View Full Version : Centrale Nucleare: costi e rendimenti?
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per il nucleare si fa sempre tutto questo :cool:
di solito viene sempre detto che la centrale costa x, l'uranio y, gli operai k, che ci vorranno n mesi per costruirla, che ci sono z rischi. Invece i pannelli sembrano provenire dal nulla a costo zero :)
Io so quanto costa all'utente finale il pannello, ma non ho idea di quanto costi produrlo, mentre so quanto costa costruire una centrale ;)
si fa FINTA di farlo.
in realtà ci sono enormi costi che non si sa neanche a quanto ammontano (leggi scorie) e tutto è basato su una serie di ipotesi MOLTO poco certe (tassi di interesse, accantonamenti, finanziamenti pubblici).
Vedi lo studio di Pisa citato.
robertogl
16-08-2011, 13:52
si fa FINTA di farlo.
in realtà ci sono enormi costi che non si sa neanche a quanto ammontano (leggi scorie) e tutto è basato su una serie di ipotesi MOLTO poco certe (tassi di interesse, accantonamenti, finanziamenti pubblici).
Vedi lo studio di Pisa citato.
A me non interessano i finanziamenti o cose burocratiche del genere: una centrale la si costruisce con il cemento, con i materiali che servono e con il lavoro della gente(compresi controlli per la sicurezza ecc..). Questo è quanto costa la centrale. E sbagliato o no, viene sempre considerato quando si parla di nucleare. Ma io non ho mai sentito parlare del costo di un pannello quando si parla si solare. Né giusto né sbagliato. :)
il rendimento di quelli usati nello spazio è del 40% circa poichè usano materiali rari e tossici.
a quanto ricordo il 40% di rendimento non lo vedi neppure in teoria con tutte le approssimazioni a favore...
http://en.wikipedia.org/wiki/Shockley–Queisser_limit
Per il nucleare c'è anche da considerare il costo incidente (grande o piccolo che sia) SE si verifica,
come dire che quando compri un'auto valuti quanto ti costa morirci dentro o rimanere paralizzato SE ci vai a sbattere :wtf:
berserkdan78
16-08-2011, 18:30
per il nucleare si fa sempre tutto questo :cool:
di solito viene sempre detto che la centrale costa x, l'uranio y, gli operai k, che ci vorranno n mesi per costruirla, che ci sono z rischi. Invece i pannelli sembrano provenire dal nulla a costo zero :)
Io so quanto costa all'utente finale il pannello, ma non ho idea di quanto costi produrlo, mentre so quanto costa costruire una centrale ;)
come fai a non saperee quanto costa un pannello?
basta andare dall'azienda che li vende, che ti da il costo senza gli incentivi, che ti vengono calcolati poi.
chi estrae ci guadagna, chi vende ci guadagna, ergo hanno ricavi maggiori delle spese.
in 20 anni un pannello anche senza incentivi si ripaga completamente e ci fai piu' energia di quella necessaria per costruirlo.
altrimenti non servirebbe a niente.
robertogl
16-08-2011, 19:31
come fai a non saperee quanto costa un pannello?
basta andare dall'azienda che li vende, che ti da il costo senza gli incentivi, che ti vengono calcolati poi.
chi estrae ci guadagna, chi vende ci guadagna, ergo hanno ricavi maggiori delle spese.
in 20 anni un pannello anche senza incentivi si ripaga completamente e ci fai piu' energia di quella necessaria per costruirlo.
altrimenti non servirebbe a niente.
il senso non era questo. Il senso è che ogni volta che si tira in ballo il nucleare saltano fuori numeri sul costo della centrale, ma nessuno parla del costo dei pannelli quando si parla di solare ;)
Come dire che quando compri l'auto fai anche l'assicurazione perchè sicuramente farai qualche danno, a te o a altri. O come dire che ti fai l'assicurazione sulla vita/pensione perchè nella vita non si può mai sapere. E sono costi certe volte non indifferenti.
anche in quel caso il costo dell'assicurazione non è compreso nel prezzo di listino dell'auto.
marchigiano
16-08-2011, 21:10
intanto in germania iniziano a venire i nodi al pettine... ma ancora il nodo è uno solo e qui c'è una chioma folta come quella di simoncelli :asd: diamo tempo al tempo
berserkdan78
16-08-2011, 22:06
intanto in germania iniziano a venire i nodi al pettine... ma ancora il nodo è uno solo e qui c'è una chioma folta come quella di simoncelli :asd: diamo tempo al tempo
certo, i nodi al pettine sarebbe il pil che e' cresciuto poco... certo e' cresciuto poco perchè ancora NON hanno spento nessuna centrale.
perchè non ne hanno spenta nessuna, a parte un paio, e non e' di sicuro per quello che va male l'economia. che ragionamenti capziosi, potrei dare la colpa pure ai giovani d'oggi se l'economia va male, anche alle zitelle acide.
Ma è un costo che devi prevedere, nell'insieme dell'acquisto (come i consumi, il bollo, ecc), con l'unica differenza che SE c'è un incidente nella centrale sono, nella migliore dell'ipotesi, qualche milione di euro bruciati.
il fatto che l'eventuale assicurazione sia un costo non vuol dire che rientri nel "prezzo di listino", la ragione è data dal fatto che la polizza la stipuli con una compagnia di assicurazione, non con chi progetta o costruisce la centrale.
in secondo luogo il costo dell'assicurazione dipende dal premio con cui vuoi assicurare una data centrale, che a sua volta dipende dal danno che vuoi che l'assicurazione risarcisca.
ad esempio se la centrale viene costruita in un deserto, dove c'è il nulla assoluto e non c'è verso che possa far danni, tecnicamente l'assicurazione non è necessaria.
Joe Foker
17-08-2011, 00:18
Non riesco proprio a capire come risulti difficile arrivare ad una semplice conclusione, invece sono venute fuori 93 pagine di nulla...
Costi e rendimenti nucleari (parametri da tener presenti):
- Costo di costruzione (burocrazia, progetto, suoli, costruzione vera e propria, reattori, cemento, manodopera, ecc...insomma chiavi in mano)
- Tempi di realizzazione (dal primo documento scritto di uno Stato al primo watt prodotto)
- Costo di manutenzione (personale (compreso l'addestramento), materiali vari (dal muro da riverniciare alla turbina che si rompe fino anche al reattore), ecc...
- Carburante (costi per l'approvviggionamento e previsione scorte future)
- Smantellamento impianti (costi e tempi)
- Trattamento scorie (costi e tempi)
Per qualsiasi altra fonte possibile ed immaginabile si usano gli stessi parametri con le dovute eventuali differenze, ma visto che si parla di nucleare è inutile ed off topic parlare del nucleare versus altre fonti per vedere chi la spunta, basta parlare del solo nucleare rimanendo in topic, dando dei numeri reali a questi parametri e capire se i soldi immessi in una centrale nucleare dall'inizio alla fine della sua vita sono di più o di meno di quelli che riesce a produrre
Ziosilvio
17-08-2011, 07:23
si fa FINTA di farlo.
in realtà ci sono enormi costi che non si sa neanche a quanto ammontano (leggi scorie) e tutto è basato su una serie di ipotesi MOLTO poco certe (tassi di interesse, accantonamenti, finanziamenti pubblici).
Vedi lo studio di Pisa citato.
Puoi fornire un contributo alla discussione, o devi limitarti a sollevare dubbi e instillare paure?
Ti ricordo che sei ammonito.
Ziosilvio
17-08-2011, 07:25
Non riesco proprio a capire come risulti difficile arrivare ad una semplice conclusione, invece sono venute fuori 93 pagine di nulla...
Costi e rendimenti nucleari (parametri da tener presenti):
- Costo di costruzione (burocrazia, progetto, suoli, costruzione vera e propria, reattori, cemento, manodopera, ecc...insomma chiavi in mano)
- Tempi di realizzazione (dal primo documento scritto di uno Stato al primo watt prodotto)
- Costo di manutenzione (personale (compreso l'addestramento), materiali vari (dal muro da riverniciare alla turbina che si rompe fino anche al reattore), ecc...
- Carburante (costi per l'approvviggionamento e previsione scorte future)
- Smantellamento impianti (costi e tempi)
- Trattamento scorie (costi e tempi)
Per qualsiasi altra fonte possibile ed immaginabile si usano gli stessi parametri con le dovute eventuali differenze, ma visto che si parla di nucleare è inutile ed off topic parlare del nucleare versus altre fonti per vedere chi la spunta, basta parlare del solo nucleare rimanendo in topic, dando dei numeri reali a questi parametri e capire se i soldi immessi in una centrale nucleare dall'inizio alla fine della sua vita sono di più o di meno di quelli che riesce a produrre
Se la conclusione fosse semplice, ci si sarebbe indubbiamente già arrivati: quindi, siccome non ci si è ancora arrivati, la conclusione semplice non è.
Che però in 93 pagine sia stato fatto il "nulla", come sostieni tu, è una conclusione avventata, oltretutto espressa in un modo che sembra invogliare alla polemica piuttosto che alla discussione.
L'errore l'abbiamo fatto nell'86 (o 87 quello che è), quando abbiamo deciso di non costruire centrali nucleari ma di comprare energia nucleare dall'estero (a caro prezzo anche, praticamente abbiamo finanziato noi le centrali elettriche francesi).
Classico esempio italiano di "not in my backyard" dove la miopia dell'epoca adesso ci costa e pure tanto.
Non so se oggi come oggi convenga costruire nuove centrali, probabilmente se non ci fosse stata Fukushima l'esito del referendum sarebbe stato diverso (chi può dirlo?). Di sicuro non si può pensare di riempire una vallata di pannelli solari o di pale eoliche per produrre poca energia rispetto a quanto produce una centrale nucleare.
L'unica soluzione decente è che tutti quanti i nuovi palazzi siano dotati di pannelli solari sin dall'inizio (lì dove è possibile chiaramente), ma a lungo andare dubito risulti conveniente per chi produce energia elettrica.
Sicuramente il discorso è da affrontare a livello mondiale, perché gli stati in via di sviluppo e la cui popolazione si conta sui miliardi avranno sempre più bisogno di energia e qualcosa mi dice che solo in minima parte verrà da fonti rinnovabili.
a quanto ricordo il 40% di rendimento non lo vedi neppure in teoria con tutte le approssimazioni a favore...
http://en.wikipedia.org/wiki/Shockley–Queisser_limit
come dire che quando compri un'auto valuti quanto ti costa morirci dentro o rimanere paralizzato SE ci vai a sbattere :wtf:
Il 40% è riferito alle celle a singola giunzione, mentre quelle per applicazioni spaziali, oppure per fotovoltaico a concentrazione, sono del tipo a tripla giunzione, e raggiungono rendimenti teorici del 63%, come scritto sotto nella stessa pagina di wiki; in realtà queste celle raggiungono circa il 42% in laboratorio, e il 38% nelle loro applicazioni reali, che è comunque un buon risultato.
Il limite teorico di un pannello credo sia intorno al 75-80%, però oltre 3 giunzioni non è più economico, in quanto l'incremento di efficienza cala e non giustifica la tecnologia, credo che a scopo di test siano state fatte cellette anche con 5 giunzioni.
Fine OT sul solare.
Tornando ai costi di una centrale nucleare, chiederei a chi li sa di elencarli, piuttosto che dire che conviene. I costi sono "certi", la convenienza dipende dal mercato, ad esempio negli ultimi anni, a causa del calo di produzione industriale, è calato il prezzo medio di acquisto dell'energia elettrica sul mercato, anche parzialmente a causa del fotovoltaico, che ha smorzato i picchi estivi. Una centrale che dura 40 anni, ipotizzando un prezzo ragionevole e "costante" di manodopera, manutenzione e combustibile, quanto costa in €/kWh attualizzati? E come incidono le varie voci di costo?
Raghnar-The coWolf-
17-08-2011, 10:17
Tornando ai costi di una centrale nucleare, chiederei a chi li sa di elencarli
Già elencati diverse volte lungo il thread. E' il caso di metterli in evidenza in qualche modo?
berserkdan78
17-08-2011, 10:39
Ignorare i costi in denaro ed attenersi esclusivamente al rapporto energia occorrente per produrlo ed energia resa dall'oggetto nel corso della sua vita. Il denaro è una convenzione, l'energia, vera e sostanziale base portante del benessere individuale, no !!!!!!
si ok, ma per chi estrae materiali e produce pannelli, il costo dell'energia e' già compreso nel prezzo finale, altrimenti sarebbero in perdita.
per fortuna l'energia ha un costo, che e' possibile calcolare. se utilizzo tot kw, spendero tot cifra.
e tot cifra ricadrà sull'utilizzatore finale.
i pannelli solari estraggono dall'energia solare SICURAMENTE piu' energia di quella che costa produrli, ci mancherebbe altro, solo che lo fanno in tot anni di vita.
si ok, ma per chi estrae materiali e produce pannelli, il costo dell'energia e' già compreso nel prezzo finale, altrimenti sarebbero in perdita.
per fortuna l'energia ha un costo, che e' possibile calcolare. se utilizzo tot kw, spendero tot cifra.
e tot cifra ricadrà sull'utilizzatore finale.
i pannelli solari estraggono dall'energia solare SICURAMENTE piu' energia di quella che costa produrli, ci mancherebbe altro, solo che lo fanno in tot anni di vita.
Per un conto di questo tipo dovresti conoscere il costo dell'energia dove viene prodotto il pannello (o i suoi componenti)....per questo sarebbe necessario quantificarlo in KW e non in €.
A me non interessano i finanziamenti o cose burocratiche del genere: una centrale la si costruisce con il cemento, con i materiali che servono e con il lavoro della gente(compresi controlli per la sicurezza ecc..). Questo è quanto costa la centrale.
dimentichi il costo del denaro, gli ammortamenti, gli accantonamenti.
Il tuo concetto di "costo" è troppo limitato :)
E sbagliato o no, viene sempre considerato quando si parla di nucleare.
se è sbagliato e trascura le voci di spesa maggiore (ipotizzando che saranno "cazzi di qualcun altro in futuro"), è come non considerarlo ;)
il senso non era questo. Il senso è che ogni volta che si tira in ballo il nucleare saltano fuori numeri sul costo della centrale, ma nessuno parla del costo dei pannelli quando si parla di solare ;)
ma se il "costo dei pannelli" è sempre la prima cosa di cui si parla quando si accenna al FV?!? :confused:
certo, i nodi al pettine sarebbe il pil che e' cresciuto poco... certo e' cresciuto poco perchè ancora NON hanno spento nessuna centrale.
perchè non ne hanno spenta nessuna, a parte un paio, e non e' di sicuro per quello che va male l'economia. che ragionamenti capziosi, potrei dare la colpa pure ai giovani d'oggi se l'economia va male, anche alle zitelle acide.
veramente, ci sono 8 centrali che sono state chiuse.
Se la conclusione fosse semplice, ci si sarebbe indubbiamente già arrivati: quindi, siccome non ci si è ancora arrivati, la conclusione semplice non è.
Che però in 93 pagine sia stato fatto il "nulla", come sostieni tu, è una conclusione avventata, oltretutto espressa in un modo che sembra invogliare alla polemica piuttosto che alla discussione.
quoto.
il tema è molto complesso, non c'è un "numero" univoco x tutto.
E proprio questa difficoltà a definire i costi è un serio problema che non depone a vantaggio del nucleare.
L'errore l'abbiamo fatto nell'86 (o 87 quello che è), quando abbiamo deciso di non costruire centrali nucleari ma di comprare energia nucleare dall'estero (a caro prezzo anche, praticamente abbiamo finanziato noi le centrali elettriche francesi).
ma anche no.
dobbiamo smantellare "solo" 4 impianti anzichè le decine della francia. sul lungo periodo è tutto da vedere tanto che persino gli economisti hanno parlato di "debito nucleare" da conteggiare oltre al classico debito pubblico.
robertogl
17-08-2011, 12:01
ma anche no.
dobbiamo smantellare "solo" 4 impianti anzichè le decine della francia. sul lungo periodo è tutto da vedere tanto che persino gli economisti hanno parlato di "debito nucleare" da conteggiare oltre al classico debito pubblico.
le centrali sono state spente mentre erano attive e potevano ancora produrre energia, quindi l'errore è stato fermarle prima che avessero coperto i costi di produzione ;)
le centrali sono state spente mentre erano attive e potevano ancora produrre energia, quindi l'errore è stato fermarle prima che avessero coperto i costi di produzione ;)
sbagliato.
una era già spenta causa "guasto irreparabile"
due erano quasi in procinto di essere chiuse perchè vecchie (di cui una appartenente ad una filiera notoriamente poco efficiente)
una sola è stata chiusa in anticipo.
Infatti è proprio quello che auspico, analisi dettagliate, scientifiche e scevre da influenze fideistiche su ogni tipo di processo.
in tal caso, è palese che gran parte del mondo scientifico fosse contrario al ritorno dell'Italia al nucleare, per motivi TECNICI ed ECONOMICI.
Ovviamente fatti salvi coloro che avevano interessi diretti o influenze fideistiche.
Ma il discorso si chiude qui perchè il tema (ed i relativi nomi) non è ammesso in OT. ;)
marchigiano
17-08-2011, 12:59
In che senso? Non sanno come produrre corrente?
no, gli costa di più quindi chiudono le fabbriche
Veramente ci costa molto meno che produrla ,altrimenti non avrebbe senso comprarla. Inoltre prendiamo solo il surplus.
se ci costa meno che produrla ci fa capire quanto siano economiche le nostre fonti e le loro. poi non prendiamo il surplus perchè ovviamente a gratis o quasi i francesi rallenterebero le centrali non è che sono fessi, invece gli costa così poco che gli conviene tenerle attive e vendere la corrente al prezzo di borsa (non è che la svendono, c'è un mercato europeo del KWh e i prezzi sono quelli)
sbagliato.
una era già spenta causa "guasto irreparabile"
due erano quasi in procinto di essere chiuse perchè vecchie (di cui una appartenente ad una filiera notoriamente poco efficiente)
una sola è stata chiusa in anticipo.
Fammi i nomi delle centrali per ogni punto che hai scritto grazie
Fammi i nomi grazie
garigliano
trino, latina
caorso.
li trovi anche su wikipedia con poco sforzo.
no, gli costa di più quindi chiudono le fabbriche
ad esempio in germania il costo del lavoro è enormemente + alto che in italia, e gli stipendi pure. eppure non per quello "chiudono le fabbriche". Il costo dell'energia è solo un fattore, e come la generi è una frazione ridotta del costo, ed ancor più minima del totale dei costi industriali di produzione di una industria.
se ci costa meno che produrla ci fa capire quanto siano economiche le nostre fonti e le loro. poi non prendiamo il surplus perchè ovviamente a gratis o quasi i francesi rallenterebero le centrali non è che sono fessi, invece gli costa così poco che gli conviene tenerle attive e vendere la corrente al prezzo di borsa (non è che la svendono, c'è un mercato europeo del KWh e i prezzi sono quelli)
fai un discorso troppo semplificato quando invece è molto più complesso, coinvolgendo anche fasce orarie, flessibilità produttiva, fiscalità, ecc.
La francia ha un PESSIMO mix energetico, ed in futuro ne pagherà le conseguenze
Il 40% è riferito alle celle a singola giunzione, mentre quelle per applicazioni spaziali, oppure per fotovoltaico a concentrazione, sono del tipo a tripla giunzione, e raggiungono rendimenti teorici del 63%, come scritto sotto nella stessa pagina di wiki; in realtà queste celle raggiungono circa il 42% in laboratorio, e il 38% nelle loro applicazioni reali, che è comunque un buon risultato.
Il limite teorico di un pannello credo sia intorno al 75-80%, però oltre 3 giunzioni non è più economico, in quanto l'incremento di efficienza cala e non giustifica la tecnologia, credo che a scopo di test siano state fatte cellette anche con 5 giunzioni.
Fine OT sul solare.
non andiamo a nasconderci dietro un dito, non serve a nessuno.
le celle a tripla giunzione non sono 3 celle identiche, l'una sull'altra, ma sono tre giunzioni differenti, ciascuna con un proprio bandgap, in modo che ciascuna catturi fotoni con energia differente, rispetto ai fotoni catturati dalle altre, e quindi in modo da catturare complessivamente più fotoni rispetto alla singola giunzione pn.
questo però impone l'utilizzo di semiconduttori che non possono essere impiegati nella produzione di massa, che non possono essere ottenuti dagli scarti di produzione dei circuiti integrati, e che hanno dei costi di lavorazione sensibilmente più alti, tossicità maggiore, e in generale un potere inquinante che li rende inappropriati ad un utilizzo generalizzato e diffuso.
In altri termini difficilmente, allo stato attuale, potranno arrivare sul mercato civile a costi competitivi e senza violare le normative sulla presenza di materiali inquinanti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multijunction_photovoltaic_cell
deimosphobos
17-08-2011, 13:54
sbagliato.
una era già spenta causa "guasto irreparabile"
due erano quasi in procinto di essere chiuse perchè vecchie (di cui una appartenente ad una filiera notoriamente poco efficiente)
una sola è stata chiusa in anticipo.
quella chiusa in anticipo (caorso) non aveva neanche 9 anni alle spalle e da sola produceva piú energia delle altre tre messe insieme. La Enrico fermi poi aveva "una possibile vita residua del 34%" (wikipedia).
Poi bisogna considerare anche Montalto di Castro che era in costruzione e fu successivamente coverita in una molto piú pulita centrale a carbone.
Poi ci sono i progetti di ricerca stroncati sul nascere tipo CIRENE che doveva essere solo avviata
trino, latina
Trino venne fermata appena dopo aver imbarcato la sua nuova decima carica di combustibile che non venne mai usata e rivenduta esattamente così com'era ad un'altra centrale.
La Centrale nucleare di Yankee Rowe è stata il modello per la costruzione della centrale di Trino e ha prodotto elettricità per un totale di 31 anni così come la Centrale gemella francese di Chooz.
Tirando le somme avrebbe potuto lavorare per altri 5 anni buoni soprattutto in seguito agli adeguamenti di sicurezza fatti nei primi anni 80.
Latina è stata chiusa nell'87 ufficialmente in seguito al referendum ma ti faccio presente che lo stesso reattore Magnox (GCR) è stato utilizzato anche in Giappone (Tōkai I) spento nel 1998
Gragliano
caorso.
li trovi anche su wikipedia con poco sforzo.
su queste hai ragione la prima aveva diversi problemi la seconda è stata chiusa in anticipo (solo di 30 anni o giù di lì)
Anche tu avresti potuto trovare queste info su wikipedia con poco sforzo. ;)
Ciao a tutti,
ho scoperto ora questo thread, per via del poco tempo libero, ma mi ha interessato e così voglio mettere in mezzo due cifre e due dettagli acquisiti qua e la alle varie conferenze sul nucleare. Non starò a dirvi bisogna farle o non bisogna farle farò solo un elenco di caratteristiche e poi ciascuno si chiederà: meglio rischiare più qui o più qui? spendere di più per fare così o fare in quest' altro modo?
Dai dati che ho appreso, so che l' italia ha una potenza elettrica installata di 100000 Megawatt in gran parte prodotta da carbone e gas naturale. Partendo da questo dato possiamo ora valutare nel dettaglio i vari punti.
INDIPENDENZA?
Nel caso in cui in Italia si facessero delle centrali nucleari anche che coprissero il 100% del fabbisogno (quindi oltre 20 centrali, variabile in base alla grandezza degli impianti) per essere indipendente dagli altri paesi, l' Italia finalmente avrebbe la sua energia e non la dovrebbe più comprare dall' estero. Quindi alcuni di voi diranno: cavolo finalmente l' Italia diventerà indipendente come gli altri paesi.. Peccato che molti non pensano al fatto che l' URANIO deve essere preso da qualche parte e secondo voi essere indipendenti vuol dire legarsi in catena doppia (Per via delle costruzioni delle centrale per un ammontare di centinaia di miliardi di euro) ad altri paesi?
Persino gli uomini di migliaia di anni fa sapevano che se io coltivo una pianta di insalata in un terreno secco, non conviene, perchè dovrei consumare troppa energia per bagnarla..
Ora se io dispongo di URANIO lo sfrutto, ma se sono uno di quei pochi paesi che non ne possiede, non mi sogno nemmeno lontanamente di usare una cosa che non ho perchè non mi conviene.. E' come se si costruisse un bell' impianto eolico in piena pianura padana, finche producono l' energia che è stata necessaria per produrli e piazzarli sono da cambiare o da ristrutturare.
Per di più i brevetti li compreremmo dalla Francia e quindi avremmo brevetti vecchi, per ridurre il nostro debito nei confronti della francia..
Attualmente nel mondo il nucleare produce il 13,8% dell' energia elettrica e in europa il 28% ..
INCIDENTI..
Gli incidenti più gravi e non insabbiabili da nucleare sono stati 3: Three Miles Island, Chernobil, Fukushima quelli minori sono stati moltissimi..
Alzi la mano chi sa che una centrale costruita in svizzera (incidente di Lucens) in una caverna nella roccia, monoreattore, ha avuto un malfunzionamento che ha provocato la fusione del nocciolo ancor prima di essere messa in funzione (la caverna è stata sigillata ed è finita lì, senza troppi precauzioni sul possibile effetto di questa radioattività nella roccia)
Faccia un cenno chi sa tutti i "micro" incidenti fino a livello 4 della scala degli incidenti che hanno afflitto le vicine centrali francesi e chi conosce gli incidenti insabbiati di paesi come la cina.. E proprio dall' Unep Year Book 2009 che si può vedere che in Francia nel luglio del 2008 si sono verificati 4 incidenti radioattivi di livello 4 che hanno causato contaminazioni.
Chi conosce l' incidente di Kyshtym? 1957, Russia, Grado 6 su 7..
La centrale ha subito 3 incidenti tra il 49 e il 67 guadagnandosi il triste primato tra i territori più inquinati al mondo con una quantità di radiazioni subite dagli abitanti pari a quella assorbita dagli abitanti delle zone di Hiroshima e Nagasaky
e gli INCIDENTI a volte vogliono dire MORTI
Secondo l' istituto svizzero Paul Scherrer ci sono stati 6400 incidenti con più di 5 morti nell' intento di produrre enrgia...
-Nei paesi OCSE tra il 1970 e il 2005:
Impianti a Olio Combustibile: 3388 vittime
Impianti a Carbone: 2123 vittime
Impianti a Gas Naturale: 1204 vittime
Impianti a Gpl 1875
-Nei paesi NON OCSE tra 1970 e 2005:
Impianti Idroelettrici: più di 30.000 vittime
Impianti a Olio Combustibile: 29. 816 vittime
Impianti a Gas Naturale: 1366 vittime
Impianti a Gpl: 2636 vittime
Vittime in centrali nucleari e nella zona circostante:
Chernobyl: 50 morti + 4000 nei prossimi 80 anni (previsioni più negative)
Three miles Island: 0 morti + svariati morti per cancro nella zona circostante ma non si ha un' idea di quanto l' incidente abbia potuto influire su queste malattie (la cosa certa è che ha influito), si parla di meno di 30 persone.
Fukushima: 10morti + incalcolabile perchè è stato tutto spazzato via dall' acqua e di conseguenza.. ad approssimazione si direbbe pochi morti perchè la stragrande maggioranza è morta per altre cause e comunque l' area è stata liberata + mutazione genetiche, seppur lievi, in alcune specie di pesci per il gravissimo inquinamento dell' acqua del mare..
Tra il 1970 e il 2005 sono morte a circa 70-75 mila persone in tutto il mondo per causa di incidenti con Olio Combustibile, Carbone, Gas Naturale, Gpl e idroelettrico..
-per produrre il 13,8% di energia sono morte a oggi un centinaio di persone e nei prossimi anni potremmo arrivare secondo i più negativi a 5000 vittime (l' insabbiato è impossibile da calcolare)
-per produrre il restante 86,2% sono morte 90.000 persone e come per il nucleare l' insabbiato e le vittime non dichiarate in certe zone del mondo non è dato saperlo
Se l' 86% fosse stato prodotto da centrali nucleari sarebbero statisticamente morte 33.000 persone.. quindi meno.. quasi un terzo..
Il fatto è che non sappiamo quante morti potrebbe portare un prossimo incidente e non sappiamo che area potrebbe rendere inabitabile e questo è di fatto il salto nel vuoto che con altre energie non si ha. Infatti se una diga crolla e causa migliaia di vittime, una volta che l' acqua ha abbandonato la zona, il territorio si può abitare nuovamente fin da subito per le centrali nucleari non è così.. basta pensare che l' emivita ( dimezzamento) del plutonio (materia di base del funzionamento di alcuni reattori) è di 29.ooo anni (spaventoso..)
Greenpeace sostiene tuttavia che le centrali hanno ucciso tra le 100.000 e le 270.000 persone
COSTI
Partendo dal punto che, i costi più elevati nella produzione di energia sono quelli in vite umane, perchè non c' è cifra al mondo superiore alla vita di un essere umano, di costi di costruzione di una centrale se ne parla ovunque, i costi di gestione possono variare in base a possibili piccoli ma costosi incidenti e così giungiamo ai costi di smantellamento (tenendo presente che dopo 30 anni gli studiosi dicono che la centrale è da smantellare e da rifare e bisognerebbe tenerla 50 anni...)
Smantellare una centrale nucleare costa 350$ per ogni Kwe
Smantellare una centrale nucleare che usa reattori refrigerati a gas come quella di Latina (Magnox) al massimo 2600$ per ogni Kwe
Le aziende che costruiscono centrali nucleari nel mondo e che arricchiscono gli stati in cui si trovano sono 5:
La francese Areva, GE-Hitachi (fuse), Toshiba-Whestinghouse (fuse)
COME SIAMO MESSI CON LE CENTRALI NEL MONDO e COL TRATTAMENTO DELLE SCORIE
Arabia Saudita: costruirà 16 reattori entro il 2030 per 100 miliardi di dollari per il 20% del fabbisogno
Svezia: La gara per aggiudicarsi il sito "definitivo di stoccaggio delle scorie è terminata. Si avete capito bene, GARA. I due gareggianti hanno siglato un accordo con il quale si è deciso che il comune che avrebbe perso avrebbe tratto maggiori benefici economici (75% della somma finanziata), in termini di denaro immediato.
I due paesi ospitano 2 delle 3 grandi centrali che fanno il 50% del fabbisogno con diversi reattori da 1000 Megawatt. Gli studiosi hanno capito che i rifiuti radiattivi (5% dei rifiuti totali) possono essere conservati meglio negli strati di salgemma, granito o argilla e i risultati di 15 anni di studi sono disponibili in rete. Nei tunnel scavati ci saranno 6000 pozzi per i cilindri in rame lunghi 5 metri e spessi 30cm. Nel caso in cui ci fosse una fonte che permettesse di produrre la totalità del fabbisogno con meno contrindicazioni è stato siglato un accordo (in seguito ad un referendum) che prevede di appoggiarla. Nel corso degli anni la svezia continua a demolire i vecchi reattori e a farne di nuovi nei medesimi posti in modo da non sottrarre nuovi territori alla natura..
ITALIA: in italia le centrali sono state rifiutate e questo ha provocato l' immissione nell' atmosfera di migliaia di tonnellate di CO2 e in più il disboscamento di aree enormi con conseguenti frane (in particolar modo nel sud italia nella zona della calabria). La più grande centrale a biomassa italiana doveva servire per produrre energia con materiali di scarto in modo da non rovinare l' ambiente ma questo non è sufficiente e oggi l' energia prodotta da quella centrale è prodotta quasi solamente con tronchi d' albero appositamente tagliati nella zona calabrese da una società.
In Europa ci sono 148 reattori in funzione più 8 in costruzione
Nel Mondo ci sono 442 reattori per produrre 375.000 Gwe
Numero Reattori: Stati Uniti (104), Francia (58, n° 1 in Europa), Regno Unito (19), Germania (17), Svezia (10), Spagna (9), Belgio (7), Rep Ceca (6), Finlandia (4), Ungheria (4), Olanda (1), Rep Slovacchia (4), Svizzera (5).
Di Centrali di Terza generazione se ne parla solo in Francia e Finlandia, tutte le altre sono di seconda.
FLASH
*Le centrali nucleari sono pericolose
*I vari impianti di produzione dell' energia sono pericolosi
*Le nuove centrali nucleari saranno meno soggette a incidenti, ma nel caso si verificassero saranno di gravità superiore
*Le scorie nucleari sono un problema e noi stiamo ancora pagando sulla bolletta per le vecchie
*Secondo la Energy Watch Group l' Uranio si esaurirà nel 2050 a meno che non vengano trovati siti a oggi sconosciuti
*I Costi di costruzione, mantenimento e smantellamento sono altissimi
*Gli stati uniti hanno speso 5 miliardi di euro alla ricerca di siti per lo stoccaggio delle scorie e costruirne uno costa decine di miliardi di dollari
*In Italia i territori adatti sono solo quelli del nord in particolare Piemonte e Lombardia che verrebbero invasi di centrali
*Secondo l' AIEA i tempi medi di costruzione sono di 16,6 anni
*Soddisferebbero solo il 6% del fabbisogno
*Non risparmieremo petrolio infatti la Francia che ha molte centrali possiede un cosumo medio procapite di petrolio pù alto del nostro
*le centrali produrrebbero 3000 posti di lavoro per la costruzione e 300 dopo il completamento mentre il fotovoltaico ne ha prodotti 120.000 e secondo alcune stime ne può produrre 200.000 nei prossimi 9 anni se appositamente incentivato
*Barack Obama ha detto in un suo discorso sullo stato dell' unione che nel 2015 ci saranno 1 milione di veicoli elettrici e nel 2035 l' 80% dell' energia giungerà da fonti pulite
*La Spagna ha incentivato le energie pulite
*La Merkel ha fissato al 2050 l' 80€ dell' energia prodotta da fonti pulite e ha previsto lo stop di molti reattori entro il 2020
*La Svizzera ha manifestato l' intenzione di abbandonare gradualmente il nucleare
*Anche in Giappone Naoto Khan sta valuntanto di imporre pannelli solari obbligatori sugli edifici entro il 2030
*A oggi non è possibile con nessuna cifra ricoprire il 100% del fabbisogno energetico di uno stato con energie pulite
Dato che l' Italia non ha centrali in funzione, quelle attive saranno pian piano dismesse, di nuove non ne saranno costruite, destinando 50 miliardi di euro per lo sviluppo del voltaico ce la faremo a coprire il 6-7% del fabbisogno dello stato Italiano? L' Italia diventerebbe il paese al mondo leader nella produzione di energia da fonti pulite, nuovi posti di lavoro nascerebbero e forse saremmo uno stato più forte..
Scusate la lunghezza dell' intervento ma volevo inserire tutto quello che so. Eventuali errori, citazioni sbagliate e altro potrebbero essere presenti.
Senza andare a cercare centrali in altri posti del mondo, basterebbe un'informazione più trasparente sulle nostre centrali, ora "chiuse", sull'energia prodotta, problemi di inquinamento ed incidenti.
Seppur non di entità grave, anche le nostre vecchie centrali hanno avuto malfunzionamenti rilevanti. La realtà è che in molti casi nemmeno si è fatto un rilevamento serio sul territorio per valutare l'impatto sulla salute e sull'ambiente del funzionamento della centrale per gli anni nei quali ha funzionamento (penso epr esempio a Borgo Sabotino e Garigliano).
L'impressione è che ci sia la mancanza di una volontà di parlarne a vari livelli, mentre sarebbe molto interessante proprio perché le abbiamo sul nostro territorio.
Non dimentichiamoci poi che attualmente in Italia ci sono piccoli reattori comunque funzionanti a scopo di ricerca dei quali ugualmente nessuno mai parla.
Il 90% della popolazione neppure sa della presenza di centrali nucleari sul nostro territorio, io penso questo in un paese avanzato debba essere considerato un serio problema, non un vantaggio per "semplificare" e portare la gente al voto in una direzione o nell'altra, come ho l'impressione che sia talvolta (per quando io consideri assolutamente positivo il responso referendario per quel che riguarda la salvaguardia della salute delle persone e del territorio, potrebbe anzi essere un'opportunità per rendere più vantaggiosa la via dell'efficienza energetica e la ricerca di nuove tecnologie).
marchigiano
17-08-2011, 14:59
Dato che l' Italia non ha centrali in funzione, quelle attive saranno pian piano dismesse, di nuove non ne saranno costruite, destinando 50 miliardi di euro per lo sviluppo del voltaico ce la faremo a coprire il 6-7% del fabbisogno dello stato Italiano? L' Italia diventerebbe il paese al mondo leader nella produzione di energia da fonti pulite, nuovi posti di lavoro nascerebbero e forse saremmo uno stato più forte..
Scusate la lunghezza dell' intervento ma volevo inserire tutto quello che so. Eventuali errori, citazioni sbagliate e altro potrebbero essere presenti.
non ho letto il resto ma basta questo: con 50 miliardi (dove li trovi?) ci copri anche il 6-7% del fabbisogno annuo ma poi devi aggiungere i costi delle centrali di backup che funzionano quando il FV non garantisce la corrente richiesta
quindi soldi qui, soldi la, non so proprio come fai a sperare in nuovi posti di lavoro, i posti al contrario caleranno perchè nessuno aprirà più fabbriche e di conseguenza calerà anche l'indotto. andrà bene solo ai ricchi che potranno disporre di lavoratori disperati a basso prezzo
quella chiusa in anticipo (caorso) non aveva neanche 9 anni alle spalle e da sola produceva piú energia delle altre tre messe insieme. La Enrico fermi poi aveva "una possibile vita residua del 34%" (wikipedia).
l'affermazione di wiki non ha fonte. quindi è carta straccia.
Poi bisogna considerare anche Montalto di Castro che era in costruzione e fu successivamente coverita in una molto piú pulita centrale a carbone.
Montalto NON è stata convertita a carbone.
Poi ci sono i progetti di ricerca stroncati sul nascere tipo CIRENE che doveva essere solo avviata
Cirene aveva gli stessi problemi di coefficienti di vuoto positivi di chernobyl. in altre parole, era piuttosto pericoloso.
La Centrale nucleare di Yankee Rowe è stata il modello per la costruzione della centrale di Trino e ha prodotto elettricità per un totale di 31 anni così come la Centrale gemella francese di Chooz.
Tirando le somme avrebbe potuto lavorare per altri 5 anni buoni soprattutto in seguito agli adeguamenti di sicurezza fatti nei primi anni 80.
chooz, guardacaso, ha operato per 24 anni... Trino 23...
Quindi di cosa stai parlando?
Latina è stata chiusa nell'87 ufficialmente in seguito al referendum ma ti faccio presente che lo stesso reattore Magnox (GCR) è stato utilizzato anche in Giappone (Tōkai I) spento nel 1998
E' risaputo che quei reattori erano molto scarsi quanto ad efficienza e costi di produzione. E che ci vogliono circa 150 anni per COMINCIARE il decommissioning di quel genere di centrali, tempo che è direttamente proporzionale agli anni di esercizio (indovina perchè?)
Anche tu avresti potuto trovare queste info su wikipedia con poco sforzo. ;)
in genere mi baso su fonti più affidabili... ;)
C'è un ammasso di roba e di rispondere punto punto non ho tempo né voglia, cmq preciso che:
1) in italia mi risulta che non usiamo più il carbone
2) un kilo di uranio costa molto più di un kilo di petrolio (mi pare qualche migliaio di euro, quindi non una cifra esorbitante), però produce infinitamente più energia.
3) c'è anche l'incidente accaduto anni fa (3 o 4) in Giappone, dove persero la vita 4-5 operai, dovettero spegnere la centrale, qualcuno se lo ricorderà, la tragedia fu evitata per miracolo e per eroismo dei suddetti.
Economia spicciola (come sarà la mia subito sotto), come fa allora la Danimarca (che paga molto più di noi la corrente) ad essere concorrenziali?
Come dicevo sopra, basterebbe che per ogni casa nuova vi siano anche dei pannelli previsti nel mutuo. Dirai: si ma la notte? La notte entrerebbero in funzione le centrali termiche (magari coadiuvate dal progetto archimede). Va da se che ci sono millemila altre operazioni da fare, tra cui abbassare i consumi. Inoltre in italia le fabbriche chiudono (di certo non per colpa del costo dell'energia elettrica, o cmq non solo), e già OGGI abbiamo centrali in surplus, di tutta sta corrente, che ce ne facciamo?
Io invece ti rispondo punto per punto.. Da dove hai appreso che in Italia non usiamo più il carbone? Stiamo costruendo nuove centrali a carbone, altre sono già costruite.. siamo forse uno dei paesi che usano più carbone in europa e lo importiamo con le navi..
Per di più rischiamo multe ingenti in quanto col carbone produciamo 39 milioni di tonnellate di CO" nel momento in cui si cerca di ridurre l' effetto serra..
Leggi qualche articolo per avere una panoramica:
Link1 (http://www.reteclima.it/nuove-centrali-a-carbone-in-italia)
Link2 (http://www.dazebao.org/news/index.php?option=com_content&view=article&id=8615:centrali-a-carbone-litalia-a-rischio-multe-per-oltre-1-miliardo-di-euro-entro-il-2012&catid=55:ambiente&Itemid=171)
Riguardo all' ultima parte ti dico: le fabbriche chiudono ma le centrali aprono.. Guarda le centrali a carbone in progetto.. Comunque anche a me risulta che abbiamo disponibilità di energia maggiore di quanta ce ne serve
Ciao a tutti,
ho scoperto ora questo thread, ...
Le aziende che costruiscono centrali nucleari nel mondo [..] sono 5:
La francese Areva, le americane General Electrics e Westinghouse e le Giapponesi Hitachi e Toshiba
veramente dal tuo elenco bisogna accorparne 2:
Areva
GE-Hitachi (fuse)
Toshiba-Whestinghouse (fuse)
2) un kilo di uranio costa molto più di un kilo di petrolio (mi pare qualche migliaio di euro, quindi non una cifra esorbitante), però produce infinitamente più energia.
ragionamento diffuso ma TOTALMENTE ERRATO.
1 KG di "uranio" non vuol dire nulla. semmai 1 kg di combustibile all'uranio.
Per ottenere il quale (tra purificazione, arricchimento ecc) servono in media ~200t (tonnellate!) di roccia uranifera, un sacco di energia, sostanze chimiche varie (anche gas serra) ecc ecc.
riassumo:
1 kg di "uranio" = 200 t di roccia uranifera + svariata altra roba.
queste 200t si possono "confrontare" col tuo petrolio, posto che il "kg di uranio" diventa scoria, ed anche le altre 200 t (meno il kg) sono radioattive (molto meno, ovviamente) e non fanno bene.
non ho letto il resto ma basta questo: con 50 miliardi (dove li trovi?) ci copri anche il 6-7% del fabbisogno annuo ma poi devi aggiungere i costi delle centrali di backup che funzionano quando il FV non garantisce la corrente richiesta
quindi soldi qui, soldi la, non so proprio come fai a sperare in nuovi posti di lavoro, i posti al contrario caleranno perchè nessuno aprirà più fabbriche e di conseguenza calerà anche l'indotto. andrà bene solo ai ricchi che potranno disporre di lavoratori disperati a basso prezzo
Nel momento in cui quasi quasi ci prendono i soldi dal conto corrente anche io lo so che non ci sono 50 miliardi che aspettano di essere spesi, ma le centrali nucleari con cosa le volevano costruire con i lego? Dico solo di ottimizzare le spese poi magari si può investire un po' alla volta non tutto insieme..
Le fabbriche chiuderanno, i lavoratori si licenzieranno, gli italiani emigreranno e l' Italia cadrà nel baratro.. Ragazzi un po' di positività.. Se non siamo positivi finiremo di calare a picco.. Se da domani tutti pagassero le tasse vedi che li trovi i soldi per FV e centrali di backup.. e che sembra quasi impossibile quello che in realtà DEVE essere normale.. è pieno di strade per recuperare denaro.. Basta un provvedimento del tipo: se sei un medico privato che si prende 100€ a visita senza iva e 130€ con l' iva se non paghi l' iva ti revoco la licenza a vita.. vedi che le tasse le paga.. Il fatto più grave non è l' iva, il problema è che se ti fa la fattura lui paga le tasse su 130€ se non te la fa non paga nulla.. Con un sistema del genere per forza c' è evasione..
veramente dal tuo elenco bisogna accorparne 2:
Areva
GE-Hitachi (fuse)
Toshiba-Whestinghouse (fuse)
Grazie mille provvedo subito ;)
Montalto NON è stata convertita a carbone.
ok, sul fatto che bruci "qualcosa" per ottenere energia lo possiamo dire? :D
chooz, guardacaso, ha operato per 24 anni... Trino 23...
Quindi di cosa stai parlando?
E' risaputo che quei reattori erano molto scarsi quanto ad efficienza e costi di produzione. E che ci vogliono circa 150 anni per COMINCIARE il decommissioning di quel genere di centrali, tempo che è direttamente proporzionale agli anni di esercizio (indovina perchè?)
in genere mi baso su fonti più affidabili... ;)
In effetti stavolta ho sbagliato io, sulla centrale in Francia avevo guardato l'anno di costruzione anzichè quello operativo ma la sostanza non cambia.
Strano che i giapponesi l'abbiano tirata tanto per le lunghe per lo spegnimento, non mi sembrano così sprovveduti economicamente.
Mi spieghi tu il perchè? non sono bravo ad indovinare :D
Io trovo solo che dal 2011 al 2017 c'è la 3° fase del Decommissioning project (le prime due sono state completate) ovvero "reactor dismantling/building demolition.
di sto passo verrà fuori che in italia abbiamo le centrali a spirito santo...
di sto passo verrà fuori che in italia abbiamo le centrali a spirito santo...
in che senso?
in che senso?
visto che non usiamo il carbone... qualcosa nelle centrali dobbiamo pur metterci...
deimosphobos
17-08-2011, 17:13
l'affermazione di wiki non ha fonte. quindi è carta straccia.
zappy calmati il referendum c'é stato due mesi fa!
Montalto NON è stata convertita a carbone.
Che sia stata convertita a carbone o ad altro non e questo il punto
Cirene aveva gli stessi problemi di coefficienti di vuoto positivi di chernobyl. in altre parole, era piuttosto pericoloso.
Che io sappia era un reattore di ricerca piú che per la produzione di energia
visto che non usiamo il carbone... qualcosa nelle centrali dobbiamo pur metterci...
ah beh certo.. per come siamo messi o usi una cosa o ne usi l' altra.. certo che ci manca solo che l' unione europea il 2012 ci fa una multa da 1 miliardo e ci da un bel colpo di grazia..
A montalto se non sbaglio c'è oggi l'impianto solare più grande d'Italia (aperto pochi anni fa). C'è poi la centrale termoelettrica che brucia soprattutto metano, tuttavia molto poco perché ha un rendimento molto basso e non competitivo, in quanto fu concepita per bruciare sostanzialmente petrolio e convertirla rendendola più efficiente e quindi conveniente per il metano costerebbe troppo.
Spero che possano aumentare il solare a montalto e le altre rinnovabili.
Pochi giorni fa sono passato anche dalle parti del comune di Montieri dove ci sono le centrali geotermiche
berserkdan78
17-08-2011, 17:47
Per un conto di questo tipo dovresti conoscere il costo dell'energia dove viene prodotto il pannello (o i suoi componenti)....per questo sarebbe necessario quantificarlo in KW e non in €.
certo.
ma alla fine i conti devono tornare per forza, altrimenti lungo la catena qualcuno ci rimette. e non mi risulta si lavori per la gloria ancora, anche se l'andazzo sembra purtroppo questo in futuro...:D
berserkdan78
17-08-2011, 17:48
veramente, ci sono 8 centrali che sono state chiuse.
sicuro. quindi e' per questo che il pil e' calato in germania? siamo seri su.
berserkdan78
17-08-2011, 17:51
no, gli costa di più quindi chiudono le fabbriche
se ci costa meno che produrla ci fa capire quanto siano economiche le nostre fonti e le loro. poi non prendiamo il surplus perchè ovviamente a gratis o quasi i francesi rallenterebero le centrali non è che sono fessi, invece gli costa così poco che gli conviene tenerle attive e vendere la corrente al prezzo di borsa (non è che la svendono, c'è un mercato europeo del KWh e i prezzi sono quelli)
ma non diciamo sciocchezze, linkami un solo articolo che dia la colpa alla chiusura delle centrali nucleari (tra l'altro avvenuta qualche mese fa) per la diminuzione della crescita della germania, altrimenti sono solo congetture capziose.
certo.
ma alla fine i conti devono tornare per forza, altrimenti lungo la catena qualcuno ci rimette. e non mi risulta si lavori per la gloria ancora, anche se l'andazzo sembra purtroppo questo in futuro...:D
Ma stai parlando dei conti "monetari" o energetici? Perchè i primi ovvio che debbano tornare, mentre per i secondi non vedo tutta questa evidenza.
marchigiano
17-08-2011, 20:26
Nel momento in cui quasi quasi ci prendono i soldi dal conto corrente anche io lo so che non ci sono 50 miliardi che aspettano di essere spesi, ma le centrali nucleari con cosa le volevano costruire con i lego? Dico solo di ottimizzare le spese poi magari si può investire un po' alla volta non tutto insieme..
Le fabbriche chiuderanno, i lavoratori si licenzieranno, gli italiani emigreranno e l' Italia cadrà nel baratro.. Ragazzi un po' di positività.. Se non siamo positivi finiremo di calare a picco.. Se da domani tutti pagassero le tasse vedi che li trovi i soldi per FV e centrali di backup.. e che sembra quasi impossibile quello che in realtà DEVE essere normale.. è pieno di strade per recuperare denaro.. Basta un provvedimento del tipo: se sei un medico privato che si prende 100€ a visita senza iva e 130€ con l' iva se non paghi l' iva ti revoco la licenza a vita.. vedi che le tasse le paga.. Il fatto più grave non è l' iva, il problema è che se ti fa la fattura lui paga le tasse su 130€ se non te la fa non paga nulla.. Con un sistema del genere per forza c' è evasione..
le centrali si costruivano con i soldi ovvio ma poi si sarebbero ripagate in poco tempo, i pannelli non si ripagano quasi mai
se il medico paga più tasse ha meno soldi da spendere, compra una panda invece di una jaguar e già li paga 10000€ in meno d'iva, paga meno bollo e meno accise sulla benzina (se fa la panda a metano poi neanche quelle). non voglio giustificare chi non paga le tasse ma dico solo che l'evasione non è giusta ma non impoverisce il sistema. inevce di far diventare tutti poveri bisognerebbe cercare di far diventare tutti "ricchi"
ma non diciamo sciocchezze, linkami un solo articolo che dia la colpa alla chiusura delle centrali nucleari (tra l'altro avvenuta qualche mese fa) per la diminuzione della crescita della germania, altrimenti sono solo congetture capziose.
aspetta aspetta... fai arrivare altri nodi al pettine. ovviamente non è che fallisce la germania perchè si è ben guardata di chiudere le centrali a carbone (molto più economiche delle nucleari), poi fai arrivare le prime multe per kyoto visto che hanno sostutuito l'atomo con il metano... ne riparliamo tra 2-3 anni
berserkdan78
17-08-2011, 20:35
Ma stai parlando dei conti "monetari" o energetici? Perchè i primi ovvio che debbano tornare, mentre per i secondi non vedo tutta questa evidenza.
scusa ma tot energia equivale a tot euro o dollari o franchi svizzeri.
varia col tempo, ma + o meno rimaniamo li. quindi se produco piu' kw col solare in 20 anni rispetto a quelli che ci ho messo per produrlo sono in attivo.
berserkdan78
17-08-2011, 20:39
le centrali si costruivano con i soldi ovvio ma poi si sarebbero ripagate in poco tempo, i pannelli non si ripagano quasi mai
se il medico paga più tasse ha meno soldi da spendere, compra una panda invece di una jaguar e già li paga 10000€ in meno d'iva, paga meno bollo e meno accise sulla benzina (se fa la panda a metano poi neanche quelle). non voglio giustificare chi non paga le tasse ma dico solo che l'evasione non è giusta ma non impoverisce il sistema. inevce di far diventare tutti poveri bisognerebbe cercare di far diventare tutti "ricchi"
aspetta aspetta... fai arrivare altri nodi al pettine. ovviamente non è che fallisce la germania perchè si è ben guardata di chiudere le centrali a carbone (molto più economiche delle nucleari), poi fai arrivare le prime multe per kyoto visto che hanno sostutuito l'atomo con il metano... ne riparliamo tra 2-3 anni
lasciamo perdere il discorso sulle tasse va.
se il medico paga l'iva, vuol dire che le tasse le paga, certo, sempre se non sfrutta qualche tranello per detrarre l'impossibile.
allora pure la mafia non impoverisce il sistema, visto che produce un casino di ricchezza sommersa.
dobbiamo metterci in testa che per la società e' piu' pericoloso un grosso evasore che un assassino colposo.
si certo, analista del ferragosto, aspetto aspetto.
com'è che il costo del lavoro e' piuu' basso in italia e la germania va meglio?
:D
le centrali si costruivano con i soldi ovvio ma poi si sarebbero ripagate in poco tempo, i pannelli non si ripagano quasi mai
se il medico paga più tasse ha meno soldi da spendere, compra una panda invece di una jaguar e già li paga 10000€ in meno d'iva, paga meno bollo e meno accise sulla benzina (se fa la panda a metano poi neanche quelle). non voglio giustificare chi non paga le tasse ma dico solo che l'evasione non è giusta ma non impoverisce il sistema. inevce di far diventare tutti poveri bisognerebbe cercare di far diventare tutti "ricchi"
Cosa vuoi confrontare, l' iva che scarica con l' IRPEF su 100€? Se uno paga le tasse e guadagna 250milaeuro o non le paga e guadagna 300mila sta tranquillo che il porsche cayenne lo compra lo stesso.. l' unica cosa è che magari non compra mezza città per affittarla in nero..
Se non si da una strizzata al sistema non andiamo avanti..
scusa ma tot energia equivale a tot euro o dollari o franchi svizzeri.
varia col tempo, ma + o meno rimaniamo li. quindi se produco piu' kw col solare in 20 anni rispetto a quelli che ci ho messo per produrlo sono in attivo.
E grazie: SE rendessero più energia di quella spesa per produrli è ovvio che il bilancio sarebbe in attivo. Ma è proprio questa la domanda di partenza.....
queste 200t si possono "confrontare" col tuo petrolio,
posto che il "kg di uranio" diventa scoria, ed anche le altre 200 t (meno il kg)
sono radioattive (molto meno, ovviamente) e non fanno bene.
200 t = 200.000,00 Kg
Il tempo di dimezzamento dell'uranio è paragonabile all'età della terra, quindi
se in 200 t c'è 1 Kg di Uranio vuol dire che al massimo c'è un'altro Kg di
radionuclidi del decadimento dell' Uranio.
Considerato che l'Uranio lo estrai, resta 1 Kg di altri radionuclidi diluito in
altri 200.000,00 Kg di inerti.
1 Kg / 200.000,00 Kg = 0,000005 penso che una diluizione tale sia tale da permetterne
l'uso come cemento delle autostrade sotto il manto di asfalto.
Quanto sopra, se fosse come dici tu.
Secondo mè invece una buona fetta dei radionuclidi del decadimento
dell' Uranio la raccolgono nell'impianto di estrazione dell'Uranio.
Ciao
In effetti stavolta ho sbagliato io, sulla centrale in Francia avevo guardato l'anno di costruzione anzichè quello operativo ma la sostanza non cambia.
Strano che i giapponesi l'abbiano tirata tanto per le lunghe per lo spegnimento, non mi sembrano così sprovveduti economicamente.
visto che in giap le società elettriche sono private, cercano di raschiare il fondo del barile x i loro cazzo di utili. si vede con fukushima cosa succede... :mad:
Mi spieghi tu il perchè? non sono bravo ad indovinare :D
attivazione neutronica della grafite. diventa "piuttosto" radioattiva.
Combustibile uranio non esiste (e se proprio vogliamo fare i pignoli neppure la parola combustibile, che prevede anche un comburente, è esatta), esiste l'uranio, arricchito o meno che viene usato come "combustibile". Idem 200 tonnellate di roccia è una quantità qualunque, mettiamo media, che di certo richiede infinitamente meno energia di quanto produrrà l'uranio, altrimenti stiamo solo giocando e nel bilancio energetico non solo ci andiamo a perdere, ma inquiniamo pure.
infatti.
E' assolutamente FALSO che l'energia nucleare non produce CO2. L'intera filiera ne produce eccome (per ora, meno del carbone, comunque!).
E le scorie NON sono "qualche metro cubo" come certa spregevole propaganda pseudoscientifica spaccia in giro, bensì milioni di tonnellate (ovviamente a minor radioattività delle scorie che escono da un reattore), ed altre enormi quantità di sostanze chimiche (radiattivate pure quelle) usate nel processo di purificazione ed arricchimento.
:read:
sicuro. quindi e' per questo che il pil e' calato in germania? siamo seri su.
ma io mica ho detto quello. anzi, lo sviluppo delle rinnovabili probabilmente in prospettiva farà crescere il pil tedesco! in ogni caso, le centrali chiuse sono 8.
com'è che il costo del lavoro e' piuu' basso in italia e la germania va meglio?
:D
perchè l'italia spende in cose costose, improduttive e che generano debito (vedi infrastrutture inutili, ponte di messina, tav, inceneritori ecc) mentre la germania investe in cose che producono sviluppo tecnologico, efficienza, risparmio ecc.
siamo dei coglioni :D
visto che in giap le società elettriche sono private, cercano di raschiare il fondo del barile x i loro cazzo di utili. si vede con fukushima cosa succede... :mad:
Secondo me nella loro sfortuna meno male che è successo la perchè se ci fosse da un altra parte una scossa così forte non so come finiremmo.. C' è anche da dire che quella è una zona a grande rischio sismico, le altre no.
Di certo un cataclisma non lo puoi prevedere e una centrale può saltare ovunque.. più che altro se la vita di una centrale è di 27-30 anni secondo i più esperti a 32 anni dovrebbero imporre un limite massimo di utilizzo(imposto su scala mondiale), poi se vuoi ancora energia togli quella e ne fai un' altra allo stesso posto come fanno in svezia..
Cosa vuoi confrontare, l' iva che scarica con l' IRPEF su 100€? Se uno paga le tasse e guadagna 250milaeuro o non le paga e guadagna 300mila sta tranquillo che il porsche cayenne lo compra lo stesso.. l' unica cosa è che magari non compra mezza città per affittarla in nero..
Se non si da una strizzata al sistema non andiamo avanti..
...e fa aumentare la domanda, quindi i prezzi, ed il poveraccio oltre che più povero si trova in un mercato dove se lo prende nel didietro.
gli evasori sono un cancro. chiedete lo scontrino.
200 t = 200.000,00 Kg
Il tempo di dimezzamento dell'uranio è paragonabile all'età della terra, quindi
se in 200 t c'è 1 Kg di Uranio vuol dire che al massimo c'è un'altro Kg di
radionuclidi del decadimento dell' Uranio.
Considerato che l'Uranio lo estrai, resta 1 Kg di altri radionuclidi diluito in
altri 200.000,00 Kg di inerti.
1 Kg / 200.000,00 Kg = 0,000005 penso che una diluizione tale sia tale da permetterne
l'uso come cemento delle autostrade sotto il manto di asfalto.
Quanto sopra, se fosse come dici tu.
Secondo mè invece una buona fetta dei radionuclidi del decadimento
dell' Uranio la raccolgono nell'impianto di estrazione dell'Uranio.
Ciao
L'estrazione dell'U dalle rocce NON può essere il 100%.
comunque riguardo agli scarti di miniera puoi documentarti in giro. la francia ha appunto usato quella roba anche come ghiaia negli asili, nei giardini, sottofondi di strade ecc, ed adesso la gente si lamenta x l'aumento dell'inciedenza dei tumori nelle zone dove è stato fatto. E' uno scandalo scoppiato alcuni anni fa, e di cui in Italia non s'è mai parlato, ma è documentato.:read:
Qui la risposta: http://www.portalsole.it/sezione.php?d=74
Il costo energetico relativo alla rifusione del silicio di scarto e della successiva riproduzione della 'fetta' è di circa 3 kwh per ognuna, con un tempo di ritorno 'energetico' pari a circa 1,2 anni e un costo al Watt di a circa 0,8 euro/watt considerando anche i costi per l'acquisto degli scarti.
Senza tener conto dell'attendibilità del sito evidentemente di parte, questo (come spiegato nell'articolo) è il dato relativo alla produzione di celle fotovoltaiche da scarti di silicio "elettronico": utilizzando direttamente quel tipo di silico il pareggio energetico avverrebbe dopo circa 8 anni (sempre secondo quel sito), mentre utilizzando del silicio di grado solare i tempi calerebbero.
Comunque non mi pare che siano esattamente tutte rose e fiori....
Di certo un cataclisma non lo puoi prevedere e una centrale può saltare ovunque.. più che altro se la vita di una centrale è di 27-30 anni secondo i più esperti a 32 anni dovrebbero imporre un limite massimo di utilizzo(imposto su scala mondiale), poi se vuoi ancora energia togli quella e ne fai un' altra allo stesso posto come fanno in svezia..
farne una nuova costa una cifra esorbitante, e oggi come oggi è dimostrato che NON conviene economicamente. Tirare al massimo un'impianto già esistente incrociando le dita e cambiando qualche pezzo invece produce quasi solo utili netti (ed erosione dei margini di sicurezza).
Quanto al "mettersi d'accordo" a livello mondiale, non si riesce neanche per i diritti umani, figurati x 'ste cose "di soldi". ;)
Senza tener conto dell'attendibilità del sito evidentemente di parte, questo (come spiegato nell'articolo) è il dato relativo alla produzione di celle fotovoltaiche da scarti di silicio "elettronico": utilizzando direttamente quel tipo di silico il pareggio energetico avverrebbe dopo circa 8 anni (sempre secondo quel sito), mentre utilizzando del silicio di grado solare i tempi calerebbero.
Comunque non mi pare che siano esattamente tutte rose e fiori....
se per le tv LCD i prezzi si sono ridotti ad un decimo in 10 anni, per il solare si può certamente fare lo stesso. Speriamo che i giap "bruciati" dalla brutta esperienza con il nucleare si mettano d'impegno a trovare soluzioni nuove :)
queste 200t si possono "confrontare" col tuo petrolio,
posto che il "kg di uranio" diventa scoria, ed anche le altre 200 t (meno il kg)
sono radioattive (molto meno, ovviamente) e non fanno bene.
200 t = 200.000,00 Kg
Il tempo di dimezzamento dell'uranio è paragonabile all'età della terra, quindi
se in 200 t c'è 1 Kg di Uranio vuol dire che al massimo c'è un'altro Kg di
radionuclidi del decadimento dell' Uranio.
Considerato che l'Uranio lo estrai, resta 1 Kg di altri radionuclidi diluito in
altri 200.000,00 Kg di inerti.
1 Kg / 200.000,00 Kg = 0,000005 penso che una diluizione tale sia tale da permetterne
l'uso come cemento delle autostrade sotto il manto di asfalto.
Quanto sopra, se fosse come dici tu.
Secondo mè invece una buona fetta dei radionuclidi del decadimento
dell' Uranio la raccolgono nell'impianto di estrazione dell'Uranio.
L'estrazione dell'U dalle rocce NON può essere il 100%.
comunque riguardo agli scarti di miniera puoi documentarti in giro. la francia ha appunto usato quella roba anche come ghiaia negli asili, nei giardini, sottofondi di strade ecc, ed adesso la gente si lamenta x l'aumento dell'inciedenza dei tumori nelle zone dove è stato fatto. E' uno scandalo scoppiato alcuni anni fa, e di cui in Italia non s'è mai parlato, ma è documentato.:read:
Un collegamento sarebbe gradito.
Visto che hai messo la faccina ":read:" io dico
"0,000005 una diluizione tale sui radionuclidi del decadimento dell'Uranio e
un 30% di Uranio non estratto (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Heap_leaching) quindi a diluizione del 0,0000015 mi fanno..." :sbonk:
(fossero di Plutonio non mi permetterei mai)
Sennò io mi lamento del C14 e che delle mie conoscenze sono morte di tumore
e pretendo un risarcimento cospiquo. :D
Se facessi una risposta unica il forum migliorerebbe di leggibilità.
Per la leggibilità aggiungo che stiamo parlando delle rocce da cui viene estratto l'Uranio,
non delle scorie.
Cioè vuoi dire che hanno una miniera da cui hanno estratto la roccia,
con dei rami di miniera non più utilizzati, mentre su altri prosegue lo scavo,
e non ci rimettono dentro la roccia di scarto, ma la mettono come
ghiaia negli asili ?
Il pannello ha un costo più o meno fisso ed è ovvio che è una tecnologia ancora immatura e che ha molto da dire (il rendimento di quelli usati nello spazio è del 40% circa poichè usano materiali rari e tossici, quelli "terrestri" arrivano a 10-15%).
a quanto ricordo il 40% di rendimento non lo vedi neppure in teoria con tutte le approssimazioni a favore...
http://en.wikipedia.org/wiki/Shockley–Queisser_limit
come dire che quando compri un'auto valuti quanto ti costa morirci dentro o rimanere paralizzato SE ci vai a sbattere :wtf:
non andiamo a nasconderci dietro un dito, non serve a nessuno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multijunction_photovoltaic_cell
Si stava parlando di celle spaziali, con materiali tossici, ed ho spiegato che era possibile, mentre tu sostenevi che "non le vedi neppure in teoria", poi che l'utilizzo commerciale non sia possibile, e che siano anche tossiche, ad ora, è un altro discorso. In un thread di scienza è bene non fare disinformazione.
saluti
Per il fotovoltaico non serve il silicio elettronico (come è anche scritto nel link), ma ne basta uno meno puro e molto meno costoso.
E l'ho anche scritto nel post che hai quotato....fatto sta che saranno più di 1,2 anni, visto che in quest'ultimo caso si parte già da silicio puro.
E quando si dice che qualcosa è di parte non vuol dire nulla, si postano dei link che lo contrastano, altrimenti anche io posso dire che esistono i fantasmi e che se sbatto le orecchie volo.
Se permetti, un sito chiamato "Portalsole" lo ritengo di parte a prescindere. Sarebbe inutile contrastarlo con link altrettanto di parte.
E se avessi documenti ragionevolmente obiettivi, non starei qui a chiedere......
Un collegamento sarebbe gradito.
Visto che hai messo la faccina ":read:" io dico
"0,000005 una diluizione tale sui radionuclidi del decadimento dell'Uranio e
un 30% di Uranio non estratto (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Heap_leaching) quindi a diluizione del 0,0000015 mi fanno..." :sbonk:
(fossero di Plutonio non mi permetterei mai)
eh, adesso il collegamento non so dove trovartelo...
Comunque non è 1kg diluito su 200t, ma almeno 1 ordine di grandezza superiore, per via del fatto che il kg è uranio arricchito (e dipende anche quanto), mentre l'uranio nella roccia è molto di più (è il famoso scarto di uranio impoverito, che va con un rapporto di circa 1:10).
Cioè vuoi dire che hanno una miniera da cui hanno estratto la roccia,
con dei rami di miniera non più utilizzati, mentre su altri prosegue lo scavo,
e non ci rimettono dentro la roccia di scarto, ma la mettono come [ghiaia nelle scuole] ?
si. il primo link trovato con google.
http://www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA
poi, spesso le miniere di uranio sono a cielo aperto. e inoltre la roccia frantumata occupa più spazio di quella comatta, quindi anche sottoterra non ci starebbe (come x qualunque miniera!)
aggiungo altro link (in francese) letto alla svelta http://www.criirad.org/actualites/dossier2010/gueugnon/gueugnon_2009.pdf parcheggio dello stadio contaminato con 23500t di materiali radioattivi. fra i molti, il radio 226 e il radon 222, derivanti da decadimento dell'uranio.
berserkdan78
18-08-2011, 10:30
E grazie: SE rendessero più energia di quella spesa per produrli è ovvio che il bilancio sarebbe in attivo. Ma è proprio questa la domanda di partenza.....
e la risposta e' SI. ci mancherebbbe altro e ci sono fiori di articolo, peraltro già linkati.
Qualunque cosa produce CO2, anche respirare, quindi il tuo discorso non ha molto senso. Bisogna vedere:
a) quanta e in rapporto a cosa
b) da che fonti (ma sicuramente saranno fossili)
c) se a livello energetico (e di questo si parla) convenga.
se non ricordo male i calcoli che avevo visto, il nucleare attualmente produce circa 1/3 della CO2 di un equivalente impianto a fossili.
rapporto destinato a peggiorare esponenzialmente via via che si passa a sfruttare giacimenti meno ricchi (ovvero nell'arco dei prossimi 3-4 decenni).
Ma ciò che è rilevante è smentire la balla spesso propagandata che sarebbe una fonte di energia che non produce CO2.
e la risposta e' SI. ci mancherebbbe altro e ci sono fiori di articolo, peraltro già linkati.
Non credi che piuttosto che un SI o un NO o un "ci mancherebbe altro" si debba discutere sui numeri?
Perchè un pareggio energetico dopo 1 anno è un conto, dopo 8 un altro (alla fine del ciclo di vita del pannello l'energia prodotta non sarebbe gran cosa....praticamente il triplo di quella spesa).
Voglio dire, ok che alla fine il bilancio energetico sarà in positivo, ma il punto è anche (e soprattutto) su QUANTO sarà in positivo.
Ziosilvio
18-08-2011, 10:49
infatti.
E' assolutamente FALSO che l'energia nucleare non produce CO2. L'intera filiera ne produce eccome (per ora, meno del carbone, comunque!).
E le scorie NON sono "qualche metro cubo" come certa spregevole propaganda pseudoscientifica spaccia in giro, bensì milioni di tonnellate (ovviamente a minor radioattività delle scorie che escono da un reattore), ed altre enormi quantità di sostanze chimiche (radiattivate pure quelle) usate nel processo di purificazione ed arricchimento.
:read:
Datti una calmata.
perchè l'italia spende in cose costose, improduttive e che generano debito (vedi infrastrutture inutili, ponte di messina, tav, inceneritori ecc) mentre la germania investe in cose che producono sviluppo tecnologico, efficienza, risparmio ecc.
siamo dei coglioni :D
Datti una calmata. E due.
L'estrazione dell'U dalle rocce NON può essere il 100%.
comunque riguardo agli scarti di miniera puoi documentarti in giro. la francia ha appunto usato quella roba anche come ghiaia negli asili, nei giardini, sottofondi di strade ecc, ed adesso la gente si lamenta x l'aumento dell'inciedenza dei tumori nelle zone dove è stato fatto. E' uno scandalo scoppiato alcuni anni fa, e di cui in Italia non s'è mai parlato, ma è documentato.:read:
Allora documentiamolo.
eh, adesso il collegamento non so dove trovartelo...
Allora, per riciclare una tua espressione di poco fa, non è più credibile dell'aria fritta.
se non ricordo male i calcoli che avevo visto, il nucleare attualmente produce circa 1/3 della CO2 di un equivalente impianto a fossili.
rapporto destinato a peggiorare esponenzialmente via via che si passa a sfruttare giacimenti meno ricchi (ovvero nell'arco dei prossimi 3-4 decenni).
Ma ciò che è rilevante è smentire la balla spesso propagandata che sarebbe una fonte di energia che non produce CO2.
Se non ricordo male, mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta è morto... ma ciò che è rilevante, è smentire la balla che quando ha avuto le emorroidi gli è partito il tappo e ha ferito l'infermiera.
Ancora: se si portano stime, è sempre bene citare almeno una fonte.
Quanto al "non produce CO2", questo è vero riferito alle centrali: che è il senso in cui di solito si dice.
Poi, se contiamo anche l'estrazione del minerale, chissà quanta invece ne produce il carbone...
robertogl
18-08-2011, 11:10
se non ricordo male i calcoli che avevo visto, il nucleare attualmente produce circa 1/3 della CO2 di un equivalente impianto a fossili.
rapporto destinato a peggiorare esponenzialmente via via che si passa a sfruttare giacimenti meno ricchi (ovvero nell'arco dei prossimi 3-4 decenni).
Ma ciò che è rilevante è smentire la balla spesso propagandata che sarebbe una fonte di energia che non produce CO2.
viene considerata anche la CO2 che serve per costruire gli impianti di estrazione del petrolio, di raffinazione ecc..? :)
Allora: per quanto ognuno possa avere la sua opinione, a mio parere se uno dice le cose stanno così e ne sono sicuro, ci mette 2 secondi a trovare prove a sostegno..
Per chi sa l' inglese può guardarsi questo studio per rendersi conto di che cosa si parla e della differenza tra le varie emissioni.. d' altronde meglio uno studio o parole?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421506002758 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421506002758)
Per chi vuole altri link per confrontare e vedere un po' eccoli qua:
Questo link commenta lo studio di cui il link sopra (http://www.domenicofruncillo.it/cosa-offriamo/362-anidride-carbonica-emessa-da-nucleare-e-da-fotovoltaico.html)
Questo è un altro link che è corredato di studi infatti c' è un link a.. (http://www.solidarietalegambiente.org/html/_phoenix/_d/954/954.html)
.. questo: Nuclear power - the energy balance, energy insecurity and greenhouse gases Storm van Leeuwen Smith, 2006 (http://www.stormsmith.nl/)
link a discussione sul nucleare con intervento di professori e ricercatori italiani (http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/11/13/caterpillar-terzo-anello-radio/)
l' energia nucleare è carbon free??? corredato di prove e studi (http://mondoelettrico.blogspot.com/2007/12/ma-lenergia-nucleare-davvero-carbon.html)
qualche indirizzo e risorsa che ritrovate anche nei link di cui sopra:
Mortimer,N 1991,'Nuclear power and global warming ',Energy Policy 19:76-8,Jan-Feb.
Van Leeuwen,Jan Willem Storm and Smith,Philip 2005,Can nuclear power provide energy for the uture; should it solve the CO2-emission problem? www.stormsmith.nl
http://italy2.peacelink.org/mosaico/docs/1923.rtf
per la contabilità del ciclo di produzione dell'uranio, vedi anche:
Sustainability Aspects of Uranium Mining : Towards Accurate Accounting ?
Gavin M Mudd, Mark Diesendorf
http://nzsses.auckland.ac.nz/conference/2007/papers/MUDD-Uranium-Mining.pdf
Ecco, se cercavate dei link su cui basarvi ora ci sono.. ;)
...se contiamo anche l'estrazione del minerale, chissà quanta invece ne produce il carbone...
il carbone, una volta estratto, è pronto all'uso. la roccia uranifera no.
Inoltre, con il carbone la massa estratta è tutta utilizzabile, con la roccia no.
discorso analogo x le altre fossili.
Insomma quel che estrai è quel che usi. Con l'uranio no, c'è una differenza di 1:200'000 fra usato/estratto
Chiara la differenza? ;)
viene considerata anche la CO2 che serve per costruire gli impianti di estrazione del petrolio, di raffinazione ecc..? :)
no, come non viene considerata quella per l'uranio.
si tratta di una stima dell'estrazione pura e semplice del materiale da usare, anche perchè una stima che comprenda anche i concimi che servono a produrre le carote che mangia il manovratore della gru che sposta un tubo non è conteggiabile :p
Allora documentiamolo.
ci sono 2 link. non li hai notati? :)
Perdonami, ma il discorso mi sembra molto semplice: se ciò che estrai richiede più energia (e quindi immagino CO2) di quanto ne produca quello estratto, semplicemente non ha senso, ci vai a perdere.
P.s: Non ho ancora avuto modo si leggere i tuoi link.
Se qualcuno ha interesse e tempo nel leggerli sono interessanti..
Il discorso che fai tu è semplice è un discorso di bilancio energetico:
nel caso dell' energia atomica dici:
1) è vero che non produco CO2 nella produzione di energia (direttamente)
2) e vero che produco CO2 tutto intorno per produrre energia
allora poi dici: aspetta un attimo ma mi conviene o no?
I link ti spiegano e documentano perchè la risposta sia una pittosto che l' altra..
Allora: per quanto ognuno possa avere la sua opinione, a mio parere se uno dice le cose stanno così e ne sono sicuro, ci mette 2 secondi a trovare prove a sostegno..
l' energia nucleare è carbon free??? corredato di prove e studi (http://mondoelettrico.blogspot.com/2007/12/ma-lenergia-nucleare-davvero-carbon.html)
Sustainability Aspects of Uranium Mining : Towards Accurate Accounting ?
Gavin M Mudd, Mark Diesendorf
http://nzsses.auckland.ac.nz/conference/2007/papers/MUDD-Uranium-Mining.pdf
interessante e veloce da leggere il 1° (cito: "le quantità di CO2 emessa è comparabile con quella emessa da un equivalente ciclo combinato alimentato a gas naturale")
mi riservo di leggere più in dettaglio il 2°
Se qualcuno ha interesse e tempo nel leggerli sono interessanti..
Il discorso che fai tu è semplice è un discorso di bilancio energetico:
nel caso dell' energia atomica dici:
1) è vero che non produco CO2 nella produzione di energia (direttamente)
2) e vero che produco CO2 tutto intorno per produrre energia
allora poi dici: aspetta un attimo ma mi conviene o no?
I link ti spiegano e documentano perchè la risposta sia una pittosto che l' altra..
soprattutto perchè a fronte di una (dubbia) minor quantità di CO2 hai il "piccolo" problema delle scorie (sia minerarie che della centrale).
Si stava parlando di celle spaziali, con materiali tossici, ed ho spiegato che era possibile, mentre tu sostenevi che "non le vedi neppure in teoria", poi che l'utilizzo commerciale non sia possibile, e che siano anche tossiche, ad ora, è un altro discorso. In un thread di scienza è bene non fare disinformazione.
saluti
oltre a non fare informazione sarebbe anche bene evitare retorica spicciola...
spacciare qualcosa di estremamente specializzato e inutilizzabile altrove, come possibile traguardo futuro per la tecnologia attuale è fare disinformazione... questo perché i traguardi utilizzati in ambito spaziale non sono "replicabili" qui sulla terra su larga scala, come si voleva far pensare all'inizio. per lo meno non sono replicabili non con quella tecnologia.
del resto se tu mi scrivi
Il 40% è riferito alle celle a singola giunzione, mentre quelle per applicazioni spaziali, oppure per fotovoltaico a concentrazione, sono del tipo a tripla giunzione, e raggiungono rendimenti teorici del 63%,
---cut---
mi pare che stai dicendo che il 40% di efficienza è riferito alle celle a singola giunzione, che non è vero per ovvie ragioni, o che quelle a concentrazione sono a tripla giunzione, che non è necessariamente vero, non lo escludo ma non ne ho notizia e non vedo alcuna correlazione in proposito.
io eviterei di accusare gli altri di fare disinformazione, se possibile.
Il calcolo non è così semplice, devi vedere anche dove viene arrichito-estratto, perchè un conto è estrarlo in italia dove non c'è l'atomo, un conto è farlo in francia (per esempio) dove viceversa c'è quasi solo atomo.
Se non erro le più grandi miniere sono in australia, li che tipo di energia usano?
P.s. anche se sembra il contrario, io sono contrario all'uso di tutto ciò che è pesantemente radioattivo...
"Grazie alle vaste riserve di carbone, petrolio e gas naturale, l’Australia è in grado di soddisfare il proprio fabbisogno energetico. Attualmente nel paese non sono in funzione centrali nucleari (vedi Energia nucleare), sebbene nel Territorio del Nord siano stati scoperti alcuni dei giacimenti di uranio più vasti della Terra, ancora oggi non sfruttati. Il clima caldo e ventoso dell’Australia ha favorito lo sviluppo e lo sfruttamento di fonti di energia alternative, quali l’energia solare ed eolica, il cui utilizzo è incoraggiato dalle autorità federali e locali. "
Da http://www.voyagesphotosmanu.com/problemi_ambientali_australia.html
Fra tutti i combustibili fossili, il carbone è il più abbondante: si calcola che le riserve attuali potrebbero bastare per 1.000 anni. A livello mondiale quasi il 40 per cento dell’energia elettrica è prodotta da centrali termoelettriche a carbone. Il paese che esporta più carbone è l’Australia: da lì proviene quasi un terzo di tutto il carbone venduto sul mercato internazionale.
Da http://www.watchtower.org/i/20050308/article_02.htm
A Quanto pare sfruttano energie pulite e carbone..
"Oltre 700 milioni di Euro. Un investimento faraonico in Australia per costruire l’impianto solare più grande del mondo. Produrrà 1.000 Megawatt di energia.Lo ha annunciato il primo ministro Rudd nel corso di una visita ufficiale ad una centrale elettrica. Il progetto, i cui dettagli saranno resi noti nei prossimi mesi, fa parte di un investimento consistente e a lungo termine messo a punto dal governo australiano che erogherà 2,65 miliardi di Euro per l’incremento dell’utilizzo delle energie pulite. L’Australia diventerà inoltre membro dell’Irena, l’Agenzia Internazionale per lo Sviluppo delle Fonti Rinnovabili a cui l’Italia ha aderito lo scorso gennaio.
La centrale australiana sarà almeno tre volte più grande dell’impianto solare attualmente più vasto al mondo, che si trova in California. A quanto pare l’Australia diventerà nazione all’avanguardia nello sfruttamento dell’energia solare e nello sviluppo delle energie alternative. Un bel risultato se si pensa anche alla ricaduta (positiva) economica in un momento storico nel quale l’espressione “risparmio energetico” è diventata la parola d’ordine più diffusa in assoluto. E non solo ovviamente a causa della crisi economica mondiale che sta portando ad un’ampia rivalutazione del concetto di risparmio e di ri-uso. Il risparmio energetico ottenuto anche attraverso la produzione di energia da fonti rinnovabili e, quindi, virtualmente perenni ha delle conseguenze naturalmente positive anche per quel che riguarda l’ambiente e la sua salvaguardia."
http://www.ecoo.it/articolo/energia-solare-fotovoltaico-da-record-in-australia/245/
oltre a non fare informazione sarebbe anche bene evitare retorica spicciola...
spacciare qualcosa di estremamente specializzato e inutilizzabile altrove, come possibile traguardo futuro per la tecnologia attuale è fare disinformazione... questo perché i traguardi utilizzati in ambito spaziale non sono "replicabili" qui sulla terra su larga scala, come si voleva far pensare all'inizio. per lo meno non sono replicabili non con quella tecnologia.
quello è tipico del settore nucleare:
- si dice che le scorie si possoo riciclare nelle centrali di 4° generazione (che non esistono)
- si dice che le scorie si possono mettere nei depositi geologici (che non esistono)
- si dice che l'uranio s'esaurisce fra 50 anni ma tanto ci saranno altre tecnologie x estrarlo 8che non esistono)
- ecc ecc ecc.
Sul serio, se c'è un settore che parla del futuro come se fosse oggi (ed ha già dimostrato di NON mantenere ciò che promette) è PROPRIO quello nucleare.
L'elettronica viceversa è andata ben oltre ogni più mirabolante previsione fantascientifica (vedi x es gli LCD, le CPU, i limiti dimensionali dei gate del silicio nei transistor, il grafene ecc.).
Per le scorie nucleari siamo ancora fermi alle promesse di 60 anni fa, e la tecnologia di base è pure la stessa, senza che sia cambiata una sola virgola.
Se non erro le più grandi miniere sono in australia, li che tipo di energia usano?
Carbone... ;)
E' stata una sorpresa per me.. L' Australia ha moltissimo carbone ma è all' avanguardia nel mondo per lo sfruttamento delle risorse alternative, inoltre ha anche l' uranio ma non ha centrali.. E per giunta dato che più sfrutta risorse rinnovabili meno bisogno del carbone ha, lo vende essendo il principale esportatore al mondo.. Inoltre ha anche riserve di petrolio.. ;)
Ho letto che il carbone basterà per altri 1000 anni ma se lo usiamo davvero per altri 1000 anni, secondo me, finiamo arrosto prima.. :mbe:
visto che in giap le società elettriche sono private, cercano di raschiare il fondo del barile x i loro cazzo di utili. si vede con fukushima cosa succede... :mad:
attivazione neutronica della grafite. diventa "piuttosto" radioattiva.
ti sei dimenticato di quotare questo te lo riporto io per comodità
Io trovo solo che dal 2011 al 2017 c'è la 3° fase del Decommissioning project (le prime due sono state completate) ovvero "reactor dismantling/building demolition.
(era riferito al Tokai-1)
Ma non era mica
che ci vogliono circa 150 anni per COMINCIARE il decommissioning di quel genere di centrali, tempo che è direttamente proporzionale agli anni di esercizio (indovina perchè?)
in genere mi baso su fonti più affidabili... ;)
menomale :D
Ziosilvio
18-08-2011, 15:31
oltre a non fare informazione sarebbe anche bene evitare retorica spicciola...
spacciare qualcosa di estremamente specializzato e inutilizzabile altrove, come possibile traguardo futuro per la tecnologia attuale è fare disinformazione... questo perché i traguardi utilizzati in ambito spaziale non sono "replicabili" qui sulla terra su larga scala, come si voleva far pensare all'inizio. per lo meno non sono replicabili non con quella tecnologia.
quello è tipico del settore nucleare:
- si dice che le scorie si possoo riciclare nelle centrali di 4° generazione (che non esistono)
- si dice che le scorie si possono mettere nei depositi geologici (che non esistono)
- si dice che l'uranio s'esaurisce fra 50 anni ma tanto ci saranno altre tecnologie x estrarlo 8che non esistono)
- ecc ecc ecc.
Sul serio, se c'è un settore che parla del futuro come se fosse oggi (ed ha già dimostrato di NON mantenere ciò che promette) è PROPRIO quello nucleare.
L'elettronica viceversa è andata ben oltre ogni più mirabolante previsione fantascientifica (vedi x es gli LCD, le CPU, i limiti dimensionali dei gate del silicio nei transistor, il grafene ecc.).
Per le scorie nucleari siamo ancora fermi alle promesse di 60 anni fa, e la tecnologia di base è pure la stessa, senza che sia cambiata una sola virgola.
Informazione, non denigrazione. Vediamo di tenerlo a mente.
deimosphobos
18-08-2011, 16:04
"Oltre 700 milioni di Euro. Un investimento faraonico in Australia per costruire l’impianto solare più grande del mondo. Produrrà 1.000 Megawatt di energia.Lo ha annunciato il primo ministro Rudd nel corso di una visita ufficiale ad una centrale elettrica. Il progetto, i cui dettagli saranno resi noti nei prossimi mesi, fa parte di un investimento consistente e a lungo termine messo a punto dal governo australiano che erogherà 2,65 miliardi di Euro per l’incremento dell’utilizzo delle energie pulite. L’Australia diventerà inoltre membro dell’Irena, l’Agenzia Internazionale per lo Sviluppo delle Fonti Rinnovabili a cui l’Italia ha aderito lo scorso gennaio.
La centrale australiana sarà almeno tre volte più grande dell’impianto solare attualmente più vasto al mondo, che si trova in California. A quanto pare l’Australia diventerà nazione all’avanguardia nello sfruttamento dell’energia solare e nello sviluppo delle energie alternative. Un bel risultato se si pensa anche alla ricaduta (positiva) economica in un momento storico nel quale l’espressione “risparmio energetico” è diventata la parola d’ordine più diffusa in assoluto. E non solo ovviamente a causa della crisi economica mondiale che sta portando ad un’ampia rivalutazione del concetto di risparmio e di ri-uso. Il risparmio energetico ottenuto anche attraverso la produzione di energia da fonti rinnovabili e, quindi, virtualmente perenni ha delle conseguenze naturalmente positive anche per quel che riguarda l’ambiente e la sua salvaguardia."
http://www.ecoo.it/articolo/energia-solare-fotovoltaico-da-record-in-australia/245/
C'è chi dice che non solo sia possibile, ma pure sconveniente (e non mi riferisco agli utenti del 3D)...ma non credo che buttino i soldi così....
Che poi...700 milioni di euro per un impianto da 1GW di, immagino, picco contro i 5-10milioni di euro per un impianto nucleare da 1.5GW (più caxxi e mazzi)....avanzano un "po'" di soldini da reinvestire in altre ottimizzazioni....
L'articolo é abbastanza farneticante. Dire "Produrrà 1.000 Megawatt di energia" é un ossimoro... Sicuramente la fonte da cui l'autore ha attinto parlava di una produzione annua di 1000 MWh che non é chissá che cosa altrimenti se fosse che l'impianto ha una potenza di 1000 MW considerando il costo totale sarebbero 0,7 €/Wp un prezzo che non é proprio possibile (senza considerare tutte le altre voci di costo).
Informazione, non denigrazione. Vediamo di tenerlo a mente.
ho citato fatti oggettivi. E' uno dei pochi settori che nel tempo ha aumentato i costi, senza fare reali progressi.
ti sei dimenticato di quotare questo te lo riporto io per comodità
(era riferito al Tokai-1)
Ma non era mica
ho letto che per il magnox di Calder Hall (GB) sono previsti 160 anni.
forse i giap erano un po' ottimisti riguardo alla gestione dei loro impianti... ;)
La cosa più allucinante è conviene prendere l'uranio non dalle miniere, ma bensi dal coke che si usa per fare energia! :eek:
Nnamo bene....
la fonte effettiva è un sito di lobby filonucleare. quando parla di costi quindi bisogna fargli la tara...
oltre a non fare informazione sarebbe anche bene evitare retorica spicciola...
spacciare qualcosa di estremamente specializzato e inutilizzabile altrove, come possibile traguardo futuro per la tecnologia attuale è fare disinformazione... questo perché i traguardi utilizzati in ambito spaziale non sono "replicabili" qui sulla terra su larga scala, come si voleva far pensare all'inizio. per lo meno non sono replicabili non con quella tecnologia.
del resto se tu mi scrivi
-cut-
mi pare che stai dicendo che il 40% di efficienza è riferito alle celle a singola giunzione, che non è vero per ovvie ragioni, o che quelle a concentrazione sono a tripla giunzione, che non è necessariamente vero, non lo escludo ma non ne ho notizia e non vedo alcuna correlazione in proposito.
io eviterei di accusare gli altri di fare disinformazione, se possibile.
il 40% era teorico, se hai finito di leggere quella frase c'è scritto che per le tripla giunzione si ha il 63% teorico, 42 in laboratorio e 38 in diverse applicazioni CPV. RIleggendo meglio il tuo link il limite è del 33.7%, non del 40, ma poco cambia ai fini del ragionamento.
Per quanto riguarda l'altamente specializzato e inutilizzzabile altrove, ti consiglio di fare un giro su elsevier o sciencedirect, vedrai che c'è molta ricerca in questo campo e googolando troverai diversi esempi "terrestri"
Per fare chiarezza ed evitare ulteriori fraintendimenti, un normale pannelo può arrivare al massimo al 15-20%, un pannello a tripla giunzione ha rendimenti del 35-40%. Applicazioni commerciali di pannelli a tripla giunzione non ci sono al momento, ma credo i tempi siano maturi.
Mi scuso per l'OT
Ziosilvio
18-08-2011, 19:28
ho citato fatti oggettivi. E' uno dei pochi settori che nel tempo ha aumentato i costi, senza fare reali progressi.
Hai descritto quello che pensi di aver visto con le parole che servono a far pensare quello che tu vuoi far pensare. Non è la stessa cosa.
E chiudiamo qui la polemica.
ho letto che per il magnox di Calder Hall (GB) sono previsti 160 anni.
forse i giap erano un po' ottimisti riguardo alla gestione dei loro impianti... ;)
Bene, quando la struttura sarà rasa definitivamente al suolo andremo in Giappone a dire: no no voi siete stati troppo ottimisti, ho letto che per il magnox di Calder Hall (GB) sono previsti 160 anni.; ricostruite tutto com'era e rispettate quello che ho letto :asd: :asd: :asd:
zappy sei un fenomeno :D
P.S. Di fonti ne trovi a iosa sullo smantellamento di Tokai1
marchigiano
19-08-2011, 07:25
C'è chi dice che non solo sia possibile, ma pure sconveniente (e non mi riferisco agli utenti del 3D)...ma non credo che buttino i soldi così....
Che poi...700 milioni di euro per un impianto da 1GW di, immagino, picco contro i 5-10milioni di euro per un impianto nucleare da 1.5GW (più caxxi e mazzi)....avanzano un "po'" di soldini da reinvestire in altre ottimizzazioni....
a parte che 70 cent al Wp mi sembrano un po dubbi visto che fin'ora i costi sono stati almeno tripli... da dove viene tutta questa convienienza ora?
poi dimenticate sempre che un Wp solare produce 1000-2000Wh l'anno (mal distribuiti), uno di centrale termica ne produce 8000 e sopratutto quando serve
con tutto quello che si è scritto, non so ancora come avete il coraggio di scrivere certe castronerie :rolleyes:
Bene, quando la struttura sarà rasa definitivamente al suolo andremo in Giappone a dire: no no voi siete stati troppo ottimisti, ho letto che per il magnox di Calder Hall (GB) sono previsti 160 anni.; ricostruite tutto com'era e rispettate quello che ho letto :asd: :asd: :asd:
quando le matite provenienti dal giappone faranno luce, te ne regalerò una scatola :D
Ziosilvio
19-08-2011, 08:34
a parte che 70 cent al Wp mi sembrano un po dubbi visto che fin'ora i costi sono stati almeno tripli... da dove viene tutta questa convienienza ora?
poi dimenticate sempre che un Wp solare produce 1000-2000Wh l'anno (mal distribuiti), uno di centrale termica ne produce 8000 e sopratutto quando serve
con tutto quello che si è scritto, non so ancora come avete il coraggio di scrivere certe castronerie :rolleyes:
quando le matite provenienti dal giappone faranno luce, te ne regalerò una scatola :D
OK, la discussione sta producendo un po' troppo calore.
Facciamola raffreddare.
Ziosilvio
24-08-2011, 07:02
Discussione riaperta.
Vediamo di non farla esplodere.
Oh, sicuramente ne sai più tu di tutto il governo australiano. Hai provato a contattarli e farti assumere? :rolleyes:
Dai ragazzi non iniziamo con battutine pungenti.. Mettiamo i nostri pareri a confronto senza doppi sensi o sarcasmi vari..
Ziosilvio
24-08-2011, 10:07
Oh, sicuramente ne sai più tu di tutto il governo australiano. Hai provato a contattarli e farti assumere? :rolleyes:
Ho detto: non facciamola esplodere.
Il che include: non mettiamola a rischio esplosione.
Questa è un'ammonizione.
deimosphobos
24-08-2011, 10:32
Oh, sicuramente ne sai più tu di tutto il governo australiano. Hai provato a contattarli e farti assumere? :rolleyes:
probabilmente si riferiva alla correttezza dell'articolo. Secondo me la centrale come giá detto ha una produzione di 1000 MWh all'anno e non 1000 MW di potenza il che cambia tutto. Poi se é vero che sono riusciti a portare il prezzo a 70 €cent al Wp, ditemi dove si comprano che li voglio anche io!
Ho detto: non facciamola esplodere.
Il che include: non mettiamola a rischio esplosione.
Questa è un'ammonizione.
C' è ZioSilvio che oramai controlla in continuazione la discussione anche se nessuno segnala.. Dillo che ti interessa costruire una centrale nucleare :asd: :asd: :asd:
Riprendiamo da dove eravamo rimasti..
...e dov' è che eravamo rimasti?:D
Ah si che in Australia c' è tanto carbone, tanto uranio, tanto petrolio e non hanno centrali nucleari ma cercano di sfruttare le rinnovabili, mentre il resto del mondo che ha bisogno di uranio, carbone, petrolio, lo compra dall' Australia...
Lasciando perdere il grasso che ha fatto alzare la fiamma, questa è la carne del discorso e c' è da chiedersi, per quale motivo?
Economico? Non credo
Rispetto dell' Ambiente? Può darsi
Pericoli? può darsi..
deimosphobos
24-08-2011, 10:49
Riprendiamo da dove eravamo rimasti..
...e dov' è che eravamo rimasti?:D
Ah si che in Australia c' è tanto carbone, tanto uranio, tanto petrolio e non hanno centrali nucleari ma cercano di sfruttare le rinnovabili, mentre il resto del mondo che ha bisogno di uranio, carbone, petrolio, lo compra dall' Australia...
Lasciando perdere il grasso che ha fatto alzare la fiamma, questa è la carne del discorso e c' è da chiedersi, per quale motivo?
Economico? Non credo
Rispetto dell' Ambiente? Può darsi
Pericoli? può darsi..
Beh non mi stupisce, soli 22 milioni di persone per un intero continente.
Poi peró vorrei avere qualche dato sulla produzione elettrica in quel paese, almeno per parlare di cose concrete, per vedere dove effettivamente hanno puntato.
Ziosilvio
24-08-2011, 11:00
C' è ZioSilvio che oramai controlla in continuazione la discussione anche se nessuno segnala.. Dillo che ti interessa costruire una centrale nucleare :asd: :asd: :asd:
C'è MrCj che o non ha capito quello che ho detto, oppure l'ha capito benissimo e gli interessa soltanto contestare.
Va be', se ti servono tre giorni di pausa dal forum, dillo pure.
tigroneveloce
24-08-2011, 15:43
questa è la carne del discorso e c' è da chiedersi, per quale motivo?
Basta pensarci un attimo...
L'Australia ha una densità di popolazione media di soli 2 abitanti per chilometro quadrato...
E ci credo che le bastano le rinnovabili... :muro:
marchigiano
24-08-2011, 23:29
si bravi portate l'esempio della danimarca
http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28181
Il settembre scorso in Danimarca, il centro di studi politici CEPOS , ha pubblicato un rapporto denominato Wind Energy, The Case of Denmark pdf, molto citati da parte di esponenti governativi europei e degli USA quando, riferendosi all’esempio danese , “il 20 per cento della loro elettricità è prodotta con l'energia eolica", cercano di sostenere la necessità di politiche basate su forti sussidi pubblici per le energie rinnovabili, eolico e solare. L’esperienza della Danimarca con l'eolico ha avuto inizio a metà degli anni ottanta e prosegue ancora oggi. La Danimarca è stata il leader nello sviluppo e la diffusione di impianti eolici fino a poco tempo fa, e sembra intenzionata a continuare in questa direzione con la costruzione di 800 MW di nuovi impianti eolici off-shore entro il 2013.
A questo proposito c’è da dire che il motivo principale per cui stanno andando in mare aperto a costruire gli impianti, nonostante il costo aggiunto, è perché, dopo quasi 25 anni di convivenza con le turbine eoliche in tutto il paese c’è una forte reazione NIMBY.
Analizzando più attentamente i dati del rapporto CEPOS si nota che dividendo il numero di Megawattora di energia elettrica prodotti con l'energia eolica in Danimarca, nel corso di un anno, per la domanda di energia elettrica della Danimarca si ottiene il 20%. Ma... il diavolo è nei dettagli.
La Danimarca possiede centrali termiche, alimentate soprattutto a carbone, che producono energia elettrica ma anche calore per le città in prossimità delle quale si trovano. Cosa succede quando è inverno e il vento soffia forte, e le turbine eoliche vanno al massimo? In questi stessi giorni il freddo è forte e devono andare al massimo anche le centrali a carbone, anche se l'energia elettrica che esse producono è ora in eccesso rispetto alla domanda (il doppio).
C’è quindi un problema dovuto al picco simultaneo della produzione di elettricità sia delle centrali eoliche che di quelle a carbone per cui la Danimarca si trova ad avere in inverno un eccesso di energia elettrica. Così, nei lunghi mesi invernali la sovrabbondanza di energia elettrica spinge il prezzo verso il basso, spesso al livello di zero. La Danimarca esporta infatti l’elettricità prodotta dalle turbine a vento ai suoi vicini: Germania, Norvegia e Svezia. Questi ultimi due paesi hanno agito per anni come bilanciamento per l’energia dei danesi, consentendo loro di sfruttare la potenza del vento, notoriamente irregolare, mantenendo la loro rete in equilibrio perché le stazioni idroelettriche norvegesi e svedesi sono in grado di “caricarsi” quando la Danimarca offre energia abbondante e a basso costo. Quando l’elettricità della Danimarca si riversa sui suoi partner/vicini essi interrompono il flusso di acqua nelle turbine idroelettriche, i loro serbatoi naturali e non funzionano in pratica come accumulatori.
Che succede però quando però il vento è basso e la Danimarca ha bisogno di elettricità ? Semplice ne intensifica la produzione di con le centrali a carbone e la acquista da suoi vicini, a prezzi però notevolmente più alti.
Che c’è di peggio che acquistare a prezzo alto e vendere a basso prezzo, spesso zero, lo stesso prodotto?
Nell’ottobre 2009, il Nordpool - Nordic Power Exchangepower market for Norway, Denmark, Sweden and Finland, il sistema di scambio commerciale di energia elettrica utilizzato in tutta l'area nordica, ha introdotto per la prima volta un prezzo minimo di scambio dell'elettricità addirittura negativo. Il prezzo minimo per l’energia elettrica, che negli anni passati era sempre stato pari a zero, è stato portato a meno 200 € per MWh. Ovviamente si tratta di una misura che va a sfavore unicamente della Danimarca per la sua capacità di sfruttare l’energia eolica abbondante nell’inverno per produrre elettricità.
Così quando si dice che la Danimarca produce il 20% dell’energia elettrica dall’eolico, si dice solo una parte della verità, la realtà è che l'eolico ha fornito meno del 10% dell' energia elettrica della Danimarca, in media, negli ultimi cinque anni, e appena il 5% negli anni più difficili.
La relazione del CEPOS esamina anche la creazione di "posti di lavoro verdi", altro argomento molto propagandato dai sostenitori dell’energia eolica e solare. Gli autori della relazione concludono che ogni posto di lavoro nel settore dell’eolico di fatto è stato creato da sovvenzioni pubbliche per una cifra che va da 90,000 a 140,000 di $ USD, circa il 175-250% della retribuzione media per dipendente nel settore manifatturiero danese. Inoltre si afferma che l'industria delle turbine eoliche è almeno il 10% meno produttiva di altri settori industriali. La relazione conclude:
"L'esperienza danese suggerisce che anche con un forte vento a disposizione la tecnologia eolica comporta costi rilevanti per i consumatori e l'industria, e solo in misura minore porta beneficio ad una piccola parte dell'economia, vale a dire i proprietari di turbine eoliche, gli azionisti delle società collegate e agli addetti del settore".
Le cose inoltre stanno rapidamente peggiorando. La Norvegia sta costruendo una rete elettrica di connessione sia con i Paesi Bassi che con la Germania al fine di riprodurre il sistema di equilibrio e compensazioni con i parchi eolici di queste nazioni con le sue centrali odroelettriche. Ciò renderà la capacità di bilanciamento della Norvegia molto più preziosa a causa della concorrenza e quindi più costosa
Malgrado questi fatti siano noti sorprendentemente, il Parlamento danese ha deciso l'anno scorso che entro il 2025, il 50% della domanda di energia elettrica della Danimarca dovrà provenire da fonti rinnovabili, principalmente eolica
La relazione del Cepos conclude esponendo la situazione chiaramente agli occhi di tutti:
"Il fatto che l energia eolica, così costosa per i consumatori, non può raggiungere gli obiettivi per i quali è stata creata, dovrebbe essere avvertito a tutti i livelli; c’è divario notevole tra aspirazioni e realtà. "
Sembra che i politici, nonostante i dati oggettivi che non perdonano, credono ancora al sogno dell’energia eolica.
Ora è giusto ricordare che la Danimarca è un caso piuttosto unico, e che l'energia eolica prodotta in un paese molto più grande può più facilmente essere compensata all'interno di quel paese, piuttosto che essere soggette alla mercé dei vicini che potrebbero essere alla ricerca principalmente del loro profitto. D'altro canto, i mercati dell'energia elettrica all'interno dei paesi grandi e anche di stati di grandi dimensioni possono essere altrettanto spietati come i norvegesi si sono rivelati con i danesi, come è avvenuto recentemente in California.
Di fatto l'energia eolica presenta sempre un grosso problema per il bilanciamento della rete elettrica e questo fatto è una forte limitazione per la penetrazione dell'eolico nel mercato dell’elettricità, anche alla presenza massicci investimenti pubblici.
Ci sono certamente modi per alleviare il problema. Alcuni propongono addirittura sistemi di elettrolisi integrata in tutti i parchi eolici che potrebbero aspirare picchi di corrente. Si potrebbe così produrre idrogeno, fare la sintesi dell'ammoniaca per produrre fertilizzanti o utilizzare l'idrogeno come combustibile, riducendo la quantità di gas naturale che viene utilizzato a tale scopo. Ho il sospetto però che questo sarebbe una soluzione molto più costosa per produrre ammoniaca e fertilizzanti o combustibile gassoso rispetto alle tecnologie già in uso.
si bravi portate l'esempio della danimarca
"Che c’è di peggio che acquistare a prezzo alto e vendere a basso prezzo, spesso zero, lo stesso prodotto?"
toh guarda. La francia fa lo stesso: esporta a basso costo ed importa ad alto costo... :p
marchigiano
25-08-2011, 23:13
toh guarda. La francia fa lo stesso: esporta a basso costo ed importa ad alto costo... :p
quindi spiegami perchè la danimarca sarebbe un esempio da seguire e la francia no
inoltre c'è la piccola differenza che la francia vende perchè gli conviene altrimenti potrebbe benissimo regolare le centrali, mentre il vento fa come gli pare. infatti se ho ben capito la francia vende sul mercato dell'energia in cui il KWh ha un prezzo differente in base all'ora ma comunque con una oscillazione relativamente limitata, mentre la danimarca scambia su un altro mercato in cui addirittura il prezzo può andare a zero :eek:
marchigiano
25-08-2011, 23:19
Arridaie con il costo in denaro !!!!!. Ma vogliamo, finalmente !!!!!, ignorare il costo misurato in denaro per attenerci esclusivamente al costo in energia necessaria al produrre un mq di pannello, rapportata all'energia che quel mq renderà nel corso della sua vita ?. Eppure mi sembrava di esser stato chiaro al riguardo !!!!!!.
Sicuramente chi lo dice ?, io non ho mai avuta l'occasione di esaminare studi ed analisi che si occupino in modo ascettico e scentifico di questo tema. Un tema che pare, visto che si tende a dar per scontato ciò che non si conosce, costituire un vero e proprio tabù.
seguendo quanto detto da bersekdan, visto che l'energia ha un costo medio di 9c/KWh, per produrlo, considerando anche i macchinari di estrazione e il trasporto, se costa 3€/Wp sono stati necessari 33KWh
dato che ogni Wp produce in un anno circa 1200Wh, ci vogliono 27 anni per ripagarsi, ripeto non solo dell'energia per la produzione finale ma considerando tutto
quindi spiegami perchè la danimarca sarebbe un esempio da seguire e la francia no
sei tu che osanni la francia e critichi la danimarca. Spiega tu.
dal mio punto di vista, l'olanda NON mette a rischio un continente intero con impianti altamente pericolosi.
inoltre c'è la piccola differenza che la francia vende perchè gli conviene altrimenti potrebbe benissimo regolare le centrali, mentre il vento fa come gli pare. infatti se ho ben capito la francia vende sul mercato dell'energia in cui il KWh ha un prezzo differente in base all'ora ma comunque con una oscillazione relativamente limitata, mentre la danimarca scambia su un altro mercato in cui addirittura il prezzo può andare a zero :eek:
credo che tu non abbia capito ;)
seguendo quanto detto da bersekdan, visto che l'energia ha un costo medio di 9c/KWh, per produrlo, considerando anche i macchinari di estrazione e il trasporto, se costa 3€/Wp sono stati necessari 33KWh
dato che ogni Wp produce in un anno circa 1200Wh, ci vogliono 27 anni per ripagarsi, ripeto non solo dell'energia per la produzione finale ma considerando tutto
ragionamento imho troppo semplificatorio.
Ziosilvio
26-08-2011, 10:27
Discussione riaperta.
Vediamo di non farla esplodere.
E io che ho detto?
quindi spiegami perchè la danimarca sarebbe un esempio da seguire e la francia no
inoltre c'è la piccola differenza che la francia vende perchè gli conviene altrimenti potrebbe benissimo regolare le centrali, mentre il vento fa come gli pare. infatti se ho ben capito la francia vende sul mercato dell'energia in cui il KWh ha un prezzo differente in base all'ora ma comunque con una oscillazione relativamente limitata, mentre la danimarca scambia su un altro mercato in cui addirittura il prezzo può andare a zero :eek:
sei tu che osanni la francia e critichi la danimarca. Spiega tu.
dal mio punto di vista, l'olanda NON mette a rischio un continente intero con impianti altamente pericolosi.
credo che tu non abbia capito ;)
E io credo che voi non abbiate capito quello che ho detto io.
Questa è un'ammonizione. A testa.
Ribadisco che è indispensabile un'analisi minuziosa e particolareggiata che ci renda noto come stia realmente quel rapporto. Ovviamente questo tipo di analisi lo si deve applicare in ogni settore. Solo conoscendo i termini della questione potremo scegliere la via da intraprendere con cognizione di causa, assumendocene la relativa responsabilità. In difetto non abbiamo un futuro certo, l'unica cosa certa è che il collasso è dietro l'angolo ed il conseguente regresso al medioevo pure.
le analisi che chiedi sono -molto semplicemente- impossibili.
contiamo che i concimi necessari a produrre il mais che alimenta la mucca che produce la bistecca che mangi l'operaio che avvita la vite dell'escavatore?
Alla fine se tralasci questi dettagli per uno e per tutti comunque il risultato dovrebbe essere molto simile.. un' indagine del genere è a dir poco faraonica.. richiederebbe un grossissimo lavoro di ricerca dei costi, di medie il più appurate possibile.. questo non vuol dire che non sia possibile magari qualcuno prima o poi la farà ma è una cosa molto complessa..
Spiacente di non avere qualcosa di nuovo (oltre a precedenti interventi)
da apportare alla discussione "Centrale Nucleare: costi e rendimenti?"
rettifico altrui intervento perchè si possa progredire nella conoscenza.
Se tutti pensassero se hanno detto qualcosa in argomento:
"Centrale Nucleare: costi e rendimenti?" prima di rispondere,
la discussione migliorerebbe in leggibilità, sarebbe una discussione di un forum
e non una chiacchera=chat e il numero delle pagine non tenderebbe a ∞
------------------------FUORI ARGOMENTO--------------------------
Il petrolio ed il carbone sono da ritenersi pericolosi e non scevri
dal diffondere radiazioni perchè contengono isotopi, ad esempio il C14, attivi.
Quest'idea tua è molto confusa e lontana dalla realtà:
la radioattività nel carbone fossile non ha nulla a che vedere con il C14,
è dovuta a residui di altri elementi : http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_power_station#Radioactive_trace_elements
il C14 http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonio-14
si forma in atmosfera per reazione dell' Azoto con i raggi cosmici,
di conseguenza io e te conteniamo molto più C14 di qualsiasi carbone fossile,
in cui il C14 ha avuto moltissimo tempo per decadere e quindi ne ha meno di noi.
Ciao :)
Non sono d'accordo, troppo diverse sono le situazioni e le condizioni. Non sappiamo nemmeno se una centrale nucleare sia realmente positiva perchè occorrono enormi quantità di energia per reperire i materiali, costruirla, metterla in funzione e manutenderla. Per non parlare del processo di arricchimento dell'uranio che richiede, a sua volta, molta energia.
Certo che è analisi molto complessa, proprio per questo non si è neppure iniziata, inoltre sospetto che molti temano i risultati che potrebbero uscirne se portata avanti come dovrebbesi.
Comunque, faraonica o meno, è necessaria per poter valutare con cognizione di causa e poter scegliere consci delle conseguenze, se non iniziamo a voler conoscere dove stiamo andando e per quale strada il futuro, gia ora non proprio potabile, diverrà un terno al lotto con immani probabilità contrarie.
P.S. Francamente preferisco impiegare risorse per sapere rispetto all'operare una scelta secondo umori viscerali, umori suggeriti dalle mode o dai timori del momento.
nel ciclo di vita reale una centrale viene fatta durare 35/40anni e dubito fortemente che non produca più energia di quanta ne serve per costruirla, e questo è dal punto di vista dell' energia
dal punto di vista dei soldi sicuramente servono tantissimo soldi per costruirla, tantissimo soldi per mantenerla sicura ed efficace e un catena montuosa di soldi quando decidi di chiuderla.. per non aggiungere i costi ambientali per quanto concerne le scorie..
OT
Personalmente sono contrario alla centrale nucleare per un motivo semplice.. è vero che i morti reali delle altre fonti (idroelettrico, carbone ecc) è superiore a quelle provocate dal nucleare ma come la mettiamo con l' inquinamento del territorio? se per qualche motivo una diga cede moltissime persone perdono la vita, ma passata l' acqua nuove persone potranno prendere il loro pezzo di terra, il nucleare non funziona così.. aree di 30/50km di raggio rimangono deserte e non possono essere abitate e oltre la cintura di sicurezza non è che sia il posto più salutare del mondo.. /OT
Personalmente sono contrario alla centrale nucleare per un motivo semplice.. è vero che i morti reali delle altre fonti (idroelettrico, carbone ecc) è superiore a quelle provocate dal nucleare ma come la mettiamo con l' inquinamento del territorio? se per qualche motivo una diga cede moltissime persone perdono la vita, ma passata l' acqua nuove persone potranno prendere il loro pezzo di terra, il nucleare non funziona così.. aree di 30/50km di raggio rimangono deserte e non possono essere abitate e oltre la cintura di sicurezza non è che sia il posto più salutare del mondo..
l'inquinamento del territorio ce l'hai anche con altri settori industriali, il petrolchimico per esempio, e in talune circostanze gli effetti sono marcati anche dopo 30 anni, nonostante le bonifiche ( vedi seveso) rinunciamo anche a quelli?
eccotene una lista:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_ambientale
poi beh, il fatto che l'ambiente sia reso inquinato per 50-100 anni e oltre e non sia vivibile è di certo un dramma ma dimmi, per caso, inquinare continuamente per 50-100 anni e vivere in mezzo a quello stesso inquinamento è meglio? tieni presente che il primo caso è un rischio potenziale, il secondo è una certezza.
Raghnar-The coWolf-
30-08-2011, 20:51
OT
Personalmente sono contrario alla centrale nucleare per un motivo semplice.. è vero che i morti reali delle altre fonti (idroelettrico, carbone ecc) è superiore a quelle provocate dal nucleare ma come la mettiamo con l' inquinamento del territorio? se per qualche motivo una diga cede moltissime persone perdono la vita, ma passata l' acqua nuove persone potranno prendere il loro pezzo di terra, il nucleare non funziona così.. aree di 30/50km di raggio rimangono deserte e non possono essere abitate e oltre la cintura di sicurezza non è che sia il posto più salutare del mondo.. /OT
Falso.
Neppure a Fukushima il raggio di inabilitabilità sarà quello, stanno già ricostruendo.
Falso.
Neppure a Fukushima il raggio di inabilitabilità sarà quello, stanno già ricostruendo.
questo non vuol dire che la zona sia sana..
l'inquinamento del territorio ce l'hai anche con altri settori industriali, il petrolchimico per esempio, e in talune circostanze gli effetti sono marcati anche dopo 30 anni, nonostante le bonifiche ( vedi seveso) rinunciamo anche a quelli?
eccotene una lista:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_ambientale
poi beh, il fatto che l'ambiente sia reso inquinato per 50-100 anni e oltre e non sia vivibile è di certo un dramma ma dimmi, per caso, inquinare continuamente per 50-100 anni e vivere in mezzo a quello stesso inquinamento è meglio? tieni presente che il primo caso è un rischio potenziale, il secondo è una certezza.
Potenziale non direi.. in pieno allarme Fukushima l' Egitto ha avuto un nuovo incidente su un reattore di 50 anni fa.. alla fine è stato catalogato al 3 grado però è stato pur sempre un incidente.. incidenti nucleari ne capitano in continuazione ma se sono di basso grado non fanno notizia poichè ritenuti poco dannosi..
Immagina quanto tempo passerà prima che qualcuno possa tornare ad abitare nei pressi della centrale e quanto all' acqua radioattiva riversata in mare? La conosci vero l' emivita delle sostanze che sono state disperse?
In un mondo dove non c' è spazio per tutti perchè la popolazione cresce, non c' è spazio per "aree nere".. questo è sicuro..
Potenziale non direi.. in pieno allarme Fukushima l' Egitto ha avuto un nuovo incidente su un reattore di 50 anni fa.. alla fine è stato catalogato al 3 grado però è stato pur sempre un incidente.. incidenti nucleari ne capitano in continuazione ma se sono di basso grado non fanno notizia poichè ritenuti poco dannosi..
Immagina quanto tempo passerà prima che qualcuno possa tornare ad abitare nei pressi della centrale e quanto all' acqua radioattiva riversata in mare? La conosci vero l' emivita delle sostanze che sono state disperse?
In un mondo dove non c' è spazio per tutti perchè la popolazione cresce, non c' è spazio per "aree nere".. questo è sicuro..
se vai confondendo intenzionalmente gli "incidenti" con i "disastri" mettendoli sullo stesso piano direi che c'è poco da discutere. se poi ti metti a dire immagina se, e nel frattempo eviti chirurgicamente di rispondere nel merito alle repliche che ti vengono mosse scrivi un monologo anzichè discutere.
purtroppo le monografie non mi interessano.
ciao.
Ziosilvio
31-08-2011, 08:07
Sei a conoscenza del fatto che i Dogon, popolazione primitiva dell'africa australe, conoscono l'orbita ellittica della stella, invisibile e densissima, sirio B ed il fatto che la materia di cui è compata sia pesantissima ?, ;olti attribuiscono questa, e tante altre, conoscenza ad improbabilissime visite extraterrestri, mentre mi sorge il sospetto che sia una residua favilla di vette raggiunte in passato e poi perdute. Mi sono scoperto a pensare alla nostra specie come ad una sorta di lemming con un ciclo di centinaia di migliaia di anni e non, come il piccolo roditore del nord, di pochi decenni.
Se ricordo bene quello che ho letto nel libro "Flim-Flam!" di James Randi, che i Dogon conoscano l'orbita di Sirio B è una misinterpretazione occidentale di alcuni schemi simbolici nelle loro credenze religiose.
Fine off topic.
l'inquinamento del territorio ce l'hai anche con altri settori industriali, il petrolchimico per esempio, e in talune circostanze gli effetti sono marcati anche dopo 30 anni, nonostante le bonifiche ( vedi seveso) rinunciamo anche a quelli?
ci sono impianti che possono avere alternative, ed altri che non possono essere sostituiti da impianti di altro tipo.
ad esempio una centrale nucleare può essere sostituita da una di altro tipo, oppure un inceneritore si può sostituire con una discarica o un centro di differenziazione automatica.
una raffineria non puoi invece sostituirla con altre cose, se vuoi la benzina.
poi beh, il fatto che l'ambiente sia reso inquinato per 50-100 anni e oltre e non sia vivibile è di certo un dramma ma dimmi, per caso, inquinare continuamente per 50-100 anni e vivere in mezzo a quello stesso inquinamento è meglio? tieni presente che il primo caso è un rischio potenziale, il secondo è una certezza.
anche una centrale nucleare inquina continuativamente. a parte le scorie ha emissioni liquide e gassose di sostanze radioattive, emesse DI CONTINUO. informati meglio.
Falso.
Neppure a Fukushima il raggio di inabilitabilità sarà quello, stanno già ricostruendo.
ma che stai a dì?!? :doh:
una raffineria non puoi invece sostituirla con altre cose, se vuoi la benzina.
puoi andare a bioetanolo, e non serve una raffineria, niente composti solforati, etc etc.
anche una centrale nucleare inquina continuativamente. a parte le scorie ha emissioni liquide e gassose di sostanze radioattive, emesse DI CONTINUO. informati meglio.
beh, è piuttosto comodo dire "c'ho ragione io e i fatti mi cosano" e lasciare agli altri il compito di andare a cercare le fonti per verificare se quel che dici è vero. Sinceramente non ne ho ne il tempo ne la voglia, quindi se vorrai essere preso sul serio è il caso che inizi ad allegare le fonti a conferma di quel che dici.
Grazie.
se vai confondendo intenzionalmente gli "incidenti" con i "disastri" mettendoli sullo stesso piano direi che c'è poco da discutere. se poi ti metti a dire immagina se, e nel frattempo eviti chirurgicamente di rispondere nel merito alle repliche che ti vengono mosse scrivi un monologo anzichè discutere.
purtroppo le monografie non mi interessano.
ciao.
Ma che discorso fai? Cioè io costruisco una CENTRALE NUCLEARE ( e non una panetteria) in un territorio ad elevatissimo rischio sismico, la tengo accesa anche se ne è stata accertata la pericolosità dagli enti preposti che ne richiedevano la chiusura da tempo e pensi che la parola più giusta per definire la cosa è disastro? Dov' è il disastro? Con la parola disastro bisogna indicare quello che ha distrutto i paesi lungo la costa e a tolto centinaia di vite, non l' incidente che si è verificato a Fukushima a causa della negligenza..
Costruire una centrale in terreno sismico vuol dire pensare: cavolo ma se trema la terra sotto al mare che cosa succede alla mia bella centrale? non c' è bisogno di un' equipe di scienziati per capire che bisogna, se si decide di costruire una centrale, costruirla in modo diverso dalle altre, in modo che possa resistere a calamità che su zone ad elevato rischio sismico sono prevedibili..
A me più che le monografie non piace leggere le opinioni che cercano di far passare delle cose per le altre.. per il resto ho risposto ad ogni singolo messaggio che contenesse un minimo accenno a quello che avevo scritto in precedenza e i messaggi sono qua sopra non è che sono invisibili
poi beh, il fatto che l'ambiente sia reso inquinato per 50-100 anni e oltre e non sia vivibile è di certo un dramma ma dimmi, per caso, inquinare continuamente per 50-100 anni e vivere in mezzo a quello stesso inquinamento è meglio? tieni presente che il primo caso è un rischio potenziale, il secondo è una certezza.
Se il fatto di inquinare continuamente lo consideri un fattore di svantaggio nella scelta del miglior modo di produrre energia, le centrale nucleari si escludono da sole..
Basta pensare che per funzionare (funzionamento standard cioè giornaliero) hanno bisogno di acqua, così prendono acqua da fiumi e laghi e poi, utilizzata per i propri scopi, la ributtano da dove l' hanno presa a temperature ben superiori a quelle di prelievo, questo non è inquinamento, tu credi che la natura non se accorga? non venga danneggiata da questa cosa che avviene secondo dopo secondo ogni giorno, ogni anno?
C' è chi dice beh per un po' di acqua calda nemmeno mi preoccupo.. e io gli rispondo, sommami i kilolitri di acqua calda che le centrali di tutto il mondo sversano in natura e vediamo se è ancora una cosa normale..
Dall' altro lato un giorno qualcuno a detto costruiamo degli impianti di riprocessamento delle scorie radioattive ( si trovano in Francia, a La Hague, e in Inghilterra, a Sellafield). E così gli scarichi di questi 2 impianti hanno contaminato le zone marine circostanti per un tempo prolungato che, ascoltate bene, è possibile trovare tracce radiattive in alghe contaminate lungo le coste della Norvegia e della Groenlandia occidentale.
Solo per dire l' inquinamento regolare da centrale, oltre ai frequentissimi incidenti di 3 livello (in Francia ce ne sono stati diversi al confine con l' Italia poco prima che accadesse quell' incidente alla centrale di fukushima) che si verificano con cadenza regolare in tutto il mondo e in molti casi nemmeno vengono resi pubblici perchè scatenerebbero il panico
Se il fatto di inquinare continuamente lo consideri un fattore di svantaggio nella scelta del miglior modo di produrre energia, le centrale nucleari si escludono da sole..
Basta pensare che per funzionare (funzionamento standard cioè giornaliero) hanno bisogno di acqua, così prendono acqua da fiumi e laghi e poi, utilizzata per i propri scopi, la ributtano da dove l' hanno presa a temperature ben superiori a quelle di prelievo, questo non è inquinamento, tu credi che la natura non se accorga? non venga danneggiata da questa cosa che avviene secondo dopo secondo ogni giorno, ogni anno?
C' è chi dice beh per un po' di acqua calda nemmeno mi preoccupo.. e io gli rispondo, sommami i kilolitri di acqua calda che le centrali di tutto il mondo sversano in natura e vediamo se è ancora una cosa normale..
Dall' altro lato un giorno qualcuno a detto costruiamo degli impianti di riprocessamento delle scorie radioattive ( si trovano in Francia, a La Hague, e in Inghilterra, a Sellafield). E così gli scarichi di questi 2 impianti hanno contaminato le zone marine circostanti per un tempo prolungato che, ascoltate bene, è possibile trovare tracce radiattive in alghe contaminate lungo le coste della Norvegia e della Groenlandia occidentale.
Solo per dire l' inquinamento regolare da centrale, oltre ai frequentissimi incidenti di 3 livello (in Francia ce ne sono stati diversi al confine con l' Italia poco prima che accadesse quell' incidente alla centrale di fukushima) che si verificano con cadenza regolare in tutto il mondo e in molti casi nemmeno vengono resi pubblici perchè scatenerebbero il panico
quindi la tua posizione si riassume in:
inquinamento da radioattività = satana
anidride solforosa co2 benzene e diossine = aria di montagna
se questa non è una posizione ideologica...
Ziosilvio
31-08-2011, 21:16
se vai confondendo intenzionalmente gli "incidenti" con i "disastri" mettendoli sullo stesso piano direi che c'è poco da discutere. se poi ti metti a dire immagina se, e nel frattempo eviti chirurgicamente di rispondere nel merito alle repliche che ti vengono mosse scrivi un monologo anzichè discutere.
purtroppo le monografie non mi interessano.
ciao.
A me più che le monografie non piace leggere le opinioni che cercano di far passare delle cose per le altre.. per il resto ho risposto ad ogni singolo messaggio che contenesse un minimo accenno a quello che avevo scritto in precedenza e i messaggi sono qua sopra non è che sono invisibili
quindi la tua posizione si riassume in:
inquinamento da radioattività = satana
anidride solforosa co2 benzene e diossine = aria di montagna
se questa non è una posizione ideologica...
Naturalmente la polemica finisce qui.
Da parte di entrambi.
deimosphobos
01-09-2011, 09:43
Se il fatto di inquinare continuamente lo consideri un fattore di svantaggio nella scelta del miglior modo di produrre energia, le centrale nucleari si escludono da sole..
Basta pensare che per funzionare (funzionamento standard cioè giornaliero) hanno bisogno di acqua, così prendono acqua da fiumi e laghi e poi, utilizzata per i propri scopi, la ributtano da dove l' hanno presa a temperature ben superiori a quelle di prelievo, questo non è inquinamento, tu credi che la natura non se accorga? non venga danneggiata da questa cosa che avviene secondo dopo secondo ogni giorno, ogni anno?
C' è chi dice beh per un po' di acqua calda nemmeno mi preoccupo.. e io gli rispondo, sommami i kilolitri di acqua calda che le centrali di tutto il mondo sversano in natura e vediamo se è ancora una cosa normale..
Ho sempre creduto che anche le centrali a combustibili fossili e quelle geotermiche facessero lo stesso
Ho sempre creduto che anche le centrali a combustibili fossili e quelle geotermiche facessero lo stesso
E in quale punto ho affermato il contrario?
Allora bisogna distinguere un certo tipo di produzione di energia che ha molti aspetti negativi, IMHO, e oltre a questo anche quello di buttare acqua calda, da un tipo di energia pulita (centrali sicure, non impiego di materiale radioattivo, no problema smaltimento scorie) che si basa sull' acqua calda. Se io prelevo acqua calda e la uso per il teleriscaldamento è ovvio che l' acqua calda è in ballo. Già in modo naturale in quelle zone l' acqua calda viene in superficie. Secondo uno studio dell' MIT comunque sul nostro pianeta c' è una tale quantità di energia geotermica da poterci rendere geotermico-dipendenti per i prossimi 4000 anni, e queste non sono noccioline. Anche perchè se io produco elettricità con vapore in punti precisi dove questa fonte è disponibile poi posso trasportarla in giro con i cavi esattamente come trasporto gli altri tipi di elettricità.. e qui concludo l' OT
Senza far polemica dico solo che questo thread ha come titolo :
"Centrale Nucleare: costi e rendimenti"
penso sia cosa giusta cercare di parlare esclusivamente di quello se no non si capisce più nulla.. Altre discussioni sui vari modi di produrre energia possono essere aperte.. ;)
beh, è piuttosto comodo dire "c'ho ragione io e i fatti mi cosano" e lasciare agli altri il compito di andare a cercare le fonti per verificare se quel che dici è vero. Sinceramente non ne ho ne il tempo ne la voglia, quindi se vorrai essere preso sul serio è il caso che inizi ad allegare le fonti a conferma di quel che dici.
Grazie.
le ho già postate decine di pagine fa, relativamente alle centrali italiane, che rilasciano ancora oggi ferro, cobalto, plutonio cesio ed altre amenità, in acqua ed in atmosfera. Avevo riportato anche i Bb per ciascuna centrale e per ciascun elemento (dati ministero ambiente)
Poichè non sono la tua segretaria, sii così gentile da ricercartele tu.
Ho sempre creduto che anche le centrali a combustibili fossili e quelle geotermiche facessero lo stesso
a parità di energia prodotta, l'efficienza delle centrali nucleari è molto più bassa (fino alla metà) pertanto il calore scaricato è fino al doppio di una centrale a ciclo combinato.
Le fossili non bastano ed il danno dell'effetto serra causato dalla co2non è facilmente limitabile. Le energie alternative sono un palliativo e se non corriamo il rischio nucleare ci troveremo, tranon molti anni, in grave penuriadi energia e combustibili fossili, con scenari di guerre estese e continue per accaparrarseli.
poichè il nucleare NON è NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA in grado di coprire il fabbisogno attualmente coperto dalle fossili (nè lo sarà MAI), le guerre che prefiguri sono pressochè una certezza (vedi Iraq, Libia). E non solo per l'energia :(
Il problema è che paesi come gli USA sono meno di 1/20 della popolazione e consumano (o meglio SPRECANO) 1/3 delle risorse. I margini di riequilibrio, correzione e riduzione sono enormi.
Raghnar-The coWolf-
01-09-2011, 13:39
questo non vuol dire che la zona sia sana..
Vuol sicuramente dire che non è deserta, e quindi che stai dicendo cose errate.
Ziosilvio
01-09-2011, 14:06
Poichè non sono la tua segretaria, sii così gentile da ricercartele tu.
Non è un modo garbato di rivolgersi agli altri.
Posizione assolutista e quantomai illogica ed irragionevole.
non hai capito :)
non ho detto che "il nucleare non mi piace e quindi assolutamente non lo voglio."
ho detto (e non temo smentite) che il nucleare non può tecnicamente sostituire in toto le fonti fossili. Col nucleare non puoi produrre plastica, fertilizzanti, composti chimici ecc ecc ecc.
In altre parole, è altamente probabile che l'esaurimento delle fonti fossili sarà catastrofico per la nostra società, nucleare o non nucleare, energia o non energia.
Non è un modo garbato di rivolgersi agli altri.
scusa perchè invece è garbato richiedere ogni volta di riscrivere e rilinkare le stesse cose? quei dati gli ho già riscritti mi pare 2 volte.
Ziosilvio
01-09-2011, 15:45
scusa perchè invece è garbato richiedere ogni volta di riscrivere e rilinkare le stesse cose? quei dati gli ho già riscritti mi pare 2 volte.
Quando le cose sono state linkate tanto tempo fa che solo il linkatore si ricorda dove sono, sì.
Se hai altro da dire sulla moderazione, usa i pvt come da regolamento.
deimosphobos
01-09-2011, 20:16
E in quale punto ho affermato il contrario?
Da come ne parlavi sembrava l'unica tecnologia a soffrire di questo problema, ma forse é solo la mia impressione
Allora bisogna distinguere un certo tipo di produzione di energia che ha molti aspetti negativi, IMHO, e oltre a questo anche quello di buttare acqua calda, da un tipo di energia pulita (centrali sicure, non impiego di materiale radioattivo, no problema smaltimento scorie) che si basa sull' acqua calda. Se io prelevo acqua calda e la uso per il teleriscaldamento è ovvio che l' acqua calda è in ballo. Già in modo naturale in quelle zone l' acqua calda viene in superficie.
1)Non voglio provocarti uno shock ma il calore di alcune centrali nucleari é giá ora usato per il teleriscaldamento.
2)In molti impianti geotermici l'acqua nel sottosuolo viene pompata.
Ovviamente sono solo due precisazioni e ci tengo a precisare che sono assolutamente positivo nei confronti del geotermico anche rispetto al nucleare.
Secondo uno studio dell' MIT comunque sul nostro pianeta c' è una tale quantità di energia geotermica da poterci rendere geotermico-dipendenti per i prossimi 4000 anni, e queste non sono noccioline. Anche perchè se io produco elettricità con vapore in punti precisi dove questa fonte è disponibile poi posso trasportarla in giro con i cavi esattamente come trasporto gli altri tipi di elettricità.. e qui concludo l' OT
ok bellissima notizia e allora perché questa energia non viene sfruttata?
(ci tengo a precisare che non é una domanda retorica o provocatoria, solo una semplice domanda)
a parità di energia prodotta, l'efficienza delle centrali nucleari è molto più bassa (fino alla metà) pertanto il calore scaricato è fino al doppio di una centrale a ciclo combinato.
questa é una buona argomentazione, tuttavia io la vedo solo come un grosso margine di miglioramento per questa tecnologia: le future centrali di 4 generazione potranno lavorare a temperature maggiori con una efficenza maggiore quindi.
Da come ne parlavi sembrava l'unica tecnologia a soffrire di questo problema, ma forse é solo la mia impressione
si penso di si, per chiarezza io non ho sottointeso nulla che non sia scritto
1)Non voglio provocarti uno shock ma il calore di alcune centrali nucleari é giá ora usato per il teleriscaldamento.
2)In molti impianti geotermici l'acqua nel sottosuolo viene pompata.
Ma in Europa? In che continente si trovano queste centrali? Quante sono?
Ovviamente sono solo due precisazioni e ci tengo a precisare che sono assolutamente positivo nei confronti del geotermico anche rispetto al nucleare.
ah beh chi è contrario deve avere delle motivazioni di cui gli altri non sono a conoscenza perchè in confronto al nucleare cavolo se è meglio.. magari usassimo solo geotermico
ok bellissima notizia e allora perché questa energia non viene sfruttata?
(ci tengo a precisare che non é una domanda retorica o provocatoria, solo una semplice domanda)
Speculazioni? Difficolatà a raggiungere le giuste profondità e poca voglia di investire? E' stato fatto un progetto per il Vesuvio, soldi dall' unione europea studi dell' unione europea e tutto quanto.. risultato? Alcuni sostengono che questi pozzi possano mettere a rischio la sicurezza per via del magma e di tutto il resto e quindi è stato fermato il progetto.. ora si vedrà che cosa si può fare
Ovviamente se questi rischi sono reali andavano valutati prima di inziare tutto e sprecare soldi vari
questa é una buona argomentazione, tuttavia io la vedo solo come un grosso margine di miglioramento per questa tecnologia: le future centrali di 4 generazione potranno lavorare a temperature maggiori con una efficenza maggiore quindi
Questa delle centrali di quarta generazione sta diventando uno slogan.. quante centrali di 4 generazioni sono attive o in costruzione? 0
quante centrali di 3 generazione sono attive o in progetto? in Europa se non sbaglio ne stanno per fare una in Francia e una forse in Finlandia comunque che ne sono pochissime..
quante centrali di 2 generazione? Quasi la totalità..
io penso anche una cosa, se qualcuno pensa che investendo si possa velocemente arrivare a costruire questa 4 generazione di centrali allora nessuno investirebbe nella 3.. se non mancassero decenni alla 4 generazione tanto varrebbe aspettare qualche anno.. Uno dei grossi problemi delle centrali di 4 generazione sarebbe poi quello della sicurezza.. Di base sarebbero più sicure ma in caso di cataclisma o incidente imprevedibile i danni sarebbero parecchio maggiori
dei ragazzi che conosco da tempo e che ogni tanto ritrovo al bar sono stati chiamati in messico dove studiano le centrali a fusione.. in Italia la cosa non riusciva ad andare avanti così questi 2 dottori che vanno a scuola insieme dall' asilo, sono stati chiamati per lavorare al progetto in messico..
Da risolvere c' è il grosso problema delle temperature oltre a una serie di problemi minori, ma secondo me è la direzione giusta verso la quale investire.. se dovessi usare miliardi di dollari in qualche direzione, li userei per studiare la fusione
E secondo le tue convinzioni per produrre tutti icomposti che hai citati conviene bruciarli i combustibili fossili o conservarne il più possibile proprio per estrarre quanto ci possono offrire ?. Dagli anni 70 penso che bruciare il petrolio per produrre energia costituisca un colossale spreco di risorse, oltre al danno ambientale, e tu predicheresti di aumentare questo spreco per non utilizzare il nucleare ?. Ma non ti rendi conto che vai zappando sui piedi dei tuoi argomenti ?.Lo sanno anchei sassi che il nucleare serve esclusivamente per produrre energia elettrica prima e termica in seconda battuta. Chi ha mai detto che dall'uranio si possano ricavare plastiche, fibre, fertilizzanti che neppure si ricavano dal petrolio ma utilizzando l'energia da esso ricavata bruciandolo, etc etc etc ?. La sostituzione dei combustibili fossili si riferisce alla produzionedi energia elettrica e/o termica e se inizieremo pure ad utilizzare il calore generato come sottoprodotto dalle centrali elettronucleari, possibilissimo e doveroso, otterremo ulteriori economie di preziosi composti fossili e potremo utilizzarli in modo assai più conveniente.
P.S. Se il petrolio lo bruci per produrre elettricità finirà molto presto, ma se lo utilizzi solo per ricavarne materiali indispensabili è certo che durerà molto molto più a lungo e per rendertene conto prova a calcolare quanto se ne brucia nelle centrali termoelettriche e quanto se ne utilizza per la chimica, vedrai che sorpresona. In definitiva non è conveniente ne saggio bruciare petrolio per produrre elettricità e neppure carbone per la medesima ragione.
La tua soluzione alla questione sarebbe quindi quella delle centrali nucleari?
Pensando di poter passare dal 16% (370 gigawatt) di energia mondiale prodotta oggi usando il nucleare al mettiamo 80% per facilità di calcolo, questo vorrebbe dire passare da 450 reattori nucleari a 2200 reattori. Una volta costruiti questi reattori, servirà 5 volte la quantità di uranio che viene utilizzata oggi e quindi la durata dell' uranio si ridurrebbe a 1/5.
La durata stimata dell' uranio che oggi per il 33% proviene dallo smantellamento di testate nucleari è di 90anni al massimo, con il numero di reattori oggi in funzione e con le testate nucleari da smatellare ancora a disposizione..
facendo due calcoli dopo tutto il casino di costruzione delle centrali nucleari avremmo disponibilità di uranio per circa 20 anni (a regime dell' 80% di energia mondiale derivante da nucleare (poco più della Francia oggi)).
Quindi la mia domanda è: e dopo che cosa facciamo? Mettiamo le scorie in fondo al mare, tritiamo un pò di cemento delle centrali e lo usiamo per fabbricare case e asili? sempre se non si decide di lasciare le centrali in piedi per evitare costi vari..
La mia opinione è legata alle cose sicure che abbiamo... non posso dire va beh costruiamo 1500 reattori poi vediamo magari qualche altro sito di estrazione dell' uranio lo riusciamo a trovare..
sicuramente qualcuno di voi mi dirà: ma se c' è molto più uranio dipsonibile..
e io gli risponderò: si ma devi anche vedere se conviene estrarlo o meno, anche perchè più i costi di estrazione aumentano più il prezzo finale aumenta..
Secondo me il futuro del mondo non è nelle centrali a fissione nucleare, ci sono troppi fattori contro..
Click... (http://www.energiafelice.it/2011/01/uranio-ancora-per-quanto/)
jekkemomon
02-09-2011, 12:52
La tua soluzione alla questione sarebbe quindi quella delle centrali nucleari?
Pensando di poter passare dal 16% (370 gigawatt) di energia mondiale prodotta oggi usando il nucleare al mettiamo 80% per facilità di calcolo, questo vorrebbe dire passare da 450 reattori nucleari a 2200 reattori. Una volta costruiti questi reattori, servirà 5 volte la quantità di uranio che viene utilizzata oggi e quindi la durata dell' uranio si ridurrebbe a 1/5.
La durata stimata dell' uranio che oggi per il 33% proviene dallo smantellamento di testate nucleari è di 90anni al massimo, con il numero di reattori oggi in funzione e con le testate nucleari da smatellare ancora a disposizione..
facendo due calcoli dopo tutto il casino di costruzione delle centrali nucleari avremmo disponibilità di uranio per circa 20 anni (a regime dell' 80% di energia mondiale derivante da nucleare (poco più della Francia oggi)).
Quindi la mia domanda è: e dopo che cosa facciamo? Mettiamo le scorie in fondo al mare, tritiamo un pò di cemento delle centrali e lo usiamo per fabbricare case e asili? sempre se non si decide di lasciare le centrali in piedi per evitare costi vari..
La mia opinione è legata alle cose sicure che abbiamo... non posso dire va beh costruiamo 1500 reattori poi vediamo magari qualche altro sito di estrazione dell' uranio lo riusciamo a trovare..
sicuramente qualcuno di voi mi dirà: ma se c' è molto più uranio dipsonibile..
e io gli risponderò: si ma devi anche vedere se conviene estrarlo o meno, anche perchè più i costi di estrazione aumentano più il prezzo finale aumenta..
Secondo me il futuro del mondo non è nelle centrali a fusione nucleare, ci sono troppi fattori contro..
Click... (http://www.energiafelice.it/2011/01/uranio-ancora-per-quanto/)
a parte che il costo dell'uranio incide pochissimo sul prezzo finale, le centrali a fusione nucleare sono tutta un'altra cosa. Cioè tutto il post è sulle centrali a fissione, e l'ultima frase è su quelle a fusione...errore? :stordita:
a parte che il costo dell'uranio incide pochissimo sul prezzo finale, le centrali a fusione nucleare sono tutta un'altra cosa. Cioè tutto il post è sulle centrali a fissione, e l'ultima frase è su quelle a fusione...errore? :stordita:
si è un errore poichè avevo scritto la frase in un' altro modo e nel correggerla ho sbagliato..
La frase corretta è che "Secondo me il futuro del mondo non è nelle centrali a fissione nucleare, ci sono troppi fattori contro.. ma invece potrebbe essere in quelle a fusione.."
e se leggi il mio messaggio precedente si capisce chiaramente:
dei ragazzi che conosco da tempo e che ogni tanto ritrovo al bar sono stati chiamati in messico dove studiano le centrali a fusione.. in Italia la cosa non riusciva ad andare avanti così questi 2 dottori che vanno a scuola insieme dall' asilo, sono stati chiamati per lavorare al progetto in messico..
Da risolvere c' è il grosso problema delle temperature oltre a una serie di problemi minori, ma secondo me è la direzione giusta verso la quale investire.. se dovessi usare miliardi di dollari in qualche direzione, li userei per studiare la fusione
dark.halo
02-09-2011, 19:38
La tua soluzione alla questione sarebbe quindi quella delle centrali nucleari?
Pensando di poter passare dal 16% (370 gigawatt) di energia mondiale prodotta oggi usando il nucleare al mettiamo 80% per facilità di calcolo, questo vorrebbe dire passare da 450 reattori nucleari a 2200 reattori. Una volta costruiti questi reattori, servirà 5 volte la quantità di uranio che viene utilizzata oggi e quindi la durata dell' uranio si ridurrebbe a 1/5.
La durata stimata dell' uranio che oggi per il 33% proviene dallo smantellamento di testate nucleari è di 90anni al massimo, con il numero di reattori oggi in funzione e con le testate nucleari da smatellare ancora a disposizione..
facendo due calcoli dopo tutto il casino di costruzione delle centrali nucleari avremmo disponibilità di uranio per circa 20 anni (a regime dell' 80% di energia mondiale derivante da nucleare (poco più della Francia oggi)).
Quindi la mia domanda è: e dopo che cosa facciamo? Mettiamo le scorie in fondo al mare, tritiamo un pò di cemento delle centrali e lo usiamo per fabbricare case e asili? sempre se non si decide di lasciare le centrali in piedi per evitare costi vari..
La mia opinione è legata alle cose sicure che abbiamo... non posso dire va beh costruiamo 1500 reattori poi vediamo magari qualche altro sito di estrazione dell' uranio lo riusciamo a trovare..
sicuramente qualcuno di voi mi dirà: ma se c' è molto più uranio dipsonibile..
e io gli risponderò: si ma devi anche vedere se conviene estrarlo o meno, anche perchè più i costi di estrazione aumentano più il prezzo finale aumenta..
Secondo me il futuro del mondo non è nelle centrali a fissione nucleare, ci sono troppi fattori contro..
Click... (http://www.energiafelice.it/2011/01/uranio-ancora-per-quanto/)
Stiamo parlando di U235 che è un isotopo dell'uranio che nel 99.3% dei casi è formato da U238, la maggior parte delle centrali nucleari attuali usa il 235, ma in teoria possono usare anche il 238 come i CANDU e in via teorica anche gli EPR se opportunamente modificati, estendendo le riserve a migliaia di anni...
La sostituzione dei combustibili fossili si riferisce alla produzionedi energia elettrica e/o termica e se inizieremo pure ad utilizzare il calore generato come sottoprodotto dalle centrali elettronucleari, possibilissimo e doveroso, otterremo ulteriori economie di preziosi composti fossili e potremo utilizzarli in modo assai più conveniente.
In definitiva non è conveniente ne saggio bruciare petrolio per produrre elettricità e neppure carbone per la medesima ragione.
1) l'energia termica è difficilmente utilizzabile per ragioni di distanza: le centrali sono SEMPRE lontane da altri impianti e dalle città. Se fukushima fosse stata vicina a tokio sarebbero stati cazzi amarissimi. Se chernobil fosse stata vicino a mosca idem.
2) il petrolio è usato pochissimo per produzione elettrica. si usano carbone o gas.
a parte che il costo dell'uranio incide pochissimo sul prezzo finale, le centrali a fusione nucleare sono tutta un'altra cosa. Cioè tutto il post è sulle centrali a fissione, e l'ultima frase è su quelle a fusione...errore? :stordita:
il costo minerario è un cosnto. il costo dell'arricchimento è tutt'altra storia. Meno è "ricco" il minerale, più l'arricchimento cresce esponenzialmente di costo.
Comunque, mi risulta che oggi come oggi produrre il combustibile cuba per circa 30% del costo. non proprio "pochissimo".
Stiamo parlando di U235 che è un isotopo dell'uranio che nel 99.3% dei casi è formato da U238, la maggior parte delle centrali nucleari attuali usa il 235, ma in teoria possono usare anche il 238 come i CANDU e in via teorica anche gli EPR se opportunamente modificati, estendendo le riserve a migliaia di anni...
gli EPR prroprio no. anzi l'arricchimento al 5% che è richiesto è piuttosto alto.
In quanto al problema scorie non lo si risolve perchè il vizietto di far capo sempre e comunque al costo in denaro la fa ancora, non credo possa durare ancora molto a lungo pero, ...
le scorie non sono un problema di soldi. sono un problema FISICO a cui non si sa ancora che soluzione TECNICA dare, forse perchè semplicemente non esiste e/o non è "umanamente" praticabile.
Quando sento parlare di crescita mi vien da ridere, la crescita è possibile solo se esiste incremento demografico o aumento continuo della domanda individuale di beni e/o servizi. In un pianeta ormai troppo affollato come è possibile aumentare ancora di numero ?. In un pianeta con risorse limitate, come è possibile dare a tutti un automobile, il condizionatore, il riscaldamento, il telefonino etc etc etc senza distruggerne l'equilibrio ecologico e renderne grandi porzioni pressochè inabitabili ?....
sono d'accordissimo. ma il nucleare si giustificherebbe solo con un aumento dei consumi elettrici. La francia infatti insegna: usano diffusamente lampadine a incandescenza, riscaldamento elettrico, scaldaacqua elettrici, fornelli elettrici ecc ecc. Tutte applicazioni che sono state INCENTIVATE per aumentare i consumi e giustificare il parco nucleare che in realtà aveva scopi politici per realizzare la force de frappe (arsenale atomico) mascherando i costi delle spese militari.
I consumi vanno ridotti, la crescita temuta. Però questo è un modello economico tutto da capire e reinventare, in modo che tutti stiano bene anche con meno consumi e meno crescita.
dark.halo
05-09-2011, 12:34
gli EPR prroprio no. anzi l'arricchimento al 5% che è richiesto è piuttosto alto.
Si parlava di EPR al torio, con qualche modifica.
Dal torio all'uranio 238 il passo è breve, quindi tecnicamente con qualche modifica al core, potrebbe ingerire di tutto: MOX,torio e 238.
Si parlava di EPR al torio, con qualche modifica.
Dal torio all'uranio 238 il passo è breve, quindi tecnicamente con qualche modifica al core, potrebbe ingerire di tutto: MOX,torio e 238.
non è stato progettato per torio o 238. Dubito molto che sia fattibile senza pesanti modifiche... cioè in pratica con un reattore totalmente diverso :p
anche perchè Areva vende U arricchito e MOX. Quest'ultimo poi dopo fukushima (in realtà anche prima) è molto difficile da "vendere" per i rischi connessi, e dato che ne hanno scorte enormi che non sanno a chi sbolognare, dubito che rinuncino alla possibilità di imporlo come combustibile.
Non dimentichiamo che si compra la centrale E la fornitura di combustibile in regime di monopolio assoluto.
E mentre noi siamo qui a discutere, qualcuno porta avanti i fatti..
"Attivata la prima centrale nucleare"
La sfida dell'Iran spaventa il mondo (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201008articoli/57827girata.asp)
Si che in questo caso la centrale, a mio avviso, è di copertura perchè non puoi arricchire al 20% dicendo che è per la centrale.. comunque..
Di cosa discutevano in Costantinopoli assediata quando essa, poi, finì per cadere ?.
Le bombe necessitano di uranio con l'isotopo 235 al 95%, il 20% non basta.
piano piano..
Joe Foker
31-01-2012, 22:25
http://mercatoliberonews.blogspot.com/2012/01/francia-lallarme-corte-dei-conti-costi.html
marchigiano
31-01-2012, 22:59
facile dire costa troppo...
ma troppo rispetto a che? convertendo quelle centrali a metano per dire, quanto risparmierebbero?
Amphibbio
31-01-2012, 23:22
:doh:
Io dico
Il solo fatto che i rifiuti delle c.nucleari hanno bisogno di un numero persino non precisamente conosciuto di anni per essere ""ingeriti"", resterebbe quindi sempre da parte un possibile problema se non disastro (prima o poi nel futuro, da qui a 1000000000....mahhuaaa???)
Ripeto, se tutti o gran parte degli investimenti che oggi sono destinati al nucleare, al fotovoltaico, all'idroelet. e altre strunxate..... fossero invece rivolti al termico (sottosuolo) e marino (moto ondoso e correnti), sono stramegasuperCERTO che potremmo coprire anche il 200% del fabbisogno di questo dannato pianeta.
bonsoir
ChristinaAemiliana
31-01-2012, 23:25
In effetti questi confronti, a meno che non si facciano con molte cautele - ma per questo ci vogliono gli specialisti in economia - non hanno molto senso.
E' come se io prendessi la mia nuova auto full optional, che magari cambierò tra meno di 10 anni perché uscirà una legge che mi vieterà di girare in città se non con mezzi elettrici, e calcolassi il costo del km percorso. Poi immagino di usare la Renault 4 di mio nonno ai bei tempi, stimo quanto costerebbe adesso una cosa così spartana, ipotizzo di usarla per 25 anni come ha fatto lui e ancora ricavo il rapporto prezzo / km percorsi. Infine eseguo il confronto e pubblico un articolo su quanto siano indecentemente lievitati i costi delle automobili. Anzi, per una maggiore aderenza al caso delle centrali nucleari 3+, non dovrei considerare la mia auto ma una concept car costruita al momento in un unico esemplare. :sofico:
Comunque, a parte gli scherzi, l'energia è un settore strategico per un Paese, non si possono compiere le scelte pensando solo a minimizzare i costi, esattamente come non lo si può (o almeno, non si dovrebbe...) fare per quanto riguarda la pubblica istruzione o la sanità. :boh:
Amphibbio
31-01-2012, 23:42
..................Comunque, a parte gli scherzi, l'energia è un settore strategico per un Paese, non si possono compiere le scelte pensando solo a minimizzare i costi, esattamente come non lo si può (o almeno, non si dovrebbe...) fare per quanto riguarda la pubblica istruzione o la sanità. :boh:
:doh: :doh: :doh:
purtroppo è vero!!!
Questa guerra medievale non è mai finita, ci uniremo a questo unico pianeta solo quando gli alieni metterranno piede qui per annientarci. (forse)
marchigiano
31-01-2012, 23:54
Comunque, a parte gli scherzi, l'energia è un settore strategico per un Paese, non si possono compiere le scelte pensando solo a minimizzare i costi
calare il costo dell'energia significa anche aumentare il benessere della gente e comunque questo aumento dei costi del nucleare è al 100% o quasi dovuto alla ricerca della massima sicurezza
Amphibbio
02-02-2012, 15:18
calare il costo dell'energia significa anche aumentare il benessere della gente.......
di continua conseguenza, a riempire e tenere occupati pensieri, attenzioni e nervi con povere cianfrusaglie (fisiche e psichiche)...... che vanno contro una sana e purtroppo non reale istruzione, con risultato finale che gli oggetti diventano passaporti, sostenendo un mercato e quindi un consumo dove l'utile e necessario è invece inutile.
....altro discorso.
Rispetto le cosidette energie rinnovabili, come il solare, l'eolico etc etc, non sono certo che siano a bilancio energetico positivo. Ribadisco l'esempio del pannello fotovoltaico, del quale nessuno pare essere a conoscenza se l'energia necessaria al produrre un mq di pannello ed installarlo sia o meno inferiore a quella resa nel corso della sua durata.
per ora infatti facendo in semplicità solo qualche calcolo sui costi materiali, fonderia, lavorazioni, ed eventuali consumi.... direi che l'energia necessaria è sicuramente inferiore....... ma resta sempre un energia troppo scarsa al momento,
non ho comunque intenzione di provare a calcolare "in semplicità" quella di una centrale nucleare, con i costi che raddoppiano tra l'altro.
e chi non ha la nausea, a sentire la costante guerra a squadre tra E.rinnovabili e E.Nucleare, dove alla fine c'è sempre protagonista il "cesso" di fotovoltaico contro nucleare, assurdo e ovvio.
Abbiamo sotto gli occhi altre fonti, movimenti, e infine tecnologie sicuramente migliori su cui dover assolutamente investire,
specialmente perchè costanti (giorno notte), movimento dei mari, calore del sottosuolo (più molte altre fonti disponibili in parte conosciute), da associare a scoperte sull'accumulo e conservazione dell'energia:
causate da?
Investimenti.
Attualmente, perchè dobbiamo andare avanti ed aspettare che materiali così importanti del nostro terreno comincino a scarseggiare prima di intraprendere un'altra strada? .....per poi intraprenderne un altra sbagliata? :ciapet:
Se quindi questi materiali sono unici per dare un energia tanto grande, quale altra continuerà a soddisfare dopo?
ma siii, lo scopriremo, anzi scopriranno sicuramente..... ... .. . . . .
poichè che me ne frega del dopo? io sarò già umus. :sborone:
Cosa c'è di positivo nel consumare e trasformare materia limitata, quando si può sfruttare movimento, calore e altro con cause negative sicuramente più indirette? (adeguandosi)
_BlackTornado_
02-02-2012, 18:11
calare il costo dell'energia significa anche aumentare il benessere della gente
Mi permetto di dissentire.
Calare il costo dell'energia aumenta il benessere solo se fatto in maniera sostenibile.
Altrimenti, si tratta solo di "spostare" il benessere da un posto all'altro e/o da una generazione all'altra.
Ribadisco l'esempio del pannello fotovoltaico, del quale nessuno pare essere a conoscenza se l'energia necessaria al produrre un mq di pannello ed installarlo sia o meno inferiore a quella resa nel corso della sua durata. La seconda legge della termodinamica non è una cosa facile da digerire e siccome la nostra specie è avvezza al "far di conto senza l'oste" non vorrei mai che il fotovoltaico si rivelasse una bufala. Se il bilancio energetico fosse positivo sarebbe imperativo renderne obbligatoria l'installazione ovunque sia possibile e ciò senza tener conto dei costi in denaro perchè il denaro non lo si mangia ne lo si respira al posto dell'ossigeno. Auspico una ricerca approfondita ed appropriata che non trascuri nessun passo della produzione, al fine di chiarire il busillis al più presto e decidere con cognizione di causa e non per convinzione ideologica.
Il problema del fotovoltaico su larga scala, più che il bilancio energetico (che ovviamente non è trascurabile) è la sostenibilità in termini di spazi.
Sulla terra arriva un kW al metro quadro, anche presupponendo efficienza al 100%, per coprire il fabbisogno mondiale, poi non ci sarebbe spazio per vivere e dar da mangiare alla popolazione in costante crescita.
Certamente ciò che sostieni merita attenzione ed adeguate ricerche, ma nel frattempo che facciamo ?. Aspettiamo che l'energia divenga carente per lasciar accadere quanto ho ipotizzato oppure, transitoriamente in attesa di qualcosa di meno rischioso, ci decidiamo ad utilizzare anche il nucleare tenendo conto dei rischi ed adottando le massime cautele possibili ?
Il problema, per come la vedo io, non può esimersi dal passare per l'economia.
Ti cito:
Se il bilancio energetico fosse positivo sarebbe imperativo renderne obbligatoria l'installazione ovunque sia possibile e ciò senza tener conto dei costi in denaro perchè il denaro non lo si mangia ne lo si respira al posto dell'ossigeno.
Pur essendo perfettamente d'accordo con te, non posso evitare di farti notare come ciò non si verifichi nella situazione attuale.
Ci sono una quantità enorme di situazioni "energeticamente stupide" nella nostra società, che però nessuno si sogna di correggere finché non diventa economicamente conveniente.
Scaldiamo casa con lo stesso combustibile con cui potremmo far volare un aereo, mentre nelle centrali elettriche la metà del combustibile viene disperso come calore.
Raffreddiamo casa con lo stesso vettore energetico con cui potremmo far camminare un treno, quando addirittura "raffreddare casa" è energicamente stupido (nella maggior parte dei casi, cioè quando non realmente necessario).
Non ricicliamo tutto il riciclabile.
E posso probabilmente continuare all'infinito con altri esempi.
Eppure, per tutti gli esempi che ho citato, esisterebbero alternative già pronte e ampiamente provate e sperimentate.
Però, in 9 casi su 10, le alternative non sono economicamente convenienti, perché il "prezzo dell'energia" è, allo stato attuale, troppo basso per rendere convenienti certe ottimizzazioni.
Paradossalmente, partendo dal punto in cui siamo, più alzi il prezzo dell'energia e più la gente è stimolata ad essere "energeticamente intelligente".
Ovviamente, questo "innalzamento del prezzo" dovrebbe essere sufficientemente lento, graduale e sopratutto uniforme in tutti i paesi.
Il che è, all'incirca, quello che sta avvenendo naturalmente adesso per esaurimento delle risorse.
IMHO, il ruolo del nucleare dovrebbe essere quello di "accompagnare" in questa transizione, evitando guerre e compagnia bella, ma non di "invertire la tendenza". E in quest'ottica, il nucleare "più costa e meglio è".
Ziosilvio
03-02-2012, 11:10
Si sta parlando di centrali nucleari, o di filosofia economica?
Rimaniamo in argomento, grazie.
EDIT: avevo postato l'informazione della Francia già postata
-calare il costo dell'energia significa anche aumentare il benessere della gente
-questo aumento dei costi del nucleare è al 100% o quasi dovuto alla ricerca della massima sicurezza
- pensi che il tuo benessere sia 10 volte inferiore a quello di un americano ciccione?
- il che dimostra che fin'ora venivano raccontate balle riguardo al fatto che sono impianti sicuri. :p
...
Quindi è doveroso tener conto del solo rapporto tra energia occorrente a costruire e far funzionare una centrale a fissione e quella resa dalla stessa nel corso della sua durata, fatto sostanziale e rilevante rispetto al costo in denaro che costituisce, lo ripeto, solo una convenzione sotto l'aspetto pratico, quindi irrilevante.
ridicolo. primo i costi in denaro sono un fatto contingente. secondo ci sono anche costi d'altro genere.
Basarsi solo su una mera differenza di kwh è pateticamente banale.
Ziosilvio
17-02-2012, 17:51
- pensi che il tuo benessere sia 10 volte inferiore a quello di un americano ciccione?
- il che dimostra che fin'ora venivano raccontate balle riguardo al fatto che sono impianti sicuri. :p
Invece questo tuo post e quest'altro:
ridicolo. primo i costi in denaro sono un fatto contingente. secondo ci sono anche costi d'altro genere.
Basarsi solo su una mera differenza di kwh è pateticamente banale.
sembrerebbero dimostrare, nel contenuto e nel tono, che a te interessi far polemica più che discussione.
Facciamo un test per verificare questa ipotesi, osservando il tuo comportamento nelle prossime occasioni.
Questa è un'ammonizione.
marchigiano
18-02-2012, 10:45
- pensi che il tuo benessere sia 10 volte inferiore a quello di un americano ciccione?
beh quando compro un auto e la pago il doppio... la benzina il triplo, le strade sono piene di buche, il SSN è a livello di quello USA ma se voglio fare una polizza sanitaria devo comunque continuare a pagare quella statale, asili nido col contagocce, ospizi lager, polizia senza auto, vigili fuoco senza mezzi, protezione civile solo sulla carta, fabbriche che chiudono per costi insostenibili...
vedi te quanto ci conviene pagare tanto l'energia :rolleyes: mio nonno viveva sicuramente in un mondo più pulito ma alla minima malattia/infezione/ecc... si moriva
- il che dimostra che fin'ora venivano raccontate balle riguardo al fatto che sono impianti sicuri. :p
no dimostra solo che alle centrali nucleari non è permessa la minima emissione mentre le altre sono molto meno controllate
infatti non mi sembra che in francia o canada siano tutti moribondi e in italia non ci sia nemmeno un malato
Sì ma se il tuo benessere è viaggiare con una macchina a benzina o girare con l'aston martin da 600 cavalli ok.
Il problema è che è un concetto distorto di benessere: le macchine sportive sono beni di lusso.
Puoi benissimo viaggiare con una macchina a metano o elettrica, andare a lavoro o all'università coi mezzi pubblici e viaggiare in città in bicicletta ed avere un SSN che funziona ed avere un benessere superiore rispetto a chi va in giro in lamborghini.
Consumare dà lavoro e crescita ed è un bene, il problema è quando il consumo è cieco agli effetti collaterali che può provocare
marchigiano
18-02-2012, 11:27
Sì ma se il tuo benessere è viaggiare con una macchina a benzina o girare con l'aston martin da 600 cavalli ok.
Il problema è che è un concetto distorto di benessere: le macchine sportive sono beni di lusso.
Puoi benissimo viaggiare con una macchina a metano o elettrica, andare a lavoro o all'università coi mezzi pubblici e viaggiare in città in bicicletta ed avere un SSN che funziona ed avere un benessere superiore rispetto a chi va in giro in lamborghini.
Consumare dà lavoro e crescita ed è un bene, il problema è quando il consumo è cieco agli effetti collaterali che può provocare
forse non mi sono spiegato:
chi gira in lamborghini ha pagato 40000€ solo d'iva, più ha fatto lavorare centinaia di meccanici ben pagati a sant'agata (e non in polonia), più paga migliaia d'euro di bollo nonostante non ingombri la strada più di una panda, più le accise sulla benzina e la manutenzione del mezzo
quando quello in bici o sul tram scivola e si frattura una clavicola va al pronto soccorso, la struttura gliel'ha pagata quello col lamborghini perchè con le tasse che paghi su una bici al massimo ti danno un cerotto
ridurre il costo dell'energia significa aumentare il benessere dei poveri che quindi, non dico potranno girare in lamborghini, ma almeno avranno un buon stipendo e pagheranno le giuste tasse per avere servizi migliori
non facciamolo il nucleare in italia...
http://www.youtube.com/watch?v=aUcTPElsWYo
:asd:
marchigiano
18-02-2012, 13:18
crozza come grillo sono comici e giustamente distorcono la realtà per trovare situazioni divertendti e paradossi
una persona che ascolta dovrebbe riflettere sul fatto che:
1. in giap ci sono decine di migliaia di morti per lo tsunami e nessuno per le radiazioni
2. stanno chiudendo i reattori vecchi che sarebbero comunque stati chiusi, al massimo non fanno più le deroghe
3. questi paesi continuano a fare massiccio uso di carbone che è effettivamente la fonte di energia più economica e non in mano a paesi instabili
4. hanno comunque problemi economici che si riflettono sul welfare specie delle fasce deboli
Basta con ste cagate, il nucleare a fissione non va fatto, è troppo rischioso. non è possibile che se qualcosa va storto per qualche motivo poi sono cazzi per l'eternità. Dopo più di 20 anni dall'incidente di Cernobyl la situazione è ancora instabile.
Dopo più di 20 anni dalla dismissione della centrale di latina la totale messa in sicurezza è ancora lontana.
Dopo l'incidente di Fukoshima la situazione è tutt'ora instabile e lo resterà per decine di anni.
Non è un prezzo da pagare per avere più energia secondo me.
Senza contare di tutto il problema dello smaltimento delle scorie
Nessun morto per radiazioni? qua non abbiamo ancora chiarito che le radiazioni sono silenziose... Mica muri subito se entri in contatto con un po' di radioattività, a meno che non entri dentro il reattore :asd:
Forse per voi non è abbastanza grave e significativo che ci siano state ingenti perdite di materiale radioattivo in mare.. parliamo di perdite di attività superiori a 10 PBq, non so se rendo l'idea. Oltre 10 000 000 000 MBq. Un MBq è già una quantità di attività rilevante dal punto di vista radiobiologico.
E' un danno ecologico permanente.
crozza come grillo sono comici e giustamente distorcono la realtà per trovare situazioni divertendti e paradossi
una persona che ascolta dovrebbe riflettere sul fatto che:
1. in giap ci sono decine di migliaia di morti per lo tsunami e nessuno per le radiazioni
2. stanno chiudendo i reattori vecchi che sarebbero comunque stati chiusi, al massimo non fanno più le deroghe
3. questi paesi continuano a fare massiccio uso di carbone che è effettivamente la fonte di energia più economica e non in mano a paesi instabili
4. hanno comunque problemi economici che si riflettono sul welfare specie delle fasce deboli
e poi... diciamocelo... al giorno d'oggi chi è che non ti compra la casa a tradimento!
non è che abbia postato il video di crozza quale argomento a favore del no al nucleare.
lo scopo era banalmente quello di sdrammatizzare e ridere delle nostre ( nostre come paese) disgrazie...
perché se è vero che certe semplificazioni circa l'estero possono essere additate come fuorvianti, non è che si possa dire lo stesso circa lo spaccato sul nostro paese.
tra l'altro vorrei spezzare un'arancia nei confronti di crozza, che a differenza di grillo non hai mai fatto campagne pseudo divulgative né, mi pare, abbia mai portato avanti considerazioni di merito ( a carattere scientifico voglio dire).
marchigiano
18-02-2012, 13:34
ok allora in italia che non ci sono centrali non si ammala nessuno?
a TMI sono morti tutti?
muore più gente per una fuga radioattiva o per mancanza di fondi per la salute che potrebbe garantire una fonte do energia a basso costo?
ok allora in italia che non ci sono centrali non si ammala nessuno?
a TMI sono morti tutti?
muore più gente per una fuga radioattiva o per mancanza di fondi per la salute che potrebbe garantire una fonte do energia a basso costo?
Ma questo non mi interessa, non posso permettere che l'ecosistema venga compromesso ulteriormente in modo irreparabile. Nucleare e metalli pesanti sono praticamente le uniche cose che inquinano e danneggiano l'ecosistema per l'eternità.
Non è che se abbiamo già cose che inquinano dobbiamo aggiungerne ancora :doh:
Tutti i 3000 e oltre test nucleari che sono stati fatti durante la guerra fredda hanno alzato irrimediabilmente la radioattività di fondo terrestre di un valore considerevole. certo è sempre sotto il rischio biologico però qui si parla di probabilità. Il fatto che siamo ancora sotto il rischio biologico rilevante non giustifica per esempio che possiamo fare altri test nucleari...
marchigiano
19-02-2012, 13:23
senza prendere rischi saremmo ancora sugli alberi a sbucciare banare e morire di vecchiaia a 30 anni, certo... le nostre ossa marcirebbero in un terreno pulitissimo senza un gr. di piombo vuoi mettere che soddisfazione? ;)
senza prendere rischi saremmo ancora sugli alberi a sbucciare banare e morire di vecchiaia a 30 anni, certo... le nostre ossa marcirebbero in un terreno pulitissimo senza un gr. di piombo vuoi mettere che soddisfazione? ;)
c'è rischio e rischio...
Abbiamo sviluppato il nucleare a fissione, abbiamo visto che è un casino in caso d'incidente e ora basta, è ora di passare ad energie alternative. fortunatamente la ricerca procede bene nel campo delle rinnovabili.
comunque il giappone sta dimostrando palesemente come si possa far a meno di tutto quell'ammontare di energia. sta sopravvivendo anche senza il 30% della fornitura elettrica che aveva, data dalle centrali a fissione.
Se la gente cominciasse a evitare di accendere i condizionatori anche quando si sta già bene o tenere le luci accese dei negozi di notte o tanti altri sprechi vedresti che ci staremmo dentro con il fabbisogno italiano
marchigiano
19-02-2012, 13:51
il giappone ha una marea di fabbriche (non sono certo i climatizzatori il grosso del consumo) sfasciate o in crisi, ecco perchè gli basta l'energia, e comunque utilizzano più altre fonti fossili, non certo rinnovabili che promettono e basta, ma fatti zero
certo per ora si tira avanti, si consuma la ricchezza che si è accumulata negli anni, ma poi?
il giappone ha una marea di fabbriche (non sono certo i climatizzatori il grosso del consumo) sfasciate o in crisi, ecco perchè gli basta l'energia, e comunque utilizzano più altre fonti fossili, non certo rinnovabili che promettono e basta, ma fatti zero
certo per ora si tira avanti, si consuma la ricchezza che si è accumulata negli anni, ma poi?
piuttosto del nucleare sono a favore delle termiche a ciclo combinato, metano o altri idrocarburi.
Se funzionano bene sviluppano solo CO2.
Fukoshima da sola con la crisi nucleare secondo me sta producendo più CO2 di quanta ne può produrre diverse centrali termiche, se consideri tutti i piani di emergenza in atto, la manutenzione lo smantellamento e la messa in sicurezza delle scorie
Dopo più di 20 anni dalla dismissione della centrale di latina la totale messa in sicurezza è ancora lontana.
Ciò è perfettamente normale, se per messa in sicurezza intendi che il cemento
e l'acciaio (delle parti centrali della centrale) abbiano smesso di essere radioattivi,
ci vogliono dei decenni, difatti aspettano che si sia ridotta la radioattività
poi ci mandano dei robottini a tagliarla a pezzi, e magazzinare tutto per
qualche altro decennio.
Se per messa in sicurezza intendi altro allora come non detto.
Non è un prezzo da pagare per avere più energia secondo me.
Daccordo, per avere più energia no, ma per mè è più per avere in futuro meno
combustibile nucleare per bombe atomiche, cioè:
bruciamolo tutto subito, così in futuro non ce n'è più,
nello stesso tempo spegniamo le centrali a petrolio, carbone e metano,
così si riduce drasticamente la CO2 immessa in atmosfera, in 30 anni risolviamo
un problema e l'altro.
In 30 anni circa se tutto il globo produce energia da U235 e U238 li finisce.
Dopo le centrali si possono convertire a Thorio http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
che usarlo per fare atomiche non è esattamente facile: http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-233
Senza contare di tutto il problema dello smaltimento delle scorie
Le barre vanno riprocessate, mi spiego meglio:
reattori autofertilizzanti, così anche l'uranio 238 lo trasformi in combustibile, e
alla fine, di esaurimento in esaurimento, bruci tutto, cioè, dettaglio ancora:
transuranici sono fissili, quindi riprocessi la barra e li bruci, i prodotti di fissione,
non sono affatto eterni al decadimento come i transuranici; i prodotti di fissione
hanno tempi di decadimento di secoli, non di 10.000, 1.000.000 anni, quindi li vetrifichi
e li depositi bene.
-------------------------Un po' fuori argomento----------------------------------------------------
chi gira in lamborghini
paga migliaia d'euro di bollo nonostante non ingombri la strada più di una panda,
(1/2) m * v^2 = Energia che scarichi a terra,quando freni;
qualcosa mi dice che la m e la V^2 di una panda
siano molto diverse da quelle di una lamborghini.
Quell'energia è una misura dello sforzo che deve sopportare il manto stradale,
quindi che una lamborghini paghi un bollo da camion,
è perfettamente corretto, perchè consuma il manto
stradale molto di più di una panda.
A meno che non accelleri la lamborghini a 130 Km/h
piano piano con l'accellerazione di un ciao, e che
freni solo per resistenza con l'aria.
Ciao :)
marchigiano
19-02-2012, 17:03
(1/2) m * v^2 = Energia che scarichi a terra,quando freni;
qualcosa mi dice che la m e la V^2 di una panda
siano molto diverse da quelle di una lamborghini.
Quell'energia è una misura dello sforzo che deve sopportare il manto stradale,
quindi che una lamborghini paghi un bollo da camion,
è perfettamente corretto, perchè consuma il manto
stradale molto di più di una panda.
A meno che non accelleri la lamborghini a 130 Km/h
piano piano con l'accellerazione di un ciao, e che
freni solo per resistenza con l'aria.
Ciao :)
scusa l'OT (sono d'accordo sul resto) ma difficile che qualcuno sfrutti di continuo i 500cv della propria auto su strada pubblica senza considerare la percorrenza annua di questo genere di mezzi...
QUello della lambo era solo un esempio: è chiaro che chi ha di più paga di più ma in tutti gli stati nei quali esiste un welfare per fortuna è così, altrimenti le differenze aumenterebbero. Era invece solo un esempio per dire che avere l'nergia a buon mercato non serve a nulla se poi viene sprecata o prodotta in modo tale da danneggiare la salute e determinare problemi che si ripercuotono sulle generazioni future.
Ovvero quello che in gran parte è stato negli anni passati in tutto il mondo, uno sviluppo spesso cieco e che guarda solo al brevissimo termine, è proprio questo uno dei problemi del nucleare come è attualmente.
Invece della lambo puoi prenderti una tesla, ma per fortuna presto faranno anche le lambo elettriche, così paghi le tasse, dai lavoro a un sacco di gente (italiana o al massimo californiana) e non distruggi l'ambiente, la salute delle persone e destabilizzi le politiche mondiali.
Il problema è anche che la mentalità del guardiamo solo al ritorno immediato ha sottostimato i danni alla salute prodotti dall'inquinamento. Basti pensare che è stato calcolato che l'adozione ampia di piste ciclabili in città abbasserebbe l'inquinamento e i costi delle sole malattie respiratorie in misura tale da ripagare ampiamente in pochi anni i costi per implementare questi cambiamenti. Stessa mentalità che ha portato a non ricilicare i metalli, anche quelli ormai abbastanza difficili da reperire, per fortuna negli ultimi anni su qualcosa si è cambiato rotta
scusa l'OT (sono d'accordo sul resto) ma difficile che qualcuno sfrutti di continuo i 500cv della propria auto su strada pubblica senza considerare la percorrenza annua di questo genere di mezzi...
uno se spende così tanto per una porche può permettersi di pagare il bollo maggiorato.
Ciò è perfettamente normale, se per messa in sicurezza intendi che il cemento
e l'acciaio (delle parti centrali della centrale) abbiano smesso di essere radioattivi,
ci vogliono dei decenni, difatti aspettano che si sia ridotta la radioattività
poi ci mandano dei robottini a tagliarla a pezzi, e magazzinare tutto per
qualche altro decennio.
Se per messa in sicurezza intendi altro allora come non detto.
Si intendo la messa in sicurezza di tutti i materiali radioattivi. E scusa se è poco. parliamo di tonnellate di materiale radioattivo. E' per questo che insisto col dire che il nucleare è troppo critico. Si ha a che fare con materiali altamente radioattivi che decadono in un tempo lunghissimo.
Per fare un ulteriore esempio, tutt'ora a fukoshima la situazione dentro il reattore 4 è instabile e NESSUNO può metterci piede perché sarebbe morte certa entro un giorno. Addirittura i ROBOT hanno problemi, perché i livelli di radiazione sono talmente elevati da interferire con l'elettronica, soprattutto con le telecamere. Senza contare che tutti i robot usati poi vanno distrutti e a loro volta smaltiti in quanto radioattivi. In pratica lì dentro abbiamo tonnellate di materiale altamente radioattivo che al momento non è gestibile, se non buttando acqua e boro.
Ipotizziamo che si guastino tutti i sensori termici... la vedo un po' dura riuscire a installarne altri.
Questo è il problema. un reattore che in caso di guasto critico rimane instabile per decine e decine di anni. E senza alcuna possibilità di lavorarci in modo adeguato.
Daccordo, per avere più energia no, ma per mè è più per avere in futuro meno
combustibile nucleare per bombe atomiche, cioè:
bruciamolo tutto subito, così in futuro non ce n'è più,
nello stesso tempo spegniamo le centrali a petrolio, carbone e metano,
così si riduce drasticamente la CO2 immessa in atmosfera, in 30 anni risolviamo
un problema e l'altro.
In 30 anni circa se tutto il globo produce energia da U235 e U238 li finisce.
Dopo le centrali si possono convertire a Thorio http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
che usarlo per fare atomiche non è esattamente facile: http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-233
Le barre vanno riprocessate, mi spiego meglio:
reattori autofertilizzanti, così anche l'uranio 238 lo trasformi in combustibile, e
alla fine, di esaurimento in esaurimento, bruci tutto, cioè, dettaglio ancora:
transuranici sono fissili, quindi riprocessi la barra e li bruci, i prodotti di fissione,
non sono affatto eterni al decadimento come i transuranici; i prodotti di fissione
hanno tempi di decadimento di secoli, non di 10.000, 1.000.000 anni, quindi li vetrifichi
e li depositi bene.
si ma tutto questo è un processo troppo critico, sono necessari diversi passaggi, le scorie altamente radioattive devono subire diversi processi. Ora, ipotizzando che sia tutto perfetto non ci sarebbero problemi. Tutto perfetto non è, e la situazione non cambia.
In caso di incidente critico la situazione rimane la stessa.
Altra cosa che mi preoccupa è il comportamento umano. Si sa che si fa di tutto per risparmiare... E risparmiare su un sistema del genere sarebbe inammissibile. ma c'è sicuramente chi lo farebbe.
A mio parere anche tempi di decadimento nell'ordine dei secoli sono troppi. Considera che proprio per l'elevato tempo di dimezzamento, più scorie accumuli e più la radioattività complessiva delle scorie aumenta. anche qui in caso di problemi sono cavoli per tutti
Già, ci sono rischi e rischi ed assai probabilmente il rischio che il nucleare comporta è assai minore di altri che si connettono ad una probabilissima, non lontana nel tempo, carenza di energia. La carenza di energia si riflette immediatamente sul benessere e sul connesso livello di vita, nonchè sulla quantità di cibo disponibile. Quantità che verrebbe a diminuire drasticamente perchè la maggior produzione agricola, la lavorazione e la conservazione del cibo ne richiedono ragguardevoli quantità
Le energie alternative non possono coprire il fabbisogno e poi resta da dimostrare se il bilancio energetico che ne scaturisce, rapporto tra energia consumata per produrre, partendo da zero, gli impianti e energia resa nel periodo di funzionamento, sia positivo o meno. Io qualche dubbio, almeno nel caso dell'eolico e del fotovoltaico lo nutro da tempo e nessuno mai si è preso la briga non di fare i conti senza l'oste.
Il giappone è lontano, quindi le notizie che di la giungono devono sopportare i vari filtri ideologioci e/o di convenienza, quindi meglio sarebbe non credere a quanto viene proposto da gente inaffidabile e/o a forte sospetto di esser prezzolata.
Se la gente evitasse di nascere sarebbe ancor meglio, io sostengo che siamo in troppi da molti anni, che, prima o poi, il conto lo riceveremo, e sarà certamente un conto assai salato.
Perchè il nucleare presenta più rischi del dovuto ?, la risposta è semplice: perchè si continua scioccamente a valutare il rendimento in convenienza invece che in bilancio energetico. Calcolare secondo il rapporto tra denaro speso e ricavabile, invece che in aria pulita, ossigeno respirabile etc etc etc appare, ai miei occhi, un'agire molto sciocco e mipoe perchè il denaro è solo una convenzione, mentre l'ìossigeno, il cibo e molte altre cose non lo sono affatto. Proprio quei costi in denaro ostacolano la ricerca della sicurezza, invece di opporsi al nucleare sarebbe un agire molto più lungimirante ed accorto evitare che ad esso vengano appòlicate le solite teorie economiche, fondate su principi uguali a quelli che regolano le catene di S.Antonio, che hanno portato il mondo sull'orlo del baratro attuale. E questo grazie ai tecnici, i quali, in spregio all'elementarte conclusione che un problema generato da una mentaliutà non è risolvibile con la stessa.
P.S. Sono quasi certo che l'argomento da me proposto non verrà, tanto è inusuale ed alieno alla mentalità corrente, recepito. Pazienza, dovevo comunque tentare di innescare un processo di riflessione/revisione dell'attuale, prossimo al collasso, sistema.
Proteus con tutto il rispetto ma hai sempre avuto un modo di esporre un po' strano, devo dire che faccio sempre fatica a capire quel che scrivi.. non puoi scrivere in modo un po' più moderno? :asd:
Ad ogni modo io sono ottimista sul futuro del pianeta. la gente continua a menarla con il "moriremo tutti", "ci auto distruggeremo" ma se si analizza la storia è facile notare un progressivo benessere e walfare con il passare del tempo e allo stesso modo un rispetto per l'ambiente sempre maggiore. I danni all'ecosistema ci sono tutt'ora ma si sta procedendo nella giusta direzione.
Per questo sono convinto che il nucleare a fissione avrà vita breve. Non appena salterà fuori qualche tecnologia promettente verrà abbandonato secondo me.
Il fotovoltaico promette bene. Sono d'accordo che ora fa cagare, ma immaginate dei pannelli con efficienza > 50% e costruiti con elementi non rari o di facile lavorazione che abbassano il prezzo notevolmente...
Vuoi dire meno italian/corretto perchè la scuola è andata, nel frattempo, a signorine di dubbia moralità ?. Mi spiace, io scrivo come la scuola, seria ancora a quel tempo, mi ha insegnato e la vita ha, poi, raffinato.
Io non sono ne ottimista ne pessimista, se dovessi contare sulla pretesa intelligenza della nostra specie dovrei, in effetti, disperare. Ma siccome la speranza è l'ultima rimasta nel vaso quando Pandora lo aprì, fortunatamente non lo richiuse consentendo anche alla speranza di uscire, mi limito a sperare anche se le probabilità ci sono fortemente contrarie.
Vita breve o lunga non è che cambi molto, ora ci occorre e quindi è imperativo iniziare a ragionare in termini di bilanci energetici, ed i bilanci finanziari farli "respirare" al posto dell'ossigeno a chi vuole imporli ad ogni costo.
Fino a quel giorno sarà opportuno iniziare a ragionare come ho esposto nel mio post precedente, le chiacchiere, anche se girano bene , non produrranno mai l'energia occorrente a mantener tranquilli gli abitanti di questo pianeta.
Non è che oggi "fà cagare" e domani forse no. Il punto è un'altro, e si riassume nel sempiterno ragionamento: quanta energia occorre per fabbricare da zero, costruzione macchinari, scavo dei minerali etc etc etc, un mq di pannello ?, quanta questo mq ne restituisce nel corso della sua vita ?. Se il bilancio è positivo ne va imposta per legge, ed in ogni parte del mondo, l'installazione ovunque sia possibile ed il più presto possibile. Se, come temo perchè nessuno pare avere il coraggio di fare i conti come si deve, invece dovesse, quel bilancio, risultare negativo sarebbe inutile installarli perchè si finirebbe per accrescere l'inquinamento, rammentiamo che l'ossigeno si respira mentre gli euro no !!!, da produzione di energia.
Pragmatismo ragazzi, le prese di posizione fideistico/ideologiche non conducono da nessuna parte ne, pure quelle, si respirano, mangiano etc etc.
Mi sembra ovvio, il bilancio energetico sarebbe senza dubbio positivo in caso di pannelli solari ad alta efficienza e basso costo. L'irradiazione solare alle nostre latitudini equivale ad una media di 3-4 kWh. Se l'efficienza dei pannelli solari fosse del 60% (ipotesi) si potrebbe ricavare 1-2 kWh per mq. questo vuol dire che una casa sarebbe indipendente dal punto di vista energetico con 4 o 5 metri quadrati di pannelli. Se il costo fosse ragionevole la cosa diventerebbe MOLTO conveniente
Ma chi può pensare che un pannello fotovoltaico in 30 anni non abbia un bilancio nettalmente positivo di enerrgia? mi sembrerebbe davvero assurdo il contrario.
Non si montano semplicemente per motivi di costi, il petrolio cosa molto meno per ora. il problema è sempre che è un ragionamento fatto a breve termine guardando al guadagno di oggi. Si escluidono i costi dovuti nel lungo termine ai fossili: costi sanitari, costi militari e geopolitici, costi ambientali. E' brutto dirlo ma anche la salute nei bilanci può avere un suo prezzo, mentre soggettivamente o eticamente puoi anche dire, oppure potrebbe anche deciderlo se volesse chi è al potere, che può non avere un prezzo (ma comunque entro certi limiti perché anche nell'ambito del SSN ci sono cure che possono migliorare la salute ma che hanno costi attualmente folli ed è per questo un tema attualissimo).
Tra l'altro ultimamente è previsto un miglioramento della rete proprio per gestire meglio l'energia prodotta dalle rinnovabili, che essendo incostante necessita di reti di distribuzione adeguate.
Quindi sì, il fotovoltaico ha un bilancio nettamente positivo di energia (e vorrei vedere...) e sarebbe conveniente sia per il singolo che per la collettività, non si mette dappertutto perché i fossili nel breve termine costano molto meno
Raghnar-The coWolf-
21-02-2012, 13:20
Mi sembra ovvio, il bilancio energetico sarebbe senza dubbio positivo in caso di pannelli solari ad alta efficienza e basso costo. L'irradiazione solare alle nostre latitudini equivale ad una media di 3-4 kWh. Se l'efficienza dei pannelli solari fosse del 60% (ipotesi) si potrebbe ricavare 1-2 kWh per mq. questo vuol dire che una casa sarebbe indipendente dal punto di vista energetico con 4 o 5 metri quadrati di pannelli. Se il costo fosse ragionevole la cosa diventerebbe MOLTO conveniente
Ombrello, Borraccia Blu, Attrezzo di Gomma, Cannuccia. (cit.)
Ecco come suona l'uso sconsiderato delle unità di misura e ipotesi irrealistiche presso qualcuno che ha una vaga idea di cosa significhino.
I dubbi di Proteus sono tutt'altro che infondati!
Ancora con i "costi ragionevoli" ?. Se hanno bilancio energetico positivo dei costi dobbiamo altamente fregarcene, ti ho già fatto presente che gli euro non si respirano, mentre l'ossigeno si. Tu, come tanti altri, ragioni in modi antiquati, basati sul metro dettato dal denaro che non è alto se non una mera convenzione. Sembri prigioniero della medesima spirale che contribuisce a rendere il nucleare a fissione non sicuro come potrebbe essere, a causa del valore, del tutto ipotetico, che viene assegnato al denaro.
"Senza dubbio positivo" ?. Invece io ho più di qualche dubbio, ne ho moti e suffragati che nessuno, a tutt'oggi, pare aver fatti, se non in modo incompleto e fazioso, i conti considerando tutti i, e sono tantissimi, fattori di consumo di un procedimento produttivo fortemente energivoro. Il tuo non è un approccio razionale, somiglia tanto un atto di fede che sconfina nel religioso/ideologico perchè sembri voler fermamente credere in qualcosa o in un mondo che soddisfi le tue idee/esigenze. Purtroppo il mondo spessissimo non è come vorremmo fosse, tanto vale prenderne atto ed agire pragmaticamente. Io sono diverso e diversamente mi comporto, a me frega n'a cippa delle propagande ecologico/buonista/politicallycorrect, io voglio vedere i conti minuziosi e particolareggiati. Siccome sono in grado di leggerli con cognizione di causa sappi che per convincermi non sono sufficienti 2i senz'altro od i certamente" per ingannarmi o convincermi, occorrono dati solidi ed onesti, ma temo che nessuno avebbe il coraggio, se mai i miei timori corrispondessero al vero, di render pubblici certi fatti.
Tu conosci il rendimento dei pannelli fotovoltaici ?, sai che i migliori non raggiungono, il livello teoricamente raggiungibile non mi interessa perchè io mi baso sul rendimento effettivo, il 20% nel convertire la luce in energia ?. Nonostante questo rendimento scarso, ripeto che se il bilancio energetico fosse positivo si dovrebbe, in barba ai costi in denaro che sono totalmente ingannevoli e fuorvianti, imporne obbligatoriamente l'installazione ovunque, in tutto il pianeta ndr, sia possibile ed energeticamente conveniente. Se non sono energicamente convenienti è meglio ripiegare sul nucleare fissile, ignorando, anche in questo caso, il fattore denaro per concentrarsi su rendimenti e sicurazza.
P.S. Neppure ipotizzare scenari piacevolissimi, come rendimenti del 60%, ma al momento infondati è di aiuto.
1) il mondo gira intorno ai soldi, che piaccia o meno, io sono realista. Se una tecnologia è costosa, non prenderà MAI piede, almeno finché non diventa economicamente conveniente.
2) io stavo ipotizzando pannelli solari futuri, come dicevo la ricerca è promettente. Lo so che quelli moderni sono costosi e hanno efficenze scarse. Ecco perché non stanno prendendo piede in modo importante, sebbene molti governi spingano per.
Rammenta, evidentemente nel leggere più di qualcosa ti sfugge, che l'ossigeno si respira, dollari ed euro no !!!. Quindi il sempiterno errore, moltissimi paiono non riuscire a pensare in modo pragmatico e si appoggiano sempre piu alle convenzioni virtuali come il valore del denaro che non vale nulla in se, di calcolare tutto in denaro è tempo di metterlo da parte.
!.
Tutto molto bello, ma utopico.. smettiamola di vivedere nel mondo delle favole su, ripeto stiamo andando nella giusta direzione (secondo me) ma è ancora presto. il denaro ha ancora un valore troppo importante, per tutti, soprattutto per i politici e per chi comanda.
Questo è il motivo di guerre, incidenti e catastrofi naturali. soldi e potere, si sa.
Se il denaro e il potere non fossero divinizzati così tanto ci sarebbero molti meno incidenti, non ci sarebbero guerre e il problema energetico sarebbe risolto.
La butto lì, vi dico una cosa. Sapete quanto spendono mediamente gli stati (soprattutto gli USA) nel settore militare no? Se gran parte di quei fondi venissero spostati sulla ricerca energetica o sul rinnovabile di sicuro ci sarebbe più energia pulita per tutti.
Ma evidentemente si preferisce cercare sistemi per rendere il proprio stato sempre più "potente" rispetto agli altri
Lancio una frecciatina politica e me ne fotto, riferita all'italia. Pare che qui sia più intelligente spendere una cifra enorme per comprare nuovi caccia per la difesa che utilizzare quei soldi per risanare il debito pubblico, anziché farlo pesare sui cittadini.
A che cazzo ci servono poi tutti queli F35 poi.. boh ditemelo voi.
Fine OT-
Tu, come tutti quelli che accettano supinamente la dittatura del denaro, non sei realista, servi un totem virtuale, il denaro ndr, che fu concepito come unità di misura per favorire gli scambi e che la furbizia di pochi, unita alle dabbenaggine ed ingenuità dei molti che sono stati disponibili a farsi sottomettere, ha trasformato in un mezzo di dominio e controllo molto più potente di qualsiasi esercito in armi.
Promesse ne fanno tutti, che poi vengano effettivamente mantenute permettimi di nutrire, ovviamente fino a prova contraria che ad oggi neppure si intravede nel caso dei pannelli ftv, serissimi dubbi.
Ripeto che siccome i dollari e gli euro non si respirano, non si mangiano e ne si bevono è tempo di prendere una via differente. Se i pannelli offrono un bilancio energetico attivo è insufficiente spingerne l'installazione con benefici economici, è indispensabile imporli obbligatoriamente in tutto, ovviamente non dove non rendono energia sufficiente ad essere attivi come l'estremo nord, il mondo.
Basta chiacchiere, se qualcuno ha dati che suffraghino un bilancio energetico positivo li pubblichi. In caso contrario la smetta di proporre atti di fede, qui non siamo in chiesa e non trattiamo ambiti religiosi o ideologici e la si finisca di difendere soluzioni che possono portarci a disastri tanto gravi, assai più di cento chernobyl, che pochi sono in grado di intravedere perchè avvezzi ad una modalità di pensiero tutt'altro che, anche se essi pensano di esservi annoverabili, pragmatico/realistica.
Ok, basta chiacchere. Ora dimmi cosa puoi fare TU e cosa posso fare IO per rebaltare questa situazione in cui è l'euro-dollaro che comanda.
Te lo dico io: niente.
L'unica cosa che si può fare a livello nazionale è votare bene, per quanto possa servire, o indirre referendum. a livello internazionale noi comuni mortali non possiamo fare proprio niente.
Gli USA sono il classico esempio di divinazione del denaro... basti pensare che la sanità se la può permettere solo chi ha i soldi.. simpatica come cosa eh? ma io e te non ci possiamo fare niente, se non evitare di andare negli USA (a me stanno veramente sui @@).
Queste cose che sto dicendo sono totalmente indipendenti dall'argomento energetico sia chiaro...
Per quanto riguarda il fotovoltaico attuale, il bilancio è positivo per il semplice logico fatto che altrimenti non verrebbero prodotti. Se costasse di più produrli e smaltirli del costo dell'energia ricavabile non avrebbe senso produrli e giustamente non li comprerebbe nessuno.. no?
Innanzitutto il tempo di vita "garantito si aggira sui 20 anni, poi la produzione di energia decade pesantemente e non è detto che sia opportuno conservarli ma sostituirli. Inoltre potresti spiegare le ragioni per le quali nessuno ha mai presentato una particolareggiata ed approfondita analisi riguardo il rapporto energia occorrente/energia restituita di un pannello fotovoltaico ?. Certo non è semplice, ma non è affatto impossibile e credo ne valga la pena per ragioni da me spiegate, se convengono energeticamente è obbligatorio imporne l'installazione immediata, ovviamente la ove rendano in modo adeguato, in tutto il mondo. In caso contrario è bene metterci una pietra sopra e dedicarsi, anche qui senza misurare la convenienza con il denaro, al nucleare da fissione, fino a che non avremo altre fonti per sostituirlo.
Rammenta, evidentemente nel leggere più di qualcosa ti sfugge, che l'ossigeno si respira, dollari ed euro no !!!. Quindi il sempiterno errore, moltissimi paiono non riuscire a pensare in modo pragmatico e si appoggiano sempre piu alle convenzioni virtuali come il valore del denaro che non vale nulla in se, di calcolare tutto in denaro è tempo di metterlo da parte.
Tu non alleghi i risultati di analisi, tu proponi un atto di fede incondizionata in quello che ti piacerebbe e rifiuti aprioristicamente che potrebbe anche non essere. Fede cieca che se è tollerabile in campo spirituale non può certo esserlo in campo fisico/energetico.
P.S. Pensa che a me appare assurdo che esistano persone le quali non sanno cosa comporti un'eventuale scarsità di energia e che catastrofiche conseguenze potrebbe innescare, ad esempio scatenare i 4 cavalieri dell'apocalisse, questa penuria!!!!!.
ma sei sicuro di aver letto bene il mio messaggio? dalla risposta ho dei dubbi. Comunque purtroppo il denaro è virtuale fino ad un certo punto. Puoi muoverti nell'ambitgo del direzionare l'economia in un certo modo ma non puoi svincolarti del tutto da essa senza creare dei danni di grossa portata. Basta vedere cosa è accaduto nell'URSS, certamente è una semplificazione ma è comunque esemplificativa. Se hai dei dati portali tu, ma basta considerare quanta energia viene prodotta dai pannelli solari in un anno mediamente e calcolare per gli anni. Anni che sono parecchi, non 20 , dato che molti pannelli adesso sono garantiti per un rendimento dell'80% rispetto al primo giorno a 25 anni, mentre il reale funzionamento a rendimenti inferiori è di molto maggiore. Il costo energetico per produrli non lo so quale sia, se hai dei dati postali pure è interessante.
Sugli F35: sono stati ridotti da 131 a 90, comunque bisogna considerare che costituiranno circa 180 aerei militari che già abbiamo e che verranno "pensionati", inoltre in termini di manutenzione dovrebbero costare molto meno degli aerei che sostituiranno, senza considerare la possibilità che avremo di venderne una parte, quindi a parte il costo iniziale negli anni l'acquisto degli F35 dovrebbe far risparmiare soldi al bilancio dello stato. Era per precisare ma comunque qui è un argomento OT, c'è il thread areonautico comunque anche su questo forum dove è sicuramente interessante parlarne
Mondo delle favole ?, non lo sai che rimanere come siamo e correre verso la catastrofe o cambiare modello guadagnando una probabile salvezza dipende solo da noli ?. Il sistema attuale basato sul denaro non è più sostenibile a lungo, occorre qualcosa di radicalmente diverso, altrimenti guai a noi perchè la penuria di energia conseguente il valutarne la convenienza in base al denaro, proprio quello che impedisce al nucleare da fissione di divenire sicuro quasi totalmente, potrebbe segnare, causa lo scatenarsi di guerre continue per accaparrarsi il cibo reso scarso dalla penuria d'energia e le poche fonti di quest'ultima ancora disponibili, la fine della nostra specie ?.
Il debito pubblico è un'altra farsa che è nata perchè l'economia non è fondata su basi sane ma su basi false che sono le stesse che stanno alla base delle catene di S.Antonio. Esse sono riassumibili nei concetti: spazio infinito in cui espandersi e risorse infinite cui attingere e questo non ci aiuterà di certo se non passiamo oltre ed iniziamo a valutare i rapporti costi/benefici in modo più consono a ciò che realmente ci occorre per sopravvivere.
(ot) Quando sento lurch, la nonna e zio fester parlare di crescita, prima avevamo nani e ballerine al governo ed ora la famiglia Addams, mi viene l'orticaria, la crescita sarebbe possibile in due modi: aumentare la popolazione, quindi la domanda di beni e servizi, oppure aumentare la domanda di consumi individuali. Dovremmo cambiare l'auto ogni tre anni, gli elettrodomestici ogni due, le case ogni 10 e così via. In entrambi i casi cozzeremmo contro un muro invalicabile, muro costituito dalla mancanza di spazio, siamo 7 miliardi, che sconsiglia ulteriori aumenti demografici da un lato e dalla limitatezza di quelle risorse che esauriremmo in pochi anni se non le gestiremo, dovremo accettare un drastica riduzione dei consumi individuali e del tenore di vita cui siamo abituati qui in occidente, saggiamente. Capito ora perchè dobbiamo ignorare il rapporto costo/rendimento in denaro ed attenerci al mero rapporto energetico ?.
Ho capito Proteus, ma non mi hai dato risposta. Come pensi tu di dare un contributo al cambiamento?
L'unica cosa che si può fare è cambiare mentalità, ma tutti insieme. pochi singoli non faranno mai niente.
Tu dici che contano i fatti.. bene allora fai qualcosa, sono curioso di sapere cosa.
Ziosilvio
21-02-2012, 14:51
Tu, come tutti quelli che accettano supinamente la dittatura del denaro, non sei realista, servi un totem virtuale, il denaro ndr, che fu concepito come unità di misura per favorire gli scambi e che la furbizia di pochi, unita alle dabbenaggine ed ingenuità dei molti che sono stati disponibili a farsi sottomettere, ha trasformato in un mezzo di dominio e controllo molto più potente di qualsiasi esercito in armi.
Quando sento lurch, la nonna e zio fester parlare di crescita, prima avevamo nani e ballerine al governo ed ora la famiglia Addams, mi viene l'orticaria
Puoi senz'altro sostenere le tue posizioni senza diventare aggressivo verso l'interlocutore e senza affibbiare nomignoli a personaggi pubblici.
Pensaci su, questi tre giorni.
Sei curioso ?. Sappi che o cambiamo o rischiamo seriamente l'estinzione, io posso fare ben poco tranne il cercare di render coscienti più persone possibile e servirmi del denaro in modo marginale, senza accumularne riserve non coperte dai miei averi materiali e tangibili. Da solo quasi nulla posso, ma se il numero crescesse allora si che si potrebbe dare inizio, con l'effetto trascinamento nel render vasti strati di popolazione coscienti della situazione, a quel cambiamento che ci salverebbe da noi stessi. Purtroppo nutro pochissime speranze, le probabilità ci sono fortemente avverse, pochi agiscono per modificare questo pericoloso stallo ed ancor meno sembrano esserne, tanto sono avvezzi all'attuale sistema, coscienti. Talvolta mi sembra di osservare una specie di mondo di matrix dall'esterno, di comunicare con gli inseriti per rendermi conto che non capiscono e rifiutano di rinunciare al loro mondo nonostante i gravi pericoli dei quali rifiutano l'esistenza. Mi sento un poco come una sorta di moderna Cassandra, la quale aveva ricevuto in dono dal dio Apollo la divinazione, ma con la condizione di non venir mai creduta.
Comunque stiamo deragliando dall'argomento, perciò vi saluto e vado a farmi una passeggiata con la mia cagnetta Penelope, mi aiuta a stare allegro e mi mantiene sereno con la sua gioia di vivere.
Allora siamo d'accordo. Il cambiamento avviene quando tutti sono consapevoli, quando la mentalità collettiva muta. Sicuramente nell'800 c'era gente che pensava che la schiavitù fosse una cos terribile, ma erano pochi. quando la mentalità è cambiata e la gente ha preso coscienza dell'esistenza dei diritti umani, la schiavitù è stata abolita in quasi tutto il mondo.
E' questione di tempo, l'uomo va evolvendo, sono fiducioso per il futuro
Quoto il tuo pensiero xenom. Però ricordiamo anche che la schiavitu non è stata abolita (perlomeno nell'occidente e nei paesi civilizzati) solo per un cambio di mentalità. Ciò è stato possibile anche per altre ragioni, tecnologiche ed economiche. Avere un tenore di vita tale di non doversi preoccupare come mangiare e poter badare alla gestione della politica, alle guerre, scienza o altro era possibile perché c'erano gli schiavi che ci pensavano ed in cambio non avevano quasi niente. Oggi almeno ufficialmente non è più così perché produrre tot quantità di cibo con la tecnologia attuale richiede pochissima manodopera rispetto al passato e di per sè, come costo effettivo, rispetto a soli 100 anni fa è un costo di centinaia di volte inferiore. Ma non solo, aggiungerei un'altra esigenza che per me risultò chiarissima durante la guerra di secessione americana: i nordisti erano principalmente industriali per cui c'era la necessità di ampliare il più possibile i mercati in un'ottica di economia di mercato, era impensabile avere grosse sacche di potenziali acquirenti di merci "bloccati" nella condizione di schiavi (che invece erano comodi ai sudisti per lavorare nei latifondi).
Quindi dico sì cambio di mentalità ma anche di economia e di tecnologia. Oggi un impianto solare costa molto meno rispetto a soli pochi anni fa ed è più efficiente e sono per fortuna sempre più diffusi, i tempi sono sempre più maturi per un cambiamento significativo di un modello di sviluppo che non è stato lungimirante
Si intendo la messa in sicurezza di tutti i materiali radioattivi. E scusa se è poco. parliamo di tonnellate di materiale radioattivo. E' per questo che insisto col dire che il nucleare è troppo critico. Si ha a che fare con materiali altamente radioattivi che decadono in un tempo lunghissimo.
Per fare un ulteriore esempio, tutt'ora a fukoshima la situazione dentro il reattore 4 è instabile e NESSUNO può metterci piede perché sarebbe morte certa entro un giorno. Addirittura i ROBOT hanno problemi, perché i livelli di radiazione sono talmente elevati da interferire con l'elettronica, soprattutto con le telecamere. Senza contare che tutti i robot usati poi vanno distrutti e a loro volta smaltiti in quanto radioattivi. In pratica lì dentro abbiamo tonnellate di materiale altamente radioattivo che al momento non è gestibile, se non buttando acqua e boro.
Ipotizziamo che si guastino tutti i sensori termici... la vedo un po' dura riuscire a installarne altri.
Questo è il problema. un reattore che in caso di guasto critico rimane instabile per decine e decine di anni. E senza alcuna possibilità di lavorarci in modo adeguato.
Beh, a Fukushima ci entrano solo i robottini perchè si è scassato tutto con le barre all'interno;
situazione moolto più contaminata della normale dismissione di una centrale.
La dismissione di una centrale in funzione prevede:
-spegnimento
-raffreddamento
-estrazione delle barre
-possibile intervallo: a questo punto spesso viene chiusa e lasciata ferma qualche decennio
per avere meno radioattività quando la si và a smantellare
-la si và a smantellare: entrano dei robot che segano
il contenitore d'acciaio del nocciolo, sono dotati di aspirapolveri
e calamite perchè è la polvere che si forma nell'operazione
(svolta comunque al coperto) che rende indicato il fatto di
far fare l'operazione a dei robot; (i pezzi grossi una volta che sono
in un banale barile d'acciaio di quelli uso petrolifero,
problemi particolari non ne danno).
si ma tutto questo è un processo troppo critico, sono necessari diversi passaggi,
le scorie altamente radioattive devono subire diversi processi.
Come l'avevo detta io sì, ma c'è un modo usato nel reattore al Thorio a sali fusi:
che prevede un processamento continuo o quasi, che si svolge nella stessa sede della centrale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
http://www.youtube.com/watch?v=bbyr7jZOllI
Guardando il discorso su GoogleTechTalk vien da pensare che quel tipo di reattore
non habbia preso presso i politici, perchè non "fast"=veloce ma lento,
aggettivo riferito alla velocità dei neutroni, di conseguenza a come
progredisce la reazione, insomma perchè l'aggettivo che lo definiva
non era "cool"=figo e perchè invece che assomigliare ad una centrale
a carbone, assomigliava anche ad uno stabilimento chimico :(
----------------------------Un po' fuori argomento----------------------------
T
Basta chiacchiere, se qualcuno ha dati che suffraghino un bilancio energetico positivo li pubblichi. In caso contrario la smetta di proporre atti di fede, qui non siamo in chiesa e non trattiamo ambiti religiosi o ideologici e la si finisca di difendere soluzioni che possono portarci a disastri tanto gravi, assai più di cento chernobyl, che pochi sono in grado di intravedere perchè avvezzi ad una modalità di pensiero tutt'altro che, anche se essi pensano di esservi annoverabili, pragmatico/realistica.
Hum, dicono che il biodiesel costi energeticamente, più dell'energia spesa per produrlo:
Opzioni
1) Hanno considerato anche l'energia solare che arriva sul campo,
ma non hanno pensato che sennò anderbbe persa!!:doh:
è una forma di immagazzinamento e nel processo qualcosa ci rimetti.
2) Non hanno considerato anche l'energia solare che arriva sul campo.
bhè allora piantatela di usare olio da condimento e da frittura perchè
l'energia spesa è maggiore di quella resa e, ad occhio, fate così anche per
tutti i cibi che hanno un prezzo al Kg superiore a quello dell'olio di semi.:Perfido:
Non voglio suggerire questo è solo per far riflettere sulle implicazioni
di affermazioni che non considerano le conseguenze.
Ciao :)
Due interessantissime conferenze, per chi sà bene l'Inglese:
http://www.youtube.com/watch?v=bbyr7jZOllI
http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4
Ciao :)
Per quanto riguarda il fotovoltaico attuale, il bilancio è positivo per il semplice logico fatto che altrimenti non verrebbero prodotti. Se costasse di più produrli e smaltirli del costo dell'energia ricavabile non avrebbe senso produrli e giustamente non li comprerebbe nessuno.. no?
Ti riferisci al bilancio "economico" o a quello "energetico"?
Perchè se la tua risposta è ovvia per il bilancio economico, non spiega invece niente sul lato energia. Le due cose non hanno nulla a che vedere.
Ti riferisci al bilancio "economico" o a quello "energetico"?
Perchè se la tua risposta è ovvia per il bilancio economico, non spiega invece niente sul lato energia. Le due cose non hanno nulla a che vedere.
diciamo che il costo dell'energia elettrica prodotta in termini di cent/kWh è maggiore rispetto al costo di produzione e vendita. altrimenti il costo non verrebbe mai ammortizzato e sarebbe un prodotto che lavora in perdita.. non lo comprerebbe nessuno, giustamente.
facendo un rapido calcolo (in realtà non so quanto sia giusto ma l'ordine di grandezza dovrebbe essere quello), un pannello da 1 kW è in grado di ammortizzare 10 mila euro in 20 anni, con 8 ore di sole medie.
Il costo dei pannelli FV è di circa 1500-2000 euro al kW...
diciamo che il costo dell'energia elettrica prodotta in termini di cent/kWh è maggiore rispetto al costo di produzione e vendita. altrimenti il costo non verrebbe mai ammortizzato e sarebbe un prodotto che lavora in perdita.. non lo comprerebbe nessuno, giustamente.
facendo un rapido calcolo (in realtà non so quanto sia giusto ma l'ordine di grandezza dovrebbe essere quello), un pannello da 1 kW è in grado di ammortizzare 10 mila euro in 20 anni, con 8 ore di sole medie.
Il costo dei pannelli FV è di circa 1500-2000 euro al kW...
Ma questo, come dicevo sopra, è l'aspetto economico (che non è in discussione, anche se dipende poi da molti fattori "esterni").
Mi concentrerei sul bilancio ENERGETICO, inteso come energia spesa durante tutto il ciclo di produzione del pannello (dalla cava fino al tetto): sicuro sicuro che sia positivo? E dopo quanti anni?
Ma questo, come dicevo sopra, è l'aspetto economico (che non è in discussione, anche se dipende poi da molti fattori "esterni").
Mi concentrerei sul bilancio ENERGETICO, inteso come energia spesa durante tutto il ciclo di produzione del pannello (dalla cava fino al tetto): sicuro sicuro che sia positivo? E dopo quanti anni?
Quello che penso io è che bilancio energetico ed economico vanno di pari passo...
Questo lo dico perché il costo dell'energia utilizzata per produrre un prodotto rientra nel prezzo finale dello stesso.
Quindi nei 2000 euro al kW del pannello sono compresi anche gli euro spesi in elettricità per produrlo. Quindi indirettamente è un indicazione di quanta energia è stata spesa. Per esempio nel costo dell'installazione dell'impianto sono compresi anche i costi di trasporto del pannello (e quindi della benzina usata) oltre che del lavoro degli operai e dell'elettronica supplementare.
E' possibile che sia tutto campato in aria, questa è solo una mia ipotesi.
Pero se il bilancio energetico fosse negativo, ovvero se la produzione del pannello consumasse più energia di quanto il pannello produca nella sua vita utile, sarebbe un controsenso e molto probabilmente influerenzerebbe anche il bilancio economico.
O sbaglio? Magari mi sfugge qualcosa eh
Si, ti sfugge che una montagna di euro, dollari o altra valuta non la respiri ne la puoi mangiare. Quindi il vero bilancio di cui tener conto è quello energetico. Il denaro è solamente un'unità di misura paragonabile al metro o al kg, non un valore reale come molti si sono abituati a pensare perchè il vero valore è insito nei beni ai quali è stato concepito per servire come unità di misura e non nel denaro stesso.
si ma il bilancio energetico solitamente è proporzionale al bilancio economico. mi piacerebbe approfondire di più, se avete qualche link utile sul bilancio economico del fotovoltaico benvenga.
Per quanto riguarda il biodiesel, per me è una cavolata anche solo prendendo in considerazione l'aspetto morale. Dovrei sacrificare milioni di tonnellate di materiale edibile per fare il pieno ad una macchina? ma scherziamo?
con tutto quel cibo ci puoi sfamare centinaia di persone, l'avevo già postato su un altro topic: su le scienze c'era un paragone molto chiaro, che al momento non ricordo bene... in sostanza per fare un pieno ad un suv con il biodiesel serve una quantità di materia prima che potrebbe sfamare qualche migliaio di persone
treslunas
06-03-2012, 09:45
xenom, il tuo ragionamento non è sbagliato se non ci fossero distorsioni del mercato!
Partiamo da un esempio: il bilancio energetico/economico di una stagione di caccia per un primitivo doveva essere positivo (ingurgita più calorie di quante ne consuma), altrimenti sarebbe stata una attività in negativo (estinto..).
Con la stessa logica, anche un sistema tecnologicamente più avanzato dovrebbe comportarsi così.
A livello locale (un singolo prodotto o una catena di prodotti) però, ci possono essere delle eccezioni: sovvenzioni statali, costi occulti o altro, possono coprire un bilancio energetico negativo anche in presenza di uno economico positivo.
Infine una nota. Lo stesso esempio del cacciatore potrebbe denotare un bilancio energetico negativo, se solo venisse introdotto un nuovo fattore: se infatti il cacciatore cacciasse troppe prede, farebbe estinguere la sua fonte energetica. Il bilancio sarebbe dunque temporaneamente positivo, ma lo sarebbe depauperando un tesoretto non più rinnovabile. Considerando la variabile tempo, il bilancio energetico diventa negativo (consuma negli anni più energia di quanta ne possa ingurgitare)...ecco perché a lungo termine bisognerà spostarsi verso fonti rinnovabili...
P.S. Considerare l'irradiamento solare nel bilancio energetico porterebbe a risultati fuorvianti. Infatti il sole emette la sua energia sia che la si sfrutti o meno e quindi non si può considerare come una quota attiva di energia per l'ottenimento della risorsa. In pratica essendo "eterna", non è soggetta a consumo e quindi non entra nel bilancio.
berserkdan78
07-03-2012, 11:29
Innanzitutto il tempo di vita "garantito si aggira sui 20 anni, poi la produzione di energia decade pesantemente e non è detto che sia opportuno conservarli ma sostituirli. Inoltre potresti spiegare le ragioni per le quali nessuno ha mai presentato una particolareggiata ed approfondita analisi riguardo il rapporto energia occorrente/energia restituita di un pannello fotovoltaico ?.
questo e' falsissimo, da un analisi storica sui primi pannelli solari costruiti, si rileva che ben dopo i 20 anni sono ancora sopra al 90% dell'efficienza.
sai quanti kw un impianto da 6 ti fa in 30/40 anni? fatti un conto, e capirai da solo che un pannello permette al 100% di recuperare l'energia necessaria a produrlo, ma di gran lunga.
ma poi scusa, i costi di un pannello sono dati dall'energia necessaria per produrlo. se mettiamo un costo al kw come costante, possiamo facilmente calcolare quanta energia e' necessaria a produrlo, e facciamo ilconfronto poi con i kw prodotti.
del resto ci sono già studi che dicono questo, solo che e' una cosa tanto ovvia...
Nucleare, Passera: entro un anno le prime proposte per il deposito nazionale delle scorie
da: http://www.corriere.it/economia/12_marzo_07/nucleare-passera-deposito-rfiuti_f03895f4-686a-11e1-864f-609f02e90fa8.shtml
----------------------------Fuori argomento-----------------------------------
T
Basta chiacchiere, se qualcuno ha dati che suffraghino un bilancio energetico positivo li pubblichi.
In caso contrario la smetta di proporre atti di fede, qui non siamo in chiesa e non trattiamo ambiti religiosi
o ideologici e la si finisca di difendere soluzioni che possono portarci a disastri tanto gravi,
assai più di cento chernobyl, che pochi sono in grado di intravedere perchè avvezzi
ad una modalità di pensiero tutt'altro che, anche se essi pensano di esservi annoverabili, pragmatico/realistica.
Hum, dicono che il biodiesel costi energeticamente, più dell'energia spesa per produrlo:
Opzioni
1) Hanno considerato anche l'energia solare che arriva sul campo,
ma non hanno pensato che sennò anderbbe persa!!:doh:
è una forma di immagazzinamento e nel processo qualcosa ci rimetti.
2) Non hanno considerato anche l'energia solare che arriva sul campo.
bhè allora piantatela di usare olio da condimento e da frittura perchè
l'energia spesa è maggiore di quella resa e, ad occhio, fate così anche per
tutti i cibi che hanno un prezzo al Kg superiore a quello dell'olio di semi.:Perfido:
Non voglio suggerire questo è solo per far riflettere sulle implicazioni
di affermazioni che non considerano le conseguenze.
Ma che discorso del piffero è questo ?
Si chiama dimostrazione per assurdo e procede così:
1) si fà un ipotesi di cui non se ne conosce la verità o la falsità,
2) si procede nell'osservare tutte le implicazioni e conseguenze
3) se le implicazioni e conseguenze sono palesemente assurde, l'ipotesi è falsa
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_per_assurdo
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
(la insegnano in Logica e Geometria al Liceo)
Chiarito cos'è procediamo
, che mi frega dell'energia solare che si accumula nel campo quando per utilizzarla
devo utilizzare altre energie in maggior misura di quella che posso ricavarne ?.
E' tutto da dimostrare che sia così, è per questo che io l'ho messo in forma dubitativa:
Hum, dicono che il biodiesel costi energeticamente, più dell'energia spesa per produrlo:
E' l' ipotesi che andiamo a verificare con la dimostrazione per assurdo.
Detto in parole tue, con cui concordo:
Il bilancio energetico è semplice: per produrre un litro di biodiesel
occorre una x quantità di energia, questa energia è superiore a quella resa dal litro in questione oppure no ?.
Se si conviene produrre biodiesel, se no non conviene.
bhè allora piantatela di usare olio da condimento e da frittura perchè
l'energia spesa è maggiore di quella resa e, ad occhio, fate così anche per
tutti i cibi che hanno un prezzo al Kg superiore a quello dell'olio di semi.:Perfido:
Non voglio suggerire questo è solo per far riflettere sulle implicazioni
di affermazioni che non considerano le conseguenze.
Stesso discorso per tutte le fonti di energia conosciute,
P.S. Il nutrimento è altra cosa,
Nò affatto, difatti il nutrimento lo misuri in Kcal, KJoule che sono:
unità di misura dell'energia.
Difatti te ne accorgi e anche delle implicazioni conseguenze:
in parole tue:
Gia che ci sei potresti smetter di mangiare,
sprecare troppa energia rispetto quella necessaria per mantenerti in vita.
Potresti anche decidere, per assurdo se non si desse un certo valore alla vita in se stessa,
di lasciarti morire di fame perchè la tua resa personale non è in linea con il rapporto costo/beneficio
ma non mi sembra una decisione saggia.
Ecco, visto e considerato che le colture per alimentazione umana o animale
sono la maggior parte, e visto che delle conseguenze, implicazioni assurde
te ne sei accorto anche tu converrai che:
l'ipotesi che "il biodiesel sia energeticamente non conveniente" è assai probabilmente falsa;
molto probabilmente, ipotizzo che sia stata proposta, con lavori pseudo scientifici che saltavano
completamente di considerare che l'energia solare che arriva sul campo se non la usi o immagazzini anderbbe persa!! :doh:
(anche i pannelli solari riescono a convertire solo il 20%).
Su di una fabbrica di auto per fare il conto di quanta energia costa produrre
un'auto, conti tutta l'energia elettrica, e il gas da saldature e riscaldamento
che arriva agli stabilimenti, non conti l'energia solare che ci batte sopra,
che è immensa, e c'è comunque (ma viene usata in minima parte) che tu la usi oppure nò;
allo stesso modo per il bilancio energetico dei campi a biodiesel: conti l'energia impiegata dai trattori,
non conti l'energia solare che ci batte sopra, che è immensa, e contandola ti
fà sballare i conti. (c'è comunque che tu la usi oppure nò, è come un rubinetto aperto)
Si fà presto ad aggiustare i conti quando vuoi che le nazioni restino vincolate, e dipendenti dal petrolio.
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e poi l'olio si puo estrarre anche con il lavoro fisico nostro e degli animali,
perfettamente integrato nell'ambiente ed a bilancio nettamente attivo.
Sicuramente bilancio attivo di metano prodotto, che fa effetto serra come un volume di CO2 25 volte maggiore,
bilancio attivo di H2S tossico prodotti dalle deiezioni, ecc...
Si stima che una buona fetta dell'effetto serra sia dovuta agli allevamenti di
bovini, è per questo che si cerca di produrre metano e bruciarlo da essi,
anche per ridurre di 25 volte l'effetto serra dovuto al metano che comunque si formerebbe
dalle deiezioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Methane
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_solfidrico
http://cityroom.blogs.nytimes.com/2008/06/09/when-horses-posed-a-public-health-hazard/
New York inizio 1900, con alcuni dei 200.000 cavalli che vivevano nella città.
http://nyc-architecture.com/SPEC/013.jpg
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Basta chiacchiere, se qualcuno ha dati che suffraghino un bilancio energetico positivo li pubblichi.
In caso contrario la smetta di proporre atti di fede, qui non siamo in chiesa e non trattiamo ambiti religiosi o ideologici
Perfettamente d'accordo e' per questo che mi sono espresso in forma verbale:
"assai probabilmente" mi aspetto che gli atti di fede ed ideologici non ci siano
neanche dall'altra parte.:flower:
Ciao :)
Raghnar-The coWolf-
08-03-2012, 10:27
Se lo mettti su un campo l'energia non va persa: viene utilizzata per coltivare le piante e la microfauna (quindi arrichire il contenuto minerale del terreno) che hanno una loro energia, effettuano fotosintesi (meccanismo che quantisticamente è di sicuro un ordine di grandezza più efficiente del fotovoltaico) e sintetizzano nutrimento e ossigeno.
Che il pannello sia energeticamente più efficiente del meccanismo che serve per produrlo+montarlo+mantenerlo+smaltirlo ho qualche dubbio.
Che produrlo+montarlo+mantenerlo+smaltirlo sia energeticamente meno efficiente di una pianta, ho qualche certezza.
Energeticamente privare le coltivazioni, anche maggese, per piantare pannelli è una cavolata.
Che poi possa essere comunque adeguato è da stabilire, per lo stesso motivo per cui tu non fai colazione con un bicchiere di olio di semi ma con un po' di latte, biscotti e magari nesquik (che no, non è la stessa cosa, perchè nel nutrimento non c'è solo la variabile energia, ma, soprattutto, la variabile salute).
ho sbagliato volevo fare un messaggio privato
Beh se qualcuno ha i dati li posti. Però che un pannello solare che dura oltre 30 anni e dopo 20 anni ha l'80% o più di produzione rispetto al suo primo giorno (gli ultimi pannelli sono garantiti per questo) non riesca ad andare in bilancio energetico positivo è assurdo. Quanta energia dovrebbe produrre? ora verrà fuori che dovrà produrre la stessa energia di un reattore a fissione per andare in bilancio positivo :D
Se ci sono i dati precisi è giusto che siano postati ma per me è scontato che il bilancio sia nettamente positivo, un pannello fotovoltaico perfino in Svezia nell'arco della sua vita produrrebbe una quantità di energia davvero notevole
entanglement
01-08-2012, 17:35
Di cosa costi un kw non mi frega un accidente, mii interessa quanti kw occorrono, molti più di quanti tu possa immaginare, occorrono per costruire un pannello ftv o una centrale a fissione e quanti ne escano durante la loro durata.
perchè non tiri fuori i tuoi numeri ?
I tuoi dati riguardo la resa dei pannelli ftv sono imprecisi e contraddetti da molte fonti affidabili, il 90% dopo 20 anni non lo sostiene, a parte tu nei tuoi post, nessuno.
http://www.schottsolar.com/it/resa-solare/misurazione-nel-lungo-periodo/
Anzi, molti, anche tra i sostenitori degli ftv ammettono un calo progressivo e costante che si manifesta dopo i primissimi anni di utilizzo. Infatti i raggi uv solari tendono a demolire a livello molecolare la struttura del drogaggio e questo è un processo inevitabile che riguarda ogni cosa espoista alla luce. Forse si può sperare nei pannelli ftv quantistici, pannelli che paiono promettere, a livello teorico al momento, rendimenti superiori al 50%, si vocifera la possibilità di raggiungere l'80.
pannelli quantistici ? hai link a whitepaper peer reviewed magari ?
Joe Foker
01-08-2012, 19:26
minchia, 4 mesi per una risposta!!! Questa si che è tempistica :eek: :eek:
:D :D
Joe Foker
01-08-2012, 19:29
comunque è inutile...non si arriverà mai a niente con i tifosi dell'una o dell'altra parte...mi presi la briga di fare due conti e postarli con precisione tedesca sia dell'una che dell'altra parte...sono stati bocciati dai "talebani" di entrambe le posizioni!!!
io come già detto sono dell'idea che, per quanto a livello teorico proteus abbia ragione, la sua visione è troppo utopistica per la condizione socio-economica attuale.
Tutto è basato sul denaro per quanto possa o non possa piacere. I pannelli FV sono ancora troppo costosi come tecnologia e la loro produzione costa troppo, costo che tra l'altro non è sceso nel corso degli anni come invece è successo con la maggior parte dei prodotti elettronici.
La mia tesi è dimostrata da un'analisi realistica dei fatti: basti pensare che in italia il FV si è espanso SOLAMENTE grazie agli incentivi statali. se togliete quelli, avremmo molti meno pannelli perché l'investimento sarebbe divenuto troppo oneroso.
ok guardare il bilancio energetico ed economico, ma la spesa iniziale fa la differenza spesso e volentieri... e i cliente/imprenditore guarda solo il lato economico.
Sono pochi quelli che installano il FV solamente perché è ecologico, suvvia.
keroro.90
01-08-2012, 23:34
io come già detto sono dell'idea che, per quanto a livello teorico proteus abbia ragione, la sua visione è troppo utopistica per la condizione socio-economica attuale.
Tutto è basato sul denaro per quanto possa o non possa piacere. I pannelli FV sono ancora troppo costosi come tecnologia e la loro produzione costa troppo, costo che tra l'altro non è sceso nel corso degli anni come invece è successo con la maggior parte dei prodotti elettronici.
La mia tesi è dimostrata da un'analisi realistica dei fatti: basti pensare che in italia il FV si è espanso SOLAMENTE grazie agli incentivi statali. se togliete quelli, avremmo molti meno pannelli perché l'investimento sarebbe divenuto troppo oneroso.
ok guardare il bilancio energetico ed economico, ma la spesa iniziale fa la differenza spesso e volentieri... e i cliente/imprenditore guarda solo il lato economico.
Sono pochi quelli che installano il FV solamente perché è ecologico, suvvia.
Sacrosanta verità....senza incentivi ne avrebbero venduti due in croce....
Anche perché diciamolo chiaramente...per produrre energia in maniera pulita e intelligente c'è di meglio.....
E quale sarebbe il "c'è di meglio"?
se ti riferisci all'eolico sicuramente ha costi inferiori, ma ha un impatto maggiore sul paesaggio ed è più difficile avere spazi disponibili per installare impianti adeguati.
Se si parla poi dell'eolico off-shore sappiamo che il costo è piuttosto elevato, tale da avvicinarsi al fotovoltaico.
Sicuramente però l'eolico, specie il mini eolico, è stato sottovalutato mentre potrebbe essere un valido modo per produrre energia a costo relativamente contenuto.
I pannelli fotovoltaici hanno fatto grossi miglioramenti in pochi anni e sono convinto che anche con la riduzione di incentivi che purtroppo ci sarà il progresso continuerà altrettanto rapido.
Piuttosto mi chiederei quanto può essere valido incentivare ancora il carbone ed il termoelettrico che continuiamo a pagare, senza contare la dismissione delle centrali nucleari ed il trattamento delle scorie che a distanza di decenni stiamo pagando (e queste vanno sistemate ovviamente).
Secondo me sul fotovoltaico, seppure con alcuni limiti ma che ci sono in quasi tutte le cose, l'italia negli ultimi anni ha fatto ottimi progressi e buone scelte.
Anche sul fotovoltaico, al di là dei miglioramenti tecnologici che ancora verranno, ci sono ancora margini ampi, dato che poche strutture pubbliche ancora sono state dotate di pannelli, così come nei condomini raramente accade (qui manca probabilmente un sistema legislativo che privilegi fortemente l'installazione dei pannelli in queste situazioni).
Quello che è mancato è un'adeguata incentivazione dell'ammodernamento tecnologico, a livello indiustriale, domestico e dei trasporti, in maniera adeguata così da migliorare rapidamente l'efficienza energetica.
E' logico che se l'efficienza fosse proceduta di pari passo (con gli ampi margini che ci sono con le tecnologie odierne, non future) l'energia necessaria per il funzionamento di tutto il sistema Italia potrebbe essere di molto inferiore e quindi garantire di avere una % di rinnovabili effettivamente superiore senza dover installare nuovi impianti (in realtà i dati degli ultimi mesi parlano chiaro: c'è stato un forte calo del consumo dei carburanti per trazione e c'è stato anche un calo dei consumi elettrici, ma molto modesto, in parte da imputare alla recessione economica, ecco che alla fine l'aumento dell'efficienza energetica è probabilmente stata irrisoria)
keroro.90
02-08-2012, 17:18
Il c'è di meglio si riferisce come produzione a:
eolico off-shore.....guarda la germania quanto ne sta mettendo su....noi abbiamo sicilia e sardegna che sono ottime con vento costante.....e li di MW ne vengono fuori....
Poi c'è il geotermico a media/basa temperatura.....
Centrali eliotermiche come negli USA e in spagna....
Poi ci sarebbe la parte di risparmio, quindi via queste caldaie tradizionali dalle case che hanno un rendimento scandaloso (di 2 PT)...e via di cogenerazione e teleriscaldamento e teleraffrescamento....
FV non potra mai avere una aliquota pesante per via della difficile regolazione....miniidro e minieolico ok, ma nel computo totale sono poco o niente....quindi non contano.....
Carbone e gas, possono comunque essere ancora spinti, puntando su cilci combinati e cogenerazione.....
il fatto è che i pannelli FV sono di facile montaggio e basso impatto.
L'eolico è un casino perché se vuoi metterti un impianto eolico in casa è brutto, fa casino e richiede manutenzione. inoltre non abbiamo tantissimo vento qui in italia, soprattutto in pianura e nelle grosse città...
Il FV effettivamente si presta bene a essere montato sui tetti delle case.
alla fine della fiera è la soluzione migliore per il rinnovabile, tra tutte quelle disponibili (parlo delle installazioni casalinghe). Però fa cagare in senso assoluto.
Siamo ancora ben lontani da un rinnovabile che si possa espandere parecchio.. questa è la verità secondo me
keroro.90
03-08-2012, 09:26
il fatto è che i pannelli FV sono di facile montaggio e basso impatto.
L'eolico è un casino perché se vuoi metterti un impianto eolico in casa è brutto, fa casino e richiede manutenzione. inoltre non abbiamo tantissimo vento qui in italia, soprattutto in pianura e nelle grosse città...
Il FV effettivamente si presta bene a essere montato sui tetti delle case.
alla fine della fiera è la soluzione migliore per il rinnovabile, tra tutte quelle disponibili (parlo delle installazioni casalinghe). Però fa cagare in senso assoluto.
Siamo ancora ben lontani da un rinnovabile che si possa espandere parecchio.. questa è la verità secondo me
In italia l'eolico funzionerebbe bene solo off-shore in sardgena e sicilia.....il resto poco niente, diciamo che tra costi e benefici è il piu accetabile.....
Per me non è la migliore soluzione...magari nel micro dove hai una rete grossa alle spalle si...ma se devi produrre oltre il MW non ha piu senso...
Sicuramente escludendo l'ido, non c'è una fonte che possa fare da base...
Beh non solo l'idroelettrico ma anche geotermico può fare da base.
Anche l'eolico non essendo proprio costante è relativamente costante rispetto al fotovoltaico.
D'altra parte il fotovoltaico ha il vantaggio che pur non essendo costante si può prevedere abbastanza bene la produzione e magari concentrare laddove possibile le attività più dispendiose nelle ore di maggiore insolazione
keroro.90
03-08-2012, 11:58
Beh non solo l'idroelettrico ma anche geotermico può fare da base.
Anche l'eolico non essendo proprio costante è relativamente costante rispetto al fotovoltaico.
D'altra parte il fotovoltaico ha il vantaggio che pur non essendo costante si può prevedere abbastanza bene la produzione e magari concentrare laddove possibile le attività più dispendiose nelle ore di maggiore insolazione
Geotermico è poca roba, non riesce a fare da base....l'idro quello è, oltre non si puo fare....mi sembra sia al 10% del totale di produzione elettrica....
Per un impianto grosso, è meglio una centrale eliotermica, che riesce a essere piu costante.....
Per avere un buon FV, bisogna aspettare qualche evoluzione, il silicio non ha futuro...
Il silicio ha futuro :D in quanto gli impianti installati oggi hanno ancora almeno 20 anni di durata. Bisogna vendere poi le altre tecnologie quando ci metteranno a diffondersi sul mercato a prezzi di massa.
Per il geotermico è vero, ma potrebbe essere molto aumentato, senza contare che il problema di base è l'aumento dell'efficienza energetica, che se fosse fatta seriamente quel 10% in pochi anni potrebbe anche diventare un 20% semplicemente riducendo di molto l'energia che consumiamo a parità di ricchezza prodotta
keroro.90
03-08-2012, 18:03
Il silicio ha futuro :D in quanto gli impianti installati oggi hanno ancora almeno 20 anni di durata. Bisogna vendere poi le altre tecnologie quando ci metteranno a diffondersi sul mercato a prezzi di massa.
Per il geotermico è vero, ma potrebbe essere molto aumentato, senza contare che il problema di base è l'aumento dell'efficienza energetica, che se fosse fatta seriamente quel 10% in pochi anni potrebbe anche diventare un 20% semplicemente riducendo di molto l'energia che consumiamo a parità di ricchezza prodotta
Non intendevo in quel senso....
Ma che ok si è puntato su quel tipo di pannello e si è investito davvero molto...ma si parte già con un limite teorico molto stringente....spererei ci fosse un modo migliore di sfruttare tutti quei bei fotoni.....
Comunque si bisogna incentivare sopratutto il lato del risparmio...li si puo limare via davvero tanto soprattutto come risparmio di fonti primarie....e li cogenerazione, cicli combinati e reti di teleriscadamento aiuterebbero molto....
Geotermico sarebbe da sfruttare meglio quella a bassa/media temperatura per il riscaldamento..
Aggiungerei anche ai rifiuti...che in italia sonon un potenziale non sfruttato...
keroro.90
04-08-2012, 16:28
Ripeto un semplice concetto comprensibile a chiunque: Se i pannelli sono a bilancio energetico positivo, conti alla mano perchè io non mi accontento di professioni di fede, è urgente ed indispensabile renderne obbligatoria l'installazione ovunque sia possibile, escludendo il malvezzo speculativo di ricoprirne le campagne, senza tener conto alcuno del costo economico dell'operazione. Se non lo fossero costituirebbero un danno perchè non diminuirebbero l'emissione di gas serra ma lo aumenterebbero, quindi sarebbero da vietare.
Obbligatoria direi proprio di no, i pannelli non sono l'unica fonte alternativa, che permette di abbassare le emissioni di GHG...non c'è motivo di rendere obbligatoria l'installazione, visti poi i problemi di instablita che possono portare alla rete...
Comunque si sono a bilancio positivo, puoi andare tranquillo si parla di 2/3 anni o meno come tempo di ritorno energetico
Io i numeri, che nessuno ha saputi darmi, li ho chiesti perchè non ne ho e nutro il dubbio che l'energia necessaria al costruire, partendo dalla costruzione dei macchinari per estrarre il minerale occorrente terminando con l'eliminazione ed il riciclo, un mq di pannello possa anche essere superiore a quella che il pannello potrà restituire nel corso della sua vita.
Misurazioni non significative perchè si limitano a dirci quanto producono e senza confrontarlo con quanto si consuma per produrli/installarli/eliminarli. Non è questo che interesserebbe sapere.
Siamo ancora lontani dal pannello quantistico, niente link perchè ne ho sentita notizia in una trasmissione televisiva di divulgazione scientifica riguardante le nuove frontiere della ricerca. Comunque una volta saranno divenuti realtà, se lo diverranno sul serio, bisognerà far di conto su quanta energia occorrerà per produrli ed installarli e quanta ne produrranno effettivamente.
Ripeto un semplice concetto comprensibile a chiunque: Se i pannelli sono a bilancio energetico positivo, conti alla mano perchè io non mi accontento di professioni di fede, è urgente ed indispensabile renderne obbligatoria l'installazione ovunque sia possibile, escludendo il malvezzo speculativo di ricoprirne le campagne, senza tener conto alcuno del costo economico dell'operazione. Se non lo fossero costituirebbero un danno perchè non diminuirebbero l'emissione di gas serra ma lo aumenterebbero, quindi sarebbero da vietare.
non me ne intendo di economia, ma così a occhio una cosa del genere manderebbe a puttane tutto il sistema lol...
non puoi liquidare così facilmente la faccenda dell'investimento economico...
Io i numeri, che nessuno ha saputi darmi, li ho chiesti perchè non ne ho e nutro il dubbio che l'energia necessaria al costruire, partendo dalla costruzione dei macchinari per estrarre il minerale occorrente terminando con l'eliminazione ed il riciclo, un mq di pannello possa anche essere superiore a quella che il pannello potrà restituire nel corso della sua vita.
Misurazioni non significative perchè si limitano a dirci quanto producono e senza confrontarlo con quanto si consuma per produrli/installarli/eliminarli. Non è questo che interesserebbe sapere.
Siamo ancora lontani dal pannello quantistico, niente link perchè ne ho sentita notizia in una trasmissione televisiva di divulgazione scientifica riguardante le nuove frontiere della ricerca. Comunque una volta saranno divenuti realtà, se lo diverranno sul serio, bisognerà far di conto su quanta energia occorrerà per produrli ed installarli e quanta ne produrranno effettivamente.
Ripeto un semplice concetto comprensibile a chiunque: Se i pannelli sono a bilancio energetico positivo, conti alla mano perchè io non mi accontento di professioni di fede, è urgente ed indispensabile renderne obbligatoria l'installazione ovunque sia possibile, escludendo il malvezzo speculativo di ricoprirne le campagne, senza tener conto alcuno del costo economico dell'operazione. Se non lo fossero costituirebbero un danno perchè non diminuirebbero l'emissione di gas serra ma lo aumenterebbero, quindi sarebbero da vietare.
Non offenderti, ma devi ancora imparare come si affronta una discussione in maniera critica. Non esiste che Tizio dica a Caio "forniscimi le prove di quello che dici, altrimenti non ci credo" e quando Caio chiede a Tizio la stessa cosa si sente rispondere "non ti fornisco alcun link perche' l'ho sentito in una imprecisata trasmissione televisiva di divulgazione scientifica". Soprassedendo su questo fatto, l'energia prodotta dai pannelli fotovoltaici e', come noto da tempo, superiore a quella utilizzata per produrli ed eliminarli di circa 7 volte: leggi ad esempio "Year in review--EROI or energy return on (energy) invested, David J. Murphy, Charles A. S. Hall, Annals of the New York Academy of Sciences, 2010".
Sarà anche noto ma fino ad oggi nessuno ha pubblicati studi approfonditi in proposito. Siccome per energia occorrente al produrre i pannelli io intendo tutta l'energia occorrente, comprendendo quella da utilizzare nella costruzione dei macchinari necessari per estrarre il minerale necessario, alla quale andrebbe sommata tutta quella che serve per costruire i telai, i supporti, nonchè i vetri atti a rivestire e proteggere le celle, e per l'installazione/messa in esercizio, esiste anche l'energia necessaria al trasportarli la ove andranno installati, è facile comprendere l'improbabilità che qualcuno si sia cimentato in una ricerca tanto complicata. Molto meglio fare i conti senza l'oste, tanto qualcuno ci crederà comunque e raccoglierà la bandiera per sventolarla ed un risultato verrà comunque ottenuto.
"Sara' noto ma fino ad oggi nessun ha pubblicato studi approfonditi in proposito"? Ma cosa dici? E' noto proprio perche' ci sono un mare di studi approfonditi in proposito, uno ti e' stato anche citato. E questi studi tengono conto dell'intero ciclo di vita del pannello, dall'energia necessaria per estrarre i minerali all'energia necessaria per produrre i telai a quella necessaria per il trasporto.
ho semplicemente detta la verità. Infatti ne ho sentita notizia in una trasmissione di divulgazione scientifica, quindi più che citare l'argomento che ricordo perchè mi ha colpito, non posso dare notizie non in mio possesso e non ritengo di dover altro se non una citazione.
Quella non e' una citazione. Una citazione e' composta da autore, titolo, data di pubblicazione... che e' quello che ad esempio ha fatto polteus. Possibilmente la pubblicazione deve essere avvenuta in un journal serio, non in una trasmissione televisiva di divulgazione. Apprezziamo tutti la tua onesta', pero' una tesi riportata senza riferimenti precisi lascia il tempo che trova.
Usare SOLO le rinnovabili nel lungo termine converrebbe grandemente, basterebbe mettere insieme i costi dovuti ai danni sulla salute, anni di lavoro perduti ed erogazione di cure, squilibri internazionali per l'accaparrarsi delle materie prime, danni ambientali, cambiamenti (e disastri) climatici, ambientali eccetra.
Sicuramente già oggi senza uno sforzo molto grande le rinnovabili sarebbero sufficienti per l'uso domestico e le piccole aziende, non lo sono nel breve termine se non con grossi investimenti per le grosse industrie più energivore.
Ma del resto: qual è la superficie di tutti i tetti d'Italia?
E' una superficie enorme e sfruttata solo in minima parte tutt'oggi! e che in realtà nel 99% dei casi non viene sfruttata per nessun altro utilizzo.
Oppure l'area attorno all'Ilva di Taranto, dove non è più possibile coltivare nè allevare bestiame perché pesantemente contaminata da diossina ed altri inquinanti (di parla di una zona di un raggio fino a 20 km di distanza dalla zona dell'acciaieria, quindi di parla di km quadrati!!).
Dato che non sarà possibile bonificarla per decenni potrebbe essere utilizzata tutta la superficie per le rinnovabili, così sicuramente non andrebbe del tutto perduta l'area.
Tra l'altro trovandosi vicino all'Ilva ed alla raffineria potrebbe fornire energia pulita pronta per l'uso industriale
Forse tu ti accontenti di misurazioni di potenza, mentre io no, mi accontento di analisi approfondite e di sufficientemente accurate non ne ho ancora vista nessuna.
E, di grazia, in cosa l'articolo di Murphy&Hall sarebbe non sufficientemente approfondito?
P.S. Se necessiti di una fede in qualcosa accomodati, ma non cercare sostegni od approvazioni da scettici, ovviamente fino a prova contraria, come il sottoscritto. Per darti un esempio sappi che io sono dell'idea che il tempo e lo spazio siano forme di energia manipolabili, purtroppo, o forse per fortuna, non so come farlo, è solo una remota intuizione, e non posso certo, nonostante ne ritenga possibile l'attuazione, farne un'articolo di fede.
La fede qui c'entra come i cavoli a merenda. Non si parla di trasmissioni televisive di cui non ci si ricorda il nome, si parla di articoli pubblicati in studi peer reviewed, dicasi studi scientifici in cui puoi controllare calcoli, metodologia, bibliografia e che prima di essere stati pubblicati sono gia' stati controllati da esperti nella tal disciplina.
Usare SOLO le rinnovabili nel lungo termine converrebbe grandemente, basterebbe mettere insieme i costi dovuti ai danni sulla salute, anni di lavoro perduti ed erogazione di cure, squilibri internazionali per l'accaparrarsi delle materie prime, danni ambientali, cambiamenti (e disastri) climatici, ambientali eccetra.
Sicuramente già oggi senza uno sforzo molto grande le rinnovabili sarebbero sufficienti per l'uso domestico e le piccole aziende, non lo sono nel breve termine se non con grossi investimenti per le grosse industrie più energivore.
Ma del resto: qual è la superficie di tutti i tetti d'Italia?
E' una superficie enorme e sfruttata solo in minima parte tutt'oggi! e che in realtà nel 99% dei casi non viene sfruttata per nessun altro utilizzo.
Oppure l'area attorno all'Ilva di Taranto, dove non è più possibile coltivare nè allevare bestiame perché pesantemente contaminata da diossina ed altri inquinanti (di parla di una zona di un raggio fino a 20 km di distanza dalla zona dell'acciaieria, quindi di parla di km quadrati!!).
Dato che non sarà possibile bonificarla per decenni potrebbe essere utilizzata tutta la superficie per le rinnovabili, così sicuramente non andrebbe del tutto perduta l'area.
Tra l'altro trovandosi vicino all'Ilva ed alla raffineria potrebbe fornire energia pulita pronta per l'uso industriale
guarda oggettivamente non ho mai visto un azienda che riesca ad alimentarsi completamente con le rinnovabili anche nel caso di completa ricopertura di tutti i capannoni dell'impianto; inoltre si fà presto a dire quanti km^2 di tetti ci sono ecc ecc ma se non si considera i problemi dovuti alla non predicibilità della produzione elettrica e alla gestione della rete non è così facile, a mio avviso l'unico utilizzo sensato di un fv capillare è per l'autoconsumo ma questo non può divenire realtà se non fra parecchi anni con lo sviluppo di sistemi di accumulo energetico con un efficenza maggiore rispetto all'accumulo chimico (fes su tutti e ancora più avanti nel tempo gli smes) ma ciò non toglie che il basale deve essere fornito da una base stabile e predicibile come può essere l'idroelettrico per la quota parte che riesce a produrre integrato da fonti fossili / fissili)
nelle zone che dici tu, con grandi appezzamenti di terreni inidonei alla fabbricazione / allevamento/ coltivazione vedrei meglio un impianto solare termodinamico a sali fusi che garantisce almeno un minimo di regolazione e predizione dell'output nelle ore successive rispetto alla classica distesa di pannelli fotovoltaici
Ma infatti il fotovoltaico andrebbe indirizzato PREVALENTEMENTE verso l'autoconsumo o il consumo locale.
In quel caso è diverso però, perché ci sono consumi di energia enormi, ed avendo km quadrati a disposizione tra eolico e fotovoltaico magari si potrebbe coprire anche un 30-40% del fabbisogno energetico di quegli impianti, che sarebbe comunque tanto ed un risultato notevole da molti punti di vista.
Il problema è che dovrebbe esserci una legislazione tale da semplificare al massimo e favorire al massimo l'installazione di nuovi impianti, penso per esempio ai condomini o agli edifici dove ci sono varie attività, commerciali e non, dove magari non si è mai d'accordo su nulla per cui anche se vantaggioso non si installa il fotovoltaico sul tetto per non avere eventuali discussioni coi vicini oppure per ricevere concessioni ecc
Ma infatti il fotovoltaico andrebbe indirizzato PREVALENTEMENTE verso l'autoconsumo o il consumo locale.
In quel caso è diverso però, perché ci sono consumi di energia enormi, ed avendo km quadrati a disposizione tra eolico e fotovoltaico magari si potrebbe coprire anche un 30-40% del fabbisogno energetico di quegli impianti, che sarebbe comunque tanto ed un risultato notevole da molti punti di vista.
Il problema è che dovrebbe esserci una legislazione tale da semplificare al massimo e favorire al massimo l'installazione di nuovi impianti, penso per esempio ai condomini o agli edifici dove ci sono varie attività, commerciali e non, dove magari non si è mai d'accordo su nulla per cui anche se vantaggioso non si installa il fotovoltaico sul tetto per non avere eventuali discussioni coi vicini oppure per ricevere concessioni ecc
30-40% del consumo di un acciaieria? accipicchia se sei ottimista qualche punto percentuale è il massimo che si può pensare di ottenere in quel caso, non perchè i pannelli producano poco ma perché il consumo è semplicemente enorme ( una grossa accieria consuma qualche frazione percentuale dell'intera produzione elettrica nazionale mica bruscolini) io mi acconterei di abbassare le tasse sull'acquisto dei pannelli e nel contempo rimuovere quello schifo di balzello che ognuno di noi paga in bolletta per far arricchire chi impianta decine di kwp di pannelli in campagna ) abbassa le tasse di acquisto e se la tecnologia rende verrà implementata senza per forza costringere a un balzello tutti i cittadini
poi come ho detto prima l'autoconsumo senza un efficiente sistema di accumulo non è pensabile, l'immissione in rete dà più svantaggi che vantaggi poi come ti ho detto prima grossi impianti fotovoltaici non li vedo di buon occhio molto meglio il solare termodinamico che almeno garantisce la regolazione dell'output energetico lungo l'intero arco della giornata, notte inclusa, risolvendo tutti i problemi di gestione e bilanciamento della rete che il fv ad immissione crea
Il consumo è appunto enorme ma essendo svariati km quadrati se venissero tutti utilizzati al meglio un risultato notevole di sicuro ci sarebbe. Un misto di rinnovabili quindi anche eolico non solo fotovoltaico. Secondo me ancora si sottovaluta troppo spesso la capacità di produrre energia in questo modo (che in pochi anni siamo arrivati oltre il 25% di energia complessivamente consumata da rinnovabili dovrebbe però dimostrarlo).
il tutto logicamente dovrebbe essere accompagnato da interventi per aumentare l'efficienza energetica industriale, ma si tratta comunque di cose diverse
keroro.90
07-08-2012, 13:41
30-40% del consumo di un acciaieria? accipicchia se sei ottimista qualche punto percentuale è il massimo che si può pensare di ottenere in quel caso, non perchè i pannelli producano poco ma perché il consumo è semplicemente enorme ( una grossa accieria consuma qualche frazione percentuale dell'intera produzione elettrica nazionale mica bruscolini) io mi acconterei di abbassare le tasse sull'acquisto dei pannelli e nel contempo rimuovere quello schifo di balzello che ognuno di noi paga in bolletta per far arricchire chi impianta decine di kwp di pannelli in campagna ) abbassa le tasse di acquisto e se la tecnologia rende verrà implementata senza per forza costringere a un balzello tutti i cittadini
poi come ho detto prima l'autoconsumo senza un efficiente sistema di accumulo non è pensabile, l'immissione in rete dà più svantaggi che vantaggi poi come ti ho detto prima grossi impianti fotovoltaici non li vedo di buon occhio molto meglio il solare termodinamico che almeno garantisce la regolazione dell'output energetico lungo l'intero arco della giornata, notte inclusa, risolvendo tutti i problemi di gestione e bilanciamento della rete che il fv ad immissione crea
Concordo in pieno.....meglio solare termodinamico, con accunulo caldo e freddo si ha un buon fattore d'impianto....e anche un rendimento più alto...
Purtroppo ci sono ancora non pochi problemi con questo tipo di impianti....
Il consumo è appunto enorme ma essendo svariati km quadrati se venissero tutti utilizzati al meglio un risultato notevole di sicuro ci sarebbe. Un misto di rinnovabili quindi anche eolico non solo fotovoltaico. Secondo me ancora si sottovaluta troppo spesso la capacità di produrre energia in questo modo (che in pochi anni siamo arrivati oltre il 25% di energia complessivamente consumata da rinnovabili dovrebbe però dimostrarlo).
il tutto logicamente dovrebbe essere accompagnato da interventi per aumentare l'efficienza energetica industriale, ma si tratta comunque di cose diverse
purtroppo il problema dell'eolico è che non puoi metterlo dove ti pare e piace, dipende dalla disponibilità di vento nella zona poi è vero che i regolamenti incidono: in Germania dove hanno vento costante piazzano le turbine anche tra le 2 carreggiate dell'autobahn alla faccia del disturbo al panorama ma li hanno vento ogni giorno dell'anno
30-40% del consumo di un acciaieria? accipicchia se sei ottimista qualche punto percentuale è il massimo che si può pensare di ottenere in quel caso, non perchè i pannelli producano poco ma perché il consumo è semplicemente enorme ( una grossa accieria consuma qualche frazione percentuale dell'intera produzione elettrica nazionale mica bruscolini) io mi acconterei di abbassare le tasse sull'acquisto dei pannelli e nel contempo rimuovere quello schifo di balzello che ognuno di noi paga in bolletta per far arricchire chi impianta decine di kwp di pannelli in campagna ) abbassa le tasse di acquisto e se la tecnologia rende verrà implementata senza per forza costringere a un balzello tutti i cittadini
poi come ho detto prima l'autoconsumo senza un efficiente sistema di accumulo non è pensabile, l'immissione in rete dà più svantaggi che vantaggi poi come ti ho detto prima grossi impianti fotovoltaici non li vedo di buon occhio molto meglio il solare termodinamico che almeno garantisce la regolazione dell'output energetico lungo l'intero arco della giornata, notte inclusa, risolvendo tutti i problemi di gestione e bilanciamento della rete che il fv ad immissione crea
In Italia abbiamo una piccola centrale solare a prioro gargallo. Sarei curioso di avere dati precisi sulla sua produzione, ma non sono pubblicati da nessuna parte.
sì ma termodinamico o meno ci sono tot km quadrati e poi sarebbero da ripartire tra varie fonti.
Secondo me sarebbe interessante perché permetterebbe di dimostrare che l'energia rinnovabile è una cosa seria anche per la produzione industriale, dimostrerebbe come si possa ridurre l'inquinamento, dare lavoro e produrre molta energia pulita da usare per attività produttive.
Potrebbe essere anche un "compenso" seppur piccolo, ai danni ambientali che quell'area ha subito negli ultimi decenni.
Però per fare questo ci vorrebbe la forza politica (e la convinzione..) di proporlo e portarlo avanti.. oltre che finanziamenti enormi.
Richiedendo un notevole sforzo economico immediato lo vedo difficile, più che altro per una questione di mentalità.
E' un peccato perché questa come altre situazioni non troppo diverse possono essere delle notevoli opportunità sia per cambiare modello di sviluppo sia di crescita economica nel lungo termine
sì ma termodinamico o meno ci sono tot km quadrati e poi sarebbero da ripartire tra varie fonti.
Secondo me sarebbe interessante perché permetterebbe di dimostrare che l'energia rinnovabile è una cosa seria anche per la produzione industriale, dimostrerebbe come si possa ridurre l'inquinamento, dare lavoro e produrre molta energia pulita da usare per attività produttive.
Potrebbe essere anche un "compenso" seppur piccolo, ai danni ambientali che quell'area ha subito negli ultimi decenni.
Però per fare questo ci vorrebbe la forza politica (e la convinzione..) di proporlo e portarlo avanti.. oltre che finanziamenti enormi.
Richiedendo un notevole sforzo economico immediato lo vedo difficile, più che altro per una questione di mentalità.
E' un peccato perché questa come altre situazioni non troppo diverse possono essere delle notevoli opportunità
imho il tuo discorso è un pò troppo utopistico e idealista per essere veramente sensato
il fv a livello industriale viene già utilizzato massicciamente dove si può avere un minimo ritorno ma pensare che si possa sostenere un impianto industriale solo con il rinnovabile è pure utopia
se un sistema richiede finanziamenti enormi statali a sostegno di una sola utenza forse non è poi così conveniente come si vuole far credere, se io ho un impianto che richiede ipotizziamo 100 MW elettrici e 180 MW termici per funzionare io devo avere quell'energia in ogni momento della giornata 365 giorni l'anno cosa che neanche con tutti i pannelli e le turbine del mondo riesco ad ottenere
inoltre piccolo compenso a che ? qualsiasi struttura umana anche i pannelli fv provocano danni all'ambiente non prendiamoci per i fondelli, un conto è discutere di tecnologie efficienza ed ambiti di utilizzo e riqualificazioni di aree degradate, smart grid ecc ecc
un altro è far discorsi ideologici da "abbracciatori di alberi stile FFVII :D :D"
Beh il mio discorso è relativo al fatto che sempre a Taranto c'è una centrale termoelettrica che sta per essere ampliata :D (magari anziché ampliare la centrale investire nel rinnovabile in quella "terra di nessuno"..?).
Tra l'altro sempre in Puglia c'è la centrale Federico II che è stato stimato emetta lo 0,5% della CO2 emessa da tutti gli USA.
Siamo d'accordo che anche il fotovoltaico e l'eolico non sono a impatto 0 (nessuna attività umana mi risulta lo sia), ma attualmente penso sia abbastanza concorde che sono la forma più rispettosa per la salute e l'ambiente per produrre energia.
"utopistico" lo era qualche tempo fa, oggi siamo arrivati col solo fotovoltaico a livelli di produzione a livello nazionale che erano impensabili solo 10 anni fa.
Questo sarebbe un passo successivo, che potrebbe essere anche un esempio unico di sostenibilità di un'attività considerata di per sè altamente inquinante.
Le attività produttive più dispendiose potrebbero concentrarsi nelle ore di maggiore produzione elettrica, ma dato che come detto la produzione locale rinnovabile coprirebbe nella migliore delle ipotesi solo una piccola parte della richiesta di energia nemmeno sarebbe necessario.
Infatti non ho detto che sarebbe vantaggioso economicamente nel breve termine :D , penso ci vorrebbero alcuni miliardi di euro per realizzare un progetto simile su vasta scala nella misura giusta per raggiungere livelli significativi.
Però nel lungo termine ci sarebbero indiscutibili vantaggi
Beh il mio discorso è relativo al fatto che sempre a Taranto c'è una centrale termoelettrica che sta per essere ampliata :D .
Tra l'altro sempre in Puglia c'è la centrale Federico II che è stato stimato emetta lo 0,5% della CO2 emessa da tutti gli USA.
Siamo d'accordo che anche il fotovoltaico e l'eolico non sono a impatto 0 (nessuna attività umana mi risulta lo sia), ma attualmente penso sia abbastanza concorde che sono la forma più rispettosa per la salute e l'ambiente per produrre energia.
"utopistico" lo era qualche tempo fa, oggi siamo arrivati col solo fotovoltaico a livelli di produzione a livello nazionale che erano impensabili solo 10 anni fa.
Questo sarebbe un passo successivo, che potrebbe essere anche un esempio unico di sostenibilità di un'attività considerata di per sè altamente inquinante.
Infatti non ho detto che sarebbe vantaggioso economicamente nel breve termine :D , penso ci vorrebbero alcuni miliardi di euro per realizzare un progetto simile.
Però nel lungo termine ci sarebbero indiscutibili vantaggi
beh grazie tante quanto è la produzione elettrica usa a combustibile fossile? si fà alla svelta a non generare co2 per la produzione di energia elettrica basta installare qualche decina di centrali nucleari :D :D come sempre si vuole la botte piena e la moglie ubriaca,
non vuoi il nucleare?---> ti tieni le centrali a carbone / petrolio / metano e il loro inquinamento atmosferico
quello che non vuoi capire è che il fv e l'eolico saranno si modi ecologici per produrre energia elettrica ma non permettono di produrre abbastanza energia elettrica in modo certo da sostenere una qualunque nazione in ogni caso e questo anche fra 10 o 20 anni, senza una produzione certa, costante e regolabile di energia lungo tutto l'arco della giornata non si và da nessuna parte ed è per questo che il solare o l'eolico (in Italia) non potranno mai fare la parte del leone, la produzione è intermittente e non predicibile utile per abbassare i picchi di consumo senza farci troppo affidamento (più del basale su fossile/ fissile /idroelettrico/biomasse è imprescindibile)
questo è uno dei motivi perchè preferisco il termodinamico al fotovoltaico e all'eolico per integrare le non rinnovabili esso consente un ampio margine di regolazione cosa che lo rende maggiormente utile per l'inseguimento dei picchi rispetto ai fv o all'eolico e senza i problemi alla rete che il fv comporta
Il problema è solo un problema di dimensioni e programmazione dei consumi, oltre che distribuzione capillare che ancora non c'è abbastanza.
Anche 10 anni fa gli scettici su queste fonti erano molti..oggi sono sicuramente meno, anche se c'è chi ancora crede che i pannelli fotovoltaici siano a bilancio energetico negativo, contro ogni evidenza.
Il risparmio energetico ed aumento dell'efficienza, abbinati alla maggiore distribuzione e dimensionamento di queste fonti, permetterà tra pochi anni benissimo di poter rinunciare alle altre (cioè non accadrà per motivi di interesse economico nel breve termine e di mentalità, non perché non sia fattibile)
Per quanto riguarda la produzione CO2 USA: nonostante utilizzino attualmente ampiamente il nucleare rimangono al secondo posto dopo la Cina, le stime del 2008 parlano del 18.27% di emissioni di CO2 attribuibili agli USA, VS 23.53% della Cina e 13.98% dell'Unione Europea.
Il problema è solo un problema di dimensioni e programmazione dei consumi, oltre che distribuzione capillare che ancora non c'è abbastanza.
Anche 10 anni fa gli scettici su queste fonti erano molti..oggi sono sicuramente meno, anche se c'è chi ancora crede che i pannelli fotovoltaici siano a bilancio energetico negativo, contro ogni evidenza.
Il risparmio energetico ed aumento dell'efficienza, abbinati alla maggiore distribuzione e dimensionamento di queste fonti, permetterà tra pochi anni benissimo di poter rinunciare alle altre (cioè non accadrà per motivi di interesse economico nel breve termine e di mentalità, non perché non sia fattibile)
Per quanto riguarda la produzione CO2 USA: nonostante utilizzino attualmente ampiamente il nucleare rimangono al secondo posto dopo la Cina, le stime del 2008 parlano del 18.27% di emissioni di CO2 attribuibili agli USA, VS 23.53% della Cina e 13.98% dell'Unione Europea.
cosa non compatibile con una nazione
Basterebbe rendere l'energia elettrica molto conveniente nelle ore di picco e molto costosa nelle ore di bassa produzione.
Alle brutte accenderesti qualche centrale termo o in mancanza la compreresti fuori, ma la dissuasione economica dovrebbe far concentrare il consumo nelle ore di picco
Basterebbe rendere l'energia elettrica molto conveniente nelle ore di picco e molto costosa nelle ore di bassa produzione.
Alle brutte accenderesti qualche centrale termo o in mancanza la compreresti fuori, ma la dissuasione economica dovrebbe far concentrare il consumo nelle ore di picco
forse ti sfugge il fatto che i più grossi utilizzatori di energia lavorano 24/7 ?? la bioraria è già realtà ma la programmazione dei consumi la puoi fare a casa tua con la lavatrice non di certo in una acciaieria, si parla di impianti che non possono essere mai spenti
Beh penso che però anche nel settore industriale non si lavori a pieno ritmo sempre, ma che possano esserci periodi di maggior attività e maggior consumo energetico e periodi nei quali le richieste sono inferiori.
Infatti non si parlava dello spegnimento subito degli impianti dell'ilva perché era impossibile per motivi di sicurezza, però lavoravano a regimi ridotti.
Ma com'è che nel thread sul nucleare si parla sempre di fotovoltaico?
Ma aprire un thread sul fotovoltaico non sarebbe meglio?
:wtf:
Per inciso, il problema dell'industria pesante imho non si pone. Tra un 10-20 anni, tutta la produzione industriale italiana sarà trasferita all'estero, per cui la necessità di grosse centrali fotovoltaiche verrà meno.
In linea generale comunque, parlare di produzione elettrica ecologica è un controsenso in termini.
Se uno vuole uno stile di vita ecologico deve adattarsi a vivere come i mormoni, rinunciando ad acqua corrente elettricità tessuti sintetici, farmaci e quant'altro.
In quel caso non avendo più necessità di prodotti di origine industriale, smetterà di gravare sull'ambiente.
Tutto il resto, direttamente o indirettamente, impatta sull'ambiente in misura non trascurabile.
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