Centrale Nucleare: costi e rendimenti? [Archivio]

pindol

18-03-2011, 17:03

Salve ragazzi,

come sappiamo il dibattito sul nucleare è molto acceso in questi giorni, in questo post non voglio entrare in discussioni politiche a favore o contro il nucleare, ho aperto questo thread per sapere se qui nel forum ci sono persone esperte che possono fare un po' di chiarezza, in particolar modo sui costi e sulle rendite di una centrale nucleare.

Poi ogni uno in base a queste informazioni potrà farsi una propria idea, sul discorso nucleare in italia, ribadisco che in questo thread non voglio che si esprimano commenti se sia giusto farlo o meno.

Detto questo, vorrei chiedere a voi esperti (se ce ne sono) se potete elencarci in modo più o meno analitico i costi che una centrale si porta dietro (dalla progettazione del sito, alla costruzione, al mantenimento, all'approvvigionamento di uranio, alla dismissione della centrale fino ad arrivare allo smantellamento della stessa)

Ovviamente non si chiedono cifre precise, però quanto meno un valore indicativo in milioni per ogni singola voce.

Stessa cosa ovviamente per i ricavi.

Ringrazio in anticipo coloro che risponderanno.

grazie Pindol

sbudellaman

18-03-2011, 17:10

Ma fra gli argomenti non si può aggiungere anche l'impatto ambientale ? Parlare solo di costi ed efficenza è un pò cinico...

pindol

18-03-2011, 17:50

intanto volevo partire con qlc di semplice, l'impatto ambientale delle scorie e della centrale in se è un argomento troppo complicato a mio avviso, sopratutto da poter calcolare.

ovviamente appena avremo capito quali sono i costi e i ricavi di una centrale, si potrà arricchire l'argomento anche con l'impatto ambientale ecc...

Pindol

gbhu

19-03-2011, 15:37

Secondo me è troppo complesso effettuare un calcolo preciso, soprattutto se si vuole tener conto del caso di incidente. Direi che anzi è meglio non considerarlo altrimenti il costo diventa una cosa devastante.
Piuttosto sono rimasto un pò colpito quando ho sentito che in Giappone, nonostante la massiccia presenza di centrali, si riesce a coprire con l'energia nucleare il 30% del consumo di energia totale. Almeno se non ho capito male (cosa sentita in tv frettolosamente).
La cosa mi ha un pò stupito in quanto io pensavo che in pratica fossero quasi autosufficienti.
Alla luce di tale dato mi viene da pensare che realizzare due o tre centrali non serva a nulla.
Cioè io capirei se mi dicessero che facendo due o tre centrali si riesce a coprire oltre il 50% del totale, in quanto in tal caso il rischio vale la pena.
Ma così a che serve?
Secondo me realizzare costosissime centrali atomiche per coprire solo un 10% o neanche del totale è assurdo, se si considera che il rischio di un incidente è ineliminabile del tutto e in caso accada i danni sono devastanti.
Allora tanto vale puntare su un risparmio energetico del 5% (fattibile con politiche energetiche adatte) e tentare di arrivare ad un 5% con fonti alternative al petrolio (eolico, gas naturale, biogas, solare, etc...).

Bustonèr

19-03-2011, 15:51

pindol

19-03-2011, 16:21

scusa ho capito bene, Miliardi????

per una centrali da quanti Mw?

io pensavo che il costo si aggirasse in centinaia di milioni, ma non pensavo miliardi, aspetto cmq ulteriori info su questi dati.

Pindol

newuser

19-03-2011, 16:35

Piuttosto sono rimasto un pò colpito quando ho sentito che in Giappone, nonostante la massiccia presenza di centrali, si riesce a coprire con l'energia nucleare il 30% del consumo di energia totale. Almeno se non ho capito male (cosa sentita in tv frettolosamente).
La cosa mi ha un pò stupito in quanto io pensavo che in pratica fossero quasi autosufficienti.
Alla luce di tale dato mi viene da pensare che realizzare due o tre centrali non serva a nulla.
Cioè io capirei se mi dicessero che facendo due o tre centrali si riesce a coprire oltre il 50% del totale, in quanto in tal caso il rischio vale la pena.
Ma così a che serve?Il tuo ragionamento è viziato alla fonte, stai equiparando la terza potenza mondiale con 100 M di abitanti all'Italia. Per raggiungere il 30% del fabbisogno nazionale l'Italia ha bisogno di 7 centrali da 1,6 MW di potenza.Secondo me realizzare costosissime centrali atomiche per coprire solo un 10% o neanche del totale è assurdo, se si considera che il rischio di un incidente è ineliminabile del tutto e in caso accada i danni sono devastanti.
Allora tanto vale puntare su un risparmio energetico del 5% (fattibile con politiche energetiche adatte) e tentare di arrivare ad un 5% con fonti alternative al petrolio (eolico, gas naturale, biogas, solare, etc...).
Anche qui il ragionamento è sbagliato all'inzio, eolico e fotovoltaico non stanno in piedi da sole ma occorre che la generazione dell'energia sia assistita da sistemi regolabili a combustibile fossile (petrolio, gas naturale, carbone) o nucleare.
C'è un dato fondamentale da considerare, il nucleare non viene valutato perchè "bello", "buono" o "salutare". Si considera il nucleare perchè c'è crisi sul mercato petrolifero, dal 2005 ad oggi la produzione di greggio è aumentata di circa l'1% all'anno. I risultati li vediamo con il petrolio a 100$ al barile e ci si aspetta che l'aumento dei prezzi del carburante sposti ancora più domanda sull'elettricità.

Dato che l'unica alternativa ai combustibili per avere elettricità in modo costante e regolabile è il nucleare è lì che tutti cercano la soluzione.

newuser

19-03-2011, 16:49

@gbhu
Commento logico, corretto, giusto
ma è ciò che non ha richisto.

Uniche info sentite.... saprai già, in totale dovrebbe costare dai 6 ai 12 miliardi di Euri,
dove poi un TG diceva 6, uno 8, l'altro 12, io dico 18000 :sofico:

Non sò particolari :stordita:Si parlava di 6000 M€ per l'impianto EPR in costruzione in Finlandia ma le centrali nucleari hanno una durata prevista di 40/50 anni più eventuali estensioni.

Ricordo però che in Europa oggi il 30% dell'energia elettrica deriva da impianti nucleari, è difficile credere che tutti gli altri paesi stiano sbagliando la loro politica energetica.

Prendiamo qualche dato Eurostat, TOP 5 Europa, confronto tra percentuale di generazione energia da nucleare e costo dell'energia ad uso industriale (comprese accise):

http://img854.imageshack.us/img854/9897/testd.jpg

Le barre sono la percentuale di energia di provenienza nucleare sul totale generato escluso l'idroelettrico, la retta rappresenta il costo dell'energia per uso industriale.

sbudellaman

19-03-2011, 17:29

Il tuo ragionamento è viziato alla fonte, stai equiparando la terza potenza mondiale con 100 M di abitanti all'Italia. Per raggiungere il 30% del fabbisogno nazionale l'Italia ha bisogno di 7 centrali da 1,6 MW di potenza.
A dire il vero nessuno ha nominato l'Italia, anzi è persino vietato dal thread fare tali paragoni :asd:

Detto questo che io sappia una centrale da 1 GWe può costare fino a 5 miliardi di euro. I costi di smantellamento sono altrettanti onerosi, all'incirca intorno ad 1 miliardo di euro. A questi ovviamente vanno aggiunti i costi di smantellamento delle scorie e di acquisto di combustibile, che però non so quantificare. La durata di vita di una centrale dovrebbe essere intorno ai 40-60 anni. Il tutto ovviamente riferito a centrali nuove.

dibe

19-03-2011, 17:44

Le barre sono la percentuale di energia di provenienza nucleare sul totale generato escluso l'idroelettrico, la retta rappresenta il costo dell'energia per uso industriale.

interessante la tabella. Il prezzo è al netto delle varie imposte?

sparagnino

19-03-2011, 17:48

Dato che l'unica alternativa ai combustibili per avere elettricità in modo costante e regolabile è il nucleare è lì che tutti cercano la soluzione.

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.

newuser

19-03-2011, 20:41

interessante la tabella. Il prezzo è al netto delle varie imposte?Sì, i dati sono quelli pubblicati da Eurostat e nel rapporto viene indicato che sono incluse le accise, l'IVA non può essere inclusa visto che non si tratta di consumi finali di energia. Togliendo le accise dai costi indicati si ha:
Italia 14,50
UK 10,78
Deutschland 9,55
Spagna 10,63
Francia 6,10

newuser

19-03-2011, 20:44

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.Il nucleare è perfettamente regolabile.

Non occorre che tu mi creda, controlla le condizioni in cui il regime comunista fece svolgere il folle test a Chernobyl che causò lo scoppio del reattore. Per tutto il giorno il reattore aveva funzionato al 30% della potenza massima e si preparava all'arresto quando fu ordinato di portare la potenza in uscita al 50% per alimentare un'acciaieria. Alla fine dell'orario il reattore fu portato in arresto rapido e si cominciarono i preparativi per il test (vado a memoria, dati e tempi potrebbero essere diversi). Questo 25 anni fa e ovviamente è possibile ancora adesso.

Le centrali nucleari possono quindi modulare la potenza in uscita sulla base della richiesta prevista di energia ma generalmente non si usa questa possibilità. Dati gli elevati costi fissi infatti le centrali nucleari raggiungono i minimi costi quando lavorano tra l'80% e il 95% della potenza nominale e vengono di solito utilizzate per fornire il carico di base alla rete elettrica. Nel caso dell'Italia sono 164 Tw/h l'anno, più del 40% del totale dei consumi annuale.

E' per questo che la quota del nucleare negli altri paesi è tra il 15% e il 30% dei consumi annui.

bart noel

19-03-2011, 22:31

Ma fra gli argomenti non si può aggiungere anche l'impatto ambientale ? Parlare solo di costi ed efficenza è un pò cinico...

Per quanto riguarda i “costi esterni” associati all’uso delle diverse fonti di produzione elettrica (ovvero il valore economico di tutti gli impatti sulla salute, sull’ambiente e sulle attività economiche, inclusi possibili incidenti, tenendo conto di tutto il ciclo produttivo) sono stati valutati in 15 paesi europei nell’ambito del progetto europeo EXTERNE.

· I costi medi valutati nell’ambito del progetto EXTERNE sono i seguenti:

* carbone 8,5 c€/kWh

* olio combustibile 7,0

* gas 2,5

* biomassa 1,5

* fotovoltaico 0,6

* idroelettrico 0,5

* nucleare 0,5

* eolico 0,1

I costi esterni associati al nucleare sono analoghi a quelli dell’idroelettrico, inferiori a quelli del fotovoltaico e superiori solo a quelli dell’eolico.

fonte: AIN

gbhu

20-03-2011, 00:03

Per quanto riguarda i “costi esterni” associati all’uso delle diverse fonti di produzione elettrica (ovvero il valore economico di tutti gli impatti sulla salute, sull’ambiente e sulle attività economiche, inclusi possibili incidenti, tenendo conto di tutto il ciclo produttivo) sono stati valutati in 15 paesi europei nell’ambito del progetto europeo EXTERNE.

· I costi medi valutati nell’ambito del progetto EXTERNE sono i seguenti:

* carbone 8,5 c€/kWh

* olio combustibile 7,0

* gas 2,5

* biomassa 1,5

* fotovoltaico 0,6

* idroelettrico 0,5

* nucleare 0,5

* eolico 0,1

I costi esterni associati al nucleare sono analoghi a quelli dell’idroelettrico, inferiori a quelli del fotovoltaico e superiori solo a quelli dell’eolico.

fonte: AIN
Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

walter sampei

20-03-2011, 00:12

MarKo90

20-03-2011, 01:22

Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

Penso che in quella inchiesta si valutasse l'impatto ambientale...
Paradossalmente mentre con un eventuale incidente in una centrale nucleare si rende radioattiva una certa zona per qualche centinaio-migliaio di anni, il solo fatto di costruire una centrale idroelettrica di una certa importanza (senza considerare eventuali incidenti) implica sicuramente pesanti e permanenti danni a flora e fauna, nonchè molti altri problemi ambientali e sociali, cito ad esempio:

Impatto ambientale e sociale della Diga di Assuan (Nilo, Egitto):
http://en.wikipedia.org/wiki/Assuan_Dam#Environmental_and_social_impact

Impatto ambientale della Diga delle Tre Gole (Fiume Azzurro, Cina)
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Gorges_Dam#Environmental_effects

Impatto ambientale della Diga di Kariba (Zambesi, tra Zambia e Zimbabwe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kariba_Dam#Environmental_impacts

Controversie ambientali sulla Diga di Guri (Caroni River, Venezuela)
http://en.wikipedia.org/wiki/Guri_%28Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar%29#Controversy

Conseguenze sociali ed ambientali della diga Grand Coulee (Columbia River, Washington, USA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Coulee_Dam#Environmental_and_social_consequences

prese come esempio per vari continenti, ma ce ne sono molte altre che hanno causato gravi problemi all'ambiente, senza necessariamente andare a vedere gli incidenti (Val di Stava (http://it.wikipedia.org/wiki/Catastrofe_della_Val_di_Stava), Vajont (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajont), Gleno (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Gleno), Molare (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Molare), sono solo alcuni degli incidenti a bacini per la produzione di energia elettrica in Italia, oppure al limite abbiamo Disastro della diga di banqiao, Cina (http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao) con 171.000 morti, epidemie, rivoluzione dell'ecosistema)

Tutto questo per dire che l'impatto ambientale, sociale etc.. di una centrale idroelettrica non è certo trascurabile come magari potrebbe apparire a prima vista, e ha dunque un determinato valore economico, che mi sembra ragionevolmente paragonabile al nucleare, come risulta dall'inchiesta del progetto ExternE

gbhu

20-03-2011, 11:00

...
E' evidente che qualsiasi grande struttura costruita dall'uomo se crolla, esplode, etc... crea di certo un grande danno.
Ciò nonostante, ragionando a sensazione, senza calcoli precisi, mi viene da pensare che l'impatto dell'incidente ad una centrale atomica rischia di essere enormememente più devastante di qualsiasi altro tipo di incidente.
Se crolla una grossa diga e sotto c'è un paese (e già questo indica che forse qualcosa è sfuggito in fase di progettazione, ma supponiamo che l'evento che ha causato il crollo fosse considerato impossibile) è evidente che si ha una tragedia.
Ok, si piange per una settimana, dopodiché ci si rimbocca le maniche e si ricomincia a ricostruire, magari con più attenzione. C'è stato un danno, si aggiusta, si ricomincia. La vita continua.
Se per un danno imprevedibile ad una centrale atomica si ha una dispersione non banale di radiazioni, la devastazione dell'ambiente non è risanabile con la solo buona volontà. Ci si ritrova con un'area del tutto ostile a quasi ogni forma di vita, acqua contaminata, nubi radioattive che possono danneggiare anche altre aree, mutazioni negli animali e nelle piante.
Non c'è semplicemente un danno, ma l'ecosistema è distrutto, con una portata che non è possibile calcolare.
Ora secondo me il rischio è troppo grosso.
L'unica scelta, nel caso si voglia un centrale atomica, è convincersi che non può accadere nulla. Perché la sola ipotesi che possa esservi un'incidente crea uno scenario talmente nero che ci si renderebbe conto che non vale la pena farla.

marchigiano

20-03-2011, 11:33

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.

questa me la devi spiegare... :asd: mai sentito che in estete alcuni bacini vanno chiusi per calo eccessivo del livello d'acqua?

Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

vallo a dire a quelli del vajont quanto è sicuro avere 150 metri d'acqua sulla testa. fin'ora hanno fatto più morti le dighe rispetto alle centrali nucleari a pari energia prodotta. certo anche io preferirei avere tutte dighe ma non tutti hanno la fortuna di avere fiumi e montagne

tornando al tema, i costi che so io, poi correggetemi se sbaglio

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centrale westinghouse 4-5 miliardi
epr 5-6 miliardi
acr1000 7-8 miliardi

energia potenzialmente prodotta in un anno da queste centrali 10TWh

spazio occupato dalle centrali 0.25 KMq

costo dell'uranio arricchito 1800€ al KG (73 milioni di euro per 10TWh)

energia elettrica prodotta da un kg di uranio arricchito 247 MWh

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pannelli fotovoltaici necessari per produrre 10TWh l'anno

al nord (1100Wh per Wp) 9 GWp
al sud (1500Wh per Wp) 7 GWp

costo dell'impianto formato da piccole installazioni (5€/Wp) 35sud-45nord miliardi + costo terreno

grandi installazioni (4€/Wp) 28sud-36nord miliardi + costo terreno

spazio occupato (20Wp/mq incluso lo spazio attorno al pannello) 350 KMq al sud, 450 KMq al nord

energia necessaria per produrre 7-9GWp di pannelli FV ?

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costo delle centrali a torre solare per una produzione annua di 10TWh: 15-16 miliardi

spazio occupato da centrali a torre solare per produrre 10TWh annui: 230-250 KMq

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costo delle centrali a specchio parabolico per una produzione annua di 10TWh: 19-20 miliardi

spazio occupato da centrali a specchio parabolico per produrre 10TWh annui: 140-160 KMq

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pale eoliche da 1MW necessarie per produrre 10TWh l'anno: 5000

costo per 5000 aerogeneratori da 1MW: 7-8 miliardi di euro

spazio occupato da 5000 aerogeneratori da 1MW: 4000 KMq (più della val d'aosta)

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mq di metano necessari per produrre 10TWh: 1 miliardo di mq

costo per un miliardo di mq: 300-350 milioni di euro

co2 emessa bruciando 1 miliardo di mq di metano: 2 milioni di tonellate

MarKo90

20-03-2011, 11:45

... Se per un danno imprevedibile ad una centrale atomica si ha una dispersione non banale di radiazioni, la devastazione dell'ambiente non è risanabile con la solo buona volontà. Ci si ritrova con un'area del tutto ostile a quasi ogni forma di vita, acqua contaminata, nubi radioattive che possono danneggiare anche altre aree, mutazioni negli animali e nelle piante.
Non c'è semplicemente un danno, ma l'ecosistema è distrutto, con una portata che non è possibile calcolare..

Prypiat oggi:

http://funny.funnyoldplanet.com/wp-content/plugins/wp-o-matic/cache/a9e70_Chernobyl-Today-A-Creepy-Story-told-in-Pictures-buildings1.jpg

http://img835.imageshack.us/img835/8359/c4e91chernobyltodayacre.th.jpg (http://img835.imageshack.us/i/c4e91chernobyltodayacre.jpg/) http://img580.imageshack.us/img580/8359/c4e91chernobyltodayacre.th.jpg (http://img580.imageshack.us/i/c4e91chernobyltodayacre.jpg/) http://img820.imageshack.us/img8207186/09prypecczarnobyllud.th.jpg (http://img820.imageshack.us/i/09prypecczarnobyllud.jpg/) http://img822.imageshack.us/img822/8995/11prypiatchernobylkp.th.jpg (http://img822.imageshack.us/i/11prypiatchernobylkp.jpg/)

http://img823.imageshack.us/img823/8646/001lud.th.jpg (http://img823.imageshack.us/i/001lud.jpg/) http://img825.imageshack.us/img825/1898/przewalskihorses05.th.jpg (http://img825.imageshack.us/i/przewalskihorses05.jpg/) http://img854.imageshack.us/img854/2303/animal1v.th.jpg (http://img854.imageshack.us/i/animal1v.jpg/)

http://img683.imageshack.us/img683/1441/animal3y.th.jpg (http://img683.imageshack.us/i/animal3y.jpg/) http://img29.imageshack.us/img29/8586/sus2i.th.jpg (http://img29.imageshack.us/i/sus2i.jpg/) http://img232.imageshack.us/img232/8123/animal2.th.jpg (http://img232.imageshack.us/i/animal2.jpg/)

La natura, nel malaugurato caso di incidente nucleare, riesce ad adattarsi (a parte dove cade la nube, ovvero i 10 km quadrati della Red forest (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_forest)), come dimostra il fatto che la zona di alienazione attorno a Chernobyl a 25 anni dal disastro è stata riconquistata da piante ed animali (posso ipotizzare a causa di un corredo genetico più semplice del nostro e quindi meno soggetto a mutazioni) ed è oggi considerata un "Parco involontario" (http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_park). Equipe di biologi mandati a caccia di mutazioni negli animali hanno trovato passeri affetti da parziale albinismo e hanno trovato delle mutazioni in alcuni insetti.
Chi ha problemi con le radiazioni siamo principalmente noi umani, data la complessità del nostro DNA, tanto quanto abbiamo problemi con le 21,3 miliardi di tonnellate di CO2 prodotte ogni anno bruciando combustibili fossili

sbudellaman

20-03-2011, 21:17

Non capisco perchè quando si parla di incidenti nucleari si parla solo di chernobyl, non è mica stato l'unico :D

Qui c'è una lista di (credo) quasi tutti gli incidenti nucleari maggiori, registrati negli ultimi 50-60 anni, sono circa una quarantina credo :
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank

Il problema purtroppo è che molti incidenti nucleari vengono insabbiati più delle altre risorse energetiche, quindi effettuare una stima diventa molto difficoltoso e i paragoni con le altre fonti più complessi. Questo perchè di fatto ciò che è nucleare psicologicamente fa più "paura" e dunque si preferisce nasconderlo per evitare timori e paure esagerate. Sembra quasi che la gente preferisca morire avvelenata o per altre cause piuttosto che per radiazioni :D Ad ulteriore conferma si può dire che ha fatto quasi più notizia l'incidente nucleare in Giappone piuttosto che lo tsunami.

------------------
Piccolo OT :
Il 12 giugno ci sarà il referendum per il nucleare, andate a votare numerosi sia chi è a favore sia chi è contro ! Lo dico perchè pare che molti non ne siano neanche a conoscenza, probabilmente perchè è troppo presto ma è bene tenerlo già a mente, in modo tale da prepararsi e farsi un idea, è importante per il nostro futuro !

marchigiano

20-03-2011, 22:53

Il 12 giugno ci sarà il referendum per il nucleare, andate a votare numerosi sia chi è a favore sia chi è contro

chi è favorevole al nucleare NON deve andare a votare altrimenti rischia di far raggiungere il quorum

non è un metodo tanto elegante ma oramai è così: andare a votare, comunque si voti, favorisce chi è contrario al nucleare

sbudellaman

21-03-2011, 01:02

scusate la domanda, se non erro l'enel ha acquistato alcune centrali nucleari slovene e parte del nostro fabbisogno e' comprato dall'estero dove usano centrali nucleari (ne abbiamo a una spanna oltre il confine), quindi suppongo che stiamo usando energia da nucleare... e il fatto che l'enel abbia le centrali slovene vuol dire che la produciamo anche se non sul nostro territorio, giusto???

E' vero, l'ENEL possiede centrali nucleari. Però è un ente privato, quindi non credo sia giusto dire che "produciamo energia nucleare". Potrei anche sbagliarmi "in senso formale", però io la penso così :)

CUT
L'istigazione a non votare è REATO. Oltre che stupido, a mio parere. Forse è meglio che cancelli ciò che hai scritto, anzi ti invito ad editare il prima possibile. Non vorrei che questo forum corra rischi o problemi inutili, penso che qualunque sito vorrebbe tenersi ben alla larga da qualsivoglia rottura sul piano legale anche solo alla lontana. Mi rendo conto che non sei un esponente pubblico però non mi sembra civile soprattutto su un mezzo di informazione accessibile al pubblico, non è mica una chiacchierata in privato.
Chiudo qui l'OT definitivamente...

marchigiano

21-03-2011, 01:37

Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000."

non faccio parte di nessuna di queste categorie quindi non commetto nessun reato :asd:

lo scopo della legge poi è ben altro

goldorak

21-03-2011, 05:36

L'istigazione a non votare è REATO. Oltre che stupido, a mio parere. Forse è meglio che cancelli ciò che hai scritto, anzi ti invito ad editare il prima possibile. Non vorrei che questo forum corra rischi o problemi inutili, penso che qualunque sito vorrebbe tenersi ben alla larga da qualsivoglia rottura sul piano legale anche solo alla lontana. Mi rendo conto che non sei un esponente pubblico però non mi sembra civile soprattutto su un mezzo di informazione accessibile al pubblico, non è mica una chiacchierata in privato.
Chiudo qui l'OT definitivamente...

Tu sei fuori di testa.
Ha semplicemente esposto un dato di fatto, e cioe' che allo stato attuale per probabilmente far vincere il si' al nucleare non bisogna andare a votare.
E triste ma e' cosi', e' una semplice strategia elettorale come ce ne sono tante. Poi ogniuno in coscienza decide cosa fare, ma TUTTI devono essere informati della situazione.

goldorak

21-03-2011, 07:47

Il quorum verrà raggiunto lo stesso, sempre se i politici se la sapranno giocare.

Questo non puoi saperlo.

Basta far capire che bisogna mettere un altro paletto al discorso, preferisco pagare 10 euro in più al mese in bolletta ed avere il fotovoltaico sui tetti (e qualche centrale a metano in più) che una centrale atomica utile a far mangiare i soliti noti, inutile ai fini energetici in quanto ci vorranno anni per costruirla e già vecchia quando sarà finita con le energie alternative che avranno trovato altre strade.

Ah quindi costruire una centrale nucleare serve a far mangiare i soliti noti, ma costruire impianti fotovoltaici (che costano l'ira di dio, sono inefficiente, e che stanno a galla soltanto per gli enormi incentivi pubblici nonche' il fatto che il privato puo' rivendere l'elettricita' superflua al gestore al costo 3 volte quello di mercato) e' una azione benevola. :sbonk:

Una centrale si costruice in 5 anni e diventa subito operativa. Non ci vogliono 20 anni per tirarla su' eh. La Francia nel giro di 20 anni ha costruito quasi 50 reattori nucleari, capisco che non possiamo essere come la Francia, ma di qui a dire che ci vuole una generazione o giu' di li' per costruire una fottuta centrale non sta ne' in cielo ne' in terra.

In 5 anni nessuna delle fonti energetiche alternative potra' essere competitiva con il nucleare. A meno di ingenti incentivi pubblici. Prova a vedere quanto costa una centrale termoelettrica a carbone "pulita" di ultima generazione. Costa quanto e piu' di una centrale nucleare.

cito da wikipedia :

I costi per la costruzione di questi proposti impianti Igcc sono oltremodo aumentati: il costo dell'Excelsior's Mesaba Igcc in Minnesota è salito ad almeno 2155 miliardi di dollari per un impianto da 603 MW. Si arriva alla cifra enorme di 3.5 milioni di dollari per megawatt, più alta dei costi attuali delle centrali nucleari. Il presidente della Duke Energy nell'Indiana, Jim Rogers, ha dichiarato alla stampa che il costo del loro impianto IGCC a Edwardsport è cresciuto dagli 1.3 miliardi di dollari all’inizio del 2006 a ben oltre “2 miliardi di dollari” per 630 MW. Questo significa un costo per megawatt di 3.17 milioni di dollari, e in aumento.

La cattura e lo stoccaggio dell'anidride carbonica, costerà almeno un altro 50% in termini di costruzione, e senza considerare che nessuna di queste centrali ha presentato un reale calcolo di queste spese.

Facendo un'approssimazione per difetto, i costi di costruzione dell'impianto di Edwardsport salirebbero a 4.75 miliardi di dollari equivalenti a più di 7.5 milioni di dollari per megawatt. Paragonando questo costo a quello per la centrale nucleare di Marble Hill, la cui costruzione, risalente all'84, venne bloccata a causa dei costi crescenti, PSI (ora Duke) disse nel 1973 che Marble Hill sarebbe venuta a costare 700 milioni di dollari per 2260 MW (309.000 dollari/MW). Quando si arrivò al processo nel 1977, il costo era duplicato a 1.4 miliardi di dollari (619.000/MW). Quando lo stato dell’Indiana obbligò la sospensione dei lavori della centrale, i costi di costruzione erano saliti a 10 miliardi di dollari (4.4 milioni/MW).

John Blair, il Presidente del gruppo ambientalista Valley Watch si pronuncia in merito dicendo: «Conoscete anche una sola “comunità del carbone” prospera? In realtà è vero il contrario. Il carbone è la rovina di chi è costretto a conviverci, non la salvezza economica.»

Fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_pulito

Ci sono da considerare anche i costi di dismissione della centrale e del trattamento/mantenimento delle scorie. Come disse Crozza: non riusciamo a buttare la spazzatura, come possiamo pensare di riuscire a eliminare i rifiuti tossici.

I costi a cui fai cenno vengono gia' inclusi nel prezzo di una centrale nucleare.
Si parla sempre di scorie nucleari, ma non si citano mai le scorie "da carbone" e del impatto nocivo che ha sull'ambiente e sulle persone. Giorno per giorno, e non occorre aspettare un disastro per essere inquinati. L'inquinamento e' prassi normale, ma dimentico che cio' che si vede non e' pericoloso, cio' che non si vede invece fa paura. Mi chiedo come c@zzo abbiamo fatto ad uscire dal medioevo.

marchigiano

21-03-2011, 09:35

Capozz

21-03-2011, 10:30

Il fotovoltaico non fa mangiare i soliti noti per il semplice fatto che il governo non lo vuole, anzi non vuole proprio le energie rinnovabili in quanto danno "fastidio" (vediti la puntata di report). Siamo il paese del cemento (depotenziato), non del silicio. Inoltre si prevede la creazione di 150-200 mila posti da qui al 2020 (se non ricordo male), cosa non da poco.

Inoltre, in italia, le centrali a carbone non esistono più o almeno sono pochissime, quindi il tuo discorso non regge (e te lo dice uno che di centrali elettriche ne ha 5 nella sua provincia), la co2 non è un male a prescindere, basterebbe farla assorbire alle piante per quanto possibile e associarla alle rinnovabili.

Ah, tutto il mondo sviluppato si sta spostando sulle rinnovabili (vedi gli usa) e si stanno facendo grossi studi in tal senso, credo che un motivo ci sia, no?

Ho partecipato al laser scanning di una centrale atomica in Slovenia (la parte chiusa), c'è bisogno di dire che risale agli anni 70?

Mettetevi l'anima in pace, nessun italiano vuole in nucleare. Chi si ricorda dell'incidente occorso in Giappone qualche anno fa dove morirono 5 ingegneri per spegnere il reattore?

Come pensi di produrre grandi quantità di energia con il solare o l'eolico (escludendo l'idroelettrico che in Italia è sfruttato al 100%) ?
Ti faccio vedere un video al riguardo:
http://www.youtube.com/watch?v=287JuoPYYmk&feature=player_embedded
Una superficie così estesa (parliamo di un campo lungo 2 kilometri e largo 600 metri) coperta da pannelli solari produce, quando c'è sole a picco, 35 MW di energia, e 4,9 MW quando è nuvoloso.
Significa che, anche se il tempo fosse sempre sereno per tutto l'anno, per produrre una quanità di energia paragonabile a quella di un reattore nucleare o di una centrale a gas servirebbe una superficie di 60 kilometri quadrati.
Poi però dobbiamo fare i conti con la realtà: non abbiamo spazio a sufficienza, c'è l'alternanza tra giorno e notte quindi, mediamente, si può produrre energia solo per 12 ore al giorno, l'irraggiamento durante l'arco della giornata non è costante e ed è meno intenso nelle stagioni fredde, purtroppo non siamo a Sharm El Sheik e quindi piove.
Tralasciamo poi i costi mostruosi di una tale distesa di pannelli. E la manutenzione ? Questi pannelli andranno anche puliti, pena una drastica diminuzione dell'efficienza.
In finale, ti sembra una strada percorribile ?

marchigiano

21-03-2011, 10:41

Significa che, anche se il tempo fosse sempre sereno per tutto l'anno, per produrre una quanità di energia paragonabile a quella di un reattore nucleare o di una centrale a gas servirebbe una superficie di 60 kilometri quadrati.

calcolando la nuvolosità media mi sono venuti fuori 300-400 kmq... ovviamente ben esposti e quindi di pregio

Maverick18

21-03-2011, 10:57

calcolando la nuvolosità media mi sono venuti fuori 300-400 kmq... ovviamente ben esposti e quindi di pregio

Da wiki, e quindi da prendere con le molle ovviamente, :
Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare[8].

Si parla di impianto solare termodinamico, il quale funziona anche in assenza di luce. (non credo sia in ogni caso autosufficiente)
In questo settore, sempre su wiki, si parla di Italia leader mondiale.

goldorak

21-03-2011, 11:12

gbhu

21-03-2011, 11:20

in questo thread si guarano le cifre, o riporti dei dati o sei ot
Il problema è sempre legato al fatto che quando si parla di energia nucleare le cifre sono sempre belle, a patto di considerare impossibile un incidente serio.
Se accade un incidente le cifre rischiano di mutare radicalmente, anche in modo incommensurabile.
Prendiamo il nostro paese, che è un pò sismico ma non troppo, un pò soggetto ad alluvioni ma non troppo, etc...
Supponiamo di realizzare una centrale potente a metà tra lombardia e piemonte, zona abbastanza tranquilla dal punto di vista geofisico e senza (per ora) rischi di terremoti.
Per anni hai un ottimo rendimento e le "cifre" sono bellissime.
Ma supponiamo che ad un certo punto il destino bastardo ci mette lo zampino e un'alluvione di proporzioni inimmaginabili colpisca quell'area, provocando per ragioni impreviste (qualcuno poi dirà che la centrale ormai era superata e in quelle ancora più nuove non succede) una sostanziale fuga radioattiva sotto varie forme (nube + acqua contaminata)...
Quale è il costo di ritrovarsi con centinaia di kmq, mezzo piemonte e mezza lombardia (tra l'altro una delle aree più redditizie dell'Italia) ridotti ad un deserto radioattivo? Città da evacuare, agricoltura kaputt, etc...
Quali sono le "cifre"?

AlexSwitch

21-03-2011, 11:34

Deserto radioattivo.... suvvia non esageriamo!! L'unico deserto radioattivo è l'area di esclusione intorno a Chernobyl, MA, l'incidente è stato dovuto esclusivamente a cause umane e politiche, non naturali!!

Appurato ciò sarebbe bello leggere i costi di ricaduta sulla collettività delle centrali a carbone e ad olio combustibile ( oggi spente ).
E poi sarebbe bello conoscere a quanto si è disposti a rinunciare sui nostri consumi, perchè è palese che oggi le fonti di energia rinnovabile non riescono minimamente a coprire una frazione del nostro fabbisogno per diverse ragioni.
Penso che questo quesito sia il nocciolo della questione....

goldorak

21-03-2011, 12:08

Il problema è sempre legato al fatto che quando si parla di energia nucleare le cifre sono sempre belle, a patto di considerare impossibile un incidente serio.
Se accade un incidente le cifre rischiano di mutare radicalmente, anche in modo incommensurabile.
Prendiamo il nostro paese, che è un pò sismico ma non troppo, un pò soggetto ad alluvioni ma non troppo, etc...
Supponiamo di realizzare una centrale potente a metà tra lombardia e piemonte, zona abbastanza tranquilla dal punto di vista geofisico e senza (per ora) rischi di terremoti.
Per anni hai un ottimo rendimento e le "cifre" sono bellissime.
Ma supponiamo che ad un certo punto il destino bastardo ci mette lo zampino e un'alluvione di proporzioni inimmaginabili colpisca quell'area, provocando per ragioni impreviste (qualcuno poi dirà che la centrale ormai era superata e in quelle ancora più nuove non succede) una sostanziale fuga radioattiva sotto varie forme (nube + acqua contaminata)...
Quale è il costo di ritrovarsi con centinaia di kmq, mezzo piemonte e mezza lombardia (tra l'altro una delle aree più redditizie dell'Italia) ridotti ad un deserto radioattivo? Città da evacuare, agricoltura kaputt, etc...
Quali sono le "cifre"?

Quello che chiedi e' uguale a dire "non voglio costruire niente perche' da qualche parte, prima o poi ci casca un enorme meteorite sulla testa".
Il rischio va sempre quantificato, non si puo' ragionare in termini assoluti altrimenti non si fara' mai niente. Non uscirai mai di casa, non userai mai i mezzi di trasporto perche' ci sara' il rischio che tu muoia (o per incidente, o per cause naturali etc...).

cracker_pazzo

21-03-2011, 12:13

Scusa ma dove la troviamo un area grande quanto il raccordo anulare, in pianura ovviamente e con la certezza di avere sole almeno 300 giorni all'anno ?
E un progetto irrealizzabile quello di Rubbia in italia e per motivi strettamente geografici e secondariamente politici.
Avessimo territori come l'Arizona o il Nevada potremo mettere su centrali solari termodinamiche a non finire.

Il problema non è trovare un'area grande quanto il Nevada in Italia per favorire il termodinamico ma valorizzare il territorio in base alla potenzialità che ha nello sfruttare le varie risorse rinnovabili.
Il sud è meglio irraggiato? --> Valorizziamo il fotovoltaico, termodinamico ecc..
Nel centro tirano forti venti? --> Sfruttiamo l'energia eolica.
Il nord è "predisposto" con grandi fonti ricavabili dal movimento dell'acqua? --> Usiamo l'idroelettrico.

Sarebbe inutile spendere soldi per mettere pale eoliche in una zona dove tira meno aria di una scorreggia.

Per ultima cosa dobbiamo smetterla di vedere sempre al ritorno economico, trascurando il fattore rischi (guardiamo il Giappone in questi ultimi giorni, dove per un calcolo errato di pochi progettisti, ci rimettono in molti in salute; che ci voleva a mettere i generatori in posizione più alta e idroresistenti?).
Perché mai dobbiamo preferire una centrale nucleare con dei costi alla lunga altissimi (scorie di 3° grado che impiegano fino a 100.000 anni per il decadimento!!!!) sempre se tutto va bene, ovvero non accadono disastri stile Chernobyl, invece che spendere OGGI di più e avere alla lunga un'indipendenza energetica pulita?
E' vero anche che i pannelli fotovoltaici oggi hanno un rendimento attorno al 15%, ma più si va avanti e più si trovano modi per aumentarlo (fino al 25% entro il 2015, da wikipedia).
E per chi si mette a ridere sul rendimento del fotovoltaico spero si ricreda, sapendo che un banale motore diesel ha un rendimento del 33% ed uno benzina del 29%
(fonte: http://www.carlobertocchi.it/rendimenti.htm ).

Termoelettrico: "Tale rendimento (elettrico) arriva a sfiorare il 60%. Nel caso in cui sia prevista la cogenerazione (energia elettrica e termica) a fronte di un rendimento di primo principio di circa 87% si vede un leggero calo del rendimento elettrico." (Wikipedia)

Fotovoltaico: http://www.ecoblog.it/post/2693/rendimento-fotovoltaico-del-40

Nucleare:"Infine, per quanto riguarda il rendimento termodinamico, va evidenziato che le centrali nucleari hanno una efficienza di conversione del calore in energia elettrica piuttosto bassa, per le relativamente basse temperature del vapore che producono. Infatti solo una parte variabile dal 30% al 35% della potenza termica sviluppata dai reattori è convertita in elettricità, per cui una centrale da 1000 MW elettrici (MWe) ha in genere una produzione di calore di 3000-3500 MW termici (MWt); a titolo di confronto una centrale a ciclo combinato a metano ha rendimenti che raggiungono il 57%"(Wikipedia).

Mi dispiace ma per risparmiare qualche milione di euro non ne sento proprio il bisogno di preferire fonti relativamente poco sicure, a quelle alternative e rinnovabili.
Ad oggi, a mio avviso, il nucleare è troppo rischioso per quello che può offrire, e parlo da uno che ha una centrale a circa 6 km in linea d'aria.
Quindi chi è favorevole al nucleare che si faccia installare una centrale dietro casa e la smetta di dire "Si, ma lontano da casa mia!"(fonte http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/21/nucleare_per_solo_lontano_casa_co_9_090321099.shtml ).

P.s. E pensare che ero uno favorevole al nucleare, ma che non valutava eventuali catastrofi naturali!

Maverick18

21-03-2011, 12:26

Scusa ma dove la troviamo un area grande quanto il raccordo anulare, in pianura ovviamente e con la certezza di avere sole almeno 300 giorni all'anno ?
E un progetto irrealizzabile quello di Rubbia in italia e per motivi strettamente geografici e secondariamente politici.
Avessimo territori come l'Arizona o il Nevada potremo mettere su centrali solari termodinamiche a non finire.

Inserirei anche motivi economici, almeno finchè non ci sarà produzione su larga scala.
Ad ogni modo, avere solo una grande area adibita a centrale solare termodinamica è mera ipotesi, oltre che per ragioni geografiche anche per questioni di sicurezza.

Sempre su wiki la situazione italiana del termodinamico:

Nel 2005, Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica, lasciò la presidenza dell'ENEA, in un periodo di contrasti con quanti non erano disposti a finanziare il solare termodinamico a concentrazione [1].

Nel dicembre 2007, il governo italiano ha approvato un piano industriale per costruire dieci centrali da 50 MW nel sud Italia.[2]

Nell'aprile 2008, il secondo Governo Prodi ha ricevuto il parere favorevole della Conferenza Stato-Regioni per avviare questa tecnologia anche in Italia.

Nel progetto Archimede dell'ENEA, sviluppato in collaborazione con l'ENEL e fortemente sponsorizzato dal premio Nobel Carlo Rubbia[3], come fluido termovettore venne usato una miscela di sali fusi (60% di nitrato di sodio e 40% di nitrato di potassio) che permette un accumulo in grandi serbatoi di calore e una temperatura di esercizio molto elevata (fino a 550 °C) aumentando l'efficienza dell'impianto. [4]. Per inciso, l'uso di sali fusi come fluido di scambio termico compare anche nel progetto di nuovi sistemi che condividono la necessità di liquidi di conduzione ad alta temperatura come i reattori a fissione di IV Generazione ed i reattori nucleari a fusione.[5].

Nel luglio 2009 il Senato Italiano ha approvato una mozione decisamente critica riguardo al solare termodinamico, ritenuta una fonte non completamente ecologica in quanto necessita di essere combinata a fonti non rinnovabili che ne garantiscano il funzionamento anche in assenza di sole, e poco efficiente sotto diversi punti di vista anche in confronto con la nuova politica di rilancio del nucleare.[6] Lo stesso presidente dell'ENEA Luigi Paganetto ha dichiarato "Ritengo singolare che questo accada, perché sul solare termodinamico siamo leader del mondo"[7].

Il 15 luglio 2010 è stata inaugurata dall'ENEL a Priolo Gargallo in provincia di Siracusa la prima centrale termodinamica italiana di 5 MW costata 60 milioni di euro. Lo scopo principale di questo progetto è di tipo dimostrativo e vuole sottolineare la grande potenzialità del solare termodinamico applicato alle centrali a turbo gas al fine di migliorarne l'efficienza.

marchigiano

21-03-2011, 12:50

Si parla di impianto solare termodinamico, il quale funziona anche in assenza di luce. (non credo sia in ogni caso autosufficiente)
In questo settore, sempre su wiki, si parla di Italia leader mondiale.

per quanto sia favorevole al termodinamico rispetto al FV, una centrale da 23GWh annui occupa 0.55 KMq quindi per fare 10TWh servono 240 KMq (non ascoltate i giornalisti che credono di aver capito le parole di rubbia...)

meno del FV certo, meno costoso, meno inquinante, più malleabile come erogazione, ma è sempre tanto spazio che non abbiamo...

Ma supponiamo che ad un certo punto il destino bastardo ci mette lo zampino e un'alluvione di proporzioni inimmaginabili colpisca quell'area, provocando per ragioni impreviste (qualcuno poi dirà che la centrale ormai era superata e in quelle ancora più nuove non succede) una sostanziale fuga radioattiva sotto varie forme (nube + acqua contaminata)...
Quale è il costo di ritrovarsi con centinaia di kmq, mezzo piemonte e mezza lombardia (tra l'altro una delle aree più redditizie dell'Italia) ridotti ad un deserto radioattivo? Città da evacuare, agricoltura kaputt, etc...
Quali sono le "cifre"?

le probabilità di ritrovarsi con un deserto radioattivo (manco a chernobyl c'è) sono molto inferiori a quelle di un meteorite di 10km che spazzerebbe via l'umanità :D

in giappone un maremoto ha ucciso 10000 persone e devastato la vita di altri milioni, mentre le centrali, pur vecchie di 40 anni e con dubbi controlli sulla sicurezza, hanno fatto minimi danni alle persone (difficile quantificare per ora) senza contare quanti milioni di tonellate di gas nocivi ci hanno risparmiato in questi 40 anni

Deserto radioattivo.... suvvia non esageriamo!! L'unico deserto radioattivo è l'area di esclusione intorno a Chernobyl

deserto per modo di dire... è pieno di piante e animali...

Capozz

21-03-2011, 12:51

Uno studio dell'Università di Pisa riguardo al costo del nucleare

http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf

Il nucleare, a conti fatti, conviene.
Aggiungiamoci anche che è uno studio del 2005, quando il petrolio costava meno.

checo

21-03-2011, 12:52

paskoo

21-03-2011, 12:59

In merito alla convenienza economica del nicleare posto questo articolo di
Francesco Ramella del 2 genn. 09 su "Libero mercato":

"Il vero rischio del nucleare è quello economico ed è correlato al fatto che, a fronte di costi operativi e di manutenzione più bassi rispetto a tutte le altre alternative (con la possibile eccezione dell’idroelettrico), l’investimento iniziale (ed il tempo occorrente per la costruzione) è molto più elevato, dell’ordine dei 5-7 miliardi di Euro a fronte di alcune centinaia di milioni necessari per realizzare una centrale a gas e dei circa 2 miliardi richiesti per una a carbone. Per questa ragione e anche perché il nucleare non è adatto a soddisfare la domanda dei periodi di punta non essendo possibile, a differenza di quanto accade con il gas, accendere e spegnere gli impianti nel breve periodo, tale opzione sembra essere scarsamente appetibile per gli investitori privati.

Il mancato rispetto dei tempi di costruzione, una non accurata valutazione dei costi e della domanda di energia possono facilmente portare un’impresa che ha scelto di investire sul nucleare al fallimento. Il rischio è invece assai più contenuto nel caso di un impianto a gas che, come detto, comporta costi iniziali inferiori di un ordine di grandezza. La costruzione attualmente in corso di un impianto nucleare in Finlandia, il primo ad essere realizzato da molti decenni nel quadro di un mercato energetico relativamente libero, non sembra lasciare troppo spazio all’ottimismo: il completamento dei lavori avverrà con almeno due anni di ritardo rispetto a quanto previsto inizialmente ed il costo di costruzione dell’impianto supererà la stima iniziale di oltre un milione di euro (senza considerare i mancati ricavi dovuti al ritardo con cui comincerà la produzione di energia). E i termini del problema non cambiano se il rischio, invece che dai privati, viene assunto in prima persona dallo Stato direttamente, attraverso l’impiego di fondi pubblici, oppure fornendo garanzie alle imprese. L’unica differenza è che, qualora la scelta si rivelasse errata, a pagare non sarebbero gli azionisti ma i contribuenti. Non sembra quindi opportuno che la decisione di rilanciare il nucleare venga imposta dall’alto. Se, come afferma il ministro, tale forma di produzione di energia è conveniente, non è necessario renderla obbligatoria. Se non lo è, nessun governo può renderla tale."
da http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7470 (1 milione di euro di maggiori costi della centrale finlandese è un refuso per un miliardo, oggi i maggiori costi hanno già superato il miliardo e mezzo!)
Alle giustissime osservazioni di Ramella si può aggiungere una considerazione sul costo del combustibile, che è attualmente basso perché la domanda è stagnante, ma se si dovessero moltiplicare i nuovi impianti l'aumento della domanda porterebbe ad un'impennata dei prezzi.

Se pensiamo che la costruzione di una centrale dura circa una quindicina d'anni e che si prevede possa funzionare per una quarantina almeno (altrimenti non si ammortizza l'investimento), avviare la costruzione di una centrale nucleare oggi significa scommettere al buio sui prezzi del materiale fissile dal 2025 in poi!!!!

Io non rischierei un centesimo.

AlexSwitch

21-03-2011, 13:00

Il problema non è trovare un'area grande quanto il Nevada in Italia per favorire il termodinamico ma valorizzare il territorio in base alla potenzialità che ha nello sfruttare le varie risorse rinnovabili.
Il sud è meglio irraggiato? --> Valorizziamo il fotovoltaico, termodinamico ecc..
Nel centro tirano forti venti? --> Sfruttiamo l'energia eolica.
Il nord è "predisposto" con grandi fonti ricavabili dal movimento dell'acqua? --> Usiamo l'idroelettrico.

Sarebbe inutile spendere soldi per mettere pale eoliche in una zona dove tira meno aria di una scorreggia.

Per ultima cosa dobbiamo smetterla di vedere sempre al ritorno economico, trascurando il fattore rischi (guardiamo il Giappone in questi ultimi giorni, dove per un calcolo errato di pochi progettisti, ci rimettono in molti in salute; che ci voleva a mettere i generatori in posizione più alta e idroresistenti?).
Perché mai dobbiamo preferire una centrale nucleare con dei costi alla lunga altissimi (scorie di 3° grado che impiegano fino a 100.000 anni per il decadimento!!!!) sempre se tutto va bene, ovvero non accadono disastri stile Chernobyl, invece che spendere OGGI di più e avere alla lunga un'indipendenza energetica pulita?
calo del rendimento elettrico."

Scusami, ma un modello di produzione e sfruttamento energetico come il tuo, francamente, sarebbe fallimentare, perchè leghi tutto proprio alla tipologia di risorse sfruttabili settorializzando per aree geografiche. In realtà lo sfruttamento e l'implementazione delle risorse energetiche, devono tenere conto del tessuto economico/sociale in cui andranno ad operare e del loro rispettivo fabbisogno energetico.
Tu praticamente stai affermando che, nella più rosea previsione del modello che hai proposto, i grandi distretti industriali del nord Italia dovrebbero condividersi lo sfruttamento dell'energia idroelettrica ( già prossima al 100% e che copre meno del 10% del fabbisogno nazionale ); mentre gli altri dovrebbero arranggiarsi con l'eolico e il fotovoltaico ( sempre una frazione del nostro fabbisogno ). Tutto ciò si tradurrebbe in uno sconvolgimento unico del tessuto industriale/economico perchè le entità economiche potrebbero essere private dalle loro opportunità di ampliamento e/o consolidamento per la loro posizione geografica in primis e poi a causa dell'esiguità e disomogeineità delle fonti energetiche rinnovabili. E i costi del dissesto economico chi li pagherebbero?

La verità è che bisogna studiare un piano energetico che tenga conto di tutte le fonti energetiche, e che contempli un mix ottimale tra produzione e consumo.
E l'educazione al consumo energetico oggi è una priorità a cui non possiamo più sfuggire, perchè è alla base delle future scelte nella produzione di energia.
Non esistono fonti energetiche, rinnovabili o meno, realmente " eterne " con l'incremento indiscriminato dei consumi.

checo

21-03-2011, 13:19

In America un tifone distrusse un intero paese, fu la loro occasione per passare totalmente alle fonti rinnovabili (sopra descritte). A fronte di una spesa di 20.000 dollari a famiglia ottennero la quasi totale indipendenza dalle vecchie fonti energetiche.

Ah, il progetto archimede produce "energia" anche di notte (in realtà ha sempre necessità di una centrale a metano), peccato solo che sia costato tanto.

Magari c'è qualche falla nel mio discorso, magari non è così semplice realizzarlo, ma sicuramente se non si incomincia non andiamo da nessuna parte.
si e di notte? e se piove?

marchigiano

21-03-2011, 13:23

Rinnovabili per la produzione "spicciola" di corrente elettrica (ad esempio le luci, il frigorifero, forno, ecc)
Geotermico casalingo per il riscaldamento/raffreddamento delle case/uffici
Pannelli solari per la produzione di acqua calda
Immissione di nuova corrente elettrica usando centrali a metano
Responsabilizzazione del cittadino sui consumi

:rolleyes: il problema non è l'utenza domestica che consuma 1-2MWh l'anno... il problema è per chi lavora con l'energia, perchè le acciaierie non possono usare altiforni in classe aaa+ :rolleyes: le presse le saldatrici... hanno un notevole consumo e non si più diminuire, un camion da 40 tonellate non potrà mai consumare 3 litri per 100km :muro:

se aumenta il costo di produzione, aumenta anche il costo di acquito e il nostro stipendio perde potere d'acquisto, non potremo più permetterci l'auto, la casa, il tv, il pc... perchè questi oggetti non cadono dal cielo, vanno prodotti bruciando un sacco di energia

AlexSwitch

21-03-2011, 13:29

:rolleyes: il problema non è l'utenza domestica che consuma 1-2MWh l'anno... il problema è per chi lavora con l'energia, perchè le acciaierie non possono usare altiforni in classe aaa+ :rolleyes: le presse le saldatrici... hanno un notevole consumo e non si più diminuire, un camion da 40 tonellate non potrà mai consumare 3 litri per 100km :muro:

se aumenta il costo di produzione, aumenta anche il costo di acquito e il nostro stipendio perde potere d'acquisto, non potremo più permetterci l'auto, la casa, il tv, il pc... perchè questi oggetti non cadono dal cielo, vanno prodotti bruciando un sacco di energia

MA questo discorso a parecchi pare sfuggire......
Come i " sollazzi ambientalistici " scompaian del tutto quando si vuole mantenere un ambiente a 20° quando fuori ce ne sono 35° e poi si impreca quando arriva la mazzata in bolletta.....

gbhu

21-03-2011, 13:45

Resto dell'idea, peraltro talmente ovvia che è presente nel subconscio di ogni persona anche senza competenze tecniche o economiche, che nel valutare il costo va anche tenuto conto di ciò che accade se qualcosa va storto.
E questo per qualsiasi cosa, non solo per una centrale nucleare.
Quindi non serve a un tubo continuare a menarla col fatto che una centrale nucleare al momento guardando i dati storici fornisce energia a costo più basso rispetto ad una centrale eolica (giusto per dire).
Non si tratta di essere catastrofisti. E' perfettamente logico, accettato il fatto di costruirla e tenersela 40 anni almeno, domandarsi quale sia l'impatto di un incidente di media entità in 40 anni.
Non porsi tale domanda significa semplicemente incrociare le dita e sperare che tutto vada bene.
Ovvio che i progettisti non saranno scemi e di certo non mi aspetto che la centrale crolli dopo un paio d'anni, e so benissimo che difficilmente sarà colpita da un meteorite.
Ma non è assurdo porsi la domanda: e se ad un certo punto della sua vita succede qualcosa, non so cosa, che provoca un incidente serio o semi-serio, quali sono le conseguenze?
Ora, sintetizzando, se la risposta è: <<Nulla, trattasi di zona desolata senza coltivazioni e corsi d'acqua importanti e al limite seppelliamo tutto>> posso anche ritenermi soddisfatto.
Se la risposta è: <<Uhm, boh, forse potrebbe essere necessario evacuare Milano o Roma>> allora mi preoccupo un pò e comincio a pensare che forse non è poi tanto conveniente farla.
Se la risposta è <<Ma và là che non succede niente>> allora mi preoccupo ancora di più, perché secondo me solo un pirla costruisce una centrale atomica senza porsi il dubbio degli effetti di un eventuale incidente.

marchigiano

21-03-2011, 14:04

molte hanno cmq la loro centrale

lo so... a gasolio o carbone... ecologico vero? :asd:

senza contare che ormai acciaio e industrie in italia vanno a morire

allora poi non lamentatevi se aumenta la disoccupazione, cala lo stipendio ecc...

se piove non è che i pannelli non funzionino e di notte normalmente si dorme.

peccato che in estate il solare produce la stessa energia che produce nei restanti 9 mesi, quindi le fabbriche dovrebbero restare aperte di continuo in estate e quasi sempre chiuse in inverno... comodo neh? :D agosto lavorare anche di domenica, gennaio a casa a "godersi" le vacanze...

marchigiano

21-03-2011, 14:07

forse potrebbe essere necessario evacuare Milano o Roma>> allora mi preoccupo un pò e comincio a pensare che forse non è poi tanto conveniente farla

no infatti è meglio farli morire piano piano con i gas delle centrali termiche... sai che scomodità dover evacuare una volta in 40 anni dopo magari un terremoto di 9.0 gradi e uno tsunami di 15 metri...

checo

21-03-2011, 14:12

Infatti ho detto "quasi totalmente".
Ah, se piove non è che i pannelli non funzionino e di notte normalmente si dorme.

infatti di notte pure frigo e congelatore dormono.
senza contare d'inverno quando arrivo a casa alle 5 ed è buio pesto che faccio? evito di mangiare, lavarmi, fare lavartice etc??
sai che mi frega aver corrente di giorno quando non sono a casa a me serve di sera

gbhu

21-03-2011, 14:28

no infatti è meglio farli morire piano piano con i gas delle centrali termiche... sai che scomodità dover evacuare una volta in 40 anni dopo magari un terremoto di 9.0 gradi e uno tsunami di 15 metri...
Guarda che la causa non è il punto del mio discorso.
La domanda è: quali conseguenze in caso di un incidente di media entità?
Che poi l'incidente sia causato dal terremoto o da qualcos'altro di imprevedibile è in pratica un fatto secondario.
Cioè il punto è: che succede se succede?
Non è mica detto che debba essere un disastro.
Uno può anche preparare degli scenari in caso di incidente e se ad esempio la centrale è in una zona non popolata e senza rischio di impatto nell'ecosistema, allora ci può anche stare.
Se succede c'è un danno ma non una catastrofe.
Se invece la si costruisce vicino ad una città, a falde acquifere, a zone coltivabili, etc... allora è un'altra cosa.
Che poi questi concetti valgono in generale, anche per altri tipi di centrale, solo che una centrale nucleare esaspera tali elementi in quanto la radioatttività ha una sua pericolosità peculiare.

marchigiano

21-03-2011, 14:32

gli alberi bisognerà abbatterli per creare parchi eolici o solari... guarda tutte le centrali fatte nel mondo e vedi quanti alberi ci sono tra gli specchi o tra le eliche

negli altri paesi funziona cosa? le più grandi potenze mondiali producono il 70% dell'energia bruciando uranio e carbone mentre stanno al 1% di solare...

gbhu

21-03-2011, 14:43

infatti di notte pure frigo e congelatore dormono.
senza contare d'inverno quando arrivo a casa alle 5 ed è buio pesto che faccio? evito di mangiare, lavarmi, fare lavartice etc??
sai che mi frega aver corrente di giorno quando non sono a casa a me serve di sera
Non so bene come funziona, ma so che esistono delle case totalmente autonome non collegate alla rete.
L'acqua riscaldata resta calda anche per la notte e forse per alcuni giorni + una pompa di calore. L'energia elettrica viene anche conservata forse con degli accumulatori, non so bene...
Ovvio che tali case sono un pò degli "esperimenti" nel senso che tutto l'armamentario costa molto.
Alcune aziende agricole poi sfruttando il biogas prodotto dagli scarti delle lavorazioni e dal letame riescono ad essere totalmente autonome e ad immettere pure energia nella rete (in cambio di soldi dall'enel).
Ovvio che oggi tali scenari sono molto particolari, ma non è detto che in futuro non possa essere del tutto normale che ogni palazzo abbia pannelli fotovoltaici... cioè al momento non è possibile prevederlo ma ad esempio è del tutto normale trovare semafori, segnalazioni stradali o parchimetri alimentati dal loro pannellino, cosa che fino a 10 anni fa sarebbe apparsa ridicola.
Mah. Credo che le cose per quanto riguarda le fonti "alternative" procedano lentamente in quanto è al momento ancora decisamente conveniente affidarsi alle fonti classiche, ma se le cose dovessero cambiare si avrebbe in pochi anni un impulso notevole verso la ricerca di altre strade (la necessità aguzza l'ingegno).

AlexSwitch

21-03-2011, 14:48

Ma veramente a costruire fonti alternative l'occupazione aumenta e pure di tanto o credi che le acciaierie chiudano solo perchè pagano (tanto) la corrente?
E si, le acciaierie inquinano tanto, forse sono quelle che inquinano di più e di certo non solo per il carbone.
Non ho neanche escluso altre (eventuali) centrali a metano per dare corrente alle acciaierie o industrie, ma bisogna vedere se queste diventeranno necessarie una volta resi gli uffici/case parzialmente indipendenti. E come dicevo prima, tanta CO2 prodotta, tanti alberi in più piantati, con conseguente miglioramento anche del paesaggio e della vita.

Torno a ripetermi, negli altri paesi funziona, come mai in italia no?

Edit: progetto industrie e i loro impianti, nonostante segua le regole e le leggi al 101% (ci teniamo più cautelativi della stessa legge), gli incidenti non mi sembra siano rari, anzi, mi pare siano la norma.

Potresti indicare qual'è il nesso tra fonti energetiche rinnovabili e aumento dell'occupazione?
Il paesaggio...... qui in Toscana hanno fatto interrare degli elettrodotti e costruire tralicci a basso impatto visivo, per preservare il paesaggio ( i costi gli abbiamo pagati tutti in bolletta ).... Mi immagino quando si dovrà decidere di installare un parco eolico o solare!!!
La verità è che la maggior parte della gente è " NIMBY addicted ".... vuole tutto ma senza pagarne i costi ( non di quelli in bolletta ) e, cosa ancora più importante, senza rotture di scatole nel proprio cortile!! Ultimo esempio, visto che hai citato le centrali a metano, sono proprio i rigassificatori che ci permetterebbero di comprare il gas direttamente alla fonte produttiva, evitando i pedaggi e dazi dei gasdotti. Bloccati dai vari enti territoriali perchè pericolosi, dopo l'insorgere degli onnipresenti comitati ossessionati dall'incubo del botto!! Comitati che svaniscono o si zittiscono quando il metano comincia a seguire l'andamento del prezzo del petrolio drenando le tasche degli utenti!!!
Negli altri Paesi tutto funziona perchè prima di tutto non sono state fatte scelte manichee sulla scia emozionale ( Francia, Germania, Spagna, etc. non hanno chiuso le loro centrali dopo Chernobyl, ma hanno integrato il loro potenziale con altre forme di produzione ), inoltre si è investito parecchio nell'educazione alla consapevolezza del consumo. Ciò ha permesso di sfuggire alla ottusa logica NIMBY e di affrontare decisioni strategiche e di non rimanere immobili.

Shivan man

21-03-2011, 14:54

Questo potrebbe essere utile per un confronto tra le varie fonti di energia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost_of_electricity_generated_by_different_sources

Mentre qui ci sono dei costi per lo smantellamento delle centrali:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Qui i costi di alcuni incidenti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Accidents_and_safety

Per i costi di costruzione non sono riuscito a ritrovare la pagina, ma mi sembra che si andasse dai 4-5 miliardi in su, alcune centrali 2-3 miliardi. Penso che dipenda dalla potenza.

checo

21-03-2011, 18:02

Di notte (e di giorno) i frigoriferi avevano uno scambio termico con il sottosuolo nel caso di necessità, altrimenti una classe energetica A+ consuma 300W (circa) SE e QUANDO si accende ed ho palesemente spiegato che cmq usavano ANCHE le fonti non alternative (si, ma al 5% della potenza precedente) e per la lavatrice esistono i timer. Se poi si vuol capire ciò che fa comodo.....

non è capire ciò che fa comodo è un dato di fatto, io consumo il 80% dell' energia dopo le 17.30
da me per 3 mesi l'anno dopo quell' ora è buio
col tuo 5% di fonti alternative sai cosa me ne farei?

s12a

21-03-2011, 18:14

checo

21-03-2011, 18:28

Qui si puo` vedere un grafico del fabbisogno di energia italiano giornaliero:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Al momento i consumi maggiori si hanno la sera, ma nel complesso sono piu` o meno costanti dalle 9 alle 21.

ovvimante di giorno ci sono industrie e terziario a pieno regime e di sera la gente che torna a casa.

utile il solare si si!!

litocat

21-03-2011, 18:34

non è capire ciò che fa comodo è un dato di fatto, io consumo il 80% dell' energia dopo le 17.30
Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

!fazz

21-03-2011, 18:39

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????

siamo seri per favore

-kurgan-

21-03-2011, 18:39

Comunque, come dicevo prima, sembrerebbe che il nucleare sia stato abbandonato da questo pseudo governo. Cosa è cambiato in pochi giorni? Hanno scoperto la fusione fredda??? :rolleyes:

pare che abbiano paura di perdere le elezioni esponendosi troppo sull'argomento in questo periodo.

-kurgan-

21-03-2011, 18:41

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????

siamo seri per favore

io sapevo che veniva scaldata dell'acqua, che di notte serviva a produrre energia.. non che l'energia del fotovoltaico venisse subito accumulata in batterie. E' il sistema più ovvio per avere un certo controllo sul processo.

edit: mi ricordavo bene http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

litocat

21-03-2011, 18:46

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????

siamo seri per favore
Se c'è una cosa che mi da fastidio è quando mi si mettono in bocca parole che non ho detto. Mi sono limitato ad affermare che non è vero che di notte l'energia solare è inutile. Sono ben lungi dall'affermare che il solare sia la soluzione alla crisi energetica.

checo

21-03-2011, 18:55

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.
:rotfl: dai su siamo seri....

!fazz

21-03-2011, 19:01

io sapevo che veniva scaldata dell'acqua, che di notte serviva a produrre energia.. non che l'energia del fotovoltaico venisse subito accumulata in batterie. E' il sistema più ovvio per avere un certo controllo sul processo.

edit: mi ricordavo bene http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

il solare termodinamico non è il fotovoltaico il il pannello fotovoltaico restituisce direttamente energia elettrica, è il solare termico che permette un accumulo di energia termica (di norma sotto forma di sali fusi non di acqua) ma ovviamente questo và a discapito della potenza della centrale

Se c'è una cosa che mi da fastidio è quando mi si mettono in bocca parole che non ho detto. Mi sono limitato ad affermare che non è vero che di notte l'energia solare è inutile. Sono ben lungi dall'affermare che il solare sia la soluzione alla crisi energetica.

allo stato attuale il fotovoltaico (tu hai parlato di fotovoltaico non di energia solare in generale) è inutile come sistema basale, inutile girarci intorno non esistono sistemi in grado di accumulare sufficente energia per sopperire alla mancata produzione di un'intera centrale durante la notte, siano essi accumulatori chimichi fes o smes che dir si voglia, qualsiasi soluzione è infattibile visto i rendimenti in gioco (aka otteresti il risultato di installare una centrale da, diciamo 100Mwp per ottenerne poi 1-2 costanti [numeri a caso l'importante è farti capire l'ordine di grandezza]) con il costo pari a quello di svariate centrali nucleari

attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala

poi vorrei sapere che parole ti avrei messo in bocca, sei tu quello che ha parlato di fotovoltaico e accumulatori non di certo io

litocat

21-03-2011, 19:12

allo stato attuale il fotovoltaico (tu hai parlato di fotovoltaico non di energia solare in generale) è inutile come sistema basale, inutile girarci intorno non esistono sistemi in grado di accumulare sufficente energia per sopperire alla mancata produzione di un'intera centrale durante la notte, siano essi accumulatori chimichi fes o smes che dir si voglia, qualsiasi soluzione è infattibile visto i rendimenti in gioco (aka otteresti il risultato di installare una centrale da, diciamo 100Mwp per ottenerne poi 1-2 costanti [numeri a caso l'importante è farti capire l'ordine di grandezza]) con il costo pari a quello di svariate centrali nucleari
Io ho parlato di fotovoltaico e solare termodinamico. Ho affermato che entrambi sono utilizzabili anche di notte, a differenza di quanto qualcuno lasciava intendere. Per il resto non credo di aver affermato da nessuna parte che il fotovoltaico possa sostituire, di giorno o di notte che sia, le fonti di energia non rinnovabili.
attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala
Infatti l'ideale sarebbe che ognuno montasse un pannello sul proprio tetto.

AlexSwitch

21-03-2011, 19:32

Hai scritto bene.... " l'ideale "... Peccato che qui da noi c'è poi tutta una serie di organi ed enti che pongono divieti. Un esempio: io abito in centro a Firenze, se volessi installare un paio di pannelli fotovoltaici sul tetto del mio condominio, previa autorizzazione di questo, andrei incontro alle limitazioni imposte dal comune e da altri enti che tutelano il paesaggio!!! Insomma non potrò mai accedere ad una fonte di energia rinnovabile diretta.... Peggio ancora se il condominio decidesse per l'installazione di una pompa di calore geotermica ( ma qui le difficoltà sarebbero per ogni centro urbano ).
Penso che anche queste siano difficoltà concrete.....

gbhu

21-03-2011, 20:18

A me risulta che per uso domestico il solare nelle sue varie forme, unito ad una pompa di calore e altri stratagemmi è già una soluzione funzionante, anche se costosa.
Cioè in pratica non conviene a meno che lo si voglia fare per un proprio principio, accettando i tempi di ammortamento.
Poi magari se il petrolio e il gas dovessero salire di prezzo in modo sostanziale può darsi che le cose cambieranno.
Altro discorso è l'energia ad uso industriale. Qui penso che al momento le fonti alternative vadano prese in considerazione come un aiuto, non come una sostituzione delle fonti classiche, ancora per molti anni.

bart noel

21-03-2011, 21:25

Da wiki, e quindi da prendere con le molle ovviamente, :

"Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare. "

Si parla di impianto solare termodinamico, il quale funziona anche in assenza di luce. (non credo sia in ogni caso autosufficiente)
In questo settore, sempre su wiki, si parla di Italia leader mondiale.

Qui si trova una interessente analisi della Aspo in riferimento al solare termodinamico di Rubbia "progetto Archimede":

http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli/140-il-progetto-archimede-grande-invenzione-o-patacca

L'Aspo è un gruppo di scienziati e ricercatori indipendenti impegnati soprattutto sulla questione dell’esaurimento delle risorse, in particolare di quelle petrolifere.

In pratica l'efficienza del sistema è (dimostrata dai dati sperimentali) dell'11%. ovvero come quella di un pannello fotovoltaico

Viene evidenziato di come il progetto Archimede non abbia nulla di originale nella concezione impiantistica

"L’unica novità che si può riconoscere al Progetto Archimede è l’uso di una particolare vernice fotoassorbente di brevetto ENEA (e non Rubbia) da spalmare sui tubi ricevitori in modo da poter catturare più energia solare, potendo così raggiungere a parità di concentrazione della luce una temperatura più alta del fluido primario. Come si è visto però la temperatura massima è fissata dalle condizioni di sicurezza a 550°C e questa soluzione potrà garantire l’ottenimento di questa temperatura con una maggiore facilità, ma essa è ininfluente sul rendimento il cui valore dipende solo dal valore della temperatura massima."

Faccio notare che la centrale a Priolo Gargallo è affiancata da una centrale a Turbo Gas. La centrale Archimede risulta essere vantaggiosa economicamente sopra i 2500 W/m2 di irragiamento solare: a Priolo Gargallo (Trapani), una delle zone più soleggiate d'Italia l'irragiamento è sui 1900 W/m2
A parte poi la vastità di territorio che servirebbe per coprire una percentuale rilevante di fabbisogno si dobrebbe calcolare quanto costerebbe spostare qualche centinaio di migliaia di persone da quell'area.
Inoltre gli specchi modificherebbero parecchio l’albedo (il potere riflettente) del suolo, portando a cambiamenti climatici non indifferenti.

Detto questo mi fa sorridere l'ingenuità degli pseudo ambientalisti quando sventolano le affermazioni di Rubbia contro il nucleare e (ovviamente) favorevoli al solare termodinamico. Rubbia non fa altro che portare acqua al suo mulino e a fare gli interessi economici... suoi.

hibone

21-03-2011, 21:34

qualcuno potrebbe delucidarmi sui costi di riciclaggio dei pannelli fotovoltaici?
a quanto ne so contengono metalli pesanti e terre rare ( al 90% di produzione cinese ) per cui vengono catalogati come rifiuti speciali. dato che un pannello dopo 25 anni diventa improduttivo, o comunque termina la sua vita utile, è possiible stabilire quanto incide la sostituzione dei pannelli sul rapporto produzione costo di un impianto fotovoltaico?

un'altra cosa che ho sentito è che, ad esempio, se i pannelli solari vengono costruiti su un campo, originariamente destinato a colture, una volta dismesso l'impianto, e quindi rimosso, non si può riprendere immediatamente la coltivazione del campo ma bisogna aspettare alcuni anni, tipo una decina, ma non so se è vero e ne perchè.

un'ulteriore cosa che ho notato, è che tali aspetti, nel thread sul fotovoltaico, non li ho visti presi in considerazione da nessuno. come mai?

Ad oggi l'unico rinnovabile poco invasivo è probabilmente l'eolico, peccato chi abbiano lucrato come pochi i soliti noti.

bart noel

21-03-2011, 22:20

Il fotovoltaico non fa mangiare i soliti noti per il semplice fatto che il governo non lo vuole, anzi non vuole proprio le energie rinnovabili in quanto danno "fastidio" (vediti la puntata di report). Siamo il paese del cemento (depotenziato), non del silicio. Inoltre si prevede la creazione di 150-200 mila posti da qui al 2020 (se non ricordo male), cosa non da poco.

Solita demagogia. Da quello che si è visto finora i soliti noti e la mafia preferiscono sfuttare le megasovvenzioni che vengono elargite alle rinnovabili modaiole...vedi il P3 eolico, vedi le installazioni di pale abusive costruite da ndrangheta e camorra al Sud, vedi gli impianti fotovoltaici fatti costruire con metodi estorsivi e sui quali la truffa è dietro l'angolo ( Report del 28-11-2010)

Nel nucleare il livello di sicurezza di una centrale è un interesse non solo nazionale, ma un interesse di tutti i Paesi confinanti e non.
Ecco perchè ogni centrale e gestore nucleare risponde in primis a stringentissime normative INTERNAZIONALI di controllo, attuate da enti INTERNAZIONALI di controllo.
Non solo: la quantità di cemento e metalli che serve per costruire una centrale atomica è 1/10 di quella che si utilizza per una equivalente potenza installata di eolico e le competenze e il livello teconologico richiesto alle ditte appaltatrici sono elevatissime.
Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.

Ma se siamo convinti che non le sappiamo fare, non lamentiamoci se ci sono pochi soldi e poche opportunità: se siamo una massa di incapaci allora il declino e la povertà saranno conseguenze inevitabili, giuste e meritate.

A dimenticavo: sono un tecnico di automazione industriale e la mia azienda si occupa soprattutto di impianti per l'assemblaggio di pannelli fotovoltaici.

newuser

21-03-2011, 22:34

...
Non solo: la quantità di cemento e metalli che serve per costruire una centrale atomica è 1/10 di quella che si utilizza per una equivalente potenza installata di eolico e le competenze e il livello teconologico richiesto alle ditte appaltatrici sono elevatissime....
Condivido totalmente il tuo post, aggiungo che se ci fosse scelta tra nucleare e rinnovabili quali eolico e fotovoltaico si potrebbe anche accettare di pagarle di più.

Ma la scelta non c'è, tutto il nostro sistema economico (leggi: la nostra vita) è regolato dalla possibilità di prendere tutta l'energia che ci serve quando ci serve mentre con le rinnovabili siamo costretti a prendere quello che c'è quando c'è.

newuser

21-03-2011, 22:40

...
attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala.
...Esatto, è qui tra l'altro che sorge la discussione sul bilancio energetico dei pannelli fotovoltaici.

Tutti i conteggi di ammortamento del costo di un pannello sono fatti prendendo per scontato che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga consumato o trasferito alla rete elettrica. Se questo non avviene i tempi di ammortamento si allungano perchè la potenza in uscita non è stabile ma varia tra un minimo ed un massimo, ed è impossibile sfruttarla completamente.

newuser

21-03-2011, 22:46

...
Oh, se avete tanto piacere fatevela costruire vicino casa la centrale nucleare, io farò di tutto per evitarlo (e dire che la sicilia produce la corrente per parte dell'italia)
...Non esiste assolutamente, dove hai preso quei dati?

La Sicilia produce 21828 Gwh e ne consuma 21475, il surplus è l'1,6 % e rientra nella normale necessità di regolazione del carico.

A te sfugge il problema di fondo, l'unica alternativa ai combustibili (carbone, petrolio, gas) è il nucleare, non ce ne sono altre dato che l'idroelettrico è saturo. Solare ed eolico non funzionano da soli ma devono essere sostenuti in tutto l'arco della generazione da centrali a combustibile fossile, se togli la centrale a combustibile solare ed eolico sono inutili e rimani senza corrente.

Non si pensa al nucleare per una moda ma perchè la produzione di petrolio nel mondo da 5 anni aumenta solo dell'1% all'anno innescando l'isterismo che ha portato il petrolio a 144$ il barile 2 anni fa e 100$ adesso.
La prima conseguenza sarà lo spostamento di parte dei consumi dal petrolio alla rete elettrica, il resto se ci pensi viene da sè.

marchigiano

21-03-2011, 22:59

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

accidenti che stelle luminose che ci sono da te... :asd:

tornando seri, di notte non produce niente, solo che di giorno non utilizza parte del calore che accumula per usarlo di sera

riguardo gli accumulatori... alla faccia dell'ecologismo, sai quanto costano e quanto inqunano qualche MWh di batterie?

Oh, se avete tanto piacere fatevela costruire vicino casa la centrale nucleare, io farò di tutto per evitarlo (e dire che la sicilia produce la corrente per parte dell'italia). .

magari la costruissero dietro casa mia... mando subito il curriculum per provare a lavorarci dentro :D

qualcuno potrebbe delucidarmi sui costi di riciclaggio dei pannelli fotovoltaici?
a quanto ne so contengono metalli pesanti e terre rare ( al 90% di produzione cinese ) per cui vengono catalogati come rifiuti speciali. dato che un pannello dopo 25 anni diventa improduttivo, o comunque termina la sua vita utile, è possiible stabilire quanto incide la sostituzione dei pannelli sul rapporto produzione costo di un impianto fotovoltaico?

di sicuro inquina e costa meno il solare a specchi, ma qui sono tutti fissati col silicio chissà perchè... :rolleyes:

Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.

quoto, un italiano ha scoperto l'energia atomica, siamo stati i primi a costruire centrali anche all'avanguardia come quelle ad acqua pesante e in tutti quegli anni la mafia non c'ha messo becco e si che erano anni duri... mentre su eolico e FV non si contano le truffe che stanno scoprendo :muro:

newuser

21-03-2011, 23:01

...Ad oggi l'unico rinnovabile poco invasivo è probabilmente l'eolico, peccato chi abbiano lucrato come pochi i soliti noti.Non ho informazioni sui pannelli fotovoltaici ma approfitto del tuo messaggio per postare un grafico che ho già riportato in questo forum e per mostrare perchè l'eolico non funziona senza combustibile fossile.

Questo due grafici vengono da uno studio fatto nel 2003 sull'impianto eolico danese, all'epoca 3500 torri eoliche installate su terraferma e in mare aperto, 2,3 Gw di potenza installata.
http://img823.imageshack.us/img823/4749/graph1f.jpg
Primo grafico, potenza massima giornaliera erogata dall'impianto, è il picco massimo erogato dall'impianto nel suo complesso durante il giorno. Notare la totale predominanza delle valli, infatti l'impiato da 2,3 Gw produce in un anno solo 4,36 Twh contro i teorici 20,14 Twh, con un indice di disponibilità del 20%.

http://img851.imageshack.us/img851/3685/graph2.jpg
Secondo grafico potenza in uscita del sistema eolico (blu)contro richiesta del sistema elettrico (grigio), mostra cosa avviene nelle valli del primo grafico, la potenza erogata dall'eolico (3500 torri) è zero e le centrali a combustibile devono provvedere a coprire tutta la domanda di energia. Il periodo è lunghissimo, 6 giorni con produzione nulla da un impianto così esteso.

E' evidente che in assenza di centrali a fossile tutto il sistema eolico danese sarebbe completamente inutile.

marchigiano

21-03-2011, 23:08

se vi interessa ho messo nel post 19 i costi e rendimenti di svariate fonti di energia...

solare a torre o parabolico vince sul FV eppure qui continuiamo a sprecare soldi col FV :muro:

20 miliardi di incentivi ci venivano 4 centrali atomiche GRATIS :muro:

la sicilia è autosufficiente perchè non ha grandi fabbriche ma se passa il federalismo finisce l'avanzo finanziario e forse sarà il caso di mettersi a lavorare... e dove la prendi l'energia?

bart noel

21-03-2011, 23:21

Ritornando in Topic qui (http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html) si trovano dei dati interessanti circa il costo del combustibile nucleare.

Attualmente il prezzo dell'ossido di uranio U3O8 (yellowcake) è di 146$

Per ottenere 1kg di UO2 (uranio in forma combustibile per un tasso di bruciamento (burnup) pari a 45 000 MWd/MTU) servono 8.9kg di U3O8. Il processo di arrichimento costa un totale di 1741$

1kg di UO2 costa quindi 2769$ ed è in grado di produrre 360.000Kwh, da cui deriva che l'incidenza sui costi di generazione elettrica è pari a 0,0071$/kWh

Sarebbe interessante postare le quantità (e i costi) di carbone/gas/olio combustibile che bisogna importare per produrre quei 360.000Kwh prodotti da 1kg di UO2
(se qualche anima pia mi aiuta ben venga)

L'EDF dichiera che i costi dell'uranio arricchito Uo2 incidono per il 17% sul costo del prezzo dell'energia, quindi attualmente l'ossido di uranio incide per il 6% sul totale, un'influenza modesta sui costi totali di generazione.

Circa il 60% del costo dell'energia nucleare deriva dagli interessi sulla costruzione della centrale.

Il resto sono costi relativi alla manutenzione e funzionamento dell'impianto, assicurazione, costi per i fondi per il trattamento delle scorie e di decommissioning della centrale, tutto incluso nel costo dell'energia e quindi non a carico dello Stato.

!fazz

21-03-2011, 23:42

Io ho parlato di fotovoltaico e solare termodinamico. Ho affermato che entrambi sono utilizzabili anche di notte, a differenza di quanto qualcuno lasciava intendere. Per il resto non credo di aver affermato da nessuna parte che il fotovoltaico possa sostituire, di giorno o di notte che sia, le fonti di energia non rinnovabili.

Infatti l'ideale sarebbe che ognuno montasse un pannello sul proprio tetto.

e io ti ho ribadito che è impossibile usare il fotovoltaico di notte

AleLinuxBSD

22-03-2011, 07:15

I costi del nucleare non sono valutati correttamente altrimenti non sarebbe neanche considerata come possibile fonte energetica.
Le valutazioni vengono fatte basandosi su centri presumibilmente indipendenti, quando in realtà non esiste centro che disponga di reale indipendenza economica, quindi deve sempre fare accordi con privati.
Di conseguenza, dato il forte conflitto di interesse, è inutile aspettarsi valutazioni oggettive.
Il periodo da prendere in esame di alcuni decenni (che è il tempo di vita di ogni centrale) essendo lungo comporta ulteriori problemi dato che ogni singola variabile introdotta dà risultati molto diversi in base al valore iniziale di riferimento.
I costi sanitari, sempre sottostimati.
I costi privati, ad ogni disastro i Governi stanziano una certa cifra, magari poi costruiscono qualche casa in un altro luogo, ma l'ammontare dei soldi stanziati dai vari governi è sempre lontanissima dal coprire i danni ai privati (discorso parzialmente diverso per la parte pubblica dove si possono fare stime più precise).
I luoghi in cui si trovano le centrali non sono statici, ma dinamici, questo significa che se in quella zona si verifica un qualsiasi sviluppo, i danni provocati risulteranno maggiori del previsto.
Perfino da un punto di vista economico, con valutazioni più realistiche, le centrali nucleari non hanno senso.

checo

22-03-2011, 08:14

Dal grafico postato prima sui consumi in tempo reale, si evince che i picchi si hanno quando torniamo a casa (bisognerebbe vedere anche il motivo di ciò), quindi le industrie/acciaierie consumano meno di quanto si pensasse.
ERGO: bisogna educare in primis le persone

non è che un acciaieria funzioni dalle 8 alle 17 e poi la spengono, di norma funziona a ciclo continuo, quindi da quel grafico evinci solo che il consumo aumenta quando gran parte della gente torna a casa e mi pare logico, riscaldamento, phon, forni, lavatrici etc...

checo

22-03-2011, 09:11

Lo so (come avviene anche per le industrie non è che la notte spengono tutto, anzi), per questo dico che uno dei problemi fondamentali è far capire alle persone il discorso risparmio energetico oltre che la produzione in loco di energia (usi lavatrice e altro la mattina, bioraria permettendo), per il riscaldamento/condizionamento si usa il geotermico (in italia purtroppo ha ancora costi elevati).

Il problema non è produtte terawatt di energia, ma gigawatt semplicemente facendo un discorso presente e futuro sul risparmio energetico in primis (quando dico che spendo 80 euro di corrente a bimestre la gente mi domanda come faccio ad avere consumi così bassi) e produzione di una parte di energia rinnovabile. Un colpo al cerchio e uno alla botte, per il semplice motivo che cmq la corrente ha dei costi sociali e ambientali oltre che economici. Non si può pensare che costruita una o più centrali i problemi siano risolti, è la mentalità che deve cambiare insieme al modo di produrre parte dell'energia. Poi se effettivamente non si possa fare a meno dell'atomo si potrebbe pensare a un uso di una centrale, ma deve essere un caso molto estremo.

Non mi sembra che il discorso sia tanto campato in aria :fagiano:

80€ a bimestre, ma dipende sempre quanti siete a casa e che orari fate e in che zona geografica sei.

io ne spendo 30 a bimestre, ma vivo solo, la cosa che consuma di più è il piano cottura elettrico.

pindol

22-03-2011, 10:17

cavolo mi allontano per 2gg dal forum, e vedo che il thread è esploso :D :D :D

Sono contento che l'argomento appassioni così tanti utenti.

Sicuramente da quello che si evince leggendo (in fretta) le pagine, è che il costo/rendimento delle centrali nucleari, non è poi così malaccio... Questo ovviamente economicamente parlando (che era appunto l'intendo del mio thread), se però teniamo conto gli altri aspetti, come l'inquinamento delle scorie, o i possibili incidenti, lo scenario cambia...

Se poi teniamo conto che per costruire una centrale ci vogliono come minimo 10-15 anni (7-8 per trovare il sito, progettare la centrale, fare tutte le carte per le autorizzazioni necessarie, e 5-6 anni per la costruzione vera e propria) si capisce come un eventuale centrale nucleare italiana non vedrà la luce prima del 2025.

Ora io mi chiedo se è sensato investire in un progetto energetico così obsoleto, quando ci si stà già dirigendo (a rilento) verso una tecnologia più pulita e più redditizia, come la fusione nucleare.

In francia sono già iniziati i lavori per la costruzione del primo reattore a fusione (non commerciale) che dovrebbe vedere la luce intorno al 2020-2025, per maggiori info: http://www.iter.org/

Per quanto riguarda le fonti rinnovabili, tengo a sottolineare, che la base su cui si fondano i vari impianti basati su fonti rinnovabili, è diametralmente opposta a quello delle centrali nucleari, carbone, gas ecc ecc...

Le fonti rinnovabili infatti si basano sulla decentralizzazione, ovvero tanti piccoli impianti anche di piccoli privati sparsi per tutto il paese, al contrario le varie centrali si basano sulla centralizzazione (un solo grande impianto per tutti)...

E già questo secondo me è un punto a sfavore delle grosse centrali, si sà da che mondo è mondo che il lavoro di squadra è molto più reddittizio che il lavoro di un unico grande singolo...

quindi secondo me è concettualmente sbagliato il parere di certi post che ho letto dove si dice, servirebbe una porzione enorme di terreno per produrre la stessa energia di una centrale nucleare con il fotovoltaico.

Il fotovoltaico può funzionare solo se è distribuito sul territorio (come in effetti avviene) e se anche il singolo privato cittadino contribuisce di persona alla costruzione di un piccolo impianto a casa sua.

Altra inesattezza che ho letto, è che il solare funziona solo perchè è sovvenzionato dallo stato, questa è una grossa bufala, lo stato non dà un centesimo per il solare.

I soldi che derivano dal conto energia sono soldi che vengono dall'enel, l'enel li ricava dalle bollette di tutti noi italiani in percentuale, quindi lo stato non versa un euro al conto energia, siamo noi che con una percentuale della nostra bolletta autofinanziamo l'intero fotovoltaico (cosa molto democratica e giusta a mio avviso).

Pindol

checo

22-03-2011, 10:29

la cavolata è stata fatta nell 87, penso per ignoranza della gente di allora(non che oggi i risultati siano diversi imho)
poi non è che i 4 reattori più altre 3-4 che si stavano costruedo avrebbero risolto tutti i ns problemi energetici, ma una mano di certo la davano, considerando che l'italia era leader tecnologico del settore.
invece zappa sui piedi e giù a comperare energia nucleare da francia e slovenia....

ripartire ora ha poco senso anche per me ci vuol troppo tempo.

marchigiano

22-03-2011, 13:00

I tedeschi si sà, sono un pugno di idioti che realizzano progetti che non hanno ne testa ne coda....

infatti da wiki

Nel 2006 la produzione di energia è venuta dalle seguenti fonti: petrolio (35,7%), carbone e lignite (23,9%), gas naturale (22,8%), energia nucleare (12,6%), energia idroelettrica ed energia eolica (1,3%), ed altre fonti (3,7%).

Nuclear power provides 25% of German electricity. According to a 2008 AGEB Energieverbrauch report, coal supplies 50%; gas – 12%; wind – 6%; and other sources, like solar, makes-up the balance. A deadline to shut-down German nuclear by 2009 transformed into an extension to 2022.

ma fanno bene a usare il 50% di carbone, perchè così la gente muore prima e risparmiano sulle pensioni :asd:

marchigiano

22-03-2011, 13:20

E infatti sopra c'è scritto:

Per avere un punto di paragone basta pensare che la Germania, un paese che non ha certo più sole dell’Italia, si è data come target, per la stessa data, 52.000 megawatt e ha installato ad oggi 18.000 megawatt.

Come dire, basta volerle fare le cose e si possono benissimo fare!

52 GWp servono giusto agli italiani per caricare l'iphone....

Và che il carbone (e la sua combustione) non è inquinante a prescindere eh! Esistono delle cose che si chiamano filtri!

si ma non li usano perchè costano troppo

cracker_pazzo

22-03-2011, 13:21

marchigiano

22-03-2011, 13:52

??? http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

GWp sono una cosa, GW un'altra, GWh un'altra ancora

pindol

22-03-2011, 14:24

Ragazzi, mi è capitato di leggere un post pubblicato da Focus e riguarda Rubbia.
Secondo ciò che viene detto in questo link (http://www.focus.it/Tecnologia/multimedia/Il_nucleare_pulito_30082008_1451_265.aspx) si potrebbero costruire centrali nucleari al Torio, invece che all'uranio o plutonio, con molti vantaggi.
Quali sono i reali vantaggi/svantaggi che non vengono mensionati?

EDIT: Aggiungo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio#Il_torio_come_combustibile_nucleare
e
http://www.forumnucleare.it/index.php/notizie/notizie2/nuclearecina-punta-su-torio-al-via-progetto-nuove-centrali
Rilancio ancora con:
http://www.ambienteesalute.com/2008/11/nucleare-pulito-centrali-nucleari-torio.html

questa non la sapevo,

molto interessante questa cosa, forse potrebbe essere la via di mezzo da seguire tra le attuali centrali ad uranio e quelle a fusione.

peccato però che non vi sia ancora un grande impianto funzionante e che un prototipo verrà costruito nei prox 20 anni dai cinesi (da quanto ho letto), allora tanto vale secondo me investire direttamente nella fusione.

l'unione europea afferma che accelerando i tempi si potrebbero avere i primi reattori commerciali nell'arco di 30-35 anni:

fonte:

http://ec.europa.eu/research/leaflets/fusion/page_85_it.html

come "deepdark" sono convinto che la migliore soluzione sia ancora lo sfruttamento delle energie rinnovabili, in particolare la condivisione in rete del solare.

Altra strada da intraprendere, come qui dove vivo (trentino), il mio paese ha una piccola centrale idroelettrica, che sfrutta l'acqua di un piccolo torrente e viene usata per alimentare per intero l'illuminazione pubblica del nostro paese, ora è previsto un suo potenziamento, credo che i comuni che possono permetterselo debbano installare un piccolo impianto idroelettrico, anche perchè a differenza delle grandi dighe, ha un bassissimo impatto ambientale e contribuisce a fornire un discreto quantitativo di energia.

Pindol

hibone

22-03-2011, 14:28

GWp=Giga Watt Peak= 48 GW circa di picco in italia, sbaglio?

Rubia: "Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico."

Magari c'è qualcuno in grado di controbattere un premio nobel???

il ministero dell'ecologia francese?
78% dei kWh di energia elettrica prodotta in Francia sono d'origine nucleare
http://it.wikipedia.org/wiki/Francia#La_produzione_di_energia

il fatto che abbia vinto un nobel non preclude la possibilità che possa sparare cazzate anche lui...

Allora si che sarei concordo (sempre che una esplosione o una catastrofe non lo scagli in aria), anche se preferisco il solare per i posti di lavoro che crea (non che le centrali al torio non li creerebbe).

e con le scorie che si fa?

PS.
che io ricordi focus non è una rivista di divulgazione scientifica per cui sarebbe d'uopo tenersene alla larga.

marchigiano

22-03-2011, 14:30

costi altissimi non vuol dire niente, ho riportato le cifre nel post 19, se vuoi ribattere riporta altre cifre

il GWp è l'energia che eroga il pannello quando perpendicolare al sole senza nuvole

il picco di energia richiesto in italia si misura sempre il GW non in GWp e non si può certo basare l'economia di un paese sulla nuvolosità... :asd:

tra l'altro dimmi dove trovare uno spazio grande quasi quanto la valle d'aosta per installarci 52GWp di fotovoltaico ma sopratutto dimmi dove trovare i soldi per pagare 2600 KMq di terreno + 208 miliardi per i pannelli.... :asd:

marchigiano

22-03-2011, 14:34

il fatto che abbia vinto un nobel non preclude la possibilità che possa sparare cazzate anche lui...

non penso che rubbia spari cazzate ma che non si capisce con i giornalisti si...

le centrali a torio le avevamo anche noi, abbiamo perso il primato a causa del referendum

ora la tecnologia più avanzata ce l'ha il canada con cui abbiamo pochi rapporti commerciali, si vede che è più conveniente comprare centrali francesi e magari loro di scambio ci comprano prodotti italiani

alla fine anche le scorie delle epr vengono riprocessate dagli stessi francesi non è che sia poi tanto sconveniente rispetto a una acr1000

marchigiano

22-03-2011, 14:37

Concordo, ma converrai con me che sarebbe meglio tendere a credere a dei nobel piuttosto che.....a proposito, ma degli scienziati, chi è che dice che il nucleare è necessario? :confused:

i conti lasciamoli fare ai ragionieri... gli scienziati lasciamoli fare ricerca e sviluppo

marchigiano

22-03-2011, 14:46

Caratteristiche del nucleare francese, secondo il Ministero dell'Ecologia[41]:

* 78% dei kWh di energia elettrica prodotta in Francia sono d'origine nucleare
* 59 sono i reattori nucleari in funzione in tutto il territorio nazionale distribuiti su 19 centrali
* La capacità installata del parco è di circa 63 GWe
* Il costo degli investimenti nelle centrali nucleari di potenza è stato nell'ordine di 77 miliardi di € nel 2003
* Il parco nucleare ha permesso un risparmio di 10 miliardi di € nel 2005 rispetto ad un parco di pari potenza alimentato a energia termica a gas naturale;
* L'energia nucleare francese permette di evitare 31 milioni di tonnellate di emissioni di carbonio nell'atmosfera.
* Da 1.100 a 1.200 tonnellate di rifiuti irradiati sono prodotte ogni anno dalle centrali francesi dell'EDF.

allora risparmiati 10 miliardi di € e 31 milioni di tonellate di co2 in cambio di 1200 tonellate di materiale radioattivo pari a 63 metri cubi (un fiat ducato in pratica) aggiungo io

pindol

22-03-2011, 14:46

:

tra l'altro dimmi dove trovare uno spazio grande quasi quanto la valle d'aosta per installarci 52GWp di fotovoltaico ma sopratutto dimmi dove trovare i soldi per pagare 2600 KMq di terreno + 208 miliardi per i pannelli.... :asd:

ancora con questi discorsi,

come ho detto in precedenza il solare và visto nell'ottica della cooperazione, un grande sistema fatto di piccole centrali (anche a livello del singolo cittadino).

detto questo non è difficile trovare un terreno così grande, come si fà tutt'oggi (ad esclusione dei grandi impianti fotovoltaici), basta installare i pannelli sui tetti... Il problema dello spazio è un falso problema, che tutti tirano fuori quando non sanno come controbattere...

per quanto riguarda i soldi, se il conto energia continuasse ad esistere (ora non si sà bene) non ci sarebbe nemmeno quel problema, anche una famiglia povera, potrebbe installare un impianto da 20.000 euro a casa sua, accendendo un mutuo per le energie rinnovabili in banca, che si paga praticamente da solo...

il reale problema del fotovoltaico sta solo nella volontà di portare avanti questo tipo di progetto, ovviamente la decentralizzazione della produzione di energia sta sulle balle a molti, per questo cercano di frenarne la crescita...

ovviamente non bisogna dimenticare che la produzione di pannelli sfrutta energia e minerali ed ha un certo impatto ambientale, ma con l'avanzare della tecnologia si stanno studiando dei pannelli che hanno un "costo ambientale" sempre più basso...

Pindol

marchigiano

22-03-2011, 14:54

Fino ad ora entrambi sono a favore delle rinnovabili per quello che ho visto

forse ti conviene uscire ogni tanto dalla sede di greenpeace :asd:

marchigiano

22-03-2011, 14:59

per quanto riguarda i soldi, se il conto energia continuasse ad esistere (ora non si sà bene) non ci sarebbe nemmeno quel problema, anche una famiglia povera, potrebbe installare un impianto da 20.000 euro a casa sua, accendendo un mutuo per le energie rinnovabili in banca, che si paga praticamente da solo...

ma si certo... ci sono gli incentivi, allora va tutto bene. peggio per chi paga gli incentivi... ah ma siamo noi??? :doh:

lo spazio sui tetti è minimo e raddoppia il costo dei pannelli come se già non fosse abbastanza alto...

Contro NESSUNO (oddio, ci sarebbe il silicio dopo 30anni da considerare, ma almeno non è radioattivo e, se non sbaglio, lo si può riciclare) delle fonti rinnovabili

e quanti alberi devi abbattere per installare migliaia di KMq di pannelli o aerogeneratori? perchè non mi pare di aver visto nessun deserto in italia...

ma poi ripeto... problema fondamentale: dove trovare i soldi? :stordita:

hibone

22-03-2011, 15:02

MAI detto il contrario, la mia notizia dice che nel prossimo futuro 52 GWh proverranno da fotovoltaico e rinnovabili. Se non erro la Germania sta chiudendo diverse centrali che aveva intenzione di tenere ancora in vita.

Non cambiare discorso. Hai chiesto chi potrebbe smentire rubbia, e ti ho risposto. Punto. La germania non c'entra.

Concordo, ma converrai con me che sarebbe meglio tendere a credere a dei nobel piuttosto che.....

...piuttosto che? finisci il periodo :)
In ogni caso, no. Il fatto che una persona sia uno scienziato, o anche un nobel, non implica necessariamente che sia una persona integra e integerrima, per cui potrebbe limitarsi anche a dire mezze verità in base al proprio tornaconto o alla propria ideologia.

a proposito, ma degli scienziati, chi è che dice che il nucleare è necessario? :confused:

e cosa centra? non sono "gli scienziati" che si occupano di far tornare il bilancio di un paese, al massimo sono gli economisti, e quando gli economisti vedono la necessità di una fonte di energia a basso costo, e questa è il nucleare, il cerchio si chiude. Gli scienziati in tal senso non hanno voce in capitolo.

Mmmmm...c'è Napoli che già accoglie quelle nucleari/tossiche provenienti dalle cliniche private. Qualche altra in più non credo che faccia tutta questa differenza (sono ironico ovviamente, questa la dice lunga su come vengono gestiti i rifiuti tossici in italia).

sarai anche ironico, ma l'ipocrisia di fondo resta. il nucleare all'uranio puzza, quello al torio invece è bello e pulito... ieso...

hibone

22-03-2011, 15:09

non penso che rubbia spari cazzate ma che non si capisce con i giornalisti si...

neanche io penso che rubbia spari abitudinariamente cazzate, ma non credo nemmeno che sia l'oracolo di delfi per cui qualunque cosa dica la si possa prendere per oro colato.

le centrali a torio le avevamo anche noi, abbiamo perso il primato a causa del referendum

a quanto ne so pare che in italia avevamo centrali sperimentali in grado di competere con le candu... ma tant'è...

PS.
non ti preoccupare, di primati ne abbiamo ancora tanti...
:asd:

gbhu

22-03-2011, 15:11

allora risparmiati 10 miliardi di € e 31 milioni di tonellate di co2 in cambio di 1200 tonellate di materiale radioattivo pari a 63 metri cubi (un fiat ducato in pratica) aggiungo io
Sì, ma è sempre il solito discorso. Se tutto va bene è ovvio che una centrale nucleare conviene. Il problema è capire cosa accade in caso di incidente.
Non riesco ad eliminare questa domanda. Anche normalmente nel mio lavoro mi pongo sempre il dubbio di capire cosa accade se il sistema o l'applicazione su cui sto lavorando possa malfunzionare.

hibone

22-03-2011, 15:22

Tu mi parli del presente, Rubia del futuro

al di la del fatto che si chiama RUBBIA
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
ma che vuol dire "Rubia del futuro"...

se riporti una sua affermazione, l'avrà fatta nel passato, mica nel futuro...

chi è? doc? quello della delorean volante

Il periodo era finito. Rileggilo

manca chiaramente un pezzo... non hai indicato l'alternativa a credere a dei nobel...

Allora perchè credere a chiunque? :confused:
Non ho detto di credere a chiunque.
Meglio ancora: perchè credere a un governo di buffoni???
non ho detto di credere al governo, e comunque sei OT

Edit: molti governi sviluppati stanno "spegnendo" o limitando il nucleare, come mai?

quali? la cina? la germania? nessuno dei tanti. Al massimo stanno rivedendo le loro politiche. Nessuno, italia a parte, ha fatto marcia indietro. Neppure la russia nonostante chernobyl.

Gli "scienziati" sono di supporto alla fattibilità della cosa, gli economisti decidono con un mero calcolo se la cosa conviene o meno.
appunto. quindi non sono loro a decidere se è necessario, al massimo possono decidere se è fattibile. perchè fai domande di cui sai già le risposte? cerchi la polemica per caso?

E se è così (non ne dubito visto che ne parla anche Rubia), facciamo il torio.
Infatti non è così. Il torio e il nucleare producono entrambi scorie radioattive, e non ho ancora capito perchè saresti favorevole alle scorie prodotte dal torio ma non a quelle prodotte dall'uranio...

Ma non mi pare si sia parlato di torio fino ad ora, anzi la centrale in Slovenia presso la quale ho fatto laser scanning il torio non sapevano cosa fosse. Magari vorranno riconvertirle a breve, ben venga!

Ecco. Così si ragiona. Vantare dei titoli. :rolleyes:

hibone

22-03-2011, 15:25

pindol

22-03-2011, 15:28

ma si certo... ci sono gli incentivi, allora va tutto bene. peggio per chi paga gli incentivi... ah ma siamo noi??? :doh:

lo spazio sui tetti è minimo e raddoppia il costo dei pannelli come se già non fosse abbastanza alto...

Certo gli incentivi li paghiamo noi e francamente mi pare un'ottima cosa, e democratica, noi paghiamo il nostro vicino di casa che produce elettricità anche per noi, non inquinando, a mio avviso è una cosa sacrosanta, non vedo perchè a te faccia così schifo come idea...

Come ha sottolineato prima deepdark il contoenergia pesa sulle nostre bollette 1.7 euro, una cifra francamente irrisoria che sono ben contento di pagare, ma anche se si trattasse di 10 euro al mese in più, non sono certo 120 euro all'anno che mi faranno andare in banca rotta...

il problema dello spazio come detto è una cosa ridicola, un impianto fotovoltaico da 3kw occupa circa 20mq, che diciamolo sono una cazzata, uno spazio irrisorio. Io stesso ho un tetto di 300mq, togli i camini e le antenne che fanno ombra, resterà uno spazio utile di 200mq...

il prezzo che ti ho fatto prima di 20.000 euro si riferisce ad un impianto di 3kw montato e chiavi in mano, qui in trentino, penso si trovino prezzi migliori da altre parti.

se il conto energia continuerà ad esistere, il fotovoltaico è sicuramente la scelta più sensata.

Pindol

hibone

22-03-2011, 15:50

Ehm...a dire la verità lo stanno già facendo...almeno a Priolo l'intenzione è quella (anche a Gela e Milazzo sembrerebbe che vi sia la volontà di chiudere), semplicemente non siamo più concorrenziali.

non è quindi per un problema di ecologia.
non è l'impatto ambientale la ragione per cui la tolgono.

pindol

22-03-2011, 16:01

in sicilia, a gela, una raffineria, per mancata manutenzione, ha visto fessurazioni nelle proprie cisterne, tant'è che la benzina è finita nella falda acquifera, al punto che un contadino si è trovato la benzina nel pozzo.

Quella falda acquifera sostanzialmente è perduta. Questo è un precedente non dissimile da quello di chernobyl. Chiudiamo tutte le raffinerie?

a mio modo di vedere bisogna anche calcolare il tempo che impiegherà la falda acquiferà a smaltire la benzina. Se si tratta di anni, il gioco può valere la candela. Certo è una cosa che dà fastidio, ma è cmq rimediabile...

Quando si parla di nucleare, non si parla più di anni, ma di secoli quando và bene... Non sto neanche a parlare di millenni o milioni di anni perchè il discorso non avrebbe più senso visto in questa ottica.

x Hibone piccolo OT: Siete tutti masochisti nel paese dove abiti tu? :D :D :D, scusa ma non lo avevo mai sentito, la battuta era d'obbligo :D...

Pindol

hibone

22-03-2011, 16:02

Chiedevo quali scienziati sono a favore del nucleare.

non mi pare fondamentale. se anche rispondessi poi ci sarebbe la domanda sull'attinenza degli scienziati con il campo del nucleare.

O crediamo a tutti quelli credibili e che sanno di cosa parlano o a nessuno, no?
ma anche no. io credo a chi presenta argomenti credibili e basi solide per giustificare la propria tesi. fino ad ora un'alternativa credibile alle fonti di energia attuali non c'è.

Quindi il nucleare non è così "buono" no?

come si lega questa domanda al fatto che nessuno ha fatto marcia indietro sul nucleare? non mi è chiaro il nesso. nessuno rifiuta il nucleare quindi è brutto e cattivo(?) non ha senso

Nessuna polemica, non è da me. L'econimia in italia si muove SOLO per gli interessi, mi pare evidente no?
non è in italia. l'economia si muove in base agli interessi.
la polemica consiste nel fatto che salti di palo in frasca ogni volta che ti imbottigli in un vicolo cieco. non sono un segugio, la caccia alla volpe non mi interessa. se cambi continuamente discorso, per dimostrare poi, cosa? discuti tranquillamente da solo. io ne faccio a meno.

E infatti era in parte ironico (chiedo scusa se non si capiva). Ma è anche vero che di centrali al torio non esistono se non vado errato...o no? :confused:
Poi bisogna vedere che tipo di scorie produce e quante...

Di nuovo cambi discorso.

Secondo questo link: http://www.ecoage.it/energia-nucleare-costi.htm

Il costo variabile del nucleare appare a prima vista tra i più bassi (es. in Francia 0,015 € per chilowattora).

un sito chiamato eco, puzza notevolmente di partigianeria, per cui non mi pare una fonte attendibile.

l'università di pisa e fianzaonline mi paiono un tantino più autorevoli, ringrazio capozz
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf

hibone

22-03-2011, 16:03

a mio modo di vedere bisogna anche calcolare il tempo che impiegherà la falda acquiferà a smaltire la benzina. Se si tratta di anni, il gioco può valere la candela. Certo è una cosa che dà fastidio, ma è cmq rimediabile...

Quando si parla di nucleare, non si parla più di anni, ma di secoli quando và bene... Non sto neanche a parlare di millenni o milioni di anni perchè il discorso non avrebbe più senso visto in questa ottica.

Pindol

benzina e acqua sono sostanzialmente immiscibili. dubito che l'acqua possa smaltire la benzina...

pindol

22-03-2011, 16:08

benzina e acqua sono sostanzialmente immiscibili. dubito che l'acqua possa smaltire la benzina...

per smaltire, intendevo quanto tempo necessita il terreno per assorbire la benzina presente nella falda, mica ci resterà per l'eternità...

questo è cmq un discorso ot, vedrò di informarmi altrove sotto questo aspetto...

Pindol

alphacygni

22-03-2011, 16:12

Quella falda acquifera sostanzialmente è perduta. Questo è un precedente non dissimile da quello di chernobyl. Chiudiamo tutte le raffinerie?

Gia', perdere una falda acquifera e' paragonabile ad avere nella migliore delle ipotesi un'area contaminata di centinaia di km quadrati, nella peggiore una nube che dispensa radioattivita' di qua e di la' per il globo... credo che il paragone sia stato un po' infelice :)

hibone

22-03-2011, 17:00

Gia', perdere una falda acquifera e' paragonabile ad avere nella migliore delle ipotesi un'area contaminata di centinaia di km quadrati, nella peggiore una nube che dispensa radioattivita' di qua e di la' per il globo... credo che il paragone sia stato un po' infelice :)

io non ho fatto paragoni. la principale obiezione rispetto ad altre attività umane, è che il nucleare inquina per troppo tempo, io ho solo fatto presente che non è l'unico caso possibile di inquinamento persistente e irreversibile...
punto.
non mi interessa confrontare le mele con le pere, cosa è peggio o cosa è meglio.

valutare di quale morte sia meglio morire credo sia ot, in questa sede. :)

per smaltire, intendevo quanto tempo necessita il terreno per assorbire la benzina presente nella falda, mica ci resterà per l'eternità...

in teoria potrebbe anche. le falde acquifere si caratterizzano per avere un fondo impermeabile, che pertanto non lascia sfuggire l'acqua. presumo che l'inquinante resti intrappolato con essa.

che il terreno possa assorbire la benzina ho dei dubbi, inoltre per quanto la benzina possa avere una componente volatile, alcune parti più pesanti e stabili restano nella falda. Per cui a rigore la falda resta inquinata per un bel pezzo, se non per l'eternità.

Sia chiaro non lo dico tanto per dire, se tieni presente che esistono giacimenti di bitume a cielo aperto, tant'è che venivano utilizzati persino dai romani per calafatare le navi, ti fai un'idea di quanto possano persistere nel tempo e alle intemperie gli idrocarburi.

In realtà però, al di la dello specifico lasso di tempo è interessante osservare come tutti, anche il cane della vicina, siano informati sugli effetti a breve medio e lungo periodo della radioattività ( salvo venire smentiti dalla natura ), tanto da far impallidire uno specialista, mentre i problemi derivanti dalle altre attività umane possano venire bellamente ignorati e nascosti sotto il tappeto, tipo il succitato inquinamento delle falde derivante dalle raffinerie, l'inquinamento da diossina derivante dalle industrie chimiche,
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Seveso
l'inquinamento da metalli derivante dalle industrie pesanti.

per coerenza chi è contrario al nucleare perché comunque vadano le cose inquina, dovrebbe a rigore essere contrario a qualsiasi attività umana, perchè potenzialmente tutte inquinano per periodi di tempo superiori ai 100 anni. Salvo forse il terziario.

e che si fa? ci iberniamo tutti e bon?

pindol

22-03-2011, 17:27

su questo ti dò pienamente ragione,

ogni attività umana anche la più ecologica porta con se un certo quantitativo di inquinamento che può essere diretto (come le auto, le centrali a carbone ecc) o indiretto, ovvero inquinamento dovuto al processo di produzione di taluni materiali (vedi pannelli fotovoltaici, cemento, e qualsiasi cosa artificiale).

ora prendendo come presupposto che ogni cosa artificiale ha cmq una componente più o meno inquinante, a mio avviso è nostra responsabilità scegliere la meno peggio, in base ad una serie di fattori di rischi e benefici che vanno calcolati per ogni singola fonte produttrice di energia (in questo caso).

e a mio modo di vedere la fonte nucleare và scartata proprio per questo calcolo dei rischi/benefici.

Pindol

deimosphobos

22-03-2011, 17:39

Come ha sottolineato prima deepdark il contoenergia pesa sulle nostre bollette 1.7 euro, una cifra francamente irrisoria che sono ben contento di pagare, ma anche se si trattasse di 10 euro al mese in più, non sono certo 120 euro all'anno che mi faranno andare in banca rotta...

Pindol

Si hai ragione 1,7 euro non sono tanti sono tantissimi, considerata la percentuale quella si irrisoria del fabbisogno energetico soddisfatto dal fotovoltaico. Se si producesse una percentuale più alta allora si che ci sarebbe da ridere. E questo è solo il costo diretto. Perchè l'energia la paghi anche tramite i prodotti industriali che compri.

E a chi parla dei posti di lavoro prodotti dalle energie alternative, vorrei far notare che un imprenditore ci pensa due volte prima di avviare un'impresa visto il costo dell'energia e sono le imprese che creano lavoro. In ultimo nelle centrali nucleari non ci lavora nessuno?? Ah già solo esperti che invece di emigrare posso usare il loro cervello in Italia.

pindol

22-03-2011, 18:03

Si hai ragione 1,7 euro non sono tanti sono tantissimi, considerata la percentuale quella si irrisoria del fabbisogno energetico soddisfatto dal fotovoltaico. Se si producesse una percentuale più alta allora si che ci sarebbe da ridere. E questo è solo il costo diretto. Perchè l'energia la paghi anche tramite i prodotti industriali che compri.

E a chi parla dei posti di lavoro prodotti dalle energie alternative, vorrei far notare che un imprenditore ci pensa due volte prima di avviare un'impresa visto il costo dell'energia e sono le imprese che creano lavoro. In ultimo nelle centrali nucleari non ci lavora nessuno?? Ah già solo esperti che invece di emigrare posso usare il loro cervello in Italia.

1,7 euro a bolletta (bimestrale quindi) sono tanti secondo te???...

Oh mamma ma dove siamo arrivati...

Apparte il fatto che nei 1,7 euro vanno calcolati i risparmi indiretti come la co2 evitata se questa energia fosse prodotta con il carbone ad esempio che avrebbe cmq un costo.

E poi calcola anche quante persone hanno un lavoro proprio grazie alle rinnovabili, quelle persone che hanno un lavoro, fanno dei soldi che poi vanno a spendere e incrementano la nostra economia, devi avere una visione più di insieme della cosa...

Io sinceramente 1,7 euro a bolletta la trovo veramente una inezia, e trovo profondamente giusto e democratico, pagare l'energia alle persone che la producono e la condividono con gli altri, è forse una delle poche cose giuste che esistono in italia (infatti ora la vogliono togliere)...

Pindol

deimosphobos

22-03-2011, 18:10

1,7 euro a bolletta (bimestrale quindi) sono tanti secondo te???...

Oh mamma ma dove siamo arrivati...

Apparte il fatto che nei 1,7 euro vanno calcolati i risparmi indiretti come la co2 evitata se questa energia fosse prodotta con il carbone ad esempio che avrebbe cmq un costo.

E poi calcola anche quante persone hanno un lavoro proprio grazie alle rinnovabili, quelle persone che hanno un lavoro, fanno dei soldi che poi vanno a spendere e incrementano la nostra economia, devi avere una visione più di insieme della cosa...

Io sinceramente 1,7 euro a bolletta la trovo veramente una inezia, e trovo profondamente giusto e democratico, pagare l'energia alle persone che la producono e la condividono con gli altri, è forse una delle poche cose giuste che esistono in italia (infatti ora la vogliono togliere)...

Pindol

prova a calcolare quanto diverrebbe questa "inezia" se la produzione da fotovoltaico fosse ad una percentuale importante e poi dimmi

pindol

22-03-2011, 19:04

beh l'ìnstallazione del fotovoltaico in italia ora è poco meno di 4GW se non sbaglio, nel 2011 si prevede di installare circa 1gw ogni trimestre (a mio avviso ottimistica come cosa se tolgono il conto energia).

cmq ragionando che per 4gw che non sono poi pochi paghiamo 1,7 euro al bimestre, e che gli incentivi anno per anno diminuiscono di circa 2 centesimi rispetto all'anno precedente.

Credo che anche se arrivassimo a 20gw l'importo sulla bolletta bimestrale si attesterebbe sui 5-6 euro... ovvero sui 30-40 euro all'anno (mamma mia che cifrona)

e 20GW sono una bella potenza, calcolando che il picco di richiesta in italia si attesta intorno ai 46GW

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Pindol

stemanca

22-03-2011, 19:08

Così, a impressione:

Con il 10% degli investimenti fatti sul nucleare destinati alla ricerca sul fotovoltaico/eolico, in 10 anni ci sarebbe la tecnologia per costruire impianti in grado di soppiantare del tutto il nucleare (non parlo di Italia ovviamente :D )

My 2 cents...

STE

litocat

22-03-2011, 19:18

deimosphobos

22-03-2011, 19:27

beh l'ìnstallazione del fotovoltaico in italia ora è poco meno di 4GW se non sbaglio, nel 2011 si prevede di installare circa 1gw ogni trimestre (a mio avviso ottimistica come cosa se tolgono il conto energia).

come ha già fatto notare lilocat per il FV è necessario parlare di GWp inquanto stiamo parlando di una fonte energetica incostante

cmq ragionando che per 4gw che non sono poi pochi paghiamo 1,7 euro al bimestre, e che gli incentivi anno per anno diminuiscono di circa 2 centesimi rispetto all'anno precedente.

Il costo scende per le nuove installazioni ma per le vecchie rimane lo stesso. Ed in percentuale non è che scenda molto

Credo che anche se arrivassimo a 20gw l'importo sulla bolletta bimestrale si attesterebbe sui 5-6 euro... ovvero sui 30-40 euro all'anno (mamma mia che cifrona)

Questo calcolo come viene fatto??

e 20GW sono una bella potenza, calcolando che il picco di richiesta in italia si attesta intorno ai 46GW

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Pindol

ricorda che 20 GWp non sono 20 GW. Per avere un'idea di quanto sia poco conveniente il FV devi considerare l'energia prodotta nell'arco dell'anno e non la potenza

pindol

22-03-2011, 19:36

sicuramente per quanto riguarda il fotovoltaico bisognerebbe avere dei dati di produzione annuale per vedere quanto realmente conta...

non dimentichiamo poi che il maggior consumo di corrente in italia è dalle 9 alle 12 e dalle 18 alle 21, se la sera il fotovoltaico non può dare una mano, durante tutto il corso della giornata fino alle 19 (in estate) può cmq contribuire in maniera sostanziosa al fabbisogno del paese.

come ripeto bisognerebbe trovare dei dati sulla produzione annuale degli impianti italiani fotovoltaici e una tabella del consumo di energia in italia dalle 8 del mattino alle 8 di sera, per vedere quanto inciderebbe il fotovoltaico.

Pindol

newuser

22-03-2011, 19:40

ricorda che 20 GWp non sono 20 GW. Per avere un'idea di quanto sia poco conveniente il FV devi considerare l'energia prodotta nell'arco dell'anno e non la potenzaEsatto, non solo occorre anche considerare che in tutta la generazione il fotovoltaico deve essere assistito da centrali a combustibile fossile che compensano le variazioni continue della potenza in uscita.

Il fotovoltaico non sta in piedi da solo, se c'è un blackout ed avete il pannello fotovoltaico installato rimanete senza corrente.

s12a

22-03-2011, 19:45

sicuramente per quanto riguarda il fotovoltaico bisognerebbe avere dei dati di produzione annuale per vedere quanto realmente conta...
Non e` molto dettagliato come grafico, ma rende l'idea. Dovrebbe essere aggiornato al 2009:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/26/Produzione_energia_italia_1950.png

Ed in percentuale sul totale:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b1/Energia_percentuale_storico_ita.png

newuser

22-03-2011, 19:45

come ripeto bisognerebbe trovare dei dati sulla produzione annuale degli impianti italiani fotovoltaici e una tabella del consumo di energia in italia dalle 8 del mattino alle 8 di sera, per vedere quanto inciderebbe il fotovoltaico.

Pindol
Fotovoltaico Italia

Anno 2010
1135 MWp Installato, 700 Gwh generati, costo sulle bollette: 700 milioni di €
Anno 2011
2800 MWp Installato, 2000 Gwh generati, costo sulle bollette: 2000 milioni di €

In un anno in Italia consumiamo 300000 Gwh.

newuser

22-03-2011, 19:49

Che poi tutto sto bordello per degli incentivi che fanno ridere (2 euro al mese). Facciamo una bella legge, chi da oggi vuole il fotovoltaico/solare se lo fa a totale spesa personale, però se chiede un prestito (magari spalmato in 10 anni), non paga gli interessi né nulla (magari qualcosina) né iva. Non ne capisco tantissimo di economia ma credo che sia fattibile, no? Però se togliamo questi incentivi a una cosa utile e non superflua, li togliamo a tutti, no?

Ah vero, minchia, però così non ci possono mangiare sopra...niente, non la si fa (ragiono con la pancia come si suol dire).E' qui che sbagli, tutti chiedono gli incentivi perchè tutti i conti di ammortamento dei pannelli sono fatti contando che ogni singolo Kwh prodotto dal pannello venga usato da te o prelevato dalla rete.

L'indice di disponibilità del fotovoltaico è basso, 15% o 20% se non ti pagano tutta la corrente che generi non riesci ad ammortizzarlo.

litocat

22-03-2011, 19:51

sicuramente per quanto riguarda il fotovoltaico bisognerebbe avere dei dati di produzione annuale per vedere quanto realmente conta...
I dati ci sono e potresti evincerli con due calcoli dal mio post precedente.
non dimentichiamo poi che il maggior consumo di corrente in italia è dalle 9 alle 12 e dalle 18 alle 21, se la sera il fotovoltaico non può dare una mano, durante tutto il corso della giornata fino alle 19 (in estate) può cmq contribuire in maniera sostanziosa al fabbisogno del paese.
Anche togliendo le 12 ore notturne dalla media, la produzione media di energia da fotovoltaico resta pari a 1/4 di quella nominale. Gli ipotetici 20GWp di cui hai parlato produrrebbero durante il giorno solo 5GW effettivi... meno del 10% del fabbisogno diurno del nostro Paese. E questo a dispetto delle immani quantità di spazio e soldi che servirebbero. Ah, e ovviamente di notte si resta a piedi. Alla faccia del contributo sostanzioso.

deimosphobos

22-03-2011, 19:53

Vorrei aggiungere poi che il sistema degli incentivi al FV in italia è privo di logica.

Non viene pagata l'energia immessa in rete ma quella prodotta. Ovvero o la consumo io proprietario dell'impianto o la do al gse mi viene pagat lo stesso.

In base a ciò che motivo dovrei avere io proprietario di un impianto fv di usare con la dovuta parsimonia l'energia? Che motivo avrei di preferire elettrodomestici più efficenti ma più costosi??

s12a

22-03-2011, 19:54

Trovato anche questo, dovrebbe soddisfare tutti come fonte e dati:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=zuvz3fV0FiQ%3d&tabid=649

http://i.imgur.com/wgaaN.png

Nel 2010 il FV ha prodotto lo 0.5% dell'energia totale.

newuser

22-03-2011, 19:58

Perfetto, questi sono dati veri. Però, da stupido quale sono, mi domando, in francia (o in altri paesi) pagano il kwh 3.4 cent? Lo domando solo per curiosità, tanto IO ritengo che in italia si pagherà sempre 18 cent al kwh, ma questa è una MIA considerazione personale.(ho letto velocemente, domani rileggo meglio).Sbagli, quando il costo del petrolio aumenta (e di riflesso quello del gas naturale) aumenta anche quello dell'energia.

Visto che al fotovoltaico serve il termoelettrico per funzionare aumenta il costo di conseguenza.

ConteZero

22-03-2011, 20:01

Esatto, non solo occorre anche considerare che in tutta la generazione il fotovoltaico deve essere assistito da centrali a combustibile fossile che compensano le variazioni continue della potenza in uscita.

Il fotovoltaico non sta in piedi da solo, se c'è un blackout ed avete il pannello fotovoltaico installato rimanete senza corrente.

Non mi pare che il nucleare sia tanto meglio... nel senso che è "inelastico" per altri versi anche lui.

newuser

22-03-2011, 20:04

Trovato anche questo, dovrebbe soddisfare tutti come fonte e dati:
Nel 2010 il FV ha prodotto lo 0.5% dell'energia totale.Grazie per i grafici e i dati ne metto uno anche io:

Confronto del costo dell'energia elettrica in alcuni paesi del mondohttp://img705.imageshack.us/img705/7163/figure3big0.png

Si capisce che l'Italia è uno dei paesi al mondo dove l'energia è più costosa.

Del perchè della Danimarca è più cara ne ho scritto 2 pagine indietro su questo thread.

litocat

22-03-2011, 20:07

P.S.: se in futuro ridimensionerete le immagini prima di linkarle, quei poveracci come me che non hanno schermi da 40'' vi saranno infinitamente grati.

newuser

22-03-2011, 20:07

Non mi pare che il nucleare sia tanto meglio... nel senso che è "inelastico" per altri versi anche lui.

Il nucleare è perfettamente regolabile.

Non occorre che tu mi creda, controlla le condizioni in cui il regime comunista fece svolgere il folle test a Chernobyl che causò lo scoppio del reattore.
Per tutto il giorno il reattore aveva funzionato al 30% della potenza massima e si preparava all'arresto quando fu ordinato di portare la potenza in uscita al 50% per alimentare un'acciaieria. Alla fine dell'orario il reattore fu portato in arresto rapido e si cominciarono i preparativi per il test (vado a memoria, dati e tempi potrebbero essere diversi). Questo 25 anni fa e ovviamente è possibile ancora adesso.

Le centrali nucleari possono quindi modulare la potenza in uscita sulla base della richiesta prevista di energia ma generalmente non si usa questa possibilità. Dati gli elevati costi fissi infatti le centrali nucleari raggiungono i minimi costi quando lavorano tra l'80% e il 95% della potenza nominale e vengono di solito utilizzate per fornire il carico di base alla rete elettrica. Nel caso dell'Italia sono 164 Tw/h l'anno, più del 40% del totale dei consumi annuale.

E' per questo che la quota del nucleare negli altri paesi è tra il 15% e il 30% dei consumi annui.

gbhu

22-03-2011, 20:08

Nel 2010 il FV ha prodotto lo 0.5% dell'energia totale.
Ovviamente è poco, ma è più che raddoppiato in un anno.
Secondo me non è da trascurare come fonte di energia da affiancare a quelle tradizionali.
Interessanti i tuoi grafici.
Osservando quelli precedenti mi viene da pensare che si potrebbe ricavare di più dall'idroelettrico, nel senso che forse molte centrali sono vecchie e con turbine più moderne ed efficienti si avrebbe un miglioramento.

newuser

22-03-2011, 20:11

Ovviamente è poco, ma è più che raddoppiato in un anno.
Secondo me non è da trascurare come fonte di energia da affiancare a quelle tradizionali.
Interessanti i tuoi grafici.
Osservando quelli precedenti mi viene da pensare che si potrebbe ricavare di più dall'idroelettrico, nel senso che forse molte centrali sono vecchie e con turbine più moderne ed efficienti si avrebbe un miglioramento.Il fotovoltaico sta in piedi solo grazie agli incentivi, sono 2 miliardi di € in un anno di costo per l'energia.

Una centrale nucleare costa 4 miliardi di € ma la si paga una sola volta. Qui sono 2 miliardi di € tutti gli anni. Per 25 anni o giù di lì.

litocat

22-03-2011, 20:12

Si capisce che l'Italia è uno dei paesi al mondo dove l'energia è più costosa.
Si capisce anche che l'energia costa meno dell'Italia anche in paesi come Grecia, Portogallo, Turchia e Irlanda che non hanno centrali nucleari. E questo fa riflettere...

ConteZero

22-03-2011, 20:15

Il nucleare è perfettamente regolabile.

Non occorre che tu mi creda, controlla le condizioni in cui il regime comunista fece svolgere il folle test a Chernobyl che causò lo scoppio del reattore.
Per tutto il giorno il reattore aveva funzionato al 30% della potenza massima e si preparava all'arresto quando fu ordinato di portare la potenza in uscita al 50% per alimentare un'acciaieria. Alla fine dell'orario il reattore fu portato in arresto rapido e si cominciarono i preparativi per il test (vado a memoria, dati e tempi potrebbero essere diversi). Questo 25 anni fa e ovviamente è possibile ancora adesso.

Le centrali nucleari possono quindi modulare la potenza in uscita sulla base della richiesta prevista di energia ma generalmente non si usa questa possibilità. Dati gli elevati costi fissi infatti le centrali nucleari raggiungono i minimi costi quando lavorano tra l'80% e il 95% della potenza nominale e vengono di solito utilizzate per fornire il carico di base alla rete elettrica. Nel caso dell'Italia sono 164 Tw/h l'anno, più del 40% del totale dei consumi annuale.

E' per questo che la quota del nucleare negli altri paesi è tra il 15% e il 30% dei consumi annui.

Si, lo so che è regolabile, ma in un range abbastanza limitato.

ConteZero

22-03-2011, 20:18

la sicilia è autosufficiente perchè non ha grandi fabbriche ma se passa il federalismo finisce l'avanzo finanziario e forse sarà il caso di mettersi a lavorare... e dove la prendi l'energia?

Dalle condotte con la Libia (che arrivano in sicilia) e dai giacimenti sul territorio (che finora non abbiamo potuto usare in quanto "risorsa strategica").

newuser

22-03-2011, 20:20

Si, lo so che è regolabile, ma in un range abbastanza limitato.Il range in uscita possibile è tra il 30% e il 95%, quello di economicità è tra l'80% e il 95% della potenza di targa.

Una centrale nucleare è una centrale termoelettrica a tutti gli effetti e ne conserva tutte le possibilità, ovviamente la si fa lavorare nel range dove i costi sono minimi.

Di certo è un vantaggio abissale rispetto al fotovoltaico dove

1) non hai nessuna regolabilità;
2) devi tenere le centrali a turbogas costruite, accese e pronte a fornire energia quando la potenza in uscita del fotovoltaico cala.

Con buona pace del protocollo di Kyoto e della co2.

keroro.90

22-03-2011, 20:21

Ovviamente è poco, ma è più che raddoppiato in un anno.
Secondo me non è da trascurare come fonte di energia da affiancare a quelle tradizionali.
Interessanti i tuoi grafici.
Osservando quelli precedenti mi viene da pensare che si potrebbe ricavare di più dall'idroelettrico, nel senso che forse molte centrali sono vecchie e con turbine più moderne ed efficienti si avrebbe un miglioramento.

Le turbine sono già al massimo del rendimento, tieni conto che una turbina francis di media potenza ha un rendimento oltre il 90% e come ben saprai una centrale idroelettrica al contario di una nucleare dove hai un ciclo termodinamico con rendimento inferiore al 50% da seguire nell'idroelletrico l'energia che entra è l'85/90% di quella che hai poi sulla rete...l'idroellettrico sarebbe una grandissima risorsa magnifica se non fosse per l'impatto ambientale di dighe e company...

newuser

22-03-2011, 20:23

Dalle condotte con la Libia (che arrivano in sicilia) e dai giacimenti sul territorio (che finora non abbiamo potuto usare in quanto "risorsa strategica").Leggi il post linkato da Marchigiano, sta rispondendo a deep zero dove sosteneva che la Sicilia fosse produttrice di energia per il resto d'Italia.

Ovviamente non è vero, la Sicilia ha un surplus produttivo del 2%, rientra nelle normali necessità di regolazione del carico.

ConteZero

22-03-2011, 20:23

Il range in uscita possibile è tra il 30% e il 95%, quello di economicità è tra l'80% e il 95% della potenza di targa.

Una centrale nucleare è una centrale termoelettrica a tutti gli effetti e ne conserva tutte le possibilità, ovviamente la si fa lavorare nel range dove i costi sono minimi.

Di certo è un vantaggio abissale rispetto al fotovoltaico dove

1) non hai nessuna regolabilità;
2) devi tenere le centrali a turbogas costruite, accese e pronte a fornire energia quando la potenza in uscita del fotovoltaico cala.

Con buona pace del protocollo di Kyoto e della co2.

Tutto stà a trovare modi efficienti per accumulare l'energia in eccesso ed utilizzarla quando serve.
Noi è da anni che facciamo così con la corrente francese (gliela compriamo di notte e gliela rivendiamo di giorno).

gbhu

22-03-2011, 20:25

in sicilia, a gela, una raffineria, per mancata manutenzione, ha visto fessurazioni nelle proprie cisterne, tant'è che la benzina è finita nella falda acquifera, al punto che un contadino si è trovato la benzina nel pozzo.

Quella falda acquifera sostanzialmente è perduta. Questo è un precedente non dissimile da quello di chernobyl. Chiudiamo tutte le raffinerie?
Suvvia. Un'epidemia di influenza è la stessa cosa di un'epidemia di peste bubbonica solo per il fatto di essere entrambe epidemie?
Non si tratta di fare polemica o di demonizzare il nucleare. Si tratta di capire se nella convenienza del nucleare si voglia o no tener conto dell'eventuale incidente che se accade può scompigliare le carte in modo considerevole.
Non è necessario essere esperti di fisica, economia o altro per capire che quando si parla di una centrale nucleare non si parla genericamente di una centrale elettrica, ma di una struttura che ha delle sue peculiarità anche in termini di rischi. Per capirlo basta il senso comune o più genericamente quello che il diritto chiama il senso "del buon padre di famiglia".

ConteZero

22-03-2011, 20:26

Leggi il post linkato da Marchigiano, sta rispondendo a deep zero dove sosteneva che la Sicilia fosse produttrice di energia per il resto d'Italia.

Ovviamente non è vero, la Sicilia ha un surplus produttivo del 2%, rientra nelle normali necessità di regolazione del carico.

Non ho detto questo, ho detto che energeticamente la Sicilia è una delle poche regioni a non aver problemi.
In qualsiasi momento si può costruire un altra centrale termoelettrica ed usare quanto arriva dalla Libia o quanto si trova nel sottosuolo della Sicilia stessa.

L'attuale "penuria energetica" è in buona parte voluta per portare la gente verso il nucleare.

Pare che abbiano trovato un grosso giacimento da queste parti proprio qualche mese fa...
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-29/ricerca-petrolio-spaventa-egadi-161508.shtml

deimosphobos

22-03-2011, 20:31

Tutto stà a trovare modi efficienti per accumulare l'energia

quali??

ConteZero

22-03-2011, 20:32

Oh, relativamente a questo:

http://img705.imageshack.us/img705/7163/figure3big0.png

...prima di cercare "nuove fonti" per abbassare il prezzo forse bisognerebbe vedere perché le vecchie costano così tanto.
La non risposta del "perché non abbiamo il nucleare" è deboluccia... più facile che dietro ci siano tasse, accise e ricarichi smoderati (che però non cita mai nessuno perché sono fiumi di soldi).

newuser

22-03-2011, 20:33

Tutto stà a trovare modi efficienti per accumulare l'energia in eccesso ed utilizzarla quando serve.
Noi è da anni che facciamo così con la corrente francese (gliela compriamo di notte e gliela rivendiamo di giorno).Se ci dici quali ci fai un piacere.

L'unico metodo che esiste è quello dei pompaggi che ha un rendimento tra il 40% e il 60%.

Ovviamente le perdite meccaniche si pagano, questo vuol dire che il costo dell'energia aumenta. Oggi il fotovoltaico sta in piedi solo con i 2 miliardi di € pagati dagli utenti ENEL, se si dovesse ricorrere ai pompaggi i costi aumenterebbero ancora di più.

Trascuri due "banali" problemi:

1) la capacità idroelettrica italiana è satura, più di quello che fai oggi con l'idroelettrico non farai mai.

2) la variabilità del fotovoltaico non è solo giornaliera ma anche stagionale, in inverno non raggiungerai mai più del 50% della potenza di picco e il 25% della totale della potenza erogata.

E per il problema n.2 non c'è bacino di pompaggio che tenga.

ConteZero

22-03-2011, 20:35

quali??

Se si devono "trovare" non ci sono :D
Per il resto il problema è di relativa importanza quando puoi accoppiare al solare una fonte "elastica".

newuser

22-03-2011, 20:37

Oh, relativamente a questo:
...prima di cercare "nuove fonti" per abbassare il prezzo forse bisognerebbe vedere perché le vecchie costano così tanto.
La non risposta del "perché non abbiamo il nucleare" è deboluccia... più facile che dietro ci siano tasse, accise e ricarichi smoderati (che però non cita mai nessuno perché sono fiumi di soldi).
Nei "costi smoderati" italiani intendi anche inserire i 2 miliardi di euro che finiscono in bolletta a causa del fotovoltaico?

Comunque in Italia l'energia costa cara perchè il 60% della produzione avviene da termoelettrico. Quello che è successo negli ultimi 5 anni sul mercato petrolifero è noto a tutti.

Ma possiamo illuderci che dietro ci siano altre ragioni, non costa nulla.

deimosphobos

22-03-2011, 20:37

Se si devono "trovare" non ci sono :D
Per il resto il problema è di relativa importanza quando puoi accoppiare al solare una fonte "elastica".
e fino a quel momento ci "attacchiamo"??
no perchè la tua fonte elastica costa caro

ConteZero

22-03-2011, 20:39

Nei "costi smoderati" italiani intendi anche inserire i 2 miliardi di euro che finiscono in bolletta a causa del fotovoltaico?

Comunque in Italia l'energia costa cara perchè il 60% della produzione avviene da termoelettrico. Quello che è successo negli ultimi 5 anni sul mercato petrolifero è noto a tutti.

Ma possiamo illuderci che dietro ci siano altre ragioni, non costa nulla.

Non siamo i soli paesi senza centrali nucleari... ma siamo il paese coi costi dell'energia più alti.
E non credo proprio che sia per gli incentivi all'energia solare.

ConteZero

22-03-2011, 20:40

e fino a quel momento ci "attacchiamo"??
no perchè la tua fonte elastica costa caro

Scavate un buco dalle parti di Marettimo.

deimosphobos

22-03-2011, 20:43

Scavate un buco dalle parti di Marettimo.

Io invece stavo pensando di farmi costruire una macchina del moto perpetuo da harry potter

marchigiano

22-03-2011, 20:44

Sì, ma è sempre il solito discorso. Se tutto va bene è ovvio che una centrale nucleare conviene. Il problema è capire cosa accade in caso di incidente.
Non riesco ad eliminare questa domanda. Anche normalmente nel mio lavoro mi pongo sempre il dubbio di capire cosa accade se il sistema o l'applicazione su cui sto lavorando possa malfunzionare.

se qualcosa va male fa comunque meno danni di una centrale a metano che va bene, figuriamoci di una a gasolio o carbone...

in italia muoiono 9000 persone l'anno per radiazioni di fondo del terreno, più alte che in altre zone del mondo, che facciamo scappiamo tutti dall'italia?

Francia: Nel 2009 un'inchiesta della rete televisiva di stato France3[26] ha mostrato che fra il 1945 ed il 2001 le 210 miniere d'uranio sul suo territorio (oggi esaurite) hanno prodotto 300 milioni di tonnellate di rifiuti radioattivi di tipo minerario (rocce da scavo contaminate ecc.) che sono stati abbandonati nelle campagne senza misure di protezione e senza sorveglianze particolari. Addirittura l'inchiesta ha evidenziato come una parte di tali materiali siano stati utilizzati per costruire strade, parcheggi, abitazioni, scuole e giardini.

ok... e che danni ha fatto? quanti si sono ammalati o morti?

Certo gli incentivi li paghiamo noi e francamente mi pare un'ottima cosa, e democratica, noi paghiamo il nostro vicino di casa che produce elettricità anche per noi, non inquinando, a mio avviso è una cosa sacrosanta, non vedo perchè a te faccia così schifo come idea...

fa schifo perchè con quei soldi si potrebbe produrre più energia sempre inquinando poco con altri metodi, i pannelli sul tetto sono una moda da finto ecologista col suv 3000tdi (ma col fap :asd:)

Come ha sottolineato prima deepdark il contoenergia pesa sulle nostre bollette 1.7 euro, una cifra francamente irrisoria che sono ben contento di pagare, ma anche se si trattasse di 10 euro al mese in più, non sono certo 120 euro all'anno che mi faranno andare in banca rotta...

ma 1.7 euro cosa... ma le calcolatrici degli ecologisti sono farlocche? se lo stato ha speso 20 miliardi, di cui 4 solo per il FV, siamo 50 milioni di persone, a casa mia fa 80€ A TESTA solo di FV e 400€ in totale, metti una famiglia media di 3 persone sono 240€ di FV e 1200€ totali :muro:

il problema dello spazio come detto è una cosa ridicola, un impianto fotovoltaico da 3kw occupa circa 20mq, che diciamolo sono una cazzata, uno spazio irrisorio. Io stesso ho un tetto di 300mq, togli i camini e le antenne che fanno ombra, resterà uno spazio utile di 200mq...

te hai un tetto a facciata unica pendente verso sud? beato te... ma io in giro vedo quasi tutti tetti a 2 e 4 lati spesso non rivolti a sud... quindi anche con 300mq di tetto, se va bene ti ritrovi 100mq di FV ma in molti casi anche niente

il prezzo che ti ho fatto prima di 20.000 euro si riferisce ad un impianto di 3kw montato e chiavi in mano, qui in trentino, penso si trovino prezzi migliori da altre parti.

un affare, 3KWp ti producono 3-4MWh l'anno... che io pagherei in bolletta classica 350-450€... fai presto ad ammortizzare 20 mila euro :asd:

se il conto energia continuerà ad esistere, il fotovoltaico è sicuramente la scelta più sensata

certo.... perchè te la pago io!!!!

Ma ti piace ripetere sempre la solita cantilena all'infinito??? Ma hai idea di quante aree incolte e/o dismesse sono presenti solo in sicilia??? E di quanto spazio è presente sui tetti di TUTTI gli edifici in italia?

ma lo sai che un KMq sono un milione di Mq? ;) o anche 100 ettari? fammi il conto di quanti ettari incolti esposti al sole ci sono in sicilia... poi trovami i soldi per comprarli e per metterci i pannelli

Non sono GW, sono GWp. Chi fa le lodi al solare spesso se ne dimentica...

o fa finta... almeno spero

Non mi pare che il nucleare sia tanto meglio... nel senso che è "inelastico" per altri versi anche lui.

quindi le barre di controllo fanno su e giù per fare sesso con l'uranio arricchito? ;)

litocat

22-03-2011, 20:45

Io pago 18-20 centesimi al KWh, come mai nel grafico si arriva quasi a 30? Ci sono altri costi inseriti dentro?
Sono centesimi di dollari americani, non di euro.

ConteZero

22-03-2011, 20:47

quindi le barre di controllo fanno su e giù per fare sesso con l'uranio arricchito? ;)

No, ma a quanto pare diventano meno economiche se le rallenti troppo.
Peraltro l'uranio arricchito... le stime che dicono ? quanto dura ?
Poi tocca provare ad usare il torio (che però finora non ha avuto molti fan) ed il plutonio riprocessato.
Io una centrale ad uranio arricchito me la terrei anche sottocasa, in cambio voi tenetevi un impianto di riprocessamento in provincia...

Sono centesimi di dollari americani, non di euro.

Infatti dovrebbero essere ancora meno... poi ci sono le spese fisse e le addizionali.

newuser

22-03-2011, 20:49

Non siamo i soli paesi senza centrali nucleari... ma siamo il paese coi costi dell'energia più alti.
E non credo proprio che sia per gli incentivi all'energia solare.Come ho già detto è dovuto all'uso massiccio che facciamo del termoelettrico ed in particolare del turbogas.

Facciamo il 50% della nostra energia con il turbogas, in termini assoluti 178 Twh l'anno, il doppio della Spagna, il doppio della Germania, dieci volte la produzione del Portogallo, sei volte la produzione della Polonia.

Certo, già la paghiamo cara, buttiamo ancora qualche miliardo di euro intanto che ci siamo.

ConteZero

22-03-2011, 20:52

Come ho già detto è dovuto all'uso massiccio che facciamo del termoelettrico ed in particolare del turbogas.

Facciamo il 50% della nostra energia con il turbogas, in termini assoluti 178 Twh l'anno, il doppio della Spagna, il doppio della Germania, dieci volte la produzione del Portogallo, sei volte la produzione della Polonia.

Certo, già la paghiamo cara, buttiamo ancora qualche miliardo di euro intanto che ci siamo.

As I said early... prenditela con chi ha dichiarato tutti i giacimenti siciliani come "strategici" e ne ha contestualmente impedito l'utilizzo.

Altrimenti potremmo (see, in un paese serio) avere una compagnia nazionale che estrae e produce energia a prezzi agevolati per l'Italia.

litocat

22-03-2011, 21:00

Come ho già detto è dovuto all'uso massiccio che facciamo del termoelettrico ed in particolare del turbogas.

Facciamo il 50% della nostra energia con il turbogas, in termini assoluti 178 Twh l'anno, il doppio della Spagna, il doppio della Germania, dieci volte la produzione del Portogallo, sei volte la produzione della Polonia.

Certo, già la paghiamo cara, buttiamo ancora qualche miliardo di euro intanto che ci siamo.
Ok ma se paesi come Grecia, Portogallo, Turchia e Irlanda non hanno centrali nucleari e lì l'energia elettrica costa meno che da noi... assumendo che percentualmente usino meno turbogas di noi, cosa usano al suo posto? Perché non possiamo prendere esempio da loro invece che buttarci sul nucleare?

deimosphobos

22-03-2011, 21:01

As I said early... prenditela con chi ha dichiarato tutti i giacimenti siciliani come "strategici" e ne ha contestualmente impedito l'utilizzo.

Altrimenti potremmo (see, in un paese serio) avere una compagnia nazionale che estrae e produce energia a prezzi agevolati per l'Italia.

E quindi sprechiamo le nostre poche (pochissime) risorse e continiuamo ad inquinare ed emettere CO2, ottimo.

marchigiano

22-03-2011, 21:04

Con buona pace del protocollo di Kyoto e della co2.

protocollo del menga tra l'altro... perchè si basa sulle emissioni del 1990, quindi se io nel 1990 ho fatto un casino oggi mi rimane facile rientrare nel protocollo, se nel 1990 ero stato ecologico mi sono dato la zappa sui piedi....

Per capirlo basta il senso comune o più genericamente quello che il diritto chiama il senso "del buon padre di famiglia".

i contrari al nucleare mi sembrano tutt'altro che buoni padri di famiglia... già basta leggere questo thread, cose da brivido...

Non ho detto questo, ho detto che energeticamente la Sicilia è una delle poche regioni a non aver problemi.
In qualsiasi momento si può costruire un altra centrale termoelettrica ed usare quanto arriva dalla Libia o quanto si trova nel sottosuolo della Sicilia stessa.

L'attuale "penuria energetica" è in buona parte voluta per portare la gente verso il nucleare.

Pare che abbiano trovato un grosso giacimento da queste parti proprio qualche mese fa...
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-29/ricerca-petrolio-spaventa-egadi-161508.shtml

guarda secondo me il sud è quello che ha meno bisogno di centrali nucleari, perchè ha il vento, il sole e eventuali centrali anche a carbone, se ben piazzate avrebbero il vento che porta verso il mare i gas di scarico... il problema è al nord, lo si vede anche dagli sforamenti del pm10, non c'è vento, c'è poco sole, nebbia ecc... la soluzione migliore sarebbe la centrale nucleare ma formigoni e zaia non so che hanno in testa.... :muro:

Non siamo i soli paesi senza centrali nucleari... ma siamo il paese coi costi dell'energia più alti.
E non credo proprio che sia per gli incentivi all'energia solare.

va che il nucleare non è la fonte più economica, il carbone costa meno e probabilmente i paesi che citate hanno centrali a carbone (come la germania e inghilterra del resto). noi abbiamo una forte quota di metano che inquina molto meno del gasolio e carbone, ma costa caro e comunque emette co2

newuser

22-03-2011, 21:08

Ok ma se paesi come Grecia, Portogallo, Turchia e Irlanda non hanno centrali nucleari e lì l'energia elettrica costa meno che da noi... assumendo che percentualmente usino meno turbogas di noi, cosa usano al suo posto? Perché non possiamo prendere esempio da loro invece che buttarci sul nucleare?Carbone, vale il 50% del fabbisogno in Grecia, il 30% in Turchia e il 25% in Portogallo. Si usa per soddisfare il carico base della rete.
Noi usiamo il turbogas anche di notte mentre essendo il sistema più performante andrebbe usato per inseguire il carico sulla rete.

Anche l'Irlanda fa il 50% del suo fabbisogno con il turbogas, il risultato si vede.

ConteZero

22-03-2011, 21:09

E quindi sprechiamo le nostre poche (pochissime) risorse e continiuamo ad inquinare ed emettere CO2, ottimo.

Intanto tenendo i prezzi invariati (o facendoli diminuire) ci sarebbe un surplus economico tale da poter investire MASSICCIAMENTE sulle alternative.
Quanto alle nostre risorse... se non le usiamo è come non averle.

Per quel che riguarda il PM10... mi dicevano (non sono del luogo) che se a Milano (e, per estensione, al nord) s'iniziassero a fare le ispezioni forse i proprietari delle caldaie le farebbero revisionare secondo legge consumando ed inquinando meno.
Lo dico con una punta di rabbia visto che mi considero uno dei pochi fessi che tiene in regola il libretto della caldaia (quando ho comprato questa casa il precedente padrone NEANCHE L'AVEVA CONSERVATO).

marchigiano

22-03-2011, 21:09

Peraltro l'uranio arricchito... le stime che dicono ? quanto dura ?
Poi tocca provare ad usare il torio (che però finora non ha avuto molti fan) ed il plutonio riprocessato.

metti 50-100 anni il minerale estratto, poi vanno riprocessate le scorie, poi si può passare al torio riciclando i siti preesistenti... la tecnologia fa passi da gigante, in ogni periodo sceglieremo la fonte più conveniente

tanto per dire le vecchie scorie oramai sono perse, oggi le trasformiamo in mox, domani magari le useremo nel rubbiatron...

pensa quadrimensionalmente contezero ;)

deimosphobos

22-03-2011, 21:13

Intanto tenendo i prezzi invariati (o facendoli diminuire) ci sarebbe un surplus economico tale da poter investire MASSICCIAMENTE sulle alternative.
Quanto alle nostre risorse... se non le usiamo è come non averle.
Magari ce le si tiene per il futuro, visto che il costo del petrolio è destinato a salire??

newuser

22-03-2011, 21:14

protocollo del menga tra l'altro... perchè si basa sulle emissioni del 1990, quindi se io nel 1990 ho fatto un casino oggi mi rimane facile rientrare nel protocollo, se nel 1990 ero stato ecologico mi sono dato la zappa sui piedi....Guarda non so cosa pensare sul protocollo.

Leggendo l'andamento della produzione petrolifera mondiale c'è solo da prendere paura (per non parlare del prezzo).

La mia impressione è che se prosegue questo trend nessuno si preoccuperà più di Kyoto perchè non ci sarà proprio petrolio da bruciare, almeno non in Europa.

ConteZero

22-03-2011, 21:15

metti 50-100 anni il minerale estratto, poi vanno riprocessate le scorie, poi si può passare al torio riciclando i siti preesistenti... la tecnologia fa passi da gigante, in ogni periodo sceglieremo la fonte più conveniente

tanto per dire le vecchie scorie oramai sono perse, oggi le trasformiamo in mox, domani magari le useremo nel rubbiatron...

pensa quadrimensionalmente contezero ;)
Anche pentadimensionalmente ma man mano che diventa più difficile da estrarre l'uranio diventa più caro... come tutto il resto.
E se abbandonare una centrale a carbone perché il carbone è finito/antieconomico non è una gran perdita buttare nel cesso una centrale perché non funziona bene con i nuovi compositi o perché il minerale è troppo caro diventa un problema quando una centrale costa... troppo.

marchigiano

22-03-2011, 21:20

Anche pentadimensionalmente ma man mano che diventa più difficile da estrarre l'uranio diventa più caro... come tutto il resto.
E se da un lato abbandonare una centrale a carbone perché il carbone è finito/antieconomico non è una gran perdita buttare nel cesso una centrale perché non funziona bene con i nuovi compositi o perché il minerale è troppo caro diventa un problema quando una centrale costa quanto una squadriglia di caccia.

ma non è che si butta tutto, si riconverte, non costa come una centrale nuova. e poi anche terminasse tra 50 anni (anzi diventasse antieconomico estrarlo) i reattori sarebbero già a fine vita quindi non ci avremmo perso niente

newuser

22-03-2011, 21:20

Magari ce le si tiene per il futuro, visto che il costo del petrolio è destinato a salire??Esatto, è questo il problema.
C'è casino sul mercato del petrolio, lo vediamo tutti i giorni. Il prezzo del petrolio si tira appresso il prezzo del gas che arriva con i gasdotti perchè una quota del prezzo per contratto è data dalla quotazione del greggio.

Per noi aumenta il costo dell'energia ma non solo. Se il trend sul mercato del petrolio prosegue così i consumi si sposteranno dai prodotti petroliferi alla rete elettrica, aumentando le richieste.

A quel punto potremo solo sperare che i nostri fornitori, Russia in primo luogo, siano disposti a darci più greggio, altrimenti ci attaccheremo ai rigassificatori.
Sperando che basti.

deimosphobos

22-03-2011, 21:21

Anche pentadimensionalmente ma man mano che diventa più difficile da estrarre l'uranio diventa più caro... come tutto il resto.
E se da un lato abbandonare una centrale a carbone perché il carbone è finito/antieconomico non è una gran perdita buttare nel cesso una centrale perché non funziona bene con i nuovi compositi o perché il minerale è troppo caro diventa un problema quando una centrale costa quanto una squadriglia di caccia.

E secondo te se ci fosse questo rischio gli investitori sarebbero contenti di spendere tutti quei soldi?
Inoltre il carbone non lo si abbandona perchè ce ne è poco o è antieconomico ma perchè inquina più di ogni altra fonte

newuser

22-03-2011, 21:25

Anche pentadimensionalmente ma man mano che diventa più difficile da estrarre l'uranio diventa più caro... come tutto il resto.
E se da un lato abbandonare una centrale a carbone perché il carbone è finito/antieconomico non è una gran perdita buttare nel cesso una centrale perché non funziona bene con i nuovi compositi o perché il minerale è troppo caro diventa un problema quando una centrale costa quanto una squadriglia di caccia.Bastano 18 mesi dei contributi dati al fotovoltaico per pagare una centrale nucleare e durerebbe 50 anni.
Le stime sull'uranio sono più favorevoli rispetto a quelle del petrolio altrimenti la Cina non si sarebbe buttata a costruirne 27 ma avrebbe continuato a costruire centrali al carbone.

ConteZero

22-03-2011, 21:25

ma non è che si butta tutto, si riconverte, non costa come una centrale nuova. e poi anche terminasse tra 50 anni (anzi diventasse antieconomico estrarlo) i reattori sarebbero già a fine vita quindi non ci avremmo perso niente

Ah, quindi le PWR possono andare a torio ? e le BWR ?
E, in quel caso, possono farlo EFFICIENTEMENTE ?

ConteZero

22-03-2011, 21:32

Bastano 18 mesi dei contributi dati al fotovoltaico per pagare una centrale nucleare e durerebbe 50 anni.
Le stime sull'uranio sono più favorevoli rispetto a quelle del petrolio altrimenti la Cina non si sarebbe buttata a costruirne 27 ma avrebbe continuato a costruire centrali al carbone.

In 18 mesi di contributi al fotovoltaico installi pannelli per quanti kWh ?
La centrale nucleare quanti kWh erogherebbe ?

Ma soprattutto... tutti i kWh che il solare eroga dalla posa a quando è pronta la centrale (mi pare ci vogliano almeno 4-5 anni per fare una centrale) ce li scordiamo ?

keroro.90

22-03-2011, 21:34

Ah, quindi le PWR possono andare a torio ? e le BWR ?
E, in quel caso, possono farlo EFFICIENTEMENTE ?

Dipende sempre da cosa vuoi convertire...non tutto è fattibile...la parte turbine/generazione spillamenti/condensatori resta la stessa, cio che cambia è il reattore, probabilmente quelli nuovi non saranno convertibili ad altri combustibili, se non con costi elevatissimi..

ConteZero

22-03-2011, 21:36

Dipende sempre da cosa vuoi convertire...non tutto è fattibile...la parte turbine/generazione spillamenti/condensatori resta la stessa, cio che cambia è il reattore, probabilmente quelli nuovi non saranno convertibili ad altri combustibili, se non con costi elevatissimi..

Quindi se fai un EPR (per dirne una) al massimo puoi usarla col MOX...

marchigiano

22-03-2011, 21:36

Ah, quindi le PWR possono andare a torio ?

la candu o acr in pratica E' una PWR... certo la conversione basata sui reattori canadesi sarebbe molto costosa ma nulla vieta di pensare a un sistema di conversione più economico recuperando più parti possibili dalle epr

ma semplicemente non ci si pensa perchè già così abbiamo combustibile per svariati decenni e le centrali epr si consumerebbero di suo con l'uranio arricchito, quando sarà finito probabilmente ci saranno centrali migliori delle acr1000, se no, useremo quelle, ma invece che comprarle dai canadesi sarà meglio svilupparne di nostre

deimosphobos

22-03-2011, 21:36

In 18 mesi di contributi al fotovoltaico installi pannelli per quanti kWh ?

gli incentivi sono erogati dopo l'installazione per 20 anni e non solamente quando li si installa

Amphibbio

22-03-2011, 21:38

Proviamo a dirne una invece di bla bla...:D :D

Un dato:
Una centrale Nucleare di quasi 4a gen. oggi non costa 6 o 8, ma arriva tranquillamente a 12 miliardi di €€€€€€€€€€€€€€€€ (Euri)

Proviamo quest'alternativa?
Bene, se penso un attimo a cosa sia possibile paragonare una Cen.Nucleare, allora punto a fonti che possano dare energy 24/24ore, che inquinino meno possibile, a bassi costi di produzione, e manuntenzione/smaltimento (...stoccaggio materiali)

Comincio con una centrale Elettrica Marina (sfrutta onde in superfice)
http://www.offshorewind.biz/2011/01/11/ocean-power-in-2011/

Tipo Galleggiante....
http://www.youtube.com/watch?v=mcTNkoyvLFs&feature=player_embedded#at=110

Dati:
- In Argentina la Centrale Marina (unità gallegianti??) si suppone che potrà produrre 50MW al costo di 150 milioni di $.
- Altra società (Hydro) in Portogallo dice di poter produrre 2,25MW, costo 8 milioni di €.

- Una Centrale Nucleare di 3a gen.avanz. produce circa 1500MW, costo super ottimista 8 miliardi di €.

Servono 30 ""centrali Argentine"" per eguagliare i 1500MW Nucleari, ma con un costo di 4,5 miliardi di $ (3,1 miliardi di € attuali).
Servono invece 666 ""centrali Portoghesi"" per arrivare a 1500MW, costo 5,4 milioni di €.

Qui abbiamo solo mare, non ha il moto di un oceano, e potrebbero servirne anche il doppio, quindi il prezzo di una centrale nucleare :O

no? :sofico:
Altre proposte?
-------------------------------------------------------------

Se dovessi un giorno distruggere un paese, non mi servirebbe la bomba atomica, ce l'hanno già tutti piazzata sotto i piedi :oink:

keroro.90

22-03-2011, 21:40

Quindi se fai un EPR (per dirne una) al massimo puoi usarla col MOX...

Si esatto, bisognera verificare un po di cosette ma in linea concettuale si...
Ma ad esempio convertire una centrale nucleare 1g a carbone è follia...e qualcuno l'ha fatto...

marchigiano

22-03-2011, 21:41

In 18 mesi di contributi al fotovoltaico installi pannelli per quanti kWh ?
La centrale nucleare quanti kWh erogherebbe ?

i conti li ho già fatti in prima pagina, una centrale moderna produce fino a 10TWh l'anno, di FV servirebbero 7-9GWp

Ma soprattutto... tutti i kWh che il solare eroga dalla posa a quando è pronta la centrale (mi pare ci vogliano almeno 4-5 anni per fare una centrale) ce li scordiamo ?

azzo c'entra? :asd: una centrale dura 40 anni almeno, i pannelli dopo 40 anni come sono ridotti? reggono la grandine e i temporali con forte vento? un alluvione? i vandali e teppisti? un terremoto?

ConteZero

22-03-2011, 21:41

gli incentivi sono erogati dopo l'installazione per 20 anni e non solamente quando li si installa

I fondi sono comunque stanziati su base annua.

newuser

22-03-2011, 21:42

In 18 mesi di contributi al fotovoltaico installi pannelli per quanti kWh ?
La centrale nucleare quanti kWh erogherebbe ?

Ma soprattutto... tutti i kWh che il solare eroga dalla posa a quando è pronta la centrale (mi pare ci vogliano almeno 4-5 anni per fare una centrale) ce li scordiamo ?
Una centrale da 1,6 Mw erogherebbe 12 Twh annui, devi pagare il combustibile ma non ti costa di certo come costruire una centrale.

Con 2 miliardi di € ogni anno al fotovoltaico ci paghi solo gli 8Twh che produci nell'anno e basta.

Sì, della potenza erogata dai fotovoltaici puoi fare a meno. Le centrali termoelettriche le devi costruire lo stesso perchè il fotovoltaico non sta in piedi, le devi accendere lo stesso per sostenere la generazione di potenza e devi mandarle comunque al massimo la sera dopo le quando la produzione da fotovoltaico è zero e il consumo sulla rete è massimo.

ConteZero

22-03-2011, 21:44

i conti li ho già fatti in prima pagina, una centrale moderna produce fino a 10TWh l'anno, di FV servirebbero 7-9GWp

azzo c'entra? :asd: una centrale dura 40 anni almeno, i pannelli dopo 40 anni come sono ridotti? reggono la grandine e i temporali con forte vento? un alluvione? i vandali e teppisti? un terremoto?
Si, guarda che vandali e teppisti possono fare danno anche alle nucleari... anzi DI PIU' (cfr. Superphoenix dove ci sono andati coi razzi).
Per quello esistono i servizi d'ordine.

Per il resto ne parlavo con Entanglement (che con i pannelli solari ci lavora) e mi diceva che i pannelli, se non ricordo male, durano 35 anni... non producono scorie e per produrre un pannello thin film basta l'energia che il pannello stesso genera in un anno d'esercizio circa.

deimosphobos

22-03-2011, 21:45

I fondi sono comunque stanziati su base annua.

e fra 20 anni continueremo a pagare la potenza instllata oggi, grande affare

keroro.90

22-03-2011, 21:45

ConteZero

22-03-2011, 21:46

Una centrale da 1,6 Mw erogherebbe 12 Twh annui, devi pagare il combustibile ma non ti costa di certo come costruire una centrale.

Con 2 miliardi di € ogni anno al fotovoltaico ci paghi solo gli 8Twh che produci nell'anno e basta.

Sì, della potenza erogata dai fotovoltaici puoi fare a meno. Le centrali termoelettriche le devi costruire lo stesso perchè il fotovoltaico non sta in piedi, le devi accendere lo stesso per sostenere la generazione di potenza e devi mandarle comunque al massimo la sera dopo le quando la produzione da fotovoltaico è zero e il consumo sulla rete è massimo.

Considera che non hai da pagare neppure per lo stoccaggio delle scorie, che non devi comprare il combustibile e che i pannelli sono operativi (aka danno energia) da subito, non a fine opera.
Direi che qualche vantaggio c'è.

Ah, al di fuori di Sgarbi nessuno dirà mai nulla per una centrale solare dalle sue parti... mentre se parli di centrali nucleari non le vuole nessuno.

ConteZero

22-03-2011, 21:48

e fra 20 anni continueremo a pagare la potenza instllata oggi, grande affare

Si, ma fra 20 anni avremo usufruito di 19 anni di energia prodotta dal solare (19 anni x 7-9 GWp).

Se fai una centrale nucleare e ci metti 10 anni fra farla ed ottenere l'autorizzazione all'allacciamento per 10 anni hai comunque pagato... ma non hai avuto manco mezzo watt d'energia.

...ma ovviamente il problema del caro energia non ce l'abbiamo adesso, ce l'avremo fra DIECI ANNI :asd:

newuser

22-03-2011, 21:49

Per il resto ne parlavo con Entanglement (che con i pannelli solari ci lavora) e mi diceva che i pannelli, se non ricordo male, durano 35 anni... non producono scorie e per produrre un pannello thin film basta l'energia che il pannello stesso genera in un anno d'esercizio circa.Occhio che è sempre il solito errore, il recupero dell'energia viene calcolato in un anno solo se riesci ad usare tutta l'energia che viene fuori dal pannello agganciandoti alla rete elettrica ed immettendo tutto quello che non consumi e facendotelo pagare.

Non solo, per poter materialmente usare il pannello hai bisogno di essere in parallelo con la rete elettrica altrimenti l'inverter non regge.

Senza rete non puoi usare il pannello, se c'è un black out non hai corrente.

ConteZero

22-03-2011, 21:51

Occhio che è sempre il solito errore, il recupero dell'energia viene calcolato in un anno solo se riesci ad usare tutta l'energia che viene fuori dal pannello agganciandoti alla rete elettrica ed immettendo tutto quello che non consumi e facendotelo pagare.

E quindi ?

Non solo, per poter materialmente usare il pannello hai bisogno di essere in parallelo con la rete elettrica altrimenti l'inverter non regge.

Senza rete non puoi usare il pannello, se c'è un black out non hai corrente.

Ed un bel "ecchissenefrega" in quarta fila vogliamo mettercelo ?

Te ne dico un altra.... se i pannelli non li spacchetti e non li monti non producono energia... e quindi ?

deimosphobos

22-03-2011, 21:52

Si, ma fra 20 anni avremo usufruito di 19 anni di energia prodotta dal solare.

pagandola molto cara, i dati ci sono, sono stati esposti prima, basta fare i conti per bene

Se fai una centrale nucleare e ci metti 10 anni fra farla ed ottenere l'autorizzazione all'allacciamento per 10 anni hai comunque pagato... ma non hai avuto manco mezzo watt d'energia.
Non hai pagato un bel niente sono gli investitori che hanno pagato, magari il costo dell'energia nucleare comprendera gli interessi sul capitale iniziale, ma sul fatto che il nucleare sia più conveniente degli idrocarburi non ci piove, figuriamoci poi rispetto al FV

newuser

22-03-2011, 21:53

Considera che non hai da pagare neppure per lo stoccaggio delle scorie, che non devi comprare il combustibile e che i pannelli sono operativi (aka danno energia) da subito, non a fine opera.
Direi che qualche vantaggio c'è.

Ah, al di fuori di Sgarbi nessuno dirà mai nulla per una centrale solare dalle sue parti... mentre se parli di centrali nucleari non le vuole nessuno.L'energia del pannello è totalmente inutile senza la rete elettrica, se manca corrente o se non c'è il gas il pannello non funziona.

E non so come puoi vedere un vantaggio nel pagare 2 milardi di euro ogni anno tutti gli anni per avere 8 Twh per 25 anni. Con la centrale nucleare avanzi anche abbastanza soldi per far smaltire le scorie a qualcun'altro.

ConteZero

22-03-2011, 21:54

pagandola molto cara, i dati ci sono, sono stati esposti prima, basta fare i conti per bene

Che è sempre meglio che pagare per non avere indietro niente (che è quello che succede da quando decidi di fare la centrale a quando non hai la centrale collaudata e l'autorizzazione per allacciarla alla rete).

Non hai pagato un bel niente sono gli investitori che hanno pagato, magari il costo dell'energia nucleare comprendera gli interessi sul capitale iniziale, ma sul fatto che il nucleare sia più conveniente degli idrocarburi non ci piove, figuriamoci poi rispetto al FV

Gli investitori non sono buoni samaritani... gli investitori ti fanno ripagare quello che spendono più gli interessi.
Anche per questo (oltre che per altre ragioni secondarie, vedi Tepco) sarebbe il caso che le centrali le realizzasse e le gestisse lo stato direttamente e non i privati.

ConteZero

22-03-2011, 21:55

L'energia del pannello è totalmente inutile senza la rete elettrica, se manca corrente o se non c'è il gas il pannello non funziona.

E non so come puoi vedere un vantaggio nel pagare 2 milardi di euro ogni anno tutti gli anni per avere 8 Twh per 25 anni. Con la centrale nucleare avanzi anche abbastanza soldi per far smaltire le scorie a qualcun'altro.

Non vedo quale sia il problema nel dover collegare i pannelli alla 220V quando l'assorbimento è < 0A.
Poi me lo spieghi ?

keroro.90

22-03-2011, 21:57

A mio avviso il fotovoltaico è ancora acerbo...si sta facendo ricerca in altri paesi (molta poca in italia come è noto)..purtroppo i pannelli FV hanno rendimenti non bassi, di più...La via del futuro secondo me sarà basata su nucleare 4g e FV di nuova generazione si spera...e poi magari in un lontano futuro si parlera di fusione fredda/calda o chissacosa...ma è piu sogno che realta al momento...

newuser

22-03-2011, 21:58

E quindi ?

Ed un bel "ecchissenefrega" in quarta fila vogliamo mettercelo ?

Te ne dico un altra.... se i pannelli non li spacchetti e non li monti non producono energia... e quindi ?Se non c'è corrente sulla rete il pannello non funziona.

Lo so che è difficile da capire ma se non hai corrente elettrica se non c'è una centrale che produce il pannello solare è inutile. Potrai installare tutti i kw di pannelli solari che vuoi ma non potrai mai farci funzionare nulla se non hai una fonte di regolazione.

E' il problema della propaganda ecologista, fa credere che il fotovoltaico sia alternativo al nucleare o al termoelettrico. Basta uno sforzo per capire che se non garantisci corrente sufficiente sulla rete elettrica non potrai MAI usare il fotovoltaico.

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:00

Il bivio è o nucleare o solare e eolico e idro (fiumi, mari) Fate bene attenzione a quelle "e" perchè non è la sfida fra nucleare contro solare ma contro più tattiche.
Io dico no al nucleare solo per 1 motivo le radiazioni

ConteZero

22-03-2011, 22:00

Se non c'è corrente sulla rete il pannello non funziona.

Lo so che è difficile da capire ma se non hai corrente elettrica se non c'è una centrale che produce il pannello solare è inutile. Potrai installare tutti i kw di pannelli solari che vuoi ma non potrai mai farci funzionare nulla se non hai una fonte di regolazione.

E' il problema della propaganda ecologista, fa credere che il fotovoltaico sia alternativo al nucleare o al termoelettrico. Basta uno sforzo per capire che se non garantisci corrente sufficiente sulla rete elettrica non potrai MAI usare il fotovoltaico.

Come ho già detto... basta che ci sia un minimo di potenza sulla linea (il necessario per avere i 220V) per tenere attivo il pannello (pannello che PRODUCE energia).
Quindi qual'è il problema ?
220V li fai anche con una pila da 9V volendo, fino a quando l'assorbimento è nullo (nel caso dei pannelli elettrici è negativo) non hai nessun consumo d'energia.

Peraltro io per ora il termoelettrico lo manterrei (insieme a eolico e via dicendo). E'del nucleare che faccio volentieri a meno.

keroro.90

22-03-2011, 22:01

newuser

22-03-2011, 22:04

Non vedo quale sia il problema nel dover collegare i pannelli alla 220V quando l'assorbimento è < 0A.
Poi me lo spieghi ?La potenza in uscita dal pannello non è una retta ma una curva in funzione dell'irraggiamento solare che riceve.

Se non è in parallelo alla rete non puoi collegare nessun carico perchè se la corrente richiesta è troppo alta si abbassa la tensione erogata dall'inverter e il tuo carico si ferma. Non hai modo di agganciare o sganciare il carico in funzione della potenza in uscita dal pannello perchè non puoi farci funzionare nulla in questo modo, al massimo una pompa dell'acqua. Ti serve una fonte di regolazione, la fonte è la rete elettrica.

E devi sempre tenere il pannello agganciato alla rete perchè per ammortizzare il costo devi immettere e farti pagare ogni singolo Kw che produce.

Se non lo fai non riesci ad ammortizzarlo.

ConteZero

22-03-2011, 22:07

La potenza in uscita dal pannello non è una retta ma una curva in funzione dell'irraggiamento solare che riceve.

Se non è in parallelo alla rete non puoi collegare nessun carico perchè se la corrente richiesta è troppo alta si abbassa la tensione erogata dall'inverter e il tuo carico si ferma. Non hai modo di agganciare o sganciare il carico in funzione della potenza in uscita dal pannello perchè non puoi farci funzionare nulla in questo modo, al massimo una pompa dell'acqua. Ti serve una fonte di regolazione, la fonte è la rete elettrica.

E devi sempre tenere il pannello agganciato alla rete perchè per ammortizzare il costo devi immettere e farti pagare ogni singolo Kw che produce.

Se non lo fai non riesci ad ammortizzarlo.

Che poi è quello che fanno TUTTI (nonché l'unico modo per usare efficientemente i pannelli solari). Quindi è un non argomento.

KTHXBAI.

marchigiano

22-03-2011, 22:08

Un dato:
Una centrale Nucleare di quasi 4a gen. oggi non costa 6 o 8, ma arriva tranquillamente a 12 miliardi di €€€€€€€€€€€€€€€€ (Euri)

allora metti un link per questo dato :rolleyes:

Dati:
- In Argentina la Centrale Marina (unità gallegianti??) si suppone che potrà produrre 50MW al costo di 150 milioni di $.
- Altra società (Hydro) in Portogallo dice di poter produrre 2,25MW, costo 8 milioni di €.

- Una Centrale Nucleare di 3a gen.avanz. produce circa 1500MW, costo super ottimista 8 miliardi di €.

Servono 30 ""centrali Argentine"" per eguagliare i 1500MW Nucleari, ma con un costo di 4,5 miliardi di $ (3,1 miliardi di € attuali).
Servono invece 666 ""centrali Portoghesi"" per arrivare a 1500MW, costo 5,4 milioni di €.

Qui abbiamo solo mare, non ha il moto di un oceano, e potrebbero servirne anche il doppio, quindi il prezzo di una centrale nucleare :O

calcolatrice farlocca pure te? :asd:

una centrale termica più produrre 1.5GW di continuo a parte i tempi di manutenzione.... diciamo un 10%, quindi fai 1.5x24x365x0.9=11.8TWh

una centrale marina da 50GW produce 50GW solo di picco, cioè con le onde al massimo, se il mare è piatto produce na cippa... non so l'ondosità delle coste argentine ma di solito con 50GW installati in un anno produci 130GWh, quindi per arrivare alla centrale atomica servirebbero 90 di quelle centrali a 150 milioni l'una fanno 13.5 miliardi...

a patto di avere le onde dell'oceano atlantico ovvio :stordita: ma si sa... l'italia è piena di coste sugli oceani, di deserti col sole a picco, di venti tesi e costanti... :Prrr:

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:10

Devi paragonare il nucleare contro solare e idro ed eolico no con solo una di queste tattiche

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:12

Devi paragonare il nucleare contro solare e idro ed eolico no con solo una di queste tattiche
E dimenticavo pure il geotermico

Amphibbio

22-03-2011, 22:12

No...
1)Il nostro mare è molto poco mosso,non paragonabile con l'oceano.
2)I costi di manutenzione di quelli affarri sono altissimi
3)Per il nucleare 4g biosogna aspettare che ci sia un modello funzionante e a regime, poi sarà forse la miglior scelta..

1) hai ragione, mi voglio informare a riguardo, che magari l'esito è solo positivo
2) Come fai a saperlo, sei un installatore? restando sul paragone con Nucleare, dici richieda costi maggiori? tipo oltre 500 persone al lavoro ad es.
3) Infatti, bhè, ma non penso possa duplicare la produzione dalla 3a gen.avan.

E' inutile continuare a paragonare il fotovoltaico al nucleare, finitela di bombardare il Thread per niente....
Meglio mettere l'insieme di fonti rinnovabili contro le peggiori.
Meglio pensare a sfruttare:
Ogni tetto per fotovoltaico
Ogni Fiume per turbine immerse
Ogni corrente marina...
Il vento dove c'è
E il "malissimo sfruttato" Geotermico (si, proprio in Italia)

newuser

22-03-2011, 22:12

Come ho già detto... basta che ci sia un minimo di potenza sulla linea (il necessario per avere i 220V) per tenere attivo il pannello (pannello che PRODUCE energia).
Quindi qual'è il problema ?
220V li fai anche con una pila da 9V volendo, fino a quando l'assorbimento è nullo (nel caso dei pannelli elettrici è negativo) non hai nessun consumo d'energia.

Peraltro io per ora il termoelettrico lo manterrei (insieme a eolico e via dicendo). E'del nucleare che faccio volentieri a meno.Il pannello con inverter produce energia a tensione costante e corrente variabile in funzione dell'irraggiamento. Non ci puoi alimentare nulla in questo modo, nemmeno un frigorifero perchè la corrente erogata è fluttuante e non puoi assorbirne di più di quella generata altrimenti l'inverter va in sovraccarico e si brucia (oppure brucia il carico).

Se non hai una linea Enel a 220 volt non riuscirai mai a far funzionare il pannello, potrai usarlo solo se il carico che vuoi alimentare ti viene totalmente garantito dalla linea Enel che hai.

Il problema del termoelettrico è che sta finendo, te ne sei accorto di cosa sta succedendo sul mercato del petrolio. E' solo l'inizio, prova ad immaginare quale sarà la situazione tra 10 anni.

deimosphobos

22-03-2011, 22:14

Che poi è quello che fanno TUTTI (nonché l'unico modo per usare efficientemente i pannelli solari). Quindi è un non argomento.

KTHXBAI.

ti ha appena spiegato perchè non si può pensare ad una rete fatta solo da Pv chiamalo non argomento

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:15

Il pannello con inverter produce energia a tensione costante e corrente variabile in funzione dell'irraggiamento. Non ci puoi alimentare nulla in questo modo, nemmeno un frigorifero perchè la corrente erogata è fluttuante e non puoi assorbirne di più di quella generata altrimenti l'inverter va in sovraccarico e si brucia (oppure brucia il carico).

Se non hai una linea Enel a 220 volt non riuscirai mai a far funzionare il pannello, potrai usarlo solo se il carico che vuoi alimentare ti viene totalmente garantito dalla linea Enel che hai.

Il problema del termoelettrico è che sta finendo, te ne sei accorto di cosa sta succedendo sul mercato del petrolio. E' solo l'inizio, prova ad immaginare quale sarà la situazione tra 10 anni.

ma la smetti di scriver solo del solare, ho scritto 3 volte che si usano più soluzioni per sommare ciò che può fare la centrale nucleare

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:16

ti ha appena spiegato perchè non si può pensare ad una rete fatta solo da Pv chiamalo non argomento

Pure te ancora non hai capito che si usano più strategie? non solo il solare!

newuser

22-03-2011, 22:20

Che poi è quello che fanno TUTTI (nonché l'unico modo per usare efficientemente i pannelli solari). Quindi è un non argomento.

KTHXBAI.Non è "efficiente" è l'unico sistema, non ne esiste altro.

E' qui dove nasce il problema del fotovoltaico, alle spalle ci deve essere una rete in grado di fornire energia in qualsiasi istante per compensare il deficit di produzione erogando corrente e di assorbire tutti gli eccessi di produzione (pagandoli) per consentire di ammortizzarlo.

Se non c'è una rete efficiente alle spalle e con scorte di combustibile adeguate il pannello non funziona.

Da questo si capisce subito che il fotovoltaico non è alternativo al fossile ma ci può solo lavorare insieme. Niente fossile o niente nucleare vuol dire niente fotovoltaico. C'è l'idroelettrico lo so ma è saturo già da 20 anni o più.

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:21

Non è "efficiente" è l'unico sistema, non ne esiste altro.

E' qui dove nasce il problema del fotovoltaico, alle spalle ci deve essere una rete in grado di fornire energia in qualsiasi istante per compensare il deficit di produzione erogando corrente e di assorbire tutti gli eccessi di produzione (pagandoli) per consentire di ammortizzarlo.

Se non c'è una rete efficiente alle spalle e con scorte di combustibile adeguate il pannello non funziona.

Da questo si capisce subito che il fotovoltaico non è alternativo al fossile ma ci può solo lavorare insieme. Niente fossile o niente nucleare vuol dire niente fotovoltaico. C'è l'idroelettrico lo so ma è saturo già da 20 anni o più.

assieme al solare C'è il geotermico, l eolico, l' idroelettrico ha una vastità di applicazioni mare fiumi anche piccoli

newuser

22-03-2011, 22:26

Cioè tu parli dell'alimentazione del sistema di gestione di tutti questi mini FV che necessita di energia elettrica per funzionare?giusto?..Circa, la potenza in uscita da un pannello solare è variabile, l'inverter stabilizza la tensione rendendo disponibile una quantità variabile di corrente per il carico.

Non c'è modo in cui si possa sfruttare una corrente variabile in uscita perchè il carico (es. frigorifero) che applichi richiede una quantità di corrente fissa. Il pannello solare per funzionare deve essere messo in parallelo alla rete elettrica, se manca corrente alla rete elettrica non puoi in nessun modo usare quella che proviene dal pannello solare.

E' questa la "fregatura" del pannello solare che nessuno nomina mai, alle spalle ci vuole la rete elettrica che deve essere in grado di fornire istantaneamente la corrente che ti serve o prelevare (pagandotela= quella che ti avanza per consentirti di ammortizzare il pannello.

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:27

Circa, la potenza in uscita da un pannello solare è variabile, l'inverter stabilizza la tensione rendendo disponibile una quantità variabile di corrente per il carico.

Non c'è modo in cui si possa sfruttare una corrente variabile in uscita perchè il carico (es. frigorifero) che applichi richiede una quantità di corrente fissa. Il pannello solare per funzionare deve essere messo in parallelo alla rete elettrica, se manca corrente alla rete elettrica non puoi in nessun modo usare quella che proviene dal pannello solare.

E' questa la "fregatura" del pannello solare che nessuno nomina mai, alle spalle ci vuole la rete elettrica che deve essere in grado di fornire istantaneamente la corrente che ti serve o prelevare (pagandotela= quella che ti avanza per consentirti di ammortizzare il pannello.

La rete elettrica che sta in piedi grazie al geotermico all' eolico all idroelettrico e al solare

newuser

22-03-2011, 22:31

assieme al solare C'è il geotermico, l eolico, l' idroelettrico ha una vastità di applicazioni mare fiumi anche piccoliDal punto di vista elettrico solare e eolico sono la stessa identica cosa, entrambe le fonti di energia richiedono che la rete elettrica svolga la regolazione fornendo corrente quando manca o prelevandola quando c'è surplus.

L'idroelettrico è una capacità fissa del sistema, più di quanto si fa oggi non faremo mai, idem il geotermico.

Se il problema è coprire i maggiori consumi elettrici che arriveranno l'unica soluzione sono il termoelettrico e il nucleare.

Il primo è in grossa difficoltà per la stagnazione della produzione mondiale di petrolio che sta creando tutti i problemi che vediamo e che trascina verso l'alto anche il prezzo del metano.

Rimane solo il secondo, finchè ce n'è e se basterà per tutti.

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:34

Dal punto di vista elettrico solare e eolico sono la stessa identica cosa, entrambe le fonti di energia richiedono che la rete elettrica svolga la regolazione fornendo corrente quando manca o prelevandola quando c'è surplus.

L'idroelettrico è una capacità fissa del sistema, più di quanto si fa oggi non faremo mai, idem il geotermico.

Se il problema è coprire i maggiori consumi elettrici che arriveranno l'unica soluzione sono il termoelettrico e il nucleare.

Il primo è in grossa difficoltà per la stagnazione della produzione mondiale di petrolio che sta creando tutti i problemi che vediamo e che trascina verso l'alto anche il prezzo del metano.

Rimane solo il secondo, finchè ce n'è e se basterà per tutti.

Non è affatto così l'idroelettrico è utilizzato al 15% della possbilità e il geotermico pure

marchigiano

22-03-2011, 22:35

Si, guarda che vandali e teppisti possono fare danno anche alle nucleari... anzi DI PIU' (cfr. Superphoenix dove ci sono andati coi razzi).
Per quello esistono i servizi d'ordine

si ti voglio vedere ad andare a tirare molotov in una centrale atomica ma anche su una diga... sono entrambe zone militari e si spara a vista :asd:

Ah, al di fuori di Sgarbi nessuno dirà mai nulla per una centrale solare dalle sue parti... mentre se parli di centrali nucleari non le vuole nessuno.

non è vero, anche qui nelle marche si stanno incazzando perchè coprono intere colline di pannelli FV... oltre che bruttissimi la preoccupazione è il dissesto idrogeologico

Si, ma fra 20 anni avremo usufruito di 19 anni di energia prodotta dal solare (19 anni x 7-9 GWp).

Se fai una centrale nucleare e ci metti 10 anni fra farla ed ottenere l'autorizzazione all'allacciamento per 10 anni hai comunque pagato... ma non hai avuto manco mezzo watt d'energia

a parte che non so quanti anni ci vogliono per installare 9GWp di FV... ma poi mi spieghi dove li trovi almeno 30 miliardi per i soli pannelli più i KMq di terreno?

Come ho già detto... basta che ci sia un minimo di potenza sulla linea (il necessario per avere i 220V) per tenere attivo il pannello (pannello che PRODUCE energia).
Quindi qual'è il problema ?
220V li fai anche con una pila da 9V volendo, fino a quando l'assorbimento è nullo (nel caso dei pannelli elettrici è negativo) non hai nessun consumo d'energia.

il problema è che la produzione è spesso incostante, perchè metti che adesso c'è il sole a picco, hai 2KW erogati. accendi il pc sono 500W per dire... passa una nuvola e l'erogazione passa in pochi secondi da 2000 a 200W.... ti si spegne il pc!!!! comodo vero? a meno di non mettere sotto gruppo di continuità tutta casa... e quanto ti costa?

newuser

22-03-2011, 22:37

La rete elettrica che sta in piedi grazie al geotermico all' eolico all idroelettrico e al solareNo, sono i luoghi comuni della propaganda ecologista.

Eolico e solare stanno in piedi grazie alla rete elettrica, l'idroelettrico nel nostro sistema vale il 10% della nostra produzione elettrica (32 Twh l'anno) il geotermico il 2% della produzione (5 Twh), il solare non ha ancora raggiunto i 2 tWh.

Che tiene in piedi il sistema elettrico italiano e che si occupa di regolare il solare e l'eolico è il termoelettrico che vale da solo l'82% della nostra produzione elettrica.

marchigiano

22-03-2011, 22:41

ma la smetti di scriver solo del solare, ho scritto 3 volte che si usano più soluzioni per sommare ciò che può fare la centrale nucleare

va che anche la centrale nucleare si può usare insieme alle fonti rinnovabili :asd:

il nucleare dovrebbe sostituire il carbone e il petrolio, non certo le rinnovabili

per queste ultime però, sarebbe utile investire solo in quelle redditizie, no pannelli su tutti i tetti e turbine in ogni fogna.... :rolleyes:

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:41

il problema è che la produzione è spesso incostante, perchè metti che adesso c'è il sole a picco, hai 2KW erogati. accendi il pc sono 500W per dire... passa una nuvola e l'erogazione passa in pochi secondi da 2000 a 200W.... ti si spegne il pc!!!! comodo vero? a meno di non mettere sotto gruppo di continuità tutta casa... e quanto ti costa?

Ancora a scrivere solo dei pannelli, c è anche l eolico, l'idroelettrico, il geotermico

Amphibbio

22-03-2011, 22:43

allora metti un link per questo dato :rolleyes:

calcolatrice farlocca pure te? :asd:

una centrale termica più produrre 1.5GW di continuo a parte i tempi di manutenzione.... diciamo un 10%, quindi fai 1.5x24x365x0.9=11.8TWh

una centrale marina da 50GW produce 50GW solo di picco, cioè con le onde al massimo, se il mare è piatto produce na cippa... non so l'ondosità delle coste argentine ma di solito con 50GW installati in un anno produci 130GWh, quindi per arrivare alla centrale atomica servirebbero 90 di quelle centrali a 150 milioni l'una fanno 13.5 miliardi...

a patto di avere le onde dell'oceano atlantico ovvio :stordita: ma si sa... l'italia è piena di coste sugli oceani, di deserti col sole a picco, di venti tesi e costanti... :Prrr:

Presupponi subito che in Argentina in base al logico moto ondoso variabile, in un anno avrai un terzo del picco dichiarato, sarebbe il TOP!!!

Vediamo questo anche lungo gli anni, dove il Nucleare ha dei costi enormi oltre la costruzione (manuntenzione, materiale, stoccaggio, marea di stipendi....etc....)

Mentre i serpenti marini nuotano tranquilli :ciapet:

Oltre i serpenti, aggiungo che ci sono i fondali marini, dove le correnti sono costanti anche attorno l'italia.....

------------------------------------------------------------------
Giorno e notte?
sole no,
vento no,
e l'acqua dove la mettiamo?
il MARE
i FIUMI
quanti soldi sono stati investiti in questo, quantiiii......... nessuno:fagiano:
è ma poi l'acqua evapora e svanisce su nello spazio :D

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:44

No, sono i luoghi comuni della propaganda ecologista.

Eolico e solare stanno in piedi grazie alla rete elettrica, l'idroelettrico nel nostro sistema vale il 10% della nostra produzione elettrica (32 Twh l'anno) il geotermico il 2% della produzione (5 Twh), il solare non ha ancora raggiunto i 2 tWh.

Che tiene in piedi il sistema elettrico italiano e che si occupa di regolare il solare e l'eolico è il termoelettrico che vale da solo l'82% della nostra produzione elettrica.

Scrivevo su ciò che si deve costruire non su ciò che abbiamo adesso, ci sono un sacco di luoghi ancora liberi per l'idroelettrico e il geotermico, e poi assieme al solare e all eolico

newuser

22-03-2011, 22:45

ti ha appena spiegato perchè non si può pensare ad una rete fatta solo da Pv chiamalo non argomentoEsatto, ti ringrazio.

Ciò che impedisce di usare il solare (o l'eolico) come unica o preponderante sorgente di energia è l'impossibilità di regolare questa fonte.

Occorre ed occorrerà sempre un sistema di regolazione che compensi i deficit e assorba i surplus.
Questo sistema di regolazione sono le centrali a combustibile fossile o anche il nucleare entro certi limiti. Senza questa struttura che deve essere costruita, pagata, alimentata e accesa, fotovoltaico ed eolico non possono essere utilizzati.

Il problema sorge per l'Italia con il picco della produzione petrolifera che sta mettendo a rischio il nostro sistema elettrico. Il passo che si spera di fare nel nucleare serve proprio a questo, a ridurre la nostra dipendenza dal petrolio e dal gas naturale.

Sperando che sia sufficiente.

keroro.90

22-03-2011, 22:46

La rete elettrica che sta in piedi grazie al geotermico all' eolico all idroelettrico e al solare
Magari....
Circa, la potenza in uscita da un pannello solare è variabile, l'inverter stabilizza la tensione rendendo disponibile una quantità variabile di corrente per il carico.

Non c'è modo in cui si possa sfruttare una corrente variabile in uscita perchè il carico (es. frigorifero) che applichi richiede una quantità di corrente fissa. Il pannello solare per funzionare deve essere messo in parallelo alla rete elettrica, se manca corrente alla rete elettrica non puoi in nessun modo usare quella che proviene dal pannello solare.

E' questa la "fregatura" del pannello solare che nessuno nomina mai, alle spalle ci vuole la rete elettrica che deve essere in grado di fornire istantaneamente la corrente che ti serve o prelevare (pagandotela= quella che ti avanza per consentirti di ammortizzare il pannello.
Buona a sapersi....

1) hai ragione, mi voglio informare a riguardo, che magari l'esito è solo positivo
2) Come fai a saperlo, sei un installatore? restando sul paragone con Nucleare, dici richieda costi maggiori? tipo oltre 500 persone al lavoro ad es.
3) Infatti, bhè, ma non penso possa duplicare la produzione dalla 3a gen.avan.

E' inutile continuare a paragonare il fotovoltaico al nucleare, finitela di bombardare il Thread per niente....
Meglio mettere l'insieme di fonti rinnovabili contro le peggiori.
Meglio pensare a sfruttare:
Ogni tetto per fotovoltaico
Ogni Fiume per turbine immerse
Ogni corrente marina...
Il vento dove c'è
E il "malissimo sfruttato" Geotermico (si, proprio in Italia)
Non sono installatore...Cmq hanno costi di manutenzione elevati e non penso siano sufficenti anche insieme ad altre fonti...
Riguardo alle altre fonti rinnovabili..
L'idroelettrico è al limite, piu di cosi si rovina il territorio...(fosse per me avrei fatto dighe ovunque,ma questo è un disc. personale)..
Il geotermico come lo intendi?...stile larderello con vapore sponateneo o con le sonde abbinate a pompe di calore?..
L'eolico puo andare ma ha il problema del ronzio delle pale...

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:47

va che anche la centrale nucleare si può usare insieme alle fonti rinnovabili :asd:

il nucleare dovrebbe sostituire il carbone e il petrolio, non certo le rinnovabili

per queste ultime però, sarebbe utile investire solo in quelle redditizie, no pannelli su tutti i tetti e turbine in ogni fogna.... :rolleyes:

Ho scritto precedentemente che sono contro al nucleare solo per le radiazioni non per altro. Ho capito che i soldi sono tutto per te

marchigiano

22-03-2011, 22:48

Ancora a scrivere solo dei pannelli, c è anche l eolico, l'idroelettrico, il geotermico

c'è mia nonna.... :rolleyes:

riportare le cifre grazie!!!

newuser

22-03-2011, 22:53

Scrivevo su ciò che si deve costruire non su ciò che abbiamo adesso, ci sono un sacco di luoghi ancora liberi per l'idroelettrico e il geotermico, e poi assieme al solare e all eolicoLa capacità idroelettrica italiana è satura, non ci sono progetti di costruzione di grandi dighe al massimo si può pensare di sfruttare l'idroelettrico fluente ma ricadi nel problema della mancanza di regolazione.

Idem il geotermico, è una capacità finita e limitata ad alcune zone geografiche italiane. Oggi facciamo 5 Twh con il geotermico, non è pensabile arrivare a coprire i 40 Twh annuali che sembra dovremo trovare.

Aggiungere solare ed eolico non aggiunge capacità al sistema: queste fonti di energia hanno un output compreso tra lo 0% e il 100% della loro capacità mentre sulla rete elettrica deve essere garantita sempre in ogni momento la possibilità ad ogni utente di prelevare tutta l'energia che gli spetta secondo il contratto.

keroro.90

22-03-2011, 22:53

Scrivevo su ciò che si deve costruire non su ciò che abbiamo adesso, ci sono un sacco di luoghi ancora liberi per l'idroelettrico e il geotermico, e poi assieme al solare e all eolico

solare ed eolico non potranno mai essere la spina dorsale del sistema perchè sono variabili non controllabili nel tempo dall'uomo....L'idro è arrivato all'apice in certe regioni, forse in altre si puo tirar fuori ancora qualche GW, ma non si riesce a coprire tutto il fabbisogno...il geotermico bisogna avere la zona adatta (non sono molte nel mondo)...sempre tu non intenda geotermico per uso abitativo con pompa di calore x il riscaldamento, ma ti manca cmq energia elettrica...

marchigiano

22-03-2011, 22:53

Ho scritto precedentemente che sono contro al nucleare solo per le radiazioni non per altro. Ho capito che i soldi sono tutto per te

per me un morto di radiazioni è uguale a un morto da CO o piombo o nox o altri veleni da combustione... e attualmente i morti da idrocarburi sono superiori a quelli da radiazioni a pari energia prodotta...

guarda quanto è buono il petrolio

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_ambientale_della_piattaforma_petrolifera_Deepwater_Horizon

Il disastro della piattaforma petrolifera Deepwater Horizon avrà nel breve e medio periodo effetti sulla popolazione locale in termini di esacerbazione di malattie respiratorie e patologie della pelle (follicoliti cutanee) e, nel lungo periodo, gravi effetti in termini di aumento statistico dell'incidenza di tumori. Gli effetti nel lungo periodo comprendono anche aumenti statistici degli aborti spontanei, neonati di basso peso alla nascita o pretermine.

Il petrolio e le sostanze chimiche disperdenti rilasciate sul luogo del disastro contamineranno la popolazione locale nel breve e medio termine per via inalatoria; nel lungo termine per via orale, come conseguenza dell'accumulo degli idrocarburi nella catena alimentare.

in confronto le centrali giapponesi sono uno scherzo

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:55

Magari....

Buona a sapersi....

Non sono installatore...Cmq hanno costi di manutenzione elevati e non penso siano sufficenti anche insieme ad altre fonti...
Riguardo alle altre fonti rinnovabili..
L'idroelettrico è al limite, piu di cosi si rovina il territorio...(fosse per me avrei fatto dighe ovunque,ma questo è un disc. personale)..
Il geotermico come lo intendi?...stile larderello con vapore sponateneo o con le sonde abbinate a pompe di calore?..
L'eolico puo andare ma ha il problema del ronzio delle pale...

L'idroelettrico è all'inizio c'è ancora un gran territorio da sfruttare, rovinando il territorio solo nei mari solo se si usano dighe, ma non si fan più.
Il centro italia è sfruttato appena per il geotermico, controlla su internet.
Il ronzio delle pale si è un problema ma relativo, si potrebbe dire ciò delle automobili nelle città o il volume alto della musica nelle stazioni dei treni. Ma preferisco quello che il rischio radioattivo anche perchè già sono venuto a contatto con radiazioni e conosco molta gente che ha avuto problemi seri grazie a queste.

newuser

22-03-2011, 22:57

Buona a sapersi....
Prendi ovviamente la mia spiegazione con le molle, sono cose che ho appreso sul lavoro ma non sono del settore e non ho una preparazione ingegneristica.

keroro.90

22-03-2011, 22:57

per me un morto di radiazioni è uguale a un morto da CO o piombo o nox o altri veleni da combustione... e attualmente i morti da idrocarburi sono superiori a quelli da radiazioni a pari energia prodotta...

guarda quanto è buono il petrolio

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_ambientale_della_piattaforma_petrolifera_Deepwater_Horizon

in confronto le centrali giapponesi sono uno scherzo

Le radiazioni sono un po una paura mentale più che un vero rischio, i residui di combustione sono molto peggio e in maggiore quantità....e le rad gamma con le 4g spariranno quasi del tutto...

Hurloon minotaur

22-03-2011, 22:59

solare ed eolico non potranno mai essere la spina dorsale del sistema perchè sono variabili non controllabili nel tempo dall'uomo....L'idro è arrivato all'apice in certe regioni, forse in altre si puo tirar fuori ancora qualche GW, ma non si riesce a coprire tutto il fabbisogno...il geotermico bisogna avere la zona adatta (non sono molte nel mondo)...sempre tu non intenda geotermico per uso abitativo con pompa di calore x il riscaldamento, ma ti manca cmq energia elettrica...

Dividi ancora solare eolico dal resto? solare ed eolico e geotermico e idroelettrico

l'idroelettrico si può usare su tutti i fiumi e nei mari

con il geotermico Non intendo le pompe di calore

Amphibbio

22-03-2011, 23:00

Non sono installatore...Cmq hanno costi di manutenzione elevati e non penso siano sufficenti anche insieme ad altre fonti...
Riguardo alle altre fonti rinnovabili..
L'idroelettrico è al limite, piu di cosi si rovina il territorio...(fosse per me avrei fatto dighe ovunque,ma questo è un disc. personale)..
Il geotermico come lo intendi?...stile larderello con vapore sponateneo o con le sonde abbinate a pompe di calore?..
L'eolico puo andare ma ha il problema del ronzio delle pale...

Per me i serpenti sono una scoperta, ma vedo che li conosci bene, che costi manutentivi hanno? perchè io ancora non li conosco.
Sono paragonabili in questo caso ai costi manutentivi "Nucleari"? magari è proprio li che riguadagnano tutto, e non scoriano in giro bidoni per millenni.

Ma non ti pare possa essere una buona possibilità?

Geotermico, acqua e vapore bollente naturale, esattamente come l'Islanda ....solo la Toscana, anni fà dicevano, potrebbe saziare mezzItalia....

....spero nessuno qui s'inpunti a fare il tifo per una squadra che non c'è, ma usando dati e un po di logica.

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:02

Le radiazioni sono un po una paura mentale più che un vero rischio, i residui di combustione sono molto peggio e in maggiore quantità....e le rad gamma con le 4g spariranno quasi del tutto...

Sei un ignorante, perchè io ne sono venuto a contatto diretto e io e i miei figli avranno problemi per intere generazioni, anzi i difetti si tramandano e si evolvono. La procreazione favorisce il perpetuarsi delle mutazioni, comportando un aumento del numero di difetti genetici nelle generazioni successive. Non sono felice di ciò.

marchigiano

22-03-2011, 23:02

L'idroelettrico è all'inizio c'è ancora un gran territorio da sfruttare, rovinando il territorio solo nei mari solo se si usano dighe, ma non si fan più.
Il centro italia è sfruttato appena per il geotermico, controlla su internet.
Il ronzio delle pale si è un problema ma relativo, si potrebbe dire ciò delle automobili nelle città o il volume alto della musica nelle stazioni dei treni. Ma preferisco quello che il rischio radioattivo anche perchè già sono venuto a contatto con radiazioni e conosco molta gente che ha avuto problemi seri grazie a queste.

Dividi ancora solare eolico dal resto? solare ed eolico e geotermico e idroelettrico

l'idroelettrico si può usare su tutti i fiumi e nei mari

con il geotermico Non intendo le pompe di calore

iniziamo a mettere qualche link?

marchigiano

22-03-2011, 23:06

Per me i serpenti sono una scoperta, ma vedo che li conosci bene, che costi manutentivi hanno? perchè io ancora non li conosco.
Sono paragonabili in questo caso ai costi manutentivi "Nucleari"? magari è proprio li che riguadagnano tutto, e non scoriano in giro bidoni per millenni.

Ma non ti pare possa essere una buona possibilità?

non ho trovato dati certi, pare una tecnologia molto acerba, di sicuro non sono tutte rose e fiori

poi spiegatemi cosa succede se un giorno è nuvoloso, non c'è vento e il mare è piatto e i fiumi sono in secca... :stordita:

Geotermico, acqua e vapore bollente naturale, esattamente come l'Islanda ....solo la Toscana, anni fà dicevano, potrebbe saziare mezzItalia....

anche qui, link grazie

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:07

per me un morto di radiazioni è uguale a un morto da CO o piombo o nox o altri veleni da combustione... e attualmente i morti da idrocarburi sono superiori a quelli da radiazioni a pari energia prodotta...

guarda quanto è buono il petrolio

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_ambientale_della_piattaforma_petrolifera_Deepwater_Horizon

in confronto le centrali giapponesi sono uno scherzo

Un punto a favore per l'eolico il solare l idroelettrico e il geotermico. gli incidenti gravi derivano dal petrolio e dal nucleare e quest'ultimo è più dannoso se calcoli la durata dell effetto

keroro.90

22-03-2011, 23:07

Prendi ovviamente la mia spiegazione con le molle, sono cose che ho appreso sul lavoro ma non sono del settore e non ho una preparazione ingegneristica.
domani vedo il mio prof di impianti e qualche domanda glielà farò...:D :D :D

Dividi ancora solare eolico dal resto? solare ed eolico e geotermico e idroelettrico

l'idroelettrico si può usare su tutti i fiumi e nei mari

con il geotermico Non intendo le pompe di calore
Non puoi mescolare solare/eolico fonti discontinue con fonti quasi continue come geotermico e idro....
L'idroelettrico nel mare mediterraneo non funziona, non ci sono correnti importanti....va detto inoltre che per far funzionare una turbina ti serve un salto di pressione (quindi dislivello) e dove si andava bene a realizzarlo (vedi nove/fadalto) è già stato fatto ai tempi del duce...
Sul geotermico mi devo informare ma ho come la sensazione che in italia non ci siano molte zone come larderello...

newuser

22-03-2011, 23:08

Dividi ancora solare eolico dal resto? solare ed eolico e geotermico e idroelettrico

l'idroelettrico si può usare su tutti i fiumi e nei mari

con il geotermico Non intendo le pompe di caloreSì eolico e fotovoltaico vanno separati perhcè per essere immessi nella rete devono essere prima regolati dato che non è possibile sapere a priori quanta potenza sarà erogata.

Per farla breve, con fotovoltaico ed eolico occorre prendere quello che c'è quando c'è, l'esatto contrario di quello che facciamo noi quando accendiamo una lampadina quando ci serve.

L'idroelettrico di bacino è regolabile, esiste il limite della capacità e della stagionalità ma le serie storiche sono generalmente sufficienti a consentirne lo sfruttamento.
Anche il geotermico è regolabile a prezzo di una diminuzione del rendimento perchè non si sfrutta energia presente.

L'idroelettrico fluente invece è soggetto agli stessi limiti dell'eolico e richiede la regolazione.

newuser

22-03-2011, 23:11

domani vedo il mio prof di impianti e qualche domanda glielà farò...:D :D :DGuarda, se ho scritto qualche scemenza scrivimelo che mi fai davvero un piacere. ;)

keroro.90

22-03-2011, 23:15

Guarda, se ho scritto qualche scemenza scrivimelo che mi fai davvero un piacere. ;)

certo..

Amphibbio

22-03-2011, 23:17

per me un morto di radiazioni è uguale ad un morto da CO o piombo o nox o altri veleni da combustione... e attualmente i morti da idrocarburi sono superiori a quelli da radiazioni a pari energia prodotta...

Esatto, per ora... ma considera che le radiazioni restano, rovinando in modo per dire permanente un area, purtroppo vasta....

Le radiazioni sono un po una paura mentale più che un vero rischio, i residui di combustione sono molto peggio e in maggiore quantità....e le rad gamma con le 4g spariranno quasi del tutto...

Paura Mentale? stai scrivendo dal piante terra? :D

I residui da combustione sono molto peggio, e lo dico pure io.
Man mano dovranno sparire, di certo senza essere rimpiazzati da radiazioni, ti pare?

Che bello, domani arriveranno anche da noi nubi radioattive, FORSE a bassissimo livello, come non ci fossero .....ma qualcosa c'è, dove in natura non ci sarebbe (a modo di zucchero a velo)
Non era meglio se fosse andata distrutta in pezzi una centrale di serpenti marini??? (dove col terremoto non sarebbe successo nulla, e con le onde forse facevano da freno :D)

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:19

domani vedo il mio prof di impianti e qualche domanda glielà farò...:D :D :D

Non puoi mescolare solare/eolico fonti discontinue con fonti quasi continue come geotermico e idro....
L'idroelettrico nel mare mediterraneo non funziona, non ci sono correnti importanti....va detto inoltre che per far funzionare una turbina ti serve un salto di pressione (quindi dislivello) e dove si andava bene a realizzarlo (vedi nove/fadalto) è già stato fatto ai tempi del duce...
Sul geotermico mi devo informare ma ho come la sensazione che in italia non ci siano molte zone come larderello...

Ma chi sta mescolando?

Lo stretto di messina li passa una corrente importantissima, e qualsiasi posto del mare può andare bene.
Non è obbligatorio il "salto d'acqua", basta la corrente con una turbina subacquea può andare benissimo qualsiasi fiume. Il salto di pressione da di più, ma per aver ancora di più bisogna sfruttare tutto il fiume.

Amphibbio

22-03-2011, 23:28

non ho trovato dati certi, pare una tecnologia molto acerba, di sicuro non sono tutte rose e fiori

poi spiegatemi cosa succede se un giorno è nuvoloso, non c'è vento e il mare è piatto e i fiumi sono in secca... :stordita:

Molto acerba?? leggiti il primo link che ho postato addietro.

Copio la tua frase e ugualmente dico....
poi spiegatemi cosa succede se un giorno arriva un mega terremoto, un errore umano, un aereo precipita mirando, un sabotaggio, perdita di controllo, falsificazioni documenti, mafia infiltrata ....e gli alieni mi rapiscono, è la fine.

Googlando trovate tutto.

keroro.90

22-03-2011, 23:28

Ma chi sta mescolando?

Lo stretto di messina li passa una corrente importantissima, e qualsiasi posto del mare può andare bene.
Non è obbligatorio il "salto d'acqua", basta la corrente con una turbina subacquea può andare benissimo qualsiasi fiume. Il salto di pressione da di più, ma per aver ancora di più bisogna sfruttare tutto il fiume.
Per avere una corrente devi avere una differenza di pressione...quindi salto di pressione-->mov.fluido-->turbina...con le turbine subaquee non ne ricavi granchè la potenza di una turbina in prima appr la calcoli come
N=dPQ
con dP=diff pressione tra in e out e Q=portata
quindi in fondo al mare avrai anche grandi portate, ideali per una kaplan, ma se il salto dp è piccolo siamo ancora da capo..

Esatto, per ora... ma considera che le radiazioni restano, rovinando in modo per dire permanente un area, purtroppo vasta....

Paura Mentale? stai scrivendo dal piante terra? :D

I residui da combustione sono molto peggio, e lo dico pure io.
Man mano dovranno sparire, di certo senza essere rimpiazzati da radiazioni, ti pare?

Che bello, domani arriveranno anche da noi nubi radioattive, FORSE a bassissimo livello, come non ci fossero .....ma qualcosa c'è, dove in natura non ci sarebbe.
Non era meglio se fosse andata distrutta in pezzi una centrale di serpenti marini??? (dove col terremoto non sarebbe successo nulla, e con le onde forse facevano da freno :D)
la radioattività esiste anche in natura...non è una cosa inventata dall'uomo...vicino alle centrali ne trovi di piu perchè c'è una concentrazione di materiale instabile come uranio/plutonio/cesio...

marchigiano

22-03-2011, 23:30

Che bello, domani arriveranno anche da noi nubi radioattive, FORSE a bassissimo livello, come non ci fossero .....ma qualcosa c'è, dove in natura non ci sarebbe

http://it.wikipedia.org/wiki/Fondo_di_radioattivit%C3%A0_naturale

http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazioni_ionizzanti

Sebbene poco noto all'opinione pubblica, l'esposizione alle radiazioni [1] ionizzanti (o come si dice comunemente alla radioattività) è sempre presente in natura, e molto variabile a seconda della costituzione geologica dei luoghi. L'Istituto Superiore della Sanità stima che in Italia avvengano tra i 1.500-9.000 decessi l'anno per tumore ai polmoni dovuto all'esposizione a fonti naturali di radioattività.[1] Le attuali normative anti-inquinamento prevedono limiti stringenti sull'esposizione individuale, che coinvolgono anche l'esposizione a materiali da costruzione comuni come il tufo (che sprigiona vapori di radon).

come vedi, in italia si muore comunque per radioattività naturale, solo che per autoconvincersi, per sostenere le proprie convinzioni o i propri interessi (le inchieste sul FV parlano chiaro) si da la colpa a chernobyl, e se ci fossero state le centrali atomiche in italia sono sicuro che molti avrebbero attribuito quei 9000 morti alle centrali... :rolleyes:

ah... e adesso ovviamente sarà colpa della nube giapponese :asd:

si può dire in questo caso "beata ignoranza"? per me no...

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:31

Sì eolico e fotovoltaico vanno separati perhcè per essere immessi nella rete devono essere prima regolati dato che non è possibile sapere a priori quanta potenza sarà erogata.

L'idroelettrico fluente invece è soggetto agli stessi limiti dell'eolico e richiede la regolazione.

1) Se non sei neanche sicuro di ciò che dici perchè lo scrivi?

2)Non ha questi limiti quando il totale erogato è sufficiente a soddisfare il richiedente.

E' una gran cavolata quella che hai scritto riguardo ai pannelli e la rete elettrica, l'importante è che il totale erogato arrivi a il totale richiesto.

marchigiano

22-03-2011, 23:34

Molto acerba?? leggiti il primo link che ho postato addietro.

Copio la tua frase e ugualmente dico....
poi spiegatemi cosa succede se un giorno arriva un mega terremoto, un errore umano, un aereo precipita mirando, un sabotaggio, perdita di controllo, falsificazioni documenti, mafia infiltrata ....e gli alieni mi rapiscono, è la fine.

Googlando trovate tutto.

e certo perchè un giorno di nebbia senza vento e mare piatto è una cosa rara come un terremoto 9.0 con aereo che centra il reattore... ok che non sapete fare i conti ma stiamo un pochino esagerando.... :asd:

tra l'altro il reattore regge sia l'aereo che il terremoto, gli alieni non so... devo chiedere :asd:

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:37

http://it.wikipedia.org/wiki/Fondo_di_radioattivit%C3%A0_naturale

http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazioni_ionizzanti

come vedi, in italia si muore comunque per radioattività naturale, solo che per autoconvincersi, per sostenere le proprie convinzioni o i propri interessi (le inchieste sul FV parlano chiaro) si da la colpa a chernobyl, e se ci fossero state le centrali atomiche in italia sono sicuro che molti avrebbero attribuito quei 9000 morti alle centrali... :rolleyes:

ah... e adesso ovviamente sarà colpa della nube giapponese :asd:

si può dire in questo caso "beata ignoranza"? per me no...

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti a tutti i costi in qualsiasi modo.

Neghi cernobyl !! ignorante e presuntuoso ho dati scientifici sulla contaminazione avvenuta, non fare lo gnorri. Le radiazioni esistono in natura ma quando sono concentrate gli effetti si conoscono bene. Non prendere alla leggera queste cose (scrivo così per non insultarti)

http://cernobyl.euweb.cz/cernobyl%20deformace.gif

keroro.90

22-03-2011, 23:37

e certo perchè un giorno di nebbia senza vento e mare piatto è una cosa rara come un terremoto 9.0 con aereo che centra il reattore... ok che non sapete fare i conti ma stiamo un pochino esagerando.... :asd:

tra l'altro il reattore regge sia l'aereo che il terremoto, gli alieni non so... devo chiedere :asd:

La probabilità di incidente con conseguente fusione del nocciolo su un EPR è 1,1* 10^(-7)%

Amphibbio

22-03-2011, 23:40

la radioattività esiste anche in natura...non è una cosa inventata dall'uomo...vicino alle centrali ne trovi di piu perchè c'è una concentrazione di materiale instabile come uranio/plutonio/cesio...

ah... e adesso ovviamente sarà colpa della nube giapponese :asd:
si può dire in questo caso "beata ignoranza"? per me no...

Andiamo ragazzi, come non si sapesse, s'intende lo sparigimento di radiazioni, non naturale.... effetto zucchero a velo (come vulcani, ma non a questi livelli)

e come dicevo, il livello sarà anche pari a 0, ma di certo non vicino al luogo dove vengono prodotte :O

Caro Marchigiano......

jacopetto

22-03-2011, 23:43

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Neghi cernobyl !! ignorante e presuntuoso ho dati scientifici sulla contaminazione avvenuta, non fare lo gnorri. Le radiazioni esistono in natura ma quando sono concentrate gli effetti si conoscono bene. Non prendere alla leggera queste cose (scrivo così per non insultarti)

http://cernobyl.euweb.cz/cernobyl%20deformace.gif

1) Se non sei neanche sicuro di ciò che dici perchè lo scrivi?

2)Non ha questi limiti quando il totale erogato è sufficiente a soddisfare il richiedente.

E' una gran cavolata quella che hai scritto riguardo ai pannelli e la rete elettrica, l'importante è che il totale erogato arrivi a il totale richiesto.
E tutti gli altri tuoi interventi nelle ultime due pagine

Ma almeno lo leggi quello che scrivono, prima di rispondere random e insultare?
Cavolo, so' 2 pagine che trolli! Non riesco a leggere in santa pace sta discussione! :rolleyes:

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:46

come vedi, in italia si muore comunque per radioattività naturale,

questa frase ha detto tutto di te.

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica conservazione, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti, a tutti i costi, in qualsiasi modo.

Non posso scrivere ciò che penso di te

Hurloon minotaur

22-03-2011, 23:47

E tutti gli altri tuoi interventi nelle ultime due pagine

Ma almeno lo leggi quello che scrivono, prima di rispondere random e insultare?
Cavolo, so' 2 pagine che trolli! Non riesco a leggere in santa pace sta discussione! :rolleyes:

Ho motivato perchè ha scritto una cavolata,

indica e motiva dove ho sbagliato

berserkdan78

22-03-2011, 23:48

Si hai ragione 1,7 euro non sono tanti sono tantissimi, considerata la percentuale quella si irrisoria del fabbisogno energetico soddisfatto dal fotovoltaico. Se si producesse una percentuale più alta allora si che ci sarebbe da ridere. E questo è solo il costo diretto. Perchè l'energia la paghi anche tramite i prodotti industriali che compri.

E a chi parla dei posti di lavoro prodotti dalle energie alternative, vorrei far notare che un imprenditore ci pensa due volte prima di avviare un'impresa visto il costo dell'energia e sono le imprese che creano lavoro. In ultimo nelle centrali nucleari non ci lavora nessuno?? Ah già solo esperti che invece di emigrare posso usare il loro cervello in Italia.

vorrai scherzare spero, l'indotto dell'eilico e del solare crea centinaia di piccole e medie imprese fondamentali per il tessuto della società.
centinaia di migliaia di lavoratoria di tutti i tipi, dai tecnici, agli impiegati, alla normale manovalanza. Progettazione, installazione , manutenzione, riparazione. il nucleare arricchisce 4 manager della ditta che li costruisce, gli operai che la costruiscono e 50 tecnici specializzati per la durata della vita della centrale. e l'imprenditore medio in italia non apre un'industria pesante, l'unicaq in cui il costo dell'energia e' parte fondamentale, ma imprese commerciali o finanziarie.