Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[berserkdan78]

Saremo a cavallo fosse come dici te...
Prendi una gara di F1 con tempo incerto, quante volte non ha sbagliato strategia la ferrari o un'altra scuderia perchè avevano sbagliato previsioni?...il 99% è un dato molto lontano dalla realtà...non so se hai mai avuto la fortuna di andare a visitare un centro meteorologico, hanno potenze computazionali impressionanti che tengono conto di tutti i parametri di questo mondo eppure sbagliano lo stesso

ci siamo capiti male.
non si tratta di previsioni meteorologiche. al pannello solare non frega che piova o che sia sereno.
ho una nube, che ad una determinata ora si trova sopra a dei pannelli solari in zona x. ora, se non si sposta, avro liberi i pannelli della zona y che saranno al sole. se la nube si sposta verso y, si libererà dalle nubi il cielo sopra la zona x. se invece si sposta e libera tutte le zone, avrò tutto libero. o tutto coperto, a seconda. io so però, il minimo di energia che sarà erogata da queste zone, e mi regolerò di conseguenza.
e piu' pannelli ho, piu' grande sarà questo minimo.

[berserkdan78]

si ma tu continui a divagare e a non rispondere alla mia domanda. Come si risolve il problema di cui prima??

continuando gli investimenti e la ricerca sulle fonti rinnovabili. se non ci si trova di fronte al problema, non si cercherà mai di risolverlo.

[berserkdan78]

Prova a iniziare a metter su un bel po di GW di FV e dopo vedrai che anche il cappello ti modifica per bene tutto il bilancio...non stiamo parlando del FV di Toni Bureghin ma di impianti grossi che devono rendere stabile un intera rete industriale e civile....
Se c'è alta pressione ok, ma se cominci ad avere zone di bassa pressione,venti,vortici la variazione è ampia anche in poco tempo..

Per non considerare poi la variazione nell arco annuale che è molto marcata....tra estate e inverno..
ad esempio:
http://www.lodi-imballaggi.com/images/large/fotovoltaico_2010.png
tra agosto e dicembre è quasi un 7:1

appunto. se sai che in una determinata stagione avrai meno luce, ti regolerei con altre fonti di energia.
mica puoi campare di 1 sola fonte energetica, come dici te. il mondo non e' semplice, non basta dire "usiamo il nucleare e siamo a posto". problemi complessi attirano soluzioni complesse.

[berserkdan78]

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power :ciapet:
scusa ma questa te la sei proprio cercata

ma che centra scusa? un conto e' smettere di bruciare petrolio, e quindi conservo l'energia in esso prodotta per quando mi serve, ma l'uranio continua a decadere anche quando abbasso le sbarre. tutta energia potenzialmente sfruttabile che sarà persa per sempre, in quanto non conservabile.

[berserkdan78]

come a parte il prezzo? è proprio il prezzo il problema, come dire: trovatemi un difetto sulla 458 italia a parte il prezzo... :asd: anche il titolo del thread è COSTI e mi vieni a dire "a parte il prezzo"? :muro:



sarà, ma la francia è l'unico stato che non si è fatto prendere la strizza da fukushima e continuano imperterriti con i loro bei reattori



perchè te non li vendi come lui, anzi per lui sono guadagni :asd:



è arrivato il giuliacci del hwu :asd: ma quando mai sono possibili previsioni simili? e anche possibili i pannelli producono mediamente il 14% del tempo, il restante 86% vai a centrali termiche, azzo che risparmio di co2...



le barre le hanno messe a caso? il fatto è che costando molto l'impianto e poco il combustibile, per un fatto di costo conviene farla andare a regime ottimale



si ma i pannelli li paghi 10 volte la centrale è questo il "lieve" problema...



per produrre cosa? 0.1%?



computer del genere consumerebbero tutta la corrente prodotta dai pannelli :asd:

vedo che la marea di cazzate continua a salire, aspetto che scenda:cool: :D

[s12a]

Ma usare il multiquote?

[Bounty_]

ma l'uranio continua a decadere anche quando abbasso le sbarre.
tutta energia potenzialmente sfruttabile che sarà persa per sempre, in quanto non conservabile.

Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
Uranio 235 tempo di dimezzamento 7,038 · 10^8 anni

L'Uranio 235 è quello che viene bruciato nelle barre dei reattori nucleari,
(molto approssimativamente costituisce dal 3% al 5%)
ma il resto della barra è costituito da:
Uranio 238, tempo di dimezzamento 4,468 · 10^9 anni (di solito sono entrambi in pastiglie di Ossido di Uranio)
tempo paragonabile all'età della terra:
difatti è con questi isotopi che è stata stimata l'età della terra:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
Tradotto: http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fpubs.usgs.gov%2Fgip%2Fgeotime%2Fage.html&sl=en&tl=it&hl=&ie=UTF-8
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/radiometric.html#table
Tradotto: http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fpubs.usgs.gov%2Fgip%2Fgeotime%2Fradiometric.html%23table

Quindi sì, è vero che continua a decadere come dici tu, ma quanto Uranio 235 si perde è:
100 - 100 · (1/2)^(1/(7,038 · 10^8)) = 0,0000000984863%
di quello che c'era in partenza, se l'impianto stà fermo 1 anno:
risibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHalf-life

L'età della Terra e il decadimento dell'Uranio vengono spiegati
sia in chimica che in scienze naturali alle scuole superiori:
sicuramente al liceo Scientifico e a quello Classico, altre scuole non sò.
Di conseguenza, o non te lo ricordi, o non te lo hanno fatto studiare.
Ciò però non ti esime da prendere Internet e,
verificare il tempo di dimezzamento dell'Uranio prima di scrivere quì.

Ciao

[Ziosilvio]

Meno polemiche, grazie.
Oppure dovrò pensare che si sono esauriti gli argomenti, e valutare una chiusura almeno temporanea.

[entanglement]

si ma i pannelli li paghi 10 volte la centrale è questo il "lieve" problema...


costo centrale di fukushima: circa 3.7 $/watt, destinato a crescere per debito scorie ed oneri messa in sicurezza
costo moduli FV oggi, 2.5$/watt, destinato a scendere per crescita volumi

[Fides Brasier]

riporto uno stralcio di questo articolo (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/398728/):

Nelle scorse settimane, inoltre, il ministro Tremonti aveva parlato di «debito nucleare» che andava inserito nell’analisi della questione energetica. Il suo dubbio sull’applicazione della tecnologia atomica nel territorio italiano lo ha sviluppato ancora meglio ieri davanti all’Europarlamento. «Va fatta una riflessione economica e non solo tecnica. Sono stati contabilizzati i costi dello smantellamento degli impianti? Esiste un calcolo del rischio radioattivo?».

Insomma, meglio lasciare perdere se non si hanno risposte chiare.

ma come, vogliono tornare al nucleare e nemmeno conoscono i costi di smantellamento, nemmeno sanno quantificare il rischio, anche "solo" dal punto di vista economico? :mbe:

[elect]

Post #491 del 26 Marzo 2011, Ore 1.10

Dimenticavo, se mi si linka questo

Sì, già postato:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2334463&page=33



28-03-2011, 23:26 #641


Logica vuole che ovviamente non cerco risposte antecedenti

[berserkdan78]

Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
Uranio 235 tempo di dimezzamento 7,038 · 10^8 anni

L'Uranio 235 è quello che viene bruciato nelle barre dei reattori nucleari,
(molto approssimativamente costituisce dal 3% al 5%)
ma il resto della barra è costituito da:
Uranio 238, tempo di dimezzamento 4,468 · 10^9 anni (di solito sono entrambi in pastiglie di Ossido di Uranio)
tempo paragonabile all'età della terra:
difatti è con questi isotopi che è stata stimata l'età della terra:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
Tradotto: http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fpubs.usgs.gov%2Fgip%2Fgeotime%2Fage.html&sl=en&tl=it&hl=&ie=UTF-8
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/radiometric.html#table
Tradotto: http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fpubs.usgs.gov%2Fgip%2Fgeotime%2Fradiometric.html%23table

Quindi sì, è vero che continua a decadere come dici tu, ma quanto Uranio 235 si perde è:
100 - 100 · (1/2)^(1/(7,038 · 10^8)) = 0,0000000984863%
di quello che c'era in partenza, se l'impianto stà fermo 1 anno:
risibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHalf-life

L'età della Terra e il decadimento dell'Uranio vengono spiegati
sia in chimica che in scienze naturali alle scuole superiori:
sicuramente al liceo Scientifico e a quello Classico, altre scuole non sò.
Di conseguenza, o non te lo ricordi, o non te lo hanno fatto studiare.
Ciò però non ti esime da prendere Internet e,
verificare il tempo di dimezzamento dell'Uranio prima di scrivere quì.

Ciao

... ma lo so che il tempo di dimezzamento dell'uranio e' su scala di ere geologiche (e neanche c'era bisogno di fare il saccente su cio' che si e' studiato o non si e' studiato a scuola, dato che nessuno si ricorda piu' cio' che ha studiato, a parte qualche lampo (citami una poesia del Parini va...).
dico solo che una barra di uranio per produrre energia nucleare va sostituita dopo qualche anno, non dopo qualche miliardo di anni. nin bisogna solo guardare il tempo di decadimento.

[keroro.90]

Ok, ma è questo il caso? Non ho mai sentito una termoelettrica che abbia la migliore efficienza al 30%

hai idea di cosa sia un rendimento e cosa sia una % di utilizzo rispetto alla potenza max?...cmq si va anche oltre il 30% di rendimento del ciclo

Non essere ridicolo, non c'è solo l'illuminazione diretta.

Si ma la produzione varia tra sole e pioggia/nuvole...

ci siamo capiti male.
non si tratta di previsioni meteorologiche. al pannello solare non frega che piova o che sia sereno.
ho una nube, che ad una determinata ora si trova sopra a dei pannelli solari in zona x. ora, se non si sposta, avro liberi i pannelli della zona y che saranno al sole. se la nube si sposta verso y, si libererà dalle nubi il cielo sopra la zona x. se invece si sposta e libera tutte le zone, avrò tutto libero. o tutto coperto, a seconda. io so però, il minimo di energia che sarà erogata da queste zone, e mi regolerò di conseguenza.
e piu' pannelli ho, piu' grande sarà questo minimo.
Ma è proprio quello che non puoi fare, la nuvola va dove cavolo vuole in base a mille e più parametri..e poi quante nuvole ci sono in cielo in un giorno nuvoloso?...vorresti prevedere gli spostamenti di 50 nuvole in real-time? e di conseguenza modulare una centrale termoelettrica?...

Ah ricordatevi poi della differenza di produzione del FV tra estate e inverno, convicete voi l'imprenditore che lo vuole mettere FV sulla fabbricchetta che consuma 10 e che vuole essere autosufficente che deve installare 70 perchè altrimenti d'inverno va sotto?....

[!fazz]

no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.



la maggior parte della gente usa W Wh e W/h come se fossero intercambiabili e poi fa gran sfoggio di sicumera.

Ora non posso sapere con certezza se sei fra questi, ma un'idea me la sono fatta anche perchè ti vidi editare il post più volte azzeccando solo alla fine l'unità giusta.

questa è una grossa inesattezza, il nucleare è una delle fonti meno regolabili proprio per questo motivo, non è vero che si può regolare in poco tempo anzi pure a reattore completamente spento (scram) il sistema emette per giorni una cospiqua quantità di calore,

infatti con il nucleare si è sempre parlato di coprire il fabbisogno basale di elettricità,
riguardo ai problemi di regolazione, secondo me la maggior parte dei ragionamenti sono sbagliati, FV ed eolico sono fonti incostanti in italia e non si può basare l'intera griglia elettrica nazionale su previsioni che possono essere inattendibili, se la previsione è sbagliata si và a rischiare un blackout e questo è inammissibile,senza contare che è sempre meglio avere una sovraproduzione durante il minimo consumo per poter accumulare energia nell'idroelettrico da rilasciare durante il giorno dove il consumo è maggiore visto la rapidità di regolazione di un impianto idroelettrico.

imho vedo le fonti rinnovabili più gettonate, FV ed eolico, come un necessario di più da affiancare alla normale rete di distribuzione e solamente come autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta ( una smart grid a livello nazionale non è sostenibile attualmente)
riguardo al solare, penso che l'unica soluzone veramente percorribile per la distribuzione in griglia sia un sistema ibrido costituito da un solare termodinamico a sali che preriscaldi l'acqua per un impianto termoelettrico a combustibili fossili in modo da combinare il risparmio dato dal solare con la certezza dell'output data dai combustibili fossili

[elect]

hai idea di cosa sia un rendimento e cosa sia una % di utilizzo rispetto alla potenza max?...cmq si va anche oltre il 30% di rendimento del ciclo

Sì, ma io ti facevo notare che hai fatto l'esempio:


Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...

con una %, a mio parere volutamente troppo bassa, e non essendo un tecnico ti chiedevo spiegazioni per capire se era stata solo una sparata o l'avevi letto da qualche parte

[deimosphobos]

questa è una grossa inesattezza, il nucleare è una delle fonti meno regolabili proprio per questo motivo,

Dire che è poco regolabile è ben diverso da dire che non lo è. Non trovi?

non è vero che si può regolare in poco tempo anzi pure a reattore completamente spento (scram) il sistema emette per giorni una cospiqua quantità di calore,

calore che deriva da decadimento non da fissione. E ad ogni modo con una percentuale oculata di nucleare avrai difficilmente bisogno di spegnere il reattore perchè non c'è richiesta di energia, al massimo dovrai diminuire la potenza.

infatti con il nucleare si è sempre parlato di coprire il fabbisogno basale di elettricità,


Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.

ma va?

riguardo ai problemi di regolazione, secondo me la maggior parte dei ragionamenti sono sbagliati, FV ed eolico sono fonti incostanti in italia

perchè conosci luoghi dove c'è sole tutto il giorno? :cool:
e non si può basare l'intera griglia elettrica nazionale su previsioni che possono essere inattendibili, se la previsione è sbagliata si và a rischiare un blackout e questo è inammissibile,senza contare che è sempre meglio avere una sovraproduzione durante il minimo consumo per poter accumulare energia nell'idroelettrico da rilasciare durante il giorno dove il consumo è maggiore visto la rapidità di regolazione di un impianto idroelettrico.
meno male che c'è qualcuno che lo dice :)

[ChristinaAemiliana]

Credo che questo metta una pietra tombale sul discorso, a meno che non vi sia tra noi qualche esperto (e per esperto intendo qualcuno del campo con laurea) che possa controbattere con argomenti validi.

In estremissima sintesi perché oggi proprio sono con l'acqua alla gola...:muro:

I dati sulla potenza elettrica che sarebbe sovrabbondante sono fuorvianti perché una cosa è la potenza netta installata e un'altra è la potenza media disponibile, perché per diverse cause gli impianti possono essere fermi o indisponibili (assenza di sole/vento per le rinnovabili, manutenzioni programmate - che possono durare anche a lungo, quando ho fatto la rotazione in Iride un gruppo turbogas è stato spento per mesi - o ammodernamenti per le tradizionali, situazione idrogeologica sfavorevole per l'idroelettrico, a volte addirittura presenza negli archivi di impianti in realtà già chiusi definitivamente); inoltre, com'è ben noto, la potenza richiesta non è costante nel tempo ma "insegue il carico" e quindi il fabbisogno presenta dei picchi. Il risultato è che la potenza media effettivamente disponibile per coprire queste "punte" arriva "al pelo" all'autosufficienza facendo un discorso di media (e va da sé che in realtà giorno per giorno può capitare di discostarsi in maniera non trascurabile dalla suddetta media), situazione inaccettabile perché è chiaro che si debba lavorare con un ampio margine di sicurezza (oltretutto tra gli impianti che verrebbero accesi per coprire le punte abbiamo centrali molto vecchie). Per queste ragioni, oltre a quelle economiche (accendere centrali molto vecchie a rendimento basso costa!) si importa una quota di energia.

Sulla competenza tecnica in campo nucleare i dati riferiti mi sembrano improntati appositamente al pessimismo cosmico, è vero che siamo pochi ma non siamo solo all'ENEA e non siamo così attempati! :D Inoltre ENEL ha colleghi impiantisti che Areva ci invidia moltissimo...il tutto senza contare noi teorici che, volendo, saremmo tranquillamente riciclabili dopo qualche anno di addestramento sul campo (fattibilissimo all'estero mentre qui si costruiscono le centrali). Insomma il problema non sarebbe dal lato tecnico. :p

Poi è chiaro che tutto ciò non significa che allora le centrali nucleari ci vogliano assolutamente. ;)

ADDENDUM. Un impianto nucleare si può regolare un po', ma diciamo che per sua natura nasce come centrale da carico di base. Poi, la potenza di decadimento non significa che il reattore impieghi ore o peggio giorni a spegnersi! Lo SCRAM avviene in pochi secondi. Infine, un reattore spento si "avvelena" neutronicamente a causa principalmente dello Xeno, perciò poi bisogna aspettare qualche giorno per farlo ripartire (altra ragione per cui una centrale nucleare non si può avviare un giorno sì e uno no).

[!fazz]

Dire che è poco regolabile è ben diverso da dire che non lo è. Non trovi?

calore che deriva da decadimento non da fissione. E ad ogni modo con una percentuale oculata di nucleare avrai difficilmente bisogno di spegnere il reattore perchè non c'è richiesta di energia, al massimo dovrai diminuire la potenza.


ma va?

perchè conosci luoghi dove c'è sole tutto il giorno? :cool:

meno male che c'è qualcuno che lo dice :)

no ma conosco luoghi in cui il vento è abbastanza costante, vediamo di portare avanti la discussione senza cercare la polemiche cercando inutili peli nell'uovo

[deimosphobos]

tutto parte dal post numero 1235 a pag 62, rileggi tutto per bene...volevi far passare per regolazione uno spegnimento di emergenza, ti ho anche quotato un post prima che ne cambiassi il contenuto che faceva ben intendere quello che volevi dire e cioè che quel procedimento fosse per te regolazione...

guarda che il testo che ho quotato io è in risposta ad un altro utente che diceva che la fissione non si può fermare. Lo capisci questo??

Da quando ti ho detto che hai editato il tuo post più volte sbagliando sempre, controlli ogni post che modifico :D :D E poi dici che non te la sei presa :) :) :D

[deimosphobos]

no ma conosco luoghi in cui il vento è abbastanza costante, vediamo di portare avanti la discussione senza cercare la polemiche cercando inutili peli nell'uovo

Ma che pelo nell'uovo, luoghi dove eolico e/o solare sono perfettamente costanti non esistono, se è una svista ok ma non puoi pretendere che la lasci prendere per buona.

[Duncan]

Il solare termodinamico proposto da Rubbia mi pare una soluzione che in parte mitiga il problema della variabilità della fonte.

[!fazz]

Il solare termodinamico proposto da Rubbia mi pare una soluzione che in parte mitiga il problema della variabilità della fonte.

mitiga ma a discapito dell'output e già gli impianti solari producono poco in relazione al loro costo e alla loro estensione

Ma che pelo nell'uovo, luoghi dove eolico e/o solare sono perfettamente costanti non esistono, se è una svista ok ma non puoi pretendere che la lasci prendere per buona.

non è una svista ma una precisazione,

non tutte le fonti rinnovabili sono incostanti tra le più utilizzate FV ED eolico sono incostanti e da li nasce tutto il discorso sulle smart grid e gli impianti ibridi

ma quando la gente non vuole capire e cerca i peli nell'uovo frase per frase senza leggere tutto il discorso solo per fare battuttine sarcastiche una seria discussione non può avvenire

detto questo vi lascio a scornarvi tra di voi

[deimosphobos]

non tutte le fonti rinnovabili sono incostanti

Ho detto il contrario??? Tu hai solo parlato di FV ed eolico!

Classico esempio di come quando non si sa più cosa rispondere si attribuiscono ad altri parole mai dette/scritte.

[keroro.90]

con una %, a mio parere volutamente troppo bassa, e non essendo un tecnico ti chiedevo spiegazioni per capire se era stata solo una sparata o l'avevi letto da qualche parte

E un dato messo li a caso, perchè varia da situazione a situazione...
il rendimento di una centrale è in estrema sintesi è il rapporto tra cio che ottieni (energia elettrica) e cio che hai fornito (calore attraverso gas, uranio &co)...
Ovviamente sempre abbondantemente minore di 1 e del rendimento teorico massimo del tuo ciclo termico...
Quindi ad esempio per centrali a gas e anche nucleare siamo attorno al 30/40%...quindi fornisici 10J di calore con gas/uranio e ottieni 3-4J di energia elettrica...

Altro discorso è la modulazione di potenza, io con la mia centrale in linea teorica posso modulare tra 0 e 100% della potenza max...
Il problema sorge quando vai a fare i conti dei costi e ti trovi dei costi fissi, altri che variano linearmente con la potenza erogata, altri esponezialmente e chi piu ne ha piu ne metta...
Sommando tutti i costi (var+fissi) ottieni i costi totali, questa curva avra uno, nessuno o più punti di minimo, allora facendola girare all'esatta % di potenza max in cui hai i minimi hai il minimo costo...

Ad esempio per una centrale nucleare è attorno al 80/90% della pot. max...poi comunque varia da impianto a impianto...

[entanglement]

citiamo quello che non ti aspetti...

http://www.ilgiornale.it/interni/chernobyl/19-04-2011/articolo-id=518281-page=0-comments=1


L'esposizione alle radiazioni La nube radioattiva prodotta dall'esplosione della centrale di Chernobyl si è depositata, con il suo carico di veleni, sui territori di 14 Paesi europei, oltre il 50% di queste aree sono state "seriamente contaminate" dalle radiazioni (secondo il rapporto di Greenpeace). L'elemento disperso è il cesio 137, che ha più di 30 anni di "vita" nel terreno e nell'ambiente naturale. Greenpeace citando il rapporto Onu-Aiea fa notare come secondo lo studio delle Nazioni Unite siano stimate in 4mila le persone "uccise" dalle conseguenze dell'eplosione di Chernobyl. Mentre recenti dati solo di Russia, Bielorussia e Ucraina (le tre Nazioni più vicine al cuore del disastro) parlano di 200mila morti tra il 1990 e il 2004. Senza contare il totale dei malati di tumore. Solo in Bielorussia tra il '90 e il 2000 l'incremento dei casi di cancro è stato del 40%, del 52% nella regione al confine con l'Ucraina.

Altri studi: effetti sulle nascite Ma non c'è solo Greenpeace. Secondo il lavoro di due studiosi, Moeller e Mousseau (università Curie di Parigi e univesrity of Southern California), il numero di aborti spontanei è aumentato del 23% dopo l'indicente a Chernobyl, quello delle malformazioni congenite nei neonati dell'80%. Molto più drammatico è l'aumento del cancro alla tiroide. L'incidenza è salita di otto volte in Ucraina. Mentre in Bielorussia si è arrivati fino a 26 volte di più. Sono solo alcune cifre, poche evidenze. Poi ci sono le leucemie, le malattie del sistema respiratorio, i problemi all'apparato digerente e a quello circolatorio. Senza addentrarsi in problemi genetici o delle ghiandole endocrine.



I numeri veri La stima ufficiale di Greenpeace parla di 5-8 milioni di morti. Troppo? Troppo poco? Stando ai dati certificati ci sono 200mila morti, solo fino al 2004, e restrigendo l'analisi a Ucraina, Bielorussia e Russia. Anche perché negli altri Paesi, più distanti geograficamente, è difficile discriminare tra malati con patologie dovute o meno a Chernobyl. E soprattutto siamo di fronte a un fenomeno i cui effetti saranno precisi e delineati soltanto nei prossimi anni. Di certo le vittime non sono 58 e neppure 4mila. E la scia di Chernobyl non si è ancora arrestata. Perché in quegli orti e in quei prati, contaminati per oltre 30 anni con il cesio 137, siamo tornati a coltivare e a giocare. Ecco perché è il caso di avere ancora paura di Chernobyl.

questo è un "costo" considerato nel calcolo ?

[Ziosilvio]

Meno polemiche, grazie.
Oppure dovrò pensare che si sono esauriti gli argomenti, e valutare una chiusura almeno temporanea.
Come volevasi dimostrare :(
Chiudo per qualche ora, che non è proprio il caso di rovinarsi il pranzo con le polemiche.

[Ziosilvio]

Riapro.

[marchigiano]

costo centrale di fukushima: circa 3.7 $/watt, destinato a crescere per debito scorie ed oneri messa in sicurezza
costo moduli FV oggi, 2.5$/watt, destinato a scendere per crescita volumi

e si che ci lavori nel FV...

produzione annua di 1W di centrale atomica: 7884Wh

produzione annua di 1Wp di pannello FV: 1500Wh al sud, 1200 al nord

quindi moltiplica per 5-6 volte i 2.5$ del FV e vedi quanto conviene...

[Joe Foker]

pagina 62 post #1235 e seguenti (ho saltato i post non attinenti)

Joe Foker
Non capisco per quale motivo si continua a tirare in ballo per il fv il problema della regolazione, che è motivo di rinuncia, mentre per il nucleare che è quasi altrettanto non regolabile il problema non sussiste perchè ci sono i fossili.......


deimosphobos #1236
chi te lo ha detto questo??

Joe Foker #1237
spegnamo le centrali nucleari quando non c'è richiesta? :mbe:

deimosphobos #1238
In francia lo fanno o meglio sono costretti a farlo perchè la percentuale di nucleare è oggettivamente esagerata.
Il nucleare è ottimo per coprire il consumo di base mentre l'inseguimento del carico è meglio farlo con le centrali termiche tradizionali.
Le fonti itermittenti non sono buone ne per l'uno ne per l'altro caso se non abbinate a sistemi di accumulo efficenti che al momento non ci sono.

Joe Foker #1239
In Francia vendono l'energià perchè non sanno che farsene non potendo regolara in modo ottimale.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa solo che volevi farmi parlare di più? :confused:

Bersekdan78 #1253
ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

deimosphobos #1257
Spegnere un reattore significa interrompere la reazione a catena in cui un atomo di combustibile (in genere uranio) rompendosi in due parti emette anche un certo numero di neutroni che andranno a colpire e rompere altri atomi di combustibile. Per spegnere il reattore è necessario abbassare il flusso dei neutroni, così non ci saranno più fissioni, questo è possibile utilizzando le cosiddette barre di controllo, ovvero dei cilindri di materiale che cattura neutroni e che nel reattore sono posizionate tra due o più barre di combustibile.
Lo spegnimento di emergenza, anche noto come SCRAM, avviene inserendo simultaneamente e il più velocemente possibile le barre di controllo all'interno del nocciolo. Una volta che le barre sono nel reattore, questo si spegne quasi istantaneamente (questione di frazioni di secondo) passando dal 100% della sua potenza termica ad un 10% circa. Questa potenza residua non è infatti dovuta alla reazione a catena, ma al decadimento dei prodotti di fissione, ovvero agli altri isotopi radioattivi prodotti dalla fissione nucleare. Il reattore SCRAMmato continuerà a produrre calore per un tempo che va da ore a giorni a seconda del tipo di reattore, della sua potenza e per quanto tempo ha operato a piena potenza. Per questo motivo necessita di essere continuamente raffreddato.

Joe Foker #1265
di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?



deimosphobos #1269
Perchè che sarebbe scusa??
Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power

Joe Foker #1270
la regolazione non si fa in settimane o mesi....quello era un errore di battitura, la h era l'ora di mwh e la p era di picco, solo che preso dal discorso e parlando di rendimento di pannelli per errore ho battuto sia h che p e affiancandosi sono diventati hp.... la barra non mi ricordo come è venuta fuori

deimosphobos #1271
no dico ma hai letto bene?? C'è scritto che la potenza termica si può portare dal 100% al 10% in pochissimo tempo, mica settimane o mesi.

Dopo questo mio quote il messagio #1269 è cambiato così:

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power
scusa ma questa te la sei proprio cercata

Joe Foker #1277
anche te a edit non scherzi :D

Quindi adesso, falla finita, ok?

[Ziosilvio]

Sì, meglio farla finita con le polemiche.
Joe Foker, vale anche per te.

[entanglement]

e si che ci lavori nel FV...

produzione annua di 1W di centrale atomica: 7884Wh

produzione annua di 1Wp di pannello FV: 1500Wh al sud, 1200 al nord

quindi moltiplica per 5-6 volte i 2.5$ del FV e vedi quanto conviene...

facciamo il conto dei danni diretti ed indiretti di chernobyl e dividiamolo per 4 GW, vediamo cosa costa ...

e se questo

http://www.dirittodicritica.com/2011/04/20/fukushima-zingari-nucleare-contaminazione-18652/

è il modo di contenere i costi d'esercizio, perchè non dirlo ?

[marchigiano]

se in russia e giappone fanno ste cassate non possiamo farci niente...

secondo il tuo ragionamento bisognerebbe vietare il FV e eolico perchè la mafia ci ha già messo le mani

[hibone]

Ancora a parlare di rinnovabili?


wawa

[deimosphobos]

Quindi adesso, falla finita, ok?

:doh:

nel quotare il post #1257 ti sei preso la libertà di tagliare la parte in cui quotavo l'altro utente, è chiaro che si capisca tutt'altro.

(giusto per la cronaca l'edit è per un errore di grammatica, non vorrei darti altri pretesti)

[marchigiano]

Pochi giorni addietro ho appreso da un amico universitario che l'energia necessaria al costruire un pannello fotovoltaico, estrazione del minerale, lavorazioni etc etc etc, sarebbe superiore all'energia che quel pannello produrrà nei 20 anni che ne sono il ciclo vitale. Inoltre mi hanno riferito che quei pannelli contengono sostanze tossiche ed inquinanti, e ciò rappresenterà un grave problema, oltre al fatto che sono ingombranti, nella la loro eliminazione. Se questo fosse vero, non ho ragioni di dubitare della fonte che mi ha fornite le informazioni, ci troveremmo di fronte ad all'ennesima fregatura di stato caldeggiata dalla solita, quella da sempre avvezza al puntare sul cavallo perdente, parte politica, infatti i pannelli li paghiamo tutti noi nelle bollette e coloro i quali li hanno installati consumano energia pagata da noi. Segue.....

dicevano che quelli a film sottile si ripagano in poco più di un anno... non so se è vero ma per stare al sicuro noi incentiviamo i policristallini :asd:

ps
bentornato proteus, quando leggo i tuoi post mi aumenta il QI :D

[Duncan]

Pochi giorni addietro ho appreso da un amico universitario che l'energia necessaria al costruire un pannello fotovoltaico, estrazione del minerale, lavorazioni etc etc etc, sarebbe superiore all'energia che quel pannello produrrà nei 20 anni che ne sono il ciclo vitale. Inoltre mi hanno riferito che quei pannelli contengono sostanze tossiche ed inquinanti, e ciò rappresenterà un grave problema, oltre al fatto che sono ingombranti, nella la loro eliminazione. Se questo fosse vero, non ho ragioni di dubitare della fonte che mi ha fornite le informazioni, ci troveremmo di fronte ad all'ennesima fregatura di stato caldeggiata dalla solita, quella da sempre avvezza al puntare sul cavallo perdente, parte politica, infatti i pannelli li paghiamo tutti noi nelle bollette e coloro i quali li hanno installati consumano energia pagata da noi. Segue.....

Beh basterebbe sapere un impianto da 3Kw quanto petrolio o gas fa risparmiare, poi che il pannello in 20 anni non riesca a produrre neanche l'energia con cui è stato prodotto mi pare difficile crederlo, ci vorrebbe qualche dato.

[Aldin]

Certo ti comprendo, è difficile anche per me ma non ho ragioni di dubitare della fonte. Prova a considerare, per aiutarti a seguire il mio medesimo filo di ragionamento, quanta energia occorre per estrarre il minerale necessario, raffinarlo, lavorarlo etc etc etc poi temo avrai, come l'ho avuta io, un'amara sorpresa perchè l'energia necessaria a tutte le operazioni descritte, guarda caso, viene o dal petrolio o dal nucleare e solo in parte infinitesimale dall'idroelettrico che è l'unica fonte realmente rinnovabile a nostra disposizione e che non è, a Fukushima è crollata pure una diga con conseguenze gravissime, certo scevro da rischi. In conclusione è assai probabile che il mio informatore dica il vero e che si risparmi meno di quello che occorre per produrli.Nella stessa ottica le macchine elettriche non sono una barzelletta? Comunque nel tuo ragionamento nella parte sottolineata hai toccato un punto che sembra rilevante, ci vorrebbero però delle fonti sicure e verificabili se così si può dire del fatto che non si ripaghino ne come inquinamento ne come energia, o anche solo una delle due. Non basta un amico :ciapet:

[entanglement]

Pochi giorni addietro ho appreso da un amico universitario che l'energia necessaria al costruire un pannello fotovoltaico, estrazione del minerale, lavorazioni etc etc etc, sarebbe superiore all'energia che quel pannello produrrà nei 20 anni che ne sono il ciclo vitale. Inoltre mi hanno riferito che quei pannelli contengono sostanze tossiche ed inquinanti, e ciò rappresenterà un grave problema, oltre al fatto che sono ingombranti, nella la loro eliminazione. Se questo fosse vero, non ho ragioni di dubitare della fonte che mi ha fornite le informazioni, ci troveremmo di fronte ad all'ennesima fregatura di stato caldeggiata dalla solita, quella da sempre avvezza al puntare sul cavallo perdente, parte politica, infatti i pannelli li paghiamo tutti noi nelle bollette e coloro i quali li hanno installati consumano energia pagata da noi. Segue.....

il tuo amico si sbaglia, o non sa la termodinamica.

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a777961177

sulle sostanze inquinanti, quelli al CdTe, è vero. e c'è qualcosa anche nel CIGS.

ma con silicio mono, poli o micromorfo, dentro c'è, nell'ordine: silicio, alluminio, rame (o più facilmente stagno), fosforo e boro.

nessuno di questi è considerato tossico.

chi se li è installati consuma principalmente energia che si fa sul tetto, visto che gli inverter immettono a voltaggio superiore alla rete.

[keroro.90]

il tuo amico si sbaglia, o non sa la termodinamica.

sulle sostanze inquinanti, quelli al CdTe, è vero. e c'è qualcosa anche nel CIGS.

ma con silicio mono, poli o micromorfo, dentro c'è, nell'ordine: silicio, alluminio, rame (o più facilmente stagno), fosforo e boro.

nessuno di questi è considerato tossico.

chi se li è installati consuma principalmente energia che si fa sul tetto, visto che gli inverter immettono a voltaggio superiore alla rete.

E quale principio della termodinamica violerebbe il fatto che spendo piu energia a produrli che quella che poi mi forniscono loro in 20 anni?...

[entanglement]

E quale principio della termodinamica violerebbe il fatto che spendo piu energia a produrli che quella che poi mi forniscono loro in 20 anni?...

nell'edit ho aggiunto un link. è il link allo shop di un libro.

te ne metto qualcun altro:

http://ezinearticles.com/?Pay-Back-Period-%28EPBT%29-Of-PV-Module-Installations&id=2534052

su sciencedirect ne trovi quanti ne vuoi

[keroro.90]

nell'edit ho aggiunto un link. è il link allo shop di un libro.

te ne metto qualcun altro:

http://ezinearticles.com/?Pay-Back-Period-%28EPBT%29-Of-PV-Module-Installations&id=2534052

su sciencedirect ne trovi quanti ne vuoi

Si ok...
Il discorso però di quanta energia consumo a produrre un pannello non riguarda la termodinamica, è piu una questione di ottimizzazione della produzione, delle linee etc...
Ovviamente poi tutti i dati vanno verificati,completati con le fonti e vedere di cosa hanno tenuto conto e di cosa non...

[marchigiano]

il tuo amico si sbaglia, o non sa la termodinamica.

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a777961177

sulle sostanze inquinanti, quelli al CdTe, è vero. e c'è qualcosa anche nel CIGS.

ma con silicio mono, poli o micromorfo, dentro c'è, nell'ordine: silicio, alluminio, rame (o più facilmente stagno), fosforo e boro.

nessuno di questi è considerato tossico.

chi se li è installati consuma principalmente energia che si fa sul tetto, visto che gli inverter immettono a voltaggio superiore alla rete.

ma invece di questi dati "volatili" nessuno riesce a calcolare una cosa tipo

"per fare 1mq di policristallino servono xKWh"

è tanto difficile?

[entanglement]

Si ok...
Il discorso però di quanta energia consumo a produrre un pannello non riguarda la termodinamica, è piu una questione di ottimizzazione della produzione, delle linee etc...
Ovviamente poi tutti i dati vanno verificati,completati con le fonti e vedere di cosa hanno tenuto conto e di cosa non...

fino ad un certo punto, questo è un articolo risalente al 1997

http://www.newenergyindia.org/energy%20Payback%20time_Opinion%20Page.pdf

ed in effetti, nel 1997, il modulo si ripagava meno (si parla pur sempre di una forbice tra i 4 e gli 8 anni), fondamentalmente perchè veniva usato silicio direttamente derivato da quello puro a 6 "9" per elettronica.

il silicio solar grade, è semplicemente meno puro, e questo dal punto di vista del consumo energetico di purificazione è esponenzialmente meno oneroso.

[entanglement]

ma invece di questi dati "volatili" nessuno riesce a calcolare una cosa tipo

"per fare 1mq di policristallino servono xKWh"

è tanto difficile?

intanto si ragiona sui watt. sui watt STC per essere precisi

leggiti l'articolo e lo scoprirai. mi piacerebbe sapere anche, il decantato nucleare "a co2 zero" quanto impatta in termini di co2 nel percorso minerale --> barra arricchita

[entanglement]

In effetti non è facile perchè è necessario calcolare quanta energia occorra per estrarre il minerale, trasportarlo, raffinarlo, lavorarlo trattarlo con componenti altamente tossici come gli arseniuri di gallio, cadmio ed altre amenità simili, assemblarlo, trasportarlo in loco ed installarlo.

il silicio si purifica, non si estrae :)

poi, discorso diverso le celle a GaAs, che però servono solo per i satelliti.

e discorso ancora diverso il film sottile

[mixkey]

Scusa Entaglement, cresce forse sugli alberi il silicio ?. Mi pareva che si dovesse estrarre il minerale grezzo, trasportarlo, etc etc etc, si vede che sono rimasto un tantino indietro. Il film sottile deve pur venir lavorato ed i minerali necessari estratti, raffinati ed applicati. Se non hai elementi certi ti consiglio di dubitare di tutto come il sottoscritto.

Comunque una cosa è certa: che i pannelli li paghiamo tutti in bolletta, se la si sa leggere la voce di addebito appare chiara, quindi coloro i quali li hanno installati scaricano i loro costi sulla collettività che paga per loro impianto e consumi.

P.S. Dimmi dove si trova una miniera di silicio puro perchè io ho sempre creduto che lo si estraesse, con dispendio energetico, dalla silice che è un suo ossido.

Una miniera di Silicio? Il silicio e' l'elemento piu' diffuso nella crosta terrestre, la roccia, la terra, la tua casa sono di silicio. Poi va purificato ma questo e' un altro discorso.

[marchigiano]

Comunque una cosa è certa: che i pannelli li paghiamo tutti in bolletta, se la si sa leggere la voce di addebito appare chiara, quindi coloro i quali li hanno installati scaricano i loro costi sulla collettività che paga per loro impianto e consumi.

questo lo stiamo dicendo dall'inizio, per essere un minimo competitivo il solare dovrebbe costare meno di 1$ al Wp, altrimenti sono soldi buttati e che si sarebbero potuti spendere meglio in pannelli termici per es. (oltre 90% di efficienza, costi bassi, accumulo in loco anche per svariati giorni)

[keroro.90]

si decisamente, se volgiamo ridurre un po i consumi sono molto meglio i collettori solari o solare termico....L'accumulo è abbastanza facile e l'efficenza è molto alta...
Si risparmierebbe un bel po di gas....

[hibone]

Una miniera di Silicio? Il silicio e' l'elemento piu' diffuso nella crosta terrestre, la roccia, la terra, la tua casa sono di silicio. Poi va purificato ma questo e' un altro discorso.

generalmente il silicio utilizzato per i semiconduttori non è reperibile in natura allo stato metallico, quindi non può prenderlo e sottoporlo a purificazione immediatamente. Generalmente quello che si utilizza è un minerale contenente silicio, di solito un ossido, che viene sottoposto a riduzione con diversi tipi di carbone per ottenere silicio metallico di purezza industriale. Tale processo metallurgico è un processo di estrazione del silicio metallico dai suoi minerali. La raffinazione verso il grado di purezza elettronico viene dopo.

[ChristinaAemiliana]

E quale principio della termodinamica violerebbe il fatto che spendo piu energia a produrli che quella che poi mi forniscono loro in 20 anni?...

ma invece di questi dati "volatili" nessuno riesce a calcolare una cosa tipo

"per fare 1mq di policristallino servono xKWh"

è tanto difficile?

I passaggi grosso modo sono questi:

Si di grado metallurgico ---> Si di grado solare ---> wafer di Si policristallino

Per arrivare in fondo diciamo che ci vogliono 300kWh per kg di materiale finito (in realtà è un valore più prossimo a 250kWh ma stiamo larghi).

Il consumo di materiale semiconduttore per la produzione di moduli FV è di circa 10g per watt di picco (per chi voleva i mq, 1kW di picco sono circa 10mq).

Ora, posizionandoci nei dintorni di Torino (solo perché ho i dati del Politecnico :D), per 1kW di picco installato produco in media 1200 kWh/anno. Quindi, con un paio di conti risulta subito che in un anno si producono mediamente 120kWh per kg di wafer di Si utilizzato. Ne consegue che l'EPBT (Energy Pay Back Time) è, conservativamente, attualmente di circa 3 anni (anche meno se passiamo alla tecnologia a film sottile).

Poi di solito, a questo punto, i colleghi del PoliTO che lavorano sul FV affondano ulteriormente il coltello informando l'uditorio del fatto che la maggior parte della produzione di Si di grado solare è situata in posti come la Norvegia, dove l'energia elettrica è prodotta quasi tutta con l'idroelettrico, perciò no inquinamento, no emissioni, no "impesto la Terra fabbricando il pannello ancor prima di produrre energia con esso" eccetera...ma io non lavoro sul FV quindi non lo dico. :O :asd: :sofico:

[Joe Foker]

:doh:

nel quotare il post #1257 ti sei preso la libertà di tagliare la parte in cui quotavo l'altro utente, è chiaro che si capisca tutt'altro.

(giusto per la cronaca l'edit è per un errore di grammatica, non vorrei darti altri pretesti)

il quote di cui parli è il post #1256, che ho messo appena prima, quindi non ho tagliato un bel niente...
per la cronaca l'edit stravolge tutto il senso del post...ma ora basta stai cadendo nel ridicolo chiunque può andare a vedere, ma nessuno lo fa perchè a nessuno frega....Stai negando l'evidenza ma finiamola qui, perchè sennò si va ot...io non replico più, non ce ne è bisogno vista l'evidenza!!!

[Ziosilvio]

il quote di cui parli è il post #1256, che ho messo appena prima, quindi non ho tagliato un bel niente...
per la cronaca l'edit stravolge tutto il senso del post...ma ora basta stai cadendo nel ridicolo chiunque può andare a vedere, ma nessuno lo fa perchè a nessuno frega....Stai negando l'evidenza ma finiamola qui, perchè sennò si va ot...io non replico più, non ce ne è bisogno vista l'evidenza!!!
Sì, finiamola qui, perché non è così che si discute.
Questa è un'ammonizione.

[deimosphobos]

il quote di cui parli è il post #1256, che ho messo appena prima, quindi non ho tagliato un bel niente...
per la cronaca l'edit stravolge tutto il senso del post...ma ora basta stai cadendo nel ridicolo chiunque può andare a vedere, ma nessuno lo fa perchè a nessuno frega....Stai negando l'evidenza ma finiamola qui, perchè sennò si va ot...io non replico più, non ce ne è bisogno vista l'evidenza!!!

e mettiamolo in bella mostra il post #1256 cos' ognuno si può fare la sua idea e magari si riprende a discutere da questo punto. :)


ma mica si spegne una centrale nucleare. posso interrompere la produzione di elettricità,, lma la fissione nucleare continua, solo che io non ne traggo energia.ù

Spegnere un reattore significa interrompere la reazione a catena in cui un atomo di combustibile (in genere uranio) rompendosi in due parti emette anche un certo numero di neutroni che andranno a colpire e rompere altri atomi di combustibile. Per spegnere il reattore è necessario abbassare il flusso dei neutroni, così non ci saranno più fissioni, questo è possibile utilizzando le cosiddette barre di controllo, ovvero dei cilindri di materiale che cattura neutroni e che nel reattore sono posizionate tra due o più barre di combustibile.
Lo spegnimento di emergenza, anche noto come SCRAM, avviene inserendo simultaneamente e il più velocemente possibile le barre di controllo all'interno del nocciolo. Una volta che le barre sono nel reattore, questo si spegne quasi istantaneamente (questione di frazioni di secondo) passando dal 100% della sua potenza termica ad un 10% circa. Questa potenza residua non è infatti dovuta alla reazione a catena, ma al decadimento dei prodotti di fissione, ovvero agli altri isotopi radioattivi prodotti dalla fissione nucleare. Il reattore SCRAMmato continuerà a produrre calore per un tempo che va da ore a giorni a seconda del tipo di reattore, della sua potenza e per quanto tempo ha operato a piena potenza. Per questo motivo necessita di essere continuamente raffreddato.

[entanglement]

Come volevasi dimostrare :(
Chiudo per qualche ora, che non è proprio il caso di rovinarsi il pranzo con le polemiche.

non è nè polemica nè politica, è statistica col senno di poi

sono numeri, o li si contesta o li si considera.

tra l'altro, per evitare di toccare argomenti offtopic, dammi una definizione di "politica" che non si può toccare in questo contesto.
perchè discutere di fonti d'energia, necessariamente implica discutere di impatto ambientale, costi, definizione di tempistiche, rispetto o meno dell'opinione pubblica, etc.

in una parola, una scelta tecnica piuttosto che l'altra è figlia di una politica energetica

[entanglement]

Scusa Entaglement, cresce forse sugli alberi il silicio ?. Mi pareva che si dovesse estrarre il minerale grezzo, trasportarlo, etc etc etc, si vede che sono rimasto un tantino indietro. Il film sottile deve pur venir lavorato ed i minerali necessari estratti, raffinati ed applicati. Se non hai elementi certi ti consiglio di dubitare di tutto come il sottoscritto.

Comunque una cosa è certa: che i pannelli li paghiamo tutti in bolletta, se la si sa leggere la voce di addebito appare chiara, quindi coloro i quali li hanno installati scaricano i loro costi sulla collettività che paga per loro impianto e consumi.

P.S. Dimmi dove si trova una miniera di silicio puro perchè io ho sempre creduto che lo si estraesse, con dispendio energetico, dalla silice che è un suo ossido.
no, il silicio è l'elemento più abbondante sulla Terra, come altri hanno riportato prima.

si trova quasi sempre in forma di composti, che devono essere purificati... ma avendo il silicio una shell elettronica "molle", va a dare legami fortemente polarizzati, quindi a basso contenuto d'energia (l'esempio tipico è la sabbia, SiO2).

quindi, per rimuovere gli altri elementi, va spezzato quel legame fornendo esternalmente energia. l'approvvigionamento di silicio all'origine non è un problema, la sabbia ha un costo irrisorio.

però, tutto questo processo di purificazione e raffinazione va eseguito in ambiente controllato e stagno, per evitare in primis l'immissione di vapore acqueo, che va a dare il legame Si-O-H. questo legame è fortemente polarizzato e all'atto pratico abbatte le performance del prodotto finito, agisce da trappola di ricombinazione delle coppie di portatori libere.

quindi, fondamentalmente, il costo del silicio è il costo della raffinazione, che in ultima analisi è il costo dell'energia spesa e dell'economia di scala che ci sta intorno.

poi, non è obbligatorio usare il metodo Czochralsi, il metodo floating bed fornisce silicio policristallino di ottima qualità.

per la cronaca, recentemente celle policristalline in produzione di massa hanno superato i 4.5 watt per cella in STC, all'atto pratico significa una eta intorno al 18.5%

[entanglement]

I passaggi grosso modo sono questi:

Si di grado metallurgico ---> Si di grado solare ---> wafer di Si policristallino

Per arrivare in fondo diciamo che ci vogliono 300kWh per kg di materiale finito (in realtà è un valore più prossimo a 250kWh ma stiamo larghi).

Il consumo di materiale semiconduttore per la produzione di moduli FV è di circa 10g per watt di picco (per chi voleva i mq, 1kW di picco sono circa 10mq).

Ora, posizionandoci nei dintorni di Torino (solo perché ho i dati del Politecnico :D), per 1kW di picco installato produco in media 1200 kWh/anno. Quindi, con un paio di conti risulta subito che in un anno si producono mediamente 120kWh per kg di wafer di Si utilizzato. Ne consegue che l'EPBT (Energy Pay Back Time) è, conservativamente, attualmente di circa 3 anni (anche meno se passiamo alla tecnologia a film sottile).

Poi di solito, a questo punto, i colleghi del PoliTO che lavorano sul FV affondano ulteriormente il coltello informando l'uditorio del fatto che la maggior parte della produzione di Si di grado solare è situata in posti come la Norvegia, dove l'energia elettrica è prodotta quasi tutta con l'idroelettrico, perciò no inquinamento, no emissioni, no "impesto la Terra fabbricando il pannello ancor prima di produrre energia con esso" eccetera...ma io non lavoro sul FV quindi non lo dico. :O :asd: :sofico:
giusto, al 2006 circa.

oggi i numeri vanno ritoccati: per 1 kwp bastano dai 7 ai 6.5 mq per il cristallino, circa 9 per il film sottile. tutti parametri destinati a migliorare, con crescita economica del settore e conseguente avanzamento della ricerca.

inoltre, le celle si stanno assottigliando: qualcuno già propone celle a 160 micron, a inizio conto energia eravamo oltre i 250. questo fa scendere ulteriormente il quantitativo di silicio necessario per ottenere il mio kwp (e quindi in ultima analisi il costo stesso)

[deimosphobos]

I passaggi grosso modo sono questi:

Si di grado metallurgico ---> Si di grado solare ---> wafer di Si policristallino

Per arrivare in fondo diciamo che ci vogliono 300kWh per kg di materiale finito (in realtà è un valore più prossimo a 250kWh ma stiamo larghi).

Il consumo di materiale semiconduttore per la produzione di moduli FV è di circa 10g per watt di picco (per chi voleva i mq, 1kW di picco sono circa 10mq).

Ora, posizionandoci nei dintorni di Torino (solo perché ho i dati del Politecnico :D), per 1kW di picco installato produco in media 1200 kWh/anno. Quindi, con un paio di conti risulta subito che in un anno si producono mediamente 120kWh per kg di wafer di Si utilizzato. Ne consegue che l'EPBT (Energy Pay Back Time) è, conservativamente, attualmente di circa 3 anni (anche meno se passiamo alla tecnologia a film sottile).

Poi di solito, a questo punto, i colleghi del PoliTO che lavorano sul FV affondano ulteriormente il coltello informando l'uditorio del fatto che la maggior parte della produzione di Si di grado solare è situata in posti come la Norvegia, dove l'energia elettrica è prodotta quasi tutta con l'idroelettrico, perciò no inquinamento, no emissioni, no "impesto la Terra fabbricando il pannello ancor prima di produrre energia con esso" eccetera...ma io non lavoro sul FV quindi non lo dico. :O :asd: :sofico:

da http://www.aspoitalia.it/component/content/article/70

Il peso di silicio presente in una cella oggi in commercio da (12.5x12.5 = 156 cm2) è nei due casi rispettivamente di circa 9 gr e 13 gr. Si deve poi tenere conto che, durante il taglio dei cristalli in fette, lo sfrido di silicio è uguale allo spessore delle fette. Quindi, contabilizzando la resa del solo taglio, per ciascuna fetta si è utilizzato circa 18 gr e 26 gr di silicio. Inoltre occorre contabilizzare anche gli scarti di silicio (parti terminali dei lingotti monocristallini, residui di squadratura dei lingotti policristallini, residui nel crogiolo, ecc), che si hanno a monte del taglio in fette, scarti che ammontano a circa il 45% del silicio di partenza (resa pari al 55%). Pertanto, tenendo presente la resa complessiva del processo, per ciascuna cella si consumano rispettivamente 33 gr e 47 gr di silicio.

se a questo aggiungiamo
- la perdita di efficenza nel tempo
- i trasporti intermedi e quello di installazione
- le successive fasi di lavorazione
- l'energia utilizzata per fabbricare supporti e l'inverter

vien fuori un valore di EROEI sicuramente misero

[marchigiano]

si decisamente, se volgiamo ridurre un po i consumi sono molto meglio i collettori solari o solare termico....L'accumulo è abbastanza facile e l'efficenza è molto alta...
Si risparmierebbe un bel po di gas....

esatto, con quello che abbiamo speso di FV come incentivi, ci tappezzavamo tutte le case di pannelli termici e avremmo decimato il consumo di metano-carbone-gasolio per riscaldamento domestico

Ora, posizionandoci nei dintorni di Torino (solo perché ho i dati del Politecnico :D), per 1kW di picco installato produco in media 1200 kWh/anno. Quindi, con un paio di conti risulta subito che in un anno si producono mediamente 120kWh per kg di wafer di Si utilizzato. Ne consegue che l'EPBT (Energy Pay Back Time) è, conservativamente, attualmente di circa 3 anni (anche meno se passiamo alla tecnologia a film sottile).

ottimo grazie. quindi mettiamo anche 2 anni per il silicio, ma il resto del pannello? struttura metallica, collegamenti elettrici? vetro protettivo?

giusto, al 2006 circa.

oggi i numeri vanno ritoccati: per 1 kwp bastano dai 7 ai 6.5 mq per il cristallino, circa 9 per il film sottile. tutti parametri destinati a migliorare, con crescita economica del settore e conseguente avanzamento della ricerca.

inoltre, le celle si stanno assottigliando: qualcuno già propone celle a 160 micron, a inizio conto energia eravamo oltre i 250. questo fa scendere ulteriormente il quantitativo di silicio necessario per ottenere il mio kwp (e quindi in ultima analisi il costo stesso)

ok ma li tenete nascosti questi pannelli? :D

[keroro.90]

I passaggi grosso modo sono questi:

Si di grado metallurgico ---> Si di grado solare ---> wafer di Si policristallino

Per arrivare in fondo diciamo che ci vogliono 300kWh per kg di materiale finito (in realtà è un valore più prossimo a 250kWh ma stiamo larghi).

Il consumo di materiale semiconduttore per la produzione di moduli FV è di circa 10g per watt di picco (per chi voleva i mq, 1kW di picco sono circa 10mq).

Ora, posizionandoci nei dintorni di Torino (solo perché ho i dati del Politecnico :D), per 1kW di picco installato produco in media 1200 kWh/anno. Quindi, con un paio di conti risulta subito che in un anno si producono mediamente 120kWh per kg di wafer di Si utilizzato. Ne consegue che l'EPBT (Energy Pay Back Time) è, conservativamente, attualmente di circa 3 anni (anche meno se passiamo alla tecnologia a film sottile).

Poi di solito, a questo punto, i colleghi del PoliTO che lavorano sul FV affondano ulteriormente il coltello informando l'uditorio del fatto che la maggior parte della produzione di Si di grado solare è situata in posti come la Norvegia, dove l'energia elettrica è prodotta quasi tutta con l'idroelettrico, perciò no inquinamento, no emissioni, no "impesto la Terra fabbricando il pannello ancor prima di produrre energia con esso" eccetera...ma io non lavoro sul FV quindi non lo dico. :O :asd: :sofico:
Finalmente un po di numeri....:D :D
Comunque almeno dai conti che hai postato non c'è correlazione con la termodinamica...quindi è piu una questione di efficenza nei vari passaggi di produzione e di ottimizzazione del tutto..

[entanglement]

da http://www.aspoitalia.it/component/content/article/70



se a questo aggiungiamo
- la perdita di efficenza nel tempo
- i trasporti intermedi e quello di installazione
- le successive fasi di lavorazione
- l'energia utilizzata per fabbricare supporti e l'inverter

vien fuori un valore di EROEI sicuramente misero

la perdita di efficienza nel tempo è tra lo 0.4% e lo 0.7% l'anno. lo trovi scritto su ogni garanzia di prodotto
i trasporti ci sono per qualsiasi cosa.
le successive fasi di lavorazione sono un epsilon rispetto ad una geforce, tanto per non fare nomi
un inverter, energeticamente costa come 2 ferri da stiro. però c'è dentro molta piu ricerca, e vorrei sottolineare che l'attuale leader del mercato di inverter al mondo, ha il 70% delle fabbriche che funzionano *ad isola*, cioè staccate dalla rete, grazie al FV che hanno sul tetto.

e stanno a Niestetal, Germania.

p.s. gli sfridi si riciclano al 99.95 %

[deimosphobos]

la perdita di efficienza nel tempo è tra lo 0.4% e lo 0.7% l'anno. lo trovi scritto su ogni garanzia di prodotto

NOn mi sembra così irrisorio come dato, visto che si accumula di anno in anno

i trasporti ci sono per qualsiasi cosa.

vanno comunque considerati

le successive fasi di lavorazione sono un epsilon rispetto ad una geforce, tanto per non fare nomi

mah non mi pare proprio, ma se hai dei dati a disposizione, pronto ad essere smentito

un inverter, energeticamente costa come 2 ferri da stiro. però c'è dentro molta piu ricerca,

ha comunque un costo energetico e va sostituito ogni 10 anni

e vorrei sottolineare che l'attuale leader del mercato di inverter al mondo, ha il 70% delle fabbriche che funzionano *ad isola*, cioè staccate dalla rete, grazie al FV che hanno sul tetto.

e stanno a Niestetal, Germania
link please

[entanglement]

link here

http://www.sma.de/en/company/co2-neutral-production.html

[marchigiano]

vorrei sottolineare che l'attuale leader del mercato di inverter al mondo, ha il 70% delle fabbriche che funzionano *ad isola*, cioè staccate dalla rete, grazie al FV che hanno sul tetto.

e stanno a Niestetal, Germania.


ok e dove tengono nascosto il generatore diesel per quando è nuvoloso?

[marchigiano]

link here

http://www.sma.de/en/company/co2-neutral-production.html

allora non è isolato proprio niente, scambiano elettricità con la rete come tutti, inoltre consumano pure metano e hanno un inceneritore di rifiuti

[berserkdan78]

E tu penseresti che io lo ignori ?.

Ogni sistema consuma energia ed il fatto che sia il più abbondante non significa vadaesente dal richiedere l'impiego di un sacco di energia per venir ricondotto allo stato puro. Ancora una volta sembri voler ignorare parti essenziali della catena lavorativa che porta il silicio a divenire parte di un pannello funzionante ed installato. Ora io non affermo con certezza assoluta che consumi più energia di quella che produrrà, ma ho il buonsenso di pormi domande e dubitare di tutto, specialmente di ciò attorno a cui gravitano forti interessi economici ed atti di fede ideologica, fino a che non venga dimostrato.

P.S. Sai come si estrae, anche esso abbondantissimo nella crosta terreste, l'alluminio ?. Sei a conoscenza che si deve scavare, mica salta fuori ad una semplice chiamata, la bauxite, che la si deve sminuzzare per togliere la ganga ed ottenere allumina pura. Dopodichè la si deve essiccare in forni, che non mi pare funzionino a chiacchiere, portarla allo stato fuso, l'allumina è un refrattario molto resistente e duro da fondere, ed eseguirne l'elettrolisi. Ti pare un processo poco esigente in fatto di, per questo è importantissimo il riciclo dell'alluminio metallo che costa assai meno in termini energetici, consumi ?, pensi che il silicio lo sia meno ?.

scusa, ma per risolvere l'annosa questione, non basta fare un semplice calcolo?
prezzo del costo di produzione meno ricavo in euro di tutta l'energia prodotta nell'intero ciclo di vita del pannello (e quindi non i soliti 20 anni, ma molto di più) ovviamente al netto degli incentivi?

[mixkey]

Lo so bene che è l'elemento più abbondante nella crosta terrestre. Peccato che lo si trovi principalmente sotto forma di ossido(silice, quarzo etc) e non allo stato puro. Quindi va estratta la silice, e giù energia, va trasportata, raffinata e purificata, e giù energia, va separato l'ossigeno dal silicio, e giù energia, a lavorato il silicio puro, e giù energia perchè è estremamente, lo scudo termico degli shuttle è composto da piastrelle di silicio puro, refrattario, va drogato ed occorre energia, va tagliato, sagomato ed assemblato, ed occorre energia, va trasportato il prodotto e va installato, anche qui occorre energia. Siamo sicuri che l'energia prodotta dai pannelli nel loro ciclo vitale riuscirà a compensare tutti questi consumi ?. Io inizio a dubitarne, se qualcuno ha dati alla mano li esponga, altrimenti non si dichiari sicuro per "atto di fede" di qualcosa che non conosce.

Alla luce di quanto sopra, sapresti spiegare a quale "altro discorso" fai riferimento ?.

L'altro discorso e' cio' che hai aggiunto tu, per separare il silicio dai minerali occorre molta energia. Volevo ricordare l'abbondanza di silicio che, ripeto, non significa sia economico, soprattutto allo stato di purezza assoluta in cui serve nelle applicazioni elettroniche.

[mixkey]

Lo so bene che è l'elemento più abbondante nella crosta terrestre. Peccato che lo si trovi principalmente sotto forma di ossido(silice, quarzo etc) e non allo stato puro. Quindi va estratta la silice, e giù energia, va trasportata, raffinata e purificata, e giù energia, va separato l'ossigeno dal silicio, e giù energia, a lavorato il silicio puro, e giù energia perchè è estremamente, lo scudo termico degli shuttle è composto da piastrelle di silicio puro, refrattario, va drogato ed occorre energia, va tagliato, sagomato ed assemblato, ed occorre energia, va trasportato il prodotto e va installato, anche qui occorre energia. Siamo sicuri che l'energia prodotta dai pannelli nel loro ciclo vitale riuscirà a compensare tutti questi consumi ?. Io inizio a dubitarne, se qualcuno ha dati alla mano li esponga, altrimenti non si dichiari sicuro per "atto di fede" di qualcosa che non conosce.

Alla luce di quanto sopra, sapresti spiegare a quale "altro discorso" fai riferimento ?.

L'altro discorso e' cio' che hai aggiunto tu, per separare il silicio dai minerali occorre molta energia. Volevo ricordare l'abbondanza di silicio che, ripeto, non significa sia economico, soprattutto allo stato di purezza assoluta in cui serve nelle applicazioni elettroniche.

Ho ricordato l'abbondanza del minerale perche' all'inizio per i semiconduttori si usava il germanio, minerale raro per il quale si scatenavano gia le prime guerre. L'uso del silicio ha fatto si che non ci siano zone del mondo favorite dalla natura.

[ChristinaAemiliana]

giusto, al 2006 circa.

oggi i numeri vanno ritoccati: per 1 kwp bastano dai 7 ai 6.5 mq per il cristallino, circa 9 per il film sottile. tutti parametri destinati a migliorare, con crescita economica del settore e conseguente avanzamento della ricerca.

inoltre, le celle si stanno assottigliando: qualcuno già propone celle a 160 micron, a inizio conto energia eravamo oltre i 250. questo fa scendere ulteriormente il quantitativo di silicio necessario per ottenere il mio kwp (e quindi in ultima analisi il costo stesso)

Sì, in effetti sulle note che ho c'è scritto 7-10 mq però, come ho premesso, ho scelto apposta i dati più conservativi. Se facendo questo ho finito per prendere in considerazione una situazione ormai obsoleta, è solo a causa della mia scelta di "stare larga" con i numeri (lo dico perché non voglio che si pensi che la "colpa" sia dei colleghi del DELET, loro sono naturalmente aggiornatissimi e molto attivi!) :D

da http://www.aspoitalia.it/component/content/article/70

I numeri tengono conto di tutto il processo, quindi anche del fatto che il 30-50% del materiale sia rimosso come sfrido (e poi riciclato nella fusione, come è già stato detto). ;)

[hibone]

Un ingegnere nucleare che parla di fotovoltaico in un thread sul nucleare...

sacrilegio! :nono: :nonsifa:



:asd:

[entanglement]

ok ma li tenete nascosti questi pannelli? :D

vieni nel nostro showroom e ne puoi comprare a camion :D

[entanglement]

Lo so bene che è l'elemento più abbondante nella crosta terrestre. Peccato che lo si trovi principalmente sotto forma di ossido(silice, quarzo etc) e non allo stato puro. Quindi va estratta la silice, e giù energia, va trasportata, raffinata e purificata, e giù energia, va separato l'ossigeno dal silicio, e giù energia, a lavorato il silicio puro, e giù energia perchè è estremamente, lo scudo termico degli shuttle è composto da piastrelle di silicio puro, refrattario, va drogato ed occorre energia, va tagliato, sagomato ed assemblato, ed occorre energia, va trasportato il prodotto e va installato, anche qui occorre energia. Siamo sicuri che l'energia prodotta dai pannelli nel loro ciclo vitale riuscirà a compensare tutti questi consumi ?. Io inizio a dubitarne, se qualcuno ha dati alla mano li esponga, altrimenti non si dichiari sicuro per "atto di fede" di qualcosa che non conosce.

Alla luce di quanto sopra, sapresti spiegare a quale "altro discorso" fai riferimento ?.

i numeri te li ha dati Cristina Emiliana prima. possiamo ragionare su quelli, non dico i miei, se no sono l'abbraccia alberi oste che parla bene del suo vino.

p.s. lo shuttle è ricoperto di CARBURO di silicio :read:

[berserkdan78]

Innanzitutto va considerato che se hanno stabilita in 20 anni la durata di un pannello fotovoltaico deve esistere una ragione seria. Probabilmente andando oltre si verifica un crollo di efficienza e la produzione diviene tanto scarsa da costringere a sostituirlo.

Il calcolo non è semplice, calcolare quanta energia occorra per scavare il minerale, trasportarlo, raffinarlo, ricavare il silicio metallico, purificarlo al punto necessario, drogarlo, costruire i pannelli nei quali sono impiegati altri materiali che richiedono, a loro volta, energia per venire estratti e lavorati, trasportarli in loco, preparare le strutture necessarie ed installarli non mi pare proprio un "gioco da ragazzi". Mi pare, piuttosto, un procedimento assai complesso e difficile, nel quale è facilissimo omettere qualcosa e trovarsi con risultati falsati. Da qui i miei dubbi, fortunati coloro i quali, per atto di fede, sono certi delle loro opinioni. Io sono una sorta di Tommaso, il quale non è soddisfatto se non infila il suo naso ovunque per saggiare l'esistenza o meno di, molto probabili quando ci stiamo di mezzo noi bipedi umanoidi, cattivi odori di interessi personali spacciati per interesse collettivo.

Non esiste nessuna durata o limite di 20 anni. un pannello non scade, ne viene ritirato finchè non vuoi tu. dopo 20 anni, un pannello in media ha perso al massimo essendo pessimisti, il 20% di efficienza. Anzi, addirittura ancora non ci sono statistiche sicure al 100%, proprio perchè e' una tecnologia nuovissima, e solo un'osservazione diretta potrà dare certezze in questo senso. Si e' sosservato che le previsioni erano al ribasso, e che i pannelli invecchiando non perdevasno cosi' tanto la loro "capacità". rimane quindi dopo 20 anni con 80% della sua potenzialità. e dopo 20 anni un pannello si e' ripagato totalmente, per cui non vedo perchè riciclarlo almeno finchè non arrivo alla metà della sua vita.
cmq ti ripeto, devi guardare il prezzo di produzione del pannello. li per forza un venditore di pannelli ci deve guadagnare per vendertelo, e non credo vada sottocosto.

[entanglement]

Non esiste nessuna durata o limite di 20 anni. un pannello non scade, ne viene ritirato finchè non vuoi tu. dopo 20 anni, un pannello in media ha perso al massimo essendo pessimisti, il 20% di efficienza. Anzi, addirittura ancora non ci sono statistiche sicure al 100%, proprio perchè e' una tecnologia nuovissima, e solo un'osservazione diretta potrà dare certezze in questo senso. Si e' sosservato che le previsioni erano al ribasso, e che i pannelli invecchiando non perdevasno cosi' tanto la loro "capacità". rimane quindi dopo 20 anni con 80% della sua potenzialità. e dopo 20 anni un pannello si e' ripagato totalmente, per cui non vedo perchè riciclarlo almeno finchè non arrivo alla metà della sua vita.
cmq ti ripeto, devi guardare il prezzo di produzione del pannello. li per forza un venditore di pannelli ci deve guadagnare per vendertelo, e non credo vada sottocosto.

già.

20 (o 25 anni) è il limite della garanzia, di fatto un buon prodotto europeo dura nettamente di più

http://www.pv-tech.org/news/fraunhofer_ise_confirms_schotts_solar_modules_yield_impressive_output_after

[entanglement]

ma quando la gente non vuole capire e cerca i peli nell'uovo frase per frase senza leggere tutto il discorso solo per fare battuttine sarcastiche una seria discussione non può avvenire


meno male che c'è qualcuno che lo dice (cit.)

[cracker_pazzo]

Ma possibile che nel thread del nucleare debba leggere dei costi del pannelli fotovoltaici e robe annesse, sul thread del terremoto in Giappone leggo "mafia al governo" e fotovoltaico anche li...ma lo capiamo si o no che ci sono i thread apposti sulle fonti di energia rinnovabili e sul fotovoltaico?!?

Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta (chiedo conferma a entanglement che dovrebbe lavorare nel campo).

Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).

Se una centrale nucleare una volta costruita non viene dato l'ok per la produzione energetica che facciamo, aspettiamo 10 anni di costruzione più altri anni per metterla apposto perché ci piace così?
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".

Daniele

[entanglement]

Ma possibile che nel thread del nucleare debba leggere dei costi del pannelli fotovoltaici e robe annesse, sul thread del terremoto in Giappone leggo "mafia al governo" e fotovoltaico anche li...ma lo capiamo si o no che ci sono i thread apposti sulle fonti di energia rinnovabili e sul fotovoltaico?!?

Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta (chiedo conferma a entanglement che dovrebbe lavorare nel campo).

Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).

Se una centrale nucleare una volta costruita non viene dato l'ok per la produzione energetica che facciamo, aspettiamo 10 anni di costruzione più altri anni per metterla apposto perché ci piace così?
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".

Daniele

facciamo che rispondo quotandoti nel 3d delle rinnovabili

[berserkdan78]

I numeri di Cristina sono parziale e generici, ed io li trovo insoddisfacenti perchè manca molta parte della filiera produttiva, filiera che, nella realtà, parte dall'escavazione del minerale, primo step che non è esente da consumo di energia.

Forse sono soddisfacenti per chi si accontenta di una visione parziale perchè porta acqua al suo mulino, io non ho mulini da alimentare ne idelogie da imporre, quindi .....

Non so se sia vera la notizia ma ho sentito che un certo debenedetti massacratore dell'Olivetti, noto al secolo come lo "svizzero", avrebbe le mani in pasta nell'industria dei pannelli fotovoltaici. Fosse vero si comprenderebbero molte cose, tra le quali le ragioni che spingono gli ecologisti sinistri ad una presa di posizione fideistico/acritica al riguardo.

Silicio puro o carburo la sostanza della refrattarietà e della conseguente esosità in campo energetico della lavorazione del silicio non cambia.

certo che te, che accusi la gente che crede nel solare, di essere dei "sinistri" perchè debenedetti ha le mani in pasta sul solare, non ti pare di essere il primo che , essendo di destra, deve giustificare la sua adesione al nucleare? sei infarcito di politica dalla testa ai piedi.
e ti ripeto, per sapere se il pannello rende, ti basta sapere che chi lo vende ci deve guadagnare PER FORZA.
quindi lo vende guadagnandoci, non rimettendoci.

[entanglement]

I numeri di Cristina sono parziale e generici, ed io li trovo insoddisfacenti perchè manca molta parte della filiera produttiva, filiera che, nella realtà, parte dall'escavazione del minerale, primo step che non è esente da consumo di energia.

Forse sono soddisfacenti per chi si accontenta di una visione parziale perchè porta acqua al suo mulino, io non ho mulini da alimentare ne idelogie da imporre, quindi .....

Non so se sia vera la notizia ma ho sentito che un certo debenedetti massacratore dell'Olivetti, noto al secolo come lo "svizzero", avrebbe le mani in pasta nell'industria dei pannelli fotovoltaici. Fosse vero si comprenderebbero molte cose, tra le quali le ragioni che spingono gli ecologisti sinistri ad una presa di posizione fideistico/acritica al riguardo.

Silicio puro o carburo la sostanza della refrattarietà e della conseguente esosità in campo energetico della lavorazione del silicio non cambia.

non conosco personalmente de benedetti, ho le idee abbastanza chiare su chi voterò alle prossime elezioni, e il fatto che malcelatamente mi tacci di malafede è, oltre che in offtopic clamoroso, abbastanza irritante

vatti a leggere un libro di fisica dello stato solido e poi uno di termodinamica

ti consiglio l'Ashcroft o lo Sze per la fisica e l'Atkins per cominciare con la termodinamica.

continuerò a discutere dell'argomento nel topic apposito

[berserkdan78]

Se è una tecnologia nuovissima come puoi sapere come andra a finire e quanto dureranno in effetti i pannelli ?.

In questo argomento i costi in denaro sono irrilevanti, o qualcuno calcola con esattezza quanti barili di petrolio equivalenti occorrono per costruire un mq di pannello fotovoltaico, tenendo ben presente di comprendere pure l'energia occorrente a produrre i componenti accessori( ad esempio vetro protettivo, telai di alluminio etc etc etc) partendo dall'estrazione dei minerali grezzi, oppure il tutto si ridurrà ad un mero "atto di fede" pro o contro ed a me non soddisfane l'una ne l'altra ipotesi.

perchè i primi pannelli creati piu' di 20 anni fa' , che si credeva avrebbero avuto circa l'80% di resa dopo 20 anni, si sono dimostratio in grado di averne ben di piu, circa il 90%.
ma scusa, secondo te chi ti vende un prodotto finito vorrà guadagnarci oppure no?
chi ti vende un'auto, secondo te, sbaglia a fare i conti e ci perde?
l'estrattore del minerale fara' pagare a ai costruttori di pannelli quello che ha speso + il guadagno.
poi l'assemblatore di pannelli pagherà il costruttore quello che ha speso + il suo guadagno.
di conseguenza, al grossista l'assemblatore fara' pagare lo stesso il suo guadagno, e cosi' via.
gli incentivi ci sono al termine della filiera, sulll'energia prodotta venduta.

[berserkdan78]

Ancora non ti sei reso conto che il mio discorso non riguarda il costo in denaro di un pannello ma il suo "costo energetico". Se un pannello è energeticamente conveniente allora dovremo, indipendentemente dai costi, installarli tutti su tutte le case perchè il denaro non risolve i problemi ambientali, mentre il risparmio di combustibili fossili è un passo importantissimo in quella direzione. Parafrasando: sceglieresti un conto in banca ben fornito e salute scarsissima, oppure scambieresti il denaro con una maggior salute dell'ambiente e quindi maggiori probabilità di vivere bene ?. Datti la risposta che preferisci, io avevo in mente di installare 24 mq di pannelli sul tetto per produrmi in proprio l'elettricità, ma ho sospeso tutto perchè non sono certo che abbiano l'effetto da me desiderato.

Io non ho accusato nessuno, ho semplicemente riferita, con ovvio e palese beneficio d'inventario, una notizia appresa da una trasmissione televisiva. Certo che se qualcuno come lo svizzero avesse, come ho sentito, interessi nel settore sarebbenecessaria unaulteriore riflessione sul fotovoltaico. Hai mai visto un capitalista, si dichiari di sx o dx, non tentare di strumentalizzare le masse credulone per favorire i suoi affari ?. Hai letto il PVT che ti ho inviato ?, se lo hai fatto ed hai compreso quanto in esso esposto non mi spiego questi discorsi.

se hai 20.000 euro da investire, stai sicuro che con l'attuale conto energia avrai il ritorno economico dopo nemmeno 10 anni.
e' matematica, grazie agli incentivi.
qua' si sta parlando se senza incentivi un pannello si ripaghi completamente. ti dico di si, ma ci vogliono piu' anni logicamente.
e nel nucleare ti pare che non ci sono interessi?
nel solare almeno parecchi , pure tu, potresti sguazzarci, nel nucleare i soliti quattro gatti raccomandati dai politici.

[hibone]

edit.

[gpc]

se hai 20.000 euro da investire, stai sicuro che con l'attuale conto energia avrai il ritorno economico dopo nemmeno 10 anni.
e' matematica, grazie agli incentivi.
qua' si sta parlando se senza incentivi un pannello si ripaghi completamente. ti dico di si, ma ci vogliono piu' anni logicamente.


Se non ricordo male, con il conto energia il kWh prodotto veniva pagato circa il triplo del prezzo di mercato e in questo modo il ritorno dell'investimento c'era in circa diec'anni. Se togliamo gli incentivi diventano... trent'anni? Troppo, sia per un privato che per il pubblico.

[hibone]

Se non ricordo male, con il conto energia il kWh prodotto veniva pagato circa il triplo del prezzo di mercato e in questo modo il ritorno dell'investimento c'era in circa diec'anni. Se togliamo gli incentivi diventano... trent'anni?

si ma sulla base di quale prezzo dell'energia?

perché se si vuole portare il prezzo dell'energia al valor medio europeo ( che non sarebbe male ) i tempi si allungherebbero ancora.

[gpc]

si ma sulla base di quale prezzo dell'energia?

perché se si vuole portare il prezzo dell'energia al valor medio europeo ( che non sarebbe male ) i tempi si allungherebbero ancora.

Chiaro, io mi ricordo questi dati riferiti ai prezzi del kWh di qualche anno fa quando uscì il conto energia.
Ovviamente più il prezzo commerciale è basso più tempo si impiega per tornare nell'investimento, esattamente com'è vero il contrario. Tant'è che c'è chi è dell'opinione che, per far diventare convenienti i pannelli solari anche senza incentivi, basti aumentare artificialmente il prezzo dell'energia. Non fa una grinza...

[gpc]

Cercavo altre cose sono capitato su questo sito http://www.biocarburante.com/costes-comparados-de-generacion-electrica-en-espana/ dal nome direi abbastanza ambientalista :D quindi fuori da sospetti di pro-nucleare, dove si parla del prezzo dell'energia in Spagna.
Dice che i dati vengono dal gestore della rete e dal ministero, quindi dovrebbero essere affidabili, e sono questi:

Costes por MW/h:

Energía nuclear: 36 euros. Actualización: ¿costes de gestión de residuos?
Energía hidráulica: 45 euros
Por quema de carbón: 52 euros
Quema de gas: 60 euros
Energía eólica: 84 euros
Energía solar fotovoltaica: 430 euros

De estas cifras además hay que tener en cuenta la parte correspondiente a subvenciones, que si no existieran, no se hubieran desarrollado. En el caso de la energía eólica la subvención es de 30 euros por MW/h y en el caso de la energía solar fotovoltaica de 390 euros.

Traduco la parte finale (tanto la prima mi sembra chiara):
Di queste cifre, inoltre, c'è da tenere presente la parte corrispondente alle sovvenzioni, che se non ci fossero, non si sarebbero sviluppate (suppongo parli delle tecnologie, ndt). Nel caso dell'energia eolica la sovvenzione è di 30€ per MW/h e nel caso del solare fotovoltaico di 390€.

Ecco, questi sono un po' i prezzi comparati delle varie fonti in un caso reale.

[hibone]

Ovviamente più il prezzo commerciale è basso più tempo si impiega per tornare nell'investimento, esattamente com'è vero il contrario. Tant'è che c'è chi è dell'opinione che, per far diventare convenienti i pannelli solari anche senza incentivi, basti aumentare artificialmente il prezzo dell'energia. Non fa una grinza...

questo chiaramente è ovvio non c'è neppure da discuterne, tra l'altro gli incentivi gravano sulla bolleta quindi aumentano anche il prezzo dell'energia.

piuttosto ci sarebbe da valutare se senza incentivi sono ancora concorrenziali, anche se tale problema è molto meno definito, nel senso che bisogna anche monetizzare la necessità di diversificare le fonti.

Chiaro, io mi ricordo questi dati riferiti ai prezzi del kWh di qualche anno fa quando uscì il conto energia.

quindi fanno riferimento al prezzo italiano dell'energia, non a quello europeo.

[gpc]

piuttosto ci sarebbe da valutare se senza incentivi sono ancora concorrenziali, anche se tale problema è molto meno definito, nel senso che bisogna anche monetizzare la necessità di diversificare le fonti.


Dai dati che ho postato prima, per il caso spagnolo, parrebbe abbastanza di no :D 390€ al MW di incentivi su 430€ di costo reale è praticamente il 90%...

[Nik4sil]

Costes por MW/h:

Energía nuclear: 36 euros. Actualización: ¿costes de gestión de residuos?
Energía hidráulica: 45 euros
Por quema de carbón: 52 euros
Quema de gas: 60 euros
Energía eólica: 84 euros
Energía solar fotovoltaica: 430 euros


Ma...c'è un ordine di grandezza di differenza :help:

[gpc]

Ma...c'è un ordine di grandezza di differenza :help:

Beh... si sa :D (io, almeno, lo sapevo... :fagiano: )

[Nik4sil]

Beh... si sa :D (io, almeno, lo sapevo... :fagiano: )

Beh, anch'io...solo che qua dentro sembra di essere mosche bianche...

[hibone]

Cercavo altre cose sono capitato su questo sito http://www.biocarburante.com/costes-comparados-de-generacion-electrica-en-espana/ dal nome direi abbastanza ambientalista :D quindi fuori da sospetti di pro-nucleare, dove si parla del prezzo dell'energia in Spagna.

sempre da quell'articolo si legge:

El pasado domingo la edición en papel del diario El Mundo publicó un cuadro con los costes de la energía eléctrica según su fuente de origen. Los datos están tomados del Ministerio de Industria, Red Eléctrica de España y Unesa (Asociación Española de la Industria Eléctrica).

Per cui se non ho capito male, quell'articolo riprende i dati ufficiali del ministero dell'energia spagnolo.

Ecco, questi sono un po' i prezzi comparati delle varie fonti in un caso reale.

Da noi l'unica fonte affidabile è il grafichino di wikipedia secondo cui i costi dell'energia nucleare sono stratosferici... :O


L'altra cosa inquietante è che solare eolico e idroelettrico sembrano le uniche fonti rinnovabili possibili. In realtà sono quelle in assoluto più "problematiche" se confrontate con quelle a "coltura". Mi riferisco alle tecniche che passano per la produzione di biocombustibili, utilizzabili poi nel termoelettrico e cogenerazione.

Di particolare interesse era la tecnologie a microalghe per la produzione di biodiesel. Un'altro esempio interessante è la microcogenerazione, che può essere combinata con la produzione di metano dalle acque nere. Però non mi pare che tali tecnologie vengano gran che promosse.

[gpc]

sempre da quell'articolo si legge:



Per cui se non ho capito male, quell'articolo riprende i dati ufficiali del ministero dell'energia spagnolo.


l'avevo scritto... :stordita:

Dice che i dati vengono dal gestore della rete e dal ministero, quindi dovrebbero essere affidabili, e sono questi:


Da noi l'unica fonte affidabile è il grafichino di wikipedia secondo cui i costi dell'energia nucleare sono stratosferici... :O


L'altra cosa inquietante è che solare eolico e idroelettrico sembrano le uniche fonti rinnovabili possibili. In realtà sono quelle in assoluto più "problematiche" se confrontate con quelle a "coltura".

Ho letto un pdeffone (un pdf grande :D ) del gestore della rete spagnola dove c'erano i grafici dell'andamento dell'idroelettrico degli ultimi anni. La Spagna è stata per diverso tempo in una fase di siccità, mentre pare che nel 2010 abbia sguazzato nell'acqua, e questo si vede chiaramente nei grafici: fino al 2010 la produzione è al di sotto della media calcolata, mentre per il 2010 schizza verso l'alto fino a raggiungere il massimo installato (penso io, c'è una crescita poi un piano).


Mi riferisco alle tecniche che passano per la produzione di biocombustibili, utilizzabili poi nel termoelettrico e cogenerazione.

Di particolare interesse era la tecnologie a microalghe per la produzione di biodiesel. Un'altro esempio interessante è la microcogenerazione, che può essere combinata con la produzione di metano dalle acque nere. Però non mi pare che tali tecnologie vengano gran che promosse.

Di questo non conosco nulla...

[AleLinuxBSD]

A proposito dei costi del nucleare:
Chernobyl: un nuovo sarcofago sulla centrale (http://it.euronews.net/2011/04/19/chernobyl-un-nuovo-sarcofago-sulla-centrale/)
Costo dell’operazione: un miliardo e mezzo di euro.

[gpc]

A proposito dei costi del nucleare:
Chernobyl: un nuovo sarcofago sulla centrale (http://it.euronews.net/2011/04/19/chernobyl-un-nuovo-sarcofago-sulla-centrale/)
Costo dell’operazione: un miliardo e mezzo di euro.

Non si può pensare ad un evento eccezionale come facente parte dei costi regolari di una tecnologia: è come voler calcolare il costo dell'idroelettrico aggiungendo quello che si è speso di ricostruzione dopo il Vajont.

[keroro.90]

Non si può pensare ad un evento eccezionale come facente parte dei costi regolari di una tecnologia: è come voler calcolare il costo dell'idroelettrico aggiungendo quello che si è speso di ricostruzione dopo il Vajont.
Esatto....non tutte le centrali esploderanno al 100%...


Di particolare interesse era la tecnologie a microalghe per la produzione di biodiesel. Un'altro esempio interessante è la microcogenerazione, che può essere combinata con la produzione di metano dalle acque nere. Però non mi pare che tali tecnologie vengano gran che promosse.

Forse perchè sono sperimentali e presentano grossi problemi su larga scala?...
non basta una reazione favorevole per dire fatta...poi bisogna anche industriallizare il tutto....

Cmq....
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/215716_194350650609275_170055766372097_541002_1922788_n.jpg

[hibone]

l'avevo scritto... :stordita:

mi era sfuggito... :stordita:

Di questo non conosco nulla...

non è farina del mio sacco...



Conosco una ditta di Torino che fà gruppi elettrogeni per ospedali che funzionano con il biodiesel prodotto dalle microalghe nel capannone annesso al gruppo elettrogeno; e, dove fanno rigorgogliare i gas di scarico per riassorbire la CO2, di conseguenza il biodiesel in tal caso diventa solo un mezzo per trasmettere l'energia solare ad un motore diesel normale, un mezzo per imagazzinarla anche.

Ciao

Cercando sul web si trovano diverse cosucce...

http://fuoridalghetto.blogosfere.it/2008/06/tecnologia-sperimentale-per-ottenere-biodiesel-dalle-alghe.html

Ieri, in una piccola rete locale, ho sentito dire che sebbene con fatica, pure nel nostro Paese, sarà possibile usare gas metano liquido nei mezzi di trasporto pesanti, che è pure possibile riconvertire (per alcune migliaia di euro), che vengono recuperati nel giro di alcuni mesi.
Questa soluzione potrebbe essere usata pure dai trasporti pubblici.
Si sta cercando di sistemare la rete di distribuzione.

Nota:
Poi ci sarebbe da parlare dei vari sistemi esistenti per recuperare efficienza, tipo la microcogenerazione, venivano fatti esempi di alcuni ospedali, che risulta da tempo conveniente, perché anziché produrre solo una parte di luce, viene prodotto pure calore oppure, nella microgenerazione più avanzata, pure il freddo, facendo passare l'efficienza di simili impianti dal 40 % che si avrebbe dalla produzione della sola luce, al 90-95 %, utilizzando pure il calore.
Al momento la più piccola unità di microgenerazione conveniente è disponibile per condomini che hanno almeno 10 appartamenti.
Ma con questo termine rientrano pure unità da parecchi MW (superando perfino i 1000MW).
Si tratta di soluzioni già esistenti da tempo, convenienti, e decentralizzate (nella produzione). Sebbene non facciano scalpore.

http://it.wikipedia.org/wiki/TANDEM
http://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_(cogeneratore)


Esatto....non tutte le centrali esploderanno al 100%...

messa così non è molto rassicurante... :asd:
le centrali non devono esplodere, e se vengono gestite correttamente non succede. Per cui basta fare dei controlli periodici e imporre una gestione corretta.

Forse perchè sono sperimentali e presentano grossi problemi su larga scala?...
non basta una reazione favorevole per dire fatta...poi bisogna anche industriallizare il tutto....


ne dubito. per quanto riguarda alcune tecnologie all'avanguardia può anche darsi, ma altre come la cogenerazione da biomassa o la produzione di metano da rifiuti organici sono decisamente mature ( esistono da oltre vent'anni )
http://www.ilteleriscaldamento.eu/teleriscaldamento_alto_adige.htm

il problema, almeno a mio avviso, è che la realizzazione degli impianti rappresenta dei costi e dei rischi, senza nessun tornaconto contante per il politicante di turno.

Dico questo perché esistono realtà dove tali progetti vengono realizzati, e non si tratta solo di regioni a statuto speciale, per cui non si capisce perché certe tecnologie non debbano essere applicate per via sistematica.

[entanglement]

Non si può pensare ad un evento eccezionale come facente parte dei costi regolari di una tecnologia: è come voler calcolare il costo dell'idroelettrico aggiungendo quello che si è speso di ricostruzione dopo il Vajont.

e chi li ha pagati i danni del vajont ? pantalone ?

[entanglement]

Ancora meni il torrone sulla convenienza economica, evidentemente ti sfugge che tale convenienza è irrilevante rispetto alla convenienza ad avere un mondo con un ambiente più salubre per tutti.

Di incentivi non voglio neppure sentir parlare, inorridisco al pensiero di affibbiare i miei costi energetici agli altri cittadini tramite bolletta, e mi irrita moltissimo che lo stato permetta a chi ha il denaro da investire di scaricare i costi su chi questo denaro non ha o su chi, come me, non installa i pannelli perchè non sa se siano energeticamente/ecologicamente convenienti come molti vorrebbero crederem, mentre nessuno sa realmente, tutti guelfi o ghibellini e la logica nella spazzatura, come stiano le cose.

Ripeto ancora una volta e poi non lo dirò più perchè mi sono stufato: è necessario sapere con certezza quanta energia in barili di petrolio equivalenti occorrono per produrre un mq di pannello fotofoltaico e quanta energia in barili di petrolio equivalenti produrrà quel mq nel corso della sua vita. Se il bilancio fosse positivo allora diverrebbe scelta obbligata installarli comunque, anche se non hanno ritorno economico monetario perchè il ritorno economico ambientale non ha prezzo. Non basta esserne convionti per fede, occorrono fatti concreti e voglia di mettere in gioco se stessi e le proprie convinzioni.

Altrettanto necessario è fare i medesimi calcoli rispetto il nucleare, per esser certi che il gioco, rischioso, valga la candela e non schierarsi idelogicamente pro o contro dopo aver constatato chi si schieri da una parte o dall'altra.

Quando ho evidenziato il fatto che "lo svizzero" potrebbe aver mani in pasta sui pannelli ftv non l'ho citato per attribuire connotati politici alla questione, anche se sono convinto che se ad aver interessi nel settore fosse il Berluska assisteremmo alla guerra di una certa fazione contro i pannelli ftv a prescindere, ma semplicementeper richiamare tutti a non fidarsi di soggetti che hanno a cuore solo i loro interessi finanziari. Cerro che le centrali nucleari convogliano interessi economici molto consistenti, per questo sarà necessario, se dovremo correre il rischio di costruirle, stare molto in guardia, per le medesime ragioni riportate sopra, e gettare nella spazzatura la triste attitudine al capuletomontecchismo che tanti danni va facendo da troppi secoli in questo paese.

P.S. Ti sei mai chieste le ragioni per le quali i capitalisti tendono tutti a schierarsi, almeno a parole, con una certa area politica ?. Io l'ho capito, vediamo se arrivi a comprendere, puoi scrivermi anche via PVT, pure tu. A proposito, cosa hai appreso, ragionando sugli argomenti che ti ho sottoposti, dal pvt che ti ho inviato ?.

cristinaemiliana ci ha dato un numero conservativo in kwh

convertitelo e saprai quante TEP sono un kwh

hint

http://it.wikipedia.org/wiki/Tonnellata_equivalente_di_petrolio

fermo restando che quanto da te espresso nella prima frase mi trova al 100% d'accordo. ma perchè sia OGGI un'alternativa commercialmente viabile, sono necessari contributi di stato

[gpc]

e chi li ha pagati i danni del vajont ? pantalone ?

Allora facciamo rientrare nei costi del petrolio anche le accise sulla guerra d'Etiopia, della ricostruzione nel Trentino e lo stipendio degli autoferrotramvieri milanesi?

[entanglement]

Allora facciamo rientrare nei costi del petrolio anche le accise sulla guerra d'Etiopia, della ricostruzione nel Trentino e lo stipendio degli autoferrotramvieri milanesi?

all'atto pratico è così.

e a meno che tu non abbia un pozzo petrolifero + microraffineria in giardino, è così per tutti

[entanglement]

Cristina non ha chiarito se il suo conto comprende tutta la filiera, a partire dall'estrazione dei minerali, produttiva. Se sei distratto e/o non leggi con la necessaria attenzione non è certo colpa mia. I pannelli non sono costituiti solo dalle celle in silicio ma da metalli, vetro energia per assemblaggio, alla quale va sommata pure l'illuminazione delle relative industrie, ed altro ancora, per avere un bilancio energetico credibile è necessario tener conti di tutto, non solo di quello che fa comodo perchè ci,in qualche modo, conviene.

Io non li installerò fino a che non saranno soddifatti i miei quesiti e combatterò con tutte le mie forze gli incentivi perchè scaricano i costi di chi ha il capitale da investire su chi di questo capitale non puo disporre.

Se fossero energeticamente convenienti sarebbe il caso di considerare il renderli obbligatori per legge a tutti e prevedere forme di finanziamento agevolato per chi non abbia risorse finanziarie sufficienti, ma niente incentivi che somigliano alla solita riffa nella quale i più, particolarmente le fascie più povere, pagano ed una ristretta cerchia gode. Come ho già detto un ambiente sano non ha prezzo e se qualcosa aiuta l'ambiente, quindi noi a restare meglio in salute, realmente andrebbe imposto quale ne siano i costi.

P.S. Gli incentivi costituiscono un vero e proprio abominio e sono antisociali, drenano risorse dalle classi meno agiate per trasferirle a classi con disponibilità maggiori, per eccellenza.

non sono un ingegnere gestionale e a dirla tutta ho lavorato in ambito di ricerca, non di produzione, non posso quindi rispondere io alla tua domanda.

ti posso dire che a partire dalla sabbia per finire sul modulo di casa mia, lo step di gran lunga più energivoro è stato il czochralski per i wafer, il resto è di ordini di grandezza inferiore.

peraltro, estrazione materie prime, logistica, distribuzione, ecc. sono step comuni ad una lunga serie di prodotti industriali. se prendi una finestra con serramenti in alluminio, i numeri sono analoghi, il "vetro solare" è nient'altro che una colata di vetro mono o bi temprata a basso tenore di ferro, dai 2.5 ai 4 mm, che può essere strutturata in superficie. all'atto pratico, costa di più energeticamente ed economicamente una statuetta di cristallo al piombo Svarovski

sull'obbligatorietà,

http://www.ecoblog.it/post/7296/fotovoltaico-obbligatorio-dal-1%C2%BA-gennaio-2009-per-nuove-costruzioni-e-ristrutturazioni

poi è andato nel milleproroghe. ma dal 2011 è entrato in vigore. ogni nuova casa avrà il suo kwp sul tetto

[^TiGeRShArK^]

sempre da quell'articolo si legge:



Per cui se non ho capito male, quell'articolo riprende i dati ufficiali del ministero dell'energia spagnolo.



Da noi l'unica fonte affidabile è il grafichino di wikipedia secondo cui i costi dell'energia nucleare sono stratosferici... :O


L'altra cosa inquietante è che solare eolico e idroelettrico sembrano le uniche fonti rinnovabili possibili. In realtà sono quelle in assoluto più "problematiche" se confrontate con quelle a "coltura". Mi riferisco alle tecniche che passano per la produzione di biocombustibili, utilizzabili poi nel termoelettrico e cogenerazione.

Di particolare interesse era la tecnologie a microalghe per la produzione di biodiesel. Un'altro esempio interessante è la microcogenerazione, che può essere combinata con la produzione di metano dalle acque nere. Però non mi pare che tali tecnologie vengano gran che promosse.
nel caso ti fosse sfuggito, c'e' scritto chiaramente che i costi di 36 euro per il nucleare sono ottenuti calcolando SOLO il costo di attuazione.
Quindi il grafichino di wiipedia mi pare ben piu' affidabile dato che almeno MOOOLTO parzialmente, considera anche i costi di stoccaggio e smaltimento, costi che, ripeto, NESSUNO puo' dire di conoscere dato che il contenimento deve essere totale per l'ordine dei milioni di anni.
E NESSUNO ha mai considerato i costi di un possibile incidente.
Ah, e giusto per tornare in tema, ecco un po' di numeri per smentire chi sosteneva falsamente che chernobyl fosse stata molto peggio di fukushima arrivando addirittura a dire che a fukushima non c'e' stata alcuna fusione:
http://enenews.com/japans-nuclear-commission-reveals-fukushima-may-have-emitted-more-radioactive-material-than-official-chernobyl-totals

A senior executive said in a telephone interview on April 4 that he had been told that the Speedi [System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information] model suggested that radioactive materials escaping the Daiichi complex were much higher than Japanese officials had publicly acknowledged…

[Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency] appears to have assumed that true emissions from Chernobyl were twice the official figure, and so calculated that the current nuclear accident had released 10 percent as much as Chernobyl. …

Although [Seiji Shiroya, a commissioner of Japan’s Nuclear Safety Commission] did not provide a comparison to Chernobyl, [a release of 630,000 terabecquerels] works out to 34 percent of the official Soviet estimate of emissions and 17 percent of the unofficial higher estimate.

Mr. Shiroya also said there was a threefold margin for error involved. The outside estimates of total releases would range from as low as 6 percent to as high as 51 percent of the unofficial totals from Chernobyl. …

http://enenews.com/daily-radioactive-release-from-fukushima-is-150-times-higher-than-previously-announced-154-trillion-becquerels-released-everyday

The Nuclear Safety Commission under the Prime Minister’s Office disclosed on April 23 that the amount of radioactive materials being released from the TEPCO Fukushima I Nuclear Power Plant was 154 terabecquerels per day (1 tera is 1 trillion) as late as April 5 when the amount being released was considered stabilized.

On April 5, the estimated amount of radioactive materials released from Fukushima I Nuke Plant was 0.69 terabecquerels/hour for iodine-131 and 0.14 terabecquerels/hour for cesium-137. When the numbers were recalculated according to the INES method (converting cesium amount into iodine equivalent), the amount released turned out to be 6.4 terabecquerels/hour (which was 154 terabecquerels per day. Previously, the Nuclear Safety Commission had simply added the numbers for iodine-131 and cesium-137, and announced it was less than 1 terrabecquerel per hour [CORRECTED].

CORRECTED by EX-SKF: “The previous estimate was 1 terabequerel per hour, not per day. So, per day would be 24 terabequerels.”

praticamente si passerebbe dai 24 terabecquerel per day stimati in precedenza a 150 terabecquerel per day.
E i danni di questo disastro epocale nell'economia del giappone sono ad oggi semplicemente INCALCOLABILI.
Pero' ovviamente nessuno considera questi potenziali costi per il nucleare e in questo thread vorrebbe essere presentato erroneamente come la panacea per tutti i mali da qualcuno che tenta, spero quantomeno in buona fede, di fare disinformazione pura.

[gpc]

all'atto pratico è così.

e a meno che tu non abbia un pozzo petrolifero + microraffineria in giardino, è così per tutti

Si chiama Scienza e Tecnica, e a livello scientifico e tecnologico stai dicendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra. Se poi vuoi sostenere una visione distorta delle cose per motivi tuoi, non mi pare questo il posto.
I costi dell'energia sono quelli reali, non quelli artificiali aggiunti per questioni politiche.

[entanglement]

Si chiama Scienza e Tecnica, e a livello scientifico e tecnologico stai dicendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra. Se poi vuoi sostenere una visione distorta delle cose per motivi tuoi, non mi pare questo il posto.
I costi dell'energia sono quelli reali, non quelli artificiali aggiunti per questioni politiche.

prova a fare sto discorso al benzinaio :doh:

scherzi a parte, è vero, le accise sono costi politici, ma non è una visione distorta delle cose prenderle in considerazione.
perchè sono costi e se c'è una cosa reale a sto mondo, quella sono i soldi

[gpc]

prova a fare sto discorso al benzinaio :doh:

scherzi a parte, è vero, le accise sono costi politici, ma non è una visione distorta delle cose prenderle in considerazione.
perchè sono costi e se c'è una cosa reale a sto mondo, quella sono i soldi

Scusami eh...
Se si deve parlare di costi di una tecnologia, di quello si parla e stop.
Perchè, per assurdo ma non troppo, se si mettono in mezzo costi o sovvenzioni artificialmente introdotte, si può dire che la fonte X non costa nulla perchè tutto il costo viene pagato dallo stato. Non ha senso.
Di conseguenza, il costo della tecnologia "benzina" è quello dato dal prezzo di estrazione, dal prezzo di vendita sul mercato (e qui già si va in un terreno più nebuloso, perchè entrano in gioco speculazioni che alterano il reale prezzo), dal costo sostenuto per il raffinamento della materia prima e dai costi di distribuzione.
Tant'è che quando si confrontano i prezzi tra i paesi europei si parla di prezzo alla produzione e di prezzo di vendita, perchè sono due cose slegate.
Il prezzo di produzione varia di poco, sostanzialmente, mentre il prezzo di vendita è molto diverso da paese a paese. Significa forse che la tecnologia costa diversamente da luogo a luogo? Ovviamente no.
È altrettanto assurdo quindi considerare come prezzo tecnologico dell'energia una tassa su una guerra di inizio del secolo scorso, per la ricostruzione dopo un terremoto o per fermare gli scioperi selvaggi di una categoria. I prezzi per la produzione di energia sono dati da costo delle materie prime, costo dell'investimento iniziale, costi di manutenzione, distribuzione ed eventuale smaltimento delle scorie, ossia tutto ciò che avviene durante il normale svolgimento della vita di un impianto, ed è questo che si deve tenere presente confrontando le tecnologie. Altrimenti, è un po' comodo dire che il solare è più economico del carbone quando viene sovvenzionato al 90% dallo stato.

[hibone]

nel caso ti fosse sfuggito, c'e' scritto chiaramente che i costi di 36 euro per il nucleare sono ottenuti calcolando SOLO il costo di attuazione.

Grazie per la precisazione

Quindi il grafichino di wiipedia mi pare ben piu' affidabile dato che almeno MOOOLTO parzialmente, considera anche i costi di stoccaggio e smaltimento, costi che, ripeto, NESSUNO puo' dire di conoscere dato che il contenimento deve essere totale per l'ordine dei milioni di anni.

Se, come dici, "nessuno può dire di conoscere" quei costi, chi ha redatto il grafico si è basato su valori inventati, cosa che imho cozza con la definizione di affidabile e/o attendibile.

In compenso nelle pagine di wiki dove compariva quel grafico, c'erano delle tabelle che dicevano l'esatto contrario, e che presumo siano basate sugli stessi documenti dai quali è stato tratto il grafico. È alquanto singolare che dalle stesse fonti si possa giungere a risultati diametralmente opposti, e che per giunta siano entrambi corretti.

Nota: generalmente ( non so in spagna ) i costi di dismissione vengono sostenuti dalle aziende che commissionano e gestiscono l'impianto, sono stimati in circa un quarto del costo dell'impianto e i fondi vengono accumulati accantonando parte dei proventi dell'energia prodotta. Quindi non finiscono in bolletta. Per cui il grafico di wikipedia, per quanto ne so, può benissimo essere sbagliato o redatto in malafede.

In Italia ovviamente, avendo impedito agli impianti di produrre corrente, non è stato possibile imporre ai gestori di sostenere i costi di dismissione, visto che probabilmente non sono rientrati neppure dei costi dell'impianto.

E NESSUNO ha mai considerato i costi di un possibile incidente.


Neanche per altri settori si considerano mai i costi di un possibile incidente, anche quando tale possibile incidente può avere effetti non dissimili rispetto a quelli di un incidente nucleare.

[entanglement]

Silicio puro o carburo la sostanza della refrattarietà e della conseguente esosità in campo energetico della lavorazione del silicio non cambia.

grafite o diamante è la stessa roba, sempre di carbonio si tratta.

ma che mi tocca leggere

[keroro.90]

Ah, e giusto per tornare in tema, ecco un po' di numeri per smentire chi sosteneva falsamente che chernobyl fosse stata molto peggio di fukushima arrivando addirittura a dire che a fukushima non c'e' stata alcuna fusione:


praticamente si passerebbe dai 24 terabecquerel per day stimati in precedenza a 150 terabecquerel per day.
E i danni di questo disastro epocale nell'economia del giappone sono ad oggi semplicemente INCALCOLABILI.
Pero' ovviamente nessuno considera questi potenziali costi per il nucleare e in questo thread vorrebbe essere presentato erroneamente come la panacea per tutti i mali da qualcuno che tenta, spero quantomeno in buona fede, di fare disinformazione pura.
Hai mai visto la diffusione della nube radioattiva di cernobyl e fukushima, nei periodi successivi all''incidente? basta quello a farti capire la notevole differenza tra i due incidenti...
http://www.fusione.altervista.org/Fukushima_non_e_Chernobyl.htm

Per la questione costi, essendo il costo potenziale, non lo puoi inserire....
Il nucleare è una soluzione che ben si sposa con l'obiettivo di riduzione della CO2 emessa...
Se hai una soluzione migliore sei pregato di illuminarci....

[mixkey]

Hai mai visto la diffusione della nube radioattiva di cernobyl e fukushima, nei periodi successivi all''incidente? basta quello a farti capire la notevole differenza tra i due incidenti...
http://www.fusione.altervista.org/Fukushima_non_e_Chernobyl.htm

Per la questione costi, essendo il costo potenziale, non lo puoi inserire....
Il nucleare è una soluzione che ben si sposa con l'obiettivo di riduzione della CO2 emessa...
Se hai una soluzione migliore sei pregato di illuminarci....

Io devo pagare un'assicurazione per la mia auto, se non lo faccio non posso circolare.

[berserkdan78]

Se non ricordo male, con il conto energia il kWh prodotto veniva pagato circa il triplo del prezzo di mercato e in questo modo il ritorno dell'investimento c'era in circa diec'anni. Se togliamo gli incentivi diventano... trent'anni? Troppo, sia per un privato che per il pubblico.

ora e con questa tecnologia. se lo facevi con un pannello di 5 anni fa' era molto peggio.
se lo farai con un pannello futuro di 5 anni, sarà molto meglio.

[berserkdan78]

Non si può pensare ad un evento eccezionale come facente parte dei costi regolari di una tecnologia: è come voler calcolare il costo dell'idroelettrico aggiungendo quello che si è speso di ricostruzione dopo il Vajont.

be si.
scusa, spendo 100.000 euro l'una per costruirmi 3 case, e dopo me ne crolla 1.
non e'0 che perchè ne e' crollata una, faccio finta di niente perchè guadagno con le altre.

[gpc]

ora e con questa tecnologia. se lo facevi con un pannello di 5 anni fa' era molto peggio.
se lo farai con un pannello futuro di 5 anni, sarà molto meglio.

E che c'azzecca?

be si.
scusa, spendo 100.000 euro l'una per costruirmi 3 case, e dopo me ne crolla 1.
non e'0 che perchè ne e' crollata una, faccio finta di niente perchè guadagno con le altre.

Ribadisco: che c'azzecca?
Mica hai calcolato la spesa per le tre case tenendo già in conto a priori che te ne crollava una da progetto.

[berserkdan78]

Ancora meni il torrone sulla convenienza economica, evidentemente ti sfugge che tale convenienza è irrilevante rispetto alla convenienza ad avere un mondo con un ambiente più salubre per tutti.

Di incentivi non voglio neppure sentir parlare, inorridisco al pensiero di affibbiare i miei costi energetici agli altri cittadini tramite bolletta, e mi irrita moltissimo che lo stato permetta a chi ha il denaro da investire di scaricare i costi su chi questo denaro non ha o su chi, come me, non installa i pannelli perchè non sa se siano energeticamente/ecologicamente convenienti come molti vorrebbero crederem, mentre nessuno sa realmente, tutti guelfi o ghibellini e la logica nella spazzatura, come stiano le cose.

Ripeto ancora una volta e poi non lo dirò più perchè mi sono stufato: è necessario sapere con certezza quanta energia in barili di petrolio equivalenti occorrono per produrre un mq di pannello fotofoltaico e quanta energia in barili di petrolio equivalenti produrrà quel mq nel corso della sua vita. Se il bilancio fosse positivo allora diverrebbe scelta obbligata installarli comunque, anche se non hanno ritorno economico monetario perchè il ritorno economico ambientale non ha prezzo. Non basta esserne convionti per fede, occorrono fatti concreti e voglia di mettere in gioco se stessi e le proprie convinzioni.

Altrettanto necessario è fare i medesimi calcoli rispetto il nucleare, per esser certi che il gioco, rischioso, valga la candela e non schierarsi idelogicamente pro o contro dopo aver constatato chi si schieri da una parte o dall'altra.

Quando ho evidenziato il fatto che "lo svizzero" potrebbe aver mani in pasta sui pannelli ftv non l'ho citato per attribuire connotati politici alla questione, anche se sono convinto che se ad aver interessi nel settore fosse il Berluska assisteremmo alla guerra di una certa fazione contro i pannelli ftv a prescindere, ma semplicementeper richiamare tutti a non fidarsi di soggetti che hanno a cuore solo i loro interessi finanziari. Certo che le centrali nucleari convogliano interessi economici molto consistenti, per questo sarà necessario, se dovremo correre il rischio di costruirle, stare molto in guardia, per le medesime ragioni riportate sopra, e gettare nella spazzatura la triste attitudine al capuletomontecchismo che tanti danni va facendo da troppi secoli in questo paese.

P.S. Ti sei mai chieste le ragioni per le quali i capitalisti tendono tutti a schierarsi, almeno a parole, con una certa area politica ?. Io l'ho capito, vediamo se arrivi a comprendere, puoi scrivermi anche via PVT, pure tu. A proposito, cosa hai appreso, ragionando sugli argomenti che ti ho sottoposti, dal pvt che ti ho inviato ?.

scusa ma che ti serve il consumo in barili di petrolio?
non e' uguale misurarlo in KW?
ti ripeto, il calcolo e' semplice. c'è il prodotto finito, che costa TOT perchè ha consumato TOT energia per produrlo. ora, se al termine della sua vita il pannello ha immesso in rete piu' KW di quello necessario a produrlo, allora e' conveniente.
e non so il calcolo preciso, ma so che in 30 anni un pannello, lavorando ogni giorno, produce una quantità di energia enorme, se sommiamo i 30 anni. viene fuyori un calcolo per un impianto di 3 kw/h, di circa 200.000 KW totali, calcolo approssimato e fatto a mente.per difetto. fai un pò te.
Delle tue considerazioni, non saprei che dire. fare calcoli predittivi da qui' a 40 anni e' assolutamente inutile.
se avessimo chiesto ad una persona di 40 anni fa' di descrivere il nostro mondo, non ne avrebbe azzeccata una, parlando di risorse limitate, macchine volanti, gente col jetpack, e computer grandi quanto una stanza. per cui, c'è solo da aspettare e vedere, dato che ogni anno che passa si fanno scoperte che potrebbero rivoltare da un momento all'altro il nostro modo di vivere.
Pense se si scoprisse, attraverso la genetica, il prplungamento totale della vita umana. stravolgerebbe totalmente il nostro sistema di vita basato sul progressivo accumulo e crescita. per cui aspettiamo e vediamo.

[gpc]

ti ripeto, il calcolo e' semplice. c'è il prodotto finito, che costa TOT perchè ha consumato TOT energia per produrlo. ora, se al termine della sua vita il pannello ha immesso in rete piu' KW di quello necessario a produrlo, allora e' conveniente.

Sì e no.
Dal punto di vista strettamente economico: il costo del prodotto finito non dipende solo dall'energia che serve per crearlo ed elaborare i componenti di base. Ci sono, oltre alle questioni di mercato (domanda e offerta), gli investimenti dell'azienda, i costi di trasporto, etc.
Il prezzo, ad oggi, del kW prodotto con il fotovoltaico è dieci volte quello del kW prodotto con tecnologie tradizionali. Questo significa che se voglio produtte tot kW con il carbone o con il petrolio o con il nucleare spenderò 1.000, mentre se li voglio produrre con il fotovoltaico spenderò grossomodo 10.000.
Poi c'è una questione che forse non si prende in considerazione: ammettiamo che con il tempo, per assurdo, tutta la produzione di energia passi al fotovoltaico.
Senza rivoluzioni tecnologiche in mezzo (e al momento non ce ne sono in vista), il prezzo dell'energia diventerebbe quindi dieci volte quello attuale, o giù di lì. Questo significa che anche il prezzo per produrre il nuovo pannello salirebbe di conseguenza, magari non di dieci volte, ma della percentuale corrispondente al costo energico della produzione.
E così via ad ogni nuova generazione...
Insomma, un bel salto al rialzo del costo dell'energia.

Poi sì, nella sua vita il pannello può ridare più energia di quella che è stata spesa per fabbricarlo, ma questo non rende necessariamente la tecnologia competitiva.

[berserkdan78]

Hai constatato se siano tutti al 90% o te lo hanno raccontato ?. Guarda che i pannelli non riescono, come tutto ciò che costruiamo, tutti uguali. Qualcuno ben riuscito e "fortunato" potrebbe, come per le automobili, durare 40 anni, mentre la grande maggioranza potrebbe durare molto molto meno per una somma di fattori, tra i quali quello ambientale, le condizioni ideali sono spesso solo teoriche, ove sono installati mi sembra assai rilevante. Inoltre il lavoro del pannello, in un certo senso, lo consuma perchè gli uv e la luce corrodono, è solo questione di tempo, tutto quanto resta a contatto con essi.

e te hai constatato quello che ti ha detto il tuo amico?
non e' che ogni volta che imparo qualcosa devo riverificarne la correttezza.
non e' che devo verificare personalmente ogni teorema o spiegazione scientifica, si sfiora la paranoia in questo modo.
semplicemente, se organi ufficiali, ed altre fonti autorevoli dicono che sti pannelli hanno queste proprietà, allora devo per forza fidarmi.
te controlli qualsiasi cosa ti viene detta?

[gpc]

e te hai constatato quello che ti ha detto il tuo amico?
non e' che ogni volta che imparo qualcosa devo riverificarne la correttezza.
non e' che devo verificare personalmente ogni teorema o spiegazione scientifica, si sfiora la paranoia in questo modo.
semplicemente, se organi ufficiali, ed altre fonti autorevoli dicono che sti pannelli hanno queste proprietà, allora devo per forza fidarmi.
te controlli qualsiasi cosa ti viene detta?

Guarda che non ha detto niente di strano: tutti i tempi di durata di un componente (o di efficienza) sono valori statistici.
Il MTBF (mean time before failure) ad esempio è un valore statistico, ti dà il centro della distribuzione dei tempi prima di un guasto. Un MTBF per un componente di 100 ore, tanto per buttare lì un numero, non significa che TUTTI quei componenti dureranno 100 ore, nè che NESSUNO durerà 200. Significa che, se la distribuzione è una gaussiana, la maggior parte dei pezzi si romperà dopo 100 ore. Lì poi entrano in gioco i valori massimi e minimi che ti danno l'apertura della distribuzione, ma il concetto e`questo.
Allo stesso modo l'efficienza di un dispositivo dopo tot tempo è l'efficienza media, quindi se l'efficienza media è l'80% per una misura che te la dà al 90% ci sarà un altro esemplare che starà al 70%, grosso modo.

Tutto questo senza entrare nel merito del valore, eh.

[berserkdan78]

E che c'azzecca?



Ribadisco: che c'azzecca?
Mica hai calcolato la spesa per le tre case tenendo già in conto a priori che te ne crollava una da progetto.

no, ma nel caso descritto andrò in passivo monetario, nel caso di una centrale nucleare andrò in passivo energetico.

[gpc]

no, ma nel caso descritto andrò in passivo monetario, nel caso di una centrale nucleare andrò in passivo energetico.

Ma è un discorso che non sta nè in cielo nè in terra, cioè, è proprio assurdo.
Se ti compri una casa, cosa fai col tuo ragionamento? Fai un mutuo per due perchè una può crollare?
Dai, per cortesia, non stiamo a (far) perdere tempo...

[berserkdan78]

Sì e no.
Dal punto di vista strettamente economico: il costo del prodotto finito non dipende solo dall'energia che serve per crearlo ed elaborare i componenti di base. Ci sono, oltre alle questioni di mercato (domanda e offerta), gli investimenti dell'azienda, i costi di trasporto, etc.
Il prezzo, ad oggi, del kW prodotto con il fotovoltaico è dieci volte quello del kW prodotto con tecnologie tradizionali. Questo significa che se voglio produtte tot kW con il carbone o con il petrolio o con il nucleare spenderò 1.000, mentre se li voglio produrre con il fotovoltaico spenderò grossomodo 10.000.
Poi c'è una questione che forse non si prende in considerazione: ammettiamo che con il tempo, per assurdo, tutta la produzione di energia passi al fotovoltaico.
Senza rivoluzioni tecnologiche in mezzo (e al momento non ce ne sono in vista), il prezzo dell'energia diventerebbe quindi dieci volte quello attuale, o giù di lì. Questo significa che anche il prezzo per produrre il nuovo pannello salirebbe di conseguenza, magari non di dieci volte, ma della percentuale corrispondente al costo energico della produzione.
E così via ad ogni nuova generazione...
Insomma, un bel salto al rialzo del costo dell'energia.

Poi sì, nella sua vita il pannello può ridare più energia di quella che è stata spesa per fabbricarlo, ma questo non rende necessariamente la tecnologia competitiva.

e ridaje, sempre i soliti discorsi...
punto primo, lo so benissimo che nel costo di produzione non c'è solo il costo del materiale e del l'energia di produzione, infatti io mi limitavo a dire che E' COMPRESO nel prezzo di vendita. quindi un industriale che non sia un benefattore ci guadagna quando ti vende un pannello.
secondo, sto fatto assurdo di argomentare dicendo che tutta l'energia debba derivare dal fotovoltaico e' di un'assurdita' estrema. io il fotovoltaio lo uso di giorno, perchè di notte NON E' CONTEMPLATO IL SUO UTILIZZO. Non ti puoi lamentare se un'utilitaria non riesce a guadare un fiume, perchè non e' un mezzo anfibio. Il solare fa quello che deve fare, sfrutta ed utilizza energia solare. STOP. non deve salvarci da niente. e' una fonte di energia come un'altra.
e meno economica del carbone? benissimo, allora siccome il carbone e' la piu' economica di tutte utilizziamo solo quello. il costo dell'energia calera' di brutto. ma siccome si deve diversificare la produzione energetica, sia per un fattore di sviluppo siaper la ricerca futura, sia per tante ovvie ragioni, allora utilizzo una vasta gamma di energie, l'importante e' che siano redditive. la redditivita' può andare dal 100% al 10%, l'importante e' che non sia negativa.
Anche il mondo economico ci insegna che qualsiasi nicchia che sia redditiva, anche in minima parte, viene sfruttata. Non si cerca solo l'investimento che renda il 100%, ma anche quello che renda il 10%.

[gpc]

e ridaje, sempre i soliti discorsi...
punto primo, lo so benissimo che nel costo di produzione non c'è solo il costo del materiale e del l'energia di produzione, infatti io mi limitavo a dire che E' COMPRESO nel prezzo di vendita. quindi un industriale che non sia un benefattore ci guadagna quando ti vende un pannello.
[...]
e meno economica del carbone? benissimo, allora siccome il carbone e' la piu' economica di tutte utilizziamo solo quello. il costo dell'energia calera' di brutto. ma siccome si deve diversificare la produzione energetica, sia per un fattore di sviluppo siaper la ricerca futura, sia per tante ovvie ragioni, allora utilizzo una vasta gamma di energie, l'importante e' che siano redditive. la redditivita' può andare dal 100% al 10%, l'importante e' che non sia negativa.
Anche il mondo economico ci insegna che qualsiasi nicchia che sia redditiva, anche in minima parte, viene sfruttata. Non si cerca solo l'investimento che renda il 100%, ma anche quello che renda il 10%.

Probabilmente sono sempre i soliti discorsi perchè sono quelli reali.
Non è che sia meno economica del carbone, è meno economica di QUALUNQUE altra fonte di generazione di energia, anche dell'eolico. E la più economica è il nucleare, ho postato i dati poco addietro.
Vedi, il fatto è questo: il solare non è redditizio (e nemmeno "redditivo"). Non è ideologia, non è fantascienza, sono fatti nudi e crudi. Perchè sia vantaggioso deve essere PESANTEMENTE sovvenzionato.
Poi, che si sia arrivati al punto che lo si debba usare è un altro discorso, ma non spacciamolo come soluzione per il problema energetico perchè non lo è.


secondo, sto fatto assurdo di argomentare dicendo che tutta l'energia debba derivare dal fotovoltaico e' di un'assurdita' estrema. io il fotovoltaio lo uso di giorno, perchè di notte NON E' CONTEMPLATO IL SUO UTILIZZO. Non ti puoi lamentare se un'utilitaria non riesce a guadare un fiume, perchè non e' un mezzo anfibio. Il solare fa quello che deve fare, sfrutta ed utilizza energia solare. STOP. non deve salvarci da niente. e' una fonte di energia come un'altra.

Cos'è che ti fa inalberare tanto in un esempio ("ammettiamo che con il tempo, per assurdo, tutta la produzione di energia passi al fotovoltaico") fatto per farti capire qual'è l'effetto dell'aumento del costo dell'energia?

[berserkdan78]

Ma è un discorso che non sta nè in cielo nè in terra, cioè, è proprio assurdo.
Se ti compri una casa, cosa fai col tuo ragionamento? Fai un mutuo per due perchè una può crollare?
Dai, per cortesia, non stiamo a (far) perdere tempo...

ma il costo e' una conseguenza che viene dopo, non che devo prevedere.
ad esempio, chernobyl, se vediamo che i costi che bisogna sostenere prima e dopo l'incidente, e sottraiamo il beneficio di tutta l'energia che ha erogato, vediamo che tutto l'affaire e' stata una perdita.
lo stesso il discorso della casa che citavo prima.
non sono preventivi da fare, si tratta di somme da tirare alla fine.
somme che pagheranno i figli di chi ha fatto costruire la centrale ed ha beneficiato dell'attivo, mentre il passivo chi lo paga?

[berserkdan78]

Guarda che non ha detto niente di strano: tutti i tempi di durata di un componente (o di efficienza) sono valori statistici.
Il MTBF (mean time before failure) ad esempio è un valore statistico, ti dà il centro della distribuzione dei tempi prima di un guasto. Un MTBF per un componente di 100 ore, tanto per buttare lì un numero, non significa che TUTTI quei componenti dureranno 100 ore, nè che NESSUNO durerà 200. Significa che, se la distribuzione è una gaussiana, la maggior parte dei pezzi si romperà dopo 100 ore. Lì poi entrano in gioco i valori massimi e minimi che ti danno l'apertura della distribuzione, ma il concetto e`questo.
Allo stesso modo l'efficienza di un dispositivo dopo tot tempo è l'efficienza media, quindi se l'efficienza media è l'80% per una misura che te la dà al 90% ci sarà un altro esemplare che starà al 70%, grosso modo.

Tutto questo senza entrare nel merito del valore, eh.

si, certo .
ma si da il fatto che sia proprio la STIMA che prima si pensava fosse in media del 80%, sia in realtà piu' elevata.

[berserkdan78]

Probabilmente sono sempre i soliti discorsi perchè sono quelli reali.
Non è che sia meno economica del carbone, è meno economica di QUALUNQUE altra fonte di generazione di energia, anche dell'eolico. E la più economica è il nucleare, ho postato i dati poco addietro.
Vedi, il fatto è questo: il solare non è redditizio (e nemmeno "redditivo"). Non è ideologia, non è fantascienza, sono fatti nudi e crudi. Perchè sia vantaggioso deve essere PESANTEMENTE sovvenzionato.
Poi, che si sia arrivati al punto che lo si debba usare è un altro discorso, ma non spacciamolo come soluzione per il problema energetico perchè non lo è.



Cos'è che ti fa inalberare tanto in un esempio ("ammettiamo che con il tempo, per assurdo, tutta la produzione di energia passi al fotovoltaico") fatto per farti capire qual'è l'effetto dell'aumento del costo dell'energia?

la piu' economica e' il carbone, seguita dal petrolio e dal gas, altro che nucleare.
il solare e' redditizio, perhè, se spendo 100 in energia e dopo tot anni ne avrò 10 volte tanto (per dire, significa che e' redditizio. poi il quanto e' il come e' materia di dibattito, ma il dato di fatto e' che e' redditizio.
e con queste tue argomentazione sei uscito fuori dal vaso ed hai perso tutta la tua credibilità, quindi ne prenderò atto.
quello che mi fa inalberare e' cercare di screditare una tecnologia, facendogli fare cio' per cui non e' nata. il solre non e' nato per produrre energia di notte, cosi' come l'eoilco non e' nato per produrre energia senza vento, cosi' come l'idroelettrico non e' nato per produrre senza acqua e dislivelli, cosi' come il bruciare legna senza boschi, ecc.
ogni fonte energetica ha un suo utilizzo, e' una cosa che mi pare di una logica estrema.

[gpc]

ma il costo e' una conseguenza che viene dopo, non che devo prevedere.
ad esempio, chernobyl, se vediamo che i costi che bisogna sostenere prima e dopo l'incidente, e sottraiamo il beneficio di tutta l'energia che ha erogato, vediamo che tutto l'affaire e' stata una perdita.
lo stesso il discorso della casa che citavo prima.
non sono preventivi da fare, si tratta di somme da tirare alla fine.
somme che pagheranno i figli di chi ha fatto costruire la centrale ed ha beneficiato dell'attivo, mentre il passivo chi lo paga?

Senti, sarà così per te ma per il resto del mondo che usa la testa no.
Quando compri un'auto paghi anche per l'incidente che avrai? No.
Andiamo eh, cerchiamo di avere un minimo di apertura mentale e di renderci conto quando diciamo scemenze.

la piu' economica e' il carbone, seguita dal petrolio e dal gas, altro che nucleare.


NO. FALSO.
Ho postato i dati prima, fare la fatica di leggerli prima di parlare, grazie.


il solare e' redditizio, perhè, se spendo 100 in energia e dopo tot anni ne avrò 10 volte tanto (per dire, significa che e' redditizio. poi il quanto e' il come e' materia di dibattito, ma il dato di fatto e' che e' redditizio.


Bene, una cosa utile l'abbiamo fatta e hai imparato che si dice rettidizio e non redditivo.
Ora impara che la rendita energetica è una cosa e la rendita economica è un'altra.
Io posso avere una macchina che mi produce 1W all'infinito e quindi sicuramente è redditizia dal punto di vista energetico, ma se quel W mi costa di più di qualunque altra fonte di energia disponibile, non lo sarà mai dal punto di vista economico.


e con queste tue argomentazione sei uscito fuori dal vaso ed hai perso tutta la tua credibilità, quindi ne prenderò atto.

:rotfl:


quello che mi fa inalberare e' cercare di screditare una tecnologia, facendogli fare cio' per cui non e' nata. il solre non e' nato per produrre energia di notte, cosi' come l'eoilco non e' nato per produrre energia senza vento, cosi' come l'idroelettrico non e' nato per produrre senza acqua e dislivelli, cosi' come il bruciare legna senza boschi, ecc.
ogni fonte energetica ha un suo utilizzo, e' una cosa che mi pare di una logica estrema.

Ma te t'inventi i post altrui o sfoghi qui le tue paturnie? Nessuno ha detto quello di cui stai parlando...

Sai qual'è il bello della tecnica? Che c'è chi ha ragione e chi no, le opinioni contano meno di zero. E tu qui stai postando opinioni, altri stanno postando fatti e dati tecnici.

[berserkdan78]

Senti, sarà così per te ma per il resto del mondo che usa la testa no.
Quando compri un'auto paghi anche per l'incidente che avrai? No.
Andiamo eh, cerchiamo di avere un minimo di apertura mentale e di renderci conto quando diciamo scemenze.



NO. FALSO.
Ho postato i dati prima, fare la fatica di leggerli prima di parlare, grazie.



Bene, una cosa utile l'abbiamo fatta e hai imparato che si dice rettidizio e non redditivo.
Ora impara che la rendita energetica è una cosa e la rendita economica è un'altra.
Io posso avere una macchina che mi produce 1W all'infinito e quindi sicuramente è redditizia dal punto di vista energetico, ma se quel W mi costa di più di qualunque altra fonte di energia disponibile, non lo sarà mai dal punto di vista economico.



:rotfl:

[quiote]
quello che mi fa inalberare e' cercare di screditare una tecnologia, facendogli fare cio' per cui non e' nata. il solre non e' nato per produrre energia di notte, cosi' come l'eoilco non e' nato per produrre energia senza vento, cosi' come l'idroelettrico non e' nato per produrre senza acqua e dislivelli, cosi' come il bruciare legna senza boschi, ecc.
ogni fonte energetica ha un suo utilizzo, e' una cosa che mi pare di una logica estrema.

Ma te t'inventi i post altrui o sfoghi qui le tue paturnie? Nessuno ha detto quello di cui stai parlando...[/QUOTE]



ma ci sei o ci fai? se faccio l'incidente, il conto lo pago alla fine, non prima. ma lo pago, e devo tenerne conto. in pratica tutto l'affare sara' in passivo, anche se mi ha fornito energia in passato.

ma falso cosa? ma quali dati? ma da quando il nucleare e' piu' redditizio del carbone? ma se c'è una cosa che sanno anche i nuclearisti e' che il carbone e' la fonte energetica piu' economica a breve termine?
ma andiamo su.
esecondo il tuo punto di vista, non e'0 conveniente investire in tecnologie che siano meno redditizie della piu' redditizia in circolazione, andiamo bene, il concetto di diversificazione per te non esiste, perchè si deve puntare solo su uno e tutto.
di paturnie io non ne ho, e gradirei che argomentassi invece di offendere e fare lo psicologo, visto che non hai argomenti.

sei tu che dici che il solare non va bene perchè se fosse l'unica fonte non sarebbe utilizzabile perchè aumenterebbe il costo diell'energia.
e che argomentazione sarebbe questa? chi ha mai parlato di unica fonte energetica mondiale il solare e l'eolico?
vanno utilizzate tutte le fonti energetiche tutte nessuna escusa.

[gpc]

Davanti a questa palese ammissione che tenti di rispondere senza nemmeno leggere quello che ti si scrive (i dati riportati del caso della Spagna, ufficiali del ministero, gli esempi che non riesci a capire e che prendi come situazioni estreme e le risposte talmente fraintese che nutro dubbi sulla capacità di comprensione dell'italiano), smetto di perdere tempo e ti lascio nelle tue auurde convinzioni. Divertiti pure a parlare da solo, a me non piace.
Ho portato dati, ho spiegato, ho fatto esempi. Risultato: mi dici che non argomento. Ehh allora c'è qualche problemino di lettura, mi spiace.

[Joe Foker]

qualcuno sarebbe così gentile da dirmi con numeri precisi i costi ed i tempi di uno smantellamento di una centrale epr come quelle che dovremmo costruire in Italia?

[berserkdan78]

Davanti a questa palese ammissione che tenti di rispondere senza nemmeno leggere quello che ti si scrive (i dati riportati del caso della Spagna, ufficiali del ministero, gli esempi che non riesci a capire e che prendi come situazioni estreme e le risposte talmente fraintese che nutro dubbi sulla capacità di comprensione dell'italiano), smetto di perdere tempo e ti lascio nelle tue auurde convinzioni. Divertiti pure a parlare da solo, a me non piace.
Ho portato dati, ho spiegato, ho fatto esempi. Risultato: mi dici che non argomento. Ehh allora c'è qualche problemino di lettura, mi spiace.

dati ? quali dati?
ma se ci sono migliaia di altre fonti che affermano il contrario, arrivi tu con il tuo bel documentino e pretendi che tutti ti diano retta?
tutti portiamo dati ufficiali, ognuno che afferma il contrario dell'altro.

[berserkdan78]

Davanti a questa palese ammissione che tenti di rispondere senza nemmeno leggere quello che ti si scrive (i dati riportati del caso della Spagna, ufficiali del ministero, gli esempi che non riesci a capire e che prendi come situazioni estreme e le risposte talmente fraintese che nutro dubbi sulla capacità di comprensione dell'italiano), smetto di perdere tempo e ti lascio nelle tue auurde convinzioni. Divertiti pure a parlare da solo, a me non piace.
Ho portato dati, ho spiegato, ho fatto esempi. Risultato: mi dici che non argomento. Ehh allora c'è qualche problemino di lettura, mi spiace.

dati ? quali dati?
ma se ci sono migliaia di altre fonti che affermano il contrario, arrivi tu con il tuo bel documentino e pretendi che tutti ti diano retta?
tutti portiamo dati ufficiali, ognuno che afferma il contrario dell'altro.
http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI#EROEI_delle_principali_fonti_energetiche

[gpc]

dati ? quali dati?
ma se ci sono migliaia di altre fonti che affermano il contrario, arrivi tu con il tuo bel documentino e pretendi che tutti ti diano retta?
tutti portiamo dati ufficiali, ognuno che afferma il contrario dell'altro.
http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI#EROEI_delle_principali_fonti_energetiche

Ah Wikipedia sono i dati ufficiali?
Auguri...
Io ho riportato i dati del ministero di un paese dove il nucleare esiste ed è usato, così come altre fonti. Fine della questione, fattene una ragione.
Io non pretendo che "tutti mi diano retta", io ESIGO che una persona che mi muove delle critiche e mi fa perdere tempo a rispondere perda lo stesso tempo a leggere le mie risposte, non che continui a pappagallo a dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra e a mettere in bocca all'interlocutore cose che non sono state dette perchè ha finito gli argomenti.
Ma poi renditi conto che nemmeno ti preoccupi di capire di cosa si sta parlando... si parla del costo di produzione dell'energia e mi tiri fuori l'EROEI...: ti si parla di € e te non sai che dire e tiri fuori il rapporto tra due energie. Ma se non sai cosa dire, non dire niente, ci fai più bella figura.

[^TiGeRShArK^]

Hai mai visto la diffusione della nube radioattiva di cernobyl e fukushima, nei periodi successivi all''incidente? basta quello a farti capire la notevole differenza tra i due incidenti...
http://www.fusione.altervista.org/Fukushima_non_e_Chernobyl.htm

Per la questione costi, essendo il costo potenziale, non lo puoi inserire....
Il nucleare è una soluzione che ben si sposa con l'obiettivo di riduzione della CO2 emessa...
Se hai una soluzione migliore sei pregato di illuminarci....

Io si.
http://enenews.com/fukushima-forecast-series-radiation-clouds-hit-west-coast-beginning-april-24-video

tu invece?

La mia soluzione l'ho gia' esposta.
Se avessero investito un decimo di quanto hanno investito nel nucleare a fissione per il nucleare a fusione a quest'ora imho non saremmo troppo lontani dallo sfruttarlo commercialmente.
Comunque e' una domanda che potresti anche girare alla Merkel, dato che nel 2020 la Germania non avra' piu' una sola centrale nucleare funzionante.
Ma si sa, i tedeschi sono tutti idioti, mica sono intelligenti e competenti come gli illuminati scienziati italiani.
Evidentemente non avranno alcun piano di copertura per l'energia che verra' a campare.
Invece gli italiani che volevano iniziare ORA ad investire nel nucleare sono troppo avanti. :cool:

[Ziosilvio]

e con queste tue argomentazione sei uscito fuori dal vaso ed hai perso tutta la tua credibilità, quindi ne prenderò atto.
Senti, sarà così per te ma per il resto del mondo che usa la testa no.
Quando compri un'auto paghi anche per l'incidente che avrai? No.
Andiamo eh, cerchiamo di avere un minimo di apertura mentale e di renderci conto quando diciamo scemenze.

CUT

:rotfl:



Ma te t'inventi i post altrui o sfoghi qui le tue paturnie? Nessuno ha detto quello di cui stai parlando...

Sai qual'è il bello della tecnica? Che c'è chi ha ragione e chi no, le opinioni contano meno di zero. E tu qui stai postando opinioni, altri stanno postando fatti e dati tecnici.
ma ci sei o ci fai? se faccio l'incidente, il conto lo pago alla fine, non prima. ma lo pago, e devo tenerne conto. in pratica tutto l'affare sara' in passivo, anche se mi ha fornito energia in passato.

CUT

di paturnie io non ne ho, e gradirei che argomentassi invece di offendere e fare lo psicologo, visto che non hai argomenti.
Davanti a questa palese ammissione che tenti di rispondere senza nemmeno leggere quello che ti si scrive (i dati riportati del caso della Spagna, ufficiali del ministero, gli esempi che non riesci a capire e che prendi come situazioni estreme e le risposte talmente fraintese che nutro dubbi sulla capacità di comprensione dell'italiano), smetto di perdere tempo e ti lascio nelle tue auurde convinzioni. Divertiti pure a parlare da solo, a me non piace.
Ho portato dati, ho spiegato, ho fatto esempi. Risultato: mi dici che non argomento. Ehh allora c'è qualche problemino di lettura, mi spiace.
Polemica che non vogliamo vedere.
E che finisce qui. Con un'ammonizione a testa.

[keroro.90]

Io si.
http://enenews.com/fukushima-forecast-series-radiation-clouds-hit-west-coast-beginning-april-24-video

tu invece?

La mia soluzione l'ho gia' esposta.
Se avessero investito un decimo di quanto hanno investito nel nucleare a fissione per il nucleare a fusione a quest'ora imho non saremmo troppo lontani dallo sfruttarlo commercialmente.
Comunque e' una domanda che potresti anche girare alla Merkel, dato che nel 2020 la Germania non avra' piu' una sola centrale nucleare funzionante.
Ma si sa, i tedeschi sono tutti idioti, mica sono intelligenti e competenti come gli illuminati scienziati italiani.
Evidentemente non avranno alcun piano di copertura per l'energia che verra' a campare.
Invece gli italiani che volevano iniziare ORA ad investire nel nucleare sono troppo avanti. :cool:
Le due nuvole sono molto diverse, quella di fukushima è restata bassa e in una parte limitata di giappone, mentre a cernobyl si è subito alzata fino a 7 km per poi diffondersi in tutta l'europa e l'asia...la diffusione della radioattività è nettamente diversa....

Per la fusione hanno sempre investito, ma è un processo attualmente troppo complesso per noi, e probabilmemte restera cosi x un bel po d'anni ancora...
Per il discorso germania, non devi ascolatare solo la merkel, l'associazione degli industriali si è gia rivoltata contro questa scelta e probabilmente ritornerà sui suoi passi....e cmq i tedeschi hanno fatto un bel piano sul solare termico, (unica scelta sensata attualmente)....

[berserkdan78]

Ah Wikipedia sono i dati ufficiali?
Auguri...
Io ho riportato i dati del ministero di un paese dove il nucleare esiste ed è usato, così come altre fonti. Fine della questione, fattene una ragione.
Io non pretendo che "tutti mi diano retta", io ESIGO che una persona che mi muove delle critiche e mi fa perdere tempo a rispondere perda lo stesso tempo a leggere le mie risposte, non che continui a pappagallo a dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra e a mettere in bocca all'interlocutore cose che non sono state dette perchè ha finito gli argomenti.
Ma poi renditi conto che nemmeno ti preoccupi di capire di cosa si sta parlando... si parla del costo di produzione dell'energia e mi tiri fuori l'EROEI...: ti si parla di € e te non sai che dire e tiri fuori il rapporto tra due energie. Ma se non sai cosa dire, non dire niente, ci fai più bella figura.

ahahahaha si certo, tutto il mondo discute su questa cosa, arriva lui e dice di aver risolto l'annosa questione postando un resoconto. ma ci credi veramente? e allora di cosa si discute sencodno te?
a parte che su wikipedia sono elencate le fonti, che se ti degnassi di leggere avresti scoperto essere queste:
http://www.aspoitalia.it/
quindi invece di denigrarmi, attaccandomi PERSONALMENTE, faresti meglio a fare quello che tu consigli a me di fare.

[berserkdan78]

Io ti avevo INVITATO al seguire la medesima strada che io ho già percorsa, ovvero di ragionare su di un argomento tenendo conto di tutto l'insieme che lo costituisce e non solo di quanto fa comodo alle proprie aspettative. Lo hai fatto ?, io ritengo proprio di no perchè se tu lo avessi fatto non avresti più tente "certezze", ma come accade al sottoscritto, molti più dubbi e quesiti irrisolti.

Sappi che wikipedia è fatta dagli utenti, quindi può contenere notizie vere come vere e proprie ed assurde minchiate. Per questo la ritengo, non è dato sapere se chi pubblica gli argomenti lo faccia per informare o disinformare in modo mirato, inaffidabile.

sappi che pure te puoi modificare wikipedia, e sapèpi che se non integri e segui una procedura determinata non puoi pubblicare un cavolo. sappi pure che devi integrare cio' che scrivi con fonti, articoli, ecc.
sappi che se tu mi dici di dubitare di giornali, tv, internet eccetere, mi fai porrepure il dubbio di dubitare di uno come te che mi dice di dubitare. e' questa la conseguenza estrema del tuo ragionamento, dubita di chi ti dice di dubitare.
e sappi che non puoi utilizzare l'artificio retorico di dire che finchè uno non ti da ragione, vuol dire che non si e' informato, o che e' superficiale, o quello che vuoi.
le tue sono ipinioni, non si sta parlando del colore di una mela rossa qui, che e' indiscutibile, ma di dati, fonti che cambiano a seconda di come vengono interpretati. e non e' vero, come dice qualcuno, che si parla di soli dati esatti. quando la scienza, si mischia con l'economia e soprattutto la politica, spariscono le certezze matematiche, perchè entra preponderante l'irrazionalità umana.

[Ziosilvio]

ahahahaha si certo, tutto il mondo discute su questa cosa, arriva lui e dice di aver risolto l'annosa questione postando un resoconto. ma ci credi veramente? e allora di cosa si discute sencodno te?
a parte che su wikipedia sono elencate le fonti, che se ti degnassi di leggere avresti scoperto essere queste:
http://www.aspoitalia.it/
quindi invece di denigrarmi, attaccandomi PERSONALMENTE, faresti meglio a fare quello che tu consigli a me di fare.
E tu, come già detto molte, troppe volte in questi anni, faresti bene ad evitare le polemiche.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

[AleLinuxBSD]

Per qualche minuto alla trasmissione Annozero è stato fatto accenno ad alcune cifre.
Attualmente per cercare di mettere in sicurezza le scorie più pericolose presente in una delle centrali che esistevano prima al Nord, dopo avere rilevato le perdite, sono stati stanziati 130 milioni di euro.
Ironia della sorte questi "rimedi" saranno messi nei pressi della centrale che a sua volta è collocata nei pressi di un fiume che già in passato è tracimato.

Per dire quanti costi siano presenti e quanto poco lungimirante sia il modo di trattare il preesistente.

Sempre in trasmissione c'era stata pure un'intervento di un progettista di uno dei reattori della centrale giapponese dove è accaduto il disastro in cui aveva rilevato una lacuna nella realizzazione ma è stato fatto finta di niente.
Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

C'è tanto innamoramento dell'idea del nucleare, da parte di alcuni, ma la realizzazione pratica e tutti i disastri naturali o umani, con spese a carico dei vari Stati e dei cittadini, non vengono prese in seria considerazione.

[Joe Foker]

Del problema Saluggia, penso di essere stato l'unico a parlarne, ma qui si da poco peso a questi problemi pratici...

[xxxyyy]

Bello "l'intervento" di Celentano... da che pulpito, da uno che non ha mai preso l'aereo in vita sua per paura... :rolleyes:

[Nik4sil]

Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

Mi sembra una generalizzazione assurda e completamente fuori luogo.

[xenom]

Mi sembra una generalizzazione assurda e completamente fuori luogo.

E' una generalizzazione realistica, anche se secondo me si estende a qualsiasi cosa, non solo al nucleare. Il fatto è che il nucleare a livello di danni è il più pericoloso in assoluto, una volta che il danno è stato fatto.
Si sa che l'uomo in generale tende ad arricchirsi a discapito del prossimo, bisogna garantire che questo non accada, ma sappiamo anche che non è così facile...

[Ziosilvio]

Per qualche minuto alla trasmissione Annozero è stato fatto accenno ad alcune cifre.
Attualmente per cercare di mettere in sicurezza le scorie più pericolose presente in una delle centrali che esistevano prima al Nord, dopo avere rilevato le perdite, sono stati stanziati 130 milioni di euro.
Ironia della sorte questi "rimedi" saranno messi nei pressi della centrale che a sua volta è collocata nei pressi di un fiume che già in passato è tracimato.

Per dire quanti costi siano presenti e quanto poco lungimirante sia il modo di trattare il preesistente.

Sempre in trasmissione c'era stata pure un'intervento di un progettista di uno dei reattori della centrale giapponese dove è accaduto il disastro in cui aveva rilevato una lacuna nella realizzazione ma è stato fatto finta di niente.
Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

C'è tanto innamoramento dell'idea del nucleare, da parte di alcuni, ma la realizzazione pratica e tutti i disastri naturali o umani, con spese a carico dei vari Stati e dei cittadini, non vengono prese in seria considerazione.
Questo è il thread dei costi e rendimenti delle centrali nucleari.
Non è il thread delle scelte politiche dell'energia.
E ancora di più: non è il thread della propaganda politica antinucleare, meno che mai nei toni calunniosi generalizzati che hai usato tu.
Pensaci, questi tre giorni.

[mixkey]

edit

[Ziosilvio]

Beh non aveva capito che era il thread della propaganda pro nucleare.
Hai qualcosa da dire sulla mia moderazione? Fallo in pvt come da regolamento.
Questa è un'ammonizione.

[Joe Foker]

di Fabio Abati 3 maggio 2011

Gli esperti Schneider e Maltini spiegano perché il nucleare non conviene e non è sicuro.

Il 26 aprile, nonostante la legge che sembrava abrogare il nucleare, Berlusconi ha dichiarato che “il nucleare è l’energia del futuro, la più sicura”. A Sarkozy ha detto che gli accordi con Edf sono solo sospesi. E il presidente francese ha risposto: ”Rispettiamo la decisione italiana e siamo pronti a lavorare con voi rispondendo a tutte le vostre domande sulla sicurezza delle nostre centrali”.

Ma Mycle Schneider, 52 anni, ingegnere con ufficio in centro a Parigi consiglia agli italiani “di continuare a lottare contro questo ritorno idiota al nucleare”. Schneider è uno tra i massimi conoscitori dell’industria nucleare d’Oltralpe, quella che dovrebbe riportare i reattori in Italia. Fino al 2003 è stato consigliere per l’Eliseo sulle questioni ambientali e per più di vent’anni si è occupato di energia atomica per il Parlamento europeo. Oggi è consulente per l’Agenzia internazionale per l’energia atomica.

Schneider considera pura follia la partnership italo-francese sul nucleare. “Questa industria nel mio paese – continua Schneider – è in fin di vita e la probabilità di un incidente come quello di Fukushima, con la fusione del nucleo, è possibile ogni giorno nelle nostre 58 centrali nucleari. Queste hanno una età media di quasi 40 anni ed Edf (la compagnia elettrica francese, ndr) desidera investire 35 miliardi di euro per allungare la loro vita a 60 anni. Una follia totale”.

Schneider conosce molto bene l’Italia. Di recente è uscito un libro in cui il suo pensiero antinuclearista è ben espresso: Scram, a cura di Angelo Baracca e Giorgio Ferrari Ruffino (Jaca Book, 412 pp., 34 euro). Ma soprattutto ha molti amici e colleghi originari del nostro paese e che ora lavorano al suo fianco. L’ingegner Fulcieri Maltini è uno di questi. In passato ha lavorato per il Cern, per la Westinghouse ed è stato responsabile della sicurezza nucleare per l’European Bank for Reconstruction and Development, il fondo creato per il decommissioning di impianti dell’ex Urss come quello di Chernobyl. Anche lui vive e lavora in Francia dagli anni Ottanta, dove ha visto l’industria atomica muovere i primi passi. Oggi si stupisce che il suo paese d’origine voglia fare dietrofront rispetto a quanto stabilito in un referendum nel 1987. Con l’aggravante di dare retta alle promesse di Sarkozy. “So che il primo reattore che sarà portato in Italia – dice Maltini – non funziona ancora, ma soprattutto è sottoposto a delle critiche durissime da parte delle autorità di sicurezza francesi, finlandesi e britanniche che richiedono una revisione totale della progettazione. I sistemi di sicurezza progettati non garantiranno l’esclusione di incidenti gravi. E poi il costo è faraonico ed ha passato i 7 miliardi di euro. Sono cifre che non rendono più competitivo il kWh generato in questo modo”.

Maltini è un fiume in piena: “Ci potrebbe essere un’altra beffa per l’Italia. Potrebbe essergli ceduto un reattore a basso costo realizzato in collaborazione coi cinesi, una partnership caldamente voluta dall’Eliseo per rendere il tutto più competitivo”.

“L’interesse è politico, ma soprattutto industriale”, riprende Schnider. “Queste offerte servono per ripianare la situazione debitoria di Edf. Ma è evidente che la Francia si trova in una condizione di isolamento rispetto al resto del mondo. Da noi nel 2010 il 74 per cento dell’elettricità è stato prodotto da centrali atomiche e abbiamo generato il 46 per cento della produzione nucleare di tutta l’Ue. La Francia, quindi, ha tutto l’interesse ad esportare questo ‘suo sistema’, pubblicizzando l’efficienza dei reattori prodotti dalla sua industria e attivando joint venture con altri paesi”.

Per quanto riguarda gli accordi commerciali, “il contratto firmato tra Edf ed Enel nel 2009 – spiega Maltini – prevede la costruzione in partnership di reattori nucleari in Italia per un totale di 6400 MWe. Ma il grande guadagno sarà tutto per l’industria francese. Il 70% del reattore sarà importato da Oltralpe. All’Italia resteranno le briciole. E penso che anche le turbine verranno dall’Alstom francese, perché la vostra Ansaldo non credo sia in grado di costruire una turbina da 1600 MWe. L’Enel avrà così soli i rischi di gestione. Va ricordato, infatti, che gli accordi internazionali per le assicurazioni sul rischio nucleare, rendono responsabile l’operatore e non il costruttore”.

“Non è vero – prosegue Schneider – che in un paese nucleare come la Francia l’energia è più a buon mercato. Da noi ci sono dai 3 ai 4 milioni di famiglie che non riescono a pagare le loro bollette dell’elettricità e d’inverno soffrono il freddo. Il presidente Sarkozy, come molti capi di stato, non comprende bene il sistema energetico. L’obiettivo di una buona politica è di mettere a disposizione dei cittadini servizi energetici economici, durevoli ed ecologici. E non di ragionare in kWh, in barili di petrolio o metri cubi di gas. Anche per quanto riguarda l’emissione di CO2 la Francia non fa meglio di paesi ‘meno’ nucleari. Siamo appena al di sotto della Germania, che ha un’economia basata sul carbone. Insomma, cari italiani – conclude l’ingegner Schneider – restate lontani da questo ‘affare’”. “Mi auguro – gli fa eco Maltini – che l’opposizione nel mio paese resti compatta. Il nemico da abbattere è uno solo: la rinascita del nucleare”.

[Ziosilvio]

di Fabio Abati 3 maggio 2011

CUT
Fonte?
Andrebbe indicata sempre.

[Shivan man]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/03/gli-esperti-schneider-e-maltini-spiegano-perche-il-nucleare-non-conviene-e-non-e-sicuro/108712/

[ChristinaAemiliana]

Articolo veramente pessimo, zeppo di considerazioni da comizio. Il "nemico da abbattere", il reattore fatto dai cinesi (nemmeno si parlasse di una borsa di Vuitton), l'accenno alle famiglie povere che non riescono a pagare la bolletta (peccato che quelle purtroppo ci sarebbero anche se la bolletta fosse dimezzata, perché se si è veramente in condizioni di indigenza non si possono pagare 20 euro così come 40...)

Massimo rispetto per le opinioni dei colleghi, ma diciamo che personalmente se mi presento come ingegnere parlo di fatti concreti e di tecnologia, viceversa se voglio lasciarmi andare a un repertorio del genere (comprendente illazioni, accuse e quant'altro) non sto a specificare il titolo professionale giusto per apparire come "uno che ne sa". :boh:

Detto questo, immagino comunque che il taglio dell'articolo sia più che altro dovuto al lavoro del giornalista, che magari ha posto in evidenza certe parti "opinabili" del discorso come se ne costituissero la trama portante.

[Duncan]

I problemi del reattore di terza generazione relativi alla sicurezza però son riportati da più fonti, che poi, da quel che ho capito, sono il motivo principale dell'aumento dei costi

[ChristinaAemiliana]

L'aumento dei costi è dovuto principalmente al fatto che quando costruisci il primo esemplare di qualcosa facilmente succede così, perché affronti determinati problemi per la prima volta.

I problemi di sicurezza sono in realtà richieste fatte da chi ha il compito di licenziare l'impianto X nel Paese Y: capita spesso che l'ente preposto richieda di implementare alcune modifiche e/o migliorie. E' successo praticamente a tutte le filiere (gli AP1000 hanno ricevuto tale richiesta proprio in USA, la loro patria) e non significa affatto che il reattore prima fosse "pericoloso". E' una valutazione aggiuntiva che serve appunto a garantire che considerazioni economiche o di interesse, fatte da parte dell'azienda che presenta il progetto, inibiscano l'implementazione di una sicurezza "ancora maggiore" quando questa è economicamente fattibile.

Certo che se dai quanto sopra in mano ai giornali, esce fuori che ogni EPR costerà 40x il preventivato e che senza certe modifiche sarebbe esploso appena acceso...;)

[Duncan]

Scusa, ma su wikipedia si legge che ci son stati problemi di interdipendeza dei vari sistemi di sicurezza, e problemi legati alla possibile espulsione violenta delle barre di controllo, problemi che a leggere sempre su wikipedia, sono stati mitigati, ma non esclusi.

Ora son cosciente, che wikipedia non sia certo una fonte totalmente affidabile, ma se confermati, questi sono più che intoppi o richieste di ulteriori certificazioni od implementazioni.

[Shivan man]

Non credo si possa aggiungere altro ai due esperti mondiali sul nucleare. O forse si?

Bisognerebbe vedere quello che è stato detto esattamente da loro e quanto sia una "libera interpretazione" del giornalista. Vedi le considerazioni di ChristinaAemiliana. O gli esperti si sono espressi decisamente male o il giornalista ha rielaborato un po' troppo. E' anche vero che un articolo tecnico sarebbe stato un po' inutile per il pubblico e comunque c'è sempre da ricordare che su internet si pensa a portare più click possibili.

[ChristinaAemiliana]

Scusa, ma su wikipedia si legge che ci son stati problemi di interdipendeza dei vari sistemi di sicurezza, e problemi legati alla possibile espulsione violenta delle barre di controllo, problemi che a leggere sempre su wikipedia, sono stati mitigati, ma non esclusi.

Ora son cosciente, che wikipedia non sia certo una fonte totalmente affidabile, ma se confermati, questi sono più che intoppi o richieste di ulteriori certificazioni od implementazioni.

Il riferimento a quello che viene chiamato "interdipendenza dei sistemi di sicurezza" ha una base di verità, ma bisognerebbe più precisamente dire che è stato richiesto di diminuire la vulnerabilità di certe salvaguardie di sicurezza ai guasti di modo comune. Questo succede quando l'analisi indipendente di sicurezza (indipendente nel senso che non è giudicata dai progettisti ma dall'ente che deve esaminare il progetto e licenziarlo, non nel senso che è effettuata da qualche "ricercatore indipendente" che pubblica i risultati sul suo blog) evidenzia che in alcune delle sequenze incidentali prese in considerazione è sbucata fuori una potenziale causa comune di guasto per due sistemi vicarianti. E voglio sottolineare molto bene (1) come queste vulnerabilità NON siano affatto banali da identificare, quindi va benissimo se un ulteriore studio mette in evidenza un "anello debole" che può essere corretto per maggiore sicurezza e (2) come studi del genere si facciano continuamente e portino spesso a un invito a "upgradare" anche gli impianti già costruiti (NRC lo fa di frequente). Tutto ciò non significa che gli impianti "prima" fossero progettati male o uccidessero la gente: molti di noi sono nati quando le cinture di sicurezza praticamente non esistevano e siamo ancora tutti qui, ma se diventano disponibili gli airbag è giusto che si montino.

Il secondo "intoppo" prende il via da una storiella tipo Wikileaks riguardante il fatto che siano state introdotte dai progettisti stessi alcune modifiche per aumentare ulteriormente il grado di sicurezza (ossia, diminuire la probabilità di guai) per le conseguenze di un DBA, che è appunto l'espulsione incontrollata di una barra di controllo. Ricordo che i DBA sono gli incidenti base di progetto, cioè quelli sui quali si progetta termoidraulicamente e neutronicamente tutto il reattore in modo che possa farvi fronte senza perdere integrità. Quindi anche qui si tratta di una miglioria del tipo di rendere ancora più improbabile qualcosa, non di una situazione del tipo "occavoli, meno male che ce ne siamo accorti, sennò appena accendevamo il reattore quello sparava in orbita una barra di controllo ed esplodeva tutto", come appare da certi articoli che si trovano sul web. In più, l'espulsione di una barra di controllo è un incidente di reattività, mentre gli incidenti dalle conseguenze più gravi sono quelli di perdita del refrigerante e di mancato raffreddamento (i famosi LOCA: SBLOCA, LLOCA-DE eccetera).

[ChristinaAemiliana]

...problemi che a leggere sempre su wikipedia, sono stati mitigati, ma non esclusi.

Ancora due parole su questo. Qualsiasi rischio si mitiga ma non si esclude...non puoi "escludere" che l'aereo che prendi non cadrà o che non ti prenderà un coccolone assumendo il farmaco XYZ di cui hai bisogno. Quello che puoi fare è rendere più improbabile la cosa (controllando a priori l'aereo e il farmaco, sia in fase di progetto che di manutenzione) e disporre delle misure per mitigare le conseguenze nel caso il fatto indesiderato succeda comunque (paracadute, kit di rianimazione). In tutto, non puoi comunque prescindere dalla componente economica: si potrebbero fare aerei che cadono 10 volte meno frequentemente, ma costerebbero troppo; si potrebbero fare esami clicnici volti a escludere certe rare patologie responsabili di reazioni avverse a farmaci e vaccini, ma non si potrebbe pensare di sostenere la spesa per tutta la popolazione.

Quanto sopra è in ogni caso ben noto, ne abbiamo parlato tante volte anche qui sul forum. Quello che invece a mio avviso non viene messo abbastanza in evidenza è ciò che in analisi del rischio si chiama principio di giustificazione e che dice, in estrema sintesi, che una pratica è giustificata non solo quando i benefici superano i costi, ma anche quando non ci sono alternative migliori per ottenere quegli stessi benefici. Il discorso sull'ottimizzazione della medesima pratica (fare che sia comunque il più sicura possibile) viene poi dopo. Per questo è estremamente importante progredire con la ricerca: si possono fare fondamentali passi avanti che possono arrivare a rendere obsolete e non più giustificabili le pratiche che prima erano l'unica scelta possibile.

[marchigiano]

E' un rischio che non voglio correre, che poi mi domando, ma abbiamo veramente bisogno di tutta questa energia nel medio (5-10 anni) periodo?

no quando chiuderanno tutte le fabbriche italiane :asd:

poi si moltiplicheranno quelli che "lavoro all'estero e prendo uno stipendio che in italia si sognano", chissà chi lo paga quello stipendio eh? chissà a cosa è dovuta la maggior produttività?

[marchigiano]

Non credo che le centrali/costo energetico c'entri qualcosa, altrimenti al primo posto ci sarebbe l'islanda (costo energia =0 in quanto totalmente geotermico) e all'ultimo la svezia (se non ricordo male) che ha il costo più alto in assoluto.

zero no perchè le centrali costano e vanno mantenute, comunque l'islanda ha le sue belle fabbriche anche se è un paese un po particolare non andrebbe preso ad esempio

per la svezia invece, è successo proprio quello che ho descritto

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Svezia

Negli anni '70 il partito di centro svedese iniziò una campagna antinucleare culminata con i referendum del 1980, nel 2005 per una congiuntura di aumento dei prezzi dell'elettricità, il partito ha invertito la sua posizione e si è alleato in questo obiettivo con gli altri partiti nuclearisti, dando quindi la possibilità al nucleare di sopperire alla produzione di energia elettrica anche dopo il 2010; questa linea di condotta era in linea con la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica

il fatto è che quando uno ha la pancia piena pensa "povero agnello mi fa pena" :D ma stai 24 ore senza mangiare e vedrai come ti viene voglia di azzannarlo :Prrr:

[zappy]

L'aumento dei costi è dovuto principalmente al fatto che quando costruisci il primo esemplare di qualcosa facilmente succede così, perché affronti determinati problemi per la prima volta.
gli EPR sono OGGETTIVAMENTE molto più costosi di un reattore di 2° generazione. Quanto meno costano il doppio di un PWR tradizionale, anche senza contare tutti i problemi che hanno.
Maggior complessità = maggiori costi.

I problemi di sicurezza sono in realtà richieste fatte da chi ha il compito di licenziare l'impianto X nel Paese Y: capita spesso che l'ente preposto richieda di implementare alcune modifiche e/o migliorie. non significa affatto che il reattore prima fosse "pericoloso". [/QUOTE]

Se la mettiamo così, neanche chernobyl è pericoloso. Lo è diventato perchè non è stato gestito secondo specifiche... ;)

[zappy]

... l'espulsione di una barra di controllo è un incidente di reattività, mentre gli incidenti dalle conseguenze più gravi sono quelli di perdita del refrigerante e di mancato raffreddamento (i famosi LOCA: SBLOCA, LLOCA-DE eccetera).

Chernobyl, per inciso, è stato un incidente di reattività.

Quindi, dire che non determina incidenti gravi mi sembra un tantino azzardato ;)
Forse hai usato male le parole...

[zappy]

per la svezia invece, è successo proprio quello che ho descritto

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Svezia


peccato che la fonte delle affermazioni sia la World Nuclear Association. Un po' come chiedere alla FIAT se le sue automobili sono le migliori... :rolleyes:

Per la cronaca, la WNA è l'associazione delle industrie del nucleare, di cui fanno parte Areva, Westinghouse, ecc ecc.

[ChristinaAemiliana]

Chernobyl, per inciso, è stato un incidente di reattività.

Quindi, dire che non determina incidenti gravi mi sembra un tantino azzardato ;)
Forse hai usato male le parole...

Non ho mai scritto che gli incidenti di reattività non determinino conseguenze gravi; al contrario, ho premesso che proprio quel particolare incidente (l'espulsione involontaria di una barra di controllo) è un DBA, un incidente base di progetto, categoria alla quale appartengono (come ho anche ricordato) gli incidenti più seri che potrebbero capitare a un reattore.

...alcune modifiche per aumentare ulteriormente il grado di sicurezza (ossia, diminuire la probabilità di guai) per le conseguenze di un DBA, che è appunto l'espulsione incontrollata di una barra di controllo. Ricordo che i DBA sono gli incidenti base di progetto, cioè quelli sui quali si progetta termoidraulicamente e neutronicamente tutto il reattore in modo che possa farvi fronte senza perdere integrità...

IL REA, Rod Ejection Accident, è proprio quel DBA per il quale l'evento iniziatore è una inserzione di reattività. Detto questo, però, anche tra i DBA esiste una "graduatoria" e gli incidenti più catastrofici sono appunto i LOCA.

Poi è chiaro che se metto fuori uso i sistemi di sicurezza ed estraggo completamente le barre di controllo causando un transitorio divergente prontocritico in un nocciolo, oppure se maneggio irresponsabilmente Uranio arricchito e supero la massa critica nuovamente causando una reazione a catena incontrollabile (vedi Tokaimura), allora riesco senz'altro a fare un casino. Ma gli incidenti più temibili tra quelli postulabili sono appunto i LOCA. Nei LOCA, attenzione, la barriera del primario cede per definizione: una situazione molto, molto grave. Gli incidenti tipo espulsione di barra, tra l'altro, fanno casino soprattutto quando la potenza è bassa, il che è un po' controintuitivo.

In ogni caso, non ci auguriamo né LOCA né REA eh! Compararli non significa trascurare o minimizzare (altrimenti non si sarebbe inserito il REA tra i DBA). :D ;)

[Bounty_]

peccato che la fonte delle affermazioni sia la World Nuclear Association. Un po' come chiedere alla FIAT se le sue automobili sono le migliori... :rolleyes:

Per la cronaca, la WNA è l'associazione delle industrie del nucleare, di cui fanno parte Areva, Westinghouse, ecc ecc.

Non accettare un'affermazione senza avere una fonte o meglio ,un esperimento, con risultati opposti, oppure senza dimostrarne l' errore di calcolo,
solo perchè pagata da persone non a tè gradite, è un modo di fare politico, non da "Scienza e tecnica".

In Islanda, proprio perchè l'energia elettrica costa poco, ci stanno costruendo
importanti fabbriche di Alluminio; se poi questo comporti un' importante perdita di
posti di lavoro in altre zone secondo lo schema di marchigiano, questo non lo so,
bisogna anche considerare che ci sono industrie che funzionano con pochissimo personale.

Da: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iceland
Aluminium
Alcoa's aluminium plant in Reyðarfjörður, Iceland

Aluminium smelting is the most important power-intensive industry in Iceland.
There are currently three plants in operation, with one under construction and two in the planning stage.

Rio Tinto Alcan operates Iceland's first aluminium smelter (plant name: ISAL), in Straumsvík,
near the town of Hafnarfjörður. The plant has been in operation since 1969. Its initial capacity was
33,000 metric tons per year (mtpy) but has since been expanded several times and now has a capacity of about 189,000 mtpy.

The second plant started operations in 1998 and is operated by Norðurál, a wholly owned subsidiary of
U.S.-based Century Aluminium Company. It is located in Grundartangi in Western Iceland near the town of Akranes.
Its current capacity is 220,000 mtpy but an expansion to 260,000 mtpy is already underway and is expected
to be completed in the last quarter of 2007.[12]

United States-based aluminum manufacturer Alcoa has become a major investor in Iceland and
has a major plant under construction near the town of Reyðarfjördur. The plant, known as Fjarðaál
(or "aluminum of the fjords") has a capacity of 322,000 mtpy and was completed in 2007.
To power the plant, Landsvirkjun built Kárahnjukar, a 630-megawatt hydropower station.
This is an astonishing figure, as prior to this development, the entire nation of Iceland's
power usage was in the 300-megawatt range.



Alcoa is also conducting a feasibility study on the possibility of building a second plant in Iceland near Húsavík.
That plant would have a 250,000 mtpy capacity and was planned to be entirely powered entirely by geothermal power,
however estimates show a potential need for other sources of power.
If the decision is made to build the plant, construction would not start before 2010.[15]

Norðurál has signed a memorandum of understanding to purchase electricity for its own aluminum reduction project in Helguvík.
The agreement was reached between Norðurál and two Icelandic geothermal power producers,
Hitaveita Suðurnesja and Orkuveita Reykjavíkur. The power supplied will initially support aluminum production of
150,000 mtpy, which will eventually grow to support 250,000 mtpy.[16]

If all of the currently proposed expansions and new plants are constructed, the total production capacity of
the Icelandic aluminum industry will rise to 1,542,000 mtpy, compared to the current capacity of 400,000 mtpy.

alluminio Alcoa impianto Reyðarfjörður, Islanda

fusione di alluminio è l'industria più importante che consumano molta energia in Islanda.
Ci sono attualmente tre impianti in esercizio, con uno in costruzione e due in fase di progettazione.

Rio Tinto Alcan opera prima fonderia di alluminio in Islanda (nome dell'impianto: ISAL), in Straumsvík,
vicino alla città di Hafnarfjörður. L'impianto è in funzione dal 1969. La sua capacità iniziale era
33.000 tonnellate metriche all'anno (mtpy), ma da allora è stato ampliato più volte e ora ha una capacità di circa 189.000 mtpy.

Il secondo impianto ha iniziato le attività nel 1998 ed è gestito da Norðurál, una consociata
interamente controllata della statunitense Century Aluminium Company. Si trova in Grundartangi in Islanda occidentale
vicino alla città di Akranes. La sua capienza attuale è di 220.000 mtpy ma un ampliamento a 260.000 mtpy
è già in corso e si prevede che sarà completata nel quarto trimestre del 2007 [12].

Sede negli Stati Uniti produttore di alluminio Alcoa è diventato uno dei principali investitori in Islanda
e ha un importante stabilimento in costruzione vicino alla città di Reyðarfjörður. L'impianto, conosciuta come Fjarðaál
(o "in alluminio dei fiordi"), ha una capacità di 322.000 mtpy e fu completata nel 2007.
Per alimentare l'impianto, costruito Landsvirkjun Karahnjukar, una centrale idroelettrica 630-megawatt.
Questa è una figura stupefacente, in quanto prima di questo sviluppo, l'intera nazione di consumo energetico
dell'Islanda è nella gamma 300-megawatt.



Alcoa sta conducendo uno studio di fattibilità sulla possibilità di costruire un secondo impianto in Islanda vicino Húsavík.
Tale impianto avrebbe una capacità di 250.000 mtpy ed è stato progettato per essere interamente alimentato interamente
da energia geotermica, tuttavia le stime indicano un bisogno potenziale di altre fonti di energia.
Se la decisione è presa di costruire l'impianto, la costruzione non iniziare prima del 2010 [15].

Norðurál ha firmato un memorandum d'intesa per l'acquisto di energia elettrica per il proprio progetto di riduzione in alluminio Helguvík.
L'accordo è stato raggiunto tra Norðurál e due produttori islandesi geotermia, Hitaveita Suðurnesja e Orkuveita Reykjavíkur.
La potenza fornita inizialmente sostegno della produzione di alluminio di 150.000 mtpy, che finirà per crescere fino a sostenere 250.000 mtpy [16].

Se tutte le espansioni attualmente proposte e nuovi impianti sono costruiti, la capacità di produzione totale
dell'industria dell'alluminio islandese salirà a 1.542.000 mtpy, rispetto alla capacità attuale di 400.000 mtpy.

Io, in questo mio intervento ho chiarito, il concetto di "Scienza" , ma mi spiace di non aver potuto portare nuove informazioni sul tema:
Centrale Nucleare: costi e rendimenti?
se ci si attenesse al principio di scrivere solo se si ha qualcosa di concreto da
apportare all'argomento il forum e gli argomenti sarebbero qualcosa di leggibile,
non un brodo di chiacchere.

Per i molti che scrivono senza stare nei parametri di cui sopra:
Ho messo una centrale termonucleare al centro del Sole perchè
tramite pannelli solari si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole,
tramite centrali idroelettriche si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole,
tramite pannelli solari si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole,
tramite la biomassa si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole,
tramite il petrolio si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole di millenni passati,
tramite il carbone si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole di millenni passati,
tramite il gas naturale si possa sfruttare l'energia nucleare del Sole di millenni passati.
Chi sono?
Risposta A: "Dio." Hai sbagliato.
Risposta B: "....." Hai ancora da argomentare qualsiasi cosa che non sia la risposta C.
(Sempre se non mi sbaglio). Suppongo, che il pubblico più appropriato per tè siano : i passeri nei campi.
Risposta C: "Guarda che il geotermico non è di origine nucleare." Forse, probabilmente hai ragione, apri un'altra discussione.
Quì si parla di : Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[marchigiano]

peccato che la fonte delle affermazioni sia la World Nuclear Association. Un po' come chiedere alla FIAT se le sue automobili sono le migliori... :rolleyes:

Per la cronaca, la WNA è l'associazione delle industrie del nucleare, di cui fanno parte Areva, Westinghouse, ecc ecc.

si ma se un partito cambia linea politica, può scriverlo la WNA o chicchessia ma il fatto quello è, se la fiat fa la punto, la renault non può dire che invece fa la corsa

[xxxyyy]

Interessante articolo su costi e rendimenti:

"I numeri sui combustibili fossili: quelli dimenticati dalla favola ambientalista"

http://blog.forumnucleare.it/ambiente-2/i-numeri-sui-combustibili-fossili-quelli-dimenticati-dalla-favola-ambientalista/

[marchigiano]

Interessante articolo su costi e rendimenti:

"I numeri sui combustibili fossili: quelli dimenticati dalla favola ambientalista"

http://blog.forumnucleare.it/ambiente-2/i-numeri-sui-combustibili-fossili-quelli-dimenticati-dalla-favola-ambientalista/

fortuna che ho scritto giorni fa altrimenti poteva sembrare che avevo copiato da lui :D

Pigliamo il caso della Germania, il paese leader in Europa nel fotovoltaico. A fine 2010 i dati comunicati ufficialmente ci dicono che l’energia fotovoltaica contribuisce per il 2% al fabbisogno elettrico tedesco. Per l’equivalente di 12 miliardi di kWh. Più o meno la produzione di un paio di centrali nucleari di vecchio tipo o di un nuovo reattore EPR. Come intenda sostituire le centrali nucleari che ha chiuse e che vuole chiudere è, per il momento, un mistero. Intanto ha cominciato a importare energia (nucleare) dalla Francia e il costo dell’elettricità è salito del 12%:

E scrive UBS in un rapporto sull’industria nucleare successivo all’incidente in Giappone. “ I grandi vincitori dopo Fukushima saranno il gas ed in misura minore il carbone e le rinnovabili. I perdenti saranno il nucleare, i consumatori, che pagheranno di più l’elettricità e l’ambiente”.

Numero di morti per unità di energia elettrica prodotta dalle diverse fonti. Carbone: 161 per ogni miliardo di kWh. Nucleare meno di 1. Il carbone, sempre lui, con cui si fa il 40% dell’energia elettrica mondiale è responsabile di più di un milione (1.000.000) di morti all’anno. Nemmeno Greenpeace è capace di sostenere che l’energia nucleare ne ammazza di più. Ma questi numeri si preferisce ignorarli. Troppo scomodi. Soprattutto non inquadrabili nel facile schema “ nucleare cattivo, rinnovabili buone”.

[Joe Foker]

Numero di morti per unità di energia elettrica prodotta dalle diverse fonti. Carbone: 161 per ogni miliardo di kWh. Nucleare meno di 1. Il carbone, sempre lui, con cui si fa il 40% dell’energia elettrica mondiale è responsabile di più di un milione (1.000.000) di morti all’anno. Nemmeno Greenpeace è capace di sostenere che l’energia nucleare ne ammazza di più. Ma questi numeri si preferisce ignorarli. Troppo scomodi. Soprattutto non inquadrabili nel facile schema “ nucleare cattivo, rinnovabili buone”.


Ah certo...basta limitarsi ad inserire nel calcolo quei tre poveri cristi di turno che sono nella centrale quando c'è l'incidente !! ci credo che esce quel risultato....la realtà è che il numero di morti è incalcolabile, i costi di gestione e delle catastrofi altrettanto sono incalcolabili...ma tanto basta sistematicamente non inseririli e i conti tornano sempre...

[keroro.90]

Ah certo...basta limitarsi ad inserire nel calcolo quei tre poveri cristi di turno che sono nella centrale quando c'è l'incidente !! ci credo che esce quel risultato....la realtà è che il numero di morti è incalcolabile, i costi di gestione e delle catastrofi altrettanto sono incalcolabili...ma tanto basta sistematicamente non inseririli e i conti tornano sempre...

Di morti ne ha fatti sia il nucleare che per i fossili......si tende a pensare che i fossili non uccidano, in realta nelle grandi citta dov'è c'è piu smog ci sono tantissimi morti ogni anno per tumore ai polmoni provocato da polveri sottili e tutti i vari composti che si liberano durante una combustione.....
Il nucleare di certo non ha fatto tutti quei morti,.....magari ne farà col passare del tempo, ma anche i fossili continuerrano a uccidere....

[Ziosilvio]

Ah certo...basta limitarsi ad inserire nel calcolo quei tre poveri cristi di turno che sono nella centrale quando c'è l'incidente !! ci credo che esce quel risultato....la realtà è che il numero di morti è incalcolabile, i costi di gestione e delle catastrofi altrettanto sono incalcolabili...ma tanto basta sistematicamente non inseririli e i conti tornano sempre...
Questo è un ricorso alla paura:
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-paura.html

Di fatto, mi sembra che le stime più pessimistiche del numero di vittime del nucleare, siano di almeno un ordine di grandezza inferiori alle stime verificate del numero di vittime dei combustibili fossili!
E, purtroppo, se vogliamo conservare il nostro stile di vita e contemporaneamente ridurre le emissioni di CO2, NOx, polveri fini e simili, non abbiamo alternativa al nucleare.
Per cui: evitiamo di far ficcare la testa sotto la sabbia.

[abellodenonna]

Scusate ma ho letto per ora solo un paio di pagine.
L'idea che mi son fatto io è che per l'Europa il nucleare fosse una tecnologia 'alla Ratzinger'. Transitoria. Se non ricordo male la Germania ricava il 50% dell'energia dalle rinnovabili pur avendo,rispetto all'Italia,meno risorse.
Dico fregnacce? :stordita:

[keroro.90]

Scusate ma ho letto per ora solo un paio di pagine.
L'idea che mi son fatto io è che per l'Europa il nucleare fosse una tecnologia 'alla Ratzinger'. Transitoria. Se non ricordo male la Germania ricava il 50% dell'energia dalle rinnovabili pur avendo,rispetto all'Italia,meno risorse.
Dico fregnacce? :stordita:

La germania è al 17% come rinnovabili....qualche pagina indietro. trovi un mio post con il riepilogo..

[marchigiano]

Scusate ma ho letto per ora solo un paio di pagine.
L'idea che mi son fatto io è che per l'Europa il nucleare fosse una tecnologia 'alla Ratzinger'. Transitoria. Se non ricordo male la Germania ricava il 50% dell'energia dalle rinnovabili pur avendo,rispetto all'Italia,meno risorse.
Dico fregnacce? :stordita:

solo 50%? no... minimo 200% :asd:

Ah certo...basta limitarsi ad inserire nel calcolo quei tre poveri cristi di turno che sono nella centrale quando c'è l'incidente !! ci credo che esce quel risultato....la realtà è che il numero di morti è incalcolabile, i costi di gestione e delle catastrofi altrettanto sono incalcolabili...ma tanto basta sistematicamente non inseririli e i conti tornano sempre...

incalcolabile... e gli uccelli che muoiono per le pale degli aerogeneratori? danno incalcolabile vuoi mettere... :asd: saranno mille-mila-e-shiro

il fatto è che c'è gente che attribuisce a chernobyl malattie che non c'entrano niente, naturalmente poi c'è chi prende la palla al balzo e inserisce tra queste vittime anche chi si spezza un unghia... l'unghia radioattiva :asd:

[s12a]

EDIT: sbagliato thread, eliminate.

[entanglement]

Questo è un ricorso alla paura:
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-paura.html

Di fatto, mi sembra che le stime più pessimistiche del numero di vittime del nucleare, siano di almeno un ordine di grandezza inferiori alle stime verificate del numero di vittime dei combustibili fossili!
E, purtroppo, se vogliamo conservare il nostro stile di vita e contemporaneamente ridurre le emissioni di CO2, NOx, polveri fini e simili, non abbiamo alternativa al nucleare.
Per cui: evitiamo di far ficcare la testa sotto la sabbia.

il prezzo per la non soluzione del problema delle scorie è il seguente:

http://www.physorg.com/news/2011-05-japan-eye-mongolia-nuclear-depot.html

è una soluzione moralmente accettabile per il mantenimento di un determinato tenore di vita ?

[Joe Foker]

solo 50%? no... minimo 200% :asd:



incalcolabile... e gli uccelli che muoiono per le pale degli aerogeneratori? danno incalcolabile vuoi mettere... :asd: saranno mille-mila-e-shiro

il fatto è che c'è gente che attribuisce a chernobyl malattie che non c'entrano niente, naturalmente poi c'è chi prende la palla al balzo e inserisce tra queste vittime anche chi si spezza un unghia... l'unghia radioattiva :asd:

se lo sai calcolare, e sei l'unico sulla faccia della terra, non fare chiacchiere fatte di aria fritta dimmi esattamente:
- quanti euro ci vogliono per mettere le scorie in sicurezza
- quanti euro ci vogliono per conservare le scorie in sicurezza per i prossimi anni (voglio una stima su base annuale)
- quanti morti ha fatto il nucleare al di fuori dei soliti tre poveretti di turno che erano vicino al reattore

rispondi con numeri invece di parlare degli uccellini...

[Ziosilvio]

il prezzo per la non soluzione del problema delle scorie è il seguente:

http://www.physorg.com/news/2011-05-japan-eye-mongolia-nuclear-depot.html

è una soluzione moralmente accettabile per il mantenimento di un determinato tenore di vita ?
Questo è uno spaventapasseri:
http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html
perché la mia posizione non è che dobbiamo mantenere il nostro tenore di vita. (Anche se indubbiamente vogliamo.)

È anche un falso dilemma:
http://www.linux.it/~della/fallacies/falso-dilemma.html
perché la situazione non è un aut aut tra il mantenimento di un tenore di vita accettabile e la salvezza dalla radioattività nociva. Semmai, vuol dire che dobbiamo risolvere il problema delle scorie, non che dobbiamo abbandonare il nucleare.
E, per inciso, seppellirle nel deserto del Gobi, dove non vive nessuno, non mi sembra una soluzione così terribile.

[Ziosilvio]

solo 50%? no... minimo 200% :asd:



incalcolabile... e gli uccelli che muoiono per le pale degli aerogeneratori? danno incalcolabile vuoi mettere... :asd: saranno mille-mila-e-shiro

il fatto è che c'è gente che attribuisce a chernobyl malattie che non c'entrano niente, naturalmente poi c'è chi prende la palla al balzo e inserisce tra queste vittime anche chi si spezza un unghia... l'unghia radioattiva :asd:
se lo sai calcolare, e sei l'unico sulla faccia della terra, non fare chiacchiere fatte di aria fritta dimmi esattamente:
- quanti euro ci vogliono per mettere le scorie in sicurezza
- quanti euro ci vogliono per conservare le scorie in sicurezza per i prossimi anni (voglio una stima su base annuale)
- quanti morti ha fatto il nucleare al di fuori dei soliti tre poveretti di turno che erano vicino al reattore

rispondi con numeri invece di parlare degli uccellini...
Naturalmente le polemiche finiscono qui.

[abellodenonna]

solo 50%? no... minimo 200% :asd:



incalcolabile... e gli uccelli che muoiono per le pale degli aerogeneratori? danno incalcolabile vuoi mettere... :asd: saranno mille-mila-e-shiro

il fatto è che c'è gente che attribuisce a chernobyl malattie che non c'entrano niente, naturalmente poi c'è chi prende la palla al balzo e inserisce tra queste vittime anche chi si spezza un unghia... l'unghia radioattiva :asd:

Ok. Dicci come è iniziato e come finirà il mondo,cosi' ci mettiam l'anima in pace.

In cerca di questa benedetta tabella.

[Shivan man]

Semmai, vuol dire che dobbiamo risolvere il problema delle scorie, non che dobbiamo abbandonare il nucleare.

Sì ma non sarebbe neanche male risolvere il problema prima di generare altre scorie.
Anche perchè attualmente le scorie sono anche una spesa che aumenta ogni giorno con le nuove scorie, visto che rimangono pericolose per centinaia di anni. La centrale nucleare dopo i suoi 50-60 anni di servizio ha finito di generare il suo utile. Dopo quanto tempo la spesa per lo stoccaggio di tutte le scorie che la centrale ha prodotto supera il ricavato della centrale nucleare? A questa domanda penso non sia mai stata data una risposta. E penso che lo vedremo con la francia, se arriverà un giorno in cui le spese per queste scorie diventeranno insostenibili.

[entanglement]

Questo è uno spaventapasseri:
http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html
perché la mia posizione non è che dobbiamo mantenere il nostro tenore di vita. (Anche se indubbiamente vogliamo.)

È anche un falso dilemma:
http://www.linux.it/~della/fallacies/falso-dilemma.html
perché la situazione non è un aut aut tra il mantenimento di un tenore di vita accettabile e la salvezza dalla radioattività nociva. Semmai, vuol dire che dobbiamo risolvere il problema delle scorie, non che dobbiamo abbandonare il nucleare.
E, per inciso, seppellirle nel deserto del Gobi, dove non vive nessuno, non mi sembra una soluzione così terribile.

da "non abbiamo alternativa" a "non necessariamente dobbiamo" c'è un salto logico non da poco.

sono dell'idea che la prima fonte d'energia sia il risparmio: via alogene e andiamo a led e fluorescenti, però il risparmio non è tutto.

si ripropone la questione, a prescindere dal fatto che il deserto del gobi sia abitato o meno:
è moralmente accettabile che il costo fisico del benessere di alcuni paesi ricchi sia messo in carico ad altri paesi meno ricchi ? io dico di no.

tra l'altro: sempre discutendo il costo del nucleare, ho trovato questo link:

http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/true-cost-of-nuclear-examined-in-new-study_100002882/

è un calcolo del premio teorico di assicurazione per le centrali nucleari per ammortizzare il rischio di danni verso terzi, a cura dell'istituto tedesco per l'energia nucleare

[Ziosilvio]

da "non abbiamo alternativa" a "non necessariamente dobbiamo" c'è un salto logico non da poco.
Immagino tu ti riferisca a un mio post di qualche tempo fa su argomenti simili, che faremo meglio a rileggere perché io me lo ricordo un po' diversamente.
sono dell'idea che la prima fonte d'energia sia il risparmio: via alogene e andiamo a led e fluorescenti, però il risparmio non è tutto.
Vero che si parte dal risparmio. (Mettiamoci pure processori a basso consumo e schede video integrate, se vogliamo.)
si ripropone la questione, a prescindere dal fatto che il deserto del gobi sia abitato o meno:
è moralmente accettabile che il costo fisico del benessere di alcuni paesi ricchi sia messo in carico ad altri paesi meno ricchi ? io dico di no.
Secondo me è una questione mal posta.
Intanto, perché presuppone che l'energia andrebbe ad esclusivo vantaggio dei "Paesi ricchi". Non è necessariamente così, per esempio il "Paese povero" potrebbe importare energia da quello "ricco" a basso prezzo.

tra l'altro: sempre discutendo il costo del nucleare, ho trovato questo link:

http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/true-cost-of-nuclear-examined-in-new-study_100002882/

è un calcolo del premio teorico di assicurazione per le centrali nucleari per ammortizzare il rischio di danni verso terzi, a cura dell'istituto tedesco per l'energia nucleare
Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare.
EDIT: Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare basato su uno studio (non linkato) della German Renewable Energy Federation.

[Shivan man]

Secondo me è una questione mal posta.
Intanto, perché presuppone che l'energia andrebbe ad esclusivo vantaggio dei "Paesi ricchi". Non è necessariamente così, per esempio il "Paese povero" potrebbe importare energia da quello "ricco" a basso prezzo.


Stai dando per scontato che prendersi le scorie del paese ricco sia un prezzo quantificato come basso.


Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare.

Questo dovrebbe rientrare in almeno una delle tanto a te care fallacies :D

[Ziosilvio]

Stai dando per scontato che prendersi le scorie del paese ricco sia un prezzo quantificato come basso.
Non più di quanto tu stia dando per scontato che sia alto.
Ribadisco la mia opinione che un deserto disabitato potrebbe essere un buon posto dove mettere un deposito di scorie.
Questo dovrebbe rientrare in almeno una delle tanto a te care fallacies :D
Non necessariamente, perché da Photovoltaic Magazine io mi aspetto ottimi articoli sul fotovoltaico, ma non posso dire niente di a priori sicuro sugli articoli che pubblica sul nucleare.

[marchigiano]

Ribadisco la mia opinione che un deserto disabitato potrebbe essere un buon posto dove mettere un deposito di scorie.

cavoli ottima idea, in mezzo ai pannelli desertec, tanto saranno 40km coperti di pannelli quindi di persone neanche l'ombra :D

può essere pure che con le scorie in mezzo i pannelli rendano di più :stordita:

[Shivan man]

Non più di quanto tu stia dando per scontato che sia alto.


Su questo sono d'accordo con te! :D


Ribadisco la mia opinione che un deserto disabitato potrebbe essere un buon posto dove mettere un deposito di scorie.


Io direi che sicuramente è il migliore che possiamo sperare di trovare sulla terra, ma non per questo sia un buon posto.

Comunque la questione dei costi rimane sempre aperta, perchè immagino che tra 50 anni i proprietari del deserto (in generale, di qualunque sito) vorranno ancora essere pagati per le scorie che tengono. Tra 50 anni la centrale che le ha prodotte sarà smantellata e rimarranno solo le spese.



Non necessariamente, perché da Photovoltaic Magazine io mi aspetto ottimi articoli sul fotovoltaico, ma non posso dire niente di a priori sicuro sugli articoli che pubblica sul nucleare.


EDIT: Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare basato su uno studio (non linkato) della German Renewable Energy Federation.

Ora è molto più chiaro :)

[Ziosilvio]

cavoli ottima idea, in mezzo ai pannelli desertec, tanto saranno 40km coperti di pannelli quindi di persone neanche l'ombra :D

può essere pure che con le scorie in mezzo i pannelli rendano di più :stordita:
Evitiamo il sarcasmo. E ricorda che sei ammonito.

[entanglement]

Secondo me è una questione mal posta.
Intanto, perché presuppone che l'energia andrebbe ad esclusivo vantaggio dei "Paesi ricchi". Non è necessariamente così, per esempio il "Paese povero" potrebbe importare energia da quello "ricco" a basso prezzo.

potrebbe avere un vantaggio, nella misura in cui il paese povero ha potere negoziale verso quello ricco.

da un punto di vista strettamente tecnico, non ce lo vedo un elettrodotto dedicato AAT dagli USA alla mongolia ...


Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare.
EDIT: Immagino che Photovoltaic Magazine sia più che lieto di pubblicare un articolo sui costi stimati del nucleare basato su uno studio (non linkato) della German Renewable Energy Federation.

immagino anch'io: difficilmente lo troveremo sul sito di Veronesi. ma lo studio della german renewable energy federation (ops ho preso una svista nel post prima) è stato commissionato:


The authors of the study come from the Leipzig Insurance Forums, a spin-off of the University of Leipzig.


se è chiaro il risvolto politico (e la fonte), mi aspetto che da uno spinoff assicurativo di un'università tutto sommato ci si possa aspettare un giudizio equanime

so che la barriera linguistica può essere un problema, ma qua c'è lo studio a cui si riferiscono

http://www.bee-ev.de/3:720/Meldungen/2011/AKW-nicht-versicherbar-BEE-verlangt-ehrliche-Kostendebatte.html

[entanglement]

Non più di quanto tu stia dando per scontato che sia alto.
Ribadisco la mia opinione che un deserto disabitato potrebbe essere un buon posto dove mettere un deposito di scorie.


alto a sufficienza da intraprendere una trattativa internazionale.

[marchigiano]

Evitiamo il sarcasmo. E ricorda che sei ammonito.

nessun sarcasmo, ero serio, metti 1600km2 di pannelli solari nel deserto, in mezzo ci metti le scorie (volume = qualche tir niente di enorme) e non danno fastidio a nessuno. inoltre un tale appezzamento di pannelli ha sicuramente bisogno di sorveglianza armata, quindi possono anche proteggere le scorie da malintenzionati

[xxxyyy]

(mi scuso se e' gia' stato postato)

Intanto e' stato smentito quello studio tedesco sulla mortalita' vicino alle centrali nucleari... grande cavallo di battaglia degli ambientalisti.
Chissa' se ne parleranno. Direi di no...

http://blog.forumnucleare.it/sicurezza-2/studio-uk-smentito-rapporto-tra-leucemie-infantili-e-centrali-nucleari/

[entanglement]

(mi scuso se e' gia' stato postato)

Intanto e' stato smentito quello studio tedesco sulla mortalita' vicino alle centrali nucleari... grande cavallo di battaglia degli ambientalisti.
Chissa' se ne parleranno. Direi di no...

http://blog.forumnucleare.it/sicurezza-2/studio-uk-smentito-rapporto-tra-leucemie-infantili-e-centrali-nucleari/

http://blog.forumnucleare.it/wp-content/themes/fni/images/logo.jpg ?

[Ziosilvio]

(mi scuso se e' gia' stato postato)

Intanto e' stato smentito quello studio tedesco sulla mortalita' vicino alle centrali nucleari... grande cavallo di battaglia degli ambientalisti.
Chissa' se ne parleranno. Direi di no...

http://blog.forumnucleare.it/sicurezza-2/studio-uk-smentito-rapporto-tra-leucemie-infantili-e-centrali-nucleari/
Immagino che Chicco Testa sarà stato più che lieto di ospitare sul suo forum un articolo che smentisce uno dei preicoli temuti del nucleare.

[Shivan man]

Immagino che Chicco Testa sarà stato più che lieto di ospitare sul suo forum un articolo che smentisce uno dei preicoli temuti del nucleare.

Par condicio? :D La coerenza è sempre apprezzata :)

Comunque, se gli ambientalisti dicono A e i nuclearisti Z, dato che non è possibile che qualcosa sia contemporaneamente A e Z, possibile che non ci sia nessuno che trovi la "lettera giusta"? Magari un range di lettere lì in mezzo?

[entanglement]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/743879.stm

stando alla BBC sono stati rivisti al rialzo da qualche settimana a 50 anni i blocchi di importazioni in UK di alcuni cibi dalla russia.

e il decadimento del cesio-137, atteso entro 5 anni da misurazioni, è stato rivisto in 30, sempre da misurazioni.

di fatto succede quello di cui berciavano gli ecologisti: gli isotopi si accumulano sulla catena alimentare, fino ai consumatori al vertice della piramide

[marchigiano]

Par condicio? :D La coerenza è sempre apprezzata :)

Comunque, se gli ambientalisti dicono A e i nuclearisti Z, dato che non è possibile che qualcosa sia contemporaneamente A e Z, possibile che non ci sia nessuno che trovi la "lettera giusta"? Magari un range di lettere lì in mezzo?

è come la medicina, fa bene per una cosa e fa male per un altra

il nucleare fa male, il petrolio fa male, il carbone fa male, ma anche l'energia costosa fa male, non perchè io non mi posso comprare l'ipad2, ma proprio perchè le fasce basse di popolazione muoiono di fame o per malattie banali che con un benessere generalizzato si sarebbero potute curare

ora arriva quello che posta la foto del bambino deforme di chernobyl... io gli potrei postare le foto di 26.000 bambini che muoiono di fame AL GIORNO e che aumenterebbero di sicuro se i paesi industrializzati aumenteranno il prezzo dell'energia

[zappy]

Di fatto, mi sembra che le stime più pessimistiche del numero di vittime del nucleare, siano di almeno un ordine di grandezza inferiori alle stime verificate del numero di vittime dei combustibili fossili!
E, purtroppo, se vogliamo conservare il nostro stile di vita e contemporaneamente ridurre le emissioni di CO2, NOx, polveri fini e simili, non abbiamo alternativa al nucleare.
Per cui: evitiamo di far ficcare la testa sotto la sabbia.

La quantità di energia prodotta col nucleare è 1 o 2 ordini di grandezza di quella prodotta coi fossili.
Inoltre si usa da molto meno tempo.

L'alternativa è prima di tutto consumare meno ed in modo più efficiente: gli USA consumano il triplo di petrolio di noi... ma non credo che tu credi di vivere 3 volte peggio di un americano medio.

poi ci sono altre 1000 possibilità.

[zappy]

Non più di quanto tu stia dando per scontato che sia alto.
Ribadisco la mia opinione che un deserto disabitato potrebbe essere un buon posto dove mettere un deposito di scorie.

Non necessariamente, perché da Photovoltaic Magazine io mi aspetto ottimi articoli sul fotovoltaico, ma non posso dire niente di a priori sicuro sugli articoli che pubblica sul nucleare.

Magari in mezzo alla Libia, così qualche colonnello domani (o fra 10000 anni) decide di usarlo come arma non convenzionale.... no, non è una buona soluzione. Non esistono buone soluzioni in questo campo. ;)

[entanglement]

io gli potrei postare le foto di 26.000 bambini che muoiono di fame AL GIORNO e che aumenterebbero di sicuro se i paesi industrializzati aumenteranno il prezzo dell'energia

se in italia il prezzo dell'energia è alto, mi spieghi in sudan (che vanno a biomassa già per i fatti loro...) cosa cambia ?

[Ziosilvio]

La quantità di energia prodotta col nucleare è 1 o 2 ordini di grandezza di quella prodotta coi fossili.
Inoltre si usa da molto meno tempo.
Purtroppo mi sembra di ricordare che la proporzione rimanga anche confrontando le vittime del nucleare finora con quelle del carbone in un anno :(
L'alternativa è prima di tutto consumare meno ed in modo più efficiente: gli USA consumano il triplo di petrolio di noi... ma non credo che tu credi di vivere 3 volte peggio di un americano medio.

poi ci sono altre 1000 possibilità.
Non è "un'alternativa": è "la prima cosa da fare".

[Bounty_]

e il decadimento del cesio-137, atteso entro 5 anni da misurazioni, è stato rivisto in 30, sempre da misurazioni.
Quando c'è stato il disastro di Chernobyl hanno detto chiaramente che (nè c'è mai stata alcuna revisione):
il tempo di dimezzamento del Cesio 137 (http://it.wikipedia.org/wiki/Cesio-137) è 30,17 anni e che il tempo da attendere per la sua scomparsa è
circa il triplo del tempo di dimezzamento 30,17 x 3 = 90,51 anni ; compatibile con
il secolo citato dai giornalisti dell'epoca.
Compatibile anche con il fatto che per lo Iodio 131 (http://it.wikipedia.org/wiki/Iodio-131) con tempo di dimezzamento 8 giorni ci si aspettava la sua
scomparsa dopo circa 30-40 giorni 8 x 3 = 24 .
All'epoca si è potuto controllare in biblioteca.

Rivolto a entanglement dico:
Si può sapere chi ti ha dato quelle informazioni così enormemente :sofico: :sofico: :sofico: fasulle ?

Tutto ciò che non è strettamente pertinente alla discussione lo metto quì sotto, dove ho scritto qualcosa per entanglement
Prima di accettare delle affermazioni per vere, sarebbe bene controllare, confrontare (possibilmente sperimentare) ;
senno si rischiano figuracce come quella che ho fatto io quì : http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2335955

Saluti

[marchigiano]

se in italia il prezzo dell'energia è alto, mi spieghi in sudan (che vanno a biomassa già per i fatti loro...) cosa cambia ?

solo in italia, per il sudan cambia poco o niente, mentre noi forse diventiamo come il sudan...

mentre un aumento generalizzato dell'energia porterebbe a un aumento delle materie prime sui mercati globali e recessione generalizzata. i paesi più sviluppati arrancherebbero con cali di pil e potere d'acquisto della gente, scioperi manifestazioni ecc ma comunque a casa con la pancia piena

paesi sottosviluppati: per molta gente non sarebbe più possibile comprare il pane (non la playstation quindi), quindi più morti per fame/malnutrizione, guerre, minori aiuti dai paesi ricchi perchè a loro volta stanno in cattive acque

si torna indietro nel tempo insomma, 100 anni fa fregava a qualcuno in europa e stati uniti se in africa morivano di fame?

[Apocalysse]

gli USA consumano il triplo di petrolio di noi

Dipende cosa intendi con "di noi", se intendi "italia" allora sono decisamente piu parsimoniosi visto che sono oltre 300M di persone, se intendi Europa, mica tanto ma c'è da considerare anche la vastità dei territori di cui dispongono e conseguente difficoltà. Si passa da concentrazioni di 5K abitanti per miglia quadrate oltre meta del territorio che ne hanno meno di 10 :)

[berserkdan78]

Dipende cosa intendi con "di noi", se intendi "italia" allora sono decisamente piu parsimoniosi visto che sono oltre 300M di persone, se intendi Europa, mica tanto ma c'è da considerare anche la vastità dei territori di cui dispongono e conseguente difficoltà. Si passa da concentrazioni di 5K abitanti per miglia quadrate oltre meta del territorio che ne hanno meno di 10 :)

si parla di consumo pro capite, naturalmente. e' cosa arcinota, supportata da dati di tutti i tipi, che gli stati uniti siano i principali consumatori mondiali sia di energia che di risorse, procapite, a persona.

[entanglement]

Quando c'è stato il disastro di Chernobyl hanno detto chiaramente che (nè c'è mai stata alcuna revisione):
il tempo di dimezzamento del Cesio 137 (http://it.wikipedia.org/wiki/Cesio-137) è 30,17 anni e che il tempo da attendere per la sua scomparsa è
circa il triplo del tempo di dimezzamento 30,17 x 3 = 90,51 anni ; compatibile con
il secolo citato dai giornalisti dell'epoca.
Compatibile anche con il fatto che per lo Iodio 131 (http://it.wikipedia.org/wiki/Iodio-131) con tempo di dimezzamento 8 giorni ci si aspettava la sua
scomparsa dopo circa 30-40 giorni 8 x 3 = 24 .
All'epoca si è potuto controllare in biblioteca.

Rivolto a entanglement dico:
Si può sapere chi ti ha dato quelle informazioni così enormemente :sofico: :sofico: :sofico: fasulle ?

Tutto ciò che non è strettamente pertinente alla discussione lo metto quì sotto, dove ho scritto qualcosa per entanglement
Prima di accettare delle affermazioni per vere, sarebbe bene controllare, confrontare (possibilmente sperimentare) ;
senno si rischiano figuracce come quella che ho fatto io quì : http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2335955

Saluti

http://it.wikipedia.org/wiki/Cesio-137

l'emivita del cesio la so leggere da me, grazie.

la fonte è la bbc... resta da definire chi, all'epoca, ha rilasciato informazioni del genere e da che interessi sia mosso, salvo smentirsi qualche anno dopo.

mi ricorda qualcuno che paragona il disastro di fukushima ad una TAC. all'epoca di chernobyl era molto piu facile controllare le informazioni di ora, per esempio mi verrebbe da citare questo articolo

http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html


Meanwhile, Japan’s Nuclear Safety Commission revealed this week that it had waited weeks to publish information on elevated radiation levels from the plant last month partly to avoid panic. “Some foreigners fled the country even when there appeared to be little risk,” said Seiji Shiroya, an official with the independent government panel. “If we immediately decided to label the situation as Level 7, we could have triggered a panicked reaction.”

[marchigiano]

si parla di consumo pro capite, naturalmente. e' cosa arcinota, supportata da dati di tutti i tipi, che gli stati uniti siano i principali consumatori mondiali sia di energia che di risorse, procapite, a persona.

e grazie a questo consumo hanno risorse in abbondanza per finanziare ricerca e aiutare i poveri

[Shivan man]

http://it.wikipedia.org/wiki/Cesio-137

l'emivita del cesio la so leggere da me, grazie.

la fonte è la bbc... resta da definire chi, all'epoca, ha rilasciato informazioni del genere e da che interessi sia mosso, salvo smentirsi qualche anno dopo.

mi ricorda qualcuno che paragona il disastro di fukushima ad una TAC. all'epoca di chernobyl era molto piu facile controllare le informazioni di ora, per esempio mi verrebbe da citare questo articolo

http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html

Su quell'articolo non si parla di tempo di dimezzamento in assoluto, ma:


found that its effective ecological half-life rose from between one and four years in the first five years after Chernobyl to between six and 30 years recently


Da quanto ho capito di aspettavano dei tempi di dimezzamento nell'ecosistema di 1-4 anni.

Infatti più avanti prosegue:


"Generally, after a nuclear accident, ecosystems have a self-cleaning capacity, and caesium becomes immobilised in the soil.

"Now, 14 years after Chernobyl, we have found that the caesium is not completely immobilised, but can be re-released to the ecosystem."


La bassa stima precedente dipendeva dal fatto che il cesio rimaneva anche in parte intrappolato nel suolo. Ora però che il cesio "libero" è diminuito si sta verificando un rilascio da parte del suolo causato da un gradiente di concentrazione, e per questo motivo il livello del cesio non è diminuito come ci si aspettava. Anche se secondo me all'epoca sarebbe stato prevedibile un fenomeno del genere.

[berserkdan78]

e grazie a questo consumo hanno risorse in abbondanza per finanziare ricerca e aiutare i poveri

e chi l'ha detto?
che ragionamenti sono questi?
i poveri li si aiuta non rendendoli poveri, non facendogli la carità.
e il mondo non e' una teoria economica, e' fatto di risorse finite.

[Joe Foker]

http://oggiscienza.wordpress.com/2011/05/10/la-storia-quasi-infinita/

[xxxyyy]

Interessante overview della situazione mondiale nucleare

http://blog.forumnucleare.it/uncategorized/dopo-fukushima-che-cosa-fara-il-giappone-e-gli-altri-paesi/

Mentre il mondo impara dagli errori per migliorarsi, noi cosa facciamo?
Corriamo a nasconderci e via di NIMBY e ipocrisia...
:rolleyes:

[Ziosilvio]

Interessante overview della situazione mondiale nucleare

http://blog.forumnucleare.it/uncategorized/dopo-fukushima-che-cosa-fara-il-giappone-e-gli-altri-paesi/

Mentre il mondo impara dagli errori per migliorarsi, noi cosa facciamo?
Corriamo a nasconderci e via di NIMBY e ipocrisia...
:rolleyes:
Accusare di ipocrisia chi ha idee diverse dalle nostre non è bello.

Per il resto:
- l'Olanda tira dritto
- la Svezia tira dritto
- l'Inghilterra tira dritto
- la Germania si è fermata, ha smesso di esportare energia e ha cominciato a importarla

[Joe Foker]

Interessante overview della situazione mondiale nucleare

http://blog.forumnucleare.it/uncategorized/dopo-fukushima-che-cosa-fara-il-giappone-e-gli-altri-paesi/

Mentre il mondo impara dagli errori per migliorarsi, noi cosa facciamo?
Corriamo a nasconderci e via di NIMBY e ipocrisia...
:rolleyes:

leggete anche le interessanti risposte

[marchigiano]

fermare la costruzione di nuove centrali è molto pericoloso, perchè poi nei fatti non si possono chiudere le vecchie e in questo modo cresce l'età media dei reattori e quindi i rischi

[entanglement]

breaking news

la Germania abbandona del tutto il nucleare

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/05/30/news/la_germania_dice_addio_al_nucleare_nel_2022_spegner_l_ultimo_reattore-16932841/


Germania, addio al nucleare
ultimo reattore spento nel 2022

ROMA - È ufficiale: dal 2022 la Germania non utilizzerà più l'energia nucleare. L'annuncio arriva dal ministro dell'Ambiente di Berlino: "E' una decisione irreversibile", ha detto Norbert Rottgen dopo una riunione tra i leader della coalizione e la cancelliera Angela Merkel.

La decisione arriva a tre mesi dal disastro nucleare di Fukushima e comporterà scelte importanti dal punto di vista della politica energetiche del paese: attualmente, il 22 per cento del fabbisogno d'energia arriva proprio dal nucleo.

Già da quest'anno saranno necessarie delle alternative: gran parte dei reattori tedeschi sarà disattivato entro quest'anno mentre una prima parte - i reattori costruiti prima del 1980 - erano stati spenti subito dopo il disastro giapponese. Ne rimarranno attivi quindi solo tre che funzioneranno per altri 11 anni al massimo. Il ministro ha spiegato che gli otto reattori dei 17 che non sono collegati alla rete di produzione di energia elettrica non saranno più riattivati.

L'annuncio segue la tempistica anticipata da un articolo pubblicato sulla Bild: entro inizio giugno, scriveva il giornale, lo coalizione liberal democristiana avrebbe iniziato a lavorare all'alternativa energetica al nucleare. Uno dei pilastri del nuovo piano è l'eolico, con nuove aree designate per ospitare gli impianti e turbine eoliche ancora più efficienti.

[mixkey]

fermare la costruzione di nuove centrali è molto pericoloso, perchè poi nei fatti non si possono chiudere le vecchie e in questo modo cresce l'età media dei reattori e quindi i rischi

Pero' tutto il mondo lo sta facendo.

"niente potra' sostituire il cavallo" dicevano quando apparvero le prime scassate automobili ma il mondo va avanti e chi non si adatta diventera' obsoleto come le vecchie tecnologie che verrano sostituite dal nuovo che avanza, per ora un po' cigolante come le prime automobili ma inarrestabile.

[The_misterious]

breaking news

la Germania abbandona del tutto il nucleare

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/05/30/news/la_germania_dice_addio_al_nucleare_nel_2022_spegner_l_ultimo_reattore-16932841/

come intendono sostituire l'apporto energetico dato dal nucleare? La importeranno?

[entanglement]

come intendono sostituire l'apporto energetico dato dal nucleare? La importeranno?

spingeranno fortemente l'eolico

[deimosphobos]

spingeranno fortemente l'eolico

la realtà è un'altra. Già dal 2008 erano in progetto 40 nuove centrali a carbone :help:

[keroro.90]

Pero' tutto il mondo lo sta facendo.

"niente potra' sostituire il cavallo" dicevano quando apparvero le prime scassate automobili ma il mondo va avanti e chi non si adatta diventera' obsoleto come le vecchie tecnologie che verrano sostituite dal nuovo che avanza, per ora un po' cigolante come le prime automobili ma inarrestabile.

tutto il mondo?...non penso proprio....ci sono 50 centrali nucleari in costruzione e 150 in progetto....da qui a dire che il mondo abbandona il nucleare ne passa di differenze, la germania è solo un caso, non la regola...

[mixkey]

tutto il mondo?...non penso proprio....ci sono 50 centrali nucleari in costruzione e 150 in progetto....da qui a dire che il mondo abbandona il nucleare ne passa di differenze, la germania è solo un caso, non la regola...

E' una tendenza che va prendendo piede, io ero filonucleare ma dopo aver visto la mancanza di trasparenza in Giappone sto cambiando idea, se accade un incidente voglio essere informato, sapere che percentuale di rischio ho a restare a vivere in un posto.

Non credo di essere OT perche' tra i costi del nucleare vanno compresi quelli umani, il Vajont ha fatto 2000 vittime ma dopo un minuto se fossi stato la avrei saputo se mi ero salvato o meno.

Purtroppo cosi' non si puo' dire di un incidente nucleare che aumenta il rischio di morire per malattie spesso molto lunghe, dolorose e con terapie che peggiorano la qualita' della vita per anni.

Se a questo si aggiunge la mancanza di informazione forse e' il caso di fare marcia indietro. Rinunciare a una tecnologia che non riusciamo a far maturare sarebbe il primo passo indietro che fa l'umanita' ma forse ne vale la pena.

[mixkey]

Io ancora non riesco a capire come la gente possa pensare di costruire una centrale in italia, famosi come siamo per le nostre "costruzioni" e per la nostra "politica"...boh...e pensare che vogliono pure costruire un ponte dove è vietato costruire case...

Ecco una frase "luogo comune per eccellenza" che ho visto scritto mille volte e cui DEVO rispondere. I ponti sospesi resistono a terremoti ben piu' forti di quelli che si sono verificati a Messina a causa della diversita tra frequenza di risonanza della struttura e frequenza di oscillazione del sisma.
Problemi con i terremoti li hanno i ponti appoggiati ma comunque meno di qualsiasi abitazione.

Perdonatemi l'OT ma cio' che crolla facilmente con i terremoti sono le case caratteristiche italiane (o meglio mediterranee), costruite in pietra e calce ma non i ponti sospesi se ben dimensionati, semmai questi possono avere problemi con il vento.

[marchigiano]

Pero' tutto il mondo lo sta facendo.

"niente potra' sostituire il cavallo" dicevano quando apparvero le prime scassate automobili ma il mondo va avanti e chi non si adatta diventera' obsoleto come le vecchie tecnologie che verrano sostituite dal nuovo che avanza, per ora un po' cigolante come le prime automobili ma inarrestabile.

be ma non hanno abbandonato il cavallo quando ancora le auto erano carrette, hanno aspettato che si evolvessero

5. La situazione attuale: Da alcune settimane sono accesi pochissimi dei 17 reattori: molti sono spenti per controlli di sicurezza o manutenzione. Per cui già adesso la percentuale di fabbisogno energetico fornita dalle centrali atomiche tedesche, 17 per cento circa del totale, è decisamente inferiore a quella (22 per cento) che la Germania ricava da eolico, fotovoltaico, biomassa e altre energie rinnovabili.

Diciamo che è la risposta definitiva al "non si può, è impossibile". Basta semplicemente non vivere in italia....tutto qui il problema.

forse ti sfugge che in germania stanno abbandonando il nucleare a favore del carbone e già oggi è la loro maggiore fonte energetica

http://diario.enel.it/energyviews/?p=264

inoltre l'eolico funge dove c'è vento (ma va?) ed ecco perchè in italia abbiamo parecchio installato (che costa) ma poca produzione

http://www.zeroemission.eu/Eolico/Produzione-eolica,-nel-2010-Spagna-prima-sulla--Germania/news/11904.phtml

[mixkey]

be ma non hanno abbandonato il cavallo quando ancora le auto erano carrette, hanno aspettato che si evolvessero



forse ti sfugge che in germania stanno abbandonando il nucleare a favore del carbone e già oggi è la loro maggiore fonte energetica

http://diario.enel.it/energyviews/?p=264

inoltre l'eolico funge dove c'è vento (ma va?) ed ecco perchè in italia abbiamo parecchio installato (che costa) ma poca produzione

http://www.zeroemission.eu/Eolico/Produzione-eolica,-nel-2010-Spagna-prima-sulla--Germania/news/11904.phtml

I piu' coraggiosi lo hanno fatto come i matti che scrivevano listati sul C64 quando il computer era una cosa per secchioni, questi matti hanno cambiato il mondo.

Dovranno essere ricercate altre soluzioni, la mia opinione e' che un giorno riusciremo a sfruttare il geotermico profondo, viviamo su una sfera di fuoco e non vedo perche' un giorno non potremo sfruttare questa differenza di temperatura per avere veramente un'energia illimitata.

Se saremo costretti a farlo ci riusciremo.

[Ziosilvio]

breaking news

la Germania abbandona del tutto il nucleare

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/05/30/news/la_germania_dice_addio_al_nucleare_nel_2022_spegner_l_ultimo_reattore-16932841/
la realtà è un'altra. Già dal 2008 erano in progetto 40 nuove centrali a carbone :help:
Chissà perché, mi suona come "dalla padella nella brace". Potenza della paura...

[entanglement]

Chissà perché, mi suona come "dalla padella nella brace". Potenza della paura...

http://www.wind-energie.de/en/wind-energy-in-germany/

io qua vedo un bel trend di forte crescita.

qualcuno ha link di questo "ritorno al carbone" ?

[s12a]

http://www.wind-energie.de/en/wind-energy-in-germany/

io qua vedo un bel trend di forte crescita.
Ma e` la capacita` installata, non energia prodotta.
Fra l'altro non e` detto che le due misure siano direttamente proporzionali, e personalmente (anche se non ho dati per dirlo) lo dubito.

[mixkey]

Resistono anche "allontanamento" delle due estremità nonché al terreno franabile? (si, ok quando si fanno le fondamenta si arriva a scavare fino a prendere la parte più dura, ma se ti frana una montagna sopra c'è poco che possano fare) E il fatto che le due faglie slittano tra loro non conta? Chiedo solamente :)



Quindi è inutile prendere un cavallo azzoppato no?



Hanno quello, usano ANCHE quello



In italia abbiamo parecchio installato perchè la mafia ci ha mangiato sopra tanto per cambiare...

Serve un 3d apposito sui ponti (non riguardante l'opportunita' perche' questa non e' scienza ma politica). Scrivo solo che possono resistere a un certo allontanamento ma a tutto non resiste niente, volevo solo dire che resistono molto ma molto di piu' delle case e chiudo l'OT sperando che il mod non si sia gia scocciato di questo. Non rispondero' comunque piu' a questo in questo 3d.

[marchigiano]

In italia abbiamo parecchio installato perchè la mafia ci ha mangiato sopra tanto per cambiare...

se si concedono incentivi assurdi è normale...

[mixkey]

se si concedono incentivi assurdi è normale...

Una tecnologia nascente puo' avere bisogno di incentivi altrimenti ognuno usera' il metodo piu' economico e non fara sperimentazione sul nuovo.

[entanglement]

Ma e` la capacita` installata, non energia prodotta.
Fra l'altro non e` detto che le due misure siano direttamente proporzionali, e personalmente (anche se non ho dati per dirlo) lo dubito.

in effetti non sono direttamente proporzionali: con la crescita del settore, si costruiscono torri eoliche via via più performanti in termini di kwh/kw di capacità. diciamo che l'energia prodotta si può considerare esponenziale

finora, da proiezioni semplici, diciamo che cresce in maniera lineare

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/01/eolico-siamo-a-200-gw-28.html

[Ziosilvio]

in effetti non sono direttamente proporzionali: con la crescita del settore, si costruiscono torri eoliche via via più performanti in termini di kwh/kw di capacità. diciamo che l'energia prodotta si può considerare esponenziale

finora, da proiezioni semplici, diciamo che cresce in maniera lineare

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/01/eolico-siamo-a-200-gw-28.html
Se ricordo bene, gli impianti eolici sono già ottimizzati quasi il più possibile (come gli aerei di linea), per cui dovremmo essere nella regione concava della curva logistica.
Ben vengano altre centrali a vento, ma evitiamo il wishful thinking. La "crescita esponenziale" non è mai a tempo indefinito.

[Raghnar-The coWolf-]

qualcuno ha link di questo "ritorno al carbone" ?

http://www.businessweek.com/globalbiz/content/mar2007/gb20070321_923592.htm

[Ziosilvio]

A proposito:
Poco fa mi ero dimenticato che il titolo del thread non è "Nucleare vs eolico" ma "Centrale nucleare: costi e rendomenti".
Ora che me ne sono ricordato io, lo ricordo anche a voi. Vi ricordo anche che per le fonti rinnovabili c'è un thread apposito.

[entanglement]

Se ricordo bene, gli impianti eolici sono già ottimizzati quasi il più possibile (come gli aerei di linea), per cui dovremmo essere nella regione concava della curva logistica.
Ben vengano altre centrali a vento, ma evitiamo il wishful thinking. La "crescita esponenziale" non è mai a tempo indefinito.

finora sulle torri eoliche si è cercato di rendere "compatta" la potenza di picco. solo recentemente si è cercato di sfruttare i venti deboli, cosa che richiede materiali più leggeri e aree spazzate più ampie.

la "crescita esponenziale" non è chiaramente indefinita ma il potenziale di crescita è ancora molto, molto ampio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Wind_energy

[mixkey]

A proposito:
Poco fa mi ero dimenticato che il titolo del thread non è "Nucleare vs eolico" ma "Centrale nucleare: costi e rendomenti".
Ora che me ne sono ricordato io, lo ricordo anche a voi. Vi ricordo anche che per le fonti rinnovabili c'è un thread apposito.

Scusa, a volte ci confondiamo.

Domando solo, una centrale nucleare puo' essere assicurata? Se si' resta ancora conveniente una volta pagato il premio?

[xxxyyy]

Pero' tutto il mondo lo sta facendo.

"niente potra' sostituire il cavallo" dicevano quando apparvero le prime scassate automobili ma il mondo va avanti e chi non si adatta diventera' obsoleto come le vecchie tecnologie che verrano sostituite dal nuovo che avanza, per ora un po' cigolante come le prime automobili ma inarrestabile.

Fortunatamente per l'ambiente, no. solo Germania e (forse) Svizzera.
Comunque, poco importa. Secondo le stime sul riscaldamento globale praticamente siamo gia' fottuti.

Se adesso si torna al carbone, la vedo ancora piu' nera.

Bello vedere, come al solito, gli ambientalisti radicali ottengono (SEMPRE) l'effetto contrario di quello che vogliono.
Putroppo i moderati (vedi uno dei fondatorei di Greenpeace, Patrick Moore) sono tenuti MOLTO in disparte e le loro opinioni messe a tacere dagli organi di stampa. (come del resto tante altre cose, avete sentito qualcuno parlare del rapporto Comare? o dei disastri del gas da scisti?)

Comunque, sugli incentivi, forse anche qualcun'altro se ne e' accorto della loro assurdita':

http://archiviostorico.corriere.it/2011/maggio/29/Corsa_agli_incentivi_per_rinnovabili_co_8_110529061.shtml

ma tant'e', avanti cosi'.
:rolleyes:

[deimosphobos]

Beh....se installi 100 spero che si produca 80-90.


non ho capito cosa vuoi dire: si installa potenza (nominale) e si produce energia. Queste sono due grandezze differenti.



Non saprei, ma se non ricordo male, c'erano delle pale eoliche da 6MW in progetto (contro i 5 odierni), ma non ho ben capito se questo aumento era dato semplicemente da pale più grosse o se si ottimizzava/potenziava il tutto.

ci sono le enercon e-126 da 7 MW con possibile upgrade a 7,5 (un mostriciattolo da quasi duecento metri di altezza comunque).
Comunque sia non ci può mica aspettare miracoli dal miglioramento dell'efficenza di trasformazione dell'energia del vento a quella meccanica. L'unica strada percorribile è l'aumento delle installazioni e delle dimensioni.

[entanglement]

A proposito:
Poco fa mi ero dimenticato che il titolo del thread non è "Nucleare vs eolico" ma "Centrale nucleare: costi e rendomenti".
Ora che me ne sono ricordato io, lo ricordo anche a voi. Vi ricordo anche che per le fonti rinnovabili c'è un thread apposito.

giusto.

c'è un 3d di confronto tra varie tecnologie ?

[hibone]

la discussione vedo che è rimasta al palo ( eolico... )

:asd:

[chuchumela]

Ciao, da ignorante in materia..e da ignorante in generale.. voglio dire la mia..possibilmente con il dovuto rispetto a tutti.:)
Possibile.. che noi Italiani.. dobbiamo essere sempre diversi??
Quando tutti facevano il nucleare... noi no.. perchè pericoloso.
Ora che tutti lo stanno dismettendo (il nucleare).. per noi è la panacea di tutti i mali..
Non riesco a capire.. se siamo scemi noi.. o loro...:D
Fatto stà che siamo arrivati al 2011 senza nucleare in Italia.. Ma quel che è peggio è che mentre gli altri avevano il nucleare lo stesso.. studiavano.. ricercavano.. alternative, noi no.(cosa stavamo aspettando??)
Noi stiamo ancora pensando a quelle centrali che non abbiamo fatto 20 anni fa.:D
Ogni Italiano è consapevole di non avere il minimo straccio di una materia prima in questo paese.. gas, petrolio, carbone..
Però ogni Italiano è consapevole del nostro genio.. Il nostro genio mai sfruttato se non per cose futili.
Quindi... personalmente i soldi destinati al nucleare (obsolete) vadano alla ricerca di fonti enegetiche innovative.. anche sconosciute ad oggi (perchè no).
Il resto dei soldi superflui in bolletta rimangano per sostenere le rinnovabili.
Con ciò ho detto la mia... senza cifre..(perchè quando si parla di scelte ideologiche le cifre non contano). (risposta al 3d).
Il mondo in cui vogliamo crescere i nostri figli deve essere il più sicuro possibile... e questo è un nostro dovere... a costo di mangiare pane ed acqua.

[Apocalysse]

(perchè quando si parla di scelte ideologiche le cifre non contano)
Per scelta ideologica perchè non vietare le auto a combustibile fossile ? Tanto le cifre non contano, avremmo un'aria piu pulita in città per i nostri figli, pensa che bello :)

[Ziosilvio]

Ciao, da ignorante in materia..e da ignorante in generale.. voglio dire la mia..possibilmente con il dovuto rispetto a tutti.:)
Possibile.. che noi Italiani.. dobbiamo essere sempre diversi??
Quando tutti facevano il nucleare... noi no.. perchè pericoloso.
Ora che tutti lo stanno dismettendo (il nucleare).. per noi è la panacea di tutti i mali..
Non riesco a capire.. se siamo scemi noi.. o loro...:D
Fatto stà che siamo arrivati al 2011 senza nucleare in Italia.. Ma quel che è peggio è che mentre gli altri avevano il nucleare lo stesso.. studiavano.. ricercavano.. alternative, noi no.(cosa stavamo aspettando??)
Noi stiamo ancora pensando a quelle centrali che non abbiamo fatto 20 anni fa.:D
Ogni Italiano è consapevole di non avere il minimo straccio di una materia prima in questo paese.. gas, petrolio, carbone..
Però ogni Italiano è consapevole del nostro genio.. Il nostro genio mai sfruttato se non per cose futili.
Quindi... personalmente i soldi destinati al nucleare (obsolete) vadano alla ricerca di fonti enegetiche innovative.. anche sconosciute ad oggi (perchè no).
Il resto dei soldi superflui in bolletta rimangano per sostenere le rinnovabili.
Con ciò ho detto la mia... senza cifre..(perchè quando si parla di scelte ideologiche le cifre non contano). (risposta al 3d).
Il mondo in cui vogliamo crescere i nostri figli deve essere il più sicuro possibile... e questo è un nostro dovere... a costo di mangiare pane ed acqua.
Se leggi il titolo del thread, non si parla di convenienza delle varie fonti di energia ma di costi del nucleare.
E per quanto riguarda le scelte ideologiche: sono argomento politico, ma la sezione Storia, politica e attualità è chiusa, e Scienza e tecnica non ne fa le veci.
Questo è un richiamo.
Per scelta ideologica perchè non vietare le auto a combustibile fossile ? Tanto le cifre non contano, avremmo un'aria piu pulita in città per i nostri figli, pensa che bello :)
Gli off topic si segnalano e non si alimentano.

[chuchumela]

Se leggi il titolo del thread, non si parla di convenienza delle varie fonti di energia ma di costi del nucleare.
E per quanto riguarda le scelte ideologiche: sono argomento politico, ma la sezione Storia, politica e attualità è chiusa, e Scienza e tecnica non ne fa le veci.
Questo è un richiamo.

Gli off topic si segnalano e non si alimentano.

Ovviamente chiedo scusa a tutti ,per l'OT.

[Malossi47]

Visto che a giugno si prospetta una manovra da 40 miliardi di euro e il costo per la costruzione delle centrali è sull'ordine dei 20-30 miliardi mi chiedo: ma i soldi?

- E' possibile accedere a fondi europei?
- E' possibile un coinvolgimento privato?
- Parte dei fondi sono già stati vincolati?

Non so se a queste domande sono già state date risposte ma non voglio fare una critica politica, solo una riflessione economica.

Grazie

[litocat]

Visto che a giugno si prospetta una manovra da 40 miliardi di euro e il costo per la costruzione delle centrali è sull'ordine dei 20-30 miliardi mi chiedo: ma i soldi?

- E' possibile accedere a fondi europei?
- E' possibile un coinvolgimento privato?
- Parte dei fondi sono già stati vincolati?

Non so se a queste domande sono già state date risposte ma non voglio fare una critica politica, solo una riflessione economica.

Grazie
La costruzione delle centrali dovrebbe avvenire interamente con capitali privati.

[marchigiano]

Visto che a giugno si prospetta una manovra da 40 miliardi di euro e il costo per la costruzione delle centrali è sull'ordine dei 20-30 miliardi mi chiedo: ma i soldi?

- E' possibile accedere a fondi europei?
- E' possibile un coinvolgimento privato?
- Parte dei fondi sono già stati vincolati?

Non so se a queste domande sono già state date risposte ma non voglio fare una critica politica, solo una riflessione economica.

Grazie

l'elettricità prodotta dalle centrali la vendi mica la regali. quei 20 miliardi devi comunque spenderli in altre centrali mica possiamo stare senza elettricità (oddio il riccastro sarebbe pure contento così può girare indisturbato per le strade e avere servitù italiana a basso costo nella sua villa in campagna ma non siamo tutti ricchi...)

[f.pier]

Ora che tutti lo stanno dismettendo (il nucleare).. per noi è la panacea di tutti i mali..

Non mi risulta affatto che TUTTI lo stiano dispettendo. Non mi risulta.

[Raghnar-The coWolf-]

Visto che a giugno si prospetta una manovra da 40 miliardi di euro e il costo per la costruzione delle centrali è sull'ordine dei 20-30 miliardi mi chiedo: ma i soldi?

- E' possibile accedere a fondi europei?
- E' possibile un coinvolgimento privato?
- Parte dei fondi sono già stati vincolati?

Non so se a queste domande sono già state date risposte ma non voglio fare una critica politica, solo una riflessione economica.

Grazie

I soldi sarebbero privati, il ruolo dello stato potrebbe essere, al massimo, concedere prestiti (a interesse). Quindi per lo stato non è una spesa, ma un investimento (che funge da credito pubblico).

Fra l'altro il piano finanziario applicato ed il "costo del denaro" è una delle principali voci di spesa per la centrale nucleare, quindi nel caso in cui il prestito fosse a interesse agevolato semplicemente l'energia costerebbe meno.

[entanglement]

se vogliamo parlare di costi e benefici, mi chiedo perchè nessuno abbia finora citato questa pagina

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

per i magnox si arriva a 2600 $/KWe.

tanto per la cronaca, è più di quanto costi un impianto FV chiavi in mano con moduli cinesi, negli USA

[litocat]

se vogliamo parlare di costi e benefici, mi chiedo perchè nessuno abbia finora citato questa pagina

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

per i magnox si arriva a 2600 $/KWe.

tanto per la cronaca, è più di quanto costi un impianto FV chiavi in mano con moduli cinesi, negli USA
Quindi per un reattore da 1.5 GWe sarebbero 4,900,000,000 $. Supponendo che il reattore funzioni all'80% per 40 anni, mettere da parte i soldi per lo smantellamento influirebbe sulla bolletta per circa 1.2 $c/KWh ossia 0.8 €c/KWh.

[keroro.90]

se vogliamo parlare di costi e benefici, mi chiedo perchè nessuno abbia finora citato questa pagina

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

per i magnox si arriva a 2600 $/KWe.

tanto per la cronaca, è più di quanto costi un impianto FV chiavi in mano con moduli cinesi, negli USA

hai preso un esempio tra i piu cari.....alcuni reattori sono stati smantellati anche con 300/500$ a Kwe.....Quindi sta poi ai vari paesi cercare di gestire al meglio lo smantellamento senza farlo incidere troppo, ovvimanete sempre in condizioni di sicurezza....

[deimosphobos]

se vogliamo parlare di costi e benefici, mi chiedo perchè nessuno abbia finora citato questa pagina

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

per i magnox si arriva a 2600 $/KWe.

tanto per la cronaca, è più di quanto costi un impianto FV chiavi in mano con moduli cinesi, negli USA

Quindi per un reattore da 1.5 GWe sarebbero 4,900,000,000 $. Supponendo che il reattore funzioni all'80% per 30 anni, mettere da parte i soldi per lo smantellamento influisce sulla bolletta per circa 0.015 $/KWh ossia 0.01€/KWh.

hai preso un esempio tra i piu cari.....alcuni reattori sono stati smantellati anche con 300/500$ a Kwe.....Quindi sta poi ai vari paesi cercare di gestire al meglio lo smantellamento senza farlo incidere troppo, ovvimanete sempre in condizioni di sicurezza....

non vorrei fare il bacchettone, ma vi rammento che nel sistema internazionale la "k" maiuscola è per i gradi kelvin mentre la "k" minuscola è per il prefisso kilo.

[marchigiano]

se vogliamo parlare di costi e benefici, mi chiedo perchè nessuno abbia finora citato questa pagina

http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

per i magnox si arriva a 2600 $/KWe.

tanto per la cronaca, è più di quanto costi un impianto FV chiavi in mano con moduli cinesi, negli USA

si ma un KWe nucleare produce 8GWh l'anno mentre un KWp FV produce 2GWh l'anno... ora rifai i conti e aggiungi anche i costi di smantellamento di 20 KM2 di strutture portanti dei pannelli e il danno ambientale di tali appezzamenti disboscati