Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC [Archivio] - Pagina 5

AtenaPartenos

06-06-2007, 16:40

Perchè se c'è qualcosa di più insopportabile e meschino del potere ottenuto con la forza è quello ottenuto con l'inganno.

Non stò criticando niente, in questo momento, ma semplicemente annotavo che una posizione critica verso il Vaticano, all'apparenza obiettiva, spesso cela un risentimento, più o meno esternato, più o meno velato.
Qui si discute di proprie idee, o si finisce sempre e comunque per lanciarsi i sassolini che ci si leva dalle scarpe?
Io non passo la vita a cercare di sconfessare l'Islamismo, l'Ateismo, la religione di tortuga o quella di flis. Certo se si discute mi appassiono e cerco di portare il mio contributo critico alla discussione, ma non è la mia ragione di vita.
Quello che capita, spesso, è ritrovarsi su argomenti di attualità, in cui rientra la SSede, e dietro le brandite posizioni "LAICHE" e "OBIETTIVE" spesso emerge un sentimento negativo.
Non è utilissimo discutere, imho, in questa situazione, e non si può far a meno di notare una certa mania di "persecuzione" verso certi nuclei di persone... Ma spesso è una persecuzione fine a se stessa. Molte argomentazioni sono giuste, e su quelle la Chiesa sta ragionando e deve ragionare ancora, ma troppo spesso si finisce nei soliti argomenti...

AtenaPartenos

06-06-2007, 16:42

nessuno

ma infatti qua c'era la discussione sulla castità coniugale...

E' curioso che i cattolici sfegatati non sappiano descriverla a parole proprie, ma postino sempre le macchinose prosopopee ufficiali...

E quando stringendo si traduce in concreto ribadiscono "ah ma io rispondo alla mia coscienza"

E' altrettanto curioso che in ogni tread riguardante la SSede, quale che sia l'oggetto, si finisce sempre e comunque a parlare di ste cose.

Hakuna Matata

06-06-2007, 16:45

Solito casotto.
Il riassunto sarebbe "puoi fare sesso con tua moglie ma solo al fine di procreare" ?
O meglio non dovrei impedire la procreazione con mezzi vari?

Hakuna Matata

06-06-2007, 16:47

Ma è ovvio ed è verità di fede che l'uomo deve rispondere prima di ogni altra cosa alla propria coscienza: fosse anche il Papa ad ordinarmi qualcosa, dovrei seguire prima di tutto la mia coscienza, ovviamente in piena sincerità con me stesso.!

Questa è la sintesi del cattolicesimo, faccio quello che dice il papa (sigh) a meno che la mia coscienza mi imponga qualcosa di differente e faccio quello che voglio.
Il cattolicesimo è una religione fai da te.

Fritz!

06-06-2007, 16:53

E' altrettanto curioso che in ogni tread riguardante la SSede, quale che sia l'oggetto, si finisce sempre e comunque a parlare di ste cose.

Forse perchè il messaggio sessuocentrico veicolato in questo momento dalla SSde (come t dici tu :D :D :D :D ) non lascia spazio ad altro

Io noto semplicemente una cosa...la morale sessuale cattolica non la rispetta sostanzalmente nessuno in Italia... E cosa questa morale dica è lampante.

Però trovarne uno di cattolico che ammetta di non rispettarla è come cercare un dentista che ammetta di evadere le tasse....

In compenso c'è sempre la fila di quelli pronti a recitare a memoria il catechismo cattolico e dirti che non capisci una sega perchè la Chiesa indica la via della perfezione e tarari e tarara....

Insomma per una religione che teoricamente dovrebbe essere testimonianza di vita e che si basa sulle parole di un tizio ce ha detto ''Sia il vostro parlare si' si', no no, il di piu' viene dal maligno'' (Matteo 5,37) ... direi che non c'è male

Tu come la chiami?

Io ipocrisia

AtenaPartenos

06-06-2007, 17:16

Forse perchè il messaggio sessuocentrico veicolato in questo momento dalla SSde (come t dici tu :D :D :D :D ) non lascia spazio ad altro

Io noto semplicemente una cosa...la morale sessuale cattolica non la rispetta sostanzalmente nessuno in Italia... E cosa questa morale dica è lampante.

Però trovarne uno di cattolico che ammetta di non rispettarla è come cercare un dentista che ammetta di evadere le tasse....

In compenso c'è sempre la fila di quelli pronti a recitare a memoria il catechismo cattolico e dirti che non capisci una sega perchè la Chiesa indica la via della perfezione e tarari e tarara....

Insomma per una religione che teoricamente dovrebbe essere testimonianza di vita e che si basa sulle parole di un tizio ce ha detto ''Sia il vostro parlare si' si', no no, il di piu' viene dal maligno'' (Matteo 5,37) ... direi che non c'è male

Tu come la chiami?

Io ipocrisia

Ipocrisia di questi cattolici con i quali tu stai discorrendo. Certo, questo è lampante.
Ma è altrettanto lampante lo spirito con cui si conducono queste discussioni.

La morale cattolica: cioè quello che TU credi essa sia.
La morale cattolica è un qualcosa che un Ateo (venato di anticlericalismo + o - accentuato) cerca intransigentemente in chiunque non provi schifo o ribrezzo per il Pap o la Chesa, e serve solamente a trovare chi la difende ma non la segue al 100%.

E' ovvio che la tua correttezza mentale ti permette di trovare mille casi analoghi nei quali trovare spunti per ridimensionare la tua concezione di cattolico ipocrita, ma tant'è, la discussione è arenata su certe posizioni.

E' ovvio che:
1) la Chiesa sta discutendo, sta rinnovandosi, sta affrontando il nuovo
2) la morale non è il solo frutto di elucubrazioni incomprensibili, ma è anche la summa di una "esperienza" popolare, di usanze affermatesi nel tempo (come il non mangiare certi tipi di carne, che in passato significava ridurre le possibilità di infettarsi, mentre ora è una norma unicamente religiosa)
3) i Dentisti evadono le tasse
4) gli Italiani (e i Cattolici, di conseguenza) sono notoriamente ipocriti
5) spesso la difesa d'ufficio Cattolica è anche legata alla politica

Esattamente cosa critichi a me "ATENAPARTENOS"?
Sai la mia posizione su Di.Co. e così via, e sicuramente sai la posizione dei Preti (quelli che confessano) relativamente alla sessualità, alla lussuria e così via.
Che altro dire?

Fritz!

06-06-2007, 17:25

E' ovvio che:
1) la Chiesa sta discutendo, sta rinnovandosi, sta affrontando il nuovo

Oddio sta affrontando il nuovo, nel senso che spara a vista su qualunuque concetto post rinascmentale?

Il vaticano sta facendo passi da gigante all'indietro

2) la morale non è il solo frutto di elucubrazioni incomprensibili, ma è anche la summa di una "esperienza" popolare, di usanze affermatesi nel tempo (come il non mangiare certi tipi di carne, che in passato significava ridurre le possibilità di infettarsi, mentre ora è una norma unicamente religiosa)
Ah ma che la morale sia una produzione relativista della società non devi certo dirlo a me
Semmai dovresti vedere come accoglie questo punto chi sostiene che la Chiesa indichi una morale antropologica, insita nella natura, vera sempre e ovunque

3) i Dentisti evadono le tasse
4) gli Italiani (e i Cattolici, di conseguenza) sono notoriamente ipocriti
5) spesso la difesa d'ufficio Cattolica è anche legata alla politica

Esattamente cosa critichi a me "ATENAPARTENOS"?
Sai la mia posizione su Di.Co. e così via, e sicuramente sai la posizione dei Preti (quelli che confessano) relativamente alla sessualità, alla lussuria e così via.
Che altro dire?
Non critico nulla a te, nè ti ho chiesto di dire a parole tua cosa significhi castità coniugale a parole tue.

AtenaPartenos

06-06-2007, 17:31

...

Ah ma che la morale sia una produzione relativista della società non devi certo dirlo a me
Semmai dovresti vedere come accoglie questo punto chi sostiene che la Chiesa indichi una morale antropologica, insita nella natura, vera sempre e ovunque

Ma alla fine uno non può pensarla in un modo e contemporaneamente pensare che sia sbagliato. Tutto sommato la presunzione che sia vera (a meno di dialogo e di passi avanti, lenti ma costanti) mi sembra comprensibile.
Il concetto di NATURA, che sento spesso brandire dai controDi.Co. di destra, è particolarmente irritante. Non conosciamo la natura, non la conosciamo mai abbastanza...
Però anche il tuo concetto di COSA E' NATURALE e COSA NON LO E' è peculiare...

Non critico nulla a te, nè ti ho chiesto di dire a parole tua cosa significhi castità coniugale a parole tue.
ok

Fritz!

06-06-2007, 17:42

Ma alla fine uno non può pensarla in un modo e contemporaneamente pensare che sia sbagliato. Tutto sommato la presunzione che sia vera (a meno di dialogo e di passi avanti, lenti ma costanti) mi sembra comprensibile.
Invece si

io posso pensare che per Lightintodarkness sia giusto arrivare vergine al matrimonio, evitare la masturbazione, evitare i contraccettivi,
e al contraro per caio sia sbagliato non usare i contraccettivi...

Che per me i concetti di morale, felicità sessualità si declinino in un certo modo, e diversamente per qualcun altro si declinino in modo diverso. E nessuno dei due è sbagliati

Siccome siamo diversi, concetti come "vera felicità" piena realizzazione" senso della vita sono necessariamente diversi per ognuno di noi

E trovo davvero singolare se qualcuno mi vuole insegnare (imporre?) la sua "versione"...
E quando poi si osserva ce questa visione non è neanche rispettata da chi se ne fa paladino e si erge a difesa della verità assoluta... be mi girano un po' le balle

Il concetto di NATURA, che sento spesso brandire dai controDi.Co. di destra, è particolarmente irritante. Non conosciamo la natura, non la conosciamo mai abbastanza...
Però anche il tuo concetto di COSA E' NATURALE e COSA NON LO E' è peculiare...

ok
il mio concetto di naturale si limita alll'osservazione che tutto ciò che esiste è naturale

E non c'è nessun rapporto coi concetti di giusto / sbagliato

peculiare fin che vuoi ma non mi interessa imporlo agli altri, e quindi non accetto che qualcun 'altro mi imponga le sue interpretazioni

trokij

06-06-2007, 17:48

Scusa ma il concetto di amore inteso come donarsi per dare piacere alla persona amata piuttosto che per un mero sentimento egoistico ti sfugge?
Un qualcosa di cosi lapalissiano che e' trattato in ogni testo riguardante l'amore?

P.S : forse la differenza tra amore e' sesso ti e' sfuggita a priori?
Sei tu ad avere le idee poco chiare al riguardo, infatti il sesso si fa comunque, esiste una differenza tra il fare l'amore e il fare all'amore.
La differenza è determinata dal sentimento, se della persona con cui faccio sesso sono innamorato sto facendo l'amore, se della persona con cui sto facendo sesso non sono innamorato sto facendo all'amore;)
Ma mi avete confuso... se io acchiappo mia moglie, la stendo sul lettone, le faccio un massaggio ai piedi, le accarezzo le tette, le massaggio la schiena, le faccio il cunnilingus per diciamo un oretta... poi metto il preservativo la trombo per bene, diciamo un altra oretta, si può tranquillamente dire che non è stato mero sesso egoistico(si sa a noi uomini bastano quei 5minuti)
Tutto puoi dire tranne che questo sia sesso egoistico, ovvio un rapporto tra due innamorati che si divertono e regalano piacere l’un l'altro... siamo buoni cristiani?:confused:

La cosa che oramai è palese è che vi piace disquisire e difendere la chiesa per cose marginali(sesso nel matrimonio :mbe: ) mentre per le cose veramente gravi e in topic nessuno nemmeno prova a metter bocca:wtf:

Stigmata

06-06-2007, 17:52

Boh, probaiblmente il forum non funziona bene...
Riprovo:
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
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Mi reimmetto nella discussione.

Nel messaggio di L.I.D. qui in parte riportato, che a sua volta cita il catechismo, io ci leggo (e prego sinceramente di correggermi se sbaglio, ma non con un copy-paste... con dei ragionamenti personali): se una coppia sposata e che si ama vuole fare sesso per cercare il reciproco piacere fisico e mentale non commette niente di sbagliato.

Ok, fin qui tutto bene.
Salta fuori però questa cosa:

Al contrario, è intrinsecamente cattiva «ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione»

Che a un primo esame si interpreta, anche se c'è davvero poco da interpretare, come: usare metodi contraccettivi è sbagliato.
Però qui non si parla di metodi contraccettivi, ma più genericamente di "mezzi per impedire la procreazione".
Anche il coito interrotto, quindi, rientra nella categoria, dato che è un modo per impedire la procreazione.
La questione, quindi, si tramuta per deduzione in "non fate sesso se non per procreare" dato che fare sesso per qualsiasi altro motivo è una cosa sbagliata, visto che di fatto si impedirebbe la procreazione.

antocomo

06-06-2007, 18:02

Mi reimmetto nella discussione.

Nel messaggio di L.I.D. qui in parte riportato, che a sua volta cita il catechismo, io ci leggo (e prego sinceramente di correggermi se sbaglio, ma non con un copy-paste... con dei ragionamenti personali): se una coppia sposata e che si ama vuole fare sesso per cercare il reciproco piacere fisico e mentale non commette niente di sbagliato.

Ok, fin qui tutto bene.
Salta fuori però questa cosa:

Che a un primo esame si interpreta, anche se c'è davvero poco da interpretare, come: usare metodi contraccettivi è sbagliato.
Però qui non si parla di metodi contraccettivi, ma più genericamente di "mezzi per impedire la procreazione".
Anche il coito interrotto, quindi, rientra nella categoria, dato che è un modo per impedire la procreazione.
La questione, quindi, si tramuta per deduzione in "non fate sesso se non per procreare" dato che fare sesso per qualsiasi altro motivo è una cosa sbagliata, visto che di fatto si impedirebbe la procreazione.

quindi se ho capito bene...arrivo vergine al matrimonio, decidiamo ambedue di voler al massimo 2 figli, quindi facciamo sesso fino quando arrivano i figli
e poi stop? passiamo il resto della vita ad un amore platonico? :confused:

trokij

06-06-2007, 18:13

Stigmata

06-06-2007, 18:16

quindi se ho capito bene...arrivo vergine al matrimonio, decidiamo ambedue di voler al massimo 2 figli, quindi facciamo sesso fino quando arrivano i figli
e poi stop? passiamo il resto della vita ad un amore platonico? :confused:

Secondo logica sì.
Puoi fare sesso + non puoi impedire la procreazione = ti ritrovi con 243 figli, oppure non fai sesso.

Capisci che c'è una lieve contraddizione nell'affermare le prime due cose ma non dire apertamente "fate sesso solo per procreare".

antocomo

06-06-2007, 18:22

trokij

06-06-2007, 18:25

Secondo logica sì.
Puoi fare sesso + non puoi impedire la procreazione = ti ritrovi con 243 figli, oppure non fai sesso.

Capisci che c'è una lieve contraddizione nell'affermare le prime due cose ma non dire apertamente "fate sesso solo per procreare".

Ma tempo fa ci fu un topic in piazzetta di uno che si era sposato e disse che al corso prematrimoniale il prete fu esplicito su cosa si poteva e cosa non, niente anal, oral, cunnilingus o posizioni strane... missionaria e stop:O
Poi non so se scherzasse o fosse vero, glielo chiesi ma non mi rispose:boh:

se dovessi dire una roba del genere a mia moglie chissa quante corna mi
farebbe...:D

:asd:

Stigmata

06-06-2007, 18:26

se dovessi dire una roba del genere a mia moglie chissa quante corna mi farebbe...:D

:asd:

AtenaPartenos

06-06-2007, 19:42

Ma tempo fa ci fu un topic in piazzetta di uno che si era sposato e disse che al corso prematrimoniale il prete fu esplicito su cosa si poteva e cosa non, niente anal, oral, cunnilingus o posizioni strane... missionaria e stop:O
Poi non so se scherzasse o fosse vero, glielo chiesi ma non mi rispose:boh:
:asd:

Ma guarda un pò... Interessante. Cunnilingus, ti attira sta parola, è già la seconda volta che esce.
Ovviamente mai avute queste indicazioni da alcun prete.

trokij

06-06-2007, 20:01

Ma guarda un pò... Interessante. Cunnilingus, ti attira sta parola, è già la seconda volta che esce.
Ovviamente mai avute queste indicazioni da alcun prete.
Si mi piace:oink:
Magari scherzava, trovare il topic sarebbe un problema, non ricordo nemmeno quanto tempo fa l'ho visto... :boh:

antocomo

06-06-2007, 20:16

Ma tempo fa ci fu un topic in piazzetta di uno che si era sposato e disse che al corso prematrimoniale il prete fu esplicito su cosa si poteva e cosa non, niente anal, oral, cunnilingus o posizioni strane... missionaria e stop:O
Poi non so se scherzasse o fosse vero, glielo chiesi ma non mi rispose:boh:

:asd:

ma allora è proprio vietato tutto...il bacio si deve dare con la lingua o senza?

AtenaPartenos

06-06-2007, 21:05

ma allora è proprio vietato tutto...il bacio si deve dare con la lingua o senza?

senza.

Hakuna Matata

06-06-2007, 21:14

Si però con un giro di parole piu lungo, così non va bene:read:

:asd:

:rotfl:

cdimauro

06-06-2007, 21:32

OMG che impoverimento... :(

Dal catechismo:

« La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita.
Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.
La parte che ho evidenziato me la potresti spiegare? Perché porre dei limiti?
2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità.
Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una libertà autentica.
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
Qui vorrei capire perché gli altri metodi di contraccezione sarebbero cattivi: se lo scopo è quello di non voler procreare, tutti i metodi dovrebbero avere pari dignità. O c'è qualcosa che mi sfugge?
« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...]
La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ».
Questo non si concilia con quanto scritto in precedenza riguardo la "responsabilità della procreazione" e "paternità responsabile".

In particolare, avendo già avuto due figli (e dunque "procreato") e non volendone altri (perché per i figli oggi servono due cose: il tempo e il denaro, e non ce n'è abbastanza di entrambi per farne altri) posso usare liberamente qualunque contraccettivo o c'è il rischio di beccarmi qualche anatema?

cdimauro

06-06-2007, 21:33

Giusto una notazione: non ho ancora trovato un ateo che non critica la Chiesa. Non ho ancora trovato un ateo che non cerca di confutare sempre le solite e difficilmente confutabili cose. Non ho ancora trovato un ateo, insomma, che in fondo in fondo non rivela un seppur minimo e leggerissimo sentimento "antiClericale" verso la Chiesa.

Di contro, conosco moltissimi, e dico moltissimi cattolici che votano a SX, che non criticano i Di.Co., che accettano tutti, capiscono le leggi/regole Cattoliche Cristiane e via dicendo.

A rega, ma di che stiamo parlando?
Di sicuro non di vittimismo, che in una discussione non serve a nulla.

Piuttosto se ci sono degli argomenti che t'interessano esponi il tuo pensiero e le tue ragioni, come fanno gli altri.

antocomo

06-06-2007, 22:34

ora mi stanno venendo dei dubbi...
vorrei chiedere, ed è una domanda seria, ai cattolici
mi potete elencare cosè vietato e cosa no nel sesso?

cdimauro

06-06-2007, 22:35

E' vietato il sesso. :asd:

antocomo

06-06-2007, 22:49

E' vietato il sesso. :asd:

no dai seriamente...:doh: :D

trokij

06-06-2007, 22:56

ora mi stanno venendo dei dubbi...
vorrei chiedere, ed è una domanda seria, ai cattolici
mi potete elencare cosè vietato e cosa no nel sesso?

Tranquillo l'inferno è assicurato ormai, non hai speranze di redimerti:read:
:D

antocomo

06-06-2007, 23:01

Tranquillo l'inferno è assicurato ormai, non hai speranze di redimerti:read:
:D

:asd:

AtenaPartenos

06-06-2007, 23:14

Di sicuro non di vittimismo, che in una discussione non serve a nulla.

Piuttosto se ci sono degli argomenti che t'interessano esponi il tuo pensiero e le tue ragioni, come fanno gli altri.

i miei dubbi li ho posti. Ogni salmo finisce in gloria...

Hakuna Matata

06-06-2007, 23:15

Tanto per cambiare é finita in confusione.
La CC ha fatto tante di quelle dottrine che manco i cattolici piú fervidi ci capiscono qualcosa, nel dubbio si affidano alla propria coscienza.

Jo3

06-06-2007, 23:25

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?

III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240

e ancora

Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

Mi reimmetto nella discussione.

Nel messaggio di L.I.D. qui in parte riportato, che a sua volta cita il catechismo, io ci leggo (e prego sinceramente di correggermi se sbaglio, ma non con un copy-paste... con dei ragionamenti personali): se una coppia sposata e che si ama vuole fare sesso per cercare il reciproco piacere fisico e mentale non commette niente di sbagliato.

Ok, fin qui tutto bene.
Salta fuori però questa cosa:

Che a un primo esame si interpreta, anche se c'è davvero poco da interpretare, come: usare metodi contraccettivi è sbagliato.
Però qui non si parla di metodi contraccettivi, ma più genericamente di "mezzi per impedire la procreazione".
Anche il coito interrotto, quindi, rientra nella categoria, dato che è un modo per impedire la procreazione.
La questione, quindi, si tramuta per deduzione in "non fate sesso se non per procreare" dato che fare sesso per qualsiasi altro motivo è una cosa sbagliata, visto che di fatto si impedirebbe la procreazione.

Ricordo che per Ogino-Knauss, il periood fertile in una donna e' compreso tra il 10 e il 18 giorno.

http://img.studenti.it/images/girlpower_new/sex/varie/muco000.gif

cdimauro

06-06-2007, 23:37

i miei dubbi li ho posti. Ogni salmo finisce in gloria...
Anche quelli che chiedono a dio di sterminare il nemico? ;)

Jo3

06-06-2007, 23:50

Anche quelli che chiedono a dio di sterminare il nemico? ;)

Non nominare il nome di Dio invano ti dice nulla? :)

trokij

06-06-2007, 23:51

Non nominare il nome di Dio invano ti dice nulla? :)

con un coltello piantato su un fianco nominai il suo nome, ma forse era stanco, forse troppo occupato lo nominai invano

trokij

06-06-2007, 23:57

Ricordo che per Ogino-Knauss, il periood fertile in una donna e' compreso tra il 10 e il 18 giorno.

http://img.studenti.it/images/girlpower_new/sex/varie/muco000.gif

Che vuol dire che con il metodo Ogino-Knauss un cristiano può avere una vita sessuale normale?:confused:
Ma non è come nascondersi dietro un dito?voglio dire è comunque un metodo contraccettivo, se lo segui hai piu o meno la certezza che non concepirai, tanto vale usare la pillola, tanto al signore non puoi mentire, lo sai meglio di me;)

Jo3

07-06-2007, 00:00

Che vuol dire che con il metodo Ogino-Knauss un cristiano può avere una vita sessuale normale?:confused:
Ma non è come nascondersi dietro un dito?voglio dire è comunque un metodo contraccettivo, se lo segui hai piu o meno la certezza che non concepirai, tanto vale usare la pillola, tanto al signore non puoi mentire, lo sai meglio di me;)

Ogni tanto leggere quanto viene postato da altri fa bene, soprattutto ad evitare scivoloni paurosi :
Infatti :

2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità.

Jo3

07-06-2007, 01:58

Edit

Ominobianco

07-06-2007, 03:00

Stigmata

07-06-2007, 08:20

Il sesso per la dottrina cattolica può essere fatto SOLO all'interno del matrimonio e SOLO a fini procreativi.

infatti nel catechismo della Chiesa Cattolica non avete citato un pezzo:

''2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.''

Non può cioè essere concepito il rapporto sessuale se non è a fini procreativi.
Il piacere può essereci però deve per forza essere accompagnato al fine procreativo sennò si compie peccato.

Appunto, è qui la contraddizione che io critico.
Da una parte si deduce inequivocabilmente, ma non viene detto in modo chiaro, che il sesso dev'essere fatto solo per procreare, mentre dall'altra si legge che "il ricorso ai periodi infecondi è conforme ai criteri oggettivi della moralità".
Ora, a parte che l'osservanza dei periodi di infertilità è un metodo sicuro quanto la roulette russa, la questione è questa: o si può fare sesso senza fini procreativi oppure non lo si può fare.
Ma una risposta semplice e definitiva, tipo si o no, non l'ho ancora letta.

Altra cosa: perchè non si potrebbe far sesso "fine a sè stesso" (giusto per non ripetere i fini procreativi)? Perchè è causa di piacere e di felicità? Spero di no...
Perchè si ucciderebbero potenziali future vite? Ma allora anche il sesso fuori dai periodi fertili, che apparentemente è permesso, porterebbe alla stessa "strage", passatemi il termine.
Curiosità mia, nient'altro... oltre alle contraddizioni che mi sono sempre piaciute poco.

cdimauro

07-06-2007, 08:41

Non nominare il nome di Dio invano ti dice nulla? :)
Ti sei perso un pezzo della discussione: si parlava di salmi, e mi auguro che tu li abbia letti tutti (quindi non soltanto quelli opportunamente selezionati che ti propinano ciclicamente ogni 3 anni) e constatato l'agghiaggiante crudezza (a voler essere buoni) di alcuni di essi.

cdimauro

07-06-2007, 08:42

Ogni tanto leggere quanto viene postato da altri fa bene, soprattutto ad evitare scivoloni paurosi :
Infatti :

2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità.
Quoto la parte sottolineata e rilancio: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17427831&postcount=1040
OMG che impoverimento... :(

Dal catechismo:

« La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita.
Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.
La parte che ho evidenziato me la potresti spiegare? Perché porre dei limiti?
2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità.
Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una libertà autentica.
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
Qui vorrei capire perché gli altri metodi di contraccezione sarebbero cattivi: se lo scopo è quello di non voler procreare, tutti i metodi dovrebbero avere pari dignità. O c'è qualcosa che mi sfugge?
« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...]
La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ».
Questo non si concilia con quanto scritto in precedenza riguardo la "responsabilità della procreazione" e "paternità responsabile".

In particolare, avendo già avuto due figli (e dunque "procreato") e non volendone altri (perché per i figli oggi servono due cose: il tempo e il denaro, e non ce n'è abbastanza di entrambi per farne altri) posso usare liberamente qualunque contraccettivo o c'è il rischio di beccarmi qualche anatema?

antocomo

07-06-2007, 15:52

insomma per giungere ad una conclusione spiccia spiccia,
sta chiesa cattolica è sempre stata e lo rimarra' per sempre in totale confusione....e quello che piu mi spaventa è che la maggior parte della gente
ci crede senza sapere il perchè o meglio senza chiedersi il perchè...seguono tutti la massa.

Marco83_an

07-06-2007, 15:59

Ominobianco

07-06-2007, 16:18

Appunto, è qui la contraddizione che io critico.
Da una parte si deduce inequivocabilmente, ma non viene detto in modo chiaro, che il sesso dev'essere fatto solo per procreare, mentre dall'altra si legge che "il ricorso ai periodi infecondi è conforme ai criteri oggettivi della moralità".
Ora, a parte che l'osservanza dei periodi di infertilità è un metodo sicuro quanto la roulette russa, la questione è questa: o si può fare sesso senza fini procreativi oppure non lo si può fare.
Ma una risposta semplice e definitiva, tipo si o no, non l'ho ancora letta.

Penso sia perchè l'infecondità non è costruita artificialmente.
Quindi tu puoi fare sesso con spirito di procreazione ma è il corpo della donna che in quel momento in modo naturale non risponde in modo fecondo mentre con il preservativo sei tu che crei questo stato di infecondità artificialmente.

Altra cosa: perchè non si potrebbe far sesso "fine a sè stesso" (giusto per non ripetere i fini procreativi)? Perchè è causa di piacere e di felicità? Spero di no...
Perchè si ucciderebbero potenziali future vite? Ma allora anche il sesso fuori dai periodi fertili, che apparentemente è permesso, porterebbe alla stessa "strage", passatemi il termine.
Curiosità mia, nient'altro... oltre alle contraddizioni che mi sono sempre piaciute poco.

Perchè è un atto peccaminoso che va cotnro il comandamento ''non commettere atti impuri'' ed è un peccato capitale cioè la lussuria e per loro penso sia contronatura perchè Dio ci ha creati uomo donna per procreare.
Quindi qualsiasi pratica che esca da questa visione dell'uomo e della donna fatti per procreare è peccaminosa.

La cosa che mi fa più sorridere però è che sono dogmi e precetti che sostanzialmente nessuno che si dica cattolico rispetta ma anzi vengono infranti continuamente.
Vorrei sapere quanti sono i cattolici che arrivano casti al matrimonio e quanti duranti il matrimonio fanno sesso solo a fine procreativo e quanti accettano questo dogma.

Stigmata

07-06-2007, 16:23

Penso sia perchè l'infecondità non è costruita artificialmente.
Quindi tu puoi fare sesso con spirito di procreazione ma è il corpo della donna che in quel momento in modo naturale non risponde in modo fecondo mentre con il preservativo sei tu che crei questo stato di infecondità artificialmente.

Ma io lo so che in quei giorni la mia donna, teoricamente, non è fertile... non creo lo stato di infertilità, ma ne approfitto... secondo me sono la stessa cosa, o quantomeno sono due concetti assimilabili.

Perchè è un atto peccaminoso che va cotnro il comandamento ''non commettere atti impuri'' ed è un peccato capitale cioè la lussuria e per loro penso sia contronatura perchè Dio ci ha creati uomo donna per procreare.
Quindi qualsiasi pratica che esca da questa visione dell'uomo e della donna fatti per procreare è peccaminosa.

Ok, quindi "sesso solo per procreare"... o almeno questa è la mia deduzione.

Ominobianco

07-06-2007, 16:29

Sì ma penso che non ci siano dubbi che l'unico sesso ammesso dalla Chiesa Cattolica sia quello con fine procreativo.
Il piacere può esserci ma non può essere MAI senza il fine procreativo.

Infatti ha sempre condannata il sesso anale il sesso orale e il sesso con preservativo(o pillola) appunto perchè non portano alla procreazione quindi l'unico sesso possibile che rimane è quello appunto vaginale senza preservativo e quindi procreativo.
L'unica concessione fatta mi pare sia quella di fare sesso in periodi non fecondi.

Se uno si dice cattolico non può non accettare questo dogma e rispettarlo.

Insert coin

07-06-2007, 20:00

[cut]
Perchè è un atto peccaminoso che va cotnro il comandamento ''non commettere atti impuri'' ed è un peccato capitale cioè la lussuria e per loro penso sia contronatura perchè Dio ci ha creati uomo donna per procreare.
Quindi qualsiasi pratica che esca da questa visione dell'uomo e della donna fatti per procreare è peccaminosa.
[cut]

E il confessore cosa ci sta a fare?
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e quindi:
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e quindi:
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e così via come un loop infinito.

Tra l'altro la cosa mi sembra che abbia anche una certa utilità sociale:
il confessore tornando a casa e ripensando a tutte le porcate che gode sentirsi raccontare potrebbe anche eccitarsi sessualmente e farsi una pippetta giusto per non sporcare il letto di notte con le polluzioni.

Insert coin

07-06-2007, 20:07

Sì ma penso che non ci siano dubbi che l'unico sesso ammesso dalla Chiesa Cattolica sia quello con fine procreativo.
[cut]

Infatti ha sempre condannata il sesso anale il sesso orale e il sesso con preservativo(o pillola)
[cut]

Ed il bacio con la lingua?

AtenaPartenos

07-06-2007, 21:08

E il confessore cosa ci sta a fare?
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e quindi:
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e quindi:
Io trombo--->mi confesso--->mi pento--->il sacerdote mi assolve

e così via come un loop infinito.

Tra l'altro la cosa mi sembra che abbia anche una certa utilità sociale:
il confessore tornando a casa e ripensando a tutte le porcate che gode sentirsi raccontare potrebbe anche eccitarsi sessualmente e farsi una pippetta giusto per non sporcare il letto di notte con le polluzioni.
E sta pippetta mentale tua pure ha la sua utilità...
Come se in confessione ci si trovasse a dare dettagli tali da far eccitare, vero?

AtenaPartenos

07-06-2007, 21:09

Ed il bacio con la lingua?

Già detto, è vietato. Ti segano via la lingua.

Insert coin

07-06-2007, 21:17

E sta pippetta mentale tua pure ha la sua utilità...
Come se in confessione ci si trovasse a dare dettagli tali da far eccitare, vero?

A me 20 anni fa, quando mi confessavo, mi sono stati chiesti.
Domande sulla masturbazione a tutto spiano, e non c'era bisogno che aprissi io "l'argomento.."

trokij

07-06-2007, 21:51

A me 20 anni fa, quando mi confessavo, mi sono stati chiesti.
Domande sulla masturbazione a tutto spiano, e non c'era bisogno che aprissi io "l'argomento.."

Tipo:con che mano ci dai dentro figliolo?metti l'olio per lubrificare?Usi giornaletti o vai di fantasia?:O
:asd:

antocomo

07-06-2007, 22:23

Tipo:con che mano ci dai dentro figliolo?metti l'olio per lubrificare?Usi giornaletti o vai di fantasia?:O
:asd:

e si perche se lo fai andrai all' inferno e li ti tagliano il pisello...:asd:

LightIntoDarkness

08-06-2007, 00:47

A me 20 anni fa, quando mi confessavo, mi sono stati chiesti.
Domande sulla masturbazione a tutto spiano, e non c'era bisogno che aprissi io "l'argomento.."Magari fra altri 5 anni prova a cercare un prete un po' più sano :asd:

LightIntoDarkness

08-06-2007, 00:48

e si perche se lo fai andrai all' inferno e li ti tagliano il pisello...:asd:Fosse solo quello :asd: :asd:

PS: un giorno, quano avrò tempo (speriamo prima del 2009) prometto di rispondere a tutte le cavolate che avete scritto... da cineteca!!! :D

StefAno Giammarco

08-06-2007, 02:22

...le cavolate che avete scritto...

Ullallà, ma sei proprio un birichino, ma come ti permetti di chiamare cavolate tali limpidi ragionamenti :D (vabbeh questa mo' è una parola grossa). La Chiesa è confusa, tu sei confuso e sopratutto Ratzinger è confuso ed invece di esser grato di esser stato illuminato da questi autentici fari teologici e vorrei dire logici ti permetti questi giudizi tranchant assolutamente superficiali ed immotivati :muro: . Sei segnalato è spero che qualche moderatore ti sospenda (a divinis) per una quarantina di giorni, giusto il tempo di un diluvio universale :D

Ominobianco

08-06-2007, 03:31

PS: un giorno, quano avrò tempo (speriamo prima del 2009) prometto di rispondere a tutte le cavolate che avete scritto... da cineteca!!! :D

Beh meno male che arriva lui a illuminare.:D

Mah dopotutto non è che ci si possa aspettare diversamente da uno che ha la foto del papa in firma(papaboys docet).:rolleyes:

Insert coin

08-06-2007, 08:32

Tipo:con che mano ci dai dentro figliolo?metti l'olio per lubrificare?Usi giornaletti o vai di fantasia?:O
:asd:

A questi livelli no, ma se io durante la confessione non facevo cenno a "peccati sessuali", ci pensava lui a rinfrescarmi la memoria....:rolleyes:

"Ti masturbi? Quante volte? Da solo od in compagnia?"

Una volta, ad un sacerdote relativamente giovane, ebbi la faccia tosta di chiedere in confessionale se lui si fosse mai masturbato "in gioventù".

Tutto sommato mi diede una risposta sincera e simpatica:

"Sono stato giovane anche io....."

La cosa cmq non mi destò e non mio desta tuttora meraviglia, giacchè a livello statistico è provato che il maschio che non si masturba o che non si è mai masturbato nemmeno una volta in vita sua è PRATICAMENTE INESISTENTE.

cdimauro

08-06-2007, 08:36

PS: un giorno, quano avrò tempo (speriamo prima del 2009) prometto di rispondere a tutte le cavolate che avete scritto... da cineteca!!! :D
Aspetta e spera allora: è da un pezzo che scrivi, scrivi, ma eviti accuratamente di rispondere...

AtenaPartenos

08-06-2007, 08:44

A me 20 anni fa, quando mi confessavo, mi sono stati chiesti.
Domande sulla masturbazione a tutto spiano, e non c'era bisogno che aprissi io "l'argomento.."

A me nò.

cdimauro

08-06-2007, 08:50

Ullallà, ma sei proprio un birichino, ma come ti permetti di chiamare cavolate tali limpidi ragionamenti :D (vabbeh questa mo' è una parola grossa). La Chiesa è confusa, tu sei confuso e sopratutto Ratzinger è confuso ed invece di esser grato di esser stato illuminato da questi autentici fari teologici e vorrei dire logici ti permetti questi giudizi tranchant assolutamente superficiali ed immotivati :muro: . Sei segnalato è spero che qualche moderatore ti sospenda (a divinis) per una quarantina di giorni, giusto il tempo di un diluvio universale :D
Sarebbe preferibile avere delle risposte, ma vedo che i luminari sono troppo impegnati per abbassarsi al livello dei comuni mortali.

P.S. Però il tempo per continuare a scrivere altro stranamente lo trovano...

Stigmata

08-06-2007, 08:58

A me nò.

Bene.

A quanto pare il prete aveva un qualche interesse verso quell'argomento, che ne dici?

Nevermind

08-06-2007, 09:21

Ma io poi non capisco una cosa se Dio non si manifesta a noi per non "interferire nel libero arbitrio" la chiesa come fa a sapere cosa va o non va bene per un cristiano? dato che la bibbia (loro stessi lo dicono) è aperta a svariate interpretazioni.

Inoltre la cosa ha del paradossale Dio non si manifesta per non influenzarci però delega la cosa ad altri uomini col rischio per altro che costoro interpretino male le sue volontà.

LA chiesa in pratica ti dice: "Dio non si manifesta per non influenzarti ma riponi fiducia in noi che sappiamo cosa vuole".

Paradossale.

AtenaPartenos

08-06-2007, 10:19

Bene.

A quanto pare il prete aveva un qualche interesse verso quell'argomento, che ne dici?

Direi che stai millantando, ma siccome quello che posso dire io, un un forum, ad una persona che non conosco, che parla di fatti che non conosco e che non può circostanziare niente, è nullo,dico: non noti il tentativo di "sviare" la discussione, di forzare tutti ad abbandonare il biano "pragmatico" e "logico" della discussione, per approdare in quello sentimentale?

A che prò?

Stigmata

08-06-2007, 10:35

Direi che stai millantando, ma siccome quello che posso dire io, un un forum, ad una persona che non conosco, che parla di fatti che non conosco e che non può circostanziare niente, è nullo,dico: non noti il tentativo di "sviare" la discussione, di forzare tutti ad abbandonare il biano "pragmatico" e "logico" della discussione, per approdare in quello sentimentale?

A che prò?

Cominciamo a usare paroloni? :D
Non avendo motivo di dubitare di ciò che Insert Coin scrive ho logicamente dedotto che se una persona chiede con insistenza qualcosa, vuol dire che quella cosa gli interessa. Credo sia un dato di fatto.
Riguardo alla mia risposta: volevo risponderti con un "ne prendo atto", visto che non trovo niente di costruttivo nel tuo "a me no", ma ho preferito porti la questione da un'altra angolazione.

Che altro? Ah si, il piano sentimentale.
E' vero, a volte lo noto anche io, e mi pare poco positivo nei confronti della discussione. Un po' come lo sviare e il non rispondere alle domande, insomma.

Fil9998

08-06-2007, 10:37

LA chiesa in pratica ti dice: "Dio non si manifesta per non influenzarti ma riponi fiducia in noi che sappiamo cosa vuole".

Paradossale.

solo finchè li si accredita di una qualche capacità di interpretare il volere divino...

io dico sempre: se proprio il padreterno vuole, bene, che me lo faccia capire LUI e non i millantati e sedicenti portaborse...

brutta roba il progresso...

tutti leggono tutto, tutti si fanno mille congetture, tuti non si accontenano delle risposte trite e ritrite, tutti controllano tutto ...

la vedo molto molto molto dura per gran parte delle religioni se continua il progresso scientifico.

o meglio la vedo molto molto dura per tutte quelle persone che nelle varie religioni fanno "i ministri di Dio" ...

se le religioni sopravviveranno al progresso e dico SE...

saranno solo su base personale, ognuno se la vedrà con la propria coscienza-DIO direttamente, senza intermediari...

bruta storia dover gadagnarsi lo stipendio tutti i mesi... ma credo che il "lavoro" da "ministro di dio" Stia diventando in tempi brevi un bel COCOCO .

AtenaPartenos

08-06-2007, 11:01

Cominciamo a usare paroloni? :D
Non avendo motivo di dubitare di ciò che Insert Coin scrive ho logicamente dedotto che se una persona chiede con insistenza qualcosa, vuol dire che quella cosa gli interessa. Credo sia un dato di fatto.
Riguardo alla mia risposta: volevo risponderti con un "ne prendo atto", visto che non trovo niente di costruttivo nel tuo "a me no", ma ho preferito porti la questione da un'altra angolazione.

Che altro? Ah si, il piano sentimentale.
E' vero, a volte lo noto anche io, e mi pare poco positivo nei confronti della discussione. Un po' come lo sviare e il non rispondere alle domande, insomma.
Se ti rifersici a me è una accusa un pochino gratuita... A cosa esattamente non rispondo? Ad una persona che 20 anni fa dice di aver subito richieste pressanti in confessione sulla masturbazione?
Credi che io mi sia confessato 1,2 o 10 volte nella mia vita e sempre con lo stesso prete? Dai su, prendo atto, ma non apporta nulla alla discussione, in quanto una affermazione del genere non avvalora ne confuta la tesi (se c'è) che si vuole dimostrare.

Questo non vuol dire disprezzare o sottovalutare un problema; è il tentativo di fare una discussione senza finire al solito scambio di battutine e frecciatine, per togliersi i propri sassi dalle proprie scarpe.

Stigmata

08-06-2007, 11:17

Se ti rifersici a me è una accusa un pochino gratuita... A cosa esattamente non rispondo? Ad una persona che 20 anni fa dice di aver subito richieste pressanti in confessione sulla masturbazione?
Credi che io mi sia confessato 1,2 o 10 volte nella mia vita e sempre con lo stesso prete? Dai su, prendo atto, ma non apporta nulla alla discussione, in quanto una affermazione del genere non avvalora ne confuta la tesi (se c'è) che si vuole dimostrare.

Questo non vuol dire disprezzare o sottovalutare un problema; è il tentativo di fare una discussione senza finire al solito scambio di battutine e frecciatine, per togliersi i propri sassi dalle proprie scarpe.

Assolutamente no, non mi riferivo a te :)
E' solo una cosa che è stata fatta notare più volte.

AtenaPartenos

08-06-2007, 11:25

Assolutamente no, non mi riferivo a te :)
E' solo una cosa che è stata fatta notare più volte.

:)

antocomo

08-06-2007, 15:25

ma purtroppo questo non riguarda solo la religione cattolica ma tutte le religioni in particolare l'islam col quelle sue ridicole regole
burqua ramadan lapidazione....
ma stiamo scherzando??

l'essere umano è libero di fare cio' che vuole...si vive una volta sola in tutti i sensi e che diamine!
è questo il bello della vita...la LIBERTA'! ;)

StefAno Giammarco

08-06-2007, 15:36

Sarebbe preferibile avere delle risposte, ma vedo che i luminari sono troppo impegnati per abbassarsi al livello dei comuni mortali.

P.S. Però il tempo per continuare a scrivere altro stranamente lo trovano...

Ma no guarda, per quanto mi riguarda non è questione di tempo, è questione di voglia. In passato ho avuto lunghe ed approfondite discussioni in qiesto forum con gente a cui interessava capire e farsi capire senza troppe precomprensioni, adesso spesso non è così e questa tua piccata risposta lo dimostra. All'indirizzo dei cattolici avete scritto ogni genere di fesseria insultante per cui non invogliate proprio. Io direi comunque che è esattamente il contrario, quando scenderete al livello di noi ipocriti idioti baciapile cattolici può darsi vi sarà una possibilità di dialogo. Il povero LuceNelBuio, a cui va tutta la mia stima, le ha tentate tutte ma proprio tutte per cercare di farsi capire, ho ragione di credere che non avrei maggior successo. In ogni caso se torni indietro vedrai che rispetto all'argomento originario del 3D sono intervenuto più di una volta e non in maniera generica.

Jo3

08-06-2007, 15:49

Sarebbe preferibile avere delle risposte, ma vedo che i luminari sono troppo impegnati per abbassarsi al livello dei comuni mortali.

P.S. Però il tempo per continuare a scrivere altro stranamente lo trovano...

Guarda, personalmente vedo che i miei interventi, scritti in buona fede, creano solamente confusione, rischiando di creare ulteriore marasma su un argomento delicato quale questo.

Sara' dovuto alla mia incapacita' di comunicare.
Per tal motivo, visto che non e' utile alla discussione, evitero' in seguito quindi di intervenire.

Maxmel

08-06-2007, 15:51

Il povero LuceNelBuio, a cui va tutta la mia stima, le ha tentate tutte ma proprio tutte per cercare di farsi capire, ho ragione di credere che non avrei maggior successo.

mah, a che mi ricordo io ho letto una serie di interpretazioni abbastanza libere delle parole del papa.
E' questo che alla fine non si capisce, la diffesa ad oltranza di certe posizioni pubbliche, tanto nella fede personale nessuno mette bocca.

AtenaPartenos

08-06-2007, 16:19

mah, a che mi ricordo io ho letto una serie di interpretazioni abbastanza libere delle parole del papa.
E' questo che alla fine non si capisce, la diffesa ad oltranza di certe posizioni pubbliche, tanto nella fede personale nessuno mette bocca.

La discussione deve presupporre in entrambi i dialoganti la pur remota ipotesi che entrambi possano dire cose vere.
Affrontare ogni argomento con l'atteggiamento di SanTommaso, unito alla presupponenza che le argomentazioni altrui siano illogiche e paradossali è un comportamento "RISPETTABILISSIMO", ma che non può portare ad una conclusione della discussione.

Il tuo punto è: interpretazioni LIBERE delle parole del papa.

Alla fine parliamo di molte cose contemporaneamente:
1) Omosessualità
2) Eutanasia
3) Aborto
4) Divorzio
5) Testamento BIOLOGICO
6) Utilizzo Staminali
7) Pedofilia accettata, aiutata e nascosta dal Vaticano

Non puoi pretendere che una discussione su tali argomenti, stante la convinzione cghe la ragione sia tutta da una parte e sia totalmente basata su argomentazioni logiche e irreprensibili, possa portare a reciproche conclusioni.

Hakuna Matata

08-06-2007, 16:56

StefAno Giammarco

08-06-2007, 17:23

Bah..questo è il post + inutile.

Ovviamente, che altro aspettarsi da un cattolico della peggior specie? :read:

Hakuna Matata

08-06-2007, 18:31

Ovviamente, che altro aspettarsi da un cattolico della peggior specie? :read:

Io aspetto che qualcuno mi spieghi che cos'è la castità coniugale.

Insert coin

08-06-2007, 18:37

Io aspetto che qualcuno mi spieghi che cos'è la castità coniugale.

Dovrebbe essere questo:

1) si fa sesso solo per procreare, badando di non godere troppo.
2) Lo si fa solo nella posizione del missionario, la donna "a smorzacandela" è un "abominio".
3) Preferibilmente a luce spenta.
4) Non è proprio il caso di giacere entrambi nudi, l'ideale sarebbe quello di praticare un foro all'altezza dell'inguine dei rispettivi pigiami, per consentire al pipino di incontrarsi con la pipina di turno nella massima discrezione.
5) Il tutto deve durare il meno possibile.

AtenaPartenos

08-06-2007, 19:12

Dovrebbe essere questo:

1) si fa sesso solo per procreare, badando di non godere troppo.
2) Lo si fa solo nella posizione del missionario, la donna "a smorzacandela" è un "abominio".
3) Preferibilmente a luce spenta.
4) Non è proprio il caso di giacere entrambi nudi, l'ideale sarebbe quello di praticare un foro all'altezza dell'inguine dei rispettivi pigiami, per consentire al pipino di incontrarsi con la pipina di turno nella massima discrezione.
5) Il tutto deve durare il meno possibile.

Il tuo sassolino dalla scarpa lo hai estratto? Lo hai lanciato? Si può iniziare a discutere? Oppure vogliamo continuare così? A che prò?
La tua opinione è interessantissima, ma questo atteggiamento di prendere tutto a coglionella che senso ha?

AtenaPartenos

08-06-2007, 19:14

Io aspetto che qualcuno mi spieghi che cos'è la castità coniugale.

http://www.caffarra.it/lessic01.php

Questo è già stato postato?

Mi si consenta di partire da un esempio. Una perfetta esecuzione di una Mazurca di Chopin esige nel pianista alte qualità professionali. Queste possono ridursi fondamentalmente a tre. Ovviamente in primo luogo deve saper leggere correttamente la musica; in secondo luogo deve possedere una grande capacità tecnico-manuale, a cui ogni pianista viene seriamente educato e che esige un prolungato esercizio quotidiano; ma soprattutto deve aver raggiunto una tale profonda sintonia spirituale con Chopin da riuscire a compiere l’esecuzione come se il pianista stesso componesse in quel momento il brano eseguito. In sintesi: conoscenza del linguaggio musicale, tecnica esecutiva, ispirazione artistica.

Alle tre suddette qualità corrispondono analogamente le tre fondamentali esigenze o meglio qualità permanenti della persona dei coniugi, se vogliono essere responsabilmente procreativi. In primo luogo debbono saper leggere il linguaggio della loro persona, il linguaggio del corpo: è in questa esigenza che si inserisce anche la conoscenza e l’insegnamento dei cosiddetti metodi naturali. Devono possedere una capacità di realizzare il linguaggio del corpo in modo tale da esprimere il loro amore che fa della propria persona un dono totale all’altro: questa capacità è la virtù della castità coniugale. Ma soprattutto ciò che consente ai due sposi di vivere responsabilmente la loro vocazione procreativa, e di essere l’uno dell’altro nel dono di sé, è la loro carità coniugale.

E’ necessario aggiungere allora alcune precisazioni. La castità coniugale indica e realizza l’integrazione dell’esercizio della sessualità nella carità coniugale. L’espressione più alta della castità coniugale non è l’astinenza: una virtù non si esprime in modo eminente nel non compiere un’azione ma nell’agire. L’espressione più alta della castità coniugale è l’atto con cui i due sposi diventano una sola carne.

La qualità più preziosa è la virtù della carità coniugale, la quale ha bisogno della castità per potersi esprimere. È la castità quindi al servizio dell’amore ed è dall’amore che la castità trae il suo senso. La proposta educativa dunque cristiana è una proposta che mira a non negare nulla di ciò che è veramente umano, ma ogni dimensione costitutiva della persona umana deve essere integrata dentro ad una unità che trova, come insegna S. Paolo, nella carità il vincolo che unisce ogni dimensione della persona. Tommaso insegnerà che la carità è la forma di ogni virtù morale e che nel cristiano anche le virtù morali, senza perdere la loro natura propria, sono infuse dalla grazia di Cristo.

Maxmel

08-06-2007, 19:27

La discussione deve presupporre in entrambi i dialoganti la pur remota ipotesi che entrambi possano dire cose vere.
Affrontare ogni argomento con l'atteggiamento di SanTommaso, unito alla presupponenza che le argomentazioni altrui siano illogiche e paradossali è un comportamento "RISPETTABILISSIMO", ma che non può portare ad una conclusione della discussione.

Il tuo punto è: interpretazioni LIBERE delle parole del papa.

Alla fine parliamo di molte cose contemporaneamente:
1) Omosessualità
2) Eutanasia
3) Aborto
4) Divorzio
5) Testamento BIOLOGICO
6) Utilizzo Staminali
7) Pedofilia accettata, aiutata e nascosta dal Vaticano

Non puoi pretendere che una discussione su tali argomenti, stante la convinzione cghe la ragione sia tutta da una parte e sia totalmente basata su argomentazioni logiche e irreprensibili, possa portare a reciproche conclusioni.
no, guarda facevo riferimento a post ben precisi su discorsi del papa come quelli sulle civiltà precolombiane e su non votare certe leggi.

Hakuna Matata

08-06-2007, 19:33

http://www.caffarra.it/lessic01.php

Questo è già stato postato?

Ma in parole povere che cos'è?
E soprattutto che vor dì?
Alle tre suddette qualità corrispondono analogamente le tre fondamentali esigenze o meglio qualità permanenti della persona dei coniugi, se vogliono essere responsabilmente procreativi.
Quindi si parla sempre di procreazione?

Certo che se un prete che non dovrebbe avere rapporti sessuali deve insegnare a una coppia come dove e quando fare l'amore stiamo freschi.

AtenaPartenos

08-06-2007, 19:48

Ma in parole povere che cos'è?
E soprattutto che vor dì?
Alle tre suddette qualità corrispondono analogamente le tre fondamentali esigenze o meglio qualità permanenti della persona dei coniugi, se vogliono essere responsabilmente procreativi.
Quindi si parla sempre di procreazione?

Certo che se un prete che non dovrebbe avere rapporti sessuali deve insegnare a una coppia come dove e quando fare l'amore stiamo freschi.

Si ma il punto esattamente qual è?

Non parliamo delle idee di un prete, mi sembra.
Comunque hai chiesto cosa significa: Li è approfondito in maniera pure prolissa.

Insert coin

08-06-2007, 19:52

Il tuo sassolino dalla scarpa lo hai estratto? Lo hai lanciato? Si può iniziare a discutere? Oppure vogliamo continuare così? A che prò?
La tua opinione è interessantissima, ma questo atteggiamento di prendere tutto a coglionella che senso ha?

Vabbeh, non è che dobbiamo per forza essere schiavi delle faccine per lasciar intendere quando si fa ironia.

La mia intenzione non è quella di convincere qualcuno delle mie idee, me ne guardo bene, non mi interessa negli altri e non lo faccio io a mia volta.
Almeno un minimo di coerenza da parte mia.

Grazie per aver giudicato interessante la mia opinione, come ben sai alcuni punti che ho citato (fra i 5 totali) attengono ad atteggiamenti realmenti esistiti nella nostra società (specie quella rurale) nei confronti della sessualità in generale, in un passato credo abbastanza lontano (ma nemmeno tanto).

In ogni caso, nel sesso come in un qualsiasi altro pilastro della società umana, sono convinto che la figura di Dio sia enormemente più vicina a quella di uno "psichiatra" che a quella di un "ragionere" intento a controllare ed a conteggiare come un burocrate da quattro soldi quello che accade nelle nostre mutande.

Hakuna Matata

08-06-2007, 20:00

Si ma il punto esattamente qual è?

Non parliamo delle idee di un prete, mi sembra.
Comunque hai chiesto cosa significa: Li è approfondito in maniera pure prolissa.

La non dice niente altro che tante parole contraddittorie, adesso c'è pure la carità coniugale.
Mi spieghi te che cos'è questa castità coniugale? E soprattutto l'utilità visto che il prete sopra dice che
L’espressione più alta della castità coniugale non è l’astinenza: una virtù non si esprime in modo eminente nel non compiere un’azione ma nell’agire. L’espressione più alta della castità coniugale è l’atto con cui i due sposi diventano una sola carne.
Se si può fare non eisste la castità , se non si può fare la castità è astinenza.
Io ancora non capisco che caspita è la castità coniugale
In primo luogo debbono saper leggere il linguaggio della loro persona, il linguaggio del corpo: è in questa esigenza che si inserisce anche la conoscenza e l’insegnamento dei cosiddetti metodi naturali. Devono possedere una capacità di realizzare il linguaggio del corpo in modo tale da esprimere il loro amore che fa della propria persona un dono totale all’altro: questa capacità è la virtù della castità coniugale. Ma soprattutto ciò che consente ai due sposi di vivere responsabilmente la loro vocazione procreativa, e di essere l’uno dell’altro nel dono di sé, è la loro carità coniugale.
Devo leggere il linguaggio del corpo di mia moglie, a parte che vorrei sapere lui che ne pensa ma facciamo finta che sia il rispettare la sua volontà o no di fare sesso e fin qui è ok, questa mia capacità sarebbe la virtù della castità coniugale? Il donarmi sarebbe la carità coniugale.
Ma meno male che dopo scrive che chiarisce (?)
E’ necessario aggiungere allora alcune precisazioni. La castità coniugale indica e realizza l’integrazione dell’esercizio della sessualità nella carità coniugale.
Ma che vor dì?
A me sembra sempre il solito giro di parole di chi non sa neanche che sta dicendo ma deve dire qualcosa per forza.
PS: Comunque parliamo sempre di castità e carità sempre e solamente relative alla procreazione, quindi fuori dalla procreazione niente da fare.

AtenaPartenos

08-06-2007, 20:05

Vabbeh, non è che dobbiamo per forza essere schiavi delle faccine per lasciar intendere quando si fa ironia.

La mia intenzione non è quella di convincere qualcuno delle mie idee, me ne guardo bene, non mi interessa negli altri e non lo faccio io a mia volta.
Almeno un minimo di coerenza da parte mia.

Grazie per aver giudicato interessante la mia opinione, come ben sai alcuni punti che ho citato (fra i 5 totali) attengono ad atteggiamenti realmenti esistiti nella nostra società (specie quella rurale) nei confronti della sessualità in generale, in un passato credo abbastanza lontano (ma nemmeno tanto).

In ogni caso, nel sesso come in un qualsiasi altro pilastro della società umana, sono convinto che la figura di Dio sia enormemente più vicina a quella di uno "psichiatra" che a quella di un "ragionere" intento a controllare ed a conteggiare come un burocrate da quattro soldi quello che accade nelle nostre mutande.
Assolutamente d'accordo, ma io mi chiedo che preti incontrano gli altri.
Io non ho mai avuto problemi da questo punto di vista. Ne un prete che ti guarda le mutande ne ti chiede come ti masturbi... Bohoho

AtenaPartenos

08-06-2007, 20:07

La non dice niente altro che tante parole contraddittorie, adesso c'è pure la carità coniugale.
Mi spieghi te che cos'è questa castità coniugale? E soprattutto l'utilità visto che il prete sopra dice che
L’espressione più alta della castità coniugale non è l’astinenza: una virtù non si esprime in modo eminente nel non compiere un’azione ma nell’agire. L’espressione più alta della castità coniugale è l’atto con cui i due sposi diventano una sola carne.
Se si può fare non eisste la castità , se non si può fare la castità è astinenza.
Io ancora non capisco che caspita è la castità coniugale
In primo luogo debbono saper leggere il linguaggio della loro persona, il linguaggio del corpo: è in questa esigenza che si inserisce anche la conoscenza e l’insegnamento dei cosiddetti metodi naturali. Devono possedere una capacità di realizzare il linguaggio del corpo in modo tale da esprimere il loro amore che fa della propria persona un dono totale all’altro: questa capacità è la virtù della castità coniugale. Ma soprattutto ciò che consente ai due sposi di vivere responsabilmente la loro vocazione procreativa, e di essere l’uno dell’altro nel dono di sé, è la loro carità coniugale.
Devo leggere il linguaggio del corpo di mia moglie, a parte che vorrei sapere lui che ne pensa ma facciamo finta che sia il rispettare la sua volontà o no di fare sesso e fin qui è ok, questa mia capacità sarebbe la virtù della castità coniugale? Il donarmi sarebbe la carità coniugale.
Ma meno male che dopo scrive che chiarisce (?)
E’ necessario aggiungere allora alcune precisazioni. La castità coniugale indica e realizza l’integrazione dell’esercizio della sessualità nella carità coniugale.
Ma che vor dì?
A me sembra sempre il solito giro di parole di chi non sa neanche che sta dicendo ma deve dire qualcosa per forza.
PS: Comunque parliamo sempre di castità e carità sempre e solamente relative alla procreazione, quindi fuori dalla procreazione niente da fare.

Io credo di aver capito leggendo, forse perché parto da un punto di vista costruttivo e non preconcettamente convinto che sia sempre assoluto e sbagliato quanto detto.

Castità coniugale è senz'altro legato alla procreazione, passando per la proibizione della contraccezione (con alcuni corollari e una serie di metodi "ammessi") si esalta nel rapporto sessuale finalizzato alla procreazione.

A me non sembra difficile capire il concetto... E il capire, bada bene, non comporta l'essere d'accordo.

antocomo

08-06-2007, 20:08

AtenaPartenos

08-06-2007, 20:11

intanto vi posto questo....

• Come la Chiesa Cattolica valuta la masturbazione?

- La Chiesa cattolica afferma che “la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato. La ragione principale è che qualunque ne sia il motivo, l’uso deliberato della facoltà sessuale, al di fuori dei rapporti coniugali normali, contraddice essenzialmente la sua finalità” (CDF, Alcune questioni di etica sessuale, n. 9).
- Nella masturbazione, “il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della relazione sessuale richiesta dall’ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l’integro senso della mutua donazione e della procreazione umana.
- Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale” (CCC, n. 2352).

Hai mai letto la normativa che regola le leggi sul diritto d'autore, e come lo stato considera chiunque utilizzi contenuti AUDIO/VIDEO di cui non ha regolarmente acquistato licenze?

Comunque, a prescindere dalla morale cattolica/cristiana, chi si ammazza di seghe ha comunque qualche problema. Di seghe non muore nessuno, ma non si da neanche principio all'arte con una manovella.
Questo per dire che il piano di discussione forse non è propriamente il migliore questo.

LucaTortuga

08-06-2007, 20:20

Hakuna Matata

08-06-2007, 20:32

Io credo di aver capito leggendo, forse perché parto da un punto di vista costruttivo e non preconcettamente convinto che sia sempre assoluto e sbagliato quanto detto.

Castità coniugale è senz'altro legato alla procreazione, passando per la proibizione della contraccezione (con alcuni corollari e una serie di metodi "ammessi") si esalta nel rapporto sessuale finalizzato alla procreazione.

A me non sembra difficile capire il concetto... E il capire, bada bene, non comporta l'essere d'accordo.

Eh no
La virtù della castità è il sapere leggere il linguaggio del corpo, così dice quello che hai postato in alto.
Che cosa è la castità non lo hai capito neanche te perché non rispondi a cosa è la castità ma a quello che è legato.

antocomo

08-06-2007, 20:38

Invece mi sembra un ottimo argomento.
La "manovella" è equiparabile al sesso fatto con il preservativo, solo che coinvolge due persone contemporaneamente.
In sostanza, per la chiesa il sesso (in generale) non può essere usato per divertirsi.
Su questo saremo tutti d'accordo, no?
Questo pone la chiesa in una posizione gravemente immorale, dal mio punto di vista.

comunque è mezz'ora che giro su internet e non ho ancora trovato un sito che spiega chiaramente cosè sta castita coniugale....
la castita' vale per i fidanzati prima del matrimonio
attenzione che ho trovato anche la castita degli omosessuali
in sostanza vengono considerati esseri depravati e vanno considerate relazioni disordinate. sono tenuti alla castita e devono avvicinarsi alla perfezione cristiana

Hakuna Matata

08-06-2007, 21:24

La proposta educativa dunque cristiana è una proposta che mira a non negare nulla di ciò che è veramente umano, ma ogni dimensione costitutiva della persona umana deve essere integrata dentro ad una unità che trova, come insegna S. Paolo, nella carità il vincolo che unisce ogni dimensione della persona.

A me pare che Paolo non parlava né di carità né di castità per gli sposi anzi diceva chiaramente
1 Corinzi 7:1-5 Or quanto alle cose di cui mi avete scritto, è bene per l'uomo non toccar donna; ma, per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito. Il marito renda alla moglie ciò che le è dovuto; lo stesso faccia la moglie verso il marito. La moglie non ha potere sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potere sul proprio corpo, ma la moglie. Non privatevi l'uno dell'altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.
Senza tanti giri di parole tipici di chi non sa quello che dice, Paolo dice semplicemente "Non astenetevi perché altrimenti verrete tentati".
Il prete sopra mette in mezzo Paolo ma si scorda di dire che Paolo diceva l'esatto contrario di quello che tenta di dire lui.
Il corpo non è della moglie ma del marito e viceversa e soprattutto NON ASTENETEVI. Questo non implica che il marito ha il potere di costringere la moglie a fare quello che vuole (e viceversa) perché è scritto:
Efesini 5:25

Mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la chiesa e ha dato se stesso per lei,
E senza tantissimi giri di parole credo che sia sufficientemente chiaro la responsabilità e il rispetto enorme che ogni marito DEVE avere con la propria moglie.
Decisamente Paolo non predicava questa fantomatica castità matrimoniale, anzi giustamente predicava il contrario e nel pieno rispetto del proprio coniuge.
Il resto è invenzione umana.

cdimauro

08-06-2007, 21:29

Ma no guarda, per quanto mi riguarda non è questione di tempo, è questione di voglia. In passato ho avuto lunghe ed approfondite discussioni in qiesto forum con gente a cui interessava capire e farsi capire senza troppe precomprensioni, adesso spesso non è così e questa tua piccata risposta lo dimostra.
Una risposta commisurata al sarcasmo che traspariva chiaramente dal tuo messaggio.
All'indirizzo dei cattolici avete scritto ogni genere di fesseria insultante per cui non invogliate proprio.
Premesso che sarebbe tutto da dimostrare (ma qui le dimostrazioni languono), etichettando come "fesseria insultante" et similia vi mettete sullo stesso piano, visto che piuttosto che argomentare con serietà le vostre posizioni preferire fare orecchie da mercante o tergiversare, arrivando a sparate come queste.
Io direi comunque che è esattamente il contrario, quando scenderete al livello di noi ipocriti idioti baciapile cattolici può darsi vi sarà una possibilità di dialogo.
Il problema è che affrontare un discorso sul piano logico/razionale si è dimostrato essere soltanto del tempo perso, visto che preferite non rispondere, o rifugiarvi nella fede.
Il povero LuceNelBuio, a cui va tutta la mia stima, le ha tentate tutte ma proprio tutte per cercare di farsi capire, ho ragione di credere che non avrei maggior successo.
Al contrario, il suo comportamento standard è esprimere un giudizio e alle risposte "scomode" non rispondere o tergiversare, rifugiandosi nella fede.

Dimmi, allora, in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17427831&postcount=1040 messaggio cosa ci trovi da non meritare una risposta. Trovi del sarcasmo? Sfottimento? Lo sto prendendo per il culo?
Ho fatto delle precise osservazioni su altrettanto precise parti (pure evidenziate), ma né lui né altri si sono degnati di rispondermi.

Sarò cieco io, ma tutti questi tentativi per farsi capire francamente non li vedo...
In ogni caso se torni indietro vedrai che rispetto all'argomento originario del 3D sono intervenuto più di una volta e non in maniera generica.
Ho seguito tutto il thread in dall'inizio, e il messaggio non era rivolto a te. Tant'è che non t'ho mai quotato, a parte adesso.

x Jo3: non fa niente.

cdimauro

08-06-2007, 21:31

Insert coin

08-06-2007, 21:51

Hai mai letto la normativa che regola le leggi sul diritto d'autore, e come lo stato considera chiunque utilizzi contenuti AUDIO/VIDEO di cui non ha regolarmente acquistato licenze?

Comunque, a prescindere dalla morale cattolica/cristiana, chi si ammazza di seghe ha comunque qualche problema. Di seghe non muore nessuno, ma non si da neanche principio all'arte con una manovella.
Questo per dire che il piano di discussione forse non è propriamente il migliore questo.

Si ma qui si rischia di perdere alla fine il contatto con la realtà.
Già è alquanto probabile che chi si ammazza di seghe sia una persona che fatica ad intrecciare un tessuto di relazioni affettive e sessuali, che si senta quasi estraneo rispetto ad un mondo che sembra andare per i fatti suoi, che non sia incline a prendere l'iniziativa con l'altro sesso per carattere, magari è pure brutto e/o insignificante e viene puntualmente ignorato dal gentil sesso...

andare a dire ad una persona con una vita sessuale inesistente (perchè masturbarsi non significa avere una vita sessuale) che non deve farsi una pugnetta neanche per non eiaculare nel sonno di notte, significa a mio avviso prenderla addirittura in giro.

Io magari gli darei qualche dritta per sedurre una donna, ma non gli direi certo che siccome non scopa con un altro essere umano perchè le donne non se lo cagano di striscio, allora non può farsi nemmeno una pippa.

Con tutta la solitudine che c'è a questo mondo, dove le relazioni interpersonali sembrano sempre di più "commercializzate" e c'è un fracco di gente che arriva a 40 anni senza sapere cosia sia l'amore ed il sesso, stiamo ancora a discutere di manovelle?

cdimauro

08-06-2007, 22:13

intanto vi posto questo....

• Come la Chiesa Cattolica valuta la masturbazione?

- La Chiesa cattolica afferma che “la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato. La ragione principale è che qualunque ne sia il motivo, l’uso deliberato della facoltà sessuale, al di fuori dei rapporti coniugali normali, contraddice essenzialmente la sua finalità” (CDF, Alcune questioni di etica sessuale, n. 9).
- Nella masturbazione, “il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della relazione sessuale richiesta dall’ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l’integro senso della mutua donazione e della procreazione umana.
- Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale” (CCC, n. 2352).
Se mia moglie / compagna è indisposta causa gravidanza, abbiamo già procreato, ci siamo mutuamente donati e quindi c'è una relazione sessuale con tutti i crismi, ma possibile che non mi spetti qualche "colpo di mano" nell'attesa di tornare ad avere una normale vita sessuale, dopo il parto?!?

Hakuna Matata

08-06-2007, 22:26

Come la carità coniugale? :D

Anche di questa aspettiamo una spiegazione possibilmente che non tiri in ballo un'altra definizione (altrimenti qui finisce come la catena di S.Antonio :p).

Carità è dare qualcosa a qualcuno che ne ha bisogno :stordita:
E' venerdì sera, sto uscendo dall'ufficio e vado a fare la carità a mia moglie, però seguirò i consigli di Paolo circa la castità :fagiano:

cdimauro

09-06-2007, 07:12

ROTFL :asd: :asd: :asd:

AtenaPartenos

09-06-2007, 09:05

AtenaPartenos

09-06-2007, 09:07

Eh no
La virtù della castità è il sapere leggere il linguaggio del corpo, così dice quello che hai postato in alto.
Che cosa è la castità non lo hai capito neanche te perché non rispondi a cosa è la castità ma a quello che è legato.

eh si, castità coniugale, farlo solo per procreare, o comunque farlo utilizzando gli anticoncezionali "autorizzati" dalla Chiesa.

Esattamente il tuo punto qual è? Cosa non ti è chiaro di questo, e del doc postato da me?

LucaTortuga

09-06-2007, 09:10

In sostanza, per la chiesa il sesso (in generale) non può essere usato per divertirsi.

Ma pure nò...

Potresti spiegarti meglio?
Può o non può?

trokij

09-06-2007, 09:29

Potresti spiegarti meglio?
Può o non può?

Può con l'ogino-knaus ;)
Non può con pillole o preservativi...

LucaTortuga

09-06-2007, 09:40

Può con l'ogino-knaus ;)
Non può con pillole o preservativi...

Non è così semplice.
Con l'Ogino Knauss può fare sesso con "potenziali" fini procreativi (sperando di aver azzeccato il periodo giusto, ma senza certezza).
La mia domanda riguardava, invece, il sesso fatto per puro divertimento (quindi con la certezza di non procreare, indipendentemente dal metodo utilizzato).
E possiamo concludere, quindi, che quest'ultimo è sempre vietato.

trokij

09-06-2007, 09:44

Insert coin

09-06-2007, 10:03

Certo, alla chiesa piace il brivido dell'incertezza, bisogna lasciare uno spiraglio per lo spirito santo, lo 0,01%del preservativo non è sufficiente:D
Forse dio è sopravalutato:boh:

Non bisogna mai dimenticare, a mio parere, che la Chiesa Cattolica non è l'ombelico del mondo del Cristianesimo.
Ci sono decine e decine di milioni di fedeli di Chiese riformate, e si tratta di CRISTIANI a tutti gli effetti, anche se non baciano le mani al cardinale panzone di turno.

E le posizioni di queste Chiese, quali ad esempio quelle Valdese, differiscono in materia di morale sessuale anche enormemente rispetto a ciò che propugna il cattolicesimo.

Poi ci sono gli ortodossi, che hanno il loro "papa", che non ha nulla da invidiare al "nostro"...

Insert coin

09-06-2007, 10:16

La cosa divertente che emerge dall'osservazione della morale sessuale di certe forme di Cristianesimo e l'atteggiamento verso il sesso che cambia diametralmente a seconda dello stato civile dei nubendi.

In poche parole quando si tratta di SESSO spazio per le scelte personali non c'è n'è...

Si parla sempre e comunque di OBBLIGO.

OBBLIGO di non esercitare nessuna forma di sessualità (preliminari compresi) quando si è semplicemente fidanzati, OBBLIGO di trombare (seppur solo a fini procreativi) da "sposati.."

Come dire, si fa l'amore per DOVERE e per nessuna altra ragione al mondo.
La donna e l'uomo debbono necessariamente "accondiscendere" ai desideri altrui, a prescindere dalla volontà personale.

Siamo sposati, "mi devi dare quello che mi spetta", è necessaria una certa "cooperazione sessuale" (cit. dal Catechismo della Chiesa Cattolica), mi vien quasi da ridere, sembra la clausola contrattuale fra un cliente ed una prostituta di una agenzia di escorting.

"tu me la dai ed io ti mantengo", più che una moglie una mignotta...

Peccato che è stato ampiamente dimostrato che si possono avere rapporti prematrimoniali ed essere in totale pace con se stessi, così come si può sperimentare un "matrimonio bianco" ossia senza alcuna forma di sessualità ed essere lo stesso in perfetto equilibrio ed armonia con se stessi ed il partner.

La Chiesa ha l'ossessione sel sesso dopo il matrimonio, peccato però che si possa tranquillamente amare un uomo ed una donna senza "contaminare" la relazione con una sessualità che alcuni sentono come estranea.

Ben vengano quindi i rapporti prematrimoniali, e ben vengano anche i matrimoni non consumati, la gente ha capito che non esiste nessuna strada maestra che conduce alla felicità, ma tante strade diverse e ciascuno percorre quella che più gli aggrada.

Hakuna Matata

09-06-2007, 15:31

eh si, castità coniugale, farlo solo per procreare, o comunque farlo utilizzando gli anticoncezionali "autorizzati" dalla Chiesa.

Esattamente il tuo punto qual è? Cosa non ti è chiaro di questo, e del doc postato da me?

Nel doc postato da te non dice che la castità coniugale è farlo solo per procreare usando al massimo gli anticoncenzionali autorizzati dalla chiesa cattolica.

Dice un monte di cose poco chiare, comunque vabbé finalmente ho capito che la castità coniugale è farlo solo per procreare.
Che ne dici te invece che Paolo diceva di fare l'esatto contrario per non cadere in tentazione?
Per favore a parole tue e senza postare link con paroloni che non dicono niente, mica stiamo facendo politica, o meglio non dovremmo fare politica.

Fritz!

09-06-2007, 15:40

.
Che ne dici te invece che Paolo diceva di fare l'esatto contrario per non cadere in tentazione?
cioè?

diceva di provreare senza farlo?:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

Hakuna Matata

09-06-2007, 15:49

cioè?

diceva di provreare senza farlo?:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

:sofico:

cdimauro

09-06-2007, 20:47

La mia domanda riguardava, invece, il sesso fatto per puro divertimento (quindi con la certezza di non procreare, indipendentemente dal metodo utilizzato).
"Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione" :rolleyes:

cdimauro

09-06-2007, 20:51

eh si, castità coniugale, farlo solo per procreare, o comunque farlo utilizzando gli anticoncezionali "autorizzati" dalla Chiesa.

Esattamente il tuo punto qual è? Cosa non ti è chiaro di questo, e del doc postato da me?
Non è chiaro perché soltanto alcuni metodi anticocezionali sarebbero "legittimi" per la chiesa.

Quando si parla di contraccezione, tutti i metodi dovrebbero essere messi sullo stesso piano, visto che lo scopo è pur sempre lo stesso.

Sono l'INTENZIONE E L'ATTO di non voler figli che dovrebbe essere condannato, non il metodo scelto allo scopo...

E' come se una persona potesse venire condannata per omicidio soltanto se ha usato una P44, mentre con una Beretta l'atto sarebbe perfettamente lecito: è una cosa assolutamente priva di senso.

cdimauro

09-06-2007, 20:53

Non bisogna mai dimenticare, a mio parere, che la Chiesa Cattolica non è l'ombelico del mondo del Cristianesimo.
Ci sono decine e decine di milioni di fedeli di Chiese riformate, e si tratta di CRISTIANI a tutti gli effetti, anche se non baciano le mani al cardinale panzone di turno.

E le posizioni di queste Chiese, quali ad esempio quelle Valdese, differiscono in materia di morale sessuale anche enormemente rispetto a ciò che propugna il cattolicesimo.

Poi ci sono gli ortodossi, che hanno il loro "papa", che non ha nulla da invidiare al "nostro"...
Ma infatti qui si sta commentando la posizione della chiesa cattolica e il contenuto del surrogato della bibbia (il catechismo) usato per la sua dottrina. ;)

Hakuna Matata

09-06-2007, 20:54

Non è chiaro perché soltanto alcuni metodi anticocezionali sarebbero "legittimi" per la chiesa.

Quando si parla di contraccezione, tutti i metodi dovrebbero essere messi sullo stesso piano, visto che lo scopo è pur sempre lo stesso.

Sono l'INTENZIONE E L'ATTO di non voler figli che dovrebbe essere condannato, non il metodo scelto allo scopo...

E' come se una persona potesse venire condannata per omicidio soltanto se ha usato una P44, mentre con una Beretta l'atto sarebbe perfettamente lecito: è una cosa assolutamente priva di senso.

Secondo me l'unica distinzione che si può fare è tra contraccettivi abortivi o no.
Non capisco neanche io perché il preservativo no e l'ogino sì.
Tra l'altro mi piacerebbe leggere un documento ufficiale del vaticano circa queste differenze, finora non mi pare che sia stato postato.

cdimauro

09-06-2007, 20:58

cdimauro

09-06-2007, 21:00

Secondo me l'unica distinzione che si può fare è tra contraccettivi abortivi o no.
Su questo piano la distinzione ha un senso e posso benissimo comprendere le ragioni.
Non capisco neanche io perché il preservativo no e l'ogino sì.
Tra l'altro mi piacerebbe leggere un documento ufficiale del vaticano circa queste differenze, finora non mi pare che sia stato postato.
Idem.

Hakuna Matata

09-06-2007, 21:49

Più che altro la questione è pontificano su materie di cui non hanno conoscenza (il rapporto fra partner e le dinamiche che si sviluppano non sono certo appannaggio del clero), e lo fanno tirando in ballo dei paroloni arzigogolati che tutto hanno, fuorché lo scopo di chiarire la posizione della chiesa.

Dulcis in fundo, nella dottrina esposta non c'è NESSUN fondamento biblico che, invece, dà loro torto marcio.

Questi signori dovrebbero passare più tempo a leggere la bibbia anziché farsi delle masturbazioni mentali su temi di cui sono a digiuno.

La Bibbia è stata proibita tanti anni fa..chissà perché.
Pure il papa dovrebbe leggerla di più visto il libro che ha scritto pieno di errori , e meno male che devono credere che è infallibile in materia di dogma quando invece gli mancano proprio le basi :asd:
Questo però dimostra che è stato impossibile manipolar la Bibbia, altrimenti ci avrebbero messo dentro la sessuofobia, l'infallibilità papale e tantissime altre storielle inventate lungo i secoli che sono dogmi per loro. :rolleyes:

antocomo

09-06-2007, 22:31

[QUOTE=Hakuna Matata;17466878]La Bibbia è stata proibita tanti anni fa..chissà perché.
Pure il papa dovrebbe leggerla di più visto il libro che ha scritto pieno di errori , e meno male che devono credere che è infallibile in materia di dogma quando invece gli mancano proprio le basi :asd:
Questo però dimostra che è stato impossibile manipolar la Bibbia, altrimenti ci avrebbero messo dentro la sessuofobia, l'infallibilità papale e tantissime altre storielle inventate lungo i secoli che sono dogmi per loro. :rolleyes:[/QUOTE

e fortunatamente si sta parlando solo di castita' conuigale...
e se si dovesse tirare in ballo le altre cose?
questa topic non si chiuderebbe piu...
tipo che la chiesa cattolica si è permessa addirittura di modificare i 10 comandamenti....

Hakuna Matata

09-06-2007, 23:29

e fortunatamente si sta parlando solo di castita' conuigale...
e se si dovesse tirare in ballo le altre cose?
questa topic non si chiuderebbe piu...
tipo che la chiesa cattolica si è permessa addirittura di modificare i 10 comandamenti....

Stiamo parlando anche di carità coniugale :D

Il bello è che ci sono ricchissime spiegazioni circa i 10 comandamenti v.2 , ma rientrano sempre nel tifo da stadio.
Basta pensare che gli ebrei che erano presenti in quel momento e che hanno scritto sulle tavole i 10 comandamenti, che sono stati tramandati e trascritti fino ai nostri giorni, adottano ancora oggi la versione originale.
Poi basta vedere quale è stato cambiato e si capisce anche il perché.

cdimauro

10-06-2007, 08:15

La Bibbia è stata proibita tanti anni fa..chissà perché.
Già.
Pure il papa dovrebbe leggerla di più visto il libro che ha scritto pieno di errori , e meno male che devono credere che è infallibile in materia di dogma quando invece gli mancano proprio le basi :asd:
Ho letto l'apposito thread e mi sono rotolato dalle risate. :asd:
Questo però dimostra che è stato impossibile manipolar la Bibbia, altrimenti ci avrebbero messo dentro la sessuofobia, l'infallibilità papale e tantissime altre storielle inventate lungo i secoli che sono dogmi per loro. :rolleyes:
Invece le manipolazioni ci sono state, eccome. A parte i dieci comandamenti di cui avete parlato, se prendi l'edizione CEI trovi diverse alterazioni.
Ad esempio se confronti la storia di Abramo e del faraone che lo caccia per avergli ceduto la moglie Sara spacciandola per sua sorella, di cui abbiamo parlato in PVT (a cui risponderò dopo essermi studiato i due link che mi hai spedito :p), noti delle incongruenze / mancanze con le altre edizioni bibliche, il cui intento è quello di cercare di nascondere / ammorbidire questa squallida storia ("casualmente" a sfondo sessuale ;)).

AtenaPartenos

10-06-2007, 13:42

Secondo me l'unica distinzione che si può fare è tra contraccettivi abortivi o no.
Non capisco neanche io perché il preservativo no e l'ogino sì.
Tra l'altro mi piacerebbe leggere un documento ufficiale del vaticano circa queste differenze, finora non mi pare che sia stato postato.

In effetti pillola e preservativo sono molto vicini all'ogino , però le differenze ci sono.
Non ho documenti ufficiali, anche perché non è un punto nodale, imho.

AtenaPartenos

10-06-2007, 13:44

Nel doc postato da te non dice che la castità coniugale è farlo solo per procreare usando al massimo gli anticoncenzionali autorizzati dalla chiesa cattolica.

Dice un monte di cose poco chiare, comunque vabbé finalmente ho capito che la castità coniugale è farlo solo per procreare.
Che ne dici te invece che Paolo diceva di fare l'esatto contrario per non cadere in tentazione?
Per favore a parole tue e senza postare link con paroloni che non dicono niente, mica stiamo facendo politica, o meglio non dovremmo fare politica.

A me sembrava chiaro.

Il discorso di Paolo è abbastanza chiaro.

E mi sembra egualmente in linea con quanto detto nei documenti postati.

Fare sesso solo per procreare; non sono concessi anticoncezionali, ma si può interrompere l'atto o praticarlo quando si ritiene la donna poco fertile.
Questa è la situazione.

Specifica meglio la natura del tuo dubbio.

AtenaPartenos

10-06-2007, 13:50

Non è così semplice.
Con l'Ogino Knauss può fare sesso con "potenziali" fini procreativi (sperando di aver azzeccato il periodo giusto, ma senza certezza).
La mia domanda riguardava, invece, il sesso fatto per puro divertimento (quindi con la certezza di non procreare, indipendentemente dal metodo utilizzato).
E possiamo concludere, quindi, che quest'ultimo è sempre vietato.

Ma il punto, esattamente qual è?

Il sesso è sempre fatto per piacere, e spesso, anche per procreare.

Credo che in natura sia sempre esistito per la necessità di procreare, e il piacere un buon incentivo alla pratica sessuale.

Io distinguerei il problema, così come lo ho approfondito + volte in ambiti cattolici (con preti).

1) Coppia Sposata
2) Coppia non Sposata (E CHE NON PREVEDE DI SPOSARSI

Al punto 2 niente è consentito.
Al punto 1, l'accento è sulla procreazione. Ma un bambino, al giorno d'oggi, purtroppo, va programmato. E di questo, chi ha contatto con la vita reale (preti che confessano ad esempio) è a conoscenza. In questo ambito è preferibile utilizzare contraccettivi naturali.

Insert coin

10-06-2007, 21:37

Poi non capisco la "proibizione" del "sesso orale"

"Non è procreativo.."

Qualcuno spieghi a questi uomini con le sottane variopinte che nulla osta che un rapporto che preveda un "angolo di sesso orale" non prosegua o si concluda con un accoppiamento "tradizionale" seguito da successiva "fecondazione"

Non è che necessariamente si inizia e finisce col sesso orale.

Tra l'altro il CUNNILINGUS praticato dall'uomo sulla donna favorisce la lubrificazione femminile, combatte la frigidità e ben predispone la vagina al successivo accoglimento del membro maschile.

Queste cose, tra una "cooperazione sessuale" e l'altra, è bene saperle.

A meno che la Chiesa, con l'ossessione del pene che entra in vagina, non voglia indirettamente avvalorare la tesi della femmina come "buco da riempire".

Un pò di sano cunnilingus e passa la paura.

antocomo

10-06-2007, 23:01

Insert coin

10-06-2007, 23:11

questo è un topic si chiesa e abusi...e non un topic pornografico...:asd:
e poi non conosco donna a cui non piaccia il CUNNILINGUS.....:D

Ma nemmeno io ne conosco una!:D

AtenaPartenos

11-06-2007, 08:34

Insert coin

11-06-2007, 08:46

Esattamente di cosa parli?
Link

Della "proibizione" del sesso orale da parte della Chiesa Cattolica anche fra coppie stabili sposate in Chiesa.
La sessualità umana che nasce e finisce con uno stantuffamento classico di pochi minuti, come fanno i cani, basta che alla fine vi sia la "fecondazione"

Nessun margine per "il gioco"

Tra l'altro sono fermamente convinto che solo un uomo con evidenti problemi relazionali nei confronti del genere femminile può rifiutarsi di praticare un bel cunnilingus alla sua compagna (il richiamo ai "valori religiosi" è spesso uno specchietto per le allodole che maschera problematiche ben più serie, è chiaro che un uomo (o anche una donna) preferiscano passare "pubblicamente" per bigotti che per complessati o, ancora peggio, per misandrici o misogeni).

Hakuna Matata

11-06-2007, 13:52

In effetti pillola e preservativo sono molto vicini all'ogino , però le differenze ci sono.
Non ho documenti ufficiali, anche perché non è un punto nodale, imho.

Ma senza documenti ufficiali stiamo parlando del nulla allora.
Il punto è qual'è la visione della Chiesa Cattolica, non dei cattolici in generale che da quello che si vede qua fanno un pò tutti come gli pare.

A me sembrava chiaro.

Il discorso di Paolo è abbastanza chiaro.

E mi sembra egualmente in linea con quanto detto nei documenti postati.

Fare sesso solo per procreare; non sono concessi anticoncezionali, ma si può interrompere l'atto o praticarlo quando si ritiene la donna poco fertile.
Questa è la situazione.

Specifica meglio la natura del tuo dubbio.

Paolo dice il contrario del link da te postato, dice di farlo spesso per non cadere in tentazione o meglio di non lasciare di fare l'amore con la propria moglie, l'altro dice di farlo solo per procreare.
Se te non ci vedi differenze credo che tu debba rileggere bene.

Hakuna Matata

11-06-2007, 13:53

Al punto 2 niente è consentito.
Al punto 1, l'accento è sulla procreazione. Ma un bambino, al giorno d'oggi, purtroppo, va programmato. E di questo, chi ha contatto con la vita reale (preti che confessano ad esempio) è a conoscenza. In questo ambito è preferibile utilizzare contraccettivi naturali.

Un prete ne capisce più di una qualsiasi coppia sposata circa una gravidanza?
Ma come può un prete non sposato dare consigli ad una coppia sposata?
Resta sempre il fatto di sapere qual'è la posizione ufficiale della chiesa cattolica e non del singolo prete.

Insert coin

11-06-2007, 14:46

LightIntoDarkness

11-06-2007, 15:00

<cut>una concezione della castità volta a compiacere un Dio guardone e collerico vivendo nel terrore di precipitare in un inferno di fuoco popolato da demoni dalla testa caprina e che puzzano di zolfo.concezione fra l'altro non appartente alla Chiesa, ma a chi si occupa di spendere tempo a crearne caricature personali piuttosto che provare a "sporcarcisi le mani" nella concretezza del suo operato.

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:04

Un prete ne capisce più di una qualsiasi coppia sposata circa una gravidanza?
Ma come può un prete non sposato dare consigli ad una coppia sposata?
Resta sempre il fatto di sapere qual'è la posizione ufficiale della chiesa cattolica e non del singolo prete.

La posizione della Chiesa è quella sopra detta. Non ho documenti ufficiali riguardanti le tue comprensibili osservazioni sulla differenza tra preservativo, ognio knaus e altri metodi.

Riguardo alle tue domande, bè, sono opinioni.
Ricordo quando un ascoltatore chiamò arrabbiatissimo in trasmissione per criticare aspramente il "COMMENTATORE" dell'evento sportivo, che, a detta dell'ascoltatore, essendo stato lui stesso un mediocre "SPORTIVO" non poteva permettersi di criticare chi più bravo di lui nel medesimo sport.

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:07

Comunque mai avrei pensato di scrivere quello che segue:

In questi ultimi mesi ho avuto l'opportunità di conoscere gente che vive la filosofia buddhista, ho parlato con loro e scambiato innumerevoli punti di vista.

Ebbene, non ho la possibilità di entrare troppo nello specifico, ma da persona assolutamente indifferente al valore della "castità", devo ammettere che la "prospettiva buddhista" sulla castità è anni luce davanti alla proposta del Cristianesimo sul medesimo argomento.

Castità vissuta come "affrancamento" dal mondo materiale per il "benessere di se stessi" e l'equilibrio spirituale e basta (anche se io ho parecchi dubbi in proposito) rispetto ad una concezione della castità volta a compiacere un Dio guardone e collerico vivendo nel terrore di precipitare in un inferno di fuoco popolato da demoni dalla testa caprina e che puzzano di zolfo.

Imho questo non mi sembra il tono giusto. L'interlocutore sono io, e non mi sembra di averti canzonato in questo modo. Beninteso, non mi infastidiscono le tue parole, tutt'altro, ma non capisco l'ostentazione continua di un atteggiamento quantomeno prevenuto. Nei miei confronti è fuori luogo, così come nei confronti della discussione, che, a fronte di domande precise, si pone di capire le posizioni ufficiali in specifici argomenti.

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:10

Ma senza documenti ufficiali stiamo parlando del nulla allora.
Il punto è qual'è la visione della Chiesa Cattolica, non dei cattolici in generale che da quello che si vede qua fanno un pò tutti come gli pare.

Bisogna distinguere IL problema:
voler conoscere la posizione ufficiale, discutendone CONTEMPORANEAMENTE la correttezza.

E' facile finire a parlare DEL NULLA in questa situazione.

Stigmata

11-06-2007, 15:11

concezione fra l'altro non appartente alla Chiesa, ma a chi si occupa di spendere tempo a crearne caricature personali piuttosto che provare a "sporcarcisi le mani" nella concretezza del suo operato.

Detta in quel modo in effetti è un po' faziosa... ma la domanda me la pongo anche io: secondo la chiesa quale sarebbe il destino di una persona che non osservi le disposizioni riguardanti il sesso?

Hakuna Matata

11-06-2007, 15:24

La posizione della Chiesa è quella sopra detta. Non ho documenti ufficiali riguardanti le tue comprensibili osservazioni sulla differenza tra preservativo, ognio knaus e altri metodi.

Ogino sì preservativo no? Questa è la posizione ufficiale?

Riguardo alle tue domande, bè, sono opinioni.
Ricordo quando un ascoltatore chiamò arrabbiatissimo in trasmissione per criticare aspramente il "COMMENTATORE" dell'evento sportivo, che, a detta dell'ascoltatore, essendo stato lui stesso un mediocre "SPORTIVO" non poteva permettersi di criticare chi più bravo di lui nel medesimo sport.

Quindi un prete può criticare e deliberare su quello che neanche sa com'è fatto, vabbé contenti voi :D

Hakuna Matata

11-06-2007, 15:28

Edit
Doppio

Hakuna Matata

11-06-2007, 15:32

Bisogna distinguere IL problema:
voler conoscere la posizione ufficiale, discutendone CONTEMPORANEAMENTE la correttezza.

E' facile finire a parlare DEL NULLA in questa situazione.

Te hai detto che la posizione ufficiale della chiesa è ogino sì preservativo no.
Discutiamo su questo , supponendo che questa sia veramente la posizione ufficiale della chiesa in mancanza di documenti, ovvio che in mancanza di docs possiamo anche pensare che non è la posizione ufficiale.
Comunque non hai risposto alla mia domanda precedente, come concili il fatto che Paolo raccomandasse di non astenersi dai rapporti sessuali mentre la chiesa cattolica dice di non fare sesso per non procreare e quindi, essendo l'ogino l'unico metodo scelto dalla chiesa come valido, solo in determinati giorni?
Stavo dimenticando una cosa, anche il Coitus Interruptus è peccato per la chiesa cattolica e se sì perché?

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:34

Ogino sì preservativo no? Questa è la posizione ufficiale?

ok

Quindi un prete può criticare e deliberare su quello che neanche sa com'è fatto, vabbé contenti voi :D
Quindi un prete non delibera, e comunque non è in discussione questo, attualmente.
Parlavamo di posizioni ufficiali; ho ritenuto opportuno aggiungere anche una nota verso le tue comprensibili obiezioni circa una presunta maggiore "disponibilità" dei preti che confessano (e quindi ne sentono di tutti i colori)

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:35

...
Stavo dimenticando una cosa, anche il Coitus Interruptus è peccato per la
chiesa cattolica e se sì perché?
Nò.

AtenaPartenos

11-06-2007, 15:36

Insert coin

11-06-2007, 15:47

Imho questo non mi sembra il tono giusto. L'interlocutore sono io, e non mi sembra di averti canzonato in questo modo. Beninteso, non mi infastidiscono le tue parole, tutt'altro, ma non capisco l'ostentazione continua di un atteggiamento quantomeno prevenuto. Nei miei confronti è fuori luogo, così come nei confronti della discussione, che, a fronte di domande precise, si pone di capire le posizioni ufficiali in specifici argomenti.

No no, oramai sto parlando in generale, mi scuso se ho dato l'impressione di rivolgermi a te in particolare.

Oramai come hai visto la discussione è "degenerata" dallo specifico della pedofilia in ambito ecclesiastico ad osservazioni generali sulla morale sessuale cattolica, ecco perchè mi ci sono infilato io (nella discussione) dal momento che lo scandalo dei preti pedofili non mi meraviglia affatto e non suscita in me il desiderio di parlare di questa tematica in particolare.

Hakuna Matata

11-06-2007, 16:05

ok

Quindi un prete non delibera, e comunque non è in discussione questo, attualmente.

Chi si occupa di fare le dottrine cattoliche i preti o i laici?

Parlavamo di posizioni ufficiali; ho ritenuto opportuno aggiungere anche una nota verso le tue comprensibili obiezioni circa una presunta maggiore "disponibilità" dei preti che confessano (e quindi ne sentono di tutti i colori)

Immagina che tu non abbia mai fatto sesso, e qualcun altro ti racconta come si fa e cosa si sente, saresti in grado di trarne conclusioni tali da poter scrivere un libro su come è bello fare sesso?
Io credo di no.

Stavo dimenticando una cosa, anche il Coitus Interruptus è peccato per la
chiesa cattolica e se sì perché?
Nò.

Non capisco il senso del tuo no, il coitus è accettato dalla chiesa come contraccettivo?

AtenaPartenos

11-06-2007, 16:06

No no, oramai sto parlando in generale, mi scuso se ho dato l'impressione di rivolgermi a te in particolare.

Oramai come hai visto la discussione è "degenerata" dallo specifico della pedofilia in ambito ecclesiastico ad osservazioni generali sulla morale sessuale cattolica, ecco perchè mi ci sono infilato io (nella discussione) dal momento che lo scandalo dei preti pedofili non mi meraviglia affatto e non suscita in me il desiderio di parlare di questa tematica in particolare.

ok

LightIntoDarkness

11-06-2007, 16:16

Detta in quel modo in effetti è un po' faziosa... ma la domanda me la pongo anche io: secondo la chiesa quale sarebbe il destino di una persona che non osservi le disposizioni riguardanti il sesso?Come già detto, la Chiesa non decide nè indica il destino di nessuno.

Il problema è che bisogna proprio "cambiare ottica" rispetto alla Chiesa, in questo forum immaginata come qualcosa di profondamente diverso da quello che è in realtà... mi autoquoto da un vecchio post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16238377&postcount=16)

De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.

Hakuna Matata

11-06-2007, 16:48

Come già detto, la Chiesa non decide nè indica il destino di nessuno.

Il problema è che bisogna proprio "cambiare ottica" rispetto alla Chiesa, in questo forum immaginata come qualcosa di profondamente diverso da quello che è in realtà... mi autoquoto da un vecchio post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16238377&postcount=16)

De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.

Questo è un altro dei grandissimi problemi della CC.
Durante i secoli hanno aggiunto leggi sopra leggi che alla fine tutti dovrebbero andare all'inferno o per lo meno nel purgatorio per chi ci crede.
Questo poteva valere nel VT dove esisteva la Legge ma con la venuta di Gesù stiamo vivendo per la grazia, questo la CC non vuole e non può più capire.
La grazia divina è uno dei punti centrali del protestantesimo, d'altronde per opere nessuno è salvo cosi dice la Bibbia chiaramente, al contrario di quello che dice la CC.

Stigmata

11-06-2007, 17:02

la Chiesa non decide il destino di nessuno.

(Altra "non risposta")

Riproviamo: a cosa va incontro una persona che per tutta la vita segue scrupolosamente le indicazioni della chiesa?
Cioè quello che *non* succede a chi le indicazioni non le segue...

AtenaPartenos

11-06-2007, 17:11

(Altra "non risposta")

Riproviamo: a cosa va incontro una persona che per tutta la vita segue scrupolosamente le indicazioni della chiesa?
Cioè quello che *non* succede a chi le indicazioni non le segue...

Provo a NON RISPONDERTI ancora...

La Chiesa non decide il tuo destino. Le leggi semmai servono per regolamentare questa vita. Qui vige la legge degli uomini. Ma dopo la morte vige la legge di Dio.

AtenaPartenos

11-06-2007, 17:14

Chi si occupa di fare le dottrine cattoliche i preti o i laici?

Ma se dobbiamo capire non minimizziamo i concetti, gli attori e chi subisce eventuali disposizioni.
E' la differenza che intercorre tra una domanda (lecita) interessante, e una manifestazione di stupore/incredulità che presuppone, invece, una preventiva conoscenza della risposta con incluso un giudizio negativo.

[quoet]
Immagina che tu non abbia mai fatto sesso, e qualcun altro ti racconta come si fa e cosa si sente, saresti in grado di trarne conclusioni tali da poter scrivere un libro su come è bello fare sesso?
Io credo di no.
[/quote]
Il punto mi è chiaro: teorizzi l'inutilità di qualsiasi commentatore sportivo inferiore agli sportivi di cui si trova a commentare le prodezze.

Non capisco il senso del tuo no, il coitus è accettato dalla chiesa come contraccettivo?
No è accettato, non è proibito.

Stigmata

11-06-2007, 17:25

Provo a NON RISPONDERTI ancora...

La Chiesa non decide il tuo destino. Le leggi semmai servono per regolamentare questa vita. Qui vige la legge degli uomini. Ma dopo la morte vige la legge di Dio.

Bene.
La legge di dio dice qualcosa a proposito di chi non la segue?

antocomo

11-06-2007, 18:01

Provo a NON RISPONDERTI ancora...

La Chiesa non decide il tuo destino. Le leggi semmai servono per regolamentare questa vita. Qui vige la legge degli uomini. Ma dopo la morte vige la legge di Dio.

questa mi sembra un'altra risposta astuta...
un altro modo per non rispondere insomma...

Hakuna Matata

11-06-2007, 18:59

Ma se dobbiamo capire non minimizziamo i concetti, gli attori e chi subisce eventuali disposizioni.
E' la differenza che intercorre tra una domanda (lecita) interessante, e una manifestazione di stupore/incredulità che presuppone, invece, una preventiva conoscenza della risposta con incluso un giudizio negativo.

Adesso capisco perché tu riesci a capirci qualcosa quando posti le parole di un altro che dicono dicono ma non dicono niente :D

Il punto mi è chiaro: teorizzi l'inutilità di qualsiasi commentatore sportivo inferiore agli sportivi di cui si trova a commentare le prodezze.

Paragone inaccettabile.
Un commentatore sportivo di calcio, per esempio, avrà visto centinaia di partite e magari avrà pure dato qualche calcio ad un pallone durante la sua vita.
Un prete oltre a non avere visto niente ne parla per sentito dire, oltretutto non dovrebbe nemmeno aver praticato sesso, quindi mancano tutti i punti necessari a poter fare una critica sensata.

No è accettato, non è proibito.
Bene, quindi ogino e coitus sì.
A questo punto come concili il fatto che si possono usare questi anticoncenzionali con la dottrina che non si può fare sesso senza l'obiettivo di procreare?
Una cosa esclude l'altra o no?

AtenaPartenos

11-06-2007, 19:43

Bene.
La legge di dio dice qualcosa a proposito di chi non la segue?
Qui la risposta è semplice, ma implica credere in Dio.

questa mi sembra un'altra risposta astuta...
un altro modo per non rispondere insomma...

...
A me il concetto è chiaro. Prova a riesprimerlo a parole tue.
...

Adesso capisco perché tu riesci a capirci qualcosa quando posti le parole di un altro che dicono dicono ma non dicono niente :D

c'è differenza tra chiedere delucidazioni, con la predisposizione di capire e po criticare, e postare domande condite di stupore incredulità e altro...

Paragone inaccettabile.
Un commentatore sportivo di calcio, per esempio, avrà visto centinaia di partite e magari avrà pure dato qualche calcio ad un pallone durante la sua vita.
Un prete oltre a non avere visto niente ne parla per sentito dire, oltretutto non dovrebbe nemmeno aver praticato sesso, quindi mancano tutti i punti necessari a poter fare una critica sensata.

E quindi il paragone lo accetti se cerchi di confutarlo. Ma a mio avviso la tua confutazione non regge.
PEnsa a RinoTommasi nella box o a Galeazzi nel tennis... Danno commenti su sport praticato a livello professionale, cosa che loro non hanno mai fatto.Eppure sono autorevoli.

Bene, quindi ogino e coitus sì.
A questo punto come concili il fatto che si possono usare questi anticoncenzionali con la dottrina che non si può fare sesso senza l'obiettivo di procreare?
Una cosa esclude l'altra o no?

Stai quindi evocando una contraddizione:
se dico che il sesso deve essere fatto solamente per procreare poi non devo consentire alcun anticoncezionale.

AtenaPartenos

11-06-2007, 19:44

Bene.
La legge di dio dice qualcosa a proposito di chi non la segue?

la legge di Dio non esiste nel nostro contesto. Noi siamo uomini, lui nò. Godremo della legge di Dio quando saremo morti. Questa è la teoria, e sembra filare.

cdimauro

11-06-2007, 20:26

E allora mi spieghi che senso hanno tutte queste leggi/regole che dio ha fornito agli uomini?

Per il resto, i miei messaggi continuano a rimanere senza risposta...

AtenaPartenos

11-06-2007, 20:37

E allora mi spieghi che senso hanno tutte queste leggi/regole che dio ha fornito agli uomini?

Per il resto, i miei messaggi continuano a rimanere senza risposta...
Da parte tua come da parte mia è richiesto un grosso impegno per portare avanti questa discussione.
Abbiamo 2 alternative:
1) ci si mette alla pari, nella reciproca convinzione che entrambi potremmo avere torto/ragione
2) ci si continua a schernire, stupire, meravigliare, indignare e quant'altro, sull'onda di domandine all'apparenza "impertinenti"

Imho dovremmo concentrarci su argomenti singoli; dopo aver trovato con certezza la convinzione di aver capito cosa prevede la Chiesa possiamo passare alla critica.
Se io provo a spiegare e tu ti arrabbi non perché non capisci ma perché capisci benissimo e non sei d'accordo non funziona.

Hakuna Matata

11-06-2007, 20:37

c'è differenza tra chiedere delucidazioni, con la predisposizione di capire e po criticare, e postare domande condite di stupore incredulità e altro...

A me sembra il solito girarci intorno senza dire niente, facile poi mettersi sulla difensiva.

E quindi il paragone lo accetti se cerchi di confutarlo. Ma a mio avviso la tua confutazione non regge.
PEnsa a RinoTommasi nella box o a Galeazzi nel tennis... Danno commenti su sport praticato a livello professionale, cosa che loro non hanno mai fatto.Eppure sono autorevoli.

Credi che Tommasi ne sappia più di Tyson sulla boxe e Federer più di Galeazzi sul tennis?
Io credo di sì , e tra un consiglio su come dare un gancio dato da Tyson e uno dato da Tommasi mi tengo il consiglio di Tyson.
Poi se te dici che Tommasi riesca a commentare bene una partita di cricket solo perché qualcuno gli ha raccontato come si gioca allora stiamo freschi.

Stai quindi evocando una contraddizione:
se dico che il sesso deve essere fatto solamente per procreare poi non devo consentire alcun anticoncezionale.

Eh no, non sono io in contraddizione ma la chiesa.
La chiesa cattolica non dice per caso che il sesso va fatto solo con il fine della procreazione?
Non mettere le tue idee ma quello che dice la chiesa.

AtenaPartenos

11-06-2007, 20:44

A me sembra il solito girarci intorno senza dire niente, facile poi mettersi sulla difensiva.

A me sembra che non si voglia capire. Se mi chiedi come funziona una cosa e di risposta alla spiegazione ti arrabbi non perché non hai capito ma perché non condividi (e però hai capito benissimo o già conoscevi la risposta) non funziona. Denota una scarsa propensione al confronto.

Credi che Tommasi ne sappia più di Tyson sulla boxe e Federer più di Galeazzi sul tennis?
Io credo di sì , e tra un consiglio su come dare un gancio dato da Tyson e uno dato da Tommasi mi tengo il consiglio di Tyson.
Poi se te dici che Tommasi riesca a commentare bene una partita di cricket solo perché qualcuno gli ha raccontato come si gioca allora stiamo freschi.

Dovresti obiettare: il prete sta al sesso come un sommelier astemio sta al vino.
Io ti stò dicendo che la verità sta nel mezzo, e il presupposto che un prete non possa dare consigli, ne la Chiesa dare indicazioni/leggi è sbagliato.

Tommasi è il miglior commentatore di Boxe (e non lo dico io). Non è + forte di Tyson ma con l'esperienza ha acquisito un acume tattico ben superiore al campione che tu hai nominato. Stesso discorso nel tennis.

Eh no, non sono io in contraddizione ma la chiesa.
La chiesa cattolica non dice per caso che il sesso va fatto solo con il fine della procreazione?
Non mettere le tue idee ma quello che dice la chiesa.

Tu ipotizzi una contraddizione nella Chiesa: contemporaneamente promuove il sesso solo per procreare e ammette anticoncezionali naturali.
Ho capito bene il tuo dubbio?

Hakuna Matata

11-06-2007, 20:58

la Chiesa non decide il destino di nessuno.

Quanto sbagli qua
http://it.news.yahoo.com/06062007/203/papa-fuori-dalla-chiesa-non-c-salvezza.html
L'ecumenismo non esisterà mai fino a quando il Vaticano la pensa così.
Eppure Pietro diceva
Atti 4:8-12 Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro:
«Capi del popolo e anziani, se oggi siamo esaminati a proposito di un beneficio fatto a un uomo infermo, per sapere com'è che quest'uomo è stato guarito, sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtù che quest'uomo compare guarito, in presenza vostra. Egli è
"la pietra che è stata da voi costruttori rifiutata,
ed è divenuta la pietra angolare".
In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
Te dici che la chiesa non decide il destino di nessuno e hai ragione, peccato che sia un tuo pensiero e non quello del catechismo vaticano.

Hakuna Matata

11-06-2007, 21:05

A me sembra che non si voglia capire. Se mi chiedi come funziona una cosa e di risposta alla spiegazione ti arrabbi non perché non hai capito ma perché non condividi (e però hai capito benissimo o già conoscevi la risposta) non funziona. Denota una scarsa propensione al confronto.

Io non mi arrabbio né faccio giochetti.
Semplicemente sopra hai detto un mare di parole senza dire niente.

Dovresti obiettare: il prete sta al sesso come un sommelier astemio sta al vino.
Io ti stò dicendo che la verità sta nel mezzo, e il presupposto che un prete non possa dare consigli, ne la Chiesa dare indicazioni/leggi è sbagliato.

Tommasi è il miglior commentatore di Boxe (e non lo dico io). Non è + forte di Tyson ma con l'esperienza ha acquisito un acume tattico ben superiore al campione che tu hai nominato. Stesso discorso nel tennis.

Ma il prete può dare consigli ma di certo non può insegnare circa il sesso.
Stessa cosa vale per Tommasi e Tyson, uno ne può parlare ma l'altro può insegnare boxe.
D'altronde se la Bibbia dice
1Timoteo 3:2-5

Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?,
ci sarà un perché.

Tu ipotizzi una contraddizione nella Chiesa: contemporaneamente promuove il sesso solo per procreare e ammette anticoncezionali naturali.
Ho capito bene il tuo dubbio?
Scusa , ti ho fatto una domanda specifica, la Chiesa Cattolica predica il sesso solo ai fini procreativi o no?

carlo37

11-06-2007, 21:16

ma allora sinceramente cosè che secondo voi non va della Chiesa di oggi?

AtenaPartenos

11-06-2007, 21:30

Io non mi arrabbio né faccio giochetti.
Semplicemente sopra hai detto un mare di parole senza dire niente.

Non parlo di trucchetti. PArlo della capacità di porsi in discussione.

Ma il prete può dare consigli ma di certo non può insegnare circa il sesso.
Stessa cosa vale per Tommasi e Tyson, uno ne può parlare ma l'altro può insegnare boxe.

D'altronde se la Bibbia dice
1Timoteo 3:2-5

Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?,
ci sarà un perché.

Questo dimostra che il mio esempio calza; non puoi escludere a priori l'autorevolezza di una fonte solo perché non pratica esattamente quello che permette/non permette.

Scusa , ti ho fatto una domanda specifica, la Chiesa Cattolica predica il sesso solo ai fini procreativi o no?
Io direi che è anche fondamentale capire il motivo di una domanda. Hai bisogno di chiarimenti o vuoi l'opportunità per vomitare stupore, incredulità?

A me il concetto è chiaro: sesso solo per procreare, niente contraccettivi innaturali. Credo che questi due punti ti siano chiari. Io non vedo contraddizione.

carlo37

11-06-2007, 21:32

forse bisognerebbe dare forza ai 10 comandamenti così come erano in origine;1.amare Dio sopra ogni altra cosa2.Non prenderlo in giro3.Santificare le feste4.onorare i genitori5.Non uccidere6.non commettere adulterio7.non rubare8.non dire il falso9.non architettare di voler fare sesso con una donna(uomo) che Dio non t'ha dato.10non invidiare le ricchezze altrui

Hakuna Matata

11-06-2007, 21:33

Non parlo di trucchetti. PArlo della capacità di porsi in discussione.

Leggi in basso la tua penultima frase :rolleyes:

Ma il prete può dare consigli ma di certo non può insegnare circa il sesso.
Stessa cosa vale per Tommasi e Tyson, uno ne può parlare ma l'altro può insegnare boxe.

D'altronde se la Bibbia dice
1Timoteo 3:2-5

Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?,
ci sarà un perché.

Io direi che è anche fondamentale capire il motivo di una domanda. Hai bisogno di chiarimenti o vuoi l'opportunità per vomitare stupore, incredulità?

Ma a te che importa? Non vuoi metterti in discussione per caso?

A me il concetto è chiaro: sesso solo per procreare, niente contraccettivi innaturali. Credo che questi due punti ti siano chiari. Io non vedo contraddizione.

Ma se io faccio solo sesso per procreare a che servono i contraccettivi naturali?
Se uso contraccettivi non sto facendo sesso solo per procreare.
Se te non vedi contraddizioni allora non so che fare.

AtenaPartenos

11-06-2007, 21:35

ma allora sinceramente cosè che secondo voi non va della Chiesa di oggi?

Bella domanda.

qui comunque si cerca di impostare una discussione:
siamo sempre in bilico tra "capire le posizioni ufficiali" e "dimostrare quanto sono ridicole" le leggi proposte dalla Chiesa.

Non abbiamo affrontato minimamente il discorso della Chiesa oggi.

Tu hai opinioni in merito?

Io credo si debba fare molto di più per l'immagine (un pò come il CSX).

AtenaPartenos

11-06-2007, 21:39

...

Ma a te che importa? Non vuoi metterti in discussione per caso?

E' inutile mettersi in discussione se l'altra parte manifesta incredulità, stupore, fastisio e così via, ben prima di aver avuto una risposta.

Ma se io faccio solo sesso per procreare a che servono i contraccettivi naturali?
Se uso contraccettivi non sto facendo sesso solo per procreare.
Se te non vedi contraddizioni allora non so che fare.

ci lavoro e ti dico

Hakuna Matata

11-06-2007, 21:44

E' inutile mettersi in discussione se l'altra parte manifesta incredulità, stupore, fastisio e così via, ben prima di aver avuto una risposta.

Comunque hai trovato un modo facile facile per evitare di rispondere.
Io non ho mai manifsetato incredulità né stupore né fastidio, ti ho solo fatto domande ben precise e documentate, non ho mai risposto con giri di parole o stizzito perché l'argomento o le risposte non mi garbavano.
Troppo facile fare la vittima :mc:

ci lavoro e ti dico

Ma che c'è da lavorarci? O è sì o è no.

carlo37

11-06-2007, 21:46

Bella domanda.

qui comunque si cerca di impostare una discussione:
siamo sempre in bilico tra "capire le posizioni ufficiali" e "dimostrare quanto sono ridicole" le leggi proposte dalla Chiesa.

Non abbiamo affrontato minimamente il discorso della Chiesa oggi.

Tu hai opinioni in merito?

Io credo si debba fare molto di più per l'immagine (un pò come il CSX).

ci sono troppi ostacoli che impediscono alle persone di avvicinarsi a Dio,a riconciliarsi con lui.Ci si scoraggia a sentire tutti i divieti,le proibizioni,e forse le ipocrisie che si dovrebbe seguire.Non riuscendovi ci si sente in colpa e ci si allontana dalla Chiesa.Forse bisognerebbe tornare a praticare i 10 comandamenti così come ci furono dati,come primo passo,per poi riconsiderare il vangelo come modo di impostare la vita

cdimauro

11-06-2007, 21:49

Da parte tua come da parte mia è richiesto un grosso impegno per portare avanti questa discussione.
Abbiamo 2 alternative:
1) ci si mette alla pari, nella reciproca convinzione che entrambi potremmo avere torto/ragione
2) ci si continua a schernire, stupire, meravigliare, indignare e quant'altro, sull'onda di domandine all'apparenza "impertinenti"

Imho dovremmo concentrarci su argomenti singoli; dopo aver trovato con certezza la convinzione di aver capito cosa prevede la Chiesa possiamo passare alla critica.
Se io provo a spiegare e tu ti arrabbi non perché non capisci ma perché capisci benissimo e non sei d'accordo non funziona.
Mi spiace, ma non ricevo spiegazioni alle questioni che ho posto e che riguardavano BEN PRECISI concetti esposti nella dottrina della chiesa, che è racchiusa nel catechismo.

Tu hai appena affermato che per la chiesa il sesso esiste soltanto per procreare e che gli unici contraccettivi utilizzabili sono quelli naturali. Io ho contestato queste affermazioni (e altre) e ho chiesto spiegazioni in merito che NON sono ancora arrivate.
Ripeto: spiegazioni. Perché la tua posizione è chiara, ma mancano le giustificazioni.

Per il resto, hai fatto un'affermazione sulla legge di dio che io ti ho contestato, ma anche qui hai glissato.

Io non ho problemi quando intavolo una discussione: posso benissimo avere torto o ragione, questo lo si dimostrerà dal confronto. Se al confronto ci si sottrae, poi si traggono le dovute conseguenze...

cdimauro

11-06-2007, 21:50

Comunque hai trovato un modo facile facile per evitare di rispondere.
Io non ho mai manifsetato incredulità né stupore né fastidio, ti ho solo fatto domande ben precise e documentate, non ho mai risposto con giri di parole o stizzito perché l'argomento o le risposte non mi garbavano.
Troppo facile fare la vittima :mc:
Concordo, e non è la prima volta.
Ma che c'è da lavorarci? O è sì o è no.
Non basta: servono anche le giustificazioni.

Stigmata

11-06-2007, 22:11

E allora mi spieghi che senso hanno tutte queste leggi/regole che dio ha fornito agli uomini?

Per il resto, i miei messaggi continuano a rimanere senza risposta...

Io non mi arrabbio né faccio giochetti.
Semplicemente sopra hai detto un mare di parole senza dire niente.

Comunque hai trovato un modo facile facile per evitare di rispondere.
Io non ho mai manifsetato incredulità né stupore né fastidio, ti ho solo fatto domande ben precise e documentate, non ho mai risposto con giri di parole o stizzito perché l'argomento o le risposte non mi garbavano.

Ho aspettato che fosse qualcun'altro a dirlo ;)

Hakuna Matata

11-06-2007, 22:14

Non basta: servono anche le giustificazioni.

Aspè, se le giustificazioni sono migliaia di parole senza senso per tentare di giustificare l'ingiustificabile preferisco un sì o un no o nessuna risposta :O

antocomo

11-06-2007, 22:15

akfhalfhadsòkadjasdasd

11-06-2007, 22:19

ci sono troppi ostacoli che impediscono alle persone di avvicinarsi a Dio,a riconciliarsi con lui.Ci si scoraggia a sentire tutti i divieti,le proibizioni,e forse le ipocrisie che si dovrebbe seguire.Non riuscendovi ci si sente in colpa e ci si allontana dalla Chiesa.Forse bisognerebbe tornare a praticare i 10 comandamenti così come ci furono dati,come primo passo,per poi riconsiderare il vangelo come modo di impostare la vita
10 comandamenti è un numero bello tondo e comodo su cui il cristianesimo conta di poter costruire un sistema morale completo. Un sistema per individuare tutto il bene e il male nei comportamenti umani. Certo che potrebbe anche andare bene nella maggior parte dei casi ma da quando ho appreso i teoremi dell'incompletezza di Goedel ho perso la presunzione di poter catturare la realtà in un sistema sia esso matematico-formale, sia esso una morale dettata da leggi di base. Le contraddizioni e i paradossi spuntano sempre prima o poi, questo perche non abbiamo una visione del tutto, perche ne facciamo solo parte.
in verità si può dire che la realtà stessa non conosce bene o male, falso o giusto, essa è sempre vera, è sempre ciò che deve essere - in virtù della causalità. Ciò che ho imparato ad accettare io è l'innocenza del divenire... chiamatemi anche agnostico o anche ateo: due brutte parole forgiate ad arte come mi ha fatto notare una frase di Shopenhauer:

"Quale insidiosa ed astuta insinuazione nella parola «ateismo»! Come se il teismo fosse la cosa più naturale del mondo."

cdimauro

11-06-2007, 22:19

Aspè, se le giustificazioni sono migliaia di parole senza senso per tentare di giustificare l'ingiustificabile preferisco un sì o un no o nessuna risposta :O
Le parole senza senso non giustificano nulla. ;)

Altrimenti mi metto anch'io a scrivere parole a caso ed è "ovvio" che avrò sempre ragione. :p

carlo37

11-06-2007, 22:29

come erano una volta o come gli ha stravolti la chiesa...:D

ti riferisci al 6 diventato dal sempre valido non commettere adulterio al più difficile non commetere atti impuri?Be riconosco che se si ritornasse a dare forza al sesto originale,senza appesantirlo con troppe proibizioni forse si arriverebbe al matrimonio più preparati e desiderosi di vivere veramente il sesto originale

antocomo

11-06-2007, 22:31

Leggi in basso la tua penultima frase :rolleyes:

Ma a te che importa? Non vuoi metterti in discussione per caso?

Ma se io faccio solo sesso per procreare a che servono i contraccettivi naturali?
Se uso contraccettivi non sto facendo sesso solo per procreare.
Se te non vedi contraddizioni allora non so che fare.

forse ho capito....l'uomo e la donna devono far sesso quando si conosce il momento migliore di fecondita' della donna? ed essere casti quando la femmina non lo è? ;)

carlo37

11-06-2007, 22:34

10 comandamenti è un numero bello tondo e comodo su cui il cristianesimo conta di poter costruire un sistema morale completo. Un sistema per individuare tutto il bene e il male nei comportamenti umani. Certo che potrebbe anche andare bene nella maggior parte dei casi ma da quando ho appreso i teoremi dell'incompletezza di Goedel ho perso la presunzione di poter catturare la realtà in un sistema sia esso matematico-formale, sia esso una morale dettata da leggi di base. Le contraddizioni e i paradossi spuntano sempre prima o poi, questo perche non abbiamo una visione del tutto, perche ne facciamo solo parte.
in verità si può dire che la realtà stessa non conosce bene o male, falso o giusto, essa è sempre vera, è sempre ciò che deve essere - in virtù della causalità. Ciò che ho imparato ad accettare io è l'innocenza del divenire... chiamatemi anche agnostico o anche ateo: due brutte parole forgiate ad arte come mi ha fatto notare una frase di Shopenhauer:

"Quale insidiosa ed astuta insinuazione nella parola «ateismo»! Come se il teismo fosse la cosa più naturale del mondo."
il problema delle persone di oggi è che non vogliono più riconciliarsi con Dio...io penso che se una persona volesse veramente Dio egli non si negherebbe...

antocomo

11-06-2007, 22:38

ti riferisci al 6 diventato dal sempre valido non commettere adulterio al più difficile non commetere atti impuri?Be riconosco che se si ritornasse a dare forza al sesto originale,senza appesantirlo con troppe proibizioni forse si arriverebbe al matrimonio più preparati e desiderosi di vivere veramente il sesto originale

no le differenze tra quelli sulla Bibbia e quelli cattolici, è che la chiesa ha cancellato il secondo della Bibbia e il decimo l'ha diviso in due per farli divenire di nuovo 10...;)

carlo37

11-06-2007, 22:42

no le differenze tra quelli sulla Bibbia e quelli cattolici, è che la chiesa ha cancellato il secondo della Bibbia e il decimo l'ha diviso in due per farli divenire di nuovo 10...;)
amare Dio con tutto noi stessi e il prossimo come noi stessi...deve essere bello ma non molto facile

akfhalfhadsòkadjasdasd

11-06-2007, 23:15

il problema delle persone di oggi è che non vogliono più riconciliarsi con Dio...io penso che se una persona volesse veramente Dio egli non si negherebbe...Della gente di oggi? gli uomini esistono da migliaia di anni e ci sono state altre culture millenarie e dottrine di verità altrettanto millenarie. Il fatto che abbiamo una psyche complessa una intelligenza più elevata rispetto ad altri animali fa si che "le persone di oggi" bene o male ci sono sempre state (anche perseguitate), persone che si fanno domande e che non trovano tutte le risposte e che per qualche ragione non si accontentano della fede cieca, che non stanno a sentire le verità dettate dagli altri in modo incondizionato. Con una vena di sarcasmo potrei dire che forse non ci sarebbero stati problemi se Dio ci avesse creato più "poveri di spirito". Vedi io so benissimo che non si ha potere di discussione dominante in queste questioni e ti rispondo solo per quel che riguarda il mio pensiero. Ti confesso che a me spaventa più dover esistere all'infinito che non morire e lasciare semplicemente un muchietto di ossa. E' tutto molto più semplice così infondo.
Non c'è bisogno di immaginarsi cose spettacolari, invisibili fino a quando non si è morti. Tutto è come deve essere in ogni caso e beati i poveri di spirito (non scherzo su questo)

Hakuna Matata

11-06-2007, 23:33

forse ho capito....l'uomo e la donna devono far sesso quando si conosce il momento migliore di fecondita' della donna? ed essere casti quando la femmina non lo è? ;)

Tutto é possibile a questo punto :D

Hakuna Matata

11-06-2007, 23:36

amare Dio con tutto noi stessi e il prossimo come noi stessi...deve essere bello ma non molto facile

Se fosse solo con le nostre forze sarebbe impossibile solo Gesú ci rende capaci di farlo
Giovanni 14:6

Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

antocomo

12-06-2007, 07:57

Tutto é possibile a questo punto :D

a questo punto mi sembra l'unica cosa logica...;)

AtenaPartenos

12-06-2007, 11:24

Ho aspettato che fosse qualcun'altro a dirlo ;)

Concordo, e non è la prima volta.

Non basta: servono anche le giustificazioni.

Mi spiace, ma non ricevo spiegazioni alle questioni che ho posto e che riguardavano BEN PRECISI concetti esposti nella dottrina della chiesa, che è racchiusa nel catechismo.

Tu hai appena affermato che per la chiesa il sesso esiste soltanto per procreare e che gli unici contraccettivi utilizzabili sono quelli naturali. Io ho contestato queste affermazioni (e altre) e ho chiesto spiegazioni in merito che NON sono ancora arrivate.
Ripeto: spiegazioni. Perché la tua posizione è chiara, ma mancano le giustificazioni.

Per il resto, hai fatto un'affermazione sulla legge di dio che io ti ho contestato, ma anche qui hai glissato.

Io non ho problemi quando intavolo una discussione: posso benissimo avere torto o ragione, questo lo si dimostrerà dal confronto. Se al confronto ci si sottrae, poi si traggono le dovute conseguenze...

Comunque hai trovato un modo facile facile per evitare di rispondere.
Io non ho mai manifsetato incredulità né stupore né fastidio, ti ho solo fatto domande ben precise e documentate, non ho mai risposto con giri di parole o stizzito perché l'argomento o le risposte non mi garbavano.
Troppo facile fare la vittima :mc:

Ma che c'è da lavorarci? O è sì o è no.

appena ho 5 minuti perderò tempo a cercare tutte le risposte fuori luogo.

Non stò facendo la vittima; c'è un sentimento anticlericale, evidente, che rende le discussioni difficili se non impossibili.

AtenaPartenos

12-06-2007, 11:26

Ma che c'è da lavorarci? O è sì o è no.

Hai chiesto documenti, fatti, risposte concrete, non il mio pensiero e blah blah blah.
Ora vuoi un si o un nò?
Bè allora la risposta è nò.

Stigmata

12-06-2007, 11:42

Non stò facendo la vittima; c'è un sentimento anticlericale, evidente, che rende le discussioni difficili se non impossibili.

Certo che una risposta del genere puoi confutare qualsiasi ragionamento e azzerare qualsiasi discussione...

Ti sono state chieste, da parte mia e di altri, alcune cose, e le risposte che abbiamo ottenuto sono state pallide ed evasive... almeno per me.
Ti ho chiesto due o tre volte cosa *teoricamente* capiti a una persona che non segue le indicazioni della chiesa e hai risposto che "la chiesa non decide il destino di nessuno".
Ma che risposta è? Tanto vale dire "non lo so" o "niente, la chiesa indica ma poi non c'è nessuno a giudicare", la cosa sarebbe stata migliore... poi ti lamenti che c'è un sentimento anticlericale che rende le discussioni difficili.
A me pare che sia tu a non saper/voler rispondere... parlo per me: non ho intenzione di aggredire nè te nè la tua fede, ci mancherebbe altro, sei libero di fare e credere in ciò che preferisci.
Ma se ti si chiede una cosa non dare risposte fumose, non ci fai bella figura :)

AtenaPartenos

12-06-2007, 12:01

Certo che una risposta del genere puoi confutare qualsiasi ragionamento e azzerare qualsiasi discussione...

Pensa che non voler discutere è anche far trasparire un certo disprezzo non tanto per l'interlocutore (anche se siamo su un forum e il disprezzo per la categoria facilmente transita verso l'interlocutore) ma per la categoria.
Se poni domande hai dei dubbi, e se hai dei dubbi non dovresti giudicare, o almeno emettere sentenze di condanna con riserva.

Ti sono state chieste, da parte mia e di altri, alcune cose, e le risposte che abbiamo ottenuto sono state pallide ed evasive... almeno per me.

Con un pò di impegno, imho si capiva.
ma quando un concetto non è chiaro, o la risposta sembra evasiva si ribadisce la domanda, con poche parole tipo: la tua risposta mi sembra evasiva, non mi soddisfa, ti rifaccio la domanda...
questo almeno quando si ha intenzione di discutere con l'interlocutore.
quando invece già si presuppone di conoscere le risposte e si parte in quarta con le critiche....

Ti ho chiesto due o tre volte cosa *teoricamente* capiti a una persona che non segue le indicazioni della chiesa e hai risposto che "la chiesa non decide il destino di nessuno".

Cosa capita ad una persona che non segue le leggi degli uomini quando sono davanti a Dio? Questa è la domanda?

Ma che risposta è? Tanto vale dire "non lo so" o "niente, la chiesa indica ma poi non c'è nessuno a giudicare", la cosa sarebbe stata migliore... poi ti lamenti che c'è un sentimento anticlericale che rende le discussioni difficili.
A me pare che sia tu a non saper/voler rispondere... parlo per me: non ho intenzione di aggredire nè te nè la tua fede, ci mancherebbe altro, sei libero di fare e credere in ciò che preferisci.
Ma se ti si chiede una cosa non dare risposte fumose, non ci fai bella figura :)

Non è un problema, ma vedi, solo replicando poi la risposta la hai capita da te.
Ma se perseveri, vuol dire che la domanda è fumosa e la risposta è la conseguenza.
Le leggi degli uomini valgono nel contesto umano. Nel contesto divino, ammesso che esista e ammesso che vi crediamo, è ovvio che non valgono.
Questo non giustifica la Chiesa nel creare leggi sbagliate, e non sò neanche perché poni questa domanda.

AtenaPartenos

12-06-2007, 12:12

La Bibbia è stata proibita tanti anni fa..chissà perché.
Pure il papa dovrebbe leggerla di più visto il libro che ha scritto pieno di errori , e meno male che devono credere che è infallibile in materia di dogma quando invece gli mancano proprio le basi :asd:
Questo però dimostra che è stato impossibile manipolar la Bibbia, altrimenti ci avrebbero messo dentro la sessuofobia, l'infallibilità papale e tantissime altre storielle inventate lungo i secoli che sono dogmi per loro. :rolleyes:

Più che altro la questione è pontificano su materie di cui non hanno conoscenza (il rapporto fra partner e le dinamiche che si sviluppano non sono certo appannaggio del clero), e lo fanno tirando in ballo dei paroloni arzigogolati che tutto hanno, fuorché lo scopo di chiarire la posizione della chiesa.

Dulcis in fundo, nella dottrina esposta non c'è NESSUN fondamento biblico che, invece, dà loro torto marcio.

Questi signori dovrebbero passare più tempo a leggere la bibbia anziché farsi delle masturbazioni mentali su temi di cui sono a digiuno.

Già.

Ho letto l'apposito thread e mi sono rotolato dalle risate. :asd:

Invece le manipolazioni ci sono state, eccome. A parte i dieci comandamenti di cui avete parlato, se prendi l'edizione CEI trovi diverse alterazioni.
Ad esempio se confronti la storia di Abramo e del faraone che lo caccia per avergli ceduto la moglie Sara spacciandola per sua sorella, di cui abbiamo parlato in PVT (a cui risponderò dopo essermi studiato i due link che mi hai spedito :p), noti delle incongruenze / mancanze con le altre edizioni bibliche, il cui intento è quello di cercare di nascondere / ammorbidire questa squallida storia ("casualmente" a sfondo sessuale ;)).

Poi non capisco la "proibizione" del "sesso orale"

"Non è procreativo.."

Qualcuno spieghi a questi uomini con le sottane variopinte che nulla osta che un rapporto che preveda un "angolo di sesso orale" non prosegua o si concluda con un accoppiamento "tradizionale" seguito da successiva "fecondazione"

Non è che necessariamente si inizia e finisce col sesso orale.

Tra l'altro il CUNNILINGUS praticato dall'uomo sulla donna favorisce la lubrificazione femminile, combatte la frigidità e ben predispone la vagina al successivo accoglimento del membro maschile.

Queste cose, tra una "cooperazione sessuale" e l'altra, è bene saperle.

A meno che la Chiesa, con l'ossessione del pene che entra in vagina, non voglia indirettamente avvalorare la tesi della femmina come "buco da riempire".

Un pò di sano cunnilingus e passa la paura.

Ogino sì preservativo no? Questa è la posizione ufficiale?

Quindi un prete può criticare e deliberare su quello che neanche sa com'è fatto, vabbé contenti voi :D

ecco alcuni esempi...

sider

12-06-2007, 12:50

ecco alcuni esempi...

A parte i "modi" di qualcuno, non ho letto niente di oggettivamente sbagliato

AtenaPartenos

12-06-2007, 12:51

A parte i "modi" di qualcuno, non ho letto niente di oggettivamente sbagliato

infatti, parlavo dei modi.

Stigmata

12-06-2007, 12:59

1) Cosa capita ad una persona che non segue le leggi degli uomini quando sono davanti a Dio? Questa è la domanda?

2) Non è un problema, ma vedi, solo replicando poi la risposta la hai capita da te.
Ma se perseveri, vuol dire che la domanda è fumosa e la risposta è la conseguenza.
3) Le leggi degli uomini valgono nel contesto umano. Nel contesto divino, ammesso che esista e ammesso che vi crediamo, è ovvio che non valgono.
Questo non giustifica la Chiesa nel creare leggi sbagliate, e non sò neanche perché poni questa domanda.

1) Non esattamente... vediamo se riesco a farmi capire meglio. La chiesa indica una certa linea di comportamento per quanto riguarda il sesso: certe cose sono ammesse mentre certe altre no. Lasciamo stare le considerazioni su perchè certe cose sì e altre no: le indicazioni sono quelle e stop. A questo punto uno decide come comportarsi: per semplicità parliamo di me che non seguo quelle indicazioni. Arriverà un giorno nel quale morirò :tie:: secondo la chiesa cosa succederà alla mia - chiamiamola così - anima?

2) Ti assicuro che ho perseverato perchè non riuscivo a trovare la risposta :)

3) Pongo questa domanda sia per semplice curiosità, sia perchè le cose fumose non mi piacciono in generale... nient'altro :)

AtenaPartenos

12-06-2007, 13:07

1) Non esattamente... vediamo se riesco a farmi capire meglio. La chiesa indica una certa linea di comportamento per quanto riguarda il sesso: certe cose sono ammesse mentre certe altre no. Lasciamo stare le considerazioni su perchè certe cose sì e altre no: le indicazioni sono quelle e stop. A questo punto uno decide come comportarsi: per semplicità parliamo di me che non seguo quelle indicazioni. Arriverà un giorno nel quale morirò :tie:: secondo la chiesa cosa succederà alla mia - chiamiamola così - anima?

E' impossibile determinarlo, perché non è il fine delle leggi della Chiesa.

In linea di principio la tua fedina penale è sporca, e sei quindi colpevole.

Ma non si può parlare di condanna o assoluzione.

2) Ti assicuro che ho perseverato perchè non riuscivo a trovare la risposta :)

ok

3) Pongo questa domanda sia per semplice curiosità, sia perchè le cose fumose non mi piacciono in generale... nient'altro :)
[/quote]
ok

LightIntoDarkness

12-06-2007, 13:27

<cut>La chiesa indica una certa linea di comportamento per quanto riguarda il sesso: certe cose sono ammesse mentre certe altre no. Lasciamo stare le considerazioni su perchè certe cose sì e altre no: le indicazioni sono quelle e stop. A questo punto uno decide come comportarsi: per semplicità parliamo di me che non seguo quelle indicazioni. Arriverà un giorno nel quale morirò :tie:: secondo la chiesa cosa succederà alla mia - chiamiamola così - anima?
Attenzione.

La Chiesa cerca di indicare il meno possibile le "cose da fare" e le "cose da non fare", salvo su temi cruciali.
Per la Chiesa infatti è più importante il significato personale delle scelte che si fanno che le cose stesse; viene prima il valore da dare a ciò che si vive di tutto il resto.

Nel tema della sessualità ad esempio, il centro della questione è il valore e il significato dell'unione sessuale.
Le eventuali regole vengono indicate per arrivare a vivere il sesso nella maniera più piena e bella possibile, partendo ovviamente dalla fede e da tutto ciò che comporta viverla concretamente.

Vivere seguendo le regole della Chiesa ma non per consapevole adesione al significato tutelato è quindi al di fuori dalle indicazioni della Chiesa stessa, che mette l'amore e la libertà dell'agire al centro di ogni azione e decisione dell'uomo.

Ecco allora che non si parla più di proibizioni, ma di tutele!

L'indicazione, ad esempio, di fare sesso solo all'interno del matrimonio non è quindi una proibizione, ma l'insegnamento che per vivere la sessualità nella maniera più piena la strada è il vivere l'unione sessuale solo all'interno di un amore consacrato a Dio, eterno e sacro!

Occhio quindi alla concezione distorta di una Chiesa che diventa una istituzione umana adibita a sfornare regole e decidere "chi passa e chi no".

La Chiesa non è questa.

Ecco perchè non ha senso la tua domanda sul destino della tua anima: Dio ti ama infinitamente per tutta la vita, a prescindere, e solo lui conosce la verità del tuo cuore e della tua anima. E' dottrina della Chiesa.

L'inferno è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio in cui si persiste sino alla fine, è il rifiuto cosciente e libero di accettare l'amore di Dio, non la condanna da parte della Chiesa. E' dottrina.

Invito poi a considerare sempre questo mio post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17485843&postcount=1164) riguardo il concetto di peccato, passato un po' tanto in sordina.

PS: ovviamente per chi non crede, questi discorsi non hanno senso, possono avere utilità solo per evitare quelle distorsioni sulla visione della Chiesa, comunque probabilmente incomprensibile ad una visione non aperta al divino.

Hakuna Matata

12-06-2007, 14:06

ecco alcuni esempi...

Ma vuoi che scriviamo solo quello che vuoi te e come lo vuoi te?
Il bello è che mi hai accusato sopra di non sapermi mettere in discussione, se bastano due battute a farti impermalosire diventa difficile creare una discussione.
Ti ho chiesto i documenti e mi hai risposto con giri di parole, ti chiedo un sì o un no e ti arrabbi perché prima ti ho chiesto documenti che te stesso hai detto di non avere.
E tutto quanto senza rispondere a niente ovviamente. :rolleyes:

Hakuna Matata

12-06-2007, 14:12

Attenzione.

La Chiesa cerca di indicare il meno possibile le "cose da fare" e le "cose da non fare", salvo su temi cruciali.
Per la Chiesa infatti è più importante il significato personale delle scelte che si fanno che le cose stesse; viene prima il valore da dare a ciò che si vive di tutto il resto.

CUT

Belle parole le tue che rispecchiano una parte del cristianasenimo.
Peccato che la CC dica che fuori dalla chiesa cattolica non vi é salvezza, ovvero io che sono protestante sono già condannato, dal papa ovviamente ma non da Dio.
Purtroppo il cattolicesimo è sempre più lontano dal cristianesimo.

Papa: “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”
6 giugno 2007 alle 11:59 — Fonte: repubblica.it
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— 32 commenti

“Chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”.

Queste severe parole di San Cipriano sono state citate oggi da Benedetto XVI nel suo discorso all’Udienza Generale, dedicata questa mattina alla figura del grande vescovo martire di Cartagine, vissuto nel terzo secolo. “Cipriano — ha ricordato il Papa — scriveveva per l’edificazione della comunità: distingueva tra Chiesa Gerarchica e Chiesa Mistica ma affermava che la Chiesa è una sola, fondata su Pietro e che, chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”. Per il Pontefice, “Cipriano sapeva bene che fuori della Chiesa non c’è salvezza perché non può avere Dio come padre chi non ha la Chiesa come madre: l’unità della Chiesa, infatti, ha come caratteristica irrinunciabile l’unità, rappresentata dalla tunica di Gesù senza cuciture, e che trova fondamento in in Pietro e perfetta realizza nell’Eucaristia.

C’è — ha insistitito il Papa teologo — una sola fede e c’è un solo popolo cristiano”. In proposito, Benedetto XVI ha ricordato anche il commento di San Cipriano al “Padre Nostro”, sottolinenando che “il cristiano non dice padre mio ma padre nostro, perché si sente membro di uno stesso corpo pregando come il Maestro ci ha insegnato”.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm

Bah.

cdimauro

12-06-2007, 14:14

E' impossibile determinarlo, perché non è il fine delle leggi della Chiesa.

In linea di principio la tua fedina penale è sporca, e sei quindi colpevole.

Ma non si può parlare di condanna o assoluzione.

ok
Se non c'è la certezza della pena ogni legge è vana e non ha motivo di esistere.

Dunque le leggi della chiesa sono del tutto inutili.

AtenaPartenos

12-06-2007, 14:58

Ma vuoi che scriviamo solo quello che vuoi te e come lo vuoi te?
Il bello è che mi hai accusato sopra di non sapermi mettere in discussione, se bastano due battute a farti impermalosire diventa difficile creare una discussione.
Ti ho chiesto i documenti e mi hai risposto con giri di parole, ti chiedo un sì o un no e ti arrabbi perché prima ti ho chiesto documenti che te stesso hai detto di non avere.
E tutto quanto senza rispondere a niente ovviamente. :rolleyes:

Riepilogami i punti di domanda aperti.

AtenaPartenos

12-06-2007, 15:00

Se non c'è la certezza della pena ogni legge è vana e non ha motivo di esistere.

Dunque le leggi della chiesa sono del tutto inutili.

Non è in discussione l'utilità delle elggi della Chiesa, ma il "loro contesto operativo".

cdimauro

12-06-2007, 15:01

Per me questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17427831&postcount=1040 in particolare.

cdimauro

12-06-2007, 15:02

Non è in discussione l'utilità delle elggi della Chiesa, ma il "loro contesto operativo".
Appunto: se operano quando sei in vita, ma a causa di ciò che hai fatto non sai nulla di quello che ti accadrà dopo la morte, sono del tutto inutili.

AtenaPartenos

12-06-2007, 15:08

La parte che ho evidenziato me la potresti spiegare? Perché porre dei limiti?

Vedi sotto

Qui vorrei capire perché gli altri metodi di contraccezione sarebbero cattivi: se lo scopo è quello di non voler procreare, tutti i metodi dovrebbero avere pari dignità. O c'è qualcosa che mi sfugge?

A me non sembra così fuori dal mondo. La differenza tra i contraccettivi è abbastanza banale .

Questo non si concilia con quanto scritto in precedenza riguardo la "responsabilità della procreazione" e "paternità responsabile".

In teoria dovrebbe esserci un nò assoluto.
La situazione attuale è un nò con qualche concessione, ragionevole.

In particolare, avendo già avuto due figli (e dunque "procreato") e non volendone altri (perché per i figli oggi servono due cose: il tempo e il denaro, e non ce n'è abbastanza di entrambi per farne altri) posso usare liberamente qualunque contraccettivo o c'è il rischio di beccarmi qualche anatema?
Si, anche perché il punto, ammesso che per quieto vivere si scelgano determinati contraccettivi piuttosto che altri, il punto è proprio qual è il limite.
L'obiettivo "PATERNITA' RESPONSABILE" da solo non giustifica alcun limite. E allo stato attuale non c'è un limite, ma alcune indicazioni abbastanza "specifiche".
Poi il tema PROCREAZIONE RESPONSABILE è anche quella di non mettere al mondo bambini per errore, non voluti, che non si possono mantenere. Il termine è nato proprio per questo tipo di esigenze... Così come l'apertura a determinati tipi di contraccettivo.
Ovvio che questo ha conseguenze, visto che i contraccettivi indicati sono i meno sicuri (diciamo che non sono contraccettivi ma salti del cosacco più o meno ginnici).

Hakuna Matata

12-06-2007, 15:12

Riepilogami i punti di domanda aperti.

Il punto è che per la CC nn si può fare sesso se non per procreare ma esistono dei contraccettivi naturali che sono ammessi.
Quindi o si può fare sesso per non procreare usando i contraccettivi oppure l'affermazione iniziale è sbagliata.
A questo punto bisognerebbe sapere qual'è la posizione ufficiale della chiesa visto che siamo arrivati a una contraddizione palese.
Te hai detto che non hai documenti a riguardo, poi hai detto che li cercavi.
Aspetto i docs.

AtenaPartenos

12-06-2007, 15:15

Il punto è che per la CC nn si può fare sesso se non per procreare ma esistono dei contraccettivi naturali che sono ammessi.
Quindi o si può fare sesso per non procreare usando i contraccettivi oppure l'affermazione iniziale è sbagliata.
A questo punto bisognerebbe sapere qual'è la posizione ufficiale della chiesa visto che siamo arrivati a una contraddizione palese.
Te hai detto che non hai documenti a riguardo, poi hai detto che li cercavi.
Aspetto i docs.

tutto qui? Se rivolviamo questo sei cattolico?

antocomo

12-06-2007, 15:23

bha io sono sempre piu in confusione....:confused:
prima le leggi della chiesa erano leggi e ora sono solo tutele e non ti proibiscono di peccare...
allora perche non lo dicono apertamente questo?
ora capisco perche ci sono i preti che fanno i pedofili, tanto la chiesa non ha proibito di peccare visto che poi cè Dio che perdona...:confused:

AtenaPartenos

12-06-2007, 15:26

Stigmata

12-06-2007, 15:26

1) Nel tema della sessualità ad esempio, il centro della questione è il valore e il significato dell'unione sessuale.
Le eventuali regole vengono indicate per arrivare a vivere il sesso nella maniera più piena e bella possibile, partendo ovviamente dalla fede e da tutto ciò che comporta viverla concretamente.

<CUT>

2) L'indicazione, ad esempio, di fare sesso solo all'interno del matrimonio non è quindi una proibizione, ma l'insegnamento che per vivere la sessualità nella maniera più piena la strada è il vivere l'unione sessuale solo all'interno di un amore consacrato a Dio, eterno e sacro!

<CUT>

3) Ecco perchè non ha senso la tua domanda sul destino della tua anima: Dio ti ama infinitamente per tutta la vita, a prescindere, e solo lui conosce la verità del tuo cuore e della tua anima. E' dottrina della Chiesa.
L'inferno è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio in cui si persiste sino alla fine, è il rifiuto cosciente e libero di accettare l'amore di Dio, non la condanna da parte della Chiesa. E' dottrina.

1) giusta puntualizzazione: per chi non si riconosce nella fede cattolica queste indicazioni non hanno alcun valore, ma non deve venire nemmeno criticata la scelta di non seguire tali indicazioni.

2) mi pare ovvio che questo vale solo per quanto riguarda i credenti: non vedrei come ci si potrebbe permettere di indicare la strada a chi non lo è...

3) Ok, ma chi è credente pur non seguendo al 100% le indicazioni della chiesa? Credo che siano una bella fetta... E chi segue un'altra religione? Dove vanno questi individui, o quantomeno: chi li giudica?

Hakuna Matata

12-06-2007, 15:32

tutto qui? Se rivolviamo questo sei cattolico?

Ti quoto

Non è lo spirito giusto per conversare.

antocomo

12-06-2007, 15:51

Non è lo spirito giusto per conversare.

Cosa ti confonde esattamente?

ok hai ragione...vorrei sapere esattamente se siamo obbligati a seguire le leggi della chiesa o no?

LightIntoDarkness

12-06-2007, 16:01

1) giusta puntualizzazione: per chi non si riconosce nella fede cattolica queste indicazioni non hanno alcun valore, ma non deve venire nemmeno criticata la scelta di non seguire tali indicazioni.

2) mi pare ovvio che questo vale solo per quanto riguarda i credenti: non vedrei come ci si potrebbe permettere di indicare la strada a chi non lo è...Mi sembra di averlo specificato esplicitamente nel mio post, per cui non capisco proprio questo reply.

In ogni caso, la critica all'altro ci sta sia in un verso e nell'altro, ma sempre e solo se costruttiva e guidata dal voler bene: per me è bello vivere l'amore in un certo modo, ed è ovvio che con i miei amici-di qualunque idea/religione essi siano-porterò avanti questa mia idea... c'è qualcosa di sbagliato in questo?

3) Ok, ma chi è credente pur non seguendo al 100% le indicazioni della chiesa? Credo che siano una bella fetta... E chi segue un'altra religione? Dove vanno questi individui, o quantomeno: chi li giudica?
1) Invito a rileggere per la 3° volta questo mio reply (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17485843&postcount=1164), che riporto ancora una volta come spunto per "capirci" un po' più facilmente:

De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.

2) Non capisco però perchè una persona che non crede in nessun dio (e mi sembra di capire nemmeno in qualcosa definibile come "anima") faccia queste domande, e soprattutto come gli si possa rispondere visto che ogni risposta per forza di cose in questo ambito dovrà riferirsi ad un "divino"!

A volte viene il sospetto che queste domande vengano poste non per un sincero interesse, ma per aprire lo spazio ad una serie di critiche, palesemente gratuite nel caso non si sia minimamente interessati ad una religione.

PS: in ogni caso, la cosa migliore che puoi fare per avere delle risposte è confrontarti con un buon prete. Sottolineo il buon.

Stigmata

12-06-2007, 16:19

Mi sembra di averlo specificato esplicitamente nel mio post, per cui non capisco proprio questo reply.

In ogni caso, la critica all'altro ci sta sia in un verso e nell'altro, ma sempre e solo se costruttiva e guidata dal voler bene: per me è bello vivere l'amore in un certo modo, ed è ovvio che con i miei amici-di qualunque idea/religione essi siano-porterò avanti questa mia idea... c'è qualcosa di sbagliato in questo?

Assolutamente no, ci mancherebbe altro... ciascuno è libero di fare come meglio crede, purchè non arrechi danno agli altri, alla fine ne risponde alla propria coscienza imho.

1) Invito a rileggere per la 3° volta questo mio reply (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17485843&postcount=1164), che riporto ancora una volta come spunto per "capirci" un po' più facilmente:

De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.

2) Non capisco però perchè una persona che non crede in nessun dio (e mi sembra di capire nemmeno in qualcosa definibile come "anima") faccia queste domande, e soprattutto come gli si possa rispondere visto che ogni risposta per forza di cose in questo ambito dovrà riferirsi ad un "divino"!

A volte viene il sospetto che queste domande vengano poste non per un sincero interesse, ma per aprire lo spazio ad una serie di critiche, palesemente gratuite nel caso non si sia minimamente interessati ad una religione.

PS: in ogni caso, la cosa migliore che puoi fare per avere delle risposte è confrontarti con un buon prete. Sottolineo il buon.

Il sospetto è legittimo, ma come già dicevo prima nel mio caso si tratta di interesse e di avversione verso quelle che a me sembrano delle contraddizioni.
Non capisco però il senso di quella perfezione da (tentare di) raggiungere, alla fine si può anche vedere la questione come una vita di continui errori ed espiazioni... un po' pessimistica per come sono io. Piuttosto preferisco una serie ri regole da seguire e basta: ciascuno sceglie cosa fare e sa se sta facendo bene o meno.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:27

De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.

Anche se qualcuno si stizzisce, quello che si sta dicendo su questo 3d è proprio questo, che le disposizioni della chiesa cattolica sono leggi implacabili e oltretutto contraddittorie.
Il cristianesimo ha poco a che vedere con il cattolicesimo, è inutile continuare a fare il tifo per questa o quella chiesa o tentare di difendersi come se qualcuno stesse attaccando con un mitra, questa è la triste verità.

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:28

ok hai ragione...vorrei sapere esattamente se siamo obbligati a seguire le leggi della chiesa o no?

La risposta è affermativa, e denota la sostanziale situazione di molti; credere in Dio ma non nella Chiesa.
Ma se il problema è solo il sesso "giocato", siamo già un bel passo avanti... Potrebbe tranquillamente diventare un tuo discorso.
Da un lato hai bisogno di una controparte SPIRUTUALE CREDIBILE, che non sia un ricettacolo di proibizioni senza senso ma possa rappresentare una sorta di guida, che sappia proporre stimoli e obiettivi.
Dall'altra solo la buona volontà di concedere una opportunità all'interlocutore (sembre che sia un BUON interlocutore, come dice LIGHT).
Vedrai poi che scoprirai tante cose, tanti preti, tanti discorsi interessanti, cattolici, nella GRAZIA DI DIO e, forse e spero, come ti aspetti Tu.

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:29

Assolutamente no, ci mancherebbe altro... ciascuno è libero di fare come meglio crede, purchè non arrechi danno agli altri, alla fine ne risponde alla propria coscienza imho.

Il sospetto è legittimo, ma come già dicevo prima nel mio caso si tratta di interesse e di avversione verso quelle che a me sembrano delle contraddizioni.
Non capisco però il senso di quella perfezione da (tentare di) raggiungere, alla fine si può anche vedere la questione come una vita di continui errori ed espiazioni... un po' pessimistica per come sono io. Piuttosto preferisco una serie ri regole da seguire e basta: ciascuno sceglie cosa fare e sa se sta facendo bene o meno.

Facciamo un esempio: conosci le disposizioni in merito ai diritti d'autore sulla musica e sui film?
Sei contrario alla pirateria?

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:31

Anche se qualcuno si stizzisce, quello che si sta dicendo su questo 3d è proprio questo, che le disposizioni della chiesa cattolica sono leggi implacabili e oltretutto contraddittorie.
Il cristianesimo ha poco a che vedere con il cattolicesimo, è inutile continuare a fare il tifo per questa o quella chiesa o tentare di difendersi come se qualcuno stesse attaccando con un mitra, questa è la triste verità.

Tu ti stizzisci quando fai queste osservazioni e questo rende inutile il dialogo.
La conclusione sottolineata è appunto una conclusione; non si discute, non si approfondisce, hai già le tue idee.
Giusto una nota, questo non è dialogo.

Riguardo le leggi immutabili, e riguardo alla triste verità, questa è semplicemente la TUA triste verità.

Fil9998

12-06-2007, 16:32

MA non SIAMO un tantinello TANTo OT ??

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:32

MA non SIAMO un tantinello TANTo OT ??

succede spesso nei tread relativi al vaticano. Esaurita il tread, si passa su tematiche generali, sempre verdi.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:33

La risposta è affermativa, e denota la sostanziale situazione di molti; credere in Dio ma non nella Chiesa.
Ma se il problema è solo il sesso "giocato", siamo già un bel passo avanti... Potrebbe tranquillamente diventare un tuo discorso.
Da un lato hai bisogno di una controparte SPIRUTUALE CREDIBILE, che non sia un ricettacolo di proibizioni senza senso ma possa rappresentare una sorta di guida, che sappia proporre stimoli e obiettivi.
Dall'altra solo la buona volontà di concedere una opportunità all'interlocutore (sembre che sia un BUON interlocutore, come dice LIGHT).
Vedrai poi che scoprirai tante cose, tanti preti, tanti discorsi interessanti, cattolici, nella GRAZIA DI DIO e, forse e spero, come ti aspetti Tu.

Dici che devi seguire le regole della chiesa ma poi pochi lo fanno.
Allora non sono cattolici, è semplice.
Se seguono Dio sono cristiani, se non seguono né la Chiesa né Dio , non sono né cattolici né cristiani ma si sono creati una religione che si adatta al proprio stile di vita che non sarà cristianesimo ma un qualsiasi altro -esimo.

Stigmata

12-06-2007, 16:33

Facciamo un esempio: conosci le disposizioni in merito ai diritti d'autore sulla musica e sui film?
Sei contrario alla pirateria?

No, non sono contrario alla pirateria perchè credo che ci sia troppo margine di guadagno nel mondo musicale / cinematografico destinato all'home user, perchè?

Fil9998

12-06-2007, 16:34

si parlava di pedofilia nella chiesa e del criminem s...
e sue implicazioni, coperture vere o presunte....

SOPRATTUTO DEL FATTO CHE RATZINGHER NON E' ANDATO SOTTO PROCESSO IN USA SOLO PER AVER AVUTO ESPRESSAMENTE L'IMMUNITA' DIPLOMATICA DA BUSH ...

:read:
:read:
:read:
:read:
:read:

etc etc etc...
stiamo facendo invece la filosofia della teologia della salvezza dell'anima...

cioè ci si sta spostando da un ambito di LEGGI DELLO STATO
a un ambito di "morale religiosa" e canone cristiano /cattolico.

tutto interessantissimo,

MA LE LEGGI DELLO STATO E LE SENTENZE DEI TRIBUNALI finiscono per diventare opinioni personali da sermone domenicale...

:read:
:read:
:read:
:read:
:read:

un ragazzino abusto, una organizzazione multinazionale che dia disposizione ai suoi adepti di infrangere le leggi dellos tato laico (stesso comportamento delle varie mafie)
è e DEVE rimanere una questione di leggi LAICHE DI UNO STATO LAICO CHE PREVEDE PENE LAICHE IN BASI A PROVE E CONTROPROVE e PROCESSI IN TRIBUNALI DI STATO.

e no filosofie da canonicha, soggetti a dibattiti e opinioni da tavole rotonde .

certezza della legge.
certezza della pena.

poi se uno è credente si proccuperà anche del giudizio divino... ma PRIMA deve passare quello delle leggi dui questo mondo in cui si è tenuti a seguire le leggi dello stato laico e non quelle delle congreghe religiose.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:35

Tu ti stizzisci quando fai queste osservazioni e questo rende inutile il dialogo.
La conclusione sottolineata è appunto una conclusione; non si discute, non si approfondisce, hai già le tue idee.
Giusto una nota, questo non è dialogo.

Riguardo le leggi immutabili, e riguardo alla triste verità, questa è semplicemente la TUA triste verità.

Ah no :D
Te stesso, e light, avete detto che andrebbero seguite le leggi della Chiesa ma poi ognuno si adatta alla propria coscienza.
Non ho tirato io le conclusioni.
Dimostrami il contrario e ne parliamo.

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:36

Dici che devi seguire le regole della chiesa ma poi pochi lo fanno.
Allora non sono cattolici, è semplice.
Se seguono Dio sono cristiani, se non seguono né la Chiesa né Dio , non sono né cattolici né cristiani ma si sono creati una religione che si adatta al proprio stile di vita che non sarà cristianesimo ma un qualsiasi altro -esimo.

Questa è la tua priorità: dire a me che non sono cattolico. Se ti dò ragione, poi si può discutere?

Scarichi musica da internet?

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:39

si parlava di pedofilia nella chiesa e del criminem s...
e sue implicazioni, copertur evere o presunte....
etc etc etc...
stiamo facendo la filosofia della teologia della salvezza dell'anima...

cioè ci si sta spostando da un ambito di LEGGI DELLO STATO
a un ambito di "morale religiosa" e canone cristiano /cattolico.

tutto interessantissimo,

MA LE LEGGI DELLO STATO E LE SENTENZE DEI TRIBUNALI finiscono per diventare opinioni personali da sermone domenicale...

Io credo che limitare solo il 3d a leggi dello stato è limitativo.
In Brasile ci sono molti più pastori in numero rispetto ai preti, ma molti di più.
Beh non si è mai sentito un caso di un pastore pedofilo, mentre fino all'anno passato 7 preti erano fuggitivi ricercati per pedofilia, la settimana scorsa un altro era stato arrestato, uno o due mesi fa un altro condannato e così via.
Non voglio assolutamente dire che che i protestanti sono meglio dei cattolici ma che esiste un problema grave legato alla pedofilia nella chiesa cattolica e che andrebbe studiato dal punto di vista legale, dottrinale e spirituale.
Preoccuparsi solo della parte legale è giusto per quanto riguarda lo stato ma chi è cattolico dovrebbe anche preoccuparsi delle dottrine errate e dei problemi spirituali per i quali succedono troppo spesso queste cose.

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:42

Ah no :D
Te stesso, e light, avete detto che andrebbero seguite le leggi della Chiesa ma poi ognuno si adatta alla propria coscienza.
Non ho tirato io le conclusioni.
Dimostrami il contrario e ne parliamo.

Cosa definisce il Cristiano Cattolico?

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:43

Questa è la tua priorità: dire a me che non sono cattolico. Se ti dò ragione, poi si può discutere?

Scarichi musica da internet?

A me interessa poco la ragione, ma visto che a te non piace dire "hai ragione" e preferisci non rispondere, fare la vittima o rispondere con altre domande , allora la perseguo.
Se te segui il cattolicesimo, il cristianesimo o scientology importa poco ma quello che ha fatto e continua a fare il Vaticano ,e non solo, e che porta all'allontanamento da Cristo mi interessa e molto, non perché è il vaticano ma perché di Gesù se ne parla sempre meno.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:44

Cosa definisce il Cristiano Cattolico?

Seguire gli insegnamenti della Chiesa Cattolica, io sono Cristiano e basta e seguo gli insegnamenti di Cristo.

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:44

Io credo che limitare solo il 3d a leggi dello stato è limitativo.
In Brasile ci sono molti più pastori in numero rispetto ai preti, ma molti di più.
Beh non si è mai sentito un caso di un pastore pedofilo, mentre fino all'anno passato 7 preti erano fuggitivi ricercati per pedofilia, la settimana scorsa un altro era stato arrestato, uno o due mesi fa un altro condannato e così via.
Non voglio assolutamente dire che che i protestanti sono meglio dei cattolici ma che esiste un problema grave legato alla pedofilia nella chiesa cattolica e che andrebbe studiato dal punto di vista legale, dottrinale e spirituale.
Preoccuparsi solo della parte legale è giusto per quanto riguarda lo stato ma chi è cattolico dovrebbe anche preoccuparsi delle dottrine errate e dei problemi spirituali per i quali succedono troppo spesso queste cose.

Cappero, e poi non hai preconcetti...
O mio Dio.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:44

Cappero, e poi non hai preconcetti...
O mio Dio.

No vabbé io ci rinuncio :D

AtenaPartenos

12-06-2007, 16:45

A me interessa poco la ragione, ma visto che a te non piace dire "hai ragione" e preferisci non rispondere, fare la vittima o rispondere con altre domande , allora la perseguo.
Se te segui il cattolicesimo, il cristianesimo o scientology importa poco ma quello che ha fatto e continua a fare il Vaticano ,e non solo, e che porta all'allontanamento da Cristo mi interessa e molto, non perché è il vaticano ma perché di Gesù se ne parla sempre meno.

Anche la tua posizione è obbligatoriamente parziale: tu segui Gesù solo ed esclusivamente per quello che ti interessa, che questo poi casualmente coincida con quello che si sa per certo che abbia detto cosa importa?

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:48

Anche la tua posizione è obbligatoriamente parziale: tu segui Gesù solo ed esclusivamente per quello che ti interessa, che questo poi casualmente coincida con quello che si sa per certo che abbia detto cosa importa?

E lo dici te questo? Hai la palla di vetro?
Io non ho mai affermato ,a differenza di altri, che seguo Cristo solo quando mi fa comodo altrimenti seguo la mia coscienza.
:rolleyes:

Fil9998

12-06-2007, 16:50

allora: LE LEGGI DI QUALSIASI CONGREGAZIONE; CLUB ASSOCIAZIONE LAICA E RELIGIOSA NON POSSONO ESSERE CONTRARIE A QUELLE DELLO STATO.

punto. tutto il resto è fuffa,
se uno è credente crede ANCHE a quella, ma prima segue le leggi dello stato;
nel caso specifico chi è a conoscenza di reati di abuso su minori e li copre o istiga a coprirli, chi abusa su minori, magari approffittando del ruolo di educatore è PER LEGGE perseguibile . E DEVE ESSER PERSEGUITO IN UN TRIBUNALE CIVILE SECONDO LE LEGGI DELLO STATO LAICO.

E' illegale dare e seguire disposizioni date da un aNON_autorità (le leggi vaticane non hanno alcun valore legale-giuridico ) affinchè ciò non avvenga o avvenga in qualsiasi ambito e modo che non sia quello previsto dal codice penale e dai tribunali LAICI di STATO.

punto.

stop.

sennò per lo stesso motivo dovremmo giustificare i reati di mafia perchè secondo la morale e leggi mafiose è in quel modo che un "vero uomo" deve comportarsi.

stiamo con i piedi per terra, che in cielo per chi ci crede, ci arriveremo fra qualche decennio.

Hakuna Matata

12-06-2007, 16:52

allora: LE LEGGI DI QUALSIASI CONGREGAZIONE; CLUB ASSOCIAZIONE LAICA E RELIGIOSA NON POSSONO ESSERE CONTRARIE A QUELLE DELLO STATO.

punto. tutto il resto è fuffa,
se uno è credente crede ANCHE a quella, ma prima segue le leggi dello stato;
nel caso specifico chi è a conoscenza di reati di abuso su minori e li copre, chi abusa su minori, magari approffittando del ruolo di educatre è PER LEGGE perseguibile . E DEVE ESSER PERSEGUITO.

E' illegale dare disposizioni affinchè ciò non avvenga o avvenga in qualsiasi ambito e modo che non sia quello previsto dal codice penale e dai tribunali LAICI di STATO.

punto.

stop.

sennò per lo stesso motivo dovremmo giustificare i reati di mafia perchè secondo la morale e leggi mafiose è in quel modo che un "vero uomo" deve comportarsi.

stiamo con i piedi per terra, che in cielo per chi ci crede, ci arriveremo fra qualche decennio.

Certo, anche Cristo insegnava che un cristiano deve necessariamente sottoporsi alle leggi imposte dallo stato, a meno che non vadano contro gli insegnamenti di Dio e di certo la pedofilia non è un insegnamento divino.

Fil9998

12-06-2007, 16:56

bhè dipende dal DIO che uno si sceglie.
Moloch prevedeva la violenza sessuale ed il sacrificio rituale di infantie bambini.

alcune antiche tribù israeliane praticavano tal tipo di sacrifici (poi sanzionati in un secondo tempo)

e di questo riamane traccia nella vita di Geù che insegnò che

"basta fare soffrire i fratelli: mi sacrifico io che son figlio di Dio per tutti e una volta per tutte"

segno evidente che ai suoi tempi il vizietto c'era ancora di ammazzare in nome di Dio...

ciò nonostante molte religioni tutt'ora prevedono il sacrificio di animali ...

DIPENDE SEMPRE DA CHE RELIGIONE UNO SI SCEGLIE cosa vien giustificato e cosa no.

Per questo dobbiamo attenerci alle leggi dello stato e fare delle disposizioni religiose qualcosa di strettamente riservato alla sfera personale ed intima, sempre che non confliggano con le leggi dello statao laico.

sennò ogni esaltato fa le cose più scellerate e se le giustifica con l'imponderabile.

antocomo

12-06-2007, 16:57

bhè dipende dal DIO che uno si sceglie.
Moloch prevedeva la violenza sessuale ed il sacrificio rituale di infantie bambini.

oppure nessun Dio...

Hakuna Matata

12-06-2007, 17:00

bhè dipende dal DIO che uno si sceglie.
Moloch prevedeva la violenza sessuale ed il sacrificio rituale di infantie bambini.

Ma YHWH prevede questo

Romani 13

La sottomissione alle autorità
1P 2:13-17; Pr 24:21-22; Lu 20:20-26
1 Ogni persona stia sottomessa alle autorità superiori; perché non vi è autorità se non da Dio; e le autorità che esistono, sono stabilite da Dio. 2 Perciò chi resiste all'autorità si oppone all'ordine di Dio; quelli che vi si oppongono si attireranno addosso una condanna; 3 infatti i magistrati non sono da temere per le opere buone, ma per le cattive. Tu, non vuoi temere l'autorità? Fa' il bene e avrai la sua approvazione, 4 perché il magistrato è un ministro di Dio per il tuo bene; ma se fai il male, temi, perché egli non porta la spada invano; infatti è un ministro di Dio per infliggere una giusta punizione a chi fa il male. 5 Perciò è necessario stare sottomessi, non soltanto per timore della punizione, ma anche per motivo di coscienza.
6 È anche per questa ragione che voi pagate le imposte, perché essi, che sono costantemente dediti a questa funzione, sono ministri di Dio. 7 Rendete a ciascuno quel che gli è dovuto: l'imposta a chi è dovuta l'imposta, la tassa a chi la tassa; il timore a chi il timore; l'onore a chi l'onore.

Che sarebbe solo una spiegazione approfondita del famoso Date a Cesare quel che è di Cesare.
Questo per dire che la CC non ha nessun diritto né dovere di intromettersi in faccende statali, ed è un comandamento di Dio, e garantirebbe uno stato laico veramente e allo stesso tempo una chiesa preoccupata con le anime e non con la politica.

AtenaPartenos

12-06-2007, 17:04

E lo dici te questo? Hai la palla di vetro?
Io non ho mai affermato ,a differenza di altri, che seguo Cristo solo quando mi fa comodo altrimenti seguo la mia coscienza.
:rolleyes:

pur seguendo tutto quello che si conosce di cristo, non puoi matematicamente seguire tutto. Ergo, solo casualmente tutto quello che si sa di cristo a te sta bene e lo segui.
Posso anche io recitare la parte del criticatore, sa.

AtenaPartenos

12-06-2007, 17:05

Certo, anche Cristo insegnava che un cristiano deve necessariamente sottoporsi alle leggi imposte dallo stato, a meno che non vadano contro gli insegnamenti di Dio e di certo la pedofilia non è un insegnamento divino.

Osservazione fuori luogo. Nessuna legge della Chiesa dice che la pedofilia è cosa giusta.

antocomo

12-06-2007, 17:07

scusate la mia ignoranza...vorrei porvi un quesito a cristiani e cattolici

La bibbia dice che Dio ha creato Adamo ed Eva e hanno avuto due figli Caino e Abele..giusto?
ma dopo come è continuata la specie umana?

no perche tempo fa lo domandai ad un prete e mi rispose che ci fu incesto..

AtenaPartenos

12-06-2007, 17:07

antocomo

12-06-2007, 17:17

sulla domanda non mi pronuncio, ma che risposta del cavolo...

gia pero' è una bella domanda....

AtenaPartenos

12-06-2007, 17:53

gia pero' è una bella domanda....

si.
Ma la domanda è proprio sul piano scientifico?
Cioè tutto comincia materialmente da adamo ed eva che si accoppiano?

Hakuna Matata

12-06-2007, 18:57

pur seguendo tutto quello che si conosce di cristo, non puoi matematicamente seguire tutto. Ergo, solo casualmente tutto quello che si sa di cristo a te sta bene e lo segui.
Posso anche io recitare la parte del criticatore, sa.

Non ci provare, io seguo tutto quello che dice Cristo per mia scelta e sempre per mia scelta consapevole decido non seguire quello che non mi va bene. Io ho scelto di seguirLo costi quel che costi.
Il fatto che sia impossibile seguire tutto quello che dice non implica nessuna giustificazione riguardo il fatto quello che mi va bene o no.
So perfettamente quello che faccio di sbagliato e mi sforzo per evitare di farlo e non evito di seguirLo perché non mi va bene, sono 2 cose completamente differenti.
Se devi criticare cerca di farlo con cognizione di causa.