Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[berserkdan78]

prova a calcolare quanto diverrebbe questa "inezia" se la produzione da fotovoltaico fosse ad una percentuale importante e poi dimmi

se con l'1% ora siamo a 1,7 euro, con 20% siamo a 20 euro o al max 30.

[Amphibbio]

e certo perchè un giorno di nebbia senza vento e mare piatto è una cosa rara come un terremoto 9.0 con aereo che centra il reattore... ok che non sapete fare i conti ma stiamo un pochino esagerando.... :asd:

Non serve fare gne gne, semplicemente discuti che ti rispondo.

La probabilità di incidente con conseguente fusione del nocciolo su un EPR è 1,1* 10^(-7)%

E' vero, ma anche se la percentuale (probabilmente falsa) di incidente è bassa, una volta che capita, aggiungi tutti gli anni di radiazioni e contaminazioni che propagano.........................................e attendi......................................finchè tutto svanisce.

Uno prima l'altro dopo,
frequentemente o "per sempre"

Sommiamo sempre le varie possibilità alternative, quando una fatica, dove in casi estremi resta sempre il gas etc... finchè non si investono meglio i danari in ricerca

[berserkdan78]

Vorrei aggiungere poi che il sistema degli incentivi al FV in italia è privo di logica.

Non viene pagata l'energia immessa in rete ma quella prodotta. Ovvero o la consumo io proprietario dell'impianto o la do al gse mi viene pagat lo stesso.

In base a ciò che motivo dovrei avere io proprietario di un impianto fv di usare con la dovuta parsimonia l'energia? Che motivo avrei di preferire elettrodomestici più efficenti ma più costosi??

scusa ma chi spenderebbe soldi per il fotovoltaico non e' una persona di solitop che non si preoccupa dei consumi, ma il contrario. chi mette un impianto a casa ora come ora lo fa, oltre che per risparmiare qualcosa, anche perchè ci tiene a quello che fa. altrimenti investirebbe in mille altri modi.

[Amphibbio]

Battutona Notturna

Evviva il Nucleare,

ma a tutti i costi
costi quel che costi
Per forza solo nucleare

:mc: :mc: :mc:

Buona Notte :fiufiu:

[berserkdan78]

quali??

in un futuro prossimo, questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29

[Amphibbio]

in un futuro prossimo, questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29

Wow, speriamo ad una buona "evoluzione" :D

E se lo facessero grande come un palazzo di 10 piani? poi con un terremoto esce il volano e correndo come un mattarello schiaccia km di terreno.....:asd:

Che sonno :ops:

[berserkdan78]

pagandola molto cara, i dati ci sono, sono stati esposti prima, basta fare i conti per bene


Non hai pagato un bel niente sono gli investitori che hanno pagato, magari il costo dell'energia nucleare comprendera gli interessi sul capitale iniziale, ma sul fatto che il nucleare sia più conveniente degli idrocarburi non ci piove, figuriamoci poi rispetto al FV

ahahahaha e da quando il nucleare e' piu' economico degli idrocarburi???
ma se per costruire una centrale nucleare ci si mettono sempre di mezzo incentivi regalati dallo stato? quando vedro' imprenditori che investiranno soldi loro in una centrale nucleare, senza chiedere niente allo stato, allora crederò che e' un'energia che produce utili, altrimenti no.

[berserkdan78]

Wow, speriamo ad una buona "evoluzione" :D

E se lo facessero grande come un palazzo di 10 piani? poi con un terremoto esce il volano e correndo come un mattarello schiaccia km di terreno.....:asd:

Che sonno :ops:

no, ci sono dei limiti fisici mi sa!!! Cmq e' una tecnologia che promette piu' che bene, pensa solo che e' capace di erogare oltre il 90% dell'energia che gli viene immessa.
risolverebbe una marea di problemi, e si sfrutterebbe anche come backup casalingo. altro che batterie chimiche!

[hibone]

Suvvia. Un'epidemia di influenza è la stessa cosa di un'epidemia di peste bubbonica solo per il fatto di essere entrambe epidemie?
Non si tratta di fare polemica o di demonizzare il nucleare. Si tratta di capire se nella convenienza del nucleare si voglia o no tener conto dell'eventuale incidente che se accade può scompigliare le carte in modo considerevole.
Non è necessario essere esperti di fisica, economia o altro per capire che quando si parla di una centrale nucleare non si parla genericamente di una centrale elettrica, ma di una struttura che ha delle sue peculiarità anche in termini di rischi. Per capirlo basta il senso comune o più genericamente quello che il diritto chiama il senso "del buon padre di famiglia".

stai dicendo che se una centrale nucleare ha un incidente e la radioattività contamina la zona circostante per generazioni è inaccettabile, mentre se un'azienda chimica ha un'incidente e la diossina contamina la regione circostante per generazioni è perfettamente sostenibile? vale a dire che le vittime di chernobyl sono da compatire mentre quelle di seveso stanno bene come stanno? :wtf:

[-kurgan-]

stai dicendo che se una centrale nucleare ha un incidente e la radioattività contamina la zona circostante per generazioni è inaccettabile, mentre se un'azienda chimica ha un'incidente e la diossina contamina la regione circostante per generazioni è perfettamente sostenibile? vale a dire che le vittime di chernobyl sono da compatire mentre quelle di seveso stanno bene come stanno? :wtf:

per seveso son passato giusto ieri, non sapevo fosse contaminata per generazioni :confused:

[ConteZero]

si ti voglio vedere ad andare a tirare molotov in una centrale atomica ma anche su una diga... sono entrambe zone militari e si spara a vista :asd:

Ecco appunto, vale anche per le solari... se proprio non le vuoi installare in ambienti già abitati

non è vero, anche qui nelle marche si stanno incazzando perchè coprono intere colline di pannelli FV... oltre che bruttissimi la preoccupazione è il dissesto idrogeologico

Ognuno ha i suoi modi per tenersi impegnato...

a parte che non so quanti anni ci vogliono per installare 9GWp di FV... ma poi mi spieghi dove li trovi almeno 30 miliardi per i soli pannelli più i KMq di terreno?

Ci vogliono alcune settimane a patto di avere abbastanza addetti al montaggio.
Per il terreno non c'è problema, si può installare ovunque, puoi mettere i pannelli sulle strade, sulle strutture pubbliche... c'è anche un sistema che permette di fare pannelli solari galleggianti.

il problema è che la produzione è spesso incostante, perchè metti che adesso c'è il sole a picco, hai 2KW erogati. accendi il pc sono 500W per dire... passa una nuvola e l'erogazione passa in pochi secondi da 2000 a 200W.... ti si spegne il pc!!!! comodo vero? a meno di non mettere sotto gruppo di continuità tutta casa... e quanto ti costa?

Si, vabbé, ma ora smettila di dire sempre la stessa cosa... mica devi fare il 100% di energia dal solare.

[Ziosilvio]

Lavori in corso.

[Ziosilvio]

Il bivio è o nucleare o solare e eolico e idro (fiumi, mari) Fate bene attenzione a quelle "e" perchè non è la sfida fra nucleare contro solare ma contro più tattiche.
Io dico no al nucleare solo per 1 motivo le radiazioni
Devi paragonare il nucleare contro solare e idro ed eolico no con solo una di queste tattiche
E dimenticavo pure il geotermico
E fin qui va bene.
Ho scritto precedentemente che sono contro al nucleare solo per le radiazioni non per altro. Ho capito che i soldi sono tutto per te
Questo, invece, non va bene. Non è più discussione ma polemica, oltretutto in toni calunniosi.
Sei un ignorante, perchè io ne sono venuto a contatto diretto e io e i miei figli avranno problemi per intere generazioni, anzi i difetti si tramandano e si evolvono. La procreazione favorisce il perpetuarsi delle mutazioni, comportando un aumento del numero di difetti genetici nelle generazioni successive. Non sono felice di ciò.
Su questo forum, "ignorante" è sempre considerato insulto.
Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti a tutti i costi in qualsiasi modo.

Neghi cernobyl !! ignorante e presuntuoso ho dati scientifici sulla contaminazione avvenuta, non fare lo gnorri. Le radiazioni esistono in natura ma quando sono concentrate gli effetti si conoscono bene. Non prendere alla leggera queste cose (scrivo così per non insultarti)

http://cernobyl.euweb.cz/cernobyl%20deformace.gif
E questa è altra polemica, in toni offensivi e di nuovo calunniosi.
questa frase ha detto tutto di te.

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica conservazione, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti, a tutti i costi, in qualsiasi modo.

Non posso scrivere ciò che penso di te
Come sopra.

Hurloon minotaur, te lo dico una volta sola:
Questo è un forum di discussione.
Tu, invece, stai facendo polemica.
Fa' in modo di tenere a mente la differenza, in futuro.
Perché io senz'altro lo farò.

Cinque giorni a ripassare il galateo e il regolamento.

[Ziosilvio]

I costi del nucleare non sono valutati correttamente altrimenti non sarebbe neanche considerata come possibile fonte energetica.
Le valutazioni vengono fatte basandosi su centri presumibilmente indipendenti, quando in realtà non esiste centro che disponga di reale indipendenza economica, quindi deve sempre fare accordi con privati.
Di conseguenza, dato il forte conflitto di interesse, è inutile aspettarsi valutazioni oggettive.
Il periodo da prendere in esame di alcuni decenni (che è il tempo di vita di ogni centrale) essendo lungo comporta ulteriori problemi dato che ogni singola variabile introdotta dà risultati molto diversi in base al valore iniziale di riferimento.
I costi sanitari, sempre sottostimati.
I costi privati, ad ogni disastro i Governi stanziano una certa cifra, magari poi costruiscono qualche casa in un altro luogo, ma l'ammontare dei soldi stanziati dai vari governi è sempre lontanissima dal coprire i danni ai privati (discorso parzialmente diverso per la parte pubblica dove si possono fare stime più precise).
I luoghi in cui si trovano le centrali non sono statici, ma dinamici, questo significa che se in quella zona si verifica un qualsiasi sviluppo, i danni provocati risulteranno maggiori del previsto.
Perfino da un punto di vista economico, con valutazioni più realistiche, le centrali nucleari non hanno senso.
Questa non è scienza: questa è politica.
Teniamo a mente la differenza.

[Ziosilvio]

Non capisco perchè quando si parla di incidenti nucleari si parla solo di chernobyl, non è mica stato l'unico :D

Qui c'è una lista di (credo) quasi tutti gli incidenti nucleari maggiori, registrati negli ultimi 50-60 anni, sono circa una quarantina credo :
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank

Il problema purtroppo è che molti incidenti nucleari vengono insabbiati più delle altre risorse energetiche, quindi effettuare una stima diventa molto difficoltoso e i paragoni con le altre fonti più complessi. Questo perchè di fatto ciò che è nucleare psicologicamente fa più "paura" e dunque si preferisce nasconderlo per evitare timori e paure esagerate. Sembra quasi che la gente preferisca morire avvelenata o per altre cause piuttosto che per radiazioni :D Ad ulteriore conferma si può dire che ha fatto quasi più notizia l'incidente nucleare in Giappone piuttosto che lo tsunami.

------------------
Piccolo OT :
Il 12 giugno ci sarà il referendum per il nucleare, andate a votare numerosi sia chi è a favore sia chi è contro ! Lo dico perchè pare che molti non ne siano neanche a conoscenza, probabilmente perchè è troppo presto ma è bene tenerlo già a mente, in modo tale da prepararsi e farsi un idea, è importante per il nostro futuro !
chi è favorevole al nucleare NON deve andare a votare altrimenti rischia di far raggiungere il quorum

non è un metodo tanto elegante ma oramai è così: andare a votare, comunque si voti, favorisce chi è contrario al nucleare
E' vero, l'ENEL possiede centrali nucleari. Però è un ente privato, quindi non credo sia giusto dire che "produciamo energia nucleare". Potrei anche sbagliarmi "in senso formale", però io la penso così :)


L'istigazione a non votare è REATO. Oltre che stupido, a mio parere. Forse è meglio che cancelli ciò che hai scritto, anzi ti invito ad editare il prima possibile. Non vorrei che questo forum corra rischi o problemi inutili, penso che qualunque sito vorrebbe tenersi ben alla larga da qualsivoglia rottura sul piano legale anche solo alla lontana. Mi rendo conto che non sei un esponente pubblico però non mi sembra civile soprattutto su un mezzo di informazione accessibile al pubblico, non è mica una chiacchierata in privato.
Chiudo qui l'OT definitivamente...
non faccio parte di nessuna di queste categorie quindi non commetto nessun reato :asd:

lo scopo della legge poi è ben altro
Tu sei fuori di testa.
Ha semplicemente esposto un dato di fatto, e cioe' che allo stato attuale per probabilmente far vincere il si' al nucleare non bisogna andare a votare.
E triste ma e' cosi', e' una semplice strategia elettorale come ce ne sono tante. Poi ogniuno in coscienza decide cosa fare, ma TUTTI devono essere informati della situazione.
Questa è politica, non scienza.
E, come abbiamo visto, è anche foriera di flame.
In futuro, questi OT, evitiamo proprio di aprirli. Così non c'è neanche bisogno di chiuderli dopo.

[Ziosilvio]

Qui si evince il vero costo del fotovoltaico in bolletta: http://www.ecoblog.it/post/12065/fotovoltaico-e-incentivi-i-veri-costi-sulla-bolletta-elettrica-17-euro-per-italiano

1.7 euro al mese....credo che non ci sia altro da aggiungere, no?

Tra gli oltre 3 miliardi di euro non destinati alle rinnovabili che hanno gravato sulle bollette elettriche degli italiani nel 2010 vi sono ben 285 milioni che sono destinati all’eredità nucleare; oltre 1,2 miliardi di euro per il famigerato CIP6, che, seppur in esaurimento, ancora nel 2010 incentivava le cosiddette assimilate, un incentivo al fossile in verità. Inoltre sono da conteggiare le agevolazioni che riguardano le Ferrovie dello Stato, e che lo scorso anno ammontavano a 355 milioni di euro. Tutti oneri, questi, che più correttamente dovrebbero essere sostenuti dalla fiscalità generale, e non in proporzione ai consumi elettrici.

Anche questo la dice lunga.

entro il 2020 il fotovoltaico porterà nelle casse dello Stato circa 50miliardi di euro e ingloberà tra i 210 mila e i 215mila nuovi addetti nei prossimi 9 anni

Per avere un punto di paragone basta pensare che la Germania, un paese che non ha certo più sole dell’Italia, si è data come target, per la stessa data, 52.000 megawatt e ha installato ad oggi 18.000 megawatt.

I tedeschi si sà, sono un pugno di idioti che realizzano progetti che non hanno ne testa ne coda....

Qui aggiungo un altro articolo: http://www.arstecnica.org/2011/03/attacco-al-solare.html

8 GWh di impianti fotovoltaici, stimando una produzione annua di 1.100 kWh per kW di potenza di picco installata (dato che potrebbe andare bene se tutti gli impianti fossero situati nell'Italia settentrionale, ma nella pratica estremamente pessimistico, in quanto buona parte di questi sono installati in zone caratterizzate da un irraggiamento molto più alto), significano su base annua:

soddisfare completamente i fabbisogni di energia elettrica delle abitazioni di circa 7.074.000 persone, cioè l'11,75% della popolazione nazionale (ad oggi 60.221.000 persone);
non emettere 4.664.000 tonnellate di anidride carbonica;
non emettere 13.675 tonnellate di ossidi di azoto;
€ 60.632.000,00 di minori costi legati al mancato rispetto del protocollo di Kyoto per le emissioni di cui sopra (oltre UN MILIARDO e 212 milioni di € alla fine del conto energia);
produrre energia pari al 3% circa del fabbisogno nazionale.
risparmiare l'equivalente di quasi 2.089.277 tonnellate di petrolio, vale a dire il quantitativo complessivo di greggio che viene importato da Egitto e Algeria messi assieme, o a quello che l'Italia acquista dai paesi dell'Europa occidentale (i giacimenti nel nostro paese producono circa 5 milioni di tonnellate di greggio l'anno). Per acquistare 2,089 milioni di tonnellate di petrolio ad oggi si dovrebbero spendere € 1.380.670.000,00. Siccome il prezzo del greggio difficilmente calerà da qui a vent'anni, il valore del greggio risparmiato sarà di molto superiore a 1,38 miliardi x 20;
dare lavoro a 120.000 persone, avete un'idea di quante centinaia di milioni di Euro costerebbe mantenere in cassa integrazione per un anno un tale numero di lavoratori?
Anche qui: politica piuttosto che scienza.
Per non parlare della polemica che ne è seguita. E che è senz'altro da evitare.

[Ziosilvio]

Battutona Notturna

Evviva il Nucleare,

ma a tutti i costi
costi quel che costi
Per forza solo nucleare

:mc: :mc: :mc:

Buona Notte :fiufiu:
Se hai così tanto sonno, puoi andare a dormire invece di postare tanto per postare.
Se invece sei ancora un po' sveglio, dovresti avere la lucidità di non postare tanto per postare.

[Ziosilvio]

Concludo i lavori rinnovando l'invito di chi ha aperto il thread:
Salve ragazzi,

come sappiamo il dibattito sul nucleare è molto acceso in questi giorni, in questo post non voglio entrare in discussioni politiche a favore o contro il nucleare, ho aperto questo thread per sapere se qui nel forum ci sono persone esperte che possono fare un po' di chiarezza, in particolar modo sui costi e sulle rendite di una centrale nucleare.

Poi ogni uno in base a queste informazioni potrà farsi una propria idea, sul discorso nucleare in italia, ribadisco che in questo thread non voglio che si esprimano commenti se sia giusto farlo o meno.

Detto questo, vorrei chiedere a voi esperti (se ce ne sono) se potete elencarci in modo più o meno analitico i costi che una centrale si porta dietro (dalla progettazione del sito, alla costruzione, al mantenimento, all'approvvigionamento di uranio, alla dismissione della centrale fino ad arrivare allo smantellamento della stessa)

Ovviamente non si chiedono cifre precise, però quanto meno un valore indicativo in milioni per ogni singola voce.

Stessa cosa ovviamente per i ricavi.

Ringrazio in anticipo coloro che risponderanno.

grazie Pindol

[pindol]

ZioSilvio ha ragione,

ci siamo un po' fatti trascinare dall'argomento (compreso me), in ogni caso mi sembra che si sia arrivati ad avere più info sul nucleare, dei suoi costi sopratutto, dei ricavi non ne abbiamo parlato molto, anche se li si tratta di fare solo 2 conti.

per quanto riguarda gli altri costi, ovvero inquinamento in caso di disastro, smaltimento rifiuti ecc ecc, ogni uno tragga le proprie conclusioni, sapendo (a grandi linee) i costi di un'impianto nucleare.

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

Pindol

[zappy]

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

è il costo per UN reattore, ovviamente.

[zappy]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

le fonti sono:

The Cost of Generating Electricity, Royal Academy of Engineering, London, United Kingdom 2004.
University of Chicago The Economic Future of Nuclear Power, Chicago, United States 2004
Levelized Unit Electricity Cost Comparison of Alternate Technologies for Baseload Generation in Ontario, Canadian Energy Research Institute, Calgary, Canada 2004
The Energy Challenge, United Kingdom Department of Trade and Industry, London, United Kingdom 2006
Energy Sources, Production Costs and Performance of Technologies for Power Generation, Heating and Transport, European Commission, COM(2008)744, Brussels, Belgium 2008
House of the Lords, The Economics of Renewable Energy, 4th Report of Session 2007-08, Vol. I: Report, Select Committee on Economic Affairs, London, United Kingdom 2008
MIT, Update on the Cost of Nuclear Power, Cambridge, United States 2009

[keroro.90]

Non serve fare gne gne, semplicemente discuti che ti rispondo.



E' vero, ma anche se la percentuale (probabilmente falsa) di incidente è bassa, una volta che capita, aggiungi tutti gli anni di radiazioni e contaminazioni che propagano.........................................e attendi......................................finchè tutto svanisce.

Uno prima l'altro dopo,
frequentemente o "per sempre"

Sommiamo sempre le varie possibilità alternative, quando una fatica, dove in casi estremi resta sempre il gas etc... finchè non si investono meglio i danari in ricerca

La probabilità è esatta, è 10 volte minore di quella delle vecchie LWR, ovvero 1*10^(-6)...nei nuovi EPR anche se si arrivasse a fondere il nocciolo come a cernobyl, non ci sarebbe subito fuoriuscita di radiazione, ma il tutto resta nel core chacter e si tenta un raffredamento...ed è tutto ancora dentro alla struttua in CA della centrale..

[cracker_pazzo]

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)):
Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 67 GW. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l'idroelettrico o stime sull'aleatorietà della fonte per l'eolico, ma anche il ritardo nell'aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme "a lungo termine" in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta.

Nonostante le suddette situazioni contingenti e/o stagionali, vi è dunque una sovrabbondanza di impianti di produzione, già resciuti del 28,8% fra il 2002 ed il 2008: Terna prevede che il carico massimo in caso di "estate torrida" nel 2019 sarà pari 72 GW in uno scenario definito "di sviluppo", cioè nelle condizioni di maggior consumo e minor risparmio ed efficienza energetica.

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

[The Pein]

perchè costa meno e una maggior parte sono spente e/o ridotte al minimo!

[litocat]

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)
Ma ai dati che riporti chi ci crede? Guardando il nucleare nello studio del MIT del 2009 si hanno 80$ a GWh che sono 0.00008$ a KWh. E' assurdo.

[keroro.90]

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)):
Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 67 GW. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l'idroelettrico o stime sull'aleatorietà della fonte per l'eolico, ma anche il ritardo nell'aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme "a lungo termine" in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta.

Nonostante le suddette situazioni contingenti e/o stagionali, vi è dunque una sovrabbondanza di impianti di produzione, già resciuti del 28,8% fra il 2002 ed il 2008: Terna prevede che il carico massimo in caso di "estate torrida" nel 2019 sarà pari 72 GW in uno scenario definito "di sviluppo", cioè nelle condizioni di maggior consumo e minor risparmio ed efficienza energetica.

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?
perchè un buon 30% sono impianti in ristrutturazione, o che presntano problemi di altro tipo...

[finaldo]

comunque non sono ancora riuscito a capire come si posiziona il nucleare dal punto di vista dei costi fissi e costi variabili (mi sembra di vedere dati molto diversi e contrastanti nei vari post)
si riesce a fare un riassunto nel post di apertura, paragonandolo alle altre fonti di energia (prendendo come termine di paragone una determinata potenza elettrica) ?

[s12a]

Come descritto oltre a quelli economici ci sono anche motivi tecnici. Ad esempio buona parte della potenza installata e` di fonti rinnovabili che per un motivo o per un altro non possono lavorare al 100% a comando o costantemente. Oppure impianti in manutenzione o spenti per altri motivi. Inoltre ci sono motivi di ridondanza: una rete nazionale forzata a lavorare al massimo delle sue capacita` e` fragile.

[finaldo]

perchè un buon 30% sono impianti in ristrutturazione, o che presntano problemi di altro tipo...

.......o sono talmente obsoleti che economicamente conviene comprarla dalla francia

[litocat]

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?
Tirando a indovinare direi che ci costa di meno comprare l'energia (prodotta col nucleare) che avanza alla Francia piuttosto che produrla noi con centrali a turbogas.

[gbhu]

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?
Secondo me perché produrre tutta l'energia è più costoso che importarne una parte, infatti per produrla occorre utilizzare materie prime (gas, etc) che importiamo. Se un paese vicino ha un surplus di energia elettrica la vende e per un altro paese può costare meno comprarla che produrla.
Bisogna tener presente che anche le materie prime nazionali è meglio conservarle, se si hanno i soldi per comprarle dall'estero, in quanto in un futuro imprevedibile potrebbe essere necessario utilizzarle (in pratica restano come scorta strategica).
Infatti noi continuiamo a comprare gas e petrolio, avendo i soldi per farlo e la possibilità di stoccarlo, mentre in realtà potremmo anche semplicmente non comprarne più e tirare a campare solo con le scorte per qualche anno (ovvio che in quel caso il costo dell'energia aumenterebbe nel mercato interno).

[pindol]

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:

x keroro:

la questione della sicurezza delle nuove centrali è molto controversa, e secondo me i dati sbandierati sono si veritieri ma non tengono conto del più grosso fattore che ha causato sia cernobyl che fukushima (mettere il raffreddamento a lato mare) e cioè la stupidità umana.

chi può essere sicuro che in futuro non ci siano nuove guerre e che le centrali nucleari non vengano bombardate a suon di missili, li non c'è generazione che tenga. Le centrali nucleari non saranno mai sicure...

Pindol

[cracker_pazzo]

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:


Guarda che basta andare su wiki e premere sulle fonti in fondo alla pagina.
Sul dato postato di 101 GW(effettivo 102,3GW , come dai link postati sotto) fa riferimento qui (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=zbW%2bJ05Lwcw%3d&tabid=418&mid=2501).

Questo è un altro link (aggiornato però a fine 2008) con tutti i dati sulla produzione energetica mondiale e il rapporto import/export per paese: link (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=PgmBzvheblE%3d&tabid=847).

Secondo me perché produrre tutta l'energia è più costoso che importarne una parte, infatti per produrla occorre utilizzare materie prime (gas, etc) che importiamo. Se un paese vicino ha un surplus di energia elettrica la vende e per un altro paese può costare meno comprarla che produrla.
Bisogna tener presente che anche le materie prime nazionali è meglio conservarle, se si hanno i soldi per comprarle dall'estero, in quanto in un futuro imprevedibile potrebbe essere necessario utilizzarle (in pratica restano come scorta strategica).
E allora non ci lamentiamo nel dire che non siamo autosufficienti, poiché si preferisce pagare poco la corrente e importarla (perché la Francia ha commesso errori progettuali e ha un surplus non indifferente di energia ricavata dal nucleare, ragion per cui la svende all'estero per risanare i bilanci) piuttosto di riparare eventuali centrali malmesse o comunque non funzionanti.

[keroro.90]

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:

x keroro:

la questione della sicurezza delle nuove centrali è molto controversa, e secondo me i dati sbandierati sono si veritieri ma non tengono conto del più grosso fattore che ha causato sia cernobyl che fukushima (mettere il raffreddamento a lato mare) e cioè la stupidità umana.

chi può essere sicuro che in futuro non ci siano nuove guerre e che le centrali nucleari non vengano bombardate a suon di missili, li non c'è generazione che tenga. Le centrali nucleari non saranno mai sicure...

Pindol

Quando si fa una valutazione sicurezza si tiene conto di tutto questo...i dati che ho riportato me li ha detti un ing. nucleare durante una conferenza in uni...le ultime generazioni non prevedono l'intervento dell'uomo nella regolazione dell'impianto, il tutto è gestito da un sistema di 4 controller rindondanti...
L'impatto di un missile cmq non porta grossi problemi...infrangi te per 2 volte 1,3m di puro cemento armato e non sei ancora arrivato al nocciolo...sono costruite per resistere all'impatto di un aereo civile...

[gbhu]

E allora non ci lamentiamo nel dire che non siamo autosufficienti...
Adesso io non i dati precisi, però secondo me il discorso dell'autosufficienza è alquanto relativo.
Nel senso che in ogni caso, se fosse necessario, non è poi così gravoso costruire qualche nuova centrale a gas o a combustibile. Non ci vogliono decenni come una centrale nucleare o una idroelettrica per la quale non esista già un bacino sfruttabile.
Quindi secondo me si tratta di un discorso di autosufficienza "sostenibile".
Nel senso che comunque è necessario disporre di energia a costi accettabili, altrimenti tutto il sistema economico ne risente pesantemente.

[pindol]

L'impatto di un missile cmq non porta grossi problemi...infrangi te per 2 volte 1,3m di puro cemento armato e non sei ancora arrivato al nocciolo...sono costruite per resistere all'impatto di un aereo civile...

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

Per quanto riguarda un impatto di un missile non sarei così sicuro che non gli faccia nulla, ricorda che ci sono missili inventati appositamente per distruggere bunker...

vedi come esempio la Guided Bomb Unit 28 dal peso di 2300kg, che è uno dei più potenti ed è ingrado di sfondare un muro di cemento armato spesso 6mt...

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28


Pindol

[litocat]

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

Per quanto riguarda un impatto di un missile non sarei così sicuro che non gli faccia nulla, ricorda che ci sono missili inventati appositamente per distruggere bunker...

vedi come esempio la Guided Bomb Unit 28 dal peso di 2300kg, che è uno dei più potenti ed è ingrado di sfondare un muro di cemento armato spesso 6mt...

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28


Pindol
Se vuoi sostenere che il nucleare non è sicuro, affermando che "per creare una situazione paragonabile a quella di Chernobyl con le moderne centrali nucleari occorre che un velivolo non autorizzato percorra indisturbato il nostro spazio aereo e lanci un missile del peso di due tonnellate grande quasi quanto l'aereo stesso" ti dai la zappa sui piedi da solo. :D

[deimosphobos]

se con l'1% ora siamo a 1,7 euro, con 20% siamo a 20 euro o al max 30.

Sbagliato siamo allo 0,47% nel 2010. Quella cifra l'abbiamo data per buona ma sarebbe meglio considerare la spesa complessiva degli incentivi per avere una visione completa. Il tuo calcolo è del tutto approsimativo e si basa sul nulla.

scusa ma chi spenderebbe soldi per il fotovoltaico non e' una persona di solitop che non si preoccupa dei consumi, ma il contrario. chi mette un impianto a casa ora come ora lo fa, oltre che per risparmiare qualcosa, anche perchè ci tiene a quello che fa. altrimenti investirebbe in mille altri modi.

non ci sperare, ovviamente c'è chi lo fa per coscienza ambientale, ma la maggior parte della persone lo fa perchè è redditizio (grazie agli incetivi)

in un futuro prossimo, questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29

Ci sarebbero anche quelle al vanadio se vogliamo dirla tutta, ma per ora non si ha nulla di concreto, solo sperimentazioni.

ahahahaha e da quando il nucleare e' piu' economico degli idrocarburi???
ma se per costruire una centrale nucleare ci si mettono sempre di mezzo incentivi regalati dallo stato? quando vedro' imprenditori che investiranno soldi loro in una centrale nucleare, senza chiedere niente allo stato, allora crederò che e' un'energia che produce utili, altrimenti no.

Infatti compriamo elettricità dalla francia piuttosto che produrla col turbogas perchè siamo stupidi. Il carbone poi potrà essere più economico del nucleare ma ha costi ambientali maggiori.

[marchigiano]

se con l'1% ora siamo a 1,7 euro, con 20% siamo a 20 euro o al max 30.

ancora con sti 1.7 euro? ma se ti ho fatto il conto viene 80 euro a testa, quindi a bolletta ancora di più... solo di FV altrimenti per le rinnovabili in genere è ancora di più

Ci vogliono alcune settimane a patto di avere abbastanza addetti al montaggio.
Per il terreno non c'è problema, si può installare ovunque, puoi mettere i pannelli sulle strade, sulle strutture pubbliche... c'è anche un sistema che permette di fare pannelli solari galleggianti.

voglio proprio vedere come fai a installare 300KMq di pannelli solari in poche settimane :asd:

Si, vabbé, ma ora smettila di dire sempre la stessa cosa... mica devi fare il 100% di energia dal solare.

si ma 9GWp di solare produrrebbero appena il 2-3% del fabbisogno nazionale....

per quanto riguarda gli altri costi, ovvero inquinamento in caso di disastro, smaltimento rifiuti ecc ecc, ogni uno tragga le proprie conclusioni, sapendo (a grandi linee) i costi di un'impianto nucleare.

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

un reattore da 1.3-1.5GW di media

le tragedie possono crearle qualsiasi cosa... non solo le centrali nucleari. coprire una collina di pannelli o aerogeneratori tagliando magari alberi potrebbe creare uno smottamento in caso di forti piogge e uccidere svariate persone nel paese a valle. l'appesantimento dei tetti di case vecchie a causa di pannelli installati ne diminuisce la resistenza in caso di terremoto e via discorrendo... tutto è pericoloso se usato male

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

[zappy]

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)):
[I]Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente ....


Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

il mercato elettrico è molto complicato. A seconda delle ore i costi sono molto diversi... un po' come le vacanze in alta o bassa stagione :p
La risposta è che ci sono periodi del giorno in cui costa meno importare. La vrancia ha un gigantesco surplus nelle ore di basso consumo (la notte) mentre deve addirittura importare nelle ore di alto consumo... quindi importa a caro prezzo mentre è costretta ad esportare a prezzo basso.
La causa di questa situazione è la scarsissima regolabilità delle sue centrali, che sono all'80% nucleari ed in pratica sono poco "flessibili".

[zappy]

Ma ai dati che riporti chi ci crede? Guardando il nucleare nello studio del MIT del 2009 si hanno 80$ a GWh che sono 0.00008$ a KWh. E' assurdo.

immagino sia il puro costo di produzione. prima che la corrente arrivi a te ci sono millemila passaggi, tasse, dazi, trasporti, oneri di sistema ecc ecc... ;)

[zappy]

.......o sono talmente obsoleti che economicamente conviene comprarla dalla francia

veramente il 30% della potenza installata è stata costruita dopo il famoso blackout, per cui è nuovissima.

[zappy]

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

ci sono concreti dubbi anche su questo...

[ConteZero]

ancora con sti 1.7 euro? ma se ti ho fatto il conto viene 80 euro a testa, quindi a bolletta ancora di più... solo di FV altrimenti per le rinnovabili in genere è ancora di più



voglio proprio vedere come fai a installare 300KMq di pannelli solari in poche settimane :asd:



si ma 9GWp di solare produrrebbero appena il 2-3% del fabbisogno nazionale....



un reattore da 1.3-1.5GW di media

le tragedie possono crearle qualsiasi cosa... non solo le centrali nucleari. coprire una collina di pannelli o aerogeneratori tagliando magari alberi potrebbe creare uno smottamento in caso di forti piogge e uccidere svariate persone nel paese a valle. l'appesantimento dei tetti di case vecchie a causa di pannelli installati ne diminuisce la resistenza in caso di terremoto e via discorrendo... tutto è pericoloso se usato male



interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

Con 900 avvitatori in squadre di tre.
1Kmq a squadra.

[pirandello]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34747544&postcount=76
Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.Buongiorno bart, in riguardo al presunto "deterrente della mafia", ciò di cui parli è inverosimile. La "mafia" è da intendersi come un grosso investitore che utilizza i proventi di attività illecite per l'auto-finanziamento.
In parole più semplici:
- la "mafia" non è l'azienda "pinco" che fisicamente costruisce le centrali nucleari.
- la "mafia" è l'ente "x" che finanzia le imprese "pallino1" "pallino2" "pallino3", che effettua tangenti a persone di potere per garantire commesse di esecuzione opere e che infine accumula i proventi di tali aziende (fregandosene della liceità delle loro azioni) per alimentare il ricircolo di denaro. Non è propriamente come 60 anni fa, dove forse ognuno faceva "i suoi affari" e basta. Nel caso in cui una di queste aziende "giochi sporco" (ovvero, esempio calzante e già successo) prende la commessa dello smaltimento di rifiuti tossici e invece che seguire le normali operazioni di messa in sicurezza compie azioni criminali (come inabissare navi cariche, e anche questo è esempio calzante già successo, o sotterrarli in campi di contadini) i proventi di questa azienda (che eventualmente può anche esser scoperta e fallire, ma senza intaccare i suoi finanziatori) sono "soldi sporchi" e vanno quindi "riciclati" con ulteriori aziende (o costruzioni immobiliari, o altro ancora) in modo tale "fruttino" e quindi accresca sia l'accumulo di denaro che, conseguentemente, il potere da esso derivato.
La "mafia" (sotto questa entità si nascondono poi diverse realtà) -E'- dove sono in gioco i grossi capitali (anni fa andava forte l'edilizia, ad esempio), totalmente a prescindere dalle capacità tecniche richieste (poiché solitamente si tratta di semplice prestatore di denaro).
Le paure a riguardo sono quindi, dati i trascorsi nostrani sull'ecomafia (se interessato puoi tranquillamente approfondire su internet), ampiamente giustificate.

Devo darti doccia fredda anche sugli impianti nucleari italiani, che tu ritieni (a torto) "eccellenti". Nella loro breve vita (10-15 anni) sono documentati almeno -9- piccoli e taciuti disastri i cui trascichi perdurano A TUTT'OGGI:
- Garigliano (a due passi da Latina, in pieno centro Italia, per capire la follia della scelta dei siti e nei cui pressi le mutazioni genetiche sono ancora in atto e persiste radioattività)
- Trino Vercellinese
- Casaccia (in cui NEL 2006 E' FUORIUSCITO PLUTONIO! e la centrale è chiusa DA ANNI! figuriamoci se era aperta!)
- Caorso

Vi pregherei di approfondire bene l'argomento, perché gli incidenti nucleari sono decine se non centinaia, solo che passano sotto tono (nascosti da cani scodinzolanti in prima serata e da telequiz):

http://www.ecologiae.com/oltre-130-incidenti-nucleari-in-50-anni-ecco-tutti-i-disastri-che-non-vi-hanno-raccontato/1302/
http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4

Il fatto poi da 25 anni non esiste piena formazione teorica e pratica dei nostri capotecnici nostrani (sì, in tutte le città universitarie esiste ingegneria nucleare, ma...) dovrebbe inoltre mettere ancora più paura di allora.



http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34757282&postcount=268
Sebbene poco noto all'opinione pubblica, l'esposizione alle radiazioni [1] ionizzanti (o come si dice comunemente alla radioattività) è sempre presente in natura, e molto variabile a seconda della costituzione geologica dei luoghi. L'Istituto Superiore della Sanità stima che in Italia avvengano tra i 1.500-9.000 decessi l'anno per tumore ai polmoni dovuto all'esposizione a fonti naturali di radioattività.[1] Le attuali normative anti-inquinamento prevedono limiti stringenti sull'esposizione individuale, che coinvolgono anche l'esposizione a materiali da costruzione comuni come il tufo (che sprigiona vapori di radon).come vedi, in italia si muore comunque per radioattività naturale, solo che per autoconvincersi, per sostenere le proprie convinzioni o i propri interessi (le inchieste sul FV parlano chiaro) si da la colpa a chernobyl, e se ci fossero state le centrali atomiche in italia sono sicuro che molti avrebbero attribuito quei 9000 morti alle centrali...

ah... e adesso ovviamente sarà colpa della nube giapponese

si può dire in questo caso "beata ignoranza"? per me no...Buongiorno marchigiano, una media di 5.000 decessi l'anno per il solo tumore ai polmoni e direttamente legato alla radioattività di fondo comincia ad essere una cifra considerevole, non credi?
Un rapido conto da "ignorante", considerando 50.000.000 di italiani e una vita "utile" di 50, porta il rischio per ognuno di noi di contrarre tale patologia al 2%: sinceramente avrei preferito non averlo, te che dici invece, ci tieni pure ad aumentarlo?
Parliamo della "radioattività di fondo", che dovrebbe esser trascurabile. Immaginiamoci quindi l'incidenza di un "piccolo" errore umano... "nulla" secondo stampa e telegiornali... "dubito", dico io.

E le conseguenze dei nucleotidi radioattivi non si fermano certamente a quel tipo di problematiche (vedi ad esempio tumore tiroideo, leucemie, mutazioni genetiche e quant'altro).

Mi dispiaccio leggere i toni usati, ovviamente il riferimento è a quel tuo "beata ignoranza", in quanto queste "fonti naturali di radioattività" non sempre, ma spesso, sono anche "radioattività residua dai nostri errori passati", conoscenza che speravo la gente avesse bene o male acquisito.

Me ne dispiaccio perché nel Mondo, dalla scoperta della fissione nucleare ad oggi, ci sono stati centinaia forse migliaia di test atomici e tutti questi hanno provocato fallout nucleare, ovvero piccole particelle di materiale radioattivo che si spostano attraverso vento, pioggia, fiumi, laghi, falde sotterranee, organismi biologici. Parliamo di Cesio, Uranio, Plutonio, nucleotidi radioattivi che persistono nell'ambiente per decine, centinaia, migliaia di anni e non una "impalpabile radiazione" dagli effetti "sconosciuti".

Il suolo SVEDESE è a tutt'oggi contaminato DA PLUTONIO
http://www.progettohumus.it/public/forum/index.php?topic=311.0
La "radioattività di fondo" che si misura in tali zone di "naturale" ha quindi ben poco (in quanto "creata" dall'uomo... e non importa se dovuto a reattori fuori controllo, estrazioni di blocchi di granito per pavimentazione o spaccature in miniere).

Posso fornirti un ulteriore elenco parziale di disastri conosciuti dalle masse, ma non sarebbe assolutamente esaustivo: http://www.fe.infn.it/fissione/incidenti.pdf

Un abbraccio,
Luigi

[litocat]

immagino sia il puro costo di produzione. prima che la corrente arrivi a te ci sono millemila passaggi, tasse, dazi, trasporti, oneri di sistema ecc ecc... ;)
In Italia paghiamo circa 0.30$ a KWh: ho seri dubbi che tasse e trasporti aumentino il costo dell'elettricita di 3750 volte.

[zappy]

interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

immagino che ogni studio sia di 300 pagine... :D se vuoi accomodati :p

comunque sono tutti sostanzialmente concordi.

ps: si, il gas è il gas naturale, cioè metano. che altro gas vuoi che si usi?!? :confused:

[zappy]

In Italia paghiamo circa 0.30$ a KWh: ho seri dubbi che tasse e trasporti aumentino il costo dell'elettricita di 3750 volte.

al dettaglio, con tasse e per quantità piccolissime.
Quei numeri lì sono di PRODUZIONE all'INGROSSO.
poi se tutti gli studi danno quell'ordine di grandezza, immagino che non siano tutti scemi... :confused: :)

[marchigiano]

per chi vuole installare pannelli su tutti i tetti

http://www.agenziaterritorio.it/?id=7667

la superficie abitativa nazionale media per abitante, che risulta pari a 62 mq

quindi poniamo una media di case da 3 piani viene 20.3mq di tetto a testa

mettiamo che per via della conformazione e direzione dei vari tetti solo il 20% sia sfruttabile dai pannelli (e mi sono tenuto molto largo) viene 4mq di pannelli a testa

siamo 60 milioni quindi 60x4=240 KMq di pannelli pari a circa 30GWp

che ci costerebbero 180 miliardi (:asd:) e produrrebbero 39TWh l'anno pari al 12% del consumo nazionale

per la cronaca, 180 miliardi sono 3000 euro a testa... chi è quel barbone che non li ha... :asd:

[litocat]

al dettaglio, con tasse e per quantità piccolissime.
Quei numeri lì sono di PRODUZIONE all'INGROSSO.
poi se tutti gli studi danno quell'ordine di grandezza, immagino che non siano tutti scemi... :confused: :)
Ascolta, ingrosso o non ingrosso non puoi seriamente pensare che l'Enel ci venda l'energia a quasi 4000 volte il prezzo di produzione. E' questione di buon senso.

Gli studi non li ho letti, ma escludo che diano quell'ordine di grandezza. Più verosimilmente chi ha fatto quel grafico, che non so da dove hai preso, lo ha fatto con i piedi: nel migliore dei casi ha moltiplicato per 1000 una volta di troppo, quindi quei GWh sono MWh. Nel migliore dei casi.

[berserkdan78]

Sbagliato siamo allo 0,47% nel 2010. Quella cifra l'abbiamo data per buona ma sarebbe meglio considerare la spesa complessiva degli incentivi per avere una visione completa. Il tuo calcolo è del tutto approsimativo e si basa sul nulla.



non ci sperare, ovviamente c'è chi lo fa per coscienza ambientale, ma la maggior parte della persone lo fa perchè è redditizio (grazie agli incetivi)



Ci sarebbero anche quelle al vanadio se vogliamo dirla tutta, ma per ora non si ha nulla di concreto, solo sperimentazioni.



Infatti compriamo elettricità dalla francia piuttosto che produrla col turbogas perchè siamo stupidi. Il carbone poi potrà essere più economico del nucleare ma ha costi ambientali maggiori.

ma dai su, ma sai quante attività ci sono piu' redditizie, che danno un guadagno immediato?
investire 20.000 euro per una famiglia che decide di spenderli in una casa solare e' anche e soprattutto una scelta. chi vuole guadagnare soldi "maledetti e subito" non li investe nel solare.
anche la fusione nucleare e' in sperimentazione. ma non vuol dire che tra 100 anni non ci sarà. e non vuol dire neanche che tutto quello che e' in sperimentazione sarà disponibile tra 100 anni. alcune cose, come le batterie di cui parliamo, saranno disponibili entro 10 anni. Anzi sono già disponibili, ma ancora troppo costose.
a parte che non mi hai risposto sull'imprenditorialità e redditività del nucleare, ma noi compriamo energia nucleare dalla francia perchè di notte ce la regala quasi, visto che venderla a poco e' smepre meglio che non venderla, e visto che noi poi la accumuliamo per riempire le dighe. e la riutilizziamo di giorno quando abbiamo bisogno, avendo quindi energia a basso prezzo . bel colpo, no?

[marchigiano]

http://www.ecologiae.com/oltre-130-incidenti-nucleari-in-50-anni-ecco-tutti-i-disastri-che-non-vi-hanno-raccontato/1302/
http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4

fonti discutibili....


Con 900 avvitatori in squadre di tre.
1Kmq a squadra.

vuoi dirmi che 3 persone montano 1KMq di pannelli in poche settimane? :mbe: un mio amico ha montato 3KWp sul tetto e 4-5 persone specializzate hanno impiegato 2 giorni...

[checo]

sue centrali, che sono all'80% nucleari ed in pratica sono poco "flessibili".

scusa ma non sta in piedi sta cosa.

se ho 10 centrali che producno 100 a regime del 95%(il max per redditività)
se di giorno consumo 95 ne abbasso una

se di notte cosnumo 40 secondo te
a) abbasso le centrali al 45% di carico avendo un efficienza pessima e quindi venendomi a costare di più

b) le lascio andare a manetta, e vendo il surplus ricavando "qualche soldo"?

no perchè con sta storia che son poco flessibili ormai avete triturato i maroni, sono flessibili eccome è che non conviene farlo son due cose diverse

[deimosphobos]

ma dai su, ma sai quante attività ci sono piu' redditizie, che danno un guadagno immediato?
investire 20.000 euro per una famiglia che decide di spenderli in una casa solare e' anche e soprattutto una scelta. chi vuole guadagnare soldi "maledetti e subito" non li investe nel solare.

Assolutamente falso, grazie agli incentivi il solare è molto redditizio e molti ci stanno investendo solo per questo motivo

anche la fusione nucleare e' in sperimentazione. ma non vuol dire che tra 100 anni non ci sarà. e non vuol dire neanche che tutto quello che e' in sperimentazione sarà disponibile tra 100 anni. alcune cose, come le batterie di cui parliamo, saranno disponibili entro 10 anni. Anzi sono già disponibili, ma ancora troppo costose.

Poi mi spiegherai come fai a fare previsioni con tutta questa leggerezza

a parte che non mi hai risposto sull'imprenditorialità e redditività del nucleare, ma noi compriamo energia nucleare dalla francia perchè di notte ce la regala quasi, visto che venderla a poco e' smepre meglio che non venderla, e visto che noi poi la accumuliamo per riempire le dighe. e la riutilizziamo di giorno quando abbiamo bisogno, avendo quindi energia a basso prezzo . bel colpo, no?
Si ma oltre al costo di acquisto c'è anche il costo di stoccaggio e c'è anche da considerare che utilizzerai la metà di quella energia e sprecherai il resto perchè l'efficenza dei bacini come accumulatori di energia è del 50%, fai bene i tuoi conti

[marchigiano]

ma noi compriamo energia nucleare dalla francia perchè di notte ce la regala quasi, visto che venderla a poco e' smepre meglio che non venderla, e visto che noi poi la accumuliamo per riempire le dighe. e la riutilizziamo di giorno quando abbiamo bisogno, avendo quindi energia a basso prezzo . bel colpo, no?

hai qualche fonte? perchè mi sembra strano... potrebbero utilizzarla loro per es. con una bioraria più estrema della nostra oppure accumulando acqua calda per la giornata successiva... il pompaggio potrebbero farlo anche loro, hanno le dighe come noi

con i primi accenni di diffusione di auto elettrica (o ibrida plug-in) inoltre. le richieste energetiche aumenteranno ulteriormente, sopratutto di notte, andando quindi a ottimizzare l'utilizzo di centrali e reti distributive

[berserkdan78]

per chi vuole installare pannelli su tutti i tetti

http://www.agenziaterritorio.it/?id=7667



quindi poniamo una media di case da 3 piani viene 20.3mq di tetto a testa

mettiamo che per via della conformazione e direzione dei vari tetti solo il 20% sia sfruttabile dai pannelli (e mi sono tenuto molto largo) viene 4mq di pannelli a testa

siamo 60 milioni quindi 60x4=240 KMq di pannelli pari a circa 30GWp

che ci costerebbero 180 miliardi (:asd:) e produrrebbero 39TWh l'anno pari al 12% del consumo nazionale

per la cronaca, 180 miliardi sono 3000 euro a testa... chi è quel barbone che non li ha... :asd:

ma che conti fai scusa?:D :D se tutti usufruissero di incentivi per pagarsi il pannello solare, non ci sarebbero piu' incentivi no?
che facciamo, ci autofinanziamo??:muro: :muro: :mbe:
gli incentivi valgono quando solo alcuni usufruiscono dell'incentivo, se ne usufruiscono tutti perde la sua efficacia. l'incentivo sul solare è un "premio" collettivo dato a chi monta pannelli per diminuire le tasse sulle emissioni di co2.
quindi si premia chi mette panneli perchè produrrà meno co2. se tutti mettiamo pannelli, virtualmente non si pagherà piu' nessuna "tassa" co2, e quindi che senso avrebbe far girare i soldi in questo modo? pago 10 e riprendo 10?:rolleyes:

[guano07]

per chi vuole installare pannelli su tutti i tetti

http://www.agenziaterritorio.it/?id=7667



quindi poniamo una media di case da 3 piani viene 20.3mq di tetto a testa

mettiamo che per via della conformazione e direzione dei vari tetti solo il 20% sia sfruttabile dai pannelli (e mi sono tenuto molto largo) viene 4mq di pannelli a testa

siamo 60 milioni quindi 60x4=240 KMq di pannelli pari a circa 30GWp

che ci costerebbero 180 miliardi (:asd:) e produrrebbero 39TWh l'anno pari al 12% del consumo nazionale

per la cronaca, 180 miliardi sono 3000 euro a testa... chi è quel barbone che non li ha... :asd:


oltretutto se d'estate alle 2 del pomeriggio quei pannelli lavorassero all'80% produrrebbero 24GW, metà del fabbisogno elettrico nei pomeriggi estivi

tralasciando batterie varie, per accumulare l'eccesso di energia nei bacini idroelettrici in gran parte al nord quando la produzione fotovoltaica maggiore è al sud è un po' complicato.

corretto.. :stordita:

[marchigiano]

Assolutamente falso, grazie agli incentivi il solare è molto redditizio e molti ci stanno investendo solo per questo motivo

molto... diciamo che non ci rimetti :)

[marchigiano]

ma che conti fai scusa?:D :D se tutti usufruissero di incentivi per pagarsi il pannello solare, non ci sarebbero piu' incentivi no?
che facciamo, ci autofinanziamo??:muro: :muro: :mbe:
gli incentivi valgono quando solo alcuni usufruiscono dell'incentivo, se ne usufruiscono tutti perde la sua efficacia. l'incentivo sul solare è un "premio" collettivo dato a chi monta pannelli per diminuire le tasse sulle emissioni di co2.
quindi si premia chi mette panneli perchè produrrà meno co2. se tutti mettiamo pannelli, virtualmente non si pagherà piu' nessuna "tassa" co2, e quindi che senso avrebbe far girare i soldi in questo modo? pago 10 e riprendo 10?:rolleyes:

gli incentivi non c'entrano, i pannelli costano 180 miliardi, o li tiriamo fuori noi, o li tira fuori lo stato, sempre noi siamo

anche accettando i costi sociali di una comunità appesa al meteorologismo (una frase così manco vendola.... :asd:), non ci sono proprio i soldi fisici per pagare i pannelli e lo spazio dove montarli

[berserkdan78]

Assolutamente falso, grazie agli incentivi il solare è molto redditizio e molti ci stanno investendo solo per questo motivo

Poi mi spiegherai come fai a fare previsioni con tutta questa leggerezza

Si ma oltre al costo di acquisto c'è anche il costo di stoccaggio e c'è anche da considerare che utilizzerai la metà di quella energia e sprecherai il resto perchè l'efficenza dei bacini come accumulatori di energia è del 50%, fai bene i tuoi conti

.... il solare e' UNA forma di investimento, ma ce ne sono altri ben piu' redditizi. ovvio che se io ho un portafoglio e voglio diversificare il mio investimento, ci metto anche il solare, ma e' uno dei tanti modi di investire.

le previsioni non le faccio io, ma sono di chi ci lavora. per quanto riguarda il volano elettromagnetico, c'è già, gli manca l'affinamento per una produzione di massa. per quanto tiguarda il nucleare, i calcoli si basano sull'avanzamento della ricerca dei fisici e di nuovi materiali e di campi di contenimento che non consumino piu' energia di quella che viene prodotta.

scusa ma guarda che se compriamo energia dalla francia di notte per riempire i bacini eì proprio perchè ci costa meno, altrimenti perchè farlo scusa??? ci costa meno ' e' assodato, e' un punto fermo.

[pindol]

Se vuoi sostenere che il nucleare non è sicuro, affermando che "per creare una situazione paragonabile a quella di Chernobyl con le moderne centrali nucleari occorre che un velivolo non autorizzato percorra indisturbato il nostro spazio aereo e lanci un missile del peso di due tonnellate grande quasi quanto l'aereo stesso" ti dai la zappa sui piedi da solo. :D

Beh diciamo che il missile non è grande come l'aereo stesso se hai visto bene la foto del link che ti ho mandato è grande come un normale missile.

In uno scenario di guerra poi non vedo nessuna difficolta di attraversare lo spazio areo del nemico, i nazisti hanno bombardato Londra in tutta tranquillità, pensa solo se la seconda guerra mondiale fosse avvenuta 30 anni dopo, prob non saremo neanche qui a parlare a forza di bombe atomiche sganciate e centrali fatte saltare..



le tragedie possono crearle qualsiasi cosa... non solo le centrali nucleari. coprire una collina di pannelli o aerogeneratori tagliando magari alberi potrebbe creare uno smottamento in caso di forti piogge e uccidere svariate persone nel paese a valle. l'appesantimento dei tetti di case vecchie a causa di pannelli installati ne diminuisce la resistenza in caso di terremoto e via discorrendo... tutto è pericoloso se usato male

Mi sa che a te sfugge solo un piccolissimo particolare, con le altre tecnologie puoi anche permetterti di sbagliare, se casca una diga, se crolla una collina, è comunque una tragedia e questo è vero, ma il giorno dopo ci si può rimboccare le maniche e si può ricostruire, cosa che con il nucleare non è possibile, ecco perchè con il nucleare non ci si può sbagliare, e visto che lo sbaglio è insito nella natura umana, semplicemente il nucleare non è una strada da intraprendere...

chiudo questo OT e mi scuso ancora di essermi fatto trascinare in discussioni che si discostano dalla natura del mio thread...

Pindol

[berserkdan78]

hai qualche fonte? perchè mi sembra strano... potrebbero utilizzarla loro per es. con una bioraria più estrema della nostra oppure accumulando acqua calda per la giornata successiva... il pompaggio potrebbero farlo anche loro, hanno le dighe come noi

con i primi accenni di diffusione di auto elettrica (o ibrida plug-in) inoltre. le richieste energetiche aumenteranno ulteriormente, sopratutto di notte, andando quindi a ottimizzare l'utilizzo di centrali e reti distributive

fonte? ma ora mettiamo in discussione pure sta cosa che sanno anche i gatti? li dice il govverno, lo dice l'opposizione, lo dice chi la vende, lo dice chi la compra e ora vogliamo le fonti? ma vatti a leggere un qualsiasi articolo di giornale sull'argomento. si vede che vicino alla loro centrale nucleare non hanno bacini utilizzabili, si vede che di notte e' inutile mettere tariffa bioraria per far consumare (cosa che reputo illogica e stupida) perchè tanto non utilizzerebbero lo stesso tutta l'energia erogata, quindi ce la svendono, almeno guadagnano qualcosa.

[marchigiano]

oltretutto se d'estate alle 2 del pomeriggio quei pannelli lavorassero all'80% produrrebbero 32GW, piu della metà del fabbisogno elettrico nei pomeriggi estivi

tralasciando batterie varie, per accumulare l'eccesso di energia nei bacini idroelettrici in gran parte al nord quando la produzione fotovoltaica maggiore è al sud è un po' complicato.

24GW non 32... comunque pensa che in quel momento bisognerebbe spegnere le centrali termiche per poi riaccenderle quando cala il sole o si annuvola... ma seriverebbero comunque 30GW di centrali termiche come backup, a meno che non si accetti di spegnere tutto se passa una nuvola o se cala il sole... cioè ritorniamo a 100 anni fa :rolleyes: bel progresso

operaio fiat oggi: quando vai in vacanza? prima settimana di agosto

operaio fiat col fotovoltaico: quando vai in vacanza? prima perturbazione di ottobre.... :rolleyes:

[berserkdan78]

molto... diciamo che non ci rimetti :)

ecco va... :read:

[berserkdan78]

gli incentivi non c'entrano, i pannelli costano 180 miliardi, o li tiriamo fuori noi, o li tira fuori lo stato, sempre noi siamo

anche accettando i costi sociali di una comunità appesa al meteorologismo (una frase così manco vendola.... :asd:), non ci sono proprio i soldi fisici per pagare i pannelli e lo spazio dove montarli

guarda che il conto energia mica i pannelli me li regala!!! dico solo che se tutti pagassero tutti per comprare i pannelli non avrebbe senso!!! e' ovvio che i pannelli costano scusa, che sono fatti di aria? qui si discute degli incentivi sull'energia prodotta, non sul costo dei pannelli, che e' un costo strutturale.

[deimosphobos]

.... il solare e' UNA forma di investimento, ma ce ne sono altri ben piu' redditizi. ovvio che se io ho un portafoglio e voglio diversificare il mio investimento, ci metto anche il solare, ma e' uno dei tanti modi di investire.

guarda il solare è un'ottimo affare per chi ci investe quindi molti ci investono per questo motivo, puoi negare ciò?


le previsioni non le faccio io, ma sono di chi ci lavora. per quanto riguarda il volano elettromagnetico, c'è già, gli manca l'affinamento per una produzione di massa. per quanto tiguarda il nucleare, i calcoli si basano sull'avanzamento della ricerca dei fisici e di nuovi materiali e di campi di contenimento che non consumino piu' energia di quella che viene prodotta.

se fosse economico (probabilmente in futuro lo sarà) sarebbe già staa utilizzata come tecnologia di accumulo


scusa ma guarda che se compriamo energia dalla francia di notte per riempire i bacini eì proprio perchè ci costa meno, altrimenti perchè farlo scusa??? ci costa meno ' e' assodato, e' un punto fermo.
appunto costa meno di utilizzare combustibili fossili e dimostra quanto è redditizio il nucleare

[berserkdan78]

24GW non 32... comunque pensa che in quel momento bisognerebbe spegnere le centrali termiche per poi riaccenderle quando cala il sole o si annuvola... ma seriverebbero comunque 30GW di centrali termiche come backup, a meno che non si accetti di spegnere tutto se passa una nuvola o se cala il sole... cioè ritorniamo a 100 anni fa :rolleyes: bel progresso

operaio fiat oggi: quando vai in vacanza? prima settimana di agosto

operaio fiat col fotovoltaico: quando vai in vacanza? prima perturbazione di ottobre.... :rolleyes:

certo , si annuvola in tutta italia... la quantita' di sole che sbatte sul nostro territorio e' sempre quella, nuvole o non nuvole.
e di solo solare non si vive.
ma e' oovvio, che , a meno di non volerci far passare per scemi, che se ho un 20% di rinnovabile, la produzione di energia durante il giorno tramite risorse fossili cala per forza. per forza.

[berserkdan78]

guarda il solare è un'ottimo affare per chi ci investe quindi molti ci investono per questo motivo, puoi negare ciò?


se fosse economico (probabilmente in futuro lo sarà) sarebbe già staa utilizzata come tecnologia di accumulo


appunto costa meno di utilizzare combustibili fossili e dimostra quanto è redditizio il nucleare

si investe su TUTTO cio' che produca un reddito. su TUTTO, nessuna nicchia viene lasciata scoperta. di sicuro, si guadagna ad esempio piu' sull'immobiliare che sul solare. ma cio' non significa che siamo tutti palazzinari no?

... scusa ma che ragionamenti sono? se la fusione nucleare non e' redditizia oggi, vuol dire che non lo sarà mai? il volano non viene utilizzato perchè COSTA. non simette in dubbio la sua funzionalità (e' capace di rilasciare oltre il 90% di energia accumulata, e la può conservare per DECINE di anni.) ed e' già usato in campi non civili. deve iniziare ancora un affinamento e una produzione di massa.

??????non dimostra un cazzo, dimostra solo che di notte la francia svende energia che altrimenti sarebbe dissipata perchè non la utilizza nessuno. se la comprassimo di giorno ci costerebbe di piu', e infatti la compriamo di notte quando non costa un cazzo. stai facendo dei ragionamenti capziosi per portare la realtà dalla tua parte.

[litocat]

.

[ConteZero]

appunto costa meno di utilizzare combustibili fossili e dimostra quanto è redditizio il nucleare

No, costa meno alla Francia SVENDERE l'energia prodotta in eccesso di notte piuttosto che abbassare il regime dei reattori ottenendo una minor resa.
Peraltro la Francia stessa ci ricompra la stessa energia di giorno ad un prezzo leggermente superiore, segno che all'atto pratico non facciamo altro che il servizio di stoccaggio per i cugini d'oltralpe.

[marchigiano]

certo , si annuvola in tutta italia... la quantita' di sole che sbatte sul nostro territorio e' sempre quella, nuvole o non nuvole.

a parte che se hai il sole a sud e coperto a nord (o viceversa) non puoi trasferire tutti quei GW sugli elettrodotti per 2000KM, costa troppo

comunque si... capita spesso nella brutta stagione che ci siano giornate coperte su quasi tutto il territorio

ma e' oovvio, che , a meno di non volerci far passare per scemi, che se ho un 20% di rinnovabile, la produzione di energia durante il giorno tramite risorse fossili cala per forza. per forza.

il che comporta dei costi aggiuntivi (come se i pannelli costassero poco) per le centrali di backup

[deimosphobos]

si investe su TUTTO cio' che produca un reddito. su TUTTO, nessuna nicchia viene lasciata scoperta. di sicuro, si guadagna ad esempio piu' sull'immobiliare che sul solare. ma cio' non significa che siamo tutti palazzinari no?

la discussione su questo punto è partita dal fatto che sostenevi che chi instlla il Fv lo fa principalemnte per coscienza ambientale. Lo si fa perchè ci si guadagna. Questo lo puoi negare? Rispondi e non divagare.

... scusa ma che ragionamenti sono? se la fusione nucleare non e' redditizia oggi, vuol dire che non lo sarà mai? il volano non viene utilizzato perchè COSTA. non simette in dubbio la sua funzionalità (e' capace di rilasciare oltre il 90% di energia accumulata, e la può conservare per DECINE di anni.) ed e' già usato in campi non civili. deve iniziare ancora un affinamento e una produzione di massa.

La fusione non si sa quando sarà disponibile e in economia ci voglio certezze. Nessuno mette in dubbio la bontà della batteria volano ma non la utilizza nessuno, perchè?? semplice costa come hai giustamente detto tu stesso.

??????non dimostra un cazzo, dimostra solo che di notte la francia svende energia che altrimenti sarebbe dissipata perchè non la utilizza nessuno. se la comprassimo di giorno ci costerebbe di piu', e infatti la compriamo di notte quando non costa un cazzo. stai facendo dei ragionamenti capziosi per portare la realtà dalla tua parte.
Senza dati alla mano questi ragionamenti sono campati in aria e se anche non dovessero venderla all'italia l'energia, di certo troverebbero altri modi di utilizzarla piuttosto che dissiparla come dici tu.

[zappy]

Ascolta, ingrosso o non ingrosso non puoi seriamente pensare che l'Enel ci venda l'energia a quasi 4000 volte il prezzo di produzione. E' questione di buon senso.

Gli studi non li ho letti, ma escludo che diano quell'ordine di grandezza. Più verosimilmente chi ha fatto quel grafico, che non so da dove hai preso, lo ha fatto con i piedi: nel migliore dei casi ha moltiplicato per 1000 una volta di troppo, quindi quei GWh sono MWh. Nel migliore dei casi.

il grafico viene da wikipedia inglese.
se e quando ho tempo controllerò almeno uno di quegli studi per vedere che dice realmente. Ti faccio sapere. :)

[zappy]

scusa ma non sta in piedi sta cosa.

se ho 10 centrali che producno 100 a regime del 95%(il max per redditività)
se di giorno consumo 95 ne abbasso una

se di notte cosnumo 40 secondo te
a) abbasso le centrali al 45% di carico avendo un efficienza pessima e quindi venendomi a costare di più

b) le lascio andare a manetta, e vendo il surplus ricavando "qualche soldo"?

no perchè con sta storia che son poco flessibili ormai avete triturato i maroni, sono flessibili eccome è che non conviene farlo son due cose diverse

:confused: non ho capito la tua obiezione. la risposta "esatta" è la B, che appunto dimostra che la flessibilità (tecnico-economica) è bassa...

[hibone]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)



quel grafico probabilmente presenta solo parte della realtà attuale, tant'è che nella stessa pagina dove si vede quel grafico si legge, in un caso:

Other economic issues

Nuclear Power plants tend to be very competitive in areas where other fuel resources are not readily available — France, most notably, has almost no native supplies of fossil fuels.[57]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants#Other_economic_issues

in un altro si legge
http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost_of_electricity_generated_by_different_sources#Analysis_from_different_sources


UK energy costs for different generation technologies in pounds per megawatt hour (2010)
New nuclear 80-105
Onshore wind 80-110
Biomass 60-120
Natural gas turbines with CO2 capture 60-130
Coal with CO2 capture 100-155
Solar farms 125-180
Offshore wind 150-210
Natural gas turbine, no CO2 capture 55-110
Tidal power 155-390


California levelized energy costs for different generation technologies in US dollars per megawatt hour (2007)
Advanced Nuclear 67
Coal 74-88
Gas 313-346
Geothermal 67
Hydro power 48-86
Wind power 60
Solar 116-312
Biomass 47-117
Fuel Cell 86-111
Wave Power 611


Levelised energy costs for different generation technologies in Australian dollars per megawatt hour
Nuclear (to COTS plan)[16] 40–70
Nuclear (to suit site; typical)[16] 75–105
Coal 28–38
Coal: IGCC + CCS 53–98
Coal: supercritical pulverized + CCS 64–106
Open-cycle Gas Turbine 101
Hot fractured rocks 89
Gas: combined cycle 37–54
Gas: combined cycle + CCS 53–93
Small Hydro power 55
Wind power: high capacity factor 63
Solar thermal 85
Biomass 88
Photovoltaics 120

che sostanzialmente smentisce il grafico...
per cui probabilmente la validità di quel grafico sia da ridimensionare sensibilmente.


d'altra parte qui si afferma che il nucleare conviene:
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf

[litocat]

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo. :D

[hibone]

.... il solare e' UNA forma di investimento, ma ce ne sono altri ben piu' redditizi. ovvio che se io ho un portafoglio e voglio diversificare il mio investimento, ci metto anche il solare, ma e' uno dei tanti modi di investire.

qualche post addietro chiesi se qualcuno sapeva chi si dovrà fare carico, tra 20-30 anni, delle spese di dismissione e riciclaggio dei pannelli, e quanto tempo occorre per poter riprendere l'attività agricola su un appezzamento che venga destinato temporaneamente ad ospitare un impianto fotovoltaico.

se non erro fai l'installatore, o almeno mi pare tu abbia detto così, tanti thread fa, sapresti dare qualche indicazione in merito?

grazie.

PS.
Stando al decreto legge:
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/03387dl.htm

le finalità del decreto legge che sancisce l'erogazione degli incentivi sono:
a) promuovere un maggior contributo delle fonti energetiche rinnovabili alla produzione di elettricità nel relativo mercato italiano e comunitario;
b) promuovere misure per il perseguimento degli obiettivi indicativi nazionali di cui all'articolo 3, comma 1;
c) concorrere alla creazione delle basi per un futuro quadro comunitario in materia;
d) favorire lo sviluppo di impianti di microgenerazione elettrica alimentati da fonti rinnovabili, in particolare per gli impieghi agricoli e per le aree montane.
se lo scopo è promuovere, e non gratificare, significa che gli incentivi non sono un premio, ma di un'esca.

per quanto poco ricordo di economia aziendale, un investimento è appetibile se genera un profitto. se sono necessari gli incentivi, delle esche appunto, per convincere i clienti a sottoscriverlo, significa che sostanzialmente è una perdita.

[Nik4sil]

per quanto poco ricordo di economia aziendale, un investimento è appetibile se genera un profitto. se sono necessari gli incentivi, delle esche appunto, per convincere i clienti a sottoscriverlo, significa che sostanzialmente è una perdita.

E' quello che ho sempre pensato sull'argomento.
Il fotovoltaico in se non è un affare nè un investimento, ma un danno alla collettività.

Che poi porti dei guadagni ai possessori.....boh, vedremo, ma il giochino mi sembra fin troppo semplice....

[ConteZero]

E' quello che ho sempre pensato sull'argomento.
Il fotovoltaico in se non è un affare nè un investimento, ma un danno alla collettività.

Che poi porti dei guadagni ai possessori.....boh, vedremo, ma il giochino mi sembra fin troppo semplice....

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

[gbhu]

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo. :D
Anche a seconda che capiti o no un incidente serio.

[hibone]

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo. :D

non è questo il punto... è universalmente noto che wikipedia non è una fonte attendibile e i dati sono da verificare, e in questo zippy è d'accordo, tant'è che scrive

il grafico viene da wikipedia inglese.
se e quando ho tempo controllerò almeno uno di quegli studi per vedere che dice realmente. Ti faccio sapere. :)

però non si capisce come mai, quel grafico venga postato con le modalità e la frequenza di un cartellone elettorale durante le elezioni, senza alcuna indicazione circa la eventuale inattendibilità dei dati riportati, come sembrano dimostrare le tabelle presenti provenienti dalle stesse pagine di wikipedia in cui si trova il suddetto grafico.

[hibone]

Anche a seconda che capiti o no un incidente serio.

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare.
( tant'è che a seveso la diossina residua, nonostante la decontaminazione, provoca ancora tumori, e i figli di chi è stato contaminato hanno essi stessi problemi .)
come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

[ConteZero]

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare. come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

[Nik4sil]

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

Grazie per le "fesserie", comunque se si ripaga da se non vedo nè investimento nè guadagno.
E se serve l'incentivo, tanto meno.

[deimosphobos]

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi

[ConteZero]

Grazie per le "fesserie", comunque se si ripaga da se non vedo nè investimento nè guadagno.
E se serve l'incentivo, tanto meno.

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

[Nik4sil]

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

Senza "extra" mi dici che investimento sarebbe?? Poi sono io che dico fesserie...

[hibone]

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

ma non mi pare proprio...

a parte il fatto che a chernobyl non c'è stato un "incidente", sono state fatte immani cazzate, tipo disattivare le protezioni di sicurezza, quello del giappone è un "incidente" al limite...
ricordati il golfo del messico, in 20-30 anni due incidenti simili, ma tanto il fondo marino sta sott'acqua, chissenefrega...

vero?

[deimosphobos]

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

non stiamo discutendo sul fatto che per un privato convenga o no installare i pannelli, quello è ovvio perchè ci sono gli incentivi.
Ci stiamo dicendo se conviene o no erogare questi incentivi, se poi non si capisce questo punto è inutile discutere

[gbhu]

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare.
Non credo proprio.

[ConteZero]

ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli.
Il perno stà nella domanda: il costo dell'energia aumenterà ancora ?

Con gli incentivi la cosa diventa ancora più vantaggiosa, ed il conto esatto è qui: http://www.soldiblog.it/post/2093/conti-in-tasca-al-fotovoltaico-costi-e-ricavi


PS: Poi ovviamente scendendo al sud la situazione migliora ulteriormente.

[ConteZero]

ma non mi pare proprio...

a parte il fatto che a chernobyl non c'è stato un "incidente", sono state fatte immani cazzate, tipo disattivare le protezioni di sicurezza, quello del giappone è un "incidente" al limite...
ricordati il golfo del messico, in 20-30 anni due incidenti simili, ma tanto il fondo marino sta sott'acqua, chissenefrega...

vero?

Circa un ordine di grandezza sotto... la differenza che passa fra inquinare il mare ed inquinare l'aria che respiriamo con polveri che ci si depositano addosso.
O almeno... io non ho le branchie.

[Nik4sil]

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari (senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli).

Con gli incentivi la cosa diventa ancora più vantaggiosa, ed il conto esatto è qui: http://www.soldiblog.it/post/2093/conti-in-tasca-al-fotovoltaico-costi-e-ricavi


PS: Poi ovviamente scendendo al sud la situazione migliora ulteriormente.

E tu un pareggio dopo oltre 20 anni lo chiami investimento? Si, per chi te li vende lo è stato di sicuro :rolleyes:

L'efficienza dei pannelli rimane la stessa in quei 20 anni?

[ConteZero]

E tu un pareggio dopo oltre 20 anni lo chiami investimento? Si, per chi te li vende lo è stato di sicuro :rolleyes:

L'efficienza dei pannelli rimane la stessa in quei 20 anni?

Fai i conti basandoti sulla pagina in link.
La perdita è stimata nell' 1% annuo, ampiamente "coperta" dall'aumento del costo dell'energia.
In pratica anno per anno produrrai meno, ma la corrente prodotta varrà di più.
E dopo 20-30 anni coi soldi guadagnati/risparmiati cambi i pannelli ed hai nuovamente la piena potenza.

[deimosphobos]

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari (senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli).

Con gli incentivi la cosa diventa ancora più vantaggiosa, ed il conto esatto è qui: http://www.soldiblog.it/post/2093/conti-in-tasca-al-fotovoltaico-costi-e-ricavi


PS: Poi ovviamente scendendo al sud la situazione migliora ulteriormente.

anche passando per buono quel dato di 700€/anno di risparmio, anche trascurando il fatto che l'iva sui pannelli è al 10%, anche tralasciando gli interessi sul capitale iniziale, anche trascurando la perdita di efficenza dei pannelli, anche non considerando i costi di smaltimento, anche non considerando i costi per l'assicurazione (o in alternativa il rischio di danni o furti) se fai due conti si vede che si è in perdita

[ConteZero]

anche passando per buono quel dato di 700€/anno di risparmio, anche trascurando il fatto che l'iva sui pannelli è al 10%, anche tralasciando gli interessi sul capitale iniziale, anche trascurando la perdita di efficenza dei pannelli, anche non considerando i costi di smaltimento, anche non considerando i costi per l'assicurazione (o in alternativa il rischio di danni o furti) se fai due conti si vede che si è in perdita

Veramente i conti li fà il tipo sul blog, direttamente... conta anche l'incremento dei prezzi dell'energia (che tutti sembrano scordare, strano che però ci tengano a contare la perdita d'efficienza dei pannelli).

Per il resto (parola di Entanglement) i pannelli solari si riciclano al 96-97%.

I costi dovrebbero essere inclusivi dell'IVA.

[Nik4sil]

Fai i conti basandoti sulla pagina in link.
La perdita è stimata nell' 1% annuo, ampiamente "coperta" dall'aumento del costo dell'energia.
In pratica anno per anno produrrai meno, ma la corrente prodotta varrà di più.
E dopo 20-30 anni coi soldi guadagnati/risparmiati cambi i pannelli ed hai nuovamente la piena potenza.

Il discorso è sempre lo stesso: senza incentivi sarebbe un non-investimento, visto che nella migliore delle ipotesi vai in pareggio quando i pannelli sono da buttare.

Se un investimento diventa redditizio grazie agli incentivi (pagati dalla collettività) semplicemente non è un investimento ma un regalo agli installatori/produttori.

[deimosphobos]

Veramente i conti li fà il tipo sul blog, direttamente... conta anche l'incremento dei prezzi dell'energia (che tutti sembrano scordare, strano che però ci tengano a contare la perdita d'efficienza dei pannelli).

Per il resto (parola di Entanglement) i pannelli solari si riciclano al 96-97%.
i conti fatti sul blog comprendo gli incentivi. Prima hai asserito che senza gli incentivi si va in pari. Prova a fare i conti senza gli incentivi e poi dimmi

e comunque credo che sarebbe meglio aprire un thread separato per parlare della economicità del FV

[ConteZero]

Il discorso è sempre lo stesso: senza incentivi sarebbe un non-investimento, visto che nella migliore delle ipotesi vai in pareggio quando i pannelli sono da buttare.

Se un investimento diventa redditizio grazie agli incentivi (pagati dalla collettività) semplicemente non è un investimento ma un regalo agli installatori/produttori.

Come buona parte degli investimenti (in Italia ed all'estero), centrali nucleari incluse :D
No, il guadagno c'è anche senza, ma diventa redditizio solo una volta ammortizzati i costi, quindi dopo almeno dieci anni.
Che poi dopo dieci anni i pannellli sono ancora efficienti al 92-93% eh.

[litocat]

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli.
Un impianto da 3kWp produce in un anno 4200KWh nel sud italia. In 20 anni sono 84000KWh a fronte di una spesa di 18000 euro per i pannelli più un 10% di IVA e un 8% per la manutenzione (come scritto nell'articolo da te linkato), in totale 21000 euro. In pratica 25 centesimi a KWh: con l'Enel pageresti di meno, quindi non vai in pari. E questo assumendo di essere nel sud italia, che l'efficienza dei pannelli resti la stessa per 20 anni e che non ci siano costi di smaltimento, altrimenti sarebbe ancora peggio. Vai in pari e anzi ci guadagni grazie agli incentivi.
Con gli incentivi la cosa diventa ancora più vantaggiosa, ed il conto esatto è qui: http://www.soldiblog.it/post/2093/conti-in-tasca-al-fotovoltaico-costi-e-ricavi
Chiaro, con gli incentivi come ho detto si guadagna.

[ConteZero]

i conti fatti sul blog comprendo gli incentivi. Prima hai asserito che senza gli incentivi si va in pari. Prova a fare i conti senza gli incentivi e poi dimmi

e comunque credo che sarebbe meglio aprire un thread separato per parlare della economicità del FV

Il blog parla di un ricavo di € 105.000 in 20 anni, al lordo di incentivi di € 1.848 al primo anno (in "diminuzione" man mano che cala il rendimento).

Fai € 105.000 - ( € 1.848 x 20 )...

[deimosphobos]

Il blog parla di un ricavo di € 105.000 in 20 anni, al lordo di incentivi di € 1.848 al primo anno (in "diminuzione" man mano che cala il rendimento).

Fai € 105.000 - ( € 1.848 x 20 )...
mi spieghi come 700e di risparmio in bolletta ogni anno possano tramutarsi in quella cifrona???

[ConteZero]

Un impianto da 3kWp produce in un anno 4200KWh (nel sud italia). In 20 anni sono 84000KWh a fronte di una spesa di 18000 euro per i pannelli più un 10% di IVA e un 8% per la manutenzione (come scritto nell'articolo da te linkato), in totale 21000 euro. In pratica 25 centesimi a KWh, che aumentano nel nord italia: con l'Enel di giorno pageresti di meno, quindi non vai in pari. Vai in pari e anzi ci guadagni grazie agli incentivi.

Chiaro, con gli incentivi come ho detto si guadagna.

Un impianto che produce 4200kWh in un anno produce 11.5 kWh al giorno (normalizzato).
Questo sarebbe il "massimo" al sud italia ?
No, segui il link, quella è la stima di produzione per un impianto a ROMA.

Per il resto non capisco perché l'IVA la metti dopo, non può rientrare nel costo base ?
Vabé, tu ti basi sul costo fisso mentre l'energia, come sappiamo, continuerà a crescere in continuazione come prezzi.
Per il resto i pannelli solari IMMETTONO energia nel circuito di giorno, quando il kW ha un prezzo maggiore.

Mettici anche gli aumenti di prezzo (perché se c'è una cosa certa è che la corrente elettrica la pagheremo sempre di più) in 20 anni e vedi un po'dove arrivi.

[deimosphobos]

Un impianto che produce 4200kWh in un anno produce 11.5 kWh al giorno (normalizzato).
Questo sarebbe il "massimo" al sud italia ?
quella sarebbe la media durante l'anno

[litocat]

Un impianto di 3kW ha sole "diretto" per 1400 ore l'anno ?
Non è giorno per solo 1400 euro l'anno, ma i 3KW sono 3KWp... come al solito la "p" ve la scordate.
E la stima di 1400KWh annui per un impianto da 1KWp, dunque 4200KWh per uno da 3KWp, è riportata pari pari nell'articolo che tu stesso hai linkato. Magari leggere gli articoli che voi stessi linkate non farebbe male...

[litocat]

Per il resto non capisco perché l'IVA la metti dopo, non può rientrare nel costo base ?
Mi piace questa obiezione perchè il costo che ho ipotizzato è lo stesso dell'articolo che tu stesso hai linkato, anzi è inferiore: lui fa 6100 euro/KWp + 10% IVA, io ho fatto 6000 euro/KWp + 10% IVA. Solo che se lo faccio io non va bene. :doh:

Ripeto, leggiamo gli articoli prima di linkarli, grazie.

[ConteZero]

Non è giorno per solo 1400 euro l'anno, ma i 3KW sono 3KWp... come al solito la "p" ve la scordate.
E la stima di 1400KWh annui per un impianto da 1KWp, dunque 4200KWh per uno da 3KWp, è riportata pari pari nell'articolo che tu stesso hai linkato. Magari leggere gli articoli che voi stessi linkate non farebbe male...

Ho riscritto tutto in forma più chiara.

[deimosphobos]

Un impianto che produce 4200kWh in un anno produce 11.5 kWh al giorno (normalizzato).
Questo sarebbe il "massimo" al sud italia ?
No, segui il link, quella è la stima di produzione per un impianto a ROMA.

Per il resto non capisco perché l'IVA la metti dopo, non può rientrare nel costo base ?
Vabé, tu ti basi sul costo fisso mentre l'energia, come sappiamo, continuerà a crescere in continuazione come prezzi.
Per il resto i pannelli solari IMMETTONO energia nel circuito di giorno, quando il kW ha un prezzo maggiore.

Mettici anche gli aumenti di prezzo (perché se c'è una cosa certa è che la corrente elettrica la pagheremo sempre di più) in 20 anni e vedi un po'dove arrivi.
potresti evitare di modificare i messaggi dopo che ti abbiamo quotato, grazie.

inoltre sarebbe meglio come già detto aprire un thread apposito per discutere della fattibilità economica del Fv senza incentivi.

[ConteZero]

Mi piace perchè il costo che ho ipotizzato è lo stesso dell'articolo che tu stesso hai linkato, anzi è inferiore: lui fa 6100 euro/KWp + 10% IVA, io ho fatto 6000 euro/KWp + 10% IVA. Solo che se lo faccio io non va bene. :doh:

Ripeto, leggiamo gli articoli prima di linkarli, grazie.

Io faccio solo presente che la storia dell'IVA è un po'una cazzata anche perché nel 10% c'è una certa variazione anche sulle offerte dei pannelli.
Anyway... again... la scommessa è "la corrente supererà i 30 centesimi a kWh nel giro di 20 anni ?"

[deimosphobos]

Io faccio solo presente che la storia dell'IVA è un po'una cazzata anche perché nel 10% c'è una certa variazione anche sulle offerte dei pannelli.
Anyway... again... la scommessa è "la corrente supererà i 30 centesimi a kWh nel giro di 20 anni ?"
senza ritorno al nucleare è fortemente probabile

[ConteZero]

senza ritorno al nucleare è fortemente probabile

Il nucleare al massimo ti dà qualche decennio, ma poi si torna punto e da capo.
Che ne sai, magari Rossi e Focardi non dicono cazzate ed il problema è risolto all'origine (peraltro lessi che uno degli esperimenti fatti ha prodotto abbastanza energia da escludere a priori la possibilità che ci sia il "trucco" chimico).

[The Pein]

http://i.imgur.com/s1N5i.png

[ConteZero]

Oh, a proposito di "I want to believe"...

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108242.ece

70 kW termici in 18 ore.

Se anche fosse una pila sarebbe la pila definitiva :asd:

[deimosphobos]

Oh, a proposito di "I want to believe"...

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108242.ece

70 kW termici in 18 ore.

Se anche fosse una pila sarebbe la pila definitiva :asd:

cambiamo argomento va...

[pindol]

Oh, a proposito di "I want to believe"...

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108242.ece

70 kW termici in 18 ore.

Se anche fosse una pila sarebbe la pila definitiva :asd:


Evitiamo di parlare del reattore Rossi-Focardi in questo thread, la cosa è interessante sicuramente ma bisogna aspettare secondo me dati più attendibili sulla cosa, se in futuro tutto questo si dimostrasse vero, verrebbero a meno tutti i nostri discorsi su nucleare o non, si punterebbe direttamente alla soluzione dei due scienziati italiani.

In ogni caso chi ne voglia parlare è invitato ad andare nella discussione sulla Fusione Fredda.

Pindol

[hibone]

Non credo proprio.

visto che le diossine sono sostanzialmente eterne, dov'è che sarebbe tutta questa differenza?

Circa un ordine di grandezza sotto... la differenza che passa fra inquinare il mare ed inquinare l'aria che respiriamo con polveri che ci si depositano addosso.
O almeno... io non ho le branchie.
ti stai nascondendo dietro ad un dito, e ti riesce pure male.

prima la questione è un problema di inquinamento, quando si scopre che anche il petrolchimico inquina la questione cambia e diventa un problema di inquinamento dell'aria, se poi si scopre che il petrolchimico inquina anche l'aria, vedi le già citate diossine, ma anche il flaring ( alla foce del niger e non solo), la questione cambierà ancora? magari il flaring non conta perchè non si qualifica come "incidente"?

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4797953

[berserkdan78]

a parte che se hai il sole a sud e coperto a nord (o viceversa) non puoi trasferire tutti quei GW sugli elettrodotti per 2000KM, costa troppo

comunque si... capita spesso nella brutta stagione che ci siano giornate coperte su quasi tutto il territorio



il che comporta dei costi aggiuntivi (come se i pannelli costassero poco) per le centrali di backup



ma dove?
ma quando mai e' successo che ci sia una coltre di nuvole inestricabile dalle alpi alla sicilia? ma nemmeno a metà italia.
siamo seri su. cambia lo spessore, l'altezza, delle nubi.e ci sono sempre zone aperte, in alta quota le nubi viaggiano e si spostano, se e' coperto da una parte sara' scoperto dall'altra.

come fa a comportare costi aggiuntivi? se so per certo che il solare mi copre da minimo 10% al max 30% potrò togliere almeno il 10% delle centrali che ci sono oggi.e che centra il costo dei pannelli? ci credo che costa scusa pure le centrali che danno energia costa costruirle.

[berserkdan78]

la discussione su questo punto è partita dal fatto che sostenevi che chi instlla il Fv lo fa principalemnte per coscienza ambientale. Lo si fa perchè ci si guadagna. Questo lo puoi negare? Rispondi e non divagare.

La fusione non si sa quando sarà disponibile e in economia ci voglio certezze. Nessuno mette in dubbio la bontà della batteria volano ma non la utilizza nessuno, perchè?? semplice costa come hai giustamente detto tu stesso.

Senza dati alla mano questi ragionamenti sono campati in aria e se anche non dovessero venderla all'italia l'energia, di certo troverebbero altri modi di utilizzarla piuttosto che dissiparla come dici tu.


aridaie. certoi che si guadagna. pure se compro a 100 e rivendo a 101 ho guadagnato. ma se sono uno speculatore di professione, so dove andare a marginare di piu' altro che il solare.

ma scusa, se la francia di notte ha un fabbisogno di 100 e ne produce 150 non e' che si mettono a srecare energia se non serve. che faccio vado a dormire tenendo le luci accese almeno posso dire di aver utilizzato l'energia? la rivendono a noi e poi la ricomprano la mattina dopo quando gli serve semplice.

[hibone]

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli.
Il perno stà nella domanda: il costo dell'energia aumenterà ancora ?

Con gli incentivi la cosa diventa ancora più vantaggiosa, ed il conto esatto è qui: http://www.soldiblog.it/post/2093/conti-in-tasca-al-fotovoltaico-costi-e-ricavi


PS: Poi ovviamente scendendo al sud la situazione migliora ulteriormente.

il perno sta nella domanda: sono stati considerati i costi di smaltimento?

[berserkdan78]

qualche post addietro chiesi se qualcuno sapeva chi si dovrà fare carico, tra 20-30 anni, delle spese di dismissione e riciclaggio dei pannelli, e quanto tempo occorre per poter riprendere l'attività agricola su un appezzamento che venga destinato temporaneamente ad ospitare un impianto fotovoltaico.

se non erro fai l'installatore, o almeno mi pare tu abbia detto così, tanti thread fa, sapresti dare qualche indicazione in merito?

grazie.

PS.
Stando al decreto legge:
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/03387dl.htm

le finalità del decreto legge che sancisce l'erogazione degli incentivi sono:

se lo scopo è promuovere, e non gratificare, significa che gli incentivi non sono un premio, ma di un'esca.

per quanto poco ricordo di economia aziendale, un investimento è appetibile se genera un profitto. se sono necessari gli incentivi, delle esche appunto, per convincere i clienti a sottoscriverlo, significa che sostanzialmente è una perdita.

non no io non faccio l'installatore ti confondi:D
e cmq ci sono già aziende che hanno iniziato a riciclare i vecchi pannelli (c'erano anche piu' di 10 anni fa) e riciclare non costerà, anzi contribuirà a ridurre il costo dei pannelli futuri.
e' una perdita per chi non usufruisce del solare, e' un guadagno per chi ne usufruisce. come le pensioni, il sistema sanitario , ecc.

[deimosphobos]

aridaie. certoi che si guadagna. pure se compro a 100 e rivendo a 101 ho guadagnato. ma se sono uno speculatore di professione, so dove andare a marginare di piu' altro che il solare.

stiamo parlando di fv senza incentivi; quante altre volte lo devo ripetere?. In questo caso si va in perdita neanche in pari.

[berserkdan78]

E' quello che ho sempre pensato sull'argomento.
Il fotovoltaico in se non è un affare nè un investimento, ma un danno alla collettività.

Che poi porti dei guadagni ai possessori.....boh, vedremo, ma il giochino mi sembra fin troppo semplice....

se non c'è commercio non c'è ricerca, se non c'è ricerca non c'è futuro... e' un giro vizioso.
stai dicendo che secondo te la sanità per tutti e' un danno per chi non ne usufruisce...
se ho piu' energie rinnovabili, tu che non hai pannelli solari usufruirai lo stesso delle minori emissioni.

[litocat]

il perno sta nella domanda: sono stati considerati i costi di smaltimento?
Da non sottovalutare anche l'assicurazione, a meno che uno voglia lasciare 20000 e passa euro in pannelli solari sul tetto senza essere assicurato.

[berserkdan78]

ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi

ha detto che dice fesserie, non che e' un fesso. leggere l'italiano prima di commentare?

[deimosphobos]

ma scusa, se la francia di notte ha un fabbisogno di 100 e ne produce 150 non e' che si mettono a srecare energia se non serve. che faccio vado a dormire tenendo le luci accese almeno posso dire di aver utilizzato l'energia? la rivendono a noi e poi la ricomprano la mattina dopo quando gli serve semplice.
se non avessero noi a cui vendere il surplus utilizzerebbero lo stoccaggio dell'energia nei bacini cosa che facciamo noi per loro... Questo è lo svantaggio di una quota così alta di nucleare, ma nessuno ha detto di voler portare la produzione di energia nucleare in italia i livelli francesi

[deimosphobos]

ha detto che dice fesserie, non che e' un fesso. leggere l'italiano prima di commentare?

mi astengo dal commentare

[ConteZero]

visto che le diossine sono sostanzialmente eterne, dov'è che sarebbe tutta questa differenza?


ti stai nascondendo dietro ad un dito, e ti riesce pure male.

prima la questione è un problema di inquinamento, quando si scopre che anche il petrolchimico inquina la questione cambia e diventa un problema di inquinamento dell'aria, se poi si scopre che il petrolchimico inquina anche l'aria, vedi le già citate diossine, ma anche il flaring ( alla foce del niger e non solo), la questione cambierà ancora? magari il flaring non conta perchè non si qualifica come "incidente"?

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4797953

L'inquinamento è comunque un problema, ma ci sono diversi tipi d'inquinamento.
Se viene rilasciata una nube di (sparo a caso) acido cianidrico muoio, ma l'acido cianidrico "me lo porto dietro" e comunque finisce per essere assimilato/scindersi/essere catturato dalle piante in tempi brevi, per cui i miei figli o i miei nipoti saranno già in una condizione migliore.
Se viene rilasciata una nube di radiazioni i danni che fa li può fare per centinaia o migliaia d'anni.

[robertogl]

leggendo questo interessantissimo thread mi è venuto un dubbio: più volte si dice che la Francia produce troppo di giorno e ci vende la corrente, e poi la ricompra di giorno da noi. Ecco, quindi noi produciamo più energia di loro di giorno e teniamo quella che compriamo per rivenderla proprio a loro? Essendo che la prima ipotesi mi sembra improbabile, resta la seconda, ma allora la domanda diventa: noi come la immagazziniamo la corrente? Non possono fare lo stesso i francesi per evitare di ricomprarla da noi ad un prezzo più alto? :mc:

edit: trovato in un paio di post prima, ma come si immagazzina la corrente nei bacini? :stordita:

[Ziosilvio]

Lavori in corso.

[Ziosilvio]

Evitiamo di parlare del reattore Rossi-Focardi in questo thread, la cosa è interessante sicuramente ma bisogna aspettare secondo me dati più attendibili sulla cosa, se in futuro tutto questo si dimostrasse vero, verrebbero a meno tutti i nostri discorsi su nucleare o non, si punterebbe direttamente alla soluzione dei due scienziati italiani.

In ogni caso chi ne voglia parlare è invitato ad andare nella discussione sulla Fusione Fredda.

Pindol
Quoto.
E invito a non litigare.

[Microcip01]

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".

[robertogl]

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".

puoi argomentare? :)

[hibone]

non no io non faccio l'installatore ti confondi:D
ah ok come non detto...
speravo di avere qualche informazione tecnica...

e cmq ci sono già aziende che hanno iniziato a riciclare i vecchi pannelli (c'erano anche piu' di 10 anni fa) e riciclare non costerà, anzi contribuirà a ridurre il costo dei pannelli futuri.

stando a quel poco che si legge in giro pare che nemmeno gli addetti abbiano le idee molto chiare. Per quanto riguarda la normativa neanche stiamo a parlarne. So che è in corso una sperimentazione e relativa ricerca con tanto di relativo consorzio circa il riciclaggio dei pannelli, ma è anche vero che i costi di dismissione sono, ad oggi, a carico del responsabile, per cui la manodopera per lo smantellamento dell'impianto e il trasporto, oltre che le eventuali spese di riciclaggio dovrai pure pagartele...

La situazione non mi pare così rosea come lasciavi intendere... Boh...

e' una perdita per chi non usufruisce del solare, e' un guadagno per chi ne usufruisce. come le pensioni, il sistema sanitario , ecc.

Eh grazie... Il principio degli incentivi è questo... metti le tasse a tutti, poi chi ha i fondi e la possibilità fa l'impiantino. Chi non ha una mazza si limita a pagare le tasse per finanziare l'impianto agli altri... :wtf:

L'inquinamento è comunque un problema, ma ci sono diversi tipi d'inquinamento.
Se viene rilasciata una nube di (sparo a caso) acido cianidrico muoio, ma l'acido cianidrico "me lo porto dietro" e comunque finisce per essere assimilato/scindersi/essere catturato dalle piante in tempi brevi, per cui i miei figli o i miei nipoti saranno già in una condizione migliore.
Se viene rilasciata una nube di radiazioni i danni che fa li può fare per centinaia o migliaia d'anni.
ma anche no... l'incidente di seveso ha dimostrato come la diossina che ha contaminato l'ambiente, nonostante la successiva decontaminazione, continua a mietere vittime a 30 anni dall'incidente, tant'è che l'incidenza di tumori nella regione è superiore alla media. Dato che in linea generale le diossine sono persistenti e non si decompongono, sono destinate a restare nel terreno e a tornare in circolo ad ogni folata di vento.

trovi un esempio qui,
http://air.unimi.it/handle/2434/42074
ma probabilmente c'è molto altro in giro che smentisce quel che sostieni...

[marchigiano]

come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

perchè fai più effetto con le RADIAZIONIIIII MIIII CHE PAURAAAA

qualche anno fa ci rompevano le scatole con i cellulari e i wifi... ora la moda è passata e ci si è ributtati sul nucleare. scommetto che se riusciranno mai a fare una nuova centrale qui, ci sarà chi venderà le coccinelle da mettere tra i capelli per proteggerci dalle radiazioni...

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

non è che un incidente serio da 1000 morti è peggio di 100 incidenti lievi da 10 morti...

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli.
Il perno stà nella domanda: il costo dell'energia aumenterà ancora ?

quando mettete i numeri i nodi tornano al pettine ;)

3KWp ti costano di media 18000 euro e ti producono, se ben esposti, 3300KWh al nord e 4500KWh al sud

ora... mia bolletta sotto mano, consumo 307KWh e spendo 41.21€ incluse tasse e distribuzione... il costo dell'energia netta è circa 7-8 cent al KWh, ma in totale mi costa 13.4 cent

ora con questi conti, i pannelli mi renderebbero 442€ anno al nord e 603€ al sud, quindi non so da dove vengono i tuoi 700€

per rientrare di 18000€ impiegheresti 30 anni al sud e 40 anni al nord :asd:

tutto senza contare gli interessi passivi, ma quel che è peggio, non considerando la tassazione e la distribuzione, perchè voglio dire... dai tuoi pannelli a chi consuma quell'energia come ci arrivi? c'è una rete distributiva che costa e che te non paghi, pagano gli altri di più, perchè deve essere sovradimensionata per i tuoi pannelli

vendi un prodotto, energia, perchè non ci paghi le tasse? è un mancato introito per lo stato che di conseguenza deve aumentare altre tasse per rientrare nei bilanci

quindi considerando il costo dell'energia al netto della distribuzione e delle tasse, per rientrare del costo dei pannelli solari, sempre senza contare gli interessi passivi, ci vorrebbero 50 anni al sud e 68 anni al nord :asd:

Il nucleare al massimo ti dà qualche decennio, ma poi si torna punto e da capo.

buttali via scusa... a me non fanno schifo 50 anni di benessere

ma dove?
ma quando mai e' successo che ci sia una coltre di nuvole inestricabile dalle alpi alla sicilia? ma nemmeno a metà italia.
siamo seri su. cambia lo spessore, l'altezza, delle nubi.e ci sono sempre zone aperte, in alta quota le nubi viaggiano e si spostano, se e' coperto da una parte sara' scoperto dall'altra.

a parte che basta una lieve foschia per DIMEZZARE la produzione di un FV e la normale nuvolosità filtra il 90% della luce...

comunque guarda qui quanta italia è scoperta :asd:

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQBfB3tNKBTihrx-d4xoMUYLCF5ZnDi-_rqJgyTmCTO0m8aElMr

e non è certo un evento raro

come fa a comportare costi aggiuntivi? se so per certo che il solare mi copre da minimo 10% al max 30% potrò togliere almeno il 10% delle centrali che ci sono oggi.e che centra il costo dei pannelli? ci credo che costa scusa pure le centrali che danno energia costa costruirle.

no perchè se è coperto devi integrare quel 10% con centrali termiche, a meno di non accettare blackout improvvisi...

le centrali costano certo... ma un quinto dei pannelli.... :asd:

[zappy]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

le fonti sono:

The Cost of Generating Electricity, Royal Academy of Engineering, London, United Kingdom 2004.
University of Chicago The Economic Future of Nuclear Power, Chicago, United States 2004
Levelized Unit Electricity Cost Comparison of Alternate Technologies for Baseload Generation in Ontario, Canadian Energy Research Institute, Calgary, Canada 2004
The Energy Challenge, United Kingdom Department of Trade and Industry, London, United Kingdom 2006
Energy Sources, Production Costs and Performance of Technologies for Power Generation, Heating and Transport, European Commission, COM(2008)744, Brussels, Belgium 2008
House of the Lords, The Economics of Renewable Energy, 4th Report of Session 2007-08, Vol. I: Report, Select Committee on Economic Affairs, London, United Kingdom 2008
MIT, Update on the Cost of Nuclear Power, Cambridge, United States 2009


dalle info che ho raccolto, i numeri e le proporzioni sono corrette.
l'unico "problema" :p è che anzichè $/GWh sono in realtà $/MWh. :eek:
La sostanza delle differenze di costo quindi non cambia.

[hibone]

dalle info che ho raccolto, i numeri e le proporzioni sono corrette.
l'unico "problema" :p è che anzichè $/GWh sono in realtà $/MWh. :eek:
La sostanza delle differenze di costo quindi non cambia.

hai detto niente...
già che ci sei non è che sapresti spiegare come mai nelle stesse pagine dove viene riportato il grafico, ci sono tabelle con dati opposti...

[Microcip01]

puoi argomentare? :)

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè ;)

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

[hibone]

allora...
tiriamo giù due considerazioni...
visto che l'ambiente va preservato e non esiste un'unica ricetta, direi che se esiste almeno un gruppo di ambientalisti con una proposta questa vada ascoltata, pertanto:

il nucleare lo togliamo... perché si! inquinissima!!
il petrolio lo togliamo... per via dei fumi delle sostanze nocive...
il carbone... lui è piccolo e nero... anche con le polveri... non è che possiamo andare per il sottile...
il gas... ue.. mica possiamo attaccarci alla canna del gas... via.. togliamo anche quello...

però a ben guardare anche la chimica inquina... togliamo anche quella e possiamo fare a meno delle luride e pericolose raffinerie...

cosa ci resta? l'eolico... ma i pali sono brutti, deturpano l'ambiente... fanno pure rumore... e poi come si sa producono a singhiozzo sostanzialmente non servono ad una mazza...

abbiamo sempre il bel solare... ma qualcuno suggerisce che provoca dissesto idrogeologico, che non può andare da solo, che altera l'albedo, e pure lui produce a singhiozzo... forse è il caso di lasciar perdere anche lui...

ah ma c'è sempre l'idroelettrico... cosa? altera interi ecosistemi? oh... ma è terribile!... nono... nono... via l'idroelettrico per carità...
in fin dei conti possiamo anche fare a meno dell'elettricità, così non abbiamo il problema degli elettrodotti, delle onde elettromagnetiche... che tu non le vedi e zac... loro ti attaccano il tumore... senza che tu gli abbia fatto niente ce l'hanno con te! ma noi le togliamo...

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

già che ci siamo, togliamo anche i preti che tanto han rotto le scatole e diventiamo tutti mormoni...

[hibone]

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè ;)

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

questo lo tengo per ricordo...

PS.
per fortuna che il tubo tucker l'hanno tolto dal commercio...

[MarKo90]

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè ;)

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

Link, dati, fonti scientificamente valide su questi "fatti"?

[berserkdan78]

il perno sta nella domanda: sono stati considerati i costi di smaltimento?

ma smaltimento de che? si riutilizza tutto il pannello, a parte qualcosina-ina ina. e i costi li pagano le aziende che fanno pannelli, a cui i materiali riciclati costeranno meno di quelli nuovi.

[berserkdan78]

stiamo parlando di fv senza incentivi; quante altre volte lo devo ripetere?. In questo caso si va in perdita neanche in pari.

ma perdita perchè?
se il costo dei pannelli mi ripaga in 10anni dei costi delle bollette, anche senza incentivi almeno ripago l'impianto.

[berserkdan78]

se non avessero noi a cui vendere il surplus utilizzerebbero lo stoccaggio dell'energia nei bacini cosa che facciamo noi per loro... Questo è lo svantaggio di una quota così alta di nucleare, ma nessuno ha detto di voler portare la produzione di energia nucleare in italia i livelli francesi

ma santo dio se sono come noi, che hannno i bacini tutti occupati?
se li avessero liberi stoccherebbero essi stessi la loro energia no?

[berserkdan78]

mi astengo dal commentare

se ti dico che dici cazzate, vuol dire che sei un caxxo?:eek:

[berserkdan78]

leggendo questo interessantissimo thread mi è venuto un dubbio: più volte si dice che la Francia produce troppo di giorno e ci vende la corrente, e poi la ricompra di giorno da noi. Ecco, quindi noi produciamo più energia di loro di giorno e teniamo quella che compriamo per rivenderla proprio a loro? Essendo che la prima ipotesi mi sembra improbabile, resta la seconda, ma allora la domanda diventa: noi come la immagazziniamo la corrente? Non possono fare lo stesso i francesi per evitare di ricomprarla da noi ad un prezzo più alto? :mc:

edit: trovato in un paio di post prima, ma come si immagazzina la corrente nei bacini? :stordita:

per immagazzinare la corrente nei bacini idroelettrici, si pompa grazie all'energia l'acqua sopra un dislivello. di giorno si aprono i bacini e grazie al "rilascio" dell'energia potenziale si ricrea energia.

[berserkdan78]

perchè fai più effetto con le RADIAZIONIIIII MIIII CHE PAURAAAA

qualche anno fa ci rompevano le scatole con i cellulari e i wifi... ora la moda è passata e ci si è ributtati sul nucleare. scommetto che se riusciranno mai a fare una nuova centrale qui, ci sarà chi venderà le coccinelle da mettere tra i capelli per proteggerci dalle radiazioni...



non è che un incidente serio da 1000 morti è peggio di 100 incidenti lievi da 10 morti...



quando mettete i numeri i nodi tornano al pettine ;)

3KWp ti costano di media 18000 euro e ti producono, se ben esposti, 3300KWh al nord e 4500KWh al sud

ora... mia bolletta sotto mano, consumo 307KWh e spendo 41.21€ incluse tasse e distribuzione... il costo dell'energia netta è circa 7-8 cent al KWh, ma in totale mi costa 13.4 cent

ora con questi conti, i pannelli mi renderebbero 442€ anno al nord e 603€ al sud, quindi non so da dove vengono i tuoi 700€

per rientrare di 18000€ impiegheresti 30 anni al sud e 40 anni al nord :asd:

tutto senza contare gli interessi passivi, ma quel che è peggio, non considerando la tassazione e la distribuzione, perchè voglio dire... dai tuoi pannelli a chi consuma quell'energia come ci arrivi? c'è una rete distributiva che costa e che te non paghi, pagano gli altri di più, perchè deve essere sovradimensionata per i tuoi pannelli

vendi un prodotto, energia, perchè non ci paghi le tasse? è un mancato introito per lo stato che di conseguenza deve aumentare altre tasse per rientrare nei bilanci

quindi considerando il costo dell'energia al netto della distribuzione e delle tasse, per rientrare del costo dei pannelli solari, sempre senza contare gli interessi passivi, ci vorrebbero 50 anni al sud e 68 anni al nord :asd:



buttali via scusa... a me non fanno schifo 50 anni di benessere



a parte che basta una lieve foschia per DIMEZZARE la produzione di un FV e la normale nuvolosità filtra il 90% della luce...

comunque guarda qui quanta italia è scoperta :asd:

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQBfB3tNKBTihrx-d4xoMUYLCF5ZnDi-_rqJgyTmCTO0m8aElMr

e non è certo un evento raro



no perchè se è coperto devi integrare quel 10% con centrali termiche, a meno di non accettare blackout improvvisi...

le centrali costano certo... ma un quinto dei pannelli.... :asd:

se ti dico che le centrali coprono minimo il 10% vuol dire MINIMO il 10% al massimo costruirai centrali per coprire il 20% che potrebbe rimanere scoperto.
e' impossibile che tutta l'italia sia coperta per un relativo periodo di tempo, salvo casi eccezionali e brevi.

[berserkdan78]

allora...
tiriamo giù due considerazioni...
visto che l'ambiente va preservato e non esiste un'unica ricetta, direi che se esiste almeno un gruppo di ambientalisti con una proposta questa vada ascoltata, pertanto:

il nucleare lo togliamo... perché si! inquinissima!!
il petrolio lo togliamo... per via dei fumi delle sostanze nocive...
il carbone... lui è piccolo e nero... anche con le polveri... non è che possiamo andare per il sottile...
il gas... ue.. mica possiamo attaccarci alla canna del gas... via.. togliamo anche quello...

però a ben guardare anche la chimica inquina... togliamo anche quella e possiamo fare a meno delle luride e pericolose raffinerie...

cosa ci resta? l'eolico... ma i pali sono brutti, deturpano l'ambiente... fanno pure rumore... e poi come si sa producono a singhiozzo sostanzialmente non servono ad una mazza...

abbiamo sempre il bel solare... ma qualcuno suggerisce che provoca dissesto idrogeologico, che non può andare da solo, che altera l'albedo, e pure lui produce a singhiozzo... forse è il caso di lasciar perdere anche lui...

ah ma c'è sempre l'idroelettrico... cosa? altera interi ecosistemi? oh... ma è terribile!... nono... nono... via l'idroelettrico per carità...
in fin dei conti possiamo anche fare a meno dell'elettricità, così non abbiamo il problema degli elettrodotti, delle onde elettromagnetiche... che tu non le vedi e zac... loro ti attaccano il tumore... senza che tu gli abbia fatto niente ce l'hanno con te! ma noi le togliamo...

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

già che ci siamo, togliamo anche i preti che tanto han rotto le scatole e diventiamo tutti mormoni...


basta fare un mix di tutto. senza un'energia prevalente. il fatto e che chi parla di nucleare, piu' che essere a famore di quello, e' a favore dell'energia centralizzata, e non gli piacciono energie decentralizzate.
quando leggo discorsi di nuclearisti convinti, non li sento esaltare il nucleare, li sento denigrare solare ed eolico, chissà perchè.:rolleyes:

[hibone]

basta fare un mix di tutto. senza un'energia prevalente. il fatto e che chi parla di nucleare, piu' che essere a famore di quello, e' a favore dell'energia centralizzata, e non gli piacciono energie decentralizzate.
quando leggo discorsi di nuclearisti convinti, non li sento esaltare il nucleare, li sento denigrare solare ed eolico, chissà perchè.:rolleyes:

a me non pare di essere tra quelli... anzi... e infatti sto dicendo che la produzione di energia è un settore come un altro, idem per il nucleare.
esattamente come non si rifuggie dal siderurgico o dal petrolchimico non si dovrebbe voltare le spalle al nucleare, questo per tante buone ragioni...

che poi si integrino anche solare, eolico, micro-idroelettrico e quant'altro, nessuno discute, ma con la rete che abbiamo ora, puntare solo sul fotovoltaico è un suicidio, ma a quanto pare è la moda del momento... o quello o niente, figurarsi che per l'eolico ci sono stati gruppi di ambientalisti che si sono opposti alla realizzazione delle torri eoliche a largo della puglia...

bah...

[deimosphobos]

ma perdita perchè?
se il costo dei pannelli mi ripaga in 10anni dei costi delle bollette, anche senza incentivi almeno ripago l'impianto.

bella questa :D :D :D :D :D me la segno

[Ziosilvio]

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.
ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi
ha detto che dice fesserie, non che e' un fesso. leggere l'italiano prima di commentare?
mi astengo dal commentare
se ti dico che dici cazzate, vuol dire che sei un caxxo?:eek:
Se non ve ne foste accorti, l'invito:
Quoto.
E invito a non litigare.
era rivolto anche a voi.

ConteZero, questo è un richiamo.
deimosphobos, questo è un richiamo.
berserkdan78, tu di tuo ci metti anche la polemica: ammonito.

[Ziosilvio]

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".
Peccato solo che non esista.
Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè ;)
Se dobbiamo parlare di fonti di energia che non esistono, allora possiamo metterci pure i raggi Getter.
E siamo in ogni caso off topic.
Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.
Parere tuo. Che i fatti ti diano ragione, è opinabile.
Secondo me, per esempio, i fatti di Fukushima dicono che il nucleare è molto meno insicuro di quanto certi ambientalisti vogliano farci credere: in fin dei conti, seppur danneggiata seriamente e in ogni caso grazie anche al lavoro di tantissime persone valorose (che, si badi bene, fanno parte della sicurezza di una tecnologia) ha resistito a uno tsunami fuori scala. Ma, come anticipato, è solo un mio parere.

E, come detto: torniamo in topic.
Qui non si parla di "nucleare sì, nucleare no".
Qui si parla di costi e rendimenti del nucleare.

[pindol]

Una curiosità,

la francia quanta corrente produce con il nucleare?

Se non sbaglio ha 58 reattori (in 19 centrali) quindi così ad occhio anche se usa centrali magari obsolete, dovrebbe produrre più del fabbisogno nazionale di elettricità, infatti ce la vende.

Ma quanto di più produce?

Pindol

[ConteZero]

Si ma giusto per raccontarla tutta (visto che la cosa ha una sua importanza)...

Intanto, uno dei progettisti dell'impianto nucleare di Fukushima ha rivelato che c'era un difetto di costruzione in una delle gabbie di contenimento dei reattori. L'ingegnere racconta di aver contribuito a tenere nascosto il difetto nel 1974 quando lavorava con un'unità di Hitachi. Il reattore, che Mitsuhiko Tanaka definisce "una bomba ad orologeria", era chiuso per manutenzione l'11 marzo scorso. "Chi sa cosa sarebbe potuto succedere se quel reattore fosse stato in funzione?", ha dichiarato Tanaka che ha lasciato l'industria nucleare dopo il disastro di Chernobyl. "Non ho idea se avrebbe potuto resistere a un terremoto come questo".
(e dovrebbe essere il reattore 4)

I costi di una centrale nucleare sono tali che una volta realizzata se si vene a conoscenza di un difetto di progettazione si cerca di nasconderlo, e su quel genere di tecnologia questo diventa un pericolo latente.
La cosa non và presa tanto per il sottile perché altre centrali avendo costi sensibilmente minori ed una pericolosità intrinseca minore sono molto meno soggette a questo genere di problemi ed a questo genere di "soluzioni" (che sono un problema in sé).

E badate che nell'esempio sopra parliamo dei giapponesi, gente che sembra fatta apposta per dare un senso alla parola "perfettino".


Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

Ecco, questo mi spaventa.

[s12a]

Quella del "giapponesi perfetti e precisi" e` un po' un mito (con qualche fondo di verita` in certe cose), per cui affermazioni come "se succede in Giappone pensa in Italia" o simili lasciano il tempo che trovano. Piuttosto, puo` addirittura proprio essere la cultura nipponica del servilismo e di nascondere i problemi nei confronti dei superiori nella scala sociale ad aver favorito questa situazione.

[ConteZero]

Quella del "giapponesi perfetti e precisi" e` un po' un mito (con qualche fondo di verita` in certe cose), per cui affermazioni come "se succede in Giappone pensa in Italia" o simili lasciano il tempo che trovano. Piuttosto, puo` addirittura proprio essere la cultura nipponica del servilismo e di nascondere i problemi nei confronti dei superiori nella scala sociale ad aver favorito questa situazione.

Parlando per stereotipi ti si potrebbe chiedere quale struttura in Italia usa cemento a norma di capitolato... ma il problema non è relativo alla sola Italia o al modo di costruire tipico delle società italiane.
Il punto qui è che se queste cose avvengono quando il progetto è realizzato da società del calibro di Hitachi c'è ben poco da star allegri.

[keroro.90]

Si ma giusto per raccontarla tutta (visto che la cosa ha una sua importanza)...


(e dovrebbe essere il reattore 4)

I costi di una centrale nucleare sono tali che una volta realizzata se si vene a conoscenza di un difetto di progettazione si cerca di nasconderlo, e su quel genere di tecnologia questo diventa un pericolo latente.
La cosa non và presa tanto per il sottile perché altre centrali avendo costi sensibilmente minori ed una pericolosità intrinseca minore sono molto meno soggette a questo genere di problemi ed a questo genere di "soluzioni" (che sono un problema in sé).

E badate che nell'esempio sopra parliamo dei giapponesi, gente che sembra fatta apposta per dare un senso alla parola "perfettino".


Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

Ecco, questo mi spaventa.

Bisognerebbe vedere se è un problema di progetto o di realizzazione...
Nel senso che dubito hitachi non si sia accorta dell'errore visto che poi quel progetto di reattore viene standardizzato e venduto a chi lo vuole...
Se invece è stato un problema durante le colate, beh quella è colpa loro e ne dovranno pagare le consegeuenze...

[AleLinuxBSD]

L'energia nucleare anti economica e il tutto taciuto ad hoc (http://freedomlibertadiparola.blogspot.com/2010/09/lenergia-nucleare-anti-economica-e-il.html)
Dato il costo iniziale elevatissimo variazioni in corso di realizzazione rapportate al periodo d'uso previsto della centrale comportano variazioni sostanziali nel costo dell'energia prodotta (senza considerare tutti gli altri problemi in caso di incidenti sempre sottostimati).

Ricordiamoci che il nucleare che importiamo dalla Francia all'Italia costa molto poco* (chiaramente non potendola conservare a loro conviene venderla a poco rispetto a non guadagnarsi niente) mentre, spero non accada mai che vengano ricostruite in Italia, a noi toccherebbe il costo pieno dato dagli elevatissimi investimenti (questo facendo finta che venissero realizzate come si deve).

Che ci vogliono 10-15 anni per costruirle, quindi non rappresentano neanche soluzioni a breve termine.

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.

Nota:
La scorsa settimana un'economista presente nella trasmissione Ballarò ha confermato come l'Italia acquisti tale energia a costi irrisori.

[litocat]

Ricordiamoci che il nucleare che importiamo dalla Francia all'Italia costa molto poco* (chiaramente non potendola conservare a loro conviene venderla a poco rispetto a non guadagnarsi niente) mentre, spero non accada mai che vengano ricostruite in Italia, a noi toccherebbe il costo pieno dato dagli elevatissimi investimenti (questo facendo finta che venissero realizzate come si deve).
Le centrali nucleari non servono a risparmiare sul costo dell'energia importata dalla Francia, ma sul costo dell'energia prodotta in casa con le centrali a combustibili fossili.
Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.
L'investimento in energie rinnovabili già c'è: si pianifica di passare dal 20% al 25% di energia prodotta da rinnovabili nei prossimi anni. Il nucleare non va visto in contrapposizione alle fonti rinnovabili, ma in contrapposizione alle altre fonti non rinnovabili con lo scopo di abbassare i costi dell'elettricità.

[ConteZero]

Bisognerebbe vedere se è un problema di progetto o di realizzazione...
Nel senso che dubito hitachi non si sia accorta dell'errore visto che poi quel progetto di reattore viene standardizzato e venduto a chi lo vuole...
Se invece è stato un problema durante le colate, beh quella è colpa loro e ne dovranno pagare le consegeuenze...

Il progetto è made in USA, General Electric, ed ha già di suo qualche falla (tant'è che il "design" del containment è stato rivoluzionato diverse volte dal Mark-I, che... è stato ammesso in seguito... era sopravvalutato e non sicuro quanto si pensasse all'inizio).
Il problema quindi è quasi certamente "realizzativo" ma... tu pensi che una società pur grossa come Hitachi possa rifondere una cifra colossale come quella necessaria per fabbricare un reattore ? E questo solo considerando i costi materiali, poi c'è il "tempo perso".

No, semplicemente una centrale "ha da venir bene" perché altrimenti è una botta mortale per il produttore... e con queste premesse, gli interessi che ci sono dietro e le implicazioni politiche ed industriali è fin troppo facile immaginarsi che i criteri di sicurezza saranno sempre rispettati... sia che lo siano sia che non lo siano.

[Ziosilvio]

L'energia nucleare anti economica e il tutto taciuto ad hoc (http://freedomlibertadiparola.blogspot.com/2010/09/lenergia-nucleare-anti-economica-e-il.html)
Che si trova su un blog politico, e non scientifico.
Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati
Opinabile.
e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.
Questo, invece, è indiscutibile. Ma vale anche per il nucleare.

[berserkdan78]

bella questa :D :D :D :D :D me la segno

ti farebbe piu' ridere sapere in quanto si ripaga una centrale nucleare compresi i costi di smantellamento:D :D :D

[berserkdan78]

Le centrali nucleari non servono a risparmiare sul costo dell'energia importata dalla Francia, ma sul costo dell'energia prodotta in casa con le centrali a combustibili fossili.

L'investimento in energie rinnovabili già c'è: si pianifica di passare dal 20% al 25% di energia prodotta da rinnovabili nei prossimi anni. Il nucleare non va visto in contrapposizione alle fonti rinnovabili, ma in contrapposizione alle altre fonti non rinnovabili con lo scopo di abbassare i costi dell'elettricità.

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.

[gbhu]

Questo, invece, è indiscutibile. Ma vale anche per il nucleare.
Mah. Che costruire centrali nucleari favorisca lo sviluppo tecnologico è pure una cosa molto opinabile. Secondo me no.
Crea l'illusione di uno sviluppo tecnologico nelle menti condizionate dalla parola "atomo" come se fosse il simbolo della scienza nella sua massima concezione.
In realtà lo sviluppo tecnologico sta proprio nel cercare di farne a meno. Perché? Il motivo sta sotto gli occhi di tutti.

Forse c'è anche un fattore psicologico nel subconscio di chi è così ostinato a volere le centrali nucleari, anche di fronte ad una tale evidenza della loro pericolosità intrinseca e ineliminabile. In fondo la scienza atomica ha prodotto le bombe, in una nuova fattispecie: le bombe con cui si può distruggere il mondo. Forse costruendo anche centrali pacifiche, da cui ricaviamo energia, possiamo convincerci che c'è anche del buono in quelle ricerche. L'energia atomica diventa un pensiero catartico per noi uomini.

Non solo, ma a fronte di uno sviluppo tecnologico pressoché inesistente nel fatto di realizzare una centrale (sottraendo tra l'altro fondi alla vera ricerca dato il costo immane della realizzazione), si rischia un reale regresso tecnologico nel caso avvenga un maledetto incidente, che noi vogliamo convincerci essere impossibile dato che chi capisce l'atomo si sa, è un genio infallibile.

A meno che non rientri nel concetto di "progresso tecnologico" il rischio di una contaminazione radioattiva di buona parte del territorio, di malattie per generazioni, di una regione trasformata in parco zoologico per piante e animali mutati. Il progresso tecnologico di un mondo che non è per l'uomo.

Dal mio punto di vista lo scienziato che realmente realizza un progresso tecnologico è colui che una centrale nucleare manco la considera, e che cerca di perfezionare, con fatica e tante delusioni, un modo per ricavare energia senza rischi abnormi per l'uomo e il suo habitat.
Non importa se i risultati sono pochi e il cammino è lungo, perché il progresso sta proprio nello sforzo di tracciare il cammino e non nella facile soluzione di costruire la centrale atomica e poi sperare che tutto vada bene convincendoci di aver previsto tutto.

[litocat]

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.
Queste sono considerazioni personali (su cui avrei anche da obiettare) e non hanno nulla di tecnico o scientifico. Perfavore rimaniamo sul piano tecnico/scientifico, altrimenti questa sezione si trasforma in un'arena politica.

[marchigiano]

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

ma che scherzi? :asd: monossido di carbonio dalle candele, metano dai cavalli, co2 dai loro polmoni... no no... secondo me l'unica cosa che andrebbe fatta per non ammalarsi è morire :asd: così dentro la cassa sigillata non ti viene a rompere i maroni nessuno


per fortuna che il tubo tucker l'hanno tolto dal commercio...

si ma le farmacie hanno finito le scorte di iodio... veramente a volte mi avvilisco di essere parte di questa specie di mammiferi :(

se ti dico che le centrali coprono minimo il 10% vuol dire MINIMO il 10% al massimo costruirai centrali per coprire il 20% che potrebbe rimanere scoperto.
e' impossibile che tutta l'italia sia coperta per un relativo periodo di tempo, salvo casi eccezionali e brevi.

ti voglio vedere interrompere una catena di montaggio di una fabbrica o una fusione per casi eccezionali o brevi... ti ricordo che in giappone, per un blackout di pochi secondi, toshiba ha fot**to interi wafer di silicio e gli è costato un patrimonio... avere incertezze sulla presenza di energia vuol dire tornare indietro di 50 anni almeno... alla faccia del progresso

Una curiosità,

la francia quanta corrente produce con il nucleare?

Se non sbaglio ha 58 reattori (in 19 centrali) quindi così ad occhio anche se usa centrali magari obsolete, dovrebbe produrre più del fabbisogno nazionale di elettricità, infatti ce la vende.

Ma quanto di più produce?

Pindol

la francia produce il 75-80% da nucleare e ovviamente è troppo, nessuna persona pro-nucleare vorrebbe una tale concentrazione, però iniziare con un 10% poi passare a un 20 fino a un massimo del 40% non sarebbe malaccio... arrivi a un 20-40% di rinnovabile buono (non fuffa) a seconda di quanto offre il territorio e il resto combustibile fossile normale...

Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

le cavolate, anzi gli inganni, si pagano sempre. sono morti e moriranno in tanti per il golfo del messimo, sono morti in tanti per le bombole di gpl a viareggio, sono morti in tanti per l'amianto, le piogge acide, chernobyl... ripeto allora tanto vale morire almeno sei sicuro di non ammalarti ;)

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.


abbiamo già speso i soldi per 4-5 centrali nucleari per il rinnovabile e il risultato è stato un 1% di produzione annua...


Nota:
La scorsa settimana un'economista presente nella trasmissione Ballarò ha confermato come l'Italia acquisti tale energia a costi irrisori.

a beh allora... :asd:

[The_Fragger]

Mah. Che costruire centrali nucleari favorisca lo sviluppo tecnologico è pure una cosa molto opinabile. Secondo me no.

Dal mio punto di vista lo scienziato che realmente realizza un progresso tecnologico è colui che una centrale nucleare manco la considera, e che cerca di perfezionare, con fatica e tante delusioni, un modo per ricavare energia senza rischi abnormi per l'uomo e il suo habitat.
Non importa se i risultati sono pochi e il cammino è lungo, perché il progresso sta proprio nello sforzo di tracciare il cammino e non nella facile soluzione di costruire la centrale atomica e poi sperare che tutto vada bene convincendoci di aver previsto tutto.

Sono due branchie diverse di una materia che è la scienza.Sinceramente non me la sento a dire tu fermati e alle altre vadino avanti.
Si ricorrerebbe agli errori passati e a tante invenzioni che ci potevano accompagnare da anni ma per interessi economici/culturali sono state introdotte solo anni e anni dopo.
La scienza non deve fare male all'uomo e aiutarlo, ma adesso stiamo facendo tutte questioni sul nucleare senza sapendo nemmeno quali sono e saranno le conseguenze per il Giappone.
Nel collettivo viene visto come male comune eppure non si pensa che TANTISSIME altre sostanze che TUTTI i giorni stanno nelle nostre case fanno più male che il barilotto di residuo atomico conservato appositamente.
Io penso che la scienza dell'atomo sia il futuro e su questa si debba investire adesso per renderla più sicura e attuabile in tempi brevi.

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.
Purtroppo qui si fa Nucleare---->Politici

io invece ti dico Solare--->Mafia e Camorra

Che poi sono la stessa cosa...

Ci stiamo dimenticando che il solare è un apparato che sta in piedi solo per i soldi che ci mette lo stato.
E questi soldi il più delle volte sono stati rubati o riciclati(fate voi) dai associazioni malavitose, basta leggere qualche notizia sul sud italia dove centrali di MW sulla carta erano appena qualche KW.

Sinceramente investimenti fatti su spinte emotive non devono essere fatti ma ci deve stare un dibattito serio.

Detto questo mi scuso per l'OT con i moderatori.

Per quanto riguarda il tema centrale come detto da molti ci dimentichiamo che la gestione del solare non è poi molto semplice come si vuole far passare, ed inoltre il problema dello smaltimento si ripresenta anche qui con impianti che nel corso degli anni diminuiscono di efficienza. di conseguenza la sostituzione di impianti nel lungo termine può essere anche consistente.

Di contro una centrale nucleare "moderna" una volta costruita se deve essere rimodernata non deve essere distrutta e ricostruita d'accapo.

[deimosphobos]

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari"

è quello che si cerca di fare, poi però arriva immancabilmente qualcuno a sostenere che eolico e solare possono sostituire entrambi.
rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.
su questo punto ci sarebbe molto da dire ma è meglio non andare OT ancora una volta, se vuoi puoi aprire un thread apposito.

[ConteZero]

Il ragionamento è "sono morti per l'avvelenamento da vernici tossiche come sono morti per le guerre coloniali".
Indubbiamente.
Ma probabilmente il numero è leggermente diverso.

[berserkdan78]

Queste sono considerazioni personali (su cui avrei anche da obiettare) e non hanno nulla di tecnico o scientifico. Perfavore rimaniamo sul piano tecnico/scientifico, altrimenti questa sezione si trasforma in un'arena politica.

non sono considerazioni personali. sono fatti che puoi vedere ogni giorno in tv.
c'è sempre l'esperto nucleare e l'esperto di energie rinnovabili in contrasto tra loro. mai un petroliere. chissà perchè...

[pirandello]

si ma le farmacie hanno finito le scorte di iodio... veramente a volte mi avvilisco di essere parte di questa specie di mammiferi :( Che stupidoni a fare una terapia di prevenzione del tutto innocuo atta ad evitare l'assorbimento di iodio radioattivo e quindi l'eventuale nascita di un cancro tiroideo, eh? ;)

[berserkdan78]

Sono due branchie diverse di una materia che è la scienza.Sinceramente non me la sento a dire tu fermati e alle altre vadino avanti.
Si ricorrerebbe agli errori passati e a tante invenzioni che ci potevano accompagnare da anni ma per interessi economici/culturali sono state introdotte solo anni e anni dopo.
La scienza non deve fare male all'uomo e aiutarlo, ma adesso stiamo facendo tutte questioni sul nucleare senza sapendo nemmeno quali sono e saranno le conseguenze per il Giappone.
Nel collettivo viene visto come male comune eppure non si pensa che TANTISSIME altre sostanze che TUTTI i giorni stanno nelle nostre case fanno più male che il barilotto di residuo atomico conservato appositamente.
Io penso che la scienza dell'atomo sia il futuro e su questa si debba investire adesso per renderla più sicura e attuabile in tempi brevi.


Purtroppo qui si fa Nucleare---->Politici

io invece ti dico Solare--->Mafia e Camorra

Che poi sono la stessa cosa...

Ci stiamo dimenticando che il solare è un apparato che sta in piedi solo per i soldi che ci mette lo stato.
E questi soldi il più delle volte sono stati rubati o riciclati(fate voi) dai associazioni malavitose, basta leggere qualche notizia sul sud italia dove centrali di MW sulla carta erano appena qualche KW.

Sinceramente investimenti fatti su spinte emotive non devono essere fatti ma ci deve stare un dibattito serio.

Detto questo mi scuso per l'OT con i moderatori.

Per quanto riguarda il tema centrale come detto da molti ci dimentichiamo che la gestione del solare non è poi molto semplice come si vuole far passare, ed inoltre il problema dello smaltimento si ripresenta anche qui con impianti che nel corso degli anni diminuiscono di efficienza. di conseguenza la sostituzione di impianti nel lungo termine può essere anche consistente.

Di contro una centrale nucleare "moderna" una volta costruita se deve essere rimodernata non deve essere distrutta e ricostruita d'accapo.


pure il nucleare va avanti grazie ai soldi statali, cioè i nostri. nessun privato incveste al 100% su questa energia dai costi abnormi. e che non terminano con la vita utile della centrale, vanno avanti per decenni dopo la chiusura.
mafia e camorra pannelli solari? si certo, come tutti i privati cittadini che vogliono fare l'impianto. ci sarà di sicuro qualche mafioso camorrista. ma di sicuro non ci sono privati cittadini con centrali nucleari.
gli impianti solari se rti va male dopo 20 anni diminuiscono di efficenza del 10% .
se vuoi li ricicli e ne compri di nuovi, se tri conviene, altrimenti continui ad usarli tranquillamente, se quel 10% non ti da fastidio.
costi di riciclaggio del solare detto da gente che propugna il nucleare... e' come uno zoppo che prende per il culo una ballerina...

[deimosphobos]

pure il nucleare va avanti grazie ai soldi statali, cioè i nostri. nessun privato incveste al 100% su questa energia dai costi abnormi. e che non terminano con la vita utile della centrale, vanno avanti per decenni dopo la chiusura.

fonti?

mafia e camorra pannelli solari? si certo, come tutti i privati cittadini che vogliono fare l'impianto. ci sarà di sicuro qualche mafioso camorrista. ma di sicuro non ci sono privati cittadini con centrali nucleari.

ot

gli impianti solari se rti va male dopo 20 anni diminuiscono di efficenza del 10% . se vuoi li ricicli e ne compri di nuovi, se tri conviene, altrimenti continui ad usarli tranquillamente, se quel 10% non ti da fastidio.

fonti? e comunque ot

costi di riciclaggio del solare detto da gente che propugna il nucleare... e' come uno zoppo che prende per il culo una ballerina...
fonti?

[berserkdan78]

ma che scherzi? :asd: monossido di carbonio dalle candele, metano dai cavalli, co2 dai loro polmoni... no no... secondo me l'unica cosa che andrebbe fatta per non ammalarsi è morire :asd: così dentro la cassa sigillata non ti viene a rompere i maroni nessuno



si ma le farmacie hanno finito le scorte di iodio... veramente a volte mi avvilisco di essere parte di questa specie di mammiferi :(



ti voglio vedere interrompere una catena di montaggio di una fabbrica o una fusione per casi eccezionali o brevi... ti ricordo che in giappone, per un blackout di pochi secondi, toshiba ha fot**to interi wafer di silicio e gli è costato un patrimonio... avere incertezze sulla presenza di energia vuol dire tornare indietro di 50 anni almeno... alla faccia del progresso



la francia produce il 75-80% da nucleare e ovviamente è troppo, nessuna persona pro-nucleare vorrebbe una tale concentrazione, però iniziare con un 10% poi passare a un 20 fino a un massimo del 40% non sarebbe malaccio... arrivi a un 20-40% di rinnovabile buono (non fuffa) a seconda di quanto offre il territorio e il resto combustibile fossile normale...



le cavolate, anzi gli inganni, si pagano sempre. sono morti e moriranno in tanti per il golfo del messimo, sono morti in tanti per le bombole di gpl a viareggio, sono morti in tanti per l'amianto, le piogge acide, chernobyl... ripeto allora tanto vale morire almeno sei sicuro di non ammalarti ;)



abbiamo già speso i soldi per 4-5 centrali nucleari per il rinnovabile e il risultato è stato un 1% di produzione annua...



a beh allora... :asd:



allora, metti che si ha un 30% di erogazione al massimo carico di pannelli solari.
ok
metti che arriva il nuvolone che resta UN GIORNO INTERO sopra TUTTA l'italia (cosa che avverrà un giorno in 10 anni). ok, riduci fino al 10% l'erogazione di energia dal solare quel giorno (e' una stima per eccesso, perchè , a parte un cataclisma vulcanico globale, non avrai mai un cielo coperto uniformemente in tutta italia senza sprazzi e "buchi locali".
quindi sai che al minimo hai il 10% di energia SICURA. per il rimanente costurisci centrali come ti pare.

[berserkdan78]

fonti?

ot

fonti? e comunque ot

fonti?

fonti? lo stato italiano? gli stati uniti? ma come fai a chiedermi delle fonti' sei tu che dovresti portarmi le fonti di centrali completamente private no?
da quello che so, le centrali sono fortemente sovvenzionate anche in america.
tra un po mi chiederai le fonti pure se ti dico che il cielo e' blu...
come se non sapessi che in 20 anni li pannelli diminuiscono del 10% se sei sfigato, e certo non lo sai... fonti...
ferrarelle....:D :D

[marchigiano]

Che stupidoni a fare una terapia di prevenzione del tutto innocuo atta ad evitare l'assorbimento di iodio radioattivo e quindi l'eventuale nascita di un cancro tiroideo, eh? ;)

innuocuo un par de palle, va assunto dietro prescrizione medica e di sicuro molta gente lo prenderà sottobanco su internet... con danni alla salute che poi pagheremo tutti grazie agli allarmisti come te

[deimosphobos]

fonti? lo stato italiano? gli stati uniti? ma come fai a chiedermi delle fonti' sei tu che dovresti portarmi le fonti di centrali completamente private no?
da quello che so, le centrali sono fortemente sovvenzionate anche in america.
tra un po mi chiederai le fonti pure se ti dico che il cielo e' blu...

c'è di bisogno di aggiungere altro??

come se non sapessi che in 20 anni li pannelli diminuiscono del 10% se sei sfigato, e certo non lo sai... fonti...
ferrarelle....:D :D
Apparte il fatto che sei ot perchè non si dovrebbe parlare qui di fv...
Queste informazioni si posso tranquilamente recuperare dal costruttore del pannello. Quale produtore afferma un calo di solo il 10% in 20 anni??? E' un dato che hai tirato fuori a caso come tutto il resto, e mi fermo qui.

[berserkdan78]

c'è di bisogno di aggiungere altro??

Apparte il fatto che sei ot perchè non si dovrebbe parlare qui di fv...
Queste informazioni si posso tranquilamente recuperare dal costruttore del pannello. Quale produtore afferma un calo di solo il 10% in 20 anni??? E' un dato che hai tirato fuori a caso come tutto il resto, e mi fermo qui.

io vado a lavorare, dopo ti posto quello che vuoi, ma tanto sono robe che già sai, sono robe che si sanno, cosi' come si sa che il cielo e' blu. ma ovviamente sei in malafede, e come argomentazione ti e' rimasto di dire che sono off topic e che non sono attendibile perchè non posto fonti... bel giochetto non c'è che dire:cool: :muro:
intanto beccati questo estratto da wiki
Per garantire la qualità dei materiali impiegati, la normativa obbliga una garanzia di minimo due anni sui difetti di fabbricazione anche sul calo di rendimento del silicio nel tempo, questa arriva minimo 20 anni. La garanzia oggi nei moduli di buona qualità è del 90% sul nominale per 10 anni e dell'80% sul nominale per 25 anni.

I moduli fotovoltaici odierni hanno una vita stimata di 80 anni circa, anche se è plausibile ipotizzare che vengano dismessi dopo un ciclo di vita di 35-40 anni, a causa della perdita di potenza dei moduli e del miglioramento tecnologico dei nuovi prodotti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico#Prestazioni_e_rendimenti

[deimosphobos]

pure il nucleare va avanti grazie ai soldi statali, cioè i nostri. nessun privato incveste al 100%

sei tu che dovresti portarmi le fonti di centrali completamente private no?
ferrarelle....:D :D

Non so se te ne sei accorto ma sono due cose abbastanza differenti

io vado a lavorare, dopo ti posto quello che vuoi, ma tanto sono robe che già sai, sono robe che si sanno, cosi' come si sa che il cielo e' blu. ma ovviamente sei in malafede,

ma guarda che sei tu che stai continuando ad insultare e fornire dati senza fonte

e come argomentazione ti e' rimasto di dire che sono off topic e che non sono attendibile perchè non posto fonti... bel giochetto non c'è che dire:cool: :muro:

sei leggi bene ti ho risposto

intanto beccati questo estratto da wiki
Per garantire la qualità dei materiali impiegati, la normativa obbliga una garanzia di minimo due anni sui difetti di fabbricazione anche sul calo di rendimento del silicio nel tempo, questa arriva minimo 20 anni. La garanzia oggi nei moduli di buona qualità è del 90% sul nominale per 10 anni e dell'80% sul nominale per 25 anni.

I moduli fotovoltaici odierni hanno una vita stimata di 80 anni circa, anche se è plausibile ipotizzare che vengano dismessi dopo un ciclo di vita di 35-40 anni, a causa della perdita di potenza dei moduli e del miglioramento tecnologico dei nuovi prodotti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico#Prestazioni_e_rendimenti
oncora una volta ot, ma ora non rispondo tanto non leggi neanche

[marchigiano]

tanto anche fossero al 110% dopo 20 anni non si ripagano... ai numeri non si sfugge :)

[deimosphobos]

come se non sapessi che in 20 anni li pannelli diminuiscono del 10%

oggi nei moduli di buona qualità è del 90% sul nominale per 10 anni e dell'80% sul nominale per 25 anni.


non leggi bene neanche le tue fonti, ecco visto mi hai fatto andare ot

[pindol]

la francia produce il 75-80% da nucleare e ovviamente è troppo, nessuna persona pro-nucleare vorrebbe una tale concentrazione, però iniziare con un 10% poi passare a un 20 fino a un massimo del 40% non sarebbe malaccio... arrivi a un 20-40% di rinnovabile buono (non fuffa) a seconda di quanto offre il territorio e il resto combustibile fossile normale...



io prendo le tue affermazioni per vere, non sono andato a controllare...

quindi tu mi dici che con la bellezza di 58 reattori nucleari (ok alcuni sono di vecchia generazione) soddisfano solamente l'80% della loro richiesta energetica?

allora le cose sono 2, o i francesi consumano corrente a go go, o c'è qlc che non torna.

Poi non capisco come mai ci vendono corrente se le loro centrali coprono l'80% dei loro consumi.

c'è qlc che mi sfugge...

Pindol

[dibe]

I francesi consumano un pacco di energia perchè ad esempio hanno riscaldamento elettrico, cucina elettrica etc.

detto questo, a noi la corrente ce la vendono di notte perchè i loro consumi interni calano, diminuire la potenza delle centrali nucleari non conviene, quindi la svendono all'estero. Noi a quel punto spegnamo le centrali idroelettriche e usiamo l'energia francese per pompare nei bacini di monte acqua che verrà usata durante il giorno per produrre elettricità.

[litocat]

io prendo le tue affermazioni per vere, non sono andato a controllare...

quindi tu mi dici che con la bellezza di 58 reattori nucleari (ok alcuni sono di vecchia generazione) soddisfano solamente l'80% della loro richiesta energetica?

allora le cose sono 2, o i francesi consumano corrente a go go, o c'è qlc che non torna.
Non sono solo alcuni reattori ad essere di vecchia generazione, sono la maggior parte. E l'energia che producono i francesi è maggiore del loro fabbisogno interno. Ogni tanto riducono la potenza dei reattori perchè non sanno cosa farsene di tutta la corrente che producono.
Poi non capisco come mai ci vendono corrente se le loro centrali coprono l'80% dei loro consumi.

c'è qlc che mi sfugge...
Non devi considerare solo l'energia derivante dal nucleare, ma anche quella derivante da altre fonti. Nel complesso la corrente che la Francia produce è superiore a quella che gli serve. Quindi ne vende una parte.

[pindol]

piccolo sfogo OT:

ma che... cribbio... noi (almeno qui da me funziona così) ci sbattiamo per sprecare meno energia possibile, il riscaldamento e l'acqua calda lo facciamo con la legna, prendiamo elettrodomestici a basso consumo, cambiamo le lampadine con quelle a risp energetico.

e poi il resto d'europa "sputtana" l'energia così...

Sono appena tornato dalla svezia e anche li, dove pensavo avessero una cultura molto ambientalista, hanno i termosifoni a elettrico, boiler elettrici, tutto elettrico, cose veramente inconcepibili...

forse è il caso che tutta l'europa si dia una regolata...

Mi scuso per il piccolo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole...

chiuso OT

Pindol

[Ziosilvio]

Se non ve ne foste accorti, l'invito:

era rivolto anche a voi.

ConteZero, questo è un richiamo.
deimosphobos, questo è un richiamo.
berserkdan78, tu di tuo ci metti anche la polemica: ammonito.
Voi dovete mettervi in testa che noi moderatori non parliamo all'aria:
ti farebbe piu' ridere sapere in quanto si ripaga una centrale nucleare compresi i costi di smantellamento:D :D :D
è quello che si cerca di fare, poi però arriva immancabilmente qualcuno a sostenere che eolico e solare possono sostituire entrambi.

su questo punto ci sarebbe molto da dire ma è meglio non andare OT ancora una volta, se vuoi puoi aprire un thread apposito.
fonti?

ot

fonti? e comunque ot

fonti?
fonti? lo stato italiano? gli stati uniti? ma come fai a chiedermi delle fonti' sei tu che dovresti portarmi le fonti di centrali completamente private no?
da quello che so, le centrali sono fortemente sovvenzionate anche in america.
tra un po mi chiederai le fonti pure se ti dico che il cielo e' blu...
come se non sapessi che in 20 anni li pannelli diminuiscono del 10% se sei sfigato, e certo non lo sai... fonti...
ferrarelle....:D :D
c'è di bisogno di aggiungere altro??

Apparte il fatto che sei ot perchè non si dovrebbe parlare qui di fv...
Queste informazioni si posso tranquilamente recuperare dal costruttore del pannello. Quale produtore afferma un calo di solo il 10% in 20 anni??? E' un dato che hai tirato fuori a caso come tutto il resto, e mi fermo qui.
E già per questo prosieguo di flame sarebbe un'ammonizione a testa, la seconda per berserkerdan che oltretutto continua:
io vado a lavorare, dopo ti posto quello che vuoi, ma tanto sono robe che già sai, sono robe che si sanno, cosi' come si sa che il cielo e' blu. ma ovviamente sei in malafede, e come argomentazione ti e' rimasto di dire che sono off topic e che non sono attendibile perchè non posto fonti... bel giochetto non c'è che dire:cool: :muro:
intanto beccati questo estratto da wiki
Per garantire la qualità dei materiali impiegati, la normativa obbliga una garanzia di minimo due anni sui difetti di fabbricazione anche sul calo di rendimento del silicio nel tempo, questa arriva minimo 20 anni. La garanzia oggi nei moduli di buona qualità è del 90% sul nominale per 10 anni e dell'80% sul nominale per 25 anni.

I moduli fotovoltaici odierni hanno una vita stimata di 80 anni circa, anche se è plausibile ipotizzare che vengano dismessi dopo un ciclo di vita di 35-40 anni, a causa della perdita di potenza dei moduli e del miglioramento tecnologico dei nuovi prodotti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico#Prestazioni_e_rendimenti
Come come come?
io vado a lavorare, dopo ti posto quello che vuoi, ma tanto sono robe che già sai, sono robe che si sanno, cosi' come si sa che il cielo e' blu. ma ovviamente sei in malafede, e come argomentazione ti e' rimasto di dire che sono off topic e che non sono attendibile perchè non posto fonti... bel giochetto non c'è che dire:cool: :muro:
Quindi non solo prosegui nella polemica, ma fai anche un'accusa diretta di malafede.
Così non va proprio.
Tre giorni di sospensione e un'ammonizione residua.
Non so se te ne sei accorto ma sono due cose abbastanza differenti


ma guarda che sei tu che stai continuando ad insultare e fornire dati senza fonte


sei leggi bene ti ho risposto

oncora una volta ot, ma ora non rispondo tanto non leggi neanche
non leggi bene neanche le tue fonti, ecco visto mi hai fatto andare ot
deimosphobos:
Come detto sopra, sei ammonito anche tu.
I flame si segnalano, e non si alimentano.

[bart noel]

I francesi consumano un pacco di energia perchè ad esempio hanno riscaldamento elettrico, cucina elettrica etc.

detto questo, a noi la corrente ce la vendono di notte perchè i loro consumi interni calano, diminuire la potenza delle centrali nucleari non conviene, quindi la svendono all'estero.

I dati Terna smentiscono che la "svendono" solo di notte...Come si vede dal grafico noi acquistiamo energia durante tutto l'arco della giornata.
Certo non c'è solo la Francia...c'è la Svizzera e la Slovenia.....però pure loro hanno il nucleare

http://digilander.libero.it/bart820/terna.gif

[dibe]

I dati Terna smentiscono che la "svendono" solo di notte...Come si vede dal grafico noi acquistiamo energia durante tutto l'arco della giornata.
Certo non c'è solo la Francia...c'è la Svizzera e la Slovenia.....però pure loro hanno il nucleare


Ho trovato questo documento:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=PD8XP0bmoUU%3d&tabid=622

molto interessante.
Ci vorrebbero i prezzi di acquisto e vendita e poi il quadro sarebbe completo.

[marchigiano]

io prendo le tue affermazioni per vere, non sono andato a controllare...

quindi tu mi dici che con la bellezza di 58 reattori nucleari (ok alcuni sono di vecchia generazione) soddisfano solamente l'80% della loro richiesta energetica?

allora le cose sono 2, o i francesi consumano corrente a go go, o c'è qlc che non torna.

Poi non capisco come mai ci vendono corrente se le loro centrali coprono l'80% dei loro consumi.

c'è qlc che mi sfugge...

Pindol

in francia come in inghilterra scaldano l'acqua con le resistenze elettriche noi invece col metano... cambia poco perchè invece di bruciare un m3 di metano consumi 11KWh di corrente è la stessa cosa, non è spreco, è utilizzo di una diversa fonte di energia. il metano però emette co2

ma che... cribbio... noi (almeno qui da me funziona così) ci sbattiamo per sprecare meno energia possibile, il riscaldamento e l'acqua calda lo facciamo con la legna, prendiamo elettrodomestici a basso consumo, cambiamo le lampadine con quelle a risp energetico.

e poi il resto d'europa "sputtana" l'energia così...

Sono appena tornato dalla svezia e anche li, dove pensavo avessero una cultura molto ambientalista, hanno i termosifoni a elettrico, boiler elettrici, tutto elettrico, cose veramente inconcepibili...


ma allora se lo sai che hanno il riscaldamento elettrico cosa chiedi a fare? :asd:

bruciare legna è tutt'altro che ecologico, se non esistessero i reattori nucleari al mondo ci sarebbero milioni di tonellante di gas inquinanti in più nell'atmosfera e i prezzo di questi idrocarburi sarebbero ancora più alti con le relative conseguenze sul pil dei paesi avanzati e sulle condizioni di vita delle persone più povere


Ho trovato questo documento:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=PD8XP0bmoUU%3d&tabid=622

molto interessante.
Ci vorrebbero i prezzi di acquisto e vendita e poi il quadro sarebbe completo.

penso che il prezzo sia regolato dalla borsa elettrica, varia in base alla domanda e offerta, non credo ci sia nessuna svendita, solo il normale prezzo di mercato

di sicuro avere il 70-80% di nucleare non è molto intelligente, tra l'altro con reattori vecchi e meno efficienti e senza neanche un tentativo di sfruttare il calore disperso con un teleriscaldamento...

[checo]

piccolo sfogo OT:

ma che... cribbio... noi (almeno qui da me funziona così) ci sbattiamo per sprecare meno energia possibile, il riscaldamento e l'acqua calda lo facciamo con la legna, prendiamo elettrodomestici a basso consumo, cambiamo le lampadine con quelle a risp energetico.

e poi il resto d'europa "sputtana" l'energia così...

Sono appena tornato dalla svezia e anche li, dove pensavo avessero una cultura molto ambientalista, hanno i termosifoni a elettrico, boiler elettrici, tutto elettrico, cose veramente inconcepibili...

forse è il caso che tutta l'europa si dia una regolata...

Mi scuso per il piccolo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole...

chiuso OT

Pindol
hai ragione,vedi francia che il riscaldamento è elettrico, vedi ussa dove un utilitaria ha minimo un 2000(ora le cose stanno cambiando)

dove ci sono le risorse a prezzi bassi si sprecano c'è poco da dire...

[checo]

in francia come in inghilterra scaldano l'acqua con le resistenze elettriche noi invece col metano... cambia poco perchè invece di bruciare un m3 di metano consumi 11KWh di corrente è la stessa cosa, non è spreco, è utilizzo di una diversa fonte di energia. il metano però emette co2



ma allora se lo sai che hanno il riscaldamento elettrico cosa chiedi a fare? :asd:

bruciare legna è tutt'altro che ecologico, se non esistessero i reattori nucleari al mondo ci sarebbero milioni di tonellante di gas inquinanti in più nell'atmosfera e i prezzo di questi idrocarburi sarebbero ancora più alti con le relative conseguenze sul pil dei paesi avanzati e sulle condizioni di vita delle persone più povere


penso che il prezzo sia regolato dalla borsa elettrica, varia in base alla domanda e offerta, non credo ci sia nessuna svendita, solo il normale prezzo di mercato



il rendimento è uguale??
andare in giro con una tipica auto italiana vs una tipica auto usa è la stessa cosa?

dai su è palese che nel mondo ci siano molti pesei che ottimizzano meno i consumi di noi, questo perchè noi non abbiamo fonti da sprecare.

[keroro.90]

di sicuro avere il 70-80% di nucleare non è molto intelligente, tra l'altro con reattori vecchi e meno efficienti e senza neanche un tentativo di sfruttare il calore disperso con un teleriscaldamento...

Su una centrale nucleare il basso rendimento non è molto influente..il calore non è certo il grosso problema e bruciare un po di piu uranio o meno non incide poi cosi tanto sul prezzo dell'energia...
Poi devi specificare se parli di rendimento del ciclo termico o del reattore in se...il ciclo è sempre quello e non ha subito migliore nel tempo...è sempre il solito rankine con surriscaldamenti e temp vapore di 450/500°c....con rendimento tipico dal 33 al 39% circa...

Sul riscaldamento dell'acqua attraverso res.elettriche diciamo che non è proprio il massimo dell'efficenza trasformare una tra le forme piu nobili di energia nella paggiore fonte di energia attraverso un effetto secondario...
é da preferire di gran lunga il metano a parità di potenza consumata...

[zappy]

hai detto niente...
già che ci sei non è che sapresti spiegare come mai nelle stesse pagine dove viene riportato il grafico, ci sono tabelle con dati opposti...

studi diversi danno dati diversi. è ovvio. Il succo sta ne l valutare la serietà di chi fa questi studi.
ci sono studi che per abbassare i costi del nucleare inventano di sana pianta tassi di interesse impossibili. Questa è una delle tecniche più semplici ed efficaci di propaganda, ed i pesci abboccano.

[deimosphobos]

in francia come in inghilterra scaldano l'acqua con le resistenze elettriche noi invece col metano... cambia poco perchè invece di bruciare un m3 di metano consumi 11KWh di corrente è la stessa cosa, non è spreco, è utilizzo di una diversa fonte di energia. il metano però emette co2


Non sono d'accordo: per ottenere quei 11 kWh hai dovuto utilizzare molta più energia termica sia essa provenga da fissione, sia che essa provenga da combustioni. Ovviamente in meri termini economici nel primo caso è la stessa cosa.


andare in giro con una tipica auto italiana vs una tipica auto usa è la stessa cosa?

scusa ma non mi pare che nel post da te quotato si parli di ciò


Sul riscaldamento dell'acqua attraverso res.elettriche diciamo che non è proprio il massimo dell'efficenza trasformare una tra le forme piu nobili di energia nella paggiore fonte di energia attraverso un effetto secondario...
é da preferire di gran lunga il metano a parità di potenza consumata...

quoto


ci sono studi che per abbassare i costi del nucleare inventano di sana pianta tassi di interesse impossibili.

a cosa ti riferisci in particolare se è lecito sapere???

[newuser]

Una centrale nucleare di 1,6 Gw di tipo EPR costa tra i 4000 M€ e i 6000 M€, calcoliamo 6000 M€. La durata è di 50 anni, calcoliamo 40.

Prendiamo un tasso del 5%, calcoliamo qual'è l'ammortamento annuale per i costi di costruzione --> 350 M€ per 40 anni.

Aggiungiamo il costo del combustibile, 290 T di uranio a 260$ al Kg sono 41 M€.

Totale 391 M€ annui per generare 12Twh, costo al Kwh 3,2 cent.

Per fare un confronto rapido su questi numeri che potrebbero spaventare, oggi in bolletta paghiamo ogni singolo Kwh generato dai pannelli fotovoltaici in Italia la modica cifra di 41 cent, per una spesa complessiva di 2000 M€ annui.

Anche aggiungendo altre voci di spesa spazio ce n'è ancora, sopratutto perchè l'energia da nucleare è già adatta per essere immessa nella rete elettrica mentre per il fotovoltaico occorre la regolazione che richiede l'uso delle centrali a combustibile fossile.

[newuser]

...Sul riscaldamento dell'acqua attraverso res.elettriche diciamo che non è proprio il massimo dell'efficenza trasformare una tra le forme piu nobili di energia nella paggiore fonte di energia attraverso un effetto secondario...
é da preferire di gran lunga il metano a parità di potenza consumata...Vero ma è stato scelto di risparmiare sulla rete di distribuzione, la Francia ha una densità abitativa minore della nostra quindi una rete capillare per il gas metano avrebbe costi maggiori.

Inoltre in Francia un'utenza casalinga paga 12 cent al Kw, in UK 16 cent al Kw, in Italia ne paghiamo 21: entro certi limiti possono permetterselo.
I dati Terna smentiscono che la "svendono" solo di notte...Come si vede dal grafico noi acquistiamo energia durante tutto l'arco della giornata.
Certo non c'è solo la Francia...c'è la Svizzera e la Slovenia.....però pure loro hanno il nucleare
Sono d'accordo, il ritornello "la Francia svende", "la Francia regala" ci è stato instillato dalla propaganda ecologista.

La realtà è che purtroppo da noi l'elettricità costa effettivamente il doppio rispetto alla Francia e ci conviene importarla sopratutto per il fabbisogno base, cioè per una quantità costante nella giornata.
In Italia facciamo il 50% con il turbogas, perfette per avere un'alta qualità dell'energia (bilanciamento del carico e regolazione) ma troppo costose.

[pindol]

bruciare legna è tutt'altro che ecologico



mi spiace ma su questo devo dissentire totalmente...

ovviamente la cosa vale solo se si hanno a disposizione grandi quantità di boschi e si brucia l'esubero che viene tagliato ogni anno per permettere al bosco di crescere più rigoglioso.

Lo so che è una cosa che hai più può sembrare assurda, ma tagliare le piante in un bosco è una scienza, vanno tagliate le piante più vecchie, così da lasciare la luce per le piante che stanno crescendo sotto.

Se non si operassero queste potature controllate nei boschi solo le piante più alte riuscirebbero a vivere, mentre le altre sarebbero costrette a morire causa poca luce e non convertirebbero più la co2 in ossigeno.

Piccola divagazione sulla mia zona:

"Qui da noi (val di fiemme), la cultura del taglio del bosco è millenaria, e l'abete di risonanza della val di fiemme è conosciuto in tutto il mondo, tant'è vero che i migliori strumenti musicali sono costruiti proprio con questo nostro legno, gli abeti di risonanza possono crescere solamente se il bosco è gestito e tenuto con cura."

fine divagazione



Altra cosa, che molti non sanno è che bruciare una pianta (ovviamente se si hanno a disposizione boschi) porta con se sempre un surplus di ossigeno.

Perchè è vero un legno che brucia rilascia CO2 ma è anche vero che quella pianta ha convertito nel tempo una quantità enorme di Co2 in Ossigeno, ben superiore a quella che emana bruciando. E poi in una zona boschiva, la Co2 rilasciata dai fumi bruciando la legna, viene usata dalle altre piante esistenti come sostanza nutritiva per crescere, e rilasciare ancora più ossigeno.

Quindi smentiamo con queste false credenze, bruciare la legna è uno dei metodi più ecologici (se non il più ecologico) per scaldarsi e produrre energia.

Ovviamente non bisogna abbattere un intero bosco e bruciarlo, deve sempre esserci un equilibrio, altrimenti casca tutto il discorso che ho fatto sopra.



Per finire, il mio paese come molti nell'arco alpino, sia in italia che all'estero (svizzera e austria), brucia gli scarti di legname in impianti di Teleriscaldamento, per produrre acqua calda (sanitaria e per riscaldamento) e energia (grazie ad un motore stirling collegato all'impianto) per la popolazione del paese stesso, chi eventualmente volesse approfondire questo argomento mi mandi un pvt, visto che questo esula dal contesto del thread...



Pindol

[sparagnino]

Il nucleare è perfettamente regolabile.


Ripeto, una centrale termonucleare è la meno regolabile in assoluto.
Tant'è che in Giappone i problemi si sono avuti per la mancanza di corrente in seguito ad un arresto rapido, come tu lo chiami. Non potendo dissipare calore hanno fritto tutto.

Se guardi qualche grafico della potenza in uscita ad un simile impianti vedrai che è sempre costante. Quasi sempre. Infatti una volta ogni tanto, una all'anno, spengono tutto e cambiano le barre. Per il resto... Butta fuori sempre lo stesso.

Non parlare del punto di vista economico.

Altrimenti anche un impianto a carbone diventa regolabile così come il fotovoltaico.

Per un impianto idroelettrico da 500 MW dovrebbero essere sufficienti un paio di minuti per erogare il massimo della potenza disponibile, partendo da fermo.
Per un impianto di pari potenza ma termoelettrico, alle stesse condizioni iniziali... Forse basta una giornata.
Per un nucleare, forse 2 settimane son poche...

[ConteZero]

Una centrale nucleare di 1,6 Gw di tipo EPR costa tra i 4000 M€ e i 6000 M€, calcoliamo 6000 M€. La durata è di 50 anni, calcoliamo 40.

Sempre che non si scopra un difetto di progettazione o simile, altrimenti dopo aver speso 6000 M€ la devi buttar giù e ricostruire.
E poi i 50 anni non sono affatto sicuri, la centrale và rivista continuativamente e se ci sono problemi seri ci si mette poco a "chiuderla" (e con Fukushima s'è scoperto che lo stato dell'arte è raramente rispettato anche da quelle parti).

Prendiamo un tasso del 5%, calcoliamo qual'è l'ammortamento annuale per i costi di costruzione --> 350 M€ per 40 anni.

Come già detto una centrale può durare anche solo 20 anni, esattamente come può essere chiusa perché si palesano errori di progettazione (stile Superphoenix) o di realizzazione (come s'è scoperto per il reattore 4 di Fukushima).

Aggiungiamo il costo del combustibile, 290 T di uranio a 260$ al Kg sono 41 M€.

Stai dicendo che una centrale che sarebbe pronta fra 10 anni comprerebbe l'Uranio al prezzo di mercato attuale... e che il prezzo rimarrebbe lo stesso per i suoi (quanti ne avevi dati ?) 50 anni di vita utile ?

Totale 391 M€ annui per generare 12Twh, costo al Kwh 3,2 cent.

Vedi sopra.

Per fare un confronto rapido su questi numeri che potrebbero spaventare, oggi in bolletta paghiamo ogni singolo Kwh generato dai pannelli fotovoltaici in Italia la modica cifra di 41 cent, per una spesa complessiva di 2000 M€ annui.

Se è per quello paghiamo anche 2 o 3 centesimi extra a litro di benzina per sovvenzionare il cinema italiano. E allora ?

Anche aggiungendo altre voci di spesa spazio ce n'è ancora, sopratutto perchè l'energia da nucleare è già adatta per essere immessa nella rete elettrica mentre per il fotovoltaico occorre la regolazione che richiede l'uso delle centrali a combustibile fossile.

Tranne per il fatto che nessuno vuol fare un grid di sola energia solare, si tratta banalmente d'incrementare la percentuale di energia elettrica da fonti rinnovabili nel mix, tenendo fuori il nucleare.



In tutto questo manca qualcosa però.
Per altri 10, 20, 30 anni dopo la dismissione della centrale devi comunque continuare a pagare qualcosa perché la centrale non puoi semplicemente smantellarla.
E per altri 1000, 2000, 3000 anni dopo lo smantellamento devi comunque continuare a pagare qualcosa perché le barre combuste non puoi sotterrarle nel napoletano.

[ConteZero]

Oh, e per restare in tema...

Tokyo Electric Power Co., the operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant crippled by the magnitude 9.0 earthquake and tsunami earlier this month, will not be subject to a disclaimer that relieves utilities from paying compensation in connection with nuclear power plant accidents caused by devastating natural disasters, the government's top spokesman said Friday.

Such an exemption from liability is ''impossible under current social circumstances,'' Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said at a press conference.

The law on such compensation carries a waiver clause under which the government, rather than a nuclear power plant operator, would pay compensation for damage caused by a nuclear accident resulting from ''an unusually huge natural disaster or a social upheaval.''

The contract between the government and TEPCO sets an upper limit for compensation of 120 billion yen. Compensation beyond the limit would have to be borne by the company in principle if the waiver clause is not applied.

The quake-triggered damage to the nuclear plant in Fukushima Prefecture has caused wide-ranging problems including power rationing and concern about the radioactive contamination of food and water.

...chi pagherà i conti dei danni provocati da un reattore fuori uso ?
Ovviamente c'è chi vuole che a pagare sia lo Stato e non la TEPCo... in puro stile "privatizziamo gli utili e socializziamo le perdite".
Siamo sicuri che questo genere di cosa (che è oltre il "danno", stà a capitolo "beffa") non succederebbe in Italia ?

[marchigiano]

Sul riscaldamento dell'acqua attraverso res.elettriche diciamo che non è proprio il massimo dell'efficenza trasformare una tra le forme piu nobili di energia nella paggiore fonte di energia attraverso un effetto secondario...
é da preferire di gran lunga il metano a parità di potenza consumata...

si ma devi aggiungere la caldaia a metano, la rete distributiva, i controlli annui, il rischio scoppio, i fori di sicurezza nei muri che comunque disperdono...

Una centrale nucleare di 1,6 Gw di tipo EPR costa tra i 4000 M€ e i 6000 M€, calcoliamo 6000 M€. La durata è di 50 anni, calcoliamo 40

le nuove epr 60 anni

Lo so che è una cosa che hai più può sembrare assurda, ma tagliare le piante in un bosco è una scienza, vanno tagliate le piante più vecchie, così da lasciare la luce per le piante che stanno crescendo sotto.

Se non si operassero queste potature controllate nei boschi solo le piante più alte riuscirebbero a vivere, mentre le altre sarebbero costrette a morire causa poca luce e non convertirebbero più la co2 in ossigeno

su questo sono d'accordo però quello che voglio dire è che te non hai nessun filtro allo scarico e immetti in atmosfera chissà quanto particolato e altri gas nocivi

...chi pagherà i conti dei danni provocati da un reattore fuori uso ?
Ovviamente c'è chi vuole che a pagare sia lo Stato e non la TEPCo... in puro stile "privatizziamo gli utili e socializziamo le perdite".
Siamo sicuri che questo genere di cosa (che è oltre il "danno", stà a capitolo "beffa") non succederebbe in Italia ?

se lo stato paga le case delle persone per un terremoto fuori scala, è giusto che paghi anche la centrale (che poi spero in italia sia statale la centrale... non privata)

[marchigiano]

Se è per quello paghiamo anche 2 o 3 centesimi extra a litro di benzina per sovvenzionare il cinema italiano. E allora ?

ribelliamoci :sofico:

[pindol]

su questo sono d'accordo però quello che voglio dire è che te non hai nessun filtro allo scarico e immetti in atmosfera chissà quanto particolato e altri gas nocivi


ovviamente quando si brucia la legna a casa propria, deve essere legna essicata, e mai bruciare legno trattato con vernici e cose varie (vedi scarti di demolizioni come parquette, compensato ecc ecc)...

solo gli impianti di grosse dimensioni (come da noi il teleriscaldamento) con i filtri adeguati possono bruciare anche legna trattata.

Se vai a guardare ad esempio quando compri una confezione di pellet è sempre riportato il quantitativo di sostanze che rilasciano nella combustione, ed è veramente minima.

Pindol

[ConteZero]

se lo stato paga le case delle persone per un terremoto fuori scala, è giusto che paghi anche la centrale (che poi spero in italia sia statale la centrale... non privata)

Col cavolo.
Una società privata costruisce una centrale, si becca gli utili e se c'è qualcosa (qualsiasi cosa) che si rompe a pagare dev'essere lo Stato ?
Lo stato risponde per lo tsunami, ma per eventuali contaminazioni, perdite radiattive e via dicendo paga la società.

Onori (soldi) ed oneri (responsabilità).

[Alzatan]

mi spiace ma su questo devo dissentire totalmente...

cut
Quindi smentiamo con queste false credenze, bruciare la legna è uno dei metodi più ecologici (se non il più ecologico) per scaldarsi e produrre energia.

Ovviamente non bisogna abbattere un intero bosco e bruciarlo, deve sempre esserci un equilibrio, altrimenti casca tutto il discorso che ho fatto sopra.

Pindol

Non per andare troppo OT, ma la biomassa se non é bruciata in modo consono (vedi in centrali apposta e non nel caminetto di casa), emette piu` schifezze che CO2!! Vedi vari ossidi di zolfo/azoto...

Con l'uni andai a visitare una centrale a biomassa a Sondrio che aveva il ciclo a ORC (Organic Rankine Cycle) per la produzione elettrica e anche il teleriscaldamento per tutta la cittá. Fantastica.

Ma ovviamente questa roba non é pensabile per un'utenza superiore ai 1000 abitanti!!!

Le rinnovabili danno energia, NON potenza!! E quindi non sono applicabili ad esempio all'industria...


Sul fatto di bollire l'acqua con l'elettricitá concordo con gli altri utenti, vivo in UK e ODIO le kettle: sono l'emblema dello spreco di energia primaria!!! Creare calore con un rendimento del 33% é un insulto al risparmio energetico.

[pindol]

Non per andare troppo OT, ma la biomassa se non é bruciata in modo consono (vedi in centrali apposta e non nel caminetto di casa), emette piu` schifezze che CO2!! Vedi vari ossidi di zolfo/azoto...



concordo in pieno con te,

infatti ho aggiunto un paio di post sotto che ha casa, uno deve bruciare solamente legna essicata e non trattata, aggiungo anche di dimensioni adeguate (o pellet se uno ha la stufa a pellet).

La biomassa in generale può provenire anche da scarti di lavorazione di legna trattata con vernici o additivi chimici, e per questo motivo solo gli impianti costruiti appositamente e con i filtri adeguati possono bruciare la biomassa generica (comunemente detta cippato).

Esistono cmq anche impianti casalinghi (o per utenze più grandi vedi alberghi) a cippato che hanno nella canna fumaria dei filtri. Ma qui ovviamente si tratta di impianti che hanno un certo costo.

Ma ovviamente questa roba non é pensabile per un'utenza superiore ai 1000 abitanti!!!


beh dai adesso non esageriamo, il teleriscaldamento del mio paese soddisfa l'83% degli abitanti (quelli che lo hanno voluto) e siamo un paese piccolo, ma cmq di 4000 abitanti.

In austra ci sono impianti che soddisfano anche piccole cittadine di 10.000 abitanti... Ovviamente è una cosa impensabile per le grandi città, ma più che altro perchè non hanno le risorse boschive adeguate, altrimenti io penso che una città anche piuttosto grossa, con 5-6 centrali di questo tipo, possa soddisfare cmq la maggiorparte delle utenze della città, non so se in canada le grosse città abbiano adottato piani energetici basati sulle centrali a biomassa legnosa, li credo sarebbe fattibile...


in ogni caso torniamo in topic, se no ziosilvio mi bastona e mi tocca aprire un'altro thread sull'argomento :D

Pindol

[Maverick18]

Leggende nucleari. Tutta la verità sul
fabbisogno energetico nazionale

“Che senso ha continuare a snobbare il nucleare? Alla fine lo importiamo dalla Francia, tanto vale portarcelo in casa”. Lo sentiamo ripetere come un mantra ogni volta che si tocca la questione dell’atomo. Ma è veramente così? E se lo è, quanto pesa effettivamente l’energia atomica francese sul totale del nostro fabbisogno energetico? Per capirlo basta armarsi di pazienza e fare due calcoli. Partiamo dal “fabbisogno nazionale lordo” e cioè dalla richiesta totale di energia elettrica in Italia. Nel 2009, secondo i dati pubblicati da Terna, la società che gestisce la rete elettrica nazionale, è stato pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno). Di questi, circa 278.880 Gwh (87,81%) sono stati prodotti internamente, in buona parte da centrali termoelettriche (77,4% delle produzione nazionale) che funzionano principalmente a gas (65,1% del totale termoelettrico), carbone (17,6%) e derivati petroliferi (7,1%): combustibili fossili, in larga parte importati. Il gas, che è la fonte più rilevante nel mix energetico italiano, arriva per il 90% dall’estero, soprattutto da Algeria (34,44% del totale importato), Russia (29,85%) e Libia (12,49%). La parte di fabbisogno non coperta dalla produzione nazionale viene importata, tramite elettrodotti, dai paesi confinanti.

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.

In realtà, se si considera il mix medio energetico nazionale calcolato dal Gestore servizi energetici (GSE) in collaborazione con Terna, la percentuale di energia nucleare effettivamente utilizzata in Italia è pari ad appena l’1,5% del totale. Se si scompone il dato, si scopre che il nucleare francese pesa per circa lo 0,6% sul mix energetico nazionale. Ma c’è un’altro dato da considerare. Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente. Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007). Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

“E se dovesse succedere un incidente in una delle centrali dei paesi confinanti?”. Beh, non ci sarebbe da rallegrarsi, ma ancora una volta i dati possono esserci (un po’) di conforto. Le tre centrali nucleari più vicine all’Italia sono in Francia a Creys-Malville (regione dell’Isère), in Svizzera a Mühleberg (vicino a Berna) e in Slovenia a Krško, verso il confine con la Croazia. Creys-Malville è a circa 100 Km in linea d’aria dalla Valle d’Aosta, a 250 Km da Torino e a 350 Km da Milano. Mühleberg dista circa 100 Km dal confine piemontese e 220 Km da Milano. Krško è a 140 Km da Trieste. Ammesso che si possa usare come riferimento il disastro di Černobyl‘, in caso di incidente sembra che la più alta esposizione alle radiazioni si verifichi nel raggio di 30-35 chilometri dal reattore. Quindi nelle nostre valli alpine e nelle grandi città del nord si possono dormire ancora sonni abbastanza tranquilli rispetto all’eventualità che si costruisca un reattore dentro i confini nazionali.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/

[deimosphobos]

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia.

è abbastanza risaputo che gran parte dell'energia che importiamo dalla francia transita ttraverso la svizzera. Avevo sottomano una pagina di swissgrid che spiegava bene la cosa ma non riesco a trovarla :(

[newuser]

Come già detto una centrale può durare anche solo 20 anni, esattamente come può essere chiusa perché si palesano errori di progettazione (stile Superphoenix) o di realizzazione (come s'è scoperto per il reattore 4 di Fukushima).Superphoenix era un reattore veloce sperimentale, all'Italia interessano i reattori commerciali EPR che sono in costruzione in Finlandia, in Francia e in Cina. Ovviamente queste paesi sono governati da incompetenti e stanno buttando i loro soldi in centrali inutili.

Su Fukushima come nel caso del ritardo del presunto ritardo nell'iniezione dell'acqua marina nei reattori stai costruendo complottismi, disegni oscuri e reticenze su un trafiletto di quattro righe che è inverosimile. Non ci vuole molto a capire che nessun ingegnere giapponese affermerebbe una sciocchezza del tipo: ha dichiarato Tanaka che ha lasciato l'industria nucleare dopo il disastro di Chernobyl. "Non ho idea se avrebbe potuto resistere a un terremoto come questo". perchè solo negli ultimi 5 anni in Giappone ci sono stati 13 scosse telluriche di magnitudo superiore a 6.
Le notizie che arrivano proprio oggi della sostituzione dell'acqua di mare con acqua dolce dovrebbe farti riflettere ma certo le oligarchie, i poteri forti, gli interessi economici, gli americani.
Stai dicendo che una centrale che sarebbe pronta fra 10 anni comprerebbe l'Uranio al prezzo di mercato attuale... e che il prezzo rimarrebbe lo stesso per i suoi (quanti ne avevi dati ?) 50 anni di vita utile ?Sì ovviamente, 290 t di uranio sono un set di fornitura che dura 5 anni. Anche se il prezzo dell'uranio fosse 50 volte superiore a quello che ho scritto io il prezzo dell'energia generata passerebbe da 3,2 a 6,4 cent al Kwh.
Se è per quello paghiamo anche 2 o 3 centesimi extra a litro di benzina per sovvenzionare il cinema italiano. E allora ?
Tranne per il fatto che nessuno vuol fare un grid di sola energia solare, si tratta banalmente d'incrementare la percentuale di energia elettrica da fonti rinnovabili nel mix, tenendo fuori il nucleare.Concordo con il parallelo Conto Energia/tassazione perchè è facile da contrapporre all'impegno alla costruzione di una centrale nucleare.

Nel confronto una centrale nuclerare è un investimento cinquantennale che aggiunge una forma di energia pronta all'uso.

Gli incentivi al fotovoltaico invece si configurano come una tassazione improduttiva dove tutte le spese vengono sostenute dagli utenti e all'energia che ne deriva viene attribuito un valore pari a zero.
Enel infatti riceve tutti i surplus produttivi del fotovoltaico senza pagare un cent, non solo viene riconosciuta ad Enel anche la quota dei contributi relativa all'energia da fotovoltaico non ceduta dai produttori perchè destinata all'autoconsumo.

[newuser]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/Un articolo che comincia con "Tutta la verità" è un articolo che ha bisogno di nascondere le proprie menzoge.

In ogni caso se la Francia produce l'86% della propria energia con il nucleare è un po' difficile che a noi esporti solo il 0 e rotti percento della stessa.

Ma non era la Francia che regalava la sua energia nucleare all'Europa? Quindi la verità la dicevano prima o è vera quella di adesso?

Probabilmente sono balle entrambe.

[newuser]

Le rinnovabili danno energia, NON potenza!! E quindi non sono applicabili ad esempio all'industria....Concetto fondamentale, mi sento sollevato nel vedere che non sono il solo a pensarla così.

Perchè se ne deriva subito un'altra considerazione, le immissioni di energia non regolate nel sistema hanno valore nullo finchè non interviene la trasformazione economica nello spazio (trasporto) e nel tempo (regolazione) svolto sulla nostra rete elettrica.

[newuser]

Ripeto, una centrale termonucleare è la meno regolabile in assoluto.
Tant'è che in Giappone i problemi si sono avuti per la mancanza di corrente in seguito ad un arresto rapido, come tu lo chiami. Non potendo dissipare calore hanno fritto tutto.

Se guardi qualche grafico della potenza in uscita ad un simile impianti vedrai che è sempre costante. Quasi sempre. Infatti una volta ogni tanto, una all'anno, spengono tutto e cambiano le barre. Per il resto... Butta fuori sempre lo stesso.

Non parlare del punto di vista economico.
Non stiamo discutendo di opinioni, si tratta solo di guardare ai fatti.
Chernobyl reattore 2,
25/04/86 ore 01:00 output 3200 Mwt
25/04/86 ore 13:00 output 1600 Mwt
25/04/86 ore 21:00 output 1600 Mwt
26/04/86 ore 00:28 output 32 Mwt
26/04/86 ore 01:00 output 250 Mwt

Questo 25 anni fa, oggi i reattori PWR francesi hanno un range di regolazione compreso tra il 30 e il 95% della potenza massima e il fattore di variazione è del 5% della potenza al minuto. In Francia l'86% dell'energia deriva da centrali nucleari, se la loro energia non fosse regolabile la domanda interna dovrebbe essere pressochè piatta.

Che sia possibile regolarla non vuole dire che sia conveniente e ancora meno che sia necessario. L'energia nucleare è già adatta ad essere inserita nella rete elettrica al massimo fattore di disponibilità possibile perchè soddisfa il consumo base.

A Fukushima la reazione nucleare è stata arrestata dalle barre di controllo ma la mancanza di raffreddamento ha fatto evaporare l'acqua che funge da moderatore causando danni al combustibile. Niente moderatore, niente regolazione.

[Joker84]

Vi posto una domanda che molti di loro in questo periodo si staranno ponendo:
Supponiamo che da un giorno all'altro tutte le centrali Nucleari del mondo non esistessero più. Da quel momento in poi l'intera umanità riuscirebbe a condurre la stessa e identica vita che aveva precedentemente?

L'erogazione energetica fornita dalle altre centrali riuscirebbe a supportare la reale richiesta energetica mondiale?
Sarebbe possibile rimediare a tale problema energetico solo con centrali "pulite"?(en. eolica,solare,ecc..)

A me verrebbe da dire di no,ma potrei anche sbagliarmi.

a voi la parola.

Grazie a chiunque mi risponde.

[pindol]

Vi posto una domanda che molti di loro in questo periodo si staranno ponendo:
Supponiamo che da un giorno all'altro tutte le centrali Nucleari del mondo non esistessero più. Da quel momento in poi l'intera umanità riuscirebbe a condurre la stessa e identica vita che aveva precedentemente?

L'erogazione energetica fornita dalle altre centrali riuscirebbe a supportare la reale richiesta energetica mondiale?
Sarebbe possibile rimediare a tale problema energetico solo con centrali "pulite"?(en. eolica,solare,ecc..)

A me verrebbe da dire di no,ma potrei anche sbagliarmi.

a voi la parola.

Grazie a chiunque mi risponde.


A primo acchitto anch'io ti direi di no,

ma ragionandoci su, credo che se questa cosa accadesse, la gente si ritroverebbe con le cosi dette "pezze al culo", ed adotterebbe sistemi per consumare meno corrente.

E alla fine riusciremmo a vivere normalmente, semplicemente puntando al risparmio energetico, che è poi la base su cui tutti dovremmo lavorare, fare le stesse cose usando meno risorse.

Ovviamente per arrivare a ciò serve anche un impegno da parte dei governi, che ad esempio facciano leggi che obblighino i produttori di elettrodomestici a fare prodotti che consumino meno, razionalizzare gli imballaggi per trasportare più merce e facilitare la raccolta differenziata, ecc ecc...

Come abbiamo detto nei precedenti post, ci sono paesi dove l'elettricità abbonda e viene sprecata, e usata anche senza senso, un buon 30% di energia secondo me è buttata e si potrebbe tagliare.

Pindol

[MarKo90]

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.


Momento, momento... che calcolo hanno fatto? :confused: :help:

Sono solo io che noto un'uso dei numeri palesemente manipolato?

Ovvero il ragionamento che viene fatto nell'articolo è:

10.701 Gwh dalla Francia, la Francia produce il 75,17% della sua energia dal nucleare --> 75,17% di 10.701 Gwh fa circa 8.050 Gwh --> "importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi"
24.473 Gwh dalla Svizzera, la Svizzera produce il 39,50% della sua energia dal nucleare --> 39,50% di 24.473 Gwh fa circa 9.667 Gwh --> "importiamo circa 9.700 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari svizzere"
6.712 Gwh dalla Slovenia, la Slovenia produce il 38% della sua energia dal nucleare --> 38% di 6.712 Gwh fa circa 2.550 Gwh --> "importiamo circa 2.550 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari slovene"

Perchè mi sembra un'uso della matematica molto superficiale ed approssimativo, un classico esempio di "far dire ai numeri quello che si vuole"?

Ovvero, il ragionamento che viene fatto non è assolutamente automatico, il fatto che la Francia produca il 75% della sua energia dal nucleare non significa assolutamente che il 75% della relativa energia che ci esporta sia di origine nucleare! Anzi, più verosimilmente questa percentuale è molto maggiore! Il ragionamento sulla quantità di energia elettrica che importiamo e la sua origine non può essere liquidato così leggermente, ci sono molte più variabili da analizzare!

Oppure Francia, Svizzera e Slovenia sono così gentili da svenderci anche l'energia in più che producono grazie a fotovoltaico, eolico etc?

Logico dunque che ragionando in questo modo il giornalista possa concludere che "Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno."

Allora poi si contraddice:

Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende).

L'articolo è dunque basato su un'analisi dati superficiale, a mio parere. Confermate? :confused:

EDIT: Ora sono andato a leggermi l'articolo sul sito de IFQ e mi consola il fatto che molti altri tra i commenti si lamentano della "violenza" fatta sull'analisi dei dati...

[ConteZero]

Faccio notare che di EPR in funzione non se ne trova mezzo, sono tutti in costruzione ed i Finlandesi (che non sono incompetenti) sono ai ferri corti con EDF perché i costi stanno lievitando incontrollabilmente.
Questo a capitolo "a noi non interessano i reattori sperimentali".

Faccio altresì notare che è notizia di questi giorni che a seguito di un incidente di grado 2 nella centrale di Tricastin stato scoperto un difetto di progettazione nelle EPR "vecchio stile" di EDF e che tutte dovranno essere soggette ad un refit : http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-901852/francia-incidente-ii-livello-sito/
Parliamo di 19 reattori "per la produzione d'energia". Non "sperimentali".

[ConteZero]

Vi posto una domanda che molti di loro in questo periodo si staranno ponendo:
Supponiamo che da un giorno all'altro tutte le centrali Nucleari del mondo non esistessero più. Da quel momento in poi l'intera umanità riuscirebbe a condurre la stessa e identica vita che aveva precedentemente?

L'erogazione energetica fornita dalle altre centrali riuscirebbe a supportare la reale richiesta energetica mondiale?
Sarebbe possibile rimediare a tale problema energetico solo con centrali "pulite"?(en. eolica,solare,ecc..)

A me verrebbe da dire di no,ma potrei anche sbagliarmi.

a voi la parola.

Grazie a chiunque mi risponde.

Il punto non è SE, il punto è QUANDO.
Il materiale fissile non è infinito e quindi, gira e rigira, prima o poi finirà.
Il punto è che usare (o strausare) il nucleare non solo è potenzialmente pericoloso ed inquinante... ma "droga" la gente a pensare che l'energia abbia un costo completamente diverso da quello, per così dire, "sostenibile".

[marchigiano]

Che sia possibile regolarla non vuole dire che sia conveniente e ancora meno che sia necessario. L'energia nucleare è già adatta ad essere inserita nella rete elettrica al massimo fattore di disponibilità possibile perchè soddisfa il consumo base.

probabilmente, quando cala la richiesta, conviene spegnere le centrali dove il carburante incide di più, mentre una centrale atomica, con quello che costa, conviene sempre farla andare quasi al massimo, anche perchè il combustibile incide molto meno

A Fukushima la reazione nucleare è stata arrestata dalle barre di controllo ma la mancanza di raffreddamento ha fatto evaporare l'acqua che funge da moderatore causando danni al combustibile. Niente moderatore, niente regolazione.

le nuove centrali hanno pure un sistema passivo di raffreddamento mi pare?


Supponiamo che da un giorno all'altro tutte le centrali Nucleari del mondo non esistessero più. Da quel momento in poi l'intera umanità riuscirebbe a condurre la stessa e identica vita che aveva precedentemente?

L'erogazione energetica fornita dalle altre centrali riuscirebbe a supportare la reale richiesta energetica mondiale?
Sarebbe possibile rimediare a tale problema energetico solo con centrali "pulite"?(en. eolica,solare,ecc..)


bisognerebbe estrarre molto più petrolio, dipende cosa vorranno fare i paesi estrattori, se gli va bene mantenere il prezzo attuale ok, se invece decidessero di raddoppiare o peggio il prezzo entreremmo in una crisi che quella appena passata fa ridere...

con le rinnovabili ancora da sfruttare non so se tiri fuori un 2-5% del fabbisogno ma con i prezzi elevati equivale ad avere un petrolio più costoso

ma ragionandoci su, credo che se questa cosa accadesse, la gente si ritroverebbe con le cosi dette "pezze al culo", ed adotterebbe sistemi per consumare meno corrente.

E alla fine riusciremmo a vivere normalmente, semplicemente puntando al risparmio energetico, che è poi la base su cui tutti dovremmo lavorare, fare le stesse cose usando meno risorse.

non devi limitarti al consumo domestico, che è 1/5 di quello globale. se devi costruire un auto o un computer o una casa l'energia richiesta è sempre quella, quindi o ti adatti ad abitare in una grotta o in una capanna, o devi bruciare energia perchè i mezzi movimento terra non crescono sugli alberi e non li puoi fare in plastica ecologica...

Ovviamente per arrivare a ciò serve anche un impegno da parte dei governi, che ad esempio facciano leggi che obblighino i produttori di elettrodomestici a fare prodotti che consumino meno, razionalizzare gli imballaggi per trasportare più merce e facilitare la raccolta differenziata, ecc ecc...

:asd: leggermete limitata come visione...

L'articolo è dunque basato su un'analisi dati superficiale, a mio parere. Confermate? :confused:

:asd: ma stai a leggere giornali di partito?

Faccio notare che di EPR in funzione non se ne trova mezzo, sono tutti in costruzione ed i Finlandesi (che non sono incompetenti) sono ai ferri corti con EDF perché i costi stanno lievitando incontrollabilmente.
Questo a capitolo "a noi non interessano i reattori sperimentali".

Faccio altresì notare che è notizia di questi giorni che a seguito di un incidente di grado 2 nella centrale di Tricastin stato scoperto un difetto di progettazione nelle EPR "vecchio stile" di EDF e che tutte dovranno essere soggette ad un refit : http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-901852/francia-incidente-ii-livello-sito/
Parliamo di 19 reattori "per la produzione d'energia". Non "sperimentali".

le epr non sono sperimentali.... sono le ultime disponibili come normale funzionamento, quel "difetto di progettazione" detto così sembra il vessel fatto di marzapane, mentre riguarda il cuscinetto di un gruppo elettrogeno di sicurezza... infatti il rischio è classificato a livello 1 e 2 sulla scala ines, praticamente niente

Il punto non è SE, il punto è QUANDO.
Il materiale fissile non è infinito e quindi, gira e rigira, prima o poi finirà.
Il punto è che usare (o strausare) il nucleare non solo è potenzialmente pericoloso ed inquinante... ma "droga" la gente a pensare che l'energia abbia un costo completamente diverso da quello, per così dire, "sostenibile".

ok allora spegni il computer, ti stai abituando bene, tra 10 anni non avremo più energia per farlo quindi ti conviene abituarti subito :asd:

[mixkey]

Possiamo rigirarla come vogliamo ma una parte dell'umanita' ha goduto di un benessere diffuso grazie ai combustibili fossili. L'esaurimento di questi potrebbe mettere una grave ipoteca sul proseguimento di questo benessere.

[marchigiano]

Possiamo rigirarla come vogliamo ma una parte dell'umanita' ha goduto di un benessere diffuso grazie ai combustibili fossili

direi tutta l'umanità, perchè anche i più poveri ricevono aiuti dai più ricchi appunto perchè ricchi, i progressi della medicina ricadono anche su di loro, il welfare, la tassazione progressiva a favore dei poveri... tutto grazie al basso costo dell'energia

appena abbiamo provato a coltivare i campi a colza invece che grano abbiamo fatto morire di fame migliaia di persone... alla faccia delle radiazioni :(

[bart noel]

Faccio notare che di EPR in funzione non se ne trova mezzo, sono tutti in costruzione ed i Finlandesi (che non sono incompetenti) sono ai ferri corti con EDF perché i costi stanno lievitando incontrollabilmente.
Questo a capitolo "a noi non interessano i reattori sperimentali".


Flamanville e Olkiluoto sono stati i primi del loro genere a essere messi in costruzione, mentre a Taishan si è fatto tesori dell'esperienza, è stata semplificata la divisione delle opere e sono state apportate modifiche alle procedure di saldatura: due iniziative che hanno eliminato molti dei problemi incontrati nei due cantieri europei. In Cina sono in linea nei costi e tempi stimati.

http://latestchina.com/article/?rid=26343

notare lo stato dei lavori:

http://www.areva.com/mediatheque/liblocal/docs/pdf/activites/reacteurs-services/reacteurs/pdf-TSN-project-update-january-2011/index.html#/72/

http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-901852/francia-incidente-ii-livello-sito/[/url]
Parliamo di 19 reattori "per la produzione d'energia". Non "sperimentali".
Riguarda l'usura di cuscinetti per i gruppi elettrogeni di sicurezza che verranno sostituiti con dei nuovi

[bart noel]

non devi limitarti al consumo domestico, che è 1/5 di quello globale. se devi costruire un auto o un computer o una casa l'energia richiesta è sempre quella, quindi o ti adatti ad abitare in una grotta o in una capanna, o devi bruciare energia perchè i mezzi movimento terra non crescono sugli alberi e non li puoi fare in plastica ecologica...


Esatto.
Non sprecare energia di fatto è giusto ed encomiabile... se non altro perche' ne guadagna il conto in banca ma in termini pratici l'unico modo per limitare l'uso di energia è la povertà.
Infatti più reddito disponibile derivato dal risparmio non farà altro che spostare i soldi nell'acquisto di altri beni e servizi che richiedono necessariamente cmq l'uso di energia.
La propaganda "ecologista" invece spinge per il risparmio energetico "così non servirà costruire altre centrali", e non considera che il consumo domestico è il 20% del totale.
E' emblematico di come il consumo energetico in Europa nel 2009 sia diminuito proprio grazie alla pesante crisi e al calo dei consumi e beni prodotti. Ma mi chiedo cosa faremo tra qualche decennio quando i combustibili fossili saranno ormai esauriti e per alimentare le batterie dei mezzi elettrici ci servirà molta più energia di quella di adesso...
L'unico vero metodo per abbattere i consumi è tornare al Medioevo.

[marchigiano]

L'unico vero metodo per abbattere i consumi è tornare al Medioevo.

tornare al medioevo significa usccidere almeno 3 miliardi di persone

vedrai che la gente preferirà anche una centrale tipo chernobyl piuttosto che morire di fame... alcuni addirittura la vorranno pur di stare connessi a facebook :D

[gbhu]

Vi posto una domanda che molti di loro in questo periodo si staranno ponendo:
Supponiamo che da un giorno all'altro tutte le centrali Nucleari del mondo non esistessero più. Da quel momento in poi l'intera umanità riuscirebbe a condurre la stessa e identica vita che aveva precedentemente?

L'erogazione energetica fornita dalle altre centrali riuscirebbe a supportare la reale richiesta energetica mondiale?
Sarebbe possibile rimediare a tale problema energetico solo con centrali "pulite"?(en. eolica,solare,ecc..)

A me verrebbe da dire di no,ma potrei anche sbagliarmi.

a voi la parola.

Grazie a chiunque mi risponde.
Basterebbe produrre l'energia con altri tipi di centrali tradizionali, idoelettriche, a gas, a combustibile, etc... + un aiuto dalle fonti alternative ancora però troppo deboli (solare, eolico, etc...).
Ci sarebbe ovviamente un aumento del prezzo del petrolio e del gas.
La scelta di produrre energia mediante centrali atomiche mica era dovuta alla mancanza di altre scelte, era solo per questioni economiche.
Cioè ovviamente la Francia ha risparmiato finora nel produrre in tutti questi anni energia elettrica mediante il nucleare piuttosto che con altri metodi.
Ovviamente basta che si verifichi un solo incidente semi serio che comporti l'evacuazione di una regione della Francia, la rovina del raccolto agricolo, la contaminazione di vigneti pregiati, etc... per eliminare in solo colpo tutto il risparmio avuto negli anni e cominciare ad accumulare perdite.

[marchigiano]

Ovviamente basta che si verifichi un solo incidente semi serio che comporti l'evacuazione di una regione della Francia, la rovina del raccolto agricolo, la contaminazione di vigneti pregiati, etc... per eliminare in solo colpo tutto il risparmio avuto negli anni e cominciare ad accumulare perdite.

esagerato.... :rolleyes: in giappone sono stimati tra i 350 e 1000 miliardi di danni, quanti di questi riconducibili ai reattori?

oltre 10000 morti e oltre 15000 dispersi, quanti a causa dei reattori?

[gbhu]

esagerato.... :rolleyes: in giappone sono stimati tra i 350 e 1000 miliardi di danni, quanti di questi riconducibili ai reattori?

oltre 10000 morti e oltre 15000 dispersi, quanti a causa dei reattori?
Beh veramente i danni relativi al guasto della centrale sono ancora ignoti in quanto mi sa che non hanno ancora capito bene dove si andrà a parare.
Per ora c'è una fascia di evacuazione del raggio minimo di 30-40 km (e non credo che la gente che abita a 50 km sarà tanto contenta di rimanere lì). Poi ci sono contaminazioni sparse che ancora non s'è capito bene, ma pare che pure a Tokio ci sono impatti. Crollo delle esportazioni di pesce e altri prodotti...
Non so.

[marchigiano]

Beh veramente i danni relativi al guasto della centrale sono ancora ignoti in quanto mi sa che non hanno ancora capito bene dove si andrà a parare

350-1000 miliardi inclusi i danni dei reattori

la forbice è molto ampia proprio perchè ancora non si riesce a quantificare bene tutto il danno, sia dei reattori, che del resto

[ConteZero]

Anyway... opinione "non informata"... i sondaggi danno l'88% contrario a centrali qui in Italia, quota che sale fino al 97% quando si parla di costruirle nella stessa regione.

Anche la paura della gente è un fattore importante nella decisione sul se usare o meno le centrali... perché diciamocelo, alla gente il nucleare non piace ora e non piacerà mai.

[newuser]

Faccio notare che di EPR in funzione non se ne trova mezzo, sono tutti in costruzione ed i Finlandesi (che non sono incompetenti) sono ai ferri corti con EDF perché i costi stanno lievitando incontrollabilmente.
Questo a capitolo "a noi non interessano i reattori sperimentali".

Faccio altresì notare che è notizia di questi giorni che a seguito di un incidente di grado 2 nella centrale di Tricastin stato scoperto un difetto di progettazione nelle EPR "vecchio stile" di EDF e che tutte dovranno essere soggette ad un refit : http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-901852/francia-incidente-ii-livello-sito/
Parliamo di 19 reattori "per la produzione d'energia". Non "sperimentali".Come ti hanno fatto notare Marchigiano e Bart Noel stai millantando problemi che non esistono nei reattori nucleari. Il trafiletto che hai linkato è confuso, parla di "incidente" quando il termine "incident" ai livelli INES 1 e 2 è usato con l'accezione di evento. Inoltre il reattore non ha niente a che fare con il problema visto che sono state sostituite le boccole dell'albero motore di alcuni generatori diesel.
Il problema è stato scoperto in seguito al mancato avvio di uno dei due in dotazione a ciascun reattore durante i controlli di routine e ogni reattore è dotato di almeno un terzo generatore di backup.

Nessuno dei 19 reattori è mai stato fermato e le boccole nei generatori sono già state tutte sostituite.

Chiaramente se ti sfugge la differenza tra i "19 reattori per la produzione di energia" e il loro gruppi di continuità è difficile che tu possa apprezzare la differenza tra un reattore "sperimentale" ed un reattore commerciale.

Commerciali come quelli che appunto Areva sta costruendo in Finlandia (1), Francia (1) e Cina (4) oltre alle altre 90 e passa PWR che ha costruito in Francia e in giro per il mondo.

[newuser]

probabilmente, quando cala la richiesta, conviene spegnere le centrali dove il carburante incide di più, mentre una centrale atomica, con quello che costa, conviene sempre farla andare quasi al massimo, anche perchè il combustibile incide molto menoEd è quello che serve a noi. Qui usiamo le centrali a turbogas anche per produrre l'energia del nostro fabbisogno base, fabbisogno che vale più del 40% del totale dell'energia consumata in Italia. Le turbogas sono probabilmente le più performanti per produrre elettricità di alta qualità ma costano troppo e il gas non si sa per quanto arriverà ancora.

Le stime sui prodotti petroliferi sono pessime per il petrolio con il picco probabilmente già raggiunto, preoccupanti per il gas (10 anni per il picco) e l'incognita dello shale-gas.

[newuser]

Momento, momento... che calcolo hanno fatto? :confused: :help:

Sono solo io che noto un'uso dei numeri palesemente manipolato?

....

L'articolo è dunque basato su un'analisi dati superficiale, a mio parere. Confermate? :confused:

EDIT: Ora sono andato a leggermi l'articolo sul sito de IFQ e mi consola il fatto che molti altri tra i commenti si lamentano della "violenza" fatta sull'analisi dei dati...Sì hai ragione. Un altro indizio è a sostegno della tua tesi è il grafico mostrato da Bart Noel 2 pagine fa dove si mostra che l'Italia importa una quantità di energia pressochè fissa durante l'arco della giornata.

Dato che si tratta di consumo base e che viene importata da Francia e Svizzera che fanno il 100% di questa produzione con il nucleare è praticamente certo che sia tutta energia nucleare.

[newuser]

...
La propaganda "ecologista" invece spinge per il risparmio energetico "così non servirà costruire altre centrali", e non considera che il consumo domestico è il 20% del totale.
E' emblematico di come il consumo energetico in Europa nel 2009 sia diminuito proprio grazie alla pesante crisi e al calo dei consumi e beni prodotti. Ma mi chiedo cosa faremo tra qualche decennio quando i combustibili fossili saranno ormai esauriti e per alimentare le batterie dei mezzi elettrici ci servirà molta più energia di quella di adesso...
L'unico vero metodo per abbattere i consumi è tornare al Medioevo.Sono assolutamente d'accordo e aggiungo che c'è una pericolosa correlazione tra recessioni e le impennate del costo del combustibile come appare sul WSJ in questo articolo (http://professional.wsj.com/article/SB10001424052748704520504576162780011205242.html?)

http://img222.imageshack.us/img222/2694/oilprice.jpg

In azzurro i periodi di recessione, la linea rossa rappresenta il prezzo del petrolio.

[Joe Foker]

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?

[newuser]

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?:rolleyes: Quando si parla di danni della propaganda ecologista è questo che si intende, vaneggiare soluzioni attraverso immagini "il sole c'è sempre", "Rubbia ha detto", "il raccordo anulare", "pizza e fichi per tutti" e così via.

Mettere due numeri fa proprio così schifo?

Impianto di Priolo Gargallo, dati stimati di produzione quindi ottimistici visto che i dati effettivi NON sono disponibili, chissà mai perchè:
- potenza di targa 28 Mwe
- produzione annua stimata 54Gwh annui
- superficie coperta 0,376 km2
- fabbisogno italiano 300 Twh annui

L'impianto è in parallelo ad una centale turbogas quindi niente gas niente energia dal sole ma subito leggendo i DATI si capisce che l'indice di disponibilità è solo il 22%, la produzione di elettricità è quindi solo il 22% di quella teorica sulla base della potenza di targa esattamente come nella produzione eolica.

E' evidente che occorre REGOLAZIONE anche con il termodinamico, ossia costruire, installare e accendere tutta la potenza da coprire con centrali a combustibile fossile o nucleari e tenerle pronte ad immettere corrente sulla rete quando il solare termodinamico non fornisce energia. La regolazione è una trasformazione economica dell'energia elettrica e per essere compiuta ci vuole combustibile.

E' già stato detto che ci sono problemi con l'approvvigionamento di combustibile e che peggioreranno?

Quindi anche installando i 2088 km2 di centrale necessari non avresti mai corrente per tutta Italia e dovresti coprire almeno l'80% del fabbisogno di potenza italiano (51 Gw) con centrali a fossile se vuoi avere corrente quando serve.

[ConteZero]

Come ti hanno fatto notare Marchigiano e Bart Noel stai millantando problemi che non esistono nei reattori nucleari. Il trafiletto che hai linkato è confuso, parla di "incidente" quando il termine "incident" ai livelli INES 1 e 2 è usato con l'accezione di evento. Inoltre il reattore non ha niente a che fare con il problema visto che sono state sostituite le boccole dell'albero motore di alcuni generatori diesel.
Il problema è stato scoperto in seguito al mancato avvio di uno dei due in dotazione a ciascun reattore durante i controlli di routine e ogni reattore è dotato di almeno un terzo generatore di backup.

Nessuno dei 19 reattori è mai stato fermato e le boccole nei generatori sono già state tutte sostituite.

Chiaramente se ti sfugge la differenza tra i "19 reattori per la produzione di energia" e il loro gruppi di continuità è difficile che tu possa apprezzare la differenza tra un reattore "sperimentale" ed un reattore commerciale.

Commerciali come quelli che appunto Areva sta costruendo in Finlandia (1), Francia (1) e Cina (4) oltre alle altre 90 e passa PWR che ha costruito in Francia e in giro per il mondo.

Chiaramente ti sfugge il fatto che se un "errore" di progettazione è stato fatto lì nulla vieta che ci siano altri errori altrove... magari più gravi.
E già ora qualche magagna sugli EPR l'hanno trovata...
http://www.criirad.org/actualites/dossier_09/EPR/Declarationcommune.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/dossiers/EPRrevelations/SDN_1_EPR_une%20technologie_explosive.pdf
(una è relativa ad una scarsa indipedenza dei diversi sistemi di controllo, l'altra è relativa al rischio di "accidenti" nel caso di repentina variazione della potenza richiesta. Da Wikipedia)

E ancora non è stato acceso nessun EPR...

[marchigiano]

Anyway... opinione "non informata"... i sondaggi danno l'88% contrario a centrali qui in Italia, quota che sale fino al 97% quando si parla di costruirle nella stessa regione.

Anche la paura della gente è un fattore importante nella decisione sul se usare o meno le centrali... perché diciamocelo, alla gente il nucleare non piace ora e non piacerà mai.

certo anche il 90% della gente pensa che il cellulare fa male, che le auto inquinano... ma vedi gente senza cellulari e auto? :D se davanti a casa propria c'è una strada trafficata la gente fa pressioni per mettere il semaforo regola-velocità salvo poi sfrecciare davanti alla casa degli altri...

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?

hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non abbiamo

Chiaramente ti sfugge il fatto che se un "errore" di progettazione è stato fatto lì nulla vieta che ci siano altri errori altrove... magari più gravi.
E già ora qualche magagna sugli EPR l'hanno trovata...
http://www.criirad.org/actualites/dossier_09/EPR/Declarationcommune.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/dossiers/EPRrevelations/SDN_1_EPR_une%20technologie_explosive.pdf
(una è relativa ad una scarsa indipedenza dei diversi sistemi di controllo, l'altra è relativa al rischio di "accidenti" nel caso di repentina variazione della potenza richiesta. Da Wikipedia)

E ancora non è stato acceso nessun EPR...

sul sito sortir du nucleaire cosa ti aspettavi di trovare... :asd:

[gbhu]

Ok. Alla fine coloro che sostengono il nucleare continuano a puntare sul discorso del costo inferiore dell'energia.
Ma su questo direi che non vi sono dubbi. Cioè io non sono favorevole a costruire centrali atomiche (con l'attuale tecnologia a fissione), ma non ho nessun problema ad ammettere che l'energia prodotta sarebbe abbondante ed economica.
Il punto è che secondo me il rischio è troppo alto.
Nonostante tutte le precauzioni non è possibile avere la certezza che non possa accadere un incidente serio, e ne basta uno per provocare danni in pratica incalcolabili.

[mixkey]

certo anche il 90% della gente pensa che il cellulare fa male, che le auto inquinano... ma vedi gente senza cellulari e auto? :D se davanti a casa propria c'è una strada trafficata la gente fa pressioni per mettere il semaforo regola-velocità salvo poi sfrecciare davanti alla casa degli altri...



hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non abbiamo



sul sito sortir du nucleaire cosa ti aspettavi di trovare... :asd:

Spazio che sara' sottratto all'agricoltura. Inoltre nel maggio 1984 ci forono 31 giorni di pioggia su tutt'Italia, in questo caso che facciamo?

[polteus]

Nonostante tutte le precauzioni non è possibile avere la certezza che non possa accadere un incidente serio, e ne basta uno per provocare danni in pratica incalcolabili.
La certezza che non possa accadere un incidente serio non c'è per nessuna cosa al mondo. La domanda che dovresti porti è piuttosto: le centrali nucleari moderne sono ragionevolmente sicure? Penso proprio di sì, considerando che a Fukushima ci è voluto un terremoto 1000 volte più potente di quello che ha raso al suolo l'Aquila accompagnato da uno tsunami alto 10 metri per causare un incidente grave in una centrale costruita con tecnologia di 70 anni fa.

[marchigiano]

La certezza che non possa accadere un incidente serio non c'è per nessuna cosa al mondo. La domanda che dovresti porti è piuttosto: le centrali nucleari moderne sono ragionevolmente sicure? Penso proprio di sì, considerando che a Fukushima ci è voluto un terremoto 1000 volte più potente di quello che ha raso al suolo l'Aquila accompagnato da uno tsunami alto 10 metri per causare un incidente grave in una centrale costruita con tecnologia di 70 anni fa.

per la precisione:

30 mila volta più potente di l'aquila
23 metri l'altezza dello tsunami
tecnologia di 50-60 anni fa

[Joe Foker]

hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non...

no di raccordi ne servono 6, per l'esattezza 5,8 visto che il raccordo anulare è 360 kmq circa, per arrivare ai 2000kmq circa del fabbisogno di 300TW, fonti nucleariste di questo thread. Tenendo presente poi che in un raccordo anulare ci entrerebbero circa 15 centrali (fonti prese da wikipedia), per arrivare ai 300Tw solo con centrali nucleari servirebbero sempre 700kmq, che sono quindi circa 3 volte meno ma non sono comunque bruscolini...comunque io parlavo solo degli spazi, non dell'utilità o meno di questa o quell'altra fonte, per dire che 2000kmq non mi fanno paura visto che sono il 66% della val d'aosta o meno della sola provincia di lecce che è il tacco d'italia, non sarebbe un grosso problema trovare 6 raccordi anulari in italia a fronte della sospirata indipendenza energetica...

[marchigiano]

no di raccordi ne servono 6, per l'esattezza 5,8 visto che il raccordo anulare è 360 kmq circa, per arrivare ai 2000kmq circa del fabbisogno di 300TW, fonti nucleariste di questo thread. Tenendo presente poi che in un raccordo anulare ci entrerebbero circa 15 centrali (fonti prese da wikipedia), per arrivare ai 300Tw solo con centrali nucleari servirebbero sempre 700kmq, che sono quindi circa 3 volte meno ma non sono comunque bruscolini...comunque io parlavo solo degli spazi, non dell'utilità o meno di questa o quell'altra fonte, per dire che 2000kmq non mi fanno paura visto che sono il 66% della val d'aosta o meno della sola provincia di lecce che è il tacco d'italia, non sarebbe un grosso problema trovare 6 raccordi anulari in italia a fronte della sospirata indipendenza energetica...

ma... anche la matematica è un opinione ora? :stordita:

con 350KMq di terreno coperto da pannelli solari (non li puoi mettere attaccati, c'è spazio tra loro) produci 10TWh l'anno, il fabbisogno nazionale è 30 volte tanto quindi 10500KMq (più della regione Marche...)

una centrale nucleare occupa 1/4 di KMq quindi in un KMq ce ne metti 4, vedi anche in giappone dove su 500 metri di costa hanno piazzato 4 reattori. metti anche 1KMq a reattore per avere uno spazio in più per sicurezza, sono sempre 4 KMq contro i mille mila dei pannelli...

per la cronaca attorno a una centrale nucleare è addirittura meglio piantare begli alberi alti e prati, sotto i pannelli solari e aerogeneratori non ci deve stare nemmeno un alberello...

[Vertex]

Ho 3 domande sperando di non andare OT:

1) Nell'area circostante alle centrali di ultima generazione (qualche Km), durante il normale funzionamento la radioattività è nella norma oppure no?

2) Se la radioattività è superiore alla norma, questa provoca danni alla salute a lungo termine?

3) Le centrali di ultima generazione sono sicure nel caso di impatto aereo?

[polteus]

Ho 3 domande sperando di non andare OT:

1) Nell'area circostante alle centrali di ultima generazione (qualche Km), durante il normale funzionamento la radioattività è nella norma oppure no?

2) Se la radioattività è superiore alla norma, questa provoca danni alla salute a lungo termine?

3) Le centrali di ultima generazione sono sicure nel caso di impatto aereo?
1) Sì, è nella norma.
2) E' possibile, ma dipende da quanto è sopra la norma e da per quanto tempo si viene esposti.
Un valore oggettivo di guardia è quello dei 100mSv, valore raggiunto il quale si ha un aumento statisticamente misurabile della possibilità di contrarre un tumore. Per avere qualche termine di paragone: di norma la radioattività ambientale è di 2-3mSv/y, la dose ricevuta per una mammografia è di 3mSv, il limite legale di esposizione per chi si occupa di radioprotezione è di 100mSv ogni 5 anni, il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h.
3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

[marchigiano]

il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h

mi sa che in qualunque reattore, l'acqua che sta a contatto con le barre di uranio, ha quel livello di radioattività

[Maverick18]

1) Sì, è nella norma.

C'è da precisare che a volte avvengono incidenti minori con lievi fuoriuscite di materiale contaminato. In Giappone, generalmente parlando, diverse volte si sono avute notizie di simili "incidenti di percorso".


3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

Si intende che il reattore o la centrale in sè è capace di resitere all'impatto ?
Il mio dubbio non riguarda il reattore ma i sistemi di sicurezza e di refrigerazione.

ps. Il problema nucleare non riguarda solo le centrali, ma anche el fabbriche di combustibile, e gli eventuali depositi.

da wiki
Il disastro di Tokaimura', accaduto il 30 settembre 1999, è il terzo più grave incidente (denominato severo in gergo tecnico) della storia del nucleare civile, con 2 vittime. Degli altri due: Three Mile Island 1979 e Černobyl' 1986, il primo non ha provocato vittime, mentre il secondo ha provocato 65 morti e potrebbe arrivare a provocare circa 4000 morti imputabili a conseguenze dell'incidente (secondo le stime di Greenpace relative ai 70 anni successivi sono invece contati 6.000.000 di morti[1]). Entrambi consistettero nella quasi totale fusione del nocciolo (core) di un reattore nucleare di potenza per la produzione di energia elettrica. Il sito della JCO a Tokaimura, era invece una piccola fabbrica di combustibile nucleare e non un reattore nucleare. Per questo motivo erano presenti poche misure di sicurezza o di evacuazione.

L'incidente fu generato dalla miscelazione accidentale di uranio e acido nitrico al di fuori delle regole che il ministero aveva imposto. Furono introdotti 16 kg di uranio esaurito al posto dei 3 kg massimi. In seguito un lampo blu, dovuto ai neutroni emessi dall'innesco della reazione nucleare a catena e una forte emissione di raggi gamma costrinse gli operatori ad evacuare lo stabilimento.
Solo dopo 20 ore tre operai entrarono nel capannone per tentare di separare i materiali fissili manualmente. Dei tre, due morirono per le radiazioni e solo l’ultimo si è salvato dopo molti mesi di cure ospedaliere.
Non ci fu un grosso rilascio di sostanze radioattive all'esterno, ma 119 persone furono contaminate da basse dosi di radiazioni di circa 1 mSv (il sievert è l'unità di misura della dose equivalente nel SI di unità di misura) non superiori ai limiti consentiti dalla legislazione internazionale. Va rilevato che il fondo naturale medio da radiazioni ionizzanti in Italia varia da 1 a 3 mSv in un anno.

[- Lke -]

ma... anche la matematica è un opinione ora? :stordita:

con 350KMq di terreno coperto da pannelli solari (non li puoi mettere attaccati, c'è spazio tra loro) produci 10TWh l'anno, il fabbisogno nazionale è 30 volte tanto quindi 10500KMq (più della regione Marche...)

una centrale nucleare occupa 1/4 di KMq quindi in un KMq ce ne metti 4, vedi anche in giappone dove su 500 metri di costa hanno piazzato 4 reattori. metti anche 1KMq a reattore per avere uno spazio in più per sicurezza, sono sempre 4 KMq contro i mille mila dei pannelli...

per la cronaca attorno a una centrale nucleare è addirittura meglio piantare begli alberi alti e prati, sotto i pannelli solari e aerogeneratori non ci deve stare nemmeno un alberello...
Ultimamente seguo il thread per farmi un' idea e avere un'opinione in merito a questo tema, chiusa la parentesi.

La matematica non si discute, in quanto a spazio occupato la centrale sembrerebbe vincere a mani basse, però non hai considerato che i pannelli li puoi mettere sopra ai tetti anzichè concentrarli su un terreno adibito a questo appositamente.

[ConteZero]

C'è tantissimo terreno incolto o troppo "scomodo" da coltivare che può essere utilizzato.
C'è tanta superficie utilizzata dai centri urbani (i pannelli lungo le autostrade non danno fastidio a nessuno) e "sotto" i pannelli c'è comunque il terreno, per cui si può, volendo, ancora coltivare (es. funghi, che richiedono terreni ombreggiati).

Per il resto siamo nel Gqualcosa, una delle economiche potenze del mondo, abbiamo un giro di denaro tale che per mantenere ancora in piedi un minimo di produzione agricola dobbiamo affidarci a PAC ed incentivi (visto che la produzione agricola di suo non è abbastanza remunerativa) e c'è qualcuno che si preoccupa se del terreno viene utilizzato per l'energia ?

Oh, Marchigiano... guarda che i documenti pdf li hostano ovunque, tutto stà a chi li ha redatti ed ai riferimenti contenuti al loro interno.

[marchigiano]

però non hai considerato che i pannelli li puoi mettere sopra ai tetti anzichè concentrarli su un terreno adibito a questo appositamente.

l'ho considerato qualche post fa. fai caso a quanti tetti sono rivolti verso sud?

C'è tantissimo terreno incolto o troppo "scomodo" da coltivare che può essere utilizzato.
C'è tanta superficie utilizzata dai centri urbani (i pannelli lungo le autostrade non danno fastidio a nessuno) e "sotto" i pannelli c'è comunque il terreno, per cui si può, volendo, ancora coltivare (es. funghi, che richiedono terreni ombreggiati).

più funghi per tutti... :D ma ti rendi conto quanto sarebbe una superficie più grande delle marche pur se spalmata su tutta italia?

e poi i soldi li metti te? gli incentivi li paghi te?

[ConteZero]

l'ho considerato qualche post fa. fai caso a quanti tetti sono rivolti verso sud?



più funghi per tutti... :D ma ti rendi conto quanto sarebbe una superficie più grande delle marche pur se spalmata su tutta italia?

e poi i soldi li metti te? gli incentivi li paghi te?

Toglici tutta la superficie "riciclabile" in ambito urbano (capannoni, strade e via dicendo) e vedi che non è poi così tanto.
Quanto ai soldi se li possiamo buttare in tante stupidaggini per una volta possiamo INVESTIRLI in qualcosa che dà un ritorno (aka energia).

Per il resto nessuno spera di poter sostituire tutte le fonti d'energia con i soli solare ed eolico, ma non si capisce perché qualcuno si lanci in questi deliri (aka "non ci sono i soldi" + "dovremmo piastrellare le marche") quando esce l'idea di massimizzare queste fonti.

[polteus]

Per il resto nessuno spera di poter sostituire tutte le fonti d'energia con i soli solare ed eolico, ma non si capisce perché qualcuno si lanci in questi deliri quando esca l'idea di massimizzare queste fonti.
Perchè già siamo quelli con la bolletta elettrica più cara in Europa (o forse nel mondo?)... massimizzare il solare significa aumentarla ancora di più. Il solare è pulito (forse, perchè non è che non si inquinerebbe a produrre migliaia di kmq di pannelli solari) ma costa caro.