View Full Version : Centrale Nucleare: costi e rendimenti?
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Mettiamo un pò di prezzi di mercato
Io come potenziale cliente posso dire che un'impianto domestico grid conected dai 3 ai 6KW senza particolari difficoltà d'installazione varia dai 4000 ai 4600 euro al KWp a seconda della qualità del materiale.
Un impianto a terra dell'ordine di 1MW è intorno ai 2800/3000 euro al KWp (prezzo leggermente variabile in base ad asperità del terreno, eventuali recinzioni, videosorveglianza e antifurto, assicurazioni ecc. ovviamente anche in base alla qualità del materiale).
Chi è che fa questi prezzi?
Guarda hai frainteso, dopo la frase che hai quotato c'era dell'altro ed a quello mi riferivo e limitatamente, non alla sicurezza della centrale come struttura. E comunque siamo noi a pensare ora che emissioni entro i limiti di legge siano innocui così come una volta di pensava che fosse innocuo il ddt, l'amianto, il tonico radioattivo o i raggi x, ma non ne abbiamo la certezza. Per questo intendevo che spesso si sottostimano i rischi, per mancanza di conoscenza.
se prestassimo fede a quel tipo di ottica dovremmo avere paura anche della nostra stessa ombra... non dovremmo più utilizzare medicinali di alcun tipo...
non mi pare che il ragionamento funzioni. per altro gli effetti di lungo periodo dell'esposizione agli agenti radioattivi sono noti, visto che l'esposizione alle radiazioni è "riconosciuta" da oltre 50 anni... il ddt per dire, non lo hanno fatto nel 1700... per l'amianto, mi pare che già plinio notasse come aveva effetti sulla durata della vita umana... secondo me il ragionamento che fai non ha consistenza...
marchigiano
30-03-2011, 14:06
Se entanglement mi legge, io ancora aspetto di sapere chi oggi installa impianti fotovoltaici a 3500 euro/KWp. Perché a me i conti non tornano.
pure io ho visto la fattura di un lavoro l'estate passata, di pannelli di qualità dicevano, sui 6000€ al KWp, tutto incluso ovviamente. ma ho come l'impressione che gli incentivi se li intaschino i produttori gonfiando i prezzi... spariti gli incentivi vuoi vedere che i pannelli caleranno di prezzo?
megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava :eek: :eek:
:asd:
... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare? ma se la diversificazione dell'energia e' una delle pianificazioni energetiche migliori che uno stato possa fare?
se so per certo che il solare mi da MINIMO il 10% il resto lo copro con altre fonti, mi ci posso sbizzarire, a te la scelta. se so con certezza che una fonte mi rende minimo un tot energia, mi posso regolare di conseguenza. sae mi rende di piu' tanto meglio. se mi rende il minimo appiccio la centrale a combustione e via. e la spengo o abbasso il regime quando non mi serve
il minimo del solare è ZERO, al massimo puoi sapere che il massimo sarà 10-20-30% o quello che è. quindi come hai giustamente detto, se hai un massimo del 20%, devi avere un backup del 20% per quando ci sarà richiesta di questa corrente ma non ci sarà il sole, quindi dovrai pagare e mantenere ferme centrali termiche per un 20% di potenza installata, pronte a partire in caso di necessità... già i pannelli costano uno sproposito, ci aggiungi anche queste centrali siamo all'assurdo su assurdo...
facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)
.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622
23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)
guarda la mia ultima bolletta ho pagato 13cent di cui 7-8 di energia il resto distribuzione e tasse... da dove viene il tuo 23 cent?
poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?
se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni? :rolleyes:
Chi è che fa questi prezzi?
Potrei farti nomi di installatori nella mia zona ma non so se serva a qualcosa nel caso in cui tu sia distante... in compenso posso dirti che Enel Si (che in teoria dovrebbe coprire tutto il territorio nazionale) propone il suo impianto chiavi in mano in condizioni stadard di montaggio da 2,7KWp a 12500euro. Non è un prezzo molto onesto rispetto al materiale proposto (pannelli a film sottile) perchè dei policristallini potrebbero tranquillamente rientrare in budget però è solo un esempio di facile reperibilità.
EDIT Ad es. ecorete.it propone lo stesso prezzo con un kit da 3KW a policristallini ma ovviamente valgono sempre le condizioni riportate quì sotto
"Per condizioni standard di montaggio si intende un’installazione a terra o su tetto a falda/tetto piano in retrofit, ovvero senza la sostituzione di componenti strutturali e/o edili purché per l’installazione stessa non sia necessario il montaggio di ponteggi, l’uso di cestelli elevatori, di gru o di altre apparecchiature di sollevamento speciali. Non sono comprese le opere civili in genere e la verifica di stabilità strutturale degli stabili con l’impianto fotovoltaico installato e con i carichi accidentali di riferimento del sito (neve, vento, ecc.).
... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare?
fino ad oggi quello che si legge è "io sono contrario al nucleare" e "il solare da solo non basta" per cui mi suona difficile pensare che chi voglia il nucleare si opponga al solare a prescindere...
Shivan man
30-03-2011, 14:41
se prestassimo fede a quel tipo di ottica dovremmo avere paura anche della nostra stessa ombra... non dovremmo più utilizzare medicinali di alcun tipo...
non mi pare che il ragionamento funzioni. per altro gli effetti di lungo periodo dell'esposizione agli agenti radioattivi sono noti, visto che l'esposizione alle radiazioni è "riconosciuta" da oltre 50 anni... il ddt per dire, non lo hanno fatto nel 1700... per l'amianto, mi pare che già plinio notasse come aveva effetti sulla durata della vita umana... secondo me il ragionamento che fai non ha consistenza...
Non era proprio questo che intendessi, non riesco proprio a spiegarmi bene, colpa mia :( Però a questo punto è meglio lasciare da parte questa parentesi che siamo off topic.
Maverick18
30-03-2011, 18:32
Visto che si parla di costi e rendimenti, e che questi ultimi hanno poco senso se non li si compara con quelli di altre tecnologie, vorrei farvi presente questo articolo. Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?
Rinnovabili: Italia ai vertici mondiali
per gli investimenti privati
MILANO – L’Italia è la prima nazione al mondo in cui la produzione di energia solare ha raggiunto la parità di prezzi rispetto alle altre fonti di energia. Grazie agli incentivi, ovviamente. È uno dei dati contenuti nel rapporto 2010 sugli investimenti in energia rinnovabile nei Paesi del G-20 presentato da Pew Charitable Trusts, organizzazione americana no-profit di informazione sull’energia pulita, dati raccolti e riesaminati dalla società di ricerche di mercato Bloomberg New Energy Finance. L’Italia nel 2010 è stata capace di porsi al quarto posto mondiale, dietro Cina, Germania e Stati Uniti, come capacità di attirare investimenti privati nel settore delle rinnovabili, scalando in un solo anno ben quattro posizioni. Sono stati ben 13,9 i miliardi di dollari (pari a 10,45 miliardi di euro, a un cambio euro/dollaro medio del 2010 di 1,33) che sono stati investiti da privati sul suolo italiano nelle rinnovabili, con solare (6,47 miliardi di euro) ed eolico (3,38 miliardi) a spartirsi la quasi totalità della torta. In un solo anno gli investimenti in questo settore sono cresciuti del 124%, continua l’analisi presentata in anteprima a Corriere.it da Phyllis Cuttino, direttore del programma energia pulita di Pew.
INCENTIVI - Dati che per il 2011 vengono ora posti sotto un enorme punto interrogativo, dato il taglio agli incentivi per il fotovoltaico annunciati dal governo italiano, ma che, dopo le grandi proteste non solo da parte degli operatori del settore e dopo il disastro nucleare di Fukushima che ha costretto il governo ad annunciare a una moratoria di un anno al programma di rilancio atomico nazionale, sono in corso di revisione. La diminuzione degli incentivi, effettuata anche in Francia e Germania, ha messo in allarme l’industria mondiale del fotovoltaico già alla fine dello scorso anno – prima dell’ulteriore taglio agli incentivi italiani. Infatti il 2012 Solar Industry Outlook del PV Group annunciava che, poiché la Germania da sola nel 2010 valeva il 54% del mercato mondiale del fotovoltaico, seguita a distanza dall’Italia al secondo posto, il taglio degli incentivi o un tetto all’installazione di fotovoltaico in Germania avrebbe provocato un buco nello sviluppo di questo mercato, a meno che il resto dei principali Paesi non avessero aumentato del 100% nel 2012 rispetto a due anni prima la crescita delle installazioni fotovoltaiche. Una previsione in linea con quella di altri analisti finanziari. Dati e analisi di pochi mesi fa, ma che ora Fukushima fa apparire già obsoleti, anche se nessuno è in grado oggi di prevedere lo sviluppo futuro del mercato.
INVESTIMENTI - Tornando al rapporto Pew, nel 2010 grazie all’investimento di 243 miliardi di dollari (circa 183 miliardi di euro, +630% rispetto al 2004) nel mondo sono stati aggiunti 40 gigawatt eolici e 17 solari, portando il totale mondiale di generazione di energia pulita a 388 GW, e di questi 16,7 GW sono in Italia. Pur se gli investimenti nel settore solare sono cresciuti globalmente del 53% nell’anno appena trascorso, l’eolico rimane il campo preferito dagli investimenti privati nei Paesi del G-20 (48%), mentre il solare segue con il 34%.
OPPORTUNITÀ – L’energia pulita è sempre più un’opportunità, in modo particolare per l’Europa, dove nel 2010 sono stati investiti 94,4 miliardi di dollari (71 miliardi di euro) sui 243 mondiali. Lo stesso Pew Charitable Trusts, nel rapporto dello scorso dicembre Global Clean Power: A $2.3 trillion Opportunity, faceva ammontare – nello scenario più favorevole - a 705 miliardi di dollari entro il 2020 gli investimenti privati nell’Ue in progetti eolici, solari, biomasse, termovalorizzatori, mini idroelettrico, geotermico ed energia marina. E nello scenario meno favorevole dei tre ipotizzati, gli investimenti nelle fonti rinnovabili equivalgono comunque a 592 miliardi di dollari. Scenari che prevedono per le rinnovabili la moltiplicazione per tre della capacità installata mondiale attuale, portandola a 1.180 GW. Per l’Italia si parla della possibilità di attrarre investimenti fino a 68 miliardi di euro per il 2020. Un dato tre volte maggiore dell’investimento previsto – ai costi pre-Fukushima – per il programma nucleare italiano.
Paolo Virtuani
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_30/pew-rapporto-rinnovabili_a614940e-5ab6-11e0-9f1f-2edbd1a49bbb.shtml
Visto che si parla di costi e rendimenti, e che questi ultimi hanno poco senso se non li si compara con quelli di altre tecnologie, vorrei farvi presente questo articolo. Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_30/pew-rapporto-rinnovabili_a614940e-5ab6-11e0-9f1f-2edbd1a49bbb.shtml
a leggere tra le righe sembra più un assalto alla diligenza che altro... data la ritrosia delle aziende estere ad investire in italia, trovo strano che il solare faccia eccezione.
anche il fatto che in tutta europa la sospensione degli incentivi è stata vista addirittura con allarme lascia pensare che il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...
questo mi pare preoccupante.
walter sampei
30-03-2011, 20:06
sarebbe da sapere quanto e' il gap tolti gli incentivi...
berserkdan78
30-03-2011, 20:20
pure io ho visto la fattura di un lavoro l'estate passata, di pannelli di qualità dicevano, sui 6000€ al KWp, tutto incluso ovviamente. ma ho come l'impressione che gli incentivi se li intaschino i produttori gonfiando i prezzi... spariti gli incentivi vuoi vedere che i pannelli caleranno di prezzo?
:asd:
il minimo del solare è ZERO, al massimo puoi sapere che il massimo sarà 10-20-30% o quello che è. quindi come hai giustamente detto, se hai un massimo del 20%, devi avere un backup del 20% per quando ci sarà richiesta di questa corrente ma non ci sarà il sole, quindi dovrai pagare e mantenere ferme centrali termiche per un 20% di potenza installata, pronte a partire in caso di necessità... già i pannelli costano uno sproposito, ci aggiungi anche queste centrali siamo all'assurdo su assurdo...
guarda la mia ultima bolletta ho pagato 13cent di cui 7-8 di energia il resto distribuzione e tasse... da dove viene il tuo 23 cent?
se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni? :rolleyes:
ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.
ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.
A parte il deprecabile ricorso al turpiloquio la questione non è il 10% del fabbisogno, c'è un criterio di dimensione, un criterio di generazione e un criterio economico.
Dimensione, quanto fotovoltaico puoi installare?
-> La produzione massima del fotovoltaico è in Giugno/Luglio/Agosto, il picco si raggiunge alle 12:00.
-> Il delta minore tra Base Load e Load della rete alle ore 12:00 c'è in Agosto, 38 GW contro 26 GW.
Dato che la generazione di base ti serve la notte non puoi generare più enegia del delta di 12GW con i fotovoltaici per evitare di disperdere corrente.
Generazione, quanta energia generi?
La generazione del fotovoltaico è zero alle 05:00, massima alle 12:00, zero alle 19:00, il picco massimo dei consumi è alle 21:00 con 40 GW.
Tutte le centrali che sarebbero accese senza fotovoltaico lo rimangono anche con il fotovoltaico, devono essere TUTTE alimentate e devono seguire in regolazione la curva di rendimento del fotovoltaico. Alle 21:00 tutte le centrali lavorano al 100% per soddisfare il picco.
Su base annuale questo impianto si da 12 GW traduce in una produzione di 13Twh.
Quanta energia consuma l'Italia? 313 Twh
Quanta ne puoi generare prima di iniziare a disperdere? 13Twh
Criterio economico, quanto costa?
Quanto costerebbe ai cittadini la generazione di 13Twh annui da fotovoltaico in base ai contribuiti? 5330 milioni di Euro.
Quanto valevano al mercato elettrico i 13Twh annui nel 2009? 390 milioni di Euro (3 cent al kw, dati di GSE su vendita di 696 Gwh da "Scambio sul posto" iscritto in bilancio).
Quanto perderbbero i cittadini italiani in un anno? 4940 milioni di Euro.
Quanto perderebbero in 20 anni di contributi i cittadini italiani? 98800 milioni di euro.
a leggere tra le righe sembra più un assalto alla diligenza che altro... data la ritrosia delle aziende estere ad investire in italia, trovo strano che il solare faccia eccezione.
anche il fatto che in tutta europa la sospensione degli incentivi è stata vista addirittura con allarme lascia pensare che il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...
questo mi pare preoccupante.Confermo che è un articolo inutile, sparla con numeri messi assieme e spara una cifra assurda di 16,7 Gw installati tra eolico e fotovoltaico.
Se fossimo a quel livello la nostra capacità di regolazione sarebbe già in ginocchio e dovremmo cominciare a spostare la generazione dalla produzione di base (notturna, costante, la meno cara) a quella intermedia, con minori rendimenti e maggiori costi.
Siamo a 2,8 Gw installati e certificati di fotovoltaico e 3 Gw di eolico, tanto per dire l'attenzione alle notizia.
Senza nulla togliere alla sua esperienza, anche qui (http://www.aziendadelsole.com/pdf/BEGHELLI-LISTINO%20FOTOVOLTAICO%20PER%20AZIENDA%20DEL%20SOLE%202011.pdf) a 3500 euro ci si comprano solo i pannelli. Secondo me entanglement nei suoi calcoli, oltre ad aver considerato un prezzo del nucleare doppio rispetto a quello reale, ha considerato solo il costo dei pannelli e non quello di tutto l'impianto.Mi spiace dirlo ancora perchè sembro insistente ma se anche il fotovoltaico costasse il doppio e potesse fare ciò che fa il nucleare tutti si butterebbero a prenderlo.
Il fotovoltaico invece richiede un'azione della rete che istantaneamente ascolta, modula e crea un gap tale da lasciare fluire la corrente dagli impianti fotovoltaici alle altre utenze collegate in parallelo alla rete.
E' un'azione attiva, la rete modula, per svolgerla la rete richiede di essere alimentata con energia perfettamente modulabile e disponibile.
Perchè allora il nucleare? Perchè abbiamo paura del mercato del fossile, il caro petrolio spingerà i consumi verso l'elettricità e metterà sotto pressione la rete elettrica. Finirà che si dovrà chiedere più gas ai russi/algerini/libici oppure ai rigassificatori.
Allora si cerca di spostare l'uso del fossile alla sola generazione intermedia in modo da poter continuare ad incamerare le fonti non regolabili, mettendo il nucleare nella generazione base.
bart noel
30-03-2011, 23:02
I costruttori vendono i pannelli agli installatori a circa 1.5€ al W, l'installatore li vende a circa 1.9€/W (iva esclusa ovviamente), poi c'è tutto il resto dell'impianto e l'installazione...si arriva intorno a 4€/W per 5kW. Parlo di moduli fotovoltaici assemblati a Carmignano di Brenta, dove ci sono gli stabilimenti di Solon Spa ed Elios Tecnology.
bart noel
30-03-2011, 23:50
Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?
Dipende dai punti di vista. Per le lobby del fotovoltaico e l'indotto è stata una abbuffata (per l'80% ci sono anch'io qui dentro).
Poi c'è tutto il resto.
Non so se qualcuno si rende conto dei miliardi che pagheremo ogni anno in sovvenzioni. Prezzo che pagheranno le aziende in primis ma anche i lavoratori e i consumatori.
Quello che si è sovvenzionato non è un bene alla fine della catena produttiva, ma un qualcosa che produce un bene che stà alla base della filiera e lo fa in modo inefficiente.
E come prendere milioni di disoccupati e farli pedalare per produrre energia in modo pulito, stipendiandoli con i soldi dei contribuenti. Certo, di saranno creati posti di lavoro ma con che costi e con quale efficienza?
La conseguenza sarebbe che la crisi sarebbe maggiore di prima.
Quello che bisogna tenere in testa è che l'energia è alla base del sistema produttivo, qualunque esso sia. Con aumenti sensibili del costo dell'energia le aziende si troveranno nella situazione di dover aumentare i prezzi dei beni per fronteggiare l'aumento dei costi di produzione.
Questo significa perdere competitività, questo significa deloccalizzare all'estero (specie per le fabbriche più energivore), questo significa chiudere le aziende.
E alla fine i consumatori si troveranno con dei beni che costano di più, meno posti di lavoro e opportunità. Altro che 1.7€ in più in bolletta.
marchigiano
31-03-2011, 00:35
il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...
quoto
ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.
ma infatti io dicevo di notte, se guardi il picco di corrente è alle 20 di sera, i pannelli producono ZERO
anche a mezzogiorno comunque cambia poco, perchè quando è nuvoloso producono un 10% del picco se non meno, quindi devi comunque avere un 90% di backup che cambia poco dal averne il 100%...
e ti ripeto che nuvoloso in tutta italia non vuol dire niente perchè non è che se al sud hai il sole che spacca puoi mandare a nord 10GW di corrente perchè non ci sono elettrodotti e farne appositi non conviene
che poi state a rompere con le centrali atomiche ma vi rendete conto dell'inquinamento elettromagnetico di un elettrodotto da 500KV? e ne fareste diversi apposta per spostare da una parte all'altra d'italia l'energia dei pannelli al sole?
berserkdan78
31-03-2011, 01:52
A parte il deprecabile ricorso al turpiloquio la questione non è il 10% del fabbisogno, c'è un criterio di dimensione, un criterio di generazione e un criterio economico.
Dimensione, quanto fotovoltaico puoi installare?
-> La produzione massima del fotovoltaico è in Giugno/Luglio/Agosto, il picco si raggiunge alle 12:00.
-> Il delta minore tra Base Load e Load della rete alle ore 12:00 c'è in Agosto, 38 GW contro 26 GW.
Dato che la generazione di base ti serve la notte non puoi generare più enegia del delta di 12GW con i fotovoltaici per evitare di disperdere corrente.
Generazione, quanta energia generi?
La generazione del fotovoltaico è zero alle 05:00, massima alle 12:00, zero alle 19:00, il picco massimo dei consumi è alle 21:00 con 40 GW.
Tutte le centrali che sarebbero accese senza fotovoltaico lo rimangono anche con il fotovoltaico, devono essere TUTTE alimentate e devono seguire in regolazione la curva di rendimento del fotovoltaico. Alle 21:00 tutte le centrali lavorano al 100% per soddisfare il picco.
Su base annuale questo impianto si da 12 GW traduce in una produzione di 13Twh.
Quanta energia consuma l'Italia? 313 Twh
Quanta ne puoi generare prima di iniziare a disperdere? 13Twh
Criterio economico, quanto costa?
Quanto costerebbe ai cittadini la generazione di 13Twh annui da fotovoltaico in base ai contribuiti? 5330 milioni di Euro.
Quanto valevano al mercato elettrico i 13Twh annui nel 2009? 390 milioni di Euro (3 cent al kw, dati di GSE su vendita di 696 Gwh da "Scambio sul posto" iscritto in bilancio).
Quanto perderbbero i cittadini italiani in un anno? 4940 milioni di Euro.
Quanto perderebbero in 20 anni di contributi i cittadini italiani? 98800 milioni di euro.
e che conti sarebbero questi?
a parte che cio' che rende un'energisa in copstante evoluzione come il solare oggi, già il prossimo anno renderà di piu', visto i continui passi avanti.
cmq il discorso e' senza senso.
per vedere se il fotovoltaico rende, devo fare i conti solamente sull'energia che produce. se produce piu' energia di quella che ci vuole per tutto l'ambaradan, allora rende. iin discussione non c'è se il votovoltaico rende, dovete mettervelo bene in teste. il fotovoltaico rende, in discussione c'è quanto.
che poi raccogliendo carbone e farlo bruciare ottenga una resa maggiore cio' e' fuor di dubbio.
e ora cerco di rispiegare cio' che dicevo prima, per l'ultima volta.
se io so che a mezzogiorno, vedendo le previsioni atmosferiche, tutti i dati su tutto il territorio, facendo una media o quel che ti pare, e vedo che il solare mi rende in quel momento il 10%, l'eolico il 15%, e via dicendo, non avrò bisogno di bruciare tot quantità di petrolio. se vedo che il giorno dopo mi rende di meno, secondo previsioni CERTE, aumenterò la quantita' di petrolio o carbone da bruciare di sera , al tramonto, accenderò altre centrali, o aumenterò il consume di quelle già accese.
Joe Foker
31-03-2011, 01:57
se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni? :rolleyes:
Hai semplicemente detto che fanno schifo entrambe le tecnologie!!! ma non hai risposto alla domanda, te la ripropongo, devi solo rispondere si o no, è facile: "poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"
a parole tue....
berserkdan78
31-03-2011, 01:59
quoto
ma infatti io dicevo di notte, se guardi il picco di corrente è alle 20 di sera, i pannelli producono ZERO
anche a mezzogiorno comunque cambia poco, perchè quando è nuvoloso producono un 10% del picco se non meno, quindi devi comunque avere un 90% di backup che cambia poco dal averne il 100%...
e ti ripeto che nuvoloso in tutta italia non vuol dire niente perchè non è che se al sud hai il sole che spacca puoi mandare a nord 10GW di corrente perchè non ci sono elettrodotti e farne appositi non conviene
che poi state a rompere con le centrali atomiche ma vi rendete conto dell'inquinamento elettromagnetico di un elettrodotto da 500KV? e ne fareste diversi apposta per spostare da una parte all'altra d'italia l'energia dei pannelli al sole?
si ma scusa ma se diciamo sempre la stessa fanfara non ne usciamo piu', e mi prendi per scemo. credi che non sappia che di notte non c'è il sole?:D ma dio bono su. e' ovvio che se dico che il solare mi copre il 10% li dico di giorno, anzi meglio ancora, in un determinato periodo dellla giornata.
am ezzogiorno cosa cambia? se ti sto dicendo che so che in quel determinato periodo di tempo con quelle condizioni il solare farà quelle rese, FARA' quelle rese e basta. la nuvola e' già calcolata nella percentuale, l'esplisione del vulcano che copre tutto pure. non e' che la nuvolona che copre mezza italia esce fuori per miracolo all'improvviso. si sa qualche ora prima l'andamento dei nuvoli.
Ziosilvio
31-03-2011, 10:09
Lavori in corso.
Ziosilvio
31-03-2011, 10:13
ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.
Puoi senz'altro esprimere le tue opinioni senza ricorre al turpiloquio.
Questa è la seconda ammonizione. Sai cosa vuol dire.
marchigiano
31-03-2011, 14:19
Hai semplicemente detto che fanno schifo entrambe le tecnologie!!! ma non hai risposto alla domanda, te la ripropongo, devi solo rispondere si o no, è facile: "poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"
a parole tue....
e che ne so... aspettiamo che risolvano i problemi ai reattori, poi manderanno gli esperti a fare stime di danni specifiche per le radiazioni
è ovvio che più cose ci sono più danni fai, se era tutta foresta i danni erano minimi, se c'era il louvre i danni sarebbero stati immensi
alcuni articoli tanto per...
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=414204&Data=20100314&CodSigla=PG
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=463646&Data=20100329&CodSigla=PG
http://environnementdurable.net/documents/pdf/FED_Europe_Echec%20Eolien_0712021.pdf
"poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"
sembra una delle classiche domande tipo "di colore è il cavallo bianco di Napoleone??"
voglio dire, se i 1000 miliardi di danni sono del terremoto, come fai ad imputarli alla centrale? a meno di non dimostrare che sia stata la centrale a causare il terremoto...
scherzi a parte, la domanda che poni, è in linea di massima "irragionevole" non perché non si possa calcolare la cifra che chiedi, si tratta di prendere il bilancio della centrale da quando è stata costruita ad oggi, e attualizzare l'utile netto al valore attuale dello yen, che è una cosa abbastanza standard in contabilità, ma perché dubito che i bilanci siano accessibili a personale non qualificato (inteso senza ruolo istituzionale) o estraneo all'azienda.
Accontentandoci di molto meno, se si riesce a trovare in media, l'utile netto annuo di una centrale nucleare, basterebbe moltiplicare per 40. Leggendo sul web l'unico dato che ho trovato è che una moderna epr produce qualcosa come 350 milioni di euro.
http://forum.html.it/forum/showthread.php?postid=13278688#post13278688
non ti so dire da dove venga fuori quel dato, ma se fosse quantomeno corretto, darebbe un'idea dell'ordine di grandezza delle cifre in gioco.
in 40 anni una centrale produce qualcosa come 12-16 miliardi di euro.
Un altro motivo per cui la tua domanda è irragionevole, è dato dal fatto che l'esplosione di una centrale nucleare, ( che per altro è imputabile a cattiva gestione, non al nucleare per se ), non è una fase normale della vita utile della centrale, per cui, a rigore, per valutare se il nucleare, copre i costi di eventuali disastri, andrebbe valutato tutto l'utile della produzione nucleare di un paese.
In ultimo, varrebbe la pena notare che la responsabilità dell'incidente ricade su tepco, non "sul nucleare", per cui credo che la nazionalizzazione del gruppo, con conseguente incameramento dei capitali, dovrebbe essere proprio motivata dalla necessità di risarcire lo stato dei danni causati, oltreché affidare il management a personale più trasparente e affidabile.
e che conti sarebbero questi?
a parte che cio' che rende un'energisa in copstante evoluzione come il solare oggi, già il prossimo anno renderà di piu', visto i continui passi avanti.
cmq il discorso e' senza senso.
per vedere se il fotovoltaico rende, devo fare i conti solamente sull'energia che produce. se produce piu' energia di quella che ci vuole per tutto l'ambaradan, allora rende. iin discussione non c'è se il votovoltaico rende, dovete mettervelo bene in teste. il fotovoltaico rende, in discussione c'è quanto.
che poi raccogliendo carbone e farlo bruciare ottenga una resa maggiore cio' e' fuor di dubbio.
e ora cerco di rispiegare cio' che dicevo prima, per l'ultima volta.
se io so che a mezzogiorno, vedendo le previsioni atmosferiche, tutti i dati su tutto il territorio...Il rendimento del solare non ha nulla a che vedere con la rete elettrica, oggi come fra 100 anni la corrente in uscita dal pannello è una funzione dell'irraggiamento solare. Questo ne fa oggi come domani una fonte non regolabile e con un indice di disponibilità pari al 12,5% (Roma).
Un altro errore è dire il "fotovoltaico rende", non rende proprio nulla è la rete che assorbe, è la capacità di indirizzo della rete elettrica che rende possibile parallelare il pannello facendo fluire la corrente alle altre utenze.
Se manca il fossile o il nucleare alla rete perchè non ce n'è o non ce ne danno il fotovoltaico non funziona più e servono le batterie.
Il limite che ho indicato deriva dai consumi italiani, se il delta tra base load e load della rete alle 12:00 in Agosto è 12 Gw questo è un limite alla potenza che puoi installare prima di cominciare a disperdere o a abbassare la quota alla produzione di base trasferendola all'intermedio, consumando più gas per tutto il resto della giornata ( -> spendendo di più).
Agosto 2009, base load e intermediate load della rete in un giorno lavorativo:
http://img24.imageshack.us/img24/158/agostosenzafotovoltaico.png
Agosto 2009, stima di un impianto fotovoltaico da 12 Gw
http://img141.imageshack.us/img141/821/agostofotovoltaico.png
Agosto 2009, inserimento di 3 centrali nucleari da 1,6 GW, totale 4,8 Gw
http://img694.imageshack.us/img694/4227/agostonucleare.png
I costi del solare li ho fatti prima, impianto da 12 Gw esborso per la collettività 98800 milioni di Euro in 20 anni di contributi per avere 13 Twh annui.
Il nucleare? Tre centrali da 1,6 Gw, mettiamo di spendere 6000 milioni di Euro ciascuna, mettiamo di spendere altri 6000 ciascuna milioni di euro per decommissionarle dopo 20 anni, mettiamo di spendere 900 milioni all'anno per comprare il nucleare per tutte e tre.
Totale? 54000 milioni di euro in venti anni. Quanto produrrebbero? 40 Twh l'anno.
PERBACCO, il nucleare costerebbe la metà e produrrebbe il triplo.
...Quello che bisogna tenere in testa è che l'energia è alla base del sistema produttivo, qualunque esso sia. Con aumenti sensibili del costo dell'energia le aziende si troveranno nella situazione di dover aumentare i prezzi dei beni per fronteggiare l'aumento dei costi di produzione.
Questo significa perdere competitività, questo significa deloccalizzare all'estero (specie per le fabbriche più energivore), questo significa chiudere le aziende.
E alla fine i consumatori si troveranno con dei beni che costano di più, meno posti di lavoro e opportunità. Altro che 1.7€ in più in bolletta.Sono assolutamente d'accordo, in Italia già partiamo svantaggiati dal fatto di avere il costo dell'elettricità più alto di Europa e del mondo.
Il tutto unito alla crisi sul mercato petrolifero che è cronica e proseguirà per anni con l'andamento attuale: crescita economica -> aumento prezzo petrolio -> depressione -> crisi finanziarie/instabilità politica/guerra.
Faremo come al solito, useremo quello che ci rimane (la testa) sperando di cavarcela.
Shivan man
31-03-2011, 23:40
I costi del solare li ho fatti prima, impianto da 12 Gw esborso per la collettività 98800 milioni di Euro in 20 anni di contributi per avere 13 Twh annui.
Il nucleare? Tre centrali da 1,6 Gw, mettiamo di spendere 6000 milioni di Euro ciascuna, mettiamo di spendere altri 6000 ciascuna milioni di euro per decommissionarle dopo 20 anni, mettiamo di spendere 900 milioni all'anno per comprare il nucleare per tutte e tre.
Totale? 54000 milioni di euro in venti anni. Quanto produrrebbero? 40 Twh l'anno.
PERBACCO, il nucleare costerebbe la metà e produrrebbe il triplo.
Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.
Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.
Joe Foker
31-03-2011, 23:44
sembra una delle classiche domande tipo "di colore è il cavallo bianco di Napoleone??"
voglio dire, se i 1000 miliardi di danni sono del terremoto, come fai ad imputarli alla centrale? a meno di non dimostrare che sia stata la centrale a causare il terremoto...
scherzi a parte, la domanda che poni, è in linea di massima "irragionevole" non perché non si possa calcolare la cifra che chiedi, si tratta di prendere il bilancio della centrale da quando è stata costruita ad oggi, e attualizzare l'utile netto al valore attuale dello yen, che è una cosa abbastanza standard in contabilità, ma perché dubito che i bilanci siano accessibili a personale non qualificato (inteso senza ruolo istituzionale) o estraneo all'azienda.
Accontentandoci di molto meno, se si riesce a trovare in media, l'utile netto annuo di una centrale nucleare, basterebbe moltiplicare per 40. Leggendo sul web l'unico dato che ho trovato è che una moderna epr produce qualcosa come 350 milioni di euro.
http://forum.html.it/forum/showthread.php?postid=13278688#post13278688
non ti so dire da dove venga fuori quel dato, ma se fosse quantomeno corretto, darebbe un'idea dell'ordine di grandezza delle cifre in gioco.
in 40 anni una centrale produce qualcosa come 12-16 miliardi di euro.
Un altro motivo per cui la tua domanda è irragionevole, è dato dal fatto che l'esplosione di una centrale nucleare, ( che per altro è imputabile a cattiva gestione, non al nucleare per se ), non è una fase normale della vita utile della centrale, per cui, a rigore, per valutare se il nucleare, copre i costi di eventuali disastri, andrebbe valutato tutto l'utile della produzione nucleare di un paese.
In ultimo, varrebbe la pena notare che la responsabilità dell'incidente ricade su tepco, non "sul nucleare", per cui credo che la nazionalizzazione del gruppo, con conseguente incameramento dei capitali, dovrebbe essere proprio motivata dalla necessità di risarcire lo stato dei danni causati, oltreché affidare il management a personale più trasparente e affidabile.
giri inutilmente attorno all'argomento. I punti essenziali del discorso che hai fatto già bastano a risponderti. Su 1000 miliardi di danni vuoi che almeno i 14-16 che ha fruttato fukushima non siano stati ampiamente raggiunti e superati?....a parte che i danni sono ancora inquantificabili visto che le cose peggiorano di giorno giorno, e di oggi la notizia che il danno sarebbe peggio di cernobyl perchè li era solo "aria" che usciva!!! Purtroppo non è scindibile il discorso rischio del nucleare in se dal rischio malagestione, il problema nucleare è proprio il rischio derivante dalla sua gestione, è un tutt'uno, se non ci fosse il problema terremoti, il problema attentati, il problema enti incapaci di controllare, errori umani, stoccaggio delle scorie, ecc..., è ovvio che il nucleare sarebbè ottimo. Ma questi rischi e problemi sono imprescindibili e sono un tutt'uno col discorso nucleare, nel nostro paese poi i rischi li abbaimo tutti, terremoti, rischio attentati, incapacità di gestire anche la casa di barbie, incapacità e soprattutto malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce, la malavita organizzata che avrebbe il suo ruolo sicuro, e stoccaggio delle scorie che oltre al problema in se presenta esattamente la stessa fileira di problemi delle centrali, e cioè: incapacità e malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce l'eventuale sito...ma anche in questo caso ci verrebbe in aiuto la mafia che ha già espeirenza con la "gestione rifiuti". quindi non capisco l'accanimento con questo inutile e deleterio nucleare...teniamoci strette le nostre centrali fossili, andiamo avanti con l'unica vera fonte da cui derivano tutte le altre fonti e cioè il sole, fotovoltaico e altro che sia; portiamo questa percentuale a valori soglia, cioè circa 25%, nei prossimi 20 anni, tanto nei prossimi venti anni di centrali nucleari non ne avremmo neanche una ancora. Tra venti anni quando partiranno le prime 4 centrali nucleari avremo prodotto già decine e decine di Twh con il nostro pur schifoso fotovoltaico con gli stessi soldi usati per il nucleare, circa cioè 40 miliardi di euro (tanto servirebbe per portare a compimento e regime 4 centrali epr). Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040. Però dimenticavo che le stime delle riserve di uranio allo stato attuale è di 40 anni, cioè per il 2050 finisce, a meno che non si trovi una nuova tecnologia che riesca a estrarre a chissà quali costi l'uranio sparso qui e li sul nostro pianeta (proprio i giapponesi stanno studiando un metodo di estrazione dal mare!!!), allora a quel punto le riserve diverrebberò infinite no ma quasi, si arriverebbe a altri 1000 di combustibile, oppure si potrebbe cambiare la materia prima. Tutte ipotesi di sviluppo teconogico quindi, che anche il solare ha: che dire ad esempio dei pannelli di un ingegnere americano che riescono a produrre anche di notte? a quel punto risolveremo definitivamente il problema della regolazione, che nei prossimi 30 anni (cioè fino a quel famoso 2040, risolveremo ancora con le amate centrali fossili.
Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.Ho controllato i dati del termodinamico ma l'indice di disponibilità arriva solo al 20%. Siamo di nuovo di fronte ad un sistema non regolabile, soggetto alla variabilità giornaliera e stagionale. Questo senza contare che stiamo parlando di un sistema di cogenerazione gas/solare, quindi si ritorna al problema di prima, ci sono problemi sul mercato petrolifero che arrivano su quello del gas (il prezzo del gas dei gasdotti è indicizzato sul prezzo del petrolio).
Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.Sarà un case-study esemplare, hanno più dell'80% della produzione fatta da nucleare, ne passano a noi e alla Germania, costruiscono centrali nucleari a Finlandia e Cina.
Visto i problemi con il petrolio, la loro struttura e la centrale in costruzione penso che andranno avanti così, continuando a pagare l'elettricità un terzo (il 66% in meno) di quello che paghiamo noi nell'industria e il 50% in meno per uso civile.
. Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040.100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare, il doppio dell'assorbimento di picco della rete italiana.
E ti mancherebbe ancora tutta la capacità termoelettrica per fare la regolazione.
Per il rendimento penso che non ci sia futuro, il fotovoltaico è soggetto all'irraggiamento e non si schioderà mai dall'attuale 12,5% a Roma (rapporto tra potenza di picco e produzione annua). Il termodinamico potrebbe migliorare ma è una cogenerazione almeno nel suo prototipo e avrà sempre il problema di conservare l'energia termica.
La cosa che deve succedere per sistemare tutto è trovare il modo per conservare l'energia elettrica senza dispersioni, allora sì saremmo a posto.
Joe Foker
01-04-2011, 00:53
100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare, il doppio dell'assorbimento di picco della rete italiana.
E ti mancherebbe ancora tutta la capacità termoelettrica per fare la regolazione.
Per il rendimento penso che non ci sia futuro, il fotovoltaico è soggetto all'irraggiamento e non si schioderà mai dall'attuale 12,5% a Roma (rapporto tra potenza di picco e produzione annua). Il termodinamico potrebbe migliorare ma è una cogenerazione almeno nel suo prototipo e avrà sempre il problema di conservare l'energia termica.
La cosa che deve succedere per sistemare tutto è trovare il modo per conservare l'energia elettrica senza dispersioni, allora sì saremmo a posto.
Ti faccio l'esempio del fotovoltaico:
- 40 miliardi di euro
- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
Fatti i conti...
Joe Foker
01-04-2011, 01:23
Originariamente inviato da Joe Foker :
. Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040.
newuser ha scritto :
100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare
eppure qualche minuto prima....
newuser scrive:
I costi del solare li ho fatti prima, impianto da 12 Gw esborso per la collettività 98800 milioni di Euro in 20 anni di contributi per avere 13 Twh annui.
mi chiedo: come si fa a confutare i propri stessi dati?
AleLinuxBSD
01-04-2011, 08:32
Nonostante le energie alternative dispongono di meno finanziamenti sono in continuo fermento.
Perfino nel caso il loro rendimento non venisse migliorato grazie alle diverse innovazioni che si stanno susseguendo il loro prezzo è destinato continuamente a scendere. Di conseguenza il rapporto produzione energia/ costi andrà sempre a migliorare nel tempo.
La materia prima risulta sempre disponibile (ed è pure gratis).
La loro realizzazione non richiede tempi particolarmente lunghi.
Salvo usi impropri, a differenza del nucleare, non nascondono parte dei costi.
Sono intrensicamente sicure.
Il nucleare più moderno è:
più costoso (nonostante parte dei costi di progettazione ed per certi Paesi, tutti i costi) sia a carico della collettività dato che implementare più sistemi di sicurezza comporta pure avere costi più alti sia in fase di realizzazione che in seguito di manutenzione:
più pericoloso, dato che nell'intento di ridurre la quantità di scorie più pericolose, si ricorre a soluzioni quali il MOX (uranio+plutonio).
Ed il plutonio è un materiale ancora più pericoloso dell'uranio.
Perfino i progetti più innovativi che cercano di abbinare qualche forma di sicurezza di tipo passivo presentano limiti che incidono nei costi finali.
Tra l'altro pare che in ogni caso il riuso di parte del materiale produca pure scorie più radioattive:
Il nucleare di terza generazione produrrà scorie molto più radioattive (http://www.ecoblog.it/post/7745/il-nucleare-di-terza-generazione-produrra-scorie-7-volte-piu-pericolose-di-ogni-altro-reattore)
Anche i francesi temono per la sicurezza degli Epr (http://qualenergia.it/articoli/20110331-epr-dall-asn-francese-alt-sicurezza)
Costi più alti, in impianti già estremamente costosi, a parità di tempo previsto di utilizzo, generano pure un costo per watt, maggiore.
Il nucleare da fissione, semplicemente, non è conveniente.
Se si smettesse di nascondere parte dei suoi costi questo sarebbe ancora più evidente.
Si fanno sempre riferimento con i pochi Paesi che stanno realizzando alcune centrali nuove dimenticandosi però di raccontare il resto.
Tra l'altro è possibile che prima siano pronti i reattori di 4 generazione, sia disponibile la fusione (calda) a livello commerciale, con la differenza che i primi saranno sempre intrensicamente insicuri e ci sarà sempre il problema delle scorie, mentre i secondi spazzerebbero i problemi.
In ultimo, varrebbe la pena notare che la responsabilità dell'incidente ricade su tepco, non "sul nucleare", per cui credo che la nazionalizzazione del gruppo, con conseguente incameramento dei capitali, dovrebbe essere proprio motivata dalla necessità di risarcire lo stato dei danni causati, oltreché affidare il management a personale più trasparente e affidabile.
I dirigenti tepco, già prima di questo disastro, erano stati azzerati e sostituiti, questo non ha risolto un bel niente ma non fà altro che dimostrare come il nucleare sia pericoloso.
La nazionalizzazione del gruppo semplicemente porterà ulteriore carico ai loro contribuenti dove i privati hanno incamerato gli utili, mentre lo Stato si prenderà le rogne.
Troppa radioattività. Pericolo Chernobyl in Giappone? (http://qualenergia.it/articoli/20110328-pericolo-chernobyl-giappone)
Va ricordato che poco dopo l'incidente venne*pubblicato un report, "The Accident at Three Mile Island",*elaborato dalla Commissione di inchiesta nominata dal presidente Carte che*rimase segreto per oltre 25 anni e che solo di recente è stato declassato e reso pubblico.
Ho sottolineato la parte relativa alla segretezza per sottolineare come la mancanza di trasparenza risulta una costante.
In quel caso si parla degli Usa, nel disastro attuale parlimo di Giappone, insomma cambiano gli Stati, ma alla fine il discorso rimane invariato.
C'è da scommetterci che la stessa cosa accadrà pure nel Giappone.
Quindi se oltre alla parte dei costi nascosti aggiungi la segretezza non c'è modo di avere reale trasparenza.
Nota:
Chissà se il progetto di nucleare a fusione fredda finalmente arriverà in porto.
marchigiano
01-04-2011, 13:37
Agosto 2009, base load e intermediate load della rete in un giorno lavorativo:
http://img24.imageshack.us/img24/158/agostosenzafotovoltaico.png
Agosto 2009, stima di un impianto fotovoltaico da 12 Gw
http://img141.imageshack.us/img141/821/agostofotovoltaico.png
Agosto 2009, inserimento di 3 centrali nucleari da 1,6 GW, totale 4,8 Gw
http://img694.imageshack.us/img694/4227/agostonucleare.png
ottimi grafici newuser
Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento
una settimana? :mbe: fonte? costi aggiuntivi per l'accumulo?
giri inutilmente attorno all'argomento. I punti essenziali del discorso che hai fatto già bastano a risponderti. Su 1000 miliardi di danni vuoi che almeno i 14-16 che ha fruttato fukushima non siano stati ampiamente raggiunti e superati?
ok ma riusciresti a dimostrarmi che se ci fosse stata una centrale a carbone o una diga questi avrebbero fatto meno danni? a pari potenza installata? tanto per dire dietro fukushima è crollata una dighetta ridicola e ha fatto 4 morti e 8 dispersi mi pare più un intero villaggio spazzato via...
Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro.
Ma cosa mi dici mai? (cit.) :asd:
Le centrali solari senza irraggiamento continuano a produrre energia per 7-8 ore.
E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Secondo me non avete ancora capito di cosa si sta parlando. Sulle rinnovabili possiamo investire quanto vogliamo, ma le non rinnovabili continueranno ad essere indispensabili. Per quanto riguarda le non rinnovabili abbiamo solo due scelte: combustibili fossili o nucleare. Ed è di quest'ultima scelta che si sta discutendo in questo thread. Si vuole capire se costi e rendimenti rendano conveniente sostituire parte della produzione non rinnovabile da combustibili fossili con quella da nucleare.
Il solare con questo thread non c'entra una fava, non capisco perchè abbiate iniziato a parlarne e non capisco perchè ogni volta che qualcuno parla di nucleare salti fuori qualcuno a parlare di solare.
giri inutilmente attorno all'argomento. I punti essenziali del discorso che hai fatto già bastano a risponderti. Su 1000 miliardi di danni vuoi che almeno i 14-16 che ha fruttato fukushima non siano stati ampiamente raggiunti e superati?....a parte che i danni sono ancora inquantificabili visto che le cose peggiorano di giorno giorno, e di oggi la notizia che il danno sarebbe peggio di cernobyl perchè li era solo "aria" che usciva!!! Purtroppo non è scindibile il discorso rischio del nucleare in se dal rischio malagestione, il problema nucleare è proprio il rischio derivante dalla sua gestione, è un tutt'uno, se non ci fosse il problema terremoti, il problema attentati, il problema enti incapaci di controllare, errori umani, stoccaggio delle scorie, ecc..., è ovvio che il nucleare sarebbè ottimo. Ma questi rischi e problemi sono imprescindibili e sono un tutt'uno col discorso nucleare, nel nostro paese poi i rischi li abbaimo tutti, terremoti, rischio attentati, incapacità di gestire anche la casa di barbie, incapacità e soprattutto malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce, la malavita organizzata che avrebbe il suo ruolo sicuro, e stoccaggio delle scorie che oltre al problema in se presenta esattamente la stessa fileira di problemi delle centrali, e cioè: incapacità e malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce l'eventuale sito...ma anche in questo caso ci verrebbe in aiuto la mafia che ha già espeirenza con la "gestione rifiuti". quindi non capisco l'accanimento con questo inutile e deleterio nucleare...teniamoci strette le nostre centrali fossili, andiamo avanti con l'unica vera fonte da cui derivano tutte le altre fonti e cioè il sole, fotovoltaico e altro che sia; portiamo questa percentuale a valori soglia, cioè circa 25%, nei prossimi 20 anni, tanto nei prossimi venti anni di centrali nucleari non ne avremmo neanche una ancora. Tra venti anni quando partiranno le prime 4 centrali nucleari avremo prodotto già decine e decine di Twh con il nostro pur schifoso fotovoltaico con gli stessi soldi usati per il nucleare, circa cioè 40 miliardi di euro (tanto servirebbe per portare a compimento e regime 4 centrali epr). Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040. Però dimenticavo che le stime delle riserve di uranio allo stato attuale è di 40 anni, cioè per il 2050 finisce, a meno che non si trovi una nuova tecnologia che riesca a estrarre a chissà quali costi l'uranio sparso qui e li sul nostro pianeta (proprio i giapponesi stanno studiando un metodo di estrazione dal mare!!!), allora a quel punto le riserve diverrebberò infinite no ma quasi, si arriverebbe a altri 1000 di combustibile, oppure si potrebbe cambiare la materia prima. Tutte ipotesi di sviluppo teconogico quindi, che anche il solare ha: che dire ad esempio dei pannelli di un ingegnere americano che riescono a produrre anche di notte? a quel punto risolveremo definitivamente il problema della regolazione, che nei prossimi 30 anni (cioè fino a quel famoso 2040, risolveremo ancora con le amate centrali fossili.
guarda... non per cattiveria ma non si capisce una mazza... non è che puoi scrivere come cristo comanda, separando i periodi con una riga vuota?
alla quarta riga mi si intrecciano gli occhi...
Il nucleare da fissione, semplicemente, non è conveniente.
Se si smettesse di nascondere parte dei suoi costi questo sarebbe ancora più evidente.
L'hanno già detto più persone. Però spariscono tutte quando gli si chiede di dire esattamente dove sono gli errori nei calcoli fatti, per esempio, dall'Università di Pisa. :D
Shivan man
01-04-2011, 14:55
Ma cosa mi dici mai? (cit.) :asd:
Le centrali solari senza irraggiamento continuano a produrre energia per 7-8 ore.
Secondo me non avete ancora capito di cosa si sta parlando. Sulle rinnovabili possiamo investire quanto vogliamo, ma le non rinnovabili continueranno ad essere indispensabili. Per quanto riguarda le non rinnovabili abbiamo solo due scelte: combustibili fossili o nucleare. Ed è di quest'ultima scelta che si sta discutendo in questo thread. Si vuole capire se costi e rendimenti rendano conveniente sostituire parte della produzione non rinnovabile da combustibili fossili con quella da nucleare.
Il solare con questo thread non c'entra una fava, non capisco perchè abbiate iniziato a parlarne e non capisco perchè ogni volta che qualcuno parla di nucleare salti fuori qualcuno a parlare di solare.
:doh: Infatti ho detto una cazzata allucinante! :muro: Stavo guardando i dati della centrale Andasol (http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_solar_power_station) (che utilizza i sali fusi), che è in grado di mantenere le turbine a piena potenza per 7,5 ore, a quanto riportato. Ma non so perchè nella mia testa si sono trasformati in giorni :fagiano: In effetti ci dovevo arrivare che non fosse possibile, visto che quelle ad acqua stanno sulle 1-2 ore e sono anche meno potenti :fagiano:
Il discorso era saltato fuori perchè si era iniziato anche un confronto con i costi di altre soluzioni, e del solare si stava parlando solo del fotovoltaico.
Comunque dopo questa grandissima cazzata è meglio uscire di scena, ma come cavolo mi è venuto in mente... :ops:
Il nucleare da fissione, semplicemente, non è conveniente.
è talmente vero che i paesi europei che hanno adottato il nucleare sono più ricchi di quelli che non lo hanno adottato...
Se si smettesse di nascondere parte dei suoi costi questo sarebbe ancora più evidente.
il nucleare di cui vengono nascosti i costi è quello militare. adesso lo mettiamo sullo stesso piano di quello civile?
I dirigenti tepco, già prima di questo disastro, erano stati azzerati e sostituiti, questo non ha risolto un bel niente ma non fà altro che dimostrare come il nucleare sia pericoloso.
In che modo? I dirigenti non sono parti di ricambio. Sostituirli non equivale esattamente a fare manutenzione.
La nazionalizzazione del gruppo semplicemente porterà ulteriore carico ai loro contribuenti dove i privati hanno incamerato gli utili, mentre lo Stato si prenderà le rogne.
Fino a prova contraria gli immobili e il know-how di tepco rappresentano un capitale, e con la nazionalizzazione diventano proprietà dello stato... Notoriamente il valore di un capitale è molto maggiore degli utili che produce...
Troppa radioattività. Pericolo Chernobyl in Giappone? (http://qualenergia.it/articoli/20110328-pericolo-chernobyl-giappone)
Ho sottolineato la parte relativa alla segretezza per sottolineare come la mancanza di trasparenza risulta una costante.
cercando in giro pare che quell'articolo sia l'unico a parlare di documenti classificati, altre fonti non ne ho trovate. anche se fosse, comunque, trattandosi di un incidente avvenuto in piena guerra fredda, non ci troverei nulla di strano, esattamente come per l'incidente di chernobyl per altro...
Quello che è interessante piuttosto, è la capacità di fare finta che la situazione geopolitica mondiale sia rimasta invariata negli ultimi 50 anni, in barba a qualsiasi prospettiva storica, e l'abilità di ricondurre l'eventuale segretezza non tanto all'importanza strategica del settore dell'energia, quanto alla volontà malvagia del governo di nascondere i rischi ai cittadini...
Boh... a me sembra una velata deriva verso il complottismo della peggior specie, per cui ho paura ad approfondire...
In quel caso si parla degli Usa, nel disastro attuale parlimo di Giappone, insomma cambiano gli Stati, ma alla fine il discorso rimane invariato.
C'è da scommetterci che la stessa cosa accadrà pure nel Giappone.
Quindi se oltre alla parte dei costi nascosti aggiungi la segretezza non c'è modo di avere reale trasparenza.
Ma se la segretezza è una pratica consolidata e abituale come sostieni, e quindi comunemente accettata, perché si sarebbe reso necessario sostituire la dirigenza di Tepco? L'incongruenza tra la tua tesi e la realtà dei fatti è palese.
Joe Foker
02-04-2011, 00:04
Fino a prova contraria gli immobili e il know-how di tepco rappresentano un capitale, e con la nazionalizzazione diventano proprietà dello stato... Notoriamente il valore di un capitale è molto maggiore degli utili che produce
Fammi capire, quindi lo stato ci ha guadagnato, con gli immobili ed il know how di tepco che rappresentano il capitale, il qual capitale avrebbe quindi un valore molto maggiore degli utili che ha prodotto l'azienda (i recenti disastri)!!!
:confused: :confused:
Fammi capire, quindi lo stato ci ha guadagnato, con gli immobili ed il know how di tepco che rappresentano il capitale, il qual capitale avrebbe quindi un valore molto maggiore degli utili che ha prodotto l'azienda (i recenti disastri)!!!
:confused: :confused:
qual'è lo scopo di distorcere quello che dico? cosa te ne viene? io non mi sono nemmeno azzardato a pensare una cosa come "lo stato ci ha guadagnato", perchè andare a fare una somma algebrica tra tra il valore monetario dei danni e il valore monetario del gruppo, mi pare fuori luogo sia da un punto di vista etico sia da un punto di vista tecnico. Al contrario mi sorprende che sia stata la prima cosa a cui tu abbia pensato. Non ti facevo così pronto a monetizzare la vita dei cittadini e dell'ambiente.
Io ho banalmente solo osservato che, fintanto che un capitale produce utili, la sua acquisizione non può rappresentare un ulteriore aggravio per le finanze pubbliche, rispetto alle spese che hanno reso necessaria la nazionalizzazione, cioè non andrà ad aggiungere altri costi a quelli che lo stato deve comunque sostenere per riparare i danni, in quanto gli utili prodotti da quel capitale andranno ad alleviare, almeno in parte, gli oneri che la collettività dovrà sostenere per rimediare all'incidente, che ripeto, tepco ha provocato. Non mi pareva così difficile da capire. La prossima volta metterò i sottotitoli al post.
Tra l'altro, da un punto di vista strettamente tecnico, i costi che lo stato dovrà affrontare, sono dovuti ad un'azione sconsiderata dei dipendenti del gruppo Tepco, e non da un'azione intenzionale dell'amministrazione giapponese, per cui il disastro si configura come danno e non come investimento, va da se che la nazionalizzazione del gruppo che ne consegue si configura come indennizzo, non come ricavo. Per cui anche sotto un profilo strettamente tecnico ( che è comunque di un cattivo gusto allucinante vista la situazione ) parlare di guadagno è comunque sbagliato.
In altri termini: "ma che stai a 'ddì?"
Ziosilvio
02-04-2011, 09:18
Faccio due osservazioni.
La prima è che questo è un forum di discussione, e non di polemica.
Sapete a cosa mi riferisco.
La seconda, è che qui si parla dei costi del nucleare.
Se si vuole parlare dei costi delle fonti rinnovabili, c'è un thread apposito, che siete invitati ad usare.
...in Germania, Francia e Co. e vedrete che una volta "smaltita l'onda emotiva" ogniuno si guardera attorno e si terrà ben strette le propie centrali ancora abili a costo di adeguare gli standard di sicurezza o a chiudere e rimpiazzare del tutto quelle più vecchie.
io la vedo di segno diamentralmente opposto. nei prossimi anni verranno dismesse MOLTISSIME centrali a cui in precedenza si pensava invece di prolungare la vita. Impianti come fukushima non sono rari in europa, ed i costi di adeguamento comprometterebbero la già precaria e ipotetica "economicità" del nucleare.
La stessa sbandierata durata di vita fino a 60 anni delle 3°gen (peraltro con pesanti interventi di sostituzione programmata di componenti a ~30 anni), imho sarà MOLTO attentamente ripassata al vaglio nei prossimi anni.
In parole povere, le "vecchie centrali" costavano poco (rispetto alle 3°gen) e davano anche poche garanzie, mentre quelle "moderne" (3°gen) costano troppo per essere economicamente competitive. Spiacenti ma è un dato di fatto.
... ho come l'impressione che gli incentivi se li intaschino i produttori gonfiando i prezzi... spariti gli incentivi vuoi vedere che i pannelli caleranno di prezzo?
probabile.
ma il solare qui è OT.
L'hanno già detto più persone. Però spariscono tutte quando gli si chiede di dire esattamente dove sono gli errori nei calcoli fatti, per esempio, dall'Università di Pisa. :D
toh. lo "studio" (notare le virgolette :muro: ) che inventa tassi d'interesse e condizioni finanziarie di pura fantasia, e stima i costi di costruzione basandosi su centrali di 40 anni fa... :rolleyes:
Assolutamente e pateticamente ridicolo: basta leggerlo sapendo un minimo di ABC tecnico ed economico per accorgersene. E' pura propaganda e fatta anche male. ;)
deimosphobos
03-04-2011, 12:20
toh. lo "studio" (notare le virgolette :muro: ) che inventa tassi d'interesse e condizioni finanziarie di pura fantasia, e stima i costi di costruzione basandosi su centrali di 40 anni fa... :rolleyes:
Assolutamente e pateticamente ridicolo: basta leggerlo sapendo un minimo di ABC tecnico ed economico per accorgersene. E' pura propaganda e fatta anche male. ;)
ripeto la domanda. A cosa ti riferisci in particolare?
No perchè se non lo dici per sentito dire saprai sicuramente indicare lo studio a cui ti riferisci e dove è presente questa bassezza.
speriamo di aver risposta questa volta
speriamo di aver risposta questa volta
perchè non te lo leggi? :confused: :rolleyes:
mentre quelle "moderne" (3°gen) costano troppo per essere economicamente competitive.
Rispetto a cosa? non sono economicamente competitive rispetto alle centrali di 2° generazione attualmente operative (mi pare ovvio)? alle centrali termoelettriche che dobbiamo necessariamente limitare? rispetto all'idroelettrico che è sfruttato quasi al massimo? rispetto all'eolico? rispetto al solare di cui abbiamo ampiamente discusso?
Mi sembra normale che qualsiasi sia il sentiero che scegliamo andremo in contro ad un aumento in bolletta. Dobbiamo solo scegliere di quanto.
Ribadisco:
ogniuno si guardera attorno e si terrà ben strette le propie centrali ancora abili a costo di adeguare gli standard di sicurezza o a chiudere e rimpiazzare del tutto quelle più vecchie.
Chi vivrà vedrà ma forse è il caso di darsi da fare stavolta.
Rispetto a cosa? non sono economicamente competitive rispetto alle centrali di 2° generazione attualmente operative (mi pare ovvio)?
rispetto alle fonti tradizionali.
Che ti piaccia o no, ci sono decine di studi di istituzioni sia tecniche che finanziaria che mostrano come il nucleare sia man mano(*) diventato la fonte più costosa fra quelle per la produzione "di base".
(*) nel corso degli anni la sicurezza eufemisticamente "approssimativa" delle centrali di 1° generazione è diventata quella "ipertrofica" di quelle di 3°, con una esplosione incredibile dei costi (e risultati peraltro oggetto di dibattito)
marchigiano
03-04-2011, 13:48
rispetto alle fonti tradizionali.
Che ti piaccia o no, ci sono decine di studi di istituzioni sia tecniche che finanziaria che mostrano come il nucleare sia man mano(*) diventato la fonte più costosa fra quelle per la produzione "di base".
(*) nel corso degli anni la sicurezza eufemisticamente "approssimativa" delle centrali di 1° generazione è diventata quella "ipertrofica" di quelle di 3°, con una esplosione incredibile dei costi (e risultati peraltro oggetto di dibattito)
ma che il carbone sia molto più economico del nucleare lo sanno tutti
ma già se ci metti le trappole per co2 diventa molto più costoso del nucleare
petrolio e metano saranno pure leggermente più convenienti del nucleare ma sono troppo soggetti alle oscillazioni di prezzo della materia prima e comunque emettono un sacco di co2 e il petrolio anche molti veleni
idroelettrico ha bisogno di fiumi e laghi, bisogna creare bacini artificiali che non sono sempre sicuri e dove era conveniente farlo lo si è già fatto
eolico ci vuole il vento non è che metti su una pala e questa fa corrente in automatico
FV lasciamo perdere... solare parabolico necessita di un certo spazio dove non ci devono essere alberi e verde e comunque ben esposto al sole
deimosphobos
03-04-2011, 13:50
perchè non te lo leggi? :confused: :rolleyes:
guarda che sei tu che hai sollevato la questione quindi se tu che devi dimostrare quello che dici
Ziosilvio
03-04-2011, 20:43
toh. lo "studio" (notare le virgolette :muro: ) che inventa tassi d'interesse e condizioni finanziarie di pura fantasia, e stima i costi di costruzione basandosi su centrali di 40 anni fa... :rolleyes:
Assolutamente e pateticamente ridicolo: basta leggerlo sapendo un minimo di ABC tecnico ed economico per accorgersene. E' pura propaganda e fatta anche male. ;)
Di quali errori stai parlando?
Puoi indicarcene uno, e spiegare perché è un errore?
Altrimenti, stai accusando degli accademici di mancanza di integrità senza avere prove, allo scopo di sostenere al tua posizione.
E quella sì, che è propaganda.
Questa è un'ammonizione.
Di quali errori stai parlando?
Puoi indicarcene uno, e spiegare perché è un errore?
scusa, ma ne ho indicati due.
quindi non capisco quale sia il problema.
rispetto alle fonti tradizionali.
esponi pure, ti ascolto.
berserkdan78
03-04-2011, 21:19
ma che il carbone sia molto più economico del nucleare lo sanno tutti
ma già se ci metti le trappole per co2 diventa molto più costoso del nucleare
petrolio e metano saranno pure leggermente più convenienti del nucleare ma sono troppo soggetti alle oscillazioni di prezzo della materia prima e comunque emettono un sacco di co2 e il petrolio anche molti veleni
idroelettrico ha bisogno di fiumi e laghi, bisogna creare bacini artificiali che non sono sempre sicuri e dove era conveniente farlo lo si è già fatto
eolico ci vuole il vento non è che metti su una pala e questa fa corrente in automatico
FV lasciamo perdere... solare parabolico necessita di un certo spazio dove non ci devono essere alberi e verde e comunque ben esposto al sole
ahahahahahah ed ecco che con 2 chiacchiere il nucleare diventa l'unica energia che ci traghetterà nel ffuturo!!! si, per altri 100 anni al max...
e' proprio vero che a chiacchiere si può pure dimostrare che il cielo e' verde e l'acqua e' rosa...
ahahahahahah ed ecco che con 2 chiacchiere il nucleare diventa l'unica energia che ci traghetterà nel ffuturo!!! si, per altri 100 anni al max...
e' proprio vero che a chiacchiere si può pure dimostrare che il cielo e' verde e l'acqua e' rosa...
100 anni... hai detto niente...
marchigiano
03-04-2011, 23:14
ma che poi una volta convertite tutte a torio tiriamo avanti per 500 anni... arriva prima la fusione scommetto
berserkdan78
03-04-2011, 23:19
100 anni... hai detto niente...
100 anni se viene utilizzata come adesso, ed e' una stima ottimistica.
logico che se aumenta la percentuale , ed i consumi di energia nucleare, anche l'uranio disponibile in maniera economica diminuirà piu' velocemente. va bene che l'uranio e' presenta dapertutto, anche nel tuo giardino di casa, ma in percentuali infinitesime.e' un elemento che via via non esisterà piu' sulla faccia della terra, per via del decadimento. un miliardo di anni fà per dire era piu' diffuso ed in concentrazioni maggiori di adesso.
cmq non anche il carbone e' uina risorsa che con i consumi attuali sarà disponibile almeno per i prossimi 200 anni. e ci sono margini di ricerca ancora inesplorati, sotto gli oceani, e ai poli.
il fatto e' che se ci serviranno in futuro nuove fonti di energia, dobbiamo trovarle ora, non quando saremo con l'acqua alla gola.
scusa, ma ne ho indicati due.
quindi non capisco quale sia il problema.
il problema è dato dal fatto che dai un'indicazione generica senza riferimenti precisi ai documenti incriminati. e quindi chi fosse interessato alla tua tesi dovrebbe andare a cercarsi il punto che secondo te è sbagliato e che, se tu fossi in mala fede, potrebbe benissimo non esistere.
visto che sicuramente hai ragione, che non sei in malafede, e visto che fare copia/incolla non costa molta fatica, quota il passo incriminato e possibilmente dimostra nel merito perchè il passo incriminato è errato. visto che hai le basi per dire che è un errore, si tratta di condividerle, e tutti converranno con te dell'errore, non dovrebbe essere troppo complicato, in tal modo, per altro, dimostri in modo inequivocabile di avere ragione, e si chiude la questione una volta per tutte.
grazie.
ma che poi una volta convertite tutte a torio tiriamo avanti per 500 anni... arriva prima la fusione scommetto
è meglio morire di sete dall'oggi al domani, che sfruttare una sorgente che dura solo 100 anni...
è meglio morire di sete dall'oggi al domani, che sfruttare una sorgente che dura solo 100 anni...
Si', soprattutto se in questi 100 se ne trovano altre di fonti... :doh:
berserkdan78
04-04-2011, 01:48
è meglio morire di sete dall'oggi al domani, che sfruttare una sorgente che dura solo 100 anni...
no, e' meglio usare varie fonti, senza strozzarne nessuna che in futuro potrebbe essere fondamentale, anche se ora non e' il massimo di rendimento, perchè senza il suo uso minimo ora in futuro non sarà mai sviluppata. e forse e' questo che parecchi pronucleare vogliono qui.
berserkdan78
04-04-2011, 01:49
Si', soprattutto se in questi 100 se ne trovano altre di fonti... :doh:
la vita mi ha insegnato che con i se e le certezza non si va da nessuna parte. il futuro ce lo costruiamo ora e con le nostre mani, non ci arrive niente dall'alto. per cui e' logico che se non si fa ricerca oggi, ddomani so con sicurezza che non avrò niente.
Ziosilvio
04-04-2011, 07:30
scusa, ma ne ho indicati due.
quindi non capisco quale sia il problema.
Allora adesso spiegaci perché sono "sbagliati".
no, e' meglio usare varie fonti, senza strozzarne nessuna
dunque perché tutta questa avversione ad integrare una quota di nucleare?
berserkdan78
04-04-2011, 13:03
dunque perché tutta questa avversione ad integrare una quota di nucleare?
quale avversione? io mica auspico l'utilizzo del solare denigrando la tecnologia nucleare. siete voi che invece di parlare dei benefici del nucleare, parlate male delle altre tecnologie. il carbone non va bene perchè inquina (come se ve ne fregasse qualcosa), il petrolio ha prezzi altalenanti, le rinnovabili non sono conveniente. l'unica alternativa salvezza di dio pare il nucleare.
i motivi per cui non voglio il nucleare in italia sono semplici, e sono dettati dagli esempi che vedo tutti i giorni. il nucleare in italia si fa SOLO e solamente per il guadagno di pochi, e a danno della collettività. non avremo nessuna bolletta diminuita, e se la vremo dara' di una manciata di euro all'anno. io risparmio uno sputo per far ingrassare pochi speculatori. no, non mi va piu' bene.
quale avversione? io mica auspico l'utilizzo del solare denigrando la tecnologia nucleare.
ah no? a me pare l'esatto contrario.
denigrare (vai alla coniugazione)
cercare di togliere malignamente il merito o la fama o il buon nome a una persona oppure il pregio o il valore a una cosa
http://it.wiktionary.org/wiki/denigrare
questo, ad ora, è l'ultimo post che hai scritto nel thread...
siete voi che invece di parlare dei benefici del nucleare, parlate male delle altre tecnologie. il carbone non va bene perchè inquina (come se ve ne fregasse qualcosa), il petrolio ha prezzi altalenanti, le rinnovabili non sono conveniente. l'unica alternativa salvezza di dio pare il nucleare.
i motivi per cui non voglio il nucleare in italia sono semplici, e sono dettati dagli esempi che vedo tutti i giorni. il nucleare in italia si fa SOLO e solamente per il guadagno di pochi, e a danno della collettività. non avremo nessuna bolletta diminuita, e se la vremo dara' di una manciata di euro all'anno. io risparmio uno sputo per far ingrassare pochi speculatori. no, non mi va piu' bene.
questo è il post con cui invece esordisci:
vorrai scherzare spero, l'indotto dell'eilico e del solare crea centinaia di piccole e medie imprese fondamentali per il tessuto della società.
centinaia di migliaia di lavoratoria di tutti i tipi, dai tecnici, agli impiegati, alla normale manovalanza. Progettazione, installazione , manutenzione, riparazione. il nucleare arricchisce 4 manager della ditta che li costruisce, gli operai che la costruiscono e 50 tecnici specializzati per la durata della vita della centrale. e l'imprenditore medio in italia non apre un'industria pesante, l'unicaq in cui il costo dell'energia e' parte fondamentale, ma imprese commerciali o finanziarie.
in entrambi i casi, sulla base dei soliti luoghi comuni, trai delle conclusioni a discredito del nucleare senza motivare o giustificare le tue conclusioni con riscontri di alcun tipo.
questo è esattamente quello che viene descritto come denigrare, ed è l'alfa e l'omega della tua opinione in merito, a quanto pare...
marchigiano
04-04-2011, 15:13
il carbone non va bene perchè inquina (come se ve ne fregasse qualcosa)
:asd: ti inventi le robe
il nucleare in italia si fa SOLO e solamente per il guadagno di pochi, e a danno della collettività
le indagini in corso dicono lo stesso di eolico e FV
. non avremo nessuna bolletta diminuita, e se la vremo dara' di una manciata di euro all'anno. io risparmio uno sputo per far ingrassare pochi speculatori. no, non mi va piu' bene.
diminuita forse no, ma nemmeno raddoppiata a causa di incentivi folli per fonti non convenienti. te forse sarai anche disposto a spendere 50-100€ in più all'anno in bolletta, ma perchè a casa si consuma pochissimo. ma una attività commerciale o industriale che fa largo uso di elettricità si vedrebbe aumentare la bolletta di 100.000€ l'anno per dire, ma anche per milioni di euro, ci sono fabbriche che succhiano 100MW mica noccioline, sarebbero costrette a delocalizzare come ha fatto alcoa per es...
entanglement
04-04-2011, 15:48
Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.
Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.
ma è questo che i nukefan non vogliono capire.
tralasciando la componente di rischio, la centrale nucleare dismessa è un onere ineludibile e a perdere. oppure l'alternativa è tenere ancora accese centrali obsolete finchè si può per non accollarsi gli oneri di decommissioning e bonifica. ma in questo caso (e viene AMPIAMENTE praticato) non si può non considerare la componente di rischio, che aumenta macroscopicamente
marchigiano
04-04-2011, 15:55
non capisco perchè una centrale debba essere chiusa :D terminata la vita del reattore, ne costruisci uno di fianco e sfrutti lo sfruttabile del vecchio reattore (linee elettriche, sistemi di controllo ecc...). a fukushima ne hanno messi 4 in 500 metri di costa, non mi pare sto gran problema tenere occupato questo spazio per un vecchio reattore
entanglement
04-04-2011, 16:00
100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare, il doppio dell'assorbimento di picco della rete italiana.
E ti mancherebbe ancora tutta la capacità termoelettrica per fare la regolazione.
Per il rendimento penso che non ci sia futuro, il fotovoltaico è soggetto all'irraggiamento e non si schioderà mai dall'attuale 12,5% a Roma (rapporto tra potenza di picco e produzione annua). Il termodinamico potrebbe migliorare ma è una cogenerazione almeno nel suo prototipo e avrà sempre il problema di conservare l'energia termica.
La cosa che deve succedere per sistemare tutto è trovare il modo per conservare l'energia elettrica senza dispersioni, allora sì saremmo a posto.
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.
nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.
entanglement
04-04-2011, 16:02
non capisco perchè una centrale debba essere chiusa :D terminata la vita del reattore, ne costruisci uno di fianco e sfrutti lo sfruttabile del vecchio reattore (linee elettriche, sistemi di controllo ecc...). a fukushima ne hanno messi 4 in 500 metri di costa, non mi pare sto gran problema tenere occupato questo spazio per un vecchio reattore
perchè si usura, come tutte le strutture con parti in movimento e/o ad alta temperatura :fagiano:
e una falla in una centrale nucleare non è come un po' di muffa sui muri, il cui worst case scenario è un po' di puzza in casa :fagiano: :fagiano:
deimosphobos
04-04-2011, 16:42
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
Da dove esce questo dato, me lo dici che mi interessa. (a dir la verità mi sembra un valore eccessivo)
se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.
Giusto. Si può anche dire più in generale che è un vantaggio che ha il modello di produzione distribuito su quello centralizzato. Però se guardiamo agli impianti FV costruiti in italia vediamo che i grandi impianti a terra non sono affatto una piccola percentuale del totale.
nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità
Magari non lo hai detto tu, ma se stiamo sempre a parlare di FV in un thread dedicato al nucleare un motivo ci sarà
entanglement
04-04-2011, 17:02
2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.
10% vuol dire che NEL MIGLIORE DEI CASI, per consumare il tuo kwh, la centrale ne ha prodotti 1.11 periodico. per il 20% di perdite, 1.25. nel migliore dei casi vuol dire che hai la cella di media (efficienza tipica 95/96 %) vicina
da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco. la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco. i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità
caso diverso l'impianto da 3 kw residenziale: andrebbe visto (e incentivato...) come una fonte di risparmio in bolletta più che come speculazione su piccola scala. ma su questa direzione si è già indirizzata tutta europa, noi ci accoderemo...
deimosphobos
04-04-2011, 17:24
2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.
10% vuol dire che NEL MIGLIORE DEI CASI, per consumare il tuo kwh, la centrale ne ha prodotti 1.11 periodico. per il 20% di perdite, 1.25. nel migliore dei casi vuol dire che hai la cella di media (efficienza tipica 95/96 %) vicina
Ecco appunto dal 10 al 20% era il dato a me noto ma è differente dal precedente... :confused:
da 1.2 a 2.25 circa
da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco.
la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco.
perfettamente d'accordo
i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità
purtroppo però gli incentivi sono sull'energia prodotta e quindi fortemente dipendenti dalla potenza installata :(
entanglement
04-04-2011, 17:27
Ecco appunto dal 10 al 20% era il dato a me noto ma è differente dal precedente... :confused:
è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".
il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud
purtroppo però gli incentivi sono sull'energia prodotta e quindi fortemente dipendenti dalla potenza installata :(
mah, più grosso è, più bassi dovrebbero essere, con una decrescita secca oltre i 500 kw o il mw se a terra. o almeno, così li scriverei io
deimosphobos
04-04-2011, 17:41
è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".
il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud
Da wikipedia che però mette come fonte i dati terna:
La rete italiana, ha disperso -secondo TERNA- circa il 6,2% dell'energia elettrica richiesta nel 2007 e il 6% nel 2008[2]
mah, più grosso è, più bassi dovrebbero essere, con una decrescita secca oltre i 500 kw o il mw se a terra. o almeno, così li scriverei io
purtroppo però la realtà è differente
berserkdan78
04-04-2011, 17:50
ah no? a me pare l'esatto contrario.
http://it.wiktionary.org/wiki/denigrare
questo, ad ora, è l'ultimo post che hai scritto nel thread...
questo è il post con cui invece esordisci:
in entrambi i casi, sulla base dei soliti luoghi comuni, trai delle conclusioni a discredito del nucleare senza motivare o giustificare le tue conclusioni con riscontri di alcun tipo.
questo è esattamente quello che viene descritto come denigrare, ed è l'alfa e l'omega della tua opinione in merito, a quanto pare...
e cosa avrei scritto di sbagliato??? ma secondo te crea piu' posti di lavoro il solare o lil nucleare? per il solare servono migliaia di installatori in giro per tutta italia, una centrale nucleare, dopo la costruzione impiega una 50ina di operai ad alta specializzazione. puntomettici una decina di impieghi minori, e non arriviamo al centinaio, per anni e anni. non e' una tecnologia di "massa", non la puoi sbolognare al vicino di casa, non crea un mercato capillare. e' pura tecnologia energetica. questo non e' mica denigrare. e' una realtà, cosi' come e' realtà che ad ora il solare non e' conveniente rispetto alle fonti fossili. ma non conveniente, a differenza vostra, per me non vuol dire da non usare.
entanglement
04-04-2011, 17:53
Da wikipedia che però mette come fonte i dati terna:
sull'energia complessiva può anche essere vero
io ho più l'occhio sulle utenze domestiche. è chiaro che chi ha la connessione dedicata in media o in alta conta il grosso del pool statistico, e il domestico conta pochissimo.
c'è pure da dire che la fonte è sospetta: terna gestisce alta ed altissima tensione. per i ritiri dedicati, ci credo anch'io che perdono "relativamente poco". vediamo la rete in bassa di enel ...
berserkdan78
04-04-2011, 17:59
:asd: ti inventi le robe
le indagini in corso dicono lo stesso di eolico e FV
diminuita forse no, ma nemmeno raddoppiata a causa di incentivi folli per fonti non convenienti. te forse sarai anche disposto a spendere 50-100€ in più all'anno in bolletta, ma perchè a casa si consuma pochissimo. ma una attività commerciale o industriale che fa largo uso di elettricità si vedrebbe aumentare la bolletta di 100.000€ l'anno per dire, ma anche per milioni di euro, ci sono fabbriche che succhiano 100MW mica noccioline, sarebbero costrette a delocalizzare come ha fatto alcoa per es...
io l'impianto fotovoltaico me lo posso comprare e gestire, e posso pure specularci sopra. il nucleare no, e' solo per pochi eletti scelti dai politici per vari favori.
l'energia pesante serve solo alla grande industria. non serve al negozietto sotto casa, ne al grande centro commerciale, che se non ha soldi per pagarsi le bollette energetiche e' meglio che chiuda, visto che vorrebbe dire non avere i soldi neanche per gestire una decina di dipendenti al giorno.
e sul discorso dei costi per le industrie, facciamo cosi' allora, bruciamo carbone a non finire, il costo dell'energia sara' bassissimo, pure al netto delle multe co2. se dobbiamo andare avanti con questa mentalità...
far pagare meno l'energia alla grande industria, mentre tutti i costi extra, come la chiusura delle centrali, li paga lo stato, cioè io... la logica utilitaristica vale anche per i privati cittadini, non solo per le aziende. invece come al solito l'uomo opportunista viene denigrato, perchè "si deve rimboccare le maniche invece di lamentarsi", mentre alla società giuridica viene perdonato tutto perchè "e' nella sua natura il profitto" . he già, invece io lavoro per passare il tempo, o per "dignità"...
berserkdan78
04-04-2011, 18:00
ma è questo che i nukefan non vogliono capire.
tralasciando la componente di rischio, la centrale nucleare dismessa è un onere ineludibile e a perdere. oppure l'alternativa è tenere ancora accese centrali obsolete finchè si può per non accollarsi gli oneri di decommissioning e bonifica. ma in questo caso (e viene AMPIAMENTE praticato) non si può non considerare la componente di rischio, che aumenta macroscopicamente
ma che gli frega? tanto chi gode del nucleare ora non ci sarà quando si dovranno pagare lo smaltimento delle scorie.
berserkdan78
04-04-2011, 18:03
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.
nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.
ma allora non sono l'unico che pensa che meno fai viaggiare l'energia dal posto di "produzione", meno hai perdite?? che bello, eppure mi sembrava un ragionamento tanto logico...:D
da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco. la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco. i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità
Sarò OT ma ci tengo a precisare che su questo concetto mi trovi in sintonia: l'implementazione del fotovoltaico per essere efficiente deve essere il più possibile trasparente a livello di infrastruttura elettrica e il modo migliore per farlo è (perdonatemi l'espressione fuoriluogo) a km 0 direttamente al consumatore e di potenza proporzionata.
La rete vedrebbe questa cosa come una minore erogazione e non come un surplus da dover gestire, trasportare, trasformare e rivendere.
Esemplare è l'esempio Lamborghini con un impianto integrato su tutto il tetto dell'azienda e ben proporzionato:
http://www.ecoblog.it/galleria/big/limpianto-fotovoltaico-in-lamborghini/6
Quell'impianto non vende quasi niente all'esterno dell'azienda.
Nessun adeguamento infrastrutturale, se produce vorrà dire che preleva meno dalla rete, se non produce preleva non più della potenza nominale contrattuale.
La diffusione del FV sarebbe più omogeneo, proporzionato e distribuito sul territorio e questo comporta anche una minore escursione di produzione rispetto alle variabili metereologiche rimanendo più fedele al "valor medio".
Visto che dobbiamo farlo questo mi sembra il modo più indolore.
In merito agli aiuti statali sul fotovoltaico, non è sbagliato il modo di incentivazione, al più perfettibile, il problema è l'intervento economico troppo indiscriminato da parte dello stato: l'intento era di introdurre il FV in modo graduale fino a renderlo economicamente autonomo, competitivo e sostenibile onorando i patti della comunità europea gradualmente fino alla deadline ma purtroppo il risultato è stato quello di viziare un mercato che è letteralmente esploso con la nascita selvaggia di campi su terra, sovraccaricando l'infrastruttura energetica e dislocando in modo incoerente la produzione rispetto al consumo portando perdite di trasporto e costi ben più elevati che si sommano ad un conto energia già elevato (attualmente il più alto in europa) che il GSE elargisce.
In questi termini, Terna si stà letteralmente leccando i baffi facendo segnare la più alta quotazione in borsa in assoluto (a titolo informativo Terna è un’utility elettrica che opera solo nella trasmissione di energia elettrica in territorio prevalentemente nazionale: non possiede impianti di generazione).
Paradossalmente, in una fase di mercato come questa, la grid parity (quando mai ci arriveremo) tende a traslare nel tempo piuttosto che avvicinarsi, semplicemente perchè non ne ha motivo di farlo.
Qualcuno potrebbe obbiettare sul frangente dei posti di lavoro e l'occupazione; si è una cosa positiva però se vogliamo garantire un lavoro a tempo "indeterminato" a questi signori è il caso di gestire bene la situazione fino alla fine e far si che quando gli incentivi cesseranno non crolli tutto come un costoso castello di carte.
Questo è il mio pensiero.
2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.
Il limite superiore è molto teorico, il valore probante per i grandi impianti elettrici ben dislocati è inferiore al 10%. Quando scende dall'alta alla bassa tensione non ci sono grossi problemi ma se poi per qualsiasi ragione si sale o ancor peggio si risale...
e cosa avrei scritto di sbagliato??? ma secondo te crea piu' posti di lavoro il solare o lil nucleare? per il solare servono migliaia di installatori in giro per tutta italia, una centrale nucleare, dopo la costruzione impiega una 50ina di operai ad alta specializzazione. puntomettici una decina di impieghi minori, e non arriviamo al centinaio, per anni e anni. non e' una tecnologia di "massa", non la puoi sbolognare al vicino di casa, non crea un mercato capillare. e' pura tecnologia energetica. questo non e' mica denigrare. e' una realtà, cosi' come e' realtà che ad ora il solare non e' conveniente rispetto alle fonti fossili. ma non conveniente, a differenza vostra, per me non vuol dire da non usare.
tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...
perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.
berserkdan78
04-04-2011, 19:01
tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...
perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.
io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.
i punti in comune tra la filiera del nucleare e quella del solare sono pochi. estrazione e lavorazione della materi aprima, e poi la grande industria che raffina il prodotto grezzo (silicio) da una parte, l'industria pesante che progetta e costruisce le (poche) centrali nucleari dall'altra.
al nucleare manca la parte piu' interessante, tutta l'enorme filiera della distribuzione, della installazione (e gestione, riparazione, naturalmente) del commerciale che si infiltra nel tessuto sociale. per farti capire, l'industria del solare e' piu' simile a quella automobilistica a grandi linee. il nucleare no.
genera meno indotto anche dei carburanti fossili.
l'unico indotto che crea e' quello militare, ma sarebbe meglio dire che sfruttano tutti e due un processo uguale ma con scopi diversi
entanglement
04-04-2011, 19:09
tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...
perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.
la gestione dell'impianto dei miei ha richiesto finora 50 centesimi in acqua spruzzata su, in 2 anni
io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.
i punti in comune tra la filiera del nucleare e quella del solare sono pochi. estrazione e lavorazione della materi aprima, e poi la grande industria che raffina il prodotto grezzo (silicio) da una parte, l'industria pesante che progetta e costruisce le (poche) centrali nucleari dall'altra.
al nucleare manca la parte piu' interessante, tutta l'enorme filiera della distribuzione, della installazione (e gestione, riparazione, naturalmente) del commerciale che si infiltra nel tessuto sociale. per farti capire, l'industria del solare e' piu' simile a quella automobilistica a grandi linee. il nucleare no.
genera meno indotto anche dei carburanti fossili.
l'unico indotto che crea e' quello militare, ma sarebbe meglio dire che sfruttano tutti e due un processo uguale ma con scopi diversi
si si.. le mele con le pere. altro che i freddi dati...
quante persone servono per gestire un impianto fotovoltaico? includi anche i lavavetri possibilmente...
per quanto concerne l'indotto meglio stendere un velo pietoso su quello che hai detto...
la gestione dell'impianto dei miei ha richiesto finora 50 centesimi in acqua spruzzata su, in 2 anni
esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...
entanglement
04-04-2011, 19:17
esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...
però a fare 1 centrale da 1 GW servono X persone, a fare 1 GW a colpi di 3 kwp, crei un'economia di PMI.
e soprattutto: se non fai la manutenzione di un impianto FV, il worst case è che ci perde il proprietario, proporzionatamente alla taglia dell'impianto.
se non fai i check di sicurezza di una centrale nucleare, il worst case è un po' più grave
però a fare 1 centrale da 1 GW servono X persone, a fare 1 GW a colpi di 3 kwp, crei un'economia di PMI.
che culo...
tanto vale creare una economia di PMI di raddrizzatori di banane.
no, perché, se non ti fossi accorto, il fotovoltaico è conveniente solo in virtù degli incentivi statali, tant'è che senza non se lo filava nessuno.
ma se un investimento non è conveniente, significa che un'azienda che fa quell'investimento lavora in perdita, ci rimette, quindi fallisce...
questo significa che l'economia di PMI di cui parli poggia su una bolla e si regge in piedi, senza produrre nulla, sulle spalle dei contribuenti. evviva.
uno scherzo del genere, a suo tempo, ci ha costato la pensione...
ben venga il bis.
entanglement
04-04-2011, 19:39
che culo...
tanto vale creare una economia di PMI di raddrizzatori di banane.
no, perché, se non ti fossi accorto, il fotovoltaico è conveniente solo in virtù degli incentivi statali, tant'è che senza non se lo filava nessuno.
ma se in assenza di tali incentivi l'investimento non è conveniente, significa che un'azienda lavorerebbe in perdita, ci rimette, quindi fallisce...
questo significa che l'economia di PMI di cui parli poggia su una bolla e si regge in piedi, senza produrre nulla, sulle spalle dei contribuenti. evviva.
uno scherzo del genere, a suo tempo, ci ha costato la pensione...
ben venga il bis.
con la differenza che il costo materiali nel FV è dimezzato negli ultimi 3-4 anni e promette di fare altrettanto nei prossimi 4-5.
e, lo tengo a sottolineare, è una fonte d'energia che NON si paga all'origine ed altamente distribuibile sul territorio
berserkdan78
04-04-2011, 19:41
si si.. le mele con le pere. altro che i freddi dati...
quante persone servono per gestire un impianto fotovoltaico? includi anche i lavavetri possibilmente...
per quanto concerne l'indotto meglio stendere un velo pietoso su quello che hai detto...
argomentazioni interessanti vedo!!:cool:
ma si stendi sto velo pietoso va, non risponder che e' meglio. fai piu' bella figura.
quante persone servono per gestire il mio impianto fotovoltaico casalingo? zero? chiamo un tecnico ogni tot anni?
per i grasndi impianti privati, i finanziamenti si fanno sull'installazione, mica sulla gestione. sta al privato pagare qualcuno che faccia manutenzione, e controlli i pannelli. se lo fa si vede che ci guadagna, altrimenti non sarebbe uno speculatore no?
e cmq ancora rompi sul fatto che il solare generi un indotto maggiore del nucleare? ma dai su... e' una cosa normale, sono tecnologie differenti.
berserkdan78
04-04-2011, 19:44
esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...
uno no, ma tanti si. e' un ciclo continuo.
già con il fotovoltaico attuale siamo a qualche centinaio di migliaia di persone.
costruendo 7 centrali atomiche , a regime, ci sarebbero occupati neanche 500 tra ingengeri e operai specializzati. ma non c'è confronto guarda.
berserkdan78
04-04-2011, 19:50
con la differenza che il costo materiali nel FV è dimezzato negli ultimi 3-4 anni e promette di fare altrettanto nei prossimi 4-5.
e, lo tengo a sottolineare, è una fonte d'energia che NON si paga all'origine ed altamente distribuibile sul territorio
no, lui vorrebbe eliminare il fotovoltaico dalla faccia della terra perchè ora non rende...e gia ci sono gli incentivi enormi. ma sai quante spese in cazzate spende lo stato... almeno ci paghiamo la ricerca, che a quanto pare, sul solare ha dato e da i suoi frutti anno dopo anno, oltre a creare una filiera che porta lavoro e impresa. e' chiaro come il sole che sono nati prima i produttori di computer, poi chi li ripara, no? si crea una filiera che si autosostiene poi da se.
Allora adesso spiegaci perché sono "sbagliati".
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34849990&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")
questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.
Ziosilvio
04-04-2011, 20:36
toh. lo "studio" (notare le virgolette :muro: ) che inventa tassi d'interesse e condizioni finanziarie di pura fantasia, e stima i costi di costruzione basandosi su centrali di 40 anni fa... :rolleyes:
Assolutamente e pateticamente ridicolo: basta leggerlo sapendo un minimo di ABC tecnico ed economico per accorgersene. E' pura propaganda e fatta anche male. ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34849990&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")
questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.
Insomma...
"A."
Perché?
"Perché A."
Non ho capito.
"A."
Ma perché?
"Perché A."
Rimani pure sulla tua A, ma non aspettarti che gli altri ti diano retta.
E soprattutto, evita uscite in stile "toh, quelli che dicono B".
bart noel
04-04-2011, 20:43
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
Non so dove hai trovato quei numeri
Riporto Statistiche Terna 2010
Produzione Italia: 282.2TWh 86.54%
Importazione da Estero: 43.9Twh 13.46%
Totale produzione: 326.1TWh
Totale consumi: 305.5TWh
Perdite di rete 20.6TWh (6.32%)
Sarebbe interessante capire anche quanta efficienza perda il termoelettrico con una quota del 10% o più di Fotovoltaico, a forza di di lavorare ad intermittenza per adeguarsi alla produzione solare.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34849990&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")
questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.
Posso dare un'occhiata anch'io a questo pdf? così analizziamo bene la situazione punto per punto.
Fin dalla loro nascita, i reattori nucleari per uso industriale sono stati sottoposti ad una serie di critiche. Alcune di queste prendevano origine dal timore che una politica nucleare avrebbe comportato un regime con servizi di sicurezza molto più strutturati, a scapito di una richiesta di libertà totale. Pertanto, gli antinucleari (vedi per esempio l’americano Ralph Nader) non potendo direttamente esternare i loro timori, hanno sempre giustificato la loro avversione politica con argomentazioni tecniche in continua variazione. Si è iniziato con la sicurezza (“il reattore può diventare una bomba”); sfatata questa minaccia, si è detto che il costo dell’energia prodotta per via nucleare era molto più alto di quello dell’energia prodotta per via convenzionale. Ciò avveniva quando il petrolio costava 12 $ al barile. E non era vero. Dopo che il petrolio ha viaggiato verso gli 80 $ al barile si ripetono, rafforzate, le stesse cose. Sembra quindi opportuno affrontare questo argomento e dimostrare, sulla base delle cifre, la falsità di questa affermazione.
deja vu
deja vu
Alla inizio ci vuole solo un pò di pazienza (anzi tanta) ma quando le argomentazioni iniziano a divagare non servirà aggiungere più nulla.
Alla inizio ci vuole solo un pò di pazienza (anzi tanta) ma quando le argomentazioni iniziano a divagare non servirà aggiungere più nulla.
l'importante è non farglielo presente sennò ti additano come "politico provetto"... :asd:
entanglement
04-04-2011, 21:10
Non so dove hai trovato quei numeri
Riporto Statistiche Terna 2010
Produzione Italia: 282.2TWh 86.54%
Importazione da Estero: 43.9Twh 13.46%
Totale produzione: 326.1TWh
Totale consumi: 305.5TWh
Perdite di rete 20.6TWh (6.32%)
Sarebbe interessante capire anche quanta efficienza perda il termoelettrico con una quota del 10% o più di Fotovoltaico, a forza di di lavorare ad intermittenza per adeguarsi alla produzione solare.
ripeto: magari il complessivo sarà anche 6.32%, che però comprende tutti gli allacci in media e alta, che sono gran parte del consumo.
ma l'italia ha un territorio a macchia di leopardo e vaste parti di territorio a case sparse: lì la rete BT perde TANTO. e lo vedo tutti i giorni: giusto oggi uno in sicilia (con un 50 kwp...) perdeva da casa sua alla cabina di media oltre il 22%. c'è pure da dire che io mi occupo in gran parte di connessioni in bassa, solo di rado in media, mai in alta. se una connessione in media è fatta bene, di norma il trasformatore ha perdite sotto il 4%
sul calo di efficienza del termoelettrico, non mi preoccuperei troppo: si può sempre cambiare il cosphi per cambiare l'energia reattiva :read:
sul calo di efficienza del fotovoltaico, stessa cosa. solo che non pago l'energia all'origine: che mi frega di essere al 99.95% di eta ? al 98 va benissimo
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.
nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.Confermo i dati indicati da Bart Noel, 6,3% di perdita da trasporto dichiarata da Terna.
In ogni caso il tuo assunto di partenza è sbagliato, è impossibile che tutta l'energia prodotta venga consumata instantaneamente, nei 4 mesi dell'anno in cui la produzione da fotovoltaico è minima è solo il 50% dei kwh prodotti quando il rendimento è massimo.
Visto che:
1) il pannello fotovoltaico è dimensionato in base al consumo annuale;
2) il consumo delle utenze è massimo nei mesi invernali e nelle ore serali
è intuitivo che nella migliore delle ipotesi il 50% dell'energia sarà consumata al momento mentre il restante 50% dovrà essere trasportato sulla rete a BT e poi ritrasportato all'utenza.
Sulla rete BT/MT non cambia quindi nulla in quanto ad energia trasportata e le perdite sarebbero le stesse.
Aggiungo, su nessuna rete AT, MT, o BT cambierebbe nulla perchè sono dimensionate sulla base della quantità massima di corrente trasportata. Il picco di consumo si ha la sera quando la produzione di fotovoltaico è nulla.
entanglement
04-04-2011, 21:19
Confermo i dati indicati da Bart Noel, 6,3% di perdita da trasporto dichiarata da Terna.
In ogni caso il tuo assunto di partenza è sbagliato, è impossibile che tutta l'energia prodotta venga consumata instantaneamente, nei 4 mesi dell'anno in cui la produzione da fotovoltaico è minima è solo il 50% dei kwh prodotti quando il rendimento è massimo.
Visto che:
1) il pannello fotovoltaico è dimensionato in base al consumo annuale;
2) il consumo delle utenze è massimo nei mesi invernali e nelle ore serali
è intuitivo che nella migliore delle ipotesi il 50% dell'energia sarà consumata al momento mentre il restante 50% dovrà essere trasportato sulla rete a BT e poi ritrasportato all'utenza.
Sulla rete BT/MT non cambia quindi nulla in quanto ad energia trasportata e le perdite sarebbero le stesse.
Aggiungo, su nessuna rete AT, MT, o BT cambierebbe nulla perchè sono dimensionate sulla base della quantità massima di corrente trasportata. Il picco di consumo si ha la sera quando la produzione di fotovoltaico è nulla.
magari non quando le fabbriche vanno di giorno ? :muro:
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ? :muro:
peraltro, questo si applica a qualsiasi fonte d'energia: a mezzanotte che consumi hai ? eppure le centrali vanno lo stesso, magari al minimo. però vanno al minimo quelle che puoi regolare a comando in brevi tempi, quindi non il nucleare
magari non quando le fabbriche vanno di giorno ? :muro:
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ? :muro:
peraltro, questo si applica a qualsiasi fonte d'energia: a mezzanotte che consumi hai ? eppure le centrali vanno lo stesso, magari al minimo. però vanno al minimo quelle che puoi regolare a comando in brevi tempi, quindi non il nuclearePer i consumi in fascia oraria controlla i dati di Terna, pdf intitolato "Carichi di rete" relativo al 2009.
Il picco massimo di consumo si ha sempre la sera dopo le 20:00 in tutti i mesi dell'anno, raggiunge il picco massimo assoluto in inverno. Ma qui non si tratta di opinioni, basta controllare i dati.
Il nucleare può essere regolato, la regolazione massima è il 5% della potenza massima nell'arco di 1 minuto (dati di Areva). In ogni caso non serve, si ricorre al nucleare per coprire il fabbisogno base che non varia nel corso della giornata e che da solo vale il 40% o più del fabbisogno italiano.
Come avviene in tutti gli altri paesi Europei dove il nucleare vale tra il 20% e il 30% del generato.
marchigiano
04-04-2011, 21:47
per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.
nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.
buona questa :D 66% di dispersione, e che fanno le linee elettriche di grafite? ti hanno già mostrato che la media è del 6%....
mentre un inverter solare minimo minimo disperde un 5%, poi sul posto consumi il minimo della corrente perchè col sole a picco hai corrente in eccesso e la trasporti via ad altri utilizzatori mentre quando ti serve magari c'è poco sole e la richiedi alla rete. metti una batteria allora puoi dire di consumare sul posto quello che produci
è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".
il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud
visto che sulla linea elettrica perdi i volts, vuoi dire che in questi casolari arrivano 150VAC circa?
io l'impianto fotovoltaico me lo posso comprare e gestire, e posso pure specularci sopra. il nucleare no, e' solo per pochi eletti scelti dai politici per vari favori.
te lo puoi comprare ma se prendi il quintuplo di incentivi permetti che è un favore che ti facciamo...
l'energia pesante serve solo alla grande industria. non serve al negozietto sotto casa, ne al grande centro commerciale, che se non ha soldi per pagarsi le bollette energetiche e' meglio che chiuda, visto che vorrebbe dire non avere i soldi neanche per gestire una decina di dipendenti al giorno.
sarà costretto ad aumentare i prezzi di prodotti che a loro volta costeranno di più per via del maggior costo dell'energia...
io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.
a be che scemo... pensavo che le centrali servissero per generare energia utilizzata da lavoratori vari, invece serve per dare lavoro per la sua costruzione, poi si spacca tutto e si ricomincia da capo :asd:
marchigiano
04-04-2011, 21:48
magari non quando le fabbriche vanno di giorno ? :muro:
e quando il sole è a picco e produce più di quanto consuma?
e quando c'è poco sole e è necessario integrare?
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ? :muro:
2-3 mesi su 12? e il resto?
e se di giorno sono al lavoro e il clima lo accendo la sera?
ottimi grafici newuser...Grazie marchigiano, tieni presente che sono solo una semplificazione della realtà manca tutta la parte della generazione della potenza di picco "a cucire" il reale andamento dei consumi rispetto alla previsione.
Manca l'allocazione della regolazione necessaria a coprire anche l'eolico, il discorso su come introducendo ulteriori fattori di variabilità oltre al consumo aumenta effettivamente la variabilità del fenomeno, la settorialità della generazione elettrica ecc.
E' proprio una riduzione a confronto tra due forme di generazione, il discorso penso sarebbe immenso.
ma è questo che i nukefan non vogliono capire.
tralasciando la componente di rischio, la centrale nucleare dismessa è un onere ineludibile e a perdere. oppure l'alternativa è tenere ancora accese centrali obsolete finchè si può per non accollarsi gli oneri di decommissioning e bonifica. ma in questo caso (e viene AMPIAMENTE praticato) non si può non considerare la componente di rischio, che aumenta macroscopicamenteI "nuke-fan" o i nuclearisti come vengono dispregiativamente chiamati vedono è che in Europa il nucleare è la prima fonte di energia e copre il 30% del fabbisogno energetico europeo.
Così come avviene in Russia, USA, Canada, Giappone e sopratutto in Cina dove ci sono in costruzione 27 centrali termonucleari.
La realtà è sempre la stessa, nonostante le centrali europee siano "vecchie", "in via di dismissione", "pericolose" ci sono 450 milioni di europei che hanno loro centrali nucleari e pagano l'energia mediamente il 30% in meno degli italiani. Addirittura riescono a disporre delle loro scorie.
Solo Enel possiede 4 centrali PWR tra Spagna e Slovachia, l'Italia ha oggi in funzione 4 reattori nucleari di studio tra Pavia, Palermo e Bologna che producono scorie da riprocessare. In questo momento, non tra dieci anni.
E sopratutto i "nuclearisti" capiscono che il nucleare aumenta effettivamente la potenza della rete elettrica ed è l'unica alternativa ai fossili per garantire la stabilità alla rete.
Perchè è questo ad essere in pericolo oggi a causa dello stallo nella produzione petrolifera, la capacità della rete di darci tutta la corrente che ci serve quando ci serve.
Quella che noi chiamiamo energia è in realtà la regolazione della rete, non i kwh che consumiamo.
berserkdan78
04-04-2011, 22:38
Confermo i dati indicati da Bart Noel, 6,3% di perdita da trasporto dichiarata da Terna.
In ogni caso il tuo assunto di partenza è sbagliato, è impossibile che tutta l'energia prodotta venga consumata instantaneamente, nei 4 mesi dell'anno in cui la produzione da fotovoltaico è minima è solo il 50% dei kwh prodotti quando il rendimento è massimo.
Visto che:
1) il pannello fotovoltaico è dimensionato in base al consumo annuale;
2) il consumo delle utenze è massimo nei mesi invernali e nelle ore serali
è intuitivo che nella migliore delle ipotesi il 50% dell'energia sarà consumata al momento mentre il restante 50% dovrà essere trasportato sulla rete a BT e poi ritrasportato all'utenza.
Sulla rete BT/MT non cambia quindi nulla in quanto ad energia trasportata e le perdite sarebbero le stesse.
Aggiungo, su nessuna rete AT, MT, o BT cambierebbe nulla perchè sono dimensionate sulla base della quantità massima di corrente trasportata. Il picco di consumo si ha la sera quando la produzione di fotovoltaico è nulla.
si, ma che mi frega se non consumo l'altro 50%? il sole sarà sempre li il giorno dopo, sprecare l'energia solare non e' come sprecare barili di petrolio o tonnellate di gas.
di giorno posso coprire tutto il possibile, il resto, se e' copsi' oneroso trasportarlo in giro, lo lascio. a che serve come dici te spendere 100 per trasportare 100? per non "sprecare" un'energia che avrò il giorno dopo gratis?
il solare va utilizzato subito ed in loco. so con certezza che se ho tot pannelli installati, in una certa zona, ad una certa ora in una certa condizione meteo (anche la peggiore delle ipotesi9 che avrò una determinata percentuale fissa e ripeto FISSA, il minimo di energia erogata dal solare. bene, il resto la regolo con altri tipi di energia, ma intanto avrò in quel periodo di tempo un certo risparmio di combustibile fossile SICURO. di notte, fincheè non si sviluppano batterie elettromagnetiche a volano, ci serviremo di altri tipi di energia. anche quella nucleare, perchè no. ma di sicuro senza arrivare a cifre del 40% del fabbisogno nazionale cribbio.
Posso dare un'occhiata anch'io a questo pdf? così analizziamo bene la situazione punto per punto.
non ce l'ho sotto mano. A suo tempo quando lo lessi aveva i problemi (seri) che ho citato
Insomma...
CUT
Rimani pure sulla tua A, ma non aspettarti che gli altri ti diano retta.
E soprattutto, evita uscite in stile "toh, quelli che dicono B".
se non hai capito le mie spiegazioni non so che altro dirti.
entanglement
04-04-2011, 22:53
I "nuke-fan" o i nuclearisti come vengono dispregiativamente chiamati vedono è che in Europa il nucleare è la prima fonte di energia e copre il 30% del fabbisogno energetico europeo.
Così come avviene in Russia, USA, Canada, Giappone e sopratutto in Cina dove ci sono in costruzione 27 centrali termonucleari.
La realtà è sempre la stessa, nonostante le centrali europee siano "vecchie", "in via di dismissione", "pericolose" ci sono 450 milioni di europei che hanno loro centrali nucleari e pagano l'energia mediamente il 30% in meno degli italiani. Addirittura riescono a disporre delle loro scorie.
Solo Enel possiede 4 centrali PWR tra Spagna e Slovachia, l'Italia ha oggi in funzione 4 reattori nucleari di studio tra Pavia, Palermo e Bologna che producono scorie da riprocessare. In questo momento, non tra dieci anni.
E sopratutto i "nuclearisti" capiscono che il nucleare aumenta effettivamente la potenza della rete elettrica ed è l'unica alternativa ai fossili per garantire la stabilità alla rete.
Perchè è questo ad essere in pericolo oggi a causa dello stallo nella produzione petrolifera, la capacità della rete di darci tutta la corrente che ci serve quando ci serve.
Quella che noi chiamiamo energia è in realtà la regolazione della rete, non i kwh che consumiamo.
fortuna che in europa c'è gente più furba di te. "l'unica alternativa" lo dicono gli idioti di solito
http://www.fondazioneimpresa.it/archives/1268
e detto questo vado a dormire
marchigiano
04-04-2011, 23:01
si, ma che mi frega se non consumo l'altro 50%? il sole sarà sempre li il giorno dopo, sprecare l'energia solare non e' come sprecare barili di petrolio o tonnellate di gas.
di giorno posso coprire tutto il possibile, il resto, se e' copsi' oneroso trasportarlo in giro, lo lascio. a che serve come dici te spendere 100 per trasportare 100? per non "sprecare" un'energia che avrò il giorno dopo gratis?
il solare va utilizzato subito ed in loco. so con certezza che se ho tot pannelli installati, in una certa zona, ad una certa ora in una certa condizione meteo (anche la peggiore delle ipotesi9 che avrò una determinata percentuale fissa e ripeto FISSA, il minimo di energia erogata dal solare. bene, il resto la regolo con altri tipi di energia, ma intanto avrò in quel periodo di tempo un certo risparmio di combustibile fossile SICURO. di notte, fincheè non si sviluppano batterie elettromagnetiche a volano, ci serviremo di altri tipi di energia. anche quella nucleare, perchè no. ma di sicuro senza arrivare a cifre del 40% del fabbisogno nazionale cribbio.
cioè già a sfruttare al meglio il FV spendi 5 volte quello che spendiamo ora, vuoi anche installare potenza in più per sopperire a quando c'è poco sole? la paghiamo 10 volte di più che vuoi che sia...
fortuna che in europa c'è gente più furba di te. "l'unica alternativa" lo dicono gli idioti di solito
http://www.fondazioneimpresa.it/archives/1268
e detto questo vado a dormire
parole parole parole... basta tirare fuori un numero
germania: 35% carbone, 25% nucleare 1% solare :asd: ma quanto sono green questi teteski... :rolleyes:
eolico e idro? magari... solo bisogna avere fiumi montagne e vento costante
bart noel
04-04-2011, 23:37
Dunque...vediamo i dati della produzione di energia in Germania spesso menzionata dagli "ecologisti" come modello...
http://wind-works.org/images/German%20Renewable%20Generation%202010.jpg
In totale arrivano a poco più del 17% dal rinnovabile.
Confrontiamo i dati con quelli della produzione italiana nel 2010;
Fotovoltaico: 1.6TWh 0.56%
Biocombustibili: 8.7Twh 3.08%
Geotermica: 5.0TWh 1.77%
Eolica: 8.3TWh 3.06%
Idroelettrica: 53.1TWh 18.81%
Non so se sia chiaro ma abbiamo fatto 76.8TWh di rinnovabili, pari al 27.21% della produzione! Altro che i teteski
Meglio così no? per quanto mi riguarda sarebbero da incrementare no da vedere come un peso :rolleyes:
magari non quando le fabbriche vanno di giorno ? :muro:
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ? :muro:
peraltro, questo si applica a qualsiasi fonte d'energia: a mezzanotte che consumi hai ? eppure le centrali vanno lo stesso, magari al minimo. però vanno al minimo quelle che puoi regolare a comando in brevi tempi, quindi non il nucleare
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
No, succedera' anche oggi.
Alle 20.30 dimmi dove e' il Sole inoltre a mezzanotte servira' il 74% dell'energia necessaria al picco, un po' di piu' del "a mezzanotte che consumi hai ?"
berserkdan78
05-04-2011, 11:45
cioè già a sfruttare al meglio il FV spendi 5 volte quello che spendiamo ora, vuoi anche installare potenza in più per sopperire a quando c'è poco sole? la paghiamo 10 volte di più che vuoi che sia...
parole parole parole... basta tirare fuori un numero
germania: 35% carbone, 25% nucleare 1% solare :asd: ma quanto sono green questi teteski... :rolleyes:
eolico e idro? magari... solo bisogna avere fiumi montagne e vento costante
ma perchè nuove centrali? se ora consumo 100, e il solare mi da OGGI con certerzza ALMENO (come tetto minimo, quindi non cominciate a dire" e se piove!?!?!") il 10, perchè devo fare nuove centrali? se prima consumavo 100 senza solare, ed oggi il solare mi da il 10, le centrali devono coprire il 90. un conto e' avere centrali pronte da far partire in caso di emergenza, un'altro conto e' usarle a regime. non e' che se ho 20 centrtali le devo sfruttare tutte perchè sennò le spreco. lo stare con l'acqua alla gola non e' un pregio, anche se spendo di piu'. anche in italia mica le centrali sono a regime, anzi mai. ci sono centrali che vengono tenute al minimo, o sono addirittura spente, per attivarsi quando servono. consuma piu' una centrale accesa o una spenta?
se con il solare posso prevedere in un dato giorno di coprire il consumo di un certo territorio gestito normalmente da una centrale classica per almeno il 10%, se prima la centrale faceva il 100% oggi fa il 90%. domani si vedrà, se le condizioni sono migliori, ovverò c'è piu' sole, la centrale la metterò a piu' bassi regimi, o al contrario li alzerò se vedo che il sole oggi rende il 5%.
non e' fantascienza , ci sono giorni , e parecchi, in cui si sa con certezza che non avremo nubi, o si sa con certezza che il sole sarà sempre coperto.
Joe Foker
05-04-2011, 13:19
REPETITA IUVANT
Conti dell'energia FV
- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni
RISULTATI
Costo kilowattora circa 0.20centesimi per una ministazione perfettamente regolabile, assicurabile (aggiungere altri 70-80€ annui), e trasformabile nel caso da qui a poco inventassero le centrali a corrente perpetua!!!
Lascio a voi lo studio del costo del nucleare che è molto ma molto più difficile, anzi è impossibile, visto i tempi di costruzione non preventivabili (in finlandia si continua a rimandare l'apertura della prima centrale EPR ed i costi continuano a salire e il cui iter realizzativo è partito nel 1998!!!), visti gli imprevisti non controllabili (la storia ce lo insegna a più riprese), visto i costi dello smaltimento delle scorie e il decommissioning in genere non calcolabile).
Analizzando velocemente il caso dell'Italia che vuole realizzare 4 centrali: conoscendo come vanno le cose all'italiana, partendo oggi è più che onesto pensare che prima di 20 anni, quindi parliamo del 2030, queste centrali non saranno a pieno regime (tra iter burocratici, costruzione, prove, ritardi di qualsiasi genere).
La situazione allora sarebbe quindi questa:
Anno 2030
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi nel nucleare avrà prodotto con quei soldi investiti ZERO Watt
Anno 2030 Alternativo
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi sulla forma di energia a rendimento più basso (cioè il fotovoltaico), avrà prodotto con gli stessi soldi investiti circa (calcolo veloce ed approssimato, ma il dato non è importante ai fini filosofici del discorso) 100 Twh
Tenendo presente che le 4 centrali per raggiungere i 100 twh prodotti ci metterebbero circa 2 anni e mezzo è facile calcolare che il punto di equilibrio tra soldi spesi ed energia prodotta tra le due fonti, arriverebbe nel 2033!!! Questo a patto che il fotovoltaico non riesca a migliorare il suo rendimento, non solo unitario ma magari anche notturno con qualche diavoleria tecnologica...basterebbe anche un 10% in più per spostare la data del raggiungimento dell'equilibrio di qualche altro anno, e se a questo aggiungiamo che intrinsecamente al nucleare bisogna per forza di cose attribuirgli un costo anche per lo stoccaggio delle scorie ed il decommissioning, il punto di equilibrio economico e energetico quando ci sarà? nel 2040 o forse nel 2050? cioè quando l'uranio sarà finito? tutte domande a cui nessuno può realmente rispondere.
Ovviamente questo è solo un giochino matematico non è col FV oggi che si pone l'alternativa al nucleare. Ma se oggi abbiamo già una produzione energetica in eccesso con le nostre centrali fossili e l'unico motivo di comprarla dalla Francia è perchè costa meno, basterebbe invece perseguire le rinnovabili, arrivando ad una soglia tra il 30% ed il 40%, (ricordiamo che la fonte è gratis), regolare queste fonti con il nostro fossile che essendo in eccesso potremo piano piano dismettere riducendo le spese per le materie prime fossili, in attesa di serie innovazioni tecnologiche nel campo del rinnovabile. Tutto questo nell'arco di una 20ina di anni spendendo meno dei circa 40 miliardi a bilancio del nucleare che si vuole fare e soprattutto avendo prodotto più energia...
marchigiano
05-04-2011, 13:54
ma perchè nuove centrali? se ora consumo 100, e il solare mi da OGGI con certerzza ALMENO (come tetto minimo, quindi non cominciate a dire" e se piove!?!?!") il 10, perchè devo fare nuove centrali? se prima consumavo 100 senza solare, ed oggi il solare mi da il 10, le centrali devono coprire il 90
azz ma sei un affarista, uno squalo di wall street :asd:
cioè te oggi installeresti 100w di solare perchè almeno 10w te lo copre, quindi potrai ridurre da 100w a 90w il termico... visto che spenderai 500€ di solare per togliere 10€ di termico rimetti "solo" 490€... :D
marchigiano
05-04-2011, 13:59
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
moltiplica per i millemila pannelli necessari... e lo smaltimento delle batterie?
La situazione allora sarebbe quindi questa:
Anno 2030
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi nel nucleare avrà prodotto con quei soldi investiti ZERO Watt
Anno 2030 Alternativo
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi sulla forma di energia a rendimento più basso (cioè il fotovoltaico), avrà prodotto con gli stessi soldi investiti circa (calcolo veloce ed approssimato, ma il dato non è importante ai fini filosofici del discorso) 100 Twh
dimentichi che con i pannelli dovrai mantenere delle centrali termiche per quando sarà richiesta energia e non ci sarà il sole mentre una volta a regime le centrali nucleari potrai dismettere definitivamente le vecchie centrali termiche tagliando quindi dei costi fissi oltre a quelli variabili del carburante
se non hai capito le mie spiegazioni non so che altro dirti.
Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:
A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.
Non un ambiguo:
Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.
Se riesci a capire qual è la differenza, ti prego di adeguarti conseguentemente. Così i tuoi interlocutori potranno meglio comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.
Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:
A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.
Non un ambiguo:
Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.
Quando capirai la differenza e ti adeguerai conseguentemente, i tuoi interlocutori potranno finalmente comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.
magari ti è sfuggita questa parte del thread...
Posso dare un'occhiata anch'io a questo pdf? così analizziamo bene la situazione punto per punto.
non ce l'ho sotto mano. A suo tempo quando lo lessi aveva i problemi (seri) che ho citato
berserkdan78
05-04-2011, 14:30
azz ma sei un affarista, uno squalo di wall street :asd:
cioè te oggi installeresti 100w di solare perchè almeno 10w te lo copre, quindi potrai ridurre da 100w a 90w il termico... visto che spenderai 500€ di solare per togliere 10€ di termico rimetti "solo" 490€... :D
se fosse per me, e pensassi solo al soldo, e vivessi in un mondo delle favole, andrei avanti a carbone e petrolio e gas.
ma siccome il mondo e' complesso, e non si ferma a dire "qual'è la soluzione piu' economica a brevissimo termine", allora c'è bisogno di differenziare.
quindi secondo te, se l'italia ha bisogno di 10.000 terawatt (cifra messa per esempio) l'italia deve fare centrali per max 10.000 terawatt, perchè altrimenti sarebbero sprecate. e allora perchè ha a disposizione come potenziale delle centrali piu' del doppio della richiesta massima di energia? siamo spreconi?
se ti comprassi una ferrari, per non sprecarla andresti sempre a 350 all'ora?
oddio, un mio amico s'è comprato la bici da 2500 euro e ci fa pure l'amore tra un pò, perchè dice che se non la usa sempre sarebbero soldi buttati, ma e' un caso umano.
ebbene si, io se devo spendere 10.000 euro, vuol dire che ne ho piu' del doppio da parte per le emergenze. sono scemo?
ma quando capirai che le politiche energetiche non sono fatte di addizioni e sottrazioni, ma sono misure complesse, che richiedono anche analisi politiche?
secondo te le multe co2 non dovrebbero esistere, ma purtroppo ci sono e dobbiamo tenerne conto. se dobbiamo togliere un 5% di energia fossile, e lo dobbiamo fare con le rinnovabili, dobbiamo farlo. pure se e' sconveniente.
non lo fai? paghi la multa.
lo fai? spendi sempre la stessa cifra, ma almeno crei un giro virtuoso di tecnologia e di mercato, oltre che di ricerca.
Sempre gli stessi discorsi, facciamo sempre gli stessi discorsi. aspetto da un momento all'altro che qualcuno mi rifaccia la stessa sciocca, inutile e tediosa domanda: "ma quando piove e di notte come fai con il solare!?!?!?!"
Ma poi il geotermico non possiamo incrementarlo? tipo si parlava anche dei campi flegrei.. là sotto di energia ce n'è parecchia :D . Poi anche in america stanno parlando di carbone "pulito" da diverso tempo.. come forma di energia di emergenza lo vedo molto meglio al nucleare, nonostante abbia le sue pecche, da affiancare alle rinnovabili.
Poi c'è l'eolico off shore, costoso certo, ma dalle potenzialità enormi, che mi pare in Italia ancora nessuno abbia realizzato
magari ti è sfuggita questa parte del thread...
No, non mi è sfuggita e non ne vedo la rilevanza. Forse nel fatto che non l'ha sotto mano? Non credo: può benissimo scaricarlo, il link al pdf è già stato fornito.
entanglement
05-04-2011, 14:41
REPETITA IUVANT
Conti dell'energia FV
- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni
RISULTATI
Costo kilowattora circa 0.20centesimi per una ministazione perfettamente regolabile, assicurabile (aggiungere altri 70-80€ annui), e trasformabile nel caso da qui a poco inventassero le centrali a corrente perpetua!!!
Lascio a voi lo studio del costo del nucleare che è molto ma molto più difficile, anzi è impossibile, visto i tempi di costruzione non preventivabili (in finlandia si continua a rimandare l'apertura della prima centrale EPR ed i costi continuano a salire e il cui iter realizzativo è partito nel 1998!!!), visti gli imprevisti non controllabili (la storia ce lo insegna a più riprese), visto i costi dello smaltimento delle scorie e il decommissioning in genere non calcolabile).
Analizzando velocemente il caso dell'Italia che vuole realizzare 4 centrali: conoscendo come vanno le cose all'italiana, partendo oggi è più che onesto pensare che prima di 20 anni, quindi parliamo del 2030, queste centrali non saranno a pieno regime (tra iter burocratici, costruzione, prove, ritardi di qualsiasi genere).
La situazione allora sarebbe quindi questa:
Anno 2030
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi nel nucleare avrà prodotto con quei soldi investiti ZERO Watt
Anno 2030 Alternativo
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi sulla forma di energia a rendimento più basso (cioè il fotovoltaico), avrà prodotto con gli stessi soldi investiti circa (calcolo veloce ed approssimato, ma il dato non è importante ai fini filosofici del discorso) 100 Twh
Tenendo presente che le 4 centrali per raggiungere i 100 twh prodotti ci metterebbero circa 2 anni e mezzo è facile calcolare che il punto di equilibrio tra soldi spesi ed energia prodotta tra le due fonti, arriverebbe nel 2033!!! Questo a patto che il fotovoltaico non riesca a migliorare il suo rendimento, non solo unitario ma magari anche notturno con qualche diavoleria tecnologica...basterebbe anche un 10% in più per spostare la data del raggiungimento dell'equilibrio di qualche altro anno, e se a questo aggiungiamo che intrinsecamente al nucleare bisogna per forza di cose attribuirgli un costo anche per lo stoccaggio delle scorie ed il decommissioning, il punto di equilibrio economico e energetico quando ci sarà? nel 2040 o forse nel 2050? cioè quando l'uranio sarà finito? tutte domande a cui nessuno può realmente rispondere.
Ovviamente questo è solo un giochino matematico non è col FV oggi che si pone l'alternativa al nucleare. Ma se oggi abbiamo già una produzione energetica in eccesso con le nostre centrali fossili e l'unico motivo di comprarla dalla Francia è perchè costa meno, basterebbe invece perseguire le rinnovabili, arrivando ad una soglia tra il 30% ed il 40%, (ricordiamo che la fonte è gratis), regolare queste fonti con il nostro fossile che essendo in eccesso potremo piano piano dismettere riducendo le spese per le materie prime fossili, in attesa di serie innovazioni tecnologiche nel campo del rinnovabile. Tutto questo nell'arco di una 20ina di anni spendendo meno dei circa 40 miliardi a bilancio del nucleare che si vuole fare e soprattutto avendo prodotto più energia...
ecco, tanto ci voleva ?
e poi, il confronto FV - nucleare è malposto. il nucleare non è conveniente sotto i 500 MW, il fotovoltaico smette di essere ragionevole (incentivi a parte, ma quello è un problema politico) oltre i 2.
e poi, non dimentichiamo microidroelettrico, biomassa, eolico offshore e onshore ...
se fosse per me, e pensassi solo al soldo, e vivessi in un mondo delle favole, andrei avanti a carbone e petrolio e gas.
ma siccome il mondo e' complesso, e non si ferma a dire "qual'è la soluzione piu' economica a brevissimo termine", allora c'è bisogno di differenziare.
quindi secondo te, se l'italia ha bisogno di 10.000 terawatt (cifra messa per esempio) l'italia deve fare centrali per max 10.000 terawatt, perchè altrimenti sarebbero sprecate. e allora perchè ha a disposizione come potenziale delle centrali piu' del doppio della richiesta massima di energia? siamo spreconi?
se ti comprassi una ferrari, per non sprecarla andresti sempre a 350 all'ora?
oddio, un mio amico s'è comprato la bici da 2500 euro e ci fa pure l'amore tra un pò, perchè dice che se non la usa sempre sarebbero soldi buttati, ma e' un caso umano.
ebbene si, io se devo spendere 10.000 euro, vuol dire che ne ho piu' del doppio da parte per le emergenze. sono scemo?
ma quando capirai che le politiche energetiche non sono fatte di addizioni e sottrazioni, ma sono misure complesse, che richiedono anche analisi politiche?
secondo te le multe co2 non dovrebbero esistere, ma purtroppo ci sono e dobbiamo tenerne conto. se dobbiamo togliere un 5% di energia fossile, e lo dobbiamo fare con le rinnovabili, dobbiamo farlo. pure se e' sconveniente.
non lo fai? paghi la multa.
lo fai? spendi sempre la stessa cifra, ma almeno crei un giro virtuoso di tecnologia e di mercato, oltre che di ricerca.
Sempre gli stessi discorsi, facciamo sempre gli stessi discorsi. aspetto da un momento all'altro che qualcuno mi rifaccia la stessa sciocca, inutile e tediosa domanda: "ma quando piove e di notte come fai con il solare!?!?!?!"
Sciocca, inutile e tediosa ma puntualmente senza risposta.
Ma poi il geotermico non possiamo incrementarlo? tipo si parlava anche dei campi flegrei.. là sotto di energia ce n'è parecchia :D . Poi anche in america stanno parlando di carbone "pulito" da diverso tempo.. come forma di energia di emergenza lo vedo molto meglio al nucleare, nonostante abbia le sue pecche, da affiancare alle rinnovabili.
Poi c'è l'eolico off shore, costoso certo, ma dalle potenzialità enormi, che mi pare in Italia ancora nessuno abbia realizzato
Forse i campi Flegrei sono una zona instabile ma ci sono zone in cui si potrebbero fare indagini, come il monte Pisano in Toscana.
No, non mi è sfuggita e non ne vedo la rilevanza. Forse nel fatto che non l'ha sotto mano? Non credo: può benissimo scaricarlo, il link al pdf è già stato fornito.
non mi è parso un approccio propositivo volto ad intavolare una discussione costruttiva...
berserkdan78
05-04-2011, 15:20
Sciocca, inutile e tediosa ma puntualmente senza risposta.
la risposta?
ma che risposta vuoi che ci sia?
sarebbe come chiedere ad una centrale nucleare di funzionare senza uranio. se non c'è sole, di notte si utiolizzano altre fonti di energia. io, al contrario vostro, quando parlo di solare intendo una sua applicazione alla pari con altre fonti energetiche, mica di fare il 100% , cosa tra l'altra stupida pure a pensarci.
parecchi pronucleari invece sparano cifre come 50% 60% di nucleare. così tanto per cominciare:cool:
o, al contrario vostro, quando parlo di solare intendo una sua applicazione alla pari con altre fonti energetiche, mica di fare il 100% , cosa tra l'altra stupida pure a pensarci.
parecchi pronucleari invece sparano cifre come 50% 60% di nucleare. così tanto per cominciare:cool:
Quindi, tolto il 20% di rinnovabili che già abbiamo (principalmente idroelettrico), in percentuale cosa proporresti? 27% gas naturale, 27% nucleare, 27% solare?
berserkdan78
05-04-2011, 15:44
Quindi, tolto il 20% di rinnovabili che già abbiamo (principalmente idroelettrico), in percentuale cosa proporresti? 27% gas naturale, 27% nucleare, 27% solare?
ma pure meno nucleare e meno solare.e non disdegno pure l'utlilizzo di carbone, anche se inquinante, l'importante e'la moderazione del suo utilizzo. un conto e' bruciare tot tonnellate, un'altro e' bruciarne tot alla seconda potenza.
Di gas naturale ne avremo in abbondanza, ancora per parecchi decenni, quando si spera che le ricerche attuali che si fanno sulle fonti rinnovabili, fusione calda o fredda, o altri tipi di sfruttamento energetico daranno i suoi frutti.
se cosi' non sarà, si utilizzerà l'uranio massicciamente, se non ci sarà altra scelta. ma attenzione, vorrà dire che saremo nella cacca, perchè di solo uranio ci si campa un centinaio di anni con lo sfruttamento odierno, se lo utilizzassimo in maniera massiccia, nemmeno 50.
se già col solare si arrivasse al 5-max 10%, (sulla media annuale) sarebbe grasso che cola.
ma pure meno nucleare e meno solare.e non disdegno pure l'utlilizzo di carbone, anche se inquinante, l'importante e'la moderazione del suo utilizzo. un conto e' bruciare tot tonnellate, un'altro e' bruciarne tot alla seconda potenza.
Non hai risposto alla domanda. Percentualmente cosa proponi? Alla fine del tuo messaggio dici 5% solare, ok. E il resto percentualmente suddiviso come?
berserkdan78
05-04-2011, 16:53
Non hai risposto alla domanda. Percentualmente cosa proponi? Alla fine del tuo messaggio dici 5% solare, ok. E il resto percentualmente suddiviso come?
mi pare di essere stato chiaro. la percentuale di solare diciamo max un 10% perchè voglio essere realista (queste sono le stime che si possono fare con la tecnologia attuale) per il nucleare direi un 15 max 20%, il resto equamente suddiviso come oggi.
la mia preoccupazione e' quella di fare meno centrali nucleari possibili, per evitare ai cialtroni che sappiamo di fare i loro interessi con i nostri soldi, com'è solito uso in italia. controllare i lavori di una centrale o due, e' piu' semplice di controllarne una decina. Questo almeno finchè l'anomalia Italia sarà normalizzata, poi si vedrà.
deimosphobos
05-04-2011, 17:23
Poi c'è l'eolico off shore, costoso certo, ma dalle potenzialità enormi, che mi pare in Italia ancora nessuno abbia realizzato
Il parco eolico off-shore di Tricase (le) è quello con la maggiore potenza al mondo fra quelli off-shore
Joe Foker
05-04-2011, 18:19
moltiplica per i millemila pannelli necessari... e lo smaltimento delle batterie?
se moltiplico per n alla ennesima fa sempre 20 centesimi a kwh in matematica :rolleyes:
lo smaltimento delle batterie è un tantinello più semplice e più economico delle scorie radioattive :rolleyes:
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della domanda sullo smaltimento :rolleyes:
dimentichi che con i pannelli dovrai mantenere delle centrali termiche per quando sarà richiesta energia e non ci sarà il sole mentre una volta a regime le centrali nucleari potrai dismettere definitivamente le vecchie centrali termiche tagliando quindi dei costi fissi oltre a quelli variabili del carburante
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della tua risposta :rolleyes:
deimosphobos
05-04-2011, 19:20
RISULTATI
Costo kilowattora circa 0.20centesimi per una ministazione perfettamente regolabile
guarda se quel calcolo fosse giusto non ci penserei due volte a farmi un impianto ad isola
entanglement
05-04-2011, 20:49
Il parco eolico off-shore di Tricase (le) è quello con la maggiore potenza al mondo fra quelli off-shore
fortunatamente ce n'è di molto più grandi:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_offshore_wind_farms
ciò non toglie si possa puntare ancora più in alto
http://en.wikipedia.org/wiki/Gansu_Wind_Farm
p.s. 0.87 $/watt
Ziosilvio
05-04-2011, 20:54
se moltiplico per n alla ennesima fa sempre 20 centesimi a kwh in matematica :rolleyes:
lo smaltimento delle batterie è un tantinello più semplice e più economico delle scorie radioattive :rolleyes:
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della domanda sullo smaltimento :rolleyes:
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della tua risposta :rolleyes:
Sei già ammonito per polemica.
Se non vuoi la seconda ammonizione, sii più costruttivo.
Joe Foker
05-04-2011, 20:55
guarda se quel calcolo fosse giusto non ci penserei due volte a farmi un impianto ad isola
perchè non provi a farlo tu, basta conoscere le 4 elementari operazioni, come fosse un problemino di 5a elementare...i dati li trovi prima te li ho messi in un post precedente...
entanglement
05-04-2011, 20:57
Sciocca, inutile e tediosa ma puntualmente senza risposta.
domanda stupida e tendenziosamente malposta: il solare funziona di giorno, di notte no. già lo sai e lo affianchi a qualcos'altro, magari rinnovabile e dimensionabile su media scala:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
e perchè no ? si può continuare con le fonti fossili più "pulite" finchè ce n'è, nella transizione verso il rinnovabile. magari col gas naturale che OGGI viene bruciato sul posto dalle piattaforme petrolifere perchè ce n'è così tanto che non vale la pena imbottigliarlo
Joe Foker
05-04-2011, 21:01
Sei già ammonito per polemica.
Se non vuoi la seconda ammonizione, sii più costruttivo.
tu hai le tue ragioni da moderatore, e le posso capire, e cercherò di controllarmi, ma....
fortuna che in europa c'è gente più furba di te. "l'unica alternativa" lo dicono gli idioti di solito
http://www.fondazioneimpresa.it/archives/1268
e detto questo vado a dormire
Ovviamente esauriti gli argomenti senti la necessità di passare agli insulti, non è per me un problema. I dati, i numeri sono lì sotto gli occhi di tutti, l'energia nucleare è la prima fonte di energia in Europa.
Il nucleare è e rimarrà l'unica alternativa al fossile, l'unica forma di generazione con un indice di disponibilità pari a 0,92 che consente di dare stabilità alla rete. Non c'è nessuna altra possibilità, l'idroelettrico di bacino può essere escluso perchè almeno in Italia è saturo almeno dagli anni 70.
Anche se ignori il problema qualsiasi fonte non regolabile, solare, eolico, idroelettrico fluente ha bisogno di essere regolata dalla rete elettrica, togli la regolazione e la tua fonte non regolabile non funziona più.
La funzione di regolazione è svolta dalle centrali a fossile, il nucleare serve per spostare l'uso del fossile dalla generazione del carico di base della rete (costante, che non varia tra giorno e notte) a quello intermedio e di picco, dove la funzione di regolazione della rete elettrica viene svolta.
perchè non provi a farlo tu, basta conoscere le 4 elementari operazioni, come fosse un problemino di 5a elementare...i dati li trovi prima te li ho messi in un post precedente...I conti sono sempre sbagliati nella premessa, consideri che ogni singolo kwh generato dal fotovoltaico sia assorbito sul luogo, cosa non possibile vista la variabilità della generazione su base giornaliera e annuale.
Occorre allacciare alla rete e trasportare, se trasporti il prezzo riconosciuto all'energia è più basso.
La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si (https://www.enelgreenpower.com/enelsi/it-IT/offerta/fotovoltaico/) 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.
Costo dell'energia: 23 cent
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)
Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.03+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.
Tempo di ammortamento 32 anni senza incentivi.
Fai manutenzione? Allunghi il tempo di ammortamento. Aggiungi batterie? Non ammortizzi più perchè cominci a spendere.
domanda stupida e tendenziosamente malposta: il solare funziona di giorno, di notte no. già lo sai e lo affianchi a qualcos'altro, magari rinnovabile e dimensionabile su media scala:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
e perchè no ? si può continuare con le fonti fossili più "pulite" finchè ce n'è, nella transizione verso il rinnovabile. magari col gas naturale che OGGI viene bruciato sul posto dalle piattaforme petrolifere perchè ce n'è così tanto che non vale la pena imbottigliarloIl gas metano viene bruciato perchè non c'è modo di trasportarlo, la posa di un gasdotto in alto mare superebbe i costi di perforazione. Altro che "ce n'è troppo".
Idem pensare di usare un sistema di GasToLiquid, è possibile solo in strutture su terraferma con investimenti a 20/30 anni.
I pompaggi costano, per ogni Kwh immesso se ne ottengono 0,70 /0,60 per le perdite meccaniche elettriche.
Ovviamente serve il bacino e sopratutto serve l'acqua.
fortunatamente ce n'è di molto più grandi:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_offshore_wind_farms
ciò non toglie si possa puntare ancora più in alto
http://en.wikipedia.org/wiki/Gansu_Wind_Farm
p.s. 0.87 $/watt
Ancora il solito errore, costi di pura produzione, i costi di regolazione si aggiungono e si sommano. Generare un kwh dal gas costa 3 cent, il resto sono tutti costi di regolazione e struttura che si aggiungono.
Sale il costo del gas? Sale il costo della regolazione perchè la regolazione può essere fatta solo attraverso fonti di energia modulabili.
si, ma che mi frega se non consumo l'altro 50%? il sole sarà sempre li il giorno dopo, sprecare l'energia solare non e' come sprecare barili di petrolio o tonnellate di gas.
di giorno posso coprire tutto il possibile, il resto, se e' copsi' oneroso trasportarlo in giro, lo lascio. a che serve come dici te spendere 100 per trasportare 100? per non "sprecare" un'energia che avrò il giorno dopo gratis?
...Non hai seguito, entaglement afferma che l'uso del fotovoltaico diminuisce la quantità di corrente trasportata sulla rete in BT, ho fatto notare che non è possibile per via della generazione variabile su base giornaliera e annuale.
Il discorso sui costi lo fanno TUTTI perchè il solare non è gratis, costa e il costo è l'ammortamento del pannello. Tanto più produci, tanto meno il kwh ti viene a costare.
Siamo su tempi di ammortamento trentennali, prendi solo la metà di quello che il pannello ti produce e ti occorrono 60 anni per ammortizzarlo.
L'energia nucleare è la prima fonte di energia in Europa.
magari questo mette la pietra tombale sull'enorme mole di chiacchiere fatte fin'ora, così una buona volta si può tornare in topic, in tal senso visto che la domanda del titolo è "costi e rendimenti" non è che per caso qualcuno sa dove recuperare un bilancio? Occorre chiedere a Christina?
C'è lo studio indicato da polteus (e deimosphobos, se non sbaglio):
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf
fatto dall'Università di Pisa che comprende anche l'analisi dei costi di dismissione delle centrali nucleari.
C'è lo studio indicato da polteus (e deimosphobos, se non sbaglio):
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf
fatto dall'Università di Pisa che comprende anche l'analisi dei costi di dismissione delle centrali nucleari.
uhm... non è a quello che mi riferivo, chiedevo se allontanandoci dalla pura accademia era possibile mettere le mani su un bilancio effettivo, quello che compilano i ragionieri per intenderci, di una centrale a caso realmente esistente.
bart noel
05-04-2011, 22:20
REPETITA IUVANT
Conti dell'energia FV
- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni
RISULTATI
Costo kilowattora circa 0.20centesimi per una ministazione perfettamente regolabile, assicurabile (aggiungere altri 70-80€ annui), e trasformabile nel caso da qui a poco inventassero le centrali a corrente perpetua!!!
Lascio a voi lo studio del costo del nucleare che è molto ma molto più difficile, anzi è impossibile, visto i tempi di costruzione non preventivabili (in finlandia si continua a rimandare l'apertura della prima centrale EPR ed i costi continuano a salire e il cui iter realizzativo è partito nel 1998!!!), visti gli imprevisti non controllabili (la storia ce lo insegna a più riprese), visto i costi dello smaltimento delle scorie e il decommissioning in genere non calcolabile).
Analizzando velocemente il caso dell'Italia che vuole realizzare 4 centrali: conoscendo come vanno le cose all'italiana, partendo oggi è più che onesto pensare che prima di 20 anni, quindi parliamo del 2030, queste centrali non saranno a pieno regime (tra iter burocratici, costruzione, prove, ritardi di qualsiasi genere).
La situazione allora sarebbe quindi questa:
Anno 2030
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi nel nucleare avrà prodotto con quei soldi investiti ZERO Watt
Anno 2030 Alternativo
Italia che nel 2012 ha deciso di buttarsi sulla forma di energia a rendimento più basso (cioè il fotovoltaico), avrà prodotto con gli stessi soldi investiti circa (calcolo veloce ed approssimato, ma il dato non è importante ai fini filosofici del discorso) 100 Twh
Tenendo presente che le 4 centrali per raggiungere i 100 twh prodotti ci metterebbero circa 2 anni e mezzo è facile calcolare che il punto di equilibrio tra soldi spesi ed energia prodotta tra le due fonti, arriverebbe nel 2033!!! Questo a patto che il fotovoltaico non riesca a migliorare il suo rendimento, non solo unitario ma magari anche notturno con qualche diavoleria tecnologica...basterebbe anche un 10% in più per spostare la data del raggiungimento dell'equilibrio di qualche altro anno, e se a questo aggiungiamo che intrinsecamente al nucleare bisogna per forza di cose attribuirgli un costo anche per lo stoccaggio delle scorie ed il decommissioning, il punto di equilibrio economico e energetico quando ci sarà? nel 2040 o forse nel 2050? cioè quando l'uranio sarà finito? tutte domande a cui nessuno può realmente rispondere.
Ovviamente questo è solo un giochino matematico non è col FV oggi che si pone l'alternativa al nucleare. Ma se oggi abbiamo già una produzione energetica in eccesso con le nostre centrali fossili e l'unico motivo di comprarla dalla Francia è perchè costa meno, basterebbe invece perseguire le rinnovabili, arrivando ad una soglia tra il 30% ed il 40%, (ricordiamo che la fonte è gratis), regolare queste fonti con il nostro fossile che essendo in eccesso potremo piano piano dismettere riducendo le spese per le materie prime fossili, in attesa di serie innovazioni tecnologiche nel campo del rinnovabile. Tutto questo nell'arco di una 20ina di anni spendendo meno dei circa 40 miliardi a bilancio del nucleare che si vuole fare e soprattutto avendo prodotto più energia...
Hai indicato un rendimento dell'impianto superiore al 17%, quando un ottimo modulo dichiara 14.5%, a valle dell'inverter in centro Italia saremmo intorno al 13%-13.5
I moduli al silicio rendono meglio con un clima mite come in centro Italia. Si ha una riduzione di circa il 0.5% ogni °C oltre i 25°C.
La decadenza del rendimento non è lineare ma assomiglia ad un iperbole: è più marcato nei primi anni.
Tipicamente vengono indicate queste garanzie:
95 % per i primi 5 anni, 90 % fino al 10° anno, 87 % fino al 15° anno,
83 % fino al 20° anno e 80 % fino al 25º anno
Per approssimazione potresti indicare una efficienza media ridotta del 11-12% nell'arco di 30 anni
Va poi tenuto conto dell'assicurazione: circa 25€/kW all'anno.
Gli accumulatori vanno dimensionati tenendo conto che in inverno si possono avere lunghi pediodi in cui si consuma ma hai una produzione di energia praticamente nulla. Inoltre hanno una efficienza di cui si deve tener conto. Indicativamente con dei sistemi di accumulo adeguati il prezzo dell'impianto raddoppia.
marchigiano
05-04-2011, 22:22
se moltiplico per n alla ennesima fa sempre 20 centesimi a kwh in matematica :rolleyes:
lo smaltimento delle batterie è un tantinello più semplice e più economico delle scorie radioattive :rolleyes:
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della domanda sullo smaltimento :rolleyes:
se avessi letto fino in fondo avresti capito l'inutilità della tua risposta :rolleyes:
le scorie radioattive per 10TWh stanno in un camion... le batterie probabilmente occupano una nave cargo oltre a costare più dell'uranio
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)
aspè solo 3cent? e se io pago 7-8 cent chi si intasca la differenza?
- 1 pannello da 1kwp produce di media (centro Italia) 1500kwh/anno e costa 6.000 euro trasporto e montaggio inclusi
- 1 pannello in silicio monocristallino occupa 8mq a fronte dei 20mq del silicio amorfo
- il costo di un accumulatore proporzionale ad un pannello è di poche centinaia di euro
- la manutenzione ordinaria per 30 anni di vita di un pannello è di 1500 euro
- cambio dell'inverter 1200euro/3= 400 euro (riferito ad un pannello)
- calcoliamo anche una produzione di 1200kwh/anno per gli ultimi 10 anni
allora visto che non ti sta bene facciamo i conti più precisi
in 20 anni spendi circa 20000€ quasi tutti all'inizio ma facciamo finta che non ci siano gli interessi così zappy è contento
in 20 anni produci 72MWh quindi ogni KWh ti costa 28cent contro le 8 che paghi dall'enel che diventano 12 con tasse accise e distribuzione
le batterie... considerando che il FV ti produce il 50% in 2 mesi (giugno-luglio), hai idea di che dimensione dovrebbero avere per mantenere l'energia fino a febbraio? e le dispersioni e l'autoscarica? e il rischio?
butto li una cifra, ci vorrebbero almeno 1MWh di batterie per un impianto da 3KWp.... una roba mostruosa e costosissima per cosa poi? la misera alimentazione domestica... figuriamoci una fabbrica
bart noel
05-04-2011, 22:42
uhm... non è a quello che mi riferivo, chiedevo se allontanandoci dalla pura accademia era possibile mettere le mani su un bilancio effettivo, quello che compilano i ragionieri per intenderci, di una centrale a caso realmente esistente.
Qui ci sono dei costi aggiornati a marzo
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
1kg di UO2 costa 2769$ ed è in grado di produrre 360.000Kwh, da cui deriva che l'incidenza sui costi di generazione elettrica è pari a 0,0071$/kWh
L'EDF dichiara che il prezzo del combustibile arricchito incide per il 17% sul costo finale che è quindi di 0,0417 $/kWh. Questo in Francia cmq con le centrali esistenti.
Segue poi lo studio del 2010 della OECD in con tassi di mercato al 5% e 10%
Joe Foker
05-04-2011, 23:05
I conti sono sempre sbagliati nella premessa, consideri che ogni singolo kwh generato dal fotovoltaico sia assorbito sul luogo, cosa non possibile vista la variabilità della generazione su base giornaliera e annuale.
Occorre allacciare alla rete e trasportare, se trasporti il prezzo riconosciuto all'energia è più basso.
La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si (https://www.enelgreenpower.com/enelsi/it-IT/offerta/fotovoltaico/) 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.
Costo dell'energia: 23 cent
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)
Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.03+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.
Tempo di ammortamento 32 anni senza incentivi.
Fai manutenzione? Allunghi il tempo di ammortamento. Aggiungi batterie? Non ammortizzi più perchè cominci a spendere.
se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...
:asd:
alla faccia della scienza e tecnica...
sto parlando di un bilancio d'esercizio eh, non è che abbia chiesto di vedere la passera di Luxuria...
:asd:
apprezzo gli sforzi ma i cartelloni pubblicitari dicono poco. avevo chiesto se da qualche parte fosse reperibile un bilancio consuntivo, di quelli in partita doppia coi costi e ricavi per intenderci, così per avere un'idea delle voci di spesa reali ed effettive, così da non doveri ricorrere a stime con dei tassi "farlocchi"...
tutto qui :)
intanto farà piacere notare come tutto il mondo sia paese...
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear
EDIT:
intendevo una cosa di sto genere...
http://paksnuclearpowerplant.com/download/1533/Balance%20sheet%202008.pdf
trovate altre cose qui...
http://paksnuclearpowerplant.com/annual-reports
Joe Foker
05-04-2011, 23:22
le scorie radioattive per 10TWh stanno in un camion... le batterie probabilmente occupano una nave cargo oltre a costare più dell'uranio
il costo delle batterie è già inserito nel calcolo, le scorie radioattive possono essere piccole quanto vuoi ma smaltirle costerà sempre più di qualsiasi nave cargo di batterie a parità di energia prodotta
allora visto che non ti sta bene facciamo i conti più precisi
in 20 anni spendi circa 20000€ quasi tutti all'inizio ma facciamo finta che non ci siano gli interessi così zappy è contento
in 20 anni produci 72MWh quindi ogni KWh ti costa 28cent contro le 8 che paghi dall'enel che diventano 12 con tasse accise e distribuzione
le batterie... considerando che il FV ti produce il 50% in 2 mesi (giugno-luglio), hai idea di che dimensione dovrebbero avere per mantenere l'energia fino a febbraio? e le dispersioni e l'autoscarica? e il rischio?
butto li una cifra, ci vorrebbero almeno 1MWh di batterie per un impianto da 3KWp.... una roba mostruosa e costosissima per cosa poi? la misera alimentazione domestica... figuriamoci una fabbrica
gli impianti ad isola non li ho inventati io sono una realtà e funzionano bene, ho visto impianti di 10kwp staccati dalla rete con batterie che stavano in uno stanzino 2x2 e "sfamavano 3 famiglie 365 giorni all'anno...nel discorso che invece porto avanti io non c'è nessuna batteria o comunque potrebbe esserci per ridurre ancora di più il ricorso alla regolazione da fonti fossili, a cui nessuno vuole rinunciare.
Sto solo ripetendo allo sfinimento che le tecnologie per poter ridurre nel giro di 30 anni l'uso delle fonti fossili e anche il costo dell'energia con anche l'uso delle rinnovabili è una cosa possibile senza l'intervento del nucleare che nei prossimi 30 anni avrà dato si e no quello che è stato speso per crearlo più i rischi connessi che sono incalcolabili...è tanto difficile?
deimosphobos
05-04-2011, 23:29
se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...
perchè non farlo allora?
Bilancio annuale 2009 dell'impianto nucleare di KRŠKO
http://www.nek.si/uploads/documents/Annual_Report_NEK_2009.pdf
Joe Foker
05-04-2011, 23:34
perchè non farlo allora?
tu perchè non lo hai fatto?
deimosphobos
05-04-2011, 23:35
tu perchè non lo hai fatto?
ovvio perchè non conviene
Joe Foker
05-04-2011, 23:37
Bilancio annuale 2009 dell'impianto nucleare di KRŠKO
http://www.nek.si/uploads/documents/Annual_Report_NEK_2009.pdf
e li volevi pure far andare in perdita nel singolo anno solare :D
e li volevi pure far andare in perdita nel singolo anno solare :D
eh... si... il circo togni...
EDIT:
visto che ti piace far deragliare i thread ho trovato qualcosa pure per te...
Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies The German Experience
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf
Germany’s experience with renewable energy promotion is often
cited as a model to be replicated elsewhere, being based on a combination of farreaching
energy and environmental laws that stretch back nearly two decades. This
paper critically reviews the current centerpiece of this eff ort, the Renewable Energy
Sources Act (EEG), focusing on its costs and the associated implications for job creation
and climate protection. We argue that German renewable energy policy, and in
particular the adopted feed-in tariff scheme, has failed to harness the market incentives
needed to ensure a viable and cost-eff ective introduction of renewable energies
into the country’s energy portfolio.
ciapa su...
l'è bello l'esempio tetesko...
Joe Foker
05-04-2011, 23:46
ovvio perchè non conviene
ma lo capisci che il costo del fv è dato dal solo costo iniziale dell'impianto, il resto è manutenzione ridicola e materia prima gratis, questo prezzo è destinato a diminuire drasticamente ed inesorabilmente...
Riporto un articolo che avevo salvato
"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "
Joe Foker
06-04-2011, 00:08
eh... si... il circo togni...
EDIT:
visto che ti piace far deragliare i thread ho trovato qualcosa pure per te...
Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies The German Experience
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf
ciapa su...
l'è bello l'esempio tetesko...
sto leggendo qui e li (è lungo e in inglese)
- dal 2000 la germania ha ridotto la quota nucleare del 20%
- dal 2000 il costo del fv è l'unico che si è ridotto, e del 15%
- è uno studio molto incentrato sull'eolico che è la quota più importante in germania
- il prezzo del fv è di 42cent kwh, che è un prezzo che non esiste, forse in germania ci sono altri costi
- i conti si fermano al 20° anno, per far quadrare i conti bisogna arrivare alla fine vita del pannello, che oggi è di 30 anni
comunque ripeto non difendo il fotovoltaico ai danni del nucleare, il discorso è: eliminato il nucleare per tanti motivi discussi ormai in decine di pagine, che cosa abbiamo?
comunque ripeto non difendo il fotovoltaico ai danni del nucleare,
ma infatti che sei contrario al nucleare a prescindere era ovvio...
quello che non è chiaro è perchè posti nel thread sul nucleare e non su quello relativo al fotovoltaico...
Joe Foker
06-04-2011, 01:07
ma infatti che sei contrario al nucleare a prescindere era ovvio...
quello che non è chiaro è perchè posti nel thread sul nucleare e non su quello relativo al fotovoltaico...
parlare di costi benefici del nucleare presuppone un contraddittorio energetico con qualcos'altro
parlare di costi benefici del nucleare presuppone un contraddittorio energetico con qualcos'altro
il topic è costi e rendimenti, non si parla di benefici, in altri termini si richiede un'analisi delle voci di bilancio, il primo post del thread è chiaro in merito.
non si richiede un giudizio di merito, una valutazione del tipo "giusto/sbagliato" "pro/contro" "meglio/peggio di", al contrario si chiede di evitarle, per cui non serve ne il contraddittorio, ne il raffronto qualcos'altro.
-kurgan-
06-04-2011, 02:47
Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:
A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.
Non un ambiguo:
Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.
Se riesci a capire qual è la differenza, ti prego di adeguarti conseguentemente. Così i tuoi interlocutori potranno meglio comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.
questo articolo però non l'ha citato lui per primo.. pure io l'avrei letto volentieri.
berserkdan78
06-04-2011, 02:54
I conti sono sempre sbagliati nella premessa, consideri che ogni singolo kwh generato dal fotovoltaico sia assorbito sul luogo, cosa non possibile vista la variabilità della generazione su base giornaliera e annuale.
Occorre allacciare alla rete e trasportare, se trasporti il prezzo riconosciuto all'energia è più basso.
La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si (https://www.enelgreenpower.com/enelsi/it-IT/offerta/fotovoltaico/) 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.
Costo dell'energia: 23 cent
Prezzo riconosciuto all'energia: 3 cent (dati di vendita di 696 Gwh da parte del GSE per 23 M € del 2009)
Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.03+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.
Tempo di ammortamento 32 anni senza incentivi.
Fai manutenzione? Allunghi il tempo di ammortamento. Aggiungi batterie? Non ammortizzi più perchè cominci a spendere.
gli incentivi esistono appunto anche per questo. e vengono usati per far comprare i pannelli, comprare i pannelli fa crescere le industrie che li vendono. le industrie che li vendono fanno crescerre il numero delle aziende che li producono, e si fanno concorrenza tra loro. la concorrenza genera un investimento ulteriore nella ricerca per trovare prodotti migliori.
ergo, i pannelli che avremo tra una manciata di anni avranno piu' rendimento, allo stesso prezzo, ergo i tuoi calcoli saranno da rifare, anche al netto degli incentivi.
berserkdan78
06-04-2011, 03:06
perchè non farlo allora?
perchè non vale la pena, contando alla fine la somma dei costi delle batterie chimche, che vanno sostituite e non hanno rendimenti interessanti, oltre a non poter conservare piu' di tanto l'energia accumulato, cha va progressivamente dispersa anche se non utilizzata.
la fine dei discorsi che facciamo oggi si avrà con l'introduzione delle batterie a volano, in gradi di conservare energia per decenni con rendimenti superiori al 90%. ma c'è ancora da aspettare qualche anno.
Ziosilvio
06-04-2011, 07:49
tu hai le tue ragioni da moderatore, e le posso capire, e cercherò di controllarmi, ma....
"No provare. Fare. O, non fare. Non c'è provare." (cit.)
entanglement
06-04-2011, 09:57
Hai indicato un rendimento dell'impianto superiore al 17%, quando un ottimo modulo dichiara 14.5%, a valle dell'inverter in centro Italia saremmo intorno al 13%-13.5
I moduli al silicio rendono meglio con un clima mite come in centro Italia. Si ha una riduzione di circa il 0.5% ogni °C oltre i 25°C.
La decadenza del rendimento non è lineare ma assomiglia ad un iperbole: è più marcato nei primi anni.
Tipicamente vengono indicate queste garanzie:
95 % per i primi 5 anni, 90 % fino al 10° anno, 87 % fino al 15° anno,
83 % fino al 20° anno e 80 % fino al 25º anno
Per approssimazione potresti indicare una efficienza media ridotta del 11-12% nell'arco di 30 anni
Va poi tenuto conto dell'assicurazione: circa 25€/kW all'anno.
Gli accumulatori vanno dimensionati tenendo conto che in inverno si possono avere lunghi pediodi in cui si consuma ma hai una produzione di energia praticamente nulla. Inoltre hanno una efficienza di cui si deve tener conto. Indicativamente con dei sistemi di accumulo adeguati il prezzo dell'impianto raddoppia.
forse ignori che quel -0.5%/°C a T>25°C diventa +0.5%/°C a T<25°C
entanglement
06-04-2011, 10:01
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
No, succedera' anche oggi.
Alle 20.30 dimmi dove e' il Sole inoltre a mezzanotte servira' il 74% dell'energia necessaria al picco, un po' di piu' del "a mezzanotte che consumi hai ?"
appunto puerile e capzioso
è da X pagine che vado a dire che il FV non è la bacchetta magica per i problemi energetici del mondo e che ha dei limiti, in primis di scala.
di notte si brucia gas e stop
Joe Foker
06-04-2011, 10:49
Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:
Esempio 1
Inghilterra
8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.
Esempio 2
Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.
La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?
deimosphobos
06-04-2011, 11:36
perchè non vale la pena, contando alla fine la somma dei costi delle batterie chimche, che vanno sostituite e non hanno rendimenti interessanti, oltre a non poter conservare piu' di tanto l'energia accumulato, cha va progressivamente dispersa anche se non utilizzata.
la fine dei discorsi che facciamo oggi si avrà con l'introduzione delle batterie a volano, in gradi di conservare energia per decenni con rendimenti superiori al 90%. ma c'è ancora da aspettare qualche anno.
era una domanda retorica....
deimosphobos
06-04-2011, 11:44
ma lo capisci che il costo del fv è dato dal solo costo iniziale dell'impianto, il resto è manutenzione ridicola e materia prima gratis, questo prezzo è destinato a diminuire drasticamente ed inesorabilmente...
con le tautologie non si va da nessuna parte
Riporto un articolo che avevo salvato
"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "
ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??
Joe Foker
06-04-2011, 12:10
con le tautologie non si va da nessuna parte
ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??
ma è mai possibile che devo quotare un mio intervento che tu hai quotato per rispondere?, vabbè...lo faccio per ziosilvio :)
"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
“Il fotovoltaico ha ormai raggiunto i livelli di competitività delle fonti alternative più ‘low cost’ rispetto ai nuovi impianti nucleari”, spiega Blackburn. Infatti, mentre il prezzo del kWh solare ha continuato a calare negli ultimi otto anni, quello nucleare è cresciuto inesorabilmente. Le stime dei costi di costruzione – pari a circa 3 miliardi di dollari a reattore nel 2002 – sono cresciute in media a circa 10 miliardi di dollari, e sono destinate ad aumentare ancora. Già oggi – scrivono gli studiosi – l’elettricità prodotta da impianti fv di scala commerciale viene offerta nello Stato americano della Carolina del Nord a 14 centesimi di dollaro al kWh, e visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni. Ma in altre zone del mondo è prevista anche prima. Lo stesso invece non si può dire delle centrali nucleari i cui costi, stimati in migliaia di miliardi, si riverseranno sui contribuenti.
In un altro rapporto presentato a giugno dell’anno scorso, Mark Cooper, analista economico dell’Istituto di energia e ambiente della facoltà di legge dell’Università del Vermont, sosteneva che efficienza energetica, cogenerazione e fonti rinnovabili potrebbero raggiungere un costo medio di 6 centesimi di dollaro al kWh, invece l’energia nucleare potrebbe essere prodotta un costo variabile tra 12 a 20 cents/kWh, senza considerare i costi di trasmissione (con i quali lieviterebbero a 22 cents/kWh per l’utente residenziale e a 18 – 19 cents/kWh per quello commerciale). Stime che probabilmente andrebbero riviste al rialzo, considerata la data dello studio. Nel frattempo i i nuovi problemi sorti e l’aumento dei costi dei progetti hanno già portato alla cancellazione o al ritardo nei tempi di consegna del 90 per cento delle centrali nucleari negli Stati Uniti "
La domanda la giro a te: perchè il nucleare è stato così largamente incentivato, ed ancora oggi non cammina sulle sue gambine, se è così competitivo?
AlexGatti
06-04-2011, 12:29
con le tautologie non si va da nessuna parte
ok diciamo pure che è vero... Allora che bisogno c'è di dare incentivi se già da ora il FV è competitivo con le altre fonti??
Quotone!
In realtà le fonti rinnovabili hanno ancora della strada da fare per essere competittive con le fonti fossili.
Col nucleare non so, gli impianti di terza generazione sono costosi e abbisognano di prestiti garantiti dallo stato, dunque alla fin della fiera non so quanto siano competitivi con il carbone (che costa poco e inquina tanto) o col gas naturale (che costa abbastanza e inquina un po' meno).
berserkdan78
06-04-2011, 12:33
era una domanda retorica....
:Prrr: e la mia una risposta retorica ahahahaha
Riporto un articolo che avevo salvato
"Secondo uno studio della Duke University “Solar and Nuclear Costs — The Historic Crossover”, effettuato da John O. Blackburn, docente di economia presso l’università North Carolina, e il ricercatore Sam Cunningham il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
Come ti hanno già detto, se il fotovoltaico costasse davvero sui 10 centesimi di euro a KWh non servirebbero gli incentivi. A pagina 18 dell'articolo che hai citato: Taking 30% and 35% Federal and state tax credits yields a net system cost of $8,190 and a net production cost of 15.9¢/kWh. Quindi su un costo dell'impianto di 18.000 dollari tolgono gli incentivi statali per considerare un costo netto di soli 8.190 dollari (meno della metà), ricavando così un prezzo di produzione dell'energia di soli 16 centesimi di dollaro a KWh. Hanno scoperto l'acqua calda: il fotovoltaico è conveniente solo perché qualcuno paga gli incentivi.
ma è mai possibile che devo quotare un mio intervento che tu hai quotato per rispondere?, vabbè...lo faccio per ziosilvio :)
...
visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni.
...
Se i prezzi degli impianti fotovoltaici diminuiranno sensibilimente nel giro di 10 anni, il fotovoltaico potrebbe diventare economicamente conveniente rispetto al nucleare.
Ci sono tanti "se" e tanti "forse". Quello che è sicuro è che l'articolo che hai citato è capzioso: non è vero che c'è stato un crossover e non è vero che il costo del fotovoltaico è diventato inferiore a quello del nucleare.
entanglement
06-04-2011, 13:10
Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:
Esempio 1
Inghilterra
8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.
Esempio 2
Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.
La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?
good question
fossi un francese mi farei un fotovoltaico in isola, pagando oggi la corrente più del prezzo commerciale DI CORSA
il nucleare è una cambiale a 50 anni di cui non siamo ancora capaci di calcolare il totale. il decommissioning del (modesto) nucleare italiano già ce lo paghiamo come (modesta) addizionale in bolletta, nel caso francese i numeri sono relativamente molto maggiori, e molto maggiori sono attese le future addizionali
entanglement
06-04-2011, 13:24
Come ti hanno già detto, se il fotovoltaico costasse davvero sui 10 centesimi di euro a KWh non servirebbero gli incentivi. A pagina 18 dell'articolo che hai citato: Taking 30% and 35% Federal and state tax credits yields a net system cost of $8,190 and a net production cost of 15.9¢/kWh. Quindi su un costo dell'impianto di 18.000 dollari tolgono gli incentivi statali per considerare un costo netto di soli 8.190 dollari ricavando così un prezzo di produzione dell'energia di soli 16 centesimi di dollaro a KWh. Hanno scoperto l'acqua calda: il fotovoltaico è conveniente solo perché qualcuno paga gli incentivi.
OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.
l'incentivo è necessario per avvicinare a termini temporalmente ragionevoli il return-time economico, perchè quello energetico è AMPIAMENTE raggiunto.
gli incentivi devono scendere ? certamente, seguendo il costo materiali, e secondo scadenze prevedibili ed affidabili
gli incentivi devono favorire l'autoconsumo ? certamente, se no ci ritroveremo pieni di campi da 999.999 watt come in puglia.
gli incentivi devono favorire impianti di grossa taglia ? no, il FV è stato pensato con le attuali caratteristiche per lavorare sulla numerosità, più che sulla potenza specifica. è un sistema adatto per favorire la generazione distribuita (e incidentalmente alleggerire le reti)
sul tema del return time economico, ad OGGI il costo d'accesso del FV è elevato, ma 3-4 anni fa era circa il doppio. una riduzione del 50% in 4 anni e la promessa di ulteriori riduzioni nei prossimi anni. quanti ? di quanto ? non si può rispondere a questa domanda se un programma di 3 anni su cui le aziende devono basare il loro piano industrale viene disattesa al terzo mese.
così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA
al solito, è un problema politico
berserkdan78
06-04-2011, 14:08
OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.
l'incentivo è necessario per avvicinare a termini temporalmente ragionevoli il return-time economico, perchè quello energetico è AMPIAMENTE raggiunto.
gli incentivi devono scendere ? certamente, seguendo il costo materiali, e secondo scadenze prevedibili ed affidabili
gli incentivi devono favorire l'autoconsumo ? certamente, se no ci ritroveremo pieni di campi da 999.999 watt come in puglia.
gli incentivi devono favorire impianti di grossa taglia ? no, il FV è stato pensato con le attuali caratteristiche per lavorare sulla numerosità, più che sulla potenza specifica. è un sistema adatto per favorire la generazione distribuita (e incidentalmente alleggerire le reti)
sul tema del return time economico, ad OGGI il costo d'accesso del FV è elevato, ma 3-4 anni fa era circa il doppio. una riduzione del 50% in 4 anni e la promessa di ulteriori riduzioni nei prossimi anni. quanti ? di quanto ? non si può rispondere a questa domanda se un programma di 3 anni su cui le aziende devono basare il loro piano industrale viene disattesa al terzo mese.
così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA
al solito, è un problema politico
non avrei saputo argomentare meglio:D :D :D
marchigiano
06-04-2011, 14:24
il costo delle batterie è già inserito nel calcolo
ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?
gli impianti ad isola non li ho inventati io sono una realtà e funzionano bene, ho visto impianti di 10kwp staccati dalla rete con batterie che stavano in uno stanzino 2x2 e "sfamavano 3 famiglie 365 giorni all'anno...nel discorso che invece porto avanti io non c'è nessuna batteria o comunque potrebbe esserci per ridurre ancora di più il ricorso alla regolazione da fonti fossili, a cui nessuno vuole rinunciare
vediamo i dati precisi e facciamo 4 conti
OGGI, con un incentivo sostenibile, il FV è un'alternativa viabile.
oggi si scopre che anche con incentivi non sostenibili il FV non è viabile e non sono io a dirlo...
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf
ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?
se calcoli in binario e ignori l'overflow avrai quei risultati...
Ok basta parlare di altro e concentriamoci sul nucleare e basta:
Esempio 1
Inghilterra
8 delle 9 centrali britanniche smetteranno di funzionare per il 2023, il Comitee for public accounts: "Prima di costruire nuove centrali pianificarne il decomissioning". Il tempo previsto sono 130 anni. Spesa preventivata nel 2006, 53 miliardi di sterline, nel 2007 si passava a 73, ad oggi siamo arrivati a 85 miliardi di sterline, ben oltre i 100 miliardi di euro, anche se si deve dire che circa 10 miliardi di sterline si guadagneranno dal riprocessamento del combustibile. Ovviamente non è calcolata la spesa per lo smaltimento delle scorie per svariati anni che ancora nessuno sa valutare.
Esempio 2
Le stime per il solo stoccaggio geologico delle scorie a media ed alta radioattività in Francia variano da 13,5 a 58 miliardi di euro. Analogamente, il costo di smantellamento di un piccolo reattore in Francia (Brennilis, 70 MW) è stato moltiplicato per 20, rispetto alle stime iniziali, dopo la sua chiusura nel 1985, per essere poi stimato a 480 milioni di euro.
La domanda è:
Quali saranno i costi definitivi dello smantellamento e della gestione delle scorie dei 438 grandi reattori in funzione nel mondo (più le 119 unità già chiuse), nonché delle migliaia di siti, laboratori e reattori di ricerca?
la risposta è qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf
i fondi per lo smantellamento vengono accantonati durante la vita produttiva delle centrali, per cui non li paga il cittadino. per le scorie ci sono due casi:
il primo, vengono smaltite durante lo smantellamento, e quindi i costi vengono stimati, in mancanza della palla di vetro, e i fondi accantonati di conseguenza, vedi documento sopra.
il secondo, ma qui vado a memoria, la ditta che fornisce il combustibile (solitamente mox) si occupa di recuperare e riprocessare le scorie, quindi i costi vengono coperti dal prezzo del combustibile.
in ogni caso quindi quei costi non vengono coperti tassando il cittadino, ma rientrano normalmente nel costo della corrente...
La domanda la giro a te: perchè il nucleare è stato così largamente incentivato, ed ancora oggi non cammina sulle sue gambine, se è così competitivo?
di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?
berserkdan78
06-04-2011, 14:50
la risposta è qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf
i fondi per lo smantellamento vengono accantonati durante la vita produttiva delle centrali, per cui non li paga il cittadino. per le scorie ci sono due casi:
il primo, vengono smaltite durante lo smantellamento, e quindi i costi vengono stimati, in mancanza della palla di vetro, e i fondi accantonati di conseguenza, vedi documento sopra.
il secondo, ma qui vado a memoria, la ditta che fornisce il combustibile (solitamente mox) si occupa di recuperare e riprocessare le scorie, quindi i costi vengono coperti dal prezzo del combustibile.
in ogni caso quindi quei costi non vengono coperti tassando il cittadino, ma rientrano normalmente nel costo della corrente...
di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?
le ultime leggi americane in materia.
Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari. Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[13]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[14]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica. Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare
http://www.reuters.com/article/2008/01/29/utilities-operations-midamerican-idaho-idUSN2957446620080129
le ultime leggi americane in materia.
quali? visto che sai quali sono riportale per favore, la costituzione americana non è un documento secretato, per cui sarebbe bello vedere, una volta tanto, un'accusa concreta e provata contro il nucleare.
ad oggi tutti i documenti ufficiali che sono stati postati sono o a favore del nucleare o contro il fotovoltaico.
addirittura qui si legge:
http://www.progettohumus.it/public/forum/index.php?topic=263.0;wap2
11/09/08 Commissione Industria UE: no agli incentivi al nucleare
(1/1)
massimo:
11.09.08 Fonte: http://www.rinnovabili.it/
Commissione Industria UE: no agli incentivi al nucleare
Bocciato un emendamento che avrebbe permesso all’energia nucleare di godere degli incentivi destinati alle energie da fonti rinnovabili
Proprio stamattina la Commissione Industria, Ricerca Energia (Itre) del Parlamento europeo ha decretato la bocciatura di un emendamento alla direttiva UE sulle energie rinnovabili. Il motivo va ricercato nel fatto questo emendamento avrebbe inserito, in modo del tutto surrettizio, l’energia nucleare fra le fonti energetiche pulite da promuovere nel contesto della lotta al cambiamento climatico, considerandola praticamente alla stessa stregua dell’energia solare, di quella eolica o delle biomasse. Proposto dal tedesco Werner Langen (Cdu-Ppe), l’emendamento, non faceva ovviamente diretto riferimento al nucleare, ma chiedeva l’introduzione di un piano europeo per lo sviluppo di tutte le fonti energetiche a basse emissioni di carbonio. L’emendamento è stato bocciato con 27 voti contro 22.
dunque ad oggi di leggi non ce ne sono....
Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari.
puoi documentarle indicando la documentazione ufficiale rilasciata dagli uffici stampa degli organi competenti? o l'unica base sono articoli di giornale basati sul nulla cosmico?
Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[13]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[14]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica.
questo prova che neppure negli stati uniti ci sono stati incentivi statali o finanziamenti o aiuti, che in caso contrario avrebbero permesso di costruire l'impianto.
Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare
questo dimostra che nonostante l'assenza di sovvenzioni, nessuno ha detto no al nucleare come spesso riportate.
Joe Foker
06-04-2011, 15:22
Uff...non mi state facendo lavorare...non replico più fino a data da destinarsi...:O
;)
Uff...non mi state facendo lavorare...non replico più fino a data da destinarsi...:O
;)
mi si spezza il cuore... :cry:
berserkdan78
06-04-2011, 20:06
quali? visto che sai quali sono riportale per favore, la costituzione americana non è un documento secretato, per cui sarebbe bello vedere, una volta tanto, un'accusa concreta e provata contro il nucleare.
ad oggi tutti i documenti ufficiali che sono stati postati sono o a favore del nucleare o contro il fotovoltaico.
addirittura qui si legge:
http://www.progettohumus.it/public/forum/index.php?topic=263.0;wap2
dunque ad oggi di leggi non ce ne sono....
puoi documentarle indicando la documentazione ufficiale rilasciata dagli uffici stampa degli organi competenti? o l'unica base sono articoli di giornale basati sul nulla cosmico?
questo prova che neppure negli stati uniti ci sono stati incentivi statali o finanziamenti o aiuti, che in caso contrario avrebbero permesso di costruire l'impianto.
questo dimostra che nonostante l'assenza di sovvenzioni, nessuno ha detto no al nucleare come spesso riportate.
la costituzione? e che centrala costituzione?
per fare degli incentivi mica devo modificare la costituzione...
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30832
da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.
Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.
Cambiando completamente settore, nel 2010 si inizieranno a vedere gli effetti delle notevoli risorse inserite da Obama nel pacchetto di stimolo dell’economia sul fronte delle rinnovabili e dell’efficienza energetica. Allora, mentre il nucleare dovrà vedersela con le banche e con l’opposizione locale, la green economy accelererà la sua corsa."
sei in malafeda, ma tanto. io non credo che tu non sapevi che il nucleare ad esempio negli usa riceve forti incentivi. non ci credo. ma credo che per avvalorare le tue tesi preferisca nasconderlo. Penso tu preferisca sopargere la voce che il nucleare non riceva incentivi e che sial'investimento energetico migliore che esista.
la costituzione? e che centrala costituzione?
per fare degli incentivi mica devo modificare la costituzione...
hai ragione, mi riferivo all'equivalente statunitense del codice civile nostrano...
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30832
la redazione da cui proviene questo articolo è qualeenergia
http://www.qualenergia.it/redazione
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QualEnergia è una testata registrata presso il Tribunale Civile di Roma Sezione per la Stampa
Direttore Responsabile: Sergio Ferraris
che dubito si possa considerare imparziale.
da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.
le garanzie governative sui prestiti non sono "incentivi" non vale l'equazione "proviene dal governo = incentivo". Sarebbe come dire "gay = malattia" il che è abominevole imho.
Se quello che è scritto nell'articolo è corretto, non si tratta di nulla di radicalmente diverso rispetto ad una banalissima fidejussione. In altri termini se va tutto bene non vengono versati fondi ad alcuno, e la società che riceve il prestito dalla banca dovrà restituire il prestito una volta avviata l'attività lavorativa, se invece l'azienda fallisce lo stato si impegna a risarcire la banca, ma in questo caso non escluderei che lo stato incameri i capitali della società fallita.
In altri termini c'è una bella differenza tra quel tipo di intervento e la concessione di liquidità alle società ( in base alla produzione, a fondo perduto, per 20 anni si potrebbe aggiungere ).
sei in malafeda, ma tanto. io non credo che tu non sapevi che il nucleare ad esempio negli usa riceve forti incentivi. non ci credo. ma credo che per avvalorare le tue tesi preferisca nasconderlo. Penso tu preferisca sopargere la voce che il nucleare non riceva incentivi e che sial'investimento energetico migliore che esista.
Se ti fa piacere pensarlo. Io continuo ad aspettare argomenti meno discutibili, meno di parte, e meno eterei.
Non abbiamo capito nemmeno io e altri. Il problema è che tu critichi a parole, ma non a fatti. Quando si critica un articolo scientifico scritto da professionisti, ci si aspetta qualcosa del tipo:
A nello studio B ha commesso un errore a pagina C assegnando al coefficiente D il valore E: tale valore non è corretto perché <spiegazione>. Un valore realistico per tale coefficiente è piuttosto F (si veda <riferimento bibligrafico>). Applicando la formula G enunciata a pagina H segue allora che il costo di produzione dell'energia nucleare non è I, ma L.
Non un ambiguo:
Lo studio è pura propaganda perché usa tassi d'interesse di pura fantasia.
Se riesci a capire qual è la differenza, ti prego di adeguarti conseguentemente. Così i tuoi interlocutori potranno meglio comprendere le tue obbiezioni e confrontarsi in modo critico con te.
Il link allo pseudo-"studio" di Pisa che è stato citato non so dove stia nè voglio cercarlo.
Ho sul pc un pdf del documento intitolato "I Veri Costi dell’Energia Nucleare" dei prof V. Romanello, G. Lomonaco e N. Cerullo dell'Università di Pisa e datato novembre 2006.
a pagina 8, il "costo della centrale" viene INVENTATO pari a 1200€/kW, il tempo di costruzione a 5 anni, ed il tasso di interesse al 5%.
Sorvoliamo sui "5 anni" che fanno ridere..
- Un EPR costa almeno 5 miliardi di €, ed ha una potenza di 1600 MW. Cioè 3125€/kW. Più del doppio di quanto ipotizza questo "studio"
- un tasso di interesse sicuro del 5% COSTANTE PER IL PROSSIMO MEZZO SECOLO è una emerita buffonata, come potete verificare guardano il vostro estratto conto bancario.
a pagina 10, si dice poi che il costo di decommissioning "si pensa che si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".
Vi faccio osservare il "SI PENSA" che NON è giustificato in alcun modo. Se volete "pensare" un altro numero siete liberi di farlo.
Lo "studio" è comunque infarcito di belle formule che fanno figo e molto-serio-e-preciso.
Pertanto, visti ii numeri esposti, ribadisco che si tratta di mera propaganda, basata su dati falsi e/o obsoleti.
se ho gli accumulatori non cedo e non prendo il 50% dalla rete, potrei addirittura essere autonomo, quindi semmai ammortizzo in meno tempo...
Stai semplificando un discorso buttando conclusioni sbagliate:
Le batterie ti portano:
1) costi aggiuntivi;
2) capacità di carica e scarica limitata (corrente di carica/scarica limitata) e fenomeni di autoscarica.
Solo per il secondo punto devi limitare la variazione annua di produzione tra inverno e estate cambiando l'inclinazione del pannello (perdendo in produzione), hai tutte le perdite in estate al raggiungimento della carica o quando la corrente di carica è superiore.
Inoltre devi sovradimensionare il pannello a causa della produzione invernale che è il 50% di quella estiva.
Solo di pannello, spendi subito almento il 30% in più. Aggiungi l'ammortamento delle batterie e del regolatore di carica e non raggiungerai mai il pareggio con il costo dell'energia.
berserkdan78
06-04-2011, 21:12
hai ragione, mi riferivo all'equivalente statunitense del codice civile nostrano...
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http://www.qualenergia.it/redazione
che dubito si possa considerare imparziale.
le garanzie governative sui prestiti non sono "incentivi" non vale l'equazione "proviene dal governo = incentivo". Sarebbe come dire "gay = malattia" il che è abominevole imho.
Se quello che è scritto nell'articolo è corretto, non si tratta di nulla di radicalmente diverso rispetto ad una banalissima fidejussione. In altri termini se va tutto bene non vengono versati fondi ad alcuno, e la società che riceve il prestito dalla banca dovrà restituire il prestito una volta avviata l'attività lavorativa, se invece l'azienda fallisce lo stato si impegna a risarcire la banca, ma in questo caso non escluderei che lo stato incameri i capitali della società fallita.
In altri termini c'è una bella differenza tra quel tipo di intervento e la concessione di liquidità alle società ( in base alla produzione, a fondo perduto, per 20 anni si potrebbe aggiungere ).
Se ti fa piacere pensarlo. Io continuo ad aspettare argomenti meno discutibili, meno di parte, e meno eterei.
grazie, peccato non hai commentato questo:
Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.
aspetto una risposta
appunto puerile e capzioso
è da X pagine che vado a dire che il FV non è la bacchetta magica per i problemi energetici del mondo e che ha dei limiti, in primis di scala.
di notte si brucia gas e stop
L'osservazione di mixkey invece è fondamentale, è questo il nodo del problema, di notte si brucia il gas per tenere su la rete elettrica.
Significa che la tutta struttura, centrali, gas, rete deve essere dimensionata, costruita e funzionare indipendetemente da quanto fotovoltaico installi. Il fotovoltaico non aggiunge potenza, aumenta i costi richiesti per la regolazione e sopratutto funziona solo quando la rete elettrica funziona.
Cosa si risparmia allora con il fotovoltaico?
Solo ed esclusivamente i costi diretti di generazione, i famosi 3 cent di gas per ogni Kwh generato, anzi meno perchè a regime parzializzato le centrali consumano più combustibile in ragione dei kwh prodotti.
E' per questo che si vuole ricorrere al nucleare, per aumentare effettivamente le capacità della rete senza intaccarne la capacità di regolazione.
grazie, peccato non hai commentato questo:
Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.
aspetto una rispostaGli USA hanno già 65 centrali nucleari in funzione e fanno già il 20% della loro energia con il nucleare.
Un reattore di oggi, in questo caso da 1 GWe ciascuno prende il posto di 2-3 reattori degli anni 70 dove la potenza era tra 0,5 e 0,75 GWe anche grazie al cresciuto indice di disponibilità (oggi 0,92).
Il confronto con l'eolico è sempre sbagliato alla base, l'indice di disponibilità è il 20% il che significa che a fronte dei 10 Gw di eolico devono essere allocati i 10GW di termoelettrico necessari per fare la regolazione.
I costi, chiaramente, si sommano.
berserkdan78
06-04-2011, 21:33
L'osservazione di mixkey invece è fondamentale, è questo il nodo del problema, di notte si brucia il gas per tenere su la rete elettrica.
Significa che la tutta struttura, centrali, gas, rete deve essere dimensionata, costruita e funzionare indipendetemente da quanto fotovoltaico installi. Il fotovoltaico non aggiunge potenza, aumenta i costi richiesti per la regolazione e sopratutto funziona solo quando la rete elettrica funziona.
Cosa si risparmia allora con il fotovoltaico?
Solo ed esclusivamente i costi diretti di generazione, i famosi 3 cent di gas per ogni Kwh generato, anzi meno perchè a regime parzializzato le centrali consumano più combustibile in ragione dei kwh prodotti.
E' per questo che si vuole ricorrere al nucleare, per aumentare effettivamente le capacità della rete senza intaccarne la capacità di regolazione.
NO!!! perchè se so che di notte non avro' mai picchi di consumo, devo far funzionare inutilmente centrali? che devo fare, devo prevedere il caso che tutti impazziscano siano insonni e vadano a lavorare di notte?
lo stesso di giorno.
di giorno c'è il sole, punto. ci sono da fare previsioni su quanto MINIMO sole ci sara', ed in base a quello attivo centrali. se c'è poco sole, posso regolarmi di conseguenza e bruciare TOT gas. penso che cambi se ne brucio 100 o se ne brucio 200 no?
ma poi ti e' stato detto che l'italia ha potenziale energetico per circa il doppio di quello che consuma, vorresti forse dirmi che abbiamo centrali inutili?
ma ti pare che un paese possa dire "mi serve energia per un totale di 10 centrali, ne faccio 10 contate almeno risparmio.
NO! un paese moderno ne fa 15-20, per evitare problemi. se di giorni il fotovoltaico mi produce MINIMO e ripeto MINIMO, nelle condizioni peggiori, mi produce quanto 2 centrali a gas, terrò due centrali a gas spente o a regimi più bassi. non c'è risparmio nel bruciare meno gas? e' una fonte di energia dosabile, a differenza dell'uranio, posso bruciare piu' o meno gas, mentre se tengo "spenta" una centrale nucleare, l'uranio continuerà d emettere energia lo stesse, senza che gli faccia azionare le turbine, e quindi sprecando il suo potenziale.
fossi un francese mi farei un fotovoltaico in isola, pagando oggi la corrente più del prezzo commerciale DI CORSA
il nucleare è una cambiale a 50 anni di cui non siamo ancora capaci di calcolare il totale. il decommissioning del (modesto) nucleare italiano già ce lo paghiamo come (modesta) addizionale in bolletta, nel caso francese i numeri sono relativamente molto maggiori, e molto maggiori sono attese le future addizionaliI francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.
L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.
...
così come non è sostenibile sul lungo periodo un'economia basata sugli incentivi di stato (ma il discorso si applica anche ad una miriade di altre categorie merceologiche), non è sostenibile nè sul breve nè sul lungo periodo una visibilità di 3 anni disattesa dopo 3 mesi. se si ragiona su 20 anni, l'impegno preso deve durare 20 anni. al massimo ci si pensa su una settimana di più PRIMA
al solito, è un problema politicoDisatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.
E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.
80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.
Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.
grazie, peccato non hai commentato questo:
Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.
aspetto una risposta
non ho commentato perché c'è ben poco da dire...
non ci sono sostanziali incentivi e non realizzano nuove centrali se non per sostituire quelle vecchie. in altri termini la situazione è ferma.
quindi dove stanno sti incentivi?? non me lo hai ancora detto...
entanglement
06-04-2011, 21:46
oggi si scopre che anche con incentivi non sostenibili il FV non è viabile e non sono io a dirlo...
http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf
e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.
vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?
http://energybusinessdaily.com/renewables/california-solar-pv-may-be-cheaper-than-gas/
http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california
http://www.theenergystore.ca/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california/
ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.
il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.
si, in california hanno il nucleare.
NO!!! perchè se so che di notte non avro' mai picchi di consumo, devo far funzionare inutilmente centrali? che devo fare, devo prevedere il caso che tutti impazziscano siano insonni e vadano a lavorare di notte?
lo stesso di giorno.
di giorno c'è il sole, punto. ci sono da fare previsioni su quanto MINIMO sole ci sara', ed in base a quello attivo centrali. se c'è poco sole, posso regolarmi di conseguenza e bruciare TOT gas. penso che cambi se ne brucio 100 o se ne brucio 200 no?
Ma i grafici di Terna li hai mai guardati? Perchè il picco massimo di consumo in tutti i mesi dell'anno si verifica sempre la sera dopo le 19:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.
Basta leggere, non occorre aspettare che qualcuno impazzisca.
ma poi ti e' stato detto che l'italia ha potenziale energetico per circa il doppio di quello che consuma, vorresti forse dirmi che abbiamo centrali inutili?
ma ti pare che un paese possa dire "mi serve energia per un totale di 10 centrali, ne faccio 10 contate almeno risparmio.
NO! un paese moderno ne fa 15-20, per evitare problemi. se di giorni il fotovoltaico mi produce MINIMO e ripeto MINIMO, nelle condizioni peggiori, mi produce quanto 2 centrali a gas, terrò due centrali a gas spente o a regimi più bassi. non c'è risparmio nel bruciare meno gas? e' una fonte di energia dosabile, a differenza dell'uranio, posso bruciare piu' o meno gas, mentre se tengo "spenta" una centrale nucleare, l'uranio continuerà d emettere energia lo stesse, senza che gli faccia azionare le turbine, e quindi sprecando il suo potenziale.La nostra capacità di regolazione è stata sempre strutturata solo sul consumo, è intuibile che introdurre ulteriori fattori di variabilità la mette in crisi.
Ed è così, oggi la nostra capacità di regolazione è già insufficiente.
L'unica differenza nel bruciare più o meno gas è proprio quella, si risparmia il gas e basta. Tutto il resto, centrali, impianti, capacità di regolazione rimane e così i loro costi.
E' per questo che il solare non si confronta con il costo dell'energia ma solo con i costi stretti di generazione, 3 cent al kwh per il gas.
Il nucleare è l'esatto opposto, non occorre regolarlo in alcun modo anche se è possibile. Corrisponde esattamente al fabbisogno base del consumo elettrico, quello che non varia tra giorno e notte pari al 45% del consumo elettrico italiano.
Basta trasportare, come si fa con tutte le altre forme di energia.
berserkdan78
06-04-2011, 21:48
Gli USA hanno già 65 centrali nucleari in funzione e fanno già il 20% della loro energia con il nucleare.
Un reattore di oggi, in questo caso da 1 GWe ciascuno prende il posto di 2-3 reattori degli anni 70 dove la potenza era tra 0,5 e 0,75 GWe anche grazie al cresciuto indice di disponibilità (oggi 0,92).
Il confronto con l'eolico è sempre sbagliato alla base, l'indice di disponibilità è il 20% il che significa che a fronte dei 10 Gw di eolico devono essere allocati i 10GW di termoelettrico necessari per fare la regolazione.
I costi, chiaramente, si sommano.
gli usa sono 30 anni che non ne costruiscono piu' una di centrale nucleare.
quindi mi stai dicendo che faccio un giro inutile producendo energia con l'eolico? che senso ha secondo te produrre tot energia se me ne serve lo stesso tot per utilizzarla? ti rendi conto delle affermazioni che stai dicendo? stai mettendo in ridicolo i governi di mezzo mondo...
forese cuoi dire che devo avere centrali pronte se per caso l'eolico non funzionasse? e chi se ne frega? un conto e' avere una centrale spenta, un'altro una che consuma carburante.
berserkdan78
06-04-2011, 21:50
I francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.
L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.
Disatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.
E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.
80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.
Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.
bel discorso, ma potresti dire che quei soldi li pagheresti lo stesso per le multe co2.
berserkdan78
06-04-2011, 21:51
non ho commentato perché c'è ben poco da dire...
non ci sono sostanziali incentivi e non realizzano nuove centrali se non per sostituire quelle vecchie. in altri termini la situazione è ferma.
quindi dove stanno sti incentivi?? non me lo hai ancora detto...
a parte che sti incentivi ci sono, ma vabbe, pensala come vuoi. cmq il tuo discorso e' interessante, se il nucleare e' cosi' redditizio, perchè nessuno ci investe?
e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.
vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?
http://energybusinessdaily.com/renewables/california-solar-pv-may-be-cheaper-than-gas/Letto il primo, il solito errore, sono costi di pura generazione ed escludono la regolazione.
Ovviamente si può fare regolazione sono con forme di energia perfettamente disponibili (termoelettrico, idroelettrico). Se sale il costo delle fonti disponibili sale il costo dell'energia.
entanglement
06-04-2011, 21:57
I francesi si sono già fatti i loro conti in tasca e stanno costruendo un'altra centrale nucleare.
L'isola fotovoltaica non se la fa nessuno in Italia dove l'energia costa 24 cent al kwh, figurati in Francia dove l'energia costa la metà.
Disatteso dove? L'impegno sulle tasche degli italiani è già stato preso, 4000 milioni di Euro e passa ogni anno per venti anni già a partire dal 2011.
E' il costo di costruzione di una centrale nucleare ogni anno, solo che la centrale produce per 60 anni mentre i contributi sono solo spese per un anno.
80000 milioni in venti anni non mi paiono un problema politico, sono soldi, 1200 € a testa per ogni italiano. Tutto per una fonte di energia che per stare in piedi ha ed avrà sempre bisongno delle centrali a fossile.
Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.
una fabbrica di lingotti di silicio non si mette su dall'oggi al domani ... :doh:
berserkdan78
06-04-2011, 21:58
Ma i grafici di Terna li hai mai guardati? Perchè il picco massimo di consumo in tutti i mesi dell'anno si verifica sempre la sera dopo le 19:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.
Basta leggere, non occorre aspettare che qualcuno impazzisca.
La nostra capacità di regolazione è stata sempre strutturata solo sul consumo, è intuibile che introdurre ulteriori fattori di variabilità la mette in crisi.
Ed è così, oggi la nostra capacità di regolazione è già insufficiente.
L'unica differenza nel bruciare più o meno gas è proprio quella, si risparmia il gas e basta. Tutto il resto, centrali, impianti, capacità di regolazione rimane e così i loro costi.
E' per questo che il solare non si confronta con il costo dell'energia ma solo con i costi stretti di generazione, 3 cent al kwh per il gas.
Il nucleare è l'esatto opposto, non occorre regolarlo in alcun modo anche se è possibile. Corrisponde esattamente al fabbisogno base del consumo elettrico, quello che non varia tra giorno e notte pari al 45% del consumo elettrico italiano.
Basta trasportare, come si fa con tutte le altre forme di energia.
sono senza parole... ti ripeto, l'italia ha un potenziale di erogabilità energetica circa doppio del massimo di media. ci sono centrali SPENTE, in italia. pronte ad erogare enegia quando serve e ci sono i picchi.
e' ovvio che ste centrali che si accendono di notte, di giorno stanno spente, e consumano di meno, se non niente.
e cmq sono tutti consumi PREVISTI. io stao SOche stanotte consumerò TOT energia. lo so e basta, sono dati statistici, basati su studi aggiornati continuamente. so che ad una certa ora avrò determinate condizioni che avranno bisogno di determinata energia. una situazione imprevista, in cui tutte le case abbiano luci e consumi saturati, e le fabbriche nello stesso tempo siano in funzione, e' una ipotesi non remota, ma impossibile. eppure abbiamo il potenziale per sopperire ad una richiesta impossibile, ma non accendiamo tutte le centrali perchè sarebbe inutile.
entanglement
06-04-2011, 21:59
Letto il primo, il solito errore, sono costi di pura generazione ed escludono la regolazione.
Ovviamente si può fare regolazione sono con forme di energia perfettamente disponibili (termoelettrico, idroelettrico). Se sale il costo delle fonti disponibili sale il costo dell'energia.
guarda che al mondo esistono anche i rifasatori eh ...
poi, se ne vuoi sapere più te di una utility internazionale quotata in borsa per qualche miliardo di dollari, prego ...
gli usa sono 30 anni che non ne costruiscono piu' una di centrale nucleare.
quindi mi stai dicendo che faccio un giro inutile producendo energia con l'eolico? che senso ha secondo te produrre tot energia se me ne serve lo stesso tot per utilizzarla? ti rendi conto delle affermazioni che stai dicendo? stai mettendo in ridicolo i governi di mezzo mondo...
forese cuoi dire che devo avere centrali pronte se per caso l'eolico non funzionasse? e chi se ne frega? un conto e' avere una centrale spenta, un'altro una che consuma carburante.Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.
Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.
Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.
E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.
guarda che al mondo esistono anche i rifasatori eh ...
poi, se ne vuoi sapere più te di una utility internazionale quotata in borsa per qualche miliardo di dollari, prego ...Il rifasamento non ha nulla a che vedere con la regolazione, regolazione è la capacità della rete di modificare la corrente immessa in tempo reale pareggiando il consumo istantaneo o le immissioni non controllate di energia.
La regolazione si svolge solo con centrali a combustibile fossile o con l'idroelettrico di bacino. Sono costi, tutti costi che servono a trasformare l'energia nel prodotto che usiamo noi, quello che ci serve quando ci serve.
Per l'utility internazionale, sì a differenza di altri non credo alla pubblicità ma cerco di capire come stanno le cose.
a parte che sti incentivi ci sono, ma vabbe, pensala come vuoi.
ci sono gli incentivi? benissimo... quali? in quale paese vengono ceduti soldi a fondo perduto per costruire una centrale nucleare?
cmq il tuo discorso e' interessante, se il nucleare e' cosi' redditizio, perchè nessuno ci investe?
la cina sta costruendo non so quante centrali ma secondo te nessuno ci investe... ma di che stiamo a discutere?
e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.
vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?
http://energybusinessdaily.com/renewables/california-solar-pv-may-be-cheaper-than-gas/
http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california
http://www.theenergystore.ca/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california/
ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.
il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.
si, in california hanno il nucleare.
non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.
è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.
una fabbrica di lingotti di silicio non si mette su dall'oggi al domani ... :doh:Ecco, lo sappiamo ora che ci siamo già impegnati i 1200 euro a testa.
Attendiamo la prossima sorpresa.
bel discorso, ma potresti dire che quei soldi li pagheresti lo stesso per le multe co2.E' per questo che si cerca di costruire le centrali nucleari, non producono co2.
berserkdan78
06-04-2011, 22:33
Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.
Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.
Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.
E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.
ma certo che costa.
ma se io mi compro una auto da 5 km a litro, se la uso solo nei week end o se la uso tutti i giorni e' diverso. piu' km faccio, piu' spendo. e se la tengo in funzione tanti anni, alla fine potrei pure aver speso piu' di carburante che per il costo dell'intera auto.
meglio bruciare il carburante quando serve, che bruciarlo per niente.
eppoi, scusa, ma non si può dire nel post precedente che le fonti fossili sono inaffidabili perchè hanno il prezzo variabile, mentre su un'altro pos si dice che le centrali o spente o accese hanno gli stessi costi.
sono senza parole... ti ripeto, l'italia ha un potenziale di erogabilità energetica circa doppio del massimo di media. ci sono centrali SPENTE, in italia. pronte ad erogare enegia quando serve e ci sono i picchi.Fai il discorso solo da un lato, regolare significa:
1) soddisfare i consumi immettendo più corrente;
2) abbassare la corrente immessa nella rete per consentire alle fonti non regolabili di immettere la loro corrente sulla rete.
Non basta essere in grado di fornire più energia, bisogna essere in grado di ridurre l'energia immessa in modo da sfruttare le fonti non regolabili.
Altrimenti paghi la corrente che consumi, l'incentivo sulle rinnovabili e i danni ai produttori delle rinnovabili che non possono immettere la loro corrente sulla rete.
Come avviene ADESSO:
Con riferimento alla mancata produzione eolica, per il 2009 sono stati sostenuti costi
complessivi pari a circa 12,5 milioni di euro, a fronte di una mancata produzione di 393
GWh (con il meccanismo vigente fino al 2009 non tutta la mancata produzione eolica
veniva remunerata); per il 2010 si stima di sostenere costi inferiori a 10 milioni di euro, a
fronte di una mancata produzione di circa 130 ‐ 140 GWh (dati di preconsuntivo).
ma certo che costa.
ma se io mi compro una auto da 5 km a litro, se la uso solo nei week end o se la uso tutti i giorni e' diverso. piu' km faccio, piu' spendo. e se la tengo in funzione tanti anni, alla fine potrei pure aver speso piu' di carburante che per il costo dell'intera auto.
meglio bruciare il carburante quando serve, che bruciarlo per niente.Il punto è solo e solo quello, serve il carburante.
Per tenere in piedi la regolazione serve il fossile, se manca il fossile la rete cade, se sale il costo del fossile sale il costo della regolazione e sale il costo della corrente.
E' un principio basilare ma sistematicamente ignorato quando si presentano i costi delle fonti di energia non regolabili.
eppoi, scusa, ma non si può dire nel post precedente che le fonti fossili sono inaffidabili perchè hanno il prezzo variabile, mentre su un'altro pos si dice che le centrali o spente o accese hanno gli stessi costi.No, ho detto e ripeto che le fonti non regolabili permettono solo di risparmiare i costi diretti di generazione.
Tutto il resto, centrali e struttura e gas per il mantenimento del regime minimo si pagano e si aggiungono ai costi delle fonti non regolabili.
Il problema del costo del fossile si propaga sulle fonti non regolabili, senza regolazione eolico e fotovoltaico non funzionano, serve il fossile:
Se aumenta il costo del fossile aumenta il costo dell'energia, a prescindere da quanto non regolabile riesci ad usare. Il nucleare entra in gioco qui, toglie il fossile dalla generazione base e lo riserva all'intermedia e a quella di picco dove la regolazione effettivamente avviene.
berserkdan78
06-04-2011, 22:52
Non metto in ridicolo nessuno, semmai si rende ridicolo chi parla senza almeno sforzarsi di definire il problema.
Allocare una risorsa elettrica significa prepararla ad entrare in funzione nel momento in cui si rende necessaria. Nel caso dell'eolico occorre allocare preventivamente il 5% della potenza prevista in uscita sulla base delle previsioni meterologiche entro 60 secondi dalla rilevazione.
Occorre allocare il 10% entro un ora, il 20% entro un giorno, il 75% entro 3 giorni.
Riservare fonti di energia costa, occorre costruire la centrale, alimentarla accenderla e metterla al minimo pronta ad entrare in funzione quando servirà.
Che venga effettivamente usata o meno è indifferente, costa e basta.
E' questo che non viene mai fatto notare quando si presentano i costi, non si esaurisce il problema facendo il conto di quanto costa ogni singolo kwh.
ci sono gli incentivi? benissimo... quali? in quale paese vengono ceduti soldi a fondo perduto per costruire una centrale nucleare?
la cina sta costruendo non so quante centrali ma secondo te nessuno ci investe... ma di che stiamo a discutere?
non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.
è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.
ho forse detto che gli stati non ci investono? parlo di privati.
uno stato non deve guadagnaRE, DEVE PRODURRE ENERGIA E BASTA. il capitalista deve guadagnare. e basta.
se poi guardiamo la cina, guardala pure dal punto di vista delle energie rinnovabili, visto che sta investendo pesantemente pure su quelle.
berserkdan78
06-04-2011, 22:52
E' per questo che si cerca di costruire le centrali nucleari, non producono co2.
ha ecco, allora facciamo il 100% di energia nucleare, va almeno respiereremo aria pulita:rolleyes:
berserkdan78
06-04-2011, 22:54
Fai il discorso solo da un lato, regolare significa:
1) soddisfare i consumi immettendo più corrente;
2) abbassare la corrente immessa nella rete per consentire alle fonti non regolabili di immettere la loro corrente sulla rete.
Non basta essere in grado di fornire più energia, bisogna essere in grado di ridurre l'energia immessa in modo da sfruttare le fonti non regolabili.
Altrimenti paghi la corrente che consumi, l'incentivo sulle rinnovabili e i danni ai produttori delle rinnovabili che non possono immettere la loro corrente sulla rete.
Come avviene ADESSO:
Con riferimento alla mancata produzione eolica, per il 2009 sono stati sostenuti costi
complessivi pari a circa 12,5 milioni di euro, a fronte di una mancata produzione di 393
GWh (con il meccanismo vigente fino al 2009 non tutta la mancata produzione eolica
veniva remunerata); per il 2010 si stima di sostenere costi inferiori a 10 milioni di euro, a
fronte di una mancata produzione di circa 130 ‐ 140 GWh (dati di preconsuntivo).
... se ad una centrale turbogas non faccio arrivare piu' il gas, ecco che sta centrale non brucia piu' gas. oppure ne faccio arrivare il minimo per la regolazione.
Il link allo pseudo-"studio" di Pisa che è stato citato non so dove stia nè voglio cercarlo.
Ho sul pc un pdf del documento intitolato "I Veri Costi dell’Energia Nucleare" dei prof V. Romanello, G. Lomonaco e N. Cerullo dell'Università di Pisa e datato novembre 2006.
è quello linkato all'inizio del thread...
a pagina 8, il "costo della centrale" viene INVENTATO pari a 1200€/kW, il tempo di costruzione a 5 anni, ed il tasso di interesse al 5%.
Sorvoliamo sui "5 anni" che fanno ridere..
- Un EPR costa almeno 5 miliardi di €, ed ha una potenza di 1600 MW. Cioè 3125€/kW. Più del doppio di quanto ipotizza questo "studio"
per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf
per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyanhe_Nuclear_Power_Plant
per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto del fatto che si tratta di stime...
poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...
ha ecco, allora facciamo il 100% di energia nucleare, va almeno respiereremo aria pulita:rolleyes:Non serve, basta uniformarsi a quello che avviene negli altri paesi europei.
La penetrazione in Europa del nucleare è il 30% del generato, a noi che non abbiamo le strutture per compiere il ciclo del carburante non conviene andare oltre il 20% del generato come avviene in Spagna, Germania e Inghilterra.
Percentuali alte di nuclerare le fanno solo Francia, Svizzera, Finlandia e Svezia ma è inutile per le nostre necessità elettriche.
berserkdan78
06-04-2011, 23:00
è quello linkato all'inizio del thread...
per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf
per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW per cui a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyanhe_Nuclear_Power_Plant
per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto che si tratta di stime...
poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...
ma ti senti? quando vengono postati i dati del solare, cerchi il pelo nell'uvo, quando ti si fa notare che ci sono dati sballati nel nucleare, cominic a dire cose come "il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
(e' ben il 60% di piu...)" e altre come "a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica" per concludere con "quei dati non paiono così campati per aria".
infine, alla fine della fiera, i dati che venivani prima presi per bibbia, diventano delle "stime".
... se ad una centrale turbogas non faccio arrivare piu' il gas, ecco che sta centrale non brucia piu' gas. oppure ne faccio arrivare il minimo per la regolazione.Se Terna blocca l'eolico per mantenere la tensione nella rete elettrica nei limiti di legge è ovvio che non si può fare diversamente.
Questo è un limite di struttura, e lo stiamo già pagando. Sono 10 milioni di euro di penale, il 50% di quello che il GSE ha incassato vendendo l'energia dei contratti sullo scambio sul posto.
E' energia pagata tre volte.
ho forse detto che gli stati non ci investono? parlo di privati.
uno stato non deve guadagnaRE, DEVE PRODURRE ENERGIA E BASTA. il capitalista deve guadagnare. e basta.
se poi guardiamo la cina, guardala pure dal punto di vista delle energie rinnovabili, visto che sta investendo pesantemente pure su quelle.
doppio tonneau con loop...
di la fai l'illusionista, fai scomparire gli impianti nucleari italiani...
di quà fai il cuoco, giri le frittate senza neanche toccare la pentola...
quello che uno stato deve o non deve fare son affari suoi...
siete partiti dicendo che il nucleare riceve forti incentivi dagli stati, ma non si è ancora saputo quali stati forniscono quali incentivi e a chi, visto che nel migliore dei casi si tratta di una fidejussione, che pertanto non implica alcun trasferimento di liquidità.
dunque torniamo al nodo centrale. dove sono questi incentivi a fondo perduto che il nucleare dovrebbe ricevere al pari del solare? dove sono i bilanci in perdita delle società che gestiscono gli impianti nucleari?
mah...
è quello linkato all'inizio del thread...
per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf
per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyanhe_Nuclear_Power_Plant
Vero, le BWR sono meno costose tanto che AREVA ha dichiarato di avere allo studio un PWR di minore potenza per ovviare ai problemi di concorrenza che ha avuto in Cina. Sempre in Cina comunque ha piazzato 4 reattori EPR.
Joe Foker
06-04-2011, 23:10
ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?
nel mio di calcolo non nel tuo...:doh:
marchigiano
06-04-2011, 23:18
da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.
Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.
Cambiando completamente settore, nel 2010 si inizieranno a vedere gli effetti delle notevoli risorse inserite da Obama nel pacchetto di stimolo dell’economia sul fronte delle rinnovabili e dell’efficienza energetica. Allora, mentre il nucleare dovrà vedersela con le banche e con l’opposizione locale, la green economy accelererà la sua corsa."
in usa magari non faranno centrali nucleari ma ne faranno a carbone e petrolio... tanto non hanno firmato kyoto. hanno anche un sacco di spazio desertico per installazioni eoliche e solari ma a dire tanto arriveranno al 1% del totale spendendoci il 5% del totale... giusto per salvare la faccia
Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.
pensa a quanta gente lavorerà per spaccare tutti i vecchi pannelli e installare i nuovi... tanto ci sono gli incentivi mica paghiamo noi :asd:
e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.
vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?
http://energybusinessdaily.com/renewables/california-solar-pv-may-be-cheaper-than-gas/
http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california
http://www.theenergystore.ca/2011/02/solar-pv-becoming-cheaper-than-gas-in-california/
ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.
il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.
si, in california hanno il nucleare.
guarda o quei conti sono sballati, o qualcuno in italia sta ladrando non poco sui pannelli solari visti i prezzi. per ripagarsi dovrebbero costare almeno 1/5
berserkdan78
06-04-2011, 23:21
doppio tonneau con loop...
di la fai l'illusionista, fai scomparire gli impianti nucleari italiani...
di quà fai il cuoco, giri le frittate senza neanche toccare la pentola...
quello che uno stato deve o non deve fare son affari suoi...
siete partiti dicendo che il nucleare riceve forti incentivi dagli stati, ma non si è ancora saputo quali stati forniscono quali incentivi e a chi, visto che nel migliore dei casi si tratta di una fidejussione, che pertanto non implica alcun trasferimento di liquidità.
dunque torniamo al nodo centrale. dove sono questi incentivi a fondo perduto che il nucleare dovrebbe ricevere al pari del solare? dove sono i bilanci in perdita delle società che gestiscono gli impianti nucleari?
mah...
e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...
leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf
marchigiano
06-04-2011, 23:25
nel mio di calcolo non nel tuo...:doh:
aridai!!!!
18000 i pannelli
1500 la manutenzione
1200 l'inverter
totale 20700€
produzione in 20 anni 72000KWh
prezzo al KWh 28.75 cent
che se vuoi vendere dovresti sommarci le tasse, iva al 20%, accise nazionali e locali, costi di distribuzione
moooolto conveniente... ah e non ho considerato il costo dello spazio occupato e delle centrali di backup
io la corrente netta la pago circa 8 cent, perchè dovrei comprare la tua a 28?
ma ti senti? quando vengono postati i dati del solare, cerchi il pelo nell'uvo, quando ti si fa notare che ci sono dati sballati nel nucleare, cominic a dire cose come "il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
(e' ben il 60% di piu...)"
here we go again... visto che il dato di 5 anni è stato ritenuto ridicolo, e che a sentire qualche sapiente ci vogliono non meno di 10 anni se non 20 a costruire una centrale, il fatto che debbano passare "soli" 8 anni, dal momento in cui si inizia a scavare al momento in cui si esegue l'allaccio, cioè 3 anni in più dei cinque che si presumeva si sarebbero resi necessari, implica che di campato per aria c'erano solo i toni usati per criticare il lavoro di un dottorando. spacciato come fandonie e propaganda.
e altre come "a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica" per concludere con "quei dati non paiono così campati per aria".
infine, alla fine della fiera, i dati che venivani prima presi per bibbia, diventano delle "stime".
che vuoi che ti dica? io non ho avuto ne tempo ne modo di verificare con puntualità e rigore dati e calcoli, per cui per coerenza non posso usare l'indicativo, tuttavia ho la ragionevole certezza che la fanfara non mini l'impianto generale della tesi in esame per il semplice fatto che se così fosse, di dovrebbe concludere che la cina ha deciso di realizzare non so quanti impianti nucleari in perdita, e sinceramente ritenere che un sesto della popolazione mondiale sia composto da pirla non mi pare avveduto...
un link a caso... i costi dell'energia...
http://www.enel.it/enelenergia/it-IT/info_news/mercato_libero_energia_elettrica/prezzo_energia/
e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...
leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf
ma possibile mai che ogni documento che devi proporre sia di associazioni non-profit, non-governative, non-se-le-pensa-nessuno ????
non è che siccome l'associazione si chiama "Unione degli Scienziati Preoccupati" allora ha qualche credenziale in più eh, tant'è che sono stati criticati anche loro...
In 2006, two physicists associated with the American Physical Society criticized the UCS for not supporting a government-run nuclear waste reprocessing program.[37] The UCS has also been criticized by skeptics of global warming. In 2007, the conservative think tank Capital Research Center accused the UCS of waging a "jihad against climate skeptics",[38] and televangelist Jerry Falwell even cautioned Evangelical Christians against "falling for...global warming hocus-pocus" propagated in the mass media, with the UCS "leading the charge".[39]
Io non ti vado mica a proporre documenti della iaea, visto che ha lo scopo di promuovere il nucleare, per cui sarà ovviamente di parte e non si andrebbe da nessuna parte.
marchigiano
06-04-2011, 23:37
e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...
leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf
leggi almeno... :asd:
hanno calcolato 5-8 cent di sussidi ma considerando i costi di smaltimento e di assicurazione contro catastrofi, mentre questi costi non vengono calcolati nelle centrali a carbone e petrolio eppure anche loro non ne fanno pochi di danni...
e 5-8 cent sono sempre un decimo degli incentivi che diamo al FV (includendo i rimborsi al KWh, le tasse non pagate, la distribuzione gratuita, la regolazione gratuita)
leggi almeno... :asd:
hanno calcolato 5-8 cent di sussidi ma considerando i costi di smaltimento e di assicurazione contro catastrofi, mentre questi costi non vengono calcolati nelle centrali a carbone e petrolio eppure anche loro non ne fanno pochi di danni...
e 5-8 cent sono sempre un decimo degli incentivi che diamo al FV (includendo i rimborsi al KWh, le tasse non pagate, la distribuzione gratuita, la regolazione gratuita)
ci manca che vantino qualche avo tra i druidi...
Doug Koplow is the founder of Earth Track, Inc., and has worked on naturalresource
subsidy issues for more than 20 years, mainly in the energy sector. He
holds a B.A. in economics from Wesleyan University and an M.B.A. from the
Harvard Graduate School of Business Administration.
The Union of Concerned Scientists (UCS) is the leading science-based nonprofit
working for a healthy environment and a safer world. UCS combines
independent scientific research and citizen action to develop innovative, practical
solutions and to secure responsible changes in government policy, corporate
practices, and consumer choices.
Joe Foker
06-04-2011, 23:42
di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?
Stralci vari:
ITALIA
..I numeri riferiti dal GSE, e confermati nei giorni scorsi, arrivano a toccare le 55.000 richieste con un totale di circa 4.000 MegaWatt mentre Assosolare reputa che i dati siano appena riferibili alla metà. La discussione è di fondamentale importanza per gli utenti delle bollette perchè sono proprio loro a pagare questi incentivi. Infatti i soldi destinati a questi impianti non vengono pagati dallo Stato ma vengono addebitati al consumatore.
Leggendo le bollette è facile incappare in una voce “oneri generali”; questa voce corrisponde a più del 7% sul valore totale della bolletta. Cosa sono gli oneri generali? In questa cifra sono compresi i soldi destinati al nucleare, il costo sostenuto per energie come il CIP6 (energie derivate da fumi di scarico, scarti di lavorazione etc) o per forniture particolari; solo una parte più piccola viene destinata al sostegno per l’avvio di impianti per la produzione di energie rinnovabili....In pratica la maggior parte del denaro viene concesso al nucleare e alle assimilate; per esempio nel 2009 ben 2,24 miliardi sono stati dirottati verso questi e solo 2,1 miliardi per le energie rinnovabili...C’è un ma: con il decreto legislativo 31/2010, articolo 17, viene data un’opzione aggiuntiva per le centrali nucleari.
Il denaro viene comunque concesso a quelle centrali che non hanno completato i lavori per cause non a loro connesse. Questo decreto è un ulteriore aggravio economico per i consumatori che ancora oggi pagano i costi già sostenuti nei decenni scorsi. Secondo alcuni dati la cifra è di circa 400 milioni di euro che vengono messi in bolletta ogni anno. Questi costi, secondo l’Europa, vanno comunque messi a carico del consumatore di energia e non devono aggravare il carico fiscale.
USA
IL Nuclear Energy Institute riporta il complesso di sussidi approvati dal Congresso USA nell'Energy Policy Acti su proposta dell'amministrazione Bush.
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone. Un bel risultato nel Paese con il settore elettrico più liberalizzato che tratta il nucleare come un settore economicamente decotto.
L'insieme di incentivi – oltre ai fondi destinati alla ricerca – rappresentano una sorta di estrema misura per mantenere in piedi il settore nucleare che negli ultimi 20 anni ha visto la maggior parte degli investimenti (per definizione privati negli USA) per allungare la vita utile a vecchi impianti: la potenza totale installata dopo il 1984 (anno di messa in rete dell'ultima centrale ordinata nel 1978) è cresciuta pochissimo. La mancanza di investimenti – negli USA come nel Regno Unito – in un contesto liberalizzato conduce fatalmente a chiudere il settore per ragioni economiche e finanziarie (nessun referendum impedisce alcunché in questi Paesi).
Gli stessi scenari presentati dal DOE nel 2005 mostrano per il settore nucleare degli USA una produzione costante nelle prossime due decadi, che è il vero obiettivo degli incentivi: non chiudere il settore nucleare.
NEI (Nuclear Energy Institut), Agosto 2005, 6 pagine
FRANCIA
Vabbè è come sparare sulla croce rossa...
marchigiano
07-04-2011, 00:06
Infatti i soldi destinati a questi impianti non vengono pagati dallo Stato ma vengono addebitati al consumatore.
certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare? :fagiano:
Leggendo le bollette è facile incappare in una voce “oneri generali”; questa voce corrisponde a più del 7% sul valore totale della bolletta. Cosa sono gli oneri generali? In questa cifra sono compresi i soldi destinati al nucleare, il costo sostenuto per energie come il CIP6 (energie derivate da fumi di scarico, scarti di lavorazione etc) o per forniture particolari; solo una parte più piccola viene destinata al sostegno per l’avvio di impianti per la produzione di energie rinnovabili....In pratica la maggior parte del denaro viene concesso al nucleare e alle assimilate; per esempio nel 2009 ben 2,24 miliardi sono stati dirottati verso questi e solo 2,1 miliardi per le energie rinnovabili...C’è un ma: con il decreto legislativo 31/2010, articolo 17, viene data un’opzione aggiuntiva per le centrali nucleari.
Il denaro viene comunque concesso a quelle centrali che non hanno completato i lavori per cause non a loro connesse. Questo decreto è un ulteriore aggravio economico per i consumatori che ancora oggi pagano i costi già sostenuti nei decenni scorsi. Secondo alcuni dati la cifra è di circa 400 milioni di euro che vengono messi in bolletta ogni anno. Questi costi, secondo l’Europa, vanno comunque messi a carico del consumatore di energia e non devono aggravare il carico fiscale.
complimenti quindi a chi ha fatto chiudere le centrali senza che il loro costo venisse ripagato con l'energia prodotta e a chi ha concesso incentivi di almeno il 500% a chi installa pannelli FV
IL Nuclear Energy Institute riporta il complesso di sussidi approvati dal Congresso USA nell'Energy Policy Acti su proposta dell'amministrazione Bush.
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone. Un bel risultato nel Paese con il settore elettrico più liberalizzato che tratta il nucleare come un settore economicamente decotto.
L'insieme di incentivi – oltre ai fondi destinati alla ricerca – rappresentano una sorta di estrema misura per mantenere in piedi il settore nucleare che negli ultimi 20 anni ha visto la maggior parte degli investimenti (per definizione privati negli USA) per allungare la vita utile a vecchi impianti: la potenza totale installata dopo il 1984 (anno di messa in rete dell'ultima centrale ordinata nel 1978) è cresciuta pochissimo. La mancanza di investimenti – negli USA come nel Regno Unito – in un contesto liberalizzato conduce fatalmente a chiudere il settore per ragioni economiche e finanziarie (nessun referendum impedisce alcunché in questi Paesi).
Gli stessi scenari presentati dal DOE nel 2005 mostrano per il settore nucleare degli USA una produzione costante nelle prossime due decadi, che è il vero obiettivo degli incentivi: non chiudere il settore nucleare.
NEI (Nuclear Energy Institut), Agosto 2005, 6 pagine
che il carbone costi meno del nucleare lo sanno anche i sassi, il nucleare è utile perchè inquina molto meno e costa molto meno del carbone "pulito". negli usa come in cina e germania forse conviene bruciare carbone per rendere più competitiva l'industria tanto poi se la gente muore di tumore ai polmoni basta dare la colpa alle sigarette e al traffico...
Joe Foker
07-04-2011, 00:17
Stai semplificando un discorso buttando conclusioni sbagliate:
Le batterie ti portano:
1) costi aggiuntivi;
2) capacità di carica e scarica limitata (corrente di carica/scarica limitata) e fenomeni di autoscarica.
Solo per il secondo punto devi limitare la variazione annua di produzione tra inverno e estate cambiando l'inclinazione del pannello (perdendo in produzione), hai tutte le perdite in estate al raggiungimento della carica o quando la corrente di carica è superiore.
Inoltre devi sovradimensionare il pannello a causa della produzione invernale che è il 50% di quella estiva.
Solo di pannello, spendi subito almento il 30% in più. Aggiungi l'ammortamento delle batterie e del regolatore di carica e non raggiungerai mai il pareggio con il costo dell'energia.
Le batterie non sono contemplate nel mio modello, quindi non divago, e poi perchè ho detto basta col fv parliamo solo di nucleare...
Joe Foker
07-04-2011, 00:38
è quello linkato all'inizio del thread...
per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
Per me equiparare 5 ad 8 anni, che sarebbe il 60% in più è molto ma molto comico, il rapporto è 100 a 160!!!
per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.
è decisamente irrealistica visto che stiamo parlando di centrali epr che non esistono ancora, gli unici dati veritieri sono quelli delle centrali in costruzione (cioè 2!) e i prezzi sono TOTALMENTE DIVERSI
Joe Foker
07-04-2011, 00:49
aridai!!!!
18000 i pannelli
1500 la manutenzione
1200 l'inverter
totale 20700€
produzione in 20 anni 72000KWh
prezzo al KWh 28.75 cent
che se vuoi vendere dovresti sommarci le tasse, iva al 20%, accise nazionali e locali, costi di distribuzione
moooolto conveniente... ah e non ho considerato il costo dello spazio occupato e delle centrali di backup
io la corrente netta la pago circa 8 cent, perchè dovrei comprare la tua a 28?
i 20.000 euro sono gia comprensivi di iva trasporto ed istallazione, quante volte vuoi aggiungere l'iva?, hai fatto una media di 1500kwh all'anno(tra i 1000 minimo del nord ed il massimo di 2000 del sud)?, queste sono cifre al singolo cittadino, pensi che i prezzi siano gli stessi per grandi impianti? perchè mai dovrei calcolare in 20 anni la durata dei pannelli che già oggi sono costruiti per durare 30 anni?
ovviamente tralascio il fatto che i prezzi si riducono ogni anno di più, e che l'evoluzione dei pannelli è in costante fermento e tra soli 5 anni avremo cose che oggi manco ti immagini (se ti interessa te ne parlo, ma non qui)...
Rifatti i conti e poi mi dici il risultato....
Joe Foker
07-04-2011, 01:02
certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare? :fagiano:
prendo atto che per te sia la stessa cosa :doh:
che il carbone costi meno del nucleare lo sanno anche i sassi, il nucleare è utile perchè inquina molto meno e costa molto meno del carbone "pulito". negli usa come in cina e germania forse conviene bruciare carbone per rendere più competitiva l'industria tanto poi se la gente muore di tumore ai polmoni basta dare la colpa alle sigarette e al traffico...
hai idea di quanto plutonio serva per determinare un cancro in un individuo?
non lo immagineresti...
Ziosilvio
07-04-2011, 06:48
Per me equiparare 5 ad 8 anni, che sarebbe il 60% in più è molto ma molto comico, il rapporto è 100 a 160!!!
è decisamente irrealistica visto che stiamo parlando di centrali epr che non esistono ancora, gli unici dati veritieri sono quelli delle centrali in costruzione (cioè 2!) e i prezzi sono TOTALMENTE DIVERSI
Non si risponde agli utenti sospesi.
È buona educazione, e una forma di rispetto, aspettare che la sospensione sia terminata.
entanglement
07-04-2011, 08:09
non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.
è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.
è una utility, ergo commercianti di energia che nella loro offerta hanno anche vento e gas. e avrebbero potuto offrire gas per questo specifico progetto
entanglement
07-04-2011, 08:19
Ecco, lo sappiamo ora che ci siamo già impegnati i 1200 euro a testa.
Attendiamo la prossima sorpresa.
si sa da 30 anni, cioè da quando si fa silicio. :doh:
senza una adeguata filiera commerciale, tu andresti in banca a chiedere 7-8 mld dollari per una linea czochralski da vari quintali al giorno ?
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