Burqa in aula: rinviata a giudizio

[elmoro]

Originariamente inviato da Fritz!

il "buon senso" è un concetto giuridico, che è un pelino diverso dal suo significato nei pour parler....

Poi addirittura la costituzione tiri in ballo, esattamente quale articolo, scusa?

esattamente, nello specifico quale rischio per la sicurezza nazionale ha posto la signora?

In ogni caso un giudice è sovrano nella sua aula, se voleva poteva tranquillamente espellerla

Così come in ogni tribunale ci sono controlli all'ingresso

Il rinvio a giudizio ex post è ridicolo, e vedremo se la sentenza nn mi darà ragione


E per finire l'idea che il burqa sia un rischio per il terrorismo è ridicolo, quanti di tutti gli attentati avvenuti in occidente sono stati commessi da donne col burqa?

La verità è che si tratta di un atto giudiziario idiota, e che le reazioni trionfanti hanno come motivazione, come ha ben espresso tdi, il pensiero che
piu' che altro o ti adegui agli usi e i costumi del paese dove sei oppure te ne vai a casa che qui nessuno ti ha cercato !

almeno lui è stato chiaro, molto di piu di certe arrampicate pseudogiuridiche

quello che dici può anche avere un senso, però lo infarcisci di eccessive implicazioni razziste e religiose.

Uno in giro non ci può andare irriconoscibile. Punto. E senza razzismo: può essere cattolico, musulmano buddista o scientologista: in giro coperto non ci può andare comunque. Dove lo vedi il razzismo??

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Fritz!

La verità è che si tratta di un atto giudiziario idiota, e che le reazioni trionfanti hanno come motivazione, come ha ben espresso tdi, il pensiero che
piu' che altro o ti adegui agli usi e i costumi del paese dove sei oppure te ne vai a casa che qui nessuno ti ha cercato !

almeno lui è stato chiaro, molto di piu di certe arrampicate pseudogiuridiche

piu' che altro mi pare che qui dentro ad arrampicarsi sia solo tu ... comunque sia e' una questione di civiltò ed educazione ... in casa degli altri ti adegui agli usi e i costumi di chi ti ospita ... ripeto e' normale , buona educazione e civiltà ... voglio dire capisco che siano concetti difficili da accettare al giorno d'oggi ma sono le basi per una sana e duratura convivenza. Convivenza che per colpa dei falsi perbenisti dobbiamo accettare ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da onesky

la verità è che di fronte ad argomentazioni piu' tecniche c'e' poco da

argomentazioni tecniche?

quali? le tue?

La signora si è fatta identificare, quindi cancellando ogni pericolo di non riconoscibilità, dalle forze dell'ordine, non solo in tribunale, ma addirittura mentre accompagnava i figli all'asilo,
ripeto leggiti l'articolo

Come fai a dire che non era riconoscibile DOPO che gli agenti di polizia hanno verificato la sua identità? E' totalmente assurdo

[Fritz!]

Originariamente inviato da elmoro

quello che dici può anche avere un senso, però lo infarcisci di eccessive implicazioni razziste e religiose.

Uno in giro non ci può andare irriconoscibile. Punto. E senza razzismo: può essere cattolico, musulmano buddista o scientologista: in giro coperto non ci può andare comunque. Dove lo vedi il razzismo??

E' pieno n giro di persone non riconoscibili, da chi ha cappello a occhiali da sole, a ch per i piu diversi motivi va in giro travestito...
Secondo te sono llegali gli artisti di strada?

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

argomentazioni tecniche?

quali? le tue?

moderiamoci please..

La signora si è fatta identificare, quindi cancellando ogni pericolo di non riconoscibilità, dalle forze dell'ordine, non solo in tribunale, ma addirittura mentre accompagnava i figli all'asilo,
ripeto leggiti l'articolo

Come fai a dire che non era riconoscibile DOPO che gli agenti di polizia hanno verificato la sua identità? E' totalmente assurdo

continuiamo a non capirci. Io faccio riferimento ad una legge dello stato e non a interpretazioni personali.
La legge dice: non si possono usare mezzi che rendano non riconoscibili le persone in luogo pubblico. Punto.
Non ci sono deroghe del tipo, "se la persona è stata identificata almeno una volta durante la giornata allora puo' liberamente circolare."

Ed il motivo è evidente, ti riquoto l'esempio che forse ti è sfuggito.

..Se passasse tale principio sarebbe la legalizzazione di fatto del burka in quanto non si saprebbe chi è stato precedentemente identificato (magari prima di metter piede il luogo pubblico?) e chi no. E ancora, se entrassero due, tre , 10 persone travestite tutte con il medesimo burka in tribunale e una di queste commettesse un reato, come sapere chi effettivamente lo ha commesso?

tra l'altro

circolare del 24 luglio 2000 il Ministero dell’Interno ha precisato che il turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, “sono parte integrante degli indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa, naturalmente purchè mantenga il volto scoperto” e pertanto tali accessori sono ammessi, anche in ossequio al principio costituzionale di libertà religiosa, purchè i tratti del viso siano ben visibili.

[Fritz!]

Originariamente inviato da onesky

continuiamo a non capirci. Io faccio riferimento ad una legge dello stato e non a interpretazioni personali.
La legge dice: non si possono usare mezzi che rendano non riconoscibili le persone in luogo pubblico. Punto.
Non ci sono deroghe del tipo, "se la persona è stata identificata almeno una volta durante la giornata allora puo' liberamente circolare."

Ed il motivo è evidente, ti riquoto l'esempio che forse ti è sfuggito.

No

la legge che porta data 1975, parla esplicitamente di manifestazioni

negli altri casi è possibile, se c'è un motivo

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

No

la legge che porta data 1975, parla esplicitamente di manifestazioni

negli altri casi è possibile, se c'è un motivo

hai liberamente omesso che il motivo deve essere GIUSTIFICATO. Quindi indirettamente hai ammesso che la persona anche se identifcata una volta, rimane non riconoscibile e pertanto rientrerebbe a tuo parere nella fattispecie del giustificato motivo. Almeno questo punto è chiaro.

Ma per il caso in questione, imho, non vi è giustificato motivo a nascondere il volto in publico, perchè non è previsto da alcuna norma specifica e la sicurezza della collettività è superiore all'ostentazione di usanze religiose o sociali.

[Fritz!]

Originariamente inviato da onesky

hai liberamente omesso che il motivo deve essere GIUSTIFICATO. Quindi indirettamente ammetti che la persona anche se identifcata una volta non è riconoscibile e pertanto rientra nella fattispecie del giustificato motivo. Almeno questo punto è chiaro.

Ma per il caso in questione, imho, non vi è giustificato motivo a nascondere il volto in publico, perchè non è previsto da alcuna norma specifica e la sicurezza della collettività è superiore all'ostentazione di usanze religiose o sociali.

Sei tu che non hai ben chiaro il significato di giustificato

il burqa per lei non è un vezzo ma un comandamento religioso, come tale la giustificazione esista, che a te piaccia o no

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

Sei tu che non hai ben chiaro il significato di giustificato

il burqa per lei non è un vezzo ma un comandamento religioso, come tale la giustificazione esista, che a te piaccia o no

sarà giustificato per lei (e per te forse) ma non per l'ordinamento italiano.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

il burqa per lei non è un vezzo ma un comandamento religioso

Il burqa non è un comandamento della religione islamica.
Lo è, semmai, l'hijab; che però è la pratica di vestire in modo modesto, e che varia con le circostanze.

Originariamente inviato da Ominobianco

Il Burqa non è il simbolo dell'islam anzi molte donne non lo portano.

Lo stato ha una legge che dice che devi sempre essere riconoscibile e quindi non puoi coprirti il volto.

Io non dico che girono completamente scoperte ma esistono anche i chador che lasciano scoperto il viso oppure meglio ancora lo hijab cioè il velo ma almeno non il burqa.

Io credo che se vogliamo integrarci dobbiamo fare un po' tutti uno sforzo.

Quoto. Che altro dire?

[Fritz!]

Originariamente inviato da onesky

sarà giustificato per lei (e per te forse) ma non per l'ordinamento italiano.

Se così fosse non l'avrebbero fatta entrare

NON C?é NESSUNA LEGGE che vieti il burqa esplicitamente... Il burqa non è nominato in nessuna legge... E quelle che tu hai postato, le circolari del ministero degli interni, sono norme dirette alle forze di polizia....

C'è il prefetto e altri che sono responsabili delle norme di sicurezza pubblica e dei luoghi statali. E' ovviamente hanno un margine di operatività.
Se volevano potevano prevedere che in tribunale non si entra col burqa
Non l'hanno fatto
La signora è andata si è fatta riconoscere, ha assistito ai processi e non a compiuto nessun atto terroristico nè nessun reato...

Per cosa va processata? Perchè avrebbe potuto, secondo te, compiere atti di terrorismo? E' ridicolo, sarebbe come processare te per furto d'auto perchè il tuo vicino ha dimenticato la macchina in strada con le chiavi inserite e tu sei passato sul marciapiede

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il burqa non è un comandamento della religione islamica.
Lo è, semmai, l'hijab; che però è la pratica di vestire in modo modesto, e che varia con le circostanze.

Per lei lo è

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

Se così fosse non l'avrebbero fatta entrare

le mancanze di alcuni funzionari non rendono lecito, ipso facto, l'atto compiuto in violazione di una legge.

NON C?é NESSUNA LEGGE che vieti il burqa esplicitamente... Il burqa non è nominato in nessuna legge... E quelle che tu hai postato, le circolari del ministero degli interni, sono norme dirette alle forze di polizia....

C'è il prefetto e altri che sono responsabili delle norme di sicurezza pubblica e dei luoghi statali. E' ovviamente hanno un margine di operatività.
Se volevano potevano prevedere che in tribunale non si entra col burqa
Non l'hanno fatto
La signora è andata si è fatta riconoscere, ha assistito ai processi e non a compiuto nessun atto terroristico nè nessun reato

libera interpretazione.. talmente legale che l'hanno rinviata a giudizio proprio per il burka, proprio in base a quella legge che VIETA esplicitamente di coprirsi il volto in pubblico senza giustificato motivo

È stato proprio quest'ultimo aspetto, il fatto cioè di essere entrata in tribunale travisata, ad aver scatenato il rinvio a giudizio. La prima udienza è ora fissata al 30 gennaio 2008. Monia Trabelsi, da 37 anni a Cremona, rischia una pena fino a due di reclusione e migliaia di euro di multa. Ma davanti al giudice, fa sapere il suo legale, niente burqa. Quel giorno, in tribunale, entrerà a volto scoperto.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...processo.shtml

[Fritz!]

Originariamente inviato da onesky

le mancanze di alcuni funzionari non rendono lecito, ipso facto, l'atto compiuto in violazione di una legge.




libera interpretazione.. talmente legale che l'hanno rinviata a giudizio proprio per il burka, proprio in base a quella legge che VIETA esplicitamente di coprirsi il volto in pubblico senza giustificato motivo


http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...processo.shtml

forse ti sfugge che il rinvio a giudizio non è una condanna

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

forse ti sfugge che il rinvio a giudizio non è una condanna

e quindi?
ho sottolineato che se fosse talmente legale andare in giro per tribunali con il burka in dosso, come dici tu, non sarabbe stata neanche rinviata a giudizio. Mi pareva ovvio.

[elmoro]

Originariamente inviato da Fritz!

forse ti sfugge che il rinvio a giudizio non è una condanna

apunto. ma il rinvio a giudizio lo fai su delle leggi: ossia dici che, visto che la persona X ha fatto qualcosa apparentemente contrario alla legge Y, allra sarà giudicata.

non è una condanna ma si basa sulle leggi: altrimenti denuncio il mio gelataio che non fa la granita alla menta ma solo al limone

[Jammed_Death]

ma non ho capito...all'ingresso non ci dovrebbero essere guardie o qualcuno a controllare? non c'era un pinco pallino a dirgli "spiacente, deve toglierselo se vuole entrare"...vabbè che con tutti i servizi sulla sicurezza nei locali pubblici c'è da farci un film, ma che azz...

[Fritz!]

Originariamente inviato da elmoro

apunto. ma il rinvio a giudizio lo fai su delle leggi: ossia dici che, visto che la persona X ha fatto qualcosa apparentemente contrario alla legge Y, allra sarà giudicata.

non è una condanna ma si basa sulle leggi: altrimenti denuncio il mio gelataio che non fa la granita alla menta ma solo al limone

il rinvio a giudizio è tutto tranne che garanzia che ci sia stata violzione della legge

[elmoro]

Originariamente inviato da Fritz!

il rinvio a giudizio è tutto tranne che garanzia che ci sia stata violzione della legge

ok, allora:

Originariamente inviato da elmoro

visto che la persona X ha fatto qualcosa apparentemente contrario alla legge Y, allra sarà giudicata

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apparentemente:
apparenteménte [apparente'mente]

1 avv
a quel che sembra

2 avv
a prima vista, esteriormente, superficialmente
------------------------------

quindi alla luce del significato dell'avverbio, dov'è che ho detto che il rinvio a giudizio è garanzia di violazione della legge??

[onesky]

Originariamente inviato da Fritz!

il rinvio a giudizio è tutto tranne che garanzia che ci sia stata violzione della legge

Lapalissiano.*
è ovvio che non è una garanzia, abbiamo già detto che non è una condanna, ma ci sono fatti sufficienti a sostegno dell'ipotesi di reato per avviare un processo.



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*Si dice di cosa ovvia e scontata, che non varrebbe la pena dire. La storia non molto nota di questa parola è piuttosto curiosa.

Jacques II de Chabannes, signore di La Palice, morì durante un assedio alla città di Pavia nel 1525. Il proposito dei suoi fidi soldati di illustrare il coraggio del loro amato comandante in una cantica non fu però felice. Costoro cantarono infatti:

« Il signor de La Palisse è morto.
Morto dinanzi a Pavia;
se non fosse morto
sarebbe ancora in vita. »


Secondo altri gli ultimi due versi erano:

« se non fosse morto
farebbe ancora invidia »

L'equivoco sarebbe sorto dall'ambiguità grafica tra "s" e "f", infatti il ferait encore envie poteva essere interpretata come il serait encore en vie.
La strofa cadde sotto l'attenzione di Bernard de la Monnoye (Accademico di Francia, n. 1641 - m. 1728) che ne derivò una lunga canzoncina fatta di strofe descriventi ovvie situazioni. L'opera ebbe a quei tempi grande successo ma cadde successivamente nell'oblìo finché nel XIX secolo Edmond de Goncourt, editore di libri e di giornali, coniò il termine lapalissade, termine che ebbe ben presto buona fortuna.
In lingua francese lapalissade è sostantivo, in italiano aggettivo, ma l'ortografia di entrambi comunque proviene dal nome moderno della città di Lapalisse, che ospita il castello storico di Jacques de La Palice.