Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[jumpermax]

Secondo te in questo caso Santoro ha fatto bene a "contenersi" o era la volta buona che poteva far davvero casino? Per me è stato fin troppo poco pungente nel porsi (a parte qualche solito interventino contro gli assenti che me lo fa tanto odiare)

A me lo stile Santoro non piace, e non sai quanto mi dia fastidio constatare che su un argomento del genere sia l'unico in grado di portare avanti una trasmissione del genere. Non tanto per bravura, perché di giornalisti bravi ce ne sono in giro, quanto perché l'unico in grado di affrontare la controffensiva mediatica che puntualmente c'è stata contro la trasmissione. Che si debba dipendere da Santoro per vedere una replica di un documentario andato in onda sulla bbc (la bbc, mica la tv di stato iraniana) la dice lunga sullo stato dell'informazione di questo paese. Che Berlusconi abbia detto pubblicamente che mediaset non l'avrebbe mandato in onda, senza che questo abbia scandalizzato nessuno la dice lunga pure sul degrado della tv privata. Qua ormai non c'è nemmeno più il buon gusto di salvare le apparenze... fortuna che c'è internet.

[Ferdy78]

1.) Deve obbligare il prete a denunciare l'accaduto

2.) Non si può. I preti hanno già fatto un DICO con Dio.

Ma siccome DIO è mistico...ai preti non basta:O :O :O

Dai parliamoci chiaro...sti qua sono UOMINI e come CRISTO di CERTO ebbe RAPPORTI SESSUALI CON QUALCHE DONZELLA (Maria Maddalena??)...non vedo perchè questi non possano sposarsi e procreare.

E' un anno che rmpono sul concetto di famiglia e si intrufolano nella mera vita sociale italiana...ma che la smettessero...:O :O

[LightIntoDarkness]

certo, se le idee si basassero su dati reali, almeno derivati dall'esperienza, e non su dettami di qualcuno il cui curriculum degli ultimi 2 millenni farebbe rabbrividire anche il peggior dittatore sanguinario, sarebbe un punto di partenza per una discussione...
ma se la base è che voi avete la verità e che gli altri sono solo dei terroristi anticlericali...:rolleyes: Ma LOL, cos'è un dato reale?
Una statistica? Un dato scientifico?

Ti invito ad approfondire anche un po' la conoscenza della dottrina cattolica, della meraviglia di un Dio che non da dettami, ma "usa" l'uomo e la sua vita per rivelarsi, anche nei testi sacri.
Un cristiano è sempre in ricerca, non ha la verita in mano.
Ma è difficile capire e discutere di cos'è la ricerca, cos'è la verità della propria coscienza quando non si è concordi nel fatto che esista la coscienza, che la vita abbia un senso.
ma come, la domenica mattina fanno la messa e 3 ore di propaganda cattolica (ooooops...evangelizzazione) sulla rete ammiraglia del servizio nazionale...hai presente? danno anche a chi non si può muovere da casa la possibilità di seguire la messa...Spettacolo... complimenti per l'onestà intellettuale del non ammettere che quel servizio viene dato alla comunità in quanto appartenente in buona percentuale alla religione cristiana, insinuando sia invece un'opera di "evangelizzazione forzata".
A leggere queste cose viene proprio in mente che la libertà di culto debba diventare una "semi-libertà" per alcuni.

[Igor]

come diceva Fini? "La rai ha sprecato soldi per un "documentario" che non verrà mai trasmesso? :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=ep0IJTWR8n8
:asd:

[Ferdy78]

http://www.youtube.com/watch?v=ep0IJTWR8n8
:asd:

e com'era convinto...:asd::D

[jumpermax]

Io non riesco a capire come dovrebbe essere la Chiesa, per non essere "egemone" secondo questi parametri.
Il Papa dovrebbe dire qualcosa tipo: "cristiani, per noi la famiglia è quella fondata sul matrimonio, l'amore coniugale è un dono di Dio e ogni creatura che nasce è un progetto di Dio dall'eternità, per cui il matrimonio è sacro e fondato sulla sacra famiglia, l'amore è eterno e sacro, l'aborto è un crimine contro la vita... ma mi raccomando, fate in modo che nessuno veda in voi queste idee, non parlatele ne sostenetele in nessun modo, non basate la vostra vita politica e le vostre scelte su questi valori, teneteli ben lontani dai discorsi con le altre persone. Quello che ho appena detto non c'entra niente con i concetti di giusto e sbagliato, di vero e falso, ma è solo una lettura personale che ogni cristiano è libero di accettare o meno."

Così va bene :p ??

Io sono convinto che la chiesa abbia tutto il diritto di ribadire il proprio messaggio quando parla alle coscienze. Non trovo niente di sbagliato nei valori della chiesa, sulla sacralità della famiglia, sulla visione dell'aborto come crimine e nemmeno sulla difesa di queste posizioni. Trovo sbagliato voler trasformare questi valori in legge, questo voler fare battaglie politiche quando invece si dovrebbe fare battaglie di coscienze. Radunare la gente in piazza per protestare contro una legge, fare comitati contro un referendum e spazio della politica e non della fede se invadi questi spazi con posizioni religiose calpesti i diritti delle minoranze a non essere parte di una comunità religiosa. Cosa diresti di uno stato a maggioranza islamica che mette al bando la carne di maiale e gli alcolici in base a precetti religiosi? O che, peggio ancora impone la sciaria come testo di legge? Bisogna rendersi conto che una società aperta non può basare i suoi principi su fondamenti religiosi.


Questa è una tua idea, da cristiano la tv la vedo quasi sempre come nemica della fede, della preghiera, della vita cristiana.
su questo non ho dubbi. Ma io mi riferivo più all'aspetto ideologico che non a quello spirituale.

[Jo3]

Ma siccome DIO è mistico...ai preti non basta:O :O :O

Dai parliamoci chiaro...sti qua sono UOMINI e come CRISTO di CERTO ebbe RAPPORTI SESSUALI CON QUALCHE DONZELLA (Maria Maddalena??)...non vedo perchè questi non possano sposarsi e procreare.



Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.

[jumpermax]

Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.

ciò che è storicamente accertato è che il celibato dei preti sia invenzione nata verso il 1100 per questioni forse più terrene che spirituali. Quindi che senso ha mantenerlo anche oggi?

[momo-racing]

Ma siccome DIO è mistico...ai preti non basta:O :O :O

Dai parliamoci chiaro...sti qua sono UOMINI e come CRISTO di CERTO ebbe RAPPORTI SESSUALI CON QUALCHE DONZELLA

scusa ma di certo in base a cosa? Per quello che ne sappiamo gesù potrebbe non averlo manco avuto il pisello. Se dobbiamo spararle grosse almeno cerchiamo di documentare le nostre sparate

[Jo3]

ciò che è storicamente accertato è che il celibato dei preti sia invenzione nata verso il 1100 per questioni forse più terrene che spirituali. Quindi che senso ha mantenerlo anche oggi?

Il nesso tra Cristo e la maria maddalena mi sfugge totalmente.

Saro' limitato di vedute.

[LightIntoDarkness]

Ma siccome DIO è mistico...ai preti non basta:O :O :O

Dai parliamoci chiaro...sti qua sono UOMINI e come CRISTO di CERTO ebbe RAPPORTI SESSUALI CON QUALCHE DONZELLA (Maria Maddalena??)...non vedo perchè questi non possano sposarsi e procreare.

E' un anno che rmpono sul concetto di famiglia e si intrufolano nella mera vita sociale italiana...ma che la smettessero...:O :OBello il tuo avatar! :D

Vedo che il tuo appoggio al relativismo culturale non ti impedisce di sparare queste idee con fare deterministico e assoluto :asd:

[cdimauro]

Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.
Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).

[jumpermax]

Il nesso tra Cristo e la maria maddalena mi sfugge totalmente.

Saro' limitato di vedute.

quello sfugge anche a me :D io parlavo del celibato... non ci trovo nessuna motivazione se non il rispetto di una tradizione consolidata nei secoli.

[CYRANO]

ciò che è storicamente accertato è che il celibato dei preti sia invenzione nata verso il 1100 per questioni forse più terrene che spirituali. Quindi che senso ha mantenerlo anche oggi?

beh alla fine quelli sono cavoli loro.
io pero' pretendo da cittadino che chi sbaglia paga. senza se e senza ma.
senza sotterfugi , senza insabbiamenti , senza documenti segreti ed intimidazioni.


Coapzpaza

[LightIntoDarkness]

Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).Ma LOL, se prendiamo solo le prove storiche ci sono dubbi praticamente per ogni cosa, anche per la sua esistenza...
... ma un cristiano è tale perchè incontra Gesù nella sua vita, mica per altro.

Di conseguenza, ad un cristiano questi discorsi fanno solo che ridere, mentre ad un non cristiano non dovrebbero interessare perchè non si ha prova di praticamente nulla rispetto a Gesù, quindi... mi sa che lo si fa solo per flammeggiare :D

[Ferdy78]

Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.

Mi fa piacere averti allietato:D :D

Per Jumpermax: sarà stata introdotta nel 1100, ma tu credi che da allora i preti NON siano mai stati tentati dall'altro sesso???

O meglio NON

SUVVIA non cadiamo nel ridicolo:D :D
Poi quello che mi fa specie è che i protestanti ad esempio possono sposarsi e procreare, pur celebrando i riti...

[Jo3]

Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).

il Cristo osservante della torah ancora mi mancava :D spiegami allora : dovresti spiegare come mai infranse tante di quelle regole ebree che i farisei e gli scribi alla fine gli dettero addosso per tutta la sua vita adulta.

Avendo il nuovo testamento a testimoniare la vita di Cristo, ed essendo esso considerato documento storico affermo con ragionevole certezza che non c'e prova di un qualsiasi incontro con l'altro sesso di natura sentimentale.

[Jo3]

Mi fa piacere averti allietato:D :D



CONTINUA ANCORA :D

[joesun]

Ma LOL, cos'è un dato reale?
Una statistica? Un dato scientifico?

Ti invito ad approfondire anche un po' la conoscenza della dottrina cattolica, della meraviglia di un Dio che non da dettami, ma "usa" l'uomo e la sua vita per rivelarsi, anche nei testi sacri.
Un cristiano è sempre in ricerca, non ha la verita in mano.
Ma è difficile capire e discutere di cos'è la ricerca, cos'è la verità della propria coscienza quando non si è concordi nel fatto che esista la coscienza, che la vita abbia un senso.


questa sarà l'idea che hai tu di cristiano, ma in realtà chi avalla i dettami (perchè si tratta di questo, quando tuona la cei o il papa in persona) sono persone che si accollano qualsiasi cosa esca da quelle sedi perchè si parla di infallibilità.
rispetto profondamente il tuo modo di sentire la cristianità, e lo ammiro. ma non puoi pretendere che tutti i cristiani la pensino come te. per molti essere cristiani cattolici è una cosa automatica.

io sono cresciuto in una famiglia cristiana cattolica, e onestamente, dopo un pò di informazione corretta, quindi non proveniente soltanto da ambienti compiacenti, mi sono convinto del fatto che molti dei principi della cristianità sono principi universali, che prescindono anche dallo stesso concetto di Dio, e che è un abominio che ci sia una istituzione umana che fa (e ha fatto) economia su questi principi, usandoli a piacimento in base alla direzione del vento che serve. spesso anche contravvenendo a quei principi. e imponendo le loro idee sfruttando meccanismi di clientela politica (vedi legge 40 e referendum relativo oppure vedi DICO).

ma dove sta la ricerca di cui parli tu, in ciò che ho descritto io? oppure mi vuoi dire che lo scenario che ho illustrato è assolutamente falso?
ci sono dati reali che confermano la collusione dell'istituzione umana "chiesa" con ambienti sia politici che mafiosi, e per ottenere consenso si fa sempre leva sulle coscienze della gente.


Spettacolo... complimenti per l'onestà intellettuale del non ammettere che quel servizio viene dato alla comunità in quanto appartenente in buona percentuale alla religione cristiana, insinuando sia invece un'opera di "evangelizzazione forzata".
A leggere queste cose viene proprio in mente che la libertà di culto debba diventare una "semi-libertà" per alcuni.

non contesto il fatto che facciano la messa in tv, anzi la trovo una cosa buona per molte persone che non possono fisicamente recarsi in una chiesa per vedere la messa. contesto il fatto che dopo la messa ci siano 2 ore di informazione soltanto cattolica, quindi molto poco obiettiva. già basta il tg2 con la sua appendice 10minuti quotidianamente.

per me la libertà di culto deve essere garantita a tutti, ma resto convinto di 2 cose:

1) che questo non debba incidere in nessun modo nella vita di una nazione diversa da città del vaticano o da qualsiasi altra teocrazia;

2) che il fatto che l'uomo ancora abbia bisogno di Dio lungo il suo cammino sia indicativo di quanto ancora questo essere sia lontano dalla libertà di esistere in quanto uomo e non in quanto creatura di qualcun'altro.

posso essere libero di pensare che l'uomo sarà realmente uomo al massimo delle sue potenzialità quando finirà questa "era delle religioni"?

[cdimauro]

Ma LOL, se prendiamo solo le prove storiche ci sono dubbi praticamente per ogni cosa, anche per la sua esistenza...
Infatti la mia opinione è che il sig. "Gesù di Nazareth" non sia mai esistito.
... ma un cristiano è tale perchè incontra Gesù nella sua vita, mica per altro.
Questo è il motivo per cui non ha senso discutere con un credente: rifiugiandosi nella fede, che non è ovviamente "verificabile", non si arriverà mai a niente.
Di conseguenza, ad un cristiano questi discorsi fanno solo che ridere, mentre ad un non cristiano non dovrebbero interessare perchè non si ha prova di praticamente nulla rispetto a Gesù, quindi... mi sa che lo si fa solo per flammeggiare :D
Concordo. Diciamo che si tratta di cose buone soltanto per passarsi il tempo a cazzeggiare.

[cdimauro]

il Cristo osservante della torah ancora mi mancava :D
Non ti preoccupare, perché sei in buona compagnia: tantissimi cristiani continuano a ignorarlo, anche se leggendo i vangeli ci sono evidentissime tracce di ciò.

E' tipico di quelli che leggono acriticamente i vangeli e preferiscono sorbirsi i sermoni dei preti.
spiegami allora : dovresti spiegare come mai infranse tante di quelle regole ebree che i farisei e gli scribi alla fine gli dettero addosso per tutta la sua vita adulta.
Qui confondi le lotte fra gli appartenenti ad alcune "sette" con l'osservanza della torah.
Avendo il nuovo testamento a testimoniare la vita di Cristo,
Il nuovo testamento non è arrivato dal cielo.
ed essendo esso considerato documento storico
Questa mancava a me. Bene, me ne DIMOSTRERESTI cortesemente la consistenza storica?
affermo con ragionevole certezza che non c'e prova di un qualsiasi incontro con l'altro sesso di natura sentimentale.
La tua certezza è tutta da dimostrare, e io sono qui ad aspettare che tu lo faccia.

[bluelake]

Secondo te in questo caso Santoro ha fatto bene a "contenersi" o era la volta buona che poteva far davvero casino? Per me è stato fin troppo poco pungente nel porsi (a parte qualche solito interventino contro gli assenti che me lo fa tanto odiare)
secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico :mbe:

[momo-racing]

secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico :mbe:

mi auguro quindi che il c.d.a. della RAI presa visione della opinione di monsignor fisichella si prodighi affinché documentari del medesimo tenore vengano trasmessi immediatamente dopo la loro divulgazione, onde escludere il dubbio che una azione strumentale sia nascosta dietro la loro divulgazione.

[franklar]

Santoro "si sciacqui la bocca prima di parlare del Santo Padre. Stasera c'è stato un attacco alla Chiesa. La Rai mi fa vergognare" afferma Roberto Calderoli, vicepresidente del Senato e coordinatore delle Segreterie Nazionali della Lega Nord. "La trasmissione Annozero di questa sera - sostiene il senatore - è stata un vero attacco in campo aperto nei confronti di Papa Ratzinger e della Chiesa: si è utilizzato un filmato che ha raccolto i casi di mele marce in tutto il mondo, abilmente pre e post confezionato da Santoro, con un cocktail preparato ad arte per gettare la croce addosso alla Chiesa".


Io continuo a non capire se stì leghisti sono di rito celtico o fedelissimi a Santa Romana Chiesa. Vanno a corrente alternata... :confused:



Mi sembra che alla fine il documentario della BBC non fosse quel cumulo di spazzatura, come hanno affermato certi preti e i loro zerbini politici. Al contrario, l'impianto accusatorio è stato ampiamente validato.

Pessima figura di Fisichella, che non ha risposto o tergiversato su alcuni elementi cruciali: il frontespizio che parla esplicitamente di documento da tenere assolutamente segreto (il che si commenta da sé) e il punto 11 che parla dell'imposizione della scomunica a chi parla ad altre persone all'INFUORI di quelle che si occuperanno del caso (ci spigherà poi il monsignore come si potrebbe fare una denuncia alla magistratura ordinaria a queste condizioni).

Don Di Noto, invece, completamente off-topic.

Odifreddi purtroppo ha avuto pochissimo spazio, ma le sue osservazioni sono state precise e hanno toccato proprio i punti più rognosi.

Santoro un po' moscio, in effetti: mi sarei aspettato qualcosa di più. Non ha incalzato molto.

Tutto sommato una trasmissione equilibrata, che ha dato voce a entrambe le parti. Un ottimo modo di fare informazione, insomma.

E quel che è più importante, infine, è che si è portato alla luce un fenomeno squallido: spero che servirà a evitare altre vettime per il futuro.


Quoto tutto, tranne su Santoro che ha condotto in maniera impeccabile. Meno "di parte" del solito. Voto 8 :D





Dici che non c'è un'egemonia culturale cattolica nelle televisioni italiane?

...

per quanto riguarda le reti pubbliche sappiamo come è andata, la trasmissione ha rischiato di non andare in onda. Fortunatamente c'è internet che non è sottoposto a questo genere di censure. Per il resto le tv sia pubbliche che private sono piene di fiction sulla vita di santi, preti e quanto altro. E non raccontiamoci che le fiction non contano, visto che ci ricordiamo bene le proteste del vaticano contro quella serie dedicata ad una coppia lesbica rea di presentare l'omosessualità come una cosa normale (che abominia!).

...

Quante volte sentiamo il pontefice tuonare contro il relativismo, gli attacchi alla famiglia e quante volte invece lo sentiamo tuonare in difesa degli emarginati? Quanto la chiesa si preoccupa delle vittime che lascia per strada nella sua lotta per l'egemonia culturale che ormai pare essere l'unico scopo?


E' una diretta conseguenza della politicizzazione della televisione. Se nove politici su 10 si sforzano di apparire vicini alla Chiesa pensando che ciò porta voti ( clericali per ragioni sfacciatamente strumentali, quindi, come si fa a non vederlo !!! ), e se 6 televisioni nazionali su 7 pendono dalle labbra di leader e leaderini di partito, il risultato è ovvio.
Ricordiamo a Prodi la promessa elettorale di de-politicizzare la Rai in stile BBC ! :read:




Tu la vedi dal tuo punto di vista, io la vedo dal mio. Gli attacchi al vaticano al relativismo, ai principi di laicità dello stato, ai diritti individuali di scelta si susseguono con fare quotidiano. Su temi che per quanto riguardino minoranze non sono certo di poco conto, aborto, famiglia, eutanasia, procreazione: la chiesa pretende che i propri principi vengano imposti a tutti per legge e nega il diritto di scelta a chi non li condivide. Il male, all'origine, è sempre lo stesso, una chiesa combattiva, aggressiva, che ha smarrito la sua funzione pastorale, per ingaggiare una battaglia ideologica verso il nemico, che non è certo l'islam quanto piuttosto l'occidente stesso e i suoi ultimi due secoli di storia dall'illuminismo in poi. L'egemonia culturale c'è. Chissà come mai per certe serie televisive come ad esempio will&grace che presentano l'omosessualità in modo normale ci si debba armare di satellite per poterle seguire. Chissà come mai ci si deve aggrappare a Santoro per poter mandare in onda un documentario della bbc. Che poi le trasmissioni televisive grondino anche di contenuti spazzatura questo certo non vuol dire che siano di dominio di qualcun altro. La tv lobotomizzante non da fastidio a nessuno, ne in parlamento nè al vaticano. Tutti ne parlano male, chiaro, ma non forma certo coscienze al massimo le annulla...


Quotone totale con applausi. :O



Intanto - penso - ascolti record per Annozero con quasi 5.000.000 di telespettatori


Eccellente. :cool:

[CYRANO]

secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico :mbe:

Forse voleva dire che avrebbero dovuto trasmetterlo fra 30 anni !

:O



coapzpa

[Jo3]

Non ti preoccupare, perché sei in buona compagnia: tantissimi cristiani continuano a ignorarlo, anche se leggendo i vangeli ci sono evidentissime tracce di ciò.

E' tipico di quelli che leggono acriticamente i vangeli e preferiscono sorbirsi i sermoni dei preti.


Il Cristo venne sulla terra per completare le leggi dell'antico testamento, testimoniando in tutta la palestina il nuovo verbo.
Gli ebrei , non riconoscendo Cristo né come profeta né come messia, non riconoscono alcun valore al Nuovo Testamento
L’unico libro sacro, per gli ebrei, è dunque l’Antico Testamento, composto di diversi libri e ispirato a vari profeti. Il carattere sacro, perciò, viene dagli ebrei attribuito soltanto all’Antico Testamento.

Quindi e' facile dimostrare che le parole di Gesu vanno profondamente contro la Torah.

Ma andiamo piu nel dettaglio.

21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
23 Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te,
24 lascia lì il tuo dono davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.
30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio;
32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti;
34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio;
35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re.
36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.
38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra;
40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Gv13,34 Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. 35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri».
Mat 6,1 Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.
2 Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
3 Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra,
4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.


Cio significa che egli predicava il nuovo vangelo, insegnando una nuova legge, a compendio di cio che era il vecchio testamento.

Se questo non significa andare contro la torah, allora temo ci sia qualcosa che mi sfugge.


Questa mancava a me. Bene, me ne DIMOSTRERESTI cortesemente la consistenza storica?

La tua certezza è tutta da dimostrare, e io sono qui ad aspettare che tu lo faccia.

Visto che mi richiedi delle dimostrazioni, per la storia, (come scienza), un documento si dice storico se sono sottolineate due condizioni

1) che i loro autori siano veritieri, che cioe' intendano dire lealmente la verita
2) che essi siano bene informati sui fatti che riferiscono.

Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente, dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita attendibilita' storica.

A detta di numerosi studi storici, storicisti, nel caso dei vangeli le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte

Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)

2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.


Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.

[alex10]

Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)

2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.

Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.

Be .... su questo ci sarebbe da discutere ....... i vangeli adottati sono stati scelti molti secoli dopo e molti testi sono stati scartati .....

[Jo3]

Be .... su questo ci sarebbe da discutere ....... i vangeli adottati sono stati scelti molti secoli dopo e molti testi sono stati scartati .....

Molti secoli dopo?

Attualmente esistono 500 copie dei vangeli sinottici risalenti a prima del 450 d.c : questo fa si che il documento abbia un'attendibilita' molto piu alta di altri documenti storici, il cui numero di copie e' molto piu basso.

Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c.

[cdimauro]

Il Cristo venne sulla terra per completare le leggi dell'antico testamento, testimoniando in tutta la palestina il nuovo verbo.
Che un certo "Gesù di Nazareth" "venne sulla terra" è ampiamente opinabile, come ho già detto, ma andiamo avanti (inutile discutere su questioni che riguardano prettamente la fede).
Gli ebrei , non riconoscendo Cristo né come profeta né come messia, non riconoscono alcun valore al Nuovo Testamento
Indubbiamente.
L’unico libro sacro, per gli ebrei, è dunque l’Antico Testamento, composto di diversi libri e ispirato a vari profeti. Il carattere sacro, perciò, viene dagli ebrei attribuito soltanto all’Antico Testamento.

Quindi e' facile dimostrare che le parole di Gesu vanno profondamente contro la Torah.
Vedremo.
Ma andiamo piu nel dettaglio.

21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
23 Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te,
24 lascia lì il tuo dono davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.
30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio;
32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti;
34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio;
35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re.
36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.
38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra;
40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Gv13,34 Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. 35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri».
Mat 6,1 Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.
2 Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
3 Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra,
4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.

Qui ci sono molti elementi che NON sono in contrasto con la torah: hai semplicemente messo assieme tanti detti e fatti su Gesù.

Comunque tralasciando i concetti prettamente teologici di chiara ispirazione ebraica, ecco un elenco (parziale) di elementi che testimoniano l'osservanza di Gesù ai precetti ebraici:

- frequentava le sinagoghe;
- leggeva la bibbia;
- si vestiva in maniera tradizionale (usando un mantello con le frange, com'era prescritto per gli ebrei religiosi osservanti);
- faceva rispettare i dovuti sacrifici sull'altare del tempio;
- si alzava presto per pregare;
- rispetta anche il tipo di preghiera in uso all'epoca (ad esempio prega a faccia a terra nel giardino del Getsemani);
- le sue predicazioni erano rivolte soltanto agli ebrei (e non ai pagani);
- non abolisce la schiavitù.

Mi fermo qui perché bisognerebbe prendere i vangeli e analizzare tutti gli elementi tipicamente ebraici presenti nella vita di Gesù.

Comunque esistono diversi testi che si occupano proprio di questi aspetti.
Cio significa che egli predicava il nuovo vangelo, insegnando una nuova legge, a compendio di cio che era il vecchio testamento.

Se questo non significa andare contro la torah, allora temo ci sia qualcosa che mi sfugge.
Il fatto che Gesù insegnasse una nuova legge, dunque in sostituzione di quella precedente, è tutto da dimostrare e, anzi, inconsistente coi suoi comportamenti tipicamente ebraici, che avrebbe potuto tranquillamente abbandondare a questo punto.

La verità è che Gesù era ebreo, si comportava da ebreo, e soprattutto si rivolgeva agli ebrei non cancellando la tradizione e i concetti religiosi del suo popolo.
Nulla a che vedere, insomma, con la dottrina cristiana imbastita da Paolo di Tarso, che ha snaturato il messaggio di Gesù (e non era certo un caso se le comunità che si formarono dopo la "morte" di quest'ultimo arrivano a chiamare Paolo "l'apostata" o "l'anticristo").
Visto che mi richiedi delle dimostrazioni, per la storia, (come scienza), un documento si dice storico se sono sottolineate due condizioni

1) che i loro autori siano veritieri, che cioe' intendano dire lealmente la verita
2) che essi siano bene informati sui fatti che riferiscono.

Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente, dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita attendibilita' storica.

A detta di numerosi studi storici, storicisti, nel caso dei vangeli le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte
A detta di altri vale l'esatto contrario.
Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)
A giudicare dell'enorme cumulo di contraddizioni che emerge dalla banale comparazione dei versetti dei 4 vangeli, direi che ogni evangelista voleva piuttosto trasmettere la SUA verità.
2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.
Idem come sopra: talmente informati da raccontare cose anche completamente diverse.

A cominciare dalla natività di Gesù, che gli unici due evangelisti riportano ognuno a modo suo, e che ovviamente non si conciliano assolutamente.
Ma l'elenco è molto lungo, come puoi immaginare.
Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.
Quest'affermazione non è affatto dimostrata invece, perché è umanamente riconosciuto che esistono posizioni a favore della storicità e altre altrettanto valide che sono contrarie.

Se fosse vero ciò che affermi, oggi ci sarebbero 6 miliardi e mezzo di devoti cristiani nel mondo, e non staresti parlando con un ateo (ma, sorpresa, non sono certo l'unico).

[cdimauro]

Molti secoli dopo?
Sì, perché dopo la "morte" di Gesù la tradizione era esclusivamente orale, e soltanto dopo un po' di anni si sentì l'esigenza di tramandarla per iscritto. Ciò generò una moltitudine di testi sull'argomento.
Attualmente esistono 500 copie dei vangeli sinottici risalenti a prima del 450 d.c : questo fa si che il documento abbia un'attendibilita' molto piu alta di altri documenti storici, il cui numero di copie e' molto piu basso.
Qui stai confondendo la numerosità delle copie dei vangeli con la loro attendibilità: si tratta di due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, se permetti (e mi sembra pure ovvio).
Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c.
Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso).

[trokij]

Pochi.
Secondo me c'è un problema di fondo ed è questo:
Il buon Fisichella ha spiegato che tra i 3 crimini peggiori ci sono 2 reati contro l'eucaristia ed un altro sacramento e il 3. è la questione della pedofilia.
Trattandosi i primi 2 di reati di tipo religioso ci pensi la chiesa.
Essenso invece il terzo un reato penale grave la chiesa collabori con gli stati interessati fornendo le prove e collaborando con le vittime.
Poi può cacciare anche i preti, è un problema suo.
Di sicuro non si deve sostituire nè deve intralciare la legge di stati sovrani.
Anzi deve collaborare, nell'interesse della giustizia e anche della chiesa stessa.

Questo pezzo m'ha fatto avvelenare il sangue:mad:
Cioè ma come cacchio possono mettere sullo stesso piano, anzi ad un gradino inferiore crimini contro un culto e crimini contro bambini?:mbe:

[Jo3]

Che un certo "Gesù di Nazareth" "venne sulla terra" è ampiamente opinabile, come ho già detto, ma andiamo avanti (inutile discutere su questioni che riguardano prettamente la fede).

Indubbiamente.

Vedremo.

Qui ci sono molti elementi che NON sono in contrasto con la torah: hai semplicemente messo assieme tanti detti e fatti su Gesù.

Comunque tralasciando i concetti prettamente teologici di chiara ispirazione ebraica, ecco un elenco (parziale) di elementi che testimoniano l'osservanza di Gesù ai precetti ebraici:

- frequentava le sinagoghe;
- leggeva la bibbia;
- si vestiva in maniera tradizionale (usando un mantello con le frange, com'era prescritto per gli ebrei religiosi osservanti);
- faceva rispettare i dovuti sacrifici sull'altare del tempio;
- si alzava presto per pregare;
- rispetta anche il tipo di preghiera in uso all'epoca (ad esempio prega a faccia a terra nel giardino del Getsemani);
- le sue predicazioni erano rivolte soltanto agli ebrei (e non ai pagani);
- non abolisce la schiavitù.

Mi fermo qui perché bisognerebbe prendere i vangeli e analizzare tutti gli elementi tipicamente ebraici presenti nella vita di Gesù.



Con questo non dimostri nulla : potrei paragonare per assurdo le abitudini di Cristo a quelli dei musulmani solo perche professava un unico Dio?
No di certo

La tua tesi e' campata in aria.


Il fatto che Gesù insegnasse una nuova legge, dunque in sostituzione di quella precedente, è tutto da dimostrare e, anzi, inconsistente coi suoi comportamenti tipicamente ebraici, che avrebbe potuto tranquillamente abbandondare a questo punto.



Non c'e nulla da dimostrare, visto che cio che e' scritto nei vangeli e' ampiamente chiaro e documentato.


La verità è che Gesù era ebreo, si comportava da ebreo, e soprattutto si rivolgeva agli ebrei non cancellando la tradizione e i concetti religiosi del suo popolo.


Nulla da eccepire in questo.



A giudicare dell'enorme cumulo di contraddizioni che emerge dalla banale comparazione dei versetti dei 4 vangeli, direi che ogni evangelista voleva piuttosto trasmettere la SUA verità.

Idem come sopra: talmente informati da raccontare cose anche completamente diverse.



Considerato il fatto che 3 dei quattro vangeli vengono detti "sinottici" (da synopsis, un solo colpo d'occhio), cio che stai raccontando e' fuori da ogni logica.


A cominciare dalla natività di Gesù, che gli unici due evangelisti riportano ognuno a modo suo, e che ovviamente non si conciliano assolutamente.
Ma l'elenco è molto lungo, come puoi immaginare.


Affermazione quanto mai errata, visto che i tre vangeli sinottici hanno in comune ben 350 versetti.

Per parte loro, san Matteo e San Luca sono inoltre coincidenti in 230/240 versetti; San Matteo e san Marco all'incirca 170/180 mentre San Marco/san Luca circa in 50.


Quest'affermazione non è affatto dimostrata invece, perché è umanamente riconosciuto che esistono posizioni a favore della storicità e altre altrettanto valide che sono contrarie.



E' dimostrata poiche e' accettato umanamente che il vangelo puo essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina.

Vi sono anche riferimenti storici incrociati derivati da studi di antichi testi romani dell'epoca.


In definitiva, mentre io ti ho citato fonti e numeri, tu non hai fatto altro che porre affermazioni per lo piu dimostrate fallaci, (vedere sopra).

[Jo3]

Sì, perché dopo la "morte" di Gesù la tradizione era esclusivamente orale, e soltanto dopo un po' di anni si sentì l'esigenza di tramandarla per iscritto. Ciò generò una moltitudine di testi sull'argomento.

Qui stai confondendo la numerosità delle copie dei vangeli con la loro attendibilità: si tratta di due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, se permetti (e mi sembra pure ovvio).

Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso).

Ti contraddici da solo : mi stai venendo a dire che gli autori dei 4 vangeli non fosserro piu in vita ?


Per la storia, le date dei quattro vangeli vengono cosi stimate :


Data di composizione/Scirtto Canonico/Autore/Luogo di redazione

51-52 dc / 1 e 2 Ts / Paolo / Corinto
50-55 dc / prima edizione del vangelo in aramaico / Matteo / Palestina (?)
50 -60 dc / Gc /Giacomo /Gerusalemme (?)
54 dc /Gal /Paolo /Efeso (?)
57 dc (primavera) /1 Cor /Paolo /Efeso
57 dc (autunno) /1 Cor /Paolo /Macedonia
57-58 dc(inverno) / Rm /Paolo /Corinto
60 dc(?)(64-70) /Mc/Marco/Roma
62 dc(?)(67-70)/Fil/Paolo/Roma
62 dc /Col,Fm,Ef/Paolo/Roma

Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi.

[cdimauro]

Con questo non dimostri nulla : potrei paragonare per assurdo le abitudini di Cristo a quelli dei musulmani solo perche professava un unico Dio?
No di certo

La tua tesi e' campata in aria.
E la tua invece è veritiera? E in base a cosa?
Non c'e nulla da dimostrare, visto che cio che e' scritto nei vangeli e' ampiamente chiaro e documentato.
Quindi? Se è chiaro e documentato avresti ragione tu? Se è così, non avrai difficoltà a dimostrarmi ciò che dici.
Nulla da eccepire in questo.
Bene, ma è anche molto importante.
Considerato il fatto che 3 dei quattro vangeli vengono detti "sinottici" (da synopsis, un solo colpo d'occhio), cio che stai raccontando e' fuori da ogni logica.
In tal caso potresti dirmi per quale motivo in due dei vangeli sinottici esistono due natività completamente diverse, e nell'altro non v'è cenno alcuno?

Grazie (ma è soltanto un esempio).
Affermazione quanto mai errata, visto che i tre vangeli sinottici hanno in comune ben 350 versetti.
Mi faresti vedere cortesemente cosa ci sarebbe di errato nella mia affermazione col fatto che hanno in comune 350 versetti?

Grazie
Per parte loro, san Matteo e San Luca sono inoltre coincidenti in 230/240 versetti; San Matteo e san Marco all'incirca 170/180 mentre San Marco/san Luca circa in 50.
E quindi? Tu stai parlando degli elementi che si conciliano, io di quelli che NON si conciliano.
E' dimostrata poiche e' accettato umanamente che il vangelo puo essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina.
Adesso stai usando il condizionale, e mi sta anche bene.
Vi sono anche riferimenti storici incrociati derivati da studi di antichi testi romani dell'epoca.
Vi sono anche studi che li confutano.
In definitiva, mentre io ti ho citato fonti e numeri, tu non hai fatto altro che porre affermazioni per lo piu dimostrate fallaci, (vedere sopra).
Guarda che se citi fonti e numeri che non c'entrano con le mie affermazioni (che t'invito a rileggere meglio, prima di rispondere), non dimostri assolutamente nulla se permetti.

[cdimauro]

Siamo alla frutta.
La penso allo stesso modo.
Per la storia, le date dei quattro vangeli vengono cosi stimate :

Data di composizione/Scirtto Canonico/Autore/Luogo di redazione

51-52 dc / 1 e 2 Ts / Paolo / Corinto
50-55 dc / prima edizione del vangelo in aramaico / Matteo / Palestina (?)
50 -60 dc / Gc /Giacomo /Gerusalemme (?)
54 dc /Gal /Paolo /Efeso (?)
57 dc (primavera) /1 Cor /Paolo /Efeso
57 dc (autunno) /1 Cor /Paolo /Macedonia
57-58 dc(inverno) / Rm /Paolo /Corinto
60 dc(?)(64-70) /Mc/Marco/Roma
62 dc(?)(67-70)/Fil/Paolo/Roma
62 dc /Col,Fm,Ef/Paolo/Roma

Addirittura vengono stimati non solo gli anni ma persino le stagioni in cui sono scritti.

Pertanto sei pregato di non divagare mezze verita.

etc
E tu sei pregato di leggere BENE quello che dicono gli altri, prima di dare risposte che non c'entra NULLA col discorso che si sta affrontando.

E per fortuna che te l'avevo pure scritto:

"(e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."

Se hai intenzione di continuare a fornire risposte non attinenti, dillo chiaramente: almeno sarà palese con chi avrò a che fare.

[Jo3]

La penso allo stesso modo.

E tu sei pregato di leggere BENE quello che dicono gli altri, prima di dare risposte che non c'entra NULLA col discorso che si sta affrontato.

E per fortuna che te l'avevo pure scritto:

"(e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."

Se hai intenzione di continuare a fornire risposte non attinenti, dillo chiaramente: almeno sarà palese con chi avrò a che fare.

Di risposte (e fatti) attinenti mi pare di averne riportate parecchie.

Ora sei pregato TU di dare fondamento alle tue teorie, perche' sinora non ho letto alcunche che avvalli le tue ipotesi.

[cdimauro]

Di risposte (e fatti) attinenti mi pare di averne riportate parecchie.
Infatti si vede proprio. Ad esempio:

tu: "Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c."
io: "Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."
tu: "Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi."

Si parla della SCELTA dei vangeli, e tu finisci a parlare del periodo in cui sarebbero stati scritti. Complimenti per la coerenza...
Ora sei pregato TU di dare fondamento alle tue teorie, perche' sinora non ho letto alcunche che avvalli le tue ipotesi.
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/prefazione.htm

E' un bel libro, con una ricchissima bibliografia.

[Jo3]

E la tua invece è veritiera? E in base a cosa?

Quindi? Se è chiaro e documentato avresti ragione tu? Se è così, non avrai difficoltà a dimostrarmi ciò che dici.


Ancora dimostrazioni?

In tal caso potresti dirmi per quale motivo in due dei vangeli sinottici esistono due natività completamente diverse, e nell'altro non v'è cenno alcuno?


Posso dare una mia spiegazione :

Ogni evangelista, mosso dall'ispirazione divina, cerca di porre in ristalto qualche aspetto specifico della figura e dell'opera di Cristo, e a tal fine segue un suo proprio piano nel redigere il vangelo. Gli evangelisto, anche quelli che furono testimoni della vita pubblica del signore, ricordano le cose e le mettono per iscritto secondo le capacita personali e adeguandosi alle circostanze in cui si svolge la loro predicazione.
Al tesmpo stesso, gli evabgelisti hanno a disposizione molteplici fonti d'informazione per comporre le loro opere e ogniuna di queste fonti ha una sua peculiarita'.
Cio spiega ildiverso ordine in cui sono narrati i fatti di Cristo, nonche le differenze che si possono riscontrare nei vangeli.


Adesso stai usando il condizionale, e mi sta anche bene.


Il condizionale :) si scrive cosi "il vangelo potrebbe essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina."

Cio che ho usato io e' semplice indicativo presente.


Vi sono anche studi che li confutano.


Fonti, link.

[trokij]

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

[cdimauro]

Ancora dimostrazioni?
Sono abituato così.
Posso dare una mia spiegazione :

Ogni evangelista, mosso dall'ispirazione divina, cerca di porre in ristalto qualche aspetto specifico della figura e dell'opera di Cristo, e a tal fine segue un suo proprio piano nel redigere il vangelo. Gli evangelisto, anche quelli che furono testimoni della vita pubblica del signore, ricordano le cose e le mettono per iscritto secondo le capacita personali e adeguandosi alle circostanze in cui si svolge la loro predicazione.
Scusami, ma se sono mossi dall'ispirazione divina, che sulla carta dovrebbe essere infallibile e perfetta, ciò che scrivi mal si concilia con le contraddizioni che riportano, non credi?
Al tesmpo stesso, gli evabgelisti hanno a disposizione molteplici fonti d'informazione per comporre le loro opere e ogniuna di queste fonti ha una sua peculiarita'.
Cio spiega ildiverso ordine in cui sono narrati i fatti di Cristo, nonche le differenze che si possono riscontrare nei vangeli.
Mi spiace, ma non spiega la palesi contraddizioni. Un conto è raccontare cose in maniera un po' di diversa, ma riportando sostanzialmente gli stessi fatti, tutt'altra cosa riportare cose diverse e addirittura in contraddizione.
Il condizionale :) si scrive cosi "il vangelo potrebbe essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina."

Cio che ho usato io e' semplice indicativo presente.
OK, ma "può essere" non indica un'affermazione ferma e precisa. E' opinabile: tu l'accetti per vera e altri no.
Fonti, link.
Già fornito, ma se fai una ricerca trovi parecchie altri siti che parlano di ciò che ho riportato.

Ovviamente esistono anche libri sull'argomento, ma non te li posso postare qui. ;)

[cdimauro]

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!
Non si spiegano: si assimilano ciecamente e basta. :p

[Jo3]

Infatti si vede proprio. Ad esempio:

tu: "Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c."
io: "Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."
tu: "Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi."

Si parla della SCELTA dei vangeli, e tu finisci a parlare del periodo in cui sarebbero stati scritti. Complimenti per la coerenza...

http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/prefazione.htm





Per la storia (intesa come studio storico), la prima menzione che cito' i quattro vangeli (quindi la relativa canonizzazione) fu quella di san Giustino, nel 150 d.c. che (fonti alla mano) li defini' "memorie degli apostoli" o "Vangeli".

Mi riservo tuttavia di dare una risposta piu approfondita in merito, dopo aver approfondito alcuni aspetti.

[cdimauro]

Per la storia, il primo che cito' i vangeli (quindi la relativa canonizzazione) fu san Giustino, nel 150 d.c. che li defini' "memorie degli apostoli" o "Vangeli".
Bisogna vedere di quali "vangeli" e "memorie" parlasse: esattamente in quel periodo c'era pure un certo Marcionne con un suo vangelo e che accusava gli altri di aver basato i loro sul suo.
Mi riservo tuttavia di dare una risposta piu approfondita in merito, dopo aver approfondito alcuni aspetti.
Non c'è problema. Io vado a nanna. :D

[Jo3]

Bisogna vedere di quali "vangeli" e "memorie" parlasse: esattamente in quel periodo c'era pure un certo Marcionne con un suo vangelo e che accusava gli altri di aver basato i loro sul suo.



Rivedi la mia risposta, corretta.

[Hakuna Matata]

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

Io mi domando sempre che succedesse se tutte le fonti pseudostoriche che sono usate per "attaccare" la Bibbia fossero esaminate con l'0,1% di profondità con la quale è stata esaminata la Bibbia.
A me questi discorsi non interessano più, tanto alla fine nessuno si preoccupa di stare a cercare qual'è la verità. Per esempio su Mitra http://camcris.altervista.org/mitra.html
Ma tanto i libri devono essere venduti e l'importante è scriverli.
Ciao Mauro :)

[AtenaPartenos]

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste? Che Gesù non è esistito? Che ol filmato dice tutte le verità?
Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa, la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?

[eureka63]

miiii, ma dove siete finiti? Lascio una discussione sui preti pedofili e sulla presunta omertà di Chiesa Nostra e mi ritrovo con un complicatissimo dibattito teologico (che non ho letto :D )? Non vi posso lasciare soli un'attimo! :)

[trokij]

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste?non sono così ambizioso
Che Gesù non è esistito?
Penso sia esistito ma sono convinto molte cose sono fioriture dettate dalla fantasia e vox populi... ma mi chiedo cosa ci fosse di vero e comunque penso la chiesa cattolica sia anni luce distante dagli insegnamenti di cristo;)

Che ol filmato dice tutte le verità?
Quel film descrive il modus operandi della sacra romana chiesa in casi di pedofilia da parte di suoi affiliati... niente di piu niente di meno.

Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa,
Sinceramente fisichella non mi ha convinto, penso le diverse storie raccontate dal documentario non possano essere coincidenze o arbitrarie decisioni di singoli prelati, io non credo alle coincidenze;)

la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?
Vero, la prima non si puo dimostrare, ma la seconda invece offre qualche margine d'investigazione.
Ad esempio se fosse vero che altre religioni antecedenti avevano punti in comune con la storia di cristo si avrebbe la certezza che chi ne ha raccontato le gesta ha aggiunto di fantasia, il che non vuol dire che automaticamente dimostra non sia mai esistito... come ho già detto non credo alle coincidenze;)

[trokij]

Io mi domando sempre che succedesse se tutte le fonti pseudostoriche che sono usate per "attaccare" la Bibbia fossero esaminate con l'0,1% di profondità con la quale è stata esaminata la Bibbia.
A me questi discorsi non interessano più, tanto alla fine nessuno si preoccupa di stare a cercare qual'è la verità. Per esempio su Mitra http://camcris.altervista.org/mitra.html
Ma tanto i libri devono essere venduti e l'importante è scriverli.
Ciao Mauro :)

Interessante, devo ritrovare dove lessi questa cosa per confrontarlo;)

[antocomo]

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste? Che Gesù non è esistito? Che ol filmato dice tutte le verità?
Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa, la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?

hai detto bene nessuno puo dimostrare che gesu e dio esistono e mi domando perche tu e altra gente si ostinano a crederci.
se io non vedo non credo...se dovesse presentarsi gesu in persona davanti ai miei occhi allora sarei la persona piu felice di sto mondo...
evidentemente la gente ha paura di vivere, paura di vivere senza credere in qualcosa e questo la chiesa l'ha sfruttato in maniera egregia in passato e ora.
Ha sempre avuto un gran potere nei riguardi delle persone proprio per questo e ne ha sfruttato l'ignoranza, imponendo una vera e propria autorita' .
ne ha combinate di cotte e di crude in passato e ora, considerando la scienza un peccato perche aveva paura che sarebbe arrivata alla verita' , combattendo le altre religioni, facendo mettere al rogo persone innocenti, schierarsi col nazismo, contro l'aborto( ma che cavolo di diritto hanno??),
contro gli omosessuali...ma che si facciano i cazzi loro

ma finalmente la musica sta cambiando, vedo persone giovani che stannos empre piu lontani speriamo sia la volta buona

[LightIntoDarkness]

hai detto bene nessuno puo dimostrare che gesu e dio esistono e mi domando perche tu e altra gente si ostinano a crederci.
se io non vedo non credo...se dovesse presentarsi gesu in persona davanti ai miei occhi allora sarei la persona piu felice di sto mondo...
evidentemente la gente ha paura di vivere, paura di vivere senza credere in qualcosa <cut>Evidentemente il concetto di "fede" per te non esiste, o è connotato solo in negativo... mi dispiace per te,
Noto con piacere che però hai legato (probabilmente inconsciamente) l'incontrare Gesù con la felicità... reciterò una preghiera perchè succeda presto ;)


PS: occhio a liquidare il tutto come frutto dell'ignoranza della gente... continua nella tua personale ricerca della verità, IMHO resterai sorpreso di parecchie cose se il tuo cammino passerà dall'approfondire la fede e la Chiesa! :)

[antocomo]

Evidentemente il concetto di "fede" per te non esiste, o è connotato solo in negativo... mi dispiace per te,
Noto con piacere che però hai legato (probabilmente inconsciamente) l'incontrare Gesù con la felicità... reciterò una preghiera perchè succeda presto ;)


PS: occhio a liquidare il tutto come frutto dell'ignoranza della gente... continua nella tua personale ricerca della verità, IMHO resterai sorpreso di parecchie cose se il tuo cammino passerà dall'approfondire la fede e la Chiesa! :)


ma certo la mia fede è credere in me e avere rispetto e amore verso gli altri(tutti)
senza vincoli e religioni che ingannano le persone e le rovinano, se poi esiste
qualcosa ben venga....vai pure avanti a pregare!

[youremailaddress]

Questo ridicolo documentarietto che qualcuno tenta di palesare come "Verità Rivelata" si è rivelato, infatti... nella sua vera luce, una vera e propria bufala.
Ci sarebbe da dire: Tutto qui? e farsi una bella risata.
Ma tutto cio' si inquadra perfettamente nell'attacco che si sta conducendo sistematicamente contro la Chiesa, colpevole di non adattarsi alle mode del momento e di tenere ben ferma la barra dei valori e della Fede.
La Chiesa è sopravvissuta a mille e mille attacchi e passerà anche questo.
Quello che non passerà, e il Family Day sta li a testimoniarlo con la sua oceanica e allegra partecipazione (c'ero anch'io, posso dirlo con orgoglio infinito), sono le leggi contro la famiglia. Ormai morte e sepolte.
Nonostante certi loschi figuri che spadroneggiano in TV, pagati (purtroppo) dal canone di tutti.

[Elite83]

Questo ridicolo documentarietto che qualcuno tenta di palesare come "Verità Rivelata" si è rivelato, infatti... nella sua vera luce, una vera e propria bufala.
Ci sarebbe da dire: Tutto qui? e farsi una bella risata.
Ma tutto cio' si inquadra perfettamente nell'attacco che si sta conducendo sistematicamente contro la Chiesa, colpevole di non adattarsi alle mode del momento e di tenere ben ferma la barra dei valori e della Fede.
La Chiesa è sopravvissuta a mille e mille attacchi e passerà anche questo.
Quello che non passerà, e il Family Day sta li a testimoniarlo con la sua oceanica e allegra partecipazione (c'ero anch'io, posso dirlo con orgoglio infinito), sono le leggi contro la famiglia. Ormai morte e sepolte.
Nonostante certi loschi figuri che spadroneggiano in TV, pagati (purtroppo) dal canone di tutti.

Parte che si parlava di preti pedofili.. quindi non di sacerdoti..
poi quei loschi figuri pagati troppo, guadagnano esattamente come un cardinale. amen.
Non si dovrebbe difendere la chiesa a sapda tratta. Qui non è in discussione la chiesa, quelli erano pedofili, non sacerdoti.
ciao.

[LightIntoDarkness]

ma certo la mia fede è credere in me e avere rispetto e amore verso gli altri(tutti)Ottimo! «La misura dell'amore è amare senza misura.»
senza vincoli e religioni che ingannano le persone e le rovinano, se poi esiste qualcosa ben vengaLa religione non è un inganno, è un dono.
La religione è vera quando porta l'uomo alla propria verità, alla propria realizzazione.
....vai pure avanti a pregare!Puoi contarci amico ;)

[Matteo Trenti]

Questo ridicolo documentarietto che qualcuno tenta di palesare come "Verità Rivelata" si è rivelato, infatti... nella sua vera luce, una vera e propria bufala.
Ci sarebbe da dire: Tutto qui? e farsi una bella risata.
Ma tutto cio' si inquadra perfettamente nell'attacco che si sta conducendo sistematicamente contro la Chiesa, colpevole di non adattarsi alle mode del momento e di tenere ben ferma la barra dei valori e della Fede.
La Chiesa è sopravvissuta a mille e mille attacchi e passerà anche questo.
Quello che non passerà, e il Family Day sta li a testimoniarlo con la sua oceanica e allegra partecipazione (c'ero anch'io, posso dirlo con orgoglio infinito), sono le leggi contro la famiglia. Ormai morte e sepolte.
Nonostante certi loschi figuri che spadroneggiano in TV, pagati (purtroppo) dal canone di tutti.


:Puke:

[youremailaddress]

Parte che si parlava di preti pedofili.. quindi non di sacerdoti..
poi quei loschi figuri pagati troppo, guadagnano esattamente come un cardinale. amen.
Non si dovrebbe difendere la chiesa a sapda tratta. Qui non è in discussione la chiesa, quelli erano pedofili, non sacerdoti.
ciao.

per molta gente è in discussione la Chiesa, e questo fa parte di un disegno mondiale manovrato e finanziato occultamente.
Ovvio poi che le mele marce vadano isolate.

[Elite83]

e se poi fra tremila anni si scopre che dio non esiste????
Intanto, poveri bambini.... :muro:

[antocomo]

Ottimo! «La misura dell'amore è amare senza misura.»
La religione non è un inganno, è un dono.
La religione è vera quando porta l'uomo alla propria verità, alla propria realizzazione.
Puoi contarci amico ;)

io mi sento realizzato anche cosi...:O quelle che ascoltano altri senza ascoltarsi dentro, quelle si che sono persone che mai si realizzeranno...
ascoltare sopratutto preti pedofili :rolleyes: ingannare i bambini...una cosa piu schifosa che possa mai capitare..
non capisco che effetto faccia pregare una cosa che non si puo essere sicuri che esista...mha :rolleyes:

[Matteo Trenti]

Basta avere fede in Dio... la chiesa serve solo per ripararsi quando piove... :D

[LightIntoDarkness]

e se poi fra tremila anni si scopre che dio non esiste????Qui chiedo aiuto a Lorekron, ma se non sbaglio lo "scoprire" Dio diventa un paradosso per la definizione stessa di Dio :stordita: ..indi mi sa che stai mischiando campi incompatibili
Intanto, poveri bambini.... :muro:Sono queste le uscite che mi fanno arrabbiare... che caspita c'entra Dio con i pedofili????
:muro:

[antocomo]

Basta avere fede in Dio... la chiesa serve solo per ripararsi quando piove... :D

:D e chi lo sa se esiste Dio?? cè anche la possibilita' che la terra sia stata colonizzata dagli alieni...

[LightIntoDarkness]

io mi sento realizzato anche cosi...:O quelle che ascoltano altri senza ascoltarsi dentro, quelle si che sono persone che mai si realizzeranno...Esatto, e mai saranno cristiani nel senso pieno del termine ;)
ascoltare sopratutto preti pedofili :rolleyes: ingannare i bambini...una cosa piu schifosa che possa mai capitare.Mi pare evidente che un pedofilo non può essere un prete.
Mi sembrano distorsioni delle realtà della fede cristiana fini a se stesse, frasi del genere.
non capisco che effetto faccia pregare una cosa che non si puo essere sicuri che esista...mha :rolleyes:Se tieni il cuore aperto alla vita (come penso tu stia facendo leggendoti) lo capirai presto, tranquillo ;)

[Jo3]

hai detto bene nessuno puo dimostrare che gesu e dio esistono e mi domando perche tu e altra gente si ostinano a crederci.
se io non vedo non credo...se dovesse presentarsi gesu in persona davanti ai miei occhi allora sarei la persona piu felice di sto mondo...
evidentemente la gente ha paura di vivere, paura di vivere senza credere in qualcosa e questo la chiesa l'ha sfruttato in maniera egregia in passato e ora.
Ha sempre avuto un gran potere nei riguardi delle persone proprio per questo e ne ha sfruttato l'ignoranza, imponendo una vera e propria autorita' .
ne ha combinate di cotte e di crude in passato e ora, considerando la scienza un peccato perche aveva paura che sarebbe arrivata alla verita' , combattendo le altre religioni, facendo mettere al rogo persone innocenti, schierarsi col nazismo, contro l'aborto( ma che cavolo di diritto hanno??),
contro gli omosessuali...ma che si facciano i cazzi loro

ma finalmente la musica sta cambiando, vedo persone giovani che stannos empre piu lontani speriamo sia la volta buona

Mai letto tanti luoghi comuni messi insieme.

Brevemente

Joseph Goebbels, partito Nazista :
Dal 1933 al 1937 scatena la maggiore campagna di propaganda contro la Chiesa cattolica sul tema dei “preti pedofili”, denunciandole oltre settemila (ma siccome anche sotto il nazismo c’era il famoso giudice a Berlino, otterrà solo 170 condanne, molte per abusi commessi da ex-preti dopo avere lasciato la Chiesa o per episodi di omosessualità, allora puniti dalle leggi, non collegati alla pedofilia; e alcune certamente di innocenti che finiranno a Dachau). I cinegiornali nazisti mostrano bambini flagellati - come oggi si sa, non da preti ma dai produttori dei cinegiornali -, gemiti e catene come in un film di Murnau. E, alla fine, mostrano Pio XI, colpevole di avere condannato il nazismo, accusando il Papa di proteggere i preti pedofili.

Ma la chiesa nella versione ufficiale non doveva essere pro nazismo? :D

[LightIntoDarkness]

:D e chi lo sa se esiste Dio?? cè anche la possibilita' che la terra sia stata colonizzata dagli alieni...Ascoltati dentro... (parole tue) ;)

[Elite83]

lightintodarkness,

Intanto poveri bambini significa che quei pedofili hanno potuto mascherarsi da preti ed utilizzare la chiesa per fare i loro porci comodi.


cmque. buonanotte a tutti, a me queste discussioni non piacciono.

ciao.

[antocomo]

Ascoltati dentro... (parole tue) ;)

:mbe:

[antocomo]

lightintodarkness,

Intanto poveri bambini significa che quei pedofili hanno potuto mascherarsi da preti ed utilizzare la chiesa per fare i loro porci comodi.


cmque. buonanotte a tutti, a me queste discussioni non piacciono.

ciao.

no ma dove vai? :D

la sai un altra cosa? gli oratori li hanno voluti loro per avere il maggior controllo sui bambini e il confessionale è un altro forma di potere....

[Jo3]

no ma dove vai? :D

la sai un altra cosa? gli oratori li hanno voluti loro per avere il maggior controllo sui bambini e il confessionale è un altro forma di potere....

Aggiungiamoci pure che la marmotta confezionava la cioccolata.... :D

[Elite83]

pure la marmotta!!!
nooooooooo!!! e allor aditelo!!!!



BabboNatale??? La Befana???


Pure quella... ma va.....!!!:D :D :D

[antocomo]

pure la marmotta!!!
nooooooooo!!! e allor aditelo!!!!



BabboNatale??? La Befana???


Pure quella... ma va.....!!!:D :D :D

e tu volevi andare a dormire...:D qui cè da ridere parlando di preti sopratutto quando vengono a casa nostra a farci la benedizione e con quei occhietti dolci dolci, non te la chiedono, ma te fanno capi' che pretendono la mancia.....:asd: :D

[Elite83]

stavo quasi per appisolarmi davanit al monitor..

ovviamente è una bugia, in realtà a quest'ora tentavo di impostare il fondoschiena della arcuri a 1024X768 comme sfondo desktop :D

Comuqnue tornando ai preti, avrei preferito vedere la chiesa isolare e punire quei pedofili.

Leggendo i post precedenti vedo che in molti credono in Dio...

[antocomo]

stavo quasi per appisolarmi davanit al monitor..

ovviamente è una bugia, in realtà a quest'ora tentavo di impostare il fondoschiena della arcuri a 1024X768 comme sfondo desktop :D

Comuqnue tornando ai preti, avrei preferito vedere la chiesa isolare e punire quei pedofili.

Leggendo i post precedenti vedo che in molti credono in Dio...

ora vado a nanna pero'...certo che pure io avrei voluto ma purtroppo la chiesa ha sempre cercato di nascondere e insabbiare...:D
prendi per esempio la biblioteca vaticana....ci sono custoditi dei libri antichissimi che sono proibiti e inacessibili a tutti. perche secondo te? immagina...:D

credono in Dio? bhe certo qualcuno deve aver creato questo universo...chi non si sa...

[cdimauro]

Rivedi la mia risposta, corretta.
OK
Per la storia (intesa come studio storico), la prima menzione che cito' i quattro vangeli (quindi la relativa canonizzazione) fu quella di san Giustino, nel 150 d.c. che (fonti alla mano) li defini' "memorie degli apostoli" o "Vangeli".
Il primo a citare i 4 vangeli sembra essere stato Ireneo e non Giustino: http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli#Utilizzo_del_termine_.22vangelo.22_o_Evangelo

Giustino parla di "memorie" e di "vangeli", ma non mi sembra parlasse di 4 vangeli.

A parte questo, è da appurare se questi vangeli fossero esattamente quelli che poi sono arrivati a noi.

[cdimauro]

Io mi domando sempre che succedesse se tutte le fonti pseudostoriche che sono usate per "attaccare" la Bibbia fossero esaminate con l'0,1% di profondità con la quale è stata esaminata la Bibbia.
"Che succederebbe", Hakuna. ;)

Non so cosa succederebbe, perché è anche vero che la bibbia spesso e volentieri viene ingurgitata passivamente, piuttosto che "esaminata" (nel senso di "studiata").

Comunque sicuramente è vero che è il libro più studiato della storia dell'uomo, ma ciò non vuol dire nulla di per sé.
A me questi discorsi non interessano più, tanto alla fine nessuno si preoccupa di stare a cercare qual'è la verità. Per esempio su Mitra http://camcris.altervista.org/mitra.html
Questa è una fonte di parte, e lo scopo principale di questa paginetta è rilevare le differenze fra i due culti per affondare del tutto l'ipotesi che esistano delle somiglianze.

In estrema sintesi: trovo UN elmento di diversità e ciò mi basta per ignorare e mettere alla berlina tutte le altre similitudini.

Non mi sembra un buon modo di ragionare: capisci bene che se si applicasse a tutto, non resterebbe in piedi nemmeno un libro della bibbia.

Questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Gesù almeno ha il pregio di affrontare l'argomento nella sua interezza e senza la logica distorta di cui parlavo prima.

In soldoni: delle analogie e dei "travasi" fra i due culti esistono, ed è questo il concetto importante.
Ma tanto i libri devono essere venduti e l'importante è scriverli.
Ci sono anche libri che sono stati scritti per irretire la gente. :D

Se non ci fosse nessun disegno divino dietro la bibbia, ma soltanto le abili mani di tanti uomini (non ti nascondo che è ciò che penso), non pensi che saremmo di fronte alla più grande truffa della storia? ;)
Ciao Mauro :)
Cesare, non Mauro. :)

Ti si vede raramente ormai sia qui che nel dark side. Lasciali perdere i criceti (è inutile discutere con chi non vuole intavolare una discussione seria) e continua il thread sugli "atei pedofili". :asd: :p

[cdimauro]

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste?
Mi sembra un po' difficile in effetti, sebbene gli atei negazionisti abbiano tirato fuori delle interessanti argomentazioni in merito.
Che Gesù non è esistito?
Questo già è più abbordabile. :D
Che ol filmato dice tutte le verità?
Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa,
Dove starebbero le bugie in quel filmato? Elencare, please.
la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?
Direi di sì. Abbiamo visto tutti Anno Zero e mi sembra sia stata fatta chiarezza su ciò che diceva il filmato della BBC. Nessuna "spazzatura", insomma, come ho già detto.

[cdimauro]

Interessante, devo ritrovare dove lessi questa cosa per confrontarlo;)
Oltre al link di wikipedia che ho fornito prima, ne parlano anche qui: http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm e qui http://www.yeshua.it/ricerca_storica/ricerca/morte%20e%20resurrezione/resurrezione.htm

Ma si trova altro materiale in giro.

[cdimauro]

Questo ridicolo documentarietto che qualcuno tenta di palesare come "Verità Rivelata" si è rivelato, infatti... nella sua vera luce, una vera e propria bufala.
Ci sarebbe da dire: Tutto qui? e farsi una bella risata.
Il documentario, checché tu ne dica, è attendibile invece, ed è stato dimostrato anche nella trasmissione.

O forse, come diceva qualuno, abbiamo visto due video (e due trasmissioni) diversi.
Ma tutto cio' si inquadra perfettamente nell'attacco che si sta conducendo sistematicamente contro la Chiesa, colpevole di non adattarsi alle mode del momento e di tenere ben ferma la barra dei valori e della Fede.
Perché ovviamente è un valore nascondere i crimini dei preti pedofili, spostarli di parrocchia per fargli avere carne fresca, e offrire loro rifugio in caso di necessità.
La Chiesa è sopravvissuta a mille e mille attacchi e passerà anche questo.
Opinabile: non siamo più ai tempi del medioevo e della "santa" inquisizione: siamo in un mondo libero, dove il pensiero critico può lavorare alla luce del sole senza il timore di ritrovarsi a bruciare su un rogo...
Quello che non passerà, e il Family Day sta li a testimoniarlo con la sua oceanica e allegra partecipazione (c'ero anch'io, posso dirlo con orgoglio infinito), sono le leggi contro la famiglia. Ormai morte e sepolte.
Di quali famiglie parli? Di quelle che ne hanno due, tre, quattro e sono andati a fare passerella, facendosi addirittura paladini della "fede"? :asd:
Nonostante certi loschi figuri che spadroneggiano in TV, pagati (purtroppo) dal canone di tutti.
Piccoli dittatori crescono. A quando l'epurazione dei "rossi" / "atei" dalla TV pubblica e l'offerta di palinsesti allineati alla morale di "santa" romana chiesa? :rolleyes:

[cdimauro]

per molta gente è in discussione la Chiesa, e questo fa parte di un disegno mondiale manovrato e finanziato occultamente.
Da chi? Dalla "lobby dei gay", come sostiene qualcuno qui? Vogliamo portare qualche PROVA dell'esistenza di questa presunta cospirazione, cortesemente?
Ovvio poi che le mele marce vadano isolate.
E si vede proprio dal documentario che tanto disprezzi, sai: è evidentissimo come la chiesa abbia "isolato" questi schifosi vermi... :rolleyes: :mc:

[CYRANO]

boh io non capisco come si possa vedere nelle critiche ad episodi di "insabbiamento " di vicende che riguardano i preti pedofili , un attacco gratuito alla chiesa.
ma qualcuno arriva pure a difendere la pedofilia pur di non criticare la chiesa? mah... son consternato...


Coapzpza

[cdimauro]

Qui chiedo aiuto a Lorekron, ma se non sbaglio lo "scoprire" Dio diventa un paradosso per la definizione stessa di Dio :stordita: ..indi mi sa che stai mischiando campi incompatibili
E' il solito discorso della trascendenza di dio e della materialità dell'uomo, che sarebbero incompatibili sulla carta.

Solo che tanti uomini affermano di avere incontrato dio (!), per cui quest'incompatibilità salterebbe, ma poi si rifugiano nella fede quando si prova a capire logicamente e scientificamente il legame fra le due cose (con ciò, sia chiaro, intendo lo STUDIO delle implicazioni fra trascendenza e mondo materiale).
Sono queste le uscite che mi fanno arrabbiare... che caspita c'entra Dio con i pedofili????
:muro:
Ma non era sant'Agostino che diceva: "non cade foglia che dio non voglia"? ;)

Anche qui siamo davanti a un problema "classico", quello della mutua esclusione fra onniscienza (e onnipotenza) di dio e libero arbitrio dell'uomo. O vale l'uno o vale l'altro, anche se tanti provano a mettere assieme le due cose (che sono inconciliabili).

[cdimauro]

e tu volevi andare a dormire...:D qui cè da ridere parlando di preti sopratutto quando vengono a casa nostra a farci la benedizione e con quei occhietti dolci dolci, non te la chiedono, ma te fanno capi' che pretendono la mancia.....:asd: :D
Ormai la mancia la pretendono per qualunque cosa: dal battesimo al matrimonio, dal funerale (SGRAT SGRAT :D) alla commemorazione dei defunti (RISGRAT RISGRAT :D).

Ma non era Gesù che diceva di lasciare ogni cosa, perché avrebbero provveduto gli altri a mantenerli per i propri bisogni?
Ecco, forse l'hanno preso TROPPO alla lettera... :D

[cdimauro]

boh io non capisco come si possa vedere nelle critiche ad episodi di "insabbiamento " di vicende che riguardano i preti pedofili , un attacco gratuito alla chiesa.
ma qualcuno arriva pure a difendere la pedofilia pur di non criticare la chiesa? mah... son consternato...

Coapzpza
Io, invece, sono schifato. :Puke:

[Kharonte85]

Ma non era sant'Agostino che diceva: "non cade foglia che dio non voglia"? ;)

Anche qui siamo davanti a un problema "classico", quello della mutua esclusione fra onniscienza (e onnipotenza) di dio e libero arbitrio dell'uomo. O vale l'uno o vale l'altro, anche se tanti provano a mettere assieme le due cose (che sono inconciliabili).
La chiesa cattolica su questo aspetto sostiene che ognuno ha il libero arbitrio ma che Dio essendo onniscente sa gia' la scelta che farai...

Per quanto riguarda la faccenda è evidente che la chiesa non faccia abbastanza per affrontare questi casi...

[giannola]

:D e chi lo sa se esiste Dio?? cè anche la possibilita' che la terra sia stata colonizzata dagli alieni...

caro amico non ti avvitare su te stesso.
Credere negli alienti non è differente dal credere in Dio: li hai mai visti personalmente ?
Tutto ciò che abbiamo sono foto sfocateo filmatini che possono benissimo essere contraffatti e disegni nei campi che l'uomo ha dimostrato di saper fare con un laccio ed una tavolozza.
Dall'altro lato abbiamo la sacra sindone, il sangue rappreso che torna liquido a napoli, svariate madonnine che lascrimano sangue e luoghi ove avvengono i miracoli (Lourdes).

Ma poi anche a dire che noi veniamo dagli alieni non è altro che spostare il punto della situazione: gli alieni da dove vengono ?

boh io non capisco come si possa vedere nelle critiche ad episodi di "insabbiamento " di vicende che riguardano i preti pedofili , un attacco gratuito alla chiesa.
ma qualcuno arriva pure a difendere la pedofilia pur di non criticare la chiesa? mah... son consternato...


Coapzpza

Infatti mi pare ridicolo vedere un attacco alla chiesa.
Un cristiano che lo pensasse non sarebbe un vero cristiano, in quanto gesù ha stabilito che la responsabilità per i propri peccati è oggettiva e personale e non può essere trasferita ai discendenti: ognuno pagherà per le sue colpe e non per quelle degli altri.

Allo stesso modo un laico che la pensasse allo stesso modo (ovvero colpevolizzare la chiesa) non farebbe altro che applicare inconsciamente alle sue riflessioni la visione veterotestamentaria.

Che poi la chiesa ha l'obbligo di dare una risposta forte a questo problema è determinante se si vuole mantenere la fiducia dei fedeli nei propri pastori.

[cdimauro]

La chiesa cattolica su questo aspetto sostiene che ognuno ha il libero arbitrio ma che Dio essendo onniscente sa gia' la scelta che farai...
Questa è una contraddizione in termini però: non ci può essere nessun libero arbitrio se dio, essendo onnisciente, conosce già tutta la tua storia.
Per quanto riguarda la faccenda è evidente che la chiesa non faccia abbastanza per affrontare questi casi...
Diciamo che ha fatto abbastanza per coprirli...

[cdimauro]

Dall'altro lato abbiamo la sacra sindone, il sangue rappreso che torna liquido a napoli, svariate madonnine che lascrimano sangue e luoghi ove avvengono i miracoli (Lourdes).
http://www.cicap.org/

[Kharonte85]

Questa è una contraddizione in termini però: non ci può essere nessun libero arbitrio se dio, essendo onnisciente, conosce già tutta la tua storia.
Invece non è una contraddizione poichè Dio si "limita a guardare" non interviene, e quindi tu sei libero...lui ti giudica quando muori in base a cosa hai scelto di fare :)

Semmai la contraddizione sta nell'avere creato l'universo sapendo gia' come sarebbe andata a finire :D Ma qualcuno lo spiega come un atto d'amore :blah: (alla faccia...visti i risultati in certi casi se lo poteva pure risparmiare :mc: )

Diciamo che ha fatto abbastanza per coprirli...
Per forza, vogliono evitare che la gente pensi che tutti i preti sono pedofili (cosa non vera)

[Chevelle]

Piccola digressione:
Premetto che non sono religioso. Secondo la mia credenza, Dio non è Gesù. Gesù era una persona come noi, dotata però di grande saggezza e eccellenti capacità di insegnamento. Dio non è fatto di carne ma è costituito da luce. Aggiungo che ognuno di noi ha sia l' anima che lo spirito e proprio lo spirito che si trova in noi appartiene alla Grande Luce universale. Le persone e tutto ciò che ci circonda sono parti integranti di Dio. Questo è quello che penso, non ho le prove per dimostrarlo...

Quanto al topic, se i preti hanno commesso questi orribili crimini (la violenza nei confronti dei bambini lo vedo come un gravissimo crimine), il Vaticano doveva prendere provvedimenti immediati.
Un 10 con lode a Santoro per aver condotto, in maniera impeccabile, la trasmissione su questi temi di attualità. Un grande giornalista.

[antocomo]

caro amico non ti avvitare su te stesso.
Credere negli alienti non è differente dal credere in Dio: li hai mai visti personalmente ?
Tutto ciò che abbiamo sono foto sfocateo filmatini che possono benissimo essere contraffatti e disegni nei campi che l'uomo ha dimostrato di saper fare con un laccio ed una tavolozza.
Dall'altro lato abbiamo la sacra sindone, il sangue rappreso che torna liquido a napoli, svariate madonnine che lascrimano sangue e luoghi ove avvengono i miracoli (Lourdes).

Ma poi anche a dire che noi veniamo dagli alieni non è altro che spostare il punto della situazione: gli alieni da dove vengono ?



Infatti mi pare ridicolo vedere un attacco alla chiesa.
Un cristiano che lo pensasse non sarebbe un vero cristiano, in quanto gesù ha stabilito che la responsabilità per i propri peccati è oggettiva e personale e non può essere trasferita ai discendenti: ognuno pagherà per le sue colpe e non per quelle degli altri.

Allo stesso modo un laico che la pensasse allo stesso modo (ovvero colpevolizzare la chiesa) non farebbe altro che applicare inconsciamente alle sue riflessioni la visione veterotestamentaria.

Che poi la chiesa ha l'obbligo di dare una risposta forte a questo problema è determinante se si vuole mantenere la fiducia dei fedeli nei propri pastori.

caro amico non ti ho mica detto che credo negli alieni...:mbe:
non credo una cosa se non so che esiste....

la giusta cosa da fare è credere in noi stessi amare gli altri senza farci offuscare dalle religioni che vogliono avere il potere sulla gente
amare le persone e rispettarle, aiutarle....se una mia amica è stata violentata e aspetta un bambino, se vuole abortire bisogna capire e accettare
se un mio amico omosessuale vuole sposarsi, bisogna capire e accettare,
se un mio amico è paralizzato da 10 anni su un letto e vuole morire, bisogna capire e accettare...

questo è il mio pensiero, essere liberi da tutto e da tutti senza farci influenzare da nessuna religione che ribadisco vogliono solo comandare...
la chiesa per esempio si è inventata la confessione per conoscere i peccati delle persone e sapere tutti i cavoli del paese è una forma di potere...

[giannola]

caro amico non ti ho mica detto che credo negli alieni...:mbe:
non credo una cosa se non so che esiste....

la giusta cosa da fare è credere in noi stessi amare gli altri senza farci offuscare dalle religioni che vogliono avere il potere sulla gente
amare le persone e rispettarle, aiutarle....se una mia amica è stata violentata e aspetta un bambino, se vuole abortire bisogna capire e accettare
se un mio amico omosessuale vuole sposarsi, bisogna capire e accettare,
se un mio amico è paralizzato da 10 anni su un letto e vuole morire, bisogna capire e accettare...

questo è il mio pensiero, essere liberi da tutto e da tutti senza farci influenzare da nessuna religione che ribadisco vogliono solo comandare...
la chiesa per esempio si è inventata la confessione per conoscere i peccati delle persone e sapere tutti i cavoli del paese è una forma di potere...

io ho solo quotato una tua affermazione ;)
ma anche tu dire che non credi in una cosa che non sai che esiste, fai un'affermazione che lascia il tempo che trova.
Molta parte della sienza ha prima speculato sull'esistenza di cose e poi è riuscita a dimostrarne l'esistenza.

Ovviamente il concetto di Dio non è dimostrabile (almeno fin'oggi), ma tante cose che prima sembravano fantasia, come il volo umano, oggi sono realtà.

Da un altro punto di vista ad una persona comune potresti domandare se il tempo esiste e questi risponderti che esiste.
Naturalmente gli potresti chiedere di dimostrartelo e magari lui userebbe un orologio per dimostrarti attraverso il mvimento delle lancette che il tempo esiste.
Nella realtà le cose starebbero in maniera diversa rispetto al sempliciotto interrogato.


Per il resto condivido il tuo discorso, solo aggiungo:
io sono credente, mia sorella è omosessuale ed è credente praticante.
Dio raggiunge chiunque. ;)

[Fritz!]

Quoto
Non quoto... è un tema di attualità molto forte, ovviamente solo in chiave cristiana eh! ;)
La pastorella di fatima non ha nulla di cristiano

al massimo è una credenza cattolica

[Elite83]

mi è venuta un'idea.... vediamo.... un pò..... spett...:D

[Andala]

Santoro
Maurizio Blondet 02/06/2007

http://www.effedieffe.com/tasti/img/ansa_10429808_17040.jpg
Michele Santoro

Vari lettori mi hanno scritto, sghignazzanti o indignati, dopo aver visto la trasmissione di Santoro.
Che ha, come previsto, lasciato la sua bava velenosa sull’opinione pubblica.
Mi limito a ricordare alcuni dati, che trovo in un bell’articolo di Filippo Di Giacomo su La Stampa (1 giugno).
La macchia pedofila riguarda, secondo fonti non-cattoliche, lo 0,3% dei preti.
Tre su mille.
Gli altri 997 non saranno tutti santi, ma non è giusto coinvolgerli nel torbido in cui Santoro pesca con voluttà.
Oltretutto, questa percentuale è uguale a quella dei pastori pedofili nelle varie confessioni (anglicani, protestanti, ortodossi): questi, anche quando vengono trascinati in giudizio, non fanno notizia da prima pagina.
Ci sarà un motivo.
Resta da chiedersi quanti siano i mostri pedofili tra la popolazione laica: lo 0,3%, o magari qualcosa di più?
L’ONU stima in 150 mila le piccole vittime, bambini e bambine, del turismo sessuale, della pedo-pornografia, dello sfruttamento sessuale fra i minori.
I molto sacralizzati zingari (una «minoranza oppressa») vendono abbastanza spesso i loro figli, o bambini rubati, ai mostri pedofili.
Molti delitti orrendi avvengono nelle famiglie, con papà e zii o zie e amici di casa.
A quando una bella inchiesta di Santoro sui rispettabili italiani, professionisti e ben maritati, che vanno a violare bambini in Thailandia o in Honduras?
O sui celebri gay di successo, grandi sarti, attori, scrittori, che amano tanto l’Oriente perché là con pochi dollari si comprano i bambini da «usare»?
O magari su Sircana interessato ai trans?
Non ci contiamo, naturalmente.
Ma almeno ci si renda conto che i bambini non corrono più rischi all’oratorio che a casa o in vacanza.
Anzi, ne corrono di più su internet.

Quanto agli sghignazzanti, Di Giacomo ricorda che sul L’Unità del 29 maggio scorso una giornalista chiedeva ad uno scrittore anticattolico irlandese: «Di cattolicissimi restiamo solo noi italiani. Ci faccia sognare, ci dica, com’è avvenuto il crollo del cattolicesimo nel suo paese?».
Questo è lo spirito che muove gli smascheratori alla Santoro, gli indignati a gettone e i grandi accusatori della Chiesa.
E’ ripugnante.
Con questo non s’intende giustificare la mancata vigilanza di cardinali e vescovi.
Che dal Concilio in poi, pur di avere qualche pecorella nei loro seminari svuotati, hanno chiuso un occhio e anzi due.
Gli omosessuali tendono ad essere attratti da professioni «di nicchia», dove possono in qualche modo esibire il loro vizio ed incontrare numerosi loro pari: attori, gente della moda, ballerini, parrucchieri… anche quella del prete è una professione per loro attraente, proprio perché ha a che fare con i fanciulli.
Ciò rende la vigilanza e la severa selezione tanto più necessarie.
E mi dicono che ci sono seminari, non certo affollati, dove la maggioranza dei seminaristi (e qualche volta dei professori) sono di quel genere.
E che fanno comunella, come suole fare quel genere di persone, vivendo nella doppiezza e nello scandalo più o meno segreto, ma coprendosi magari a vicenda.
Selezione, per favore, eminenze.
L’amico Ariel Levi di Gualdo (ebreo e cattolico convertito) propone di mettere nei seminari dei diaconi, uomini maturi che sono stati sposati e padri di famiglia.
Mi pare una buona idea.

Ma attenzione: sarà difficile in ogni caso diminuire una percentuale del 3 per mille.
Forse persino la Toyota, modello della «qualità totale», sarebbe contenta di avere «solo» tre scarti su mille delle sue auto che escono dalle fabbriche.
Nell’aldiquà «oportet ut scandala eveniant».

Maurizio Blondet


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[Elite83]

Ma attenzione: sarà difficile in ogni caso diminuire una percentuale del 3 per mille.
Forse persino la Toyota, modello della «qualità totale», sarebbe contenta di avere «solo» tre scarti su mille delle sue auto che escono dalle fabbriche.
Nell’aldiquà «oportet ut scandala eveniant».


1 Pedofilo non è un errore di fabbrica....


ciao.

[T3d]

non mi sembra che il succo del discorso sia sui numeri dei preti pedofili o sulle percentuali.

ma sull'atteggiamento della chiesa quando viene a conoscenza di un caso di pedofilia.

sviare il discorso sulle percentuali dei pedofili nei preti è ridicolo.

[trokij]

non mi sembra che il succo del discorso sia sui numeri dei preti pedofili o sulle percentuali.

ma sull'atteggiamento della chiesa quando viene a conoscenza di un caso di pedofilia.

sviare il discorso sulle percentuali dei pedofili nei preti è ridicolo.

Quoto, è naturale ci siano preti pedofili così come ci sono altre categorie... lo scandalo sta nella gestione di questa drammatica eventualità.

[Igor]

non mi sembra che il succo del discorso sia sui numeri dei preti pedofili o sulle percentuali.

ma sull'atteggiamento della chiesa quando viene a conoscenza di un caso di pedofilia.

sviare il discorso sulle percentuali dei pedofili nei preti è ridicolo.

Quoto. Nessun cenno infatti alla mancata collaborazione con la magistratura. Come nel caso di quel giudice americano intervistato dal giornalista della BBC che aveva chiesto al Vaticano, sulla base del voto di obbedienza, che venisse ordinato ad un prete pedofilo fuggito all'estero di tornare negli Stati Uniti per farsi processare. La richiesta fu rispedita al mittente:

http://img179.imageshack.us/img179/9430/scvft4.jpg

[antocomo]

io ho solo quotato una tua affermazione ;)
ma anche tu dire che non credi in una cosa che non sai che esiste, fai un'affermazione che lascia il tempo che trova.
Molta parte della sienza ha prima speculato sull'esistenza di cose e poi è riuscita a dimostrarne l'esistenza.

Ovviamente il concetto di Dio non è dimostrabile (almeno fin'oggi), ma tante cose che prima sembravano fantasia, come il volo umano, oggi sono realtà.

Da un altro punto di vista ad una persona comune potresti domandare se il tempo esiste e questi risponderti che esiste.
Naturalmente gli potresti chiedere di dimostrartelo e magari lui userebbe un orologio per dimostrarti attraverso il mvimento delle lancette che il tempo esiste.
Nella realtà le cose starebbero in maniera diversa rispetto al sempliciotto interrogato.


Per il resto condivido il tuo discorso, solo aggiungo:
io sono credente, mia sorella è omosessuale ed è credente praticante.
Dio raggiunge chiunque. ;)

appunto tua sorella è omosessuale ed è libera di far cio' che vuole senza limitazioni e essere rinnegati dalle chiesa...:)

[trokij]

appunto tua sorella è omosessuale ed è libera di far cio' che vuole senza limitazioni e essere rinnegati dalle chiesa...:)

Insomma, la chiesa è contraria al amore omosessuale, ammette la possibilità di essere omosessuali ma impone di reprimere questa indole;)

[antocomo]

Insomma, la chiesa è contraria al amore omosessuale, ammette la possibilità di essere omosessuali ma impone di reprimere questa indole;)

impone? ma che diritto ha la chiesa di IMPORRE??
ognuno è libero di comportarsi come vuole e fare cio che crede...

I preti poi sono dei repressi sessuali che si sfogano sui bambini

[trokij]

impone? ma che diritto ha la chiesa di IMPORRE??
ognuno è libero di comportarsi come vuole e fare cio che crede...

I preti poi sono dei repressi sessuali che si sfogano sui bambini

Lol ovvio, un ateo è libero di fare ciò che gli pare, un cristiano invece si trova a dover seguire delle regole imposte dalla chiesa, certo la maggiorparte di quelli che si ritengono cristiani non segue tutte le regole imposte dalla chiesa.
Ad esempio il non fare sesso prima del matrimonio o fare sesso solo per procreare;)

[antocomo]

Lol ovvio, un ateo è libero di fare ciò che gli pare, un cristiano invece si trova a dover seguire delle regole imposte dalla chiesa, certo la maggiorparte di quelli che si ritengono cristiani non segue tutte le regole imposte dalla chiesa.
Ad esempio il non fare sesso prima del matrimonio o fare sesso solo per procreare;)

e certo i cristiani devono seguire le regole della chiesa perche hanno paura di finire all'inferno al posto del paradiso...visto che gli è stato fatto credere sempre cosi...

[Hakuna Matata]

"Che succederebbe", Hakuna. ;)


Ops :muro:

Non so cosa succederebbe, perché è anche vero che la bibbia spesso e volentieri viene ingurgitata passivamente, piuttosto che "esaminata" (nel senso di "studiata").

Hai ragione e aggiungo purtroppo.

Comunque sicuramente è vero che è il libro più studiato della storia dell'uomo, ma ciò non vuol dire nulla di per sé.

Per me vuol dire molto invece, la Bibbia é stata analizzata virgola per virgola , lo stesso non si puó dire di nessuna fonte storica che oggi accettiamo come tale.

Questa è una fonte di parte, e lo scopo principale di questa paginetta è rilevare le differenze fra i due culti per affondare del tutto l'ipotesi che esistano delle somiglianze.

In estrema sintesi: trovo UN elmento di diversità e ciò mi basta per ignorare e mettere alla berlina tutte le altre similitudini.

Non mi sembra un buon modo di ragionare: capisci bene che se si applicasse a tutto, non resterebbe in piedi nemmeno un libro della bibbia.

Certo che é di parte , come tantissime altre fonti del lato opposto,solo che il punto é che nessuno analizza con la stessa pignoleria le "altre" fonti, secondo me si facesse questo ne resterebbero ben poche, ma molto poche.


Questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Gesù almeno ha il pregio di affrontare l'argomento nella sua interezza e senza la logica distorta di cui parlavo prima.

Citando:
Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né una cosa (la non esistenza) né il contrario (l'esistenza), la prova in un senso o nell'altro può essere data solo in base ad attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere di quanto ci è stato tramandato cosa è storicamente fondato e cosa non lo è.

Alla fine sono discorsi inutili per i non credenti. A me avere le prove storiche che Gesú sia esistito non serve visto che per me é vivo oggi, a "voi" servono tali prove ma é impossibile averle quindi é inutile stare a raccogliere pezzetti di storia qua e la tentando di ricostruire un'altra storia.
E' proprio il metodo che é sbagliato.

In soldoni: delle analogie e dei "travasi" fra i due culti esistono, ed è questo il concetto importante.

Certo, ma chi garantisce che il travaso sia avvenuto in un senso e non nell'altro. E chi garantisce che la fonte sia valida? Come ho detto sopra le fonti andrebbero analizzate minuziosamente anche perché se esistono fonti che dicono due cose differenti sicuramente almeno una delle due é errata e questo non lo sapremo mai se prima non si capisce qual'é la fonte giusta, sempre che sia possibile.

Ci sono anche libri che sono stati scritti per irretire la gente. :D

Anche 3d :D

Se non ci fosse nessun disegno divino dietro la bibbia, ma soltanto le abili mani di tanti uomini (non ti nascondo che è ciò che penso), non pensi che saremmo di fronte alla più grande truffa della storia? ;)

Capisco che é quello che pensi e sai che é quello che non penso io.
Io ti posso dire che se te applichi i principi che ci sono dentro la Bibbia vedrai che funzionano molto piú di qualsiasi altro libro di auto ajuda (auto aiuto non mi viene in italiano :stordita:) per esempio , questo non dimostra niente sicuramente ma anche se fosse stato scritta da uomini il valore letterario non diminuirebbe. Per me che credo é impossibile che non sia stata ispirata da Dio e di certo non sará un libro "ateo" a farmi cambiare idea, non perché io abbia dei paraocchi, cosa che credo di non avere visto che mi piace molto analizzare usando la parte logica per soddisfare anche il lato illogico di me, ma perché vivo il Vangelo e vedo che quello che é scritto sulla Bibbia é vero, reale e sicuramente ispirato da Dio; per arrivare a questo punto devi giá essere "nato di nuovo" spiritualmente ma é un discorso che non sta sul piano logico che stiamo usando e che comunque non ha senso farlo via internet, almeno secondo me.


Cesare, non Mauro. :)

Cristiano di nome e, da poco, di fatto :D
Ma perché allora cdimauro? :confused:

Ti si vede raramente ormai sia qui che nel dark side. Lasciali perdere i criceti (è inutile discutere con chi non vuole intavolare una discussione seria) e continua il thread sugli "atei pedofili". :asd: :p

Poco tempo, mi dispiace di aver lasciato gli atei pedofili in sospeso ma lo riprenderó.
Tra l'altro c'é poco da parlare oramai, le discussioni "religiose" sono sul papa, la chiesa in politica, gli evangelici americani e il dinosauro atomico , tutte cose che mi interessano poco e niente,a me piace parlare di Gesú e della Bibbia, il primo per amore la seconda anche per approfondire certi argomenti.
Peró non resisto a un 3d iniziato dal criceto, almeno passo un pomeriggio senza dover usare il cervello :D
Ciao :)
Ah..siamo terribilmente ot :stordita:

[Hakuna Matata]

e certo i cristiani devono seguire le regole della chiesa perche hanno paura di finire all'inferno al posto del paradiso...visto che gli è stato fatto credere sempre cosi...

Questa é una delle cose piú errate che siano state create dall'uomo.
Gesú disse, chi mi ama obbedisce ai miei comandamenti, Agostino riprese dicendo " Ama e fa ció che vuoi ".
La paura ,in questo caso, di certo non viene da Dio e non serve per niente di buono.

[trokij]

Questa é una delle cose piú errate che siano state create dall'uomo.
Gesú disse, chi mi ama obbedisce ai miei comandamenti, Agostino riprese dicendo " Ama e fa ció che vuoi ".
La paura ,in questo caso, di certo non viene da Dio e non serve per niente di buono.

Questa è la differenza che passa tra il cristianesimo e il cattolicesimo:)

[Lorekon]

per molta gente è in discussione la Chiesa, e questo fa parte di un disegno mondiale manovrato e finanziato occultamente.
Ovvio poi che le mele marce vadano isolate.

"finanziato occultamente"? :p

"Oh my God!" :asd:

[Lorekon]

Qui chiedo aiuto a Lorekron, ma se non sbaglio lo "scoprire" Dio diventa un paradosso per la definizione stessa di Dio :stordita: ..indi mi sa che stai mischiando campi incompatibili


non sono sicuro che parli di me ma sono sicuro di non poterti aiutare ;)

non sono un filosofo per fortuna! :sofico:

[cdimauro]

Invece non è una contraddizione poichè Dio si "limita a guardare" non interviene, e quindi tu sei libero...lui ti giudica quando muori in base a cosa hai scelto di fare :)

Semmai la contraddizione sta nell'avere creato l'universo sapendo gia' come sarebbe andata a finire :D Ma qualcuno lo spiega come un atto d'amore :blah: (alla faccia...visti i risultati in certi casi se lo poteva pure risparmiare :mc: )
Ma infatti il nocciolo della questione è proprio questo: è vero che dio si limita a guardare (cioé... non è sempre vero, se andiamo a leggere la bibbia; ma mettiamo da parte questo testo e supponiamo di parlare astrattamente di "dio"), ma tutto è predeterminato (ne conosce già TUTTA la storia), quindi anche le presunte scelte dell'uomo alla fine non lo sono affatto. Sono state decise già da dio. L'uomo, in realtà, non ha affatto la possibilità di scegliere: qualcun altro l'ha fatto per lui.

Tutto ciò comporta delle profonde implicazioni.

Tanto per fare un esempio, visto che dio è onnisciente sapeva già che Lucifero lo avrebbe tradito PRIMA ANCORA CHE FOSSE CREATO.
Idem per Adamo ed Eva: prima ancora di crearli, sapeva già che avrebbero mangiato la mela dall'albero della conoscenza (e aggiungo: per fortuna! :D).

Dunque capisci bene che la teoria della "colpa" / "peccato" da "scontare", con dio che si erge a giudice alla fine della tua vita, di fronte a questo scenario è del tutto paradossale. Per non dire assurdo.

Assurdo perché se tu, dio, hai già disposto che io diventi un prete pedofilo (tanto per tornare sull'argomento del thread :D) prima ancora che io nascessi, non capisco perché alla fine dovresti giudicarmi per questi crimini.
Per forza, vogliono evitare che la gente pensi che tutti i preti sono pedofili (cosa non vera)
Lo si può fare, al contrario, facendo immediamente informazione e interessando la magistratura ordinaria: la gente capirebbe e apprezzerebbe sicuramente il gesto.

Ma quando arrivi addirittura a infilarti in casa dei preti pedofili per farli sfuggire alla giustizia, allora te le stai cercando veramente e stai facendo di tutto per metterti in cattiva luce.

[cdimauro]

Piccola digressione:
Premetto che non sono religioso. Secondo la mia credenza, Dio non è Gesù. Gesù era una persona come noi, dotata però di grande saggezza e eccellenti capacità di insegnamento.
Fin qui sono d'accordo con te. Sul resto no. :p
Quanto al topic, se i preti hanno commesso questi orribili crimini (la violenza nei confronti dei bambini lo vedo come un gravissimo crimine), il Vaticano doveva prendere provvedimenti immediati.
Un 10 con lode a Santoro per aver condotto, in maniera impeccabile, la trasmissione su questi temi di attualità. Un grande giornalista.
Quoto integralmente. ;)

[cdimauro]

io ho solo quotato una tua affermazione ;)
ma anche tu dire che non credi in una cosa che non sai che esiste, fai un'affermazione che lascia il tempo che trova.
Molta parte della sienza ha prima speculato sull'esistenza di cose e poi è riuscita a dimostrarne l'esistenza.
Attenzione: queste "speculazioni" della scienza riguardano l'immanente, non il trascendente. ;)
Ovviamente il concetto di Dio non è dimostrabile (almeno fin'oggi), ma tante cose che prima sembravano fantasia, come il volo umano, oggi sono realtà.
Non mi sembra un buon esempio. Vedi sopra: stai mischiando trascendente e immanente, sui quali non c'è scienza e relativo studio scientifico che tenga.

Il resto non lo quoto perché siamo sempre lì.

[cdimauro]

Insomma, la chiesa è contraria al amore omosessuale, ammette la possibilità di essere omosessuali ma impone di reprimere questa indole;)
Per mettere gli omosessuali sullo stesso piano degli eterosessuali la chiesa dovrebbe eliminare il vecchio testamento e Paolo di Tarso coi suoi scritti. Il che mi sembra LEGGERMENTE difficile.

Testi sacri alla mano, gli omosessuali sono incompatibili con la dottrina cristiana: meglio che si cerchino un'altra religione più "accomodante" nei loro confronti.

Non dimentichiamo poi che la condizione di omosessuale è (pre)determinata da dio, per cui è a dir poco ridicolo che un omosessuale debba scontare una pena per una scelta che certamente non è stata sua.

[cdimauro]

Per me vuol dire molto invece, la Bibbia é stata analizzata virgola per virgola , lo stesso non si puó dire di nessuna fonte storica che oggi accettiamo come tale.
Certamente, ma io non vedo niente di particolare in ciò. Per me è soltanto il libro più studiato nella storia dell'uomo.
Certo che é di parte , come tantissime altre fonti del lato opposto,solo che il punto é che nessuno analizza con la stessa pignoleria le "altre" fonti, secondo me si facesse questo ne resterebbero ben poche, ma molto poche.
Diciamo che applicando gli stessi metri di giudizio non rimarrebbe in piedi niente. :D
Citando:
Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né una cosa (la non esistenza) né il contrario (l'esistenza), la prova in un senso o nell'altro può essere data solo in base ad attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere di quanto ci è stato tramandato cosa è storicamente fondato e cosa non lo è.

Alla fine sono discorsi inutili per i non credenti. A me avere le prove storiche che Gesú sia esistito non serve visto che per me é vivo oggi, a "voi" servono tali prove ma é impossibile averle quindi é inutile stare a raccogliere pezzetti di storia qua e la tentando di ricostruire un'altra storia.
E' proprio il metodo che é sbagliato.
Quindi che dovremmo fare? Ognuno per la sua strada?
Certo, ma chi garantisce che il travaso sia avvenuto in un senso e non nell'altro. E chi garantisce che la fonte sia valida? Come ho detto sopra le fonti andrebbero analizzate minuziosamente anche perché se esistono fonti che dicono due cose differenti sicuramente almeno una delle due é errata e questo non lo sapremo mai se prima non si capisce qual'é la fonte giusta, sempre che sia possibile.
Ci sono degli studi in proposito e degli storici che se ne occupano. E' vero che non sempre si può arrivare a delle conclusioni, ma ciò non vuol dire che dobbiamo metterci l'anima in pace.

Ti faccio un esempio pratico: se nel culto del mitra persiano, che risale al 1400 a.c., c'è già il rito del battesimo, è chiaro che il travaso può essere avvenuto soltanto in un senso.
Capisco che é quello che pensi e sai che é quello che non penso io.
Lo so, e infatti preferisco non discuterne (abbiamo aperto fin troppe parentesi :D).
Io ti posso dire che se te applichi i principi che ci sono dentro la Bibbia vedrai che funzionano molto piú di qualsiasi altro libro di auto ajuda (auto aiuto non mi viene in italiano :stordita:) per esempio , questo non dimostra niente sicuramente ma anche se fosse stato scritta da uomini il valore letterario non diminuirebbe.
Indubbiamente, ma così commetti l'errore di ritenere la bibbia l'unica fonte di una "moralità costruttiva / positiva" per l'uomo.

Io ti posso dire che ci sono atei con una moralità che non ha nulla da invidiare a quella dei credenti. ;)

Sul valore letterario, nulla da dire.
Per me che credo é impossibile che non sia stata ispirata da Dio e di certo non sará un libro "ateo" a farmi cambiare idea, non perché io abbia dei paraocchi, cosa che credo di non avere visto che mi piace molto analizzare usando la parte logica per soddisfare anche il lato illogico di me, ma perché vivo il Vangelo e vedo che quello che é scritto sulla Bibbia é vero, reale e sicuramente ispirato da Dio; per arrivare a questo punto devi giá essere "nato di nuovo" spiritualmente ma é un discorso che non sta sul piano logico che stiamo usando e che comunque non ha senso farlo via internet, almeno secondo me.
Ti capisco, ma da ateo (razionalista; quindi non negazionista) io tendo ad affidarmi alla logica nelle mie valutazioni. Anche perché è l'unico mezzo a mia disposizione, mancando la fede. :p
Cristiano di nome e, da poco, di fatto :D
Ehm... Scusami ma non l'ho proprio capita. :(
Ma perché allora cdimauro? :confused:
Cesare DI MAURO. :D
Poco tempo, mi dispiace di aver lasciato gli atei pedofili in sospeso ma lo riprenderó.
Tranquillo: puoi anche non rispondere se vuoi, e ti capirei perfettamente. D'altra parte abbiamo già affrontato parecchi temi, e su buona parte siamo un po' fermi sulle stesse posizioni.

Fai quello che ritieni più opportuno. ;)
Tra l'altro c'é poco da parlare oramai, le discussioni "religiose" sono sul papa, la chiesa in politica, gli evangelici americani e il dinosauro atomico , tutte cose che mi interessano poco e niente,a me piace parlare di Gesú e della Bibbia, il primo per amore la seconda anche per approfondire certi argomenti.
Ma infatti a me interessa soltanto quest'ultima parte. Quando capita ovviamente.
Peró non resisto a un 3d iniziato dal criceto, almeno passo un pomeriggio senza dover usare il cervello :D
Io non rispondo (perché sarebbe inutile, col personaggio in questione), ma passo il tempo a rotolarmi dalle risate. Per questo ringrazio tutti quelli che hanno il tempo e la voglia (!) di rispondergli. :asd:
Ciao :)
Ah..siamo terribilmente ot :stordita:
Ciao

Eh, lo so. Ma tant'é: capita spesso nei forum... :D

[cdimauro]

non sono sicuro che parli di me ma sono sicuro di non poterti aiutare ;)

non sono un filosofo per fortuna! :sofico:
Chi ha detto lowentz? :D

[LightIntoDarkness]

e certo i cristiani devono seguire le regole della chiesa perche hanno paura di finire all'inferno al posto del paradiso...visto che gli è stato fatto credere sempre cosi...Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.
<cut>I preti poi sono dei repressi sessuali che si sfogano sui bambiniImpossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.

[LightIntoDarkness]

Chi ha detto lowentz? :DEcco bravo, mi scuso con tutti per la confusione degli utenti... :p





...e ora....


SUMMON LOWENZ


:D :asd:

[Hakuna Matata]

Certamente, ma io non vedo niente di particolare in ciò. Per me è soltanto il libro più studiato nella storia dell'uomo.

Diciamo che applicando gli stessi metri di giudizio non rimarrebbe in piedi niente. :D

Io credo che quei metri di giudizio siano stati giá applicati alla Bibbia durante gli ultimi secoli, possiamo dire lo stesso delle altre fonti o libri storici?

Quindi che dovremmo fare? Ognuno per la sua strada?
E' quello che succede alla fine del discorso, te non avrai mai le prove materiali in un senso e nell'altro e a me non cambia la vita tutto questo.

Ci sono degli studi in proposito e degli storici che se ne occupano. E' vero che non sempre si può arrivare a delle conclusioni, ma ciò non vuol dire che dobbiamo metterci l'anima in pace.

Ti faccio un esempio pratico: se nel culto del mitra persiano, che risale al 1400 a.c., c'è già il rito del battesimo, è chiaro che il travaso può essere avvenuto soltanto in un senso.


Io ho trovato questo circa il battesimo di "mitra"

Battesimo

Ambedue le religioni utilizzano il battesimo come purificazione ed unico modo per entrare a far parte della comunità. In realtà il rito romano è completamente diverso, senza alcuna somiglianza reale: il battesimo romano di Mitra consiste nel disporre il fedele in una cavità sotterranea, chiuso in alto da una grata. Sulla grata viene posto un toro, che viene sgozzato. Il fedele viene così immerso nel sangue ancora caldo dell'animale. Il battesimo cristiano, come è noto, avviene per immersione in una vasca d'acqua, senza alcun sacrificio animale e senza sangue. Non si hanno invece notizie circa il battesimo mitraico iraniano

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Riguardo il battesimo fatto nel 1400ac non abbiamo notizie e poteva essere fatto con l'acqua , con il sangue o con qualsiasi altra sostanza, non lo sappiamo ma questo soprattuto dimostra che é molto piú probabile che sia stato fatto differentemente da quello cristiano visto che i romani lo facevano differente e loro seguivano la discendenza diretta del mitraismo antico.
Riguardo la purificazione per mezzo del sangue, gli ebrei lo facevano giá dalla creazione del mondo, alla fine mitra ha copiato i rituali ebraici :D


Lo so, e infatti preferisco non discuterne (abbiamo aperto fin troppe parentesi :D).

;)

Indubbiamente, ma così commetti l'errore di ritenere la bibbia l'unica fonte di una "moralità costruttiva / positiva" per l'uomo.

Io ti posso dire che ci sono atei con una moralità che non ha nulla da invidiare a quella dei credenti. ;)

Sul valore letterario, nulla da dire.

Non é l'unica, ma per me é la maggiore.
Sono d'accordo, essere credente non é un documento di santitá e purezza. :D


Ti capisco, ma da ateo (razionalista; quindi non negazionista) io tendo ad affidarmi alla logica nelle mie valutazioni. Anche perché è l'unico mezzo a mia disposizione, mancando la fede. :p

Ah ma anche io uso la ragione, quando usando la ragione vedo che la fede é corretta, la mia fede si espande :D

Ehm... Scusami ma non l'ho proprio capita. :(

Era il mio nome, per scrivere rapido mi capisco solo io.:muro:

Cesare DI MAURO. :D
:cool:

Tranquillo: puoi anche non rispondere se vuoi, e ti capirei perfettamente. D'altra parte abbiamo già affrontato parecchi temi, e su buona parte siamo un po' fermi sulle stesse posizioni.
Fai quello che ritieni più opportuno. ;)

Certo, oramai la ragione non puó piú dimostrare niente ;)



Ma infatti a me interessa soltanto quest'ultima parte. Quando capita ovviamente.

Io sono sempre disponibile tempo e conoscenze limitate permettendo :)

Io non rispondo (perché sarebbe inutile, col personaggio in questione), ma passo il tempo a rotolarmi dalle risate. Per questo ringrazio tutti quelli che hanno il tempo e la voglia (!) di rispondergli. :asd:


:D


Ciao

Eh, lo so. Ma tant'é: capita spesso nei forum... :D

Ciao

[trokij]

Per mettere gli omosessuali sullo stesso piano degli eterosessuali la chiesa dovrebbe eliminare il vecchio testamento e Paolo di Tarso coi suoi scritti. Il che mi sembra LEGGERMENTE difficile.

Testi sacri alla mano, gli omosessuali sono incompatibili con la dottrina cristiana: meglio che si cerchino un'altra religione più "accomodante" nei loro confronti.

Non dimentichiamo poi che la condizione di omosessuale è (pre)determinata da dio, per cui è a dir poco ridicolo che un omosessuale debba scontare una pena per una scelta che certamente non è stata sua.

Capisco e condivido il tuo punto di vista, ma credo questa incongruenza venga vista dai cristiani come una prova, gli omosessuali che riescono a reprimere la loro indole sono meritevoli gli altri no... un po come ad esempio chi per un handichap fisico decide di togliersi la vita non merita la grazia divina:rolleyes:

[antocomo]

Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.
Impossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male. sarei stato piu contento se la chiesa avesse permesso l'unione anche ai preti, almeno forse avrebbero lasciato in pace i bambini...
Bisogna sfogare i propri istinti, nel limite del possibile è ovvio.
liberi di sfogarsi nel sesso, nel amore, liberi da ogni vincolo religioso.

[cdimauro]

Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.
Onestamente ricordo le stesse cose dette da alcuni preti, quando ancora frequentavo (molto attivamente) la parrocchia (ti parlo di almeno una ventina d'anni fa :p).

Ovviamente con ciò non pretendo di generalizzare, ma ti racconto un'altra cosa che è abbastanza famosa.

Ricordi il detto "i comunisti mangiano i bambini"? Ebbene mio nonno tempo fa mi raccontò che un giorno mia nonna tornò a casa dalla chiesa e gli disse il prete aveva detto che i comunisti mangiavano i bambini.
Mio nonno le rispose (te lo traduco dal siciliano :D): "hanno anche loro bambini come noi? Allora non se li mangiano i bambini!".

Posso assicurarti che mio nonno NON era comunista ed è da sempre cattolico.

Con tutto ciò voglio dire che ritengo ci sia un fondo di verità nelle storie che vengono riportate, come appunto quella che si finisce all'inferno se non si ubbisce alle leggi della chiesa.
Impossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.
In effetti è una generalizzazione inaccettabile: ho conosciuto dei preti che erano delle persone meravigliose, e sicuramente non sessualmente repressi.

Passa la voglia di discutere spostando la discussione sul piano delle generalizzazioni selvagge (e inopportune).
Ecco bravo, mi scuso con tutti per la confusione degli utenti... :p





...e ora....


SUMMON LOWENZ


:D :asd:
In effetti è strano che non si sia ancora fatto vedere con tutta la carne sul fuoco che c'è in questo thread: starà passando il fine settimana lontano dalla tastiera del PC. :D

[cdimauro]

Io credo che quei metri di giudizio siano stati giá applicati alla Bibbia durante gli ultimi secoli, possiamo dire lo stesso delle altre fonti o libri storici?
Forse non sono stato chiaro: il problema più grande quando si affronta un argomento, anche molto "delicato", è quello di non lasciarsi prendere la mano nelle valutazione e usare dei metri di giudizio.
Questo a prescindere dall'oggetto dello studio e dall'epoca (tenendo conto, in questo caso, degli strumenti di analisi e studio disponibili ai tempi).
E' quello che succede alla fine del discorso, te non avrai mai le prove materiali in un senso e nell'altro e a me non cambia la vita tutto questo.
Capito, e penso sia ragionevole.
Io ho trovato questo circa il battesimo di "mitra"

Battesimo

Ambedue le religioni utilizzano il battesimo come purificazione ed unico modo per entrare a far parte della comunità. In realtà il rito romano è completamente diverso, senza alcuna somiglianza reale: il battesimo romano di Mitra consiste nel disporre il fedele in una cavità sotterranea, chiuso in alto da una grata. Sulla grata viene posto un toro, che viene sgozzato. Il fedele viene così immerso nel sangue ancora caldo dell'animale. Il battesimo cristiano, come è noto, avviene per immersione in una vasca d'acqua, senza alcun sacrificio animale e senza sangue. Non si hanno invece notizie circa il battesimo mitraico iraniano

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Riguardo il battesimo fatto nel 1400ac non abbiamo notizie e poteva essere fatto con l'acqua , con il sangue o con qualsiasi altra sostanza, non lo sappiamo ma questo soprattuto dimostra che é molto piú probabile che sia stato fatto differentemente da quello cristiano visto che i romani lo facevano differente e loro seguivano la discendenza diretta del mitraismo antico.
Riguardo la purificazione per mezzo del sangue, gli ebrei lo facevano giá dalla creazione del mondo, alla fine mitra ha copiato i rituali ebraici :D
Premesso che il mio era soltanto un esempio a supporto delle idee che avevo espresso e che non voleva essere un nuovo punto di discussione, aggiungo soltanto che gli ebrei erano un popolo nomade e che, quindi, hanno conosciuto molte culture (fra cui anche quella egizia).
Quindi affermare che facessero certe cose "dalla creazione del mondo" è da prendere con le pinze. ;)
Non é l'unica, ma per me é la maggiore.
Conosci anche le altre per poterlo dire? Ti faccio un esempio: http://www.anticatechismo.it/intro/anticatechismo_faq4.html#13 e seguenti. ;)

Piuttosto possiamo dire che la bibbia gode di maggior diffusione. :)
Sono d'accordo, essere credente non é un documento di santitá e purezza. :D
Appunto, ma vale per chiunque. :)
Ah ma anche io uso la ragione, quando usando la ragione vedo che la fede é corretta, la mia fede si espande :D
ROTFL OK :p
Era il mio nome, per scrivere rapido mi capisco solo io.:muro:
ARGH. Vabbé che pure io dovevo essere fra le braccia di Morfeo per non capirla. :(
Certo, oramai la ragione non puó piú dimostrare niente ;)
RI-ROTFL :D :D :D
Io sono sempre disponibile tempo e conoscenze limitate permettendo :)
OK :)

Ciao

[cdimauro]

Capisco e condivido il tuo punto di vista, ma credo questa incongruenza venga vista dai cristiani come una prova, gli omosessuali che riescono a reprimere la loro indole sono meritevoli gli altri no... un po come ad esempio chi per un handichap fisico decide di togliersi la vita non merita la grazia divina:rolleyes:
Per me sono agghiaccianti entrambe le cose, proprio alla luce del fatto che dio ha predeterminato tutto. Non possono esistere "prove" da affrontare quando qualcuno sa già ogni singola cosa che farai: siamo tutti delle marionette. :muro:

[cdimauro]

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male. sarei stato piu contento se la chiesa avesse permesso l'unione anche ai preti, almeno forse avrebbero lasciato in pace i bambini...
Bisogna sfogare i propri istinti, nel limite del possibile è ovvio.
liberi di sfogarsi nel sesso, nel amore, liberi da ogni vincolo religioso.
Hai una visione alquanto distorta del sesso e stai generalizzando troppo: dove sta scritto che chi non lo pratica deve per forza avere ripercussioni sulla psiche? Ogni essere umano è un caso a sé stante, e reagisce in modo diverso.

Sul fatto che la chiesa dovrebbe permettere il matrimonio anche ai preti, mi trovi perfettamente d'accordo: lo trovo "naturale" e compatibile con le sacre scritture. Anche perché trovo assurdo che i preti (sempre cattolici, eh!) di rito orientale lo possano fare (anche se a determinate condizioni).

[trokij]

Per me sono agghiaccianti entrambe le cose, proprio alla luce del fatto che dio ha predeterminato tutto. Non possono esistere "prove" da affrontare quando qualcuno sa già ogni singola cosa che farai: siamo tutti delle marionette. :muro:

Dimentichi il libero arbitrio;)

[cdimauro]

Dimentichi il libero arbitrio;)
Non l'ho dimenticato. :)

L'onniscienza (che comporta la predeterminazione di tutto) di dio lo esclude a priori.

[trokij]

Non l'ho dimenticato. :)

L'onniscienza (che comporta la predeterminazione di tutto) di dio lo esclude a priori.

Il fatto che ci conceda il libero arbitrio dovrebbe essere indice che nemmeno lui è onniscente, forse è solo un buon scommettitore che ci azzeca il 99%delle volte;)
Comunque sta discussione è degenerata in un ot senza senso, qui l'unica cosa di cui si dovrebbe discutere è come la chiesa possa porre l'immagine della spa al di sopra della vita di un bambino, è uno schifo:rolleyes:

[antocomo]

Hai una visione alquanto distorta del sesso e stai generalizzando troppo: dove sta scritto che chi non lo pratica deve per forza avere ripercussioni sulla psiche? Ogni essere umano è un caso a sé stante, e reagisce in modo diverso.

Sul fatto che la chiesa dovrebbe permettere il matrimonio anche ai preti, mi trovi perfettamente d'accordo: lo trovo "naturale" e compatibile con le sacre scritture. Anche perché trovo assurdo che i preti (sempre cattolici, eh!) di rito orientale lo possano fare (anche se a determinate condizioni).

si in effetti ho esagerato...ma sul fatto che i preti abbiano istinti sessuali è normale e la chiesa deve permettere il matrimonio

[cdimauro]

Il fatto che ci conceda il libero arbitrio dovrebbe essere indice che nemmeno lui è onniscente, forse è solo un buon scommettitore che ci azzeca il 99%delle volte;)
Infatti il nocciolo della questione è proprio quello: o dio è onnisciente, oppure l'uomo è dotato di libero arbitrio. :D
Comunque sta discussione è degenerata in un ot senza senso, qui l'unica cosa di cui si dovrebbe discutere è come la chiesa possa porre l'immagine della spa al di sopra della vita di un bambino, è uno schifo:rolleyes:
Perfettamente (e tristemente) d'accordo.

[cdimauro]

si in effetti ho esagerato...ma sul fatto che i preti abbiano istinti sessuali è normale e la chiesa deve permettere il matrimonio
Possono avere istinti sessuali, ma devono "soltanto" (lo so: non è mica facile!) imparare a controllarli.

Sul resto mi trovi d'accordo, ma l'avevo già scritto. ;)

[zerothehero]

Infatti il nocciolo della questione è proprio quello: o dio è onnisciente, oppure l'uomo è dotato di libero arbitrio. :D

Perfettamente (e tristemente) d'accordo.


Non è detto....Sant'Agostino salva capra (dio omnisciente) e cavoli (libero arbitrio).

Indizio: predeterminazione diverso da predestinazione. :p

[Jo3]

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male.

L'uomo puo tranquillamente vivere senza fare sesso : altrimenti oggigiorno il mondo sarebbe composto dal 50% di stupratori.
Cio che descrivi e' un uomo che e' privo della capacita di portarsi al di sopra dei propri istinti : il che farebbe una descrizione animale dell'uomo stesso.

[Jo3]

OK

Il primo a citare i 4 vangeli sembra essere stato Ireneo e non Giustino:




In datazione , non cambia essendo Ireneo nato nel 130 d.c e morto nel 200. d.c.

[Jo3]

A parte questo, è da appurare se questi vangeli fossero esattamente quelli che poi sono arrivati a noi.

Questi sono i frammenti piu antichi dei quattro vangeli giunti a noi.

papiro 7Q5, ritrovato nelle grotte di Qumran e datato tra il 50 a.C. e il 50 d.C. Contiene poche lettere (9 identificabili con certezza) che secondo Padre José O’Callaghan (1972) corrispondono a Mc 6,52-53. Ernest Muro (1997) ha invece attribuito il frammento a Gen 46,20 (LXX).
papiro p52 (Rylands): datato tra il 120-130 circa, è un frammento di un singolo foglio contenente nel fronte e retro 5 versetti di Giovanni (18,31-33;37-38). Originario dell'Egitto, è attualmente conservato a Manchester.
papiro p66 (Bodmer II): datato al II secolo, contiene in 104 pagine danneggiate parti del vangelo di Giovanni: i primi 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.
papiro p45 (Chester Beatty I): datato inizio del III secolo, contiene in 55 fogli ampi frammenti dei Vangeli. Conservato a Dublino.
papiro p46 (Chester Beatty II): datato inizio del III secolo, contiene in 86 fogli frammenti del corpus paolino più della lettera agli Ebrei.
papiro p72 (Bodmer VIII): III-IV secolo, contiene frammenti delle epistole cattoliche più altri testi patristici. I fogli delle lettere di Pietro sono presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, mentre il resto è conservato a Cologny, presso Ginevra.
papiro p75 (Bodmer XIV-XV): inizio del III secolo, contiene in 27 fogli ampi frammenti di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.


Si puo cosi ragionevolmente pensare che i 4 vangeli, seguendo varie fonti rientrino in cio che ho definito precedentemente : documenti storici.

Non a caso, gli autori dei 4 vangeli sono gli stessi che in vita hanno avuto contatti con i fatti descritti nei vangeli stessi.

[trokij]

L'uomo puo tranquillamente vivere senza fare sesso : altrimenti oggigiorno il mondo sarebbe composto dal 50% di stupratori.
Cio che descrivi e' un uomo che e' privo della capacita di portarsi al di sopra dei propri istinti : il che farebbe una descrizione animale dell'uomo stesso.

Ma guarda che non ha detto che non si è capaci di reprimere il proprio desiderio sessuale, ha solo detto che fa male farlo, penso qualsiasi psicologo concorderebbe con lui, chi reprime i propri istinti sessuali genera dei problemi psicologici piu o meno gravi che possono degenerare in malattie vere e proprie.
Senza contare che la chiesa ti convince che gli istinti omosessuali sono sbagliati, non t'invita a reprimerli come x chi non è sposato e cioè cosciente che al momento giusto potrà praticare, ti chiede di reprimerli per sempre, la cosa può quantomeno essere frustrante;)

[Jo3]

Ma guarda che non ha detto che non si è capaci di reprimere il proprio desiderio sessuale, ha solo detto che fa male farlo, penso qualsiasi psicologo concorderebbe con lui, chi reprime i propri istinti sessuali genera dei problemi psicologici piu o meno gravi che possono degenerare in malattie vere e proprie.


Falso : il pedofilo non e' una persona che in eta' adulta soffre di repressione dei propri istinti sessuali.
Il pedofilo e' una persona che in eta adolescenziale ha sofferto di un trauma :

L'atto pedofilo è legato a fissazioni e regressioni verso forme di sessualità infantile, derivate da un trauma precoce mai superato o causate da un ambiente di crescita restrittivo verso lo sviluppo sessuale in eta' adolescenziale. L'angoscia di castrazione (sentimento angoscioso di essere sessualmente castrato dal padre e di trovarsi separato dalla madre, durante la fase edipica) avrebbe impedito al soggetto di raggiungere una soddisfacente sessualità adulta, costringendolo a retrocedere ad una parzialità dell'intera pulsione. Ossia, la paura di affrontare una donna adulta fa fermare il pedofilo a un soggetto più piccolo, meno ansiogeno perché sessualmente meno potente. Ma anche conflitti sessuali raggiunti senza il contributo della fantasia, per insuccesso o per una formazione distorta della coscienza, dovuta a patologia psichica - avrebbero condotto al comportamento deviante.



Senza contare che la chiesa ti convince che gli istinti omosessuali sono sbagliati, non t'invita a reprimerli come x chi non è sposato e cioè cosciente che al momento giusto potrà praticare, ti chiede di reprimerli per sempre, la cosa può quantomeno essere frustrante;)

Falso : La Chiesa cattolica afferma di non condannare l'orientamento omosessuale, pur considerandolo, come stabilito dalla Congregazione per la Dottrina della Fede (Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali, dell'1 ottobre 1986 [3]), "un comportamento intrinsecamente disordinato", ma considera l'atto omosessuale abominio perché contrario alla "legge naturale" e dunque precludente al "dono della vita".

[trokij]

Falso : il pedofilo non e' una persona che in eta' adulta soffre di repressione dei propri istinti sessuali.
Il pedofilo e' una persona che in eta adolescenziale ha sofferto di un trauma :

L'atto pedofilo è legato a fissazioni e regressioni verso forme di sessualità infantile, derivate da un trauma precoce mai superato o causate da un ambiente di crescita restrittivo verso lo sviluppo sessuale in eta' adolescenziale. L'angoscia di castrazione (sentimento angoscioso di essere sessualmente castrato dal padre e di trovarsi separato dalla madre, durante la fase edipica) avrebbe impedito al soggetto di raggiungere una soddisfacente sessualità adulta, costringendolo a retrocedere ad una parzialità dell'intera pulsione. Ossia, la paura di affrontare una donna adulta fa fermare il pedofilo a un soggetto più piccolo, meno ansiogeno perché sessualmente meno potente. Ma anche conflitti sessuali raggiunti senza il contributo della fantasia, per insuccesso o per una formazione distorta della coscienza, dovuta a patologia psichica - avrebbero condotto al comportamento deviante.

Ma che centra?non sto parlando di pedofilia, e nemmeno il messaggio che hai quotato:mbe:
Penso solo un pazzo possa asserire che bisogna dare sfogo ai propri istinti pedofili;)


Falso : La Chiesa cattolica afferma di non condannare l'orientamento omosessuale, pur considerandolo, come stabilito dalla Congregazione per la Dottrina della Fede (Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali, dell'1 ottobre 1986 [3]), "un comportamento intrinsecamente disordinato", ma considera l'atto omosessuale abominio perché contrario alla "legge naturale" e dunque precludente al "dono della vita".
Senti io ho visto un intervista ad un alto grado della chiesa che ha detto testuale:"non abbiamo nulla contro gli omosessuali l'importante è che non pratichino l'omosessualità"
Il che significa che puoi avere istinti omosessuali purchè tu li reprima.

[Jo3]

Ma che centra?non sto parlando di pedofilia, e nemmeno il messaggio che hai quotato:mbe:
Penso solo un pazzo possa asserire che bisogna dare sfogo ai propri istinti pedofili;)


Questo e' cio che hai quotato commentandolo :

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male. sarei stato piu contento se la chiesa avesse permesso l'unione anche ai preti, almeno forse avrebbero lasciato in pace i bambini...
Bisogna sfogare i propri istinti, nel limite del possibile è ovvio.
liberi di sfogarsi nel sesso, nel amore, liberi da ogni vincolo religioso.



Senti io ho visto un intervista ad un alto grado della chiesa che ha detto testuale:"non abbiamo nulla contro gli omosessuali l'importante è che non pratichino l'omosessualità"
Il che significa che puoi avere istinti omosessuali purchè tu li reprima.

Non capisco il senso della frase "puoi avere istinti omosessuali purche' tu li reprima"

[antocomo]

Possono avere istinti sessuali, ma devono "soltanto" (lo so: non è mica facile!) imparare a controllarli.

Sul resto mi trovi d'accordo, ma l'avevo già scritto. ;)

ed è dura controllarli....:D
insomma la chiesa ribadisco deve permettere anche ai preti di poter avere una normale vita sessuale, oltre che avere una vita di fede e amore verso Dio...:)
poi i pedofili si trovano dappertutto, ma mi sta venendo il sospetto( è solo un mio pensiero prima che mi aggredite :D ) che alcuni uomini pedofili cercano di diventare preti sopratutto per il desiderio di venire in contatto coi bambini presenti in oratorio...visto che poi sono sicuri che vengono protetti dalla chiesa...

[trokij]

Questo e' cio che hai quotato commentandolo :

Non l'avevo notato, è l'opinione di antocomo e non la condivido, pensavo si riferisse al fatto che reprimere i propri istinti sessuali può generare squilibri psicologici...

Non capisco il senso della frase "puoi avere istinti omosessuali purche' tu li reprima"

Non vedo cosa ci sia di poco chiaro, l'omosessualità si sublima nel sesso, così come l'eterosessualità... la chiesa chiede la castità, solo gli eterosessuali possono fare sesso per procreare, quindi gli omosessuali devono reprimere il loro desiderio sessuale per tutta la vita, mi pare sia come chiedere di reprimere la propria omosessualità no?
che differenza fa essere omosessuali o eterosessuali se tanto si deve praticare la castità?:confused:
Comunque ribadisco, l'intervista che ho visto io lasciava pochi dubbi, la chiesa accoglie gli omosessuali purchè rinuncino al sesso;)

[antocomo]

Questo e' cio che hai quotato commentandolo :




Non capisco il senso della frase "puoi avere istinti omosessuali purche' tu li reprima"

Non l'avevo notato, è l'opinione di antocomo e non la condivido, pensavo si riferisse al fatto che reprimere i propri istinti sessuali può generare squilibri psicologici...


Non vedo cosa ci sia di poco chiaro, l'omosessualità si sublima nel sesso, così come l'eterosessualità... la chiesa chiede la castità, solo gli eterosessuali possono fare sesso per procreare, quindi gli omosessuali devono reprimere il loro desiderio sessuale per tutta la vita, mi pare sia come chiedere di reprimere la propria omosessualità no?
che differenza fa essere omosessuali o eterosessuali se tanto si deve praticare la castità?:confused:
Comunque ribadisco, l'intervista che ho visto io lasciava pochi dubbi, la chiesa accoglie gli omosessuali purchè rinuncino al sesso;)

si il fatto di aver detto che almeno forse potevano lasciare stare i bambini non è giusto...intendevo dire che appunto che reprimere gli istinti sessuali, che fanno parte della natura del uomo, è sbagliato :)

[trokij]

si il fatto di aver detto che almeno forse potevano lasciare stare i bambini non è giusto...intendevo dire che appunto che reprimere gli istinti sessuali, che fanno parte della natura del uomo, è sbagliato :)

Esatto, io avevo capito cosa intendevi senza fare caso a quel particolare... ovvio che non è che uno diventa pedofilo perchè costretto alla castità ma comunque qualche squilibrio psicologico è molto probabile che gli venga creato dal praticare castità;)

[Jo3]

Esatto, io avevo capito cosa intendevi senza fare caso a quel particolare... ovvio che non è che uno diventa pedofilo perchè costretto alla castità ma comunque qualche squilibrio psicologico è molto probabile che gli venga creato dal praticare castità;)

Non penso proprio, visto che in psicologia, in nessun testo praticare castita' non e' considerato una patologia psichica.

E visto che siamo in tema, anche l'uccidere rientra nell'istinto umano, ma a detta di molti, non ho visto nessuno avere patologie psichiche solo perche' non riesce a sfogare l'istinto omicida.

Gli assassini o i serial killer generalmente sono persone con molte piu patologie psichiche, e molti, molti problemi : ma non nascono da un semplice istinto umano soppresso.

[antocomo]

Esatto, io avevo capito cosa intendevi senza fare caso a quel particolare... ovvio che non è che uno diventa pedofilo perchè costretto alla castità ma comunque qualche squilibrio psicologico è molto probabile che gli venga creato dal praticare castità;)

quoto :)

[trokij]

Non penso proprio, visto che in psicologia, in nessun testo praticare castita' non e' considerato una patologia psichica.
Sei siuro?io non ci scommetterei, comunque non ho mai detto che la castità è una malattia psichica ho solo detto che non mi stupirebbe se dal praticare castità potessero sorgere patologie psicologiche.
Pur non avendo mai studiato psicologia so quanto il sesso sia importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche.
Il sesso è relazionarsi con gli altri, non avere questo tipo di parametri non può che generare insicurezze... ma comunque non saprei, sono solo ipotesi:boh:

E visto che siamo in tema, anche l'uccidere rientra nell'istinto umano, ma a detta di molti, non ho visto nessuno avere patologie psichiche perche' non riesce a sfogare l'istinto omicida.
Ma che centra dai;)
A parte che l'omicidio è universalmente riconosciuto come una pratica che genera problemi psicologici, come paranoia, rimorsi, problemi morali, etc...
Ma ok è possibile che su alcune persone uccidere possa avere degli effetti positivi ma il prezzo da pagare è troppo alto... il sesso viceversa non ha conseguenze morali ne viola le altrui libertà e diritti.
Casomai viceversa il sesso può generare frustrazioni quando non è vissuto seneramente o quando problemi fisici ne permettono la fruizione, vedi impotenza:)

[antocomo]

Non penso proprio, visto che in psicologia, in nessun testo praticare castita' non e' considerato una patologia psichica.

E visto che siamo in tema, anche l'uccidere rientra nell'istinto umano, ma a detta di molti, non ho visto nessuno avere patologie psichiche solo perche' non riesce a sfogare l'istinto omicida.

Gli assassini o i serial killer generalmente sono persone con molte piu patologie psichiche, e molti, molti problemi : ma non nascono da un semplice istinto umano soppresso.

ma, penso che siano due cose diverse...

[Jo3]

Sei siuro?io non ci scommetterei, comunque non ho mai detto che la castità è una malattia psichica ho solo detto che non mi stupirebbe se dal praticare castità potessero sorgere patologie psicologiche.
Pur non avendo mai studiato psicologia so quanto il sesso sia importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche.
Il sesso è relazionarsi con gli altri, non avere questo tipo di parametri non può che generare insicurezze... ma comunque non saprei, sono solo ipotesi:boh:


Ne sono abbastanza sicuro, ma volendo, potrei ricercare i testi di psicologia ove vengono elencate le patologie psichiche. (malattie).

Inoltre, il sesso non e' importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche, ma piuttosto la maturita' sessuale assume un aspetto importante affinche il sesso sia un qualcosa che non generi psicosi.

[antocomo]

Sei siuro?io non ci scommetterei, comunque non ho mai detto che la castità è una malattia psichica ho solo detto che non mi stupirebbe se dal praticare castità potessero sorgere patologie psicologiche.
Pur non avendo mai studiato psicologia so quanto il sesso sia importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche.
Il sesso è relazionarsi con gli altri, non avere questo tipo di parametri non può che generare insicurezze... ma comunque non saprei, sono solo ipotesi:boh:

Ma che centra dai;)
A parte che l'omicidio è universalmente riconosciuto come una pratica che genera problemi psicologici, come paranoia, rimorsi, problemi morali, etc...
Ma ok è possibile che su alcune persone uccidere possa avere degli effetti positivi ma il prezzo da pagare è troppo alto... il sesso viceversa non ha conseguenze morali ne viola le altrui libertà e diritti.
Casomai viceversa il sesso può generare frustrazioni quando non è vissuto seneramente o quando problemi fisici ne permettono la fruizione, vedi impotenza:)


ottima analisi....:)

[antocomo]

Ne sono abbastanza sicuro, ma volendo, potrei ricercare i testi di psicologia ove vengono elencate le patologie psichiche. (malattie).

Inoltre, il sesso non e' importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche, ma piuttosto la maturita' sessuale assume un aspetto importante affinche il sesso sia un qualcosa che non generi psicosi.

ecco fai qualche ricerca poi facci sapere...
ma se non fai sesso come fai a raggiungere la maturita' sessuale? :confused:

[Jo3]

Elogio di Fisichella Monsignor Coraggio


"Oportet ut scandala eveniant"
recita una celebre frase del Vangelo,
per dire che in certe circostanze gli scandali sono necessari per muovere le acque putride dello stagno.
Con il documentario «Sex Crimes and the Vatican» Michele Santoro le ha mosse, ma forse non immaginava che a muoverle più di tutti sarebbe stato il prete in studio, Rino Fisichella.
Che è stato il vero protagonista della serata:
sia nel confessare il profondo senso di tristezza per le vittime innocenti,
sia nella composta fermezza con cui ha difeso la Chiesa.
Ruolo difficile quello di monsignor Fisichella perché, in quanto rappresentante illustre della Santa Sede, era di fatto l'imputato numero uno.
Doveva difendere le posizioni del Vaticano e respingere le accuse rivolte all'allora cardinale Ratzinger, dipinto nell'inchiesta come colui che impose il silenzio sui casi di pedofilia.
Di fronte alle denunce di Colm O'Gorman (presente in studio con un traduttore che urlava più di lui),
di fronte a testimonianze drammatiche,
di fronte a una platea di certo non benevola (per scaldare il «suo» pubblico Santoro aveva iniziato spiegando che la cultura cattolica in tv produce solo pacchi e grandi fratelli),
monsignor Fisichella ha prima di tutto espresso la sua tristezza per le vittime innocenti.

Non ha negato i fatti,
non si è trincerato dietro qualche alibi:
«Chiunque sa, denunci quel che è successo, purché questo sia vero».
Poi ha rincarato la dose, scagliandosi contro «le persone che non avrebbero mai dovuto diventare preti».
«Queste persone ha detto il vescovo hanno gettato discredito sulla grande maggioranza di preti onesti, che tutto fanno pur di dimostrare la correttezza della loro vocazione.
Hanno creato una situazione di scandalo e mancanza di credibilità che è un danno incolmabile».
Con altrettanta fermezza, però, ha parlato di atto d'accusa senza contraddittorio e ha spiegato che la direttiva «Crimen Sollicitationis» del 1962 parlava solo di un segreto processuale che equivaleva al silenzio che il magistrato chiede quando è in atto un'inchiesta.
È bene che il documentario «Sex Crimes and the Vatican» sia andato in onda e visto da un vasto pubblico (con una media del 21% di share), anche se era un lavoro di parte, spesso pieno di risentimento:
uno degli autori, O'Gorman, è stato vittima da ragazzo della violenza di un prete pedofilo e ora dirige un'associazione irlandese «One in Four» che si occupa delle vittime di abusi e combatte «l'omertà della Chiesa di Roma».

Nel Vangelo di Matteo (18,7) la corretta traduzione della frase citata all'inizio suona così:
«È inevitabile che gli scandali avvengano» ma prosegue con una tremenda minaccia:
«Guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!».
Per lui, se offende un bambino, è riservata una macina al collo e il fondo degli abissi.

La pedofilia, gli abusi sessuali esistono, sono un male vergognoso e terribile che spesso si annida fra gli educatori (di tutto il mondo, di tutti gli orientamenti, di tutte le confessioni).
Il documentario pareva piuttosto un rancoroso regolamento di conti e, per fortuna,
è stato bilanciato dalla presenza in studio del monsignor Fisichella.
I cui compiti non si sono però esauriti:
con la sua forte presenza televisiva, simbolicamente si è caricato sulle spalle la croce del garante.
Ora toccherà a lui far sì che la giustizia per i preti pedofili non sia così lenta come pare essere,
toccherà a lui spazzar via l'impressione di silenzio complice che da più parti viene denunciato.

Aldo Grasso
02 giugno 2007

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/02/grasso_monsignor_fisichella.shtml

[Jo3]

ecco fai qualche ricerca poi facci sapere...
ma se non fai sesso come fai a raggiungere la maturita' sessuale? :confused:

Scusa, da solo non riesci a darti una risposta? :)

[trokij]

Ne sono abbastanza sicuro, ma volendo, potrei ricercare i testi di psicologia ove vengono elencate le patologie psichiche. (malattie).

Inoltre, il sesso non e' importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche, ma piuttosto la maturita' sessuale assume un aspetto importante affinche il sesso sia un qualcosa che non generi psicosi.

Quindi alla luce di queste affermazioni trovi perfettamente lecito e naturale invitare un omosessuale credente a praticare la castità?:confused:

ottima analisi....:)

Grazie:)

[trokij]

Elogio di Fisichella Monsignor Coraggio


"Oportet ut scandala eveniant"
recita una celebre frase del Vangelo,
per dire che in certe circostanze gli scandali sono necessari per muovere le acque putride dello stagno.
Con il documentario «Sex Crimes and the Vatican» Michele Santoro le ha mosse, ma forse non immaginava che a muoverle più di tutti sarebbe stato il prete in studio, Rino Fisichella.
Che è stato il vero protagonista della serata:
sia nel confessare il profondo senso di tristezza per le vittime innocenti,
sia nella composta fermezza con cui ha difeso la Chiesa.
Ruolo difficile quello di monsignor Fisichella perché, in quanto rappresentante illustre della Santa Sede, era di fatto l'imputato numero uno.
Doveva difendere le posizioni del Vaticano e respingere le accuse rivolte all'allora cardinale Ratzinger, dipinto nell'inchiesta come colui che impose il silenzio sui casi di pedofilia.
Di fronte alle denunce di Colm O'Gorman (presente in studio con un traduttore che urlava più di lui),
di fronte a testimonianze drammatiche,
di fronte a una platea di certo non benevola (per scaldare il «suo» pubblico Santoro aveva iniziato spiegando che la cultura cattolica in tv produce solo pacchi e grandi fratelli),
monsignor Fisichella ha prima di tutto espresso la sua tristezza per le vittime innocenti.

Non ha negato i fatti,
non si è trincerato dietro qualche alibi:
«Chiunque sa, denunci quel che è successo, purché questo sia vero».
Poi ha rincarato la dose, scagliandosi contro «le persone che non avrebbero mai dovuto diventare preti».
«Queste persone ha detto il vescovo hanno gettato discredito sulla grande maggioranza di preti onesti, che tutto fanno pur di dimostrare la correttezza della loro vocazione.
Hanno creato una situazione di scandalo e mancanza di credibilità che è un danno incolmabile».
Con altrettanta fermezza, però, ha parlato di atto d'accusa senza contraddittorio e ha spiegato che la direttiva «Crimen Sollicitationis» del 1962 parlava solo di un segreto processuale che equivaleva al silenzio che il magistrato chiede quando è in atto un'inchiesta.
È bene che il documentario «Sex Crimes and the Vatican» sia andato in onda e visto da un vasto pubblico (con una media del 21% di share), anche se era un lavoro di parte, spesso pieno di risentimento:
uno degli autori, O'Gorman, è stato vittima da ragazzo della violenza di un prete pedofilo e ora dirige un'associazione irlandese «One in Four» che si occupa delle vittime di abusi e combatte «l'omertà della Chiesa di Roma».

Nel Vangelo di Matteo (18,7) la corretta traduzione della frase citata all'inizio suona così:
«È inevitabile che gli scandali avvengano» ma prosegue con una tremenda minaccia:
«Guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!».
Per lui, se offende un bambino, è riservata una macina al collo e il fondo degli abissi.

La pedofilia, gli abusi sessuali esistono, sono un male vergognoso e terribile che spesso si annida fra gli educatori (di tutto il mondo, di tutti gli orientamenti, di tutte le confessioni).
Il documentario pareva piuttosto un rancoroso regolamento di conti e, per fortuna,
è stato bilanciato dalla presenza in studio del monsignor Fisichella.
I cui compiti non si sono però esauriti:
con la sua forte presenza televisiva, simbolicamente si è caricato sulle spalle la croce del garante.
Ora toccherà a lui far sì che la giustizia per i preti pedofili non sia così lenta come pare essere,
toccherà a lui spazzar via l'impressione di silenzio complice che da più parti viene denunciato.

Aldo Grasso
02 giugno 2007

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/02/grasso_monsignor_fisichella.shtml

Non sono d'accordo, fisichella ha elencato i tre peggiori reati di un prete mettendo la pedofilia al terzo posto, ha detto che la crimen solecitazionis era una pratica processuale quando era evidentemente dimostrato dal documentario che era praticata per proteggere i preti pedofili, non ha accennato ai motivi per cui hanno rifiutato l'invito del magistrato americano e perchè abbiano evitato il contraddittorio nel documentario, se questo è fare una bella figura:rolleyes:

[Jo3]

Non sono d'accordo, fisichella ha elencato i tre peggiori reati di un prete mettendo la pedofilia al terzo posto, ha detto che la crimen solecitazionis era una pratica processuale quando era evidentemente dimostrato dal documentario che era praticata per proteggere i preti pedofili, non ha accennato ai motivi per cui hanno rifiutato l'invito del magistrato americano e perchè abbiano evitato il contraddittorio nel documentario, se questo è fare una bella figura:rolleyes:

Visto che non sono io l'autore dell'articolo, devi rivolgerti direttamente ad Aldo Grasso, corriere della sera :)

[trokij]

Visto che non sono io l'autore dell'articolo, devi rivolgerti direttamente ad Aldo Grasso, corriere della sera :)
Non ci tengo particolarmente, avevo l'impressione che postando quel testo ti riconoscessi nelle opinioni espresse, mi sbagliavo quindi nemmeno tu condividi le opinioni di grasso?

[Jo3]

Non ci tengo particolarmente, avevo l'impressione che postando quel testo ti riconoscessi nelle opinioni espresse, mi sbagliavo quindi nemmeno tu condividi le opinioni di grasso?

Postare un testo in topic rappresenta solo un apporto alla discussione : che c'entrano ora le opinioni personali? :confused:

Penso che ogniuno leggendo l'articolo possa farsi un opinione a se piu congeniale, senza necessariamente sentirsi in dovere di condividere quella di altri.

[trokij]

Postare un testo in topic rappresenta solo un apporto alla discussione : che c'entrano ora le opinioni personali? :confused:

Penso che ogniuno leggendo l'articolo possa farsi un opinione a se piu congeniale, senza necessariamente sentirsi in dovere di condividere quella di altri.

Ma anche commentare un testo postato fa parte del normale svolgimento di una discussione;)

[Jo3]

Ma anche commentare un testo postato fa parte del normale svolgimento di una discussione;)

Appunto : penso tu l'abbia gia fatto commentando l'articolo di aldo grasso (ma sottolineo, potrei anche sbagliarmi... ) :)

[Kharonte85]

Sei siuro?io non ci scommetterei, comunque non ho mai detto che la castità è una malattia psichica ho solo detto che non mi stupirebbe se dal praticare castità potessero sorgere patologie psicologiche.
Pur non avendo mai studiato psicologia so quanto il sesso sia importante per lo sviluppo di una corretta ed equilibrata psiche.
Il sesso è relazionarsi con gli altri, non avere questo tipo di parametri non può che generare insicurezze... ma comunque non saprei, sono solo ipotesi:boh:

Io si' :D ...e vi rendo partecipi di un concetto tipico Freudiano:

LA SUBLIMAZIONE:

Freud ha dunque scorto nella sessualità e nella famiglia il centro dei conflitti, a partire dai quali l'Io si costituisce; ma famiglia e sessualità sono anche il principio della formazione della civiltà e della sua storia: la civiltà non potrebbe infatti sussistere senza una costante sottrazione di energie sessuali e una loro canalizzazione verso mete che esulano dalla sessualità, a vantaggio della comunità. In questo consiste il processo da Freud chiamato di sublimazione , da cui sono dipendenti il lavoro in generale e, in particolare, la creazione artistica e l'attività intellettuale; questa deviazione di corso dell'energia sessuale implica al tempo stesso sacrifici pulsionali, che possono dar luogo a situazioni di frustrazione , in cui un individuo avverte come precluso a se stesso l'appagamento delle proprie pulsioni. Diego Fusaro

Questo processo di sublimazione è normale non è patologico anzi, se ben riuscito va a costruire dei tratti di personalità assolutamente sani e integrati. Tuttavia, fallimenti o un'insufficiente sublimazione possono contribuire allo sviluppo di perversioni, comportamenti psicopatico e altri disturbi di adattamento.

:)

[cdimauro]

Non è detto....Sant'Agostino salva capra (dio omnisciente) e cavoli (libero arbitrio).

Indizio: predeterminazione diverso da predestinazione. :p
Che non comporta nulla di diverso rispetto a quanto detto in materia di onniscienza divina e libero arbitrio umano. ;)

Semmai si tratta di un'aggravante, visto che dio in principio avrebbe già scelto i suoi eletti, quelli che la grazia divina salverà :angel:, lasciando il resto dell'umanità alla perdizione. :banned: :D

[cdimauro]

In datazione , non cambia essendo Ireneo nato nel 130 d.c e morto nel 200. d.c.
Sposterebbe la data in avanti di alcuni anni. Comunque non si tratterebbe di secoli, ma di qualche decina.
Questi sono i frammenti piu antichi dei quattro vangeli giunti a noi.

papiro 7Q5, ritrovato nelle grotte di Qumran e datato tra il 50 a.C. e il 50 d.C. Contiene poche lettere (9 identificabili con certezza) che secondo Padre José O’Callaghan (1972) corrispondono a Mc 6,52-53. Ernest Muro (1997) ha invece attribuito il frammento a Gen 46,20 (LXX).
papiro p52 (Rylands): datato tra il 120-130 circa, è un frammento di un singolo foglio contenente nel fronte e retro 5 versetti di Giovanni (18,31-33;37-38). Originario dell'Egitto, è attualmente conservato a Manchester.
papiro p66 (Bodmer II): datato al II secolo, contiene in 104 pagine danneggiate parti del vangelo di Giovanni: i primi 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.
papiro p45 (Chester Beatty I): datato inizio del III secolo, contiene in 55 fogli ampi frammenti dei Vangeli. Conservato a Dublino.
papiro p46 (Chester Beatty II): datato inizio del III secolo, contiene in 86 fogli frammenti del corpus paolino più della lettera agli Ebrei.
papiro p72 (Bodmer VIII): III-IV secolo, contiene frammenti delle epistole cattoliche più altri testi patristici. I fogli delle lettere di Pietro sono presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, mentre il resto è conservato a Cologny, presso Ginevra.
papiro p75 (Bodmer XIV-XV): inizio del III secolo, contiene in 27 fogli ampi frammenti di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.
Questo non implica che i 4 vangeli fossero ESATTAMENTE nella forma che ci è poi pervenuta.
Si puo cosi ragionevolmente pensare che i 4 vangeli, seguendo varie fonti rientrino in cio che ho definito precedentemente : documenti storici.
Non si tratta di documenti storici, ma di documenti che... hanno una storia! :D

Puoi parlare di documenti storici se riportano fatti / circostanze storicamente attendibili.
Non a caso, gli autori dei 4 vangeli sono gli stessi che in vita hanno avuto contatti con i fatti descritti nei vangeli stessi.
Questo è quanto dichiara la dottrina, ma è oggetto di parecchie controversie.

Dall'analisi dei documenti emergono stili diversi, ed evidenti aggiunte. E' chiaro che non c'è stata una sola stesura dei documenti, che poi sono stati fedelmente ricopiati nei secoli e giunti "integri" fino a noi.

Ti faccio un esempio pratico (e lampante): il vangelo di Giovanni dovrebbe chiudersi col capitolo 20 http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=20 :

"Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome."

ma in realtà prosegue poi tranquillamente con un altro (ultimo) capitolo http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=21 :

"Dopo questi fatti, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli sul mare di Tiberìade."

;)

[cdimauro]

Falso : La Chiesa cattolica afferma di non condannare l'orientamento omosessuale, pur considerandolo, come stabilito dalla Congregazione per la Dottrina della Fede (Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali, dell'1 ottobre 1986 [3]), "un comportamento intrinsecamente disordinato", ma considera l'atto omosessuale abominio perché contrario alla "legge naturale" e dunque precludente al "dono della vita".
La chiesa dovrebbe chiedersi come mai il "buon" dio abbia permesso l'esistenza dell'orientamente omosessuale, e per quale motivo abbia "predestinato" (contento zero? :D ) questi esseri umani a una vita casta, lasciando soltanto agli eterosessuali la possibilità di godere delle gioie del sesso (non dico della riproduzione, perché almeno le lesbiche avrebbero sulla carta la possibilità di procreare facendo del tutto a meno del seme maschile; ma questo è un altro discorso. ;)).

Spero che almeno abbia riservato loro (a quelli "casti" ovviamente) un posto migliore in paradiso. :fagiano:

[cdimauro]

ed è dura controllarli....:D
insomma la chiesa ribadisco deve permettere anche ai preti di poter avere una normale vita sessuale, oltre che avere una vita di fede e amore verso Dio...:)
poi i pedofili si trovano dappertutto, ma mi sta venendo il sospetto( è solo un mio pensiero prima che mi aggredite :D ) che alcuni uomini pedofili cercano di diventare preti sopratutto per il desiderio di venire in contatto coi bambini presenti in oratorio...visto che poi sono sicuri che vengono protetti dalla chiesa...
Gente così sarebbe particolarmente bastarda (oltre che con una mentalità criminale particolarmente sviluppata).

Ma comunque si tratterebbe di casi più unici che rari.

D'altra parte la pedofilia non è soltanto una questione interna alla chiesa. Tutt'altro. :muro:

[Jo3]

La chiesa dovrebbe chiedersi come mai il "buon" dio abbia permesso l'esistenza dell'orientamente omosessuale, e per quale motivo abbia "predestinato" (contento zero? :D ) questi esseri umani a una vita casta, lasciando soltanto agli eterosessuali la possibilità di godere delle gioie del sesso (non dico della riproduzione, perché almeno le lesbiche avrebbero sulla carta la possibilità di procreare facendo del tutto a meno del seme maschile; ma questo è un altro discorso. ;)).

Spero che almeno abbia riservato loro (a quelli "casti" ovviamente) un posto migliore in paradiso. :fagiano:

tutti i cristiani sono votati alla castita quindi con nessuna discriminazione per gli omosessuali. Ergo le tue conclusioni sono affrettate.

2348 Ogni battezzato è chiamato alla castità. Il cristiano si è rivestito di Cristo, 233 modello di ogni castità. Tutti i credenti in Cristo sono chiamati a condurre una vita casta secondo il loro particolare stato di vita. Al momento del Battesimo il cristiano si è impegnato a vivere la sua affettività nella castità.

2349 « La castità deve distinguere le persone nei loro differenti stati di vita: le une nella verginità o nel celibato consacrato, un modo eminente di dedicarsi più facilmente a Dio solo, con cuore indiviso; le altre, nella maniera quale è determinata per tutti dalla legge morale e secondo che siano sposate o celibi ». 234 Le persone sposate sono chiamate a vivere la castità coniugale; le altre praticano la castità nella continenza:

« Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi, quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l'una escludendo le altre. [...] Sotto questo aspetto, la disciplina della Chiesa è ricca ». 235

2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità

[Jo3]

Sposterebbe la data in avanti di alcuni anni. Comunque non si tratterebbe di secoli, ma di qualche decina.

Questo non implica che i 4 vangeli fossero ESATTAMENTE nella forma che ci è poi pervenuta.

Non si tratta di documenti storici, ma di documenti che... hanno una storia! :D

Puoi parlare di documenti storici se riportano fatti / circostanze storicamente attendibili.

Questo è quanto dichiara la dottrina, ma è oggetto di parecchie controversie.

Dall'analisi dei documenti emergono stili diversi, ed evidenti aggiunte. E' chiaro che non c'è stata una sola stesura dei documenti, che poi sono stati fedelmente ricopiati nei secoli e giunti "integri" fino a noi.

Ti faccio un esempio pratico (e lampante): il vangelo di Giovanni dovrebbe chiudersi col capitolo 20 http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=20 :

"Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome."

ma in realtà prosegue poi tranquillamente con un altro (ultimo) capitolo http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=21 :

"Dopo questi fatti, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli sul mare di Tiberìade."

;)


La teoria piu accreditata vuole il seguente schema :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/cd/Schema_della_nascita_dei_Vangeli_sinottici.GIF


Quindi i 3 vangeli sinottici sono opere di redazione di piu antichi testi ,ma fatte da persone che comunque vissero all'epoca di Cristo

I tre vangeli sinottici infatti sono datati in un arco di tempo che va dal 50 al 80 dopo cristo.

Il vangelo secondo Giovanni merita un discorso a parte, che non staro' qui a enunciare.

Pertanto vale il discorso fatto precedentemente : per essere documenti storici devono rispettare
1) veridicita
2) attendibilita.

Fatto questo il documento e' storico.

Per quanto riguarda l'attendibilita delle copie giunte a noi, non sono io a dirlo ma gli storici stessi :)

Considerato il fatto che nessun testo storico e' giunto sino a noi (si puo citare ad esempio l'Iliade e l'Odissea, e alcuni testi d iPlatone e Aristotele, che sono tra quelli di cui si posseggono piu copie : questi testi non sono che mere copie, postcedenti ai testi originali), a buon ragione gli storici hanno catalogato come originali i 4 vangeli giunti sino a noi.

Se non sei d'accordo con questa visione, non ti resta che riscrivere l'analisi dei reperti storici, in particolar modo la branchia che studia l'originalita' dei testi storici.

Buon lavoro :)

[cdimauro]

tutti i cristiani sono votati alla castita quindi con nessuna discriminazione per gli omosessuali. Ergo le tue conclusioni sono affrettate.

2348 Ogni battezzato è chiamato alla castità. Il cristiano si è rivestito di Cristo, 233 modello di ogni castità. Tutti i credenti in Cristo sono chiamati a condurre una vita casta secondo il loro particolare stato di vita. Al momento del Battesimo il cristiano si è impegnato a vivere la sua affettività nella castità.

2349 « La castità deve distinguere le persone nei loro differenti stati di vita: le une nella verginità o nel celibato consacrato, un modo eminente di dedicarsi più facilmente a Dio solo, con cuore indiviso; le altre, nella maniera quale è determinata per tutti dalla legge morale e secondo che siano sposate o celibi ». 234 Le persone sposate sono chiamate a vivere la castità coniugale; le altre praticano la castità nella continenza:

« Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi, quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l'una escludendo le altre. [...] Sotto questo aspetto, la disciplina della Chiesa è ricca ». 235

2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità

Mi spieghi come farebbero gli sposi a conciliare la castità con l'obbligo di doversi riprodurre?

Giusto per essere più chiaro, se fossi cristiano e chiedessi alla mia sposa di attenermi alla castità, questa potrebbe benissimo rivolgersi alla sacra rota e fare annullare il matrimonio.

O per "castità degli sposi" s'intende forse qualcos'altro?

P.S. Fermo restando che questa filosofia "sessuofoba" che hai riportato mi sembra sia FORTEMENTE ispirato alle scritture di Paolo di Tarso, il cui pensiero personalmente penso abbia stravolto quello di Gesù che traspare nei vangeli. Ma qui rientreremmo in un discorso ancora più grande / complicato, e non mi pare il caso. E' il mio pensiero e accettalo per quello che è.

[cdimauro]

La teoria piu accreditata vuole il seguente schema :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/cd/Schema_della_nascita_dei_Vangeli_sinottici.GIF


Quindi i 3 vangeli sinottici sono opere di redazione di piu antichi testi ,ma fatte da persone che comunque vissero all'epoca di Cristo
Conoscevo già lo schema hai riportato, ma si tratta sempre di ipotesi, se leggi bene il resto.

Il fatto che la redazione sia stata fatta da persone che vissero all'epoca di Gesù ci potrebbe anche stare.
I tre vangeli sinottici infatti sono datati in un arco di tempo che va dal 50 al 80 dopo cristo.
Questo è ancora argomento di discussione. Esistono dei frammenti che rientrano nell'arco di tempo che hai riportato, ma ciò non vuol dire che l'intero documento sia stato scritto nello stesso periodo.
Il vangelo secondo Giovanni merita un discorso a parte, che non staro' qui a enunciare.
OK, ma vale come esempio di quanto ho scritto sopra.
Pertanto vale il discorso fatto precedentemente : per essere documenti storici devono rispettare
1) veridicita
2) attendibilita.

Fatto questo il documento e' storico.
OK, e infatti era quello che dicevo anch'io. Tu prima, invece, hai riportato semplicemente la datazione storica dei documenti.

Devi scusarmi, ma sono abituato a pesare bene le cose di cui discuto. ;)
Per quanto riguarda l'attendibilita delle copie giunte a noi, non sono io a dirlo ma gli storici stessi :)
Guarda che l'attendibilità di alcuni fatti "storici" raccontati nei vangeli è ampiamente in discussione. :D

Se poi per attendibilità qui ti riferisci invece alla "bontà" / "consistenza" degli scritti col passare del tempo... è anch'essa in discussione. :D
Considerato il fatto che nessun testo storico e' giunto sino a noi (si puo citare ad esempio l'Iliade e l'Odissea, e alcuni testi d iPlatone e Aristotele, che sono tra quelli di cui si posseggono piu copie : questi testi non sono che mere copie, postcedenti ai testi originali), a buon ragione gli storici hanno catalogato come originali i 4 vangeli giunti sino a noi.
Mi sembra una forzatura bella e buona. Tant'è che, appunto, gli storici non la pensano tutti così (hai letto il link che t'ho passato qualche giorno fa?).
Se non sei d'accordo con questa visione, non ti resta che riscrivere l'analisi dei reperti storici, in particolar modo la branchia che studia l'originalita' dei testi storici.

Buon lavoro :)
Non devo farlo io, proprio perché c'è gente che l'ha fatto (vedi sopra). :D

P.S. Si dice "branca". ;)

[Hakuna Matata]

Forse non sono stato chiaro: il problema più grande quando si affronta un argomento, anche molto "delicato", è quello di non lasciarsi prendere la mano nelle valutazione e usare dei metri di giudizio.
Questo a prescindere dall'oggetto dello studio e dall'epoca (tenendo conto, in questo caso, degli strumenti di analisi e studio disponibili ai tempi).

Capito, però concordi con me che sicuramente la Bibbia è stata analizzata molto ma moooolto di più di una qualsiasi altra fonte storica?



Premesso che il mio era soltanto un esempio a supporto delle idee che avevo espresso e che non voleva essere un nuovo punto di discussione, aggiungo soltanto che gli ebrei erano un popolo nomade e che, quindi, hanno conosciuto molte culture (fra cui anche quella egizia).
Quindi affermare che facessero certe cose "dalla creazione del mondo" è da prendere con le pinze. ;)
Certo, il mondo non è stato creato secondo il tuo pensiero ;)
Come dici giustamente te , tante cose sono da prendere con le pinze, gli ebrei sono stati schiavi degli egiziani ma prima di essere schiavi già usavano il sangue per il perdono dei peccati, tutto questo se si crede che nella Bibbia è scritta anche la storia degli Ebrei.

Conosci anche le altre per poterlo dire? Ti faccio un esempio: http://www.anticatechismo.it/intro/anticatechismo_faq4.html#13 e seguenti. ;)

Piuttosto possiamo dire che la bibbia gode di maggior diffusione. :)

I miei sono atei e li reputo persone molto più coerenti, sincere e "buone" di tanti credenti , così come ho amici atei che sinceramente li metterei dentro per il semplice fatto di avermi chiesto di accompagnarli a Fortaleza perché per un pacco di biscotti i bambini si vendono per strada.
Come ti ho detto essere credente non significa essere perfetto e essere ateo non significa essere malvagio, questo implica che un ateo può scrivere , pensare e vivere cose anche migliori di un credente, e questo sicuramente per colpa di noi credenti.
Il discorso è che un credente dovrebbe lasciare Dio compiere l'opera in Lui affinché ognuno diventi quanto più simile possibile a Gesù, ed è sicuramente più difficile che cercare di essere quanto più "buoni" possibili.

[Hakuna Matata]

t
2348 Ogni battezzato è chiamato alla castità. Il cristiano si è rivestito di Cristo, 233 modello di ogni castità. Tutti i credenti in Cristo sono chiamati a condurre una vita casta secondo il loro particolare stato di vita. Al momento del Battesimo il cristiano si è impegnato a vivere la sua affettività nella castità.

Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no :muro:

2349 « La castità deve distinguere le persone nei loro differenti stati di vita: le une nella verginità o nel celibato consacrato, un modo eminente di dedicarsi più facilmente a Dio solo, con cuore indiviso; le altre, nella maniera quale è determinata per tutti dalla legge morale e secondo che siano sposate o celibi ». 234 Le persone sposate sono chiamate a vivere la castità coniugale; le altre praticano la castità nella continenza:

Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici :rolleyes:

« Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi, quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l'una escludendo le altre. [...] Sotto questo aspetto, la disciplina della Chiesa è ricca ». 235

2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità

A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?

[antocomo]

Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no :muro:



Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici :rolleyes:


A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?


meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra...:D

[Leron]

Considerato il fatto che nessun testo storico e' giunto sino a noi (si puo citare ad esempio l'Iliade e l'Odissea, e alcuni testi d iPlatone e Aristotele, che sono tra quelli di cui si posseggono piu copie : questi testi non sono che mere copie, postcedenti ai testi originali)
piccolo appunto: probabilmente (molto) di iliade e odissea come della maggior parte dei miti greci NON esistono nè sono mai esistiti dei veri "originali" dato che il mito veniva in gran parte tramandato per via orale, in particolare per via cantata e recitata

possiamo quindi chiederci quale sia la prima TRASCRIZIONE o le prime trascrizioni, ma non chiederci quale sia l'originale della storia, perchè queste opere non nascono come libri ma come trascrizioni di canti e opere teatrali.


per il fatto che i vangeli sinottici (ma anche quelli apocrifi) possano essere considerati documenti storici, sinceramente ci andrei con i piedi di piombo, è un'affermazione abbastanza barcollante soprattutto in virtù delle AMPIE rivisitazioni cui sono stati soggetti e soprattutto dalle fonti cui attingono.

[Jo3]

piccolo appunto: probabilmente (molto) di iliade e odissea come della maggior parte dei miti greci NON esistono nè sono mai esistiti dei veri "originali" dato che il mito veniva in gran parte tramandato per via orale, in particolare per via cantata e recitata

possiamo quindi chiederci quale sia la prima TRASCRIZIONE o le prime trascrizioni, ma non chiederci quale sia l'originale della storia, perchè queste opere non nascono come libri ma come trascrizioni di canti e opere teatrali.


per il fatto che i vangeli sinottici (ma anche quelli apocrifi) possano essere considerati documenti storici, sinceramente ci andrei con i piedi di piombo, è un'affermazione abbastanza barcollante soprattutto in virtù delle AMPIE rivisitazioni cui sono stati soggetti e soprattutto dalle fonti cui attingono.

rivisitazioni? dovresti dimostrarmi che i 4 vangeli scritti da matteo, luca, marco e giovanni e datati tra il 50 e l'80 dopo cristo siano stati rivisitati in epoca posteriore.

Link?

[cdimauro]

Capito, però concordi con me che sicuramente la Bibbia è stata analizzata molto ma moooolto di più di una qualsiasi altra fonte storica?
Sì, concordo, ma questo per te cosa significherebbe?
Certo, il mondo non è stato creato secondo il tuo pensiero ;)
Magari! :D
Come dici giustamente te , tante cose sono da prendere con le pinze, gli ebrei sono stati schiavi degli egiziani ma prima di essere schiavi già usavano il sangue per il perdono dei peccati, tutto questo se si crede che nella Bibbia è scritta anche la storia degli Ebrei.
Qui entriamo in un'altra (lunga) discussione però. :D Ti dico soltanto che alcuni studiosi (anche ebrei!) sostengono che gli ebrei non sono stati schiavi in Egitto, ma che sono stati cacciati a causa delle epidemie generate dalla loro scarsa igiene.
I miei sono atei e li reputo persone molto più coerenti, sincere e "buone" di tanti credenti , così come ho amici atei che sinceramente li metterei dentro per il semplice fatto di avermi chiesto di accompagnarli a Fortaleza perché per un pacco di biscotti i bambini si vendono per strada.
Era meglio che non me lo dicevi perché la sola idea mi fa star male. :mad: :muro:
Come ti ho detto essere credente non significa essere perfetto e essere ateo non significa essere malvagio, questo implica che un ateo può scrivere , pensare e vivere cose anche migliori di un credente, e questo sicuramente per colpa di noi credenti.
Il discorso è che un credente dovrebbe lasciare Dio compiere l'opera in Lui affinché ognuno diventi quanto più simile possibile a Gesù, ed è sicuramente più difficile che cercare di essere quanto più "buoni" possibili.
Capisco, ma ti assicuro che anche un non credente si può comportare benissimo. Per me è tutta una questione di coscienza.
Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no :muro:
Ti darò una delusione: il prossimo mese battezzo mio figlio (che attualmente ha 3 mesi).

L'idea non mi piace assolutamente, ma non voglio dare un dispiacere ai miei cari (a cui ovviamente tengo tantissimo) e farò la stessa cosa che ho fatto con mia figlia: cerimonia veloce in chiesa col solo rito, e saranno presenti soltanto i parenti più stretti (genitori e fratelli miei e di mia moglie, oltre al padrino); niente festa (andremo a mangiare soltanto una pizza).
Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.
Onestamente ricordo un passo in cui Paolo invita alla castità e suggerisce quindi di astenersi dalla carne e di non sposarsi, ma non ricordo il passo e francamente tra poco mi butto a letto quindi non ho proprio voglia di cercarlo.
Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici :rolleyes:

A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?
Vorrei saperlo anch'io, ma risposte ancora non ne sono arrivate...

[cdimauro]

rivisitazioni? dovresti dimostrarmi che i 4 vangeli scritti da matteo, luca, marco e giovanni e datati tra il 50 e l'80 dopo cristo siano stati rivisitati in epoca posteriore.

Link?
Ti ho riportato un esempio e hai fatto orecchie da mercante... :rolleyes:

A questo punto i link che dimostrino la tua tesi, e cioé che i vangeli sarebbero rimasti integri fin dalla loro prima stesura (e come tali siano giunti a noi), li chiedo io a te.

[cdimauro]

meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra...:D
Già. In barba ad: "andate e moltiplicatevi" detto da "qualcuno"... :p

[Jo3]

Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no :muro:



Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?



Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici :rolleyes:


A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?


III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

[LightIntoDarkness]

Ma state scherzando vero?
Davvero pensate che la castità per la Chiesa significhi "non avere rapporti sessuali"???

Mi sa che sottovalutate qualcosa che non conoscete... a me pare proprio facile fare una ricerca ed arrivare ad esempio a questa pagina (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm#II.%20La%20vocazione%20alla%20castit%E0), ma come al solito tutto dipende dal vero intendo dello scrivere e del discutere.. ;)

PS: Paolo "consiglia" la castità, specificando bene ed esplicitamente che però questa idea non viene da Dio, ma da lui stesso (vedi cap.7 1° lettera ai Corinzi).

[cdimauro]

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?
Sicuramente si riferiva al fatto che un neonato di 2 mesi non ha alcuna capacità di giudizio e già gli impongono delle scelte (come, purtroppo, farò anch'io; ma in ogni caso non me ne starò zitto e quando capiterà l'occasione esprimerò i miei giudizi in materia di religione).

III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

Ecco adesso, visto che si stava parlando di omosessualità, spiegaci perché agli omosessuali sarebbe negato questo:
L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240
Cambiando i dovuti riferimenti a uomo e donna.

E quindi a loro sarebbe imposta soltanto la castità.

[Jo3]

Già. In barba ad: "andate e moltiplicatevi" detto da "qualcuno"... :p

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"
In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.

[cdimauro]

Ma state scherzando vero?
Davvero pensate che la castità per la Chiesa significhi "non avere rapporti sessuali"???

Mi sa che sottovalutate qualcosa che non conoscete... a me pare proprio facile fare una ricerca ed arrivare ad esempio a questa pagina (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm#II.%20La%20vocazione%20alla%20castit%E0), ma come al solito tutto dipende dal vero intendo dello scrivere e del discutere.. ;)
Sì, si stava discutendo di omosessualità, di castità (a cui sarebbero obbligati gli omosessuali) e di predestinazione, e l'intento dello scrivere e discutere te lo dico chiaro e tondo senza girarci attorno: non si capisce perché dio avrebbe riservato le gioie del sesso soltanto agli eterosessuali, visto che ha preordinato già tutto. Almeno un posto migliore in paradiso l'ha riservato a quelli che lo faranno contento?
PS: Paolo "consiglia" la castità, specificando bene ed esplicitamente che però questa idea non viene da Dio, ma da lui stesso (vedi cap.7 1° lettera ai Corinzi).
Come tante altre cose che s'è inventato, e che differiscono dal messaggio di Gesù. Dunque se ne può fare tranquillamente a meno (come di tutto il resto; d'altra parte Gesù s'era scelto 12 apostoli per annunciare la sua parola, e non si capisce per quale motivo dopo la sua morte sia apparso a Paolo, quando c'erano ancora in vita altri suoi apostoli che stavano già continuando la sua opera).

[cdimauro]

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"
Se avessi voluto cercare le parole precise lo avrei fatto, ma non era quello il mio scopo (e non sono tenuto a conoscere a menadito la bibbia: io non sono certo cristiano). Il significato, comunque, era quello.
In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.
Bene, allora dicci per quale motivo nella bibbia ci ritroviamo quelle parole e che significato avrebbero.

[Jo3]

Sicuramente si riferiva al fatto che un neonato di 2 mesi non ha alcuna capacità di giudizio e già gli impongono delle scelte (come, purtroppo, farò anch'io; ma in ogni caso non me ne starò zitto e quando capiterà l'occasione esprimerò i miei giudizi in materia di religione).

Ecco adesso, visto che si stava parlando di omosessualità, spiegaci perché agli omosessuali sarebbe negato questo:

Cambiando i dovuti riferimenti a uomo e donna.

E quindi a loro sarebbe imposta soltanto la castità.

Non lo farò.
E credo che questa mia decisione dipenda dalle mie poche conoscenze in teologia.

Piuttosto ti invito a rivolgerti allo stesso sacerdote che consacrera' tuo figlio con il sacramento del battesimo : egli stesso sapra' darti sicuramente risposte ben piu approfondite di quelle che possa darti io. (nella mia umana limitatezza).

[cdimauro]

Non lo farò.
E credo che questa mia decisione dipenda dalle mie poche conoscenze in teologia.
OK e devo dire che apprezzo la tua onestà intellettuale. :)
Piuttosto ti invito a rivolgerti allo stesso sacerdote che consacrera' tuo figlio con il sacramento del battesimo : egli stesso sapra' darti sicuramente risposte ben piu approfondite di quelle che possa darti io. (nella mia umana limitatezza).
Non è del mio paese e andiamo soltanto per l'occasione. Comunque ho un amico laureato in teologia con cui spesso abbiamo delle belle discussioni, e chiederò a lui. :p

P.S. Adesso vado veramente a nanna perché sono a pezzi. :|

[Hakuna Matata]

Sì, concordo, ma questo per te cosa significherebbe?


Che la Bibbia comunque è più affidabile di tanti altri scritti per il semplice fatto che è stata vivisezionata :D
Tutti gli altri scritti storici non hanno subito lo stesso trattamento, a questo punto hai più probabilità che la Bibbia sia reale che non una storia qualsiasi successa 2000 anni fa , alla quale tutti credono solo per averla letta sui libri di scuola.



Qui entriamo in un'altra (lunga) discussione però. :D Ti dico soltanto che alcuni studiosi (anche ebrei!) sostengono che gli ebrei non sono stati schiavi in Egitto, ma che sono stati cacciati a causa delle epidemie generate dalla loro scarsa igiene.

Praticamente le piaghe d'Egitto erano solo nelle ascelle degli Ebrei? :D
Questa mi è nuova comunque, la approfondirò un giorno, spero.

Era meglio che non me lo dicevi perché la sola idea mi fa star male. :mad: :muro:

Lo so, all'epora ero ancora ateo pure io e sinceramente lo schifo ha preso il sopravvento su tutto il resto..bah.

Capisco, ma ti assicuro che anche un non credente si può comportare benissimo. Per me è tutta una questione di coscienza.

Certo, l'ho detto pure io.

Ti darò una delusione: il prossimo mese battezzo mio figlio (che attualmente ha 3 mesi).

L'idea non mi piace assolutamente, ma non voglio dare un dispiacere ai miei cari (a cui ovviamente tengo tantissimo) e farò la stessa cosa che ho fatto con mia figlia: cerimonia veloce in chiesa col solo rito, e saranno presenti soltanto i parenti più stretti (genitori e fratelli miei e di mia moglie, oltre al padrino); niente festa (andremo a mangiare soltanto una pizza).

Ecco , questa è una cosa che non capirò mai. Pure i miei mi hanno battezzato per lo stesso motivo, io ho sempre detto che non avrei mai battezzato mio figlio , quando sarebbe cresciuto avrebbe scelto lui, adesso poi lo penso ancora di più.
Comunque sono scelte, io non l'avrei fatto.

Onestamente ricordo un passo in cui Paolo invita alla castità e suggerisce quindi di astenersi dalla carne e di non sposarsi, ma non ricordo il passo e francamente tra poco mi butto a letto quindi non ho proprio voglia di cercarlo.

E' lo stesso passo 1Corinzi 7:1-9

Del matrimonio
Or quant'è alle cose delle quali m'avete scritto, è bene per l'uomo di non toccar donna; ma, per evitar le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie, e ogni donna il proprio marito. Il marito renda alla moglie quel che le è dovuto; e lo stesso faccia la moglie verso il marito. La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie. Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza. Ma questo dico per concessione, non per comando; perché io vorrei che tutti gli uomini fossero come son io; ma ciascuno ha il suo proprio dono da Dio; l'uno in un modo, l'altro in un altro. Ai celibi e alle vedove, però, dico che è bene per loro che se ne stiano come sto anch'io. Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

C'è anche questo
1Timoteo 3:2

Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, assennato, costumato, ospitale, atto ad insegnare,

Dice praticamente, sposarsi è bene non sposarsi è meglio, ma meglio sposarsi che fare casini in giro :D
All'epoca sposarsi era la cosa più normale del mondo, il contrario già era differente ;)

Vorrei saperlo anch'io, ma risposte ancora non ne sono arrivate...

Ne ho vista una sotto, adesso vado a vedere che ha scritto.

[Hakuna Matata]

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?


III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.


A parte tutto questo giro enorme di parole che come sempre creano solo più confusione che altro, io con mia moglie che non posso e non devo fare per poter rientrare nella castità coniugale?

[Hakuna Matata]

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"
In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.

Famme sta zitto va :D

[zerothehero]

Che non comporta nulla di diverso rispetto a quanto detto in materia di onniscienza divina e libero arbitrio umano. ;)

Semmai si tratta di un'aggravante, visto che dio in principio avrebbe già scelto i suoi eletti, quelli che la grazia divina salverà :angel:, lasciando il resto dell'umanità alla perdizione. :banned: :D

Dio può conoscere il "destino" di ogni uomo, ma non è detto che predetermini. :p

Ma come diamine siete arrivati da Santoro ad una questione teologica vecchia più di 1000 anni?
Proprio vero che la TV nuove gravemente alla salute. :O

[Hakuna Matata]

Riguardo la castità degli omosessuali il discorso è semplice, il sesso è concepito solo all'interno del matrimonio, gli omosessuali non si possono sposare quindi niente sesso.

[trokij]

Riguardo la castità degli omosessuali il discorso è semplice, il sesso è concepito solo all'interno del matrimonio, gli omosessuali non si possono sposare quindi niente sesso.

E se passassero i dico?:asd:

Sinceramente mi auguro la chiesa fallisca, con questo tipo di mentalità fa piu danni che altro:rolleyes:

[Hakuna Matata]

E se passassero i dico?:asd:

Sinceramente mi auguro la chiesa fallisca, con questo tipo di mentalità fa piu danni che altro:rolleyes:

Te ci scherzi ma sarebbe un bel casino :D
I cristiani sono tenuti ad osservare le leggi dello stato dove vivono a meno che queste vadano contro gli insegnamenti cristiani.
Quindi in teoria dovrebbero rispettare i dico ma i cristiani gay non dovrebbero trarne vantaggio :D

[trokij]

Te ci scherzi ma sarebbe un bel casino :D
I cristiani sono tenuti ad osservare le leggi dello stato dove vivono a meno che queste vadano contro gli insegnamenti cristiani.
Quindi in teoria dovrebbero rispettare i dico ma i cristiani gay non dovrebbero trarne vantaggio :D

I cristiani gay che seguono le regole della chiesa sono indubbiamente dei masochisti:D

[Hakuna Matata]

I cristiani gay che seguono le regole della chiesa sono indubbiamente dei masochisti:D

Essere gay e cristiano è decisamente molto difficile.

[trokij]

Essere gay e cristiano è decisamente molto difficile.

Presumo facciano come tutti gli altri, seguono solo le regole che non comportano troppi sacrifici.

[Hakuna Matata]

Presumo facciano come tutti gli altri, seguono solo le regole che non comportano troppi sacrifici.

Ma seguire solo le regole che si reputano "facili" non significa essere cristiano, essere cristiano veramente significa negare se stessi totalmente. A domani :)

[Leron]

rivisitazioni? dovresti dimostrarmi che i 4 vangeli scritti da matteo, luca, marco e giovanni e datati tra il 50 e l'80 dopo cristo siano stati rivisitati in epoca posteriore.

Link?

sono rivisitazioni di vangeli scritti in epoche precedenti

e in gran parte mancanti di alcune parti

la stessa tecnica utilizzata dalla chiesa per discriminare i vangeli canonici da quelli apocrifi è stata duramente contestata da storici di grande autorevolezza, così come la storicità degli stessi è parecchio delicata come affermazione da fare

per i link mi spiace, ho solo libri. iscriviti a scienze dei beni culturali e ne parliamo volentieri

[Jo3]

Presumo facciano come tutti gli altri, seguono solo le regole che non comportano troppi sacrifici.

Evviva le generalizzazioni, alla faccia che in questo thread si voleva avere un dialogo costruttivo e non arrivando a generalizzazioni quasi da bar (almeno questa e' stata la mia intenzione).

Ma tant'e : fa nulla : vedro' di adeguarmi :D

[antocomo]

insomma per chiudere questo thread: la chiesa, i preti e le loro alquanto discutibili e controverse decisioni e prese di posizione, fanno acqua da tutte le parti.....:D

[Jo3]

A parte tutto questo giro enorme di parole che come sempre creano solo più confusione che altro, io con mia moglie che non posso e non devo fare per poter rientrare nella castità coniugale?

Strano, la tua religione non ti ha insegnato nulla?

[LightIntoDarkness]

insomma per chiudere questo thread: la chiesa, i preti e le loro alquanto discutibili e controverse decisioni e prese di posizione, fanno acqua da tutte le parti.....:Damen, auguri

[trokij]

Evviva le generalizzazioni, alla faccia che in questo thread si voleva avere un dialogo costruttivo e non arrivando a generalizzazioni quasi da bar (almeno questa e' stata la mia intenzione).

Ma tant'e : fa nulla : vedro' di adeguarmi :D

Vabbè l'ammetto, conosco pochi praticanti ma tra questi nessuno che rispetta tutte le regole:)

Dialogo costruttivo?ma sull'ot?perchè sul topic non vedo che dialogo ci possa essere, io se fossi praticante mi sentirei profondamente offeso dalla chiesa e chiederei una reazione forte.

amen, auguri

Perchè vorresti dire che è una bugia?

[antocomo]

amen, auguri

tanto per dirne una...la confessione. perche mai io cristiano,se lo fossi, devo andare a dire i miei peccati al prete? questa è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....

[LightIntoDarkness]

Perchè vorresti dire che è una bugia?Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)


tanto per dirne una...la confessione. perche mai io cristiano,se lo fossi, devo andare a dire i miei peccati al prete? questa è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....Questa è spettacolare!!! :D

Vedi, io capisco che per te questa è la confessione in sostanza... però se vogliamo parlare di Chiesa non possiamo prendere come fonte principale "quello che è la Chiesa secondo me", ma dobbiamo partire dalle sue basi, partendo dal catechismo.

Il problema è che bisognerebbe almeno leggersi QUESTO PARAGRAFO (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm), spenderci un bel po' di tempo e cercare di farlo in maniera non superficiale, e poi confrontarsi su quello.... è una cosa faticosa e lunga, e sinceramente non penso riuscirei a fare nemmeno io in questo periodo...

...ma se non facciamo così non vedo molte alternative per un confronto oggettivo sulla Chiesa e, ad esempio in questo caso, la sostanza di un sacramento fondamentale come la Riconciliazione.

Quindi, continuiamo a confrontarci allegramente sulle nostre esperienze personali cercando di "arricchirci" sempre e comunque, ma IMHO è bene evitare di "voler avere ragione", con magari l'esigienza di "chiudere questo thread" con un'affermazione lapidaria e incontestabile! ;)

[trokij]

Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)



Il problema è che io in questa discussione sto tentando un approccio pragmatico, le vostre risposte hanno sempre un aurea di mistero, si tocca il sacro certo, ma tentiamo di separare le due cose vi va?
Conoscere i sacramenti, non è fondamentale per capire se la chiesa ha avuto o meno un comportamento cristallino.
Quando si parla del topic è una verità incontestabile che la chiesa ha avuto un atteggiamento criminale, o prendiamo per buone le parole di fisichella?ma poi cos'ha detto fisichella?che la crimen sollecitazionis era prevista per le aule di giustizia?ma allora come si spiega la confusione durata vent'anni in cui quelle regole sono state usate in tutto il mondo?:confused:
E non rispondetemi col mistero della fede per favore:rolleyes:
Devo leggere quel malloppo?e allora tu leggiti questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Marcinkus

[Fritz!]

Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)


Questa è spettacolare!!! :D

Vedi, io capisco che per te questa è la confessione in sostanza... però se vogliamo parlare di Chiesa non possiamo prendere come fonte principale "quello che è la Chiesa secondo me", ma dobbiamo partire dalle sue basi, partendo dal catechismo.

Il problema è che bisognerebbe almeno leggersi QUESTO PARAGRAFO (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm), spenderci un bel po' di tempo e cercare di farlo in maniera non superficiale, e poi confrontarsi su quello.... è una cosa faticosa e lunga, e sinceramente non penso riuscirei a fare nemmeno io in questo periodo...

...ma se non facciamo così non vedo molte alternative per un confronto oggettivo sulla Chiesa e, ad esempio in questo caso, la sostanza di un sacramento fondamentale come la Riconciliazione.

Quindi, continuiamo a confrontarci allegramente sulle nostre esperienze personali cercando di "arricchirci" sempre e comunque, ma IMHO è bene evitare di "voler avere ragione", con magari l'esigienza di "chiudere questo thread" con un'affermazione lapidaria e incontestabile! ;)


La cosa un po' ridicola in tutta questa discussione è che ogni volta che si discute di materie della chiesa da parte cattolica si pretende che ci sia una conoscenza teologica, apologetica, storica, linguistica approfondita....

Se ogni qualvolta la chiesa interviene in qualunque altra questione, dalla medicina alla giurisprudenza, dalla politica alla biologia, mostrasse la stessa prudenza e umiltà, avremmo finito di discutere dei problemi della laicità...

D'altra parte se uno passa la vita a studiare teologia non può pretendere di essere un pozzo di scienza in ogni altra questione dello scibile umano...

Ah la reciprocità... bella cosa

[franklar]

Giusta osservazione Herr Fritz ! :D

[Kharonte85]

Ma infatti! Qua state perdendo la lanterna....qui si dovrebbe parlare di fatti e di atteggiamenti non di teologia...tollerabili gli OT in giurisprudenza/psicologia ma le ultime pagine sono tutt'altra roba!

I fatti dicono che esistono preti pedofili.

Gli atteggiamenti della chiesa appaiono quantomeno inadeguati.

[antocomo]

Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)


Questa è spettacolare!!! :D

Vedi, io capisco che per te questa è la confessione in sostanza... però se vogliamo parlare di Chiesa non possiamo prendere come fonte principale "quello che è la Chiesa secondo me", ma dobbiamo partire dalle sue basi, partendo dal catechismo.

Il problema è che bisognerebbe almeno leggersi QUESTO PARAGRAFO (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm), spenderci un bel po' di tempo e cercare di farlo in maniera non superficiale, e poi confrontarsi su quello.... è una cosa faticosa e lunga, e sinceramente non penso riuscirei a fare nemmeno io in questo periodo...

...ma se non facciamo così non vedo molte alternative per un confronto oggettivo sulla Chiesa e, ad esempio in questo caso, la sostanza di un sacramento fondamentale come la Riconciliazione.

Quindi, continuiamo a confrontarci allegramente sulle nostre esperienze personali cercando di "arricchirci" sempre e comunque, ma IMHO è bene evitare di "voler avere ragione", con magari l'esigienza di "chiudere questo thread" con un'affermazione lapidaria e incontestabile! ;)

certo è sorprendente!

[cdimauro]

Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)
Ma allora che ci scrivi a fare? Meglio riservare le discussioni alla vita reale, no?

Tanto qui anche se qualcuno ti scrive e l'argomento non ti aggrada, nemmeno rispondi, o se lo fai continui a tirare in ballo la fede e le presunte verità a cui gli altri si aggrappano. Capisci bene che così non offri margini alla discussione.

Io quando discuto metto davanti il mio bagaglio culturale e sono disponibilissimo a cambiarlo / aggiornarlo / arricchirlo. Di certo non mi chiudo a riccio perché potrei mettere "in pericolo" ciò in cui finora ho creduto, oppure ho la presunzione di essere il detentore della verità assoluta e quindi discutere con gli altri la ritengo una cosa inutile.
Questa è spettacolare!!! :D

Vedi, io capisco che per te questa è la confessione in sostanza... però se vogliamo parlare di Chiesa non possiamo prendere come fonte principale "quello che è la Chiesa secondo me", ma dobbiamo partire dalle sue basi, partendo dal catechismo.
Pensavo che le basi della chiesa fossero rappresentate dalla bibbia, non da un suo surrogato... ;)
[...]Quindi, continuiamo a confrontarci allegramente sulle nostre esperienze personali cercando di "arricchirci" sempre e comunque, ma IMHO è bene evitare di "voler avere ragione", con magari l'esigienza di "chiudere questo thread" con un'affermazione lapidaria e incontestabile! ;)
Ma lo fai anche e soprattutto tu, purtroppo. Vedi sopra.

x Fritz! La bibbia era rivolta a un popolo di analfabeti e ignoranti: ai tempi non serviva certo la laurea in teologia per capirla...

Sugli altri argomenti OT ho risposto in privato agli interessati.

[LightIntoDarkness]

La cosa un po' ridicola in tutta questa discussione è che ogni volta che si discute di materie della chiesa da parte cattolica si pretende che ci sia una conoscenza teologica, apologetica, storica, linguistica approfondita....<cut>Ma infatti! Qua state perdendo la lanterna....qui si dovrebbe parlare di fatti e di atteggiamenti non di teologia...<cut><cut> se lo fai continui a tirare in ballo la fede e le presunte verità a cui gli altri si aggrappano. Capisci bene che così non offri margini alla discussione.

Io quando discuto metto davanti il mio bagaglio culturale e sono disponibilissimo a cambiarlo / aggiornarlo / arricchirlo. Di certo non mi chiudo a riccio perché potrei mettere "in pericolo" ciò in cui finora ho creduto, oppure ho la presunzione di essere il detentore della verità assoluta e quindi discutere con gli altri la ritengo una cosa inutile.<cut>Wow... a me pareva oggettivo e chiaro di aver tirato in ballo la dottrina solo per rispondere alle sparate che ho letto su castità e confessione.

Se uno mi spara robe tipo "meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra..." oppure che "la confessione è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....", pensavo di fare cosa utile per tuttinela correggere queste idee che non sono attribuibili alla realtà concreta della Chiesa, del suo operato e della sua dottrina.



Vista l'unanimità dei pareri, mi pare evidente che interventi di questo tipo non siano graditi... e visto che sono OT rispetto alla discussione, in effetti avete ragione.

[trokij]

Wow... a me pareva oggettivo e chiaro di aver tirato in ballo la dottrina solo per rispondere alle sparate che ho letto su castità e confessione.

Se uno mi spara robe tipo "meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra..." oppure che "la confessione è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....", pensavo di fare cosa utile per tuttinela correggere queste idee che non sono attribuibili alla realtà concreta della Chiesa, del suo operato e della sua dottrina.



Vista l'unanimità dei pareri, mi pare evidente che interventi di questo tipo non siano graditi... e visto che sono OT rispetto alla discussione, in effetti avete ragione.

No è vero, hai ragione, non potevi non rispondere:)
Però riguardo gli altri aspetti?quelli piu on topic, non ti vedo così ansioso di rispondere:mbe:

[Fritz!]

Wow... a me pareva oggettivo e chiaro di aver tirato in ballo la dottrina solo per rispondere alle sparate che ho letto su castità e confessione.

Se uno mi spara robe tipo "meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra..." oppure che "la confessione è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....", pensavo di fare cosa utile per tuttinela correggere queste idee che non sono attribuibili alla realtà concreta della Chiesa, del suo operato e della sua dottrina.



Vista l'unanimità dei pareri, mi pare evidente che interventi di questo tipo non siano graditi... e visto che sono OT rispetto alla discussione, in effetti avete ragione.
Guarda che per me puoi tirare in ballo quello che ti pare...

Mica disquisisco su quello d cui puoi o non puoi parlare

La mia era solo una nota di "metodo" sulla mancanza di reciprocità

[cdimauro]

Wow... a me pareva oggettivo e chiaro di aver tirato in ballo la dottrina solo per rispondere alle sparate che ho letto su castità e confessione.

Se uno mi spara robe tipo "meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra..." oppure che "la confessione è una classica invenzione della chiesa per conoscere i fatti degli altri e manipolarli a proprio piacimento....", pensavo di fare cosa utile per tuttinela correggere queste idee che non sono attribuibili alla realtà concreta della Chiesa, del suo operato e della sua dottrina.

Vista l'unanimità dei pareri, mi pare evidente che interventi di questo tipo non siano graditi... e visto che sono OT rispetto alla discussione, in effetti avete ragione.
Senti, non so se lo fai apposta o sei proprio così: qui nessuno ti ha detto che i tuoi interventi "di quel tipo" non sono graditi. Tutt'altro (e poi questo è un forum libero). Io personalmente ti ho detto alcune cose che, però, ti sei ben guardato dal riportare integralmente nel quote:

"Tanto qui anche se qualcuno ti scrive e l'argomento non ti aggrada, nemmeno rispondi, o se lo fai continui a tirare in ballo la fede e le presunte verità a cui gli altri si aggrappano. Capisci bene che così non offri margini alla discussione."

Insomma, rispondi soltanto su questioni che ti fanno comodo, o lo fai tirando in ballo fede, verità et similia.

Questo perché nel corso del thread hai fatto delle affermazioni, altri utenti (tra cui io) ti hanno risposto e tu hai fatto finta di niente. Per altre cose, invece, rispondi eccome (come dicevo prima).

Tutto qui.

[Hakuna Matata]

Strano, la tua religione non ti ha insegnato nulla?

La mia "religione" mi ha insegnato che dentro al matrimonio vale tutto se i due coniugi sono consezienti senza il bisogno di scrivare pagine di catechismo che alla fine non dicono niente di concreto.
Trovami sulla Bibbia dove c'è scritto che due coniugi devono vivere la "castità coniugale" e soprattutto ancora non ho capito cosa sia.

[trokij]

La mia "religione" mi ha insegnato che dentro al matrimonio vale tutto se i due coniugi sono consezienti senza il bisogno di scrivare pagine di catechismo che alla fine non dicono niente di concreto.
Trovami sulla Bibbia dove c'è scritto che due coniugi devono vivere la "castità coniugale" e soprattutto ancora non ho capito cosa sia.

Che religione segui?:confused:

[Hakuna Matata]

Che religione segui?:confused:

E' triste dover parlare di quale religione seguo, io seguo quanto più possibile Gesù e la Bibbia senza tanti fronzoli o aggiunte fatte dall'uomo nei secoli successivi che troppo spesso hanno portato a perdere il valore del messaggio originale.
Però se proprio devo dare una definizione sono evangelico , o protestante che dir si voglia.

[trokij]

E' triste dover parlare di quale religione seguo, io seguo quanto più possibile Gesù e la Bibbia senza tanti fronzoli o aggiunte fatte dall'uomo nei secoli successivi che troppo spesso hanno portato a perdere il valore del messaggio originale.
Però se proprio devo dare una definizione sono evangelico , o protestante che dir si voglia.

Chiaro;)

[antocomo]

Esatto. L'amen a indicare che di fronte alle vostre verità di fede, ogni obiezione è inutile e denigrabile.
MA è giusto così, per queste cose è la vita che parla, un forum può fare poco! ;)


Questa è spettacolare!!! :D

Vedi, io capisco che per te questa è la confessione in sostanza... però se vogliamo parlare di Chiesa non possiamo prendere come fonte principale "quello che è la Chiesa secondo me", ma dobbiamo partire dalle sue basi, partendo dal catechismo.

Il problema è che bisognerebbe almeno leggersi QUESTO PARAGRAFO (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm), spenderci un bel po' di tempo e cercare di farlo in maniera non superficiale, e poi confrontarsi su quello.... è una cosa faticosa e lunga, e sinceramente non penso riuscirei a fare nemmeno io in questo periodo...

...ma se non facciamo così non vedo molte alternative per un confronto oggettivo sulla Chiesa e, ad esempio in questo caso, la sostanza di un sacramento fondamentale come la Riconciliazione.

Quindi, continuiamo a confrontarci allegramente sulle nostre esperienze personali cercando di "arricchirci" sempre e comunque, ma IMHO è bene evitare di "voler avere ragione", con magari l'esigienza di "chiudere questo thread" con un'affermazione lapidaria e incontestabile! ;)

cè poco da ridere ma da :cry:
perche diamine dovrei dire i fatti miei ad un prete??

comunque la questione è un altra...rimanendo nel topic finalmente è venuto alla luce la pedofilia dentro la chiesa e la cosa piu sconcertante è che preti e sacerdoti hanno nascosto per anni...
ma come si fa dico io?? approffittarsi di un bambino e tacere??
lo stesso Papa mi pare sapeva e ha taciuto?
e questi sono gli uomini in cui noi dobbiamo credere??
e fatemelo dire da prendere a ceffoni e da appendere al muro

[Hakuna Matata]

Qualche anima pia mi spiegherebbe a parole sue che cosa è quella "castità coniugale" ?

[trokij]

Qualche anima pia mi spiegherebbe a parole sue che cosa è quella "castità coniugale" ?

Non puoi trombare con la tua consorte se non per cercare di procreare... quindi nessun contraccettivo, se dovessi essere sterile sei libero di trombare come un riccio ma nell'eventualità in cui dovessi essere cosciente di essere sterile non dovresti fare sesso, MAI:mad:
:banned:

[LightIntoDarkness]

Non puoi trombare con la tua consorte se non per cercare di procreare... quindi nessun contraccettivo, se dovessi essere sterile sei libero di trombare come un riccio ma nell'eventualità in cui dovessi essere cosciente di essere sterile non dovresti fare sesso, MAI:mad:
:banned:OMG che impoverimento... :(

Dal catechismo:



2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna.
Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale.
Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale.
Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».

La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita.
Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.

[StefAno Giammarco]

Non puoi trombare con la tua consorte se non per cercare di procreare... quindi nessun contraccettivo, se dovessi essere sterile sei libero di trombare come un riccio ma nell'eventualità in cui dovessi essere cosciente di essere sterile non dovresti fare sesso, MAI:mad:
:banned:

Queste, dal punto di vista cattolico, sono scemenze.
Hakuna nella dottrina cattolica la "castità" non è riducibile alla sola continenza sessuale, che è ovviamento elemento essenziale per i non sposati religiosi e non, ma è il contrario della "concupiscenza" che, sempre nella dottrina cattolica, esprime la brama di possesso fine a se stesso. In sostanza la castità coniugale si realizza nel totale dono di se (ovviamente anche nel rapporto fisico ma non solo, d'altra parte nessuna virtù può consistere nel non fare ma si sostanzia nelle azioni positive) senza il voler possedere l'altro, senza che egli/ella sia un mero strumento dei nostri "comodi". Alla fin fine non è neanche una virtù cristiana ma la base necessaria per un giusto rapporto fra i coniugi, credenti ai atei che siano.

[T3d]

....

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita.
Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.

praticamente quello che ha detto trokij, detto in maniera che a voi piace di più :D
non prendeteci in giro che sappiamo leggere e interpretare esattamente come voi...

[StefAno Giammarco]

O ma vedo che LuceNelBuio mi ha anticipato in maniera più circostanziata ed elegante (tu dici "impoverimento" io le ho chiamate "scemenze" . Avrei voluto scrivere cazzate ma sai com'è, il turpiloquio mi avrebbe portato all'inferno :D )

[LightIntoDarkness]

<cut>Alla fin fine non è neanche una virtù cristiana ma la base necessaria per un giusto rapporto fra i coniugi, credenti ai atei che siano.Esattamente, come per molte altre cose.
Ed è per questo che è possibile intendersi benissimo a livello "spirituale-morale" anche con persone che non credono! ;)

PS: d'altra parte lo Spirito Santo soffia dove vuole ;)

[StefAno Giammarco]

praticamente quello che ha detto trokij :D
non prendeteci in giro che sappiamo leggere e interpretare esattamente come voi...


Nessuno prende in giro, molto semplicemente non è intepretabile quanto da te citato come un obbligo a procreare ogni volta che si tromba. Se avrai la pazienza di andare aleggerti i documenti del magistero che trattano di questo appunto perché sai leggere molto bene ciò ti apparirà chiarissimo.

[StefAno Giammarco]

Esattamente, come per molte altre cose.
Ed è per questo che è possibile intendersi benissimo a livello "spirituale-morale" anche con persone che non credono! ;)

Non c'è dubbio.

PS: d'altra parte lo Spirito Santo soffia dove vuole ;)

Aggiungerei come precisazione: non sai da dove viene ne dove va ;)

[T3d]

Nessuno prende in giro, molto semplicemente non è intepretabile quanto da te citato come un obbligo a procreare ogni volta che si tromba. Se avrai la pazienza di andare aleggerti i documenti del magistero che trattano di questo appunto perché sai leggere molto bene ciò ti apparirà chiarissimo.

"L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità."

Lemma fecondità
Sillabazione/Fonetica [fe-con-di-tà]
Etimologia Dal lat. fecundita¯te(m), deriv. di fecu°ndus 'fecondo'
Definizione s. f.
1 l'essere fecondo, prolifico: la fecondità dei conigli è proverbiale
2 fertilità, produttività (anche fig.): la fecondità del terreno; la fecondità di un ingegno
3 (dir.) utilità: beni a fecondità semplice, consumabili con un solo uso; beni di fecondità ripetute, che non si consumano con l'uso; beni strumentali.

praticamente detta terra a terra, l'atto sessuale ha l'esigenza della fedeltà è dell'essere prolifici.

ho capito benissimo, me l'hanno insegnato da bambino ed è così che dicono a catechismo. se poi a voi non piace questa definizione non è un mio problema. fatto stà che è totalmente fuori dal mondo.

[LightIntoDarkness]

Se ti interessa cosa significa fecondità per la Chiesa, sempre dal catechismo:

2366 La fecondità è un dono, un fine del matrimonio; infatti l'amore coniugale tende per sua natura ad essere fecondo.
Il figlio non viene ad aggiungersi dall'esterno al reciproco amore degli sposi; sboccia nel cuore stesso del loro mutuo dono, di cui è frutto e compimento. Perciò la Chiesa, che « sta dalla parte della vita », insegna che « qualsiasi atto matrimoniale deve rimanere aperto per sé alla trasmissione della vita ».
« Tale dottrina, più volte esposta dal Magistero della Chiesa, è fondata sulla connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l'uomo non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell'atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo ».

2367 Chiamati a donare la vita, gli sposi partecipano della potenza creatrice e della paternità di Dio.
« Nel compito di trasmettere la vita umana e di educarla, che deve essere considerato come la loro propria missione, i coniugi sanno di essere cooperatori dell'amore di Dio Creatore e come suoi interpreti. E perciò adempiranno il loro dovere con umana e cristiana responsabilità ».

2368 Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la regolazione della procreazione.
Per validi motivi gli sposi possono voler distanziare le nascite dei loro figli.
Devono però verificare che il loro desiderio non sia frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità di una paternità responsabile.
Inoltre regoleranno il loro comportamento secondo i criteri oggettivi della moralità:

« Quando si tratta di comporre l'amore coniugale con la trasmissione responsabile della vita, il carattere morale del comportamento non dipende solo dalla sincera intenzione e dalla valutazione dei motivi, ma va determinato da criteri oggettivi, che hanno il loro fondamento nella natura stessa della persona umana e dei suoi atti, criteri che rispettano, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana; e tutto ciò non sarà possibile se non venga coltivata con sincero animo la virtù della castità coniugale ».

2369 « Salvaguardando ambedue questi aspetti essenziali, unitivo e procreativo, l'atto coniugale conserva integralmente il senso di mutuo e vero amore e il suo ordinamento all'altissima vocazione dell'uomo alla paternità ».

2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità.
Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una libertà autentica.
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».

« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...]
La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ».

2371 « Sia chiaro a tutti che la vita dell'uomo e il compito di trasmetterla non sono limitati solo a questo tempo e non si possono commisurare e capire in questo mondo soltanto, ma riguardano sempre il destino eterno degli uomini ».

[T3d]

...
Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».
...

questo vuol dire che è cattiva l'azione del mettersi il preservativo, usare la pillola e del coito interrotto. esattamente come ha detto trokij
vogliamo confutare in questa sede anche una regola base dell'insegnamento cattolico?

[Jo3]

OMG che impoverimento... :(

Dal catechismo:



2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna.
Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale.
Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale.
Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».

La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita.
Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.


e' gia stata postata da me.

Ma evidentemente a qualcuno piace sentire solo l'eco di una campana.

[Fritz!]

e' gia stata postata da me.

Ma evidentemente a qualcuno piace sentire solo l'eco di una campana.

beh ma se si traducono le diswuisizioni letterarie in fatti, vsto che si parla di quello che marito e moglie dovrebbero fare nel loro intimo, le cose dette da tojki sono assolutament corrette

[Jo3]

O ma vedo che LuceNelBuio mi ha anticipato in maniera più circostanziata ed elegante (tu dici "impoverimento" io le ho chiamate "scemenze" . Avrei voluto scrivere cazzate ma sai com'è, il turpiloquio mi avrebbe portato all'inferno :D )


Oh ciao S.F : il concetto di castita' coniugale e' gia stato postato da me in questo topic, piu volte

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1471519&page=47

Evidentemente qualcuno e' sordo, o non legge bene : come si dice dalle mie parti : non c'e peggior sordo di chi non vuol sentire :)

[LightIntoDarkness]

questo vuol dire che è cattiva l'azione del mettersi il preservativo, usare la pillola e del coito interrotto.
vogliamo confutare anche una regola base dell'insegnamento cattolico?Bisogna IMHO cambiare proprio registro quando si parla di Chiesa.

Leggendoti vedo un'idea di una Chiesa che condanna e punta il dito, comandando con i suoi precetti, giudicando e cercando di influenzare le vite dei fedeli per mantenere il controllo su di loro.

La Chiesa non è questo.

Nell'ambito del quale stiamo discutendo, ad esempio, la dottrina della Chiesa insegna ai suoi fedeli qual'è la strada per vivere nella maniera più piena e più bella possibile l'amore coniugale e la sessualità.

Ecco che quindi l'evitare l'uso del preservativo e di altri contraccettivi non è "una regola base dell'insegnamento cattolico", ma un avviso che così facendo la coppia non si muove nella direzione giusta per la propria felicità personale.

Ma è ovvio ed è verità di fede che l'uomo deve rispondere prima di ogni altra cosa alla propria coscienza: fosse anche il Papa ad ordinarmi qualcosa, dovrei seguire prima di tutto la mia coscienza, ovviamente in piena sincerità con me stesso.


Passando da questi semplici concetti, ecco perchè parlo di "impoverimento": ridurre ad una frase tipo "Non puoi trombare con la tua consorte se non per cercare di procreare..." quello che, per chi ha fede nella Chiesa, è la strada per vivere nella maniera più bella e piena la propria sessualità, mi pare un impoverimento autolesionista per tutti, atei compresissimi!

[LucaTortuga]

Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».

« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale.
La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ».


Leggo e comprendo il seguente concetto: fare sesso per puro divertimento di entrambi, per darsi un piacere fine a se stesso (come cucinando insieme un'ottima cena per poi godere nel gustarla), è una cosa che un buon cattolico non deve fare.
Il perchè, sinceramente, sfugge.
Sarà il solito godimento nel sacrificio.
Una cosa ti piace? Allora rinuncia a farla, vedrai che Dio apprezzerà..:doh:

[LightIntoDarkness]

beh ma se si traducono le diswuisizioni letterarie in fatti, vsto che si parla di quello che marito e moglie dovrebbero fare nel loro intimo, le cose dette da tojki sono assolutament corretteNo!
E' oggettivo che non è così!

[antocomo]

questo vuol dire che è cattiva l'azione del mettersi il preservativo, usare la pillola e del coito interrotto. esattamente come ha detto trokij
vogliamo confutare in questa sede anche una regola base dell'insegnamento cattolico?

insomma se ho capito bene si puo far sesso solo per procreare?

[Fritz!]

No!
E' oggettivo che non è così!

Ah si e come?

descrivilo a parole tue

[Jo3]

Leggo e comprendo il seguente concetto: fare sesso per puro divertimento di entrambi, per darsi un piacere fine a se stesso (come cucinando insieme un'ottima cena per poi godere nel gustarla), è una cosa che un buon cattolico non deve fare.
Il perchè, sinceramente, sfugge.
Sarà il solito godimento nel sacrificio.
Una cosa ti piace? Allora rinuncia a farla, vedrai che Dio apprezzerà..:doh:

Scusa ma il concetto di amore inteso come donarsi per dare piacere alla persona amata piuttosto che per un mero sentimento egoistico ti sfugge?
Un qualcosa di cosi lapalissiano che e' trattato in ogni testo riguardante l'amore?

P.S : forse la differenza tra amore e' sesso ti e' sfuggita a priori?

[T3d]

....

Nell'ambito del quale stiamo discutendo, ad esempio, la dottrina della Chiesa insegna ai suoi fedeli qual'è la strada per vivere nella maniera più piena e più bella possibile l'amore coniugale e la sessualità.

Ecco che quindi l'evitare l'uso del preservativo e di altri contraccettivi non è "una regola base dell'insegnamento cattolico", ma un avviso che così facendo la coppia non si muove nella direzione giusta per la propria felicità personale.

Ma è ovvio ed è verità di fede che l'uomo deve rispondere prima di ogni altra cosa alla propria coscienza: fosse anche il Papa ad ordinarmi qualcosa, dovrei seguire prima di tutto la mia coscienza, ovviamente in piena sincerità con me stesso.
quindi tradotto è come dire: "se mi consigliano una cavolata gigantesca, come in questo caso, posso anche fare come mi pare e piace, tie'!"
ottimo :D
Passando da questi semplici concetti, ecco perchè parlo di "impoverimento": ridurre ad una frase tipo "Non puoi trombare con la tua consorte se non per cercare di procreare..." quello che, per chi ha fede nella Chiesa, è la strada per vivere nella maniera più bella e piena la propria sessualità, mi pare un impoverimento autolesionista per tutti, atei compresissimi!
inutile disquisire sulla semantica delle parole. il messaggio che passa è quello. un buon cattolico, per definirsi tale, non deve utilizzare metodi contraccettivi.
poi se li usa naturalmente non viene scomunica, ma converrai con me che la chiesa abbia un potere nell'influenzare la vita delle persone abbastanza ampio.

[LightIntoDarkness]

Leggo e comprendo il seguente concetto: fare sesso per puro divertimento di entrambi, per darsi un piacere fine a se stesso (come cucinando insieme un'ottima cena per poi godere nel gustarla), è una cosa che un buon cattolico non deve fare.
Il perchè, sinceramente, sfugge.Boh, probaiblmente il forum non funziona bene...
Riprovo:

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».
La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».


Sarà il solito godimento nel sacrificio.
Una cosa ti piace? Allora rinuncia a farla, vedrai che Dio apprezzerà..:doh:OMG che visioni distorte! Mi spiace tanto!

Un sacrificio è decisamente un'altra cosa: deve essere edificante, non "castrante"!

[T3d]

Scusa ma il concetto di amore inteso come donarsi per dare piacere alla persona amata piuttosto che per un mero sentimento egoistico ti sfugge?

Evidentemente qualcosa che manca alla tua esperienza?

è egoista far provare piacere alla propria amata in tutte le posizioni possibili e inimagginabili del kamasutra, però con il preservativo?

io lo chiederei a lei prima di parlare di egoismo :D

[AtenaPartenos]

quindi tradotto è come dire: "se mi consigliano una cavolata gigantesca, come in questo caso, posso anche fare come mi pare e piace, tie'!"
ottimo :D

inutile disquisire sulla semantica delle parole. il messaggio che passa è quello. un buon cattolico, per definirsi tale, non deve utilizzare metodi contraccettivi.
poi se li usa naturalmente non viene scomunica, ma converrai con me che la chiesa abbia un potere nell'influenzare la vita delle persone abbastanza ampio.

Giusto una notazione: non ho ancora trovato un ateo che non critica la Chiesa. Non ho ancora trovato un ateo che non cerca di confutare sempre le solite e difficilmente confutabili cose. Non ho ancora trovato un ateo, insomma, che in fondo in fondo non rivela un seppur minimo e leggerissimo sentimento "antiClericale" verso la Chiesa.

Di contro, conosco moltissimi, e dico moltissimi cattolici che votano a SX, che non criticano i Di.Co., che accettano tutti, capiscono le leggi/regole Cattoliche Cristiane e via dicendo.

A rega, ma di che stiamo parlando?

[T3d]

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».
La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

quindi la chiesa ti permette di far provare piacere alla tua ragazza. dato che degno e onorevole, tuttavia considera cattiva l'azione del mettersi il preservativo, dell'uso della pillola e della pratica del coito interrotto (l'abbiamo appurato prima)

questo comportamento cosa comporta nei fatti?

[LucaTortuga]

Leggo e comprendo il seguente concetto: fare sesso per puro divertimento di entrambi, per darsi un piacere fine a se stesso (come cucinando insieme un'ottima cena per poi godere nel gustarla), è una cosa che un buon cattolico non deve fare.
Il perchè, sinceramente, sfugge.
Sarà il solito godimento nel sacrificio.
Una cosa ti piace? Allora rinuncia a farla, vedrai che Dio apprezzerà..:doh:

Scusa ma il concetto di amore inteso come donarsi per dare piacere alla persona amata piuttosto che per un mero sentimento egoistico ti sfugge?
Un qualcosa di cosi lapalissiano che e' trattato in ogni testo riguardante l'amore?

P.S : forse la differenza tra amore e' sesso ti e' sfuggita a priori?

Mi sono riquotato in modo che si possa vedere che ho scritto esattamente la stessa cosa che mi rimproveri di non capire.

Boh, probaiblmente il forum non funziona bene...
Riprovo:

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».
La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».


OMG che visioni distorte! Mi spiace tanto!

Un sacrificio è decisamente un'altra cosa: deve essere edificante, non "castrante"!

Forse non funziona davvero.
Altrimenti spiegami questo:

Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».


Possiamo scopare quando vogliamo ma senza usare contraccettivi...
Con questi risultati?
http://www.youtube.com/watch?v=47P59ha9k9s

[Jo3]

Facciamo il giochino di T3d.

Bisogna IMHO cambiare proprio registro quando si parla di Chiesa.

Leggendoti vedo un'idea di una Chiesa che condanna e punta il dito, comandando con i suoi precetti, giudicando e cercando di influenzare le vite dei fedeli per mantenere il controllo su di loro.

La Chiesa non è questo.

Nell'ambito del quale stiamo discutendo, ad esempio, la dottrina della Chiesa insegna ai suoi fedeli qual'è la strada per vivere nella maniera più piena e più bella possibile l'amore coniugale e la sessualità.

Ecco che quindi l'evitare l'uso del preservativo e di altri contraccettivi non è "una regola base dell'insegnamento cattolico"

Ecco che e' uscito un altro insegnamento. :eek:

[LightIntoDarkness]

quindi tradotto è come dire: "se mi consigliano una cavolata gigantesca, come in questo caso, posso anche fare come mi pare e piace, tie'!"
ottimo :D Pessima traduzione.
Però è dura dover discutere di coscienza, rettitudine e onestà interiore, quindi te la passo. Come battuta. :asd: :D

In ogni caso tutto cambia quando incontri Gesù, non ti preoccupare ;) :p

inutile disquisire sulla semantica delle parole. il messaggio che passa è quello. un buon cattolico, per definirsi tale, non deve utilizzare metodi contraccettivi.
poi se li usa naturalmente non viene scomunica, ma converrai con me che la chiesa abbia un potere nell'influenzare la vita delle persone abbastanza ampio.Inutile disquisire sulla tua intransigienza intelletuale, direi che il relativismo manca proprio quando serve :asd: .

Dire che un buon cattolico, per definirsi tale, non deve utilizzare metodi contraccettivi è estremamente riduttivo!!! Magari fosse così semplice!

Bisogna impegnarsi ad avere rapporti solo per amore e non per lussuria/desiderio di possesso/ricerca del proprio esclusivo piacere.
Bisogna impegnarsi totalmente e fino alla morte verso la propria donna!!!

...e tutto queste per essere veramente e pienamente felici! ;)






PS: per oggi direi basta, stasera pregherò un po' per queste intenzioni, che è meno faticoso e sicutamente molto molto molto più efficace che provare a scrivere qualcosa di utile qui sul forum!

Ciao :)

[T3d]

Giusto una notazione: non ho ancora trovato un ateo che non critica la Chiesa. Non ho ancora trovato un ateo che non cerca di confutare sempre le solite e difficilmente confutabili cose. Non ho ancora trovato un ateo, insomma, che in fondo in fondo non rivela un seppur minimo e leggerissimo sentimento "antiClericale" verso la Chiesa.

Di contro, conosco moltissimi, e dico moltissimi cattolici che votano a SX, che non criticano i Di.Co., che accettano tutti, capiscono le leggi/regole Cattoliche Cristiane e via dicendo.

A rega, ma di che stiamo parlando?

io stimo i cattolici a cui tu fai riferimento, io stimo il prete della parrocchia del paesino di 2000 anime, io stimo la signora anziana che insegna catechismo ai bambini di 10 anni, io stimo chi permette il funzionamento degli oratori e l'organizzazione delle gite parrocchiali, io stimo don zanotelli, io stimo i missionari in africa e in sudamerica, io stimo chi costruisce chiese in mezzo alla profonda povertà.

meno stima ho per la chiesa come istituzione gerarichica e di potere.

badate bene che le due cose non sono in contraddizione tra di loro.

[LucaTortuga]

Bisogna impegnarsi ad avere rapporti solo per amore e non per lussuria/desiderio di possesso/ricerca del proprio esclusivo piacere.
Bisogna impegnarsi totalmente e fino alla morte verso la propria donna!!!

...e tutto queste per essere [B]veramente e pienamente felici/B]! ;)


No, aspetta, fammi capire.
Se io e la mia donna ci amiamo, e tutt'e due traiamo grande reciproco piacere dal sesso (ma non vogliamo/possiamo allevare 150 figli) perchè dovremmo rinunciare ad esprimere il nostro amore in questo modo ogni volta che ci va di farlo?
Non c'è desiderio di possesso, non c'è ricerca egoistica del piacere di uno solo.
Cosa c'è di male nella lussuria?

[Fritz!]

Giusto una notazione: non ho ancora trovato un ateo che non critica la Chiesa. Non ho ancora trovato un ateo che non cerca di confutare sempre le solite e difficilmente confutabili cose. Non ho ancora trovato un ateo, insomma, che in fondo in fondo non rivela un seppur minimo e leggerissimo sentimento "antiClericale" verso la Chiesa.

Di contro, conosco moltissimi, e dico moltissimi cattolici che votano a SX, che non criticano i Di.Co., che accettano tutti, capiscono le leggi/regole Cattoliche Cristiane e via dicendo.

A rega, ma di che stiamo parlando?

Un dico non cambia di una virgola la vita di un cattolico

[Fritz!]

Boh, probaiblmente il forum non funziona bene...
Riprovo:

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ».
La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».


OMG che visioni distorte! Mi spiace tanto!

Un sacrificio è decisamente un'altra cosa: deve essere edificante, non "castrante"!
ma a parole vostre?

Senza inseguire i bizantinismi letterari della chiesa cattolica?

[antocomo]

No, aspetta, fammi capire.
Se io e la mia donna ci amiamo, e tutt'e due traiamo grande reciproco piacere dal sesso (ma non vogliamo/possiamo allevare 150 figli) perchè dovremmo rinunciare ad esprimere il nostro amore in questo modo ogni volta che ci va di farlo?
Non c'è desiderio di possesso, non c'è ricerca egoistica del piacere di uno solo.
Cosa c'è di male nella lussuria?

insomma l'unica cosa da fare quando hai voglia è masturbarsi...
o è vietato pure quello?