Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[ConteZero]

Perchè già siamo quelli con la bolletta elettrica più cara in Europa (o forse nel mondo?)... massimizzare il solare significa aumentarla ancora di più. Il solare è pulito (forse, perchè non è che non si inquinerebbe a produrre migliaia di kmq di pannelli solari) ma costa caro.

Questo è un piangersi addosso. Non parlo nel dettaglio perché altrimenti si finirebbe per parlare di politica, ma i posti da cui prendere i soldi per finanziare il solare ci sono (magari anziché aumentare le accise sulla benzina per finanziare il cinema italiano potevano usare gli stessi soldi per gli incentivi alle energie rinnovabili -che avrebbe avuto più senso*).

* fra "Amici miei - come tutto ebbe inizio" e qualche MWh di corrente in più ogni anno io personalmente preferirei la seconda.

[polteus]

Questo è un piangersi addosso. Non parlo nel dettaglio perché altrimenti si finirebbe per parlare di politica, ma i posti da cui prendere i soldi per finanziare il solare ci sono (magari anziché aumentare le accise sulla benzina per finanziare il cinema italiano potevano usare gli stessi soldi per gli incentivi alle energie rinnovabili -che avrebbe avuto più senso).
Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile. In Italia c'è spazio sufficiente per soddisfare il nostro fabbisogno nazionale, peccato che il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL. Se ci dici dove trovare tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico. :D

[ConteZero]

Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile, questo ci consentirebbe tappezzando sufficiente spazio di soddisfare il nostro fabbisogno nazionale. Il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL: se ci dici trovi tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico. :D

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.
Basta iniziare col (toh, a caso) 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.

Mica "tutto e subito", e mica per forza usando chissà quali cifre.

Questa di dover per forza diventare indipendenti da qualsiasi altra fonte facendo, punto in bianco, il 100% con l'energia solare è una forzatura usata per ridicolizzare una fonte energetica altrimenti degna di considerazione.

[Vertex]

1) Sì, è nella norma.
2) E' possibile, ma dipende da quanto è sopra la norma e da per quanto tempo si viene esposti.
Un valore oggettivo di guardia è quello dei 100mSv, valore raggiunto il quale si ha un aumento statisticamente misurabile della possibilità di contrarre un tumore. Per avere qualche termine di paragone: di norma la radioattività ambientale è di 2-3mSv/y, la dose ricevuta per una mammografia è di 3mSv, il limite legale di esposizione per chi si occupa di radioprotezione è di 100mSv ogni 5 anni, il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h.
3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

Grazie per le risposte.

Stavo guardando un servizio di Report andato in onda circa 2 anni fa dove si parlava di alcune centrali francesi. Ebbene, hanno effettuato misurazioni vicino ad una centrale (non so se di ultima generazione) e risultavano valori di radioattività sino a 4-5 volte superiori ai valori riscontrati nella zona circostante. Diciamo quindi che abitarci vicino non è il massimo... :stordita:

[polteus]

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.
Ok, allora non è massimizzare.

Basta iniziare col 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.
Economicamente non rientra nulla con il solare: la spesa che fai per i pannelli solari è superiore a quella che avresti speso prendendo l'energia da altre fonti.
Questa di dover per forza diventare indipendenti da qualsiasi altra fonte facendo, punto in bianco, il 100% dell'energia dal solare è una forzatura usata per ridicolizzare una fonte energetica altrimenti degna di considerazione.
Come ho detto, sei tu che hai parlato di massimizzare. Produrre il 10% dal solare non è massimizzare l'uso del solare, è aumentare l'uso del solare. Si può anche fare, ma ogni mq di pannelli solari in più sul nostro territorio sono soldi in più che paghiamo sulla bolletta della luce. E io pago! (cit.).

[ConteZero]

Mica devi "massimizzare" nel giro di UN anno.
Per il resto che l'energia da solare non sia conveniente dipende tutto dall'andamento dei prezzi dell'energia.
E non mi pare che sia in discesa.

[polteus]

Grazie per le risposte.

Stavo guardando un servizio di Report andato in onda circa 2 anni fa dove si parlava di alcune centrali francesi. Ebbene, hanno effettuato misurazioni vicino ad una centrale (non so se di ultima generazione) e risultavano valori di radioattività sino a 4-5 volte superiori ai valori riscontrati nella zona circostante. Diciamo quindi che abitarci vicino non è il massimo... :stordita:
La maggior parte delle centrali francesi sono di vecchia generazione. Poi bisogna anche vedere dove hanno fatto le rilevazioni: ai piedi della centrale è diverso da "a distanza di qualche Km" come chiedevi.

[polteus]

Per il resto che l'energia da solare non sia conveniente dipende tutto dall'andamento dei prezzi dell'energia.
E non mi pare che sia in discesa.
Quello che è in ascesa sono i prezzi del combustibile. Il prezzo dell'energia nucleare dipende in minima parte (parliamo del 6%) dal costo del combustibile: quest'ultimo potrebbe addirittura raddoppiare o triplicare e il solare resterebbe comunque economicamente sconveniente.

[ConteZero]

Quello che è in ascesa sono i prezzi del combustibile. Il prezzo dell'energia nucleare dipende in minima parte (parliamo del 6%) dal costo del combustibile: quest'ultimo potrebbe addirittura raddoppiare o triplicare e il solare resterebbe comunque economicamente sconveniente.

Il nucleare non risolve un ventesimo del problema.
Le centrali di cui si parla nel MOU ENEL-EDF sarebbero pronte nel 2020 (sempre che non si sfori la deadline... che in Italia è un classico), da qui al 2020 chissà quante altre cose potrebbero avvenire... ed i costi di quelle centrali (che di certo non cambieranno più di tanto sulle nostre bollette) dovremmo comunque iniziarli a pagare da ora (ed intanto continueremo ad avere i soliti bollettoni... per altri 10 anni almeno).

Se devo spendere $cifrone per avere tot GWh fra almeno 10 anni preferisco spendere $cifrone per avere 1/2 (ma anche 1/4) di tot GWh da subito, ed in compenso non dover avere paranoie con scorie, combustibili in esaurimento, rischi per la sicurezza delle centrali, NIMBY, inquinamento e la semprepresente mafia che è dispostissima a lucrare sulla sicurezza altrui.

[deimosphobos]

Se devo spendere $cifrone per avere tot GWh fra almeno 10 anni preferisco spendere $cifrone per avere 1/2 (ma anche 1/4) di tot GWh da subito, ed in compenso non dover avere paranoie con scorie, combustibili in esaurimento, rischi per la sicurezza delle centrali, NIMBY, inquinamento e la semprepresente mafia che è dispostissima a lucrare sulla sicurezza altrui.

adesso capisco tutto, chiaro che sei contro il nucleare se sei convinto di quelle cifre...

[ConteZero]

adesso capisco tutto, chiaro che sei contro il nucleare se sei convinto di quelle cifre...

L'ho buttata lì.
Quanto costa un reattore EPR e quanta energia ci fai (all'anno) ?
Ed in pannelli quanto ci viene con la stessa cifra (max di targa / tipico) ?

[zappy]

studi diversi danno dati diversi. è ovvio. Il succo sta ne l valutare la serietà di chi fa questi studi.
ci sono studi che per abbassare i costi del nucleare inventano di sana pianta tassi di interesse impossibili. Questa è una delle tecniche più semplici ed efficaci di propaganda, ed i pesci abboccano.

a cosa ti riferisci in particolare se è lecito sapere???

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.

[Yaro86]

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio ;)

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

Quando raggiungeremo i fatidici 8GWp che riguardano l'adempimento del protocollo di Kyoto e che a quanto pare il GSE ci suggerisce che verrà già colmato entro l'anno in base alle richieste di allaccio pervenute, il precedente calcolo raddoppia (sono stato scarso perchè ho tenuto conto dell'incentivo più basso).

[deimosphobos]

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.
ripeto la domanda. A cosa ti riferisci in particolare?
No perchè se non lo dici per sentito dire saprai sicuramente indicare lo studio a cui ti riferisci e dove è presente questa bassezza.

[deimosphobos]

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio ;)

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

Quando raggiungeremo i fatidici 8GWp che riguardano l'adempimento del protocollo di Kyoto e che a quanto pare il GSE ci suggerisce che verrà già colmato entro l'anno in base alle richieste di allaccio pervenute, il precedente calcolo raddoppia (sono stato scarso perchè ho tenuto conto dell'incentivo più basso).

forse vorrai dire TWh in un anno?
comunque non ho capito cosa vuoi dire:confused:

[Yaro86]

forse vorrai dire TWh in un anno?
comunque non ho capito cosa vuoi dire:confused:

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

[polteus]

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.
Gli studi di solito sono fatti bene. Le cose fantasiose saltano fuori quando qualcuno riporta incorrettamente o parzialmente i risultati di quegli studi (mi viene in mente come esempio proprio il grafico che hai postato tu). Mi associo a chi l'ha chiesto prima di me: dicci esattamente a che studio ti riferisci e dove esattamente c'è l'errore di valutazione.

[polteus]

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.
Il fotovoltaico in Italia non raggiunge i 5.2TWh l'anno, raggiungerà 1TWh.

[bart noel]

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.



Il conto salato del solare Bollette più care del 10%
Una tassa di fatto che vale 88 miliardi in vent'anni

L' avvenuta installazione è autocertificata e le false dichiarazioni abbondano. Il conto è salato: da 1200 Mw si sale a 7 mila con un peso nella bolletta che balza da 0,6 a 3,8 miliardi l' anno. Con i 1500 altri Mw che verranno installati nel 2011 con incentivo ridotto (ma di poco), l' onere per i consumatori sale a circa 4,4 miliardi l' anno, ben oltre il 10% dell' intera spesa elettrica nazionale. Nei vent' anni di durata dell' incentivo arriveremo gli 88 miliardi indicati all' inizio.

http://archiviostorico.corriere.it/2011/febbraio/02/conto_salato_del_solare_Bollette_co_9_110202002.shtml


Dunque....quant'è che ha inciso il fotovoltaico nel 2010?

1600 MWh pari allo 0.54% del totale.

[zerothehero]

ma ragionandoci su, credo che se questa cosa accadesse, la gente si ritroverebbe con le cosi dette "pezze al culo", ed adotterebbe sistemi per consumare meno corrente.

E alla fine riusciremmo a vivere normalmente, semplicemente puntando al risparmio energetico, che è poi la base su cui tutti dovremmo lavorare, fare le stesse cose usando meno risorse.

Pindol

No. La storia dell'umanità, se non consideriamo i periodi di crisi, è una storia di continuo e ininterrotto progresso nel consumo energetico. E' stato così nel passato, probabilmente sarà così nel futuro, a meno di crisi economiche e sociali devastanti.
Nel 2030 consumeremo secondo fonti aiea il 45% in più di energia rispetto al livello (già abbastanza elevato) attuale.
Nell'attesa della si spera fusione nucleare, qualcosa va fatto..o dobbiamo solo confidare negli scisti bituminosi, nelle centrali a carbone, nel gas e in quote marginali di eolico e fotovoltaico (il massimo dell'antieconomicità)? :D
Nel fotovoltaico bisogna investire nei laboratori e nella ricerca..folle spendere mld di euro per comprare pannelli cinesi e tedeschi con i quali cercare di ottenere quote risibili di energia elettrica.
La tanto decantata Germania produce più della metà dell'elettricità da carbone e nucleare...il fotovoltaico è trascurabile.

[pindol]

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

a noi cittadini il fotovoltaico ci costa 1,7 euro a bolletta...

quindi in totale 10,2 euro all'anno a famiglia

Pindol

[zerothehero]

Possiamo rigirarla come vogliamo ma una parte dell'umanita' ha goduto di un benessere diffuso grazie ai combustibili fossili. L'esaurimento di questi potrebbe mettere una grave ipoteca sul proseguimento di questo benessere.

Infatti bisogna prepararsi ad una loro progressiva sostituzione che nel lungo periodo sarà inevitabile.
Non a caso esiste qualcosa che prende il nome di "progresso tecnologico".
Gli amish non sono una opzione percorribile. :sofico:

[pindol]

No. La storia dell'umanità, se non consideriamo i periodi di crisi, è una storia di continuo e ininterrotto progresso nel consumo energetico. E' stato così nel passato, probabilmente sarà così nel futuro, a meno di crisi economiche e sociali devastanti.
.

quello che dici è vero,

però secondo me al giorno d'oggi si è arrivati finalmente ad avere coscienza del problema ambientale, cosa che in passato non c'era.

a mio avviso d'ora in avanti più avanza la tecnologia e più avremmo prodotti che consumano meno corrente, questo trend è ormai cominciato da una 10ina d'anni se non di più, siamo passati dalle tv e monitor crt a quelli a cristalli liquidi e ora a Led, dalle lampadine ad incandescenza a risparmio energetico, dalle auto che facevano 10km/l ad auto che ne fanno 17-20.

ora sicuramente stiamo vivendo questo periodo di rinnovamento e molte cose ancora devono essere fatte, ma secondo me già in molte persone è insita l'idea del risparmio energetico a favore dell'ambiente, cosa che solo 15-20 anni fà non esisteva.

E' vero che in futuro prob consumeremo più energia, ma questo perchè altri in via di sviluppo vorranno avere il nostro stesso stile di vita, e starà a noi inculcare anche a loro questa idea del risparmio energetico.

Pindol

[zerothehero]

a noi cittadini il fotovoltaico ci costa 1,7 euro a bolletta...

quindi in totale 10,2 euro all'anno a famiglia

Pindol

In pratica stiamo finanziando le aziende (principalmente cinesi e tedesche) che producono pannelli fotovoltaici per ricavare quasi nulla sul piano energetico. Il fotovoltaico è come cercare di svuotare l'oceano (degli idrocarburi) con il cucchiaino.
Geniale. :fagiano:
Invece di incentivare l'installazione di pannelli sarebbe più utile finanziare con una somma equivalente il CNR in modo tale sviluppare nuovi pannelli fotovoltaici.

[Yaro86]

Come è stato ricavato 1.7euro? non mi tornano i conti :stordita:

[pindol]

Come è stato ricavato 1.7euro? non mi tornano i conti :stordita:

http://www.ecoblog.it/post/12065/fotovoltaico-e-incentivi-i-veri-costi-sulla-bolletta-elettrica-17-euro-per-italiano

Pindol

[newuser]

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.
Basta iniziare col (toh, a caso) 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.
Lo sbaglio è alla base perchè non rientra nulla, tutto il sistema del GSE copre solo delle spese.

Il valore economico dell'energia che ricavi con il fotovoltaico è nullo. Le prove sono:

1) non riesci ad ammortizzare il pannello fotovoltaico se non hai una fonte di regolazione che ti consenta di estrarre e valorizzare ogni singolo kwh che proviene dal pannello;

2) l'energia che proviene dal fotovoltaico viene tutta consegnata ad Enel gratuitamente e ad Enel viene addirittura pagata la quota del Conto Energia non riconosciuta ai produttori perchè destinata all'autoconsumo. Questo pagamento avviene come rimborso per le spese di dispacciamento e bilanciamento.

Stai confondendo due cose, l'energia elettrica che prendi dalla rete che è un prodotto finito pronto al consumo in qualsiasi momento e l'energia da fotovoltaico che deve essere regolata ed immessa sulla rete per poter essere sfruttata.

[newuser]

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio ;)

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).Ho letto la relazione del GSE qui si parla di situazione prevista al 30/06/11

Installato -> 6,5 Gwp
Produzione annua ->8 Twh
Costo in conto Energia -> 3000 M€ ogni anno per 20 anni

La stima al 30/06/11 è già al doppio e sono esclusi gli allacci di ulteriori 3 Gwp già previsti che superebbero la quota degli 8 Gwp che hai indicato.

[newuser]

http://www.ecoblog.it/post/12065/fotovoltaico-e-incentivi-i-veri-costi-sulla-bolletta-elettrica-17-euro-per-italiano

PindolSono giuste le cifre di Yaro86 che sono consuntive anche se parziali.

Ecoblog ha fatto una sparata solo per nascondere lo stato effettivo delle cifre partendo dai 2000 M€ previsti nella relazione precedente per il 2011. Ha diviso i 2000 M€ per i 60 M di italiani ottenendo la cifra di 33€ all'anno per ciascun italiano.

All'anno. Per venti anni.

[Yaro86]

http://www.ecoblog.it/post/12065/fotovoltaico-e-incentivi-i-veri-costi-sulla-bolletta-elettrica-17-euro-per-italiano

Pindol

Ho capito: il contributo del GSE in bollettà varia percentualmente in base al consumo e dato che si parla di 1,7 euro al mese a famiglia vengono automaticamente escluse le categorie industriali (che rappresenta la fetta più grande di consumo energetico).
Facendo 20euro x 20mln (?) di famiglie verrebbe 400 milioni che risulterebbero insufficienti ad incentivare tutti gli impianti dichiarati dal GSE e dato che il consumo privato è intorno al 20-25% del fabbisogno energetico italiano il conto che ho fatto in precedenza torna ad avere un senso

Se non si parlasse di costo "a famiglia" ma di costo complessivo si ritorna ai 1,5/2mld annui (partendo dal presupposto attuale dei 4GWp dal GSE).

[ConteZero]

Lo sbaglio è alla base perchè non rientra nulla, tutto il sistema del GSE copre solo delle spese.

Il valore economico dell'energia che ricavi con il fotovoltaico è nullo. Le prove sono:

1) non riesci ad ammortizzare il pannello fotovoltaico se non hai una fonte di regolazione che ti consenta di estrarre e valorizzare ogni singolo kwh che proviene dal pannello;

2) l'energia che proviene dal fotovoltaico viene tutta consegnata ad Enel gratuitamente e ad Enel viene addirittura pagata la quota del Conto Energia non riconosciuta ai produttori perchè destinata all'autoconsumo. Questo pagamento avviene come rimborso per le spese di dispacciamento e bilanciamento.

Stai confondendo due cose, l'energia elettrica che prendi dalla rete che è un prodotto finito pronto al consumo in qualsiasi momento e l'energia da fotovoltaico che deve essere regolata ed immessa sulla rete per poter essere sfruttata.

Qui stiamo diventando "ciclici".
Come detto quando l'energia elettrica IMMESSA sulla griglia energetica è superiore all'energia elettrica ASSORBITA dalla griglia per forza di cose stai producendo energia.
Che poi per farlo serva un allacciamento ed un voltaggio pilota non cambia una virgola.

Quanto al "non conviene" al solito si fanno i costi sull'immediato senza considerare che si tratta d'investimenti nel tempo... nel tempo in cui l'uranio ed il petrolio vanno a diminuire (e, di conseguenza, il loro costo và ad aumentare).

Difatto (again, ciclico) i pannelli sono funzionanti dall'allacciamento alla rete, una centrale fino a quando non è pronta (10+ anni) non produce un watt...

Mettici considerazioni sui rischi, sull'inquinamento, sul fatto che il solare è intrinsecamente più sicuro ed arrivi alla considerazione che è preferibile che la quota che si vorrebbe riservare al nucleare sarebbe più sensato coprirla fra solare ed eolico.

[newuser]

Nell'attesa della si spera fusione nucleare, qualcosa va fatto..o dobbiamo solo confidare negli scisti bituminosi, nelle centrali a carbone, nel gas e in quote marginali di eolico e fotovoltaico (il massimo dell'antieconomicità)? :D
Nel fotovoltaico bisogna investire nei laboratori e nella ricerca..folle spendere mld di euro per comprare pannelli cinesi e tedeschi con i quali cercare di ottenere quote risibili di energia elettrica.
Non credo più alla fusione nucleare, siamo già all'alba della crisi energetica e in Francia la prima pietra di ITER deve essere ancora posta. Non penso che ce la faranno, speravo nel tokamak giapponese che aveva risultati interessanti ma sono fermi almeno fino al 2016 (stima fatta nel 2010).

Non penso nemmeno che ci sia nulla da investire sul fotovoltaico o eolico, il nostro problema è conservare l'energia elettrica, separare la generazione dal consumo.

E' questo che ci "frega" oggi, la rete elettrica è un gigantesco sistema just-in-time dove in ogni momemento l'energia immessa equivale a quella prelevata dalle utenze. E' questo sistema che ci costringe a trasportare e regolare l'energia sprecando combustibile.

Se si risolvesse saremmo a posto ma ne dubito. Tutto il mondo investe e guarda in questa direzione ma risultati apprezzabili non ne ho visiti. Siamo fermi ai pompaggi che costano il 40-60% dell'energia immessa.

[newuser]

Qui stiamo diventando "ciclici".
Come detto quando l'energia elettrica IMMESSA sulla griglia energetica è superiore all'energia elettrica ASSORBITA dalla griglia per forza di cose stai producendo energia.
Che poi per farlo serva un allacciamento ed un voltaggio pilota non cambia una virgola. Il fatto che tu immetta energia sulla rete non significa che quella energia sia utile. Se tu immetti energia in modo estemporaneo e non regolato ti occorre che una centrale elttrica sia in produzione e sia in grado di variare il suo regime per consentirti di non disperdere l'energia che immetti.

La centrale ci deve essere già, deve essere costruita, alimentata, collegata e pronta.

Se non lo fai disperdi.

Tu guardi solo dal lato del pannello fotovoltaico e non consideri che il sistema deve essere retto dalle centrali in tempo reale.

Il fotovoltaico immette un prodotto grezzo, tu devi spostare l'energia nello spazio e nel tempo. E ci vuole il combustibile. E la centrale.

[pindol]

Non credo più alla fusione nucleare, siamo già all'alba della crisi energetica e in Francia la prima pietra di ITER deve essere ancora posta.

???

ma da dove trai le tue info?

i lavori di Iter procedono perfettamente come previsto, e gli edifici saranno ultimati per il 2012, il primo plasma dovrebbe essere prodotto per il 2019.

foto di gennaio 2011 sullo stato dei lavori:

http://www.iter.org/img/sq-640-85/all/edit/img_galleries/sitef4e.jpg

Pindol

[newuser]

???

ma da dove trai le tue info?

i lavori di Iter procedono perfettamente come previsto, e gli edifici saranno ultimati per il 2012, il primo plasma dovrebbe essere prodotto per il 2019.

foto di gennaio 2011 sullo stato dei lavori:

http://www.iter.org/img/sq-640-85/all/edit/img_galleries/sitef4e.jpg

PindolIter non è un progetto iniziato quest'anno, risale ai primi anni 90. Secondo quanto si leggeva allora sarebbe stato pronto nel 2010 ma ad oggi non è ancora stato costruito.

Tra l'altro so che è a Cadarache vicino alla centrale a fissione nucleare, grazie mi hai dato una buona notizia. Non ci speravo più.

[newuser]

Ho capito: il contributo del GSE in bollettà varia percentualmente in base al consumo e dato che si parla di 1,7 euro al mese a famiglia vengono automaticamente escluse le categorie industriali (che rappresenta la fetta più grande di consumo energetico).
Facendo 20euro x 20mln (?) di famiglie verrebbe 400 milioni che risulterebbero insufficienti ad incentivare tutti gli impianti dichiarati dal GSE e dato che il consumo privato è intorno al 20-25% del fabbisogno energetico italiano il conto che ho fatto in precedenza torna ad avere un senso

Se non si parlasse di costo "a famiglia" ma di costo complessivo si ritorna ai 1,5/2mld annui (partendo dal presupposto attuale dei 4GWp dal GSE).Sì, il recupero del contributo avviene sulla base della produzione effettiva di energia conteggiata dai contatatori GES installati sotto il pannello fotovoltaico.

Il costo viene inserito nella componente A3 del costo energia e recupera tutti i contributi corrisposti.
Sono 800 M€ consuntivi per il 2010, 3000M€ preventivi al solo 30/06/11.

La cifra recuperata viene consegnata per la parte immessa sulla rete elettrica ai produttori, la parte invece relativa all'autoconsumo dei produttori spetta ad ENEL come corrispettivo per il bilanciamento e dispacciamento.

[pindol]

Tra l'altro so che è a Cadarache vicino alla centrale a fissione nucleare, grazie mi hai dato una buona notizia. Non ci speravo più.

di niente,

cmq per chi voglia controllare lo stato dei lavori o più in generale il progetto, basta andare sul sito ufficiale

http://www.iter.org/


Pindol

[newuser]

Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile. In Italia c'è spazio sufficiente per soddisfare il nostro fabbisogno nazionale, peccato che il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL. Se ci dici dove trovare tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico. :DPurtroppo il problema è radicale.

Manca il petrolio, mancherà rapidamente il gas (10 anni) ci rimarrà lo shale gas. Se si potesse tutti punterebbero sul solare ma non possiamo.

Il solare (o eolico) è una fonte di energia non regolabile, dobbiamo prendere quello che c'è quando c'è. Ma a noi non va bene, noi usiamo l'energia che ci serve quando ci serve. Per fare questa trasformazione usiamo la regolazione ossia modifichiamo in tempo reale il regime delle centrali per consentire alle energie non regolabili di entrare sulla rete.

Allochiamo risorse, centrali e combustibile, in due parole spendiamo altra energia.

Dato che mancherà il petrolio si sta cercando di far ritornare il nucleare perchè è regolabile e corrisponde perfettamente alla produzione del fabbisogno elettrico di base. In Europa il nucleare è la prima fonte di energia, 30% del generato a pari merito col carbone.

Non c'è alternativa o scelta tra nucleare e fotovoltaico ed eolico, se ti manca il fossile le ultime due si fermano.

[ConteZero]

Veramente solare e consumi vanno abbastanza daccordo... i picchi energetici non sono certo di notte, sono nelle ore lavorative, quando uffici e fabbriche producono.
Di sera/notte i consumi sono molto inferiori.

[newuser]

Veramente solare e consumi vanno abbastanza daccordo... i picchi energetici non sono certo di notte, sono nelle ore lavorative, quando uffici e fabbriche producono.
Di sera/notte i consumi sono molto inferiori.No assolutamente, controlla i dati di Terna. I picchi massimi di assorbimento si verificano nelle ore serali in inverno a partire dalle 17:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.

Ne derivi subito un'altra considerazione importante, non importa quanto fotovoltaico piazzi in Italia, dovrai sempre costruire, alimentare e mettere in linea centrali a fossile o nucleare a sufficienza (più ridondanza) per coprire il picco massimo di consumo italiano.

[ConteZero]

No assolutamente, controlla i dati di Terna. I picchi massimi di assorbimento si verificano nelle ore serali in inverno a partire dalle 17:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.

Ne derivi subito un'altra considerazione importante, non importa quanto fotovoltaico piazzi in Italia, dovrai sempre costruire, alimentare e mettere in linea centrali a fossile o nucleare a sufficienza (più ridondanza) per coprire il picco massimo di consumo italiano.

Link ai dati terna ?

Edit: Trovati.
Esempio : http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=erfPQGC9%2fxI%3d&tabid=435&mid=3072
Mi pare che i consumi di giorno siano abbastanza sostenuti.
Le fasi di stanca sono proprio quelle in cui il fotovoltaico non funziona, dalle 23 alle 9.

[newuser]

Link ai dati terna ?

Edit: Trovati.
Esempio : http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=erfPQGC9%2fxI%3d&tabid=435&mid=3072
Mi pare che i consumi di giorno siano abbastanza sostenuti.
Le fasi di stanca sono proprio quelle in cui il fotovoltaico non funziona, dalle 23 alle 9.Il fotovoltaico non funzionerebbe già a partire dalle 18:30

Grafico irradianza di oggi:
http://img690.imageshack.us/img690/5923/dayradimage415343n12285.png

Già alle 16:00 avresti il 50% del valore di picco in Kwp, il rendimento è una curva che devi accompagnare in ogni singolo istante attraverso la regolazione.

[newuser]

Ho postato quello di aprile, a marzo la generazione è zero a partire dalle 18:00.

http://img839.imageshack.us/img839/5923/dayradimage415343n12285.png

Nelle pagine di Terna trovi anche la statistica per i mesi invernali.

[marchigiano]

Veramente solare e consumi vanno abbastanza daccordo... i picchi energetici non sono certo di notte, sono nelle ore lavorative, quando uffici e fabbriche producono.
Di sera/notte i consumi sono molto inferiori.

perchè te d'estate lavori il doppio che d'inverno e quando è nuvoloso stai a casa?

Il fotovoltaico non funzionerebbe già a partire dalle 18:30

Grafico irradianza di oggi:
http://img690.imageshack.us/img690/5923/dayradimage415343n12285.png

Già alle 16:00 avresti il 50% del valore di picco in Kwp, il rendimento è una curva che devi accompagnare in ogni singolo istante attraverso la regolazione.

notare il calo notevole quando è nuvoloso

Toglici tutta la superficie "riciclabile" in ambito urbano (capannoni, strade e via dicendo) e vedi che non è poi così tanto.
Quanto ai soldi se li possiamo buttare in tante stupidaggini per una volta possiamo INVESTIRLI in qualcosa che dà un ritorno (aka energia).

Per il resto nessuno spera di poter sostituire tutte le fonti d'energia con i soli solare ed eolico, ma non si capisce perché qualcuno si lanci in questi deliri (aka "non ci sono i soldi" + "dovremmo piastrellare le marche") quando esce l'idea di massimizzare queste fonti.

be se mi dici dove trovare 40 miliardi + costi del terreno per coprire 1/30 del fabbisogno nazionale...

Grazie per le risposte.

Stavo guardando un servizio di Report andato in onda circa 2 anni fa dove si parlava di alcune centrali francesi. Ebbene, hanno effettuato misurazioni vicino ad una centrale (non so se di ultima generazione) e risultavano valori di radioattività sino a 4-5 volte superiori ai valori riscontrati nella zona circostante. Diciamo quindi che abitarci vicino non è il massimo... :stordita:

se vai a roma sono sicuro che i valori sono ancora più elevati, il fondo naturale varia da zona a zona e in alcune zone è veramente alto

Mica devi "massimizzare" nel giro di UN anno.
Per il resto che l'energia da solare non sia conveniente dipende tutto dall'andamento dei prezzi dell'energia.
E non mi pare che sia in discesa.

si ma prima che arrivi al FV... :sofico:

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio ;)

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

alla faccia degli 1.7€ a bolletta :D

a noi cittadini il fotovoltaico ci costa 1,7 euro a bolletta...

quindi in totale 10,2 euro all'anno a famiglia

Pindol

mettiamo 30 milioni di famiglie a stare larghi, 300 milioni di euro l'anno... allora come mai gli incentivi sono molti di più? sarà mica che 1.7€ è un conto farlocco... nooooo :rolleyes:

[marchigiano]

Link ai dati terna ?

Edit: Trovati.
Esempio : http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=erfPQGC9%2fxI%3d&tabid=435&mid=3072
Mi pare che i consumi di giorno siano abbastanza sostenuti.
Le fasi di stanca sono proprio quelle in cui il fotovoltaico non funziona, dalle 23 alle 9.

e dalle 17 alle 22 c'è un sole che spacca... :cool:

[Joe Foker]

ma... anche la matematica è un opinione ora? :stordita:

con 350KMq di terreno coperto da pannelli solari (non li puoi mettere attaccati, c'è spazio tra loro) produci 10TWh l'anno, il fabbisogno nazionale è 30 volte tanto quindi 10500KMq (più della regione Marche...)

una centrale nucleare occupa 1/4 di KMq quindi in un KMq ce ne metti 4, vedi anche in giappone dove su 500 metri di costa hanno piazzato 4 reattori. metti anche 1KMq a reattore per avere uno spazio in più per sicurezza, sono sempre 4 KMq contro i mille mila dei pannelli...

per la cronaca attorno a una centrale nucleare è addirittura meglio piantare begli alberi alti e prati, sotto i pannelli solari e aerogeneratori non ci deve stare nemmeno un alberello...

1 - non ho mai parlato di fotovoltaico
2 - ho usato numeri dati da un utente del forum circa la struttura siciliana di rubbia, e la matematica fornisce i numeri che ho dato e poichè sono giusti e la matematica non è una opinione, ne deriva che hai sbagliato a leggere
3 - non difendo nessuna fonte visto che nei miei due post non ho ancora parlato di come la penso ma ho parlato solo di spazi dove costruire qualcosa
4 - gli spazi per le centrali nucleari le fornisce lo stesso rubbia su wikipedia, quindi visto che ho citato la fonte già nel precendente post vallo a dire a lui o al più, modifica il dato visto che è una enciclopedia libera...

[berserkdan78]

In pratica stiamo finanziando le aziende (principalmente cinesi e tedesche) che producono pannelli fotovoltaici per ricavare quasi nulla sul piano energetico. Il fotovoltaico è come cercare di svuotare l'oceano (degli idrocarburi) con il cucchiaino.
Geniale. :fagiano:
Invece di incentivare l'installazione di pannelli sarebbe più utile finanziare con una somma equivalente il CNR in modo tale sviluppare nuovi pannelli fotovoltaici.

l'unico modo per finanziare la ricerca e' renderla conveniente, quindi acquistando i pannelli adesso, non domani.

[berserkdan78]

Non credo più alla fusione nucleare, siamo già all'alba della crisi energetica e in Francia la prima pietra di ITER deve essere ancora posta. Non penso che ce la faranno, speravo nel tokamak giapponese che aveva risultati interessanti ma sono fermi almeno fino al 2016 (stima fatta nel 2010).

Non penso nemmeno che ci sia nulla da investire sul fotovoltaico o eolico, il nostro problema è conservare l'energia elettrica, separare la generazione dal consumo.

E' questo che ci "frega" oggi, la rete elettrica è un gigantesco sistema just-in-time dove in ogni momemento l'energia immessa equivale a quella prelevata dalle utenze. E' questo sistema che ci costringe a trasportare e regolare l'energia sprecando combustibile.

Se si risolvesse saremmo a posto ma ne dubito. Tutto il mondo investe e guarda in questa direzione ma risultati apprezzabili non ne ho visiti. Siamo fermi ai pompaggi che costano il 40-60% dell'energia immessa.

cioè fammi capire, quindi per te tra 200 anni saremo senza fonti energetiche?

[pindol]

mettiamo 30 milioni di famiglie a stare larghi, 300 milioni di euro l'anno... allora come mai gli incentivi sono molti di più? sarà mica che 1.7€ è un conto farlocco... nooooo :rolleyes:

no,

io penso che le utenze domestiche pagano realmente 1,7 euro al bimestre, mentre le altre utenze professionali pagano di più, credo sia una cosa che và in base ai kw di corrente richiesti.

una famiglia normale che di norma ha un contratto da 3kw paga 1,7 euro a bimestre.

credo funzioni così la cosa,

Pindol

[ConteZero]

perchè te d'estate lavori il doppio che d'inverno e quando è nuvoloso stai a casa?
No, io quando è estate uso un oggetto noto come condizionatore, croce dell'ENEL.

notare il calo notevole quando è nuvoloso
E quindi ?
Qui in Sicilia è nuvoloso 20 giorni l'anno.

be se mi dici dove trovare 40 miliardi + costi del terreno per coprire 1/30 del fabbisogno nazionale...
I soldi volendo si trovano, quanto al terreno in molti ambiti si sono messi i pannelli su appositi pali a bordo strada, in autostrada.
Ma ci sono anche i tetti dei capannoni e delle fabbriche, i tetti dei palazzi pubblici e via dicendo.

mettiamo 30 milioni di famiglie a stare larghi, 300 milioni di euro l'anno... allora come mai gli incentivi sono molti di più? sarà mica che 1.7€ è un conto farlocco... nooooo :rolleyes:

Sarà mica che i dati sono quelli di certi giornali scandalistici ?

e dalle 17 alle 22 c'è un sole che spacca... :cool:

Intanto mitighi il problema dalle 9 alle 17. Schifo schifo non fa.

[polteus]

Intanto mitighi il problema dalle 9 alle 17. Schifo schifo non fa.
Ma se con una spesa sensibilmente inferiore posso mitigare il problema 24 ore su 24 (e 365 giorni l'anno), anche questo tanto schifo non fa. :asd:

[marchigiano]

tanto è inutile girarci attorno, ho già fatto i conti, considerando tasse e distribuzione il FV si ripaga in 60-80 anni ammettendo interessi zero sugli investimenti e zero manutenzione e centrali di backup quando non c'è il sole... se con gli incentivi si ripagano in 20 anni o meno, vuol dire che i restanti 40-60 anni li paga la collettività

non vogliamo le centrali nucleari? vorrà dire che continueremo a morire lentamente di malattie ai polmoni e all'intestino, crescita zero se non in calo a causa dei prezzi dei carburanti, totale dipendenza dai paesi non democratici...

[deimosphobos]

No, io quando è estate uso un oggetto noto come condizionatore, croce dell'ENEL.

Si ma non toglie il fatto che i picchi di consumo si abbiano d'inverno dopo le 17:00


E quindi ?
Qui in Sicilia è nuvoloso 20 giorni l'anno.

Ammesso che qul dato sia vero, non esiste solo la Sicilia.

I soldi volendo si trovano, quanto al terreno in molti ambiti si sono messi i pannelli su appositi pali a bordo strada, in autostrada.
Ma ci sono anche i tetti dei capannoni e delle fabbriche, i tetti dei palazzi pubblici e via dicendo.
I pannelli su "appositi pali" non sono collegati alla rete elettrica servono solo per la segnaletica per non dover potare la rete fin dove richiesto. Per quanto riguarda i tetti, non tutti sono adatti, bisogna che siano inclinati verso sud e in ogni caso non permettono di utilizzare gli automatismi per seguire il sole

Sarà mica che i dati sono quelli di certi giornali scandalistici ?

Veramente tutti i dati qui esposti si rifanno alle fonti ufficiali, solo quel dato di 1,7€ a famiglia in bolletta si rifà ad un blog di parte che a sua volta si rifà ad una associazione di parte e non ai dati ufficiali.

[ConteZero]

Ma se con una spesa sensibilmente inferiore posso mitigare il problema 24 ore su 24 (e 365 giorni l'anno), anche questo tanto schifo non fa. :asd:

Quando ?
Fra dieci anni se va tutto bene ?

[polteus]

Quando ?
Fra dieci anni se va tutto bene ?
Sì, meglio passare tra 10 anni a un'alternativa più economica, che passare ora ad un'alternativa più costosa (e che funziona male d'inverno e non funziona di notte).

[ConteZero]

Sì, meglio passare tra 10 anni a un'alternativa più economica, che passare ora ad un'alternativa più costosa (e che funziona male d'inverno e non funziona di notte).

La cosa è un po'diversa... meglio cominciare a scucire per un qualcosa che si spera che fra 10 anni (quando lo potrai usare) non sia del tutto obsoleto o puntare su un settore in evoluzione con costi in sensibile diminuzione.
Peraltro se da un lato c'è da affidarsi ai francesi in Italia le realtà produttive legate ai pannelli solari non mancano.

[deimosphobos]

Peraltro se da un lato c'è da affidarsi ai francesi in Italia le realtà produttive legate ai pannelli solari non mancano.

non mi pare proprio, dimmi il nome di un solo produttore di solar cells italiano

[marchigiano]

contezero mettiti d'accordo con te stesso :D

il pannelli FV sono in evoluzione? quindi tra 10 anni gli attuali saranno obsoleti

esattamente con le epr e qualsiasi altra cosa, oggi si costruisce quello che è affidabile OGGI, anche se sappiamo che sono in progetto modelli più evoluti

tra l'altro, tempo che siano affidabili le gen4 le attuali epr saranno sicuramente a fine vita... quindi non vedo il problema di obsolescenza

[berserkdan78]

tanto è inutile girarci attorno, ho già fatto i conti, considerando tasse e distribuzione il FV si ripaga in 60-80 anni ammettendo interessi zero sugli investimenti e zero manutenzione e centrali di backup quando non c'è il sole... se con gli incentivi si ripagano in 20 anni o meno, vuol dire che i restanti 40-60 anni li paga la collettività

non vogliamo le centrali nucleari? vorrà dire che continueremo a morire lentamente di malattie ai polmoni e all'intestino, crescita zero se non in calo a causa dei prezzi dei carburanti, totale dipendenza dai paesi non democratici...

ambè, allora se TE hai già fatto i conti siamo in una botte di ferro...e' il resto del mondo che non capisce, per fortuna ci sei tu...

[ConteZero]

non mi pare proprio, dimmi il nome di un solo produttore di solar cells italiano

PM Entanglement.

[ConteZero]

contezero mettiti d'accordo con te stesso :D

il pannelli FV sono in evoluzione? quindi tra 10 anni gli attuali saranno obsoleti

esattamente con le epr e qualsiasi altra cosa, oggi si costruisce quello che è affidabile OGGI, anche se sappiamo che sono in progetto modelli più evoluti

tra l'altro, tempo che siano affidabili le gen4 le attuali epr saranno sicuramente a fine vita... quindi non vedo il problema di obsolescenza

Si che sono in evoluzione, ma fra dieci anni i pannelli solari attuali li avrai già usati per... dieci anni.
Le centrali nucleari che cominci a costruire oggi invece fra dieci anni forse puoi cominciare ad usarle.

[marchigiano]

ambè, allora se TE hai già fatto i conti siamo in una botte di ferro...e' il resto del mondo che non capisce, per fortuna ci sei tu...

se sono errati sarà facile dimostrarlo per te

Si che sono in evoluzione, ma fra dieci anni i pannelli solari attuali li avrai già usati per... dieci anni.
Le centrali nucleari che cominci a costruire oggi invece fra dieci anni forse puoi cominciare ad usarle.

tra 10 anni sarà già 10 anni che li hai pagati e ti avranno prodotto 1/8 dell'energia che sono costati :)

[marchigiano]

PM Entanglement.

dove sta?

[deimosphobos]

PM Entanglement.
link a sito web?

[marchigiano]

link a sito web?

forse vuole che mandiamo un messaggio privato all'utente entanglement :fagiano:

[ConteZero]

se sono errati sarà facile dimostrarlo per te



tra 10 anni sarà già 10 anni che li hai pagati e ti avranno prodotto 1/8 dell'energia che sono costati :)

I thin film si "ripagano" in UN anno (ipse dixit).

[marchigiano]

I thin film "ripagano" l'energia necessaria per costruirli in UN anno.

certo, ma adesso fammi il conto in quanto ripagano l'installazione, l'inverter, la distribuzione su rete elettrica, le tasse nazionali e regionali, lo spazio occupato

[ConteZero]

certo, ma adesso fammi il conto in quanto ripagano l'installazione, l'inverter, la distribuzione su rete elettrica, le tasse nazionali e regionali, lo spazio occupato

Ho corretto.
Anyway parla con entanglement che lavora per una fabbrica di pannelli solari.

[polteus]

I thin film "ripagano" l'energia necessaria per costruirli in UN anno.
Ahahah. Ripagano in un anno l'energia necessaria per costruirli... ma dai, non scherziamo. Guarda che il prezzo di un pannello solare in commercio non include solo il costo dell'energia elettrica usata per costruirli. Se ho un giacimento di silicio in giardino e dozzine di schiavi che estraggono il silicio e me lo trasformano gratis in pannelli solari, allora sì, forse rientro nell'investimento in un anno. :asd:

[deimosphobos]

Ho corretto.
Anyway parla con entanglement che lavora per una fabbrica di pannelli solari.

io non ti ho chiesto un produttore di pannelli solari ma di celle solari che è ben diverso e speriamo che tu te ne renda conto

[xxxyyy]

Ma scusate, ma qui (e anche in TV, sempre praticamente) si continua a discutere dello "scontro" tra nucleare e solare/eolico.
Ma non c'e' scontro, IMHO. Sono due fonti completamente differenti, sotto tutti i punti di vista, e che possono (per me devono) convivere.
Il nucleare va messo in competizione con gas/petrolio/carbone.

Cioe', quando sento parlare della Germania che punta tutto sul solare adesso, e poi sento dire, e noi? che siamo il paese del sole? Non possiamo farlo anche noi?
Ma, scusate, sinceramente, ma che discorso del cacchio eh?

Boh, le mie speranze di un dibattito serio, scientifico e senza politica di mezzo sono al minimo storico.

[marchigiano]

Il nucleare va messo in competizione con gas/petrolio/carbone.

pienamente d'accordo, ma il resto deve essere rinnovabile buono e il FV è rinnovabile cattivo, al limite si dovrebbe discutere di solare parabolico ma niente... evidentemente il FV fa comodo a qualcuno ma non perchè produce Wh ma produce €h

in germania comunque, occhio che tutto sto solare che hanno eppure soddisfano il 1% del totale, sono ambientalisti di facciata perchè in realtà hanno un fracco di centrali atomiche e a carbone, solo con questi 2 tipi coprono il 26% e 48% rispettivamente, per un totale del 74% circa, alla faccia degli ambientalisti...

[berserkdan78]

certo, ma adesso fammi il conto in quanto ripagano l'installazione, l'inverter, la distribuzione su rete elettrica, le tasse nazionali e regionali, lo spazio occupato

certo che se partiamo prevenuti per dimostrare una cosa, con artifizi logici e di altro tipo posso dimostrare qualsiasi cosa. posso dimostrare che una ragazza qualsiasi si a la figlia di un capo di stato estero, perch, come dice l'avvocato "io voglio crederci". posso pure dimostrare che fare sesso e' svantaggioso per l'essere umano, chissà?:muro: :muro: :mbe: :ciapet:

[berserkdan78]

Ma scusate, ma qui (e anche in TV, sempre praticamente) si continua a discutere dello "scontro" tra nucleare e solare/eolico.
Ma non c'e' scontro, IMHO. Sono due fonti completamente differenti, sotto tutti i punti di vista, e che possono (per me devono) convivere.
Il nucleare va messo in competizione con gas/petrolio/carbone.

Cioe', quando sento parlare della Germania che punta tutto sul solare adesso, e poi sento dire, e noi? che siamo il paese del sole? Non possiamo farlo anche noi?
Ma, scusate, sinceramente, ma che discorso del cacchio eh?

Boh, le mie speranze di un dibattito serio, scientifico e senza politica di mezzo sono al minimo storico.

e' quello che sostengo da sempre. i nuclearistifanno a cagnara non con i loro diretti concorrenti, ma con i produttori di energie alternativ.
perchè?
forse perchè dietro ci sono le stesse persone, chissà...

[berserkdan78]

pienamente d'accordo, ma il resto deve essere rinnovabile buono e il FV è rinnovabile cattivo, al limite si dovrebbe discutere di solare parabolico ma niente... evidentemente il FV fa comodo a qualcuno ma non perchè produce Wh ma produce €h

in germania comunque, occhio che tutto sto solare che hanno eppure soddisfano il 1% del totale, sono ambientalisti di facciata perchè in realtà hanno un fracco di centrali atomiche e a carbone, solo con questi 2 tipi coprono il 26% e 48% rispettivamente, per un totale del 74% circa, alla faccia degli ambientalisti...

dici di essere pienamente daccordo, ma parli di solare buono e solare cattivo (che guarda caso e' quello non centralizzato vero:D :D ) non parli mai male di centrali a gas, a carbone. e si, i famosi interessi del solare dietro. che appalti meravigliosi si possono fare con impianti casalinghi.

[polteus]

e' quello che sostengo da sempre. i nuclearistifanno a cagnara non con i loro diretti concorrenti, ma con i produttori di energie alternativ.
perchè?
forse perchè dietro ci sono le stesse persone, chissà...
Guarda che la situazione tipo è questa: quando uno parla di centrali nucleari, salta fuori qualcuno a dire "no, non facciamo le centrali nucleari ma investiamo sulle rinnovabili". Al che giustamente gli si risponde "quello che proponi non ha senso".

Il problema sono quelli che ogni volta che si parla di nucleare propongono le rinnovabili al posto del nucleare (vedi i propositori del referendum di giugno). Cioè si dice: non fate le centrali nucleari e i miliardi che avreste speso nelle centrali investiteli invece nelle rinnovabili.

I nuclearisti, almeno quelli che ho conosciuto, semplicemente dicono di no a questa proposta. Non propongono il nucleare al posto di un aumento delle rinnovabili (vedi il programma che prevede di aumentare l'energia da rinnovabili dal 20% al 25% in parallelo alla costruzione di centrali nucleari).

[berserkdan78]

Guarda che la situazione tipo è questa: quando uno parla di centrali nucleari, salta fuori qualcuno a dire "no, non facciamo le centrali nucleari ma investiamo sulle rinnovabili". Al che giustamente gli si risponde "quello che proponi non ha senso".

Il problema sono quelli che ogni volta che si parla di nucleare propongono le rinnovabili al posto del nucleare (vedi i propositori del referendum di giugno). Cioè si dice: non fate le centrali nucleari e i miliardi che avreste speso nelle centrali investiteli invece nelle rinnovabili.

I nuclearisti, almeno quelli che ho conosciuto, semplicemente dicono di no a questa proposta. Non propongono il nucleare al posto di un aumento delle rinnovabili (vedi il programma che prevede di aumentare l'energia da rinnovabili dal 20% al 25% in parallelo alla costruzione di centrali nucleari).

nei dibattiti non ho mai sentito un nuclearista gelare l'ambientalista con una semplice frase come questa: "vogliamo il nucleare per sostituire COMPLETAMENTE l'uso di combustibili fossili; avremo aria pulita, meno inquinamenti e anche meno centrali". pure io, se dovessi scegliere tra maggiore percentuale di centrali atomiche sicure, o centrali petrolchimiche sceglierei l'atomo. sarebbe un punto di discussione sensato. invece, gli argomenti vostri sono 50% fossili, 30 nucleare, il restante idroelettrico, solare ed eolico, insieme a qualche altra forma di energia sperimentale un bello ZEROPERCENTO. cambiare tutto per non cambiare niente. zero utilizzi zero ricerca. puntare tutto sul presente per ritrovarci con i nostri nipoti nella merda perchè i padri non si sono preoccupati di cosa sarebbe accaduto una volta terminate le risorse fossili e fissili. ma che ci frega, tanto saremmo tutti morti no?

[Shivan man]

Perchè quando si parla di solare ci si concentra quasi solamente sui pannelli fotovoltaici? Quello è un modo di produrre elettricità con il sole, che sarà inefficiente quanto volete ma può essere utile per utilizzare zone già coperte da insediamenti umani, alle quali potrebbe essere associato in parte qualche pannello solare termico per l'acqua calda, ed in quel caso non produci elettricità ma andresti a non utilizzare lo scaldabagno e la caldaia, e questi pannelli costano poco.
Tuttavia se vogliamo parlare più seriamente di sfruttare l'energia solare, e non solamente "in piccolo" sui nostri tetti, dovremmo pensare a questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_energy) ed in particolare a queste centrali (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations) (notare quante ne sta costruendo la Spagna). Le centrali solari termodinamiche nominate da Rubbia sono quelle che utilizzano dei sali fusi (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_energy#Molten_salt_storage) per accumulare il calore, come questa (http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station).
La singola centrale ovviamente produce molta meno energia della singola centrale atomica e, almeno per il momento e per molto tempo ancora, il costo a megawatt prodotto è superiore. Bisognerebbe però considerare la differenza di costo nella costruzione delle contrali, e per le centrali atomiche il costo dello smaltimento e stoccaggio delle scorie ed il costo di decommissionamento della centrale, e l'energia che intanto inizi a produrre con le centrali solari a mano a mano che sono completate mentre attenderesti il completamento di quella atomica. Magari (è un magari di speranza) si scopre che le centrali solari non sono poi tanto sconvenienti e il maggior costo potrebbe compensare i minori rischi.

Comunque il problema principale del nucleare in italia, a mio avviso, non è tanto il nucleare in sè, ma l'italia. Come si può pretendere di costruire delle centrali nucleari in un paese in cui non si è riuscita a terminare in qualche decennio una strada da salerno a reggio calabria? Dove si iniziano costruzioni mai portate a termine? Dove è quasi sicuro che dove girano quantità enormi di denaro c'è di mezzo qualche criminalità organizzata? Dove gli scarti industriali, le scorie che abbiamo delle vecchie centrali e chissà quali altre schifezze vengono sotterrati illegalmente o affondati in mezzo al mare con tutta la barca che li trasportava? E' di questo che non mi fido, non di centrali atomiche che anche se fatte decentemente (anche se sembra che si sia occultata qualche magagna) durano 40-50 anni e c'è voluto un terremoto del 9° grado e uno tsunami di 10 metri per causare un disastro.

[deimosphobos]

nei dibattiti non ho mai sentito un nuclearista gelare l'ambientalista con una semplice frase come questa: "vogliamo il nucleare per sostituire COMPLETAMENTE l'uso di combustibili fossili; avremo aria pulita, meno inquinamenti e anche meno centrali". pure io, se dovessi scegliere tra maggiore percentuale di centrali atomiche sicure, o centrali petrolchimiche sceglierei l'atomo. sarebbe un punto di discussione sensato. invece, gli argomenti vostri sono 50% fossili, 30 nucleare, il restante idroelettrico, solare ed eolico, insieme a qualche altra forma di energia sperimentale un bello ZEROPERCENTO. cambiare tutto per non cambiare niente. zero utilizzi zero ricerca. puntare tutto sul presente per ritrovarci con i nostri nipoti nella merda perchè i padri non si sono preoccupati di cosa sarebbe accaduto una volta terminate le risorse fossili e fissili. ma che ci frega, tanto saremmo tutti morti no?
gli investimenti sul fotovoltaico mi pare siano stati veramente cospicui, questo mi pare sia fuori da ogni dubbio...
Comunque quale sarebbe allora secondo te il mix energetico giusto?

[deimosphobos]

Comunque il problema principale del nucleare in italia, a mio avviso, non è tanto il nucleare in sè, ma l'italia. Come si può pretendere di costruire delle centrali nucleari in un paese in cui non si è riuscita a terminare in qualche decennio una strada da salerno a reggio calabria? Dove si iniziano costruzioni mai portate a termine? Dove è quasi sicuro che dove girano quantità enormi di denaro c'è di mezzo qualche criminalità organizzata? Dove gli scarti industriali, le scorie che abbiamo delle vecchie centrali e chissà quali altre schifezze vengono sotterrati illegalmente o affondati in mezzo al mare con tutta la barca che li trasportava? E' di questo che non mi fido, non di centrali atomiche che anche se fatte decentemente (anche se sembra che si sia occultata qualche magagna) durano 40-50 anni e c'è voluto un terremoto del 9° grado e uno tsunami di 10 metri per causare un disastro.

Se siamo stati capaci di costruire centrali quasi 50 anni fa, non vedo perchè non dovremmo riuscirci adesso

[polteus]

nei dibattiti non ho mai sentito un nuclearista gelare l'ambientalista con una semplice frase come questa: "vogliamo il nucleare per sostituire COMPLETAMENTE l'uso di combustibili fossili; avremo aria pulita, meno inquinamenti e anche meno centrali".
Dovresti prestare più attenzione. ;)
Nella prima pagina di questo thread:
Anche qui il ragionamento è sbagliato all'inzio, eolico e fotovoltaico non stanno in piedi da sole ma occorre che la generazione dell'energia sia assistita da sistemi regolabili a combustibile fossile (petrolio, gas naturale, carbone) o nucleare.
C'è un dato fondamentale da considerare, il nucleare non viene valutato perchè "bello", "buono" o "salutare". Si considera il nucleare perchè c'è crisi sul mercato petrolifero, dal 2005 ad oggi la produzione di greggio è aumentata di circa l'1% all'anno. I risultati li vediamo con il petrolio a 100$ al barile e ci si aspetta che l'aumento dei prezzi del carburante sposti ancora più domanda sull'elettricità.

Dato che l'unica alternativa ai combustibili per avere elettricità in modo costante e regolabile è il nucleare è lì che tutti cercano la soluzione.
Come vedi non si dice di non aumentare l'energia da rinnovabili, quello che si dice è che l'unica soluzione razionale al problema dei combustibili fossili è il nucleare.
invece, gli argomenti vostri sono 50% fossili, 30 nucleare, il restante idroelettrico, solare ed eolico, insieme a qualche altra forma di energia sperimentale un bello ZEROPERCENTO. cambiare tutto per non cambiare niente. zero utilizzi zero ricerca. puntare tutto sul presente per ritrovarci con i nostri nipoti nella merda perchè i padri non si sono preoccupati di cosa sarebbe accaduto una volta terminate le risorse fossili e fissili. ma che ci frega, tanto saremmo tutti morti no?
L'ultima volta che ho controllato, il programma energetico prevedeva di passare da 80% combustibili fossili e 20% rinnovabili a 50% combustibili fossili, 25% nucleare e 25% rinnovabili. Come vedi il nucleare prende il posto dei combustibili fossili, non delle rinnovabili che anzi aumentano del 5% (dunque le rinnovabili diverse dall'idroelettrico raddoppiano). ;)

Tu che mix energetico proporresti?

P.S.:
A titolo informativo, in Europa siamo ai primi posti nella produzione di energia da fotovoltaico... quindi non si può dire che in queste cose non investiamo.

[hibone]

hai detto niente...
già che ci sei non è che sapresti spiegare come mai nelle stesse pagine dove viene riportato il grafico, ci sono tabelle con dati opposti...

studi diversi danno dati diversi. è ovvio. Il succo sta ne l valutare la serietà di chi fa questi studi.
ci sono studi che per abbassare i costi del nucleare inventano di sana pianta tassi di interesse impossibili. Questa è una delle tecniche più semplici ed efficaci di propaganda, ed i pesci abboccano.

così stai evadendo la domanda, non stai dando una risposta. da quello che scrivi lasci intendere qualcosa, senza dire sostanzialmente nulla e dimostrando ancora meno...

il fatto che ci siano studi seri, e studi non seri, non spiega perché sulla pagina di wikipedia ci siano dati contrapposti ( quale sarebbe l'implicazione logica che sott'intendi?). Si presuppone che chi redige le pagine lo faccia con cognizione di causa, ergo valutando la congruità delle informazioni riportate.

Inoltre stando alla tua osservazione, sembrerebbe che gli studi vengano falsati solo in un senso, ma non dai alcuna prova in tal senso, ne alcuna prova che non esistano studi falsati in senso opposto per far apparire il fotovoltaico più conveniente di quanto non sia.

Per cui a priori, visto che non hai specificato quale nesso esista, non si può escludere che le tabelle siano perfettamente in ordine, mentre i dati fuorviati siano quelli del grafico che riporti sempre ed ovunque.

Dato che l'università di pisa mi pare tutt'altro che poco affidabile,
presumo che lo studio proposto:
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/mercato-italiano/1400603d1300208337-fiat-chrysler-news-market-14-mar-2011-1620104117.pdf

sia affidabile. Dato che da tale studio emerge una sostanziale convenienza del nucleare, viene da pensare che siano le tabelle ad essere corrette, mentre il grafico potrebbe benissimo essere falsato.

PS:
la parte in neretto sui pesci che abboccano suona tanto di frecciatina, gratuita e prettamente inutile ai fini della risposta ( che per altro non c'è stata ), se conti sin da ora di buttarla in caciara quando non puoi evadere le domande dillo chiaramente che la chiudiamo subito...

[Shivan man]

Se siamo stati capaci di costruire centrali quasi 50 anni fa, non vedo perchè non dovremmo riuscirci adesso
Che sono state in funzione per relativamente poco tempo, quindi con nessun dato sull'affidabilità nel lungo periodo, con le scorie seppellite o affondate nel mare come dicevo prima. E secondo me la situazione attuale, a livello di corruzione, infiltrazioni della criminalità organizzata, speculazioni e l'andare al massimo risparmio è superiore dell'epoca in questione. Non ce la faccio a fidarmi. All'Aquila mezzo ospedale era inutilizzabile, ci rendiamo conto che in una zona sismica in cui ti aspetti un terremoto anche abbastanza serio, quando questo arriva ti casca anche un pezzo di ospedale? E' anche questo il nostro paese, purtroppo :(

[deimosphobos]

Che sono state in funzione per relativamente poco tempo quindi con nessun dato sull'affidabilità nel lungo periodo

informati meglio, la centrale di trino è stata in funzione per 25 anni, caorso 9, latina 23, garigliano 18. Le prima tre avrebbero potuto continuare a funzionare se non fosse stato per il referendum.

con le scorie seppellite o affondate nel mare come dicevo prima.

Basta informarsi un po' per non cadere in queste leggende metropolitane. Le scorie italiane si trovano in francia ed inghilterra per il momento.

[Shivan man]

informati meglio, la centrale di trino è stata in funzione per 25 anni, caorso 19, latina 21, garigliano 18. Le prima tre avrebbero potuto continuare a funzionare se non fosse stato per il referendum.

Si però è relativamente poco (come ho scritto, e non l'ho messo a caso) rispetto ai 40-50 anni di vita che dovrebbero avere.


Basta informarsi un po' per non cadere in queste leggende metropolitane. Le scorie italiane si trovano in francia ed inghilterra per il momento.
Ed in parte anche da noi se è per questo. Ma in parte sono state anche "smaltite" dalla criminalità organizzata. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_waste_dumping_by_the_'Ndrangheta) potrà anche non essere affidabile al 100%, ma almeno riporta delle fonti che non siano ecoblog o roba simile, magari non sono proprio tutte leggende metropolitane.

[hibone]

Si però è relativamente poco (come ho scritto, e non l'ho messo a caso) rispetto ai 40-50 anni di vita che dovrebbero avere.

senza voler entrare nella polemica, presumo che la vita attesa dipende dal progetto e dal tipo di tecnologia. dubito che valga l'equazione centrale nucleare = dura 50 anni.

In germania hanno esteso la vita utile di alcune centrali perché le condizioni della centrale lo hanno permesso, ma credo che prima di procedere abbiano fatto dei test, non penso che abbiano allungato la vita utile d'ufficio senza basi concrete.


Ed in parte anche da noi se è per questo. Ma in parte sono state anche "smaltite" dalla criminalità organizzata. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_waste_dumping_by_the_'Ndrangheta) potrà anche non essere affidabile al 100%, ma almeno riporta delle fonti che non siano ecoblog o roba simile, magari non sono proprio tutte leggende metropolitane.


sempre senza voler entrare nella polemica, la pagina che hai linkato riporta solo articoli di giornale. purtroppo non hanno alcuna valenza quali documenti ufficiali o oggettivi. L'unico documento con un minimo di peso, quello dell'unep, non parla dell'italia.

[deimosphobos]

Si però è relativamente poco (come ho scritto, e non l'ho messo a caso) rispetto ai 40-50 anni di vita che dovrebbero avere.

Di certo 25 anni non sono pochi per avere dati sull'affidabilità come tu hai obiettato

Ed in parte anche da noi se è per questo. Ma in parte sono state anche "smaltite" dalla criminalità organizzata. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_waste_dumping_by_the_'Ndrangheta) potrà anche non essere affidabile al 100%, ma almeno riporta delle fonti che non siano ecoblog o roba simile, magari non sono proprio tutte leggende metropolitane.
Nulla di concreto alla fine. Inoltre i rifiuti radioattivi non provengo solo dalle centrali.

[polteus]

Si però è relativamente poco (come ho scritto, e non l'ho messo a caso) rispetto ai 40-50 anni di vita che dovrebbero avere.
La durata prevista per le centrali di allora era di 30 anni: praticamente quando sono state chiuse per il referendum avrebbero dovuto comunque essere dismesse a breve (con l'eccezione della centrale di Caorso, che è stata costruita un decennio dopo le altre e avrebbe avuto altri 10 anni di vita).

[berserkdan78]

gli investimenti sul fotovoltaico mi pare siano stati veramente cospicui, questo mi pare sia fuori da ogni dubbio...
Comunque quale sarebbe allora secondo te il mix energetico giusto?

cospicui? il giusto, ma nemmeno tanto. se pensiamo a quanto si sta spendendo per la ricerca sulla fusione, in proporzione non e' tantissimo.
e sono incentivi giusti, perchè dobbiamo in qualchemodo sviluppare tecnologia futura, e richiede tempo ed investimenti. se lasciamo perdere la ricerca, ed utilizziamo quello che abbiamo, quando tra 100 anni se va bene ci ritroveremo senza piu' fonti fossili e fissili, avremo in mano un pugno di mosche, perchè non si saranno sviluppate altre tecnologie perchhè c'era gente che nei primi anni del duemila dicevano che erano inutili e "cattive" perchè poco economiche in rapporto al carbone o all'atomo. non si fa ricerca solo quando serve, ma anche in previsione futura, per non rimanere fermi.
il mix giusto? innanzitutto bisognerebbe cercare di sostituire piano pianole fonti fossili con le nucleari, piano piano nel tempo (in modo che ci siano centrali piu' sicure e collaudate) in modo da arrivare ad un pareggio tra nucleare e combustibili fossili ( che ci serviranno nel futuro per costruire MATERIALI, perchè quando finira' il petrolio ci vorrà 10 volte l'energia che usiamo oggi per procurarci materiale che adesso si può fare con il petrolio).
allo stesso tempo, continuare ad investire su altre risorse rinnovabili, anche se alcune ahnno meno rendimento. altrimenti, se dovessimo usare la vostra logica dovremmo usare solo legna e carbone, moltro piu' economici del nucleare ad esempio. ma il solare serve e servirà in futuro, serve ricerca continua per aumentare il rendimento e trovare materiali meno costosi.
e soprattutto, il solare e l'eolico, fonti variabili, spingono la ricerca verso sistemi di immagazzinamento energetico che abbiano un rendimento altro e riescano a conservare energia per tempo, e rilasciarla velocemente e senza problemi. la descrizione esatta del volano elettromagnetico, attualmente in fase di prototipo, ma che quando verra' messo in produzione farà cadere molte certezze a chi propugna l'energia centralizzata come un dogma irremovibile. e se bisognerà cambiare la rete elettrica, si cambierà. col tempo ovviamente, attraverso degli step. se c'è la volonta' si va sulla luna, se non c'è si fa fatica pure a saltellare.:cool:

[Shivan man]

Di certo 25 anni non sono pochi per avere dati sull'affidabilità come tu hai obiettato

Nulla di concreto alla fine. Inoltre i rifiuti radioattivi non provengo solo dalle centrali.
Si ma 25, 19, 21 e 18 anni sono abbastanza di meno di 40-50, il fatto che siano stati affidabili per metà del tempo non ti garantisce che siano affidabili anche l'altra metà del tempo, e solitamente l'affidabilità diminuisce nel tempo. Certo non è detto che un reattore debba durare così tanto, ma prima lo dismetti e meno ti è convenuto. E non sto dicendo che quelle sicuramente erano state costruite in modo pessimo, ma che visto quello che combinano in italia, preferireri valutare altre vie.

EDIT: E' stato specificato che la durata prevista fosse di 30 anni, una era quasi arrivata alla fine. Comunque non è che questo diminuisca la mia personale sfiducia verso la capacità attuale italiana del non fare le le cose per bene.


sempre senza voler entrare nella polemica, la pagina che hai linkato riporta solo articoli di giornale. purtroppo non hanno alcuna valenza quali documenti ufficiali o oggettivi. L'unico documento con un minimo di peso, quello dell'unep, non parla dell'italia.
Nessuna polemica, io ho riportato solo quello che ho trovato, e sono felicissimo di accorgermi di essere in errore, sopratutto in casi come questo. Comunque quello che volevo dire non tanto che ci abbia la certezza dei fatti, ma un dubbio legittimo penso che ci possa anche stare, non credo che quelle siano soltanto leggende metropolitane (non lo hai detto tu, ma non metto tutti i quote per non allungare troppo il post). Anche a fronte di questa evenienza, preferireri prima valutare altro.

Comunque a me non interessava tanto questo aspetto, visto che potremmo stare a discuterne quasi in eterno, ma piuttosto il fatto se sia o meno economicamente, e di quanto, costruire diverse centrali solari al posto di ogni reattore. In Spagna (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations#Under_Construction) ce ne sono una ventina in costruzione, oltre all'altra decina operative. Quello che mi chiedo io è: considerando che una centrale atomica mi costa un tot per costruirla, un tot per mantenerla 40-50 anni, un tot per decommissionarla, e mi costa un tot per stoccare le scorie per (??) anni, invece le contrali solari costano un tot l'una e un tot per mantenerle (??) anni, le domande sono: quante centrali solari servirebbero per produrre in media la stessa potenza di un reattore? Mi costano più o meno del reattore? E quanto ci perdo per ogni MW prodotto con il solare per quei 40-50?
Sicuramente sarà più conveniente il nucleare, ma di quanto? Quel quanto vale i rischi?

[polteus]

quante centrali solari servirebbero per produrre in media la stessa potenza di un reattore?
Supponendo centrali solari da 100MWp (che in media danno 1/8 della potenza nominale, dunque 12.5MW) e supponendo centrali nucleari da 1.5GW vedi subito che per sostituire 1 centrale nucleare servono 120 centrali solari.
Sicuramente sarà più conveniente il nucleare, ma di quanto?
Qui (http://social.csptoday.com/news/lower-cost-production-actually-product-andasol-1s-energy-storage) dice che l'elettricita da centrale solare costa sui 30 centesimi a KWh, praticamente quanto quella da fotovoltaico. E come per il fotovoltaico ci sono il problema dello spazio e quello dell'inconstanza della produzione di energia. Trai tu le dovute conclusioni. ;)

[hibone]

ma un dubbio legittimo penso che ci possa anche stare, non credo che quelle siano soltanto leggende metropolitane (non lo hai detto tu, ma non metto tutti i quote per non allungare troppo il post). Anche a fronte di questa evenienza, preferireri prima valutare altro.

Comunque a me non interessava tanto questo aspetto, visto che potremmo stare a discuterne quasi in eterno, ma piuttosto il fatto se sia o meno economicamente, e di quanto, costruire diverse centrali solari al posto di ogni reattore. In Spagna (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations#Under_Construction) ce ne sono una ventina in costruzione, oltre all'altra decina operative. Quello che mi chiedo io è: considerando che una centrale atomica mi costa un tot per costruirla, un tot per mantenerla 40-50 anni, un tot per decommissionarla, e mi costa un tot per stoccare le scorie per (??) anni, invece le contrali solari costano un tot l'una e un tot per mantenerle (??) anni, le domande sono: quante centrali solari servirebbero per produrre in media la stessa potenza di un reattore? Mi costano più o meno del reattore? E quanto ci perdo per ogni MW prodotto con il solare per quei 40-50?
Sicuramente sarà più conveniente il nucleare, ma di quanto? Quel quanto vale i rischi?

Ti butto la due cose quasi a caso.

Prima:
il problema "criminalità" ce l'hai in qualsiasi settore. Tanto per fare un esempio la costruzione di ospedali e viadotti non è stata risparmiata. L'aspetto più inquietante riguarda il fatto che l'intromissione non avviene necessariamente a livelli alti, ( di progetto o gestione, ) ma anche a livelli bassi ( la ditta che prepara il calcestruzzo lo fa mettendo meno cemento del previsto ).

Dunque che si fa? si rinuncia a costruire qualsiasi infrastruttura, a raccogliere l'immondizia? non mi pare il caso.

L'approvvigionamento energetico, essendo fondamentale per il paese, non credo possa fare eccezioni, senza contare che anche il solare non è esente da speculazioni o truffe, con l'eventuale riscossione truffaldina degli incentivi.

Seconda:
Proprio perchè l'approvvigionamento energetico è un fattore fondamentale per un paese, dubito che i costi da soli siano l'unico fattore trainante. La continuità nell'erogazione e l'autosufficienza sono due elementi da non trascurare.

Il fotovoltaico è senz'altro una soluzione interessante ma presenta diversi problemi di carattere gestionale, che non possono essere risolti allo stato attuale, perchè riorganizzare l'infrastruttura della rete elettrica non è una cosa che puoi fare in 5 anni.

In secondo luogo, anche con tutta la buona volonta, manca per il fotovoltaico su larga scala, una base informativa solida che permetta di fare previsioni di lungo periodo circa la disponibilità di corrente, l'erogazione della stessa l'organizzazione della rete. In altri termini è un completo salto nel buio.

In terzo luogo, in europa, i paesi che se la passano meglio, sono quelli che a suo tempo hanno puntato sul nucleare, hanno realizzato una solida base per la produzione energetica, e pian piano riorganizzano la produzione accessoria per adeguarsi alle esigenze correnti. Comunque vadano le cose però hanno sempre un cordone ombelicale in grado di garantire la sopravvivenza.

I paesi che se la passano peggio invece hanno rinunciato al nucleare, ora puntano massicciamente al solare fotovoltaico ma non hanno una rete elettrica inadeguata a supportare correttamente il fotovoltaico. Caso vuole che siano stati presi pure sott'occhio dalla UE, perché a rischio bancarotta, e non a torto ( vedi grecia ).

In altri termini, senza essere un'analista di qualche tipo, mi viene da pensare che allo stato attuale, puntare massicciamente sul fotovoltaico come fonte energetica principale è prematuro, inefficace, e insensato perché come già detto, da un lato la rete non è in grado di ospitarlo, dall'altro non si hanno informazioni sufficienti alla pianificazione di medio lungotermine, e un paese non può vivere alla giornata, e l'evoluzione energetica dei diversi paesi europei ne è la prova.

Per quanto riguarda il nucleare, checchè se ne dica, esso è compatibile con la rete attuale, per cui le difficoltà di inserimento, sarebbero minime. La base informativa circa ciò che il nucleare può fare la abbiamo, sia in un senso che nell'altro. Si tratta di una base solida in grado di fornire un'erogazione continua e quindi può permettere una valida pianificazione energetica, e soprattutto andrà a costituire la base di supporto che andrà a prendere il posto occupato attualmente dalle centrali termiche ( gas petrolio e carbone ), quando queste verranno rimpiazzate con centrali a basso impatto e/o rinnovabili.

In altri termini passare prima al nucleare, e poi alle rinnovabili, da più garanzie e più stabilità al paese, anche dal punto di vista programmatico, senza precludere il passaggio alle rinnovabili, e la storia recente di francia germania e inghilterra.

In altri termini non si tratta di scegliere tra nucleare e rinnovabili, ma se seguire una strada già testata ( con successo per altro ) da altri paesi, o se provare di nuovo l'ennesimo azzardo, che può andar bene, ma può anche andar male come è successo rinunciando al nucleare, come la storia recente di grecia italia e spagna dimostra...

il tutto a meno di castronerie più o meno grossolane.

[entanglement]

Ahahah. Ripagano in un anno l'energia necessaria per costruirli... ma dai, non scherziamo. Guarda che il prezzo di un pannello solare in commercio non include solo il costo dell'energia elettrica usata per costruirli. Se ho un giacimento di silicio in giardino e dozzine di schiavi che estraggono il silicio e me lo trasformano gratis in pannelli solari, allora sì, forse rientro nell'investimento in un anno. :asd:

http://www.solar-is-future.com/faq-glossary/glossary/index.html

conta che sono dati riferiti alla media di irraggiamento in germania. se in germania in media hai 8-900 w/m2 di picco e in sicilia 1400-1450, e visto che la corrente è lineare con l'irraggiamento, fai in fretta a fare il conto.

il problema del return time energetico è un non-problema. il problema è quello del return-time economico, che senza incentivi oggi è di 14-18 anni in sicilia o grecia

ma questo dipende anche dal costo della bolletta, da costi fissi per la produzione della cella e del modulo, ecc. in ultima analisi è un problema di volontà politica.

Il silicio non si ESTRAE, ce n'è quanto se ne vuole. si PURIFICA dai composti che forma nel mantello terrestre.
per fare questo, fatalmente si lotta contro l'entropia e questo ha un costo energetico riducibile si ma non eliminabile. ma già oggi, numeri in mano, il gioco vale ampiamente la candela. e si, il costo della cella e del modulo include la bolletta energetica del costruttore.
il costruttore di inverter che ho linkato ha il 70% delle fabbriche al 100% carbon-neutral, tradotto si è dimensionato le linee produttive sulla produzione dell'impianto fotovoltaico che ha sul tetto, e i suoi capannoni lavorano in isola, staccati dalla rete

il return time energetico di una centrale nucleare semplicemente non esiste, perchè tu il combustibile lo estrai, purifichi, arricchisci, consumi, e infine lo butti via. il nucleare NON è una fonte d'energia rinnovabile, nè carbon-neutral

[entanglement]

non mi pare proprio, dimmi il nome di un solo produttore di solar cells italiano

helios technology, carmignano di brenta (PD)
MEMC, multinazionale con sede a BZ
VIPIEMME
Brandoni
+ Solon che è tedesca ma ha una sede produttiva verticalmente integrata (dal lingotto al modulo finito) a padova

[entanglement]

chi è favorevole al nucleare NON deve andare a votare altrimenti rischia di far raggiungere il quorum

non è un metodo tanto elegante ma oramai è così: andare a votare, comunque si voti, favorisce chi è contrario al nucleare

è per "gestire" furbacchioni come TE che sarebbe meglio fare i referendum senza quorum.

non voti ? semplicemente ti va bene sia una che l'altra scelta, quindi sei ininfluente. ti interessa l'argomento ? vota si o vota no

[entanglement]

In merito alla convenienza economica del nicleare posto questo articolo di
Francesco Ramella del 2 genn. 09 su "Libero mercato":

"Il vero rischio del nucleare è quello economico ed è correlato al fatto che, a fronte di costi operativi e di manutenzione più bassi rispetto a tutte le altre alternative (con la possibile eccezione dell’idroelettrico), l’investimento iniziale (ed il tempo occorrente per la costruzione) è molto più elevato, dell’ordine dei 5-7 miliardi di Euro a fronte di alcune centinaia di milioni necessari per realizzare una centrale a gas e dei circa 2 miliardi richiesti per una a carbone. Per questa ragione e anche perché il nucleare non è adatto a soddisfare la domanda dei periodi di punta non essendo possibile, a differenza di quanto accade con il gas, accendere e spegnere gli impianti nel breve periodo, tale opzione sembra essere scarsamente appetibile per gli investitori privati.

Il mancato rispetto dei tempi di costruzione, una non accurata valutazione dei costi e della domanda di energia possono facilmente portare un’impresa che ha scelto di investire sul nucleare al fallimento. Il rischio è invece assai più contenuto nel caso di un impianto a gas che, come detto, comporta costi iniziali inferiori di un ordine di grandezza. La costruzione attualmente in corso di un impianto nucleare in Finlandia, il primo ad essere realizzato da molti decenni nel quadro di un mercato energetico relativamente libero, non sembra lasciare troppo spazio all’ottimismo: il completamento dei lavori avverrà con almeno due anni di ritardo rispetto a quanto previsto inizialmente ed il costo di costruzione dell’impianto supererà la stima iniziale di oltre un milione di euro (senza considerare i mancati ricavi dovuti al ritardo con cui comincerà la produzione di energia). E i termini del problema non cambiano se il rischio, invece che dai privati, viene assunto in prima persona dallo Stato direttamente, attraverso l’impiego di fondi pubblici, oppure fornendo garanzie alle imprese. L’unica differenza è che, qualora la scelta si rivelasse errata, a pagare non sarebbero gli azionisti ma i contribuenti. Non sembra quindi opportuno che la decisione di rilanciare il nucleare venga imposta dall’alto. Se, come afferma il ministro, tale forma di produzione di energia è conveniente, non è necessario renderla obbligatoria. Se non lo è, nessun governo può renderla tale."
da http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7470 (1 milione di euro di maggiori costi della centrale finlandese è un refuso per un miliardo, oggi i maggiori costi hanno già superato il miliardo e mezzo!)
Alle giustissime osservazioni di Ramella si può aggiungere una considerazione sul costo del combustibile, che è attualmente basso perché la domanda è stagnante, ma se si dovessero moltiplicare i nuovi impianti l'aumento della domanda porterebbe ad un'impennata dei prezzi.

Se pensiamo che la costruzione di una centrale dura circa una quindicina d'anni e che si prevede possa funzionare per una quarantina almeno (altrimenti non si ammortizza l'investimento), avviare la costruzione di una centrale nucleare oggi significa scommettere al buio sui prezzi del materiale fissile dal 2025 in poi!!!!

Io non rischierei un centesimo.
già.

senza contare che l'energia all'origine col nucleare si paga e il prezzo dell'uranio fluttua ne più ne meno del petrolio
senza contare che l'impatto ambientale di una centrale nucleare, in termini di acqua consumata per il raffreddamento e tempo di decommissioning dei siti è decisamente elevato. tieni fermo un terreno industriale per 50 anni dalla chiusura di fatto, e consumi svariate decine di metri cubi d'acqua AL SECONDO per il raffreddamento. sull'assunto che tutto vada liscio perchè se capita un incidente, e da bravo ingegnere ti metti nel caso peggiore possibile, i danni possono essere incalcolabili.

siamo tutti preoccupati per fukushima con i suoi rilasci in atmosfera, ma li hanno il vento del pacifico che almeno diluisce e porta via gli inquinanti. se capitava a Verona ? o a Torino ? addio padania ?

[entanglement]

certo, ma adesso fammi il conto in quanto ripagano l'installazione, l'inverter, la distribuzione su rete elettrica, le tasse nazionali e regionali, lo spazio occupato

te facci il conto di in quanto tempo si ripaga una centrale nucleare, contando il costo del combustibile inclusa raffinazione da minerale, assicurazione, oneri di sicurezza, stipendio personale (e sono ingegneri nucleari, non gli dai 1200€/mese), connessione in AAT, ammortizzamento energia in surplus (perchè non la accendi e spegni come uno zippo) ...

anzi, ti rompo il disco:

http://www.areva.com/EN/global-offer-713/wind-turbines-for-offshore-wind-farms-renewable-energies-solutions.html

guarda un po' chi è il gruppo Areva, in cos'ha investito finora e in cosa sta investendo adesso ...

[deimosphobos]

helios technology, carmignano di brenta (PD)
MEMC, multinazionale con sede a BZ
VIPIEMME
Brandoni
+ Solon che è tedesca ma ha una sede produttiva verticalmente integrata (dal lingotto al modulo finito) a padova

Bene non sapevo che avessimo anche aziende che producono celle (solo le prime due però) e non si limitano ad assemblare i moduli.
Tuttavia sarebbe interessante sapere quanto del fotovoltaico italiano è effetivamente prodotto in italia

[deimosphobos]

già.
senza contare che l'energia all'origine col nucleare si paga e il prezzo dell'uranio fluttua ne più ne meno del petrolio

E' stato già discusso ampiamente sul fatto che il costo del combustibile incide molto meno nel nucleare rispetto al termoelettrico.


senza contare che l'impatto ambientale di una centrale nucleare, in termini di acqua consumata per il raffreddamento e tempo di decommissioning dei siti è decisamente elevato. tieni fermo un terreno industriale per 50 anni dalla chiusura di fatto, e consumi svariate decine di metri cubi d'acqua AL SECONDO per il raffreddamento.


qualsiasi centrale termica consumo molta acqua quindi anche le termoelettriche e geotermiche

[hibone]

anzi, ti rompo il disco:

http://www.areva.com/EN/global-offer-713/wind-turbines-for-offshore-wind-farms-renewable-energies-solutions.html

guarda un po' chi è il gruppo Areva, in cos'ha investito finora e in cosa sta investendo adesso ...

l'offerta integra:
carbone a basse emissioni
nucleare
rinnovabile

per cui mi sa che ricerchino tutt'ora sia nel termoelettrico che nel nucleare oltreché nel rinnovabile... o stai dicendo che hanno abbandonato la ricerca su nucleare e termoelettrico??

[hibone]

.

[entanglement]

Bene non sapevo che avessimo anche aziende che producono celle (solo le prime due però) e non si limitano ad assemblare i moduli.
Tuttavia sarebbe interessante sapere quanto del fotovoltaico italiano è effetivamente prodotto in italia

in effetti, OGGI una piccola quota. d'altra parte i tedeschi si sono mossi 10 anni fa, e ora hanno 10 anni di vantaggio. giocoforza che il mercato lo fanno loro sulla qualità e i cinesi sul prezzo

però, avevamo qua in provincia di treviso, il maggior costruttore di linee di produzione per celle solari d'europa, Baccini:

http://www.appliedmaterials.com/technologies/solar/crystalline-silicon/cell-systems

avevamo: se l'è comprato la applied materials (americana) e ha spostato la produzione in india.

[entanglement]

E' stato già discusso ampiamente sul fatto che il costo del combustibile incide molto meno nel nucleare rispetto al termoelettrico.



qualsiasi centrale termica consumo molta acqua quindi anche le termoelettriche e geotermiche

si, ma la centrale te la restituisce più radioattiva di quella in ingresso. più radioattiva ma, se non ci sono casini, entro i termini di legge.

con la differenza però che gli isotopi si accumulano

[pindol]

vi faccio una domanda.

secondo voi ha più senso investire nel nucleare a fissione ora come ora?

è vero che la fusione non è dietro l'angolo, ma cmq fra pochi anni (2019) avremmo il primo reattore sperimentale a fusione.

dopo di quello ci sarà un'altro o altri 2 reattori prima dei reattori commerciali definitivi.

certo probabilmente ci vorranno una 50ina di anni, che però in quest'ambito non mi sembra un'eternità.

dopo 50-60 anni di fissione non siamo ancora arrivati al primo reattore di 3 generazione costruito e pronto all'uso.

quindi io mi chiedo dopo il progetto di 3 generazione, ha più senso investire sulla fissione, sapendo che cmq l'uranio è una risorsa finita?

Pindol




ps: non ho voluto inserire la fusione fredda perchè poi si và a finire sempre nella solita caciara, ma in teoria c'è anche questa possibilità, che ovviamente andrebbe a soppiantare il resto, quando ci sarà... (speriamo in rossi-focardi)

[ConteZero]

qualsiasi centrale termica consumo molta acqua quindi anche le termoelettriche e geotermiche

L'acqua che esce da una termoelettrica "normale" non è radioattiva, il che vuol dire che l'impatto vero e proprio sull'ambiente in quel caso è molto modesto (alpiù l'acqua esce più calda di qualche grado, ed infatti vicino alle centrali termoelettriche è tutto un proliferare di crostacei).

[entanglement]

l'offerta integra:
carbone a basse emissioni
nucleare
rinnovabile

per cui mi sa che ricerchino tutt'ora sia nel termoelettrico che nel nucleare oltreché nel rinnovabile... o stai dicendo che hanno abbandonato la ricerca su nucleare e termoelettrico??

non si abbandona un mercato del genere in quattro e quattrotto: chi li sente gli azionisti poi ?

ma se pure il maggior gruppo di energia nucleare d'europa ha deciso di investirci, tanto o poco lo deciderà il mercato, un motivo c'è. e sono in buona compagnia:

http://www.westinghousesolar.com/
http://www.ge.com/products_services/energy.html
http://www.siemens.com/about/en/businesses/energy/renewable_energy.htm
shell ha venduto shell solar che è diventata solarworld:
http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2006/02/solarworld-acquires-shells-solar-business-42840
per investire in solarfrontier:
http://www.pv-tech.org/news/name_change_showa_shell_solar_soon_to_be_solar_frontier_targets_1gw_global_
e british petrol ha a sua volta fortemente investito nel settore:
http://www.bp.com/modularhome.do?categoryId=4240&contentId=7049657

[entanglement]

vi faccio una domanda.

secondo voi ha più senso investire nel nucleare a fissione ora come ora?

è vero che la fusione non è dietro l'angolo, ma cmq fra pochi anni (2019) avremmo il primo reattore sperimentale a fusione.

dopo di quello ci sarà un'altro o altri 2 reattori prima dei reattori commerciali definitivi.

certo probabilmente ci vorranno una 50ina di anni, che però in quest'ambito non mi sembra un'eternità.

dopo 50-60 anni di fissione non siamo ancora arrivati al primo reattore di 3 generazione costruito e pronto all'uso.

quindi io mi chiedo dopo il progetto di 3 generazione, ha più senso investire sulla fissione, sapendo che cmq l'uranio è una risorsa finita?

Pindol




ps: non ho voluto inserire la fusione fredda perchè poi si và a finire sempre nella solita caciara, ma in teoria c'è anche questa possibilità, che ovviamente andrebbe a soppiantare il resto, quando ci sarà... (speriamo in rossi-focardi)

investire sulla fusione ?

un po' come se ti proponessero di acquistare un gratta e vinci costosissimo, e ti dicono se hai vinto tra 50 anni.

poi magari vinci eh ...

investire sulla fissione OGGI, è, come nell'articolo da me quotato prima, firmare una cambiale in bianco di 40 anni, non priva di rischi.

[pindol]

investire sulla fusione ?

un po' come se ti proponessero di acquistare un gratta e vinci costosissimo, e ti dicono se hai vinto tra 50 anni.

poi magari vinci eh ...

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

a mio avviso la fissione è in via discendente, non ha più senso ormai investire in progetti di centrali di 4 generazione, perchè non vedranno la luce prima del 2040, e allora tanto vale puntare diretti sulla fusione...




Pindol

[Jak696]

Ricordiamoci che nel preventivo dei costi di una centrale nucleare (preventivo che viene spesso superato, tra l'altro) non compare mai la voce relativa alle scorie, semplicemente perchè non c'è una soluzione al problema.

Anche il MIT ha dichiarato che non può esistere un deposito sicuro per le scorie. In effetti, a parte le considerazioni tecniche basta un pò di buon senso per capire che interrare del veleno radioattivo che rimarrà tale per centinaia di migliaia di anni è un'idea scellerata.

Se ne potrà riparlare quando avremo una soluzione reale al problema e i reattori autofertilizzanti al torio. Non prima.

[entanglement]

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

Pindol

se è tutto vero (e io che lavoro nel settore energia, francamente non lo sapevo), allora lo vedremo nel 2019. e occhio: nel 2019 se tutto va bene c'è una prova di concetto, vedremo se e quando ci sarà la profittabilità economica.

e quando ci sarà la profittabilità economica e lo stabilirsi del mercato, vedremo l'impatto ambientale

vero è che il problema delle scorie dovrebbe risolversi con la fusione "calda", quindi l'impatto ambientale dovrebbe ridursi.

@jack696: già, il problema delle scorie. Areva aveva previsto un sito di stoccaggio, costo stimato opera finita 20 mil. euro, 5 anni di costruzione. dopo 6, e 100 mil. euro di lavori, non sono neanche a metà. questo se lo pagheranno i francesi in bolletta da qua a 30 anni

[ConteZero]

Che la fusione sia una realtà fisica è vero... che finora non si sia riusciti a controllare la stessa reazione in laboratorio è altrettanto vero.

Magari un giorno riusciremo a mantenere stabilmente una reazione di fusione nucleare ed ad estrarci in qualche modo l'energia che ci occorre... ma anche nel migliore dei casi ci vorrà un po'...

[Jak696]

stanno facendo ricerca sulla fusione da decenni... e da decenni continuano a spostare in avanti le date. La verita è che, purtroppo, sono ancora in alto mare e alcuni aspetti rimangono poco chiari. ITER sarà solo una parte del reattore, il primo vero prototipo sarà DEMO; solo dopo questo arriveranno rettori commercialmente sfruttabili, ma non si può prevedere quando.

Volendo comunque il problema energetico potrebbe essere risolto, ma un mondo con abbondanza di energia a basso costo non piacerebbe a chi fa i grossi profitti. Non c'è bisogno di nucleare, carbone e petrolio... ma solo di volontà.

[marchigiano]

dici di essere pienamente daccordo, ma parli di solare buono e solare cattivo (che guarda caso e' quello non centralizzato vero:D :D ) non parli mai male di centrali a gas, a carbone. e si, i famosi interessi del solare dietro. che appalti meravigliosi si possono fare con impianti casalinghi.

si gli appalti... :asd: sei uno di quelli che pensano che le ditte di energia ci controllano e allora bisogna decentralizzare ecc... ecc... :doh: inutile discutere

nei dibattiti non ho mai sentito un nuclearista gelare l'ambientalista con una semplice frase come questa: "vogliamo il nucleare per sostituire COMPLETAMENTE l'uso di combustibili fossili; avremo aria pulita, meno inquinamenti e anche meno centrali". pure io, se dovessi scegliere tra maggiore percentuale di centrali atomiche sicure, o centrali petrolchimiche sceglierei l'atomo. sarebbe un punto di discussione sensato. invece, gli argomenti vostri sono 50% fossili, 30 nucleare, il restante idroelettrico, solare ed eolico, insieme a qualche altra forma di energia sperimentale un bello ZEROPERCENTO. cambiare tutto per non cambiare niente. zero utilizzi zero ricerca. puntare tutto sul presente per ritrovarci con i nostri nipoti nella merda perchè i padri non si sono preoccupati di cosa sarebbe accaduto una volta terminate le risorse fossili e fissili. ma che ci frega, tanto saremmo tutti morti no?

tutte robe inventate... :confused: le rinnovabili sono già ampiamente sfruttate in europa, si può fare di più ma non tantissimo. invece bisogna ridurre il consumo di carbone, petrolio e metano e ovviamente lo fai con l'uranio... non certo col FV

Perchè quando si parla di solare ci si concentra quasi solamente sui pannelli fotovoltaici? Quello è un modo di produrre elettricità con il sole, che sarà inefficiente quanto volete ma può essere utile per utilizzare zone già coperte da insediamenti umani, alle quali potrebbe essere associato in parte qualche pannello solare termico per l'acqua calda, ed in quel caso non produci elettricità ma andresti a non utilizzare lo scaldabagno e la caldaia, e questi pannelli costano poco.

il pannello per l'acqua sanitaria è un "solare buono", molto efficiente e poco costoso, non ha bisogno di incentivi e non crea problemi alla rete di distribuzione. nessuno l'ha mai criticato

La singola centrale ovviamente produce molta meno energia della singola centrale atomica e, almeno per il momento e per molto tempo ancora, il costo a megawatt prodotto è superiore.

guarda che ho già detto di essere favorevole al solare parabolico, rispetto al FV vince su tutta la linea

non di centrali atomiche che anche se fatte decentemente (anche se sembra che si sia occultata qualche magagna) durano 40-50 anni e c'è voluto un terremoto del 9° grado e uno tsunami di 10 metri per causare un disastro.

23 metri

http://www.solar-is-future.com/faq-glossary/glossary/index.html

conta che sono dati riferiti alla media di irraggiamento in germania. se in germania in media hai 8-900 w/m2 di picco e in sicilia 1400-1450, e visto che la corrente è lineare con l'irraggiamento, fai in fretta a fare il conto.

il problema del return time energetico è un non-problema. il problema è quello del return-time economico, che senza incentivi oggi è di 14-18 anni in sicilia o grecia

occhio però che un pannello perpendicolare al sole in germania produce la stessa energia (o quasi) che in sicilia, solo che in germania, essendo il sole più basso, devi inclinare di più i pannelli e quindi ti serve più spazio, ma il numero di pannelli rimane grosso modo quello per questo non c'è quella gran differenza di rendimento che ci si potrebbe aspettare, al freddo poi i pannelli FV rendono di più



il return time energetico di una centrale nucleare semplicemente non esiste, perchè tu il combustibile lo estrai, purifichi, arricchisci, consumi, e infine lo butti via. il nucleare NON è una fonte d'energia rinnovabile, nè carbon-neutral

sai che novità

[Joe Foker]

Leggende nucleari, tutta la verità

Che senso ha continuare a snobbare il nucleare? Alla fine lo importiamo dalla Francia, tanto vale portarcelo in casa”. Lo sentiamo ripetere come un mantra ogni volta che si tocca la questione dell’atomo. Ma è veramente così? E se lo è, quanto pesa effettivamente l’energia atomica francese sul totale del nostro fabbisogno energetico? Per capirlo basta armarsi di pazienza e fare due calcoli. Partiamo dal “fabbisogno nazionale lordo” e cioè dalla richiesta totale di energia elettrica in Italia. Nel 2009, secondo i dati pubblicati da Terna, la società che gestisce la rete elettrica nazionale, è stato pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno). Di questi, circa 278.880 Gwh (87,81%) sono stati prodotti internamente, in buona parte da centrali termoelettriche (77,4% delle produzione nazionale) che funzionano principalmente a gas (65,1% del totale termoelettrico), carbone (17,6%) e derivati petroliferi (7,1%): combustibili fossili, in larga parte importati. Il gas, che è la fonte più rilevante nel mix energetico italiano, arriva per il 90% dall’estero, soprattutto da Algeria (34,44% del totale importato), Russia (29,85%) e Libia (12,49%). La parte di fabbisogno non coperta dalla produzione nazionale viene importata, tramite elettrodotti, dai paesi confinanti.

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.

In realtà, se si considera il mix medio energetico nazionale calcolato dal Gestore servizi energetici (GSE) in collaborazione con Terna, la percentuale di energia nucleare effettivamente utilizzata in Italia è pari ad appena l’1,5% del totale. Se si scompone il dato, si scopre che il nucleare francese pesa per circa lo 0,6% sul mix energetico nazionale. Ma c’è un’altro dato da considerare. Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente. Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007). Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

“E se dovesse succedere un incidente in una delle centrali dei paesi confinanti?”. Beh, non ci sarebbe da rallegrarsi, ma ancora una volta i dati possono esserci (un po’) di conforto. Le tre centrali nucleari più vicine all’Italia sono in Francia a Creys-Malville (regione dell’Isère), in Svizzera a Mühleberg (vicino a Berna) e in Slovenia a Krško, verso il confine con la Croazia. Creys-Malville è a circa 100 Km in linea d’aria dalla Valle d’Aosta, a 250 Km da Torino e a 350 Km da Milano. Mühleberg dista circa 100 Km dal confine piemontese e 220 Km da Milano. Krško è a 140 Km da Trieste. Ammesso che si possa usare come riferimento il disastro di Černobyl‘, in caso di incidente sembra che la più alta esposizione alle radiazioni si verifichi nel raggio di 30-35 chilometri dal reattore. Quindi nelle nostre valli alpine e nelle grandi città del nord si possono dormire ancora sonni abbastanza tranquilli rispetto all’eventualità che si costruisca un reattore dentro i confini nazionali.

[marchigiano]

vero è che il problema delle scorie dovrebbe risolversi con la fusione "calda", quindi l'impatto ambientale dovrebbe ridursi

le scorie sono un non-problema già da anni, non è che nei reattori vecchi, ora le score si riciclano nel mox, poi infine si tengono vicino al reattore tempo che divengano affidabili le gen4 per bruciarle definitivamente... non è necessario aspettare la fusione

te facci il conto di in quanto tempo si ripaga una centrale nucleare, contando il costo del combustibile inclusa raffinazione da minerale, assicurazione, oneri di sicurezza, stipendio personale (e sono ingegneri nucleari, non gli dai 1200€/mese), connessione in AAT, ammortizzamento energia in surplus (perchè non la accendi e spegni come uno zippo) ...

anzi, ti rompo il disco:

http://www.areva.com/EN/global-offer-713/wind-turbines-for-offshore-wind-farms-renewable-energies-solutions.html

guarda un po' chi è il gruppo Areva, in cos'ha investito finora e in cosa sta investendo adesso ...

areva come altre ditte vuole solo sfruttare gli incentivi e diversificare visto l'impatto psicologico che avrà la centrale giapponese

le centrali atomiche si ripagano in 7-8 anni lo si vede con quelle già esistenti...

in termini di acqua consumata per il raffreddamento e tempo di decommissioning dei siti è decisamente elevato. tieni fermo un terreno industriale per 50 anni dalla chiusura di fatto, e consumi svariate decine di metri cubi d'acqua AL SECONDO per il raffreddamento. sull'assunto che tutto vada liscio perchè se capita un incidente, e da bravo ingegnere ti metti nel caso peggiore possibile, i danni possono essere incalcolabili.

siamo tutti preoccupati per fukushima con i suoi rilasci in atmosfera, ma li hanno il vento del pacifico che almeno diluisce e porta via gli inquinanti. se capitava a Verona ? o a Torino ? addio padania ?

a parte che non capisco perchè devi chiudere una centrale e farla da un'altra parte... la fai in un posto e continui li

l'acqua calda non si consuma, si raffredda e torna acqua fredda :D se mi dici che è uno spreco non utilizzare tutto quel calore sono d'accordo

a fukushima cosa ci sono? 4-5 morti per esplosione di idrogeno mi pare... 2-3 contaminati ma già curati e dimessi dall'ospedale, fughe radioattive note e con relative precauzioni del caso sulla popolazione locale. mentre ci sono oltre 10000 morti e 15000 dispersi per terremoto e alla fine vedremo se il mare sarà più inquinato dai metalli pesanti degli idrocarburi trascinati dallo tsunami o dalle radiazioni

terremoto 9.0 a verona o torino? anche senza tsunami non starei a preoccuparmi di eventuali reattori... sarebbero già tutti morti :rolleyes: (che poi fukushima ha avuto problemi per lo tsunami non per il terremoto e sono reattori molto vecchi con meno dispositivi di sicurezza degli attuali)

[marchigiano]

Leggende nucleari, tutta la verità

a se c'è scritto sul fatto quotidiano mi fido sicuro... :cool:

[newuser]

... tutta la verità..
Chi comincia scrivendo "tutta la verità" ha bisogno di coprire le proprie bugie, è risaputo.

Apprezzabile il contrordine dell'intellighenzia, dopo anni di propaganda sull'energia nucleare regalata dai francesi oggi scopriamo che no, non ne abbiamo mai comprata.

Una curiosità, la menzogna era quella di prima o quella di adesso?

Scommettiamo che sono balle entrambe?

[newuser]

L'acqua che esce da una termoelettrica "normale" non è radioattiva, il che vuol dire che l'impatto vero e proprio sull'ambiente in quel caso è molto modesto (alpiù l'acqua esce più calda di qualche grado, ed infatti vicino alle centrali termoelettriche è tutto un proliferare di crostacei).Falsità da propaganda ecologista, l'acqua in uscita dalla centrale nucleare non è radioattiva. Sul Pò c'erano due centrali nucleari che hanno lavorato per 20 anni, una addirittura BWR, dovrebbe essere un fiume radioattivo.

Nessuna prova, solo parole campate per aria in una sezione che si chiama Scienza e Tecnica.

[hibone]

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

un'approssimazione del genere non è molto dissimile ad assimilare un cavallo ad una massa puntiforme, il che nella maggior parte dei contesti è sbagliato...

andare oltre ha senso...
intanto dire l'uranio è destinato a finire può anche andare, ma dire che l'uranio è ancora finito è tutt'altro paio di maniche, e comunque l'uranio non è l'unico materiale fissile utilizzabile, e riadattare il reattore per utilizzare altre speci chimiche non è impresa impossibile.

al di la del torio che è comunque relativamente abbondante, ci sono tutte le scorie attualmente prodotte di cui solo il 5% circa è attualmente inutilizzabile, il che vale a dire che il 95% del materiale attualmente stoccato come scorie può essere utilizzato nuovamente e quindi, di conseguenza, smaltito, col duplice vantaggio di eliminare inquinante e produrre corrente.

questa ultima eventualità, almeno a mio avviso, da sola, rende conveniente continuare ad investire sulla fissione, in modo da eliminare le scorie prodotte piuttosto che tenerle stoccate, e doverle gestire come una spada di damocle.

inoltre buon senso vuole che in settori "strategici" come l'energia, si operi una diversificazione delle fonti, in modo da non rimanere vincolati ad una specifica tecnologia, onde evitare di dover sottostare ad un eventuale monopolista, o un cartello, come invece succede oggi per il petrolio con l'opec.

per altro l'evoluzione dei reattori di fissione, a quanto poco ricordo, ha sostanzialmente ribaltato la tecnica di controllo della reazione a catena, nel senso che i nuovi reattori, se viene perso il controllo, tendono naturalmente a spegnersi, rendendo di fatto impossibili, problemi simili a quello di chernobyl o a quello recente in giappone.

per quanto riguarda la fusione, anche se è vero che è possibile riprodurla, questo non significa necessariamente che sia conveniente farlo...

per quel poco che ricordo, le reazioni di fusione riprodotte in laboratorio non sono in grado di autosostenersi, occorre alimentarle fornendo energia, oltrechè combustibile, e inoltre non possono essere sostenute per lunghi periodi a causa dei limiti dei materiali utilizzati. in altri termini un reattore a fusione propriamente detto, che io sappia, è ancora fantascienza, per cui dare 50 anni come tempo entro il quale sarà disponibile il primo reattore a fusione commerciale mi pare più un azzardo che altro.

questo se non ricordo male era emerso nel thread dedicato, sempre in questa sezione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

non mi pare che la fusione sia il motore dell'universo, non più di quanto lo sia la forza di gravità o l'interazione coloumbiana.

Ad esempio se non esistesse la gravità non avresti le stelle, quindi niente fusione, che comunque potresti realizzare in laboratorio usando un campo magnetico.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

stando a wikipedia iter nasce con lo scopo di sostenere una fusione per diversi minuti, il che la dice lunga sulla possibilità di sostenere un processo di fusione di lungo periodo. per quanto riguarda il fattore 10 di cui parli,

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

di nuovo, questo non significa che sia commercialmente utilizzabile, o conveniente da realizzare se esistono soluzioni più a buon mercato. e quest'ultimo aspetto è decisamente aleatorio.

a mio avviso la fissione è in via discendente, non ha più senso ormai investire in progetti di centrali di 4 generazione, perchè non vedranno la luce prima del 2040, e allora tanto vale puntare diretti sulla fusione...

di sicuro la fissione è in una fase discendente, nel senso che la tecnologia è molto avanzata rispetto al passato, ma affinare la tecnica è un modo sostanzialmente sicuro di migliorare la produzione senza correre grossi rischi, per cui abbandonarla senza ragione concreta è più insensato che continuare a migliorarla.

[newuser]

il problema del return time energetico è un non-problema. il problema è quello del return-time economico, che senza incentivi oggi è di 14-18 anni in sicilia o grecia
Il silicio non si ESTRAE, ce n'è quanto se ne vuole. si PURIFICA dai composti che forma nel mantello terrestre.
per fare questo, fatalmente si lotta contro l'entropia e questo ha un costo energetico riducibile si ma non eliminabile. ma già oggi, numeri in mano, il gioco vale ampiamente la candela. e si, il costo della cella e del modulo include la bolletta energetica del costruttore. L'ammortamento dei pannelli fotovoltaici richiede che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga utilizzato e non disperso. Per farlo hai bisogno di un sistema di regolazione che ti fornisca il deficit rispetto al consumo istantaneo e che ti assorba il tutto surplus.

Se è una batteria aggiungi costi che devi ammortizzare, se usi la rete elettrica il valore di mercato dell'energia che immetti è nullo.il return time energetico di una centrale nucleare semplicemente non esiste, perchè tu il combustibile lo estrai, purifichi, arricchisci, consumi, e infine lo butti via. il nucleare NON è una fonte d'energia rinnovabile, nè carbon-neutralSenza la rete elettrica nè fotovoltaico nè eolico stanno in piedi, non c'è nessuna scelta o confronto tra fotovoltaico e nucleare.
Se manca il fossile l'unica alternativa è il nucleare ed è quello che già avviene in Europa.

Perchè al contrario delle chiacchere che si leggono su radioattività, scorie, pericoli, padania cancellata il fatto è e rimane uno solo:

Oggi in Europa il nucleare è la prima fonte di energia (30%) a pari merito con il carbone

Sicuramente penserete che sono tutti pazzi, masochisti e folli. Io ovviamente ne dubito.

[pindol]

Che la fusione sia una realtà fisica è vero... che finora non si sia riusciti a controllare la stessa reazione in laboratorio è altrettanto vero.

Magari un giorno riusciremo a mantenere stabilmente una reazione di fusione nucleare ed ad estrarci in qualche modo l'energia che ci occorre... ma anche nel migliore dei casi ci vorrà un po'...

questo non è del tutto esatto.

La reazione è stata riprodotta in laboratorio, il fatto è che al momento attuale ci sono 2 tipi di confinamento del plasma, quello elettromagnetico, o quello a laser.

Il problema è che quello al laser al momento richiede più energia di quella che viene prodotta. Il problema di quello magnetico è che con i reattori sperimentali di adesso non possono mantenere la fusione per più di qualche secondo.

L'obbiettivo di Iter è proprio usare il confinamento magnetico e far fondere il plasma per più tempo, mi pare 5 minuti, si sà già come fare, solo che deve essere costruito il macchinario.

Grazie a Iter quindi si può capire come iniziare a progettare una centrale a lunga durata, che sarà il passo successivo cioè DEMO, che prob vedrà la luce tra 30 anni.



i pregi della fusione rispetto alla fissione sono (tratte da wiki):


- il deuterio che interviene nelle reazioni di fusione abbonda in natura ed è reperibile negli oceani, fatto questo che potrebbe almeno in parte contrastare l'aumento di conflitti globali per l'accaparramento di fonti energetiche naturali;

-elimina i problemi legati alla fissione nucleare in materia di sicurezza dell'impianto: il reattore può infatti funzionare solo se mantenuto sotto controllo, altrimenti si spegne immediatamente;

- nessun rischio di proliferazione nucleare, in quanto il reattore per fusione, a differenza di alcuni tipi di reattori a fissione, non ha alcuna utilità nella produzione di combustibili a fini bellici;

- la quota di energia prodotta in surplus rispetto alla soglia di bilancio energetico non comporta alcuna emissione di gas serra. Una quota di gas serra può essere tuttavia emessa per la produzione dell'energia necessaria all'innesco e al sostentamento della fusione, nel caso in cui questa energia provenga da fonti a cui è associata un'emissione di gas serra;

- nessun trasporto di materiale contaminante: deuterio e litio (da cui si ricava il trizio) abbondano in natura.


Segnalo questi siti:

Sito dell'UE sulla fusione: http://ec.europa.eu/research/leaflets/fusion/index_it.html


Sito del progetto Iter (per vedere lo stato di avanzamento dei lavori):
http://www.iter.org/

Pindol

[newuser]

L'obbiettivo di Iter è proprio usare il confinamento magnetico e far fondere il plasma per più tempo, mi pare 5 minuti, si sà già come fare, solo che deve essere costruito il macchinario.

Grazie a Iter quindi si può capire come iniziare a progettare una centrale a lunga durata, che sarà il passo successivo cioè DEMO, che prob vedrà la luce tra 30 anni.
...
PindolAggiungo due cose, vado a memoria e sono passati già anni quindi abbi pazienza:

Iter dimostrerà il raggiungimento dell'ignizione del plasma, riuscirà cioè finalmente a dimostrare che è possibile ricavare dalla fusione nucleare una quantità di energia superiore a quella immessa (rendimento > 1).

L'ignizione si ha quando il prodotto (tempo di confinamento)*(temperatura)*(pressione) raggiunge un valore già noto dagli anni '50, consentendo alla fusione di autosostenersi.

Iter però non produrrà energia perchè sarà sprovvisto della possibilità di estrarre l'energia ottenuta dai neutroni rilasciati dal plasma che colpiscono le superfici chiamate "blankets".
Se Iter avrà successo sarà costruito DEMO che produrrà energia elettrica.

[hibone]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/

Un articolo che comincia con "Tutta la verità" è un articolo che ha bisogno di nascondere le proprie menzoge.

In ogni caso se la Francia produce l'86% della propria energia con il nucleare è un po' difficile che a noi esporti solo il 0 e rotti percento della stessa.

Ma non era la Francia che regalava la sua energia nucleare all'Europa? Quindi la verità la dicevano prima o è vera quella di adesso?

Probabilmente sono balle entrambe.

Leggende nucleari, tutta la verità

Chi comincia scrivendo "tutta la verità" ha bisogno di coprire le proprie bugie, è risaputo.

Apprezzabile il contrordine dell'intellighenzia, dopo anni di propaganda sull'energia nucleare regalata dai francesi oggi scopriamo che no, non ne abbiamo mai comprata.

Una curiosità, la menzogna era quella di prima o quella di adesso?

Scommettiamo che sono balle entrambe?

un altro dejà vu...
lol...

[Shivan man]

Supponendo centrali solari da 100MWp (che in media danno 1/8 della potenza nominale, dunque 12.5MW) e supponendo centrali nucleari da 1.5GW vedi subito che per sostituire 1 centrale nucleare servono 120 centrali solari.
Sicuro che sia solo 1/8? Mi sembra un po' troppo scarso come risultato :(

Qui (http://social.csptoday.com/news/lower-cost-production-actually-product-andasol-1s-energy-storage) dice che l'elettricita da centrale solare costa sui 30 centesimi a KWh, praticamente quanto quella da fotovoltaico. E come per il fotovoltaico ci sono il problema dello spazio e quello dell'inconstanza della produzione di energia. Trai tu le dovute conclusioni. ;)
Sì effettivamente quella da 50MW a sali fusi costa 27 centesimi al KWh.

Tuttavia alla fine non si è ancora capito quanto costa una centrale nucleare con tutto l'annesso per farla funzionare. Si parla di milaiardi per costruirla, miliardi per costruire i centri per l'arricchimento dell'uranio, miliardi per spegnere la centrale e raffreddarla per anni, miliardi per trattare e stoccare le scorie, e infine altri miliardi spesi per gli incidenti, grandi o piccoli che siano stati, che sono comunque avvenuti. Alla fine, quanto ci sono realmente costate queste centrali? EDIT: per ci sono costate, non intendo quelle italiane, ma in generale a "noi" umanità.

[pindol]

Iter dimostrerà il raggiungimento dell'ignizione del plasma, riuscirà cioè finalmente a dimostrare che è possibile ricavare dalla fusione nucleare una quantità di energia superiore a quella immessa (rendimento > 1).

L'ignizione si ha quando il prodotto (tempo di confinamento)*(temperatura)*(pressione) raggiunge un valore già noto dagli anni '50, consentendo alla fusione di autosostenersi.


sul sito europeo si parla di un rendimento da 5 a 10 volte l'energia immessa:

copio qui le info basilari dal sito europeo:




"Energia di fusione

Il progetto ITER comprenderà gran parte delle soluzioni tecnologiche necessarie per una futura centrale elettrica a fusione.

Il tokamak ITER, alto 24 metri e largo 30 metri, sarà più piccolo di una centrale elettrica convenzionale. Produrrà energia termica con una potenza massima di 500 MW, in un plasma di fusione toroidale con un volume di 800 m3 contenuto mediante forti campi magnetici. L'impianto offrirà una dimostrazione della produzione di energia per una durata prolungata, nella prospettiva finale di un funzionamento a regime costante.

Il reattore ITER produrrà energia in quantità da cinque a dieci volte superiore alla quantità necessaria per mantenere il plasma a temperatura di fusione (150 milioni di gradi Celsius), dimostrando in tal modo la fattibilità dell'energia di fusione e della “combustione” continua. Fisici ed ingegneri potranno sviluppare e ottimizzare le tecnologie, i componenti e le strategie di regolazione per le successive centrali a energia di fusione."



Pindol

[marchigiano]

Sicuro che sia solo 1/8? Mi sembra un po' troppo scarso come risultato :(

tieni conto della nuvolosità e dell'esposizione... se ogni Wp rende 1500Wh al sud vuol dire che siamo a 1/6 dei 8760Wh che si otterrebbero con una esposizione perfetta 24/365

Tuttavia alla fine non si è ancora capito quanto costa una centrale nucleare con tutto l'annesso per farla funzionare. Si parla di milaiardi per costruirla, miliardi per costruire i centri per l'arricchimento dell'uranio, miliardi per spegnere la centrale e raffreddarla per anni, miliardi per trattare e stoccare le scorie, e infine altri miliardi spesi per gli incidenti, grandi o piccoli che siano stati, che sono comunque avvenuti

nel post 19 ho raccolto un po di costi, i costi per l'uranio sono inclusi nel prezzo d'acquisto ovviamente, e le scorie sono incluse quando vengono riprocessate per essere ri-bruciate

[berserkdan78]

si gli appalti... :asd: sei uno di quelli che pensano che le ditte di energia ci controllano e allora bisogna decentralizzare ecc... ecc... :doh: inutile discutere



tutte robe inventate... :confused: le rinnovabili sono già ampiamente sfruttate in europa, si può fare di più ma non tantissimo. invece bisogna ridurre il consumo di carbone, petrolio e metano e ovviamente lo fai con l'uranio... non certo col FV




no no, io non sono uno di quelli, ne tantomeno penso di essere controllato da nessuno. ma capisco l'uomo e gli istinti che lo agitano. anche se in giacca e cravatta, un animale resta un animale. il settore energetico non e' mosso per scopi altruistici, cosi' come quello ospedaliero. e' mosso unicamente da scopi utilitaristici, specialmente nella sua gestione e distribuzione. se ad esempio ci fosse un solare economico, con pannelli con altra resa e 10 volte piu' economici di quelli odierni, e ci fosse un modo per immagazzinare energia per la notte o quando serve, pensi che non darebbe fastidio alla grande filiera che controlla il mercato dell'energia oggi? un liberale non dovrebbe aspirare a questo? invece fa ridere che chi si prospetta liberale osteggi l'indipendenza energetica del singolo, mentre si compiaccia della grande e "sovietica" gestione centrale dell'energia. i soldi veri non si fanno tassando pochi ricconi, ma spillando i centesimi da milioni di persone, senza che neanche se ne accorgano.
figuriamoci se le rinnovabili sono ampiamente sfuttate oggi nel mondo... si e'0 iniziato da meno di 10 anni a scalfirne il potenziale

[berserkdan78]

a se c'è scritto sul fatto quotidiano mi fido sicuro... :cool:

he già, meglio che sia scritto su "il giornale" :rolleyes:

[ConteZero]

Falsità da propaganda ecologista, l'acqua in uscita dalla centrale nucleare non è radioattiva. Sul Pò c'erano due centrali nucleari che hanno lavorato per 20 anni, una addirittura BWR, dovrebbe essere un fiume radioattivo.

Nessuna prova, solo parole campate per aria in una sezione che si chiama Scienza e Tecnica.

Che l'acqua in uscita da una centrale sia leggermente radioattiva è vero (casomai PM CA e chiedi), esattamente com'è vero che l'acqua in uscita da una centrale (ma, se ricordo bene, vale per ogni tipologia) non è considerata sicura (tant'è che per qualche km dal punto di scarico vige il divieto di pesca e di balneazione).

[ConteZero]

questo non è del tutto esatto.

La reazione è stata riprodotta in laboratorio, il fatto è che al momento attuale ci sono 2 tipi di confinamento del plasma, quello elettromagnetico, o quello a laser.

Il problema è che quello al laser al momento richiede più energia di quella che viene prodotta. Il problema di quello magnetico è che con i reattori sperimentali di adesso non possono mantenere la fusione per più di qualche secondo.

L'obbiettivo di Iter è proprio usare il confinamento magnetico e far fondere il plasma per più tempo, mi pare 5 minuti, si sà già come fare, solo che deve essere costruito il macchinario.

Grazie a Iter quindi si può capire come iniziare a progettare una centrale a lunga durata, che sarà il passo successivo cioè DEMO, che prob vedrà la luce tra 30 anni.



i pregi della fusione rispetto alla fissione sono (tratte da wiki):


- il deuterio che interviene nelle reazioni di fusione abbonda in natura ed è reperibile negli oceani, fatto questo che potrebbe almeno in parte contrastare l'aumento di conflitti globali per l'accaparramento di fonti energetiche naturali;

-elimina i problemi legati alla fissione nucleare in materia di sicurezza dell'impianto: il reattore può infatti funzionare solo se mantenuto sotto controllo, altrimenti si spegne immediatamente;

- nessun rischio di proliferazione nucleare, in quanto il reattore per fusione, a differenza di alcuni tipi di reattori a fissione, non ha alcuna utilità nella produzione di combustibili a fini bellici;

- la quota di energia prodotta in surplus rispetto alla soglia di bilancio energetico non comporta alcuna emissione di gas serra. Una quota di gas serra può essere tuttavia emessa per la produzione dell'energia necessaria all'innesco e al sostentamento della fusione, nel caso in cui questa energia provenga da fonti a cui è associata un'emissione di gas serra;

- nessun trasporto di materiale contaminante: deuterio e litio (da cui si ricava il trizio) abbondano in natura.


Segnalo questi siti:

Sito dell'UE sulla fusione: http://ec.europa.eu/research/leaflets/fusion/index_it.html


Sito del progetto Iter (per vedere lo stato di avanzamento dei lavori):
http://www.iter.org/

Pindol

Quando funzionerà un contenimento stabile che sia energeticamente vantaggioso (se funzionerà) vedremo.
Per intanto non c'è ancora un PoC.

[Joe Foker]

a se c'è scritto sul fatto quotidiano mi fido sicuro... :cool:

li ci sono dei numeri non fare inutili e sterili ironie....se ne hai altri parliamone, tutto il resto sono chiacchiere da bar....

[Ziosilvio]

Chi comincia scrivendo "tutta la verità" ha bisogno di coprire le proprie bugie, è risaputo.

Apprezzabile il contrordine dell'intellighenzia, dopo anni di propaganda sull'energia nucleare regalata dai francesi oggi scopriamo che no, non ne abbiamo mai comprata.

Una curiosità, la menzogna era quella di prima o quella di adesso?

Scommettiamo che sono balle entrambe?
Falsità da propaganda ecologista, l'acqua in uscita dalla centrale nucleare non è radioattiva. Sul Pò c'erano due centrali nucleari che hanno lavorato per 20 anni, una addirittura BWR, dovrebbe essere un fiume radioattivo.

Nessuna prova, solo parole campate per aria in una sezione che si chiama Scienza e Tecnica.
Ricordo che la sezione politica è chiusa.
Perché il tono di questi due post, a me sembra politico. (E in odore di flame.)
Evitiamo.

P.S. ortografico:
Il fiume si chiama Po, senza accento né apostrofo.
Una piccola quantità di qualcosa è un po', con l'apostrofo.

[AleLinuxBSD]

le scorie sono un non-problema già da anni, non è che nei reattori vecchi, ora le score si riciclano nel mox, poi infine si tengono vicino al reattore tempo che divengano affidabili le gen4 per bruciarle definitivamente... non è necessario aspettare la fusione

Il mox è un mix costituito da uranio e plutonio e si dà il caso che il plutonio è una sostanza ancora più pericolosa dell'uranio, più tossica, quindi in caso di incidente, i problemi si moltiplicano.
(Quindi se da un lato si cerca di reciclare l'uranio, dall'altro lato il processo viene fatto aggiungendo un elemento ancora più pericoloso, per dire cascare dalla padella nella brace).
Perfino nelle centrali future di 4 generazione si parla di ridurre il livello di tossicità delle scorie più pericolose da alcune migliaia di anni ad alcune centinaia di anni.
Le stime più ottimistiche riguardo la fusione (calda) indicano circa 15-20 anni e considerando che per realizzare una nuova centrale occorrono 10-15 anni, mentre quelle di quarta generazione non sono ancora disponibili, se tutto andasse per il verso giusto, sarebbe possibile passare direttamente alla fusione.

Del resto nel nucleare, con tutte le mezze verità, menzone e minimizzazioni varie, non c'è da stupirsi che passano concetti di questo tipo (semplificati e predigeriti).

E poi ricordiamoci che le centrali di nuova concezione (e pure quelle di terza generazione) sono più costose rispetto alle precedente, non soltanto per i costi di progettazione (in parte od in tutto) assorbiti dagli Stati ma pure per lo sviluppo (più sistemi di sicurezza).

[entanglement]

occhio però che un pannello perpendicolare al sole in germania produce la stessa energia (o quasi) che in sicilia, solo che in germania, essendo il sole più basso, devi inclinare di più i pannelli e quindi ti serve più spazio, ma il numero di pannelli rimane grosso modo quello per questo non c'è quella gran differenza di rendimento che ci si potrebbe aspettare, al freddo poi i pannelli FV rendono di più

in germania il solare renderebbe come in sicilia ? :doh:

ci sono diversi watt/m2, è OVVIO che rende di meno :doh:

[pindol]

Quando funzionerà un contenimento stabile che sia energeticamente vantaggioso (se funzionerà) vedremo.
Per intanto non c'è ancora un PoC.


mi sa che non hai capito bene...

un contenimento stabile e vantaggioso dal punto di vista energetico ci sarà senza ombra di dubbio.

già c'è stato in giappone con il reattore a fusione JT-60 il superamento del cosidetto break-even point e tutto questo grazie ad un reattore deuterio-deuterio. Se fosse stato un reattore deuterio-trizio (molto più semplice la fusione di questi due) il guadagno sarebbe stato ancora maggiore, ma purtroppo ad oggi fino all'arrivo di Iter c'è solo il JET europeo che funziona a deuterio-trizio.

Il JET europeo ha fatto registrare il record di 16mw prodotti, ma 25mw immessi.

Questo perchè il reattore JET è troppo piccolo e si raffredda troppo velocemente, per mantenere la temperatura adatta alla fusione si deve immettere quindi una grande quantità di energia, un reattore più grande come appunto sarà l'ITER non avrà di questi problemi.

tratto dal sito dell'EFDA (dipartimento europeo sulla fusione nucleare):

Although it is the largest in the fusion family, the Joint European Torus (JET) is still too small to generate more energy than is put in: to generate 16MW of fusion power in JET, 25 MW is needed as input. There is a simple physical principle behind this: small things cool down quicker than large things - soup in a spoon cools down quicker than soup in a large bowl.
That is why it seems logical to construct a larger device, in which it should be easier to keep a plasma hot. The next step in fusion research is ITER, which has twice the linear size as JET. ITER is designed to generate 500 MW fusion power, ten times more than is needed to keep the fusion plasma in the right condition.



come vedi non si tratta di teorie se è possibile avere un guadagno ecc ecc... La cosa è certa manca solo il macchinario (ITER) per effettuare tutte le varie prove, queste prove serviranno a capire che materiali è meglio utilizzare per rivestire il reattore ecc ecc...

Pindol

[Jak696]

Il problema non è tanto il rendimento energetico, quanto la complessità della macchina. Come già è stato detto ITER non è che un pezzo del reattore, sicuramente il più delicato ma manca ancora tutto il contorno e i ricercatori non hanno ancora iniziato a lavorare a molti dei pezzi più importanti.
La fusione sarà una realtà, ma quanto? 2050? 2070? 2100? Non si può dire "tanto ci sarà la fusione": bisogna trovare una soluzione ai problemi adesso.

Efficienza energetica, pannelli su tutti i tetti, eolico offshore, grandi impianti geotermici (possono arrivare a 500MW, metà di una centrale nucleare!) di terra e di mare e ingenti investimenti in ricerca da parte dei governi. Ecco la soluzione al problema energetico... basta volerlo.

[entanglement]

le scorie sono un non-problema già da anni, non è che nei reattori vecchi, ora le score si riciclano nel mox, poi infine si tengono vicino al reattore tempo che divengano affidabili le gen4 per bruciarle definitivamente... non è necessario aspettare la fusione
guarda che i reattori a MOX "bruciano" ossidi misti finchè sono commercialmente sfruttabili, non fino al tempo di dimezzamento degli isotopi

:doh:

diciamo che il problema delle scorie lo sposti nel tempo


areva come altre ditte vuole solo sfruttare gli incentivi e diversificare visto l'impatto psicologico che avrà la centrale giapponese

le centrali atomiche si ripagano in 7-8 anni lo si vede con quelle già esistenti...

Areva è 4-5 anni che investe in solare a concentrazione, eolico e sistemi a moto ondoso :doh:

questo PRIMA dei contributi al FV in francia e PRIMA dei casini in giappone.

quanto a general electric, è 20 anni che ci investe, e anche nelle rinnovabili ha una posizione di tutto rispetto


a parte che non capisco perchè devi chiudere una centrale e farla da un'altra parte... la fai in un posto e continui li


ti fermi prima che la contaminazione raggiunga le falde.

a dire il vero, succede prima che un'altra generazione di reattori renda obsoleto quello che hai... ma a questo punto vorrei sapere in carico a chi va il decommissioning, perchè se prendi la tua bolletta, oltre a componente A3 e CIP6, c'è anche una bella componente di decommissioning del nucleare italiano


l'acqua calda non si consuma, si raffredda e torna acqua fredda :D se mi dici che è uno spreco non utilizzare tutto quel calore sono d'accordo
l'acqua in uscita ha una radioattività SUPERIORE a quella in entrata ma INFERIORE ai termini di legge, salvo altri problemi.

solo che gli inquinanti radioattivi si accumulano e il tempo di dimezzamento è estremamente lungo


a fukushima cosa ci sono? 4-5 morti per esplosione di idrogeno mi pare... 2-3 contaminati ma già curati e dimessi dall'ospedale, fughe radioattive note e con relative precauzioni del caso sulla popolazione locale. mentre ci sono oltre 10000 morti e 15000 dispersi per terremoto e alla fine vedremo se il mare sarà più inquinato dai metalli pesanti degli idrocarburi trascinati dallo tsunami o dalle radiazioni

terremoto 9.0 a verona o torino? anche senza tsunami non starei a preoccuparmi di eventuali reattori... sarebbero già tutti morti :rolleyes: (che poi fukushima ha avuto problemi per lo tsunami non per il terremoto e sono reattori molto vecchi con meno dispositivi di sicurezza degli attuali)

a fukushima hanno EVACUATO 200000 persone, hanno detto ad altre 150000 di chiudersi in casa e hanno proibito l'uso di acqua di rubinetto ai neonati in una città di 15 milioni :doh:

inoltre, adesso un'area di 20 km di raggio intorno alla centrale è offlimits, edilizia ed agricoltura distrutte, nel raggio di 30 km vorrei vedere il tasso di tumori da qua a 10 anni.

è un prezzo inaccettabile e non venirmi a dire "in fondo è successo solo 2 volte" perchè francamente ne basta una.

e la questione è tutt'altro che finita, diciamo che ora è sotto controllo, o almeno così ci dicono

[entanglement]

Molte pagine indietro era stata postata una tabella dove si diceva che pagavamo 30 cent di dollaro a kwh (circa 20 centesimi di euro) compreso di tasse e altro.

Ora, nello scegliere il mio futuro erogatore di energia, leggo:

il prezzo della PE nella fascia diurna è di 12,6c€/kWh e nell’altra fascia è di 7,7c€/kWh. L’energia proviene da fonti rinnovabili ed è certificata RECS.

QuotaFissa con due prezzi differenziati e decrescenti, per fascia di consumo: nella fascia diurna il prezzo dell’energia sarà per il primo anno di fornitura di 10,7c€/kWh, mentre per il secondo anno di 10,6c€/kWh. Nell’altra fascia: il prezzo per il primo anno di fornitura sarà di 6,6c€/kWh, mentre per il secondo anno sarà di 6,7c€/kWh.

Ora, escludendo le tasse (che in realtà sono quelle che fanno la differenza e che di certo non caleranno una volta costruita una centrale atomica), il costo per kwh non mi pare tanto lontano da quello di una centrale atomica di nuova concezione, sbaglio? I fondi per il fotovoltaico (che a breve saranno rivisti), li pago in tasse oppure come costo puro sul kwh?

il fotovoltaico lo paghi come addizionale sulla bolletta. esattamente come il decommissioning del nucleare, perchè nel costo del combustibile, di fatto NON è compreso decommissioning e smaltimento scorie.

con la differenza che i contributi per il fotovoltaico li paghi investendo in una tecnologia emergente e funzionante (il come è argomento di dibattito), i contributi di smantellamento del nucleare li paghi senza un utile netto, se non il saldo di un debito che qualcuno ha deciso di fare 30 anni fa, e il cui utile è già estinto

cit. ministro Tremonti:


C'è un debito pubblico, un debito privato ma c'è anche «un debito atomico» che va calcolato nella valutazione del Pil di un paese e della sua bilancia commerciale perché i costi della chiusura di una centrale nucleare, il cosiddetto "decommissioning", non sono un rischio assicurativo ma «una certezza». Senza tener conto del fattore nucleare, l'Italia risulterebbe con una crescita più elevata di altri paesi: e scontando i costi del decommissioning, il Pil di molti stati ora più alto di quello italiano «andrebbe indietro».

[pindol]

Il problema non è tanto il rendimento energetico, quanto la complessità della macchina. Come già è stato detto ITER non è che un pezzo del reattore, sicuramente il più delicato ma manca ancora tutto il contorno e i ricercatori non hanno ancora iniziato a lavorare a molti dei pezzi più importanti.
La fusione sarà una realtà, ma quanto? 2050? 2070? 2100? Non si può dire "tanto ci sarà la fusione": bisogna trovare una soluzione ai problemi adesso.


beh per ora i lavori stanno andando come previsto, gli edifici saranno terminati per il 2012, poi si passerà alla costruzione del tokamak vero e proprio,stando a come vanno le cose, il primo plasma dovrebbe essere prodotto nel 2019. L'LHC è stato molto più difficoltoso come progetto eppure alla fine dopo 15 anni ce l'an fatta... Io penso che 8 anni per costruire l'Iter sia piuttosto realistico.


Quello che dici è vero, purtroppo non si sà quando avremmo un reattore commerciale presumibilmente non prima del 2050.

Questo però dipende molto anche dall'intenzione dei paesi nell'investire su questa tecnologia, l'unione europea ha attualmente al vaglio 2 ipotesi.

quella più lunga (tempo stimato 50 anni):

- costruzione dell'ITER (primo reattore a guadagno superiore a 5, in grado quindi di autosostenere la fusione)

- costruzione di DEMO (primo reattore con impianto per la produzione di trizio in grado di mantenere la fusione a tempo indeterminato, e primo con blanket in grado di "raccogliere" l'energia generata)

- costruzione di PROTO (primo reattore fac-simile di una centrale commerciale)



Quella più corta (tempo stimato 25-30 anni):

- costruzione ITER (alcune sperimentazioni previste per DEMO sarebbero integrate direttamente in ITER)

- costruzione di DEMO/PROTO (un unico impianto che racchiude tutti e due i progetti)


fonte: http://ec.europa.eu/research/leaflets/fusion/page_85_it.html



Pindol

[ChristinaAemiliana]

...Se fosse stato un reattore deuterio-trizio (molto più semplice la fusione di questi due)...

Eh, magari! :D

[polteus]

il fotovoltaico lo paghi come addizionale sulla bolletta. esattamente come il decommissioning del nucleare, perchè nel costo del combustibile, di fatto NON è compreso decommissioning e smaltimento scorie
Nello studio dell'Università di Pisa che è stato linkato nel forum, come puri in altri studi che fanno una valutazione economica del nucleare, quei costi vengono considerati. E il nucleare risulta comunque economicamente conveniente.

[Shivan man]

tieni conto della nuvolosità e dell'esposizione... se ogni Wp rende 1500Wh al sud vuol dire che siamo a 1/6 dei 8760Wh che si otterrebbero con una esposizione perfetta 24/365

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi :(

nel post 19 ho raccolto un po di costi, i costi per l'uranio sono inclusi nel prezzo d'acquisto ovviamente, e le scorie sono incluse quando vengono riprocessate per essere ri-bruciate
Sì ma ancora non ho visto e non sono riuscito a trovare quanto è costata esattamente qualche centrale, realmente esistente, comprendendo tutti i costi necessari per il funzionamento e i costi dello smantellamento e del trattamento delle scorie. Se dopo 25 anni ancora si pagano questi costi, penso che facciano salire di molto quei "soli" 4-8 miliardi (dipende dal modello) che costa una centrale.
Io avevo trovato i costi dello smantellamento (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning) e di alcuni incidenti avvenuti (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Accidents_and_safety), ma non sono riuscito a trovare quando è costato e continua a costare il deposito delle scorie, che a mio avviso dopo qualche decina di anni non può essere trascurabile e comunque è solo una perdita di soldi, visto che ciò che sta generando quella spesa non è più in funzione. Siamo sicuri che tra, ad esempio, 30 o 40 anni queste spese non vadano ad annullare i guadagni generati decenni prima con le centrali nucleari, e facciano andare in perdita?

[pindol]

Eh, magari! :D

?

non capisco se mi prendi per il culo :D

in ogni caso la fusione D-D (deuterio-deuterio) richiede molto più calore 10 alla 12 gradi celsius e produce elio3 e un neutrone libero

la fusione D-T (deuterio-trizio) richiede una temperature inferiore per la fusione 10 alla 8 e produce elio4 e un neutrone libero


la fusione D-D produce però più energia nella fusione, ma ne richiede anche di più per farla, quindi alla fine si è optato per D-T


Pindol

[entanglement]

L'ammortamento dei pannelli fotovoltaici richiede che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga utilizzato e non disperso. Per farlo hai bisogno di un sistema di regolazione che ti fornisca il deficit rispetto al consumo istantaneo e che ti assorba il tutto surplus.

Se è una batteria aggiungi costi che devi ammortizzare, se usi la rete elettrica il valore di mercato dell'energia che immetti è nullo.Senza la rete elettrica nè fotovoltaico nè eolico stanno in piedi, non c'è nessuna scelta o confronto tra fotovoltaico e nucleare.
Se manca il fossile l'unica alternativa è il nucleare ed è quello che già avviene in Europa.

Perchè al contrario delle chiacchere che si leggono su radioattività, scorie, pericoli, padania cancellata il fatto è e rimane uno solo:

Oggi in Europa il nucleare è la prima fonte di energia (30%) a pari merito con il carbone

Sicuramente penserete che sono tutti pazzi, masochisti e folli. Io ovviamente ne dubito.

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/29/news/comuni_rinnovabili-14190768/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.

p.s. la provincia di Treviso NON ha grande idroelettrico nè grande eolico. in compenso è zeppa di capannoni industriali

[polteus]

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi :(
Sì, in media (la media è fatta su un anno) è come se generasse 12-16MW costanti, a seconda che si trovi nel nord o nel sud italia.
Sì ma ancora non ho visto e non sono riuscito a trovare quanto è costata esattamente qualche centrale, realmente esistente, comprendendo tutti i costi necessari per il funzionamento e i costi dello smantellamento e del trattamento delle scorie. Se dopo 25 anni ancora si pagano questi costi, penso che facciano salire di molto quei "soli" 4-8 miliardi (dipende dal modello) che costa una centrale.
Io avevo trovato i costi dello smantellamento (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning) e di alcuni incidenti avvenuti (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Accidents_and_safety), ma non sono riuscito a trovare quando è costato e continua a costare il deposito delle scorie, che a mio avviso dopo qualche decina di anni non può essere trascurabile e comunque è solo una perdita di soldi, visto che ciò che sta generando quella spesa non è più in funzione. Siamo sicuri che tra, ad esempio, 30 o 40 anni queste spese non vadano ad annullare i guadagni generati decenni prima con le centrali nucleari, e facciano andare in perdita?
Come ho già detto nel mio intervento precedente, i costi di smantellamento e smaltimento scorie sono già considerati negli studi che analizzano l'economicità del nucleare (vedi quello dell'Università di Pisa). La conclusione è che il nucleare è comunque economicamente conveniente.

[ChristinaAemiliana]

?

non capisco se mi prendi per il culo :D

in ogni caso la fusione D-D (deuterio-deuterio) richiede molto più calore 10 alla 12 gradi celsius e produce elio3 e un neutrone libero

la fusione D-T (deuterio-trizio) richiede una temperature inferiore per la fusione 10 alla 8 e produce elio4 e un neutrone libero


la fusione D-D produce però più energia nella fusione, ma ne richiede anche di più per farla, quindi alla fine si è optato per D-T


Pindol

No, ci mancherebbe...:p

Mi riferivo al "molto più semplice"...indubbiamente la sezione d'urto è più favorevole e la D-T è la reazione più conveniente, ma farla andare resta un'impresa ai limiti dell'attuale tecnologia...e tralasciamo i casini derivanti dall'uso del T, il breeding eccetera! :D

Infatti, in tutta franchezza, il cosiddetto "short track" verso la fusione...ehm...diciamo che mi sembra un pelino troppo ottimistico. :stordita:

ADDENDUM. La D-D per la precisione ha due "rami" circa equiprobabili, uno è quello che hai detto, l'altro produce T e un protone! Le due "strade" si indicano, per ovvie ragioni, con D-Dn e D-Dp :fagiano:

[hibone]

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/29/news/comuni_rinnovabili-14190768/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.

p.s. la provincia di Treviso NON ha grande idroelettrico nè grande eolico. in compenso è zeppa di capannoni industriali

un articolo di giornale che fa riferimento ad un rapporto di legambiente... :wtf:

tralasciando il fatto che il rapporto nell'articolo non c'è, sarebbe interessante vedere quali comuni italiani sono autosufficienti.
se prendi tutti comuni con 1000 abitanti e nessuna fabbrica non mi stupisce che siano autosufficienti con le rinnovabili.

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...

[hibone]

Vero, ma è anche vero che il costo di 0.031 euro al kwh (vado a memoria) uscito da quel calcolo e cmq sempre teorico, non è distantissimo dal 0.067 cent di euro della fascia bioraria (oddio, è il doppio) ma bisognerebbe vedere effettivamente quanto il costo del kwh incida sul costo finale della bolletta. Potete farlo anche singolarmente il calcolo considerando il consumo reale e tutto il resto come una costante che, nucleare o meno, sarebbe presente per il semplice fatto che siamo in italia.

l'italia infatti ha il 100% di produzione da nucleare... :rolleyes:

[polteus]

.

[entanglement]

un articolo di giornale che fa riferimento ad un rapporto di legambiente... :wtf:

tralasciando il fatto che il rapporto nell'articolo non c'è, sarebbe interessante vedere quali comuni italiani sono autosufficienti.
se prendi tutti comuni con 1000 abitanti e nessuna fabbrica non mi stupisce che siano autosufficienti con le rinnovabili.

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

ma non vedo dove sia il problema della rete: se non consumi immetti in rete e lo consuma qualcun altro, no ? e non è che non te lo pagano: il prezzo all'ingrosso lo determina la borsa elettrica

realisticamente, non penso che le sole rinnovabili possano sostituire in toto le fonti fossili prima di una ventina d'anni, intanto però, firmare cambiali in bianco a 50 anni mi sembra una pessima idea. nel mix energetico l'italia ha una grossa quota in gas naturale, che considerato tutto, mi sembra l'alternativa fossile "meno peggio"

[ConteZero]

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?


Japan mulls nationalising Fukushima nuclear plant company
Doubt over Tepco's future coincides with mounting criticism of its handling of the worst nuclear accident in country's history.

Japan's government is reportedly ready to consider nationalising the operator of the crippled power plant at the centre of the worst nuclear accident in the country's history.

News that the state could take a majority stake in the Tokyo Electric Power company (Tepco) came after nuclear safety officials confirmed traces of plutonium had been found in soil in five locations in the Fukushima Daiichi atomic complex.

The prime minister, Naoto Kan, fought off criticism of his handling of the crisis, insisting to MPs that a state of "maximum alert" would be maintained until the power plant had been made safe.

Doubts over the future of Tepco, the largest power company in Asia, has coincided with mounting criticism of its handling of the world's worst nuclear emergency since Chernobyl.

Much of the criticism is being directed at Tepco's president, Masataka Shimizu, who has not been seen in public for several days. Tepco officials said Shimizu, 66, had been absent for a few days last week due to a "minor illness", but claimed he had resumed work directing emergency operations at the company's headquarters in Tokyo.

Shimizu hasn't appeared before the media since 13 March; for six days from 16 March, as his employees battled to prevent stricken reactors from going into full meltdown, he reportedly did not attend crisis meetings or visit Tepco's HQ.

On 15 March he was on the receiving end of an outburst from Kan, who said the firm had been too slow to inform him of an explosion at the plant. Reporters overheard Kan demanding of Shimizu and other Tepco executives: "What the hell is going on?"

In addition, Shimizu's firm has been accused of delaying the use of seawater to cool overheating reactors at Fukushima because of the damage it might cause. The government has since said the plant will be decommissioned.

On Sunday, the firm offered wildly inaccurate readings of radiation levels inside the No 2 reactor building, for which it later apologised. Last week it emerged that two workers exposed to high levels of radiation were standing in puddles of contaminated water wearing only ankle boots.

Shimizu, an enthusiastic cost cutter, was praised for restoring Tepco to profitability after it sustained heavy losses in a 2007 earthquake. But recent reports said that under Shimizu, Tepco failed to make mandatory safety checks and sought to extend the operational life of old reactors.

Tepco's shares have lost about 70% of their value – or $30bn (£19bn) – since the 11 March earthquake and tsunami, and the cost of insuring its debts against default are 10 times higher than they were before the crisis.

The government's chief spokesman, Yukio Edano, denied newspaper reports that nationalisation was among the options under consideration.

"It is my understanding that the government is not considering it," he said. "The government will be directing Tepco to do everything possible to resolve the situation and help the people who are affected."

But the national strategy minister, Koichiro Gemba, said it could not be ruled out. "There will naturally be various debates about Tokyo Electric's future," Kyodo news agency quoted him as saying.

Several members of the government reportedly believe the state should temporarily take control of the company to enable it to compensate businesses and households affected by radiation leaks, and to repair its damaged nuclear reactors.

Hajime Motojuku, a Tepco spokesman, said he was unaware of any plans for nationalisation. "Our first and biggest priority at this moment is to prevent the nuclear power plant accident from worsening further," he said.

Tsunami and quake damage has forced a significant drop in Tepco's capacity to generate electricity, resulting in rolling power cuts that could last into the summer.

Tepco is reportedly in talks with several banks over emergency loans worth a potential ¥2tn (£15bn), a move that surprised some analysts given its large cash reserves. Financial statements show that at the end of last year, Tepco held cash and similar assets worth ¥432bn, and ¥7.5tn in outstanding debt.

Kan, meanwhile, faced accusations that his visit to Fukushima Daiichi the day after the tsunami had held up initial attempts to vent damaged reactors to relieve pressure inside them.

Kan denied that his visit on the morning of 12 March had worsened the situation. "It was necessary for me to go there to understand what was going on," he said. "It was helpful in making decisions later on, and it's not true that my visit caused a delay in the procedure."

Yosuke Isozaki, an opposition Liberal Democrat MP, said Kan should have ordered people living within a 20-30km (12-19 miles) radius of the plant to evacuate. The 130,000 people living in the area have so far been told to remain indoors. "Is there anything as irresponsible as this?" Isozaki said.

Nuclear safety officials said the plutonium traces announced on Monday were not hazardous to health, but the discovery lends weight to fears that dangerously radioactive water is leaking from damaged nuclear fuel rods.

"The situation is very grave," Edano said. "We are doing our utmost to contain the damage."

If inhaled, plutonium, a byproduct of uranium fission, can linger in internal organs and bones and cause cancer. It is also an ingredient in mixed oxide [MOX] fuel used in the plant's No 3 reactor, but officials have yet to determine whether that is the source of the leak.

[hibone]

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

capannone non significa fabbrica. se parliamo di manifattura o medio artigianato ci può anche stare, ma dubito che un'officina o un'industria ( leggera o pesante ) la mandi col fotovoltaico...

ma non vedo dove sia il problema della rete: se non consumi immetti in rete e lo consuma qualcun altro, no ?

se non hai una rete elettrica che ti sostiene trovo piuttosto arduo mantenere una tensione costante, tanto per dire, se invece ce l'hai, questa si deve fare carico della regolazione per mantenere la tensione quanto più possibile costante...

realisticamente, non penso che le sole rinnovabili possano sostituire in toto le fonti fossili prima di una ventina d'anni, intanto però, firmare cambiali in bianco a 50 anni mi sembra una pessima idea. nel mix energetico l'italia ha una grossa quota in gas naturale, che considerato tutto, mi sembra l'alternativa fossile "meno peggio"

non so se ti riferisci alla realizzazione di una centrale nucleare o simili ma, fino a prova contraria, al di la di realtà circoscritte e di ambito strettamente civile autosufficienza da fotovoltaico, impianti distribuiti, microgenerazione e smartgrid non se ne vede.

in altri termini tutti i paesi del mondo più grandi di san marino, hanno una rete di distribuzione con configurazione tradizionale, costituita di centrali di grande potenza, dorsali ad altissima tensione e pochi impianti di dell'ordine del kilowatt. per cui aprire una centrale di grande potenza, sia termoelettrica sia idroelettrica, ma anche geotermica o nucleare, sono tutt'altro che cambiali in bianco, visto che la dinamica è perfettamente nota.

al contrario buttare tutto a carte e 48 e lanciarsi verso qualcosa di mai visto con tutte le incognite del caso, tipo per l'appunto smart-grid e microgenerazione, senza procedere in modo graduale, mi pare molto più un salto nel buio che non costruire una grande centrale, di cui abbiamo già per altro esperienza...

[Ziosilvio]

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?
No.
Qui non si parla di politica.

[marchigiano]

in germania il solare renderebbe come in sicilia ? :doh:

ci sono diversi watt/m2, è OVVIO che rende di meno :doh:

mi sa che non sai cosa vuol dire perpendicolare al sole :D

a fukushima hanno EVACUATO 200000 persone, hanno detto ad altre 150000 di chiudersi in casa e hanno proibito l'uso di acqua di rubinetto ai neonati in una città di 15 milioni :doh:

inoltre, adesso un'area di 20 km di raggio intorno alla centrale è offlimits, edilizia ed agricoltura distrutte, nel raggio di 30 km vorrei vedere il tasso di tumori da qua a 10 anni.

sono misure precauzionali, non è che se vai li muori, sul tasso di tumori vedremo

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi :(

i pannelli raccolgono il 15% in media dell'energia che ricevono dal sole, questo in qualsiasi condizione

poi se ci fosse sole a picco 24/365 un pannello da 1Wp raccoglierebbe 8760Wh l'anno, ma siccome c'è la notte, le nuvole, la nebbia, la rotazione del sole... se ne raccolgono 1500 al sud e 1100 al nord italia

La germania (solo per portare un esempio) ha dichiarato che 52GW nel prossimo futuro proverranno da fonti rinnovabili.

su oltre 600.000 GWh anno che consumano...

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

capannoni che assemblano pezzi forgiati in cina scommetto...

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?

esattamente come a l'aquila, quando il terremoto supera certe soglie lo stato si fa carico del disastro, sotto una certa soglia il privato o la ditta è tenuta a rispettare gli standard di sicurezza della zona

[ConteZero]

No.
Qui non si parla di politica.

Non è politica, è un aspetto importante del nucleare... il rischio.
Come si fa a contare sul nucleare quando finanche il più grosso colosso asiatico dell'energia per un incidente di grado 5 scala INES rischia di fallire ?
Chi paga nel caso in cui qualcosa và male ?

Sono considerazioni (economiche e non politiche) importanti nel dibattito "nucleare si o no", ancor di più visto il topic.

[marchigiano]

No.
Qui non si parla di politica.

devo editare? non ho ben capito...

[ConteZero]

esattamente come a l'aquila, quando il terremoto supera certe soglie lo stato si fa carico del disastro, sotto una certa soglia il privato o la ditta è tenuta a rispettare gli standard di sicurezza della zona

Quindi ecco un altro motivo per cui non bisognerebbe aprire altre centrali nucleari: fino a quando và bene i profitti se li prendono gli investitori ma se qualcosa và veramente storto dobbiamo risarcire di tasca nostra.

[Joe Foker]

Evacuare 200.000 persone, ecc ecc...non hanno un costo solo perche' non sono morti? O questi costi forse devono essere messi sulle spalle del efficienza nucleare?

[hibone]

Non ho capito il senso della tua risposta :confused:

Chiedevo solo quanto pesassero i kwh consumati in una bolletta rispetto alla bolletta stessa di un comune cittadino (ovviamente più consumi e più risparmi).

a me la tua era parsa un'affermazione, non una domanda (non c'erano punti interrogativi, ne sembrava una domanda indiretta)... nel qual caso come non detto.

[hibone]

Non è politica, è un aspetto importante del nucleare... il rischio.

a me pare un post ad arte tanto per cambiare discorso...

repetita iuvant...
lo stesso problema ce l'hai in altri settori industriali e del terziario vedi l'incidente del vagone ferroviario a viareggio, il casino con le banche e i derivati finanziari, il crack parmalat, enron, l'icmesa di seveso e quant'altro...

per cui sinceramente tirare fuori l'argomento come se fosse chissà quale scoop giusto perché hai esaurito argomenti di carattere tecnico, mi pare una scelta di cattivo gusto...
al tuo posto metterei via la fanfara...

[ConteZero]

a me pare un post ad arte per cambiare discorso...

repetita iuvant... lo stesso succede in altri settori industriali e del terziario ( vedi il casino con le banche e i derivati finanziari ) ...
quindi eviterei di venire fuori con la fanfara...

Se si parla del costo dell'inverter per i moduli FV o dell'inquinamento di carbone/gas naturale/petrolio perché non dobbiamo parlare di un altro aspetto relativo al costo: "chi paga se si rompe il giocattolo ?"
Perché se si rompe un pannello fotovoltaico si manda il tecnico a cambiarlo ed il costo è quello di un pannello, se si apre una diga una società elettrica può permettersi di risarcire... ma se c'è un incidente di 6+ (ma, a quanto pare, basta 5+) sulla scala INES... chi paga ?
E'un aspetto di "rischio" da tener presente quando s'investe sul nucleare... specie se gira e rigira esce fuori che anche i "pesi massimi" in caso d'incidente scaricano i costi (ingenti) sulla collettività.

[hibone]

Se si parla del costo dell'inverter per i moduli FV o dell'inquinamento di carbone/gas naturale/petrolio perché non dobbiamo parlare di un altro aspetto relativo al costo: "chi paga se si rompe il giocattolo ?"
Perché se si rompe un pannello fotovoltaico si manda il tecnico a cambiarlo ed il costo è quello di un pannello, se si apre una diga una società elettrica può permettersi di risarcire... ma se c'è un incidente di 6+ (ma, a quanto pare, basta 5+) sulla scala INES... chi paga ?
E'un aspetto di "rischio" da tener presente quando s'investe sul nucleare.

dubito che nel vajont abbiano avuto la disponibilità di risarcire alcuno se non in misura molto parziale...
allo stesso modo non è successo se non in minima parte col caso parmalat o quello enron, per cui faresti un favore a tutti se smettessi di presentare il problema come se fosse un'esclusiva assoluta della produzione di energia nucleare... grazie...

per altro non mi hai dato neppure il tempo di rieditare il post...

[ConteZero]

dubito che nel vajont abbiano avuto la disponibilità di risarcire alcuno se non in misura molto parziale...
allo stesso modo non è successo se non in minima parte col caso parmalat o quello enron, per cui faresti un favore a tutti se smettessi di presentare il problema come se fosse un'esclusiva assoluta della produzione di energia nucleare... grazie...

per altro non mi hai dato neppure il tempo di rieditare il post...

I costi (economici) relativi ai risarcimenti per il Vajont penso siano diversi ordini di grandezza al di sotto di quelli che probabilmente dovrà pagare Tepco (parliamo di pagare km e km di terreni che fino a ieri erano adibiti all'agricoltura).

[marchigiano]

Evacuare 200.000 persone, ecc ecc...non hanno un costo solo perche' non sono morti? O questi costi forse devono essere messi sulle spalle del efficienza nucleare?

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?

[Shivan man]

Sì, in media (la media è fatta su un anno) è come se generasse 12-16MW costanti, a seconda che si trovi nel nord o nel sud italia.

Allora c'è ancora molto lavoro da fare, pensavo rendessero di più :( Ovviamente se non ci si investe si rimarrà sempre allo stesso punto, la Spagna sembra molto interessata a questo settore, vedremo tra qualche anno che cosa uscirà fuori.

Come ho già detto nel mio intervento precedente, i costi di smantellamento e smaltimento scorie sono già considerati negli studi che analizzano l'economicità del nucleare (vedi quello dell'Università di Pisa). La conclusione è che il nucleare è comunque economicamente conveniente.
Sinceramente da assolutamente non esperto in materia, a leggere quello studio (è il documento del 2006, da 19 pagine?) mi sembra di leggere un discorso un po' di parte, avrei preferito qualcosa impostato almeno su un tono oggettivo, senza costanti riferimenti alla grande convenienza del nucleare, ma lasciare questo compito ai risultati numerici finali. Mi sembra anche molto improbabile che da un'università con una facoltà di ingegneria nucleare possa uscire qualcosa che vada contro i propri interessi, giustamente si porta acqua al proprio mulino.
E tra l'altro hanno tradotto "oil" come olio nel grafico in prima pagina :fagiano:
Comunque i risultati riportati sembrano molto diversi da quelli, se pur in parte contrastanti, riportati ad esempio su wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source) (che presenta diversi studi).
Ma in tutti questi risultati non ho trovati esempi pratici di quanto siano realmente costate centrali reali, e non ho mai visto esplicitamente quanto costa all'anno mantenere in sicurezza le scorie, che penso vadano controllate per centinaia (migliaia?) di anni. Mi sembra che ci siano troppe variabile "oscure" ancora per stabilire con certezza se alla fine tra 50-100 anni sia convenuto utilizzare le centrali nucleari.

[ConteZero]

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?

Come "bonifichi" un appezzamento irradiato ? ...ed un tratto di mare ?

L'unica (almeno per i terreni) è che Tepco li compri in modo da "risarcire" i precedenti proprietari e ci metta delle cancellate con sopra scritto "zona radioattiva".

[hibone]

I costi (economici) relativi ai risarcimenti per il Vajont penso siano diversi ordini di grandezza al di sotto di quelli che probabilmente dovrà pagare Tepco (parliamo di pagare km e km di terreni che fino a ieri erano adibiti all'agricoltura).

il punto che hai sollevato è che la cifra da pagare è superiore a quanto vale l'azienda, per cui paga lo stato. fintanto che ci sono stati dei precedenti, e dato che ci sono stati casi per cui ha dovuto intervenire addirittura l'unione europea l'europa, tipo il caso dell'irlanda, dubito che l'ordine di grandezza sia importante, e anche il sensazionalismo che usi non ha ragion d'essere.

Come "bonifichi" un appezzamento irradiato ?

come si fa con la diossina, si rimuove il primo metro di terra e lo si sposta altrove.

[marchigiano]

L'unica (almeno per i terreni) è che Tepco li compri in modo da "risarcire" i precedenti proprietari e ci metta delle cancellate con sopra scritto "zona radioattiva".

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente :D ;)

[ConteZero]

il punto che hai sollevato è che la cifra da pagare è superiore a quanto vale l'azienda, per cui paga lo stato. fintanto che ci sono stati dei precedenti, e dato che ci sono stati casi per cui ha dovuto intervenire addirittura l'unione europea l'europa, tipo il caso dell'irlanda, dubito che l'ordine di grandezza sia importante, e anche il sensazionalismo che usi non ha ragion d'essere.

E questi eventuali costi, costi superiori al valore di un colosso dell'energia... questi costi non entrano nel computo quando si parla di "facciamo una centrale nucleare, si o no ?".
No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio.

come si fa con la diossina, si rimuove il primo metro di terra e lo si sposta altrove.

Com'è che non l'hanno fatto a Chernobyl ?
Ah, perché c'è differenza fra diossina e radioattività.

[ConteZero]

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente :D ;)

A rischio di farci una figuraccia... non ho giocato ancora né a stalker nè a metro 2033.
Resta in topic.

[hibone]

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente :D ;)

chissà che il terzo capitolo non abbia gli occhi a mandorla... :O

[marchigiano]

No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio

http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2010/5-agosto-2010/allarme-sogliole-tossiche-santuario-cetacei-1703527114418.shtml

e questi chi li ripaga? certo è facile... tumore ai polmoni? ah fumava... ah fumo passivo... ah blocco del traffico... tumore all'intestino? ah cibi avariati... ah la carne rossa fa male... ah troppa coca-cola...

chissà che il terzo capitolo non abbia gli occhi a mandorla... :O

stalker - shadow of fukushima

[hibone]

E questi eventuali costi, costi superiori al valore di un colosso dell'energia... questi costi non entrano nel computo quando si parla di "facciamo una centrale nucleare, si o no ?".
No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio.

come no? si... lo ha scritto anche cristina aemiliana qui o nel thread sull'incidente in giappone che pure stai seguendo...

Com'è che non l'hanno fatto a Chernobyl ?
Ah, perché c'è differenza fra diossina e radioattività.


a chernobyl c'è poco da fare... con la centrale che cade a pezzi vengono rilasciati continuamente inquinanti...

nelle regioni circostanti invece questo è stato fatto...
altrochè...
il problema principale però è che durante la crisi di chernobyl gran parte dei mezzi, principalmente veicoli, ma anche rottami radioattivi della centrale, sono stati sepolti in depositi di fortuna, e dato che le persone a conoscenza della posizione di tali depositi sono morte per l'esposizione alle radiazioni, risulta molto difficile individuarli e pertanto risulta difficile contenere la contaminazione in tutta l'area...

con una banale ricerca si trova:

http://www.ilpost.it/2011/02/09/la-vita-a-chernobyl/
In primavera Ludwig tornerà a Chernobyl per documentare la situzione e il progresso della bonifica della zona, nonché per esaminare le conseguenze nelle condizioni di salute di chi vive nelle regioni adiacenti in Ucraina e Bielorussia. Il progetto si chiama The Long Shadow of Chernobyl ed è finanziato in parte da un sito di crowd-funding che si chiama Kickstarter e permette agli utenti di sostenere progetti meritevoli con micropagamenti. I lavori saranno raccontati in tempo reale su Facebook e Twitter.

per cui viene da pensare che tu sia in qualche modo prevenuto...
ma forse mi sbaglio...

[ConteZero]

come no? si... lo ha scritto anche cristina aemiliana qui o nel thread sull'incidente in giappone che pure stai seguendo...



a chernobyl c'è poco da fare... con la centrale che cade a pezzi vengono rilasciati continuamente inquinanti...

nelle regioni circostanti invece questo è stato fatto...
altrochè...
il problema principale però è che durante la crisi di chernobyl gran parte dei mezzi, principalmente veicoli, ma anche rottami radioattivi della centrale, sono stati sepolti in depositi di fortuna, e dato che le persone a conoscenza della posizione di tali depositi sono morte per l'esposizione alle radiazioni, risulta molto difficile individuarli e pertanto risulta difficile contenere la contaminazione in tutta l'area...

con una banale ricerca si trova:

http://www.ilpost.it/2011/02/09/la-vita-a-chernobyl/


per cui viene da pensare che tu sia in qualche modo prevenuto...
ma forse mi sbaglio...

Fico, a 25 anni dal disastro di Chernobyl la bonifica dei territori circostanti è ancora in corso...

[ConteZero]

http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2010/5-agosto-2010/allarme-sogliole-tossiche-santuario-cetacei-1703527114418.shtml

e questi chi li ripaga? certo è facile... tumore ai polmoni? ah fumava... ah fumo passivo... ah blocco del traffico... tumore all'intestino? ah cibi avariati... ah la carne rossa fa male... ah troppa coca-cola...

Si ma che c'entra ?

Di sicuro le sogliole tossiche non le pago io mentre se scoppiasse un reattore in Lombardia a pagare la bonifica (e la cura dei contaminati, e la ricostruzione, e la decontaminazione dei territori) sarebbe lo stato italiano (ed i soldi verrebbero anche dalle mie tasche).

[entanglement]

capannone non significa fabbrica. se parliamo di manifattura o medio artigianato ci può anche stare, ma dubito che un'officina o un'industria ( leggera o pesante ) la mandi col fotovoltaico...



se non hai una rete elettrica che ti sostiene trovo piuttosto arduo mantenere una tensione costante, tanto per dire, se invece ce l'hai, questa si deve fare carico della regolazione per mantenere la tensione quanto più possibile costante...



non so se ti riferisci alla realizzazione di una centrale nucleare o simili ma, fino a prova contraria, al di la di realtà circoscritte e di ambito strettamente civile autosufficienza da fotovoltaico, impianti distribuiti, microgenerazione e smartgrid non se ne vede.

in altri termini tutti i paesi del mondo più grandi di san marino, hanno una rete di distribuzione con configurazione tradizionale, costituita di centrali di grande potenza, dorsali ad altissima tensione e pochi impianti di dell'ordine del kilowatt. per cui aprire una centrale di grande potenza, sia termoelettrica sia idroelettrica, ma anche geotermica o nucleare, sono tutt'altro che cambiali in bianco, visto che la dinamica è perfettamente nota.

al contrario buttare tutto a carte e 48 e lanciarsi verso qualcosa di mai visto con tutte le incognite del caso, tipo per l'appunto smart-grid e microgenerazione, senza procedere in modo graduale, mi pare molto più un salto nel buio che non costruire una grande centrale, di cui abbiamo già per altro esperienza...
ci sono anche fonderie ad arco voltaico.

e poi è chiaro che stiamo discutendo di grandi scale di tempo: una smart grid non la metti su dall'oggi al domani, ed è chiaro che se non c'è interesse economico, nessuno mai ci si metterà a farla.

ma staccandoci un po' dal discorso prettamente "energetico", la forma mentis di molti su questo e sull'altro 3d è il try and error seguendo come filo logico la convenienza economica immediata.

chissà come, oggi, sappiamo che il mercurio è nocivo. nel 1956, no:

http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

si, le fabbriche scaricavano direttamente nel mare in cui i pescatori lavoravano, il risultato è nel link.

quelli della fabbrica dicevano: per me è la soluzione più conveniente e non ho precedenti di intossicazione su larga scala, perchè dovrebbe succedere qualcosa ? perchè devo prendere delle misure anti inquinamento antieconomiche ?

ora come allora si ragiona col try and error, su tutto un'altro ordine di grandezza di conseguenze del worst case scenario, sul breve e sul lungo termine.
ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare.

non è un atteggiamento maturo, io penso

[entanglement]

mi sa che non sai cosa vuol dire perpendicolare al sole :D

mi sa che TU non hai idea di che significhi watt/metro quadro

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php



sono misure precauzionali, non è che se vai li muori, sul tasso di tumori vedremo
non è che se vai li muori SUBITO. prima ti fai 10 anni di chemio

sul tasso di tumori, abbiamo già visto a chernobyl, poi le fette di salame dagli occhi potresti anche togliertele


i pannelli raccolgono il 15% in media dell'energia che ricevono dal sole, questo in qualsiasi condizione


e chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0 :read:

[polteus]

chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0 :read:
Ma in tutta franchezza ritieni davvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costi meno di quella prodotta con il nucleare? :eek:

[marchigiano]

Si ma che c'entra ?

Di sicuro le sogliole tossiche non le pago io

no ma le persone che vanno all'ospedale si


ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare

sono 40 anni che i reattori di fukushima scaricano in mare, a sentirti dovrebbero essere tutti morti, invece mi sembra che godano di ottima salute... a parte quando gli arrivano 23mt d'acqua sulla testa

e chi se ne frega ? il sole è gratis.

i pannelli no :stordita: il terreno neanche, la rete di distribuzione idem

[pindol]

ma un mini reattore nucleare a fissione, come quelli che alimentano tanto per capirci i sottomarini, quanto costano e quanta energia producono?

Pindol

[hibone]

Fico, a 25 anni dal disastro di Chernobyl la bonifica dei territori circostanti è ancora in corso...

mi pareva di aver esplicitamente detto che la centrale di chernobyl continua a rilasciare inquinanti perché il contenimento è carente, quindi non ci vedo nulla di sorprendente nel fatto che la bonifica ancora continui.

visto che poi, dopo tutto il discorso, ti riduci ad una replica di una riga, presunta ad effetto, sono portato a credere che quando esaurisci gli argomenti inizi ad addurre pretesti pur di avere ragione...

per cui presumo sia inutile insistere...



e chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0 :read:

senza entrare nel merito della polemica, ( poi ti rispondo all'altro post in separata sede ) se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt, un'efficienza del 15% implica che assorbi 150 watt a metro quadro, e che per tanto ti serve una superficie inaccettabilmente grande per avere tutta la potenza necessaria.

[ConteZero]

Hibone... ma pensi che sia credibile la tesi che se il contenimento fosse solido oggi attorno a Chernobyl sarebbe tutto terreno fertile coltivato a grano ?

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

[polteus]

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.
Nonostante sia stato ricordato più volte continui a ignorare che i Watt dei pannelli fotovoltaici sono Watt di picco. Quei 37.5KW generati da pannelli posti sul tetto della tua palazzina non bastano nemmeno per 2 dei 10 appartamenti di cui è composta.

P.S.:
Vorrei anche vedere come faresti a coprire il 100% del tetto con pannelli solari. :asd:

[marchigiano]

ma un mini reattore nucleare a fissione, come quelli che alimentano tanto per capirci i sottomarini, quanto costano e quanta energia producono?

Pindol

penso che su wiki trovi di tutto. tra l'altro hanno sistemi di raffreddamento molto avanzati

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

a parte che il tetto è una facciata unica rivolta verso sud con inclinazione di circa 30°?

10 appartamenti hanno 35KW disponibili di continuo, non solo a mezzogiorno sperando che non sia nuvoloso... una famiglia mediamente consuma 2-3MWh l'anno, fai il conto di quanti pannelli ci vogliono...

[deimosphobos]

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

Il conto è giusto, ma non hai capito che si parla di superficie del pannello non del suolo su cui fare l'impianto. I tuoi 250 mq non si traduco automaticamente in 250mq di pannelli, a meno di non accettare incomprensibili sprechi: già costano tanto i pannelli, cerchiamo di utilizzarli al meglio almeno...
Inoltre 150 watt come al solito li avrai solo al picco. E se credi che ti stia dicendo fandonie secondo te allora il tuo condominio con qualche accumulatore potrebbe sperare di essere energeticamente indipendente e staccarsi dalla rete nazionale?

[ConteZero]

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

@marchigiano: A mettere una rastrelliera che mi fornisca uno scheletro inclinato di 30° ci metto poco.

[deimosphobos]

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

1000 watt/mq è l'irraggiamento solare al picco, quindi con il 15% di efficenza produci una potenza elettrica di 150 watt per mq di pannelli perpendicolari al sole

ma l'irragiamento non è sempre 1000watt/mq ad esempio di notte è 0, alle 9 di mattina è diverso dalle 13 e così via

[ConteZero]

1000 watt/mq è l'irraggiamento solare al picco, quindi con il 15% di efficenza produci una potenza elettrica di 150 watt per mq di pannelli perpendicolari al sole

ma l'irragiamento non è sempre 1000watt/mq ad esempio di notte è 0, alle 9 di mattina è diverso dalle 13 e così via

E che senso ha dare quel parametro allora ?
Tanto vale parlare direttamente della potenza massima di targa.
Poi se al giorno fornisce un normalizzato di 1/8 di quel valore si tirano i conti.

[deimosphobos]

E che senso ha dare quel parametro allora ?
Tanto vale parlare direttamente della potenza massima di targa.
Poi se al giorno fornisce un normalizzato di 1/8 di quel valore si tirano i conti.
quello è appunto il calcolo dei watt di picco
dalla tua amata wikipedia:

In ambito fotovoltaico, sulla base della normativa IEC 904-3 (1989), questo valore viene usato per indicare la potenza erogata da un modulo o da una cella fotovoltaica se sottoposti alle condizioni standard di:
irraggiamento di 1000 W/m2
temperatura di cella di 25 °C
coefficiente di massa d'aria pari a 1,5 AM, che corrisponde ad un'inclinazione della radiazione incidente di circa 48° rispetto allo zenit.

[polteus]

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

@marchigiano: A mettere una rastrelliera che mi fornisca uno scheletro inclinato di 30° ci metto poco.
Hibone ha detto "se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt", lui lo sa benissimo che sul tuo tetto di notte non si raggiungono i 1000W per metro quardo.

E le nostre percentuali non sono percentuali a caso, ma percentuali oggettive... potresti constatarle di persona se a fine anno andassi a leggere il contatore enel posto a monte di un impianto fotovoltaico.

[ConteZero]

Hibone ha detto "se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt", lui lo sa benissimo che sul tuo tetto di notte non si raggiungono i 1000W per metro quardo.

E le nostre percentuali non sono percentuali a caso, ma percentuali oggettive... potresti constatarle di persona se a fine anno andassi a leggere il contatore enel posto a monte di un impianto fotovoltaico.

Io mi limito al più semplice "wattaggio installato", che salta un po'di parametri e dice semplicemente quant'è l'energia prodotta di picco.
Non vedo perché complicarsi la vita con altri dati teorici.

[hibone]

ci sono anche fonderie ad arco voltaico.

a pagina 24 di questo documento
http://xoomer.virgilio.it/prof.daniele.trevisani/5BsELT_Impianti/Modulo_5/Cap10_Forni_arco1.pdf

viene riportato l'andamento della potenza attiva e reattiva di un forno ad arco, che si aggira rta i 40 e i 60 MW e MVAR rispettivamente.

Mi resta piuttosto difficile credere che vengano alimentati con un impianto fotovoltaico...

e poi è chiaro che stiamo discutendo di grandi scale di tempo: una smart grid non la metti su dall'oggi al domani, ed è chiaro che se non c'è interesse economico, nessuno mai ci si metterà a farla.

Non è una questione di lunghe scale di tempo o di interesse economico, è una questione di disponibilità della fonte.

La sostanziale dipendenza delle fonti rinnovabili dall'andamento meteorologico, rende impossibile realizzare dei piani di crescita industriale di lungo periodo, e la disponibilità della smart grid non è in grado di risolvere il problema. Inoltre mancando uno storico sulle prestazioni di reti del genere è materialmente impossibile fare previsioni attendibili, il che significa che non è possibile stimare correttamente i tempi necessari a rientrare dei capitali investiti. Non mi pare di dire amenità fuori dal mondo, ed è naturale che chiunque voglia decidere di investire i propri soldi ha il desiderio o la necessità di sapere che fine fanno, se li rivedrà mai e via dicendo. A quel punto può anche decidere in un senso o nell'altro, ma restare nella più assoluta ignoranza non permette nemmeno di decidere.

ma staccandoci un po' dal discorso prettamente "energetico", la forma mentis di molti su questo e sull'altro 3d è il try and error seguendo come filo logico la convenienza economica immediata.

chissà come, oggi, sappiamo che il mercurio è nocivo. nel 1956, no:

http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

si, le fabbriche scaricavano direttamente nel mare in cui i pescatori lavoravano, il risultato è nel link.

quelli della fabbrica dicevano: per me è la soluzione più conveniente e non ho precedenti di intossicazione su larga scala, perchè dovrebbe succedere qualcosa ? perchè devo prendere delle misure anti inquinamento antieconomiche ?

anche volendo cambiare discorso questa è, a grandi linee e a mio avviso, una sciocchezza, un'ingenuità, derivante dall'assenza più assoluta di pragmatismo. una qualsiasi azienda che operi in regime di concorrenza, non necessariamente concorrenza perfetta, a prescindere dal settore in cui opera, si ritrova a dover competere con altre aziende, per poter garantire uno stipendio ai propri dipendenti.

È naturale che cerchi di tagliare più costi possibili per massimizzare il profitto, e se non ci sono vincoli che le impongono di sostenere costi specifici, chi la gestisce taglia quei costi, e ti dirò che fa bene. Non mi pare che le iniziative volte a salvaguardare l'ambiente siano mai state ricompensate in qualche modo premiando e favorendo le aziende che fanno più dello stretto necessario per salvaguardare l'ambiente e penalizzando invece le aziende che fanno a malapena lo stretto necessario e solo perché imposto per legge. Di esempi in italia ne è pieno: tutti pronti a biasimare gli imprenditori che falliscono, o che pagano troppo poco i dipendenti, ma nessuno che premi e incentivi chi invece salvaguarda l'ambiente...

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

nel caso di fukushima idem. il fatto che siano tutti incazzati come api nei confronti della tepco non è per l'incidente in se, ma per il comportamento non corretto, non trasparente, e forse neppure legale, che è stato alla base dell'incidente.

per cui trovo difficile che a meno di trascendere i limiti umani e diventare onniscenti, si riesca a fare a meno del try and error.

ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare.


il fatto che tu parli di centrali nucleari "tout court" mi da da pensare. Che io sappia l'acqua contaminata gira in un circuito chiuso e non esce dalla centrale, e quella che eventualmente viene captata dall'esterno non passa nel reattore, ma passa in uno scambiatore di calore. inoltre non è necessariamente vero che serva una sorgente d'acqua per raffreddare il vapore.

nel caso delle centrali termoelettriche è stato realizzato un impianto combinato ( in campania credo ) dove il calore in eccesso veniva utilizzato per riscaldare il terreno di una serra facendo passare il vapore in una serpentina interrata. nel caso delle centrali nucleari soluzioni di questo tipo sono comunque possibili ( non so se e dove le facciano )

non è un atteggiamento maturo, io penso

che io ricordi con gli ideali non ci si è mai riempito la pancia nessuno, per cui boh, almeno per come la vedo io anche sognare un mondo ideale rigettando per intero i limit del contingente e la realtà dei fatti non è che sia un atteggiamento altrettanto costruttivo...

[ConteZero]

Ci manca solo che il primario sia direttamente collegato con la fonte idrica... :v
A quanto ho capito l'acqua che circola nel primario "girando" nel nocciolo "raccoglie" valori (relativamente bassi) di radioattività che "cede" un po'ovunque.
Questo "ovunque" è anche lo scambiatore per cui una piccola percentuale di una piccola percentuale della radioattività del core finisce nel secondario.

Questa dovrebbe essere la ragione per cui a poco a poco le centrali nucleari iniziano, a loro volta, a diventare a loro volta radioattive... perché una minima parte delle radiazioni "passa" alle strutture.

[deimosphobos]

Io mi limito al più semplice "wattaggio installato", che salta un po'di parametri e dice semplicemente quant'è l'energia prodotta di picco.
Non vedo perché complicarsi la vita con altri dati teorici.

il wattaggio installato come dici tu, è proprio il wattaggio di picco. Non a caso senti parlare di impianti di 1 kWp, 3 kWp, 20 kWp e così via

[hibone]

Hibone... ma pensi che sia credibile la tesi che se il contenimento fosse solido oggi attorno a Chernobyl sarebbe tutto terreno fertile coltivato a grano ?

no... tant'è che non l'ho mai sostenuta. hai chiesto come si bonifica un territorio e ti ho risposto... a quel punto non avendo vinta hai iniziato ad accampare pretesti e a sfottere.

tornando alla questione bonifica ricord ricordo che in una trasmissione, linea verde credo, negli anni 90, che sostanzialmente era un documentario sulla vita nelle zone di chernobyl dopo il disastro, oltre a descrivere le operazioni di bonifica descrivevano alcuni degli effetti dell'inquinamento, osservando ad esempio che la frutta era comunque abbastanza sicura perché gli alberi avendo radici discretamente profonde non captavano gli inquinanti presenti sulla superficie, mentre gli ortaggi erano pericolosi perché le radici, più in superficie, erano più a stretto contatto con gli inquinanti...


Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.
150 watt a metro quadro sono tanti? boh...
l'irraggiamento del sole è di circa 1500 watt/mq, nello spazio, l'atmosfera tra ozono inquinante pulviscolo e vapore capta qualcosa come 3-500 watt, se l'efficienza è del 15% come detto la potenza è quella... son conti...
boh... il tuttologo sei te mica io...

[ConteZero]

il wattaggio installato come dici tu, è proprio il wattaggio di picco. Non a caso senti parlare di impianti di 1 kWp, 3 kWp, 20 kWp e così via

Il wattaggio di picco è quello che recuperi nel momento di massima irradiazione... ed è quello, senza 15%.
Che poi l'effettiva produzione annua in kWh vada fatta considerando un guadagno giornaliero di 1/6-1/8 sarà pur vero, ma l'efficienza del pannello è già considerata quando si parla di kW di picco.

Per questo dico che ci dev'essere un errore da qualche parte.

[deimosphobos]

Il wattaggio di picco è quello che recuperi nel momento di massima irradiazione... ed è quello, senza 15%.


E' ti sembra che io abbia mai affermato il contrario????
(che poi ad essere pignoli non è neanche così)


Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.


1000 watt è l'irraggiamento
150 watt è la potenza elettrica
tutto quanto al picco

Ora nessuno ha mai detto di calcolare due volte l'efficenza, non so dove tu l'abbia letto

[ConteZero]

E' ti sembra che io abbia mai affermato il contrario????
(che poi ad essere pignoli non è neanche così)



1000 watt è l'irraggiamento
150 watt è la potenza elettrica
tutto quanto al picco

Ora nessuno ha mai detto di calcolare due volte l'efficenza, non so dove tu l'abbia letto

Si, ho fatto un errore io.

150 / 7 = 20Wh/mq

[polteus]

Si, ho fatto un errore io.

150 / 7 = 20Wh/mq
Forse volevi dire 150Wp/mq = 20W/mq (media su un anno). Wh misura un'energia, W una potenza.

[Shivan man]

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

E' proprio questa la questione, troppo spesso si dà per scontato la non pericolosità delle cose o se ne sottostima la pericolosità. All'inizio del '900 si vendevano tonici radioattivi (http://en.wikipedia.org/wiki/Radithor), dentifrici radioattivi (http://www.google.it/images?um=1&hl=it&safe=off&tbm=isch&sa=1&q=radioactive+toothpaste&aq=f&aqi=&aql=&oq=), brocche per rendere l'acqua radioattiva (http://www.google.it/images?hl=it&q=Radium%20Ore%20Revigator&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi), cosmetici radioattivi (http://www.youtube.com/watch?v=9Q1gksqqhLU), nei negozi di scarpe c'erano delle cabine a raggi X (http://www.wisconsinhistory.org/museum/artifacts/archives/002457.asp) per vedere i piedi nelle scarpe.
Ma si è anche mangiato cibo irrorato con il DDT (http://www.youtube.com/watch?v=nP3ZLNSJu5g&feature=related) oppure spruzzato sulla gente (http://www.youtube.com/watch?v=nQzx2ZyaSbw).
Ne abbiamo fatte di cose prima di capirne gli effetti sul lungo periodo, e penso che riguardo al nucleare, all'uso massiccio ed agli effetti a lungo in conseguenza agli incidenti che comunque accadono o alla conservazione delle scorie. Come potremmo stimare dei costi per cose che non conosciamo bene?

[Joe Foker]

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?
Dici cose senza nessun senso... :rotfl: :rotfl:

[ConteZero]

Forse volevi dire 150Wp/mq = 20W/mq (media su un anno). Wh misura un'energia, W una potenza.

La potenza erogata "normalizzata" è di 20Wh per mq l'ora.

[entanglement]

Ma in tutta franchezza ritieni davvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costi meno di quella prodotta con il nucleare? :eek:

facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)

.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622

23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.

se poi ti fai l'impianto più grosso del dovuto, tu immetti corrente in rete e ti viene pagata all'ingrosso sulla borsa energetica a lotti di mwh.

all'incirca sono 9-10 centesimi al kwh che tu non avresti usato e ti infili in saccoccia

l'incentivo a decrescere è stato inserito per consentire alle aziende ed alla filiera commerciale di raggiungere quel prezzo chiavi in mano. perchè un impianto fotovoltaico, al kwp chiavi in mano costa un po' di più.

o allunghi i tempi di ammortamento a 12, 13 anni, o dai un contributo

ma d'altra parte, il primo conto energia era se non erro del 2006, oggi è il 2011

in 4 anni e 4 mesi che filiera produttiva vuoi sviluppare ?

[polteus]

La potenza erogata "normalizzata" è di 20Wh per mq l'ora.
Ok, allora va bene. Non avevi scritto "l'ora" quindi non si capiva. Certo che quella di esprimere la potenza in "wattora l'ora" è da incorniciare. :asd:

[entanglement]

a pagina 24 di questo documento
http://xoomer.virgilio.it/prof.daniele.trevisani/5BsELT_Impianti/Modulo_5/Cap10_Forni_arco1.pdf

viene riportato l'andamento della potenza attiva e reattiva di un forno ad arco, che si aggira rta i 40 e i 60 MW e MVAR rispettivamente.

Mi resta piuttosto difficile credere che vengano alimentati con un impianto fotovoltaico...



Non è una questione di lunghe scale di tempo o di interesse economico, è una questione di disponibilità della fonte.

La sostanziale dipendenza delle fonti rinnovabili dall'andamento meteorologico, rende impossibile realizzare dei piani di crescita industriale di lungo periodo, e la disponibilità della smart grid non è in grado di risolvere il problema. Inoltre mancando uno storico sulle prestazioni di reti del genere è materialmente impossibile fare previsioni attendibili, il che significa che non è possibile stimare correttamente i tempi necessari a rientrare dei capitali investiti. Non mi pare di dire amenità fuori dal mondo, ed è naturale che chiunque voglia decidere di investire i propri soldi ha il desiderio o la necessità di sapere che fine fanno, se li rivedrà mai e via dicendo. A quel punto può anche decidere in un senso o nell'altro, ma restare nella più assoluta ignoranza non permette nemmeno di decidere.



anche volendo cambiare discorso questa è, a grandi linee e a mio avviso, una sciocchezza, un'ingenuità, derivante dall'assenza più assoluta di pragmatismo. una qualsiasi azienda che operi in regime di concorrenza, non necessariamente concorrenza perfetta, a prescindere dal settore in cui opera, si ritrova a dover competere con altre aziende, per poter garantire uno stipendio ai propri dipendenti.

È naturale che cerchi di tagliare più costi possibili per massimizzare il profitto, e se non ci sono vincoli che le impongono di sostenere costi specifici, chi la gestisce taglia quei costi, e ti dirò che fa bene. Non mi pare che le iniziative volte a salvaguardare l'ambiente siano mai state ricompensate in qualche modo premiando e favorendo le aziende che fanno più dello stretto necessario per salvaguardare l'ambiente e penalizzando invece le aziende che fanno a malapena lo stretto necessario e solo perché imposto per legge. Di esempi in italia ne è pieno: tutti pronti a biasimare gli imprenditori che falliscono, o che pagano troppo poco i dipendenti, ma nessuno che premi e incentivi chi invece salvaguarda l'ambiente...

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

nel caso di fukushima idem. il fatto che siano tutti incazzati come api nei confronti della tepco non è per l'incidente in se, ma per il comportamento non corretto, non trasparente, e forse neppure legale, che è stato alla base dell'incidente.

per cui trovo difficile che a meno di trascendere i limiti umani e diventare onniscenti, si riesca a fare a meno del try and error.



il fatto che tu parli di centrali nucleari "tout court" mi da da pensare. Che io sappia l'acqua contaminata gira in un circuito chiuso e non esce dalla centrale, e quella che eventualmente viene captata dall'esterno non passa nel reattore, ma passa in uno scambiatore di calore. inoltre non è necessariamente vero che serva una sorgente d'acqua per raffreddare il vapore.

nel caso delle centrali termoelettriche è stato realizzato un impianto combinato ( in campania credo ) dove il calore in eccesso veniva utilizzato per riscaldare il terreno di una serra facendo passare il vapore in una serpentina interrata. nel caso delle centrali nucleari soluzioni di questo tipo sono comunque possibili ( non so se e dove le facciano )



che io ricordi con gli ideali non ci si è mai riempito la pancia nessuno, per cui boh, almeno per come la vedo io anche sognare un mondo ideale rigettando per intero i limit del contingente e la realtà dei fatti non è che sia un atteggiamento altrettanto costruttivo...
tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando

[polteus]

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.
Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).

P.S.:
Tu dici che i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte dimezzeranno. Io questo non lo so. In compenso so che se anche il prezzo dell'uranio raddoppiasse, l'impatto sul prezzo dell'energia nucleare sarebbe minimo.

[Ziosilvio]

Dici cose senza nessun senso... :rotfl: :rotfl:
tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando
Ed ecco due esempi di post in cui si fa polemica e non discussione; e che qui non vorremmo mai vedere.

[entanglement]

Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).

P.S.:
Tu dici che i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte dimezzeranno. Io questo non lo so. In compenso so che se anche il prezzo dell'uranio raddoppiasse, l'impatto sul prezzo dell'energia nucleare sarebbe minimo.
adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000. conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhofer_ise_confirms_schotts_solar_modules_yield_impressive_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%

ti posso dire che alla produzione, in 3 anni i costi delle materie prime, quindi in ultima analisi, delle celle si sono GIA' dimezzati. ma non è che sono io chiaroveggente, lo puoi vedere su isuppli anche tu

e sulla scommessa "c'è il nucleare, quindi l'energia costa meno", vai in banca a chiedere una fideiussione presentando questo come garanzia, vai ...

il costo dell'energia è dovuto al fatto che abbiamo un mix "fragile".

[deimosphobos]

adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000.
uhm guarda io per il momento ho trovato solo prezzi > 6000 non ivati
conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhofer_ise_confirms_schotts_solar_modules_yield_impressive_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%

Immagino che però qui i costi lievitino, giusto? Comunque sia sul fatto di arrivare ai 30 anni nulla da obiettare.


il costo dell'energia è dovuto al fatto che abbiamo un mix "fragile".

Cosa intendi??

[Yaro86]

Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).


Questo è un ragionamento che dovrebbe essere ovvio ma a quanto pare fa fatica dall'essere assimilato: il fatto che il FV non può essere un'alternativa ne al nucleare ne al termoelettrico è lampante soprattutto se quest'ultimo impianto (che è la nostra vera spada di damocle) viene realizzato per 350/500 euro al KWp a seconda dell'efficienza che vogliamo.
La centrale di Montalto di Castro (centrale a policombustibile Alessandro Volta) in gestazione negli anni 80 era quasi pronta ad ospitare due reattori BWR da 1GW l'uno ma è stata convertita in una termoelettrica da 3.6GW a seguto del referendum... la più potente d'Italia.
Inutile dire che questa centrale lavora ben poco rispetto alle sue potenzialità, già alle origini per via della scarsa competitività rispetto all'importazione francese e a maggior ragione oggi per la "schiavitù" delle carbontax imposte (aggiungo giustamente) dall'UE.
Se fossero stati ultimati e attivati due reattori? probabilmente oggi saremmo quì a venerarli piuttosto che pensare a dismetterli.
Questo è un ragionamento che faremmo noi che non abbiamo il nucleare... ma provate a farlo in Germania, Francia e Co. e vedrete che una volta "smaltita l'onda emotiva" ogniuno si guardera attorno e si terrà ben strette le propie centrali ancora abili a costo di adeguare gli standard di sicurezza o a chiudere e rimpiazzare del tutto quelle più vecchie.

[entanglement]

uhm guarda io per il momento ho trovato solo prezzi > 6000 non ivati
quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi


Immagino che però qui i costi lievitino, giusto? Comunque sia sul fatto di arrivare ai 30 anni nulla da obiettare.
mah mica tanto. fai un 4500 per schott, solarworld e sanyo HIT.

poi, se scenderanno i contributi, magari si scende a 4300, fatto sta che la qualità si paga

se ti propongono sunpower, scelta tua. secondo me costano più di quello che valgono ma è un'opinione di un concorrente, quindi prendila con le molle


Cosa intendi??
che siamo in balia delle fluttuazioni di gas e greggio. noi NON abbiamo colonie "de facto" che ci diano materie prime, e questo è a maggior ragione vero per l'uranio. quindi se domani si comincia a comprare uranio, NON lo pagheremo come i nostri vicini francesi, stanne certo

[polteus]

adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000. conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhofer_ise_confirms_schotts_solar_modules_yield_impressive_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%
Sul fatto che durino 30 anni ok, ma gli impianti fotovoltaici li ho visti sui 6000 euro a KWp + IVA. A cui si aggiungono le spese di manutenzione ordinaria e straordinaria e, volendo, pure quelle dell'assicurazione.

[Joe Foker]

Ed ecco due esempi di post in cui si fa polemica e non discussione; e che qui non vorremmo mai vedere.

Hai ragione scusa, ho sbagliato faccine... :D :D
ecco ora si!!!

poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?




p.s.

:D :D

[hibone]

E' proprio questa la questione, troppo spesso si dà per scontato la non pericolosità delle cose o se ne sottostima la pericolosità.

questo è un discorso qualunquista...
basterebbe scegliere opportunamente i tecnici, che siano persone integre e competenti e l'impianto viene gestito come va gestito, e di incidenti non ce ne sono, e la pericolosità è di fatto nulla... anche un'auto è pericolosa se la lasci parcheggiata in discesa senza freno a mano... che facciamo? un referendum contro l'automobile?

Ne abbiamo fatte di cose prima di capirne gli effetti sul lungo periodo, e penso che riguardo al nucleare, all'uso massiccio ed agli effetti a lungo in conseguenza agli incidenti che comunque accadono o alla conservazione delle scorie. Come potremmo stimare dei costi per cose che non conosciamo bene?

i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

il resto è storia, e gli effetti delle radiazioni sono noti. diamo pane al pane e vino al vino una volta tanto...


tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti... :asd:

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.

[polteus]

quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi
Ma chi è che fa quei prezzi? Perchè dando una veloce occhiata qui (http://www.solarshop-europe.net) coi 3500 euro che dici ci paghi solo i pannelli. Se ci aggiungi il resto dell'impianto (inverter, regolatore, batterie, strutture di supporto, eccetera), progettazione e installazione arrivi tranquillamente ai 6000 euro + IVA.

[Joe Foker]

i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

Uno dei problemi del nucleare è la cattiva gestione, oltre che un terremoto più forte di quanto previsto...

[hibone]

Uno dei problemi del nucleare è la cattiva gestione, oltre che un terremoto più forte di quanto previsto...

ho postato nella valle dell'eco??

[Shivan man]

questo è un discorso qualunquista...
basterebbe scegliere opportunamente i tecnici, che siano persone integre e competenti e l'impianto viene gestito come va gestito, e di incidenti non ce ne sono, e la pericolosità è di fatto nulla... anche un'auto è pericolosa se la lasci parcheggiata in discesa senza freno a mano... che facciamo? un referendum contro l'automobile?
Guarda hai frainteso, dopo la frase che hai quotato c'era dell'altro ed a quello mi riferivo e limitatamente, non alla sicurezza della centrale come struttura. E comunque siamo noi a pensare ora che emissioni entro i limiti di legge siano innocui così come una volta di pensava che fosse innocuo il ddt, l'amianto, il tonico radioattivo o i raggi x, ma non ne abbiamo la certezza. Per questo intendevo che spesso si sottostimano i rischi, per mancanza di conoscenza.


i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

il resto è storia, e gli effetti delle radiazioni sono noti. diamo pane al pane e vino al vino una volta tanto...

Nel caso di Chernobyl c'è da dire che ha contribuito molto al disastro il tipo di reattore, penso che se fosse stato un BWR come quelli di Fukushima probabilmente non ne staremo parlando, o lo accenneremo come facciamo con l'incidente a TMI. Comunque le centrali non sono mezzi automatici ed infallibili una volta costruite ed avviate, sono controllante e manutenute da persone che possono fallire o non svolgere il proprio lavoro, e anche questo andrebbe tenuto in conto. Non esistono persone infallibili.

[entanglement]

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti... :asd:

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.

quanto al trolling sul bel mondo fatato te lo puoi anche tenere e non cercare di darmi del rosso.

ho fatto presente le tempistiche a mio avviso necessarie, figlie di esperienza nel settore, sto facendo presente senza preconcetti lo stato dell'arte.

poi, se ti fa sentire meglio, ok, hai ragione, il nucleare è bello e buono e gli ecologisti sono una massa di stronzi.

quanto ad un punto che mi era sfuggito: solo un coniglio tira fuori il ricatto occupazionale.

[Ziosilvio]

Hai ragione scusa, ho sbagliato faccine... :D :D
ecco ora si!!!

poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?




p.s.

:D :D
Ed ecco il terzo esempio di polemica.
Sei ammonito a smetterla.

[Ziosilvio]

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti... :asd:

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.
quanto al trolling sul bel mondo fatato te lo puoi anche tenere e non cercare di darmi del rosso.

ho fatto presente le tempistiche a mio avviso necessarie, figlie di esperienza nel settore, sto facendo presente senza preconcetti lo stato dell'arte.

poi, se ti fa sentire meglio, ok, hai ragione, il nucleare è bello e buono e gli ecologisti sono una massa di stronzi.

quanto ad un punto che mi era sfuggito: solo un coniglio tira fuori il ricatto occupazionale.
Naturalmente anche voi siete ammoniti a smetterla con le polemiche.

[newuser]

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/29/news/comuni_rinnovabili-14190768/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.
Il documento di legambiente parte male mettendo l'IVA tra i costi delle non rinnovabili sperando che qualcuno ci caschi e scade nel ridicolo parlando di comuni 100% rinnovabili mettendo solo potenze in MW invece di esaminare produzione e consumo in funzione del tempo.

Si capisce che si attaccano alla rete elettrica che usa il gas russo e il nucleare francese, sì?

E che senza il gas russo e il nucleare francese rimarranno senza corrente?

[newuser]

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

[berserkdan78]

Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

maripetiamo sempre le stesse cose?
se io so PER CERTO che di giorno avro NELLA PEGGIORE DELLE IPOTESI il 10% di energia erogata da fotnti cosiddette variabili, so per certo che posso pure tenere spente eventuali altre centrali. le riaccendo di sera o quando c'è bisogno.
ripeto, parto dal concetto che IPOTETICAMENTE so per CERTO che ALMENO il 10% viene coperto, sia con eclissi di 10 ore in un giorno nuvolosissimo durante un'eruzione di tutti i vulcani mondiali in un giorno senza vento e senza prduzione di onde:D :D :D

[newuser]

facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)

.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622

23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.C'è sempre il solito errore, viene considerato che tutti i 1200 kwh generati dal pannello siano contemporaneamente assorbiti dall'utenza.

Nel 2009 il valore della corrente immesso in rete, fissato in borsa elettrica e pagato al GSE, arriva a 6 cent il kwh per Tariffa Omnicomprensiva e Ritiro dedicato. Per lo Scambio sul posto il GSE ha incassato 23M € per la vendita di 696 Gwh, totale 3 cent al kwh.

La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si (https://www.enelgreenpower.com/enelsi/it-IT/offerta/fotovoltaico/villetta/moduli_cristallini/) 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.

Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.3+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.

Tempo di ammortamento dell'impianto 32 anni senza incentivi.

Ovviamente se non c'è la corrente dalla centrale il pannello non funziona salvo che non compriate un set di batterie modulare più il controllo per la ricarica.

Perchè il punto è sempre questo alla fine, il fotovoltaico non ha regolabilità e l'indice di disponibilità è il 15%. Il fotovoltaico non è in grado di tenere su la rete elettrica, è la rete elettrica che tiene su il fotovoltaico.

Niente fossile o nucleare, niente rete.

E' un concetto semplice e lineare, per questo difficile da comprendere.

...
o allunghi i tempi di ammortamento a 12, 13 anni, o dai un contributo

ma d'altra parte, il primo conto energia era se non erro del 2006, oggi è il 2011

in 4 anni e 4 mesi che filiera produttiva vuoi sviluppare ?Una filiera che in 20 anni prenderà qualcosa come 60000 milioni di Euro di contributi già preventivati che rischiano di diventare 80000.

Tutti presi dalle tasche di chi paga l'energia elettrica.

[Joe Foker]

Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

nelle isole fotovoltaiche l'energia è più che regolabile...ovviamente non è la cura, ma intanto bisogna saperlo

[newuser]

maripetiamo sempre le stesse cose?
se io so PER CERTO che di giorno avro NELLA PEGGIORE DELLE IPOTESI il 10% di energia erogata da fotnti cosiddette variabili, so per certo che posso pure tenere spente eventuali altre centrali. le riaccendo di sera o quando c'è bisogno.
ripeto, parto dal concetto che IPOTETICAMENTE so per CERTO che ALMENO il 10% viene coperto, sia con eclissi di 10 ore in un giorno nuvolosissimo durante un'eruzione di tutti i vulcani mondiali in un giorno senza vento e senza prduzione di onde:D :D :DVisto che ci arrivi?

Nella peggiore condizione il 10% viene coperto, ti rimane di coprire il restante 90%, costruendo la centrale, alimentandola, accendendola e mettendola in parallelo alle fonte non regolabile.

A meno che tu non ti accontenti di dare alle utenze solo il 10% dell'energia che hanno a contratto.

[newuser]

nelle isole fotovoltaiche l'energia è più che regolabile...ovviamente non è la cura, ma intanto bisogna saperloSapere cosa? Che un'isola fotovoltaica richiede batterie? Che le batterie devono essere caricate in parallelo e in modo modulare in modo da sfruttare il massimo della corrente disponibile da fotovoltaico diversa in ogni istante della generazione?

Che le batterie generano costi vanno pagate? Che richiedono manutenzione quindi altri costi?

Che NESSUNO le usa perchè il costi di ammortamento e manutenzione sono più alti che agganciarsi alla rete elettrica?

Cosa c'è da sapere?

[Joe Foker]

Sapere cosa? Che un'isola fotovoltaica richiede batterie? Che le batterie devono essere caricate in parallelo e in modo modulare in modo da sfruttare il massimo della corrente disponibile da fotovoltaico diversa in ogni istante della generazione?

Che le batterie generano costi vanno pagate? Che richiedono manutenzione quindi altri costi?

Che NESSUNO le usa perchè il costi di ammortamento e manutenzione sono più alti che agganciarsi alla rete elettrica?

Cosa c'è da sapere?

le cose che hai detto bisogna saperle e farle sapere, ma non la farei tragica, le moderne batterie usate durano sei anni circa senza nessun problema o quasi, aumentano di poco la spesa iniziale e ti permettono di avere una bella villetta lontano da tutti e da tutto e poter far andare i tuoi elettrodomestici preferiti senza grossi sacrifici...se poi parliamo di una nazione ok, come ho detto anche prima, ma come regolazione direi che ci siamo alla grande, se domani mattina vuoi regolarti col fotovoltaico sei prontissimo, in meno di una settimana!!!

[polteus]

Se entanglement mi legge, io ancora aspetto di sapere chi oggi installa impianti fotovoltaici a 3500 euro/KWp. Perché a me i conti non tornano.

[deimosphobos]

quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi

mi dai qualche link per favore


che siamo in balia delle fluttuazioni di gas e greggio. noi NON abbiamo colonie "de facto" che ci diano materie prime, e questo è a maggior ragione vero per l'uranio. quindi se domani si comincia a comprare uranio, NON lo pagheremo come i nostri vicini francesi, stanne certo
Il nucleare è molto piu al riparo dal fluttuazioni rispetto al petrolio. Per due ragioni
1 il prezzo del combustibile fissile incide molto meno rispetto al petrolio sul costo finale
2 è prodotto da paesi politicamente stabili.
da wikipedia

Tre soli paesi (l'Australia, il Canada e il Kazakhstan) contengono circa il 58% delle riserve note economicamente estraibili attualmente. Questi tre paesi sono anche i principali produttori di uranio

[Trokji]

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale. Anche se ci fosse 1 incidente ogni 200 anni (cosa che non è così, perché oltre a chernobyl e fukushima ricordiamo altri vari incidenti, uno negli stati uniti Myle Island o come si scrive, poi uno che non sa nessuno ma che accadde nel 1955 sugli Urali, senza considerare gli altri malfunzionamenti con poche conseguenze, anche in Giappone, che ci sono stati negli anni...e si parla di soli 60 anni di utilizzo delle centrali, con tutti questi incidenti già) per le sue conseguenze sarebbe comunque intollerabile. Non è un modo attuale di produrre energia guardando al futuro, significa barattare comunque la distruzione dell'ambiente e della salute con la possibilità di avere energia a basso costo.
Le conseguenze di un incidente sono in buona parte di irreversibilità e di malattie e morti che è sempre difficile quantificare e calcolare.
Poi ci sono le scorie.. difficile pensare che tenere dei barili con dentro veleni potentissimi sia sicuro ed economico se lo si deve fare per migliaia di anni se va bene.
Poi le centrali chiuse, lo sappiamo, diventano tombe, vengono chiuse e sigillate, e poi mascherate.. un ulteriore scempio all'ambiente.
Ok, il nucleare piace molto a chi è appassionato di tecnologia, ci sono inoltre paesi che premono sul nostro per produrlo, c'è gente che farà grosse quantità di denaro.. ma i cittadini devono essere in grado di scegliere loro per il loro futuro.
Senza considerare che attualmente per il nostro paese le spese sarebbero enormi ed il ritorno esiguo, se non nel lunghissimo termine, quando già la tecnologia sarebbe obsoleta.
Per come la vedo io bisognerebbe incentivare al massimo eolico e fotovoltaico, investendo anzi per migliorare le rese dei pannelli e ridurre i costi, al tempo stesso fare il massimo possibile per risparmiare energia ed evitare di sprecarla come è stato fatto negli anni.
Secondo me in pochi anni se cifosse davvero l'interesse e l'adozione in massa, con sacrifici certo, ma ci potrebbe essere una totale conversione del sistema.
Alle brutte se questo non bastasse è meglio perfino mettersi a bruciare il carbon fossile del nucleare secondo me.
Poi la ricerca sul nucleareè giusto farla, già sono in corso esperimenti sulla fusione e probabilmente tra il 2020 ed il 2030 ci sarà il primo reattore a fusione nucleare, che dovrebbe evitare molti dei problemi che ci sono oggi. E' l'attuale tecnologia che ha dimostrato un rapporto vantaggi/svantaggi a mio modo di vedere assolutamente sfavorevole.
Ricordiamo che bastano 2 microgrammi di plutonio per uccidere un uomo ed in un reattore come quelli di fukushima ce ne sono a kg.. ricordiamo anche che molti isotopi radioattivi decadono in migliaia di anni e quindi per migliaia di anni contamineranno in maniera molto grave l'ambiente e gli essere viventi che ci abitano.
Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread :fagiano:

[Joe Foker]

io ero rimasto a 20.000 euro per 2,4 kWp

[deimosphobos]

io ero rimasto a 20.000 euro per 2,4 mw/hp

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava :eek: :eek:

[Joe Foker]

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale. Anche se ci fosse 1 incidente ogni 200 anni (cosa che non è così, perché oltre a chernobyl e fukushima ricordiamo altri vari incidenti, uno negli stati uniti Myle Island o come si scrive, poi uno che non sa nessuno ma che accadde nel 1955 sugli Urali, senza considerare gli altri malfunzionamenti con poche conseguenze, anche in Giappone, che ci sono stati negli anni...e si parla di soli 60 anni di utilizzo delle centrali, con tutti questi incidenti già) per le sue conseguenze sarebbe comunque intollerabile. Non è un modo attuale di produrre energia guardando al futuro, significa barattare comunque la distruzione dell'ambiente e della salute con la possibilità di avere energia a basso costo.
Le conseguenze di un incidente sono in buona parte di irreversibilità e di malattie e morti che è sempre difficile quantificare e calcolare.
Poi ci sono le scorie.. difficile pensare che tenere dei barili con dentro veleni potentissimi sia sicuro ed economico se lo si deve fare per migliaia di anni se va bene.
Poi le centrali chiuse, lo sappiamo, diventano tombe, vengono chiuse e sigillate, e poi mascherate.. un ulteriore scempio all'ambiente.
Ok, il nucleare piace molto a chi è appassionato di tecnologia, ci sono inoltre paesi che premono sul nostro per produrlo, c'è gente che farà grosse quantità di denaro.. ma i cittadini devono essere in grado di scegliere loro per il loro futuro.
Senza considerare che attualmente per il nostro paese le spese sarebbero enormi ed il ritorno esiguo, se non nel lunghissimo termine, quando già la tecnologia sarebbe obsoleta.
Per come la vedo io bisognerebbe incentivare al massimo eolico e fotovoltaico, investendo anzi per migliorare le rese dei pannelli e ridurre i costi, al tempo stesso fare il massimo possibile per risparmiare energia ed evitare di sprecarla come è stato fatto negli anni.
Secondo me in pochi anni se cifosse davvero l'interesse e l'adozione in massa, con sacrifici certo, ma ci potrebbe essere una totale conversione del sistema.
Alle brutte se questo non bastasse è meglio perfino mettersi a bruciare il carbon fossile del nucleare secondo me.
Poi la ricerca sul nucleareè giusto farla, già sono in corso esperimenti sulla fusione e probabilmente tra il 2020 ed il 2030 ci sarà il primo reattore a fusione nucleare, che dovrebbe evitare molti dei problemi che ci sono oggi. E' l'attuale tecnologia che ha dimostrato un rapporto vantaggi/svantaggi a mio modo di vedere assolutamente sfavorevole.
Ricordiamo che bastano 2 microgrammi di plutonio per uccidere un uomo ed in un reattore come quelli di fukushima ce ne sono a kg.. ricordiamo anche che molti isotopi radioattivi decadono in migliaia di anni e quindi per migliaia di anni contamineranno in maniera molto grave l'ambiente e gli essere viventi che ci abitano.
Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread :fagiano:

http://www.fatdad.org/wp-content/uploads/2009/10/1195423550187356949molumen_red_approved_stamp.svg.hi.png

[polteus]

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava :eek: :eek:
Questa batte i "wattora l'ora" di ConteZero :D

[Joe Foker]

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava :eek: :eek:
..

[berserkdan78]

Visto che ci arrivi?

Nella peggiore condizione il 10% viene coperto, ti rimane di coprire il restante 90%, costruendo la centrale, alimentandola, accendendola e mettendola in parallelo alle fonte non regolabile.

A meno che tu non ti accontenti di dare alle utenze solo il 10% dell'energia che hanno a contratto.

... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare? ma se la diversificazione dell'energia e' una delle pianificazioni energetiche migliori che uno stato possa fare?
se so per certo che il solare mi da MINIMO il 10% il resto lo copro con altre fonti, mi ci posso sbizzarire, a te la scelta. se so con certezza che una fonte mi rende minimo un tot energia, mi posso regolare di conseguenza. sae mi rende di piu' tanto meglio. se mi rende il minimo appiccio la centrale a combustione e via. e la spengo o abbasso il regime quando non mi serve

[Joe Foker]

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava :eek: :eek:

volevo scrivere due cose è ho fatto un mix, mi sono addormentato sulla tastiera... :D volevo solo parlare di un impianto idoneo per una famiglia di 4 persone che consuma normalmente e cioè

2,4 kwp che permette più o meno di produrre 3 Mwh/anno




P.S.
domani da sveglio ricontrollo, ma è così....

[entanglement]

Naturalmente anche voi siete ammoniti a smetterla con le polemiche.

hai del tutto ragione.



l'italia gioca i mondiali ? sono tutti consiglieri fidati di capello, consumati allenatori con pluriennale esperienza di allenamento ad alto livello. IRL sono mezzemaniche con la pancetta e il fiato buono per 10 minuti e gli schemi che sanno sono i preset di PES
lunarossa sta vincendo qualcosa ? il bagnante della domenica a riccione diventa il profeta degli skipper
capita un incidente nucleare ? il passacarte nerd a progetto da 1000 €/mese diventa consulente tecnico di fiducia del consiglio di amministrazione


mi chiedo anche perchè mi metto a discutere con siffatti personaggi

[Ziosilvio]

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale.

CUT

Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread :fagiano:
Questo non è il thread "nucleare sì o no", che oltretutto starebbe meglio in SPA. che è chiusa --- e non viene assorbita da S&T.
Fa' in modo di ricordarlo. Questo è un richiamo.

[Ziosilvio]

http://www.fatdad.org/wp-content/uploads/2009/10/1195423550187356949molumen_red_approved_stamp.svg.hi.png
Naturalmente il richiamo fatto a Trokij vale anche per te.

[Ziosilvio]

hai del tutto ragione.



l'italia gioca i mondiali ? sono tutti consiglieri fidati di capello, consumati allenatori con pluriennale esperienza di allenamento ad alto livello. IRL sono mezzemaniche con la pancetta e il fiato buono per 10 minuti e gli schemi che sanno sono i preset di PES
lunarossa sta vincendo qualcosa ? il bagnante della domenica a riccione diventa il profeta degli skipper
capita un incidente nucleare ? il passacarte nerd a progetto da 1000 €/mese diventa consulente tecnico di fiducia del consiglio di amministrazione


mi chiedo anche perchè mi metto a discutere con siffatti personaggi
E io mi chiedo perché ad un'ammonizione per polemica rispondi con una polemica.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

[ConteZero]

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

[Nik4sil]

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

Anche l'oste parla con cognizione di causa del suo vino :fagiano:

[ConteZero]

Anche l'oste parla con cognizione di causa del suo vino :fagiano:

Se non altro l'oste maneggia il vino, gli alcolizzati si limitano a cercare quello più economico (adulterato o meno).

[Nik4sil]

Se non altro l'oste maneggia il vino, gli alcolizzati si limitano a cercare quello più economico (adulterato o meno).
Già, infatti lo maneggia (e vende)....non lo beve :read:

Chiunque tragga direttamente profitto da ciò di cui parla, secondo me è poco attendibile. Non in materia ovviamente, ma sicuramente nel confronto con la concorrenza che non può, per forza di cose, essere obiettivo.

[polteus]

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.
Senza nulla togliere alla sua esperienza, anche qui (http://www.aziendadelsole.com/pdf/BEGHELLI-LISTINO%20FOTOVOLTAICO%20PER%20AZIENDA%20DEL%20SOLE%202011.pdf) a 3500 euro ci si comprano solo i pannelli. Secondo me entanglement nei suoi calcoli, oltre ad aver considerato un prezzo del nucleare doppio rispetto a quello reale, ha considerato solo il costo dei pannelli e non quello di tutto l'impianto.

[Yaro86]

Mettiamo un pò di prezzi di mercato
Io come potenziale cliente posso dire che un'impianto domestico grid conected dai 3 ai 6KW senza particolari difficoltà d'installazione varia dai 4000 ai 4600 euro al KWp a seconda della qualità del materiale.
Un impianto a terra dell'ordine di 1MW è intorno ai 2800/3000 euro al KWp (prezzo leggermente variabile in base ad asperità del terreno, eventuali recinzioni, videosorveglianza e antifurto, assicurazioni ecc. ovviamente anche in base alla qualità del materiale).

[Ziosilvio]

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.
Il che non lo autorizza a trattare gli altri utenti nel modo in cui li ha trattati.
E se devi dirmi qualcos'altro che riguarda la moderazione sai come devi fare.
Questa è un'ammonizione.