Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC [Archivio] - Pagina 8

Hakuna Matata

03-07-2007, 13:14

etimo.it non serve per fare esegesi del testo biblico...infatti è sui testi in lingua originale che si fa esegesi.
Non sul termine in italiano...sulla traduzione.

E perché mai non potrei?
Se te usi l'aramaico per tradurre il greco :eek: io non posso usare l'italiano per tradurre l'italiano? :confused:

Se segui i link che ho dato a te e a Mauro troverai tali i termini e la loro esegesi corretta.

Corretta è un po troppo :d

. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

A te sembra corretto una sparata del genere?
Sembra chiaro che fra noi vuol dire quello? :rolleyes:

Oppure

Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

Praticamente secondo lui la parola fratello vuol dire tutto meno fratello :rotfl:

oppure ancora

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

Il non conosco uomo significa una volontà di rimanere sempre vergine?
Questa è un'altra troppo bella :D

Ancora

Non cattolico. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a) In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù;
b) In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito".

I miei dubbi sono questi:
- Anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indica- te: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finché ebbe partorito il suo figliolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.

Cattolico. La S. Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: "Come è possibile? Non conosco uomo". Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere "sempre vergine" perché consacrata a Dio. Per convincerci ancora di più, leggiamo in 2 Sam 6,29: «Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...
Qua risponde tutt'altra cosa per evitare il discorso chiaro che Giuseppe , dopo la nascita di Gesù, conobbe biblicamente Maria.
Il bello è che il frate risponde un'altra cosa che non c'entra niente, ovviamente.
Meno male che c'è il finale a sorpresa

Cattolico. Ci credo. Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare. Chiedi a Gesù con umiltà e fede questa grazia e allora comprenderai... e potrai anche giungere alla Verità tutta intera entrando o rientrando nella Casa del Padre dove saprai "come comportarti nella Casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della Verità" (cf 1 Tm 3,15).

Grazie :D

Per il resto mi sembra un tuo impuntarti su una posizione che le stesse Sacre Scritture non giustificano.

Sull'Assunzione (ascensione no...hehe...non è Gesù, non esageriamo) di Maria ho già dato citazioni e commenti teologici.

Ciao
Mauri

Il punto è che non esiste da nessuna parte la verginità di Maria e l'assunzione in cielo di Maria e successiva trasformazione in madonna.
Per questo mi "impunto" d'altronde con il lavaggio del cervello che mi è stato fatto è difficile credere a storie inventate dall'uomo , senza nessun sostegno biblico.

Hakuna Matata

03-07-2007, 13:20

Se vuoi puoi chiedere intercessione al centurione...:D
Io preferisco sinceramente Maria visto che vedo nella Parola di Dio e nella tradizione della Chiesa una grande importanza ed un ruolo fondamentale di Maria nella storia della Chiesa e dell'umanità.

Se vuoi chiedere direttamente chiedi direttamente...anche io di solito chiedo direttamente, altre volte invoco Maria perchè preghi per me...o gli apostoli o i santi.

Gesù ha insegnato a chiedere direttamente in Suo nome, non perdo tempo con gli impiegati io parlo direttamente con il capo :D

Non si può avere fede cieca di fronte alle traduzioni ed ai testi...
Su molti passi si dibatte ancora...malgrado la fiducia cieca di chi è "sola scriptura". :D

Ma così diventa facile darsi ragione da soli.
Oppure quando si sbaglia la traduzione diventa facile dire che la tradizione la supporta anche sbagliata, come ha fatto GPII qua
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960529_it.html
Praticamente dice che tutto quello che era stato tradotto in precedenza circa la semente di eva era sbagliato ma oggi è giustificato dalla CCR stessa, e lo stesso per altri punti errati circa traduzioni e interpretazioni della Bibbia.
Il punto è che la tradizione non può modificare la Scrittura e questa succede da millenni ed è condannato da Dio stesso [Matteo 15]

Non me ne faccio un problema se tu vedi in queste cose un tentativo di adattare la scrittura alla dottrina, è una tua opinione e la rispetto pur non condividendola.
Tuttavia tale argomentazione personalmente la ritengo assai valida, per questo l'ho riportata.

Ciao
Mauri

Non è una mia opinione , sono semplicemente i fatti.
Vedi ad esempio il secondo comandamento cambiato dalla CCR.
Dopo aver letto che il greco va interpretato con l'ebraico ( :eek: ) con cosa interpreto l'ebraico per darti ragione che il secondo comandamento è come lo dici te?

Mauri76

03-07-2007, 18:32

Ma questa è una scusa senza senso.
Praticamente il testo dice chiaramente che sono fratelli di Gesù e devi inventarti tutta una storia sul modo di parlare dei giudei per negare l'evidenza?
Ripeto, è facile darsi ragione da soli dicendo che il testo è sbagliato quando non va bene ai dogmi cattolici.

Senti, Hakuna...non ho tempo da perdere con chi non sa che cos'è l'esegesi e che cos'è il metodo critico-storico.
Ti lascio nelle tue certezze...non credo che ti costerà l'inferno il credere che Gesù avesse fratelli mentre non era così...

Le argomentazioni le ho portate...che si abbia la capacità di comprenderle o meno.
Il mio dovere l'ho fatto. ;)

Sarebbero quei 2/3 versetti che non dicono assolutamente che Maria è stata assunta in cielo?
Eppure un evento incredibile come questo oltre alla testimonianza scritta dei presenti avrebbe meritato ben di + che 2/3 versetti che, presi così, sono senza senso.

Conosci le profezie messianiche dell'Antico Testamento?
Non sono differenti a queste....anch'esse, prese così (decontestualizzate e nell'ignoranza della lingua originale e dell'analisi critica dei testi), sembrano senza senso...

Eppure vedo che i siti protestanti non fanno fatica ad accoglierle come EVIDENTI PROFEZIE MESSIANICHE...:D

Qual'è il motivo?
Il motivo è che fino alla riforma hanno vissuto dell'esegesi cattolica...poi, non avendo più tale colonna e stampella...hanno rifiutato tutti gli altri frutti della teologia cattolica. Ovvio...

Pertanto accolgono la dottrina trinitaria (PER FORTUNA!)...che è assai più raffinata,sottile e problematica teologicamente...rispetto all'assunzione di Maria in cielo.:p

[QUOTE]

Mauri76

03-07-2007, 19:02

E perché mai non potrei?
Se te usi l'aramaico per tradurre il greco :eek: io non posso usare l'italiano per tradurre l'italiano? :confused:

Caro Hakuna,

Quando si fa esegesi del testo biblico ci sono diversi fattori da tenere in considerazione.
Il primo, ovviamente, è la lingua dei manoscritti...
Il secondo, per ordine di importanza, è il contesto storico-culturale.

Tralasciamo il fattore del "genere letterario" poichè non stiamo prendendo in esami generi apocalittici o allegorico simbolici...

Quello che ho fatto è stato contestualizzare storicamente e culturalmente il "modo di parlare" di chi ha scritto i Vangeli.

Tradurre è sempre un po' interpretare, quindi non si fa esegesi sulle traduzioni.
Se fai esegesi sulla traduzione in italiano devi, quantomeno, analizzare...sempre basandoti sul testo in lingua originale...il motivo per il quale si è scelto tale termine.

Se si prende la traduzione in italiano e la si legge nel contesto storico-culturale nel quale viviamo noi, si arriva a travisare ciò che vi è scritto.

Corretta è un po troppo :d

Ovviamente tutto è relativo...tu potresti dire scorretta.
In ogni caso è oggettivamente corretta visto che tiene conto del contesto storico-culturale e segue il metodo critico-storico nell'esegesi.

. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

A te sembra corretto una sparata del genere?
Sembra chiaro che fra noi vuol dire quello? :rolleyes:

E' un esegesi corretta e pure ovvia:

"Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Oppure

Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

Praticamente secondo lui la parola fratello vuol dire tutto meno fratello :rotfl:

E' una constatazione su base scritturale...
Non è un "secondo lui"...è un dato di fatto scritturale.

oppure ancora

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

Il non conosco uomo significa una volontà di rimanere sempre vergine?
Questa è un'altra troppo bella :D

Basta usare un po' di cervello che ci si arriva...come stavo spiegando prima.

Prova a leggere bene il dialogo e a pensare bene alle varie risposte.
L'Arcangelo Gabriele dice: "CONCEPIRAI E DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO"
Maria dice "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Prova ad immaginarti il contesto nel quale viene detto questo.

Maria è promessa sposa di Giuseppe.
L'Arcangelo appare e gli proclama che CONCEPIRA' UN FIGLIO E LO DARA' ALLA LUCE (usa entrambi i verbi al futuro...soprattutto il primo, CONCEPIRA').
A questo punto Maria non avrebbe problemi a pensare....tale concepimento futuro è possibile perchè tra un po' sarò sposa e quindi concepirò con il mio sposo Giuseppe.

MA INVECE RISPONDE: "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO"...

L'impossibilità nel concepimento futuro di Gesù...da che cosa poteva derivare?
Perchè c'è...e Maria la esprime...

Forse era sterile? Sarebbe scritto...e poi la seconda parte della risposta lo esclude "non conosco uomo".

E' proprio questa seconda parte della risposta che ci può aiutare a fare luce sui fatti: "NON CONOSCO UOMO"...
Ci fa capire che non "conosce" (il termine sta ad indicare una conoscenza "carnale", "intima")....e ci fa intuire anche che NON CONOSCERA', poichè l'ipotesi di "CONOSCERE" il suo sposo Giuseppe nell'intimità e quindi concepire Gesù la scarta di netto.

Evidentemente lo sposalizio fra Maria e Giuseppe è alquanto "strano"...lo descriverò in un secondo momento...tenendo conto del contesto storico-culturale.

Ancora

Non cattolico. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a) In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù;
b) In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito".

I miei dubbi sono questi:
- Anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indica- te: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finché ebbe partorito il suo figliolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.

Cattolico. La S. Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: "Come è possibile? Non conosco uomo". Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere "sempre vergine" perché consacrata a Dio. Per convincerci ancora di più, leggiamo in 2 Sam 6,29: «Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Qua risponde tutt'altra cosa per evitare il discorso chiaro che Giuseppe , dopo la nascita di Gesù, conobbe biblicamente Maria.
Il bello è che il frate risponde un'altra cosa che non c'entra niente, ovviamente.

Centra eccome, invece...Sta parlando del punto cruciale di quella frase, che forse ti sfugge...cioè quel FINCHE'.

Spiega bene il significato di quel FINCHE' con un esempio perfettamente parallelo:

«Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Ti spiega, cioè, che quel FINCHE' non specifica che dopo conobbe Maria.

Il punto è che non esiste da nessuna parte la verginità di Maria e l'assunzione in cielo di Maria e successiva trasformazione in madonna.
Per questo mi "impunto" d'altronde con il lavaggio del cervello che mi è stato fatto è difficile credere a storie inventate dall'uomo , senza nessun sostegno biblico.

LOL...trasformazione in Madonna? :D

Come ho detto i sostegni biblici ci sono eccome, il fatto è che non bastano di fronte a chi nega a priori una dottrina.

E' come se parli di SS.Trinità ai TdG...
Il protestante crede fermamente nella dottrina della SS.Trinità...anche se il TdG non solo afferma che non ha sostegno biblico, ma sostiene l'esatto contrario.

Magari la questione del lavaggio del cervello poteva anche evitarla...però il consiglio della preghiera per ricevere la grazia è sempre valido ed utile!

Ciao
Mauri

Mauri76

03-07-2007, 19:25

Gesù ha insegnato a chiedere direttamente in Suo nome, non perdo tempo con gli impiegati io parlo direttamente con il capo :D

Non ha imposto di chiedere direttamente a Lui in Suo nome o al Padre o allo Spirito Santo.

Ma così diventa facile darsi ragione da soli.
Oppure quando si sbaglia la traduzione diventa facile dire che la tradizione la supporta anche sbagliata, come ha fatto GPII qua
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960529_it.html
Praticamente dice che tutto quello che era stato tradotto in precedenza circa la semente di eva era sbagliato ma oggi è giustificato dalla CCR stessa, e lo stesso per altri punti errati circa traduzioni e interpretazioni della Bibbia.
Il punto è che la tradizione non può modificare la Scrittura e questa succede da millenni ed è condannato da Dio stesso [Matteo 15]

Guarda che non si sta discutendo su una traduzione errata...ma su ciò che era vista come una delle "basi biblica" dell'Immacolata Concezione.
Sebbene nello scritto in ebraico ci si riferisse alla stirpe anzichè alla donna, il Protovangelo ha ancora elementi per fungere da "base biblica" di tale dogma.

Altri punti non ce ne sono...c'è solo quello di Ap 12 che tutt'ora permette di vedere la donna dell'Apocalisse come Maria.

La tradizione non ha mai modificato la Sacra Scrittura poichè l'esegesi si fa sul testo in lingua originale.

[QUOTE]
Non è una mia opinione , sono semplicemente i fatti.
Vedi ad esempio il secondo comandamento cambiato dalla CCR.
Dopo aver letto che il greco va interpretato con l'ebraico ( :eek: ) con cosa interpreto l'ebraico per darti ragione che il secondo comandamento è come lo dici te?

Guarda ti basta andare anche solo su Wikipedia per trovare svelato il mistero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

...non è cambiato proprio niente.

Tu che cosa fai? Onori il sabato per santificarlo? :D :p

Ciao
Mauri

cdimauro

04-07-2007, 04:38

Rieccomi. :D In questi giorni ho parecchie cose da fare, per cui ho poco tempo per seguire il forum e rispondere...
Ce ne sono poche di alternative...
O i Settanta e tutti i giudei eruditi erano dei somari...
Oppure è da intendersi secondo questo punto di vista.
Ce ne sono altre di ipotesi:
- era un somaro chi ha usato almah anziché betulah;
- non era "divinamente ispirato";
- non era a conoscenza dei fatti e ha preferito usare il termine "più generale".

Oltre ovviamente a quella che il termine sia corretto.
Una "somarità" così plateale e diffusa è alquanto improbabile (la leggenda ebraica dice che la Septuaginta è la traduzione di settanta eruditi ebrei che tradussero la Tanak dall'ebraico/aramaico al greco, ciascuno indipendentemente dall'altro...quando ebbero finito si resero conto che le traduzioni coincidevano).
E' un miracolo anche questo allora. :D
C'è quindi un evidente volontarietà nella traduzione di almah con parthenos.

Mi piacerebbe sapere chi, nel mondo accademico, la contesterebbe così ampiamente.
A me piacerebbe conoscere il parere di tanti studiosi: non è detto che tutti siano allineati sulla tesi che hai riportato.
Non leggo elencato Gesù fra i figli della seconda Maria...leggo solo "Giacomo il minore, Ioses e Salome".
Perché si trovava appeso sulla croce. ;)
Infatti questa è "l'altra Maria", cioè Maria di Cleopa (Cleofa).
Cioé?
In effetti c'è qualcosa di molto particolare, basta fare attenzione a quanto è scritto.

Maria infatti ha risposto: "come è possibile? NON CONOSCO UOMO"...
Praticamente ha detto che l'impossibilità era assoluta...anche in futuro.

Perchè affermo questo con certezza? Perchè nessuno avrebbe vietato a Maria , all'indomani delle nozze, di concepire Gesù con il suo sposo Giuseppe....
Ma Maria lascia trasparire un impedimento a tutto ciò.
Ho letto anche l'altro messaggio più ricco di dettagli che hai postato, ma l'assoluta impossibilità anche in futuro non la vedo.

"Non conosco uomo"... per ora! Più avanti, infatti, si sarebbe sposata con Giuseppe, ma in QUEL momento il fatto di non aver "conosciuto uomo" le impediva ovviamente di pensare che avrebbe potuto concepire e partorire.

Per inciso, Luca afferma che Gesù discende dalla stirpe di Davide tramite Giuseppe, ma questo è del tutto falso, visto che è soltanto suo padre putativo: non c'è, dunque, alcun legame (di sangue) con Davide. ;)
Fintantochè non riescono a trovare appiglio nelle Sacre Scritture, possono servire anche a sviare.
Chiaro, ma oltre alle scritture potrebbe anche bastare la logica. ;)
Dipende da che cosa si intende per "Parola di Dio"....
Perchè i protestanti la intendono come "calata dal cielo" e quindi infallibile nella forma e nella sostanza.

Per i cattolici e gli ortodossi le Sacre Scritture hanno un'infallibilità dottrinale...non formale.
Gli uomini ispirati non furono posseduti dallo Spirito Santo...parlarono e scrissero sotto ispirazione ma con i propri mezzi ed i propri limiti umani.

Basta vedere come Mosè, impacciato di lingua, non accetta il comando di Dio di parlare agli israeliti fino a quando non gli mette a fianco Aronne...
Gli uomini possono anche sbagliare a scrivere qualcosa, ma mi aspetto che la loro fonte d'ispirazione almeno sui concetti, da cui dovrebbe aver origine la dottrina, sia ben solida e scevra da errori.
Beh, diciamo che la rivelazione è qualcosa di progressivo non tanto per una sorta di "sadicità di Dio", quanto perchè gli uomini sono dei contenitori alquanto scomodi....
Serve, quindi, che pian piano Dio ci imbocchi con attenzione e delicatezza:

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

....

« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)
Questo però può porre impedimento a chi si approccia alla religione con una mentalità più logico/pragmatica.

Se la salvezza fosse per tutti, la parola di dio dovrebbe essere fruibile in maniera semplice e chiara...
Secondo me non è così facile per una donna, nel travaglio del parto, farsi anche da ostetrica.
Non è facile, ma è alquanto realistico.
Bah, a me non tanto:

Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.

Ha tutti gli elementi al posto giusto per fare un parallelismo con Maria.
Ma è lo stesso approccio che si fa con l'interpretazione delle centurie di Nostradamus, tanto per fare un ben noto esempio: attribuire un significato ad alcuni scritti passati in funzione degli avvenimenti che si sono verificati.

Nel caso in questione, bisognerebbe andare a verificare il contesto piuttosto che estrapolare dei versetti. Nel caso di Ezechiele nei capitoli 43 (che precede quello che hai citato) e 44, si parla delle disposizioni relative al culto, e in particolare per quanto riguarda il santuario, che è ciò che hai citato.

Vederci qualche similitudine per confermare la verginità "perfetta" di Maria mi sembra, quindi, una bella forzatura.
Mi dispiace ma non ho conoscenze in merito, credevo che il travaglio del parto fosse qualcosa di inevitabile.
Davvero esiste qualche caso nel quale una donna partorisce senza travaglio? Sono ignorante in materia.
Capita, appunto. Dipende dallo stato fisico della donna e del bambino, e dalle condizioni del parto.
Ci sono donne che partoriscono anche senza dolore (SENZA far ricorso all'epidurale). Altre senza taglio cesareo non possono nemmeno partorire (ad esempio mia moglie: nessuna dilatazione, nemmeno dietro somministrazione dei farmaci, e contrazioni rilevabili soltanto con l'apposito apparecchio; eppure abbiamo avuto due splendidi bambini :p).

Ogni parto è un caso a sé stante. ;)
So che i protestanti ed i sola scriptura fanno molto alla svelta a trovare tale fervida immaginazione quando fanno riferimento alle circa 330 profezie messianiche su Gesù....

Mancano però di questa "fervida immaginazione" per quanto riguarda i dogmi ai quali decidono di opporsi.

Insomma, una fervida immaginazione a comando?
Non essendo protestante :D e non conoscendo bene la situazione che esponi, non posso esprimere alcun parere, anche se sarebbe interessante approfondire la questione.
Io credo che tutto faccia riferimento, invece, a quella guida alla verità tutta intera, da parte dello Spirito Santo, che ho citato sopra...
Infatti se dei giudei che conoscevano molto bene le Sacre Scritture...non erano riusciti ad avere "fervida immaginazione" per riscoprire i passi delle scritture che parlavano di Gesù...ma è dovuto intervenire Gesù per illuminarli su questo, forse stiamo parlando di qualcosa di più concreto ed illuminato rispetto ad una fervida immaginazione.
Questo si riallaccia a quanto ho detto prima: se la parola di dio non riesce a essere semplice e chiara (e aggiungo consistente), a parte della popolazione sarà preclusa la salvezza.

Detto ciò, dei passi che hai riportato non noto alcun concreto appiglio a sostegno della "perfetta" verginità di maria.
Indubbiamente, l'ho forse negato?
Ed ogni dogma ha le sue basi scritturali...

La "base scritturale consistente" è un'affermazione alquanto relativa...infatti senza la guida di un Magistero...la scrittura può essere travisata.

Si possono quindi vedere solide basi scritturali dove non ce ne sono...e non vederne dove invece ce ne sono.

Da un po' di tempo sto discutendo con delle persone che seguono l'eresia modalista (o sabellianesimo)...
Per loro le solide basi scritturali che confermano il dogma trinitario non sono tali...anzi.

Se prendi in esame altre eresie...vale la stessa cosa.
Ed è ovvio che sia così...perchè se Gesù non avesse ritenuto necessaria la Chiesa, come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...non l'avrebbe edificata.

Ora anche le comunità protestanti, ovviamente, di fronte alle gravi eresie che stanno nascendo in seno delle loro confessioni cristiane, hanno istituito una sorta di "magistero"...

Ma è inutile, l'ha già istituito Gesù Cristo in seno alla Chiesa Cattolica...basta solo perdere l'orgoglio e riconoscere i propri apostoli e quel Magistero che è infallibile per promessa di Gesù...da quando è stato costituito.
Premesso il discorso che facevo prima, le basi scritturali mi sembrano piuttosto carenti, e non credo che l'illuminazione del magistero possa fare di più di quello che ho letto, e che ho trovato ampiamente opinabile.
In effetti è così che si fa...soprattutto quando si invocano i santi, gli angeli e la Madonna.
Il che è incompatibile con quanto scritto: se a dio dev'essere rivolto OGNI pensiero, non c'è spazio per NESSUN ALTRO.
Le conosco bene queste feste...sono manifestazioni di venerazione molto importanti.
E pure molto profane.

Dalle mie parti alla festa di S.Sebastiano la frase più ricorrente è "prima ddiu e (poi) sammastianu" -> Prima dio, poi san sebastiano.
Non voglio scendere ancora nel discorso della venerazione e dell'adorazione perchè vedo che fatica ad essere compreso.
Non credo di aver parole più chiare per poter comunicare tale differenza.

Credo solo che la venerazione non sia compresa per timore di cadere nell'idolatria.
Timore comprensibile...ma che ad un certo punto del cammino di conversione dovrebbe cessare.

Ciao
Mauri
Il tuo discorso, ripeto, è comprensibilissimo, ma a un non cattolico sarà concesso di pensarla diversamente da come l'hai esposto, anche alla luce di quanto è stato riportato? ;)

Su questo punto mi ricollego dopo comunque. ;)

cdimauro

04-07-2007, 05:35

Sinceramente seguo i messaggi mariani con discreta curiosità e non mi risulta che la Madonna abbia chiesto adorazione...anzi.
Come ti dicevo, carlo37 ha riportato un messaggio della madonna che parla espressamente di culto, ovviamente relativo alla sua persona.

Bada bene: si parla di culto e di NON venerazione.

Il culto è condannato esplicitamente da dio.
Non concordo, Maria scritturalmente ha un ruolo particolare che "altri" non hanno.
Il che non esclude a priori che anche altri possano essere chiamati coredentori. A meno che nella parola "coredenzione" non ci sia un esplicito riferimento a caratteristiche che gli altri non possono avere, ma non mi risulta proprio.

Anche Giuda Iscariota è coredentore, e tra l'altro ha un ruolo particolare che altri non hanno.
Anzi, potremmo anche dire che il suo ruolo è speculare a quello di Maria. ;)
Non è uno snaturamento poichè l'unico mediatore per il Padre è Gesù Cristo...e non ci si scappa.
Se è l'UNICO, vuol dire che NON ce ne possono essere altri. Maria inclusa.
La mediazione di Maria, invece, non è indispensabile...ma non la si può negare come forte.
Vedi nozze di Cana.
Questo si verifica PRIMA dell'inizio del magistero di Gesù, tant'è che egli stesso afferma che non era giunta l'ora, appunto.

Successivamente si dedica al suo compito, tant'è che, appunto, si rifiuta di vedere sua madre e i suoi fratelli in alcune occasioni.
Il termine "assoluto" serve per fare capire il concetto a chi travisa il carattere mediatrice di Maria e lo vede come equivalente a quello di Gesù Cristo.
Serve anche a chi travisa il concetto di "UNICO mediatore", che come tale non lascia spazio a nessun altro.
Non riesco a capire chi lo avrebbe chiarito, sinceramente.
L'interpretazione cristiana è sempre fatta alla luce del Nuovo Testamento...come ciascuna profezia contenuta nell'Antico Testamento.

Tra l'altro il parallelismo fra Eva e Maria prende grande rilevanza e diviene qualcosa di veramente illuminante.
Vedi teologia della Nuova Eva.
L'ho vista, e ho visto anche i link che ha riportato Cristiano, che non è certo di provenienza protestante. ;)
L'unico "pericolo" che ho visto è il considerare le apparizioni mariane approvate e non, al pari della rivelazione...cioè promuoverle da rivelazioni private a rivelazione al pari delle Sacre Scritture.

Come ho detto, però, è un pericolo che viene sminuito dal fatto che i messaggi della Madonna nelle rivelazioni private, sono perfettamente ortodossi.
Anche quelli delle apparizioni di Medjugorje fino ad ora.
No. Vedi sopra. Il messaggio riportato da carlo37 NON è assolutamente "ortodosso".
Problemi sulla venerazione e sul rapporto fra i credenti e le statue e le immagini...sono problemi che riguardano esclusivamente il mondo protestante.
Pertanto in seno alla cattolicità ed anche all'ortodossia non sono affatto considerabili un pericolo.

Il mio parere è che la Chiesa Cattolica è la colonna e sostegno della verità...
Quindi fintantochè loro tengono la mano ben appoggiata a tale colonna, non corrono problemi.

Le analisi dottrinali e gli scandali di fronte ad argomenti quali la venerazione delle immagini e delle statue, poi, sono un problema...come ho già detto...di chi è protestante, non di chi è cattolico.
Mi sembra ovvio. :p
lol...si, hai ragione...il mondo protestante è così vario e vasto che non si può mai fare di tutta l'erba un fascio.

Ovviamente anche in seno alla cattolicità c'è di tutto...ma, quantomeno, la dottrina cattolica ha i suoi punti di riferimento chiari ed univoci ai quali il cattolico deve rendere conto se fa affermazioni differenti.
Sappiamo benissimo tutti e due che la stragrande maggioranza dei cattolici va a messa per istituzione / inerzia, e non ha certamente ben chiari i riferimenti "chiari e univoci" di cui parli.

Non hanno alle spalle uno studio della dottrina, tanto meno paragonabile alle tue conoscenze in materia.

Anzi, non conoscono nemmeno la scrittura. Tanto per fare un esempio, di Abramo avranno un'immagine virtuosa, quando invece il suo comportamento è stato a dir poco rivoltante in alcune occasioni (vedi "cessione" della moglie Sara al faraone in cambio di beni e buon trattamento. Oggi lo chiameremmo induzione e sfruttamento della prostituzione :oink: ).
Infatti questo ci aiuta con tanta chiarezza ad individuare dov'è sicuramente la Chiesa...
Non può essere in altro luogo visibile e tangibile se non dov'è "Pietro", cioè il Vescovo di Roma.

E' lui, infatti, che "conferma nella fede i suoi fratelli".

La distinzione fra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa è una distinzione del tutto particolare che ha poco a che vedere con le distanze che hanno preso le comunità protestanti.
Ci sono infatti tantissimi punti in comune e pochissimi punti di divergenza (la maggior parte, come la questione del filioque) sono esclusivamente scuse che nascondono i veri problemi...sono semplicemente ancora gli apostoli che si sono messi a litigare sull'autorità.

Infatti Pietro (il Vescovo di Roma, il Papa) viene riconosciuto come PRIMUS INTER PARES.
Mentre noi riconosciamo la sua autorità di CONFERMA NELLA FEDE...quindi in una condizione non di parità ma di superiorità sul collegio vescovile.

Per il resto...la cristologia, la teologia, la dottrina...è praticamente la stessa.
A volte una Chiesa insiste più su certi aspetti, l'altra Chiesa su altri aspetti...il tutto è un bene poichè le due Chiese, cosifacendo, consolidano la fede e la dottrina vicendevolmente.
Ma i papi e la chiesa hanno anche dimostrato di essere fallaci.
Per quanto riguarda il protestantesimo è una specie di ribellione dei figli ai genitori...
Come ci ricordava Madre Teresa di Calcutta...
Lasciamola perdere, che è meglio.

E poi le ragioni della "ribellione" di Lutero mi sembrano in parte condivisibili.
Tale divisione è profetizzata da Gesù prima ancora che si realizzasse, come è profetizzata anche l'unione della Chiesa in un solo gregge ed un solo pastore.
Sì, ci sono diversi passi in proposito, ma qui la questione è complessa, vissa che già dopo la morte di Gesù la chiesa era divisa, e Paolo e Pietro non è che andassero d'amore e d'accordo (diciamo che Paolo non andava d'accordo con nessuno degli apostoli di Gesù :D).
Infatti la Chiesa è stata costituita in una precisa maniera, basta ritrovare quei punti basilari per capire qual'è la colonna e sostegno della verità.

Per quanto riguarda l'ispirazione di chi, nella Chiesa, è maestro...è una pura questione fideistica.

LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA...o ci si crede o non ci si crede.
Per crederci bisogna credere in Gesù Cristo. ;)
In questo caso ne rimango fuori. :p
Sicuramente, infatti siamo tutti fratelli in Cristo...protestanti, cattolici ed ortodossi...

Il fatto è che se Gesù ha edificato la Chiesa in una maniera...evidentemente è una cosa da non sottovalutare.
C'è una guida infatti che Dio opera per mezzo della sua Chiesa...e per mezzo degli apostoli, dei maestri e dei profeti della Chiesa...
Vedi sopra: la chiesa era già ben divisa dopo la morte di Gesù (ce n'erano tre di chiese, se non erro, e con idee diverse sul alcuni aspetti della predicazione del suo messaggio).
Paolo, poi, era una mina vagante e pericolosa, per non dire un elemento assolutamente inutile, visto che all'epoca gli apostoli che Gesù stesso aveva designato erano ancora in vita (persino Pietro).
L'infallibilità, te lo ricordo, è per quanto concerne la materia di fede e di morale.

La scienza non centra nulla...
Inoltre non tutte le volte che un teologo parla o un papa parla è nell'infallibilità.
Quindi ogni volta che si pronunciano su un argomento riportano in maniera chiara e inequivocabile che se il loro enunciato è infallibile o soltanto frutto delle loro idee? Giusto per capire.
Dimentichi un punto...anzi due:

2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.

1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
1Corinzi 12:29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?

UTILE STRUMENTO DI DISCERNIMENTO?
Se si fa parte della categoria "ignoranti ed instabili" tale strumento di discernimento ci porta alla rovina...che non è poco...:D

Meglio seguire quanto ci insegna San Paolo, invece...
Cioè dobbiamo rimanere appoggiati alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15) che è la Chiesa...

...e seguire le tradizioni apprese dalla PAROLA e dalla LETTERA...non solo quelle della LETTERA.

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
Lascialo perdere Paolo, che litigava con Pietro e gli si poneva anche sopra, visto che dichiarava di essere l'unico ad avere ricevuto la rivelazione direttamente da dio.

Per non parlare della sconfessione degli stessi apostoli di Gesù, che in una città erano venuti a portare la sua parola quando in precedenza c'era stato Paolo, e questi al suo ritorno s'indigna e lancia loro degli anatemi.

Se c'era qualcuno di instabile e ignorante non poteva che essere Paolo. :D
Ribadisco, poi, il concetto sottovalutato che la LETTERA è una TRADIZIONE...
e tale TRADIZIONE giunge a noi esclusivamente dalla CHIESA con a capo il PAPA.

Ciao
Mauri
Questo non vuol dire che si debba prendere per buono TUTTO ciò che la tradizione s'è portata dietro. ;)

cdimauro

04-07-2007, 06:01

La Madre di Dio conosce la differenza fra adorazione e venerazione...ha parlato di venerazione.
Vedi sopra: ha parlato di CULTO.
A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.
I fatti sono che ha ascoltato sua madre quando ancora la sua missione non era iniziata. Dopo s'è comportato diversamente, e inoltre non ci sono altri episodi in cui Maria intercede presso Gesù, o sbaglio?
Riguardo a questa risposta gli studiosi continuano a dibattere...
Infatti c'è mancanza di sintonia logica fra la risposta di Gesù che è molto dura: "Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

E quello che fa e dice in risposta Maria:

La madre dice ai servi: "Fate quello che vi dirà".

Maria si è comportata con certezza di fronte ad una risposta che di certezze ne dava assai poche.

Dove trovare la spiegazione?
Quel libro di J.M Garcia che ti ho già citato, considera l'ipotesi di un originale aramaico dietro i vangeli canonici in greco.
E' già stato fatto notare da notevoli studiosi, infatti, che la lingua dei vangeli appare "una lingua non greca espressa in termini greci".

Traspare, quindi, un sostrato semitico che ci può aiutare a far luce su diverse incongruenze espresse nei Vangeli.

Relativamente a ciò ti riporto quanto è scritto:

"Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

Nel testo greco , la risposta di Gesù contiene essenzialmente due gravi errori di traduzione. Nella prima metà, ciò che il traduttore considerò un pronome interrogativo, "che", in realtà era un avverbio di negazione, la cui traduzione avrebbe dovuto essere "non".
Nella seconda metà della risposta di Gesù, il traduttore interpretò come un avverbio di negazione (là) ciò che in realtà era una particella enfatica, scritta con le stesse consonanti dell'avverbio, a cui in italiano equivalgono avverbi come "certamente, giustamente, ecc.."; il contesto suggerisce di volta in volta la scelta più opportuna.
Lo stesso dicasi per altri elementi aramaici della frase che, come accade in tutte le lingue, non hanno un solo significato, ma possono averne vari. In forza di quanto detto, la versione dell'originale aramaico delle parole con cui Gesù rispose a sua Madre, a nostro giudizio è la seguente:

Non per me, bensì per te, donna, è giunta opportuna la mia ora.

Di fronte a questo originale aramaico della risposta di Gesù, non è difficile capire ciò che accadde in quello sposalizio di Cana. La Madre di Gesù, che naturalmente si stava occupando del banchetto insieme alle altre donne, ebbe modo di rendersi conto che il vino stava finendo, molto prima di quando in realtà sarebbe finito. La raffinatezza dell'azione di Maria fu quella di ricorrere a Gesù, che di sicuro si trovava assieme agli altri uomini invitati al banchetto, affinchè riparasse all'umiliazione che incombeva sui novelli sposi.
A nostro giudizio, con l'episodio avvenuto a Cana di Galilea, si vuole suggerire un qualcosa che possiamo intuire analizzando altri testi evangelici: la Madre di Gesù non rimase reclusa nella sua casa di Nazaret, mentre Egli andava predicando in Galilea e Giudea. A Cana prende l'iniziativa di avvertire Gesù del pericolo che incombeva sugli sposi e sulle loro famiglie. Oltretutto, non solo avvisa Gesù e attende il suo aiuto, bensì si rivolge immediatamente, come specificato dall'evangelista, ai servi, ordinando loro: "Fate quello che vi dirà". Dal momento che Gesù avrebbe potuto risolvere il problema solo procurando vino in abbondanza, riteniamo ovvio che Maria desse per scontata la necessità di far intervenire anche i servi.

Tutta da soppesare, quindi, è la tua interpretazione personale di quanto ha detto Gesù.
Scusami, ma non hai detto tu stesso che persino fra gli studiosi questo passo è controverso e oggetto di studi e ipotesi? Non sarà certo la mia interpretazione a gettare scompiglio. :p

La mia interpretazione, poi, è perfettamente compatibile con quelle parole che ha espresso Gesù, e non c'è affatto bisogno di stravolgerle del tutto, com'è stato fatto da quello studio, per dar loro un senso, perché un senso ce l'hanno benissimo anche così. ;)

Inoltre che dietro la versione greca dei vangeli ci fosse qualche originale in aramaico è cosa ben nota, e abbastanza certa.
Nel vangelo di Marco, che è riconosciuto essere il più vecchio e da cui molto probabilmente si sono ispirati Matteo e Luca (ma la chiesa la pensa diversamente) sono presenti parecchi "ebraismi" (alcune parole, tra l'altro, sono state riportate in aramaico anche nella versione greca), e inoltre in una lettera di un vescovo del primo secondo si fa esplicito riferimento all'originale aramaico, se non ricordo male.

Evidentemente chi ha tradotto dall'aramaico al greco questo vangelo non aveva competenze, esperienza e sapienza pari ai settanta di cui parlavi prima... ;)
Ti rispondo così:

Figlio ecco tua madre...
Quello è un affidamento che Dio fa di ciascuno di noi alla Madre...

Parimenti figlio, Madre ecco tuo figlio...comporta il fatto che alla Madre sia stata affidata una missione e tutte le grazie per compierla.
Questo volendogli dare un altro significato oltre a quello riportato nel vangelo. ;)
Infatti a Cana, la Madre ha mostrato già con le sue azioni e le sue parole questa missione di Madre.

Evidentemente è volontà del Signore che il figlio si rivolga alla Madre come dispensatrice di grazie del Signore.
Vedi sopra: l'ha fatto UNA sola volta, e quando la missione di Gesù non era nemmeno iniziata.
Ovviamente ciò non nega il fatto che ci si possa rivolgere direttamente al Signore...
Ma allora visto che è il "pezzo da 90" per eccellenza, perché non rivolgersi soltanto a lui? :D
Ma se il Signore ha dato un compito a Maria e tutte le grazie necessarie per svolgerlo, probabilmente vuole la sua COOPERAZIONE alla sua azione.
SE, appunto. Ma è opinabile che lo sia. ;)
Io, da cattolico scelgo di accogliere quelle parole di Gesù che leggo come mie: figlio, ecco tua Madre...Madre ecco tuo figlio.
OK
La Chiesa delle origini, infatti, manifestava tale devozione e tale affidamento.
Non mi sembra esistano significativi particolari sulla figura di Maria nel nuovo testamento, quindi anche dopo la morte di Gesù e con la sua chiesa in espansione.

Agli altri due messaggi rispondo appena posso. :p

Mauri76

04-07-2007, 06:56

Rieccomi. :D In questi giorni ho parecchie cose da fare, per cui ho poco tempo per seguire il forum e rispondere...

Non preoccuparti ;)

Ce ne sono altre di ipotesi:
- era un somaro chi ha usato almah anziché betulah;
- non era "divinamente ispirato";
- non era a conoscenza dei fatti e ha preferito usare il termine "più generale".

Oltre ovviamente a quella che il termine sia corretto.

Sinceramente non ne conosco di ipotesi simili alle prime due, dal punto di vista esegetico e filologico.

Per quanto riguarda la terza, si può fare un'ipotesi simile...ma ciò non giustifica l'adozione del termine parthenos da parte dei Settanta e degli evangelisti.

Ti cito ciò che dice un mio amico (TdG) esperto di greco, nello spiegare ad una mia amica (ebrea e studiosa di ebraico):

"Il termine greco parthénos dapprima indicava semplicemente la fanciulla che si fa o si è fatta donna, in seguito il significato si è ristretto fino ad indicare una donna che non è stata toccata dall'uomo ma anche di un uomo vergine. Per esempio il nome del tempio di Atene "partenone" deriva dal fatto che Atena figlia di Zeus è vergine e non nata da donna.

Quando la LXX usa parthénos per tradurre betulah lo fa sempre facendo riferimento alla "castità" e spesso alla verginità (Lev. 21:13-14, Dt. 22:23, 28, 2 Sam. 13:2) o all'essere religiosamente incontaminati.

Solo in due passi la LXX usa parthénos per tradurre 'almah, in Gen. 34:3 dove si parla di una giovane violentata, e nel famoso passo di Isaia 7:14.

Sul puro piano lessicale non è possibile dire se si parli in assuluto di una vergine in assoluto ma sicuramente possiamo dire che si parli di una donna inviolata al momento del concepimento soprattutto perchè i LXX se semplicemente volevano riferirsi ad una giovane fanciula senza riferimento alla sua verginità o castità poveva usare (come fanno altrove) un termine più appropriato ad 'almah, ovvero neanis.

A mio parere rimane un mistero il motivo per cui i LXX decisero di usare parthénos per rendere 'almah, forse prefiguravano per l'Emmanuele un'origine divina non sessuata, ma qui rimaniamo nel campo delle pure ipotesi.

Ciao"

Il dibattito rimane sempre aperto...e non è questione di "termine corretto o meno"...

E' un miracolo anche questo allora. :D

Evidentemente non è un miracolo ma ci sono delle precise motivazioni, il tutto sta nel comprenderle...e siccome le ipotesi non prevalgono le une sulle altre...è arduo trovare un "giudice" che ci confermi come stanno le cose. ;)

A me piacerebbe conoscere il parere di tanti studiosi: non è detto che tutti siano allineati sulla tesi che hai riportato.

Ne è stata fatta un'interessante discussione qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=867&p=1

Perché si trovava appeso sulla croce. ;)

Allora deve avere di colpo cessato di essere figlio di Maria...prima ancora di morire...:D

Cioé?

Cioè non era Maria la madre di Gesù.

Ho letto anche l'altro messaggio più ricco di dettagli che hai postato, ma l'assoluta impossibilità anche in futuro non la vedo.

"Non conosco uomo"... per ora! Più avanti, infatti, si sarebbe sposata con Giuseppe, ma in QUEL momento il fatto di non aver "conosciuto uomo" le impediva ovviamente di pensare che avrebbe potuto concepire e partorire.

Per inciso, Luca afferma che Gesù discende dalla stirpe di Davide tramite Giuseppe, ma questo è del tutto falso, visto che è soltanto suo padre putativo: non c'è, dunque, alcun legame (di sangue) con Davide. ;)

Parto da infondo...ti cito S.Agostino, Contro Fausto Manicheo, Libro 23:
http://www.sant-agostino.it/italiano/contro_fausto/libro_23_testo.htm

Sull'espressione di Maria la tua interpretazione non può essere corretta.
Maria crede in un'impossibilità assoluta...era già promessa sposa di Giuseppe e, a meno che non ci fosse un impedimento all'unirsi carnalmente con lui, le sue parole non trovano giustificazione alcuna.

Se l'Arcangelo, infatti, le ha profetizzato qualcosa che sarebbe accaduto in futuro...ed in un futuro così apparentemente ovvio: Maria era promessa sposa e si sarebbe unita in matrimonio ed avrebbe concepito Gesù...

Ma c'è un'impedimento inaspettato secondo il quale Maria non vede POSSIBILE tale futuro.

Chiaro, ma oltre alle scritture potrebbe anche bastare la logica. ;)

Le Sacre Scritture sono condizione necessaria.

Gli uomini possono anche sbagliare a scrivere qualcosa, ma mi aspetto che la loro fonte d'ispirazione almeno sui concetti, da cui dovrebbe aver origine la dottrina, sia ben solida e scevra da errori.

Dipende da che cosa se ne vuol fare di tale Parola...perchè la lettura fondamentalistica ama la precisione dei concetti, l'esegesi che utilizza il metodo critico-storico, vede dietro le apparenti imprecisioni...un significato preciso e nascosto dai vari contesti...

Questo però può porre impedimento a chi si approccia alla religione con una mentalità più logico/pragmatica.

Se la salvezza fosse per tutti, la parola di dio dovrebbe essere fruibile in maniera semplice e chiara...

Come ho già detto, il Vangelo non è stato scritto da Dio...e portato da Dio....
Ma affidato alla testimonianza della Chiesa.

Chi si approccia alla religione con una mentalità logica dovrebbe comprendere quanto l'approccio ai Vangeli sia assolutamente dipendente dalla traditio della Chiesa.

Riguardo al concetto di "salvezza" e di "Parola di Dio" il discorso non è semplicemente l'equazione che indirettamente proponi...
E' una questione assai più complessa e variegata la "conoscenza" della Parola di Dio.

Non è una GNOSI attraverso la quale ci si salva.

Non è facile, ma è alquanto realistico.

Accetto la tua idea come ipotesi valida....non la si può escludere come possibilità.

Ma è lo stesso approccio che si fa con l'interpretazione delle centurie di Nostradamus, tanto per fare un ben noto esempio: attribuire un significato ad alcuni scritti passati in funzione degli avvenimenti che si sono verificati.

Nel caso in questione, bisognerebbe andare a verificare il contesto piuttosto che estrapolare dei versetti. Nel caso di Ezechiele nei capitoli 43 (che precede quello che hai citato) e 44, si parla delle disposizioni relative al culto, e in particolare per quanto riguarda il santuario, che è ciò che hai citato.

Vederci qualche similitudine per confermare la verginità "perfetta" di Maria mi sembra, quindi, una bella forzatura.

Parlando in questo modo si possono escludere anche le profezie messianiche citate dai Vangeli...
Invece non è così.

Nelle interpretazioni delle profezie si procede individuando un TIPO ed eventuali ANTITIPI.
Gli antitipi aiutano a determinare le caratteristiche della profezia.

Capita, appunto. Dipende dallo stato fisico della donna e del bambino, e dalle condizioni del parto.
Ci sono donne che partoriscono anche senza dolore (SENZA far ricorso all'epidurale). Altre senza taglio cesareo non possono nemmeno partorire (ad esempio mia moglie: nessuna dilatazione, nemmeno dietro somministrazione dei farmaci, e contrazioni rilevabili soltanto con l'apposito apparecchio; eppure abbiamo avuto due splendidi bambini :p).

Ogni parto è un caso a sé stante. ;)

Grazie per la precisazione e per la spiegazione.

Non essendo protestante :D e non conoscendo bene la situazione che esponi, non posso esprimere alcun parere, anche se sarebbe interessante approfondire la questione.

Ti cito qualcosina tanto per farti intendere la "fervida immaginazione"...(cerca di fare un parallelo con le profezie sull'assunzione che ti ho citato...guardando ai contesti, alcune profezie messianiche sono molto forti...altre un po' meno, tuttavia sono riprese dai Vangeli e quindi non lasciano dubbi dal punto di vista cristiano):

http://camcris.altervista.org/profezie.html

...ps, guarda quanta convinzione ci mettono...

Questo si riallaccia a quanto ho detto prima: se la parola di dio non riesce a essere semplice e chiara (e aggiungo consistente), a parte della popolazione sarà preclusa la salvezza.

Detto ciò, dei passi che hai riportato non noto alcun concreto appiglio a sostegno della "perfetta" verginità di maria.

Anche io mi sono espresso sopra a riguardo, quindi non mi ripeto...
Anche il concetto di "appiglio concreto" alla luce della tua opinione seconodo la quale tutto debba essere, per così dire, "facile" e di "facile lettura"...è motivo della tua opinione sulle profezie.

Qualcosa di estraneo,però , a ciò che ci comunica il NT.

Premesso il discorso che facevo prima, le basi scritturali mi sembrano piuttosto carenti, e non credo che l'illuminazione del magistero possa fare di più di quello che ho letto, e che ho trovato ampiamente opinabile.

Sempre con le premesse fatte sopra, Gesù ha dovuto spiegare ai suoi discepoli le profezie che lo riguardavano...anche se tali discepoli erano ebrei e conoscevano le Sacre Scritture e soprattutto le profezie messianiche...

Se scribi e farisei faticarono a rendersi conto di tali profezie su Gesù...figurati su Maria...

Il che è incompatibile con quanto scritto: se a dio dev'essere rivolto OGNI pensiero, non c'è spazio per NESSUN ALTRO.

Come ti ho già detto...se uno vuole leggere in maniera fondamentalistica i testi, nello SHEMA riesce a trovare anche la negazione della Trinità, anche se non vi è scritto....

Mai discusso con un TdG?

E pure molto profane.

Dalle mie parti alla festa di S.Sebastiano la frase più ricorrente è "prima ddiu e (poi) sammastianu" -> Prima dio, poi san sebastiano.

Non c'è profanità...PRIMA DIO...."POI" San Sebastiano.

Ci sarebbe stata se prima fosse stato messo San Sebastiano.
E' un'eloquente dimostrazione di venerazione.

Prima Dio - poi re Davide.
Prima Dio - poi San Sebastiano.

Il tuo discorso, ripeto, è comprensibilissimo, ma a un non cattolico sarà concesso di pensarla diversamente da come l'hai esposto, anche alla luce di quanto è stato riportato? ;)

Su questo punto mi ricollego dopo comunque. ;)

Sicuramente...
Quando non si tiene la mano appoggiata alla "colonna e sostegno della verità"...che è la CHIESA (1 Tim 3:15), è ovvio barcollare ed avere paura. ;)

Ciao
Mauri

Mauri76

04-07-2007, 06:57

..scusa...si è fatto tardi...al resto ti rispondo dopo ;)

Hakuna Matata

04-07-2007, 13:24

Senti, Hakuna...non ho tempo da perdere con chi non sa che cos'è l'esegesi e che cos'è il metodo critico-storico.
Ti lascio nelle tue certezze...non credo che ti costerà l'inferno il credere che Gesù avesse fratelli mentre non era così...

Le argomentazioni le ho portate...che si abbia la capacità di comprenderle o meno.
Il mio dovere l'ho fatto. ;)

Senti, te hai portato argomentazioni che fanno acqua da tutte le parti tipo l'inutile tentativo di giustificare il fatto che è scritto chiaramente in greco che Gesù avesse fratelli mentre te dici che visto che in aramaico , la lingua PARLATA all'epoca, si usava la stessa parola per fratelli e parenti allora dobbiamo tenere conto di questo.
Se te non ti rendi conto della ridicola affermazione che è stata fatta su quel link e che la CCR sostiene, sinceramente credo che il discorso sia chiuso in partenza per mancanza proprio di basi a sostegno di un esegesi completamente falsa.

Conosci le profezie messianiche dell'Antico Testamento?
Non sono differenti a queste....anch'esse, prese così (decontestualizzate e nell'ignoranza della lingua originale e dell'analisi critica dei testi), sembrano senza senso...

Eppure vedo che i siti protestanti non fanno fatica ad accoglierle come EVIDENTI PROFEZIE MESSIANICHE...:D

Qual'è il motivo?
Il motivo è che fino alla riforma hanno vissuto dell'esegesi cattolica...poi, non avendo più tale colonna e stampella...hanno rifiutato tutti gli altri frutti della teologia cattolica. Ovvio...

Pertanto accolgono la dottrina trinitaria (PER FORTUNA!)...che è assai più raffinata,sottile e problematica teologicamente...rispetto all'assunzione di Maria in cielo.:p

Ma questo non dimostra niente come sempre.
Prendere 3 versetti che non dicono che Maria sia stata assunta in cielo dimostra ancora una volta la mancanza di basi bibliche a sostegno.
Ovviamente queste basi non esistono per questo si inventano versetti, esegesi strampalate e soprattutto non si capisce il perché nessuno abbia riportato un evento importante come questo.
Eppure Giovanni doveva essere con lei visto che Gesù le aveva affidato la cura della madre.

Caro Hakuna,

Quando si fa esegesi del testo biblico ci sono diversi fattori da tenere in considerazione.
Il primo, ovviamente, è la lingua dei manoscritti...
Il secondo, per ordine di importanza, è il contesto storico-culturale.

Tralasciamo il fattore del "genere letterario" poichè non stiamo prendendo in esami generi apocalittici o allegorico simbolici...

Quello che ho fatto è stato contestualizzare storicamente e culturalmente il "modo di parlare" di chi ha scritto i Vangeli.

Tradurre è sempre un po' interpretare, quindi non si fa esegesi sulle traduzioni.
Se fai esegesi sulla traduzione in italiano devi, quantomeno, analizzare...sempre basandoti sul testo in lingua originale...il motivo per il quale si è scelto tale termine.

Se si prende la traduzione in italiano e la si legge nel contesto storico-culturale nel quale viviamo noi, si arriva a travisare ciò che vi è scritto.

Ovviamente tutto è relativo...tu potresti dire scorretta.
In ogni caso è oggettivamente corretta visto che tiene conto del contesto storico-culturale e segue il metodo critico-storico nell'esegesi.

Belle parole che però te stesso non usi quando il termine usato va contro il tuo credo.
Esegesi non si fa a proprio uso e consumo.

E' un esegesi corretta e pure ovvia:

"Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

E questa è la prova di quello che dicevo sopra..ma come fai a dire che fra noi significa che abitano nella stessa strada? :rolleyes:

E' una constatazione su base scritturale...
Non è un "secondo lui"...è un dato di fatto scritturale.
Quindi fratello sulla Bibbia vuole dire tutto meno che fratello? :D

Basta usare un po' di cervello che ci si arriva...come stavo spiegando prima.

Prova a leggere bene il dialogo e a pensare bene alle varie risposte.
L'Arcangelo Gabriele dice: "CONCEPIRAI E DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO"
Maria dice "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Prova ad immaginarti il contesto nel quale viene detto questo.

Maria è promessa sposa di Giuseppe.
L'Arcangelo appare e gli proclama che CONCEPIRA' UN FIGLIO E LO DARA' ALLA LUCE (usa entrambi i verbi al futuro...soprattutto il primo, CONCEPIRA').
A questo punto Maria non avrebbe problemi a pensare....tale concepimento futuro è possibile perchè tra un po' sarò sposa e quindi concepirò con il mio sposo Giuseppe.

MA INVECE RISPONDE: "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO"...

L'impossibilità nel concepimento futuro di Gesù...da che cosa poteva derivare?
Perchè c'è...e Maria la esprime...

Forse era sterile? Sarebbe scritto...e poi la seconda parte della risposta lo esclude "non conosco uomo".

E' proprio questa seconda parte della risposta che ci può aiutare a fare luce sui fatti: "NON CONOSCO UOMO"...
Ci fa capire che non "conosce" (il termine sta ad indicare una conoscenza "carnale", "intima")....e ci fa intuire anche che NON CONOSCERA', poichè l'ipotesi di "CONOSCERE" il suo sposo Giuseppe nell'intimità e quindi concepire Gesù la scarta di netto.

Evidentemente lo sposalizio fra Maria e Giuseppe è alquanto "strano"...lo descriverò in un secondo momento...tenendo conto del contesto storico-culturale.

Ah, Maria quindi si sarebbe sposata con Giuseppe sapendo che non avrebbe avuto rapporti sessuali con lui e tutto questo PRIMA che l'angelo apparisse?
Questa è nuova.

Centra eccome, invece...Sta parlando del punto cruciale di quella frase, che forse ti sfugge...cioè quel FINCHE'.

Spiega bene il significato di quel FINCHE' con un esempio perfettamente parallelo:

«Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Ti spiega, cioè, che quel FINCHE' non specifica che dopo conobbe Maria.

Ma che esempio è?
Non ebbe figli fino alla sua morte dice che non ebbe figli e poi morì.
Allo stesso modo non ebbe rapporti sessuali fino a che nacque Gesù dice che fino al momento della nascita non ebbero rapporti ma dopo presumibilmente sì.
Nel passo da te portato come esempio la morte mette la parola fine , nella nascita di Gesù non c'è la fine.

LOL...trasformazione in Madonna?

Come ho detto i sostegni biblici ci sono eccome, il fatto è che non bastano di fronte a chi nega a priori una dottrina.

E' come se parli di SS.Trinità ai TdG...
Il protestante crede fermamente nella dottrina della SS.Trinità...anche se il TdG non solo afferma che non ha sostegno biblico, ma sostiene l'esatto contrario.

Magari la questione del lavaggio del cervello poteva anche evitarla...però il consiglio della preghiera per ricevere la grazia è sempre valido ed utile!

La trasformazione è stata fatta dall'uomo creando un mito su basi pagane piuttosto che bibliche, non si tratta di rigettare una dottrina a priori ma semplicemente affermare che tale dottrina non ha base biblica ma viene dalla tradizione pagana e questo credo che anche tu lo in fondo lo sai.
Poi è facile prendere un versetto a casaccio a sostegno della tradizione,se ci mettiamo a ragionare così troviamo pure i versetti a sostegno dello spaghetti flying monster.
I TDG dicono che Gesù non è Dio e usano una versione modificata della Bibbia che elimina o modifica alcuni versetti , si danno ragione da soli.

Guarda che non si sta discutendo su una traduzione errata...ma su ciò che era vista come una delle "basi biblica" dell'Immacolata Concezione.
Sebbene nello scritto in ebraico ci si riferisse alla stirpe anzichè alla donna, il Protovangelo ha ancora elementi per fungere da "base biblica" di tale dogma.

Altri punti non ce ne sono...c'è solo quello di Ap 12 che tutt'ora permette di vedere la donna dell'Apocalisse come Maria.

La tradizione non ha mai modificato la Sacra Scrittura poichè l'esegesi si fa sul testo in lingua originale.

Eh no..appena sopra hai detto che l'esegesi si fa su tutto meno che il testo in lingua originale perché dobbiamo tenere conto della lingua parlata dell'epoca :rolleyes:

Apocalisse 12 parla di Israele , lo dicono gli esegeti e questo lo ammette anche GPII , ma ovviamente poi con un grande giro di parole dice che parla anche della madonna.

Guarda ti basta andare anche solo su Wikipedia per trovare svelato il mistero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

...non è cambiato proprio niente.

Tu che cosa fai? Onori il sabato per santificarlo?

Ciao
Mauri

E' cambiato sì, il secondo comandamento è differente da quello ebraico e saprai sicuramente che gli ebrei erano presenti e loro hanno tramandato i comandamenti fino a noi, quindi non puoi farmi credere che adesso la CCR ne sappia più di loro.
Il sabato non viene più rispettato in maniera ossessiva in quanto Gesù stesso curò e fece miracoli durante il sabato e disse

Marco 2:27

Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato;

Mentre l'idolatria e la proibizione di costruire qualsiasi immagine resta visto che anche durante il NT si parla di idolatria come peccato.
Vedi quando ci sono le basi bibliche è tutto molto chiaro , non servono enormi giri di parole prendendo versetti qua e la :)

Ciao

LucaTortuga

04-07-2007, 14:15

cdimauro

04-07-2007, 14:17

OK!
Non importa, pensi da protestante. ;)
No, guarda, ti assicuro che invece la penso così:

http://dept-info.labri.fr/~gavoille/img/spok.jpg

:D :D :D
E' un problema di cristologia.
Conosci la cristologia "cristiana" (scusa il gioco di parole ma è necessario)?
No.
Per poterne discutere dobbiamo, per così dire, mettere le carte in tavola...
Dovresti spiegare bene qual'è la tua idea a riguardo delle due nature...delle persone..delle volontà...ecc....relativamente a Gesù Cristo.
Sintetizzo quanto ho espresso finora, aggiungendo qualche dettaglio.

Le due nature, quella umana e quella spirituale, sono separate.

La genesi insegna che dio creò Adamo dalla polvere, e vi insufflò (nelle narici) l'alito della vita (possiamo considerla l'anima). Un corpo e un'anima insomma.

Fra Adamo e Gesù la differenza è che in quest'ultimo alberga l'anima divina (che è SEMPRE esistita) e non "un'anima d'uomo".

Corpo e anima sono separati, ma uniti durante l'arco di vita dell'essere vivente. Ce lo dimostra proprio ciò che hai riportato, cioé che alla sua morte Gesù separa la sua anima dal corpo (per poi andare a recuperarlo).

Conseguenza di ciò è che Maria è la "fattrice" del corpo di Gesù, ma nulla ha a che vedere con la sua anima (che lo rende dio e non semplice uomo).
Ti riporto la teologia cristiana (cattolica/ortodossa e protestante):

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo.
E' UNA Persona divina (c'è un solo "io penso") non è il Figlio di Dio che prende possesso del corpo di un essere umano...che sia essa persona o che non abbia spirito in se.
E' la Persona divina del Figlio di Dio (natura divina) che si unisce ipostaticamente alla natura umana, SI FA UOMO, ASSUME TALE NATURA...
Ha DUE volontà...la volontà divina (che è la Volontà di Dio, comune alle tre ipostasi divine) e la volontà umana (MA LA PERSONA E' SEMPRE UNA! L'io penso è sempre uno...il Figlio di Dio).
Ha due conoscenze...la conoscenza del Figlio di Dio, di Dio....e la conoscenza umana.

Sono due nature indivisibili ed inseparabili...Gesù Cristo è Dio a tutti gli effetti e uomo a tutti gli effetti.
Gesù, come qualunque uomo, non può avere due volontà e due coscienze, ma soltanto una: ciò che lo fa pensare e agire.

A parte questo, la penso come ho esposto sopra, e ciò va chiaramente contro ciò che hai scritto.
In che senso? Maria era una donna...non una divinità o un essere speciale e particolare.
Appunto: come accade per tutte le donne, ha generato un bambino. Nulla di diverso, insomma.
Ma la PERSONA è una ed indivisibile...la "natura umana" non è una persona.
La persona è Gesù Cristo...e Maria è madre di Gesù, che è vero Dio...oltre ad essere vero uomo.

La preesistenza del Figlio di Dio non preclude il fatto che possa nascere ed avere Maria come madre.
Dio ha assunto natura umana incarnandosi e nascendo.
Certamente e hai detto bene: si è incarnato nascendo. Ma preesisteva. Alla morte è tornato a essere dio. Dunque di diverso rispetto alla nascita e alla morte di un uomo non ha assolutamente nulla, a parte la sua anima divina.

Quindi Maria è madre di Gesù, cioé della persona in cui si è incarnato dio, ma nulla di più.
Come ho detto sopra, Gesù aveva due conoscenze, come due volontà...
In quanto Figlio di Dio è la SAPIENZA DI DIO...
In quanto figlio dell'uomo è potuto crescere in età, sapienza e grazia.

Nell'assumere la natura umana non si è fatto SEMI-DIO...ma veramente uomo.
Uguale noi in tutto eccetto il peccato.
OK, ma la coscienza e volontà IMHO non erano "duplicate".
Il motivo lo si trova esclusivamente nella cristologia che hai fatto tua.
Mi sembra ovvio. :)
Hai ragione, nel senso che a quanto pare ti sei fatto una tua idea di Gesù Cristo e non segui la dottrina cristiana...come invece pensavo io (leggevo quello che scrivevi come se tu fossi protestante, invece non abbracci la cristologia cristiana).

Se non noti significative argomentazioni è perchè parti da un punto di vista su Gesù Cristo che non ti permette di notarne.
Esatto. :)
Io non mi ricordo di essere eterno...sinceramente... :D
Ho solo natura umana.
Non hai un'anima anche tu, seppur "limitata"? Il soffio divino per te cos'é?
Gesù Cristo è creatore e figlio di Maria nel contempo...ETERNO da sempre.
Il fatto che sia stato GENERATO non gli ha posto un principio di esistenza nella sua Persona...è l'incarnazione, l'assunzione della natura umana. La nascita.

Gesù è Dio che si incarna e nasce da Maria che è sua Madre. Maria è Madre di Dio.
Su questo mi sono già espresso (anche tu :D).
Da quello che ho detto no...
Se l'anima e la divinità discendono agli inferi ed il corpo è mantenuto incorrotto dalla divinità, le due nature non si sono separate nemmeno nella morte, anzi...
Proprio la natura divina ha operato la resurrezione.
Se Gesù con la morte si è separato dalla palla al piede rappresentata dal suo corpo, tornato a essere dio (e dunque onnipotente) poteva fare ciò che voleva: anche mantenere in vita il suo corpo pur essendone separato. ;)
E' una profezia messianica:

Salmi 15:10 perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro,
né lascerai che il tuo santo veda la corruzione. ....ripresa da Atti 2:27
Questa è l'invocazione del salmista, per cui può valere per qualunque uomo (fedele a dio ovviamente).
E poi si ribadisce infatti...

Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò:
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.
OK, ma questo non implica che le due nature di Gesù fosse indivisibili.
Poi, secondo la teologia cristiana (confronta San Paolo), l'uomo è uno SPIRITO INCARNATO, cioè è ANIMA (spirito)+ CORPO (dietro al termine anima c'è un inghippo nel quale si può cadere...però te lo risparmio, considera anima e spirito come sinonimi).
OK, quindi è come penso io: corpo + anima.
La morte è la separazione dello spirito dal corpo.
La natura umana è la vita, cioè l'espressione della sua natura...l'essere SPIRITO INCARNATO.
Bene. Questa è l'idea che mi sono fatto leggendo la bibbia.
Il corpo di Gesù non è come il nostro corpo, in Nuovo Testamento ce lo descrive come un "corpo glorificato ed incorruttibile".
Gesù ci fa capire che NON E' COME UN FANTASMA...eppure riesce ad entrare a porte chiuse, ad apparire e sparire...

San Paolo parla di "corpo celeste".
OK, ma questo si verifica, appunto, dopo la sua morte: prima il suo corpo era come quello di tutti gli altri uomini.
Se Dio Onnipotente ha accettato di assumere la natura umana, si vede che la natura umana ha una grande dignità...non credi? Quantomeno fai lo sforzo di immedesimarti in un cristiano...:p
Ci sto provando! :)

Comunque che l'uomo abbia un ruolo speciale nella creazione è evidente dalle scritture, ma comunque resuscitando anche il suo corpo Gesù non ha seguito fino in fondo il destino (del corpo) di ogni uomo.
No..lol...
muore, la sua anima si separa dal suo corpo...CON L'ANIMA E LA PERSONA DIVINA (ma è un solo soggetto! non due soggetti!) discende negli inferi e libera i giusti (che erano rinchiusi in ciò che viene definito il Limbo dei Giusti...che non è quello dei bambini!)...ciò che gli ebrei chiamavano SCEOL.
Ed apre loro le porte del Paradiso e la visione beatifica di Dio.

Poi con la sua divinità ricongiunge il suo corpo incorrotto con la sua anima, risorgendo nella carne.
E risorge in un corpo glorificato ed incorruttibile. Poi ascende al cielo e siede alla destra del Padre...
Ed ora sta avvenendo questo:

Salmi 109:1 Di Davide. Salmo.
Oracolo del Signore al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

...vedi 1 Cor 15:20 e seguenti
E fin qui mi sembra che non ci sia alcun problema, a parte il fatto che tu parli di anima e persona divina, che io penso siano la stessa cosa.
Maria ha concepito il Figlio di Dio nel suo seno, quindi è Madre di Dio, Theotokos.

Il Verbo è nato secondo la carne.
Anche qui, non mi ripeto. :D
Non è corretto, il fondamento biblico ce l'ha....quantomeno glie lo trova chi lo definisce come dogma...altrimenti non potrebbe essere tale, anzi non potrebbe essere nemmeno ipotesi teologica.

Per il non credente anche un'evidenza scritturale (se mai ce ne possono essere...per i motivi che ho spiegato prima)...lascia il tempo che trova, non credi? ;)
Certamente, ma a quanto pare anche qualche credente non cattolico non nota un fondamento biblico. :p
Esatto...questo ovviamente per la dottrina cristiana.
Ci furono eresie che lo considerarono solo uomo...e credo che sul Gesù storico anche molti non credenti abbraccino, ovviamente, questa visione delle cose...
Esatto, ma io non abbraccio neppure la tesi del Gesù storico. Più precisamente (ma non voglio aprire un'altra, lunghissima parentesi, sia chiaro: espongo soltanto il mio pensiero a riguardo) penso che un qualche fondamento storico ci sia relativamente a qualche persona (dunque uomo. Esclusivamente uomo) particolarmente carismatica vissuta circa 2mila anni fa.
Ma se ci si basa sui Vangeli non si può che giungere alla vera divinità e vera umanità di Gesù (ovviamente vale sempre la stessa storia della "evidenza scritturale" che è sempre relativa).
Chiaro.
Il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri se non fosse stato preservato dalla sua divinità.
Dio ha operato perchè rimanesse integro. :)
OK, ma così non è "vero uomo": per i veri uomini alla morte il corpo va a far compagnia ai vermi! :D

E poi, come dicevo, dio non aveva certo bisogno di portarsi dietro un corpo, anche se "restaurato". :p

cdimauro

04-07-2007, 14:31

Hai ragione...mea culpa bis!
Non c'è motivo di scusarti per una sciocchezza, dai. :)
Ho già rinunciato a discutere relativamente alla venerazione ed all'adorazione...sono cose che può comprendere solo un cristiano cattolico o ortodosso.
Credo siano opera della grazia, a questo punto...
E, dopo tutto quello che abbiamo scritto, probabilmente non sono nemmeno frutto della logica. :)
Poi ciascuno può avere i suoi punti di vista.
Scritturalmente mi sembra di aver chiarito che la Bibbia è piena di episodi di venerazione non condannati da Dio...anzi.
Ma infatti tutto ciò che dio ha permesso è messo nero su bianco. E anche quello che NON ha permesso. ;)
Leggi qui! ;)

http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm
Letto, ma il pomo della discordia permane, e ti spiego il perché. Dio, come avevo scritto anche prima che tu intervenissi in questo thread, ha messo tutto per iscritto: ciò che è lecito e ciò che non lo è. Perfino come doveva essere fatta l'arca dell'allenza, ivi comprese le figure dei due cherubini.

Dunque alcune immagini e statue NON sono ovviamente vietate: è lui stesso che le consente. Ma per tutte le altre cose ha posto il divieto di realizzarne ai fini del culto.
E' per questo che fulminò Mosè che osò prostrarsi dinnanzi al suocero? :D
E' soltanto un segno di rispetto, dai. ;)
Secondo lo SHEMA che hai citato, se vuoi interpretarlo ancora più letteralmente e fondamentalisticamente potresti arrivare a negarmi la divinità di Gesù Cristo...:p
Certamente, ma ricordati che a un ateo non serve nemmeno la scrittura per sostenerlo. :p
In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...
A mio avviso sì: nel momento in cui qualunque cosa dev'essere votata soltanto a dio, non c'è spazio per nessun altro.
Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...
Il nocciolo è proprio questo: il "TUTTO" non lascia spazio a nessuno, fuorché dio.

Fermo restando che immagini et similia sono espressamente vietati ai fini di culto.

P.S. All'altro messaggio risponderò quando avrai finito con le altre risposte e quando avrò tempo ovviamente. Così seguiamo sempre un certo filo. :)

cdimauro

04-07-2007, 14:34

Hakuna Matata

04-07-2007, 15:49

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

Ovviamente la CCR dice di sì e usa questo passo per sostenere la teoria:

Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

E da qui partono tutta una serie di storie circa Pietro a Roma che era il primo papa etc.etc.
Però non tengono in considerazione che solo 5 versetti dopo Gesù chiama Pietro in un altro modo

Matteo 16:23 Ma Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».

Adesso Pietro da primo papa era passato a essere satana, quindi non credo che un versetto possa essere tenuto in conto senza considerare l'altro.
Io personalmente credo che la prima chiesa era quella più pura, che seguiva veramente Gesù e che non era ancora stata influenzata dall'opera dell uomo.
La chiesa cattolica per come la conosciamo oggi comincia a nascere con Costantino , che era pagano , e come tale cominciò a introdurre culti pagani tipo il natale il giorno del 25 dicembre giorno del sole invictus , anche la stessa domenica come giorno di riposo fu introdotta da lui.
Sempre Costantino indisse vari concili senza essere convertito, si convertì solamente in punto di morte ma poteva anche essere una semplice mossa politica.
Da quel punto in poi cominciarono a sorgere le dottrine antibibliche che sono arrivate fino ai nostri giorni, nel tentativo vano di contrastare il paganesimo ,invece di distruggerlo, venne inglobato creando tutti quei culti che noi evangelici critichiamo ai cattolici.
Questo è solo un punto, oltretutto storico in modo che non si possa negare, ma è un discorso che non porta a niente perché la CCR si auto dichiara LA chiesa di Cristo, unica detentrice della verità e unica atta a interpretare correttamente le Scritture ,cosa che è molto facile da dimostrare errata , e che lo stesso GPII ammmette, ma che tanto alla fine non potrebbero ammettere mai proprio per tutto quello che è stato costruito sopra certe interpretazioni errate.
Io non ho mai pensato che la mia chiesa fosse LA chiesa , ma credo che Gesù è l'unico capo della Chiesa e unico da considerare infallibile per questo seguo il più possibile i Suoi insegnamenti che sono nei Vangeli, il resto non mi interessa perché è stato dimostrato che la tradizione cattolica invece di avvicinare a Cristo allontana da Lui , basti pensare al fatto che solo il 2% (due%) in Italia prega Gesù mentre il resto si affida a santi e madonne, e non serve accusare l'ignoranza delle persone perché questa ignoranza viene da chi non ha saputo insegnare correttamente il Vangelo e di certo, in Italia, non siamo stati noi evangelici a creare questo.

Mauri76

04-07-2007, 18:59

Come ti dicevo, carlo37 ha riportato un messaggio della madonna che parla espressamente di culto, ovviamente relativo alla sua persona.

Bada bene: si parla di culto e di NON venerazione.

Il culto è condannato esplicitamente da dio.

Dipende dal "culto" che si intende...
Voi siete abituati ad un esegesi che non tiene conto del termine nella lingua originale...

la venerazione è un culto approvato.
L'adorazione è un culto non approvato se non per Dio solo.

L'ADORAZIONE nei confronti di chi non è Dio, è il culto condannato esplicitamente da Dio.

Il che non esclude a priori che anche altri possano essere chiamati coredentori. A meno che nella parola "coredenzione" non ci sia un esplicito riferimento a caratteristiche che gli altri non possono avere, ma non mi risulta proprio.

Anche Giuda Iscariota è coredentore, e tra l'altro ha un ruolo particolare che altri non hanno.
Anzi, potremmo anche dire che il suo ruolo è speculare a quello di Maria. ;)

Stiamo parlando di partecipazione al "sacrificio redentore di Cristo"...

Devi solo leggere con attenzione ed integralmente quanto ti è già stato citato:
http://www.immacolata.com/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Corredenzione%20mariana.htm

Se è l'UNICO, vuol dire che NON ce ne possono essere altri. Maria inclusa.

Infatti non c'è nessuna persona che possa andare al Padre per mezzo di Maria...chi mai l'avrebbe affermato?
La mediazione di Maria è per il Figlio, non per il Padre...e non è una mediazione indispensabile, seppur sia la via migliore per il Figlio.

Questo si verifica PRIMA dell'inizio del magistero di Gesù, tant'è che egli stesso afferma che non era giunta l'ora, appunto.

Successivamente si dedica al suo compito, tant'è che, appunto, si rifiuta di vedere sua madre e i suoi fratelli in alcune occasioni.

Come ti ho detto, l'esegesi della risposta di Gesù a Cana ha foti dipendenze da sostrati e reminescenze semitiche...quindi non sono d'accordo con la tua interpretazione.

La mediazione di Maria presso il Figlio a Cana è forte ed effettiva...sinceramente non ho capito la questione del "prima e dopo" magistero di Gesù...

Gesù è il Signore...prima e dopo l'inizio del suo magistero.
E' salvatore e redentore prima e dopo l'inzio del suo magistero.
E' mediatore prima e dopo l'inizio del suo magistero.

E Gesù ha il suo compito e segue la Volontà del Padre, come farebbe tale verità a sminuire la mediazione di Maria presso il Figlio?

Serve anche a chi travisa il concetto di "UNICO mediatore", che come tale non lascia spazio a nessun altro.

In effetti non c'è scritto "UNICO MEDIATORE"...ma solo mediatore fra Dio e gli uomini...
Maria è mediatrice fra gli uomini e Gesù...il che non intacca la mediazione di Gesù.

No. Vedi sopra. Il messaggio riportato da carlo37 NON è assolutamente "ortodosso".

E' assolutamente ortodosso per la dottrina cattolica ed ortodossa...

Tieni conto che i cattolici e gli ortodossi relativamente a tale punto ritengono eterodossi i protestanti.

Con un rapido ragionamento logico capirai che la venerazione è ortodossa sia per la Chiesa Cattolica, sia per quella Ortodossa...
Ed il tutto supportato dalle Sacre Scritture come ho spiegato.

E' un problema di lacuna esegetica e teologica protestante.

Mi sembra ovvio. :p

Quindi, quello che ho affermato io relativamente all'assenza di pericolosità negli atteggiamenti citati, è corretto.

Sappiamo benissimo tutti e due che la stragrande maggioranza dei cattolici va a messa per istituzione / inerzia, e non ha certamente ben chiari i riferimenti "chiari e univoci" di cui parli.

Non hanno alle spalle uno studio della dottrina, tanto meno paragonabile alle tue conoscenze in materia.

Anzi, non conoscono nemmeno la scrittura. Tanto per fare un esempio, di Abramo avranno un'immagine virtuosa, quando invece il suo comportamento è stato a dir poco rivoltante in alcune occasioni (vedi "cessione" della moglie Sara al faraone in cambio di beni e buon trattamento. Oggi lo chiameremmo induzione e sfruttamento della prostituzione :oink: ).

I riferimenti ce li ha invece ben chiari ed univoci....il problema è il suo atteggiamento nei confronti degli stessi...

Lo studio della dottrina è veramente carente nella Chiesa Cattolica (e credo anche in quella Ortodossa)...i cristiani cattolici ed ortodossi sono cristiani più che altro "da latte"...
Però non mi sento di contestare molto le prese di posizione delle Chiese nel lasciare che sia lo Spirito Santo a spingere il cristiano ad approfondire la sua fede e la verità in cui crede...

Tanto se uno non ha fede e non crede...le parole volano.

Diceva un tizio...non sono tutti maestri.
I protestanti devono farsi personalmente da "colonna e sostegno"...i cattolici e gli ortodossi diciamo che sono ben appoggiati. ;)

Ma i papi e la chiesa hanno anche dimostrato di essere fallaci.

Non quando hanno parlato:
- Ex Cathedra Petri.
- In materia di fede e di morale.
- a tutta la Chiesa.
...e poi c'è sempre l'ultimo punto che mi sfugge...:D :p

In ogni caso:
NEI CONCILII E nelle due sole occasioni nelle quali un Papa si è espresso secondo magistero infallibile (eh si...sembra che si esprima tutti i giorni nell'infallibilità, però questa credenza è solo una malalingua anticlericale...solo 2 volte nella storia).

Lasciamola perdere, che è meglio.

E poi le ragioni della "ribellione" di Lutero mi sembrano in parte condivisibili.

Si, "parzialmente" furono condivisibili (non le questioni dottrinali e teologiche ovviamente)...è stato il voler agire extra-ecclesia...il suo grave errore.
Si è preso un'autorità che non aveva ed ha causato uno scisma ed una ribellione.

Meglio San Francesco...a mio parere.
Nell'ortodossia ha centrato ed evidenziato le "falle" più grosse nella chiglia della barca.
E con l'umiltà e la povertà ha fatto molto più che con l'atteggiamento di Lutero.

Sì, ci sono diversi passi in proposito, ma qui la questione è complessa, vissa che già dopo la morte di Gesù la chiesa era divisa, e Paolo e Pietro non è che andassero d'amore e d'accordo (diciamo che Paolo non andava d'accordo con nessuno degli apostoli di Gesù :D).

Stai intendendo il richiamo di Paolo a Pietro sulla questione del suo atteggiamento nei confronti dei non circoncisi? Non è una frattura quella, è un rimprovero fraterno.

A dire il vero non c'era affatto divisione nella Chiesa...soprattutto fra Pietro e Paolo che fondarono assieme la Chiesa di Roma.

In questo caso ne rimango fuori. :p

Beh, se non credi è una conseguenza ovvia... ;)

Vedi sopra: la chiesa era già ben divisa dopo la morte di Gesù (ce n'erano tre di chiese, se non erro, e con idee diverse sul alcuni aspetti della predicazione del suo messaggio).
Paolo, poi, era una mina vagante e pericolosa, per non dire un elemento assolutamente inutile, visto che all'epoca gli apostoli che Gesù stesso aveva designato erano ancora in vita (persino Pietro).

Gesù stesso ha designato anche San Paolo, innanzitutto che è Apostolo.
Il primo scisma, nella Chiesa, lo si è avuto fra la Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse orientali...ed in un epoca assai avanzata rispetto alla Chiesa delle origini, quando erano ancora in vita gli Apostoli.
E' seguito poi quello protestante.

Quindi ogni volta che si pronunciano su un argomento riportano in maniera chiara e inequivocabile che se il loro enunciato è infallibile o soltanto frutto delle loro idee? Giusto per capire.

Esatto. Quando il Papa si esprime ex cathedra Petri, a tutta la Chiesa, nel ministero di conferma nella fede dei fratelli, deve essere dichiarato ed è dichiarato.

Unito a questo OGNI COSA STABILITA NEI CONCILII...che è ovviamente in materia di fede e di morale...è infallibile.
Alla fine di ogni concilio si proclama sempre: "Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi..." esattamente come fu fatto nel primo Concilio della Chiesa, a Gerusalemme.
Questa è la traditio conciliare..

Lascialo perdere Paolo, che litigava con Pietro e gli si poneva anche sopra, visto che dichiarava di essere l'unico ad avere ricevuto la rivelazione direttamente da dio.

Non si litigava affatto, si discuteva di questioni che erano puramente ecclesiologiche.

Per non parlare della sconfessione degli stessi apostoli di Gesù, che in una città erano venuti a portare la sua parola quando in precedenza c'era stato Paolo, e questi al suo ritorno s'indigna e lancia loro degli anatemi.

Quandomai?

Se c'era qualcuno di instabile e ignorante non poteva che essere Paolo. :D

Sono tue opinioni.

Questo non vuol dire che si debba prendere per buono TUTTO ciò che la tradizione s'è portata dietro. ;)

Invece è proprio così per chi crede...e non può essere altrimenti...sennò si cade in un paradosso, come ho già spiegato.

Ciao
Mauri

Mauri76

04-07-2007, 19:59

Senti, te hai portato argomentazioni che fanno acqua da tutte le parti tipo l'inutile tentativo di giustificare il fatto che è scritto chiaramente in greco che Gesù avesse fratelli mentre te dici che visto che in aramaico , la lingua PARLATA all'epoca, si usava la stessa parola per fratelli e parenti allora dobbiamo tenere conto di questo.
Se te non ti rendi conto della ridicola affermazione che è stata fatta su quel link e che la CCR sostiene, sinceramente credo che il discorso sia chiuso in partenza per mancanza proprio di basi a sostegno di un esegesi completamente falsa.

Io non so se tu sei stato in grado di seguire il discorso...da quello che scrivi qui non sembra.
Se ti ritieni un teologo o un maestro hai tutto quello che ti serve, no?!

Come ti ho già detto non ho intenzione di perdere tempo...le argomentazioni le ho portate e le spiegazioni delle argomentazioni pure.
Serve solo l'orecchia giusta per comprenderle, cosa che ti manca.

Cosa facciamo...continuo a portare argomentazioni e tu continui a dirmi che fanno acqua da tutte le parti solo perchè non le comprendi e perchè sei arroccato nelle tue posizioni?
Io sinceramente ho detto tutto...se qualcuno vuole portare qualche seria obiezione la porti, sono pronto a discuterne...

Se non si sa cosa dire...ha l'opzione alternativa di non scrivere nulla.

Ma questo non dimostra niente come sempre.
Prendere 3 versetti che non dicono che Maria sia stata assunta in cielo dimostra ancora una volta la mancanza di basi bibliche a sostegno.
Ovviamente queste basi non esistono per questo si inventano versetti, esegesi strampalate e soprattutto non si capisce il perché nessuno abbia riportato un evento importante come questo.
Eppure Giovanni doveva essere con lei visto che Gesù le aveva affidato la cura della madre.

Caro Hakuna...
Ti posso portare tutti i versetti che dimostrano inequivocabilmente la divinità di Gesù Cristo...
Ma di fronte alla teologia sulla Trinità, che è proprio in funzione di tale divinità, c'è chi mi dice le tue stesse cose: "mancano basi bibliche..."...

Eh...certo che mancano le basi bibliche...se non ci si vuol credere a priori...neppure se ci fosse scritto a caratteri cubitali ci si crederebbe. :D
Non ce ne sono mai di basi bibliche a sufficienza per chi rifiuta a priori una dottrina...

Io l'ho sperimentato con i TdG.
Una volta ho proposto loro due o tre pagine (di un forum!) di citazioni pro-divinità di Gesù...credi che ne abbia convinto anche uno solo? :muro: :fagiano:

Sinceramente non mi ci metto più...per nessun elemento dottrinale.
Io credo questo, porto le mie argomentazioni a sostegno (che sono tutte quelle necessarie e non una di meno...), e poi ciascuno è libero di dire/fare/credere ciò che vuole.

Mi sembra la vecchia storia dei 30 sicli d'argento...quelli della famosa profezia messianica.
Prova a spiegare ad un ebreo osservante che non può che essere una chiara profezia messianica...:stordita:
Ovviamente lui ha la sua ferrea posizione e non si smuove (chi lo farebbe al suo posto?).

Come diceva Gesù nella parabola del ricco epulone: "se non credono a Mosè e ai Profeti...neppure se uno resuscitasse dai morti sarebbero persuasi"...;)

Vale anche per queste cose.

Belle parole che però te stesso non usi quando il termine usato va contro il tuo credo.
Esegesi non si fa a proprio uso e consumo.

Diciamo che non ne ho ancora trovato una situazione simile...

E questa è la prova di quello che dicevo sopra..ma come fai a dire che fra noi significa che abitano nella stessa strada? :rolleyes:

Non vedo un'alternativa a leggere che sono conoscenti stretti...compaesani...
Tu ne vedi altre?
Forse perchè io abito in un paese di 4500 abitanti, tu dove abiti? Io in una frase del genere riesco proprio ad immedesimarmi bene.

Quindi fratello sulla Bibbia vuole dire tutto meno che fratello? :D

Può voler dire fratello e può voler dire parente...può anche essere riferita ai discepoli più vicini.

Ah, Maria quindi si sarebbe sposata con Giuseppe sapendo che non avrebbe avuto rapporti sessuali con lui e tutto questo PRIMA che l'angelo apparisse?
Questa è nuova.

No, non è nuova...ti è sconosciuta, il che è diverso.
In ogni caso, visto il contesto e le risposte dell'arcangelo e di Maria, non ci sono molte alternative, si è ad un vicolo cieco esegetico.

Ma che esempio è?
Non ebbe figli fino alla sua morte dice che non ebbe figli e poi morì.
Allo stesso modo non ebbe rapporti sessuali fino a che nacque Gesù dice che fino al momento della nascita non ebbero rapporti ma dopo presumibilmente sì.
Nel passo da te portato come esempio la morte mette la parola fine , nella nascita di Gesù non c'è la fine.

Si sta discutendo su quel "FINCHE'"...spiegando che ha il medesimo significato di quel "FINO alla sua morte".

Era più facile dire che "non ebbe figli"...ma il modo di dire segue parallelamente quello che fu detto nei versetti su Giuseppe.

Non ebbe figli fino alla sua morte...
Non conobbe Maria fino alla nascita di Gesù...

Specifica quello che è successo PRIMA di quel momento, non predica affatto nulla su ciò che avviene dopo.

Se non si tiene conto di queste cose si travisa...

La trasformazione è stata fatta dall'uomo creando un mito su basi pagane piuttosto che bibliche, non si tratta di rigettare una dottrina a priori ma semplicemente affermare che tale dottrina non ha base biblica ma viene dalla tradizione pagana e questo credo che anche tu lo in fondo lo sai.
Poi è facile prendere un versetto a casaccio a sostegno della tradizione,se ci mettiamo a ragionare così troviamo pure i versetti a sostegno dello spaghetti flying monster.
I TDG dicono che Gesù non è Dio e usano una versione modificata della Bibbia che elimina o modifica alcuni versetti , si danno ragione da soli.

Se parli con un TDG attribuisce anche alla SS.Trinità e a tutte le altre dottrine che vuol rifiutare....una base pagana.
Stai seguendo la falsariga della grottesca apologia geoviana...

Nella dottrina cattolica non c'è una singola dottrina di provenienza non Scritturale e tradizionale della Chiesa e del popolo di Israele.

I TDG che conosci tu, forse...quelli che conosco io non usano affatto la TNM...ma ragionano (si fa per dire...ovviamente) sul testo ebraico e sugli originali in greco.
E riescono comunque a trovare gli appigli necessari per negare la divinità di Gesù Cristo...

Non ci credi? Vuoi che ti ci metta a contatto? :D

Eh no..appena sopra hai detto che l'esegesi si fa su tutto meno che il testo in lingua originale perché dobbiamo tenere conto della lingua parlata dell'epoca :rolleyes:

Si parla di Vulgata, nel link...e l'esegesi non era fatta sulla vulgata latina.
Chi avrebbe detto che l'esegesi si fa su tutto eccetto che sul testo in lingua originale?

Apocalisse 12 parla di Israele , lo dicono gli esegeti e questo lo ammette anche GPII , ma ovviamente poi con un grande giro di parole dice che parla anche della madonna.

LOL...che giro di parole deve fare? E' evidente la sovrapposizione della CHIESA e della figura della Madonna...

E' una donna partoriente che genera un figlio destinato a governare con scettro di ferro:

Salmi 2:7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.
Salmi 2:8 Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
Salmi 2:9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai».

quel figlio è Gesù...e nella donna partoriente è veramente difficile, esegeticamente, escludere la figura di Maria.

E' cambiato sì, il secondo comandamento è differente da quello ebraico e saprai sicuramente che gli ebrei erano presenti e loro hanno tramandato i comandamenti fino a noi, quindi non puoi farmi credere che adesso la CCR ne sappia più di loro.

LOL...che cosa centrano gli ebrei? Segui forse anche i 613 mitzvòt?
I comandamenti sono sempre gli stessi e non sono cambiati.

Il sabato non viene più rispettato in maniera ossessiva in quanto Gesù stesso curò e fece miracoli durante il sabato e disse

Marco 2:27

Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato;

Ah...dici che ha negato la sacralità del sabato...quindi...:eek: :)

Tu lo rispetti in maniera "non ossessiva"?
E riguardo la domenica che cosa mi dici?

Mentre l'idolatria e la proibizione di costruire qualsiasi immagine resta visto che anche durante il NT si parla di idolatria come peccato.
Vedi quando ci sono le basi bibliche è tutto molto chiaro , non servono enormi giri di parole prendendo versetti qua e la :)

Ciao

L'idolatria resta comunque:

"NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME"....
Per quanto riguarda la costruzione di immagini (adesso basta link perchè tanto non li aprite...):

risponde un teologo ortodosso..

5. Il secondo comandamento non proibisce le icone?

Il problema relativo al secondo comandamento dipende da com’è tradotta la parola che indica le immagini. Se essa significa mere raffigurazioni, allora le immagini nel Tempio sarebbero violazioni di questo comandamento. La nostra guida migliore al significato della parola ebraica, tuttavia, è ciò che essa significava per gli ebrei: quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero questo termine semplicemente come “eidoloi” , ovvero “idoli.” Per di più, la parola ebraica pesel non viene mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò è chiaro che qui ci si riferisce a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale. Guardiamo più attentamente il passo scritturale in questione: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prosternerai davanti a loro e non li servirai.” (Eso 20:4-5°). Ora, se prendiamo questo passo come riferimento a immagini di ogni genere, allora chiaramente i cherubini nel tempio violano questo comandamento. Se ci limitiamo ad applicarlo solo agli idoli, non esiste alcuna contraddizione. Inoltre, se il termine si applica a tutte le immagini - allora anche la foto sulla carta d’identità viola il comandamento, ed è un idolo. Così, o tutti i protestanti con la carta d’identità sono idolatri, oppure le icone non sono idoli. Lasciando da parte, per il momento, le sfumature del termine “immagini”, limitiamoci a osservare che cosa ne dice il testo. Non farai x, non ti prosternerai a x, non adorerai x. Se x = immagini, allora il Tempio stesso viola il comandamento. Se x = idoli e non tutte le immagini, allora questo verso non contraddice le icone nel Tempio, né le icone ortodosse.

6. Deuteronomio 4:14-19 non vieta forse le immagini di Dio? Come potete allora avere icone di Cristo?

Questo passo istruisce gli ebrei a non farsi immagini (false) di Dio, poiché essi non hanno visto Dio. Come cristiani, tuttavia, noi crediamo che Dio si è incarnato nella persona di Gesù Cristo, e così possiamo raffigurare “ciò che abbiamo veduto con i nostri occhi” (1 Gv 1:1). Come disse San Giovanni Damasceno: “Fin dai tempi antichi, Dio l’incorporeo e l’incircoscritto non fu mai raffigurato. Ora, tuttavia, Quando Dio è stato visto rivestirsi di carne, e conversare con gli uomini, io faccio un’immagine del Dio che io vedo. Io non adoro la materia, adoro il Dio della materia, che per me è divenuto materia, e si è degnato di abitare nella materia, e ha portato la mia salvezza attraverso la materia. Non cesserò di onorare quella materia che opera la mia salvezza. La venero, seppure non come Dio. Come potrebbe Dio essere nato nel mondo da cose senza vita? E se il corpo di Dio è Dio per unione, allora è immutabile. La natura di Dio rimane la stesa di prima, mentre la carne creata nel tempo è vivificata da un’anima logica e razionale.”

...leggi tutto...faremo a meno di riempire di citazioni il 3d:
http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Ciao
Mauri

Mauri76

04-07-2007, 20:09

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

Innanzitutto c'è un altro punto da comprendere....ed è quello che sto cercando di far capire adesso: chi fa esegesi deve essere in grado di fare esegesi...

Deve CONOSCERE le lingue, la cultura, i modi di dire, i semitismi, ecc...

La questione che poni tu, però, ha un altro punto che è ancora più radicale relativamente al problema affrontato.

NON SI PUO' PARLARE DI CONTINUITA' se non ci si basa sulla Parola di Dio.
Quindi chi ci ha portato la Parola di Dio? Sono libri nascosti sotto terra e saltati magicamente fuori dopo duemila anni??

NO, vi do l'elenco di tutti gli apocrifi dell'antico e del nuovo testamento fra i quali la Chiesa poteva scegliere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo

...se il canone STORICAMENTE...ha visto la sua completazione e la sua conferma storica mille e passa anni dopo Gesù Cristo, è LA TRADIZIONE DELLA CHIESA CHE PORTA LA PAROLA DI DIO.

Quella Chiesa che molti rinnegano...

Una volta accettato questo, che non è cosa indifferente per un "SOLA SCRIPTURA"...si può passare ad esaminare la Parola di Dio e ciò che ci dice della successione (prima ancora di andare a vedere se storicamente è sostenibile).

Il fatto è che i protestanti non si ritrovano nemmeno sul concetto di "successione apostolica".

Solo i cattolici e gli ortodossi...e, stranamente anche dopo lo scisma e le scomuniche ufficiali...l'una Chiesa riconosce all'altra tale successione...come dato di fatto inoppugnabile.

Abbiamo, quindi, a che fare con DUE Chiese....anzi, se si considera la multicefalia delle Chiese Ortodosse...non solo DUE.
E tutte queste Chiese si riconoscono l'ininterrotta successione apostolica.

Come se non bastasse, a complicare la vita protestante, le Chiese Ortodosse riconoscono IL PRIMATO DELLA CHIESA DI ROMA! E del relativo Vescovo, il Papa.

Seppur "primus inter pares", cioè primo fra pari...e non riconoscendo l'infallibilità come singolo...questa constatazione ha la sua forte importanza storico-religiosa.

Hakuna Matata

04-07-2007, 20:55

Io non so se tu sei stato in grado di seguire il discorso...da quello che scrivi qui non sembra.
Se ti ritieni un teologo o un maestro hai tutto quello che ti serve, no?!

Come ti ho già detto non ho intenzione di perdere tempo...le argomentazioni le ho portate e le spiegazioni delle argomentazioni pure.
Serve solo l'orecchia giusta per comprenderle, cosa che ti manca.

Cosa facciamo...continuo a portare argomentazioni e tu continui a dirmi che fanno acqua da tutte le parti solo perchè non le comprendi e perchè sei arroccato nelle tue posizioni?
Io sinceramente ho detto tutto...se qualcuno vuole portare qualche seria obiezione la porti, sono pronto a discuterne...

Se non si sa cosa dire...ha l'opzione alternativa di non scrivere nulla.

Quanta arroganza :D
Te porti argomentazioni sbagliate e io dovrei darti retta solo perché chi le ha scritte , in teoria, ne dovrebbe sapere più di me?

Caro Hakuna...
Ti posso portare tutti i versetti che dimostrano inequivocabilmente la divinità di Gesù Cristo...
Ma di fronte alla teologia sulla Trinità, che è proprio in funzione di tale divinità, c'è chi mi dice le tue stesse cose: "mancano basi bibliche..."...

Eh...certo che mancano le basi bibliche...se non ci si vuol credere a priori...neppure se ci fosse scritto a caratteri cubitali ci si crederebbe. :D
Non ce ne sono mai di basi bibliche a sufficienza per chi rifiuta a priori una dottrina...

Io l'ho sperimentato con i TdG.
Una volta ho proposto loro due o tre pagine (di un forum!) di citazioni pro-divinità di Gesù...credi che ne abbia convinto anche uno solo? :muro: :fagiano:

Sinceramente non mi ci metto più...per nessun elemento dottrinale.
Io credo questo, porto le mie argomentazioni a sostegno (che sono tutte quelle necessarie e non una di meno...), e poi ciascuno è libero di dire/fare/credere ciò che vuole.

Mi sembra la vecchia storia dei 30 sicli d'argento...quelli della famosa profezia messianica.
Prova a spiegare ad un ebreo osservante che non può che essere una chiara profezia messianica...:stordita:
Ovviamente lui ha la sua ferrea posizione e non si smuove (chi lo farebbe al suo posto?).

Come diceva Gesù nella parabola del ricco epulone: "se non credono a Mosè e ai Profeti...neppure se uno resuscitasse dai morti sarebbero persuasi"...;)

Vale anche per queste cose.

Non ci provare, io ti ho chiesto versetti chiari circa l'assunzione in cielo di Maria così come esitono versetti chiari e inequivocabili dell'ascensione di Gesù.
Te hai portato solo 3 versetti presi a casaccio e ti giustifichi dicendo che anche i protestanti fanno così (!).
Ripeto , se era tanto importante perché nessuno parla di Maria dalla pentecoste in poi?

Diciamo che non ne ho ancora trovato una situazione simile...

Non vedo un'alternativa a leggere che sono conoscenti stretti...compaesani...
Tu ne vedi altre?
Forse perchè io abito in un paese di 4500 abitanti, tu dove abiti? Io in una frase del genere riesco proprio ad immedesimarmi bene.

Forse sono fra noi vuol dire anche sono vive? Ovviamente no perché non è contemplato nel catechismo :rolleyes:

Può voler dire fratello e può voler dire parente...può anche essere riferita ai discepoli più vicini.

Se leggi l'esempio sul link da te postato dice tutto meno che fratello.
E come sempre vale per l'aramaico e non per il greco.

No, non è nuova...ti è sconosciuta, il che è diverso.
In ogni caso, visto il contesto e le risposte dell'arcangelo e di Maria, non ci sono molte alternative, si è ad un vicolo cieco esegetico.

Neanche per sogno, quello che dici te è assolutamente una tua interpretazione.

Si sta discutendo su quel "FINCHE'"...spiegando che ha il medesimo significato di quel "FINO alla sua morte".

Era più facile dire che "non ebbe figli"...ma il modo di dire segue parallelamente quello che fu detto nei versetti su Giuseppe.

Non ebbe figli fino alla sua morte...
Non conobbe Maria fino alla nascita di Gesù...

Specifica quello che è successo PRIMA di quel momento, non predica affatto nulla su ciò che avviene dopo.

Se non si tiene conto di queste cose si travisa...
Ovvero Maria è stata sicuramente senza conoscere uomo fino alla nascita di Gesù, ma dopo la nascita non puoi affermare che è rimasta senza fare sesso con Giuseppe...tanto meno vergine visto che l'imene si è perforato sicuramente con la nascita.

Se parli con un TDG attribuisce anche alla SS.Trinità e a tutte le altre dottrine che vuol rifiutare....una base pagana.
Stai seguendo la falsariga della grottesca apologia geoviana...

Nella dottrina cattolica non c'è una singola dottrina di provenienza non Scritturale e tradizionale della Chiesa e del popolo di Israele.

I TDG che conosci tu, forse...quelli che conosco io non usano affatto la TNM...ma ragionano (si fa per dire...ovviamente) sul testo ebraico e sugli originali in greco.
E riescono comunque a trovare gli appigli necessari per negare la divinità di Gesù Cristo...

Non ci credi? Vuoi che ti ci metta a contatto? :D

Conosco i TDG.
Non puoi negare fatti storici come ad esempio il 25 dicembre che era una festa pagana, questo proprio non lo puoi fare e quindi il tuo discorso cade.
L'influenza pagana è netta e descrivibile totalmente.

Si parla di Vulgata, nel link...e l'esegesi non era fatta sulla vulgata latina.
Chi avrebbe detto che l'esegesi si fa su tutto eccetto che sul testo in lingua originale?

Ancora con la Vulgata?
Il NT è in greco non in latino e andrebbe usato quello.

LOL...che giro di parole deve fare? E' evidente la sovrapposizione della CHIESA e della figura della Madonna...

E' una donna partoriente che genera un figlio destinato a governare con scettro di ferro:

Salmi 2:7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.
Salmi 2:8 Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
Salmi 2:9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai».

quel figlio è Gesù...e nella donna partoriente è veramente difficile, esegeticamente, escludere la figura di Maria.

Gesù è ebreo, nato da Israele.
Leggi il link dove Woitila ammette che gli esegeti concordano che si parli di Israele e poi parte con i giri di parole perché non può dire che tutto quello che vi hanno raccontato su Maria è sbagliato.
Così come per secoli avete costruito statue di Maria che schiacciano il serpente per una esegesi errata di Genesi, nello stesso link ammette l'errore.
Non siete i detentori della verità mi dispiace, gli errori non possono essere nascosti per molto tempo soprattutto quando tutti hanno accesso alle fonti.

LOL...che cosa centrano gli ebrei? Segui forse anche i 613 mitzvòt?
I comandamenti sono sempre gli stessi e non sono cambiati.

Come riesci a negare l'evidenza ?
I 10 comandamenti originali sono quelli ebraici dove il secondo proibisce la fabbricazione di qualsiasi immagine.
E poi io rispetterei di più gli Ebrei circa i loro insegnamenti
Matteo 23:1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. [/quote]
"Fate tutto quello che dicono" e se dicono che i 10 comandamenti sono così non puoi dire che non lo sono , oppure la CCR ne sa più degli ebrei anche in esegesi dell'AT?
Mi pare che l'esempio della semente e di Maria che schiaccia il serpente è la prova lampante che sicuramente loro ne sanno più di noi circa i propri libri.

Ah...dici che ha negato la sacralità del sabato...quindi...:eek: :)

Tu lo rispetti in maniera "non ossessiva"?
E riguardo la domenica che cosa mi dici?

Scusa nn capisco, se Gesù dice quello che dovrei fare?
Te ancora ti lavi le mani come rito religioso prima di mangiare o no?

L'idolatria resta comunque:

"NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME"....
Per quanto riguarda la costruzione di immagini (adesso basta link perchè tanto non li aprite...):

risponde un teologo ortodosso..

5. Il secondo comandamento non proibisce le icone?

Il problema relativo al secondo comandamento dipende da com’è tradotta la parola che indica le immagini. Se essa significa mere raffigurazioni, allora le immagini nel Tempio sarebbero violazioni di questo comandamento. La nostra guida migliore al significato della parola ebraica, tuttavia, è ciò che essa significava per gli ebrei: quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero questo termine semplicemente come “eidoloi” , ovvero “idoli.” Per di più, la parola ebraica pesel non viene mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò è chiaro che qui ci si riferisce a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale. Guardiamo più attentamente il passo scritturale in questione: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prosternerai davanti a loro e non li servirai.” (Eso 20:4-5°). Ora, se prendiamo questo passo come riferimento a immagini di ogni genere, allora chiaramente i cherubini nel tempio violano questo comandamento. Se ci limitiamo ad applicarlo solo agli idoli, non esiste alcuna contraddizione. Inoltre, se il termine si applica a tutte le immagini - allora anche la foto sulla carta d’identità viola il comandamento, ed è un idolo. Così, o tutti i protestanti con la carta d’identità sono idolatri, oppure le icone non sono idoli. Lasciando da parte, per il momento, le sfumature del termine “immagini”, limitiamoci a osservare che cosa ne dice il testo. Non farai x, non ti prosternerai a x, non adorerai x. Se x = immagini, allora il Tempio stesso viola il comandamento. Se x = idoli e non tutte le immagini, allora questo verso non contraddice le icone nel Tempio, né le icone ortodosse.

6. Deuteronomio 4:14-19 non vieta forse le immagini di Dio? Come potete allora avere icone di Cristo?

Questo passo istruisce gli ebrei a non farsi immagini (false) di Dio, poiché essi non hanno visto Dio. Come cristiani, tuttavia, noi crediamo che Dio si è incarnato nella persona di Gesù Cristo, e così possiamo raffigurare “ciò che abbiamo veduto con i nostri occhi” (1 Gv 1:1). Come disse San Giovanni Damasceno: “Fin dai tempi antichi, Dio l’incorporeo e l’incircoscritto non fu mai raffigurato. Ora, tuttavia, Quando Dio è stato visto rivestirsi di carne, e conversare con gli uomini, io faccio un’immagine del Dio che io vedo. Io non adoro la materia, adoro il Dio della materia, che per me è divenuto materia, e si è degnato di abitare nella materia, e ha portato la mia salvezza attraverso la materia. Non cesserò di onorare quella materia che opera la mia salvezza. La venero, seppure non come Dio. Come potrebbe Dio essere nato nel mondo da cose senza vita? E se il corpo di Dio è Dio per unione, allora è immutabile. La natura di Dio rimane la stesa di prima, mentre la carne creata nel tempo è vivificata da un’anima logica e razionale.”

...leggi tutto...faremo a meno di riempire di citazioni il 3d:
http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Ciao
Mauri

Facciamo che le immagini sacre siano amesse, secondo te riverire le immagini è una qualche forma di idolatria?
E secondo gli ebrei?
Non mi dire che gli ebrei portano in processione i cherubini del tempio, accendono ceri davanti a loro, si inginocchiano davanti a loro, fanno preghiere dirette a loro.
Gli angeli non accettano inginocchiamenti , figuriamoci se li accettano i santi raffigurati nelle immagini.
[i]Apocalisse 22:8-9 Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»
La Bibbia è chiara , non ci sono storie, o meglio una storia c'è ovvero che per fare in modo che i pagani smettessero di adorare gli idoli , questi idoli sono stati sostituiti con facce "cristiane". Dio ha sempre ordinato di distruggere gli idoli per evitare che succeddesse tutto questo che stiamo vivendo oggi.
E poi basta vedere i risultati, Gesù 2% di preghiere rivolte a Lui, questo dice tutto, purtroppo.

Mauri76

04-07-2007, 21:02

No, guarda, ti assicuro che invece la penso così:

:D :D :D

Ok! nano nano! :D

Sintetizzo quanto ho espresso finora, aggiungendo qualche dettaglio.

Le due nature, quella umana e quella spirituale, sono separate.

La genesi insegna che dio creò Adamo dalla polvere, e vi insufflò (nelle narici) l'alito della vita (possiamo considerla l'anima). Un corpo e un'anima insomma.

Fra Adamo e Gesù la differenza è che in quest'ultimo alberga l'anima divina (che è SEMPRE esistita) e non "un'anima d'uomo".

Corpo e anima sono separati, ma uniti durante l'arco di vita dell'essere vivente. Ce lo dimostra proprio ciò che hai riportato, cioé che alla sua morte Gesù separa la sua anima dal corpo (per poi andare a recuperarlo).

Conseguenza di ciò è che Maria è la "fattrice" del corpo di Gesù, ma nulla ha a che vedere con la sua anima (che lo rende dio e non semplice uomo).

La teologia sull'anima è complessa, soprattutto se si prende la Genesi nell'interpretazione.
I TdG ci fanno un bel pastrocchio...vedi qui:
http://www.paginecattoliche.it/Tornese_TdG_02.htm

Dio non ha un "anima" è un essere puramente spirituale.
Questa è la sua natura: puro spirito.
Il Figlio di Dio, che è Dio, è puro spirito.

La natura umana è sprito (anima)+ corpo.
L'uomo è spirito incarnato.

Le due nature, per essere presenti entrambe (come da Sacre Scritture), non possono escludere l'anima (l'intelligenza, la volontà,...) umana di Gesù sostituendola con il suo essere divino.

Quindi scritturalmente è presente la divinità: il Figlio di Dio che è Dio...
e l'umanità: l'anima umana ed il corpo umano.

Maria ha generato Dio secondo la carne...è genitrice di Gesù che è vero Dio e vero uomo.
E' una sola persona, un solo soggetto che ha due nature distinte ma indivisibili ed inseparabili.

Gesù, come qualunque uomo, non può avere due volontà e due coscienze, ma soltanto una: ciò che lo fa pensare e agire.

E' un'antica eresia che prende il nome di monotelismo....ovvero monos=uno, un solo...thélein=volere.

Se vuoi puoi ricercare le argomentazioni che furono addotte contro tale eresia.

A parte questo, la penso come ho esposto sopra, e ciò va chiaramente contro ciò che hai scritto.

Non voglio farti violenza psicologica...ci mancherebbe..se ne sei convinto non insisto ulteriormente.

Appunto: come accade per tutte le donne, ha generato un bambino. Nulla di diverso, insomma.

Scusa...ho perso il filo del discorso relativamente a questo...:lamer: :D

Certamente e hai detto bene: si è incarnato nascendo. Ma preesisteva. Alla morte è tornato a essere dio. Dunque di diverso rispetto alla nascita e alla morte di un uomo non ha assolutamente nulla, a parte la sua anima divina.

Quindi Maria è madre di Gesù, cioé della persona in cui si è incarnato dio, ma nulla di più.

Abbiamo idee differenti.
Per me (e questo credo di leggerlo insindacabilmente nella Parola di Dio)...Dio non ha mai smesso di essere Dio...ed ha assunto la natura umana e ce l'ha tutt'ora nell'anima ed in un corpo trasformato e glorificato come ci spiega San Paolo.

La nascita è verginale...non ha padre umano poichè "si è incarnato", non è frutto di inseminazione nè divina nè umana.
E se è uomo come noi in tutto e per tutto fuorchè nel peccato, lo è anche relativamente alla sua anima, umana...e al suo corpo.
Ed in oltre è vero Dio...quindi al corpo ed all'anima umana è unita ipostaticamente la seconda Persona della SS.Trinità.

Secondo me si fa confusione quando si parla di anima...e quando si parla di Persona divina...
Il soggetto, l'io penso, è uno solo.

Poi tu credi che Dio abbia più o meno posseduto l'uomo Gesù Cristo...quindi la tua argomentazione vale per i tuoi pensieri in merito.
Per la mia fede e la mia dottrina una sola è la persona di Gesù Cristo, è un solo soggetto, un solo IO PENSO...quindi Maria ha generato quella sola persona, quel solo IO PENSO, quel solo soggetto che è VERO DIO E VERO UOMO.
E', quindi, Madre di Dio.

OK, ma la coscienza e volontà IMHO non erano "duplicate".

Per la mia fede (e parlo della fede cristiana...non solo la confessione cattolica ma tutte le confessioni definibili "cristiane") vale quanto spiegato in questo documento:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19880323it.html

Non hai un'anima anche tu, seppur "limitata"? Il soffio divino per te cos'é?

Il "soffio divino" è spiegato bene nel link che ti ho dato all'inizio.

Se Gesù con la morte si è separato dalla palla al piede rappresentata dal suo corpo, tornato a essere dio (e dunque onnipotente) poteva fare ciò che voleva: anche mantenere in vita il suo corpo pur essendone separato. ;)

Ma questo esula ed è contrario alla Sacra Scrittura...
Io ci sono legato, ti ricordi? :D

Questa è l'invocazione del salmista, per cui può valere per qualunque uomo (fedele a dio ovviamente).

Ma è citata nel Nuovo Testamento come profezia biblica...quindi per chi crede nei libri del canone è un'interpretazione accettata dal canone stesso...
vedi la citazione che ti ho fatto dopo.

OK, ma questo non implica che le due nature di Gesù fosse indivisibili.

Qui stavamo discutendo del fatto che la divinità di Gesù avesse mantenuto incorrotto il corpo prima della Resurrezione.

Il corpo è stato mantenuto incorrotto da Dio...Gesù è Dio...la sua natura divina l'ha mantenuto incorrotto.

Non stiamo discutendo dell'indivisibilità delle due nature di Gesù, perchè tu hai una concezione di "natura umana" e "natura divina" di Gesù...che non coincide con la mia.

OK, quindi è come penso io: corpo + anima.

Si, su questo siamo d'accordo...il fatto è che per quanto riguarda la "anima" sono sicuro che le nostre visioni non coincidono.

OK, ma questo si verifica, appunto, dopo la sua morte: prima il suo corpo era come quello di tutti gli altri uomini.

Si...però mi sembra che tu, sopra, abbia quasi accennato al fatto che Gesù avesse il proprio corpo come "palla al piede"...che fosse "tornato ad essere Dio"...

Mi sembrano concetti un po' confusi fra di loro...oppure non sono in grado di collegarli io.

Ci sto provando! :)

Comunque che l'uomo abbia un ruolo speciale nella creazione è evidente dalle scritture, ma comunque resuscitando anche il suo corpo Gesù non ha seguito fino in fondo il destino (del corpo) di ogni uomo.

Il "destino" del corpo di ogni uomo, per la fede cattolica, è legato al peccato dei progenitori.
A seguito di tale peccato, la morte è entrata nel mondo...l'uomo ha perso l'integrità, l'assenza del dolore e della morte.

Le conseguenze del peccato sono la sofferenza e la morte.

Per questo San Paolo parla di Gesù come "ULTIMO ADAMO"...poichè era l'unico in grado di riscattare il peccato e vincere la morte e riportare all'uomo ciò che il peccato gli aveva strappato....oltre a ciò per il quale l'uomo è stato creato: la figliolanza e la compartecipazione alla divinità di Dio.

1 Cor 15:20 e ss...

Per il primo adamo, quindi...noi soffriamo e moriamo...ma per merito dell'ultimo adamo, noi seguiremo lo stesso destino di Gesù Cristo.

E fin qui mi sembra che non ci sia alcun problema, a parte il fatto che tu parli di anima e persona divina, che io penso siano la stessa cosa.

Eh si...è la discrepanza fra le nostre due visioni.

Certamente, ma a quanto pare anche qualche credente non cattolico non nota un fondamento biblico. :p

Quando non si vuol notare qualcosa....non lo si nota. ;)

Esatto, ma io non abbraccio neppure la tesi del Gesù storico. Più precisamente (ma non voglio aprire un'altra, lunghissima parentesi, sia chiaro: espongo soltanto il mio pensiero a riguardo) penso che un qualche fondamento storico ci sia relativamente a qualche persona (dunque uomo. Esclusivamente uomo) particolarmente carismatica vissuta circa 2mila anni fa.

Inorridisco al solo pensiero di aprire un'ulteriore parentesi su questo... :doh: :D

OK, ma così non è "vero uomo": per i veri uomini alla morte il corpo va a far compagnia ai vermi! :D

E poi, come dicevo, dio non aveva certo bisogno di portarsi dietro un corpo, anche se "restaurato". :p

Dovevo spiegarti prima la teologia cristiana sul peccato originale, sul primo adamo e sull'ultimo adamo...
Il destino dell'uomo, dopo Gesù Cristo, è quello di seguire esattamente Gesù...

1Corinzi 15:22-23...2 Cor 4:14...ecc...

Dio ha stabilito di regnare su tutte le creature da VERO UOMO e VERO DIO...
Nello spirito e nella materia...
Una materia però nuova ed incorruttibile e gloriosa.

il Figlio di Dio ha assunto UNA VOLTA PER TUTTE E PER SEMPRE la natura umana...
Non si è portato dietro il corpo (e l'anima) umana...è essenza di Lui stesso dall'istante dell'incarnazione.

;)

Ciao
Mauri

carlo37

04-07-2007, 21:07

[QUOTE=Hakuna Matata;17794139, se era tan]il problema Hakuna è che voi volete rifiutare Maria e l'importanza che le ha dato Dio nel piano di salvezza,particolarmente in questi ultimi tempi.Sono 26 anni che ci sta guidando piano piano verso Dio,illuminandoci coi suoi insegnamenti e sinceramente trovo più difficile chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie come fate voi piuttosto che fermarsi a riflettere un attimo.E' difficile discutere proprio perchè voi rifiutate la grandezza di Maria agli occhi di Dio e la straordinaria importanza che le ha dato Dio per salvare quante più anime possibile.E rinnove la domanda;secondo te i tre pastorelli di Fatima hanno mentito?

Hakuna Matata

04-07-2007, 21:14

Innanzitutto c'è un altro punto da comprendere....ed è quello che sto cercando di far capire adesso: chi fa esegesi deve essere in grado di fare esegesi...

Deve CONOSCERE le lingue, la cultura, i modi di dire, i semitismi, ecc...

Ma queto vale anche per la CCR , non puoi affermare che la CCR sia in grado di parlare senza errori visto che scredita più volte con le proprie traduzioni gli ebrei, cambiando i testi da loro stessi tradotti e tramandati, e milioni di teologi non cattolici che ne sanno più di Bibbia che di tanti preti.
Io non rientro in nessuna delle categorie, tanto per chiarire, ma non mi fermo all'accettare ciecamente quello che una chiesa, cattolica o no, mi racconta.

La questione che poni tu, però, ha un altro punto che è ancora più radicale relativamente al problema affrontato.

NON SI PUO' PARLARE DI CONTINUITA' se non ci si basa sulla Parola di Dio.
Quindi chi ci ha portato la Parola di Dio? Sono libri nascosti sotto terra e saltati magicamente fuori dopo duemila anni??

NO, vi do l'elenco di tutti gli apocrifi dell'antico e del nuovo testamento fra i quali la Chiesa poteva scegliere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo

...se il canone STORICAMENTE...ha visto la sua completazione e la sua conferma storica mille e passa anni dopo Gesù Cristo, è LA TRADIZIONE DELLA CHIESA CHE PORTA LA PAROLA DI DIO.

Quella Chiesa che molti rinnegano...
Quante inesattezze.
Il canone del VT è stato completato dagli ebrei nel II secolo e poi successivamente modificato , circa 1400 anni dopo,dalla CCR per aggiungere gli apocrifi a sostegno di dottrine come il purgatorio.
Come detto sopra gli ebrei hanno autorità sul canone e su tutto il VT perché come dice Paolo:
"Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio" (Romani 3:1)
A loro e non a noi.
Il canone del NT è stato formato lungo i primi 4 secoli.
Quindi il canone è stato completato nel IV secolo DC masimo e non mille e passa anni dopo, e nel IV secolo DC la chiesa dell'epoca non era uguale alla CCR di oggi e non aveva metà dei dogmi, dottrine , santi e madonne che sono stati aggiunti lungo i secoli successivi.
Chi ha fatto il canone sono i cristiani dell'epoca e non la CCR, tra l'altro il concilio di cartagine non fissò nessun canone, solamente confernmò i libri che erano GIA' usati dai cristiani dell'epoca.

Una volta accettato questo, che non è cosa indifferente per un "SOLA SCRIPTURA"...si può passare ad esaminare la Parola di Dio e ciò che ci dice della successione (prima ancora di andare a vedere se storicamente è sostenibile).

Il fatto è che i protestanti non si ritrovano nemmeno sul concetto di "successione apostolica".

Costantino, pagano, era un successore di Pietro al punto di decidere la data di nascita di Gesù? :rolleyes:

Solo i cattolici e gli ortodossi...e, stranamente anche dopo lo scisma e le scomuniche ufficiali...l'una Chiesa riconosce all'altra tale successione...come dato di fatto inoppugnabile.

Abbiamo, quindi, a che fare con DUE Chiese....anzi, se si considera la multicefalia delle Chiese Ortodosse...non solo DUE.
E tutte queste Chiese si riconoscono l'ininterrotta successione apostolica.

Come se non bastasse, a complicare la vita protestante, le Chiese Ortodosse riconoscono IL PRIMATO DELLA CHIESA DI ROMA! E del relativo Vescovo, il Papa.

Seppur "primus inter pares", cioè primo fra pari...e non riconoscendo l'infallibilità come singolo...questa constatazione ha la sua forte importanza storico-religiosa.

Città del Vaticano (AsiaNews) - "Interpretazione e portata" del ministero petrino ossia del ruolo e dei compiti del vescovo di Roma, che è il papa, dividono cattolici ed ortodossi, ma "stiamo insieme nella successione apostolica, siamo profondamente uniti gli uni con gli altri per il ministero vescovile e per il sacramento del sacerdozio e confessiamo insieme la fede degli Apostoli come ci e' donata nella Scrittura e come e' interpretata nei grandi Concili".
Non mi pare che sia come dici te e in ogni caso sono affari vostri.
Il fatto di auto proclamarsi successori di Pietro non indica niente per vari motivi, uno su tutti non è detto che sia vero. Troppo spesso il potere ha avuto la meglio sullo spirito.

Mauri76

04-07-2007, 21:34

Ovviamente la CCR dice di sì e usa questo passo per sostenere la teoria:

Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

E da qui partono tutta una serie di storie circa Pietro a Roma che era il primo papa etc.etc.
Però non tengono in considerazione che solo 5 versetti dopo Gesù chiama Pietro in un altro modo

Matteo 16:23 Ma Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».

Adesso Pietro da primo papa era passato a essere satana, quindi non credo che un versetto possa essere tenuto in conto senza considerare l'altro.

Gesù chiama Pietro in quel modo perchè si stava opponendo, con ignoranza umana, alla Volontà del Padre...
Dopo quella rivelazione che Gesù ha riconosciuto come proveniente dal PADRE (ed è solo qui ed unicamente qui che Gesù riconosce platealmente la rivelazione di Dio Padre in un uomo... e non a caso...)

Pietro non ha espresso una dottrina di fede e di morale...qui, l'ha espressa prima del riconoscimento di Gesù:Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente!

il Papa tutt'ora è infallibile esclusivamente in materia di fede e di morale e se si esprime EX CATHEDRA PETRI, a tutta la Chiesa...l'ha fatto solo 2 volte nella storia.

Per il resto, escluso i Concilii, si esprime nella fallibilità.

Cosa significherebbe questo discorso che hai fatto?
Cerchi di negare e di nascondere l'autorità petrina presente in tutto il NT?
Eccoti i passi:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

Ci siamo già dimenticati del fatto che sia stato COSTITUITO "PASTORE" da Gesù? Gv 21:15

Insomma...ne devi di calpestare di Parola...prima di negare l'autorità petrina ed il suo ruolo nella Chiesa come colui che "conferma nella fede i fratelli".

Io personalmente credo che la prima chiesa era quella più pura, che seguiva veramente Gesù e che non era ancora stata influenzata dall'opera dell uomo.

Anche nella Chiesa delle origini ce ne erano un sacco di problemi...e basta leggere gli Atti e le Lettere di Paolo...per rendersene conto.

La chiesa cattolica per come la conosciamo oggi comincia a nascere con Costantino , che era pagano , e come tale cominciò a introdurre culti pagani tipo il natale il giorno del 25 dicembre giorno del sole invictus,

Se è stato introdotto il giorno di Natale il 25 dicembre è per ECLISSARE il paganesimo, non per adottare una festività pagana.
Infatti, grazie a tale operazione, il paganesimo è svanito ed il cristianesimo l'ha sostituito.

Il Natale non è un culto pagano, infatti si celebra la natività di Gesù Cristo, che non è una divinità pagana (quantomeno spero che tu non lo creda).

E la Chiesa Cattolica...te lo ricordo bene...se era in apostasia all'epoca di Costantino, lo era a maggior ragione nella formazione del canone biblico stesso dal quale tu trai la tua forza e la tua ispirazione.

anche la stessa domenica come giorno di riposo fu introdotta da lui.

Domenica è il giorno della resurrezione del Signore...
E ci arrivano anche i rabbini a capire il motivo del significato della domenica per i cristiani...perchè non ci arriva un cristiano? Mah...

Sempre Costantino indisse vari concili senza essere convertito, si convertì solamente in punto di morte ma poteva anche essere una semplice mossa politica.

Il Concilio è sempre un Concilio...ed in quel Concilio, te lo ricordo, furono combattute quelle eresie che hanno portato all'ortodossia cristologica nella quale credi anche tu (quantomeno spero...).

Stai sputando nel piatto nel quale mangi?

Ah...poi vale sempre la storia del canone...tanto per ricordartelo.

Da quel punto in poi cominciarono a sorgere le dottrine antibibliche che sono arrivate fino ai nostri giorni, nel tentativo vano di contrastare il paganesimo ,invece di distruggerlo, venne inglobato creando tutti quei culti che noi evangelici critichiamo ai cattolici.

Si...la dottrina trinitaria...magari...e la divinità di Gesù Cristo...:rolleyes:
Voi criticate ciò che non comprendete...e noi ve lo perdoniamo perchè malgrado tutto siete nostri fratelli in Cristo.

Questo è solo un punto, oltretutto storico in modo che non si possa negare, ma è un discorso che non porta a niente perché la CCR si auto dichiara LA chiesa di Cristo, unica detentrice della verità e unica atta a interpretare correttamente le Scritture ,cosa che è molto facile da dimostrare errata , e che lo stesso GPII ammmette, ma che tanto alla fine non potrebbero ammettere mai proprio per tutto quello che è stato costruito sopra certe interpretazioni errate.

Caro Hakuna, la Chiesa Cattolica non va a dire ingiro che è LA CHIESA DI CRISTO, poichè la Chiesa è l'insieme di tutti i cristiani.
La Chiesa Cattolica dice che il MAGISTERO della Chiesa è nella Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Dice che PIETRO è a ROMA e conferma i suoi fratelli nella fede....in successione apostolica ininterrotta.

Io non ho mai pensato che la mia chiesa fosse LA chiesa , ma credo che Gesù è l'unico capo della Chiesa e unico da considerare infallibile per questo seguo il più possibile i Suoi insegnamenti che sono nei Vangeli, il resto non mi interessa perché è stato dimostrato che la tradizione cattolica invece di avvicinare a Cristo allontana da Lui , basti pensare al fatto che solo il 2% (due%) in Italia prega Gesù mentre il resto si affida a santi e madonne, e non serve accusare l'ignoranza delle persone perché questa ignoranza viene da chi non ha saputo insegnare correttamente il Vangelo e di certo, in Italia, non siamo stati noi evangelici a creare questo.

Io non voglio violentare i tuoi pensieri e le tue idee...

Sono contento che tu creda in Gesù Cristo come unico capo della Chiesa.
Quantomeno hai LUI al centro.
Sappi però che ci ha dato una COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15), quindi ci ha dato qualcosa che ci è NECESSARIO.
I Vangeli sono travisabili...
Io conosco un modalista che si è inventato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre modi diversi di manifestarsi di una sola persona.

Non è il Vangelo di Dio questo, e lo sai bene anche tu...
Non riconoscendo più la colonna e sostegno della verità...si fa alla svelta a cadere in terra.

In Italia chi è cristiano cattolico ADORA, LODA e PREGA Gesù Cristo...
Se venera anche i santi e la Madonna è in ONORE DI GESU' CRISTO, poichè onorare la madre e la Chiesa ed i suoi santi è ONORARE GESU'.
Si chiede l'intercessione nella preghiera...cosa che è SCRITTURALE....

Quindi noi non siamo meno cristiani e non adoriamo e non amiamo e no lodiamo meno Gesù di quanto facciate voi.

Ciao
Mauri

Mauri76

04-07-2007, 21:51

Ma queto vale anche per la CCR , non puoi affermare che la CCR sia in grado di parlare senza errori visto che scredita più volte con le proprie traduzioni gli ebrei, cambiando i testi da loro stessi tradotti e tramandati, e milioni di teologi non cattolici che ne sanno più di Bibbia che di tanti preti.
Io non rientro in nessuna delle categorie, tanto per chiarire, ma non mi fermo all'accettare ciecamente quello che una chiesa, cattolica o no, mi racconta.

Guarda che io non sto screditando i teologi non cattolici...ce ne sono di cattolici, anzi, veramente quasi da scomunicare.

NON C'E' NESSUN cattolico che scredita gli ebrei e le loro traduzioni...
E non si cambia proprio nulla. Ti risulta che i cattolici abbiano redatto un codice in lingua ebraica/aramaica?

Mi sembra che tu stia tirando in ballo questioni inesistenti...

Non ti sto affatto chiedendo di accettare ciecamente...ma di parlare con cognizione di causa.

Quante inesattezze.
Il canone del VT è stato completato dagli ebrei nel II secolo e poi successivamente modificato , circa 1400 anni dopo,dalla CCR per aggiungere gli apocrifi a sostegno di dottrine come il purgatorio.
Come detto sopra gli ebrei hanno autorità sul canone e su tutto il VT perché come dice Paolo:
"Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio" (Romani 3:1)
A loro e non a noi.
Il canone del NT è stato formato lungo i primi 4 secoli.
Quindi il canone è stato completato nel IV secolo DC masimo e non mille e passa anni dopo, e nel IV secolo DC la chiesa dell'epoca non era uguale alla CCR di oggi e non aveva metà dei dogmi, dottrine , santi e madonne che sono stati aggiunti lungo i secoli successivi.
Chi ha fatto il canone sono i cristiani dell'epoca e non la CCR, tra l'altro il concilio di cartagine non fissò nessun canone, solamente confernmò i libri che erano GIA' usati dai cristiani dell'epoca.

Se ti interessa una discussione concreta sul canone leggi qui:
http://www.cristianicattolici.net/course17.html

E qui la storia della formazione del canone del NT:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20

Costantino, pagano, era un successore di Pietro al punto di decidere la data di nascita di Gesù? :rolleyes:

L'ha stabilita per eclissare una festa pagana...e ha fatto centro perchè non se la ricorda più nessuno se non qualche esoterico che ogni tanto la tira in ballo.

Città del Vaticano (AsiaNews) - "Interpretazione e portata" del ministero petrino ossia del ruolo e dei compiti del vescovo di Roma, che è il papa, dividono cattolici ed ortodossi, ma "stiamo insieme nella successione apostolica, siamo profondamente uniti gli uni con gli altri per il ministero vescovile e per il sacramento del sacerdozio e confessiamo insieme la fede degli Apostoli come ci e' donata nella Scrittura e come e' interpretata nei grandi Concili".
Non mi pare che sia come dici te e in ogni caso sono affari vostri.
Il fatto di auto proclamarsi successori di Pietro non indica niente per vari motivi, uno su tutti non è detto che sia vero. Troppo spesso il potere ha avuto la meglio sullo spirito.

E' proprio come dico io invece. ;)
Anzi...senti questa che è bella....anche se stagionata (7 anni) :D

http://digilander.libero.it/catholica/htm/curiosita_notizie/notizie_versopietro.htm

Nessuno si "autoproclama" successore di Pietro...lo è. Il successore alla cathedra vescovile di Roma è il successore apostolico di Pietro.
Il potere non può nulla contro due Chiese che sono divise (ma sempre più vicine) e contro chi non aspetta altro che puntare il dito in quella direzione.
Poi ce l'ha promesso Gesù....E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANO CONTRO DI ESSA...

Mauri76

04-07-2007, 22:29

Quanta arroganza :D
Te porti argomentazioni sbagliate e io dovrei darti retta solo perché chi le ha scritte , in teoria, ne dovrebbe sapere più di me?

Vedo solo una grande chiusura d'occhi dinnanzi a tali argomentazioni...una chiusura d'occhi che deriva automaticamente da una posizione aprioristica contraria a tali argomentazioni...

Non ti sto dando dell'ignorante, ma sto dicendo che parti premunito e questo atteggiamento ti rende cieco dinnanzi a cose che invece sono anche abbastanza eloquenti.

Non ci provare, io ti ho chiesto versetti chiari circa l'assunzione in cielo di Maria così come esitono versetti chiari e inequivocabili dell'ascensione di Gesù.
Te hai portato solo 3 versetti presi a casaccio e ti giustifichi dicendo che anche i protestanti fanno così (!).
Ripeto , se era tanto importante perché nessuno parla di Maria dalla pentecoste in poi?

Non sto dicendo che "anche i protestanti fanno così"...a quelle medesime profezie messianiche nelle quali credete voi....crediamo anche noi.

Il fatto è che lì non siete premuniti, ma per tutto quanto riguarda Maria lo siete...
Quindi dinnanzi a versetti "non chiari" ma teologicamente importanti (come non lo sono quelli di tutte le profezie messianiche), non ci vedete nemmeno un barlume di corrispondenza teologica.

Io la capisco questa cosa, ma mi piacerebbe che ve ne rendeste conto.

La Chiesa venera Maria dalle origini...
D'ORA IN POI TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA...
Maria nella riservatezza e nel silenzio serba nel suo cuore tutto il Mistero di Dio...

Luca 2:19 Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore.

Luca 2:51 Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.

E' una presenza umile e discreta quella di Maria...silenziosa...sottoposta all'autorità della Chiesa del Signore...
Questa è la potenza di Maria....l'umiltà della sua serva.

Forse sono fra noi vuol dire anche sono vive? Ovviamente no perché non è contemplato nel catechismo :rolleyes:

LOL...ma spiegami che senso avrebbe...
Stanno stupendosi del fatto che Gesù avesse sapienza e miracoli...

Si chiedono, letteralmente, ma noi conosciamo sua madre, suo padre che è un umile carpentiere...i suoi amici e chi gli sta vicino...è un uomo vicino a noi e che è sempre vissuto con noi...

Che cosa centra "che sono ancora vive?" Forse il fatto che fossero "ancora vive" poteva servire a quelle persone per cercare di "umanizzare" Gesù?

Stavano cercando giustificazioni per vederlo umano, uno di loro...
Che cosa centra la tua interpretazione? Veramente non capisco...

Se leggi l'esempio sul link da te postato dice tutto meno che fratello.
E come sempre vale per l'aramaico e non per il greco.

Mi piacerebbe farti parlare con una mia amica ebrea e studiosa di ebraico...e che ultimamente sta studiando anche i vangeli in greco.
Ti spiegherebbe come siano evidenti i costrutti semitici anche nei Vangeli...

Ti riporterò chiaramente un'analisi sui "fratelli di Gesù", così evitiamo di prendere in esame quella lì che tanto non ti va a genio.
Domani te la scannerizzo e poi la posto.

Neanche per sogno, quello che dici te è assolutamente una tua interpretazione.

Mia interpretazione? Non sono un teologo...magari avessi la mente così acuta per riuscire a formulare ipotesi teologiche simili...
Io non me ne sono mai accorto di tali discrepanze....:p

Ma non sono affatto trascurabili ed accantonabili.

Dietro noi due o tre che discutiamo c'è gente (non solo cattolica) che su queste cose ci vive....notte e giorno.
Sono questi teologi che scrutano ogni parola dei Vangeli sotto ogni aspetto....e cercando di tener conto di ogni cosa.

Ovvero Maria è stata sicuramente senza conoscere uomo fino alla nascita di Gesù, ma dopo la nascita non puoi affermare che è rimasta senza fare sesso con Giuseppe...tanto meno vergine visto che l'imene si è perforato sicuramente con la nascita.

Io non sto affermando questo, sto dicendo che sulla base di quel versetto non lo si può affatto dire.

Riguardo alla nascita verginale la fede cattolica si appoggia sui versetti che ti ho citato.
Noi crediamo che abbia partorito verginalmente.

Conosco i TDG.
Non puoi negare fatti storici come ad esempio il 25 dicembre che era una festa pagana, questo proprio non lo puoi fare e quindi il tuo discorso cade.
L'influenza pagana è netta e descrivibile totalmente.

Ah...guarda, io ho anche una zia e tre o quattro cugini TdG (uno è "vescovo"!)...benvenuto in famiglia. :D

Come ti ho detto non è "influenza pagana" ma giusto l'opposto...
Un metodo assai pratico ed astuto per far svanire le feste pagane.
Mettergli sopra una festa cristiana.
Daltronde si faceva così anche per i monumenti pagani....ci si costruiva sopra una chiesa.

Ancora con la Vulgata?
Il NT è in greco non in latino e andrebbe usato quello.

Ehmmm...forse non ci stiamo capendo.

Sto dicendo che non è sulla Vulgata che si fa esegesi (hai letto il link che mi hai dato??) ma sull'ebraico/aramaico dell'AT e sul greco del NT.

Stiamo dicendo la medesima cosa...

Gesù è ebreo, nato da Israele.
Leggi il link dove Woitila ammette che gli esegeti concordano che si parli di Israele e poi parte con i giri di parole perché non può dire che tutto quello che vi hanno raccontato su Maria è sbagliato.
Così come per secoli avete costruito statue di Maria che schiacciano il serpente per una esegesi errata di Genesi, nello stesso link ammette l'errore.
Non siete i detentori della verità mi dispiace, gli errori non possono essere nascosti per molto tempo soprattutto quando tutti hanno accesso alle fonti.

Nell'At ci sono passi nei quali la sposa viene interpretata come Israele e la Chiesa....e Maria...
Qui siamo di fronte alla medesima situazione. (Ap 12).
Mi neghi forse che Maria non è madre di Gesù? Non può essere Maria quella? Perchè? Solo perchè "non vuoi" che sia così?
Io ci vedo Maria in quella donna dell'Apocalisse...e la Chiesa ed anche Israele...ma più la Chiesa.

Non mi risulta che quanto è stato "raccontato" su Maria sia sbagliato.
Abbiamo dei dogmi mariani e li vedo pienamente attestati nella Parola di Dio.
Effettivamente la Madonna schiaccia la testa al serpente, lo fa a partire con il suo SI all'Arcangelo e a Dio.
Teologicamente non c'è errore, dottrinalmente non c'è errore...ci sarà stato esegeticamente.

Daltronde diverse profezie che riprendono gli stessi evangelisti sono evidenti forzature...

Come riesci a negare l'evidenza ?
I 10 comandamenti originali sono quelli ebraici dove il secondo proibisce la fabbricazione di qualsiasi immagine.

Ti ho dato un link che ti spiega questa questione...

E poi io rispetterei di più gli Ebrei circa i loro insegnamenti
Matteo 23:1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno.
"Fate tutto quello che dicono"
[/QUOTE]

Certamente! Ci mancherebbe...io rispetto molto gli insegnamenti ebraici..però:

e se dicono che i 10 comandamenti sono così non puoi dire che non lo sono , oppure la CCR ne sa più degli ebrei anche in esegesi dell'AT?

...appunto perchè li si rispetta e li si CONOSCE...li si riesce anche a comprendere.
(vedi sempre link).

Mi pare che l'esempio della semente e di Maria che schiaccia il serpente è la prova lampante che sicuramente loro ne sanno più di noi circa i propri libri.

Teologicamente non è stato fatto alcun errore...come ho detto prima.

Scusa nn capisco, se Gesù dice quello che dovrei fare?
Te ancora ti lavi le mani come rito religioso prima di mangiare o no?

Mi sembra un po' paradossale l'attaccamento ai precetti ebraici da parte di un gentile...tutto qui. ;)

Facciamo che le immagini sacre siano amesse, secondo te riverire le immagini è una qualche forma di idolatria?
E secondo gli ebrei?
Non mi dire che gli ebrei portano in processione i cherubini del tempio, accendono ceri davanti a loro, si inginocchiano davanti a loro, fanno preghiere dirette a loro.
Gli angeli non accettano inginocchiamenti , figuriamoci se li accettano i santi raffigurati nelle immagini.
[i]Apocalisse 22:8-9 Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»
La Bibbia è chiara , non ci sono storie, o meglio una storia c'è ovvero che per fare in modo che i pagani smettessero di adorare gli idoli , questi idoli sono stati sostituiti con facce "cristiane". Dio ha sempre ordinato di distruggere gli idoli per evitare che succeddesse tutto questo che stiamo vivendo oggi.
E poi basta vedere i risultati, Gesù 2% di preghiere rivolte a Lui, questo dice tutto, purtroppo.

:cry: :cry: :cry:

Ma perchè non leggi il link...:cry:

...e mi fai scrivere tutto...

4. I cristiani cattolici ed ortodossi adorano le icone? Qual’è la differenza tra “adorazione” e “venerazione”?

I cristiani cattolici ed ortodossi non adorano le icone nel senso in cui la parola “adorazione” si usa comunemente in italiano. In traduzioni antiche (e in alcune traduzioni più recenti in cui i traduttori insistono a usare questa parola nel senso originale), si trova la parola “adorare” usata per tradurre il verbo greco proskyneo (letteralmente, “prosternarsi”). Nondimeno, bisogna comprendere che tale uso era molto più ampio di quello odierno. Spesso si usava questo verbo per indicare l’atto di onorare, venerare, riverire. Oggi si restringe il temine “adorazione” al senso del termine greco latrìa , che il Settimo Concilio Ecumenico (787) aveva precisamente stabilito come culto che si deve solo a Dio, a differenza della dulia o venerazione dovuta alla Vergine, ai Santi, alle Sante Scritture, alla Croce, alle Reliquie e a tutto il materiale liturgico. I cristiani cattolici ed ortodossi venerano le icone, vale a dire, rendono loro rispetto poiché sono oggetti santi, e poiché onorano ciò che le icone raffigurano. Noi non adoriamo le icone più di quanto un patriota non adori la sua bandiera. Il saluto alla bandiera non è esattamente lo stesso tipo di venerazione che diamo alle icone, ma è proprio un tipo di venerazione. E così come non veneriamo il legno e la vernice, ma piuttosto le persone dipinte nelle icone, i patrioti non venerano il tessuto e le tinture, ma piuttosto il paese rappresentato dalla bandiera. Queste furono le conclusioni del Settimo Concilio Ecumenico, che stabilì nel proprio Oros (decreto) quanto segue: “Poiché questo è il caso in questione, seguendo il sentiero regale e l’insegnamento divinamente ispirato dei nostri santi Padri e della Tradizione della Chiesa cattolica - poiché sappiamo che essa è ispirata dal Santo Spirito che in essa vive - decidiamo in tutta correttezza e dopo un completo esame che, così come la santa e vivifica Croce, allo stesso modo le sante e preziose icone dipinte con colori, ornate con piccole pietre o con quant’altro è utile a questo scopo (epitedeios), debbano essere poste nelle sante chiese di Dio, sui vasi e paramenti sacri, su muri e tavole, nelle case e nelle strade, sia che esse siano icone del nostro Dio e Salvatore, Gesù Cristo, o della nostra intemerata Signora e Sovrana, la santa Madre di Dio, o dei santi angeli e di santi e pii uomini. Ogni volta, infatti, che vediamo le loro rappresentazioni in immagine, siamo condotti, mentre le contempliamo, a rammentare i prototipi, progrediamo nell’amore per loro, e siamo indotti a venerarli ulteriormente baciando le icone e testimoniando la nostra venerazione (proskenesin), non la vera adorazione (latreian) che, secondo la nostra fede, è appropriata solo per l’unica natura divina, ma nello stesso modo in cui veneriamo l’immagine della preziosa e vivifica Croce, il santo Vangelo e gli altri oggetti sacri che onoriamo con incenso e lumi di candela secondo la pia usanza dei nostri antenati. L’onore reso all’immagine va infatti al suo prototipo, e la persona che venera un’Icona venera la persona che vi è rappresentata. Invero, tale è l’insegnamento dei nostri santi Padri e della Tradizione della santa Chiesa cattolica che ha propagato il Vangelo da un capo all’altro della terra.” Gli ebrei capiscono la differenza tra venerazione e adorazione. Un pio ebreo bacia la Mezuzà sugli stipiti della sua porta, bacia il suo scialle da preghiera prima di indossarlo, bacia i tallenin (filatteri), prima di legarli alla fronte e al braccio. Bacia la Torah prima di leggerla nella Sinagoga. Senza dubbio Cristo fece le stesse cose, quando leggeva le Scritture in Sinagoga. Anche i primi cristiani capivano questa distinzione.

Nessuno fa preghiere "rivolte" a loro, ma si chiede la loro preghiera di intercessione.

Gli ebrei si prostravano a terra dinnanzi al re...in segno di venerazione...non te li ho già citati alcuni casi?

E non ti ho già detto che l'episodio dell'Apocalisse di Giovanni e dell'Angelo vede Giovanni inginocchiarsi IN ADORAZIONE??!!

Nessuno "adora" le immagini sacre...quel teologo ortodosso spiega bene, basta essere aperti all'ascolto di ciò che dice.

Ciao
Mauri

Hakuna Matata

04-07-2007, 22:31

Gesù chiama Pietro in quel modo perchè si stava opponendo, con ignoranza umana, alla Volontà del Padre...
Dopo quella rivelazione che Gesù ha riconosciuto come proveniente dal PADRE (ed è solo qui ed unicamente qui che Gesù riconosce platealmente la rivelazione di Dio Padre in un uomo... e non a caso...)

Pietro non ha espresso una dottrina di fede e di morale...qui, l'ha espressa prima del riconoscimento di Gesù:Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente!

il Papa tutt'ora è infallibile esclusivamente in materia di fede e di morale e se si esprime EX CATHEDRA PETRI, a tutta la Chiesa...l'ha fatto solo 2 volte nella storia.

Per il resto, escluso i Concilii, si esprime nella fallibilità.

Cosa significherebbe questo discorso che hai fatto?
Cerchi di negare e di nascondere l'autorità petrina presente in tutto il NT?
Eccoti i passi:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

Ci siamo già dimenticati del fatto che sia stato COSTITUITO "PASTORE" da Gesù? Gv 21:15

Insomma...ne devi di calpestare di Parola...prima di negare l'autorità petrina ed il suo ruolo nella Chiesa come colui che "conferma nella fede i fratelli".

Pietro in piú di una occasione fu ripreso

Galati 2:11-14

Pietro ripreso pubblicamente da Paolo in Antiochia
(At 11:1-17; 15:7-11)(Ga 3:10-14, 21-28; 5:1-6)
Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare. Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche; ma quando quelli furono arrivati, cominciò a ritirarsi e a separarsi per timore dei circoncisi. E anche gli altri Giudei si misero a simulare con lui; a tal punto che perfino Barnaba fu trascinato dalla loro ipocrisia. Ma quando vidi che non camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei giudeo, vivi alla maniera degli stranieri e non dei Giudei, come mai costringi gli stranieri a vivere come i Giudei?»
Tutto questo primato "unico" non mi pare che sia scritturale, se consideri poi che Paolo appare nel NT tanto quanto Pietro se non di + dovresti rifletterci.
Comunque il punto é che Gesú non constituí la chiesa su Pietro e comunque anche se lo avesse fatto non é detto che questa chiesa corrisponda alla CCR, questo ve lo state dicendo da soli e tali affermazioni lasciano il tempo che trovano.

Anche nella Chiesa delle origini ce ne erano un sacco di problemi...e basta leggere gli Atti e le Lettere di Paolo...per rendersene conto.
Certo, e pensa quanti altri ne sono apparsi da allora ad oggi.
Se giá all'epoca c'erano divisionie e falsi profeti non dobbiamo stupirci se oggi stiamo vivendo la stessa cosa.

Se è stato introdotto il giorno di Natale il 25 dicembre è per ECLISSARE il paganesimo, non per adottare una festività pagana.
Infatti, grazie a tale operazione, il paganesimo è svanito ed il cristianesimo l'ha sostituito.

Il Natale non è un culto pagano, infatti si celebra la natività di Gesù Cristo, che non è una divinità pagana (quantomeno spero che tu non lo creda).

E la Chiesa Cattolica...te lo ricordo bene...se era in apostasia all'epoca di Costantino, lo era a maggior ragione nella formazione del canone biblico stesso dal quale tu trai la tua forza e la tua ispirazione.

Ma questo é stato proprio il problema,il non voler distruggere il paganesimo e invece fare in modo che invece di inchinarsi davanti alla statua del dio xyz si inchinassero davanti a un "santo" cristiano.
Sul canone ho giá risposto in altro post.

Domenica è il giorno della resurrezione del Signore...
E ci arrivano anche i rabbini a capire il motivo del significato della domenica per i cristiani...perchè non ci arriva un cristiano? Mah...

Non metto in dubbio questo ma chi lo ha introdotto ,ovvero un pagano, e i motivi originali per i quali é stata introdotta la domenica ovvero per sostituire una festa pagana.
Dio ha sempre ordinato di fare il contrario, distruggere gli idoli e le false religioni.

Il Concilio è sempre un Concilio...ed in quel Concilio, te lo ricordo, furono combattute quelle eresie che hanno portato all'ortodossia cristologica nella quale credi anche tu (quantomeno spero...).

Stai sputando nel piatto nel quale mangi?

Ah...poi vale sempre la storia del canone...tanto per ricordartelo.

Come sopra, non critico il concilio ma l'autoriá pagana alla quale era sottoposta la chiesa.

Si...la dottrina trinitaria...magari...e la divinità di Gesù Cristo...:rolleyes:
Voi criticate ciò che non comprendete...e noi ve lo perdoniamo perchè malgrado tutto siete nostri fratelli in Cristo.

Leggi bene, ho detto che da quel periodo in avanti non che in quel concilio.

Caro Hakuna, la Chiesa Cattolica non va a dire ingiro che è LA CHIESA DI CRISTO, poichè la Chiesa è l'insieme di tutti i cristiani.
La Chiesa Cattolica dice che il MAGISTERO della Chiesa è nella Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Dice che PIETRO è a ROMA e conferma i suoi fratelli nella fede....in successione apostolica ininterrotta.

Altre bugie

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica

La Chiesa cattolica nella costituzione dogmatica sulla Chiesa Lumen Gentium, 8, del Concilio Vaticano II dichiara essere «l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica e che il Salvatore nostro, dopo la sua resurrezione, diede da pascere a Pietro (cfr. Gv 21,17),

Occhio che ti scomunicano a dire eresie :p

Io non voglio violentare i tuoi pensieri e le tue idee...

Sono contento che tu creda in Gesù Cristo come unico capo della Chiesa.
Quantomeno hai LUI al centro.
Sappi però che ci ha dato una COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15), quindi ci ha dato qualcosa che ci è NECESSARIO.
I Vangeli sono travisabili...
Io conosco un modalista che si è inventato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre modi diversi di manifestarsi di una sola persona.

Non è il Vangelo di Dio questo, e lo sai bene anche tu...
Non riconoscendo più la colonna e sostegno della verità...si fa alla svelta a cadere in terra.

Ma questa colonna é solamente la CCR?
Io credo che Gesú volesse dire altro qui
Marco 3:35

Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre».
Seguire veramente Gesú va oltre l'appartenere una chiesa piuttosto che un'altra.
E´vero che ci sono dottrine che possono essere interpretate in modo errato ma questo vale per tutti , incluso il Vaticano...vedi il limbo per esempio o gli errori di traduzione.

In Italia chi è cristiano cattolico ADORA, LODA e PREGA Gesù Cristo...
Se venera anche i santi e la Madonna è in ONORE DI GESU' CRISTO, poichè onorare la madre e la Chiesa ed i suoi santi è ONORARE GESU'.
Si chiede l'intercessione nella preghiera...cosa che è SCRITTURALE....

Quindi noi non siamo meno cristiani e non adoriamo e non amiamo e no lodiamo meno Gesù di quanto facciate voi.

Ciao
Mauri

Ascolta, il sondaggio dice che solamente il 2% prega Gesú il resto si rivolge a santi vari. Sinceramente rispondimi, quanti pregano direttamente i santi e quanti chiedono ai santi di intercedere?
Quanti adorano i santi e quanti solamente li venerano? (facendo finta che esista tale distinzione)
Sii sincero :)

Hakuna Matata

04-07-2007, 23:20

Guarda che io non sto screditando i teologi non cattolici...ce ne sono di cattolici, anzi, veramente quasi da scomunicare.

Ce n'é per tutti i gusti in tutte le confessioni

NON C'E' NESSUN cattolico che scredita gli ebrei e le loro traduzioni...
E non si cambia proprio nulla. Ti risulta che i cattolici abbiano redatto un codice in lingua ebraica/aramaica?

Mi sembra che tu stia tirando in ballo questioni inesistenti...

Non ti sto affatto chiedendo di accettare ciecamente...ma di parlare con cognizione di causa.

Esiste la questione ,dal momento in cui una traduzione modifica , dicendo cose differenti, quello che é stato tramandato da chi ha scritto la Bibbia nella propria lingua , diventa un problema da affrontare.
Io che sono ignorante in ebraico , preferisco credere a chi da millenni scrive in quella lingua e tramanda i libri dell'AT. Se loro dicono che chi schiaccia la testa del serpente é la semente di Eva e non Eva (nelle figure rispettive di Gesú e Maria) credo a loro piuttosto che a chi , secoli dopo la traduzione errata, ammette a mezza bocca di essersi sbagliato.
E questo vale per le tante traduzioni sballate dall'ebraico.
Se un napoletano e un americano ti presentano 2 ricette differenti di pizza margherita te a chi credi?
Ecco, pensa se un americano ti volesse addirittura spiegare il significato di una parola in napoletano.

Se ti interessa una discussione concreta sul canone leggi qui:
http://www.cristianicattolici.net/course17.html

E qui la storia della formazione del canone del NT:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20

Leggo con calma e rispondo

L'ha stabilita per eclissare una festa pagana...e ha fatto centro perchè non se la ricorda più nessuno se non qualche esoterico che ogni tanto la tira in ballo.
Ma quali risultati ha ottenuto? Che tutti credono che Gesú é nato al freddo e al gelo quando in realtá é nato al caldo.
Questo é il minimo, se metti che le facce delle statue antiche sono state sostituite con facce amiche, ottieni il culto ai santi, e cosí via per altri rituali alcuni dei quali copiati da altre religioni, tipo il rosario.

E' proprio come dico io invece. ;)
Anzi...senti questa che è bella....anche se stagionata (7 anni) :D

http://digilander.libero.it/catholica/htm/curiosita_notizie/notizie_versopietro.htm

Non vedo come possa esistere ecumenismo con una chiesa che dichiara che fuori di essa non esiste salvezza.
Io sono contro l'ecumenismo quindi non concordo con quello che dice il pastore tedesco :D anche se lui dice
ta forse parlando del Papa?

«Sì. Dico in generale del ministero pontificio e delle sue funzioni. Qui però vorrei subito sottolineare che noi protestanti non potremmo immaginarci che un simile ministero unitario rappresentativo possa dettare norme in questioni dottrinali e di vita ecclesiale».

Dunque, la Chiesa evangelica tedesca potrebbe, almeno in teoria, esser pronta a riconoscere il ministero pontificio, sia pure in modo limitato e simbolico?

«Nel senso sopra indicato, mi posso senz'altro immaginare una cosa del genere. Però ripeto, bisogna tener ben presenti i limiti che ho indicato».

Sarebbe un grande passo. È una pura ipotesi, o ne state discutendo nel Sinodo evangelico?

«Vede, se pensiamo di procedere sulla via del dialogo ecumenico, questo potrà accadere solo se noi protestanti accettiamo che la grande Chiesa cattolica romana si è costituita in questo modo. Perché questo accada, però, bisogna prima che ci si riconosca gli uni gli altri come Chiese. Non siamo ancora a questo punto».

E´solo un discorso in generale e come punto di partenza verrebbe il riconoscimento delle chiese evangeliche, cosa che a tutt'oggi non é stata fatta.

Nessuno si "autoproclama" successore di Pietro...lo è. Il successore alla cathedra vescovile di Roma è il successore apostolico di Pietro.
Il potere non può nulla contro due Chiese che sono divise (ma sempre più vicine) e contro chi non aspetta altro che puntare il dito in quella direzione.

Ma questo é autoproclamarsi, per non esserlo dovete portare le prove che Pietro era il primo papa e successivamente gli altri e sai benissimo che tali prove non esistono.

Poi ce l'ha promesso Gesù....E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANO CONTRO DI ESSA...

Anche i TDG possono dire lo stesso, cosí come i mussulmani :D
Aspettiamo il ritorno di Gesú per vedere il vero valore di quelle parole, adesso come adesso ci sono ancora molte chiese cristiane o pseudo cristiane che non sono state distrutte :)
Comunque il discorso non mi dovrebbe interessare visto che credo in quello che disse Gesú ovvero che sono salvi tutti quelli che credono (con tutte le implicazioni che il verbo "credere" ha) in Lui e non chi fa parte di una chiesa piuttosto che un'altra, peró sentirmi condannare da un uomo in bianco solo perché non lo seguo e perché dice che lui ha ragione visto che é successore di Pietro e capo dell'unica chiesa di Cristo mi fa arrabbiare e ridere allo stesso tempo, dipendendo dal giorno mi arrabbio piú di quanto rida e allora scrivo qua. :D

Hakuna Matata

04-07-2007, 23:44

Ah, ho cominciato a leggere il primo link ma quando comincia cosí mi passa la fantasia

Se i protestanti sarebbero realmente attaccati alla Bibbia sarebbe giusto che conoscessero bene la storia del canone, perché stiamo parlando proprio della base del cristianesimo, La Bibbia è Parola di Dio, quindi bisogna conoscerla bene! Ma prima ancora che alla Bibbia loro tengono moltissimo ad attaccare la Chiesa cattolica, contro ogni prova storica, logica e/o razionale. Non bisogna infatti mai perdere di vista che il cristianesimo prova la sua veridicità su elementi storici, quindi realmente accaduti. Voler quindi cancellare la storia, o parti di essa significa far uso di comportamenti sospettosamente faziosi.

I fratelli evangelici però pur di andare contro (a tutti i costi) la Chiesa cattolica, non riflettono adeguatamente su quanto vanno dicendo nei loro libri e/o siti Internet.

Improvvisamente peró tali elementi diventano inutili quando si parla di Maria, o del purgatorio o di altre dottrine pagane.

Altra cosa

Parlano del sinodo di Jamnia, fatto dagli ebrei nell’anno 90 d.C. nel quale –dicono- fu revisionato il canone biblico dell’Antico Testamento.

Basterebbe leggere con più attenzione la Bibbia per capire che agli ebrei fu tolta ogni autorità ecclesiastica e decisionale, con la nascita del cristianesimo. Fu Cristo a levargliela, dandola ai suoi apostoli e questi ultimi ai loro successori.

Ho giá postato il versetto dove Gesú dice chiaramente il contrario di quanto afferma il tuo sito, a questo punto posto tutto il passaggio che conferma ancora una volta che gli Ebrei hanno autoritá e questa autoritá gli é stata data, o meglio confermata, proprio da Gesú.

Matteo 23:1-12

Gesù condanna gli scribi e i farisei
=(Mr 12:38-39; Lu 20:45-47; 11:43, 46)(Mt 6:1-5, 16; Lu 14:7-11)
Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. Infatti, legano dei fardelli pesanti e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li vogliono muovere neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; infatti allargano le loro filatterie e allungano le frange dei mantelli; amano i primi posti nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe, i saluti nelle piazze ed essere chiamati dalla gente: "Rabbì!" Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato».
E´scritto esattamente il contrario , non capisco come fanno a mettere in bocca a Gesú parole contrarie a quelle che ha detto CHIARAMENTE.
A me passa la voglia scusami di leggere tali cose, tanto ognuna gioca a darsi ragione da solo.
C'é peró una cosa che volevo domandarti e aspettare la risposta.
Una bugia che corre negli ambienti cattolici é che nel NT ci sono vari riferimenti ai deuterocanonici e lo stesso Paolo aveva una certa dimistichezza con tali testi.
Bene, mi porti un versetto dove vengono citati i deuterocanonici nel NT?

Veniamo ora alle considerazioni circa gli autori che invece non avevano espresso dubbi.

1)Gli apostoli e Gesù usavano, leggevano e citavano dalla versione dei settanta, che contenevano i deuterocanonici e non espressero nessuna condanna verso di esse, anzi si riferivano anche ad esse con le espressioni del tipo "tutta la Scrittura è ispirata e utile…"

Visto che affermate tali cose portate le prove INEQUIVOCABILI.
Se vuoi ti risparmio il lavoro dicendo che non esiste una sola citazione in tutto il NT che punti ai deuterocanonici, se vuoi invece perdere tempo mi divertiró a leggere qualche versetto che lontanamente somiglia un poco a un qualsiasi versetto dei deuterocanonici.
Ciao
Cristiano

carlo37

05-07-2007, 20:55

Hakuna Matata

05-07-2007, 21:13

il problema Hakuna è che voi volete rifiutare Maria e l'importanza che le ha dato Dio nel piano di salvezza,particolarmente in questi ultimi tempi.Sono 26 anni che ci sta guidando piano piano verso Dio,illuminandoci coi suoi insegnamenti e sinceramente trovo più difficile chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie come fate voi piuttosto che fermarsi a riflettere un attimo.E' difficile discutere proprio perchè voi rifiutate la grandezza di Maria agli occhi di Dio e la straordinaria importanza che le ha dato Dio per salvare quante più anime possibile.E rinnove la domanda;secondo te i tre pastorelli di Fatima hanno mentito?

La salvezza è solo per mezzo di Gesù e tanto ci basta, così è stato e così deve essere.
Senza Maria o qualsiasi altra figura che non sia Gesù esiste la salvezza?
Sì
Senza Gesù?
No
Nella salvezza Maria non c'entra niente e non ci deve entrare.
Atti 4:12

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
Questo lo disse Pietro parlando di Gesù.
Nessuno significa nessuno.
I pastorelli secondo me non mentono, ma ricordati che satana può apparire in forme angeliche
2Corinzi 11:13-15

Quei tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si travestono da apostoli di Cristo. Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere.
Il fatto di apparire a qualcuno non significa che sia Maria, anzi visto che va contro il Vangelo e si prende titoli che spettano esclusivamente a Dio è molto più probabile che sia il nostro nemico.
Ma tanto te non crederai mai a questo perché sei accecato da quella figura, comunque ricorda senza Maria si va in cielo lo stesso visto che solamente Gesù è la via che porta a Dio, seguendo un idolo o satana sicuramente no.

Giovanni 14:6

Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

Qualsiasi altro cammino fuori da Gesù non porta a Dio, e questo lo dice Dio stesso e non un'apparizione dubbia.

Nessuno significa sempre nessuno e non altre parole.

carlo37

05-07-2007, 21:47

La salvezza è solo per mezzo di Gesù e tanto ci basta, così è stato e così deve essere.
Senza Maria o qualsiasi altra figura che non sia Gesù esiste la salvezza?
Sì
Senza Gesù?
No
Nella salvezza Maria non c'entra niente e non ci deve entrare.
Atti 4:12

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
Questo lo disse Pietro parlando di Gesù.
Nessuno significa nessuno.
I pastorelli secondo me non mentono, ma ricordati che satana può apparire in forme angeliche
2Corinzi 11:13-15

Quei tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si travestono da apostoli di Cristo. Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere.
Il fatto di apparire a qualcuno non significa che sia Maria, anzi visto che va contro il Vangelo e si prende titoli che spettano esclusivamente a Dio è molto più probabile che sia il nostro nemico.
Ma tanto te non crederai mai a questo perché sei accecato da quella figura, comunque ricorda senza Maria si va in cielo lo stesso visto che solamente Gesù è la via che porta a Dio, seguendo un idolo o satana sicuramente no.

Giovanni 14:6

Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

Qualsiasi altro cammino fuori da Gesù non porta a Dio, e questo lo dice Dio stesso e non un'apparizione dubbia.

Nessuno significa sempre nessuno e non altre parole.
è qui che sbagli.Maria c'entra e moltissimo nel piano di salvezza di Dio.Nessuno ha detto che sia Maria che salva solo Gesù lo può ma che abbia un ruolo speciale nel piano di salvezza nell'avvicinare quante più persone possibile a suo Figlio.Come fai a dire che siano opera di Satana le apparizioni di Fatima?L'impatto benefico che ha avuto nel mondo il contenuto di quelle apparizioni,opera del Maligno?Satana che istituisce la devozione al Cuore Immacolato di Maria proprio per stappare quante più anime possibile a se stesso?Ti riporto quanto detto nella terza apparizione il 13 luglio 1917,appena dopo la visione dell'Inferno"Avete visto l'Inferno dove vanno a finire le anime dei poveri peccatori.Per salvarli il Signore vuole stabilire nel mondo la devozione al mio Cuore Immacolato.Se si farà quello che vi dirò ,molte anime si salveranno e vi sarà pace.La guerra sta per finire;ma se non cesseranno di offendere il Signore,nel regno di Pio XI ne incomincerà un'altra peggiore.Quando vedrete una notte illuminata da una luce sconosciuta,sappiate che quello è il grande segno che vi dà Iddio che prossima è la punizione del mondo per i suoi tanti delitti,mediante la guerra,la fame e le persecuzioni contro la Chiesa e il Santo Padre.Per impedire ciò,verrò a chiedere la Consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato e la Comunione riparatrice i primi sabati del mese.Se si darà ascolto alle mie domande,la Russia si convertirà e si avrà pace.Altrimenti diffonderà nel mondo i suoi errori,suscitando guerre e persecuzioni alla Chiesa;molti buoni saranno martirizzati,il Santo Padre avrà molto da soffrire:varie nazioni saranno annientate...Finalmente il mio Cuore Immacolato trionfera!"

LucaTortuga

06-07-2007, 08:36

è qui che sbagli.Maria c'entra e moltissimo nel piano di salvezza di Dio.Nessuno ha detto che sia Maria che salva solo Gesù lo può ma che abbia un ruolo speciale nel piano di salvezza nell'avvicinare quante più persone possibile a suo Figlio.Come fai a dire che siano opera di Satana le apparizioni di Fatima?L'impatto benefico che ha avuto nel mondo il contenuto di quelle apparizioni,opera del Maligno?Satana che istituisce la devozione al Cuore Immacolato di Maria proprio per stappare quante più anime possibile a se stesso?Ti riporto quanto detto nella terza apparizione il 13 luglio 1917,appena dopo la visione dell'Inferno"Avete visto l'Inferno dove vanno a finire le anime dei poveri peccatori.Per salvarli il Signore vuole stabilire nel mondo la devozione al mio Cuore Immacolato.Se si farà quello che vi dirò ,molte anime si salveranno e vi sarà pace.La guerra sta per finire;ma se non cesseranno di offendere il Signore,nel regno di Pio XI ne incomincerà un'altra peggiore.Quando vedrete una notte illuminata da una luce sconosciuta,sappiate che quello è il grande segno che vi dà Iddio che prossima è la punizione del mondo per i suoi tanti delitti,mediante la guerra,la fame e le persecuzioni contro la Chiesa e il Santo Padre.Per impedire ciò,verrò a chiedere la Consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato e la Comunione riparatrice i primi sabati del mese.Se si darà ascolto alle mie domande,la Russia si convertirà e si avrà pace.Altrimenti diffonderà nel mondo i suoi errori,suscitando guerre e persecuzioni alla Chiesa;molti buoni saranno martirizzati,il Santo Padre avrà molto da soffrire:varie nazioni saranno annientate...Finalmente il mio Cuore Immacolato trionfera!"

Ma come fai, di fronte ad una dichiarazione del genere, a continuare a credere che si trattasse davvero di un apparizione soprannaturale?
Queste parole sono l'evidente parto di una mente molto umana, molto clericale, molto esaltata e molto poco sveglia (mi vengono in mente certe vecchiette baciapile o qualche curato di campagna non troppo istruito).
Davvero, non ho parole. :doh:

Mauri76

06-07-2007, 11:52

Pietro in piú di una occasione fu ripreso

Galati 2:11-14

Pietro ripreso pubblicamente da Paolo in Antiochia
(At 11:1-17; 15:7-11)

In questi versetti non vedo assolutamente Pietro ripreso da Paolo...anzi...
In Atti 15, al Concilio di Gerusalemme, parla proprio per primo, con la sua autorità.

(Ga 3:10-14, 21-28; 5:1-6)
Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare. Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche; ma quando quelli furono arrivati, cominciò a ritirarsi e a separarsi per timore dei circoncisi. E anche gli altri Giudei si misero a simulare con lui; a tal punto che perfino Barnaba fu trascinato dalla loro ipocrisia. Ma quando vidi che non camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei giudeo, vivi alla maniera degli stranieri e non dei Giudei, come mai costringi gli stranieri a vivere come i Giudei?»

Ga 3:10-14 non centra assolutamente niente con tale rimprovero..
..nemmeno 21-28....o 5:1-6.

Solo quanto hai citato...Ga 2:11-14...e la questione non è assolutamente dottrinale...ma una negligenza di Pietro.
Una questione puramente ecclesiologica.

Infatti Pietro si comporta in maniera ipocrita...e Paolo glie lo fa notare come giusto ammonimento fraterno.

Dove cadrebbe il primato di Pietro? E' un primato di conferma nella FEDE dei fratelli....
Vale nelle espressioni di FEDE E DI MORALE.

Tutto questo primato "unico" non mi pare che sia scritturale, se consideri poi che Paolo appare nel NT tanto quanto Pietro se non di + dovresti rifletterci.

LOL...sono quasi tutte epistole di Paolo...è scontato che vi appaia Paolo in primis.

Ma quando appare Pietro, nel NT, si capisce bene l'autorità che ricopre...vedi citazioni:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

Comunque il punto é che Gesú non constituí la chiesa su Pietro e comunque anche se lo avesse fatto non é detto che questa chiesa corrisponda alla CCR, questo ve lo state dicendo da soli e tali affermazioni lasciano il tempo che trovano.

Sono tue personali prese di posizione...
La Chiesa è stata edificata sulla PIETRA e la PIETRA è Kefa...
Infatti gli è stato cambiato il nome da Simone a Kefa...non per un diletto di Gesù, ma per questo esatto compito.
E quella promessa troverà la sua realizzazione, una volta che Pietro si sarà ravveduto (Lc 22:32), qui:

Giovanni 21:15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Giovanni 21:16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

Gesù qui gli da le CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI...e lo costituisce PASTORE delle sue pecorelle.
Che CONFERMA NELLA FEDE I SUOI FRATELLI.

Come ti ho già detto nessuno si è mai azzardato a dire che la Chiesa di Dio è esclusivamente la Chiesa Cattolica.
Si sta affermando che il successore apostolico di Pietro è il Vescovo di Roma....
E che la Chiesa è l'unione di tutti i cristiani...compresi voi, tutte le altre comunità protestanti, tutte le Chiese Ortodosse...

L'unione delle Chiese ecumeniche, anche la tua, hanno deciso assieme qual'è il minimo comun denominatore per essere cristiani:

"Credere che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Cioè abbracciare la definizione dei primi Concilii che definiscono la cristologia.

Certo, e pensa quanti altri ne sono apparsi da allora ad oggi.
Se giá all'epoca c'erano divisionie e falsi profeti non dobbiamo stupirci se oggi stiamo vivendo la stessa cosa.

Sicuramente...
Ma noi dobbiamo credere e pregare, come ha fatto Gesù, per l'unione di tutti i cristiani.
Perchè quell'evento è una cosa profetizzata da Gesù e che si realizzerà nella storia.

Ma questo é stato proprio il problema,il non voler distruggere il paganesimo e invece fare in modo che invece di inchinarsi davanti alla statua del dio xyz si inchinassero davanti a un "santo" cristiano.
Sul canone ho giá risposto in altro post.

Sul canone non ho visto la tua risposta.

Nessuno si inchina in adorazione dinnanzi ad un santo cattolico, ma in venerazione...come si può leggere in ben 272 casi biblici.
Non si adora, si venera...come ti è già stato detto.

Non metto in dubbio questo ma chi lo ha introdotto ,ovvero un pagano, e i motivi originali per i quali é stata introdotta la domenica ovvero per sostituire una festa pagana.
Dio ha sempre ordinato di fare il contrario, distruggere gli idoli e le false religioni.

Se vuoi andare sulla lettura fondamentalista dovresti fare a pezzi anche tutti gli omosessuali...tanto per fare un esempio.

E riguardo alla domenica, ti ricordo che prima di Costantino i cristiani si lasciavano fare a pezzi allo slogan di: "SINE DOMINICO NON POSSUMUS"....
Non possiamo vivere senza il giorno del Signore, la domenica.
Questi erano i primi martiri cristiani di Abitene.
E tutto questo sotto l'imperatore Diocleziano...prima di Costantino.

Come sopra, non critico il concilio ma l'autoriá pagana alla quale era sottoposta la chiesa.

Criticala...che cosa ti devo dire? Le decisioni in materia di fede e di morale, però, sono state prese dalla Chiesa. Sono quelle delle quali usufruite anche tutti voi.

Leggi bene, ho detto che da quel periodo in avanti non che in quel concilio.

Negli altri Concilii furno negate altre eresie cristologiche...e misembra che voi ne usufruiate tranquillamente. O sbaglio?
Forse dovresti ripassarti la storia dei Concilii.

Altre bugie

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica

La Chiesa cattolica nella costituzione dogmatica sulla Chiesa Lumen Gentium, 8, del Concilio Vaticano II dichiara essere «l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica e che il Salvatore nostro, dopo la sua resurrezione, diede da pascere a Pietro (cfr. Gv 21,17),

Occhio che ti scomunicano a dire eresie :p

Questo per quanto riguarda il Magistero e la Dottrina...
Si intende, infatti (se non si decontestualizza tale affermazione dall'intero documento) che è l'unica Chiesa che ha tutte le caratteristiche della Chiesa delle Origini.
E questo è insindacabile, poichè ha Pietro, ha gli Apostoli...ha una gerarchia in Concilio...non ha mai cessato di avere tale gerarchia costituita da Gesù Cristo sin da quando è stata edificata.

Ciò, però, non esclude dal "gregge di Dio", cioè dalla Chiesa stessa, chi professa un'altra confessione.

Infatti Gesù dice: "ed ho altre pecore che non sono di quest'ovile...".
Ecco "quest'ovile" è la Chiesa Cattolica Romana...le altre pecore sono le altre Chiese e comunità cristiane...

Questi sono i concetti espressi.

Io non voglio violentare i tuoi pensieri e le tue idee...

Sono contento che tu creda in Gesù Cristo come unico capo della Chiesa.
Quantomeno hai LUI al centro.
Sappi però che ci ha dato una COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15), quindi ci ha dato qualcosa che ci è NECESSARIO.
I Vangeli sono travisabili...
Io conosco un modalista che si è inventato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre modi diversi di manifestarsi di una sola persona.

Non è il Vangelo di Dio questo, e lo sai bene anche tu...
Non riconoscendo più la colonna e sostegno della verità...si fa alla svelta a cadere in terra.

Ma questa colonna é solamente la CCR?

Cos'è la "COLONNA"? E' la dottrina VERA sulla quale di può poggiare la propria mano...ed è la dottrina della tradizione della Chiesa.
E' mantenuta dal Magistero della Chiesa.

Nel senso di COLONNA solo la Chiesa Cattolica (e le Chiese Ortodosse, riconoscendo il primato del Vescovo di Roma, anche se non completamentE) è la Chiesa di Gesù Cristo.

Io credo che Gesú volesse dire altro qui
Marco 3:35

Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre».

Non ci azzecca proprio nulla, poichè tale "volontà di Dio" la si apprende esclusivamente dalla VERITA', e la VERITA' è sostenuta dalla "colonna e sostegno" (1 Tim 3:15)...la Chiesa.
Poichè, come ti ho già detto, ciò che tu intendi per Parola di Dio, è testimonianza della Chiesa Cattolica e della Chiesa Ortodossa.

Basta la Scrittura? Non basta...poichè la tradizione è PAROLA oltre che LETTERA.
E nella Chiesa non sono tutti apostoli, tutti maestri, tutti profeti...
Chi è apostolo lo è ESCLUSIVAMENTE attraverso il ministero dell'imposizione delle mani (che NON E' l'imposizione delle mani che guarisce i malati).
Non c'è altro modo di essere apostolo nella Chiesa di Dio...questo è scritturale.

Seguire veramente Gesú va oltre l'appartenere una chiesa piuttosto che un'altra.

E´vero che ci sono dottrine che possono essere interpretate in modo errato ma questo vale per tutti , incluso il Vaticano...

No, Gesù ha garantito un'infallibilità dottrinale quando ha affermato che LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA (la Chiesa) e quando ha detto a Pietro "una volta ravveduto conferma nella fede i tuoi fratelli".

vedi il limbo per esempio o gli errori di traduzione.

Il Limbo non è mai stata dottrina di fede...ma esclusivamente un'ipotesi teologica...tra l'altro nemmeno tanto avvalorata o sostenuta.
Gli "errori di traduzione" ci sono ancora oggi...ma un conto è un errore di traduzione, un conto è l'espressione infallibile nella materia di dottrina e di morale.

Ascolta, il sondaggio dice che solamente il 2% prega Gesú il resto si rivolge a santi vari. Sinceramente rispondimi, quanti pregano direttamente i santi e quanti chiedono ai santi di intercedere?
Quanti adorano i santi e quanti solamente li venerano? (facendo finta che esista tale distinzione)
Sii sincero :)

La quasi totalità...io, sinceramente, non ho mai trovato nei devoti anche più fervidi, un'adorazione per la Madonna o per i santi...ed un distaccamento da Gesù Cristo...anzi.
Ti dirò, vedo assai più attaccamento alla Messa, all'Eucaristia ed alla fede vissuta con enorme zelo...nelle persone che sono cristiane mariane, cioè fortemente devote alla Madonna.

Persone che vanno a Messa tutti i giorni...pregano incessantemente...hanno sempre nel cuore e nella mente e sulle labbra la Parola di Dio.

Non ho detto che per questo ci sia la necessità di essere devoti alla Madonna...ma indubbiamente io constato che la Madonna porta inevitabilmente e direttamente a Gesù Cristo...e radica fortemente nella fede.

Sono stato sincero

Ah, ecco sui fratelli di Gesù:
http://digilander.libero.it/MauriF76/Documenti/Testo%20Aramaico/I%20Fratelli%20di%20Ges%F9.doc

Ciao
Mauri

lowenz

06-07-2007, 11:56

Il Limbo non è mai stata dottrina di fede...ma esclusivamente un'ipotesi teologica...tra l'altro nemmeno tanto avvalorata o sostenuta.
Il Limbo dei Padri NO, perchè ci sarebbe andato Gesù dopo la Resurrezione (gli "Inferi").
Il Limbo dei Neonati non battezzati è un'altra cosa e cmq per Pio X c'era eccome (almeno in quello sopra descritto)

Cerca il thread in cui se ne era parlato, ho riportato tutti i brani del Catechismo di Pio X a riguardo e sono piuttosto chiari :D

lowenz

06-07-2007, 12:04

(SAN) Pio X diceva così :D

http://www.museosanpiox.it/sanpiox/catechismomaggiore/cma1.html

Del quinto articolo.

115 D. Che cosa c'insegna il quinto articolo: Discese all'inferno, il terzo di risuscitò da morte?

R. Il quinto articolo del Credo c'insegna: che l'anima di Gesù Cristo, separata che fu dal corpo, andò al Limbo dei santi Padri, e che nel terzo giorno si unì di nuovo al corpo suo, per non separarsene mai più.

116 D. Che cosa s'intende qui per inferno?

R. Per inferno s'intende qui il Limbo dei santi Padri cioè quel luogo dove erano trattenute le anime dei giusti aspettando la redenzione di Gesù Cristo.

Mauri76

06-07-2007, 12:32

Esiste la questione ,dal momento in cui una traduzione modifica , dicendo cose differenti, quello che é stato tramandato da chi ha scritto la Bibbia nella propria lingua , diventa un problema da affrontare.
Io che sono ignorante in ebraico , preferisco credere a chi da millenni scrive in quella lingua e tramanda i libri dell'AT. Se loro dicono che chi schiaccia la testa del serpente é la semente di Eva e non Eva (nelle figure rispettive di Gesú e Maria) credo a loro piuttosto che a chi , secoli dopo la traduzione errata, ammette a mezza bocca di essersi sbagliato.
E questo vale per le tante traduzioni sballate dall'ebraico.
Se un napoletano e un americano ti presentano 2 ricette differenti di pizza margherita te a chi credi?
Ecco, pensa se un americano ti volesse addirittura spiegare il significato di una parola in napoletano.

Secondo me, invece, è logico fare affidamento al Nuovo Testamento...e ti spiego perchè.
Gli ebrei hanno sempre accolto con grande considerazione la Septuaginta, cioè la loro traduzione in greco dell'Antico Testamento...
Quando si sono accorti che tale traduzione aveva grande importanza per il cristianesimo, di colpo hanno deciso di rifiutarla e di basarsi esclusivamente sul testo Masoretico.

Ma i Libri del Nuovo Testamento fanno ampio e pieno riferimento alla Septuaginta.

Sia i codici ebraici come il testo Masoretico, sia la Septuaginta, quindi...hanno il loro forte valore canonico.

Poi io capisco che per chi è "sola scriptura" diviene FONDAMENTALE trovare un Testo Sacro il più possibile "perfetto"...
Ma non è possibile poichè ci sono discrepanze ed incongruenze fra l'Antico Testamento ed il Nuiovo Testamento.

La questione della Vulgata Latina che continui a tirare in ballo è differente, come ti ho già detto non viene tenuta in considerazione dai teologi per le formulazioni dottrinali.

Ora ti spiego una cosa.
L'ebraico è una lingua assai povera di vocaboli....ed ogni termine è assai poco specifico.
Già solo traducendolo in una lingua relativamente antica come il greco antico, che ha 24.000 vocaboli contro i circa 500 dell'ebraico...si arriva a fare forti specificazioni che, nel testo ebraico, non ci sono.

Tu prova ad immaginarti, quindi...il passaggio da un testo in ebraico alla Septuaginta.
Svariati termini che avevano significati non specifici subirono forte interpretazione ed acquistarno grande specificità.

Per questo ci si rifà ai costrutti semitici e all'ebraico e all'aramaico quando si affrontano testi in greco ma in contesto storico-culturale ebraico.

Ecco...questo senza parlare del passaggio dal greco alle lingue moderne.
Quindi, da sola scriptura quali siete...o imparate l'ebraico, l'aramaico ed il greco...e tutti i costrutti semitici ecc...
Oppure dovete tremare quando aprite una Bibbia tradotta in italiano.

Dovete, quindi, sopperire alla mancanza di un Magistero e di una Colonna che vi porti stabilmente la Parola di Dio.

Capisco, quindi, se cercate appoggio nell'ebraismo...ma forse non avete ancora capito bene che anche gli ebrei non hanno un magistero ed anche nell'ortodossia tradizionale, non c'è una linea di pensiero univoca in tal senso.

Inoltre, te lo ricordo, che Gesù ha costituito la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità..
Quindi, non avendolo LUI fatto a caso ed essendo LUI DIO, avrà sicuramente fatto in modo di garantire che le porte degli inferi non prevalessero contro la Chiesa...tale colonna...

Possibile avere tale e tanta sfiducia in ciò che ci ha promesso Gesù? Questo è paradossale.

Ma quali risultati ha ottenuto? Che tutti credono che Gesú é nato al freddo e al gelo quando in realtá é nato al caldo.
Questo é il minimo, se metti che le facce delle statue antiche sono state sostituite con facce amiche, ottieni il culto ai santi, e cosí via per altri rituali alcuni dei quali copiati da altre religioni, tipo il rosario.

Nessuno sa quando è nato Gesù, i teologi non sono in grado di definire teologicamente tale data...ci sono elementi che lasciano ipotizzare che il 25 dicembre o le date attigue possano essere effettivaente le date del Natale del Signore.

Il culto ai santi, come ti ho già detto, è venerazione...non adorazione.
Dinnanzi alla statua di un santo, di solito, si prega per l'intercessione di tale santo...non ci si prostra in adorazione dinnanzi allo stesso.

Il rosario non è un rituale copiato da altre religioni, leggi quali sono le sue origini e diffida delle fonti dalle quali hai attinto (ci sono determinate fonti esoteriche che arrivano ad affermare che Krishna, come Gesù, è stato crocifisso, è morto e risorto...e tutte cavolate del genere...vediamo di non dare credito a tali fonti menzognere...):
http://it.wikipedia.org/wiki/Rosario

Non vedo come possa esistere ecumenismo con una chiesa che dichiara che fuori di essa non esiste salvezza.

La Chiesa dichiara che fuori di essa non ci può essere CERTEZZA DI RICEVERE TUTTE LE GRAZIE NECESSARIE ALLA SALVEZZA...
Il che è diverso.

Io sono contro l'ecumenismo quindi non concordo con quello che dice il pastore tedesco :D

Se vuoi puoi anche chiamaro cane bastardo nazista...tanto ormai...:rolleyes:
E' satana che si scatena dentro creando antipatia ed odio per il successore di Pietro...;)

anche se lui dice
ta forse parlando del Papa?

«Sì. Dico in generale del ministero pontificio e delle sue funzioni. Qui però vorrei subito sottolineare che noi protestanti non potremmo immaginarci che un simile ministero unitario rappresentativo possa dettare norme in questioni dottrinali e di vita ecclesiale».

Non ho detto che gli evangelici si convertiranno al cattolicesimo...

Dunque, la Chiesa evangelica tedesca potrebbe, almeno in teoria, esser pronta a riconoscere il ministero pontificio, sia pure in modo limitato e simbolico?

«Nel senso sopra indicato, mi posso senz'altro immaginare una cosa del genere. Però ripeto, bisogna tener ben presenti i limiti che ho indicato».

...ogni tanto satana perde...:D
E' ovvio che si cerchi l'unità nelle Chiese e nelle comunità cristiane...Gesù non era mica stupido, per questo ha fatto di Pietro un pastore...
Perchè siano UN SOLO GREGGE ED UN SOLO PASTORE.

Giusto per questi motivi le Chiese Ortodosse, che sono tutte autocefale...invidiano l'unità della Chiesa Cristiana...
Ed anche il mondo protestante sente tale necessità, ma è ovvio...

Non si può solo odiare il Papa, ad un certo punto ci si accorge che Gesù ha costituito così la sua Chiesa...con Pietro come pastore.

Un po' alla volta, a quest'unità, ci arriveremo.

Sarebbe un grande passo. È una pura ipotesi, o ne state discutendo nel Sinodo evangelico?

«Vede, se pensiamo di procedere sulla via del dialogo ecumenico, questo potrà accadere solo se noi protestanti accettiamo che la grande Chiesa cattolica romana si è costituita in questo modo. Perché questo accada, però, bisogna prima che ci si riconosca gli uni gli altri come Chiese. Non siamo ancora a questo punto».

E´solo un discorso in generale e come punto di partenza verrebbe il riconoscimento delle chiese evangeliche, cosa che a tutt'oggi non é stata fatta.

Un po' alla volta ci arriveremo...anche se in realtà le comunità protestanti non possono facilmente essere definite "Chiese", non essendoci apostoli in diretta successione apostolica a capo di esse.

Ma questo é autoproclamarsi, per non esserlo dovete portare le prove che Pietro era il primo papa e successivamente gli altri e sai benissimo che tali prove non esistono.

La prima prova è quella della fede: se non ci fosse PIETRO a capo della Chiesa di Dio, oggi...sulla sua CATHEDRA che CONFERMA I FRATELLI NELLA FEDE...le porte degli inferi avrebbero prevalso.

La seconda prova è la successione apostolica che ha la sua storicità seppur, come OGNI argomnentazione storica e prova storica, ha i suoi limiti.

La terza è il riconoscimento da parte delle Chiese Ortodosse...il che non è cosa da poco.

Cristianamente a me basterebbe la prima...le altre due ne sono esclusivamente una conseguenza.

Anche i TDG possono dire lo stesso, cosí come i mussulmani :D
Aspettiamo il ritorno di Gesú per vedere il vero valore di quelle parole, adesso come adesso ci sono ancora molte chiese cristiane o pseudo cristiane che non sono state distrutte :)
Comunque il discorso non mi dovrebbe interessare visto che credo in quello che disse Gesú ovvero che sono salvi tutti quelli che credono (con tutte le implicazioni che il verbo "credere" ha) in Lui e non chi fa parte di una chiesa piuttosto che un'altra, peró sentirmi condannare da un uomo in bianco solo perché non lo seguo e perché dice che lui ha ragione visto che é successore di Pietro e capo dell'unica chiesa di Cristo mi fa arrabbiare e ridere allo stesso tempo, dipendendo dal giorno mi arrabbio piú di quanto rida e allora scrivo qua. :D

L'uomo "in bianco" non condanna...non c'è alcun "canonizzato all'inferno"...
Se ti interessa il discorso sulla salvezza leggi qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

...quando si parla di salvezza...

Ai TdG...manca PIETRO....e manca la successione apostolica...e la tradizione ininterrotta...
Mancano, insomma, un bel po' di cose.

I mussulmani, sinceramente, seguono altri testi ed un altra religione.

Ciao
Mauri

LightIntoDarkness

06-07-2007, 14:29

Hakuna Matata

06-07-2007, 14:43

è qui che sbagli.Maria c'entra e moltissimo nel piano di salvezza di Dio.Nessuno ha detto che sia Maria che salva solo Gesù lo può ma che abbia un ruolo speciale nel piano di salvezza nell'avvicinare quante più persone possibile a suo Figlio.Come fai a dire che siano opera di Satana le apparizioni di Fatima?L'impatto benefico che ha avuto nel mondo il contenuto di quelle apparizioni,opera del Maligno?Satana che istituisce la devozione al Cuore Immacolato di Maria proprio per stappare quante più anime possibile a se stesso?Ti riporto quanto detto nella terza apparizione il 13 luglio 1917,appena dopo la visione dell'Inferno"Avete visto l'Inferno dove vanno a finire le anime dei poveri peccatori.Per salvarli il Signore vuole stabilire nel mondo la devozione al mio Cuore Immacolato.Se si farà quello che vi dirò ,molte anime si salveranno e vi sarà pace.La guerra sta per finire;ma se non cesseranno di offendere il Signore,nel regno di Pio XI ne incomincerà un'altra peggiore.Quando vedrete una notte illuminata da una luce sconosciuta,sappiate che quello è il grande segno che vi dà Iddio che prossima è la punizione del mondo per i suoi tanti delitti,mediante la guerra,la fame e le persecuzioni contro la Chiesa e il Santo Padre.Per impedire ciò,verrò a chiedere la Consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato e la Comunione riparatrice i primi sabati del mese.Se si darà ascolto alle mie domande,la Russia si convertirà e si avrà pace.Altrimenti diffonderà nel mondo i suoi errori,suscitando guerre e persecuzioni alla Chiesa;molti buoni saranno martirizzati,il Santo Padre avrà molto da soffrire:varie nazioni saranno annientate...Finalmente il mio Cuore Immacolato trionfera!"

Ti preoccupi molto del sentimentalismo e non riesci a vedere che il cuore immacolato che trionferà non c'entra niente con Dio ma solamente con la figura che è apparsa a Fatima.
In teoria dice di seguire il figlio , amore e pace etc.etc. ma in pratica chiede la consagrazione del mondo al suo cuore e non a Dio.
Trai te le conclusioni.

Hakuna Matata

06-07-2007, 15:03

In questi versetti non vedo assolutamente Pietro ripreso da Paolo...anzi...
In Atti 15, al Concilio di Gerusalemme, parla proprio per primo, con la sua autorità.

Ga 3:10-14 non centra assolutamente niente con tale rimprovero..
..nemmeno 21-28....o 5:1-6.

Solo quanto hai citato...Ga 2:11-14...e la questione non è assolutamente dottrinale...ma una negligenza di Pietro.
Una questione puramente ecclesiologica.

Infatti Pietro si comporta in maniera ipocrita...e Paolo glie lo fa notare come giusto ammonimento fraterno.

Dove cadrebbe il primato di Pietro? E' un primato di conferma nella FEDE dei fratelli....
Vale nelle espressioni di FEDE E DI MORALE.

Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare.
Paolo condanna proprio la fede e morale di Pietro che ipocritamente si comporta in modo non consono.
Comunque oramai stiamo arrivando al muro contro muro, come sempre :D

LOL...sono quasi tutte epistole di Paolo...è scontato che vi appaia Paolo in primis.

Ma quando appare Pietro, nel NT, si capisce bene l'autorità che ricopre...vedi citazioni:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

Ovvio che non parlo delle lettere ma anche degli atti, Paolo è quello che prende il sopravvento nel racconto.

Sono tue personali prese di posizione...

Anche quelle sono le tue personali prese di posizione :)

Come ti ho già detto nessuno si è mai azzardato a dire che la Chiesa di Dio è esclusivamente la Chiesa Cattolica.
Si sta affermando che il successore apostolico di Pietro è il Vescovo di Roma....
E che la Chiesa è l'unione di tutti i cristiani...compresi voi, tutte le altre comunità protestanti, tutte le Chiese Ortodosse...

L'unione delle Chiese ecumeniche, anche la tua, hanno deciso assieme qual'è il minimo comun denominatore per essere cristiani:

"Credere che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Cioè abbracciare la definizione dei primi Concilii che definiscono la cristologia.

Ti ho postato il passo dove la CCR dice esattamente che è l'unica chiesa di Cristo.
"LA CHIESA E' UNA, SANTA, CATTOLICA E APOSTOLICA
811 « Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica ».
E la CCR esclude le chiese protestanti relegandole a "sette".
Quello che dici te è il contrario di quello che dice il Vaticano.

Sicuramente...
Ma noi dobbiamo credere e pregare, come ha fatto Gesù, per l'unione di tutti i cristiani.
Perchè quell'evento è una cosa profetizzata da Gesù e che si realizzerà nella storia.

Ok.

Sul canone non ho visto la tua risposta.

Nessuno si inchina in adorazione dinnanzi ad un santo cattolico, ma in venerazione...come si può leggere in ben 272 casi biblici.
Non si adora, si venera...come ti è già stato detto.

In 272 casi biblici si inchinano davanti a statue? :confused:
Non confondere l'usanza di inchinarsi per salutare per rispetto ad una persona con l'inchinarsi davanti ad una statua.
Trovami un solo passo di qualcuno che si inchina davanti ad una statua con il consendo di Dio e ti darò ragione.

Se vuoi andare sulla lettura fondamentalista dovresti fare a pezzi anche tutti gli omosessuali...tanto per fare un esempio.

Certo, anche credere che il papa è successore diretto e legittimo di Pietro è fondamentalismo :asd:

E riguardo alla domenica, ti ricordo che prima di Costantino i cristiani si lasciavano fare a pezzi allo slogan di: "SINE DOMINICO NON POSSUMUS"....
Non possiamo vivere senza il giorno del Signore, la domenica.
Questi erano i primi martiri cristiani di Abitene.
E tutto questo sotto l'imperatore Diocleziano...prima di Costantino.

Non lo sapevo :)

Criticala...che cosa ti devo dire? Le decisioni in materia di fede e di morale, però, sono state prese dalla Chiesa. Sono quelle delle quali usufruite anche tutti voi.

Cioè la chiesa cattolica ha scritto la Bibbia? Io usufruisco degli insegnamenti di Cristo e questo è opera e merito esclusivamente Suo.

Negli altri Concilii furno negate altre eresie cristologiche...e misembra che voi ne usufruiate tranquillamente. O sbaglio?
Forse dovresti ripassarti la storia dei Concilii.

Non c'è bisogno di un concilio per affermare che Cristo è Dio, è tutto già scritto.
Per questo non stiamo usufrendo dei concili come dicevo sopra.

Questo per quanto riguarda il Magistero e la Dottrina...
Si intende, infatti (se non si decontestualizza tale affermazione dall'intero documento) che è l'unica Chiesa che ha tutte le caratteristiche della Chiesa delle Origini.
E questo è insindacabile, poichè ha Pietro, ha gli Apostoli...ha una gerarchia in Concilio...non ha mai cessato di avere tale gerarchia costituita da Gesù Cristo sin da quando è stata edificata.

Ciò, però, non esclude dal "gregge di Dio", cioè dalla Chiesa stessa, chi professa un'altra confessione.

Infatti Gesù dice: "ed ho altre pecore che non sono di quest'ovile...".
Ecco "quest'ovile" è la Chiesa Cattolica Romana...le altre pecore sono le altre Chiese e comunità cristiane...

Questi sono i concetti espressi.

Per me l'ovile è la chiesa che fa la volontà di Dio e non è detto che sia la CCR.
Nn puoi auto darti ragione da solo dicendo che è la CCR perché è così, questo è il punto.

Cos'è la "COLONNA"? E' la dottrina VERA sulla quale di può poggiare la propria mano...ed è la dottrina della tradizione della Chiesa.
E' mantenuta dal Magistero della Chiesa.

Nel senso di COLONNA solo la Chiesa Cattolica (e le Chiese Ortodosse, riconoscendo il primato del Vescovo di Roma, anche se non completamentE) è la Chiesa di Gesù Cristo.
Anche qua è una tua opinione personale, per me non è una colonna la CCR proprio per il fatto di andare contro la volontà e i comandamenti di Dio.
Tanto basta.

Non ci azzecca proprio nulla, poichè tale "volontà di Dio" la si apprende esclusivamente dalla VERITA', e la VERITA' è sostenuta dalla "colonna e sostegno" (1 Tim 3:15)...la Chiesa.
Poichè, come ti ho già detto, ciò che tu intendi per Parola di Dio, è testimonianza della Chiesa Cattolica e della Chiesa Ortodossa.

Basta la Scrittura? Non basta...poichè la tradizione è PAROLA oltre che LETTERA.
E nella Chiesa non sono tutti apostoli, tutti maestri, tutti profeti...
Chi è apostolo lo è ESCLUSIVAMENTE attraverso il ministero dell'imposizione delle mani (che NON E' l'imposizione delle mani che guarisce i malati).
Non c'è altro modo di essere apostolo nella Chiesa di Dio...questo è scritturale.

Ma la tradizione non può andare contro i comandamenti di Dio e questo Gesù lo disse chiaramente.

Esistono apostoli fuori dalla CCR?
Per te sicuramente no, quindi tutto il discorso buonista fatto sopra non c'entra niente.

No, Gesù ha garantito un'infallibilità dottrinale quando ha affermato che LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA (la Chiesa) e quando ha detto a Pietro "una volta ravveduto conferma nella fede i tuoi fratelli".

Questa neanche la commento :rolleyes:

Il Limbo non è mai stata dottrina di fede...ma esclusivamente un'ipotesi teologica...tra l'altro nemmeno tanto avvalorata o sostenuta.
Gli "errori di traduzione" ci sono ancora oggi...ma un conto è un errore di traduzione, un conto è l'espressione infallibile nella materia di dottrina e di morale.

Certo e quando avete costruito il mito della madonna circa la traduzione errata che sarebbe stata lei a schiacciare la testa del serpente e non Gesù?
Oppure la traduzione è stata creata sopra il mito?

La quasi totalità...io, sinceramente, non ho mai trovato nei devoti anche più fervidi, un'adorazione per la Madonna o per i santi...ed un distaccamento da Gesù Cristo...anzi.
Ti dirò, vedo assai più attaccamento alla Messa, all'Eucaristia ed alla fede vissuta con enorme zelo...nelle persone che sono cristiane mariane, cioè fortemente devote alla Madonna.

Persone che vanno a Messa tutti i giorni...pregano incessantemente...hanno sempre nel cuore e nella mente e sulle labbra la Parola di Dio.

Non ho detto che per questo ci sia la necessità di essere devoti alla Madonna...ma indubbiamente io constato che la Madonna porta inevitabilmente e direttamente a Gesù Cristo...e radica fortemente nella fede.

Sono stato sincero[/quote]

Allora viviamo due realtà differenti visto che sia il sondaggio dice che non è come dici te, sia la mia esperienza a Roma, che qui.

Ah, ecco sui fratelli di Gesù:
http://digilander.libero.it/MauriF76/Documenti/Testo%20Aramaico/I%20Fratelli%20di%20Ges%F9.doc

Oramai sai come la penso circa la verginità post parto di Maria, ma tanto questo lo scopriremo quando Gesù tornerà.
Io resto dell'idea che è un peccato oltre ad un'inutile perdita di tempo, tra l'altro cercate la comunione con i morti e in questi anni si fa fatica ad avere comunione anche con il vicino di casa, i morti stanno con Dio i vivi purtroppo no.

Matteo 8:22

Ma Gesù gli disse: «Seguimi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti».

Preoccupiamoci dei vivi piuttosto :)

Hakuna Matata

06-07-2007, 15:35

Secondo me, invece, è logico fare affidamento al Nuovo Testamento...e ti spiego perchè.
Gli ebrei hanno sempre accolto con grande considerazione la Septuaginta, cioè la loro traduzione in greco dell'Antico Testamento...
Quando si sono accorti che tale traduzione aveva grande importanza per il cristianesimo, di colpo hanno deciso di rifiutarla e di basarsi esclusivamente sul testo Masoretico.

Sbagli un ebreo dice che la LXX non è ispirata per il solo fatto di non essere in ebraico.
Riconoscono come ispirati solamente i libri scritti in ebraico, chiedi ad un ebreo e vedrai che ti conferma tutto.

Ma i Libri del Nuovo Testamento fanno ampio e pieno riferimento alla Septuaginta.

Sia i codici ebraici come il testo Masoretico, sia la Septuaginta, quindi...hanno il loro forte valore canonico.

[quote]Poi io capisco che per chi è "sola scriptura" diviene FONDAMENTALE trovare un Testo Sacro il più possibile "perfetto"...
Ma non è possibile poichè ci sono discrepanze ed incongruenze fra l'Antico Testamento ed il Nuiovo Testamento.

Quali?

La questione della Vulgata Latina che continui a tirare in ballo è differente, come ti ho già detto non viene tenuta in considerazione dai teologi per le formulazioni dottrinali.

Ora ti spiego una cosa.
L'ebraico è una lingua assai povera di vocaboli....ed ogni termine è assai poco specifico.
Già solo traducendolo in una lingua relativamente antica come il greco antico, che ha 24.000 vocaboli contro i circa 500 dell'ebraico...si arriva a fare forti specificazioni che, nel testo ebraico, non ci sono.

Tu prova ad immaginarti, quindi...il passaggio da un testo in ebraico alla Septuaginta.
Svariati termini che avevano significati non specifici subirono forte interpretazione ed acquistarno grande specificità.

Per questo ci si rifà ai costrutti semitici e all'ebraico e all'aramaico quando si affrontano testi in greco ma in contesto storico-culturale ebraico.

Per questo gli ebrei ne sanno sicuramente più di tutti noi circa il VT anche perché l'ebraico scritto, senza la parte orale tramandata, può significare tutto e niente per noi "stranieri".
Questo è il motivo per il quale è stata tradotta la LXX, come ti ricordo però non riconosciuta ispirata dagli ebrei stessi e da sempre non per ripicca al cristianesimo.

Ecco...questo senza parlare del passaggio dal greco alle lingue moderne.
Quindi, da sola scriptura quali siete...o imparate l'ebraico, l'aramaico ed il greco...e tutti i costrutti semitici ecc...
Oppure dovete tremare quando aprite una Bibbia tradotta in italiano.

Dovete, quindi, sopperire alla mancanza di un Magistero e di una Colonna che vi porti stabilmente la Parola di Dio.

Difatti quando ci sono dubbi circa dottrine e traduzioni si fa riferimento al greco e all'ebraico, grazie a internet è possibile levarsi i dubbi rapidamente.
Il magistero e la colonna che dovrebbe essere la CCR ha preso tante di quelle cantonate, volontariamente e non, che da solo dimostra di non essere una colonna tanto meno affidabile.
E' un pò come l'open source, quando esperti di greco e ebraico indipendenti traducono i termini corretti senza interferenze esterne, il risultato è sicuramente più veritiero.

Capisco, quindi, se cercate appoggio nell'ebraismo...ma forse non avete ancora capito bene che anche gli ebrei non hanno un magistero ed anche nell'ortodossia tradizionale, non c'è una linea di pensiero univoca in tal senso.

E dovresti farlo pure te visto che il VT è arrivato a noi grazie a loro, perché Dio lo ha affidato a loro.

Inoltre, te lo ricordo, che Gesù ha costituito la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità..
Quindi, non avendolo LUI fatto a caso ed essendo LUI DIO, avrà sicuramente fatto in modo di garantire che le porte degli inferi non prevalessero contro la Chiesa...tale colonna...

Possibile avere tale e tanta sfiducia in ciò che ci ha promesso Gesù? Questo è paradossale.

Ma io totale fiducia in Cristo e credo in tutte le parole e promesse che Lui ha fatto.
Credo soprattutto che la verità non può essere nascosta.
Tutto questo è valido anche e soprattutto se io sto fuori dalla CCR.
La CCR dice che la CCR è la colonna , ma Cristo non ha mai detto che fosse la CCR questa colonna, semplicemente è un titolo che vi siete dati da soli.
Di certo è una cosa, la chiesa all'epoca di Pietro non c'entra assolutamente niente con la CCR attuale, non aveva il papa, non aveva la madonna e non aveva tante altre storie inventate lungo i secoli, aveva solo una base che era e deve essere sempre Cristo.

Nessuno sa quando è nato Gesù, i teologi non sono in grado di definire teologicamente tale data...ci sono elementi che lasciano ipotizzare che il 25 dicembre o le date attigue possano essere effettivaente le date del Natale del Signore.

Gesù è nato al caldo ,e sicuramente conoscerai la spiegazione in Luca dei pastori che dormono all'aperto, non c'è nessun elemento che possa ipotizzare il 25 dicembre se non il sole invictus.
Porta queste prove sulla base della Bibbia.

Il culto ai santi, come ti ho già detto, è venerazione...non adorazione.
Dinnanzi alla statua di un santo, di solito, si prega per l'intercessione di tale santo...non ci si prostra in adorazione dinnanzi allo stesso.

Ma questa distinzione non esiste se non nella vostra fantasia.

Isaia 44:17

Con l'avanzo si fa un dio, il suo idolo,
gli si prostra davanti, lo adora, lo prega
e gli dice: «Salvami,
perché tu sei il mio dio!»
Il solo pregare un santo è idolatria, tanto di più inginocchiarsi davanti ad una statua visto che Dio dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA immagine.

Il rosario non è un rituale copiato da altre religioni, leggi quali sono le sue origini e diffida delle fonti dalle quali hai attinto (ci sono determinate fonti esoteriche che arrivano ad affermare che Krishna, come Gesù, è stato crocifisso, è morto e risorto...e tutte cavolate del genere...vediamo di non dare credito a tali fonti menzognere...):
http://it.wikipedia.org/wiki/Rosario

Il rosario è di origine musulmana

TASBIH (AS)
rosario usato nella religione musulmana durante la recitazione dei novantanove nomi di Allah.
Cerca le date di introduzione del rosario e vedrai chi ha copiato chi :rolleyes:

La Chiesa dichiara che fuori di essa non ci può essere CERTEZZA DI RICEVERE TUTTE LE GRAZIE NECESSARIE ALLA SALVEZZA...
Il che è diverso.

Te continui a dire cose contrarie a quelle che dice il Vaticano

Papa: “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”
6 giugno 2007 alle 11:59 — Fonte: repubblica.it
voti

“Chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”.

Queste severe parole di San Cipriano sono state citate oggi da Benedetto XVI nel suo discorso all’Udienza Generale, dedicata questa mattina alla figura del grande vescovo martire di Cartagine, vissuto nel terzo secolo. “Cipriano — ha ricordato il Papa — scriveveva per l’edificazione della comunità: distingueva tra Chiesa Gerarchica e Chiesa Mistica ma affermava che la Chiesa è una sola, fondata su Pietro e che, chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”. Per il Pontefice, “Cipriano sapeva bene che fuori della Chiesa non c’è salvezza perché non può avere Dio come padre chi non ha la Chiesa come madre: l’unità della Chiesa, infatti, ha come caratteristica irrinunciabile l’unità, rappresentata dalla tunica di Gesù senza cuciture, e che trova fondamento in in Pietro e perfetta realizza nell’Eucaristia.

Continui a voler mostrare un lato del Vaticano docile, disposto al dialogo e all'accettazione di altre confessioni cristiane che non esiste.

Ti scomunicheranno prima o poi :D

Se vuoi puoi anche chiamaro cane bastardo nazista...tanto ormai...:rolleyes:
E' satana che si scatena dentro creando antipatia ed odio per il successore di Pietro...;)

Non mettermi in bocca parole che non ho detto per favore.

Non ho detto che gli evangelici si convertiranno al cattolicesimo...

Secondo me alcuni in futuro lo faranno, purtroppo.
Ma sono solo ipotesi.

...ogni tanto satana perde...:D
E' ovvio che si cerchi l'unità nelle Chiese e nelle comunità cristiane...Gesù non era mica stupido, per questo ha fatto di Pietro un pastore...
Perchè siano UN SOLO GREGGE ED UN SOLO PASTORE.

Giusto per questi motivi le Chiese Ortodosse, che sono tutte autocefale...invidiano l'unità della Chiesa Cristiana...
Ed anche il mondo protestante sente tale necessità, ma è ovvio...

Non si può solo odiare il Papa, ad un certo punto ci si accorge che Gesù ha costituito così la sua Chiesa...con Pietro come pastore.

Un po' alla volta, a quest'unità, ci arriveremo.

Io non odio il papa, lo reputo un politico come tanti altri solo che usa il nome di Cristo, ma di questo ne renderà conto lui stesso, in altre parole affari suoi.
Un giorno succederà quello che dici probabilmente, ma dopo si saprà il perché.

Un po' alla volta ci arriveremo...anche se in realtà le comunità protestanti non possono facilmente essere definite "Chiese", non essendoci apostoli in diretta successione apostolica a capo di esse.

Ma ci sono apostoli in successione , ovvio che voi non li riconoscete quindi discorso inutile.

La prima prova è quella della fede: se non ci fosse PIETRO a capo della Chiesa di Dio, oggi...sulla sua CATHEDRA che CONFERMA I FRATELLI NELLA FEDE...le porte degli inferi avrebbero prevalso.

E chi dice che il papa è successore di Pietro? Ovvio la CCR stessa :D

La seconda prova è la successione apostolica che ha la sua storicità seppur, come OGNI argomnentazione storica e prova storica, ha i suoi limiti.

Quindi ogni papa è diretto e meritevole successore di Pietro?

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Alessandro_VI
La storiografia oggi è unanime nel giudicare Alessandro VI un uomo immorale, privo di scrupoli e certamente senza fede. Un uomo che fece commercio di cose divine per fini personali e familiari; che si macchiò di innumerevoli delitti in nome di una sete di potere e di beni materiali come raramente si era visto anche nella società laica dell'epoca. Corrotto e corruttore, simoniaco e nepotista, forse incestuoso (non sono provate le dicerie di rapporti con la figlia Lucrezia, parte di una lunga serie di accuse ai Borgia che ebbero un rapido e ampio successo in libelli pubblicati dopo la morte del papa), passò gran parte della sua vita nella lascivia, di nulla privandosi e vivendo ben lontano dal ministero per il quale il Conclave lo aveva eletto undici anni prima; alcuni storici comunque gli riconoscono notevoli doti politiche, ovviamente più da monarca che da vicario di Cristo.
Cristo si sarebbe scelto un successore così? O come tanti altri che sono stati eletti papi?

La terza è il riconoscimento da parte delle Chiese Ortodosse...il che non è cosa da poco.
Bella prova :muro:

Cristianamente a me basterebbe la prima...le altre due ne sono esclusivamente una conseguenza.
Ma io la prima la riconosco pure, ma non significa che sia la CCR, per me sono TUTTE le persone ,dentro le chiese che fanno la volontà di Dio, i successori veri di Pietro.

L'uomo "in bianco" non condanna...non c'è alcun "canonizzato all'inferno"...
Se ti interessa il discorso sulla salvezza leggi qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

...quando si parla di salvezza...

Leggi sopra, io fuori dalla CCR non sarò salvo, ovvero sono già condannato.
Continui a fare buonismo non consono a quello professato dal Vaticano.

Ai TdG...manca PIETRO....e manca la successione apostolica...e la tradizione ininterrotta...
Mancano, insomma, un bel po' di cose.

I mussulmani, sinceramente, seguono altri testi ed un altra religione.

Ma le porte dell'inferno non hanno ancora prevalso contro tutte queste chiese, quindi anche loro sono chiese di Cristo?
Ovvio che non è una prova portare quel versetto e darsi ragione da soli.

P.S.

Veniamo ora alle considerazioni circa gli autori che invece non avevano espresso dubbi.

1)Gli apostoli e Gesù usavano, leggevano e citavano dalla versione dei settanta, che contenevano i deuterocanonici e non espressero nessuna condanna verso di esse, anzi si riferivano anche ad esse con le espressioni del tipo "tutta la Scrittura è ispirata e utile…"

Ammetti che non esistono tali citazioni ai deuterocanonici o no?
Gesù tra l'altro non vedo perché doveva leggere una versione greca quando lui stesso era ebreo e poteva leggere i testi ispirati direttamente, stessa cosa per gli apostoli ebrei. :rolleyes:

Hakuna Matata

06-07-2007, 15:58

Il Limbo dei Padri NO, perchè ci sarebbe andato Gesù dopo la Resurrezione (gli "Inferi").
Il Limbo dei Neonati non battezzati è un'altra cosa e cmq per Pio X c'era eccome (almeno in quello sopra descritto)

Cerca il thread in cui se ne era parlato, ho riportato tutti i brani del Catechismo di Pio X a riguardo e sono piuttosto chiari :D

Si nascondono dietro al fatto che non fosse un dogma e si danno sempre ragione da soli e se dici che non è così ti dicono che solo loro sono etc.etc.
Tra poco ti daranno del protestante pure a te :D

P.S.
Solo per chiarire protestante non viene dal verbo protestare nel senso di reclamare, ma viene da pro testo , ovvero a favore del testo (Bibbia).
Sicuramente te lo sapevi già ma meglio chiarire altrimenti pensano che tutti quelli che protestano contro la CCR sono protestanti evangelici :D

Mauri76

06-07-2007, 18:12

Ah, ho cominciato a leggere il primo link ma quando comincia cosí mi passa la fantasia

Se i protestanti sarebbero realmente attaccati alla Bibbia sarebbe giusto che conoscessero bene la storia del canone, perché stiamo parlando proprio della base del cristianesimo, La Bibbia è Parola di Dio, quindi bisogna conoscerla bene! Ma prima ancora che alla Bibbia loro tengono moltissimo ad attaccare la Chiesa cattolica, contro ogni prova storica, logica e/o razionale. Non bisogna infatti mai perdere di vista che il cristianesimo prova la sua veridicità su elementi storici, quindi realmente accaduti. Voler quindi cancellare la storia, o parti di essa significa far uso di comportamenti sospettosamente faziosi.

I fratelli evangelici però pur di andare contro (a tutti i costi) la Chiesa cattolica, non riflettono adeguatamente su quanto vanno dicendo nei loro libri e/o siti Internet.

Improvvisamente peró tali elementi diventano inutili quando si parla di Maria, o del purgatorio o di altre dottrine pagane.

Dottrine pagane?
PURGATORIO:
http://www.scripturecatholic.com/purgatory.html

Altra cosa

Parlano del sinodo di Jamnia, fatto dagli ebrei nell’anno 90 d.C. nel quale –dicono- fu revisionato il canone biblico dell’Antico Testamento.

Basterebbe leggere con più attenzione la Bibbia per capire che agli ebrei fu tolta ogni autorità ecclesiastica e decisionale, con la nascita del cristianesimo. Fu Cristo a levargliela, dandola ai suoi apostoli e questi ultimi ai loro successori.

Ho giá postato il versetto dove Gesú dice chiaramente il contrario di quanto afferma il tuo sito, a questo punto posto tutto il passaggio che conferma ancora una volta che gli Ebrei hanno autoritá e questa autoritá gli é stata data, o meglio confermata, proprio da Gesú.

Matteo 23:1-12

Gesù condanna gli scribi e i farisei
=(Mr 12:38-39; Lu 20:45-47; 11:43, 46)(Mt 6:1-5, 16; Lu 14:7-11)
Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. Infatti, legano dei fardelli pesanti e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li vogliono muovere neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; infatti allargano le loro filatterie e allungano le frange dei mantelli; amano i primi posti nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe, i saluti nelle piazze ed essere chiamati dalla gente: "Rabbì!" Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato».
E´scritto esattamente il contrario , non capisco come fanno a mettere in bocca a Gesú parole contrarie a quelle che ha detto CHIARAMENTE.

Se è la Chiesa la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15) e se Gesù Cristo ha dato a Pietro le CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI e a Pietro e agli apostoli l'autorità di sciogliere e legare...evidentemente l'autorità sul canone è della Chiesa.

Quando Gesù parlava di "Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno"...si sta riferendo alla TORAH, alla LEGGE.
Di tale Legge dirà anche che non passerà un segno o uno iota della Legge prima che tutto sia compiuto...

Cosa significa? Significa che il popolo di Israele è testimone della LEGGE di Dio e dei Profeti.
E queste cose non passano e mai passeranno...ma il canone biblico è affidato alla Chiesa: LO SPIRITO DI VERITA' VI GUIDERA' ALLA VERITA' TUTTA INTERA...

Lo dice ai cristiani, non agli ebrei.

Non ci dice...il popolo di Israele vi guiderà alla verità tutta intera...oppure il popolo di Israele è la colonna e sostegno della verità...

E' facile travisare la Parola e bisogna stare attenti.
Nella Chiesa non sono tutti maestri...ci dice Paolo....bisogna avere solo l'umiltà di riconoscerlo.

Se ti sembrano poi così chiare le parole di Gesù...perchè San Paolo parla di MAESTRI nella Chiesa?
E lui stesso si fa conoscere come PADRE spirituale?

...forse, anche qui, c'è qualcosa che va letto in maniera illuminata.

A me passa la voglia scusami di leggere tali cose, tanto ognuna gioca a darsi ragione da solo.
C'é peró una cosa che volevo domandarti e aspettare la risposta.
Una bugia che corre negli ambienti cattolici é che nel NT ci sono vari riferimenti ai deuterocanonici e lo stesso Paolo aveva una certa dimistichezza con tali testi.
Bene, mi porti un versetto dove vengono citati i deuterocanonici nel NT?

Uno solo? :p

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Veniamo ora alle considerazioni circa gli autori che invece non avevano espresso dubbi.

1)Gli apostoli e Gesù usavano, leggevano e citavano dalla versione dei settanta, che contenevano i deuterocanonici e non espressero nessuna condanna verso di esse, anzi si riferivano anche ad esse con le espressioni del tipo "tutta la Scrittura è ispirata e utile…"

Visto che affermate tali cose portate le prove INEQUIVOCABILI.
Se vuoi ti risparmio il lavoro dicendo che non esiste una sola citazione in tutto il NT che punti ai deuterocanonici, se vuoi invece perdere tempo mi divertiró a leggere qualche versetto che lontanamente somiglia un poco a un qualsiasi versetto dei deuterocanonici.
Ciao
Cristiano

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Mauri76

06-07-2007, 18:14

Mauri76

06-07-2007, 18:15

Ringrazio Mauri76 per la preziosità (nonchè la mole! ;)) dei suoi interventi, utilissimi anche per chi "è in linea" con la Chiesa Cattolica!

PS: Luca Tortuga ocio a liquidare con quel giudizio Fatima ;)

Grazie, sono solo abbastanza abile a ricercare quello che serve...gli argomenti, dopo un po', sono sempre quelli...

Come ho già detto le nostre disquisizioni sono "minestre zombificate"...poichè ritenerle riscaldate è troppo poco. :D

Hakuna Matata

06-07-2007, 19:01

Dottrine pagane?
PURGATORIO:
http://www.scripturecatholic.com/purgatory.html

Leggi bene, non ho detto che il purgatorio è di origne pagane, ho detto di altre dottrine pagane.
Comunque il purgatorio non esiste, Gesù ha sempre parlato di paradiso e inferno nettamente.

Uno solo? :p

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Rispondo rapidamente a questo.
Prendendo un passo a caso

Matt. 9:36 - the people were "like sheep without a shepherd" is same as Judith 11:19 - sheep without a shepherd.

Mettendo pecore e pastore in un motore di ricerca sulla Bibbia, secondo risultato

1Re 22:17

Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore; e il SIGNORE ha detto: "Questa gente non ha padrone; ciascuno ritorni in pace a casa sua"».

Puoi fare le prove con tutti i versetti e vedrai che non ne esiste uno solo che punti chiaramente ed esclusivamente ai deuterocanonici.
Facile postare una lista ma nessuno controlla la verità di tale lista.
Ti do la mia parola che ne ho preso uno a caso, comunque i versetti sono la, la Bibbia pure ,senza trucco né inganno :D

Mauri76

06-07-2007, 19:16

Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare.
Paolo condanna proprio la fede e morale di Pietro che ipocritamente si comporta in modo non consono.
Comunque oramai stiamo arrivando al muro contro muro, come sempre :D

LOL...ma quale fede e quale morale?
Forse Pietro si è espresso a tutta la Chiesa, nell'atteggiamento di "confermare nella fede i suoi fratelli"... proclamando una dottrina di fede o di morale?

Non è un muro contro muro, è che vedo che ti è scivolata in terra un'arma che pensavi fosse invincibile...
Magari da tanto tempo...:D

Ti ci lascio riflettere sopra.
Il problema è la grossa incomprensione che avete relativamente all'infallibilità e al primato petrino.

Ovvio che non parlo delle lettere ma anche degli atti, Paolo è quello che prende il sopravvento nel racconto.

Ohh...come no...;)

E' sempre Pietro che parla con autorità...
E' il primo a parlare con autorità negli Atti, il primo a compiere un miracolo, il primo a stabilire che serviva un sostituto di Giuda, ecc...ecc....

San Paolo stesso si è recato da Pietro per consultarsi...

Forza, scorri un po' tutte le citazioni che ti ho dato, altrimenti leggi qui che è più scorrevole e veloce:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19921216it.html

Anche quelle sono le tue personali prese di posizione :)

Oh perso il filo..scusa...:D

Ti ho postato il passo dove la CCR dice esattamente che è l'unica chiesa di Cristo.
"LA CHIESA E' UNA, SANTA, CATTOLICA E APOSTOLICA
811 « Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica ».
E la CCR esclude le chiese protestanti relegandole a "sette".
Quello che dici te è il contrario di quello che dice il Vaticano.

Mi sembrava di avertelo spiegato, voglio fare come Paganini...permettimelo. :p

Aggiungo solo che io, da cattolico, ho sempre senitito parlare di DIALOGO ECUMENICO, di fratelli protestanti, di COMUNITA' protestanti....mai di sette, di dannati, di eretici o cose del genere...

Non so se l'hai notato ma la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa lavorano insistentemente con quell'auspicio che da sempre dovrebbe avere ogni cristiano: essere UNA COSA SOLA in CRISTO.

Questo è il sentimento che anima la Chiesa Cattolica...le Chiese Ortodosse sono più restie nei vostri confronti.
A tale proposito, con amore cristiano, ti/vi volevo proporre un testo di un ortodosso che all'ultimo istante si è convertito al cattolicesimo di rito bizantino.
Vladimir Seergevic Soloviev, il racconto dell'Anticristo:
http://www.storialibera.it/testi/il_racconto_dell_anticristo.html

Tale racconto è scritto partendo da un artifizio letterario particolare...un gruppo di personaggi fingono di trovare un papiro...

E' molto importante, a mio parere, oltre che molto interessante e coinvolgente...
Ne scaturisce quell'amore e quell'auspicio di UNITA' DI TUTTI I CRISTIANI, verso la fine si può leggere come Soloviev vedeva l'unione di tutti i cristiani.
Bellissimo.
LEGGETELO! Innamoratevene!

In 272 casi biblici si inchinano davanti a statue? :confused:
Non confondere l'usanza di inchinarsi per salutare per rispetto ad una persona con l'inchinarsi davanti ad una statua.
Trovami un solo passo di qualcuno che si inchina davanti ad una statua con il consendo di Dio e ti darò ragione.

Senti...non cecare di farmi passare il prostrarsi a terra dinnanzi ad una persona per "usanza di rispetto" in contesto ebraico...
Capisco il cercare di difendere le proprie opinioni, ma quando è troppo è troppo non credi?

Per quanto mi riguarda credo che basti, nel discorso, quanto ha spiegato il teologo ortodosso che ti ho citato...
Se non lo si vuol capire in quel frangente, non lo si capirà...questione di volontà...

Se mi metto in ginocchi dinnanzi alla statua della Vergine Maria (cosa che purtroppo non faccio spesso...) non sono così cretino di pensare che quel pezzo di gesso sia Maria o che sia una divinità da adorare...
E' un simbolo che richiama nel mio cuore la devozione alla madre di Gesù alla quale GESU' MI HA AFFIDATO...

Quindi che sia Maria in carne ed ossa o una statua attraverso la quale ne richiamo la memoria nel mio cuore, la venerazione è la stessa.

E la venerazione ti ho già spiegato che cos'è...non vuoi capirlo? Non fa niente...
Io vivo la mia fede come tu vivi la tua, non credo che cada il mondo...ne farà tesoro prezioso qualcun'altro di queste parole.

Certo, anche credere che il papa è successore diretto e legittimo di Pietro è fondamentalismo :asd:

Allora tutti i cristiani cattolici ed i cristiani ortodossi sono fondamentalisti...voi no. :D

...che ragionamenti...
il Papa è successore di Pietro poichè è vescovo di Roma, Roma è la cathedra di Pietro.

Se non c'è Pietro non c'è più la Chiesa di Dio e le porte degli inferi hanno prevalso.
Non è fondamentalismo, è autentica teologia.

Non lo sapevo :)

Adesso lo sai... ;)

Cioè la chiesa cattolica ha scritto la Bibbia? Io usufruisco degli insegnamenti di Cristo e questo è opera e merito esclusivamente Suo.

Esatto...tu non usufruisci proprio di niente che non sia opera della Chiesa.
Prima viene infatti la CHIESA che ha stabilito quali libri dovessero comporre la Bibbia che leggi.

Gli insegnamenti di Cristo dei quali usufruisci sono esclusivamente quelli che la Chiesa Cattolica ed Ortodossa hanno stabilito essere NELLA VERITA'...
Altrimenti ti potevano lasciare in balia di storici e filologi ciascuno dei quali ti avrebbe proposto un apocrifo a piacere...

Saresti/saremmo probabilmente qui a cercare di discutere sul motivo del bacio sulla bocca di Gesù a Maria di Magdala e sulla bocca di Pietro...
Magari discutendo sul valore gnostico dello stesso o sul fatto che Gesù fosse o meno bisex...

E, dicendo questo, non sto togliendo il merito a Gesù Cristo...poichè è Cristo a capo della sua Chiesa e si compie sempre il Volere di Dio.
Ma è proprio perchè Gesù Cristo ha stabilito la sua Chiesa (Che ha Pietro, i suoi apostoli e successori apostolici per imposizione delle mani, i suoi maestri, i suoi profeti...) che la Bibbia come la conosciamo è giunta fino a noi dopo 2000 anni...
E' proprio grazie ad essa che il NT è il testo più affidabile di ogni altro testo dell'antichità...

E' per AMORE ed ILLUMINAZIONE E GUIDA DA PARTE DELLO SPIRITO SANTO...che si è stabilito il CANONE dei Libri Sacri.
E non a Jamnia...ma nei Concilii della nostra Chiesa di Cristo...assieme a tutta la cristologia nella quale credete anche voi.

Non c'è bisogno di un concilio per affermare che Cristo è Dio, è tutto già scritto.
Per questo non stiamo usufrendo dei concili come dicevo sopra.

Se mi permetti..."col cavolo"...
Evidentemente non hai presente tutte le eresie dei primi secoli e la lotta che ne è seguita...

Come ti ho già detto ci si può leggere tutto nella Parola di Dio, e travisarla ampiamente.
Per questo c'è stato bisogno di istituire un CREDO, un SIMBOLO DELLA FEDE...
E per questo Gesù ha edificato la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità, con apostoli aventi l'autorità di SCIOGLIERE E LEGARE.

Se ci si fosse trovati senza magistero, senza unicità dovuta a PIETRO ed ai suoi successori...senza apostoli e Concilii (ti ricordo che il primo è SCRITTURALE)...avremmo visto la distruzione della verità e della fede...
Tutti si sarebbero anatemizzati a vicenda e ciascuno avrebbe confuso il vero Vangelo di Cristo.

Guarda solo al mondo protestante e a tutte le eresie che ci sono, ve ne siete accorti anche voi...avete necessità del Magistero infallibile che sia COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA', di un UNITA'...cosa che Gesù ha edificato e che voi non trovate la forza e l'umiltà di riconoscere.

Per me l'ovile è la chiesa che fa la volontà di Dio e non è detto che sia la CCR.
Nn puoi auto darti ragione da solo dicendo che è la CCR perché è così, questo è il punto.

Figurati...ce n'erano tanti che Paolo rimproverava perchè non facevano la volontà di Dio...
Eppure erano nella Chiesa.

Non mi sono dato ragione da solo, ho argomentato...solo che per accogliere le argomentazioni non bisogna essere premuniti.

Anche qua è una tua opinione personale, per me non è una colonna la CCR proprio per il fatto di andare contro la volontà e i comandamenti di Dio.
Tanto basta.

Diciamo che se ti ergi a maestro ed interpreti la Parola di Dio come hai deciso tu...condanni ed anatemizzi la Chiesa Cattolica.
Ti fai colonna e sostegno della verità...

Ma non tutti sono apostoli, non tutti sono maestri...
Quindi basta poco per cadere in un errore rovinoso...

Ma la tradizione non può andare contro i comandamenti di Dio e questo Gesù lo disse chiaramente.

Infatti non ci si va, come ti ho già detto...
Solo che bisogna capirli i comandamenti di Dio, per poi comprendere se ci si sta andando o meno contro.

Voi credete che noi ci andiamo contro, in realtà non ci andiamo contro.
Quindi questa è tradizione con voi che non ne siete consapevoli...

Fortunatamente ne godete dei frutti e paradossalmente seguite la Parola di Dio (almeno quella!) che la nostra Chiesa vi ha posto in mano.
Quindi gioiamo assieme di questo miracolo del Signore!

Qol rinnah wishua! :ubriachi:

Esistono apostoli fuori dalla CCR?
Per te sicuramente no, quindi tutto il discorso buonista fatto sopra non c'entra niente.

Non l'ho mai affermato questo...non sono un teologo innanzitutto, quindi non mi azzardo a fare ipotesi teologiche a riguardo...e fintantochè tale verità non verrà esaminata, rimarrà fra quelle cose delle quali non siamo ancora capaci di portarne il peso...ed attendiamo e preghiamo perchè lo Spirito di Verità ci guidi anche su tale verità.

Questa neanche la commento :rolleyes:

Invece potresti provare a farlo.

Certo e quando avete costruito il mito della madonna circa la traduzione errata che sarebbe stata lei a schiacciare la testa del serpente e non Gesù?
Oppure la traduzione è stata creata sopra il mito?

Gli effetti di tale traduzione quali sono stati secondo te? Guarda agli effetti e dimmi se hanno creato una dottrina errata...
Maria schiaccia la testa del serpente, assieme a Gesù, anche oggi, e a prescindere da tale traduzione.

Allora viviamo due realtà differenti visto che sia il sondaggio dice che non è come dici te, sia la mia esperienza a Roma, che qui.

Evidentemente si...viviamo due realtà differenti.
Vuoi mettere la mia esperienza nel mondo cattolico alla tua? :D

Oramai sai come la penso circa la verginità post parto di Maria, ma tanto questo lo scopriremo quando Gesù tornerà.Io resto dell'idea che è un peccato oltre ad un'inutile perdita di tempo, tra l'altro cercate la comunione con i morti e in questi anni si fa fatica ad avere comunione anche con il vicino di casa, i morti stanno con Dio i vivi purtroppo no.

Si, per carità...non voglio fargli su una polemica infinita....pensala come vuoi.

Matteo 8:22

Ma Gesù gli disse: «Seguimi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti».

Preoccupiamoci dei vivi piuttosto :)
[/QUOTE]

Anche qui...
Quell'episodio sta a significare che Dio va messo al primo posto...non che non si deve seppellire i propri morti... (e, tra l'altro Gesù non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente...sta prendendo in metafora l'atto della sepoltura).

Facciamo così, io mi preoccupo sia dei vivi che dei morti...tu solo dei vivi ;)

Ciao
Mauri

Mauri76

06-07-2007, 19:25

Leggi bene, non ho detto che il purgatorio è di origne pagane, ho detto di altre dottrine pagane.
Comunque il purgatorio non esiste, Gesù ha sempre parlato di paradiso e inferno nettamente.

Mi sembra di aver citato una serie di passi, fra i quali una NETTA espressione di Gesù sul Purgatorio.

Rispondo rapidamente a questo.
Prendendo un passo a caso

Matt. 9:36 - the people were "like sheep without a shepherd" is same as Judith 11:19 - sheep without a shepherd.

Mettendo pecore e pastore in un motore di ricerca sulla Bibbia, secondo risultato

1Re 22:17

Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore; e il SIGNORE ha detto: "Questa gente non ha padrone; ciascuno ritorni in pace a casa sua"».

Puoi fare le prove con tutti i versetti e vedrai che non ne esiste uno solo che punti chiaramente ed esclusivamente ai deuterocanonici.
Facile postare una lista ma nessuno controlla la verità di tale lista.
Ti do la mia parola che ne ho preso uno a caso, comunque i versetti sono la, la Bibbia pure ,senza trucco né inganno :D

Ehm...non hai letto bene il testo deuterocanonico citato?

Forse così ti suona meglio ste profezia...

Giuditta 11:19 Io ti guiderò attraverso la Giudea, finché giungerò davanti a Gerusalemme e vi porrò in mezzo il tuo trono. Tu li potrai condurre via come pecore senza pastore e nemmeno un cane abbaierà davanti a te. Queste cose mi sono state dette prima, io ne ho avuto la rivelazione e l'incarico di annunziarle a te

Hakuna Matata

06-07-2007, 19:44

Ehm...non hai letto bene il testo deuterocanonico citato?

Forse così ti suona meglio ste profezia...

Giuditta 11:19 Io ti guiderò attraverso la Giudea, finché giungerò davanti a Gerusalemme e vi porrò in mezzo il tuo trono. Tu li potrai condurre via come pecore senza pastore e nemmeno un cane abbaierà davanti a te. Queste cose mi sono state dette prima, io ne ho avuto la rivelazione e l'incarico di annunziarle a te

Scusa, ma devo postarti tutti i passi dove parla di pecore senza pastore?
Da una semplice ricerca trovo :
2Cronache 18:16 , Ezechiele 34:8 , Zaccaria 10:2.
3 passi parlano chiaramente di pecore senza pastore.
Io ti ho detto trovami una sola citazione che punti direttamente e senza dubbi a un deuterocanonico e ti darò ragione, non servono postare passi che sono presenti nel VT visto che è molto facile che i deuterocanonici abbiano copiato i testi canonici.
Oppure adesso affermerai che i canonici hanno copiato i deuterocanonici?

Mauri76

06-07-2007, 20:23

Sbagli un ebreo dice che la LXX non è ispirata per il solo fatto di non essere in ebraico.
Riconoscono come ispirati solamente i libri scritti in ebraico, chiedi ad un ebreo e vedrai che ti conferma tutto.

Senti, io non voglio fare a pugni sulla "storia"...
Nella storia, quindi STORICAMENTE, si afferma che per gli ebrei la Septuaginta non solo era ispirata (vedi profezia sui Settanta), ma era anche apertamente accolta...

In ogni caso ti ricordo che il NT che leggi anche tu, fa riferimento alla Septuaginta...non al Masoretico...:D
Iniziano a saltare fuori i paradossi??

Quali?

Guarda solo alle profezie su Gesù...te ne do un esempio:

Zaccaria 9:9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.

...e tutto il casino che gli evangelisti fanno sulla questione...

Matteo 21:5 Dite alla figlia di Sion:
Ecco, il tuo re viene a te
mite, seduto su un'asina,
con un puledro figlio di bestia da soma.

:D

Viva la Sola Scriptura...:p

Per questo gli ebrei ne sanno sicuramente più di tutti noi circa il VT anche perché l'ebraico scritto, senza la parte orale tramandata, può significare tutto e niente per noi "stranieri".
Questo è il motivo per il quale è stata tradotta la LXX, come ti ricordo però non riconosciuta ispirata dagli ebrei stessi e da sempre non per ripicca al cristianesimo.

Scusami ma questa è disinformazione...

La LXX è stata IMMEDIATAMENTE ED UFFICIALMENTE riconosciuta da parte ebraica...
Ti ricordo che tale traduzione serviva agli ebrei che non parlavano ebraico...esistevano anche allora comunità ebraiche che necessitassero della Tanak in lingua greca.
E la usavano eccome...e con tanta fiducia...

Ribadisco, poi, il fatto che il tuo NT è pieno di riferimenti alla SEPTUAGINTA...lo stai screditando per quanto riguarda l'affidabilità?

Stai precipitando in un paradosso solo-scritturale...:mc:

Difatti quando ci sono dubbi circa dottrine e traduzioni si fa riferimento al greco e all'ebraico, grazie a internet è possibile levarsi i dubbi rapidamente.
Il magistero e la colonna che dovrebbe essere la CCR ha preso tante di quelle cantonate, volontariamente e non, che da solo dimostra di non essere una colonna tanto meno affidabile.
E' un pò come l'open source, quando esperti di greco e ebraico indipendenti traducono i termini corretti senza interferenze esterne, il risultato è sicuramente più veritiero.

Sinceramente non vedo fallibilità dottrinale nel Magistero...me la sapresti indicare?

A parte le discrepanze interpretative che ci sono fra di noi, non c'è elemento dottrinale fasullo o falsato o errato.

Se poi ti interessa dare contro ulteriormente alla Septuaginta fai pure....non te ne rendi conto ma stai dando contro al NT stesso...:fagiano:

Vediamo dove arrivi...:D

E dovresti farlo pure te visto che il VT è arrivato a noi grazie a loro, perché Dio lo ha affidato a loro.

Se vuoi puoi affidarti anche al Talmud...semmai taglia qualche commento non troppo benevolo nei confronti dei cristiani...
Per loro è pari alla TORAH, per quanto riguarda la sacralità...

Scusami se preferisco appoggiarmi alla Colonna e sostegno della verità...visto che è stata edificata su apostoli ebrei e su discepoli ebrei...e credo che fossero più illuminati di Kaifa e gli altri per quanto riguarda le verità di fede (vedi Pietro...e Paolo...).

E questo senza togliere nulla al Popolo di Israele che ha il suo compito di confermare la TORAH e i Profeti...a gloria del Signore.

Ma io totale fiducia in Cristo e credo in tutte le parole e promesse che Lui ha fatto.
Credo soprattutto che la verità non può essere nascosta.
Tutto questo è valido anche e soprattutto se io sto fuori dalla CCR.
La CCR dice che la CCR è la colonna , ma Cristo non ha mai detto che fosse la CCR questa colonna, semplicemente è un titolo che vi siete dati da soli.
Di certo è una cosa, la chiesa all'epoca di Pietro non c'entra assolutamente niente con la CCR attuale, non aveva il papa, non aveva la madonna e non aveva tante altre storie inventate lungo i secoli, aveva solo una base che era e deve essere sempre Cristo.

La BASE che è sempre Cristo ce l'aveva allora come ce l'ha oggi...
La Madonna c'era allora ed era venerata nella Chiesa delle origini...e l'autorità di Pietro è scritturale oltre ad essere pure storica...

E la Chiesa è COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...sempre SCRITTURALMENTE 1 Tim 3:15...

Gesù è nato al caldo ,e sicuramente conoscerai la spiegazione in Luca dei pastori che dormono all'aperto, non c'è nessun elemento che possa ipotizzare il 25 dicembre se non il sole invictus.
Porta queste prove sulla base della Bibbia.

Il clima della Palestina lascia ipotizzare tranquillamente anche dicembre-gennaio...
Se ti interessa sollazzarti fra le varie ipotesi sequi questo link:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/natale.php

...ti si spiega anche la questione del sol-invictus...e profezie di Malachia riguardo al sole di giustizia...

Non sono cose che mi interessano più di tanto, sinceramente...ho sempre celebrato il Natale come giorno "simbolico" della nascita di Gesù e così continuerò a fare...con i vari Adeste Fideles, Tu scendi dalle Stelle ecc.. ;)

Ma questa distinzione non esiste se non nella vostra fantasia.

Isaia 44:17

Con l'avanzo si fa un dio, il suo idolo,
gli si prostra davanti, lo adora, lo prega
e gli dice: «Salvami,
perché tu sei il mio dio!»
Il solo pregare un santo è idolatria, tanto di più inginocchiarsi davanti ad una statua visto che Dio dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA immagine.

Sinceramente non mi sono mai azzardato a dire ad un santo o alla Madonna...SALVAMI PERCHE' TU SEI IL MIO DIO!...:D

Lo vedi in che paradossi cadete? Ci volete far dire cose che non diciamo...pur di contrariare la venerazione dei santi e di Maria.

Gli si dice, semmai...PREGA PER NOI PECCATORI...

Devo farti una catechesi dell'Ave Maria?

Il rosario è di origine musulmana

TASBIH (AS)
rosario usato nella religione musulmana durante la recitazione dei novantanove nomi di Allah.
Cerca le date di introduzione del rosario e vedrai chi ha copiato chi :rolleyes:

Hai letto il link che ti ho dato? Ne sono spiegate le origini:

La parola «rosario» deriva da un'usanza medioevale che consisteva nel mettere una corona di rose sulle statue della Vergine; queste rose erano simbolo delle preghiere "belle" e "profumate" rivolte a Maria. Così nacque l'idea di utilizzare una collana di grani (la corona) per guidare la meditazione. Nel XIII secolo, i monaci cistercensi elaborarono, a partire da questa collana, una nuova preghiera che chiamarono Rosario, dato che la comparavano ad una corona di rose mistiche offerte alla Vergine. Questa devozione fu resa popolare da San Domenico, il quale, secondo la tradizione, ricevette nel 1214 il primo rosario dalla Vergine Maria, nella prima di una serie di apparizioni, come un mezzo per la conversione dei non credenti e dei peccatori. Prima di San Domenico, era pratica comune la recita dei "rosari di Padre Nostro", che richiedevano la recita del Padre Nostro secondo il numero di grani di una collana.

Te continui a dire cose contrarie a quelle che dice il Vaticano

Papa: “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”
6 giugno 2007 alle 11:59 — Fonte: repubblica.it
voti

“Chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”.

Queste severe parole di San Cipriano sono state citate oggi da Benedetto XVI nel suo discorso all’Udienza Generale, dedicata questa mattina alla figura del grande vescovo martire di Cartagine, vissuto nel terzo secolo. “Cipriano — ha ricordato il Papa — scriveveva per l’edificazione della comunità: distingueva tra Chiesa Gerarchica e Chiesa Mistica ma affermava che la Chiesa è una sola, fondata su Pietro e che, chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”. Per il Pontefice, “Cipriano sapeva bene che fuori della Chiesa non c’è salvezza perché non può avere Dio come padre chi non ha la Chiesa come madre: l’unità della Chiesa, infatti, ha come caratteristica irrinunciabile l’unità, rappresentata dalla tunica di Gesù senza cuciture, e che trova fondamento in in Pietro e perfetta realizza nell’Eucaristia.

Continui a voler mostrare un lato del Vaticano docile, disposto al dialogo e all'accettazione di altre confessioni cristiane che non esiste.

Ti scomunicheranno prima o poi :D

LOL...hai presente che mi hai citato un articolo di "La Repubblica"?
Basta questo per avere il manuale del perfetto manipolatore delle parole dei pontefici...:D

Ti lascio rispondere da un commento a tali articoli...

Enciclica di GPII - Redemptoris missio La salvezza è offerta a tutti gli uomini 10. L'universalità della salvezza non significa che essa è accordata solo a coloro che, in modo esplicito, credono in Cristo e sono entrati nella chiesa. Se è destinata a tutti, la salvezza deve essere messa in concreto a disposizione di tutti. Ma è evidente che, oggi come in passato, molti uomini non hanno la possibilità di conoscere o di accettare la rivelazione del vangelo, di entrare nella chiesa. Essi vivono in condizioni socio-culturali che non lo permettono, e spesso sono stati educati in altre tradizioni religiose. Per essi la salvezza di Cristo è accessibile in virtù di una grazia che, pur avendo una misteriosa relazione con la chiesa, non li introduce formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro situazione interiore e ambientale. Questa grazia proviene da Cristo, è frutto del suo sacrificio ed è comunicata dallo Spirito santo: essa permette a ciascuno di giungere alla salvezza con la sua libera collaborazione. Per questo il concilio, dopo aver affermato la centralità del mistero pasquale, afferma: «E ciò non vale solo per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore opera invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti, e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò, dobbiamo ritenere che lo Spirito santo dia a tutti la possibilità di venire in contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale».

Non mettermi in bocca parole che non ho detto per favore.

...vediamo quindi di avere un po' di rispetto per chi è a capo della mia Chiesa.

Ma ci sono apostoli in successione , ovvio che voi non li riconoscete quindi discorso inutile.

Scusa...quali?

E chi dice che il papa è successore di Pietro? Ovvio la CCR stessa :D

Mi sembra di averti citato anche le Chiese Ortodosse...credi forse che sia poca cosa?
Poi c'è tutta la patristica che lo sostiene (ed è per questo che anche le Chiese Ortodosse non possono che accogliere tale verità).

Quindi ogni papa è diretto e meritevole successore di Pietro?

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Alessandro_VI
La storiografia oggi è unanime nel giudicare Alessandro VI un uomo immorale, privo di scrupoli e certamente senza fede. Un uomo che fece commercio di cose divine per fini personali e familiari; che si macchiò di innumerevoli delitti in nome di una sete di potere e di beni materiali come raramente si era visto anche nella società laica dell'epoca. Corrotto e corruttore, simoniaco e nepotista, forse incestuoso (non sono provate le dicerie di rapporti con la figlia Lucrezia, parte di una lunga serie di accuse ai Borgia che ebbero un rapido e ampio successo in libelli pubblicati dopo la morte del papa), passò gran parte della sua vita nella lascivia, di nulla privandosi e vivendo ben lontano dal ministero per il quale il Conclave lo aveva eletto undici anni prima; alcuni storici comunque gli riconoscono notevoli doti politiche, ovviamente più da monarca che da vicario di Cristo.
Cristo si sarebbe scelto un successore così? O come tanti altri che sono stati eletti papi?

A parte la "storiografia"...che dalla certezza passata sull'inquisizione oggi si divide a metà fra revisionisti ed integristi.
E' probabile che alcuni papi fossero veramente pessimi papi...
Il papa è infallibile solo in materia di fede e di morale...ma è peccatore come tutti noi..

Tale eventualità è scritturale...

1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!

Il ministero è cosa a se stante rispetto ai peccati che colui che l'ha ricevuto può compiere...come ci spiega San Paolo.
E questo vale anche per il papa...

Vedi Pietro e la questione dei circoncisi ed il suo comportamento ipocrita..

O quegli apostoli (Giacomo e Giovanni) per i quali sarebbe dovuto scendere un fuoco dal cielo per divorare i samaritani che non volevano accogliere Gesù...

Non lasciamoci chiudere la mente dinnanzi a queste cose.

Gli apostoli non furono mai immacolati...chi più chi meno fu peccatore.
Parimenti non lasciamoci accecare da documenti pseudo-storici (il falso storico "Taxa Camarae" insegna...).

Si iniziano, per fortuna, a "revisionare" un po' tali teorie...come ho già detto.

Bella prova :muro:

Bisogna saperne comprendere il peso storico... :muro:

Ma io la prima la riconosco pure, ma non significa che sia la CCR, per me sono TUTTE le persone ,dentro le chiese che fanno la volontà di Dio, i successori veri di Pietro.

Come no...e ciascuno se ne va per la sua dottrina e la sua strada...:D
Si vede come è "unito" il mondo protestante...te l'ho detto che io conosco un modalista/sabelliano...ed è convinto pure di fare i miracoli! Ed ha la sua cerchia di gente che lo seguono...pure nella dottrina eretica che professa.

Leggi sopra, io fuori dalla CCR non sarò salvo, ovvero sono già condannato.
Continui a fare buonismo non consono a quello professato dal Vaticano.

Leggi sopra...smettiamola di leggere articoli strumentalizzanti e fuorvianti...
Prendiamo in mano le encicliche ed i discorsi integrali...che è meglio.

Ma le porte dell'inferno non hanno ancora prevalso contro tutte queste chiese, quindi anche loro sono chiese di Cristo?
Ovvio che non è una prova portare quel versetto e darsi ragione da soli.

LOL...se era per "queste Chiese"...non si sapeva più qual'era il Magistero vero...e quindi qual'era la DOTTRINA che è la tradizione della Chiesa...
E' perchè c'è la Chiesa Cattolica e ci sono le Chiese Ortodosse che le porte degli inferi non hanno ancora prevalso.

Quel versetto fa riferimento ad una persona, Pietro, ed una sola chiesa...
Se poi uno vuol far finta che non ci sia niente di particolare...può benissimo farlo.
Non sarò io ad impedirglielo...ma io l'apporto come prova inconfutabile ed insindacabile.

P.S.
Ammetti che non esistono tali citazioni ai deuterocanonici o no?
Gesù tra l'altro non vedo perché doveva leggere una versione greca quando lui stesso era ebreo e poteva leggere i testi ispirati direttamente, stessa cosa per gli apostoli ebrei. :rolleyes:

Te le ho linkate...

Poi forse ti sfugge che noi abbiamo il NT in greco con riferimenti alla Septuaginta...
Cosa fai allora, rinneghi il NT?

Il fatto è che tali riferimenti permangono anche se si guarda ad un sostrato semitico...cioè ad una traduzione di un originale aramaico.

Ciao
Mauri

Hakuna Matata

06-07-2007, 20:26

LOL...ma quale fede e quale morale?
Forse Pietro si è espresso a tutta la Chiesa, nell'atteggiamento di "confermare nella fede i suoi fratelli"... proclamando una dottrina di fede o di morale?

Non è un muro contro muro, è che vedo che ti è scivolata in terra un'arma che pensavi fosse invincibile...
Magari da tanto tempo...:D

Ti ci lascio riflettere sopra.
Il problema è la grossa incomprensione che avete relativamente all'infallibilità e al primato petrino.

Non è nessuna arma che ho in mano, il punto è che Pietro è stato ripreso pubblicamente da Paolo, se qualcuno facesse lo stesso con Ratzingher che gli succederebbe?

Ohh...come no...;)

E' sempre Pietro che parla con autorità...
E' il primo a parlare con autorità negli Atti, il primo a compiere un miracolo, il primo a stabilire che serviva un sostituto di Giuda, ecc...ecc....

San Paolo stesso si è recato da Pietro per consultarsi...

Forza, scorri un po' tutte le citazioni che ti ho dato, altrimenti leggi qui che è più scorrevole e veloce:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19921216it.html

E' stato pure il primo ad essere ripreso pubblicamente :D

Oh perso il filo..scusa...:D

Semplicemente dicevo che te dici che sono mie supposizioni, io rispondo che anche quelle sono tue supposizioni.

Mi sembrava di avertelo spiegato, voglio fare come Paganini...permettimelo. :p

Aggiungo solo che io, da cattolico, ho sempre senitito parlare di DIALOGO ECUMENICO, di fratelli protestanti, di COMUNITA' protestanti....mai di sette, di dannati, di eretici o cose del genere...

Non so se l'hai notato ma la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa lavorano insistentemente con quell'auspicio che da sempre dovrebbe avere ogni cristiano: essere UNA COSA SOLA in CRISTO.

Questo è il sentimento che anima la Chiesa Cattolica...le Chiese Ortodosse sono più restie nei vostri confronti.
Quello che vi raccontate tra di voi è una cosa, quello che il vostro capo dice chiaramente è quello che vale. Oppure devo dare ragione a te piuttosto che al papa?
Ratzingher è venuto in Brasile preoccupato per il crescimento delle sette protestanti, parole sue.
Poi arrivi te con fare angelico e mi dici che non è vero, che non le dite quelle cose etc.etc.
Non me la prendo con te o con i cattolici in generale.

A tale proposito, con amore cristiano, ti/vi volevo proporre un testo di un ortodosso che all'ultimo istante si è convertito al cattolicesimo di rito bizantino.
Vladimir Seergevic Soloviev, il racconto dell'Anticristo:
http://www.storialibera.it/testi/il_racconto_dell_anticristo.html

Tale racconto è scritto partendo da un artifizio letterario particolare...un gruppo di personaggi fingono di trovare un papiro...

E' molto importante, a mio parere, oltre che molto interessante e coinvolgente...
Ne scaturisce quell'amore e quell'auspicio di UNITA' DI TUTTI I CRISTIANI, verso la fine si può leggere come Soloviev vedeva l'unione di tutti i cristiani.
Bellissimo.
LEGGETELO! Innamoratevene!

Lo leggerò appena ho tempo.
Per me l'ecumenismo non può esistere se per essere ecumenico significa mettere una statuetta in tutti i luoghi di culto e altre amenità del genere.
Morirò coerente con la Parola di Dio.

Senti...non cecare di farmi passare il prostrarsi a terra dinnanzi ad una persona per "usanza di rispetto" in contesto ebraico...
Capisco il cercare di difendere le proprie opinioni, ma quando è troppo è troppo non credi?

Per quanto mi riguarda credo che basti, nel discorso, quanto ha spiegato il teologo ortodosso che ti ho citato...
Se non lo si vuol capire in quel frangente, non lo si capirà...questione di volontà...

Se mi metto in ginocchi dinnanzi alla statua della Vergine Maria (cosa che purtroppo non faccio spesso...) non sono così cretino di pensare che quel pezzo di gesso sia Maria o che sia una divinità da adorare...
E' un simbolo che richiama nel mio cuore la devozione alla madre di Gesù alla quale GESU' MI HA AFFIDATO...

Quindi che sia Maria in carne ed ossa o una statua attraverso la quale ne richiamo la memoria nel mio cuore, la venerazione è la stessa.

E la venerazione ti ho già spiegato che cos'è...non vuoi capirlo? Non fa niente...
Io vivo la mia fede come tu vivi la tua, non credo che cada il mondo...ne farà tesoro prezioso qualcun'altro di queste parole.

Devo credere ad un qualsiasi teologo o a Dio che dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA IMMAGINE?
Scelgo Dio.

Allora tutti i cristiani cattolici ed i cristiani ortodossi sono fondamentalisti...voi no. :D

Tutti quelli che professano una fede sono fondamentalisti agli occhi degli altri.

...che ragionamenti...
il Papa è successore di Pietro poichè è vescovo di Roma, Roma è la cathedra di Pietro.

Se non c'è Pietro non c'è più la Chiesa di Dio e le porte degli inferi hanno prevalso.
Non è fondamentalismo, è autentica teologia.
Teologia? :D
E' l'arrogarsi un titolo che vi siete dati da soli, portami le prove che Pietro stava a Roma :muro:

Adesso lo sai... ;)

Esatto...tu non usufruisci proprio di niente che non sia opera della Chiesa.
Prima viene infatti la CHIESA che ha stabilito quali libri dovessero comporre la Bibbia che leggi.

Ancora?
Il canone è stato formato lungo i primi secoli da una chiesa fatta di cristiani non di cattolici.
Altro titolo che vi siete dati da soli, contenti voi.

Gli insegnamenti di Cristo dei quali usufruisci sono esclusivamente quelli che la Chiesa Cattolica ed Ortodossa hanno stabilito essere NELLA VERITA'...
Altrimenti ti potevano lasciare in balia di storici e filologi ciascuno dei quali ti avrebbe proposto un apocrifo a piacere...
Saresti/saremmo probabilmente qui a cercare di discutere sul motivo del bacio sulla bocca di Gesù a Maria di Magdala e sulla bocca di Pietro...
Magari discutendo sul valore gnostico dello stesso o sul fatto che Gesù fosse o meno bisex...

Vedi sopra, non è merito vostro ma dei primi cristiani, ovvero tutti noi.

E, dicendo questo, non sto togliendo il merito a Gesù Cristo...poichè è Cristo a capo della sua Chiesa e si compie sempre il Volere di Dio.
Ma è proprio perchè Gesù Cristo ha stabilito la sua Chiesa (Che ha Pietro, i suoi apostoli e successori apostolici per imposizione delle mani, i suoi maestri, i suoi profeti...) che la Bibbia come la conosciamo è giunta fino a noi dopo 2000 anni...
E' proprio grazie ad essa che il NT è il testo più affidabile di ogni altro testo dell'antichità...
Ci mancherebbe pure che fosse opera del solo uomo.

E' per AMORE ed ILLUMINAZIONE E GUIDA DA PARTE DELLO SPIRITO SANTO...che si è stabilito il CANONE dei Libri Sacri.
E non a Jamnia...ma nei Concilii della nostra Chiesa di Cristo...assieme a tutta la cristologia nella quale credete anche voi.

Certo, e lo Spirito Santo si ricorda di rendere canonici i deuterocanonici 1500 anni dopo la morte di Cristo, mentre per i precedenti 4000 anni circa non lo erano :rolleyes:
Non sono stati resi canonici a Jamnia ma a Trento nel 1500 a te questo non fa pensare?
Anche se dici che erano usati da secoli , prima di renderli canonici avevano lo stesso valore degli altri apocrifi.
Ricordo che per gli Ebrei alcuni libri non sono mai stati considerati canonici o ispirati visto che solamente quelli scritti in ebraico lo sono, e molti apocrifi non lo sono.
Oltretutto i deuterocanonici contengono un mare di errori storici e di stesura che li fanno scartare automaticamente.
Prendo da wikipedia così non mi accusi di usare fonti faziose

http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Giuditta
In esso sono evidenti numerosi anacronismi storici , per cui il testo sembra corrispondere più alla novella edificante che a una vera e propria storia. Può quindi essere paragonato ad una parabola o forse al primo romanzo storico, sebbene sia possibile che le imprecisioni derivino da tarda una messa per iscritto di una storia molto più antica, quando ormai i riferimenti esatti erano venuti a mancare.

Questi libri hanno errori tali da renderli non canonici da soli. E questo lo dicono gli studiosi non io.

Metto comunque il link protestante per un approfondimento circa gli apocrifi.
http://camcris.altervista.org/apocrifi.html

Se mi permetti..."col cavolo"...
Evidentemente non hai presente tutte le eresie dei primi secoli e la lotta che ne è seguita...

Come ti ho già detto ci si può leggere tutto nella Parola di Dio, e travisarla ampiamente.
Per questo c'è stato bisogno di istituire un CREDO, un SIMBOLO DELLA FEDE...
E per questo Gesù ha edificato la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità, con apostoli aventi l'autorità di SCIOGLIERE E LEGARE.

Se ci si fosse trovati senza magistero, senza unicità dovuta a PIETRO ed ai suoi successori...senza apostoli e Concilii (ti ricordo che il primo è SCRITTURALE)...avremmo visto la distruzione della verità e della fede...
Tutti si sarebbero anatemizzati a vicenda e ciascuno avrebbe confuso il vero Vangelo di Cristo.

Guarda solo al mondo protestante e a tutte le eresie che ci sono, ve ne siete accorti anche voi...avete necessità del Magistero infallibile che sia COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA', di un UNITA'...cosa che Gesù ha edificato e che voi non trovate la forza e l'umiltà di riconoscere.

L'unica colonna è la Parola di Dio.
Eresie ce ne sono nella chiesa protestante come in quella cattolica, solo che noi le ammettiamo voi non potete perché vi si smonterebbe il castello costruito da soli. :)

Figurati...ce n'erano tanti che Paolo rimproverava perchè non facevano la volontà di Dio...
Eppure erano nella Chiesa.

Non mi sono dato ragione da solo, ho argomentato...solo che per accogliere le argomentazioni non bisogna essere premuniti.

Appunto, e ce ne sono ancora tanti in tutte le chiese cristiane, così come ce ne sono tanti che fanno la volontà di Dio in tutte le chiese cristiane.

Diciamo che se ti ergi a maestro ed interpreti la Parola di Dio come hai deciso tu...condanni ed anatemizzi la Chiesa Cattolica.
Ti fai colonna e sostegno della verità...

Ma non tutti sono apostoli, non tutti sono maestri...
Quindi basta poco per cadere in un errore rovinoso...

Certo. Quindi con un bel bagno di umiltà dovresti fare tue e della tua chiesa queste parole, non solo dirle agli altri.

Infatti non ci si va, come ti ho già detto...
Solo che bisogna capirli i comandamenti di Dio, per poi comprendere se ci si sta andando o meno contro.

Voi credete che noi ci andiamo contro, in realtà non ci andiamo contro.
Quindi questa è tradizione con voi che non ne siete consapevoli...

Vabbé, se lo dici te.
Io leggo quello che Dio ha detto chiaramente e senza ombre di dubbi.
Quando si usano parole assolute come tutti o nessuno, i dubbi non dovrebbero esistere e proprio per questo io non mi inginocchio davanti a nessuna immagine.

Fortunatamente ne godete dei frutti e paradossalmente seguite la Parola di Dio (almeno quella!) che la nostra Chiesa vi ha posto in mano.
Quindi gioiamo assieme di questo miracolo del Signore!

Qol rinnah wishua! :ubriachi:

Vedo che hai bevuto troppo :D
La Bibbia oggi è accessibile a tutti grazie ai protestanti, altrimenti sarebbe ancora in latino e accessibile solamente ai preti.
La vostra chiesa ha fatto di tutto per togliere la Bibbia dalle mani del popolo.

Non l'ho mai affermato questo...non sono un teologo innanzitutto, quindi non mi azzardo a fare ipotesi teologiche a riguardo...e fintantochè tale verità non verrà esaminata, rimarrà fra quelle cose delle quali non siamo ancora capaci di portarne il peso...ed attendiamo e preghiamo perchè lo Spirito di Verità ci guidi anche su tale verità.

Bene, sono contento che tu lo ammetta, peccato i capi no.
Pazienza.

Invece potresti provare a farlo.

Tempo perso.
Vedrai che in breve arriveremo al muro contro muro e fine del 3d ;)

Gli effetti di tale traduzione quali sono stati secondo te? Guarda agli effetti e dimmi se hanno creato una dottrina errata...
Maria schiaccia la testa del serpente, assieme a Gesù, anche oggi, e a prescindere da tale traduzione.

Ma manco per niente.
Esistono milioni di statue con Maria che schiaccia la testa del serpente..dov'è Gesù?
Avete sempre detto che era Maria a schiacciare la testa del serpente e non Gesù, adesso fate retromarcia come sempre...bella colonna.
Tra l'altro Gesù ci ha dato lo stesso potere a tutti noi.

Evidentemente si...viviamo due realtà differenti.
Vuoi mettere la mia esperienza nel mondo cattolico alla tua? :D

Sicuro? Conosco il vaticano molto più di quello che credi, sono cresciuto in mezzo a vescovi , preti e suore e ne ho viste di tutti i colori.
La mia mente atea mi ha sempre detto "se questi sono persone che dicono di essere portavoci di Dio, allora preferisco gli atei".
Fatto sta che i dati parlano chiaro, solo il 2% dei cattolici italiani si rivolge a Gesù.

Si, per carità...non voglio fargli su una polemica infinita....pensala come vuoi.

Neanche io,ma finirà così :D

Anche qui...
Quell'episodio sta a significare che Dio va messo al primo posto...non che non si deve seppellire i propri morti... (e, tra l'altro Gesù non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente...sta prendendo in metafora l'atto della sepoltura).

Facciamo così, io mi preoccupo sia dei vivi che dei morti...tu solo dei vivi ;)

Ciao
Mauri

Scusa, affermi giustamente che Gesù disse che per i morti non si deve far più niente e poi andate a fare messe in suffragio o offerte per accorciare gli anni nel purgatorio? Non puoi affermare due cose del genere, una annulla l'altra.
Ti scomunicheranno prima o poi :D
Scherzo.
Ciao
Cristiano

Mauri76

06-07-2007, 20:27

Scusa, ma devo postarti tutti i passi dove parla di pecore senza pastore?
Da una semplice ricerca trovo :
2Cronache 18:16 , Ezechiele 34:8 , Zaccaria 10:2.
3 passi parlano chiaramente di pecore senza pastore.
Io ti ho detto trovami una sola citazione che punti direttamente e senza dubbi a un deuterocanonico e ti darò ragione, non servono postare passi che sono presenti nel VT visto che è molto facile che i deuterocanonici abbiano copiato i testi canonici.
Oppure adesso affermerai che i canonici hanno copiato i deuterocanonici?

Mi basta quest'ultima domanda per capire che è inutile discutere di queste cose con te. :rolleyes:

E la prima per capire che forse anche io non so spiegarmi molto bene...scusa...

Mi sembrava di aver fatto una citazione chiara nella quale è presente una profezia messianica molto precisa...boh..

Ciao
Mauri

Hakuna Matata

06-07-2007, 20:45

Senti, io non voglio fare a pugni sulla "storia"...
Nella storia, quindi STORICAMENTE, si afferma che per gli ebrei la Septuaginta non solo era ispirata (vedi profezia sui Settanta), ma era anche apertamente accolta...

Non dire certe cose che se ti prende un ebreo ti risponde per le rime.
Ripeto chiedi ad un ebreo se ritiene ispirata la LXX vedrai che ti risponderà di no per i motivi che ti ho detto.

In ogni caso ti ricordo che il NT che leggi anche tu, fa riferimento alla Septuaginta...non al Masoretico...:D
Iniziano a saltare fuori i paradossi??

Volevi dire il VT o il NT?
Comunque dici ancora una volta cose ripetute a memoria senza preoccuparti di verificarle.
http://it.wikipedia.org/wiki/Traduzioni_della_Bibbia_in_italiano

* Bibbia di Giovanni Diodati. È la traduzione per eccellenza dei protestanti italiani, edita a Ginevra nel 1607 dal lucchese in esilio Giovanni Diodati (1576-1649). Fu realizzata dai testi orginali (per il NT usò però l’imperfetta versione di Erasmo), con un occhio sui lavori di Teofilo e di Brucioli. Ha subito successive revisioni o versioni nel 1641, 1712, 1744, 1819, 1821. Dal punto di vista stilistico, la sua versione viene ritenuta uno dei capolavori della lingua italiana del ‘600. L’ultima versione è a cura di M. Ranchetti e M. Ventura-Avanzinelli, Mondadori, 1999.

La prima edizione completa, in quarto, della Bibbia in lingua italiana con annotazioni venne pubblicata nel 1607 come "La Bibbia, cioè i libri del vecchio e del nuovo testamento, nuovamente traslati in lingua italiana, da Giovanni Diodati, di nation lucchese" e un Nuovo Testamento, senza annotazioni, apparve nel 1608. Traduce dalle lingue originali, tenendo però d'occhio la versione di Massimo Teofilo, perché anch'essa dipendente dalle lingue originali.

http://www.gruppoecumenicofoggia.com/Copia%20di%20OPUSCOLO%20MOSTRA%20DELLA%20BIBBIA.pdf
Le prime traduzioni a stampa
La prima Bibbia stampata in lingua italiana fu tradotta dal latino dal monaco
Malermi e pubblicata a Venezia nel 1471. Nel 1532 uscì la Bibbia tradotta dai testi
originali (ebraico e greco) dal Brucioli, un laico protestante fiorentino
Prima di fare certe affermazioni per favore informarsi prima :rolleyes:

Guarda solo alle profezie su Gesù...te ne do un esempio:

Zaccaria 9:9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.

...e tutto il casino che gli evangelisti fanno sulla questione...

Matteo 21:5 Dite alla figlia di Sion:
Ecco, il tuo re viene a te
mite, seduto su un'asina,
con un puledro figlio di bestia da soma.

:D

non vedo il problema, entrambi sono asini , figli di bestia da soma.
Bisognerebbe andare a vedere se in ebraico è asino o asina e se effettivamente si può fare tale distinzione di sesso.

Viva la Sola Scriptura...:p

Sempre viva :O

Scusami ma questa è disinformazione...

La LXX è stata IMMEDIATAMENTE ED UFFICIALMENTE riconosciuta da parte ebraica...
Ti ricordo che tale traduzione serviva agli ebrei che non parlavano ebraico...esistevano anche allora comunità ebraiche che necessitassero della Tanak in lingua greca.
E la usavano eccome...e con tanta fiducia...

Ribadisco, poi, il fatto che il tuo NT è pieno di riferimenti alla SEPTUAGINTA...lo stai screditando per quanto riguarda l'affidabilità?

Stai precipitando in un paradosso solo-scritturale...:mc:

La LXX non è accettata dagli ebrei come ispirata, chiedilo a loro e facciamola finita.
Tra l'altro il libro di Giuditta non ha mai fatto parte del Tanak, tanto per sottolineare che è aprocrifo.
Non esiste nessun paradosso leggi sopra.
Devo andare, buon fine settimana

Hakuna Matata

06-07-2007, 20:48

Mi basta quest'ultima domanda per capire che è inutile discutere di queste cose con te. :rolleyes:

E la prima per capire che forse anche io non so spiegarmi molto bene...scusa...

Mi sembrava di aver fatto una citazione chiara nella quale è presente una profezia messianica molto precisa...boh..

Ciao
Mauri

Stiamo tentando di dimostrare che i deuterocanonici erano usati da Gesù e i suoi apostoli.
Ti ho chiesto di portare prove inconfutabili alle vostre affermazioni e basta, e quella sopra non è una prova visto che il libro non è MAI* stato riconosciuto canonico e ispirato dagli Ebrei e che i passi si trovano in altri libri canonici.

*MAI significa MAI :muro:

cdimauro

07-07-2007, 04:46

Non preoccuparti ;)
Ci sono a intermittenza. E' un periodo dannatamente scarso quanto a tempo libero a disposizione. :muro:
Sinceramente non ne conosco di ipotesi simili alle prime due, dal punto di vista esegetico e filologico.

Per quanto riguarda la terza, si può fare un'ipotesi simile...ma ciò non giustifica l'adozione del termine parthenos da parte dei Settanta e degli evangelisti.

Ti cito ciò che dice un mio amico (TdG) esperto di greco, nello spiegare ad una mia amica (ebrea e studiosa di ebraico):

"Il termine greco parthénos dapprima indicava semplicemente la fanciulla che si fa o si è fatta donna, in seguito il significato si è ristretto fino ad indicare una donna che non è stata toccata dall'uomo ma anche di un uomo vergine. Per esempio il nome del tempio di Atene "partenone" deriva dal fatto che Atena figlia di Zeus è vergine e non nata da donna.

Quando la LXX usa parthénos per tradurre betulah lo fa sempre facendo riferimento alla "castità" e spesso alla verginità (Lev. 21:13-14, Dt. 22:23, 28, 2 Sam. 13:2) o all'essere religiosamente incontaminati.

Solo in due passi la LXX usa parthénos per tradurre 'almah, in Gen. 34:3 dove si parla di una giovane violentata, e nel famoso passo di Isaia 7:14.

Sul puro piano lessicale non è possibile dire se si parli in assuluto di una vergine in assoluto ma sicuramente possiamo dire che si parli di una donna inviolata al momento del concepimento soprattutto perchè i LXX se semplicemente volevano riferirsi ad una giovane fanciula senza riferimento alla sua verginità o castità poveva usare (come fanno altrove) un termine più appropriato ad 'almah, ovvero neanis.

A mio parere rimane un mistero il motivo per cui i LXX decisero di usare parthénos per rendere 'almah, forse prefiguravano per l'Emmanuele un'origine divina non sessuata, ma qui rimaniamo nel campo delle pure ipotesi.

Ciao"

Il dibattito rimane sempre aperto...e non è questione di "termine corretto o meno"...
Infatti, ma di certo è molto strano l'uso di un termine piuttosto che un altro che aveva un ben preciso significato.

Le prime due ipotesi perché non ti sembrano plausibili?
Evidentemente non è un miracolo ma ci sono delle precise motivazioni, il tutto sta nel comprenderle...e siccome le ipotesi non prevalgono le une sulle altre...è arduo trovare un "giudice" che ci confermi come stanno le cose. ;)
Quindi è inutile continuare a discutere. :D
Ne è stata fatta un'interessante discussione qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=867&p=1
L'ho letto, e a questo punto non capisco come tu possa continuare a sostenere la bontà della traduzione di almah in vergine e dell'affidabilità in generale della Settanta:

"Così la parola ebraica almah, non significa vergine(betulah),ma propriamente giovane donna (vedi Proverbi 30:19 o la LXX di Genesis 34:3);una betulah può essere una almah ma, una almah non sempre è una betulah.
Su Isaia è da rilevare che almeno cinque volte egli usa la parola betulah (vedi 23:4, 23:12, 37:22, 47:1, 62:5)ma non
in 7:14, quando invece avrebbe dovuto profetizzare davvero una nascita verginale e miracolosa.

Nessuno può escludere che i traduttori della LXX abbiano ceduto alla tentazione di piegare la traduzione all'interpretazione che ritenevano più autorevole al momento,traduzione che, non sempre si è mostrata all'altezza degli scritti originali.Questo ha portato gli ebrei a diffidare dalle traduzioni rese in altra lingua,e anche a motivo di ciò,le Bibbie ebraiche hanno sempre il testo ebraico a fronte,affinchè si possa comparare la qualità della traduzione con l'originale."

"Per gli ebrei di ogni epoca storica,l'ideale è che tutti siano in grado di leggere il testo originale(in ebraico)e non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere.
Sino a che i cristiani non hanno tentato di dimostrare attraverso la LXX,(una traduzione)un principio(la nascita verginale ad opera dello Spirito Santo del messia),che non trovava alcun riscontro in ambito ebraico,gli ebrei non hanno avuto nulla da eccepire.Ma non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare."
non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare
"In ambiente greco, l'idea del divino era molto diversa da quella giudaica.Ma siccome non è escluso che il giudaismo ellenista abbia subito influenze elleniche,è probabile che la traduzione di alcuni vocaboli abbia risentito di questo contatto culturale,così mentre nel testo orginale ebraico compare semplicemente la parola "giovane donna",la LXX ,la Bibbia greca,traduce "vergine"."

Mi sembra che Cristiano abbia ragione quando afferma che è meglio lasciare agli ebrei ogni onere e onore riguardo al vecchio testamento. ;)
Allora deve avere di colpo cessato di essere figlio di Maria...prima ancora di morire...:D
Non mi sembra ci sia una mutua esclusione. ;)
Cioè non era Maria la madre di Gesù.
Ti chiedevo informazioni su questa nuova figura che hai tirato fuori.

Tra l'altro è singolare che Marco parli di Maria di Madgdala, e quando lo fa per l'altra scriva Maria e non Maria di Cleofa...
Parto da infondo...ti cito S.Agostino, Contro Fausto Manicheo, Libro 23:
http://www.sant-agostino.it/italiano/contro_fausto/libro_23_testo.htm
Letto tutto, e non concordo con Agostino perché sia Matteo che Luca elencano la discendenza di Gesù basandosi su Giuseppe e non su Maria, per dimostrare che Gesù ha discendenza davidica, e non v'è alcun altro passo / citazione che possa far pensare che Maria discendesse da Davide.

Non essendo Giuseppe il vero padre di Gesù, questi non può essere considerato discendente di Davide.

E' oggettivo e incontestabile che i due evangelisti abbiano provato a dare una discendenza davidica a Gesù servendosi della figura di Giuseppe. Ma così facendo si sono scavati la fossa con le loro mani.
Sull'espressione di Maria la tua interpretazione non può essere corretta.
Maria crede in un'impossibilità assoluta...era già promessa sposa di Giuseppe e, a meno che non ci fosse un impedimento all'unirsi carnalmente con lui, le sue parole non trovano giustificazione alcuna.

Se l'Arcangelo, infatti, le ha profetizzato qualcosa che sarebbe accaduto in futuro...ed in un futuro così apparentemente ovvio: Maria era promessa sposa e si sarebbe unita in matrimonio ed avrebbe concepito Gesù...

Ma c'è un'impedimento inaspettato secondo il quale Maria non vede POSSIBILE tale futuro.
Io non vedo un valore assoluto a questo impedimento, ma soltanto temporaneo: "adesso non è possibile, perché non conosco uomo" -> dunque ha senso un intervento divino (in quel momento), che viene poi successivamente esplicitato dall'arcangelo.
Le Sacre Scritture sono condizione necessaria.
Non sempre. Ci sono questioni teologiche / filosofiche che non hanno bisogno di nessuna base scritturale per poter essere trattate, ma è più che sufficiente la sola logica.

Ad esempio la mutua esclusività fra onniscienza e libero arbitrio, di cui ho parlato in precedenza.
Dipende da che cosa se ne vuol fare di tale Parola...perchè la lettura fondamentalistica ama la precisione dei concetti, l'esegesi che utilizza il metodo critico-storico, vede dietro le apparenti imprecisioni...un significato preciso e nascosto dai vari contesti...
Che non è esente da interpretazioni personali e discussioni ancora aperte.

Io penso che un testo semplice e chiaro (quindi che non ha bisogno dell'esegesi) e che non sia suscettibile a interpretazioni personali meglio si addica al messaggio della parola di dio che sulla carta dovrebbe raggiungere TUTTI gli uomini. ;)
Come ho già detto, il Vangelo non è stato scritto da Dio...e portato da Dio....
Ma affidato alla testimonianza della Chiesa.

Chi si approccia alla religione con una mentalità logica dovrebbe comprendere quanto l'approccio ai Vangeli sia assolutamente dipendente dalla traditio della Chiesa.
Il problema è che la chiesa, oltre a tirare fuori il canone nell'arco di 4 secoli (non si capisce il perché di tanto tempo, visto che il magistero esisteva fin dall'inizio e, sempre sulla carta, era pure assistito dallo spirito santo), si è trasformata ed è diventata un'istutuzione terrena, dunque ben diversa da quanto lo stesso Gesù aveva scritto.
Riguardo al concetto di "salvezza" e di "Parola di Dio" il discorso non è semplicemente l'equazione che indirettamente proponi...
E' una questione assai più complessa e variegata la "conoscenza" della Parola di Dio.

Non è una GNOSI attraverso la quale ci si salva.
OK, ma il problema rimane: la salvezza dovrebbe poter essere fruibile da tutti, anche a quelli dotati di troppa logica e razionalità.

Anche perché questi ultimi davanti alle dimostrazioni non si sono mai tirati indietro, mi pare. :p

Dunque i mezzi per far comprendere l'oggettiva e assoluta verità ci sarebbero, ma non sono stati usati (da dio)...
Parlando in questo modo si possono escludere anche le profezie messianiche citate dai Vangeli...
Invece non è così.

Nelle interpretazioni delle profezie si procede individuando un TIPO ed eventuali ANTITIPI.
Gli antitipi aiutano a determinare le caratteristiche della profezia.
Io distinguo due tipi di profezie da quello che ho potuto vedere: quelle che indicano chiaramente un evento futuro e i relativi dettagli, e quelle che si trovano inserite in certi contesti e che senza interpretazione alla luce dei fatti poi verificatisi rimarrebbero "anonime".

Del primo tipo possiamo contemplare l'annunciazione del messia da parte di Isaia, ad esempio.
Del secondo la presunta verginità di Maria, ma anche Nostradamus appunto.

Ma i due tipi hanno un valore profondamente diverso, se mi permetti.
Diciamo che nel secondo caso è troppo comodo andare a caccia di riferimenti passati estrapolando versetti a destra e a manca: tutti sono capaci di trovare profezie su qualunque cosa, in questo modo.

Infatti non è certo un caso che l'ermeneutica, anche cattolica, negli ultimi anni si sia allontanata da questo approccio.
Ti cito qualcosina tanto per farti intendere la "fervida immaginazione"...(cerca di fare un parallelo con le profezie sull'assunzione che ti ho citato...guardando ai contesti, alcune profezie messianiche sono molto forti...altre un po' meno, tuttavia sono riprese dai Vangeli e quindi non lasciano dubbi dal punto di vista cristiano):

http://camcris.altervista.org/profezie.html

...ps, guarda quanta convinzione ci mettono...
Non di meno di quella di tanti cattolici, mi pare (conoscevo già il link, perché me l'aveva passato Cristiano).
Anche nel thread in cui si parla di almah, sei intervenuto in maniera abbastanza "vigorosa", se mi passi il termine, quando la discussione era calma e pacata, e per questo infatti sei stato ripreso. ;)

Per il resto, vedi quanto ho scritto sopra sulle profezie, e in merito ai versetti che hai citato, ripeto, non vedo proprio come possano essere presi a supporto per la tesi che proponi, se non forzando la mano.
Anche io mi sono espresso sopra a riguardo, quindi non mi ripeto...
Anche il concetto di "appiglio concreto" alla luce della tua opinione seconodo la quale tutto debba essere, per così dire, "facile" e di "facile lettura"...è motivo della tua opinione sulle profezie.
Mi sembra anche ragionevole: troppo comodo andare a caccia di riferimenti a cose fatte, estrapolandoli dai loro contesti.

Tutt'altra cosa sono le profezie sul messia, sull'avvento del regno di dio, ecc. che sono espresse in maniera chiara e inequivocabile. Si attende, dunque, il loro verificarsi futuro. Non si aspetta il futuro per andare a caccia nel passato. ;)
Qualcosa di estraneo,però , a ciò che ci comunica il NT.
Perché? Potresti essere più chiaro e/o farmi qualche esempio, cortesemente?
Sempre con le premesse fatte sopra, Gesù ha dovuto spiegare ai suoi discepoli le profezie che lo riguardavano...anche se tali discepoli erano ebrei e conoscevano le Sacre Scritture e soprattutto le profezie messianiche...

Se scribi e farisei faticarono a rendersi conto di tali profezie su Gesù...figurati su Maria...
OK, e questo è chiaro e traspare dalle scritture infatti, ma ciò pone i problemi di cui parlavo sopra (cfr. la preclusione alla salvezza).
Come ti ho già detto...se uno vuole leggere in maniera fondamentalistica i testi, nello SHEMA riesce a trovare anche la negazione della Trinità, anche se non vi è scritto....
Scusami, ma io tutto questo fondamentalismo non lo vedo: stiamo parlando di dare un senso alle parole. Se dio ha detto "tutto" e in un contesto chiaro, perché non lo si dovrebbe prendere per quello che è?

Al contrario, a me pare che il fondamentalismo nasca quando si debba per forza di cose imporre una visione dettata dalla tradizione, ma che nel momento in cui è stata introdotta è andata chiaramente fuori dai dettami di dio.
Mai discusso con un TdG?
Certamente, ma più che altro di questioni teologiche / filosofiche. Alla negazione del culto di Maria, della trinità, e di Gesù che non è dio non ci siamo nemmeno arrivati (diciamo che non gliene ho dato nemmeno la possibilità :asd:).
Non c'è profanità...PRIMA DIO...."POI" San Sebastiano.

Ci sarebbe stata se prima fosse stato messo San Sebastiano.
E' un'eloquente dimostrazione di venerazione.

Prima Dio - poi re Davide.
Prima Dio - poi San Sebastiano.
E la madonna la mettiamo al terzo posto allora. :D

A parte gli scherzi, questa per me non è venerazione di un santo, ma fanatismo e adorazione di un'altra divinità.
Fino a una cinquantina d'anni fa molti fedeli di S.Sebastiano erano usi LECCARE A TERRA di fronte alla statua del santo, una volta arrivati al suo cospetto.
Poi questo "rito" è stato proibito (IMHO troppo tardi: ci volevano secoli per capirlo?), ma dimostra quanto flebile sia la differenza fra adorazione e venerazione, quando si parla di culto.
Sicuramente...
Quando non si tiene la mano appoggiata alla "colonna e sostegno della verità"...che è la CHIESA (1 Tim 3:15), è ovvio barcollare ed avere paura. ;)

Ciao
Mauri
Ma io non barcollo affatto né tanto meno ho paura. Tutt'altro. :Prrr:

Ciao
Cesare

cdimauro

07-07-2007, 05:31

Dipende dal "culto" che si intende...
Voi siete abituati ad un esegesi che non tiene conto del termine nella lingua originale...
Questo in base a cosa lo affermi? Allora posso andare a buttare anche la bibbia di Gerusalemme, con testo CEI, e tutte le note sugli usi e costumi dell'epoca che contiene.
la venerazione è un culto approvato.
L'adorazione è un culto non approvato se non per Dio solo.

L'ADORAZIONE nei confronti di chi non è Dio, è il culto condannato esplicitamente da Dio.
L'ho capito da un pezzo e non c'è bisogno di ripeterlo. Formalmente è ciò che afferma la chiesa cattolica, ma non lo trovo compatibile con la scrittura, per i motivi che ho già esposto.
Stiamo parlando di partecipazione al "sacrificio redentore di Cristo"...

Devi solo leggere con attenzione ed integralmente quanto ti è già stato citato:
http://www.immacolata.com/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Corredenzione%20mariana.htm
L'avevo già letto, e te lo ripeto nuovamente: se vuoi attribuire al concetto di "coredenzione" un valore diverso da quello letterale / comune, aggiungendo attributi e caratteristiche proprie e/o esclusive di Maria, quel link calza alla perfezione.

Ma in questo caso sarebbe meglio parlare di coredenzione mariana, e non di coredenzione (in generale), perché altrimenti ci rientrano benissimo altri soggetti, incluso Giuda Iscariota. ;)
Infatti non c'è nessuna persona che possa andare al Padre per mezzo di Maria...chi mai l'avrebbe affermato?
La mediazione di Maria è per il Figlio, non per il Padre...e non è una mediazione indispensabile, seppur sia la via migliore per il Figlio.
OK, ma a me pare privo di senso doversi affidare a Maria, che poi "parla" con suo figlio, che poi parla con suo padre: ma non sarebbe molto più comodo / semplice affidarsi direttamente a Gesù, che poi tanto è dio stesso (dunque non avrebbe nemmeno senso che si rivolga poi al padre)?

Questo complicarsi la vita a tutti i costi mi sembra puro masochismo.
Come ti ho detto, l'esegesi della risposta di Gesù a Cana ha foti dipendenze da sostrati e reminescenze semitiche...quindi non sono d'accordo con la tua interpretazione.
Cosa comporterebbero queste dipendenze e reminescenze?
La mediazione di Maria presso il Figlio a Cana è forte ed effettiva...sinceramente non ho capito la questione del "prima e dopo" magistero di Gesù...

Gesù è il Signore...prima e dopo l'inizio del suo magistero.
E' salvatore e redentore prima e dopo l'inzio del suo magistero.
E' mediatore prima e dopo l'inizio del suo magistero.

E Gesù ha il suo compito e segue la Volontà del Padre, come farebbe tale verità a sminuire la mediazione di Maria presso il Figlio?
La questione del prima e dopo è semplice: prima dell'inizio della sua missione Gesù era legato alla sua famiglia e a sua madre; dunque a mio avviso in quell'occasione ha soddisfatto la richiesta di sua madre in segno di rispetto per il suo ruolo.

Una volta intrapresa la sua strada, però, s'è dedicato interamente alla sua missione, tant'è che, appunto, s'è anche rifiutato di vedere sua madre e i suoi fratelli.
In effetti non c'è scritto "UNICO MEDIATORE"...ma solo mediatore fra Dio e gli uomini...
Maria è mediatrice fra gli uomini e Gesù...il che non intacca la mediazione di Gesù.
OK, ma mi sembra una complicazione del tutto inutile, come ho già detto.
E' assolutamente ortodosso per la dottrina cattolica ed ortodossa...

Tieni conto che i cattolici e gli ortodossi relativamente a tale punto ritengono eterodossi i protestanti.

Con un rapido ragionamento logico capirai che la venerazione è ortodossa sia per la Chiesa Cattolica, sia per quella Ortodossa...
Ed il tutto supportato dalle Sacre Scritture come ho spiegato.

E' un problema di lacuna esegetica e teologica protestante.
O più semplicemente di non accettazione dell'introduzione del concetto di venerazione, volendo rimanere fedeli alla parola che dio ha pronunciato nel V.T..
Quindi, quello che ho affermato io relativamente all'assenza di pericolosità negli atteggiamenti citati, è corretto.
Per i cattolici sicuramente, visto che per definirsi tali devono accettare per intero tutta la dottrina della chiesa.
I riferimenti ce li ha invece ben chiari ed univoci....il problema è il suo atteggiamento nei confronti degli stessi...
Allora diciamo che i riferimenti rappresentati dalla classe clericale non riescono a esporre chiaramente la dottrina.
Lo studio della dottrina è veramente carente nella Chiesa Cattolica (e credo anche in quella Ortodossa)...i cristiani cattolici ed ortodossi sono cristiani più che altro "da latte"...
Però non mi sento di contestare molto le prese di posizione delle Chiese nel lasciare che sia lo Spirito Santo a spingere il cristiano ad approfondire la sua fede e la verità in cui crede...

Tanto se uno non ha fede e non crede...le parole volano.

Diceva un tizio...non sono tutti maestri.
I protestanti devono farsi personalmente da "colonna e sostegno"...i cattolici e gli ortodossi diciamo che sono ben appoggiati. ;)
Quindi alla fine ognuno può fare come gli pare, purché segua la parola di dio?
Non quando hanno parlato:
- Ex Cathedra Petri.
- In materia di fede e di morale.
- a tutta la Chiesa.
...e poi c'è sempre l'ultimo punto che mi sfugge...:D :p

In ogni caso:
NEI CONCILII E nelle due sole occasioni nelle quali un Papa si è espresso secondo magistero infallibile (eh si...sembra che si esprima tutti i giorni nell'infallibilità, però questa credenza è solo una malalingua anticlericale...solo 2 volte nella storia).
OK
Si, "parzialmente" furono condivisibili (non le questioni dottrinali e teologiche ovviamente)...è stato il voler agire extra-ecclesia...il suo grave errore.
Si è preso un'autorità che non aveva ed ha causato uno scisma ed una ribellione.
Mi sembra comprensibile, visto che le autorità dell'epoca non avrebbero mai accettato le sue idee.

Dunque o rimaneva zitto (anche per il voto d'obbedienza), oppure seguiva la strada che ha poi intrapreso.

Io non mi sento affatto di condannarlo. Tutt'altro.
Meglio San Francesco...a mio parere.
Nell'ortodossia ha centrato ed evidenziato le "falle" più grosse nella chiglia della barca.
E con l'umiltà e la povertà ha fatto molto più che con l'atteggiamento di Lutero.
Opinabile. Specialmente quando un papa poco dopo l'insediamento toglie l'autonomia ai francescani dopo secoli, e senza alcun motivo.

Quindi o i francescani non seguono più i passi del loro fondatore, o Francesco non è compatibile con la visione della chiesa che ha questo papa...
Stai intendendo il richiamo di Paolo a Pietro sulla questione del suo atteggiamento nei confronti dei non circoncisi? Non è una frattura quella, è un rimprovero fraterno.
Non mi pare affatto fraterno: una mazzata sui denti sarebbe stata meno dolorosa. :D
A dire il vero non c'era affatto divisione nella Chiesa...soprattutto fra Pietro e Paolo che fondarono assieme la Chiesa di Roma.
Hanno avuto dei battibecchi non da poco: se sono riusciti a fondare la chiesa di Roma è per miracolo veramente. :p
Gesù stesso ha designato anche San Paolo, innanzitutto che è Apostolo.
E che bisogno c'era, quando aveva già designato i suoi dodici apostoli? E quando persino Giuda era stato rimpiazzato?

Se non ci fosse stato nessun discepolo in vita, avrei anche potuto capire, ma c'era persino Pietro...
Il primo scisma, nella Chiesa, lo si è avuto fra la Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse orientali...ed in un epoca assai avanzata rispetto alla Chiesa delle origini, quando erano ancora in vita gli Apostoli.
E' seguito poi quello protestante.
Quindi la chiesa di Gerusalemme che predicava soltanto agli ebrei (rispettando le indicazioni di Gesù), mentre quella di Roma che lo faceva anche ai pagani, le possiamo considerare sempre la stessa cosa?
Esatto. Quando il Papa si esprime ex cathedra Petri, a tutta la Chiesa, nel ministero di conferma nella fede dei fratelli, deve essere dichiarato ed è dichiarato.

Unito a questo OGNI COSA STABILITA NEI CONCILII...che è ovviamente in materia di fede e di morale...è infallibile.
Alla fine di ogni concilio si proclama sempre: "Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi..." esattamente come fu fatto nel primo Concilio della Chiesa, a Gerusalemme.
Questa è la traditio conciliare..
OK, è chiaro.
Non si litigava affatto, si discuteva di questioni che erano puramente ecclesiologiche.
Vedi sopra.
Quandomai?
Se ritrovo la fonte col versetto di Paolo te la riporto. L'ho letta tempo fa, ma non ne ho conservato il riferimento.
Sono tue opinioni.
Non sono il solo. Fatti un giretto sul web e troverai parecchia gente che ha idee simili. ;)

Comunque mi spiegherai poi come mai, ad esempio, Gesù aveva detto di predicare soltanto agli ebrei e Paolo invece s'è sentito in dovere di estendere la predicazione anche ai pagani (e qui entra in gioco anche la questione della circoncisione: Gesù era circonciso e NON aveve abolito questo rito, anzi ha sempre sostenuto la necessità di rispettare "La Legge").

E di paolinate contrarie ai dettami di Gesù ce ne sono diverse. Sarebbe interessante effettuare una comparazione fra le due cose, per vedere quanto sia stato cambiato il messaggio di Gesù.
Invece è proprio così per chi crede...e non può essere altrimenti...sennò si cade in un paradosso, come ho già spiegato.

Ciao
Mauri
Io non vedo nessun paradosso nell'accettare soltanto parte della tradizione.
D'altro canto, non essendo presenti all'epoca dei fatti, rimangono soltanto alcuni elementi che la storia c'ha fatto pervenire e su cui possiamo discutere.

P.S. C'è mio figlio che strilla. Mi sa che per oggi mi fermo qui. Quando il tempo lo permetterà risponderò anche agli altri messaggi, anche se mi spiace interrompere il filo della discussione.

Mauri76

07-07-2007, 09:10

Non è nessuna arma che ho in mano, il punto è che Pietro è stato ripreso pubblicamente da Paolo, se qualcuno facesse lo stesso con Ratzingher che gli succederebbe?

Credi che i papi non siano mai stati richiamati dai vescovi? Se la ragione è buona il richiamo è doveroso.

Lo so che non hai nessuna arma...
Come ti ho spiegato non si sta parlando di alcuna espressione di fede o di morale...

E' stato pure il primo ad essere ripreso pubblicamente :D

Non significa niente...ha fatto l'ipocrita ed è stato ripreso.
Ma questo non lede affatto la sua autorità in materia di fede e di morale...e la sua cathedra.

Infatti non deve "dominare in mezzo ai fratelli"...ma li deve "confermare nella fede".

Semplicemente dicevo che te dici che sono mie supposizioni, io rispondo che anche quelle sono tue supposizioni.

Si...il problema è che non mi ricordo più di ch supposizioni stavamo parlando...

Quello che vi raccontate tra di voi è una cosa, quello che il vostro capo dice chiaramente è quello che vale. Oppure devo dare ragione a te piuttosto che al papa?
Ratzingher è venuto in Brasile preoccupato per il crescimento delle sette protestanti, parole sue.
Poi arrivi te con fare angelico e mi dici che non è vero, che non le dite quelle cose etc.etc.
Non me la prendo con te o con i cattolici in generale.

Nessuno considera voi come delle "sette", ma come delle comunità...
In Brasile, invece, c'è il problema del proselitismo delle sette protestanti di tipo pentecostale.

Riguardo a questo problema sono con il mio "capo".

Lo leggerò appena ho tempo.
Per me l'ecumenismo non può esistere se per essere ecumenico significa mettere una statuetta in tutti i luoghi di culto e altre amenità del genere.
Morirò coerente con la Parola di Dio.

Se tu dovessi morire coerentemente con la Parola di Dio saresti il primo a chiedere di poter avere statue e statuette nei luoghi di culto...perchè così è sempre stato nella Bibbia...
Ma queste cose per prima cosa bisogna conoscerle, poi bisogna accettare che la Parola riesca a prevalere sulle nostre idee dottrinali personali.

Devo credere ad un qualsiasi teologo o a Dio che dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA IMMAGINE?
Scelgo Dio.

Vedi di credere alla Parola di Dio che ci fa capire che c'è prostrazione e prostrazione...
Scegli Dio...per l'appunto...e cerca di conoscerlo attraverso la sua Parola e chi la sa comprendere.

...non tutti sono maestri, cerca l'umiltà per seguire chi è "maestro" nella Chiesa.

Tutti quelli che professano una fede sono fondamentalisti agli occhi degli altri.

Non è vero...
Ecumenicamente ci sono molti punti in comune...ed i punti non in comune sono dibattuti teologicamente.

Teologia? :D
E' l'arrogarsi un titolo che vi siete dati da soli, portami le prove che Pietro stava a Roma :muro:

http://apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ancora?
Il canone è stato formato lungo i primi secoli da una chiesa fatta di cristiani non di cattolici.
Altro titolo che vi siete dati da soli, contenti voi.

Ti riporto la storia del canone...così perchè sia chiaro ulteriormente:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20

I cattolici sono cristiani, caro Hakuna...
Non si parlava ancora di evangelici/protestanti/ortodossi...
C'era il PAPA e c'erano i vescovi...avete forse un papa voi? O dei vescovi? Ce li hanno le Chiese Ortodosse?

Cito qui:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070314_it.html

E’ evidente la responsabilità peculiare dei vescovi, dei presbiteri e dei diaconi nell'edificazione della comunità. Vale anzitutto per loro l'invito all'amore e all'unità. “Siate una cosa sola”, scrive Ignazio ai Magnesi, riprendendo la preghiera di Gesù nell'Ultima Cena: “Un'unica supplica, un'unica mente, un'unica speranza nell'amore... Accorrete tutti a Gesù Cristo come all'unico tempio di Dio, come all'unico altare: egli è uno, e procedendo dall'unico Padre, è rimasto a Lui unito, e a Lui è ritornato nell'unità” (7,1-2). Ignazio, per primo nella letteratura cristiana, attribuisce alla Chiesa l'aggettivo “cattolica”, cioè “universale”: “Dove è Gesù Cristo", egli afferma, “lì è la Chiesa cattolica” (Smirnesi 8,2). E proprio nel servizio di unità alla Chiesa cattolica, la comunità cristiana di Roma esercita una sorta di primato nell’amore: “In Roma essa presiede degna di Dio, venerabile, degna di essere chiamata beata... Presiede alla carità, che ha la legge di Cristo e porta il nome del Padre” (Romani, prologo).

.....siamo nel 107 d.C.....

Vedi sopra, non è merito vostro ma dei primi cristiani, ovvero tutti noi.

Vedi io non ti escludo dall'essere cristiano, ma i primi cristiani la pensavano un po' più come noi che come voi...relativamente alla cathedra di Pietro, ai vescovi, all'autorità apostolica....ecc...

Ci mancherebbe pure che fosse opera del solo uomo.

Per quanto riguarda "opera"...è OPERA DL SOLO UOMO.
In tutte le sue limitatezze ed imperfezioni...

Tale uomo era ispirato, e qui si potrebbe dibattere anche sul senso di tale termine.

Certo, e lo Spirito Santo si ricorda di rendere canonici i deuterocanonici 1500 anni dopo la morte di Cristo, mentre per i precedenti 4000 anni circa non lo erano :rolleyes:
Non sono stati resi canonici a Jamnia ma a Trento nel 1500 a te questo non fa pensare?
Anche se dici che erano usati da secoli , prima di renderli canonici avevano lo stesso valore degli altri apocrifi.
Ricordo che per gli Ebrei alcuni libri non sono mai stati considerati canonici o ispirati visto che solamente quelli scritti in ebraico lo sono, e molti apocrifi non lo sono.
Oltretutto i deuterocanonici contengono un mare di errori storici e di stesura che li fanno scartare automaticamente.
Prendo da wikipedia così non mi accusi di usare fonti faziose

http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Giuditta
In esso sono evidenti numerosi anacronismi storici , per cui il testo sembra corrispondere più alla novella edificante che a una vera e propria storia. Può quindi essere paragonato ad una parabola o forse al primo romanzo storico, sebbene sia possibile che le imprecisioni derivino da tarda una messa per iscritto di una storia molto più antica, quando ormai i riferimenti esatti erano venuti a mancare.

Questi libri hanno errori tali da renderli non canonici da soli. E questo lo dicono gli studiosi non io.

Metto comunque il link protestante per un approfondimento circa gli apocrifi.
http://camcris.altervista.org/apocrifi.html

Si...a parte il link ci camcris... che prima era evangelici.altervista.org....e che conosco a memoria poichè io prima ero praticamente evangelico e quel sito era il mio cavallo di battaglia.
Poi ho capito che c'era qualche elemento che non "funzionava"...e da lì sono iniziati i mei dubbi.

Non me la sento di dare autorità sul canone agli ebrei che si espressero nel I sec. d.C....
Come ti ho già detto c'era già la Chiesa che aveva tale autorità sulle Sacre Scritture.

Io non capisco come non ti possa bastare che i libri del NT fanno pieno riferimento alla Septuaginta...e la Septuaginta includa i deuterocanonici...

Se rigetti i deuterocanonici rigetti la Septuaginta, se rigetti la Septuaginta rigetti i libri del NT che si riferiscono alla stessa.
Senza girarci più intorno, spiegami tale enigma...come lo sbrogli tale paradosso?

Ti cito ciò che afferma una società biblica di Ginevra...NON CATTOLICA:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat4.htm

Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

“Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.”

L'unica colonna è la Parola di Dio.
Eresie ce ne sono nella chiesa protestante come in quella cattolica, solo che noi le ammettiamo voi non potete perché vi si smonterebbe il castello costruito da soli. :)

Scusami ma proprio per la PAROLA DI DIO io vedo la CHIESA COME COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA':

1Timoteo 3:14 Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te;
1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

LOL...eresie?
Te lo ripeto, senza la Chiesa con il papa...l'eresia avrebbe distrutto la Chiesa stessa e disperso la verità.
Se credi in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità è grazie ai successori di Pietro che, nella storia, hanno confermato nella fede i fratelli.
Così il Signore ha stabilito di proteggere la verità, con una COLONNA, la Chiesa, che ha costituito in una precisa maniera: CON PIETRO COME PASTORE PER PASCERE LE SUE PECORELLE E PER CONFERMARLE NELLA FEDE.

Appunto, e ce ne sono ancora tanti in tutte le chiese cristiane, così come ce ne sono tanti che fanno la volontà di Dio in tutte le chiese cristiane.

Vediamo quindi di assecondarsi ai rimproveri...come ho già detto.
Ascoltiamo Pietro e gli apostoli.

Certo. Quindi con un bel bagno di umiltà dovresti fare tue e della tua chiesa queste parole, non solo dirle agli altri.

Ah, ma io le faccio mie infatti non sono nè maestro, nè apostolo,....
Ma chi è apostolo lo so, poichè è in successione apostolica diretta dagli apostoli ATTRAVERSO IL MINISTERO DELL'IMPOSIZIONE DELLE MANI.

E chi è MAESTRO lo riconosco, poichè a tale dottrina si conforma la Chiesa...

Ci possono e ci sono maestri anche al di fuori della Chiesa Cattolica ed Ortodossa...
Forse teologicamente si potrà arrivare a dire che vi è anche qualche apostolo...

Ma Pietro è nella Chiesa Cattolica...è l'unica cosa nei confronti della quale non si può avere dubbi.

Vabbé, se lo dici te.
Io leggo quello che Dio ha detto chiaramente e senza ombre di dubbi.
Quando si usano parole assolute come tutti o nessuno, i dubbi non dovrebbero esistere e proprio per questo io non mi inginocchio davanti a nessuna immagine.

Certo...certo...spiegami come metti in pratica il seguente precetto.
Che è espresso con parole assolute...c'è scritto CHIUNQUE:

Esodo 31:15 Durante sei giorni si lavori, ma il settimo giorno vi sarà riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque farà un lavoro di sabato sarà messo a morte.

:mc:

Vedo che hai bevuto troppo :D
La Bibbia oggi è accessibile a tutti grazie ai protestanti, altrimenti sarebbe ancora in latino e accessibile solamente ai preti.
La vostra chiesa ha fatto di tutto per togliere la Bibbia dalle mani del popolo.

Infatti se ne sono visti gli effetti...:rolleyes:

...eresie a iosa...scissioni fra i cristiani...

TdG...neo-modalisti...ecc...

Non sapete più quanti siete e quante varianti di fede ci sono fra di voi...
Era meglio se si manteneva l'unità e se si lasciava la Bibbia a chi è maestro nella Chiesa.

Bene, sono contento che tu lo ammetta, peccato i capi no.
Pazienza.

Non mi risulta che vi sia un'espressione precisa in merito nel Magistero cattolico.

Tempo perso.
Vedrai che in breve arriveremo al muro contro muro e fine del 3d ;)

Si, tranqui....a me interessa dare le mie argomentazioni...non portare dalla mia parte. ;)

Ma manco per niente.
Esistono milioni di statue con Maria che schiaccia la testa del serpente..dov'è Gesù?
Avete sempre detto che era Maria a schiacciare la testa del serpente e non Gesù, adesso fate retromarcia come sempre...bella colonna.
Tra l'altro Gesù ci ha dato lo stesso potere a tutti noi.

In braccio...
http://www.cappucciniviaveneto.it/immagini/quadri/madonnasperanza.jpg

Infatti mi sembra di averlo già detto 3 volte almeno...è MARIA, assieme a Gesù...a schiacciare la testa del serpente.
Chi mai avrebbe fatto retromarcia?

La questione è teologica.

Sicuro? Conosco il vaticano molto più di quello che credi, sono cresciuto in mezzo a vescovi , preti e suore e ne ho viste di tutti i colori.
La mia mente atea mi ha sempre detto "se questi sono persone che dicono di essere portavoci di Dio, allora preferisco gli atei".
Fatto sta che i dati parlano chiaro, solo il 2% dei cattolici italiani si rivolge a Gesù.

...certo...magari vescovi che andavano a letto con suore...bambini pedofilizzati...
Che altro ancora? :D
Per favore...lascia perdere le tue "testimonianze"...

Te lo ripeto, vuoi mettere la mia esperienza nella Chiesa Cattolica?
Non devo provarti nulla riguardo alla fede dei cattolici italiani...
Se volete essere solo voi i veri cristiani affermatelo pure. Non mi da noia.

Neanche io,ma finirà così :D

Ipse dixit...:D

Scusa, affermi giustamente che Gesù disse che per i morti non si deve far più niente e poi andate a fare messe in suffragio o offerte per accorciare gli anni nel purgatorio? Non puoi affermare due cose del genere, una annulla l'altra.
Ti scomunicheranno prima o poi :D
Scherzo.
Ciao
Cristiano

Mah...a volte dubito della mia capacità espressiva...

Non ti ho forse detto:

non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente

Gesù ha elencato chiari esempi che specificassero quanto grande doveva essere l'amore per Dio e quanto forte la sua sequela.
Per farcelo capire prende l'esempio che a noi sembra più sacrosanto (e lo era ancora di più per gli ebrei....che permettevano anche la violazione del SABATO per la sepoltura dei parenti prossimi...)..

Lo usa non come indicazione...ma per specificare quanto al primo posto va messo Dio.
E' come quando dice:

Luca 14:26 «Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

...effettivamente non sta insegnando ad ODIARE il padre, la madre, la moglie, ecc....

Ma sta cercando di far capire quanto amore bisogna seguire Gesù Cristo...

Ciao
Mauri

carlo37

07-07-2007, 11:30

Leggi bene, non ho detto che il purgatorio è di origne pagane, ho detto di altre dottrine pagane.
Comunque il purgatorio non esiste, Gesù ha sempre parlato di paradiso e inferno nettamente.

Rispondo rapidamente a questo.
Prendendo un passo a caso

Matt. 9:36 - the people were "like sheep without a shepherd" is same as Judith 11:19 - sheep without a shepherd.

Mettendo pecore e pastore in un motore di ricerca sulla Bibbia, secondo risultato

1Re 22:17

Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore; e il SIGNORE ha detto: "Questa gente non ha padrone; ciascuno ritorni in pace a casa sua"».

Puoi fare le prove con tutti i versetti e vedrai che non ne esiste uno solo che punti chiaramente ed esclusivamente ai deuterocanonici.
Facile postare una lista ma nessuno controlla la verità di tale lista.
Ti do la mia parola che ne ho preso uno a caso, comunque i versetti sono la, la Bibbia pure ,senza trucco né inganno :D
il problema vostro è che non ascoltate Maria che in questi tempi ci sta istruendo su tante cose.Da qui tutti i vostri errori,che il Purgatorio non esiste,che Maria non è vergine,che Maria non è la Madre di Dio,che la sua concezione non fu immacolata ecc...Maria in quesi tempi è la chiave di lettura per il rinnovamento della Chiesa che sta avvenendo...

Mauri76

07-07-2007, 14:24

Ci sono a intermittenza. E' un periodo dannatamente scarso quanto a tempo libero a disposizione. :muro:

Non preoccuparti, nessuno è qui a contare i secondi della gente..

Infatti, ma di certo è molto strano l'uso di un termine piuttosto che un altro che aveva un ben preciso significato.

Le prime due ipotesi perché non ti sembrano plausibili?

Perchè siamo in un contesto nel quale sono considerati ispirati sia Isaia che il NT...

Riguardo alla stranezza, si può fare ogni ipotesi...come ho detto, però, è stata utilizzata la traduzione con il termine "parthenos". E tale termine non si può ipotizzare che possa essere stato inteso con un significato diverso e più ampio poichè in altre chiare occasioni è utilizzato chiaramente per definire lo stato verginale (Lc 2:36).

Quindi è inutile continuare a discutere. :D

Si può discutere...ma non lo si può fare senza entrare nel merito dell'intero contesto.

L'ho letto, e a questo punto non capisco come tu possa continuare a sostenere la bontà della traduzione di almah in vergine e dell'affidabilità in generale della Settanta:

"Così la parola ebraica almah, non significa vergine(betulah),ma propriamente giovane donna (vedi Proverbi 30:19 o la LXX di Genesis 34:3);una betulah può essere una almah ma, una almah non sempre è una betulah.
Su Isaia è da rilevare che almeno cinque volte egli usa la parola betulah (vedi 23:4, 23:12, 37:22, 47:1, 62:5)ma non
in 7:14, quando invece avrebbe dovuto profetizzare davvero una nascita verginale e miracolosa.

Nessuno può escludere che i traduttori della LXX abbiano ceduto alla tentazione di piegare la traduzione all'interpretazione che ritenevano più autorevole al momento,traduzione che, non sempre si è mostrata all'altezza degli scritti originali.Questo ha portato gli ebrei a diffidare dalle traduzioni rese in altra lingua,e anche a motivo di ciò,le Bibbie ebraiche hanno sempre il testo ebraico a fronte,affinchè si possa comparare la qualità della traduzione con l'originale."

"Per gli ebrei di ogni epoca storica,l'ideale è che tutti siano in grado di leggere il testo originale(in ebraico)e non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere.
Sino a che i cristiani non hanno tentato di dimostrare attraverso la LXX,(una traduzione)un principio(la nascita verginale ad opera dello Spirito Santo del messia),che non trovava alcun riscontro in ambito ebraico,gli ebrei non hanno avuto nulla da eccepire.Ma non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare."
non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare
"In ambiente greco, l'idea del divino era molto diversa da quella giudaica.Ma siccome non è escluso che il giudaismo ellenista abbia subito influenze elleniche,è probabile che la traduzione di alcuni vocaboli abbia risentito di questo contatto culturale,così mentre nel testo orginale ebraico compare semplicemente la parola "giovane donna",la LXX ,la Bibbia greca,traduce "vergine"."

Mi sembra che Cristiano abbia ragione quando afferma che è meglio lasciare agli ebrei ogni onere e onore riguardo al vecchio testamento. ;)

Mi sembra una banalizzazione della situazione...e soprattutto non si spiega bene qual'era l'autorevolezza data alla Septuaginta.

Innanzitutto mi sfugge quale possa essere la "tentazione" che ha spinto i traduttori a tradurre almah con parthenos...

E gli stessi evangelisti (che erano ebrei) a prendere il testo di Isaia tradotto nella Septuaginta...come chiara profezia indicante la concezione verginale di Gesù.

Come ho già detto, o si da dei somari a tutti...agli evangelisti in primis...oppure non si può che far cadere tale ipotesi.

Come ho già detto, personalmente è una diatriba che non mi interessa molto...il canone è già stato stabilito e sono questi i libri che consideriamo ispirati.
Basta approfondire il testo evangelico per comprendere che si sta parlando di nascita verginale di Gesù.

Lo "SCRITTO ORIGINALE", poi, non è il Testo Masoretico...
Non dovrò essere io a ricordarvi che i manoscritti della Septuaginta sono di epoca patristica...mentre i manoscritti del TM più antichi sono di epoca medievale....

Inoltre sono presenti chiari errori nel TM che non ci sono nella Septuaginta:

8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo.

Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.

9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi (Bibbia protestante) deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali.

Cito poi da qui:
http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat4.htm

La Versione dei “Settanta”

Intorno al 250 a.C. successe che gli Ebrei non scrivevano più in ebraico; e intanto gli Ebrei si erano sparpagliati in tutto il mondo. E c'era gente attorno agli Ebrei che voleva conoscere i libri ebraici, e non poteva perché non sapeva leggere l'ebraico. Allora che cosa si decise di fare? La prima decisione, che venne dal di fuori, fu quella di alcuni saggi ebraici che abitavano ad Alessandria d'Egitto, i quali furono persuasi dal Faraone Tolomeo di tradurre la Bibbia nella lingua universale di allora, il greco. E non il greco dei dotti, ma il greco del popolo, la koinè. Si dice che questi sapienti che si misero a tradurre la Bibbia fossero settanta (da qui il nome "Settanta" dato alla loro traduzione). Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

Oggi conosciamo la "Versione dei Settanta", ossia l'Antico Testamento tradotto in greco, attraverso quattro grandi manoscritti del IV e V secolo d.C.; essi sono: il Codice Sinaitico e il Codice Alessandrino (entrambi al British Museum di Londra), il Codice Vaticano (conservato nella Biblioteca Vaticana di Roma), e il Codice riscritto di Efrem (conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi), di cui parleremo diffusamente più avanti. Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.

...quello in blu serve per rispondere a quella supposizione arbitraria espressa con le seguenti parole: "non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere."

Veniva usata per uso liturgico anche la Septuaginta...e la successiva traduzione dall'ebraico accettata dopo il 150 d.C.

Vediamo, quindi, di separare bene le verità storiche dalle opinioni personali e supposizioni personali...

Non mi sembra ci sia una mutua esclusione. ;)

Secondo la tua interpretazione passa questo...;)

Ti chiedevo informazioni su questa nuova figura che hai tirato fuori.

Tra l'altro è singolare che Marco parli di Maria di Madgdala, e quando lo fa per l'altra scriva Maria e non Maria di Cleofa...

L'ha fatto in Matteo 27:56 ed in seguito a tale versetto non lo specifica più...ma si limita a dire "l'altra Maria".

Letto tutto, e non concordo con Agostino perché sia Matteo che Luca elencano la discendenza di Gesù basandosi su Giuseppe e non su Maria, per dimostrare che Gesù ha discendenza davidica, e non v'è alcun altro passo / citazione che possa far pensare che Maria discendesse da Davide.

Non essendo Giuseppe il vero padre di Gesù, questi non può essere considerato discendente di Davide.

E' oggettivo e incontestabile che i due evangelisti abbiano provato a dare una discendenza davidica a Gesù servendosi della figura di Giuseppe. Ma così facendo si sono scavati la fossa con le loro mani.

Allora mi sa che non l'hai letto tutto o non l'hai letto molto bene...:D

Io non vedo un valore assoluto a questo impedimento, ma soltanto temporaneo: "adesso non è possibile, perché non conosco uomo" -> dunque ha senso un intervento divino (in quel momento), che viene poi successivamente esplicitato dall'arcangelo.

Scusa quell' "adesso" glie l'hai aggiunto te?
La risposta evangelica è "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Inoltre l'arcangelo dice "CONCEPIRAI..." quindi non sta proprio parlando di "adesso".

Non sempre. Ci sono questioni teologiche / filosofiche che non hanno bisogno di nessuna base scritturale per poter essere trattate, ma è più che sufficiente la sola logica.

Ad esempio la mutua esclusività fra onniscienza e libero arbitrio, di cui ho parlato in precedenza.

La questione che hai tirato in ballo e che non voglio affrontare come nuovo argomento perchè ne ho già discusso tanto...tu la intendi in un senso totalmente temporale.

Per Dio ogni cosa è vista in contesto totalmente atemporale.
Noi viviamo il presente, Dio vive tutto in maniera atemporale...il tempo è creatura e Dio trascende anche il tempo.
Pertanto non c'è affatto esclusività poichè per Dio il passato, il presente ed il futuro sono come l'istante presente.

Questo non esclude il libero arbitrio e non esclude nemmeno l'onniscienza divina.

In ogni caso non sono discussioni dottrinologiche...e la dottrina si basa sulla Parola.

Che non è esente da interpretazioni personali e discussioni ancora aperte.

Io penso che un testo semplice e chiaro (quindi che non ha bisogno dell'esegesi) e che non sia suscettibile a interpretazioni personali meglio si addica al messaggio della parola di dio che sulla carta dovrebbe raggiungere TUTTI gli uomini. ;)

Sicuramente...
Il problema è il "veicolo", non tanto il "messaggio"...
Poichè il VEICOLO è imperfetto e Dio ama usare tale imperfezione. San Paolo ci spiega il perchè in 1 Cor 1:20 e ss...

Il problema è che la chiesa, oltre a tirare fuori il canone nell'arco di 4 secoli (non si capisce il perché di tanto tempo, visto che il magistero esisteva fin dall'inizio e, sempre sulla carta, era pure assistito dallo spirito santo), si è trasformata ed è diventata un'istutuzione terrena, dunque ben diversa da quanto lo stesso Gesù aveva scritto.

Lascio scadere nel tempo le opinioni personali sull'istituzione terrena...ecc..ecc..che lasciano il tempo che trovano (dipendono esclusivamente dal punto di vista e dalle convinzioni dottrinali ed ideologiche di chi le afferma)...

Forse dovresti leggere con attenzione la storia del canone del NT:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20

OK, ma il problema rimane: la salvezza dovrebbe poter essere fruibile da tutti, anche a quelli dotati di troppa logica e razionalità.

Anche perché questi ultimi davanti alle dimostrazioni non si sono mai tirati indietro, mi pare. :p

Dunque i mezzi per far comprendere l'oggettiva e assoluta verità ci sarebbero, ma non sono stati usati (da dio)...

Come ti ho detto, chi crede di poter salvare se stesso con le proprie forze naturali (GNOSI o sapienza o forza) non salverà se stesso...

Un conto, infatti, è la ricerca della verità...un altro (e ci sono casi...) è credere di potersi SALVARE attraverso le proprie forze naturali.

I "mezzi" son limitati...come ti ho già spiegato.
Le cose trascendenti sono al di fuori delle nostre esperienze, già fatichiamo a trasmetterci e comunicarci cose all'interno delle nostre esperienze...figurati relativamente a ciò che riguarda le cose che ci trascendono.

Paolo stesso spiega che ora vediamo come in uno specchio...in maniera confusa, ma allora vedremo faccia a faccia.
Ora vediamo in modo imperfetto...allora vedremo perfettamente e conosceremo perfettamente.

L'esperienza di Dio la possiamo avere solo imperfettamente, in questa vita...ed esclusivamente perchè DIO si abbassa a noi, non viceversa.

Io distinguo due tipi di profezie da quello che ho potuto vedere: quelle che indicano chiaramente un evento futuro e i relativi dettagli, e quelle che si trovano inserite in certi contesti e che senza interpretazione alla luce dei fatti poi verificatisi rimarrebbero "anonime".

Del primo tipo possiamo contemplare l'annunciazione del messia da parte di Isaia, ad esempio.
Del secondo la presunta verginità di Maria, ma anche Nostradamus appunto.

Ma i due tipi hanno un valore profondamente diverso, se mi permetti.
Diciamo che nel secondo caso è troppo comodo andare a caccia di riferimenti passati estrapolando versetti a destra e a manca: tutti sono capaci di trovare profezie su qualunque cosa, in questo modo.

Infatti non è certo un caso che l'ermeneutica, anche cattolica, negli ultimi anni si sia allontanata da questo approccio.

Il confine fra l'uno e l'altro tipo di profezie che hai specificato non sono così netti...
Dovresti parlare con un ebreo osservante di queste cose...vedresti che il primo tipo di profezie te lo mostrerà come una decontestualizzazione.

La profezia in seno all'ebraismo, infatti, è identificata come uno strumento per certificare la veridicità di un profeta.
Ogni profezia è "a breve termine" proprio per questa necessità...

Inoltre la profezia ha il compito non tanto di "prevedere il futuro" (alla Nostradamus..) come degli indovini, ma far intravedere al popolo di Israele la VOLONTA' di Dio, affinchè ci si adegui a seguirla.

E non è vero che nelle discussioni teologiche si è abbandonato quest'approccio poichè il riferimento biblico è sempre e comunque indispensabile e sono i testi evangelici stessi che ci spingono a ricercare tali corrispondenze.

Non di meno di quella di tanti cattolici, mi pare (conoscevo già il link, perché me l'aveva passato Cristiano).
Anche nel thread in cui si parla di almah, sei intervenuto in maniera abbastanza "vigorosa", se mi passi il termine, quando la discussione era calma e pacata, e per questo infatti sei stato ripreso. ;)

Per il resto, vedi quanto ho scritto sopra sulle profezie, e in merito ai versetti che hai citato, ripeto, non vedo proprio come possano essere presi a supporto per la tesi che proponi, se non forzando la mano.

Credevo di aver già specificato che il mio termine "fervida immaginazione" è del tutto ironico...
Volevo solo specificare quanto sia paradossale accettare profezie messianiche anche molto vaghe...
E non accettarne di mariane, parimente vaghe...con la scusa che siano vaghe..:D

Ci sono profezie messianiche che nemmeno io vedrei come possano essere prese a supporto per sostenere valenze messianiche...

Allora? Allora evidentemente c'è qualche meccanismo intrinseco che ci porta a chiudere alcune porte (ipotesi teologiche) senza alcun motivo.

Mi sembra anche ragionevole: troppo comodo andare a caccia di riferimenti a cose fatte, estrapolandoli dai loro contesti.

Tutt'altra cosa sono le profezie sul messia, sull'avvento del regno di dio, ecc. che sono espresse in maniera chiara e inequivocabile. Si attende, dunque, il loro verificarsi futuro. Non si aspetta il futuro per andare a caccia nel passato. ;)

Vedi se io ti parlo di profezie quali i 30 sicli d'argento e ti cito Zaccaria 11:13....
Uno la può a prima vista vedere come strabiliante profezia messianica...se riferisci tale profezia (io l'ho fatto in passato..quindi te lo dico) ad un ebreo osservante, si mette a ridere...e a ragione.
Perchè? Perchè ciò è totalmente decontestualizzato e il significato dei 30 sicli per Gesù, in contesto ebraico, è chiaro...era il prezzo stimato per uno schiavo...
Quindi anche tale riferimento è alquanto vacillante....seppur io stesso la riconosca come profezia messianica.

Nessuno, poi, è in grado di negare il fatto che la vita di Gesù è venuta prima dei vangeli...e gli evangelisti possono essere andati a caccia nel passato...e magari possono aver modificato i vangeli "ad hoc"...come fu sostenuto nell'antichità.

Perché? Potresti essere più chiaro e/o farmi qualche esempio, cortesemente?

Quando citate qualcosa che ho detto ricordatemi anche il contesto perchè poi mi perdo come in questo caso...
Non mi ricordo più di che cosa stavamo parlando...:stordita:

OK, e questo è chiaro e traspare dalle scritture infatti, ma ciò pone i problemi di cui parlavo sopra (cfr. la preclusione alla salvezza).

Come ti ho spiegato anche sopra...la salvezza non proviene dalla GNOSI...
Chi non ha ricevuto il vangelo non è escluso dalla salvezza.

Scusami, ma io tutto questo fondamentalismo non lo vedo: stiamo parlando di dare un senso alle parole. Se dio ha detto "tutto" e in un contesto chiaro, perché non lo si dovrebbe prendere per quello che è?

Al contrario, a me pare che il fondamentalismo nasca quando si debba per forza di cose imporre una visione dettata dalla tradizione, ma che nel momento in cui è stata introdotta è andata chiaramente fuori dai dettami di dio.

Sbagli...
Rimani sull'esempio dello SHEMA...se lo si interpreta fondamentalisticamente, si può arrivare a negare la dottrina trinitaria.

Quando viene formulato un dogma, tale dogma deve riuscire a stare nel contesto della Sacra Scrittura...
Se è contrario alla Sacra Scrittura non è accettabile come dogma di fede.

La lettura fondamentalistica è una lettura che non tiene conto degli elementi teologici, dell'esegesi critico-storica, ecc...

Certamente, ma più che altro di questioni teologiche / filosofiche. Alla negazione del culto di Maria, della trinità, e di Gesù che non è dio non ci siamo nemmeno arrivati (diciamo che non gliene ho dato nemmeno la possibilità :asd:).

lol...

E la madonna la mettiamo al terzo posto allora. :D

E' una scelta personale...:D

A parte gli scherzi, questa per me non è venerazione di un santo, ma fanatismo e adorazione di un'altra divinità.
Fino a una cinquantina d'anni fa molti fedeli di S.Sebastiano erano usi LECCARE A TERRA di fronte alla statua del santo, una volta arrivati al suo cospetto.
Poi questo "rito" è stato proibito (IMHO troppo tardi: ci volevano secoli per capirlo?), ma dimostra quanto flebile sia la differenza fra adorazione e venerazione, quando si parla di culto.

Sei libero di pensarla come credi...
In ogni caso non credo sia stato proibito poichè si è caduti nell'idolatria...ma poichè si è arrivati ad un limite umanamente intollerabile e che può creare scandalo.
Lo stesso lo si può dire di interpretazioni, riguardo alla Passione del Signore, che rasentano il limite della sensibilità umana (vedi quelli che si fanno crocifiggere...o si flagellano a sangue)...

Il fanatismo non è una bella cosa e va combattuto...ma fanatismo non è il sinonimo di idolatria.

Ma io non barcollo affatto né tanto meno ho paura. Tutt'altro. :Prrr:

Ciao
Cesare

Si...lo so che tu non sei credente...fai finta che l'abbia detto a chi è protestante...:p

Ciao
Mauri

Mauri76

07-07-2007, 15:09

Questo in base a cosa lo affermi? Allora posso andare a buttare anche la bibbia di Gerusalemme, con testo CEI, e tutte le note sugli usi e costumi dell'epoca che contiene.

Dipende dal risultato che vuoi ottenere...
Se ti interessa fare un esegesi corretta la Bibbia da sola non ti basta (anche con note su usi e costumi) ma devi appoggiarti a sussidi di supporto.
Infatti anche le note, spesso, non sono sufficienti...

L'ho capito da un pezzo e non c'è bisogno di ripeterlo. Formalmente è ciò che afferma la chiesa cattolica, ma non lo trovo compatibile con la scrittura, per i motivi che ho già esposto.

Ok, ciascuno rimane della sua opinione ed è inutile ribadirlo ulteriormente... ;)

L'avevo già letto, e te lo ripeto nuovamente: se vuoi attribuire al concetto di "coredenzione" un valore diverso da quello letterale / comune, aggiungendo attributi e caratteristiche proprie e/o esclusive di Maria, quel link calza alla perfezione.

Ma in questo caso sarebbe meglio parlare di coredenzione mariana, e non di coredenzione (in generale), perché altrimenti ci rientrano benissimo altri soggetti, incluso Giuda Iscariota. ;)

Il termine Co-redenzione fa riferimento alla Redenzione ed intende un rapporto esclusivo fra chi è Redentore e chi è Co-redentore...

Viene infatti usato un altro termine, nel link, per la collaborazione alla missione di Dio da parte degli apostoli, ecc...

OK, ma a me pare privo di senso doversi affidare a Maria, che poi "parla" con suo figlio, che poi parla con suo padre: ma non sarebbe molto più comodo / semplice affidarsi direttamente a Gesù, che poi tanto è dio stesso (dunque non avrebbe nemmeno senso che si rivolga poi al padre)?

Questo complicarsi la vita a tutti i costi mi sembra puro masochismo.

In effetti non è così...
Dio vuole la cooperazione dell'uomo nella sconfitta del male e Maria ne è l'esempio calzante.

Quindi spesso, nella Bibbia, Dio pretende l'adesione alla guida ed alle parole ed all'INTERCESSIONE di un uomo per tale fine.

Personalmente non ho avuto bisogno (fino a questo punto del mio cammino di conversione), di trovare riferimento in Maria....
Ma, come ti ho detto, ho esperienza diretta di chi invece ha trovato il suo forte cammino di conversione fra le braccia della Vergine.

Non sono cose, quindi, così prestabilite e scontate.

Cosa comporterebbero queste dipendenze e reminescenze?

Ti ho citato un passo che ti spiegava i problemi logici e di traduzione relativi alla risposta di Gesù a Maria alle nozze di Cana.

Se si vuol cercare di intendere quello che Gesù stava dicendo a Maria non ci si può slegare da queste indicazioni.

La questione del prima e dopo è semplice: prima dell'inizio della sua missione Gesù era legato alla sua famiglia e a sua madre; dunque a mio avviso in quell'occasione ha soddisfatto la richiesta di sua madre in segno di rispetto per il suo ruolo.

Una volta intrapresa la sua strada, però, s'è dedicato interamente alla sua missione, tant'è che, appunto, s'è anche rifiutato di vedere sua madre e i suoi fratelli.

La sua missione era già in atto, quella è già vita pubblica di Gesù...inoltre l'esegesi di quella risposta, come ti ho detto, non è per nulla scontata...soprattutto guardando alla traduzione ed ai problemi che ha sollevato.

OK, ma mi sembra una complicazione del tutto inutile, come ho già detto.

Ti sembra ma non è nè complicazione...nè inutile, anzi.

O più semplicemente di non accettazione dell'introduzione del concetto di venerazione, volendo rimanere fedeli alla parola che dio ha pronunciato nel V.T..

Pensala come vuoi, secondo me è lacuna teologica e ed esegetica protestante.

Per i cattolici sicuramente, visto che per definirsi tali devono accettare per intero tutta la dottrina della chiesa.

...ci mancherebbe che non l'accettassero e si facessero un proprio Vangelo...
Ovviamene vale per i cattolici.

Allora diciamo che i riferimenti rappresentati dalla classe clericale non riescono a esporre chiaramente la dottrina.

Non è questo il problema...ma il fatto che alla dottrina non ci si avvicina chi non la ama e non comprende che cosa sia.
Se prendi il compendio del Catechismo, ti renderai conto quanto sia espressa chiaramente la dottrina...
Chi lo legge però? Non credo che tutti i cattolici lo abbiano e l'abbiano letto.

Quindi serve che il Signore risvegli la fede nei loro cuori e che sia tale fede a portarli alla dottrina...
Per me è stato così.

Quindi alla fine ognuno può fare come gli pare, purché segua la parola di dio?

C'è sicuramente una colpevolezza anche nell'ignoranza...se e quando si cade nel peccato...
Ma se uno, anche nell'ignoranza, segue la Parola di Dio, non vedo perchè gli debba essere preclusa la salvezza.

Un'altra cosa è la negazione dei dogmi di fede...che non è più ignoranza, ma resistenza e negazione della verità.

Mi sembra comprensibile, visto che le autorità dell'epoca non avrebbero mai accettato le sue idee.

Dunque o rimaneva zitto (anche per il voto d'obbedienza), oppure seguiva la strada che ha poi intrapreso.

Io non mi sento affatto di condannarlo. Tutt'altro.

Il voto dell'obbedienza non prevede che si rimanga zitti (vedi S.Paolo)...ma che le proprie opinioni ed idee non vengano fatte prevalere con forza e prepotenza sull'autorità apostolica.

Si è elevato a salvatore del mondo creando uno scisma....il risultato, infatti, non si è fatto attendere...
..stragi...e ribelioni e separazioni.

Opinabile. Specialmente quando un papa poco dopo l'insediamento toglie l'autonomia ai francescani dopo secoli, e senza alcun motivo.

Quindi o i francescani non seguono più i passi del loro fondatore, o Francesco non è compatibile con la visione della chiesa che ha questo papa...

Figurati...
I francescani tutt'ora seguono la Regola di San Francesco che è stata firmata dal papa.
Il riferimento al proprio vescovo non limita affatto la sequela dei passi di S.Francesco...ma la coordina con l'autorità vescovile ed ecclesiastica.

Non mi pare affatto fraterno: una mazzata sui denti sarebbe stata meno dolorosa. :D

Ha avuto ciò che si meritava...si è comportato male.

Hanno avuto dei battibecchi non da poco: se sono riusciti a fondare la chiesa di Roma è per miracolo veramente. :p

Non mi risulta... ;)

E che bisogno c'era, quando aveva già designato i suoi dodici apostoli? E quando persino Giuda era stato rimpiazzato?

Se non ci fosse stato nessun discepolo in vita, avrei anche potuto capire, ma c'era persino Pietro...

Chiedilo a Gesù...
Evidentemente dei frutti di S.Paolo ne godiamo ancora tutti.

Quindi la chiesa di Gerusalemme che predicava soltanto agli ebrei (rispettando le indicazioni di Gesù), mentre quella di Roma che lo faceva anche ai pagani, le possiamo considerare sempre la stessa cosa?

Ovviamente...come ogni diocesi, con tutte le sue questioni e tutti i suoi problemi, compone la medesima Chiesa.

Non sono il solo. Fatti un giretto sul web e troverai parecchia gente che ha idee simili. ;)

Comunque mi spiegherai poi come mai, ad esempio, Gesù aveva detto di predicare soltanto agli ebrei e Paolo invece s'è sentito in dovere di estendere la predicazione anche ai pagani (e qui entra in gioco anche la questione della circoncisione: Gesù era circonciso e NON aveve abolito questo rito, anzi ha sempre sostenuto la necessità di rispettare "La Legge").

E di paolinate contrarie ai dettami di Gesù ce ne sono diverse. Sarebbe interessante effettuare una comparazione fra le due cose, per vedere quanto sia stato cambiato il messaggio di Gesù.

Se vuoi cimentarti nell'opera...:D

Per il resto leggi Efesini 2

Io non vedo nessun paradosso nell'accettare soltanto parte della tradizione.
D'altro canto, non essendo presenti all'epoca dei fatti, rimangono soltanto alcuni elementi che la storia c'ha fatto pervenire e su cui possiamo discutere.

P.S. C'è mio figlio che strilla. Mi sa che per oggi mi fermo qui. Quando il tempo lo permetterà risponderò anche agli altri messaggi, anche se mi spiace interrompere il filo della discussione.

Non è tanto questo, quando andare a dire alle persone che alcune dottrine hanno trovato genesi in pieno periodo di apostasia....e poi andare a prendere decisioni molto importanti sul canone (posteriori alle dottrine appena citate) come ispirate dallo Spirito Santo...

Ti aspetto!
Ciao
Mauri