che esistono software che fanno la stessa cosa, sufficiente per i loro bisogni e che non costa niente.

gaxel

16-07-2009, 10:23

Si ma qua si divaga un po' troppo, il concetto è che se tu compri software originale (o musica... "mamma mia, compri la musica?, brrr") sei visto come un deficiente...

Il problemuccio (visto che poi uno se ne frega) è questo... fosse semplicemente una bravata, nessuno ti guarderebbe storto se acquisti software, come nessun ragazzino che ruba un cd, guarda storto chi lo compra.

Scaricare è una furbata, e nella Terra dei Cachi, lo è ancora di più che negli altri paesi... un italiano che scarica è furbo, chi paga è uno sfigato.

Punto. Il resto sono chiacchere da bar, su cosa sia o meno legale e su cosa sia o meno giusto...

cerbert

16-07-2009, 10:25

[...]

Perdonami, ma vedo che continui ad assumere l'estremo, ovvero che chi sta criticando coloro che scaricano li paragona immediatamente a criminali.

Cosa che, insisto, in questo thread abbiamo fatto in pochi. In realtà quasi tutti stiamo criticando il "malcostume" o, come dice Custode, la "cultura sbagliata".

E' anche per questo che non mi interessava andare a definire gli aspetti giurisprudenziali/contrattuali/fiscali della pirateria, nonostante mi ci sono trovato tirato per i capelli.

Esattamente come darei uno scappellotto al ragazzino che fa la bravata, ricordandogli che, se per lui era uno scherzo, per il negoziante proprio no. Del resto lo fecero con me e penso che fossero perfettamente nel giusto.
Perchè mi irrita vedere considerato in maniera tanto leggera il lavoro altrui.

Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che ognuno di noi da un valore diverso ad un oggetto: non spenderò mai 50.000 euro per una macchina, non spenderò mai 2000 euro per un orologio, non spenderò mai 50 euro per un gioco, in compenso sono capace di spenderne 40 per un fumetto.
Ma, per definizione, questa si chiama "propensione all'acquisto" e implica che se "non valuto che valga quel prezzo, non lo compro a quel prezzo" e non che se "non valuto che valga quel prezzo, me lo procuro senza pagarlo".
Il prodotto non è tangibile, siamo d'accordo, ma E' costato qualcosa a qualcuno e se qualcuno NON ci avesse messo quel qualcosa, io non avrei il prodotto.
In altri paesi questo è ben radicato, tanto che persino chi usufruisce di prodotti "gratuiti", si sente in dovere di compensare il produttore indirettamente (cliccando sulle pubblicità presenti sul sito) o direttamente, con donazioni.

Custode

16-07-2009, 10:26

Spiegami perche' uno che magari si compra la BMW, poi corre sulla tangenziale fregandosene delle regole e mettendo in pericolo se stessi e sopratutto gli altri ?

Ah, non vale! Questo esempio l'ho tirato fuori io qualche pagina fa, ma mi è stato risposto che:

"....purtroppo non c'entra gran che.
Per l'esagerazione delle auto penso parli da sola...."

:D :D :D

goldorak

16-07-2009, 10:29

il Caccia

16-07-2009, 10:32

...........
in compenso sono capace di spenderne 40 per un fumetto.
Ma, per definizione, questa si chiama "propensione all'acquisto" e implica che se "non valuto che valga quel prezzo, non lo compro a quel prezzo" e non che se "non valuto che valga quel prezzo, me lo procuro senza pagarlo".
..................

esatto, tutta la questione risiede qui, una sorta di "il fine non giustifica i mezzi" direi se il prezzo sembra elevato basta non acquistare.
e poi 40€ per un fumetto non sono quasi mai buttati :O

Jabbervocco

16-07-2009, 10:53

Ah, non vale! Questo esempio l'ho tirato fuori io qualche pagina fa, ma mi è stato risposto che:

"....purtroppo non c'entra gran che.
Per l'esagerazione delle auto penso parli da sola...."

:D :D :D

Sono paragoni impropri, come quello del rubare le scarpe che è come infrangere diritti d'autore....
Paragoni una cosa che molto probabilmente porterà a danni ad un altra che forse se si verificano alcuni eventi potrà arrecarti danni. Allora paragoniamo una fucilata a pallettoni in faccia con un bicchiere di vino durante le feste, si sa troppo alcool può portare a danni letali....
Io la mia spiegazione del perchè certa gente pirata te l'ho data mi pare. Non è la spiegazione della pirateria, perchè come pens sia ovvio a tutti non ce n'è una sola, ma per quel sottogruppo di persone, che potrebbero comprare ma non lo fanno, mi sembra una giusta approssimazione.

HostFat

16-07-2009, 11:00

Comunque in altri paesi non è illegale per le donne girare a volto scoperto, è immorale... solo che lì è la stessa cosaE' illegale, c'è anche li il tribunale per questo :)

Per me va bene dire che in italia la pirateria è illegale, lo sanno tutti ed è già stato detto ... non è credo che sia più un punto per argomentare il proprio punto di vista sull'argomento "pirateria".

Altrimenti appunto, in un altra discussione dove si parla del fatto che le donne debbano girare con il volto scoperto ... io continuerei a dire e a ridire che "è illegale, è illegale, è illegale ... punto fine!"

Chi se ne frega che sia stato precedentemente deciso che sia illegale, la legge si può anche cambiare in base a cosa si decide sull'argomento.

goldorak

16-07-2009, 11:01

Perdonami, ma vedo che continui ad assumere l'estremo, ovvero che chi sta criticando coloro che scaricano li paragona immediatamente a criminali.

Cosa che, insisto, in questo thread abbiamo fatto in pochi. In realtà quasi tutti stiamo criticando il "malcostume" o, come dice Custode, la "cultura sbagliata".

Ma il malcostume non e' necessariamente illegale.
E siccome piratare non e' soltanto un malcostume ma un reato bello e buono, parlare di pirateria (commerciale su larga scala e amatoriale) senza tirare in ballo la dimensione giuridica non ci porta da nessuna parte.

Poi vorrei direi, che il nostro ordinamento non si basa sulla cosidetta common law che invece vige nei paesi anglossassioni. Se ce' un malcostume, ma diventa come dire preponderante nella societa' alla lunga verra considerato come "legale" o come comportamento non sanzionabile.
Da noi questo modo di intendere la legge non esiste proprio.
Fare una legge non e' una azione divina, e' un compromesso con l'intesa che verra' rispettata dalla maggioranza. Certo poi una minoranza puo' non rispettarla ed e' per questo che esistono le sanzioni. Ma quando il parlamento legifera e fa passare una legge, che la maggior parte o la totalita' della popolazione infrange ha ancora valore questa legge ? Nel nostra civilita' si (e a rigor di termini bisognerebbe buttare tutta la popolazione in carcere), in quella anglossassone per esempio no.

E' anche per questo che non mi interessava andare a definire gli aspetti giurisprudenziali/contrattuali/fiscali della pirateria, nonostante mi ci sono trovato tirato per i capelli.

E allora cosa cerchi ? Un dibattito sulla moralita' della pirateria ? Se sia giusto o sbagliato ? Che e' cosa ben diversa dal dire che sia legale o meno.

Esattamente come darei uno scappellotto al ragazzino che fa la bravata, ricordandogli che, se per lui era uno scherzo, per il negoziante proprio no. Del resto lo fecero con me e penso che fossero perfettamente nel giusto.
Perchè mi irrita vedere considerato in maniera tanto leggera il lavoro altrui.

Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che ognuno di noi da un valore diverso ad un oggetto: non spenderò mai 50.000 euro per una macchina, non spenderò mai 2000 euro per un orologio, non spenderò mai 50 euro per un gioco, in compenso sono capace di spenderne 40 per un fumetto.
Ma, per definizione, questa si chiama "propensione all'acquisto" e implica che se "non valuto che valga quel prezzo, non lo compro a quel prezzo" e non che se "non valuto che valga quel prezzo, me lo procuro senza pagarlo".
Il prodotto non è tangibile, siamo d'accordo, ma E' costato qualcosa a qualcuno e se qualcuno NON ci avesse messo quel qualcosa, io non avrei il prodotto.

Si ma continuiamo a girarci intorno.
Magari molti vedono questi software che costano migliaia di € e che non possono permettersi in ambito casalingo e li piratano. Fanno un danno ?
No, perche' questi software hanno come target le aziende, le istituzioni accademiche etc...(che se usano software unlicensed sono cazzi amari)
E legale farlo (intendo per l'amatore casalingo), no. Ma non danneggia nessuno. Ergo per me non costituisce un problema, e non vado certo in incandescenza se vedo un amico mio usare Matlab o Autocad a casa.
Il danno invece lo fanno al movimento open source che produce software estramente valido, ma per motivi "psicologici" non viene usato perche' ce' ancora il luogo comune di software a costo zero, prodotto inutile o di zero valore.

Vuoi una risposta "sociologica" al problema della pirateria ? Primo, perche' e' facile farlo, secondo perche' viviamo in una societa' in cui siamo bombardati mattina pomeriggio e sera con prodotti da acquistare. Non siamo piu' cittadini, ma meri consumatori.
Se non hai non sei nessuno. E difficile allora capire, aldila' delle questioni legali e morali che molti vogliano "la roba" anche non potendosi permettere il tutto ?
Chi compra 10 giochi originali e uno masterrizzato e' tanto colpevole quanto colui che li compra tutti masterizzati.

Custode

16-07-2009, 11:09

Sono paragoni impropri, come quello del rubare le scarpe che è come infrangere diritti d'autore....
Paragoni una cosa che molto probabilmente porterà a danni ad un altra che forse se si verificano alcuni eventi potrà arrecarti danni. Allora paragoniamo una fucilata a pallettoni in faccia con un bicchiere di vino durante le feste, si sa troppo alcool può portare a danni letali....
Io la mia spiegazione del perchè certa gente pirata te l'ho data mi pare. Non è la spiegazione della pirateria, perchè come pens sia ovvio a tutti non ce n'è una sola, ma per quel sottogruppo di persone, che potrebbero comprare ma non lo fanno, mi sembra una giusta approssimazione.

Nell'esempio della automobili ti spiegavo perchè dovrei oppormi al fatto che questa gente che può trainare l'economia perchè ha i soldi da spendere :). La domanda l'hai posta tu.

E' la tipica mentalità del menefreghismo: che mi frega se gli altri guidano come pazzi?
Che mi frega se alle poste uno non rispetta la fila?
Che mi frega se gli altri scaricano?

E sì, per me uno che ad una festa beve troppo e so che è lui a guidare, è un cretino tale e quale a chi sorpassa in curva o non rispetta le precedenze e potenzialmente pericoloso tanto quanto un pallettone in faccia.

Ma ripeto, sarò io ad essere troppo bigotto, che ti devo dire.

Jabbervocco

16-07-2009, 11:42

Nell'esempio della automobili ti spiegavo perchè dovrei oppormi al fatto che questa gente che può trainare l'economia perchè ha i soldi da spendere :). La domanda l'hai posta tu.
Eio ti spiegavo che sono due situazioni a cui si deve reagire in amniera diversa se pigli a maleparole uno che scarica, ad un pirata della strada che fai lo sottoponi a linciaggio tramite lancio di cachi molli?

E' la tipica mentalità del menefreghismo: che mi frega se gli altri guidano come pazzi?
Che mi frega se alle poste uno non rispetta la fila?
Che mi frega se gli altri scaricano?
No la tipica mentalità del menefreghista è chissenefrega di quelle cose tanto poi lo fo anche io, quello che ti dico io è di essere un tantinello più tollerante rispetto alla gravità dei problemi....

E sì, per me uno che ad una festa beve troppo e so che è lui a guidare, è un cretino tale e quale a chi sorpassa in curva o non rispetta le precedenze e potenzialmente pericoloso tanto quanto un pallettone in faccia.
.....ma non ho detto questo.....

Ma ripeto, sarò io ad essere troppo bigotto, che ti devo dire.
Non mi interessa il tuo rapporto con il tuo credo......

Detto questo, è inutile continuare, tanto valeva aprire un thread con un sondaggio "la pirateria il grande male del 20xx" con risposte "vero" "...vero" "VERO!!"

Custode

16-07-2009, 11:49

Mah, non siamo proprio in sintonia:

sì, prendo a male parole uno che scarica.
Sì, se avessi il potere di farlo, prenderei a merda in faccia chi fa il pirata sulla strada.
Sì, se uno in fila passa avanti facendo il furbo -e non dico che stia passando avanti a me, ma anche ad un altro- glielo faccio notare con ironia, se reagisce male reagisco allo stesso modo.

E per me il menefrighismo non è sinonimo di emulare un comportamento che non approvo, è sinonimo di dare per scontato che accada standosene zitti.

Evangelion01

16-07-2009, 11:54

Detto questo, è inutile continuare, tanto valeva aprire un thread con un sondaggio "la pirateria il grande male del 20xx" con risposte "vero" "...vero" "VERO!!"

Ahaha , questa è bella... :rotfl:
In effetti vista la libertà limitata di trattare l' argomento su questo forum ( con motivi anche validi su cui non sto a divagare ), direi che è una battuta calzante. :D

Estwald

16-07-2009, 12:20

Si ma continuiamo a girarci intorno.
Magari molti vedono questi software che costano migliaia di € e che non possono permettersi in ambito casalingo e li piratano. Fanno un danno ?
No, perche' questi software hanno come target le aziende, le istituzioni accademiche etc...(che se usano software unlicensed sono cazzi amari)
E legale farlo (intendo per l'amatore casalingo), no. Ma non danneggia nessuno. Ergo per me non costituisce un problema, e non vado certo in incandescenza se vedo un amico mio usare Matlab o Autocad a casa.
Il danno invece lo fanno al movimento open source che produce software estramente valido, ma per motivi "psicologici" non viene usato perche' ce' ancora il luogo comune di software a costo zero, prodotto inutile o di zero valore.

Vuoi una risposta "sociologica" al problema della pirateria ? Primo, perche' e' facile farlo, secondo perche' viviamo in una societa' in cui siamo bombardati mattina pomeriggio e sera con prodotti da acquistare. Non siamo piu' cittadini, ma meri consumatori.
Se non hai non sei nessuno. E difficile allora capire, aldila' delle questioni legali e morali che molti vogliano "la roba" anche non potendosi permettere il tutto ?
Chi compra 10 giochi originali e uno masterrizzato e' tanto colpevole quanto colui che li compra tutti masterizzati.

A parte il fatto che esistono fior fior di studi e uffici tecnici che utilizzano Autocad, Office, etc. senza regolare licenza; a parte che il fatto di andare in escandescenza è un aspetto comportamentale di ogni singola persona ed è assurdo contestarlo a Custode sostanzialmente ignorando il problema di fondo;
il thread è partito mettendo ben in evidenza che si trattava di persone che hanno "la grana" per acquistare "la roba".

Dato che sembri saperla lunga, perchè piuttosto che confutare le argomentazioni altrui con dei tagli paurosi, non provi tu per primo a chiarire in cosa consiste la pirateria e perchè è illegale in Italia come in altre nazioni?

Custode

16-07-2009, 12:33

Ahaha , questa è bella... :rotfl:
In effetti vista la libertà limitata di trattare l' argomento su questo forum ( con motivi anche validi su cui non sto a divagare ), direi che è una battuta calzante. :D

Mah, mi pare che non sia stata censurata nessuna opinione: io dico la mia e vengo ripreso, voi dite la vostra e venite ripresi, cosa c'è di unilaterale o limitante?

Per assurdo, dal vostro punto di vista dovrei essere io a dire "vero" "...vero" "VERO!!" solo alle vostre idee :).

goldorak

16-07-2009, 12:50

A parte il fatto che esistono fior fior di studi e uffici tecnici che utilizzano Autocad, Office, etc. senza regolare licenza;

Si, ma li l'uso di software professionale non "comprato" regolarmente danneggia chi lo produce se e' una azienda a farlo.
Proprio perche' sono queste realta' ad essere i clienti potenziali.
Quando vedi AutoCad a 5000 € non e' certo indirizzato al utente casalingo, quindi che quest'ultimo se lo scarichi e lo usi (in maniera non commericiale) non mi fa ne' caldo ne' freddo.
Questo per dire, che la nozione che scaricare un software "generico" danneggi il produttore non e' una cosa netta. Dipende dal contesto.
Chiaramente la legge essendo malfatta non distingue questi casi, e si presentano quei casi assurdi come in america dove una donna e' stata condannata a pagare 2 milioni di $ per avere condiviso cosa 20 canzoni ?
Uccidi una persona e rischi meno. Queste sono contraddizioni pesanti, e rischiano di avere effetti disastrosi a lungo andare per la societa' civile.

a parte che il fatto di andare in escandescenza è un aspetto comportamentale di ogni singola persona ed è assurdo contestarlo a Custode sostanzialmente ignorando il problema di fondo;

Io glielo contesto perche' e' stato lui ad aprire la discussione dicendo se noi altri trovavamo normale o meno il suo sfogo.
Io ho gia' detto che mi sarei limitato a dare un consiglio al suo amico, se poi quest'ultimo non lo vuole seguire ma saranno affari suoi. Le conseguenze le paga lui, non certo Custode. Che poi rimanga deluso e amareggiato per il comportamento del suo amico ci sta' tutto, ma da li ad erigersi come paladino della crociata antipirateria la trovo una cosa fuori luogo.

il thread è partito mettendo ben in evidenza che si trattava di persone che hanno "la grana" per acquistare "la roba".

No, il thread e' partito per uno semplice sfogo, quello di vedere il suo amico non dare il giusto valore ai videogames. E poi da li intavolare una discussione sulla pirateria e se cera una risposta, un perche' a tale fenomeno.
Come ho detto poco sopra, delusione e amarezza giusitificata ma solo questo.

Dato che sembri saperla lunga, perchè piuttosto che confutare le argomentazioni altrui con dei tagli paurosi, non provi tu per primo a chiarire in cosa consiste la pirateria e perchè è illegale in Italia come in altre nazioni?

Io non convinco nessuno.
Questo e' un dibattito e io mi limito a polemicare con toni civili, ragionando su alcuni aspetti e mostrando come le cose non siano perfettamente bianche o perfettamente nere. Ogniuno si fara' una idea sul fenomeno in questione, io la mia idea ce l'ho e questo mi basta. Non sono in una crociata moralista o legalista.
Non ho mai detto di essere detentore della verita' sulla pirateria.
Se poi chi ha aperto questo thread cerca la risposta definitiva alla domanda, mi sa che l'unica che possa dargli e' 42. :p

Raggi77

16-07-2009, 12:50

Qualcuno ha inventato,prodotto,lavorato su qualcosa,che noi non siamo capaci di fare,è giusto che sia ricompensato.C'è un po la mania di pensare a se stessi.

Custode

16-07-2009, 12:59

Se poi chi ha aperto questo thread cerca la risposta definitiva alla domanda, mi sa che l'unica che possa dargli e' 42. :p

:D

goldorak

16-07-2009, 13:01

:D

Eh eh il mitico Adams era un grande saggio. :D

Soulbringer

16-07-2009, 13:27

Da creatore di software mi schiero nettamente contro la pirateria di massa.
Il file sharing è sicuramente uno strumento potente ma arreca tantissimo danno all'economia dei media e fa perdere un sacco di soldi ad onesti lavoratori.

Tutto dipende dalla cultura delle persone, e in questo in Italia siamo messi veramente male: non capiamo minimamente il concetto di "bene digitale", pensiamo sia solo una cosa della quale possiamo appropriarci senza pagare solo perchè non dobbiamo commettere il furto fisicamente.
Io capisco che qualcosa lo si scarica anche solo per provarlo o per usarlo magari una volta all'anno, però da qui a non riuscire a spendere 10€ per il proprio film o videogame preferito è scandaloso..
Per tornare al discorso di apertura del thread io in compagnia ho molti amici "downloader folli", ma non ci ho mai litigato per il discorso pirateria, certo qualche polemica esce ogni tanto ma poi preferisco lasciar cadere l'argomento per evitare "risse"! Credo che se sono fortunati lo capiranno da soli prima o poi altrimenti peggio per loro...

cerbert

16-07-2009, 13:42

Ma il malcostume non e' necessariamente illegale.
E siccome piratare non e' soltanto un malcostume ma un reato bello e buono, parlare di pirateria (commerciale su larga scala e amatoriale) senza tirare in ballo la dimensione giuridica non ci porta da nessuna parte.

Non capisco esattamente in che direzione stia andando il tuo discorso. Metti sempre in campo la dimensione giuridica, per poi però chiudere il discorso su un: "sì, sarebbe reato ma non è quel gran che, sono ragazzate".
Mi sembra quindi che tu sia il primo a ritenere che è invece la dimensione giuridica a non portare da nessuna parte.
Personalmente non ritengo per niente interessante la dimensione giuridica e sono più propenso ad affrontare il discorso di "malcostume" o "mala educazione" o di "cultura sbagliata", come, peraltro, aveva posto il discorso l'autore del thread.
Anche perchè sulla dimensione giuridica, cosa mi resterebbe da dire se non: "secondo le leggi italiane la pirateria è reato e, quindi, su questo forum non si parla di pirateria.". Il discorso, insomma, neanche inizierebbe.

Poi vorrei direi, che il nostro ordinamento non si basa sulla cosidetta common law che invece vige nei paesi anglossassioni. Se ce' un malcostume, ma diventa come dire preponderante nella societa' alla lunga verra considerato come "legale" o come comportamento non sanzionabile.

Perdonami ma stai facendo un torto enorme agli anglosassoni. La "common law", che in italiano tradurremmo con "norma consuetudinaria", non si è MAI tradotta, da che io ricordi nella trasposizione di un malcostume in legge. Anzi, la "common law" è stata secolarmente ritenuta come uno dei prodromi della democrazia, affiancando alla "legge dei principi" e alla "legge dei magistrati" un ambito di "certezza" che anche il popolino (beh, la borghesia, più che altro) poteva impugnare per far valere diritti in ambiti su cui i lord non avevano ancora esteso la loro mano.
Ma erano normalmente ambiti su cui una parte consistente della popolazione era disposta a dare PUBBLICAMENTE battaglia per la tutela, molto spesso, della proprietà, dell'integrità personale e, perchè no, del proprio lavoro.
Nel caso in esame, invece, non abbiamo niente del genere. Abbiamo un "malcostume" esercitato in privato e, appunto, senza rispetto del lavoro altrui.

E allora cosa cerchi ? Un dibattito sulla moralita' della pirateria ? Se sia giusto o sbagliato ? Che e' cosa ben diversa dal dire che sia legale o meno.

Mi pare, infatti, che le premesse del thread fossero proprio queste. Non "ho litigato con i miei amici perchè sono dei criminali" ma "ho litigato con i miei amici perchè, senza che io ne veda motivo, fanno una cosa che ritengo ingiusta".

Si ma continuiamo a girarci intorno.
Magari molti vedono questi software che costano migliaia di € e che non possono permettersi in ambito casalingo e li piratano. Fanno un danno ?
No, perche' questi software hanno come target le aziende, le istituzioni accademiche etc...(che se usano software unlicensed sono cazzi amari)
E legale farlo (intendo per l'amatore casalingo), no. Ma non danneggia nessuno. Ergo per me non costituisce un problema, e non vado certo in incandescenza se vedo un amico mio usare Matlab o Autocad a casa.

Capisci cosa intendevo dire? Sei tu il primo a voler portare il discorso sul terreno della valutazione giuridica con il solo esito di affermare che "è illegale ma, alla fine, non dannoso". Io sul terreno giuridico non ritengo di dovermi impegnare in quanto, secondo me, il problema è a monte, ovvero nella svalutazione del lavoro altrui e nell'arrogarsi un diritto che nessuno ha riconosciuto, il diritto unilaterale al possesso.
Le conseguenze le vediamo bene qui di seguito:

Il danno invece lo fanno al movimento open source che produce software estramente valido, ma per motivi "psicologici" non viene usato perche' ce' ancora il luogo comune di software a costo zero, prodotto inutile o di zero valore.

E non è forse correlato a quell'atteggiamento che dicevo? Se commerciale o gratuito per me pari sono, se entrambi sono gratuiti ed entrambi valgono niente, allora prendo la "marca". Se mi ritengo tanto furbo da non dover prestare attenzione al lavoro altrui, quando mai potrò apprezzare lo sforzo eccezionale di chi crede nel progresso tramite la libera distribuzione dei saperi ED E' IL PRIMO AD INVESTIRCI DI PERSONA. Io, egoista e limitato al personale guadagno di ritoccarmi le foto, mai potrò neanche capire cosa gli passa per la testa.

Vuoi una risposta "sociologica" al problema della pirateria ? Primo, perche' e' facile farlo, secondo perche' viviamo in una societa' in cui siamo bombardati mattina pomeriggio e sera con prodotti da acquistare. Non siamo piu' cittadini, ma meri consumatori.
Se non hai non sei nessuno. E difficile allora capire, aldila' delle questioni legali e morali che molti vogliano "la roba" anche non potendosi permettere il tutto ?
Chi compra 10 giochi originali e uno masterrizzato e' tanto colpevole quanto colui che li compra tutti masterizzati.
In realtà non volevo la risposta perchè la risposta già la conoscevo.
E' una risposta reale che descrive, e direi che emerge dalle tue parole, una situazione RADICALMENTE SBAGLIATA. Dopo di che, quello che non capisco è perchè dovrei esimermi dal criticare una situazione RADICALMENTE SBAGLIATA. Solo perchè "così va il mondo" non è una buona motivazione.

Detto questo, è inutile continuare, tanto valeva aprire un thread con un sondaggio "la pirateria il grande male del 20xx" con risposte "vero" "...vero" "VERO!!"

Ahaha , questa è bella... :rotfl:
In effetti vista la libertà limitata di trattare l' argomento su questo forum ( con motivi anche validi su cui non sto a divagare ), direi che è una battuta calzante. :D

Mi risento di queste due osservazioni. L'unica limitazione di questo forum su questo argomento è che non si può incoraggiare o sostenere la pirateria. Il motivo è giuridico ed è dato dal fatto che è la legge italiana, prima di tutto, che la ritiene reato.
Dopo di che facciamo i salti mortali per garantire la massima libertà di discussione, tanto da aver permesso discussioni che mettevano sotto critica la stessa legge.
Se posso essere onesto, molto spesso dietro queste accuse di "mancata libertà" non posso che cogliere la difficoltà a trovare argomentazioni diverse dal "si scarica perchè è comodo". Pochissime sono state le volte che ho visto intavolato un discorso sulla condivisione dei saperi, pochissime sono state le volte che ho visto parlare delle petizioni "Free Patent" o di altre azioni LEGITTIME contro l'abuso di posizione dei produttori di software. Tantissime le volte che ho visto argomentare "se credono di potermi fare pagare XX euro per il loro giochino, si sbagliano". Che è la coltivazione del proprio orticello e, per definizione, anche nella più piena libertà di discussione, molto lontano non potrebbe andare...

federik1982

16-07-2009, 13:45

Sono totalmente daccordo col discorso di apertura.
Poichè i casi riportati sono sicuramente senza scusanti.

Un po' meno daccordo sul giusto/sbagliato, più che altro perchè non vedo il mondo in bianco o nero e ci sono varie possibilità osservabili.
Non ho ben capito entro che limiti possiamo esprimerci sull'argomento quindi non entro nei dettagli, diro' solo che sono una persona che compra tanto orginale , "quasi" tutto. E quel che non rientra nel quasi è perchè ho ritenuto giusto che cosi' andasse fatto.

Detto ciò per tornare al discorso originale, non ho mai giocato monkey island ma sotto consiglio assillante di un amico prbabilmente lo giochero', regolarmente comprandolo (il remake) dal live arcade dell' xbox 360 . Tutto ciò disprezzando le avventure grafiche pensa un po :D

p.s. poi street fighter piratato e' proprio un sacrilegio :eek:

Jabbervocco

16-07-2009, 14:08

Mi risento di queste due osservazioni. L'unica limitazione di questo forum su questo argomento è che non si può incoraggiare o sostenere la pirateria. Il motivo è giuridico ed è dato dal fatto che è la legge italiana, prima di tutto, che la ritiene reato.
Dopo di che facciamo i salti mortali per garantire la massima libertà di discussione, tanto da aver permesso discussioni che mettevano sotto critica la stessa legge.
Se posso essere onesto, molto spesso dietro queste accuse di "mancata libertà" non posso che cogliere la difficoltà a trovare argomentazioni diverse dal "si scarica perchè è comodo". Pochissime sono state le volte che ho visto intavolato un discorso sulla condivisione dei saperi, pochissime sono state le volte che ho visto parlare delle petizioni "Free Patent" o di altre azioni LEGITTIME contro l'abuso di posizione dei produttori di software. Tantissime le volte che ho visto argomentare "se credono di potermi fare pagare XX euro per il loro giochino, si sbagliano". Che è la coltivazione del proprio orticello e, per definizione, anche nella più piena libertà di discussione, molto lontano non potrebbe andare...

Rispondo giusto per chiarire.
La mia critica non era rivolta al forum infatti, ma a chi apre questi thread sfogo e gli imprime un unico senso di lettura, utilizzando verso chi risponde in maniera "sbagliata" un tono irrisorio e screditante, e al nugolo di supporters forcaioli che gli si forma attorno.....

goldorak

16-07-2009, 14:14

Cerbert : il fatto che la legge italiana dica che la pirateria e' illegale (l'atto eh, non la discussione) non implica da nessuna parte che un discorso sulla pirateria sia altrettanto illegale.
Criticare una legge si puo', certo se poi mi metto a scrivere le url dove si possono scaricare warez e quant'altro allora si li la censura ci sta.
Ma chiudere una discussione sul fenomeno pirateria, quando si parla della dimensione morale, etica, giuridica, personale, globale e' assurdo, e non lo richiede neanche la legge.
Capisci che anche l'omicidio e' reato, ma uno e' libero di fare una discussione sull'omicidio. Ce' un bellissimo film di Hitchcock, Rope il cui tema e' appunto la discussione morale/etica sul omicidio. A rigor di termine, un tale film dovrebbe essere censurato dalla tv italiana, non ne se potrebbe neanche discutere perche' l'omicidio e' reato.

Custode

16-07-2009, 14:16

Rispondo giusto per chiarire.
La mia critica non era rivolta al forum infatti, ma a chi apre questi thread sfogo e gli imprime un unico senso di lettura, utilizzando verso chi risponde in maniera "sbagliata" un tono irrisorio e screditante, e al nugolo di supporters forcaioli che gli si forma attorno.....

Allora, a scanso di equivoci:

se il mio modo di rispondere ti è sembrato denigratorio, me ne scuso, e credimi, sono sincero.

La mia risposta data a Goldorak si concludeva con ben tre di queste :D :D :D , che stavano ad indicare non uno scherno nei tuoi confronti, ma il fatto che mi avessero già sgamato sull'esempio tirato in ballo con macchine e guida spericolata.

Edit: aggiungo, perdonami, ma adesso sei tu che la prendi come una cosa personale dando dei forcaioli a chi la pensa diversamente. Come ho scritto in risposta ad un altro ragazzo, in questa discussione, criticabile fin che vuoi, non c'è solo chi mi da ragione, ma anche -e a me sembra la maggiornaza- chi in un modo o nell'altro esprime pareri contrapposti. Suvvia, non inacidiamoci per così poco :).

Pachanga

16-07-2009, 15:38

Tuttavia mi piacerebbe capire da dove arriva questa mentalità, questo modo di agire, cosa rende una persona disposta a spendere 500 Euro per un cellulare -quando ne usa sì e no un quarto delle funzioni- rifiutandosi di pagarne 30 o di meno per un altro prodotto. Ovviamente ho le mie ipotesi, molte ne sono state fatte in questa discussione da altri utenti, e ln linea generale condivido, però non è arrivato nessuno con un filo di background psicologico o sociologico a spiegarmi con precisione -se è possibile- il fenomeno.

Come dice Pape amichevolmente, le nostre rimangono chiacchiere da bar

Poi magari è un cazzaro, ma magari riesce a convincermi :D:D:D.
Se sono chiacchiere da bar le faccio proprio volentieri!:D
Ed in questo ambito lancio una provocazione...
Qualcuno nel thread ha solo sfiorato l'argomento ma,ipotizziamo:
da domani e' disponibile,a costo zero o poco piu',un bel replicatore.
E' sufficiente avere un piccolo software installato sul pc,un piccolo portale per il teletrasporto in salotto,una serie,anche limitata di link e via!
Vuoi una bella Fred Perry,esattamente uguale all'originale senza pagare nulla o quasi?La avrai!Si,certo,non c'e' la confezione ma tanto che importa?
Un bel paio dell'ultimo modello di Nike Shox,appena uscito negli USA, che in Italia arrivera' tra due mesi?
Oppure,per agganciarci al discorso di partenza,un cellulare da 500 euro?
Insomma,per farla breve,ho qualche dubbio che il discorso fatto sugli status symbol possa reggere completamente...
Penso invece,cinicamente,che sia solo un problema di domanda e offerta,indipendentemente dai costi e dagli oggetti...
Le crisi di coscienza(almeno per alcuni,se le crisi ci sono...;)passano alla svelta,quando il portafoglio rimane intatto e il bene desiderato e' a portata di mano...
Si scarica tutto cio' che si scarica perche' e' a disposizione,quando saranno a disposizione beni materiali(tra 1000 anni)qualcuno scarichera' pure quelli,e dietro a cio' ci sara' qualcuno che,legalmente,ci lucrera' alla grande...;)
Che bello,ora devo andare direttamente al lavoro senza passare al bar...
Tanto la chiacchiera semiseria l'ho fatta qui...:D

cerbert

16-07-2009, 16:41

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 16:59

Non ho ben capito se era riferito a me.. comunque,
Spiegami perche' uno che magari si compra la BMW, poi corre sulla tangenziale fregandosene delle regole e mettendo in pericolo se stessi e sopratutto gli altri ?
Cercare di capire la pirateria tirando fuori luoghi comuni del tipo ma se il tizio caio ha speso 500 € di cellulare perche' non vuole spendere 30 € per un videogame e fuori da ogni logica.
Quello che cerchi, un ragionamento di causa effetto non ce'.
Ce' gente che non spende 500 € di cellulare, e magari compra un gioco originale si e uno no. Come cerchi di capirlo ? Nello stesso modo di colui che magari spende 2000 € per un rolex e poi ti guarda male se gli chiedi di prestarti 10 € ? :rolleyes:
La causa sta nella cultura che poi a sua volta avrà altri motivi per essere tale. Con quel paragone volevo solo porre una situazione simile, il caso in cui ad esempio sull'autobus, su treno o simili non si paga il dovuto in mancanza di controllo Questo per dire che anche in altri ambiti ci sono gli stessi pattern :D

Ora preciso la mia idea di crimilalizzazione in merito:

Ogniuno di noi da un certo valore alle cose, per i beni tangibili e' facile (e anche li, come nel caso del tizio che spende decine di miglia di € per una BMW non e' garanzia che abbia piu' rispetto per il codice della strada di uno che magari guida una panda), per i beni immateriali e' gia' piu' complicato. Tanto piu' che le software house stanno spingendo verso il modello di pay per play (come avevo ragione anni fa quando criticai aspramente Steam che allora era soltanto una piccolissima realta'....) e tuttavia ti fanno credere che tu COMPRI un prodotto.
Molti non danno valore a questa cosa, e che si legale o meno io non posso dargli torto.
Non hai mai visto ragazzini che fanno scherzi, o che "rubano" cd in un negozio per sfida. Credi che siano criminali ? No, sono solo bravate, e sono bravate perche' ce' la consapevolezza che hanno una grande probabilita' di farla franca.
Se vengono presi, amen hanno una ramanzina e la storia finisce li' (ora mi aspetto di sentire colui che mi dici che e' un santo, da quando e' uscito dal grembo di sua madre fino adesso...) .
Distribuire file coperti da copyright e' una cosa talmente semplice ed immediata che ha il gusto della bravata. Sono tutti criminali, no non lo penso. E gente che non da valore al software, probabile ma perche' e' qualcosa di intangibile. L'hardware lo puoi toccare, lo compri e' tuo. Il suo valore ce l'ha ma il software ? Pensi che i vari tizio-caio che usano photoshop pirata per ritoccare le foto delle vacanze in ambito casalingo siano criminali ? Gente che non sa che farsene di una tale softare e che lo usa soltanto perche' va di moda ? Anche quando non sarebbe necessario ? A questo tipo di persone, invece di criminalizzarli che non ha senso, e' piu' semplice spiegare che esistono software che fanno la stessa cosa, sufficiente per i loro bisogni e che non costa niente.Nemmeno io ritengo siano tutti criminali.. nemmeno l'amico tirato in causa dall'autore del thread.
Criminale lo chiamo uno che lucra sul software altrui o anche film e musica.
Poi c'è chi scarica tanto per poter dire di avere un certo programma... c'è chi scarica per imparare ad usare un programma... c'è chi scarica e manco sa che scarica, questi non mi interessano e la legge può chiamarli come vuole.

Poi c'è quello che fa la sua magra figura in tutto e ti cascano le braccia quando ti cerca per avere accesso al live. Soprattutto quando il tizio se lo può tranquillamente permettere e l'altro invece ci deve pensare due volte per concedersi un lusso in più. Uno così non lo prendo più sul serio.

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 17:32

E per me il menefrighismo non è sinonimo di emulare un comportamento che non approvo, è sinonimo di dare per scontato che accada standosene zitti.Credo che il menefreghismo circa questi problemi sia abbastanza innocente rispetto ad altri che dividono questo bel mondo.
A me inizia a fregare quando mi si prende per il culo e allora fanculizzo ben volentieri...

Non fregarsene davvero vuol dire andare a denunciare, tu lo faresti?

Da creatore di software mi schiero nettamente contro la pirateria di massa.
Il file sharing è sicuramente uno strumento potente ma arreca tantissimo danno all'economia dei media e fa perdere un sacco di soldi ad onesti lavoratori.

Tutto dipende dalla cultura delle persone, e in questo in Italia siamo messi veramente male: non capiamo minimamente il concetto di "bene digitale", pensiamo sia solo una cosa della quale possiamo appropriarci senza pagare solo perchè non dobbiamo commettere il furto fisicamente.
Io capisco che qualcosa lo si scarica anche solo per provarlo o per usarlo magari una volta all'anno, però da qui a non riuscire a spendere 10€ per il proprio film o videogame preferito è scandaloso..
Per tornare al discorso di apertura del thread io in compagnia ho molti amici "downloader folli", ma non ci ho mai litigato per il discorso pirateria, certo qualche polemica esce ogni tanto ma poi preferisco lasciar cadere l'argomento per evitare "risse"! Credo che se sono fortunati lo capiranno da soli prima o poi altrimenti peggio per loro...Certamente la festa prima o poi finirà... o perlomeno sarà più complicato scaricare.

Tra l'altro ho notato che proliferano quelli che upploadano programmi su host di file sharing. emule e torrent li avranni già cestinati..

Custode

16-07-2009, 17:49

Credo che il menefreghismo circa questi problemi sia abbastanza innocente rispetto ad altri che dividono questo bel mondo.
A me inizia a fregare quando mi si prende per il culo e allora fanculizzo ben volentieri...

Non fregarsene davvero vuol dire andare a denunciare, tu lo faresti?

Tuttavia permettimi di dire questo: perchè ogni volta -non accuso te, lungi da me, è un discorso generale che mi capita anche quando discuto con amici o parenti- che metto in evidenza quella che io ritengo la mia morale di agire su determinati problemi, mi viene risposto che nel mondo ci sono problemi ben più gravi?

Porto gli occhiali, ma non sono cieco, so che nella vita esistono problematiche ben più serie, ma perchè la loro esistenza, se ho ben capito il discorso, dovrebbe metterne in secondo piano altre?

Nel mio piccolino, mi da fastidio chi non rispetta la fila in un luogo pubblico, perchè non dovrei sentirmi libero di agire, ma far finta di nulla, tanto era comunque davanti a me, non mi ha arrecato danno diretto, lo ha arrecato a quello che ha scavalcato.

Oppure, perchè si passa sempre da un estremo di giudizio all'altro: c'è chi in questa discussione dice che me la prendo troppo e che litigare con amici per queste cose è esagerato, e chi magari come te mi suggerisce che per coerenza dovrei andare fino in fondo, denunciarli. Io cerco di applicare il mio metro di giudizio, che non arriva a denunciarli, ma arriva a litigarci o prenderli a male parole.

Non so, la mia idea, contestabilissima, è che come dice Cerbert a volte si ragiona un pò troppo per estremi, accomunando e accostando al buon senso -anzi no, a quello che io ritengo buon senso, che è diverso, giustamente-, esempi estremi che a me, in quento tali, sembrano non quadrare molto con la quotidianità dei fatti.

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 18:26

Tuttavia permettimi di dire questo: perchè ogni volta -non accuso te, lungi da me, è un discorso generale che mi capita anche quando discuto con amici o parenti- che metto in evidenza quella che io ritengo la mia morale di agire su determinati problemi, mi viene risposto che nel mondo ci sono problemi ben più gravi?
Può accadere.. prima stavo valutando anche se mi devo fregare o meno del fatto che ora il governo condona chi i suoi milioni li ha portati all'estero, nascondendoli. Certo mi incavolo... penso che ci sono stati gli onesti che alla fine però ci han rimesso rispetto al furbo, ma se finisce là che il giorno dopo non ci penso più allora direi che in realtà me ne frego. Sto nel mio piccolo a pensare ai problemi miei. Si può chiamare menefreghismo.

Oppure, perchè si passa sempre da un estremo di giudizio all'altro: c'è chi in questa discussione dice che me la prendo troppo e che litigare con amici per queste cose è esagerato, e chi magari come te mi suggerisce che per coerenza dovrei andare fino in fondo, denunciarli. Io cerco di applicare il mio metro di giudizio, che non arriva a denunciarli, ma arriva a litigarci o prenderli a male parole.Riguardo al litgare c'erano tutti gli estremi...

La mia domanda è scarturita solo dal menefreghismo e starsene zitti... cioé non so ora starnazziamo, come lo faremo domani in un altro thread, e fatto il coro di condanne stiamo di nuovo zitti.. alla fine penso che succede quello.

Se iniziassimo a fare le ronde casa casa per i pirati non oso immaginare :D

II ARROWS

16-07-2009, 18:55

beh... certo, se vivessimo in un mondo in cui le leggi della termodinamica non hanno effetto, quanto dici sarebbe realizzabile.
Non ci viviamo, quindi questo giro offri tu :cincin:
(se poi riesci a materializzarmi una ceres media ghiacciata identica all'originale senza pagarla, giuro che sarò l'ultimo a farmi venire crisi di coscienza)
:ciapet:Tutto questo in nome del progresso tecnologico. :O

Comunque trias, a me sembra che Custode non se ne sia fregato ma anzi abbia agito parecchio.
L'unica via non è denunciare, la via migliore è quella del dialogo e cercare di far capire una cosa. Magari non passerà da 0 a 1 in un botto, ma qualcosa in più potrebbe decidere di comprarla.

Raggi77

16-07-2009, 20:05

Contrastare il fenomeno è facile.Basta eliminarlo alla fonte.Non ci vuole una scienza per capire se un file su e-mule sia legale o meno.Se non lo è,basta eliminarlo.

II ARROWS

16-07-2009, 20:06

Geniale, perchè non ci ha mai pensato nessuno? :eek:

Raggi77

16-07-2009, 20:10

Mi prendi in giro????:muro: :muro: :D

II ARROWS

16-07-2009, 20:13

No, la tua idea è così semplice e geniale che mi sembra normale chiedersi come è stato possibile non capirlo prima.

gbhu

16-07-2009, 20:14

Premessa fondamentale: questa non vuole essere la solita discussione pirateria sì, no, perchè. Ce ne sono altre e quelle bastano, piuttosto si cerca di analizzare un fenomeno atipico ai miei occhi, ovvero il perchè chi è benestante continui a piratare.

E' un periodo un pò particolare della mia vita, e ultimamente sono un pò "upset" per tutto e con tutti. Proprio l'altra sera, ho pesantemente litigato con un mio caro amico, litigio che credo sia stato solo la fine col botto di una serie di eventi a tema unico: la pirateria.

I precedenti: l'uscita di Tale of Monkey Island e la riedizione di Sam & Max Hit the Road su DVD.

Ma andiamo a cominciare: colleghi di lavoro. Anche amici per certi versi: due persone benestanti che ho scoperto essere grandi appassionati di avventure grafiche. Con benestanti non intendo dire che siano ricche, ma che conducono una vita normale, con il lavoro, e gli agi che questo loro comporta.
Uno di questi, un giorno, discutendo di avventure grafiche, mi dice di non aver mai giocato all'originale Sam & Max Hit the Road e, vedendo la mia enfasi nel descriverlo come un grande classico, mi chiede se per caso glielo posso scaricare io che so come cercare queste cose e masterizzarglielo. Notate, non mi chiede se lo possiedo originale e glielo posso prestare, no, mi chiede direttamente una copia pirata. Io, un pò sorpreso, gli dico, guarda, di scaricare non se ne parla, però da Media.orld e Game.top fino a qualche settimana fa, vendevano la riedizione in DVD con il parlato in italiano a circa 9 Euro. Vai e compralo. Mi dice di no, che lui i soldi non glieli da, che magari prova a scaricarlo lui, il discorso finisce qui, anche perchè si legge palese il mio disgusto sul viso.

Qualche giorno prima, situazione analoga con un altro ragazzo: non sta più nella pelle perchè il 7 Luglio esce il nuovo Monkey Island, lodi sperticate, ricordo nostalgico dei vecchi tempi, battute a tema e così via. Conclude che spera di trovarlo al massimo un giorno dopo la sua uscita. Come, gli dico io, se hai fatto il preorder lo potrai scaricare il giorno stesso. No, ma che preorder, mi risponde lui, spero lo mettano in release pirata il più presto possibile. La mia faccia una maschera di incredulità: ma come, si è stati fino a poco fa a dire quanto era bello, perchè di giochi così non ne fanno più, e tu me lo vuoi scaricare? Costa 26 Euro, gli dico, una inezia per quella che è la nostra passione. No, niente da fare, 26 Euro per lui sono troppi, scricherà tutti gli episodi.

Ieri:

mi arriva SMS di un caro amico, dove mi si chiede se ho un codice chiave per Windows Live valido che non uso e che posso dargli. Mah...mi dico...ma già intuisco. Questo amico, è un fanatico di Street Fighter, mi ha rotto le scatole per mesi una volta venuto a sapere della sua uscita per PC e inizio a capire la faccenda. La sera ci incontriamo, quattro chiacchiere, e lui arriva al punto: ha scaricato Street Fighter, ma per giocare online serve un account Live valido. Ora, io pacatamente gli dico, scusa, ma è la tua passione? Costa circa 30 euro, mi hai rotto le balle per mesi, ma compralo? No, no, ma che sono pazzo: lui non da una lira a questa gente, lui scarica perchè è fatto così.
Mi incazzo -scusate la franchezza-, e tanto: gli dico in faccia che è un pezzente, perchè la settimana prima mi ha sbandierato davanti il suo Omnia HD da 500 Euro, perchè va in giro con una Audi A3, perchè ha un lavoro fisso ed una casa di proprietà, perchè ha un Samsung 50 pollici Dio solo sa quanto è costato. E non vuole spendere 30 euro per una sua passione.

Lui prima scherza, pensando scherzi anche io, quando capisce che i miei insulti non sono un gioco, ma sono sinceri, si inalbera. Serata che va a ramengo, mia incazzatura immonda, e qui a scrivere un papiro per esternare il mio disgusto e chiedere a voi perchè mai persone che non sono morti di fame, che non hanno problemi di alcun tipo ad arrivare a fine mese, che spendono e spandono in mille altre boiate, non hanno 9 o 30 Euro da gettare in un prodotto invece facilmente scaricabile.

Questa è la cultura della pirateria, e questa è la mia battaglia contro i multini a vento: grazie a tutti voi anche solo per essere arrivati fino qui in fondo senza esser svenuti nemmeno una volta.
Hai detto bene. E' un fatto culturale. Ormai è così. Per troppi anni il sistema ha ignorato il fenomeno e ora è talmente radicato nella mentalità della gente che è considerato del tutto normale scaricare musica o giochi o films. Pare quasi assurdo che si debba pagare per queste cose vista la facilità con cui si ottengono gratis. Certo, illegalmente, ma la legalità non vale nulla se non e fatta ripettare. Cioè il problema non è nella testa della gente ma nel sistema che per sua incapacità nel gestire la cosa ha indotto tale evoluzione.
E' ormai un fenomeno mondiale e ci sono paesi dove addirittura manco quasi sanno cosa sia il diritto d'autore e tutto ciò che è digitale è da ottenersi abusivamente per definizione.
Per fare un esempio è come il fenomeno dell'evasione fiscale in Italia. Per tanti anni il sistema è rimasto inattivo contro l'evasione e ciò ha portato ad una situazione dove se un negoziante oggi dichiarasse tutto il suo reddito non si sentirebbe una persona onesta ma un coglione.
Soluzioni?
Esistono le più varie teorie, ma secondo me l'unico sistema che funziona è il sistema punitivo. Il tizio A probabilmente smetterebbe subito di scaricare torrent se venisse a sapere che i suoi amici B e C avendolo fatto sono stati arrestati e sbattuti in galera per un paio d'anni. Esattamente come il commerciante X immediatamente diventerebbe più corretto nella sua dichiarazione dei redditi se vedesse il commerciante Y del negozio di fronte portato via in manette e sbattuto in galera per tre anni. Molto semplice.
Non dico che si debbano applicare tali regole (per l'evasione fiscale in USA già si applicano comunque), dico solo che tale sistema è l'unico che funziona.
Tutte le menate sul fatto che i giochi sono cari, che il diritto d'autore è obsoleto, etc... sono solo scuse. Esattamente come l'evasore fiscale si difende dicendo che lui lo fa perché le tasse sono troppo alte.

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 20:15

Comunque trias, a me sembra che Custode non se ne sia fregato ma anzi abbia agito parecchio.
L'unica via non è denunciare, la via migliore è quella del dialogo e cercare di far capire una cosa. Magari non passerà da 0 a 1 in un botto, ma qualcosa in più potrebbe decidere di comprarla.
Ma anche io.. quando mi girano le palle per qualche fatto di società e politica vado in sezione e apro un thread. Se ne può parlare.. ognuno può dire la sua opinione e la media, ok. In tutto questo però ci stà anche lo stare zitti qualche giorno dopo.. e quindi iniziamo a fregarcene e si vivono i propri problemi. L'altra via sarebbe andare ad evangelizzare la propria cerchia di amici scaricatori e finisce con la guerra ai mulini.

il Caccia

16-07-2009, 20:15

No, la tua idea è così semplice e geniale che mi sembra normale chiedersi come è stato possibile non capirlo prima.

io l'ho scritto pagine e pagine fa :fagiano:

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 20:20

Contrastare il fenomeno è facile.Basta eliminarlo alla fonte.Non ci vuole una scienza per capire se un file su e-mule sia legale o meno.Se non lo è,basta eliminarlo.
Dovresti riuscire ad eliminare ogni copia messa in condivisione. Costerebbe troppo a farebbe anche troppo danno. Immagino milioni di pc sequestrati.. in tutto il mondo poi.

Raggi77

16-07-2009, 20:22

io l'ho scritto pagine e pagine fa :fagiano:

Ops:D Quindi prendetevela con il Caccia:asd:

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 20:25

io l'ho scritto pagine e pagine fa :fagiano:
ah? :mbe:

Una cosa del genere la puoi fare con la nuova forma di sharing che sfrutta servizi come megaupload.

Per cose come emule o torrent è semplicemente impraticabile. Si dovrebbe procedere in altro modo, torniamo ai 56 kapperi e così non si scarica più.

io sono col fido gprs :)

Raggi77

16-07-2009, 20:27

Dovresti riuscire ad eliminare ogni copia messa in condivisione. Costerebbe troppo a farebbe anche troppo danno. Immagino milioni di pc sequestrati.. in tutto il mondo poi.

I danni che provoca la pirateria sono devastanti.Anzi,darebbe lavoro,e ne manderebbe a farlo altri,che ne avrebbero bisogno:D (parlo di chi carica i file)

il Caccia

16-07-2009, 20:27

Ops:D Quindi prendetevela con il Caccia:asd:

vigliacco :D

ah? :mbe:

Una cosa del genere la puoi fare con la nuova forma di sharing che sfrutta servizi come megaupload.

Per cose come emule o torrent è semplicemente impraticabile. Si dovrebbe procedere in altro modo, torniamo ai 56 kapperi e così non si scarica più.

io sono col fido gprs :)

beh c'è in corso un processo alla baia dei pirati, che sembra la scamperà...
se invece si beccassero una bella mazzata e come loro tanti altri a cui credo sia facilissimo risalire ho l'impressione che il fenomeno calerebbe e non poco...
naturalmente si tratterebbe di rastrellare a tappeto tanti siti, ma i più noti li si conosce, puniti quelli gli altri si mettono in guardia.. credo eh..

il Caccia

16-07-2009, 20:29

I danni che provoca la pirateria sono devastanti.Anzi,darebbe lavoro,e ne manderebbe a farlo altri,che ne avrebbero bisogno:D (parlo di chi carica i file)

sono devastanti per le software house piccole, per tanti altri la pirateria è un enorme vantaggio come già detto, produttori di hardware, gestori di adsl, produttori di supporti ottici e chi più ne ha più ne metta

Raggi77

16-07-2009, 20:32

Mafia???

il Caccia

16-07-2009, 20:33

Mafia???

sicuramente c'è cartello..

Raggi77

16-07-2009, 20:39

Di sicuro la cosa non va fatta qua.Dove chi lotta per la legalità,sembra sia lui l'illegale:D

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 20:40

I danni che provoca la pirateria sono devastanti.Anzi,darebbe lavoro,e ne manderebbe a farlo altri,che ne avrebbero bisogno:D (parlo di chi carica i file)
Ma non penso proprio, non c'è paragone. Non posso venirti con dati alla mano e nemmeno fare una stima.. ma andare a ficcare il naso in ogni casa a cercare l'i-esima copia pirata di un gioco, mp3 o film causerebbe una catastrofe ben superiore. Non è che semplice, per entrare incasa alla gente ci vuole un giudice che lo permette.. poi si dovrebbe sequestrare il pc e non sono solo i pc del 16enne :D

beh c'è in corso un processo alla baia dei pirati, che sembra la scamperà...
se invece si beccassero una bella mazzata e come loro tanti altri a cui credo sia facilissimo risalire ho l'impressione che il fenomeno calerebbe e non poco...
naturalmente si tratterebbe di rastrellare a tappeto tanti siti, ma i più noti li si conosce, puniti quelli gli altri si mettono in guardia.. credo eh..Ma sta baia ha la roba nei suoi server?... non mi pare proprio possibile

akfhalfhadsòkadjasdasd

16-07-2009, 20:44

mafia cartello?

vabe.. ho capito, mi pigliate per il culo :D

il Caccia

16-07-2009, 20:56

Ma sta baia ha la roba nei suoi server?... non mi pare proprio possibile

che li abbia sui suoi server o no poco importa, mette a disposizione i link con cui scaricare, tanto basta secondo me..

mafia cartello?

vabe.. ho capito, mi pigliate per il culo :D

?! :mbe: eh?

garen

16-07-2009, 20:56

Premetto che non ho letto tutta la discussione ma vorrei esprimere il mio parere (seppur banale).

Innanzitutto purtroppo la cultura del download gratis non è un discorso
italiano, ma mondiale. In Italia la cosa è più diffusa ed evidente perché noi ci sentiamo furbi..ci sentiamo fighi e ci vantiamo di quanta roba abbiamo scaricato o se comunque abbiamo l'ultimo cd dell'ultimo gruppo musicale di sfigati.

E' proprio per questo che siamo gli ultimi in Europa. Pensiamo di essere furbi, quando invece tutto questo ci si ritorce contro, e con i controfiocchi anche.

Non credo si utile sottolineare che il motivo per il quale i videogame sono sempre più scadenti è dovuto essenzialmente alla pirateria online. Vogliamo giochi belli, ma poi non vogliamo pagare. Vogliamo Monkey Island, ma lo vogliamo gratis!

Stesso discorso vale per la musica e per i film.

Attualmente esistono dei siti che sono specializzati nel mettere a disposizione delle persone i film e telefilm da vedere in streaming, ma al tempo stesso non si ritengono responsabili del contenuto! Emule mette a disposizione uno strumento per lo scambio dei file e poi fa lo stesso discorso!

Ma piantatela! Questi siti e queste applicazioni sono la nostra rovina e continuano a propinarsi come strumenti della "comunità"! Devono essere multati e chiusi!

Non vedo l'ora che chi di dovere gliela faccia pagare. Supponiamo che gli arrivi una bella multona...voglio vedere se poi non si ritengono più responsabili del contenuto di ciò che condividono/linkano/mettono a disposizione.

Ciao,
Gabriele

il Caccia

16-07-2009, 21:04

Non credo si utile sottolineare che il motivo per il quale i videogame sono sempre più scadenti è dovuto essenzialmente alla pirateria online.

Ma piantatela! Questi siti e queste applicazioni sono la nostra rovina e continuano a propinarsi come strumenti della "comunità"! Devono essere multati e chiusi!

non sono assolutamente d'accordo con la prima frase, semmai è il contrario, i giochi sono scadenti perchè tanto la massa compra di tutto, basta che chi vende punti bene sul marketing, per cui il problema è il contrario, in tanti casi l'essere pirata nasce dal fatto che i prodotti sono scadenti, per cui uno si scoccia di mettere soldi per comprare boiate, se il prodotto è di qualità è molto più invogliante acquistarlo.
Sulla seconda frase non sono ugualmente d'accordo, sono la "nostra rovina" in che senso? in realtà a livello pratica la pirateria è molto utile all'umanità come genere, in quanto permette accesso immediato a qualsiasi prodotto "artistico" dell'uomo, e in qualsiasi buco di posto nel mondo..quindi uno che vive a katmandu ha uguale accesso alle informazioni di uno che vive a new york..questa cosa andrebbe analizzata secondo me, la pirateria sotto un certo punto di vista (quando non si va a finire per scaricare qualsiasi fregnaccia) permette di elevare la propria cultura. Ribadisco che sono contrario alla pirateria per principio, ma andrebbe analizzata bene la questione

Pachanga

16-07-2009, 21:06

beh... certo, se vivessimo in un mondo in cui le leggi della termodinamica non hanno effetto, quanto dici sarebbe realizzabile.
Non ci viviamo, quindi questo giro offri tu :cincin:
(se poi riesci a materializzarmi una ceres media ghiacciata identica all'originale senza pagarla, giuro che sarò l'ultimo a farmi venire crisi di coscienza)
:ciapet:
E' passato troppo tempo da quando ho studiato quelle leggi!
Non mi ricordo piu' nulla!:D
Beh,per una volta cerchero' di essere pragmatico:visto che abitiamo a soli 180 chilometri di distanza quando capiterai qui ti offriro' tutte le Ceres medie(e non)ghiacciate che vorrai!
Lo giuro!:D :cincin:

Raggi77

16-07-2009, 21:08

Trias forse non hai capito.Se elimini la fonte,non serve andare casa per casa.Comunque il problema si risolverà da solo.Poco fà è uscito su console Battlefield1943,con vendite di circa 80.000 copie il primo giorno.Bellissimo ad un prezzo incredibile.Se non lo scarichi da xbox-live o psn pagando,non ci puoi giocare.Il futuro sarà questo.

Estwald

16-07-2009, 21:11

Si, ma li l'uso di software professionale non "comprato" regolarmente danneggia chi lo produce se e' una azienda a farlo.
Proprio perche' sono queste realta' ad essere i clienti potenziali.

Sovente, anche in queste realtà si utilizzano software senza regolare licenza quando potrebbero essere prese in considerazione delle alternative comunque valide ma più economiche.
Ad esempio alcuni utenti di Autocad potrebbero tranquillamente lavorare con Progecad che costa meno di 600 €, oppure potrebbero utilizzare Open Office al posto di Office.
Perchè non lo fanno? Probabilmente, anche in questo caso, perchè danno importanza nulla al lavoro degli altri.

Quando vedi AutoCad a 5000 € non e' certo indirizzato al utente casalingo, quindi che quest'ultimo se lo scarichi e lo usi (in maniera non commericiale) non mi fa ne' caldo ne' freddo.
Questo per dire, che la nozione che scaricare un software "generico" danneggi il produttore non e' una cosa netta. Dipende dal contesto.

In questo caso potrei anche essere d'accordo. Considerato comunque che la versione trial di Autocad si può scaricare dal sito di Autodesk e funziona per 30 giorni, un uso spot, casalingo, non dovrebbe richiedere una versione sprotetta.

Chiaramente la legge essendo malfatta non distingue questi casi, e si presentano quei casi assurdi come in america dove una donna e' stata condannata a pagare 2 milioni di $ per avere condiviso cosa 20 canzoni ?
Uccidi una persona e rischi meno. Queste sono contraddizioni pesanti, e rischiano di avere effetti disastrosi a lungo andare per la societa' civile.

Riporti un caso particolarmente iniquo ma non è la regola, soprattutto in Italia. Se la condanna fosse stata a 200$ avresti avuto comunque da obiettare?

Io glielo contesto perche' e' stato lui ad aprire la discussione dicendo se noi altri trovavamo normale o meno il suo sfogo.

Ho quotato te ma potevo rivolgere la stessa osservazione ad altri, comunque ho ridato un'occhiata al post iniziale e continuo a non vedere dove chieda se il suo sfogo è normale o meno.

Questo è l'oggetto del suo post:

si cerca di analizzare un fenomeno atipico ai miei occhi, ovvero il perchè chi è benestante continui a piratare.

Se poi il thread ha preso una determinata piega è perchè ciascuno la vede alla propria maniera e parte spesso precondizionato, il sottoscritto incluso eh ...

Io non convinco nessuno.

No, anche perchè dubito che qualcuno abbia compreso la tua posizione.
In particolare non è assolutamente chiaro se per te si stia parlando di un fenomeno che va arginato o che va legalizzato in qualche modo, se chi produce software etc. abbia diritto ad una forma di tutela o meno. Non è nemmeno chiaro se ritieni che godersi un gioco senza essere passato dal mercato legale sia un'azione da biasimare o da ingnorare in toto.

La risposta è dentro di te ... e però è sbagliata :p