View Full Version : Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti
Ma chissà per quali arroganti motivi vorranno decidere cosa passa e cosa non passa...
Secondo un po tutti(attivisti, UN etc) quello che Israele è il resto del mondo considera aiuti umanitari, o genere di prima necessità sono molto diversi.
La situazione umanitaria esistente in Gaza non è dovuto solo perché vengono bloccate solo le kalashnikov, è ovvio che molto altro non è permesso.
ConteZero
05-06-2010, 19:59
beh allora visto che ad esempio i combattenti di hamas non appartengono ad uno stato sovrano, a loro non si applica la convenzione di ginevra, ok? non rompete le balle se gli israeliani li maltratteranno.
In effetti questa storia della guerra dichiarata tra Stati sovrani mi pare un grandissima c*zzata... date che di fatto una guerra c'è.
Non vi siete chiesti perché se di fatto c'è una guerra questa non viene dichiarata ufficialmente ?
1. perché Israele dovrebbe riconoscere un autorità sovrana in Palestina (che avrebbe tutto il diritto di chiedere una tregua/pace e definire dei confini certi)
2. perché in uno stato di guerra Israele non potrebbe più vessare la popolazione civile
...ma continuate a bofonchiare di "guerra di fatto".
ConteZero
05-06-2010, 20:05
Secondo un po tutti(attivisti, UN etc) quello che Israele è il resto del mondo considera aiuti umanitari, o genere di prima necessità sono molto diversi.
La situazione umanitaria esistente in Gaza non è dovuto solo perché vengono bloccate solo le kalashnikov, è ovvio che molto altro non è permesso.
Israele durante piombo fuso (ma anche prima) ha preso di mira tutte le strutture pubbliche della Palestina: ospedali, scuole e via dicendo (e, secondariamente, ha distrutto una quantità inverosimile di case ed alloggi).
Ora stà senzientemente impedendo che arrivino materiali per la ricostruzione (ma anche carta, medicine e via dicendo), con la scusa che "ci farebbero bunker" e "li userebbero i guerriglieri".
Non ci vuole un genio per capire a cosa stà mirando effettivamente Israele bloccando quel genere di aiuti... ridurre nella miseria più nera la palestina, impedire la scolarizzazione, azzerare il livello della sanità e sperare che fra ignoranza e malattie i palestinesi se ne vadano o ci lascino le penne.
E, se anche quello non è il loro obiettivo, non c'è dubbio che comunque è quello che stanno effettivamente facendo.
..::CRI::..
05-06-2010, 20:14
Non vi siete chiesti perché se di fatto c'è una guerra questa non viene dichiarata ufficialmente ?
1. perché Israele dovrebbe riconoscere un autorità sovrana in Palestina (che avrebbe tutto il diritto di chiedere una tregua/pace e definire dei confini certi)
2. perché in uno stato di guerra Israele non potrebbe più vessare la popolazione civile
...ma continuate a bofonchiare di "guerra di fatto".
Se come no.... uno Stato palestinese equivarrebbe alla fine del conflitto. (sempre che Hamas & CO rinuncino a voler buttare gli Ebrei a mare) Cosa che gli israeliani e palestinesi sognano ma i vicini paesi arabi non vogliono.
Poi continuate pure a pensare che gli Israeliani sono dei mostri assetati di sangue che si divertono giocare con le vite degli arabi.
ConteZero
05-06-2010, 20:22
Se come no.... uno Stato palestinese equivarrebbe alla fine del conflitto. (sempre che Hamas & CO rinuncino a voler buttare gli Ebrei a mare) Cosa che gli israeliani e palestinesi sognano ma i vicini paesi arabi non vogliono.
Poi continuate pure a pensare che gli Israeliani sono dei mostri assetati di sangue che si divertono giocare con le vite degli arabi.
Basta così poco per chiudere una questione che và avanti da anni ?
Israele riconosca un autorità suprema di palestina, uno stato e si sieda ad un tavolo per definire i confini nazionali della Palestina.
Non mi pare così difficile.
Invece, in assenza dei poteri forti massonici, ora spuntano "i vicini paesi arabi", nuova uber entità che trama contro israeliani e palestinesi :asd: (attendiamo motivational apposito by lowenz)
Mi risulta invece che quando Rabin ed Arafat ebbero modo di discutere la faccenda (prima che Israele pensasse che svilire Arafat e farlo morire era l'unico modo per avere la "pace" *) il punto fù proprio che Israele non voleva mettere nero su bianco i confini d'Israele.
* bella idea del menga, ora che la Palestina, priva di Arafat, ha sbandato verso gli oltranzisti la situazione è notevolmente migliorata... ma chi si occupa della politica estera ? Topolino ?
ConteZero
05-06-2010, 20:48
Per intanto
"Oggi si è vista differenza tra una nave di attivisti di pace e una nave di odio". Benyamin Netanyahu, dopo l'abordaggio della nave irlandese Rachel Corrie, ha paragonato quanto accaduto lunedì contro la flottiglia guidata dalla nave Mavi Marmara e ciò che è successo oggi: ''Abbiamo visto oggi la differenza tra una nave di attivisti di pace con cui non siamo d'accordo, ma rispettiamo il loro diritto di esprimere opinioni diverse, e una nave di odio organizzata da estremisti violenti e fiancheggiatori del terrorismo''. Il premier israeliano ha quindi spiegato che le forze intervenute nell'operazione odierna hanno eseguito le stesse procedure della scorsa settimana, ma la differenza risiede nell'atteggiamento degli attivisti a bordo. E, nonostante le crescenti pressioni internazionali per rimuovere il blocco alla Striscia di Gaza, Benjamin Netanyahu ha ribadito la sua intenzione a mantenerlo in vigore, per impedire l'ingresso di armi nel territorio palestinese controllato dal 2007 dal gruppo integralista Hamas, sostenuto dall'Iran. "Non permetteremo che a Gaza sia creato un porto iraniano", ha detto il premier.
Il fatto che l'IDF abbia semplicemente circondato la nave ed evitato d'impiegrare commando armati di tutto punto per fermare il natante aiuta.
Ma questo non diciamolo, stonerebbe...
ZonaDopa
05-06-2010, 21:12
A persone tipo Greta Berlin io chiederei di spiegare perchè si sono rifiutati di portare insieme agli aiuti umanitari la richiesta per hamas, da parte della famiglia shalit, di una visita da parte della croce rossa al loro figlio.
ma che schifo questi "pacifisti"
Clap Clap Clap :cool:
ConteZero
05-06-2010, 21:20
A persone tipo Greta Berlin io chiederei di spiegare perchè si sono rifiutati di portare insieme agli aiuti umanitari la richiesta per hamas, da parte della famiglia shalit, di una visita da parte della croce rossa al loro figlio.
Clap Clap Clap :cool:
Il fatto che questi qua sono andati a portare AIUTI UMANITARI alla POPOLAZIONE CIVILE vittima dell'embargo non vi entra in testa ?
Fate alla Bart Simpson, scrivetelo cinquecento volte, magari qualcosa sedimenta.
Questi tizi non hanno nulla a che fare con Hamas (purtroppo per voi, che ci sperate tanto), hanno a che fare con gli aiuti umanitari (che non si dovrebbero negare a nessun civile, di nessuna fazione, in nessun conflitto).
Killer Application
05-06-2010, 21:47
Il fatto che questi qua sono andati a portare AIUTI UMANITARI alla POPOLAZIONE CIVILE vittima dell'embargo non vi entra in testa ?
Fate alla Bart Simpson, scrivetelo cinquecento volte, magari qualcosa sedimenta.
Questi tizi non hanno nulla a che fare con Hamas (purtroppo per voi, che ci sperate tanto), hanno a che fare con gli aiuti umanitari (che non si dovrebbero negare a nessun civile, di nessuna fazione, in nessun conflitto).
In guerra non esiste la popolazione civile e la popolazione militare. C'è la nazione.
Aiutare l'una significa aiutare anche l'altra.
Quando lo capirete avrete vinto una bambolina :D
..::CRI::..
05-06-2010, 22:13
Basta così poco per chiudere una questione che và avanti da anni ?
Sbaglio o è questo che vogliono i Palestinesi?
Che abbiano il loro Stato. Una volta ottenuto se continueranno le ostilità si vedrà il da farsi.
Israele riconosca un autorità suprema di palestina
Quale?
si sieda ad un tavolo per definire i confini nazionali della Palestina.
Sedersi con chi? Hamas?
Per intanto
Il fatto che l'IDF abbia semplicemente circondato la nave ed evitato d'impiegrare commando armati di tutto punto per fermare il natante aiuta.
Ma questo non diciamolo, stonerebbe...
M.O., abbordata la Rachel Corrie
"Nessuno scontro con i paficisti"
I soldati israeliani hanno abbordato la Rachel Corrie, ma non vi è stato alcuno scontro con i pacifisti. Lo ha riferito un portavoce delle forze israeliane. L'abbordaggio, secondo la tv israeliana Canale 2, è stato "pacifico" e la nave è stata dirottata verso il porto israeliano di Ashdod, dove la nave è già arrivata, "sotto il controllo" delle forze israeliane, come ha confermato un portavoce militare. A bordo 19 attivisti filo-palestinesi.
Gli attivisti di Free Gaza hanno reso noto sul profilo Twitter dell'organizzazione che l'abbordaggio della nave Rachel Corrie da parte della marina israeliana è avvenuto via mare, senza l'uso di elicotteri, e senza nessuna violenza.
L'esercito israeliano ha confermato che soldati delle forze speciali sono saliti a bordo della nave irlandese, riferisce il sito di Haaretz. I soldati sono giunti sulla nave via mare su piccole imbarcazioni e non si sono calati dagli elicotteri come è avvenuto lunedì sulla nave turca Mavi Marmara, dove sono morte nove persone. Un portavoce dell'esercito ha detto che l'abbordaggio è avvenuto con l'assenso degli attivisti del Free Gaza Movement che si trovano a bordo.
In precedenza, l'esercito isareliano aveva riferito che malgrado i ripetuti messaggi via radio, gli attivisti sulla nave avevano "scelto d'ignorare l'invito ad attraccare al porto di Ashdod dove il suo carico potrà essere scaricato e inviato a gaza dopo essere stato ispezionato".
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo483338.shtml
massì, che ci vuole
http://italian.irib.ir/notizie/palestina-news/item/81530-hamas-stato-palestinese-entro-le-frontiere-del-67-ma-senza-riconoscere-israele
Giovedì 20 Maggio 2010 16:12
Hamas: stato palestinese entro le frontiere del '67, ma senza riconoscere Israele
GAZA - Khalil al-Hayya, dirigente di Hamas, ha esposto all'Agenzia MA'AN, una nuova proposta del suo movimento. Hamas propone l'avvio di una nuova fase con la creazione di uno stato palestinese, entro le frontiere del '67, senza però che l'atto implichi un riconoscimento di Israele. La proposta rientra in un piano per l'istituzione dello stato palestinese "a tappe" sulla linea d'armistizio del 1967. Gerusalemme est sarà riconosciuta come capitale dello stato palestinese. In una conferenza tenutasi a al-Shuja’iyya, a Gaza, Hayya ha incluso in questa proposta: “Il ritorno di tutti i rifugiati in uno scambio che si testerà per 10 anni, arco di tempo in cui non ci sarà alcun riconoscimento di Israele”. Se la comunità internazionale si impegnerà per garantire il rientro di 6 milioni di profughi palestinesi - pietra miliare della causa palestinese - nelle abitazioni da cui furono espulsi ad Haifa, Yaffa ed Akko (Acri) allora, non si considererà più Israele uno potenza occupante. Proseguendo, Hayya ha ricordato che, contro la “spietata guerra” di Israele contro i palestinesi, questi non hanno altra scelta che la resistenza per la riconquista dei propri diritti. Ha seguito un appello alla nazione affinché “sia sempre preparata per mezzo della propria cultura, fede, armi ed unità”. La proposta che ha per oggetto le linee di confine del 1967, ha aggiunto Hayya, è molto diversa da quelle promosse da Fatah e richiama la fazione rivale a riflettere su altre opzioni, anzitutto quella di coinvolgere i gruppi palestinesi nel processo di pace. “Lavoriamo per l’unità e non priviamo il nostro popolo della possibilità di scelta!”: Queste dichiarazioni seguono una campagna mediatica israeliana in cui si riportava di una comunicazione che il governo di Hamas aveva rivolto all’amministrazione Obama proprio sulla propria disponibilità a “riconoscere Israele sulle frontiere del ’67 contro un accordo di tregua”. Hamas, ha confermato quanto summenzionato specificando che, nella propria comunicazione ad Obama, il movimento ha ricordato il proprio diritto a resistere all’occupazione israeliana fino al giorno in cui questa non si ritirerà dalle aree occupate nel 1967. Taher al-Nu’nu, portavoce del governo di Gaza ha aggiunto: “nella lettera si chiede inoltre ad Obama di rivedere ed apportare dei cambiamenti alla sua politica nei confronti dei palestinesi e dei loro diritti”.
a proposito, oggi è il 5 di giugno
Questi tizi non hanno nulla a che fare con Hamas (purtroppo per voi, che ci sperate tanto), hanno a che fare con gli aiuti umanitari (che non si dovrebbero negare a nessun civile, di nessuna fazione, in nessun conflitto).
no dico, ma li hai visi i video ripresi dallo stesso sistema a circuito chiuso della nave? ti sei informato su chi ci viaggiava (gli italiani almeno).
è gente che inneggia alla jhiad, all'olocausto, al martirio e alla distruzione di israele, fanatici
PS: guarda che la corrie l'hanno abbordata eccome, c'è anche il video http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dal%20Mondo&vxClipId=2524_92379464-70be-11df-aae4-00144f02aabe&vxBitrate=300
In guerra non esiste la popolazione civile e la popolazione militare. C'è la nazione.
Aiutare l'una significa aiutare anche l'altra.
Quando lo capirete avrete vinto una bambolina :D
Questo equivale a buttare la Convenzione di Ginevra :asd:
Pensala applicata al forum, uno trascina in tribunale tutti per colpire un admin :sofico: :sofico: :sofico:
In guerra non esiste la popolazione civile e la popolazione militare. C'è la nazione.
Stai in pratica dicendo che gli israeliani morti negli attentati terroristici erano soldati caduti in battaglia...
Azzo, che analisi!:muro:
no dico, ma li hai visi i video ripresi dallo stesso sistema a circuito chiuso della nave? ti sei informato su chi ci viaggiava (gli italiani almeno).
è gente che inneggia alla jhiad, all'olocausto, al martirio e alla distruzione di israele, fanatici
Potevano pure essere satana in persona, ma se non portavano armi non fa alcuna differenza.
Il fanatismo, semmai, è sostenere il contrario.
no dico, ma li hai visi i video ripresi dallo stesso sistema a circuito chiuso della nave? ti sei informato su chi ci viaggiava (gli italiani almeno).
è gente che inneggia alla jhiad, all'olocausto, al martirio e alla distruzione di israele, fanatici
PS: guarda che la corrie l'hanno abbordata eccome, c'è anche il video http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dal%20Mondo&vxClipId=2524_92379464-70be-11df-aae4-00144f02aabe&vxBitrate=300
Si, ok, abbiam capito che non erano degli angioletti, ma delle persone sono morte, con colpi alla testa da vicino
Non mi sembra difficile da capire la brutalitá dell'azione
Si, ok, abbiam capito che non erano degli angioletti, ma delle persone sono morte, con colpi alla testa da vicino
Non mi sembra difficile da capire la brutalitá dell'azione
Se si è fanatici in certe cose, tutto è difficile da capire...:rolleyes:
ConteZero
06-06-2010, 06:20
In guerra non esiste la popolazione civile e la popolazione militare. C'è la nazione.
Aiutare l'una significa aiutare anche l'altra.
Quando lo capirete avrete vinto una bambolina :D
Finissimo ragionamento.
La Germania nazista era in guerra (de facto) contro la "nazione ebraica" (che non avesse uno stato, un autorità dichiarata e via dicendo non conta, tanto erano tutti terroristi) e visto che in guerra non esiste una popolazione civile ed una militare... Hitler aveva ragione.
L'olocausto non c'è mai stato, s'è trattato di una semplice guerra: 1000 punti.
Il fatto che questi qua sono andati a portare AIUTI UMANITARI alla POPOLAZIONE CIVILE vittima dell'embargo non vi entra in testa ?
Fate alla Bart Simpson, scrivetelo cinquecento volte, magari qualcosa sedimenta.
Questi tizi non hanno nulla a che fare con Hamas (purtroppo per voi, che ci sperate tanto), hanno a che fare con gli aiuti umanitari (che non si dovrebbero negare a nessun civile, di nessuna fazione, in nessun conflitto).
Io pero' non capisco una cosa elementare e semplice :
http://www.mediterraneomarnero.it/joomla/images/cartine/a_n_palestinese.gif
Perche' gli aiuti umanitari non passano dalle alture del Sinai (Egitto) visto che per raggiungere la striscia di Gaza non e' necessario passare obbligatoriamente per israele?
Non e' una provocazione.
Io pero' non capisco una cosa elementare e semplice :
Perche' gli aiuti umanitari non passano dalle alture del Sinai (Egitto) visto che per raggiungere la striscia di Gaza non e' necessario passare obbligatoriamente per israele?
Non e' una provocazione.
perché anche l'egitto è restio ad aprire i varchi e la roba passa col contagocce..
per fortuna dopo i fatti della "flottilla" Mubarak ha ordinato di aumentare il traffico...
sembra una cosa strana ma purtroppo l'Egitto non è in grado di sostenere un flusso di milioni di persone, completamente nulla tenenti..
la lega fa casino per qualche clandestino, figurati gli egiziani per milioni di persone di ogni età che si riverserebbero nelle città di confine, non facendo altro che delinquere e creare disordine sociale, essendo l'egitto in crisi gia per i fatti suoi, non avrebbe da dare alcun tipo di lavoro a queste persone
perché anche l'egitto è restio ad aprire i varchi e la roba passa col contagocce..
per fortuna dopo i fatti della "flottilla" Mubarak ha ordinato di aumentare il traffico...
sembra una cosa strana ma purtroppo l'Egitto non è in grado di sostenere un flusso di milioni di persone, completamente nulla tenenti..
la lega fa casino per qualche clandestino, figurati gli egiziani per milioni di persone di ogni età..
Si ma qui non si tratta di clandestini che escono, ma di afflusso di aiuti umanitari che entrano.
Che c'entra il fatto che chi abita a Gaza vorrebbe emigrare in Egitto?
Si ma qui non si tratta di clandestini che escono, ma di afflusso di aiuti umanitari che entrano.
Che c'entra il fatto che chi abita a Gaza vorrebbe emigrare in Egitto?
purtroppo non è cosi semplice, spesso l'una implica l'altra, senza contare che Israele li ha accusati spesso di fare entrare armi e fanatici, quindi ci sono anche risvolti internazionali...
lo stesso discorso si potrebbe fare allora per siria e giordania...
purtroppo non è cosi semplice, spesso l'una implica l'altra, senza contare che Israele li ha accusati spesso di fare entrare armi e fanatici, quindi ci sono anche risvolti internazionali...
Io capisco che Israele minacci l'egitto direttamente o indirettamente e che quindi l'Egitto ha tirato su al confine un muro identico a quello fatto da Israele. (ma guarda un po :eek: ).
Ma allora la Comunità Internazionale invcece di gridare allo scandalo come delle oche, avrebbe potuto varare un emendamento affinche' tutti gli aiuti umanitari passassero con l'approvazione dell'ONU dall'Egitto, appoggiando quest'ultimo in caso di ritorsioni da parte di Israele.
Io credo che le soluzioni siano semplici, solo la politica (o la cattiva volontà) le rendano inattuabili.
Se cio fosse stato fatto, gli aiuti umanitari (e la possibilità da parte di Gaza di sopravvivere) avrebbe avuto possibilità di essere attuata.
Sarò semplicista e minimalista, ma almeno....
Io capisco che Israele minacci l'egitto direttamente o indirettamente e che quindi l'Egitto ha tirato su al confine un muro identico a quello fatto da Israele. (ma guarda un po :eek: ).
Ma allora la Comunità Internazionale invcece di gridare allo scandalo come delle oche, avrebbe potuto varare un emendamento affinche' tutti gli aiuti umanitari passassero con l'approvazione dell'ONU dall'Egitto, appoggiando quest'ultimo in caso di ritorsioni da parte di Israele.
Io credo che le soluzioni siano semplici, solo la politica (o la cattiva volontà) le rendano inattuabili.
questo è ovvio...
mi pare che nessuno abbia dubbi sul fatto che la questione palestinese sia usata da entrambe le parti..
e che nessuno vuole firmare accordi di pace perchè questo significherebbe stabilire dei confini certi, che al momento non vanno bene a nessuno...
perché i palesinesi vogliono piu territorio ma anche gli israeliani puntano a stabilire nuove colonie.
C'è però una differenza non da poco, Israele fa parte della nato ed è uno stato "occidentale" si presume che abbia piu rispetto delle regole della siria o del Libano
girodiwino
06-06-2010, 10:11
questo è ovvio...
mi pare che nessuno abbia dubbi sul fatto che la questione palestinese sia usata da entrambe le parti..
e che nessuno vuole firmare accordi di pace perchè questo significherebbe stabilire dei confini certi, che al momento non vanno bene a nessuno...
perché i palesinesi vogliono piu territorio ma anche gli israeliani puntano a stabilire nuove colonie.
C'è però una differenza non da poco, Israele fa parte della nato ed è uno stato "occidentale" si presume che abbia piu rispetto delle regole della siria o del Libano
Una piccola correzione che però ha conseguenze non irrilevanti: israele non è membro NATO ;)
Che poi si sia visto come la NATO rispetti le convenzioni internazionali è un altro paio di maniche.
P.s. è vero che le convenzioni possono essere considerate dei "pezzi di carta" (Hollweg - se non sbaglio - docet), ma questo si dovrebbe applicare a dei contesti di guerra totale, non certo in scenari come questo.
Per il resto è vero che, de facto, le regole le fa chi ha più oro nei forzieri e ha i cannoni più grossi, ma nessuno ha mai detto che la realtà deve essere "giusta".
Poi il prenderne semplicemente atto o il cercare - nel proprio piccolo - di cambiare questo status quo è una scelta personale...
Theodorakis
06-06-2010, 10:16
Si, ok, abbiam capito che non erano degli angioletti, ma delle persone sono morte, con colpi alla testa da vicino
Non mi sembra difficile da capire la brutalitá dell'azione
Avranno 72 vergini, devono solo ringraziare gli israeliani di questo. :cool:
Theodorakis
06-06-2010, 10:18
Perche' gli aiuti umanitari non passano dalle alture del Sinai (Egitto) visto che per raggiungere la striscia di Gaza non e' necessario passare obbligatoriamente per israele?
Non e' una provocazione.
L'Egitto e la Giordania vietano il transito di materiale e uomini (tranne quello sottobanco) ai palestinesi. Fa comodo avere una situazione simile per ricattare Israele e USA. ;)
Una piccola correzione che però ha conseguenze non irrilevanti: israele non è membro NATO ;)
Che poi si sia visto come la NATO rispetti le convenzioni internazionali è un altro paio di maniche.
si hai ragione mi è scappato...
però converrai anche tu che gli americani hanno quasi un rapporto piu stretto con gli israeliani che qualsiasi altro membro nato..
ne è la prova l'amicizia e le esercitazioni congiunte con la Turchia.
Ufficialmente non lo è, ma de facto ne fa pienamente parte...
ed è il motivo per cui come diceva qualcuno l'ONU/NATO non può appoggiare l'Egitto contro Israele, per il semplice motivo che gli americani non possono appoggiare un paese socialista(egitto) contro un alleato(israele), sarebbe veramente il colmo..
in piu se non fosse cosi gli americani avrebbero subito appoggiato un membro Nato come la turchia e condannato Israele, ma siccome non funziona cosi hanno cercato di buttare acqua sul fuoco, come il classico tizio che vede due suoi amici litigare e non può schierarsi da una parte o dall'altra..
si hai ragione mi è scappato...
però converrai anche tu che gli americani hanno quasi un rapporto piu stretto con gli israeliani che qualsiasi altro membro nato..
ne è la prova l'amicizia e le esercitazioni congiunte con la Turchia.
Ufficialmente non lo è, ma de facto ne fa pienamente parte...
ed è il motivo per cui come diceva qualcuno l'ONU/NATO non può appoggiare l'Egitto contro Israele, per il semplice motivo che gli americani non possono appoggiare un paese socialista(egitto) contro un alleato(israele), sarebbe veramente il colmo..
partite dal presupposto che l'egitto sia in qualche modo ostile a israele, ma egitto e israele sono amici, molto di più di quello che sembra. Senza contare che l'egitto è uno dei maggiori alleati americani in medio oriente (assieme a giordania e UAE)
ConteZero
06-06-2010, 11:05
partite dal presupposto che l'egitto sia in qualche modo ostile a israele, ma egitto e israele sono amici, molto di più di quello che sembra. Senza contare che l'egitto è uno dei maggiori alleati americani in medio oriente (assieme a giordania e UAE)
Questo è il modo sbagliato di vedere le cose.
L'Egitto è amico degli USA (per questioni di "sostegno"), e siccome gli USA sono amici d'Israele l'Egitto stà con Israele.
C'è però da dire che buona parte di quest'amicizia dipende dall'attuale premier egiziano, che non è esattamente ben visto e che oramai c'ha un età.
girodiwino
06-06-2010, 11:35
si hai ragione mi è scappato...
però converrai anche tu che gli americani hanno quasi un rapporto piu stretto con gli israeliani che qualsiasi altro membro nato..
ne è la prova l'amicizia e le esercitazioni congiunte con la Turchia.
Ufficialmente non lo è, ma de facto ne fa pienamente parte...
ed è il motivo per cui come diceva qualcuno l'ONU/NATO non può appoggiare l'Egitto contro Israele, per il semplice motivo che gli americani non possono appoggiare un paese socialista(egitto) contro un alleato(israele), sarebbe veramente il colmo..
in piu se non fosse cosi gli americani avrebbero subito appoggiato un membro Nato come la turchia e condannato Israele, ma siccome non funziona cosi hanno cercato di buttare acqua sul fuoco, come il classico tizio che vede due suoi amici litigare e non può schierarsi da una parte o dall'altra..
Oddio forse poteva essere così fino a qualche anno fa, ma attualmente israele non solo sta mettendo in pericolo sé stesso in modo alquanto ingenuo ma lo sta facendo anche per i suoi alleati che appunto stanno prendendo le distanze (non mi riferisco esclusivamente a minacce militari)...
Gli stati uniti imho finora l'hanno sostenuto perchè sono stati tra gli artefici della sua genesi, ma attualmente credo che vedano questo fatto più come una pesante eredità che come una missione per restituire giustizia e dignità ad un popolo che è stato perseguitato ferocemente...
Io più che ai rapporti con l'egitto, sotto questo profilo, guarderei ai rapporti con la turchia, che in vista del conflitto iraniano ha un ruolo molto più importante di quanto ce lo possano avere israele ed egitto (ma queste sono mie elucubrazioni, non sono andrea nativi). Se la turchia si contrappone ad israela gli usa secondo me staranno dalla parte turca perchè israele, per quanto ben preparato militarmente, non ha lo stesso potenziale militare (e quindi diplomatico) di israele..
di fatto la condanna c'è stata, ma per ora si sono limitati ad affermazioni generiche perchè la situazione che poni è analoga a quella che hai prospettato nel litigio tra due amici; non escludo che in futuro ci saranno reprimende più incisive anche perchè l'immagine internazionale d'israele sta cadendo oltre il limite della tollerabilità che gli è sempre stato accordato in ragione della sua particolare situazione sia storica che attuale...
Comunque il mio scopo era solo fare una precisazione, di solito le correzioni "cattive" le applico solo con i nazisti della grammatica che attaccano in sciame :D
..::CRI::..
06-06-2010, 11:40
Finissimo ragionamento.
La Germania nazista era in guerra (de facto) contro la "nazione ebraica" (che non avesse uno stato, un autorità dichiarata e via dicendo non conta, tanto erano tutti terroristi) e visto che in guerra non esiste una popolazione civile ed una militare... Hitler aveva ragione.
L'olocausto non c'è mai stato, s'è trattato di una semplice guerra: 1000 punti.
Questa è veramente pessima.
Gli Ebrei non erano terroristi, non lanciavano razzi e non si facevano esplodere per le strade della Germania.
si hai ragione mi è scappato...
però converrai anche tu che gli americani hanno quasi un rapporto piu stretto con gli israeliani che qualsiasi altro membro nato..
ne è la prova l'amicizia e le esercitazioni congiunte con la Turchia.
Ufficialmente non lo è, ma de facto ne fa pienamente parte...
ed è il motivo per cui come diceva qualcuno l'ONU/NATO non può appoggiare l'Egitto contro Israele, per il semplice motivo che gli americani non possono appoggiare un paese socialista(egitto) contro un alleato(israele), sarebbe veramente il colmo..
in piu se non fosse cosi gli americani avrebbero subito appoggiato un membro Nato come la turchia e condannato Israele, ma siccome non funziona cosi hanno cercato di buttare acqua sul fuoco, come il classico tizio che vede due suoi amici litigare e non può schierarsi da una parte o dall'altra..
No ricordo quanti miliardi di euri gli USA danno ad israele ogni anno. E' per questo che hanno un esercito eh, non è che trovano i soldi sugli alberi...
No ricordo quanti miliardi di euri gli USA danno ad israele ogni anno. E' per questo che hanno un esercito eh, non è che trovano i soldi sugli alberi...
la cosa piu assurda che ad esempio i primi aerei che hanno usato erano dei BF109 tedeschi recuperati dalla Cecoslovacchia...
fa un po impressione usare gli stessi aerei dei propri carnefici...
http://webspace.webring.com/people/qs/skythe/s199.jpg
entanglement
06-06-2010, 12:08
oh. dovremmo cambiare titolo al 3d adesso...
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141497
la nave abbordata con morti e feriti era gestita da una ong turca, già nota per ospitare al suo interno fondamentalisti islamici, già nota per un esplicito supporto ad hamas, e che aveva già ricevuto ufficiale diffida da israele. orbene, questa nave di "pacifisti" ha invaso le acque territoriali di israele e si suppone abbia fatto resistenza quando gli è stato intimato di tornare indietro.
dunque l'azione di israele è stata non solo legittima, ma dovuta, come lo sarebbe stata l'azione di qualsiasi stato che si vede invadere le acque territoriali. per di più da una nave di un'organizzazione già nota come ostile e diffidata dal farlo
poi a fare i titoloni si fa sempre in fretta...
ConteZero
06-06-2010, 12:14
Questa è veramente pessima.
Gli Ebrei non erano terroristi, non lanciavano razzi e non si facevano esplodere per le strade della Germania.
Dovevi sentire cosa dicevano i tedeschi degli ebrei.
Il punto è che il modo d'agire è lo stesso.
Colpire un popolo senza fare distinzioni sulla base di uno stato di guerra campato in aria.
ConteZero
06-06-2010, 12:34
oh. dovremmo cambiare titolo al 3d adesso...
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141497
la nave abbordata con morti e feriti era gestita da una ong turca, già nota per ospitare al suo interno fondamentalisti islamici, già nota per un esplicito supporto ad hamas, e che aveva già ricevuto ufficiale diffida da israele. orbene, questa nave di "pacifisti" ha invaso le acque territoriali di israele e si suppone abbia fatto resistenza quando gli è stato intimato di tornare indietro.
dunque l'azione di israele è stata non solo legittima, ma dovuta, come lo sarebbe stata l'azione di qualsiasi stato che si vede invadere le acque territoriali. per di più da una nave di un'organizzazione già nota come ostile e diffidata dal farlo
poi a fare i titoloni si fa sempre in fretta...
Le acque territoriali iniziano a 24 miglia nautiche dalla costa (anzi, 12, e 12 oltre sono le aree di intervento).
..::CRI::..
06-06-2010, 12:35
Dovevi sentire cosa dicevano i tedeschi degli ebrei.
Peccato che erano tutte cazzate.
I razzi ed i kamikaze sono cose piuttosto reali.
Il punto è che il modo d'agire è lo stesso.
Colpire un popolo senza fare distinzioni sulla base di uno stato di guerra campato in aria.
Falso... la situazione mediorientale non ha niente a che vedere con quella della Germania nazista. Ed è una cosa talmente palese che non capisco come tu possa affermare una cosa del genere.
ConteZero
06-06-2010, 12:38
Il ragionamento che non c'è differenza fra civili e combattenti, il ragionamento che "si è in guerra" e quindi tutto è ammesso (pur facendo la guerra ad un popolo e non ad una nazione) è lo stesso.
I tedeschi li chiudevano nei ghetti (dove tutto era razionato) e per ogni fesseria facevano assalti, raid e similia...
...dimmi se ci vedi qualche differenza...
entanglement
06-06-2010, 12:40
Il ragionamento che non c'è differenza fra civili e combattenti, il ragionamento che "si è in guerra" e quindi tutto è ammesso (pur facendo la guerra ad un popolo e non ad una nazione) è lo stesso.
I tedeschi li chiudevano nei ghetti (dove tutto era razionato) e per ogni fesseria facevano assalti, raid e similia...
...dimmi se ci vedi qualche differenza...
sai, quando ai bambini di 5 anni insegnano a prendere in parola il corano, la differenza tra civile e combattente viene meno. a 7 tirano sassi, a 10 molotov, a 12 la prima pistola.
ConteZero
06-06-2010, 12:48
sai, quando ai bambini di 5 anni insegnano a prendere in parola il corano, la differenza tra civile e combattente viene meno. a 7 tirano sassi, a 10 molotov, a 12 la prima pistola.
Quindi è legittimo metterli nei ghetti ?
Fare rappresaglie ?
Affamarli ?
Non c'è molta differenza nel modo di fare.
..::CRI::..
06-06-2010, 12:55
Il ragionamento che non c'è differenza fra civili e combattenti, il ragionamento che "si è in guerra" e quindi tutto è ammesso (pur facendo la guerra ad un popolo e non ad una nazione) è lo stesso.
I tedeschi li chiudevano nei ghetti (dove tutto era razionato) e per ogni fesseria facevano assalti, raid e similia...
...dimmi se ci vedi qualche differenza...
La differenza è abissale.
I Nazisti volevano sterminare un popolo che non gli aveva fatto un'emerita m*nchia.
Gli Israeliani sono in guerra contro gruppi TERRORISTI, gente che si fa esplodere sugli autobus, nelle pizzerie ecc ecc.
ConteZero
06-06-2010, 13:03
La differenza è abissale.
I Nazisti volevano sterminare un popolo che non gli aveva fatto un'emerita m*nchia.
Gli Israeliani sono in guerra contro gruppi TERRORISTI, gente che si fa esplodere sugli autobus, nelle pizzerie ecc ecc.
No, gli israeliani sono in guerra contro i palestinesi, TUTTI (quote KillerApplication che dice che fra civili e combattenti non c'è nessuna differenza).
In guerra non esiste la popolazione civile e la popolazione militare. C'è la nazione.
Aiutare l'una significa aiutare anche l'altra.
Quando lo capirete avrete vinto una bambolina :D
Per cui c'andrei piano, perché assomigliano sempre più ai loro carnefici (oh, e la "nazione palestinese" esiste, se non altro per martoriarne il popolo).
ConteZero
06-06-2010, 13:20
oh. dovremmo cambiare titolo al 3d adesso...
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141497
la nave abbordata con morti e feriti era gestita da una ong turca, già nota per ospitare al suo interno fondamentalisti islamici, già nota per un esplicito supporto ad hamas, e che aveva già ricevuto ufficiale diffida da israele. orbene, questa nave di "pacifisti" ha invaso le acque territoriali di israele e si suppone abbia fatto resistenza quando gli è stato intimato di tornare indietro.
dunque l'azione di israele è stata non solo legittima, ma dovuta, come lo sarebbe stata l'azione di qualsiasi stato che si vede invadere le acque territoriali. per di più da una nave di un'organizzazione già nota come ostile e diffidata dal farlo
poi a fare i titoloni si fa sempre in fretta...
Ma mi dici dove, nell'articolo da te linkato, si leggono le corbellerie che dici ci siano ?
Io ci leggo solo un breve riassunto della discussione fra frattini e l'ambasciatore israeliano... ed una nota su cosa ISRAELE dice che sia l'IHH, l'ONG che cura Freedom Flotilla.
sembra una cosa strana ma purtroppo l'Egitto non è in grado di sostenere un flusso di milioni di persone, completamente nulla tenenti..
milioni di persone?
ohh nella striscia ci sono 1.5ml di abitanti.
che fanno se emigrano MILIONI lasciano spopolata la striscia? O.o uhu?
la lega fa casino per qualche clandestino, figurati gli egiziani per milioni di persone di ogni età che si riverserebbero nelle città di confine, non facendo altro che delinquere e creare disordine sociale, essendo l'egitto in crisi gia per i fatti suoi, non avrebbe da dare alcun tipo di lavoro a queste persone
ma per l'egitto in termini numerici è molto più grave l'immigrazione dovuta alle guerre che ci sono in giro per l'africa che creano milioni di profughi.
e poi il vero motivo non sono tanto i profughi quanto il fatto che hamas è contigua alla fratellanza musulmana,e a mubarak ritrovarseli in casa non va bene.
purtroppo non è cosi semplice, spesso l'una implica l'altra, senza contare che Israele li ha accusati spesso di fare entrare armi e fanatici, quindi ci sono anche risvolti internazionali...
sicuro di sta roba che hai scritto?
L'accusa di israele all'egitto è quella che non si faccia abbastanza per evitare il commercio di armi nei tunnel scavati da gaza verso l'egitto.
Gli egiziani da parte loro hanno gasato (si proprio hanno messo il gas) in questi tunnel,facendo morire asfissiati i trafficanti di armi.
ps
israele non è nella nato.
quante imprecisioni!
Quindi è legittimo metterli nei ghetti ?
Fare rappresaglie ?
Affamarli ?
Non c'è molta differenza nel modo di fare.
ma ometti sempre di dire che questi qui israele non la accettano.
Non è che israele si comporta cosi perchè si diverte (nelle tue fantasie ti piace equipararli ai nazisti,ma non è cosi) e perchè dall'altra parte c'è gente che vorrebbe distruggerla.
quindi anche se non è bello ghettizzare o affamare,come si risolve?
ConteZero
06-06-2010, 13:27
ma ometti sempre di dire che questi qui israele non la accettano.
quindi anche se non è bello ghettizzare o affamare,come si risolve?
Se è il caso con l'intervento militare, la conquista di tutti i territori e l'annessione degli stessi ad Israele.
E poi ?
E poi i palestinesi diventano cittadini israeliani, e tocca istruirli e permettergli di votare... e questo Israele non lo vuole.
Non c'è una soluzione semplice, ma per ogni persona che può essere "combattente" (ovvero dai 15 ai 45 anni) ce ne sono almeno tre che non possono combattere (bambini, anziani, malati) e che sono trattati alla stregua dei terroristi (e, nota, i "terroristi" sono guerriglieri che agiscono su un territorio sovrano a loro ostile... qui non viene neppure data legittimità alla terra sul quale risiedono).
La verità invece è piuttosto semplice... Israele stà morendo.
Il numero di non-ebrei israeliani è in continuo aumento (anche in percetuale) e questo vuol dire che dal punto di vista democratico questo modo di fare basato sullo spingere l'odio raziale ha i giorni contati.
L'attuale destra ne approfitta per spadroneggiare, ma sanno che ben presto dovranno agire in modo antidemocratico o rassegnarsi ad abbandonare il timone e farsi fagocitare... anche perché dopo aver pubblicamente perculato per cinquant'anni i "non ebrei" è un po'tardi per dire ai musulmani israeliani "siamo seri, siamo in democrazia, non vorrete mica prendervela con noi ebrei".
Verrà il giorno in cui il democratico governo israeliano sarà in mano ad una maggioranza con dentro i musulmani, e saranno CA**I.
ConteZero
06-06-2010, 13:50
C'è un alternativa, la conquista militare della palestina, la destituzione del governo in carica (???) e l'istaurazione di un nuovo governo.
Ma anche lì il problema rimane, perché Israele semplicemente NON VUOLE risolvere la questione, non vuole che ci siano confini e non vuole che i palestinesi abbiano una qualche identità (quale che sia).
Preferiscono definirli "terroristi" e continuare ad affamarli senza agire seriamente per cercare di risolvere la questione.
Le convenzioni di ginevra hanno anche uno scopo nascosto e perverso, scopo che si individua nel render laguerrameno terribile espaventosa di quanto sia in realtà e spingere i popoli ad accettarla perchè presentata in modo edulcorato.
:help: :help: :help:
Cosa non si fa per avere ragione.
ConteZero
06-06-2010, 13:59
Siamo al "l'universo ha torto perché io ho ragione".
zerothehero
06-06-2010, 14:09
La nave è stata bloccata a 30-35 miglia nautiche dalla costa, in acque internazionali.
Avrebbero potuto aspettare un po'e fermarli in acque nazionali, in modo da avere un minimo di copertura legale in più, invece hanno voluto ripetere lo scenario della scorsa volta.
Non c'è nessun margine, Israele continua a dire (anche coi fatti) che non vuole indietreggiare di un millimetro.
Fan bene.
ma che schifo questi pacifisti
Shalit è un soldato sionista della perfida israele (anche se druso di fede islamica).
non merita alcuna solidarietà dei pacifisti..che poi pacifisti non sono visto che nella nave turca c'era la gran reunion del jahadismo internazionale (le stesse navi sono finanziate dalle organizzazioni caritatevoli "islamiche" finanziatrici di hamas, grazie allo zakat e ai petrodollari arabi).
e allora perché i vari governi europei hanno donato quel materiale alla "flottilla"?
e perchè non mandavano questi aiuti tramite i valichi, che tu sostieni essere sempre aperti?:mc:
e perchè l'america e in generale l'ONU hanno criticato le azioni di Israele anzichè dire: bhe ci sono i valichi, passate da li:asd: :asd:
Non sono passati da Ashdod e dai valichi perchè il loro obiettivo è rompere il blocco navale di Gaza, per aiutare i macellai di Hamas nella loro lotta di liberazione dell'intera palestina.
Non ci vuole un genio per capire a cosa stà mirando effettivamente Israele bloccando quel genere di aiuti... ridurre nella miseria più nera la palestina, impedire la scolarizzazione, azzerare il livello della sanità e sperare che fra ignoranza e malattie i palestinesi se ne vadano o ci lascino le penne.
.
L'obiettivo è far capire ai palestinesi nella striscia che il voto dato ad Hamas li porterà inesabilmente alla rovina, minimizzando al contempo la possibilità per quel partito milizia di dotarsi di armi in grado di minacciare la sicurezza di Israele.
Basta così poco per chiudere una questione che và avanti da anni ?
Israele riconosca un autorità suprema di palestina, uno stato e si sieda ad un tavolo per definire i confini nazionali della Palestina.
Se nello statuto attuale di Hamas c'è la liberazione della palestina (tutta) non è possibile alcun compromesso con indovina un pò..Hamas.
Il fatto che questi qua sono andati a portare AIUTI UMANITARI alla POPOLAZIONE CIVILE vittima dell'embargo non vi entra in testa ?
Fate alla Bart Simpson, scrivetelo cinquecento volte, magari qualcosa sedimenta.
Questi tizi non hanno nulla a che fare con Hamas (purtroppo per voi, che ci sperate tanto), hanno a che fare con gli aiuti umanitari (che non si dovrebbero negare a nessun civile, di nessuna fazione, in nessun conflitto).
Balle. Si è trattato di un atto politico pro-Hamas per rompere l' "assedio" di Gaza...5 navi una tantum non servono di certo a migliorare la condizione dei palestinesi a Gaza.
Io pero' non capisco una cosa elementare e semplice :
Perche' gli aiuti umanitari non passano dalle alture del Sinai (Egitto) visto che per raggiungere la striscia di Gaza non e' necessario passare obbligatoriamente per israele?
Non e' una provocazione.
Hamas è un pericolo anche per i regimi apostati illegittimi (secondo la dottrina fondamentalista), tra questi vi è sicuramente il regime del "faraone" Moubarak che ha stipulato una pace con Israele (regime che ha occupato il dar al islam) e che riceve ogn anno mld di dollari di aiuti dal "grande satana" americano.
Hamas, Fis, Hezbollah, fratellanza islamica, jemahh al islamiah, abu sayaf, movimenti salafisti..sono più o meno la stessa cosa...
L'Egitto (o meglio la giunta dei militari post-nasseriani al potere) non ha alcun interesse ad aiutare Hamas.
La verità invece è piuttosto semplice... Israele stà morendo.
Verrà il giorno in cui il democratico governo israeliano sarà in mano ad una maggioranza con dentro i musulmani, e saranno CA**I.
Peccato che gran parte degli arabo-israeliani preferiscano essere cittadini israeliani piuttosto che sudditi di Hamas e di Fatah.
C'è un alternativa, la conquista militare della palestina, la destituzione del governo in carica (???) e l'istaurazione di un nuovo governo.
Ma anche lì il problema rimane, perché Israele semplicemente NON VUOLE risolvere la questione, non vuole che ci siano confini e non vuole che i palestinesi abbiano una qualche identità (quale che sia).
Preferiscono definirli "terroristi" e continuare ad affamarli senza agire seriamente per cercare di risolvere la questione.
Se così fosse Israele non avrebbe fatto la pace con l'Egitto, la Giordania, non si sarebbe ritirato dal Libano e non avrebbe tentato a più riprese di fare la pace con i palestinesi.
Senza la guerra e senza il boicottaggio arabo Israele (che territorialmente è poco più grande della nostra regione Puglia) crescerebbe anche più di quello che sta facendo, visto che è un paese che investe moltissimo nella ricerca e nella tecnologia.
Killer Application
06-06-2010, 14:20
http://www.milesgloriosus.it/Scenari/tempesta_isar_file/pl_images/Campagna%20Napoleonica%20-%20La%20grande%20battaglia%20di%20Pfeffenhausen%2014.JPG
Questa è la guerra che credono esista ancora nel forum di HW.
Quando capirete che le guerre prettamente simmetriche non esistono più, che la differenza tra civile e ostile è sempre piu sottile, quando sono i civili che forniscono i materiali e i proiettili ai militari allora avrete vinto un'altra bambolina :D
Il tessuto economico di una nazione la sostiene in caso di guerra, e il tessuto economico non è certamente formato dai militari, ma dai civili che a casa producono beni e ricchezza.
ConteZero
06-06-2010, 14:22
Fan bene.
Ne riparliamo quando arrivano i risultati della commissione d'inchiesta.
L'obiettivo è far capire ai palestinesi nella striscia che il voto dato ad Hamas li porterà inesabilmente alla rovina, minimizzando al contempo la possibilità per quel partito milizia di dotarsi di armi in grado di minacciare la sicurezza di Israele.
Si, ed il mio obiettivo è far capire che usare le merci cinesi prodotte con lo sfruttamento "non è giusto".
Non per questo posso affondare tutti i cargo che arrivano dalla Cina.
O rispettano le leggi del resto del mondo o campano poco.
Se nello statuto attuale di Hamas c'è la liberazione della palestina (tutta) non è possibile alcun compromesso con indovina un pò..Hamas.
Nello statuto della Lega Nord c'era la secessione, eppure nessuno ha messo sotto embargo la lombardia.
Balle. Si è trattato di un atto politico pro-Hamas per rompere l' "assedio" di Gaza...5 navi una tantum non servono di certo a migliorare la condizione dei palestinesi a Gaza.
Si è trattato di un atto SIMBOLICO per romere l'assedio a Gaza.
A Gaza c'è hamas, ma c'è anche gente che muore di fame, di stenti, di malattia e via dicendo.
Peccato che gran parte degli arabo-israeliani preferiscano essere cittadini israeliani piuttosto che sudditi di Hamas e di Fatah.
Vero, ma preferiscono un Israele molto diversa dallo stato a due velocità che tratta i palestinesi come fossero esseri sub-umani.
E vorrebbero che gli ultraortodossi prendessero il calcio che tanto si meritano nel sedere e si abituassero a dover convivere con gente d'altre religioni.
Se così fosse Israele non avrebbe fatto la pace con l'Egitto, la Giordania, non si sarebbe ritirato dal Libano e non avrebbe tentato a più riprese di fare la pace con i palestinesi.
Senza la guerra e senza il boicottaggio arabo Israele (che territorialmente è poco più grande della nostra regione Puglia) crescerebbe anche più di quello che sta facendo, visto che è un paese che investe moltissimo nella ricerca e nella tecnologia.
Senza lo stato di guerra gli ultimi governi non sarebbero esistiti, e lo stato di guerra serve a garantire innanzitutto questi governi.
Per il resto è altrettanto vero che se Israele fosse in pace sarebbe al crack economico visto che molti introiti li ha in forza di aiuti e sostegni alla sua condizione.
ConteZero
06-06-2010, 14:24
http://www.milesgloriosus.it/Scenari/tempesta_isar_file/pl_images/Campagna%20Napoleonica%20-%20La%20grande%20battaglia%20di%20Pfeffenhausen%2014.JPG
Questa è la guerra che credono esista ancora nel forum di HW.
Quando capirete che le guerre prettamente simmetriche non esistono più, che la differenza tra civile e ostile è sempre piu sottile, quando sono i civili che forniscono i materiali e i proiettili ai militari allora avrete vinto un'altra bambolina :D
Il tessuto economico di una nazione la sostiene in caso di guerra, e il tessuto economico non è certamente formato dai militari, ma dai civili che a casa producono beni e ricchezza.
http://www.gilad.co.uk/storage/the-front-gate-of-auschwitz-birkenau-concentration-camp-the-slogan-arbeit-macht-frei-translates-as-e2809cwork-will-set-you-freee2809d.jpg
"Laboratorio di ricerca per le guerre del nuovo millennio"
http://4.bp.blogspot.com/_LoPTdkHrjjk/SsMFXzcXecI/AAAAAAAAFb0/0z6ulYb-24Q/s400/nazi-killing-russian-peasants.jpg
"Metodo corretto per condurre una guerra nel 21° secolo"
(in foto, nazisti alle prese coi russi)
http://www.milesgloriosus.it/Scenari/tempesta_isar_file/pl_images/Campagna%20Napoleonica%20-%20La%20grande%20battaglia%20di%20Pfeffenhausen%2014.JPG
Questa è la guerra che credono esista ancora nel forum di HW.
Quando capirete che le guerre prettamente simmetriche non esistono più, che la differenza tra civile e ostile è sempre piu sottile, quando sono i civili che forniscono i materiali e i proiettili ai militari allora avrete vinto un'altra bambolina :D
Il tessuto economico di una nazione la sostiene in caso di guerra, e il tessuto economico non è certamente formato dai militari, ma dai civili che a casa producono beni e ricchezza.
Sì ma colpisci le fabbriche/trasporti di armi, non le case :mbe:
Fan bene.
Questo me lo ricorderò quando preventivamente rovinerò la vita di una persona perchè potenzialmente dannosa per me :D
Le dirò "Guarda che faccio bene e si inculi la legge, il mio bene viene prima di tutto".
Poi la mando da zerothehero così le spiega il perchè :asd:
Ho già i candidati, aspettati numerosi visite!
ConteZero
06-06-2010, 14:42
Sì ma colpisci le fabbriche/trasporti di armi, non le case :mbe:
No, guarda, non si parla di case, si parla di persone.
Il qui presente Killer Application sostiene che la guerra del 21° secolo è quella che colpisce VOLONTARIAMENTE la popolazione civile per fiaccare la forza armata.
In pratica anziché fabbriche d'armi, stazioni e caserme gli obiettivi migliori sono ospedali, ricoveri e scuole.
Se è il caso con l'intervento militare, la conquista di tutti i territori e l'annessione degli stessi ad Israele.
E poi ?
E poi i palestinesi diventano cittadini israeliani, e tocca istruirli e permettergli di votare... e questo Israele non lo vuole.
ma scherzi vero?
e secondo te i palestinesi accetterebbero di vivere in israele?
La verità invece è piuttosto semplice... Israele stà morendo.
Il numero di non-ebrei israeliani è in continuo aumento (anche in percetuale) e questo vuol dire che dal punto di vista democratico questo modo di fare basato sullo spingere l'odio raziale ha i giorni contati.
cinquant'anni i "non ebrei" è un po'tardi per dire ai musulmani israeliani "siamo seri, siamo in democrazia, non vorrete mica prendervela con noi ebrei".
Verrà il giorno in cui il democratico governo israeliano sarà in mano ad una maggioranza con dentro i musulmani, e saranno CA**I.
Vero, ma preferiscono un Israele molto diversa dallo stato a due velocità che tratta i palestinesi come fossero esseri sub-umani.
E vorrebbero che gli ultraortodossi prendessero il calcio che tanto si meritano nel sedere e si abituassero a dover convivere con gente d'altre religioni.
Sei andato a prendere gli ebrei ortodossi (biasimevoli per come si comportano) che rappresentano appena l'8% della popolazione di uno stato che su 4 milioni di ebrei è in larghissima maggioranza LAICO/A,ma nemmeno un cenno alla percentuale di musulmani,su un miliardo e rotti di praticanti,che trattano i non appartenenti alla loro stessa fede non da sub-umani,ma da infedeli (con molti meno diritti quindi...)
In medioriente cristiani,ebrei,feldeli Ba'iha,zorohastriani, scompaiono puntualmente nelle nazioni a prevalenza musulmana.
A prendere un calcio nel sedere devono essere anche tanti di quei musulmani fanatici che abbondano nell'area...specie nel periodo attuale.
Sì ma colpisci le fabbriche/trasporti di armi, non le case :mbe:
e quando le armi e le munizioni vengono imboscate nelle case?
peggio,negli ospedali,le scuole,le ONG...?
ConteZero
06-06-2010, 14:57
ma scherzi vero?
e secondo te i palestinesi accetterebbero di vivere in israele?
Non che gli austriaci dei territori annessi all'Italia abbiano avuto scelta.
Sei andato a prendere gli ebrei ortodossi (biasimevoli per come si comportano) che rappresentano appena l'8% della popolazione di uno stato che su 4 milioni di ebrei è in larghissima maggioranza LAICO/A,ma nemmeno un cenno alla percentuale di musulmani,su un miliardo e rotti di praticanti,che trattano i non appartenenti alla loro stessa fede non da sub-umani,ma da infedeli (con molti meno diritti quindi...)
In medioriente cristiani,ebrei,feldeli Ba'iha,zorohastriani, scompaiono puntualmente nelle nazioni a prevalenza musulmana.
A prendere un calcio nel sedere devono essere anche tanti di quei musulmani fanatici che abbondano nell'area...specie nel periodo attuale.
Hai presente come funziona in un sistema democratico rappresentativo ?
La maggioranza parlamentare governa, e risponde all'elettorato.
Se il governo si tiene sui voti degli ultraortodossi indovina a chi risponde...
...un po'come in Italia, dove la Lega dirige il paese perché "essenziale" per gli equilibri del governo.
e quando le armi e le munizioni vengono imboscate nelle case?
peggio,negli ospedali,le scuole,le ONG...?
Aspetti che escano e colpisci chi le trasporta.....non usano ancora il teletrasporto.
ConteZero
06-06-2010, 15:00
e quando le armi e le munizioni vengono imboscate nelle case?
peggio,negli ospedali,le scuole,le ONG...?
Qui il punto di Killer Application è più assurdo.
Lui dice che è legittimo affamare/bombardare i palestinesi (tutti) perché essenzialmente "tutti partecipano" alla macchina militare di hamas.
Killer Application
06-06-2010, 15:13
Aspetti che escano e colpisci chi le trasporta.....non usano ancora il teletrasporto.
Si certo ti avvisano per twitter quando spediscono i carichi.:D
ConteZero
06-06-2010, 15:17
Si certo ti avvisano per twitter quando spediscono i carichi.:D
No, puoi anche bombardare UNA casa se hai PROVE CERTE che IN QUELLA CASA ci siano armi e simili, che è cosa diversa dal bombardare le case perché "tanto loro le armi le nascondono nelle case".
E non puoi bombardare scuole ed ospedali, perché il danno inferto alla POPOLAZIONE CIVILE è smisurato rispetto al vantaggio bellico ottenuto.
Altrimenti aspettati che ti prendano e ti giudichino per crimini di guerra.
Si certo ti avvisano per twitter quando spediscono i carichi.:D
Esiste l'intelligence (anche) per questo :fagiano:
Killer Application
06-06-2010, 15:20
No, puoi anche bombardare UNA casa se hai PROVE CERTE che IN QUELLA CASA ci siano armi e simili.
E tutti gli ospedali/scuole/case/moschee che hanno bombardato gli israeliani dove avevano VIDEO di lanci/stoccaggio/montaggio dei missili?
Quelli non vanno bene?
Durante l'ultima operazione ci sono tonnellate di video/foto desecretate che mostrano rampe di lancio ecc.ecc.
Però ad ogni bombardamento da parte israeliana i pacifinti del forum si sono strappati le vesti per gli attacchi contro la popolazione civile.
Due misure, due pesi?
Killer Application
06-06-2010, 15:21
Esiste l'intelligence (anche) per questo :fagiano:
Certo, e va a perdere uomini e ore di lavoro per evitare che qualche "civile" che costruisci proiettili e bombe non sia colpito dallo strike missilistico.
Fosse per me dopo averci tirato il missile ci spargerei pure il sale sopra:D
ConteZero
06-06-2010, 15:23
E tutti gli ospedali/scuole/case/moschee che hanno bombardato gli israeliani dove avevano VIDEO di lanci/stoccaggio/montaggio dei missili?
Quelli non vanno bene?
Durante l'ultima operazione ci sono tonnellate di video/foto desecretate che mostrano rampe di lancio ecc.ecc.
Però ad ogni bombardamento da parte israeliana i pacifinti del forum si sono strappati le vesti per gli attacchi contro la popolazione civile : http://www.youtube.com/watch?v=2KUcv452KbU
Due misure, due pesi?
Ci sono prove anche dell'esistenza di babbo natale, della befana, dello yeti e delle scie chimiche.
Come detto sopra NON PUOI bombardare, al più puoi espugnare quelle strutture e perquisirle.
Il vantaggio bellico dovuto alla distruzione di tali strutture infatti è troppo piccolo rispetto al danno inferto alla popolazione civile.
Qui il punto di Killer Application è più assurdo.
Lui dice che è legittimo affamare/bombardare i palestinesi (tutti) perché essenzialmente "tutti partecipano" alla macchina militare di hamas.
e ti posso rispondere con le tue stesse parole di poco sopra
Hai presente come funziona in un sistema democratico rappresentativo ?
La maggioranza parlamentare governa, e risponde all'elettorato.
Se il governo si tiene sui voti degli ultraortodossi indovina a chi risponde...
se votano hamas,paghino le conseguenze.
Aspetti che escano e colpisci chi le trasporta.....non usano ancora il teletrasporto.
a parte che gaza è piena di tunnel scavati per contrabbandare armi,e sicuramente collegano anche vari edifici. quindi non è sicuro che escono.
Ma oltre questo,perchè lo stato in guerra (israele),dovrebbe mandare in pieno territorio nemico,(la striscia di gaza) i suoi soldati,o i tank,ad appostarsi fino a quando i nemici non escono allo scoperto,quando con un raid aereo ottiene lo stesso risultato riducendo però allo 0.1 % la probabilità di perdite tra le fila dei suoi uomini?
Il problema è chi dichiara guerra (hamas),ma poi al momento di combattere trascina con se quelli che non hanno colpe (bambini,donne,anziani,ecc ecc).
Dream_River
06-06-2010, 15:26
Certo, e va a perdere uomini e ore di lavoro per evitare che qualche "civile" che costruisci proiettili e bombe non sia colpito dallo strike missilistico.
Quie civili sono anche esseri umani, come me e come te
Sarebbe veramente orrido arrivare a giustificare il massacro di civili, anche attraverso la più valida delle motivazioni strategiche
Se si è pronti a sostenere che per abbattere un nemico in guerra si è disposti a tutto, non si può fare la predica ne ad Hamas, ne a nessun altro
ConteZero
06-06-2010, 15:30
e ti posso rispondere con le tue stesse parole di poco sopra
se votano hamas,paghino le conseguenze.
Entro certi limiti.
Non puoi certo ammazzarli/farli morir di fame per quel che votano.
a parte che gaza è piena di tunnel scavati per contrabbandare armi,e sicuramente collegano anche vari edifici. quindi non escono.
Ma oltre questo,perchè lo stato in guerra (israele),dovrebbe mandare in pieno territorio nemico,(la striscia di gaza) i suoi soldati,o i tank,ad appostarsi fino a quando i nemici non escono allo scoperto,quando con un raid aereo ottiene lo stesso risultato riducendo però allo 0.1 % la probabilità di perdite tra le fila dei suoi uomini?
Il problema è chi dichiara guerra (hamas),ma poi al momento di combattere trascina con se quelli che non hanno colpe (bambini,donne,anziani,ecc ecc).
Guarda che la guerra non è mai stata dichiarata... esattamente come non è mai stato definito cos'è Israele e cos'è Palestina.
Fosse anche il punto non è "cosa mi conviene militarmente", non puoi usare le atomiche contro l'Iran perché "me ne muoiono di meno e risparmio sulla guerra"... non scherziamo.
Ci sono norme che spiegano come comportarsi fra stati, e non si possono infrangere senza rischiare le conseguenze dal punto di vista internazionale.
Ed anche al di fuori di questo bombardare un ospedale perché "tanto c'è la guerra" non è diverso da mandare un kamikaze a farsi saltare in aria in un autobus.
Dream_River
06-06-2010, 15:36
Il problema è chi dichiara guerra (hamas),ma poi al momento di combattere trascina con se quelli che non hanno colpe (bambini,donne,anziani,ecc ecc).
Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello
Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose
Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???
Killer Application
06-06-2010, 15:43
Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello
Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose
Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???
Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.
Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.
La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.
Entro certi limiti.
Non puoi certo ammazzarli/farli morir di fame per quel che votano.
Ma secondo te israele se volesse ammazzare i palestinesi con l'esercito che ha non ci riuscirebbe?
oh vedi che a gaza il cibo c'è.
Guarda che la guerra non è mai stata dichiarata... esattamente come non è mai stato definito cos'è Israele e cos'è Palestina.
Fosse anche il punto non è "cosa mi conviene militarmente", non puoi usare le atomiche contro l'Iran perché "me ne muoiono di meno e risparmio sulla guerra"... non scherziamo.
Ci sono norme che spiegano come comportarsi fra stati, e non si possono infrangere senza rischiare le conseguenze dal punto di vista internazionale.
Ed anche al di fuori di questo bombardare un ospedale perché "tanto c'è la guerra" non è diverso da mandare un kamikaze a farsi saltare in aria in un autobus.
si vabè lasciamo perdere il paragone con il nuke strike...(fuori dal mondo)
io mi barrico in un ospedale,con me dentro ci sono degenti,bambini e popolazione civile inerme.
Tutto attorno all'ospedale,gli altri edifici e il resto della città,è POTENZIALMENTE un punto da cui i miei complici potrebbero colpire la fanteria (in un altro paese ci andrebbero i corpi speciali...ma qui è la regola e non l'eccezione) che viene a stanarmi.
tu sei lo stato che deve venire a prendermi,come risolvi la faccenda?
ConteZero
06-06-2010, 15:49
Ma secondo te israele se volesse ammazzare i palestinesi con l'esercito che ha non ci riuscirebbe?
oh vedi che a gaza il cibo c'è.
Manca il cemento (embargato), i medicinali ed il resto.
Manca l'acqua potabile...
...non li ammazzi, li metti in condizioni di morir di colera.
si vabè lasciamo perdere il paragone con il nuke strike...(fuori dal mondo)
io mi barrico in un ospedale,con me dentro ci sono degenti,bambini e popolazione civile inerme.
Tutto attorno all'ospedale,gli altri edifici e il resto della città,è POTENZIALMENTE un punto da cui i miei complici potrebbero colpire la fanteria (in un altro paese ci andrebbero i corpi speciali...ma qui è la regola e non l'eccezione) che viene a stanarmi.
tu sei lo stato che deve venire a prendermi,come risolvi la faccenda?
Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.
Killer Application
06-06-2010, 15:51
Quie civili sono anche esseri umani, come me e come te
Sarebbe veramente orrido arrivare a giustificare il massacro di civili, anche attraverso la più valida delle motivazioni strategiche
Se si è pronti a sostenere che per abbattere un nemico in guerra si è disposti a tutto, non si può fare la predica ne ad Hamas, ne a nessun altro
Certo sono civili come me e come te, che pianificano e aiutano altre persone per fare fuori me e te.
L'unica regola di guerra rispettata dall'occidente (ma non sempre) è evitare di far soffrire il nemico proprio perche essendo una persona abbiamo l'umanità di capire che il dolore fine a se stesso non è giusto.
Ma sul fatto che una persona ostile vada abbattuta c'è poco da discutere.
ConteZero
06-06-2010, 15:51
Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.
Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.
La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.
Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sono morti a causa di Hamas ?
Si parlava di 18 morti in otto anni a causa dei razzi... non esattamente abbastanza per parlare di "zona di guerra", mi sembra che tutto questo "allarmismo" sia tutto funzionale a far passare l'idea che se ti tirano contro con una fionda sei autorizzato a spazzarli via dalla faccia della terra.
Dream_River
06-06-2010, 15:53
Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.
Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.
La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.
Vedo che a quanto pare di tutto quello che ho scritto, l'unica cosa che ti ha colpito sono le "carte millenarie"
Cerco allora di porti la questione in forma di domanda
A te, Killer Application, interessa qualcosa che una vita umana venga spenta violentemente, aldilà che sia un palestinese, un israeliano, un turco, un Italiano o quello che vuoi? Esiste un limite alla logica della "sicurezza preventiva" che mi impone di salvaguardare la mia vita? Ritieni ci sia un punto in cui bisogna dire "No, basta, questo é veramente troppo!"?
Killer Application
06-06-2010, 15:55
Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sono morti a causa di Hamas ?
Si parlava di 18 morti in otto anni a causa dei razzi... non esattamente abbastanza per parlare di "zona di guerra".
Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sarebbero morti senza gli interventi dell'esercito?
Il muro tanto odiato ha permesso di tenere fuori i kamikaze da israele.
Per il resto del mondo è inconcepibile un muro del genere, ma tale muro a risparmiato centinaia di vite israeliane.
Killer Application
06-06-2010, 15:58
Vedo che a quanto pare di tutto quello che ho scritto, l'unica cosa che ti ha colpito sono le "carte millenarie"
Cerco allora di porti la questione in forma di domanda
A te, Killer Application, interessa qualcosa che una vita umana venga spenta violentemente, aldilà che sia un palestinese, un israeliano, un turco, un Italiano o quello che vuoi? Esiste un limite alla logica della "sicurezza preventiva" che mi impone di salvaguardare la mia vita? Ritieni ci sia un punto in cui bisogna dire "No, basta, questo é veramente troppo!"?
A queste domande, non si può trovare risposta fino a quando non ci sei veramente dentro.
Una volta che ti vedi morire un amico/parente, e potenzialmente te domani, avrai una risposta.
ConteZero
06-06-2010, 16:01
Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sarebbero morti senza gli interventi dell'esercito?
Il muro tanto odiato ha permesso di tenere fuori i kamikaze da israele.
Per il resto del mondo è inconcepibile un muro del genere, ma tale muro a risparmiato centinaia di vite israeliane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#Casualties
Piombo fuso : 1300 palestinesi morti, dei quali 700 non combattenti, 100 donne e 300 bambini contro 13 israeliani morti (dei quali 10 erano militari).
Questo al mio paese si chiama "mattanza".
...eh, ma è per dormire sonni tranquilli...
Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello
Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose
Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???
Qua nessuno vuole la guerra con relativa morte di civili,ma per evitarla che cosa bisognerebbe fare? .
in quel contesto devono passare minimo un paio di generazioni,possibilmente facendoli vivere nell'eden,perchè ci sia un domani gente che voglia negoziare la pace (almeno da parte dei palestinesi ...sugli israeliani,a parte gli ortodossi,penso che non siano molti quelli contrari al processo di pace...anche perchè non hanno i numeri per occupare gaza o la cisgiordania...forse nemmeno per tutto il territorio di israele.)
Poche settimane fa,un ong (non è questa la sigla giusta ma non ha importanza) dell'onu,che organizza campi estivi è stata bruciata da quelli di hamas.
Perchè? perchè in sostanza questa ONG diceva ai bimbi palestinesi,"chi ha avuto avuto,chi ha dato a dato,scordammecce u passat...e fate la pace" (il senso era questo)
Quando hamas ha saputo ciò ha bruciato il campo,perchè i bambini palestinesi devono seguire il cartone con il pupazzo a forma di coniglio che li indottrina all'odio per il nemico.
a te è fregato un cazzo di sta notizia ? no lo chiedo onestamente... a nessuno è fregato nulla,eppure se ci pensi è fondamentale,se le nuove generazioni crescono a pane e mitra,la pace non ci sarà mai...a meno che israele non decida di arrendersi. allora si ci sarà la "pace"
Killer Application
06-06-2010, 16:05
Manca il cemento (embargato), i medicinali ed il resto.
Manca l'acqua potabile...
...non li ammazzi, li metti in condizioni di morir di colera.
.
Stanno talmente male che i tassi di natalità nella striscia di gaza sono spaventosamente alti.
Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/2AE1DEC9-9DB2-4E45-8BB4-8A956BA86446/0/GP10.jpg
Rockets positioned on the roof of a house (YouTube, 11 July 2007, picture from the Izz al-Din al-Qassam Brigades propaganda bureau);
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/2AE1DEC9-9DB2-4E45-8BB4-8A956BA86446/0/GP10.jpg
Mortar launcher positioned near a house (Source: Al-Aqsa TV, 26 October 2007)
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/D523A566-223C-45DE-86AF-FB2F55F94FB8/0/GP11.jpg
Rocket launching position near public buildings in the Shati Refugee Camp (Source: IDF Spokesperson)
A similar incident took place on 18 January 2009, immediately after Israel announced the end of its Operation in Gaza: Israeli forces identified a rocket launcher placed immediately between two school buildings. The Israeli Air Force did not attack the launcher because of its proximity to the schools, as shown on the image below.
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/3E926176-3BCA-4A7A-8FCF-7F1A18F7426E/0/GP13.jpg
e questi li trovi in 30 secondi su google.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Operation_Gaza_factual_and_legal_aspects_use_of_force_Hamas_breaches_law_of_armed_conflict_5_Aug_200.htm
Oppure sono state le SF israeliane a prendere i mortai, piazzarli in mezzo a 2 scuole, spare 2 colpi , prendere dei palestinesi, impalarli vicino alle postazioni e poi fare un attacco aereo vendicativo?
ConteZero
06-06-2010, 16:06
Qua nessuno vuole la guerra con relativa morte di civili,ma per evitarla che cosa bisognerebbe fare? .
in quel contesto devono passare minimo un paio di generazioni,possibilmente facendoli vivere nell'eden,perchè ci sia un domani gente che voglia negoziare la pace (almeno da parte dei palestinesi ...sugli israeliani,a parte gli ortodossi,penso che non siano molti quelli contrari al processo di pace...anche perchè non hanno i numeri per occupare gaza o la cisgiordania...forse nemmeno per tutto il territorio di israele.)
Poche settimane fa,un ong (non è questa la sigla giusta ma non ha importanza) dell'onu,che organizza campi estivi è stata bruciata da quelli di hamas.
Perchè? perchè in sostanza questa ONG diceva ai bimbi palestinesi,"chi ha avuto avuto,chi ha dato a dato,scordammecce u passat...e fate la pace" (il senso era questo)
Quando hamas ha saputo ciò ha bruciato il campo,perchè i bambini palestinesi devono seguire il cartone con il pupazzo a forma di coniglio che li indottrina all'odio per il nemico.
a te è fregato un cazzo di sta notizia ? no lo chiedo onestamente... a nessuno è fregato nulla,eppure se ci pensi è fondamentale,se le nuove generazioni crescono a pane e mitra,la pace non ci sarà mai...a meno che israele non decida di arrendersi. allora si ci sarà la "pace"
Quando ancora i carri entrano ed ammazzano 1000 civili innocenti (fra i quali donne e bmabini) per freddare 300 combattenti è difficile prendersela per un ONG bruciata.
ConteZero
06-06-2010, 16:08
Stanno talmente male che i tassi di natalità nella striscia di gaza sono spaventosamente alti.
Anche in Africa.
PS: Già, dovrebbero estinguersi... ingrati che non sono altro.
(altro)
Quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ? (still waiting)
Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.
hai un concetto di guerra un pò contorto.
Io stato non devo far morire i miei soldati pur di limitare la perdita dei civili della fazione ostile,questo atteggiamento starebbe bene alla red cross army ,se esistesse.
Quando ancora i carri entrano ed ammazzano 1000 civili innocenti (fra i quali donne e bmabini) per freddare 300 combattenti è difficile prendersela per un ONG bruciata.
ma si ma si,lasciali crescere cosi,vedrai che bella generazione di combattenti...e poi IDF entrerà di nuovo a gaza e altri 1000 civili innocenti...e poi di nuovo.
ConteZero
06-06-2010, 16:11
hai un concetto di guerra un pò contorto.
Io stato non devo far morire i miei soldati pur di limitare la perdita dei civili della fazione ostile,questo atteggiamento starebbe bene alla red cross army ,se esistesse.
Hai un concetto di guerra un po'contorto.
Nessun paese civile in guerra bombarda ospedali/scuole/strutture religiose/case/strutture pubbliche se non è strasicuro di quel che fa... e quando sbaglia succedono casini (cfr.Hotel Palestine).
ConteZero
06-06-2010, 16:12
ma si ma si,lasciali crescere cosi,vedrai che bella generazione di combattenti...e poi IDF entrerà di nuovo a gaza e altri 1000 civili innocenti...e poi di nuovo.
"Ammazziamoli da piccoli"
Gas nervini nelle nursery, questo ci vuole... :muro:
Killer Application
06-06-2010, 16:15
Hai un concetto di guerra un po'contorto.
Nessun paese civile in guerra bombarda ospedali/scuole/case se non è strasicuro di quel che fa... e quando sbaglia succedono casini (cfr.Hotel Palestine).
Se il militare nemico si va a nascondere in un ospedale con mezzo plotone, sapendo che tanto gli stolti occidentali mai ci attaccheranno, sta guerra non finisce piu.
E' giusto che Hamas capisca che finche avra un piede sulla terra indipendentemente dal buco in quale si nasconde verrà presa a cannonate.
Ad estremisti del genere è l'unico modo di parlare, la mia forza bellica è piu grande della tua.
Voi siete ancora ancorati ad un modello simmetrico della guerra, che non esiste piu da dopo la 2 guerra mondiale.
Killer Application
06-06-2010, 16:16
"Ammazziamoli da piccoli"
Gas nervini nelle nursery, questo ci vuole... :muro:
Tutti devono avere la possibilità di vivere, ma se impugni un fucile contro di me torni dalla terra da dove sei venuto.
ConteZero
06-06-2010, 16:18
Se il militare nemico si va a nascondere in un ospedale con mezzo plotone, sapendo che tanto gli stolti occidentali mai ci attaccheranno, sta guerra non finisce piu.
Non che mezzo plotone in un ospedale sia granché pericoloso... il problema è quando esce... oooops.
Per il resto, again, il rapporto vantaggio bellico/sofferenze per la popolazione civile non è un opinione.
ConteZero
06-06-2010, 16:18
Tutti devono avere la possibilità di vivere, ma se impugni un fucile contro di me torni dalla terra da dove sei venuto.
"1000 non combattenti"
Secondo te cosa vuol dire ?
Il tuo modo di ragionare non è accettabile/accettato in nessun paese "civile", se ti piace parlar così puoi comunque trovare un buon interlocutore... magari in Iran, a Myanmar o nella Corea del nord.
Dream_River
06-06-2010, 16:20
Qua nessuno vuole la guerra con relativa morte di civili,ma per evitarla che cosa bisognerebbe fare? .
in quel contesto devono passare minimo un paio di generazioni,possibilmente facendoli vivere nell'eden,perchè ci sia un domani gente che voglia negoziare la pace (almeno da parte dei palestinesi ...sugli israeliani,a parte gli ortodossi,penso che non siano molti quelli contrari al processo di pace...anche perchè non hanno i numeri per occupare gaza o la cisgiordania...forse nemmeno per tutto il territorio di israele.)
Poche settimane fa,un ong (non è questa la sigla giusta ma non ha importanza) dell'onu,che organizza campi estivi è stata bruciata da quelli di hamas.
Perchè? perchè in sostanza questa ONG diceva ai bimbi palestinesi,"chi ha avuto avuto,chi ha dato a dato,scordammecce u passat...e fate la pace" (il senso era questo)
Quando hamas ha saputo ciò ha bruciato il campo,perchè i bambini palestinesi devono seguire il cartone con il pupazzo a forma di coniglio che li indottrina all'odio per il nemico.
a te è fregato un cazzo di sta notizia ? no lo chiedo onestamente... a nessuno è fregato nulla,eppure se ci pensi è fondamentale,se le nuove generazioni crescono a pane e mitra,la pace non ci sarà mai...a meno che israele non decida di arrendersi. allora si ci sarà la "pace"
Non l'ho nemmeno letta questa notizia mi sa, comunque rimane comunque una notizia veramente triste, considerando che da queste "ONG" ci si può aspettare, almeno da loro, un sincero impegno per la pace
Comunque concordo con il tuo discorso, e proprio per questo non prendo altra posizione se non quella verso gli esseri umani coinvolti in un conflitto di cui sono solo vittime, che siano israeliani o palestinesi, ma l'importante e che aldilà delle idee sulla diversa colpevolezza che possono avere le differenti fazioni ci si renda conto che esistono dei limiti morali che anche in guerra dovrebbero essere rispettati, e che sono stati superati più volte da entrambe le parti (e non intendo fare un inutile enumerazione)
Quello che a me sta a cuore e che l'obiettivo finale rimanga sempre la pace ottenuta con meno violenza possibile, solo così possiamo ancora considerarci esseri umani e non bestie, e nutrire qualche speranza che ci sia davvero gente interessata la pace, e che la spirale di odio non inizi a coinvolgere anche noi!!!
A queste domande, non si può trovare risposta fino a quando non ci sei veramente dentro.
La morale proprio perché tale non è qualcosa che varia con l'opportunità, ma un criterio a cui si rimane fedeli (altrimenti non avrebbe senso la distinzione fra "coscienza" e "istinto")
Quello che voglio sapere da te è se tu pretendi da te stesso di essere meglio di una bestia che agisce sotto le spinte del momento e del interesse unicamente egoistico e temporaneo, se saresti pronto a qualsiasi cosa con la giusta dose di stimoli (quindi se sei a-morale), o se invece ritieni che l'essere umano abbia dentro se qualcosa che lo rende differente dagli altri animali, e che esista un "male" dal quale chiunque dovrebbe astenersi ad ogni costo
Tutti devono avere la possibilità di vivere, ma se impugni un fucile contro di me torni dalla terra da dove sei venuto.
Beh, quindi se uno impugna la legge per "rubarmi anni di vita" con una condanna posso ucciderlo?
La vita è fatta da "anni di vita".....quindi sarei giustificato?
A 'sto punto posso pure fare stragi terroristiche contro la magistratura dato che la magistratura ha il potere di "rubarmi anni di vita".
"Ammazziamoli da piccoli"
Gas nervini nelle nursery, questo ci vuole... :muro:
non sò come si possa distorcere il senso dei post...quel "lasciali crescere" era inteso come "noncuranza che i bambini siano educati in quella maniera orrenda"
non era certo un invito a ucciderli da piccoli.
squallido tentativo di stravolgere il concetto del mio post.
ps
quando gli egiziani gasano tutti quelli che contrabbandano armi e VIVERI nei tunnel che vanno da gaza alla frontiera con l'egitto,muore anche gente che non sempre è pro-hamas,anche se involontariamente li aiuta.
per quelli non protesti?
Lucrezio
06-06-2010, 16:25
Quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ? (still waiting)
Siamo già alla conta dei morti?
Secondo te se Israele deponesse le armi e si dichiarasse stato pacifista e non belligerante quanto durerebbe? Più o meno di cinque minuti?
La differenza fra Israele e i palestinesi è che Israele ha uno dei migliori e più moderni eserciti del mondo: questo è il motivo - il solo motivo - per cui di ebrei ne sono morti meno che di palestinesi. Il fatto che i palestinesi siano militarmente molto più deboli non mi sembra ragione sufficiente - anzi: non mi sembra nemmeno una ragione - per prendere le loro difese ipso facto.
L'uso della forza, nel loro caso, è una necessità per sopravvivere, quindi non facciamo discorsi ipocriti.
C'è un solo discorso da fare: è possibile un'alternativa?
Si può arrivare ad un compromesso pacifico?
E' possibile una convivenza pacifica fra Ebrei e Palestinesi?
La risposta è - secondo me - sì, ma con delle premesse piuttosto precise. Prima della creazione dello "stato palestinese", le due etnie erano ben integrate: i palestinesi venivano spesso impiegati dagli ebrei - che, ricordiamo, hanno fatto crescere le arance nel deserto popolato da dei nomadi, e quindi hanno portato ricchezza in quelle terre.
Un numero impressionante di scelte politiche sbagliate e dettate più spesso dalla volontà di mantenere il proprio potere personale che da ragioni - anche fuori di testa - di principio (si, sto parlando anche e soprattutto di Arafat), ha portato ad una continua e mutua esclusione degli uni con gli altri: una vera e propria reazione a catena che ha portato allo stato attuale delle cose.
Non sarà mai possibile una soluzione di compromesso se il programma elettorale di una delle forze in gioco è la cancellazione dell'altra: fino a che Hamas non verrà eliminata, politicamente o militarmente, non c'è nessuna speranza.
Per questa ragione, secondo me, Israele non sbaglia ad usare la forza.
Allo stesso modo, non lo nego, andranno eliminati i "falchi" israeliani: questo, però, può essere possibile in uno stato democratico anche tramite un moto interno e pacifico: ricordiamo che Israele è una democrazia occidentale, dove l'opinione pubblica conta e gli errori si pagano.
ConteZero
06-06-2010, 16:26
non sò come si possa distorcere il senso dei post...quel "lasciali crescere" era inteso come "noncuranza che i bambini siano educati in quella maniera orrenda"
non era certo un invito a ucciderli da piccoli.
squallido tentativo di stravolgere il concetto del mio post.
Giustificare operazioni come piombo fuso sulla base di "sono così cattivi che bruciano le ONG" non è granché diverso.
Sono intolleranti, e se sono intolleranti ed incazzevoli, a casa loro, saranno anche CAZZI LORO.
Israele ha il diritto di DIFENDERSI, come tutti gli stati.
DIFENDERSI as in "se mi attaccano io rispondo".
Ora, again, quanti israeliani sono morti a causa di hamas negli ultimi cinque anni ?
ps
quando gli egiziani gasano tutti quelli che contrabbandano armi e VIVERI nei tunnel che vanno da gaza alla frontiera con l'egitto,muore anche gente che non sempre è pro-hamas,anche se involontariamente li aiuta.
per quelli non protesti?
Dovrei protestare per dei contrabbandieri d'armi ?
Lucrezio
06-06-2010, 16:28
Beh, quindi se uno impugna la legge per "rubarmi anni di vita" con una condanna posso ucciderlo?
La vita è fatta da "anni di vita".....quindi sarei giustificato?
A 'sto punto posso pure fare stragi terroristiche contro la magistratura dato che la magistratura ha il potere di "rubarmi anni di vita".
Oh Lore! non lo dire troppo forte che Berlusconi ti sente :D
Aggiungo una cosa: perché si arrivi alla pace è necessario un periodo di relativa tranquillità che permetta a una generazione di giovani di crescere a stretto contatto senza il terrore dell'incontro.
Sembra un po' banale detta così, ma serve che i bambini giochino insieme e che a loro sembri assurdo che l'amico ahmed sia cattivo solo perché è palestinese quando ha prestato a rachele il suo trenino perché lei si era dimenticata a casa i lego. Non so se rende...
ConteZero
06-06-2010, 16:28
Siamo già alla conta dei morti?
Secondo te se Israele deponesse le armi e si dichiarasse stato pacifista e non belligerante quanto durerebbe? Più o meno di cinque minuti?
La differenza fra Israele e i palestinesi è che Israele ha uno dei migliori e più moderni eserciti del mondo: questo è il motivo - il solo motivo - per cui di ebrei ne sono morti meno che di palestinesi. Il fatto che i palestinesi siano militarmente molto più deboli non mi sembra ragione sufficiente - anzi: non mi sembra nemmeno una ragione - per prendere le loro difese ipso facto.
L'uso della forza, nel loro caso, è una necessità per sopravvivere, quindi non facciamo discorsi ipocriti.
C'è un solo discorso da fare: è possibile un'alternativa?
Si può arrivare ad un compromesso pacifico?
E' possibile una convivenza pacifica fra Ebrei e Palestinesi?
La risposta è - secondo me - sì, ma con delle premesse piuttosto precise. Prima della creazione dello "stato palestinese", le due etnie erano ben integrate: i palestinesi venivano spesso impiegati dagli ebrei - che, ricordiamo, hanno fatto crescere le arance nel deserto popolato da dei nomadi, e quindi hanno portato ricchezza in quelle terre.
Un numero impressionante di scelte politiche sbagliate e dettate più spesso dalla volontà di mantenere il proprio potere personale che da ragioni - anche fuori di testa - di principio (si, sto parlando anche e soprattutto di Arafat), ha portato ad una continua e mutua esclusione degli uni con gli altri: una vera e propria reazione a catena che ha portato allo stato attuale delle cose.
Non sarà mai possibile una soluzione di compromesso se il programma elettorale di una delle forze in gioco è la cancellazione dell'altra: fino a che Hamas non verrà eliminata, politicamente o militarmente, non c'è nessuna speranza.
Per questa ragione, secondo me, Israele non sbaglia ad usare la forza.
Allo stesso modo, non lo nego, andranno eliminati i "falchi" israeliani: questo, però, può essere possibile in uno stato democratico anche tramite un moto interno e pacifico: ricordiamo che Israele è una democrazia occidentale, dove l'opinione pubblica conta e gli errori si pagano.
Lucrezio, ti stimo per quel che sai, ma la cantonata l'hai presa grossa.
Io sto semplicemente dicendo che ad oggi Israele è al sicuro, e che non ha motivo di agire in questo modo (men che meno con mattanze come piombo fuso).
Mi si dice che "israele rischia perché ha la guerra alle porte"... ed a questo punto chiedo... Guerra ? ma quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ?
Possibile che in questa "guerra" non ci sia un conto delle "vittime" israeliane ?
Possibile che Israele sia impegnata in un sanguinosissimo conflitto e non abbia vittime ?
Non è che, invece, Israele ha smesso da un po'di avere vittime e stà semplicemente agendo sotto il puro spirito di rappresaglia ?
Non l'ho nemmeno letta
questa notizia mi sa,
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2197184
Quello che a me sta a cuore e che l'obiettivo finale rimanga sempre la pace ottenuta con meno violenza possibile,
La pace è li,a portata di mano,è semplice,basta che israele si arrenda!
Sono convinto che molti di voi pur di non vivere in un eterno stato di guerra lo farebbero. anche se le conseguenze potrebbero essere quelle di vivere in uno stato non laico,in cui alcune libertà sono limitate,in cui siete una minoranza...forse (sicuramente visto tutto l'odio fra i 2 credi) discriminata.
ma mettetevi in testa che molti non ragionano come voi.
Oh Lore! non lo dire troppo forte che Berlusconi ti sente :D
La questione a me pare semplice: come c'è un diritto a cui noi ci sottoponiamo internamente ad uno stato, scontro o non scontro personale, per garantire la convivenza tra cittadini così c'è il diritto internazionale (di cui fa parte il diritto bellico) a cui gli stati devono sottoporsi, guerra o non guerra, per garantire la stabilità del globo :boh:
E questo non per vocazione alla santità per vivere più stabilimente.
ConteZero
06-06-2010, 16:31
La pace è li,a portata di mano,è semplice,basta che israele si arrenda!
Sono convinto che molti di voi pur di non vivere in un eterno stato di guerra lo farebbero. anche se le conseguenze potrebbero essere quelle di vivere in uno stato non laico,in cui alcune libertà sono limitate,in cui siete una minoranza...forse (sicuramente visto tutto l'odio fra i 2 credi?) discriminata.
ma mettetevi in testa che molti non ragionano come voi.
Israele per fondazione non è uno stato laico.
Basta guardare la bandiera per accorgersene.
http://butindaro.files.wordpress.com/2007/11/bandiera_israele.jpg
Le stesse differenze che Israele fa fra cittadini israeliani ebrei e non ebrei (per esempio per l'assegnazione delle terre) lo dimostrano.
Al massimo quindi il punto è "restare la maggioranza dominante", ma anche lì gli ebrei israeliani si preparano a finire "sotto" vista la scarsa natalità rispetto ai compatrioti musulmani.
Lucrezio
06-06-2010, 16:32
Lucrezio, ti stimo per quel che sai, ma la cantonata l'hai presa grossa.
Io sto semplicemente dicendo che ad oggi Israele è al sicuro, e che non ha motivo di agire in questo modo (men che meno con mattanze come piombo fuso).
Mi si dice che "israele rischia perché ha la guerra alle porte"... ed a questo punto chiedo... Guerra ? ma quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ?
Possibile che in questa "guerra" non ci sia un conto delle "vittime" israeliane ?
Ti ho anche detto perché non c'è questo conto (o è irrisorio rispetto a quello "nemico"): perché sono MOLTO più forti. Non sono al sicuro, non possono permettersi di considerarsi al sicuro perché nel momento in cui lasciassero la possibilità a nemici che hanno così vicini di riorganizzarsi ne pagherebbero conseguenze amarissime: per quanto forti, sono soli e piccoli. La loro forza è la loro unica sicurezza in questo momento.
Per arrivare ad una situazione di pace, che, ripeto, spero davvero sia possibile, non hanno secondo me alternative.
ConteZero
06-06-2010, 16:38
Ti ho anche detto perché non c'è questo conto (o è irrisorio rispetto a quello "nemico"): perché sono MOLTO più forti. Non sono al sicuro, non possono permettersi di considerarsi al sicuro perché nel momento in cui lasciassero la possibilità a nemici che hanno così vicini di riorganizzarsi ne pagherebbero conseguenze amarissime: per quanto forti, sono soli e piccoli. La loro forza è la loro unica sicurezza in questo momento.
Per arrivare ad una situazione di pace, che, ripeto, spero davvero sia possibile, non hanno secondo me alternative.
Non potranno mai avere la pace fino a quando agiranno così... anzi, sono ogni giorno più soli e meno difendibili (anche internazionalmente).
Per il resto il fatto che se rinunciassero all'embargo e decidessero di stare entro i loro confini finirebbero per essere sopraffatti è qualcosa d'indimostrabile, una paura che da anni serve ad alimentare un circolo vizioso di violenze sempre più efferate contro una popolazione civile (come ho già detto... 300 combattenti su 1300 morti è una mattanza e non un operazione).
E ricordiamoci che per anni s'è cercato di trovare una quadra per la pace, e sempre sono stati loro a rifiutarla, a delegittimare ogni possibile interlocutore (Arafat, Abu Mazen) riducendo, di fatto, sempre più le possibilità di un dialogo. Quando s'è detto "facciamo votare i palestinesi" cosa si sperava d'ottenere ? S'era fatto di tutto per distruggere le colombe, ovvio che avrebbero avuto la meglio i falchi.
Lucrezio
06-06-2010, 16:40
Israele per fondazione non è uno stato laico.
Basta guardare la bandiera per accorgersene.
http://butindaro.files.wordpress.com/2007/11/bandiera_israele.jpg
:stordita:
Guarda che è uno stato laico ;)
circa un 20% della popolazione è arabo, ed hanno la cittadinanza (una volta avevo letto che lo stato paga loro il pellegrinaggio alla mecca, ma mi sembra un po' eccessivo per crederci davvero :D )
ConteZero
06-06-2010, 16:45
:stordita:
Guarda che è uno stato laico ;)
circa un 20% della popolazione è arabo, ed hanno la cittadinanza (una volta avevo letto che lo stato paga loro il pellegrinaggio alla mecca, ma mi sembra un po' eccessivo per crederci davvero :D )
Il Parlamento israeliano ha approvato il 18 luglio scorso, in prima lettura, una legge che autorizza la vendita delle terre demaniali solo agli ebrei. La legge è stata sostenuta dalla destra israeliana, partito nazionalista e religioso National Union, Kadima e Likud e vieta l'assegnazione delle terre del JNF (Jewish National Fund), il 13% delle terre di tutto lo Stato d'Israele, ai cittadini non ebrei.
Israele in questo modo ferisce una volta di più la democrazia, all'insegna della discriminazione e dell'Apartheid.
Secondo quanto riportato oggi dal quotidiano israeliano Haaretz, la maggioranza schiacciante di 64 deputati ha votato a favore della legge, con soli 16 voti contrari, sebbene durante la discussione preliminare al voto nella Presidenza della stessa Knesset varie voci si erano levate contro tale provvedimento a causa del suo carattere discriminatorio ai danni dei cittadini arabi di Israele, e ne avevano chiesto l'annullamento, respinto però in seguito dal servizio legale del Parlamento con la giustificazione che "non c'è un esplicito riferimento razzista nella legge".
Come chiamare allora l'esclusione per i cittadini arabo-israeliani dai bandi per l'assegnazione delle terre, una politica praticata da anni dall'amministrazione israeliana e già condannata da una sentenza del 2004?
Come altro chiamare, se non razzista, questa legge definita proprio da alcuni deputati della Knesset come "abominevole", che serve solo ad istituzionalizzare la discriminazione nei confronti dei non-ebrei e legittima una democrazia su base etnica?
Questa legge è solo una delle tante espressioni di razzismo e discriminazione in atto in Israele, che continua a demolire le case dei suoi cittadini arabi, a espropriare illegalmente le loro terre, a sradicare i loro alberi.
E infatti a ragione sono insorti contro tale provvedimento i rappresentanti di Meretz-Yachad, il partito di sinistra impegnato sul fronte della giustizia sociale, che hanno visto nella legge il "vero volto del Governo" e lo spettro di uno "stato di Apartheid". Senza contare le reazioni dei partiti arabi Balad e Raam-Taal e di Hadash, arabi e ebrei di sinistra, che insieme denunciano il rischio di legalizzare "il furto di terre che dal 1948 è tuttora in corso ai danni degli arabo-israeliani". Il vero volto del Parlamento Israeliano non può essere quello di Uri Ariel, il radicale dei coloni primo sostenitore di questa legge, se non si vuole che l'aumento del livello di razzismo e la conseguente diminuzione del livello di democrazia, portino ad una seria accelerazione verso l'istituzionalizzazione dell'Apartheid e la cancellazione di ogni diritto.
Luisa Morgantini, Vice Presidente del Parlamento Europeo (GUE/NGL) - 19 luglio 2007
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Dream_River
06-06-2010, 17:01
Aggiungo una cosa: perché si arrivi alla pace è necessario un periodo di relativa tranquillità che permetta a una generazione di giovani di crescere a stretto contatto senza il terrore dell'incontro.
Sembra un po' banale detta così, ma serve che i bambini giochino insieme e che a loro sembri assurdo che l'amico ahmed sia cattivo solo perché è palestinese quando ha prestato a rachele il suo trenino perché lei si era dimenticata a casa i lego. Non so se rende...
Rende perfettamente, tant'è che ribadisci un concetto fondamentale che espresse quel adorabile capoccione di John Dewey in "Democrazia ed educazione":)
La pace è li,a portata di mano,è semplice,basta che israele si arrenda!
Sono convinto che molti di voi pur di non vivere in un eterno stato di guerra lo farebbero. anche se le conseguenze potrebbero essere quelle di vivere in uno stato non laico,in cui alcune libertà sono limitate,in cui siete una minoranza...forse (sicuramente visto tutto l'odio fra i 2 credi) discriminata.
ma mettetevi in testa che molti non ragionano come voi.
E proprio sbagliato ridurre il discorso ad una logica che a come suo assunto il conflitto, o fai la guerra senza esclusione di colpi e vivi non libero.
A me quello che più mi preoccupa della guerra e che gli esseri umani si riducano a della bestie mosse solo dalla paura e dall'odio verso l'altro, dove venga persa la pace ottenuta con la collaborazione e il dialogo come obiettivo primario (non unico, ma primario), che in nome della logica della prevenzione vena buttata al vento ogni morale
Se si accetta la guerra come normale e tutto ciò che derivi da essa come legittimo, non c'è un vincere o un perdere, l'umanità a di fronte a se solo la sconfitta per mano propria.
Questo mi preoccupa di questo conflitto, che molti lo usino come pretesto, schierandosi da una parte o dall'altra solo per i propri interessi, non per la ricerca di un interesse comune per tutti
ConteZero
06-06-2010, 17:06
Rende perfettamente, tant'è che ribadisci un concetto fondamentale che espresse quel adorabile capoccione di John Dewey in "Democrazia ed educazione":)
E proprio sbagliato ridurre il discorso ad una logica che a come suo assunto il conflitto, o fai la guerra senza esclusione di colpi e vivi non libero.
A me quello che più mi preoccupa della guerra e che gli esseri umani si riducano a della bestie mosse solo dalla paura e dall'odio verso l'altro, dove venga persa la pace ottenuta con la collaborazione e il dialogo come obiettivo primario (non unico, ma primario), che in nome della logica della prevenzione vena buttata al vento ogni morale
Se si accetta la guerra come normale e tutto ciò che derivi da essa come legittimo, non c'è un vincere o un perdere, l'umanità a di fronte a se solo la sconfitta per mano propria.
Questo mi preoccupa di questo conflitto, che molti lo usino come pretesto, schierandosi da una parte o dall'altra solo per i propri interessi, non per la ricerca di un interesse comune per tutti
Non credo che riuscirai a cavare un ragno dal buco contro chi ragiona nell'assunto "se diminuiamo la pressione ci ammazzano".
L'idea che prima bisogna riportare la legalità internazionale e poi bisogna operare (nel caso con l'intervento di forze armate TERZE ed EQUIDISTANTI) per normalizzare i rapporti è del tutto inconcepibile, specie per chi ragiona nell'ottica di "appena scende la pressione mi fanno secco".
La paura dell'aggressione ha portato ad un concetto di "difesa preventiva" ipertrofico, una specie di non-guerra continua.
La palestina ha le sue colpe, ne ha tantissime, non ultimo il modo di ragionare idiota dei capi e della popolazione (che, per lo meno, ha come giustificazione la profonda ignoranza)... ma proprio per quello Israele che si dimostra "a livello" è ingiustificabile..
E ricordiamoci che per anni s'è cercato di trovare una quadra per la pace, e sempre sono stati loro a rifiutarla, a delegittimare ogni possibile interlocutore (Arafat, Abu Mazen) riducendo, di fatto, sempre più le possibilità di un dialogo. Quando s'è detto "facciamo votare i palestinesi" cosa si sperava d'ottenere ? S'era fatto di tutto per distruggere le colombe, ovvio che avrebbero avuto la meglio i falchi.
ma continuare a ripetere menzogne le renderà verità?
nel Nell’anno 2000 il 1° ministro Barak offrì ad Arafat la piena sovranità sul granparte della Cisgiordania, un corridoio verso Gaza ed una capitale nel settore arabo di Gerusalemme. Arafat rifiutò.
Nel 2008 il presidente palestinese Abbas ha rifiutato un’offerta che nella forma era simile a quella proposta dal primo ministro Olmert.
Nel 2005 il primo ministro Sharon si ritirò unilateralmente da Gaza. I terroristi di Hamas vi presero il potere e trasformarono i luoghi di residenza degli ebrei che vi abitavano fino a poche settimane prima, in siti di lancio dei loro quassam.
Solo nel 2010 biasimo il comportamento di israele,cioè quando il primo ministro Netanyahu ha proposto negoziati senza precondizioni per arrivare alla creazione di uno stato palestinese, ma i palestinesi hanno rifiutato chiedendo che prima Israele facesse concessioni unilaterali, incluso il congelamento di qualsiasi progetto edilizio nella parte est di Gerusalemme.
Israele si rifiuta e continua la costruzione di nuovi insediamenti nella zona est di quella che è a tutti gli effetti l'unica capitale possibile di un eventuale stato palestinese: Gerusalemme.
..::CRI::..
06-06-2010, 17:17
E' possibile una convivenza pacifica fra Ebrei e Palestinesi?
La risposta è - secondo me - sì,
Ed hai ragione: http://nswas.org/
Non credo che riuscirai a cavare un ragno dal buco contro chi ragiona nell'assunto "se diminuiamo la pressione ci ammazzano".
L'idea che prima bisogna riportare la legalità internazionale e poi bisogna operare (nel caso con l'intervento di forze armate TERZE ed EQUIDISTANTI).
le forze armate TERZE ED EQUIDISTANTI,stanno in libano (Unifil) e quelli di hezobollah gliela fanno sotto il naso importando scud che lanceranno su israele.
Quindi al momento quelle forze di "interposizione" SONO UNA KIAVIKA!!!!!!!!!! e non servono a nulla.
Dream_River
06-06-2010, 17:23
Ed hai ragione: http://nswas.org/
Ecco, questo è veramente una di quelle bellissime cose che mi danno ancora la forza di sperare:)
Il muro tanto odiato ha permesso di tenere fuori i kamikaze da israele.
muro che ha limitato di oltre il 95% il numero delle vittime civili.
Muro che per il 70% e oltre,è di reticolato,sensori,torrette. niente stile muro di berlino quindi. (lo dico a chi non lo sà)
Per il resto del mondo è inconcepibile un muro del genere, ma tale muro a risparmiato centinaia di vite israeliane.
in tanti altri posti del pianeta si sono alzati muri e per motivi ben più banali.
Arabia saudita Yemen. per fare 1 esempio.
ConteZero
06-06-2010, 17:30
ma continuare a ripetere menzogne le renderà verità?
nel Nell’anno 2000 il 1° ministro Barak offrì ad Arafat la piena sovranità sul granparte della Cisgiordania, un corridoio verso Gaza ed una capitale nel settore arabo di Gerusalemme. Arafat rifiutò.
Nel 2008 il presidente palestinese Abbas ha rifiutato un’offerta che nella forma era simile a quella proposta dal primo ministro Olmert.
Nel 2005 il primo ministro Sharon si ritirò unilateralmente da Gaza. I terroristi di Hamas vi presero il potere e trasformarono i luoghi di residenza degli ebrei che vi abitavano fino a poche settimane prima, in siti di lancio dei loro quassam.
Solo nel 2010 biasimo il comportamento di israele,cioè quando il primo ministro Netanyahu ha proposto negoziati senza precondizioni per arrivare alla creazione di uno stato palestinese, ma i palestinesi hanno rifiutato chiedendo che prima Israele facesse concessioni unilaterali, incluso il congelamento di qualsiasi progetto edilizio nella parte est di Gerusalemme.
Israele si rifiuta e continua la costruzione di nuovi insediamenti nella zona est di quella che è a tutti gli effetti l'unica capitale possibile di un eventuale stato palestinese: Gerusalemme.
Solo nel 2000 si era arrivati vicini a qualcosa, ma Barak si presentò dicendo che avrebbe dato qualcosa, senza presentare nulla di certo... ed Arafat (l'unico che avrebbe avuto la forza di fermare tutte le forze palestinesi) non poteva accettare qualcosa che non ponesse limiti certi.*
E poi non è che si fosse offerto granché...
* tu avresti accettato un "usa tutta la tua influenza per fermare tutte le fazioni e lasciarci parte dei territori, e POI noi ce ne andremo dagli altri" ?
ConteZero
06-06-2010, 17:33
muro che ha limitato di oltre il 95% il numero delle vittime civili.
Muro che per il 70% e oltre,è di reticolato,sensori,torrette. niente stile muro di berlino quindi. (lo dico a chi non lo sà)
in tanti altri posti del pianeta si sono alzati muri e per motivi ben più banali.
Arabia saudita Yemen. per fare 1 esempio.
Non ho (né io né altri) criticato il muro.
Semmai Israele dovrebbe imparare a stare dalla sua metà del muro (e magari dovrebbe cambiare, giusto di un po', il percorso del muro stesso).
http://butindaro.files.wordpress.com/2007/11/bandiera_israele.jpg
Tu pensi che quella sia la stella di Davide, in realtà sono due triangoli divini senza l'occhio onniveggente :O :sofico:
ma continuare a ripetere menzogne le renderà verità?
nel Nell’anno 2000 il 1° ministro Barak offrì ad Arafat la piena sovranità sul granparte della Cisgiordania, un corridoio verso Gaza ed una capitale nel settore arabo di Gerusalemme. Arafat rifiutò.
ancora sta boiata? Strano che non fosse ancora saltata fuori la "generosa donazione" di Barak in questo td...:rolleyes:
ma continuare a ripetere menzogne le renderà verità?
no appunto. Però la propaganda se ne frega della verità. Infatti è passata per vera la "generosa offerta".
Il Parlamento israeliano ha approvato il 18 luglio scorso, in prima lettura, una legge che autorizza la vendita delle terre demaniali solo agli ebrei. La legge è stata sostenuta dalla destra israeliana, partito nazionalista e religioso National Union, Kadima e Likud e vieta l'assegnazione delle terre del JNF (Jewish National Fund), il 13% delle terre di tutto lo Stato d'Israele, ai cittadini non ebrei.
Israele in questo modo ferisce una volta di più la democrazia, all'insegna della discriminazione e dell'Apartheid.
Secondo quanto riportato oggi dal quotidiano israeliano Haaretz, la maggioranza schiacciante di 64 deputati ha votato a favore della legge, con soli 16 voti contrari, sebbene durante la discussione preliminare al voto nella Presidenza della stessa Knesset varie voci si erano levate contro tale provvedimento a causa del suo carattere discriminatorio ai danni dei cittadini arabi di Israele, e ne avevano chiesto l'annullamento, respinto però in seguito dal servizio legale del Parlamento con la giustificazione che "non c'è un esplicito riferimento razzista nella legge".
Come chiamare allora l'esclusione per i cittadini arabo-israeliani dai bandi per l'assegnazione delle terre, una politica praticata da anni dall'amministrazione israeliana e già condannata da una sentenza del 2004?
Come altro chiamare, se non razzista, questa legge definita proprio da alcuni deputati della Knesset come "abominevole", che serve solo ad istituzionalizzare la discriminazione nei confronti dei non-ebrei e legittima una democrazia su base etnica?
Questa legge è solo una delle tante espressioni di razzismo e discriminazione in atto in Israele, che continua a demolire le case dei suoi cittadini arabi, a espropriare illegalmente le loro terre, a sradicare i loro alberi.
E infatti a ragione sono insorti contro tale provvedimento i rappresentanti di Meretz-Yachad, il partito di sinistra impegnato sul fronte della giustizia sociale, che hanno visto nella legge il "vero volto del Governo" e lo spettro di uno "stato di Apartheid". Senza contare le reazioni dei partiti arabi Balad e Raam-Taal e di Hadash, arabi e ebrei di sinistra, che insieme denunciano il rischio di legalizzare "il furto di terre che dal 1948 è tuttora in corso ai danni degli arabo-israeliani". Il vero volto del Parlamento Israeliano non può essere quello di Uri Ariel, il radicale dei coloni primo sostenitore di questa legge, se non si vuole che l'aumento del livello di razzismo e la conseguente diminuzione del livello di democrazia, portino ad una seria accelerazione verso l'istituzionalizzazione dell'Apartheid e la cancellazione di ogni diritto.
Luisa Morgantini, Vice Presidente del Parlamento Europeo (GUE/NGL) - 19 luglio 2007
E' incredibile e triste vedere come la storia non insegni nulla.
Soprattutto ad un popolo colpito in passato da una situazione tanto grave come la Shoah.
E' evidente che la paura, la sofferenza del passato vince sull'umanità di quel popolo e lo spinge a compiere gli stessi errori che erano stati compiuti sulla loro pelle.
Mi chiedo se questa sia una condizione umana oppure sia legata a particolari contesti socio/politici e culturali.
Non si rendono conto che stanno trattando i Palestinesi nella stessa maniera in cui sono stati trattati loro?
ConteZero
06-06-2010, 18:19
E' incredibile e triste vedere come la storia non insegni nulla.
Soprattutto ad un popolo colpito in passato da una situazione tanto grave come la Shoah.
E' evidente che la paura, la sofferenza del passato vince sull'umanità di quel popolo e lo spinge a compiere gli stessi errori che erano stati compiuti sulla loro pelle.
Mi chiedo se questa sia una condizione umana oppure sia legata a particolari contesti socio/politici e culturali.
Non si rendono conto che stanno trattando i Palestinesi nella stessa maniera in cui sono stati trattati loro?
C'è un errore.
Il divieto non si applica ai palestinesi, magari...
...il divieto si applica agli ISRAELIANI di religione non ebrea.
In pratica a tutti quegli israeliani (figli d'israeliani) che non siano ebrei.
C'è un errore.
Il divieto non si applica ai palestinesi, magari...
...il divieto si applica agli ISRAELIANI di religione non ebrea.
In pratica a tutti quegli israeliani (figli d'israeliani) che non siano ebrei.
Si scusa, in effetti mi ero spinto oltre col ragionamento, ho messo insieme due cose diverse senza spiegarmi bene, ma la sostanza del mio discorso non cambia.
Questa legge è comunque lo specchio di un atteggiamento più generale.
Solo nel 2000 si era arrivati vicini a qualcosa, ma Barak si presentò dicendo che avrebbe dato qualcosa, senza presentare nulla di certo... ed Arafat (l'unico che avrebbe avuto la forza di fermare tutte le forze palestinesi) non poteva accettare qualcosa che non ponesse limiti certi.*
E poi non è che si fosse offerto granché...
* tu avresti accettato un "usa tutta la tua influenza per fermare tutte le fazioni e lasciarci parte dei territori, e POI noi ce ne andremo dagli altri" ?
Quali parti di territorio? che poi gli israeliani hanno realmente liberato,vedi gaza.
ancora sta boiata? Strano che non fosse ancora saltata fuori la "generosa donazione" di Barak in questo td...:rolleyes:
no appunto. Però la propaganda se ne frega della verità. Infatti è passata per vera la "generosa offerta".
gli israeliani offrirono il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada
extraterritoriale che unisse la prima alla seconda,più Gerusalemme est.
non era generosa?
Ma come al solito ci si dimenticano dei pezzettini di storia...
Il "compianto" (dai compagni) arafat dopo aver negoziato da Oslo (93) chiude nel 2000 a camp david e inserisce nell'affare 5 MILIONI di palestinesi,tanti quanti l'olp stimava fossero i discendenti dei profughi del conflitto del 48,che Israele doveva accollarsi e inserire nel proprio territorio.
adesso siate buoni,io capisco che voi siate per il multiculturalismo,per la tolleranza a ogni costo (ops...per auto ghettizzarvi nel vostro stesso paese..:asd: )
ma 5 milioni di palestinesi non sono assolutamente assimilabili da parte di israele,che di abitanti ne ha già 7 di cui 1.4 Arabi.
Tanto che lo stesso clinton disse ad arafat che era inaccettabile.
A meno che voi non vogliate che israele diventi una nazione a maggioranza araba e quindi islamica con tutto ciò che ne consegue. Conte fai un esperimento,importa tu in sicilia tanti abitanti extracomunitari (possibilmente islamici) quanti ne conta la tua regione, e poi fammi sapere come si vive.
E' incredibile e triste vedere come la storia non insegni nulla.
Soprattutto ad un popolo colpito in passato da una situazione tanto grave come la Shoah.
E' evidente che la paura, la sofferenza del passato vince sull'umanità di quel popolo e lo spinge a compiere gli stessi errori che erano stati compiuti sulla loro pelle.
Mi chiedo se questa sia una condizione umana oppure sia legata a particolari contesti socio/politici e culturali.
Non si rendono conto che stanno trattando i Palestinesi nella stessa maniera in cui sono stati trattati loro?
questo modo di ragionare è abbastanza subdolo e infimo,cioè paragonare con dei sottili giri di parole gli israeliani ai nazisti.
Certo che se si occupa militarmente dei territori ci sono dei morti,da qui a dire che gli israeliani perseguono scientemente lo sterminio degli arabi di palestina è una falsità.
ConteZero
06-06-2010, 18:54
questo modo di ragionare è abbastanza subdolo e infimo,cioè paragonare con dei sottili giri di parole gli israeliani ai nazisti.
Certo che se si occupa militarmente dei territori ci sono dei morti,da qui a dire che gli israeliani perseguono scientemente lo sterminio degli arabi di palestina è una falsità.
Neanche i nazisti all'inizio pensavano allo sterminio, ma usare tutti i mezzi (anche "spiccioli") per toglierseli dalle balle si.
Dai un occhiata alle leggi razziali italiane per capire qual'era l'andazzo.
ConteZero
06-06-2010, 18:56
Quali parti di territorio? che poi gli israeliani hanno realmente liberato,vedi gaza.
gli israeliani offrirono il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada
extraterritoriale che unisse la prima alla seconda,più Gerusalemme est.
non era generosa?
Ma come al solito ci si dimenticano dei pezzettini di storia...
Il "compianto" (dai compagni) arafat dopo aver negoziato da Oslo (93) chiude nel 2000 a camp david e inserisce nell'affare 5 MILIONI di palestinesi,tanti quanti l'olp stimava fossero i discendenti dei profughi del conflitto del 48,che Israele doveva accollarsi e inserire nel proprio territorio.
adesso siate buoni,io capisco che voi siate per il multiculturalismo,per la tolleranza a ogni costo (ops...per auto ghettizzarvi nel vostro stesso paese..:asd: )
ma 5 milioni di palestinesi non sono assolutamente assimilabili da parte di israele,che di abitanti ne ha già 7 di cui 1.4 Arabi.
Tanto che lo stesso clinton disse ad arafat che era inaccettabile.
A meno che voi non vogliate che israele diventi una nazione a maggioranza araba e quindi islamica con tutto ciò che ne consegue. Conte fai un esperimento,importa tu in sicilia tanti abitanti extracomunitari (possibilmente islamici) quanti ne conta la tua regione, e poi fammi sapere come si vive.
Stai parlando del diritto di ritorno, ovvero di quel diritto che avrebbe permesso ai palestinesi cacciati dalle terre divenute "israele" di tornare nei territori come israeliani (sottostando alle leggi d'Israele)... la cosa è un po'diversa visto che si parlava di gente che ad Israele c'era nata e cresciuta, o che comunque era originaria di quelle terre.
Quali parti di territorio?
mappe. resto bla bla inutile.
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/28/28A20020510.html
ConteZero
06-06-2010, 19:16
Poi Lucrezio mi spiegherà come mai uno stato laico garantisce la cittadinanza a chiunque sia ebreo da tre generazioni e non la vuole concedere a chi abitava sulle terre dell'odierna Israele (e/o ai suoi discendenti).
e quelli di hezobollah gliela fanno sotto il naso importando scud che lanceranno su israele.
Notizia MAI confermata e lo sai.
Cosa non si fa per aver ragione.(cit.)
questo modo di ragionare è abbastanza subdolo e infimo,cioè paragonare con dei sottili giri di parole gli israeliani ai nazisti.
Certo che se si occupa militarmente dei territori ci sono dei morti,da qui a dire che gli israeliani perseguono scientemente lo sterminio degli arabi di palestina è una falsità.
Non credo che Israele persegua scientemente lo sterminio degli arabi. Il suo obiettivo è un altro e per raggiungerlo sono disposti a tutto. Anche commettere gli stessi errori di cui sono stati vittime (in questo caso sono le leggi raziali ad esempio, poi chissà).
No ricordo quanti miliardi di euri gli USA danno ad israele ogni anno. E' per questo che hanno un esercito eh, non è che trovano i soldi sugli alberi...
Veramente?
[]http://www.milesgloriosus.it/Scenari/tempesta_isar_file/pl_images/Campagna%20Napoleonica%20-%20La%20grande%20battaglia%20di%20Pfeffenhausen%2014.JPG[/IMG]
Questa è la guerra che credono esista ancora nel forum di HW.
Quando capirete che le guerre prettamente simmetriche non esistono più, che la differenza tra civile e ostile è sempre piu sottile, quando sono i civili che forniscono i materiali e i proiettili ai militari allora avrete vinto un'altra bambolina :D
Il tessuto economico di una nazione la sostiene in caso di guerra, e il tessuto economico non è certamente formato dai militari, ma dai civili che a casa producono beni e ricchezza.
Ok, allora diamo il via agli assalti armati a tutte le navi in acque internazionali che non piacciono a Israele
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#Casualties
Piombo fuso : 1300 palestinesi morti, dei quali 700 non combattenti, 100 donne e 300 bambini contro 13 israeliani morti (dei quali 10 erano militari).
Questo al mio paese si chiama "mattanza".
...eh, ma è per dormire sonni tranquilli...
mappe. resto bla bla inutile.
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/28/28A20020510.html
..
tra la foto originale e la foto pubblicata da Reuters magicamente spariscono i coltelli...
http://i65.photobucket.com/albums/h222/linedoggie/root1.jpg
http://i65.photobucket.com/albums/h222/linedoggie/root2.jpg
http://i65.photobucket.com/albums/h222/linedoggie/root3.jpg
http://i65.photobucket.com/albums/h222/linedoggie/root4.jpg
http://i65.photobucket.com/albums/h222/linedoggie/root5.jpg
ConteZero
07-06-2010, 10:42
Sono semplicemente tagliati fuori dall'inquadratura.
Ad occhio sono coltelli militari, probabilmente presi ai soldati per disarmarli.
Infatti noterai che le lame non sono sporche di sangue, cosa strana nel caso in cui fossero stati usati.
Prossimamente nell'universo di Easyland: Ti trapasso con un coltello e la lama rimane perfettamente asciutta. Su SciFi channel.
aletlinfo
07-06-2010, 11:17
Sono semplicemente tagliati fuori dall'inquadratura.
Ad occhio sono coltelli militari, probabilmente presi ai soldati per disarmarli.
Infatti noterai che le lame non sono sporche di sangue, cosa strana nel caso in cui fossero stati usati.
Prossimamente nell'universo di Easyland: Ti trapasso con un coltello e la lama rimane perfettamente asciutta. Su SciFi channel.
Quindi di conseguenza i soldati non avranno ferite da arma da taglio vero?
Mi spingo oltre e provo ad immaginare, che se comparivano lame insanguinate avresti detto che era sangue degli attivisti...
ps. sdegno per la finezza di reuters nel tagliare via "distrattamente" i coltelli dalle foto... come particolari insignificanti :mbe:
superanima
07-06-2010, 11:32
Neanche i nazisti all'inizio pensavano allo sterminio, ma usare tutti i mezzi (anche "spiccioli") per toglierseli dalle balle si.
Dai un occhiata alle leggi razziali italiane per capire qual'era l'andazzo.
Hai assimilato la Germania nazista a Israele di oggi. Complimenti.
superanima
07-06-2010, 11:33
Sono semplicemente tagliati fuori dall'inquadratura.
Già, appunto.
aletlinfo
07-06-2010, 11:37
Già, appunto.
Semplicemente... :D
aletlinfo
07-06-2010, 12:05
gia stata postata?
21:18 06/06/10
Blitz Gaza:Israele, su Marmara 5 legati a terrorismo
Sulla nave turca Marmara intercettata da Israele con un blitz cruento per impedirle di raggiungere Gaza "viaggiavano alcuni passeggeri riguardo ai quali esistono informazioni che li collegano ad attività terroristica". Lo ha affermato stasera il portavoce militare israeliano.
I cinque sono stati rilasciati giorni fa - assieme a tutti gli altri passeggeri della Marmara - in seguito ad una richiesta ultimativa del governo turco.
(ats)
fonte (http://www.bluewin.ch/it/index.php/564,283768/Blitz_Gaza_Israele,_su_Marmara_5_legati_a_terrorismo/it/news/estero/sda/)
LucaTortuga
07-06-2010, 12:19
Hai assimilato la Germania nazista a Israele di oggi. Complimenti.
E' Israele ad usare sistemi simili a quelli della Germania nazista.
Se l'accostamento ti pare irriguardoso nei confronti delle vittime dell'olocausto, e su questo sono d'accordo con te, prenditela con il governo e l'esercito israeliani.
Il sionismo offende ogni giorno la memoria di milioni di ebrei.
ConteZero
07-06-2010, 12:27
Quindi di conseguenza i soldati non avranno ferite da arma da taglio vero?
Mi spingo oltre e provo ad immaginare, che se comparivano lame insanguinate avresti detto che era sangue degli attivisti...
ps. sdegno per la finezza di reuters nel tagliare via "distrattamente" i coltelli dalle foto... come particolari insignificanti :mbe:
Non avevano ferite dovute a QUELL'arma, e mi pare ovvio vista la foto "non censurata".
E quindi togliere dall'inquadratura un coltello tolto di mano agli assalitori che cosa cambia ?
Sdegno per chi prova sdegno per ragioni di lana caprina.
ConteZero
07-06-2010, 12:28
Hai assimilato la Germania nazista a Israele di oggi. Complimenti.
Io ci provo a differenziarle... non ci posso far nulla se loro fanno di tutto per essere accomunate.
ConteZero
07-06-2010, 12:29
gia stata postata?
21:18 06/06/10
Blitz Gaza:Israele, su Marmara 5 legati a terrorismo
Sulla nave turca Marmara intercettata da Israele con un blitz cruento per impedirle di raggiungere Gaza "viaggiavano alcuni passeggeri riguardo ai quali esistono informazioni che li collegano ad attività terroristica". Lo ha affermato stasera il portavoce militare israeliano.
I cinque sono stati rilasciati giorni fa - assieme a tutti gli altri passeggeri della Marmara - in seguito ad una richiesta ultimativa del governo turco.
(ats)
fonte (http://www.bluewin.ch/it/index.php/564,283768/Blitz_Gaza_Israele,_su_Marmara_5_legati_a_terrorismo/it/news/estero/sda/)
Questa è da oscar.
Israele decide di dichiarare chiunque agisce per la Palestina "terrorista", e poi dice "ah ma quelli non sono pacifisti, sono terroristi".
Per questa ragione le liste dei "terroristi" stilate da Israele hanno la stessa valenza della carta straccia.
Poi, oh, ci stà che magari siano terroristi, ma a dirmelo dovrebbe essere una documentazione di un servizio segreto terzo, non di uno stato che considera tutto quanto orbita intorno alla Palestina fumo negli occhi.
In before: "Lista dei terroristi stilata dall'esercito di sua maestà: Paul Revere".
superanima
07-06-2010, 12:57
Io ci provo a differenziarle... non ci posso far nulla se loro fanno di tutto per essere accomunate.
Già, è un vero peccato che certe espressioni razziste non valgano quando sono usate dai moralmente superiori della sinistra.
È un peccato, dicevo, perché sarebbero invece da perseguire penalmente, così come lo sono quelle che equiparano i Rom ai ladri, ad esempio.
superanima
07-06-2010, 13:05
E' Israele ad usare sistemi simili a quelli della Germania nazista.
Si dovrebbe istituire un listino per scrivere sciocchezze in libertà. Così, a gratis, è troppo facile.
aletlinfo
07-06-2010, 14:43
Questa è da oscar.
Israele decide di dichiarare chiunque agisce per la Palestina "terrorista", e poi dice "ah ma quelli non sono pacifisti, sono terroristi".
Per questa ragione le liste dei "terroristi" stilate da Israele hanno la stessa valenza della carta straccia.
Poi, oh, ci stà che magari siano terroristi, ma a dirmelo dovrebbe essere una documentazione di un servizio segreto terzo, non di uno stato che considera tutto quanto orbita intorno alla Palestina fumo negli occhi.
In before: "Lista dei terroristi stilata dall'esercito di sua maestà: Paul Revere".
perchè ho la convinzione che anche in quel caso avresti beatamente da disquisire?
ConteZero
07-06-2010, 15:16
perchè ho la convinzione che anche in quel caso avresti beatamente da disquisire?
Perché sei prevenuto.
aletlinfo
07-06-2010, 15:41
Perché sei prevenuto.
e te no?
LucaTortuga
07-06-2010, 15:42
Si dovrebbe istituire un listino per scrivere sciocchezze in libertà. Così, a gratis, è troppo facile.
Se mi accusi di scrivere sciocchezze, potresti perlomeno motivare.
O ti ritieni tanto "moralmente superiore" da non dover dare spiegazioni?
zerothehero
07-06-2010, 15:59
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#Casualties
Piombo fuso : 1300 palestinesi morti, dei quali 700 non combattenti, 100 donne e 300 bambini contro 13 israeliani morti (dei quali 10 erano militari).
Questo al mio paese si chiama "mattanza".
No, è guerra. La mattanza vi sarebbe stata (piuttosto agevolmente) se l'aviazione israeliana avesse raso al suolo Gaza con delle bombe incendiarie.
Il rapporto 1:1 è la "normalità" delle guerre moderne, specie se cd "asimmetriche" (termine che non amo, ma tant'è).
Anche in Africa.
PS: Già, dovrebbero estinguersi... ingrati che non sono altro.
Non è in atto una carestia, altrimenti il loro numero decrementerebbe.
Quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ? (still waiting)
Dal 2000 al 2008 circa 730 israeliani uccisi. 2009-2010 circa 300.
Famo 1000. Anche 1 è troppo.
Lucrezio, ti stimo per quel che sai, ma la cantonata l'hai presa grossa.
Io sto semplicemente dicendo che ad oggi Israele è al sicuro, e che non ha motivo di agire in questo modo (men che meno con mattanze come piombo fuso).
Mi si dice che "israele rischia perché ha la guerra alle porte"... ed a questo punto chiedo... Guerra ? ma quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ?
Possibile che in questa "guerra" non ci sia un conto delle "vittime" israeliane ?
Possibile che Israele sia impegnata in un sanguinosissimo conflitto e non abbia vittime ?
Non è che, invece, Israele ha smesso da un po'di avere vittime e stà semplicemente agendo sotto il puro spirito di rappresaglia ?
Sicuro perchè non hai una visione strategica e di lungo periodo.
A nord abbiamo Hezbollah che con l'aiuto siriano e iraniano accumula (in attesa di una prossima guerra, inevitabile) 40'000 missili senza che il governo libanese (pesantemente condizionato da Hezbollah) intervenga, nè tantomeno la ridicola (ed inutile) missione onu unifil.
Ad ovest c'è Hamas che lancia (in misura ridotta) colpi di mortaio e razzi sulle città israeliane di confine.
Sicuri un corno.
Solo nel 2000 si era arrivati vicini a qualcosa, ma Barak si presentò dicendo che avrebbe dato qualcosa, senza presentare nulla di certo... ed Arafat (l'unico che avrebbe avuto la forza di fermare tutte le forze palestinesi) non poteva accettare qualcosa che non ponesse limiti certi.*
E poi non è che si fosse offerto granché...
* tu avresti accettato un "usa tutta la tua influenza per fermare tutte le fazioni e lasciarci parte dei territori, e POI noi ce ne andremo dagli altri" ?
Il nodo (che non si riuscì a dipanare) fu il cd "diritto al ritorno" dei palestines, che peraltro avendo un tasso di natalità così incontrollato rendono impossibile l'accoglimento di quel diritto..i palestinesi vanno integrati negli stati in cui risiedono...non c'è posto per tutti.
E' incredibile e triste vedere come la storia non insegni nulla.
Altro che se non ha insegnato loro nulla.
O ti difendi o ti ammazzano, cancellandoti dalla storia.. la comunità internazionale si girerà dall'altra parte.
Sono stati abbastanza ricettivi.
Sono semplicemente tagliati fuori dall'inquadratura.
Ad occhio sono coltelli militari, probabilmente presi ai soldati per disarmarli.
Infatti noterai che le lame non sono sporche di sangue, cosa strana nel caso in cui fossero stati usati.
Si sono accoltellati da soli, erano ripieni di ammmore, i macellai terroristi della nave turca.
E' Israele ad usare sistemi simili a quelli della Germania nazista.
Se l'accostamento ti pare irriguardoso nei confronti delle vittime dell'olocausto, e su questo sono d'accordo con te, prenditela con il governo e l'esercito israeliani.
Il sionismo offende ogni giorno la memoria di milioni di ebrei.
Il sionismo è lo strumento di risorgimento nazionale attraverso il quale una nazione ha avuto la sua terra, conquistando un posto nella Storia.
Fossi israeliani non potrei non andarne fiero.
Il resto è aria fritta, in particolare il tuo accostamento con i nazisti.
LucaTortuga
07-06-2010, 16:14
Il sionismo è lo strumento di risorgimento nazionale attraverso il quale una nazione ha avuto la sua terra, conquistando un posto nella Storia.
Fossi israeliani non potrei non andarne fiero.
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura.
Un po' come ritrovarsi dei "non ariani" tra le palle mentre edifichi la "Grande Germania".
ConteZero
07-06-2010, 16:22
No, è guerra. La mattanza vi sarebbe stata (piuttosto agevolmente) se l'aviazione israeliana avesse raso al suolo Gaza con delle bombe incendiarie.
Il rapporto 1:1 è la "normalità" delle guerre moderne, specie se cd "asimmetriche" (termine che non amo, ma tant'è).
Un esercito che per ogni "combattente" ammazza tre o quattro civili (incluse donne e bambini) e nel farlo non ha praticamente perdite non credo possa considerare un azione del genere "guerra".
Dal 2000 al 2008 circa 730 israeliani uccisi. 2009-2010 circa 300.
Famo 1000. Anche 1 è troppo.
Meno di quanti ne ha fatti Israele in tre settimane di "piombo fuso".
Sicuro perchè non hai una visione strategica e di lungo periodo.
A nord abbiamo Hezbollah che con l'aiuto siriano e iraniano accumula (in attesa di una prossima guerra, inevitabile) 40'000 missili senza che il governo libanese (pesantemente condizionato da Hezbollah) intervenga, nè tantomeno la ridicola (ed inutile) missione onu unifil.
Ad ovest c'è Hamas che lancia (in misura ridotta) colpi di mortaio e razzi sulle città israeliane di confine.
Sicuri un corno.
Ecchissenefrega.
Il nodo (che non si riuscì a dipanare) fu il cd "diritto al ritorno" dei palestines, che peraltro avendo un tasso di natalità così incontrollato rendono impossibile l'accoglimento di quel diritto..i palestinesi vanno integrati negli stati in cui risiedono...non c'è posto per tutti.
Ad integrarsi dovevano essere gli israeliani visto che sono venuti DOPO.
Si sono accoltellati da soli, erano ripieni di ammmore, i macellai terroristi della nave turca.
Quello no, ma sicuramente non sono stati accoltellati con QUEL coltello.
Il sionismo è lo strumento di risorgimento nazionale attraverso il quale una nazione ha avuto la sua terra, conquistando un posto nella Storia.
Fossi israeliani non potrei non andarne fiero.
Il resto è aria fritta, in particolare il tuo accostamento con i nazisti.
No, guarda, una NAZIONE è uno STATO, ovvero un territorio... per ESTENSIONE una NAZIONE è anche il popolo che la abita.
Non confondiamo le cose, è la TERRA che fa la NAZIONE, non il popolo.
Il popolo può fare l'etnia, ma non esiste nazione al di fuori del concetto geografico di pace.
Altrimenti, già che ci piace fare "nazioni" partendo dalle religioni, giustifichiamo le pretese del mondo arabo per la "nazione araba", le pretese del papa per la "nazione cattolica" e le mie personali per la "nazione pastafariana" (capitale: napoli).
ConteZero
07-06-2010, 16:25
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura.
Un po' come ritrovarsi dei "non ariani" tra le palle mentre edifichi la "Grande Germania".
Già, e pensa un po'... quei non ariani osavano possedere delle attività, delle proprietà ed addirittura del denaro.
Era ovvio che bisognasse fare qualcosa:
Il ministro segretario del partito ha ricevuto, il 26 luglio XVI, un gruppo di studiosi fascisti, docenti nelle università italiane, che hanno, sotto l'egida del Ministero della Cultura Popolare, redatto o aderito, alle proposizioni che fissano le basi del razzismo fascista.
1. LE RAZZE UMANE ESISTONO. La esistenza delle razze umane non è già una astrazione del nostro spirito, ma corrisponde a una realtà fenomenica, materiale, percepibile con i nostri sensi. Questa realtà è rappresentata da masse, quasi sempre imponenti di milioni di uomini simili per caratteri fisici e psicologici che furono ereditati e che continuano ad ereditarsi. Dire che esistono le razze umane non vuol dire a priori che esistono razze umane superiori o inferiori, ma soltanto che esistono razze umane differenti.
2. ESISTONO GRANDI RAZZE E PICCOLE RAZZE. Non bisogna soltanto ammettere che esistano i gruppi sistematici maggiori, che comunemente sono chiamati razze e che sono individualizzati solo da alcuni caratteri, ma bisogna anche ammettere che esistano gruppi sistematici minori (come per es. i nordici, i mediterranei, ecc.) individualizzati da un maggior numero di caratteri comuni. Questi gruppi costituiscono dal punto di vista biologico le vere razze, la esistenza delle quali è una verità evidente.
3. IL CONCETTO DI RAZZA È CONCETTO PURAMENTE BIOLOGICO. Esso quindi è basato su altre considerazioni che non i concetti di popolo e di nazione, fondati essenzialmente su considerazioni storiche, linguistiche, religiose. Però alla base delle differenze di popolo e di nazione stanno delle differenze di razza. Se gli Italiani sono differenti dai Francesi, dai Tedeschi, dai Turchi, dai Greci, ecc., non è solo perché essi hanno una lingua diversa e una storia diversa, ma perché la costituzione razziale di questi popoli è diversa. Sono state proporzioni diverse di razze differenti, che da tempo molto antico costituiscono i diversi popoli, sia che una razza abbia il dominio assoluto sulle altre, sia che tutte risultino fuse armonicamente, sia, infine, che persistano ancora inassimilate una alle altre le diverse razze.
4. LA POPOLAZIONE DELL'ITALIA ATTUALE È NELLA MAGGIORANZA DI ORIGINE ARIANA E LA SUA CIVILTÀ ARIANA. Questa popolazione a civiltà ariana abita da diversi millenni la nostra penisola; ben poco è rimasto della civiltà delle genti preariane. L'origine degli Italiani attuali parte essenzialmente da elementi di quelle stesse razze che costituiscono e costituirono il tessuto perennemente vivo dell'Europa.
5. È UNA LEGGENDA L'APPORTO DI MASSE INGENTI DI UOMINI IN TEMPI STORICI. Dopo l'invasione dei Longobardi non ci sono stati in Italia altri notevoli movimenti di popoli capaci di influenzare la fisionomia razziale della nazione. Da ciò deriva che, mentre per altre nazioni europee la composizione razziale è variata notevolmente in tempi anche moderni, per l'Italia, nelle sue grandi linee, la composizione razziale di oggi è la stessa di quella che era mille anni fa: i quarantaquattro milioni d'Italiani di oggi rimontano quindi nella assoluta maggioranza a famiglie che abitano l'Italia da almeno un millennio.
6. ESISTE ORMAI UNA PURA "RAZZA ITALIANA". Questo enunciato non è basato sulla confusione del concetto biologico di razza con il concetto storico–linguistico di popolo e di nazione ma sulla purissima parentela di sangue che unisce gli Italiani di oggi alle generazioni che da millenni popolano l'Italia. Questa antica purezza di sangue è il più grande titolo di nobiltà della Nazione italiana.
7. È TEMPO CHE GLI ITALIANI SI PROCLAMINO FRANCAMENTE RAZZISTI. Tutta l'opera che finora ha fatto il Regime in Italia è in fondo del razzismo. Frequentissimo è stato sempre nei discorsi del Capo il richiamo ai concetti di razza. La questione del razzismo in Italia deve essere trattata da un punto di vista puramente biologico, senza intenzioni filosofiche o religiose. La concezione del razzismo in Italia deve essere essenzialmente italiana e l'indirizzo ariano–nordico. Questo non vuole dire però introdurre in Italia le teorie del razzismo tedesco come sono o affermare che gli Italiani e gli Scandinavi sono la stessa cosa. Ma vuole soltanto additare agli Italiani un modello fisico e soprattutto psicologico di razza umana che per i suoi caratteri puramente europei si stacca completamente da tutte le razze extra–europee, questo vuol dire elevare l'italiano ad un ideale di superiore coscienza di se stesso e di maggiore responsabilità.
8. È NECESSARIO FARE UNA NETTA DISTINZIONE FRA I MEDITERRANEI D'EUROPA (OCCIDENTALI) DA UNA PARTE E GLI ORIENTALI E GLI AFRICANI DALL'ALTRA. Sono perciò da considerarsi pericolose le teorie che sostengono l'origine africana di alcuni popoli europei e comprendono in una comune razza mediterranea anche le popolazioni semitiche e camitiche stabilendo relazioni e simpatie ideologiche assolutamente inammissibili.
9. GLI EBREI NON APPARTENGONO ALLA RAZZA ITALIANA. Dei semiti che nel corso dei secoli sono approdati sul sacro suolo della nostra Patria nulla in generale è rimasto. Anche l'occupazione araba della Sicilia nulla ha lasciato all'infuori del ricordo di qualche nome; e del resto il processo di assimilazione fu sempre rapidissimo in Italia. Gli ebrei rappresentano l'unica popolazione che non si è mai assimilata in Italia perché essa è costituita da elementi razziali non europei, diversi in modo assoluto dagli elementi che hanno dato origine agli Italiani.
10. I CARATTERI FISICI E PSICOLOGICI PURAMENTE EUROPEI DEGLI ITALIANI NON DEVONO ESSERE ALTERATI IN NESSUN MODO. L'unione è ammissibile solo nell'ambito delle razze europee, nel quale caso non si deve parlare di vero e proprio ibridismo, dato che queste razze appartengono ad un ceppo comune e differiscono solo per alcuni caratteri, mentre sono uguali per moltissimi altri. Il carattere puramente europeo degli Italiani viene alterato dall'incrocio con qualsiasi razza extra–europea e portatrice di una civiltà diversa dalla millenaria civiltà degli ariani. »
Se le razze le distingui per credo anziché per biologia hai qualcosa di vagamente familiare...
Evito di linkare quello che seguiva, ovvero i vari limiti imposti ai "non ariani".
Notarsi che la ragione dietro ai divieti imposti, volti ad emarginare e far sloggiare gli ebrei erano simili a quelle che incontriamo in questo passaggio...
Il nodo (che non si riuscì a dipanare) fu il cd "diritto al ritorno" dei palestines, che peraltro avendo un tasso di natalità così incontrollato rendono impossibile l'accoglimento di quel diritto..i palestinesi vanno integrati negli stati in cui risiedono...non c'è posto per tutti.
Ovvero : "Noi abbiamo bisogno del nostro spazio vitale e, indipendentemente dal loro DIRITTO in materia non possiamo tenerceli/farli rientrare perché diventerebbero presto più di noi, quindi se ne vadano e si facciano una vita altrove, qui non li vogliamo...".
Dal 2000 al 2008 circa 730 israeliani uccisi. 2009-2010 circa 300.
Famo 1000.
Di questi, quanti sono morti a causa dei razzi Qassam che dovrebbero giustificare operazioni di sterminio come Piombo Fuso?
http://it.wikipedia.org/wiki/Qassam
"Dal 2002 a gennaio 2009, questi missili hanno provocato 18 vittime israeliane"
"Tutto fa numero" su Rieducational Channel...
Anche 1 è troppo.
Se è israeliano. Invece se è palestinese pare che non tene freghi una cippa...
"Purezza della razza" su Rieducational Channel!:rolleyes:
zerothehero
07-06-2010, 16:41
Un esercito che per ogni "combattente" ammazza tre o quattro civili (incluse donne e bambini) e nel farlo non ha praticamente perdite non credo possa considerare un azione del genere "guerra".
Hai letto i dati che tu hai postato? (che prendo per buoni, anche se non ho verificato)
Mettili a rapporto ... non viene 1:4 o 1:3 ,ma circa 50-50.
Meno di quanti ne ha fatti Israele in tre settimane di "piombo fuso".
E quindi?
Voglio dire..in guerra si spera sempre di avere il minor numero di morti, sconfiggendo possibilmente il nemico e conseguendo gli obiettivi politici che ci si è prefissati.
Ci mancherebbe che uno degli eserciti migliori e più forti dell'area mediorientale non garantisca, in guerra, un numero inferiore di morti rispetto alla controparte.
Ad integrarsi dovevano essere gli israeliani visto che sono venuti DOPO.
Integrarsi in che cosa, visto che in palestina non esisteva alcuno stato, al momento della fondazione di Israele?
Quello no, ma sicuramente non sono stati accoltellati con QUEL coltello.
Segnalalo ai Ris di Parma.
No, guarda, una NAZIONE è uno STATO, ovvero un territorio... per ESTENSIONE una NAZIONE è anche il popolo che la abita.
Non confondiamo le cose, è la TERRA che fa la NAZIONE, non il popolo.
Il popolo può fare l'etnia, ma non esiste nazione al di fuori del concetto geografico di pace.
Il concetto geocrafico di pace è un concetto un pò "comico", visto che pace in sè non significa nulla.
Cmq esistono nazioni senza territorio e senza stato. attenzione.
Altrimenti, già che ci piace fare "nazioni" partendo dalle religioni, giustifichiamo le pretese del mondo arabo per la "nazione araba", le pretese del papa per la "nazione cattolica" e le mie personali per la "nazione pastafariana" (capitale: napoli).
Guarda che tu non devi raccogliere alcuna giustificazione..sono fatti storici che nel divenire della storia semplicemente avvengono.
zerothehero
07-06-2010, 16:46
Di questi, quanti sono morti a causa dei razzi Qassam che dovrebbero giustificare operazioni di sterminio come Piombo Fuso?
http://it.wikipedia.org/wiki/Qassam
"Dal 2002 a gennaio 2009, questi missili hanno provocato 18 vittime israeliane"
"Tutto fa numero" su Rieducational Channel...
Operazioni di sterminio è un giudizio tranchant non suffragato dai numeri.
Se l'IDF avesse voluto porre in essere uno sterminio avrebbero lanciato su tutta Gaza delle bombe incendiarie, uccidendo centinaia di migliaia di civili in un paio di giorni.
Se è israeliano. Invece se è palestinese pare che non tene freghi una cippa...
"Purezza della razza" su Rieducational Channel!:rolleyes:
Pare a te, quello che pare a me lo scrivo io.
Tu no perchè non ti ho autorizzato a farmi da portavoce (tra le altre cose dovresti farlo gratis, quindi manco ti converrebbe). :O
Operazioni di sterminio è un giudizio tranchant non suffragato dai numeri.
Se l'IDF avesse voluto porre in essere uno sterminio avrebbero lanciato su tutta Gaza delle bombe incendiarie, uccidendo centinaia di migliaia di civili in un paio di giorni.
http://stampaestera.files.wordpress.com/2009/02/fosforobianco1.jpg
Pare a te, quello che pare a me lo scrivo io.
Tu no perchè non ti ho autorizzato a farmi da portavoce (tra le altre cose dovresti farlo gratis, quindi manco ti converrebbe). :O
Non ricordo tuoi post in cui difendevi palestinesi civili uccisi dal sopra citato fosforo bianco...
blackgnat
07-06-2010, 16:56
Operazioni di sterminio è un giudizio tranchant non suffragato dai numeri.
Se l'IDF avesse voluto porre in essere uno sterminio avrebbero lanciato su tutta Gaza delle bombe incendiarie, uccidendo centinaia di migliaia di civili in un paio di giorni.
meno male ... !!! :)
è una fortuna per i palestinesi avere a che fare con l'iDF ...NOn solo quali e quante autorità al mondo si sarebbero comportate in modo così magnanime !!!
zerothehero
07-06-2010, 17:10
Non ricordo tuoi post in cui difendevi palestinesi civili uccisi dal sopra citato fosforo bianco...
Guarda che se dipendesse da me avrei fatto in modo di eliminare solo ed esclusivamente i 15000 miliziani di Hamas sui circa 1,4 milioni di palestinesi.
Ma lasciamo perdere il piano deontologico che non conta una mazza.
Oggettivamente le guerre moderne prevedono un rate piuttosto alto di uccisioni di civili, purtroppo.
E' falso affermare che 1400 morti (circa metà civili, l'altra metà combattenti) sono opera di un piano scientifico e determinato di sterminio, a meno di non pensare che gli sterminatori (nella fattispecie Tshal) sono degli incapaci...per compiere un massacro, ripeto, sarebbe bastato lanciare delle bombe incendiarie su tutta Gaza. Altro che 1400 morti in 30 giorni..300'000 in un paio di giorni.
aletlinfo
07-06-2010, 17:12
http://stampaestera.files.wordpress.com/2009/02/fosforobianco1.jpg
Non ricordo tuoi post in cui difendevi palestinesi civili uccisi dal sopra citato fosforo bianco...
impressionante.... un vero e proprio bombardamento a tappeto con pochi superstiti. Notare il furgone e gli edifici come vengono disintegrati da quelle orribili armi di distruzione di massa che ci rimbalzano sopra. :mbe:
Guarda che se dipendesse da me avrei fatto in modo di eliminare solo ed esclusivamente i 15000 miliziani di Hamas sui circa 1,4 milioni di palestinesi.
Ma lasciamo perdere il piano deontologico che non conta una mazza.
Oggettivamente le guerre moderne prevedono un rate piuttosto alto di uccisioni di civili, purtroppo.
E' falso affermare che 1400 morti (circa metà civili, l'altra metà combattenti) sono opera di un piano scientifico e determinato di sterminio, a meno di non pensare che gli sterminatori (nella fattispecie Tshal) sono degli incapaci...per compiere un massacro, ripeto, sarebbe bastato lanciare delle bombe incendiarie su tutta Gaza. Altro che 1400 morti in 30 giorni..300'000 in un paio di giorni.
Ok, allora è stato un "mezzo sterminio". E' tutta un'altra cosa...
impressionante.... un vero e proprio bombardamento a tappeto con pochi superstiti. Notare il furgone e gli edifici come vengono disintegrati da quelle orribili armi di distruzione di massa che ci rimbalzano sopra. :mbe:
E' chiaro che non sai di che parli::read:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco
http://www.oltrelemura.com/armichimiche.htm
http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/1269-il-times-israele-bombarda-gaza-con-fosforo-bianco-la-bbc-lo-fece-gia-in-libano.html
http://it.peacereporter.net/articolo/13491/Times%3A+israeliani+usano+bombe+al+fosforo+bianco
http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=75070
http://www.unimondo.org/Notizie/Gaza-Israele-usa-fosforo-bianco-vittime-con-ferite-mai-riscontrate-prima
http://www.google.it/images?hl=it&q=fosforo%20bianco&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
superanima
07-06-2010, 17:30
Il nodo (che non si riuscì a dipanare) fu il cd "diritto al ritorno" dei palestines, che peraltro avendo un tasso di natalità così incontrollato rendono impossibile l'accoglimento di quel diritto..i palestinesi vanno integrati negli stati in cui risiedono...non c'è posto per tutti.
Il problema maggiore è che nessuno stato li vuole, e tanto meno quelli arabi.
Basti ricordare cosa successe in Giordania, nel famigerato settembre nero, quando i palestinesi rifugiati in seguito alla sconfitta nella Guerra dei sei giorni, vollero prendere il potere.
O cosa successe in Libano, dove un paese ricco e benestante che si era sempre sostenuto sull'equilibrio politico e demografico cristiani-musulmani fu all'improvviso "invaso" dai profughi palestinesi in fuga sia da Israele che, in seguito, dalla Giordania. Situazione che porterà poi il paese alla guerra civile.
Che nemmeno l'Egitto voglia farsi carico dei palestinesi, beh, è sotto gli occhi di tutti, dal momento che partecipa con Israele persino al congiunto blocco di Gaza.
Il problema maggiore è che nessuno stato li vuole, e tanto meno quelli arabi.
Basti ricordare cosa successe in Giordania, nel famigerato settembre nero, quando i palestinesi rifugiati in seguito alla sconfitta nella Guerra dei sei giorni, vollero prendere il potere.
O cosa successe in Libano, dove un paese ricco e benestante che si era sempre sostenuto sull'equilibrio politico e demografico cristiani-musulmani fu all'improvviso "invaso" dai profughi palestinesi in fuga sia da Israele che, in seguito, dalla Giordania. Situazione che porterà poi il paese alla guerra civile.
Che nemmeno l'Egitto voglia farsi carico dei palestinesi, beh, è sotto gli occhi di tutti, dal momento che partecipa con Israele persino al congiunto blocco di Gaza.
o quello che successe in kuwait dove nel 91,dopo che i kuwaitiani accolsero molti profughi palestinesi,questi ultimi festeggiarono l'invasione di sadam ,finita la guerra i kuwaitiani che hanno buona memoria, cercarono a uno a uno i palestinesi,e li cacciarono a forza di calci in culo.
L'episodio è anche riportato in un libro che lessi tempo fa.
superanima
07-06-2010, 17:33
Se mi accusi di scrivere sciocchezze, potresti perlomeno motivare.
O ti ritieni tanto "moralmente superiore" da non dover dare spiegazioni?
Tranquillo, scrivere che Israele usa gli stessi metodi della Germania nazista è sufficientemente auto-esplicativo.
LucaTortuga
07-06-2010, 17:33
impressionante.... un vero e proprio bombardamento a tappeto con pochi superstiti. Notare il furgone e gli edifici come vengono disintegrati da quelle orribili armi di distruzione di massa che ci rimbalzano sopra. :mbe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco
Informarsi, prima di commentare a vanvera.
superanima
07-06-2010, 17:39
o quello che successe in kuwait dove nel 91,dopo che i kuwaitiani accolsero molti profughi palestinesi,questi ultimi festeggiarono l'invasione di sadam ,finita la guerra i kuwaitiani che hanno buona memoria, cercarono a uno a uno i palestinesi,e li cacciarono a forza di calci in culo.
L'episodio è anche riportato in un libro che lessi tempo fa.
questo perché, come dicevo, i palestinesi sono i paria del mondo islamico. Nessuno in realtà li vuole e quando lo fanno li trattano peggio degli indù, affidando loro i lavori più umili e degradanti. Nessuna sorpresa che 'sti poveretti si siano fatti abbindolare dalla propaganda di Saddam, che aveva lasciato credere che avrebbe concesso loro le ricchezze del Kuwait. Illusi.
Tornati alla realtà si ritrovarono ancora una volta stritolati tra potenze più grosse di loro, e scoprirono, ancora una volta, di avere sbagliato alleato.
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura.
Un po' come ritrovarsi dei "non ariani" tra le palle mentre edifichi la "Grande Germania".
*
questo perché, come dicevo, i palestinesi sono i paria del mondo islamico. Nessuno in realtà li vuole e quando lo fanno li trattano peggio degli indù, affidando loro i lavori più umili e degradanti. Nessuna sorpresa che 'sti poveretti si siano fatti abbindolare dalla propaganda di Saddam, che aveva lasciato credere che avrebbe concesso loro le ricchezze del Kuwait. Illusi.
Tornati alla realtà si ritrovarono ancora una volta stritolati tra potenze più grosse di loro, e scoprirono, ancora una volta, di avere sbagliato alleato.
Quindi si meritano di crepare?:mbe:
LucaTortuga
07-06-2010, 17:52
Tranquillo, scrivere che Israele usa gli stessi metodi della Germania nazista è sufficientemente auto-esplicativo.
Ah beh, che precisino... Ovvio che non sono esattamente gli stessi, data l'evoluzione della tecnologia militare e le nuove possibilità di copertura mediatica.
Ma la considerazione di un intero popolo come odioso intralcio subumano alla realizzazione della gloria nazionale e la sistematica ricerca della sua eliminazione sono estremamente simili (tranne per chi guarda con gli occhi del "tifoso").
superanima
07-06-2010, 17:54
Quindi si meritano di crepare?:mbe:
la tua è una proposta? :rolleyes:
la tua è una proposta? :rolleyes:
La tua è "lanciare il sasso e nascondere la mano"?
Non sono io quello che sta indirettamente dicendo "bèh, in fondo sono feccia e se lo meritano"...
superanima
07-06-2010, 18:06
La tua è "lanciare il sasso e nascondere la mano"?
Non sono io quello che sta indirettamente dicendo "bèh, in fondo sono feccia e se lo meritano"...
ah, ok, hai solo problemi di comprensione.
LucaTortuga
07-06-2010, 18:06
La tua è "lanciare il sasso e nascondere la mano"?
Non sono io quello che sta indirettamente dicendo "bèh, in fondo sono feccia e se lo meritano"...
Il che è perfettamente in linea con l'atteggiamento del governo israeliano.
L'unica cosa che stona, è la pretesa di sentirsi diversi dai nazisti.
*
e riferito anche a quello che hai quotato
a gerusalemme la maggioranza è stata sempre ebrea.
LucaTortuga
07-06-2010, 18:14
a gerusalemme la maggioranza è stata sempre ebrea.
Da sempre???
Ripassiamo un po' di storia, và:
Le origini di Gerusalemme risalgono all'età della pietra, ma viene menzionata in alcuni testi egiziani del II millennio a.C. e in alcune lettere risalenti al 1400 a.C. .
La città rimase occupata dal clan amorrita dei Gebusei (1000 a.C. circa) fino alla conquista di David, il quale fece di Gerusalemme la capitale del suo regno; David inoltre fece costruire sull’acropoli una reggia assieme a molti altri edifici e ordinò la ricostruzione delle mura di cinta. Successivamente Salomone fece erigere al posto della reggia il tempio di Dio; quest’ultimo fu distrutto nel 587 a.C. a seguito della violenta invasione dei Babilonesi guidati dal re Nabucodonosor che saccheggiarono la città e deportarono la popolazione a Babilonia. Rientrati i Giudei in patria dopo l'editto di Ciro del 538 a.C., costruirono il Secondo Tempio; più tardi Neemia elevò nuovamente le mura.
Nel 331 a.C. Gerusalemme venne occupata da Alessandro Magno e in seguito occupata dai Tolomei d'Egitto sino al 198 a.C., quando cadde sotto il dominio dei Seleucidi di Siria. Questi ultimi invano cercarono di ellenizzare la città, anzi provocarono la famosa rivolta dei Maccabei che, nel 165 a.C., si risolse con la loro vittoria e l'instaurazione della dinastia degli Asmonei, la quale durò fino a quando Gerusalemme (63 a.C.) fu conquistata da Gneo Pompeo. Con la conquista romana Gerusalemme fu consegnata ad Erode che la ricostruì secondo i criteri urbanistici greco-romani e vi fece ampliare il Tempio. Probabilmente sotto il governatorato di Ponzio Pilato, Gesù fu crocifisso sul monte Golgota.
Il malgoverno romano e i fermenti religiosi tuttavia provocarono due gravissime rivolte nella città; la prima che si protrasse dal 66 al 70 per la quale fu necessario l’intervento delle legioni romane comandate da Tito; quest'ultimo sedata la rivolta distrusse la città e il tempio; la seconda insurrezione comandata da Simon Bar Kokheba nel 132 permise agli Ebrei la riconquista di Gerusalemme (l'imperatore Adriano voleva infatti trasformarla in colonia romana), ma per breve tempo; i Romani difatti rapidamente mobilitarono le truppe al confine ed eliminarono ogni resistenza ribattezzando la città con il nome di Aelia Capitolina e trasformandola in colonia romana. L’imperatore Costantino e i suoi successori fecero restaurare ed abbellire i luoghi legati alle storie evangeliche e ad erigere la prima chiesa cristiana, quella del Santo Sepolcro.
Nel 614 Gerusalemme fu conquistata dai Persiani sasanidi di Cosroe II, che fecero strage della popolazione e s'impadronirono della reliquia della Vera Croce; la città fu riconquistata da Eraclio I di Bisanzio nel 629. Nel 637 si arrese al califfo ʿUmar ibn al-Khaṭṭāb e restò amministrata dai califfi omayyadi di Damasco e da quelli abbasidi di Baghdad.
Nel 972 fu presa dagli Imām/califfi ismailiti Fatimidi e nel 1076 passò ai Turchi selgiuchidi. Nel 1099, dopo essere stata occupata dai crociati, divenne capitale del Regno Latino di Gerusalemme. Nel 1187 fu riconquistata dai musulmani di Saladino e da quel momento fu sotto la dominazione musulmana degli Ayyubidi e quindi dei Mamelucchi.
Gerusalemme rimase mamelucca fino al 1517, anno in cui l'Egitto e la Siria furono occupate dal Sultano ottomano Selim I; il dominio ottomano vi durò fino al novembre del 1917, allorquando fu occupata dai britannici comandati dal generale Edmund Allenby. Con il trattato di Versailles, la città fu dichiarata capitale del Mandato britannico della Palestina. Nel 1949, l’Assemblea Generale delle Nazioni Unite proclamò l’internazionalizzazione di Gerusalemme, sotto il controllo dell'ONU per favorire la convivenza di cristiani, musulmani ed ebrei. La componente ebraica pre-israeliana accettò il piano generale di partizione della Palestina in due Stati, uno ebraico ed uno arabo, mentre la componente araba palestinese e il resto del mondo arabo e islamico lo respinsero. Entrambe le parti non erano tuttavia disposte in alcun modo a rinunciare alla Città Santa e per questo le forze ebraiche e quelle arabe giordane della Legione Araba occuparono Gerusalemme: le prime occuparono il settore occidentale della città e le seconde la sua parte orientale.
Nel 1950 Gerusalemme fu scelta quale capitale del nuovo Stato israeliano.
Nel corso della guerra dei sei giorni gli israeliani occuparono il settore giordano, suscitando la condanna da parte dell'Assemblea generale dell'ONU. Con un decreto approvato dal Parlamento israeliano (Knesset) si dichiarò, il 30 luglio del 1980, l'ufficiale annessione del settore giordano e la proclamazione di Gerusalemme capitale "unita e indivisibile" di Israele.
Tale proclamazione tuttavia suscitò il malcontento non solo degli arabi, ma anche della gran parte delle diplomazie mondiali, a causa del timore che il riconoscimento di tale status legittimasse l'uso della forza nella soluzione delle controversie internazionali.
ripassatela te la storia
secondo tutte le statistiche note, vale a dire dalla metà dell'8OO, a Gerusalemme gli ebrei
hanno sempre costituito la maggioranza relativa della popolazione, che a una
delle prime rilevazioni statistiche ammontava in totale a 15.000 persone.
Nel 1876, assai prima dunque della nascita del sionismo, vivevano a Gerusalemme 25.000 persone, delle quali 12.000, quasi la metà, erano ebrei, 7500 musulmani e 5500 cristiani.
Nel 1905 gli abitanti erano saliti a 60.000. Di questi 40.000 erano ebrei, 7000
musulmani e 13.000 cristiani.
Nel 1931 su 90.000 abitanti, gli ebrei erano 51.000, i musulmani 20.000 e i
cristiani 19.000.
Nel 1948, alla vigilia della nascita dello Stato ebraico, la popolazione di
Gerusalemme era quasi raddoppiata: 165.000 persone, di cui 100.000 ebrei,
40.000 musulmani e 25.000 cristiani.
La presenza ebraica a Gerusalemme ha sempre costituito il nucleo etnico numericamente più forte.
E' quindi una leggenda l'affermazione che gli ebrei siano stati assenti da Gerusalemme per quasi venti secoli o che costituissero una insignificante percentuale della
popolazione gerosolimitana.
superanima
07-06-2010, 18:21
Da sempre???
Ripassiamo un po' di storia, và:
ti sei accorto che l'articolo che hai postato non fa alcun cenno alla composizione demografica della città?
Ripassati la storia, appunto, vedrai che da Gerusalemme gli ebrei non si sono mai allontanati.
ah, ok, hai solo problemi di comprensione.
Delle vaccate sicuramente.
LucaTortuga
07-06-2010, 18:29
ripassatela te la storia
Ok, quindi dopo le deportazioni e gli sterminii che hanno costellato la storia di quella città, gli ebrei sono sempre rimasti maggioranza etnica... magie del popolo eletto. ;)
Dopodichè, spiegami che c'azzecca il fatto che gli ebrei fossero o meno maggioranza in Gerusalemme (dalla fine dell'800) con il tuo quote di questo mio post:
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura.
Un po' come ritrovarsi dei "non ariani" tra le palle mentre edifichi la "Grande Germania".
aletlinfo
07-06-2010, 18:30
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco
Informarsi, prima di commentare a vanvera.
Almeno quelle nella foto sono più usate come effetto psicologico e a mo di cortina fumogena che come arma letale o di sterminio... avessero voluto sterminare (parola usata di continuo in queste pagine) edifici piazza auto e fotografi inclusi sarebbero stati spazzati via.
Almeno quelle nella foto sono più usate come effetto psicologico e a mo di cortina fumogena che come arma letale o di sterminio... avessero voluto sterminare (parola usata di continuo in queste pagine) edifici piazza auto e fotografi inclusi sarebbero stati spazzati via.
:mc:
L'USO DEL FOSFORO BIANCO CONTRO GLI ESSERI UMANI, SIANO ESSI CIVILI O SOLDATI, E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'.
Non so se ne sei al corrente...
Almeno quelle nella foto sono più usate come effetto psicologico e a mo di cortina fumogena che come arma letale o di sterminio... avessero voluto sterminare (parola usata di continuo in queste pagine) edifici piazza auto e fotografi inclusi sarebbero stati spazzati via.
Se hai bisogno di una cortina fumogena usi dei fumogeni...
Non dubito che Israele non abbia intenzione di uccidere tutti i palestinesi, ma mi sembra indubbio che hanno poco riguardo per la vita dei civili palestinesi se questi stanno (messi come scudi umani o meno) davanti agli obbiettivi.
Questo detto come politica generale, poi fra i singoli reparti o soldati penso che le cose siano peggio.
Se hai bisogno di una cortina fumogena usi dei fumogeni...
Anche perché il fosforo bianco serve per illuminare...
Non dubito che Israele non abbia intenzione di uccidere tutti i palestinesi, ma mi sembra indubbio che hanno poco riguardo per la vita dei civili palestinesi se questi stanno (messi come scudi umani o meno) davanti agli obbiettivi.
Semplicemente tendono a considerarli "parte della flora e fauna locale".
LucaTortuga
07-06-2010, 18:40
Almeno quelle nella foto sono più usate come effetto psicologico e a mo di cortina fumogena che come arma letale o di sterminio... avessero voluto sterminare (parola usata di continuo in queste pagine) edifici piazza auto e fotografi inclusi sarebbero stati spazzati via.
Non si sterminano edifici e macchine, si sterminano le persone.
Forse non hai letto bene:
È utilizzato nelle bombe incendiarie al fosforo, le quali, secondo le convenzioni internazionali, possono essere utilizzate solamente a scopo di illuminazione, per spaventare o per nascondere le proprie truppe.
E perchè ci si è preoccupati di bandirne l'uso bellico offensivo in zone popolate da civili?
Ecco perchè:
Il fosforo bianco provoca ustioni gravissime ed estremamente dolorose. I tempi di reazione su un organismo vivente sono rapidissimi, nell'ordine di pochi secondi. In caso di contatto con la pelle, l'ustione appare come necrosi di colore giallastro ed un odore caratteristico, simile all'aglio marcio. Le bruciature sono multiple, profonde e di dimensione variabile. Presentano escoriazioni e vesciche giallastre. Data l'alta solubilità lipidica, penetra rapidamente attraverso la pelle bruciando i tessuti sottostanti, spesso fino alle ossa. Tale reazione continua fino all'esaurimento del fosforo bianco dato che i tessuti organici sono molto ricchi di acqua e, quindi, di ossigeno.
Ma naturalmente:
Il fosforo bianco è stato usato nel 2006 da Israele contro obiettivi militari in Libano [2] e nell'Operazione Piombo fuso[3] In entrambi i casi l'uso della sostanza è stato prima negato, poi ammesso dalle forze militari israeliane, specificando però che l'uso rientrava nei metodi legittimi di impiego. Nell'operazione "Piombo Fuso", tuttavia, da video e articoli sui siti del Guardian[4] e della CNN [5] risulta che la popolazione civile è stata comunque colpita dai bombardamenti. A questo proposito, il Concilio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha avviato un'indagine [6] anche per la distruzione della sede ONU tramite l'impiego di questo tipo di arma. [7]
Il fosforo bianco è stato usato anche durante gli attacchi di dicembre 2008 e gennaio 2009 nella Striscia di Gaza, come riscontrato dai ricercatori di Amnesty International: "Abbiamo visto strade e vicoli pieni di prove dell'uso del fosforo bianco, con alcuni grumi ancora fumanti e residui di ordigni" - ha dichiarato Cristopher Cobb-Smith, un esperto in armi che ha fatto parte della missione di Amnesty International. Tra le zone più colpite dal fosforo bianco vi è stata la sede dell'Unrwa, l'agenzia dell'Onu per i rifugiati a Gaza City, attaccata dalle forze israeliane il 15 gennaio. Sempre quel giorno, ordigni impregnati di fosforo bianco hanno colpito anche l'ospedale al-Quds di Gaza City, provocando un incendio che ha costretto lo staff sanitario a evacuare i pazienti.[8]
Ok, quindi dopo le deportazioni e gli sterminii che hanno costellato la storia di quella città, gli ebrei sono sempre rimasti maggioranza etnica... magie del popolo eletto. ;)
le persecuzioni ai danni degli ebrei in quell'area sono fatte dal capo dei tuoi "amichetti" il mufti di gerusalemme,alleato del fhurer.
La strage più grave si consumerà ad Hebron nel 1928.
LucaTortuga
07-06-2010, 18:43
Ripassati la storia, appunto, vedrai che da Gerusalemme gli ebrei non si sono mai allontanati.
Diciamo che sono sempre tornati, che è una cosa ben diversa.
Che avessero la capoccia dura, l'avevamo capito più che bene.
Giovannino
07-06-2010, 18:46
A mio parere, il fatto che da una parte ci sia torto marcio non significa automaticamente che la parte avversa abbia ragione.
Da un lato non si uccidono 9 persone nè dentro nè fuori le acque internazionali in tal maniera, dei professionisti avrebbero agito in modo tale da salvare i propri commilitoni senza danneggiare i sedicenti pacifisti.
Inoltre vedo personalmente analogie tra la Sicilia e la mafia e la palestina ed Hamas. Pare che tutti, paesi arabi, hamas, israeliani, ci tengano a tenere i palestinesi alla fame. Arrivano i "fondi per il mezzogiorno" e vanno in mano a mani sbagliate. E tutto si trascina... Se lo stato prova ad alzare la testa ecco le stragi di Falcone, Borsellino etc... Stessa cosa in Israele. Forse, a differenza che da noi, gli israeliani non si curano della vita della loro controparte.
Tutto imho ovviamente.
LucaTortuga
07-06-2010, 18:50
A mio parere, il fatto che da una parte ci sia torto marcio non significa automaticamente che la parte avversa abbia ragione.
Tutta questa discussione, facci caso, non è tra chi da ragione a Israele e chi da ragione ai terroristi.. ma tra chi da ragione ad Israele e chi dice che Israele questa ragione non ce l'ha.
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine.
entanglement
07-06-2010, 19:06
Quindi è legittimo metterli nei ghetti ?
Fare rappresaglie ?
Affamarli ?
Non c'è molta differenza nel modo di fare.
no, questo legittima israele a difendersi, con ogni mezzo lecito.
blackgnat
07-06-2010, 19:06
Tutta questa discussione, facci caso, non è tra chi da ragione a Israele e chi da ragione ai terroristi.. ma tra chi da ragione ad Israele e chi dice che Israele questa ragione non ce l'ha.
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine.
hai mai visto discussioni dove manchino i fanboys ???
LucaTortuga
07-06-2010, 19:08
no, questo legittima israele a difendersi, con ogni mezzo lecito.
Appunto: se Israele si limitasse a fare quello che dici, questa discussione non sarebbe nemmeno iniziata.
entanglement
07-06-2010, 19:10
Appunto: se Israele si limitasse a fare quello che dici, questa discussione non sarebbe nemmeno iniziata.
bè utilizzare l'esercito per opporsi ad ostili è un'attività lecita
no, questo legittima israele a difendersi, con ogni mezzo lecito.
Solo che a Israele piacciono troppo i metodi illeciti...:rolleyes:
bè utilizzare l'esercito per opporsi ad ostili è un'attività lecita
E gli ostili sono quelli che stanno in ospedali, scuole, ecc... VERO?:mad:
LucaTortuga
07-06-2010, 19:30
bè utilizzare l'esercito per opporsi ad ostili è un'attività lecita
Ok, ma per opporsi è necessario attendere che gli atti ostili vengano messi in pratica.
Se invece consideri "atti ostili" la reazione ad una tua azione illegale, e poi tenti di giustificare l'uso di forza letale come "reazione alla reazione"... sei ampiamente fuori dal lecito.
Dopodichè, spiegami che c'azzecca il fatto che gli ebrei fossero o meno maggioranza in Gerusalemme (dalla fine dell'800) con il tuo quote di questo mio post:
a questo sotto mi sembra molto pertinente.
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura
zerothehero
07-06-2010, 19:43
Tutta questa discussione, facci caso, non è tra chi da ragione a Israele e chi da ragione ai terroristi.. ma tra chi da ragione ad Israele e chi dice che Israele questa ragione non ce l'ha.
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine .
Non che si avevano dei dubbi a proposito. :asd:
LucaTortuga
07-06-2010, 19:44
a questo sotto mi sembra molto pertinente.
Sì, appunto, proprio quello a cui mi riferivo.
Vuoi dirmi dove sta il collegamento tra l'esistenza di una popolazione palestinese (ciò che i sionisti trovano tanto "fastidioso") e il numero di ebrei presenti nella città di Gerusalemme?
LucaTortuga
07-06-2010, 19:45
Non che si avevano dei dubbi a proposito. :asd:
Meglio così, non mi va di passare per "tifoso".
Sì, appunto, proprio quello a cui mi riferivo.
Vuoi dirmi dove sta il collegamento tra l'esistenza di una popolazione palestinese (ciò che i sionisti trovano tanto "fastidioso") e il numero di ebrei presenti nella città di Gerusalemme?
Il fatto che nella "loro" terra ci abitassero quegli inguardabili straccioni di palestinesi, effettivamente, dev'essere stata una bella scocciatura
e 2...
zerothehero
07-06-2010, 19:47
Ah beh, che precisino... Ovvio che non sono esattamente gli stessi, data l'evoluzione della tecnologia militare e le nuove possibilità di copertura mediatica.
Ma la considerazione di un intero popolo come odioso intralcio subumano alla realizzazione della gloria nazionale e la sistematica ricerca della sua eliminazione sono estremamente simili (tranne per chi guarda con gli occhi del "tifoso").
Il bue che dice cornuto all'..
In Israele 1/4 dei cittadini israeliani è di origine araba.
Sei proprio l'ultimo che può accusare chicchessia di non avere una posizione equilibrata, visto il tuo continuo rimando al nazismo quando parli di Israele. :fagiano:
zerothehero
07-06-2010, 19:57
ti sei accorto che l'articolo che hai postato non fa alcun cenno alla composizione demografica della città?
Ripassati la storia, appunto, vedrai che da Gerusalemme gli ebrei non si sono mai allontanati.
Cmq è indifferente ai fini della questione (fondazione stato di Israele e sovranità su Gerusalemme). :fagiano: ..su un piano accademico/storico magari la quesitone è più rilevante. :sofico:
superanima
07-06-2010, 21:15
Cmq è indifferente ai fini della questione (fondazione stato di Israele e sovranità su Gerusalemme). :fagiano: ..su un piano accademico/storico magari la quesitone è più rilevante. :sofico:
ha rilevanza sulla questione d'Israele, invece, dal momento che viene usato come negazione del suo diritto ad esistere proprio che gli ebrei non fossero più presenti da secoli in quella terra, e avessero pertanto perso il diritto a risiedervi. Il che è, appunto, un falso storico.
ConteZero
07-06-2010, 21:20
http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%932009_Israel%E2%80%93Gaza_conflict
Rileggetevi i numeri.
330/375 "combattenti" su 1385 morti = 3 "altri" per ogni combattente
ConteZero
07-06-2010, 21:24
Il bue che dice cornuto all'..
In Israele 1/4 dei cittadini israeliani è di origine araba.
Sei proprio l'ultimo che può accusare chicchessia di non avere una posizione equilibrata, visto il tuo continuo rimando al nazismo quando parli di Israele. :fagiano:
Il razzismo israeliano non è su base razziale, è su base religiosa.
-kurgan-
07-06-2010, 21:51
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine.
*
zerothehero
07-06-2010, 22:34
ha rilevanza sulla questione d'Israele, invece, dal momento che viene usato come negazione del suo diritto ad esistere proprio che gli ebrei non fossero più presenti da secoli in quella terra, e avessero pertanto perso il diritto a risiedervi. Il che è, appunto, un falso storico.
Si, ma la pretesa di negare il "diritto" di uno stato non è un diritto...raglio d'asino,etc..capisci quindi che si tratta di argomentazioni insussistenti.
Tra l'altro questo preteso diritto viene esercitato dialetticamente solo su Israele, praticamente uno dei pochi stati non nati a tavolino (perchè il tavolino l'hanno rovesciato violentemente a terra gli arabi, finendo per prendere mazzate) dell'area mediorientale. Giordania, Egitto, Siria, Libano, Iraq, sono tutti stati creati artificialmente a tavolino dalle varie segreterie occidentali a seguito di accordi e/o trattati, eppure nessuno mette in dubbio la loro legittimità ad..esistere in quanto stati-organizzazione facenti parte la comunità internazionale.
D'altronde che ci vuoi fare..c'è gente che senza un minimo di vergogna paragona Hamas ad Israele, con queste persone su quali basi vorresti discutere?
Non c'è possibilità di dialogo visto i presupposti. :fagiano:
alè' dopo la stronzata su barak si sta retrocendendo nella serie... Come al solito.
mappe. resto bla bla inutile.
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/28/28A20020510.html
a proposito,questo documento propone una visione alternativa del conflitto... molto filo palestinese.
Infatti non viene citata la richiesta di Arafat di quei 5milioni di palestinesi da integrare in israele. una visione molto parziale di quanto accaduto.
Dite a quelli del manifesto che poi le colonie sono state sgomberate.
mentre il blabla inutile (complimenti per l'argomentazione,oltre allo spammare link non si va),sarebbe riferito a quel concetto che avevo espresso sull'impossibilita, da parte di israele,di accollarsi 5 milioni di palestinesi,che non hanno nulla a che spartire con quello stato" ..e si,proprio un problema che si può liquidare con poco.
a proposito,questo documento propone una visione alternativa del conflitto... molto filo palestinese.
Eri tu quello che parlava dell'offerta di Barak rifiutata dai Palestinesi. Ho postato le mappe. Se non ti va bene il testo non leggere, le mappe quelle rimangono. Anno 2000 proprosta di Barak citata da te per dimostrare la generosità degli israeliani.
Una visione alternativa... :rolleyes: Scusa se non mi metto a fare propaganda come fai tu... argomentazioni... si, false...
zerothehero
07-06-2010, 23:14
Col senno di poi (ma anche senza il senno di poi :asd: ) fossi stato in Arafat avrei accettato al volo, anche a costo di farmi chiamare traditore dai miei sudd..ehm popolo palestinese.
Allo stato attuale è difficile persino che riescano ad ottenere il quartiere arabo di Gerusalemme est, per non parlare della presenza cancerosa di Hamas a Gaza in un fazzoletto di terra che è uno scherzo di mini-stato (più che altro è un cortile per l'ora di aria libera, tipo la chiesa di Silent Hill).
A voler tutto tra poco non avran niente.
si certo chi non sogna uno stato che sembra una gruviera, sotto controllo esterno, dove per spostarsi di un paio di km in linea d'aria devi fare giri infernali tra valichi e non valichi...:rolleyes: il tutto poi è un 20% del territorio originario... Vabbè và mi eclisso da sti td. Tanto è storicamente provato che sono impermebili persino alle evidenze altro che argomentazioni...
zerothehero
07-06-2010, 23:30
si certo chi non sogna uno stato che sembra una gruviera, sotto controllo esterno, dove per spostarsi di un paio di km in linea d'aria devi fare giri infernali tra valichi e non valichi...:rolleyes: il tutto poi è un 20% del territorio originario... Vabbè và mi eclisso da sti td. Tanto è storicamente provato che sono impermebili persino alle evidenze altro che argomentazioni...
I sogni sono sogni, il negoziato è altro dal sogno.
A molti israeliani sarebbe piaciuto avere il Sinai e magari qualche bel pezzetto della Giordania (che cmq è sempre palestina).
L'elite politica arabo-palestinese non ha mai mancato l'occasione per portare avanti scelte politiche al limite della follia e del disastro..non ne hanno azzeccata una che fosse una per il benessere del loro popolo. Neanche un fantoccio in mano israeliana sarebbe riuscito a porre in essere un simile "capolavoro".
Voglio dire..bisogna essere dei geni per appoggiare Saddam Hussein sapendo bene che sarebbe uscito sconfitto dall'avventura del Kuwait..uno dei tanti esempi dei colossali errori della dirigenza palestinese.
e riferito anche a quello che hai quotato
a gerusalemme la maggioranza è stata sempre ebrea.
A gerusalemme non so, ma questo come me lo spieghi?
http://www.israel-stop.com/carte-israel-palestine.jpg
Israele mi sta sempre più scadendo
Mi hanno fatto notare che differenza c'era tra il gas e il fosforo bianco, visto che a molti palestinesi han ridato indietro fratelli/sorelle in una busta di plastica dicendo che forse era lui..
entanglement
08-06-2010, 07:47
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine.
con la differenza che uno dei due è l'esercito regolare di un paese regolarmente riconosciuto dall'onu, gli altri sono dei terroristi di ispirazione religiosa
Spantegu
08-06-2010, 07:56
pero' l'esercito regolare è mosso da governanti sostenuti da lobbies di ispirazione religiosa, il rabbinato.
questo lo devi ammettere, perchè se al governo ci fosse l'ala moderata non ci sarebbe questa pressione su Gaza.
che sia chiaro io non parteggio ne per l'uno ne per l'altro, era solo per precisare che non esiste un cattivo ed un bravo in questa guerra d'attrito.
entanglement
08-06-2010, 08:31
pero' l'esercito regolare è mosso da governanti sostenuti da lobbies di ispirazione religiosa, il rabbinato.
questo lo devi ammettere, perchè se al governo ci fosse l'ala moderata non ci sarebbe questa pressione su Gaza.
che sia chiaro io non parteggio ne per l'uno ne per l'altro, era solo per precisare che non esiste un cattivo ed un bravo in questa guerra d'attrito.
perchè, hamas no ? e chi l'ha eletto hamas ?
questo governo è l'espressione della maggioranza degli israeliani che l'ha eletto. se devo scegliere per parteggiare per un paese democratico ed un paese islamico, a prescindere da ogni altra considerazione possibile, sto dalla parte del paese democratico
ConteZero
08-06-2010, 10:55
con la differenza che uno dei due è l'esercito regolare di un paese regolarmente riconosciuto dall'onu, gli altri sono dei terroristi di ispirazione religiosa
Anche Hitler è stato eletto regolarmente, in uno stato democratico.
Quindi tu staresti con Hitler (che era il legittimo capo di uno stato democratico) e non con gli ebrei (che non avevano neanche uno stato e che erano dei "sabotatori" di ispirazione religiosa venuti a rubare lo spazio vitale alla razza ariana *).
Ah, i paragoni...
* stando a sentire Hitler, Mussolini e diversi insospettabili figuri sparsi in giro per il mondo.
LucaTortuga
08-06-2010, 11:23
con la differenza che uno dei due è l'esercito regolare di un paese regolarmente riconosciuto dall'onu, gli altri sono dei terroristi di ispirazione religiosa
Ed è proprio per questo motivo che le violazioni dei diritti umani compiute da Israele sono, se possibile, più "antipatiche" di quelle commesse da una banda di terroristi fondamentalisti.
La pretesa d'essere considerati un avamposto della democrazia d'ispirazione occidentale in mezzo ad una pletora di staterelli teocratici deve accompagnarsi alla dimostrazione pratica di questa "diversità": se ci si mette sullo stesso piano dei propri nemici, dal punto di vista del rispetto dei diritti umani, ci si merita di godere della stessa loro considerazione.
entanglement
08-06-2010, 12:57
Anche Hitler è stato eletto regolarmente, in uno stato democratico.
Quindi tu staresti con Hitler (che era il legittimo capo di uno stato democratico) e non con gli ebrei (che non avevano neanche uno stato e che erano dei "sabotatori" di ispirazione religiosa venuti a rubare lo spazio vitale alla razza ariana *).
Ah, i paragoni...
* stando a sentire Hitler, Mussolini e diversi insospettabili figuri sparsi in giro per il mondo.
reductio ad hitlerum scontatissima. utile come dire che il mare è bagnato.
Ed è proprio per questo motivo che le violazioni dei diritti umani compiute da Israele sono, se possibile, più "antipatiche" di quelle commesse da una banda di terroristi fondamentalisti.
La pretesa d'essere considerati un avamposto della democrazia d'ispirazione occidentale in mezzo ad una pletora di staterelli teocratici deve accompagnarsi alla dimostrazione pratica di questa "diversità": se ci si mette sullo stesso piano dei propri nemici, dal punto di vista del rispetto dei diritti umani, ci si merita di godere della stessa loro considerazione.
non ho mai sentito di israeliani che si fanno esplodere nei mercati arabi.
ed altresì non ho mai sentito di stati arabi rimuovere con la forza dei propri cittadini dal territorio israeliano, cosa che israele ha fatto coi PROPRI coloni.
che poi israele sia costretta a non andare tanto per il sottile, considera anche che l'intera israele conta meno di 8 milioni di persone, incuneata in un subcontinente di un miliardo di musulmani, che la maltollerano per più di un motivo.
e in questo subcontinente, l'argomento di campagna elettorale tipico è "cancelliamo israele dalle cartine geografiche", "buttiamoli a mare", da 50 anni a questa parte, e qualcuno ci ha anche provato.
ConteZero
08-06-2010, 13:14
Non è una reductio, si tratta esattamente dello stesso modo di ragionare.
Stato sovrano = giusto.
Non stato = torto.
Non è colpa mia se dici cose spaventose e t'inalberi se la gente te lo fa notare.
non ho mai sentito di israeliani che si fanno esplodere nei mercati arabi.
non ne hanno bisogno, hanno i carri e l'aviazione per bombardarli. Col fosforo bianco.
Col senno di poi (ma anche senza il senno di poi :asd: ) fossi stato in Arafat avrei accettato al volo, anche a costo di farmi chiamare traditore dai miei sudd..ehm popolo palestinese.
Allo stato attuale è difficile persino che riescano ad ottenere il quartiere arabo di Gerusalemme est, per non parlare della presenza cancerosa di Hamas a Gaza in un fazzoletto di terra che è uno scherzo di mini-stato (più che altro è un cortile per l'ora di aria libera, tipo la chiesa di Silent Hill).
A voler tutto tra poco non avran niente.
Hai confermato che ha ragione..
(AGI) Londra - La regina Rania di Giordania ha criticato Israele per il raid contro la flotta umanitaria diretta a Gaza.
Un raid che a suo giudizio rischia di rafforzare l'estremismo nella regione. In un articolo pubblicato dal quotidiano britannico Independent, la moglie di re Abdullah II ha detto che il blocco israeliano ha trasformato il territorio palestinese in "una prigione a cielo aperto". Ma il rischio e' che tra le "vittime" dell'intransigente politica israeliana ci sia proprio la "moderazione". (AGI) Bia
entanglement
08-06-2010, 14:03
non ne hanno bisogno, hanno i carri e l'aviazione per bombardarli. Col fosforo bianco.
i palestinesi non gli diano motivo per farlo, visto che anche loro sanno benissimo che il gap tecnologico è incolmabile
ConteZero
08-06-2010, 14:16
i palestinesi non gli diano motivo per farlo, visto che anche loro sanno benissimo che il gap tecnologico è incolmabile
A tutti quelli che hanno studiato l'arte della guerra tramite "I Bellissimi" di Rete4:
L'uso del fosforo bianco come arma è vietato. Vietato a prescindere da qualsiasi considerazione su "di chi è la colpa".
entanglement
08-06-2010, 14:22
Non è una reductio, si tratta esattamente dello stesso modo di ragionare.
Stato sovrano = giusto.
Non stato = torto.
Non è colpa mia se dici cose spaventose e t'inalberi se la gente te lo fa notare.
dunque: mi ostino a pensare che le controversie internazionali siano da risolvere in primis per tutte le vie diplomatiche possibili, e quando esse sono esaurite, solo allora lo spettro di interventi che gli stati possono prendere in considerazione si riduce all'intervento bellico
ma:
non esiste una autorità "forte" palestinese, hamas, che è un movimento terroristico come, mutatis mutandis, l'IRA in irlanda o l'ETA in spagna, ha molto più seguito dell'autorità palestinese.
l'inghilterra non ha trattato con l'IRA, li ha messi in galera tutti.
la spagna ha trattato col partito nazionalista basco, ha perseguito l'ETA ed escluso il suo braccio politico, Batasuna, dal parlamento.
non si tratta coi terroristi
hamas è finanziata dal subcontinente islamico di cui sopra nelle sue attività, con lo scopo ultimo dichiarato di cancellare israele.
per fare questo, i militanti di hamas non esitano a ricorrere a metodi di guerriglia, terrorismo contro i civili israeliani, attività sovversive.
inoltre, hamas usa come fattore unificante la religione islamica, e si presume che l'idea di stato palestinese che persegue sia di repubblica islamica.
somma il tutto e capirai che per un europeo è necessario capire le ragioni di israele, e la scelta di campo è inevitabile.
ConteZero
08-06-2010, 14:27
Batasuna era il movimento politico del partito separatista basco, che agiva ALL'INTERNO del territorio spagnolo.
Hamas non opera o esiste all'interno di Israele.
Aggiungo che Israele usa la religione ebraica come fattore unificante, rendendola in questo suo modo d'agire, non molto diversa da Hamas.
E se Hamas tuttosommato è solo un movimento terroristico questo non si può dire di Israele, che invece collude ambiti pubblici/propagandistici alla religione ed alla "razza" (nel loro inteso: "nazione") ebrea, con tanto di continui richiami (anche a sproposito) alla shoah come mezzo per giustificare qualsiasi azione.
Redo from start.
entanglement
08-06-2010, 14:39
Batasuna era il movimento politico del partito separatista basco, che agiva ALL'INTERNO del territorio spagnolo.
Hamas non opera o esiste all'interno di Israele.
Aggiungo che Israele usa la religione ebraica come fattore unificante, rendendola in questo suo modo d'agire, non molto diversa da Hamas.
E se Hamas tuttosommato è solo un movimento terroristico questo non si può dire di Israele, che invece collude ambiti pubblici/propagandistici alla religione ed alla "razza" (nel loro inteso: "nazione") ebrea, con tanto di continui richiami (anche a sproposito) alla shoah come mezzo per giustificare qualsiasi azione.
Redo from start.
ok vedo che non capisci la differenza tra "paese democratico" e "movimento terroristico".
il fattore unificante di Israele è la sua costituzione, derivata dal Deuteronomio finchè vuoi, ma pur sempre di concezione moderna. hanno un altro giorno festivo, tutto qui
zerothehero
08-06-2010, 15:13
Batasuna era il movimento politico del partito separatista basco, che agiva ALL'INTERNO del territorio spagnolo.
Hamas non opera o esiste all'interno di Israele.
Aggiungo che Israele usa la religione ebraica come fattore unificante, rendendola in questo suo modo d'agire, non molto diversa da Hamas.
E se Hamas tuttosommato è solo un movimento terroristico questo non si può dire di Israele, che invece collude ambiti pubblici/propagandistici alla religione ed alla "razza" (nel loro inteso: "nazione") ebrea, con tanto di continui richiami (anche a sproposito) alla shoah come mezzo per giustificare qualsiasi azione.
Redo from start.
Redo from start na ceppa.
Se fai fatica a cogliere l'abisso esistente tra Hamas e Israele, prendi un ateo ex musulmano" e mettilo nei primi due "ambienti".
Hamas-> fucilato
Israele-> in discoteca a toccare il culo al compagno (dimenticavo è un gay ateo) che magari ha sposato a Tel Aviv. :O
Esempio concreto concreto, non parliamo di massimi sistemi.
aletlinfo
08-06-2010, 15:27
Redo from start na ceppa.
Se fai fatica a cogliere l'abisso esistente tra Hamas e Israele, prendi un ateo ex musulmano" e mettilo nei primi due "ambienti".
Hamas-> fucilato
Israele-> in discoteca a toccare il culo al compagno (dimenticavo è un gay ateo) che magari ha sposato a Tel Aviv. :O
Esempio concreto concreto, non parliamo di massimi sistemi.
quotone!
ConteZero
08-06-2010, 15:45
Redo from start na ceppa.
Se fai fatica a cogliere l'abisso esistente tra Hamas e Israele, prendi un ateo ex musulmano" e mettilo nei primi due "ambienti".
Hamas-> fucilato
Israele-> in discoteca a toccare il culo al compagno (dimenticavo è un gay ateo) che magari ha sposato a Tel Aviv. :O
Esempio concreto concreto, non parliamo di massimi sistemi.
Il comportamento tenuto da Hamas NON GIUSTIFICA quello tenuto da Israele.
E puoi passare ore a parlare di quanta libertà ci sia ad Israele, se il concetto di vita umana che hanno è "un israeliano vale più di cento (ma anche dieci, ma anche uno) palestinesi" sempre gente di merda resta.
zerothehero
08-06-2010, 16:08
Il comportamento tenuto da Hamas NON GIUSTIFICA quello tenuto da Israele.
E puoi passare ore a parlare di quanta libertà ci sia ad Israele, se il concetto di vita umana che hanno è "un israeliano vale più di cento (ma anche dieci, ma anche uno) palestinesi" sempre gente di merda resta.
Siete voi che paragonate Hamas con Israele dicendo che stringi stringi sono la stessa merda...dato che non è così è giusto farvi notare che ci sono degli utenti che non sono d'accordo con questa vostra presa di posizione (strumentale). :fagiano:
non ho mai sentito di israeliani che si fanno esplodere nei mercati arabi.
Basta informarsi un pochetto per scoprire che anche gli israeliani avevano le loro belle organizzazioni terroristiche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zvai_Leumi
http://it.wikipedia.org/wiki/Banda_Stern
http://www.altremappe.org/TerrorismoIsraeliano.htm
Siete voi che paragonate Hamas con Israele dicendo che stringi stringi sono la stessa merda...dato che non è così è giusto farvi notare che ci sono degli utenti che non sono d'accordo con questa vostra presa di posizione (strumentale). :fagiano:
Se uno stato persegue metodi da terrorista m'importa una sega se ha discoteche o locali gay...
Questi discorsi mi fanno tornare alla mente la frase:
"Era si un ladrone e un terrorista, riconosco però che aveva una favolosa voce baritonale..."(cit.)
entanglement
08-06-2010, 16:38
Basta informarsi un pochetto per scoprire che anche gli israeliani avevano le loro belle organizzazioni terroristiche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zvai_Leumi
http://it.wikipedia.org/wiki/Banda_Stern
http://www.altremappe.org/TerrorismoIsraeliano.htm
basta informarsi un pochetto per accorgersi che entrambe le 2 organizzazioni che citi sono state disciolte nel 1948, contestualmente alla formazione dello stato di israele, che prima non esisteva.
tradotto, le due organizzazioni da te citate NON sono israeliane, perchè israele ancora non esisteva quando queste due organizzazioni operavano
http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zvai_Leumi#Episodio_dell.27Altalena_e_scioglimento
LucaTortuga
08-06-2010, 16:40
i palestinesi non gli diano motivo per farlo
Ah beh, se la mettiamo su chi ha i migliori motivi per voler sterminare l'altro, diventa una gara con due vincitori pari merito.
Mentre a molti ebrei poteva bastare una serena vita nella "terra promessa" senza velleità di dominio, i sionisti hanno preteso di creare ex-novo uno stato sovrano e di governarlo per "diritto divino".
L'errore peggiore è stato quello di concedergli ciò che chiedevano, sull'onda dei dilaganti sensi di colpa post-bellici.
Con il senno di poi, sarebbe stato molto meglio porre un'alternativa di questo tipo: volete tornare a vivere nella "terra promessa"? Prego, accomodatevi.
Volete fondare uno stato ebraico? Ok, prendetevi un pezzo della terra dei vostri aguzzini: Baviera, Renania, Westfalia.. scegliete pure.
Nessuno avrebbe avuto da ridire.
E, come molti oggi auspicano indebitamente, Israele sarebbe una parte naturale dell'Europa Unita.
basta informarsi un pochetto per accorgersi che entrambe le 2 organizzazioni che citi sono state disciolte nel 1948, contestualmente alla formazione dello stato di israele, che prima non esisteva.
:mc:
Non cambia assolutamente nulla.
Quando gli serviva, di gente ne ammazzava senza troppi problemi.:rolleyes:
P.S.
Quindi Hamas ha tutto il diritto di operare finché non viene creato uno stato palestinese?:mbe:
leonardo73
08-06-2010, 17:00
basta informarsi un pochetto per accorgersi che entrambe le 2 organizzazioni che citi sono state disciolte nel 1948, contestualmente alla formazione dello stato di israele, che prima non esisteva.
tradotto, le due organizzazioni da te citate NON sono israeliane, perchè israele ancora non esisteva quando queste due organizzazioni operavano
http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zvai_Leumi#Episodio_dell.27Altalena_e_scioglimento
infatti erano organizzazioni sioniste e l'Organizzazione Sionista fu riconosciuta come come "organo rappresentativo del popolo ebraico in materia di partecipazione organizzata della Diaspora alla costruzione di Israele."
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo#Dal_1949_a_oggi:_il_Sionismo_e_lo_Stato_di_Israele
ConteZero
08-06-2010, 17:53
Basta informarsi un pochetto per scoprire che anche gli israeliani avevano le loro belle organizzazioni terroristiche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zvai_Leumi
http://it.wikipedia.org/wiki/Banda_Stern
http://www.altremappe.org/TerrorismoIsraeliano.htm
Rabin l'hanno ammazzato gli alieni... gli israeliani sono tutti buoni e bravi...
Alcuni israeliani hanno agito come i terroristi palestinesi ed anche in tempi recenti le teste calde ci sono state, eccome.
La differenza è che nessuno è entrato coi carri armati ad Israele per "vendicarsi" dell'assassinio di Rabin, invece Israele ogni volta che un razzo scoppia dalle sue parti (e non mi pare né che ne siano scoppiati tanti né che ci siano state vittime ultimamente) decide che è ora di far fuori un certo numero di palestinesi (che valuta come esseri sub umani, visto il poco rispetto che ha nei confronti delle loro vite) e dà il via a qualche bella azione militare a Gaza.
DonaldDuck
08-06-2010, 18:19
Per quanto mi riguarda, Hamas e l'esercito Israeliano stanno esattamente sullo stesso piano di stronzaggine.
Uhm...potrebbe essere un punto di vista ragionevole. Non condivisibile al 100% ma ragionevole. Poi hai scritto:
Meglio così, non mi va di passare per "tifoso".
In quel momento però ti eri scordato di aver affermato:
Il che è perfettamente in linea con l'atteggiamento del governo israeliano.
L'unica cosa che stona, è la pretesa di sentirsi diversi dai nazisti.
Mi ha fatto accapponare la pelle.
entanglement
08-06-2010, 18:45
Ah beh, se la mettiamo su chi ha i migliori motivi per voler sterminare l'altro, diventa una gara con due vincitori pari merito.
Mentre a molti ebrei poteva bastare una serena vita nella "terra promessa" senza velleità di dominio, i sionisti hanno preteso di creare ex-novo uno stato sovrano e di governarlo per "diritto divino".
L'errore peggiore è stato quello di concedergli ciò che chiedevano, sull'onda dei dilaganti sensi di colpa post-bellici.
Con il senno di poi, sarebbe stato molto meglio porre un'alternativa di questo tipo: volete tornare a vivere nella "terra promessa"? Prego, accomodatevi.
Volete fondare uno stato ebraico? Ok, prendetevi un pezzo della terra dei vostri aguzzini: Baviera, Renania, Westfalia.. scegliete pure.
Nessuno avrebbe avuto da ridire.
E, come molti oggi auspicano indebitamente, Israele sarebbe una parte naturale dell'Europa Unita.
preferirei un milione di volte un israele che si sgancia dall'orbita USA per entrare in quella EU alla turchia.
poi sul fatto che ci siano tante teste calde anche tra gli israeliani, hai ragione.
ma bisognerebbe dire anche che Sharon fu il primo premier israeliano che effettivamente ha rimosso i coloni israeliani da territori palestinesi indebitamente occupati
:mc:
Non cambia assolutamente nulla.
Quando gli serviva, di gente ne ammazzava senza troppi problemi.:rolleyes:
P.S.
Quindi Hamas ha tutto il diritto di operare finché non viene creato uno stato palestinese?:mbe:
hamas non ha alcun diritto se non quello di essere soppresso.
si formi uno stato palestinese che ripudi la guerra armata, quello sarà l'interlocutore di israele
infatti erano organizzazioni sioniste e l'Organizzazione Sionista fu riconosciuta come come "organo rappresentativo del popolo ebraico in materia di partecipazione organizzata della Diaspora alla costruzione di Israele."
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo#Dal_1949_a_oggi:_il_Sionismo_e_lo_Stato_di_Israele
è un paese che è nato così. che ci vuoi fare ?
leonardo73
08-06-2010, 19:21
si formi uno stato palestinese che ripudi la guerra armata, quello sarà l'interlocutore di israele
uno stato che ripudia la guerra (armata è del tutto pleonastico nel caso specifico) lo è anche l'italia: ti risulta che non abbia un esercito?
quanto arroganza implicita in una pretesa del genere.
è un paese che è nato così. che ci vuoi fare ?
siccome hai appena implicitamente ammesso che lo stato di israele affonda le sue radici in atti di terrorismo, posso affermare (e ne dovrai convenire) che israele è uno "stato di fatto" ma non "di diritto" con tutto quello che ne consegue.
poi comunque è sempre pericoloso argomentare come fai tu .... perchè seguendo la tua logica si potrebbe dire: "la shoah che vi vuoi fare è andata così"
tanto per capirci sono entrambi atteggiamenti sbagliati.
zerothehero
08-06-2010, 19:25
Se uno stato persegue metodi da terrorista m'importa una sega se ha discoteche o locali gay...
Questi discorsi mi fanno tornare alla mente la frase:
"Era si un ladrone e un terrorista, riconosco però che aveva una favolosa voce baritonale..."(cit.)
A me invece importa una sega che ci siano i locali ghei, pensa un pò te. Era solo per risaltare il fatto che in Israele ci sono libertà che gli stati dell'area si sognano.
Mi interessa che Israele tenga botta contro i macellai di Hamas che non esitano a ammazzare civili con le loro bombe umane. :fagiano:
zerothehero
08-06-2010, 19:29
Ah beh, se la mettiamo su chi ha i migliori motivi per voler sterminare l'altro, diventa una gara con due vincitori pari merito.
Mentre a molti ebrei poteva bastare una serena vita nella "terra promessa" senza velleità di dominio, i sionisti hanno preteso di creare ex-novo uno stato sovrano e di governarlo per "diritto divino".
L'errore peggiore è stato quello di concedergli ciò che chiedevano, sull'onda dei dilaganti sensi di colpa post-bellici.
Con il senno di poi, sarebbe stato molto meglio porre un'alternativa di questo tipo: volete tornare a vivere nella "terra promessa"? Prego, accomodatevi.
Volete fondare uno stato ebraico? Ok, prendetevi un pezzo della terra dei vostri aguzzini: Baviera, Renania, Westfalia.. scegliete pure.
Nessuno avrebbe avuto da ridire.
E, come molti oggi auspicano indebitamente, Israele sarebbe una parte naturale dell'Europa Unita.
Governarlo per diritto divino, un ciufolo, visto che Israele è uno stato con libere elezioni, pluralismo partitito e magistratura indipendente.
Poi con calma mi spieghi per quale curioso principio in un territorio senza stato una nazione non può fondare il proprio stato.
Hai tutto il tempo. :fagiano:
zerothehero
08-06-2010, 19:33
:mc:
Non cambia assolutamente nulla.
Quando gli serviva, di gente ne ammazzava senza troppi problemi.:rolleyes:
P.S.
Quindi Hamas ha tutto il diritto di operare finché non viene creato uno stato palestinese?:mbe:
il punto che fai finta di ignorare è che Hamas combatte due guerre:
-Una contro l'autorità palestinese e i miliziani di Fatah
-Una guerra contro Israele per la cancellazione fisica di Israele da ogni cm quadrato di territorio palestinese, Tel Aviv compresa.
zerothehero
08-06-2010, 19:36
.
siccome hai appena implicitamente ammesso che lo stato di israele affonda le sue radici in atti di terrorismo, posso affermare (e ne dovrai convenire) che israele è uno "stato di fatto" ma non "di diritto" con tutto quello che ne consegue..
Peccato non esista da nessuna parte una distinzione del genere. Gli stati sono "stati" finchè controllano un territorio.
ConteZero
08-06-2010, 19:37
Governarlo per diritto divino, un ciufolo, visto che Israele è uno stato con libere elezioni, pluralismo partitito e magistratura indipendente.
Poi con calma mi spieghi per quale curioso principio in un territorio senza stato una nazione non può fondare il proprio stato.
Hai tutto il tempo. :fagiano:
1. Fondare uno stato
2. Espellere i non ebrei
3. Assicurare la cittadinanza a chiunque sia ebreo da almeno 3 generazioni
4. Libere elezioni
5. ...
6. Profit!!!
Così sono capace anch'io.
zerothehero
08-06-2010, 19:51
1. Fondare uno stato
2. Espellere i non ebrei
3. Assicurare la cittadinanza a chiunque sia ebreo da almeno 3 generazioni
4. Libere elezioni
5. ...
6. Profit!!!
Così sono capace anch'io.
1) Provaci. Ti suggerisco i poli. Con le tue teorie mi sa che neanche ai poli riusciresti a tirar su un igloo, figurarsi uno stato.
2) 25% dei cittadini israeliani sono arabi. E non prestano servizio militare (errore) come gli ortodossi (altro error...quantomeno Israele si è accollato gli ebrei cacciati a pedate in culo dai paesi arabi dandogli piena cittadinanza, lo stesso non si può dire per tutti i paesi arabi confinanti.
3) Sono cazzi di Israele, visto che in materia di cittadinanza c'è il dominio riservato di ogni singolo stato che può decidere come CAVOLO vuole e con i criteri che preferisce i suoi cittadini. Visto che Israele è nato come focolare per gli ebrei di tutto il mondo (Nazione senza Stato) trovo che l'idea sia ottima, sia da un punto di vista ideale (per i motivi sopracitati) sia da un punto di vista pratico-politico (idea fondante "comune", unità "grazie all'"etos" pur nelle diversità, rifugio per le minoranze ebraiche presenti nei paesi arabi e nel mondo, capitale umano su cui investire e costruire la forza sociale e militare del paese, sulla base dell'idea del cittadino-soldato e della nazione in armi).
5) Eclissi..
6) Prosit.
superanima
08-06-2010, 19:51
Il comportamento tenuto da Hamas NON GIUSTIFICA quello tenuto da Israele.
Balle. Ognuno, anche uno stato, ha diritto alla propria AUTODIFESA.
Hamas accetti l'esistenza di Israele a la si faccia finita. Non vedo altra soluzione (che non preveda anche la cancellazione di Israele, naturalmente).
ConteZero
08-06-2010, 19:54
Balle. Ognuno, anche uno stato, ha diritto alla propria AUTODIFESA.
Hamas accetti l'esistenza di Israele a la si faccia finita. Non vedo altra soluzione (che non preveda anche la cancellazione di Israele, naturalmente).
Si, fino a quando è legittima autodifesa.
Quando scade nella paranoia ed in uno stato di guerra permanente il diritto comincia a non applicarsi più.
superanima
08-06-2010, 19:54
1. Fondare uno stato
2. Espellere i non ebrei
3. Assicurare la cittadinanza a chiunque sia ebreo da almeno 3 generazioni
4. Libere elezioni
5. ...
6. Profit!!!
Così sono capace anch'io.
hai messo frasi a caso? No, perché mipare che tra la prima e la seconda, ad esempio, manchi qualche invasione militare e relativa guerra. E forse non hai ben presente il numero di palestinesi che vivono - tuttora - in Israele.
Capaci tutti di inventarsi slogan in libertà.
superanima
08-06-2010, 19:56
Si, fino a quando è legittima autodifesa.
Quando scade nella paranoia ed in uno stato di guerra permanente il diritto comincia a non applicarsi più.
Ok, quando sarà paranoia ne riparleremo. Per ora siamo sempre nella legittima difesa.
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