View Full Version : Centrale Nucleare: costi e rendimenti?
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marchigiano
02-06-2011, 20:47
Quindi per un reattore da 1.5 GWe sarebbero 4,900,000,000 $. Supponendo che il reattore funzioni all'80% per 40 anni, mettere da parte i soldi per lo smantellamento influirebbe sulla bolletta per circa 1.2 $c/KWh ossia 0.8 €c/KWh.
no sono 3.900.000.000$, quindi 0.009275$ al KWh o 0.9275$c al KWh
un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio.
è interessante notare come la discussione vada avanti come se nulla fosse, dopo che i pesi e le misure sono stati mandati scientemente a ramengo...
keroro.90
02-06-2011, 22:14
un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio.
è interessante notare come la discussione vada avanti come se nulla fosse, dopo che i pesi e le misure sono stati mandati scientemente a ramengo...
Pienamente d'acordo....
Si continua a sentire di gente in Tv (Grillo in primis) convinta di poter vivere in culo alla balena solo grazie ai pannelli FV.....
Niente di piu sbagliato, come gia ripetuto milioni di volte, il FV ha i problemi della regolazione, e di fatto lo esclude da essere una fonte energetica primaria come potrebbe esserlo una centrale a turbogas o nucleare, ma solo di supporto e ausilio a quest'ultime...
Joe Foker
02-06-2011, 23:08
Pienamente d'acordo....
Si continua a sentire di gente in Tv (Grillo in primis) convinta di poter vivere in culo alla balena solo grazie ai pannelli FV.....
Niente di piu sbagliato, come gia ripetuto milioni di volte, il FV ha i problemi della regolazione, e di fatto lo esclude da essere una fonte energetica primaria come potrebbe esserlo una centrale a turbogas o nucleare, ma solo di supporto e ausilio a quest'ultime...
il nucleare è regolabile? :mbe:
marchigiano
02-06-2011, 23:25
un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio.
è interessante notare come la discussione vada avanti come se nulla fosse, dopo che i pesi e le misure sono stati mandati scientemente a ramengo...
non capiscono nemmeno differenza di resa tra un Wp del FV e un W installato di una centrale termica... avranno problemi con la matematica che ti devo dire
Pienamente d'acordo....
Si continua a sentire di gente in Tv (Grillo in primis) convinta di poter vivere in culo alla balena solo grazie ai pannelli FV.....
Niente di piu sbagliato, come gia ripetuto milioni di volte, il FV ha i problemi della regolazione, e di fatto lo esclude da essere una fonte energetica primaria come potrebbe esserlo una centrale a turbogas o nucleare, ma solo di supporto e ausilio a quest'ultime...
grillo e altri ricconi tirano acqua al loro mulino, l'energia costosa non fa che aumentare la divisione sociale e loro sarebbero sempre più ricchi. lo diceva pure marx...
Così come io non riesco a capire come gli altri paesi passino anche al fotovoltaico/geotermico/eolico (magari coadiuvato da altre centrali) e per noi pare una cosa impossibile, ma il thread, come dice l'amministratore parla di costi e rendimenti delle centrali nucleari, non di tizio vs caio.
Edit: e a qualcuno sfugge che molte volte non è il nucleare il problema, ma è il nucleare in italia il vero problema.
ti sfugge che negli altri paesi già hanno un 20-25% di nucleare e 30-40% di carbone, l'eolico lo mettono dove tira il vento e il solare, per quanti proclami possono fare, sta tra il 1 e il 0.1% del totale... sai che utilità
il nucleare è regolabile? :mbe:
in teoria si, ma conviene poco essendo l'uranio molto economico quindi conviene farle andare al max e spegnere le centrali in cui il costo del combustibile incide di più
Joe Foker
02-06-2011, 23:25
un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio.
è interessante notare come la discussione vada avanti come se nulla fosse, dopo che i pesi e le misure sono stati mandati scientemente a ramengo...
Come sia possibile equiparare la paghetta di due operai che devono svitare due bulloni in un paio di giorni con il decommissioning di un impianto nucleare, o la manutenzione quasi nulla di un fotovoltaico con la regolazione di tutti i sistemi di sicurezza di un impianto nucleare, o lo smaltimento del silicio con lo smaltimento delle scorie radioattive è un mistero ancora da scoprire
il nucleare è regolabile? :mbe:
si legge a pagina 21 del documento
http://www.cessa.eu.com/sd_papers/wp/wp2/0203_Pouret_Nuttall.pdf
However, more recent designs such as PWRs, CANDUs and PBMR reactors are indeed
flexible and they all have very good technical capacities for load-following.
quindi si, gli impianti di recente costruzione consentono una produzione flessibile.
Come sia possibile equiparare la paghetta di due operai che devono svitare due bulloni in un paio di giorni con il decommissioning di un impianto nucleare, o la manutenzione quasi nulla di un fotovoltaico con la regolazione di tutti i sistemi di sicurezza di un impianto nucleare, o lo smaltimento del silicio con lo smaltimento delle scorie radioattive è un mistero ancora da scoprire
io ho scritto che non capisco:
perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico,
tentare di ridicolizzare il mio post non è una spiegazione
Joe Foker
02-06-2011, 23:44
in teoria si, ma conviene poco essendo l'uranio molto economico quindi conviene farle andare al max e spegnere le centrali in cui il costo del combustibile incide di più
cerchiamo di non dare notizie ingannevoli e fuorvianti: il nucleare non è regolabile né in teoria né in pratica, senza se e senza ma...per la regolazione non usiamo l'idroelettrico per motivi economici, ma usiamo l'idroelettrico perchè quello che fa l'idroelettrico il nucleare non lo può fare.
Joe Foker
02-06-2011, 23:57
si legge a pagina 21 del documento
http://www.cessa.eu.com/sd_papers/wp/wp2/0203_Pouret_Nuttall.pdf
quindi si, gli impianti di recente costruzione consentono una produzione flessibile.
Quindi no, neanche gli impianti di ultima generazione consentono regolazione, la flessibilità è un'altra cosa e nessuno ne ha mai fatto menzione, qui si parla di regolazione e basta!
io ho scritto che non capisco:
perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico,Tu hai invece scritto:
"un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio."
Mi sembra un pò diverso di quel poco che hai quotato
tentare di ridicolizzare il mio post non è una spiegazione
tentare di mistificare un tuo post non serve a nulla...
tentare di mistificare un tuo post non serve a nulla...
qual'è la parte che ho modificato?
Joe Foker
03-06-2011, 00:04
qual'è la parte che ho modificato?
hai quotato solo una parte del tuo post facendone cambiare il senso...
hai quotato solo una parte del tuo post facendone cambiare il senso...
sono riuscito a cambiare il significato di una lista estrapolandone alcune voci?
una mistificazione... indeed...
a me pare che come al solito qui si preferisce ridicolizzare i post altrui o travisarne intenzionalmente il senso piuttosto che rispondere nel merito delle questioni, il che spiega le cose che ritenevo incomprensibili...
Joe Foker
03-06-2011, 00:37
sono riuscito a cambiare il significato di una lista estrapolandone alcune voci?
una mistificazione... indeed...
a me pare che come al solito qui si preferisce ridicolizzare i post altrui o travisarne intenzionalmente il senso piuttosto che rispondere nel merito delle questioni, il che spiega le cose che ritenevo incomprensibili...
penso di aver risposto bene nel merito e senza ridicolizzare nessuno...
marchigiano
03-06-2011, 00:46
cerchiamo di non dare notizie ingannevoli e fuorvianti: il nucleare non è regolabile né in teoria né in pratica, senza se e senza ma...per la regolazione non usiamo l'idroelettrico per motivi economici, ma usiamo l'idroelettrico perchè quello che fa l'idroelettrico il nucleare non lo può fare.
le barre di controllo stanno li per bellezza quindi? :rolleyes: dai è già stato detto non si possono ripetere sempre le stesse cose...
tie http://en.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw_en.pdf
con la vana speranza che nessuno dica più che le centrali nucleari non sono regolabili
Joe Foker
03-06-2011, 01:45
le barre di controllo stanno li per bellezza quindi? :rolleyes: dai è già stato detto non si possono ripetere sempre le stesse cose...
tie http://en.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw_en.pdf
con la vana speranza che nessuno dica più che le centrali nucleari non sono regolabili
perchè non lo dici ai francesi che non lo sanno, ti ricompenserebbero lautamente...
keroro.90
03-06-2011, 06:12
il nucleare è regolabile? :mbe:
Lo sarebbe, ovviamente non in maniera brusca, non lo si fa perchè conviene di piu far girare una centrale nucleare alla % di minimo costo (tipicamente 80/90%) e regolare con altro....
Di certo è meglio un surplus di potenza che si puo sempre rivendere piuttosto che un pannello Fv una volta calato il sole produce quasi zero e sono costretto ad accendere la centrale a turbogas o carbone che sia...
Ziosilvio
03-06-2011, 07:44
tentare di mistificare un tuo post non serve a nulla...
hai quotato solo una parte del tuo post facendone cambiare il senso...
Tentare di polemizzare con un altro utente, magari calunniandolo, serve a procurarsi tre giorni di sospensione.
Quando avete deciso di concentrarvi sull'argomento del thread, fatemelo sapere così lo riapro.
Ziosilvio
07-06-2011, 20:52
Nella speranza che vi siate dati una calmata, riapro.
Mi raccomando, non litighiamo, e rimaniamo in topic.
Ziosilvio
07-06-2011, 22:31
Lavori in corso... fatto?
SuperTux
08-06-2011, 08:50
Ho letto un po' di cose nelle ultime pagine come il nucleare regolabile, il nucleare sicuro, il nucleare economico, che il nostro disastro energetico l'abbiamo già avuto con il Vajont ecc..
Ora, io mi domando se lo fate apposta oppure siete soltanto un pochino ingenui.
Il nucleare NON è regolabile, perché se lo fosse allora lo si potrebbe spengere (come le altre forme di energia). Invece si può solo controllare che tutto proceda "come previsto" perché, se così non è, i disastri sono molto ingenti. Infatti nel mondo ci sono 440 centrali nucleari e 8 hanno dato seri problemi (Chernobyl, Fukushima, Kyshtym, Windscale, Majak, Goiânia, Chalk River e three mile island). Si tratta di una percentuale del 2%, mica noccioline.
Questo dimostra anche che il nucleare NON è sicuro, tant'è che ci sono studi che evidenziano l'aumento dei tumori nelle vicinanze di centrali INTERE e non soggette a danni.
Lo studio è il KIKK tedesco che è stato confutato da uno studio inglese con motivazioni ridicole. Questo è servito per non dare rilevanza scientifica al KIKK, ma l'andazzo lo si capisce benissimo.
Nei costi del nucleare bisogna includere OLTRE a quelli di costruzione e bonifica degli ambienti ANCHE quelli per l'acquisto dell'uranio, quello dello smaltimento delle scorie e quello dello smaltimento della centrale quando arriverà a fine della sua vita. Confindustria ha calcolato (nel 2009) che SOLO per costruire le 4 centrali serviranno 50 MILIARDI di €, domanda: Ci sono tutti quei soldi? Bene, poi a quelli ci dovrai aggiungere il combustibile (perché non lo regalano, a maggior ragione tra 20 anni quando si calcola che tra 50 finirà) e la gestione delle scorie. Il tutto, approssimato per DIFETTO ronza intorno ai 100 MILIARDI.
Tanto mi basta per dire "lasciamo perdere a priori".
Ma andiamo avanti...
E' vero che noi abbiamo avuto il Vajont, ma è anche altrettanto vero che dopo che l'ondata è passata chi avesse voluto è potuto TORNARCI!!! Oggi chi vuol tornare a chernobyl non può e non potrà per i prossimi xx mila anni. Tutto questo vale anche per Fukushima. Qualcuno mi dirà "eh, ma i francesi hanno le centrali a ridosso delle alpi" (giusto, ho un vicino piromane e allora mi brucio la casa :rolleyes: ). Intanto l'area di sicurezza intorno ad una centrale saltata è di 30km (il che è meglio se è di là da confine), ma poi abbiamo la catena delle alpi che ci protegge. In pratica noi perdiamo pochissimo territorio utile (che i francesi saranno costretti a risarcisci) a fronte di una centrale tre Milano e Torino o tra Milano e Venezia (perché è li che finiranno dato che è il territorio che ha più acqua per raffreddare il reattore ed è il meno sismico in italia (lo sarebbe anche la sardegna, ma li hanno accorpato il referendum alle elezioni ed hanno bocciato il nucleare sulla loro regione)).
Bye bye
Ho letto un po' di cose nelle ultime pagine come il nucleare regolabile, il nucleare sicuro, il nucleare economico, che il nostro disastro energetico l'abbiamo già avuto con il Vajont ecc..
Ora, io mi domando se lo fate apposta oppure siete soltanto un pochino ingenui.
Il nucleare NON è regolabile, perché se lo fosse allora lo si potrebbe spengere (come le altre forme di energia). Invece si può solo controllare che tutto proceda "come previsto" perché, se così non è, i disastri sono molto ingenti. Infatti nel mondo ci sono 440 centrali nucleari e 8 hanno dato seri problemi (Chernobyl, Fukushima, Kyshtym, Windscale, Majak, Goiânia, Chalk River e three mile island). Si tratta di una percentuale del 2%, mica noccioline.
Questo dimostra anche che il nucleare NON è sicuro, tant'è che ci sono studi che evidenziano l'aumento dei tumori nelle vicinanze di centrali INTERE e non soggette a danni.
Lo studio è il KIKK tedesco che è stato confutato da uno studio inglese con motivazioni ridicole. Questo è servito per non dare rilevanza scientifica al KIKK, ma l'andazzo lo si capisce benissimo.
Nei costi del nucleare bisogna includere OLTRE a quelli di costruzione e bonifica degli ambienti ANCHE quelli per l'acquisto dell'uranio, quello dello smaltimento delle scorie e quello dello smaltimento della centrale quando arriverà a fine della sua vita. Confindustria ha calcolato (nel 2009) che SOLO per costruire le 4 centrali serviranno 50 MILIARDI di €, domanda: Ci sono tutti quei soldi? Bene, poi a quelli ci dovrai aggiungere il combustibile (perché non lo regalano, a maggior ragione tra 20 anni quando si calcola che tra 50 finirà) e la gestione delle scorie. Il tutto, approssimato per DIFETTO ronza intorno ai 100 MILIARDI.
Tanto mi basta per dire "lasciamo perdere a priori".
Ma andiamo avanti...
E' vero che noi abbiamo avuto il Vajont, ma è anche altrettanto vero che dopo che l'ondata è passata chi avesse voluto è potuto TORNARCI!!! Oggi chi vuol tornare a chernobyl non può e non potrà per i prossimi xx mila anni. Tutto questo vale anche per Fukushima. Qualcuno mi dirà "eh, ma i francesi hanno le centrali a ridosso delle alpi" (giusto, ho un vicino piromane e allora mi brucio la casa :rolleyes: ). Intanto l'area di sicurezza intorno ad una centrale saltata è di 30km (il che è meglio se è di là da confine), ma poi abbiamo la catena delle alpi che ci protegge. In pratica noi perdiamo pochissimo territorio utile (che i francesi saranno costretti a risarcisci) a fronte di una centrale tre Milano e Torino o tra Milano e Venezia (perché è li che finiranno dato che è il territorio che ha più acqua per raffreddare il reattore ed è il meno sismico in italia (lo sarebbe anche la sardegna, ma li hanno accorpato il referendum alle elezioni ed hanno bocciato il nucleare sulla loro regione)).
Bye bye
non è propiamente esatto, una centrale nucleare è regolabile in senso stretto, ovvero l'output energetico di una centrale lo puoi regolare in un range min-max molto ampio (e il fatto che min !=0 non significa che non si può regolare)
il problema non è nella possibilità di variazione dell'output ma bensì nelle tempistiche variare l'output di una centrale è un processo molto lento il che non rende il nucleare termodinamico idoneo ad inseguire la domanda di energia elettrica visto che ci sono altri tipologie di centrali (idroelettrica in primis) che permettono una variazione molto veloce dell'output
SuperTux
08-06-2011, 09:10
non è propiamente esatto, una centrale nucleare è regolabile in senso stretto, ovvero l'output energetico di una centrale lo puoi regolare in un range min-max molto ampio (e il fatto che min !=0 non significa che non si può regolare)
il problema non è nella possibilità di variazione dell'output ma bensì nelle tempistiche variare l'output di una centrale è un processo molto lento il che non rende il nucleare termodinamico idoneo ad inseguire la domanda di energia elettrica visto che ci sono altri tipologie di centrali (idroelettrica in primis) che permettono una variazione molto veloce dell'output
Ergo de facto non è regolabile. Importa poco di regolare una centrale se per variare l'output ci metto una settimana, quando le variazioni servono nell'ordine dei minuti/ore.
Ziosilvio
08-06-2011, 09:12
A questo punto vedo che, al momento attuale, non c'è intenzione di evitare di buttarla in politica.
Ragion per cui la discussione rimarrà chiusa fino al 13 giugno incluso.
Ziosilvio
14-06-2011, 07:19
Lunedì è passato.
Al primo che dice "B" chiudo definitivamente.
entanglement
14-06-2011, 09:53
un bel giorno spero di capire perché tra i costi del nucleare finisce anche la toeletta dei tecnici, mentre tra quelli del fotovoltaico neppure la manutenzione dell'impianto, o perché nel valutare a quanta gente da lavoro in impianto la gestione ordinaria di un impianto nucleare viene confrontata con la costruzione di un impianto fotovoltaico, per non citare il fatto che si parla tanto di scorie mentre i problemi di regolazione del fotovoltaico passano sotto silenzio.
è interessante notare come la discussione vada avanti come se nulla fosse, dopo che i pesi e le misure sono stati mandati scientemente a ramengo...
sai perchè 2 pesi e 2 misure nel conto spese d'esercizio ?
perchè se uno riduce i costi di manutenzione di una centrale nucleare, giocoforza entra in ballo un discorso sulla sicurezza. e le conseguenze possono essere catastrofiche.
se uno non da una sciacquata ogni trimestre al suo impianto, probabilmente gli produrrà un 5% in meno.
punto.
discorso leggermente diverso per eolico e molto diverso per idroelettrico
sai perchè 2 pesi e 2 misure nel conto spese d'esercizio ?
perchè se uno riduce i costi di manutenzione di una centrale nucleare, giocoforza entra in ballo un discorso sulla sicurezza. e le conseguenze possono essere catastrofiche.
se uno non da una sciacquata ogni trimestre al suo impianto, probabilmente gli produrrà un 5% in meno.
punto.
discorso leggermente diverso per eolico e molto diverso per idroelettrico
questo non spiega perché il confronto tra le tecnologie continui ad essere fatto senza valutare entrambe "a parità di condizioni". Per carità, liberi di dire e fare quello che vi pare, ma la questione resta sul piatto...
la vita un impianto, qualunque esso sia, si divide in 3 fasi.
1) costruzione
2) utilizzo/gestione
3) smantellamento
se si vogliono fare confronti costi/benefici tra due impianti, il confronto andrebbe fatto per ciascuna delle fasi della vita dell'impianto, però stranamente nel valutare i posti di lavoro offerti da un impianto, si confronta la fase di costruzione dell'impianto fotovoltaico con la fase di gestione/utilizzo dell'impianto nucleare, e ancora nessuno ha dato una motivazione ragionevole del perché.
marchigiano
14-06-2011, 13:51
http://en.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw_en.pdf
ri-quoto questo articolo dove indicano l'uso delle centrali tedesche per sopperire agli sbalzi dei parchi eolici, visto che le centrali si possono regolare del 2% al minuto, quindi dal massimo al minimo (e viceversa) ci passano in 50 minuti
entanglement
14-06-2011, 14:18
questo non spiega perché il confronto tra le tecnologie continui ad essere fatto senza valutare entrambe "a parità di condizioni". Per carità, liberi di dire e fare quello che vi pare, ma la questione resta sul piatto...
la vita un impianto, qualunque esso sia, si divide in 3 fasi.
1) costruzione
2) utilizzo/gestione
3) smantellamento
se si vogliono fare confronti costi/benefici tra due impianti, il confronto andrebbe fatto per ciascuna delle fasi della vita dell'impianto, però stranamente nel valutare i posti di lavoro offerti da un impianto, si confronta la fase di costruzione dell'impianto fotovoltaico con la fase di gestione/utilizzo dell'impianto nucleare, e ancora nessuno ha dato una motivazione ragionevole del perché.
ok, ti posso dare dei valori di mercato a inizio anno. conta che il prezzo dei moduli da inizio anno è sceso di un 15-18% almeno
FV, campo da 1 MW a terra
costruzione: 2800-3000 €/kwp chiavi in mano. oggi ho visto preventivi anche sotto quella cifra
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 50 €/kwp all'anno per verifiche a regola d'arte. la cifra COMPRENDE l'assicurazione contro il furto e danni esterni
smantellamento e riciclaggio materiali: 80 €/ kwp a stare larghi
eolico, campo da 50 MW onshore
costruzione: 1200 - 2000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il cambio €/$
utilizzo - gestione, oneri di connessione e manutenzione: 100-130 €/kw all'anno, compresa assicurazione
smantellamento e riciclaggio materiali: 150-200 €/kw
se fossi così gentile da dirci il nucleare, compresa assicurazione ...
ok, ti posso dare dei valori di mercato a inizio anno. conta che il prezzo dei moduli da inizio anno è sceso di un 15-18% almeno
FV, campo da 1 MW a terra
costruzione: 2800-3000 €/kwp chiavi in mano. oggi ho visto preventivi anche sotto quella cifra
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 50 €/kwp all'anno per verifiche a regola d'arte. la cifra COMPRENDE l'assicurazione contro il furto e danni esterni
smantellamento e riciclaggio materiali: 80 €/ kwp a stare larghi
eolico, campo da 50 MW onshore
costruzione: 1200 - 2000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il cambio €/$
utilizzo - gestione, oneri di connessione e manutenzione: 100-130 €/kw all'anno, compresa assicurazione
smantellamento e riciclaggio materiali: 150-200 €/kw
se fossi così gentile da dirci il nucleare, compresa assicurazione ...
stai cambiando argomento.
come volevasi dimostrare quando la domanda è scomoda viene evasa con non-chalance, ragione per cui partecipare a tale discussione è doppiamente inutile.
continuate pure a dire che il nucleare non è redditizio, è fallimentare, non si regge senza i contributi statali, sarà sicuramente così visto che i paesi europei che se la passano meglio sono proprio quelli che fanno ricorso al nucleare.
buona giornata.
Pochi sanno che le centrali italiane, chiuse tutte all'inizio degli anni 80', continuano a produrre scorie, anche se a livelli molto bassi. In Italia le scorie già ci sono, anche se per fortuna sono quantità molto più basse rispetto ad altri paesi europei, ma il problema di smaltirle esiste e sarebbe l'ora che qualcuno lo affrontasse in maniera seria. A questo si aggiunge il problema di gestire in sicurezza lo smantellamento delle vecchie centrali, che richiederà se va bene decenni e costi ingenti. Perché, a parte gli incidenti e gli isotopi liberati anche durante il funzionamento normale, questo è uno dei problemi non quantificabili dal punto di vista economico quando si parla di nucleare: stoccaggio definitivo delle scorie e smantellamento completo della centrale, ed ad oggi nessuna centrale si è ancora potuto smantellare completamente, così come ancora non è chiaro nella maggior parte dei paesi quali siano i siti di stoccaggio definitivo delle scorie ed i costi completi. Questo è il problema nucleare in Italia allo stato attuale.
Per il resto sono convinto che gli italiani abbiano fatto la scelta più intelligente che poteva essere fatta su questa materia e spero che chiunque governerà nei prossimi decenni non tenti di non tener conto della sovranità popolare.
marchigiano
14-06-2011, 14:48
ok, ti posso dare dei valori di mercato a inizio anno. conta che il prezzo dei moduli da inizio anno è sceso di un 15-18% almeno
FV, campo da 1 MW a terra
costruzione: 2800-3000 €/kwp chiavi in mano. oggi ho visto preventivi anche sotto quella cifra
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 50 €/kwp all'anno per verifiche a regola d'arte. la cifra COMPRENDE l'assicurazione contro il furto e danni esterni
smantellamento e riciclaggio materiali: 80 €/ kwp a stare larghi
eolico, campo da 50 MW onshore
costruzione: 1200 - 2000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il cambio €/$
utilizzo - gestione, oneri di connessione e manutenzione: 100-130 €/kw all'anno, compresa assicurazione
smantellamento e riciclaggio materiali: 150-200 €/kw
se fossi così gentile da dirci il nucleare, compresa assicurazione ...
a parte che saresti un po OT, comunque quando si considerano i costi io non mi baserei sul KW di potenza ma sulla produzione annua, perchè ovviamente un KW di eolico in un anno produce molta più energia di un KWp di FV (a meno che non metti le eliche dove non tira vento ovvio) e un KW di centrale classica produce molta più energia di un KW di eolico
chiaramente riportando dati sbagliati poi la gente si convince che il FV è conveniente
Pochi sanno che le centrali italiane, chiuse tutte all'inizio degli anni 80', continuano a produrre scorie, anche se a livelli molto bassi. In Italia le scorie già ci sono, anche se per fortuna sono quantità molto più basse rispetto ad altri paesi europei, ma il problema di smaltirle esiste e sarebbe l'ora che qualcuno lo affrontasse in maniera seria.
che io sappia il referendum dell'87 ha bloccato la possibilità di costruire un deposito per le scorie e quello dell'altro giorno evidentemente ha confermato questo blocco.
Per il resto sono convinto che gli italiani abbiano fatto la scelta più intelligente che poteva essere fatta su questa materia e spero che chiunque governerà nei prossimi decenni non tenti di non tener conto della sovranità popolare.
prima dici "sarebbe ora" poi dici, va bene il blocco...
delle due l'una.
Il referendum ha bloccato la possibilità di costruire nuove centrali ad energia nucleare. Il blocco va benissimo, ma se c'è un problema per scelte fatte negli anni 50' va affrontato prima o poi, meglio sicuramente prima. Non mi risulta che il rinunciare all'energia nucleare nella produzione di energia voglia dire rinunciare alla ricerca, così come voglia dire di lasciare le scorie che già sono nel territorio al loro destino senza preoccuparsi dei problemi che potrebbero esserci.
Infatti della possibilità di smantellare la centrale di Caorso se ne è parlato negli ultimi decenni (non ne hanno parlato però i media), nonostante del referendum, segno che aver votato contro la costruzione di nuove centrale nucleare poco c'entra con lo smantellamento delle vecchie e con l'affrontare i problemi di inquinamento dovuti ai materiali radioattivi ed alle scorie.. altrimenti dovremmo pensare che anche i prodotti della diagnostica radiologica degli ospedali e delle cliniche finiscano ad inquinare l'ambiente e nuocere alla salute delle persone
Raghnar-The coWolf-
14-06-2011, 15:20
ok, ti posso dare dei valori di mercato a inizio anno. conta che il prezzo dei moduli da inizio anno è sceso di un 15-18% almeno
FV, campo da 1 MW a terra
costruzione: 2800-3000 €/kwp chiavi in mano. oggi ho visto preventivi anche sotto quella cifra
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 50 €/kwp all'anno per verifiche a regola d'arte. la cifra COMPRENDE l'assicurazione contro il furto e danni esterni
smantellamento e riciclaggio materiali: 80 €/ kwp a stare larghi
eolico, campo da 50 MW onshore
costruzione: 1200 - 2000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il cambio €/$
utilizzo - gestione, oneri di connessione e manutenzione: 100-130 €/kw all'anno, compresa assicurazione
smantellamento e riciclaggio materiali: 150-200 €/kw
se fossi così gentile da dirci il nucleare, compresa assicurazione ...
costruzione: 1500-5000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il tipo di finanziamento dilazionato rischiesto.
Carburante e smaltimento: 16-50 €/kw per anno a seconda della tecnologia e del run richiesto.
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 60-70 €/kW annuo
smantellamento e decommissioning: 500-1500 €/kw a seconda della tecnologia.
Ora però teniamo in considerazione il fattore dicarico delle diverse energie
FV:10-20% (20% non in Italia, ma in pochi luoghi del pianeta ma facciamo finta che sì)
Eolico: 20-40%
Nucleare: 85-95%
e abbiamo che per energia (kwh) prodotta dei costi di gestione diventano (arb. units*):
Solare= 250-500
Eolico= 250-650
Nucleare (gestione+carb)= 80-141
Se teniamo in considerazione anche che la vita media di un impianto solare ed eolico è di 20 anni (forse di più, forse di meno, boh) e quella di un impianto nucleare di 40 (in realtà di più, ma fa niente), abbiamo che costruzione e smaltimeno diventano (arb. units*):
Costruzione+Smaltimento
Solare= 14.5-30.5
Eolico= 3.4 - 11
Nucleare= 1.1 - 3.8
Grazie Matemagica!
*Banalmente ho diviso i costi per i rendimenti, non avevo voglia di ri-normalizzare al kwh. I costi max sono banalmente la somma dei costi max diviso il rendimento minimo, i costi minimi il viceversa. Perdonatemi la pigrizia (in realtà è più mancanza di tempo :P ) credo che per fare i confronti del caso va bene comunque.
ma affrontare il problema significa semplicemente affrontarlo individuando una strategia di messa in sicurezza fino ad uno stoccaggio definitivo delle scorie che abbiamo. Può essere benissimo che si possa mettere in sicurezza i depositi temporanei e poi si possano anche vendere a paesi che hanno messo in atto strategie per lo stoccaggio definitivo, come per esempio quelli scandinavi. ovviamente restando fermi all'attuale decisione, cioè che non si produca più da noi energia tramite le centrali nucleari a fissione.
Sì Germania e Svizzera hanno espresso la volontà di uscire, con un piano da attuare, il Giappone ho sentito vuole restare con l'energia nucleare (o almeno l'ha detto il primo ministro), anche se non si può dire se sarà una scelta duatura o meno nel caso nel quale un certo tipo di opinione pubblica prevalesse
Joe Foker
14-06-2011, 15:26
- Costo per costruire un moderno impianto nucleare : 5 miliardi di euro (su carta, su strada ancora inquantificabile visto che l'unica centrale che forse a breve vedrà la luce è arrivata a costare oltre 7 miliardi di euro e ancora non si vede la luce dopo 14 anni dal via all'iter)
- Costo di gestione e approviggionamento materia prima : X (relativamente ben quantificabile, perchè a questo c'è da aggiungere che in un paese come l'italia c'è da creare un parco tecnici ed ingegneri da zero, ma comunque diciamo che con "qualche" milioncino di euro all'anno ce la facciamo)
- Costo di smantellamento di una centrale : X (cioè a tutt'oggi nessuno è in grado di sapere quanto ci potrà costare lo smantellamento di una centrale di cui ancora non esiste neanche un esempio nel mondo, si possono fare stime in base alle centrali esistenti, ma anche su quelle non esiste un dato certo, varia da paese a paese e i dati non sono univoci, visto che la stragrande maggioranza delle centrali nel mondo che hanno smesso di funzionare sono ancora in decommissioning)
Costo dello smaltimento e della gestione dei rifiuti : X ( a tutt'oggi nessuno è in grado di quantificare quanto costi trasportare, depositare, "sarcofagare", mettere in sicurezza, controllare, le scorie per centinaia o migliaia di anni, non foss'altro che si dovrebbe mettere in conto gli stipendi dei vigilantes dei siti per i prossimi migliaia di anni, e anche i costi delle bollette come acqua luce ecc, delle loro postazioni di lavoro, sempre per migliaia di anni, un lavoro che si tramanderanno di generazione in generazione un pò come i ferrovieri, magari costruiranno anche le case popolari apposta per i "sorveglianti")
Costo di eventuali danni derivanti da incidenti nucleari : X (negli ultimi 50 anni gli incidenti nucleari nel mondo sono stati circa 150 tra minori e maggiori, dal rubinetto dell'acqua lasciato aperto a fukushima, circa 3 all'anno, e nessuno ancora è stato in grado di quantificare economicamente questa spesa)
P.S.
un'ultima cosa relativa al pericolo delle scorie : si dice spesso che le scorie prodotte corrispondono a pochi grammi l'anno ciascuno, e che quelle prodotte da una centrale in un anno entrano in salotto, ecc....bene ricordatevi sempre che mezzo chilo di plutonio è sufficiente, se ben distribuito ovviamente, a far venire tumore certo, cioè con una sicurezza del 100%, a qualche milione di persone!!!
Poichè per qualsiasi altra centrale (a carbone, gas, idroelettrica, ma anche eolica, fotovoltaica, ecc..) è possibile quantificare i costi dal primo bullone messo all'ultimo tolto, compreso i costi di esercizio e di "decommissioning", cioè è possibile su carta fare un preciso calcolo di quanto costa tirare su e poi giù una qualsivoglia centrale, per il nucleare ciò è impossibile e chi dice il contrario evidenziando sedicenti tabelle, dice il falso. Punto e arrivederci a tra 5 anni...
Raghnar-The coWolf-
14-06-2011, 15:45
Poichè per qualsiasi altra centrale (a carbone, gas, idroelettrica, ma anche eolica, fotovoltaica, ecc..) è possibile quantificare i costi dal primo bullone messo all'ultimo tolto, compreso i costi di esercizio e di "decommissioning", cioè è possibile su carta fare un preciso calcolo di quanto costa tirare su e poi giù una qualsivoglia centrale, per il nucleare ciò è impossibile e chi dice il contrario evidenziando sedicenti tabelle, dice il falso.
Ma anche no.
Ci sono i gradi di incertezza sul nucleare come su qualsias ialtra cosa, solo che dato che al nucleare si conta anche l'energia sprecata per deambulare la pettinatura rasta dell'addetto ai cessi allora diventa tutto misteriosamente incalcolabile. Se si fosse così certosini non dico per altre grandi fonti di approvigionamento energetico, ma per qualsiasi altra cosa fosse anche il buisness plan di una cartolibreria a Carugate, improvvisamente tutto quanto direbbe in fondo al resoconto "non è possibile fare un preciso calcolo".
La tabellina come piace voi l'ho fatta, adesso troppo comodo dire "no non è vero", sono tutte fonti ufficiali. che è troppo lungo dettagliare qua, per questo avevo fatto la guida nucleare sul mio sito. :asd:
Joe Foker
14-06-2011, 15:58
Ma anche no.
Ci sono i gradi di incertezza sul nucleare come su qualsias ialtra cosa, solo che dato che al nucleare si conta anche l'energia sprecata per deambulare la pettinatura rasta dell'addetto ai cessi allora diventa tutto misteriosamente incalcolabile. Se si fosse così certosini non dico per altre grandi fonti di approvigionamento energetico, ma per qualsiasi altra cosa fosse anche il buisness plan di una cartolibreria a Carugate, improvvisamente tutto quanto direbbe in fondo al resoconto "non è possibile fare un preciso calcolo".
La tabellina come piace voi l'ho fatta, adesso troppo comodo dire "no non è vero", sono tutte fonti ufficiali. che è troppo lungo dettagliare qua, per questo avevo fatto la guida nucleare sul mio sito. :asd:
Hai calcolato anche il costo del sito definitivo e il relativo costo per mantenere le scorie in sicurezza per i prossimi mille anni? Allora bravo , davvero bravo, ma ti prego di non postarmele, perché tanto sono errate!!!
Raghnar-The coWolf-
14-06-2011, 16:16
Hai calcolato anche il costo del sito definitivo e il relativo costo per mantenere le scorie in sicurezza per i prossimi mille anni?
Carburante e smaltimento: 16-50 €/kw per anno a seconda della tecnologia e del run richiesto.
Allora bravo , davvero bravo, ma ti prego di non postarmele, perché tanto sono errate!!!
Della Serie "non condivido quello che dico tuttavia non dirlo proprio che a prescindere non lo ascolto neppure?" un Volteriano! :D
La voce principale in quel 16-50 è la voce dello smaltimento (il carburante viene per 6-10). A seconda delle politiche adottate per lo smaltimento, se locali o internazionali, se ci si affida a servizi "all inclusive" (Gli australiani estraggono il carburante, lo arricchiscono, te lo consegnano, poi si riprendono il depleto e se lo smaltiscano e se lo stockano a casa propria per sempre, a un prezzo di circa 30 euro al kWy, meno del prezzo richiesto per la manutenzione dei pannelli... non credo che lo facciano in beneficienza all'umanità questo servizio ^^') oppure se si fa qualcosa per i fatti propri ci può essere un costo più o meno elevato.
Il costo si sa, ha dei margini di incertezza come TUTTO ma anche i costi sono decisamente ben coperti anche per quello che riguarda lo smaltimento a lungo termine.
Vedo che hai votato con cognizione di causa in effetti, questo mi fa piacere :asd:
Joe Foker
14-06-2011, 18:37
Della Serie "non condivido quello che dico tuttavia non dirlo proprio che a prescindere non lo ascolto neppure?" un Volteriano! :D
La voce principale in quel 16-50 è la voce dello smaltimento (il carburante viene per 6-10). A seconda delle politiche adottate per lo smaltimento, se locali o internazionali, se ci si affida a servizi "all inclusive" (Gli australiani estraggono il carburante, lo arricchiscono, te lo consegnano, poi si riprendono il depleto e se lo smaltiscano e se lo stockano a casa propria per sempre, a un prezzo di circa 30 euro al kWy, meno del prezzo richiesto per la manutenzione dei pannelli... non credo che lo facciano in beneficienza all'umanità questo servizio ^^') oppure se si fa qualcosa per i fatti propri ben coperti anche per quello che riguarda lo smaltimento a ...
Leggo bene 30 euro l'anno?
marchigiano
14-06-2011, 20:33
costruzione: 1500-5000 €/kw dipendente da molti fattori, non ultimo il tipo di finanziamento dilazionato rischiesto.
Carburante e smaltimento: 16-50 €/kw per anno a seconda della tecnologia e del run richiesto.
utilizzo/gestione, oneri di connessione e manutenzione: 60-70 €/kW annuo
smantellamento e decommissioning: 500-1500 €/kw a seconda della tecnologia.
Ora però teniamo in considerazione il fattore dicarico delle diverse energie
FV:10-20% (20% non in Italia, ma in pochi luoghi del pianeta ma facciamo finta che sì)
Eolico: 20-40%
Nucleare: 85-95%
e abbiamo che per energia (kwh) prodotta dei costi di gestione diventano (arb. units*):
Solare= 250-500
Eolico= 250-650
Nucleare (gestione+carb)= 80-141
Se teniamo in considerazione anche che la vita media di un impianto solare ed eolico è di 20 anni (forse di più, forse di meno, boh) e quella di un impianto nucleare di 40 (in realtà di più, ma fa niente), abbiamo che costruzione e smaltimeno diventano (arb. units*):
Costruzione+Smaltimento
Solare= 14.5-30.5
Eolico= 3.4 - 11
Nucleare= 1.1 - 3.8
Grazie Matemagica!
*Banalmente ho diviso i costi per i rendimenti, non avevo voglia di ri-normalizzare al kwh. I costi max sono banalmente la somma dei costi max diviso il rendimento minimo, i costi minimi il viceversa. Perdonatemi la pigrizia (in realtà è più mancanza di tempo :P ) credo che per fare i confronti del caso va bene comunque.
ohhh bravo finalmente uno che mi capisce :)
un'ultima cosa relativa al pericolo delle scorie : si dice spesso che le scorie prodotte corrispondono a pochi grammi l'anno ciascuno, e che quelle prodotte da una centrale in un anno entrano in salotto, ecc....bene ricordatevi sempre che mezzo chilo di plutonio è sufficiente, se ben distribuito ovviamente, a far venire tumore certo, cioè con una sicurezza del 100%, a qualche milione di persone!!!
anche un pannello FV se gli dai una martellata e fai ingoiare le schegge alle persone muoiono in milioni... ;)
Poichè per qualsiasi altra centrale (a carbone, gas, idroelettrica, ma anche eolica, fotovoltaica, ecc..) è possibile quantificare i costi dal primo bullone messo all'ultimo tolto, compreso i costi di esercizio e di "decommissioning", cioè è possibile su carta fare un preciso calcolo di quanto costa tirare su e poi giù una qualsivoglia centrale, per il nucleare ciò è impossibile e chi dice il contrario evidenziando sedicenti tabelle, dice il falso. Punto e arrivederci a tra 5 anni...
se guardiamo le stime dei danni dei gas nocivi emessi dalle centrali a idrocarburi c'è da mettersi le mani nei capelli... altro che chernobyl
Hai calcolato anche il costo del sito definitivo e il relativo costo per mantenere le scorie in sicurezza per i prossimi mille anni? Allora bravo , davvero bravo, ma ti prego di non postarmele, perché tanto sono errate!!!
mille anni? ma non si diceva che le scorie le bruceremo nei reattori 4G? sarà massimo 50-100 anni... i reattori a sali fusi dovrebbero iniziare a costruirli definitivi tra 15 anni
Quanto è stato speso dal 1982 ad oggi per lo smantellamento delle 4 centrali nucleari?
Ci sarà un dato veritiero e certificato.
Joe Foker
14-06-2011, 21:55
)
anche un pannello FV se gli dai una martellata e fai ingoiare le schegge alle persone muoiono in milioni... ;)
non trovo la faccina che fa l'applauso, perchè tu si che sei un mito, veramente....
marchigiano
14-06-2011, 22:00
non trovo la faccina che fa l'applauso, perchè tu si che sei un mito, veramente....
perchè la tua idea di prendere 1kg di plutonio e metterlo nel macinino da caffè e far ingerire un granellino a testa la scartiamo? ;)
Leggo bene 30 euro l'anno?
Leggi male. Ha scritto 30 euro per kwy.
Joe Foker
14-06-2011, 22:20
Leggi male. Ha scritto 30 euro per kwy.
allora ho letto bene, sto aspettando la cifra totale...
keroro.90
14-06-2011, 22:27
Quanto è stato speso dal 1982 ad oggi per lo smantellamento delle 4 centrali nucleari?
Ci sarà un dato veritiero e certificato.
Tanti bei $$$....su wikipedia dovresti trovare dei dati...
L'italia è pur sempre l'italia....altrove sono state smantellate con molti meno soldi....
Comunque tornando in 3d, è ora di finirla con questo FV vs Nucleare, il FV non potra mai allargarsi alla larga scala come puo farlo il nuclerae, ma potra solo una modesta % e solo accessorio ad altri tipi di fonti regolabili dall'uomo direttamente...
Tanti bei $$$....su wikipedia dovresti trovare dei dati...
L'italia è pur sempre l'italia....altrove sono state smantellate con molti meno soldi....
Ma cosa vuol dire "tanti $$$"? I costi di smantellamenti non vanno visti in termini assoluti ma vanno rapportati alla quantità di energia prodotta (è tanta anche quella!).
perchè la tua idea di prendere 1kg di plutonio e metterlo nel macinino da caffè e far ingerire un granellino a testa la scartiamo? ;)
si ma marchigiano quando si parla di nucleare non è la prima volta che te ne esci con paragoni assurdi :asd:
devi puntare su altre argomentazioni perché se ti ostini a controbattere la pericolosità intrinseca del combustibile nucleare non ne esci.
Paragonare la tossicità del plutonio con quella del silicio è una bestemmia :asd:
puoi dire che le centrali nucleari sono sicure e questo e l'altro ma il fatto che in caso di incidente nucleare i danni sono pesantemente maggiori rispetto a qualsiasi altro incidente di qualsiasi altra fonte energetica è INCONFUTABILE, punto.
se guardiamo le stime dei danni dei gas nocivi emessi dalle centrali a idrocarburi c'è da mettersi le mani nei capelli... altro che chernobyl
che io sappia le centrali termiche hanno vari filtri, che contengono parecchio il rilascio di particolato e residui incombusti. La tossicità chimica non è paragonabile a quella nucleare, a meno che non vengano bruciati composti che producono residui cancerogeni, ma nel caso della combustione del metano ne dubito :asd:
La CO2 ovviamente non è tossica "l'unico" problema che da è lo sviluppo di piogge acide e l'effetto serra. Ma anche qui i danni non sono paragonabili ad un eventuale incidente nucleare.
mille anni? ma non si diceva che le scorie le bruceremo nei reattori 4G? sarà massimo 50-100 anni... i reattori a sali fusi dovrebbero iniziare a costruirli definitivi tra 15 anni
ma quando mai? invoco CHRISTINA, mi sembrava di aver capito più volte che per le scorie a emivita maggiore tuttora non esiste alcun sistema di riciclo.
Quindi il T1/2 di molti isotopi rimane lunghissimo senza alcuna possibilità di riprocessamento
Comunque tornando in 3d, è ora di finirla con questo FV vs Nucleare, il FV non potra mai allargarsi alla larga scala come puo farlo il nuclerae, ma potra solo una modesta % e solo accessorio ad altri tipi di fonti regolabili dall'uomo direttamente...
Ah... non lo sapevi che il referendum e' stato impostato dei paladini del Bene come "nucleare VS fonti rinnovabili"?
Un po' come l'acqua che sarebbe diventata privata... :rolleyes: (che poi non piace troppo neanche a me la privatizzazione della distribuzione, ma naturalmente l'ipocrisia e il populismo l'hanno fanno sempre da padrona)
che io sappia le centrali termiche hanno vari filtri, che contengono parecchio il rilascio di particolato e residui incombusti. La tossicità chimica non è paragonabile a quella nucleare, a meno che non vengano bruciati composti che producono residui cancerogeni, ma nel caso della combustione del metano ne dubito :asd:
La CO2 ovviamente non è tossica "l'unico" problema che da è lo sviluppo di piogge acide e l'effetto serra. Ma anche qui i danni non sono paragonabili ad un eventuale incidente nucleare.
Le balle dell'orso Yogi. Le centrali a petrolio/carbone/gas inquinano di brutto. Il nucleare no. naturalemnte in condizioni di normale funzionamento.
ma quando mai? invoco CHRISTINA, mi sembrava di aver capito più volte che per le scorie a emivita maggiore tuttora non esiste alcun sistema di riciclo.
Quindi il T1/2 di molti isotopi rimane lunghissimo senza alcuna possibilità di riprocessamento[/QUOTE]
Hai detto bene, tuttora. La G4 brucera' le scorie di adesso.
robertogl
14-06-2011, 23:02
infatti qui si fa un errore: si dice che il nucleare fa danni, ma bisogna precisare che fa danni solo in casi di incidente. Le altre fonti come il carbone e il petrolio i danni li fanno durante il normale utilizzo ;)
Joe Foker
14-06-2011, 23:11
bisogna che sia chiaro che il nucleare fa danni anche senza incidenti, perchè le spese superano i ricavi
robertogl
14-06-2011, 23:15
bisogna che sia chiaro che il nucleare fa danni anche senza incidenti, perchè le spese superano i ricavi
e allora perché le più grandi nazioni del mondo hanno le loro belle centrali se sono così sconvenienti?
marchigiano
14-06-2011, 23:32
e allora perché le più grandi nazioni del mondo hanno le loro belle centrali se sono così sconvenienti?
perchè così la gente muore prima e risparmiano sulle pensioni :asd:
che io sappia le centrali termiche hanno vari filtri, che contengono parecchio il rilascio di particolato e residui incombusti. La tossicità chimica non è paragonabile a quella nucleare, a meno che non vengano bruciati composti che producono residui cancerogeni, ma nel caso della combustione del metano ne dubito :asd:
eppure se ho letto bene sono stimati 1 milione di morti l'anno per le centrali termiche
ma quando mai? invoco CHRISTINA, mi sembrava di aver capito più volte che per le scorie a emivita maggiore tuttora non esiste alcun sistema di riciclo.
Quindi il T1/2 di molti isotopi rimane lunghissimo senza alcuna possibilità di riprocessamento
il rubbiatron?
si ma marchigiano quando si parla di nucleare non è la prima volta che te ne esci con paragoni assurdi :asd:
no l'assurdità è pensare che il plutonio si possa grattuggiare come formaggio e suddividerlo a un microgrammo a testa... poi io ci faccio la battuta per evidenziare la castroneria
Paragonare la tossicità del plutonio con quella del silicio è una bestemmia :asd:
lo stesso è paragonare la sicurezza che sta attorno ai fusti di combustibile esausto a quella di materiali inermi
puoi dire che le centrali nucleari sono sicure e questo e l'altro ma il fatto che in caso di incidente nucleare i danni sono pesantemente maggiori rispetto a qualsiasi altro incidente di qualsiasi altra fonte energetica è INCONFUTABILE, punto.
mah... dillo a quelli finiti sotto le dighe che si sono rotte o rimasti nelle miniere di carbone o agli animali morti nel golfo del messico a causa del petrolio della piattaforma rotta...
berserkdan78
14-06-2011, 23:37
e allora perché le più grandi nazioni del mondo hanno le loro belle centrali se sono così sconvenienti?
perchè chi gode dei benefici del nucleare oggi sarà morto quando si dovrà pagarne i costi.
Le balle dell'orso Yogi. Le centrali a petrolio/carbone/gas inquinano di brutto. Il nucleare no. naturalemnte in condizioni di normale funzionamento.[quote]
cosa inquinano? no scusa mi sfugge... parlo di inquinamento chimico tossico. CH4 quando brucia produce acqua e CO2. anche gli idrocarburi più pesanti non mi risulta che rilascino particolari residui cancerogeni.
Il nucleare in condizioni normali rilascia una minima quantità di isotopi volatili se non erro. ma qui può anche starci se l'attività rilasciata è minima. il problema sono le scorie.... non mi dilungo perché rischio di ripetermi
[quote]
Hai detto bene, tuttora. La G4 brucera' le scorie di adesso.
Si vabbé, fantascienza. E' solo un'ipotesi le gentrali di IVgen sono ancora per l'appunto fantascienza :asd: probabilmente ora che entra a funzionare la prima IV gen ITER sarà già pronto a funzionare lol.
Comunque bisogna vedere se davvero riescono a riprocessare anche le scorie più longeve, per ora mi sembra siano solo ipotesi campate in aria, la ricerca è ancora a livelli base.
@Chri se pls puoi darci maggiori info a riguardo ti sarei grato thx
Joe Foker
14-06-2011, 23:56
no l'assurdità è pensare che il plutonio si possa grattuggiare come formaggio e suddividerlo a un microgrammo a testa... poi io ci faccio la battuta per evidenziare la castroneria...
Ralph Nader è uno che dice castronerie...
Joe Foker
15-06-2011, 00:03
qwerty
perchè così la gente muore prima e risparmiano sulle pensioni :asd:
qui mi manca sempre la faccina con l'applauso, ma la troverò, intanto ti regalo questa, :rolleyes:
eppure se ho letto bene sono stimati 1 milione di morti l'anno per le centrali termiche
le morti saranno qualcuna in meno visto che in tutto il mondo nessuna automobile delle nostre pulite città andrà a plutonio, la differenza la riappianerà il prossimo incidente nucleare
marchigiano
15-06-2011, 00:14
Ralph Nader è uno che dice castronerie...
azz bertinotti-vendola-pecorarioscanio-celentano riuniti in un unica persona :D
:rolleyes: mamma mia sto thread non riesce ad andare avanti, ai numeri si risponde con la solita minestra ammuffita...
marchigiano
15-06-2011, 00:20
anche gli idrocarburi più pesanti non mi risulta che rilascino particolari residui cancerogeni.
:asd: pensa che stupidi a mettere il catalizzatore alle auto allora.
Joe Foker
15-06-2011, 00:29
http://www.youtube.com/watch?v=8ze17g7TZT0&feature=related
berserkdan78
15-06-2011, 00:52
azz bertinotti-vendola-pecorarioscanio-celentano riuniti in un unica persona :D
:rolleyes: mamma mia sto thread non riesce ad andare avanti, ai numeri si risponde con la solita minestra ammuffita...
guarda bello che credere che chi non vuole il nucleare sono persone di estrema sinistra e' solo una consolazione per la tua coscienza. ad oggi, la maggior parte delle persone di destra non vuole il nucleare.
i leghisti non lo vogliono, i centri socialei di destra non lie vogliono, l'elettorato moderato di destra, per la meta' e passa non le vuole. altro che vendola e pecoraro scanio e berinotti. tra un pò ci metti pure lenin e marx.
entanglement
15-06-2011, 04:41
stai cambiando argomento.
come volevasi dimostrare quando la domanda è scomoda viene evasa con non-chalance, ragione per cui partecipare a tale discussione è doppiamente inutile.
continuate pure a dire che il nucleare non è redditizio, è fallimentare, non si regge senza i contributi statali, sarà sicuramente così visto che i paesi europei che se la passano meglio sono proprio quelli che fanno ricorso al nucleare.
buona giornata.
no, TU stai scappando.
mi dici "facciamo un confronto all'americana sui dati", ti dico quelli di FV ed eolico, gli ultimi disponibili, e SCAPPI.
tira fuori quelli del nucleare ... edit: li ha tirati fuori qualcun altro. dì che non li avevi e ci fai una figura migliore
Ziosilvio
15-06-2011, 06:23
Hai calcolato anche il costo del sito definitivo e il relativo costo per mantenere le scorie in sicurezza per i prossimi mille anni? Allora bravo , davvero bravo, ma ti prego di non postarmele, perché tanto sono errate!!!
non trovo la faccina che fa l'applauso, perchè tu si che sei un mito, veramente....
perchè la tua idea di prendere 1kg di plutonio e metterlo nel macinino da caffè e far ingerire un granellino a testa la scartiamo? ;)
Ah... non lo sapevi che il referendum e' stato impostato dei paladini del Bene come "nucleare VS fonti rinnovabili"?
Un po' come l'acqua che sarebbe diventata privata... :rolleyes: (che poi non piace troppo neanche a me la privatizzazione della distribuzione, ma naturalmente l'ipocrisia e il populismo l'hanno fanno sempre da padrona)
Le balle dell'orso Yogi. Le centrali a petrolio/carbone/gas inquinano di brutto. Il nucleare no. naturalemnte in condizioni di normale funzionamento..
bisogna che sia chiaro che il nucleare fa danni anche senza incidenti, perchè le spese superano i ricavi
Ralph Nader è uno che dice castronerie...
azz bertinotti-vendola-pecorarioscanio-celentano riuniti in un unica persona :D
:rolleyes: mamma mia sto thread non riesce ad andare avanti, ai numeri si risponde con la solita minestra ammuffita...
guarda bello che credere che chi non vuole il nucleare sono persone di estrema sinistra e' solo una consolazione per la tua coscienza. ad oggi, la maggior parte delle persone di destra non vuole il nucleare.
i leghisti non lo vogliono, i centri socialei di destra non lie vogliono, l'elettorato moderato di destra, per la meta' e passa non le vuole. altro che vendola e pecoraro scanio e berinotti. tra un pò ci metti pure lenin e marx.
no, TU stai scappando.
mi dici "facciamo un confronto all'americana sui dati", ti dico quelli di FV ed eolico, gli ultimi disponibili, e SCAPPI.
tira fuori quelli del nucleare ... edit: li ha tirati fuori qualcun altro. dì che non li avevi e ci fai una figura migliore
Naturalmente siete tutti e cinque ammoniti per polemica.
E vi dirò, che, se questa è la piega che prende il thread, allora forse il thread non ha più niente da dire.
Ziosilvio
15-06-2011, 07:17
Lascia perdere il discorso dell'acqua che ad Agrigento (ma anche in altre città) la pagano il triplo senza ottenere nessun servizio. Il piano è semplice, lo stato costruisce, il privato compra a 4 spiccioli e lo fa pagare al cittadino.
La mia domanda ora è: coma mai alcune nazioni pro nucleari hanno deciso di smetterla con l'atomo?
La polemica si segnala e non si alimenta.
Ricordo inoltre che l'argomento del thread non è "nucleare vs resto del mondo".
ilratman
15-06-2011, 07:35
:asd: pensa che stupidi a mettere il catalizzatore alle auto allora.
Potresti però informarti prima dei motivi che hanno portato al catalizzatore, prima di spararla intendo. :)
Cmq sto thread nelle ultime pg ha dato il max, mai riso tanto. :asd:
Ziosilvio
15-06-2011, 07:54
Potresti però informarti prima dei motivi che hanno portato al catalizzatore, prima di spararla intendo. :)
Cmq sto thread nelle ultime pg ha dato il max, mai riso tanto. :asd:
Ricordo anche a te che questo è un forum di discussione, e non di polemica.
Questa è un'ammonizione.
cosa inquinano? no scusa mi sfugge... parlo di inquinamento chimico tossico. CH4 quando brucia produce acqua e CO2. anche gli idrocarburi più pesanti non mi risulta che rilascino particolari residui cancerogeni.
Il nucleare in condizioni normali rilascia una minima quantità di isotopi volatili se non erro. ma qui può anche starci se l'attività rilasciata è minima. il problema sono le scorie.... non mi dilungo perché rischio di ripetermi
Anche le centrali a gas producono particolato che non siamo in grado di filtrare se non parzialmente e dunque costituiscono un pericolo per la salute.
Numeri alla mano la tua affermazione che il nucleare e' piu' pericoloso delle altre fonti si rivela essere solo un luogo comune: la Polonia ha commissionato uno studio per avere dati oggettivi da valutare. I risultati (che puoi consultare qui (http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf)) parlano da soli e infatti il parlamento polacco, nonostante quanto e' successo a Fukushima, ha dato il via libera alla costruzione di nuove centrali nucleari.
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 09:14
bisogna che sia chiaro che il nucleare fa danni anche senza incidenti, perchè le spese superano i ricavi
Ti ho appena dato dei dati ufficiali che mostrano come i costi siano ridotti in media di un fattore 2 rispetto all'eolico e di un fattore 10 rispetto al fotovoltaico e ancora ti ostini? -.-
Cioè davvero a questo punto del discorso non si tratta di essere pro-nucleari si tratta di essere pro-aritmetica. Gli svantaggi ci sono, sono tanti, ma non puoi dire che siano costo e salute perchè è semplicemente anti-algebrico.
che io sappia le centrali termiche hanno vari filtri, che contengono parecchio il rilascio di particolato e residui incombusti. La tossicità chimica non è paragonabile a quella nucleare, a meno che non vengano bruciati composti che producono residui cancerogeni, ma nel caso della combustione del metano ne dubito :asd:
Ma anche no.
Si stia che negli USA, gente che non è proprio il burundi in fatto di filtri e disposizioni, muoiono ogni anno 13 mila persone (più delle stime peggiori ufficiali di Chernobyl) direttamente collegate alle soli fonti a carbone.
Ogni anno (verosimilmente ogni 6 mesi, ma vabbeh) una Chernobyl, silenziosa, poco in vista, ma reale e palpabile epidemologicamente (a differenza di tante pretese di tossicità nucleare) nei soli USA.
Questi sono i NUMERI.
Se poi vogliamo parlare di fantasie, tipo che a Chernobyl non cresce più niente allora lasciamo stare i referendum, dato che siamo sul forum giusto cambiamo sezione e ammazziamoci di STALKER e videogiochi e viviamo in un mondo fantastico e magico dove il Carbone e le altri fonti fossili di portata non uccidono e il nucleare è una fonte misteriosa che causa incidenti al limite del magico.
Ziosilvio
15-06-2011, 09:41
Anche le centrali a gas producono particolato che non siamo in grado di filtrare se non parzialmente e dunque costituiscono un pericolo per la salute.
Numeri alla mano la tua affermazione che il nucleare e' piu' pericoloso delle altre fonti si rivela essere solo un luogo comune: la Polonia ha commissionato uno studio per avere dati oggettivi da valutare. I risultati (che puoi consultare qui (http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf)) parlano da soli e infatti il parlamento polacco, nonostante quanto e' successo a Fukushima, ha dato il via libera alla costruzione di nuove centrali nucleari.
Per i sospettosi: il link è in polacco ma il documento è in inglese redatto da due svedesi ;)
Non male: esprime i rischi in morti per terawattora, che è come esprimere i rischi dei mezzi di trasporto in morti per milione di chilometri, che è la cosa giusta da fare.
E, guarda caso, i rischi del nucleare sono di due ordini di grandezza inferiori a quelli di carbone e petrolio... come l'idroelettrico.
Ziosilvio
15-06-2011, 09:42
I costi algebrici molte volte non corrispondono ai costi reali, altrimenti non si capirebbe come mai molte nazioni vogliono dismettere il nucleare, se è conveniente perchè dismetterlo???
Io credo che il problema sia l'imprevedibile. Se succede un incidente anche lieve, i costi diventano talmente spropositati che non rende economicamente conveniente l'atomo, correggetemi se sbaglio.
La prima parte è un non sequitur.
Per la seconda, ricorda che nei Paesi democratici si segue anche la volontà popolare... che non è sempre consapevole di quale sia la scelta "effettivamente" (si fa per dire) migliore.
robertogl
15-06-2011, 09:47
Per i sospettosi: il link è in polacco ma il documento è in inglese redatto da due svedesi ;)
Non male: esprime i rischi in morti per terawattora, che è come esprimere i rischi dei mezzi di trasporto in morti per milione di chilometri, che è la cosa giusta da fare.
E, guarda caso, i rischi del nucleare sono di due ordini di grandezza inferiori a quelli di carbone e petrolio... come l'idroelettrico.
quale link? :stordita:
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 10:03
quale link? :stordita:
nel messaggio quotato da ZioSilvio c'è un "qui" che riporta un link di uno studio.
Io su phme.it avevo riportato lo studio Svizzero, ben più dettagliato e voluminoso (300 pagine o giù di lì, che mi ero letto in grossa parte in uno sforzo di benintenzione XD) che raggiunge più o meno alle stesse conclusioni.
robertogl
15-06-2011, 10:03
nel messaggio quotato da ZioSilvio c'è un "qui" che riporta un link di uno studio.
ok, grazie, non l'avevo visto :asd:
marchigiano
15-06-2011, 12:37
I costi algebrici molte volte non corrispondono ai costi reali, altrimenti non si capirebbe come mai molte nazioni vogliono dismettere il nucleare, se è conveniente perchè dismetterlo???
un conto è dire di chiudere una centrale, un conto è chiuderla realmente. tutti paesi dove, tra l'altro, bruciano già un sacco di carbone i cui fumi vanno a finire nei polmoni della gente e ne respireranno ancora di più nel caso calassero il consumo di uranio
poi non solo in italia c'è gente che si fa prendere la strizza da chernobyl e fukushima ovviamente...
Ti ho appena dato dei dati ufficiali che mostrano come i costi siano ridotti in media di un fattore 2 rispetto all'eolico e di un fattore 10 rispetto al fotovoltaico e ancora ti ostini? -.-
come dice ziosilvio qui non c'è più niente da discutere ma solo da polemizzare con la solita sparata
marchigiano
15-06-2011, 13:08
quando e se, all'estero, chiuderanno i reattori, vedremo gli effetti sull'economia e sulla salute
ci risentiamo tra qualche anno
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 13:31
Mi fido di quello che dicono, altrimenti mettiamo in dubbio tutto e amen.
Ha già fatto dietrofront una volta la Germania.
Idem la Svezia.
Fidati dei politici :asd:
Ogni tanto mi sembra quelle situazioni comiche dove si dice di fare tutti assieme un'azione stupida (tipo buttarsi in piscina vestiti d'inverno), poi tutti arrivati al bordo si fermano tranne lo scemo del gruppo, e si ride malvagiamente. Ecco, indovina chi è lo scemo del gruppo al momento?
Questo è un altro discorso che non c'entra con i costi ed esistono anche i filtri tra l'altro..
E fra l'altro, ammesso e non concesso di riuscire a filtrare decine di tonnellate l'ora di polvere (sic), i filtri che fine fanno? Diventano rifiuti altamente tossici!
Cioè non è che c'è molto scampo neh... Anche inventando le tecnologie che oggi non esistono la massa nelle centrali non nucleari continua a conservarsi, e una centrale brucia decine di tonnellate di carbone o di metri cubi di gas, tutta roba che prima o poi ti ritorna nei polmoni perchè solo una parte ne viene sequestrata e diventa solo polvere tossica.
io non so perché, ma il fatto che le nazioni che se la passano peggio sono quelle che hanno rinunciato al nucleare qualcosa vuol dire...
Questo è un altro discorso che non c'entra con i costi ed esistono anche i filtri tra l'altro.
Sui costi ha gia' dato una risposta esauriente Raghnar-The coWolf- (e altri prima di lui). I filtri non fanno miracoli, filtrano qualcosa ma non tutto e le conseguenze sulla salute pubblica sono pesanti.
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 14:25
io non so perché, ma il fatto che le nazioni che se la passano peggio sono quelle che hanno rinunciato al nucleare qualcosa vuol dire...
Vabbeh adesso non mettiamola giù dura, non è che da qualche centrale dipende il successo o la catastrofe di una nazione (a meno di avere piani a modello Francese non è che cambia così tanto la struttura produttiva). E' solo un fattore come tanti...
keroro.90
15-06-2011, 14:46
Ci saranno pure alcune nazioni che lo abbandonano, ma lo faranno molto in la, come per dire, state tranquilli nel 2025 penseremo a un alternativa, per ora godiamocelo.....
Comunque il pakistan ha appena terminato il 3 reattore e ha iniziato a imbastire il quarto....
http://www.iaea.org/programmes/a2/
marchigiano
15-06-2011, 14:59
Vabbeh adesso non mettiamola giù dura, non è che da qualche centrale dipende il successo o la catastrofe di una nazione (a meno di avere piani a modello Francese non è che cambia così tanto la struttura produttiva). E' solo un fattore come tanti...
il discorso base è che meno costa l'energia più benessere c'è per la popolazione (stipendi relativi più alti, produttività più alta, più welfare, ecc)
ora l'energia più economica è il carbone, poi il petrolio, nucleare e metano stanno li, costano un po più del carbone ma il nucleare permette risparmi di emissione notevoli quindi alla fine bilancia il maggior costo iniziale
tutte le grandi potenze mondiali (vedi cina +13% di produzione industriale :eek: ) hanno una produzione tra carbone e nucleare superiore al 50% fino in alcuni casi al 90%... ecco perchè da loro conviene aprire fabbriche ed ecco perchè da loro si possono permettere stipendi elevati e sicuri (a differenza di alcuni che hanno lavori precari a 300€ al mese...)
4 epr in italia avrebbero prodotto 50 TWh l'anno di corrente, pensa quante fabbriche e quindi operai a stipendi da metalmeccanico (non co.co.pro. quindi) avrebbero garantito
Vabbeh adesso non mettiamola giù dura, non è che da qualche centrale dipende il successo o la catastrofe di una nazione
Non si tratta di metterla giù dura. Si tratta di prendere atto della realtà dei fatti. Purtroppo a sentire certa gente, sembra che noi italiani, con la nostra rinuncia al nucleare, siamo stati "i più furbi d'europa". Come dici è anche vero che non è qualche centrale a decretare il successo o il fallimento di una nazione, ma è anche vero che l'approvvigionamento energetico non è un aspetto marginale dell'economia di un paese.
Messe insieme le due cose viene fuori che, in ambito di approvvigionamento energetico, "i più furbi d'europa" vanno controcorrente e guardacaso se la passano peggio degli altri.
Sarà forse il caso di rivedere le nostre posizioni anche sul nucleare?
PS.
Se valutiamo la cosa rispetto agli altri paesi del mondo la situazione non migliora.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_Indice_di_sviluppo_umano
E' solo un fattore come tanti...
Non ho mai pensato che il nucleare fosse l'unico fattore, ci mancherebbe altro, ma non si può ignorare che abbia pesanti ripercussioni sull'economia del paese attraverso il costo dell'energia.
Ovviamente la scelta di ricorrere al nucleare puoi anche chiamarla espressione del pragmatismo proprio della società di un dato paese; vorrà dire che in questo paese quello che manca, è il pragmatismo necessario a fare quel che va fatto a dispetto delle ideologie, sarà meno dura ma non cambia la realtà dei fatti.
(a meno di avere piani a modello Francese non è che cambia così tanto la struttura produttiva).
la Francia è più un caso a se che un modello, visto che ( se non erro ) è l'unico paese europeo dotato di arsenale nucleare.
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 15:13
il discorso base è che meno costa l'energia più benessere c'è per la popolazione (stipendi relativi più alti, produttività più alta, più welfare, ecc)
Ovvio ma, almeno fino ad adesso, energia più o meno economica si è avuta a disposizione anche in ITA, anche se un pochino sopra alla media europea (ma non così sopra) il problema è il presente (dopo l'oil peak e le minacce Libico-Russe sul gas) e il futuro... ma francamente sono altri quelli che reputo i veri problemi del paese piuttosto della mancanza di un paio di centrali per l'energia nucleare.
deimosphobos
15-06-2011, 17:04
Vabè, mo non esageriamo, non mi pare che india e cina (prendo loro come esempio ma potrei citare anche l'egitto) siano messe bene come reddito pro capite e come stipendio. Certo che se stai sottoterra come pil e sottopaghi la tua forza lavoro non ci vuole nulla ad andare a +infinito. E non mi pare che chi invece paga più di noi l'energia sia sottosviluppato (vedi svezia), i due fattori saranno correlati, ma non così pesantemente.
Ti sbagli, l'energia in Svezia costa meno che in Italia. In Europa siamo secondi come prezzo dell'energia solo alla Danimarca che fa uso massiccio di eolico.
marchigiano
15-06-2011, 19:23
Ovvio ma, almeno fino ad adesso, energia più o meno economica si è avuta a disposizione anche in ITA, anche se un pochino sopra alla media europea (ma non così sopra) il problema è il presente (dopo l'oil peak e le minacce Libico-Russe sul gas) e il futuro... ma francamente sono altri quelli che reputo i veri problemi del paese piuttosto della mancanza di un paio di centrali per l'energia nucleare.
diciamo MENO economica e basta... e infatti vedi le fabbriche che chiudono. il futuro ovviamente sarà sempre peggio, vedi qui
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-06-15/lallarme-unione-petrolifera-2011-124156.shtml?uuid=AadnH2fD
Sarà forse il caso di rivedere le nostre posizioni anche sul nucleare?
tsk... concordo con quanto detto da stracquadanio, impossibile in questo paese
E non mi pare che chi invece paga più di noi l'energia sia sottosviluppato (vedi svezia), i due fattori saranno correlati, ma non così pesantemente.
ecco sto thread va avanti a falsità
http://it.wikipedia.org/wiki/Svezia#Politica_energetica
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Sweden
http://blog.panorama.it/economia/files/2009/11/prezzi_elettricita_uso_industriale-large.jpg
la tabella dovrebbe includere la tassazione quindi non sarebbe veritiera del reale costo di produzione ma non ho trovato di meglio...
berserkdan78
15-06-2011, 19:52
io non so perché, ma il fatto che le nazioni che se la passano peggio sono quelle che hanno rinunciato al nucleare qualcosa vuol dire...
quali sarebbero ste nazioni che se la passano peggio? peggio di chi? di noi? degli usa? se secondo te noi siamo una nazione che se la passa male, campa cavallo... renditi conto che non potevi nascere in un paese migliore, a parte forse qualche paese anglosassone e pochi altri.
berserkdan78
15-06-2011, 19:55
il discorso base è che meno costa l'energia più benessere c'è per la popolazione (stipendi relativi più alti, produttività più alta, più welfare, ecc)
ora l'energia più economica è il carbone, poi il petrolio, nucleare e metano stanno li, costano un po più del carbone ma il nucleare permette risparmi di emissione notevoli quindi alla fine bilancia il maggior costo iniziale
tutte le grandi potenze mondiali (vedi cina +13% di produzione industriale :eek: ) hanno una produzione tra carbone e nucleare superiore al 50% fino in alcuni casi al 90%... ecco perchè da loro conviene aprire fabbriche ed ecco perchè da loro si possono permettere stipendi elevati e sicuri (a differenza di alcuni che hanno lavori precari a 300€ al mese...)
4 epr in italia avrebbero prodotto 50 TWh l'anno di corrente, pensa quante fabbriche e quindi operai a stipendi da metalmeccanico (non co.co.pro. quindi) avrebbero garantito
in cina stipendi ELEVATI e SICURI!?!?!?!?
un'azienda taglia dove può tagliare, finchè la legge glielo permette.
se gli si permette di tagliare sui contratti degli stipendi, taglia anche li, anche se ha energia gratis.
berserkdan78
15-06-2011, 20:03
diciamo MENO economica e basta... e infatti vedi le fabbriche che chiudono. il futuro ovviamente sarà sempre peggio, vedi qui
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-06-15/lallarme-unione-petrolifera-2011-124156.shtml?uuid=AadnH2fD
tsk... concordo con quanto detto da stracquadanio, impossibile in questo paese
ecco sto thread va avanti a falsità
http://it.wikipedia.org/wiki/Svezia#Politica_energetica
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Sweden
http://blog.panorama.it/economia/files/2009/11/prezzi_elettricita_uso_industriale-large.jpg
la tabella dovrebbe includere la tassazione quindi non sarebbe veritiera del reale costo di produzione ma non ho trovato di meglio...
certo, in italia le fabbriche chiudono per il costo dell'energia, certo. ma a chi vogliamo darla a bere? ma cos'è sta propaganda? pomigliano chiude per i sindacati, e per il costo dell'energia?
il negozio di pc sottocasa chiude perchè paga troppo l'energia?
andiamo su, altro che straquadanio.
marchigiano
15-06-2011, 20:10
quali sarebbero ste nazioni che se la passano peggio? peggio di chi? di noi? degli usa? se secondo te noi siamo una nazione che se la passa male, campa cavallo... renditi conto che non potevi nascere in un paese migliore, a parte forse qualche paese anglosassone e pochi altri.
ora va tutto bene?
in cina stipendi ELEVATI e SICURI!?!?!?!?
un'azienda taglia dove può tagliare, finchè la legge glielo permette.
se gli si permette di tagliare sui contratti degli stipendi, taglia anche li, anche se ha energia gratis.
l'azienda sceglie il posto dove costruire in base a dati economici, se l'energia è gratis ma la manodopera fa schifo ovviamente non ci apre, ma a pari manodopera sceglie dove l'energia costa meno e anzi accetterebbe pure di pagare un po di più la manodopera almeno fintantochè il costo non superi il risparmio del minor costo dell'energia (sto semplificando ma il concetto è quello)
pomigliano chiude per i sindacati, e per il costo dell'energia?
SI
il negozio di pc sottocasa chiude perchè paga troppo l'energia?
no, chiude perchè l'operaio licenziato non ha i soldi per comprarsi il pc nuovo (dicesi indotto)
Ma pensate che il nucleare non aumenti di prezzo e che sarebbe stato semplice farlo? siete davvero sicuri che non avrebbe portato ulteriori problemi, a parte i problemi reali di sicurezza e per la gente che avrebbe abitato vicino?
Magari domani ci saranno tecnologie per un nucleare sicuro e pulito, per esempio la realizzazione della fusione nucleare utilizzando gli isotopi dell'idrogeno, se mai ci sarà la tecnologia. Si è bocciato QUESTO tipo di nucleare coi suoi problemi.
Quello che si dovrebbe fare sarebbe lavorare piuttosto in maniera massiccia sul risparmio energetico. Mettere leggi che obblighino privati ed aziende a risparmiare il massimo l'energia, rendere conveniente la costruzione solo di abitazioni autosufficienti dal punto di vista energetico ed ecologiche.
Anche le aziende potrebbero ottenere benefici, mettendo per esempio che loro stesse producano energia per una data % del fabbisogno tramite rinnovabili.
Al tempo stesso si dovrebbe ampliare l'utilizzo del geotermico che specie qui vicino a dove abito io ha ancora grosse potenzialità, insieme alla ricerca del gas che c'è nel nostro sottosuolo.
Anche la benzina è vero che ormai ha costi assurdi, ma questo non dovrebbe fare che spingere a rinnovare il parco auto scegliendo veicoli sempre più efficienti ed a consumi più bassi, possibilmente a metano o ibridi, o addirittura completamente elettrici.
Per come la vedo io nelle zone urbane dovrebbero circolare esclusivamente veicoli elettrici ed a trazione umana per esempio.
Le tecnologie ci sono, un governo che accettasse il responso referendario dovrebbe fare sicuramente alcune di queste scelte, che magari oggi comporterebbero fatica ma sicuramente nell'arco di pochi anni già mostrerebbero dei risultati in termine di ecologia e qualità della vita, senza considerare che la spinta verso questo determinerebbe rapide ricadute di sviluppo tecnologico.
L'energia ci vuole ma se si indirizza la tecnologia in tutti i campi verso un più intelligente utilizzo e verso la creazione di macchine in senso lato che ne utilizzino di meno anche avendo un costo nel caso più elevato si può ugualmente crescere ed essere autosufficienti.
marchigiano
15-06-2011, 20:45
Ma pensate che il nucleare non aumenti di prezzo e che sarebbe stato semplice farlo? siete davvero sicuri che non avrebbe portato ulteriori problemi, a parte i problemi reali di sicurezza e per la gente che avrebbe abitato vicino?
non so perchè dovrebbe aumentare di prezzo, di sicuro non è semplice farlo ci mancherebbe altro... avrebbe portato dei problemi ma risolto altri anche alle persone che abitano vicino. secondo me sono più i vantaggi che i problemi altri la pensano diversamente pazienza...
il resto è OT non posso rispondere che sono già ammonito :)
renditi conto che non potevi nascere in un paese migliore, a parte forse qualche paese anglosassone e pochi altri.
se escludi "qualche paese anglosassone e pochi altri" restano la cina l'india e il terzo mondo... in altri termini stai dicendo che l'italia è il miglior paese del terzo mondo...
berserkdan78
15-06-2011, 20:59
ora va tutto bene?
l'azienda sceglie il posto dove costruire in base a dati economici, se l'energia è gratis ma la manodopera fa schifo ovviamente non ci apre, ma a pari manodopera sceglie dove l'energia costa meno e anzi accetterebbe pure di pagare un po di più la manodopera almeno fintantochè il costo non superi il risparmio del minor costo dell'energia (sto semplificando ma il concetto è quello)
SI
no, chiude perchè l'operaio licenziato non ha i soldi per comprarsi il pc nuovo (dicesi indotto)
quindi, si deduce che secondo te i paesi dove si vive meglio sono vietnam, cina, thailandia, ed in generale dove si fa industria e manifattura ora.
ma perchè allora le automobili si fanno in germania, e gli operai vengono pagati molto di piu' di quelli italiani?
se e' per colpa della rpiduttivita', e quiindi dell'operaio, che centra l'energia? un costo dell'energia doppio non incide sul costo finale in tal modo da determinare ciò che dici tu.
e cmq si, l'italia e' uno dei paesi del g8, una potenza mondiale.
ci sono oltre 150 nazioni al mondo che stanno peggio.
berserkdan78
15-06-2011, 21:01
se escludi "qualche paese anglosassone e pochi altri" restano la cina l'india e il terzo mondo... in altri termini stai dicendo che l'italia è il miglior paese del terzo mondo...
restano la cina e l'india e il terzo mondo??? hai detto niente!!!! sono il 90% del mondo!!!
l'italia e' un paese del g8, nonm pensare che sei stato sfortunato a nascere qui', potevi capitare nel restante 90% dei paesi dove si vive peggio.
Apocalysse
15-06-2011, 21:01
CUT
Scusa, ma leggendoti sembra che tu abiti a utopilandia sulle considerazioni che non tengono conto dei COSTI.
Se i soldi NON esistessero tutto si puo fare, tanto che ci frega, lo facciamo per il bene comune e bona, ma visto che i soldi CONTANO dannatamente nella società in cui siamo, non puoi parlare in maniera utopistica come se non contassero niente.
Troppo facile fare i conti senza l'oste, non penso che tu abbia comprato il miglior HW in circolazione per il tuo PC spendendoci migliaia di €, penso che tu abbia valutato costi, utilizzo e benefici, o no ? :)
marchigiano
15-06-2011, 21:14
ma perchè allora le automobili si fanno in germania, e gli operai vengono pagati molto di piu' di quelli italiani?
perchè la germania è piena di centrali a carbone e atomiche?
Scusa, ma leggendoti sembra che tu abiti a utopilandia sulle considerazioni che non tengono conto dei COSTI.
Se i soldi NON esistessero tutto si puo fare, tanto che ci frega, lo facciamo per il bene comune e bona, ma visto che i soldi CONTANO dannatamente nella società in cui siamo, non puoi parlare in maniera utopistica come se non contassero niente.
Troppo facile fare i conti senza l'oste, non penso che tu abbia comprato il miglior HW in circolazione per il tuo PC spendendoci migliaia di €, penso che tu abbia valutato costi, utilizzo e benefici, o no ? :)
Ma chi ha parlato di miglior coso in circolazione o miglior hw? ci sono città che vanno in questa direzione, Berlino per esempio, anche Milano ultimamente, e sono città tra le più ricche ed inquimate del mondo.
Soldi non vuol dire per forza dover bruciare idrocarburi di più degli altri, come è sempre stato. Spesso è una questione di mentalità, non sono utopie, se in una città si spostano quasi tutti usando mezzi pubblici o veicoli ecologici non si capisce perché devono esser più poveri a prescindere, ma questo potrebbe riguardare molti altri campi dove sostanzialmente l'energia viene SPRECATA.
Ognuno è libero ma un'amministrazione o un governo che ci tenesse dovrebbe favorire che risparmia ed utilizza l'energia nel modo più efficiente possibile il più possibile.
Sì si fa i conti coi soldi.. infatti uno dei motivi per i quali il nucleare non è stato fatto è anche che richiedeva un investimento gigantesco in tempi relativamente brevi, e come tutte le opere di tali proporzioni i costi finali sarebbero stati sicuramente molto superiori a quello da preventivo (escludendo anche i costi non calcolabili come scorie smantellamento ecc)
berserkdan78
15-06-2011, 21:28
perchè la germania è piena di centrali a carbone e atomiche?
e di quanti ordini di grandezza e' inferiore il costo delll'energia in germania rispetto all'italia?
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 21:42
diciamo MENO economica e basta... e infatti vedi le fabbriche che chiudono. il futuro ovviamente sarà sempre peggio, vedi qui
Sì ho capito Marchigiano, non dico che sia tutta salute l'alto costo dell'energia per l'industria, anzi....
... tuttavia
1- non credo che 4 centrali avrebbero potuto risollevare questa sorte. Per quanto sia convinto dell'economicità della fonte il 5% di una fonte molto economica non riappiana i folli 7 miliardi di incentivi al fotovoltaico, ad esempio. Quindi siamo sempre lì.
2- Per molte (moltissime) aziende il costo dell'energia è una componente fondamentale, è vero. Infatti in Germania e sopratutto in Francia riescono a mantenere industrie pesanti nonostante gli alti (altissimi) stipendi (specialmente rispetto a noi Italiani), mentre in Italia le fabbriche di Alluminio (chiamato "energia solida" mica per niente) han chiuso tutte e le acciaierie e tessili si trovano in fortissima crisi.
TUTTAVIA l'Italia ha molti, moltissimi altri enormi, giganteschi problemi, specialmente per quanto riguarda le grandi industrie... A confronto anche ad averla gratis l'energia non te ne faresti niente. Dall'enorme costo del denaro e dell'ora-uomo (sì, perchè il metalmeccanico guadagna relativamente poco, ma l'imprenditore ci deve mettere dentro quasi il doppio di quello che il metalmeccanico si mette in tasca), a contratti blindati, fino a beghe e tric trac fiscali e legislativi mica da ridere (non ultimo appunto cambiare come banderuola ordinamenti a seconda se sale sx o dx, il che implica ogni volta rifare parte dell'impiantistica, e "ogni volta" spesso non è ogni 5 anni, ma ogni volta che cambia sindaco, provincia, regione e governo).
A un certo punto, indipendentemente dal costo dell'energia, unito al modo di fare tipico Italiano uno è portato a dire "mavaffanculo che sto qua a fare?". In Danimarca questo non succede di sicuro, perchè la tassazione fortissima ad esempio è sulle alte rendite (quindi l'imprenditore esso stesso magari viene tassato in modo assurdo, ma è lasciato libero di crescere e solo questo lo mette in una disposizione psicologica diversa), i servizi funzionano, il fisco è rigoroso ma non ti fa sentire truffato ogni volta...etc... insomma, la qualità della vita imprenditoriale (e del dipendente) è decisamente un'altra. Quindi magari anche lì non si fabbrica più alluminio dal 69 (non lo so, ma credo sia così), ma il paese va avanti BENISSIMO comunque!
L'energia è la punta di un Iceberg. Il nucleare che ci sia o meno è una piccola parte di quella punta. Quindi ok, è importante, è strategico è quello che vuoi, ma non è che "ommioddio siamo fottuti"... purtroppo mi sa che lo saremmo comunque, ma il risultato "positivo" di questo referendum un po' mi lascia sperare che lo saremo un po' meno, perchè nonostante l'esito non sempre a me affine, quantomeno ha dimostrato che, almeno un epsilon, almeno qualcuno, la gente Italiana riesce andare oltre TG1 e TG4, che già superiore alle aspettative che avevo fino al mese scorso.
@berserkdan78: non mi sembra molto onorevole ringraziare che l'Italia sia il migliore fra i paesi del terzo mondo... :\ Ok, il Burundi sta messo peggio, dobbiamo ripeterlo autisticamente finchè non si porterà anche lui al di sopra del nostro livello?
Relativamente all'ultimo commento: non servono "ordini di grandezza" basta un 10% che in un'azienda pesante fa già un risparmio di diversi milioni annui che non sono proprio noccioline, ma comunque rimando al mio discorso sovrastante riguardo all'importanza relativa di questo.
restano la cina e l'india e il terzo mondo??? hai detto niente!!!! sono il 90% del mondo!!!
l'italia e' un paese del g8, nonm pensare che sei stato sfortunato a nascere qui', potevi capitare nel restante 90% dei paesi dove si vive peggio.
Stai dicendo che gli italiani non dovrebbero aspirare ad avere energia ad un prezzo concorrenziale rispetto agli altri paesi europei perché già hanno avuto la fortuna di nascere in Italia anziché in Africa. Resto basito.
perchè la germania è piena di centrali a carbone e atomiche?
forse perchè le hanno fatte fino a 20 anni fa, quando il costo in €/kWi era molto più conveniente rispetto ad ora (1000-1500 vs 2500-3000). L'ultima centrale tedesca è stata iniziata a costruire nel 1982, (fonte wikipedia per la data, le cifre sono prese da varie fonti).
Dopo chernobyl i costi si sono alzati, oltre alla paura generata, a causa delle nuove norme di sicurezza introdotte; negli ultimi 20 anni non si sono costruite più centrali nei paesi occidentali, a parte gli EPR in francia e finlandia (con notevoli problemi e costi raddoppiati). Dati erano un rapporto IAEA, purtroppo non ho il link sottomano.
Altro problema emergente sono le scorie, il loro costo di mantenimento è alto, e i tempi di stoccaggio sono lunghi, infatti in francia hanno provato a rivitalizzarle per creare nuovo combustibile, MOX, ma ci sono problemi.
Personalmente, dal punto di vista di fattibilità tecnico-economica, l'Italia ha perso un occasione nel 1987, oggi no, non conviene fare queste centrali, o perlomeno i rischi non giustificano questo investimento.
Apocalysse
15-06-2011, 22:09
Soldi non vuol dire per forza dover bruciare idrocarburi di più degli altri, come è sempre stato. Spesso è una questione di mentalità, non sono utopie,
Perdonami, ma hai scritto:
Mettere leggi che obblighino privati ed aziende a risparmiare il massimo l'energia
Condivisibile per un privato, ma un'azienda ha macchinari che DEVONO funzionare, Macchina che rallenta o fa perdere tempo = Perdita di soldi.
rendere conveniente la costruzione solo di abitazioni autosufficienti dal punto di vista energetico ed ecologiche
Gli sgravi fiscali ci sono gia e sono sostanziosi, ma rendere conveniente SOLO abitazioni che per costruzione sono piu costose di abitazioni normali, se mi dici in quale modo che non siano incentivi (e quindi soldi a go go), mi fai un favore, forse ci sono altri modi che non ho pensato :)
Anche le aziende potrebbero ottenere benefici, mettendo per esempio che loro stesse producano energia per una data % del fabbisogno tramite rinnovabili
Considerando che è un po difficile che un'azienda si faccia un idroelettrico o un geotermico in casa, sicuramente questo rinnovabile è rivolto per lo piu a eolico, ma in larga parte a FV coi i suoi costi .....
ma questo non dovrebbe fare che spingere a rinnovare il parco auto scegliendo veicoli sempre più efficienti ed a consumi più bassi
Spingere a rinnovare = Spendere soldi
Girala come vuoi, ma vuoi far spendere soldi alla gente.
Oh, se mi paghi la macchina nuova io una Prius la prendo :D
o addirittura completamente elettrici.
Un veicolo completamente elttrico (oltre al solito discorso di costo) non è la soluzione di ogni problema, puo andar bene per alcune situazioni, ma sicuramente nessuno che spende piu di 250€ di gasolio al mese lo prende in considerazione :)
Le tecnologie ci sono
Esserci != convenienti != affidabili come attuali != caratteristiche come attuali
E' anche qui un discorso con prevalenza il vile denaro ^^
verso la creazione di macchine in senso lato che ne utilizzino di meno
Questo è gia stato pensato prima di te da chi costruisce macchine per uso aziendale / industriale, ma non puoi pensare che un'azienda che ha investito 30-50-300-500 ecc K€ passi a una macchina che consumi meno energia perchè lo dici te :)
Ziosilvio
15-06-2011, 22:12
quali sarebbero ste nazioni che se la passano peggio? peggio di chi? di noi? degli usa? se secondo te noi siamo una nazione che se la passa male, campa cavallo... renditi conto che non potevi nascere in un paese migliore, a parte forse qualche paese anglosassone e pochi altri.
certo, in italia le fabbriche chiudono per il costo dell'energia, certo. ma a chi vogliamo darla a bere? ma cos'è sta propaganda? pomigliano chiude per i sindacati, e per il costo dell'energia?
il negozio di pc sottocasa chiude perchè paga troppo l'energia?
andiamo su, altro che straquadanio.
restano la cina e l'india e il terzo mondo??? hai detto niente!!!! sono il 90% del mondo!!!
l'italia e' un paese del g8, nonm pensare che sei stato sfortunato a nascere qui', potevi capitare nel restante 90% dei paesi dove si vive peggio.
Ma quante volte devo dirlo? Questo non è un forum di polemica.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.
Raghnar-The coWolf-
15-06-2011, 22:14
forse perchè le hanno fatte fino a 20 anni fa, quando il costo in €/kWi era molto più conveniente rispetto ad ora (1000-1500 vs 2500-3000).
1500€ 20 anni fa sono MOLTO PIU' di 3000€ oggi.
Casa dei miei 20 anni fa è costata 100 milioni L ora vale 200 mila€... O_o
Comunque c'è anche chi costruisce oggi a 1500€ al kW, basta costruire di IIgen + anzichè di IIIgen +. Poi però hai più costi di smaltimento e smantellamento (smaltire una centrale oggi costa mediamente un terzo di smaltire una centrale 20 anni fa, nonostante l'inflazione)
marchigiano
15-06-2011, 22:49
se in una città si spostano quasi tutti usando mezzi pubblici o veicoli ecologici non si capisce perché devono esser più poveri a prescindere, ma questo potrebbe riguardare molti altri campi dove sostanzialmente l'energia viene SPRECATA
quello che tu chiami spreco io lo chiamo benessere. mi gusta girare in auto per conto mio, mi gusta fare il bagno caldo invece della doccia, mi gusta guardare i film su un plasma invece che su un lcd. certo potremmo andare a vivere tutti nelle caverne e il mondo sarebbe pulitissimo... ma io non sono disposto a farlo
1- non credo che 4 centrali avrebbero potuto risollevare questa sorte. Per quanto sia convinto dell'economicità della fonte il 5% di una fonte molto economica non riappiana i folli 7 miliardi di incentivi al fotovoltaico, ad esempio. Quindi siamo sempre lì.
quoto, 4 centrali non sarebbero servite a molto ma comunque avrebbero prodotto circa il 15% del fabbisogno nazionale... meglio il 15 in più che in meno. per gli incentivi FV non posso rispondere perchè sono ammonito :D
TUTTAVIA l'Italia ha molti, moltissimi altri enormi, giganteschi problemi, specialmente per quanto riguarda le grandi industrie... A confronto anche ad averla gratis l'energia non te ne faresti niente. Dall'enorme costo del denaro e dell'ora-uomo (sì, perchè il metalmeccanico guadagna relativamente poco, ma l'imprenditore ci deve mettere dentro quasi il doppio di quello che il metalmeccanico si mette in tasca), a contratti blindati, fino a beghe e tric trac fiscali e legislativi mica da ridere (non ultimo appunto cambiare come banderuola ordinamenti a seconda se sale sx o dx, il che implica ogni volta rifare parte dell'impiantistica, e "ogni volta" spesso non è ogni 5 anni, ma ogni volta che cambia sindaco, provincia, regione e governo).
A un certo punto, indipendentemente dal costo dell'energia, unito al modo di fare tipico Italiano uno è portato a dire "mavaffanculo che sto qua a fare?".
anche questo è vero ma se un datore di lavoro è già al colmo con l'energia, basta una goccia del sindacato che lo fa traboccare. se invece l'energia fosse a un livello un po più basso, l'imprenditore potrebbe accettare una goccia dal sindacato, una dal fisco, una dalle normative ecc...
Joe Foker
16-06-2011, 01:36
insomma in 85 pagine nessuno è ancora riuscito in termini assoluti a parlare dei costi e rendimenti del nucleare: eppure è molto facile perchè le voci sono ormai note anche ai bambini di 5a elementare....si sentono dire solo costi parziali, euri a kwh, euri a kwy, ma un bel prospetto in soldoni assoluti niente...solo il costo della costruzione della centrale anche le pietre sanno che è di circa 5 miliardi di euro (ovviamente su carta, la pratica è ben altra cosa), ma il resto dei costi in assoluto? NIENTE DI NIENTE...ovvio perchè nessuno li sa...però continuo ad aspettarli, chissà che qualcuno riesca a postarli in modo da discutere su qualcosa di concreto...
Ziosilvio
16-06-2011, 07:09
insomma in 85 pagine nessuno è ancora riuscito in termini assoluti a parlare dei costi e rendimenti del nucleare: eppure è molto facile perchè le voci sono ormai note anche ai bambini di 5a elementare....si sentono dire solo costi parziali, euri a kwh, euri a kwy, ma un bel prospetto in soldoni assoluti niente...solo il costo della costruzione della centrale anche le pietre sanno che è di circa 5 miliardi di euro (ovviamente su carta, la pratica è ben altra cosa), ma il resto dei costi in assoluto? NIENTE DI NIENTE...ovvio perchè nessuno li sa...però continuo ad aspettarli, chissà che qualcuno riesca a postarli in modo da discutere su qualcosa di concreto...
E nemmeno tu, in questo senso, contribuisci gran che con questo tuo post.
Fare polemica, invece, ti riesce fin troppo bene.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.
Raghnar-The coWolf-
16-06-2011, 10:38
ma un bel prospetto in soldoni assoluti niente...
Ma scusa un attimo cosa dovrebbe essere il soldone assoluto? O_O Una specie di pietra filosofale?
Più che darti il costo al Kwh (quindi per unità di energia) compreso di tutte le forbici e sorgenti di costo uno che deve farti? A me sembra il metodo più semplice e completo.
Se vuoi cambiare in costo per centrale basta che moltiplichi la mia tabella per l'energia erogata da una centrale e, se vuoi, gli anni di funzionamento, e avrai almeno un ordine di grandezza corretto di tutto quello che può saltarti in mente.
Se vuoi ti invio una tesi che ho seguito di uno di economia, ma sono già state linkate tante di fonti anche più puntuali e referenziate, non vedo che possa servire...
Per me, mia personalissima opinione:
1) le centrali le faranno con i soldi nostri (quando mai in italia un imprenditore si è assunto i rischi???)
2) il prezzo del kwh rimarrà pressoché costante
3) troveranno qualche scusa per farlo aumentare
1) non possono. Per farle coi NOSTRI soldi non le fanno. Il governo non le finanzia direttamente se non a prestito (a interesse). A meno che non intendi giri strani di potere e corruzione ma non è colpa del nucleare...
2 e 3) non vedo cosa c'entri col nucleare se c'è qualcuno che fa il furbetto. In ogni caso se l'Enel ora ha un ricarico di meno del 100% sul costo dell'energia non puoi dirgli granchè (manutenzione della rete, uffici, ammortamento e personale amministrativo e il suo bel guadagno ragionevole... ci sta...); se ce l'avesse del 200% si potrebbe iniziare a rompergli le balle e chiedere tariffe più eque e meno lucro... poi ti ricordo che esistono anche altri fornitori adesso e quindi Enel può far la furba fino a un certo punto.
quello che tu chiami spreco io lo chiamo benessere. mi gusta girare in auto per conto mio, mi gusta fare il bagno caldo invece della doccia, mi gusta guardare i film su un plasma invece che su un lcd. certo potremmo andare a vivere tutti nelle caverne e il mondo sarebbe pulitissimo... ma io non sono disposto a farlo
E' qui che capisco che ci siano divergenze, ed è normale sia così. Per me per esempio non ci sono problemi se uno gira con un Hummer, ma è giusto che ripaghi ampiamente lo spreco di energia e l'inquinamento al quale contribuisce. Del resto anche per gli Hummer si parlava della possibilità di veicoli ibridi che funzionassero con motori elettrici, e sembra che potranno ritornare ocn questa faccia più "ecologica".E' ovviamente sono un esempio che può essere applicato in tanti altri campi. Per me ed altri è così, l'importante è potersi spostare e fare le proprie cose nella maniera più efficiente possibile, per altri è diverso, è chiaro come siano due opinioni che non è possibile alla fine conciliare. Nel mondo delle caverne non c'era la tecnologia, che oggi ti permette lo sviluppo indirizzandolo nella maniera più ecosostenibile possibile.. così come 60 anni fa non era pensabile il concetto di ecosostenibilità negli spostamenti
Quote:
Mettere leggi che obblighino privati ed aziende a risparmiare il massimo l'energia
Condivisibile per un privato, ma un'azienda ha macchinari che DEVONO funzionare, Macchina che rallenta o fa perdere tempo = Perdita di soldi.
Ma ci sono aziende che sprecano energia in vario modo, penso solo agli impianti di illuminazione o all'utilizzo di macchinari vecchi e poco efficienti. Le amministrazioni dovrebbero incentivare l'efficienza energetica a tutti i livelli. Nessuno ha detto di spegnere i macchinari.. è logico ci saranno settori dove con l'innovazione tecnologica e l'attenzione a certe cose potrai risparmiare anche l'80% dell'energia, altri dove il risparmio allo stato attuale sarà solo del 10% o meno, ma alla fine il risparmio totale di energia del sisterma sarà notevole, continuando a produrre uguale e mantenendo sostanzialmente inalterato lo stile di vita, tranne piccoli accorgimenti e cose che col tempo diventeranno naturali.
Gli sgravi fiscali ci sono gia e sono sostanziosi, ma rendere conveniente SOLO abitazioni che per costruzione sono piu costose di abitazioni normali, se mi dici in quale modo che non siano incentivi (e quindi soldi a go go), mi fai un favore, forse ci sono altri modi che non ho pensato
Certo, se i soldi non ci sono per gli incentivi, allora tassare pesantemente le nuove abitazioni NON ecologiche, cosìcché alla maggior parte dell'edilizia diventa conveniente convertirsi. Del resto per esempio utilizzando il legno di più del cemento in edilizia si hanno una serie di vantaggi, tra i quali i costi inferiori. La % di costo di differenza può essere benissimo utilizzata nelle abitazioni stesse ad impianti locali per produrre l'energia e garantire una seppur parziale autonomia energetica
Considerando che è un po difficile che un'azienda si faccia un idroelettrico o un geotermico in casa, sicuramente questo rinnovabile è rivolto per lo piu a eolico, ma in larga parte a FV coi i suoi costi .....
Infatti anche eolico andrebbe benissimo, come geotermico intendevo semplicemente che in Italia ci sono ancora molte risorse non sfruttate e potrebbe essere un'importante risorsa
Un veicolo completamente elttrico (oltre al solito discorso di costo) non è la soluzione di ogni problema, puo andar bene per alcune situazioni, ma sicuramente nessuno che spende piu di 250€ di gasolio al mese lo prende in considerazione
Beh ma ci sono attualmente auto che fanno oltre 20 km/l reali a gasolio per esempio. l'elettrico non è la sola soluzione, anche se le auto elettriche sono ormai anche una realtà di mercato, solo lo vedo più adatto alle aree urbane, così come le amministrazioni dovrebbero incentivare l'utilizzo della bicicletta per recarsi a lavoro, dato che una grossa percentuale di percorsi urbani sono a pochissimi km di percorrenza e quindi si presterebbero benissimo all'utilizzo anche di veicoli a trazione umana, impiegando quasi lo stesso tempo dell'utilizzo dell'auto. Queste spesso sono solo abitudini che col tempo però comportano differenze sull'ambiente e sul consumo indiscriminato di energia.
Questo è gia stato pensato prima di te da chi costruisce macchine per uso aziendale / industriale, ma non puoi pensare che un'azienda che ha investito 30-50-300-500 ecc K€ passi a una macchina che consumi meno energia perchè lo dici te
Infatti non certo perché lo dico io..ma perché un governo che sa che l'energia è poca e costa molto dovrebbe fare di tutto per incentivare l'efficienza energetica in ogni settore, anche industriale, trovando i mezzi migliori per farlo.
Basti dire che le stime dei margini, con la tecnologia attuale, di risparmio energetico, sono perlomeno pari all'energia che ci avrebbero dato in più le centrali nucleari previste
Ziosilvio
16-06-2011, 11:48
Ma scusa un attimo cosa dovrebbe essere il soldone assoluto? O_O Una specie di pietra filosofale?
Più che darti il costo al Kwh (quindi per unità di energia) compreso di tutte le forbici e sorgenti di costo uno che deve farti? A me sembra il metodo più semplice e completo.
Se vuoi cambiare in costo per centrale basta che moltiplichi la mia tabella per l'energia erogata da una centrale e, se vuoi, gli anni di funzionamento, e avrai almeno un ordine di grandezza corretto di tutto quello che può saltarti in mente.
Se vuoi ti invio una tesi che ho seguito di uno di economia, ma sono già state linkate tante di fonti anche più puntuali e referenziate, non vedo che possa servire...
Non si risponde agli utenti sospesi.
marchigiano
16-06-2011, 12:33
Ti faccio notare, magari non lo avessi visto, che dietro l'italia ci sono paesi che pagano molto meno l'energia che appartengono al secondo mondo, fai un po' te (cmq ho confuso la svezia con la danimarca). Non è che forse, e dico forse, l'italia è dov'è per l'evasione fiscale, la corruzione e l'incapacità di chi comanda? No, perchè tutti gli osservatori economici mondiali dicono questo, non un thread dove si confonde l'economia con l'energia.
quelli sono prezzi di vendita che quindi potrebbero includere tasse e incentivi, non sono molto indicativi ma non ho trovato niente di meglio
mentre i costi di produzione al KWh sono noti e stranoti non c'è bisogno di ripeterli
l'evasione è OT qui
Ma poi, secondo voi, veramente costruite le centrali atomiche pensate solo lontanamente che il prezzo cali o che cmq rimanga costante? Su siamo seri, siamo in italia, mica in un paese normale, basta vedere il prezzo della benzina/gas, ma potrei citare anche quello del cibo....
il prezzo base della benzina è uguale a tutto il resto d'europa, poi se da noi ci sono più accise vuol dire che quei soldi ricadono su di noi come servizi sociali
potrebbero mettere delle accise sull'energia elettrica? non lo so ma il costo base è quello ed è basso (non come il carbone ma comunque a livello metano-petrolio)
Non vorrei dire una castroneria, ma se non erro il nostro kw, senza tasse, sta sui 0.06 euro, ma magari ricordo male.
Al fornitore vanno quasi 0.09 euro/kWh per l'energia (produzione e dispacciamento) piu' circa 0.03 euro/kWh tra costi di rete e costi di commercializzazione. Allo Stato vanno sugli 0.04 euro/kWh tra imposte e oneri di sistema. Per un totale di 0.16 euro/kWh.
1500€ 20 anni fa sono MOLTO PIU' di 3000€ oggi.
Casa dei miei 20 anni fa è costata 100 milioni L ora vale 200 mila€... O_o
Comunque c'è anche chi costruisce oggi a 1500€ al kW, basta costruire di IIgen + anzichè di IIIgen +. Poi però hai più costi di smaltimento e smantellamento (smaltire una centrale oggi costa mediamente un terzo di smaltire una centrale 20 anni fa, nonostante l'inflazione)
Mi dispiace non poter linkare le fonti, perchè le ho viste 3 mesi fa, subito dopo fukushima e non me le ricordo, spero di poterle rintracciare al più presto.
Chiaramente le cifre sono attualizzate, per Caorso si parla di costi di 300 miliardi di lire dell'epoca per 860MW, meno di 200€/kWi ma non ha senso esprimerlo cosi.
marchigiano
16-06-2011, 20:19
si ma il concetto che mi sfugge è: perchè smantellare una centrale? ci sarà mai un giorno che potremo fare a meno dell'energia?
a fukushima esaurito un reattore ne hanno fatto uno a 50 metri di distanza, non è che chiudi tutta la centrale e ne apri una nuova da un'altra parte, recuperi il recuperabile dell'infrastruttura esistente
caorso, in un paese normale, esaurito il reattore del 1981 mettiamo nel 2021, se ne costruiva uno a fianco e il costo sarebbe stato minimo
cito da wiki
Giuseppe Recchi, presidente e a.d. di General Electric per il sud Europa, in una intervista a la Repubblica ha affermato che l'impianto di Caorso potrebbe essere rimesso in funzione in tempi abbastanza brevi, entro il 2014. Ha infatti affermato che "l'Italia potrebbe avere la sua prima centrale nucleare in metà tempo e con la metà della spesa rispetto ai programmi attuali, solamente interrompendo lo smantellamento e ricostruendo dalle strutture esistenti. Sono stati fatti degli studi preliminari sui lavori compiuti e questi non hanno pregiudicato la possibilità di un ammodernamento della centrale, che potrebbe garantire circa 900 MW[6] in 2 anni di lavori e 2 miliardi di euro di investimenti".[7]
marchigiano
16-06-2011, 20:22
faccio un paragone con il FV che qui sembra essere capito meglio:
mettiamo che disbosco una collina e ci faccio le gettate di cemento armato per le impalcature che sorreggono i pannelli solari. tra 20 anni bisogna sostituire i pannelli, che faccio smonto i vecchi e ci rimonto i nuovi, oppure tolgo tutte le impalcature, tolgo il cemento armato, pianto nuovi alberi e disbosco un'altra collina?
Mi dispiace non poter linkare le fonti, perchè le ho viste 3 mesi fa, subito dopo fukushima e non me le ricordo, spero di poterle rintracciare al più presto.
Chiaramente le cifre sono attualizzate, per Caorso si parla di costi di 300 miliardi di lire dell'epoca per 860MW, meno di 200€/kWi ma non ha senso esprimerlo cosi.
Infatti Caorso hanno iniziato a costruirla nel 1970. Attualizzando (http://www.comune.novara.it/servizi/statistica/calcolo.php) 300 mld di lire del gennaio 1970 ottieni 2.6 mld di euro del gennaio 2011 da confrontare con i 5 mld di euro di un epr da 1.6GW.
Ma il problema di smantellamento è un problema di lunghissimo termine, nel senso se non smantelli ma costruisci accanto sottrarrai comunque terreno per altre attività col tempo. Il problema è che al mondo mi risulta nessuno abbia mai smantellato una centrale, se lo faranno con Caorso quindi penso sarà uno dei primi esempi, ma sarà un processo lunghissimo sicuramente.
Ma poi se si parlasse di centrali di nuove generazioni immagino si dovrebbero ricostruire da 0 o quasi la maggior parte degli impianti perché non rispetterebbero i requisiti.
Per il fotovoltaico però la stessa cosa, si è abusato in alcuni casi utilizzando terreni che avevano finalità agricole o di altro tipo in vista dei guadagni degli incentivi, non ci piove.
marchigiano
16-06-2011, 21:49
nel senso se non smantelli ma costruisci accanto sottrarrai comunque terreno per altre attività col tempo
si vabbè... al ritmo di un campo di calcio ogni decennio avoglia a consumare terreno...
lo spazio occupato è minimo non è sicuramente il problema, anzi è un vantaggio rispetto al altre centrali che sono più grandi
si ma il concetto che mi sfugge è: perchè smantellare una centrale? ci sarà mai un giorno che potremo fare a meno dell'energia?
a fukushima esaurito un reattore ne hanno fatto uno a 50 metri di distanza, non è che chiudi tutta la centrale e ne apri una nuova da un'altra parte, recuperi il recuperabile dell'infrastruttura esistente
caorso, in un paese normale, esaurito il reattore del 1981 mettiamo nel 2021, se ne costruiva uno a fianco e il costo sarebbe stato minimo
cito da wiki
Ci son 3 possibilità una volta che una centrale arriva a fine vita, smantellamento, safe enclosure o entombment. La prima strada ha costi notevoli, la seconda è semplicemente un ritardare la prima, la terza personalmente credo vada evitata, esclusi casi limite come chernobyl o fukushima.
In ogni caso quello è un costo una tantum, simile al contributo RAEE per gli elettrodomestici:D , per smaltirlo devi pagare, ma non è questo che mi fa paura.
il problema sono i costi di smaltimento e manutenzione delle scorie, che vanno tenute in siti controllati per secoli.
Già solo la creazione di tali siti comporta spese ingenti, eventuali interventi di manutenzione straordinaria potrebbero creare problemi inimmaginabili, mettiamo che dopo 150 anni dentro il sito si ha un trafilamento d'acqua, come si può intervenire dentro un ambiente che per 150 anni è stato sottoposto a irraggiamento?
Detto questo, non sono contro al nucleare a priori, però ci sono problemi su cui il massimo rigore è d'obbligo.
Magari vado OT però la gestione della questione nucleare da parte di questo governo è stata penosa, ed ha comportato un addio per molti anni, quando agendo con più intelligenza si poteva lasciare una porta aperta. (ad esempio non riesco a spiegarmi perchè non hanno ancora trovato il sito per depositare le scorie che non potremo inviare sempre in francia e germania, prima di fare i proclami sul riavvio del programma nucleare).
marchigiano
17-06-2011, 12:43
il problema scorie è risolvibile in tempi relativamente brevi (non millenni o milioni di anni quindi)
uno dei tanti esempi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Esiste la possibilità di utilizzare questo reattore per "bruciare" plutonio, riducendo le riserve mondiali di questo pericoloso elemento a lunghissimo tempo di dimezzamento.
Vengono prodotti meno rifiuti radioattivi a lungo tempo di dimezzamento; dopo 500 anni, i rifiuti prodotti avranno la stessa attività delle ceneri di carbone.
Già solo la creazione di tali siti comporta spese ingenti, eventuali interventi di manutenzione straordinaria potrebbero creare problemi inimmaginabili, mettiamo che dopo 150 anni dentro il sito si ha un trafilamento d'acqua, come si può intervenire dentro un ambiente che per 150 anni è stato sottoposto a irraggiamento?
La creazione di tali siti e' una questione indipendente dalla costruzione di centrali nucleari. E' una direttiva comunitaria e anche l'Italia, con o senza centrali, li deve costruire. Infatti anche dopo il decreto omnibus ed il referendum sul nucleare le norme che prevedono la loro costruzione restano in vigore.
il problema scorie è risolvibile in tempi relativamente brevi (non millenni o milioni di anni quindi)
uno dei tanti esempi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
LOL :muro:
il rubbiatron NON ESISTE.
ci sono problemi tecnici molto complessi per riuscire a farlo, e non è detto che abbiano una soluzione.
Se la si smettesse di blaterare su roba futuribile come se fosse già pronta all'uso con la semplicità di un tostapane, sarebbe molto meglio.
Chi sa rispondere alla mia domanda? Mi servirebbe una stima di massima.
questo dovrebbe rispondere alla tua domanda.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
in pratica, dipende da molti fattori.
Zappy, ti e' gia' stato detto che quel grafico e' sbagliato. Lo studio del Mit del 2009 da una forbice da 6.6 $c/kWh a 8.4 $c/kWh per il nucleare e una forbice da 6.2 $c/kWh a 8.3 $c/kWh per il carbone. Le forbici si riportano per intero, e' troppo comodo manipolare i dati a proprio favore riportando l'estremo superiore in un caso e quello inferiore nell'altro.
I costi sono apparentemente simili se non fosse che nel caso del nucleare il carburante incide per il 10% sul costo dell'energia mentre nel caso di carbone e gas incide rispettivamente per il 41% e per l'82%.
Lello4ever
17-06-2011, 15:14
articolo su lescienze riguardo le centrali in costruzione e relativa sicurezza
EDIT
questo dovrebbe rispondere alla tua domanda.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
in pratica, dipende da molti fattori.
quel grafico è come la muffa, puntualmente torna fuori...
e puntualmente i dati ufficiali che compaiono nella stessa pagina del grafico li passiamo sotto silenzio, in fin dei conti non dicono nulla di che, a parte smentire il grafico...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Ziosilvio
17-06-2011, 15:41
articolo su lescienze riguardo le centrali in costruzione e relativa sicurezza
Pirateria significa anche pirateria di riviste.
Cinque giorni di sospensione, durante i quali sei invitato anche a far rientrare la firma a norma di regolamento. Col layout Fixed nei post sul forum, occupa cinque rigne.
In realtà volevo vedere se il mio ragionamento era valido, ovvero:
mettiamo caso che un kwh nucleare costi 1cent di euro contro i 10 del gas (o cmq di qualsiasi altro combustibile), sapendo che pesa per un 50-60% del kwh della bolletta.
Mettiamo caso che oggi decidano di costruire le 5 (o 7) centrali nucleari a costo zero, senza calcolare null'altro (come i costi dovuti per il rifacimento di parte della distribuzione), per un totale 1.5gigawatthx7centrali= 10.5gigawatth (correggetemi se sbaglio).
Ora, considerando che consumiamo circa 40gigaWatth (di picco se non erro), viene da se che tutta questa convenienza noi utenti finali non l'abbiamo, no?
al contrario. a differenza delle centralia gas/carbone/petrolio, dove gran parte dei costi sono dovuti alle materie prime, la produzione di energia da nucleare, sia esso uranio torio o mox richiede relativamente poco combustibile ( almeno in termini di costo ) mentre il costo maggiore è derivato dall'impianto stesso.
Questo significa che mentre con le centrali a combustibile l'aumento di costo del combustibile pesa in modo significativo sul costo dell'energia prodotta, con quelle nucleari il rincaro del combustibile pesa molto meno e quindi l'aumento di costo sarà più contenuto. Se poi è possibile estendere la vita utile di un impianto, come hanno fatto in germania, poiché il capitale è stato ammortizzato per intero, il costo dell'energia sarà dovuto al solo combustibile e ai costi di gestione. Va da se che poi il gestore non rinuncia al profitto extra, tuttavia non si renderà necessario costruire nuovi impianti
La creazione di tali siti e' una questione indipendente dalla costruzione di centrali nucleari. E' una direttiva comunitaria e anche l'Italia, con o senza centrali, li deve costruire. Infatti anche dopo il decreto omnibus ed il referendum sul nucleare le norme che prevedono la loro costruzione restano in vigore.
Io so che servono per smaltire materiali come parafulmini, materiale medico sottoposto a radiazioni, oltre che per le scorie prodotte da reattori di ricerca e non so che altro.
Credo tuttavia che la creazione di centrali nucleari crei un quantitativo di scorie aggiuntive non trascurabile rispetto a quelli presenti, il che comporta un comunque un aggravio dei costi e dei pericoli. Se questo non è vero, ben lieto di sbagliarmi.
Per marchigiano, quando il Rubbiatron sarà in funzione a regime, e quasi tutte le scorie residue saranno processabili, sarò ben contento di avere una centrale nucleare a fissione; temo tuttavia che le centrali di IV generazione e la fusione nucleare arrivino prima.
Zappy, ti e' gia' stato detto che quel grafico e' sbagliato. Lo studio del Mit del 2009 da una forbice da 6.6 $c/kWh a 8.4 $c/kWh per il nucleare e una forbice da 6.2 $c/kWh a 8.3 $c/kWh per il carbone.
no. il grafico è giustissimo. A parità di condizioni (tassazione ecc ecc) i dati sono 8.4 $c/kWh per il nucleare e 6.2 $c/kWh per il carbone.
Sei TU che manipoli i dati parlando del caso incentivi-al-nucleare vs. tasse-sul-carbone. :doh: non esiste nessuna "forbice"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
Se poi è possibile estendere la vita utile di un impianto, come hanno fatto in germania, poiché il capitale è stato ammortizzato per intero,
veramente in germania volevano farlo, ma hanno rinunciato CHIUDENDO META' delle centrali.
il costo dell'energia sarà dovuto al solo combustibile e ai costi di gestione. Va da se che poi il gestore non rinuncia al profitto extra, tuttavia non si renderà necessario costruire nuovi impianti
certo, prolungare la vita delle centrali è gratis. manutenzione zero. :doh:
ma qualuno sa di cosa parla o inventiamo solo?!? :muro:
marchigiano
17-06-2011, 19:18
mettiamo caso che un kwh nucleare costi 1cent di euro contro i 10 del gas (o cmq di qualsiasi altro combustibile), sapendo che pesa per un 50-60% del kwh della bolletta.
Mettiamo caso che oggi decidano di costruire le 5 (o 7) centrali nucleari a costo zero, senza calcolare null'altro (come i costi dovuti per il rifacimento di parte della distribuzione), per un totale 1.5gigawatthx7centrali= 10.5gigawatth (correggetemi se sbaglio).
Ora, considerando che consumiamo circa 40gigaWatth (di picco se non erro), viene da se che tutta questa convenienza noi utenti finali non l'abbiamo, no?
GW non GWh... comunque a livello macroeconomico quel minimo risparmio si moltiplica
esempio: costruire la panda costerebbe meno perchè i macchinari consumerebbero meno € di corrente, ma a loro volta costruire i macchinari che costruiscono la panda costerebbe meno, i camion-treni-navi che trasportano i pezzi da assemblare e le panda finite costerebbero meno sia come costruzione del mezzo che come carburante, l'operaio fiat spenderebbe meno per recarsi al lavoro e per comprare la panda ecc... ecc... e potrei continuare all'infinito
quindi anche risparmiare un misero 1% sulla produzione di energia vorrebbe dire un notevole aumento del potere d'acquisto del cittadino
al contrario. a differenza delle centralia gas/carbone/petrolio, dove gran parte dei costi sono dovuti alle materie prime, la produzione di energia da nucleare, sia esso uranio torio o mox richiede relativamente poco combustibile ( almeno in termini di costo ) mentre il costo maggiore è derivato dall'impianto stesso
ed è per questo che si tende a tenere sempre accese a palla le nucleari e rallentare le altre quando diminuisce la richiesta. poi naturalmente qualcuno ha travisato pensando che le centrali nucleari non sono regolabili
quando il Rubbiatron sarà in funzione a regime, e quasi tutte le scorie residue saranno processabili, sarò ben contento di avere una centrale nucleare a fissione; temo tuttavia che le centrali di IV generazione e la fusione nucleare arrivino prima.
rubbiatron-4gen-fusione quello che è, ma anche te sei d'accordo che le scorie sono un problema temporaneo, massimo 100 anni, poi avremo la tecnologia per renderle innocue. anche fossero 200 anni non è mai i mille-mila anni che alcunni vogliono far credere
...qualcuno ha travisato pensando che le centrali nucleari non sono regolabili
le centrali nucleari NON SONO REGOLABILI (non molto, almeno).
Il fatto che si possa avere una escursione di potenza in un tempo relativamente breve NON SIGNIFICA che questo possa essere fatto ogni giorno, ogni ora o ogni minuto: gli stress meccanici e termici danneggerebbero i componenti e NON CI SI PUO' PERMETTERE (per motivi di sicurezza) che impianti del genere si danneggino.
qualcuno piuttosto travisa i dati tecnici di situazioni eccezionali con situazioni ripetibili ogni giorno. :muro:
keroro.90
17-06-2011, 19:50
veramente in germania volevano farlo, ma hanno rinunciato CHIUDENDO META' delle centrali.
Chiuderanno.....2020/2025 salvo ripensamenti.....
le centrali nucleari NON SONO REGOLABILI (non molto, almeno).
Il fatto che si possa avere una escursione di potenza in un tempo relativamente breve NON SIGNIFICA che questo possa essere fatto ogni giorno, ogni ora o ogni minuto: gli stress meccanici e termici danneggerebbero i componenti e NON CI SI PUO' PERMETTERE (per motivi di sicurezza) che impianti del genere si danneggino.
qualcuno piuttosto travisa i dati tecnici di situazioni eccezionali con situazioni ripetibili ogni giorno. :muro:
Meglio produrre a regime fisso senza regolazione come nel caso di una centrale nucleare che una produzione variabile minuto per minuto come FV/eolico...
Raghnar-The coWolf-
17-06-2011, 20:11
qualcuno piuttosto travisa i dati tecnici di situazioni eccezionali con situazioni ripetibili ogni giorno. :muro:
Beh guarda che oggigiorno la modulazione è un'operazione abbastanza usuale neh... Non siamo più negli anni '60
Da "Appunti di impianti nucleari" (che non sono i miei appunti ma è un libro di testo)
“i progressi fatti nell’ambito del controllo e della regolazione degli impianti nucleari dimostrano come oggi essi siano diventati macchine flessibili, in grado di fornire le stesse prestazioni degli impianti termoelettrici tradizionali. Gli studi effettuati, convalidati da una serie di esperienze e test operativi, hanno dimostrato la possibilità di far fronte alle richieste della rete elettrica senza compromettere il livello di sicurezza e con un alto grado di affidabilità. La flessibilità raggiunta non ha compromesso la competitività dell’impianto e ha avuto il merito di dare un impulso all’acquisizione di nuove conoscenze ed alla loro applicazione“
Qui c'è la risposta in toto con dati e altro
http://www.phme.it/2011/06/faq-sull%E2%80%99energia-nucleare-v1-0-%E2%80%93-parte-5-%E2%80%93-gestione-impianti/
marchigiano
17-06-2011, 20:21
le centrali nucleari NON SONO REGOLABILI (non molto, almeno).
Il fatto che si possa avere una escursione di potenza in un tempo relativamente breve NON SIGNIFICA che questo possa essere fatto ogni giorno, ogni ora o ogni minuto: gli stress meccanici e termici danneggerebbero i componenti e NON CI SI PUO' PERMETTERE (per motivi di sicurezza) che impianti del genere si danneggino.
qualcuno piuttosto travisa i dati tecnici di situazioni eccezionali con situazioni ripetibili ogni giorno. :muro:
http://en.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw_en.pdf
vogliono usare le vecchie centrali tedesche per regolare i parchi eolici... possono variare la potenza del 2% al minuto
ci sono stress meccanici e termici certo, come in tutte le centrali, se si usura prima, fai manutenzione prima. avranno calcolato che comunque conviene così
se anche abbassi di un decimo il costo del kwh, vai a influire su quel 60% di costo, non sull'intera bolletta e se anche dovessi costruire le 5 o 7 centrali che siano a costo 0 (per assurdo) andresti cmq solo a limare una parte dei consumi. Quindi, secondo i miei calcoli veloci e approssimativi, il gioco economicamente non vale la candela.
io non ne sono tanto sicuro. il costo al kwh incide sulla bolletta in misura più o meno marcata in funzione del tipo di utenza, i costi ulteriori, ( al di la delle accise,) sono i costi di distribuzione, che sono tanto più alti quanto più sarà variabile l'assorbimento di potenza da parte dell'utenza nel corso delle 24 ore.
Nell'ambito industriale un impianto a ciclo continuo avrà, almeno in linea di massima, un assorbimento costante, per cui i costi di distribuzione saranno, in proporzione, minori rispetto a quelli di una utenza domestica.
Varrebbe anche la pena osservare che un'energia a basso costo permetterebbe di abbandonare i combustibili fossili per il riscaldamento e l'uso domestico, permetterebbe di abbattere i costi su rotaia, permetterebbe la diffusione dei veicoli elettrici, quindi in prospettiva permetterebbe di svincolarsi dai combustibili fossili, i cui prezzi sono fortemente influenzati dai mercati e dalla situazione geopolitica globale.
Anche perchè chi ha bisogno di grossissime quantità di energia (acciaierie di una certa dimensione, raffinerie, ecc), ha già la sua centrale elettrica che continuerebbe ad usare (credo).
Ma anche nel caso in cui, come dici, i grossi consumatori abbiano una propria centrale elettrica, non è che ricavino energia dalle rape, saranno comunque costretti a consumare gas carbone o petrolio, il cui prezzo varia fortemente a seconda che i francesi decidano di bombardare la libia o meno, e quando questo succede il prezzo del petrolio sale, e l'azienda in oggetto si troverà a pagare il petrolio più caro, in barba a tutti i piani per l'anno corrente.
Quindi il fatto di pagare meno l'energia è già un dato di fatto semplicemente perchè la produce.
Eh?
veramente in germania volevano farlo, ma hanno rinunciato CHIUDENDO META' delle centrali.
in germania ad oggi non mi pare che abbiano chiuso metà di alcunchè... hanno deciso che forse domani chissà, e se ne riparla tra 5-10 anni.
certo, prolungare la vita delle centrali è gratis. manutenzione zero. :doh:
ma qualuno sa di cosa parla o inventiamo solo?!? :muro:
stando a quello che ho scritto nel vecchio post ( vedi sotto ) o ti è sfuggita la parte in neretto, o stai facendo polemica spicciola.
Se poi è possibile estendere la vita utile di un impianto, come hanno fatto in germania, poiché il capitale è stato ammortizzato per intero, il costo dell'energia sarà dovuto al solo combustibile e ai costi di gestione.
no. il grafico è giustissimo. A parità di condizioni (tassazione ecc ecc) i dati sono 8.4 $c/kWh per il nucleare e 6.2 $c/kWh per il carbone.
Sei TU che manipoli i dati parlando del caso incentivi-al-nucleare vs. tasse-sul-carbone. :doh: non esiste nessuna "forbice"
Considerando che la tassa sul carbone chi gestisce centrali a carbone di fatto la paga (e quindi sono costi in cui rientrare) lascio ai lettori decidere se il tuo grafico sia corretto o meno.
Quello che e' certo e' che lo studio del MIT riporta i costi con e senza tassa sul carbone (come e' giusto che sia visto che la tassa sul carbone non si paga dappertutto). Nel tuo grafico questa forbice scompare.
Chiuderanno.....2020/2025 salvo ripensamenti.....
no, la germania HA GIA' CHIUSO metà del parco centrali che era in esercizio. l'ha fatto a marzo.
entro il 2022 chiuderà il resto, ma il 50%~ è già stato chiuso.
Considerando che la tassa sul carbone chi gestisce centrali a carbone di fatto la paga (e quindi sono costi in cui rientrare) lascio ai lettori decidere se il tuo grafico sia corretto o meno.
Quello che e' certo e' che lo studio del MIT riporta i costi con e senza tassa sul carbone (come e' giusto che sia visto che la tassa sul carbone non si paga dappertutto). Nel tuo grafico questa forbice scompare.
ma è stato chiesto un confronto al netto di tasse.
Ed è giusto che il confronto TECNICO sia fatto senza tasse, altrimenti diventa un confronto POLITICO.
Poi è ovvio che se voglio tassare una fonte millemila volte più di un'altra, o incentivare quello al posto di quell'altro, i costi del kwh cambiano, ma il confronto dei costi di generazione si fa al netto di tasse.
Quindi il grafico è corretto, ed il nucleare costa patecchio più di carbone e gas. Che ti piaccia o no.
keroro.90
18-06-2011, 12:14
no, la germania HA GIA' CHIUSO metà del parco centrali che era in esercizio. l'ha fatto a marzo.
entro il 2022 chiuderà il resto, ma il 50%~ è già stato chiuso.
Sono in stand-by non spente, e una delle 8 che vogliono chiudere adesso è in manutenzione.....
Le altre 9 verranno chiuse successivamente....
ma è stato chiesto un confronto al netto di tasse.
Ed è giusto che il confronto TECNICO sia fatto senza tasse, altrimenti diventa un confronto POLITICO.
Poi è ovvio che se voglio tassare una fonte millemila volte più di un'altra, o incentivare quello al posto di quell'altro, i costi del kwh cambiano, ma il confronto dei costi di generazione si fa al netto di tasse.
Quindi il grafico è corretto, ed il nucleare costa patecchio più di carbone e gas. Che ti piaccia o no.
Quella tassa è a carico del fornitore e non dell'utilizzatore finale quindi rientra a tutto diritto nei costi di produzione e va a concorrere nel prezzo della quota energia (che è quello che interessava a chi ha aperto il thread). Sono d'accordo con chi ti ha detto che i risultati di uno studio vanno riportati nella loro interezza e non vanno graficati in modo parziale.
Tanto più che, come ti ha fatto notare hibone, le stesse tabelle presenti nella pagina di Wikipedia da cui hai fatto copia e incolla smentiscono il tuo grafico.
Quella tassa è a carico del fornitore e non dell'utilizzatore finale quindi rientra a tutto diritto nei costi di produzione e va a concorrere nel prezzo della quota energia (che è quello che interessava a chi ha aperto il thread). Sono d'accordo con chi ti ha detto che i risultati di uno studio vanno riportati nella loro interezza e non vanno graficati in modo parziale.
Tanto più che, come ti ha fatto notare hibone, le stesse tabelle presenti nella pagina di Wikipedia da cui hai fatto copia e incolla sono in disaccordo con il tuo grafico.
Una tassa non puo' essere considerata come un costo tecnico di produzione, come e' stata messa puo' essere tolta e applicata su altre fonti e non per questo i costi tecnici varierebbero.
vogliono usare le vecchie centrali tedesche per regolare i parchi eolici... possono variare la potenza del 2% al minuto
ci sono stress meccanici e termici certo, come in tutte le centrali, se si usura prima, fai manutenzione prima. avranno calcolato che comunque conviene così
visto che linki il documento ogni 5 minuti, varrebbe la pena che tu lo leggessi.
si parla proprio di usura dovuta alla variazione di carico, sia per variazioni di temperatura, sia per la continua manovra delle barre di controllo.
Il n° di cicli fattibili cambia tantissimo in base all'ampiezza delle variazioni di potenza:
il ciclo 100%-80%-100% è previsto per 100'000 volte
il ciclo 100-60-100 si può ripetere solo 15'000 volte
il ciclo 100-40-100 12'000 volte.
Quindi, come dicevo, è evidente l'enorme usura che queste variazioni "rapide" comportano sugli impianti nucleari ed il grave impatto che può avere sulla sicurezza. un guasto qua è ben più serio che in altro tipo di centrali.
Badate che quei valori sono "di progetto" e quindi bisogna starci ben lontani (di un fattore 1.5-2) se si vuole garantire la sicurezza dell'impianto.
Inoltre, i costi esplodono. Quelli che normalmente vengono calcolati per il nucleare sono previsti sull'esercizio continuo in carico di base. NON si possono estrapolare sul carico variabile, che comporta maggiori spese di gestione e manutenzione.
A titolo di paragone, l'idroelettrico scala da 0% a 100% in un minuto o due: il tempo di aprire l'acqua della diga e sincronizzare con la rete. E se una turbina dovesse usurarsi la si cambia senza nessun problema. Il turbogas ci mette un po' di più, ma siamo lostesso nell'ordine dei 10-20 minuti per passare da 0% a 100%.
Una tassa non puo' essere considerata come un costo tecnico di produzione, come e' stata messa puo' essere tolta e applicata su altre fonti e non per questo i costi tecnici varierebbero.
appunto. per cui il grafico è perfettamente rispondente alla realtà. ;)
Sono in stand-by non spente, e una delle 8 che vogliono chiudere adesso è in manutenzione
non producono. sono chiuse, spente, in stand-by, fermate, arrestate.
dicllo come vuoi ma i tedeschi hanno GIA' spento metà del parco nucleare.
marchigiano
18-06-2011, 13:12
il ciclo 100%-80%-100% è previsto per 100'000 volte
il ciclo 100-60-100 si può ripetere solo 15'000 volte
il ciclo 100-40-100 12'000 volte.
a parte che 12000 volte due volte al giorno sono oltre 16 anni... poi mica devi cambiare il reattore, cambi solo il raffreddamento
poi quelli sono dati al rateo massimo, tipo 2% o 5% al minuto, ma in realtà la rete cambia tipo un 0.3% al minuto (vedi dati terna) quindi quei cicli tornano ad essere più che sufficienti per tutta la durata del reattore
tant'è, lo ripeto, questi cicli sono talmente sovrabbondanti che in germania pensavano di sfruttarli per regolare l'eolico
Una tassa non puo' essere considerata come un costo tecnico di produzione, come e' stata messa puo' essere tolta e applicata su altre fonti e non per questo i costi tecnici varierebbero.
Guarda che da che mondo e' mondo si tiene conto delle tasse a carico del fornitore. Gli stessi autori dello studio in oggetto dicono chiaramente che il confronto va fatto includendo tali tasse. Testualmente:
The real levelized cost of electricity production is used to assess the economic competitiveness of alternative generating technologies. The real levelized cost of a project is equivalent to the constant dollar ("real") price of electricity that would be necessary over the life of the plant to cover all expenses, interest and principal repayment obligations on project debt, taxes, and provide an acceptable return of equity investors over the economic life of the project.
Insomma gli autori dello studio sostengono che la tasse pagate dal fornitore vanno incluse nei confronti e infatti nei loro grafici le includono. Ora Zappy e' libero di fare diversamente, basta che non spacci le sue conclusioni per quelle del MIT come ha fatto con quel grafico.
Guarda che da che mondo e' mondo si tiene conto delle tasse a carico del fornitore. Gli stessi autori dello studio in oggetto dicono chiaramente che il confronto va fatto includendo tali tasse. Testualmente:
The real levelized cost of electricity production is used to assess the economic competitiveness of alternative generating technologies. The real levelized cost of a project is equivalent to the constant dollar ("real") price of electricity that would be necessary over the life of the plant to cover all expenses, interest and principal repayment obligations on project debt, taxes, and provide an acceptable return of equity investors over the economic life of the project.
Insomma dicono che la tasse pagate dal fornitore vanno incluse nei confronti e infatti nei loro grafici le includono. Ora Zappy e' libero di fare diversamente, basta che non spacci le sue conclusioni per quelle del MIT come ha fatto con quel grafico.
Certamente che se ne tiene conto ma non possono essere considerate tra i costi futuri di una centrale dato che non e' prevedibile la loro entita'. Per esempio i pannelli solari costeranno di piu' se una semplice legge togliera' gli incentivi, quello e' il loro costo reale.
Joe Foker
19-06-2011, 09:47
Della Serie "non condivido quello che dico tuttavia non dirlo proprio che a prescindere non lo ascolto neppure?" un Volteriano! :D
La voce principale in quel 16-50 è la voce dello smaltimento (il carburante viene per 6-10). A seconda delle politiche adottate per lo smaltimento, se locali o internazionali, se ci si affida a servizi "all inclusive" (Gli australiani estraggono il carburante, lo arricchiscono, te lo consegnano, poi si riprendono il depleto e se lo smaltiscano e se lo stockano a casa propria per sempre, a un prezzo di circa 30 euro al kWy, meno del prezzo richiesto per la manutenzione dei pannelli... non credo che lo facciano in beneficienza all'umanità questo servizio ^^') oppure se si fa qualcosa per i fatti propri ci può essere un costo più o meno elevato.
Il costo si sa, ha dei margini di incertezza come TUTTO ma anche i costi sono decisamente ben coperti anche per quello che riguarda lo smaltimento a lungo termine.
Vedo che hai votato con cognizione di causa in effetti, questo mi fa piacere :asd:
Non riesco a spiegarmi perchè La Francia continua a tenere le scorie in circa 900 siti provvisori e sta ancora cercando di risolvere la cosa (ultime stime 20mld per un sito definitivo), oppure non mi spiego perchè gli americani hanno già speso diversi miliardi per un buco nell'acqua, anzi nella roccia (yucca mountain), oppure i tedeschi e tutti gli altri che si stima abbiano circa 250.000 tonnellate di rifitui in giro che ancora non sanno dove mettere...Delle due l'una: o questi nuclearisti non conosco le capacità australiane, oppure le cose non stanno proprio come hai detto...Il "vostro" (in generale) più grande errore è mischiare la realtà con la fantasia...sarebbe bello riutilizzare tutte le scorie come carburante fino a farle sparire, sarebbe bello il nucleare pulito e non pericoloso perchè i sistemi di sicurezza sono a prova di meteorite, sarebbe bello che i costi del nucleare fossero quelli descritti omettendo tutti i costi nascosti, realissimi, e non calcolando quelli futuri a cui nessuno aveva mai pensato costruendo le centrali....ma purtroppo non è così.
Si continua a fare gli struzzi, e ragionare rendendo reale le fantasie, come la regolazione del nucleare; solo parlarne è ridicolo, per le capacità intrinseche di regolazioni rispetto ad altre centrali, per il costo insostenibile, per l'aumento del rischio di incidente, per la maggiore usura e rottura dell'impianto....Se mi mettessi a ragionare allo stesso livello potrei spararle anche io belle grosse, pur non dicendo bugie: è di quest'anno la notizia che è ormai quasi pronto un pannello fotovoltaico che è in grado di produrre energia anche di notte, quindi si risolverebbe il problema regolazione e azzeramento della produzione senza sole, e poi le stime reali dicono che i pannelli entro 10 anni ridurranno il loro prezzo al 25% di quello odierno e che il rendimento dei panneli posa aumentare di 5% nei prossimi 5 anni...Se facessi i calcoli con questi dati supererei anche l'eolico probabilmente, ed avremmo risolto definitvamente il problema produzione energia per tutto il mondo...Ma la realtà non è così, oggi le stime danno altri numeri, come quelli del nucleare dicono che stime reali e definitive non ce ne possono essere, sono solo parziali perchè alcune voci di spesa semplicemente NON SONO DETERMINABILI".
marchigiano
19-06-2011, 10:24
si stima abbiano circa 250.000 tonnellate di rifitui in giro che ancora non sanno dove mettere...
capirai saranno 10.000 metri cubi... un piccolo condominio in pratica
ora il problema del mondo è non sapere dove mettere un oggetto grande quanto un condominio? lo tieni vicino ai reattori nuovi e bon... basta sorvegliarlo
keroro.90
19-06-2011, 10:27
non producono. sono chiuse, spente, in stand-by, fermate, arrestate.
dicllo come vuoi ma i tedeschi hanno GIA' spento metà del parco nucleare.
Stand-by è ben diverso da spente.....
Per spegnere una centrale ci vuole un bel po di tempo, inoltre ora come ora c'è un elevato rischio di blackout in germania e quindi in caso di necessita possono essere velocemente riallacciate.....
Inoltre come numero è circa la meta, ma come potenza è molto meno della meta, hanno spento quelle piu vecchie e meno potenti.....
marchigiano
19-06-2011, 10:27
è di quest'anno la notizia che è ormai quasi pronto un pannello fotovoltaico che è in grado di produrre energia anche di notte, quindi si risolverebbe il problema regolazione e azzeramento della produzione senza sole, e poi le stime reali dicono che i pannelli entro 10 anni ridurranno il loro prezzo al 25% di quello odierno e che il rendimento dei panneli posa aumentare di 5% nei prossimi 5 anni...Se facessi i calcoli con questi dati supererei anche l'eolico probabilmente
a parte che sei ot ma i pannelli solari per diventare convenienti devono calare di prezzo del 90% almeno (cioè quello che oggi costa 1000 deve calare a 100, un ribasso di 900)
quelli che producono di notte ci sono già, hanno denunciato i proprietari perchè ci attaccavano un generatore diesel :asd:
keroro.90
19-06-2011, 10:38
è di quest'anno la notizia che è ormai quasi pronto un pannello fotovoltaico che è in grado di produrre energia anche di notte, quindi si risolverebbe il problema regolazione e azzeramento della produzione senza sole, e poi le stime reali dicono che i pannelli entro 10 anni ridurranno il loro prezzo al 25% di quello odierno e che il rendimento dei panneli posa aumentare di 5% nei prossimi 5 anni...Se facessi i calcoli con questi dati supererei anche l'eolico probabilmente, ed avremmo risolto definitvamente il problema produzione energia per tutto il mondo...Ma la realtà non è così, oggi le stime danno altri numeri, come quelli del nucleare dicono che stime reali e definitive non ce ne possono essere, sono solo parziali perchè alcune voci di spesa semplicemente NON SONO DETERMINABILI".
E quando sara pronto questo fatidico pannello?...
Cos è un prototipo da 10w?....
Il nostro problema energetico è attuale e non tra 10/15 anni....
Comunque nella maggior parte dei casi i costi delle centrali nucleari hanno seguito quello che era l'andamento previsto e si sono ripagate nel tempo, ovvio che se poi tiri in ballo gli incidenti vai fuori, ma questo succede in qualsiasi stima/previsione basata su dati statistici....
Tali pannelli non cambieranno la questione energetica, il breakthrough credo sia piu` tecnico che altro, ossia al "buio" produrranno energia maggiore di zero invece che zero spaccato; per diverse applicazioni torneranno sicuramente utili in ogni caso (ad esempio apparecchiature che lavorano di giorno ma che di notte si accontentano di uno "standby").
Non riesco a spiegarmi perchè La Francia continua a tenere le scorie in circa 900 siti provvisori e sta ancora cercando di risolvere la cosa (ultime stime 20mld per un sito definitivo), oppure non mi spiego perchè gli americani hanno già speso diversi miliardi per un buco nell'acqua, anzi nella roccia (yucca mountain), oppure i tedeschi e tutti gli altri che si stima abbiano circa 250.000 tonnellate di rifitui in giro che ancora non sanno dove mettere...Delle due l'una: o questi nuclearisti non conosco le capacità australiane, oppure le cose non stanno proprio come hai detto...Il "vostro" (in generale) più grande errore è mischiare la realtà con la fantasia...sarebbe bello riutilizzare tutte le scorie come carburante fino a farle sparire, sarebbe bello il nucleare pulito e non pericoloso perchè i sistemi di sicurezza sono a prova di meteorite, sarebbe bello che i costi del nucleare fossero quelli descritti omettendo tutti i costi nascosti, realissimi, e non calcolando quelli futuri a cui nessuno aveva mai pensato costruendo le centrali....ma purtroppo non è così.
Si continua a fare gli struzzi, e ragionare rendendo reale le fantasie, come la regolazione del nucleare; solo parlarne è ridicolo, per le capacità intrinseche di regolazioni rispetto ad altre centrali, per il costo insostenibile, per l'aumento del rischio di incidente, per la maggiore usura e rottura dell'impianto....Se mi mettessi a ragionare allo stesso livello potrei spararle anche io belle grosse, pur non dicendo bugie: è di quest'anno la notizia che è ormai quasi pronto un pannello fotovoltaico che è in grado di produrre energia anche di notte, quindi si risolverebbe il problema regolazione e azzeramento della produzione senza sole, e poi le stime reali dicono che i pannelli entro 10 anni ridurranno il loro prezzo al 25% di quello odierno e che il rendimento dei panneli posa aumentare di 5% nei prossimi 5 anni...Se facessi i calcoli con questi dati supererei anche l'eolico probabilmente, ed avremmo risolto definitvamente il problema produzione energia per tutto il mondo...Ma la realtà non è così, oggi le stime danno altri numeri, come quelli del nucleare dicono che stime reali e definitive non ce ne possono essere, sono solo parziali perchè alcune voci di spesa semplicemente NON SONO DETERMINABILI".
Un pannello che produce energia di notte sfruttando l'irraggiamento infrarosso di corpi alla stessa temperatura del pannello?
Joe Foker
19-06-2011, 13:45
capirai saranno 10.000 metri cubi... un piccolo condominio in pratica
ora il problema del mondo è non sapere dove mettere un oggetto grande quanto un condominio? lo tieni vicino ai reattori nuovi e bon... basta sorvegliarlo
questo fa pari con quando dici: che saranno mai qualche decina di morti, che saranno mai qulche quintalata di acqua radioattiva sversata in mare, mica è un raggio di 30 km che si deve evacuare è metà, perchè metà circonferenza è in mare, e che sarà mai evacuare solo 300 mila persone, mica sono morte eh!!
un pò come cetto quando dice: se sai fare due assegni in bianco non muori certo di fame, oppure che fare del problema dei poveri? na beata minchia!!!
Mi chiedo a che serve ragionare così...ora il problema del nucleare, e di chi lo fa, E' assolutamente sapere dove mettere degli oggetti grandi quanto una stanza, infatti ci hano speso svariati milairdi di euro e ancora ci stanno spendendo perchè hanno capito che vicino ai reattori non stanno asolutamente bene, e nessuno si è azzardato a dire alla cetto la qualunque: che vuoi che sia, qualche etto di plutonio non ha mai ucciso nessuno!!!
Joe Foker
19-06-2011, 13:47
a parte che sei ot ma i pannelli solari per diventare convenienti devono calare di prezzo del 90% almeno (cioè quello che oggi costa 1000 deve calare a 100, un ribasso di 900)
quelli che producono di notte ci sono già, hanno denunciato i proprietari perchè ci attaccavano un generatore diesel :asd:
ovviamente se continui a guardare il dito e non dove indico ti sembrerò ot, ma il mio discorso diceva tutt'altro, quindi tutto era tranne che ot...
Joe Foker
19-06-2011, 13:49
Un pannello che produce energia di notte sfruttando l'irraggiamento infrarosso di corpi alla stessa temperatura del pannello?
penso qualcosina di più, se cerchi in rete troverai molto....ma ripeto non guardate il dito guardate a dove punta, di codesto pannello non me frega nulla, era un esempio per parlare di nucleare e dei suoi costi....
Ziosilvio
19-06-2011, 17:23
questo fa pari con quando dici: che saranno mai qualche decina di morti, che saranno mai qulche quintalata di acqua radioattiva sversata in mare, mica è un raggio di 30 km che si deve evacuare è metà, perchè metà circonferenza è in mare, e che sarà mai evacuare solo 300 mila persone, mica sono morte eh!!
un pò come cetto quando dice: se sai fare due assegni in bianco non muori certo di fame, oppure che fare del problema dei poveri? na beata minchia!!!
Mi chiedo a che serve ragionare così...ora il problema del nucleare, e di chi lo fa, E' assolutamente sapere dove mettere degli oggetti grandi quanto una stanza, infatti ci hano speso svariati milairdi di euro e ancora ci stanno spendendo perchè hanno capito che vicino ai reattori non stanno asolutamente bene, e nessuno si è azzardato a dire alla cetto la qualunque: che vuoi che sia, qualche etto di plutonio non ha mai ucciso nessuno!!!
ovviamente se continui a guardare il dito e non dove indico ti sembrerò ot, ma il mio discorso diceva tutt'altro, quindi tutto era tranne che ot...
penso qualcosina di più, se cerchi in rete troverai molto....ma ripeto non guardate il dito guardate a dove punta, di codesto pannello non me frega nulla, era un esempio per parlare di nucleare e dei suoi costi....
Appena uscito da una sospensione di tre giorni per polemica, già ricominci?
Te ne serve un'altra. Fattela bastare, per cortesia.
Raghnar-The coWolf-
20-06-2011, 09:56
Italy decisively rejects return to nuclear power
In a referendum considering four pieces of legislation promoted by Mr Berlusconi, voters strongly rejected the 2009 legislation setting up arrangements to generate 25% of the country's electricity from nuclear power by 2030. Italy is the only G8 country without its own nuclear power plants, having closed its last reactors in 1990 following a 1987 referendum on the question, soon after the Chernobyl accident. The country is the world's largest net importer of electricity, mostly from French nuclear power stations. Most new domestic capacity since 1990 has been combined cycle gas turbine (CCGT) plants, and the referendum decision will mean much more of that. Due to high reliance on oil and gas, as well as imports, Italy's electricity prices are well above the European Union average. In 2008, the price averaged 20.9 Euro cents/kWh for households, over 9 cents (quasi il doppio!) more than in France. The Minister of Economic Development in October 2008 put the figure for the "terrible mistake" of the 1980s nuclear phase-out at some €50 billion. Italy's multinational utility Enel had been planning to build 6400 MWe of nuclear capacity in partnership with France's EdF.
Da newsletter WNN.
Shivan man
20-06-2011, 12:07
ora il problema del nucleare, e di chi lo fa, E' assolutamente sapere dove mettere degli oggetti grandi quanto una stanza, infatti ci hano speso svariati milairdi di euro e ancora ci stanno spendendo perchè hanno capito che vicino ai reattori non stanno asolutamente bene, e nessuno si è azzardato a dire alla cetto la qualunque: che vuoi che sia, qualche etto di plutonio non ha mai ucciso nessuno!!!
E invece no!
http://archiviostorico.corriere.it/2010/dicembre/01/Veronesi_scorie_nucleari_Nessun_rischio_co_9_101201012.shtml
:eek:
Ziosilvio
20-06-2011, 12:08
E invece no!
http://archiviostorico.corriere.it/2010/dicembre/01/Veronesi_scorie_nucleari_Nessun_rischio_co_9_101201012.shtml
:eek:
Non si risponde agli utenti sospesi.
CONFITEOR
20-06-2011, 12:23
Italy decisively rejects return to nuclear power
In a referendum considering four pieces of legislation promoted by Mr Berlusconi, voters strongly rejected the 2009 legislation setting up arrangements to generate 25% of the country's electricity from nuclear power by 2030. Italy is the only G8 country without its own nuclear power plants, having closed its last reactors in 1990 following a 1987 referendum on the question, soon after the Chernobyl accident. The country is the world's largest net importer of electricity, mostly from French nuclear power stations. Most new domestic capacity since 1990 has been combined cycle gas turbine (CCGT) plants, and the referendum decision will mean much more of that. Due to high reliance on oil and gas, as well as imports, Italy's electricity prices are well above the European Union average. In 2008, the price averaged 20.9 Euro cents/kWh for households, over 9 cents (quasi il doppio!) more than in France. The Minister of Economic Development in October 2008 put the figure for the "terrible mistake" of the 1980s nuclear phase-out at some €50 billion. Italy's multinational utility Enel had been planning to build 6400 MWe of nuclear capacity in partnership with France's EdF.
Da newsletter WNN.
Anche Internet da noi costa più che in Francia....
Si sa che una parte del costo dell'energia in Francia è a carico del bilancio generale dello stato,
Per ora stiamo risparmiando i soldi che gli altri stanno spendendo per la revisione degli impianti nucleari, e la Germania subirà una perdita netta chiudendo anzitempo le sue centrali,
ma vogliamo scommettere che l'energia costerà in Germania sempre meno che da noi?
marchigiano
20-06-2011, 13:08
Si sa che una parte del costo dell'energia in Francia è a carico del bilancio generale dello stato
anche da noi che ti credi...
Anche Internet da noi costa più che in Francia....
dubito che valga la pena andare a ragionarci sopra, la struttura della rete e quella del mercato hanno le loro ragioni d'essere.
Si sa che una parte del costo dell'energia in Francia è a carico del bilancio generale dello stato,
la francia ha un arsenale nucleare per via del quale gli impianti nucleari sono di competenza della difesa, per cui è naturale che alcune voci di costo inerenti il nucleare ricadano sul bilancio dello stato, questo non vuol dire necessariamente che il costo dell'energia è tenuto basso artificiosamente spalmando i costi sulla popolazione per via indiretta ( extra bolletta ).
Per ora stiamo risparmiando i soldi che gli altri stanno spendendo per la revisione degli impianti nucleari, e la Germania subirà una perdita netta chiudendo anzitempo le sue centrali,
ma vogliamo scommettere che l'energia costerà in Germania sempre meno che da noi?
io questo risparmio non lo vedo, abbiamo più debito di tutti gli altri paesi europei, abbiamo meno produttività, abbiamo prezzi mediamente più alti dei paesi esteri per cose banali come la tachipirina.
Senza contare che la Germania a differenza dell'Italia ha la possibilità di estrarre carbone dal sotto suolo, per cui passare anche in via temporanea al carbone non rappresenta per loro un grosso problema.
Beh io penso che sia meglio evitare la proliferazione nucleare e non favorirla. Secondo molti esperti di strategia militare attentati di tipo nucleare sono attualmente e nel prossimo futuro una prospettiva tutt'altro che remota in europa ed in america e sono assai difficili da prevenire queste situazioni.
Sono convinto che l'Italia potrebbe risalire tra i paesi del G8 benissimo senza utilizzare l'energia nucleare, se decidesse di investire pesantemente in ricerca anche a livello legislativo e verso l'ambito ecosostenibile.. potrebbe anzi diventare un esempio per altri paesi.
Per fare questo, in quest'ambito ed altri, e risollevare l'economia.. penso si dovrebbe liberalizzare molti settori e passare sopra a molti interessi corporativi che frenano lo sviluppo e la concorrenza.
Questo al di là della convenienza del nucleare in termini economici assoluti o meno, perché ormai sono decine di pagine che gli anti nuclearisti (maggioritari nel paese, e lo sono sempre stati, personalmente ritengo per fortuna) portano valide motivazioni che testimoniano i motivi di scarsa convenienza del nucleare anche dal punto di vista economico stretto, dall'altra quelli pro nucleare ritengono anche loro, portando dati forse cofutabili ma innegabilmente di dati si tratta, che invece sia conveniente.
Beh io penso che sia meglio evitare la proliferazione nucleare e non favorirla. Secondo molti esperti di strategia militare attentati di tipo nucleare sono attualmente e nel prossimo futuro una prospettiva tutt'altro che remota in europa ed in america e sono assai difficili da prevenire queste situazioni.
Sono convinto che l'Italia potrebbe risalire tra i paesi del G8 benissimo senza utilizzare l'energia nucleare, se decidesse di investire pesantemente in ricerca anche a livello legislativo e verso l'ambito ecosostenibile.. potrebbe anzi diventare un esempio per altri paesi.
Per fare questo, in quest'ambito ed altri, e risollevare l'economia.. penso si dovrebbe liberalizzare molti settori e passare sopra a molti interessi corporativi che frenano lo sviluppo e la concorrenza.
Questo al di là della convenienza del nucleare in termini economici assoluti o meno, perché ormai sono decine di pagine che gli anti nuclearisti (maggioritari nel paese, e lo sono sempre stati, personalmente ritengo per fortuna) portano valide motivazioni che testimoniano i motivi di scarsa convenienza del nucleare anche dal punto di vista economico stretto, dall'altra quelli pro nucleare ritengono anche loro, portando dati forse cofutabili ma innegabilmente di dati si tratta, che invece sia conveniente.
peccato che manchi una risposta alla domanda "quale alternativa?" considerato che le rinnovabili non sono sufficienti a garantire la continuità d'erogazione, mentre petrolio e carbone mettono il paese in mano ai mercati...
peccato che manchi una risposta alla domanda "quale alternativa?" considerato che le rinnovabili non sono sufficienti a garantire la continuità d'erogazione, mentre petrolio e carbone mettono il paese in mano ai mercati...
Alternativa? Piu' (dipendenza da) petrolio, gas e carbone.
Ecco l'alternativa.
E il bello e' che sono tutti d'accordo, non si scappa.
Have a nice day.
L'alternativa per quello che mi riguarda l'ho già detta: adottare il massimo risparmio energetico possibile su trasporti, produzione industriale, abitazioni di nuova costruzione, puntando al massimo dell'efficienza ed ad incrementarla quando sono disponibili nuovi soluzioni tecniche. Le potenzialità di risparmio energetico in Italia sono molto elevate.
Oltre a questo aumentare esponenzialmente l'utilizzo del geotermico e dell'eolico, continuando a supportare in maniera tollerabile le altre fonti. Non è che dobbiamo sganciarci dal petrolio e carbone domani ma cercare di avviare un processo il più rapido possibile di riduzione del consumo di combustibili fossili, lasciando sempre la via aperta alla ricerca. Penso che come me la pensino molti altri, altri diversamente ma è normale, penso che visto lo stato delle cose comunque si andrà in questa direzione
L'alternativa per quello che mi riguarda l'ho già detta: adottare il massimo risparmio energetico possibile su trasporti, produzione industriale, abitazioni di nuova costruzione, puntando al massimo dell'efficienza ed ad incrementarla quando sono disponibili nuovi soluzioni tecniche. Le potenzialità di risparmio energetico in Italia sono molto elevate.
queste non sono soluzioni credibili. con quello che costa rinnovare tutto il parco edile-industriale, sia in termini di tempo sia in termini di costo, il vantaggio energetico introdotto da soluzioni più efficienti, verrebbe speso ancora prima di poterlo toccare con mano.
Oltre a questo aumentare esponenzialmente l'utilizzo del geotermico e dell'eolico, continuando a supportare in maniera tollerabile le altre fonti.
Io dubito che in oltre un secolo, in Italia, non si sia pensato di sfruttare altri siti geotermici rispetto a quelli già in uso. Di recente era stato proposto il marsili, ma pare ci siano problemi, anni or sono era stato ipotizzato il vesuvio, ma il rapporto costi benefici ( credo fosse dell'enel ) aveva suggerito che quella soluzione fosse impraticabile.
E comunque dubito che si possa generare tutta l'energia elettrica "di base" necessaria ricorrendo per solo al geotermico.
Non è che dobbiamo sganciarci dal petrolio e carbone domani ma cercare di avviare un processo il più rapido possibile di riduzione del consumo di combustibili fossili, lasciando sempre la via aperta alla ricerca.
Non dovremo sganciarci domani, d'accordo, ma dovremo comunque sganciarci. Ad ora la fusione è una chimera, e alternative non ce ne sono, per cui il problema resta.
Beh il geotermico è una parte della soluzione, si tratta di incrementarlo.. nessuno ha mai detto che sia sufficiente da solo. Se non è stato ancora fatto è perché evidentemente c'erano investimenti più remunerativi, ma questo non significa che non sia opportuno sfruttarlo al massimo. Sulle possibilità di risparmio energetico basta leggere alcune proposte di confindustria per esempio. L'italia fino a pochi anni fa era al primo posto in europa, ora è ancora in buona posizione ma non al primo posto. Sul parco edile ed industriale sono d'accordo che sia costoso, ma dovrebbe essere la legislazione a favorire le condizioni per la ricerca della massima efficienza in maniera graduale. Per le nuove abitazioni per esempio si potrebbe già partire senza problemi col farle autosufficienti nella maggior parte dei casi e secondo i criteri più moderni ed efficienti, così come per le nuove attività industriali, per le abitazioni ed industrie che già ci sono è chiaro che il processo sarà possibile solo spalmando nel tempo ampiamente i costi
Beh il geotermico è una parte della soluzione, si tratta di incrementarlo..
Storicamente siamo dei pionieri nel geotermico, se si potesse incrementarlo sensibilmente lo si sarebbe gia' fatto: il fatto e' che come l'idroelettrico il geotermico e' gia' pesantemente sfruttato. Se vai a consultare una mappa geotermica vedi subito che il potenziale geotermico della nostra penisola e' concentrato in Toscana dove infatti ci sono gia' numerose centrali geotermiche che producono sui 5 TWh l'anno. Guarda qui (http://comunedipartenope.it/files/imagecache/fullsize/files/article_images/Mappa%20geotermica%20in%20italia_1260883308.jpg) per farti un'idea.
Sì ma le potenzialità anche in toscana sono più elevate di quanto è sfruttato adesso. Senza considerare il Marsili ed i Campi Flegrei.. qualcosa si è mosso e si sta muovendo ma cmq è troppo poco se la situazione è quella che è quindi sarebbe una buona idea accelerarlo
chuchumela
20-06-2011, 21:11
L'alternativa per quello che mi riguarda l'ho già detta: adottare il massimo risparmio energetico possibile su trasporti, produzione industriale, abitazioni di nuova costruzione, puntando al massimo dell'efficienza ed ad incrementarla quando sono disponibili nuovi soluzioni tecniche. Le potenzialità di risparmio energetico in Italia sono molto elevate.
Oltre a questo aumentare esponenzialmente l'utilizzo del geotermico e dell'eolico, continuando a supportare in maniera tollerabile le altre fonti. Non è che dobbiamo sganciarci dal petrolio e carbone domani ma cercare di avviare un processo il più rapido possibile di riduzione del consumo di combustibili fossili, lasciando sempre la via aperta alla ricerca. Penso che come me la pensino molti altri, altri diversamente ma è normale, penso che visto lo stato delle cose comunque si andrà in questa direzione
Credo anche io che quasi tutti la pensino più o meno così... la mia logica mi impone di acquistare sempre il prodotto migliore.. quasi mai però corrispondea quello più conveniente economicamente... Stiamo attenti a comprare l'insalata è poi apriamo le centrali nucleari invece di puntare tutto sulle rinnovabili, penso che gli italiani siano veramente convinti di quello che hanno scelto 30anni fà e ribadito ora.. piuttosto consiglio... non compriamo 2-3 cellulari a testa così riusciamo a pagare le bollette. La crisi economica italiana non è dovuta per nulla al costo dell'energia.. è dovuta al costo degli operai e relative tasse (non dovute all'energia) ... ovvio che se in queste condizioni vai a competere con nazioni che non prevedono assistenzialismo hai già perso in partenza... Quindi o diventiamo come i cinesi.. o ci concentriamo su noi stessi e sulle nostre idee e qualità e le portiamo avanti pur rimettendoci PER ORA.:)
Raghnar-The coWolf-
20-06-2011, 22:37
Mi sembrano dei discorsi molto superficiali e campati in Aria.
Non considerare minimamente la differenza fra fonti di portata e fonti ausiliarie...
Ipotizzare riduzioni dei consumi del 50% in un paese come se bastasse cambiare una lampadina alla nonna...
Fare a meno dello stile di vita consumistico e abbandonarsi in chissàquale utopia del basso consumo, in cui si rinuncia a consumare per pagare dell'energia "pulita" (che ribadisco non cade dal cielo, quindi per definizione non è pulita proprio per niente) senza considerare le ricadute che avrebbe sul mondo industriale e l'impianto produttivo...
Continuare a coltivare la chimera del nucleare, come se fosse una brutta parola a cui scampare (insalata vs nucleare questo è il massimo che leggo da un po')
...etc...
Non state parlando della realtà, ma di una vostra sclerotizzata fantasia, potete fare meglio...
keroro.90
21-06-2011, 09:06
La riduzione dei consumi è una cosa difficile da realizzare....è lo stile di vita che ci impone determinati consumi di energia per i servizi....se vuoi risparmiare devi rinunciare a servizi che ti fanno stare bene e cio è fuori discussione....
Al massimo ci puo essere un ottimizzazione dell'uso dell'energia, ma cio di solito comporta investimenti e diventa comunque diffcile.....(vedi lampade a risp. enegetico) o obbligare le aziende a usare il trasporto ferroviario al posto dei corrieri...
Gli italiani hanno detto no al nucleare, ma piu si va avanti e piu ci si rendera conto che non c'è alternativa, gas, petrolio & co, stanno per esaurirsi con relativo aumento del costo.....le fonte rinnovabili non bastano e sono ancora acerbe per poter alimentare in maniera efficace un paese....
CONFITEOR
21-06-2011, 10:14
Mi sembrano dei discorsi molto superficiali e campati in Aria.
Non considerare minimamente la differenza fra fonti di portata e fonti ausiliarie...
Ipotizzare riduzioni dei consumi del 50% in un paese come se bastasse cambiare una lampadina alla nonna...
Fare a meno dello stile di vita consumistico e abbandonarsi in chissàquale utopia del basso consumo, in cui si rinuncia a consumare per pagare dell'energia "pulita" (che ribadisco non cade dal cielo, quindi per definizione non è pulita proprio per niente) senza considerare le ricadute che avrebbe sul mondo industriale e l'impianto produttivo...
Continuare a coltivare la chimera del nucleare, come se fosse una brutta parola a cui scampare (insalata vs nucleare questo è il massimo che leggo da un po')
...etc...
Non state parlando della realtà, ma di una vostra sclerotizzata fantasia, potete fare meglio...
Non esiste veramente nessun motivo per dire che il progresso della civiltà dipenda dalla fissione nucleare,
vale a dire una fonte energetica che in natura non è alla base di nulla
abbiamo esplorato il mondo con le navi a vela e prodotto i più grandi matematici col lume delle candele.
Con tutta probabilità abbiamo intorno a noi 100 volte l'energia occorrente ai nostri bisogni, fatta eccezione per i viaggi interstellari,
e consumiamo da 2 a 6 volte quel che realmente ci serve.
Ora dovremmo riempire l'ambiente di antiquati dinosauri nucleari, una tecnica nata 80 anni fa e sviluppata per esigenze belliche e distruttive,
che per di più crea problemi che durerebbero milioni di anni.
E tutto ciò per problemi passeggeri posti da qualche sceicco o da qualche presidente usa legato sia alle lobbies petrolifere che a quelle nucleari.
Attila al confronto era un regazzino :fagiano:
robertogl
21-06-2011, 10:17
Non esiste veramente nessun motivo per dire che il progresso della civiltà dipenda dalla fissione nucleare,
vale a dire una fonte energetica che in natura non è alla base di nulla
abbiamo esplorato il mondo con le navi a vela e prodotto i più grandi matematici col lume delle candele.
Con tutta probabilità abbiamo intorno a noi 100 volte l'energia occorrente ai nostri bisogni, fatta eccezione per i viaggi interstellari,
e consumiamo da 2 a 6 volte quel che realmente ci serve.
Ora dovremmo riempire l'ambiente di antiquati dinosauri nucleari, una tecnica nata 80 anni fa e sviluppata per esigenze belliche e distruttive,
che per di più crea problemi che durerebbero milioni di anni.
E tutto ciò per problemi passeggeri posti da qualche sceicco o da qualche presidente usa legato sia alle lobbies petrolifere che a quelle nucleari.
Attila al confronto era un regazzino :fagiano:
esempio? :stordita:
Raghnar-The coWolf-
21-06-2011, 10:39
Non esiste veramente nessun motivo per dire che il progresso della civiltà dipenda dalla fissione nucleare,
vale a dire una fonte energetica che in natura non è alla base di nulla
abbiamo esplorato il mondo con le navi a vela e prodotto i più grandi matematici col lume delle candele.
Con tutta probabilità abbiamo intorno a noi 100 volte l'energia occorrente ai nostri bisogni, fatta eccezione per i viaggi interstellari,
e consumiamo da 2 a 6 volte quel che realmente ci serve.
Ora dovremmo riempire l'ambiente di antiquati dinosauri nucleari, una tecnica nata 80 anni fa e sviluppata per esigenze belliche e distruttive,
che per di più crea problemi che durerebbero milioni di anni.
E tutto ciò per problemi passeggeri posti da qualche sceicco o da qualche presidente usa legato sia alle lobbies petrolifere che a quelle nucleari.
Attila al confronto era un regazzino :fagiano:
Mi sembrano dei discorsi molto superficiali e campati in Aria.
...
Non state parlando della realtà, ma di una vostra sclerotizzata fantasia, potete fare meglio...
vedi che ti impegni a fare meglio dal lato fantasia... ma non ci siamo ancora, serve più pathos per un buon romanzo di fantascienza.
Non si tratta di cambiare lo stile di vita consumistico, ma di cambiare gli aspetti deleteri di questo sistema, cioè quelli relativi all'energia.
Se puoi trasportare 100 persone consumando la metà del petrolio di adesso, senza significativi disagi per esse ed in piena sicurezza, questa è la strada da intraprendere.
Così se puoi produrre x prodotti usando il 15% di energia in meno.
Non sono d'accordo sul costo degli operai: gli operai italiani non costano di più di quelli di altri paesi europei, anzi hanno paghe ed un potere d'acquisto che è ai fanalini di coda, il problema è una tassazione eccessiva ed una burocratizzazione tale che scoraggia qualunque investimento. E' poi fuori dubbio che l'unico modo per competere coi paesi emergenti è superarli in termini di qualità ed innovazione.
Basta partire dalle piccole cose, come promuovere l'uso della bicicletta in città al posto dell'auto (dove spesso viaggia una singola persona) e questo è fattibilissimo nelle aree urbane. Oggi rispetto a 10 anni fa, quando solo il 3% degli italiani usava la bicicletta più di 3 volte la settimana, la usano il 9%, non è molto ma è qualcosa, quanto petrolio si potrebbe risparmare se questo numero arrivasse al 30-40%? E potrebbe arrivarci se nelle città ci fossero circuiti sicuri per le biciclette e sistemi anti- scippo, sicuramente di incentiverebbe l'uso. Poi il resto deve farlo l'innovazione tecnologica e l'investimento in fonti rinnovabili ed il più possibile pulite (motori elettrici, geotermina, eolico, edilizia passiva, autosufficiente ed ecologica, efficienza energetica nell'industria ed in agricoltura eccetra...). Certo si può fare gli struzzi e continuare a pubblicizzare l'uso di auto che fanno 2 km/l in massa, in città, a 3 km/h di media, ma se il problema è l'energia e se ne può risparmiare molta di certo promuovendo comportamenti non solo costosi ma gravosi sul sistema in massa non si fa che aggravare la situazione.
Per l'energia che attorno a noi è tantissima è vero: la sola radiazione solare è enorme, ma sono cose che più o meno sanno tutti ampiamente
Ziosilvio
21-06-2011, 11:14
Non si tratta di cambiare lo stile di vita consumistico, ma di cambiare gli aspetti deleteri di questo sistema, cioè quelli relativi all'energia.
Se puoi trasportare 100 persone consumando la metà del petrolio di adesso, senza significativi disagi per esse ed in piena sicurezza, questa è la strada da intraprendere.
Così se puoi produrre x prodotti usando il 15% di energia in meno.
Non sono d'accordo sul costo degli operai: gli operai italiani non costano di più di quelli di altri paesi europei, anzi hanno paghe ed un potere d'acquisto che è ai fanalini di coda, il problema è una tassazione eccessiva ed una burocratizzazione tale che scoraggia qualunque investimento. E' poi fuori dubbio che l'unico modo per competere coi paesi emergenti è superarli in termini di qualità ed innovazione.
Basta partire dalle piccole cose, come promuovere l'uso della bicicletta in città al posto dell'auto (dove spesso viaggia una singola persona) e questo è fattibilissimo nelle aree urbane. Oggi rispetto a 10 anni fa, quando solo il 3% degli italiani usava la bicicletta più di 3 volte la settimana, la usano il 9%, non è molto ma è qualcosa, quanto petrolio si potrebbe risparmare se questo numero arrivasse al 30-40%? E potrebbe arrivarci se nelle città ci fossero circuiti sicuri per le biciclette e sistemi anti- scippo, sicuramente di incentiverebbe l'uso. Poi il resto deve farlo l'innovazione tecnologica e l'investimento in fonti rinnovabili ed il più possibile pulite (motori elettrici, geotermina, eolico, edilizia passiva, autosufficiente ed ecologica, efficienza energetica nell'industria ed in agricoltura eccetra...). Certo si può fare gli struzzi e continuare a pubblicizzare l'uso di auto che fanno 2 km/l in massa, in città, a 3 km/h di media, ma se il problema è l'energia e se ne può risparmiare molta di certo promuovendo comportamenti non solo costosi ma gravosi sul sistema in massa non si fa che aggravare la situazione.
Per l'energia che attorno a noi è tantissima è vero: la sola radiazione solare è enorme, ma sono cose che più o meno sanno tutti ampiamente
Invece si tratta proprio di cambiare lo stile di vita consumistico.
I mezzi di trasporto sono già ottimizzati quasi il più possibile, e la quantità di energia necessaria rimane quella. L'uso urbano dell'automobile privata non è più conveniente. E anche il Sole è sfruttato già in gran parte, dall'intero pianeta.
OK il risparmio energetico, ma come spiegato in un libro gratuito scritto da un professore di Cambridge e che ho già linkato più volte, pensare di cambiare le cose facendo "tutti un pochino" è puro e semplice wishful thinking.
deimosphobos
21-06-2011, 11:24
Non si tratta di cambiare lo stile di vita consumistico, ma di cambiare gli aspetti deleteri di questo sistema, cioè quelli relativi all'energia.
Se puoi trasportare 100 persone consumando la metà del petrolio di adesso, senza significativi disagi per esse ed in piena sicurezza, questa è la strada da intraprendere.
Così se puoi produrre x prodotti usando il 15% di energia in meno.
Non sono d'accordo sul costo degli operai: gli operai italiani non costano di più di quelli di altri paesi europei, anzi hanno paghe ed un potere d'acquisto che è ai fanalini di coda, il problema è una tassazione eccessiva ed una burocratizzazione tale che scoraggia qualunque investimento. E' poi fuori dubbio che l'unico modo per competere coi paesi emergenti è superarli in termini di qualità ed innovazione.
Basta partire dalle piccole cose, come promuovere l'uso della bicicletta in città al posto dell'auto (dove spesso viaggia una singola persona) e questo è fattibilissimo nelle aree urbane. Oggi rispetto a 10 anni fa, quando solo il 3% degli italiani usava la bicicletta più di 3 volte la settimana, la usano il 9%, non è molto ma è qualcosa, quanto petrolio si potrebbe risparmare se questo numero arrivasse al 30-40%? E potrebbe arrivarci se nelle città ci fossero circuiti sicuri per le biciclette e sistemi anti- scippo, sicuramente di incentiverebbe l'uso. Poi il resto deve farlo l'innovazione tecnologica e l'investimento in fonti rinnovabili ed il più possibile pulite (motori elettrici, geotermina, eolico, edilizia passiva, autosufficiente ed ecologica, efficienza energetica nell'industria ed in agricoltura eccetra...). Certo si può fare gli struzzi e continuare a pubblicizzare l'uso di auto che fanno 2 km/l in massa, in città, a 3 km/h di media, ma se il problema è l'energia e se ne può risparmiare molta di certo promuovendo comportamenti non solo costosi ma gravosi sul sistema in massa non si fa che aggravare la situazione.
Per l'energia che attorno a noi è tantissima è vero: la sola radiazione solare è enorme, ma sono cose che più o meno sanno tutti ampiamente
Mah, io questi discorsi sul risparmio energetico proprio non li riesco a capire. Ogni volta piovono percentuali da tutte le parti ma mai nessuno parla di metodi APPLICABILI alla nostra realtà. Voglio dire quello che si può fare viene fatto di volta in volta e sto pensando alla messa al bando delle lampade ad incandescenza, agli incentivi sugli elettrodomestici più efficienti, alla digitalizzazione della pa (anche se questa ha ancora qualche problema) etc
Inoltre dire a qualcuno che usa abitualmente l'automobile "usa la bicicletta", dal mio punto di vista è perfettamente uguale al dire a te "per scrivere su questo forum può bastarti un atom con su ubuntu"
CONFITEOR
21-06-2011, 11:25
Basta partire dalle piccole cose, come promuovere l'uso della bicicletta....
Campa cavallo....
Forse sarebbe meglio partire dalle grandi, che in più gli investimenti portano lavoro,
tipo cambiare il modo di costruire, di illuminare, di viaggiare, il rendimento dei motori, ecc
Tra l'altro, perchè hanno prodotto la smart con un cx uguale a quello delle vetture più grandi, e non una due posti allungata(un posto dietro l'altro) che ne avrebbe uno molto minore.....mistero(?)
CONFITEOR
21-06-2011, 11:31
Invece si tratta proprio di cambiare lo stile di vita consumistico.
Anche questo è possibilissimo, ma non è un problema tecnico besì politco,
quindi molto, molto più complicato.
Il consumismo è un inevitabile modo di funzionare del capitalismo e per il prossimi cento anni il capitalismo non solo non regredirà, ma dovrà estendersi se vogliamo dare cibo e diritti umani a tutto il mondo.
CONFITEOR
21-06-2011, 11:48
vedi che ti impegni a fare meglio dal lato fantasia... ma non ci siamo ancora, serve più pathos per un buon romanzo di fantascienza.Che vuoi che ti dica, che l'età della pietra è finita ben prima che finissero le pietre?
Ti do un buon spunto per un romanzo di fantascienza: in 100.000 anni grazie all'aumento delle radiazioni l'umanità si evolve in una razza di lumaconi bavosi che hanno difficoltà a digitare al computer e anche a baciare le lumacone....
Ma è così, il capitalismo per sua natura deve estendersi, pena la propria autodistruzione. Nessuno ha messo mai in dubbio questo, ma il fatto che ciò avvenga in maniera indiscriminata e senza tener conto dei problemi attuali.
Infatti alcune cose sono state fatte, la messa a bando è eccessiva ma basterebbe una tassa pesante sulle lampade ad incandescenza per far sì che ci sia la transizione rapida verso quelle a basso consumo (e se ci saranno tecnologie per lampade a consumo ancora più basso di nuovo la transizione), e così in altri settori.
Infatti io ho parlato anche di modo di costruire ed investimenti, ma poi ci sono anche le cose che può fare ciascuno ponendo attenzione a certe cose nella vita di tutti i giorni, non solo se sei un industriale o se vuoi costruirti una casa.
Per dire il passaggio dal 3 al 9% dell'uso della bicicletta a livello urbano è stato sicuramente dovuto in gran parte agli aumenti nel costo della benzina ed alla crisi. Ma perché non fare di necessità virtù ed incentivarlo su scala non solo locale ma magari più ampia? Ci sono qui esempi di città virtuose, ampiamente ciclabili, e città purtroppo dove dalle condizioni delle strade è fortemente scoraggiato l'uso della bici per spostarsi in città. Che i trasporti siano già "ottimizzati" ci credo poco. Certo per come la vedo io non potrai costringere nessuno a spostarsi in bicicletta anziché in auto, però puoi incentivare l'uso di certi mezzi piuttosto che altri, con ecopass o altri sistemi. Ma deve essere una volontà e coscienza collettiva che si associano ad un quadro normativo ed ad una serie di opere pubbliche e private volte in tale direzione.
Inoltre dire a qualcuno che usa abitualmente l'automobile "usa la bicicletta", dal mio punto di vista è perfettamente uguale al dire a te "per scrivere su questo forum può bastarti un atom con su ubuntu"
Infatti io non solo attualmente uso quasi sempre la bici per spostarmi in città, nonostante le condizioni non sempre favorevoli.. ma attualmente sto usando la HD4200 integrata, e la scheda video dedicata l'ho sul tavolino non dovendo giocare col pc al momento.
Ho un enermax 87+ modu certificato 80 plus gold ma sono pronto a cambiarlo non appena uscirà il nuovo standard platinum. Inoltre quando potrò cambiare monitor cercherò il monitor full hd con un consumo di watts più basso possibile che riesco a trovare sul mercato :fagiano:
Tra l'altro, perchè hanno prodotto la smart con un cx uguale a quello delle vetture più grandi, e non una due posti allungata(un posto dietro l'altro) che ne avrebbe uno molto minore.....mistero(?)
Forse perchè sarebbe stata leggermente instabile?
Shivan man
21-06-2011, 12:06
Forse perchè sarebbe stata leggermente instabile?
Diciamo ancora più instabile! Oltre al fatto che in un'auto da città il cx (che poi va moltiplicato per la superficie frontale dell'auto, che nella smart è già piccola) non è determinante nell'abbattere i consumi quanto il peso, ed il fatto di farla corta ti evita di perdere molto tempo a cercare parcheggio, risparmiando ancora carburante ed inquinamento.
CONFITEOR
21-06-2011, 12:18
Forse perchè sarebbe stata leggermente instabile?
E perchè mai? un tavolo a 3 gambe è più stabile di uno con 4, forma a goccia....:cool:
la smart è come far andare la locomotiva senza vagoni.
CONFITEOR
21-06-2011, 12:23
Diciamo ancora più instabile! Oltre al fatto che in un'auto da città il cx (che poi va moltiplicato per la superficie frontale dell'auto, che nella smart è già piccola) non è determinante nell'abbattere i consumi quanto il peso, ed il fatto di farla corta ti evita di perdere molto tempo a cercare parcheggio, risparmiando ancora carburante ed inquinamento.
Il modo più razionale di parcheggiare è quello perpendicolare, e la smart occupa allora lo stesso spazio delle 4 posti,
Nè mi pare che la superfice frontale della smart sia tanto piccola, comunque nel cx è compresa la superfice.
Vero è che in città la minore velocità diminuisce l'importanza dell'aerodinamica, ma parlavamo di risparmio energetico, per tutti i percorsi quindi.
Shivan man
21-06-2011, 12:23
E perchè mai? un tavolo a 3 gambe è più stabile di uno con 4, forma a goccia....:cool:
la smart è come far andare la locomotiva senza vagoni.
Perchè un'auto stretta e lunga si ribalta più facilmente di una più corta e più larga, a parità di altezza :fagiano: E poi il tavolino è un oggetto statico, l'auto si muove, e se per caso stai pensando ad un'auto a tre ruote lascia perdere...
CONFITEOR
21-06-2011, 12:30
Perchè un'auto stretta e lunga si ribalta più facilmente di una più corta e più larga, a parità di altezza :fagiano: E poi il tavolino è un oggetto statico, l'auto si muove, e se per caso stai pensando ad un'auto a tre ruote lascia perdere...
Tra l'altro la smart è anche bella alta, mentre con un'auto allungata si potrebbe abbassare inclinando i posti.
E mi pare che un auto più lunga si ribalterebbe più difficilmente nel senso della lunghezza.
Ci sono prototipi di auto solari costruite così.
marchigiano
21-06-2011, 12:35
ma che è diventato il thread degli hippie anonimi? :asd:
Shivan man
21-06-2011, 12:52
Tra l'altro la smart è anche bella alta, mentre con un'auto allungata si potrebbe abbassare inclinando i posti.
E mi pare che un auto più lunga si ribalterebbe più difficilmente nel senso della lunghezza.
Ci sono prototipi di auto solari costruite così.
Da che mondo è mondo se un'auto la stringi si ribalta più facilmente, tant'è che sia la smart che la classe a nuove le hanno allargate per farle stare sulle ruote in curva. Puoi farle più basse, ma poi entrano discorsi sul comfort, ma ripeto hai preso l'esempio sbagliato perchè anche ammesso di fare un'auto come dici tu, che sia altrettanto stabile e sicura, alla fine quel poco di inquinamento che risparmi con l'attrito dell'aria quando giri in città con quell'auto, lo riperdi e con gli interessi quando stai a cercare parcheggio.
Con tanti suv che ci sono sei andato a pescare proprio una delle macchine che meno inquinano per l'uso a cui sono destinate!
keroro.90
21-06-2011, 12:54
Perchè un'auto stretta e lunga si ribalta più facilmente di una più corta e più larga, a parità di altezza :fagiano: E poi il tavolino è un oggetto statico, l'auto si muove, e se per caso stai pensando ad un'auto a tre ruote lascia perdere...
Meglio lasciar stare le auto a tre ruote...
http://www.youtube.com/watch?v=QQh56geU0X8&feature=player_embedded#!
Altro discorso....
Il cx è solo un coefficente che dipende dalla forma, la resistenza aerodinamica è data dal prodotto di Cx, sezione maestra e vel al quadrato e densita fluido...
Ne consegue che in citta il cx non è il fattore determinante, ma lo è piuttosto la massa del veicolo che accelera o frena, in sostnaza le macchine di oggi sono troppo pesanti per quello che devono fare, e visto che al 70% si viaggia da soli o in due, io trovo di poco senso muovere 1,2-2 tonnellate per muovere 70/80kg...
CONFITEOR
21-06-2011, 13:07
Meglio lasciar stare le auto a tre ruote...
http://www.youtube.com/watch?v=QQh56geU0X8&feature=player_embedded#!
Ma quella è un'auto a 4 ruote a cui hanno messo una sola ruota davanti....
una vera auto a 3 ruote dovrebbe avere il muso più stretto. e delle sospensioni in grado di far inclinare l'auto in curva per migliorare l'aderenza,
altrimenti si giungerebbe al paradosso che 2 ruote hanno più tenuta di 3
e comunque un auto più stretta potrebbe benissimo avere 4 ruote.
io tempo addietro avevo suggerito di prendere spunto dagli amish
keroro.90
21-06-2011, 13:15
Ma quella è un'auto a 4 ruote a cui hanno messo una sola ruota davanti....
una vera auto a 3 ruote dovrebbe avere il muso più stretto. e delle sospensioni in grado di far inclinare l'auto in curva per migliorare l'aderenza,
altrimenti si giungerebbe al paradosso che 2 ruote hanno più tenuta di 3
e comunque un auto più stretta potrebbe benissimo avere 4 ruote.
è un auto a tre ruote.....comunque le tre ruote sulle auto non funzionano....e il motivo è molto semplice, l'insieme dei punti d'equilibrio statico è un triangolo, e non si addatta bene al comfort e agli spazi disponibili....mentre con quattro ruote diventa un quadrilatero, che risponde molto meglio alle richieste di spazio...
Comunque fine OT...
Tornando al discorso energatico...
http://www.imille.org/2011/05/i-numeri-dellenergia-senza-propaganda/
E mi pare che un auto più lunga si ribalterebbe più difficilmente nel senso della lunghezza.
Tu hai mai visto un'auto (Smart compresa) ribaltarsi "nel senso della lunghezza"? :confused:
I problemi ci sono riguardo il ribaltamento laterale: se riduci la larghezza, un veicolo a 4 ruote (con altezza imposta da ben precisi limiti di abitabilità) si sdraia alla prima curva. Senza tener conto dei problemi dovuti al vento.
chuchumela
21-06-2011, 17:34
Inutile parlare di risparmio energia se poi il litro di latte che ho a casa me lo portano dall'Olanda... o i 2 pomodori che ho in frigo arrivano dalla Spagna...
Cominciamo a risparmiare dalle cose banali come queste.
L'altro giorno facendo la spesa in una nota catena di ipermercati volevo acquistare della carne e della verdura (italiani) giuro!! sono uscito con il carrello vuoto e poi diciamo che l'Italia ha bisogno di più energia per far crescere l'economia. Per far crescere i pomodori non serve energia eppure li compriamo lo stesso dalle altre nazioni.
Se io al supermercato trovo un pomodoro di un'altra nazione anche se meno caro non lo compro in quanto è costato più energia .. quindi costando anche di meno rende il mondo più povero.
Beh no, purtroppo per far crescere i pomodori serve porprio energia, a meno che non te li coltivi nel giardino di casa (ok ne serve comunque ma "trascurabile"). Sicuramente poi è molta quella per trasportarli.
Per fortuna sul territorio si stanno diffondendo i punti di vendita a "km 0", con la possibilità di acquistare prodotti degli allevamenti o dell'agricoltura locale, molto spesso biologica.
Anche queste sono scelte che si fanno ogni giorno, affidarsi sono alla grande distribuzione oppure anche a queste possibilità. Il commercio internazionale è ovvio che è giusto che porta ricchezza ed è giusto che aumenti, ma per quei prodotti che si trovano facilmente dietro casa, perdipiù spesso di qualità migliore e di prezzi del tutto sovrapponibili (a volte addirittura inferiori) a quello della grande distribuzione conviene sicuramente incentivarne il cosumo
marchigiano
21-06-2011, 19:44
Per far crescere i pomodori non serve energia eppure li compriamo lo stesso dalle altre nazioni.
Se io al supermercato trovo un pomodoro di un'altra nazione anche se meno caro non lo compro in quanto è costato più energia .. quindi costando anche di meno rende il mondo più povero.
stai scrivendo le banalità più banali che neanche grillo avrebbe il coraggio di dire
esci di casa e vedi come si coltivano i campi e le serre, ci sono mezzi meccanici di notevole potenza, sistemi di irrigazione disinfestazione e concimazione, o credi che ci sia celentano a piedi nudi che pista l'uva per fare il vino?
anche la storia del km0 è una menata perchè essendo noi i principali esportatori di cibo, ringraziamo gli altri paesi se non iniziano ad adottare politiche simili altrimenti saremmo finiti. poi nel ciclo di produzione di un alimento, il trasporto è la cosa che inquina meno di tutti, vi state attaccando a cose assurde, riunitevi a woodstock e lasciateci in pace
chuchumela
21-06-2011, 20:34
stai scrivendo le banalità più banali che neanche grillo avrebbe il coraggio di dire
esci di casa e vedi come si coltivano i campi e le serre, ci sono mezzi meccanici di notevole potenza, sistemi di irrigazione disinfestazione e concimazione, o credi che ci sia celentano a piedi nudi che pista l'uva per fare il vino?
anche la storia del km0 è una menata perchè essendo noi i principali esportatori di cibo, ringraziamo gli altri paesi se non iniziano ad adottare politiche simili altrimenti saremmo finiti. poi nel ciclo di produzione di un alimento, il trasporto è la cosa che inquina meno di tutti, vi state attaccando a cose assurde, riunitevi a woodstock e lasciateci in pace
A furia di ignorare le banalità...le banalità sono scientifiche!!! in quanto banali!!e quindi ovvie!! l'uomo ricerca verità dove non ci sono... o dove è meglio investire.
Il trasporto non incide?? non rispondo.. anzi rispondo... se un prodotto mi costa 10 in italia.. e 8 all'estero.. vuol dire innanzitutto che il contadino straniero è sottopagato(quindi povero) ed in più che per lo stesso prodotto ho consumato più risorse del pianeta. Ma forse è troppo banale per essere preso in considerazione... è semplice matematica. Le realtà di vendita a km 0 esistono solo grazie a privati o associazioni private.
marchigiano
21-06-2011, 20:56
se un prodotto mi costa 10 in italia.. e 8 all'estero.. vuol dire innanzitutto che il contadino straniero è sottopagato(quindi povero) ed in più che per lo stesso prodotto ho consumato più risorse del pianeta
no vuol dire che all'estero hanno terreni più grandi e regolari che permettono di utilizzare attrezzature agricole più grandi e quindi convenienti
vuol dire che all'estero ci sono poche grandi aziende mentre da noi tante piccole che hanno costi di gestione superiori
vuol dire che all'estero possono usare tecniche di coltivazione da noi vietate (ma non per questo vuol dire peggiori dato che poi i prodotti passano il controllo del nostro ssn)
comunque se vuoi risparmiare eccoti un suggerimento
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/google-world/google-world/google-world.html
se vuoi che seguiamo i tuoi consigli dovresti per prima cosa dare il buon esempio :D
chuchumela
21-06-2011, 21:04
no vuol dire che all'estero hanno terreni più grandi e regolari che permettono di utilizzare attrezzature agricole più grandi e quindi convenienti
vuol dire che all'estero ci sono poche grandi aziende mentre da noi tante piccole che hanno costi di gestione superiori
vuol dire che all'estero possono usare tecniche di coltivazione da noi vietate (ma non per questo vuol dire peggiori dato che poi i prodotti passano il controllo del nostro ssn)
comunque se vuoi risparmiare eccoti un suggerimento
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/google-world/google-world/google-world.html
se vuoi che seguiamo i tuoi consigli dovresti per prima cosa dare il buon esempio :D
Tecniche da noi vietate.... La dice tutta!! come se gli agricoltori italiani se potessero risparmiare qualcosa non lo facessero e gli stranieri si.
Suggerimenti li valuto personalmente sul campo quando posso.Di certo non su quel giornale.:D non lo leggo nemmeno.
Probabilmente ai nostri agricoltori costa troppo l'energia.:D
Terreni grandi.... vieni in pianura padana.
Io non sono in grado di dare il buon esempio a tutti... ma ai miei figli di sicuro!! Finchè la gente superficiale dà del superficiale alla gente normale che si basa sulle cose banali.. i conti non torneranno. Banale meglio di scientifico.
La realtà è variegata, una parte di quel che dice Marchigiano è vero, se consideriamo il modo di coltivare negli USA, ma anche nel secolo scorso, diverso dal nostro, e di qualche altro paese.
Al di là però dello sviluppo "chimico" che a volte si è spinto a volte oltre quello che era il controllo che dovrebbe tutelare in primis la sicurezza del consumatore, al di là delle multinazionali che spesso praticano la monocoltura creando situazioni molto precarie specie nei paesi del terzo mondo, al di là del fatto che motle amministrazioni americane hanno difeso questi poteri forti, che facevano il bello ed il cattivo tempo, e che hanno potuto produrre cibo (specie mais) sottocosto, mettendo in ginocchio successivamente altri paesi che avevano perso la capacità di produrre cereali (emblematico il caso di Haiti), bisgona dire però che è innegabile che è più ecosostenibile se consumi i prodotti che crescono a 20 km da casa tua piuttosto che quelli che vengono da 6000 km di distanza.
Il paradosso poi è che spesso il prezzo su alcuni prodotti alimentari è uguale, ma la qualità a vantaggio del chilometro 0.
Questo nulla toglie alle multinazionali che hanno contribuito allo sviluppo di tecniche agricole sempre più efficienti, soltanto penso che per quei prodotti che possono esser prodotti in modo facile e vantaggioso localmente si potrebbero consumare appunto questi ultimi. Tra l'altro limitandosi alla piccola distribuzione c'è la possibilità di saltare diversi passaggi nella filiera e quindi garantire al consumatore prezzi vantaggiosi ed al produttore una guadagno dignitoso
chuchumela
21-06-2011, 22:03
La realtà è variegata, una parte di quel che dice Marchigiano è vero, se consideriamo il modo di coltivare negli USA, ma anche nel secolo scorso, diverso dal nostro, e di qualche altro paese.
Al di là però dello sviluppo "chimico" che a volte si è spinto a volte oltre quello che era il controllo che dovrebbe tutelare in primis la sicurezza del consumatore, al di là delle multinazionali che spesso praticano la monocoltura creando situazioni molto precarie specie nei paesi del terzo mondo, al di là del fatto che motle amministrazioni americane hanno difeso questi poteri forti, che facevano il bello ed il cattivo tempo, e che hanno potuto produrre cibo (specie mais) sottocosto, mettendo in ginocchio successivamente altri paesi che avevano perso la capacità di produrre cereali (emblematico il caso di Haiti), bisgona dire però che è innegabile che è più ecosostenibile se consumi i prodotti che crescono a 20 km da casa tua piuttosto che quelli che vengono da 6000 km di distanza.
Il paradosso poi è che spesso il prezzo su alcuni prodotti alimentari è uguale, ma la qualità a vantaggio del chilometro 0.
Questo nulla toglie alle multinazionali che hanno contribuito allo sviluppo di tecniche agricole sempre più efficienti, soltanto penso che per quei prodotti che possono esser prodotti in modo facile e vantaggioso localmente si potrebbero consumare appunto questi ultimi. Tra l'altro limitandosi alla piccola distribuzione c'è la possibilità di saltare diversi passaggi nella filiera e quindi garantire al consumatore prezzi vantaggiosi ed al produttore una guadagno dignitoso
Direi che si è fatto il passo più lungo della gamba... partendo dalle basi dell'alimentazione.. se per portarmi i pomodori deve partire una nave... o quant'altro.. qualcosa non funziona.. se mi si viene a dire che poi mancano le risorse energetiche.. vuol dire che qualcosa non funziona.. se mi mancano le risorse energetiche.. prima di produrne di nuove.. elimino quelle in eccesso..
Che sia chiaro... io sono per la ricerca.. e per il suo mantenimento... ma non sono così superficiale... accettare di comprare prodotti arrivati con navi aerei.. o quant'altro aiuta a demolire il mondo ... e questo è banale e scientifico.
marchigiano
21-06-2011, 22:37
Banale meglio di scientifico.
ok... :asd:
ora basta OT però
chuchumela
21-06-2011, 22:46
ok... :asd:
ora basta OT però
Banale per la gente normale è 100% sicuro,ovvio. Propongo agli scienziati.. di introdurre il termine banale nelle soluzioni ovvie così da essere compatibili con il linguaggio umano.:D scientifico significa che è riconosciuto dagli scienziati...e l'umanità poi è libera di credere.Se gli scienziati sono assoldati.... mi aspetto risposte di comodo??
Banale per la gente normale è 100% sicuro,ovvio. Propongo agli scienziati.. di introdurre il termine banale nelle soluzioni ovvie così da essere compatibili con il linguaggio umano.:D
lo fanno già... qualcuno azzarda anche un "giurin giurello credetemi..."
chuchumela
21-06-2011, 23:20
lo fanno già... qualcuno azzarda anche un "giurin giurello credetemi..."
Gli scienziati oggi sono talmente coinvolti nella ricerca per trovare fondi per andare avanti a lavorare.... che non hanno tempo per pensare.. quando li intervistano riescono a parlare solo di soldi.. non c'è una straccio di idea innovativa da finanziare!!!:D Vivono di luce altrui.. grazie a idee di 30 40 anni fà. La terza generazione delle centrali nucleari cosa prevede in più rispetto alle altre in fatto di sicurezza... (non l'ha detto nessuno):D e non lo sà nessuno di quelli che parlano qui.... probabilmente niente!! solo ha magari un cemento diverso.. o uno sportellino in più di sicurezza... Dare per assodato che il popolo è ignorante... e che quindi non va informato.. perchè inutile..ai fini economici... e basta parlare per mezze frasi e mezzi termini... a breve non funzionerà più... alla fine comanda l'opinione pubblica.:) IMHO se si vuole giocare al piccolo chimico... fatelo a casa vostra e non sulla Terra... altrimenti fatelo ma informate bene TUTTI prima di farlo .....perchè questa non è la Terra degli scienziati. Alle persone normali... basta poter vivere. Siamo schiavi dell'energia... una volta... si tr....va anche senza.
Raghnar-The coWolf-
21-06-2011, 23:36
La terza generazione delle centrali nucleari cosa prevede in più rispetto alle altre in fatto di sicurezza... (non l'ha detto nessuno):D
Vai sul sito che ho linkato 100 volte (www.phme.it, domanda sulle generazioni delle centrali nella prima parte) e c'è una domanda a proposito.
un estratto
I reattori di IIIa generazione sono caratterizzati dalla presenza di sistemi di controllo passivi (presenti in scarse quantità in precedenza, e presenti ad esempio in modo massiccio negli AP1000, il nome infatti significa Advanced Passive da 1000MWe) come ad esempio il core catcher (una “vasca” in cui si va a raffreddare il nocciolo dopo un eventuale fusione totale del nocciolo). Inoltre particolare attenzione si è posta su misure anti-terrorismo rendendo gli ultimi modelli di terza generazione (la cosiddetta generazione III+) resistenti anche ad attacchi aerei e bombardamenti. Questo rende i progetti di III generazione molto differenti rispetto ai precedenti sul piano della sicurezza, anche se non vengono introdotte particolari rivoluzioni per quanto riguarda l’elettrogenerazione se non generali modifiche volte al perfezionamento del ciclo energetico e al miglioramento dell’efficienza e della durata dell’impianto, diminuendo la quantità delle scorie di rifiuto. I primi sono stati costruiti in Giappone nel ’96 ed è la tipologia di impianti che vengono attualmente presi in considerazione dalle potenze mondiali.
PS: mi spiace sembrare un menoso venditore ma mi sembra stupido continuare a ripetere 1000 volte le stesse cose che ho scritto in un posto visibile.
chuchumela
21-06-2011, 23:52
Vai sul sito che ho linkato 100 volte (www.phme.it, domanda sulle generazioni delle centrali nella prima parte) e c'è una domanda a proposito.
un estratto
I reattori di IIIa generazione sono caratterizzati dalla presenza di sistemi di controllo passivi (presenti in scarse quantità in precedenza, e presenti ad esempio in modo massiccio negli AP1000, il nome infatti significa Advanced Passive da 1000MWe) come ad esempio il core catcher (una “vasca” in cui si va a raffreddare il nocciolo dopo un eventuale fusione totale del nocciolo). Inoltre particolare attenzione si è posta su misure anti-terrorismo rendendo gli ultimi modelli di terza generazione (la cosiddetta generazione III+) resistenti anche ad attacchi aerei e bombardamenti. Questo rende i progetti di III generazione molto differenti rispetto ai precedenti sul piano della sicurezza, anche se non vengono introdotte particolari rivoluzioni per quanto riguarda l’elettrogenerazione se non generali modifiche volte al perfezionamento del ciclo energetico e al miglioramento dell’efficienza e della durata dell’impianto, diminuendo la quantità delle scorie di rifiuto. I primi sono stati costruiti in Giappone nel ’96 ed è la tipologia di impianti che vengono attualmente presi in considerazione dalle potenze mondiali.
PS: mi spiace sembrare un menoso venditore ma mi sembra stupido continuare a ripetere 1000 volte le stesse cose che ho scritto in un posto visibile.
Sono convinto che anche quelle prima di questo tipo siano state vendute per sicure... di questo sono sicuro.Per il resto ... la vita è una.... le parole possono essere tante... se non troppe....quindi... io vivo.
Gli scienziati oggi sono talmente coinvolti nella ricerca per trovare fondi per andare avanti a lavorare.... che non hanno tempo per pensare.. quando li intervistano riescono a parlare solo di soldi.. non c'è una straccio di idea innovativa da finanziare!!!:D Vivono di luce altrui.. grazie a idee di 30 40 anni fà.
Se parli degli scienziati italiani è inevitabile, i ricercatori italiani, mediamente, fuggono all'estero prima di diventare scienziati, e sono così schifiti dell'italia che già da ricercatori chiedono la cittadinanza del paese che li ospita, per cui quando diventano scienziati sono già stranieri. Partendo da questo caposaldo non stupisce che gli scienziati italiani si rifacciano ad idee di 30-40 anni fa, visto che erano quelle che andavano di moda quando loro hanno intrapreso la carriera di scienziati.
La terza generazione delle centrali nucleari cosa prevede in più rispetto alle altre in fatto di sicurezza... (non l'ha detto nessuno):D e non lo sà nessuno di quelli che parlano qui.... probabilmente niente!!
questo perché hai letto tutti i post con indice N_i maggiore di un N arbitrariamente grande...
In altri termini quando hai iniziato ad interessarti ai post di questo thread si stava già parlando di trasformare la nostra società nel mondo dei puffi, dove ognuno ha il suo ruolo esclusivo nella società senza nessuno che cerchi di fregarti il posto, dove ci si aiuta gli uni con gli altri a discapito del proprio benessere, dove si vive in simbiosi con la natura, più che nel rispetto di essa e quant'altro...
Tanto valeva postulare il ritorno alla schiavitù, o alla società del 1800 con la rinuncia all'industrializzazione, anche in questo modo è possibile superare il problema della penuria di risorse energetiche.
Dare per assodato che il popolo è ignorante... e che quindi non va informato.. perchè inutile..ai fini economici... e basta parlare per mezze frasi e mezzi termini... a breve non funzionerà più... alla fine comanda l'opinione pubblica.:)
Il problema è che con la fuga dei cervelli all'estero, in italia restano i culi, per cui è naturale che il paese finisca col prenderserla in quel posto a prescindere dalle scelte elettive del popolo.
Alle persone normali... basta poter vivere.
Oddio, mica lo so, i dipendenti fiat all'idea di essere trasferiti in Polonia per abbattere i costi di produzione, mi pare si siano incazzati, eppure nessuno ha minacciato di ucciderli...
chuchumela
22-06-2011, 00:04
Se parli degli scienziati italiani è inevitabile, i ricercatori italiani, mediamente, fuggono all'estero prima di diventare scienziati, e sono così schifiti dell'italia che già da ricercatori chiedono la cittadinanza del paese che li ospita, per cui quando diventano scienziati sono già stranieri. Partendo da questo caposaldo non stupisce che gli scienziati italiani si rifacciano ad idee di 30-40 anni fa, visto che erano quelle che andavano di moda quando loro hanno intrapreso la carriera di scienziati.
questo perché hai letto tutti i post con indice N_i maggiore di un N arbitrariamente grande...
In altri termini quando hai iniziato ad interessarti ai post di questo thread si stava già parlando di trasformare la nostra società nel mondo dei puffi, dove ognuno ha il suo ruolo esclusivo nella società senza nessuno che cerchi di fregarti il posto, dove ci si aiuta gli uni con gli altri a discapito del proprio benessere, dove si vive in simbiosi con la natura, più che nel rispetto di essa e quant'altro...
Tanto valeva postulare il ritorno alla schiavitù, o alla società del 1800 con la rinuncia all'industrializzazione, anche in questo modo è possibile superare il problema della penuria di risorse energetiche.
Il problema è che con la fuga dei cervelli all'estero, in italia restano i culi, per cui è naturale prenderserla in quel posto a prescindere...
Oddio, mica lo so, i dipendenti fiat all'idea di essere trasferiti in Polonia per abbattere i costi di produzione, mi pare si siano incazzati, eppure nessuno ha minacciato di ucciderli...
Personalmente mi stanno più a cuore gli italiani... non i ricercatori che fuggono.. chi se ne frega!!! sono normali persone che vanno all'estero non è che siano i detentori della verità.. gente viziata che ha potuto studiare .. paraculi... se vanno all'estero impareranno una lingua ma non impareranno cosa vuol dire vivere con le proprie possibilità ed i propri limiti.
Ma la società del 1800 era industrializzata eccome, certo si parlava solo di alcuni stati ed alcune realtà urbane :D .
Rispetto all'inquinamento ed alla CO2 per unità di ricchezza prodotta nella Londra del 1800 oggi abbiamo fatto sicuramente un passo in avanti grazie alla tecnologia e grazie alla razionalizzazione.
Oggi semplicemente le cose sono cambiate, ci sono nuovi problemi da affrontare.. alcuni danno un certo tipo di risposta, che secondo me significa solo dover accettare un declino ineluttabile senza voler tentare di cambiare nulla, altri una risposta che secondo me è più evolutiva anche se comporterà qualche cambiamento nello stile di vita e nel modo di pensare.
Gli scienziati lavorano , anche in Italia nonostante spesso i ricercatori non vengano affatto pagati. Semplicemente poi a parlare con la stampa eccetra in genere vanno solo i professori e company, che hanno fatto motlo ma che ad una certa età si dedicano quasi esclusivamente a cercare i fondi ed a coordinare i vari gruppi di ricerca
chuchumela
22-06-2011, 01:18
Ma la società del 1800 era industrializzata eccome, certo si parlava solo di alcuni stati ed alcune realtà urbane :D .
Rispetto all'inquinamento ed alla CO2 per unità di ricchezza prodotta nella Londra del 1800 oggi abbiamo fatto sicuramente un passo in avanti grazie alla tecnologia e grazie alla razionalizzazione.
Oggi semplicemente le cose sono cambiate, ci sono nuovi problemi da affrontare.. alcuni danno un certo tipo di risposta, che secondo me significa solo dover accettare un declino ineluttabile senza voler tentare di cambiare nulla, altri una risposta che secondo me è più evolutiva anche se comporterà qualche cambiamento nello stile di vita e nel modo di pensare.
Gli scienziati lavorano , anche in Italia nonostante spesso i ricercatori non vengano affatto pagati. Semplicemente poi a parlare con la stampa eccetra in genere vanno solo i professori e company, che hanno fatto motlo ma che ad una certa età si dedicano quasi esclusivamente a cercare i fondi ed a coordinare i vari gruppi di ricerca
Non accettare una tecnologia... non significa non accettare la tecnologia.
Ziosilvio
22-06-2011, 06:15
Tecniche da noi vietate.... La dice tutta!! come se gli agricoltori italiani se potessero risparmiare qualcosa non lo facessero e gli stranieri si.
Suggerimenti li valuto personalmente sul campo quando posso.Di certo non su quel giornale.:D non lo leggo nemmeno.
Probabilmente ai nostri agricoltori costa troppo l'energia.:D
Terreni grandi.... vieni in pianura padana.
Io non sono in grado di dare il buon esempio a tutti... ma ai miei figli di sicuro!! Finchè la gente superficiale dà del superficiale alla gente normale che si basa sulle cose banali.. i conti non torneranno. Banale meglio di scientifico.
Direi che si è fatto il passo più lungo della gamba... partendo dalle basi dell'alimentazione.. se per portarmi i pomodori deve partire una nave... o quant'altro.. qualcosa non funziona.. se mi si viene a dire che poi mancano le risorse energetiche.. vuol dire che qualcosa non funziona.. se mi mancano le risorse energetiche.. prima di produrne di nuove.. elimino quelle in eccesso..
Che sia chiaro... io sono per la ricerca.. e per il suo mantenimento... ma non sono così superficiale... accettare di comprare prodotti arrivati con navi aerei.. o quant'altro aiuta a demolire il mondo ... e questo è banale e scientifico.
Banale per la gente normale è 100% sicuro,ovvio. Propongo agli scienziati.. di introdurre il termine banale nelle soluzioni ovvie così da essere compatibili con il linguaggio umano.:D scientifico significa che è riconosciuto dagli scienziati...e l'umanità poi è libera di credere.Se gli scienziati sono assoldati.... mi aspetto risposte di comodo??
Gli scienziati oggi sono talmente coinvolti nella ricerca per trovare fondi per andare avanti a lavorare.... che non hanno tempo per pensare.. quando li intervistano riescono a parlare solo di soldi.. non c'è una straccio di idea innovativa da finanziare!!!:D Vivono di luce altrui.. grazie a idee di 30 40 anni fà. La terza generazione delle centrali nucleari cosa prevede in più rispetto alle altre in fatto di sicurezza... (non l'ha detto nessuno):D e non lo sà nessuno di quelli che parlano qui.... probabilmente niente!! solo ha magari un cemento diverso.. o uno sportellino in più di sicurezza... Dare per assodato che il popolo è ignorante... e che quindi non va informato.. perchè inutile..ai fini economici... e basta parlare per mezze frasi e mezzi termini... a breve non funzionerà più... alla fine comanda l'opinione pubblica.:) IMHO se si vuole giocare al piccolo chimico... fatelo a casa vostra e non sulla Terra... altrimenti fatelo ma informate bene TUTTI prima di farlo .....perchè questa non è la Terra degli scienziati. Alle persone normali... basta poter vivere. Siamo schiavi dell'energia... una volta... si tr....va anche senza.
Sono convinto che anche quelle prima di questo tipo siano state vendute per sicure... di questo sono sicuro.Per il resto ... la vita è una.... le parole possono essere tante... se non troppe....quindi... io vivo.
Personalmente mi stanno più a cuore gli italiani... non i ricercatori che fuggono.. chi se ne frega!!! sono normali persone che vanno all'estero non è che siano i detentori della verità.. gente viziata che ha potuto studiare .. paraculi... se vanno all'estero impareranno una lingua ma non impareranno cosa vuol dire vivere con le proprie possibilità ed i propri limiti.
chuchumela:
Questo tuo atteggiamento è adatto alla polemica piuttosto che alla discussione.
Così non va. Non è questo lo scopo di questo forum.
Questa è un'ammonizione.
Raghnar-The coWolf-
22-06-2011, 09:00
Sono convinto che anche quelle prima di questo tipo siano state vendute per sicure... di questo sono sicuro.
Indubbiamente ma tu hai chiesto le differenze ed eccole qua (adducendo che nessuno le aveva spiegate, quando non era vero), ciò che è stato fatto con le gen precedenti non c'entra assolutament e nulla.
Per il resto ... la vita è una.... le parole possono essere tante... se non troppe....quindi... io vivo.
:mbe:
Personalmente mi stanno più a cuore gli italiani... non i ricercatori che fuggono.. chi se ne frega!!!
Perchè è risaputo che i) quando diventi ricercatore smetti di essere italiano ii) i ricercatori ad un paese sono inutili.
gente viziata che ha potuto studiare .. paraculi... se vanno all'estero impareranno una lingua ma non impareranno cosa vuol dire vivere con le proprie possibilità ed i propri limiti.
Estremamente offensivo e completamente non corrispondente alla realtà. Quando forse avrai fatto i sacrifici che hanno fatto molti dei miei colleghi (me incluso) per venire ricompensato con 1000 euro al mese di precariato e un calcio in culo quando il ministro in carica stringe il rubinetto, forse la smetterai di essere offensivo nei confronti della vita delle altre persone.
chuchumela
22-06-2011, 10:54
Indubbiamente ma tu hai chiesto le differenze ed eccole qua (adducendo che nessuno le aveva spiegate, quando non era vero), ciò che è stato fatto con le gen precedenti non c'entra assolutament e nulla.
:mbe:
Perchè è risaputo che i) quando diventi ricercatore smetti di essere italiano ii) i ricercatori ad un paese sono inutili.
Estremamente offensivo e completamente non corrispondente alla realtà. Quando forse avrai fatto i sacrifici che hanno fatto molti dei miei colleghi (me incluso) per venire ricompensato con 1000 euro al mese di precariato e un calcio in culo quando il ministro in carica stringe il rubinetto, forse la smetterai di essere offensivo nei confronti della vita delle altre persone.
Chiedo scusa per quanto detto sui ricercatori italiani, non è quello che penso realmente.. mi è solo partito un'embolo... Sono per la ricerca in Italia.... solo che vedere che poi non siamo neanche in grado di gestire l'immondizia mi fà impazzire di rabbia da italiano...
marchigiano
22-06-2011, 12:50
Associated press e Nuclear Regulatory Commission elaborano un rapporto sullo stato di salute degli impianti american. In 48 siti su 65 c’è una perdita di trizio radioattivo dovuta alla corrosione delle tubature. Evidenziato anche il rischio legato alle calamità naturali
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/22/usa-uninchiesta-denuncia-centrali-nucleari-vecchie-e-insicure/121441/
ecco lo dicevo che succede a bloccare la costruzione di nuovi impianti, si tira avanti con i vecchi e aumentano i rischi. in pratica al mondo abbiamo il 90% dei reattori stile fukushima :muro:
(domanda tecnica: ma il trizio non lo producono solo le centrali ad acqua pesante?)
CONFITEOR
22-06-2011, 13:30
ecco lo dicevo che succede a bloccare la costruzione di nuovi impianti, si tira avanti con i vecchi e aumentano i rischi. in pratica al mondo abbiamo il 90% dei reattori stile fukushima :muro:
ma che è diventato il thread degli alcolisti anonimi?
In america nessuno ha proibito di costruire centrali, e nemmeno di chiuderle,
tutte quelle centrali difettose sono nel pieno della loro vita operativa, almeno 50 anni, che se venisse accorciata renerebbe il nucleare ancora più antieconomico.
Nessun impianto industriale oggi dura 50 anni, solo che se le centrali nucleari si chiudessero dopo 25 il costo della loro energia raddoppierebbe....
Semplice no? :cool:
Raghnar-The coWolf-
22-06-2011, 13:44
(domanda tecnica: ma il trizio non lo producono solo le centrali ad acqua pesante?)
in grosse quantità sì. In piccole quantità tutte, anche la tua bottiglia di levissima avrà dentro del trizio, però non è molto corretto parlare di "perdita di trizio radioattivo" quando ti casca, per quello è importante mettere i numeri.
Fortunamente stavolta li hanno messi e in effetti 715 nanocurie (chissà perchè usare migliaia di picocurie, forse perchè fa più scena?) ovvero 26kBq per litro non sono pericolosi al punto da contaminare una zona, ma non sono pochi (considerando che il trizio è molto pericoloso per la salute) e indubbiamente i controlli devono continuare ad essere fatti.
@CONFITEOR: dietro casa ho una fabbrica che il cui nucleo ha 130 anni.
berserkdan78
22-06-2011, 13:45
Gli scienziati oggi sono talmente coinvolti nella ricerca per trovare fondi per andare avanti a lavorare.... che non hanno tempo per pensare.. quando li intervistano riescono a parlare solo di soldi.. non c'è una straccio di idea innovativa da finanziare!!!:D Vivono di luce altrui.. grazie a idee di 30 40 anni fà. La terza generazione delle centrali nucleari cosa prevede in più rispetto alle altre in fatto di sicurezza... (non l'ha detto nessuno):D e non lo sà nessuno di quelli che parlano qui.... probabilmente niente!! solo ha magari un cemento diverso.. o uno sportellino in più di sicurezza... Dare per assodato che il popolo è ignorante... e che quindi non va informato.. perchè inutile..ai fini economici... e basta parlare per mezze frasi e mezzi termini... a breve non funzionerà più... alla fine comanda l'opinione pubblica.:) IMHO se si vuole giocare al piccolo chimico... fatelo a casa vostra e non sulla Terra... altrimenti fatelo ma informate bene TUTTI prima di farlo .....perchè questa non è la Terra degli scienziati. Alle persone normali... basta poter vivere. Siamo schiavi dell'energia... una volta... si tr....va anche senza.
che marea di puttanate. tu non faresti la vita che fai ora senza tecnologia e senza energia. non avresti internet, non ci sarebbe il continuo scambio di idee che , a differenza di quanto credi, fa progredire il mondo a ritmo forsennato. 10 anni fa non c'erano le tecnologie di oggi, altro che centrali nucleari! secondo te il progresso si valuta in base alla generazione di centrale nucleare? Gli "scienziati" come li chiami tu, fanno passi avanti ogni giorno, altro che storie. passi enormi nella comprensione dell'universo. e comprendere l'immenso enorme dell'universo, sta diventando comprendere il piu' piccolo spazio che esiste su questa terra. l'estremamente grande e l'estremamente piccolo stanno convergendo. si trombava pure nella preistoria, ma li a 20 anni eri un vecchio decrepito. senza le conoscenze mediche di oggi, anche solo 20 anni fa' saresti potuto morire di malattie che oggi sono banali.
marchigiano
22-06-2011, 13:48
ma che è diventato il thread degli alcolisti anonimi?
In america nessuno ha proibito di costruire centrali, e nemmeno di chiuderle,
tutte quelle centrali difettose sono nel pieno della loro vita operativa, almeno 50 anni, che se venisse accorciata renerebbe il nucleare ancora più antieconomico.
Nessun impianto industriale oggi dura 50 anni, solo che se le centrali nucleari si chiudessero dopo 25 il costo della loro energia raddoppierebbe....
Semplice no? :cool:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrali_elettronucleari_negli_Stati_Uniti_d%27America
le centrali che si fanno oggi si stima possano durare 50-60 anni, ma quelle costruite 30-50 anni fa erano stimate per durare 30-40 anni e se guardi la tabellina che ti ho riportato, molte sono a fine vita
altra cosa che si può notare: molte centrali sono entrate in funzione solo 20 anni fa, ma TUTTE sono inziate prima del 1977, molte negli anni '60, quindi anche se hanno pochi anni di funzionamento alle spalle, sono basate su progetti molto vecchi
berserkdan78
22-06-2011, 13:49
Personalmente mi stanno più a cuore gli italiani... non i ricercatori che fuggono.. chi se ne frega!!! sono normali persone che vanno all'estero non è che siano i detentori della verità.. gente viziata che ha potuto studiare .. paraculi... se vanno all'estero impareranno una lingua ma non impareranno cosa vuol dire vivere con le proprie possibilità ed i propri limiti.
ma hai complessi di inferiorità? ma credi che chi fugge all'estero siano gente ricca che ha potuto studiare? se fossero ricchi, perchè dovrebbero farlo? perchè farsi il culo per studiare e per lavorare? ti pare che la ricerca non comporti fatica? ma roba da matti:mbe:
cazzo gente "viziata". adesso se uno non vuole fare una vita semplice mangiaedormi, ma ha un'ambizione di conoscere e imparare, e' una merda...:doh:
Ziosilvio
22-06-2011, 13:49
ma che è diventato il thread degli alcolisti anonimi?
No.
La tua, invece, è stata una provocazione fine a se stessa.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.
Ziosilvio
22-06-2011, 13:52
che marea di puttanate. tu non faresti la vita che fai ora senza tecnologia e senza energia. non avresti internet, non ci sarebbe il continuo scambio di idee che , a differenza di quanto credi, fa progredire il mondo a ritmo forsennato. 10 anni fa non c'erano le tecnologie di oggi, altro che centrali nucleari! secondo te il progresso si valuta in base alla generazione di centrale nucleare? Gli "scienziati" come li chiami tu, fanno passi avanti ogni giorno, altro che storie. passi enormi nella comprensione dell'universo. e comprendere l'immenso enorme dell'universo, sta diventando comprendere il piu' piccolo spazio che esiste su questa terra. l'estremamente grande e l'estremamente piccolo stanno convergendo. si trombava pure nella preistoria, ma li a 20 anni eri un vecchio decrepito. senza le conoscenze mediche di oggi, anche solo 20 anni fa' saresti potuto morire di malattie che oggi sono banali.
ma hai complessi di inferiorità? ma credi che chi fugge all'estero siano gente ricca che ha potuto studiare? se fossero ricchi, perchè dovrebbero farlo? perchè farsi il culo per studiare e per lavorare? ti pare che la ricerca non comporti fatica? ma roba da matti:mbe:
cazzo gente "viziata". adesso se uno non vuole fare una vita semplice mangiaedormi, ma ha un'ambizione di conoscere e imparare, e' una merda...:doh:
Ma ancora non l'hai capìto che questo non è un forum di polemica?
Sospeso dieci giorni, al termine dei quali speriamo ti sarai calmato.
In caso contrario, vorrà dire che il forum dovrà fare a meno delle tue esplosioni di rabbia... in un modo o nell'altro.
Ziosilvio
22-06-2011, 14:18
ma che è diventato il thread degli hippie anonimi? :asd:
Naturalmente no.
E naturalmente, anche la tua è una provocazione fine a se stessa.
Ammonito.
chuchumela
22-06-2011, 20:54
Chiedo scusa a chiunque possa aver offeso.. o irritato.
Il concetto che volevo esprimere in questo 3d era..
Non è importante il costo di un bene.. qualsiasi esso sia.. l'importante è che questo bene.. in nessun modo possa uccidermi.. ma in nessun modo... Altrimenti non è innovazione.. è adeguarsi al mercato.
Mi erano sfuggite queste nuove notizie.. grazie dei link!
Il flop del nucleare francese. Tra aumento dei costi e ritardi
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/03/il-flop-del-nucleare-francese-tra-aumento-dei-costi-e-ritardi/149136/
Qualcuno conferma?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/03/fukushima-tragedia-dimenticatarilevate-nuove-sacche-di-radiazioni-letali/149609/
Confermo confermo
I francesi e gli inglesi pagheranno sempre meno l energia nonostante i ritardi e costi e in più rispetteranno l ambiente più di noi o Germania
Chiamalo flop...
Comunque, speriamo che qualcuno si svegli sui LFTR
Cioè... Io amo questi reattori, spargiamo la voce, CAZZO!
marchigiano
08-08-2011, 19:58
Oh beh...non mi risulta che in italia paghiamo meno qualsiasi cosa rispetto all'europa, anche se la produciamo noi, quindi il discorso non regge. Avremmo solo delle centrali in più con la corrente allo stesso prezzo, poi lo aumenteranno dicendo che è aumentato il costo dell'uranio. E' la prassi.
discorso estremamente limitato
se la fonte di energia costa poco ci sono benefici per tutti a prescindere. poi se il prezzo finale è altro vuol dire che c'è un alta tassazione ma le tasse ricadono sulla popolazione, mentre per dire una fonte costosa se incentivata porta comunque ricadute negative sulla società
ora si può discutere se è meglio tassare pesantemente una fonte di energia economica (tipo petrolio>benzina) oppure prelevare lo stesso gettito fiscale in altro modo, ma se la fonte è economica non ci possono essere dubbi che i benefici saranno per tutti
marchigiano
09-08-2011, 13:33
i prezzi li abbiamo più alti per maggior tassazione, togliamo i 5 cent al litro per i barconi di lampedusa, togliamo il cent al litro per lo spettacolo/cultura, togliamo i svariati cent al litro per contratti autoferrotranvieri, altri cent per terremoti di mille anni fa e vedrai che i prezzi sono allineati
berserkdan78
09-08-2011, 15:26
i prezzi li abbiamo più alti per maggior tassazione, togliamo i 5 cent al litro per i barconi di lampedusa, togliamo il cent al litro per lo spettacolo/cultura, togliamo i svariati cent al litro per contratti autoferrotranvieri, altri cent per terremoti di mille anni fa e vedrai che i prezzi sono allineati
guarda che chiamare le tasse con una destinazione e' solo un modo per addolcire la pillola, o se preferisce, un modo per avere un capro espiatorio.
quelle tasse vanno a finire nel marasma di tutte le tasse.
per quelli di sinistra, una tassa sulla cultura e' giusta, e addolcisce l'amaro, mentre per quelli di destra, una volta che vedranno che i loro beniamini gli hanno alzato le tasse, avranno la giustificazione mentale che e' per colpa degli immigrati che le tasse aumentano, prendendosela con loro invece che con chi ha voluto la tassa.
continua a credere che non sono loro a metterti le mani in tasca, continua.
:D :cool: :rolleyes:
e cmq togli togli, tutte ste tasse che hai detto devono essere recuperate in altro modo.
Ziosilvio
09-08-2011, 20:31
i prezzi li abbiamo più alti per maggior tassazione, togliamo i 5 cent al litro per i barconi di lampedusa, togliamo il cent al litro per lo spettacolo/cultura, togliamo i svariati cent al litro per contratti autoferrotranvieri, altri cent per terremoti di mille anni fa e vedrai che i prezzi sono allineati
guarda che chiamare le tasse con una destinazione e' solo un modo per addolcire la pillola, o se preferisce, un modo per avere un capro espiatorio.
quelle tasse vanno a finire nel marasma di tutte le tasse.
per quelli di sinistra, una tassa sulla cultura e' giusta, e addolcisce l'amaro, mentre per quelli di destra, una volta che vedranno che i loro beniamini gli hanno alzato le tasse, avranno la giustificazione mentale che e' per colpa degli immigrati che le tasse aumentano, prendendosela con loro invece che con chi ha voluto la tassa.
continua a credere che non sono loro a metterti le mani in tasca, continua.
:D :cool: :rolleyes:
e cmq togli togli, tutte ste tasse che hai detto devono essere recuperate in altro modo.
OK economia, KO politica. Intesi?
marchigiano
10-08-2011, 12:59
Ma anche no, siamo un paese strapieno di raffinerie, quando c'è da far salire il petrolio non se lo lasciano ripetere due volte, quando invece scende fanno spalluccia.
i prezzi di petrolio, carburanti raffinati e energia elettrica sono regolati da organismi internazionali che funzionano come le borse valori. i prezzi NETTI italiani sono pari a quelli europei, poi se sopra c'è più tassazione è un altro discorso
E stranamente il prezzo dei carburanti sale in estate e quello del gas fa lo stesso in inverno. Ripeto, ci mangeranno sempre e solamente i soliti noti,
qualunquismo alla beppe grillo
le centrali DI CERTO non sono gratis (il privato, se di privato si tratta, presenterà il conto giustamente) e come ho detto precedentemente, la quantità di energia prodotta sarà solo una percentuale piccola (7-8gigawatt circa) di quanto servirebbe (dai 20-30giga ai 44 di picco), senza contare il rifacimento della distribuzione e che il prezzo del "combustibile" incide per il 60% sui 18cent al kilowatt.
intanto il prezzo dell'uranio inciderà per il 5% circa sul costo totale della centrale... il 60% è una centrale a metano forse. poi i costi sono già stati stra-calcolati milioni di volte e se conviene rispetto ad altre fonti conviene e basta non è che ogni volta uno si alza alla mattina e dice non conviene e tutti a dire che ha ragione...
La soluzione? Non c'è una soluzione ma bisogna "attaccare" su più fronti: obbligare il cambio di elettrodomestici vecchi o con consumi energetici elevati, coscienza di tutti sul risparmio energetico, obbligo di costruzione case ad alto isolamento, ricerca sullo sviluppo di fonti alternative, controllo dei prezzi sui pannelli solari/pale eoliche (i furbetti che aumentano i prezzi devo essere stroncati), obbligo di pannelli su case di nuova costruzione (mi pare che ci sia già qualcosa in tal senso), obbligo di geotermico in case di nuova costruzione (se possibile, e senza i soliti furbi che ci speculano), sviluppo di centrali elettriche geotermiche (non so se è stato sfruttato tutto lo sfruttabile, ma non credo) ecc ecc ecc. I modi ci sono, non risolveranno il problema al 100%, ma lo limiterebbero seriamente in attesa di nuove fonti
tutte queste cose hanno un costo e un impatto relativo sul consumo globale, se alla base non hai un lavoro ad alto valore aggiunto tutte queste cose non puoi permettertele, come vedi gira e rigira si torna sempre alla necessità di avere un basso costo dell'energia per dare più potere d'acquisto ai lavoratori che poi potranno permettersi il frigo in classe A-periodico :) (non cambierà praticamente niente a livello di inquinamento però sarà contento e farà lavorare altra gente)
Ziosilvio
10-08-2011, 15:41
OK economia, KO politica. Intesi?
E io che ho detto?
Ma anche no, siamo un paese strapieno di raffinerie, quando c'è da far salire il petrolio non se lo lasciano ripetere due volte, quando invece scende fanno spalluccia. E stranamente il prezzo dei carburanti sale in estate e quello del gas fa lo stesso in inverno. Ripeto, ci mangeranno sempre e solamente i soliti noti, le centrali DI CERTO non sono gratis (il privato, se di privato si tratta, presenterà il conto giustamente) e come ho detto precedentemente, la quantità di energia prodotta sarà solo una percentuale piccola (7-8gigawatt circa) di quanto servirebbe (dai 20-30giga ai 44 di picco), senza contare il rifacimento della distribuzione e che il prezzo del "combustibile" incide per il 60% sui 18cent al kilowatt. Insomma, un progetto che parte vecchio, con dei tempi di realizzazione lunghi e SICURAMENTE dai costi esorbitanti e incerti, senza includere i problemi di sicurezza (non siamo manco capaci di CONSERVARE le scorie senza causare perdite).
La soluzione? Non c'è una soluzione ma bisogna "attaccare" su più fronti: obbligare il cambio di elettrodomestici vecchi o con consumi energetici elevati, coscienza di tutti sul risparmio energetico, obbligo di costruzione case ad alto isolamento, ricerca sullo sviluppo di fonti alternative, controllo dei prezzi sui pannelli solari/pale eoliche (i furbetti che aumentano i prezzi devo essere stroncati), obbligo di pannelli su case di nuova costruzione (mi pare che ci sia già qualcosa in tal senso), obbligo di geotermico in case di nuova costruzione (se possibile, e senza i soliti furbi che ci speculano), sviluppo di centrali elettriche geotermiche (non so se è stato sfruttato tutto lo sfruttabile, ma non credo) ecc ecc ecc. I modi ci sono, non risolveranno il problema al 100%, ma lo limiterebbero seriamente in attesa di nuove fonti
i prezzi di petrolio, carburanti raffinati e energia elettrica sono regolati da organismi internazionali che funzionano come le borse valori. i prezzi NETTI italiani sono pari a quelli europei, poi se sopra c'è più tassazione è un altro discorso
qualunquismo alla beppe grillo
intanto il prezzo dell'uranio inciderà per il 5% circa sul costo totale della centrale... il 60% è una centrale a metano forse. poi i costi sono già stati stra-calcolati milioni di volte e se conviene rispetto ad altre fonti conviene e basta non è che ogni volta uno si alza alla mattina e dice non conviene e tutti a dire che ha ragione...
tutte queste cose hanno un costo e un impatto relativo sul consumo globale, se alla base non hai un lavoro ad alto valore aggiunto tutte queste cose non puoi permettertele, come vedi gira e rigira si torna sempre alla necessità di avere un basso costo dell'energia per dare più potere d'acquisto ai lavoratori che poi potranno permettersi il frigo in classe A-periodico :) (non cambierà praticamente niente a livello di inquinamento però sarà contento e farà lavorare altra gente)
Ma che prezzi controllati, i prezzi controllati non hanno mai sortiti effetti positivi. Inoltre non è chiaro se i pannelli fotovoltaici siano o non siano convenienti, ovviamente il costo in denaro è irrilevante, sul piano squisitamente energetico. Mi spiego meglio: l'energia, tanta tanta, che occorre per costruire un mq di pannello verrà restituita dal pannello nel corso della sua vita ?. Io nutro qualche dubbio, in parte per le forche caudine poste dalla II legge della termodinamicha, in proposito, e non vorrei che si facessero, come solito e per sostenere le proprie tesi, i conti; trascurando parti essenziali del processo per produrli e che richiedono energia.
In conclusione: se i pannelli ftv sono a bilancio positivo, energia prodotta > di quella occorrente al produrli ed installarli, è imperativo il renderli obbligatori la ove sia possibile. Se non sono a bilancio positivo sono solo l'ennesima ciofeca ideologico/economica che certe lobby tentano di propinare al popolino boccalone che pretende la botte piena e la moglie ubriaca.
P.S. Nel calcolo è indispensabile tener conto di tutti i particolari, partendo dall'energia necessaria ad estrarre i metalli che serviranno per costruire i macchinari destinati ad estrarre la silice. Va considerata pure l'energia di escavazione, trasporto, raffinazione e successiva estrazione del silicio metallico. A ciò andrà sommata l'energiabecessariaatagliarlo in wafer,drogarlo ed assemblarlo. A questo punto sarà bene terer conto dell'energia necessaria, come per la silice, alla filiera della bauxite per l'alluminio destinato ai telai di sostegno elo stesso peri vetri speciali destinati a ricoprirli e proteggerli. Nonchè l'energia necessaria ai trasporti dei pannelli, alle installazioni etc etc etc.
Non è quello che mi risulta...anzi (e lavoro nel campo).
Punti di vista, i fatti dicono altro.
Lo studio dell'università di pisa l'ho letto, ma i conti che ho fatto prima (dove non dicevo che le centrali atomiche non fossero convenienti, ma che non conviene farle per vari motivi) mi pare giusto
Di certo non sarà un (minimo) abbassamento del costo della corrente elettrica a rendere competitivo il costo del lavoro, altrimenti TUTTI userebbero i pannelli solari (con annessi incentivi). Senza contare che le industrie di un certo tipo si autoproducono il fabbisogno energetico, che la bolletta incide per un infinitesimale sui costi e che hanno già oggi la corrente a un prezzo vantaggioso.
http://www.aspoitalia.it/component/content/article/70
E due.
Al tre...
Ziosilvio
10-08-2011, 17:51
Perdonami, ma dov'è che abbiamo parlato di politica? :confused:
Lo chiedo perchè magari sono stato frainteso o poco chiaro...non mi interessa di certo buttarla nella sterile polemica sinistra vs destra o tizio vs caio, stavo solo cercando di analizzare la situazione e di comprendere come si possa ipotizzare un abbassamento del prezzo del kilowatt...
E tre.
Lo sai, che 'ste cose me le dovete dire in pvt.
Discussione chiusa ventiquattr'ore.
Ziosilvio
11-08-2011, 18:55
Riaperto.
Fate i bravi.
deimosphobos
11-08-2011, 19:11
German nuclear shutdown forces E.ON to cut 11,000 staff
Effects of Japanese disaster continue as £1.7bn closure cost pushes German power firm into first quarterly loss for 10 years
http://www.guardian.co.uk/business/2011/aug/10/german-nuclear-shutdown-forces-eon-to-axe-11000-jobs
marchigiano
11-08-2011, 19:55
German nuclear shutdown forces E.ON to cut 11,000 staff
Effects of Japanese disaster continue as £1.7bn closure cost pushes German power firm into first quarterly loss for 10 years
http://www.guardian.co.uk/business/2011/aug/10/german-nuclear-shutdown-forces-eon-to-axe-11000-jobs
11000 tagli sono la punta dell'iceberg, molto peggio le conseguenze
comunque buono per noi, se gli altri peggiorano noi ci avviciniamo
Oh beh...non mi risulta che in italia paghiamo meno qualsiasi cosa rispetto all'europa, anche se la produciamo noi, quindi il discorso non regge. Avremmo solo delle centrali in più con la corrente allo stesso prezzo, poi lo aumenteranno dicendo che è aumentato il costo dell'uranio. E' la prassi.
:fagiano: avrei detto le stesse cose.:rolleyes:
P.S. Nel calcolo è indispensabile tener conto di tutti i particolari, partendo dall'energia necessaria ad estrarre i metalli che serviranno per costruire i macchinari destinati ad estrarre la silice. Va considerata pure l'energia di escavazione, trasporto, raffinazione e successiva estrazione del silicio metallico. A ciò andrà sommata l'energiabecessariaatagliarlo in wafer,drogarlo ed assemblarlo. A questo punto sarà bene terer conto dell'energia necessaria, come per la silice, alla filiera della bauxite per l'alluminio destinato ai telai di sostegno elo stesso peri vetri speciali destinati a ricoprirli e proteggerli. Nonchè l'energia necessaria ai trasporti dei pannelli, alle installazioni etc etc etc.
ok. facciamo lo stesso per il nucleare... :rolleyes:
robertogl
16-08-2011, 13:40
ok. facciamo lo stesso per il nucleare... :rolleyes:
per il nucleare si fa sempre tutto questo :cool:
di solito viene sempre detto che la centrale costa x, l'uranio y, gli operai k, che ci vorranno n mesi per costruirla, che ci sono z rischi. Invece i pannelli sembrano provenire dal nulla a costo zero :)
Io so quanto costa all'utente finale il pannello, ma non ho idea di quanto costi produrlo, mentre so quanto costa costruire una centrale ;)
Lo studio dell'università di pisa l'ho letto, ma i conti che ho fatto prima (dove non dicevo che le centrali atomiche non fossero convenienti, ma che non conviene farle per vari motivi) mi pare giusto
come avevo già argomentato, quello studio contiene dati completamente sbagliati in quanto obsoleti.
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