Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[entanglement]

E' per questo che si cerca di costruire le centrali nucleari, non producono co2.

secondo te il minerale di uranio diventa barra di uranio arricchito con la bacchetta magica ? secondo te la vetrificazione delle scorie avviene sua sponte ?

che mi tocca sentire

[entanglement]

guarda o quei conti sono sballati, o qualcuno in italia sta ladrando non poco sui pannelli solari visti i prezzi. per ripagarsi dovrebbero costare almeno 1/5

si, enel coi suoi costi fissi per la connessione in media o alta.

ho fatto vedere un preventivo di allacciamento in media a dei miei colleghi tedeschi. alla pagina di costi e tempistiche si sono messi a sghignazzare fragorosamente

[entanglement]

aridai!!!!

18000 i pannelli
1500 la manutenzione
1200 l'inverter

totale 20700€

produzione in 20 anni 72000KWh

prezzo al KWh 28.75 cent

che se vuoi vendere dovresti sommarci le tasse, iva al 20%, accise nazionali e locali, costi di distribuzione

moooolto conveniente... ah e non ho considerato il costo dello spazio occupato e delle centrali di backup

io la corrente netta la pago circa 8 cent, perchè dovrei comprare la tua a 28?

e basta con ste balle

http://sunelec.com/index.php?main_page=product_info&cPath=5&products_id=1503

to', 2.50 $/watt al pubblico.
però per scendere di prezzo ne devi comprare un po' di container, e di un cinese mi fiderei fin là.

ma se puoi farlo, magia magia, arriviamo a 11 cent a kwh su 20 anni, seguendo il tuo conto. diciamo anche che oggi per un americano è più semplice comprare in cina che per un europeo, aggiungiamo pure un 20 %, poi io preferisco pagare un po' di più per un modulo europeo, ma questa è una scelta mia.

servono ancora i contributi? si, ma devono scendere. su questo siamo d'accordo.

questi prezzi li ottiene un importatore americano che si espone per decine di mln $, sulla previsione di un ritorno su una filiera su cui possa avere visibilità.

dopo che si disattende un piano di sviluppo energetico di 3 anni in 3 mesi, quale italiano si espone per decine di mln € ?

[Joe Foker]

Non si risponde agli utenti sospesi.
È buona educazione, e una forma di rispetto, aspettare che la sospensione sia terminata.

Ho replicato alle 00.38 ad un commento che aveva fatto alle 23.25, cioè un'ora prima, quando sarebbe stato sospeso? e soprattutto chi se ne è accorto!!! Aspetterò certo, ;)

[Ziosilvio]

Non si risponde agli utenti sospesi.
È buona educazione, e una forma di rispetto, aspettare che la sospensione sia terminata.
è una utility, ergo commercianti di energia che nella loro offerta hanno anche vento e gas. e avrebbero potuto offrire gas per questo specifico progetto
E io che ho detto?

[Ziosilvio]

Ho replicato alle 00.38 ad un commento che aveva fatto alle 23.25, cioè un'ora prima, quando sarebbe stato sospeso? e soprattutto chi se ne è accorto!!! Aspetterò certo, ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=34880878#post34880878 che è di un'oretta prima della tua risposta.

[marchigiano]

i 20.000 euro sono gia comprensivi di iva trasporto ed istallazione, quante volte vuoi aggiungere l'iva?, hai fatto una media di 1500kwh all'anno(tra i 1000 minimo del nord ed il massimo di 2000 del sud)?, queste sono cifre al singolo cittadino, pensi che i prezzi siano gli stessi per grandi impianti? perchè mai dovrei calcolare in 20 anni la durata dei pannelli che già oggi sono costruiti per durare 30 anni?
ovviamente tralascio il fatto che i prezzi si riducono ogni anno di più, e che l'evoluzione dei pannelli è in costante fermento e tra soli 5 anni avremo cose che oggi manco ti immagini (se ti interessa te ne parlo, ma non qui)...
Rifatti i conti e poi mi dici il risultato....

non intendevo l'iva sui pannelli o sugli inverter, intendevo l'iva sulla corrente che vendi, ci vorrai pagare le tasse no?

ho calcolato 1200WKh come media italiana in 20 anni

se tra 5 anni avremo pannelli migliori, ora stiamo buttando via soldi :cool:

prendo atto che per te sia la stessa cosa :doh:


prendo atto che per te i soldi erogati dallo stato provengono da una entità astratta o extraterrestre :D

hai idea di quanto plutonio serva per determinare un cancro in un individuo?
non lo immagineresti...

il plutonio cesio iodio ecc radioattivi se ne stanno belli dentro i fusti di contenimento, puoi dire lo stesso per i gas di scarico delle centrali termiche?

poi sai quanto piombo basta per determinare un cancro a un individuo?

e basta con ste balle

http://sunelec.com/index.php?main_page=product_info&cPath=5&products_id=1503

to', 2.50 $/watt al pubblico.
però per scendere di prezzo ne devi comprare un po' di container, e di un cinese mi fiderei fin là.

ma se puoi farlo, magia magia, arriviamo a 11 cent a kwh su 20 anni, seguendo il tuo conto. diciamo anche che oggi per un americano è più semplice comprare in cina che per un europeo, aggiungiamo pure un 20 %, poi io preferisco pagare un po' di più per un modulo europeo, ma questa è una scelta mia

cavoli ma a 2.5$ inizia a diventare quasi conveniente, ma qui si parla di 6€ che saranno circa 8-9$ siamo fuori dal mondo

[entanglement]

cavoli ma a 2.5$ inizia a diventare quasi conveniente, ma qui si parla di 6€ che saranno circa 8-9$ siamo fuori dal mondo

ti riferisci a prezzi di 4 anni fa, i prezzi attuali sono quelli linkati, frutto dell'instaurarsi di una filiera commerciale con volumi certi.

per ulteriori riduzioni la richiesta è il decremento *PREVEDIBILE E ASSENNATO SU UN LASSO DI TEMPO CERTO* dei contributi.

la grid parity non è lontana in italia, ma anche la politica ci deve mettere la sua parte, se no la tecnica non risolve tutto

[zerothehero]

certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare? :fagiano:



complimenti quindi a chi ha fatto chiudere le centrali senza che il loro costo venisse ripagato con l'energia prodotta e a chi ha concesso incentivi di almeno il 500% a chi installa pannelli FV



che il carbone costi meno del nucleare lo sanno anche i sassi, il nucleare è utile perchè inquina molto meno e costa molto meno del carbone "pulito". negli usa come in cina e germania forse conviene bruciare carbone per rendere più competitiva l'industria tanto poi se la gente muore di tumore ai polmoni basta dare la colpa alle sigarette e al traffico...

Le centrali a carbone sono una sciagura.

[marchigiano]

ti riferisci a prezzi di 4 anni fa, i prezzi attuali sono quelli linkati, frutto dell'instaurarsi di una filiera commerciale con volumi certi.

e si vede che te sei avanti di 4 anni perchè chiunque senti in italia nel 2010 ha pagato circa 6€...

Le centrali a carbone sono una sciagura.

eh lo so ma molti stati sembrano preferirlo al nucleare...

[Joe Foker]

non intendevo l'iva sui pannelli o sugli inverter, intendevo l'iva sulla corrente che vendi, ci vorrai pagare le tasse no?

veramente non ci arrivi?


ho calcolato 1200WKh come media italiana in 20 anni

se tra 5 anni avremo pannelli migliori, ora stiamo buttando via soldi :cool:

hai calcolato male, 1100kwh è il minimo medio annuo di un pannello al nord, 2000 al sud, ed il pannello attuale dura 30 anni, quanto fa di media? ti faccio notare che per valori medi si intende comprese le notti e le precipitazioni e le nuvole durante tutto l'anno; se tra 5 anni avremo pannelli migliori i nuovi utenti che verranno avranno un rendimento ancora migliore...


prendo atto che per te i soldi erogati dallo stato provengono da una entità astratta o extraterrestre :D

il bello è che perseveri...quindi per te una persona A che paghi gli incentivi in base al consumo che fa (più consumi più paghi, perchè è un tot a kwh in bolletta) è lo stesso che se spalmato su tutti i contribuenti, anche sulla vecchietta che a malapena accende la lampadina del comodino, che pagherà per la fabbrica? Magari lo stato per pagare i miliardi di incentivi dovrà poi dirottare soldi magari che erano destinati ad altro (istruzione, salute, difesa, ecc...)


il plutonio cesio iodio ecc radioattivi se ne stanno belli dentro i fusti di contenimento, puoi dire lo stesso per i gas di scarico delle centrali termiche?


si si...stanno belli tranquilli nei loro fustini contenitori...mi chiedo il mondo intero che si preoccupa a fare di dove mettere sti fustini visto che se ne stanno li buoni buoni senza dare fastidio a nessuno :muro: - ma tanto lo so Saluggia non ti ha insegnato niente


poi sai quanto piombo basta per determinare un cancro a un individuo?

ora le stai sparando a casaccio: il piombo non ha tra le sue caratteristiche di spicco di provocare tumori, siamo tutti pieni di piombo, chi più chi meno, ovviamente parlo di microgrammii, tra pesci contaminati, amalgame, ecc..., se ti fai le analisi del sangue lo sapresti; il piombo dà parecchi problemi ma il cancro lo lascerei ad altre sostanze più pericolose

[zerothehero]

CARBONE (cioè l'alternativa al nucleare, perchè il fotovoltaico e l'eolico al momento non lo sono..la Germania ad es. usa il carbone intorno al 40% tra tutte le fonti di produzione energetica se non ricordo male)

http://kansas.sierraclub.org/wind/coal-mercuryfactsheet.htm

I risultati:

http://www.fda.gov/food/foodsafety/product-specificinformation/seafood/foodbornepathogenscontaminants/methylmercury/ucm115644.htm

[Duncan]

Mi pare che in Germania però abbiano grosse miniere di carbone, o mi ricordo male?

[newuser]

secondo te il minerale di uranio diventa barra di uranio arricchito con la bacchetta magica ? secondo te la vetrificazione delle scorie avviene sua sponte ?

che mi tocca sentire
Il verbo giusto è apprendere, non sentire. Stai sfruttando il forum per imparare cose nuove.

Gli impianti di arricchimento e riprocessamento di AREVA sorgono vicino alla centrale nucleare di Tricastin Francia e sono alimentati da quella. Non potrebbe essere diversamente dato che la Francia fa l'80% della sua energia dal nucleare.

Ed è proprio da lì che verrà il combustibile per le centrali EPR italiane.

[newuser]

ti riferisci a prezzi di 4 anni fa, i prezzi attuali sono quelli linkati, frutto dell'instaurarsi di una filiera commerciale con volumi certi.

per ulteriori riduzioni la richiesta è il decremento *PREVEDIBILE E ASSENNATO SU UN LASSO DI TEMPO CERTO* dei contributi.

la grid parity non è lontana in italia, ma anche la politica ci deve mettere la sua parte, se no la tecnica non risolve tuttoNo.

Non esiste alcuna grid parity, è evidente che i calcoli sono fatti in due modi diversi e i risultati non sono confrontabili. Il conto del costo del fotovoltaico ha sempre alla base il solito errore, viene immaginato che tutti i kwh prodotti dal pannello siano assorbiti immediatamente.
Non è possibile, la potenza in uscita descrive una curva e nessun carico può sfruttare questa corrente, occorre collegare il pannello alla rete.
Di più e peggio, nella realtà l'autoconsumo da fotovoltaico è intorno al 50% della produzione, questo basta a raddoppiare il costo.

La corrente della rete invece viene calcolata al costo per kwh ed è solo il consumo EFFETTIVO che determina il costo.

Siamo distanti dalla grid parity fasulla che immagini, siamo ancora più distanti da una grid parity reale e calcolata ai prezzi effettivi.

Idem per i contributi, dopo un impegno colossale pari a 80000 milioni di Euro in 20 anni è il momento di dire basta. L'Italia ha già il costo dell'energia più alto d'Europa e del mondo, è il momento di smettere di buttare soldi in un sistema che non sta in piedi da solo e che dipende totalmente dalla rete elettrica per poter funzionare.

[newuser]

CARBONE (cioè l'alternativa al nucleare, perchè il fotovoltaico e l'eolico al momento non lo sono..la Germania ad es. usa il carbone intorno al 40% tra tutte le fonti di produzione energetica se non ricordo male)

http://kansas.sierraclub.org/wind/coal-mercuryfactsheet.htm

I risultati:

http://www.fda.gov/food/foodsafety/product-specificinformation/seafood/foodbornepathogenscontaminants/methylmercury/ucm115644.htmSì dal carbone traggono il 47% della loro energia elettrica, dal nucleare il 22%, con queste due fonti coprono il 70% del fabbisogno nazionale. Solo dal carbone producono la stessa quantità di energia che noi consumiamo in un anno in Italia.

Mi pare che in Germania però abbiano grosse miniere di carbone, o mi ricordo male?Hanno i bacini della Ruhr ma l'estrazione di carbone negli ultimi 30 anni si è ridotta del 70%. Oggi la Germania importa il 30% del carbone che consuma.

[marchigiano]

veramente non ci arrivi?

sulla bolletta io pago circa 8 cent per la corrente, poi ci sono i costi di distribuzione, le accise e l'iva sul tutto

chi ha il FV si prende 40 cent ma non paga la distribuzione le accise e l'iva sul venduto...

hai calcolato male, 1100kwh è il minimo medio annuo di un pannello al nord, 2000 al sud, ed il pannello attuale dura 30 anni, quanto fa di media? ti faccio notare che per valori medi si intende comprese le notti e le precipitazioni e le nuvole durante tutto l'anno; se tra 5 anni avremo pannelli migliori i nuovi utenti che verranno avranno un rendimento ancora migliore...

su buumm... 2000 giusto nel sahara, considerando poi le inefficienze col caldo eccessivo e l'invecchiamento precoce voglio vedere dopo 30 anni....


il bello è che perseveri...quindi per te una persona A che paghi gli incentivi in base al consumo che fa (più consumi più paghi, perchè è un tot a kwh in bolletta) è lo stesso che se spalmato su tutti i contribuenti, anche sulla vecchietta che a malapena accende la lampadina del comodino, che pagherà per la fabbrica? Magari lo stato per pagare i miliardi di incentivi dovrà poi dirottare soldi magari che erano destinati ad altro (istruzione, salute, difesa, ecc...)

ma te sei fuori... se la vecchietta guarda la tv paga gli stessi incentivi del riccone che guarda la tv, mentre con le tasse la vecchietta ne paga pochissime mentre il riccone tantissime

si si...stanno belli tranquilli nei loro fustini contenitori...mi chiedo il mondo intero che si preoccupa a fare di dove mettere sti fustini visto che se ne stanno li buoni buoni senza dare fastidio a nessuno :muro: - ma tanto lo so Saluggia non ti ha insegnato niente

meglio spargerli nell'atmosfera come i fumi del carbone vero? :asd:

ora le stai sparando a casaccio: il piombo non ha tra le sue caratteristiche di spicco di provocare tumori, siamo tutti pieni di piombo, chi più chi meno, ovviamente parlo di microgrammii, tra pesci contaminati, amalgame, ecc..., se ti fai le analisi del sangue lo sapresti; il piombo dà parecchi problemi ma il cancro lo lascerei ad altre sostanze più pericolose

no ma dai... il piombo lo mettono negli omogeneizzati per far crescere i bambini forti...

http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento


# Sostanze teratogene: in grado di provocare malformazioni sui feti; tra queste: mercurio metile, composti del piombo, alcool etilico, dietilstilbestrol (DES), talidomide, raggi X.
# Sostanze mutagene: in grado di innescare mutazioni che possono portare al cancro; tra queste: composti di piombo e mercurio, benzo[a]pirene, gas nervino, raggi X e raggi UV.

[Joe Foker]

editato perchè risposta ad utente sospeso, in attesa di ripubblicazione, ci scusiamo per l'interruzione... :D

[hibone]

di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?

Stralci vari:

rispondo ai 3 esempi in ordine sparso solo per questioni di praticità...

FRANCIA

Vabbè è come sparare sulla croce rossa...

da che punto di vista?
non ho specificato "a scopo civile e non militare" tanto per dire. la francia, a differenza di altri paesi, è dotato di un proprio arsenale nucleare, di conseguenza il settore nucleare francese è, almeno in parte, sotto il controllo dell'esercito, di conseguenza gli eventuali fondi erogati possono essere giustificati dalla necessità di manutenere suddetto arsenale...
http://it.wikipedia.org/wiki/Francia#Forze_armate

ITALIA

..I numeri riferiti dal GSE, e confermati nei giorni scorsi, arrivano a toccare le 55.000 richieste con un totale di circa 4.000 MegaWatt mentre Assosolare reputa che i dati siano appena riferibili alla metà. La discussione è di fondamentale importanza per gli utenti delle bollette perchè sono proprio loro a pagare questi incentivi. Infatti i soldi destinati a questi impianti non vengono pagati dallo Stato ma vengono addebitati al consumatore.

Leggendo le bollette è facile incappare in una voce “oneri generali”; questa voce corrisponde a più del 7% sul valore totale della bolletta. Cosa sono gli oneri generali? In questa cifra sono compresi i soldi destinati al nucleare, il costo sostenuto per energie come il CIP6 (energie derivate da fumi di scarico, scarti di lavorazione etc) o per forniture particolari; solo una parte più piccola viene destinata al sostegno per l’avvio di impianti per la produzione di energie rinnovabili....In pratica la maggior parte del denaro viene concesso al nucleare e alle assimilate; per esempio nel 2009 ben 2,24 miliardi sono stati dirottati verso questi e solo 2,1 miliardi per le energie rinnovabili...C’è un ma: con il decreto legislativo 31/2010, articolo 17, viene data un’opzione aggiuntiva per le centrali nucleari.

Il denaro viene comunque concesso a quelle centrali che non hanno completato i lavori per cause non a loro connesse. Questo decreto è un ulteriore aggravio economico per i consumatori che ancora oggi pagano i costi già sostenuti nei decenni scorsi. Secondo alcuni dati la cifra è di circa 400 milioni di euro che vengono messi in bolletta ogni anno. Questi costi, secondo l’Europa, vanno comunque messi a carico del consumatore di energia e non devono aggravare il carico fiscale.

non sarebbe stato male se, per correttezza, avessi riportato la fonte
http://www.tecnologia-ambiente.it/contributi-rinnovabili-vs-nucleare

dato che il blog non riporta la fonte da cui ricava ciò che scrive è sostanzialmente impossibile valutare nel merito dati che possono essere benissimo inventati di sana pianta, per cui mi astengo dal fare ulteriori considerazioni.

USA

IL Nuclear Energy Institute riporta il complesso di sussidi approvati dal Congresso USA nell'Energy Policy Acti su proposta dell'amministrazione Bush.
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone. Un bel risultato nel Paese con il settore elettrico più liberalizzato che tratta il nucleare come un settore economicamente decotto.
L'insieme di incentivi – oltre ai fondi destinati alla ricerca – rappresentano una sorta di estrema misura per mantenere in piedi il settore nucleare che negli ultimi 20 anni ha visto la maggior parte degli investimenti (per definizione privati negli USA) per allungare la vita utile a vecchi impianti: la potenza totale installata dopo il 1984 (anno di messa in rete dell'ultima centrale ordinata nel 1978) è cresciuta pochissimo. La mancanza di investimenti – negli USA come nel Regno Unito – in un contesto liberalizzato conduce fatalmente a chiudere il settore per ragioni economiche e finanziarie (nessun referendum impedisce alcunché in questi Paesi).
Gli stessi scenari presentati dal DOE nel 2005 mostrano per il settore nucleare degli USA una produzione costante nelle prossime due decadi, che è il vero obiettivo degli incentivi: non chiudere il settore nucleare.
NEI (Nuclear Energy Institut), Agosto 2005, 6 pagine

anche in questo caso non sarebbe stato male aver riportato la fonte.
http://qualenergia.it/articoli/20060320-incentivo-il-nucleare-8

in questo caso il sito riporta la fonte, andando a leggere la quale si capisce perché ho chiesto di riportare fonti ufficiali, e non articoli prelevati da blog e siti platealmente di parte.

nell'articolo infatti si legge
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone.

che non è quando viene scritto nel documento ufficiale.

infatti ciò che il documento indica come risultati acquisiti è rappresentato da:

garanzie governative ai prestiti fino all'80% dell'importo del prestito, che non sono fondi concessi alle aziende ma, eventualmente, alle banche. Le aziende infatti accederanno a prestiti e, di conseguenza, dovranno restituire i fondi utilizzati e probabilmente corrispondere una quota di interessi alla banca che ha erogato il prestito.

testualmente:
The loan guarantee can be up to 80 percent of
the project cost. The secretary sets the rate, and full
payment must be made within 30 years or 90 percent of the
project’s life.

fondi destinati a ricerca e sviluppo, quantificati nel budget, e che pertanto non sono destinati alla produzione di energia.

testualmente:

Nuclear R&D, Hydrogen Projects
The bill authorizes $2.95 billion for nuclear research and
development and hydrogen projects. Included is $1.6
billion for general nuclear energy research and
development, which supports the Energy Department’s
Nuclear Power 2010 program; the Generation IV reactor
initiative; the advanced fuel cycle initiative to evaluate
recycling and transmutation technologies; and university
science and engineering.

detassazione di 1.8 centesimi di dollaro al kilowatt-ora per i primi 6 gigawatt di potenza e pertanto, di nuovo, non vengono erogati incentivi alla produzione, ma detassati quelli prodotti.

testualmente
Production Tax Credits For New Plants
The legislation provides a production tax credit of 1.8 cents
per kilowatt-hour for 6,000 megawatts (MW) of capacity

per la definizione di tax credit puoi vedere wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_credit



per quanto riguarda le considerazioni dell'articolista
che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone.
queste non trovano alcun riferimento nel documento ufficiale indicato come fonte, per cui non si sa da dove arrivino.

In altri termini, ad oggi, almeno stando ai documenti ufficiali, gli incentivi alla produzione destinati al fotovoltaico non hanno un equivalente per il nucleare, al contrario di quanto affermato in precedenza in questo forum. Sempre in merito agli stati uniti, a rigore, ci sarebbe anche da vedere se e come, viene gestito il nucleare militare, e se è disgiunto da quello civile, ma a quanto pare se ne può fare a meno.

Detto questo ripeto di nuovo che non sarebbe male argomentare riportando dati provenienti da fonti ufficiali e/o possibilmente terze, e non da proclami pubblicitari di aziende dell'uno o dell'altro settore, tali proclami solitamente hanno tutto l'interesse ad indorare la pillola per attrarre clienti e, pertanto, possono non essere propriamente attendibili.



è decisamente irrealistica visto che stiamo parlando di centrali epr che non esistono ancora, gli unici dati veritieri sono quelli delle centrali in costruzione (cioè 2!) e i prezzi sono TOTALMENTE DIVERSI

se non ricordo male, la tesi di cui si discute menziona l'epr solo di sfuggita in riferimento all'efficienza del 37%, e non mi pare abbia menzionato tale tecnologia in altre circostanze. i costi che ho riportato fanno riferimento ad una centrale che si presume verrà completata nel 2012, con tecnologia pwr, per cui la tecnologia epr non centra assolutamente nulla.

Per me equiparare 5 ad 8 anni, che sarebbe il 60% in più è molto ma molto comico, il rapporto è 100 a 160!!!

per te sarà anche molto comico, a me non pare proprio vista la complessità dell'opera e visto il fatto che siamo ben lontani dai 10-15 anni suggeriti altrove.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34807947&postcount=660

[Bounty_]

In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper,
analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge
dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione
e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh,
invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh,
senza considerare i costi di trasmissione
(con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale).

La Cogenerazione si fà anche col nucleare, non è esclusiva delle altre fonti;
e se la fai col nucleare, visto che l'energia residua (non trasformata in elettrica)
dei cicli termodinamici è proprio termica, recuperi molta efficenza:
Da: http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating
Nuclear energy can be used for district heating. The principles for a conventional
combination of cogeneration and district heating applies the same for nuclear
as it does for a thermal power station. Russia has several cogeneration nuclear plants
which together provided 11.4 PJ of district heat in 2005. Russian nuclear district heating
is planned to nearly triple within a decade as new plants are built.[3]

Other nuclear powered heating from cogeneration plants are in the Ukraine, the Czech Republic,
Slovakia, Hungary, Bulgaria, and Switzerland, producing up to about 100 MW per power station.
One use of nuclear heat (now closed) generation was with the Ågesta Nuclear Power Plant in Sweden.

In Switzerland, the Beznau Nuclear Power Plant provides heat to about 20,000 people.[4]
Tradotto: http://TRADUZIONE_AUTOMATICA (http://translate.google.com/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=Nuclear+energy+can+be+used+for+district+heating.+The+principles+for+a+conventional+combination+of+cogeneration+and+district+heating+applies+the+same+for+nuclear+as+it+does+for+a+thermal+power+station.+Russia+has+several+cogeneration+nuclear+plants+which+together+provided+11.4+PJ+of+district+heat+in+2005.+Russian+nuclear+district+heating+is+planned+to+nearly+triple+within+a+decade+as+new+plants+are+built.[3]%0D%0A%0D%0AOther+nuclear+powered+heating+from+cogeneration+plants+are+in+the+Ukraine%2C+the+Czech+Republic%2C+Slovakia%2C+Hungary%2C+Bulgaria%2C+and+Switzerland%2C+producing+up+to+about+100+MW+per+power+station.+One+use+of+nuclear+heat+%28now+closed%29+generation+was+with+the+%C3%85gesta+Nuclear+Power+Plant+in+Sweden.%0D%0A%0D%0AIn+Switzerland%2C+the+Beznau+Nuclear+Power+Plant+provides+heat+to+about+20%2C000+people.[4]&sl=en&tl=it#)

L'energia nucleare può essere utilizzata per il teleriscaldamento. I principi per una combinazione
convenzionale di cogenerazione per riscaldamento e di distretto vale lo stesso per il nucleare come per una centrale termica.
La Russia ha vari impianti di cogenerazione nucleari che, insieme, a condizione 11,4 PJ di teleriscaldamento nel 2005.
Russo teleriscaldamento nucleare è previsto a quasi triplicare entro un decennio come i nuovi impianti sono costruiti [3].

Altri riscaldamento a propulsione nucleare da impianti di cogenerazione sono in Ucraina, Repubblica Ceca, Slovacchia,
Ungheria, Bulgaria e Svizzera, producendo fino a circa 100 MW per centrale elettrica. Uno degli utilizzi di calore nucleari
(ora chiuso) generazione era con la Nuclear Power Plant Agesta in Svezia.

In Svizzera, la centrale nucleare di Beznau fornisce il calore a circa 20.000 persone [4].

--------------------AGGIUNTO-DOPO--------------------------------------------------------
Grazie robertogl ho sistemato il collegamento.

[robertogl]

La Cogenerazione si fà anche col nucleare, non è esclusiva delle altre fonti;
e se la fai col nucleare, visto che l'energia residua (non trasformata in elettrica)
dei cicli termodinamici è proprio termica, recuperi molta efficenza:
Da: http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating

Tradotto: [edit
(il link sfasa tutta la pagina :O )

[Joe Foker]

rispondo ai 3 esempi in ordine sparso solo per questioni di praticità...



da che punto di vista?
non ho specificato "a scopo civile e non militare" tanto per dire. la francia, a differenza di altri paesi, è dotato di un proprio arsenale nucleare, di conseguenza il settore nucleare francese è, almeno in parte, sotto il controllo dell'esercito, di conseguenza gli eventuali fondi erogati possono essere giustificati dalla necessità di manutenere suddetto arsenale...
http://it.wikipedia.org/wiki/Francia#Forze_armate



non sarebbe stato male se, per correttezza, avessi riportato la fonte
http://www.tecnologia-ambiente.it/contributi-rinnovabili-vs-nucleare

dato che il blog non riporta la fonte da cui ricava ciò che scrive è sostanzialmente impossibile valutare nel merito dati che possono essere benissimo inventati di sana pianta, per cui mi astengo dal fare ulteriori considerazioni.



anche in questo caso non sarebbe stato male aver riportato la fonte.
http://qualenergia.it/articoli/20060320-incentivo-il-nucleare-8

in questo caso il sito riporta la fonte, andando a leggere la quale si capisce perché ho chiesto di riportare fonti ufficiali, e non articoli prelevati da blog e siti platealmente di parte.

nell'articolo infatti si legge


che non è quando viene scritto nel documento ufficiale.

infatti ciò che il documento indica come risultati acquisiti è rappresentato da:

garanzie governative ai prestiti fino all'80% dell'importo del prestito, che non sono fondi concessi alle aziende ma, eventualmente, alle banche. Le aziende infatti accederanno a prestiti e, di conseguenza, dovranno restituire i fondi utilizzati e probabilmente corrispondere una quota di interessi alla banca che ha erogato il prestito.

testualmente:


fondi destinati a ricerca e sviluppo, quantificati nel budget, e che pertanto non sono destinati alla produzione di energia.

testualmente:



detassazione di 1.8 centesimi di dollaro al kilowatt-ora per i primi 6 gigawatt di potenza e pertanto, di nuovo, non vengono erogati incentivi alla produzione, ma detassati quelli prodotti.

testualmente


per la definizione di tax credit puoi vedere wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_credit



per quanto riguarda le considerazioni dell'articolista

queste non trovano alcun riferimento nel documento ufficiale indicato come fonte, per cui non si sa da dove arrivino.

In altri termini, ad oggi, almeno stando ai documenti ufficiali, gli incentivi alla produzione destinati al fotovoltaico non hanno un equivalente per il nucleare, al contrario di quanto affermato in precedenza in questo forum. Sempre in merito agli stati uniti, a rigore, ci sarebbe anche da vedere se e come, viene gestito il nucleare militare, e se è disgiunto da quello civile, ma a quanto pare se ne può fare a meno.

Detto questo ripeto di nuovo che non sarebbe male argomentare riportando dati provenienti da fonti ufficiali e/o possibilmente terze, e non da proclami pubblicitari di aziende dell'uno o dell'altro settore, tali proclami solitamente hanno tutto l'interesse ad indorare la pillola per attrarre clienti e, pertanto, possono non essere propriamente attendibili.




se non ricordo male, la tesi di cui si discute menziona l'epr solo di sfuggita in riferimento all'efficienza del 37%, e non mi pare abbia menzionato tale tecnologia in altre circostanze. i costi che ho riportato fanno riferimento ad una centrale che si presume verrà completata nel 2012, con tecnologia pwr, per cui la tecnologia epr non centra assolutamente nulla.



per te sarà anche molto comico, a me non pare proprio vista la complessità dell'opera e visto il fatto che siamo ben lontani dai 10-15 anni suggeriti altrove.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34807947&postcount=660

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote, e non parlando più del fv, sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no, in qualche parte del mondo?
Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...

[hibone]

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote,

se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...

sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no

Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.


Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...

io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...

i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...

here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.

[Ziosilvio]

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote, e non parlando più del fv, sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no, in qualche parte del mondo?
Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...
se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...



Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.




io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...



here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.
Potete senz'altro dire le stesse cose in maniera meno polemica.
Questa è un'ammonizione. Joe Foker, per te è la seconda.

[berserkdan78]

se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...



Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.




io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...



here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.



scusa, ma allora utilizzare i soldi della collettività per far mangiare una manciata di costruttori e gestori di centrali nucleari ti pare meglio?
meglio che mangino un milione di persone normali come te, per di piu' contribuendo a diminuire la percentuale di CO2 che altrimenti sarebbe tassata, e contribuendo comunque allo sviiluppo di una filiera sia commerciale che tecnologica, o una decina di mangioni e intrallazatori?

continui a ripetere che il nucleare e' redditizio, che e' un investimento enorme, ma allora perchè nessun privato ci si butta senza l'aiuto statale?
perchè si ha bisogno di assistenza statale, della garanzia dello stato per farsi finanziare una centrale nucleare?

[entanglement]

No.

Non esiste alcuna grid parity, è evidente che i calcoli sono fatti in due modi diversi e i risultati non sono confrontabili. Il conto del costo del fotovoltaico ha sempre alla base il solito errore, viene immaginato che tutti i kwh prodotti dal pannello siano assorbiti immediatamente.
Non è possibile, la potenza in uscita descrive una curva e nessun carico può sfruttare questa corrente, occorre collegare il pannello alla rete.
Di più e peggio, nella realtà l'autoconsumo da fotovoltaico è intorno al 50% della produzione, questo basta a raddoppiare il costo.

La corrente della rete invece viene calcolata al costo per kwh ed è solo il consumo EFFETTIVO che determina il costo.

Siamo distanti dalla grid parity fasulla che immagini, siamo ancora più distanti da una grid parity reale e calcolata ai prezzi effettivi.

Idem per i contributi, dopo un impegno colossale pari a 80000 milioni di Euro in 20 anni è il momento di dire basta. L'Italia ha già il costo dell'energia più alto d'Europa e del mondo, è il momento di smettere di buttare soldi in un sistema che non sta in piedi da solo e che dipende totalmente dalla rete elettrica per poter funzionare.

si.

l'impianto FV di giorno produce, e immette in rete. se non lo consumi tu, lo consuma il tuo vicino. che errore c'è ?

il FV ora come ora si collega alla rete e in rete immette, non capisco dove stia il problema.

servono fonti di energia centralizzate per avere un'armonica principale dappertutto ? già le abbiamo e non le chiuderemo certo domani

peraltro, è molto più geniale buttare soldi in cantieri di centrali nucleari per 10 anni, per aspettarne 20 di esercizio per raggiungere il break-even, e tenersi in casa centrali obsolete di 30 anni fa che non ti conviene smantellare vero ?
magari esternalizzando gli oneri di sicurezza con un'asta al ribasso se no gli azionisti protestano ?

e 20 anni dopo la chiusura, se e quando ci sarà, continuare a pagare in bolletta oneri di decommissioning, come ora stiamo già facendo.

però, investimento oculato !

[berserkdan78]

si.

l'impianto FV di giorno produce, e immette in rete. se non lo consumi tu, lo consuma il tuo vicino. che errore c'è ?

il FV ora come ora si collega alla rete e in rete immette, non capisco dove stia il problema.

servono fonti di energia centralizzate per avere un'armonica principale dappertutto ? già le abbiamo e non le chiuderemo certo domani

peraltro, è molto più geniale buttare soldi in cantieri di centrali nucleari per 10 anni, per aspettarne 20 di esercizio per raggiungere il break-even, e tenersi in casa centrali obsolete di 30 anni fa che non ti conviene smantellare vero ?
magari esternalizzando gli oneri di sicurezza con un'asta al ribasso se no gli azionisti protestano ?

e 20 anni dopo la chiusura, se e quando ci sarà, continuare a pagare in bolletta oneri di decommissioning, come ora stiamo già facendo.

però, investimento oculato !

certo che e' un investimento oculato, oculato per chi ottiene l'appalto di costruzione, oculato per cho ittiene la gestione. non oculato per noi, che attraverso lo stato, paghiamo il decommisioning. o meglio lo pagano i nostri figli e nipoti. ma tanto che ci frega, noi non ci saremo, giusto?

[hibone]

scusa, ma allora utilizzare i soldi della collettività per far mangiare una manciata di costruttori e gestori di centrali nucleari ti pare meglio?

stando al documento ufficiale del NEI

http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Nu_Te_05_NEI_Highlitghts_%202005.pdf

i soldi della comunità non vengono utilizzati per far mangiare i costruttori o i gestori delle centrali, al massimo vengono utilizzati per far mangiare i ricercatori.

meglio che mangino un milione di persone normali come te, per di piu' contribuendo a diminuire la percentuale di CO2 che altrimenti sarebbe tassata, e contribuendo comunque allo sviiluppo di una filiera sia commerciale che tecnologica, o una decina di mangioni e intrallazatori?

è una domanda o un'affermazione?

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo

continui a ripetere che il nucleare e' redditizio, che e' un investimento enorme, ma allora perchè nessun privato ci si butta senza l'aiuto statale?
perchè si ha bisogno di assistenza statale, della garanzia dello stato per farsi finanziare una centrale nucleare?

per lo stesso motivo per cui tu non presteresti un mese di stipendio al primo sconosciuto che passa. allo stesso modo una banca non presta soldi al primo che passa, perché non è da escludere che esso tagli la corda. dato che un'opera complessa come una centrale coinvolge permessi, opinione pubblica, difficoltà tecniche, etc etc, è difficile avere la certezza che l'opera arrivi a compimento nei tempi previsti. per queste ed altre ragioni prima di concedere un prestito una banca vuole avere la certezza che i fondi le vengano restituiti. e l'unico ente che può farsi carico di una garanzia del genere è lo stato.

[berserkdan78]

stando al documento ufficiale del NEI

http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Nu_Te_05_NEI_Highlitghts_%202005.pdf

i soldi della comunità non vengono utilizzati per far mangiare i costruttori o i gestori delle centrali, al massimo vengono utilizzati per far mangiare i ricercatori.



è una domanda o un'affermazione?

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo



per lo stesso motivo per cui tu non presteresti un mese di stipendio al primo sconosciuto che passa. allo stesso modo una banca non presta soldi al primo che passa, perché non è da escludere che esso tagli la corda. dato che un'opera complessa come una centrale coinvolge permessi, opinione pubblica, difficoltà tecniche, etc etc, è difficile avere la certezza che l'opera arrivi a compimento nei tempi previsti. per queste ed altre ragioni prima di concedere un prestito una banca vuole avere la certezza che i fondi le vengano restituiti. e l'unico ente che può farsi carico di una garanzia del genere è lo stato.

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.:rolleyes:


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.

[hibone]

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.:rolleyes:


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.


appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

[zappy]

Il link allo pseudo-"studio" di Pisa che è stato citato non so dove stia nè voglio cercarlo.
Ho sul pc un pdf del documento intitolato "I Veri Costi dell’Energia Nucleare" dei prof V. Romanello, G. Lomonaco e N. Cerullo dell'Università di Pisa e datato novembre 2006.

a pagina 8, il "costo della centrale" viene INVENTATO pari a 1200€/kW, il tempo di costruzione a 5 anni, ed il tasso di interesse al 5%.

Sorvoliamo sui "5 anni" che fanno ridere..
- Un EPR costa almeno 5 miliardi di €, ed ha una potenza di 1600 MW. Cioè 3125€/kW. Più del doppio di quanto ipotizza questo "studio"
- un tasso di interesse sicuro del 5% COSTANTE PER IL PROSSIMO MEZZO SECOLO è una emerita buffonata, come potete verificare guardano il vostro estratto conto bancario.

a pagina 10, si dice poi che il costo di decommissioning "si pensa che si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Vi faccio osservare il "SI PENSA" che NON è giustificato in alcun modo. Se volete "pensare" un altro numero siete liberi di farlo.
Lo "studio" è comunque infarcito di belle formule che fanno figo e molto-serio-e-preciso.

Pertanto, visti ii numeri esposti, ribadisco che si tratta di mera propaganda, basata su dati falsi e/o obsoleti.


per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

lo si vede ad esempio qui...
CUT

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.

CUT

per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto del fatto che si tratta di stime...

poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...

Sono spiacente comunicarti che lo pseudo-studio si riferisce all'Italia e non alla Cina, e sostiene inoltre che gli EPR "costano meno". Il tutto è clamorosamente FALSO.

Ma nel dettaglio:

* se i tempi sono 8 anni, ai fini dei costi considerarne 5 non è "cautelativo" ma al contrario avvantaggia la tesi che questi "signori" vogliono dimostrare col loro "studio".

* In secondo luogo, paragonare con la Cina non ha alcun senso: ci sono troppe cose che sono MOLTo diverse dal mondo occidentale, prima fra tutte il ferreo "controllo statale" (usiamo un eufemismo...) che se vuole fa anche costare una centrale 1 solo $, d'ufficio. Inoltre, credo proprio che i 2.88 miliardi di dollari siano per UN reattore da 1000MW, non per due. Per cui i calcoli che fai sono totalmente sballati.

* Terzo aspetto, vedo che il tasso di interesse fisso al 5% per mezzo secolo lo consideri una cosa "normale"... :rolleyes:

* Quarto, il fatto che i costi di smantellamento siano semplicemente INVENTATI, non lo prendi proprio in considerazione.

* Infine, quanto a prendere la "tecnologia più costosa" non sono affatto io a prenderla: sono i 3 "professori" che spacciano per economica una tecnologia che invece è costosa.

Per cui, come vedi, la TUA posizione non solo è ridimensionata, ma basata su dati totalmente campati in aria.

[berserkdan78]

appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

quello che ho scritto e' solo la conseguenza dei tuoi ragionamenti applicata alla lettera. Vedi il cittadino che lucra col solare, ma non riesci (o meglio secondo me non vuoi vedere il gigante che lucra dallo stato per il nucleare.
non vuoi che cittadini come te lucrino sul solare, ma accetti che pochi irraggiungibili lucrino sul nucleare. io no.

[Ziosilvio]

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.:rolleyes:


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.
quello che ho scritto e' solo la conseguenza dei tuoi ragionamenti applicata alla lettera. Vedi il cittadino che lucra col solare, ma non riesci (o meglio secondo me non vuoi vedere il gigante che lucra dallo stato per il nucleare.
non vuoi che cittadini come te lucrino sul solare, ma accetti che pochi irraggiungibili lucrino sul nucleare. io no.
La tua non è discussione ma polemica.
E la mia è un'ammonizione.

[berserkdan78]

appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.

[hibone]

Sono spiacente comunicarti che lo pseudo-studio si riferisce all'Italia e non alla Cina,
qui è la spocchia a parlare...

e sostiene inoltre che gli EPR "costano meno". Il tutto è clamorosamente FALSO.

non mi pare ci sia scritta una cosa del genere. al massimo si fa riferimento ai generatori di nuova generazione, e a quanto pare wikipedia conferma.

http://it.wikipedia.org/wiki/AP1000
Il design è meno costoso come costruzione, infatti sono state in larga parte tecnologie già collaudate.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_ABWR
I reattori ad acqua bollente sono la seconda forma più diffusa di reattori ad acqua leggera con un progetto che è più semplice, molto più intuitivo e meno costoso, [...] è il primo progetto di reattore di III generazione ad essere stato costruito interamente, con diversi reattori realizzati ed oggi in produzione, entro i tempi previsti e talvolta sotto il tetto di spesa prevista,

ma si potrebbe continuare...

in altri termini, come tuo solito, butti la delle accuse infondate, evitando di citare il passo incriminato onde evitare di essere smentito...


* In secondo luogo, paragonare con la Cina non ha alcun senso: ci sono troppe cose che sono MOLTo diverse dal mondo occidentale, prima fra tutte il ferreo "controllo statale" (usiamo un eufemismo...) che se vuole fa anche costare una centrale 1 solo $, d'ufficio. Inoltre, credo proprio che i 2.88 miliardi di dollari siano per UN reattore da 1000MW, non per due. Per cui i calcoli che fai sono totalmente sballati.

eh certo... lo sanno tutti che edf westinghouse e compagnia si fanno pagare coi soldi del monopoli...

* Terzo aspetto, vedo che il tasso di interesse fisso al 5% per mezzo secolo lo consideri una cosa "normale"... :rolleyes:

La tua critica al tasso di interesse è talmente forzata che non vale neanche la pena prenderla in considerazione. L'autore indica in modo esplicito che fa riferimento a dei tassi di interesse agevolati, che sono ritenuti plausibili sulla base delle fonti cui fa riferimento. Anziché criticare l'argomento nel merito, cosa che ovviamente è impossibile da fare, visto quel che si vede in Italia quando si parla di incentivi, ti limiti a liquidare la cosa additandola come ridicola, perché tu non hai un tasso di interesse bancario così vantaggioso.

Praticamente la versione moderna della favola de "La volpe e l'uva".

* Quarto, il fatto che i costi di smantellamento siano semplicemente INVENTATI, non lo prendi proprio in considerazione.

idem come sopra, il "si pensa" che hai tanto ridicolizzato nei post addietro è basato su fonti che come al solito critichi senza neppure sapere di cosa parlano.

* Infine, quanto a prendere la "tecnologia più costosa" non sono affatto io a prenderla: sono i 3 "professori" che spacciano per economica una tecnologia che invece è costosa.

in tutto il documento si parla esplicitamente di PWR, l'unico che parla di EPR sei tu. evita di insistere con questa nenia.

Per cui, come vedi, la TUA posizione non solo è ridimensionata, ma basata su dati totalmente campati in aria.

con argomenti così non poteva essere altrimenti..

* se i tempi sono 8 anni, ai fini dei costi considerarne 5 non è "cautelativo" ma al contrario avvantaggia la tesi che questi "signori" vogliono dimostrare col loro "studio".

questa è l'unica critica sensata di tutto il tuo post. peccato che sia stato io a dire l'unica cazzata che puoi criticare.

Tra le altre cose, i ritardi di natura politica,
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungmen_Nuclear_Power_Plant
o dovuti ad errori di progetto
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor#Progress
difficilmente possono ritenersi eventi ordinari, e quindi difficilmente possono essere presi in considerazione.

In un paese civile e tecnicamente avanzato, i tempi di costruzione dei reattori di terza generazione sono inferiori ai 5 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwazaki-Kariwa_Nuclear_Power_Plant

in conclusione le accuse che muovi sono largamente infondate, o eventualmente molto poco credibili.

[hibone]

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.

tanto per cambiare cambi discorso. va bene anche così , facciamo finta che la parentesi sui presunti incentivi alla produzione per il nucleare non ci sia stata... parliamo di corruzione.

hai esposto questo gravissimo problema. cosa proponi? di evitare di investire dove c'è il rischio di corruzione? oh beh... ma la corruzione ce l'hai anche nel caso del fotovoltaico

http://palermo.blogsicilia.it/tangenti-fotovoltaico-legambientela-regione-si-dia-regole-certe/34961/

o dell'eolico

http://www.crimeblog.it/post/767/tangenti-eolicoarrestato-antonio-rolla-sindaco-di-ascoli-satriano

per coerenza non dovremmo più investire su nulla! iberniamo l'italia e ci arricchiamo col turismo invernale 12 mesi all'anno
io non so che gusto ci trovi a darti continuamente la zappa sui piedi, ma non credo sia salutare.

[Ziosilvio]

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.
Se ti si chiede di contenere la polemica, è anche e soprattutto perché ne guadagna la discussione.
E ricorda che sei già ammonito.

[zappy]

idem come sopra, il "si pensa" che hai tanto ridicolizzato nei post addietro è basato su fonti che come al solito critichi senza neppure sapere di cosa parlano.

bravo. e se vai a leggere quelle fonti vedrai che ho ragione io. Perchè io le ho lette, guarda un po'.

in tutto il documento si parla esplicitamente di PWR, l'unico che parla di EPR sei tu.

suvvia, la funzione "cerca" di Acrobat Reader è così facile da usare... :rolleyes:
Cerchiamo di non fare commenti ridicoli e che si smentiscono così faciilmente... :mbe:

[hibone]

suvvia, la funzione "cerca" di Acrobat Reader è così facile da usare... :rolleyes:
Cerchiamo di non fare commenti ridicoli e che si smentiscono così faciilmente... :mbe:

appunto... e l'unico caso in cui viene fuori la sigla epr fa riferimento al rendimento del 37%...
non è che sia così difficile fare un copia-incolla


bravo. e se vai a leggere quelle fonti vedrai che ho ragione io. Perchè io le ho lette, guarda un po'.

le avrai pure lette però intanto continui a non argomentare nel merito delle cose, per cui non sposta molto...

[marchigiano]

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

Per gli Usa si tratta di un'occasione unica: lo strumento per allontanare l'Italia dalla dipendenza nei confronti del gas russo, l'arma più potente nelle mani di Vladimir Putin

:asd:

ma poi ci sono indagini ufficiali su queste mazzette? o è la vecchia ingiuria ereditata da SPA?

[berserkdan78]

tanto per cambiare cambi discorso. va bene anche così , facciamo finta che la parentesi sui presunti incentivi alla produzione per il nucleare non ci sia stata... parliamo di corruzione.

hai esposto questo gravissimo problema. cosa proponi? di evitare di investire dove c'è il rischio di corruzione? oh beh... ma la corruzione ce l'hai anche nel caso del fotovoltaico

http://palermo.blogsicilia.it/tangenti-fotovoltaico-legambientela-regione-si-dia-regole-certe/34961/

o dell'eolico

http://www.crimeblog.it/post/767/tangenti-eolicoarrestato-antonio-rolla-sindaco-di-ascoli-satriano

per coerenza non dovremmo più investire su nulla! iberniamo l'italia e ci arricchiamo col turismo invernale 12 mesi all'anno
io non so che gusto ci trovi a darti continuamente la zappa sui piedi, ma non credo sia salutare.

non ho cambiato nessun discorso, ho solo trovato una notizia e l'ho pubblicata, non vedo cosa ci sia di strano. questa moda che hai di denigrare pubblicamente chi non la pensa come te non mi piace per niente. ripeto, rimani sugli argomenti ed evita di dire cio' che devo o non devo dire.
casomai mi ribatterai fili e per segno sulle cose che dico, e cio' mi andrebbe piu' che bene.
comunque.
si. se già ci sono prove che il nucleare in italia e' voluto dai politici solo per mangiare e per distribuire appalti, allora si, non lo facciamo.
guarda L'Aquila. all'inizio, quando i lavori stavano partendo in pompa magna, annucni governativi di qua e di la, pareva che si sarebbe costruitoa una nuova città. poi, quando dopo poco si e' iniziato a vedere il marcio che stava emergendo, i lavori si sono fermati.
perchè?
perchè semplicemente non conveniva piu' darsi da fare per ricostruire, dato che ormai non ci avrebbe mangiato piu' nessuno. e per questo i lavori si sono fermati. della missione primaria e sociale, la ricostruzione, non importava niente a nessuno. erano solo parole al vento. era un'occasione di guadagno e basta.
Poi non puloi paragonare la corruzione sul solare o eolico, che e' basata sulla velocità della concessione della licenza per costruire, con i regali degli appalti del nucleare.
io posso farmi l'impianto solare, ma non posso costruire una centrale nucleare. lo possono fare solo pochi eletti, non scelti da me, ma da 4 gatti al governo. la corruzione del solare, o eolico , e' molto piu' di "base". e' lka stessa dei magheggi che si fanno al comune, sulle autorizzazioni e le licenze territoriali.
ecmq, se vedo che le persone che ci stanno ora non sono capaci di fare una seria politica nucleare senza rubascchiare, pazienza. aspetto l eprossime. se si riveleranno capaci di controllare la gestione del nucleare, allora io sarò daccordissimo.

[hibone]

ma poi ci sono indagini ufficiali

l'articolo parla di sospetti e nient'altro, per cui eviterei di soffiare sul fuoco... pardon... sull'OT

[Ziosilvio]

qui è la spocchia a parlare...



non mi pare ci sia scritta una cosa del genere. al massimo si fa riferimento ai generatori di nuova generazione, e a quanto pare wikipedia conferma.

http://it.wikipedia.org/wiki/AP1000


http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_ABWR


ma si potrebbe continuare...

in altri termini, come tuo solito, butti la delle accuse infondate, evitando di citare il passo incriminato onde evitare di essere smentito...




eh certo... lo sanno tutti che edf westinghouse e compagnia si fanno pagare coi soldi del monopoli...



La tua critica al tasso di interesse è talmente forzata che non vale neanche la pena prenderla in considerazione. L'autore indica in modo esplicito che fa riferimento a dei tassi di interesse agevolati, che sono ritenuti plausibili sulla base delle fonti cui fa riferimento. Anziché criticare l'argomento nel merito, cosa che ovviamente è impossibile da fare, visto quel che si vede in Italia quando si parla di incentivi, ti limiti a liquidare la cosa additandola come ridicola, perché tu non hai un tasso di interesse bancario così vantaggioso.

Praticamente la versione moderna della favola de "La volpe e l'uva".



idem come sopra, il "si pensa" che hai tanto ridicolizzato nei post addietro è basato su fonti che come al solito critichi senza neppure sapere di cosa parlano.



in tutto il documento si parla esplicitamente di PWR, l'unico che parla di EPR sei tu. evita di insistere con questa nenia.



con argomenti così non poteva essere altrimenti..



questa è l'unica critica sensata di tutto il tuo post. peccato che sia stato io a dire l'unica cazzata che puoi criticare.

Tra le altre cose, i ritardi di natura politica,
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungmen_Nuclear_Power_Plant
o dovuti ad errori di progetto
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor#Progress
difficilmente possono ritenersi eventi ordinari, e quindi difficilmente possono essere presi in considerazione.

In un paese civile e tecnicamente avanzato, i tempi di costruzione dei reattori di terza generazione sono inferiori ai 5 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwazaki-Kariwa_Nuclear_Power_Plant

in conclusione le accuse che muovi sono largamente infondate, o eventualmente molto poco credibili.
tanto per cambiare cambi discorso. va bene anche così , facciamo finta che la parentesi sui presunti incentivi alla produzione per il nucleare non ci sia stata... parliamo di corruzione.

hai esposto questo gravissimo problema. cosa proponi? di evitare di investire dove c'è il rischio di corruzione? oh beh... ma la corruzione ce l'hai anche nel caso del fotovoltaico

http://palermo.blogsicilia.it/tangenti-fotovoltaico-legambientela-regione-si-dia-regole-certe/34961/

o dell'eolico

http://www.crimeblog.it/post/767/tangenti-eolicoarrestato-antonio-rolla-sindaco-di-ascoli-satriano

per coerenza non dovremmo più investire su nulla! iberniamo l'italia e ci arricchiamo col turismo invernale 12 mesi all'anno
io non so che gusto ci trovi a darti continuamente la zappa sui piedi, ma non credo sia salutare.
bravo. e se vai a leggere quelle fonti vedrai che ho ragione io. Perchè io le ho lette, guarda un po'.



suvvia, la funzione "cerca" di Acrobat Reader è così facile da usare... :rolleyes:
Cerchiamo di non fare commenti ridicoli e che si smentiscono così faciilmente... :mbe:
appunto... e l'unico caso in cui viene fuori la sigla epr fa riferimento al rendimento del 37%...
non è che sia così difficile fare un copia-incolla




le avrai pure lette però intanto continui a non argomentare nel merito delle cose, per cui non sposta molto...
non ho cambiato nessun discorso, ho solo trovato una notizia e l'ho pubblicata, non vedo cosa ci sia di strano. questa moda che hai di denigrare pubblicamente chi non la pensa come te non mi piace per niente. ripeto, rimani sugli argomenti ed evita di dire cio' che devo o non devo dire.
casomai mi ribatterai fili e per segno sulle cose che dico, e cio' mi andrebbe piu' che bene.
comunque.
si. se già ci sono prove che il nucleare in italia e' voluto dai politici solo per mangiare e per distribuire appalti, allora si, non lo facciamo.
guarda L'Aquila. all'inizio, quando i lavori stavano partendo in pompa magna, annucni governativi di qua e di la, pareva che si sarebbe costruitoa una nuova città. poi, quando dopo poco si e' iniziato a vedere il marcio che stava emergendo, i lavori si sono fermati.
perchè?
perchè semplicemente non conveniva piu' darsi da fare per ricostruire, dato che ormai non ci avrebbe mangiato piu' nessuno. e per questo i lavori si sono fermati. della missione primaria e sociale, la ricostruzione, non importava niente a nessuno. erano solo parole al vento. era un'occasione di guadagno e basta.
Poi non puloi paragonare la corruzione sul solare o eolico, che e' basata sulla velocità della concessione della licenza per costruire, con i regali degli appalti del nucleare.
io posso farmi l'impianto solare, ma non posso costruire una centrale nucleare. lo possono fare solo pochi eletti, non scelti da me, ma da 4 gatti al governo. la corruzione del solare, o eolico , e' molto piu' di "base". e' lka stessa dei magheggi che si fanno al comune, sulle autorizzazioni e le licenze territoriali.
ecmq, se vedo che le persone che ci stanno ora non sono capaci di fare una seria politica nucleare senza rubascchiare, pazienza. aspetto l eprossime. se si riveleranno capaci di controllare la gestione del nucleare, allora io sarò daccordissimo.
Questo forum serve a discutere, e non a litigare.
Questa è un'ammonizione. La seconda. Per tutti e tre.

[newuser]

si.

l'impianto FV di giorno produce, e immette in rete. se non lo consumi tu, lo consuma il tuo vicino. che errore c'è ?

il FV ora come ora si collega alla rete e in rete immette, non capisco dove stia il problema.

servono fonti di energia centralizzate per avere un'armonica principale dappertutto ? già le abbiamo e non le chiuderemo certo domaniIl fotovoltaico è energia non regolabile, trascina con sè tutti i costi relativi alla regolazione e li aumenta perchè è una generazione continuamente variabile. Richiede che la rete agisca per correggere la variazione continua, crea maggiori costi di regolazione.

L'idea che "lo consuma il tuo vicino" è totalmente fasulla, il tuo vicino usa il prodotto fornito dalla rete, energia perfettamente regolabile ed indirizzabile.
L'unico soggetto attivo è la rete, è la rete che agisce variando continuamente il livello della potenza prodotta dalle fonti regolabili e consente al sottoprodotto dei pannelli fotovoltaici di diventare energia per il sistema.
Tutto questo si fa solo ed esclusivamente con il fossile (l'idroelettrico è saturo, ma l'ho già scritto),

Il costo del kwh di un pannello fotovoltaico va confrontato con il costo stretto di generazione di un kwh da combustibili fossili, i famosi 3 cent al kwh di oggi e non ai 24 cent dell'immaginaria "grid parity".

peraltro, è molto più geniale buttare soldi in cantieri di centrali nucleari per 10 anni, per aspettarne 20 di esercizio per raggiungere il break-even, e tenersi in casa centrali obsolete di 30 anni fa che non ti conviene smantellare vero ?
magari esternalizzando gli oneri di sicurezza con un'asta al ribasso se no gli azionisti protestano ?

e 20 anni dopo la chiusura, se e quando ci sarà, continuare a pagare in bolletta oneri di decommissioning, come ora stiamo già facendo.

però, investimento oculato !Esatto, è meglio mettere i soldi in centrali nucleari.

Lo dice la realtà delle centrali "obsolete" europee, che generano il 30% dell'energia in Europa, prima fonte di energia in Europa.

Lo dice il break-even, hai affermato 20 anni per il nucleare? Per il fotovoltaico quant'è?
Conti alla mano, 80000 milioni di Euro per produrre 10 Twh annui, prezzo riconosciuto al mercato elettrico nel 2009 per i contratti Ritiro Diretto 60 € al Mwh.

Break even del fotovoltaico 133 anni, cioè MAI dato che la produzione del pannello cala con il passare degli anni.

Il fotovoltaico è questo, un impegno colossale sulle tasche degli italiani che va a prosciugare le capacità di regolazione della nostra rete.

[marchigiano]

http://www.zeroemission.tv/C.S.P./Google-nel-solare-a-concentrazione%3A-suo-il-pi%26ugrave%3B-grande-impianto-del-mondo/news/11940.phtml

1600 milioni per 392MWp fanno 4$/Wp, ora non mi tornano i conti perchè con tale cifra ci dovrebbe rientrare un sistema FV e entanglement tempo fa aveva riportato un articolo di pannelli FV anche a 2-3$ al Wp :confused: ma non si è sempre detto che il FV costava più del solare a concentrazione e parabolico?

[Joe Foker]

marchigiano ha scritto non intendevo l'iva sui pannelli o sugli inverter, intendevo l'iva sulla corrente che vendi, ci vorrai pagare le tasse no?

se sei commerciante e vendi la corrente con l'iva, ovviamente non avrai pagato l'iva sui pannelli e quindi avrai speso un bel pò di meno, e la corrente costerà di meno, se poi hai comprato un bel pò di pannelli non li pagherai mica come un privato cittadino, ma con un sostanzioso sconto, quindi bisogna rivedere tutti i calcoli

marchigiano ha scritto certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare?

c'è una bella differenza tra far pagare lo stato e far pagare l'utente in bolletta in base ai consumi


@marchigiano

A proposito del piombo avevo scritto questo quando hai asserito che è cancerogeno:
"ora le stai sparando a casaccio: il piombo non ha tra le sue caratteristiche di spicco di provocare tumori, siamo tutti pieni di piombo, chi più chi meno, ovviamente parlo di microgrammii, tra pesci contaminati, amalgame, ecc..., se ti fai le analisi del sangue lo sapresti; il piombo dà parecchi problemi ma il cancro lo lascerei ad altre sostanze più pericolose"

marchigiano ha risposto no ma dai... il piombo lo mettono negli omogeneizzati per far crescere i bambini forti...

http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento

Quote:
# Sostanze teratogene: in grado di provocare malformazioni sui feti; tra queste: mercurio metile, composti del piombo, alcool etilico, dietilstilbestrol (DES), talidomide, raggi X.
# Sostanze mutagene: in grado di innescare mutazioni che possono portare al cancro; tra queste: composti di piombo e mercurio, benzo[a]pirene, gas nervino, raggi X e raggi UV.

la mia domanda è: perchè hai volontariamente quotato solo quella parte quando il link che tu stesso hai messo dice in realtà questo:
"Dal punto di vista della tossicità cronica, le sostanze possono essere suddivise in:
# Sostanze cancerogene: in grado di provocare il cancro. Quantunque molteplici sostanze, in studi correlazionali o in esperimenti di laboratorio su animali, siano risultate correlate alla formazione di tumori,[1] sono relativamente poche quelle che sono state scientificamente dimostrate cancerogene per gli esseri umani; tra esse: fibre di amianto, composti del cromo esavalente, cloruro di vinile, benzo[a]pirene (un tipo di diossina), catrame nel fumo di sigarette, raggi X e raggi UV.
# Sostanze teratogene: in grado di provocare malformazioni sui feti; tra queste: mercurio metile, composti del piombo, alcool etilico, dietilstilbestrol (DES), talidomide, raggi X.
# Sostanze mutagene: in grado di innescare mutazioni che possono portare al cancro; tra queste: composti di piombo e mercurio, benzo[a]pirene, gas nervino, raggi X e raggi UV." ?

Sottoscrivo quindi quello che ho già detto e se non ti basta sempre su wikipedia la pagina dedicata al piombo ti elencherà tutte le reali problematiche ad esso legate.

[marchigiano]

marchigiano ha scritto

se sei commerciante e vendi la corrente con l'iva, ovviamente non avrai pagato l'iva sui pannelli e quindi avrai speso un bel pò di meno, e la corrente costerà di meno, se poi hai comprato un bel pò di pannelli non li pagherai mica come un privato cittadino, ma con un sostanzioso sconto, quindi bisogna rivedere tutti i calcoli

ho appena postato quell'impianto da 400MWp è costato 4$Wp in USA... non mi pare un gran sconto

l'iva sui pannelli bisognerebbe calcolare gli ammortamenti troppo complicato non c'ho voglia...

[Joe Foker]

di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?


Tra le altre cose, i ritardi di natura politica,
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungmen...ar_Power_Plant
o dovuti ad errori di progetto
http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...actor#Progress
difficilmente possono ritenersi eventi ordinari, e quindi difficilmente possono essere presi in considerazione.

In un paese civile e tecnicamente avanzato, i tempi di costruzione dei reattori di terza generazione sono inferiori ai 5 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwa...ar_Power_Plant


per lo stesso motivo per cui tu non presteresti un mese di stipendio al primo sconosciuto che passa. allo stesso modo una banca non presta soldi al primo che passa, perché non è da escludere che esso tagli la corda. dato che un'opera complessa come una centrale coinvolge permessi, opinione pubblica, difficoltà tecniche, etc etc, è difficile avere la certezza che l'opera arrivi a compimento nei tempi previsti. per queste ed altre ragioni prima di concedere un prestito una banca vuole avere la certezza che i fondi le vengano restituiti. e l'unico ente che può farsi carico di una garanzia del genere è lo stato.

Prendo a prestito questi esempi per introdurre un argomento controverso e cioè:
IL NUCLEARE cammina con le proprie gambe o no?

I nuclearisti incalliti dicono di si, ritenendo tutta la parte degli aiuti per il nucleare come non necessari ai fini del suo sostentamento.
La prima cosa allora è chiarire il significato di tutte le parole usate che vanno sotto il nome generico di "aiuti", leggendo il significato sul vocabolario:

Incentivo - Nel linguaggio economico, per lo più al plur., misura di politica economica o finanziaria. Vantaggio economico che spinge a un determinato comportamento: incentivo agli investimenti, agevolazione creditizia o fiscale concessa dallo stato alle imprese per orientare lo sviluppo economico;

Sovvenzione - denaro concesso come elargizione, oppure come prestito a condizioni vantaggiose per il debitore, spec. in quanto si voglia finanziare un’attività riconosciuta utile

Questo ci permette di dire che il nucleare è incentivato ed è sovvenzionato. Che lo sia prima, dopo, durante, sulla produzione, sul prodotto, ecc...per ora non ci interessa.
Detto questo vediamo cosa ci offre la rete, cercando di non postare link filo-solare, ma di soggetti terzi

A questo (https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf) link The Economist ci spiega in un dettagliato dossier quanto può essere redditizio il nucleare


Questo (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127) link del sito dell'ENEA invece ci da alcune interessanti infrmazioni sul nucleare tra cui:
- Nei vari Programmi Quadro Euratom la Commissione Europea ha previsto fondi ingenti per i programmi di ricerca comunitari per lo smaltimento geologico e per i programmi su “Partitioning” e “Transmutation”
- Il costo medio attuale di una centrale nucleare è di circa 2500-3000 Euro/kW elettrico installato
- Tempi per la realizzazione di una centrale di III generazione 50 mesi, ai quali bisogna aggiungere i tempi per le autorizzazioni varie prima della costruzione; l'ENEA prende ad esempio il sito finlandese il cui iter burocratico è iniziato nel 1998 (centrale ancora in costruzione)

Qui (http://olivieromannucci.blogspot.com/2011/03/centrali-nucleari-in-italia-tangenti.html) si riprende il discorso delle rivelazioni di wikileaks


Chicco Testa (http://blog.forumnucleare.it/economia/usa-budget-2012-togliere-ai-fossili-e-dare-alle-fonti-pulite-nucleare-compreso/), "nuclearista convinto" ci parla degli investimenti degli USA nel 2012, interessanti anche le risposte

Un Articolo de Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/sarkozy-nucleare-parigi.shtml?uuid=787b291c-2ac5-11df-9f17-62d64697deee&DocRulesView=Libero) ci parla di cosa Sarkozy chiede e vuole per il nucleare, vi consiglio di non disdegnare i commenti

Il giornale The Guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/04/nuclear.nuclearpower) ci dice cosa pensa dei sussidi al nucleare

Qui (http://www.turismoassociati.it/dblog/articolo.asp?articolo=317) si parla in italiano dell'analisi economica che ha fatto sul nucleare Standard & Poor's, famosa società di ricerche finanziare

Su questo (http://www.thirdworldtraveler.com/Corporate_Welfare/Nuclear_Subsidies.html) sito indipendente, in inglese si parla dei sussidi al nucleare nel corso degli anni

A questa (http://4663127710762916229-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/nonukesorguk/actions/ec-complaint/nuclear_subsidies_feb_2011.pdf?attachauth=ANoY7cocasIaTIA3B3_jXWLnrdBWVx7llR724S6_pYzBKuUwmzQnVysWo0VHPrr6heITdTMTUc-SDdgSLF-rnJuRgLWNqKKq3CtvluKcAx9sM40pWfCjSRZUhLng_z-SsuyHZggu_EQC2UI_FGEnaiPf73UyvPuH3Cr8sZ5rhk-7MLHkdyk2V3et5p5bX8rYSA20BlaWUeMmRbox-e9mlH1gy7tFcy8qIMu2-Ps0n1nirEQLtmt6jpiZKPZCqj6bo7HjCC1NSmeg&attredirects=1) pagina un dettagliatissimo dossier datato febbraio 2011 in inglese ricco di note bibliografiche sui costi del nucleare

[entanglement]

Il fotovoltaico è energia non regolabile, trascina con sè tutti i costi relativi alla regolazione e li aumenta perchè è una generazione continuamente variabile. Richiede che la rete agisca per correggere la variazione continua, crea maggiori costi di regolazione.

L'idea che "lo consuma il tuo vicino" è totalmente fasulla, il tuo vicino usa il prodotto fornito dalla rete, energia perfettamente regolabile ed indirizzabile.
L'unico soggetto attivo è la rete, è la rete che agisce variando continuamente il livello della potenza prodotta dalle fonti regolabili e consente al sottoprodotto dei pannelli fotovoltaici di diventare energia per il sistema.
Tutto questo si fa solo ed esclusivamente con il fossile (l'idroelettrico è saturo, ma l'ho già scritto),

Il costo del kwh di un pannello fotovoltaico va confrontato con il costo stretto di generazione di un kwh da combustibili fossili, i famosi 3 cent al kwh di oggi e non ai 24 cent dell'immaginaria "grid parity".

Esatto, è meglio mettere i soldi in centrali nucleari.

Lo dice la realtà delle centrali "obsolete" europee, che generano il 30% dell'energia in Europa, prima fonte di energia in Europa.

Lo dice il break-even, hai affermato 20 anni per il nucleare? Per il fotovoltaico quant'è?
Conti alla mano, 80000 milioni di Euro per produrre 10 Twh annui, prezzo riconosciuto al mercato elettrico nel 2009 per i contratti Ritiro Diretto 60 € al Mwh.

Break even del fotovoltaico 133 anni, cioè MAI dato che la produzione del pannello cala con il passare degli anni.

Il fotovoltaico è questo, un impegno colossale sulle tasche degli italiani che va a prosciugare le capacità di regolazione della nostra rete.

fortuna che anche chi fa nucleare da una vita la pensa diversamente da te. e fortunatamente, a differenza di te, i conti li sa fare:

http://www.pv-tech.org/news/areva_solar_to_build_southern_hemispheres_largest_solar_project?utm_source=pvtech-feeds&utm_medium=rss&utm_campaign=news-rss-feed

si, è proprio Areva

[marchigiano]

fortuna che anche chi fa nucleare da una vita la pensa diversamente da te. e fortunatamente, a differenza di te, i conti li sa fare:

http://www.pv-tech.org/news/areva_solar_to_build_southern_hemispheres_largest_solar_project?utm_source=pvtech-feeds&utm_medium=rss&utm_campaign=news-rss-feed

si, è proprio Areva

sono 2.5$ al Wp, come mai prezzi così diversi?

[entanglement]

sono 2.5$ al Wp, come mai prezzi così diversi?

questione di economia di scala.

se vuoi farti un impianto da 10 kW o da 44 MW, il prezzo al W non è lo stesso

[marchigiano]

questione di economia di scala.

se vuoi farti un impianto da 10 kW o da 44 MW, il prezzo al W non è lo stesso

si ma qui sono

4$ al Wp per 400MW

2.5$ al Wp per 44MW

:confused: :confused:

forse nel secondo caso non si tiene conto del costo del terreno visto che sorge sulla centrale a carbone già di proprietà della ditta?

[newuser]

questione di economia di scala.

se vuoi farti un impianto da 10 kW o da 44 MW, il prezzo al W non è lo stessoEconomia di scala? Prezzo per 10 Kw di solare termico? Stai parlando di fotovoltaico.

Ma ti sei sprecato a leggere un istante i dettagli tecnici?

E' un impianto di cogenerazione, si tratta di solare termico, non ha niente a che vedere con il fotovoltaico.
fortuna che anche chi fa nucleare da una vita la pensa diversamente da te. e fortunatamente, a differenza di te, i conti li sa fare:

http://www.pv-tech.org/news/areva_solar_to_build_southern_hemispheres_largest_solar_project?utm_source=pvtech-feeds&utm_medium=rss&utm_campaign=news-rss-feed

si, è proprio ArevaTi sfugge che non è un impianto fotovoltaico ma solare termico, basta leggere le specifiche. E' cogenerazione solare/carbone con circuito del vapore condiviso. Conferma che tutti i problemi che ho delineato sulla regolazione del fotovoltaico sono noti almeno ai professionisti che si occupano del settore.

Ed è subito evidente che torna la prima osservazione che ho fatto, il solare anche termico non sta in piedi da solo ma deve essere assistito in tutta la curva della generazione da fonti ad energia fossile.

Nell'impianto di Kogan Creek un sistema solare termico da 44 Mw con indice di disponibilità del 10%, 44 Gwh annui di produzione è il massimo che può essere inserito in una centrale a carbone di 4000 Gwh annui. L'1,1 % della produzione annua in una stazione che soddisfa il fabbisogno di base e quindi è in funzione sempre, giorno e notte.

Questa notizia semmai conferma che l'impegno di 80000 milioni di € preso sulle tasche degli italiani per il fotovoltaico è stato un colossale sbaglio, sopratutto a fronte di una produzione annua di soli 10 Twh.
Un investimento che non rientrerà MAI nei costi sostenuti, come dimostrano i semplici conti indicati.

[hibone]

E' un impianto di cogenerazione, si tratta di solare termico, non ha niente a che vedere con il fotovoltaico.

allora non avevo capito male io...

[keroro.90]

Questa notizia semmai conferma che l'impegno di 80000 milioni di € preso sulle tasche degli italiani per il fotovoltaico è stato un colossale sbaglio, sopratutto a fronte di una produzione annua di soli 10 Twh.
Un investimento che non rientrerà MAI nei costi sostenuti, come dimostrano i semplici conti indicati.

Eh gia...il fotovoltaico ora come ora con le tecnologie attuali è un investimento a rischio dal punto di vista dell'ammortamento e degli incentivi, non so quanti farebbero un FV senza incentivi....
Il solare termico di piccola taglia (quindi x uso civile) attualmente è un buon invesimento che rientra sicuramente con o senza incentivi e aiuta molto a ridurre i consumi di gas ed è molto piu regolabile di un FV, ma questi sono dettagli tecnici dettati piu dalla trasformazione energetica che volete fare e da come si accumula l'energia prodotta.

[^TiGeRShArK^]

non ho voglia di leggere tutto il thread vista la notevole quantita' di imprecisioni vista solo nelle ultime pagine...
Ma spero solo che per il nucleare abbiate considerato anche i costi di smaltimento delle scorie che ad oggi sono solo STIMATI dato che nessuno che abbia un minimo di decenza si puo' permettere di fare previsioni certe sul contenimento di scorie radioattive per MILIONI di anni.
E soprattutto il costo per evacuare per anni ed anni una zona di 30 km di raggio in caso di disastro, senza contare i danni ENORMI all'economia dato che le esportazioni crollerebbero ad un livello infimo, cosa che si sta vedendo proprio in questi giorni in giappone.
Parlare della convenienza del nucleare nascondendo questi costi "occulti" e' una prova di completa mancanza di onesta' intellettuale.
Una centrale solare o eolica in caso di disastro naturale non crea un casino EPOCALE di quelle dimensioni.

[xxxyyy]

Bell'articolo, perfettamente d'accordo:

http://www.forumnucleare.it/index.php/interventi/angelo-ricci-la-paura-dellatomo-nasce-da-un-difetto-di-cultura-scientifica

[keroro.90]

non ho voglia di leggere tutto il thread vista la notevole quantita' di imprecisioni vista solo nelle ultime pagine...
Ma spero solo che per il nucleare abbiate considerato anche i costi di smaltimento delle scorie che ad oggi sono solo STIMATI dato che nessuno che abbia un minimo di decenza si puo' permettere di fare previsioni certe sul contenimento di scorie radioattive per MILIONI di anni.
E soprattutto il costo per evacuare per anni ed anni una zona di 30 km di raggio in caso di disastro, senza contare i danni ENORMI all'economia dato che le esportazioni crollerebbero ad un livello infimo, cosa che si sta vedendo proprio in questi giorni in giappone.
Parlare della convenienza del nucleare nascondendo questi costi "occulti" e' una prova di completa mancanza di onesta' intellettuale.
Una centrale solare o eolica in caso di disastro naturale non crea un casino EPOCALE di quelle dimensioni.

Con solare e eolico vista la difficile regolazione non faremo tanta strada, o si trova un fenomeno da sfruttare completamente gestibile dall'uomo o non se ne fa niente....
Il costo di stoccaggio storie è ovviamente incluso nei conti economici, sui disastri e le evantuali problematiche non si puo fare nessuna previsione...al giorno d'oggi costruiamo solo centrali di 3g o eventuali 4g...quello che è successo a fukushima è stato qualcosa al di fuori delle previsioni più catastrofiche e la centrale ha resistito, nessuna fusione al momento...chiaramente bisognerà tener conto di più eventi possibili in futuro, ma comunque le 3g sono 10/100 volte più robuste e collaudate di una 1g come fukushima....

Qui trovate una prevsione al 2030 con e senza nucleare.
http://www.ambrosetti.eu/_modules/download/download/it/documenti/ricerca/2010/20100905_FiloLog_Scen30_ITA.pdf

[mixkey]

questa me la devi spiegare... :asd: mai sentito che in estete alcuni bacini vanno chiusi per calo eccessivo del livello d'acqua?



vallo a dire a quelli del vajont quanto è sicuro avere 150 metri d'acqua sulla testa. fin'ora hanno fatto più morti le dighe rispetto alle centrali nucleari a pari energia prodotta. certo anche io preferirei avere tutte dighe ma non tutti hanno la fortuna di avere fiumi e montagne

tornando al tema, i costi che so io, poi correggetemi se sbaglio

---------------------------------------------

centrale westinghouse 4-5 miliardi
epr 5-6 miliardi
acr1000 7-8 miliardi

energia potenzialmente prodotta in un anno da queste centrali 10TWh

spazio occupato dalle centrali 0.25 KMq

costo dell'uranio arricchito 1800€ al KG (73 milioni di euro per 10TWh)

energia elettrica prodotta da un kg di uranio arricchito 247 MWh

--------------------------------------------------------------------

pannelli fotovoltaici necessari per produrre 10TWh l'anno

al nord (1100Wh per Wp) 9 GWp
al sud (1500Wh per Wp) 7 GWp

costo dell'impianto formato da piccole installazioni (5€/Wp) 35sud-45nord miliardi + costo terreno

grandi installazioni (4€/Wp) 28sud-36nord miliardi + costo terreno

spazio occupato (20Wp/mq incluso lo spazio attorno al pannello) 350 KMq al sud, 450 KMq al nord

energia necessaria per produrre 7-9GWp di pannelli FV ?

----------------------------------------------------------------------

costo delle centrali a torre solare per una produzione annua di 10TWh: 15-16 miliardi

spazio occupato da centrali a torre solare per produrre 10TWh annui: 230-250 KMq

----------------------------------------------------------------------

costo delle centrali a specchio parabolico per una produzione annua di 10TWh: 19-20 miliardi

spazio occupato da centrali a specchio parabolico per produrre 10TWh annui: 140-160 KMq

----------------------------------------------------------------------

pale eoliche da 1MW necessarie per produrre 10TWh l'anno: 5000

costo per 5000 aerogeneratori da 1MW: 7-8 miliardi di euro

spazio occupato da 5000 aerogeneratori da 1MW: 4000 KMq (più della val d'aosta)

----------------------------------------------------------------------

mq di metano necessari per produrre 10TWh: 1 miliardo di mq

costo per un miliardo di mq: 300-350 milioni di euro

co2 emessa bruciando 1 miliardo di mq di metano: 2 milioni di tonellate

Quali? Vivevo in una zona piena di bacini idroelettrici e il bacino serve per immagazzinare l'acqua altrimenti basterebbe una paratoia per alimentare la condotta.

[marchigiano]

non ho voglia di leggere tutto il thread vista la notevole quantita' di imprecisioni vista solo nelle ultime pagine...
Ma spero solo che per il nucleare abbiate considerato anche i costi di smaltimento delle scorie che ad oggi sono solo STIMATI dato che nessuno che abbia un minimo di decenza si puo' permettere di fare previsioni certe sul contenimento di scorie radioattive per MILIONI di anni.
E soprattutto il costo per evacuare per anni ed anni una zona di 30 km di raggio in caso di disastro, senza contare i danni ENORMI all'economia dato che le esportazioni crollerebbero ad un livello infimo, cosa che si sta vedendo proprio in questi giorni in giappone.
Parlare della convenienza del nucleare nascondendo questi costi "occulti" e' una prova di completa mancanza di onesta' intellettuale.
Una centrale solare o eolica in caso di disastro naturale non crea un casino EPOCALE di quelle dimensioni.

bentornato al mitico tiger :)

le centrali solari non creano casini radioattivi ma non creano neanche tanta corrente... inoltre intere colline senza alberi potrebbero portare dissesto idrogeologico

per l'eolico conviene si, ma ci vuole il vento

Quali? Vivevo in una zona piena di bacini idroelettrici e il bacino serve per immagazzinare l'acqua altrimenti basterebbe una paratoia per alimentare la condotta.

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=39100

chiaramente si tratta di lunga siccità comunque il rischio c'è sempre

[mixkey]

bentornato al mitico tiger :)

le centrali solari non creano casini radioattivi ma non creano neanche tanta corrente... inoltre intere colline senza alberi potrebbero portare dissesto idrogeologico

per l'eolico conviene si, ma ci vuole il vento



http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=39100

chiaramente si tratta di lunga siccità comunque il rischio c'è sempre

Certo, è successo negli anni 80. Avere una buona dose di idroelettrico è comunque utile dato che questa fonte può accettare variazioni di carico da 0 a 100 in tempi brevissimi.
Fu utile per ripartire dopo il blackout del 2003.
Inoltre moltre centrali idroelettriche possono pompare acqua nei bacini quando la richiesta è bassa.
Purtroppo l'idroelettrico è quasi interamente sfruttato. Il difetto più grave è la pericolosità dato che le tragedie industriali più grosse sono state causate dall'idroelettrico con l'eccezione di Bhopal.

[hibone]

non ho voglia di leggere tutto il thread vista la notevole quantita' di imprecisioni vista solo nelle ultime pagine...
Ma spero solo che per il nucleare abbiate considerato anche i costi di smaltimento delle scorie che ad oggi sono solo STIMATI dato che nessuno che abbia un minimo di decenza si puo' permettere di fare previsioni certe sul contenimento di scorie radioattive per MILIONI di anni.
E soprattutto il costo per evacuare per anni ed anni una zona di 30 km di raggio in caso di disastro, senza contare i danni ENORMI all'economia dato che le esportazioni crollerebbero ad un livello infimo, cosa che si sta vedendo proprio in questi giorni in giappone.
Parlare della convenienza del nucleare nascondendo questi costi "occulti" e' una prova di completa mancanza di onesta' intellettuale.
Una centrale solare o eolica in caso di disastro naturale non crea un casino EPOCALE di quelle dimensioni.

Presumo che le considerazioni del caso siano già state fatte, ti faccio un piccolo sunto di quello che, se non erro, è emerso nel corso del thread.

l'energia che può essere recuperata dalle fonti rinnovabili varia, nell'arco della giornata, in funzione dell'evoluzione dei fenomeni naturali, ed allo stato attuale non può essere immagazzinata in modo efficiente per cui va immessa in rete al momento della produzione, questo comporta che l'erogazione dell'impianto non può essere fatta variare in funzione dell'assorbimento della rete elettrica.

Inoltre trasferire corrente ha un costo in termini monetari e di efficienza, per cui anche movimentare quest'ultima ha dei limiti, vale a dire che non puoi prendere corrente da qualsiasi punto del globo, ma solo da una regione ragionevolmente vicina da quella di destinazione.

Da questo segue che per gestire la rete serve anche una sorgente che sia regolabile e che riesca a farsi carico dell'intera rete anche in assenza ( totale o parziale ) delle fonti rinnovabili.

Spero che su questo tu sia d'accordo.

Stando così le cose, l'unica conclusione ovvia è che non puoi soppiantare integralmente le fonti non rinnovabili, perché altrimenti la rete elettrica non è in grado di far fronte alle richieste dell'utenza.

Attualmente le fonti non rinnovabili sono: nucleare da fissione, petrolio, carbone, gas, mentre le fusioni, sia calda che fredda, sono ancora di la da venire.

Queste hanno dei problemi, che non sono assolutamente di secondo piano rispetto ai problemi che determina il nucleare. Volendo fare un parallelo col nucleare abbiamo due tipi di disastro, quello da incidente, e quello da "scorie".

Per il problema da incidente, il settore petrolifero non è sicuramente secondo al nucleare, il disastro del golfo del messico dell'anno scorso segue un disastro omologo sempre nella stessa regione, avvenuto 30 anni prima, ma la lista è molto più lunga:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_petrolifero

Se vogliamo c'è anche il problema della cattiva gestione:
http://www.ecowiki.it/report-rai-sul-gas-flaring-in-nigeria.html

Poi c'è il problema "scorie":
Le centrali a gas, carbone e petrolio generano co2 nel corso del normale funzionamento. Questo "difettuccio" combinato con le esigenze energetiche dei paesi in via di sviluppo, ha portato alla formazione di una nube di gas che dalla cina si è fatta il giro del globo rilasciando porcherie qua e la.

Come la nube di chernobyl ma senza l'incidente, verrebbe da dire.

Questo ha portato all'esigenza di "catturare" la co2, ovvero di stoccarla come si fa con le scorie nucleari, e qui arrivano i problemi. Vediamo quali:

la co2 è un composto stabile, resta uguale a se stessa nei secoli dei secoli, se non vuoi immetterla nell'ambiente devi chiuderla da qualche parte, per quanto tempo? per l'eternità, che non sono dieci mila , cento mila, o un milione di anni, è proprio l'eternità, nel senso più letterale del termine.

Come fai ad immagazzinarla? Quanto costerà? Non è dato saperlo.
La soluzione più gettonata sembrerebbe quella di pompare la co2 dentro un giacimento petrolifero esausto, il problema è che attualmente non riusciamo a gestire solidi e liquidi, come pensiamo di gestire un gas?

il rischio che si prospetta è che se la co2 filtra per qualsivoglia ragione si forma una coltre di co2 che soffoca tutti i presenti attorno al deposito su un'area di chilometri, un precedente risale all'86, ma probabilmente è passato sotto silenzio per via di chernobyl...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_Nyos

la statistica d'altra parte ci insegna, che se un evento raro ha poche possibilità di avvenire in un arco di tempo finito, se l'arco di tempo è infinito avviene sicuramente. e non è che tra 100 mila anni puoi aprire il deposito sperando che la co2 si sia trasformata in qualcos'altro.

Per converso le scorie nucleari possono essere bruciate, quindi i tempi biblici 10 mila anni e via dicendo, non sono necessariamente un dato attendibile.

:)

Per metterla in estrema sintesi, tra nucleare gas petrolio e carbone, il nucleare è la fonte meno peggio.

[^TiGeRShArK^]

Con solare e eolico vista la difficile regolazione non faremo tanta strada, o si trova un fenomeno da sfruttare completamente gestibile dall'uomo o non se ne fa niente....
Il costo di stoccaggio storie è ovviamente incluso nei conti economici, sui disastri e le evantuali problematiche non si puo fare nessuna previsione...al giorno d'oggi costruiamo solo centrali di 3g o eventuali 4g...quello che è successo a fukushima è stato qualcosa al di fuori delle previsioni più catastrofiche e la centrale ha resistito, nessuna fusione al momento...chiaramente bisognerà tener conto di più eventi possibili in futuro, ma comunque le 3g sono 10/100 volte più robuste e collaudate di una 1g come fukushima....

Qui trovate una prevsione al 2030 con e senza nucleare.
http://www.ambrosetti.eu/_modules/download/download/it/documenti/ricerca/2010/20100905_FiloLog_Scen30_ITA.pdf
Si, ha resistito benissimo.
Hanno solo evacuato quasi 3000 km^2.
sciocchezzuole..
Non oso pensare cosa sarebbe dovuto accadere allora per farti dire che e' successo un disastro se dopo tutto questo pandemonio che la pone al massimo livello della scala degli incidenti nucleari, al pari di chernobyl, vieni a dire che la centrale ha resistito....

[^TiGeRShArK^]

bentornato al mitico tiger :)

le centrali solari non creano casini radioattivi ma non creano neanche tanta corrente... inoltre intere colline senza alberi potrebbero portare dissesto idrogeologico

per l'eolico conviene si, ma ci vuole il vento



http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=39100

chiaramente si tratta di lunga siccità comunque il rischio c'è sempre
il solare fotovoltaico potrebbe essere usato su ogni tetto degli edifici e dei capannoni, sulle tettoie dei parcheggi.
Spazio occupato = 0.
Per le centrali e' ovviamente meglio ad oggi il solare termico.

[^TiGeRShArK^]

Presumo che le considerazioni del caso siano già state fatte, ti faccio un piccolo sunto di quello che, se non erro, è emerso nel corso del thread.

l'energia che può essere recuperata dalle fonti rinnovabili varia, nell'arco della giornata, in funzione dell'evoluzione dei fenomeni naturali, ed allo stato attuale non può essere immagazzinata in modo efficiente per cui va immessa in rete al momento della produzione, questo comporta che l'erogazione dell'impianto non può essere fatta variare in funzione dell'assorbimento della rete elettrica.

Inoltre trasferire corrente ha un costo in termini monetari e di efficienza, per cui anche movimentare quest'ultima ha dei limiti, vale a dire che non puoi prendere corrente da qualsiasi punto del globo, ma solo da una regione ragionevolmente vicina da quella di destinazione.

Da questo segue che per gestire la rete serve anche una sorgente che sia regolabile e che riesca a farsi carico dell'intera rete anche in assenza ( totale o parziale ) delle fonti rinnovabili.

Spero che su questo tu sia d'accordo.

Stando così le cose, l'unica conclusione ovvia è che non puoi soppiantare integralmente le fonti non rinnovabili, perché altrimenti la rete elettrica non è in grado di far fronte alle richieste dell'utenza.

Attualmente le fonti non rinnovabili sono: nucleare da fissione, petrolio, carbone, gas, mentre le fusioni, sia calda che fredda, sono ancora di la da venire.

Queste hanno dei problemi, che non sono assolutamente di secondo piano rispetto ai problemi che determina il nucleare. Volendo fare un parallelo col nucleare abbiamo due tipi di disastro, quello da incidente, e quello da "scorie".

Per il problema da incidente, il settore petrolifero non è sicuramente secondo al nucleare, il disastro del golfo del messico dell'anno scorso segue un disastro omologo sempre nella stessa regione, avvenuto 30 anni prima, ma la lista è molto più lunga:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_petrolifero

Se vogliamo c'è anche il problema della cattiva gestione:
http://www.ecowiki.it/report-rai-sul-gas-flaring-in-nigeria.html

Poi c'è il problema "scorie":
Le centrali a gas, carbone e petrolio generano co2 nel corso del normale funzionamento. Questo "difettuccio" combinato con le esigenze energetiche dei paesi in via di sviluppo, ha portato alla formazione di una nube di gas che dalla cina si è fatta il giro del globo rilasciando porcherie qua e la.

Come la nube di chernobyl ma senza l'incidente, verrebbe da dire.

Questo ha portato all'esigenza di "catturare" la co2, ovvero di stoccarla come si fa con le scorie nucleari, e qui arrivano i problemi. Vediamo quali:

la co2 è un composto stabile, resta uguale a se stessa nei secoli dei secoli, se non vuoi immetterla nell'ambiente devi chiuderla da qualche parte, per quanto tempo? per l'eternità, che non sono dieci mila , cento mila, o un milione di anni, è proprio l'eternità, nel senso più letterale del termine.

Come fai ad immagazzinarla? Quanto costerà? Non è dato saperlo.
La soluzione più gettonata sembrerebbe quella di pompare la co2 dentro un giacimento petrolifero esausto, il problema è che attualmente non riusciamo a gestire solidi e liquidi, come pensiamo di gestire un gas?

il rischio che si prospetta è che se la co2 filtra per qualsivoglia ragione si forma una coltre di co2 che soffoca tutti i presenti attorno al deposito su un'area di chilometri, un precedente risale all'86, ma probabilmente è passato sotto silenzio per via di chernobyl...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_Nyos

la statistica d'altra parte ci insegna, che se un evento raro ha poche possibilità di avvenire in un arco di tempo finito, se l'arco di tempo è infinito avviene sicuramente. e non è che tra 100 mila anni puoi aprire il deposito sperando che la co2 si sia trasformata in qualcos'altro.

Per converso le scorie nucleari possono essere bruciate, quindi i tempi biblici 10 mila anni e via dicendo, non sono necessariamente un dato attendibile.

:)

Per metterla in estrema sintesi, tra nucleare gas petrolio e carbone, il nucleare è la fonte meno peggio.
Per me una fonte di energia che in caso vada qualcosa male rende necessaria
l'evacuazione permanente (o comunque MOLTO prolungata negli anni) di quasi 3000 km^2 non sara' mai la meno peggio.
Avessero investito nella fusione nucleare un decimo di tutti i soldi gettati nella ricerca sulla fissione, molto probabilmente ad oggi saremmo MOLTO piu' vicini ad una sua applicazione pratica.
L'uomo puo' fare praticamente tutto se vuole.
Ricordo che nel 1969 e' arrivato sulla luna, cosa che non era mai stata pensata essere possibile.
Basta avere il necessario finanziamento, come il fiume di denaro usato dagli US per vincere la corsa per la conquista dello spazio.

[hibone]

Per me una fonte di energia che in caso vada qualcosa male rende necessaria
l'evacuazione permanente (o comunque MOLTO prolungata negli anni) di quasi 3000 km^2 non sara' mai la meno peggio.

io posso dire lo stesso di una fonte di energia che inquina l'intero golfo del messico e mezzo atlantico nonché le coste limitrofe per ben 2 volte in trent'anni...
( trascuro ovviamente il contributo alla produzione di co2 e di polveri sottili )

non mi pare che l'approccio fideistico/ideologico al problema porti molto lontano però...

[keroro.90]

.

[^TiGeRShArK^]

io posso dire lo stesso di una fonte di energia che inquina l'intero golfo del messico e mezzo atlantico nonché le coste limitrofe per ben 2 volte in trent'anni...
( trascuro ovviamente il contributo alla produzione di co2 e di polveri sottili )

non mi pare che l'approccio fideistico/ideologico al problema porti molto lontano però...

L'inquinamento e' comunque limitato nel tempo, e quanto alla co2 essa viene riassorbita naturalmente, ovviamente in molto tempo.
Discorso diverso rispetto a scorie radioattive che vanno stoccate in un posto sicuro per milioni di anni e ai terreni contaminati intorno ad una centrale in caso di incidente, si veda chernobyl che ancora dopo 30 anni e' radioattiva.

[^TiGeRShArK^]

L'evacuazione è stata fatta solo per precauzione, i livelli di radioattività sono pericolosi solo in un raggio di 8/10km dalla centrale...
Non puoi dire che fukushima è come cernobyl, sono cose completamente diverse, in giappone è uscito il 10% della radiazione di cernobyl, a cernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no...
Nel caso di cernobyl hanno fuso tutto compreso vessel e compagnia bella, qui la struttura del vessel e la struttura in CA è rimasta intatta, e dopo un tale terremoto e un tale tsunami credimi che non è poco....
Per il discorso fusione, non puoi fare il paragone con la luna, sono cose molto diverse, la fusione richiede temperature altissime alle quali nessun materiale solido resiste...

ah beh...
avrebbero dovuti lasciarli li' allora, tanto e' tutta salute, e' come farsi una TAC...
gia' in alcuni punti a 40 km dalla centrale sono state rilevate radiazioni al di sopra della soglia di pericolosita' fissata per legge.
E gli americani infatti da subito hanno avvertito tutti i loro cittadini di non stare a meno di 100km da fukushima.
quanto alla comparazione con chernobyl per quanto ne sappiamo in realta' fukushima potrebbe addirittura superarla alla fine come quantita' di radiazioni emesse e quanto al meltdown solo tu stai dicendo che non e' avvenuto, mentre e' ormai accertato che sia avvenuto in ben DUE reattori.
Come gravita' dell'incidente si sapeva gia' il mese scorso che era allo stesso livello della scala di chernobyl, le autorita' giapponesi hanno pero' insabbiato tutto dandogli un semplice "livello 5" per non scatenare il panico.
http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html

The head of the Atomic Energy Society of Japan, Takashi Sawada, said yesterday that fuel rods in reactors 1 and 3 have melted and settled at the bottom of their containment vessels, confirming fears that the plant suffered a partial meltdown after last month’s huge earthquake and tsunami.

....

Meanwhile, Japan’s Nuclear Safety Commission revealed this week that it had waited weeks to publish information on elevated radiation levels from the plant last month partly to avoid panic. “Some foreigners fled the country even when there appeared to be little risk,” said Seiji Shiroya, an official with the independent government panel. “If we immediately decided to label the situation as Level 7, we could have triggered a panicked reaction.”

Se poi per voi tutto questo non deve essere calcolato all'interno dei costi che paghiamo per l'energia nucleare, ma anzi e' giusto nemmeno parlarne diffondendo falsita' del calibro di "a Fukushima non c'e' stato alcun meltdown" beh... continuate pure a bearvi sordamente di come sia la migliore fonte energetica, volendo chiudere gli occhi davanti all'evidenza dei fatti.
Per me tutti questi costi DEVONO essere considerati, altrimenti la stima fatta e' assolutamente parziale ed errata.

[hibone]

L'inquinamento e' comunque limitato nel tempo, e quanto alla co2 essa viene riassorbita naturalmente, ovviamente in molto tempo.

che io sappia gli idrocarburi policiclici, i metalli pesanti, le diossine, generalmente contenute nel greggio non si degradano...
http://www.wwf.it/UserFiles/File/News%20Dossier%20Appti/Allegati%20a%20NEWS%20diversi%20da%20dossier/Q&A_petrolio%20golfo%20messico.pdf

allo stesso modo ho ragione di credere che la co2 non si riassorbe se non in tempi dell'ordine delle ere geologiche, tant'è che si è ritenuto necessario limitarne le emissioni anche ricorrendo alla "cattura"

[ChristinaAemiliana]

Non puoi dire che fukushima è come cernobyl, sono cose completamente diverse, in giappone è uscito il 10% della radiazione di cernobyl, a cernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no...

Come no? :mbe:

quanto alla comparazione con chernobyl per quanto ne sappiamo in realta' fukushima potrebbe addirittura superarla alla fine come quantita' di radiazioni emesse e quanto al meltdown solo tu stai dicendo che non e' avvenuto, mentre e' ormai accertato che sia avvenuto in ben DUE reattori.
Come gravita' dell'incidente si sapeva gia' il mese scorso che era allo stesso livello della scala di chernobyl, le autorita' giapponesi hanno pero' insabbiato tutto dandogli un semplice "livello 5" per non scatenare il panico.
http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html

Solo due? :what: Nell'articolo che hai postato leggo che si parla delle unità 1 e 3, ma la 2 era quella messa peggio, l'unica per la quale alla voce "core and fuel integrity" era stata apposta l'etichetta "severe damage". Quindi, supponendo che le parole di Mr Sawada siano state esattamente quelle lì, mi sembra ragionevole interpretare che anche le unità 1 e 3, oltre alla 2 della quale si sapeva già, hanno subito danni estesi al nocciolo. :boh:

Sulla gravità dell'incidente e quanto si potesse sapere (o meglio, intuire e dedurre da quei pochi dati che si conoscevano), tutto quello che posso dire è che il mio primo pensiero è stato "brutta faccenda, è almeno un livello 5 moltiplicato per tre unità" (ancora non avevo avuto notizia della piscina). Poi erano arrivate le smentite, la classificazione a livello 4 e boh, sembrava essere andata fin troppo bene, praticamente un miracolo...:stordita: sensazione che ha espresso benissimo un mio vecchio prof in un'intervista che hanno postato nell'altro thread, dicendo che se davvero fosse andata così bene avremmo dovuto accendere un cero alla Consolata, che è una chiesa che abbiamo a Torino, famosa per le grazie ricevute e gli ex voto raccolti in un'apposita galleria. Le perplessità poi aumentavano leggendo gli sviluppi, per quanto le notizie fossero avare di dati precisi, tant'è che da un certo punto in poi penso di avere scritto abbastanza esplicitamente, nell'altra discussione, che per me la situazione era di livello 6. Fin qui comunque non è che si sapesse, più che altro si immaginava...infine credo che la sia la comunità internazionale che quella scientifica abbiano iniziato a fare decise pressioni su quelli che sapevano davvero (TEPCO, il governo giapponese, chi aveva tutti i dati sulla scrivania insomma) ed è saltata fuori questa cosa del livello 7 e almeno abbiamo saputo tutti...dopo un mese però, mentre ai tempi dell'URSS e di Chernobyl dopo una settimana scarsa si disponeva di notizie molto complete.

[Joe Foker]

che io sappia gli idrocarburi policiclici, i metalli pesanti, le diossine, generalmente contenute nel greggio non si degradano...
http://www.wwf.it/UserFiles/File/News%20Dossier%20Appti/Allegati%20a%20NEWS%20diversi%20da%20dossier/Q&A_petrolio%20golfo%20messico.pdf

allo stesso modo ho ragione di credere che la co2 non si riassorbe se non in tempi dell'ordine delle ere geologiche, tant'è che si è ritenuto necessario limitarne le emissioni anche ricorrendo alla "cattura"

la fotosintesi clorofilliana è un processo che funziona ogni giorno, anzi ti dirò di più, ogni giorno la catena alimentare con la fotosintesi al suo apice, rigenera quei 100 miliardi di tonnellate di CO2 emessi in atmosfera in nuova gustosa materia organica. Quindi il problema non è la qualità ma la quantità, "basterebbe" iniziare a mettere in pratica il protocollo di kioto, tuttora inascoltato e ridurre le emissioni (come?)...Se domani le attività umane si fermassero, pur con tutta la co2 che abbiamo vivremmo più che dignitosamente, anzi direi ancora alla grande!!!

[keroro.90]

.

[hibone]

Come no? :mbe:

la iaea non dovrebbe anche supervisionare gli impianti nucleari dei vari paesi?
o mi sbaglio?

[Zortan69]

L'evacuazione è stata fatta solo per precauzione, i livelli di radioattività sono pericolosi solo in un raggio di 8/10km dalla centrale...
Non puoi dire che fukushima è come cernobyl, sono cose completamente diverse, in giappone è uscito il 10% della radiazione di cernobyl, a cernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no...
Nel caso di cernobyl hanno fuso tutto compreso vessel e compagnia bella, qui la struttura del vessel e la struttura in CA è rimasta intatta, e dopo un tale terremoto e un tale tsunami credimi che non è poco....
Per il discorso fusione, non puoi fare il paragone con la luna, sono cose molto diverse, la fusione richiede temperature altissime alle quali nessun materiale solido resiste...

a chernobyl non è esattamente fuso prima, è esploso il reattore, poi la grafite moderatrice s'è incendiata mentre fondeva tutto. A fukushima non si sa quello che sta succedendo ma sembra palese che almeno 3 su 6 reattori abbiano il nocciolo fuso o parzialmente fuso, e le notizie a pezzetti e difficili da reperire mi fan pensare malissimo.

[Joe Foker]

No, hanno avuto problemi a raffredare il nocciolo, ma il vessel di tutti e 6 i reattori è intatto, il problema più grosso è ripristinare e riportare a regime i sistemi di raffredamento danneggiati che hanno innalzato pericolosamente le temperature dei noccioli...


...e tra un BWR e un EPR ne passa di differenza, sia a livello di sicurezza che di struttura e resistenza a eventi critici, oggi tra i 61 reattori in costruzione ci sono solo EPR (3g) e nessun incidente grave su EPR si è verificato fino ad oggi...

mi sarei meravigliato del contrario, visto che non c'è nessun EPR in funzione in tutto l'universo conosciuto e non

Per quanto riguarda la sicurezza, da wiki:

Difetti di concezione degli apparati di controllo e sicurezza

Il 2 novembre 2009 le Autorità di Sicurezza Nucleare francese (ASN), inglese (HSE/ND) e finlandese (STUK) hanno riscontrato congiuntamente difetti di progettazione nei sistemi di controllo. È infatti stato rilevato che i sistemi di controllo e di emergenza del reattore non rispettano il principio di indipendenza cioè non sono sufficientemente indipendenti l'uno all'altro. Poiché i sistemi d'emergenza hanno lo scopo di garantire la sicurezza nel caso in cui i sistemi di controllo falliscano o abbiano dei guasti, è evidente che il problema è piuttosto grave e necessita -a detta delle tre Autorità- di risposte tecniche da parte dei gestori e dei progettisti al fine di "attenuare la perdita dei sistemi di sicurezza" (queste la parole esatte usate nel comunicato) in caso di malfunzionamenti ai sistemi di controllo del reattore.

Rischio di esplosioni di vapore ed espulsione delle barre di controllo

L'Électricité de France, nel "Rapporto preliminare di sicurezza" relativo al costruendo reattore di Flamanville 3, ha rilevato gravi rischi in merito a repentine escursioni di potenza con il rischio di crisi di ebollizione, esplosioni di vapore (in grado di danneggiare seriamente il reattore e le barriere di contenimento) ed altresì il rischio di espulsione violenta delle barre di controllo. Considerato che le barre di controllo hanno la funzione di regolare la potenza del reattore e/o spegnerlo in caso di necessità, la gravità del problema è palese. Poiché si ravvisavano "superamenti significativi dei criteri [di sicurezza]", sono stati proposti da Areva degli interventi correttivi alle barre di controllo per mitigare (ma non rimuovere) il rischio di questa tipologia di incidente, ma tuttavia persistono margini molto ristretti per l'esercizio in sicurezza dell'impianto in quanto la problematica è intrinseca al design del reattore EPR (e dei precedenti N4) ed alla modalità di esercizio prevista; inoltre le modifiche apportate rendono più problematica la gestione di altre tipologie di incidente.[12]
È stata fatta una controvalutazione sull'argomento ad opera di Dominique Vignon (ex presidente di Areva) e da Hervé Nifenecker, che hanno firmato congiuntamente un documento in merito.

Scorie maggiormente pericolose

Come ogni centrale nucleare, anche gli EPR producono scorie radioattive estremamente pericolose e di cui a tutt'oggi non si sa esattamente che destinazione dare. In questo ambito infatti, i cosiddetti "reattori di terza generazione" non apportano alcun sostanziale beneficio. Al contrario, il maggior "bruciamento" del combustibile in questi reattori impatta negativamente sulla produzione di radionuclidi nelle scorie e sulla emissione di calore residuo, rendendo significativamente più problematica la loro gestione. In breve, si ha un peggioramento per quanto riguarda la produzione di rifiuti radioattivi per unità di combustibile iniziale, problema però compensato (almeno in parte) dalla minore quantità di combustibile necessario, proprio grazie al migliore sfruttamento. Il maggior tasso di bruciamento va anche visto come metodo per il prolungamento del tempo intercorso fra uno spegnimento e l'altro per la sostituzione del combustibile e per la maggior percentuale del plutonio 240 nel combustibile, rendendolo così più difficilmente impiegabile in armi atomiche.
Tale problematica è evidenziata nel recente studio ambientale della società POSIVA, incaricata di gestire le scorie del costruendo reattore EPR di Olkiluoto (Finlandia). Si evidenzia come questa tipologia di reattore abbia una produzione di Iodio-129 superiore a quella di reattori PWR tradizionali; ciò pone problemi molto seri in quanto tale isotopo dello Iodio ha una emivita di 16 milioni di anni e rimane pericoloso per circa 160 milioni di anni.

[Joe Foker]

Qui trovate una prevsione al 2030 con e senza nucleare.
http://www.ambrosetti.eu/_modules/download/download/it/documenti/ricerca/2010/20100905_FiloLog_Scen30_ITA.pdf
stralci vari:

"Scenario alternativo --> Scenario con fonti rinnovabili al massimo del potenziale raggiungibile al 2030"
conoscono già il potenziale della singola teconologia rinnovabile da qui a 20 anni?

Un inizio della produzione nucleare nel 2026, pur volendo essere ottimisti, allo stato attuale è poco credibile


">14.000 anni-reattore di funzionamento con 1 incidente
con morti (Chernobyl), oggi irripetibile" :read:

"Il nucleare deve essere una “scelta Paese”
Condizioni necessarie:
• Quadro normativo e autorizzativo chiaro e certo
• Istituzioni efficienti e credibili
• Industria nazionale “pronta”
• Sinergie tra gli attori rilevanti (ricerca, industria, finanza, politica)
• Consenso e condivisione dell’opinione pubblica"
:sbonk:

[The Pein]

stralci vari:

"Scenario alternativo --> Scenario con fonti rinnovabili al massimo del potenziale raggiungibile al 2030"
conoscono già il potenziale della singola teconologia rinnovabile da qui a 20 anni?

Un inizio della produzione nucleare nel 2026, pur volendo essere ottimisti, allo stato attuale è poco credibile


">14.000 anni-reattore di funzionamento con 1 incidente
con morti (Chernobyl), oggi irripetibile" :read:

"Il nucleare deve essere una “scelta Paese”
Condizioni necessarie:
• Quadro normativo e autorizzativo chiaro e certo
• Istituzioni efficienti e credibili
• Industria nazionale “pronta”
• Sinergie tra gli attori rilevanti (ricerca, industria, finanza, politica)
• Consenso e condivisione dell’opinione pubblica"
:sbonk:
Da noi non c'è ne è nessuna che combacia!

[^TiGeRShArK^]

No, hanno avuto problemi a raffredare il nocciolo, ma il vessel di tutti e 6 i reattori è intatto, il problema più grosso è ripristinare e riportare a regime i sistemi di raffredamento danneggiati che hanno innalzato pericolosamente le temperature dei noccioli...
Lo dici tu.
E visto che sei cosi' convinto, mi diresti anche da dove saltano fuori quegli elementi che si sarebbero potuti produrre solo in caso di fusione del nocciolo e che sono stati rivelati nell'ambiente esterno?

Io non nego che ci sia radioattività in quella zona

E ci mancherebbe altro...
dopo tutte le decine di TERAbecquerel che sono fuoriuscite vorrei anche vedere se solo provassi a negare una cosa del genere. :asd:

, ma bisogna vedere il rischio reale e non perchè si è appena sopra il livello di legge creare allarmi, perchè anche nelle grandi città i livelli di polvere sottili sono sopra il limite, ma nessuno viene evacuato....

Vacci tu a vivere li' visto che sembri cosi' sicuro.
Una mia amica era a tokyo, a 160 km da fukushima e se ne e' scappata a casa e tra l'altro sta rischiando pure il licenziamento dato che il suo capo vuole per forza farla tornare in giappone.
E lei penso che le conosca MOOOLTO ma molto meglio di noi altri cosa significhino certe cose dato che e' bielorussa e si e' anche beccata in pieno il casino di chernobyl.
E i giapponesi stanno addirittura considerando di spostare la capitale da tokyo ad osaka....
http://www.novinite.com/view_news.php?id=127294
vai tu a rassicurarli visto che sai perfettamente che la quantita' di radiazioni e' assolutamente safe per tutti....

Per il discorso costi devi anche considerare il fatto che fukushima è una centrale 1g, non una 3g...e tra un BWR e un EPR ne passa di differenza, sia a livello di sicurezza che di struttura e resistenza a eventi critici, oggi tra i 61 reattori in costruzione ci sono solo EPR (3g) e nessun incidente grave su EPR si è verificato fino ad oggi...Le radiazioni uscite dalla centrale sono dovute in gran parte all'acqua di raffredamento che hanno pescato e ributtato in mare, un noto docente del polimi ha affermato inoltre che il liv 7 è stato messo per ricevere piu aiuti internazionali e non per vero stato d'allerta...
certo, era la stessa cosa che si diceva di chernobyl.
fatto sta che ad oggi secondo me i costi relativi alle centrali nucleari sono TOTALMENTE sottostimati.
basta un evento del genere ogni 50 anni per sballare completamente le stime.
E da chernobyl ancora non sono passati nemmeno 30 anni.
Quanto al livello 7 se volevano farlo per ricevere gli aiuti mi chiedo perche' non l'abbiano messo prima quando TUTTO IL RESTO DEL MONDO che aveva mandato i propri tecnici nucleari li' sosteneva che era di livello 7 e solo loro sostenevano che era di livello 5.
Ma vedo che non ti bastano nemmeno le parole UFFICIALI del governo giapponese che hanno ammesso di avere insabbiato il tutto per non scatenare il panico.
Falle leggere al tuo professore quelle ammissioni che ho linkato, magari si rende conto che forse le cose non stanno proprio come sostiene.

[ChristinaAemiliana]

No, hanno avuto problemi a raffredare il nocciolo, ma il vessel di tutti e 6 i reattori è intatto, il problema più grosso è ripristinare e riportare a regime i sistemi di raffredamento danneggiati che hanno innalzato pericolosamente le temperature dei noccioli...

Stiamo parlando del nocciolo, non del vessel. :D Il core è danneggiato in tutte le tre unità, non ci son santi. Il contenimento...vedremo.

Per il discorso costi devi anche considerare il fatto che fukushima è una centrale 1g, non una 3g...

E' una centrale di seconda generazione, della prima rimane qualche sparuto esemplare in UK, ma sono poco più che prototipi.

...e tra un BWR e un EPR ne passa di differenza, sia a livello di sicurezza che di struttura e resistenza a eventi critici...

Questo sicuramente, ma non bisogna pensare che un EPR sia indistruttibile.

...oggi tra i 61 reattori in costruzione ci sono solo EPR (3g)...

http://img801.imageshack.us/img801/9796/nppuc.png (http://img801.imageshack.us/i/nppuc.png/)

Fra i 54 PWR ci sono i quattro EPR di Areva e altrettanti AP1000 (la soluzione PWR GenIII+ di Westinghouse) in Cina.

...e nessun incidente grave su EPR si è verificato fino ad oggi...

E vorrei ben vedere, sono ancora in costruzione!

Le radiazioni uscite dalla centrale sono dovute in gran parte all'acqua di raffredamento che hanno pescato e ributtato in mare, un noto docente del polimi ha affermato inoltre che il liv 7 è stato messo per ricevere piu aiuti internazionali e non per vero stato d'allerta...

Le radiazioni uscite dalla centrale sono dovute all'inventario del core che se ne va a spasso e in mare, si spera, dovrebbero averci buttato solo l'acqua debolmente radioattiva, in modo da avere spazio per stoccare quella radioattiva sul serio. Quanto al livello 7, da Chernobyl sono usciti 5x10^18 TBq di I131 equivalente, da Fukushima ne hanno dichiarati grosso modo 5x10^17 TBq, il confine tra livello 6 e livello 7 sta convenzionalmente a 5x10^16 TBq. Quindi i Giapponesi avrebbero fatto i reticenti per un mese, salvo poi decidere di fregarci tutti e di dichiarare una quantità gonfiata di TBq (oltretutto sovrabbondante di un fattore 10 rispetto a quanto necessario per fare scattare il livello massimo, così tanto per essere sicuri), incuranti del panico e del casino generato nonché del personale IAEA che si trova sul posto per effettuare lo stesso tipo di misurazioni, al solo scopo di intascare gli aiuti? Aiuti che potrebbero chiedere in ogni caso, e che tutti saremmo prontissimi a inviare, considerato il cataclisma che li ha colpiti? Accidenti, un piano così perfetto e geniale sarà stato partorito da chissà quale abile stratega nipponico...:doh:

la iaea non dovrebbe anche supervisionare gli impianti nucleari dei vari paesi?
o mi sbaglio?

E' una specie di osservatore internazionale, ma non è che possa mettersi lì modello avvoltoio a controllare ogni fase di vita del singolo impianto...:D

[^TiGeRShArK^]

Come no? :mbe:



Solo due? :what: Nell'articolo che hai postato leggo che si parla delle unità 1 e 3, ma la 2 era quella messa peggio, l'unica per la quale alla voce "core and fuel integrity" era stata apposta l'etichetta "severe damage". Quindi, supponendo che le parole di Mr Sawada siano state esattamente quelle lì, mi sembra ragionevole interpretare che anche le unità 1 e 3, oltre alla 2 della quale si sapeva già, hanno subito danni estesi al nocciolo. :boh:

Sulla gravità dell'incidente e quanto si potesse sapere (o meglio, intuire e dedurre da quei pochi dati che si conoscevano), tutto quello che posso dire è che il mio primo pensiero è stato "brutta faccenda, è almeno un livello 5 moltiplicato per tre unità" (ancora non avevo avuto notizia della piscina). Poi erano arrivate le smentite, la classificazione a livello 4 e boh, sembrava essere andata fin troppo bene, praticamente un miracolo...:stordita: sensazione che ha espresso benissimo un mio vecchio prof in un'intervista che hanno postato nell'altro thread, dicendo che se davvero fosse andata così bene avremmo dovuto accendere un cero alla Consolata, che è una chiesa che abbiamo a Torino, famosa per le grazie ricevute e gli ex voto raccolti in un'apposita galleria. Le perplessità poi aumentavano leggendo gli sviluppi, per quanto le notizie fossero avare di dati precisi, tant'è che da un certo punto in poi penso di avere scritto abbastanza esplicitamente, nell'altra discussione, che per me la situazione era di livello 6. Fin qui comunque non è che si sapesse, più che altro si immaginava...infine credo che la sia la comunità internazionale che quella scientifica abbiano iniziato a fare decise pressioni su quelli che sapevano davvero (TEPCO, il governo giapponese, chi aveva tutti i dati sulla scrivania insomma) ed è saltata fuori questa cosa del livello 7 e almeno abbiamo saputo tutti...dopo un mese però, mentre ai tempi dell'URSS e di Chernobyl dopo una settimana scarsa si disponeva di notizie molto complete.
La madonna della consolata, da quant'era che non la sentivo. :asd:
Pure da noi e' famosissima, sara' per il gemellaggio tra calabresi e torinesi...
o meglio per l'invasione calabrese a torino... :asd:
Comunque il governo giapponese e' stato semplicemente SCANDALOSO, e' riuscito a fare peggio dell'URSS...
E infatti si capiva fin dall'inizio che stavano insabbiando tutto, bastava vedere quello che dicevano i francesi e gli americani in merito...

[^TiGeRShArK^]

E' una centrale di seconda generazione, della prima rimane qualche sparuto esemplare in UK, ma sono poco più che prototipi.

qualche sparuto esemplare in UK


sparuto esemplare in UK


esemplare in UK


UK



cazz.. spetta che tocco non si sa mai.. :tie:

:stordita:

[keroro.90]

Lo dici tu.
E visto che sei cosi' convinto, mi diresti anche da dove saltano fuori quegli elementi che si sarebbero potuti produrre solo in caso di fusione del nocciolo e che sono stati rivelati nell'ambiente esterno?
certo, era la stessa cosa che si diceva di chernobyl.
fatto sta che ad oggi secondo me i costi relativi alle centrali nucleari sono TOTALMENTE sottostimati.
basta un evento del genere ogni 50 anni per sballare completamente le stime.
E da chernobyl ancora non sono passati nemmeno 30 anni.
Ma vedo che non ti bastano nemmeno le parole UFFICIALI del governo giapponese che hanno ammesso di avere insabbiato il tutto per non scatenare il panico..
Perchè dovrei ancora credere ai jap dopo tutte le fesserie che hanno detto?..io credo solo all'AEIA e basta.
Se sono usciti altri elementi derivanti dalla fusione la colpa non è della centrale, ma dei soli jap che hanno surriscaldato tutto, ti ricordo il sistema ausiliaro di raffredamento si è spento dopo poche ore, perchè era finito il gasolio.....

Stiamo parlando del nocciolo, non del vessel. :D Il core è danneggiato in tutte le tre unità, non ci son santi. Il contenimento...vedremo.
http://img801.imageshack.us/img801/9796/nppuc.png (http://img801.imageshack.us/i/nppuc.png/)
Le radiazioni uscite dalla centrale sono dovute all'inventario del core che se ne va a spasso e in mare, si spera, dovrebbero averci buttato solo l'acqua debolmente radioattiva, in modo da avere spazio per stoccare quella radioattiva sul serio. Quanto al livello 7, da Chernobyl sono usciti 5x10^18 TBq di I131 equivalente, da Fukushima ne hanno dichiarati grosso modo 5x10^17 TBq, il confine tra livello 6 e livello 7 sta convenzionalmente a 5x10^16 TBq. Quindi i Giapponesi avrebbero fatto i reticenti per un mese, salvo poi decidere di fregarci tutti e di dichiarare una quantità gonfiata di TBq (oltretutto sovrabbondante di un fattore 10 rispetto a quanto necessario per fare scattare il livello massimo, così tanto per essere sicuri), incuranti del panico e del casino generato nonché del personale IAEA che si trova sul posto per effettuare lo stesso tipo di misurazioni, al solo scopo di intascare gli aiuti? Aiuti che potrebbero chiedere in ogni caso, e che tutti saremmo prontissimi a inviare, considerato il cataclisma che li ha colpiti? Accidenti, un piano così perfetto e geniale sarà stato partorito da chissà quale abile stratega nipponico...:doh:
Un EPR è un PWR con qualche miglioria, quindi la sicurezza di PWR ed EPR è molto simile, su entrambi la possibilità di fusione nocciolo è 10^-7.
E come detto prima, il nocciolo l'hanno surriscaldato loro non il terremoto, devono ricordarsi che i gruppi elettrogeni per funzionare hanno bisogno di gasolio...

[marchigiano]

Se domani le attività umane si fermassero, pur con tutta la co2 che abbiamo vivremmo più che dignitosamente, anzi direi ancora alla grande!!!

come? nelle capanne? con gli schiavi?

Si, ha resistito benissimo.
Hanno solo evacuato quasi 3000 km^2.
sciocchezzuole..
Non oso pensare cosa sarebbe dovuto accadere allora per farti dire che e' successo un disastro se dopo tutto questo pandemonio che la pone al massimo livello della scala degli incidenti nucleari, al pari di chernobyl, vieni a dire che la centrale ha resistito....

scusa ma ci sono 30000 morti a causa di uno tsunami e ti preoccupi di una evacuazione precauzionale di zone che comunque in buona parte sono devastate dallo stesso tsunami e terremoto?

ps
non erano 30km di raggio? sono 1400km2 circa...

il solare fotovoltaico potrebbe essere usato su ogni tetto degli edifici e dei capannoni, sulle tettoie dei parcheggi.
Spazio occupato = 0.
Per le centrali e' ovviamente meglio ad oggi il solare termico.

avevamo già calcolato che installando pannelli su tutti i tetti "utili" (nel senso correttamente esposti) producevi un inezia di corrente rispetto al fabbisogno nazionale... cerca indietro che lo trovi il post

inoltre torno a ripetere che qualsiasi aumento del costo dell'energia e conseguente diminuzione del potere d'acquisto dei lavoratori non fa altro che aumentare la divisione sociale, con ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri e se un povero in italia vuol dire non potersi comprare l'iphone, in alcune zone del mondo vuol dire morire di fame

[marchigiano]

Discorso diverso rispetto a scorie radioattive che vanno stoccate in un posto sicuro per milioni di anni e ai terreni contaminati intorno ad una centrale in caso di incidente, si veda chernobyl che ancora dopo 30 anni e' radioattiva.

contraddici quanto hai detto prima riguardo la fusione, una volta possibile (50-100-200 anni quello che sia) le scorie le butti dentro produci energia e escono quasi innocue

non milioni di milioni di miliardi di anni....

ps
addirittura alcuni reattori 4gen sarebbero in grado di bruciare scorie

[Joe Foker]

come? nelle capanne? con gli schiavi?

quindi? era un discorso sulla salute e basta, cos'è che non ti è chiaro :mbe:


...ps
non erano 30km di raggio? sono 1400km2 circa...

per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?

[Joe Foker]

contraddici quanto hai detto prima riguardo la fusione, una volta possibile (50-100-200 anni quello che sia) le scorie le butti dentro produci energia e escono quasi innocue

non milioni di milioni di miliardi di anni....

ps
addirittura alcuni reattori 4gen sarebbero in grado di bruciare scorie

ci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?

[Bounty_]

Si evidenzia come questa tipologia di reattore abbia una produzione di Iodio-129 superiore a quella di reattori PWR tradizionali; ciò pone problemi molto seri in quanto tale isotopo dello Iodio ha una emivita di 16 milioni di anni e rimane pericoloso per circa 160 milioni di anni.
:read:
lo iodio 129, che ha una vita di quindici milioni di anni, è un 1,5 miliardi di volte meno pericoloso dello iodio 131, responsabile dei cancri alla tiroide nel disastro di Chernobyl, la cui attività si riduce nel corso di qualche settimana (tempo di dimezzamento pari a 8 giorni).


...ps
non erano 30km di raggio? sono 1400km2 circa...per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?
Calcolo io 30^2 * 3,1415 = 2827,35 ma Fukshima è sulla costa,
quindi metà del cerchio finisce in mare di conseguenza 2827,35 / 2 = 1413,675 Km2
ecco perchè hanno evacuato solo 1400 Km2 con un raggio di 30Km.

[Bounty_]

ps
addirittura alcuni reattori 4gen sarebbero in grado di bruciare scorieci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?
Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto
perchè sopra (a pag 56) http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34956108&postcount=1105 ti potevi risparmiare di parlare di clorofilla in una discussione
sul nucleare, così aggiungi post inutili ad una discussione e ne danneggi la
leggibilità (e ti era stato già detto);
sul mio post sopra ti puoi accorgere che non avevi presente che l'area
di una semicirconferenza = area di circonferenza : 2

[ChristinaAemiliana]

Scusa eh, prima scrivi questo (che è corretto):

...tra un BWR e un EPR ne passa di differenza, sia a livello di sicurezza che di struttura e resistenza a eventi critici...

poi questo:

Un EPR è un PWR con qualche miglioria, quindi la sicurezza di PWR ed EPR è molto simile...

che esprime praticamente il concetto opposto, oltre a banalizzare oltremodo la faccenda. A meno che non pensi che la sicurezza di un BWR sia notevolmente inferiore a quella di un PWR, o peggio che si tratti di due reattori appartenenti a due generazioni differenti, come mi è capitato di leggere in giro...:confused:

...su entrambi la possibilità di fusione nocciolo è 10^-7.

Sì, domani...:D

La frequenza di un incidente che finisca con la fusione del nocciolo è 10^-5 negli EPR considerando tutti i tipi di eventi indesiderati, 10^-6 per i soli eventi iniziatori che originano nell'impianto, 10-^7 per le sequenze che finiscono con la perdita del contenimento (i famosi BDBA). Il dato più significativo è ovviamente il primo. Il miglioramento rispetto ai PWR è di un fattore 10, un ordine di grandezza, altro che "qualche miglioria". ;)

cazz.. spetta che tocco non si sa mai.. :tie:

:stordita:

:sbonk:

[hibone]

E' una specie di osservatore internazionale, ma non è che possa mettersi lì modello avvoltoio a controllare ogni fase di vita del singolo impianto...:D

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile" :wtf:

[Joe Foker]

Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto
perchè sopra (a pag 56) http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34956108&postcount=1105 ti potevi risparmiare di parlare di clorofilla in una discussione
sul nucleare, così aggiungi post inutili ad una discussione e ne danneggi la
leggibilità (e ti era stato già detto);
sul mio post sopra ti puoi accorgere che non avevi presente che l'area
di una semicirconferenza = area di circonferenza : 2

non c'è bisogno di nessuno spoiler, se qualcuno parla di co2, io rispondo di co2, anche in un forum nucleare se è necessario ai fini della discussione, come spesso si è parlato di fotovoltaico per confronto...,

Al mio paese l'area di un cerchio è e rimane di un cerchio, quella di una semicirconferenza di una circonferenza, che abbiano evacuato solo la costa che corrisponderebbe solo a metà circonferenza è un puro caso, se la costa fosse stata a conca, ora parleremo di 60%-70% di circonferenza?
L'area off limits rimane una circonferenza, la contaminazione è presente e rimane anche lato mare, le navi non ci passeranno più, la fauna marina purtroppo non lo sa e continuerà a passarci.
Per quanto riguarda la riprocessazione delle scorie era una domanda retorica, visto che si vuole far passare l'idea, come anche tu fai, che da questo procedimento escono rose e fiorellini di campo.

[ChristinaAemiliana]

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile" :wtf:

Gurda, QUESTA (http://www.iaea.org/Publications/Documents/Infcircs/Others/infcirc335.shtml) è la convenzione che firmano sulla comunicazione degli incidenti. E' un accordo, ma IAEA di fatto non ha potere coercitivo...:boh:

[marchigiano]

quindi? era un discorso sulla salute e basta, cos'è che non ti è chiaro :mbe:

anche sanità alla portata di tutti è salute, una volta il dottore se lo potevano permettere solo i ricchi. gli effetti di un raddoppio del costo dell'energia sarebbero devastanti sulla popolazione

per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?

te l'ha detto bounty :D certa gente si basa troppo sulla teoria e poco sulla pratica

ci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione#Reattore_nucleare_Integrale_Veloce_.28Integral_Fast_Reactor.29

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_ad_amplificazione_di_energia

[keroro.90]

Scusa eh, prima scrivi questo (che è corretto):



poi questo:



che esprime praticamente il concetto opposto, oltre a banalizzare oltremodo la faccenda. A meno che non pensi che la sicurezza di un BWR sia notevolmente inferiore a quella di un PWR, o peggio che si tratti di due reattori appartenenti a due generazioni differenti, come mi è capitato di leggere in giro...:confused:

Pwr e bwr sono diversi, sia a livello sicurezza, sia come raffredamento e rendimento del ciclo termodinamico, quindi ho fatto due paragoni su due cose diverse, non ha senso confrontarle...


Sì, domani...:D

La frequenza di un incidente che finisca con la fusione del nocciolo è 10^-5 negli EPR considerando tutti i tipi di eventi indesiderati, 10^-6 per i soli eventi iniziatori che originano nell'impianto, 10-^7 per le sequenze che finiscono con la perdita del contenimento (i famosi BDBA). Il dato più significativo è ovviamente il primo. Il miglioramento rispetto ai PWR è di un fattore 10, un ordine di grandezza, altro che "qualche miglioria". ;)
:sbonk:
Tra PWR e EPR a livello strutturale e di concetti non cambia molto, quindi da quel punto di vista è un bel po che non ci sono rivoluzioni ma solo qualche miglioira, tant è che sono considerati 3g e 3+g...
Essendo uno più nuovo avrà ovviamente un miglioramento consistente dal punto di vista della sicurezza....

[marchigiano]

L'area off limits rimane una circonferenza, la contaminazione è presente e rimane anche lato mare, le navi non ci passeranno più, la fauna marina purtroppo non lo sa e continuerà a passarci

marò ma mica è come in stalker che se entravi nelle aree radioattive morivi se non bevevi qualche litro di vodka... :asd: se ci passa una nave e ci sta 3-4 ore non succede niente, stiamo parlando sempre di pochi uSv... l'evacuazione serve più che altro per tutelare la tepco altrimenti se uno gli viene il tumore perchè magari fumava da la colpa alle radiazioni e fa causa alla tepco

per la fauna marina aspettiamo valutazioni approfondite degli esperti, la cosa buona è che la contaminazione è facilmente misurabile quindi, se non si infrangono le leggi, sarà possibile isolare perfettamente il cibo contaminato senza provocare danni alla gente

[hibone]

la fotosintesi clorofilliana è un processo che funziona ogni giorno, anzi ti dirò di più, ogni giorno la catena alimentare con la fotosintesi al suo apice, rigenera quei 100 miliardi di tonnellate di CO2 emessi in atmosfera in nuova gustosa materia organica. Quindi il problema non è la qualità ma la quantità, "basterebbe" iniziare a mettere in pratica il protocollo di kioto, tuttora inascoltato e ridurre le emissioni (come?)...Se domani le attività umane si fermassero, pur con tutta la co2 che abbiamo vivremmo più che dignitosamente, anzi direi ancora alla grande!!!

non riesco a seguirti. stai dicendo che possiamo aggirare i rischi derivanti dallo stoccaggio della co2 interrompendo qualsiasi attività umana?

[hibone]

ma IAEA di fatto non ha potere coercitivo...:boh:

http://www.hwupgrade.it/forum/customavatars/avatar49943_2.gif
Ciò è infausto...

[ChristinaAemiliana]

Pwr e bwr sono diversi, sia a livello sicurezza, sia come raffredamento e rendimento del ciclo termodinamico, quindi ho fatto due paragoni su due cose diverse, non ha senso confrontarle...

PWR e BWR sono molto simili (di fatto sono entrambi LWR), quindi ha molto senso confrontarli e infatti ogni studio passato sulla sicurezza dei LWR (dal WASH-1400 in poi) ha contemplato e messo a confronto l'analisi di un esemplare "tipico" di entrambe le filiere. La sicurezza delle due filiere è analoga, ma se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo i BWR sulla carta sono più sicuri...il risultato del rapporto NUREG-1150 cita infatti:

- Total mean core damage frequency, internal events, PWR: 4.0E-05
- Total mean core damage frequency, external events, PWR: 1.3E-04
- Total mean core damage frequency, internal events, BWR: 4.5E-06
- Total mean core damage frequency, external events, BWR: 9.7E-05

Poi, tenendo conto del fatto che ci sono molti più PWR che BWR e applicando le ipotesi più conservative, alla fine si arriva a una frequenza di danno di 3.3E-04, che è ciò che ho menzionato nel precedente post come frequenza di fusione del nocciolo. Infine, il rendimento termodinamico di PWR e BWR è ancora una volta simile.

Tra PWR e EPR a livello strutturale e di concetti non cambia molto, quindi da quel punto di vista è un bel po che non ci sono rivoluzioni ma solo qualche miglioira, tant è che sono considerati 3g e 3+g...
Essendo uno più nuovo avrà ovviamente un miglioramento consistente dal punto di vista della sicurezza....

Non è assolutamente vero che i PWR siano di terza generazione, sono anche loro di seconda generazione esattamente come i loro "fratelli" BWR che, poveretti, piazzavi addirittura nella prima generazione! :D Semplicemente ci sono meno BWR che PWR in giro, quindi la gente erroneamente crede che i primi siano fondamentalmente diversi e/o più vecchi dei secondi, magari addirittura di generazioni differenti, appunto. Ma non è così, i due LWR sono nati e si sono evoluti in parallelo.

Quanto alla terza generazione, in effetti in occidente essa esiste solo a livello di progetto, perché (soprattutto negli USA, patria dei LWR) non sono più state ordinate nuove centrali e nel frattempo (cioè, fino a oggi) i progetti sono stati talmente migliorati che si definiscono generazione III+. L'EPR poi è sempre un reattore ad acqua pressurizzata, ma la "E" di EPR sta per "Evolutionary" quindi ribadisco, c'è un bel salto di qualità, anche perché in decenni di esercizio di tutta la flotta di LWR sono state imparate tante cose (e anche dagli incidenti). La differenza è ancora più palese negli AP1000, derivati dagli AP600 che sarebbero stati quelli di III generazione "semplice"...sono reattori che si basano in modo pesante sulle sicurezze passive, un concetto pienamente evoluzionario. :)

http://www.hwupgrade.it/forum/customavatars/avatar49943_2.gif
Ciò è infausto...

:rotfl:

Mi hai riportata indietro di 20 anni! :D

[marchigiano]

La differenza è ancora più palese negli AP1000, derivati dagli AP600 che sarebbero stati quelli di III generazione "semplice"...sono reattori che si basano in modo pesante sulle sicurezze passive, un concetto pienamente evoluzionario. :)

secondo te sono meglio gli ap1000, epr o acr1000?

in caso di mancato raffreddamento cosa succederebbe?

[ChristinaAemiliana]

secondo te sono meglio gli ap1000, epr o acr1000?

in caso di mancato raffreddamento cosa succederebbe?

Sono tutti ottimi reattori che incontrano gli standard di sicurezza, quindi nella risposta a una domanda del genere comincia a entrare in gioco qualcosa di simile alle inclinazioni personali. :D Gli ACR non appartengono a una filiera che io abbia mai gradito particolarmente, non perché sia intrinsecamente pericolosa modello RBMK eh, semplicemente si tratta di soluzioni tecniche che non mi piacciono, oltre al fatto che ritengo gli ACR e i suoi predecessori una filiera portata avanti per una sorta di cocciutaggine nazionale (ma questo, ribadisco, è un opinabilissimo pensiero mio). Quindi restringo la scelta tra EPR e AP1000. Tra i due candidati, per ovvie ragioni conosco molto meglio gli EPR e posso garantire che si tratta di reattori veramente accurati; per contro, trovo molto attraente la soluzione di sicurezza passiva proposta dagli AP1000, quindi tutto sommato direi che sia un pareggio. Gli AP1000 in un certo senso sono più innovativi in tale approccio, mentre gli EPR poggiano di più le basi sui decenni di esercizio dei fratelli maggiori PWR e sull'esperienza accumulata. Insomma ci sono i pro e i contro in entrambe le filosofie, da una parte se tenti soluzioni più nuove e sarà più facile incappare in "errori di gioventù", ma avrai tra le mani qualcosa di più attraente e magari promettente; dall'altra parte, scegli di andare più sul sicuro e preferisci le solide basi di tutto il know-how che possiedi. Sono ambedue posizioni ragionevoli e profondamente motivate e probabilmente è una fortuna che coesistano. Aggiungo che non bisogna scoraggiarsi e caricare di significato infausto le perplessità che per entrambi i progetti sono state sollevate in fase di licensing (si batte molto sugli EPR, ma anche gli AP1000 hanno avuto iniialmente la loro "bocciatura" da parte di NRC, per critiche al contenimento esterno). Questo non va visto come un episodio preoccupante ma come una dimostrazione di estrema serietà da parte di chi ha il compito di licenziare i progetti (è notevole il fatto che NRC abbia segato la Westinghouse, che giocava in casa).

Cosa succederebbe in caso di mancato raffreddamento è impossibile da scrivere in poche righe...si tratta di una classe intera di incidenti, accanto a quella degli incidenti di reattività, di perdita del termovettore e di movimentazione del combustibile. Esistono moltissime sequenze incidentali possibili e il progetto termoidraulico dei reattori è determinato dalle conseguenze dei DBA. Resta però il fatto che la statistica ha dei limiti e che i guasti multipli alla fine son sempre quelli che determinano i problemi più grossi...vedi Fukushima ma vedi anche TMI che è partito da un banalissimo guasto, nemmeno da un evento classificabile come "incidente". ;)

[keroro.90]

Infine, il rendimento termodinamico di PWR e BWR è ancora una volta simile.
Si il rendimento termodinamico è sempre quello, un pelo migliore su BWR, ma li si puo fare ben poco, il lavoro sui reattori è piu che altro sul raffredamento del nocciolo e sulla gestione della reazione...

[Joe Foker]

non riesco a seguirti. stai dicendo che possiamo aggirare i rischi derivanti dallo stoccaggio della co2 interrompendo qualsiasi attività umana?

ma noooo....:doh:
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno, siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.
Con le scorie questo non pùo avvenire nè in teoria nè in pratica. Una volta prodotte non si torna più indietro, il rischio prende una sola direzione --->

[keroro.90]

ma noooo....:doh:
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno, siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.
Con le scorie questo non pùo avvenire nè in teoria nè in pratica. Una volta prodotte non si torna più indietro, il rischio prende una sola direzione --->

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....

http://www.epa.gov/climatechange/emissions/images/globalco2emission.gif

Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

[Joe Foker]

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....

http://www.epa.gov/climatechange/emissions/images/globalco2emission.gif

Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

Questo grafico è vero ma fuorviante. Evidenzia la produzione di co2 negli anni. Il dato più importante è un'altro, e cioè la concentrazione di co2 nell'aria.
Oggi siamo a 388 ppm contro un circa 280 ppm dell'epoca preindustriale (valore stimato).
La [co2] è quindi aumentata del 35% dai tempi della rivoluzione industriale e del 20% dal 1958. La combustione dei combustibili fossili (carbone, petrolio) è la causa di questo aumento per il 64%, mentre la deforestazione è la seconda con il 34%. Purtroppo non c'è volontà da parte dei potenti di un vero cambiamento che è ancora possibile. Il nucleare sposta solo il problema
(e per certi versi lo acuisce).

[^TiGeRShArK^]

:read:




Calcolo io 30^2 * 3,1415 = 2827,35 ma Fukshima è sulla costa,
quindi metà del cerchio finisce in mare di conseguenza 2827,35 / 2 = 1413,675 Km2
ecco perchè hanno evacuato solo 1400 Km2 con un raggio di 30Km.

il raggio da evacuare e' da quasi 3000 km^2. PUNTO.
Possiamo dire solo che gli e' andata di culo ad essere sulla costa da questo punto di vista perche' hanno solo prodotto pesce radioattivo in maniera permanente su scala nazionale anziche' perdere del terreno fisico.
Ma se per voi questo e' un vantaggio.. beh.. devo ammettere che non siamo molto in sintonia su cosa sia bene e cosa sia male se compromettere la produzione di pesce NAZIONALE per sempre per voi e' un bene. :asd:
A meno che voi ovviamente ora non siate stra-felici di comprare tonno giapponese.
Anzi.
fate pure.
mangiatene a volonta' visto che siete cosi' convinti che questo casino epocale sia in realta' una sciocchezzuola da niente. :read:
cmq almeno vedo dei decisi miglioramenti..
dalla negazione completa della fusione del nocciolo siamo passati alla negazione parziale sostenendo altrettanto falsamente che il vessel sia intatto e non sapendo spiegare in alcun modo la presenza di composti generati dalla fusione nell'ambiene esterno, e ora siete anche addirittura felici che la meta' del cerchio di evacuazione sia in mare, cosicche' tutta l'espostazione di pesce del giappone, che ha un peso abbastanza elevato nella sua economia, se ne va a puttane.
beh... ringraziate solo di non essere in giappone in questo momento..
vivendo nei dintorni di fukushima con questa mentalita' non vi darei piu' di dieci anni di vita ad essere buono...

[^TiGeRShArK^]

Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto
perchè sopra (a pag 56) http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34956108&postcount=1105 ti potevi risparmiare di parlare di clorofilla in una discussione
sul nucleare, così aggiungi post inutili ad una discussione e ne danneggi la
leggibilità (e ti era stato già detto);
sul mio post sopra ti puoi accorgere che non avevi presente che l'area
di una semicirconferenza = area di circonferenza : 2

forse ti e' sfuggito *lievemente* che uno dei reattori coinvolti andava a MOX e non ad uranio ed e' proprio quello ad avere causato i casini piu' gravi a livello di fuoriuscita di radiazioni.

[^TiGeRShArK^]

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile" :wtf:

a me sa tanto di sola visto che solo pochi anni prima aveva verificato la scarsa sicurezza degli impianti giapponesi e ha fatto solo qualche piccolo rimbrottino.
e infatti si e' visto com'e' andata a finire..
la tepco se ne e' sbattuta il cazzo e ora il giappone sta vivendo la peggiore crisi nucleare da 30 anni a questa parte che potenzialmente potrebbe anche diventare peggiore di chernobyl dato che l'emissione di radiazione e' TUTT'ALTRO che arrestata.
E spero che nessuno in questo thread, oltre alle varie falsita' finora lette, abbia sostenuto che le perdite di radiazioni sono ora sotto controllo visto che le stime PIU' OTTIMISTICHE della TEPCO danno 3 mesi per fermare le perdite di radiazioni...
e scusate se sono *lievemente* scettico visto che quegli incompetenti hanno gia' causato un DISASTRO senza precedenti.

[keroro.90]

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

[^TiGeRShArK^]

anche sanità alla portata di tutti è salute, una volta il dottore se lo potevano permettere solo i ricchi. gli effetti di un raddoppio del costo dell'energia sarebbero devastanti sulla popolazione



te l'ha detto bounty :D certa gente si basa troppo sulla teoria e poco sulla pratica



http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione#Reattore_nucleare_Integrale_Veloce_.28Integral_Fast_Reactor.29

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_ad_amplificazione_di_energia
veramente l'area contaminata e' esattamente quella che ho detto io.
Ho approssimato dicendo quasi 3000 km anziche' scrivere la cifra precisa di 2800 e passa.
Nel caso non ve ne foste resi conto il danno e' ancora maggiore essendo in mare dato che tutta l'industria della pesca giapponese e' completamente FOTTUTA visto l'inquinamento dei pesci.
Gia' in corea, cina e non mi ricordo dove altro hanno bloccato tutte le importazioni di pesce giapponese dopo aver trovato pesce contaminato.
Pensa te che bel risultato..
ah gia'.. ma poi sono io quello che pensa alla teoria, voi invece che vi fate le seghe mentali sul fatto che il cerchio sia per meta' in mare anziche' sulla terra senza considerare le implicazioni REALI invece si che siete pratici. :asd:

[^TiGeRShArK^]

marò ma mica è come in stalker che se entravi nelle aree radioattive morivi se non bevevi qualche litro di vodka... :asd: se ci passa una nave e ci sta 3-4 ore non succede niente, stiamo parlando sempre di pochi uSv... l'evacuazione serve più che altro per tutelare la tepco altrimenti se uno gli viene il tumore perchè magari fumava da la colpa alle radiazioni e fa causa alla tepco

per la fauna marina aspettiamo valutazioni approfondite degli esperti, la cosa buona è che la contaminazione è facilmente misurabile quindi, se non si infrangono le leggi, sarà possibile isolare perfettamente il cibo contaminato senza provocare danni alla gente

'sto cazzo.
Le misurazioni che ho visto ai tempi erano dell'ordine dei MILLI sievert/h a 40 km di distanza.
ah gia'.. ma voi non avevate nessuno in giappone ai tempi e vi interessava solo fare propaganda per il nucleare anziche' pensare alle REALI conseguenza PRATICHE che puo' capire solo chi ha notizie DIRETTE da chi li
e vive sulla propria pelle.
continuate a farvi le seghe mentali sull'area del semicerchio anziche' pensare in maniera scientifica e PRATICA alle conseguenze reali.

[^TiGeRShArK^]

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....

http://www.epa.gov/climatechange/emissions/images/globalco2emission.gif

Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

nel caso ti sfuggisse esiste anche il ciclo del carbonio, come esiste quello dell'acqua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
L'unico problema e' che stiamo liberando in pochi anni l'anidride carbonica accumulata in migliaia e migliaia di anni, ma di sicuro e' meno dannoso che liberare in giro scorie potenzialmente mortali che andranno liberamente a spasso per milioni di anni.
Nel giro di tutto quel tempo anche tutta l'anidride carbonica che abbiamo scelleratamente liberato verra' normalmente riassorbita.

[keroro.90]

'sto cazzo.
Le misurazioni che ho visto ai tempi erano dell'ordine dei MILLI sievert/h a 40 km di distanza.
ah gia'.. ma voi non avevate nessuno in giappone ai tempi e vi interessava solo fare propaganda per il nucleare anziche' pensare alle REALI conseguenza PRATICHE che puo' capire solo chi ha notizie DIRETTE da chi li
e vive sulla propria pelle.
continuate a farvi le seghe mentali sull'area del semicerchio anziche' pensare in maniera scientifica e PRATICA alle conseguenze reali.

Sulle misurazioni ti sbagli....a 30 km si inizia a superare i 2microSievert/h...e fino a 10km si è sotto i 10 semrpe microsievert...
http://www.youtube.com/watch?v=uD1qq3DuRcA
Sul parallelo cernobyl/fukushima bisogna aspettare e stai traendo conclusioni sicuramente affrettate non sapendo quanta radioattività esce attualmente dalle centrali....

[keroro.90]

nel caso ti sfuggisse esiste anche il ciclo del carbonio, come esiste quello dell'acqua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
L'unico problema e' che stiamo liberando in pochi anni l'anidride carbonica accumulata in migliaia e migliaia di anni, ma di sicuro e' meno dannoso che liberare in giro scorie potenzialmente mortali che andranno liberamente a spasso per milioni di anni.
Nel giro di tutto quel tempo anche tutta l'anidride carbonica che abbiamo scelleratamente liberato verra' normalmente riassorbita.

la co2 è un composto del carbonio, molto stabile e difficile da distruggere come legame, come hanno gia detto occorono milioni di anni per scinderlo imprigonandolo sotto terra, il ciclo non ti da nessuna indicazione sui tempi....ricordati poi che bruciando combustibili fossili non produci solo co2, ma anche tutta una serie di ossidi per nulla simpatici e soprattutto cancerogeni....

[^TiGeRShArK^]

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

e se ci fosse la possibilita' di usare la fusione nucleare in maniera economicamente sostenibile?
con i se e con i ma non si fa niente.
Ma io, ribadisco, sono convinto che se avessero davvero creduto nella fusione nucleare a quest'ora sarebbe gia' economicamente sfruttabile.
Invece stanno dedicando una porzione veramente risibile di risorse.
per ITER hanno stanziato 16 miliardi di euro.
La prossima linea di underground che aprira' qui a londra nel 2017 costera' 15 miliardi di pound.
non so se ci rendiamo conto....

[^TiGeRShArK^]

Sulle misurazioni ti sbagli....a 30 km si inizia a superare i 2microSievert/h...e fino a 10km si è sotto i 10 semrpe microsievert...
http://www.youtube.com/watch?v=uD1qq3DuRcA
Sul parallelo cernobyl/fukushima bisogna aspettare e stai traendo conclusioni sicuramente affrettate non sapendo quanta radioattività esce attualmente dalle centrali....

ci sono state aree che hanno ricevuto radiazioni sull'ordine dei millisievert / h nei giorni scorsi..
guarda che il vento non e' che soffia sempre verso l'oceano pacifico, ed era notizia proprio dei primi giorni che una nave americana a decine di chilometri si e' beccata anche lei vari millisievert.
Quando il vento e' andato verso la terra ha portato anche la' tutta la merda che ora sta andando a mare.

[hibone]

ma noooo....:doh:
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno,

che io sappia i danni da co2 ci sono stati, l'effetto serra è un fenomeno reale, non è un'ipotesi di disastro futuro.

siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.

non ti seguo di nuovo, stai facendo riferimento ad un processo industriale preciso per caso?

stando alla tua speculazione di prima, fino ad ora a prendersi il peso della co2 prodotta è stato l'ecosistema. per cui presumo che il massimo che possiamo fare è arrestare l'emissione di co2 e aspettare che l'ecosistema reintegri quella in eccesso nel ciclo del carbonio. non mi pare che in questo l'uomo ha molta parte attiva. tra le altre cose, non potendo arrestare l'attività industriale quei 3-400 anni necessari, chiaramente, anche arrestare l'emissione di co2 non mi pare sia una strada percorribile.


a me sa tanto di sola visto che solo pochi anni prima aveva verificato la scarsa sicurezza degli impianti giapponesi e ha fatto solo qualche piccolo rimbrottino.

è quello che ho scritto, ed è la ragione per cui ho scritto che un organo di supervisione senza potere coercitivo è una comparsa, e non una parte "attiva".

[^TiGeRShArK^]

la co2 è un composto del carbonio, molto stabile e difficile da distruggere come legame, come hanno gia detto occorono milioni di anni per scinderlo imprigonandolo sotto terra, il ciclo non ti da nessuna indicazione sui tempi....ricordati poi che bruciando combustibili fossili non produci solo co2, ma anche tutta una serie di ossidi per nulla simpatici e soprattutto cancerogeni....

beh... secondo me campano di piu' gli abitanti dei paesi industrializzati che respirano giorno dopo giorno smog a manetta rispetto agli abitanti di chernobyl.
Hai per caso sottomano qualche dato sulla vita media in europa e nella parte tra ucraina e bielorussia vicino a chernobyl che dimostrano come in europa la mortalita' sia maggiore?
Sinceramente mi stupirei non poco se mi facessi vedere qualche dato del genere.

[keroro.90]

ci sono state aree che hanno ricevuto radiazioni sull'ordine dei millisievert / h nei giorni scorsi..
guarda che il vento non e' che soffia sempre verso l'oceano pacifico, ed era notizia proprio dei primi giorni che una nave americana a decine di chilometri si e' beccata anche lei vari millisievert.
Quando il vento e' andato verso la terra ha portato anche la' tutta la merda che ora sta andando a mare.
Il vento li soffia quasi sempre verso l'oceano in questa stagione..essendo off-limits l'area non ci sono molti dati sulla parte oceanica...
beh... secondo me campano di piu' gli abitanti dei paesi industrializzati che respirano giorno dopo giorno smog a manetta rispetto agli abitanti di chernobyl.
Hai per caso sottomano qualche dato sulla vita media in europa e nella parte tra ucraina e bielorussia vicino a chernobyl che dimostrano come in europa la mortalita' sia maggiore?
Sinceramente mi stupirei non poco se mi facessi vedere qualche dato del genere.
Non troverai statistiche del genere, sono difficili da realizzare e ci sono troppi fattori in gioco...
Cmq questa è una statistica sui tumori polmonari nelle grandi citta, parla da sola...
http://www.ecoage.it/smog-uccide-12000-italiani-anno-tumore.htm
Come uccide la radioattività uccide anche lo smog...

[Joe Foker]

che io sappia i danni da co2 ci sono stati, l'effetto serra è un fenomeno reale, non è un'ipotesi di disastro futuro.

L'effetto serra è un fenomeno naturale e fondamentale per la vita su questo pianeta. L'aumento dell'effetto serra è un'ipotesi di disastro futuro


non ti seguo di nuovo, stai facendo riferimento ad un processo industriale preciso per caso?

stando alla tua speculazione di prima, fino ad ora a prendersi il peso della co2 prodotta è stato l'ecosistema. per cui presumo che il massimo che possiamo fare è arrestare l'emissione di co2 e aspettare che l'ecosistema reintegri quella in eccesso nel ciclo del carbonio. non mi pare che in questo l'uomo ha molta parte attiva. tra le altre cose, non potendo arrestare l'attività industriale quei 3-400 anni necessari, chiaramente, anche arrestare l'emissione di co2 non mi pare sia una strada percorribile.


Arrestare o quanto meno rallentare la produzione di co2 sostituendo la produzione di energia usando fonti rinnovabili è l'imperativo categorico dei prossimi anni (almeno 50) per evitare quell'ipotesi di disastro futuro di prima. Il nucleare apre solo un nuovo scenario. Non moriremo aspissiati, ma bruciati !

[Ziosilvio]

il raggio da evacuare e' da quasi 3000 km^2. PUNTO.
Possiamo dire solo che gli e' andata di culo ad essere sulla costa da questo punto di vista perche' hanno solo prodotto pesce radioattivo in maniera permanente su scala nazionale anziche' perdere del terreno fisico.
Ma se per voi questo e' un vantaggio.. beh.. devo ammettere che non siamo molto in sintonia su cosa sia bene e cosa sia male se compromettere la produzione di pesce NAZIONALE per sempre per voi e' un bene. :asd:
A meno che voi ovviamente ora non siate stra-felici di comprare tonno giapponese.
Anzi.
fate pure.
mangiatene a volonta' visto che siete cosi' convinti che questo casino epocale sia in realta' una sciocchezzuola da niente. :read:
cmq almeno vedo dei decisi miglioramenti..
dalla negazione completa della fusione del nocciolo siamo passati alla negazione parziale sostenendo altrettanto falsamente che il vessel sia intatto e non sapendo spiegare in alcun modo la presenza di composti generati dalla fusione nell'ambiene esterno, e ora siete anche addirittura felici che la meta' del cerchio di evacuazione sia in mare, cosicche' tutta l'espostazione di pesce del giappone, che ha un peso abbastanza elevato nella sua economia, se ne va a puttane.
beh... ringraziate solo di non essere in giappone in questo momento..
vivendo nei dintorni di fukushima con questa mentalita' non vi darei piu' di dieci anni di vita ad essere buono...
e successive.

Meno politica e soprattutto meno polemica.
Questa è un'ammonizione.

[hibone]

L'effetto serra è un fenomeno naturale e fondamentale per la vita su questo pianeta. L'aumento dell'effetto serra è un'ipotesi di disastro futuro

lapsus freudiano. ovviamente si tratta del global warming, che è l'aumento delle temperature del pianeta, e qui qui leggo che un aumento c'è stato anche nel corso dell'ultimo secolo, come dicevo non mi pare sia tanto futuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

Arrestare o quanto meno rallentare la produzione di co2 sostituendo la produzione di energia usando fonti rinnovabili è l'imperativo categorico dei prossimi anni (almeno 50) per evitare quell'ipotesi di disastro futuro di prima.

se non ricordo male si era anche detto che non esistono le tecnologie necessarie ad immagazzinare energia, per cui la produzione di energia da fonti rinnovabili non può essere regolata in funzione delle esigenze della rete, quindi tale produzione non è in grado di sostenere una rete elettrica. mi sbaglio?

[Joe Foker]

lapsus freudiano. ovviamente si tratta del global warming, che è l'aumento delle temperature del pianeta, e qui qui leggo che un aumento c'è stato anche nel corso dell'ultimo secolo, come dicevo non mi pare sia tanto futuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale?
Il riscaldamento globale è reale, che sia distruttivo è ancora una ipotesi, perchè c'è da discutere molto circa i bioritmi del nostro pianeta che vanno oltre le umane nefandezze! Nel dubbio dobbiamo ridurre l'effetto...



se non ricordo male si era anche detto che non esistono le tecnologie necessarie ad immagazzinare energia, per cui la produzione di energia da fonti rinnovabili non può essere regolata in funzione delle esigenze della rete, quindi tale produzione non è in grado di sostenere una rete elettrica. mi sbaglio?

Certo che non sbagli...nell'attesa che si trovino tecnologie adatte da qui a 20 anni almeno (ci sono millemila cose in pentola, basterebbe incetivarle con i soldi dell'ipotetico nucleare), continueremo purtroppo col fossile che darà l'energia di base, molto ben regolabile, e con il nucleare francese che ci viene dato sotto costo (a meno di quanto costerebbe a noi se avessimo le centrali), perchè loro non sanno che farsene visto che anche il nucleare non si regola facilmente, e visto che ne fanno troppo!!! Intanto si aumenta di parecchi punti percentuale la produzione rinnovabile, direi fino al massimo possibile (penso che arrivare ad un 40% non sia fantascienza, anzi). Quando la fantascienza (nuove tecnologie rinnovabili) diverrà invece realtà, spegneremo i fossili, ma intanto avremo ridotto comunque la co2 in maniera molto rilevante e non avremo rischiato di abbrustolire il pianeta con tutti i suoi abitanti con scorie, spendendo soldi in reale energia del futuro (energia definitiva), e non avremo invece sprecato soldi a trapanare montagne per vedere dove mettere vagonate di plutonio o chi per esso e pagare un "vigilantes" che controlli il sito per i resto della vita di questo paineta!!!

[hibone]

nell'attesa che si trovino tecnologie adatte da qui a 20 anni almeno


(basterebbe incetivarle con i soldi dell'ipotetico nucleare),

che io ricordi la concessione di fondi al nucleare è ancora da dimostrare. i documenti che hai postato dimostrano che viene finanziata solo la ricerca ( che probabilmente comprende quella sulla fusione e quella sullo smaltimento delle scorie). I fondi di garanzia servono per incentivare le banche a concedere prestiti, tali fondi non vengono erogati alle società che realizzano centrali nucleari e generalmente non vengono erogati nemmeno alle banche, stanno li, a garanzia che le banche non perderanno i propri fondi in caso il progetto andasse storto per varie ragioni, ad esempio politiche. Quindi la banca presta i soldi alla società che realizza la centrale, poi la società coi proventi della centrale ripaga il debito contratto con la banca.
Quindi ribadisco, a meno di togliere i fondi alla ricerca sul nucleare non c'è trippa per gatti.

Intanto si aumenta di parecchi punti percentuale la produzione rinnovabile, direi fino al massimo possibile (penso che arrivare ad un 40% non sia fantascienza, anzi). Quando la fantascienza (nuove tecnologie rinnovabili) diverrà invece realtà,

Come ho sottolineato nella domanda, il problema a cui mi riferisco non è l'efficienza di una centrale a fonte rinnovabile, ma la sostanziale incapacità di immagazzinare l'energia fintanto che non viene richiesta dalla rete.

Tralasciamo il fatto che il fotovoltaico basato su silicio non può essere migliorato ulteriormente, ( perché è proprio il fenomeno di emissione fotoelettrica su cui si basano le celle ad avere un'efficienza bassa), tralasciamo anche il fatto che gli altri semiconduttori attualmente noti sono troppo costosi e tossici per essere utilizzati in tali ambiti, tralasciamo anche il fatto che il 90% dei giacimenti di minerali (terre rare) necessari a produrre i semiconduttori è sul territorio cinese.

Se anche tutti questi problemi non ci fossero, resterebbe comunque il problema di immagazzinare l'energia prodotta, problema che ovviamente si pone perché occorre conciliare produzione e consumo, in quanto potresti avere un picco di produzione quando non c'è richiesta di energia, o potresti avere un picco di consumi quando la produzione è minima ( non c'è vento, il cielo è coperto, l'acqua del bacino a monte è bassa e così via). Dato che occorre immagazzinare molti megawattora di energia, non puoi usare le batterie, non sempre puoi realizzare bacini, i superconduttori meglio non parlarne, i volani sono troppo limitati, poi c'è anche il problema dell'efficienza di questi mezzi di stoccaggio. In altri termini attualmente mancano le tecnologie necessarie ad immagazzinare, in modo massivo sicuro ed efficiente, l'energia prodotta da una centrale elettrica. E purtroppo non si tratta di problemi risolvibili in 20 o 30 anni.

Quindi anche disponendo delle centrali ad energia rinnovabile più all'avanguardia, resta comunque il fatto che non puoi controllare i fenomeni meteorologici.

intanto avremo ridotto comunque la co2 in maniera molto rilevante e non avremo rischiato di abbrustolire il pianeta con tutti i suoi abitanti con scorie, spendendo soldi in reale energia del futuro (energia definitiva), e non avremo invece sprecato soldi a trapanare montagne per vedere dove mettere vagonate di plutonio o chi per esso e pagare un "vigilantes" che controlli il sito per i resto della vita di questo paineta!!!

Se anche le ipotesi da cui parti fossero reali, ma purtroppo ci sono dei problemi di natura tecnica che dimostrano il contrario, solo immaginando che la condizione geopolitica attuale resti invariata per i prossimi 50 anni, forse la situazione sarebbe quella che prefiguri.

Purtroppo però la cina e l'india, che insieme contano come minimo un terzo della popolazione mondiale, hanno appena iniziato un processo di crescita che sta facendo tremare l'europa. Questo processo ha come più immediata conseguenza, un incremento del consumo di energia, tant'è che il numero di centrali in costruzione in cina vanta 2 cifre. Su quale base pensi che 2 miliardi e rotti di persone, in gran parte sotto la soglia di povertà, possano accettare di continuare a vivere nelle condizioni attuali, per evitare di aumentare la produzione di co2?

Ma anche supponendo di riuscire a convincerli, ti restano ancora: l'europa dell'est, alcuni paesi mediorientali, e praticamente tutti i paesi africani, e i recenti sviluppi lasciano pensare che non abbiano troppa intenzione di stare a guardare...

Anche senza stare a fare i conti della serva, non mi risulta che ci siano i presupposti che giustifichino l'autosufficienza della produzione di energia dai soli combustibili fossili più le fonti rinnovabili da qui a 20 anni, e dopo quei 20 anni la situazione sarà ancora peggiore. Tra l'altro si potrebbe ricordare che anche i combustibili fossili non sono esenti dall'emissione di radioisotopi.

[marchigiano]

Possiamo dire solo che gli e' andata di culo ad essere sulla costa da questo punto di vista perche' hanno solo prodotto pesce radioattivo in maniera permanente su scala nazionale anziche' perdere del terreno fisico.

culo un par de ciufoli... se era nell'entroterra non sarebbe successo niente, è l'onda che ha creato problemi mica il terremoto


Ma se per voi questo e' un vantaggio.. beh.. devo ammettere che non siamo molto in sintonia su cosa sia bene e cosa sia male se compromettere la produzione di pesce NAZIONALE per sempre per voi e' un bene. :asd:
A meno che voi ovviamente ora non siate stra-felici di comprare tonno giapponese.

questo è tutto da verificare, non lo puoi dare per certo

beh... ringraziate solo di non essere in giappone in questo momento..
vivendo nei dintorni di fukushima con questa mentalita' non vi darei piu' di dieci anni di vita ad essere buono...

10 anni di vita altri dati inventati... :rolleyes:

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

in canada lo usano da 40 anni... e anche noi avevamo un reattore sperimentale


ah gia'.. ma poi sono io quello che pensa alla teoria, voi invece che vi fate le seghe mentali sul fatto che il cerchio sia per meta' in mare anziche' sulla terra senza considerare le implicazioni REALI invece si che siete pratici. :asd:

'sto cazzo....


....continuate a farvi le seghe mentali sull'area del semicerchio anziche' pensare in maniera scientifica e PRATICA alle conseguenze reali.

si ma adesso non ti incazzare con noi se non avevi pensato che in metà del cerchio non c'è nessuno da evacuare... :p

[marchigiano]

Intanto si aumenta di parecchi punti percentuale la produzione rinnovabile, direi fino al massimo possibile (penso che arrivare ad un 40% non sia fantascienza, anzi

ok allora elencami come fare possibilmente con relativi costi

[Joe Foker]

ok allora elencami come fare possibilmente con relativi costi

cavolo l'ho già scritto, ora ti metti a cercalo, io vado a dormire :ciapet:

intanto questi (http://www.youtube.com/watch?v=kMsqgwtPj6w) hanno le idee chiare...

[Aldin]

Bell'articolo, perfettamente d'accordo:

http://www.forumnucleare.it/index.php/interventi/angelo-ricci-la-paura-dellatomo-nasce-da-un-difetto-di-cultura-scientificaQuindi in sostanza chi è contro il nucleare ed anche chi in questo thread discute contro il nucleare difetta di cultura scientifica? :asd:

[alphacygni]

Quindi in sostanza chi è contro il nucleare ed anche chi in questo thread discute contro il nucleare difetta di cultura scientifica? :asd:

Piu' che altro citerei questo passo:


Diventa difficile spiegare, per esempio, che la radioattività è uno dei più semplici e meglio compresi agenti ambientali, molto meglio di altri agenti di origine industriale e agricola, e che il pericolo che ne può derivare è misurabile (e quindi prevenibile e controllabile) fino alle minime dosi contrariamente a ciò che accade per gas tossici, inquinanti atmosferici, additivi chimici, emissioni da combustione fossile che pur perdurano nel tempo e non decadono con leggi precise come le radiazioni.


Quindi il fatto che sia chiaro il meccanismo del decadimento, pur basato su tempi pressoche' geologici per alcuni materiali, e' un notevole vantaggio!

Poter dire "la tale area restera' SICURAMENTE contaminata per nmila anni" rispetto a "la tale area non sappiamo per quanto - magari anche meno anche di uno o 2 ordini di grandezza, ma non abbiamo la data precisa - restera' contaminata" e' certamente preferibile :mbe:

[^TiGeRShArK^]

culo un par de ciufoli... se era nell'entroterra non sarebbe successo niente, è l'onda che ha creato problemi mica il terremoto



questo è tutto da verificare, non lo puoi dare per certo



10 anni di vita altri dati inventati... :rolleyes:



in canada lo usano da 40 anni... e anche noi avevamo un reattore sperimentale





si ma adesso non ti incazzare con noi se non avevi pensato che in metà del cerchio non c'è nessuno da evacuare... :p

Guarda che io a differenza vostra posto dati certi, verificati e verificabili.
Che la russia, gli stati uniti, hong kong, singapore, l'australia, le filippine la corea e la cina abbiano sospeso le importazioni di cibo dal giappone e' un dato di fatto.
http://asiatopnews.net/29203/russia-bans-fish-seafood-import-from-japan/

Several countries, including the United States, Hong Kong, Singapore, South Korea, China, the Philippines and Australia have banned food imports from radiation-hit areas of Japan.

Mi spiegate perche' io sono l'unico a postare delle fonti, mentre voi vi limitate a esprimere delle opinioni che, come si vede dalle mie fonti, sono totalmente prive di fondamento?
Non sarebbe meglio documentarvi anziche' parlare per partito preso?
Questi costi dovuti ai DANNI ENORMI all'economia vanno contati nei costi del nucleare, non vanno ignorati come fate voi che ve la vorreste cavare con un semplice "questo è tutto da verificare, non lo puoi dare per certo", quando e' verificato gia' da diversi giorni.

[berserkdan78]

Piu' che altro citerei questo passo:



Quindi il fatto che sia chiaro il meccanismo del decadimento, pur basato su tempi pressoche' geologici per alcuni materiali, e' un notevole vantaggio!

Poter dire "la tale area restera' SICURAMENTE contaminata per nmila anni" rispetto a "la tale area non sappiamo per quanto - magari anche meno anche di uno o 2 ordini di grandezza, ma non abbiamo la data precisa - restera' contaminata" e' certamente preferibile :mbe:

e' come dire che ci sono due malattie.
una , (la radioattività) la conosciamo bene, sappiamo con certezza che ti condurrà alla morte.
l'altra (l'herpes) e' incurabile, il virus resterà per sempre nel tuo corpo fino alla morte. per cui e' meglio avere la malattia di cui conosciamo tutto:D

[elect]

Già postato?


Leggende nucleari, tutta la verità
sul fabbisogno energetico nazionale

Dalle centrali atomiche francesi l'Italia importa solo l'uno per cento dell'elettricità totale che consuma

http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/themes/ilfatto/thumb/295x0/wp-content/uploads/2011/03/centrale-termoelettrica.jpg

“Che senso ha continuare a snobbare il nucleare? Alla fine lo importiamo dalla Francia, tanto vale portarcelo in casa”. Lo sentiamo ripetere come un mantra ogni volta che si tocca la questione dell’atomo. Ma è veramente così? E se lo è, quanto pesa effettivamente l’energia atomica francese sul totale del nostro fabbisogno energetico? Per capirlo basta armarsi di pazienza e fare due calcoli. Partiamo dal “fabbisogno nazionale lordo” e cioè dalla richiesta totale di energia elettrica in Italia. Nel 2009, secondo i dati pubblicati da Terna, la società che gestisce la rete elettrica nazionale, è stato pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno). Di questi, circa 278.880 Gwh (87,81%) sono stati prodotti internamente, in buona parte da centrali termoelettriche (77,4% delle produzione nazionale) che funzionano principalmente a gas (65,1% del totale termoelettrico), carbone (17,6%) e derivati petroliferi (7,1%): combustibili fossili, in larga parte importati. Il gas, che è la fonte più rilevante nel mix energetico italiano, arriva per il 90% dall’estero, soprattutto da Algeria (34,44% del totale importato), Russia (29,85%) e Libia (12,49%). La parte di fabbisogno non coperta dalla produzione nazionale viene importata, tramite elettrodotti, dai paesi confinanti.

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.

In realtà, se si considera il mix medio energetico nazionale calcolato dal Gestore servizi energetici (GSE) in collaborazione con Terna, la percentuale di energia nucleare effettivamente utilizzata in Italia è pari ad appena l’1,5% del totale. Se si scompone il dato, si scopre che il nucleare francese pesa per circa lo 0,6% sul mix energetico nazionale. Ma c’è un’altro dato da considerare. Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente. Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007). Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

“E se dovesse succedere un incidente in una delle centrali dei paesi confinanti?”. Beh, non ci sarebbe da rallegrarsi, ma ancora una volta i dati possono esserci (un po’) di conforto. Le tre centrali nucleari più vicine all’Italia sono in Francia a Creys-Malville (regione dell’Isère), in Svizzera a Mühleberg (vicino a Berna) e in Slovenia a Krško, verso il confine con la Croazia. Creys-Malville è a circa 100 Km in linea d’aria dalla Valle d’Aosta, a 250 Km da Torino e a 350 Km da Milano. Mühleberg dista circa 100 Km dal confine piemontese e 220 Km da Milano. Krško è a 140 Km da Trieste. Ammesso che si possa usare come riferimento il disastro di Černobyl‘, in caso di incidente sembra che la più alta esposizione alle radiazioni si verifichi nel raggio di 30-35 chilometri dal reattore. Quindi nelle nostre valli alpine e nelle grandi città del nord si possono dormire ancora sonni abbastanza tranquilli rispetto all’eventualità che si costruisca un reattore dentro i confini nazionali.




http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/

[Ziosilvio]

Meno politica e soprattutto meno polemica.
Questa è un'ammonizione.
E io che parlo a fare?
Guarda che io a differenza vostra posto dati certi, verificati e verificabili.
Che la russia, gli stati uniti, hong kong, singapore, l'australia, le filippine la corea e la cina abbiano sospeso le importazioni di cibo dal giappone e' un dato di fatto.
http://asiatopnews.net/29203/russia-bans-fish-seafood-import-from-japan/

Mi spiegate perche' io sono l'unico a postare delle fonti, mentre voi vi limitate a esprimere delle opinioni che, come si vede dalle mie fonti, sono totalmente prive di fondamento?
Non sarebbe meglio documentarvi anziche' parlare per partito preso?
Questi costi dovuti ai DANNI ENORMI all'economia vanno contati nei costi del nucleare, non vanno ignorati come fate voi che ve la vorreste cavare con un semplice "questo è tutto da verificare, non lo puoi dare per certo", quando e' verificato gia' da diversi giorni.
Che "loro" non postino fonti, è semplicemente falso e una frase buona solo a fare polemica, così come tutto il tono del post.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

[Ziosilvio]

Già postato?






http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/
Sì, già postato:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2334463&page=33

[elect]

Ma in tutta franchezza ritieni davvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costi meno di quella prodotta con il nucleare? :eek:

E' già così in america

Primo risultato google

http://cervelliamo.blogspot.com/2010/08/energia-fotovoltaica-meno-costosa-del.html

[bart noel]

E' già così in america

Primo risultato google

http://cervelliamo.blogspot.com/2010/08/energia-fotovoltaica-meno-costosa-del.html


Solita bufala già postata, che trita e ritrita ha fatto il giro del web

August 3, 2010 -- In late July the New York Times published an article that states solar power is more affordable than nuclear. It was subsequently published in a series of newspapers and online publications across the globe and then it came to light that the data used to back up the article was obtained through research that was paid for by an group that opposes nuclear power.

Fortunately the Times re-released the story with an addendum, which even states the writer did not use any other data, most of which conflicts the study she did quote






Nelle suddette ipotesi il costo di produzione dell’energia elettrica da fotovoltaico (componente dovuta al solo costo di impianto,
senza i costi di esercizio e di manutenzione) risulta pari a 15,9 c$/kWh.
È evidente che quello così calcolato non è il costo industriale ma il costo di produzione “politico” a valle delle
incentivazioni concesse alla fonte fotovoltaica dal governo federale USA e dal governo del North Carolina,
incentivazioni che trasferiscono il 65% del costo industriale a carico della collettività.
Ripetendo il calcolo con la medesima formula ma senza considerare le incentivazioni e con un fattore di carico
più realistico pari al 10% (valore medio a consuntivo per gli impianti fotovoltaici in esercizio) si ricava in
realtà un costo di produzione pari a 63,0 c$/kWh, ovvero circa quattro volte quello calcolato nel documento e
circa dieci volte l’analoga componente per gli impianti nucleari.

[marchigiano]

E' già così in america

Primo risultato google

http://cervelliamo.blogspot.com/2010/08/energia-fotovoltaica-meno-costosa-del.html

scusa ma sono scritti dati assurdi

centrali atomiche da 13 miliardi a reattore? non esiste

punto di pareggio 16cent al kwh? ma se io la pago 8 cent qui in italia :mbe:

hanno considerato i costi per le centrali di backup quando non c'è sole e vento? sisisi... :asd:

ora non è che basta che una cosa sia scritta su un blog di pinco pallo diventa assoluta verità

[elect]

Solita bufala già postata, che trita e ritrita ha fatto il giro del web

Perchè il nucleare credi non abbia un costo di produzione "politico"?

ps: qualcuno ha per caso smontato l'articolo del fq?

[deimosphobos]

ps: qualcuno ha per caso smontato l'articolo del fq?

vai qualche pagina indietro: se ne è già discusso. Inoltre gli errori e le superficialità presenti nell'articolo sono palesi.

[robertogl]

ma quanto costa in giro per l'Europa la corrente? :stordita:

[zappy]

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile" :wtf:
Alla faccia di chi "si fida solo dell'AIEA"...
Bisognerebbe informarsi prima di riporre fiducia cieca in qualche ente. Magari informarsi anche da chi viene pagato e chi c'è dentro.

[zappy]

Come no? :mbe:
a cernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no...
Nel caso di cernobyl hanno fuso tutto compreso vessel e compagnia bella, qui la struttura del vessel e la struttura in CA è rimasta intatta, e dopo un tale terremoto e un tale tsunami credimi che non è poco....

LOL
Frammenti da una discussione surreale :D

[zappy]

secondo te sono meglio gli ap1000, epr o acr1000?

in caso di mancato raffreddamento cosa succederebbe?

fondono ed esplodono.
Esattamente come qualunque impiano presente passato e futuro che rimanga privo di raffreddamento.

[zappy]

... restringo la scelta tra EPR e AP1000. Tra i due candidati, per ovvie ragioni conosco molto meglio gli EPR e posso garantire che si tratta di reattori veramente accurati; per contro, trovo molto attraente la soluzione di sicurezza passiva proposta dagli AP1000, quindi tutto sommato direi che sia un pareggio.

A proposito di conflitti, mazzette, Francia, USA, Areva, Westinghouse...
Consiglio fortemente la lettura dei documenti linkati, che chiariscono PERCHE' in italia la partita si gioca fra EPR ed AP1000

http://racconta.espresso.repubblica.it/espresso-wikileaks-database-italia/ricerca.php?what=argomenti&tag=nucleare

l'italia è una vacca da mungere.

[zappy]

la tepco se ne e' sbattuta il cazzo e ora il giappone sta vivendo la peggiore crisi nucleare da 30 anni a questa parte che potenzialmente potrebbe anche diventare peggiore di chernobyl dato che l'emissione di radiazione e' TUTT'ALTRO che arrestata.
E spero che nessuno in questo thread, oltre alle varie falsita' finora lette, abbia sostenuto che le perdite di radiazioni sono ora sotto controllo visto che le stime PIU' OTTIMISTICHE della TEPCO danno 3 mesi per fermare le perdite di radiazioni...
e scusate se sono *lievemente* scettico visto che quegli incompetenti hanno gia' causato un DISASTRO senza precedenti.

se si pensa che a chernobyl hanno "tappato" il reattore in 7 giorni e completamente inscatolato in 6 mesi...
e qua parlano di fermare le perdite in 3-6-9 mesi :eek: :muro:

[zappy]

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

una macchina a benzina può andare a gasolio? :muro:

[zappy]

ma quanto costa in giro per l'Europa la corrente? :stordita:

ci sono paesi SENZA nucleare dove costa meno che in italia, e paesi con nucleare dove costa come in italia.
Dipende da moltissimi fattori: la produzione è solo uno, e pesa per circa il 30% del prezzo.

[elect]

vai qualche pagina indietro: se ne è già discusso. Inoltre gli errori e le superficialità presenti nell'articolo sono palesi.

Si discute solo come inizia, dati non ne ho trovati a risposta dell'articolo

[keroro.90]

una macchina a benzina può andare a gasolio? :muro:

Che cavolo c'entra?....:doh: :doh:
qui stiamo cercando di parlare di nucleare e di energia atomica, quindi di tutti i vari tipi di reattori a uranio, pluotnio e MOX...quindi anche il torio può essere un alternativa....
Per tua informazione cmq con qualche modificia un auto a gasolio va a benzina e viceversa....


LOL
Frammenti da una discussione surreale :D
Per tua informazione il nocciolo non è fuso...solo su alcuni reattori è parzialmente fuso, il che è ben diverso da quello che è successo a cernobyl...

PS: esiste il tasto multiquote, non occorre che fai 7 post...


se si pensa che a chernobyl hanno "tappato" il reattore in 7 giorni e completamente inscatolato in 6 mesi...
e qua parlano di fermare le perdite in 3-6-9 mesi :eek: :muro:
La cosa è ben diversa...a cernobyl non c'era nessun altro modo di evitare la fuga di radiazione...qui invece si puo procedere al recupero e allo spegnimento del reattore in modo più gentile....

[Ziosilvio]

Alla faccia di chi "si fida solo dell'AIEA"...
Bisognerebbe informarsi prima di riporre fiducia cieca in qualche ente. Magari informarsi anche da chi viene pagato e chi c'è dentro.
LOL
Frammenti da una discussione surreale :D
Sei qui per discutere o per polemizzare?
Questa è un'ammonizione.

[deimosphobos]

Si discute solo come inizia, dati non ne ho trovati a risposta dell'articolo

non è una questione di numeri. Il giornalista fa considerazioni del tutto errate e prive di fondamento, e questo in parte è stato già chiarito nei post precendenti.

[zappy]

Che cavolo c'entra?....:doh: :doh:
qui stiamo cercando di parlare di nucleare e di energia atomica, quindi di tutti i vari tipi di reattori a uranio, pluotnio e MOX...quindi anche il torio può essere un alternativa....
non è affatto detto che un reattore fatto x andare ad uranio possa andare a mox, o torio, o quant'altro.


Per tua informazione il nocciolo non è fuso...solo su alcuni reattori è parzialmente fuso, il che è ben diverso da quello che è successo a cernobyl...
manco i tecnici che lavorano in loco sanno ESATTAMENTE in che condizioni sono i noccioli, e tu vieni qua a propagandare la Verità assoluta. Calma, eh ;)


La cosa è ben diversa...a cernobyl non c'era nessun altro modo di evitare la fuga di radiazione...qui invece si puo procedere al recupero e allo spegnimento del reattore in modo più gentile....

i reattori sono sempre stati spenti dall'11 marzo. Anche chernobyl quando è esploso era praticamente spento.

[zappy]

non è una questione di numeri. Il giornalista fa considerazioni del tutto errate e prive di fondamento, e questo in parte è stato già chiarito nei post precendenti.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34963905&postcount=1165

a me non sembra un articolo così campato x aria.

[deimosphobos]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34963905&postcount=1165

a me non sembra un articolo così campato x aria.

Guarda, l'articolo contiene una marea di inesattezze e lo potrei smontare frase per frase... Ma se ne era già parlato prima.
Ad ogni modo per avere conferma del fatto che il giornalista non ha proprio conoscenza di quello che dice basta guardare all'uso fantasioso delle unità di misura:
Gwh (saranno GWh??)
Km ( kelvinmetro?? o km??)
ma il massimo
[...] pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno) [...]
il nostro amico giornalista si deve decidere: le ore stanno al nominatore o al denominatore???

Ora queste per te potranno essere anche sottigliezze ma già danno l'idea di uno ha studiato fisica al massimo al liceo.
Ovviamente non c'è solo questo.

[keroro.90]

non è affatto detto che un reattore fatto x andare ad uranio possa andare a mox, o torio, o quant'altro.
e chi ha detto questo...dobbiamo costruire delle centrali da zero e possiamo scegliere il comb. fissile che meglio crediamo e nulla vieta di usare torio...


manco i tecnici che lavorano in loco sanno ESATTAMENTE in che condizioni sono i noccioli, e tu vieni qua a propagandare la Verità assoluta. Calma, eh ;)

io non propagando niente, se fosse completamente fuso sarebbe già fuoriuscito dal vessel...quindi può essere solo completamente intgero o parzialmente fuso....


i reattori sono sempre stati spenti dall'11 marzo. Anche chernobyl quando è esploso era praticamente spento.
Cernobyl non era spento, stavano eseguendo un test di sicurezza e aveva appena finito di lavorare fornendo energia ad una acciaieria...e poi saprai benissimo che spegnere un reattore è impossibile in un'ora, la reazione continua lo stesso, non per niente si chiama reazione a catena, la puoi solo moderare attraverso le barre di controllo...

[entanglement]

Bell'articolo, perfettamente d'accordo:

http://www.forumnucleare.it/index.php/interventi/angelo-ricci-la-paura-dellatomo-nasce-da-un-difetto-di-cultura-scientifica

eh si, certo

gli avviterei una bella barra di plutonio dove dico io a sto qua :read:

[elect]

Guarda, l'articolo contiene una marea di inesattezze e lo potrei smontare frase per frase... Ma se ne era già parlato prima.

Io ho trovato a riguardo solo questi:

a se c'è scritto sul fatto quotidiano mi fido sicuro... :cool:


Chi comincia scrivendo "tutta la verità" ha bisogno di coprire le proprie bugie, è risaputo.

Apprezzabile il contrordine dell'intellighenzia, dopo anni di propaganda sull'energia nucleare regalata dai francesi oggi scopriamo che no, non ne abbiamo mai comprata.

Una curiosità, la menzogna era quella di prima o quella di adesso?

Scommettiamo che sono balle entrambe?

0 numeri.

Ed una richiesta di discussione caduta nel vuoto:

li ci sono dei numeri non fare inutili e sterili ironie....se ne hai altri parliamone, tutto il resto sono chiacchiere da bar....


Ad ogni modo per avere conferma del fatto che il giornalista non ha proprio conoscenza di quello che dice basta guardare all'uso fantasioso delle unità di misura:
Gwh (saranno GWh??)
Km ( kelvinmetro?? o km??)

GWh e km.

Può aver compiuto qualche inesattezza a livello espressivo, ma non ci vuole un Phd per saper leggere una tabella di consumi.

Il nostro deficit energetico è al 12,19%.

L'energia importata da centrali nucleari estere in proporzione è del 6,35%.


Insomma, fà un pò sorridere..

[entanglement]

e chi ha detto questo...dobbiamo costruire delle centrali da zero e possiamo scegliere il comb. fissile che meglio crediamo e nulla vieta di usare torio...
peccato che ad oggi, se ci metti il torio, non funziona


io non propagando niente, se fosse completamente fuso sarebbe già fuoriuscito dal vessel...quindi può essere solo completamente intgero o parzialmente fuso....
però, 21 anni e già una laurea in ingegneria nucleare ?


blah

non rispondo neanche

[entanglement]

Solo due? :what: Nell'articolo che hai postato leggo che si parla delle unità 1 e 3, ma la 2 era quella messa peggio, l'unica per la quale alla voce "core and fuel integrity" era stata apposta l'etichetta "severe damage". Quindi, supponendo che le parole di Mr Sawada siano state esattamente quelle lì, mi sembra ragionevole interpretare che anche le unità 1 e 3, oltre alla 2 della quale si sapeva già, hanno subito danni estesi al nocciolo. :boh:

Sulla gravità dell'incidente e quanto si potesse sapere (o meglio, intuire e dedurre da quei pochi dati che si conoscevano), tutto quello che posso dire è che il mio primo pensiero è stato "brutta faccenda, è almeno un livello 5 moltiplicato per tre unità" (ancora non avevo avuto notizia della piscina). Poi erano arrivate le smentite, la classificazione a livello 4 e boh, sembrava essere andata fin troppo bene, praticamente un miracolo...:stordita: sensazione che ha espresso benissimo un mio vecchio prof in un'intervista che hanno postato nell'altro thread, dicendo che se davvero fosse andata così bene avremmo dovuto accendere un cero alla Consolata, che è una chiesa che abbiamo a Torino, famosa per le grazie ricevute e gli ex voto raccolti in un'apposita galleria. Le perplessità poi aumentavano leggendo gli sviluppi, per quanto le notizie fossero avare di dati precisi, tant'è che da un certo punto in poi penso di avere scritto abbastanza esplicitamente, nell'altra discussione, che per me la situazione era di livello 6. Fin qui comunque non è che si sapesse, più che altro si immaginava...infine credo che la sia la comunità internazionale che quella scientifica abbiano iniziato a fare decise pressioni su quelli che sapevano davvero (TEPCO, il governo giapponese, chi aveva tutti i dati sulla scrivania insomma) ed è saltata fuori questa cosa del livello 7 e almeno abbiamo saputo tutti...dopo un mese però, mentre ai tempi dell'URSS e di Chernobyl dopo una settimana scarsa si disponeva di notizie molto complete.

ok, ora che questo casino ha equiparato il più grande incidente della storia dell'energia atomica, a bocce ferme:

il gioco vale la candela ?

[Joe Foker]

Ho visto nuovi duellanti in questo trhead, vi lascio campo libero, io no so più che dire, ho postato valanghe di idee, dati, link e non siamo arrivati a nulla...ci rinucio...in 60 pagine ho sentito frasi come:
- la zona interessata non è 3000 km2 è "solo" 1400 km2
- questo incidente nucleare ha fatto qualche morto e qualche sfollato che vuoi che sia rispetto ai danni del terremoto
- é tutto da dimostrare, è tutto da vedere, non si può dire
- il nocciolo non è mica fuso!!!
- non può diventare una nuova cernobyl
- grossomodo, all'incirca, mica.....




....e tante ma tante altre, che ora non ricordo più....

[keroro.90]

peccato che ad oggi, se ci metti il torio, non funziona
Ma l'italiano lo capisci?...se costruiamo una centrale da zero, possiamo anche puntare su una sperimentale al torio.....

però, 21 anni e già una laurea in ingegneria nucleare ?

Non ci vuole una laurea per capire che se il nocciolo fondo il vessel non lo tiene....

[Ziosilvio]

eh si, certo

gli avviterei una bella barra di plutonio dove dico io a sto qua :read:
però, 21 anni e già una laurea in ingegneria nucleare ?


non rispondo neanche
Naturalmente la polemica finisce qui.
Questo è un richiamo.

[ChristinaAemiliana]

Non ci vuole una laurea per capire che se il nocciolo fondo il vessel non lo tiene....

Premesso che gli utenti richiamati dal mod di sezione avrebbero certamente dovuto comunicarti il loro pensiero in un tono che risultasse meno provocatorio, bisogna comunque riconoscere che la loro esasperazione ha radici concrete. Il problema è che prima di pensare di poter comprendere a fondo certe situazioni complesse e di farci addirittura su deduzioni varie, occorre se non proprio una laurea in materia almeno un insieme non trascurabile di conoscenze di base. E mi permetto di dirti (senza alcuna polemica sia chiaro, potresti essere mio figlio!) che nel tuo caso non vedo nemmeno le seconde: ho corretto una quantità di inesattezze che hai scritto come se fossi assolutamente certo della loro fondatezza e nonostante ciò continui a fare affermazioni tanto importanti quanto concettualmente sbagliate senza la minima ombra di incertezza. Ho capito che sei entusiasta del nucleare e che hai un sincero desiderio di supportarlo, ma non è ragionevole improvvisare competenza per rassicurare la gente...:boh:

Tornando all'argomento della discussione, sicuramente le conseguenze di Chernobyl sono state molto gravi perché in quel caso le sicurezze furono disattivate appositamente, le barriere fisiche mancavano e il reattore stesso aveva elementi di instabilità, ed è giusto affermare (e speriamo di non dover mai correggere questa posizione!) che ad oggi la portata di quel disastro è superiore di almeno un ordine di grandezza a quella degli altri incidenti civili. Tuttavia, tanto Fukushima quanto TMI sono stati meltdown e in nessuno dei casi i tecnici potevano con assoluta sicurezza affermare che il recipiente a pressione avrebbe retto all'attacco del corium. Sono stati scritti fiumi di letteratura a proposito e del resto non è che la gente si metta a fondere noccioli uno dopo l'altro così tanto per vedere cosa succede e raccogliere dati sperimentali. Tutto questo per dire che a Fukushima (e in tutti e tre i reattori carichi) non si sono fuse due o tre barrette random ma una frazione importante dei noccioli, il che probabilmente significa che i residui si sono raccolti nel plenum inferiore del vessel, sottoponendo a un importante stress il contenimento sia per il contatto fisico sia per l'interazione con l'eventuale acqua presente sul fondo, che può condurre a una vaporizzazione istantanea che è come un'esplosione.

Stesso discorso per il ciclo al Torio: si può fare, ma non è un cambiamento banale e non è che non ci siano problemi. Rubbia, con tutto il rispetto, fa presto a dire "usiamo il Torio", poi però le soluzioni devono trovarle gli ingegneri...:D

[keroro.90]

Premesso che gli utenti richiamati dal mod di sezione avrebbero certamente dovuto comunicarti il loro pensiero in un tono che risultasse meno provocatorio, bisogna comunque riconoscere che la loro esasperazione ha radici concrete. Il problema è che prima di pensare di poter comprendere a fondo certe situazioni complesse e di farci addirittura su deduzioni varie, occorre se non proprio una laurea in materia almeno un insieme non trascurabile di conoscenze di base. E mi permetto di dirti (senza alcuna polemica sia chiaro, potresti essere mio figlio!) che nel tuo caso non vedo nemmeno le seconde: ho corretto una quantità di inesattezze che hai scritto come se fossi assolutamente certo della loro fondatezza e nonostante ciò continui a fare affermazioni tanto importanti quanto concettualmente sbagliate senza la minima ombra di incertezza. Ho capito che sei entusiasta del nucleare e che hai un sincero desiderio di supportarlo, ma non è ragionevole improvvisare competenza per rassicurare la gente...:boh:

Tornando all'argomento della discussione, sicuramente le conseguenze di Chernobyl sono state molto gravi perché in quel caso le sicurezze furono disattivate appositamente, le barriere fisiche mancavano e il reattore stesso aveva elementi di instabilità, ed è giusto affermare (e speriamo di non dover mai correggere questa posizione!) che ad oggi la portata di quel disastro è superiore di almeno un ordine di grandezza a quella degli altri incidenti civili. Tuttavia, tanto Fukushima quanto TMI sono stati meltdown e in nessuno dei casi i tecnici potevano con assoluta sicurezza affermare che il recipiente a pressione avrebbe retto all'attacco del corium. Sono stati scritti fiumi di letteratura a proposito e del resto non è che la gente si metta a fondere noccioli uno dopo l'altro così tanto per vedere cosa succede e raccogliere dati sperimentali. Tutto questo per dire che a Fukushima (e in tutti e tre i reattori carichi) non si sono fuse due o tre barrette random ma una frazione importante dei noccioli, il che probabilmente significa che i residui si sono raccolti nel plenum inferiore del vessel, sottoponendo a un importante stress il contenimento sia per il contatto fisico sia per l'interazione con l'eventuale acqua presente sul fondo, che può condurre a una vaporizzazione istantanea che è come un'esplosione.

Stesso discorso per il ciclo al Torio: si può fare, ma non è un cambiamento banale e non è che non ci siano problemi. Rubbia, con tutto il rispetto, fa presto a dire "usiamo il Torio", poi però le soluzioni devono trovarle gli ingegneri...:D

E dov'è l'errore sulla frase da te quotata?..
Per fuso io come tutti qui spero intendo la fusione totale quindi il 100% del core...mentre per integro intendo 100%integro, quindi perfetto come appena avviato....
Nel caso di fukushima siamo in una via di mezzo, quindi una parziale fusione, la % di fusione non la sanno neanche loro mi sembra di capire...
Se il nocciolo fosse fuso al 100% il vessel probabilmente non sarebbe ancora integro ma come hai ben detto te avrebbe certamente ceduto facendo fuoriuscire il nocciolo...
Ora il tutto sta nel capire quanto se ne è fuso e se questa frazione è riuscita a staccarsi dalla parte solida e raggiungere la parte inferiore del vessel, indebolendolo e facendolo diventare potenzialmente vulnerabile...
Quindi per il momento il nocciolo non è completamente fuso...

[ChristinaAemiliana]

E dov'è l'errore sulla frase da te quotata?..
Per fuso io come tutti qui spero intendo la fusione totale quindi il 100% del core...mentre per integro intendo 100%integro, quindi perfetto come appena avviato....
Nel caso di fukushima siamo in una via di mezzo, quindi una parziale fusione, la % di fusione non la sanno neanche loro mi sembra di capire...
Se il nocciolo fosse fuso al 100% il vessel non sarebbe ancora integro ma come hai ben detto te avrebbe certamente ceduto facendo fuoriuscire il nocciolo...
Ora il tutto sta nel capire quanto se ne è fuso e se questa frazione è riuscita a staccarsi dalla parte solida e raggiungere la parte inferiore del vessel...
Quindi per il momento il nocciolo non è completamente fuso...

L'errore sta nella visione "on/off" che hai della faccenda...non è che tutto vada bene fino al nocciolo fuso al 99.99999999...% e poi il vessel si squaglia solo nel momento in cui l'ultima porzioncina del core attivo diventa fluida. Chiaramente un nocciolo fuso al 90% è peggio di uno fuso al 30%, ma nemmeno nel primo caso puoi dire "ah vabbè chissene, il vessel sicuramente tiene"! :D

Qui i noccioli sono rimasti scoperti a lungo fino a 2/3 di altezza, non è la premessa di un danno banale e trascurabile. A TMI la porzione fusa del nocciolo è stata la metà per andarci abbondanti, eppure i tecnici si sono ben (e giustamente) preoccupati lo stesso. Un nocciolo fuso anche "solo" parzialmente è quanto di peggio possa accadere a un reattore nucleare, è questo il concetto. E' comunque un casino che va avanti per decenni anche se non esce niente (come a TMI). E' come minimo un danno economico enorme e un impatto notevole (anche se fosse soltanto psicologico!) sulla popolazione e sulla politica energetica futura. Bisognerebbe rendersi ben conto di questo.

[keroro.90]

L'errore sta nella visione "on/off" che hai della faccenda...non è che tutto vada bene fino al nocciolo fuso al 99.99999999...% e poi il vessel si squaglia solo nel momento in cui l'ultima porzioncina del core attivo diventa fluida. Chiaramente un nocciolo fuso al 90% è peggio di uno fuso al 30%, ma nemmeno nel primo caso puoi dire "ah vabbè chissene, il vessel sicuramente tiene"! :D

Qui i noccioli sono rimasti scoperti a lungo fino a 2/3 di altezza, non è la premessa di un danno banale e trascurabile. A TMI la porzione fusa del nocciolo è stata la metà per andarci abbondanti, eppure i tecnici si sono ben (e giustamente) preoccupati lo stesso. Un nocciolo fuso anche "solo" parzialmente è quanto di peggio possa accadere a un reattore nucleare, è questo il concetto. E' comunque un casino che va avanti per decenni anche se non esce niente (come a TMI). E' come minimo un danno economico enorme e un impatto notevole (anche se fosse soltanto psicologico!) sulla popolazione e sulla politica energetica futura. Bisognerebbe rendersi ben conto di questo.

Forse mi sono spiegato male, io cmq non vedo la cosa come on/off...ho solo risposto a qualche user che parlava di nocciolo completamente fuso, il che non mi sembra vero, visto che al 99% un vessel non riesce a contenere un nocciolo fuso per ovvie questioni di temperatura, caratteristiche tecniche e punti di fusione dei vari materiali...

[ChristinaAemiliana]

Forse mi sono spiegato male, io cmq non vedo la cosa come on/off...ho solo risposto a qualche user che parlava di nocciolo completamente fuso, il che non mi sembra vero, visto che al 99% un vessel non riesce a contenere un nocciolo fuso per ovvie questioni di temperatura, caratteristiche tecniche e punti di fusione dei vari materiali...

Eh ho capito, ma quell'utente quotava te che dicevi testualmente "a Chernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no". Se avessi scritto che so, "a Chernobyl la situazione del nocciolo era più drammatica e il contenimento molto più carente quindi è ben fondata la speranza che a Fukushima il corium non se ne vada tutto a spasso per le fondamenta", le repliche sarebbero state diverse! E' ben per quello che ti suggerivo di fare affermazioni meno assolute, altrimenti sembra che minimizzi ogni cosa...qui è successo comunque un grosso guaio e per di più con condizioni al contorno pessime per quanto riguarda le infrastrutture e l'organizzazione, e bisogna ancora vedere come va a finire. Quindi OK dire che non bisogna immaginarsi di svegliarsi domani con i tentacoli che spuntano dalla testa, ma senza cadere nell'eccesso opposto...altrimenti si ottiene il contrario di quello che ci si propone e nessuno più si fida (nemmeno dei tecnici!) perché si ritiene che i problemi vengano nascosti apposta...

[deimosphobos]

Io ho trovato a riguardo solo questi:
0 numeri.

Ed una richiesta di discussione caduta nel vuoto:



cerca bene, è impossibile che tu abbia trovato solo quei due interventi.


GWh e km.

Può aver compiuto qualche inesattezza a livello espressivo, ma non ci vuole un Phd per saper leggere una tabella di consumi.


Ma che inesattezze espressive!! Ma se non riesce a comprendere le unità di misura che egli stesso usa, come puoi pretendere che quello che scrive abbia un minimo di fondatezza??


Il nostro deficit energetico è al 12,19%.

L'energia importata da centrali nucleari estere in proporzione è del 6,35%.


Insomma, fà un pò sorridere..

Io non ci trovo nulla da ridere

[elect]

cerca bene, è impossibile che tu abbia trovato solo quei due interventi.

Fatto, ho ricontrollato post per post le 5 pagine successive, nessun altro intervento al riguardo oltre quello che ti ho copiato.

E questo è assurdo perchè è il fulcro della questione.

Noi siamo perfettamente autosufficienti:

e nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007).

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.



Ma che inesattezze espressive!! Ma se non riesce a comprendere le unità di misura che egli stesso usa, come puoi pretendere che quello che scrive abbia un minimo di fondatezza??


Ti ripeto, non spiega mica come avviene la fusione nucleare, legge e riporta dati.

Se tu vuoi continuare a guardare l'unghia del dito, fa pure.

[keroro.90]

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.
.

Il discorso dell'autosufficenza energetica è sbagliato, il dato si riferisce alla potenza installata, ma non tutte le centrali sono in funzione, vuoi per problemi o per rinnovamento impianti...devi poi considerare che anche se hai una centrale con potenza installata di 1GW, non lavorerà quasi mai al 100% per una questione di ottmizzazione costi e ad esempio nel caso idroelettrico puoi avere problemi con i bacini....
Quindi sommando tutti questi fattori ti dovrebbe risultare un deficit di energia che viene appunto importata....
Poi volendo sempre sull'articolo fa una ricalibrazione un po errata da un punto di vista logico, ovvero dice che importiamo 10 dall'esterno, che poi tenendo conto della provenienza di questa energia è un 5/6% interamente da fonte nucleare...
Il punto è che comunque noi importiamo 10, non ci interessa come la producano se da rinnovabili o nucleare, importiamo comunque 10 e quello è il nostro deficit energetico.

[dibe]

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.

[keroro.90]

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.

in effetti lo dice anche l'ANSA...
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/04/19/visualizza_new.html_899730057.html

Si decidano però una buona volta su che energia puntare...perchè sarebbe anche ora di avere un piano energetico definito e costante nel tempo...

[elect]

Il discorso dell'autosufficenza energetica è sbagliato, il dato si riferisce alla potenza installata, ma non tutte le centrali sono in funzione, vuoi per problemi o per rinnovamento impianti...devi poi considerare che anche se hai una centrale con potenza installata di 1GW, non lavorerà quasi mai al 100% per una questione di ottmizzazione costi e ad esempio nel caso idroelettrico puoi avere problemi con i bacini....

Premesso che non sono un tecnico, comunque stiamo parlando di una potenza nominale di oltre 100 GW a fronte di una richiesta massima di 56 GW...

Cioè, parliamoci chiaro, stiamo parlando del doppio...

Addirittura il triplo se guardiamo al consumo attuale in questo momento

19-04-2011 @ 13:15 37 GW

Quindi siamo ampiamente coperti...


Poi volendo sempre sull'articolo fa una ricalibrazione un po errata da un punto di vista logico, ovvero dice che importiamo 10 dall'esterno, che poi tenendo conto della provenienza di questa energia è un 5/6% interamente da fonte nucleare...
Il punto è che comunque noi importiamo 10, non ci interessa come la producano, importiamo comunque 10 e quello è il nostro deficit energetico.

Perchè errata? Ora onestamente non saprei se è possibile sapere con esatta precisione di che tipo è l'energia che compriamo, ma fare un calcolo proporzionale mi sembra la cosa più logica.
Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.

Ma ritornando al punto fondamentale, noi siamo ampiamente autosufficienti.
Il fatto che compriamo dall'estero è solo per questioni economiche, e tenendo conto del fatto che il costo del nucleare aumenta costantemente, farebbe veramente ridere i polli se in futuro il paese del sole e del vento dovesse comprare energia rinnovabile dagli altri stati..

[marchigiano]

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti

[deimosphobos]

Fatto, ho ricontrollato post per post le 5 pagine successive, nessun altro intervento al riguardo oltre quello che ti ho copiato.

E questo è assurdo perchè è il fulcro della questione.

chi cerca trova

Noi siamo perfettamente autosufficienti:

certo con i combustibili fossili, ma nessuno ha detto il contrario.

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.


L'energia la importiamo anche durante di giorno anzi i picchi massimi di potenza importata sono durante il giorno. Tuttavia la francia non esporta energia solo in Italia, ma anche verso gli altri Paesi confinanti che guarda caso hanno centrali nucleari pronte a coprire i consumi di base che si registrano di notte, quindi è chiaro che il prezzo sale durante il giorno per via della maggiore domanda.


Ti ripeto, non spiega mica come avviene la fusione nucleare, legge e riporta dati.

Se tu vuoi continuare a guardare l'unghia del dito, fa pure.

Non si tratta dell'unghia del dito. Se non si conoscono le unità di misura vuol dire che di fisica non si sa nulla! E' un po' come se andassi a dire ad un prof di letteratura che Dante ha scritto i Promessi Sposi.

[deimosphobos]

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1

[deimosphobos]

Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.


e certo vuoi vedere che la francia ci vende a prezzo stracciato (come dite voi) l'energia che produce dall'eolico o da altre fonti rinnovabili?

[keroro.90]

Premesso che non sono un tecnico, comunque stiamo parlando di una potenza nominale di oltre 100 GW a fronte di una richiesta massima di 56 GW...

Cioè, parliamoci chiaro, stiamo parlando del doppio...

Addirittura il triplo se guardiamo al consumo attuale in questo momento

19-04-2011 @ 13:15 37 GW

Quindi siamo ampiamente coperti...

Bisognerebbe passare per bene in rassegna tutte le centrali, cmq se importiamo è perchè forse conviene anche dal punto di vista economico...se non vuoi pagare come oro l'energia elettrica o costruisci impianti economicamente convenienti o continui a bruciare petrolio e carbone che ultimamente non costano mica poco o importi...
Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...


Perchè errata? Ora onestamente non saprei se è possibile sapere con esatta precisione di che tipo è l'energia che compriamo, ma fare un calcolo proporzionale mi sembra la cosa più logica.
Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.

Ma ritornando al punto fondamentale, noi siamo ampiamente autosufficienti.
Il fatto che compriamo dall'estero è solo per questioni economiche, e tenendo conto del fatto che il costo del nucleare aumenta costantemente, farebbe veramente ridere i polli se in futuro il paese del sole e del vento dovesse comprare energia rinnovabile dagli altri stati..
Perchè a noi interessa il deficit non quanta energia proviene dalle centrali nucleari estere, è un dato fuorviante...

[Ziosilvio]

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.
in effetti lo dice anche l'ANSA...
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/04/19/visualizza_new.html_899730057.html

Si decidano però una buona volta su che energia puntare...perchè sarebbe anche ora di avere un piano energetico definito e costante nel tempo...
potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1
Mi raccomando: niente politica.

[elect]

certo con i combustibili fossili, ma nessuno ha detto il contrario.

Bè, le centrali nucleari vanno ad Uranio, e da un pò di anni che ha subito un deciso incremento.



L'energia la importiamo anche durante di giorno anzi i picchi massimi di potenza importata sono durante il giorno. Tuttavia la francia non esporta energia solo in Italia, ma anche verso gli altri Paesi confinanti che guarda caso hanno centrali nucleari pronte a coprire i consumi di base che si registrano di notte, quindi è chiaro che il prezzo sale durante il giorno per via della maggiore domanda.


Niente da ridire



potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1

Non esulto proprio per nulla, al massimo tiro un sospiro di sollievo..

Come disse qualcuno: il problema del nucleare in italia, è l'italia.

Saresti ingenuo se dovessi spiegarti che siamo governati da un branco di incompetenti (e delinquenti) che prendono decisioni grossolane ed affrettate sempre all'ultimo e che dipendono praticamente solo dal consenso elettorale (come questa)

Ma sto andando ot, e spa è stata sfortunatamente chiusa, per cui se vuoi discutere di queste cose, vieni sul dark side

[deimosphobos]

Mi raccomando: niente politica.
nussun discorso politico da parte mia ;) Dicevo solo che chi è contro il nucleare può ora esultare che sia di destra di sinistra o di chi sa che cosa :)

[Joe Foker]

nussun discorso politico da parte mia ;) Dicevo solo che chi è contro il nucleare può ora esultare che sia di destra di sinistra o di chi sa che cosa :)

:sofico: :winner: :yeah:



:rotfl:

...scherzo, in realtà non sono contro il nucleare, sono a favore di altro....

[deimosphobos]

E fu così che l'italia non ebbe più bisogno delle centrali atomiche. Prima si e sembrava che nn vi fosse altra soluzione, ora le soluzioni si dovranno trovare.

non è che non vi fosse altra soluzione. Si diceva solamente che era un'ottima cosa spostare una certa percentuale della produzione italiana di energia elettrica da indrocarburi fossili a fissione nucleare. Poi ognuno può dare l'interpretazione che vuole alle parole degli altri.

[entanglement]

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti
in realtà non è che una scelta annulla necessariamente le altre.

le rinnovabili, eolico, FV, biomassa, micro idroelettrico, possono intanto entrare nel mix energetico, e poi, chi crescerà lo deciderà il mercato

[Ziosilvio]

Come disse qualcuno: il problema del nucleare in italia, è l'italia.

Saresti ingenuo se dovessi spiegarti che siamo governati da un branco di incompetenti (e delinquenti) che prendono decisioni grossolane ed affrettate sempre all'ultimo e che dipendono praticamente solo dal consenso elettorale (come questa)

Ma sto andando ot, e spa è stata sfortunatamente chiusa, per cui se vuoi discutere di queste cose, vieni sul dark side
Niente politica e anche niente spam, grazie.

[berserkdan78]

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

[xxxyyy]

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1

Io esulto, cosi' si toglie di mezzo quel maledetto referendum.
Era la soluzione migliore, come avevo gia' detto pagine fa'.
Si aspetta cosa dira' la UE, la comunita' internazionale e gli stress test, poi si decidera'.

Il referendum avrebbe dato un "no" al nucleare senza se e senza ma, cosa sbagliata, IMHO.

[MarKo90]

Si discute solo come inizia, dati non ne ho trovati a risposta dell'articolo

Post #491 del 26 Marzo 2011, Ore 1.10


In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.Momento, momento... che calcolo hanno fatto? :confused: :help:

Sono solo io che noto un'uso dei numeri palesemente manipolato?

Ovvero il ragionamento che viene fatto nell'articolo è:

10.701 Gwh dalla Francia, la Francia produce il 75,17% della sua energia dal nucleare --> 75,17% di 10.701 Gwh fa circa 8.050 Gwh --> "importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi"
24.473 Gwh dalla Svizzera, la Svizzera produce il 39,50% della sua energia dal nucleare --> 39,50% di 24.473 Gwh fa circa 9.667 Gwh --> "importiamo circa 9.700 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari svizzere"
6.712 Gwh dalla Slovenia, la Slovenia produce il 38% della sua energia dal nucleare --> 38% di 6.712 Gwh fa circa 2.550 Gwh --> "importiamo circa 2.550 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari slovene"

Perchè mi sembra un'uso della matematica molto superficiale ed approssimativo, un classico esempio di "far dire ai numeri quello che si vuole"?

Ovvero, il ragionamento che viene fatto non è assolutamente automatico, il fatto che la Francia produca il 75% della sua energia dal nucleare non significa assolutamente che il 75% della relativa energia che ci esporta sia di origine nucleare! Anzi, più verosimilmente questa percentuale è molto maggiore! Il ragionamento sulla quantità di energia elettrica che importiamo e la sua origine non può essere liquidato così leggermente, ci sono molte più variabili da analizzare!

Oppure Francia, Svizzera e Slovenia sono così gentili da svenderci anche l'energia in più che producono grazie a fotovoltaico, eolico etc?

Logico dunque che ragionando in questo modo il giornalista possa concludere che "Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno."

Allora poi si contraddice:
Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende).


L'articolo è dunque basato su un'analisi dati superficiale, a mio parere. Confermate? :confused:

EDIT: Ora sono andato a leggermi l'articolo sul sito de IFQ e mi consola il fatto che molti altri tra i commenti si lamentano della "violenza" fatta sull'analisi dei dati...

[deimosphobos]

domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.

Con la differenza che la benzina o l'uranio decido io quando metterli, mentre per il vento non posso decidere un bel niente.

[keroro.90]

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

Uranio, benzina & co decidi tu quando e come usarli e in che modo.
Vento e sole non li regoli tu e mi sembra che un aerogeneratore senza vento non giri, come un impianto FV se piove non lavora al massimo....
Un conto è un approvigionamento un conto è una cosa che ti viene fornita al momento e che non controlli...

[berserkdan78]

Con la differenza che la benzina o l'uranio decido io quando metterli, mentre per il vento non posso decidere un bel niente.

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.
e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.
in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

[berserkdan78]

Uranio, benzina & co decidi tu quando e come usarli e in che modo.
Vento e sole non li regoli tu e mi sembra che un aerogeneratore senza vento non giri, come un impianto FV se piove non lavora al massimo....
Un conto è un approvigionamento un conto è una cosa che ti viene fornita al momento e che non controlli...

si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole. l'unico problema rimane quello dell'accumulo efficiente di energia residua che non viene consumata subito, e che se si riuscisse a trovare il modo di conservareper utilizzarla quando serve, risolverebbe tutti i ptoblemi energetici

[deimosphobos]

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.

con l'eolico se il mercato mi richiede energia e c'è vento, ok tutto bene ma se non c'è vento che faccio??


in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci
Si certo ed il surplus e4stivo come lo redistribuisco in invero??

[keroro.90]

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.
e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.
in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

Di solito l'uranio non lo aquisti giorno per giorno, ma ti fai delle belle riserve..il prezzo è si deciso dal mercato ma puoi averlo in ogni caso anche se ti costa un po di piu...il sole se piove non lo puoi comprare...quindi in qualche modo l'uranio lo hai sempre...
Il sole sarà piu o meno costante nell'arco di un anno...ma a te interessa molto di più regolare istantaneamente la produzione d'energia che il valor medio di energia prodotta annualmente...
Questa è la produzione di un FV preso a caso in un anno:
[img]http://www.lodi-imballaggi.com/images/large/fotovoltaico_2010.png
come ben vedi non c'è costanza...e stiamo gia parlando di un dato mensile..sono KWh non KW come scritto sul grafico...
si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole. l'unico problema rimane quello dell'accumulo efficiente di energia residua che non viene consumata subito, e che se si riuscisse a trovare il modo di conservareper utilizzarla quando serve, risolverebbe tutti i ptoblemi energetici
domande?...
Cmq il vento è un fenomeno meteorologico e per natura variabile....ripeto a te non interessa il valor medio annuale ma poter usarlo quando ti serve....
Se poi vuoi accumulare l'energia, beh tanti auguri attualmente non siamo in grado di farlo efficentemente.....

[deimosphobos]

si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole.

Con questo hai solo dimostrato che la potenza media nel corso di un anno è grosso modo costante di anno in anno. Ma il problema rimane la potenza istantanea che non è controllabile e che quindi non è detto che segua le richieste della rete.

[marchigiano]

E fu così che l'italia non ebbe più bisogno delle centrali atomiche. Prima si e sembrava che nn vi fosse altra soluzione, ora le soluzioni si dovranno trovare.

A quanto ammonta la futura richiesta energetica dell'italia?

la futura richiesta dipende ovviamente dal prezzo. se i prezzi saliranno, molte fabbriche chiuderanno e ovviamente la domanda calerà. se i prezzi caleranno accadrà il contrario ovviamente

il nucleare non è l'unica fonte economica, diciamo che tra quelle "potenti" e abbondanti (in senso di produzione) è la più pulita ma non la più economica che è il carbone

Dopo aver visto il video delle iene di qualche settimana fa dove si vedeva che non siamo buoni nemmeno a conservare le scorie degli anni 80 (due incidenti dichiarati e chissà cos'altro nascosto), preferisco che si cerchino altre soluzioni anche al costo di aumentare le bollette (e magari togliere gli incentivi a chi ci sta solamente mangiando di sopra -vedi puntata della settimana scorsa di report-).

non è la bolletta che ti deve preoccupare ma tutto il resto, se aumenta l'energia aumenta tutto, il pane, i surgelati, la roba fresca... e calano pure gli stipendi

in realtà non è che una scelta annulla necessariamente le altre.

le rinnovabili, eolico, FV, biomassa, micro idroelettrico, possono intanto entrare nel mix energetico, e poi, chi crescerà lo deciderà il mercato

infatti ho scritto "e varie vie di mezzo"

era per dire che il totale installato non vuol dire niente o al massimo che si è speso in cose poco redditizie

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

si già me lo immagino il distributore di benzina con il cartello "orari di apertura: quando tira vento" :asd:

il petrolio gas ecc è sicura l'estrazione la distribuzione e il consumo... è tutto quando serve, non è niente a caso

e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.

:asd:

in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

azz allora è intelligente investire in una cosa costosissima e che "siccome non c'è modo per accumulare energia siamo con l'acqua alla gola"...

però si potrebbe sempre fare il nuovo contratto nazionale: si lavora solo quando c'è il sole, si sta a casa, se c'è il sole ti arrva un sms e corri in fabbrica, avevi previsto una gita? chissene... o vai a lavorare o sei licenziato

ovviamente a luglio agosto lavorerai 18 ore al giorno incluso sabato e domenica, a gennaio sarà quasi sempre chiuso e potrai startene a casa a giocare con la playstation... anzi al wii almeno fai un po di movimento per scaldarsi visto che non hai neppure il riscaldamento

[deimosphobos]

Questa è la produzione di un FV preso a caso in un anno:


Oddio quel grafico non si può vedere :muro: :muro: :muro:
Energia prodotta e ci mette kW.

[keroro.90]

Oddio quel grafico non si può vedere :muro: :muro: :muro:
Energia prodotta e ci mette kW.

a quanto pare è un errore che va di moda...grazie per la segnalazione..

http://www.casazero.net/img/tab.gif

L'idea del grafico è cmq quella..

[entanglement]

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo

mai sentito parlare di credito al consumo ?

certo che se questi sono gli argomenti ...

[Joe Foker]

Non capisco per quale motivo si continua a tirare in ballo per il fv il problema della regolazione, che è motivo di rinuncia, mentre per il nucleare che è quasi altrettanto non regolabile il problema non sussiste perchè ci sono i fossili...vorrà dire che anche il solare verrà regolato dai fossili? Le stime del rendimento di una rinnovabile, solare o chi per esso, basate sul luogo, inclinazioni, vento ecc, ci dice che in quel luogo si produrranno tot W nel lungo periodo, e quando non va il vento o piove o chissà cosa, aumenteremo il fossile...Tutti pronti a ricordare che la notte del 25 dicembre avremo i fossili a manetta perchè sto rinnovabile sarà fermo, ma nessuno dice però che il 15 agosto, spegneremmo quasi tutte le centrali, con ingenti risparmi. Fare una stima sul lungo periodo (20-30 anni) di sole e vento, in italia, soppesando i bassi, ma anche gli alti, ci permetterebbe di scoprire che tutto sto problema di regolazione sto rinnovabile non ce l'ha. Trovate almeno un altro motivo negativo serio contro il solare, (a parte il prezzo perchè tanto ognuno dice la sua)....

[deimosphobos]

Non capisco per quale motivo si continua a tirare in ballo per il fv il problema della regolazione, che è motivo di rinuncia, mentre per il nucleare che è quasi altrettanto non regolabile il problema non sussiste perchè ci sono i fossili...vorrà dire che anche il solare verrà regolato dai fossili?

chi te lo ha detto questo??

[Joe Foker]

chi te lo ha detto questo??

spegnamo le centrali nucleari quando non c'è richiesta? :mbe:

[deimosphobos]

spegnamo le centrali nucleari quando non c'è richiesta? :mbe:

In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

[Joe Foker]

In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

In Francia vendono l'energià perchè non sanno che farsene non potendo regolara in modo ottimale.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa solo che volevi farmi parlare di più? :wtf:

[entanglement]

In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

c'è il controllo di rete sul cosphi. sprechi energia ? si ma tanto è gratis

[deimosphobos]

c'è il controllo di rete sul cosphi. sprechi energia ? si ma tanto è gratis
io i pannelli solari a 0€ non li ho ancora visti

[keroro.90]

Il nucleare è regolabile ma di pochi punti % nel breve periodo...quindi se vuoi minimizzare i costi fa girare la centrale nucleare al 80/90%...e di notte quando cala la richiesta vendi (vedi francia)...il fv ed eolico hanno un problema simile, ovvero produci ma non sai quando e come...quindi una produzione random non regolabile esternamente e adattabile alla richiesta e molto piu oscillante nel tempo...
Quindi per avere una rete stabile è meglio avere una centrale nucleare che anche se produce di più copre sempre il fabbisogno che n Fv/eolico che magari a volte ti lascia scoperto..

[Joe Foker]

Il nucleare è regolabile ma di pochi punti % nel breve periodo...quindi se vuoi minimizzare i costi fa girare la centrale nucleare al 80/90%...e di notte quando cala la richiesta vendi (vedi francia)...il fv ed eolico hanno un problema simile, ovvero produci ma non sai quando e come...quindi una produzione random non regolabile esternamente e adattabile alla richiesta e molto piu oscillante nel tempo...
Quindi per avere una rete stabile è meglio avere una centrale nucleare che anche se produce di più copre sempre il fabbisogno che n Fv/eolico che magari a volte ti lascia scoperto..

ancora con sta storia, non mi quoto perchè ho appena finito di scrivere...mi dici in quanto tempo una centrale fossile riesce a regolare?

[berserkdan78]

con l'eolico se il mercato mi richiede energia e c'è vento, ok tutto bene ma se non c'è vento che faccio??


Si certo ed il surplus e4stivo come lo redistribuisco in invero??

il mercato decide per i combustibili fossili, non parlavo li di rinnovabili.

che cosa devi redistribuire? ma mica puoi approcciarti alle rinnovabili come ti approcci ai combustibili fossili e fissili.
d'estate avra' una percentuale del solare piu' forte, d'inverno meno. e' tutto calcolato. cosa pensi che uno stato che decida di investire in queste tecnologie non sappia il ciclo delle stagioni?:cool: non penso che ci si aspetti che d'inverno ci sia lo stesso sole che d'estate, e quindi d'inverno mi organizzo in un'altro modo. il come sta alla politica energetica saperlo, ed organizzarlo. non e' mai stato facile, e mai lo sarà

[keroro.90]

ancora con sta storia, non mi quoto perchè ho appena finito di scrivere...mi dici in quanto tempo una centrale fossile riesce a regolare?

sicuramente una termoelettrica a gas/carbone è piu regolabile di una centrale nucleare...e cmq non è una storia è un dato di fatto....

[deimosphobos]

che cosa devi redistribuire? ma mica puoi approcciarti alle rinnovabili come ti approcci ai combustibili fossili e fissili.
d'estate avra' una percentuale del solare piu' forte, d'inverno meno. e' tutto calcolato. cosa pensi che uno stato che decida di investire in queste tecnologie non sappia il ciclo delle stagioni?:cool:

per adesso nessuno stato ha investito massicciamente nel FV proprio per questo ed altri problemi, ma se tu hai la soluzione ti prego di illuminarci

[entanglement]

io i pannelli solari a 0€ non li ho ancora visti

io, sua sponte, non ho mai visto il contatore andare al contrario :rolleyes:

[berserkdan78]

Con questo hai solo dimostrato che la potenza media nel corso di un anno è grosso modo costante di anno in anno. Ma il problema rimane la potenza istantanea che non è controllabile e che quindi non è detto che segua le richieste della rete.

ripeto, non ci capiamo. l'approccio alle energie rinnovabili e' diverso da quelle classiche. con le classiche, io butto 1 litro di petrolio ed ottengo una determinata quantità di energia. nelle rinnovabili, invece, ti faccio qiesto esempio.
domani, 20 aprile, saprò con certezza che ad una certa ora ci sarà un calo dell'energia solare del 10% dovuto ad un oscuramento di buona parte dell'italia. che faccio? so con certezza che a quella ora mi servirà tot energia da sostituire quella solare mancante, e terrò pronta la griglia che dovra' trovare il modo di trovare altra energia. che so, mandando a regime qualche centrale turbogas, ad esempio, per due ore. lo stesso con l'eolico.
se prevedo che in quel giorno faro' minimo il 10% di energia solare, significa che FARO' minimo il 10%, non di meno.
il tutto naturalemtne a livello locale. non e' pensabile di trasferire l'energia solare della sicilia in piemonte. l'energia solare ed eolica va consumanmta tutta e subito in loco, almeno finche' ste cazzo di batterie a volano elettromagnetico non saranno pronte.

[deimosphobos]

io, sua sponte, non ho mai visto il contatore andare al contrario :rolleyes:

20k euro di impianto solare per vedere un contatore che va al contrario :D :D :D

[berserkdan78]

la futura richiesta dipende ovviamente dal prezzo. se i prezzi saliranno, molte fabbriche chiuderanno e ovviamente la domanda calerà. se i prezzi caleranno accadrà il contrario ovviamente

il nucleare non è l'unica fonte economica, diciamo che tra quelle "potenti" e abbondanti (in senso di produzione) è la più pulita ma non la più economica che è il carbone



non è la bolletta che ti deve preoccupare ma tutto il resto, se aumenta l'energia aumenta tutto, il pane, i surgelati, la roba fresca... e calano pure gli stipendi



infatti ho scritto "e varie vie di mezzo"

era per dire che il totale installato non vuol dire niente o al massimo che si è speso in cose poco redditizie



si già me lo immagino il distributore di benzina con il cartello "orari di apertura: quando tira vento" :asd:

il petrolio gas ecc è sicura l'estrazione la distribuzione e il consumo... è tutto quando serve, non è niente a caso



:asd:



azz allora è intelligente investire in una cosa costosissima e che "siccome non c'è modo per accumulare energia siamo con l'acqua alla gola"...

però si potrebbe sempre fare il nuovo contratto nazionale: si lavora solo quando c'è il sole, si sta a casa, se c'è il sole ti arrva un sms e corri in fabbrica, avevi previsto una gita? chissene... o vai a lavorare o sei licenziato

ovviamente a luglio agosto lavorerai 18 ore al giorno incluso sabato e domenica, a gennaio sarà quasi sempre chiuso e potrai startene a casa a giocare con la playstation... anzi al wii almeno fai un po di movimento per scaldarsi visto che non hai neppure il riscaldamento

quando avrai finito di sparare boiate, si potrà fare un discorso, ora mi pare che stai tirando aria dalla tastiera.:D

[keroro.90]

ripeto, non ci capiamo. l'approccio alle energie rinnovabili e' diverso da quelle classiche. con le classiche, io butto 1 litro di petrolio ed ottengo una determinata quantità di energia. nelle rinnovabili, invece, ti faccio qiesto esempio.
domani, 20 aprile, saprò con certezza che ad una certa ora ci sarà un calo dell'energia solare del 10% dovuto ad un oscuramento di buona parte dell'italia. che faccio? so con certezza che a quella ora mi servirà tot energia da sostituire quella solare mancante, e terrò pronta la griglia che dovra' trovare il modo di trovare altra energia. che so, mandando a regime qualche centrale turbogas, ad esempio, per due ore. lo stesso con l'eolico.
se prevedo che in quel giorno faro' minimo il 10% di energia solare, significa che FARO' minimo il 10%, non di meno.
il tutto naturalemtne a livello locale. non e' pensabile di trasferire l'energia solare della sicilia in piemonte. l'energia solare ed eolica va consumanmta tutta e subito in loco, almeno finche' ste cazzo di batterie a volano elettromagnetico non saranno pronte.
Gran calma il meteo è una variabile su cui non hai certezza....puoi solo fare previsioni e puo avere brusche e repentine variazioni anche in poco tempo...e se io ho una fabbrica e mi sbagli le previsioni causando un blackout io ti saluto e cambio gestore senza pensarci due volte...

[Joe Foker]

sicuramente una termoelettrica a gas/carbone è piu regolabile di una centrale nucleare...e cmq non è una storia è un dato di fatto....

questo lo avevo detto già io, ma la risposta dov'è? :confused:

[berserkdan78]

In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

[berserkdan78]

io i pannelli solari a 0€ non li ho ancora visti

che affermazione capziosa. il pannello e' un mezzo, come la centrale nucleare.
si pagano entrambe.
l'uranio, la fonte di energia, e' limitato e si paga, il sole e' illimitato e non si paga.

[berserkdan78]

per adesso nessuno stato ha investito massicciamente nel FV proprio per questo ed altri problemi, ma se tu hai la soluzione ti prego di illuminarci

la cina investe in tutti i campi, anche nel fotovoltaico, massicciamente.

[keroro.90]

questo lo avevo detto già io, ma la risposta dov'è? :confused:

Che risposta vuoi?...mi sembra facile capire che è meglio avere sovraproduzione con una fonte stabile al 80/90% fissi che oscillazioni continue da bilanciare...anche perchè una raffredare e scaldare continuamente la caldaia di una centrale termoelletrica ne accorcia la vita brutalmente e di conseguenza anche i costi...

[deimosphobos]

ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

Spegnere un reattore significa interrompere la reazione a catena in cui un atomo di combustibile (in genere uranio) rompendosi in due parti emette anche un certo numero di neutroni che andranno a colpire e rompere altri atomi di combustibile. Per spegnere il reattore è necessario abbassare il flusso dei neutroni, così non ci saranno più fissioni, questo è possibile utilizzando le cosiddette barre di controllo, ovvero dei cilindri di materiale che cattura neutroni e che nel reattore sono posizionate tra due o più barre di combustibile.
Lo spegnimento di emergenza, anche noto come SCRAM, avviene inserendo simultaneamente e il più velocemente possibile le barre di controllo all'interno del nocciolo. Una volta che le barre sono nel reattore, questo si spegne quasi istantaneamente (questione di frazioni di secondo) passando dal 100% della sua potenza termica ad un 10% circa. Questa potenza residua non è infatti dovuta alla reazione a catena, ma al decadimento dei prodotti di fissione, ovvero agli altri isotopi radioattivi prodotti dalla fissione nucleare. Il reattore SCRAMmato continuerà a produrre calore per un tempo che va da ore a giorni a seconda del tipo di reattore, della sua potenza e per quanto tempo ha operato a piena potenza. Per questo motivo necessita di essere continuamente raffreddato.

http://unico-lab.blogspot.com/2011/03/domande-e-risposte-sui-reattori.html#faq1

[berserkdan78]

Gran calma il meteo è una variabile su cui non hai certezza....puoi solo fare previsioni e puo avere brusche e repentine variazioni anche in poco tempo...e se io ho una fabbrica e mi sbagli le previsioni causando un blackout io ti saluto e cambio gestore senza pensarci due volte...

no.
non si tratta di previsioni.
si tratta di calcoli complicati.
ho una nuvola sopra la toscana.
in base al calcolo della direzione del vento, so con certezza che tra 2 ore si trovera da una parte, con um margine di errore al 99,9%. mi regolo di conseguenza.
mica faccio i calcoli ad occhio, ci deve essere un sistema che regoli tutto.

[deimosphobos]

la cina investe in tutti i campi, anche nel fotovoltaico, massicciamente.

qual è la percentuale di energia cinese prodotta da FV e se è di una certa importanza come hanno risolta il problema di cui prima???

[berserkdan78]

http://unico-lab.blogspot.com/2011/03/domande-e-risposte-sui-reattori.html#faq1

mi sono espresso male. la reazione tra le barre certo che si ferma se le separi, ma gli atomi delle barre continueranno a decadere. non fermi il fenomeno fisico, che potrebbe continuare a produrre energia potenziale che non sfrutti.

[berserkdan78]

qual è la percentuale di energia cinese prodotta da FV e se è di una certa importanza come hanno risolta il problema di cui prima???


per gli investimenti di oggi, i frutti li vedrai domani.

[keroro.90]

no.
non si tratta di previsioni.
si tratta di calcoli complicati.
ho una nuvola sopra la toscana.
in base al calcolo della direzione del vento, so con certezza che tra 2 ore si trovera da una parte, con um margine di errore al 99,9%. mi regolo di conseguenza.
mica faccio i calcoli ad occhio, ci deve essere un sistema che regoli tutto.

Saremo a cavallo fosse come dici te...
Prendi una gara di F1 con tempo incerto, quante volte non ha sbagliato strategia la ferrari o un'altra scuderia perchè avevano sbagliato previsioni?...il 99% è un dato molto lontano dalla realtà...non so se hai mai avuto la fortuna di andare a visitare un centro meteorologico, hanno potenze computazionali impressionanti che tengono conto di tutti i parametri di questo mondo eppure sbagliano lo stesso

[Joe Foker]

Che risposta vuoi?...mi sembra facile capire che è meglio avere sovraproduzione con una fonte stabile al 80/90% fissi che oscillazioni continue da bilanciare...anche perchè una raffredare e scaldare continuamente la caldaia di una centrale termoelletrica ne accorcia la vita brutalmente e di conseguenza anche i costi...

e oggi come stiamo facendo?

[deimosphobos]

per gli investimenti di oggi, i frutti li vedrai domani.

si ma tu continui a divagare e a non rispondere alla mia domanda. Come si risolve il problema di cui prima??

[Joe Foker]

http://unico-lab.blogspot.com/2011/03/domande-e-risposte-sui-reattori.html#faq1

di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?

:sbonk:

[keroro.90]

e oggi come stiamo facendo?

Non abbiamo cosi tanto FV e eolico da bilanciare...quindi le centrali termoelettriche non devono fare grossi sbalzi di lavoro...

[Joe Foker]

Saremo a cavallo fosse come dici te...
Prendi una gara di F1 con tempo incerto, quante volte non ha sbagliato strategia la ferrari o un'altra scuderia perchè avevano sbagliato previsioni?...il 99% è un dato molto lontano dalla realtà...non so se hai mai avuto la fortuna di andare a visitare un centro meteorologico, hanno potenze computazionali impressionanti che tengono conto di tutti i parametri di questo mondo eppure sbagliano lo stesso
non fare esempi stupidi, la f1 non c'entra una mazza, li si sta a guardare il capello, se rimane cielo brutto senza piovere o fa due schizzi, che compromettono la gara....per l'energia se è brutto è brutto, ora che piova o meno, o che esca uno spiraglio di sole, quel giorno devi fare il pieno di benzina...d'estate se il satellite dice che hai zero nuvole, che vuoi che succeda domani, per le giornate incerte regolerai di conseguenza...

[keroro.90]

non fare esempi stupidi, la f1 non c'entra una mazza, li si sta a guardare il capello, se rimane cielo brutto senza piovere o fa due schizzi, che compromettono la gara....per l'energia se è brutto è brutto, ora che piova o meno, o che esca uno spiraglio di sole, quel giorno devi fare il pieno di benzina...d'estate se il satellite dice che hai zero nuvole, che vuoi che succeda domani, per le giornate incerte regolerai di conseguenza...

Prova a iniziare a metter su un bel po di GW di FV e dopo vedrai che anche il cappello ti modifica per bene tutto il bilancio...non stiamo parlando del FV di Toni Bureghin ma di impianti grossi che devono rendere stabile un intera rete industriale e civile....
Se c'è alta pressione ok, ma se cominci ad avere zone di bassa pressione,venti,vortici la variazione è ampia anche in poco tempo..

Per non considerare poi la variazione nell arco annuale che è molto marcata....tra estate e inverno..
ad esempio:
http://www.lodi-imballaggi.com/images/large/fotovoltaico_2010.png
tra agosto e dicembre è quasi un 7:1

[deimosphobos]

di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?

:sbonk:

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power :ciapet:
scusa ma questa te la sei proprio cercata

[Joe Foker]

Perchè che sarebbe scusa??
Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power :ciapet:

la regolazione non si fa in settimane o mesi....quello era un errore di battitura, la h era l'ora di mwh e la p era di picco, solo che preso dal discorso e parlando di rendimento di pannelli per errore ho battuto sia h che p e affiancandosi sono diventati hp....:sofico: la barra non mi ricordo come è venuta fuori

[deimosphobos]

la regolazione non si fa in settimane o mesi....

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.

quello era un errore di battitura, la h era l'ora di mwh e la p era di picco, solo che preso dal discorso e parlando di rendimento di pannelli per errore ho battuto sia h che p e affiancandosi sono diventati hp....:sofico: la barra non mi ricordo come è venuta fuori

la maggior parte della gente usa W Wh e W/h come se fossero intercambiabili e poi fa gran sfoggio di sicumera.

Ora non posso sapere con certezza se sei fra questi, ma un'idea me la sono fatta anche perchè ti vidi editare il post più volte azzeccando solo alla fine l'unità giusta.

[marchigiano]

Trovate almeno un altro motivo negativo serio contro il solare, (a parte il prezzo perchè tanto ognuno dice la sua)....

come a parte il prezzo? è proprio il prezzo il problema, come dire: trovatemi un difetto sulla 458 italia a parte il prezzo... :asd: anche il titolo del thread è COSTI e mi vieni a dire "a parte il prezzo"? :muro:

In Francia vendono l'energià perchè non sanno che farsene non potendo regolara in modo ottimale.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa solo che volevi farmi parlare di più? :wtf:

sarà, ma la francia è l'unico stato che non si è fatto prendere la strizza da fukushima e continuano imperterriti con i loro bei reattori

io i pannelli solari a 0€ non li ho ancora visti

perchè te non li vendi come lui, anzi per lui sono guadagni :asd:


domani, 20 aprile, saprò con certezza che ad una certa ora ci sarà un calo dell'energia solare del 10% dovuto ad un oscuramento di buona parte dell'italia. che faccio? so con certezza che a quella ora mi servirà tot energia da sostituire quella solare mancante, e terrò pronta la griglia che dovra' trovare il modo di trovare altra energia. che so, mandando a regime qualche centrale turbogas, ad esempio, per due ore. lo stesso con l'eolico.
se prevedo che in quel giorno faro' minimo il 10% di energia solare, significa che FARO' minimo il 10%, non di meno.

è arrivato il giuliacci del hwu :asd: ma quando mai sono possibili previsioni simili? e anche possibili i pannelli producono mediamente il 14% del tempo, il restante 86% vai a centrali termiche, azzo che risparmio di co2...

ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

le barre le hanno messe a caso? il fatto è che costando molto l'impianto e poco il combustibile, per un fatto di costo conviene farla andare a regime ottimale

che affermazione capziosa. il pannello e' un mezzo, come la centrale nucleare.
si pagano entrambe.
l'uranio, la fonte di energia, e' limitato e si paga, il sole e' illimitato e non si paga.

si ma i pannelli li paghi 10 volte la centrale è questo il "lieve" problema...

la cina investe in tutti i campi, anche nel fotovoltaico, massicciamente.

per produrre cosa? 0.1%?

no.
non si tratta di previsioni.
si tratta di calcoli complicati.
ho una nuvola sopra la toscana.
in base al calcolo della direzione del vento, so con certezza che tra 2 ore si trovera da una parte, con um margine di errore al 99,9%. mi regolo di conseguenza.
mica faccio i calcoli ad occhio, ci deve essere un sistema che regoli tutto.

computer del genere consumerebbero tutta la corrente prodotta dai pannelli :asd:

[Joe Foker]

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.



la maggior parte della gente usa W Wh e W/h come se fossero intercambiabili e poi fa gran sfoggio di sicumera.

Ora non posso sapere con certezza se sei fra questi, ma un'idea me la sono fatta anche perchè ti vidi editare il post più volte azzeccando solo alla fine l'unità giusta.

allora non sei stato attento, ho riempito sto trhead di numeri e ti ricordi solo dei cavalli vapore :rolleyes:

[Joe Foker]

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi...

ti prego... :mc:

[Joe Foker]

come a parte il prezzo? è proprio il prezzo il problema, come dire: trovatemi un difetto sulla 458 italia a parte il prezzo... :asd: anche il titolo del thread è COSTI e mi vieni a dire "a parte il prezzo"? :muro:

se io ti dico che la grid parity è ormai raggiunta, tu dici di no, con la faccina che ride, io ti posto il link, tu lo smonti, io ne posto un altro, tu posti un tuo link....zzz....zzzzzzzz......zzzz...:ronf:

sarà, ma la francia è l'unico stato che non si è fatto prendere la strizza da fukushima e continuano imperterriti con i loro bei reattori



ecco vedi mi fai linkare

’Italia nel 2008 aveva raggiunto una potenza elettrica installata di 98.625 MW, a fronte di un picco di domanda di 55.292 (il massimo storico, di 56.822 MW, era stato raggiunto nel 2007).
Praticamente siamo il paese europeo con la maggiore eccedenza di potenza installata e abbiamo già in programma la realizzazione di un numero spropositato (ed inutile) di centrali per altre decine di migliaia MW.
Viene quindi da chiedersi a cosa ci serva costruire anche delle centrali nucleari.
Visti questi dati appare chiaro che l’Italia non avrebbe necessità alcuna di importare energia elettrica dalla Francia. Questo accade solo per motivi di mercato e di convenienza.
In realtà l’importazione di energia elettronucleare francese risponde in primis alle esigenze di questo paese piuttosto che a quelle italiane.
Le centrali nucleari, infatti, non possono essere accese e spente a piacere come si fa con un ciclo combinato a gas, devono funzionare a ciclo continuo.
Si tratta cioè di sistemi molto rigidi che non possono variare la produzione, nell’arco delle 24 ore, in modo adeguato a tenere conto delle diverse richieste sulla rete elettrica.
In sostanza, in tutti i paesi industrializzati, durante la notte le richieste sulla rete sono nettamente inferiori a quelle diurne (ad esempio in Italia di notte le richieste sono dell’ordine di 30.000 MW mentre di giorno possono anche superare i 50.000 MW).
La Francia, che produce circa il 78% della propria energia elettrica con il nucleare, per garantire la stabilità del proprio sistema, di notte si trova a dovere cedere sottocosto energia elettrica ai paesi confinati ma, in alcuni casi, è anche costretta a importarla a, caro prezzo, nei momenti di picco diurni…
Quindi, paradossalmente, è più l’Italia che fa un favore alla Francia acquistando questa corrente.
L’Italia per contro ne ha un vantaggio economico, essendo i costi dell’energia nucleare francese fittiziamente bassi poiché scaricati sulla fiscalità generale della Francia, quindi già pagati a caro prezzo dai cittadini di questo paese.


(Fonte: http://www.senzanucleare.it/)

[Joe Foker]

anche questo è interessante


La Francia importa più petrolio di noi. Il nucleare non serve»
di Cristiana Pulcinelli
«L’Italia torna al nucleare?» è il titolo del libro che Angelo Baracca ha mandato in libreria solo pochi mesi fa con la casa editrice Jacabook. Una domanda che oggi ha risposta: sì, l’Italia torna al nucleare. E anche in tempi piuttosto brevi sostiene il governo Berlusconi. Baracca, che è un fisico e insegna all’università di Firenze, spiega in modo dettagliato perché un ritorno al nucleare nel nostro paese sarebbe inutile o, peggio, dannoso. E perché il mito del nucleare francese è una bufala.
Professor Baracca, perché ritiene l’accordo tra Italia e Francia per lo meno inutile?
«C’è una cosa che nessuno dice: con le centrali nucleari si produce solo energia elettrica. Ma l’elettricità è solo un quinto dei nostri consumi energetici. Oltre l’80% dell’energia che consumiamo per i trasporti o per l’agricoltura non è elettrica. Le centrali nucleari, quindi, non risolverebbero il nostro problema: continueremo a importare petrolio. La Francia, che produce il 78% della sua energia elettrica con il nucleare, importa più petrolio di noi».

Qualcuno dice che in Italia produciamo poca energia elettrica, è vero?
«Non è vero: abbiamo una potenza installata che supera del 30% la domanda di elettricità. Solo che il sistema è inefficiente e quindi la nostra elettricità è la più cara d’Europa. Ma se anche fosse vero che abbiamo bisogno di altra energia elettrica, potremmo decidere di fare come la Spagna dove, in un anno, sono stati creati impianti eolici per 3500 megawatt: come 2 centrali e mezzo. La costruzione di questi impianti costa meno e ha coinvolto l’industria spagnola con ricadute positive sull’economia. Oppure potremmo fare come le Germania che punta sul solare, pur avendo meno sole. È questione di scelte».

Berlusconi prevede che la prima centrale parta nel 2020. È realistico?
«Sì, bisogna considerare una decina d’anni per avere l’opera finita, anche se c’è chi dice che una centrale si costruisce in 5 anni. In Europa ci sono due centrali in costruzione come quelle che dovremmo importare in Italia: una è in Finlandia, l’altra in Francia. Quella finlandese è iniziata 3-4 anni fa e ha già accumulato 2 anni di ritardo e un aumento di costi di 2 miliardi di euro. Il problema è che una centrale nucleare ha esigenze tecnologiche altissime. Anche i materiali, come il cemento o l’acciaio, devono essere di qualità superiore. Le industrie finlandesi non sono in grado di soddisfare questa esigenza. Pensiamo a cosa potrebbe accadere in Italia dove la Italcementi ha dato cemento taroccato anche per le grandi opere».

Abbiamo le competenze per gestire questi impianti?
«Dopo il referendum sul nucleare dell’87, l’Italia ha smantellato tutto. All’Enea ci sono una quarantina di dipendenti con le competenze giuste, ma un terzo sono occupate a smaltire le centrali chiuse e quasi tutti sono prossimi alla pensione. Il resto è personale a contratto. Possiamo gestire le centrali con i co.co.pro?»

25 febbraio 2009

ovviamente le cose son cambiate...

[Joe Foker]

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power :ciapet:
scusa ma questa te la sei proprio cercata

anche te a edit non scherzi :D

[deimosphobos]

ti prego... :mc:

ma argomenta

[deimosphobos]

anche te a edit non scherzi :D

e questo che vorrebbe dire

[Joe Foker]

ma argomenta

è inargomentabile quello che hai linkato se vogliamo parlare di regolazione, e mi sembra che anche tu hai editato apposta perchè te ne sei reso conto...

[deimosphobos]

è inargomentabile quello che hai linkato se vogliamo parlare di regolazione, e mi sembra che anche tu hai editato apposta perchè te ne sei reso conto...

nel post si parla di barre di controllo che servono appunto per spegnere il reattore o variare la potenza termica.
Se la battuta sulla tua lacuna di fisica non ti è piaciuta evita di parlare con tanta sicumera, ne riceverai di meno.

edit: e poi comunque la regolazione ce l'hai messa in mezzo tu!

[Joe Foker]

nel post si parla di barre di controllo che servono appunto per spegnere il reattore o variare la potenza termica.
Se la battuta sulla tua lacuna di fisica non ti è piaciuta evita di parlare con tanta sicumera, ne riceverai di meno.

edit: e poi comunque la regolazione ce l'hai messa in mezzo tu!

io non ti quoto niente, visto che è stato scritto mezz'ora fa e non ti sei reso conto di cosa scrivevi, rileggi le ultime pagine e scoprirai che io ho iniziato a parlare di scarsa regolazione del nucleare e poi qualcuno non convinto ha provato a linkare spiegazioni su come poter fare!!!
Perchè non mi sarebbe piaciuta la battuta? mi sembra di aver anche messo una faccina sorridente per ammettere lo sbaglio, che niente c'entra con quello che hai scritto dopo (infatti ho messo un'altra faccina)....

Insomma sto nucleare lo regoliamo si o no? :fagiano:

[deimosphobos]

io non ti quoto niente, visto che è stato scritto mezz'ora fa e non ti sei reso conto di cosa scrivevi, rileggi le ultime pagine e scoprirai che io ho iniziato a parlare di scarsa regolazione del nucleare e poi qualcuno non convinto ha provato a linkare spiegazioni su come poter fare!!!

Ricapitoliamo:

- un untente afferma che è impossibile spegnere un reattore in poco tempo
- io quotando questo utente posto questo articolo in cui si parla di come è possibile spegnere il reattore.
- Tu mi quoti così
di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?

:sbonk:


Ora dimmi te di che cosa non mi sono reso conto mentre scrivevo??

[elect]

Bisognerebbe passare per bene in rassegna tutte le centrali, cmq se importiamo è perchè forse conviene anche dal punto di vista economico...se non vuoi pagare come oro l'energia elettrica o costruisci impianti economicamente convenienti o continui a bruciare petrolio e carbone che ultimamente non costano mica poco o importi...
Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...

Ok, ma è questo il caso? Non ho mai sentito una termoelettrica che abbia la migliore efficienza al 30%

il sole se piove non lo puoi comprare...

Non essere ridicolo, non c'è solo l'illuminazione diretta.




Cmq il vento è un fenomeno meteorologico e per natura variabile....ripeto a te non interessa il valor medio annuale ma poter usarlo quando ti serve....
Se poi vuoi accumulare l'energia, beh tanti auguri attualmente non siamo in grado di farlo efficentemente.....

L'eolico è la migliore fonte rinnovabile, + costante durante tutta la giornata, viaggia al 30% di rendimento ed è adattabile, se il vento è forte, inserisci dei freni

[Joe Foker]

Ricapitoliamo:

- un untente afferma che è impossibile spegnere un reattore in poco tempo
- io quotando questo utente posto questo articolo in cui si parla di come è possibile spegnere il reattore.
- Tu mi quoti così



Ora dimmi te di che cosa non mi sono reso conto mentre scrivevo??

tutto parte dal post numero 1235 a pag 62, rileggi tutto per bene...volevi far passare per regolazione uno spegnimento di emergenza, ti ho anche quotato un post prima che ne cambiassi il contenuto che faceva ben intendere quello che volevi dire e cioè che quel procedimento fosse per te regolazione...