Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[Gemini77]

pero' che ipocrisia...non ci hanno mai fatto vedere come era ora Eluana...non credo sia per volonta' del padre perche' era suo "interesse" far vedere in che condizioni era la figlia per avvalorare le sue ipotesi...
allora per colpa di chi non sappiamo come era Eluana fino a 24 ore fa?

ma fai sul serio? come pensi che sia una persona che da 17 anni è sdraiata su un materasso e che viene alimentata artificialmente perchè, con molta probabilità non è in grado nemmeno di deglutire?

[blade9722]

Chi si deve vergognare è chi ha voluto a tutti i costi la sua morte, non di certo io. e tu mi sa che sei tra quelli.

e che addirittura dici che è finita bene quando si parla della morte di una persona indica davvero la tua pochezza.

e quella faccina ipocrita che metti spesso e volentieri quando critichi gli altri te la puoi anche risparmiare.

Scusa raph45, devo riprendere i post in cui tu ti sei professato paladino della vita a tutti i costi, e poi hai invocato, nel caso che Eluana fosse morta, che venisse applicato il "chi di spada perisce di spada perisce" al padre. Un paladino della vita che invoca la morte:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26202399&postcount=1278

Scusami ti posso fare una domanda: a quali sondaggisti ti sei rivolto per dichiarare che l'80% degli italiani siano criminali, magari a quelli di Veltroni???:asd:

Parli di emettere sentenze e che non ho mezzi per attuarle, intanto si attua una sentenza di morte per una persona VIVA, e questo mi basta, e veramente quelle persone meriterebbero di veder avverato il detto "chi di spada ferisce di spada perisce", ma prego per quelle persone affinchè si ravvedino.

Pero' d'altro canto se vogliono arrivare fino in fondo è giusto che paghino come paga qualunque altro assassino, e non è un modo di vedere le cose, ma la REALTA' DEI FATTI.



Se questa non è ipocrisia.

[SaettaC]

La frase che ti ho quotato, in cui cercavi con una argomentazione....grossolana... di dire che Eluana era messa meglio di Terry perchè "consumava di più" mi è sembrata quantomeno tirata per i capelli. Soprattutto alla luce del fatto che è stato il cuore a cedere, quasi in un gesto di benevolenza, anticipando il decorso previsto per inedia.

Se era grossolana quella, allora anche l'opposta, che vuole Eluana morta in 4 giorni perchè messa peggio di Terry Schiavo...

Comunque il cuore ha ceduto secondariamente a problemi renali. Almeno così dicono...

Poi, oh, finchè non fanno l'autopsia, è palese che stiamo parlando di "cose probabili", ma la sicurezza non ce l'ha nessuno, così come nessuno ha la sicurezza che non abbia sofferto... Il padre di Terri Schiavo ha detto che la morte per fame e sete è in realtà dolorosissima, e l'ha vista su sua figlia... :mbe: A me sembra strano... :mbe:

[cocis]

Si e' dimesso anche Mentana perche' canale 5 continua a trasmettere il grande fratello.
Ma che c'entra ???

Comunque e' un buffo paese l'Italia, si fa una casino pazzesco per una cosa poi dopo 1 settimana si passa a quello successivo.

magari si dimettesse anch efede e vespa. .. x una settimana almeno dovrò non accendere la tv.. :muro:

[cocis]

Dico solo una cosa: per fortuna che non sono riuscitio a fare la legge in tempo.
Sono "felice" per Eluana e per tutta la sua famiglia.
Il padre lo dovrebbero fare santo all'istante... altro che i santi che ci rifilano.


purtroppo ora il vaticano ci farà una legge ce ci terrà tutti in vita artificialmente.. :muro:

[gigio2005]

purtroppo ora il vaticano ci farà una legge ce ci terrà tutti in vita artificialmente.. :muro:
*

http://www.irantour.org/Iran/about-iran/iran-flag.gif

[CYRANO]

RIP

[hakermatik]

Chi si deve vergognare è chi ha voluto a tutti i costi la sua morte, non di certo io. e tu mi sa che sei tra quelli.



ma non ti fa pensare nemmeno un pò il fatto che il padre avrebbe potuto portarla già 17 anni fa in un paese dove è permessa l'eutanasia e fare tutto velocemente?

[Willy McBride]

22:43 Gasparri attacca Napolitano. Fini: "E' un irresponsabile"

In merito alle dichiarazioni di Gasparri su Napolitano ("Quando si farà la storia di questa vicenda peseranno le firme messe e quelle non messe"), il presdiente della Camera Gianfranco Fini ha inviato una nota nella quale giudica "Gasparri irresponsabile. Dovrebbe imparare a tacere perchè il rispetto per la massima autorità dello Stato dovrebbe animare chiunque, in particolar modo il presidente del gruppo di maggioranza numericamente più consistente"

http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/9feb/index.html

[CYRANO]

22:43 Fini contro Gasparri: "Irresponsabile"

In merito alle dichiarazioni di Gasparri su Napolitano ("Quando si farà la storia di questa vicenda peseranno le firme messe e quelle non messe"), il presdiente della Camera Gianfranco Fini ha inviato una nota nella quale giudica "Gasparri irresponsabile. Dovrebbe imparare a tacere perchè il rispetto per la massima autorità dello Stato dovrebbe animare chiunque, in particolar modo il presidente del gruppo di maggioranza numericamente più consistente"


repubblica.it

gasparri vergognoso fino all'ultimo...


Cà.aà.z.àa

[..::DAVE::..]

http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/9feb/index.html

questo sarà mica vilipendio? ;) :eek:

[Pearl]

Mah, che sia finita bene lo dici tu..

Chi si deve vergognare è chi ha voluto a tutti i costi la sua morte, non di certo io. e tu mi sa che sei tra quelli.

e che addirittura dici che è finita bene quando si parla della morte di una persona indica davvero la tua pochezza.

e quella faccina ipocrita che metti spesso e volentieri quando critichi gli altri te la puoi anche risparmiare.


Vedo che qui alcuni non capiscono cosa voglia dire stare 17 anni in uno stato che definire vita è quantomeno esagerato. Voi avreste voglia di stare così? In nome di cosa? Della chiesa? Della definizione della parola vita? Sono pienamente d'accordo con Piergiorgio Welby:

« Vita è la donna che ti ama, il vento tra i capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti delude. [...] Purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita, è solo un testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni biologiche. »

lui aveva la "fortuna" di essere cosciente, Eluana da questo punto di vista non aveva neanche questo. Io penso che sia più importante pensare a cosa significhi passare 17 anni in questo stato piuttosto che pensare a chi voglia o non voglia far morire Eluana. Ognuno è libero di fare della propria viva ciò che vuole e nessuno stato ha il diritto di intromettersi in queste scelte.

[xxxyyy]

repubblica.it

gasparri vergognoso fino all'ultimo...


Cà.aà.z.àa

Gasparri e' la vergogna del genere umano. Fini invece si rivela come sempre un grande.

[FabioGreggio]

Finalmente un corpo vegetale riempito di acqua e cibo ogni giorno

Svuotato forzatamente ogni giorno

idratato forzatamente ogni giorno

Sedato ogni giorno

Imbragato su un paranco per poterlo sollevare e rifare il letto

con echimosi e decubiti

riempito di farmaci e gonfiato di antibiotici

deturpato dalla malattia pluridecennale

forzatamente tenuto in vita ad ogni costo

ridotto a larva umana nella speranza di un miracolo divino

ha terminato il suo straziante percorso.

Se un Dio esiste, egli aveva deciso che la vita di Eluana doveva finire 17 anni fa.

I cattofascisti si sono appropriati della vita vegetale per catturare consensi e trasformare il caso in un serbatoio di voti.

Per cambiare la costituzione mettendo in forse l'autorita del PDR.

I cattofascisti sono stati sconfitti dalla ragione, dalla legge, dal buonsenso.

Ciao Eluana, sappiamo che tu avresti voluto questo molto tempo fa.

fg

[xxxyyy]

purtroppo ora il vaticano ci farà una legge ce ci terrà tutti in vita artificialmente.. :muro:

Hanno paura che andiamo a lamentarci direttamente al capo delle cagate che (spesso) fanno/dicono.

[sander4]

Finalmente libera....ciao Eluana. :)

Alla faccia di tutti gli sciacalli e avvoltoi che hanno usato questa situazione seria e triste per i loro scopi, e continuano a farlo anche ora.

[-kurgan-]

questo sarà mica vilipendio? ;) :eek:

tanto sono tutti sopra la legge ;)

[Mordicchio83]

RIP

[cdimauro]

Ma porca puttana, basta con questi messaggi del cazzo. Questo thread è per dare un ultimo saluto a Eluana, non per continuare una polemica inutile.

Usate l'altro thread per giocare a chi è più brutto e cattivo.

[sander4]

RIP ... finalmente.

[indelebile]

momento cult di fede
dopo che capezzone la lodato per la sua umanità

e dopo che più volte tira le frecciatine contro la manifestazione del idv di domani e piglia in giro scalfaro

ora è il momento di inserire il microfono in mezzo ai manifestanti per sentire le preghiere

e il tutto sia chiaro come dice lui non per spettacolorità

[samuello 85]

l'avv. Taormina, pardon taormina, ha detto che denuncera Beppino Englaro per omicidio premeditato.

Sono senza parole. :(

[Mythical Ork]

http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/9feb/index.html

Fini mi sorprende sempre di più... sembra l'unica voce fuori dal coro :eek:

tanto sono tutti sopra la legge ;)

Tanto non si chiama Di Pietro :rolleyes:

[Il programmatore]

Vedo che qui alcuni non capiscono cosa voglia dire stare 17 anni in uno stato che definire vita è quantomeno esagerato. Voi avreste voglia di stare così? In nome di cosa? Della chiesa? Della definizione della parola vita? Sono pienamente d'accordo con Piergiorgio Welby:

« Vita è la donna che ti ama, il vento tra i capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti delude. [...] Purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita, è solo un testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni biologiche. »

lui aveva la "fortuna" di essere cosciente, Eluana da questo punto di vista non aveva neanche questo. Io penso che sia più importante pensare a cosa significhi passare 17 anni in questo stato piuttosto che pensare a chi voglia o non voglia far morire Eluana. Ognuno è libero di fare della propria viva ciò che vuole e nessuno stato ha il diritto di intromettersi in queste scelte.

Io come già detto non mi permetto di giudicare..
Anche io ho subito pensato di interrompere il suo stato vegetativo, per finire tutta la storia e rendere pace ad Eluana..
Ma prova un attimo a stare nei panni del padre: ti sentiresti di fare una cosa del genere a tua figlia?

[Jake Dunn]

Che tu trovi la pace ora, Eluana

RIP

[..::DAVE::..]

Fini mi sorprende sempre di più... sembra l'unica voce fuori dal coro :eek:

beh dio per Fini è d'obbligo dissociarsi data la sua figura istituzionale

[Mordicchio83]

Fini mi sorprende sempre di più... sembra l'unica voce fuori dal coro :eek:



Tanto non si chiama Di Pietro :rolleyes:

Non per polemica, ma questo dimostra come non sia necessario pronunciare le parole "Napolitano è/fa/non fa.... 'qualsiasi cosa' " per rendere irrispettosa e offensiva una dichiarazione.

[xxxyyy]

Ma porca puttana, basta con questi messaggi del cazzo. Questo thread è per dare un ultimo saluto a Eluana, non per continuare una polemica inutile.

Usate l'altro thread per giocare a chi è più brutto e cattivo.

Non c'e' bisogno di usare questo tono odioso.
Specifichiamolo nel primo messaggio e non facciomo i sapientini...
Dal titolo sembra l'altro il thread dei saluti...
:rolleyes:

[MARCA]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

[..::DAVE::..]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

hanno ucciso il suo corpo. la sua mente è morta tempo addietro.

[yggdrasil]

http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/9feb/index.html
se quello di di pietro era vilipendio questo che era? :eek:


Fini mi sorprende sempre di più... sembra l'unica voce fuori dal coro :eek:
sto iniziando a rivalutare fini. peccato si sia alleato con il nano, peccato per i compagni di partito, peccato che non ci siano le preferenze.
altrimenti con questo suo comportamento poteva mettermi una pulce nell'orecchio e forse forse guadagnarsi il mio voto

[..::DAVE::..]

se quello di di pietro era vilipendio questo che era? :eek:


beh questo è inequivocabile

[Window Vista]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

dipende ;)

questa come welby si.... :)

[^TiGeRShArK^]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

Dona libertà ad una persona che è sotto tortura, grazie a quelli che la pensano come te da 17 anni.

[..::DAVE::..]

dipende ;)

questa come welby si.... :)

Dona libertà ad una persona che è sotto tortura, grazie a quelli come te da 17 anni.

concordo... il tutto si svolgeva contro la sua volontà

[blade9722]

Se era grossolana quella, allora anche l'opposta, che vuole Eluana morta in 4 giorni perchè messa peggio di Terry Schiavo...


Certamente.... E la questione all'atto pratico è irrilevante, se non per portare avanti teoremi. Per questo ho parlato di crociata.


Comunque il cuore ha ceduto secondariamente a problemi renali. Almeno così dicono...

Poi, oh, finchè non fanno l'autopsia, è palese che stiamo parlando di "cose probabili", ma la sicurezza non ce l'ha nessuno, così come nessuno ha la sicurezza che non abbia sofferto... Il padre di Terri Schiavo ha detto che la morte per fame e sete è in realtà dolorosissima, e l'ha vista su sua figlia... :mbe: A me sembra strano... :mbe:

Quella della sofferenza introduce un altra questione. Ad ogni modo, il protocollo se non erro prevede anche la somministrazione di sedativi, che poi è quello che avviene con le cure palliative.

[civale]

Ciao Eluana
Pace ovunque tu sia volata

[lowenz]

ma non ti fa pensare nemmeno un pò il fatto che il padre avrebbe potuto portarla già 17 anni fa in un paese dove è permessa l'eutanasia e fare tutto velocemente?
Appunto, per tutti i sostenitori de "E' un bastardo che voleva vederla morta, dovrà renderne conto addddddddddio" guardate che se fosse così si poteva farlo ben prima.

Quando leggo queste cose capisco quanto certi italiani abbiano una prospettiva infantile del mondo: pensano di saperla più lunga di tutti.....ma è il contrario.

[sander4]

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ELUANA-TAORMINA-LI-DENUNCIO-PER-OMICIDIO-PREMEDITATO/news-dettaglio/3545297

Domani il prof. Carlo Taormina, ex magistrato e ex sottosegretario agli Interni, presentera' una querela per omicidio premeditato alla Procura di Roma in merito alla morte di Eluana Englaro. Lo ha annunciato lo stesso avvocato sul sito Pontifex. "Si e' consumato un omicidio vero e proprio", spiega il giurista convinto che "sia stato preso per i fondelli lo stesso Parlamento”. "La mia denuncia - aggiunge - sarebbe stata quella di tentato omicidio, ora sara' diversa, ovvero di omicidio premeditato. E sara' contro il padre della ragazza Beppino Englaro, contro i medici che la hanno assistita ed anche contro il Procuratore della Repubblica di Udine per abuso di ufficio o per i reati che si ravviseranno". "Per il magistrato di Udine, assolutamente inerte, chiedero' - annuncia ancora Taormina - l'intervento della Procura della Repubblica di Milano competente per i reati commessi dal giudici di Udine. Questo barbaro omicidio, attentato contro la vita, deve essere colpito e castigato".

(09 febbraio 2009)

:mad:

[-kurgan-]

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ELUANA-TAORMINA-LI-DENUNCIO-PER-OMICIDIO-PREMEDITATO/news-dettaglio/3545297

Domani il prof. Carlo Taormina, ex magistrato e ex sottosegretario agli Interni, presentera' una querela per omicidio premeditato alla Procura di Roma in merito alla morte di Eluana Englaro. Lo ha annunciato lo stesso avvocato sul sito Pontifex. "Si e' consumato un omicidio vero e proprio", spiega il giurista convinto che "sia stato preso per i fondelli lo stesso Parlamento”. "La mia denuncia - aggiunge - sarebbe stata quella di tentato omicidio, ora sara' diversa, ovvero di omicidio premeditato. E sara' contro il padre della ragazza Beppino Englaro, contro i medici che la hanno assistita ed anche contro il Procuratore della Repubblica di Udine per abuso di ufficio o per i reati che si ravviseranno". "Per il magistrato di Udine, assolutamente inerte, chiedero' - annuncia ancora Taormina - l'intervento della Procura della Repubblica di Milano competente per i reati commessi dal giudici di Udine. Questo barbaro omicidio, attentato contro la vita, deve essere colpito e castigato".

(09 febbraio 2009)

:mad:

pur di far parlare di sè taormina correrebbe nudo per piazza s. pietro sventolando la bandiera della juve.

[cocis]

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ELUANA-TAORMINA-LI-DENUNCIO-PER-OMICIDIO-PREMEDITATO/news-dettaglio/3545297

Domani il prof. Carlo Taormina, ex magistrato e ex sottosegretario agli Interni, presentera' una querela per omicidio premeditato alla Procura di Roma in merito alla morte di Eluana Englaro. Lo ha annunciato lo stesso avvocato sul sito Pontifex. "Si e' consumato un omicidio vero e proprio", spiega il giurista convinto che "sia stato preso per i fondelli lo stesso Parlamento”. "La mia denuncia - aggiunge - sarebbe stata quella di tentato omicidio, ora sara' diversa, ovvero di omicidio premeditato. E sara' contro il padre della ragazza Beppino Englaro, contro i medici che la hanno assistita ed anche contro il Procuratore della Repubblica di Udine per abuso di ufficio o per i reati che si ravviseranno". "Per il magistrato di Udine, assolutamente inerte, chiedero' - annuncia ancora Taormina - l'intervento della Procura della Repubblica di Milano competente per i reati commessi dal giudici di Udine. Questo barbaro omicidio, attentato contro la vita, deve essere colpito e castigato".

(09 febbraio 2009)

:mad:

che un fulmine cada immediatamente sulla terra.... :muro:

[Mythical Ork]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

Così come è sacra la vita, caro mio... sono sacre sia la sofferenza che la morte...

Sacralità della vita non significa sfinire un corpo fino alle sue ultime forze... non significa maltrattare un corpo perchè "non può morire"... che significa non può morire? Esiste un momento della vita e un momento della morte... e mi stupisco dei cattolici...

Paraddosalmente sarebbe stata più coerente una visione della "vita" al contrario...

La Chiesa, secondo il mio modo di vedere, non dovrebbe costringere un uomo a rimanere inchiodato su un letto lasciandolo sulla linea tra vita e morte... perchè Dio sa quando portare con sè le proprie anime...

Un ateo invece... dovrebbe sperare solo nella scienza visto che non crede in un Dio, e fare il tutto e per tutto per salvarsi senza tante retoriche di fondo (Dr. House qualcosina la insegna a proposito)...

Ma forse almeno un ateo riesce a non mettersi i paraocchi e valutare caso per caso con più senso critico...

(per la cronaca, io mi definisco Agnostico)

Sono sconcertato da ciò che ha detto la Chiesa in questi giorni.. e ancor di più dai "nostri rappresentanti"

[Han Solo]

Io come già detto non mi permetto di giudicare..
Anche io ho subito pensato di interrompere il suo stato vegetativo, per finire tutta la storia e rendere pace ad Eluana..
Ma prova un attimo a stare nei panni del padre: ti sentiresti di fare una cosa del genere a tua figlia?

Sapendo che era la sua volontà, sì. Credo che sia il massimo rispetto che si possa mostrare nei confronti di una persona che non può più far valere la propria volontà.

[Jabberwock]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.

L'idea di corpo quale prigione dell'anima esiste dai tempi dei filosofi greci (Socrate e Platone, pero', non mi pare inneggino al suicidio)! E in questa situazione non si puo' dire che l'analogia non sia calzante!

[Althotas]

Questo forum è pieno di sapientoni, che parlano di cose dimostrando di conoscerle solo molto superficialmente, e forse anche di meno.

Imparate che cosa vuol dire un po' di rispetto, almeno una volta nella vostra vita, e state zitti invece di scrivere tante idiozie.

La morte di un essere umano non dovrebbe mai essere decisa da un altro essere umano. Come non trovo giusta la pena di morte, non trovo giusto, soprattutto quando la situazione lo consente (e nel caso di Eluana, c'era chi l'ha accudita e avrebbe continuato a farlo molto volentieri) che una persona prenda una simile decisione al posto di un'altra. Chi l'ha fatto, e non vorrei essere al suo posto per tutto l'oro del mondo, si assumerà consciamente o inconsciamente, prima o poi, le sue responsabilità nei confronti della propria coscienza. A volte, certe cose, certi gesti, certe scelte, si capiscono solo dopo. E se si scopre di aver sbagliato, talvolta si può rimediare, ma a volte non c'è questa possibilità. Ed in quel caso, può capitare che certe scelte si paghino salate, molto salate.

Io non sono nessuno per giudicare chi ha preso quella decisione, e non lo farò. Voglio però esprimere il mio sdegno nei confronti di alcuni politici, e mi riferisco a quelli che in questo momento sono all'opposizione. I migliori troll che girano sul web hanno molto da imparare da loro. Vergogna.

Che tristezza.

[*andr3a*]

ma pochezza de che?

tu non hai nemmeno idea di cosa sia uno stato vegetativo permanente

E tu ce l'hai? Rispetta anche le idee altrui. Due anni fa un mio caro amico ha fatto un incidente ed è in stato vegetativo, nessuno sa se capisce qualcosa di quello che gli accade attorno. I suoi genitori si sono rimboccati le maniche, la mamma ha lasciato il lavoro, hanno modificato la casa per permettergli di vivere al meglio e lo curano ogni giorno. Certo non è facile per loro, ma se c'è gente che non vorrebbe mai lasciar morire il proprio figlio, anche in quello stato, allora è sbagliato dire come cosa assoluta "è andata bene!". Ma cosa ne sapete che è andata bene? Io non mi arrogo il diritto di dire che Eluana volesse o no morire. Chi può sapere cosa volesse lei nello stato vegetativo? Magari un minimo di attività psichico-intellettiva ce l'aveva e voleva vivere. Magari voleva morire, buon per lei se era cosi, ma a priori non possiamo dirlo.

[Kharonte85]

che un fulmine cada immediatamente sulla terra.... :muro:

uno solo? :asd:

[Lorekon]

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ELUANA-TAORMINA-LI-DENUNCIO-PER-OMICIDIO-PREMEDITATO/news-dettaglio/3545297

Domani il prof. Carlo Taormina, ex magistrato e ex sottosegretario agli Interni, presentera' una querela per omicidio premeditato alla Procura di Roma in merito alla morte di Eluana Englaro. Lo ha annunciato lo stesso avvocato sul sito Pontifex. "Si e' consumato un omicidio vero e proprio", spiega il giurista convinto che "sia stato preso per i fondelli lo stesso Parlamento”. "La mia denuncia - aggiunge - sarebbe stata quella di tentato omicidio, ora sara' diversa, ovvero di omicidio premeditato. E sara' contro il padre della ragazza Beppino Englaro, contro i medici che la hanno assistita ed anche contro il Procuratore della Repubblica di Udine per abuso di ufficio o per i reati che si ravviseranno". "Per il magistrato di Udine, assolutamente inerte, chiedero' - annuncia ancora Taormina - l'intervento della Procura della Repubblica di Milano competente per i reati commessi dal giudici di Udine. Questo barbaro omicidio, attentato contro la vita, deve essere colpito e castigato".

(09 febbraio 2009)

:mad:

se poteva esserci un gradino più basso tra tutte le cose vergognose accadute in questi ultimi 10 giorni, è sicuramente Taormina che USA la vicenda per tornare alla ribalta.

il mio disgusto non potrebbe essere più forte :rolleyes: :mad: :mad: :mad:

[HenryTheFirst]

Discussioni unite.

[..::DAVE::..]

Questo forum è pieno di sapientoni, che parlano di cose dimostrando di conoscerle solo molto superficialmente, e forse anche di meno.

Imparate che cosa vuol dire un po' di rispetto, almeno una volta nella vostra vita, e state zitti invece di scrivere tante idiozie.

La morte di un essere umano non dovrebbe mai essere decisa da un altro essere umano. Come non trovo giusta la pena di morte, non trovo giusto, soprattutto quando la situazione lo consente (e nel caso di Eluana, c'era chi l'ha accudita e avrebbe continuato a farlo molto volentieri) che una persona prenda una simile decisione al posto di un'altra. Chi l'ha fatto, e non vorrei essere al suo posto per tutto l'oro del mondo, si assumerà consciamente o inconsciamente, prima o poi, le sue responsabilità nei confronti della propria coscienza. A volte, certe cose, certi gesti, certe scelte, si capiscono solo dopo. E se si scopre di aver sbagliato, talvolta si può rimediare, ma a volte non c'è questa possibilità. Ed in quel caso, può capitare che certe scelte si paghino salate, molto salate.

Io non sono nessuno per giudicare chi ha preso quella decisione, e non lo farò. Voglio però esprimere il mio sdegno nei confronti di alcuni politici, e mi riferisco a quelli che in questo momento sono all'opposizione. I migliori troll che girano sul web hanno molto da imparare da loro. Vergogna.

Che tristezza.

se vuoi puoi spegnere il pc o visitare altri forum se questa gente non ti piace

[lowenz]

E tu ce l'hai? Rispetta anche le idee altrui. Due anni fa un mio caro amico ha fatto un incidente ed è in stato vegetativo, nessuno sa se capisce qualcosa di quello che gli accade attorno. I suoi genitori si sono rimboccati le maniche, la mamma ha lasciato il lavoro, hanno modificato la casa per permettergli di vivere al meglio e lo curano ogni giorno. Certo non è facile per loro, ma se c'è gente che non vorrebbe mai lasciar morire il proprio figlio, anche in quello stato, allora è sbagliato dire come cosa assoluta "è andata bene!". Ma cosa ne sapete che è andata bene? Io non mi arrogo il diritto di dire che Eluana volesse o no morire. Chi può sapere cosa volesse lei nello stato vegetativo? Magari un minimo di attività psichico-intellettiva ce l'aveva e voleva vivere. Magari voleva morire, buon per lei se era cosi, ma a priori non possiamo dirlo.
Il problema in questi casi non è l'uomo in coma, ma quello che tira nel suo vortice: ci sono casi in cui genitori potrebbero finire per ODIARLO sommessamente per il fatto che la loro vita è stata manda a gambe all'aria e finire per nascondere un risentimento grandissimo e cancellare ogni traccia di amore: guardate che i genitori sono PERSONE, non sono dei.

Boh, mi chiedo come si possa trasformare nella propria testa un genitore in un dio imperturbabile.....anzi no, ce l'ho, del resto il contrario capita sempre.

[Mythical Ork]

Io come già detto non mi permetto di giudicare..
Anche io ho subito pensato di interrompere il suo stato vegetativo, per finire tutta la storia e rendere pace ad Eluana..
Ma prova un attimo a stare nei panni del padre: ti sentiresti di fare una cosa del genere a tua figlia?

Ma è proprio questo il problema... immaginare senza vivere...

immaginare una situazione non è come viverla... è facile dare dell'assassino a destra e a manca... ma è difficile vivere in una situazione che la mia mente non è nemmeno capace di pensare...

Sono dolori che si sommano giorno per giorno... che ne vuoi sapere tu (tu in senso generico), io, il papa ratzi o quell'essere che sta momentaneamente a capo di tutti noi...

[HenryTheFirst]

E chi gli dice al Rottwailer di bianco vestito che DI NATURALE QUI NON C'È NULLA??????????

se per lui stare attaccato ad un tubo , ingurgitare CON FORZA il cibo dentro un corpo inerme e disteso da 17 anni. è naturale allora è meglio che implori il SUO dio affinchè dia un segnale della sua grandezza...e si faccia vivo in qualche maniera...perchè francamente delle sue stronzate ne ho pieni gli zebedei!

O meglio, può blaterare quel che vuole...MA CHE RIMANGA DENTRO PIAZZA SAN PIETRO, I SUOI BEI PALAZZI E STOP...

tre giorni per insulti a personaggio pubblico.

[lowenz]

Questo forum è pieno di sapientoni
Infatti, parlano di psicologia "della vita" avendo un testa un'immagine così idealizzata di vita che un bambino di 6 anni ce l'ha più concreta.

[tehblizz]

Io non sono nessuno per giudicare chi ha preso quella decisione, e non lo farò. Voglio però esprimere il mio sdegno nei confronti di alcuni politici, e mi riferisco a quelli che in questo momento sono all'opposizione. I migliori troll che girano sul web hanno molto da imparare da loro. Vergogna.

Che tristezza.

Ma che trsitezza la maggioranza invece! Oh ma questo paese è sottosopra o cosa?? :doh:

[:.Blizzard.:]

Questo forum è pieno di sapientoni, che parlano di cose dimostrando di conoscerle solo molto superficialmente, e forse anche di meno.

Imparate che cosa vuol dire un po' di rispetto, almeno una volta nella vostra vita, e state zitti invece di scrivere tante idiozie.

La morte di un essere umano non dovrebbe mai essere decisa da un altro essere umano. Come non trovo giusta la pena di morte, non trovo giusto, soprattutto quando la situazione lo consente (e nel caso di Eluana, c'era chi l'ha accudita e avrebbe continuato a farlo molto volentieri) che una persona prenda una simile decisione al posto di un'altra. Chi l'ha fatto, e non vorrei essere al suo posto per tutto l'oro del mondo, si assumerà consciamente o inconsciamente, prima o poi, le sue responsabilità nei confronti della propria coscienza. A volte, certe cose, certi gesti, certe scelte, si capiscono solo dopo. E se si scopre di aver sbagliato, talvolta si può rimediare, ma a volte non c'è questa possibilità. Ed in quel caso, può capitare che certe scelte si paghino salate, molto salate.

Io non sono nessuno per giudicare chi ha preso quella decisione, e non lo farò. Voglio però esprimere il mio sdegno nei confronti di alcuni politici, e mi riferisco a quelli che in questo momento sono all'opposizione. I migliori troll che girano sul web hanno molto da imparare da loro. Vergogna.

Che tristezza.

Già. Peccato che quelli dell'opposizione la pensano come te e abbiano alzato questo polverone soltanto affinchè venisse rispettata una decisione difficile. Quelli che hanno impedito tutto questo stanno dall'altra parte. Pensaci bene prima di fare queste uscite e riflettici un attimo.

[Han Solo]

Ma cosa ne sapete che è andata bene? Io non mi arrogo il diritto di dire che Eluana volesse o no morire. Chi può sapere cosa volesse lei nello stato vegetativo? Magari un minimo di attività psichico-intellettiva ce l'aveva e voleva vivere. Magari voleva morire, buon per lei se era cosi, ma a priori non possiamo dirlo.

Possibile che non si riesca a capire che c'è stato un processo (con tanto di sentenza) proprio per stabilire e ricostruire l'effettiva volontà tramite testimonianze?

Senza contare che credo che nessuno voglia vivere in una condizione simile (provate a porvi la domanda).

[^TiGeRShArK^]

Questo forum è pieno di sapientoni, che parlano di cose dimostrando di conoscerle solo molto superficialmente, e forse anche di meno.
Che tristezza.
Esatto.
La cosa assurda è che nemmeno si rendono conto. :doh:

[cocis]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.


vai a protestare in vaticano .. che hanno lasciato morire papa giovanni paolo .. :read: :read:

[drakend]

. Chi può sapere cosa volesse lei nello stato vegetativo? Magari un minimo di attività psichico-intellettiva ce l'aveva e voleva vivere. Magari voleva morire, buon per lei se era cosi, ma a priori non possiamo dirlo.
Diversi gradi giudiziari hanno stabilito che Eluana aveva espresso parere di morire. A me questo basta ed avanza per sapere cosa voleva Eluana, con buona pace di tutti i cattoestremisti che fanno finta che l'iter giudiziario di diciassette anni non esista ponendo interrogativi che hanno già trovato ampiamente risposta.

[Kratos]

sto iniziando a rivalutare fini. peccato si sia alleato con il nano, peccato per i compagni di partito, peccato che non ci siano le preferenze.
altrimenti con questo suo comportamento poteva mettermi una pulce nell'orecchio e forse forse guadagnarsi il mio voto

Sta facendo l'"anima bella" ADESSO perchè ha un ruolo istituzionale che glielo permette e si sta preparando per essere un successore di Berlusconi "presentabile" IMHO.
Però prima di questa fase illuminata non ha mosso un dito contro i suoi compagnucci e contro ogni loro azione. Ha ingoiato pure il teatrino della nascita del PDL con tanto di inversione a U...

[Mythical Ork]

Ha ingoiato pure il teatrino della nascita del PDL con tanto di inversione a U...

Infatti lì è stato il massimo della delusione che mi ha provocato questo personaggio (che prima rispettavo molto)

[MARCA]

Dona libertà ad una persona che è sotto tortura, grazie a quelli che la pensano come te da 17 anni.

Essere nutriti significa essere sotto tortura?
Il dizionario da un'altra definzione, forse è il caso che tu vada a leggerla(ndr).

Quelli come me,
altre etichette non ne sapevi mettere? sempre a generalizzare...quando si dice una persona capace.

[Kharonte85]

chi punta il dito e chiama gli altri "assassini" o "cinici" dovrebbe fermarsi 5 minuti a pensare quale sia il significato di vivere! e chiedersi per quale motivo un padre può giungere a quella decisione.
Non è stata su quel letto per 2 ore, ma per 17 anni, avete la vaga idea di cosa voglia dire 17 anni immobile su un letto. :(

Senza avere coscienza ne' senzienza.

[wanblee]

La morte dona la libertà?
Quante cose s'imparano.
Se fosse vero perchè non s'uccidono tutti?
...

L'hanno uccisa,null'altro.

Hanno fatto ciò che lei voleva, null'altro.
Purtroppo con 17 anni di ritardo.

[Mythical Ork]

Essere nutriti significa essere sotto tortura?
Il dizionario da un'altra definzione, forse è il caso che tu vada a leggerla(ndr).

Quelli come me,
altre etichette non ne sapevi mettere? sempre a generalizzare...quando si dice una persona capace.

Si, se la persona è morta ed alimenti solo un corpo in vita....

[MARCA]

hanno ucciso il suo corpo. la sua mente è morta tempo addietro.

Se la sua mente è morta tempo addietro, chi la faceva respirare e chi le faceva battere il suo cuore?Una macchina?
...

[Window Vista]

Essere nutriti significa essere sotto tortura?
Il dizionario da un'altra definzione, forse è il caso che tu vada a leggerla(ndr).

Quelli come me,
altre etichette non ne sapevi mettere? sempre a generalizzare...quando si dice una persona capace.

Essere vegetali è morte..... :)

[Il programmatore]

Sapendo che era la sua volontà, sì. Credo che sia il massimo rispetto che si possa mostrare nei confronti di una persona che non può più far valere la propria volontà.

Se era la sua volontà..
A questo punto allora è giusto ciò che è successo..
Ognuno è libero di fare ciò che vuole con la propria vita..

[zuper]

bisognerebbe davvero smetterla di parlare di ELUANA.

la si usa come scusa per attaccarsi a vicenda destra contro sinistra cattolici contro gli altri.

vedete secondo me ci sono cose che vanno OLTRE qualsiasi colore politico...contro qualsiasi idea religiosa.

ci sono delle cose che devono farci ragionare PRIMA di parlare di qualsiasi altra cosa.

la VITA o la MORTE di una persona sono cose che non c'entrano nulla con il resto, non hanno colore o religione e chiunque voglia dargli un colore o una religione non capisce appieno di cosa si sta parlando.

a me in certi momenti non frega niente di quello che voto o di quello che credo, tanto la maggior parte di voi lo sa benissimo cosa penso sulla maggior parte delle cose.

tanto alla fine bisognerebbe esserci dentro nelle situazioni per capire e per capire che in quei momenti alla gente non frega un cazzo se ha votato berlusconi o veltroni o chi c'è in quel momento, non gliene può fregare di meno della religione che tanto in quei momenti può fare poco per te, come poco possono fare i politici per aiutarti (dato che Eluana era in quella condizione da 17 anni e di colori se ne sono succeduti parecchi).

ciao ELUANA, finalmente un po di pace...

VERAMENTE!!!

[..::DAVE::..]

Essere nutriti significa essere sotto tortura?
Il dizionario da un'altra definzione, forse è il caso che tu vada a leggerla(ndr).

Quelli come me,
altre etichette non ne sapevi mettere? sempre a generalizzare...quando si dice una persona capace.

i giudici hanno sentenziato che non era sua intenzione essere mantenuta in vita in queste condizioni. Un tubo nel naso che finisce nello stomaco contro la tua volontà come si chiama sul dizionario?

[Window Vista]

Se la sua mente è morta tempo addietro, chi la faceva respirare e chi le faceva battere il suo cuore?Una macchina?
...

Quando c'è morte cerebrale è finita la vita.... :)

[..::DAVE::..]

Se la sua mente è morta tempo addietro, chi la faceva respirare e chi le faceva battere il suo cuore?Una macchina?
...

ferma il cuore con la tua mente e poi discutiamone... la parte che teneva in vita il corpo era viva, la parte che le consentiva di pensare, decidere per se stessa no

[Il programmatore]

ferma il cuore con la tua mente e poi discutiamone... la parte che teneva in vita il corpo era viva, la parte che le consentiva di pensare, decidere per se stessa no
Allora non era in vita a mio avviso, lo era parzialmente..

[*andr3a*]

Senza contare che credo che nessuno voglia vivere in una condizione simile (provate a porvi la domanda).
Lascia il tempo che trova questa affermazione, ci sono situazioni in cui uno finché non ci si trova non potrà mai sapere come reagirebbe. Anch'io ADESSO vorrei morire se mi trovassi in una situazione del genere, ma un po' di paura ce l'avrei. E se magari in quella situazione mi bastasse il sorriso delle persone che mi accudiscono? Questo non lo so.

Diversi gradi giudiziari hanno stabilito che Eluana aveva espresso parere di morire. A me questo basta ed avanza per sapere cosa voleva Eluana, con buona pace di tutti i cattoestremisti che fanno finta che l'iter giudiziario di diciassette anni non esista ponendo interrogativi che hanno già trovato ampiamente risposta.
A parte che non esiste un atto pubblico o privato autenticato dove lei lasci le sue volontà, detto questo non esiste ancora nessuna legge che regolamenti il testamento biologico, quindi il tribunale di fatto ha creato legge invece di applicarla.

E comunque il mio ragionamento di fondo è semplicemente che facendo come si è fatto nessuno è sicuro di fare il bene di Eluana, ci sono il 50% di possibilità che lei volesse morire e il 50% che lei volesse continuare a vivere.

Nel caso invece lei non abbia nessuna coscienza, allora è tutta aria fritta questa battaglia, dato che lei non esiste più da 17 anni se non come mero corpo senza anima. E dire riposa in pace bla bla son cazzate.

[D.O.S.]

Essere nutriti significa essere sotto tortura?
Il dizionario da un'altra definzione, forse è il caso che tu vada a leggerla(ndr).


se un paziente ha un tumore allo stomaco all'ultimo stadio allora sì , essere nutriti è una tortura.
ne parlava questa sera un medico , intervenendo sulla legge in discussione al senato che obbliga i medici a non interrompere l'idratazione e il nutrimento del paziente.

i risultati in questi casi sono da film horror ... il corpo si gonfia si, gonfia ... fino a scoppiare .

[..::DAVE::..]

Allora non era in vita a mio avviso, lo era parzialmente..

sono assolutamente d'accordo con te. un cuore che batte non può definirsi vita senza il cervello

[Mythical Ork]

Quando c'è morte cerebrale è finita la vita.... :)

Il cervello è diviso in aree ed esiste la corteccia che è più robusta rispetto al resto... ed è quella che controlla le funzioni autonome...

Ripeto:
La Persona era morta, ma con il Corpo in vita

[cocis]

se un paziente ha un tumore allo stomaco all'ultimo stadio allora sì , essere nutriti è una tortura.
ne parlava questa sera un medico , intervenendo sulla legge in discussione al senato che obbliga i medici a non interrompere l'idratazione e il nutrimento del paziente.

i risultati in questi casi sono da film horror ... il corpo si gonfia si, gonfia ... fino a scoppiare .


sarebbeda usare questa terapia medica sui politici .. :muro:

[Han Solo]

So perfettamente che verrò sospeso ma devo farlo, avendo visto ora la diretta:

G.....

mi correggo, riflettendoci un essere così non vale neanche una sospensione di tre giorni su un forum

[auabi]

Anche se mi sono iscritta oggi, è da un po' di tempo che leggo varie sezioni di questo forum.
In questi giorni abbiamo avuto di fronte uno spettacolo tra i più ignobili, iene e avvoltoi si sono sentiti in diritto di imporre la propria opinione su questioni che riguardano la sfera più privata dell'individuo, con tempismo cinico.

Onore alla famiglia Englaro che ha lottato per un principio seguendo tutto il percorso della legge.

[Window Vista]

Il cervello è diviso in aree ed esiste la corteccia che è più robusta rispetto al resto... ed è quella che controlla le funzioni autonome...

Ripeto:
La Persona era morta, ma con il Corpo in vita

Si ho capito, ma che te ne fai di un corpo senza vita? :)

[Han Solo]

Il cervello è diviso in aree ed esiste la corteccia che è più robusta rispetto al resto... ed è quella che controlla le funzioni autonome...

Ripeto:
La Persona era morta, ma con il Corpo in vita

La corteccia controlla le funzioni superiori, non certo quelle autonome (almeno direttamente), il Sna viene gestito da strutture ben più profonde.

[*andr3a*]

Stato vegetativo non implica che il cervello sia completamente andato, il neuroscienziato su Porta a Porta ha detto chiaramente che l'attuale medicina non può escludere a priori che ci sia, per quanto piccola, una attività psico-intellettiva anche in un paziente in stato vegetativo.

Se dite tutti che è già morta, allora che vi preoccupate a fare di lei? Che dite a fare "riposa in pace"? Perché darle dei sedativi?

[Mythical Ork]

Si ho capito, ma che te ne fai di un corpo senza vita? :)

no.. scusa... ti ho quotato solo perchè hai scritto celebrale al posto di cerebrale...

La penso come te... il messaggio era rivolto a MARCA (non ho fatto il multi-quote :doh: )

[cocis]

Si ho capito, ma che te ne fai di un corpo senza vita? :)


figli ??? "cit. berlsuconi" .. :stordita: :mbe:

[Mythical Ork]

La corteccia controlla le funzioni superiori, non certo quelle autonome (almeno direttamente), il Sna viene gestito da strutture ben più profonde.

Meglio ancora... perciò si può ammettere e considerare una persona morta anche se ha gli organi in funzione...

è questa la chiave da capire... ma è difficile... proprio perchè la società e la scienza si trova per la prima volta di fronte a questi avvenimenti (prima volta non intendo il caso... ma rivolto al passato)

[FrancescoSan]

Voglio fare una semplice domanda a tutti quelli che pretendono che la propria morale sia migliore di quella degli altri e per questo vada imposta a colpi di decreti legge o disegni di legge lampo: vorreste continuare a vivere se foste in coma vegetativo da 17 anni?

[Kharonte85]

Il cervello è diviso in aree ed esiste la corteccia che è più robusta rispetto al resto... ed è quella che controlla le funzioni autonome...
No, nello stato vegetativo permanente c'è la morte corticale (la corteccia cerebrale è andata), sono altre le strutture che consentono le funzioni autonome (tronco encefalico).

[..::DAVE::..]

Voglio fare una semplice domanda a tutti quelli che pretendono che la propria morale sia migliore di quella degli altri e per questo vada imposta a colpi di decreti legge o disegni di legge lampo: vorreste continuare a vivere se foste in coma vegetativo da 17 anni?

non credo

[Althotas]

Ripeto:
La Persona era morta, ma con il Corpo in vita

Caspita, abbiamo con noi il massimo esperto mondiale in materia. Colui che, per affermare con i toni che ha usato quanto sopra, sicuramente ha fatto personalmente tutti gli esami possibili e immaginabili ad Eluana.

Fatti un piacere: spegni il pc e vai a dormire. E come te tanti altri. Non sapete nemmeno quello che andate scrivendo.

[..::DAVE::..]

Caspita, abbiamo con noi il massimo esperto mondiale in materia. Colui che, per affermare con i toni che ha usato quanto sopra, sicuramente ha fatto personalmente tutti gli esami possibili e immaginabili ad Eluana.

Fatti un piacere: spegni il pc e vai a dormire. E come te tanti altri. Non sapete nemmeno quello che andate scrivendo.

hai qualche titolo per definirti superiore?

[Han Solo]

Meglio ancora... perciò si può ammettere e considerare una persona morta anche se ha gli organi in funzione...

è questa la chiave da capire... ma è difficile... proprio perchè la società e la scienza si trova per la prima volta di fronte a questi avvenimenti (prima volta non intendo il caso... ma rivolto al passato)

Il concetto di morte cerebrale prevede, tra le altre cose un elettroencefalogramma piattro, quindi la totale assenza di attività da parte dell encefalo (quindi non solo del cervello o della corteccia).
Io sono d'accordo con te ma perchè identifico la vita di una persona con la coscienza (ovviamente non considero morte delle sospensioni definite nel tempo), senza coscienza per me si tratta di vita di un corpo e non di una persona.

[Mythical Ork]

No, nello stato vegetativo permanente c'è la morte corticale (la corteccia cerebrale è andata), sono altre le strutture che consentono le funzioni autonome (tronco encefalico).

Grazie per la precisazione...

Che non cambia il mio pensiero ma, anzi lo rafforza...

Come scrivevo prima... la chiave è questo ossimoro vita/morte...

Se mi scrivi che lo stato è di morte corticale... vuol dire che la persona è morta...

se mi scrivi che altre strutture le mantegono il funzionamento, vuol dire che il corpo è in vita...

Solo cambiamento il concetto di vita e di morte, questo caso si sarebbe risolto in maniera molto meno triste...

[Han Solo]

Caspita, abbiamo con noi il massimo esperto mondiale in materia. Colui che, per affermare con i toni che ha usato quanto sopra, sicuramente ha fatto personalmente tutti gli esami possibili e immaginabili ad Eluana.

Fatti un piacere: spegni il pc e vai a dormire. E come te tanti altri. Non sapete nemmeno quello che andate scrivendo.

Come ha detto qualcuno è noto che in stato vegetativo permanente si verifica un'atrofia della corteccia. Se anche solo hai letto un libro di scienze saprai perfettamente che le funzioni corticali sono quelle che consentono, tra l'altro, la comprensione dell ambiente esterno e l'interazione con esso.

[Kharonte85]

Stato vegetativo non implica che il cervello sia completamente andato, il neuroscienziato su Porta a Porta ha detto chiaramente che l'attuale medicina non può escludere a priori che ci sia, per quanto piccola, una attività psico-intellettiva anche in un paziente in stato vegetativo.

Se dite tutti che è già morta, allora che vi preoccupate a fare di lei? Che dite a fare "riposa in pace"? Perché darle dei sedativi?
Fino a 1-2 anni non è da escludere a priori e la scienza non lo fa infatti qualche raro caso si è verificato ma a 17anni di distanza il cervello si atrofizza completamente e non c'è più speranza che si riprenda una attività di senzienza (percepire il mondo esterno coi sensi) e coscienza.

[BMWZ8]

Chissà se a quelli che ancora difendono l'operato del governo e del vaticano gioverebbe trovarsi nelle stesse situazioni di eluana o del padre per aprire gli occhi.....FATE SCHIFO

[*andr3a*]

Voglio fare una semplice domanda a tutti quelli che pretendono che la propria morale sia migliore di quella degli altri e per questo vada imposta a colpi di decreti legge o disegni di legge lampo: vorreste continuare a vivere se foste in coma vegetativo da 17 anni?

Ma ragionate quando scrivete? Siamo in 6 miliardi a sto mondo, ognuno diverso dagli altri, ognuno che fa cose che altri non farebbero. Noi stessi a 15 anni diciamo "non farei mai tal cosa", poi magari a 20 la fai. A 40 cambiresti ancora idea. Ad 80 ancora.

Non possiamo sapere come ogni persona, ammesso che abbia coscienza, perché è solo questo il problema, possa decidere sulla sua vita.

Ripeto, se non ha coscienza stiamo parlando di carne e basta. Quindi "a che tante facelle"?

[Willy McBride]

Stato vegetativo non implica che il cervello sia completamente andato, il neuroscienziato su Porta a Porta ha detto chiaramente che l'attuale medicina non può escludere a priori che ci sia, per quanto piccola, una attività psico-intellettiva anche in un paziente in stato vegetativo.

Scusa ma questo dovrebbe essere una cosa positiva? Che vuol dire una piccola attività psico-intellettiva? O c'è coscienza, o non c'è, e la possibilità che ci sia mi terrorizza. Non riesco ad immaginare niente di più atroce che passare metà della mia vita bloccato in un letto, conscio ma incapace di fare anche il più piccolo movimento volontario.

Se dite tutti che è già morta, allora che vi preoccupate a fare di lei? Che dite a fare "riposa in pace"?

Abitudine? Modo di dire?

Perché darle dei sedativi? Convulsioni?

[*andr3a*]

Chissà se a quelli che ancora difendono l'operato del governo e del vaticano gioverebbe trovarsi nelle stesse situazioni di eluana o del padre per aprire gli occhi.....FATE SCHIFO
C'è molta gente che si trova nelle stesse condizioni ma che prende decisioni diverse da quelle della famiglia Englaro.

[Window Vista]

Scusa ma questo dovrebbe essere una cosa positiva? Che vuol dire una piccola attività psico-intellettiva? O c'è coscienza, o non c'è, e la possibilità che ci sia mi terrorizza. Non riesco ad immaginare niente di più atroce che passare metà della mia vita bloccato in un letto, conscio ma incapace di fare anche il più piccolo movimento volontario.



Abitudine? Modo di dire?

Convulsioni?

Perchè credono che il cervello è ancora vivo.....

[FrancescoSan]

Ma ragionate quando scrivete? Siamo in 6 miliardi a sto mondo, ognuno diverso dagli altri, ognuno che fa cose che altri non farebbero. Noi stessi a 15 anni diciamo "non farei mai tal cosa", poi magari a 20 la fai. A 40 cambiresti ancora idea. Ad 80 ancora.

Non possiamo sapere come ogni persona, ammesso che abbia coscienza, perché è solo questo il problema, possa decidere sulla sua vita.

Ripeto, se non ha coscienza stiamo parlando di carne e basta. Quindi "a che tante facelle"?

Ma hai capito almeno cosa intendevo dire?

[Althotas]

Come ha detto qualcuno è noto che in stato vegetativo permanente si verifica un'atrofia della corteccia. Se anche solo hai letto un libro di scienze saprai perfettamente che le funzioni corticali sono quelle che consentono, tra l'altro, la comprensione dell ambiente esterno e l'interazione con esso.

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.

[Korn]

Perchè credono che il cervello è ancora vivo.....
chi? topolino?

[Willy McBride]

Ma ragionate quando scrivete? Siamo in 6 miliardi a sto mondo, ognuno diverso dagli altri, ognuno che fa cose che altri non farebbero. Noi stessi a 15 anni diciamo "non farei mai tal cosa", poi magari a 20 la fai. A 40 cambiresti ancora idea. Ad 80 ancora.

Non possiamo sapere come ogni persona, ammesso che abbia coscienza, perché è solo questo il problema, possa decidere sulla sua vita.

Ripeto, se non ha coscienza stiamo parlando di carne e basta. Quindi "a che tante facelle"?

Quale parte di "LIBERTÀ DI SCELTA" ti riesce difficile farti entrare in testa?

Vuoi passare 80 anni da vegetale? Prego, fa pure, ma NON PUOI OBBLIGARE ME A FARLO.

Quanto al resto, è puerile. Non stiamo parlando di "da grande voglio fare la ballerina", stiamo parlando di passare decenni da vegetale. Non volevo fare una fine del genere a 17 anni, non la voglio fare a 27, non vorrò farla a 37, 47, 57 o 67. Che diavolo c'è da cambiare idea?

[Korn]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.
questa poi... ma è così complicato rispettare le volontà di una persona?

[*andr3a*]

Scusa ma questo dovrebbe essere una cosa positiva? Che vuol dire una piccola attività psico-intellettiva? O c'è coscienza, o non c'è, e la possibilità che ci sia mi terrorizza. Non riesco ad immaginare niente di più atroce che passare metà della mia vita bloccato in un letto, conscio ma incapace di fare anche il più piccolo movimento volontario.

Ma anche a me terrorizza la cosa eh, sia chiaro, anch'io ADESSO non vorrei mai vivere in una situazione del genere. Se dovessi fare un testamento biologico adesso vorrei anch'io morire. Ma dico, dopo aver letto testimonianze di gente che in situazioni simili, chiaramente non uguali, voleva vivere, quando anche nelle loro situazioni io non vorrei mai vivere, allora mi è venuto qualche dubbio. Non sono così sicuro.

[Han Solo]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.

Beh peccato che a livello medico l'usare il cuore abbia portato a ben poco mentre il tentativo di capire abbia sempre dato grandi frutti. Ci si può sbagliare ma mentre ci sono argomenti aperti, la predominante attività delle aree cerebrali è fuori discussione (è misurabile).

[..::DAVE::..]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.

no. fatti fare una rm per vedere se riescono a vedere pensare il tuo cuore o se riescono a vedere il tuo cervello 'pensare' (si si vede!)

[wlog]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.

la scienza in 400 anni ci ha portati sulla luna.

Il cuore non ci ha mai alzati neanche di un centimetro da terra.

[Willy McBride]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.

Bene, il mio cuore dice che la scelta di Eluana e della sua famiglia è stata quella giusta, e che nel caso mi capitasse lo stesso non voglio essere alimentato artificialmente.

Punto e basta. A te non va? Non me ne sbatte un emerito cazzo. Fai quello che ti pare, basta che non interferisci con le MIE scelte.

[Mythical Ork]

Ma anche a me terrorizza la cosa eh, sia chiaro, anch'io ADESSO non vorrei mai vivere in una situazione del genere. Se dovessi fare un testamento biologico adesso vorrei anch'io morire. Ma dico, dopo aver letto testimonianze di gente che in situazioni simili, chiaramente non uguali, voleva vivere, quando anche nelle loro situazioni io non vorrei mai vivere, allora mi è venuto qualche dubbio. Non sono così sicuro.

io ad esempio... se dovessi fare ora il testamento... sarei contro l'eutanasia... ma anche contro l'accanimento terapeutico nei miei confronti...

in un caso come questo... una volta che si è decisi che la persona è considerabile morta... credo che si dovrebbe proceere in un'unico modo...

[AccadueO]

"Laudato sì mi Signore, per sora nostra Morte corporale,
da la quale nullu homo vivente pò skappare".

Francesco di Assisi

[BMWZ8]

C'è molta gente che si trova nelle stesse condizioni ma che prende decisioni diverse da quelle della famiglia Englaro.


E allora? Prendono quella sbagliata.


Guarda che a nessuno piace la sofferenza.


L'ipocrisia che vai diffondendo è una cosa schifosa. vergognati.



Basta, non se ne può più di sentire cazzate. E' molto più logico lasciare morire, lasciare che la natura faccia il suo corso sulle povere persone che finiscono in quello stato.

Che poi la gente spera in un risveglio, è tutto un'altro discorso. l'illusione che un giorno un paziente si risvegli prevale sulla ragione, tutto qui.



MA NON SI DICA CHE TENERE UN QUASI CADAVERE IN QUELLO STATO DI SEMI-VITA E' UNA SCELTA GIUSTA.

in vaticano vogliono LA SOFFERENZA perchè se la gente SMETTESSE di soffrire SMETTEREBBE ANCHE DI PREGARE, e probabilmente la chiesa tutta crollerebbe in breve tempo.

[*andr3a*]

Quale parte di "LIBERTÀ DI SCELTA" ti riesce difficile farti entrare in testa?

Vuoi passare 80 anni da vegetale? Prego, fa pure, ma NON PUOI OBBLIGARE ME A FARLO.

Quanto al resto, è puerile. Non stiamo parlando di "da grande voglio fare la ballerina", stiamo parlando di passare decenni da vegetale. Non volevo fare una fine del genere a 17 anni, non la voglio fare a 27, non vorrò farla a 37, 47, 57 o 67. Che diavolo c'è da cambiare idea?

Ma infatti io sono per la libertà di scelta!! Dicevo solo che non siamo sicuri che sia quello che Eluana voleva, quello che io vorrei se mi capitasse. Perché magari se nello stato vegetativo sono ancora minimamente senziente, magari, chi lo sa, vorrei vivere. Dicevo solo questo. Inutile fare trionfalismi solo perché Eluana forse ha detto mille anni fa che voleva morire.

Pensi che se avessi detto a Hawking, vorresti vivere nelle condizioni in cui sta adesso ti avrebbe detto "certo che si!"? Invece ora vive e non credo voglia morire. Se mi dite, ma Eluana non ha coscienza, non prova nulla, non fa nulla, allora cadiamo sempre lì: è un pezzo di carne e che viva o muoia non cambia niente a nessuno, tantomeno a lei.

[Kharonte85]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.
Il cuore lo puoi cambiare con una pompa artificiale e lo puoi trapiantare, il cervello no.

[rgart]

http://www.repubblica.it/2009/02/dirette/sezioni/cronaca/eluana/9feb/index.html


Come si fa a denunciare gasparri? devo andare in questura o dai carabinieri?


Si è dimesso Mentana

Doveva farlo anni fa...

Ho seguito l'infedele, Lerner da ateo è stato impeccabile, ha smerdato chi voleva costringerlo a PERDERE UNA SUA LIBERA' COSTITUZIONALE e ogni tanto mettevo rai1 :Puke: suore, candele, crocifissi e quella cattolica talebana che ogni persona di chiesa dovrebbe mandarla a quel pese...

con serenità mi piacerebbe sentire anche il nostro mod Stefano cosa ne pensa....

[Window Vista]

la scienza in 400 anni ci ha portati sulla luna.

Il cuore non ci ha mai alzati neanche di un centimetro da terra.

Il cuore è una meraviglia unica nel mondo.... ;)

[Althotas]

Ma ragionate quando scrivete?

No, non tutti ragionano. Basta scrivere. Usare il cervello per alcuni è facoltativo. Come quelli che l'altro giorno hanno dato fuoco a quel povero ragazzo (un esempio a caso, tra i mille).

Continuare a leggere certe cose mi sembra un insulto che commetto nei confronti di chi non c'è più. Buona notte.

[*andr3a*]

MA NON SI DICA CHE TENERE UN QUASI CADAVERE IN QUELLO STATO DI SEMI-VITA E' UNA SCELTA GIUSTA.

Dai, vieni a trovarmi, così ti porto a casa del mio amico in stato vegetativo, digliele in faccia ai suoi genitori queste cose.

[..::DAVE::..]

Come si fa a denunciare gasparri? devo andare in questura o dai carabinieri?



c'è un organo apposta per segnalare i vilipendi vari

Il cuore è una meraviglia unica nel mondo.... ;)

si ma non pensa

[HenryTheFirst]

Chissà se a quelli che ancora difendono l'operato del governo e del vaticano gioverebbe trovarsi nelle stesse situazioni di eluana o del padre per aprire gli occhi.....FATE SCHIFO

Tu invece fai tre giorni fuori da questo forum, così magari apri gli occhi e capisci come ci si rivolge ai propri interlocutori.

[rgart]

Il cuore lo puoi cambiare con una pompa artificiale e lo puoi trapiantare, il cervello no.

il cuore è un muscolo, solo con quale caratteristica particolare... ma niente di che, si trapianta si ripara, si sostituisce per brevi periodi con macchine etc.

Quando qualcuno lo potrà fare con il cervello prenderà il nobel... Leggo in questo periodo il libro di neurologia, rimango basito dalla mortalità delle patologie cerebrali, per ogni "cavolata" leggo di fianco mortalità del 30-40-50%

Per cui morto il cervello, precisamente l'encefalo, le circonvoluzioni esterne amen, si è carne da macello e nulla ti riporta indietro...

[Window Vista]

c'è un organo apposta per segnalare i vilipendi vari



si ma non pensa

infatti..
Ma un trapianto di cervello si può fare? :stordita:

[Han Solo]

Dai, vieni a trovarmi, così ti porto a casa del mio amico in stato vegetativo, digliele in faccia ai suoi genitori queste cose.

Guarda sono liberi di farlo, personalmente credo che sia una grande violenza nei confronti del figlio.
Provate a immaginare che ci sia anche un barlume di coscienza... si tratta del peggiore degli ergastoli.

[Willy McBride]

Ma infatti io sono per la libertà di scelta!! Dicevo solo che non siamo sicuri che sia quello che Eluana voleva, quello che io vorrei se mi capitasse. Perché magari se nello stato vegetativo sono ancora minimamente senziente, magari, chi lo sa, vorrei vivere. Dicevo solo questo. Inutile fare trionfalismi solo perché Eluana forse ha detto mille anni fa che voleva morire.

Pensi che se avessi detto a Hawking, vorresti vivere nelle condizioni in cui sta adesso ti avrebbe detto "certo che si!"? Invece ora vive e non credo voglia morire. Se mi dite, ma Eluana non ha coscienza, non prova nulla, non fa nulla, allora cadiamo sempre lì: è un pezzo di carne e che viva o muoia non cambia niente a nessuno, tantomeno a lei.

Durante i processi hanno testimoniato il padre, la madre, le amiche, i parenti: cos'era, un complotto?

Il testamento biologico non esiste e non esisteva nel 1992, io ho manifestato chiaramente le mie idee in famiglia e con gli amici ma figuriamoci se mi è mai venuto in mente di andare da un notaio a certificare la mia volontà. E anche se l'avessi fatto? Sicuramente qualcuno sarebbe saltato fuori a dire "ma erano passati sei mesi, non si può sapere, e se avesse cambiato idea?" Che devo fare, registrarmi ogni mattina?

"Oggi è il 9 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è il 10 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è l'11 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è il 12 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"

[LUVІ]

C'è molta gente che si trova nelle stesse condizioni ma che prende decisioni diverse da quelle della famiglia Englaro.

L'importante è che sia una scelta loro, e non di un circo mediatico-politico mosso dalla convenvienza.

LuVi

[Bastian UMTS]

Ragazzi una calmata generale non sarebbe una cattiva idea.........

[Fradetti]

Il cuore è una meraviglia unica nel mondo.... ;)

anche la topa :O

[HenryTheFirst]

Caspita, abbiamo con noi il massimo esperto mondiale in materia. Colui che, per affermare con i toni che ha usato quanto sopra, sicuramente ha fatto personalmente tutti gli esami possibili e immaginabili ad Eluana.

Fatti un piacere: spegni il pc e vai a dormire. E come te tanti altri. Non sapete nemmeno quello che andate scrivendo.


Tu sembri nuovo in questa sezione, quindi mi limito ad ammonirti (alla seconda vieni sospeso) e a consigliarti vivamente di cambiare tono.

[*andr3a*]

Guarda sono liberi di farlo, personalmente credo che sia una grande violenza nei confronti del figlio.
Provate a immaginare che ci sia anche un barlume di coscienza... si tratta del peggiore degli ergastoli.
Ma quello che dico da ore è che anche secondo me è una cosa terribile, ma non sono così sicuro che in quelle condizioni alla fine vorrei morire. Io non vorrei mai vivere neache come Hawking, ma lui lo fa, quindi vuol dire che certamente le idee le puoi cambiare.

E poi il mio amico lo alimentano col cucchiaio, riesce ad ingerire tipo minestrine da bambini. Ma nessun medico ha mai detto ai genitori: "si, riesce a capire qualcosa" o "no, non riesce a capire", non ne possono essere sicuri.

[MesserWolf]

Direi che ora posso quotare il titolo di questo 3d...

Spero solo ora non facciano qualche porcata di legge . Il decidere se prolungare o meno la vita in una situazione del genere è e deve essere una scelta personale .

Obbligare ,contro volontà, la gente a soffrire o a "vivere" nelle condizioni di Eluana è semplicemente ingiusto .

[Han Solo]

Mi sorprende chi ritiene di non chiamare alimentazione e idratazione tramite sondino "una terapia", ma una sostituzione di una funzione corporea non di un malato ma di una persona.

Qualcuno riesce a spiegarmi la differenza con la somministrazione di insulina ad un diabetico (che vive benissimo se compensato)?
Senza contare che il posizionamento di un sondino è una manovra medica alla quale chiunque si può opporre.

[ilguercio]

Durante i processi hanno testimoniato il padre, la madre, le amiche, i parenti: cos'era, un complotto?

Il testamento biologico non esiste e non esisteva nel 1992, io ho manifestato chiaramente le mie idee in famiglia e con gli amici ma figuriamoci se mi è mai venuto in mente di andare da un notaio a certificare la mia volontà. E anche se l'avessi fatto? Sicuramente qualcuno sarebbe saltato fuori a dire "ma erano passati sei mesi, non si può sapere, e se avesse cambiato idea?" Che devo fare, registrarmi ogni mattina?

"Oggi è il 9 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è il 10 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è l'11 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
"Oggi è il 12 febbraio e non ho cambiato idea, non alimentatemi con un sondino"
Mi fa sorridere,ma è verissimo ciò che dici...
Ragazzi una calmata generale non sarebbe una cattiva idea.........
Quoto!

[icoborg]

16:07 Commerciante minaccia di darsi fuoco

Un commerciante, oggi pomeriggio, ha minacciato di darsi fuoco per protestare contro la sospensione dell'alimentazione a Eluana Englaro, la giovane da 17 anni in stato vegetativo al centro di una controversa vicenda giudiziaria. L'uomo, bloccato dopo alcuni minuti dai carabinieri, è stato portato all'ospedale incolume. E' accaduto alle 15 nel centro di Abbiategrasso (Milano), a due passi dal Comune, quando il commerciante, di 61 anni, e che ha un negozio proprio in città, con una bottiglia d'alcol in una mano e un accendino nell'altro ha minacciato di incendiarsi. Al collo aveva un cartello in cui chiedeva "la sospensione della condanna di Eluana".

:doh:

-1 ^^

[Han Solo]

Ma quello che dico da ore è che anche secondo me è una cosa terribile, ma non sono così sicuro che in quelle condizioni alla fine vorrei morire. Io non vorrei mai vivere neache come Hawking, ma lui lo fa, quindi vuol dire che certamente le idee le puoi cambiare.

E poi il mio amico lo alimentano col cucchiaio, riesce ad ingerire tipo minestrine da bambini. Ma nessun medico ha mai detto ai genitori: "si, riesce a capire qualcosa" o "no, non riesce a capire", non ne possono essere sicuri.

Allora hawking ha un pensiero infinitamente superiore a quello a cui posso aspirare. E' malato di SLA, non è in stato vegetativo. Non si può muovere come tutti noi ma grazie ad una serie di macchine è in grado di interagire con l'ambiente e soprattutto di esprimere il suo pensiero. E' una situazione totalmente diversa.

Purtroppo anche il riflesso della deglutizione è del tutto autonomo (anche se può essere controllato volontariamente) quindi significa poco. Personalmente credo che chi pensa anche lontanamente di voler continuare a vivere in una situazione simile, semplicemente non riesca a rendersi conto al 100% di cosa significa (soprattutto nel caso ci sia un minimo di coscienza, nel caso non ci sia non sarebbe poi una gran sofferenza) e cambierebbe idea nel giro di poco, non potendo però, purtroppo, manifestare il proprio desiderio.

[Althotas]

Tu sembri nuovo in questa sezione, quindi mi limito ad ammonirti (alla seconda vieni sospeso) e a consigliarti vivamente di cambiare tono.

Non ci sarà una seconda volta. Non frequento questa sezione, e dubito che ci tornerò.

Mandi!

[icoborg]

Finalmente gli sciacalli possono tornare nelle loro tane. Pace per questa ragazza e per la famiglia.

a quanto pare un dio esiste e nn porta i tacchi^^

[Alessio.16390]

Riposi in pace.
:)

[lowenz]

La scienza, da quando esiste, ha avuto la presunzione di voler trovare una spiegazione a tutto, ma a volte si è sbagliata. Non prendere per oro colato tutto quello che è scritto nei libri. A volte bisogna usare il cuore, non il cervello.
Ormai è assodato che questo è il forum di topgirl.

Anzi, le ragazzine sono meno scontate.

[Pearl]

E poi il mio amico lo alimentano col cucchiaio, riesce ad ingerire tipo minestrine da bambini. Ma nessun medico ha mai detto ai genitori: "si, riesce a capire qualcosa" o "no, non riesce a capire", non ne possono essere sicuri.

Non entro nel merito del dramma del tuo amico, preciso solo che, nonostante non si conosca ancora così bene il cervello, il fatto di percepire o non percepire stimoli è dato dalla localizzazione del danno al cervello. In base alle conoscenze di oggi questo ci fa dire che una persona percepisca o meno...

[gefri]

Figuriamoci. Probabilmente adesso imporranno l'alimentazione forzata anche ai malati terminali.

Morfina in vena, sondino nel naso.

sei un pazzo, morfina?! La morfina limita il dolore! Noi dobbiamo soffrire per trovare dio!

[icoborg]

Ma quale indignazione, siamo seri... le vostre sono chiacchiere da liceo,scusatemi ma e' quello che penso . Non aggiungo altro per non creare inutili discussioni che non mi interessa proseguire.

Buona serata a tutti quelli che davvero hanno a cuore la vita della gente

che saresti tu ovviamente ...grazie della venuta.

[Kharonte85]

Allora hawking ha un pensiero infinitamente superiore a quello a cui posso aspirare. E' malato di SLA, non è in stato vegetativo. Non si può muovere come tutti noi ma grazie ad una serie di macchine è in grado di interagire con l'ambiente e soprattutto di esprimere il suo pensiero. E' una situazione totalmente diversa.

Purtroppo anche il riflesso della deglutizione è del tutto autonomo (anche se può essere controllato volontariamente) quindi significa poco. Personalmente credo che chi pensa anche lontanamente di voler continuare a vivere in una situazione simile, semplicemente non riesca a rendersi conto al 100% di cosa significa (soprattutto nel caso ci sia un minimo di coscienza, nel caso non ci sia non sarebbe poi una gran sofferenza) e cambierebbe idea nel giro di poco, non potendo però, purtroppo, manifestare il proprio desiderio.
Eluana non deglutiva nemmeno l'acqua. E' stato appurato dagli ispettori, lo hanno detto ora sul tg5

[gearkratos]

vi leggo dall'inizio e già non capisco perchè tutto sto casino su questa questione

ora mentana si dimette perchè voleva la prima serata per parlare di eluana....
ora ora al tg5 stavano cercando di capire la causa della morte, se arresto respiratorio, renale o cos'altro.... ma adesso mi chiedo, ma che c**zo cambia?!

hanno esasperato con sta storia all'intinito, mentre ci stavano cose anche molto importanti da trattare....

rip per la ragazza, anche se condivido la scelta presa

[gigio2005]

Lega Nord: "In un'Italia civile non si può morire di fame e sete"
Lega Nord: "Voteremo la mozione di Gasparri perchè in Italia non si può morire di fame e sete. Siamo in un paese civile!"


questa gente che ci governa (molti non sono degni nemmeno della terza elementare e vengono stipendiati coi nostri soldi) pensa veramente che quella persona fosse alimentata con petto di pollo e sformati di spinaci?????



forse ci meritiamo tutto questo....

[Wesker]

Lega Nord: "In un'Italia civile non si può morire di fame e sete"
Lega Nord: "Voteremo la mozione di Gasparri perchè in Italia non si può morire di fame e sete. Siamo in un paese civile!"


questa gente che ci governa (molti non sono degni nemmeno della terza elementare e vengono stipendiati coi nostri soldi) pensa veramente che quella persona fosse alimentata con petto di pollo e sformati di spinaci?????



forse ci meritiamo tutto questo....

Ma i leghisti non sono quelli che avevano proposto di parare alle navi dei clandestini qualche anno fa?

[Han Solo]

Eluana non deglutiva nemmeno l'acqua. E' stato appurato dagli ispettori, lo hanno detto ora sul tg5

Mi riferivo al caso dell'amico di andr3a

[gigio2005]

ovviamente nessuna trasmissione si e' degnata di parlare della cosa piu' grave di tutta questa faccenda:

il tentativo (per ora svanito) di eversione da parte del governo

http://www.youtube.com/watch?v=A95ndPPA1KY



....se poi ci mettiamo un uomo (?) senza vergogna che parla di mestruazioni e incubatrici di figli... il quadro e' completo

devono solo vergognarsi profondamente coloro (circa 25 milioni di persone) che hanno reso possibile tutto questo

[gigio2005]

Ma i leghisti non sono quelli che avevano proposto di parare alle navi dei clandestini qualche anno fa?

vuoi mettere uno sporco negro con una meravigliosa ragazza dagli occhi blu e ricci dorati?

[icoborg]

"Laudato sì mi Signore, per sora nostra Morte corporale,
da la quale nullu homo vivente pò skappare".

Francesco di Assisi

francesco d'assisi usava la K? O_o

[fabrylama]

Riposo, soldato Sacconi
A quanto riferiscono i quotidiani in rete, alle 20.38, ventotto minuti dopo la scomparsa di Eluana Englaro, il ministro del welfare ha dichiarato: “Comprendo le scelte del padre di Eluana Englaro anche se non abbiamo condiviso lo scopo”. E, riporto da Repubblica (non siamo cronisti, noi, perciò riferiamo…), ha espresso l’auspicio “che l’Aula voglia procedere secondo il calendario affinché questo sacrificio non sia stato inutile del tutto e indichi la strada per il provvedimento.”

Il testo portato in aula dal Governo è il seguente:

“DISEGNO DI LEGGE Atto Senato 1369
Art. 1.
1. In attesa dell’approvazione di una completa e organica disciplina legislativa in materia di fine vita, l’alimentazione e l’idratazione, in quanto forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono in alcun caso essere sospese da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a se stessi.”

Ora, signor Ministro, anziché accelerare i tempi di una legge che non risolve nulla – come essa stessa decreta nelle premesse, dato che è fatta “in attesa” – si prenda una vacanza, una pausa di riflessione dai temi della bioetica. Magari nel frattempo ricordandosi di mandare schizofrenicamente i NAS tre volte al giorno in tutte le cliniche private e negli ospedali pubblici, dove – lo sa – ogni giorno avvengono infrazioni. Se non dovesse avere gli indirizzi, chieda, chieda pure ai giornalisti della stampa medica. Qualche piccolo orrore l’abbiamo pur visto, in questi anni.
E magari, prima di legiferare con troppa fretta, prima di stendere poche righe senza riflettere, insieme all’autorevole consesso dei ministri della Repubblica, legga qualche libro. Di medicina, sì, ma anche di filosofia. Di etica. Insegnano molto, a cominciare dal rispetto.

Perché sa, ministro Sacconi, nel testo che vorrebbe ancora far approvare – anche se un emendamento di un parlamentare di maggioranza lo vorrebbe valido soltanto per 180 giorni, e allora a che pro? – c’è una frase sospetta: “l’alimentazione e l’idratazione in quanto forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono in alcun caso essere sospese da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a se stessi”. Quasi tutto, insomma, a parte la tremolante premessa.

Sa, signor ministro, non molto più tardi di un anno fa, nelle ultime dolorose settimane della sua esistenza, mio padre, malato terminale di cancro al pancreas con metastasi al fegato aveva una pancia così gonfia che un giorno sì e un giorno no i sanitari intervenivano con la paracentesi per eliminare i liquidi organici che andavano accumulandosi nell’addome.

Nei suoi ultimi giorni – uomo di un metro e ottanta ridotto a un sacco di pelle e ossa di nemmeno cinquanta chili – non aveva più la forza di alzarsi da solo dal letto. Io gli facevo visita, lo sollevavo, lo imboccavo perché portare un braccio alla bocca era una fatica troppo dura.

Il giorno prima di spegnersi, signor ministro Sacconi, mio padre non ha più voluto nemmeno l’omogeneizzato. Sì, signor ministro, l’omogeneizzato. Perché era ormai il solo alimento che riusciva a farsi strada in quel che restava del suo stomaco. Ma gli faceva troppo male, la pancia, per pensare di aggiungere altro peso, altra sofferenza. Ha allontatato la bocca dal cucchiaio con un gesto di disgusto, e mi ha chiesto di fargli la barba. Come suo padre aveva fatto con lui trent’anni prima.

E io? Io ho deposto il vasetto, signor ministro, consapevole che mio padre non si sarebbe alimentato. Ho preparato la crema (ridicolo no? Forse era l’ultimo a farsi la barba con il tubetto e il pennello) mescolandola pazientemente con l’acqua e ho cambiato la lametta al rasoio. Poi, in pochi interminabili minuti, ho fatto la cosa più difficile di tutta la mia vita.

Ecco, vede, ministro Sacconi? Ho sospeso l’alimentazione a un soggetto non in grado di provvedere a se stesso, e senza nemmeno il conforto di un parere medico. Ancora non ha approvato la sua legge e ha già il primo reo confesso. Ma adesso si dia pace, signor ministro. E ci pensi, se è il caso di negare a un individuo la libertà di rifiutare l’alimentazione, quello che per una persona sana è il più ordinario dei gesti ma per un malato terminale può diventare un’atroce tortura.

Io mi costituisco, signor ministro. Ma lei si sieda, respiri profondamente, ripensi alla sua battaglia. Riposo, soldato Sacconi.

Marco Cattaneo



http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/02/09/riposo-soldato-sacconi/

[Jabberwock]

francesco d'assisi usava la K? O_o

E' quello che ho pensato pure io! :mbe:

[Teox82]

RIP.Non mi esprimo,ognuno lo faccia secondo coscienza,credo che in questi casi nessuno abbia ragione

[Gos]

RIP. finalmente è stata fatta la sua volontà.

[icoborg]

Eluana: morte per arresto cardiaco
Lo afferma la documentazione clinica
(ANSA) - UDINE, 9 FEB - La morte di Eluana Englaro e' avvenuta per arresto cardiocircolatorio. Lo afferma la documentazione clinica.Si tratta della documentazione all'interno della casa di riposo La Quiete. E' quanto si apprende da fonti sanitarie. L'ipotesi ritenuta al momento piu' probabile dai sanitari e' che l'arresto cardiocircolatorio sia intervento dopo un'insufficienza renale.

risolto l'ultimo dubbio di alcuni. notte.

[columbia83]

riposa in pace

[Iceforge]

Sogni d'oro Eluana.
Speriamo mollino l'osso e non si mettano a fare una crociata contro la sua famiglia.

[whitecrowsrain]

Era ora, come sempre Dio ci ha messo la sua mano ed ha posto fine a questo inutile calvario.

Ora comincia lo sciacallaggio politico e giornalistico! CHE SCHIFO ! Mi fanno davvero schifo tutte quelle persone che senza scrupoli usa questo evento per farsi pubblicità in un modo o in un altro... Vespa si è sfregato le mani ed ha convocato neurochirurghi, politici, opinionistri, ventriloqui, ecc ecc per imbastire una puntata su questa vicenda... CHE SCHIFO! MA NON SI VERGOGNANO! In parlamento un minuto di silenzio, ma perchè? Al giorno muoiono migliaia di persone e per motivi molto più seri... che ipocrisia assurda, scommetto che non fregava a nessuno di quella ragazza...l'unica cosa è avventarsi, come avvoltoi su di un cadavere fresco, su questa notizia finchè gli animi sono ancora caldi.. Ma tanto alla fine non frega un emerito nulla a nessun se non ai parenti della ragazza...e allora che li lasciassero stare in pace!

[mariorossi36]

Io sono per la difesa della VITA..... anche se riconosco che questo mio pensiero è aspresso da persona estranea...... non potrei dire con certezza che sosterrei la stessa cosa qualora dovessi trovarmi nella situazione del padre di Eluana.... ma di sicuro oggi dico ai miei genitori di non farmi morire perchè consento solo a DIO, che mi ha creato, di poter disporre della mia vita....

Alcuni pensieri.....

- Si legge da tante parti che Eluana è "già morta".... ma allora perchè si sono inventati sto protocollo? Non bastava metterla dentro una cassa e via? Perchè sento dire che Eluana è morta quando già veniva considerata morta? Muore una persona VIVA..... una persona che "non è VIVA" come fa a morire?

- Perchè nel protocllo erano previsti sedativi? Come è possibile essere sicuri che "era praticamente morta" ma non sapere se era in grado di avvertire dolore? Se uno "è morto" non prova dolore..... lo prova solo se "NON E' MORTO"....

- Come mai avevano dichiarato che Eluana sarebbe "morta" dopo un paio di settimane ed invece è morta solo dopo 3 giorni? Come è possibile che tutti sti medici che hanno definito il protocollo non abbiano dichiarato che, visto il quadro clinico, venivano ipotizzati si 15 giorni ma erano probabili complicazioni? E' un caso che sia morta proprio qualche ora prima di una probabile legge che avrebbe bloccato tutta la procedura?

- Grande rispetto per il padre..... neanche al mio peggior nemico sarei in grado di augurare una sofferenza come quella che ha dovuto subire il padre di Eluana.... non condivido la sua scelta, ma la rispetto...... però..... perchè non ti sei precipitato al capezzale della figlia alla notizia della morte? Ti prego non mi dire che lo sapevi perchè era tutto già definito..........

Forse si farà l'autopsia.... forse si scoprirà questo o quello..... alla fin fine non mi importa nulla devo esser sincero.....

La cosa che mi fa rabbrividire è che da oggi esiste qualcuno che non sia DIO che può togliere la vita ad un uomo..... o per dirla da ateo....... che da oggi un uomo può legalmente togliere la vita ad un altro uomo.....



ETERNO RIPOSO ELUANA...........

[Uriziel]

povera ragazza finalmente...si è liberata da questa tortura.

quella non era vita.



che schifo la politica che si azzuffa e cerca voti tra i credenti e la chiesa che pensa di poter imporre la sua idea di vita anche a chi vuole prendere le distanze.

[Korn]

a) dio c'è per te
b) e da sempre che l'uomo ammazza l'uomo per i motivi più disparati

[wolverine]

anche la topa :O

Ehm.. vista la natura di questo thread, la tua frase mi suona un pò come uno che entra in chiesa e al posto di fare il segno della croce, tira quattro parolacce.. :mbe:

[wolverine]

R.I.P. Eluana

[Marko91]

Auguro alla famiglia ogni bene, e sopratutto pace. Finalmente possono elaborare il lutto. Auspico inoltre che cali il silenzio sia da partre della stampa che dalle istituzioni, non che' l'abbandono del ddl.

[Althotas]

Fino a 1-2 anni non è da escludere a priori e la scienza non lo fa infatti qualche raro caso si è verificato ma a 17anni di distanza il cervello si atrofizza completamente e non c'è più speranza che si riprenda una attività di senzienza (percepire il mondo esterno coi sensi) e coscienza.

Quoto te, ma vale anche per tutti gli altri che hanno detto/scritto o sentenziato cose analoghe alle tue.



Corriere della Sera (20 luglio 2003)

UN RISVEGLIO DAL COMA DOPO 19 ANNI

Negli Stati Uniti un giovane ha ripreso contatto con la realtà dopo quasi vent' anni di incoscienza e ha ricominciato a parlare. Ecco i gradi e le caratteristiche di questa alterazione cerebrale (continua...)

LINK (http://archiviostorico.corriere.it/2003/luglio/20/RISVEGLIO_DAL_COMA_DOPO_ANNI_cs_0_030720353.shtml) all'articolo completo.



Polonia, esce da coma dopo 19 anni e si ritrova in una democrazia.

Un ferroviere di 65 anni entrato in coma dopo un incidente nella Polonia comunista ha ripreso conoscenza dopo 19 anni ritrovandosi in una democrazia e in un'economia di mercato, riportano oggi i media polacchi.

Jan Grzebski, costretto su una sedia a rotelle, a cui i medici avevano dato solo due o tre anni di vita dopo un incidente nel 1988, ha dato ragione alla moglie Gertruda che aveva creduto nel suo risveglio.

"E' Gertruda che mi ha salvato, e non lo dimenticherò mai", ha detto Grzebski all'emittente TVN24.

"Per 19 anni la signora Grzebska ha svolto il lavoro di un team esperto di terapia intensiva, cambiando ogni ora la posizione del marito in coma per prevenire piaghe da decubito", ha detto il dottor Boguslaw Poniatowski a Super Express.

"Quando sono entrato in coma c'erano solo tè e aceto nei negozi, la carne era razionata e c'erano dappertutto code per la benzina", ha detto Grzebski a TVN24 . "Ora vedo la gente nelle strade con i cellulari e c'è così tanta merce nei negozi che mi gira la testa".

Al suo risveglio Grzebski si è ritrovato con i quattro figli tutti sposati e undici nipoti.

LINK (http://www.diggita.it/story.php?title=Poloniaesce_da_coma_dopo_19_anni_e_si_ritrova_in_una_democrazia) all'articolo.


Quei due articoli li ho trovati in meno di dieci secondi, facendo un'unica ricerca su google con la chiave "risvegli da coma", e guardando solo i risultati della prima pagina (meno di così non si può). Se ci si dedicasse un po' di tempo in più, magari ne salterebbero fuori altri. Ma 2 casi sono più che sufficienti per instaurare il dubbio. Non serve una laurea in medicina per comprenderlo, basta un po' di buon senso.

Viva la disinformazione.

[Pearl]

Ehm.. vista la natura di questo thread, la tua frase mi suona un pò come uno che entra in chiesa e al posto di fare il segno della croce, tira quattro parolacce.. :mbe:

Io invece l'ho trovata utile per raffreddare i toni del thread che si stavano facendo troppo accesi. Una sana risata aiuta a far sbollire ;)

[Jabberwock]

- Come mai avevano dichiarato che Eluana sarebbe "morta" dopo un paio di settimane ed invece è morta solo dopo 3 giorni? Come è possibile che tutti sti medici che hanno definito il protocollo non abbiano dichiarato che, visto il quadro clinico, venivano ipotizzati si 15 giorni ma erano probabili complicazioni? E' un caso che sia morta proprio qualche ora prima di una probabile legge che avrebbe bloccato tutta la procedura?

Nella migliore delle ipotesi, la legge sarebbe stata approvata Mercoledi', promulgata probabilmente il giorno stesso e pubblicata almeno il giorno dopo, cioe' almeno tra tre giorni: ok il relativismo, ma 72 ore, nella migliore delle ipotesi, non le difinirei "qualche ora prima"! Tra l'altro non ho ancora capito se sarebbe entrata in vigore subito o, come dice la Costituzione, al 15 giorno dalla pubblicazione... salvo che le leggi stesse stabiliscano un termine diverso (si puo' fare per qualsiasi legge?)!

Comunque, come ovvio, sara' fatta un'autopsia... cosi' i telegiornali avranno qualcosa con cui aprire nei prossimi giorni!

- Grande rispetto per il padre..... neanche al mio peggior nemico sarei in grado di augurare una sofferenza come quella che ha dovuto subire il padre di Eluana.... non condivido la sua scelta, ma la rispetto...... però..... perchè non ti sei precipitato al capezzale della figlia alla notizia della morte? Ti prego non mi dire che lo sapevi perchè era tutto già definito..........

Le complicazioni mica avvisano con un SMS! E poi, davanti alla clinica era tutto uno svolazzare di piume: non aspettavano altro che bloccare la macchina, accalcarsi e cogliere l'espressione (probabilmente) afflitta del padre! Ah si, poi ci sarebbero state le proteste dei gruppi pro-vita e le immancabili urla del tipo "assassino" (lo hanno fatto in senato, figuriamoci in strada) e simili! Che dici, plausibile? :rolleyes:

[Marko91]

cut


Eluana aveva espresso una volonta', la volonta' di non essere di non trovarsi mai in quella situazione. E' piu' volte stato ripetuto che il tipo di lesioni celebrali di Eluana distruggono l'autocoscienza della persona. Anche solo un briciolo di autocoscienza era rimasto, questo non e' considerabile omicidio ma un atto di pieta': 17 anni prigioniero del tuo corpo. Muorire di fame e di sete sarebbe una benedizione al confronto.
Le tue opinioni religiose devono avere lo stesso valore delle mie per lo stato (in quanto laico)..Non si sta violando la liberta' di nessuno (Eluana ha espresso tale volonta'), non e' quindi lontanamente paragonabile ad un omicidio. E casi simili sono la dimostrazione di quanto sia stupido non avere la possibilita' dell'eutanasia.

[Jabberwock]

Quoto te, ma vale anche per tutti gli altri che hanno detto/scritto o sentenziato cose analoghe alle tue.



Corriere della Sera (20 luglio 2003)

UN RISVEGLIO DAL COMA DOPO 19 ANNI

Negli Stati Uniti un giovane ha ripreso contatto con la realtà dopo quasi vent' anni di incoscienza e ha ricominciato a parlare. Ecco i gradi e le caratteristiche di questa alterazione cerebrale (continua...)

LINK (http://archiviostorico.corriere.it/2003/luglio/20/RISVEGLIO_DAL_COMA_DOPO_ANNI_cs_0_030720353.shtml) all'articolo completo.



Polonia, esce da coma dopo 19 anni e si ritrova in una democrazia.

[CUT]

Quei due articoli li ho trovati in meno di dieci secondi, facendo un'unica ricerca su google con la chiave "risvegli da coma", e guardando solo i risultati della prima pagina (meno di così non si può). Se ci si dedicasse un po' di tempo in più, magari ne salterebbero fuori altri. Ma 2 casi sono più che sufficienti per instaurare il dubbio. Non serve una laurea in medicina per comprenderlo, basta un po' di buon senso.

Viva la disinformazione.

Cito:

Il coma è anche diverso dallo stato vegetativo che a volte può susseguire ad esso: un paziente in stato vegetativo ha perso le funzioni neurologiche cognitive e la consapevolezza dell'ambiente intorno a sé, ma mantiene quelle non-cognitive e il ciclo sonno/veglia; può avere movimenti spontanei e apre gli occhi se stimolato, ma non parla e non obbedisce ai comandi. I pazienti in stato vegetativo possono apparire in qualche modo normali: di tanto in tanto possono fare smorfie, ridere o piangere.

I possibili esiti di uno stato di coma possono variare dalla completa guarigione alla morte, a seconda della posizione, della gravità e dell'estensione del danno cerebrale che ha causato il coma stesso. <fine citazione>

Mi sa che hai fatto la ricerca sbagliata!

Edit: dal primo articolo che hai linkato: SI ESCE DAL COMA? Nei casi meno gravi il malato riguadagna lo stato di coscienza. In altri casi invece passa a uno stato cosiddetto vegetativo persistente (detto anche coma vigile). Questa fase di passaggio è segnata dalla riapertura degli occhi. L' individuo è incosciente, ma il cervello è in grado di mantenere tutte le funzioni vitali dell' organismo (respirazione, controllo della pressione, regolazione della temperatura corporea ecc.) cosicché continua a respirare e ad aprire gli occhi di giorno e a chiuderli la sera. Talvolta i malati in questo stato hanno movimenti spontanei e gli occhi possono muoversi in risposta a stimoli esterni; possono persino ridere o piangere, ma non sono in grado né di parlare né di obbedire a comandi. SI PUÒ USCIRE DALLO STATO VEGETATIVO? Lo stato vegetativo può rappresentare una fase transitoria che a volte è seguita dalla ripresa della coscienza, ma talora esso si protrae. Si parla di stato vegetativo persistente quando esso dura oltre un mese, di stato vegetativo permanente a 12 mesi dall' incidente (in Italia 1500 persone sono in queste condizioni). Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa delle funzioni superiori è insignificante, sebbene non nulla.

Leggerli fino alla fine, gli articoli, no?

[Marko91]

Quei due articoli li ho trovati in meno di dieci secondi, facendo un'unica ricerca su google con la chiave "risvegli da coma", e guardando solo i risultati della prima pagina (meno di così non si può). Se ci si dedicasse un po' di tempo in più, magari ne salterebbero fuori altri. Ma 2 casi sono più che sufficienti per instaurare il dubbio. Non serve una laurea in medicina per comprenderlo, basta un po' di buon senso.

Viva la disinformazione.

I due articoli non dicono il tipo di coma. Se il cervello e' danneggiato in modo irreversibile, non vi e' alcuna possibilita' di risveglio.

[Pearl]

Quoto te, ma vale anche per tutti gli altri che hanno detto/scritto o sentenziato cose analoghe alle tue.

Viva la disinformazione.

Perchè non leggi bene gli articoli prima di postarli visto che contraddicono le tue affermazioni? :confused:

[Empyrium]

Quei due articoli li ho trovati in meno di dieci secondi, facendo un'unica ricerca su google con la chiave "risvegli da coma", e guardando solo i risultati della prima pagina (meno di così non si può). Se ci si dedicasse un po' di tempo in più, magari ne salterebbero fuori altri. Ma 2 casi sono più che sufficienti per instaurare il dubbio. Non serve una laurea in medicina per comprenderlo, basta un po' di buon senso.

Viva la disinformazione.

Complimenti per le approfondite ricerche. In quei dieci secondi, hai dimenticato di scoprire che erano casi di coma leggero (ben diverso da stato vegetativo permanente), ovvero che la parte fondamentale dei loro cervelli non era inesistente come nel caso di EE.

[maslab]

cazzate

Non ci sarà una seconda volta. Non frequento questa sezione, e dubito che ci tornerò.

Mandi!

Allora sparisci.

[Althotas]

Leggeteli bene voi gli articoli, e se dovete quotare qualcosa quotate tutto, non solo la parte che vi fa comodo.

Ma che scrivo a fare.. qua siete tutti professori.

[Empyrium]

Terry Wallis è stato per tutti quegli anni in uno stato di minima coscienza (minimally conscious state), una condizione ben diversa dallo stato vegetativo persistente.

Jan Grzebski non si trovava affatto in uno stato vegetativo persistente, ma in una qualche forma di sindrome locked-in.

Arrivederci e grazie.

[Jabberwock]

Leggeteli bene voi gli articoli, e se dovete quotare qualcosa quotate tutto, non solo la parte che vi fa comodo.

Ovvero? Quota pure, non si offende nessuno eh!

[Althotas]

Cito:

Il coma è anche diverso dallo stato vegetativo che a volte può susseguire ad esso: un paziente in stato vegetativo ha perso le funzioni neurologiche cognitive e la consapevolezza dell'ambiente intorno a sé, ma mantiene quelle non-cognitive e il ciclo sonno/veglia; può avere movimenti spontanei e apre gli occhi se stimolato, ma non parla e non obbedisce ai comandi. I pazienti in stato vegetativo possono apparire in qualche modo normali: di tanto in tanto possono fare smorfie, ridere o piangere.

I possibili esiti di uno stato di coma possono variare dalla completa guarigione alla morte, a seconda della posizione, della gravità e dell'estensione del danno cerebrale che ha causato il coma stesso. <fine citazione>

Mi sa che hai fatto la ricerca sbagliata!

Edit: dal primo articolo che hai linkato: SI ESCE DAL COMA? Nei casi meno gravi il malato riguadagna lo stato di coscienza. In altri casi invece passa a uno stato cosiddetto vegetativo persistente (detto anche coma vigile). Questa fase di passaggio è segnata dalla riapertura degli occhi. L' individuo è incosciente, ma il cervello è in grado di mantenere tutte le funzioni vitali dell' organismo (respirazione, controllo della pressione, regolazione della temperatura corporea ecc.) cosicché continua a respirare e ad aprire gli occhi di giorno e a chiuderli la sera. Talvolta i malati in questo stato hanno movimenti spontanei e gli occhi possono muoversi in risposta a stimoli esterni; possono persino ridere o piangere, ma non sono in grado né di parlare né di obbedire a comandi. SI PUÒ USCIRE DALLO STATO VEGETATIVO? Lo stato vegetativo può rappresentare una fase transitoria che a volte è seguita dalla ripresa della coscienza, ma talora esso si protrae. Si parla di stato vegetativo persistente quando esso dura oltre un mese, di stato vegetativo permanente a 12 mesi dall' incidente (in Italia 1500 persone sono in queste condizioni). Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa delle funzioni superiori è insignificante, sebbene non nulla.

Leggerli fino alla fine, gli articoli, no?

Ma tu sei capace di distinguere, in quell'articolo, quella che è la vera notizia, da quella che poi è stata un'aggiunta, copiata probabilmente da qualche testo scientifico?

Vuoi la ragione? Prenditela pure! Tanto, in questo forum, ci sarà sicuramente qualcun'altro che sarà capace di distinguere.

[Marko91]

Leggeteli bene voi gli articoli, e se dovete quotare qualcosa quotate tutto, non solo la parte che vi fa comodo.

Ma che scrivo a fare.. qua siete tutti professori.

Leggi quello che vuoi leggere. Che atteggiamento maturo :)

Ripeto:
La corteccia celebrale (sede della autocoscienza/emozioni) di Eluana era totalmente compromessa gia' pochi mesi dopo il ricovero.

[elevul]

Bon voyage, Eluana! ^_^

[Pearl]

Ma tu sei capace di distinguere, in quell'articolo, quella che è la vera notizia, da quella che poi è stata un'aggiunta, copiata probabilmente da qualche testo scientifico?

Vuoi la ragione? Prenditela pure! Tanto, in questo forum, ci sarà sicuramente qualcun'altro che sarà capace di distinguere.

Se forse sprecassi un attimo a farci capire cosa abbiamo interpretato male potrebbe essere utile visto che, evidentemente, tutti abbiamo capito male.

[Jabberwock]

Ma tu sei capace di distinguere, in quell'articolo, quella che è la vera notizia, da quella che poi è stata un'aggiunta, copiata probabilmente da qualche testo scientifico?

Una informazione presa da un testo scientifico non e' mica una bestemmia, eh! E comunque, per quanto ne sai, chi ha scritto l'articolo potrebbe aver interpellato un medico neurologo!
E stando a quello che c'e' scritto, la vera notizia riguarda tutt'altro!

[Althotas]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

[Gos]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

:rotfl: tu della storia di eluana hai capito proprio tutto

[Jabberwock]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

Da un altro forum:
No, allora, mettiamo le cose in chiaro una volta per tutte :
se ci si risveglia da un SVP (stato vegetativo permanete), significa che era un SVP diagnosticato male... non era realmente un SVP... non è difficile sbagliarsi su queste cose, e te lo dico io che studio per fare il tecnico che fa EEG e doppler transcranici, ovvero gli esami diagnostici che si fanno per diagnosticare SVP/morte cerebrale...
Fidati, davvero : ci sono tante variabili, ed è possibile che un tecnico o un medico sbaglino... allora si fa diagnosi di SVP, ma in realtà è un coma profondo, e quando il paziente si risveglia (se si risveglia) si grida al miracolo, quando semplicemente c'è stata una diagnosi sbagliata.
Dall'SVP vero non si è mai risvegliato nessuno, e soprattutto c'è un limite di tempo : dopo 10 anni di SVP i neuroni sono tutti morti, e non è davvero possibile risvegliarsi. Anzi già dopo 5-6 anni di SVP, ma anche di coma profondo, il cervello è un ammasso di liquor e basta... [fine citazione]

Eviteremo di guardarlo tutti! :rolleyes:

[Empyrium]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

Certo che discutere con te è molto stimolante.

Posti informazioni poco pertinenti e, quando qualcuno te lo fa notare, rispondi con un semplice "tenetevi le vostre ragioni e convinzioni". Per non parlare poi del riferimento al film... personalmente l'ho visto (e apprezzato) tre volte, ho anche letto il libro, ma proprio non capisco cosa c'entri la catatonia con un cervello distrutto.

Se non vuoi perdere tempo a discutere non c'è problema. Però venire qui, non argomentare ed accusare gli altri non mi sembra un attegiamento corretto.

[Red_Star]

Riporto un commento, forse un pò datato, ma che spero esprima il parere della maggior parte dei cristiani italiani ma soprattutto l'esistenza di una parte del clero che non si erge a ministero della verità.

Don Gino Rigoldi sul Corriere della Sera del 15 luglio 2008: “L’essere cristiani non è lanciare anatemi, farsi portatori di massimalismi, scegliere per forza di stare dalla parte del bianco oppure del nero. Nel caso di Eluana ci troviamo davanti ad un dramma di una delicatezza assoluta. Il Vangelo non è un’arma da taglio”.

[Althotas]

Certo che discutere con te è molto stimolante.

Posti informazioni poco pertinenti e, quando qualcuno te lo fa notare, rispondi con un semplice "tenetevi le vostre ragioni e convinzioni". Per non parlare poi del riferimento al film... personalmente l'ho visto (e apprezzato) tre volte, ho anche letto il libro, ma proprio non capisco cosa c'entri la catatonia con un cervello distrutto.

Se non vuoi perdere tempo a discutere non c'è problema. Però venire qui, non argomentare ed accusare gli altri non mi sembra un attegiamento corretto.

Accusare? E di chè?! Io ho riportato 2 articoli e basta. Leggi il mio commento in coda agli articoli.

Informazioni poco pertinenti? Saranno pertinenti le vostre sentenze. Voi si che sapete tutto di quella vicenda. Avete visto Eluana, l'avete visitata 100 volte in tutti questi anni, gli avete fatto tutti gli esami possibili, etc, etc etc. Siete tutti professori in questo forum, l'ho già detto e lo ripeto. Cosa vuoi che mi interessi di un commento copiato da un altro forum, scritto da uno sconosciuto qualunque. Di gente morta per errore ne son pieni i cimiteri, e questo per dirti che se sbagliano medici, figurati che peso può avere un commento scritto da uno che nessuno conosce. Ma per difendere le proprie posizioni va tutto bene. L'importante è contestare. Veltroni docet.

Ma per piacere.. un po' di umiltà, almeno in situazioni come queste. E' incredibile come non vi sfiori il minimo dubbio.

[Red_Star]

Accusare? E di chè?! Io ho riportato 2 articoli e basta. Leggi il mio commento in coda agli articoli.

Informazioni poco pertinenti? Saranno pertinenti le vostre sentenze. Voi si che sapete tutto di quella vicenda. Avete visto Eluana, l'avete visitata 100 volte in tutti questi anni, gli avete fatto tutti gli esami possibili, etc, etc etc. Siete tutti professori in questo forum, l'ho già detto e lo ripeto. Cosa vuoi che mi interessi di un commento copiato da un altro forum, scritto da uno sconosciuto qualunque. Di gente morta per errore ne son pieni i cimiteri, e questo per dirti che se sbagliano medici, figurati che peso può avere un commento scritto da uno che nessuno conosce. Ma per difendere le proprie posizioni va tutto bene. L'importante è contestare. Veltroni docet.

Ma per piacere.. un po' di umiltà, almeno in situazioni come queste. E' incredibile come non vi sfiori il minimo dubbio.

Il dubbio di che cosa ?

[cdimauro]

Accusare? E di chè?! Io ho riportato 2 articoli e basta. Leggi il mio commento in coda agli articoli.

Informazioni poco pertinenti? Saranno pertinenti le vostre sentenze. Voi si che sapete tutto di quella vicenda. Avete visto Eluana, l'avete visitata 100 volte in tutti questi anni, gli avete fatto tutti gli esami possibili, etc, etc etc. Siete tutti professori in questo forum, l'ho già detto e lo ripeto. Cosa vuoi che mi interessi di un commento copiato da un altro forum, scritto da uno sconosciuto qualunque. Di gente morta per errore ne son pieni i cimiteri, e questo per dirti che se sbagliano medici, figurati che peso può avere un commento scritto da uno che nessuno conosce. Ma per difendere le proprie posizioni va tutto bene. L'importante è contestare. Veltroni docet.

Ma per piacere.. un po' di umiltà, almeno in situazioni come queste. E' incredibile come non vi sfiori il minimo dubbio.
Umiltà è fermarsi un attimo a meditare sui concetti di coma e stato vegetativo permanente. Dal primo si può uscire, dal secondo, dopo 12 mesi le probabilità sono dello 0,00000000000000000000000%.

Indovina qual era il caso di Eluana. :rolleyes:

[LUVІ]

ovviamente nessuna trasmissione si e' degnata di parlare della cosa piu' grave di tutta questa faccenda:

il tentativo (per ora svanito) di eversione da parte del governo

http://www.youtube.com/watch?v=A95ndPPA1KY



....se poi ci mettiamo un uomo (?) senza vergogna che parla di mestruazioni e incubatrici di figli... il quadro e' completo

devono solo vergognarsi profondamente coloro (circa 25 milioni di persone) che hanno reso possibile tutto questo

Lega Nord: "In un'Italia civile non si può morire di fame e sete"
Lega Nord: "Voteremo la mozione di Gasparri perchè in Italia non si può morire di fame e sete. Siamo in un paese civile!"


questa gente che ci governa (molti non sono degni nemmeno della terza elementare e vengono stipendiati coi nostri soldi) pensa veramente che quella persona fosse alimentata con petto di pollo e sformati di spinaci?????



forse ci meritiamo tutto questo....


VERGOGNOSI!
No, non ce li meritiamo.
Nessun paese al mondo, anche il più sfigato, non si meriterebbe sta gentaglia.

LuVi

[drakend]

Lascia il tempo che trova questa affermazione, ci sono situazioni in cui uno finché non ci si trova non potrà mai sapere come reagirebbe. Anch'io ADESSO vorrei morire se mi trovassi in una situazione del genere, ma un po' di paura ce l'avrei. E se magari in quella situazione mi bastasse il sorriso delle persone che mi accudiscono? Questo non lo so.
Il diritto di rifiutare le cure è sancito persino nella Costituzione, per cui il quadro normativo è ben definito eccome, non come vorrebbero far credere i cattoestremisti. In merito alla volontà di Eluana di interrompere le cure in diversi gradi di giudizio hanno stabilito che tale volontà c'era e quindi sono state emesse di conseguenza le relative sentenze.

A parte che non esiste un atto pubblico o privato autenticato dove lei lasci le sue volontà, detto questo non esiste ancora nessuna legge che regolamenti il testamento biologico, quindi il tribunale di fatto ha creato legge invece di applicarla.

Esiste eccome un atto pubblico: anzi gli atti pubblici, che sarebbero le sentenze dei tribunali che si sono occupati del caso. In merito al diritto di interruzione delle cure tale diritto esiste eccome ed è sancito dalla Costituzione, come scritto sopra. E si dà il caso che idratazione ed alimentazione siano trattamenti medici, con buona pace di chi vorrebbe far credere il contrario.

E comunque il mio ragionamento di fondo è semplicemente che facendo come si è fatto nessuno è sicuro di fare il bene di Eluana, ci sono il 50% di possibilità che lei volesse morire e il 50% che lei volesse continuare a vivere.
No la sua volontà era quella di morire se si fosse trovata in queste condizioni: ci sono delle sentenze giudiziarie che lo attestano. A me bastano ed avanzano quelle per crederlo fermamente, se poi i cattoestremisti hanno bisogno della parola divina è un problema loro...
Fra l'altro tu parli tanto di fare "il bene di Eluana": ma questo bene sono affari privati suoi e della sua famiglia, non del popolo italiano, del governo, del Parlamento e tanto meno del Vaticano. In questa occasione abbiamo assistito al più grande caso di sciacallaggio politico/mediatico dell'intera storia umana.

Nel caso invece lei non abbia nessuna coscienza, allora è tutta aria fritta questa battaglia, dato che lei non esiste più da 17 anni se non come mero corpo senza anima. E dire riposa in pace bla bla son cazzate.
Il fatto che il corpo abbia l'anima è un'opinione di chi crede in una religione, non è un fatto scientifico oggettivo. Ad ogni modo il fatto che era ancora viva o meno, che bisognava staccare idratazione ed alimentazione o meno, non sono problemi pubblici ma privati, suoi e della sua famiglia. Fra l'altro diverse sentenze hanno attestato che lei voleva interrompere le cure e tanto doveva bastare per togliere ogni dubbio. Invece no, l'arroganza senza limiti del Vaticano (e dei servi che siedono in Parlamento) stavano per imporre la LORO logica e la LORO morale ad Eluana senza averne titolo alcuno.

[Ziosilvio]

Riposa in pace, Eluana... z Bogiem! :(

[scorpionkkk]

Accusare? E di chè?! Io ho riportato 2 articoli e basta. Leggi il mio commento in coda agli articoli.



Ah certo che ci arriva il dubbio, soprattutto dopo una ricerca di 10 secondi su google: lo strumento fondamentale della telemedicina.
Un dubbio sul paziente? ZAC! Una ricerca su google e sai cosa fare, due articoli già pronti che mi fissano la mèta a 19 anni (facciamo 20, cifra tonda).

Li si che si è raggiunto l'apice della scienza, usando i termini giusti ("coma") non si sa quante risorse si possono trovare:
Ho un carcinoma al pancreas? Cerco su google "guarisce tumore " e ZAC! subito trovo il precedente.
Ho un tumore al cervello? Idem come sopra, non vedo perchè precludermi delle possibilità.
Una più prosaica frattura scomposta? vai con "Guarito frattura" e ho già capito tutto.

Sti' medici, anni e anni di medicina buttati..ora c'è google.


Quando capirete che dietro a una qualsivoglia notizia di cronaca c'è un MONDO di situazioni, professionalità, trascorsi, casualità etc etc inconoscibile da chi non è un esperto o da chi non ha seguito la vicenda?

[Han Solo]

Terry Wallis è stato per tutti quegli anni in uno stato di minima coscienza (minimally conscious state), una condizione ben diversa dallo stato vegetativo persistente.

Jan Grzebski non si trovava affatto in uno stato vegetativo persistente, ma in una qualche forma di sindrome locked-in.

Arrivederci e grazie.


Pensi che possa sapere cosa sia una sindrome locked in? Mi sa che stiamo perdendo tempo...

[entanglement]

E adesso?

qualche leguleio si metterà a chiedere l'autopsia per cercare di dimostrare che ha sofferto o meno.

adesso aspetteranno il prossimo caso per fare lo stesso bailamme

rip

[Necrophagist]

Il fatto che l' abbiano "uccisa" in questo modo mi fa a dir poco accapponare la pelle.

Che mondo della minghia. :rolleyes:

[ALBIZZIE]

Ora che anche il suo corpo ha smesso di vivere, un forte abbraccio ideale alla famiglia di Eluana che, aldilà delle ipocrite parole di molti, ha sofferto, soffre e da ieri soffrirà ancora di più. Forza!




Per il resto ho sentito una sola parola giusta: "sciacalli".

[cocis]

Il fatto che l' abbiano "uccisa" in questo modo mi fa a dir poco accapponare la pelle.

Che mondo della minghia. :rolleyes:

merito del vaticano e dei politici italiani che le hanno impedito una morte dignitosa ;)

[cdimauro]

Il fatto che il corpo abbia l'anima è un'opinione di chi crede in una religione, non è un fatto scientifico oggettivo. Ad ogni modo il fatto che era ancora viva o meno, che bisognava staccare idratazione ed alimentazione o meno, non sono problemi pubblici ma privati, suoi e della sua famiglia. Fra l'altro diverse sentenze hanno attestato che lei voleva interrompere le cure e tanto doveva bastare per togliere ogni dubbio. Invece no, l'arroganza senza limiti del Vaticano (e dei servi che siedono in Parlamento) stavano per imporre la LORO logica e la LORO morale ad Eluana senza averne titolo alcuno.
Semmai un'anima fosse esistita, se ne sarebbe andata da Eluana già da un pezzo...

[LightIntoDarkness]

ciao Eluana, speriamo arrivi presto un silenzio dignitoso e doveroso

[gigio2005]

Eluana: morte per arresto cardiaco
Lo afferma la documentazione clinica
(ANSA) - UDINE, 9 FEB - La morte di Eluana Englaro e' avvenuta per arresto cardiocircolatorio. Lo afferma la documentazione clinica.Si tratta della documentazione all'interno della casa di riposo La Quiete. E' quanto si apprende da fonti sanitarie. L'ipotesi ritenuta al momento piu' probabile dai sanitari e' che l'arresto cardiocircolatorio sia intervento dopo un'insufficienza renale.

risolto l'ultimo dubbio di alcuni. notte.

tutte le morti avvengono in seguito ad arresto cardiocircolatorio

[matteo10]

Semmai un'anima fosse esistita, se ne sarebbe andata da Eluana già da un pezzo...Scusa?

[Lucrezio]

Bravo Giannelli.


http://images.corriere.it/Media/Foto/2009/02/10/fdg/10giannelli_b.gif

[tecnologico]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

:sbonk:

normalmente, per logica, uno che non sa sta zitto

[pistacchio89]

Finalmente.

Gli avvoltoi non hanno avuto pudore di tacere nemmeno alla notizia della sua morte

[pistacchio89]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[alex10]

La cosa migliore di ieri sera è stato Gasparri ownato da Fini e anche da schifani ... porello ....

[alex10]

Cmq mi pare corretto che gli sciacalli non si vadano a rintanare nei loro buchi ... :O

Avvenire: "E' stata uccisa"

'Non morta, ma uccisa'': questo il titolo dell'editoriale, firmato da Marco Tarquinio, che Avvenire, il quotidiano della Cei, dedica alla morte ieri sera di Eluana Englaro. Nell'articolo, Tarquinio chiede
perdono ''per ogni singola persona che ha contribuito a fermare il respiro e il cuore di una giovane donna che per mesi era stata ostinatamente raccontata, anzi sentenziata, come 'gia' morta' e che morta non era''. Ma, prosegue, chiede perdono ''ai nostri figli e alle nostre figlie'', che da oggi ''rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e' padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d'accusa e pubblico ministero e giudice e boia'': un'allusione chiara al ruolo di tutore e interprete delle volonta' della figlia svolto dal padre Beppino Englaro.

:rotfl: distruttori di famiglie .... mi mancava ...


Bagnasco: "Grande sconcerto, serve una legge"

''Un grande dolore per questa morte e un un grande sconcerto per la situazione generale'' in cui la vicenda di Eluana Englaro si e' venuta a concludere: e' stato questo il commento del presidente della Cei, card. Angelo Bagnasco, sulla morte della ragazza in stato vegetativo permanente da 17 anni, intervenuto telefonicamente alla trasmissione Mattino 5 con Maurizio Belpietro. "E' sempre più evidente che una legge giusta è necessaria per il bene della nostra civilità e umanità".

:asd:

[^TiGeRShArK^]

Leggeteli bene voi gli articoli, e se dovete quotare qualcosa quotate tutto, non solo la parte che vi fa comodo.

Ma che scrivo a fare.. qua siete tutti professori.
sicuramente ne sanno + di te che confondi lo stato di coma con quello vegetativo persistente. :rolleyes:
Perchè non posti qualche articolo di risvegli da stati vegetativi persistenti dopo 17 anni visto che sei tanto bravo? :)

[alex10]

sicuramente ne sanno + di te che confondi lo stato di coma con quello vegetativo persistente. :rolleyes:
Perchè non posti qualche articolo di risvegli da stati vegetativi persistenti dopo 17 anni visto che sei tanto bravo? :)

Emh ... forse perchè non ce ne sono .... :stordita:

[Capozz]

bah.....questa vicenda mi ha lasciato alquanto perplesso.
In ogni caso, trovo disumano il fatto che l'abbiano lasciata morire di fame e di sete.
Che provasse dolore o meno, è una fine imho inaccettabile.
Non si poteva trovare quantomeno un altro modo ?

[23_Alby23]

Il nostro mondo non e' giusto.

Se lo fosse, a Belpietro sarebbero gia' state strappate le corde vocali.

[23_Alby23]

bah.....questa vicenda mi ha lasciato alquanto perplesso.
In ogni caso, trovo disumano il fatto che l'abbiano lasciata morire di fame e di sete.
Che provasse dolore o meno, è una fine imho inaccettabile.
Non si poteva trovare quantomeno un altro modo ?

Sospendere un "qualcosa" in questo caso si poteva fare (basta leggere le motivazioni delle sentenze della cassazione).

Somministrare qualcosa per darle la morte no, in Italia sarebbe omicidio (l'eutanasia e' qualcosa di troppo avanzato per il nostro governo retrogado e filocattolico).

Quindi, paradossalmente, quelli che l'hanno fatta soffrire (se e' vero che ha sofferto) sono proprio quelli che a gran voce, invocando la sua sopravvivenza, impediscono una legislazione moderna e che riconosca la dignita' della persona.

[raph45]

Quindi, paradossalmente, quelli che l'hanno fatta soffrire (se e' vero che ha sofferto) sono proprio quelli che a gran voce, invocando la sua sopravvivenza, impediscono una legislazione moderna e che riconosca la dignita' della persona.

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

[alex10]

09:28 Camera, via il ddl dal calendario

Dopo la morte di Eluana Englaro e la decisione del Senato di riportare il testo del ddl che interveniva sul suo caso in commissione Sanità, anche la conferenza dei capigruppo di Montecitorio ha tolto dal calendario dell'aula il provvedimento atteso per oggi pomeriggio. Nel corso della riunione di questa mattina, tuttavia, il ministro per i rapporti con il parlamento, Elio Vito, ha chiesto ai capigruppo l'impegno a calendarizzare immediatamente il ddl sulla fine della vita, una volta approvato dal Senato.

[entanglement]

Tenetevi pure le vostre ragioni e convinzioni.

E se un giorno per sbaglio rifaranno in TV il film "Risvegli", con De Niro, cambiate canale. Non è roba che fa al caso vostro.

bravo! fattela in tv una cultura. tu si che vai bene

e quando fanno million dollar baby, cambia canale anche te, facciamo così ?

[alex10]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

:doh:

[alex10]

bravo! fattela in tv una cultura. tu si che vai bene

e quando fanno million dollar baby, cambia canale anche te, facciamo così ?

Million Dollar Baby non lo reggerebbe ...

[entanglement]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

scusa ma a te che interessa ? ognuno si presenterà davanti a dio da solo e da lui sarà giudicato.
TU raph45 non hai titolo per dire hai fatto bene o hai fatto male, o pecchi di superbia. giudica e sarai giudicato se non mi ricordo male e nessuno è senza peccato
se un dio c'è giudicherà beppino englaro equamente così come giudicherà gasparri o quagliarella.
per berlusconi suppongo che dio non voglia toccarlo neanche con una canna da pesca. vabbè deciderà lui

questo per chi ci crede chiaramente, come mi sembra tu abbia dimostrato.
io non ci credo e ritengo che su questa faccenda i credenti acritici come te siano stati manipolati per sovvertire l'ordinamento repubblicano da parte di una persona patologicamente bulimica di potere

[^TiGeRShArK^]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

Ancora sto aspettando invano una risposta al mio semplice ragionamente riproposto + e + volte. :rolleyes:
Possiamo essere SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in uno dei due casi:
1) Eluana non era assolutamente cosciente ed era inutile mantenere il vita solo il suo involucro esterno facendo soffrire i suoi cari.
2) Elusata era cosciente ed è stata condannata per 17 anni a vivere in un corpo in disfacimento e a soffrire dolori che voi evidentemente non riuscite nemmeno ad immaginare, nel contempo vedendo i suoi cari soffrire per causa sua.
L'inferno sarebbe stato meglio del secondo caso.
Epuure voi, che evidentemente credete che fosse cosciente, l'avreste voluta condannare ancora a non so quanti anni di questa OSCENA tortura. :rolleyes:
E' bello notare come dei probabili aguzzini si divertano a chiamare con certezza ASSASSINI chi voleva solo il bene di Eluana. :rolleyes:

[cdimauro]

Scusa?
Senza la corteccia cerebrale funzionante Eluana non aveva più alcuna coscienza. Quindi, di fatto, era soltanto un involucro vuoto. "Senz'anima", appunto.
Cmq mi pare corretto che gli sciacalli non si vadano a rintanare nei loro buchi ... :O

Avvenire: "E' stata uccisa"

'Non morta, ma uccisa'': questo il titolo dell'editoriale, firmato da Marco Tarquinio, che Avvenire, il quotidiano della Cei, dedica alla morte ieri sera di Eluana Englaro. Nell'articolo, Tarquinio chiede
perdono ''per ogni singola persona che ha contribuito a fermare il respiro e il cuore di una giovane donna che per mesi era stata ostinatamente raccontata, anzi sentenziata, come 'gia' morta' e che morta non era''. Ma, prosegue, chiede perdono ''ai nostri figli e alle nostre figlie'', che da oggi ''rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e' padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d'accusa e pubblico ministero e giudice e boia'': un'allusione chiara al ruolo di tutore e interprete delle volonta' della figlia svolto dal padre Beppino Englaro.

:rotfl: distruttori di famiglie .... mi mancava ...
In effetti loro apprezzano di più quelli che di famiglie ne hanno più d'una. :asd:

Bagnasco: "Grande sconcerto, serve una legge"

''Un grande dolore per questa morte e un un grande sconcerto per la situazione generale'' in cui la vicenda di Eluana Englaro si e' venuta a concludere: e' stato questo il commento del presidente della Cei, card. Angelo Bagnasco, sulla morte della ragazza in stato vegetativo permanente da 17 anni, intervenuto telefonicamente alla trasmissione Mattino 5 con Maurizio Belpietro. "E' sempre più evidente che una legge giusta è necessaria per il bene della nostra civilità e umanità".

:asd:
Ecco, su questo mi trovo d'accordo con loro: serve una legge. E suggerisco di prendere a modello proprio il catechismo, che sulla questione si è già espresso ed è stato riportato qualche messaggio fa. :asd:

[cocis]

Cmq mi pare corretto che gli sciacalli non si vadano a rintanare nei loro buchi ... :O

Avvenire: "E' stata uccisa"

'Non morta, ma uccisa'': questo il titolo dell'editoriale, firmato da Marco Tarquinio, che Avvenire, il quotidiano della Cei, dedica alla morte ieri sera di Eluana Englaro. Nell'articolo, Tarquinio chiede
perdono ''per ogni singola persona che ha contribuito a fermare il respiro e il cuore di una giovane donna che per mesi era stata ostinatamente raccontata, anzi sentenziata, come 'gia' morta' e che morta non era''. Ma, prosegue, chiede perdono ''ai nostri figli e alle nostre figlie'', che da oggi ''rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e' padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d'accusa e pubblico ministero e giudice e boia'': un'allusione chiara al ruolo di tutore e interprete delle volonta' della figlia svolto dal padre Beppino Englaro.

:rotfl: distruttori di famiglie .... mi mancava ...


Bagnasco: "Grande sconcerto, serve una legge"

''Un grande dolore per questa morte e un un grande sconcerto per la situazione generale'' in cui la vicenda di Eluana Englaro si e' venuta a concludere: e' stato questo il commento del presidente della Cei, card. Angelo Bagnasco, sulla morte della ragazza in stato vegetativo permanente da 17 anni, intervenuto telefonicamente alla trasmissione Mattino 5 con Maurizio Belpietro. "E' sempre più evidente che una legge giusta è necessaria per il bene della nostra civilità e umanità".

:asd:

x lui non vale.. :read:


Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

[cdimauro]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha Il Padre e chi con Lui ha fiancheggiato questa morte atroce.
Per una volta mi trovi perfettamente d'accordo. :D

[Froze]

per berlusconi suppongo che dio non voglia toccarlo neanche con una canna da pesca. vabbè deciderà luisara' berlusconi a giudicare dio :O


Epuure voi, che evidentemente credete che fosse cosciente, l'avreste voluta condannare ancora a non so quanti anni di questa OSCENA tortura. :rolleyes:
E' bello notare come dei probabili aguzzini si divertano a chiamare con certezza ASSASSINI chi voleva solo il bene di Eluana. :rolleyes:la cultura della sofferenza, che puntualmente viene riproposta... :rolleyes:


Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.e' una battuta, vero? :stordita:

[^TiGeRShArK^]

Per una volta mi trovi perfettamente d'accordo. :D

:asd:

[Korn]

Per una volta mi trovi perfettamente d'accordo. :D

che ne sapete se è stata atroce?

[^TiGeRShArK^]

Ancora sto aspettando invano una risposta al mio semplice ragionamente riproposto + e + volte. :rolleyes:
Possiamo essere SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in uno dei due casi:
1) Eluana non era assolutamente cosciente ed era inutile mantenere il vita solo il suo involucro esterno facendo soffrire i suoi cari.
2) Elusata era cosciente ed è stata condannata per 17 anni a vivere in un corpo in disfacimento e a soffrire dolori che voi evidentemente non riuscite nemmeno ad immaginare, nel contempo vedendo i suoi cari soffrire per causa sua.
L'inferno sarebbe stato meglio del secondo caso.
Epuure voi, che evidentemente credete che fosse cosciente, l'avreste voluta condannare ancora a non so quanti anni di questa OSCENA tortura. :rolleyes:
E' bello notare come dei probabili aguzzini si divertano a chiamare con certezza ASSASSINI chi voleva solo il bene di Eluana. :rolleyes:

Mi sa che devo iniziare a riquotarmi ogni 20 minuti dato che ancora sto aspettando una risposta da SVARIATI giorni. :rolleyes:

[23_Alby23]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

Non scarico nessuna colpa.

Per me' LEGITTIMO che una persona possa decidere quando porre fine alla propria esistenza.
Chiunque me lo impedisca sta violentando la mia dignita'.
Questo per me e' atroce. Nulla di piu'.

La prossima volta anziche' interpretare le mie parole, vedi di capirle anche se non sei d'accordo, ok? Si chiama maturita' intellettuale.

[Han Solo]

Mi sa che devo iniziare a riquotarmi ogni 20 minuti dato che ancora sto aspettando una risposta da SVARIATI giorni. :rolleyes:

Me l'ero perso, ma concordo in pieno ;)

[Simonex84]

Finalmente è finito il calvario della famiglia di Eluana.

Quallo che mi fa davvero incazzare è che persone che non hanno passato 17 anni a fare avanti ed indietro da un'ospedale per vedere la propria figlia ridotta ad un vegetale possano premettersi di imporre le loro decisioni, vita, non vita, ma fatevi i caXXi vostri e lasciate in pace chi soffre e le loro decisioni.

[^TiGeRShArK^]

Me l'ero perso, ma concordo in pieno ;)

Infatti io credo che non si possa non concordare, dato che è un ragionamente assolutamente logico.
Infatti, casualmente, tutti quelli che vanno gridando ASSASSINI a destra e a manca scompaiono quando ripropongo questo ragionamento e non sollevano alcuna obiezione, salvo poi ricomparire dopo un pò di tempo parlando di tutt'altro e gettando guano sul padre di eluana e su chi, come me, voleva che finalmente questa tortura finisse.....

[cdimauro]

che ne sapete se è stata atroce?
Vuoi mettere con un'ignezione?

[scorpionkkk]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

:doh:

evidentemente la vera colpa ce l'ha chi parla di cose che non sa.

[Dreammaker21]

Ho la paura che la prossima legge sul testamento biologioco la chiameranno Legge Eluana e sfrutteranno ancora il suo nome per portare avanti le loro idee.

Dopotutto è facile immaginare anche lo slogan "Con questa legge avremmo potuto salvarla".


Già con Biagi hanno usato lo stesso metodo, sfrtuttare la memoria di qualcuno per i propri fini.

[ekerazha]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

Invece di preoccuparti della morte di chi aveva affermato che non avrebbe voluto vivere in quelle condizioni, fai le valigie e vai qualche anno in Africa... che là alla gente che muore il tuo aiuto servirebbe veramente. Parti oggi stesso.

[deggungombo]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.mah, potete dire ciò che cazzo volete, ma nessun politico, nessun religioso, nessuna persona può sindacare su una scelta di questo tipo. nessuno meglio di un padre può scegliere per la persona che più ha amato al mondo.

non esiste una scelta giusta universalmente, è giusto che ognuno scelga per se secondo propria coscienza.

[Ramingo^^]

Il discorso è semplice...

17 anni fa Eluana ebbe un incidente...rimane in vita ma in stato vegetativo...

Dopo non so quanti anni Beppino ha scritto a Berlusconi ed a Ciampi...

...nessuna risposta...

Mancando una risposta da parte delle Istituizioni ed essendoci un vuoto legislativo sulla materia il paziente ed umile Beppino si rivolge alla magistratura...

Dono un lungo processo Beppino vince in 1° grado, in 2° grado e in Cassazione...i giudici ricostruiscono la volontà di Eluana (ricordo che la ricostruzione della volontà avviene spesso in ambito giudiziario anche ad esempio nel caso dei contratti o di testamenti) in base alla quale avrebbe preferito la morte piuttosto che una vita in stato vegetativo.

Viene così attuata la sentenza che porta alla morte dalla stessa Eluana voluta.

Ora io mi chiedo...cosa c'è di strano in tutto questo???

Non si è violata nessuna legge...ma si è rispettata la volontà della persona interessata.

Perchè obbligare Eluana a vivere cmq in quello stato?

Chi ha il diritto di decidere che Eluana DEVE vivere cmq quando la sua volontà (pur essendo ricostruita ma ripeto è prassi in ambito giudiziario) voleva la morte??

Chi meglio del padre ha potuto manifestare e provare la volontà della figlia???

Non può Berlusconi dire che non si è voluto evitare che Eluana morisse...lui ha avuto quasi 7 mesi di tempo per fare una legge che colmasse il vuoto legislativo e non ha fatto nulla!!!
Si senta in colpa per questo!

Che sia fatta la volontà di Eluana, ora finalemnte libera!

RIP

[Doraneko]

E' bello scaricarsi la coscienza in questo modo, è sempre colpa degli altri evidentemente, la vera colpa ce l'ha il padre e chi con lui ha fiancheggiato questa morte atroce.

Morte atroce?Eluana e' morta qualche anno fa, quello che e' successo ieri non e' stata la sua morte, e' stato lo "spegnimento" definitivo del suo involucro.
Solo chi non ha ben chiaro come funziona un corpo umano puo' credere che sia morta ieri.Con le tecnologie mediche di adesso, si potrebbe staccare un qualsiasi pezzo del corpo umano e farlo funzionare come se fosse ancora attaccato al suo posto.

Altra cosa che secondo me inganna, sono le foto di Eluana sorridente che si vedono nei media.
Guardando quelle foto, la gente si immagina che ieri sia morta una bella e sorridente ragazza sulla ventina, stroncata nel fiore dei suoi anni da dei medici senza scrupoli.Cazzate!!
Il sorriso di Eluana e la sua bellezza esteriore son cose di quasi 20 anni fa, come lo sono le foto che girano e rigirano tra internet e giornali vari.
L'Eluana dei tempi piu' recenti non era nient'altro che un corpo insensibile fisicamente e psicologicamente ad ogni stimolo, pieno di sonde e tubicini invasivi, probabilmente ricoperto di piaghe da decubito e con tutti gli altri sintomi di una prolungata immobilita'.
Sarei proprio curioso di sapere quante persone riuscirebbero a sopportare una vista del genere o a parlare ancora di assasinio pur sapendo come stavano realmente le cose...

[LUVІ]

Il discorso è semplice...

17 anni fa Eluana ebbe un incidente...rimane in vita ma in stato vegetativo...

Dopo non so quanti anni Beppino ha scritto a Berlusconi ed a Ciampi...

...nessuna risposta...

Mancando una risposta da parte delle Istituizioni ed essendoci un vuoto legislativo sulla materia il paziente ed umile Beppino si rivolge alla magistratura...

Dono un lungo processo Beppino vince in 1° grado, in 2° grado e in Cassazione...i giudici ricostruiscono la volontà di Eluana (ricordo che la ricostruzione della volontà avviene spesso in ambito giudiziario anche ad esempio nel caso dei contratti o di testamenti) in base alla quale avrebbe preferito la morte piuttosto che una vita in stato vegetativo.

Viene così attuata la sentenza che porta alla morte dalla stessa Eluana voluta.

Ora io mi chiedo...cosa c'è di strano in tutto questo???

Non si è violata nessuna legge...ma si è rispettata la volontà della persona interessata.

Perchè obbligare Eluana a vivere cmq in quello stato?

Chi ha il diritto di decidere che Eluana DEVE vivere cmq quando la sua volontà (pur essendo ricostruita ma ripeto è prassi in ambito giudiziario) voleva la morte??

Chi meglio del padre ha potuto manifestare e provare la volontà della figlia???

Non può Berlusconi dire che non si è voluto evitare che Eluana morisse...lui ha avuto quasi 7 mesi di tempo per fare una legge che colmasse il vuoto legislativo e non ha fatto nulla!!!
Si senta in colpa per questo!

Che sia fatta la volontà di Eluana, ora finalemnte libera!

RIP

Bravo, bel sunto ;)

*

[Froze]

Non può Berlusconi dire che non si è voluto evitare che Eluana morisse...lui ha avuto quasi 7 mesi di tempo per fare una legge che colmasse il vuoto legislativo e non ha fatto nulla!!!

7 mesi?
son almeno 9 anni....

[Korn]

Vuoi mettere con un'ignezione?no non capisco come si possa affermare che eluana sentisse alcun che, e non mi pare che chi viene ammazzato non soffra

[Ramingo^^]

7 mesi?
son almeno 9 anni....

No la conferma della sentenza da parte della Cassazione credo che sia arrivata a luglio 2008...non vorrei sbagliarmi però...

Cmq...7 mesi...avoglia a fare leggi e non negli ultimi 3 gg :)

[entanglement]

scusa ma a te che interessa ? ognuno si presenterà davanti a dio da solo e da lui sarà giudicato.
TU raph45 non hai titolo per dire hai fatto bene o hai fatto male, o pecchi di superbia. giudica e sarai giudicato se non mi ricordo male e nessuno è senza peccato
se un dio c'è giudicherà beppino englaro equamente così come giudicherà gasparri o quagliarella.
per berlusconi suppongo che dio non voglia toccarlo neanche con una canna da pesca. vabbè deciderà lui

questo per chi ci crede chiaramente, come mi sembra tu abbia dimostrato.
io non ci credo e ritengo che su questa faccenda i credenti acritici come te siano stati manipolati per sovvertire l'ordinamento repubblicano da parte di una persona patologicamente bulimica di potere

Non scarico nessuna colpa.

Per me' LEGITTIMO che una persona possa decidere quando porre fine alla propria esistenza.
Chiunque me lo impedisca sta violentando la mia dignita'.
Questo per me e' atroce. Nulla di piu'.

La prossima volta anziche' interpretare le mie parole, vedi di capirle anche se non sei d'accordo, ok? Si chiama maturita' intellettuale.

Il discorso è semplice...

17 anni fa Eluana ebbe un incidente...rimane in vita ma in stato vegetativo...

Dopo non so quanti anni Beppino ha scritto a Berlusconi ed a Ciampi...

...nessuna risposta...

Mancando una risposta da parte delle Istituizioni ed essendoci un vuoto legislativo sulla materia il paziente ed umile Beppino si rivolge alla magistratura...

Dono un lungo processo Beppino vince in 1° grado, in 2° grado e in Cassazione...i giudici ricostruiscono la volontà di Eluana (ricordo che la ricostruzione della volontà avviene spesso in ambito giudiziario anche ad esempio nel caso dei contratti o di testamenti) in base alla quale avrebbe preferito la morte piuttosto che una vita in stato vegetativo.

Viene così attuata la sentenza che porta alla morte dalla stessa Eluana voluta.

Ora io mi chiedo...cosa c'è di strano in tutto questo???

Non si è violata nessuna legge...ma si è rispettata la volontà della persona interessata.

Perchè obbligare Eluana a vivere cmq in quello stato?

Chi ha il diritto di decidere che Eluana DEVE vivere cmq quando la sua volontà (pur essendo ricostruita ma ripeto è prassi in ambito giudiziario) voleva la morte??

Chi meglio del padre ha potuto manifestare e provare la volontà della figlia???

Non può Berlusconi dire che non si è voluto evitare che Eluana morisse...lui ha avuto quasi 7 mesi di tempo per fare una legge che colmasse il vuoto legislativo e non ha fatto nulla!!!
Si senta in colpa per questo!

Che sia fatta la volontà di Eluana, ora finalemnte libera!

RIP

da un punto di vista cristiano, laico e giuridico le rimostranze di raph45 non hanno basi.

non facciamo chiudere il 3d per questo

[Ramingo^^]

Bravo, bel sunto ;)

*

tnx :)

[giovane acero]

spero solo che ora venga lasciata riposare in pace
ma ho paura che la mia sia solo una ridicola utopia

[Masamune]

finlamente la farsa è giunta al termine.

tutta la mia stima a Beppino Englaro che si è battuto come un leone per poter portare la pace alla proprio figlia, costretta in un limbo per ben 17 anni.
il mio sdegno va invece ai politici che e ai giornalisti che hanno banchettato su una così terribile tragedia.

un paese civile deve prendersi le proprie responsabilità, nel bene o nel male, e deve permettere alla gente di poter esercitare il proprio diritto di scelta. Non è possibile che si montino carrozzoni carnevaleschi, al limite del grottesco, ogni volta che c'è da decidere sulla vita o sulla morte.

e poi i discorsi vanno sempre a finire intorno alla stessa "organizzazione" che tutti cercano di rabbonirsi perchè, in italia, è lei che muove le masse (o, meglio, i greggi).

secondo la mia opinione personalissima, l'unico motivo per mantenere "in vita" una persona in condizioni così disperate sono le svariate migliaia di euro che il nostro SSN paga ogni giorno. e, casualmente, molti di questi ospedali o cliniche, sono a larga partecipazione dell'"organizzazione" di cui sopra. sono soldi con un alto margine di guadagno. un po come se la vostra vicina vi desse 100 euro alla settimana per annaffiare la sua pianta. impegno pressochè nullo, guadagno alto.

comunque sia la storia, come già detto, la farsa è giunta al termine e spero che sia la povera Eluana che sua padre possano trovare la pace che meritano.

[pistacchio89]

Il discorso è semplice...

17 anni fa Eluana ebbe un incidente...rimane in vita ma in stato vegetativo...

Dopo non so quanti anni Beppino ha scritto a Berlusconi ed a Ciampi...

...nessuna risposta...

Mancando una risposta da parte delle Istituizioni ed essendoci un vuoto legislativo sulla materia il paziente ed umile Beppino si rivolge alla magistratura...


Ciampi gli rispose, è lo stesso signore Englaro a confermarlo:

Mi arrivò la risposta di Ciampi che mi esprimeva la sua vicinanza, aggiungendo però che non poteva fare altro che interessare del caso gli organismi competenti (http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-2/intervista-beppino/intervista-beppino.html?rss)

[Guren]

quindi hanno avuto 5 anni di tempo per preparare una legge :stordita: :stordita:

ho letto l'editoriale di Giordano sul sito del rotolo... :muro: :muro: :muro:

[23_Alby23]

Cosi' parlo' la Cassazione.

(La sentenza) ha posto poi in rilievo l'innegabile correlazione del "consenso informato" con la "facoltà del paziente non solo di scegliere tra le diverse possibilità di trattamento medico, ma anche di eventualmente rifiutare la terapia e di decidere consapevolmente di interromperla, in tutte le fasi della vita, anche in quella terminale". In coerenza al principio personalistico che anima la nostra Costituzione, "la quale vede nella persona umana un valore etico in sé, vieta ogni strumentalizzazione della medesima per alcun fine eteronomo ed assorbente, concepisce l'intervento solidaristico e sociale in funzione della persona e del suo sviluppo e non viceversa, e guarda al limite del rispetto della persona umana in riferimento al singolo individuo, in qualsiasi momento della sua vita e nell'integralità della sua persona, in considerazione del fascio di convinzioni etiche, religiose, culturali e filosofiche che orientano le sue determinazioni volitive".
Stante che "il rifiuto delle terapie medico chirurgiche, anche quando conduce alla morte, non può essere scambiato per un'ipotesi di eutanasia, ossia per un comportamento che intende abbreviare la vita, causando positivamente la morte, esprimendo piuttosto tale rifiuto un atteggiamento di scelta, da parte del malato, che la malattia segua il suo corso naturale". Per cui, correlativamente, "in presenza di una determinazione autentica e genuina" dell'interessato nel senso del rifiuto della cura, il medico "non può che fermarsi, ancorché l'omissione dell'intervento terapeutico possa cagionare il pericolo di un aggravamento dello stato di salute dell'infermo e, persino, la sua morte"

Mi sembrano parole assolutamente condivisibili da chiunque non abbia imposizioni altre come quelle che possono essere quelle volute dalla ecclesia.
E aggiungo che molti, anche tra i credenti, considerano del tutto ammissibile la richiesta su fatta.