Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[AtenaPartenos]

Non ci provare, io seguo tutto quello che dice Cristo per mia scelta e sempre per mia scelta consapevole decido non seguire quello che non mi va bene. Io ho scelto di seguirLo costi quel che costi.
Il fatto che sia impossibile seguire tutto quello che dice non implica nessuna giustificazione riguardo il fatto quello che mi va bene o no.
So perfettamente quello che faccio di sbagliato e mi sforzo per evitare di farlo e non evito di seguirLo perché non mi va bene, sono 2 cose completamente differenti.
Se devi criticare cerca di farlo con cognizione di causa.


Tu segui tutti quello che dice Cristo? E dove sta scritto quello che dice Cristo?
Ti sforzi di evitare di sbagliare? Bè sei fortunato, ai cattolici non è consentito, basta infrangere una regola per non essere cattolici, per essere ipocriti e quant'altro.

[Hakuna Matata]

Tu segui tutti quello che dice Cristo? E dove sta scritto quello che dice Cristo?

Di sicuro non sul catechismo cattolico.
Leggi la Bibbia.

Ti sforzi di evitare di sbagliare? Bè sei fortunato, ai cattolici non è consentito, basta infrangere una regola per non essere cattolici, per essere ipocriti e quant'altro.

Ancora con il vittimismo?
Light ha detto come stanno le cose, l'uomo cade e si rialza, è normale e umano.
Ma cadere e restare per terra perché non si vuole seguire una regola , legge, dottrina o quello che vuoi per una libera scelta e perché si preferisce seguire la coscienza o qualsiasi altra cosa allora è differente.
Vediamo se riesco a farmi capire.
Peccare è normale

1Giovanni 1:8
Se diciamo di essere senza peccato, inganniamo noi stessi, e la verità non è in noi.

e il pentimento e la confessione ci riconciliano con Dio.
Se te decidi di proseguire in quel peccato non ti penti quindi non ti riconcili con Dio, ti riconcilerai solo quando ti pentirai e di conseguenza lascerai di commettere tale peccato.
Ora, se la CC dice che fare una tale cosa è peccato sta al cattolico scegliere se seguire o no tale dottrina.
Se non la segui scegli deliberatamente di commettere peccato visto che essendo cattolico devi credere che quello che dice la CC è verità.
Facendo l'esempio del sesso solo per procreare , la CC dice che è peccato fare sesso senza lo scopo del procreare, te che sei cattolico dovresti seguire questa dottrina.
Quindi sapendo questo ,se te decidi giustamente di fare sesso con tua moglie solo per piacere decidi deliberatamente di peccare e non seguire gli insegnamenti della CC.
Differente il discorso se te decidi di seguire tale insegnamento e una notte vi lasciate prendere la mano e fate sesso solo per piacere.
Spero che tu abbia capito la differenza tra peccare e rimanere nel peccato, uno è perdonato da Dio visto che siamo uomini, a patto che ci sia pentimento e quindi cambiamento di attitudine, l'altro no perché è una scelta volontaria di andare contro il volere di Dio, o della CC in questo caso.

[Fil9998]

imho la cosa è semplicissima:

libera chiesa in libero stato.

punto.

anzi

libere religioni in libero stato, visto che così non si incorre neanche il rischi che una religione prevarichi lo stato o altre religioni ...


semplicissimo...




IN TEORIA


poi in pratica si dovrebbe o allargare a uttte le religioni i tipi di agevolazioni anche fiscali che ha la chiesa cattolica o togliere a tutte qualsiasi tipo di privilegio, salvaguardando così anche i diritti di quelli che si professano ATEI o AGNOSTICI.

che senso ha che lo stato dia soldi di tutti ad una istituzione religiosa?
basta fare come in USA ...
le donazioni dei privati alle congreghe religiose son detraibili dalle tasse,
ma lo stato non dà NULLA a nessuna congrega religiosa.

il seingolo credente versa, scala dalle tasse e gode dei servizi spirituali e materiali (asili, ostelli, ospedali e quant'altro) che la sua congrega religiosa riesce a realizzare.




ma credo che ste cose se le vedranno le vedranno i nostri nipoti.

[Fil9998]

hey, noproblem

apprezzo i tuoi interventi.

non sei un "talebano cristiano", sai dire pane al pane e vino al vino, non ti nascondi dietro a un dito
e è un compito difficile all'interno della chiesa odierna.
molto difficile visti i movimeti radicali che nutre in sè negli ultimi decenni.

[antocomo]

si.
Ma la domanda è proprio sul piano scientifico?
Cioè tutto comincia materialmente da adamo ed eva che si accoppiano?

certo perche no...

[Stigmata]

hey, noproblem

apprezzo i tuoi interventi.

non sei un "talebano cristiano", sai dire pane al pane e vino al vino, non ti nascondi dietro a un dito
e è un compito difficile all'interno della chiesa odierna.
molto difficile visti i movimeti radicali che nutre in sè negli ultimi decenni.

hai ragione, questo lo quoto al 100%

[carlo37]

io distinguerei tra metodi contraccettivi abortivi,che condannerei per rispetto alla vita indifesa e metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico che accetterei perchè aiutano la sessualità nell'ambito di una maternità e paternità responsabile.Voi che ne dite?

[Hakuna Matata]

hey, noproblem

apprezzo i tuoi interventi.

non sei un "talebano cristiano", sai dire pane al pane e vino al vino, non ti nascondi dietro a un dito
e è un compito difficile all'interno della chiesa odierna.
molto difficile visti i movimeti radicali che nutre in sè negli ultimi decenni.

La cosa divertente è che sono molto più integralista che tanti cattolici, solo che cerco di seguire quello che Gesù disse 2000 anni fa.
Se tutti facessero questo sicuramente la chiesa stessa ne uscirebbe migliore senza mettersi in mezzo a fatti che non la riguardano, tipo le elezioni politiche, o assumendo posizioni consone al proprio credo senza che nessuno la critichi per ipocrisia.
Se la CC trattasse con la dovuta durezza i casi di pedofilia non ci sarebbero state tutte queste polemiche e se tentasse di capire veramente il perché avvengono questi casi in % allarmante rispetto alla media di qualsiasi altra istituzione religiosa o no, forse se ne uscirebbe fuori.
Purtroppo la CC sta collassando sotto il proprio peso di potere, leggi e dogmi che niente hanno a che vedere con quello che era in origine il cristianesimo, tanto meno con quello che predicava Cristo e gli stessi credenti preferiscono trincerarsi dietro il difendere a oltranza questa istituzione , quasi fosse una squadra di calcio, piuttosto che fare autocritica e tentare di ripartire per tornare a quello che è veramente il succo della vita cristiana.
Ti posso assicurare che quando vivi veramente per Cristo anche gli atei ti rispettano, magari ti danno del pazzo ma rispettano la tua vita, questo non vogliono o fanno finta di non capire in troppi.

[Hakuna Matata]

io distinguerei tra metodi contraccettivi abortivi,che condannerei per rispetto alla vita indifesa e metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico che accetterei perchè aiutano la sessualità nell'ambito di una maternità e paternità responsabile.Voi che ne dite?

Concordo con te al 100%.

[carlo37]

AtenaPartenos che ne pensi è una posizione così irragionevole?

[antocomo]

AtenaPartenos che ne pensi è una posizione così irragionevole?

è in meditazione.....:D

[AtenaPartenos]

AtenaPartenos che ne pensi è una posizione così irragionevole?

Nò, affatto.
Ci sono delle attenuanti al discorso Cattolico, ma la tua posizione non è irragionevole.

[carlo37]

Nò, affatto.
Ci sono delle attenuanti al discorso Cattolico, ma la tua posizione non è irragionevole.
Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

[antocomo]

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

non accadra' mai....;)

[carlo37]

non accadra' mai....;)

e bada bene che non sono affatto contro la Chiesa anzi la ritengo voluta da Dio,da Gesù per diffondere la sua bella testimonianza del Regno eterno,la salvezza offerta a tutti..ma una sana critica costruttiva la aiuterebbe più che far finta di non vedere...

[Hakuna Matata]

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.

[Fil9998]

ti rendi conto, vero, che gente come te 2000 anni fa è stata massacrata e che la chiesa che abbiamo ora è quella che è nata da quei massacratori e non già dai massacrati ??

ripeto, la posizione del VERO credente non già nella chiesa,

ma in Dio (una qualsiasi immagine di un Dio positivo che insegni rispetto, tolleranza, fraternità e auto-miglioramento)
è molto molto molto più destabilizzante e pericolosa per le istituzioni religiose di quella di atei, agnostici e laicisti i quali si fermano a volere un "mondo materiale migliore", non chiedono anche "il Resto" ...

[Fil9998]

vado OT io ora...

comunque imho i tempi son maturi perchè i fedeli VERI di tutte le religioni abbandonino i loro pastori se questi si occupano più della materia e del potere che del miglioramento spirituale dei credenti.



si tratta di fare uno scatto di coscienza in più e capire che
chi sta con noi non necessariamente fa il nostro bene mettendoci (e con noi lui stesso) su di un piedistallo.

chi ci sembra diverso per tradizioni, se "puro di cuore" e "positivo nelle azioni" può esser molto molto molto più a affine seppur nella diversità rispetto ai tanti "sepolcri imbiancati" attorno ai quali siam cresciuti.


imho come in politica, così nelle religioni è tempo di far sparire gli ismi e lasciare nel deserto della loro solitudine morale e materiale chi li propugna, per primi quegli ismi che distinguono fra uomo e uomo in base a futili apparenze o tornaconti materiali.



pian piano, forse fra cent'anni,

ma imho se non ci sterminiamo a colpi di testate nucleari ci arriveremo.

[carlo37]

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

[antocomo]

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

ma scusa come fai a parlare di Dio che non sai nemmeno se esiste?
hai qualche prova per caso?

[AtenaPartenos]

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

non accadra' mai....;)

e bada bene che non sono affatto contro la Chiesa anzi la ritengo voluta da Dio,da Gesù per diffondere la sua bella testimonianza del Regno eterno,la salvezza offerta a tutti..ma una sana critica costruttiva la aiuterebbe più che far finta di non vedere...

Sul divorzio, come sull'aborto, non ritengo debbano esserci cambiamenti, ma sulla masturbazione, così come sui rapporti tra fidanzati non vedo grandissimi problemi.

Ecco io credo che la Chiesa abbia, in primis, un grandissimo problema di immagine; oggigiorno bisogna bucare lo schermo televisivo, e indubbiamente, ci sono stati Papi più "istintivamente" portati di questo. Magari è solo una questione di tempo, vedremo...

Comunque molto dipende dalla nostra predisposizione e dalla porzione di chiesa con la quase si interagisce.

Non a caso chi ha conosciuto e frequenta preti di spessore (magari preti di periferia, preti che confessano, preti missionari...) ha un rispetto della Chiesa e della FEDE molto alto.
Poi bisognerebbe anche concordare sui termini: la Chiesa, e le sue leggi, separate dal Clero (che può essere buono o cattivo).
Il Vaticano, inteso come luogo, città, stato, e la SSede,intesa come ALTA CURIA e suoi rappresentanti.
Gli Italiani, il Governo, il Parlamento, l'Italia sono entità diverse, e tutti noi istintivamente né conosciamo confini fisici e logici. Quando si parla di Vaticano, invece, si usa sempre un termine IL VATICANO per intendere tutto, niente, poco, molto, qyuello che ci serve a dimostrare chissà che... Con il risultato di rendere difficile la discussione.

[cdimauro]

Vedi sotto
Ho visto, ma non c'è alcuna giustificazione sull'affermazione della chiesa sul dovere dei coniugi a "moderarsi". Mi spieghi perché con mia moglie dovremmo "moderarci" quando stiamo assieme (perché i limiti di cui sopra riguardano i rapporti fra gli sposi, non il concetto di paternità responsabile et similia)?

Inoltre il fatto che esistano dei comportamenti "moderati e non" implica la presenza di una qualche misura (o eventualmente un elenco) per discriminare fra i casi, ma nel catechismo (che rappresenta la dottrina della chiesa cattolica) non ve n'è traccia: tu ne sei qualcosa?
A me non sembra così fuori dal mondo. La differenza tra i contraccettivi è abbastanza banale .
Non si tratta di una differenza fra i contraccettivi, ma del principio stesso della contraccezione, come t'avevo scritto qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17466313&postcount=1130 e a cui non hai risposto.

Ti riporto il testo del messaggio per comodità:

"Non è chiaro perché soltanto alcuni metodi anticocezionali sarebbero "legittimi" per la chiesa.

Quando si parla di contraccezione, tutti i metodi dovrebbero essere messi sullo stesso piano, visto che lo scopo è pur sempre lo stesso.

Sono l'INTENZIONE E L'ATTO di non voler figli che dovrebbe essere condannato, non il metodo scelto allo scopo...

E' come se una persona potesse venire condannata per omicidio soltanto se ha usato una P44, mentre con una Beretta l'atto sarebbe perfettamente lecito: è una cosa assolutamente priva di senso."

Il quadro mi sembra piuttosto chiaro, no?
In teoria dovrebbe esserci un nò assoluto.
La situazione attuale è un nò con qualche concessione, ragionevole.
Non capisco perché la chiesa dovrebbe fare delle "concessioni": se un principio (come quello in oggetto) è giusto, non ha senso fare delle eccezioni.

E' esattamente la stessa posizione che assume con altre cose, come la pena di morte ad esempio: è fermamente contraria (perché contraria alla "vita", bene ritenuto assoluto / fondamentale per la chiesa), ma la permette "in alcuni casi" (come recita il catechismo e l'Evangelium Vitae di GP2).

Capisci bene che in questa situazione d'incoerenza è il fedele a trovarsi disorientato.
Si, anche perché il punto, ammesso che per quieto vivere si scelgano determinati contraccettivi piuttosto che altri, il punto è proprio qual è il limite.
L'obiettivo "PATERNITA' RESPONSABILE" da solo non giustifica alcun limite. E allo stato attuale non c'è un limite, ma alcune indicazioni abbastanza "specifiche".
Poi il tema PROCREAZIONE RESPONSABILE è anche quella di non mettere al mondo bambini per errore, non voluti, che non si possono mantenere. Il termine è nato proprio per questo tipo di esigenze... Così come l'apertura a determinati tipi di contraccettivo.
Ovvio che questo ha conseguenze, visto che i contraccettivi indicati sono i meno sicuri (diciamo che non sono contraccettivi ma salti del cosacco più o meno ginnici).
Quindi, riassumendo, mi stai dicendo che l'obbligo alla procreazione non è tale, ma è lasciato al buon senso delle coppie, subordinato comunque all'uso di determinati metodi contraccettivi?

Sulla discriminazione fra i contraccettivi vedi sopra.

[cdimauro]

io distinguerei tra metodi contraccettivi abortivi,che condannerei per rispetto alla vita indifesa e metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico che accetterei perchè aiutano la sessualità nell'ambito di una maternità e paternità responsabile.Voi che ne dite?
Condivido, perché è già un discorso MOLTO diverso dalla banale (e illogica) negazione di determinati contraccettivi NON abortivi da parte della chiesa.

Questo proprio perché il discorso si sposta dalla contraccezione (che è fallita) all'aborto (perché l'ovulo è stato fecondato).

[cdimauro]

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.
Infatti personalmente gli unici "precetti" ammissibili (per un credente) che trovo nella bibbia ritengo siano quelli pronunciati dalle "massime autorità": dio e Gesù (o semplicemente dio, per chi crede nella trinità ;)).

[cdimauro]

Rimane questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17499406&postcount=1220 mio messaggio senza risposta.

[Hakuna Matata]

ti rendi conto, vero, che gente come te 2000 anni fa è stata massacrata e che la chiesa che abbiamo ora è quella che è nata da quei massacratori e non già dai massacrati ??


Anche meno di 2000 anni fa gli anabattisti sono dovuti fuggire per non essere uccisi da un pò tutte le altre confessioni :D


ripeto, la posizione del VERO credente non già nella chiesa,

ma in Dio (una qualsiasi immagine di un Dio positivo che insegni rispetto, tolleranza, fraternità e auto-miglioramento)
è molto molto molto più destabilizzante e pericolosa per le istituzioni religiose di quella di atei, agnostici e laicisti i quali si fermano a volere un "mondo materiale migliore", non chiedono anche "il Resto" ...

Quello che critico soprattutto a un certo tipo di chiesa di aver creato un Dio che non è quello che Gesù è venuto a mostrarci.
Il perché purtroppo è chiaro ma quello che mi fa pensare è perché i cattolici non si rendono conto di questo e tentano di mudare le cose per amore a Dio, questa dovrebbe essere la motivazione di ogni cristiano e non per amore a chissà che altro, purtroppo troppo spesso ci si preoccupa di difendere le posizioni della chiesa più per partito preso che per adesione al credo, tant'è che qui più di uno ha detto segue il papa a patto che dica quello che vuole sentirsi dire.
A che serve tutto questo? A niente né per la chiesa, né per il credente , né per tutti quanti gli altri.

[Hakuna Matata]

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

Io credo che se decidi di sposarti in chiesa dovresti già sapere prima se Dio vuole e se te ti senti pronto ad assumere un responsabilità enorme che è quella di costruire una famiglia.
Hai ragione in parte secondo me, troppi matrimoni si fanno per tanti altri motivi che perché si cerca veramente la persona che Dio ha preparato per noi, a questo punto però ti chiedo di pensare nelle responsabilità di ognuno. Se una coppia decide di sposarsi in chiesa e promette davanti a Dio tutte quelle cose che sappiamo si dicono durante la cerimonia, dovrebbe sapere benissimo le conseguenze di tale impegno e soprattutto dovrebbe sapere bene che le ha fatte davanti a Dio tali promesse.
Poi arrivano i primi problemi, ci si scorda di tutto e in breve già si stà pensando a separarsi perché etc.etc.etc.
Io credo che se non sei veramente convinto di assumere questa responsabilità davanti a Dio non sposarti per niente, almeno saresti più sincero, tanto i risultati sono sotto gli occhi di tutti , mi pare che in Italia praticamente la metà dei matrimoni finisce in divorzio e di certo non per volontà di Dio ma per mancanza di volontà delle persone.
Tutto questo sta rendendo il matrimonio sempre più una sfilata di vestiti piuttosto che un'istituzione divina creata già dai tempi di Adamo e Eva.

[Hakuna Matata]

Infatti personalmente gli unici "precetti" ammissibili (per un credente) che trovo nella bibbia ritengo siano quelli pronunciati dalle "massime autorità": dio e Gesù (o semplicemente dio, per chi crede nella trinità ;)).

E dovrebbero essere quelli immodificabili, in teoria. Purtroppo molti hanno preferito seguire la tradizione e troppo spesso per motivi personali (potere).
Eppure Gesù aveva già avvertito circa questo pericolo
Matteo 15:1-9

I farisei e la tradizione
=(Mr 7:1-13) Lu 11:37-41
Allora vennero a Gesù da Gerusalemme dei farisei e degli scribi, e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo». Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte". Voi, invece, dite: "Se uno dice a suo padre o a sua madre: «Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio», egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre". Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione. Ipocriti, ben profetizzò Isaia di voi quando disse:
"Questo popolo mi onora con le labbra,
ma il loro cuore è lontano da me.
Invano mi rendono il loro culto,
insegnando dottrine che sono precetti d'uomini"».

A me pare chiaro che Gesù ha detto praticamente, se Dio ha dato un comandamento non lo cambiate per seguire la vostra tradizione, adesso fare la lista delle tradizioni che la CC segue e che sono contro i comandamenti di Dio sarebbe inutile e per alcuni sicuramente un affronto o un attacco, ma quello che non capiscono è che a me ed agli atei, per esmpio, non cambia la vita se il papa dice che posso fare sesso con mia moglie solo per procreare quando invece è scritto chiaramente che posso e DEVO farlo spesso per non cadere in tentazione, ma queste persone dovrebbero chiedersi a cosa stanno realmente seguendo, il papa no ma purtroppo a Dio nemmeno.
E' un problema loro, certo, ma come cristiano non posso non fargli notare che stanno sbagliando e molto, anche se posso aver usato termini o attitudini ritenute ostili, il mio intento è sempre e solo quello di avvertire del cammino sbagliato che stanno seguindo, non sono il papa e neanche un santo ,nel senso cattolico del termine, ma non avvertire di questo andrebbe contro i miei principi e gli stessi insegnamenti di Cristo. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole ma se ami veramente a Dio sopra ogni cosa non puoi non cercare la verità.

[AtenaPartenos]

Appunto: se operano quando sei in vita, ma a causa di ciò che hai fatto non sai nulla di quello che ti accadrà dopo la morte, sono del tutto inutili.

Non è inutile, è utile ma non si sostituisce; questo significa che chi la segue fa bene, ma chi non la segue (perché segue altre leggi) non è matematicamente condannato.

[AtenaPartenos]

..
Non si tratta di una differenza fra i contraccettivi, ma del principio stesso della contraccezione, come t'avevo scritto qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17466313&postcount=1130 e a cui non hai risposto.
...

Se non puoi fare figli, ma devi fare sesso, puoi usare metodi non abortivi (ne il preservativo)...
Mi scuso, se era questo il problema, credevo fosse chiaro.

[cdimauro]

E dovrebbero essere quelli immodificabili, in teoria.
Io sono un tantino estremista: le ritengo le uniche che possano essere prese in considerazione.

Dunque tutte le altre norme espresse non per bocca di dio e/o Gesù per me non valgono niente.
Ricordiamo il caso dell'atto di ripudio con cui l'uomo poteva rispedire a casa la propria moglie, e che Gesù abolisce in quanto è stato Mosé a scrivere quella legge per far contenti gli ebrei.
Purtroppo molti hanno preferito seguire la tradizione e troppo spesso per motivi personali (potere).
Eppure Gesù aveva già avvertito circa questo pericolo
Matteo 15:1-9

I farisei e la tradizione
=(Mr 7:1-13) Lu 11:37-41
Allora vennero a Gesù da Gerusalemme dei farisei e degli scribi, e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo». Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte". Voi, invece, dite: "Se uno dice a suo padre o a sua madre: «Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio», egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre". Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione. Ipocriti, ben profetizzò Isaia di voi quando disse:
"Questo popolo mi onora con le labbra,
ma il loro cuore è lontano da me.
Invano mi rendono il loro culto,
insegnando dottrine che sono precetti d'uomini"».

A me pare chiaro che Gesù ha detto praticamente, se Dio ha dato un comandamento non lo cambiate per seguire la vostra tradizione, adesso fare la lista delle tradizioni che la CC segue e che sono contro i comandamenti di Dio sarebbe inutile e per alcuni sicuramente un affronto o un attacco, ma quello che non capiscono è che a me ed agli atei, per esmpio, non cambia la vita se il papa dice che posso fare sesso con mia moglie solo per procreare quando invece è scritto chiaramente che posso e DEVO farlo spesso per non cadere in tentazione, ma queste persone dovrebbero chiedersi a cosa stanno realmente seguendo, il papa no ma purtroppo a Dio nemmeno.
E' un problema loro, certo, ma come cristiano non posso non fargli notare che stanno sbagliando e molto, anche se posso aver usato termini o attitudini ritenute ostili, il mio intento è sempre e solo quello di avvertire del cammino sbagliato che stanno seguindo, non sono il papa e neanche un santo ,nel senso cattolico del termine, ma non avvertire di questo andrebbe contro i miei principi e gli stessi insegnamenti di Cristo. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole ma se ami veramente a Dio sopra ogni cosa non puoi non cercare la verità.
Io la chiamerei semplicemente coerenza e aderenza alla scrittura. :D

[cdimauro]

Non è inutile, è utile ma non si sostituisce; questo significa che chi la segue fa bene, ma chi non la segue (perché segue altre leggi) non è matematicamente condannato.
OK, ma il nocciolo della questione è molto semplice: si può sapere se esistono delle norme con effetti CERTI?

Qualcosa del tipo: se rubi sei SICURAMENTE condannato.

Altrimenti capisci bene che nell'incertezza qualunque norma perde completamente di significato.

[Hakuna Matata]

Io sono un tantino estremista: le ritengo le uniche che possano essere prese in considerazione.

Dunque tutte le altre norme espresse non per bocca di dio e/o Gesù per me non valgono niente.
Ricordiamo il caso dell'atto di ripudio con cui l'uomo poteva rispedire a casa la propria moglie, e che Gesù abolisce in quanto è stato Mosé a scrivere quella legge per far contenti gli ebrei.

Sono d'accordo con te ed è quello in cui credo fermamente ;)

Io la chiamerei semplicemente coerenza e aderenza alla scrittura. :D

Esatto, vedi risposta sopra :D

[cdimauro]

Se non puoi fare figli, ma devi fare sesso, puoi usare metodi non abortivi (ne il preservativo)...
Mi scuso, se era questo il problema, credevo fosse chiaro.
Sì, è questo, ma come dicevo non ha senso discriminare in base ai tipi di contraccettivo, come il preservativo, perché è l'ATTO che dovrebbe essere condannabile, non il mezzo con cui lo porti a compimento.

Quanto ai contraccettivi definiti "abortivi", ho scritto che qui già il problema è ben diverso, in quanto il contraccettivo ha fallito (e dunque non possiamo parlare propriamente di contraccezione) e l'ovulo è stato fecondato.

Sulle "concessioni" della chiesa non ti sei espresso e posso quindi presupporre che sei d'accordo con me che non ha senso fare eccezioni, e quindi seguire fedelmente un principio ritenuto giusto.

Manca comunque una risposta (e in particolare le motivazioni e argomentazioni) alla parte iniziale del mio messaggio, che riguarda i "limiti" e la "moderazione" che una coppia sposata dovrebbe tenere quando "consuma".

[AtenaPartenos]

Sì, è questo, ma come dicevo non ha senso discriminare in base ai tipi di contraccettivo, come il preservativo, perché è l'ATTO che dovrebbe essere condannabile, non il mezzo con cui lo porti a compimento.

Ma non è discriminato l'atto in se. Viene affrontato il problema di chi non può avere figli (non se ne può permettere fisicamente, economicamente). Siccome il matrimonio è fatto in funzione di procreare si persuppone che almeno 1 figlio ci sia.


Quanto ai contraccettivi definiti "abortivi", ho scritto che qui già il problema è ben diverso, in quanto il contraccettivo ha fallito (e dunque non possiamo parlare propriamente di contraccezione) e l'ovulo è stato fecondato.

Sul preservativo è un discorso lungo, imho, ed è sempre meglio non rischiare di fare cavolate, ma la Chiesa non ha tutti i torti, secondo me.

Sulle "concessioni" della chiesa non ti sei espresso e posso quindi presupporre che sei d'accordo con me che non ha senso fare eccezioni, e quindi seguire fedelmente un principio ritenuto giusto.

E' un discorso più ampio. Da un punto di vista formale hai pienamente ragione.
Ma nella realtà ilnon poter fare figli (escludendo patologie fisiche) può scaturire da problemi di varia natura. In quei casi è consentito.

Manca comunque una risposta (e in particolare le motivazioni e argomentazioni) alla parte iniziale del mio messaggio, che riguarda i "limiti" e la "moderazione" che una coppia sposata dovrebbe tenere quando "consuma".

In questo caso siamo nell'ambito delle indicazioni. Comunque per la CC la vita non è solo sesso, ed, evidentemente, questa è anche una impostazione di vita.

[AtenaPartenos]

OK, ma il nocciolo della questione è molto semplice: si può sapere se esistono delle norme con effetti CERTI?

Qualcosa del tipo: se rubi sei SICURAMENTE condannato.

Altrimenti capisci bene che nell'incertezza qualunque norma perde completamente di significato.

Se infrangi le regole della Chiesa Cattolica o non sei Cattolico o sbagli;
le leggi della Chiesa, infatti, si presumono essere "giuste", o almeno vengono fatte nella presunzione che lo siano.

[cdimauro]

Ma non è discriminato l'atto in se. Viene affrontato il problema di chi non può avere figli (non se ne può permettere fisicamente, economicamente). Siccome il matrimonio è fatto in funzione di procreare si persuppone che almeno 1 figlio ci sia.
Quindi fatto il primo figlio (supponendo che ce ne siano le condizioni, altrimenti mi sembra sensato pensare che la coppia sia "autorizzata" a fare sesso ugualmente, con le dovute precauzioni, in attesa del momento giusto) si può ritenere assolto il compito e dunque ci si potrebbe dedicare al solo piacere personale (facendo ricorso a qualunque metodo contraccettivo non abortivo)?
Sul preservativo è un discorso lungo, imho, ed è sempre meglio non rischiare di fare cavolate, ma la Chiesa non ha tutti i torti, secondo me.
Potresti esporci il punto della chiesa e il tuo, in merito? Giusto per cercare di capire, perché francamente la questione non è affatto chiara.
E' un discorso più ampio. Da un punto di vista formale hai pienamente ragione.
Ma nella realtà ilnon poter fare figli (escludendo patologie fisiche) può scaturire da problemi di varia natura. In quei casi è consentito.
OK
In questo caso siamo nell'ambito delle indicazioni. Comunque per la CC la vita non è solo sesso, ed, evidentemente, questa è anche una impostazione di vita.
Sì, ma in quella precisa parte si parlava del rapporto di coppia, e onestamente porre "limiti e moderarazione" a ciò che avviene all'interno della stessa in quei momenti intimi, mi sembra del tutto fuori luogo e soprattutto ingiustificato.
Non si può parlare delle gioie del sesso e subito dopo chiedere alle coppie di "limitarsi": non ha senso.
Non stiamo parlando di una coppia esibizionista che "fa spettacolo", ma di una normalissima che si gode privatamente i piaceri della carne (che, come è stato sottolineato, sono anch'essi un dono di dio).
Se infrangi le regole della Chiesa Cattolica o non sei Cattolico o sbagli;
Puoi dirmi che non sono cattolico, ma non che sbaglio. ;)
le leggi della Chiesa, infatti, si presumono essere "giuste", o almeno vengono fatte nella presunzione che lo siano.
Quindi, riassumendo: se non le seguo sarò SICURAMENTE dannato? Mi preme sottolinearlo perché è necessaria chiarezza su questo punto.

Uno dei cardini del nostro sistema giuridico è il PRINCIPIO (lo evidenzio perché poi nella realtà sappiamo che gli avvocati sono bravi a trovare cavilli per far assolvere anche uno che sarebbe effettivamente colpevole) la certezza della pena: se commetto un atto contrario alla legge, ne subirò le conseguenze (civili e/o penali).

Mi sembra un principio corretto quello di sapere PRIMA cosa è lecito e cosa no, in modo che ognuno possa regolarsi di conseguenza e quindi non incorrere in nessuna sanzione.

In conclusione, e scusami se mi ripeto, vorrei sapere se ciò vale anche per la chiesa e per le sue leggi: se non le rispetto sarò CERTAMENTE condannato (e qui non c'è avvocato e cavilli che tengano nei confronti di un dio onnisciente e onnipotente :p)?

[AtenaPartenos]

Quindi fatto il primo figlio (supponendo che ce ne siano le condizioni, altrimenti mi sembra sensato pensare che la coppia sia "autorizzata" a fare sesso ugualmente, con le dovute precauzioni, in attesa del momento giusto) si può ritenere assolto il compito e dunque ci si potrebbe dedicare al solo piacere personale (facendo ricorso a qualunque metodo contraccettivo non abortivo)?

estremizzi e alla tua conclusione ribatto sotto

Potresti esporci il punto della chiesa e il tuo, in merito? Giusto per cercare di capire, perché francamente la questione non è affatto chiara.

E' sicuramente un contraccettivo efficace, ed è meglio non fare cavolate, ma l'utilizzo del preservativo, il suo sdoganamento, ha comunque impatto sulla vita sociale.

Sì, ma in quella precisa parte si parlava del rapporto di coppia, e onestamente porre "limiti e moderarazione" a ciò che avviene all'interno della stessa in quei momenti intimi, mi sembra del tutto fuori luogo e soprattutto ingiustificato.
Non si può parlare delle gioie del sesso e subito dopo chiedere alle coppie di "limitarsi": non ha senso.
Non stiamo parlando di una coppia esibizionista che "fa spettacolo", ma di una normalissima che si gode privatamente i piaceri della carne (che, come è stato sottolineato, sono anch'essi un dono di dio).

Ad esempio un ricco dovrebbe dare qualcosa ai poveri, limitandosi verso se stesso. E' una indicazione comprensibile.

Puoi dirmi che non sono cattolico, ma non che sbaglio. ;)

Che non sei cattolico me lo dici tu; se mi dici che sei cattolico ti dico che sbagli. Il tu e io è ipotetico, dovresti comunque confrontarti con un prete...

Quindi, riassumendo: se non le seguo sarò SICURAMENTE dannato? Mi preme sottolinearlo perché è necessaria chiarezza su questo punto.

Devi seguire un discorso "pastorale" con un tuo padre spirituale.




Uno dei cardini del nostro sistema giuridico è il PRINCIPIO (lo evidenzio perché poi nella realtà sappiamo che gli avvocati sono bravi a trovare cavilli per far assolvere anche uno che sarebbe effettivamente colpevole) la certezza della pena: se commetto un atto contrario alla legge, ne subirò le conseguenze (civili e/o penali).

Mi sembra un principio corretto quello di sapere PRIMA cosa è lecito e cosa no, in modo che ognuno possa regolarsi di conseguenza e quindi non incorrere in nessuna sanzione.

In conclusione, e scusami se mi ripeto, vorrei sapere se ciò vale anche per la chiesa e per le sue leggi: se non le rispetto sarò CERTAMENTE condannato (e qui non c'è avvocato e cavilli che tengano nei confronti di un dio onnisciente e onnipotente :p)?
Sarai certamente condannato dalla Chiesa. Si.

[cdimauro]

estremizzi e alla tua conclusione ribatto sotto
E' lecito estremizzare, perché è un esempio concreto che serve a far capire se la norma in questione ha motivo di esistere oppure no.

Quindi se ho soddisfatto la condizione essenziale (la riproduzione), secondo quello che hai detto prima io sarei moralmente (ed effettivamente) autorizzato a potermi dedicare anche soltanto al godimento delle gioie della carne.
E' sicuramente un contraccettivo efficace, ed è meglio non fare cavolate, ma l'utilizzo del preservativo, il suo sdoganamento, ha comunque impatto sulla vita sociale.
Non vedo grossi problemi dal suo utilizzo. A parte sul portafogli, c'è l'impatto sui "sensi", ma mi sembra che si riesca lo stesso ad consumare senza grossi traumi da parte di entrambi i partner.

Non vedo ancora, quindi, motivazioni al rifiuto di preservativi et similia da parte della chiesa.
Ad esempio un ricco dovrebbe dare qualcosa ai poveri, limitandosi verso se stesso. E' una indicazione comprensibile.
Scusami, ma questo che c'entra con la limitazione / moderazioni nei rapporti fra coniugi? Se un ricco può privarsi di qualcosa da dare ai poveri, dando loro giovamento, una coppia che si limita nei propri rapporti sessuali a chi può giovare?
Che non sei cattolico me lo dici tu; se mi dici che sei cattolico ti dico che sbagli. Il tu e io è ipotetico, dovresti comunque confrontarti con un prete...
Non ce n'è bisogno proprio perché non sono cattolico: anche se un prete mi dicesse che avessi torto, per me non cambierebbe nulla.
Non ho sposato la morale cattolica (e nemmeno altre legate a dogmi indimostrabili), per cui vale la morale che mi sono costruito, dunque se ho sbagliato o meno è un giudizio che spetta soltanto a me.
Devi seguire un discorso "pastorale" con un tuo padre spirituale.
Ma allora non esiste una posizione UFFICIALE delle chiesa in merito? Un prete potrebbe dirmi quello che vuole, ma dovrebbe comunque basarsi sulla dottrina della chiesa, che in teoria sarebbe codificata nel catechismo.

Nel catechismo non ci sono dei precisi riferimenti sulla questione?
Sarai certamente condannato dalla Chiesa. Si.
Questo era ovvio, ma la domanda non riguardava la chiesa e quindi l'immanente, ma dio e il trascendente.

Se mi dici che il legame fra i due è stretto, nel senso che ciò che dispone la chiesa vale anche per dio, allora se sono condannato dalla chiesa lo sarò anche da dio.

Se ciò non vale, io vorrei capire in quali casi sarei passibile di condanna da parte di dio per il mio comportamento.

[carlo37]

ma scusa come fai a parlare di Dio che non sai nemmeno se esiste?
hai qualche prova per caso?

be io credo nella testimonianza di Gesù e nessun uomo che non sia anche Dio avrebbe potuto dire nè fare cio che lui ha fatto e detto.Se leggi senza prevenzioni il vangelo puoi concludere che una tale sapienza non può neanche lontanamente essere solo umana e se leggi il vangelo come puoi non fermati a riflettere un attimo se quello che ha detto è vero o meno?

[antocomo]

be io credo nella testimonianza di Gesù e nessun uomo che non sia anche Dio avrebbe potuto dire nè fare cio che lui ha fatto e detto.Se leggi senza prevenzioni il vangelo puoi concludere che una tale sapienza non può neanche lontanamente essere solo umana e se leggi il vangelo come puoi non fermati a riflettere un attimo se quello che ha detto è vero o meno?

bhe certo se credi e leggi il vangelo è ovvio che parla di Dio e della sua presunta esistenza...
secondo me nessuno, tantomeno il vangelo puo dire chi veramente ha creato il mondo e l'essere umano
come altri sostengono, la terra puo' essere statacreata e colonizzata dagli alieni...

poi la Bibbia dice che dopo Adamo ed Eva, ci furono Caino e Abele...e poi come è proseguita l'esistenza?

[LightIntoDarkness]

<cut>poi la Bibbia dice che dopo Adamo ed Eva, ci furono Caino e Abele...e poi come è proseguita l'esistenza?Ossignur, ma sei ancora qui con Adamo ed Eva???

La Bibbia è un libro studiatissimo, da credenti e non... consiglio di documentarsi, magari introducendo anche il concetto di "genere letterario".

[LucaTortuga]

be io credo nella testimonianza di Gesù e nessun uomo che non sia anche Dio avrebbe potuto dire nè fare cio che lui ha fatto e detto.Se leggi senza prevenzioni il vangelo puoi concludere che una tale sapienza non può neanche lontanamente essere solo umana e se leggi il vangelo come puoi non fermati a riflettere un attimo se quello che ha detto è vero o meno?

A parte il fatto che nemmeno dal vangelo così com'è emergono fatti o parole che giustifichino la presunta natura divina di Gesù, hai almeno una vaga idea di quale immane opera (umana) di "taglia, copia, cuci, incolla" ha portato all'attuale formulazione letteraria?
Se solo ti soffermi un attimo a pensare che disastri può combinare un giornalista ritoccando le parole di un'intervista fatta il giorno prima, prova ad immaginare cosa possono aver prodotto 1000 anni di ritocchi operati da chi aveva interesse a confermare la natura divina di Gesù per mantenere vivo il fondamento del proprio potere.

[Hakuna Matata]

A parte il fatto che nemmeno dal vangelo così com'è emergono fatti o parole che giustifichino la presunta natura divina di Gesù, hai almeno una vaga idea di quale immane opera (umana) di "taglia, copia, cuci, incolla" ha portato all'attuale formulazione letteraria?

Ancora con questa storia?
Se porti tale accuse devi portare le prove altrimenti stai parlando al vento.


Se solo ti soffermi un attimo a pensare che disastri può combinare un giornalista ritoccando le parole di un'intervista fatta il giorno prima, prova ad immaginare cosa possono aver prodotto 1000 anni di ritocchi operati da chi aveva interesse a confermare la natura divina di Gesù per mantenere vivo il fondamento del proprio potere.

I Vangeli non possono essere stati modificati durante 1000 anni per il semplice fatto che a ogni virgola cambiata doveva essere cambiata contemporanemente a tutte le copie sparse per il mondo intero e contemporaneamente fare sparire TUTTE le prove del cambiamento.
Fermati a pensare e dimmi se è possibile una cosa del genere considerando tutte le copie che ci sono della Bibbia.
La prossima volta pensaci prima di scrivere.

[antocomo]

Ossignur, ma sei ancora qui con Adamo ed Eva???

La Bibbia è un libro studiatissimo, da credenti e non... consiglio di documentarsi, magari introducendo anche il concetto di "genere letterario".

ossignur cè poco da dire ossignur...:rolleyes:
visto che mi consigli di documentarmi perche non me lo spieghi tu stesso sapientone...:rolleyes:

[LightIntoDarkness]

ossignur cè poco da dire ossignur...:rolleyes:
visto che mi consigli di documentarmi perche non me lo spieghi tu stesso sapientone...:rolleyes:Non te lo spiego io perchè è talmente assurdo attribuire alla dottrina della Chiesa l'interpretazione della Genesi in modo letterale che penso sia il caso di insistere nel consiglio di documentarti personalmente, magari con diversi libri e diverse fonti, da persone fidate o addirittura da un sacerdote, prima di porre "l'incesto originale" come problema di fede.

Sempre se il tuo vero fine è quello di conoscere le posizioni della Chiesa.

[antocomo]

Non te lo spiego io perchè è talmente assurdo attribuire alla dottrina della Chiesa l'interpretazione della Genesi in modo letterale che penso sia il caso di insistere nel consiglio di documentarti personalmente, magari con diversi libri e diverse fonti, da persone fidate o addirittura da un sacerdote, prima di porre "l'incesto originale" come problema di fede.

Sempre se il tuo vero fine è quello di conoscere le posizioni della Chiesa.

o signur ho capito che non lo sai nemmeno tu...:rolleyes:
almeno sai rispondermi a questa domanda?
se fossi nato in un paese musulmano saresti stato ugualmente cattolico?

[carlo37]

A parte il fatto che nemmeno dal vangelo così com'è emergono fatti o parole che giustifichino la presunta natura divina di Gesù, hai almeno una vaga idea di quale immane opera (umana) di "taglia, copia, cuci, incolla" ha portato all'attuale formulazione letteraria?
Se solo ti soffermi un attimo a pensare che disastri può combinare un giornalista ritoccando le parole di un'intervista fatta il giorno prima, prova ad immaginare cosa possono aver prodotto 1000 anni di ritocchi operati da chi aveva interesse a confermare la natura divina di Gesù per mantenere vivo il fondamento del proprio potere.

be i vangeli sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Gesù e non sono più stati modificati..però non è esatto dire che dai vangeli non emerge la presunta natura divina di Gesù.Io direi che in ogni parola dei vangeli emerge limpida la natura divina di Gesù.Pensa ad esempio al primo capitolo del bel vangelo di Giovanni ,al dialogo di Gesù con la samaritana, a quando dice di essere Via,Verità,Vita,ecc.

[Crashman]

A dire il vero poco tempo fa vidi un documentario in cui parlavano proprio dei vangeli... se non ricordo male nel primo periodo ne esistevano tantissimi, ma davvero tanti e abbastanza diversi tra di loro. Solo in seguito con la creazione della chiesa come istituzione furono selezionati (quelli che facevano più comodo, ma questo lo aggiungo io) i vangeli che leggiamo noi oggi scelti in base a non so cosa (in realtà lo so e l'ho gia scritto prima, hanno scelto quelli che avrebbero fatto più comodo). In oltre non sono stati scritti durante la vita di Gesù, e nemmeno subito dopo la sua morte... ma mi pare una trentina di anni dopo, infatti anche l'attribuzione di questi ai vari matteo luca ecc... è fortemente in dubbio. Sinceramente non mi sento di definirli documenti affidabili, almeno non presi singolarmente... :)






Ps: non so se tutto quello che ho scritto è corretto, purtroppo non ricordo perfettamente... ricordo però il succo del discorso, ed è ciò che ho scritto :)

[carlo37]

A dire il vero poco tempo fa vidi un documentario in cui parlavano proprio dei vangeli... se non ricordo male nel primo periodo ne esistevano tantissimi, ma davvero tanti e abbastanza diversi tra di loro. Solo in seguito con la creazione della chiesa come istituzione furono selezionati (quelli che facevano più comodo, ma questo lo aggiungo io) i vangeli che leggiamo noi oggi scelti in base a non so cosa (in realtà lo so e l'ho gia scritto prima, hanno scelto quelli che avrebbero fatto più comodo). In oltre non sono stati scritti durante la vita di Gesù, e nemmeno subito dopo la sua morte... ma mi pare una trentina di anni dopo, infatti anche l'attribuzione di questi ai vari matteo luca ecc... è fortemente in dubbio. Sinceramente non mi sento di definirli documenti affidabili, almeno non presi singolarmente... :)






Ps: non so se tutto quello che ho scritto è corretto, purtroppo non ricordo perfettamente... ricordo però il succo del discorso, ed è ciò che ho scritto :)
sì forse ho esagerato dicendo pochi anni dopo la morte di Gesù anch'io sapevo una trentina di anni dopo la sua morte.So anche vagamente che ci sono vangeli non accettati dal canone della Chiesa ma a mio avviso il punto è come uno si pone di fronte a quello che dicono se ci crede o meno e nella scelta di crederci a come ci si crede se si diventa ipocriti o se si crca pur nella nostra debolezza di essere sinceri..il punto è che Gesù interpella o dovrebbe interpellare la coscienza di ogni battezzato ma senza la memoria dei vangeli non avrebbe avuto seguito l'opera di salvezza cominciata tanti anni fa

[LucaTortuga]

I Vangeli non possono essere stati modificati durante 1000 anni per il semplice fatto che a ogni virgola cambiata doveva essere cambiata contemporanemente a tutte le copie sparse per il mondo intero e contemporaneamente fare sparire TUTTE le prove del cambiamento.
Fermati a pensare e dimmi se è possibile una cosa del genere considerando tutte le copie che ci sono della Bibbia.
La prossima volta pensaci prima di scrivere.

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner

Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52)

Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.

Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).

Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni».

Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)

Note:
48) Rathgeber 66
49) Lietsmann (1953) vol.2, 94
50) Knopf (1930) 47 sg.
51) Deschner (1962) 142
52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg.
53) Zwettler 195
54) Stiefvater (1961) 16
55) Ididem 15 sg.
56) Luca 1,1 sgg.
57) Hoskyns/Davey 29 sg.
58) Jülicher 591
59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63
60) Karnetzki 180
61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente 179 sg.
62) Deschner (1962) 142 sg.
63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio
64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio
65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517
66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg.

[LightIntoDarkness]

o signur ho capito che non lo sai nemmeno tu...:rolleyes:
almeno sai rispondermi a questa domanda?Mi sa che non hai capito come funziona un forum di discussione.

Ciao, buona ricerca della verità! ;)

[antocomo]

Mi sa che non hai capito come funziona un forum di discussione.

Ciao, buona ricerca della verità! ;)

ossignur e mo ti sei pure offeso??:rolleyes:
sono io che non ho capito come funziona un forum di discussione?
hai notato per caso come mi hai risposto sulla mia domanda di adamo ed eva almeno...:muro: :rolleyes:

io ho chiesto penso gentilmente, comè proseguita l'esistenza dopo di loro...

dopo le tue non risposte alle mie domande presumo che non le sai...quindi è inutile che te la prendi come un bambino...:mbe:

[carlo37]

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

[I]Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner

Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. Tu cosa ne pensi dei vangeli e di quanto cè scritto?

[Hakuna Matata]

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner
CUT



Il tipo ha scoperto l'acqua calda, a parte il fatto che parla di Vangeli ma poi come unico esempio prende un passo dell'AT e giá qua ci sarebbe da ridere , ma poi dice che praticamente una traduzione differe dall'altra...sará mica perché si usano parole differenti che non mutano il significato?
Prendo un brano a caso

Nuova Riveduta:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini vi odieranno, e quando vi scacceranno da loro, e vi insulteranno e metteranno al bando il vostro nome come malvagio, a motivo del Figlio dell'uomo.

C.E.I.:
Luca 6:22

Beati voi quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e v'insulteranno e respingeranno il vostro nome come scellerato, a causa del Figlio dell'uomo.

Nuova Diodati:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini vi odieranno, vi scomunicheranno e vitupereranno, e bandiranno il vostro nome come malvagio, a causa del Figlio dell'uomo.

Riveduta:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini v'avranno odiati, e quando v'avranno sbanditi d'infra loro, e v'avranno vituperati ed avranno ripudiato il vostro nome come malvagio, per cagione del Figliuol dell'uomo.

Diodati:
Luca 6:22

Voi sarete beati, quando gli uomini vi avranno odiati, e vi avranno scomunicati, e vituperati, ed avranno bandito il vostro nome, come malvagio, per cagion del Figliuol dell'uomo.

Ti ho trovato le prove delle alterazioni fatte ai Vangeli :rolleyes:

Riguardo la traduzione di Lutero,non ho materiale da analizzare, ma supponendo che sia vero e sempre che lo sia, é un'alterazione fatta in tempi recenti e dimostrata ma questo mica prova che i Vangeli non sono originali, prova solo che quel passo in quella traduzione é stato tradotto differentemente ma sempre senza alterare il senso del discorso, porta prove inconfutabili circa un'alterazione ai Vangeli e vincerai un qualche premio.
Comunque tante belle chiacchiere vengono smentite dai ritrovamenti di Qumran, venne ritrovato per esempio un rotolo del libro di Isaia , risalente a 2200 anni fa circa, totalmente identico a quello piú antico conosciuto fino a prima del ritrovamento, che risale al X secolo DC.

Il testo di 1QIsA è un testo consonantico, senza la vocalizzazione che solo nel Medioevo diverrà usuale (ma, tuttora, nella lettura sinagogale, i rotoli della Torah non hanno vocalizzazione scritta). Il suo testo consonantico è assolutamente uguale a quello che conosciamo dalla Bibbia masoretica, i cui manoscritti più antichi in nostro possesso risalgono al X secolo d.C. Questo ci da conferma della serietà della trasmissione scribale del testo sacro.
http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/ca1se1/sez1_13.htm (primo link preso da google)
Adesso dimmi te se credi ad uno che ha scritto tante parole citando presunti autori e teologi presi qua e la e non ha portato uno straccio di prova se non il proprio libro che ha scritto, o credi a ritrovamenti archeologici che dimostrano senza ombra di dubbio che Isaia é stato copiato perfettamente per 2200 anni , eppure chiedete sempre prove ma poi pretendete che vi si creda sulla parola :rolleyes:

[cdimauro]

Il capitolo in questione non parla dell'antico testamento, ma del nuovo, e in particolare punta l'attenzione sui vangeli.

Non parla delle moderne traduzioni, ma di quelle antiche scritte in latino e greco.

Inoltre fornisce una ricca bibliografia che chiunque può verificare (basta andare in biblioteca, prendere l'apposito testo, e controllare se ciò che è qui riportato corrisponde a verità o sono delle panzane).

;)

[Kharonte85]

Siete OT in maniera spaventosa :eekk:

[cdimauro]

E te ne sei accorto soltanto ora? :p

[antocomo]

E te ne sei accorto soltanto ora? :p

il problema è che sti cattolici non rispondono mai alle nostre domande...:asd:
un sacco di paroloni ma nessuna risposta...:D

[cdimauro]

Gesù disse di andare a predicare la sua parola. Ma disse pure che sarebbero spuntati falsi profeti, raccontando la parabola del grano e della zizzania (che alla fine del tempo sarebbe stata tagliata e bruciata). ;)

[Hakuna Matata]

Il capitolo in questione non parla dell'antico testamento, ma del nuovo, e in particolare punta l'attenzione sui vangeli.

Non parla delle moderne traduzioni, ma di quelle antiche scritte in latino e greco.

Inoltre fornisce una ricca bibliografia che chiunque può verificare (basta andare in biblioteca, prendere l'apposito testo, e controllare se ciò che è qui riportato corrisponde a verità o sono delle panzane).

;)

Ma come esempio concreto porta un brano dell'AT a te sembra coerente?
Io ho portato prove tangibili vediamo se qualcuno ha prove reali altrimenti stiamo parlando di teorie non verificabili , quindi di fede :Prrr:

[cdimauro]

Quell'esempio riguarda il fatto che si continua a cambiare il testo della bibbia.
Quindi riporta un altro fatto.

Tutto quello che viene descritto in precedenza riguarda il nuovo testamento, e i vangeli in particolare.

E su queste cose viene citata un'ampia bibliografia.

Comunque un esempio lampante delle alterazioni subite nel nuovo testamento è rappresentato dal vangelo di Giovanni, che doveva finire col capitolo 20 e invece è continuato tranquillamente col 21. :p
Ne avevo parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17388723&postcount=922 ;)

[Hakuna Matata]

Quell'esempio riguarda il fatto che si continua a cambiare il testo della bibbia.
Quindi riporta un altro fatto.

Tutto quello che viene descritto in precedenza riguarda il nuovo testamento, e i vangeli in particolare.

E su queste cose viene citata un'ampia bibliografia.

Comunque un esempio lampante delle alterazioni subite nel nuovo testamento è rappresentato dal vangelo di Giovanni, che doveva finire col capitolo 20 e invece è continuato tranquillamente col 21. :p
Ne avevo parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17388723&postcount=922 ;)

Secondo questo ragionamento finisce anche una terza volta :D

Giovanni 19:35 Colui che lo ha visto, ne ha reso testimonianza, e la sua testimonianza è vera; ed egli sa che dice il vero, affinché anche voi crediate.

Giovanni 20:30-31 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

Giovanni 21:25 Or vi sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatte; se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero.

Non credo che se volessero alterare il libro avrebbero lasciato 3 finali :)

[LucaTortuga]

Non credo che se volessero alterare il libro avrebbero lasciato 3 finali :)

Non tutte le ciambelle riescono col buco. ;)

[LucaTortuga]

...questo mica prova che i Vangeli non sono originali, prova solo che quel passo in quella traduzione é stato tradotto differentemente ma sempre senza alterare il senso del discorso, porta prove inconfutabili circa un'alterazione ai Vangeli e vincerai un qualche premio.


Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.

[Hakuna Matata]

Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.


Ok, permettimi però di non poterti credere in mancanza di prove, le semplici chiacchiere non mi hanno mai portato da nessuna parte.

[carlo37]

Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.
dunque non credi a Gesù..

[LucaTortuga]

dunque non credi a Gesù..

No, anche se alcuni dei suoi presunti insegnamenti sono indubbiamente affascinanti nonchè socialmente utili.

[LucaTortuga]

Ok, permettimi però di non poterti credere in mancanza di prove, le semplici chiacchiere non mi hanno mai portato da nessuna parte.

Questo tuo scetticismo mi sorprende positivamente.

[Hakuna Matata]

Questo tuo scetticismo mi sorprende positivamente.

Lo so lo so, un credente di solito abbocca a tutto quello che gli dicono :p

[LucaTortuga]

Lo so lo so, un credente di solito abbocca a tutto quello che gli dicono :p

Dai, non volevo insinuare ciò.
Ti sarai già accorto che ho molta più stima di te (e della tua fede sincera) piuttosto che di certi clericali sostenitori del vaticano.. ;)

[Hakuna Matata]

Dai, non volevo insinuare ciò.
Ti sarai già accorto che ho molta più stima di te (e della tua fede sincera) piuttosto che di certi clericali sostenitori del vaticano.. ;)

Ma io mica mi offendo, lo pensavo pure io che un credente fosse un tordo :p

[cdimauro]

Secondo questo ragionamento finisce anche una terza volta :D

Giovanni 19:35 Colui che lo ha visto, ne ha reso testimonianza, e la sua testimonianza è vera; ed egli sa che dice il vero, affinché anche voi crediate.

Giovanni 20:30-31 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

Giovanni 21:25 Or vi sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatte; se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero.

Non credo che se volessero alterare il libro avrebbero lasciato 3 finali :)
La prima però non mi sembra una "formulazione di chiusura", come appare più evidente nella seconda e nella terza.

Se però la consideriamo di chiusura, secondo me non farebbe che rafforzare la tesi delle manipolazioni. :D
Anche perché esistono studi esegetici che dimostrano che Giovanni non è scritto da una sola mano, ma da diverse (come tanti altri testi sacri).

Comunque le tesi che sono state presentate affermano che i frammenti del nuovo testamento, e in particolare dei vangeli, che sono arrivati fino a noi (per via diretta o tramite citazioni), non permettono di ricostruire un "unico testo".
Per verificarle o confutarle bisognebbe studiarsi la bibliografia riportata, oppure recuperare copia di tutti i frammenti e confrontarli col canone accettato.
Un lavoro decisamente immane che è fuori dalla mia portata. ;)

P.S. Appena trovo abbastanza tempo rispondo al PVT. Intanto in ufficio mi ascolto quei link gospel che mi hai gentilmente segnalato (e di cui ti ringrazio :)).

[Hakuna Matata]

La prima però non mi sembra una "formulazione di chiusura", come appare più evidente nella seconda e nella terza.

Se però la consideriamo di chiusura, secondo me non farebbe che rafforzare la tesi delle manipolazioni. :D
Anche perché esistono studi esegetici che dimostrano che Giovanni non è scritto da una sola mano, ma da diverse (come tanti altri testi sacri).

Comunque le tesi che sono state presentate affermano che i frammenti del nuovo testamento, e in particolare dei vangeli, che sono arrivati fino a noi (per via diretta o tramite citazioni), non permettono di ricostruire un "unico testo".
Per verificarle o confutarle bisognebbe studiarsi la bibliografia riportata, oppure recuperare copia di tutti i frammenti e confrontarli col canone accettato.
Un lavoro decisamente immane che è fuori dalla mia portata. ;)

Decisamente fuori anche dalla mia portata, restiamo quindi che l'unica prova che abbiamo è quella di Qumran, ovvero che un testo scritto 2200 anni fa è identico alle copie moderne, se nel frattempo appaiono altre prove ne riparliamo :O :)

P.S. Appena trovo abbastanza tempo rispondo al PVT. Intanto in ufficio mi ascolto quei link gospel che mi hai gentilmente segnalato (e di cui ti ringrazio :)).


Ok, sentiti nel frattempo un pò di buona musica gospel brasileira che fa sempre bene :p

[carlo37]

il problema è che sti cattolici non rispondono mai alle nostre domande...:asd:
un sacco di paroloni ma nessuna risposta...:D
siamo tutti battezzati in teoria tutti dovremmo avere gli stessi diritti e gli stessi doveri:D

[antocomo]

siamo tutti battezzati in teoria tutti dovremmo avere gli stessi diritti e gli stessi doveri:D

:D gia battezzati senza volerlo....:D

[Stigmata]

:D gia battezzati senza volerlo....:D

ecco, questa è un'altra cosa che proprio non riesco a capire...

[cdimauro]

Decisamente fuori anche dalla mia portata, restiamo quindi che l'unica prova che abbiamo è quella di Qumran, ovvero che un testo scritto 2200 anni fa è identico alle copie moderne, se nel frattempo appaiono altre prove ne riparliamo :O :)
OK, comunque i rotoli di Qumran riportano copie dell'antico testamento, più altri testi che non sono propriamente cristiani, ma che presentano delle analogie (infatti è opinione di alcuni studiosi che Gesù e Giovanni Battista fossero membri della comunità essena).

Ma questi sono altri discorsi (e rischiamo di non finire più di andare OT :D).
Ok, sentiti nel frattempo un pò di buona musica gospel brasileira che fa sempre bene :p
Tra poco partono i canti... :D

[cdimauro]

ecco, questa è un'altra cosa che proprio non riesco a capire...
Semplice: proselitismo.

[carlo37]

Semplice: proselitismo.
dipende se uno lo vede come un dono o come un peso...

[Stigmata]

dipende se uno lo vede come un dono o come un peso...

A prescindere la vedo come un'imposizione fatta verso chi non è ancora in grado di capire se la cosa faccia per lui o meno.
Ovvio che poi uno non è obbligato a nulla, ma aspettare per chiedere sarebbe opportuno imho.

[carlo37]

A prescindere la vedo come un'imposizione fatta verso chi non è ancora in grado di capire se la cosa faccia per lui o meno.
Ovvio che poi uno non è obbligato a nulla, ma aspettare per chiedere sarebbe opportuno imho.
bè i genitori cercano di dare ai figli quello che sentono essere bene per loro quando loro non sono capaci di provvedere..se uno pensa che il battesimo possa aiutare il figlio a crescere (spiritualmente) non aspetta così tanti anni...vedo che c'è tanta ostilità e penso sia nei confronti di questa Chiesa perchè non penso che la maggior parte delle persone critica lo sia verso Dio o sbagio?

[Nevermind]

bè i genitori cercano di dare ai figli quello che sentono essere bene per loro quando loro non sono capaci di provvedere..se uno pensa che il battesimo possa aiutare il figlio a crescere (spiritualmente) non aspetta così tanti anni...vedo che c'è tanta ostilità e penso sia nei confronti di questa Chiesa perchè non penso che la maggior parte delle persone critica lo sia verso Dio o sbagio?

Un discorso simile non ha senso il battesimo non da alcun vantaggio concreto è semplicemente un rito che come tale ha senso solo interiormente e farlo fare ad un bimbo incapace di intendere e volere è una cosa insensata anzi quasi una violenza.

[LightIntoDarkness]

Evvai, attacchiamo il discorso del battesimo...

W la libertà di scegliere quello che è il bene per il proprio figlio.
Il relativismo lo si utilizza quando fa comodo... battezzare il proprio figlio, scelta religiosa e personale per la propria famiglia, non rientra nelle libertà concesse, a quanto pare.

[carlo37]

Un discorso simile non ha senso il battesimo non da alcun vantaggio concreto è semplicemente un rito che come tale ha senso solo interiormente e farlo fare ad un bimbo incapace di intendere e volere è una cosa insensata anzi quasi una violenza.
perchè non credi nell'esistenza dell'anima,nella vita eterna e riduci tutto al dare e avere che regna quaggiù...crescita spirituale significa crescere negli insegnamenti o consigli di Gesù e farli propri lentamente

[Nevermind]

Evvai, attacchiamo il discorso del battesimo...

W la libertà di scegliere quello che è il bene per il proprio figlio.
Il relativismo lo si utilizza quando fa comodo... battezzare il proprio figlio, scelta religiosa e personale per la propria famiglia, non rientra nelle libertà concesse, a quanto pare.

Proprio perchè io vorrei il bene per mio figlio non lo trovo giusto battezzarlo, vedi me per dire io sono incazzato perchè pur non credendo vengo considerato tale in pratica e ho dovuto fare battesimo, cresima e comunione nonostante io non credessi in nulla di quello che questi riti comportano.

E' mancanza di rispetto anche per chi crede IMHO.

[Nevermind]

perchè non credi nell'esistenza dell'anima,nella vita eterna e riduci tutto al dare e avere che regna quaggiù...crescita spirituale significa crescere negli insegnamenti o consigli di Gesù e farli propri lentamente

In cosa credo o meno non ha rilevanza. Ma sopratutto in cosa può credere un bimbo in fasce? Che crescita spirituale vuoi che abbia un bimbo battezzato? Lui manco sa di essere al mondo in pratica e tu parli di crescita spirituale, mis embra un attimino un azzardo.

Se mai mio figlio un giorno mi dirà voglio battezzarmi sarò ben lieto di accontentarlo fosse anche a 5-10-15-20anni, l'importante è che sia lui a volerlo non che sia io ad imporglielo quando lui non ha alcuna capacità di decisione.

Battezzare un bimbo in fasce è egoismo.

[carlo37]

In cosa credo o meno non ha rilevanza. Ma sopratutto in cosa può credere un bimbo in fasce? Che crescita spirituale vuoi che abbia un bimbo battezzato? Lui manco sa di essere al mondo in pratica e tu parli di crescita spirituale, mis embra un attimino un azzardo.

Se mai mio figlio un giorno mi dirà voglio battezzarmi sarò ben lieto di accontentarlo fosse anche a 5-10-15-20anni, l'importante è che sia lui a volerlo non che sia io ad imporglielo quando lui non ha alcuna capacità di decisione.

Battezzare un bimbo in fasce è egoismo. e no è rilevante.Se io credo negli insegnamenti di Gesù la mia vita cambia o dovrebbe e penso che siano bene per me e che lo siano anche per mio figlio...comunque lungi da me nel costringere le persone a fare o pensare qualcosa..le cose belle nascono quando una persona è libera non costretta

[Nevermind]

e no è rilevante.Se io credo negli insegnamenti di Gesù la mia vita cambia o dovrebbe e penso che siano bene per me e che lo siano anche per mio figlio.....a

No non è ovvio per nulla, se tu credi dovresti sapere che ha valore solo se si è sinceramente convinti, quindi non è possibile che un credente voglia imporre il suo credo ad una persona che non ha modo alcuno di ribellarsi.

Il fatto è che è una pratica talmente consolidata che oramai la si fa solo perchè è normale farlo, e la cosa è triste IMHO un rito relegato ad una consuetudine. Poi vedo un sacco di gente pure non credente che battezza cmq il figlio "perchè bisogna" perfino la mia ragazza, che non è certo credente, preferirebbe battezzarlo per non farlo sembrare diverso :mbe: ma secondo voi i bambini emarginano i loro coetanei perchè non battezzati? a me par na stronzata in sincerità.

[Stigmata]

e no è rilevante.Se io credo negli insegnamenti di Gesù la mia vita cambia o dovrebbe e penso che siano bene per me e che lo siano anche per mio figlio...comunque lungi da me nel costringere le persone a fare o pensare qualcosa..le cose belle nascono quando una persona è libera non costretta

Allora perchè non iscriverlo direttamente all'università che più ti aggrada? :D
Il concetto è lo stesso...

Resto della mia idea, se il mio eventuale figlio dovesse desiderarlo sarò ben lieto di accompagnarlo al battesimo, ma dovrà essere una scelta sua, non mia.

[carlo37]

No non è ovvio per nulla, se tu credi dovresti sapere che ha valore solo se si è sinceramente convinti, quindi non è possibile che un credente voglia imporre il suo credo ad una persona che non ha modo alcuno di ribellarsi.

Il fatto è che è una pratica talmente consolidata che oramai la si fa solo perchè è normale farlo, e la cosa è triste IMHO un rito relegato ad una consuetudine. Poi vedo un sacco di gente pure non credente che battezza cmq il figlio "perchè bisogna" perfino la mia ragazza, che non è certo credente, preferirebbe battezzarlo per non farlo sembrare diverso :mbe: ma secondo voi i bambini emarginano i loro coetanei perchè non battezzati? a me par na stronzata in sincerità.

se io reputo un bene per l'anima di mio figlio il battesimo lo faccio battezzare non aspetto 18 anni finchè sono io che decido per lui( anche se non ho figli) cerco di dargli quello che io reputo bene per lui

[Nevermind]

se io reputo un bene per l'anima di mio figlio il battesimo lo faccio battezzare non aspetto 18 anni finchè sono io che decido per lui( anche se non ho figli) cerco di dargli quello che io reputo bene per lui

UN bene in che senso? Spero che tu non creda che se non lo battezzi finisca nel limbo? :mbe:

[cdimauro]

Evvai, attacchiamo il discorso del battesimo...

W la libertà di scegliere quello che è il bene per il proprio figlio.
Il relativismo lo si utilizza quando fa comodo... battezzare il proprio figlio, scelta religiosa e personale per la propria famiglia, non rientra nelle libertà concesse, a quanto pare.
Me lo spieghi dov'è la libertà di scegliere se per avere la pace in famiglia devo battezzare i miei figli?

[cdimauro]

No non è ovvio per nulla, se tu credi dovresti sapere che ha valore solo se si è sinceramente convinti, quindi non è possibile che un credente voglia imporre il suo credo ad una persona che non ha modo alcuno di ribellarsi.

Il fatto è che è una pratica talmente consolidata che oramai la si fa solo perchè è normale farlo, e la cosa è triste IMHO un rito relegato ad una consuetudine. Poi vedo un sacco di gente pure non credente che battezza cmq il figlio "perchè bisogna" perfino la mia ragazza, che non è certo credente, preferirebbe battezzarlo per non farlo sembrare diverso :mbe: ma secondo voi i bambini emarginano i loro coetanei perchè non battezzati? a me par na stronzata in sincerità.
Non è una stronzata, è la verità. I bambini sanno essere MOLTO cattivi con chi è "diverso". Purtroppo.

[carlo37]

UN bene in che senso? Spero che tu non creda che se non lo battezzi finisca nel limbo? :mbe:
no questo no ma credo nell'esistenza dell'anima penso che oltre a far crescere il corpo bisognerebbe preoccuparsi anche di far crescere l'anima nostra

[Stigmata]

no questo no ma credo nell'esistenza dell'anima penso che oltre a far crescere il corpo bisognerebbe preoccuparsi anche di far crescere l'anima nostra

D'accordo, ma un bimbo di pochi mesi non è quasi nemmeno cosciente di esistere... aspetterei un po' prima di parlare di "coltivare la propria anima" ;)

[carlo37]

D'accordo, ma un bimbo di pochi mesi non è quasi nemmeno cosciente di esistere... aspetterei un po' prima di parlare di "coltivare la propria anima" ;)
con il battesimo si inizia un cammino;comunione, cresima, eucarestia,confessione,ecc che altrimenti non si potrebbe fare..poi come il corpo cresce e diventa matura così l'anima nostra ha bisogno dei suoi tempi di crescita,meglio dunque IMHO iniziare presto

[Stigmata]

con il battesimo si inizia un cammino;comunione, cresima, eucarestia,confessione,ecc che altrimenti non si potrebbe fare..poi come il corpo cresce e diventa matura così l'anima nostra ha bisogno dei suoi tempi di crescita,meglio dunque IMHO iniziare presto

Secondo me no, si rischia di avere tante persone che lasciano stare la cosa cammin facendo, magari risentiti perchè l'hanno vissuta come una forzatura.
Meglio "pochi ma buoni" imho.

[Nevermind]

Secondo me no, si rischia di avere tante persone che lasciano stare la cosa cammin facendo, magari risentiti perchè l'hanno vissuta come una forzatura.
Meglio "pochi ma buoni" imho.

Io sono uno dei risentiti, per questo non vorrei mai che mio figlio debba pensare questo di me . Poichè il battesimo non è una cosa che si fa a 3 mesi o mai più trovo logico e corrtetto farlo quando lui deciderà di farlo (se mai deciderà).

[antocomo]

Io sono uno dei risentiti, per questo non vorrei mai che mio figlio debba pensare questo di me . Poichè il battesimo non è una cosa che si fa a 3 mesi o mai più trovo logico e corrtetto farlo quando lui deciderà di farlo (se mai deciderà).

cè da sperare che non decida mai di farlo...:rolleyes:

[Nevermind]

cè da sperare che non decida mai di farlo...:rolleyes:

Personalmente a me non importa cosa deciderà, ci son ben altre cose di cui temere conto quando allevi un figlio. La religione non è certo un problema.

[antocomo]

Personalmente a me non importa cosa deciderà, ci son ben altre cose di cui temere conto quando allevi un figlio. La religione non è certo un problema.

la cosa importante secondo me, quando allevi un figlio, è di non decidere la sua vita...soprtautto nella religione
purtroppo viviamo in un paese cattolico dove ti il bambino viene preso sin da piccolo e manipolato gia dal battesimo e poi comunione catechismo, cresima....

[Hakuna Matata]

Il battesimo andrebbe fatto per libera scelta e dopo che è stato annunciato il Vangelo , così era all'inizio poi per motivi di proselitismo come dice cdimauro è stato inventato il battesimo dei bambini e relativo perdono del peccato originale.

Comunque se siamo stati battezzati da bambini non è colpa del Vaticano ma dei nostri genitori, mica il prete viene a casa a prenderti ma qualcuno ti porta in chiesa.
I miei, che sono atei, mi hanno battezzato perché altrimenti le nonne bigotte rompevano e gli altri parenti pure, è stata una scelta loro non della chiesa.

[Stigmata]

Il battesimo andrebbe fatto per libera scelta e dopo che è stato annunciato il Vangelo , così era all'inizio poi per motivi di proselitismo come dice cdimauro è stato inventato il battesimo dei bambini e relativo perdono del peccato originale.

Comunque se siamo stati battezzati da bambini non è colpa del Vaticano ma dei nostri genitori, mica il prete viene a casa a prenderti ma qualcuno ti porta in chiesa.
I miei, che sono atei, mi hanno battezzato perché altrimenti le nonne bigotte rompevano e gli altri parenti pure, è stata una scelta loro non della chiesa.

Mi permetto di dissentire lievemente :O
Se dici che, per motivi di proselitismo, è stato inventato il battesimo dei bambini allora automaticamente una parte della "colpa" ce l'ha chi ha introdotto questa cosa, non solo chi la mette in pratica.

[Hakuna Matata]

Mi permetto di dissentire lievemente :O
Se dici che, per motivi di proselitismo, è stato inventato il battesimo dei bambini allora automaticamente una parte della "colpa" ce l'ha chi ha introdotto questa cosa, non solo chi la mette in pratica.

Certo che ha una parte della colpa, ma chi porta un bambino a fare il bagnetto in chiesa secondo me ne ha molta di più.

[LightIntoDarkness]

Ma sapete di cosa stiamo parlando?

Di un sacramento, mica di un marchio a fuoco, mica di una catena di costrizione; la Chiesa fra l'altro mica obbliga al battesimo dei bambini, è evidente che la scelta è quella dei genitori, che vogliono il bene per il proprio bimbo.

Per chi non crede tutto questo dovrebbe essere semplicemente una cosa inutile, senza senso.
Invece partono i soliti cori di scandalo, che vogliono insegnare alla Chiesa come essere chiesa.


La priorità di Dio è la libertà, essere cristiani non per libera scelta non è ammesso dalla dottrina stessa della Chiesa.



Alla fine IMHO comunque possiamo raggiungere direttamente il nocciolo della questione: è legittimo che i genitori insegnino ai propri figli cosa è giusto e cosa è sbagliato?
E' legittimo educare?
E' legittimo insegnare un'etica?
E' legittimo indicare (implicitamente) un modello di famiglia?
E' legittimo indicare (implicitamente) un concetto di sessualità?
E' legittimo vivere nella famiglia la propria fede?


Se si considera il battesimo "violenza", allora IMHO si può espandere il ragionamento agli esempi qui sopra.




PS:cè da sperare che non decida mai di farlo...:rolleyes:Evidente che la libertà di culto per te dovrebbe lasciare il passo ad un ateismo di stato, da imporre.
I diritti umani, questi sconosciuti.

[LucaTortuga]

Premesso che: i figli non sono proprietà dei genitori, sono persone che, fin quando non diventano autonome, vanno tutelate e difese in tutti i modi da ogni tipo di condizionamento.


Alla fine IMHO comunque possiamo raggiungere direttamente il nocciolo della questione: è legittimo che i genitori insegnino ai propri figli cosa è giusto e cosa è sbagliato?

No, è giusto che gli diano gli strumenti per deciderlo da soli.


E' legittimo educare?

Se non significa imporre un'etica, si.


E' legittimo insegnare un'etica?

E' legittimo insegnare che l'etica è una cosa assolutamente personale, e ciascuno deve crearsi la propria autonomamente.


E' legittimo indicare (implicitamente) un modello di famiglia?

Esistono famiglie, non modelli.


E' legittimo indicare (implicitamente) un concetto di sessualità?

No. La sessualità è innata. I genitori devono limitarsi a fornire, quando se ne presenti la necessità, informazioni circa il meccanismo del concepimento e il rischio di malattie. Non devono certamente indirizzare il figlio verso questo o quell'orientamento sessuale, o, peggio ancora, terrorizzarlo con teorie sessuofobiche.


E' legittimo vivere nella famiglia la propria fede?


Imho, sarebbe meglio evitare di coinvolgere i figli in questioni di fede e religione, almeno fin quando essi non manifestino un proprio autonomo spirito critico.

[Nevermind]

...
E' legittimo vivere nella famiglia la propria fede?
...

Questa non l'ho proprio capita se tu hai fede la vivrai sempre all'interno della tua famiglia anche se tua moglie sarà atea o tuo figlio deciderà d'essere buddista.

Inoltre da come parli pare che il Battesimo sia una cosa da niente "è solo un rito un sacramento" che tu stesso sminuisca così uno dei sacramenti fulcro della tua religione mi stupisce decisamente.

[LightIntoDarkness]

Questa non l'ho proprio capita se tu hai fede la vivrai sempre all'interno della tua famiglia anche se tua moglie sarà atea o tuo figlio deciderà d'essere buddista.Chiaro, chiedevo se è lecito vivere seguendo la propria fede o se bisogna lasciare ogni concetto e influenza religiosa al di fuori dei rapporti famigliari.
Inoltre da come parli pare che il Battesimo sia una cosa da niente "è solo un rito un sacramento" che tu stesso sminuisca così uno dei sacramenti fulcro della tua religione mi stupisce decisamente.Non intendo sminuire il Sacramento del Battesimo.
Semplicemente in questo 3d viene definito addirittura "violenza", quasi come fosse un rito di iniziazione ad una setta che si piglia la chiave della tua libertà e la getta via.
I sacramenti sono doni di Dio, doni del suo amore, che possono come esso essere rifiutati (e magari ri-accettati in seguito, Dio ci tende sempre la mano).
Il Battesimo è un dono che i genitori vogliono che il Signore dia al proprio figlio.
Sarà lui poi a decidere cosa farne di quel dono.

[carlo37]

Premesso che: i figli non sono proprietà dei genitori, sono persone che, fin quando non diventano autonome, vanno tutelate e difese in tutti i modi da ogni tipo di condizionamento.



No, è giusto che gli diano gli strumenti per deciderlo da soli.



Se non significa imporre un'etica, si.



E' legittimo insegnare che l'etica è una cosa assolutamente personale, e ciascuno deve crearsi la propria autonomamente.



Esistono famiglie, non modelli.



No. La sessualità è innata. I genitori devono limitarsi a fornire, quando se ne presenti la necessità, informazioni circa il meccanismo del concepimento e il rischio di malattie. Non devono certamente indirizzare il figlio verso questo o quell'orientamento sessuale, o, peggio ancora, terrorizzarlo con teorie sessuofobiche.



Imho, sarebbe meglio evitare di coinvolgere i figli in questioni di fede e religione, almeno fin quando essi non manifestino un proprio autonomo spirito critico.
abbi pazienza Luca ma come puoi pretendere che un neonato decida da sè cosa è bene e cosa no come puoi pretendere che un genitore sia assente quando si tratta di educare,dare dei valori al proprio figlio?é un comportamento irresponsabile.Ripeto;finchè sono io il responsabile di mio figlio decido io cosa è bene e cosa è male per lui.Quando poi avrà l'età per sapersi regolare per conto suo deciderà se i miei insegnamenti saranno stati buoni o cattivi,ma essere assenti per non imporre nessuna etica è da irresponsabili

[LucaTortuga]

abbi pazienza Luca ma come puoi pretendere che un neonato decida da sè cosa è bene e cosa no come puoi pretendere che un genitore sia assente quando si tratta di educare,dare dei valori al proprio figlio?é un comportamento irresponsabile.Ripeto;finchè sono io il responsabile di mio figlio decido io cosa è bene e cosa è male per lui.Quando poi avrà l'età per sapersi regolare per conto suo deciderà se i miei insegnamenti saranno stati buoni o cattivi,ma essere assenti per non imporre nessuna etica è da irresponsabili

Forse non mi sono spiegato.
Un neonato non ha alcun bisogno di distinguere tra bene e male.
Finchè il bambino è piccolo, l'unica cosa che serve insegnargli è di evitare quei comportamenti che possono mettere a rischio la sua salute, spiegandogli il perchè.
L'età per sapersi regolare per conto suo non arriverà mai se gli imbottisci la testa di categorie manichee.

[Stigmata]

La priorità di Dio è la libertà, essere cristiani non per libera scelta non è ammesso dalla dottrina stessa della Chiesa.

<CUT>

I diritti umani, questi sconosciuti.

Appunto, è proprio quello che dico io: che la scelta di essere cristiani sia una scelta, non una cosa che qualcuno decide per me.
Ok, uno può essere battezzato e poi scegliere di non seguire più la questione, ma come dicevo prima IMHO sarebbe meglio "pochi ma buoni".

Riguardo alla seconda frase quotata: anche il poter scegliere è un diritto, o no?

[antocomo]

Chiaro, chiedevo se è lecito vivere seguendo la propria fede o se bisogna lasciare ogni concetto e influenza religiosa al di fuori dei rapporti famigliari.
Non intendo sminuire il Sacramento del Battesimo.
Semplicemente in questo 3d viene definito addirittura "violenza", quasi come fosse un rito di iniziazione ad una setta che si piglia la chiave della tua libertà e la getta via.
I sacramenti sono doni di Dio, doni del suo amore, che possono come esso essere rifiutati (e magari ri-accettati in seguito, Dio ci tende sempre la mano).
Il Battesimo è un dono che i genitori vogliono che il Signore dia al proprio figlio.
Sarà lui poi a decidere cosa farne di quel dono.

ah quindi se ho capito bene ci si puo sbarazzare di questo dono?
e come si fa? me lo spieghi che lo faccio subito...:rolleyes:
è tutta la vita che ho addosso sto fardello...

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

abbi pazienza Luca ma come puoi pretendere che un neonato decida da sè cosa è bene e cosa no come puoi pretendere che un genitore sia assente quando si tratta di educare,dare dei valori al proprio figlio?é un comportamento irresponsabile.Ripeto;finchè sono io il responsabile di mio figlio decido io cosa è bene e cosa è male per lui.Quando poi avrà l'età per sapersi regolare per conto suo deciderà se i miei insegnamenti saranno stati buoni o cattivi,ma essere assenti per non imporre nessuna etica è da irresponsabiliQuesto è' parte di un dilemma secondo me: se educhi tuo figlio secondo una certa morale ed etica non puoi pretendere che questo acquisita la maturità abbia un senso critico tanto forte da mettere in dubbio anni e anni di vita, tanto meno se un senso critico non l'ha ricevuto proprio. Tu hai "formato" tuo figlio, oggettivato nella sua mente ciò che tu sei... se posso parlarti in questo modo. Ma infondo come, ribadisci tu, è quasi inevitabile che non si cerchi di educare la propria discendenza... le cose sono andate sempre in questo modo, solo che è bene conservare una certa onesta intellettuale e considerare per bene le proprie responsabilità di educatore. Bisogna anche dire che nell'educazione entra anche il volere della comunità, la chiesa in questo caso. E' la stessa comunità che obbliga moralmente il battesimo ai neonati e anche una educazione secondo precisi contenuti da seguire... la pecorella smarrita non è certo una immagine incoraggiante e nessuno vuole essere :banned:

come fare per avere la libera scelta? ma esiste una libera scelta?


abbi pazienza Luca ma come puoi pretendere che un neonato decida da sè cosa è bene e cosa no...
Dubito che se non ci sapessimo comportare con un minimo di buonsenso fin da piccoli esisteremmo ancora come razza umana :D

[LightIntoDarkness]

ah quindi se ho capito bene ci si puo sbarazzare di questo dono?
e come si fa? me lo spieghi che lo faccio subito...:rolleyes:
è tutta la vita che ho addosso sto fardello...Con questo post dimostri di averlo già fatto! ;)

Dio ti lascia libero sempre, non ti preoccupare!
Auguri :)

[Alexi@]

ah quindi se ho capito bene ci si puo sbarazzare di questo dono?
e come si fa? me lo spieghi che lo faccio subito...:rolleyes:
è tutta la vita che ho addosso sto fardello...

puoi farlo

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

puoi farlo

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
due miei amici lo hanno già fatto... proprio grazie a questi documenti mi sembra.

personalmente mi importa poco del mio battesimo, dovrei per qualche ragione che non sia religiosa?

[cdimauro]

Chiaro, chiedevo se è lecito vivere seguendo la propria fede o se bisogna lasciare ogni concetto e influenza religiosa al di fuori dei rapporti famigliari.
Non intendo sminuire il Sacramento del Battesimo.
Semplicemente in questo 3d viene definito addirittura "violenza", quasi come fosse un rito di iniziazione ad una setta che si piglia la chiave della tua libertà e la getta via.
I sacramenti sono doni di Dio, doni del suo amore, che possono come esso essere rifiutati (e magari ri-accettati in seguito, Dio ci tende sempre la mano).
Il Battesimo è un dono che i genitori vogliono che il Signore dia al proprio figlio.
Sarà lui poi a decidere cosa farne di quel dono.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17585300&postcount=1355

Per il resto ti ricordo che i battesimi forzati erano voluti dalla chiesa e dai papi. A meno che non vogliamo dare un bel colpo di spugna alla storia.

Infine, la libertà di scelta sulle questioni religiose dovrebbe essere lasciata ai figli, una volta raggiunta la maturità.
Questo, come dicevo prima, non è possibile visto che il battesimo dei bambini è "requisito" per stare tranquillo in famiglia e nella comunità in cui vivi (e parlo anche della scuola, dove i bambini sanno essere particolarmente cattivi con chi è "diverso" da loro, come dicevo prima).

Per coerenza con la vita di Gesù, che ha SCELTO di essere battezzato (e proprio lui, poi, ne poteva fare benissimo a meno, visto che era stato concepito senza peccato), la chiesa dovrebbe IMPEDIRE il battesimo a chi non è in grado di intendere e di volere.
Tra l'altro Gesù mi sembra fosse piuttosto avanti con gli anni...

[carlo37]

Forse non mi sono spiegato.
Un neonato non ha alcun bisogno di distinguere tra bene e male.
Finchè il bambino è piccolo, l'unica cosa che serve insegnargli è di evitare quei comportamenti che possono mettere a rischio la sua salute, spiegandogli il perchè.
L'età per sapersi regolare per conto suo non arriverà mai se gli imbottisci la testa di categorie manichee.

cioè allora tu a tuo figlio non insegni niente di morale tipo dirgli che rubare non è giusto,mentire per trarne un vantaggio non è bello,non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te dovrebbe essere una regola di comportamento,essere onesti è importante,cose che prima che con le parole dovrebbe essere l'esempio del genitore ad insegnare al figlio..tutto si riduce alla salute,ai soldi,al benessere materiale...non si tratta di essere manichei ti do ragione si tratta di vivere quello che si crede le parole non servono senza la pratica...

[carlo37]

ah quindi se ho capito bene ci si puo sbarazzare di questo dono?
e come si fa? me lo spieghi che lo faccio subito...:rolleyes:
è tutta la vita che ho addosso sto fardello...

due miei amici lo hanno già fatto... proprio grazie a questi documenti mi sembra.

personalmente mi importa poco del mio battesimo, dovrei per qualche ragione che non sia religiosa?

ma perchè questa avversione nei confronti del battesimo?avversione alla Chiesa o a Dio?

[cdimauro]

cioè allora tu a tuo figlio non insegni niente di morale tipo dirgli che rubare non è giusto,mentire per trarne un vantaggio non è bello,non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te dovrebbe essere una regola di comportamento,essere onesti è importante,cose che prima che con le parole dovrebbe essere l'esempio del genitore ad insegnare al figlio..tutto si riduce alla salute,ai soldi,al benessere materiale...non si tratta di essere manichei ti do ragione si tratta di vivere quello che si crede le parole non servono senza la pratica...
La morale non è di esclusivo dominio delle religioni: puoi benissimo insegnare a tuo figlio che rubare è male senza dirli che sarà dannato per l'eternità se lo fa.

[cdimauro]

ma perchè questa avversione nei confronti del battesimo?avversione alla Chiesa o a Dio?
Sicuramente nei confronti di una chiesa che ha calpestato il messaggio che predica.

Poi è una questione di logica e di civiltà: il battesimo andrebbe somministrato soltanto a chi è capace di intendere di volere e ha deciso di fare una precisa scelta di vita.

Quindi un neonato, ma anche un ragazzino, sarebbero automaticamente esclusi.

Questo non riguarda soltanto la chiesa cattolica, sia chiaro: è un principio generale quello che sto esponendo.

Perché entrare a far parte di una religione può avere conseguenze ben più serie (e anche irreversibili) di un banale (come gesto) versare dell'acqua sul capo di un infante: basti pensare agli ebrei che circoncidono i loro figli maschi, come pure gli arabi che però per "tradizione" praticando anche l'infibulazione sulle donne.

[LightIntoDarkness]

La morale non è di esclusivo dominio delle religioni: puoi benissimo insegnare tuo figlio che rubare è male senza dirli che sarà dannato per l'eternità se lo fa.Esatto, così come è vero che un cristiano dovrebbe educare alla fede cristiana autentica, non alle caricature ormai diffuse nella società e spesso date per vere e scontate.

[Hakuna Matata]

Esatto, così come è vero che un cristiano dovrebbe educare alla fede cristiana autentica, non alle caricature ormai diffuse nella società e spesso date per vere e scontate.

Perdonami la provocazione, ma come fai ad affermare una cosa del genere e allo stesso tempo essere cattolico?

[LightIntoDarkness]

Perdonami la provocazione, ma come fai ad affermare una cosa del genere e allo stesso tempo essere cattolico?Mi risulta che pensare che se una persona ruba automaticamente è dannata per l'eternità significhi non essere cattolico, o perlomeno non aver capito quasi niente di cosa voglia dire esserlo.

[cdimauro]

Esatto, così come è vero che un cristiano dovrebbe educare alla fede cristiana autentica, non alle caricature ormai diffuse nella società e spesso date per vere e scontate.
Quindi possiamo escludere a priori quella cattolica. :asd:

[cdimauro]

Mi risulta che pensare che se una persona ruba automaticamente è dannata per l'eternità significhi non essere cattolico, o perlomeno non aver capito quasi niente di cosa voglia dire esserlo.
Era un'estremezzazione per enfatizzare il concetto... :rolleyes:

[LightIntoDarkness]

Quindi possiamo escludere a priori quella cattolica. :asd:Puoi dirlo che è il tuo obbiettivo finale! :asd: :asd:

[cdimauro]

Puoi dirlo che è il tuo obbiettivo finale! :asd: :asd:
Il mio non è certo quello di andare in giro a convertire la gente. :p

E il tuo qual è, invece? Seguire quello che ha detto Gesù oppure quello che dicono i colletti bianchi (che mal si concilia col primo)? ;)

[antocomo]

oggi ho dato un occhiata veloce al giornale e ho letto una cosa sconcertante..

il vaticano si è permesso di comporre una serie di comandamenti per
i guidatori..uno su tutte è peccato effettuare un sorpasso..:D

quindi mi raccomando ragazzi niente sorpassi altrimenti finirete
dritti dritti nelle viscere dell' inferno....:asd:

[LightIntoDarkness]

Il mio non è certo quello di andare in giro a convertire la gente. :p

E il tuo qual è, invece? Seguire quello che ha detto Gesù oppure quello che dicono i colletti bianchi (che mal si concilia col primo)? ;)Ma lol, non sono per i flame, non ti preoccupare.
Visto poi che quanto detto fra parentesi non è probabilmente possibile metterlo in discussione proficuamente per entrambi, chiudiamo qui la disputa, che ne dici?
;)


PS: quella del convertire era una frecciatina verso di me o davvero hai letto alcuni miei commenti atti a convertire qualcuno su questo forum?

[LightIntoDarkness]

oggi ho dato un occhiata veloce al giornale e ho letto una cosa sconcertante..

il vaticano si è permesso di comporre una serie di comandamenti per
i guidatori..uno su tutte è peccato effettuare un sorpasso..:D

quindi mi raccomando ragazzi niente sorpassi altrimenti finirete
dritti dritti nelle viscere dell' inferno....:asd:Ma LOL! :D

Uno spasso... magari prova a darle un po' meno veloci le occhiate ai giornali, perchè pare proprio che quell'occhiata fosse solo finalizzata a trovare l'argomento quotidiano su cui spalare m@@#a sulla Chiesa!


PS: in ogni caso c'è già un 3d (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1496522).

[cdimauro]

Ma lol, non sono per i flame, non ti preoccupare.
Visto poi che quanto detto fra parentesi non è probabilmente possibile metterlo in discussione proficuamente per entrambi, chiudiamo qui la disputa, che ne dici?
;)
In discussione si può mettere, se c'è la volontà. ;) D'altra parte i forum nascono proprio per discutere.

Se non ti vuoi impegnare per me non c'è problema. :)
PS: quella del convertire era una frecciatina verso di me o davvero hai letto alcuni miei commenti atti a convertire qualcuno su questo forum?
Era soltanto una battuta. ;)

[LightIntoDarkness]

In discussione si può mettere, se c'è la volontà. ;) D'altra parte i forum nascono proprio per discutere.<cut>Bene, partiamo!

Chi sono i colletti bianchi?

[Hakuna Matata]

Mi risulta che pensare che se una persona ruba automaticamente è dannata per l'eternità significhi non essere cattolico, o perlomeno non aver capito quasi niente di cosa voglia dire esserlo.

Non l'ho capita :fagiano:

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

ma perchè questa avversione nei confronti del battesimo?avversione alla Chiesa o a Dio?

Nel caso mio non provo una avversione nei confronti del battesimo, la mia è più che altro indifferenza. Di avversione alla Chiesa o a Dio non ho tanta voglia di esprimermi.
Quanto riguarda i miei amici e altri questi provano una avversione ideologica dovuto al simbologia del battesimo, mi sembra chiara sta cosa. Perchè? Io non parlo per gli altri e se non sanno dire il perchè... beh vorrà dire che non sono tanto seri su questo.

La mia indifferenza al battesimo è dovuto principalemente a questo: ho spogliato la vita di ogni sua associazione al sacro e al ultraterreno. Non per questo non rispetto la vita mia e quella altrui, sono solo più fedele alla terra.
Non mi ritengo portatore di un peccato originale da cui devo essere lavato, non ritengo che sia necessario che una cosa come il battesimo mi faccia far parte di una comunità.

a cosa è dovuto ciò? la mia sensibilità ha trovato più nutrimento nei libri di filosofia e altri tipi letteratura, nella cultura matematico-informatica, nel cosìddetto cinema d'autore che nella cultura religiosa in genere, i suoi dogmi, le sue pretese morali.

[LightIntoDarkness]

Non l'ho capita :fagiano:

Pensare:
<<se una persona ruba automaticamente è dannata per l'eternità>>
<> (oppure) != :asd:
essere cattolico

(o perlomeno non aver capito quasi niente di cosa voglia dire esserlo.)

Più chiaro?? ;)

[LightIntoDarkness]

<cut>i suoi dogmi, le sue pretese morali.Se ci scavi ancora un po' trovi qualcosa di molto molto più bello fidati! ;)

[cdimauro]

Bene, partiamo!

Chi sono i colletti bianchi?
I preti. :D

[LucaTortuga]

cioè allora tu a tuo figlio non insegni niente di morale tipo dirgli che rubare non è giusto,mentire per trarne un vantaggio non è bello,non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te dovrebbe essere una regola di comportamento,essere onesti è importante,cose che prima che con le parole dovrebbe essere l'esempio del genitore ad insegnare al figlio..tutto si riduce alla salute,ai soldi,al benessere materiale...non si tratta di essere manichei ti do ragione si tratta di vivere quello che si crede le parole non servono senza la pratica...

Gli spiegherò che se ruba e lo beccano rischia la galera (è giusto che lo sappia).
Poi se rubare sia giusto o sbagliato, lo deve decidere da solo, non deve pensare che sia sbagliato solo perchè lo dico io.
Sicuramente un esempio lo avrà dal mio stile di vita (non rubo, vado a votare, pago le tasse, ecc..)
Il punto è che sarà libero di seguirlo o meno, secondo le sue proprie scelte morali.
Essere onesti per educazione vale infinitamente meno dell'esserlo per convinzione.

[Hakuna Matata]

Pensare:
<<se una persona ruba automaticamente è dannata per l'eternità>>
<> (oppure) != :asd:
essere cattolico

(o perlomeno non aver capito quasi niente di cosa voglia dire esserlo.)

Più chiaro?? ;)

Mica tanto :D
Ma te sei cattolico o no?

[LightIntoDarkness]

Mica tanto :D
Ma te sei cattolico o no?Visto che userai questa risposta per flammare vorrei non dartela, comunque assolutamente sì. ;)

[antocomo]

Ma LOL! :D

Uno spasso... magari prova a darle un po' meno veloci le occhiate ai giornali, perchè pare proprio che quell'occhiata fosse solo finalizzata a trovare l'argomento quotidiano su cui spalare m@@#a sulla Chiesa!


PS: in ogni caso c'è già un 3d (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1496522).

esatto, tutti i giorni ne combinano di cotte e di crude...
caro light alla fine sei proprio un simpaticone...è divertente discutere con te....:D

[LightIntoDarkness]

I preti. :DBene, quindi indistintamente tutti?
In cosa vedi che è sistematico che i preti sono lontani da Gesù?

[LightIntoDarkness]

<cut>
caro light alla fine sei proprio un simpaticone...è divertente discutere con te....:Dgrassie! :D

[lowenz]

Se ci scavi ancora un po' trovi qualcosa di molto molto più bello fidati! ;)
Una cosa Light, capisco che per te sia la cosa più bella (legittimissimo), ma non avere la presunzione di sapere che gli altri non siano in grado di scavare o che non siano andati di là dai dogmi & company ;)
Ricordati sempre di pensare che qualcuno può dire anche a te "Se ci scavi ancora un po' trovi qualcosa di molto molto più bello fidati!".

Molte volte mi sembra di vedere davvero tanti bimbi che vanno dal papà e gli dicono "Ehi papà, sei proprio tonto, io ho scoperto questo e tu non riesci manco a vederlo! Sei proprio cieco! Datti una svegliata!".....e il papà non può che sorridere divertito dicendo "Certamente figliolo, il cieco sono io che non vedo, non tu che non vedi che vedo oltre, vero?" :D

;)

[cdimauro]

Bene, quindi indistintamente tutti?
In cosa vedi che è sistematico che i preti sono lontani da Gesù?
Visto che si parlava di battesimo http://www.zammerumaskil.com/pdf/CodicediDirittoCanonico.pdf

"Can. 867 - § 1. I genitori sono tenuti all'obbligo di provvedere che i bambini siano battezzati entro le prime settimane; al più presto dopo la nascita, anzi prima di essa, si rechino dal parroco per chiedere il sacramento per il figlio e vi si preparino debitamente.

§ 2. Se il bambino è in pericolo di morte, lo si battezzi senza alcun indugio.

Can. 868 - § 1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige:
1° che i genitori o almeno uno di essi o chi tiene legittimamente il loro posto, vi consentano:

2° che vi sia la fondata speranza che sarà educato nella religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il battesimo venga differito, secondo le disposizioni del diritto particolare, dandone ragione ai genitori.

§ 2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori."

Che contrasta con questo: http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Marco&Capitolo=16

"Poi disse: "Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del Vangelo a tutti gli uomini. 16Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato." - Marco 16,15

Da notare anche le parti evidenziate sull'OBBLIGO di battezzare i bambini, e addirittura anche contro la volontà dei genitori.

Obbligo che NON si concilia, appunto, col passo del vangelo di Marco che ho riportato. I preti permettono tutto ciò in barba alla parola di Gesù.

[LightIntoDarkness]

Una cosa Light, capisco che per te sia la cosa più bella (legittimissimo), ma non avere la presunzione di sapere che gli altri non siano in grado di scavare o che non siano andati di là dai dogmi & company ;)
Ricordati sempre di pensare che qualcuno può dire anche a te "Se ci scavi ancora un po' trovi qualcosa di molto molto più bello fidati!".

Molte volte mi sembra di vedere davvero tanti bimbi che vanno dal papà e gli dicono "Ehi papà, sei proprio tonto, io ho scoperto questo e tu non riesci manco a vederlo! Sei proprio cieco!".....e il papà non può che sorridere divertito dicendo "Certamente figliolo, il cieco sono io che non vedo, non tu che non vedi che vedo oltre :D"

;)Grazie per la precisazione Lowenz. ;)

Il problema è che non è semplice avere sempre questa correttezza nel porsi, soprattutto visto che il 90% dei post spara giudizi sulla chiesa partendo da assunti che non le appartengono... diventa quindi quasi automatico dire <<prova a non fermarti al "comune intendere" la Chiesa oggi>>.
Anche perchè senza aver oltrepassato la "dogmi & company" discutere diventa quasi controproducente, da entrambe le parti!

[lowenz]

Grazie per la precisazione Lowenz. ;)

Il problema è che non è semplice avere sempre questa correttezza nel porsi, soprattutto visto che il 90% dei post spara giudizi sulla chiesa partendo da assunti che non le appartengono... diventa quindi quasi automatico dire <<prova a non fermarti al "comune intendere" la Chiesa oggi>>.
Anche perchè senza aver oltrepassato la "dogmi & company" discutere diventa quasi controproducente, da entrambe le parti!
Capisco l'attuale posizione molto scomoda di molti cattolici in OTTIMA fede come sei tu ;)

[LucaTortuga]

Grazie per la precisazione Lowenz. ;)

Il problema è che non è semplice avere sempre questa correttezza nel porsi, soprattutto visto che il 90% dei post spara giudizi sulla chiesa partendo da assunti che non le appartengono... diventa quindi quasi automatico dire <<prova a non fermarti al "comune intendere" la Chiesa oggi>>.
Anche perchè senza aver oltrepassato la "dogmi & company" discutere diventa quasi controproducente, da entrambe le parti!

Però scusa, in cosa differiscono tra loro le varie chiese cristiane se non su questioni dogmatiche?
E non è pertanto corretto sostenere che l'identità della Chiesa Cattolica (così come quella delle altre chiese) si fonda principalmente sui suoi dogmi di fede?
Altrimenti discutiamo genericamente di cristiani e cristianesimo.

[Hakuna Matata]

Visto che userai questa risposta per flammare vorrei non dartela, comunque assolutamente sì. ;)

Non flammo, ma non capisco come puoi conciliare l'essere cattolico con l'affermazione fatta prima:

Esatto, così come è vero che un cristiano dovrebbe educare alla fede cristiana autentica, non alle caricature ormai diffuse nella società e spesso date per vere e scontate.

[Hakuna Matata]

§ 2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori."



Hai scavato e trovato qualcosa di bello :D
Ma che tristezza il catechismo cattolico :rolleyes:

[cdimauro]

Hai scavato e trovato qualcosa di bello :D
Ma che tristezza il catechismo cattolico :rolleyes:
Più che altro rasenta la follia: una "norma" come questa se applicata oggi comporterebbe come minimo una denuncia.

[Hakuna Matata]

Più che altro rasenta la follia: una "norma" come questa se applicata oggi comporterebbe come minimo una denuncia.

Ma soprattutto a a che serve?
Prima c'era il limbo, adesso ha chiuso, a che serve il battesimo di un neonato oltretutto contro il volere dei genitori?
Questo avevo chiesto a light, come conciliare l'essere cattolico con quello che è veramente il cristianesimo.

[cdimauro]

Non serve a nulla appunto: non ha proprio senso questa norma ormai.

Sono finiti da un bel pezzo i tempi dei battesimi forzati...

[StefAno Giammarco]

... come conciliare l'essere cattolico con quello che è veramente il cristianesimo.

E secondo te dopo che gli hai dato in sostanza dell'idiota in malafede in modo così arrogante cosa doveva risponderti? Hai tutto il diritto di crogiolarti nelle tue amenità ma non devi pretendere da tutti ossequio. Non ti offendere ma Feuerbach era assai più acuto di te.

[LightIntoDarkness]

<cut>
Obbligo che NON si concilia, appunto, col passo del vangelo di Marco che ho riportato. I preti permettono tutto ciò in barba alla parola di Gesù.Siamo in un ambito troppo specifico, non ho abbastanza competenze in merito, mi dispiace.

Comunque se sei uno studioso della Bibbia sono ben felice di leggere altri tuoi approfondimenti!

Se invece quanto hai scritto è solo frutto di un copiaincolla (come da siti tipo questo (http://www.rafagano.org/sbattezzo.htm)), allora viste le competenze (sia a livello teologico che storico/analitico) necessarie ad affrontare un argomento simile preferirei rientrare in un ambito più "di vita", per valutare quanto i preti siano contro Gesù.

Che ne dici? ;)

[LightIntoDarkness]

Non flammo, ma non capisco come puoi conciliare l'essere cattolico con l'affermazione fatta prima:Quando parlo di caricature intendo quello che si attribuiscono alla Chiesa cattolica, vista e criticata sempre per quello che non è, sui media come qui sul forum.

[cdimauro]

Siamo in un ambito troppo specifico, non ho abbastanza competenze in merito, mi dispiace.

Comunque se sei uno studioso della Bibbia sono ben felice di leggere altri tuoi approfondimenti!
Non sono uno studioso: quando capita, leggo qualcosa.
Se invece quanto hai scritto è solo frutto di un copiaincolla (come da siti tipo questo (http://www.rafagano.org/sbattezzo.htm)), allora viste le competenze (sia a livello teologico che storico/analitico) necessarie ad affrontare un argomento simile preferirei rientrare in un ambito più "di vita", per valutare quanto i preti siano contro Gesù.

Che ne dici? ;)
Non conosco quel sito (avevo letto in passato l'apposita pagina dell'UAAR sullo "sbattezzo"), ma non vedo perché bisognerebbe essere degli studiosi (conclamati) per analizzare il testo del diritto canonico, che mi sembra piuttosto chiaro, e un passo del vangelo in cui si parla del battesimo, anch'esso ben chiaro.

Quindi non credo siano necessari studi particolari.

Anche per quanto riguarda la storia, i battesimi forzati sono un FATTO ben documentato.

Per quanto riguarda l'ambito "di vita", vorresti dirmi che i preti si rifiutano di battezzare i neonati e aspettano che siano in grado di scegliere da sé prima di battezzare qualcuno?

[Hakuna Matata]

E secondo te dopo che gli hai dato in sostanza dell'idiota in malafede in modo così arrogante cosa doveva risponderti? Hai tutto il diritto di crogiolarti nelle tue amenità ma non devi pretendere da tutti ossequio. Non ti offendere ma Feuerbach era assai più acuto di te.

Certo che a vittimismo state bene :D
Io gli avrei dato dell'idiota chiedendogli come conciliare una cosa con l'altra.
Annamo bene.:rolleyes:

[Hakuna Matata]

Quando parlo di caricature intendo quello che si attribuiscono alla Chiesa cattolica, vista e criticata sempre per quello che non è, sui media come qui sul forum.

Adesso sto cominciando a capire.
Giusto per inciso non penso assolutamente che tu sia un'idiota come afferma il tipo qua sopra, solo che per me essere cristiano "vero" e cattolico allo stesso tempo è oggettivamente impossibile.

[StefAno Giammarco]

Adesso sto cominciando a capire.
Giusto per inciso non penso assolutamente che tu sia un'idiota come afferma il tipo qua sopra, solo che per me essere cristiano "vero" e cattolico allo stesso tempo è oggettivamente impossibile.

Caro tipo di sotto dovresti prenderti la briga di farti spiegare da qualcuno quello che scrivi. L'accusa di vittimismo naturalmente la ritorno al mittente in quanto nulla ci entra. Se scrivi che il cristianesimo vero (che immagino sia il tuo) è incompatibile col cristianesimo cattolico (che per conseguenza logica dalle tue parole sarebbe falso) ne consegue che secondo la tua affermazione un cristiano cattolico o e idiota (perché segue un evidente falso) oppure in malafede (perché sapendo che è un falso si dichiara cattolico, per quali scopi rimane misterioso, senza crederci). È data anche la terza opzione: è un idiota in malafede. Fai come il Berlusca, dichiara che sei stato frainteso e che tutt'altro volevi dire.

[Hakuna Matata]

Caro tipo di sotto dovresti prenderti la briga di farti spiegare da qualcuno quello che scrivi. L'accusa di vittimismo naturalmente la ritorno al mittente in quanto nulla ci entra. Se scrivi che il cristianesimo vero (che immagino sia il tuo) è incompatibile col cristianesimo cattolico (che per conseguenza logica dalle tue parole sarebbe falso) ne consegue che secondo la tua affermazione un cristiano cattolico o e idiota (perché segue un evidente falso) oppure in malafede (perché sapendo che è un falso si dichiara cattolico, per quali scopi rimane misterioso, senza crederci). È data anche la terza opzione: è un idiota in malafede. Fai come il Berlusca, dichiara che sei stato frainteso e che tutt'altro volevi dire.

Il Cristianesimo vero è quello scritto sulla Bibbia non il mio.
Se per te affermare che una persona può stare semplicemente sbagliando significa dire che questa persona è idiota , allora lo siamo un pò tutti.

[Stigmata]

Fai come il Berlusca, dichiara che sei stato frainteso e che tutt'altro volevi dire.

O come il papa in un paio di occasioni :D
Scusa ma me l'hai servita su un piatto d'argento :D

[StefAno Giammarco]

O come il papa in un paio di occasioni :D
Scusa ma me l'hai servita su un piatto d'argento :D

Figurati, non potevi non approffittarne, l'esempio è ugualmente calzante :D

[StefAno Giammarco]

Il Cristianesimo vero è quello scritto sulla Bibbia non il mio.
Se per te affermare che una persona può stare semplicemente sbagliando significa dire che questa persona è idiota , allora lo siamo un pò tutti.

Mi sembri uno che si agita nelle sabbie mobili e va sempre più giù :D

Ne consegue quindi che tu leggi la Bibbia, la conosci e la capisci mentre io, Light e Joseph siamo appunto idioti ed incapaci della comprensione del testo :D

Nel mio caso probabilmente hai ragione, nel caso di Light mi pare difficile, nel caso di Joseph non credo proprio (almeno sul piano culturale poi si sa che lui è un diavolo che veste Gattinoni). Sì, l'ho letto quel 3d in cui vi dimenate a dire che non conosce le scritture, mi ha molto divertito tant'è che non sono intervenuto ad interrompervi ne ho intenzione di entrarci adesso.

[Hakuna Matata]

Mi sembri uno che si agita nelle sabbie mobili e va sempre più giù :D


Io eh? :D


Ne consegue quindi che tu leggi la Bibbia, la conosci e la capisci mentre io, Light e Joseph siamo appunto idioti ed incapaci della comprensione del testo :D Nel mio caso probabilmente hai ragione, nel caso di Light mi pare difficile, nel caso di Joseph non credo proprio (almeno sul piano culturale poi si sa che lui è un diavolo che veste Gattinoni). Sì, l'ho letto quel 3d in cui vi dimenate a dire che non conosce le scritture, mi ha molto divertito tant'è che non sono intervenuto ad interrompervi ne ho intenzione di entrarci adesso.
Non conosco Joseph , ma light ha ammesso di conoscere poco l'argomento:

Originariamente inviato da LightIntoDarkness Guarda i messaggi
Siamo in un ambito troppo specifico, non ho abbastanza competenze in merito, mi dispiace.

Comunque se sei uno studioso della Bibbia sono ben felice di leggere altri tuoi approfondimenti!

Il papa invece l'ha dimostrato proprio nel suo libro, ti devo uppare il 3d?

Ma il fatto di conoscere o no la Bibbia, o qualsiasi altro argomento, non significa dare dell'idiota a qualcuno come te stai tentando inutilmente di dimostrare, cosa che mi fa alquanto arrabbiare visto che non ho né mai pensato che te , light o joseph lo siate né mai trattato qualcuno come un'idiota a meno che non l'abbia dimostrato sul campo, cosa che te stai tentando in tutti modi di dimostrare con certe uscite, magari ti fermi in tempo, spero.
Se vuoi parlare di cristianesimo e cattolicesimo ok, ma se devi tentare di dimostrare qualcosa che non mi é neanche mai passata per la testa é tempo perso per tutti.
Il punto comunque é proprio questo, la mancanza di conoscenza della Bibbia che fa prendere per buoni insegnamenti cattolici che vanno contro gli insegnamenti della Bibbia stessa, e anche le interpretazioni forzate e distorte per tentare di dare appoggio alle proprie tesi.

P.S. Non capisco perché te la sei presa solo con me e non con cdimauro. Anche lui ha dato dell'idiota secondo i tuoi personali parametri a Light :O :rolleyes:

[Stigmata]

Non conosco Joseph , ma light ha ammesso di conoscere poco l'argomento:

:asd:

[StefAno Giammarco]

P.S. Non capisco perché te la sei presa solo con me e non con cdimauro. Anche lui ha dato dell'idiota secondo i tuoi personali parametri a Light :O :rolleyes:

Se per "presa" paventi una qualche forma di acrimonia ti sbagli, se invece e solo per dire perché rispondo a te allora ti dico che è perché sei credente per cui da te mi aspetterei un atteggiamento critico sì ma più aperto e meno saccente. Eppoi anche perché se ne colpisce uno per educarne 1000 :D

[StefAno Giammarco]

:asd:

Beh in effetti non è che abbiano mai mangiato insieme :D

[cdimauro]

Caro tipo di sotto dovresti prenderti la briga di farti spiegare da qualcuno quello che scrivi. L'accusa di vittimismo naturalmente la ritorno al mittente in quanto nulla ci entra. Se scrivi che il cristianesimo vero (che immagino sia il tuo) è incompatibile col cristianesimo cattolico (che per conseguenza logica dalle tue parole sarebbe falso) ne consegue che secondo la tua affermazione un cristiano cattolico o e idiota (perché segue un evidente falso) oppure in malafede (perché sapendo che è un falso si dichiara cattolico, per quali scopi rimane misterioso, senza crederci). È data anche la terza opzione: è un idiota in malafede. Fai come il Berlusca, dichiara che sei stato frainteso e che tutt'altro volevi dire.
Considerato che sono ateo e che quindi i credenti seguono un evidente falso, potrei dire la stessa cosa di loro.
Considerato che i credenti seguono la verità, mentre i miscredenti ovviamente il falso, potrebbero dire la stessa cosa di questi ultimi.
Considerato che i miscredenti la pensano in maniera diversa gli uni con gli altri, ed essendo ognuno nella verità, potrebbero dire la stessa cosa gli uni degli altri.

In buona sostanza: viviamo in un mondo di idioti e/o in malafede. :asd:

[cdimauro]

Mi sembri uno che si agita nelle sabbie mobili e va sempre più giù :D
Almeno lui rimane a galla: tanti altri si agitano e vengono inghiottiti. :asd:
Ne consegue quindi che tu leggi la Bibbia, la conosci e la capisci mentre io, Light e Joseph siamo appunto idioti ed incapaci della comprensione del testo :D
Non ne date prova però, perché mancano adeguate (e chiare) spiegazioni alle questioni che sono state sollevate.

O forse è semplicemente un problema di comunicazione?
Nel mio caso probabilmente hai ragione, nel caso di Light mi pare difficile, nel caso di Joseph non credo proprio (almeno sul piano culturale poi si sa che lui è un diavolo che veste Gattinoni). Sì, l'ho letto quel 3d in cui vi dimenate a dire che non conosce le scritture, mi ha molto divertito tant'è che non sono intervenuto ad interrompervi ne ho intenzione di entrarci adesso.
E' sempre la solita storia: c'è gente che preferisce sgnignazzare dall'alto della somma conoscenza acquisita, e preferisce non abbassarsi a discutere col popolino. Una prassi consolidata...

Nel frattempo il popolino si permette di commentare le affermazioni strampalate di un papa che ha perso la bussola del buon senso (vedi anche l'ultima sparata sugli indiani americani, ansiosi di farsi massacrare da chi ha portato loro la parola del buon dio).
I contenuti del suo ultimo libro, poi, sono da antologia, visto che perfino un gesuita l'ha preso "amorevolmente" in giro per le macroscopische imprecisioni. :asd:

[cdimauro]

Sulla teologia del battesimo: http://www.ufficioliturgicoroma.it/battesimo.htm

Da notare in particolare la sezione che si occupa di trattare il tema del battesimo dei bambini, da cui riporto alcuni stralci:
L'Istruzione sul battesimo dei bambini, pubblicata dalla Congregazione per la dottrina della fede in data 20 ottobre 1980[25], non contraddice in nulla a tutto ciò. Essa vuole semplicemente che il battesimo non venga ritardato in linea di principio per il motivo che non si riconosce la legittimità del battesimo dei bambini. Il problema del battesimo dei bambini, sempre di attualità ha frastornato molti cristiani, che non accettano di buon grado la lettera esplicativa di s. Agostino e le sue argomentazioni[26]; e hanno l'impressione che il battesimo dei bambini non sia tradizionale nella chiesa (ma la testimonianza della Traditio apostolica mostra il contrario. L'istruzione citata mette a fuoco la teologia del battesimo dei bambini e insiste nel ricordare che il dono della fede non dipende dall'intelligenza e dalla coscienza; pur spiegando che nessuno, neanche i genitori, può sostituire la propria fede a quella dei bambini, precisa che questi non vengono battezzati senza fede, essendo qui presente la loro fede di genitori e la fede della chiesa. I genitori credono che, battezzando i bambini, li si inserisce nella linea della salvezza. Ciò facendo, dunque, non si riduce la loro libertà, come il dare il cibo a un bambino perché possa vivere non è un attentato alla sua libertà, quantunque egli sia incosciente. Del resto il nuovo rito si è preoccupato di far capire che il battesimo dei bambini ha veramente un senso, e a più riprese, nelle sue monizioni e preghiere, fa intervenire la responsabilità dei genitori (RBB 38-39; 50; 64; 69; 73).
[...]
Mentre nel rituale precedente si prevedevano a questo punto i tre esorcismi successivi che riprendevano gli esorcismi degli scrutini per gli adulti, il nuovo rito ha eliminato questo accumulo artificioso con le rispettive formule talvolta scioccanti, se si pensa che erano indirizzate a un bambino piccolo, sostituendole con una orazione di esorcismo nuova e dal contenuto completamente positivo. Pur ricordando che con l'espulsione di satana il bambino è liberato dalla colpa originale, l'orazione tiene a evidenziare l'ingresso del bambino nel regno della luce e la sua trasformazione in tempio della gloria divina, dimora dello Spirito Santo (RBB 56).
Semplicemente agghiaccante quello che si legge (in particolare nelle parti che ho evidenziato), specialmente quando si "ricorda" l'espulsione di Satana dal bambino (!!!).

Checché se ne dica in questo testo, io sto ancora cercando di dare un senso al battesimo dei bambini...

[LucaTortuga]

Checché se ne dica in questo testo, io sto ancora cercando di dare un senso al battesimo dei bambini...

Aumentare in modo abnorme il presunto numero di cattolici calcolato sui registri battesimali?
Sfruttare a proprio vantaggio la passività mentale del popolo, in modo che il battesimo ricevuto in tenera età generi un falso senso di appartenenza alla chiesa anche in soggetti per nulla interessati alla dimensione spirituale?

[cdimauro]

Questo è scontato. :D

Io cercavo qualcos'altro (magari di scritturale, ma mi rendo conto che forse è chiedere troppo :p), che spiegasse come mai un essere che è "incosciente", a detta anche di costoro, debba essere battezzato.
Quelle che ho trovato elencate non sono motivazioni, ma voli pindarici e arrampicate fra gli specchi da fare impallidire i peggiori troll. :D

[Nevermind]

MA ancora con sta storia del peccato originale? Se dopo tutti sti anni è ancora incazzato per una mela gliene regalo 10 casse di tasca mia e che cazzo!!! Pure melinda eh mica bado a spese.:D

[prio]

Considerato che sono ateo e che quindi i credenti seguono un evidente falso, potrei dire la stessa cosa di loro.
Considerato che i credenti seguono la verità, mentre i miscredenti ovviamente il falso, potrebbero dire la stessa cosa di questi ultimi.
Considerato che i miscredenti la pensano in maniera diversa gli uni con gli altri, ed essendo ognuno nella verità, potrebbero dire la stessa cosa gli uni degli altri.

In buona sostanza: viviamo in un mondo di idioti e/o in malafede. :asd:

Ed io che sono agnostico? Idiota autoattribuito? :D

[StefAno Giammarco]

Ed io che sono agnostico? Idiota autoattribuito? :D

No, tu sei il solito italiano che tiene il piede in due staffe così da poter salire sul carro del vincitore al momento opportuno :D

[cdimauro]

Ed io che sono agnostico? Idiota autoattribuito? :D
Non sei né carne né pesce:
http://www.temigiustizia.org/web/upload/rte/mary%20per%20sempre.jpg
:asd:

Quindi ti salvi. Furbastro! :D

[prio]

No, tu sei il solito italiano che tiene il piede in due staffe così da poter salire sul carro del vincitore al momento opportuno :D

Non sei né carne né pesce:
http://www.temigiustizia.org/web/upload/rte/mary%20per%20sempre.jpg
:asd:

Quindi ti salvi. Furbastro! :D

E che e', un Mastella transgender? :wtf: :D

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

cut
Sfruttare a proprio vantaggio la passività mentale del popolo... cut beati i poveri di spirito :O

[LightIntoDarkness]

<cut>Semplicemente agghiaccante quello che si legge (in particolare nelle parti che ho evidenziato), specialmente quando si "ricorda" l'espulsione di Satana dal bambino (!!!).Boh, io non ci trovo niente di agghiacciante. Perchè per te invece lo è?
Non capisco poi questo "controllo" nei confronti della fede cristiana, come se ci fossero alcuni concetti non ammessi... tipo quello di Satana.

Checché se ne dica in questo testo, io sto ancora cercando di dare un senso al battesimo dei bambini...Mi sa che possiamo allargare la "ricerca del senso" ad ogni sacramento, se non si ha "il dono della fede" ;)

[cdimauro]

Boh, io non ci trovo niente di agghiacciante. Perchè per te invece lo è?
Non capisco poi questo "controllo" nei confronti della fede cristiana, come se ci fossero alcuni concetti non ammessi... tipo quello di Satana.
Che c'entra; bisogna vedere il contesto, come il caso citato. L'atto di battesimo viene presentato come un ESORCISMO, atto a far andare via satana.
Ti sembra una cosa normale? E' in questo che consiste il peccato originale? Che satana abbia preso possesso del corpo fino a quando non si viene battezzati?

Per me tutto ciò è agghiacciante: si utilizza l'immagine di satana, che evoca sentimenti e immagini cruente e terrorizzanti, per imporre il battesimo neonatale.
Mi sa che possiamo allargare la "ricerca del senso" ad ogni sacramento, se non si ha "il dono della fede" ;)
Se bastasse la sola fede a dare un senso alle cose, non ci sarebbero né catechismo né diritto canonico. :p

Inoltre per conciliare questi surroggati con la parola di dio, non credo sia indispensabile avere fede. ;)

Anche perché se bastasse la sola fede (ammettendo quindi che esista un solo dio con un solo messaggio per tutti), non ci sarebbe una moltitudine (per usare un termine biblico :D) di religioni, ma una sola, e tutti i credenti parlerebbero all'unisono. :)

[cdimauro]

E che e', un Mastella transgender? :wtf: :D
Politicamente sì, ma non in materia di servilismo alle istituzioni cattoliche, dove l'orientamento è ben definito: http://nochiesa.blogspot.com/

Mastella mette la mordacchia al giudice “anticrocifisso”
di Luigi Tosti (*)

(*) Il giudice Luigi Tosti chiede, in base alla Costituzione Italiana e alla Convenzione per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo, di poter affiggere nei tribunali la menorà ebraica accanto al crocifisso, oppure la rimozione del crocifisso [N.d.R.].

:(

[LightIntoDarkness]

Che c'entra; bisogna vedere il contesto, come il caso citato. L'atto di battesimo viene presentato come un ESORCISMO, atto a far andare via satana.
Ti sembra una cosa normale? E' in questo che consiste il peccato originale? Che satana abbia preso possesso del corpo fino a quando non si viene battezzati?Qui secondo me c'è molta confusione, anche se continuo a pensare che, non essendo credente e non facendo parte della Chiesa, la visione che hai della fede cristiana non può che essere distorta dal fatto di non viverla.

Secondo il catechismo della Chiesa Cattolica il Battesimo è la liberazione dal peccato e dal suo istigatore, il diavolo.
Il demonio agisce ordinariamente con la tentazione, mentre le interferenze e le possessioni sono fatti straordinari.
Vedere quindi il battesimo come una liberazione da una possessione demoniaca di un bimbo è decisamente una visione distorta.

Rinuciare al male, rinunciare a satana (come si confema ogni volta nel "rinnovamento delle promesse battesimali") è una scelta quotidiana che il cristiano deve fare, aiutato e guidato dalla Grazia e dallo Spirito Santo.

Per me tutto ciò è agghiacciante: si utilizza l'immagine di satana, che evoca sentimenti e immagini cruente e terrorizzanti, per imporre il battesimo neonatale. Non credere a satana, al suo operato e alla lotta contro di esso significa non conoscere la Chiesa e, se ci si reputa cristiani, non essere consapevoli del significato della fede che si professa.

Se bastasse la sola fede a dare un senso alle cose, non ci sarebbero né catechismo né diritto canonico. :p

Inoltre per conciliare questi surroggati con la parola di dio, non credo sia indispensabile avere fede. ;)

Anche perché se bastasse la sola fede (ammettendo quindi che esista un solo dio con un solo messaggio per tutti), non ci sarebbe una moltitudine (per usare un termine biblico :D) di religioni, ma una sola, e tutti i credenti parlerebbero all'unisono. :)Non ho detto che è sufficiente, ho detto che è necessaria ;)

[Fil9998]

MI CHIEDO CHE SENSO ABBIA CERCARE DI ADDENTREARSI NEL CATECHISMO CRISTIANO ....



QUI SI PARLA DI REATI PENALI PER AZIONI; VIOLENZE ED ISTIGAZIONE REITERATA A TACERE NOTIZIE DI REATO GRAVE SU MINORI CON L'AGGRAVANTE DEL VANTAGGIO DELL?ABUSO DELLA POSIZIONE DI EDUCATORE.

REATI COMPIUTI IN STATI LAICI E PERSEGUIBILI DA TRIBUNALI LAICI SECONDO LEGGI LAICHE DI STATI LAICI.




il catechismo (=semplici opinioni personali) c'entra e deve avere valore sulle leggi delo stato come i pezzi di vetro rotti dentro un panino alla nutella ...

[Fil9998]

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

[Hakuna Matata]

Se per "presa" paventi una qualche forma di acrimonia ti sbagli, se invece e solo per dire perché rispondo a te allora ti dico che è perché sei credente per cui da te mi aspetterei un atteggiamento critico sì ma più aperto e meno saccente. Eppoi anche perché se ne colpisce uno per educarne 1000 :D

Il tono saccente che te pensi che io abbia è inventato, come il tuo teorema dell'idiozia.
Tanto meno mi puoi dire che io abbia un atteggiamento non critico e/o chiuso.
Chiudo qua, speravo di sentire caldo tanto caldo in questo inverno mineiro ma mi devo accontentare di una felpa :muro:

[cdimauro]

Qui secondo me c'è molta confusione, anche se continuo a pensare che, non essendo credente e non facendo parte della Chiesa, la visione che hai della fede cristiana non può che essere distorta dal fatto di non viverla.
Ma infatti non contesto la fede cristiana: non ho alcun interesse a farlo, non avendo fede ed essendo per me incomprensibile.

M'interessa valutare le scritture, i fatti che emergono, e l'aderenza del pensiero dei credenti, e sono cose perfettamente fattibili anche senza aver fede, usando semplicemente la logica e il mio bagaglio culturale.
Secondo il catechismo della Chiesa Cattolica il Battesimo è la liberazione dal peccato e dal suo istigatore, il diavolo.
Il demonio agisce ordinariamente con la tentazione, mentre le interferenze e le possessioni sono fatti straordinari.
Vedere quindi il battesimo come una liberazione da una possessione demoniaca di un bimbo è decisamente una visione distorta.
Sarà distorta, ma è esattamente ciò che traspare da questo:
Mentre nel rituale precedente si prevedevano a questo punto i tre esorcismi successivi che riprendevano gli esorcismi degli scrutini per gli adulti, il nuovo rito ha eliminato questo accumulo artificioso con le rispettive formule talvolta scioccanti, se si pensa che erano indirizzate a un bambino piccolo, sostituendole con una orazione di esorcismo nuova e dal contenuto completamente positivo. Pur ricordando che con l'espulsione di satana il bambino è liberato dalla colpa originale, l'orazione tiene a evidenziare l'ingresso del bambino nel regno della luce e la sua trasformazione in tempio della gloria divina, dimora dello Spirito Santo (RBB 56).
Parlando di "esplulsione di satana" dal bambino e di esorcismo, mi sembra piuttosto chiaro il significato.

Inoltre: http://www.demauroparavia.it/40502

"e|sor|cì|smo
s.m.
CO rito religioso o magico per scacciare demoni da qcn. o da qcs. | estens., scongiuro: fare gli esorcismi"
Rinuciare al male, rinunciare a satana (come si confema ogni volta nel "rinnovamento delle promesse battesimali") è una scelta quotidiana che il cristiano deve fare, aiutato e guidato dalla Grazia e dallo Spirito Santo.
Una scelta che un bambino (non soltanto in fasce) non è assolutamente in grado di fare, però. ;)

Per il resto, rinunciare a satana è una cosa, esorcizzare il bambino per espellere satana sono due cose diverse.
Non credere a satana, al suo operato e alla lotta contro di esso significa non conoscere la Chiesa e, se ci si reputa cristiani, non essere consapevoli del significato della fede che si professa.
Della fede non m'interessa, come dicevo prima: è una cosa strettamente personale sui cui ovviamente è inutile discutere.

La chiesa la si può conoscere (e idem per il concetto di satana) anche non avendo fede.
Non ho detto che è sufficiente, ho detto che è necessaria ;)
Non cambia di molto il quadro che ho dipinto. :)

Anche se la fede fosse necessaria:
- catechismo e diritto canonico sarebbero ugualmente inutili;
- conciliarli con la parola di dio sarebbe una bazzecola (ne sarebbero soltanto una ripetizione);
- soprattutto ci sarebbe una visione unica della religione da parte dei credenti.

Se i credenti hanno fede, avendola tu posta come condizione necessaria per capire tutto, non ci sarebbe alcun problema. ;)

[LightIntoDarkness]

Ma infatti non contesto la fede cristiana: non ho alcun interesse a farlo, non avendo fede ed essendo per me incomprensibile.

M'interessa valutare le scritture, i fatti che emergono, e l'aderenza del pensiero dei credenti, e sono cose perfettamente fattibili anche senza aver fede, usando semplicemente la logica e il mio bagaglio culturale.
<cut>
La chiesa la si può conoscere (e idem per il concetto di satana) anche non avendo fede.
<cut>Quoto solo questo perchè non sono assolutamente d'accordo.

Valutare le scritture senza la fede non è una questione religiosa, ma di un altro tipo che non può determinare la fede cattolica.

Valutare "i fatti che emergono" è ancora più delicato, perchè presume l'entrare nello spirito della scrittura e della sua comunicazione all'intimo del credente... e anche qui la fede è indispensabile, la scrittura senza la luce della fede non cambia la vita.

"L'aderenza al pensiero dei credenti" poi è una questione che sposta il piano del trascendente e del misterioso su un piano concreto e materiale, ma ancora una volta la religione non può avere queste "unità di misura", deve-per definizione-andare oltre.


Quanto poi alle disquisizioni sulle possessioni, il peccato e satana, se davvero ti interessa conoscere la Chiesa ti consiglio di andare a confrontarti di persona con un prete, ben preparato possibilmente. ;)


Non cambia di molto il quadro che ho dipinto. :)

Anche se la fede fosse necessaria:
- catechismo e diritto canonico sarebbero ugualmente inutili;
- conciliarli con la parola di dio sarebbe una bazzecola (ne sarebbero soltanto una ripetizione);
- soprattutto ci sarebbe una visione unica della religione da parte dei credenti.

Se i credenti hanno fede, avendola tu posta come condizione necessaria per capire tutto, non ci sarebbe alcun problema. ;)
Mmm :mbe:

Sto dicendo che la fede è necessaria ma non sufficiente!

[carlo37]

Gli spiegherò che se ruba e lo beccano rischia la galera (è giusto che lo sappia).
Poi se rubare sia giusto o sbagliato, lo deve decidere da solo, non deve pensare che sia sbagliato solo perchè lo dico io.
Sicuramente un esempio lo avrà dal mio stile di vita (non rubo, vado a votare, pago le tasse, ecc..)
Il punto è che sarà libero di seguirlo o meno, secondo le sue proprie scelte morali.
Essere onesti per educazione vale infinitamente meno dell'esserlo per convinzione.
sono d'accordo
Grazie per la precisazione Lowenz. ;)

Il problema è che non è semplice avere sempre questa correttezza nel porsi, soprattutto visto che il 90% dei post spara giudizi sulla chiesa partendo da assunti che non le appartengono... diventa quindi quasi automatico dire <<prova a non fermarti al "comune intendere" la Chiesa oggi>>.
Anche perchè senza aver oltrepassato la "dogmi & company" discutere diventa quasi controproducente, da entrambe le parti!
cosa cambieresti di questa Chiesa?
Nel caso mio non provo una avversione nei confronti del battesimo, la mia è più che altro indifferenza. Di avversione alla Chiesa o a Dio non ho tanta voglia di esprimermi.
Quanto riguarda i miei amici e altri questi provano una avversione ideologica dovuto al simbologia del battesimo, mi sembra chiara sta cosa. Perchè? Io non parlo per gli altri e se non sanno dire il perchè... beh vorrà dire che non sono tanto seri su questo.

La mia indifferenza al battesimo è dovuto principalemente a questo: ho spogliato la vita di ogni sua associazione al sacro e al ultraterreno. Non per questo non rispetto la vita mia e quella altrui, sono solo più fedele alla terra.
Non mi ritengo portatore di un peccato originale da cui devo essere lavato, non ritengo che sia necessario che una cosa come il battesimo mi faccia far parte di una comunità.

a cosa è dovuto ciò? la mia sensibilità ha trovato più nutrimento nei libri di filosofia e altri tipi letteratura, nella cultura matematico-informatica, nel cosìddetto cinema d'autore che nella cultura religiosa in genere, i suoi dogmi, le sue pretese morali.
purtroppo non si conosce a sufficenza Gesù e quello che ci insegnato nel suo vangelo...troppi orpelli,ostacoli impediscono a tante persone di avvicinarsi a lui realizzando quanto disse alla samaritana.."..se uno beve di quest'acqua avrà di nuovo sete,ma se uno beve dell'acqua che io gli darò non avrà più sete.Anzi l'acqua che io gli darò diventera in lui sorgente che zampilla per la vita eterna"

[LightIntoDarkness]

<cut>cosa cambieresti di questa Chiesa?<cut>Sostanzialmente me stesso e la mia ormai prossima famiglia, che è l'unica cosa che posso realmente (continuare a) fare in concreto per il bene mio e di tutti ;)

[Hakuna Matata]

Mmm :mbe:

Sto dicendo che la fede è necessaria ma non sufficiente!

Vero, la conoscenza è fondamentale, altrimenti avere fede in qualcosa di sbagliato compromette tutto.

[Hakuna Matata]

purtroppo non si conosce a sufficenza Gesù e quello che ci insegnato nel suo vangelo...troppi orpelli,ostacoli impediscono a tante persone di avvicinarsi a lui realizzando quanto disse alla samaritana.."..se uno beve di quest'acqua avrà di nuovo sete,ma se uno beve dell'acqua che io gli darò non avrà più sete.Anzi l'acqua che io gli darò diventera in lui sorgente che zampilla per la vita eterna"

Hai c'entrato perfettamente il punto :)

[LucaTortuga]

purtroppo non si conosce a sufficenza Gesù e quello che ci insegnato nel suo vangelo...troppi orpelli,ostacoli impediscono a tante persone di avvicinarsi a lui realizzando quanto disse alla samaritana.."..se uno beve di quest'acqua avrà di nuovo sete,ma se uno beve dell'acqua che io gli darò non avrà più sete.Anzi l'acqua che io gli darò diventera in lui sorgente che zampilla per la vita eterna"

Premesso che ho il massimo rispetto per le tue convinzioni, considera anche un'altra ipotesi:
si può conoscere bene Gesù e ciò che ha insegnato nel suo vangelo, senza credere che tutto ciò che ha detto (o gli hanno fatto dire) sia la verità.
La conoscenza non porta automaticamente alla fede.

[carlo37]

Sostanzialmente me stesso e la mia ormai prossima famiglia, che è l'unica cosa che posso realmente (continuare a) fare in concreto per il bene mio e di tutti ;)
:) la mia provocazione è semplice;di fronte a tante semplici domande a volte la Chiesa fatica a rispondere semplicemente,allontanando le persone da Dio.Detto da un cattolico praticante,ma critico...bella la tua foto :)

[carlo37]

Premesso che ho il massimo rispetto per le tue convinzioni, considera anche un'altra ipotesi:
si può conoscere bene Gesù e ciò che ha insegnato nel suo vangelo, senza credere che tutto ciò che ha detto (o gli hanno fatto dire) sia la verità.
La conoscenza non porta automaticamente alla fede.
forse perchè non lo conosciamo ancora bene e alcune cose che ci insegnano di lui non sono vere...poi io penso che il suo vangelo sia vero altrimenti non ci crederei

[Hakuna Matata]

Riguardo la conoscenza , io parlo di conoscenza biblica.
Quando Paolo , Pietro e gli altri apostoli pregavano venivano usate le Scritture per vedere se quello che pregavano era conforme al vero

Atti 17:11

Or questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica, perché ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così.

Se non si fa questo si crede a quello che un papa, o un pastore, senza sapere se quello che dice è conforme alla Bibbia, inventato di sana pianta o distorto a proprio uso e consumo.

Riguardo al battesimo dei bambini nella Bibbia non c'è scritto di battezzare i bambini, ma la chiesa cattolica ha supposto che quando Pietro battezzò la tutta la famiglia di Cornelio (atti 10) ci fossero anche dei bambini e siano stati battezzati anche loro.
Supponiamo che sia vero, ma potrebbe benissimo non esserlo, Pietro disse subito prima di battezzare
Atti 10:43 Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome».
Solo chi crede in Cristo ha il perdono dei peccati, un bebè può credere in Cristo? Ne ha per caso le capacità?
Lungo tutta la Bibbia non esiste un solo passo dove non si dica prima di battezzare parole come credi o pentiti, nessuno è stato mai battezzato senza prima aver sentito il Vangelo, chiesto perdono dei propri peccati, ricevuto Gesù come Signore e Salvatore.
Il battesimo biblico va somministrato a persone che hanno già l'età per ragionare, scegliere Cristo e decidere spontaneamente di farsi battezzare, qualsiasi cosa vada contro questo non è biblico , ovvero va contro la Parola di Dio visto che tutti , cattolici e non, credono , in teoria, che la Bibbia è la Parola di Dio.

[carlo37]

Riguardo la conoscenza , io parlo di conoscenza biblica.
Quando Paolo , Pietro e gli altri apostoli pregavano venivano usate le Scritture per vedere se quello che pregavano era conforme al vero

Atti 17:11

Or questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica, perché ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così.

Se non si fa questo si crede a quello che un papa, o un pastore, senza sapere se quello che dice è conforme alla Bibbia, inventato di sana pianta o distorto a proprio uso e consumo.

Riguardo al battesimo dei bambini nella Bibbia non c'è scritto di battezzare i bambini, ma la chiesa cattolica ha supposto che quando Pietro battezzò la tutta la famiglia di Cornelio (atti 10) ci fossero anche dei bambini e siano stati battezzati anche loro.
Supponiamo che sia vero, ma potrebbe benissimo non esserlo, Pietro disse subito prima di battezzare
Atti 10:43 Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome».
Solo chi crede in Cristo ha il perdono dei peccati, un bebè può credere in Cristo? Ne ha per caso le capacità?
Lungo tutta la Bibbia non esiste un solo passo dove non si dica prima di battezzare parole come credi o pentiti, nessuno è stato mai battezzato senza prima aver sentito il Vangelo, chiesto perdono dei propri peccati, ricevuto Gesù come Signore e Salvatore.
Il battesimo biblico va somministrato a persone che hanno già l'età per ragionare, scegliere Cristo e decidere spontaneamente di farsi battezzare, qualsiasi cosa vada contro questo non è biblico , ovvero va contro la Parola di Dio visto che tutti , cattolici e non, credono , in teoria, che la Bibbia è la Parola di Dio.
è una consuetudine acquisita nel corso dei secoli giusta o sbagliata che sia..mah io in questo sono d'accordo con la Chiesa premesso che come ogni cosa bisogna prima crederci e ritenerlo un bene per il proprio figlio

[Hakuna Matata]

è una consuetudine acquisita nel corso dei secoli giusta o sbagliata che sia..mah io in questo sono d'accordo con la Chiesa premesso che come ogni cosa bisogna prima crederci e ritenerlo un bene per il proprio figlio

Ma è stato ridotto ad un rituale inutile. Il battesimo ai neonati ha lo stesso valore di un bagnetto senza sapone.

[carlo37]

Ma è stato ridotto ad un rituale inutile. Il battesimo ai neonati ha lo stesso valore di un bagnetto senza sapone.
be è un sacramento importante per l'inizio della vita cristiana che ripete le parole di Gesù circa il mandato dato agli apostoli di battezzare nel nome del Padre,del Figlio ,dello Spirito Santo.Che poi lo si faccia da neonati o da adulti se ne può discutere...

[cdimauro]

Quoto solo questo perchè non sono assolutamente d'accordo.

Valutare le scritture senza la fede non è una questione religiosa, ma di un altro tipo che non può determinare la fede cattolica.

Valutare "i fatti che emergono" è ancora più delicato, perchè presume l'entrare nello spirito della scrittura e della sua comunicazione all'intimo del credente... e anche qui la fede è indispensabile, la scrittura senza la luce della fede non cambia la vita.

"L'aderenza al pensiero dei credenti" poi è una questione che sposta il piano del trascendente e del misterioso su un piano concreto e materiale, ma ancora una volta la religione non può avere queste "unità di misura", deve-per definizione-andare oltre.


Quanto poi alle disquisizioni sulle possessioni, il peccato e satana, se davvero ti interessa conoscere la Chiesa ti consiglio di andare a confrontarti di persona con un prete, ben preparato possibilmente. ;)



Mmm :mbe:

Sto dicendo che la fede è necessaria ma non sufficiente!
Infatti serve anche la conoscenza, come giustamente riportava LucaTortuga, e quella la puoi acquisire benissimo anche senza fede.

Ciò si ricollega anche ai fatti di cui parlavo e, come ha detto anche Cristiano, perfino i primi cristiani consultavano le scritture per vedere se le parole erano coerente con esse.
Cosa, questa, ampiamente fattibile anche senza fede: prendo una frase, ne estrapolo i fatti, li confronto con quelli che emergono dalle scritture. Sic et simpliciter.

L'aderenza al pensiero dei cristiani a cui mi riferivo era proprio questo: verificare la coerenza alla luce delle scritture, come ho fatto appunto per il battesimo dei bambini, che ho dimostrato essere del tutto infondato riportando un passo di Marco sulla questione.
In ciò non v'è nulla di trascendentale, e quindi che sfugge alla ragione: lo può fare chiunque sia dotato di un po' di logica.

Infine, per quanto riguarda possessione, peccato e satana, non credo di aver bisogno che un prete mi spieghi questi concetti. Dovrebbe, piuttosto, spiegarmi come fa satana a dimorare in un bambino appena nato, che è alquanto diverso da quanto riportano le scritture in merito al peccato originale di cui s'è macchiato.

[cdimauro]

be è un sacramento importante per l'inizio della vita cristiana che ripete le parole di Gesù circa il mandato dato agli apostoli di battezzare nel nome del Padre,del Figlio ,dello Spirito Santo.Che poi lo si faccia da neonati o da adulti se ne può discutere...
Abbiamo già affrontato la questione, in particolare qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17602794&postcount=1409 ho riportato un ben preciso passo di Marco, che riporto nuovamente:

"15Poi disse: "Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del Vangelo a tutti gli uomini. 16Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato." - Marco 16,15

Un bambino non è capace di intendere e di volere, dunque NON può scegliere se credere o meno. Soltanto una persona matura (e priva di handicap che possono limitarne le facoltà mentali) è in grado di farlo.

Dunque gli adulti sono gli UNICI che possono essere battezzati coerentemente con le parole di Gesù.

[cdimauro]

è una consuetudine acquisita nel corso dei secoli giusta o sbagliata che sia..mah io in questo sono d'accordo con la Chiesa premesso che come ogni cosa bisogna prima crederci e ritenerlo un bene per il proprio figlio
Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?

[Hakuna Matata]

Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?

Esatto, cosa sottolineata da Gesù stesso in modo abbastanza duro:

Marco 7:1-13
Allora si radunarono vicino a lui i farisei e alcuni scribi venuti da Gerusalemme. Essi videro che alcuni dei suoi discepoli prendevano i pasti con mani impure, cioè non lavate. (Poiché i farisei e tutti i Giudei non mangiano se non si sono lavate le mani con grande cura, seguendo la tradizione degli antichi; e quando tornano dalla piazza non mangiano senza essersi lavati. Vi sono molte altre cose che osservano per tradizione: abluzioni di calici, di boccali e di vasi di rame). I farisei e gli scribi gli domandarono: «Perché i tuoi discepoli non seguono la tradizione degli antichi, ma prendono cibo con mani impure?» E Gesù disse loro: «Ben profetizzò Isaia di voi, ipocriti, com'è scritto:
"Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi rendono il loro culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini".
Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini». Diceva loro ancora: «Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra! Mosè infatti ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia condannato a morte". Voi, invece, se uno dice a suo padre o a sua madre: "Quello con cui potrei assisterti è Corbàn" (vale a dire, un'offerta a Dio), non gli lasciate più far niente per suo padre o sua madre, annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. Di cose simili ne fate molte».

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

"..se uno beve di quest'acqua avrà di nuovo sete, ma se uno beve dell'acqua che io gli darò non avrà più sete. Anzi l'acqua che io gli darò diventera in lui sorgente che zampilla per la vita eterna"oh si... la Fede insieme agli Insegnamenti della Bibbia (la dottrina della Fede) è come un Acqua che ti lava via svariati dubbi, incertezze e domande di troppo, ti sostiene sempre, ti rende forte, ti fa superare ogni prova, eppoi "zampilla" anche "per la Vita Eterna".

visto che è consuetudine citare dei passi, ne cito anche io uno, che mi farà risparmiare fatica e parole:

"La religione può dunque venir paragonata ad uno che prende per mano un cieco e lo guida dove questi non può vedere, nel qual caso l'essenziale è che il cieco raggiunga la propria meta, e non ch'egli veda ogni cosa.[...] Questo è infatti l'aspetto più brillante della religione. Se essa è una frode, non si può negare che non sia una pia fraus. E in tal caso i sacerdoti sono uno strano quid medium tra i ciurmatori e i moralisti."

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

...insegnando dottrine che sono precetti di uomini...
quanta intolleranza...

[cdimauro]

E' normale che fosse così: Gesù era un ebreo, e per un ebreo La Legge era il caposaldo su cui fondare tutta la società, compresi i rapporti familiari.

Poi è chiaro che da laico un diktat del genere mi sta sui cabbasisi.

[carlo37]

Abbiamo già affrontato la questione, in particolare qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17602794&postcount=1409 ho riportato un ben preciso passo di Marco, che riporto nuovamente:

"15Poi disse: "Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del Vangelo a tutti gli uomini. 16Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato." - Marco 16,15

Un bambino non è capace di intendere e di volere, dunque NON può scegliere se credere o meno. Soltanto una persona matura (e priva di handicap che possono limitarne le facoltà mentali) è in grado di farlo.

Dunque gli adulti sono gli UNICI che possono essere battezzati coerentemente con le parole di Gesù.
io direi che sono gli unici che possono essere salvati o meno perchè hanno la capacità e la volontà per decidere o meno di accettare la salvezza o no.Ma penso che la frase 'chi non crederà sarà condannato' si riferisca non tanto ad un ateo che vive lontano da Dio ma una vita onesta quanto a chi rifiuta la salvezza quaggiù vivendo contro i 10 comandamenti e rifiutando di chiedere perdono quando si troverà al suo cospetto autocondannandosi.Questo solo un adulto può farlo.Dio non condanna nessuno che voglia salvarsi siamo noi che possiamo rifiutare la salvezza.Decidere di battezzare da grandi o da adulti a mio avviso non è il punto.Il punto è se accettare la salvezza che ci ha offerto Gesù o meno.
Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?
sono d'accordo con te quando dici che la Chiesa NON può imporre niente a nessuno..la Chiesa ha il dovere di dare Gesù a tutti gratuitamente,senza imposizioni .Poi starà alla persona decidere come comportarsi di fronte al messaggio portato da Gesù.La libertà della persona è fondamentale,senza non si costruisce nulla di buono.Ho già detto che non sono uno che perchè cattolico la difende a spada tratta.Dove essa sbaglia ha la mia critica.
oh si... la Fede insieme agli Insegnamenti della Bibbia (la dottrina della Fede) è come un Acqua che ti lava via svariati dubbi, incertezze e domande di troppo, ti sostiene sempre, ti rende forte, ti fa superare ogni prova, eppoi "zampilla" anche "per la Vita Eterna".

visto che è consuetudine citare dei passi, ne cito anche io uno, che mi farà risparmiare fatica e parole:

"La religione può dunque venir paragonata ad uno che prende per mano un cieco e lo guida dove questi non può vedere, nel qual caso l'essenziale è che il cieco raggiunga la propria meta, e non ch'egli veda ogni cosa.[...] Questo è infatti l'aspetto più brillante della religione. Se essa è una frode, non si può negare che non sia una pia fraus. E in tal caso i sacerdoti sono uno strano quid medium tra i ciurmatori e i moralisti."
non è facile essere sacerdote al giorno d'oggi perchè sei 'costretto' ad essere fedele anche quando capisci che facendo così si appare ipocriti e forse il maggior difetto è che si è smarrita in tanti la fiducia in Gesù sostituita dalla fiducia nei soldi.Non è facile avere fiducia in Gesù se si vive lontano dal vangelo anzi è impossibile come ci ha insegnato non è possibile servire 2 padroni o Dio O mammona e questo vale in special modo per i sacerdoti
quanta intolleranza...
questa è la cosa che più mi fa arrabbiare,quando vedo un ministro di Dio intransigente mi arrabbio perchè non ha imparato niente di Dio.Sai quale penso che sia il più grande e bello e commovente e spettaccoloso attributo,caratteristica, parte più vera,cuore di Dio?La misericordia,la perla dell'amore di Dio.I salmi ne sono pieni la esaltano in tanti salmi ad esempio il 117 o il bellissimo 136 per l'insistenza di ricordarci 'eterna è la sua misericordia' 26 volte tanti quanti sono i suoi versetti,incessantemente come a dire occhio ragazzi ecco il segreto di Dio.E cosa ha detto Gesù per darci delle dritte di come sarà il suo regno eterno che ci attende in una sua beatitudine'beati i misericordiosi perchè troveranno misericodia' in cielo la misericodia sarà di casa più ancora il segreto dello sconfinato amore di Dio per noi.Anzi dire Gesù = misericordia rende meglio il cuore del progetto di salvezza di Dio perchè Dio non è venuto a condannare nessuno ma a salvare tutti solo che lo si voglia....
E' normale che fosse così: Gesù era un ebreo, e per un ebreo La Legge era il caposaldo su cui fondare tutta la società, compresi i rapporti familiari.

Poi è chiaro che da laico un diktat del genere mi sta sui cabbasisi.

[carlo37]

Abbiamo già affrontato la questione, in particolare qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17602794&postcount=1409 ho riportato un ben preciso passo di Marco, che riporto nuovamente:

"15Poi disse: "Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del Vangelo a tutti gli uomini. 16Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato." - Marco 16,15

Un bambino non è capace di intendere e di volere, dunque NON può scegliere se credere o meno. Soltanto una persona matura (e priva di handicap che possono limitarne le facoltà mentali) è in grado di farlo.

Dunque gli adulti sono gli UNICI che possono essere battezzati coerentemente con le parole di Gesù.
io direi che sono gli unici che possono essere salvati o meno perchè hanno la capacità e la volontà per decidere o meno di accettare la salvezza o no.Ma penso che la frase 'chi non crederà sarà condannato' si riferisca non tanto ad un ateo che vive lontano da Dio ma una vita onesta quanto a chi rifiuta la salvezza quaggiù vivendo contro i 10 comandamenti e rifiutando di chiedere perdono quando si troverà al suo cospetto autocondannandosi.Questo solo un adulto può farlo.Dio non condanna nessuno che voglia salvarsi siamo noi che possiamo rifiutare la salvezza.Decidere di battezzare da grandi o da adulti a mio avviso non è il punto.Il punto è se accettare la salvezza che ci ha offerto Gesù o meno.
Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?
sono d'accordo con te quando dici che la Chiesa NON può imporre niente a nessuno..la Chiesa ha il dovere di dare Gesù a tutti gratuitamente,senza imposizioni .Poi starà alla persona decidere come comportarsi di fronte al messaggio portato da Gesù.La libertà della persona è fondamentale,senza non si costruisce nulla di buono.Ho già detto che non sono uno che perchè cattolico la difende a spada tratta.Dove essa sbaglia ha la mia critica.
oh si... la Fede insieme agli Insegnamenti della Bibbia (la dottrina della Fede) è come un Acqua che ti lava via svariati dubbi, incertezze e domande di troppo, ti sostiene sempre, ti rende forte, ti fa superare ogni prova, eppoi "zampilla" anche "per la Vita Eterna".

visto che è consuetudine citare dei passi, ne cito anche io uno, che mi farà risparmiare fatica e parole:

"La religione può dunque venir paragonata ad uno che prende per mano un cieco e lo guida dove questi non può vedere, nel qual caso l'essenziale è che il cieco raggiunga la propria meta, e non ch'egli veda ogni cosa.[...] Questo è infatti l'aspetto più brillante della religione. Se essa è una frode, non si può negare che non sia una pia fraus. E in tal caso i sacerdoti sono uno strano quid medium tra i ciurmatori e i moralisti."
non è facile essere sacerdote al giorno d'oggi perchè sei 'costretto' ad essere fedele anche quando capisci che facendo così si appare ipocriti e forse il maggior difetto è che si è smarrita in tanti la fiducia in Gesù sostituita dalla fiducia nei soldi.Non è facile avere fiducia in Gesù se si vive lontano dal vangelo anzi è impossibile come ci ha insegnato non è possibile servire 2 padroni o Dio O mammona e questo vale in special modo per i sacerdoti
quanta intolleranza...
questa è la cosa che più mi fa arrabbiare,quando vedo un ministro di Dio intransigente mi arrabbio perchè non ha imparato niente di Dio.Sai quale penso che sia il più grande e bello e commovente e spettaccoloso attributo,caratteristica, parte più vera,cuore di Dio?La misericordia,la perla dell'amore di Dio.I salmi ne sono pieni la esaltano in tanti salmi ad esempio il 117 o il bellissimo 136 per l'insistenza di ricordarci 'eterna è la sua misericordia' 26 volte tanti quanti sono i suoi versetti,incessantemente come a dire occhio ragazzi ecco il segreto di Dio.E cosa ha detto Gesù per darci delle dritte di come sarà il suo regno eterno che ci attende in una sua beatitudine'beati i misericordiosi perchè troveranno misericodia' in cielo la misericodia sarà di casa più ancora il segreto dello sconfinato amore di Dio per noi.Anzi dire Gesù = misericordia rende meglio il cuore del progetto di salvezza di Dio perchè Dio non è venuto a condannare nessuno ma a salvare tutti solo che lo si voglia....
E' normale che fosse così: Gesù era un ebreo, e per un ebreo La Legge era il caposaldo su cui fondare tutta la società, compresi i rapporti familiari.

Poi è chiaro che da laico un diktat del genere mi sta sui cabbasisi.legge=10 comandamenti ma non come imposizione esterna ma come convinzione interiore

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

non è facile essere sacerdote al giorno d'oggi perchè sei 'costretto' ad essere fedele anche quando capisci che facendo così si appare ipocriti e forse il maggior difetto è che si è smarrita in tanti la fiducia in Gesù sostituita dalla fiducia nei soldi.Non è facile avere fiducia in Gesù se si vive lontano dal vangelo anzi è impossibile come ci ha insegnato non è possibile servire 2 padroni o Dio O mammona e questo vale in special modo per i sacerdoti
C'è un certo F.N. che è arrivato a dire che "Dio è morto, perchè lo abbiamo ucciso". Inutile dire che lo abbiamo "ucciso" tramite la ipocrisia e l'essere bigotti, lo abbiamo ucciso perche nel nostro intimo non ci crediamo più o crediamo in qualcos'altro, perchè si predica bene ma poi si razzola male... perchè nessuno è perfetto. Essere davvero sacerdote secondo me è stato sempre difficile, è un compito grave quello che ci si pone di avere, guida e giudice morale di una comunità con in mano la bibbia come prima e unica verità.


questa è la cosa che più mi fa arrabbiare,quando vedo un ministro di Dio intransigente mi arrabbio perchè non ha imparato niente di Dio.Sai quale penso che sia il più grande e bello e commovente e spettaccoloso attributo,caratteristica, parte più vera,cuore di Dio?La misericordia,la perla dell'amore di Dio.I salmi ne sono pieni la esaltano in tanti salmi ad esempio il 117 o il bellissimo 136 per l'insistenza di ricordarci 'eterna è la sua misericordia' 26 volte tanti quanti sono i suoi versetti,incessantemente come a dire occhio ragazzi ecco il segreto di Dio.E cosa ha detto Gesù per darci delle dritte di come sarà il suo regno eterno che ci attende in una sua beatitudine'beati i misericordiosi perchè troveranno misericodia' in cielo la misericodia sarà di casa più ancora il segreto dello sconfinato amore di Dio per noi.Anzi dire Gesù = misericordia rende meglio il cuore del progetto di salvezza di Dio perchè Dio non è venuto a condannare nessuno ma a salvare tutti solo che lo si voglia....
Se c'è un Dio che ci ha creati, se è conscio di come ci ha creati, del mondo della realtà in cui ci ha messi, del corpo che ci ha costruito, del insieme di emozioni, sentimenti, pensieri e azioni a cui ci ha dato accesso, poichè ci ha dato la possibiltà anche di sbagliare nel modo più palese, sciocco o assurdo, in ultimo, se Dio è buono allora dovrà essere anche misericordioso.

io a questo punto però ho altre domande:

Ma perchè Dio ci ha creato per poi doverci salvare?
Perchè creare un essere che comunque rischia di essere non salvato (se non ne ha volontà) e di subire una dannazione eterna?
Quell'essere che è stato creato è innanzitutto responsabile di esistere?

[cdimauro]

io direi che sono gli unici che possono essere salvati o meno perchè hanno la capacità e la volontà per decidere o meno di accettare la salvezza o no.Ma penso che la frase 'chi non crederà sarà condannato' si riferisca non tanto ad un ateo che vive lontano da Dio ma una vita onesta quanto a chi rifiuta la salvezza quaggiù vivendo contro i 10 comandamenti e rifiutando di chiedere perdono quando si troverà al suo cospetto autocondannandosi.
Io penso che il messaggio in questione sia piuttosto chiaro: chi non crede nel messaggio annunziato (che Gesù è il figlio di dio) sarà condannato. Quindi a prescindere da come si è comportato.

Questo Gesù lo rimarca anche in altri versetti.
Questo solo un adulto può farlo.Dio non condanna nessuno che voglia salvarsi siamo noi che possiamo rifiutare la salvezza.Decidere di battezzare da grandi o da adulti a mio avviso non è il punto.Il punto è se accettare la salvezza che ci ha offerto Gesù o meno.
La salvezza la possono accettare soltanto gli adulti (che sono in grado di comprendere il messaggio), per cui i bambini sono esclusi a priori.
sono d'accordo con te quando dici che la Chiesa NON può imporre niente a nessuno..la Chiesa ha il dovere di dare Gesù a tutti gratuitamente,senza imposizioni .Poi starà alla persona decidere come comportarsi di fronte al messaggio portato da Gesù.La libertà della persona è fondamentale,senza non si costruisce nulla di buono.Ho già detto che non sono uno che perchè cattolico la difende a spada tratta.Dove essa sbaglia ha la mia critica.
OK, ma fra la parola di Gesù e quella della chiesa tu cosa scegli? Mi riferisco in particolare al battesimo dei bambini, ma è chiaro che il concetto è applicabile al altri contesti in cui esistono delle contraddizioni.
non è facile essere sacerdote al giorno d'oggi perchè sei 'costretto' ad essere fedele anche quando capisci che facendo così si appare ipocriti e forse il maggior difetto è che si è smarrita in tanti la fiducia in Gesù sostituita dalla fiducia nei soldi.Non è facile avere fiducia in Gesù se si vive lontano dal vangelo anzi è impossibile come ci ha insegnato non è possibile servire 2 padroni o Dio O mammona e questo vale in special modo per i sacerdoti
Non sono i soldi il problema della scarsa fiducia nella chiesa e nei sacerdoti, ma la mancanza di coerenza. Come si suol dire: si predica bene ma si razzola male.

Il tutto IMHO chiaramente.
questa è la cosa che più mi fa arrabbiare,quando vedo un ministro di Dio intransigente mi arrabbio perchè non ha imparato niente di Dio.Sai quale penso che sia il più grande e bello e commovente e spettaccoloso attributo,caratteristica, parte più vera,cuore di Dio?La misericordia,la perla dell'amore di Dio.I salmi ne sono pieni la esaltano in tanti salmi ad esempio il 117 o il bellissimo 136 per l'insistenza di ricordarci 'eterna è la sua misericordia' 26 volte tanti quanti sono i suoi versetti,incessantemente come a dire occhio ragazzi ecco il segreto di Dio.
Di salmi ne esistono di bellissimi, ma anche di bruttissimi, crudeli e spietati. Già i primi sono tutto un programma. Leggili, e dimmi se traspare in tutti la misericordia e l'amore di dio.
E cosa ha detto Gesù per darci delle dritte di come sarà il suo regno eterno che ci attende in una sua beatitudine'beati i misericordiosi perchè troveranno misericodia' in cielo la misericodia sarà di casa più ancora il segreto dello sconfinato amore di Dio per noi.Anzi dire Gesù = misericordia rende meglio il cuore del progetto di salvezza di Dio perchè Dio non è venuto a condannare nessuno ma a salvare tutti solo che lo si voglia....
Qui andiamo sul filosofico però. Io come padre/madre amorevole salverei i miei figli, anche se avessero commesso dei crimini, anche efferati.

Anche i condannati a morte hanno una madre e/o un padre che piangono per loro e non li vorrebbero veder morire...
legge=10 comandamenti ma non come imposizione esterna ma come convinzione interiore
Sì, gli ebrei ne erano fermamente convinti perché era la legge che dio gli aveva dato. Erano il popolo eletto. E Gesù ne faceva, appunto, parte.

[Hakuna Matata]

io direi che sono gli unici che possono essere salvati o meno perchè hanno la capacità e la volontà per decidere o meno di accettare la salvezza o no.Ma penso che la frase 'chi non crederà sarà condannato' si riferisca non tanto ad un ateo che vive lontano da Dio ma una vita onesta quanto a chi rifiuta la salvezza quaggiù vivendo contro i 10 comandamenti e rifiutando di chiedere perdono quando si troverà al suo cospetto autocondannandosi.Questo solo un adulto può farlo.Dio non condanna nessuno che voglia salvarsi siamo noi che possiamo rifiutare la salvezza.Decidere di battezzare da grandi o da adulti a mio avviso non è il punto.Il punto è se accettare la salvezza che ci ha offerto Gesù o meno.

Ma da dove viene questa interpretazione fantasiosa che quando saremo lassù saremo perdonati dopo che abbiamo vissuto una vita quaggiù rifiutando Gesù?
Se Gesù ha detto "Chi non crederà sarà condannato" se lungo tutta la Bibbia questo concetto viene riconfermato svariate volte mi spieghi perché l'interpretazione che gli dati te, e non solo, dovrebbe essere contraria a quella che Gesù stesso dice.
Leggiti questo brano e vedrai che non è come la pensi te.

Luca 16:19-31
Il ricco e Lazzaro
v. 9-12; Sl 49; 73; Pr 19:6-7 (Lu 12:15-21; 6:20-21, 24-25)

«C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato. Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di là si passi da noi". Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose, e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno". Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita"».



sono d'accordo con te quando dici che la Chiesa NON può imporre niente a nessuno..la Chiesa ha il dovere di dare Gesù a tutti gratuitamente,senza imposizioni .Poi starà alla persona decidere come comportarsi di fronte al messaggio portato da Gesù.La libertà della persona è fondamentale,senza non si costruisce nulla di buono.Ho già detto che non sono uno che perchè cattolico la difende a spada tratta.Dove essa sbaglia ha la mia critica.

Purtroppo il pensiero comune è che la CCR è proprietaria esclusiva di Cristo, mentre in realtà Gesù è il proprietario esclusivo della Sua chiesa, ora questa "Sua chiesa" non è che è solamente la CCR.
Gesù e la salvezza sono disponibili a tutti, gratuitamente.

non è facile essere sacerdote al giorno d'oggi perchè sei 'costretto' ad essere fedele anche quando capisci che facendo così si appare ipocriti e forse il maggior difetto è che si è smarrita in tanti la fiducia in Gesù sostituita dalla fiducia nei soldi.Non è facile avere fiducia in Gesù se si vive lontano dal vangelo anzi è impossibile come ci ha insegnato non è possibile servire 2 padroni o Dio O mammona e questo vale in special modo per i sacerdoti

Questa è la colpa più grande della CCR a mio avviso, l'aver fatto allontanare tutti da Cristo, compresi gli stessi sacerdoti.

questa è la cosa che più mi fa arrabbiare,quando vedo un ministro di Dio intransigente mi arrabbio perchè non ha imparato niente di Dio.Sai quale penso che sia il più grande e bello e commovente e spettaccoloso attributo,caratteristica, parte più vera,cuore di Dio?La misericordia,la perla dell'amore di Dio.I salmi ne sono pieni la esaltano in tanti salmi ad esempio il 117 o il bellissimo 136 per l'insistenza di ricordarci 'eterna è la sua misericordia' 26 volte tanti quanti sono i suoi versetti,incessantemente come a dire occhio ragazzi ecco il segreto di Dio.E cosa ha detto Gesù per darci delle dritte di come sarà il suo regno eterno che ci attende in una sua beatitudine'beati i misericordiosi perchè troveranno misericodia' in cielo la misericodia sarà di casa più ancora il segreto dello sconfinato amore di Dio per noi.Anzi dire Gesù = misericordia rende meglio il cuore del progetto di salvezza di Dio perchè Dio non è venuto a condannare nessuno ma a salvare tutti solo che lo si voglia....

Già, salvare tutti solo che lo si voglia, ma ricordati che le nostre scelte le facciamo qui su questa terra.

legge=10 comandamenti ma non come imposizione esterna ma come convinzione interiore

La legge è molto più dei 10 comandamenti: ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso.
Te credi che sia più facile seguire i 10 comandamenti o i 2 che ci ha lasciato Gesù?

[Hakuna Matata]

E' normale che fosse così: Gesù era un ebreo, e per un ebreo La Legge era il caposaldo su cui fondare tutta la società, compresi i rapporti familiari.

Poi è chiaro che da laico un diktat del genere mi sta sui cabbasisi.

Gesù è Dio, poteva fare benissimo un'affermazione del genere ;)

[cdimauro]

Ma questo è chiaro: per chi crede quell'affermazione è legittima, ci mancherebbe! :p

Chi invece (come me) non crede la pensa diversamente. ;)

[carlo37]

Ma da dove viene questa interpretazione fantasiosa che quando saremo lassù saremo perdonati dopo che abbiamo vissuto una vita quaggiù rifiutando Gesù?
Se Gesù ha detto "Chi non crederà sarà condannato" se lungo tutta la Bibbia questo concetto viene riconfermato svariate volte mi spieghi perché l'interpretazione che gli dati te, e non solo, dovrebbe essere contraria a quella che Gesù stesso dice.
Leggiti questo brano e vedrai che non è come la pensi te.

Luca 16:19-31
Il ricco e Lazzaro
v. 9-12; Sl 49; 73; Pr 19:6-7 (Lu 12:15-21; 6:20-21, 24-25)

«C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato. Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di là si passi da noi". Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose, e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno". Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita"».





Purtroppo il pensiero comune è che la CCR è proprietaria esclusiva di Cristo, mentre in realtà Gesù è il proprietario esclusivo della Sua chiesa, ora questa "Sua chiesa" non è che è solamente la CCR.
Gesù e la salvezza sono disponibili a tutti, gratuitamente.



Questa è la colpa più grande della CCR a mio avviso, l'aver fatto allontanare tutti da Cristo, compresi gli stessi sacerdoti.



Già, salvare tutti solo che lo si voglia, ma ricordati che le nostre scelte le facciamo qui su questa terra.



La legge è molto più dei 10 comandamenti: ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso.
Te credi che sia più facile seguire i 10 comandamenti o i 2 che ci ha lasciato Gesù?

non è facile per noi capire chi si salva e chi no;Gesù però ci ha detto che è venuto per salvare non per condannare.Dimmi come può Dio condannare un'anima che anche dopo una vita di peccato,lontananza,ostilità a Dio e male fatto al prossimo abbia la forza di chiedere perdono(sincero,col cuore) a Dio?Di quale misericordia si parla se quando ce nè bisogno viene rifiutata?Forse non hai mai letto le rivelazioni di Gesù a suor Faustina Kovalska sulla sua misericordia nei confronti dei peccatori ma sono parole bellissime che andrebbero meditate.Il problema non è il perdono di Gesù che cè sempre ma il nostro rifiuto a chiedere perdono,dopo una vita di peccato,il cuore indurito dal vizio,dall'odio è difficile che arrivi al pentimento a dire 'perdonami' ma piuttosto a dire 'non ti voglio'.E Dio che rispetta la nostra libertà non pùo salvarci.

[Hakuna Matata]

non è facile per noi capire chi si salva e chi no;Gesù però ci ha detto che è venuto per salvare non per condannare.Dimmi come può Dio condannare un'anima che anche dopo una vita di peccato,lontananza,ostilità a Dio e male fatto al prossimo abbia la forza di chiedere perdono(sincero,col cuore) a Dio?Di quale misericordia si parla se quando ce nè bisogno viene rifiutata?

Ma tutto questo è possibile se fatto in vita, troppo facile rendersi conto dopo davanti al Suo cospetto.

Forse non hai mai letto le rivelazioni di Gesù a suor Faustina Kovalska sulla sua misericordia nei confronti dei peccatori ma sono parole bellissime che andrebbero meditate.Il problema non è il perdono di Gesù che cè sempre ma il nostro rifiuto a chiedere perdono,dopo una vita di peccato,il cuore indurito dal vizio,dall'odio è difficile che arrivi al pentimento a dire 'perdonami' ma piuttosto a dire 'non ti voglio'.E Dio che rispetta la nostra libertà non pùo salvarci.

Gesù disse chiaramente che la porta per la salvezza è stretta (Mt 7:14)
Non esiste la salvezza dopo la morte, ma esiste il giudizio
Apocalisse 20:11-15
Il giudizio finale
(2P 3:7-12; Gv 5:26-29; At 17:30-31; 2Co 5:10; Mt 13:38-43; 25:31-46)
Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.

Chi non è nel libro della vita non entrerà nella Nuova Gerusalemme
Apocalisse 21:27 E nulla di impuro né chi commetta abominazioni o falsità, vi entrerà; ma soltanto quelli che sono scritti nel libro della vita dell'Agnello.

Sul libro della Vita ci sarà scritto il nome solo di chi vincerà

Apocalisse3:1-6 «All'angelo della chiesa di Sardi scrivi:
Queste cose dice colui che ha i sette spiriti di Dio e le sette stelle:
Io conosco le tue opere: tu hai fama di vivere ma sei morto. Sii vigilante e rafforza il resto che sta per morire; poiché non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio. Ricòrdati dunque come hai ricevuto e ascoltato la parola, continua a serbarla e ravvediti. Perché, se non sarai vigilante, io verrò come un ladro, e tu non saprai a che ora verrò a sorprenderti. Tuttavia a Sardi ci sono alcuni che non hanno contaminato le loro vesti; essi cammineranno con me in bianche vesti, perché ne sono degni.Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio e davanti ai suoi angeli.
Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese.

Non esiste in nessuna parte della Bibbia una sola parola o fatto che dimostriche dopo la morte ci si può pentire dei peccati e essere perdonati, lo stesso Pietro affermava

1Pietro 4:17-18 Infatti è giunto il tempo in cui il giudizio deve cominciare dalla casa di Dio; e se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al vangelo di Dio? E se il giusto è salvato a stento, dove finiranno l'empio e il peccatore?

Se il giusto si salva a stento come puoi affermare che un peccatore incallito si salverà dopo una vita totalmente lontana da Dio.
Questo dice Pietro , ora la suora in questione può aver visto qualsiasi cosa io starei molto attento ad andare dietro a chi afferma dottrine contrarie a quello che dice la Bibbia :

Galati 1:8

Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.


2Corinzi 11:14

Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce.

Se anche un angelo o chissà quale altra figura avesse annunciato alla suora un qualsiasi messaggio che va contro la Bibbia stessa io ci starei molto attento.
Il ricco credo che abbia chiesto perdono a Dio, chi non lo chiederebbe trovandosi davanti al Creatore, eppure sta là lontano dalla presenza di Dio a niente servono i suoi appelli, ora te preferisci credere a Gesù che dice questa parabola o a una suora che ha avuto una visione?

[carlo37]

C'è un certo F.N. che è arrivato a dire che "Dio è morto, perchè lo abbiamo ucciso". Inutile dire che lo abbiamo "ucciso" tramite la ipocrisia e l'essere bigotti, lo abbiamo ucciso perche nel nostro intimo non ci crediamo più o crediamo in qualcos'altro, perchè si predica bene ma poi si razzola male... perchè nessuno è perfetto. Essere davvero sacerdote secondo me è stato sempre difficile, è un compito grave quello che ci si pone di avere, guida e giudice morale di una comunità con in mano la bibbia come prima e unica verità.

Se c'è un Dio che ci ha creati, se è conscio di come ci ha creati, del mondo della realtà in cui ci ha messi, del corpo che ci ha costruito, del insieme di emozioni, sentimenti, pensieri e azioni a cui ci ha dato accesso, poichè ci ha dato la possibiltà anche di sbagliare nel modo più palese, sciocco o assurdo, in ultimo, se Dio è buono allora dovrà essere anche misericordioso.

io a questo punto però ho altre domande:

Ma perchè Dio ci ha creato per poi doverci salvare?
Perchè creare un essere che comunque rischia di essere non salvato (se non ne ha volontà) e di subire una dannazione eterna?
Quell'essere che è stato creato è innanzitutto responsabile di esistere?

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui

[carlo37]

Ma tutto questo è possibile se fatto in vita, troppo facile rendersi conto dopo davanti al Suo cospetto.



Gesù disse chiaramente che la porta per la salvezza è stretta (Mt 7:14)
Non esiste la salvezza dopo la morte, ma esiste il giudizio
Apocalisse 20:11-15
Il giudizio finale
(2P 3:7-12; Gv 5:26-29; At 17:30-31; 2Co 5:10; Mt 13:38-43; 25:31-46)
Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.

Chi non è nel libro della vita non entrerà nella Nuova Gerusalemme
Apocalisse 21:27 E nulla di impuro né chi commetta abominazioni o falsità, vi entrerà; ma soltanto quelli che sono scritti nel libro della vita dell'Agnello.

Sul libro della Vita ci sarà scritto il nome solo di chi vincerà

Apocalisse3:1-6 «All'angelo della chiesa di Sardi scrivi:
Queste cose dice colui che ha i sette spiriti di Dio e le sette stelle:
Io conosco le tue opere: tu hai fama di vivere ma sei morto. Sii vigilante e rafforza il resto che sta per morire; poiché non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio. Ricòrdati dunque come hai ricevuto e ascoltato la parola, continua a serbarla e ravvediti. Perché, se non sarai vigilante, io verrò come un ladro, e tu non saprai a che ora verrò a sorprenderti. Tuttavia a Sardi ci sono alcuni che non hanno contaminato le loro vesti; essi cammineranno con me in bianche vesti, perché ne sono degni.Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio e davanti ai suoi angeli.
Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese.

Non esiste in nessuna parte della Bibbia una sola parola o fatto che dimostriche dopo la morte ci si può pentire dei peccati e essere perdonati, lo stesso Pietro affermava

1Pietro 4:17-18 Infatti è giunto il tempo in cui il giudizio deve cominciare dalla casa di Dio; e se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al vangelo di Dio? E se il giusto è salvato a stento, dove finiranno l'empio e il peccatore?

Se il giusto si salva a stento come puoi affermare che un peccatore incallito si salverà dopo una vita totalmente lontana da Dio.
Questo dice Pietro , ora la suora in questione può aver visto qualsiasi cosa io starei molto attento ad andare dietro a chi afferma dottrine contrarie a quello che dice la Bibbia :

Galati 1:8

Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.


2Corinzi 11:14

Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce.

Se anche un angelo o chissà quale altra figura avesse annunciato alla suora un qualsiasi messaggio che va contro la Bibbia stessa io ci starei molto attento.
Il ricco credo che abbia chiesto perdono a Dio, chi non lo chiederebbe trovandosi davanti al Creatore, eppure sta là lontano dalla presenza di Dio a niente servono i suoi appelli, ora te preferisci credere a Gesù che dice questa parabola o a una suora che ha avuto una visione?
ti ripeto..tu condanneresti un tuo figlio che sinceramente ti chiede perdono per tutto il male commesso?Pronto ad espiare nel purgatorio e duramente ma finalmente pentito del male compiuto?All'ultimo istante della sua vita terrena?

[LucaTortuga]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?

[joesun]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?

:)

[carlo37]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?
no io non ho che poche risposte fai da te dunque incomplete e tanta nebbia...solo che come dici ognuno ha la sua ricetta che dice migliore delle altre..io mi fido di Gesù e delle risposte che ha dato lui non io che cerco di meditare con la mia testa...

[Hakuna Matata]

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.

Spero che qua te volevi dire che il male esisteva già , Dio lo sapeva l'uomo no.
Scritta così sembra che il male è Dio.



Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui

Io credo che dobbiamo diventare adulti qua , per questo stiamo su questa terra con così tanti problemi.
Tentare di giustificare la volontà di Dio in base alla nostra è follia.

ti ripeto..tu condanneresti un tuo figlio che sinceramente ti chiede perdono per tutto il male commesso?Pronto ad espiare nel purgatorio e duramente ma finalmente pentito del male compiuto?All'ultimo istante della sua vita terrena?
Il purgatorio non esiste, è un'invenzione umana, non esiste da nessuna parte nella Bibbia un luogo simile al purgatorio, si parla sempre e solamente di inferno e paradiso, punto.
Dio perdona chi si pente anche all'ultimo momento della sua vita
Luca 23:40-43 Ma l'altro lo rimproverava, dicendo: «Non hai nemmeno timor di Dio, tu che ti trovi nel medesimo supplizio? Per noi è giusto, perché riceviamo la pena che ci meritiamo per le nostre azioni; ma questi non ha fatto nulla di male». E diceva: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno!» Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso».

La misericordia di Dio non prevede il purgatorio, chi si rivolge a Gesù si pente veramente ha libero accesso al paradiso.

[Hakuna Matata]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?

2 Giovanni 7:9 Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo. Badate a voi stessi affinché non perdiate il frutto delle opere compiute, ma riceviate piena ricompensa. Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio.
Il casino nasce quando l'uomo ci mette le mani, come sempre.
Io cerco solo di seguire Gesù e quando qualcuno mi parla di qualcosa relativo a Dio vedo se è conforme alla Bibbia, Dio non può dire una cosa differente da quello che è scritto.

[carlo37]

[/b]

Spero che qua te volevi dire che il male esisteva già , Dio lo sapeva l'uomo no.
Scritta così sembra che il male è Dio.





Io credo che dobbiamo diventare adulti qua , per questo stiamo su questa terra con così tanti problemi.
Tentare di giustificare la volontà di Dio in base alla nostra è follia.


Il purgatorio non esiste, è un'invenzione umana, non esiste da nessuna parte nella Bibbia un luogo simile al purgatorio, si parla sempre e solamente di inferno e paradiso, punto.
Dio perdona chi si pente anche all'ultimo momento della sua vita
Luca 23:40-43 Ma l'altro lo rimproverava, dicendo: «Non hai nemmeno timor di Dio, tu che ti trovi nel medesimo supplizio? Per noi è giusto, perché riceviamo la pena che ci meritiamo per le nostre azioni; ma questi non ha fatto nulla di male». E diceva: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno!» Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso».

La misericordia di Dio non prevede il purgatorio, chi si rivolge a Gesù si pente veramente ha libero accesso al paradiso.

be è chiaro ...Dio Creatore e Satana il Male....no qui ti sbagli il pugatorio esiste...

[lowenz]

Scusate ma Dio - nell'ipotesi che sia come lo descrive il Cristianesimo - guarda probabilmente un po' divertito la gente che usa la sua Parola come vedo fare in questo thread e scuote la testa dicendo "Ma guarda quanta presunzione in mio nome" e fa un sorrisetto amaro.

Povero Dio, s'è veramente dato una zappata sui piedi facendo l'uomo, dato che quest'ultimo è capace anche di essere presuntuoso in Dio.

[Hakuna Matata]

be è chiaro ...Dio Creatore e Satana il Male....no qui ti sbagli il pugatorio esiste...

Anche se esistesse il purgatorio, il rivolgerci a Cristo chiedendo perdono ci permette di andare direttamente in paradiso così come ha fatto il ladro in punto di morte.

Il purgatorio è un'invenzione umana, non esiste nessuna traccia sulla Bibbia di quel luogo, Gesù stesso ha sempre parlato di paradiso e inferno.

http://camcris.altervista.org/purgat.html

Per sostenere la teoria del purgatorio è stato aggiunto un libro (insieme ad altri) nel vecchio testamento delle bibbie cattoliche, ora questi libri sono stati considerati apocrifi dagli ebrei stessi e anche da Girolamo quello che tradusse la "Vulgata".

[Hakuna Matata]

Scusate ma Dio - nell'ipotesi che sia come lo descrive il Cristianesimo - guarda probabilmente un po' divertito la gente che usa la sua Parola come vedo fare in questo thread e scuote la testa dicendo "Ma guarda quanta presunzione in mio nome" e fa un sorrisetto amaro.

Povero Dio, s'è veramente dato una zappata sui piedi facendo l'uomo, dato che quest'ultimo è capace anche di essere presuntuoso in Dio.

Hai ragione, per questo voler interpretare a tutti i costi è sbagliato.
Peggio ancora inventarsi dottrine e cercar giustificazione prendendo versetti a casaccio, fuori dal contesto e senza tenere in conto tutto il resto della Bibbia.
Se Gesù ha detto una cosa, è quella e basta, non esiste una seconda, terza o quarta interpretazione.
Io resto dell'idea che quanto più si aggiunge a una religione tanto più si allontana di Dio, eppure il cristianesimo originale proposto da Gesù è semplice da spiegare e difficile da vivere.

[lowenz]

Hai ragione, per questo voler interpretare a tutti i costi è sbagliato.
Guarda che mi riferivo a TUTTI, anche a chi cita passi per darsi ragione dicendo che "E' così perchè sulla Bibbia è scritto così" :D

Pre-sunzione significa assumere qualcosa a priori, in particolar modo qui si sta assumendo a priori che o la Bibbia (per te che sei evangelico) o la Bibbia+Tradizione (per chi è cattolico) siano sufficienti addirittura a comprendere Dio e parlare in tutta scioltezza e sicurezza di ciò che è ovviamente oltre tutti gli esseri umani.

Questa non è fede, è cieca pre-sunzione, del più infantile dei tipi.

Detto altrimenti, capire un reattore nucleare dal modellino fatto con i Lego per i bambini è quanto di più cieco e presuntuoso possa esserci, perchè la Bibbia, pur nell'ipotesi che sia il messaggio di Dio, è il messaggio di Dio per gli uomini: è come il libretto di istruzioni per i bambini che giocano con i Lego.....solo un vanaglorioso costruirebbe un reattore nucleare dal modellino dei Lego e sosterrebbe che E' un reattore nucleare vero.

E' il punto di vista umano su Dio ad essere "povero" e non può essere diversamente da così, è necessariamente povero, e più l'uomo ne parla e si riempie bocca e mente di pre-sunzioni più la sua povertà aumenta, perchè avendo scelto una via in cui buttarsi a capofitto perde le altre.....un po' come i cavalli con i paraocchi.

[Hakuna Matata]

Guarda che mi riferivo a TUTTI, anche a chi cita passi per darsi ragione dicendo che "E' così perchè sulla Bibbia è scritto così" :D

Pre-sunzione significa assumere qualcosa a priori, in particolar modo qui si sta assumendo a priori che o la Bibbia (per te che sei evangelico) o la Bibbia+Tradizione (per chi è cattolico) siano sufficienti addirittura a comprendere Dio e parlare in tutta scioltezza e sicurezza di ciò che è ovviamente oltre tutti gli esseri umani.

Te avevi scritto

guarda probabilmente un po' divertito la gente che usa la sua Parola

Quindi partivo dal presupposto di considerare la Bibbia come la Sua Parola , ovvio che se tiriamo questo allora tutti abbiamo ragione e torto.

Questa non è fede, è cieca pre-sunzione, del più infantile dei tipi.

Detto altrimenti, capire un reattore nucleare dal modellino fatto con i Lego per i bambini è quanto di più cieco e presuntuoso possa esserci, perchè la Bibbia, pur nell'ipotesi che sia il messaggio di Dio, è il messaggio di Dio per gli uomini: è come il libretto di istruzioni per i bambini che giocano con i Lego.....solo un vanaglorioso costruirebbe un reattore nucleare dal modellino dei Lego e sosterrebbe che E' un reattore nucleare vero.

E' il punto di vista umano su Dio ad essere "povero" e non può essere diversamente da così, è necessariamente povero, e più l'uomo ne parla e si riempie bocca e mente di pre-sunzioni più la sua povertà aumenta, perchè avendo scelto una via in cui buttarsi a capofitto perde le altre.....un po' come i cavalli con i paraocchi.

Se Dio ci ha lasciato il manuale di istruzioni e se Dio si è rivelato a noi anche per mezzo della Bibbia evidentemente è quello il cammino da seguire e quello che è scritto circa Lui corrisponde al vero.
Ovvio ,come dicevo prima, se consideriamo la Bibbia come Parola di Dio al 100%.
Ma questo non vuol dire che Dio è solamente quello che è scritto nella Bibbia,noi lo conosceremo veramente solo quando saremo al Suo cospetto, ma questo è sottointeso, non capisco il fatto di come il parlare di Dio e delle dottrine che ci ha lasciato, possa impoverire Dio stesso.
Io ho il manuale, seguo le istruzioni e vivo bene, ma non sono in grado di creare una terra così bella proprio come Dio ha fatto e neanche ci riuscirò mai ,per quanto l'uomo si stia sforzando non arriverà mai a essere Dio.

P.S.
Forse non ho afferrato bene il tuo concetto, ma se te intendi che riduco Dio ad un semplice seguire la Bibbia è sbagliato. Come dici te la Bibbia è per noi, è il nostro manuale di vita e non il ritratto di Dio.

[lowenz]

Forse non ho afferrato bene il tuo concetto, ma se te intendi che riduco Dio ad un semplice seguire la Bibbia è sbagliato. Come dici te la Bibbia è per noi, è il nostro manuale di vita e non il ritratto di Dio.
Appunto, meglio dirlo :D

Non che qualcuno pensi di avere Dio in tasca, perchè capita anche quello.

[Hakuna Matata]

Appunto, meglio dirlo :D

Non che qualcuno pensi di avere Dio in tasca, perchè capita anche quello.

Pensavo fosse sottointeso :fagiano:

[lowenz]

Pensavo fosse sottointeso :fagiano:
Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza :D

Le dispute le lascio a voi :D

[cdimauro]

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.
Ampiamente opinabile alla luce del concetto di onniscienza divina: non c'è scelta per l'uomo se dio conosce già tutto. E' tutto predeterminato.

Inoltre il male da dove salterebbe fuori se non da dio? Un essere infinitamente buono da cui, però, viene generato il male.
Singolare che dio, con la sua onniscienza, non sapesse a priori che lucifero e altri angeli da lui creati gli si sarebbero voltati contro.

All'altra domanda non hai risposto. ;)
Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui
Per dio (se esistesse), saremmo soltanto delle marioniette, perché avrebbe deciso già il destino di tutti prima ancora fossimo creati.

[cdimauro]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?
Se tutti rispondono sempre coerentemente, quella risposta che servirebbe a distinguere chi ha ragione da chi non ce l'ha non potrebbe mai esistere. :p

[Hakuna Matata]

Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza :D

Le dispute le lascio a voi :D

Se te prendi una scatola di lego con migliaia di pezzi e sai che devi costruire una macchina identica a quella che è sul manuale ma te non hai il manuale è molto + probabile che costruisca qualcosa di simile ma non identico, altri costruiranno un carrello della spesa, altri manco aprono la scatola e si comprano le micro machines.
Il detto "Tutte le strade portano a Roma" è falso :D

[cdimauro]

Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza :D

Le dispute le lascio a voi :D
Senza manuale per le istruzioni te la cavi bene anche con la lavatrice? :p

[lowenz]

Se te prendi una scatola di lego con migliaia di pezzi e sai che devi costruire una macchina identica a quella che è sul manuale ma te non hai il manuale è molto + probabile che costruisca qualcosa di simile ma non identico, altri costruiranno un carrello della spesa, altri manco aprono la scatola e si comprano le micro machines.
Premessa: quelli che compravano le micro machine (->quelli che non si pongono problemi, quelli che non aprono la scatola) non li ho mai sopportati :O :D

Per quanto riguarda la realizzazione del progetto dipende tutto dalla capacità che si ha di discernere se quello che si sta costruendo è in grado di reggersi e funzionare o meno.

Che poi in tanti finiscano per costuire il carrello della spesa è sotto gli occhi di tutti, ma il più delle volte quello capita perchè si è precipitosi.....la precipitosità non è un mio problema :O :asd:

[lowenz]

Senza manuale per le istruzioni te la cavi bene anche con la lavatrice? :p
A cosa servono altrimenti anni e anni di ingegneria :O
Solo a quello ovviamente :sofico:

[cdimauro]

A cosa servono altrimenti anni e anni di ingegneria :O
Solo a quello ovviamente :sofico:
ROTFL. Io invece sono un imbranato cronico con queste cose: a stento riesco a sostituire una normalissima lampadina (una volta mi sono azzardato a cambiare un'applique, e non ti dico quanto c'ho impiegato :asd:).

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui
Non so se hai mai letto questo passaggio ne "Il crepuscolo degli Idoli":

"Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di Tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". Noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nella realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto - non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire."

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche può anche essere una realtà estremamente triste, una realtà causale in cui la volontà semplicemente non esiste, perchè tutto è come deve essere, perchè facciamo parte di un tutto, di un sistema. Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.

[Hakuna Matata]

Premessa: quelli che compravano le micro machine (->quelli che non si pongono problemi, quelli che non aprono la scatola) non li ho mai sopportati :O :D

Per quanto riguarda la realizzazione del progetto dipende tutto dalla capacità che si ha di discernere se quello che si sta costruendo è in grado di reggersi e funzionare o meno.

Che poi in tanti finiscano per costuire il carrello della spesa è sotto gli occhi di tutti, ma il più delle volte quello capita perchè si è precipitosi.....la precipitosità non è un mio problema :O :asd:

Non mi dire che non ti avanzavano mai i pezzi.
A me avanzava un pezzo pure quando tentavo di riavvitare il tappo del vasetto della nutella :stordita:

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?
Cerchiamo di non ficcare mani e piedi nella piaga :D

Già la matematica ha problemi di coerenza ed è un sistema formale, figuriamoci un sistema di natura religiosa.

Ma come è stato già detto una volta qui o altrove: perlomeno la chiesa non pretende la perfezione. In questo è onesta, dopotutto.

[lowenz]

Non mi dire che non ti avanzavano mai i pezzi.
LOL :D

[carlo37]

Anche se esistesse il purgatorio, il rivolgerci a Cristo chiedendo perdono ci permette di andare direttamente in paradiso così come ha fatto il ladro in punto di morte.

Il purgatorio è un'invenzione umana, non esiste nessuna traccia sulla Bibbia di quel luogo, Gesù stesso ha sempre parlato di paradiso e inferno.

http://camcris.altervista.org/purgat.html

Per sostenere la teoria del purgatorio è stato aggiunto un libro (insieme ad altri) nel vecchio testamento delle bibbie cattoliche, ora questi libri sono stati considerati apocrifi dagli ebrei stessi e anche da Girolamo quello che tradusse la "Vulgata".
be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni
Infatti serve anche la conoscenza, come giustamente riportava LucaTortuga, e quella la puoi acquisire benissimo anche senza fede.

Ciò si ricollega anche ai fatti di cui parlavo e, come ha detto anche Cristiano, perfino i primi cristiani consultavano le scritture per vedere se le parole erano coerente con esse.
Cosa, questa, ampiamente fattibile anche senza fede: prendo una frase, ne estrapolo i fatti, li confronto con quelli che emergono dalle scritture. Sic et simpliciter.

L'aderenza al pensiero dei cristiani a cui mi riferivo era proprio questo: verificare la coerenza alla luce delle scritture, come ho fatto appunto per il battesimo dei bambini, che ho dimostrato essere del tutto infondato riportando un passo di Marco sulla questione.
In ciò non v'è nulla di trascendentale, e quindi che sfugge alla ragione: lo può fare chiunque sia dotato di un po' di logica.

Infine, per quanto riguarda possessione, peccato e satana, non credo di aver bisogno che un prete mi spieghi questi concetti. Dovrebbe, piuttosto, spiegarmi come fa satana a dimorare in un bambino appena nato, che è alquanto diverso da quanto riportano le scritture in merito al peccato originale di cui s'è macchiato.
bè anche nei bambini vedi i capricci,i dispetti i piccoli egoismi che nascono da un cuore 'tarato' dalla colpa d'origine,é uno stato del nostro essere.Se Dio è infinitamente buono e onniscente perchè ci avrebbe creato così imperfetti?Ma i bambini non hanno responsabilità nelle loro azioni gli adulti sì
Non so se hai mai letto questo passaggio ne "Il crepuscolo degli Idoli":

"Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di Tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". Noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nella realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto - non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire."

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche può anche essere una realtà estremamente triste, una realtà causale in cui la volontà semplicemente non esiste, perchè tutto è come deve essere, perchè facciamo parte di un tutto, di un sistema. Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.
ma penso che quando l'uomo smarrisce Dio tutto diventa possibile,ogni spiegazione ha una sua ragione di esistere.Pensò che l'onesta dell'uomo sia quella di dire 'ok io non so se esisti ma se ci sei batti un colpo' cioè almeno tentare di vedere se esiste
Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?
in teoria dovrebbero coincidere anche se su alcuni punti anch'io sono piuttosto critico.Sarebbe bello vedere come la pensa lui oggi su alcuni temi che ci stanno così a cuore
Ampiamente opinabile alla luce del concetto di onniscienza divina: non c'è scelta per l'uomo se dio conosce già tutto. E' tutto predeterminato.

Inoltre il male da dove salterebbe fuori se non da dio? Un essere infinitamente buono da cui, però, viene generato il male.
Singolare che dio, con la sua onniscienza, non sapesse a priori che lucifero e altri angeli da lui creati gli si sarebbero voltati contro.

All'altra domanda non hai risposto. ;)

Per dio (se esistesse), saremmo soltanto delle marioniette, perché avrebbe deciso già il destino di tutti prima ancora fossimo creati.
be l'onniscenza di Dio non esclude la nostra libertà,al contrario la esalta.Ha permesso tutto sto casino non penso che tutto fosse preordinato ma al contrario è terribilmente serio nel rispettare le nostre decisioni.Sul problema del male ti do ragione che non è facile capire bene come stanno le cose anche qui la libertà angelica ha causato un bel danno

[david.pesce]

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche...CUT... Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.



Umano, troppo umano, direi :sofico:

[Hakuna Matata]

be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni



Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo. ;)

[antocomo]

Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo. ;)

io preferisco credere in me stesso, non ho paura di vivere senza credere in Dio e Gesu..

[cdimauro]

be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni
Potresti riportare elementi scritturali a supporto della tua tesi?
bè anche nei bambini vedi i capricci,i dispetti i piccoli egoismi che nascono da un cuore 'tarato' dalla colpa d'origine,é uno stato del nostro essere.Se Dio è infinitamente buono e onniscente perchè ci avrebbe creato così imperfetti?Ma i bambini non hanno responsabilità nelle loro azioni gli adulti sì
Tutti abbiamo le nostre responsabilità: non di fronte a un dio, ma agli altri e al mondo in cui viviamo. A noi uomini non serve nient'altro.
ma penso che quando l'uomo smarrisce Dio tutto diventa possibile,ogni spiegazione ha una sua ragione di esistere.Pensò che l'onesta dell'uomo sia quella di dire 'ok io non so se esisti ma se ci sei batti un colpo' cioè almeno tentare di vedere se esiste
E "stranamente" si mostrebbe soltanto ad "alcuni" uomini: chissà perché...

Nel frattempo milioni di bambini muoiono di fame invocando aiuto, ma nessuno li ascolta e gli dà una mano...
in teoria dovrebbero coincidere anche se su alcuni punti anch'io sono piuttosto critico.Sarebbe bello vedere come la pensa lui oggi su alcuni temi che ci stanno così a cuore
Come la pensa lui lo sappiamo e t'ho mostrato delle scritture in merito. Rimane soltanto da decidere (non per me :D ): se credere all'uno o all'altra. Tu a chi credi?
be l'onniscenza di Dio non esclude la nostra libertà,al contrario la esalta.Ha permesso tutto sto casino non penso che tutto fosse preordinato ma al contrario è terribilmente serio nel rispettare le nostre decisioni.
E' talmente serio che le conosceva già prima ancora che ci creasse, visto che ha preordinato tutto.

E' come giocare a poker con uno che prima ancora che ti siedi davanti a lui, ha già predisposto l'ordine d'uscita delle carte e persino le scelte che farai: potresti vincere soltanto se lui stesso abbia già disposto che finesca così.
Dove sta la libertà dell'uomo? Non c'è, perché tutte le scelte che l'uomo pensa di fare liberamente, in realtà erano già previste.

Attori di un copione già scritto e immodificabile.

A meno che non vogliamo mettere dei limiti all'onniscienza divina, creando un dio monco (onnisciente, sì, ma quel che faccio sotto le lenzuola a lui non è noto, ad esempio; a meno che non infili appositamente l'occhio sotto le lenzuola :D).
Sul problema del male ti do ragione che non è facile capire bene come stanno le cose anche qui la libertà angelica ha causato un bel danno
Nessun danno per quanto scritto prima: a dio, con la sua onniscienza, non sarebbe mai potuto sfuggire quello che avrebbero fatto, prima ancora di creare quegli angeli.

Non c'è storia a competere con uno che sa già tutto in partenza. :p

P.S. Ovviamente il tutto supponendo l'esistenza di dio.

[carlo37]

Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo. ;)

Potresti riportare elementi scritturali a supporto della tua tesi?

Tutti abbiamo le nostre responsabilità: non di fronte a un dio, ma agli altri e al mondo in cui viviamo. A noi uomini non serve nient'altro.

E "stranamente" si mostrebbe soltanto ad "alcuni" uomini: chissà perché...

Nel frattempo milioni di bambini muoiono di fame invocando aiuto, ma nessuno li ascolta e gli dà una mano...

Come la pensa lui lo sappiamo e t'ho mostrato delle scritture in merito. Rimane soltanto da decidere (non per me :D ): se credere all'uno o all'altra. Tu a chi credi?

E' talmente serio che le conosceva già prima ancora che ci creasse, visto che ha preordinato tutto.

E' come giocare a poker con uno che prima ancora che ti siedi davanti a lui, ha già predisposto l'ordine d'uscita delle carte e persino le scelte che farai: potresti vincere soltanto se lui stesso abbia già disposto che finesca così.
Dove sta la libertà dell'uomo? Non c'è, perché tutte le scelte che l'uomo pensa di fare liberamente, in realtà erano già previste.

Attori di un copione già scritto e immodificabile.

A meno che non vogliamo mettere dei limiti all'onniscienza divina, creando un dio monco (onnisciente, sì, ma quel che faccio sotto le lenzuola a lui non è noto, ad esempio; a meno che non infili appositamente l'occhio sotto le lenzuola :D).

Nessun danno per quanto scritto prima: a dio, con la sua onniscienza, non sarebbe mai potuto sfuggire quello che avrebbero fatto, prima ancora di creare quegli angeli.

Non c'è storia a competere con uno che sa già tutto in partenza. :p

P.S. Ovviamente il tutto supponendo l'esistenza di dio.
per quanto riguarda il purgatorio nel vangelo cè un passo che può essere riferito a questo luogo di purificazione Luca12,47-48"...Il servo che conoscendo la volontà del padrone,non avrà disposto o agito secondo la sua volontà,riceverà molte percosse; quello invece che,non conoscendola,avrà fatto cose meritevoli di percosse,ne riceverà poche..."Le percosse sono viste come le fiamme purificanti del purgatorio.Poi un appunto.Ci sono2000 anni di cristianesimo.In questi 2 milleni ci sono stati segni che non è onesto trascurare.Parlo ad esempio delle centinaia di apparizioni di Maria in ogni angolo della terra,le più famose, Fatima,Loudes delle attuali a Medjugorje dove Maria ha detto,che in questi tempi poche anime vanno direttamente in Paradiso o all'Inferno,la maggior parte va prima in Purgatorio.Della vita di tanti santi come ad esempio Padre Pio che tutti i giorni pregava per le anime del Purgatorio.Non sarebbe onesto far finta di non vedere i segni di 2000 anni di cristiansimo perchè non ci fanno comodo.Per quanto riguarda la nostra libertà
io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.Per le responsabilità di fronte a Dio ce le è venute ad insegnare Gesù consigliandoci di cercare prima la giustizia del suo Regno eterno e poi quelle terrene.Se si crede a Gesù bisogna anche non dimenticare quanto ci ha insegnato sulla vita eterna che non finisce tutto con la nostra morte.Dunque credendo fermamente a questo si incomincerà a cercare di diventare responsabili anche di fronte a Dio,non solo di fronte agli uomini