Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Hakuna Matata]

per quanto riguarda il purgatorio nel vangelo cè un passo che può essere riferito a questo luogo di purificazione Luca12,47-48"...Il servo che conoscendo la volontà del padrone,non avrà disposto o agito secondo la sua volontà,riceverà molte percosse; quello invece che,non conoscendola,avrà fatto cose meritevoli di percosse,ne riceverà poche..."Le percosse sono viste come le fiamme purificanti del purgatorio.

:eek:
No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.

Poi un appunto.Ci sono2000 anni di cristianesimo.In questi 2 milleni ci sono stati segni che non è onesto trascurare.Parlo ad esempio delle centinaia di apparizioni di Maria in ogni angolo della terra,le più famose, Fatima,Loudes delle attuali a Medjugorje dove Maria ha detto,che in questi tempi poche anime vanno direttamente in Paradiso o all'Inferno,la maggior parte va prima in Purgatorio.

Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.



Della vita di tanti santi come ad esempio Padre Pio che tutti i giorni pregava per le anime del Purgatorio.Non sarebbe onesto far finta di non vedere i segni di 2000 anni di cristiansimo perchè non ci fanno comodo.

Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.


Per quanto riguarda la nostra libertà io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.Per le responsabilità di fronte a Dio ce le è venute ad insegnare Gesù consigliandoci di cercare prima la giustizia del suo Regno eterno e poi quelle terrene.Se si crede a Gesù bisogna anche non dimenticare quanto ci ha insegnato sulla vita eterna che non finisce tutto con la nostra morte.Dunque credendo fermamente a questo si incomincerà a cercare di diventare responsabili anche di fronte a Dio,non solo di fronte agli uomini

Questo é ovvio :)

[carlo37]

:eek:
No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.



Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.





Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.




Questo é ovvio :)
be allora ha sbagliato anche Gesù parlando a suor Faustina del Purgatorio...hai mai sentito parlare delle apparizioni di Fatima,forse la più famosa apparizione mariana della storia?Ti ci sei mai soffermato un attimo a vedere cosa dicono,qual è il loro messaggio?Conosci quelle ancora in corso a Medjugorje?Mi pare un pò troppo comodo rifiutare tutto a priori.Io non le ho rifiutate perchè le ritengo autentiche e faccio grande tesoro del loro messaggio che aiuta molto ad illuminare tanti aspetti di Dio che facciamo fatica a comprendere.Dire poi che Padre Pio si sbagliasse è un pò semplicistico;allora decine,per non dire centinaia di altri santi si sarebbero sbagliati circa l'esistenza del Purgatorio.E' chiaro che Gesù lo trascuri perchè è una condizione temporanea e non definitiva come in Paradiso o all'Inferno.Non puoi dire che Padre Pio sia un falso profeta,probabilmente non sai neanche chi è...prima di trinciare giudizi così perentori ti invito a cercare di conoscere meglio quelle realtà,Fatima,Medjugorje,Padre Pio,Suor Faustina Kovalska che ti si cerca di far conoscere....

[Hakuna Matata]

be allora ha sbagliato anche Gesù parlando a suor Faustina del Purgatorio...

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?


hai mai sentito parlare delle apparizioni di Fatima,forse la più famosa apparizione mariana della storia?Ti ci sei mai soffermato un attimo a vedere cosa dicono,qual è il loro messaggio?Conosci quelle ancora in corso a Medjugorje?Mi pare un pò troppo comodo rifiutare tutto a priori.Io non le ho rifiutate perchè le ritengo autentiche e faccio grande tesoro del loro messaggio che aiuta molto ad illuminare tanti aspetti di Dio che facciamo fatica a comprendere.

Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.


Dire poi che Padre Pio si sbagliasse è un pò semplicistico;allora decine,per non dire centinaia di altri santi si sarebbero sbagliati circa l'esistenza del Purgatorio.Non puoi dire che Padre Pio sia un falso profeta,probabilmente non sai neanche chi è...prima di trinciare giudizi così perentori ti invito a cercare di conoscere meglio quelle realtà,Fatima,Medjugorje,Padre Pio,Suor Faustina Kovalska che ti si cerca di far conoscere....

Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?

[carlo37]

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?




Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.




Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?

no il limbo poteva esserci prima della venuta di Gesù,dopo no.Per l'immagine della Divina Misericordia io penso che sia vera perchè sento la preoccupazione di Gesù per la salvezza delle anime a lui così care..come è bello quello che ha detto Gesù a Faustina!Non solo quello che tu hai detto ma tante altre piccole cose.Ma tu mi dici che per una interpretazione farisaica del secondo comandamento,il messaggio dato a suor Faustina 70 anni fa e così importante per la salvezza di migliaia di anime non può essere vero. Non ti sembra un pò eccessivo quello di negare qualsiasi rappresentazione di tutto l'esistente e di Dio anche dopo la venuta di Gesù?A me sì.Non messaggi delle madonne ma della Madonna,di Maria.Quanto bene ha fatto a milioni di anime e che continua a fare la nostra mamma celeste!Dovresti approfondire meglio quello che ci sta insegnando in questi tempi a Medjugorje,di come ci mette sì in guardia da Satana,di come fare per combatterlo,di come fare per liberaci dell'impero che lui ha su ciascuno,tutti quanti nessuno escluso,di noi.Vedo che vivere vicino al Vaticano ti ha reso critico nei confronti di tutto,che sia l'aria che si respira? :D

[cdimauro]

Per quanto riguarda la nostra libertà
io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.
Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?

[lowenz]

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22)
Qui sta la differenza fondamentale tra Cattolicesimo e correnti protestanti come l'Evangelismo :D

Gli evangelici (come puoi vedere in questo thread) cercano di continuo prove per dire che non bisogna aggiungere nulla a quanto è scritto nella Bibbia (a volte con atteggiamento un po' paranoico, "Non puoi dire così perchè qui è scritto così", "Non puoi dire cosà perchè là è scritto cosà", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire" :D :D :D), i cattolici invece sostengono che la Parola di Dio può essere compresa pienamente solo alla luce della Tradizione e degli insegnamenti che Dio lascia agli uomini tramite i suoi Santi.
Da questo punto di vista sono molto più vicino ai cattolici, che hanno fatto dell'ermeneutica un pilastro portante della loro fede.

Il problema è che il cattolico A LIVELLO DOTTRINALE (non sto parlando di vita vissuta) tende a sostituire al "Non puoi dire così perchè qui è scritto così" evangelico, fatto di citazioni di passi della Bibbia "così", i dogmi conciliari e invece di avere un atteggiamento "musulmano" (ci si affida completamente all'autorità del libro sacro come fa l'evangelico) si ha un atteggiamento assiomatico (ci si affida all'assiomatizzazione della Verità e ad un modello di stampo platonico della realtà).

Meglio la brace o la padella? :D

[carlo37]

Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?
non sono d'accordo con la tua spiegazione così semplicistica,per me le cose non stanno così.Trovo poco intelligenti ambo le due posizioni;affermare che l'onnipoenza di Dio esclude la nostra libertà e far finta di non vedere niente di questi 2 millenni di cristianesimo.Troppo comodo.Non mi piacerebbe un Dio così manicheo e di corte vedute come vuoi far credere che sia per negare che esiste.Ripeto;Dio ci ha dato il libero arbitrio per davvero non per finta come sembra dalla tua posizione,Dio non fa le cose a metà.Il fatto di dire che tutto è prestabilito è un modo comodo di lavarsene le mani,non assumersi responsabilità di fronte a Dio.Liquidare 2000 e passa anni di cristianesimo senza entrare nei dettagli di quanto è accaduto con poche frasi del vecchio teatamento è insostenibile.Anche qui si nega l'azione di Dio in 2000 anni di storia perchè non ci si vuole prendere la briga di valutare gli eventi.

[SweetHawk]

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?




Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.




Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?


Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse. Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

Secondo gruppo: I Libri storici


In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane.

Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.

Bisogna però fare una distinzione:

1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:

"Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane…

2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).

Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).


Terzo gruppo: Profeti e Salmisti


Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto:

"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).

Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:

1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:

"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio.

Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico:

"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano.

Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:

"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali.

2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli.

Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...

Siano confusi tutti gli adoratori di statue

e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).

Il nostro Dio è nei cieli,

Egli opera tutto ciò che vuole.

Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).

O Jahve, il tuo nome sta in eterno;

Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...

Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.

Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.

Hanno orecchi ma non odono,

non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).

Idoli ancora una volta…

Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso.

-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.


Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).

[SweetHawk]

:eek:
No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.



Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.





Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.




Questo é ovvio :)




Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?
Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)


Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.

[IpseDixit]

Su Youtube gira anche il servizio delle iene http://www.youtube.com/watch?v=UN_iYxtRvgg

[cdimauro]

Qui sta la differenza fondamentale tra Cattolicesimo e correnti protestanti come l'Evangelismo :D

Gli evangelici (come puoi vedere in questo thread) cercano di continuo prove per dire che non bisogna aggiungere nulla a quanto è scritto nella Bibbia (a volte con atteggiamento un po' paranoico, "Non puoi dire così perchè qui è scritto così", "Non puoi dire cosà perchè là è scritto cosà", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire" :D :D :D), i cattolici invece sostengono che la Parola di Dio può essere compresa pienamente solo alla luce della Tradizione e degli insegnamenti che Dio lascia agli uomini tramite i suoi Santi.
Da questo punto di vista sono molto più vicino ai cattolici, che hanno fatto dell'ermeneutica un pilastro portante della loro fede.

Il problema è che il cattolico A LIVELLO DOTTRINALE (non sto parlando di vita vissuta) tende a sostituire al "Non puoi dire così perchè qui è scritto così" evangelico, fatto di citazioni di passi della Bibbia "così", i dogmi conciliari e invece di avere un atteggiamento "musulmano" (ci si affida completamente all'autorità del libro sacro come fa l'evangelico) si ha un atteggiamento assiomatico (ci si affida all'assiomatizzazione della Verità e ad un modello di stampo platonico della realtà).

Meglio la brace o la padella? :D
La brace. :D Io, invece, sono più vicino ai protestanti.

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Perché fino a quando si parla di strettamente di ermeneutica (che usano anche i protestanti, e che ha pure certe metodologie abbastanza consolidate), dubito che possano uscire fuori dalle scritture cose completamente diverse: dovremmo andare a pescare qualche versetto piuttosto ambiguo e quindi facilmente soggetto a interpretazioni (personali).

L'uso dell'ermeneutica, insomma, non può spiegare certe differenze così radicali, come ad esempio quello del battesimo neonatale.

[lowenz]

La brace. :D Io, invece, sono più vicino ai protestanti.

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Perché fino a quando si parla di strettamente di ermeneutica (che usano anche i protestanti, e che ha pure certe metodologie abbastanza consolidate), dubito che possano uscire fuori dalle scritture cose completamente diverse: dovremmo andare a pescare qualche versetto piuttosto ambiguo e quindi facilmente soggetto a interpretazioni (personali).

L'uso dell'ermeneutica, insomma, non può spiegare certe differenze così radicali, come ad esempio quello del battesimo neonatale.
Beh i protestanti sono un "cartello" immenso, c'è dentro di tutto, da gente "al limite" come i pentecostali fino ai luterani.

[cdimauro]

non sono d'accordo con la tua spiegazione così semplicistica,per me le cose non stanno così.Trovo poco intelligenti ambo le due posizioni;affermare che l'onnipoenza di Dio esclude la nostra libertà e far finta di non vedere niente di questi 2 millenni di cristianesimo.Troppo comodo.Non mi piacerebbe un Dio così manicheo e di corte vedute come vuoi far credere che sia per negare che esiste.Ripeto;Dio ci ha dato il libero arbitrio per davvero non per finta come sembra dalla tua posizione,Dio non fa le cose a metà.Il fatto di dire che tutto è prestabilito è un modo comodo di lavarsene le mani,non assumersi responsabilità di fronte a Dio.Liquidare 2000 e passa anni di cristianesimo senza entrare nei dettagli di quanto è accaduto con poche frasi del vecchio teatamento è insostenibile.Anche qui si nega l'azione di Dio in 2000 anni di storia perchè non ci si vuole prendere la briga di valutare gli eventi.
Ferma! :) Hai mischiato due cose diverse: il discorso su onniscienza vs libero arbitrio, e quello su aderenza alle scrittura vs eliminazione di quanto accaduto negli ultimi 2000 anni.

Sul primo, ripeto, puoi considerarla una spiegazione troppo semplicistica o poco intelligente (!), ma non hai fornito alcuna confutazione della mia tesi.
Io sono partito dai concetti di onniscienza divina (ossia la capacità di dio di conoscere perfettamente TUTTO) e di libero arbitrio (cioé la capacità dell'uomo di decidere in completa autonomia OGNI sua singola scelta, quindi SENZA alcun intervento divino) e ti ho spiegato in maniera semplice (questo sì) che sono incompatibili.
Dire che dio non è di così corsi larghe vedute, ecc., non è certo una confutazione di quanto ho detto. ;)

Sul secondo discorso ti ho soltanto mostrato come le scritture, e in particolare ciò che dice a chiare lettere Gesù, sono in pieno contrasto col diritto canonico che in questi 2mila anni ha formulato la chiesa.
Non so come ci sia arrivata a questa conclusione così difforme da quel messaggio, ma certamente non si concilia con esso.

[cdimauro]

Beh i protestanti sono un "cartello" immenso, c'è dentro di tutto, da gente "al limite" come i pentecostali fino ai luterani.
Certamente, ed esistono anche differenze di vedute fra di loro. D'altra parte è proprio dello spirito di Lutero l'esigenza di una lettura personale delle sacre scritture, ed è facile che possano nascere divergenze d'opinione.

[cdimauro]

Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse. Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

Secondo gruppo: I Libri storici


In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane.

Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.

Bisogna però fare una distinzione:

1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:

"Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane…

2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).

Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).


Terzo gruppo: Profeti e Salmisti


Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto:

"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).

Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:

1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:

"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio.

Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico:

"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano.

Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:

"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali.

2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli.

Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...

Siano confusi tutti gli adoratori di statue

e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).

Il nostro Dio è nei cieli,

Egli opera tutto ciò che vuole.

Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).

O Jahve, il tuo nome sta in eterno;

Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...

Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.

Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.

Hanno orecchi ma non odono,

non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).

Idoli ancora una volta…

Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso.

-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.


Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Deuteronomio&Capitolo=4

" Gli Israeliti non devono farsi immagini di Dio
9"State però bene attenti! Fate di tutto per non dimenticare i fatti che avete visto con i vostri occhi: finché vivrete non svaniscano dal vostro cuore! Li racconterete anche ai vostri figli e ai figli dei vostri figli. 10In particolare, ricordatevi del giorno in cui siete stati alla presenza del Signore, vostro Dio, sul monte Oreb. Il Signore mi aveva detto: "Raduna il popolo alla mia presenza. Io farò sentire le mie parole: essi impareranno e mi rispetteranno finché vivranno nella loro terra. Insegneranno le mie parole anche ai loro figli". 11"Allora vi siete avvicinati e vi siete fermati ai piedi del monte che bruciava: le sue fiamme arrivavano fino al cielo; era buio e c'erano nubi molto dense. 12Dal fuoco il Signore vi ha rivolto le sue parole: voi avete ascoltato, ma non avete visto niente; si sentiva solo la voce! 13Il Signore vi ha annunziato la sua alleanza, che vi ha ordinato di osservare: i dieci comandamenti scritti su due tavole di pietra. 14In quell'occasione, il Signore mi ordinò di insegnarvi le leggi e le norme che voi metterete in pratica nella terra che state per conquistare. 15"Quando il Signore vi parlò dal fuoco sul monte Oreb, voi non vedeste nessuna sembianza; state perciò bene attenti, perché è in gioco la vostra stessa vita: 16non dovete perdervi a fare statue che rappresentino un dio sotto forma di uomo o di donna, 17e neppure sotto forma di un qualunque animale che vive sulla terra, o di un uccello che vola in cielo, 18o di una bestia che striscia sul suolo, o di un pesce che vive nelle acque sotto la terra. 19Quando alzate gli occhi e vedete il sole, la luna e le stelle, come schiere ordinate nei cieli, non dovete cedere alla tentazione di inginocchiarvi e di venerare quelle cose: il Signore, vostro Dio, le ha lasciate adorare a tutti gli altri popoli della terra. 20Il Signore invece vi ha presi e liberati dall'Egitto come da una fornace per fondere il ferro. Voleva farvi diventare suo popolo, sua proprietà, come oggi difatti siete. 21"Il Signore, vostro Dio, se la prese con me a causa vostra e dichiarò che non avrei passato il Giordano e non sarei entrato nella terra fertile che egli sta per darvi in proprietà. 22Ormai sto per morire in questa terra e non passerò il Giordano; ma voi lo attraverserete e possederete quella terra fertile. 23"State bene attenti a non dimenticare l'alleanza che il Signore, vostro Dio, ha fatto con voi, e a non farvi statue che rappresentino una qualsiasi cosa: il Signore, vostro Dio, me lo ha proibito. 24Infatti il Signore, vostro Dio, è come un fuoco che divora: non sopporta di avere rivali."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Esodo&Capitolo=34

"Condizioni dell'alleanza
10Il Signore dichiarò a Mosè: "Io voglio concludere un'alleanza con voi. Alla presenza di tutto il tuo popolo farò prodigi mai compiuti in nessun paese e presso nessun popolo. Tutto il popolo in mezzo al quale ti trovi vedrà come sono straordinarie le mie opere e quel che io ho intenzione di fare per mezzo di te. 11"Osservate dunque tutto quel che io ti comando in questo giorno, e io scaccerò davanti a voi gli Amorrei, i Cananei, gli Ittiti, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei. 12State bene attenti a non scendere a patti con gli abitanti della terra nella quale entrerete: sarebbe una trappola per voi. 13Anzi, dovrete distruggere i loro altari, spezzare le loro stele e tagliare i loro pali sacri. 14Non dovete adorare un dio straniero, perché io, il Signore, mi chiamo anche il Dio Geloso: non sopporto di avere rivali. 15Non scendete dunque a patti con gli abitanti di quella terra: altrimenti, quando celebreranno il culto ai loro idoli e faranno sacrifici ai loro dèi, vi inviteranno a partecipare, e voi finireste per mangiare la carne degli animali offerti ai loro dèi. 16E poi scegliereste tra di loro le mogli per i vostri figli, e quando esse celebreranno il culto ai loro idoli indurranno anche i vostri figli a vendersi ai loro dèi.
17"Non fatevi la statua di nessun Dio."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Esodo&Capitolo=20

"20 I dieci comandamenti
(vedi Deuteronomio 5, 6-21)

1Queste sono le parole che Dio pronunziò:
2"Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ha fatto
uscire dall'Egitto, dove tu eri schiavo.
3"Non avere altro Dio oltre a me.
4"Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Esodo&Capitolo=23

" Istruzioni sul riposo
10"Per sei anni coltiverai la tua terra e ne raccoglierai i prodotti, 11ma nel settimo anno non la lavorerai e la lascerai incolta. Quel che vi crescerà, Io mangeranno i poveri del tuo popolo e quel che rimane sarà divorato dalle bestie selvatiche. Devi fare Io stesso per la tua vigna e per il tuo uliveto.
12"Lavora sei giorni e il settimo riposati; così possono riposare anche il tuo bue e il tuo asino e possono riprendere le forze i figli della tua schiava e lo straniero.
13"Osservate quel che vi ho detto! Non pregate gli altri dèi; anzi non pronunziate neppure il loro nome!"

"Promesse e istruzioni sulla conquista di Canaan
(vedi 34, 10-16; Deuteronomio 7)
20"Ecco io mando un angelo davanti a te per proteggerti durante il cammino e per condurti nel luogo che ho preparato. 21Devi rispettarlo e ubbidirgli. Non ribellarti a lui: egli agisce in mio nome e non perdonerebbe la tua disubbidienza. 22Ma se tu gli ubbidisci e fai quel che ti comando, io sarò nemico dei tuoi nemici e avversario dei tuoi avversari.
23"Il mio angelo camminerà davanti a te e ti condurrà nel territorio degli Amorrei, degli Ittiti, dei Perizziti, dei Cananei, degli Evei e dei Gebusei. Io li distruggerò; 24tu non inginocchiarti davanti ai loro dèi e non adorarli. Non compirai i loro riti, anzi dovrai distruggere e spezzare le loro stele sacre.
25"Se voi adorerete solo me, il Signore vostro Dio, io benedirò il vostro pane e la vostra acqua e terrò lontano da voi le malattie; 26nella vostra terra non vi sarà neppure una donna che abortisce o che sia sterile. Io vi concederò una vita molto lunga."

CONCLUSIONI

A me sembra che il divieto di realizzare qualunque immagine, anche di dio stesso, ci sia, eccome. D'altra parte neppure Mosé fu in grado di vedere il volto di dio, in quanto questi glielo proibì (potè vederlo soltanto di spalle); quindi realizzare un'immagine di dio sarebbe comunque impossibile per mancanza di informazioni sul modello (a meno che non lo si voglia rappresentare di spalle, appunto).

Da notare che dio pretende assoluta devozione VERSO DI SE', quindi non sono ammessi altri surrogati in questa pratica, come santi, beati, papi, vescovi, ecc.

I versetti li ho presi dalla bibbia dall'edizione CEI.

Inutile parlare di decontestualizzazione dei versetti, perché ho riportato AMPI strarlci proprio per poter leggere tutto il contesto, e quindi quando si parla ANCHE DEGLI ALTRI DEI (e dei loro riti).

Saluti

Un ateo

[cdimauro]

Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?
Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)


Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.
A me sembra che tu stia mettendo tutto in un grande calderone. Da una parte la chiesa cattolica, dall'altra un minestrone con tutti gli altri che si professano cristiani, amalgamando e generalizzando.

[carlo37]

Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?

Ferma! :) Hai mischiato due cose diverse: il discorso su onniscienza vs libero arbitrio, e quello su aderenza alle scrittura vs eliminazione di quanto accaduto negli ultimi 2000 anni.

Sul primo, ripeto, puoi considerarla una spiegazione troppo semplicistica o poco intelligente (!), ma non hai fornito alcuna confutazione della mia tesi.
Io sono partito dai concetti di onniscienza divina (ossia la capacità di dio di conoscere perfettamente TUTTO) e di libero arbitrio (cioé la capacità dell'uomo di decidere in completa autonomia OGNI sua singola scelta, quindi SENZA alcun intervento divino) e ti ho spiegato in maniera semplice (questo sì) che sono incompatibili.
Dire che dio non è di così corsi larghe vedute, ecc., non è certo una confutazione di quanto ho detto. ;)

Sul secondo discorso ti ho soltanto mostrato come le scritture, e in particolare ciò che dice a chiare lettere Gesù, sono in pieno contrasto col diritto canonico che in questi 2mila anni ha formulato la chiesa.
Non so come ci sia arrivata a questa conclusione così difforme da quel messaggio, ma certamente non si concilia con esso.
poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.Il concetto della predeterminazione è falso.Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.

[cdimauro]

poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.
Non hai fornito le prove di ciò che affermi. Io invece non ho difficoltà a farlo, e te lo ripeto.

Supponiamo che tu debba effettuare una scelta; se dici di essere dotato di libero arbitrio, la tua scelta quindi non sarà nota a dio, ma sarà conseguenza esclusivamente della tua volontà.
Quindi dio non sarebbe onnisciente, perché non sarebbe in grado di conoscere la tua scelta (se non a posteriori, dopo che è avvenuta).

Viceversa, se dio è onnisciente, a lui è TUTTO noto: passato, presente e futuro. Dunque gli sarà nota anche qualunque scelta che tu farai. Il motivo è molto semplice: gli basterebbe sbirciare nel futuro, andando a controllare tutte le scelte che farai; il tutto ben prima che tu sia nato (e prima ancora che l'universo fosse creato).
Quindi non sei dotato di libero arbitrio, perché il tuo futuro è già predeterminato.

Io non vedo falle nel mio ragionamento. ;)
Il concetto della predeterminazione è falso.
Dimostralo. :p

Intanto ecco qui http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Predestinazione un paio di link utili sull'argomento.

In particolare da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Predestinazione#Sovranit.C3.A0_di_Dio_e_libert.C3.A0_umana :

"Coloro che rifiutano d'accettare l'insegnamento biblico sulla predestinazione devono fornirne, se possono, qualche altra spiegazione. Alcuni cristiani tentano di conciliare la sovranità di Dio con l'indipendenza umana, ma hanno difficoltà nello spiegare le affermazioni della Bibbia come pure la loro fede nell'opera salvifica di Dio in Gesù Cristo. I non-cristiani hanno due scelte. Possono affermare l'esistenza ultima del destino, che distrugge ogni possibilità di responsabilità umana (perché non ci sarebbe alcuno verso cui siano responsabili), il pensiero logico e quindi la conoscenza scientifica. L'altra alternativa è quella di un completo determinismo che comporta un risultato simile, perché non si tratterebbe altro che del "caso". Sebbene il punto di vista biblico non possa essere pienamente razionalizzato secondo le nostre leggi spazio-temporali, esso è il solo che renda possibile sia responsabilità che libertà."
Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.
Può darsi, ma l'unico modo per rendergli una certa dignità sarebbe quello di ridurre (e in che modo? Quali vincol porre?) l'onniscienza di dio.
Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.
Invece è così: è l'onniscienza di dio ad aver predeterminato tutto.

Ti faccio un esempio molto semplice ed evidente di come stanno le cose: Giuda Iscariota era predestinato a DOVER tradire Gesù. Tu mi potresti dire che l'avrebbe potuto fare qualun altro, ma il concetto non sarebbe cambiato: QUALCUNO l'avrebbe dovuto tradire. Perché così era scritto (anche nell'antico testamento, se non erro) e così si DOVEVA realizzare il piano di dio (anche Gesù chiese al padre che il suo destino non fosse compiuto, ma alla fine ciò che era stato predisposto si verificò).

Dai un'occhiata qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota e in particolare qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota#Questioni_teologiche

"Questioni teologiche

Giuda è stato una figura di grande interesse per molti gruppi esoterici e molte sette gnostiche, a causa dell'apparente contraddizione nell'idea del "tradimento di Dio". Infatti questa idea implica una delle seguenti alternative: a) Gesù non poté prevedere il tradimento di Giuda;
b) Gesù non fu in grado di impedire la sua azione;
c) Gesù consentì a Giuda di tradirlo;
d) Giuda fu un complice informato sul destino programmato di Gesù.

Ireneo registra il pensiero di una setta gnostica, i cainisti, i quali credevano che Giuda fosse uno strumento della Sophia, perciò avvantaggiato dall'odio del Demiurgo. Il suo tradimento di Gesù fu perciò una vittoria sul mondo carnale. I cainisti successivamente si divisero in due gruppi, entrambi lodanti Giuda sopra Gesù Cristo, ma in disaccordo circa il significato di Gesù nella loro cosmologia.

I Vangeli canonici suggeriscono che Gesù fosse a conoscenza del tradimento di Giuda e che lo consentì; l'apocrifo Vangelo di Giuda lascia intendere addirittura che vi fosse un'intesa in proposito tra Cristo e il discepolo."

e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota#Questioni_filosofiche

"Questioni filosofiche

Giuda è inoltre il soggetto di molti trattati filosofici, compreso The Problem of Natural Evil, Il Problema della Malvagità Naturale di Bertrand Russell e Three Versions of Judas, Tre Versioni di Giuda, una breve storia di Jorge Luis Borges. Entrambi dichiarano le varie contraddizioni ideologiche problematiche, con la discrepanza fra le azioni di Giuda e la sua punizione eterna.

Se Gesù prevede il tradimento di Giuda allora Giuda non ha nessun libero arbitrio e non può evitare di tradire Gesù.
Se Giuda non può controllare il suo tradimento di Gesù, allora, la sua punizione e rappresentazione come traditore nella cultura occidentale non è meritata.
Se Giuda è stato mandato all'Inferno per il suo tradimento, ed il suo tradimento era un gradino necessario nella morte di Gesù Cristo per la salvezza umana, allora Giuda è stato punito per la salvezza umana.
Se Gesù ha sofferto soltanto mentre moriva sulla croce ed è quindi asceso al Paradiso, mentre Giuda deve soffrire per l'eternità nell'Inferno, allora Giuda ha sofferto per i peccati dell'umanità molto più di Gesù ed il suo ruolo nella penitenza è quindi molto più importante.

La Bibbia inoltre dichiara che sulla croce Cristo perdonò coloro che avevano contribuito alla sua morte, dicendo che "non sanno quello che fanno", tuttavia Giuda sembra non essere incluso in questo perdono, poiché invece di chiederlo si suicidò."
Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.
Scusami, ma di chi stai parlando? Io sono ateo: è normale che non accetti dei dogmi indimostrabili. :p
Inoltre non ho alcun bisogno di invertarmi falsità per sostenere le mie idee. ;)

[SweetHawk]

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Quando la smetteremo con queste emerite sciocchezze sarà meglio.

La Chiesa Cattolica e Ortodossa ha 2.000 anni di studio e tutela della Parola.
La Bibbia in essa è nata ed è stata custodita.

I surrogati sono stati fatti altrove, dove è nato di tutto e anche di più. :rolleyes:

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.Il concetto della predeterminazione è falso.Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.
Io infatti ho detto che se Dio è buono dovrà essere anche misericordioso e non giudicatore. Secondo un ragionamento simile a quello fatto da Nietzsche se Dio giudica un singolo uomo allora giudica tutto il creato perche il singolo uomo ne fa parte. Perchè è importante questo aspetto? Perchè tutti gli eventi del mondo hanno un perchè, tutti gli eventi sono correlati in un preciso modo nella dimensione temporale, perchè tutto evolve in virtù del passare del tempo automaticamente. Parlando in senso assoluto ed estremamente astratto la volontà (il libero arbitrio) non ha ragione alcuna di esistere... poichè siamo guidati dall'evolversi degli eventi... d'altronde noi siamo fatti da atomi e gli atomi non vanno per cavoli loro. Anche questo evento: il scrivere questo post non la ritengo una volontà mia ma l'effetto di una causa.


Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.Tutto è come deve essere, sempre e comunque. Inaccettabile? Mi rendo conto che qui ho affermato cose che cozzano forte contro il comune concetto di responsabilità e volontà, contro il comune concetto di vita. Forse il problema è che a volte si ha troppo tempo libero per pensare, troppo tempo libero per riflettere, troppa "volontà" a mettere in discussione delle cose che sembrano scontate. Ne consegue il divergere delle diverse visioni e concetti di vita. Se ci fosse la chiesa al governo farebbe bene a riformare la scuola e insegnare solo a contare fino a 10 e a leggere la bibbia... così gli uomini forse smetteranno a inventare bugie. Tanto il fine ultimo del cristianesimo è che l'uomo nel momento dovuto cessi di vivere libero dal peccato e con dio nel cuore, secondo la sua morale. E' questo ciò che vuole assicurare. sopra gli angeli sotto i diavoli... sono pronto per una lobotomia.

[cdimauro]

Quando la smetteremo con queste emerite sciocchezze sarà meglio.
L'arrogante disprezzo con cui rispondi a chi non la pensa allo stesso modo fa parte del corredino che hai ricevuto al battesimo cattolico, o semplimente sei la classica pecora nera del gregge?

Oops: "9Beati quelli che diffondono la pace: Dio li accoglierà come suoi figli." - Matteo 5,9

Dev'essere la seconda che ho detto. :p
La Chiesa Cattolica e Ortodossa ha 2.000 anni di studio e tutela della Parola.
Che strano: hai fatto fuori anche i protestanti, che fino allo scisma di Lutero facevano parte della combriccola. E' soltanto una svista o un atto voluto? Anche perché mi risulta che la parola, quella conservata accuratamente nella bibbia, sia ben tutelata anche da loro...
La Bibbia in essa è nata ed è stata custodita.
Su questo ne abbiamo già discusso in precedenza in questo thread. ;)
I surrogati sono stati fatti altrove, dove è nato di tutto e anche di più. :rolleyes:
Tipo il catechismo e il diritto canonico? :asd:

No, perché finora noto che i cattolici spesso e volentieri preferiscono citare il catechismo (e la chiesa ufficiale, oltre a questo, anche il diritto canonico) anziché la bibbia, che dovrebbe essere l'unica fonte di verità.

Anche in questo tu sembri proprio una pecora nera, visto che nel tentativo (invano) di dimostrare che è possibile farsi delle immagini, hai citato passi della bibbia (anche se non quelli scomodi che ti davano torto, ma a questi c'ho pensato io. :asd:) anziché qualche surrogato. :D

x trias: quoto in toto. :)

[SweetHawk]

L'arrogante disprezzo con cui rispondi a chi non la pensa allo stesso modo fa parte del corredino che hai ricevuto al battesimo cattolico, o semplimente sei la classica pecora nera del gregge?

Oops: "9Beati quelli che diffondono la pace: Dio li accoglierà come suoi figli." - Matteo 5,9

Dev'essere la seconda che ho detto. :p




No, mi proviene dai miei studi di storico. E non è arroganza. Semplice e decisa constatazione che dici baggianate.
La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri. La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino. E allora qui non c'entra niente di paci e guerre. Smettila di fare lo sputa versetti per fare scena.
E smettila pure con i classici luoghi comuni anticattolici. Il giochino con me non ti riesce.




Che strano: hai fatto fuori anche i protestanti, che fino allo scisma di Lutero facevano parte della combriccola. E' soltanto una svista o un atto voluto? Anche perché mi risulta che la parola, quella conservata accuratamente nella bibbia, sia ben tutelata anche da loro...


I protestanti, almeno quelli storici hanno aperto una nuova fase nella dialettica teologica. In essi ho sempre trovato spunti molto molto interessanti, almeno dal punto di vista delle prospettive. Non a caso chiese SERIE come quella luterana sono BEN ALTRA COSA rispetto a ciò che si vede in giro oggi tra pentecostali, evangelici dell'ultim'ora, Testimoni di Geova e così via.
Anche qui, non mischiamo cose enormemente diverse tra loro.



No, perché finora noto che i cattolici spesso e volentieri preferiscono citare il catechismo (e la chiesa ufficiale, oltre a questo, anche il diritto canonico) anziché la bibbia, che dovrebbe essere l'unica fonte di verità.



Poco fa sulle immagini ho risposto biblicamente. Smettila anche qui di dire falsità. Il cattolico la Bibbia la conosce ma sa anche che il Sola Scriptura è insostenibile biblicamente.
Il diritto canonico lo conosco poco e e non mi sembra DE FIDE. Ovvero per essere cattolico non devi conoscere il diritto canonico, quelli sono regolamenti interni alla struttura ecclesiastica che essendo enorme si è data delle regole UMANE e come tali spesso discutibili.
Però se ti fa piacere continua con gli slogan.



Anche in questo tu sembri proprio una pecora nera, visto che nel tentativo (invano) di dimostrare che è possibile farsi delle immagini, hai citato passi della bibbia (anche se non quelli scomodi che ti davano torto, ma a questi c'ho pensato io. :asd:) anziché qualche surrogato. :D


Io continuo a dire che è CHIARO che l'arte sacra è totalmente biblica.
Per il resto la Bibbia è nata NELLA chiesa nel IV secolo, perfno dopo Costantino e in essa è stata preservata e studiata. Vuoi che a un cattolico manchi una Tradizione teologica mirabile?

[LightIntoDarkness]

<cut>Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?<cut>Quando succede fammi un fischio via pvt.
Perdersi la preziosissima presenza della Madonna solo per questa durezza di cuore sorretta da muri di ragionamenti ordinati allo scopo della negazione è una cosa che mi dispiace profondamente, solo ed esclusivamente per le difficoltà che derivano a chi si chiude in questa scelta.

Ti auguro di vivere la tua libertà di pensiero e di scelta nel modo più pieno possibile. ;)

[sider]

Ma come fate a credere a quelle storie di fantasia? :boh:

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri. La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino.
Scusa se mi intrometto un attimo... leggendo questa parte di replica mi sono venute in mente alcune riflessioni che facevo tempo fa. Indubbiamente i monasteri hanno fatto un gran lavoro per preservare la cultura incisa sui libri, MA non mi pare si sia mai andati oltre in tanti secoli... cioè a insegnare e divulgare tali conoscenze, non è che il monastero era una biblioteca a cui tutti avevano accesso. Il movimento illuminista penso che qui abbia iniziato ad aprire le biblioteche a una porzione più grande di gente... perlomeno a tutti coloro che ne potevano giovare.

Ammetto che qui mi mancano molte conoscenze storiche ad esempio riguardo le prime università...

[LightIntoDarkness]

Faccio i miei ringraziamenti a SweetHawk: sono convinto che i tuoi ottimi post siano più utili a chi è cattolico e vuole approfondire la propria fede piuttosto che a chi va "contro" l'essere cattolico, quindi i miei ringraziamenti sono anche a nome dei sicuri molti "lurkatori" che possono trovare riflessioni preziose a partire da questo "scontro" di post ;)

PS: a tutti gli atei che si divertono a utilizzare i versetti della Bibbia pensando di "ritorcerli contro" gli stessi credenti (in effetti un'attività intelletualmente stimolante immagino :D ), occhio che
1) la Bibbia è il libro dell'incontro di Dio con l'uomo, di Dio che si serve della storia degli uomini per svelarsi, per incontrarlo.
Ecco perchè è fondamentale comprendere il concetto di "pedagogia divina", e perchè è inutile e fuoriviante citare versetti ad esempio del Deuteronomio per estrarne contraddizioni con la Chiesa di oggi e tutto quello che si vuole.

2) la Bibbia deve essere illuminata dalla fede, dalla luce di Cristo: è lui che ci rivela il senso delle Scritture. ;)

[LightIntoDarkness]

Ma come fate a credere a quelle storie di fantasia? :boh:Un po' essenziale come domanda, dopo i post scritti sopra :D

La domanda per te è: che ci fai in questo 3d se per te davvero sono cose assurde???
Sarà mica che, in fondo in fondo, anche dentro di te c'è un desiderio di assoluto e infinito, un desiderio di Dio ?? :D :p

[sider]

Un po' essenziale come domanda, dopo i post scritti sopra :D

La domanda per te è: che ci fai in questo 3d se per te davvero sono cose assurde???
Sarà mica che, in fondo in fondo, anche dentro di te c'è un desiderio di assoluto e infinito, un desiderio di Dio ?? :D :p

[Ti ringrazio per la risposta garbata , da vero cristiano, non come certi elementi qui nel forum che si dichiarano credenti e invece sono intrisi di livore verso certe minoranze razziali, religiose, sessuali.]
Veramente il thread sarebbe: chiesa ed abusi sessuali, poi ho visto che è virato nel puro ascetismo.
Ho una mente troppo razionale per credere e trovare conforto in cose fantastiche.
Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design" :D

[LightIntoDarkness]

<cut>Ho una mente troppo razionale per credere e trovare conforto in cose fantastiche.Anche io mi reputo una mente molto razionale. Il punto è che il mio IO non è solo mente :D
... e sono convinto che sia così anche per te! ;)
Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design" :DQuesto non è realtà, è un'accusa non basata sui fatti ma su altro, per lo meno nell'ambito cattolico.

[sider]

Questo non è realtà, è un'accusa non basata sui fatti ma su altro, per lo meno nell'ambito cattolico.

Cioè, potresti essere più chiaro, please?

[LightIntoDarkness]

Cioè, potresti essere più chiaro, please?La Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto il creazionismo, e nei confronti della corrente dell' Intelligent Design si pone "in osservazione", senza prendere posizione ufficiale.

La tua frase quindi <<Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design">> non può essere rivolta alla Chiesa.

[sider]

mmmm eppure ricordo bene le lezioni di catechismo.
Vabbè...mi sono sbagliato

[sander4]

non so se è già stato segnalato, ma consiglio un altro documentario a proposito degli abusi negli ambienti ecclesiastici, in particolare nelle case della maddalena (l'ultima fu chiusa nel 1996)

http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalen_Asylum

il documentario:
http://www.imdb.com/title/tt0380703/

[LightIntoDarkness]

mmmm eppure ricordo bene le lezioni di catechismo.
Vabbè...mi sono sbagliatoNo problem ;)
Per il catechismo, ai bimbi si spiega la Genesi e il suo significato, ma in teoria la spiegazione della compatibilità e integrazione tra scienza e religione viene spiegata a scuola, nell'ora di religione (io mi ricordo me lo spiegarono alle elementari).... certo, se penso ai catechisti della mia (presto ex) comunità, mi sa che insegnare il creazionismo come fede è una cosa possibile :(

[Hakuna Matata]

Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse.

Sapevo di chiamare altri in causa solo per aver toccato le statuette.


Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Appunto :D


Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

CUT

Dio ha detto esplicitamente di non farsi immagine alcuna delle cose che sono in cielo e in terra.
Non tentare di far dire cose differenti , se dice chiaramente
Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso
Fatto sta che per gli Ebrei il secondo comandamento è differente da quello cattolico, adesso visto che gli Ebrei erano presenti nel momento in cui erano state date le tavole, sono loro che hanno scritto i 10 comandamenti sulla Bibbia io dovrei credere alla CCR che per giustificare tutte quelle statuette e relativo commercio ha dovuto cambiare il secondo comandamento?






Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

Ma un'altra regola dice che non puoi levare una sola parola alla Bibbia e se dice di non farsi immagine ALCUNA significa ALCUNA.
C'è poco da rigirare il discorso, la proibizione riguarda TUTTE le immagini e oltretutto dice di non prostrarsi davanti a loro né di servirle, vai in una processione e vedi quante persone prostrate davanti a statue portando offerte etc.etc.
Questo non è rendere culto ad un santo? Te stesso dici di rendere culto solo a Dio ma poi la CCR rende culto a santi e madonne.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Ma che giustificazione è? :D
Parli di gente ignorante e superstiziosa allora tutti quelli che aspettano che il sangue di san Gennaro si sciolga che sono?
E quelli che prevedono disgrazie quando non si scioglie?
La CCR incentiva la superstizione.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Questo non esiste più oggi.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Oggi questo invece esiste e molto :D
Definizione di culto
http://www.etimo.it/?term=culto&find=Cerca
Leggi e dimmi se non rendete culto a uomini morti che reputate divini.
La CCR mi pare che faccia distinzione tra adorazione , che va solo a Dio , e venerazione, ma rendere culto significa anche venerare , hai usato la parola giusta "culto" ma la CCR si guarda bene dall'usarla cambiandola con "venerazione", per ovvi motivi spiegati dal significato della parola stessa.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso. .
-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

Ascolta, sai benissimo che molti santi e probabilmente la stessa madonna , sono degli idoli pagani a cui è stata appiccicata una faccia conosciuta ed è stato detto non chiamatelo più marte ma Paolo (per esempio).





3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

Lasciamo perdere và.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.

Ma invece è proprio questo il problema, se ricordi il sondaggio circa a chi si rivolgevano in preghiera gli italiani, c'era padre Pio al primo posto e svariati altri prima di vedere Gesù.
Le statuette hanno allontanato da Gesù e non avvicinato, questi sono fatti non teorie o giustificazioni.


Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

2.000 anni di teologia, unica chiesa detentrice della verità e unica in grado di interpretare le Scritture;avete il papa , la massima autorità , degno di venerazione, rappresentante di Cristo in terra, infallibile ex cathedra scrive un libro e ci mette dentro tanti di quegli errori biblici da far impallidire.
2.000 anni buttati :D
Diciamo Sola Scriptura e la studiamo perché altrimenti se arriva un pastore che dice di essere infallibile e spara cavolate sui propri libri noi sappiamo che non è una persona da seguire, mi spieghi te come fai invece a seguire, ciecamente, un uomo che neanche una citazione dalla Bibbia sa COPIARE?

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).[/QUOTE]

[Hakuna Matata]

Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?

Sì. E te sai che gli ebrei non riconoscono i Deuterocanonici come ispirati?
E te sai che nonostante la CCR vi insegna che Paolo attingeva dagli apocrifi e quindi li conosceva, quando si chiedono prove circa questa teoria le prove non appaiono perché Paolo , né Gesù né nessun altro nella Bibbia, non ha mai citato né fatto allusione agli apocrifi?


Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)

Arbitrariamente di cosa?
La maggior parte dei dogmi che credete non hanno nessuna base biblica se non la fantasia sfrenata dei prelati.
A proposito di Mormoni e TDG , scommetto che te ci paragoni a loro ma probabilmente non sai , o non fai finta di sapere, che i Mormoni hanno un loro libro "ispirato" , i TDG usano Bibbie tradotte e alterate da loro stessi, oltre a considerare ispirati gli altri loro scritti, mentre gli Evangelici usano solo la Bibbia.
Prima di fare certi paragoni fai il favore di informarti, o di non fare finta di non saperlo.


Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Anche, non c'è nessun problema ad ammettere che persone tipo Benny Hinn sono falsi profeti, non proteggiamo gli Evangelici in quanto tali, non abbiamo bisogno di seguire una chiesa, proteggerla ciecamente anche se va contro la volontà di Dio, cosa che dovreste imparare.
Riguardo i pastori brasiliani informati pure di questo prima di sparare sentenze senza sapere quello che dici. Brutta cosa sparlare per sensazionalismo :rolleyes:
Poi magari ti offendi se ti danno del pedofilo.


Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.

Alt.
Maria è stata la donna della Bibbia sicuramente più benedetta da Dio, ma lei stessa ha fatto una vita praticamente anonima sicuramente per sua scelta.
E' stata vicina a Gesù sempre, anche se a volte non capiva nemmeno lei chi fosse veramente Gesù, è rimasta vicino a Lui fino alla morte, al contrario di quasi tutti gli apostoli. Sicuramente la sua vita avrà insegnato molto ma di questa sua vita ne sappiamo veramente poco, di "ufficiale", per poter dire più di questo.
Le apparizioni delle varie madonne , secondo noi evangelici, non hanno niente a che vedere con Maria, o meglio la madonna e Maria non sono la stessa persona.
Spero sia chiaro visto che tutti gli evangelici rispettano Maria, ma non la madonna in quanto non riconosciamo tali apparizione come provenienti da Dio.

[SweetHawk]

Scusa se mi intrometto un attimo... leggendo questa parte di replica mi sono venute in mente alcune riflessioni che facevo tempo fa. Indubbiamente i monasteri hanno fatto un gran lavoro per preservare la cultura incisa sui libri, MA non mi pare si sia mai andati oltre in tanti secoli... cioè a insegnare e divulgare tali conoscenze, non è che il monastero era una biblioteca a cui tutti avevano accesso. Il movimento illuminista penso che qui abbia iniziato ad aprire le biblioteche a una porzione più grande di gente... perlomeno a tutti coloro che ne potevano giovare.

Ammetto che qui mi mancano molte conoscenze storiche ad esempio riguardo le prime università...



Trias il discorso è enorme. Dovremmo partire dal concetto di "accesso alla cultura" e ciò comporta tutta una serie di lunghe questioni su quella che era la situazione durante l'epoca greco-romana prima e tardo-antica prima e alto medievale dopo.
Per riassumere posso solo dirti che l'estrema povertà delle economie antiche e le condizioni disagiate al limite della sussistenza riguardavano fasce enormi della popolazione. In questo scenario spesso desolante il cristianesimo (in senso culturale) fu una delle poche luci. Se oggi possiamo leggere Tacito o Petronio Arbitro, se oggi possiamo leggere Orazio come Marziale e Svetonio il merito è di quei letterati e di quegli uomini di cultura che chiusi nei loro eremi tra preghiera e contemplazione resistevano alla barbarie di tempi durissimi.


Ma queste sono cose che non interessano più a nessuno. Alla fine basta che si dice cristiani o cattolici è meglio cancellare pure chi eravamo e da dove proveniamo.

[Hakuna Matata]

Quando succede fammi un fischio via pvt.
Perdersi la preziosissima presenza della Madonna solo per questa durezza di cuore sorretta da muri di ragionamenti ordinati allo scopo della negazione è una cosa che mi dispiace profondamente, solo ed esclusivamente per le difficoltà che derivano a chi si chiude in questa scelta.

Ti auguro di vivere la tua libertà di pensiero e di scelta nel modo più pieno possibile. ;)

Guarda , proprio mi mancano i paraocchi per seguire un uomo senza sapere se quello che dice corrisponde al vero o no.
Se te mi dai validi motivi per cercare quella presenza ti posso anche seguire, ma secondo il mio punto di vista, tutto quello che si interpone tra Dio e l'uomo è una mera perdita di tempo e fuoco.
Ho un unico mediatore Gesù, Dio stesso:

1Timoteo 2:5

Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

Ho il mio avvocato presso Dio, Dio stesso:

1Giovanni 2:1

Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

Ho chi intercede per me, Gesù, Dio stesso:

Romani 8:34

Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.

Ho chi intercede per me nella preghiera, lo Spirto Santo, Dio stesso:

Romani 8:26

Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili;

Ho già Dio che fa tutto per me, intermediari non me ne servono, anche perché Cristo è morto anche per togliere la separazione che c'era tra Dio e gli uomini e mettendo intermediari , secondo me, si sminuisce questo.

[SweetHawk]

Ma un'altra regola dice che non puoi levare una sola parola alla Bibbia e se dice di non farsi immagine ALCUNA significa ALCUNA.
C'è poco da rigirare il discorso, la proibizione riguarda TUTTE le immagini e oltretutto dice di non prostrarsi davanti a loro né di servirle, vai in una processione e vedi quante persone prostrate davanti a statue portando offerte etc.etc.
Questo non è rendere culto ad un santo? Te stesso dici di rendere culto solo a Dio ma poi la CCR rende culto a santi e madonne.


Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!
L'Arte Sacra e la Rappresentazione Sacra sono espressioni altissime di RICORDO del patrimonio spirituale del cristiano.
E ti dico un'altra cosa, a voi manca questa sensibilità per un semplice motivo: AVETE DISTRUTTO IL CONCETTO DI COMUNIONE DEI SANTI.
Perché per me anche chi muore in grazia di Dio è vivo e PARTECIPA alla Chiesa universale (ut Unum sint) formata dai fratelli nella prova (Chiesa Visibile) e dai fratelli salvi già al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile).
Quindi per me vedere una immagine di che so San Francesco è vedere parte del mio patrimonio spirituale, composto da innumerevoli esempi di Carità. E non venirmi a dire la solita solfa che a te interessa solo Cristo. Cristo è in Dio Trinità e a Lui si deve Adorazione, San Francesco, Maria Vergine e così via sono FRATELLI. Fratelli venerabili (sai cos'è la venerazione, il rispetto, l'ammirazione?) che essendo state creature come noi sono ESEMPI fulgidissimi.
E i buoni esempi non fanno mai male.
Noi cattolici in 2.000 non ci siamo dimenticati mai della nostra storia e dei nostri fratelli. Anche i nostri fratelli in Cielo non si dimenticano di noi e pregano per noi e con noi anche adesso. "Affinché siano tutti una cosa sola".
Ma questi sono concetti che la cultura teologica americaneggiante rifiuta, perché roba vecchia. Meglio semplificare, no? Con 4 cose chiare si predica meglio del resto.




Ma che giustificazione è? :D
Parli di gente ignorante e superstiziosa allora tutti quelli che aspettano che il sangue di san Gennaro si sciolga che sono?
E quelli che prevedono disgrazie quando non si scioglie?
La CCR incentiva la superstizione.


La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.
In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.




Ascolta, sai benissimo che molti santi e probabilmente la stessa madonna , sono degli idoli pagani a cui è stata appiccicata una faccia conosciuta ed è stato detto non chiamatelo più marte ma Paolo (per esempio).




Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"


ebbene


l'avete resa una comparsa, anzi l'hai appena definita "idolo pagano".
Ne renderete conto a Cristo. Io non voglio neppure esprimermi a riguardo.




Lasciamo perdere và.



Ma invece è proprio questo il problema, se ricordi il sondaggio circa a chi si rivolgevano in preghiera gli italiani, c'era padre Pio al primo posto e svariati altri prima di vedere Gesù.
Le statuette hanno allontanato da Gesù e non avvicinato, questi sono fatti non teorie o giustificazioni.




2.000 anni di teologia, unica chiesa detentrice della verità e unica in grado di interpretare le Scritture;avete il papa , la massima autorità , degno di venerazione, rappresentante di Cristo in terra, infallibile ex cathedra scrive un libro e ci mette dentro tanti di quegli errori biblici da far impallidire.
2.000 anni buttati :D
Diciamo Sola Scriptura e la studiamo perché altrimenti se arriva un pastore che dice di essere infallibile e spara cavolate sui propri libri noi sappiamo che non è una persona da seguire, mi spieghi te come fai invece a seguire, ciecamente, un uomo che neanche una citazione dalla Bibbia sa COPIARE?

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).[/QUOTE][/QUOTE]

[Hakuna Matata]

Circa la madonna, mi spiegate per quale assurdo motivo dovreste credere che è stata assunta in cielo quando non c'è nessuna traccia sulla Bibbia? Eppure Giovanni sarà stato con Maria fino alla sua morte visto che Gesù glielo aveva chiesto, ma Giovanni non ha assolutamente neanche accennato alla vita, morte e assunzione di Maria in nessuno dei suoi 5 libri ( Vangelo, 3 lettere e Apocalisse)
Mi spiegate anche perché preferite credere a spiegazioni chilometriche e arzigogolate circa la sua verginità dopo la nascita di Cristo quando è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli?

Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Marco 6:3

Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose, di Giuda e di Simone? Le sue sorelle non stanno qui da noi?» E si scandalizzavano a causa di lui.

Quando non c'è scritto lo inventate, quando è scritto lo reinventate e poi pretendete di essere gli unici depositari della verità.
Ci vuole molta fede cieca per crederci.

[SweetHawk]

Sì. E te sai che gli ebrei non riconoscono i Deuterocanonici come ispirati?
E te sai che nonostante la CCR vi insegna che Paolo attingeva dagli apocrifi e quindi li conosceva, quando si chiedono prove circa questa teoria le prove non appaiono perché Paolo , né Gesù né nessun altro nella Bibbia, non ha mai citato né fatto allusione agli apocrifi?




Eccolo lì. Qua ti volevo.
Ovviamente sugli ebrei NESSUN PASTORE vi parlerà MAI del Concilio di Jamnia.
Perché non conviene.

Storia dei Deuterocanonici.

I deuterocanonici sono sette nell’A.T., e altrettanti nel N.T. e cioè: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei, nell’A.T.; l’epistola agli Ebrei, l’epistola di Giacomo, la seconda epistola di Pietro, la seconda e la terza epistola di Giovanni, l’epistola di Giuda, l’Apocalisse, nel N.T. A questi libri vanno aggiunti tre brani dell’A.T.: Est. 10,4 – 16,24 (Vg) e Dan 3,24-90; 13 -14.
Comunemente si aggiungono anche tre brani del N.T. (la finale del secondo vangelo: Mc 16,9-20; la descrizione del sudore di sangue di Gesù: Lc 22,43 ss; l’episodio della donna adultera: Gv 7,53 -8,11). Ma è da osservare che l’antichità generalmente non ebbe incertezze sull’ispirazione di questi brani. Solo ai nostri giorni i critici ne hanno dubitato, perché essi mancano in alcuni codici e versioni.

I protestanti (almeno i più recenti, americaneggianti) chiamano come i cattolici i deuterocanonici del N.T., che nelle loro Bibbie stampate si trovano insieme con i protocanonici nell’ordine del canone; invece i deuterocanonici dell’A.T. li chiamano apocrifi, non li riconoscono come ispirati (dopo 15 secoli su quali basi non si sa), e generalmente non si trovano nelle loro edizioni della Bibbia; gli apocrifi dell’A.T. essi li chiamano comunemente pseudepigrafi (libri dal falso titolo), mentre denominano come i cattolici gli apocrifi del N.T.

Visto che tu tiri fuori gli Ebrei occorre innanzi tutto ricercare come si formò il canone dei protocanonici presso gli Ebrei e che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. L’opinione dei giudei in proposito potrebbe anche essere trascurata, poiché i cristiani hanno ricevuto il canone dell’A.T. non da loro, ma da Gesù e dagli apostoli. Però tutto fa pensare che in questa materia il Signore e gli apostoli non hanno fatto che accettare e trasmettere il canone giudaico. Ora, mentre non c’è dubbio sul pensiero dei giudei in favore dei protocanonici, rimane invece incerto che cosa essi pensassero dei deuterocanonici.

Secondo il nostro modo di contare, i protocanonici dell’A.T. sono 34. Ma antichi documenti giudaici (l’apocrifo IV Esdra, il Talmud babilonese, con altri scritti rabbinici) e due scrittori ecclesiastici (S. Gerolamo, S. Ilario di Poitiers) ne contano solo 24: questa cifra è una riduzione ottenuta mediante raggruppamenti di libri simili tra loro e sostanzialmente corrisponde alla nostra cifra.

A motivo della scarsità di documenti è impossibile tracciare una storia completa del canone dei protocanonici dell’A.T.: i pochi dati ci permetteranno di stabilirne soltanto le linee generali.
Nella Bibbia ebraica i protocanonici dell’A.T. sono distribuiti in tre classi: la Legge (Tòràh), i Profeti (Nebì’ìm), gli Scritti (Ketùbìm).
Questa tripartizione è attestata da antichi documenti, i quali menzionano le prime due classi con i loro nomi ben determinati, la terza con termini fluttuanti.
La seconda e la terza classe abbracciarono a loro volta raccolte minori. Tutte queste ripartizioni bastano a dimostrare che il canone dell’A.T. non si formò di un solo getto, ma a poco a poco e in varie tappe, di cui le essenziali sono rappresentate dalle tre raccolte principali: Legge, Profeti, Scritti.

Tralasciamo la Legge perché non c'è molto da dire.

I Profeti. Un dato abbastanza sicuro indica il termine del processo di canonizzazione della seconda raccolta.
Verso il 180 a.C. l’autore dell’Ecclesiastico, tessendo l’elogio degli antenati, enumera i vari personaggi esattamente secondo l’ordine dei corrispondenti libri della seconda raccolta
(Eccl. 46,1 – 49,15). Mezzo secolo più darti (verso il 130) il nipote dell’autore dell’Ecclesiastico (nel prologo) tra la Legge e gli altri “Scritti” dei padri nomina anche i “Profeti” come una collezione ben distinta.
Possiamo dunque affermare che la canonizzazione della seconda raccolta era già terminata nei primi anni del sec. II a.C.? E’ verosimile, ma non certo.
Che essa fosse terminata prima della terza non si può arguire con certezza dalle espressioni dove la formula “Legge e Profeti” equivale a tutto l’A.T.: si tratta infatti della designazione delle parti principali per il tutto, cioè di una sineddoche.


Gli Scritti. Ezechia re Giuda (718-689) fece raccogliere un certo numero di proverbi di Salomone (Prov. 25,1) e istituì o regolamentò il canto liturgico dei salmi di Davide e Asaf (2 Cron 29,30): sono le prime collezione appartenenti alla terza raccolta.
La canonizzazione degli “Scritti” dunque, iniziata con Ezechia, si andò sviluppando a poco a poco: non si può stabilire quando sia giunta a compimento.
Dal fatto che i Giudei aggiunsero alla Legge anche i Profeti e gli Scritti, possiamo concludere che essi riconoscevano alla seconda e alla terza raccolta lo stesso valore normativo attribuito alla Legge, cioè le consideravano raccolte di libri sacri.
Esdra autore del canone dei protocanonici? Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici che Esdra avesse formato e chiuso il canone. L’opinione si diffuse largamente fra protestanti e cattolici e dominò fino ai nostri giorni passando come tradizionale: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe più stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i Giudei di Alessandria vi avessero aggiunto più tardi i deuterocanonici.
Oggi questa opinione è universalmente abbandonata, perché i documenti su cui si fondava (IV Esdra, Flavio Giuseppe, Talmud) su questo punto non sono degni di fede, perché se veramente Edra avesse chiuso il canone, ne resterebbero perciò esclusi i libri protocanonici delle Cronache, di Esdra-Neemia e dell’Ecclesiaste, che si ritengono posteriori a Esdra.
Almeno ad Alessandria il canone comprendeva anche i deuterocanonici. I codici della Bibbia greca alessandrina, detta “versione dei LXX”, (settanta) contengono i deuterocanonici, e non in appendice, come se fossero di altro genere, ma nel corpo, mescolati ai protocanonici: dunque gli Ebrei di Alessandria attribuivano loro lo stesso valore.
Probabilmente anche in Palestina il canone comprendeva i deuterocanonici, perché tra le due comunità giudaiche di Gerusalemme e di Alessandria corsero sempre buoni rapporti, particolarmente in materia di libri sacri. Questi buoni rapporti difficilmente sarebbero durati se gli alessandrini avessero considerati come sacri alcuni libri non ritenuti tali dai palestinesi.
All’epoca di Nostro Signore a Gerusalemme esisteva almeno una sinagoga per gli Ebrei alessandrini (Atti 6,9); ora una delle pratiche eseguite nella sinagoga era la lettura della Bibbia e, naturalmente, il testo usato nella sinagoga alessandrina di Gerusalemme era la versione greca dei LXX, che conteneva anche i deuterocanonici. Siccome non consta che i gerosolimitani abbiano protestato, è praticamente certo che fossero sereni nei confronti dei deuterocanonici.

Gli stessi apostoli usavano la Bibbia dei LXX, questo è un fattore determinante per assicurare l’effettiva ispirazione dei 7 libri del V.T., in quanto in nessuno degli scritti apostolici troviamo avvertimenti verso i 7 libri, oltretutto troviamo alcune loro citazioni nel N.T.

Non risulta dalla Bibbia ne da nessuna lettera che gli apostoli abbiano avvertito i fedeli del pericolo contenuto nella Bibbia dei LXX, riguardo ai deuterocanonici, quindi se ne deduce che li consideravano ispirati e non pericolosi per la fede cristiana.

Ricordo in coda che: La Chiesa Cattolica Ortodossa riconoscepienamente, come la Chiesa Cattolica Latina i Libri Deuterocanonici. Lì addirittura si considera anche un 3 Maccabei, e ci si astiene dal valutare Baruc. Detto questo la Chiesa è unita su questo argomento da oriente a occidente, in ossequio alla Sua Tradizione bimillenaria.

Il canone lungo giudaico (comprendente i libri deuterocanonici) fu probabilmente accorciato dai farisei. Dopo la caduta di Gerusalemme (70 d.C.), distrutto il tempio e con esso cessato il sacerdozio, i farisei, che già godevano il favore popolare, conquistarono facilmente il primato spirituale. Essi vollero sottoporre a un esame scrupoloso tutti i libri sacri per assicurarsi se tutti “macchiassero le mani” (gli antichi ebrei usavano dire che i libri sacri macchiavano le mani, cioè lasciavano un impronta nella mani, era un modo di dire, che indicata la sacralità dei libri) o se non fosse il caso di escluderne qualcuno dalla lettura sinagogale.
I criteri su cui fu basato il nuovo esame furono tre: antichità del libro, composizione in lingua “sacra” (ebraica o aramaica), conformità alla Legge. Che i farisei abbiano sottoposto il canone a un nuovo esame, si può dedurre dalle discussioni sorte tra il I e il II secolo d.C. intorno al carattere sacro di cinque libri protocanonici. Nessuna discussione è invece riferita intorno ai deuterocanonici. Ma proprio questo silenzio è significativo. I farisei che facevano questo esame dei libri sacri erano ostili ai discendenti di Simone Maccabeo (asmonei), che consideravano come usurpatori dell’antica dinastia davidica e perché avevano parteggiato per i sadducei. Così si spiega come senza discussione alcuna vennero esclusi dall’uso sinagogale i due libri dei Maccabei, e con essi i libri dell’epoca maccabaico-asmonea (o almeno creduti di quel tempo), col pretesto che erano troppo recenti, scritti talvolta in lingua non “sacra” e trovati forse contrastanti con la Legge.
Il fatto stesso che il canone dopo la rottura definitiva con i cristiani fu sottoposto a rianalisi la dice lunga sulla sincerità dei farisei, i quali non accettarono in tronco tutto il N.T. perché non scritto in lingua “sacra” (aramaico o ebraico) e soprattutto perché non riconoscerono il Messia.
Quale autorità gli si può quindi riconoscere dopo la nascita del cristianesimo?


Ultimamente invece dono arrivati i veri cristiani (americani) a dirci che non è così perché probabilmente sono libri che non "convengono".

[Hakuna Matata]

Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!
L'Arte Sacra e la Rappresentazione Sacra sono espressioni altissime di RICORDO del patrimonio spirituale del cristiano.
E ti dico un'altra cosa, a voi manca questa sensibilità per un semplice motivo: AVETE DISTRUTTO IL CONCETTO DI COMUNIONE DEI SANTI.
Perché per me anche chi muore in grazia di Dio è vivo e PARTECIPA alla Chiesa universale (ut Unum sint) formata dai fratelli nella prova (Chiesa Visibile) e dai fratelli salvi già al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile).
Quindi per me vedere una immagine di che so San Francesco è vedere parte del mio patrimonio spirituale, composto da innumerevoli esempi di Carità. E non venirmi a dire la solita solfa che a te interessa solo Cristo. Cristo è in Dio Trinità e a Lui si deve Adorazione, San Francesco, Maria Vergine e così via sono FRATELLI. Fratelli venerabili (sai cos'è la venerazione, il rispetto, l'ammirazione?) che essendo state creature come noi sono ESEMPI fulgidissimi.
E i buoni esempi non fanno mai male.
Noi cattolici in 2.000 non ci siamo dimenticati mai della nostra storia e dei nostri fratelli. Anche i nostri fratelli in Cielo non si dimenticano di noi e pregano per noi e con noi anche adesso. "Affinché siano tutti una cosa sola".
Ma questi sono concetti che la cultura teologica americaneggiante rifiuta, perché roba vecchia. Meglio semplificare, no? Con 4 cose chiare si predica meglio del resto.


Non hai chiarito un bel niente, se Dio ordina di non fare ALCUNA immagine non puoi spiegare questo con un ragionamente che non c'entra niente.
Dimmi che significa la parola ALCUNA e che c'entra con quello che hai scritto qui sopra.



La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.
In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.


Quindi sono supertiziosi e ignoranti o no?




Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"

E disse a Maria , circa Giovanni "Ecco tuo figlio" embè?
Che dimostresti con questo che Maria è madre di tutti noi , allora Giovanni chi è?
Eppure mi volevi insegnare di mettere le frasi nel contesto e poi non lo fai?
Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.
Eppure mi avevi detto di mettere tutto nel contesto :rolleyes:

ebbene


l'avete resa una comparsa, anzi l'hai appena definita "idolo pagano".
Ne renderete conto a Cristo. Io non voglio neppure esprimermi a riguardo.

Io non ho reso Maria una comparsa, ma non riconosco la madonna come figura divina.

[Hakuna Matata]

Quale autorità gli si può quindi riconoscere dopo la nascita del cristianesimo?


Ti ho detto che conosco la spiegazione cattolica .
Il non riconoscere l'autorità degli Ebrei è sbagliato per 2 motivi:
1) L'AT è stato rivelato, trascritto e tramandato da loro, ora io preferisco credere a loro piuttosto che a chi ha dovuto inventarsi una storia per giustificare il fatto che tali libri sono stati resi canonici dalla CCR solo nel XVI secolo ( 1500 e passa anni dopo).
Preferisco credere a loro piuttosto a chi afferma mentendo che il NT fa riferimento ai libri apocrifi e non esiste UNA SOLA PROVA DI QUESTO!!

2) Visto che io e te, il papa, le madonne e tutti i santi siamo fallibili e dobbiamo vedere che disse Gesù , andiamo a leggere e chiudiamo il discorso

Matteo 23

1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno.
Vedi a che serve studiare da soli la Bibbia? A non farsi mettere strane idee e interpretazioni in testa e a poter discernere il vero dal falso.
Gesù disse che loro siedono sulla cattedra di Mosè, chi è l'uomo per poter affermare il contrario e non tenere in conto di quello che ha detto Gesù?

[SweetHawk]

Arbitrariamente di cosa?
La maggior parte dei dogmi che credete non hanno nessuna base biblica se non la fantasia sfrenata dei prelati.
A proposito di Mormoni e TDG , scommetto che te ci paragoni a loro ma probabilmente non sai , o non fai finta di sapere, che i Mormoni hanno un loro libro "ispirato" , i TDG usano Bibbie tradotte e alterate da loro stessi, oltre a considerare ispirati gli altri loro scritti, mentre gli Evangelici usano solo la Bibbia.
Prima di fare certi paragoni fai il favore di informarti, o di non fare finta di non saperlo.




Vedi di informarti tu, o posso farlo anche io.
TUTTI I DOGMI CATTOLICI E ORTODOSSI HANNO SOLIDA BASE BIBLICA.

Ovviamente andate a slogan e siccome il cristianesimo antico cattolico ortodosso è RICCHISSIMO di sensibilità spirituali è anche DIFFICILISSIMO da cogliere nella sua interezza.
È ovvio, voi sparate lo slogan e chi deve rispondere deve farsi uno studio con i controcosi per rispondere. Ma si procede così?
La ricchezza spirituale è invece un patrimonio enorme, che si coglie SOLO dopo anni e anni di meditazioni e non si finisce mai di apprendere.


Anche, non c'è nessun problema ad ammettere che persone tipo Benny Hinn sono falsi profeti, non proteggiamo gli Evangelici in quanto tali, non abbiamo bisogno di seguire una chiesa, proteggerla ciecamente anche se va contro la volontà di Dio, cosa che dovreste imparare.
Riguardo i pastori brasiliani informati pure di questo prima di sparare sentenze senza sapere quello che dici. Brutta cosa sparlare per sensazionalismo :rolleyes:
Poi magari ti offendi se ti danno del pedofilo.


Ovvio, ognuno si fa i cavoli suoi. Siete 25.000 chiese diverse. Una per ogni esigenza.
No, la Chiesa antica ha UNA SOLA teologia e UNA SOLA Tradizione Sacra.
E quando si è SOLI, si è obiettivo di tutti.
Facile per voi mimetizzarvi in una selva sconfinata dove è vero TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO.




Alt.
Maria è stata la donna della Bibbia sicuramente più benedetta da Dio, ma lei stessa ha fatto una vita praticamente anonima sicuramente per sua scelta.
E' stata vicina a Gesù sempre, anche se a volte non capiva nemmeno lei chi fosse veramente Gesù, è rimasta vicino a Lui fino alla morte, al contrario di quasi tutti gli apostoli. Sicuramente la sua vita avrà insegnato molto ma di questa sua vita ne sappiamo veramente poco, di "ufficiale", per poter dire più di questo.



Lei non capiva chi era Gesù? Mamma mia... non ho parole.
Vita anonima? L'enormità della sua docilità presa per anonimità.
Guarda, se vuoi possiamo parlare seriamente della figura della Madre di Dio (so che questa cosa ti sta facendo rizzare i capelli ma poi te lo spiegherò) ma attento, dobbiamo farlo senza steccati.
Perché ricorda che ampliare è arricchirsi.



Le apparizioni delle varie madonne , secondo noi evangelici, non hanno niente a che vedere con Maria, o meglio la madonna e Maria non sono la stessa persona.
Spero sia chiaro visto che tutti gli evangelici rispettano Maria, ma non la madonna in quanto non riconosciamo tali apparizione come provenienti da Dio.

Apparizioni o non apparizioni, crederci NON E' DOGMA. Che ci siano state delle apparizioni riconosciute, di cosa dovrei turbarmi? Quando i profeti apparirono sul monte (ed è biblico) per volere di Dio che glielo concesse perché lì ci credete e quivi scandalizzate? Forse che certe cose sono successe solo in quei 2 anni?
In ogni caso non ci sono obblighi dogmatici quindi ognuno è libero di approcciare queste cose come meglio crede. Mi basta.

[SweetHawk]

Guarda , proprio mi mancano i paraocchi per seguire un uomo senza sapere se quello che dice corrisponde al vero o no.
Se te mi dai validi motivi per cercare quella presenza ti posso anche seguire, ma secondo il mio punto di vista, tutto quello che si interpone tra Dio e l'uomo è una mera perdita di tempo e fuoco.
Ho un unico mediatore Gesù, Dio stesso:

1Timoteo 2:5

Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

Ho il mio avvocato presso Dio, Dio stesso:

1Giovanni 2:1

Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

Ho chi intercede per me, Gesù, Dio stesso:

Romani 8:34

Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.

Ho chi intercede per me nella preghiera, lo Spirto Santo, Dio stesso:

Romani 8:26

Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili;

Ho già Dio che fa tutto per me, intermediari non me ne servono, anche perché Cristo è morto anche per togliere la separazione che c'era tra Dio e gli uomini e mettendo intermediari , secondo me, si sminuisce questo.



E di grazia, mi spieghi perché chiedi ai tuoi fratelli di pregare per le tue intenzioni?
Rispondi.

Se il tuo unico mediatore è Cristo (ed è vero anche per noi) perché chiedi ASSISTENZA NELLA PREGHIERA?

E alla luce del concetto di Comunione dei Santi, visto che per noi la Chiesa è UNA, formata dai fratelli viventi (Chiesa Visibile e nella prova) e da quelli al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile o celeste), perchè non devo chiedere assistenza nella preghiera anche ai fratelli e alle sorelle già nella Gerusalemme celeste?
Come direbbe qualcuno, ormai sono morti e SI FANNO I FATTI LORO. :rolleyes:

grave perdita il concetto mirabile della Comunione dei Santi.

[Hakuna Matata]

Vedi di informarti tu, o posso farlo anche io.
TUTTI I DOGMI CATTOLICI E ORTODOSSI HANNO SOLIDA BASE BIBLICA.

Ovviamente andate a slogan e siccome il cristianesimo antico cattolico ortodosso è RICCHISSIMO di sensibilità spirituali è anche DIFFICILISSIMO da cogliere nella sua interezza.
È ovvio, voi sparate lo slogan e chi deve rispondere deve farsi uno studio con i controcosi per rispondere. Ma si procede così?
La ricchezza spirituale è invece un patrimonio enorme, che si coglie SOLO dopo anni e anni di meditazioni e non si finisce mai di apprende
re.


Mostrami la base biblica circa l'assunzione di Maria :rolleyes:




Ovvio, ognuno si fa i cavoli suoi. Siete 25.000 chiese diverse. Una per ogni esigenza.
No, la Chiesa antica ha UNA SOLA teologia e UNA SOLA Tradizione Sacra.
E quando si è SOLI, si è obiettivo di tutti.
Facile per voi mimetizzarvi in una selva sconfinata dove è vero TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO.

Quindi tutte le chiesette che c'erano all'inizio del cristianesimo erano una sola?
Io non dico che è giusto separarsi per ogni divergenza, ma te non puoi affermare che la CCR è l'unica chiesa di Cristo.




Lei non capiva chi era Gesù? Mamma mia... non ho parole.
Vita anonima? L'enormità della sua docilità presa per anonimità.
Guarda, se vuoi possiamo parlare seriamente della figura della Madre di Dio (so che questa cosa ti sta facendo rizzare i capelli ma poi te lo spiegherò) ma attento, dobbiamo farlo senza steccati.
Perché ricorda che ampliare è arricchirsi.

Vita anonima nel senso che non ci sono né opere né miracoli da parte di lei , né prima né dopo la resurrezione di Gesù. Lungo la Bibbia è citata pochissimo, e le poche volte che è citata Gesù sembra quasi prendere le distanze da lei , io credo proprio per evitare di vedere Maria come un essere soprannaturale e senza peccato.




Apparizioni o non apparizioni, crederci NON E' DOGMA. Che ci siano state delle apparizioni riconosciute, di cosa dovrei turbarmi? Quando i profeti apparirono sul monte (ed è biblico) per volere di Dio che glielo concesse perché lì ci credete e quivi scandalizzate? Forse che certe cose sono successe solo in quei 2 anni?
In ogni caso non ci sono obblighi dogmatici quindi ognuno è libero di approcciare queste cose come meglio crede. Mi basta.

Ma devi credere che Maria è stata levata in cielo, aspetto le basi bibliche.

[SweetHawk]

Circa la madonna, mi spiegate per quale assurdo motivo dovreste credere che è stata assunta in cielo quando non c'è nessuna traccia sulla Bibbia? Eppure Giovanni sarà stato con Maria fino alla sua morte visto che Gesù glielo aveva chiesto, ma Giovanni non ha assolutamente neanche accennato alla vita, morte e assunzione di Maria in nessuno dei suoi 5 libri ( Vangelo, 3 lettere e Apocalisse)
Mi spiegate anche perché preferite credere a spiegazioni chilometriche e arzigogolate circa la sua verginità dopo la nascita di Cristo quando è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli?

Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Marco 6:3

Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose, di Giuda e di Simone? Le sue sorelle non stanno qui da noi?» E si scandalizzavano a causa di lui.

Quando non c'è scritto lo inventate, quando è scritto lo reinventate e poi pretendete di essere gli unici depositari della verità.
Ci vuole molta fede cieca per crederci.



Allora chiedo: cosa vuoi spiegato prima? Il Dogma dell'Assunta oppure la storia dei 5-6 figli supplementari di Maria (che la Bibbia stessa dice esserefigli di altre parenti)?

[Hakuna Matata]

Allora chiedo: cosa vuoi spiegato prima? Il Dogma dell'Assunta oppure la storia dei 5-6 figli supplementari di Maria (che la Bibbia stessa dice esserefigli di altre parenti)?

Le basi bibliche dell'assunzione.
Ovvio che vorrei un versetto dove dice che è stata assunta in cielo, non fantasiose visioni in versetti fuori dal contesto...già sai che non esiste.

Conosco già la spiegazione cattolica dei 5-6 figli, non conosco però la spiegazione di questo versetto

Matteo 1:25

e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Senza cancellare e/o modificare la parola finché , te che ci leggi in questo versetto?

Ahhh quanto vorrei vedervi difendere Cristo con la stessa foga che difendete una statua.

[SweetHawk]

Non hai chiarito un bel niente, se Dio ordina di non fare ALCUNA immagine non puoi spiegare questo con un ragionamente che non c'entra niente.
Dimmi che significa la parola ALCUNA e che c'entra con quello che hai scritto qui sopra.



Se tu avessi letto quello che ho scritto avresti capito che quella legge era calata in un CONTESTO storico in cui il Monoteismo ebraico che possiava su Jahvè, l'unico Dio era immerso nei politeismi egizi, fenici e cananei.
La storia del vitello d'oro o dei sacrifici a Baal nella stessa Gerusalemme sono emblematici.

Dio in quel momento IMPOSE agli uomini la sua legge e lo fece perché l'IDOLATRIA ANIMISTA e politeista era una piaga spirituale devastante.
Gli ebrei camminavano infatti con gli amuleti egizi, sacrificavano a Baal, all'Albero Sacro, a Horus.

Ora questo discorso non c'entra un cappero col cristianesimo maturo, quello del rapporto tra la Chiesa e Dio.
Oggi NON C'E' IDOLATRIA, c'è ARTE SACRA di tema CRISTIANO, non egizio o quello che ti pare.
E le immagini non si adorano in quanto marmo o divinità esse stesse, ma si conservano e si tengono care perché legate al RICORDO di fratelli e sorelle straordinari nella fede.

Chiaro? Ma tanto continuerete con la storia dell'Idolatria... mah...



Quindi sono supertiziosi e ignoranti o no?

Io nel dubbio non giudico. Ognuno ha la sua sensibilità.





E disse a Maria , circa Giovanni "Ecco tuo figlio" embè?
Che dimostresti con questo che Maria è madre di tutti noi , allora Giovanni chi è?
Eppure mi volevi insegnare di mettere le frasi nel contesto e poi non lo fai?
Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.
Eppure mi avevi detto di mettere tutto nel contesto :rolleyes:


«Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: "Donna, ecco il tuo figlio"» (Gv 19,26). E un atto di tenerezza e di pietà filiale. Gesù non vuole che sua madre resti sola. Al suo posto le lascia come figlio il discepolo che Maria conosce come il prediletto. Gesù affida così a Maria una nuova maternità, e le chiede di trattare Giovanni come suo figlio.
Ricorda che sono le ULTIME parole di Gesù a qualcuno.
Ovviamente sembra quasi che all'ultimo minuto si è ricordato che stava morendo e "Toh! Cavolo ho dimenticato di piazzare mia madre!"
Gesù in quell'ultimo atto (nessuno degli atti di Cristo sono casuali) ha lasciato simbolicamente la Madre, figura altissima di cristiana, di modestia, di obbedienza, destinata ad essere l'Urna e l'ancella di Dio, all'apostolo più amato e dunque all'umanità, a noi che siamo o dobbiamo cercare di essere a Lui cari come Giovanni.
Quel gesto filiale, pieno di valore messianico, va ben al di là della persona del discepolo prediletto, designato come figlio di Maria. Gesù vuol dare a Maria una figliolanza ben più numerosa, vuole istituire per Maria una maternità che abbraccia ogni suo seguace e discepolo di allora e di tutti i tempi.
In quel momento, dunque, Maria è costituita, e quasi si direbbe «consacrata», come madre della Chiesa dall'alto della croce.
Si può dire che anche questo aspetto del rapporto con Maria è compreso nel messaggio della croce. Dice infatti l'evangelista che Gesù «poi disse al discepolo: "Ecco la tua madre"!» (Gv 19,27). Rivolgendosi al discepolo, Gesù gli chiede espressamente di comportarsi con Maria come figlio verso la madre. All'amore materno di Maria dovrà rispondere un amore filiale. Poiché il discepolo sostituisce Gesù presso Maria, è invitato ad amarla veramente come la propria madre.

E come se Gesù gli dicesse: «Amala come io l'ho amata». E poiché, nel discepolo, Gesù vede tutti gli uomini, ai quali lascia quel testamento d'amore, vale per tutti la richiesta di amare Maria come madre e come espio cristiano per eccellenza.

E qui dovremmo parlare di tante cose...




Io non ho reso Maria una comparsa, ma non riconosco la madonna come figura divina.


E dai. Ma quando mai un CRISTIANO ora lasciamo stare di dove siamo, ha asserido che Maria è Dio o Dea?
Ma tu pensi che per me è una figura divina? :mbe:

[SweetHawk]

Le basi bibliche dell'assunzione.
Ovvio che vorrei un versetto dove dice che è stata assunta in cielo, non fantasiose visioni in versetti fuori dal contesto...già sai che non esiste.

Conosco già la spiegazione cattolica dei 5-6 figli, non conosco però la spiegazione di questo versetto

Matteo 1:25

e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Senza cancellare e/o modificare la parola finché , te che ci leggi in questo versetto?

Ahhh quanto vorrei vedervi difendere Cristo con la stessa foga che difendete una statua.

Prima cosa io difendo Cristo, difendendo il Cristianesimo e la foga ce l'ho eccome.
Perché al di là dei credenti semplici PER ME la nascita di tutta questa messe enorme di chiese e chiesette e di improvvisati teologi è stato UN MALE.

Sul versetto ecco, che versione usi?

Sai il latino? Se sì ce lo studiamo nei testi originali della Vulgata.

Ad ogni modo la traduzione più corretta è questa:


24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l`angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.


La Parola dice che Gesù fu concepito per opera dello Spirito e non per opera umana. Solo quello. Non che San Giuseppe poi se la... :rolleyes:
Robe da Giacinto Butindaro. No comment.

Detto questo e visto che abbiamo altri lettori spieghiamo chi erano i "fratelli" di Gesù.

Leggitela qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9

Ora devo tornare a lavoro. A presto.


PACE E BENE



PS: Ah! Questi cattolcii ignoranti che non conoscono la Bibbia! :O

[Hakuna Matata]

E di grazia, mi spieghi perché chiedi ai tuoi fratelli di pregare per le tue intenzioni?
Rispondi.

Se il tuo unico mediatore è Cristo (ed è vero anche per noi) perché chiedi ASSISTENZA NELLA PREGHIERA?

E alla luce del concetto di Comunione dei Santi, visto che per noi la Chiesa è UNA, formata dai fratelli viventi (Chiesa Visibile e nella prova) e da quelli al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile o celeste), perchè non devo chiedere assistenza nella preghiera anche ai fratelli e alle sorelle già nella Gerusalemme celeste?
Come direbbe qualcuno, ormai sono morti e SI FANNO I FATTI LORO. :rolleyes:

grave perdita il concetto mirabile della Comunione dei Santi.

Confondi comunione dei santi , che siamo tutti noi che seguiamo Cristo, e comunione con i morti che non esites in nessun luogo nella Bibbia

Quando chiedo ai miei fratelli di pregare è perché la Bibbia dice

Giacomo 5:16

Confessate dunque i vostri peccati gli uni agli altri, pregate gli uni per gli altri affinché siate guariti; la preghiera del giusto ha una grande efficacia.

Ovvio che parliamo di fratelli vivi e lungo tutta la Bibbia non esiste un solo esempio di qualcuno che abbia pregato per un morto o a favore di un morto, solo in quel libro apocrifo e torniamo al discorso di prima.
Gesù disse di chiedere in Suo nome direttamente a Dio e disse che dove 2 o 3 si riunivano in suo nome Lui sarebbe stato presente, tanto mi basta.
Chiedere a Lucia cura per gli occhi mi sembra stupido visto che è Cristo che cura, io chiedo direttamente a Lui, e ringrazio solamente Lui, non do soldi o offerte o voti al mio fratello che ha pregato con me.

[Hakuna Matata]

Se tu avessi letto quello che ho scritto avresti capito che quella legge era calata in un CONTESTO storico in cui il Monoteismo ebraico che possiava su Jahvè, l'unico Dio era immerso nei politeismi egizi, fenici e cananei.
La storia del vitello d'oro o dei sacrifici a Baal nella stessa Gerusalemme sono emblematici.

Ma non puoi continuare a interpretare la Bibbia levando le parole che nn ti aiutano. Allora i 10 comandamenti sarebbero relativi al tempo passato?
O tutti o nessuno :rolleyes:

Dio in quel momento IMPOSE agli uomini la sua legge e lo fece perché l'IDOLATRIA ANIMISTA e politeista era una piaga spirituale devastante.
Gli ebrei camminavano infatti con gli amuleti egizi, sacrificavano a Baal, all'Albero Sacro, a Horus.
Adesso sacrificano e offrono ai santi e madonne, che è cambiato?

Ora questo discorso non c'entra un cappero col cristianesimo maturo, quello del rapporto tra la Chiesa e Dio.
Oggi NON C'E' IDOLATRIA, c'è ARTE SACRA di tema CRISTIANO, non egizio o quello che ti pare.
E le immagini non si adorano in quanto marmo o divinità esse stesse, ma si conservano e si tengono care perché legate al RICORDO di fratelli e sorelle straordinari nella fede.

Chiaro? Ma tanto continuerete con la storia dell'Idolatria... mah...

Contento te, ricordati quello che disse Gesù circa l'annullare i comandamenti di Dio per seguire la tradizione




Io nel dubbio non giudico. Ognuno ha la sua sensibilità.

Non giudichi quello che te pare :D






«Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: "Donna, ecco il tuo figlio"» (Gv 19,26). E un atto di tenerezza e di pietà filiale. Gesù non vuole che sua madre resti sola. Al suo posto le lascia come figlio il discepolo che Maria conosce come il prediletto. Gesù affida così a Maria una nuova maternità, e le chiede di trattare Giovanni come suo figlio.
Ricorda che sono le ULTIME parole di Gesù a qualcuno.
Ovviamente sembra quasi che all'ultimo minuto si è ricordato che stava morendo e "Toh! Cavolo ho dimenticato di piazzare mia madre!"
Gesù in quell'ultimo atto (nessuno degli atti di Cristo sono casuali) ha lasciato simbolicamente la Madre, figura altissima di cristiana, di modestia, di obbedienza, destinata ad essere l'Urna e l'ancella di Dio, all'apostolo più amato e dunque all'umanità, a noi che siamo o dobbiamo cercare di essere come Giovanni.
Quel gesto filiale, pieno di valore messianico, va ben al di là della persona del discepolo prediletto, designato come figlio di Maria. Gesù vuol dare a Maria una figliolanza ben più numerosa, vuole istituire per Maria una maternità che abbraccia ogni suo seguace e discepolo di allora e di tutti i tempi.
In quel momento, dunque, Maria è costituita, e quasi si direbbe «consacrata», come madre della Chiesa dall'alto della croce.
Si può dire che anche questo aspetto del rapporto con Maria è compreso nel messaggio della croce. Dice infatti l'evangelista che Gesù «poi disse al discepolo: "Ecco la tua madre"!» (Gv 19,27). Rivolgendosi al discepolo, Gesù gli chiede espressamente di comportarsi con Maria come figlio verso la madre. All'amore materno di Maria dovrà rispondere un amore filiale. Poiché il discepolo sostituisce Gesù presso Maria, è invitato ad amarla veramente come la propria madre.

E come se Gesù gli dicesse: «Amala come io l'ho amata». E poiché, nel discepolo, Gesù vede tutti gli uomini, ai quali lascia quel testamento d'amore, vale per tutti la richiesta di amare Maria come madre.

E qui dovremmo parlare di tante cose...



Dice anche di venerarla e quindi renderle culto?




E dai. Ma quando mai un CRISTIANO ora lasciamo stare di dove siamo, ha asserido che Maria è Dio o Dea?
Ma tu pensi che per me è una figura divina? :mbe:

Madre di Dio?
(Cor)redentrice, mediatrice, avvocata tutti aggettivi che la Bibbia da solo e esclusivamente a Dio, le chiese in suo nome (ovviamente molte ma molte di più di quelle in nome di Cristo), le processioni, i culti, i voti, le preghiere, le grazie attribuite a lei.
Non so te, ma di certo la maggior parte dei cattolici la tratta come se fosse una dea.

[LucaTortuga]

Ah, le religioni monoteiste e i loro libri sacri...
Sono secoli e secoli che vi accapigliate su questo o quel passo, su questa o quella traduzione della bibbia, della torah, del corano.
Le varie religioni e le mille sette in cui ciascuna si divide non sono altro che la prova evidente del fatto che nessuno è ancora riuscito a motivare, in modo convincente, la propria verità, facendola prevalere sulle altre.
Non sarete voi due a risolvere l'annosa questione a suon di post su questo forum.
Datevi la mano, e continuate serenamente a vivere secondo gli insegnamenti che più vi aggradano. ;)

[Hakuna Matata]

Prima cosa io difendo Cristo, difendendo il Cristianesimo e la foga ce l'ho eccome.
Perché al di là dei credenti semplici PER ME la nascita di tutta questa messe enorme di chiese e chiesette e di improvvisati teologi è stato UN MALE.

Per me la nascita di culti a santi e madonne è molto peggio della nascita di chiesette che esistevano in origine.


Sul versetto ecco, che versione usi?

Sai il latino? Se sì ce lo studiamo nei testi originali della Vulgata.


No aspè. Il NT è stata scritto in latino oppure in grego , e successivamente tradotto nella Vulgata? :rolleyes:



Ad ogni modo la traduzione più corretta è questa:


24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l`angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
[/

La Parola dice che Gesù fu concepito per opera dello Spirito e non per opera umana. Solo quello. Non che San Giuseppe poi se la... :rolleyes:
Robe da Giacinto Butindaro. No comment.


Visto che il greco non è il mio forte copio da un altro forum

l testo greco usa la preposizione heos, finché. Hai mostrato che non significa necessariamente un mutamento di situazione. Ma è altrettanto facile mostrare versi in cui ha significato temporale e introduce un mutamento di situazione:

Mt. 2:9 "9 Ed essi, udito il re, partirono; ed ecco, la stella che avevano veduta in oriente andava davanti a loro finché, giunta sul luogo dov'era il bambino, vi si fermò."
Mt. 2:13 "Ora, dopo che furono partiti, ecco un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: «Alzati, prendi il bambino e sua madre e fuggi in Egitto, e rimani là finché io non ti avvertirò, perché Erode cercherà il bambino per farlo morire»."
Mc. 14:32 "Poi essi arrivarono ad un luogo chiamato Getsemani, ed egli disse ai suoi discepoli: «Sedete qui, finché io abbia pregato»."

...e un altro centinaio di versi nel NT.

Ma nel testo di Mt. 1:25, heos è seguito da où, non. Il senso diventa quindi finché non. Questa combinazione, heos où, compare 17 volte nel NT, sempre con significato temporale e di mutamento di situazione.
Questo significa che Maria non ebbe rapporti coniugali finché non partorì il figlio, cui pose nome Gesù. Ma in base al confronto con gli altri heos où nel NT, siamo ben autorizzati a credere che dopo la situazione sia mutata. Se poi a questo aggiungiamo il fatto che in molti passi del NT si parla dei fratelli e delle sorelle di Gesù, e che Giacomo di Gerusalemme, autore dell'omonima epistola, era chiamato fratello del Signore, allora non siamo più solo autorizzati, ma quasi costretti dall'evidenza dei fatti.

:O
Ma anche se non avesse avuto rapporti sessuali con Giuseppe dopo la nascita di Gesù, dove è scritto che è rimasta vergine nonostante la nascita di Gesù?

Detto questo e visto che abbiamo altri lettori spieghiamo chi erano i "fratelli" di Gesù.

Leggitela qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9

Ora devo tornare a lavoro. A presto.


PACE E BENE



PS: Ah! Questi cattolcii ignoranti che non conoscono la Bibbia! :O

Oh no, la spiegazione chilometrica no :D
Ne metto pure io una allora
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Ges%C3%B9

Se fosse fondamentale la verginità di Maria, non sarebbe così ambiguo il tutto. :O

Aspetto i versetti inequivocabili circa l'assunzione in cielo di Maria.

[Hakuna Matata]

Ah, le religioni monoteiste e i loro libri sacri...
Sono secoli e secoli che vi accapigliate su questo o quel passo, su questa o quella traduzione della bibbia, della torah, del corano.
Le varie religioni e le mille sette in cui ciascuna si divide non sono altro che la prova evidente del fatto che nessuno è ancora riuscito a motivare, in modo convincente, la propria verità, facendola prevalere sulle altre.
Non sarete voi due a risolvere l'annosa questione a suon di post su questo forum.
Datevi la mano, e continuate serenamente a vivere secondo gli insegnamenti che più vi aggradano. ;)

Pure te hai ragione :stordita:

[cdimauro]

No, mi proviene dai miei studi di storico. E non è arroganza. Semplice e decisa constatazione che dici baggianate.
In tal caso mi aspetto che dimostri che sono come dici.
La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri.
Questo è UN ALTRO discorso, se permetti.
La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino.
E anche degli amanuensi che trascrivevano i testi sacri.

Comunque la teologia ha camminato anche sulle gambe di gente come Agostino, Basilio, Ireneo, Ambrogio, ecc. che avranno fatto grandi cose per la chiesa, ma hanno anche tirato fuori certe "perle di saggezza" encomiabili (per quelle sulle donne, in particolare, non si sa se ridere o piangere: e per fortuna che sono considerati dei santi, quindi "ispirati").

In ogni caso, dalla rivoluzione francese in poi si sono fatti passi da gigante nell'ambito della teologia e dello studio della bibbia. Che prima, ti ricordo, era riservata soltanto agli "eletti", e per gli altri c'era il rogo ad aspettarli...
E allora qui non c'entra niente di paci e guerre.
Queste le hai tirate fuori tu, infatti.
Smettila di fare lo sputa versetti per fare scena.
Dimostra anche questo allora, perché mi sembra di averli citati in maniera più che appropriata.
E smettila pure con i classici luoghi comuni anticattolici.
Quali? Elenca pure. Prima, però, vatti a rileggere il thread, e "contestualizza", visto che ti lamenti che gli altri estrapolano discorsi e frasi dal loro contesto.

Inoltre ti faccio presente che questo è un forum libero e tu non sei proprio nessuno per dire né a me né ad altri quello che possono o non possono fare qui. Chiaro?
Il giochino con me non ti riesce.
Idem, ed è inutile che cerchi di cambiare discorso e mettere tutto in un grande calderone qualunquista: la cosa si commenta da sé...
I protestanti, almeno quelli storici hanno aperto una nuova fase nella dialettica teologica. In essi ho sempre trovato spunti molto molto interessanti, almeno dal punto di vista delle prospettive. Non a caso chiese SERIE come quella luterana sono BEN ALTRA COSA rispetto a ciò che si vede in giro oggi tra pentecostali, evangelici dell'ultim'ora, Testimoni di Geova e così via.
Anche qui, non mischiamo cose enormemente diverse tra loro.
Mi sembra che, invece, sia stato proprio tu a mischiare ancora una volta le cose, a seconda di come ti gira.

Prima hai suddiviso il mondo fra la chiesa cattolica e tutti gli altri. Poi fra chiesa cattolica + ortodossa, e tutti gli altri. Adesso ai primi hai aggiunto anche i protestanti luterani... quelli "seri" (ovviamente ci farai avere la metrica "oggettiva" che usi per distinguere quelli "seri" da quelli che non lo sono).

Facciamo così: quando hai finito di giocare a partizionare i credenti come più ti aggrada, posta pure l'elenco e ne riparliamo, ok?
Poco fa sulle immagini ho risposto biblicamente. Smettila anche qui di dire falsità.
1) Uno che arriva in un thread alla pagina 76 senza essersi degnato di andare a controllare quello che è stato scritto, dovrebbe quanto meno avere il buon senso di evitare di certe sparate assolutistiche, visto che gli si potrebbero ritorcere contro; infatti t'invito ad andare a rileggerti il thread, perché s'è discusso di vari argomenti, e in cui puntualmente sono arrivati stralci dei surrogati di cui parlavo prima, appunto, piuttosto che versetti biblici...

2) Leggiti bene la frase che mi hai quotato perché, al contrario di ciò che ami fare tu, non ho scritto nulla di generalista. A meno che l'italiano non sia optional, ovviamente.
Il cattolico la Bibbia la conosce ma sa anche che il Sola Scriptura è insostenibile biblicamente.
Infatti ne abbiamo parlato, e pure di recente, con lowenz. Ma evidentemente eri troppo impegnato a flammare piuttosto che andare a leggerti per benino il thread e vedere di cosa s'è discusso...
Il diritto canonico lo conosco poco e e non mi sembra DE FIDE. Ovvero per essere cattolico non devi conoscere il diritto canonico, quelli sono regolamenti interni alla struttura ecclesiastica che essendo enorme si è data delle regole UMANE e come tali spesso discutibili.
Anche di tutto ciò ne abbiamo parlato.
Però se ti fa piacere continua con gli slogan.
Non si tratta di slogan, ma di effetti pratici. Perché se il diritto canonico prevede certe cose, anche se come credente non sei tenuto a conoscere una virgola di ciò che c'è scritto, ne subirai comunque gli effetti.
Io continuo a dire che è CHIARO che l'arte sacra è totalmente biblica.
A parole puoi dire quello che vuoi, ci mancherebbe.

Che l'arte sacra abbia un riscontro nella bibbia non v'è dubbio. Che ciò possa essere preso a pretesto per estenderlo arbitrariamente alla creazione di immagini (che invece sono espressamente vietate, come ti ho fatto vedere; sempre se vuoi vedere, ovviamente), è tutto un altro paio di maniche.

Visto che sei uno studioso, non ti sarà sfuggito il MINUZIOSO elenco e le PRECISE procedure che dio stesso ha disposto per la costruzione dell'arca dell'alleanza, dei riti e perfino degli abiti sacerdotali.

In soldoni: tutto ciò che era lecito è stato messo DETTAGLIATAMENTE per iscritto (l'elenco delle disposizioni dovresti sapere bene dove trovarlo).

Se dio avesse avuto voglia di far estendere l'arte sacra ad altro, l'avrebbe fatto, anziché vietarlo ESPRESSAMENTE, e più volte.
Per il resto la Bibbia è nata NELLA chiesa nel IV secolo, perfno dopo Costantino e in essa è stata preservata e studiata. Vuoi che a un cattolico manchi una Tradizione teologica mirabile?
Che un cattolico abbia alle spalle una tradizione teologica mi sembra a dir poco lapalissiano.

Che sia "mirabile", invece, è ampiamente opinabile: bisogna vedere dove vorresti arrivare tirando fuori questo vocabolo (esempio pratico: sul battesimo dei bambini, di cui s'è discusso di recente, la tradizione teologica è tutto fuorché "mirabile").

[cdimauro]

Faccio i miei ringraziamenti a SweetHawk: sono convinto che i tuoi ottimi post siano più utili a chi è cattolico e vuole approfondire la propria fede piuttosto che a chi va "contro" l'essere cattolico, quindi i miei ringraziamenti sono anche a nome dei sicuri molti "lurkatori" che possono trovare riflessioni preziose a partire da questo "scontro" di post ;)

PS: a tutti gli atei che si divertono a utilizzare i versetti della Bibbia pensando di "ritorcerli contro" gli stessi credenti (in effetti un'attività intelletualmente stimolante immagino :D ), occhio che
1) la Bibbia è il libro dell'incontro di Dio con l'uomo, di Dio che si serve della storia degli uomini per svelarsi, per incontrarlo.
Ecco perchè è fondamentale comprendere il concetto di "pedagogia divina", e perchè è inutile e fuoriviante citare versetti ad esempio del Deuteronomio per estrarne contraddizioni con la Chiesa di oggi e tutto quello che si vuole.

2) la Bibbia deve essere illuminata dalla fede, dalla luce di Cristo: è lui che ci rivela il senso delle Scritture. ;)
C'è un piccolo particolare che ti sfugge: tanti altri cristiani non cattolici sono illuminati dalla fede, ma il senso che danno alle scritture è ben diverso (dai cattolici).

Poi mi domando come mai spunti fuori quando qualcuno dei tuoi si fa vivo, mentre quando si affrontano certe questioni inizialmente parti in quarta per poi sparire nel nulla... :rolleyes:

[cdimauro]

La Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto il creazionismo, e nei confronti della corrente dell' Intelligent Design si pone "in osservazione", senza prendere posizione ufficiale.

La tua frase quindi <<Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design">> non può essere rivolta alla Chiesa.
Errato: la chiesa ha sostenuto il creazionismo e il geocentrismo finché non sono stati smontati dalla scienza e la chiesa non ha potuto che prendere atto della cantonata e correre ai ripari.

Finché ha potuto e ne ha avuto il potere, ha fatto di tutto per conservare integra la rivelazione divina, ricorrendo ben volentieri anche al rogo.

Comodo poi cambiare posizione quando sei arrivato con le spalle al muro, riccorrendo al concetto di "progetto intelligente" (pur di non abbracciare sfacciatamente l'evoluzionismo).

Questo per dimostrare quanto "divinamente ispirata" fosse stata la chiesa e i suoi uomini per tanti secoli.

Ma visto che di errori ne sono stati commessi pochi, qualche pontefice illuminato si è anche arrogato il diritto all'infallibilità e ha dichiarato Maria vergine prima, durante, e dopo il parto... :rolleyes:

[Kharonte85]

Una cosa è sicura...tutti avete perso la retta via e siete in un OT mostruoso :asd:...e peggiorate ogni volta che passo di qua :sofico: ma come mai i moderatori non intervengono? :stordita:

Vi do' una mano a finire la questione?


fé|de

s.f.
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi

2 TS teol., nel cattolicesimo, una delle tre virtù teologali, per la quale si crede in Dio e nelle sue rivelazioni con l’intelletto sorretto dalla grazia: perdere, riacquistare la f.; i misteri della f. | CO estens., insieme delle credenze proprie di una religione, religione: essere di f. ebraica, musulmana | il credo religioso cristiano: professare, rinnegare la f.; convertirsi alla f.; i martiri della f.

http://www.demauroparavia.it/42812


C'è chi ha fede, e chi non ne ha.


PS: cdimauro hai la firma irregolare (4 righe invece che 3) :D

[cdimauro]

Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!
Ma non dicevi di dover fare le persone serie? Beh, hai scambiato i protestanti per i talebani... :asd:
La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.
Non ti preoccupare: s'è AMPIAMENTE espresso dio nel vecchio testamento, e il suo messaggio era piuttosto chiaro.

Comunque siete in buona compagnia: anche Gesù condannò i farisei perché seguivano le leggi degli uomini e non quelle di dio. Il che vuol dire, in soldoni, che quelle leggi CONTINUANO A ESSERE VALIDE (come ha ribadito anche quando ha detto che lui veniva a portarle a compimento e NON A CANCELLARLE).

Ma d'altra parte la tradizione della chiesa vale ben di più della parola dello stesso dio, no? Continuate pure così, che siete nella verità conclamata... :D
In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.
Ai singoli è stata IMPOSTA una legge, e dovrebbero seguirla. Sempre che dio e la sua parola abbiano ancora qualche briciolo d'importanza, ovviamente.

Non vi lamentate poi della "crisi di valori" che affligge la società moderna, quando siete i primi a fare la figura dei farisei, predicando bene e razzolando male...
Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"
Se ti riferisci al "discepolo che Gesù amava", non è assolutamente dimostrato che sia stato Giovanni: esistono soltanto delle ipotesi, nessuna delle quali ha posto la parola fine alla questione.

[cdimauro]

Una cosa è sicura...tutti avete perso la retta via e siete in un OT mostruoso :asd:...e peggiorate ogni volta che passo di qua :sofico: ma come mai i moderatori non intervengono? :stordita:
Perché comunque si parla di cose interessanti. Se avessero voluto chiudere il thread perché OT, l'avrebbero fatto da un bel pezzo. ;)
Vi do' una mano a finire la questione?


fé|de

s.f.
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi

2 TS teol., nel cattolicesimo, una delle tre virtù teologali, per la quale si crede in Dio e nelle sue rivelazioni con l’intelletto sorretto dalla grazia: perdere, riacquistare la f.; i misteri della f. | CO estens., insieme delle credenze proprie di una religione, religione: essere di f. ebraica, musulmana | il credo religioso cristiano: professare, rinnegare la f.; convertirsi alla f.; i martiri della f.

http://www.demauroparavia.it/42812


C'è chi ha fede, e chi non ne ha.
Concordo. Ma analizzare e discutere un libro non richiede necessariamente il farne uso. :D
PS: cdimauro hai la firma irregolare (4 righe invece che 3) :D
:confused: Io la vedo di 3 righe (su Vista e con Opera 9.21).

[cdimauro]

Vedi di informarti tu, o posso farlo anche io.
TUTTI I DOGMI CATTOLICI E ORTODOSSI HANNO SOLIDA BASE BIBLICA.

Ovviamente andate a slogan e siccome il cristianesimo antico cattolico ortodosso è RICCHISSIMO di sensibilità spirituali è anche DIFFICILISSIMO da cogliere nella sua interezza.
È ovvio, voi sparate lo slogan e chi deve rispondere deve farsi uno studio con i controcosi per rispondere. Ma si procede così?
La ricchezza spirituale è invece un patrimonio enorme, che si coglie SOLO dopo anni e anni di meditazioni e non si finisce mai di apprendere.
Anni e anni per capire una cosa così semplice:

"1In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli domandarono: "Chi è il più importante nel regno di Dio?".
2Gesù chiamò un bambino, lo mise in mezzo a loro 3e disse: "Vi assicuro che se non cambiate e non diventate come bambini non entrerete nel regno di Dio. 4Chi si fa piccolo come questo bambino, quello è il più importante nel regno di Dio. 5E chi per amor mio accoglie un bambino come questo, accoglie me."

:doh: :asd:

[cdimauro]

Prima cosa io difendo Cristo, difendendo il Cristianesimo e la foga ce l'ho eccome.
Non è che hai una bibbia tradotta male e riporta: "porgi l'altra clava" invece di "porgi l'altra guancia"? :p
Perché al di là dei credenti semplici PER ME la nascita di tutta questa messe enorme di chiese e chiesette e di improvvisati teologi è stato UN MALE.
Ce ne faremo una ragione.
Sul versetto ecco, che versione usi?

Sai il latino? Se sì ce lo studiamo nei testi originali della Vulgata.
ROTFL. Se tu che hai fatto "studi da storico" tiri fuori la Vulgata, se avessi studiato fisica cosa avresti citato, il manuale del piccolo fisico? :stordita:

Dovresti sapere che la vulgata è la prima traduzione (riconosciuta dalla chiesa) di Girolamo, e che è piena di errori (anche se poi l'hanno fatto santo, pur avendo cannato la divina ispirazione mentre traduceva).

I testi sacri sono stati scritti in aramaico e greco: le traduzioni prendiamole da queste lingue, senza passaggi intermedi che possono (e hanno) introdurre errori e rendere in maniera diversa certe frasi.

[Kharonte85]

:confused: Io la vedo di 3 righe (su Vista e con Opera 9.21).
sei a 1024? :D

Vabbe' vi lascio alle vostre disquisizioni...:fagiano:

[Hakuna Matata]

Sono sorpreso da Cesare :eek: :p

Comunque fino ad'ora è stato dimostrato che:

1)I libri apocrifi non sono riconosciuti dagli ebrei, la CCR dice che gli ebrei non hanno autorità quindi ha ragione lei, Cristo dice che gli ebrei hanno l'autorità e noi dobbiamo seguirli in quello che dicono. Quindi o si da ragione a Cristo o alla CCR. Ovvio che essendo Gesù Dio non ci sono dubbi.
2)Idem per i 10 comandamenti e proibizione di farsi immagine ALCUNA, gli ebrei dicono che è così la CCR no, conclusione come sopra.
3) La Bibbia dice che il culto va solo a Dio, la CCR offre la "venerazione" a santi e madonne e tenta , non si sa come, di farla passare come un non culto.
4) La Vulgata non è la versione "originale" della Bibbia , ma una tradotta dal greco successivamente, nonostante il nostro Sweet dica il contrario.
5) Giuseppe ebbe rapporti sessuali con Maria dopo la nascita di Gesù, secondo la versione greca originale, non la vulgata.
6) In greco il termine fratello e cugino sono differenti, quindi stando alla versione greca Gesù aveva fratelli e sorelle.
7) Maria è morta e sepolta, non esiste da nessuna parte che sia stata assunta in cielo, né in greco né in latino.
8) Il papa, essere infallibile secondo i dogmi cattolici, non sa neanche copiare i versetti della Bibbia, quindi come può farsi unico detentore delle dottrine?
E altro ancora che ora mi sfugge, e tutto questo postando 4 righe e non chilometri di spiegazioni prendendo versetti qua e la e dandogli interpretazioni fantasiose a proprio uso e consumo.
Sinceramente non mi interessa assolutamente avere ragione o dimostrare di averla, MA sentirmi dire da una chiesa che la salvezza viene solo da lei (sigh) che solo lei ha il dono di decifrare chissà quale messaggio segreto nella Bibbia e che nessun altro è in grado di farlo mi fa ridere, o piangere a seconda delle situazioni; può continuare a definirsi così ma quando il discorso scende nella Bibbia VS Catechismo non capisco come faccia a darsi ragione da sola.
Purtroppo per tentare di giustificare quello detto sopra sono necessari gb di spazio sul server, prepariamoci :p

[carlo37]

Sono sorpreso da Cesare :eek: :p

Comunque fino ad'ora è stato dimostrato che:

1)I libri apocrifi non sono riconosciuti dagli ebrei, la CCR dice che gli ebrei non hanno autorità quindi ha ragione lei, Cristo dice che gli ebrei hanno l'autorità e noi dobbiamo seguirli in quello che dicono. Quindi o si da ragione a Cristo o alla CCR. Ovvio che essendo Gesù Dio non ci sono dubbi.
2)Idem per i 10 comandamenti e proibizione di farsi immagine ALCUNA, gli ebrei dicono che è così la CCR no, conclusione come sopra.
3) La Bibbia dice che il culto va solo a Dio, la CCR offre la "venerazione" a santi e madonne e tenta , non si sa come, di farla passare come un non culto.
4) La Vulgata non è la versione "originale" della Bibbia , ma una tradotta dal greco successivamente, nonostante il nostro Sweet dica il contrario.
5) Giuseppe ebbe rapporti sessuali con Maria dopo la nascita di Gesù, secondo la versione greca originale, non la vulgata.
6) In greco il termine fratello e cugino sono differenti, quindi stando alla versione greca Gesù aveva fratelli e sorelle.
7) Maria è morta e sepolta, non esiste da nessuna parte che sia stata assunta in cielo, né in greco né in latino.
8) Il papa, essere infallibile secondo i dogmi cattolici, non sa neanche copiare i versetti della Bibbia, quindi come può farsi unico detentore delle dottrine?
E altro ancora che ora mi sfugge, e tutto questo postando 4 righe e non chilometri di spiegazioni prendendo versetti qua e la e dandogli interpretazioni fantasiose a proprio uso e consumo.
Sinceramente non mi interessa assolutamente avere ragione o dimostrare di averla, MA sentirmi dire da una chiesa che la salvezza viene solo da lei (sigh) che solo lei ha il dono di decifrare chissà quale messaggio segreto nella Bibbia e che nessun altro è in grado di farlo mi fa ridere, o piangere a seconda delle situazioni; può continuare a definirsi così ma quando il discorso scende nella Bibbia VS Catechismo non capisco come faccia a darsi ragione da sola.
Purtroppo per tentare di giustificare quello detto sopra sono necessari gb di spazio sul server, prepariamoci :p
Eppure Gesù a suor Faustina ha detto proprio di dipingere un immagine secondo il modello che stava vedendo...stando al tuo modo un pò rigido di interpretare i comandamenti dovremmo santificare il sabato e non la domenica...Sulla comunione dei santi non capisco perchè non l'accettate;scusa secondo te dove vanno a finire le anime che si salvano?E pensi che siano insensibili a chi ancora lotta quaggiù?E' un peccato che tu non conosca la vita di qualche santo che so Padre Pio,suor Faustina,ecc.. persone che hanno sacrificato la vita per Gesù,serie,sincere,desiderose di servire in umiltà Dio senza fanatismi,imparereste tante cose.Queste person che tanto hanno fatto per il prossimo qui,non pensi che possano continuare ad aiutare chi chiede loro aiuto?Non si tratta di di dare culto a Maria ma di volerle bene dato che è nosra madre.Ah se avessimo l'umiltà di non volerne sapere più di Dio!Dio permette a Maria di apparire a Fatima,Lourdes,LaSalette,Kibeko,Boardman,Guadalupe,Medjugorje,ecc perchè lo riene un bene per noi sa che in quel posto,in quel momento ritine opportuno di permettere a Maria di andarvici e infatti i frutti di conversioni,ritorno a Dio, non si contano dalle migliaia e migliaia di testimonianze rese.Ma no,noi ne sappiamo più di Dio e rifiutiamo tutto,non ci preoccupiamo di capire cosa ci dice,l'insegnamento che ci vuole dare abbiamo già le nostre verità.Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria perchè Maria è vergine la vergine di cui parla Isaia.Apparendo a Medjugorje dice di essere la Beata Vergine Maria.Come può chiamare se stessa vergine se avesse avuto rapporti sessuali con Giuseppe?I fratelli di cui parli sono i 4 figli del fratello di Giuseppe,Alfeo,due dei quali sono divenuti apostoli Giacomo d'Alfeo e Giuda Taddeo dunque 'cugini' di Gesù da cui il termine fratello in senso esteso.Maria non ebbe altri figli oltre a Gesù.Maria è Madre di Dio e Madre nostra resa tale da Gesù proprio ai piedi della croce come ti ha spiegato SweetHawks.Ma è difficile spiegarlo meglio perchè rifiutate le tante apparizione dove continuamente ci chiama figli.Io penso che noi per primi ma anche voi dovreste recuperare la figura di Maria che abbiamo,avete, trascurato, una mamma che ci aiuta e faremmo contento anche Gesù perchè è contento quando vogliamo bene a sua e nostra madre

[Hakuna Matata]

Eppure Gesù a suor Faustina ha detto proprio di dipingere un immagine secondo il modello che stava vedendo...

Questo dovrebbe farti venire il dubbio su certe apparizioni.

stando al tuo modo un pò rigido di interpretare i comandamenti dovremmo santificare il sabato e non la domenica...

Alcune chiese in Brasile (mi pare gli Avventisti) santificano il sabato.

Sulla comunione dei santi non capisco perchè non l'accettate;scusa secondo te dove vanno a finire le anime che si salvano?
In Paradiso ma...

E pensi che siano insensibili a chi ancora lotta quaggiù?

E te credi che Dio non sappia di quanto lottiamo e non abbia tutto il potere per aiutarci?
A me sembra che vogliate mettere la stessa burocrazia terrestre là in cielo.
Qui sulla terra succede che:
Devo parlare con il direttore della banca, vado in banca, faccio la fila, chiedo allo sportello come faccio a parlare con il direttore, mi indica un altro sportello, faccio la fila, chiedo a quello sportello come parlare con il direttore, mi chiedono perché? Gli rispondo il perchè, mi indicano un altro sportello che risolve il mio problema, faccio un'altra fila, vado a quello sportello e gli spiego qual'è il mio problema , il tipo mi dice che mi hanno indicato male e mi rimanda al primo sportello, rifaccio la fila e così via, arriva un altro e entra direttamente nell ufficio del direttore perché lo conosce personalmente.
Mettere tutti quegli intermediari in cielo mi sembra come dire che Dio non ha tempo e voglia di starci a sentire, non ha il potere per starci a sentire individualmente e risolvere i nostri problemi.
In tutta la Bibbia non esiste un solo passo dove qualcuno non abbia pregato direttamente a Dio, non esiste un solo passo dove si consiglia di pregare a qualche morto per intercedere presso Dio, è sempre scritto di chiedere a Dio nel nome di Gesù.


E' un peccato che tu non conosca la vita di qualche santo che so Padre Pio,suor Faustina,ecc.. persone che hanno sacrificato la vita per Gesù,serie,sincere,desiderose di servire in umiltà Dio senza fanatismi,imparereste tante cose.Queste person che tanto hanno fatto per il prossimo qui,non pensi che possano continuare ad aiutare chi chiede loro aiuto?

Secondo te queste persone che operavano in vita lo facevano secondo il loro potere o quello di Dio?
Pietro sapeva bene come funzionava (e mi pare pure padre Pio)

Atti 3:12 e 16

Discorso di Pietro nel tempio
At 4:5-12; 2:22-36; 5:30-32
12 Pietro, visto ciò, parlò al popolo, dicendo: «Uomini d'Israele, perché vi meravigliate di questo? Perché fissate gli occhi su di noi, come se per la nostra propria potenza o pietà avessimo fatto camminare quest'uomo?

16 E, per la fede nel suo nome, il suo nome ha fortificato quest'uomo che vedete e conoscete; ed è la fede, che si ha per mezzo di lui, che gli ha dato questa perfetta guarigione in presenza di voi tutti.

Lungo tutta la Bibbia è sempre Dio quello che opera miracoli , nessuno si è mai sognato di prendere onore e glora per se stesso, o adorazione

Atti 10:25-26 Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si inginocchiò davanti a lui. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Àlzati, anch'io sono uomo!»

Addirittura gli angeli sanno che solo Dio è meritevole di onore , gloria e culto

Apocalisse 19:10

Io mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio! Perché la testimonianza di Gesù è lo spirito della profezia».


Come vedi Pietro e un angelo dicono chiaramente , "non ti inchinare davanti a me né pensare che io abbia un qualsiasi merito o potere".

Non si tratta di di dare culto a Maria ma di volerle bene dato che è nosra madre.

Scusami, ma Gesù disse circa il padre:

Matteo 23:9

Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli.

E dovrei chiamare madre Maria?
Io, come tutti gli evangelici, abbiamo un'enorme rispetto per Maria, ma quello che è stata fatta diventare lungo i secoli dalla CCR credo che vada contro proprio il volere di Maria stesso.

Ah se avessimo l'umiltà di non volerne sapere più di Dio!

Ecco bravo, allora cerca di cominciare a leggere veramente nella Bibbia quello che Dio ha detto.


Dio permette a Maria di apparire a Fatima,Lourdes,LaSalette,Kibeko,Boardman,Guadalupe,Medjugorje,ecc perchè lo riene un bene per noi sa che in quel posto,in quel momento ritine opportuno di permettere a Maria di andarvici e infatti i frutti di conversioni,ritorno a Dio, non si contano dalle migliaia e migliaia di testimonianze rese.

A parte che non si capisce perché la madonna sia talmente corretta da apparire in vari colori di pelle a seconda del luogo, ma te chiediti se le apparizioni puntano al culto della madonna.
Eppure mi pare che qualsiasi tipo di culto che non sia a Dio sia proibito senza appelli, Dio è un Dio geloso , ma quando vai in certi santuari vedi che il culto viene offerto alla madonna, con messe, sacrifici e voti, offerte, processioni della statua, ringraziamenti etc.etc.
Questo è proibito o no dalla Bibbia? E' o no un culto?


Ma no,noi ne sappiamo più di Dio e rifiutiamo tutto,non ci preoccupiamo di capire cosa ci dice,l'insegnamento che ci vuole dare abbiamo già le nostre verità.

Io non ne so più di Dio, mi pare che con certe rivelazioni e attitudini sia sempre e solo la CCR a dirne di sapere di più. Non ho mai sentito nessun pastore dire che fuori da quello che dice lui non esiste salvezza, o che solo lui è proprietario della verità :rolleyes:

Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria perchè Maria è vergine la vergine di cui parla Isaia.Apparendo a Medjugorje dice di essere la Beata Vergine Maria.Come può chiamare se stessa vergine se avesse avuto rapporti sessuali con Giuseppe?
Giuseppe non ebbe rapporti prima, ma anche se non ne ha avuti dopo la nascita di Gesù come sarebbe rimasta vergine Maria? Mistero della fede.
Il punto è che la CCR non sa spiegarsi come un essere senza peccato si sia fatto carne dentro un corpo di una peccatrice, allora si inventa che Maria è senza peccato, ma se Maria è senza peccato per lo stesso ragionamento allora anche la madre deve essere senza peccato, e cosi via fino ad arrivare a Eva :rolleyes:
La Bibbia dice che
Romani 5:12
Il peccato e la grazia
1Co 15:21-22, 45-49, 56-57; Ro 6:23
12 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato...
TUTTI significa TUTTI , nn significa tutti meno Maria.
Eppure la CCR si è prodigata in chilometriche spiegazioni tentando di alterare la Parola di Dio e a questo punto ti riquoto


Ah se avessimo l'umiltà di non volerne sapere più di Dio!



I fratelli di cui parli sono i 4 figli del fratello di Giuseppe,Alfeo,due dei quali sono divenuti apostoli Giacomo d'Alfeo e Giuda Taddeo dunque 'cugini' di Gesù da cui il termine fratello in senso esteso.

Prendiamo un passo dove parla dei fratelli di Gesù


Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Mettiamoci cugini


Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi cugini, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Quale è secondo te quello giusto?

Prendiamone un altro

Matteo 12:47-50

E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti».Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli?»E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli!Poiché chiunque avrà fatto la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello e sorella e madre».

Mettiamoci cugini

Matteo 12:47-50

E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi cugini sono là fuori che cercano di parlarti».Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini?»E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei cugini!Poiché chiunque avrà fatto la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è cugino e cugina e madre».

Qual'è quello giusto?
Nota anche che Gesù trattò la madre terrena, come la madre terrena.

Maria non ebbe altri figli oltre a Gesù.

Ma te credi a quello che ti hanno raccontato da sempre o a quello che è successo e scritto?

Maria è Madre di Dio e Madre nostra resa tale da Gesù proprio ai piedi della croce come ti ha spiegato SweetHawks.
Dio ha una madre :rolleyes:

Ma è difficile spiegarlo meglio perchè rifiutate le tante apparizione dove continuamente ci chiama figli.Io penso che noi per primi ma anche voi dovreste recuperare la figura di Maria che abbiamo,avete, trascurato, una mamma che ci aiuta e faremmo contento anche Gesù perchè è contento quando vogliamo bene a sua e nostra madre

Ecco recuperiamola veramente e rendiamole giustizia ricordandola per quello che era, una madre dedicata fino alla morte di Gesù, che disse di fare tutto quello che Lui (LUI!!!) ci diceva e che sicuramente si sarebbe comportata come Pietro e l'angelo dicendo, non vi inchinate davanti a me, io sono solo una serva di Dio.
P.S. Gesù ama Maria tanto quanto ama te e me e tutti gli altri. :muro:

[Hakuna Matata]

Dimenticavo
Dio ci ha messo in guardia già all'epoca circa questa eresia della madonna:

Luca 11:27-28 Mentr'egli diceva queste cose, dalla folla una donna alzò la voce e gli disse: «Beato il grembo che ti portò e le mammelle che tu poppasti!» Ma egli disse: «Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!»

Se è stato messo questo passo nella Bibbia è perché Dio sapeva già che tanti avrebbero guardato più alla creatura che al Creatore.
Non credo che servano altre spiegazioni.

[cdimauro]

Queste person che tanto hanno fatto per il prossimo qui,non pensi che possano continuare ad aiutare chi chiede loro aiuto?
No: devi chiedere a Gesù, com'è scritto a chiare lettere nei vangeli.
Non si tratta di di dare culto a Maria ma di volerle bene dato che è nosra madre.
No: è la madre di Gesù.
Ah se avessimo l'umiltà di non volerne sapere più di Dio!
Per questo vi ha dato la bibbia, no? ;)
Dio permette a Maria di apparire a Fatima,Lourdes,LaSalette,Kibeko,Boardman,Guadalupe,Medjugorje,ecc perchè lo riene un bene per noi sa che in quel posto,in quel momento ritine opportuno di permettere a Maria di andarvici e infatti i frutti di conversioni,ritorno a Dio, non si contano dalle migliaia e migliaia di testimonianze rese.
E chi ti dice che sia opera di dio? Ricordati che il mondo è in mano a satana, com'è (ancora una volta) attestato nella bibbia.
Ma no,noi ne sappiamo più di Dio e rifiutiamo tutto,non ci preoccupiamo di capire cosa ci dice,l'insegnamento che ci vuole dare abbiamo già le nostre verità.
L'unica fonte di verità a cui un cristiano deve attingere è la bibbia. E' nel momento in cui tralasciate la parola di dio per dei surrogati che vi ponete sopra di lui o lo rifiutate.
Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria perchè Maria è vergine la vergine di cui parla Isaia.
Vergine o "giovane fanciulla"? Occhio agli errori di traduzione del termine aramaico, che indica appunto "giovane fanciulla", con quello latino per cui è diventata "vergine".

"Giovane fanciulla" NON implica necessariamente che fosse vergine.
Apparendo a Medjugorje dice di essere la Beata Vergine Maria.
Medjugorje non fa testo: vedi sopra.
Come può chiamare se stessa vergine se avesse avuto rapporti sessuali con Giuseppe?
Infatti NON sta scritto da nessuna parte che lo fosse veramente. Vedi sopra.
I fratelli di cui parli sono i 4 figli del fratello di Giuseppe,Alfeo,
Lo puoi dimostrare questo, cortesemente? Non ricordo di averlo letto nel nuovo testamento.
due dei quali sono divenuti apostoli Giacomo d'Alfeo e Giuda Taddeo dunque 'cugini' di Gesù da cui il termine fratello in senso esteso.
Anche qui, come aveva già detto Cristiano, è un errore (o malafede) di traduzione. In greco esistono due parole distinte per indicare "fratello" e "cugino", col rispettivo, preciso, significato.
E' vero che in aramaico con la parola usata per "fratello" si poteva anche intendere "cugino", ma anche vero che i vangeli sono stati scritti in greco e non aramaico.
L'evangelista quindi ha usato la giusta parola. Te ne accorgi anche dal fatto che Maria va a trovare la CUGINA Elisabetta, e infatti qui viene usato il vocabolo che indica appunto "cugino"; mentre dove si parla dei fratelli di Gesù viene usato il vocabolo che indica "fratello".
Maria non ebbe altri figli oltre a Gesù.
Vedi sopra. Questo lo puoi dire soltanto per atto di fede (o imposizione di un dogma), ma non puoi assolutamente dimostrarlo. E, al contrario, è ben più probabile il contrario (vedi sopra).
Maria è Madre di Dio
Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana.
e Madre nostra resa tale da Gesù proprio ai piedi della croce come ti ha spiegato SweetHawks.
E' un'interpretazione alquanto forzata.
Ma è difficile spiegarlo meglio perchè rifiutate le tante apparizione dove continuamente ci chiama figli.
Vedi sopra: chi ti dice che siano manifestazioni volute da dio?
Io penso che noi per primi ma anche voi dovreste recuperare la figura di Maria che abbiamo,avete, trascurato, una mamma che ci aiuta e faremmo contento anche Gesù perchè è contento quando vogliamo bene a sua e nostra madre
Dio pretende ASSOLUTA devozione, com'è stato ampiamente dimostrato. Quindi QUALUNQUE altro culto NON E' AMMESSO.

Dio/Gesù sarà contento se rispetti le SUE leggi, e NON quelle degli uomini.

x Hakuna: mi hai fregato sul tempo. :D

[Hakuna Matata]

:eek:

[LightIntoDarkness]

<cut>Poi mi domando come mai spunti fuori quando qualcuno dei tuoi si fa vivo, mentre quando si affrontano certe questioni inizialmente parti in quarta per poi sparire nel nulla... :rolleyes:Non c'è nessuno dei "miei", o meglio lo siete tutti quando si riesce ad avere un bel confronto, arricchente per tutte le teste ;)
Il punto è che di professione non sono un "forumer", quindi non posso essere regolare negli interventi e, soprattutto, ho i miei (Grossi) limiti in materia e non posso rispondere a tutto e tutti.

[LightIntoDarkness]

Dimenticavo
Dio ci ha messo in guardia già all'epoca circa questa eresia della madonna:

Luca 11:27-28 Mentr'egli diceva queste cose, dalla folla una donna alzò la voce e gli disse: «Beato il grembo che ti portò e le mammelle che tu poppasti!» Ma egli disse: «Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!»

Se è stato messo questo passo nella Bibbia è perché Dio sapeva già che tanti avrebbero guardato più alla creatura che al Creatore.
Non credo che servano altre spiegazioni.A me quel versetto pare arricchente e utilissimo per la definizione della figura dell Madre di Dio.

La grandezza di Maria sta proprio nell'ascoltare e compiere sempre la volontà di Dio.

Con la frase "Se è stato messo questo passo nella Bibbia è perché Dio sapeva già che tanti avrebbero guardato più alla creatura che al Creatore.", tu sei nella dottrina della Chiesa Cattolica: "ad Iesum per Mariam".
Questo passo del Vangelo è addirittura quello della Messa Vespertina del giorno dell'Assunzione!!!


In ogni caso, tu puoi tacciarmi di eresia in ogni momento, non c'è problema, la Madonna mi sta guidando parecchio in questo periodo, affidarsi a lei nell'umiltà della preghiera e vivere con questo atto concreto la fiducia nel Signore è qualcosa che non può essere distrutto con un discorso.. la mia preoccupazione nello scrivere qui è quella di tentare di condivere quello che per me è un grande dono, offerto a tutti.
Però sono convinto di essermi spinto oltre questo, nella presunzione di voler "convertire" io qualcuno, e questo è sbagliato.


L'unica cosa che voglio chiarire è che quello che non mi va principalmente nel modo di porsi di Hakuna Matata è il considerare certi dogmi della Chiesa come eresia con una leggerezza disarmante, senza considerare mai che i documenti che parlano della fondatezza teologica di questi ultimi ci sono eccome, frutto di anni e anni di lavoro in questo senso.
Pensare di liquidare ogni obiezione prendendo un versetto e considerarlo come contenitore della verità a prescindere da tutto mi pare una chiusura nei confronti della ricchezza di chi magari, da quel versetto, ha ricavato altri insegnamenti/pensieri/ricchezze. ;)

Ciao e auguri!

[Hakuna Matata]

A me quel versetto pare arricchente e utilissimo per la definizione della figura dell Madre di Dio.

La grandezza di Maria sta proprio nell'ascoltare e compiere sempre la volontà di Dio.

Con la frase "Se è stato messo questo passo nella Bibbia è perché Dio sapeva già che tanti avrebbero guardato più alla creatura che al Creatore.", tu sei nella dottrina della Chiesa Cattolica: "ad Iesum per Mariam".
Questo passo del Vangelo è addirittura quello della Messa Vespertina del giorno dell'Assunzione!!!

Noi stiamo parlando della teoria ma se guardi i fatti la figura della madonna ha creato più danni che altro. In Minas Gerais , nell'entroterra, Gesù è praticamente stato sostituito dalla madonna con l'appoggio della CCR.
Te credi che Maria si sarebbe mai sognata di definirsi "corredentrice"?


In ogni caso, tu puoi tacciarmi di eresia in ogni momento, non c'è problema, la Madonna mi sta guidando parecchio in questo periodo, affidarsi a lei nell'umiltà della preghiera e vivere con questo atto concreto la fiducia nel Signore è qualcosa che non può essere distrutto con un discorso.. la mia preoccupazione nello scrivere qui è quella di tentare di condivere quello che per me è un grande dono, offerto a tutti.
Però sono convinto di essermi spinto oltre questo, nella presunzione di voler "convertire" io qualcuno, e questo è sbagliato.


Io non taccio te di eresia, te sei solo una vittima dell'eresie della CCR.

L'unica cosa che voglio chiarire è che quello che non mi va principalmente nel modo di porsi di Hakuna Matata è il considerare certi dogmi della Chiesa come eresia con una leggerezza disarmante, senza considerare mai che i documenti che parlano della fondatezza teologica di questi ultimi ci sono eccome, frutto di anni e anni di lavoro in questo senso.
Pensare di liquidare ogni obiezione prendendo un versetto e considerarlo come contenitore della verità a prescindere da tutto mi pare una chiusura nei confronti della ricchezza di chi magari, da quel versetto, ha ricavato altri insegnamenti/pensieri/ricchezze. ;)

Ciao e auguri!

Beh, se per anni e anni di lavoro intendi l'abile opera di manipolazione dei testi sacri a proprio uso e consumo allora accuso senza dubbi la CCR di eresia.
Gesù aveva fratelli e sorelle, non si sa come si arriva alla verginità di Maria anche dopo aver partorito Gesù...senza parlare dell'assunzione in cielo ma qua la CCR tiene in conto della tradizione mica del fatto che nessuno che era presente all'epoca ha scritto una sola riga sulla vita e morte di Maria dopo la Pentecoste.
Un altro esempio di come anni e anni di lavoro della CCR possono essere buttati via sta nel secondo comandamento cambiato solo per coprire la storia delle statuette, oppure nello stesso culto alla madonna, santi e immagini... dite che il culto è proibito ma poi lo praticate e giustificate.
Il volere a tutti i costi interpretare quello che invece è bianco o nero è sintomo che ci sono troppe cose da giustificarsi, eppure Gesù disse
Matteo 5:37

Ma il vostro parlare sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più viene dal maligno.


Il cristianesimo è molto semplice, l'uomo l'ha voluto rendere impossibile da seguire, e da credere :rolleyes:

P.S. Non sentirti offeso circa la mia facilità a dare dell'eretico al Vaticano, non offendo né te né Dio né Maria, semplicemente mi prendo lo stesso diritto per il quale un uomo in bianco ,credendo di essere Dio, mi condanna per il solo fatto di non appartenere alla sua chiesa.

[Hakuna Matata]

Visto che oggi ho un pò di tempo libero mi sono messo a cercare liberamente in rete.
Ho trovato cattolici che la pensano come me
«GESU’, SULLA CROCE, NON HA PROCLAMATO FORMALMENTE LA MATERNITA’ UNIVERSALE DI MARIA, MA HA INSTAURATO UN RAPPORTO MATERNO CONSACRATO TRA LEI E IL DISCEPOLO PREFERITO».

«GLI ESEGETI SONO ORMAI UNANIMI NEL RICONOSCERE CHE IL TESTO DELLA GENESI, SECONDO L’ORIGINALE EBRAICO, ATTRIBUISCE L’AZIONE CONTRO IL SERPENTE, NON DIRETTAMENTE ALLA “DONNA” MA ALLA SUA DISCENDENZA».

«A FAVORE DELL’IMMACOLATA CONCEZIONE SI CITA SOVENTE, COME TESTIMONIANZA BIBLICA, IL CAPITOLO XII DELL’APOCALISSE, NEL QUALE SI PARLA DELLA “DONNA RIVESTITA DI SOLE” (XII, 1). L’ESEGESI ATTUALE CONVERGE PER RICONOSCERE IN QUESTA DONNA LA COMUNITA’ DEL POPOLO DI DIO, CHE DARA’ ALLA LUCE NEL DOLORE IL MESSIA RESUSCITATO».

«UNA DEFINIZIONE DEI “TITOLI MARIANI” DI “CORREDENTRICE”, “MEDIATRICE” E “AVVOCATA”, NON È IN LINEA CON GLI ORIENTAMENTI DEL GRANDE TESTO MARIOLOGICO DEL VATICANO II».

Purtroppo Google non permette di lasciare la risposta sospesa , e sì che mi sarebbe piaciuto farmi due risate :D
Comunque il tipo in questione è il santo subito GPII e la fonte è cattolica
http://www.cattolicesimo.eu/forum/viewtopic.php?t=615
Fa bene anche leggere tutto il resto :asd:

[cdimauro]

:eek:
Così m'impressioni. :p
Non c'è nessuno dei "miei", o meglio lo siete tutti quando si riesce ad avere un bel confronto, arricchente per tutte le teste ;)
Il punto è che di professione non sono un "forumer", quindi non posso essere regolare negli interventi e, soprattutto, ho i miei (Grossi) limiti in materia e non posso rispondere a tutto e tutti.
Onestamente m'ero fatto un'idea diversa (quella che avevo esposto prima), ma se stanno così le cose scusami e ti ringrazio per l'onestà dimostrata. :mano:
Visto che oggi ho un pò di tempo libero mi sono messo a cercare liberamente in rete.
Beato tu!!! :D

[Hakuna Matata]

– Il 17.11.1980, in Germania, in un tempio luterano, Egli dichiarò: «Io vengo a Voi verso l’eredità spirituale di Martin Lutero, esponendone la “profonda religiosità”» (!!), (nonostante che questo eresiarca e persecutore della Chiesa fosse stato un debosciato e un modello di vizi; nonostante che avesse messo a ferro e sangue la Germania e l’Europa; nonostante che fece profanare e distruggere migliaia di chiese, assassinare migliaia e migliaia di cattolici, di Preti, di religiosi!).

Come sempre la CCR vuole passare da vittima perseguitata, mentendo..Lutero sarebbe stato un debosciato viziato che avrebbe fatto distruggere migliaia di chiese , assassinare preti e cattolici :rolleyes: :muro:

[carlo37]

Dimenticavo
Dio ci ha messo in guardia già all'epoca circa questa eresia della madonna:

Luca 11:27-28 Mentr'egli diceva queste cose, dalla folla una donna alzò la voce e gli disse: «Beato il grembo che ti portò e le mammelle che tu poppasti!» Ma egli disse: «Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!»

Se è stato messo questo passo nella Bibbia è perché Dio sapeva già che tanti avrebbero guardato più alla creatura che al Creatore.
Non credo che servano altre spiegazioni.

No: devi chiedere a Gesù, com'è scritto a chiare lettere nei vangeli.

No: è la madre di Gesù.

Per questo vi ha dato la bibbia, no? ;)

E chi ti dice che sia opera di dio? Ricordati che il mondo è in mano a satana, com'è (ancora una volta) attestato nella bibbia.

L'unica fonte di verità a cui un cristiano deve attingere è la bibbia. E' nel momento in cui tralasciate la parola di dio per dei surrogati che vi ponete sopra di lui o lo rifiutate.

Vergine o "giovane fanciulla"? Occhio agli errori di traduzione del termine aramaico, che indica appunto "giovane fanciulla", con quello latino per cui è diventata "vergine".

"Giovane fanciulla" NON implica necessariamente che fosse vergine.

Medjugorje non fa testo: vedi sopra.

Infatti NON sta scritto da nessuna parte che lo fosse veramente. Vedi sopra.

Lo puoi dimostrare questo, cortesemente? Non ricordo di averlo letto nel nuovo testamento.

Anche qui, come aveva già detto Cristiano, è un errore (o malafede) di traduzione. In greco esistono due parole distinte per indicare "fratello" e "cugino", col rispettivo, preciso, significato.
E' vero che in aramaico con la parola usata per "fratello" si poteva anche intendere "cugino", ma anche vero che i vangeli sono stati scritti in greco e non aramaico.
L'evangelista quindi ha usato la giusta parola. Te ne accorgi anche dal fatto che Maria va a trovare la CUGINA Elisabetta, e infatti qui viene usato il vocabolo che indica appunto "cugino"; mentre dove si parla dei fratelli di Gesù viene usato il vocabolo che indica "fratello".

Vedi sopra. Questo lo puoi dire soltanto per atto di fede (o imposizione di un dogma), ma non puoi assolutamente dimostrarlo. E, al contrario, è ben più probabile il contrario (vedi sopra).

Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana.

E' un'interpretazione alquanto forzata.

Vedi sopra: chi ti dice che siano manifestazioni volute da dio?

Dio pretende ASSOLUTA devozione, com'è stato ampiamente dimostrato. Quindi QUALUNQUE altro culto NON E' AMMESSO.

Dio/Gesù sarà contento se rispetti le SUE leggi, e NON quelle degli uomini.

x Hakuna: mi hai fregato sul tempo. :D

io vi consiglierei di dare un'occhiata a qualche sito che parla di Medjugorje come ad esempio www.medjugorje.org per capire cosa sta accadendo da 26 anni là...imparereste tante,tante cose...soffermatevi magari sull'ultimo messaggio dato due giorni fa e poi se ne avrete la forza potrete continuare...dici che Medjugorje non fa testo?Per me fa la differenza...."Message of June 25, 2007 "Dear children! Also today, with great joy in my heart, I call you to conversion. Little children, do not forget that you are all important in this great plan, which God leads through Medjugorje. God desires to convert the entire world and to call it to salvation and to the way towards Himself, who is the beginning and the end of every being. In a special way, little children, from the depth of my heart, I call you all to open yourselves to this great grace that God gives you through my presence here. I desire to thank each of you for the sacrifices and prayers. I am with you and I bless you all. Thank you for having responded to my call." un'altra cosa Non capisco la tua posizione cdmauro;dici di non credere a dio ma difendi la posizione di Hakuna.Non c'è coerenza o ci credi e allora sei libero di pensarla come vuoi ma se non credi a Dio come puoi dire che questo è giusto o sbagliato?

[cdimauro]

io vi consiglierei di dare un'occhiata a qualche sito che parla di Medjugorje come ad esempio www.medjugorje.org per capire cosa sta accadendo da 26 anni là...imparereste tante,tante cose...soffermatevi magari sull'ultimo messaggio dato due giorni fa e poi se ne avrete la forza potrete continuare...dici che Medjugorje non fa testo?Per me fa la differenza...."Message of June 25, 2007 "Dear children! Also today, with great joy in my heart, I call you to conversion. Little children, do not forget that you are all important in this great plan, which God leads through Medjugorje. God desires to convert the entire world and to call it to salvation and to the way towards Himself, who is the beginning and the end of every being. In a special way, little children, from the depth of my heart, I call you all to open yourselves to this great grace that God gives you through my presence here. I desire to thank each of you for the sacrifices and prayers. I am with you and I bless you all. Thank you for having responded to my call."
Due cose emergono da questo messaggio.
La prima è che non c'è assolutamente nulla di nuovo, visto che invita alla conversione per la salvezza, che dio rappresenta l'inizio e la fine, e la via della seguire.
La seconda è che adesso i piani di dio si sarebbero spostati a Medjugorje, e che dio opera tramite la madonna.

Ovviamente quest'ultima mal si concilia con quanto è scritto nella bibbia, e vale quanto scritto sopra (sei proprio sicuro che è dio a permettere tutto ciò?).
un'altra cosa Non capisco la tua posizione cdmauro;dici di non credere a dio ma difendi la posizione di Hakuna.Non c'è coerenza o ci credi e allora sei libero di pensarla come vuoi ma se non credi a Dio come puoi dire che questo è giusto o sbagliato?
Ho già detto che sono ateo e non difendo la posizione di nessuno. Semplicemente quando mi capita di parlare di argomenti relativi a religione, fede e scritture, a seconda del contesto della discussione e delle persone con cui parlo espongo le mie idee sull'argomento in maniera diversa.

Coi cattolici generalmente disquisisco sulla non aderenza alle scritture e sulla manipolazione dei testi operata dalla chiesa, come hai avuto modo di vedere.
Coi protestanti e coi TdG invece la discussione verte sulla consistenza delle scritture e/o su questioni teologiche / filosofiche. Con questi ultimi, quando capiterà nuovamente l'occasione, affronterò pure l'argomento della manipolazione dei testi sacri operata dal loro "corpo direttivo" (la massima autorità che regge e governa tutto).

Se a te sembra che abbia difeso le posizioni di Cristiano, è semplicemente perché discutendo con te e altri cattolici entrambi assumiamo le medesime posizioni sull'aderenza alla bibbia.
Questo vuol dire che su altre questioni abbiamo idee diverse, e infatti ne abbiamo discusso in passato (su hwupgrade.org c'è un thread, MOLTO lungo :D, intitolato "Atei pedofili") oppure di recente (qui, in PVT).
Infatti se tu avessi seguito attentamente questo thread, avresti notato che su certe questioni teologiche / filosofiche io ho esposto alcune mie idee e Cristiano non è intervenuto quotandomi (pur non essendo assolutamente d'accordo; lo noti quando sulle stesse cose espone idee diverse dalle mie, quotando altri utenti), e viceversa quando l'ha fatto lui. Proprio perché abbiamo già o stiamo ancora affrontando le stesse cose. ;)

[carlo37]

Due cose emergono da questo messaggio.
La prima è che non c'è assolutamente nulla di nuovo, visto che invita alla conversione per la salvezza, che dio rappresenta l'inizio e la fine, e la via della seguire.
La seconda è che adesso i piani di dio si sarebbero spostati a Medjugorje, e che dio opera tramite la madonna.

Ovviamente quest'ultima mal si concilia con quanto è scritto nella bibbia, e vale quanto scritto sopra (sei proprio sicuro che è dio a permettere tutto ciò?).

Ho già detto che sono ateo e non difendo la posizione di nessuno. Semplicemente quando mi capita di parlare di argomenti relativi a religione, fede e scritture, a seconda del contesto della discussione e delle persone con cui parlo espongo le mie idee sull'argomento in maniera diversa.

Coi cattolici generalmente disquisisco sulla non aderenza alle scritture e sulla manipolazione dei testi operata dalla chiesa, come hai avuto modo di vedere.
Coi protestanti e coi TdG invece la discussione verte sulla consistenza delle scritture e/o su questioni teologiche / filosofiche. Con questi ultimi, quando capiterà nuovamente l'occasione, affronterò pure l'argomento della manipolazione dei testi sacri operata dal loro "corpo direttivo" (la massima autorità che regge e governa tutto).

Se a te sembra che abbia difeso le posizioni di Cristiano, è semplicemente perché discutendo con te e altri cattolici entrambi assumiamo le medesime posizioni sull'aderenza alla bibbia.
Questo vuol dire che su altre questioni abbiamo idee diverse, e infatti ne abbiamo discusso in passato (su hwupgrade.org c'è un thread, MOLTO lungo :D, intitolato "Atei pedofili") oppure di recente (qui, in PVT).
Infatti se tu avessi seguito attentamente questo thread, avresti notato che su certe questioni teologiche / filosofiche io ho esposto alcune mie idee e Cristiano non è intervenuto quotandomi (pur non essendo assolutamente d'accordo; lo noti quando sulle stesse cose espone idee diverse dalle mie, quotando altri utenti), e viceversa quando l'ha fatto lui. Proprio perché abbiamo già o stiamo ancora affrontando le stesse cose. ;)
be ribalta completamente le vostre spiegazioni.Ci chiama figli,in ogni messaggio(e sono circa 300 messaggi) e voi negate che sia nostra madre mentre lei non fa che ripeterlo continuamente in tanti altri modi,si presenta come la Beata Vergine Maria,e voi negate la sua verginità,ed come bene hai detto Dio in questi termpi si sta servendo di sua madre(ed anche qui lo negate,ma quante volte in tanti messaggi si è definita Madre di Dio) per chiamare a conversione il mondo come bene ha detto in quest'ultimo,ma voi esludete simili intermadiazioni.Io ci credo fermamente voi no,questo fa la differenza.Come faccio ad esserne sicuro?I frutti che si vedono in quel luogo,le migliaia di conversioni,guarigioni,fisiche spirituali e le parole stesse di Maria che io reputo(va vale solo per me) autentiche.E in base a questo faccio tesoro di quantoci va ripetendo da 26 anni.Demolendo preconcetti ed errori.Poi dici di essere ateo ma ragioni come se Dio ci fosse,proprio convinto che Dio non esiste?

[Hakuna Matata]

be ribalta completamente le vostre spiegazioni.Ci chiama figli,in ogni messaggio(e sono circa 300 messaggi) e voi negate che sia nostra madre mentre lei non fa che ripeterlo continuamente in tanti altri modi,si presenta come la Beata Vergine Maria,e voi negate la sua verginità,ed come bene hai detto Dio in questi termpi si sta servendo di sua madre(ed anche qui lo negate,ma quante volte in tanti messaggi si è definita Madre di Dio) per chiamare a conversione il mondo come bene ha detto in quest'ultimo,ma voi esludete simili intermadiazioni.Io ci credo fermamente voi no,questo fa la differenza.Come faccio ad esserne sicuro?I frutti che si vedono in quel luogo,le migliaia di conversioni,guarigioni,fisiche spirituali e le parole stesse di Maria che io reputo(va vale solo per me) autentiche.E in base a questo faccio tesoro di quantoci va ripetendo da 26 anni.Demolendo preconcetti ed errori.Poi dici di essere ateo ma ragioni come se Dio ci fosse,proprio convinto che Dio non esiste?

Carlo, il punto è che le apparizioni mariane stanno sempre più mettendo il fuoco sulle apparizioni stesse piuttosto che su Gesù. Cesare ha spiegato perfettamente che quello che te vedi come un messaggi meraviglioso non contiene niente che non sia già stato scritto sulla Bibbia, mette solo l'accento sul presunto fatto che adesso Dio stia usando le apparizioni mariane per proclamare la salvezza.
http://www.mariadinazareth.it/Maria%20Corredentrice,%20Mediatrice%20ed%20Avvocata.htm
Questa apparizione, riconosciuta dalla CCR, vi invita a cercare supporto sulle Scritture dei 3 titoli che lei stessa si stà autoattribuendo, 3 titoli che sono GIA' scritti sulla Bibbia e che spettano all'unico avente diritto GESU' CRISTO.
Leggi cosa dice
"Io non porto alcun insegnamento nuovo. Porto adesso antichi pensieri". Ancora una volta si ferma per un attimo e poi continua: "perché Maria è Corredentrice ed è anche Mediatrice e Avvocata.
Non solo perché è la Madre del Signore Gesù Cristo ma, sta bene attenta, anche perché essa è la Immacolata Concezione. Teologi, Io vi chiedo: avete ancora obiezioni contro questo dogma? Queste parole e pensieri li potrete trovare. Io vi chiedo di lavorare per questo dogma.
Ti posso assicurare, e te stesso verificare, che Maria non ha mai chiesto niente per lei durante la sua vita ma ha detto "Fate tutto quello che Gesù vi dice" , ha detto che Gesù era il suo salvatore, adesso come credere ad una figura che vuole addirittura partecipare alla salvezza?
Queste apparizioni mostrano solo i deliri di onnipotenza di questo spirito, in altre addirittura dice che sta fermando la mano dell'angelo per non distruggere il mondo, ma chi è Dio per caso?
...Dopo le due parti che ho già esposto abbiamo visto al lato sinistro di Nostra Signora un poco più in alto un Angelo con una spada di fuoco nella mano sinistra;scintillando emetteva fiamme che sembrava dovessero incendiare il mondo; ma si spegnevano al contatto dello splendore che Nostra Signora emanava dalla sua mano destra verso di lui: l'Angelo indicando la terra con la mano destra, con voce forte disse: Penitenza, Penitenza, Penitenza.
Capisco che è difficile liberarsi di certe credenze inculcate da sempre ma quando uno spirito si prende attributi e onori riservati solo e esclusivamente a Dio bisognerebbe andarci molto cauti.
"Avete visto l'inferno, dove cadono le anime dei poveri peccatori. Per salvarle Dio vuole stabilire nel mondo la devozione al Mio Cuore Immacolato, se faranno quel che vi dirò molte anime si salveranno e ci sarà la pace"
E con questo si finisce di capire come questo spirito tenti di farsi salvatrice al posto di Gesù, eppure Maria stessa chiamò Gesù "mio Salvatore" , Gesù disse che Lui è IL cammino, LA verità , LA vita , gli apostoli dicevano di Gesù che
Atti 4:12

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
In nessun altro significa nessun altro.

[cdimauro]

be ribalta completamente le vostre spiegazioni.Ci chiama figli,in ogni messaggio(e sono circa 300 messaggi) e voi negate che sia nostra madre mentre lei non fa che ripeterlo continuamente in tanti altri modi,
Io di madre ne ho una soltanto. :p Dovresti pure ricordare quello che disse lo stesso Gesù, quando gli dissero che c'erano sua madre e i suoi fratelli...
si presenta come la Beata Vergine Maria,e voi negate la sua verginità,
E' una questione di buon senso: per te una che ha partorito può rimanere vergine? A parte questo, ti ho già scritto che il termine originale significava "giovane fanciulla", che è stato malamente tradotto (o forse in malafede) in "vergine".
ed come bene hai detto Dio in questi termpi si sta servendo di sua madre(ed anche qui lo negate,ma quante volte in tanti messaggi si è definita Madre di Dio)
Che io sappia gli ebrei hanno aspettato UN SOLO messia, e i cristiani dicono che sia arrivato e sarebbe proprio Gesù. Dio s'è servito di Gesù, suo figlio, per il suo progetto e di nessun altro intermediario. Non c'è, quindi, spazio per nessun altro messia / intermediario per i suoi scopi. Infatti è sempre Gesù dovrebbe tornare per "porre fine a questo sistema di cose".

Quella che appare (!) può dire quello che vuole, si può definire madre di chiunque, ma che poi ciò sia vero è AMPIAMENTE opinabile.

Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine.
per chiamare a conversione il mondo come bene ha detto in quest'ultimo,ma voi esludete simili intermadiazioni.Io ci credo fermamente voi no,questo fa la differenza.
Mi spiace per te, allora, perché ti definisci cristiano, ma ti lasci trasportare da cose che non dovrebbero esistere, bibbia alla mano, e come ti abbiamo già detto.

Per i suoi progetti dio non aveva previsto da nessuna parte nella sua parola il ricorso a Maria, se non come madre del corpo terreno di suo figlio. E infatti per lei non v'è nessun altro ruolo che traspare nel nuovo testamento.
Come faccio ad esserne sicuro?I frutti che si vedono in quel luogo,le migliaia di conversioni,guarigioni,fisiche spirituali e le parole stesse di Maria che io reputo(va vale solo per me) autentiche.E in base a questo faccio tesoro di quantoci va ripetendo da 26 anni.Demolendo preconcetti ed errori.
Vedi sopra. Per me puoi credere a quello che vuoi, ci mancherebbe. Soltanto t'invito a riflettere sulla compatibilità di tutto ciò con la parola di dio, che da lui stesso è stata racchiusa nella bibbia.
Poi dici di essere ateo ma ragioni come se Dio ci fosse,proprio convinto che Dio non esiste?
No, perché non sono un ateo negazionista, ma razionalista. Quindi NON nego a priori l'esistenza di dio, ma semplicemente non accetto nessun dogma indimostrabile.
Se negassi dio (senza dimostrare oggettivamente la sua esistenza), mi metterei sullo stesso piano di chi ha fede in qualcosa: c'è chi si "crea" una religione con un dio da adorare, e chi se ne "crea" un'altra in cui dio non esiste.
Insomma, non sono né con l'uno né con l'altro. :D

Nei ragionamenti che faccio hai l'impressione che parli come se dio esistesse perché, come dicevo prima, coi cattolici la discussione che instauro normalmente è votata al controllo dell'aderenza di ciò che dicono con le sacre scritture. Quindi parto dal presupposto che dio esiste e che la bibbia sia la sua parola.

Ma ciò NON vuol dire che io creda in un qualche dio. Dovresti sentirmi parlare coi TdG... :D

EDIT: Pork... Cristiano, ma possibile che mi freghi sempre per qualche minuto? :muro: :p

[Hakuna Matata]

:D
Resto stupito dai tuoi interventi, la prossima volta non rispondo :fagiano:

[cdimauro]

Macché, scherzi? :D Rispondi pure, perché tanto non diciamo mai esattamente le stesse cose. :p

[antocomo]

:D
Resto stupito dai tuoi interventi, la prossima volta non rispondo :fagiano:

il nostro caro cdimauro è proprio un pozzo senza fine....:D

[SweetHawk]

Oggi ho poco tempo, tuttavia vorrei chiarire la questione del titolo di maria "Madre di Dio".

Questo titolo è stato dato nel 431 dal Concilio di Efeso. L'affermazione voleva sottolineare la divinità di Gesù Cristo.
Infatti se Gesù è Dio ed è stato Dio anche nella sua natura umana - come già diceva in precedenza il concilio di Efeso - allora Maria è la Madre di Dio.

Il titolo è stato dato in contrapposizione all'eresia di Nestorio, il quale preferiva riconoscere a Maria solo il titolo di christotokos, ovvero Madre di Gesù, un Gesù in cui la natura umana e divina erano dunque divise.

L’umanità di Gesù non ha altro soggetto che la persona divina del Figlio di Dio che l’ha assunta è fatta sua sin dal concepimento. Per questo il concilio di Efeso ha proclamato nel 431 che Maria è diventata a pieno titolo Madre di Dio per mezzo del concepimento umano del Figlio di Dio nel suo seno: "Madre di Dio non già perché il Verbo di Dio ha preso da lei la sua natura divina, ma perchè è da lei che prende il corpo sacralizzato dotato di un anima razionale unita al quale nella sua persona il Verbo è detto nascere secondo la carne".

Più avanti, al paragrafo 495, il catechismo continua: " Maria chiamata nei Vangeli madre di Gesù è chiamata anche sotto l’ispirazione dello Spirito la Madre del mio Signore (Lc 1,43).

Di fatto, colui che Maria ha concepito come uomo per l’azione dello Spirito e che è diventato suo Figlio secondo la carne è il Figlio eterno del Padre, la seconda persona della Trinità. La Chiesa riconosce che Maria è la Theotokos".


E sull'altissima figura di maria si potrebbero dire tante altre belle cose...

[LucaTortuga]

Scusa SweetHawk ma non mi risulta che il vostro Dio abbia partecipato al concilio di Efeso (nè a nessun altro).
Le decisioni assunte in quel consesso non dovrebbero avere più valore, per un credente, di ciò che ciascuno di noi scrive su questo forum.

[Hakuna Matata]

Oggi ho poco tempo, tuttavia vorrei chiarire la questione del titolo di maria "Madre di Dio".

Questo titolo è stato dato nel 431 dal Concilio di Efeso. L'affermazione voleva sottolineare la divinità di Gesù Cristo.
Infatti se Gesù è Dio ed è stato Dio anche nella sua natura umana - come già diceva in precedenza il concilio di Efeso - allora Maria è la Madre di Dio.

Il titolo è stato dato in contrapposizione all'eresia di Nestorio, il quale preferiva riconoscere a Maria solo il titolo di christotokos, ovvero Madre di Gesù, un Gesù in cui la natura umana e divina erano dunque divise.

Mi sembra ovvio che le due nature siano divise, oppure Dio può morire su una croce?

L’umanità di Gesù non ha altro soggetto che la persona divina del Figlio di Dio che l’ha assunta è fatta sua sin dal concepimento. Per questo il concilio di Efeso ha proclamato nel 431 che Maria è diventata a pieno titolo Madre di Dio per mezzo del concepimento umano del Figlio di Dio nel suo seno: "Madre di Dio non già perché il Verbo di Dio ha preso da lei la sua natura divina, ma perchè è da lei che prende il corpo sacralizzato dotato di un anima razionale unita al quale nella sua persona il Verbo è detto nascere secondo la carne".

Più avanti, al paragrafo 495, il catechismo continua: " Maria chiamata nei Vangeli madre di Gesù è chiamata anche sotto l’ispirazione dello Spirito la Madre del mio Signore (Lc 1,43).

Di fatto, colui che Maria ha concepito come uomo per l’azione dello Spirito e che è diventato suo Figlio secondo la carne è il Figlio eterno del Padre, la seconda persona della Trinità. La Chiesa riconosce che Maria è la Theotokos".


E sull'altissima figura di maria si potrebbero dire tante altre belle cose...

Guarda nessuno a mai detto niente di male sulla figura di Maria.

[cdimauro]

Oggi ho poco tempo, tuttavia vorrei chiarire la questione del titolo di maria "Madre di Dio".

Questo titolo è stato dato nel 431 dal Concilio di Efeso. L'affermazione voleva sottolineare la divinità di Gesù Cristo.
Il concilio è roba fatta da uomini, com'è stato sottolineato. La bibbia, invece, è la parola che dio stesso ha fornito agli uomini.

Mi sembra che la differenza sia abissale, non credi?
Infatti se Gesù è Dio ed è stato Dio anche nella sua natura umana - come già diceva in precedenza il concilio di Efeso - allora Maria è la Madre di Dio.
Appunto perché è dotato di due nature, come anche questo è stato sottolineato.

Inoltre ti sei perso quello che avevo già scritto a carlo37: dio non ha né inizio né fine (in quanto è sempre esistito), per cui se Maria fosse definita madre di dio (e non dell'uomo Gesù), il rapporto fra dio e Maria genererebbe dei paradossi:
- dio avrebbe inizio con la nascita da Maria;
- dio avrebbe anche una fine, con la morte in croce (l'affermazione "dio è morto" risulterebbe vera :D);
- Maria sarebbe nata prima di dio, il suo creatore;
- Maria sarebbe morta dopo dio.
Il titolo è stato dato in contrapposizione all'eresia di Nestorio, il quale preferiva riconoscere a Maria solo il titolo di christotokos, ovvero Madre di Gesù, un Gesù in cui la natura umana e divina erano dunque divise.
Mi sembra... naturale. :p Quella di Nestorio è una posizione perfettamente condivisibile, anzi l'unica dotata di buon senso (per quello che è stato scritto anche prima).

Che la chiesa la classifichi come "eresia", ci può stare benissimo in quanto contraria ai SUOI dogmi, ma NON nell'accezione di dottrina erronea o fuorviante.
L’umanità di Gesù non ha altro soggetto che la persona divina del Figlio di Dio che l’ha assunta è fatta sua sin dal concepimento. Per questo il concilio di Efeso ha proclamato nel 431 che Maria è diventata a pieno titolo Madre di Dio per mezzo del concepimento umano del Figlio di Dio nel suo seno: "Madre di Dio non già perché il Verbo di Dio ha preso da lei la sua natura divina, ma perchè è da lei che prende il corpo sacralizzato dotato di un anima razionale unita al quale nella sua persona il Verbo è detto nascere secondo la carne".
Incredibile: lo dicono anche loro!!! :D

Ma nonostante ciò perseverano... :stordita:
Più avanti, al paragrafo 495, il catechismo continua: " Maria chiamata nei Vangeli madre di Gesù è chiamata anche sotto l’ispirazione dello Spirito la Madre del mio Signore (Lc 1,43).
La chiama così Elisabetta, sua CUGINA.
Di fatto, colui che Maria ha concepito come uomo per l’azione dello Spirito e che è diventato suo Figlio secondo la carne è il Figlio eterno del Padre, la seconda persona della Trinità. La Chiesa riconosce che Maria è la Theotokos".
E qui lo ripetono pure!!! :D

Ma dico: questi avranno mai riletto quello che hanno scritto? :stordita:
E sull'altissima figura di maria si potrebbero dire tante altre belle cose...
Vedremo allora.

x antocomo: magari! Ho una scarsa memoria (e poco affidabile memoria), per cui preferisco maggiormente far ricorso alla logica, ove possibile. :p

[carlo37]

Io di madre ne ho una soltanto. :p Dovresti pure ricordare quello che disse lo stesso Gesù, quando gli dissero che c'erano sua madre e i suoi fratelli...

E' una questione di buon senso: per te una che ha partorito può rimanere vergine? A parte questo, ti ho già scritto che il termine originale significava "giovane fanciulla", che è stato malamente tradotto (o forse in malafede) in "vergine".

Che io sappia gli ebrei hanno aspettato UN SOLO messia, e i cristiani dicono che sia arrivato e sarebbe proprio Gesù. Dio s'è servito di Gesù, suo figlio, per il suo progetto e di nessun altro intermediario. Non c'è, quindi, spazio per nessun altro messia / intermediario per i suoi scopi. Infatti è sempre Gesù dovrebbe tornare per "porre fine a questo sistema di cose".

Quella che appare (!) può dire quello che vuole, si può definire madre di chiunque, ma che poi ciò sia vero è AMPIAMENTE opinabile.

Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine.

Mi spiace per te, allora, perché ti definisci cristiano, ma ti lasci trasportare da cose che non dovrebbero esistere, bibbia alla mano, e come ti abbiamo già detto.

Per i suoi progetti dio non aveva previsto da nessuna parte nella sua parola il ricorso a Maria, se non come madre del corpo terreno di suo figlio. E infatti per lei non v'è nessun altro ruolo che traspare nel nuovo testamento.

Vedi sopra. Per me puoi credere a quello che vuoi, ci mancherebbe. Soltanto t'invito a riflettere sulla compatibilità di tutto ciò con la parola di dio, che da lui stesso è stata racchiusa nella bibbia.

No, perché non sono un ateo negazionista, ma razionalista. Quindi NON nego a priori l'esistenza di dio, ma semplicemente non accetto nessun dogma indimostrabile.
Se negassi dio (senza dimostrare oggettivamente la sua esistenza), mi metterei sullo stesso piano di chi ha fede in qualcosa: c'è chi si "crea" una religione con un dio da adorare, e chi se ne "crea" un'altra in cui dio non esiste.
Insomma, non sono né con l'uno né con l'altro. :D

Nei ragionamenti che faccio hai l'impressione che parli come se dio esistesse perché, come dicevo prima, coi cattolici la discussione che instauro normalmente è votata al controllo dell'aderenza di ciò che dicono con le sacre scritture. Quindi parto dal presupposto che dio esiste e che la bibbia sia la sua parola.

Ma ciò NON vuol dire che io creda in un qualche dio. Dovresti sentirmi parlare coi TdG... :D

EDIT: Pork... Cristiano, ma possibile che mi freghi sempre per qualche minuto? :muro: :p

Carlo, il punto è che le apparizioni mariane stanno sempre più mettendo il fuoco sulle apparizioni stesse piuttosto che su Gesù. Cesare ha spiegato perfettamente che quello che te vedi come un messaggi meraviglioso non contiene niente che non sia già stato scritto sulla Bibbia, mette solo l'accento sul presunto fatto che adesso Dio stia usando le apparizioni mariane per proclamare la salvezza.
http://www.mariadinazareth.it/Maria%20Corredentrice,%20Mediatrice%20ed%20Avvocata.htm
Questa apparizione, riconosciuta dalla CCR, vi invita a cercare supporto sulle Scritture dei 3 titoli che lei stessa si stà autoattribuendo, 3 titoli che sono GIA' scritti sulla Bibbia e che spettano all'unico avente diritto GESU' CRISTO.
Leggi cosa dice
"Io non porto alcun insegnamento nuovo. Porto adesso antichi pensieri". Ancora una volta si ferma per un attimo e poi continua: "perché Maria è Corredentrice ed è anche Mediatrice e Avvocata.
Non solo perché è la Madre del Signore Gesù Cristo ma, sta bene attenta, anche perché essa è la Immacolata Concezione. Teologi, Io vi chiedo: avete ancora obiezioni contro questo dogma? Queste parole e pensieri li potrete trovare. Io vi chiedo di lavorare per questo dogma.
Ti posso assicurare, e te stesso verificare, che Maria non ha mai chiesto niente per lei durante la sua vita ma ha detto "Fate tutto quello che Gesù vi dice" , ha detto che Gesù era il suo salvatore, adesso come credere ad una figura che vuole addirittura partecipare alla salvezza?
Queste apparizioni mostrano solo i deliri di onnipotenza di questo spirito, in altre addirittura dice che sta fermando la mano dell'angelo per non distruggere il mondo, ma chi è Dio per caso?
...Dopo le due parti che ho già esposto abbiamo visto al lato sinistro di Nostra Signora un poco più in alto un Angelo con una spada di fuoco nella mano sinistra;scintillando emetteva fiamme che sembrava dovessero incendiare il mondo; ma si spegnevano al contatto dello splendore che Nostra Signora emanava dalla sua mano destra verso di lui: l'Angelo indicando la terra con la mano destra, con voce forte disse: Penitenza, Penitenza, Penitenza.
Capisco che è difficile liberarsi di certe credenze inculcate da sempre ma quando uno spirito si prende attributi e onori riservati solo e esclusivamente a Dio bisognerebbe andarci molto cauti.
"Avete visto l'inferno, dove cadono le anime dei poveri peccatori. Per salvarle Dio vuole stabilire nel mondo la devozione al Mio Cuore Immacolato, se faranno quel che vi dirò molte anime si salveranno e ci sarà la pace"
E con questo si finisce di capire come questo spirito tenti di farsi salvatrice al posto di Gesù, eppure Maria stessa chiamò Gesù "mio Salvatore" , Gesù disse che Lui è IL cammino, LA verità , LA vita , gli apostoli dicevano di Gesù che
Atti 4:12

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
In nessun altro significa nessun altro.
diciamo che io credo a Medjugorje e agli insegnamenti che Maria ci sta dando da ben 26 anni mentre voi non ci credete.Questa è la differenza.Voi avete le vostre spiegazioni e le vostre conclusioni che sono l'opposto di quanto ci sta insegnando Maria ognuno è libero di credere quello che vuole.Io credo che Dio abbia invitato Maria a Medjugorje come ebbe a dire all'inizio delle apparizioni per richiamare l'umanità alla conversione e faccio tesoro di quanto ci sta dicendo,voi non ci credete e avete altre spiegazioni che io non trovo corrette.

[cdimauro]

Se le spiegazioni non le trovi corrette, non hai che dimostrarcelo. ;)

Noi ti abbiamo spiattellato quello che la bibbia, che fino a prova contraria dovrebbe essere la parola di dio e quindi ciò che dovrebbe regolare la vita di un cristiano, dice a riguardo.

Ora, che tu sia accecato dalla devozione alla madonna di Medjugorje è più che evidente, visto che ti rifiuti di accettare ciò che lo stesso dio ha scritto e disposto. E qui, mi spiace per te, non c'è ermeneutica che basti per poter dare un briciolo di sostenibilità alle tesi che sostieni. E' come cercare di tirare fuori il sangue dalle rape, insomma. Mission: impossible.

Sei libero di credere a quello che vuoi, ci mancherebbe, ma sappi che tutto ciò di cristiano non ha proprio un bel NULLA. Anzi, va esattamente CONTRO i dettami del cristianesimo.

Fra cristo e l'anticristo sei libero di scegliere quello che vuoi, ma in quest'ultimo caso abbi almeno la decedenza di non continuare a definirti cristiano...

[LightIntoDarkness]

<cut>Fra cristo e l'anticristo sei libero di scegliere quello che vuoi, ma in quest'ultimo caso abbi almeno la decedenza di non continuare a definirti cristiano...Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica! ;)

Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.

Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

:)

[carlo37]

Se le spiegazioni non le trovi corrette, non hai che dimostrarcelo. ;)

Noi ti abbiamo spiattellato quello che la bibbia, che fino a prova contraria dovrebbe essere la parola di dio e quindi ciò che dovrebbe regolare la vita di un cristiano, dice a riguardo.

Ora, che tu sia accecato dalla devozione alla madonna di Medjugorje è più che evidente, visto che ti rifiuti di accettare ciò che lo stesso dio ha scritto e disposto. E qui, mi spiace per te, non c'è ermeneutica che basti per poter dare un briciolo di sostenibilità alle tesi che sostieni. E' come cercare di tirare fuori il sangue dalle rape, insomma. Mission: impossible.

Sei libero di credere a quello che vuoi, ci mancherebbe, ma sappi che tutto ciò di cristiano non ha proprio un bel NULLA. Anzi, va esattamente CONTRO i dettami del cristianesimo.

Fra cristo e l'anticristo sei libero di scegliere quello che vuoi, ma in quest'ultimo caso abbi almeno la decedenza di non continuare a definirti cristiano...
cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa

[Fritz!]

cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa

miliardi di mosche non possono sbagliarsi

[carlo37]

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica! ;)

Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.

Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

:)

Medjugorje è un dono bellissimo di Dio all'umanità,un fiume di grazie su milioni e milioni e milioni di persone di ogni angolo della terra.Ci sono dei messaggi di una semplicità e bellezza senza paragoni per insegnarci,aiutarci a crescere verso Dio come sono una mamma verso i figli che ancora non sanno camminare sa fare(come ebbe a dirci).E' più difficile ignorare o fare finta di ignorare tutto quello che da 26 anni si sta ripetendo là che cercare di soffermarci un attimo per valutarlo

[carlo37]

miliardi di mosche non possono sbagliarsi

le persone non sono mosche..ma no ho capito cosa intendi

[Fritz!]

le persone non sono mosche..ma no ho capito cosa intendi

Possono anche crederci miliardi di persone, ma questo non dimostra proprio nulla

Dobbiamo fare l'elenco di tutte le cose false a cui miliardi di esseri umani hanno creduto e credono?

[carlo37]

vero e nessuno è tenuto a crederci.Ma bisogna entrare nel dettaglio cioè in quanto sta accadendo a Medjugorje e valutare ognuno per sè se sia vero o meno

[LightIntoDarkness]

Possono anche crederci miliardi di persone, ma questo non dimostra proprio nulla

Dobbiamo fare l'elenco di tutte le cose false a cui miliardi di esseri umani hanno creduto e credono?Li riconoscerete dai loro frutti. ;)

NB: evitiamo di flammare su Chiesa/Crociate/altre storie, stiamo parlando d'altro ;)

"15 Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di pecore, ma dentro sono lupi rapaci 16 Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine o fichi dai rovi? 17 Cosi, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l’albero cattivo produce frutti cattivi. 18 Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo dare frutti buoni. 19 Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco. 20 Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti. 21 Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte nel tuo nome molte opere potenti?" 23 E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità"." (Mat 7:15-23)

[Fritz!]

I loro frutti?

io vedo un enorme massa di denaro, di affari che sfrutta la credulità popolare e la debolezza altrui...

mai visto un posto piu disgustoso di fatima sinceramente...

poi degustibus...

io sono un relativista... se tu sei convinto di medjugore, di roswell, del papiro dei morti egizio, o della reincarnazione son fatti tuoi... basta che nn dai troppo fastidio agli altri

[carlo37]

I loro frutti?

io vedo un enorme massa di denaro, di affari che sfrutta la credulità popolare e la debolezza altrui...

mai visto un posto piu disgustoso di fatima sinceramente...

poi degustibus...

io sono un relativista... se tu sei convinto di medjugore, di roswell, del papiro dei morti egizio, o della reincarnazione son fatti tuoi... basta che nn dai troppo fastidio agli altri

ma non credo di dare fastidio è nata una bella discussione ognuno con le sue idee..l'imporatnte è rispettarsi

[LightIntoDarkness]

I loro frutti?

io vedo un enorme massa di denaro, di affari che sfrutta la credulità popolare e la debolezza altrui...

mai visto un posto piu disgustoso di fatima sinceramente...Sei stato a Fatima? Io no, puoi raccontare?

IO sono stato a Lourdes (e fuori dal cancello un casino indecoroso), e frequento spesso le ghiaie di Bonate, un posto davvero speciale.

La credulità è una cosa, la fede un'altra.
Non ci vuole molto a distinguerle, nei luoghi di culto come quelli citati poi è proprio lampante la differenza.


poi degustibus...

io sono un relativista... se tu sei convinto di medjugore, di roswell, del papiro dei morti egizio, o della reincarnazione son fatti tuoi... basta che nn dai troppo fastidio agli altriA parte che penso (e spero ;)) che il relativismo sia qualcosa di più di questa conseguenza citata, sarebbe interessante capire quel "dare fastidio agli altri" dove arrivi.

La manifestazione pubblica della propria religione, ad esempio, è "dare fastidio"??

[SweetHawk]

Mi sembra ovvio che le due nature siano divise, oppure Dio può morire su una croce?



Guarda nessuno a mai detto niente di male sulla figura di Maria.


Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.

[SweetHawk]

Scusa SweetHawk ma non mi risulta che il vostro Dio abbia partecipato al concilio di Efeso (nè a nessun altro).
Le decisioni assunte in quel consesso non dovrebbero avere più valore, per un credente, di ciò che ciascuno di noi scrive su questo forum.


Nei concili non si fa altro che approfondire lo studio della Parola di Dio. Non si inventa niente. A Efeso si riunì tutta la Chiesa Universale.

[lowenz]

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stesso vale per ogni persona che parla di fede.

[LightIntoDarkness]

Stesso vale per ogni persona che parla di fede.Penso che tra il parlare della propria fede e il dichiarare "seguace dell'anticristo" con tanto di prove definite come certe e razionali ci sia una bella differenza.

[lowenz]

Penso che tra il parlare della propria fede e il dichiarare "seguace dell'anticristo" con tanto di prove definite come certe e razionali ci sia una bella differenza.
Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.

[lowenz]

e frequento spesso le ghiaie di Bonate, un posto davvero speciale.
Sono vicine alla casa del mio braccio destro, il motivo è quello :O :sofico: :D

[LightIntoDarkness]

Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.Ah.
Come funziona un discorso puramente dialettico in questo ambito...? mi sa che l'ho preso troppo sul serio allora quando parla di Dio :D

Sono vicine alla casa del mio braccio destro, il motivo è quello :O :sofico: :DNo no, mi sa che non è quello :p :read:

[carlo37]

Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.

be ma è qui la contraddizione;se sei ateo e non credi a Dio come puoi difendere questo o quello?Confronto dialettico senza credere in Dio senza essere parte in causa nè di uno nè dell'altro è un pò comodo...

[Hakuna Matata]

cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa

Ci sono miliardi di persone che non seguono a Cristo...saranno mica tutte cieche?
Eppure tra questi miliardi di persone mica tutte fanno del male, anzi spesso fanno del bene più di noi cristiani.
La quantità non è rilevante :)

[Hakuna Matata]

Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.

Sweet, se la natura è la stessa stiamo dicendo che Dio è morto, oppure no?

[Hakuna Matata]

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica! ;)

Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.

Come fai ad affermare l'estrema coerenza con il Vangelo se te stesso sotto dici di non avere competenze?


Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

:)

Credo che comunque questo passaggio tutti lo conoscano


Matteo 4,10

Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto:
Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto».


Se Gesù disse SOLO A LUI significa SOLO A LUI, quelli che vanno ai luoghi delle apparizioni mariane rendono o no il culto a queste apparizioni?

Non possiamo dimenticarci questo comandamento solo perché ci sono milioni di persone che ci vanno, avvengono i miracoli, i messaggi sono belli (opinabile questo).

Resta poi sempre il fatto che Maria ha avuto altri figli e non esiste che sia rimasta vergine dopo la nascita di Gesù, questo oramai è certo viste le Scritture, come fate a servire una divinità che si dichiara vergine quando non può esserlo più.

[LightIntoDarkness]

<cut>Resta poi sempre il fatto che Maria ha avuto altri figli e non esiste che sia rimasta vergine dopo la nascita di Gesù, questo oramai è certo viste le Scritture, come fate a servire una divinità che si dichiara vergine quando non può esserlo più.Ultimo post, promesso.

Quello che mi da davvero fastidio è questa arroganza.
Quella che definisce come idioti tutti i cattolici, tutte gli studi e le persone che si sono confrontati con le Scritture e da esse hanno "seguito lo Spirito" e introdotto i dogmi nella Chiesa.
Quella che continua ad attibuire l'essere divino alla Madonna, eresia piena mai scritta da Cristiano in questo forum.

La certezza della fede dalle scritture per quanto mi riguarda non ha senso se non illuminate dalla fede che tocca il cuore.
Leggere la Bibbia solo con la razionalità non porta per forza a Dio IMHO.
E sarebbe davvero difficile giustificare tanti versetti, magari del Vecchio Testamento, in contraddizione con tanti altri.

Ma, come più volte ammesso, non ho abbastanza competenze in merito.
Anche se mi sembra di capire che tu ti reputi preparato in campo, il mio invito è quello di non smettere mai di cercare.

Ciao ;)

[Hakuna Matata]

Ultimo post, promesso.

Quello che mi da davvero fastidio è questa arroganza.
Quella che definisce come idioti tutti i cattolici, tutte gli studi e le persone che si sono confrontati con le Scritture e da esse hanno "seguito lo Spirito" e introdotto i dogmi nella Chiesa.
Quella che continua ad attibuire l'essere divino alla Madonna, eresia piena mai scritta da Cristiano in questo forum.

Scusa quale arroganza? Io ti ho portato i versetti, ho spiegato come certe giustificazioni siano infondate e ti senti offeso per questo e mi dai dell'arrogante o peggio pensi che io ti stia dando dell'idiota?
Te credi a quello che la CCR ti ha insegnato con la scusa che lei è l'unica chiesa etc.etc. e non ti curi minimamente se poi la verità non è quella, non sono decisamente affari miei ma non darmi dell'arrogante se ti dico che la CCR si è sbagliata e continuerà sbagliando perché è fatta di uomini, come tutte le altre chiese, e come tali prendono le loro sonore cantonate a volte incosciamente a volte spinti da motivi totalmente carnali.
Te vuoi credere , affari tuoi, io ti dico che ti stai sbagliando così come te mi puoi dire che mi sto sbagliando, in altre parole ci stiamo dicendo che ci possiamo sbagliare o che siamo due idioti?
E' già la seconda volta che appare questo discorso su questo 3d, se pensate che qualcuno che tenta di dire la propria versione dei fatti vi stia dando degli idioti o vi trovate uno psicologo oppure scendete dal piedistallo.



La certezza della fede dalle scritture per quanto mi riguarda non ha senso se non illuminate dalla fede che tocca il cuore.
Leggere la Bibbia solo con la razionalità non porta per forza a Dio IMHO.
E sarebbe davvero difficile giustificare tanti versetti, magari del Vecchio Testamento, in contraddizione con tanti altri.

Cesare la legge con razionalità visto che non crede, ma non puoi dire che io e tutti gli altri cristiani non cattolici leggiamo la Bibbia con la razionalità e senza l'aiuto dello Spirito Santo, o vuoi farmi credere che lo Spirito Santo è proprietà esclusiva della CCR?
Pensare che solo la CCR abbia lo Spirito questa sì è arroganza, pensare che i dogmi della CCR siano perfetti significa avere fede nell'uomo.
Pietro stesso ,subito dopo il passo famoso che la CCR usa per dirsi da sola che è l'unica chiesa fondata da Cristo, fu chiamato satana da Gesù stesso

Marco 8,33

Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini».

L'uomo sbaglia anche se è il presunto fondatore della CCR , figuriamoci i papi e i vescovi o noi stessi.
Se certe cose sono scritte chiare sulla Bibbia, tipo i fratelli di Gesù, è arroganza tentare di dimostrare con enormi giri di parole che quello che è scritto in realtà è sbagliato. Se credi che quello è sbagliato allora Gesù può essere morto e non risorto, tanto è tutto interpretabile a seconda delle occasioni.


Ma, come più volte ammesso, non ho abbastanza competenze in merito.
Anche se mi sembra di capire che tu ti reputi preparato in campo, il mio invito è quello di non smettere mai di cercare.

Ciao ;)

Contraccambio il tuo invito che farà bene sicuramente a tutti e due.
P.S. io non mi reputo preparato, anzi, però dover credere che Maria sia stata assunta in cielo prima della sua morte senza che nessuno degli apostoli ne abbia dato testimonianza mi fa pensare, eppure Giovanni sarà stato con lei fino alla morte visto che Gesù le disse " Giovanni ecco tua madre" sulla croce.

[cdimauro]

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica! ;)
Lowenz mi ha anticipato: per me è una mera questione dialettica. Se ti sei sentito offeso da quello che ho scritto me ne dispiaccio, ma non era assolutamente mia intenzione (e non è stato colto il senso delle mie parole; con ciò mi riferisco a quanto ho scritto finora sul mio approccio al thread, da cui sarebbe dovuto emergere il mio pensiero in merito).

In soldoni: con questa discussione io non ne faccio una questione ideologica in cui sono contrapposti il bene e il male, e devo assolutamente far vincere il primo. Assolutamente no.

Lo ripeto con altre parole, sperando che questa sia la volta buona :D e che sia chiaro il mio approccio.

Discutendo coi cattoloci esso riguarda normalmente la consistenza delle loro tesi con ciò che sta scritto nella bibbia, che in linea teorica dovrebbe rappresentare la parola e la volontà di dio. E' chiaro che, pur essendo ateo, parto dal presupposto che dio, anzi, il dio dei cristiani esista (e sia onnisciente, onnipotente, misericordioso, ecc. ecc.).

Per me tutto ciò vuol dire che quando un cattolico fa una certa affermazione X, io vado a estrapolare i fatti che emergono dalla bibbia (quelli che ricordo o che posso recuperare velocemente) in merito a X, controllandone la consistenza e usando un po' di logica eventualmente.

Tanto per fare un esempio che non c'entra niente con la religione, se tu affermassi che il Sole è destinato a diventare un buco nero alla fine della sua vita, ti direi che per le leggi della fisica ciò non può succedere perché la sua massa non supera il limite di Chandrasekhar. E poco importa se te l'ha detto un guru a cui credi ciecamente, a cui gliel'ha detto uno spirito rivelatore: i fatti sono questi, e non si discute. ;)

Spero che sia chiaro una volta per tutte. :p
Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.
Al contrario: vi ho dimostrato che non c'è proprio coerenza coi vangeli, dove il salvatore / messia / avvocato / intercessore è uno soltanto e corrisponde al nome di Gesù.
Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

:)
Dovresti anche capire che se dio ha voluto che fosse scritta la sua parola e fatta conoscere a tutti (quindi anche a te che dici di non avere competenze), vuol dire che gli premeva indicare la via da seguire per la salvezza. E l'ha fatto elencando, anche in maniera maniacale in certi casi, ciò che era lecito e ciò che non lo era. La bibbia è piena di queste norme, regolette morali e di rivelazioni.

Inoltre l'Apocalisse chiude ogni possibilità di "estendere" o "ridurre" arbitrariamente la parola di dio: non può essere aggiunta né tolta alcuna parola.
Questo vuol dire che tutto ciò che a un cristiano serve, si trova nella bibbia, ed è con questa che si deve confrontare.

Ecco anche il perché della mia frase di prima, che ti ha indignato: sta a te scegliere cristo, la cui parola è contenuta nella bibbia, o l'anticristo, che opera facendo sì che sia seguita invece la parola dell'uomo.

Tanto per fare un altro esempio: mi sembra a dir poco scontato che come cristiano tu debba riconoscere in Gesù l'unico salvatore, visto che... l'ha detto chiaramente, e lui è dio. Se tu ne riconosci altri, oggettivamente come ti puoi considerare ancora cristiano, visto che disattendi le sue parole?

[cdimauro]

cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa
Solo una parola: DIMOSTRALO! :p

[cdimauro]

Li riconoscerete dai loro frutti. ;)

NB: evitiamo di flammare su Chiesa/Crociate/altre storie, stiamo parlando d'altro ;)

"15 Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di pecore, ma dentro sono lupi rapaci 16 Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine o fichi dai rovi? 17 Cosi, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l’albero cattivo produce frutti cattivi. 18 Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo dare frutti buoni. 19 Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco. 20 Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti. 21 Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte nel tuo nome molte opere potenti?" 23 E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità"." (Mat 7:15-23)
Mi sembra che Matteo confermi in pieno ciò che ho detto finora. :p

[cdimauro]

A parte che penso (e spero ;)) che il relativismo sia qualcosa di più di questa conseguenza citata, sarebbe interessante capire quel "dare fastidio agli altri" dove arrivi.

La manifestazione pubblica della propria religione, ad esempio, è "dare fastidio"??
No, se non interferisce nei diritti di altre persone.

Esempio: PACS, divorzio, aborto, fecondazione eterologa e a coppie omosessuali, ricerca sulle cellule staminali e embrionali, clonazione, e chi ha più ne metta.

Il principio che dovrebbe reggere il tutto è: se tu non sei d'accordo perché fedele di una chiesa che non li approva, sta benissimo, purché ciò non sia impedito a chi la pensa diversamente.

Altra cosa, non sono d'accordo a sostenere qualunque chiesa / comunità religiosa, se non tramite contribuzione volontaria. Quindi i patti lateranensi dovrebbero limitarsi semplicemente ai "rapporti di vicinato" col Vaticano, che è uno stato indipendente, in maniera similare a quanto avviene con San Marino.
Ciò vuol dire: nessuna contribuzione dello stato italiano al Vaticano, e quindi abolizione dell'8 per mille, del 5 per mille, dell'esenzione dell'ICI e di qualunque altro privilegio. Questo perché lo stato, rinunciando a questi soldi, deve recuperarli per forza mettendo altre tasse o aumentando quelle esistenti, e ciò incide sul MIO portafoglio ateo.

Similmente, non sono d'accordo al crocifisso nei luoghi pubblici, sia per una questione economica (i soldi per comprarli lo stao li toglierebbe ancora una volta dal mio portafogli) sia per coerenza con la costituzione (lo stato è laico e la religione è un fatto strettamente personale).

[cdimauro]

Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.
Allora rispondi al messaggio che t'ho scritto e fammi vedere come fai a demolire i paradossi che ho sottolineato.
Nei concili non si fa altro che approfondire lo studio della Parola di Dio. Non si inventa niente. A Efeso si riunì tutta la Chiesa Universale.
Che tutta insieme non è degna di cambiare ciò che dio stesso ha scritto nella bibbia.

[antocomo]

Allora rispondi al messaggio che t'ho scritto e fammi vedere come fai a demolire i paradossi che ho sottolineato.

Che tutta insieme non è degna di cambiare ciò che dio stesso ha scritto nella bibbia.

non posso che quotarti caro cdimauro ;) le tue conoscenze e la tua dialettica mi sorprendono giorno dopo giorno...:)

[Fritz!]

Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto:
Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto».
[/i]

Se Gesù disse SOLO A LUI significa SOLO A LUI, quelli che vanno ai luoghi delle apparizioni mariane rendono o no il culto a queste apparizioni?

Non possiamo dimenticarci questo comandamento solo perché ci sono milioni di persone che ci vanno, avvengono i miracoli, i messaggi sono belli (opinabile questo).
.

Posto che non posso definirmi cristiano, ma piuttosto agnostico... sono assolutamente d'accordo con quanto dici

Trovo che tutte queste forme di adorazioni che pervadono molto il cattolicesimo, sono molto poco spirituali....

Perchè se esite Dio, devo andare a Fatima per trovarlo? Perchè devo bagnarmi con l'acqua di lourdes? A me sembra più stregoneria, che spiritualità

Quando son stato a Fatima sono stato davvero disgustato.. L'ho trovata brutta, e scusatemi la superficialità, ma non riesco a coniugare spiritualità con colate di cemento, casermoni, vagonate di turisti, gente che ti vende qualunque roba, e gente che ti chiede soldi per qulunque roba... (dove ti giri c'è sempre spazio per fare offerte...)

Inoltre, ed ammetto che la cosa potrà sembrare odiosa a qualcuno... Io capisco che la gente possa essere disperata, che stia male, e per questo abbia bisogno di attaccarsi a una speranza...
Però... non posso farci nulla, ma io ho provato un profondo disprezzo per i pellegrini
Trovo ridicolo ed estremamente presuntuoso che qualcuno possa pensare che facendo 200 metri in ginocchio recitando il rosario o comprando una candela a forma di piede ed accendendola alla madonna (tutte cose viste) allora Dio possa farti la misericordia che cerchi.

[Hakuna Matata]

Trovo ridicolo ed estremamente presuntuoso che qualcuno possa pensare che facendo 200 metri in ginocchio recitando il rosario o comprando una candela a forma di piede ed accendendola alla madonna (tutte cose viste) allora Dio possa farti la misericordia che cerchi.

Prendo lo spunto del piede per dimostrare ancora una volta quanto certi dogmi sbagliati siano ormai impossibili da sradicare se non ammettendo pubblicamente che spesso e volentieri sono state prese cantonate.
Per moooooolti anni , e ancora adesso, si crede che in questo passo
Genesi 1:14-15 (CEI) Allora il Signore Dio disse al serpente: [...] Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe:questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno».
chi schiaccerà la testa al serpente sia Maria (nella figura di Eva) e non Gesù (nella figura della discendenza di Eva) e su questo presupposto è stato rafforzato il culto alla madonna, che ha il potere di schiacciare il serpente/satana tant'è che molte statue della madonna appare lei che schiaccia un serpente con il piede.
Il punto è che in ebraico non dice assolutamente questo e la traduzione corretta é
Gensesi 1:14-15 (Nuova Riveduta) Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: [...] Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno»..
Conversando su un altro forum è venuto fuori di come GPII abbia fatto accenno a questo errore ma invece di ammettere l'errore lo giustifica in maniera bizarra.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960529_it.html
Accanto al racconto lucano dell’Annunciazione, la Tradizione ed il Magistero hanno indicato nel cosiddetto Protovangelo (Gen 3,15) una fonte scritturale della verità dell’Immacolata Concezione di Maria. Questo testo ha ispirato, a partire dall’antica versione latina: "Ella ti schiaccerà la testa", molte rappresentazioni dell’Immacolata che schiaccia il serpente sotto i suoi piedi.
Abbiamo già avuto modo di ricordare in precedenza come questa versione non corrisponda al testo ebraico, nel quale non è la donna, bensì la sua stirpe, il suo discendente, a calpestare la testa del serpente. Tale testo attribuisce quindi, non a Maria, ma a suo Figlio la vittoria su Satana. Tuttavia, poiché la concezione biblica pone una profonda solidarietà tra il genitore e la sua discendenza, è coerente con il senso originale del passo la rappresentazione dell’Immacolata che schiaccia il serpente, non per virtù propria ma della grazia del Figlio.
Praticamente dice che si sono sbagliati ma sono giustificati per motivi che loro stessi ritengono giusti e corretti.
Se non ammettono neanche questi errori qualcuno pensa che ammetteranno mai che fratelli e cugini in greco sono due parole distinte e che quando si parla dei fratelli di Gesù si usa proprio la parola fratelli e quindi Maria non era più vergine dopo il parto e ha avuto altri figli?
Se non era vergine chi è quella che si definisce "beata vergine" e che appare in varie parti del mondo, con vari colori di pelle e che dice di portare messaggi di Dio che però non sono conformi alla Parola di Dio?
Qui finisce la fede e comincia la superstizione.

[carlo37]

Solo una parola: DIMOSTRALO! :p

come faccio a dimostrare che a Medjugorje appare Maria?Credo che siano autentiche.La dialettica o ragionamento tipo 'se questo allora questo dunque quello' sono molto umani ma poco convincenti.

[carlo37]

Prendo lo spunto del piede per dimostrare ancora una volta quanto certi dogmi sbagliati siano ormai impossibili da sradicare se non ammettendo pubblicamente che spesso e volentieri sono state prese cantonate.
Per moooooolti anni , e ancora adesso, si crede che in questo passo
Genesi 1:14-15 (CEI) Allora il Signore Dio disse al serpente: [...] Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe:questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno».
chi schiaccerà la testa al serpente sia Maria (nella figura di Eva) e non Gesù (nella figura della discendenza di Eva) e su questo presupposto è stato rafforzato il culto alla madonna, che ha il potere di schiacciare il serpente/satana tant'è che molte statue della madonna appare lei che schiaccia un serpente con il piede.
Il punto è che in ebraico non dice assolutamente questo e la traduzione corretta é
Gensesi 1:14-15 (Nuova Riveduta) Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: [...] Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno»..
Conversando su un altro forum è venuto fuori di come GPII abbia fatto accenno a questo errore ma invece di ammettere l'errore lo giustifica in maniera bizarra.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960529_it.html
Accanto al racconto lucano dell’Annunciazione, la Tradizione ed il Magistero hanno indicato nel cosiddetto Protovangelo (Gen 3,15) una fonte scritturale della verità dell’Immacolata Concezione di Maria. Questo testo ha ispirato, a partire dall’antica versione latina: "Ella ti schiaccerà la testa", molte rappresentazioni dell’Immacolata che schiaccia il serpente sotto i suoi piedi.
Abbiamo già avuto modo di ricordare in precedenza come questa versione non corrisponda al testo ebraico, nel quale non è la donna, bensì la sua stirpe, il suo discendente, a calpestare la testa del serpente. Tale testo attribuisce quindi, non a Maria, ma a suo Figlio la vittoria su Satana. Tuttavia, poiché la concezione biblica pone una profonda solidarietà tra il genitore e la sua discendenza, è coerente con il senso originale del passo la rappresentazione dell’Immacolata che schiaccia il serpente, non per virtù propria ma della grazia del Figlio.
Praticamente dice che si sono sbagliati ma sono giustificati per motivi che loro stessi ritengono giusti e corretti.
Se non ammettono neanche questi errori qualcuno pensa che ammetteranno mai che fratelli e cugini in greco sono due parole distinte e che quando si parla dei fratelli di Gesù si usa proprio la parola fratelli e quindi Maria non era più vergine dopo il parto e ha avuto altri figli?
Se non era vergine chi è quella che si definisce "beata vergine" e che appare in varie parti del mondo, con vari colori di pelle e che dice di portare messaggi di Dio che però non sono conformi alla Parola di Dio?
Qui finisce la fede e comincia la superstizione.

nessuna superstizione.Vedi mi è più facile credere ai tre pastorelli di Fatima,Giacinta 7 anni,Francesco 9 anni,Lucia 10 anni,che ai vostri ragionamenti.Loro sono sicuro che non mentivano,impossibile che posano aver inventato tutto,la visione di Maria,quella dell'Inferno,la devozione al suo cuore immacolato.Ammetti che sia difficile per non dire impossibile che dei pastorelli che non sapevano leggere e scrivere abbiano potuto inventarsi simili cose.Da dove dunque avrebbero attinto?Da Satana?Ma come si parla di stabilire la devozione al Cuore Immacolato di Maria per salvare molte anime da quell'Inferno che aveva poco prima mostrato loro e tu dici che Satana ne sia l'autore.Non so se hai mai visto la foto dei pastorelli appena dopo la visione dell'Inferno.Tirando le somme io credo nella sincerità di quei bambini più che ai vostri ragionamenti

[cdimauro]

come faccio a dimostrare che a Medjugorje appare Maria?Credo che siano autentiche.
Hai detto la parola giusta: CREDI. Lo credi tu appunto, ma per atto di fede, e andando contro la parola di dio che è scritta nella bibbia, come ti abbiamo dimostrato. :read:
La dialettica o ragionamento tipo 'se questo allora questo dunque quello' sono molto umani ma poco convincenti.
Sono anche il preziosissimo dono che dio ha dato agli uomini per distinguerli dagli (altri :D) animali, e per renderli più simili a lui. :read:

Quindi per te dovremmo fare a meno di logica e razionalità? O soltanto per le questioni religiose?

In quest'ultimo caso allora potremmo fare anche a meno della bibbia e affidarci esclusivamente alla cieca e irrazionale fede, giusto?
Dio ha certamente sbagliato a voler scrivere la sua parola e darla agli uomini, perché sarebbe bastato che si manifestasse e dicesse: "io sono dio e voi dovete adorarmi (in qualunque modo, non c'è problema) se volete salvarvi". Punto.
E sarebbe stato molto più semplice per tutti! Così avresti potuto tranquillamente credere alle visioni della madonna, di padre pio, e di tutti i santi annoverati dalla chiesa (compreso il fondatore della "santa" inquisizione e tutti quelli che si sono macchiati di efferati crimini "per tutelare la fede").

Siamo alla fede-fai-da-te, quella che ognuno si confeziona come più gli aggrada: l'importante è che alla fine si creda in dio e lo si adori in qualunque modo per essere salvati.

Un giorno scopriremo che pure dietro il Baobab si cela sempre dio... e via ad adorare anche lui! :p

Ti sembra una cosa sensata? Se sì, allora continua pure a pensarla come ora. ;)

P.S. Il "DIMOSTRALO!" in particolare era rifeto al fatto che noi abbiamo dimostrato l'inconsistenza delle vostre tesi, mentre tu ti limiti a un "io non la penso così", "non è così", "vi state sbagliando", ecc. ecc. e NON porti nessuna confutazione (logica e razionale) a ciò che abbiamo detto.
Capisci bene che in questo modo chiunque può tranquillamente può dire tutto ciò che vuole, anche senza alcun fondamento.

EDIT. Ovviamente quando parlo di dio vale quanto scritto prima! Io sono ateooooooo!!! :D

x antocomo: mi metti in imbarazzo così!!! :p

[carlo37]

Hai detto la parola giusta: CREDI. Lo credi tu appunto, ma per atto di fede, e andando contro la parola di dio che è scritta nella bibbia, come ti abbiamo dimostrato. :read:

Sono anche il preziosissimo dono che dio ha dato agli uomini per distinguerli dagli (altri :D) animali, e per renderli più simili a lui. :read:

Quindi per te dovremmo fare a meno di logica e razionalità? O soltanto per le questioni religiose?

In quest'ultimo caso allora potremmo fare anche a meno della bibbia e affidarci esclusivamente alla cieca e irrazionale fede, giusto?
Dio ha certamente sbagliato a voler scrivere la sua parola e darla agli uomini, perché sarebbe bastato che si manifestasse e dicesse: "io sono dio e voi dovete adorarmi (in qualunque modo, non c'è problema) se volete salvarvi". Punto.
E sarebbe stato molto più semplice per tutti! Così avresti potuto tranquillamente credere alle visioni della madonna, di padre pio, e di tutti i santi annoverati dalla chiesa (compreso il fondatore della "santa" inquisizione e tutti quelli che si sono macchiati di efferati crimini "per tutelare la fede").

Siamo alla fede-fai-da-te, quella che ognuno si confeziona come più gli aggrada: l'importante è che alla fine si creda in dio e lo si adori in qualunque modo per essere salvati.

Un giorno scopriremo che pure dietro il Baobab si cela sempre dio... e via ad adorare anche lui! :p

Ti sembra una cosa sensata? Se sì, allora continua pure a pensarla come ora. ;)

P.S. Il "DIMOSTRALO!" in particolare era rifeto al fatto che noi abbiamo dimostrato l'inconsistenza delle vostre tesi, mentre tu ti limiti a un "io non la penso così", "non è così", "vi state sbagliando", ecc. ecc. e NON porti nessuna confutazione (logica e razionale) a ciò che abbiamo detto.
Capisci bene che in questo modo chiunque può tranquillamente può dire tutto ciò che vuole, anche senza alcun fondamento.

EDIT. Ovviamente quando parlo di dio vale quanto scritto prima! Io sono ateooooooo!!! :D

x antocomo: mi metti in imbarazzo così!!! :p

te lo ripeto;credere a Medjugoje non significa andare contro le scritture ma contro l'interpretazione che voi data alle scritture.Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole,ci mancherebbe.Solo che ancora una volta non volete affrontare la questione perchè siete pieni delle vostre certezze;secondo te quello che sta accadendo là da 26 anni è tutta una farsa?

[cdimauro]

te lo ripeto;credere a Medjugoje non significa andare contro le scritture ma contro l'interpretazione che voi data alle scritture.
E io te lo ripeto nuovamente: mi faresti vedere dove queste cose sarebbero in accordo con le scritture? Ovviamente mi aspetto che tu riesca a smontare le dimostrazioni che ti abbiamo sottoposto e che sostengono il contrario di ciò che affermi (sempre senza portare argomentazioni a tuo sostegno).
Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole,ci mancherebbe.
Ma infatti tu sei libero di fare ciò che vuoi, tanto non t'interessa appurare come stanno realmente le cose, ma credere ciecamente (a qualunque cosa).
Solo che ancora una volta non volete affrontare la questione perchè siete pieni delle vostre certezze;
Al contrario: noi l'abbiamo affrontata più volte, e argomentando ampiamente, mentre tu continui a ribattere semplicemente con: "avete torto", "non è vero che vado contro le scritture", ecc. ecc. senza portare un briciolo di riferimenti biblici a tuo sostengo.

Facciamo così: dimostraci, bibbia alla mano, che ciò che affermi è perfettamente consistente con la parola di dio. Voglio versetti e non le tue parole.

Perché a parlare, come hai fatto finora tu, sono tutti bravi, eh! ;) Argomentare adeguatamente e dimostrare di aver ragione, invece, è UN TANTINO più difficile. :D
secondo te quello che sta accadendo là da 26 anni è tutta una farsa?
E lo chiedi a un ateo? Secondo te che risposta potrei darti? :p

[carlo37]

E io te lo ripeto nuovamente: mi faresti vedere dove queste cose sarebbero in accordo con le scritture? Ovviamente mi aspetto che tu riesca a smontare le dimostrazioni che ti abbiamo sottoposto e che sostengono il contrario di ciò che affermi (sempre senza portare argomentazioni a tuo sostegno).

Ma infatti tu sei libero di fare ciò che vuoi, tanto non t'interessa appurare come stanno realmente le cose, ma credere ciecamente (a qualunque cosa).

Al contrario: noi l'abbiamo affrontata più volte, e argomentando ampiamente, mentre tu continui a ribattere semplicemente con: "avete torto", "non è vero che vado contro le scritture", ecc. ecc. senza portare un briciolo di riferimenti biblici a tuo sostengo.

Facciamo così: dimostraci, bibbia alla mano, che ciò che affermi è perfettamente consistente con la parola di dio. Voglio versetti e non le tue parole.

Perché a parlare, come hai fatto finora tu, sono tutti bravi, eh! ;) Argomentare adeguatamente e dimostrare di aver ragione, invece, è UN TANTINO più difficile. :D

E lo chiedi a un ateo? Secondo te che risposta potrei darti? :p
argomentare non sono bravo..dico solo che Maria ci sta insegnando a vivere le parole del vangelo,di viverlo non di imparare solo le parole....

[cdimauro]

argomentare non sono bravo..dico solo che Maria ci sta insegnando a vivere le parole del vangelo,di viverlo non di imparare solo le parole....
Il problema è che NON ti sta insegnando soltanto questo (che sarebbe "cosa buona e giusta", come si suol dire :D), ma ANCHE delle cose che sono CONTRO ciò che è riportato nel vangelo.

Altrimenti non saremmo ancora qui a discutere, non credi? ;)

[carlo37]

Il problema è che NON ti sta insegnando soltanto questo (che sarebbe "cosa buona e giusta", come si suol dire :D), ma ANCHE delle cose che sono CONTRO ciò che è riportato nel vangelo.

Altrimenti non saremmo ancora qui a discutere, non credi? ;)

il tuo limite è che te ne stai alla porta senza entrare dicendo a quelli dentro che si sbagliano le mie dimostrazioni sono giuste mentre le vostre no.La migliore e unica dimostrazione della scrittura in primis il vangelo, è viverlo,impegnarsi con la propria vita.Non c'è altra dimostrazione o ragionamento che tenga senza fare la fatica di viverlo.Cosa impossibile per un ateo che non crede in Dio e dunque non può fidarsi di chi non crede esista,ma molto,molto difficile anche per uno che ci crede e cerca di metterlo al primo posto nella propria vita perchè quaggiù quasi nessuno ci crede e tanto meno si fida di Dio e risulta più comodo e facile vivere secondo la sapienza di questo mondo che non secondo quella evangelica.La dimostrazione è la vita vissuta per Dio non le dimostrazioni tramite ragionamenti che allontanano da Dio.Questo è il modo migliore di interpretare la scrittura,vivendola,fidandosi di Dio,dando una testimonianza di vita vissuta.

[LucaTortuga]

il tuo limite è che te ne stai alla porta senza entrare dicendo a quelli dentro che si sbagliano le mie dimostrazioni sono giuste mentre le vostre no.La migliore e unica dimostrazione della scrittura in primis il vangelo, è viverlo,impegnarsi con la propria vita.Non c'è altra dimostrazione o ragionamento che tenga senza fare la fatica di viverlo.Cosa impossibile per un ateo che non crede in Dio e dunque non può fidarsi di chi non crede esista,ma molto,molto difficile anche per uno che ci crede e cerca di metterlo al primo posto nella propria vita perchè quaggiù quasi nessuno ci crede e tanto meno si fida di Dio e risulta più comodo e facile vivere secondo la sapienza di questo mondo che non secondo quella evangelica.La dimostrazione è la vita vissuta per Dio non le dimostrazioni tramite ragionamenti che allontanano da Dio.Questo è il modo migliore di interpretare la scrittura,vivendola,fidandosi di Dio,dando una testimonianza di vita vissuta.

Ma cosa centra questo col discorso?
Il vangelo è fatto di parole che chiunque può leggere, anche un ateo.
Le parole hanno un significato ben preciso, e Dio le ha usate per trasmettere un messaggio ben preciso.
Certo, alcuni passaggi possono lasciare un certo spazio all'interpretazione.
Ma dove c'è scritto BIANCO, non puoi dirmi che va letto NERO.
O stai cercando di sostenere che "vivendole", quelle parole possono cambiare radicalmente significato?

[carlo37]

Il problema è che NON ti sta insegnando soltanto questo (che sarebbe "cosa buona e giusta", come si suol dire :D), ma ANCHE delle cose che sono CONTRO ciò che è riportato nel vangelo.

Altrimenti non saremmo ancora qui a discutere, non credi? ;)

Ma cosa centra questo col discorso?
Il vangelo è fatto di parole che chiunque può leggere, anche un ateo.
Le parole hanno un significato ben preciso, e Dio le ha usate per trasmettere un messaggio ben preciso.
Certo, alcuni passaggi possono lasciare un certo spazio all'interpretazione.
Ma dove c'è scritto BIANCO, non puoi dirmi che va letto NERO.
O stai cercando di sostenere che "vivendole", quelle parole possono cambiare radicalmente significato?
no acquistano significato perchè diventano vita vissuta...ma no riesco a capire dove Maria stia insegnando cose contro il vangelo quando al contrario ci sta insegnando come viverlo...

[cdimauro]

Quoto in toto LucaTortuga: non è che con la scusa di "vivere" il vangelo si possano stravolgere i suoi contenuti. E posso capirlo pure io, da ateo, se una cosa è compatibile con un enunciato oppure no.

Quanto alle cose che sono contro, ne abbiamo già discusso, comunque Maria nei suoi messaggi si definisce coredentrice e cosalvatrice dell'umanità, quando l'unico che ha questo titolo è Gesù.

Per maggiori dettagli controlla i messaggi precedenti.

[Hakuna Matata]

Avevo giá detto che Cesare rispondeva per me ,gli manca solo l'incontro con Dio ed é pronto per portare Cristo in tutto il mondo :D

Carlo, il punto é che se un'apparizione va apertamente contro il volere di Dio non possiamo seguirla solo perché é bella etc.etc.
Le varie apparizioni affermano che maria e mediatrice , oltre ad altri titoli riservati solo a Cristo, ma guarda cosa dice la Bibbia
1Timoteo 2:5
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo,
Se dice uno solo significa uno solo,non si puó cambiare la parola per supportare una tradizione
Matteo 15:3
Ma egli rispose e disse loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione?
Oggi lascio Cesare a rispondere :p

[cdimauro]

A me pare UN PO' difficile essendo passato da fervente cattolico ad agnostico e infine ad ateo razionalista :D, comunque, per te che hai fede, magari una mia conversione la vedi sempre possibile. :p

P.S. Oggi mi sa che con le risposte abbiamo finito. ;)

[carlo37]

A me pare UN PO' difficile essendo passato da fervente cattolico ad agnostico e infine ad ateo razionalista :D, comunque, per te che hai fede, magari una mia conversione la vedi sempre possibile. :p

P.S. Oggi mi sa che con le risposte abbiamo finito. ;)

sul serio eri un fervente cattolico?Cosa ti ha fatto cambiare rotta?

[Hakuna Matata]

A me pare UN PO' difficile essendo passato da fervente cattolico ad agnostico e infine ad ateo razionalista :D, comunque, per te che hai fede, magari una mia conversione la vedi sempre possibile. :p

P.S. Oggi mi sa che con le risposte abbiamo finito. ;)

Non sapevo di questo tuo passato religioso, ot per ot ti va di raccortarci che é successo?
Per Gesú l'impossible é una routine :p

[lowenz]

come faccio a dimostrare che a Medjugorje appare Maria?Credo che siano autentiche.La dialettica o ragionamento tipo 'se questo allora questo dunque quello' sono molto umani ma poco convincenti.
Guarda che al massimo è il contrario, le apparizioni sono cose per i SENSI umani, la dialettica è qualcosa di più vicino al Logos.

Certo tu potresti dire che è anche "satanica" (e magari citare un passo delle Scritture a tuo sostegno dato che c'è, contro i logici e i matematici :D), ma questo lo si può dire di ogni cosa che crea un ponte tra l'umanità e quello che va oltre il mondo sensibile.

[lowenz]

Per Gesú l'impossible é una routine :p
Chissà se si stancherà prima o poi che gli altri dicano sempre quello che per lui è o non è :D

[carlo37]

Avevo giá detto che Cesare rispondeva per me ,gli manca solo l'incontro con Dio ed é pronto per portare Cristo in tutto il mondo :D

Carlo, il punto é che se un'apparizione va apertamente contro il volere di Dio non possiamo seguirla solo perché é bella etc.etc.
Le varie apparizioni affermano che maria e mediatrice , oltre ad altri titoli riservati solo a Cristo, ma guarda cosa dice la Bibbia
1Timoteo 2:5
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo,
Se dice uno solo significa uno solo,non si puó cambiare la parola per supportare una tradizione
Matteo 15:3
Ma egli rispose e disse loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione?
Oggi lascio Cesare a rispondere :p
il punto è che tu rifiuti sistematicamente tutte le apparizioni di Maria.Fatima,Lourdes,LaSalette,Medjugorje ecc per tenon esistono,rifiuti completamente tutto.In un post precedente ti avevo parlato di Fatima e di quello che là la Madonna ha detto ma non mi hai risposto.Cosa ne pensi?Vedi per rifiutare una cosa bisogna prima sapere di cosa si tratta,entrare nel dettaglio dei fatti e poi decidere.Non è possibile te l'ho già detto che quei tre semplici pastorelli abbiano potuto inventarsi quello che hanno detto,la visione dell'Inferno,la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato,la devozione al suo Cuore Immacolato per salvare anime sono concetti impossibili da inventare.Come puoi volere essere così cieco da non vedere l'azione di Dio che permette a Maria di aiutare l'umanità sull'orlo del baratro.Bisogna essere proprio ciechi per non volere riconoscere questo.

[carlo37]

Quoto in toto LucaTortuga: non è che con la scusa di "vivere" il vangelo si possano stravolgere i suoi contenuti. E posso capirlo pure io, da ateo, se una cosa è compatibile con un enunciato oppure no.

Quanto alle cose che sono contro, ne abbiamo già discusso, comunque Maria nei suoi messaggi si definisce coredentrice e cosalvatrice dell'umanità, quando l'unico che ha questo titolo è Gesù.

Per maggiori dettagli controlla i messaggi precedenti.

certo che Maria è corredentrice chi più di lei ha aiutato suo Figlio nell'opera di salvezza del genere umano?Ma non significa che sia lei a salvare solo suo Figlio lo può fare ma nessuno più di lei aiuta suo Figlio in quest'opera immane

[lowenz]

risulta più comodo e facile vivere secondo la sapienza di questo mondo che non secondo quella evangelica.
Sbagli di molto.
La dimostrazione è la vita vissuta per Dio non le dimostrazioni tramite ragionamenti che allontanano da Dio.
Ecco, per te il ragionamento è satanico, cvd :D

[carlo37]

Sbagli di molto.

Ecco, per te il ragionamento è satanico, cvd :D
è umano.Dubito che un qualsiasi ragionamento possa convincere qualcuno dell'esistenza di Dio,o dell'esistenza dell'anima o di altre cose che riguardano Dio.Credo di più alle testimonianze di vita vissuta,delle tante persone che hanno deciso di mettere la propria vita nelle mani di Dio più che ai discorsi dei teologi

[lowenz]

Cmq faccio notare una cosa ai cattolici fideisti.....cioè che sono eretici :D

Fideismo- In opposizione alla tendenza razionalista del secolo scorso, l’abate Bautain, professore a Strasburgo e poi a Parigi, sostenne l’incapacità della ragione a stabilire delle verità religiose, che non ci possono venire se non dalla fede tradizionale. Fu condannato nel 1831,e nel Concilio Vaticano del 1870 furono denunziati i pericoli del fideismo.

http://www.disf.org/Voci/68.asp

[lowenz]

è umano.Dubito che un qualsiasi ragionamento possa convincere qualcuno dell'esistenza di Dio,o dell'esistenza dell'anima o di altre cose che riguardano Dio.Credo di più alle testimonianze di vita vissuta,delle tante persone che hanno deciso di mettere la propria vita nelle mani di Dio più che ai discorsi dei teologi
Mi spiace ma tu puoi avere anche 10000000000000000000 testimonianze, ma queste non fanno una verità quindi non puoi parlare di "dimostrazione" in senso logico.

Le verità si ottengono solo per deduzione, MAI per induzione.

Anzi volendo essere "religioseggianti" potrei quasi dire che una verità per induzione è una verità perversa.

[carlo37]

Cmq faccio notare una cosa ai cattolici fideisti.....cioè che sono eretici :D

Fideismo- In opposizione alla tendenza razionalista del secolo scorso, l’abate Bautain, professore a Strasburgo e poi a Parigi, sostenne l’incapacità della ragione a stabilire delle verità religiose, che non ci possono venire se non dalla fede tradizionale. Fu condannato nel 1831,e nel Concilio Vaticano del 1870 furono denunziati i pericoli del fideismo.

http://www.disf.org/Voci/68.asp

cè ancora l'inquisizione? :D

[lowenz]

cè ancora l'inquisizione? :D
No :D

Semplicemente il fideismo è considerato una deformazione del pensiero del credente, tutto qui.

E su questo dò molto ragione alla Chiesa.

[carlo37]

Mi spiace ma tu puoi avere anche 10000000000000000000 testimonianze, ma queste non fanno una verità quindi non puoi parlare di "dimostrazione" in senso logico.

Le verità si ottengono solo per deduzione, MAI per induzione.

Anzi volendo essere "religioseggianti" potrei quasi dire che una verità per induzione è una verità perversa.

io parlo delle testimonianze dei santi..sono più eloquenti di tanti ragionamenti...

[lowenz]

io parlo delle testimonianze dei santi..sono più eloquenti di tanti ragionamenti...
Anche di SANTA GIOVANNA D'ARCO che ha ucciso qualche decina di migliaia di francesi?

[lowenz]

P.S.: anche lei avevi continue apparizioni, la tenera verginella.....certo che ne ha comandate di morti eh!

[carlo37]

Anche di SANTA GIOVANNA D'ARCO che ha ucciso qualche decina di migliaia di francesi?
di Padre Pio,di Giacinta e Francesco,di suor Faustina Kovalska e chi più ne ha più ne metta...

[lowenz]

di Padre Pio,di Giacinta e Francesco,di suor Faustina Kovalska e chi più ne ha più ne metta...
E' ASSOLUTAMENTE inutile che mi fai esempi opposti, dato che basta un esempio per far crollare tutto il castello, proprio perchè c'è chi ha l'arroganza di impostare questi discorsi come teorie.
E non è questione di "satanicità del ragionamento che allontana da Dio", è così, PUNTO E BASTA.

[Hakuna Matata]

Chissà se si stancherà prima o poi che gli altri dicano sempre quello che per lui è o non è :D

No, ha detto di andare in Suo nome e portare il Suo Vangelo, non credo si stanchi di questo...del resto sí :)

[carlo37]

E' ASSOLUTAMENTE inutile che mi fai esempi opposti, dato che basta un esempio per far crollare tutto il castello, proprio perchè c'è chi ha l'arroganza di impostare questi discorsi come teorie.
E non è questione di "satanicità del ragionamento che allontana da Dio", è così, PUNTO E BASTA.
boo..tante volte il ragionamento porta a conclusioni opposte...Hakuna e cdmauro che sostengono che Maria non sia vergine,che non sia la Madre di Dio,che non sia Madre nostra,che non sia immacolata,che non sia stata assunta anima e corpo in Cielo,che abbia avuto altri figli,mentre la Chiesa Cattolica tutto l'opposto.Chi ha ragione?

[Hakuna Matata]

il punto è che tu rifiuti sistematicamente tutte le apparizioni di Maria.Fatima,Lourdes,LaSalette,Medjugorje ecc per tenon esistono,rifiuti completamente tutto.In un post precedente ti avevo parlato di Fatima e di quello che là la Madonna ha detto ma non mi hai risposto.Cosa ne pensi?
Quello che penso creda sia chiaro, non sono apparizioni che vengono da Dio.

Vedi per rifiutare una cosa bisogna prima sapere di cosa si tratta,entrare nel dettaglio dei fatti e poi decidere.

E' quello che stiamo facendo, entrando nel dettaglio e lasciando da parte emozioni e vedendo se le cose sono conformi alla Bibbia.

Non è possibile te l'ho già detto che quei tre semplici pastorelli abbiano potuto inventarsi quello che hanno detto,la visione dell'Inferno,la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato,la devozione al suo Cuore Immacolato per salvare anime sono concetti impossibili da inventare.Come puoi volere essere così cieco da non vedere l'azione di Dio che permette a Maria di aiutare l'umanità sull'orlo del baratro.Bisogna essere proprio ciechi per non volere riconoscere questo.

Io non ho mai detto che i pastorelli si siano inventati tutto , credo nella loro buona fede.
Te credi che un Dio geloso come il nostro permetta il culto ad un'altra creatura che si autoproclama Dio prendendosi gli stessi Suoi attributi.
Gesú é stato chiaro , il culto va SOLAMENTE a Dio, devi tenere questo in conto, il culto alla madonna o qualsiasi altra persona o cosa é vietato da Gesú stesso...credi che Maria non rispettasse il comandamento di Dio?
Io credo che Maria é stata una serva fedelissima di Dio, come tale ha rispettato TUTTI i comandamenti, incluso quello di non prestare culto a niente e nessun altro che Dio..credi che lei accetterebbe che le si prestasse culto?
Io credo di no, e la sua vita riservata e fedele risponde a questa domanda.

[Hakuna Matata]

certo che Maria è corredentrice chi più di lei ha aiutato suo Figlio nell'opera di salvezza del genere umano?Ma non significa che sia lei a salvare solo suo Figlio lo può fare ma nessuno più di lei aiuta suo Figlio in quest'opera immane
Maria ha aiutato Gesú come?

E Dio ha avuto bisogno dell'aiuto di qualcuno per creare il mondo? Dire che Dio ha bisogno di qualcuno significa dire che Dio é incapace, renditi conto dell'affermazione che hai fatto.

[lowenz]

No, ha detto di andare in Suo nome e portare il Suo Vangelo, non credo si stanchi di questo...del resto sí :)
Credo che si stanchi di essere tirato per la giacca - tunica :D - da evangelici, cattolici, protestanti misti e assorti, gente al limite come i pentecostali e mormoni, ecc :D

[carlo37]

Maria ha aiutato Gesú come?

E Dio ha avuto bisogno dell'aiuto di qualcuno per creare il mondo? Dire che Dio ha bisogno di qualcuno significa dire che Dio é incapace, renditi conto dell'affermazione che hai fatto.
e no Hakuna, senza il sì di Maria Dio non avrebbe potuto portare a compimento l'opera di salvezza facendo nascere suo Figlio

[Hakuna Matata]

boo..tante volte il ragionamento porta a conclusioni opposte...Hakuna e cdmauro che sostengono che Maria non sia vergine,che non sia la Madre di Dio,che non sia Madre nostra,che non sia immacolata,che non sia stata assunta anima e corpo in Cielo,che abbia avuto altri figli,mentre la Chiesa Cattolica tutto l'opposto.Chi ha ragione?

Io non sostengo niente, é scritto sulla Bibbia che non era piú vergine perché oltre ad avere partorito ha avuto altri figli, Dio non ha madre..se ha una madre deve avere pure un padre...e se ha un padre e madre avrá pure nonno e nonna,bisnonn e bisnonna..etc.etc., nn é mia madre perché Gesú disse di non chiamare padre nessuno sulla terra figuriamoci una madre, immacolata non lo é piú vedi sopra, assunta in cielo non c'é traccia nella Bibbia al contrario di Gesú, Elia , Enoc.
Io non ho ragione, riporto solo quello che é scritto chiaramente e che qualcuno ha voluto alterare lungo i secoli riuscendo a creare un idolo difficile da distruggere che doveva far avvicinare a Gesú mentre in realtá si sta sostituendo a Lui giorno dopo giorno.

[Hakuna Matata]

Credo che si stanchi di essere tirato per la giacca - tunica :D - da evangelici, cattolici, protestanti misti e assorti, gente al limite come i pentecostali e mormoni, ecc :D

:D
Meno male che la Sua pazienza é eterna.

[carlo37]

Io non sostengo niente, é scritto sulla Bibbia che non era piú vergine perché oltre ad avere partorito ha avuto altri figli, Dio non ha madre..se ha una madre deve avere pure un padre...e se ha un padre e madre avrá pure nonno e nonna,bisnonn e bisnonna..etc.etc., nn é mia madre perché Gesú disse di non chiamare padre nessuno sulla terra figuriamoci una madre, immacolata non lo é piú vedi sopra, assunta in cielo non c'é traccia nella Bibbia al contrario di Gesú, Elia , Enoc.
Io non ho ragione, riporto solo quello che é scritto chiaramente e che qualcuno ha voluto alterare lungo i secoli riuscendo a creare un idolo difficile da distruggere che doveva far avvicinare a Gesú mentre in realtá si sta sostituendo a Lui giorno dopo giorno.
anche qui sbagli Maria è Madre di Dio non solo per i Cattolici ma anche per gli Ortodossi

[Hakuna Matata]

e no Hakuna, senza il sì di Maria Dio non avrebbe potuto portare a compimento l'opera di salvezza facendo nascere suo Figlio

Se Maria avesse detto no, magari la madre di Gesú si sarebbe chiamata Elisabetta o chissá quale altro nome.

E anche con il suo sí ,come puó aiutarLo ancora oggi? Dio non ha bisogno di aiutanti la in cielo ma di servi qua sulla terra.

[Hakuna Matata]

anche qui sbagli Maria è Madre di Dio non solo per i Cattolici ma anche per gli Ortodossi

:mbe:
Gesú é un uomo per i TDG e gli spiritisti e per i mormoni(mi pare) ..tre errori fanno una veritã?

[lowenz]

e no Hakuna, senza il sì di Maria Dio non avrebbe potuto portare a compimento l'opera di salvezza facendo nascere suo Figlio
Ma poteva dire di no e bloccare il processo della Salvezza? :D
E così pure Giuda poteva non consegnare Gesù e quindi non "scatenare" il processo della Salvezza?

Erano LIBERI? Le loro scelte potevano essere DIVERSE?

Vedi queste non sono domande da "ragionamento satanico", sono semplice domande che mostrano che le cose sono un pelo più complicate di come appaiono, lo dico sia agli evangelici che ai cattolici.

Evitate di semplificare le cose e il mondo sarà contento di ascoltare il Vangelo.

Semplificatelo con l'accetta e ciao ciao Cristianesimo.

[carlo37]

Se Maria avesse detto no, magari la madre di Gesú si sarebbe chiamata Elisabetta o chissá quale altro nome.

E anche con il suo sí ,come puó aiutarLo ancora oggi? Dio non ha bisogno di aiutanti la in cielo ma di servi qua sulla terra.
no perchè era Maria la prescelta dall'eternità non un'altra...il suo seno immacolato come prima culla per Gesù...questa è la grandezza di Dio;essersi fidato di Maria..questa la grandezza di Maria,essersi fidata di Dio

[Hakuna Matata]

no perchè era Maria la prescelta dall'eternità non un'altra...il suo seno immacolato come prima culla per Gesù...questa è la grandezza di Dio;essersi fidato di Maria..questa la grandezza di Maria,essersi fidata di Dio

Ecco..é stata scelta da Dio..non vedo lei che abbia fatto di speciale.... é Dio che l'ha scelta non perché fosse perfetta e senza peccato, visto che tutti hanno peccato, ma perché era una donna che avrebbe fatto la Sua volontá.

[carlo37]

Ma poteva dire di no e bloccare il processo della Salvezza? :D
E così pure Giuda poteva non consegnare Gesù e quindi non "scatenare" il processo della Salvezza?

Erano LIBERI? Le loro scelte potevano essere DIVERSE?

Vedi queste non sono domande da "ragionamento satanico", sono semplice domande che mostrano che le cose sono un pelo più complicate di come appaiono, lo dico sia agli evangelici che ai cattolici.

Evitate di semplificare le cose e il mondo sarà contento di ascoltare il Vangelo.

Semplificatelo con l'accetta e ciao ciao Cristianesimo.

penso di sì Dio ci ha dato libero arbitrio per decidere...sono argomenti difficili io dico quel poco che so e credo vero..

[lowenz]

penso di sì Dio ci ha dato libero arbitrio per decidere...sono argomenti difficili io dico quel poco che so e credo vero..
Per me l'unica cosa che conta è che la gente non inizi ad usare l'accetta su questi argomenti.....perchè se lo vedo fare allora faccio calare la mia ghigliottina della logica :D
Se invece non lo vedo fare non posso che compiacermi del dibattito che nasce ed esserne felice.

[carlo37]

Ecco..é stata scelta da Dio..non vedo lei che abbia fatto di speciale.... é Dio che l'ha scelta non perché fosse perfetta e senza peccato, visto che tutti hanno peccato, ma perché era una donna che avrebbe fatto la Sua volontá.

ma l'essere senza peccato non è un merito di Maria ma un dono di Dio che le ha fatto proprio per la missione per cui l'aveva creata,Madre del redentore.Maria non è una dea come voi pensate ma una creatura come noi cui Dio ha dato doni particolari per svolgere al meglio la sua missione così importante.Nessuno ha mai preteso di sostituirla a Dio,a Gesù solo voi lo pensate.Ma un formidabile aiuto per avvicinarci a suo Figlio e nostro e suo Salvatore e Signore

[cdimauro]

sul serio eri un fervente cattolico?Cosa ti ha fatto cambiare rotta?
Non sapevo di questo tuo passato religioso, ot per ot ti va di raccortarci che é successo?
Per Gesú l'impossible é una routine :p
Anche per gli informatici, fino a quando non studiano la teoria della computabilità (questa la capiranno in pochi :asd: ).

Ho "cambiato rotta" per la classica crisi dei 18 anni, ma visto che ero un salame (sinonimo di "sano sano", "boccalone", ecc. Insomma uno decisamente privo di malizia :D) per me arrivò a 19 anni quando, conseguito il diploma, decisi di andare a studiare ingegneria informatica a Torino (a Catania all'epoca non c'era).

Staccarmi dall'ambiente familiare in cui ero cresciuto fu un'esperienza un po' traumatica, che mi portò a rivoltare la mia vita come un calzino, a rivalutarla e ricostruirla.
Dopo quell'esperienza decisi di tornare in Sicilia e continuare qui gli studi, e tornani LEGGERMENTE cambiato :D: da cattolico e democristiano, ad agnostico e anarchico / comunista (perché "l'anarchia dopo mille anni di comunismo" :D).

Comunque anche prima di partire, per quanto riguarda la fede, col tempo era andata scemando.
Onestamente non ricordo di preciso neppure il perché (in testa m'è rimasto qualcosa legato all'invidia che avevano altri chierichietti nei miei confronti; io ero sempre il chierichietto "in prima" durante la funzione, e le suore mi chiamavano "Domenico Savio" :D; insomma ero molto ben veluto e considerato nell'ambiente), ma forse la causa principale è stata la progressiva consapevolezza che la fede non può ridursi al solo andare alle feste comandate.

Ho deluso molto mia madre (che ancora oggi maledice il giorno in cui andai a Torino, e prega che io "torni all'ovile" :p), ma ho ritrovato me stesso.

P.S. Si capisce che ero (e ancora oggi un po' lo sono rimasto) "ammammato"? :p

[cdimauro]

Certo tu potresti dire che è anche "satanica" (e magari citare un passo delle Scritture a tuo sostegno dato che c'è, contro i logici e i matematici :D), ma questo lo si può dire di ogni cosa che crea un ponte tra l'umanità e quello che va oltre il mondo sensibile.
Cita, cita, che m'interessa. :D

[cdimauro]

il punto è che tu rifiuti sistematicamente tutte le apparizioni di Maria.Fatima,Lourdes,LaSalette,Medjugorje ecc per tenon esistono,rifiuti completamente tutto.In un post precedente ti avevo parlato di Fatima e di quello che là la Madonna ha detto ma non mi hai risposto.Cosa ne pensi?Vedi per rifiutare una cosa bisogna prima sapere di cosa si tratta,entrare nel dettaglio dei fatti e poi decidere.Non è possibile te l'ho già detto che quei tre semplici pastorelli abbiano potuto inventarsi quello che hanno detto,la visione dell'Inferno,la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato,la devozione al suo Cuore Immacolato per salvare anime sono concetti impossibili da inventare.Come puoi volere essere così cieco da non vedere l'azione di Dio che permette a Maria di aiutare l'umanità sull'orlo del baratro.Bisogna essere proprio ciechi per non volere riconoscere questo.
Rifletti bene la parte che ho evidenziato, perché è quella che si pone in NETTO contrasto con la bibbia.

Può la madre di Gesù contrastare anche ciò che suo figlio ha esplicitamente vietato?
certo che Maria è corredentrice chi più di lei ha aiutato suo Figlio nell'opera di salvezza del genere umano?Ma non significa che sia lei a salvare solo suo Figlio lo può fare ma nessuno più di lei aiuta suo Figlio in quest'opera immane
Come dicevo anche a Light in PVT, usando il concetto di "coredenzione" che stai esprimendo, CHIUNQUE opera per la redenzione può fregiarsi di questo titolo. Anche gente in vita.
è umano.Dubito che un qualsiasi ragionamento possa convincere qualcuno dell'esistenza di Dio,o dell'esistenza dell'anima o di altre cose che riguardano Dio.Credo di più alle testimonianze di vita vissuta,delle tante persone che hanno deciso di mettere la propria vita nelle mani di Dio più che ai discorsi dei teologi
In questo caso, come dicevo prima, si può anche fare del tutto a meno della bibbia. Siamo alla religione-fai-da-te.

Sul resto quoto in toto la risposta di lowenz a questo tuo messaggio. Anzi, facciamo così: quoto tutte le sue risposte. :D

[cdimauro]

boo..tante volte il ragionamento porta a conclusioni opposte...Hakuna e cdmauro che sostengono che Maria non sia vergine,che non sia la Madre di Dio,che non sia Madre nostra,che non sia immacolata,che non sia stata assunta anima e corpo in Cielo,che abbia avuto altri figli,mentre la Chiesa Cattolica tutto l'opposto.Chi ha ragione?
Se permetti noi abbiamo portato prove scritturali (e anche logiche: vedi i paradossi che sono venuti fuori col concetto di "Maria madre di dio"), e tu soltanto delle vuote parole che può dire chiunque.

T'avevo anche chiesto di confutarci citando i passi biblici a sostegno delle tue tesi, ma non l'hai MAI fatto.

La differenza mi sembra notevole, non credi?
e no Hakuna, senza il sì di Maria Dio non avrebbe potuto portare a compimento l'opera di salvezza facendo nascere suo Figlio
no perchè era Maria la prescelta dall'eternità non un'altra...il suo seno immacolato come prima culla per Gesù...questa è la grandezza di Dio;essersi fidato di Maria..questa la grandezza di Maria,essersi fidata di Dio
penso di sì Dio ci ha dato libero arbitrio per decidere...sono argomenti difficili io dico quel poco che so e credo vero..
Non esiste il libero arbitrio quando c'è di mezzo l'onniscienza divina, come ho già affermato in precedenza.

Prima hai detto benissimo: Maria era la prescelta FIN DAL PRINCIPIO.

Il suo sì, dunque, era SCONTATO, perché dio aveva già disposto che fosse così.

Siamo marionette di un teatrino, non attori che possono improvvisare.

[cdimauro]

Ma poteva dire di no e bloccare il processo della Salvezza? :D
E così pure Giuda poteva non consegnare Gesù e quindi non "scatenare" il processo della Salvezza?

Erano LIBERI? Le loro scelte potevano essere DIVERSE?

Vedi queste non sono domande da "ragionamento satanico", sono semplice domande che mostrano che le cose sono un pelo più complicate di come appaiono, lo dico sia agli evangelici che ai cattolici.

Evitate di semplificare le cose e il mondo sarà contento di ascoltare il Vangelo.

Semplificatelo con l'accetta e ciao ciao Cristianesimo.
Per me l'unica cosa che conta è che la gente non inizi ad usare l'accetta su questi argomenti.....perchè se lo vedo fare allora faccio calare la mia ghigliottina della logica :D
Se invece non lo vedo fare non posso che compiacermi del dibattito che nasce ed esserne felice.
Un tempo si usava il rasoio, adesso pure l'accetta e addirittura la ghigliottina... :p

[cdimauro]

ma l'essere senza peccato non è un merito di Maria ma un dono di Dio che le ha fatto proprio per la missione per cui l'aveva creata,Madre del redentore.Maria non è una dea come voi pensate ma una creatura come noi cui Dio ha dato doni particolari per svolgere al meglio la sua missione così importante.Nessuno ha mai preteso di sostituirla a Dio,a Gesù solo voi lo pensate.Ma un formidabile aiuto per avvicinarci a suo Figlio e nostro e suo Salvatore e Signore
Non è che noi lo pensiamo così, perché ci siamo svegliati con la luna storta, eh?

Se Maria nei messaggi sostiene certe cose, la nostra unica "colpa" è di rilevare che sono in palese contrasto con la bibbia.

Vuoi crocifiggerci soltanto per questo? :p

Piuttosto apri la bibbia e dimostraci che questi messaggi sono coerenti con la parola di dio.

Le parole non bastano: vogliamo i fatti! :D

[lowenz]

Cmq una cosa a sostegno dei cattolici, dalla mia posizione neutrale, devo dirla eh, per par condicio: la venerazione dei Santi e della Madonna è in vista della loro POSSIBILE INTERCESSIONE presso Dio, non certo al fatto che loro possano operare qualcosa da soli come se fossero degli dei, come giustamente ha detto Carlo37.

Che poi gli ITALIANI (perchè credo sia un problema legato alle radici etniche e pre-religiose di un popolo) tendano ad essere """politeisti""" come spirito e disposizione è un problema di italica tradizione, non certo della Chiesa Cattolica in sè come insegnamento.

[lowenz]

Cita, cita, che m'interessa. :D
Quelli in cui si fa riferimenti ai "falsi dottori" di scuola greca.

Dalla lettera di Paolo a Tito:

Vi sono infatti, soprattutto fra quelli che provengono dalla circoncisione, molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente. A questi tali bisogna chiudere la bocca, perché mettono in scompiglio intere famiglie, insegnando per amore di un guadagno disonesto cose che non si devono insegnare. Uno dei loro, proprio un loro profeta, già aveva detto: "I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri".

Con riferimento a Epimenide di Creta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Epimenide_di_Creta ), oltre che ai vari "maghi" (i ciarlatani), contri i quali invece la critica ha senso di essere rivolta.
Epimenide infatti FU indovino e interprete di oracoli ("profeta"), ma col tempo ebbe posizioni sempre più razionaliste:

"In Plutarco, Sul declino degli oracoli I, 409e, sembra esservi una critica della tradizione delfica che individuava nel luogo sacro ad Apollo l'ombelico del mondo, là dove si tramanda che "Epimenide di Festo analizzò il mito di fronte al dio e, ricevuto un responso oscuro e ambiguo, disse: 'Ecco né in mezzo alla terrà né in mezzo al mare c'era un ombelico, e se ce n'è uno, lo conoscono gli dei, non gli uomini' ".

[carlo37]

Anche per gli informatici, fino a quando non studiano la teoria della computabilità (questa la capiranno in pochi :asd: ).

Ho "cambiato rotta" per la classica crisi dei 18 anni, ma visto che ero un salame (sinonimo di "sano sano", "boccalone", ecc. Insomma uno decisamente privo di malizia :D) per me arrivò a 19 anni quando, conseguito il diploma, decisi di andare a studiare ingegneria informatica a Torino (a Catania all'epoca non c'era).

Staccarmi dall'ambiente familiare in cui ero cresciuto fu un'esperienza un po' traumatica, che mi portò a rivoltare la mia vita come un calzino, a rivalutarla e ricostruirla.
Dopo quell'esperienza decisi di tornare in Sicilia e continuare qui gli studi, e tornani LEGGERMENTE cambiato :D: da cattolico e democristiano, ad agnostico e anarchico / comunista (perché "l'anarchia dopo mille anni di comunismo" :D).

Comunque anche prima di partire, per quanto riguarda la fede, col tempo era andata scemando.
Onestamente non ricordo di preciso neppure il perché (in testa m'è rimasto qualcosa legato all'invidia che avevano altri chierichietti nei miei confronti; io ero sempre il chierichietto "in prima" durante la funzione, e le suore mi chiamavano "Domenico Savio" :D; insomma ero molto ben veluto e considerato nell'ambiente), ma forse la causa principale è stata la progressiva consapevolezza che la fede non può ridursi al solo andare alle feste comandate.

Ho deluso molto mia madre (che ancora oggi maledice il giorno in cui andai a Torino, e prega che io "torni all'ovile" :p), ma ho ritrovato me stesso.

P.S. Si capisce che ero (e ancora oggi un po' lo sono rimasto) "ammammato"? :p

viva la mamma! :D

[lowenz]

Uno dei loro
Volendo cmq essere "massimamente genuini" nella lettura di S.Paolo si può anche pensare che "Uno dei loro" non si riferisca "molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente" ma a "cretesi".....peccato che dopo confermi il passo stesso di Epimenide "Uno dei loro, proprio un loro profeta, gia aveva detto: «I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri». Questa testimonianza è vera".

E quindi si è d'accapo :D

[Mauri76]

Io non sostengo niente, é scritto sulla Bibbia che non era piú vergine perché oltre ad avere partorito ha avuto altri figli, Dio non ha madre..se ha una madre deve avere pure un padre...e se ha un padre e madre avrá pure nonno e nonna,bisnonn e bisnonna..etc.etc., nn é mia madre perché Gesú disse di non chiamare padre nessuno sulla terra figuriamoci una madre, immacolata non lo é piú vedi sopra, assunta in cielo non c'é traccia nella Bibbia al contrario di Gesú, Elia , Enoc.
Io non ho ragione, riporto solo quello che é scritto chiaramente e che qualcuno ha voluto alterare lungo i secoli riuscendo a creare un idolo difficile da distruggere che doveva far avvicinare a Gesú mentre in realtá si sta sostituendo a Lui giorno dopo giorno.

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm

Riguardo alla "Madre di Dio".

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo...una sola Persona divina...due nature distinte ma INDIVISIBILI.
Pertanto Maria è Theotokos, Madre di Dio, a tutti gli effetti.

Dire cose del tipo "ma è madre solo della natura umana di Gesù"...no, è MADRE DI GESU', GESU' E' DIO, E' MADRE DI DIO.

Le nature di Gesù non si separano.

Sulla perfetta verginità di Maria:
http://apologetica.altervista.org/perfetta_verginita_maria.htm

Sul dogma dell'Assunzione:
http://www.stpauls.it/madre/0705md/0705md08.htm

Sull'accusa di idolatria nei confronti di Maria, dei Santi,ecc...
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Rifletti bene la parte che ho evidenziato, perché è quella che si pone in NETTO contrasto con la bibbia.

Può la madre di Gesù contrastare anche ciò che suo figlio ha esplicitamente vietato?


Dio salva chi vuole e con i mezzi che vuole, se stabilisce tale devozione come uno strumento di grazia...così è.

Ti ricordi l'episodio del serpente di rame?
Dio ha stabilito che chi lo avesse guardato, non sarebbe morto per i morsi dei serpenti.

Così stabilì...così è stato.


Come dicevo anche a Light in PVT, usando il concetto di "coredenzione" che stai esprimendo, CHIUNQUE opera per la redenzione può fregiarsi di questo titolo. Anche gente in vita.




Non è corretto poichè la redenzione non è qualcosa ancora in atto, ma qualcosa di storicamente già avvenuto.
Nella storia Gesù è il Redentore, Maria è corredentrice.


In questo caso, come dicevo prima, si può anche fare del tutto a meno della bibbia. Siamo alla religione-fai-da-te.

Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.

La religione fai-da-te, piuttosto, è quella che si basa sulla "sola scriptura" senza degnarsi di capire chi è portatore di tale Scrittura.
Basta leggere un attimino qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3208

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Avevo giá detto che Cesare rispondeva per me ,gli manca solo l'incontro con Dio ed é pronto per portare Cristo in tutto il mondo :D

Carlo, il punto é che se un'apparizione va apertamente contro il volere di Dio non possiamo seguirla solo perché é bella etc.etc.
Le varie apparizioni affermano che maria e mediatrice , oltre ad altri titoli riservati solo a Cristo, ma guarda cosa dice la Bibbia
1Timoteo 2:5
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo,
Se dice uno solo significa uno solo,non si puó cambiare la parola per supportare una tradizione
Matteo 15:3
Ma egli rispose e disse loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione?
Oggi lascio Cesare a rispondere :p



3. La mediazione materna di Maria non offusca l'unica e perfetta mediazione di Cristo. Il Concilio, infatti, dopo aver menzionato Maria "mediatrice", si premura di precisare: "Questo però va inteso in modo che nulla detragga o aggiunga alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore" (LG, 62). E cita a questo proposito il noto testo della Prima Lettera a Timoteo: "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il Mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti" (2,5-6).

Il Concilio afferma, inoltre, che "la funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia" (LG, 60).

Lungi pertanto dall'essere un ostacolo all'esercizio dell'unica mediazione di Cristo, Maria ne mette piuttosto in evidenza la fecondità e l'efficacia. "Poiché ogni salutare influsso della Beata Vergine verso gli uomini non nasce da necessità, ma dal beneplacito di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo, si fonda sulla mediazione di Lui, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia" (LG, 60).

4. Da Cristo deriva il valore della mediazione di Maria e pertanto l'influsso salutare della Beata Vergine "non impedisce minimamente l'unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita" (ibid.).

[lowenz]

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm

Cito:

Cattolico: Ci credo. Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare

Questo ve lo dite a vicenda fra cattolici e protestanti :D

[lowenz]

Dallo stesso sito:

http://apologetica.altervista.org/freud_anticristo.htm

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Freud anticristo?

Cita i siti del Vaticano e il Catechismo ufficiale, non queste pagliacciate.

[lowenz]

Mio caro Mauri 76, è proprio un sito OLTRAGGIOSO quello da te citato :D

Il sito che citi riporta così sempre a proposito di Freud:

Si spense nel 1939, in seguito a un'overdose volontaria di morfina, che prendeva per alleviare il dolore del suo cancro.

La verità è questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud#La_morte

Il 21 settembre 1939, il medico viennese sul letto di morte consumato fra atroci sofferenze mormorò al suo medico di fiducia: "Ora non è più che tortura, non ha senso" e poco dopo ancora: "Ne parli con Anna, e se lei pensa che sia giusto, facciamola finita". Freud si affidò al sentire della figlia. Morì due giorni dopo, senza risvegliarsi dal sonno tranquillo che la morfina finalmente gli concesse.

CHE PENA! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

[Mauri76]

Vergine o "giovane fanciulla"? Occhio agli errori di traduzione del termine aramaico, che indica appunto "giovane fanciulla", con quello latino per cui è diventata "vergine".

"Giovane fanciulla" NON implica necessariamente che fosse vergine.


Il termine "almah" non è in aramaico (sono solo pochi i Libri della Tanak in aramaico) ma in ebraico.

Nella Septuaginta è tradotto con PARTHENOS che significa "vergine".



Infatti NON sta scritto da nessuna parte che lo fosse veramente. Vedi sopra.


La citazione in Mt 1:23 fa riferimento ad un concepimento VERGINALE, viene infatti riproposto il PARTHENOS di Isaia della Septuaginta.

Matteo 1:23 Idou hê parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouêl,
ho estin methermêneuomenon Meth' hêmôn ho theos.



Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana.



Gesù è Dio, vero Dio e vero uomo...due natura distinte ed indivisibili.
Quindi Maria è Theotokos, Madre di Dio.

Elisabetta in piena ragione afferma: "A che debbo che la madre del mio Signore...".


Ciao
Mauri

[Mauri76]

x Lowenz,

A me interessano le argomentazioni a quanto è stato citato relativamente alla dottrina.

;)

[Mauri76]

Tornando al 3d originale, se qualcuno vuole capirci veramente qualcosa di tale documentario e di come stanno veramente le cose, qui trova la documentazione adatta:

http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2007/05/in-evidenza-il-documentario-della-bbc_9288.html

[lowenz]

x Lowenz,

A me interessano le argomentazioni a quanto è stato citato relativamente alla dottrina.

;)
Capisco, ma resta il fatto che fra cattolici e protestanti di varia natura vi dite a vicenda "Ti hanno lavato il cervello".....per poi MAGARI dire che la psicologia, che è quella che ha poi inventato quel modo di dire - "lavare il cervello" -, è un mezzo di Satana per allontanare le persone dalla Verità :asd:

Comico se permetti :D

[Kharonte85]

Capisco, ma resta il fatto che fra cattolici e protestanti di varia natura vi dite a vicenda "Ti hanno lavato il cervello".....per poi MAGARI dire che la psicologia, che è quella che ha poi inventato quel modo di dire - "lavare il cervello" -, è un mezzo di Satana per allontanare le persone dalla Verità :asd:

Comico se permetti :D
Quoto

BiQuoto

TriQuoto

;)

[Mauri76]

Si...comico.

Ma ribadisco che sono cose che non mi interessano.. ;)

Ah...ovviamente si è soliti fare di tutta l'erba un fascio?

[LucaTortuga]

Il termine "almah" non è in aramaico (sono solo pochi i Libri della Tanak in aramaico) ma in ebraico.

Nella Septuaginta è tradotto con PARTHENOS che significa "vergine".


Quel traduttore si meriterebbe un bel 2 in greco.

[Mauri76]

Quel traduttore si meriterebbe un bel 2 in greco.

Correggilo...:D

[lowenz]

Ah...ovviamente si è soliti fare di tutta l'erba un fascio?
Non è che io faccia di tutta l'erba un fascio, ma ahimè è pieno di siti che mischiano dottrina cattolica "corretta" con estremizzazioni assurde come identificare in un pensatore l'Anticristo.....considerando soprattutto che il pensatore/anticristo varia di volta in volta secondo la testa di chi pubblica """articoli""" del genere.

Un giorno è Freud, un giorno Marx, un giorno Nietzsche, un giorno questo, un giorno quello.....così si fa solo la figura dei paranoici che si sentono eternamente perseguitati da tutto e tutti e sempre sotto il mirino di qualcuno, tutto qui.

[Mauri76]

Concordo pienamente. :)

[LucaTortuga]

Correggilo...:D

E perchè?
Dovrebbe pensarci chi considera divinamente ispirato il testo originale.
Stravolgere il significato della parola di dio per un errore di traduzione (che sia stato fatto in buona o, molto peggio, in male fede) dovrebbe essere visto come un affronto insopportabile da ogni credente.

[Mauri76]

Spiegami dove credi che stia l'errore.

Conosci l'ebraico? Conosci il greco?

[LucaTortuga]

Spiegami dove credi che stia l'errore.

Conosci l'ebraico? Conosci il greco?

Sì.
E come ti è già stato spiegato, "almah" significa "giovane fanciulla in età da marito"; volendo riferirsi ad una vergine si sarebbe usato il termine "betulah".
Quindi tradurre con "parthenos" non è corretto.

[carlo37]

Dio salva chi vuole e con i mezzi che vuole, se stabilisce tale devozione come uno strumento di grazia...così è.

Ti ricordi l'episodio del serpente di rame?
Dio ha stabilito che chi lo avesse guardato, non sarebbe morto per i morsi dei serpenti.

Così stabilì...così è stato.



Non è corretto poichè la redenzione non è qualcosa ancora in atto, ma qualcosa di storicamente già avvenuto.
Nella storia Gesù è il Redentore, Maria è corredentrice.




Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.

La religione fai-da-te, piuttosto, è quella che si basa sulla "sola scriptura" senza degnarsi di capire chi è portatore di tale Scrittura.
Basta leggere un attimino qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3208

Ciao
Mauri

grazie,:)

[Mauri76]

Ti cito i punti di un'opinione critica molto interessante:


i) i passi dell'Antico Testamento in cui si usa la parola 'almah sono pochissimi, appena sette occorrenze, 'almah è una parola veramente molto rara e particolare utilizzata con estrema parsimonia nell'Antico Testamento.

ii) non c'è nessun caso in tutta la Bibbia in cui la parola 'almah, nei passi di cui sopra che sono gli unici che la contengono, definisca univocamente e incontrovertibilmente una donna non vergine.

iii) in quasi tutte le occorrenze le 'almah sono giovani ragazzine. Le giovani ragazze prima del fidanzamento e del matrimonio sono nella letteratura, nel costume, nella religione ebraica antica per costruzione "vergini". Non essere vergine per una donna prima del matrimonio poteva comportare pene severissime secondo le dure leggi che troviamo scritte nel Capitolo 22 del libro del Deuteronomio. Una donna che non si trovava in stato di verginità all’atto del matrimonio poteva essere ripudiata dal marito e punita con la lapidazione (cfr. Deut. 22:20). Un uomo che avesse avuto rapporti con una giovane non fidanzata e che fosse stato colto in flagranza di reato secondo la legge mosaica era costretto a pagare una ammenda e a sposare la ragazza (cfr. Esodo 22:15, Deut. 22:28-29). Analogamente era prevista la pena di morte nel caso di rapporti durante la fase del fidanzamento (cfr. Deut. 22:23 e segg.)

iv) Una parola che più propriamente esprimerebbe una vergine in ebraico sarebbe bethulah. Questa parola è utilizzata molte volte nell'AT è assai meno specifica e particolare di 'almah. Per questo sono orientato a pensare che 'almah sia veramente un termime molto specifico e raro, se bethulah definisce in generale una "vergine" qualunque età essa abbia, 'almah è un sottoinsieme di betulah, una vergine di età molto giovane, una ragazzina prima del matrimonio. Che è vergine per forza, perchè nel mondo ebraico e nella cultura ebraica doveva essere tale, il non esserlo sarebbe stato un abominio.


...

Pertanto i Settanta l'hanno tradotta con "parthenos"...a ragione.

[LucaTortuga]

Ti cito i punti di un'opinione critica molto interessante:

Pertanto i Settanta l'hanno tradotta con "parthenos"...a ragione.

Interpretazione estremamente "tirata" per i capelli (visto che le giovani ragazze all'epoca erano di norma vergini allora assumiamo questo significato per analogia :doh:), con l'unico scopo di trovare giustificazione ad una traduzione che è letteralmente sbagliata.
Capisci che si discute di una parola sulla quale si fonda addirittura il dogma della verginità di Maria?
Ritieni sufficiente, per sostenere il suddetto dogma, il fatto che la sua presunta verginità si possa genericamente desumere dal fatto che per le ragazze in età da marito della sua epoca fosse socialmente disdicevole la condizione di "non verginità"?
Qui siamo all'assurdo.
Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".
E poi, di grazia, sarebbe il caso di citare le fonti che si quotano.
Potrei sapere chi è l'autore di tale "interessante critica"?

[Mauri76]

Interpretazione estremamente "tirata" per i capelli (visto che le giovani ragazze all'epoca erano di norma vergini allora assumiamo questo significato per analogia :doh:), con l'unico scopo di trovare giustificazione ad una traduzione che è letteralmente sbagliata.


La traduzione non è letteralmente sbagliata poichè, come tu ben sai, la specificità di una lingua "povera" come l'ebraico, permette una certa gamma di interpretazioni.

Tradurre con parthenos il termine almah, quindi, non è nè una forzatura nè un errore di traduzione.

Tieni conto del fatto che stiamo parlando della traduzione dei Settanta...e dei Vangeli canonici.


Capisci che si discute di una parola sulla quale si fonda addirittura il dogma della verginità di Maria?
Ritieni sufficiente, per sostenere il suddetto dogma, il fatto che la sua presunta verginità si possa genericamente desumere dal fatto che per le ragazze in età da marito della sua epoca fosse socialmente disdicevole la condizione di "non verginità"?
Qui siamo all'assurdo.
Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".


Beh, non c'è nessun "dogma della verginità di Maria" relativamente all'incarnazione di Gesù...poichè è scritturale.
Gli evangelisti usano PARTHENOS...
Poi basta leggere l'annunciazione dell'angelo a Maria.


E poi, di grazia, sarebbe il caso di citare le fonti che si quotano.
Potrei sapere chi è l'autore di tale "interessante critica"?

Un mio amico che scrive su un forum. ;)

[Mauri76]

Se l'autore di quel passo avesse voluto riferirsi esplicitamente alla verginità di Maria (come sostiene la chiesa) avrebbe usato l'unico termine che indica una vergine in modo non ambiguo, ovvero "betulah".


Vedi, è difficile capire come sia stato ispirato l'agiografo...
Quello che conta è che la Sepuaginta e poi i Vangeli tradussero almah con parthenos.

E che tale traduzione non sia ingiustificata nè scorretta.

[LucaTortuga]

La traduzione non è letteralmente sbagliata poichè, come tu ben sai, la specificità di una lingua "povera" come l'ebraico, permette una certa gamma di interpretazioni.

Tradurre con parthenos il termine almah, quindi, non è nè una forzatura nè un errore di traduzione.


Lo è, invece, proprio perchè nella stessa lingua,(che sarà pure povera, ma non lo è in questo caso specifico) esiste un termine diverso che significa appunto "vergine".

Poi basta leggere l'annunciazione dell'angelo a Maria.


Eh già, basta leggere... :doh:

[LucaTortuga]

Vedi, è difficile capire come sia stato ispirato l'agiografo...
Quello che conta è che la Sepuaginta e poi i Vangeli tradussero almah con parthenos.


Quindi, se chi traduce è più ispirato dell'autore originale, può tradurre un po' come gli pare??
E chi stabilisce chi era ispirato e chi no?
Lo deduciamo dal significato più consono ai nostri fini?

[StefAno Giammarco]

Non è che io faccia di tutta l'erba un fascio, ma ahimè è pieno di siti che mischiano dottrina cattolica "corretta" con estremizzazioni assurde come identificare in un pensatore l'Anticristo.....considerando soprattutto che il pensatore/anticristo varia di volta in volta secondo la testa di chi pubblica """articoli""" del genere.

Un giorno è Freud, un giorno Marx, un giorno Nietzsche, un giorno questo, un giorno quello.....così si fa solo la figura dei paranoici che si sentono eternamente perseguitati da tutto e tutti e sempre sotto il mirino di qualcuno, tutto qui.

Sono d'accordo e, se permetti un'altra strumentalizzazione, magari è bene precisare che ognuno scrive quel che gli pare e rimangono opinioni sue (sempre legittime ma non tutte con lo stesso valore e... rigore).
Comunque mi domando come fate a discutere, avete mischiato tanta di quella roba che uno o si arrende e non interviene o scrive un volume di almeno 400 rotoli. Mi esimo da quest'ultima ipotesi, non vorrei che fa mille anni qualcuno li trova e imposta una discussione su un forum partendo da un mio post.

[Maxmel]

Comunque mi domando come fate a discutere, avete mischiato tanta di quella roba che uno o si arrende e non interviene o scrive un volume di almeno 400 rotoli. Mi esimo da quest'ultima ipotesi, non vorrei che fa mille anni qualcuno li trova e imposta una discussione su un forum partendo da un mio post.

:asd:
meno male cmq che non sono il solo che a volte non sa da quale parte iniziare...

[Mauri76]

Lo è, invece, proprio perchè nella stessa lingua,(che sarà pure povera, ma non lo è in questo caso specifico) esiste un termine diverso che significa appunto "vergine".

Non è stato un errore tradurre almah con parthenos proprio perchè i significati erano vicini e non contrastanti.

Il valore di SEGNO DIVINO di quella che è stata considerata profezia messianica anche dal popolo di Israele, è evidente nella vergine che concepisce un figlio.

Se settanta eruditi ebrei hanno tradotto almah con parthenos e tale traduzione è stata riconosciuta dal popolo di Israele si vede che ciò che ti sto dicendo non è affatto campato per aria.



Eh già, basta leggere... :doh:

Scusa, ma non riesco a capire quello che vuoi dire...
Matteo 1:23 ci dice chiaramente che LA VERGINE (PARTHENOS...che non è una traduzione dei vangeli, perchè i vangeli ci sono giunti in lingua greca) concepirà e darà alla luce un figlio.



Luca 1:26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,
Luca 1:27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.
Luca 1:28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».
Luca 1:29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto.
Luca 1:30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.
Luca 1:31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.
Luca 1:32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre
Luca 1:33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».

Luca 1:34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo».
Luca 1:35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.
Luca 1:36 Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile:
Luca 1:37 nulla è impossibile a Dio».
Luca 1:38 Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei.


...che cosa ne deduci?

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Quindi, se chi traduce è più ispirato dell'autore originale, può tradurre un po' come gli pare??
E chi stabilisce chi era ispirato e chi no?
Lo deduciamo dal significato più consono ai nostri fini?

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

[Mauri76]

:asd:
meno male cmq che non sono il solo che a volte non sa da quale parte iniziare...


Partite a caso...come ho fatto io... :asd:


Anche se vi rimane indietro qualcosa non cade il mondo....tanto sono discussioni che hanno segnato il tempo.
Ci si è già ragionato sopra, ci sono già confutazioni, argomentazioni, ecc...
Non basta che riportare alla luce tutto. Il fatto è che a volte non è così semplice, bisogna sapere dove andare a pescare confutazioni ed argomentazioni.

Per me ormai è un'opera di routine...che però è molto utile perchè all'inizio magari si vacilla.
Poi ci si rende conto che sono minestre riscaldate da qualche secolo se non millennio...
Alla fine si va tranquillamente ad occhi quasi chiusi, quantomeno per quanto riguarda la dottrina cattolica. ;)

Ciao
Mauri

[LucaTortuga]

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Non vorrai mica pretendere che ci creda anch'io, no?

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Mica tanto paradossale. La scrittura (anche per voi cattolici) contiene la parola di dio, tutto ciò che è venuto dopo è umano.

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Veramente Gesù non ha edificato un bel niente. Ha lasciato la parole contenute nel vangelo. Punto e basta.

E a proposito della famosa frase "Tu sei Pietro..":

1) Innanzitutto, non è ammissibile isolare questo passo del vangelo dal resto dei testi canonici. Se fosse vero che con queste parole Gesù intendeva fare di Pietro "il primo papa", ci sarebbe almeno qualche allusione negli Atti degli Apostoli, nelle Lettere di Paolo, o nel resto del Nuovo Testamento.
Invece, non risulta nemmeno una sola volta che Pietro abbia esercitato nella chiesa primitiva una funzione di comando.

2) Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato. E' evidente che non le avevano interpretate nel senso dato dalla chiesa cattolica.

3) Si osservi ancora una cosa molto interessante: LE STESSE parole rivolte da Gesù a Pietro sono letteralmente ripetute A TUTTI I SUOI ASCOLTATORI, appena 2 capitoli dopo (Matteo 18:18):

"...tutte le cose che avrete legate sulla terra, saranno legate nel cielo, e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra, saranno sciolte nel cielo".

Quindi, per il vangelo di Matteo, "essere pietre viventi con il potere di legare e sciogliere" non significa avere privilegi autoritari, significa semplicemente ENTRARE nella nuova dimensione del "regno di Dio", ottenere la liberazione per mezzo dell'esperienza di fede.

Ciò che valeva per Pietro doveva valere per tutti i seguaci di Gesù, che si proponeva infatti di costruire (in alternativa al tempio ebraico) un nuovo tempio (simbolico) fatto di "pietre viventi", ovvero DI PERSONE. Dunque, la FEDE al posto delle fredde PIETRE, l'INTERIORITA' al posto dell'ESTERIORITA'.

4) Poco dopo la scena del "tu sei Pietro", gli apostoli discutono ancora per sapere chi di loro fosse il maggiore, il che sarebbe incomprensibile se Gesù avesse inteso nominare Pietro come capo della chiesa.
Tantopiù che Gesù, anziché risolvere la disputa indicando Pietro, afferma che il maggiore è colui che sa essere umile come un piccolo fanciullo.

5) Dopo il suicidio di Giuda, gli 11 apostoli rimasti decidono di sostituire l'apostolo traditore con un nuovo apostolo. Ma anziché rimettersi al giudizio di Pietro, come avrebbero dovuto fare se veramente Pietro era il primo papa, decidono di tirare a sorte il nominativo del prescelto.
Oltretutto, non è neppure Pietro che suggerisce i 2 nomi proposti (vedi Atti degli Apostoli, 1:23-26)

6) Quando gli apostoli e gli altri cristiani seppero che Pietro aveva alloggiato in casa di pagani, contrariamente agli usi degli ebrei, Pietro non si comporta "da papa", esigendo obbedienza alle sue decisioni, ma si giustifica di fronte a tutta la chiesa.

7) Quando si riunisce il primo Concilio a Gerusalemme, non appare che sia presieduto da Pietro, che pure era presente, bensì da Giacomo, uno dei fratelli di Gesù.
Le decisioni del Concilio vengono annunziate non in nome di Pietro, ma degli apostoli e degli anziani. (Atti cap. 15).

8) In Atti 8:14 si dice che Pietro e Giovanni furono mandati in Samaria dagli apostoli che erano rimasti a Gerusalemme. Ma un papa non è mandato da nessuno!

9) Nella Lettera agli Efesini (4:11) Paolo scrive: "E' Cristo che ha dato gli uni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori". In questo passo, dove sono menzionati i 5 ministeri presenti nella primitiva chiesa cristiana, non si fa menzione del papato,. il che sarebbe stato indispensabile se a quel tempo fosse esistito.

10) Tutto ciò che riguarda i rapporti, spesso contrastati, fra Pietro e Paolo, esclude senz'altro che si possa parlare di una supremazia di Pietro, o di un qualsiasi suo primato, onorifico od effettivo. Infatti:

in nessuna delle sue numerose epistole Paolo ha accennato al (presunto) papa Pietro

quando Paolo decide di recarsi a Gerusalemme per esporre il suo programma, dice: "Giacomo, Pietro e Giovanni, che sono considerati delle colonne, dettero a me e a Barnaba la mano di associazione perchè noi andassimo (a predicare) ai pagani e loro agli ebrei" (Galati 2:9).
Dunque il presunto papa Pietro in questo passo è presentato semplicemente come una delle "colonne" della chiesa, e non è neppure nominato per primo!

Paolo ignorava a tal punto un eventuale "primato" di Pietro, che in Galati 2:11 scrive: "Quando Pietro venne ad Antiochia io gli resistei in faccia, perché egli era da condannare"

Quale è dunque il vero significato delle parole: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"?

Queste parole vogliono chiaramente dire che l'apostolo Pietro, avendo manifestato esplicitamente la sua fede, diviene storicamente il "primo cristiano", non il primo papa!

Lo stesso Pietro ha definito i cristiani "come tante pietre viventi che, entrando nella struttura dell'edificio, formano una casa spirituale" (1a Epistola di Pietro 2:5)

Anche i PADRI DELLA CHIESA (San Giovanni Crisostomo, Origene, Giustino martire, san Cipriano, Sant'Ambrogio, Sant'Agostino e altri) interpretarono il passo di Matteo nel senso di vedere in Pietro il "prototipo" del semplice discepolo, non certo una "autorità".

Al di là di singole citazioni, l'intera lettura dei Vangeli fa chiaramente intendere che Gesù aveva un concetto assai negativo delle cosiddette "autorità religiose". Ai sacerdoti del suo tempo egli disse che i ladri e le prostitute sono più vicini al regno di Dio di loro, perché le persone che ostentano religiosità rischiano di essere ipocriti, cosa che Gesù detestava profondamente.

http://www.cristianesimo.it/papa.htm

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Come ti ho già spiegato, non è così. Se lo sapevano bene e hanno tradotto con "parthenos" erano decisamente in mala fede. Ma si sà, un miracolo in più fa sempre audience..

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

E chi ti dice che la chiesa sia ispirata da dio?

[cdimauro]

Cmq una cosa a sostegno dei cattolici, dalla mia posizione neutrale, devo dirla eh, per par condicio: la venerazione dei Santi e della Madonna è in vista della loro POSSIBILE INTERCESSIONE presso Dio, non certo al fatto che loro possano operare qualcosa da soli come se fossero degli dei, come giustamente ha detto Carlo37.

Che poi gli ITALIANI (perchè credo sia un problema legato alle radici etniche e pre-religiose di un popolo) tendano ad essere """politeisti""" come spirito e disposizione è un problema di italica tradizione, non certo della Chiesa Cattolica in sè come insegnamento.
Il problema è proprio quello che è stata inventata la venerazione per introdurre il culto anche della madonna, dei santi, ecc..

Tra l'altro quello della madonna e dei santi è un vero e proprio culto, checché se ne dica diversamente.

[cdimauro]

Quelli in cui si fa riferimenti ai "falsi dottori" di scuola greca.

Dalla lettera di Paolo a Tito:

Vi sono infatti, soprattutto fra quelli che provengono dalla circoncisione, molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente. A questi tali bisogna chiudere la bocca, perché mettono in scompiglio intere famiglie, insegnando per amore di un guadagno disonesto cose che non si devono insegnare. Uno dei loro, proprio un loro profeta, già aveva detto: "I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri".

Con riferimento a Epimenide di Creta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Epimenide_di_Creta ), oltre che ai vari "maghi" (i ciarlatani), contri i quali invece la critica ha senso di essere rivolta.
Epimenide infatti FU indovino e interprete di oracoli ("profeta"), ma col tempo ebbe posizioni sempre più razionaliste:

"In Plutarco, Sul declino degli oracoli I, 409e, sembra esservi una critica della tradizione delfica che individuava nel luogo sacro ad Apollo l'ombelico del mondo, là dove si tramanda che "Epimenide di Festo analizzò il mito di fronte al dio e, ricevuto un responso oscuro e ambiguo, disse: 'Ecco né in mezzo alla terrà né in mezzo al mare c'era un ombelico, e se ce n'è uno, lo conoscono gli dei, non gli uomini' ".
Volendo cmq essere "massimamente genuini" nella lettura di S.Paolo si può anche pensare che "Uno dei loro" non si riferisca "molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente" ma a "cretesi".....peccato che dopo confermi il passo stesso di Epimenide "Uno dei loro, proprio un loro profeta, gia aveva detto: «I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri». Questa testimonianza è vera".

E quindi si è d'accapo :D
Concordo: non mi sembra un'accusa chiara e inequivocabile. :)

[cdimauro]

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm
A parte l'arroganza e lo sprezzo dimostrato da uno che si professa "frate", anche qui vale lo stesso discorso che è stato fatto sulle parole che indicano "giovane fanciulla" e "vergine": perché usare fratelli quando esiste anche il termine cugino, che più propriamente indica una relazione "più lasca"?

Se nella bibbia venissa usata sempre e soltanto la parola "fratello" anche per indicare i cugini, la tua tesi avrebbe un senso, ma... sono presenti entrambe! E se l'autore ha scelto l'una piuttosto che l'altra, avrà avuto i suoi buoni motivi.

Tra l'altro non si capisce perché Giuseppe non avrebbe dovuto "consumare" con Maria dopo la nascita di Gesù, visto che era sua moglie e ne aveva pieno diritto: non c'è nessun passo della bibbia che lo nega.

L'avere figli, poi, era considerata una benedizione divina dagli ebrei: perché Giuseppe e Maria non avrebbero dovuto averne altri?
Riguardo alla "Madre di Dio".

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo...una sola Persona divina...due nature distinte ma INDIVISIBILI.
Pertanto Maria è Theotokos, Madre di Dio, a tutti gli effetti.

Dire cose del tipo "ma è madre solo della natura umana di Gesù"...no, è MADRE DI GESU', GESU' E' DIO, E' MADRE DI DIO.

Le nature di Gesù non si separano.
Ne abbiamo già ampiamente parlato in questo thread, che quindi t'invito a rileggere. In particolare su Maria "madre di dio" io ho scritto questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1471519&page=80
Sulla perfetta verginità di Maria:
http://apologetica.altervista.org/perfetta_verginita_maria.htm
Qui ci sarebbe molto da discutere, in particolare sul fatto che si parte da Matteo e si cerchino conferme in Marco e Giovanni, quando il vangelo più antico è quello di Marco, da cui Matteo e Luca si sono ispirati, e Giovanni invece lo possiamo considerare un capitolo a sé stante.
Quindi dovrebbero spiegare come mai da Marco, che elenca i nomi delle tre donne, in Matteo ne sarebbe sparito uno per poi riapparire in Giovanni (se non ricordo male).

Comunque sulla "perfetta verginità" il link in questione sorvola "misteriosamente" sull'aspetto più importante: come potrebbe una donna rimanere ancora vergine durante e dopo il parto?
Mistero della fede... :p
Sul dogma dell'Assunzione:
http://www.stpauls.it/madre/0705md/0705md08.htm
Tante parole prive di fondamento biblico e logico.

Viene citato UN passo, che può benissimo essere applicato a tutti i battezzati.

Insomma, un vano tentativo di arrampicata sugli specchi.
Sull'accusa di idolatria nei confronti di Maria, dei Santi,ecc...
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

Ciao
Mauri
E' un'accusa fondatissima, visto che è stato inventato il concetto di venerazione per far passare alacremente il culto ad altre entità e non esclusivamente a dio.

Inoltre, al contrario di quanto è scritto, non è affatto vero che il culto della madonna e dei santi è relegato al passato della chiesa, perché ancora oggi lo si ritrova vivo e vegeto nelle feste dei santi locali.

Infine, nei messaggi che la madonna invia ai fedeli, lei stessa parla di rendere CULTO a lei! Più chiaro di così...

[cdimauro]

Dio salva chi vuole e con i mezzi che vuole, se stabilisce tale devozione come uno strumento di grazia...così è.

Ti ricordi l'episodio del serpente di rame?
Dio ha stabilito che chi lo avesse guardato, non sarebbe morto per i morsi dei serpenti.

Così stabilì...così è stato.
Infatti ha stabilito che lui è l'unico che dev'essere oggetto di culto ma così non è. Vedi sopra.
Non è corretto poichè la redenzione non è qualcosa ancora in atto, ma qualcosa di storicamente già avvenuto.
Nella storia Gesù è il Redentore, Maria è corredentrice.
E gli apostoli? Coredentori. E i primi cristiani? Pure. Il concetto lo possiamo utilizzare tranquillamente anche per altri.

Anche perché Gesù è diventato redentore morendo in croce, non alla sua nascita, e ALMENO chi ha partecipato attivamente alla sua opera lo si dovrebbe considerare "coredentore".
Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.
Ti sei perso un bel pezzo di thread allora, che quindi t'invito caldamente a rileggere, visto che c'è tanta gente che alla parola di dio preferisce dei surrogati...
La religione fai-da-te, piuttosto, è quella che si basa sulla "sola scriptura" senza degnarsi di capire chi è portatore di tale Scrittura.
Basta leggere un attimino qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3208

Ciao
Mauri
Quanta ignoranza. Ma chi ha scritto certi messaggi lo sapeva che Lutero era cattolico? Tanto per fare un esempio.

Il protestantesimo non è certo nato "da solo": era parte della chiesa (cattolica), e s'è distaccato a un certo punto della storia.
Non era, quindi, una chiesa nata senza radici.

Lo stesso si può dire di altre chiese (anche quella ortodossa, ad esempio, che NON è cattolica), nate da "costole" di quella cattolica.

[cdimauro]

3. La mediazione materna di Maria non offusca l'unica e perfetta mediazione di Cristo. Il Concilio, infatti, dopo aver menzionato Maria "mediatrice", si premura di precisare: "Questo però va inteso in modo che nulla detragga o aggiunga alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore" (LG, 62). E cita a questo proposito il noto testo della Prima Lettera a Timoteo: "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il Mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti" (2,5-6).

Il Concilio afferma, inoltre, che "la funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia" (LG, 60).

Lungi pertanto dall'essere un ostacolo all'esercizio dell'unica mediazione di Cristo, Maria ne mette piuttosto in evidenza la fecondità e l'efficacia. "Poiché ogni salutare influsso della Beata Vergine verso gli uomini non nasce da necessità, ma dal beneplacito di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo, si fonda sulla mediazione di Lui, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia" (LG, 60).

4. Da Cristo deriva il valore della mediazione di Maria e pertanto l'influsso salutare della Beata Vergine "non impedisce minimamente l'unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita" (ibid.).
Arrivando a un certo punto del thread ti sei perso non poco: Maria non si professa soltanto mediatrice, ma chiede anche il CULTO della sua persona. La gente deve "consacrarsi al suo cuore immacolato".

Tutto è ciò ASSOLUTAMENTE CONTRARIO a ciò che sta scritto nella bibbia, e che il suo stesso figlio ha ribadito fortemente.

Inoltre il concetto di mediatore a questo punto lo si può benissimo estendere a chiunque fa la volontà di dio. Quindi anche a gente viva e vegeta.

[cdimauro]

Il termine "almah" non è in aramaico (sono solo pochi i Libri della Tanak in aramaico) ma in ebraico.

Nella Septuaginta è tradotto con PARTHENOS che significa "vergine".

La citazione in Mt 1:23 fa riferimento ad un concepimento VERGINALE, viene infatti riproposto il PARTHENOS di Isaia della Septuaginta.

Matteo 1:23 Idou hê parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouêl,
ho estin methermêneuomenon Meth' hêmôn ho theos.


Gesù è Dio, vero Dio e vero uomo...due natura distinte ed indivisibili.
Quindi Maria è Theotokos, Madre di Dio.

Elisabetta in piena ragione afferma: "A che debbo che la madre del mio Signore...".

Ciao
Mauri
Ne ho parlato anche negli altri messaggi e mi associo anche a quanto detto da LucaTortuga.

Inoltre la definizione di "madre di dio" genera dei paradossi (vedi link che ho riportato).

[Mauri76]

Non vorrai mica pretendere che ci creda anch'io, no?

A dire il vero questa è storia e filologia, non fede... ;)



Mica tanto paradossale. La scrittura (anche per voi cattolici) contiene la parola di dio, tutto ciò che è venuto dopo è umano.



Forse non hai capito il concetto paradossale...
La PAROLA DI DIO è portata dalla Chiesa, dal Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa...e non la si può slegare da esso.
Non è qualcosa di indipendente.

Il canone è stato completato e decretato attorno al 1400...che cosa intendi per "tutto ciò che è venuto dopo"? Dopo quando?


Veramente Gesù non ha edificato un bel niente. Ha lasciato la parole contenute nel vangelo. Punto e basta.


A parte che, te lo ripeto, senza la Chiesa non si avrebbero Vangeli canonici...
Gesù non ha proprio lasciato un bel niente di scritto e non ha comandato di scrivere niente.
Ha comandato alla testimonianza i suoi Apostoli e discepoli.

Gesù ha edificato la sua Chiesa (Mt 16:18) con a capo Pietro...e tale Chiesa dapprima ha tramandato oralmente il Vangelo, poi ha sentito la necessità di una stesura scritta.
Pertanto San Paolo ci riporta un'esortazione chiara:


2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.


E a proposito della famosa frase "Tu sei Pietro..":

1) Innanzitutto, non è ammissibile isolare questo passo del vangelo dal resto dei testi canonici. Se fosse vero che con queste parole Gesù intendeva fare di Pietro "il primo papa", ci sarebbe almeno qualche allusione negli Atti degli Apostoli, nelle Lettere di Paolo, o nel resto del Nuovo Testamento.
Invece, non risulta nemmeno una sola volta che Pietro abbia esercitato nella chiesa primitiva una funzione di comando.


Nessuno isola questo passo del Vangelo dal resto dei testi canonici (LOL...stai parlando di un canone STABILITO DALLA CHIESA CATTOLICA ED ORTODOSSA!)...

Gesù ha stabilito Simone come PIETRA, Kefa. Gli ha dato un nuovo nome come segno si una missione precisa.
Fra tutti gli altri Apostoli ha adempiuto alla promessa delle CHIAVI (Mt 16:18) che gli aveva fatto prima della sua passione, morte e Resurrezione...dandogli il comando e l'autorità di essere PASTORE comandandogli di PASCERE I SUOI AGNELLI (Gv 21:15 e ss).

Ed il segno della sua autorità nella Chiesa è evidente nel Nuovo Testamento.
Eccoti le varie citazioni:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html


2) Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato. E' evidente che non le avevano interpretate nel senso dato dalla chiesa cattolica.


La Parola di Dio non ha parole di serie "A" e di serie "B", inoltre se guardi tutte le citazioni che ti ho dato vedrai che l'autorità di Pietro è chiara.
Matteo riporta la PROMESSA di Gesù (Mt 16:18), Giovanni la sua effettiva realizzazione....Gv 21:15 e ss.

Questo senza contare gli episodi di evidenza della sua autorità...


3) Si osservi ancora una cosa molto interessante: LE STESSE parole rivolte da Gesù a Pietro sono letteralmente ripetute A TUTTI I SUOI ASCOLTATORI, appena 2 capitoli dopo (Matteo 18:18):

"...tutte le cose che avrete legate sulla terra, saranno legate nel cielo, e tutte le cose che avrete sciolte sulla terra, saranno sciolte nel cielo".



Le CHIAVI, cioè l'autorità di primato ce l'ha solo Pietro, infatti NON VENGONO DATE AGLI ALTRI APOSTOLI o DISCEPOLI....

E tale autorità è chiara in Giov 21:15 e ss...dove Gesù chiede a Pietro, senza mezze parole...

SIMONE DI GIOVANNI...MI AMI TU PIU' DI COSTORO??!

Ed è solo a Simone che Gesù cambia il nome in PIETRO... ad indicazione della sua missione di pastore della Chiesa atta a confermare i fratelli nella fede.

Luca 22:32 (che puoi aggiungere anche al punto precedente come evidenza, fra i racconti evangelici, dell'autorità petrina nella Chiesa).

E riguardo agli Apostoli riuniti in Concilio vale la stessa cosa...
Oggi come allora, tutti riuniti con A CAPO PIETRO, una volta che hanno stabilito una decisione in materia di fede e di morale proclamano:
"ABBIAMO DECISO LO SPIRITO SANTO E NOI..." come in At 15:28.

Questo infatti è il Magistero della Chiesa da Gesù a noi...
Pietro che pasce gli agnelli di Gesù, le sue pecorelle...che conferma i fratelli nella fede...che riunito in Concilio (At 15) stabilisce assieme agli altri Apostoli ed allo Spirito Santo...in materia di fede o di morale.


Quindi, per il vangelo di Matteo, "essere pietre viventi con il potere di legare e sciogliere" non significa avere privilegi autoritari, significa semplicemente ENTRARE nella nuova dimensione del "regno di Dio", ottenere la liberazione per mezzo dell'esperienza di fede.

Ciò che valeva per Pietro doveva valere per tutti i seguaci di Gesù, che si proponeva infatti di costruire (in alternativa al tempio ebraico) un nuovo tempio (simbolico) fatto di "pietre viventi", ovvero DI PERSONE. Dunque, la FEDE al posto delle fredde PIETRE, l'INTERIORITA' al posto dell'ESTERIORITA'.

L'autorità, nella Parola di Dio, è data con la simbologia delle CHIAVI...e sempre AD UN SINGOLO.

Isaia 22:22 Gli porrò sulla spalla la chiave della casa di Davide;
se egli apre, nessuno chiuderà;
se egli chiude, nessuno potrà aprire.

Le stesse chiavi che sono state date SOLO a PIETRO.

E dare un nuovo NOME è simbolo di una nuova missione...che per PIETRO è definita chiaramente sia nella promessa di Mt 16:18 che nella sua realizzazione di Gv 21:15


4) Poco dopo la scena del "tu sei Pietro", gli apostoli discutono ancora per sapere chi di loro fosse il maggiore, il che sarebbe incomprensibile se Gesù avesse inteso nominare Pietro come capo della chiesa.
Tantopiù che Gesù, anziché risolvere la disputa indicando Pietro, afferma che il maggiore è colui che sa essere umile come un piccolo fanciullo.


Infatti il "TU SEI PIETRO" è esclusivamente una promessa...che trova realizzazione dopo la morte e resurrezione di Gesù.
In quel momento Pietro, infatti, doveva ancora ravvedersi...Lc 22:32....prima di poter confermare nella fede i suoi fratelli.
Solo successivamente, una volta che Pietro si sarà ravveduto, la promessa troverà realizzazione in Gv 21:15 e ss.

Il Papa è il "servo dei servi di Dio".
La sua autorità è un'autorità di servitù nell'amore.

Pietro, infatti, si farà piccolo...dopo aver rinnegato Gesù per tre volte troverà quell'umiliazione che in Gv 21:15 alle domande:

MI AMI PIU' DI COSTORO, dove AMI è espresso con il termine greco AGAPE...che significa un amore che da la vita, l'amore supremo...

...Pietro si ricorderà dei suoi rinnegamenti e con umiltà risponderà a Gesù...CERTO CHE TI VOGLIO BENE....non CHE TI AMO, il termine greco che usa Pietro è infatti FILEO. Un amicizia forte...ma che non è AGAPE.

Questo è simbolo di umiltà di Pietro che si è fatto piccolo dinnanzi all'amore che Gesù gli ha chiesto.

Tanto è vero che alla fine Pietro dice a Gesù...SIGNORE TU SAI TUTTO...TU LO SAI CHE TI VOGLIO BENE.
Rimettendo l'esame del suo amore alla Sapienza di Gesù e non al suo giudizio.


5) Dopo il suicidio di Giuda, gli 11 apostoli rimasti decidono di sostituire l'apostolo traditore con un nuovo apostolo. Ma anziché rimettersi al giudizio di Pietro, come avrebbero dovuto fare se veramente Pietro era il primo papa, decidono di tirare a sorte il nominativo del prescelto.
Oltretutto, non è neppure Pietro che suggerisce i 2 nomi proposti (vedi Atti degli Apostoli, 1:23-26)


Ti dimentichi forse che è PIETRO ad alzarsi con autorità...a parlare con autorità nella Chiesa...ed a stabilire tale sorteggio e a presiederlo.

Atti 1:15 In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi) e disse:
Atti 1:16 «Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù....

Il fatto che si sia stabilito tutti assieme un sorteggio non diminuisce l'autorità di Pietro.
Anche oggi accade così...


6) Quando gli apostoli e gli altri cristiani seppero che Pietro aveva alloggiato in casa di pagani, contrariamente agli usi degli ebrei, Pietro non si comporta "da papa", esigendo obbedienza alle sue decisioni, ma si giustifica di fronte a tutta la chiesa.


L'autorità di Pietro è in materia di FEDE e di MORALE.


7) Quando si riunisce il primo Concilio a Gerusalemme, non appare che sia presieduto da Pietro, che pure era presente, bensì da Giacomo, uno dei fratelli di Gesù.
Le decisioni del Concilio vengono annunziate non in nome di Pietro, ma degli apostoli e degli anziani. (Atti cap. 15).


No, no...era presieduto proprio da Pietro.
E si alza in piedi PER PRIMO e senti un po' come si esprime.....

Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.
Atti 15:8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;
Atti 15:9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.
Atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?
Atti 15:11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Giacomo, poi, esprime la sua opinione...
Poi il CONCILIO RIUNITO CON PIETRO, stabilisce la decisione...come avviene anche oggi, con l'affermazione "ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI....".

MAI nella Chiesa, in un Concilio, si è deciso "in nome di Pietro"....che cosa sarebbe mai questo?
il Magistero della Chiesa è degli Apostoli con Pietro a capo.
Il fatto che ci sia Pietro non sminuisce l'autorità apostolica ma la rafforza e la unifica.
Pertanto si dice ABBIAMO DECISO.


8) In Atti 8:14 si dice che Pietro e Giovanni furono mandati in Samaria dagli apostoli che erano rimasti a Gerusalemme. Ma un papa non è mandato da nessuno!


FRA GLI APOSTOLI C'E' ANCHE PIETRO! Te lo sei dimenticato per strada?


9) Nella Lettera agli Efesini (4:11) Paolo scrive: "E' Cristo che ha dato gli uni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori". In questo passo, dove sono menzionati i 5 ministeri presenti nella primitiva chiesa cristiana, non si fa menzione del papato,. il che sarebbe stato indispensabile se a quel tempo fosse esistito.


Cos'è che dicevi all'inizio a proposito di "estrapolare fuori dal contesto neotestamentario delle frasi"? :D

Pietro è apostolo, pastore e maestro...

Ed è pure pastore che pasce gli agnelli del Signore Gv 21:15 e ss.

L'auspicio di Gesù è chiaro dalla sua preghiera al Padre:

Giovanni 10:16 E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.

DIVENTERANNO...non DIVENTEREMO...

LORO saranno UN SOLO GREGGE ED UN SOLO PASTORE.
Quel PASTORE al quale Gesù ha detto di PASCERE LE SUE PECORELLE.


10) Tutto ciò che riguarda i rapporti, spesso contrastati, fra Pietro e Paolo, esclude senz'altro che si possa parlare di una supremazia di Pietro, o di un qualsiasi suo primato, onorifico od effettivo. Infatti:

in nessuna delle sue numerose epistole Paolo ha accennato al (presunto) papa Pietro

quando Paolo decide di recarsi a Gerusalemme per esporre il suo programma, dice: "Giacomo, Pietro e Giovanni, che sono considerati delle colonne, dettero a me e a Barnaba la mano di associazione perchè noi andassimo (a predicare) ai pagani e loro agli ebrei" (Galati 2:9).
Dunque il presunto papa Pietro in questo passo è presentato semplicemente come una delle "colonne" della chiesa, e non è neppure nominato per primo!


Appena prima trovi scritto:

Galati 1:18 In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni;
Galati 1:19 degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.

Relativamente al passo che hai citato cè una variante che riporta "Pietro, Giacomo e Giovanni".

E Pietro è una COLONNA DELLA CHIESA...questo non sminuisce la sua autorità, come la sua autorità non è sminuita nei Concilii.


Paolo ignorava a tal punto un eventuale "primato" di Pietro, che in Galati 2:11 scrive: "Quando Pietro venne ad Antiochia io gli resistei in faccia, perché egli era da condannare"


LOL...è una questione ecclesiologica e non relativa alla materia di fede e di morale.
Non è un'autorità assoluta quella di Pietro, ma eslcusivamente per ciò che concerne la materia di fede e di morale. ;)

Conferma NELLA FEDE i tuoi fratelli....


Quale è dunque il vero significato delle parole: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"?

Queste parole vogliono chiaramente dire che l'apostolo Pietro, avendo manifestato esplicitamente la sua fede, diviene storicamente il "primo cristiano", non il primo papa!


No, proprio per quello che ho spiegato sopra.
Simone diviene PIETRO a significato di una MISSIONE...
E Gesù dice A TE DARO' LE CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI.

E non diviene pastore del gregge fino a quando non si ravvederà ed il Signore non gli COMANDERA'...PASCI LE MIE PECORELLE.

Solo a LUI, che confermi nella fede i suoi fratelli.


Lo stesso Pietro ha definito i cristiani "come tante pietre viventi che, entrando nella struttura dell'edificio, formano una casa spirituale" (1a Epistola di Pietro 2:5)


Ce ne sono tante di pietre, ma Gesù ha fatto riferimento a "SU QUESTA PIETRA EDIFICHERO' LA MIA CHIESA"

Infatti solo a Pietro dice PASCI I MIEI AGNELLI...le altre sono tutte pecorelle in relazione a Pietro che è nominato PASTORE, suo vicario.


Anche i PADRI DELLA CHIESA (San Giovanni Crisostomo, Origene, Giustino martire, san Cipriano, Sant'Ambrogio, Sant'Agostino e altri) interpretarono il passo di Matteo nel senso di vedere in Pietro il "prototipo" del semplice discepolo, non certo una "autorità".


Figurati...:D

Riguardo alla "interpretazione di S.Agostino"...
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/primatopetrino.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=18435&LastModified=4675463344065353624
Quella di S.Girolamo:
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/primatopetrino.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=23087&LastModified=4675463343014252640
Altri Padri della Chiesa e vescovi:
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/primatopetrino.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=18525&LastModified=4675447463868549160

Pensa che l'autorità non solo petrina, ma anche dei suoi successori alla cathedra vescovile di Roma sono riconosciute anche dalle Chiese Ortodosse.


Al di là di singole citazioni, l'intera lettura dei Vangeli fa chiaramente intendere che Gesù aveva un concetto assai negativo delle cosiddette "autorità religiose". Ai sacerdoti del suo tempo egli disse che i ladri e le prostitute sono più vicini al regno di Dio di loro, perché le persone che ostentano religiosità rischiano di essere ipocriti, cosa che Gesù detestava profondamente.



LOL...che considerazione priva di ogni logica...
Allora dici che Gesù avrebbe detestato profondamente l'autorità apostolica che San Paolo continua a ribadire??


Come ti ho già spiegato, non è così. Se lo sapevano bene e hanno tradotto con "parthenos" erano decisamente in mala fede. Ma si sà, un miracolo in più fa sempre audience..


Questi ebrei non furono solo deicidi ma in maniera sacrilega tradussero in mala fede pure almah con parthenos...maledetti...:D (sto scherzando!)

Non fa niente, poi, se i Vangeli fanno pieno riferimento proprio alla Septuaginta...
Non fa niente se nei Vangeli c'è scritto PARTHENOS...

Riguardo ai miracoli...immaginati che cosa doveva pensare Isaia quando ha scritto (o chi per lui):

laken yitten adonay
hu lakem ot hinneh ha-almah harah ve-yolevet ben ve-qarat sžhemò Immanuel

UN SEGNO!

Mah....che segno divino sarebbe stato "la nascita di un bambino da una giovane donna"?

Forse il fatto, alquanto consueto in quei contesti, che si fosse chiamato Immanuel?

Segno relativamente "invisibile".


E chi ti dice che la chiesa sia ispirata da dio?

Ah, guarda...esclusivamente la fede. ;)
E' la stessa fede che fa credere nella Parola di Dio poichè è la Chiesa che ci porta tale testimonianza.
La stessa fede che fa dire...QUESTA E' LA PAROLA DI DIO...quell'altra no.

La fede è una grazia che proviene da Dio.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Il problema è proprio quello che è stata inventata la venerazione per introdurre il culto anche della madonna, dei santi, ecc..

Tra l'altro quello della madonna e dei santi è un vero e proprio culto, checché se ne dica diversamente.

La "venerazione" è stata inventata nell'Antico Testamento:

1Cronache 29:20 Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re.


...e continuata anche nei confronti degli Apostoli...nel NT.

Sulla venerazione:
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

[Mauri76]

A parte l'arroganza e lo sprezzo dimostrato da uno che si professa "frate", anche qui vale lo stesso discorso che è stato fatto sulle parole che indicano "giovane fanciulla" e "vergine": perché usare fratelli quando esiste anche il termine cugino, che più propriamente indica una relazione "più lasca"?

Se nella bibbia venissa usata sempre e soltanto la parola "fratello" anche per indicare i cugini, la tua tesi avrebbe un senso, ma... sono presenti entrambe! E se l'autore ha scelto l'una piuttosto che l'altra, avrà avuto i suoi buoni motivi.

Si l'ho già detto, l'arroganza non mi interessa...nemmeno il disprezzo...mi interessano le argomentazioni.

Il discorso è diverso, poichè almah è tradotta con parthenos e l'ambito della discussione è praticamente inesistente per chi crede nei Vangeli canonici e riconosce la Septuaginta alla quale continuano a fare riferimento.

Riguardo ai "fratelli di Gesù" e alla scelta dei termini si possono fare varie ipotesi, ma è la Scrittura stessa ad orientarci nell'ipotesi corretta:

Di fatto due fratelli menzionati in Mc 6:3, Giacomo e Giuseppe, sono figli di un'altra madre (Mc 15:40).
Neppure il termine "primogenito" fa riferimento ad altri fratelli; esso serve unicamente a designare il primo nato, si che dopo di lui nascano o meno altri fratelli. Questo modo di nominare il primo nato è tipico della Legge ebraica, che imponeva anche il pagamento di un riscatto che si doveva offrire per lui. (La vita di Gesù nel testo aramaico dei vangeli, J.M.Garcia pag.71)



Tra l'altro non si capisce perché Giuseppe non avrebbe dovuto "consumare" con Maria dopo la nascita di Gesù, visto che era sua moglie e ne aveva pieno diritto: non c'è nessun passo della bibbia che lo nega.


Vedi, non è questione di "non si capisce perchè non avrebbe dovuto...", ma è questione di capire che qual'è la verità che è insita nella Parola di Dio.

In effetti, non so se ci hai mai riflettuto, Maria quando risponde all'arcangelo Gabriele dice delle cose un tantino strane:

Maria è promessa sposa a Giuseppe, l'Arcangelo Gabriele non gli fa una rivelazione tanto sensazionale se si intende con "SPOSA" ciò che noi intendiamo...
L'Arcangelo le dice: "CONCEPIRAI UN FIGLIO...LO DARAI ALLA LUCE".

Che problemi ci sarebbero stati? Che tipo di impedimenti? Si sarebbe sposata...avrebbe concepito e dato alla luce un bambino. L'Arcangelo non ha detto HAI CONCEPITO...ha detto CONCEPIRAI.

Eppure Maria risponde in una maniera alquanto strana:
"COME E' POSSIBILE? IO NON CONOSCO UOMO"

...era già promessa sposa a Giuseppe...che impedimenti c'erano in un futuro concepimento?

Leggete poi le spiegazioni dell'Arcangelo di fronte a questa inspiegabile impossibilità...

Non ci sono molte vie d'uscita a questo....ma non ve lo anticipo. Voglio che ci riflettiate sopra se non l'avete già fatto.


L'avere figli, poi, era considerata una benedizione divina dagli ebrei: perché Giuseppe e Maria non avrebbero dovuto averne altri?

Ne abbiamo già ampiamente parlato in questo thread, che quindi t'invito a rileggere. In particolare su Maria "madre di dio" io ho scritto questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1471519&page=80


Ne sto discutendo proprio in questo 3d...ho letto quello che avete scritto e sto apportando il mio punto di vista e le mie argomentazioni.
Non sono i condizionali che ci indicano la verità...


Qui ci sarebbe molto da discutere, in particolare sul fatto che si parte da Matteo e si cerchino conferme in Marco e Giovanni, quando il vangelo più antico è quello di Marco, da cui Matteo e Luca si sono ispirati, e Giovanni invece lo possiamo considerare un capitolo a sé stante.
Quindi dovrebbero spiegare come mai da Marco, che elenca i nomi delle tre donne, in Matteo ne sarebbe sparito uno per poi riapparire in Giovanni (se non ricordo male).


I testi evangelici trovano la forza di affidabilità filologica proprio nelle loro differenze.
Non credo ci sia molto da discutere...se si prendono delle persone che hanno vissuto un'esperienza e si dice loro di scriverla avremo diversi punti di vista con punti di discordanza e punti ai quali viene messo o meno l'accento.

Il fatto è che noi abbiamo i quattro Vangeli ed è sulla base degli stessi che possiamo provare a formulare delle ipotesi.
Tali ipotesi ci spingono alle conclusioni del link che ho postato.


Comunque sulla "perfetta verginità" il link in questione sorvola "misteriosamente" sull'aspetto più importante: come potrebbe una donna rimanere ancora vergine durante e dopo il parto?
Mistero della fede... :p


Esatto...come quello del concepimento verginale da parte di Maria, o l'incarnazione del Figlio di Dio. ;)

Si è comportata in modo del tutto attivo nella nascita:

Luca 2:6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.
Luca 2:7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.



Ezechiele 44:2 Mi disse: «Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.
Ezechiele 44:3 Ma il principe, il principe siederà in essa per cibarsi davanti al Signore; entrerà dal vestibolo della porta e di lì uscirà».

Isaia 66:7 Prima di provare i dolori, ha partorito;
prima che le venissero i dolori,
ha dato alla luce un maschio.


Tante parole prive di fondamento biblico e logico.

Viene citato UN passo, che può benissimo essere applicato a tutti i battezzati.

Insomma, un vano tentativo di arrampicata sugli specchi.


Ce ne sono altri...

Sal 44,10.14-16; Sal 131,8; Ct 3,6; Ap 12,1....

Se si è proclamato come dogma è perchè ci sono fondamenti biblici e TEOlogici.

In ogni caso hai ragione, questo documento è più completo:
http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm


E' un'accusa fondatissima, visto che è stato inventato il concetto di venerazione per far passare alacremente il culto ad altre entità e non esclusivamente a dio.


Mi sembra che ti manchino le argomentazioni...se questa è una tua opinione non mi interessa intaccarla.

Se affermi che è stato "inventato" un concetto devi spiegarmi che cosa ci facevano prostrate dinnanzi al re le persone descritte in
1 Cronache 29:20

Rendevano forse "culto" al re? adoravano il re come adoravano Dio?
Semplicemente adoravano Dio e veneravano il re.


Inoltre, al contrario di quanto è scritto, non è affatto vero che il culto della madonna e dei santi è relegato al passato della chiesa, perché ancora oggi lo si ritrova vivo e vegeto nelle feste dei santi locali.


Quanto è scritto fa riferimento al carattere superstizioso delle feste patronali...non al fatto che vi sia venerazione e vi siano feste dei santi e della Madonna.


Infine, nei messaggi che la madonna invia ai fedeli, lei stessa parla di rendere CULTO a lei! Più chiaro di così...

La Madonna invita i fedeli alla venerazione e non all'adorazione.

[Mauri76]

Infatti ha stabilito che lui è l'unico che dev'essere oggetto di culto ma così non è. Vedi sopra.

Mi sembra di avere fatto citazioni chiare relativamente alla venerazione ed all'adorazione, ma vedo che non vengono tenuti in considerazione e non ci sono contro-argomentazioni in proposito...solo una presa di posizione personale.


E gli apostoli? Coredentori. E i primi cristiani? Pure. Il concetto lo possiamo utilizzare tranquillamente anche per altri.

Anche perché Gesù è diventato redentore morendo in croce, non alla sua nascita, e ALMENO chi ha partecipato attivamente alla sua opera lo si dovrebbe considerare "coredentore".


Qui trovi tutto il discorso teologico:
http://www.immacolata.com/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Corredenzione%20mariana.htm


Ti sei perso un bel pezzo di thread allora, che quindi t'invito caldamente a rileggere, visto che c'è tanta gente che alla parola di dio preferisce dei surrogati...


Ho visto anche io che c'è un po' di confusione fra rivelazione privata e Parola di Dio e Magistero della Chiesa...
In ogni caso non vedo niente di pericoloso poichè non c'è discrepanza fra ciò che indicano e la Parola di Dio ed il Magistero della Chiesa.

Quindi non c'è piena consapevolezza, ma tale non consapevolezza non è pericolosa.



Quanta ignoranza. Ma chi ha scritto certi messaggi lo sapeva che Lutero era cattolico? Tanto per fare un esempio.

Il protestantesimo non è certo nato "da solo": era parte della chiesa (cattolica), e s'è distaccato a un certo punto della storia.
Non era, quindi, una chiesa nata senza radici.

Lo stesso si può dire di altre chiese (anche quella ortodossa, ad esempio, che NON è cattolica), nate da "costole" di quella cattolica.


Guarda che non c'è nessuno che sta affermando che le comunità protestanti non fanno parte della Chiesa di Dio.
I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità...
Questa è la radice comune, il minimo comun denominatore che ci rende una cosa sola in Cristo.

Si sta però discutendo, in quel 3d, sul fatto che molte comunità protestanti rifiutino l'infallibilità di quei Concilii per mezzo dei quali è stato stabilito il canone della Bibbia che hanno in mano anche loro e sulla quale proclamano "sola scriptura".
Diverse comunità protestanti arrivano addirittura a dire che la Chiesa, in quei periodi, era in piena apostasia dalla fede...

Il discorso è chiaro, comunque...non si può proclamare "sola scriptura" senza far riferimento alla guida infallibile del Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Il che è paradossale, non credi?

La Chiesa Ortodossa (le Chiese Ortodosse...), a differenza delle comunità protestanti...riconosce la TRADITIO, l'autorità e la successione apostolica.
Gli ortodossi non sono "sola scriptura".



Ciao
Mauri

[Mauri76]

Arrivando a un certo punto del thread ti sei perso non poco: Maria non si professa soltanto mediatrice, ma chiede anche il CULTO della sua persona. La gente deve "consacrarsi al suo cuore immacolato".

Tutto è ciò ASSOLUTAMENTE CONTRARIO a ciò che sta scritto nella bibbia, e che il suo stesso figlio ha ribadito fortemente.

Il concetto di "culto" è da rivedersi in quello di VENERAZIONE, come ti ho già detto.
Maria è dispensatrice delle grazie di Dio, quindi la consacrazione è l'accettazione delle grazie di Dio per mezzo di Maria.


Inoltre il concetto di mediatore a questo punto lo si può benissimo estendere a chiunque fa la volontà di dio. Quindi anche a gente viva e vegeta.

Sicuramente!
Il fatto è che Maria è MADRE DI GESU' CRISTO...MADRE DI DIO, e...per amore...tutto ciò che una madre chiede al figlio, il figlio la fa.

E' definita "onnipotente per intercessione" proprio per questo...perchè, come a Cana, Maria intercede per le grazie del Figlio, che è Dio.

Pertanto tu puoi pregare per l'intercessione di tutti i santi e di tutti gli angeli, ma l'intercessione di Maria è l'intercessione più forte.

[Mauri76]

Ne ho parlato anche negli altri messaggi e mi associo anche a quanto detto da LucaTortuga.

Inoltre la definizione di "madre di dio" genera dei paradossi (vedi link che ho riportato).

Come ho già risposto, i paradossi si generano nei pensieri di chi non riesce a comprendere bene la cristologia.

Purtroppo chi si dichiara protestante perde molto del bagaglio della traditio ecclesiastica.

Il problema dell'accettare il termine "madre di Dio" risiede infatti nel fatto che non si riesce bene a collegare le due nature di Gesù Cristo.
Si identifica un Gesù umano e lo si divide quasi fosse un corpo posseduto...dal Gesù divino...il Figlio di Dio.
Diciamo che non si arriva a questo limite, però lo si sfiora.

In realtà Gesù Cristo è uno solo e non è divisibile o separabile.
Gesù Cristo è interamente vero Dio....ed interamente vero uomo.
Maria è madre di Dio perchè è madre di Gesù Cristo.

Ha generato Gesù Cristo che è Dio. Non l'ha creato ma l'ha generato, non è sua creatrice ma sua genitrice.

Hai scritto, come risposta all'affermazione che Maria è Madre di Dio:

"Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana."

Gesù è Dio per chi è cristiano.

Poi:
"Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine."

Eppure Dio è nato, poichè si è incarnato e si è fatto uomo.
Nella sua natura divina è eterno, nella sua natura umana è entrato nel tempo e nella storia.
Maria è a tutti gli effetti MADRE di DIO poichè è madre di Gesù che è Dio.

l'incarnazione terrena di Dio è DIO STESSO, A TUTTI GLI EFFETTI.

LOL...e la lacuna, se mi permetti, l'hai espressa proprio bene quando hai parlato di "INVOLUCRO UMANO".

Gesù, infatti non è separabile in "parte umana e parte divina", poichè è avvenuta un UNIONE IPOSTATICA.

Come ti ho detto, la difficoltà nell'accettare l'affermazione Maria è la Madre di Dio risiede in una lacunosa conoscenza della cristologia.

"Appunto perché è dotato di due nature, come anche questo è stato sottolineato.

Inoltre ti sei perso quello che avevo già scritto a carlo37: dio non ha né inizio né fine (in quanto è sempre esistito), per cui se Maria fosse definita madre di dio (e non dell'uomo Gesù), il rapporto fra dio e Maria genererebbe dei paradossi:
- dio avrebbe inizio con la nascita da Maria;
- dio avrebbe anche una fine, con la morte in croce (l'affermazione "dio è morto" risulterebbe vera );
- Maria sarebbe nata prima di dio, il suo creatore;
- Maria sarebbe morta dopo dio."

1) No, non avrebbe inizio con la nascita da Maria...sarebbe GENERATO da Maria che ne sarebbe MADRE.
2) Non è vero nemmeno questo, poichè la morte è la separazione dell'anima dal corpo. Gesù Cristo è divinità (Seconda Persona della SS.Trinità) ed umanità: anima e corpo.
Gesù morendo ha visto la sua anima separarsi dal suo corpo.
Il corpo, a motivo della sua divinità, è rimasto incorrotto.
Nell'anima e nella divinità è disceso agli inferi liberando i giusti ed aprendo le porte del Paradiso.
E' risorto poichè nella sua divinità ha ricongiunto l'anima al corpo incorrotto che si è tramutato, con la resurrezione, in un corpo celeste (materiale ma incorruttibile e glorioso).
3) No, Maria è stata creata da Dio ed il Figlio, che è Dio, è nato da Maria...è stato generato dal Padre nell'eternità e da Maria nel tempo e nella storia.
4) Per la fede cattolica...Maria non è nemmeno morta e Gesù è morto ed è risorto secondo quanto ho specificato sopra.

L'uomo Gesù NON ESISTE e NON E' MAI ESISTITO per la fede cristiana.

Gesù è vero Dio e vero uomo.

Ciao
Mauri

[lowenz]

Domanda: fai parte di qualche gruppo cattolico particolare (CL et similia), se mi è concesso chiederlo? (non sei obbligato a rispondere).

Lo domando perchè vedo nella tua trattazione sia tanto approfondimento sia però stereotipi di linguaggio.

[Mauri76]

Figurati...domandare è lecito.

Non faccio parte di nessun gruppo in particolare, sono catechista degli adolescenti (3a superiore) di una piccola parrocchia.

Come in ogni ambito in cui si discute, a volte non si può esulare da termini specifici.
Soprattutto quando si parla di dottrina, esegesi e teologia...altrimenti, nel cercare di spiegare qualcosa con parole non specifiche, si può cadere facilmente in fraintendimenti..

Ciao
Mauri

[lowenz]

Come in ogni ambito in cui si discute, a volte non si può esulare da termini specifici.
Non parlo di termini specifici (quelli è ovvio che servano) ma di espressioni (frasi, costrutti) un tantino stereotipate.

Non tutti i periodi presentano questo "problema", ma alcuni sì :p

[Jo3]

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

Complimenti per le argomentazioni : sarebbe utile avere discussioni e scambio di idee di questa natura.

[Mauri76]

Non parlo di termini specifici (quelli è ovvio che servano) ma di espressioni (frasi, costrutti) un tantino stereotipate.

Non tutti i periodi presentano questo "problema", ma alcuni sì :p

Per favore fammi qualche esempio perchè io non me ne rendo conto. :p

x Jo3,
grazie...io sono aperto a queste discussioni perchè mi aiutate a prendere spunto per approfondire punti della mia fede che da solo non mi sognerei mai di approfondire.

Ciao
Mauri

[cdimauro]

La "venerazione" è stata inventata nell'Antico Testamento:

1Cronache 29:20 Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re.


...e continuata anche nei confronti degli Apostoli...nel NT.

Sulla venerazione:
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm
Già letto.

Nel versetto che hai riportato è da notare che l'assemblea benedice dio, non il re. Successivamente si inginocchiarono e prostrarono davanti a dio (in senso simbolico presumo, visto che neppure Mosé l'ha potuto vedere) e al re, dunque in segno di sottomissione, ma NON di culto / venerazione. ;)

[cdimauro]

Si l'ho già detto, l'arroganza non mi interessa...nemmeno il disprezzo...mi interessano le argomentazioni.
OK
Il discorso è diverso, poichè almah è tradotta con parthenos e l'ambito della discussione è praticamente inesistente per chi crede nei Vangeli canonici e riconosce la Septuaginta alla quale continuano a fare riferimento.
C'è chi crede nei vangeli canonici, ma non la pensa così. ;) Quella che riporti è una interpretazione, non l'unica, e infatti è stata ampiamente contestata.
Riguardo ai "fratelli di Gesù" e alla scelta dei termini si possono fare varie ipotesi, ma è la Scrittura stessa ad orientarci nell'ipotesi corretta:

Di fatto due fratelli menzionati in Mc 6:3, Giacomo e Giuseppe, sono figli di un'altra madre (Mc 15:40).
Sono "figli di Maria", com'è attestato da entrambi i passi.
Quest'ultimo cita "Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e Salome". Escludendo la prima e l'ultima, rimane la seconda.
Considerato che fra le donne che assistevano alla crocifissione di Gesù c'era pure sua madre, la seconda di quelle citate può benissimo essere lei.
eppure il termine "primogenito" fa riferimento ad altri fratelli; esso serve unicamente a designare il primo nato, si che dopo di lui nascano o meno altri fratelli. Questo modo di nominare il primo nato è tipico della Legge ebraica, che imponeva anche il pagamento di un riscatto che si doveva offrire per lui. (La vita di Gesù nel testo aramaico dei vangeli, J.M.Garcia pag.71)
Se ci fai caso, non ho tirato in ballo questo termine parlando dei fratelli di Gesù. ;)
Vedi, non è questione di "non si capisce perchè non avrebbe dovuto...", ma è questione di capire che qual'è la verità che è insita nella Parola di Dio.

In effetti, non so se ci hai mai riflettuto, Maria quando risponde all'arcangelo Gabriele dice delle cose un tantino strane:

Maria è promessa sposa a Giuseppe, l'Arcangelo Gabriele non gli fa una rivelazione tanto sensazionale se si intende con "SPOSA" ciò che noi intendiamo...
L'Arcangelo le dice: "CONCEPIRAI UN FIGLIO...LO DARAI ALLA LUCE".

Che problemi ci sarebbero stati? Che tipo di impedimenti? Si sarebbe sposata...avrebbe concepito e dato alla luce un bambino. L'Arcangelo non ha detto HAI CONCEPITO...ha detto CONCEPIRAI.

Eppure Maria risponde in una maniera alquanto strana:
"COME E' POSSIBILE? IO NON CONOSCO UOMO"

...era già promessa sposa a Giuseppe...che impedimenti c'erano in un futuro concepimento?

Leggete poi le spiegazioni dell'Arcangelo di fronte a questa inspiegabile impossibilità...

Non ci sono molte vie d'uscita a questo....ma non ve lo anticipo. Voglio che ci riflettiate sopra se non l'avete già fatto.
Onestamente non ci vedo nulla di particolare oltre al fatto che Maria è stata scelta (o per meglio dire predestinata) a diventare la madre terrena di Gesù.
Ne sto discutendo proprio in questo 3d...ho letto quello che avete scritto e sto apportando il mio punto di vista e le mie argomentazioni.
Non sono i condizionali che ci indicano la verità...
Ma molte volte, se ben utilizzati, servono ad arrivarci. ;)

Comunque ho visto che mi hai risposto più avanti. Ne parliamo dopo (sperando di riuscire ad avere abbastanza tempo :p).
I testi evangelici trovano la forza di affidabilità filologica proprio nelle loro differenze.
Non credo ci sia molto da discutere...se si prendono delle persone che hanno vissuto un'esperienza e si dice loro di scriverla avremo diversi punti di vista con punti di discordanza e punti ai quali viene messo o meno l'accento.
Questi sono errori che possono commettere degli uomini qualunque, non gente che è "divinamente ispirata". ;)

Altrimenti può sorgere il legittimo sospetto che quella riportata non sia la parola di dio. :p
Il fatto è che noi abbiamo i quattro Vangeli ed è sulla base degli stessi che possiamo provare a formulare delle ipotesi.
Tali ipotesi ci spingono alle conclusioni del link che ho postato.
Ipotesi opinabili, comunque, e altrettanto vale per le conclusioni (che però nel link vengono conclamante come le uniche plausibili).

Evidentemente dio non ha voluto esporre chiaramente il suo pensiero, e ha lasciato che gli uomini in questi due mila anni si arrovellassero per cercare di cavarne fuori la verità. :D
Esatto...come quello del concepimento verginale da parte di Maria, o l'incarnazione del Figlio di Dio. ;)
Ah, beh, bastava dirlo allora! :p I dogmi mi sono del tutto estranei. :D
Si è comportata in modo del tutto attivo nella nascita:

Luca 2:6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.
Luca 2:7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.
Mi sembra assolutamente normale: è un gesto che può valere per ogni donna.
Ezechiele 44:2 Mi disse: «Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.
Ezechiele 44:3 Ma il principe, il principe siederà in essa per cibarsi davanti al Signore; entrerà dal vestibolo della porta e di lì uscirà».
Questa mi sembra una forzatura.
Isaia 66:7 Prima di provare i dolori, ha partorito;
prima che le venissero i dolori, ha dato alla luce un maschio.
Questa, invece, è una cosa che capita normalmente anche a tante donne.

Non mi sembra che apportino un qualche contributo.
Ce ne sono altri...

Sal 44,10.14-16; Sal 131,8; Ct 3,6; Ap 12,1....
Ci vuole una fervida immaginazione per poterli prendere come base biblica per l'assunzione di Maria in cielo. :p
Se si è proclamato come dogma è perchè ci sono fondamenti biblici e TEOlogici.

In ogni caso hai ragione, questo documento è più completo:
http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm
Letto anche questo (m'è costato parecchio tempo :( ), ma non dice nulla di nuovo e soprattutto con una consistente base scritturale.

Trovo poi paradossale che vengano citate addirittura le scritture apocrife, anche se la cosa non mi sorprende (vedi asinello e mucca che riscaldano Gesù, di cui non v'è traccia nel canone).

In particolare: "Di fronte agli acattolici, che non ammettono l'infallibilità del Magistero, non è possibile portare argomenti apodittici dell'origine rivelata della dottrina dell'Assunzione." ;)

Rimane quindi in tutto e per tutto un atto di fede e un dogma a cui credere perché si è abbracciato il cattolicesimo.
Mi sembra che ti manchino le argomentazioni...se questa è una tua opinione non mi interessa intaccarla.
Non è dio stesso che afferma che bisogna riservare a lui ogni pensiero? ;)
Se affermi che è stato "inventato" un concetto devi spiegarmi che cosa ci facevano prostrate dinnanzi al re le persone descritte in
1 Cronache 29:20

Rendevano forse "culto" al re? adoravano il re come adoravano Dio?
Semplicemente adoravano Dio e veneravano il re.
L'ho spiegato nell'altro messaggio: è un segno di sottomissione.

Infatti è soltanto dio che viene benedetto.
Quanto è scritto fa riferimento al carattere superstizioso delle feste patronali...non al fatto che vi sia venerazione e vi siano feste dei santi e della Madonna.
Dovresti informarti su queste feste, e meglio ancora andare a controllare di persona le manifestazioni di fede dei fedeli nei confronti dei "loro" santi. ;)
La Madonna invita i fedeli alla venerazione e non all'adorazione.
No, invita esplicitamente al culto, come ha riportato testualmente carlo37 col contenuto di uno dei messaggi della madonna.
Per maggiori informazioni puoi leggerti i precedenti messaggi.

[cdimauro]

Mi sembra di avere fatto citazioni chiare relativamente alla venerazione ed all'adorazione, ma vedo che non vengono tenuti in considerazione e non ci sono contro-argomentazioni in proposito...solo una presa di posizione personale.
Vedi sopra: tra venerazione e culto dovrebbe esserci una bella differenza mi pare (particolarmente importante per i cattolici), ma nei suoi messaggi la madonna si arroga anche il diritto a quest'ultimo.

Non è una questione personale: per me è una banale constatazione di ciò che viene detto.
Qui trovi tutto il discorso teologico:
http://www.immacolata.com/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Corredenzione%20mariana.htm
Il link me l'aveva già passato Light in PVT. :p

Sulla corredenzione mi sono già espresso, e se certe affermazioni vengono fatte sul conto di Maria, parimenti è possibile applicarli anche ad altri.

Sull'intermediazione e "avvocatura", mi sembra che Gesù stesso si è definito l'unico intermediario e avvocato.
Il link in questione, invece, aggiunge la parola "assoluto": "Cristo, infatti, è l’unico Mediatore assoluto; Maria SS.ma, invece, è la Mediatrice tutta relativa a Cristo, ossia è tale solo per beneplacito divino."

Mi sembra uno snaturamento del messaggio divino (pur di far rientrare anche Maria nello status di mediatrice): se Gesù è l'UNICO, il termine "assoluto" perde del tutto di significato. ;)

Tra l'altro anche in questo link (oltre all'ultimo che hai fornito) continuano a riportare questo:

" Il primo e fondamentale testo biblico dell’Antico Testamento che ci presenta profeticamente Maria SS.ma è il versetto del Genesi 3,15: «Porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua discendenza: essa di schiaccerà il capo»."

su cui è stato chiarito che per "donna" non s'intende certo Maria.

Comunque, ripeto, col discorso della co-redenzione ci possono benissimo rientrare anche gli altri che hanno operato con Gesù durante la sua missione.
Ho visto anche io che c'è un po' di confusione fra rivelazione privata e Parola di Dio e Magistero della Chiesa...
In ogni caso non vedo niente di pericoloso poichè non c'è discrepanza fra ciò che indicano e la Parola di Dio ed il Magistero della Chiesa.
Ne abbiamo già parlato e abbiamo evidenziato che, invece, ne esistano. In particolare sul culto di recente, e sulle immagini e statue in precedenza, ho riporato dei passi biblici piuttosto eloquenti.
Quindi non c'è piena consapevolezza, ma tale non consapevolezza non è pericolosa.
Per chi crede per fede, magari sì. Per chi analizza la consistenza fra scrittura e dottrina, no. :D
Guarda che non c'è nessuno che sta affermando che le comunità protestanti non fanno parte della Chiesa di Dio.
I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità...
Questa è la radice comune, il minimo comun denominatore che ci rende una cosa sola in Cristo.

Si sta però discutendo, in quel 3d, sul fatto che molte comunità protestanti rifiutino l'infallibilità di quei Concilii per mezzo dei quali è stato stabilito il canone della Bibbia che hanno in mano anche loro e sulla quale proclamano "sola scriptura".
Diverse comunità protestanti arrivano addirittura a dire che la Chiesa, in quei periodi, era in piena apostasia dalla fede...
Se parli di "molte chiese" mi potrebbe anche stare bene. Anche perché qui prima c'è stato qualcuno che nella foga ha messo tutti in un gran calderone (aggiungendoci anche i talebani :D).
Il discorso è chiaro, comunque...non si può proclamare "sola scriptura" senza far riferimento alla guida infallibile del Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Il che è paradossale, non credi?
Indubbiamente, ma... fino a che punto? La chiesa è stata oggetto di aspre polemiche al suo interno (alcune che hanno portato a delle scissioni), e anche la distinzione fra chiesa cattolica e ortodossa è già un segnale di ciò che è avvenuto durante i suoi 2000 anni.

Tanto infallibile non d'essere. :D

D'altra parte studi e tradizioni sono frutto del lavoro di tanti uomini, ed è tutto da dimostrare che fossero "ispirati".
La Chiesa Ortodossa (le Chiese Ortodosse...), a differenza delle comunità protestanti...riconosce la TRADITIO, l'autorità e la successione apostolica.
Gli ortodossi non sono "sola scriptura".

Ciao
Mauri
Qui, però, dal "molti" ritorno nuovamente all'assolutismo. :stordita:

L'hai detto anche tu che per definirsi "cristiani" i "requisiti minimi" sono questi:

"I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Riconoscere l'autorità e la successione apostolica è condizione "accessoria" / "opinabile" (e ci sono numerosi passi che possono benissimo essere usati per non accettarla).

Quanto alla tradizione, come dicevo prima è stata costituita nel corso dei 2000 anni da uomini, e non vedo perché la si debba prendere in blocco.
Ti ricordo i cambiamenti di rotta su creazionismo e geocentrismo, ad esempio, che dimostrano come il magistero sia stato e sia tutt'altro che infallibile.

Dunque anche per la tradizioni, si può benissimo valutare cosa sia degno di attenzione e cosa no, con la "sola scriptura" quale unico e utile strumento di discernimento. ;)

[cdimauro]

Il concetto di "culto" è da rivedersi in quello di VENERAZIONE, come ti ho già detto.
Maria è dispensatrice delle grazie di Dio, quindi la consacrazione è l'accettazione delle grazie di Dio per mezzo di Maria.
Penso che la "madre di dio" dovrebbe conoscere la differenza fra venerazione e culto, non credi? Se ha parlato di culto, vuol dire che NON intendeva venerazione.

Dunque s'è posta CONTRO le parole di suo figlio.

A me sembra ci sia ben poca da "rivedere": è tutto piuttosto chiaro. ;)
Sicuramente!
Il fatto è che Maria è MADRE DI GESU' CRISTO...MADRE DI DIO, e...per amore...tutto ciò che una madre chiede al figlio, il figlio la fa.
Non in tutto. Perché quando la madre chiede di te e tu ti neghi, dicendo che non hai né madre né fratelli, vuol dire che la tua vita ha ormai preso una direzione diversa.

Continuo sotto.
E' definita "onnipotente per intercessione" proprio per questo...perchè, come a Cana, Maria intercede per le grazie del Figlio, che è Dio.
Ma, pur avendo soddisfatto la sua richiesta, Gesù le disse che "non era ancora giunta la sua ora". ;)
Pertanto tu puoi pregare per l'intercessione di tutti i santi e di tutti gli angeli, ma l'intercessione di Maria è l'intercessione più forte.
Mah. Mi lascia alquanto perplesso questa differenza che ne fai. Dunque l'intervento divino varia a seconda del "calibro" dell'entità a cui ci si è affidati?

Ma a questo punto perché non rivolgersi direttamente a dio, che è sicuramente il "pezzo da 90" per eccellenza?

[cdimauro]

Come ho già risposto, i paradossi si generano nei pensieri di chi non riesce a comprendere bene la cristologia.
Vediamo di comprenderla allora, se possibile.
Purtroppo chi si dichiara protestante perde molto del bagaglio della traditio ecclesiastica.
A me non tocca: io sono ateo. :D Comunque dal "molti" espresso prima sei tornato nuovamente al "tutti", eh!
Il problema dell'accettare il termine "madre di Dio" risiede infatti nel fatto che non si riesce bene a collegare le due nature di Gesù Cristo.
Si identifica un Gesù umano e lo si divide quasi fosse un corpo posseduto...dal Gesù divino...il Figlio di Dio.
Diciamo che non si arriva a questo limite, però lo si sfiora.
Io non lo sfioro: lo tocco proprio. :D E' la mia idea a riguardo.
In realtà Gesù Cristo è uno solo e non è divisibile o separabile.
Gesù Cristo è interamente vero Dio....ed interamente vero uomo.
Maria è madre di Dio perchè è madre di Gesù Cristo.

Ha generato Gesù Cristo che è Dio. Non l'ha creato ma l'ha generato, non è sua creatrice ma sua genitrice.
Come avrebbe fatto qualunque donna allora.
Hai scritto, come risposta all'affermazione che Maria è Madre di Dio:

"Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana."

Gesù è Dio per chi è cristiano.

Poi:
"Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine."

Eppure Dio è nato, poichè si è incarnato e si è fatto uomo.
Nella sua natura divina è eterno, nella sua natura umana è entrato nel tempo e nella storia.
Maria è a tutti gli effetti MADRE di DIO poichè è madre di Gesù che è Dio.
Scusa, ma l'hai appena detto anche tu che la natura divina di dio è eterna e che quella umana ha avuto un inizio e una fine. Dunque Maria è madre della sola natura umana, perché quella divina era a lei pre-esistente.
l'incarnazione terrena di Dio è DIO STESSO, A TUTTI GLI EFFETTI.
Un dio che non è né onnipotente né onnisciente che dio è? :p

Non era forse Gesù quello che non entrava in città perché temeva d'essere ucciso?

Non era forse Gesù che chiedeva "quanti pani e quanti pesci abbiamo"?

Che fine aveva fatto la sua natura divina "a tutti gli effetti"? A me sembra che gli effetti fossero alquanto limitati, invece. :D
LOL...e la lacuna, se mi permetti, l'hai espressa proprio bene quando hai parlato di "INVOLUCRO UMANO".
Ne ho ben motivo: vedi sopra. ;)
Gesù, infatti non è separabile in "parte umana e parte divina", poichè è avvenuta un UNIONE IPOSTATICA.

Come ti ho detto, la difficoltà nell'accettare l'affermazione Maria è la Madre di Dio risiede in una lacunosa conoscenza della cristologia.
Non credo di non essere in grado di comprendere quanto scrivi. Né avrei difficoltà ad accettare qualcosa che mi viene dimostrata.

Il problema è che semplicemente non noto alcun significativa argomentazione a sostegno della tesi che Maria è "madre di dio".
"Appunto perché è dotato di due nature, come anche questo è stato sottolineato.

Inoltre ti sei perso quello che avevo già scritto a carlo37: dio non ha né inizio né fine (in quanto è sempre esistito), per cui se Maria fosse definita madre di dio (e non dell'uomo Gesù), il rapporto fra dio e Maria genererebbe dei paradossi:
- dio avrebbe inizio con la nascita da Maria;
- dio avrebbe anche una fine, con la morte in croce (l'affermazione "dio è morto" risulterebbe vera );
- Maria sarebbe nata prima di dio, il suo creatore;
- Maria sarebbe morta dopo dio."

1) No, non avrebbe inizio con la nascita da Maria...sarebbe GENERATO da Maria che ne sarebbe MADRE.
Come tutti gli uomini allora: hai detto tu stesso che la natura divina di dio è eterna, mentre quella umana "pro tempore". ;)
2) Non è vero nemmeno questo, poichè la morte è la separazione dell'anima dal corpo. Gesù Cristo è divinità (Seconda Persona della SS.Trinità) ed umanità: anima e corpo.
Gesù morendo ha visto la sua anima separarsi dal suo corpo.
Dunque le due nature erano distinte e perfettamente separabili. ;)
Il corpo, a motivo della sua divinità, è rimasto incorrotto.
Questa è una tua personale opinione o ha qualche fondamento scritturale?

Perché onestamente non vedo l'implicazione ovvia e diretta alla tua affermazione: dove sta scritto che il corpo di Gesù, soltanto perché vi risiedeva uno spirito divino, doveve necessariamente essere incorruttibile?

Tra l'altro se Gesù si è "fatto carne" per essere simile a noi, perché non avrebbe dovuto completare l'opera lasciando che il suo corpo seguisse il corso naturale?

Alla fine fine non gli rimaneva la cosa più importante, e cioé la sua anima immortale e divina? Può un corpo caduco e insignificante essere minimamente comparabile alla perfezione dell'anima, per giunta dello stesso dio?
Nell'anima e nella divinità è disceso agli inferi liberando i giusti ed aprendo le porte del Paradiso.
E' risorto poichè nella sua divinità ha ricongiunto l'anima al corpo incorrotto che si è tramutato, con la resurrezione, in un corpo celeste (materiale ma incorruttibile e glorioso).
Ricapoliamo: muore, dunque si separa dal suo corpo, con la sola anima discende negli inferi e sale nel paradiso, per poi ricongiursi nuovamente col suo corpo?

Che bisogno ha un dio dotato di un'anima immortale di andare a recuperare un corpo umano, già morto e sepolto, seppur "incorruttibile" (su questo vedi sopra ;))?
3) No, Maria è stata creata da Dio ed il Figlio, che è Dio, è nato da Maria...è stato generato dal Padre nell'eternità e da Maria nel tempo e nella storia.
Quindi Maria non può essere la madre di dio, perché questi già esisteva.
4) Per la fede cattolica...Maria non è nemmeno morta e Gesù è morto ed è risorto secondo quanto ho specificato sopra.
Questo è un dogma di fede, e lascia il tempo che trova per un non credente. Non ha il benché minimo fondamento biblico, come appunto abbiamo visto in precedenza.
L'uomo Gesù NON ESISTE e NON E' MAI ESISTITO per la fede cristiana.
Gesù "solo uomo" no, ok.
Gesù è vero Dio e vero uomo.

Ciao
Mauri
Non è vero uomo, perché se fosse stato tale il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri (concime per i vermi). ;)

[Mauri76]

Già letto.

Nel versetto che hai riportato è da notare che l'assemblea benedice dio, non il re. Successivamente si inginocchiarono e prostrarono davanti a dio (in senso simbolico presumo, visto che neppure Mosé l'ha potuto vedere) e al re, dunque in segno di sottomissione, ma NON di culto / venerazione. ;)

Ecco...ciò che tu chiami sottomissione per i cattolici e gli ortodossi è la venerazione.

Altri casi...

Genesi 33:3 Egli passò davanti a loro e si prostrò sette volte fino a terra, mentre andava avvicinandosi al fratello.
Es 18,7 “Mosè si prostrò davanti al suocero”
2 Sam 14,33 “Assalonne si prostrò davanti a Davide”;
2 Re 2,15 “…i figli dei profeti si prostrarono davanti a Elia”;
2 Re 4,37 “…la Sunammita gli si prostrò davanti”

Non si adora Maria, la si venera....
come si faceva con il re Davide, come si fa nella Bibbia (272 casi...).

La venerazione è doulia ed iperdoulia se si parla della Madonna...
Non è latria, che è l'adorazione che si deve solo a Dio.

E' esclusivamente il terrore paranoico ed un po' fondamentalista di cadere nell'idolatria che allontana i protestanti da azioni ed atteggiamenti che sono Scritturali.

[cdimauro]

Torno a ripeterti che io NON SONO PROTESTANTE, ma ateo! :D Inoltre continui a generalizzare, mettendoli tutti sullo stesso piano (quando dovresti sapere che fra protestanti esistono tantissime correnti di pensiero).

Detto ciò, ribadisco che è Maria stessa a richiedere il culto della SUA persona, come ha riportato carlo37.

Quanto al culto, ne abbiamo già parlato in precedenza (quando si parlava anche delle icone), ma aggiungo qualcosa al volo in merito:

"3Non avere altro Dio oltre a me.
4Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini." - Esodo 20,3-6

La pietra tombale sull'argomento:

"4 Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. 5 Tu amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l`anima e con tutte le forze." Deuteronomio 6,4-5

TUTTO dev'essere votato esclusivamente a dio: non c'è spazio per nessun altro e nient'altro.

Poco importa se la chiesa cattolica e ortodossa hanno distinto il culto di dio da quello dei santi (e della madonna): certamente non l'ha fatto dio che, anzi, è del tutto contrario, tant'è che richiede la più completa devozione.

[Hakuna Matata]

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm

Mi pare che questo problema sia stato già discusso

Non cattolico. Tu mi hai affermato che i fratelli e le sorelle di Gesù, non sono figli di Maria. Ti ho domandato: perché? Ancora non mi hai dato una risposta.

Cattolico. Oltre quello che già ti ho detto, devo ancora risponderti che i "perché" sono diversi, e cioè:
a) perché con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota;
b) quando volevano indi care un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello" "Figlio di sua madre". Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.

Il NT è stato scritto in greco e non in ebraico. In greco si usano due parole differenti per fratello (adelfos) e qualsiasi altro grado di parentela.
Sul NT è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli (adelfos) .
C'è poco da girarci intorno, fatta questa premessa tutto il resto decade visto che Maria non è più vergine e che le apparizioni che si dichiarano come vergine Maria sono quindi false.

[Hakuna Matata]

Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.



Ok..trovami la base biblica dell'assunzione in cielo di Maria :rolleyes:

[Mauri76]

C'è chi crede nei vangeli canonici, ma non la pensa così. ;) Quella che riporti è una interpretazione, non l'unica, e infatti è stata ampiamente contestata.


Ce ne sono poche di alternative...
O i Settanta e tutti i giudei eruditi erano dei somari...
Oppure è da intendersi secondo questo punto di vista.

Una "somarità" così plateale e diffusa è alquanto improbabile (la leggenda ebraica dice che la Septuaginta è la traduzione di settanta eruditi ebrei che tradussero la Tanak dall'ebraico/aramaico al greco, ciascuno indipendentemente dall'altro...quando ebbero finito si resero conto che le traduzioni coincidevano).

C'è quindi un evidente volontarietà nella traduzione di almah con parthenos.

Mi piacerebbe sapere chi, nel mondo accademico, la contesterebbe così ampiamente.


Sono "figli di Maria", com'è attestato da entrambi i passi.
Quest'ultimo cita "Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e Salome". Escludendo la prima e l'ultima, rimane la seconda.
Considerato che fra le donne che assistevano alla crocifissione di Gesù c'era pure sua madre, la seconda di quelle citate può benissimo essere lei.


Non leggo elencato Gesù fra i figli della seconda Maria...leggo solo "Giacomo il minore, Ioses e Salome".

Infatti questa è "l'altra Maria", cioè Maria di Cleopa (Cleofa).



Se ci fai caso, non ho tirato in ballo questo termine parlando dei fratelli di Gesù. ;)


Si, l'ho tirato in ballo per completezza nella discussione.


Onestamente non ci vedo nulla di particolare oltre al fatto che Maria è stata scelta (o per meglio dire predestinata) a diventare la madre terrena di Gesù.


In effetti c'è qualcosa di molto particolare, basta fare attenzione a quanto è scritto.

Maria infatti ha risposto: "come è possibile? NON CONOSCO UOMO"...
Praticamente ha detto che l'impossibilità era assoluta...anche in futuro.

Perchè affermo questo con certezza? Perchè nessuno avrebbe vietato a Maria , all'indomani delle nozze, di concepire Gesù con il suo sposo Giuseppe....
Ma Maria lascia trasparire un impedimento a tutto ciò.


Ma molte volte, se ben utilizzati, servono ad arrivarci. ;)


Fintantochè non riescono a trovare appiglio nelle Sacre Scritture, possono servire anche a sviare.


Questi sono errori che possono commettere degli uomini qualunque, non gente che è "divinamente ispirata". ;)

Altrimenti può sorgere il legittimo sospetto che quella riportata non sia la parola di dio. :p


Dipende da che cosa si intende per "Parola di Dio"....
Perchè i protestanti la intendono come "calata dal cielo" e quindi infallibile nella forma e nella sostanza.

Per i cattolici e gli ortodossi le Sacre Scritture hanno un'infallibilità dottrinale...non formale.
Gli uomini ispirati non furono posseduti dallo Spirito Santo...parlarono e scrissero sotto ispirazione ma con i propri mezzi ed i propri limiti umani.

Basta vedere come Mosè, impacciato di lingua, non accetta il comando di Dio di parlare agli israeliti fino a quando non gli mette a fianco Aronne...


Ipotesi opinabili, comunque, e altrettanto vale per le conclusioni (che però nel link vengono conclamante come le uniche plausibili).

Evidentemente dio non ha voluto esporre chiaramente il suo pensiero, e ha lasciato che gli uomini in questi due mila anni si arrovellassero per cercare di cavarne fuori la verità. :D


Beh, diciamo che la rivelazione è qualcosa di progressivo non tanto per una sorta di "sadicità di Dio", quanto perchè gli uomini sono dei contenitori alquanto scomodi....
Serve, quindi, che pian piano Dio ci imbocchi con attenzione e delicatezza:

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

....

« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)


Mi sembra assolutamente normale: è un gesto che può valere per ogni donna.


Secondo me non è così facile per una donna, nel travaglio del parto, farsi anche da ostetrica.


Questa mi sembra una forzatura.


Bah, a me non tanto:

Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.

Ha tutti gli elementi al posto giusto per fare un parallelismo con Maria.


Questa, invece, è una cosa che capita normalmente anche a tante donne.

Non mi sembra che apportino un qualche contributo.


Mi dispiace ma non ho conoscenze in merito, credevo che il travaglio del parto fosse qualcosa di inevitabile.
Davvero esiste qualche caso nel quale una donna partorisce senza travaglio? Sono ignorante in materia.



Ci vuole una fervida immaginazione per poterli prendere come base biblica per l'assunzione di Maria in cielo. :p


So che i protestanti ed i sola scriptura fanno molto alla svelta a trovare tale fervida immaginazione quando fanno riferimento alle circa 330 profezie messianiche su Gesù....

Mancano però di questa "fervida immaginazione" per quanto riguarda i dogmi ai quali decidono di opporsi.

Insomma, una fervida immaginazione a comando?

Io credo che tutto faccia riferimento, invece, a quella guida alla verità tutta intera, da parte dello Spirito Santo, che ho citato sopra...
Infatti se dei giudei che conoscevano molto bene le Sacre Scritture...non erano riusciti ad avere "fervida immaginazione" per riscoprire i passi delle scritture che parlavano di Gesù...ma è dovuto intervenire Gesù per illuminarli su questo, forse stiamo parlando di qualcosa di più concreto ed illuminato rispetto ad una fervida immaginazione.


Letto anche questo (m'è costato parecchio tempo :( ), ma non dice nulla di nuovo e soprattutto con una consistente base scritturale.

Trovo poi paradossale che vengano citate addirittura le scritture apocrife, anche se la cosa non mi sorprende (vedi asinello e mucca che riscaldano Gesù, di cui non v'è traccia nel canone).

In particolare: "Di fronte agli acattolici, che non ammettono l'infallibilità del Magistero, non è possibile portare argomenti apodittici dell'origine rivelata della dottrina dell'Assunzione." ;)

Rimane quindi in tutto e per tutto un atto di fede e un dogma a cui credere perché si è abbracciato il cattolicesimo.


Indubbiamente, l'ho forse negato?
Ed ogni dogma ha le sue basi scritturali...

La "base scritturale consistente" è un'affermazione alquanto relativa...infatti senza la guida di un Magistero...la scrittura può essere travisata.

Si possono quindi vedere solide basi scritturali dove non ce ne sono...e non vederne dove invece ce ne sono.

Da un po' di tempo sto discutendo con delle persone che seguono l'eresia modalista (o sabellianesimo)...
Per loro le solide basi scritturali che confermano il dogma trinitario non sono tali...anzi.

Se prendi in esame altre eresie...vale la stessa cosa.
Ed è ovvio che sia così...perchè se Gesù non avesse ritenuto necessaria la Chiesa, come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...non l'avrebbe edificata.

Ora anche le comunità protestanti, ovviamente, di fronte alle gravi eresie che stanno nascendo in seno delle loro confessioni cristiane, hanno istituito una sorta di "magistero"...

Ma è inutile, l'ha già istituito Gesù Cristo in seno alla Chiesa Cattolica...basta solo perdere l'orgoglio e riconoscere i propri apostoli e quel Magistero che è infallibile per promessa di Gesù...da quando è stato costituito.


Non è dio stesso che afferma che bisogna riservare a lui ogni pensiero? ;)


In effetti è così che si fa...soprattutto quando si invocano i santi, gli angeli e la Madonna.


Dovresti informarti su queste feste, e meglio ancora andare a controllare di persona le manifestazioni di fede dei fedeli nei confronti dei "loro" santi. ;)


Le conosco bene queste feste...sono manifestazioni di venerazione molto importanti.


No, invita esplicitamente al culto, come ha riportato testualmente carlo37 col contenuto di uno dei messaggi della madonna.
Per maggiori informazioni puoi leggerti i precedenti messaggi.

Non voglio scendere ancora nel discorso della venerazione e dell'adorazione perchè vedo che fatica ad essere compreso.
Non credo di aver parole più chiare per poter comunicare tale differenza.

Credo solo che la venerazione non sia compresa per timore di cadere nell'idolatria.
Timore comprensibile...ma che ad un certo punto del cammino di conversione dovrebbe cessare.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Vedi sopra: tra venerazione e culto dovrebbe esserci una bella differenza mi pare (particolarmente importante per i cattolici), ma nei suoi messaggi la madonna si arroga anche il diritto a quest'ultimo.

Non è una questione personale: per me è una banale constatazione di ciò che viene detto.


Sinceramente seguo i messaggi mariani con discreta curiosità e non mi risulta che la Madonna abbia chiesto adorazione...anzi.


Il link me l'aveva già passato Light in PVT. :p

Sulla corredenzione mi sono già espresso, e se certe affermazioni vengono fatte sul conto di Maria, parimenti è possibile applicarli anche ad altri.


Non concordo, Maria scritturalmente ha un ruolo particolare che "altri" non hanno.


Sull'intermediazione e "avvocatura", mi sembra che Gesù stesso si è definito l'unico intermediario e avvocato.
Il link in questione, invece, aggiunge la parola "assoluto": "Cristo, infatti, è l’unico Mediatore assoluto; Maria SS.ma, invece, è la Mediatrice tutta relativa a Cristo, ossia è tale solo per beneplacito divino."

Mi sembra uno snaturamento del messaggio divino (pur di far rientrare anche Maria nello status di mediatrice): se Gesù è l'UNICO, il termine "assoluto" perde del tutto di significato. ;)


Non è uno snaturamento poichè l'unico mediatore per il Padre è Gesù Cristo...e non ci si scappa.

La mediazione di Maria, invece, non è indispensabile...ma non la si può negare come forte.
Vedi nozze di Cana.

Il termine "assoluto" serve per fare capire il concetto a chi travisa il carattere mediatrice di Maria e lo vede come equivalente a quello di Gesù Cristo.


Tra l'altro anche in questo link (oltre all'ultimo che hai fornito) continuano a riportare questo:

" Il primo e fondamentale testo biblico dell’Antico Testamento che ci presenta profeticamente Maria SS.ma è il versetto del Genesi 3,15: «Porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua discendenza: essa di schiaccerà il capo»."

su cui è stato chiarito che per "donna" non s'intende certo Maria.



Non riesco a capire chi lo avrebbe chiarito, sinceramente.
L'interpretazione cristiana è sempre fatta alla luce del Nuovo Testamento...come ciascuna profezia contenuta nell'Antico Testamento.

Tra l'altro il parallelismo fra Eva e Maria prende grande rilevanza e diviene qualcosa di veramente illuminante.
Vedi teologia della Nuova Eva.


Ne abbiamo già parlato e abbiamo evidenziato che, invece, ne esistano. In particolare sul culto di recente, e sulle immagini e statue in precedenza, ho riporato dei passi biblici piuttosto eloquenti.


L'unico "pericolo" che ho visto è il considerare le apparizioni mariane approvate e non, al pari della rivelazione...cioè promuoverle da rivelazioni private a rivelazione al pari delle Sacre Scritture.

Come ho detto, però, è un pericolo che viene sminuito dal fatto che i messaggi della Madonna nelle rivelazioni private, sono perfettamente ortodossi.
Anche quelli delle apparizioni di Medjugorje fino ad ora.

Problemi sulla venerazione e sul rapporto fra i credenti e le statue e le immagini...sono problemi che riguardano esclusivamente il mondo protestante.
Pertanto in seno alla cattolicità ed anche all'ortodossia non sono affatto considerabili un pericolo.


Per chi crede per fede, magari sì. Per chi analizza la consistenza fra scrittura e dottrina, no. :D


Il mio parere è che la Chiesa Cattolica è la colonna e sostegno della verità...
Quindi fintantochè loro tengono la mano ben appoggiata a tale colonna, non corrono problemi.

Le analisi dottrinali e gli scandali di fronte ad argomenti quali la venerazione delle immagini e delle statue, poi, sono un problema...come ho già detto...di chi è protestante, non di chi è cattolico.


Se parli di "molte chiese" mi potrebbe anche stare bene. Anche perché qui prima c'è stato qualcuno che nella foga ha messo tutti in un gran calderone (aggiungendoci anche i talebani :D).


lol...si, hai ragione...il mondo protestante è così vario e vasto che non si può mai fare di tutta l'erba un fascio.

Ovviamente anche in seno alla cattolicità c'è di tutto...ma, quantomeno, la dottrina cattolica ha i suoi punti di riferimento chiari ed univoci ai quali il cattolico deve rendere conto se fa affermazioni differenti.


Indubbiamente, ma... fino a che punto? La chiesa è stata oggetto di aspre polemiche al suo interno (alcune che hanno portato a delle scissioni), e anche la distinzione fra chiesa cattolica e ortodossa è già un segnale di ciò che è avvenuto durante i suoi 2000 anni.

Tanto infallibile non d'essere. :D


Infatti questo ci aiuta con tanta chiarezza ad individuare dov'è sicuramente la Chiesa...
Non può essere in altro luogo visibile e tangibile se non dov'è "Pietro", cioè il Vescovo di Roma.

E' lui, infatti, che "conferma nella fede i suoi fratelli".

La distinzione fra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa è una distinzione del tutto particolare che ha poco a che vedere con le distanze che hanno preso le comunità protestanti.
Ci sono infatti tantissimi punti in comune e pochissimi punti di divergenza (la maggior parte, come la questione del filioque) sono esclusivamente scuse che nascondono i veri problemi...sono semplicemente ancora gli apostoli che si sono messi a litigare sull'autorità.

Infatti Pietro (il Vescovo di Roma, il Papa) viene riconosciuto come PRIMUS INTER PARES.
Mentre noi riconosciamo la sua autorità di CONFERMA NELLA FEDE...quindi in una condizione non di parità ma di superiorità sul collegio vescovile.

Per il resto...la cristologia, la teologia, la dottrina...è praticamente la stessa.
A volte una Chiesa insiste più su certi aspetti, l'altra Chiesa su altri aspetti...il tutto è un bene poichè le due Chiese, cosifacendo, consolidano la fede e la dottrina vicendevolmente.

Per quanto riguarda il protestantesimo è una specie di ribellione dei figli ai genitori...
Come ci ricordava Madre Teresa di Calcutta...

Tale divisione è profetizzata da Gesù prima ancora che si realizzasse, come è profetizzata anche l'unione della Chiesa in un solo gregge ed un solo pastore.


D'altra parte studi e tradizioni sono frutto del lavoro di tanti uomini, ed è tutto da dimostrare che fossero "ispirati".


Infatti la Chiesa è stata costituita in una precisa maniera, basta ritrovare quei punti basilari per capire qual'è la colonna e sostegno della verità.

Per quanto riguarda l'ispirazione di chi, nella Chiesa, è maestro...è una pura questione fideistica.

LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA...o ci si crede o non ci si crede.
Per crederci bisogna credere in Gesù Cristo. ;)


Qui, però, dal "molti" ritorno nuovamente all'assolutismo. :stordita:

L'hai detto anche tu che per definirsi "cristiani" i "requisiti minimi" sono questi:

"I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Riconoscere l'autorità e la successione apostolica è condizione "accessoria" / "opinabile" (e ci sono numerosi passi che possono benissimo essere usati per non accettarla).


Sicuramente, infatti siamo tutti fratelli in Cristo...protestanti, cattolici ed ortodossi...

Il fatto è che se Gesù ha edificato la Chiesa in una maniera...evidentemente è una cosa da non sottovalutare.
C'è una guida infatti che Dio opera per mezzo della sua Chiesa...e per mezzo degli apostoli, dei maestri e dei profeti della Chiesa...


Quanto alla tradizione, come dicevo prima è stata costituita nel corso dei 2000 anni da uomini, e non vedo perché la si debba prendere in blocco.
Ti ricordo i cambiamenti di rotta su creazionismo e geocentrismo, ad esempio, che dimostrano come il magistero sia stato e sia tutt'altro che infallibile.


L'infallibilità, te lo ricordo, è per quanto concerne la materia di fede e di morale.

La scienza non centra nulla...
Inoltre non tutte le volte che un teologo parla o un papa parla è nell'infallibilità.


Dunque anche per la tradizioni, si può benissimo valutare cosa sia degno di attenzione e cosa no, con la "sola scriptura" quale unico e utile strumento di discernimento. ;)

Dimentichi un punto...anzi due:


2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.


1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
1Corinzi 12:29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?


UTILE STRUMENTO DI DISCERNIMENTO?
Se si fa parte della categoria "ignoranti ed instabili" tale strumento di discernimento ci porta alla rovina...che non è poco...:D

Meglio seguire quanto ci insegna San Paolo, invece...
Cioè dobbiamo rimanere appoggiati alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15) che è la Chiesa...

...e seguire le tradizioni apprese dalla PAROLA e dalla LETTERA...non solo quelle della LETTERA.

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.



Ribadisco, poi, il concetto sottovalutato che la LETTERA è una TRADIZIONE...
e tale TRADIZIONE giunge a noi esclusivamente dalla CHIESA con a capo il PAPA.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Penso che la "madre di dio" dovrebbe conoscere la differenza fra venerazione e culto, non credi? Se ha parlato di culto, vuol dire che NON intendeva venerazione.

Dunque s'è posta CONTRO le parole di suo figlio.

A me sembra ci sia ben poca da "rivedere": è tutto piuttosto chiaro. ;)


La Madre di Dio conosce la differenza fra adorazione e venerazione...ha parlato di venerazione.


Non in tutto. Perché quando la madre chiede di te e tu ti neghi, dicendo che non hai né madre né fratelli, vuol dire che la tua vita ha ormai preso una direzione diversa.


A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.


Ma, pur avendo soddisfatto la sua richiesta, Gesù le disse che "non era ancora giunta la sua ora". ;)


Riguardo a questa risposta gli studiosi continuano a dibattere...
Infatti c'è mancanza di sintonia logica fra la risposta di Gesù che è molto dura: "Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

E quello che fa e dice in risposta Maria:

La madre dice ai servi: "Fate quello che vi dirà".

Maria si è comportata con certezza di fronte ad una risposta che di certezze ne dava assai poche.

Dove trovare la spiegazione?
Quel libro di J.M Garcia che ti ho già citato, considera l'ipotesi di un originale aramaico dietro i vangeli canonici in greco.
E' già stato fatto notare da notevoli studiosi, infatti, che la lingua dei vangeli appare "una lingua non greca espressa in termini greci".

Traspare, quindi, un sostrato semitico che ci può aiutare a far luce su diverse incongruenze espresse nei Vangeli.

Relativamente a ciò ti riporto quanto è scritto:

"Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

Nel testo greco , la risposta di Gesù contiene essenzialmente due gravi errori di traduzione. Nella prima metà, ciò che il traduttore considerò un pronome interrogativo, "che", in realtà era un avverbio di negazione, la cui traduzione avrebbe dovuto essere "non".
Nella seconda metà della risposta di Gesù, il traduttore interpretò come un avverbio di negazione (là) ciò che in realtà era una particella enfatica, scritta con le stesse consonanti dell'avverbio, a cui in italiano equivalgono avverbi come "certamente, giustamente, ecc.."; il contesto suggerisce di volta in volta la scelta più opportuna.
Lo stesso dicasi per altri elementi aramaici della frase che, come accade in tutte le lingue, non hanno un solo significato, ma possono averne vari. In forza di quanto detto, la versione dell'originale aramaico delle parole con cui Gesù rispose a sua Madre, a nostro giudizio è la seguente:

Non per me, bensì per te, donna, è giunta opportuna la mia ora.

Di fronte a questo originale aramaico della risposta di Gesù, non è difficile capire ciò che accadde in quello sposalizio di Cana. La Madre di Gesù, che naturalmente si stava occupando del banchetto insieme alle altre donne, ebbe modo di rendersi conto che il vino stava finendo, molto prima di quando in realtà sarebbe finito. La raffinatezza dell'azione di Maria fu quella di ricorrere a Gesù, che di sicuro si trovava assieme agli altri uomini invitati al banchetto, affinchè riparasse all'umiliazione che incombeva sui novelli sposi.
A nostro giudizio, con l'episodio avvenuto a Cana di Galilea, si vuole suggerire un qualcosa che possiamo intuire analizzando altri testi evangelici: la Madre di Gesù non rimase reclusa nella sua casa di Nazaret, mentre Egli andava predicando in Galilea e Giudea. A Cana prende l'iniziativa di avvertire Gesù del pericolo che incombeva sugli sposi e sulle loro famiglie. Oltretutto, non solo avvisa Gesù e attende il suo aiuto, bensì si rivolge immediatamente, come specificato dall'evangelista, ai servi, ordinando loro: "Fate quello che vi dirà". Dal momento che Gesù avrebbe potuto risolvere il problema solo procurando vino in abbondanza, riteniamo ovvio che Maria desse per scontata la necessità di far intervenire anche i servi.

Tutta da soppesare, quindi, è la tua interpretazione personale di quanto ha detto Gesù.


Mah. Mi lascia alquanto perplesso questa differenza che ne fai. Dunque l'intervento divino varia a seconda del "calibro" dell'entità a cui ci si è affidati?

Ma a questo punto perché non rivolgersi direttamente a dio, che è sicuramente il "pezzo da 90" per eccellenza?

Ti rispondo così:

Figlio ecco tua madre...
Quello è un affidamento che Dio fa di ciascuno di noi alla Madre...

Parimenti figlio, Madre ecco tuo figlio...comporta il fatto che alla Madre sia stata affidata una missione e tutte le grazie per compierla.

Infatti a Cana, la Madre ha mostrato già con le sue azioni e le sue parole questa missione di Madre.

Evidentemente è volontà del Signore che il figlio si rivolga alla Madre come dispensatrice di grazie del Signore.

Ovviamente ciò non nega il fatto che ci si possa rivolgere direttamente al Signore...
Ma se il Signore ha dato un compito a Maria e tutte le grazie necessarie per svolgerlo, probabilmente vuole la sua COOPERAZIONE alla sua azione.

Io, da cattolico scelgo di accogliere quelle parole di Gesù che leggo come mie: figlio, ecco tua Madre...Madre ecco tuo figlio.

La Chiesa delle origini, infatti, manifestava tale devozione e tale affidamento.

[Hakuna Matata]

A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.



Si continua a citare l'unico passo dove Maria praticamente apre bocca per parlare a Gesù come se fosse qualcosa di unico e incredibile.
Che dire allora di questo

Luca 7:1-10

Dopo che egli ebbe terminato tutti questi discorsi davanti al popolo che l'ascoltava, entrò in Capernaum.Un centurione aveva un servo, molto stimato, che era infermo e stava per morire; avendo udito parlare di Gesù, gli mandò degli anziani dei Giudei per pregarlo che venisse a guarire il suo servo. Essi, presentatisi a Gesù, lo pregavano con insistenza, dicendo: «Egli merita che tu gli conceda questo; perché ama la nostra nazione ed è lui che ci ha costruito la sinagoga». Gesù s'incamminò con loro; ormai non si trovava più molto lontano dalla casa, quando il centurione mandò degli amici a dirgli: «Signore, non darti quest'incomodo, perché io non son degno che tu entri sotto il mio tetto; perciò non mi sono neppure ritenuto degno di venire da te; ma di' una parola e il mio servo sarà guarito. Perché anch'io sono uomo sottoposto all'autorità altrui, e ho sotto di me dei soldati; e dico a uno: "Vai", ed egli va; a un altro: "Vieni", ed egli viene; e al mio servo: "Fa' questo", ed egli lo fa». Udito questo, Gesù restò meravigliato di lui; e, rivolgendosi alla folla che lo seguiva, disse: «Io vi dico che neppure in Israele ho trovato una così gran fede!» E quando gli inviati furono tornati a casa, trovarono il servo guarito.
Il centurione addirittura gli dice a Gesù come fare a guarire il suo servo, e Gesù pubblicamente esalta la sua fede...ora questo centurione che starà facendo là in cielo?
Sicuramente opere maggiori di Maria stando alla Bibbia.
Il punto è che Gesù non ha mai avuto bisogno di mediatori o intercessori, la Bibbia è piena di storie di persone che si avvicinavano a Gesù, chiedevano direttamente a Lui e Lui li guariva, al massimo c'era qualcuno che era portato da Gesù perché non poteva camminare o era già morto.
Non serve a niente poi portare spiegazioni di presunte traduzioni errate quando poi la traduzione corretta di altre parti viene comunque messa in condizione di poter essere errata per sostenere i propri dogmi.
Facile e allo stesso tempo inutile darsi ragione da soli tagliando e cucendo qua e là.

[Mauri76]

Vediamo di comprenderla allora, se possibile.


OK!


A me non tocca: io sono ateo. :D Comunque dal "molti" espresso prima sei tornato nuovamente al "tutti", eh!


Non importa, pensi da protestante. ;)


Io non lo sfioro: lo tocco proprio. :D E' la mia idea a riguardo.


E' un problema di cristologia.
Conosci la cristologia "cristiana" (scusa il gioco di parole ma è necessario)?

Per poterne discutere dobbiamo, per così dire, mettere le carte in tavola...
Dovresti spiegare bene qual'è la tua idea a riguardo delle due nature...delle persone..delle volontà...ecc....relativamente a Gesù Cristo.

Ti riporto la teologia cristiana (cattolica/ortodossa e protestante):

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo.
E' UNA Persona divina (c'è un solo "io penso") non è il Figlio di Dio che prende possesso del corpo di un essere umano...che sia essa persona o che non abbia spirito in se.
E' la Persona divina del Figlio di Dio (natura divina) che si unisce ipostaticamente alla natura umana, SI FA UOMO, ASSUME TALE NATURA...
Ha DUE volontà...la volontà divina (che è la Volontà di Dio, comune alle tre ipostasi divine) e la volontà umana (MA LA PERSONA E' SEMPRE UNA! L'io penso è sempre uno...il Figlio di Dio).
Ha due conoscenze...la conoscenza del Figlio di Dio, di Dio....e la conoscenza umana.

Sono due nature indivisibili ed inseparabili...Gesù Cristo è Dio a tutti gli effetti e uomo a tutti gli effetti.


Come avrebbe fatto qualunque donna allora.


In che senso? Maria era una donna...non una divinità o un essere speciale e particolare.


Scusa, ma l'hai appena detto anche tu che la natura divina di dio è eterna e che quella umana ha avuto un inizio e una fine. Dunque Maria è madre della sola natura umana, perché quella divina era a lei pre-esistente.


Ma la PERSONA è una ed indivisibile...la "natura umana" non è una persona.
La persona è Gesù Cristo...e Maria è madre di Gesù, che è vero Dio...oltre ad essere vero uomo.

La preesistenza del Figlio di Dio non preclude il fatto che possa nascere ed avere Maria come madre.
Dio ha assunto natura umana incarnandosi e nascendo.


Un dio che non è né onnipotente né onnisciente che dio è? :p

Non era forse Gesù quello che non entrava in città perché temeva d'essere ucciso?

Non era forse Gesù che chiedeva "quanti pani e quanti pesci abbiamo"?

Che fine aveva fatto la sua natura divina "a tutti gli effetti"? A me sembra che gli effetti fossero alquanto limitati, invece. :D


Come ho detto sopra, Gesù aveva due conoscenze, come due volontà...
In quanto Figlio di Dio è la SAPIENZA DI DIO...
In quanto figlio dell'uomo è potuto crescere in età, sapienza e grazia.

Nell'assumere la natura umana non si è fatto SEMI-DIO...ma veramente uomo.
Uguale noi in tutto eccetto il peccato.


Ne ho ben motivo: vedi sopra. ;)


Il motivo lo si trova esclusivamente nella cristologia che hai fatto tua.


Non credo di non essere in grado di comprendere quanto scrivi. Né avrei difficoltà ad accettare qualcosa che mi viene dimostrata.

Il problema è che semplicemente non noto alcun significativa argomentazione a sostegno della tesi che Maria è "madre di dio".


Hai ragione, nel senso che a quanto pare ti sei fatto una tua idea di Gesù Cristo e non segui la dottrina cristiana...come invece pensavo io (leggevo quello che scrivevi come se tu fossi protestante, invece non abbracci la cristologia cristiana).

Se non noti significative argomentazioni è perchè parti da un punto di vista su Gesù Cristo che non ti permette di notarne.


Come tutti gli uomini allora: hai detto tu stesso che la natura divina di dio è eterna, mentre quella umana "pro tempore". ;)


Io non mi ricordo di essere eterno...sinceramente... :D
Ho solo natura umana.
Gesù Cristo è creatore e figlio di Maria nel contempo...ETERNO da sempre.
Il fatto che sia stato GENERATO non gli ha posto un principio di esistenza nella sua Persona...è l'incarnazione, l'assunzione della natura umana. La nascita.

Gesù è Dio che si incarna e nasce da Maria che è sua Madre. Maria è Madre di Dio.


Dunque le due nature erano distinte e perfettamente separabili. ;)


Da quello che ho detto no...
Se l'anima e la divinità discendono agli inferi ed il corpo è mantenuto incorrotto dalla divinità, le due nature non si sono separate nemmeno nella morte, anzi...
Proprio la natura divina ha operato la resurrezione.



Questa è una tua personale opinione o ha qualche fondamento scritturale?

Perché onestamente non vedo l'implicazione ovvia e diretta alla tua affermazione: dove sta scritto che il corpo di Gesù, soltanto perché vi risiedeva uno spirito divino, doveve necessariamente essere incorruttibile?

Tra l'altro se Gesù si è "fatto carne" per essere simile a noi, perché non avrebbe dovuto completare l'opera lasciando che il suo corpo seguisse il corso naturale?

Alla fine fine non gli rimaneva la cosa più importante, e cioé la sua anima immortale e divina? Può un corpo caduco e insignificante essere minimamente comparabile alla perfezione dell'anima, per giunta dello stesso dio?


E' una profezia messianica:

Salmi 15:10 perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro,
né lascerai che il tuo santo veda la corruzione. ....ripresa da Atti 2:27

E poi si ribadisce infatti...

Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò:
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.


Poi, secondo la teologia cristiana (confronta San Paolo), l'uomo è uno SPIRITO INCARNATO, cioè è ANIMA (spirito)+ CORPO (dietro al termine anima c'è un inghippo nel quale si può cadere...però te lo risparmio, considera anima e spirito come sinonimi).

La morte è la separazione dello spirito dal corpo.
La natura umana è la vita, cioè l'espressione della sua natura...l'essere SPIRITO INCARNATO.

Il corpo di Gesù non è come il nostro corpo, in Nuovo Testamento ce lo descrive come un "corpo glorificato ed incorruttibile".
Gesù ci fa capire che NON E' COME UN FANTASMA...eppure riesce ad entrare a porte chiuse, ad apparire e sparire...

San Paolo parla di "corpo celeste".

Se Dio Onnipotente ha accettato di assumere la natura umana, si vede che la natura umana ha una grande dignità...non credi? Quantomeno fai lo sforzo di immedesimarti in un cristiano...:p


Ricapoliamo: muore, dunque si separa dal suo corpo, con la sola anima discende negli inferi e sale nel paradiso, per poi ricongiursi nuovamente col suo corpo?

Che bisogno ha un dio dotato di un'anima immortale di andare a recuperare un corpo umano, già morto e sepolto, seppur "incorruttibile" (su questo vedi sopra ;))?


No..lol...
muore, la sua anima si separa dal suo corpo...CON L'ANIMA E LA PERSONA DIVINA (ma è un solo soggetto! non due soggetti!) discende negli inferi e libera i giusti (che erano rinchiusi in ciò che viene definito il Limbo dei Giusti...che non è quello dei bambini!)...ciò che gli ebrei chiamavano SCEOL.
Ed apre loro le porte del Paradiso e la visione beatifica di Dio.

Poi con la sua divinità ricongiunge il suo corpo incorrotto con la sua anima, risorgendo nella carne.
E risorge in un corpo glorificato ed incorruttibile. Poi ascende al cielo e siede alla destra del Padre...
Ed ora sta avvenendo questo:

Salmi 109:1 Di Davide. Salmo.
Oracolo del Signore al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

...vedi 1 Cor 15:20 e seguenti


Quindi Maria non può essere la madre di dio, perché questi già esisteva.


Maria ha concepito il Figlio di Dio nel suo seno, quindi è Madre di Dio, Theotokos.

Il Verbo è nato secondo la carne.


Questo è un dogma di fede, e lascia il tempo che trova per un non credente. Non ha il benché minimo fondamento biblico, come appunto abbiamo visto in precedenza.


Non è corretto, il fondamento biblico ce l'ha....quantomeno glie lo trova chi lo definisce come dogma...altrimenti non potrebbe essere tale, anzi non potrebbe essere nemmeno ipotesi teologica.

Per il non credente anche un'evidenza scritturale (se mai ce ne possono essere...per i motivi che ho spiegato prima)...lascia il tempo che trova, non credi? ;)


Gesù "solo uomo" no, ok.


Esatto...questo ovviamente per la dottrina cristiana.
Ci furono eresie che lo considerarono solo uomo...e credo che sul Gesù storico anche molti non credenti abbraccino, ovviamente, questa visione delle cose...
Ma se ci si basa sui Vangeli non si può che giungere alla vera divinità e vera umanità di Gesù (ovviamente vale sempre la stessa storia della "evidenza scritturale" che è sempre relativa).



Non è vero uomo, perché se fosse stato tale il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri (concime per i vermi). ;)

Il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri se non fosse stato preservato dalla sua divinità.
Dio ha operato perchè rimanesse integro. :)

[Mauri76]

Torno a ripeterti che io NON SONO PROTESTANTE, ma ateo! :D Inoltre continui a generalizzare, mettendoli tutti sullo stesso piano (quando dovresti sapere che fra protestanti esistono tantissime correnti di pensiero).

Hai ragione...mea culpa bis!


Detto ciò, ribadisco che è Maria stessa a richiedere il culto della SUA persona, come ha riportato carlo37.


Ho già rinunciato a discutere relativamente alla venerazione ed all'adorazione...sono cose che può comprendere solo un cristiano cattolico o ortodosso.
Credo siano opera della grazia, a questo punto...

Poi ciascuno può avere i suoi punti di vista.
Scritturalmente mi sembra di aver chiarito che la Bibbia è piena di episodi di venerazione non condannati da Dio...anzi.


Quanto al culto, ne abbiamo già parlato in precedenza (quando si parlava anche delle icone), ma aggiungo qualcosa al volo in merito:

"3Non avere altro Dio oltre a me.
4Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini." - Esodo 20,3-6



Leggi qui! ;)

http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm



La pietra tombale sull'argomento:

"4 Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. 5 Tu amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l`anima e con tutte le forze." Deuteronomio 6,4-5

TUTTO dev'essere votato esclusivamente a dio: non c'è spazio per nessun altro e nient'altro.

Poco importa se la chiesa cattolica e ortodossa hanno distinto il culto di dio da quello dei santi (e della madonna): certamente non l'ha fatto dio che, anzi, è del tutto contrario, tant'è che richiede la più completa devozione.

E' per questo che fulminò Mosè che osò prostrarsi dinnanzi al suocero? :D

Secondo lo SHEMA che hai citato, se vuoi interpretarlo ancora più letteralmente e fondamentalisticamente potresti arrivare a negarmi la divinità di Gesù Cristo...:p

In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...
Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...

[Hakuna Matata]

In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...
Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...

Non capisco i tanti giri di parole, Dio ha vietato qualsiasi forma di culto che non sia rivolta a Lui.
Preghiere, processioni, voti , consacrazioni, costruzione di chiese etc.etc. non è culto?
Ho già postato varie volte il significato della parola culto che viene però evitato abilmente
www.etimo.it cerca culto , dulia e iperdulia. Dulia e iperdulia sono il CULTO ai santi e alle madonne, c'è poco da girarci intorno con discorsoni senza senza...è vietato categoricamente da Gesù.



Te confondi il fatto che all'epoca inchinarsi davanti a qualcuno più anziano era semplicemente un segno di rispetto, come il dare del lei in Italia, ma non credo che Mosè abbia costruito una statua del suocero, una chiesa in suo onore oppure il suocero abbia chiesto a Mosè la devozione a lui o al suo cuore.
Trovami un solo passo nella Bibbia dove qualcuno fa queste cose ad un semplice uomo vivo o morto che sia , oppure un angelo o alla stessa Maria e ti do ragione.
Resta sempre da sapere come mai l'ascensione in cielo di Maria non sia riportata da nessuno.

[Mauri76]

Il NT è stato scritto in greco e non in ebraico. In greco si usano due parole differenti per fratello (adelfos) e qualsiasi altro grado di parentela.
Sul NT è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli (adelfos) .
C'è poco da girarci intorno, fatta questa premessa tutto il resto decade visto che Maria non è più vergine e che le apparizioni che si dichiarano come vergine Maria sono quindi false.

A me risulta che Maria sia stata affidata a Giovanni...e non ai suoi presunti fratelli e sorelle...

Poi il NT è stato scritto da giudei ed in una maniera di esprimersi giudaica...che si riperquote sul greco dei testi.

Non vedo comunque confutate le argomentazioni portate dal sito che vi ho linkato...


Ok..trovami la base biblica dell'assunzione in cielo di Maria


Tali riferimenti li ho già citati...prova a cercare. Io mi sto perdendo fra i vari reply...:p


Ciao
Mauri

[Mauri76]

Non capisco i tanti giri di parole, Dio ha vietato qualsiasi forma di culto che non sia rivolta a Lui.
Preghiere, processioni, voti , consacrazioni, costruzione di chiese etc.etc. non è culto?
Ho già postato varie volte il significato della parola culto che viene però evitato abilmente
www.etimo.it cerca culto , dulia e iperdulia. Dulia e iperdulia sono il CULTO ai santi e alle madonne, c'è poco da girarci intorno con discorsoni senza senza...è vietato categoricamente da Gesù.

Te confondi il fatto che all'epoca inchinarsi davanti a qualcuno più anziano era semplicemente un segno di rispetto, come il dare del lei in Italia, ma non credo che Mosè abbia costruito una statua del suocero, una chiesa in suo onore oppure il suocero abbia chiesto a Mosè la devozione a lui o al suo cuore.
Trovami un solo passo nella Bibbia dove qualcuno fa queste cose ad un semplice uomo vivo o morto che sia , oppure un angelo o alla stessa Maria e ti do ragione.
Resta sempre da sapere come mai l'ascensione in cielo di Maria non sia riportata da nessuno.


etimo.it non serve per fare esegesi del testo biblico...infatti è sui testi in lingua originale che si fa esegesi.
Non sul termine in italiano...sulla traduzione.

Se segui i link che ho dato a te e a Mauro troverai tali i termini e la loro esegesi corretta.

Per il resto mi sembra un tuo impuntarti su una posizione che le stesse Sacre Scritture non giustificano.

Sull'Assunzione (ascensione no...hehe...non è Gesù, non esageriamo) di Maria ho già dato citazioni e commenti teologici.

Ciao
Mauri

[Squilibrì]

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?! :confused: :read:

k0nn1ch1wa

[lowenz]

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?! :confused: :read:

k0nn1ch1wa
Mi sto capottando per il tuo nick :D

[Mauri76]

Si continua a citare l'unico passo dove Maria praticamente apre bocca per parlare a Gesù come se fosse qualcosa di unico e incredibile.

Che dire allora di questo

....

l centurione addirittura gli dice a Gesù come fare a guarire il suo servo, e Gesù pubblicamente esalta la sua fede...ora questo centurione che starà facendo là in cielo?
Sicuramente opere maggiori di Maria stando alla Bibbia.
Il punto è che Gesù non ha mai avuto bisogno di mediatori o intercessori, la Bibbia è piena di storie di persone che si avvicinavano a Gesù, chiedevano direttamente a Lui e Lui li guariva, al massimo c'era qualcuno che era portato da Gesù perché non poteva camminare o era già morto.


Se vuoi puoi chiedere intercessione al centurione...:D
Io preferisco sinceramente Maria visto che vedo nella Parola di Dio e nella tradizione della Chiesa una grande importanza ed un ruolo fondamentale di Maria nella storia della Chiesa e dell'umanità.

Se vuoi chiedere direttamente chiedi direttamente...anche io di solito chiedo direttamente, altre volte invoco Maria perchè preghi per me...o gli apostoli o i santi.



Non serve a niente poi portare spiegazioni di presunte traduzioni errate quando poi la traduzione corretta di altre parti viene comunque messa in condizione di poter essere errata per sostenere i propri dogmi.
Facile e allo stesso tempo inutile darsi ragione da soli tagliando e cucendo qua e là.

Non si può avere fede cieca di fronte alle traduzioni ed ai testi...
Su molti passi si dibatte ancora...malgrado la fiducia cieca di chi è "sola scriptura". :D

Non me ne faccio un problema se tu vedi in queste cose un tentativo di adattare la scrittura alla dottrina, è una tua opinione e la rispetto pur non condividendola.
Tuttavia tale argomentazione personalmente la ritengo assai valida, per questo l'ho riportata.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?! :confused: :read:

k0nn1ch1wa

Hai ragione ma credo che ormai l'OT sia assoluto...ne ho approfittato anche io, scusa...:D

Ah...
Ti ho fottuto l'avatar (non lo uso qui, lo uso su Messenger!), è troppo bello! :p