Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti [Archivio] - Pagina 4

svarionman

01-06-2010, 14:09

A riguardo, ho trovato questo estratto:
LA NAVIGAZIONE MARITTIMA

Il principio generale è che ogni nave è sottoposta esclusivamente al potere dello Stato di cui ha nazionalità: lo Stato di bandiera o Stato nazionale ha diritto all’esercizio esclusivo del potere di governo sulla comunità navale e esercita siffatto potere attraverso il comandante (considerato come organo dello Stato).
Vediamo ora le eccezioni che tale principio incontra allorché una nave si avvicini alle coste di un altro Stato:

1. Acque internazionali. La nave pirata può essere catturata da qualsiasi Stato e sottoposta a misure repressive. Lo Stato nel cui territorio è in corso una guerra civile può visitare e catturare qualsiasi nave che si proponga di recare aiuto (in armi o armati) agli insorti.
2. Zona economica esclusiva. Lo Stato costiero può visitare e catturare navi e relativo carico per infrazioni alle proprie leggi sulla pesca o allo sfruttamento delle risorse sottomarine.
3. Mare territoriale. Rilevano i principi già analizzati del diritto di passaggio inoffensivo e della sottrazione alla giurisdizione penale dello Stato costiero dei fatti puramente interni alla nave

Le navi da guerra o comunque destinate a servizi pubblici possono inseguire una nave straniera che abbia violato le loro leggi purché l’inseguimento sia continuo e abbia avuto inizio almeno nelle acque contigue al mare territoriale. Se la nave inseguita entra nelle acque territoriali di un altro Stato l’inseguimento cessa.
Per quanto riguarda la nazionalità delle navi occorre che tra queste e lo Stato che concede la bandiera esista un legame sostanziale (genuine link).

Che comunque lascia spazio a molte interpretazioni....come tutte le leggi.

Qua l'articolo completo: Il Diritto Internazionale Marittimo (http://www.studiamo.it/dispense/diritto-internazionale-marittimo.html)

ZonaDopa

01-06-2010, 14:10

Israele ha fatto benissimo, poi quelli che sono convinti che quelli, armati di spranghe e quant'altro fossero pacifisti beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che la terra sia al centro dell'universo :O

svarionman

01-06-2010, 14:12

ConteZero

01-06-2010, 14:12

LUVІ

01-06-2010, 14:16

... beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che Israele sia al centro dell'universo :O

Fixed

Balthasar85

01-06-2010, 14:22

A riguardo, ho trovato questo estratto:
Che comunque lascia spazio a molte interpretazioni....come tutte le leggi.
Qua l'articolo completo: Il Diritto Internazionale Marittimo (http://www.studiamo.it/dispense/diritto-internazionale-marittimo.html)

In concomitanza da quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, il blocco navale è regolamentato nei seguenti punti:

# Prima di attuare il blocco navale la forza militare che lo attua deve comunicare alle nazioni terze non belligeranti la definizione geografica della zona soggetta al blocco stesso

# l'imparzialità del blocco nei confronti delle nazioni non belligeranti

# la possibilità di catturare qualsiasi imbarcazione mercantile che violi il blocco e il suo deferimento a un apposito tribunale delle prede

# la possibilità di attaccare qualsiasi imbarcazione mercantile nemica che opponga resistenza al blocco navale

# l'obbligo da parte della forza militare che attua il blocco di permettere il passaggio di carichi contenenti beni di prima necessità e medicinali per la popolazione locale.
I paesi civili si comportano così.

E non dimentichiamo che l'embargo è una misura che oggigiorno si evita di utilizzare perché l'unico risultato che si ottiene è quello di affamare la popolazione civile (che guarderà i Paesi esteri come i nemici) e renderà più isolato ed ostile il Paese.
Se ci son invece delle aperture la situazione diventa più gestibile, anche per quel che riguarda i piani di pace.

CIAWA

guerrierodipace

01-06-2010, 14:24

wanblee

01-06-2010, 14:24

IlGiornale (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=RZD0I)

ZonaDopa

01-06-2010, 14:24

Luvi

Magari, dalla cultura ebraica avremmo sicuramente MOLTO da imparare cosa che in millenni la chiesa cattolica non è riuscita a insegnare/inculcare nemmeno facendo stragi a destra e a manca.

Ma visto che Israele è uno stato laico lo amo ancora di più :cool:

LUVІ

01-06-2010, 14:26

Ma visto che Israele è uno stato laico la amo ancora di più :cool:

La AMI, tesoro :) Che belle queste tenerezze :)

ZonaDopa

01-06-2010, 14:28

IlGiornale (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=RZD0I)

E Bravo Feltri, ogni tanto gli ritorna la lucidità di quello che un tempo era un bravo editorialista.

ZonaDopa

01-06-2010, 14:30

La AMI, tesoro :) Che belle queste tenerezze :)

Sei capace di discutere senza fare polemiche lucio ?

Non fare come il tuo amico D'Alema :)

Sai è ridicolo battere i piedini per terra a una certa età :)

ConteZero

01-06-2010, 14:30

E Bravo Feltri, ogni tanto gli ritorna la lucidità di quello che un tempo era un bravo editorialista.

Poi mi spieghi da quando le acque territoriali di Gaza sono "sovranità territoriale israeliana".

Balthasar85

01-06-2010, 14:31

E Bravo Feltri, ogni tanto gli ritorna la lucidità di quello che un tempo era un bravo editorialista.
Probabilmente io non ero ancora nato ed avevano già distrutto tutta la documentazione cartacea di quei tempi.. che dire, sarà stato se non altro un lavoro breve. :O
Poi mi spieghi da quando le acque territoriali di Gaza sono "sovranità territoriale israeliana".
Una volta che te lo ha spiegato chiedigli anche da quando le acque internazionali son diventate "acque israeliane". :asd:
La questione assume sempre più dei contorni comici.

P.S.
Io me ne tiro fuori, prima che l'aria diventi troppo rovente, ci tengo a non rimaner scottato. ;)

CIAWA

LUVІ

01-06-2010, 14:32

Sei capace di discutere senza fare polemiche lucio ?

Non fare come il tuo amico D'Alema :)

Sai è ridicolo battere i piedini per terra a una certa età :)

Sarà amico tuo, casomai.
E non ti preoccupare per l'età, pensa a te ed ai rotoli che ti piace leggere invece di usarli per pulirtici il didietro.

LuVi

svarionman

01-06-2010, 14:38

Tralasciando il resto, bella chiusa Feltri:
"E che la regola madre è di occuparsi dei casi propri; così non ci sarebbero più le guerre e nemmeno i pacifisti".

Apperò........se questo è un giornalista......:rolleyes:

Tra l'altro il tizio non era stato sospeso dall'Ordine dei Giornalisti per sei mesi? Che senso hanno misure del genere se può tranquillamente scrivere?

Noir79

01-06-2010, 14:49

straw man anche stavolta non credo scrivi tutto e il contrario di tutto

Non e' uno strawman, per definizione :rolleyes:
Era una risposta vaga, riconosco, ma questa non e' la sede per approfondire.

tiger88

01-06-2010, 14:50

comunque alla luce di quello che sta accadendo ormai è ridicolo che alcuni,pochi, continuino a difendere l'operato di israele...
1)tutto il mondo, compresi gli USA, hanno criticato aspramente l'azione, per la prima volta infatti il governo americano non appoggia Israele..

2)si sta discutendo per abolire il blocco navale

3)i giornali Israeliani hanno titolato in maniera durissima contro il governo del loro paese e penso che gran parte dell'opinione pubblica approvi...

serve altro per capire che Israele ha sbagliato sia dal punto di vista politico che da quello militare?
e nello specifico..
1)si è inimicato la Turchia, praticamente unico vero alleato in quella zona, tanto che hanno annullato le esercitazioni congiunte che si sarebbero dovute svolgere fra poco.. e probabilmente non saranno le uniche, è periodo di esercitazioni nato infatti...
2)si è inimicato l'ONU
3)ha fatto salire alle stelle la tensione e l'odio fra musulmani ed ebrei
4)ha reso ancora piu difficile il processo di pace
5)ha agito in maniera militarmente sbagliata diversamente da altre volte..

il mio parere è che il governo sia ostaggio della fazione di estrema destra che ne fa parte e che probabilmente qualche testa calda nello stato maggiore si senta autorizzato a fare le cose che abbiamo visto..
speriamo che l'opinione pubblica insieme ai giornali si faccia sentire, io sto con gli israeliani non con i fascisti che governano quel paese..

Noir79

01-06-2010, 14:52

3)ha fatto salire alle stelle la tensione e l'odio fra musulmani ed ebrei

Quello esistera' sempre e sara' sempre uniltareale, non preoccuparti.

LucaTortuga

01-06-2010, 14:52

Vergognati di definire "manfrina" lo sterminio di 6 milioni di persone. :fagiano:
Vergognati tu di confondere volutamente lo sterminio di 6 milioni di ebrei con la manfrina a riguardo che da 60 anni viene usata come giustificazione di qualsiasi porcata commessa sotto la bandiera israeliana (come se ebrei e israeliani fossero la stessa cosa).

Israele non può cedere, perchè al nord ha già Hezbollah, la Siria e ad est Fatah, con un Iran sempre più minaccioso.
Dici? Quelli, piuttosto, mi paiono tre ottimi motivi per cedere.
Magari dicendo: "Ok, abbiamo esagerato. Ora, se non vi spiace, prendiamo su baracca e burattini e ci trasferiamo in una bella zona desertica ove edificare il nostro stato ebraico senza rompere le palle a nessuno".

Ma visto che Israele è uno stato laico lo amo ancora di più :cool:
Uno stato che applica discriminazioni religiose tra i suoi cittadini, non è laico, mi dispiace.

ConteZero

01-06-2010, 15:00

Uno stato laico dove se ti converti ad una religione diversa dall'ebraismo perdi buona parte dei tuoi diritti.

girodiwino

01-06-2010, 15:00

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;

E dove sta scritto che erano jihadisti? in una delle prime pagine è stata segnalata anche la presenza di un vescovo, c'erano anche parlamentari di vari stati sovrani la cui incolumità è stata messa in pericolo e in un caso irrimediabilmente compromessa.
Chi è che si è comportato da terrorista?

-il governo e la Marina Israeliana li avevano invitati numerose volte a divergere i loro aiuti presso un altro porto, dove il carico sarebbe stato ispezionato ed inoltrato, o in alternativa di usare i canali dell'ONU, dell'UE o dell'UNRWA (http://www.unrwa.org/);

Banalizziamo: pensi di poter obbligare qualcuno a girare al largo da casa "tua" passando per una via che decidi tu, magari dopo che l'hai perquisito?
Se un quisque de populo arrivasse a farmi un discorso del genere e poi mi aggredisse (perchè l'abbordaggio senza il consenso del comandante o di un'autorità a lui superiore è aggressione) anche io partirei a mazzuolare, se poi questo tira fuori un'arma è comunque eccesso di legittima difesa.
Se 19 morti sono incidentali io sono babbo natale: le truppe hanno attaccato senza alcun intento di bloccare il nemico, hanno solo cercato di uccidere.

Senza stare a scomodare i santi, siamo d'accordo che tra due opzioni violente la brava persona sceglie quella che arreca il minor danno?
Vuoi credere che truppe addestrate per anni per sbaglio hanno fatto più morti che feriti (ammesso che ce ne siano, non ne ho notizia)?
19 morti, non due o tre...

-tra gli organizzatori della Flottiglia Palestinese a Gaza c'erano alcuni dei peggiori gruppi di terrorismo globale tra cui Hamas, la Jihad Islamica, al-Qaeda e i loro finanziatori -- la "Fondazione per gli Aiuti Umanitari Turca".

Fonte? io ho letto di successori degli apostoli e alti rappresentanti di stati sovrani riconosciuti dallo stato di israele che a sua volta è da loro riconosciuto.
Secondo te se ci fossero stati quelli al al qaeda gli americani gli avrebbero detto che hanno toppato?

-durante l'abbordaggio delle navi della flottiglia di Gaza, i manifestanti a bordo hanno mostrato che l'evento non era di nautra pacifica mentre assalivano il personale dell'IDF con armi da fuoco e altre armi contundenti tra cui coltelli e spranghe.

Spero che non sia farina del tuo sacco: le armi - è dato ormai assodato - le hanno prese ai militari invasori, inoltre le definizioni delle armi che vengono date sembrano mirare più al creare l'immagine del terrorista brutto e cattivo che del marinaio che ha reagito con strumenti che tipicamente sono a bordo di navi.
Se poi i coltelli e le spranghe rientrano nella definizione di armi vabbè allora chino il capo...

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o alcune miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.
Sotto questo profilo ti chiedo uno sforzo di fede: il diritto internazionale - e segnatamente quello marittimo - è uno dei pochi esempi di sistema giuridico che ha subito un'evoluzione lineare e coerente da quando esiste il concetto di sovranità, il torto formale è torto sostanziale perchè ci sono volute molte teste pensanti e molta carne da cannone prima di arrivare a queste regole.
Dire che il diritto è giusto formalmente e ingiusto nella sostanza è quantomento presuntuoso.

credo che anche i nazisti si sentissero aggrediti dagli ebrei....quindi gli dai ragione,si sono solo difesi dall'aggressione economica e sociale che soffocava lo sviluppo tedesco.
Per fare dell'ironia ci hai preso: chi ha fatto partire la II guerra mondiale? tu penserai che sia stata la germania, ma in realtà è stata l'inghilterra quando ha dichiarato guerra alla germania:fagiano:

Tutto questo se confermato pone la seguente domanda: come si dichiara guerra ad un'entita' socio-politico-religiosa (Hamas) che non e' uno Stato? Perche' in tal caso il blocco navale sarebbe legittimo, no?

Al di la' di considerazioni legalistiche e anche nell'eventualita' che Israele abbia violato la legge, continuo a difenderne l'operato.

Ammettendo che la striscia non sia uno stato a sé stante israele potrebbe dichiarare lo stato d'assedio e in quel caso la striscia di gaza, pur rimanendo formalmente una parte dello stato (del resto basterebbe rivendicarla) potrebbe essere considerata come territorio nemico con tutte le conseguenze del caso.
Per fare un esempio: il veneto cade preda di disordini civili che portano ad una tensione eversiva generalizzata; l'italia dichiara lo stato d'assedio e blocca i confini con i militari e gli approdi con il blocco navale, che in questo caso non ha nemmeno bisogno di legittimazione internazionale.

guerrierodipace

01-06-2010, 15:01

Quello esistera' sempre e sara' sempre uniltareale, non preoccuparti.

noi siamo i buoni e voi i cattivi. EVVAIIII
il mondo semplificato in bianco e nero....che noia

Sheera

01-06-2010, 15:04

La stampa israeliana mette il governo di Benyamin Netanyahu e i vertici militari sul banco degli imputati. Molti giornali, come Yediot Ahronot, si concentrano sui presunti errori tecnici del blitz. Il progressista Haaretz esprime dure condanne politiche e chiede apertamente un ripensamento del blocco di Gaza. Lo scrittore e attivista di sinistra Yossi Sarid giunge a definire «sette idio.ti» i membri del gabinetto di sicurezza ristretto israeliano guidato da Netanyahu. Il più moderato Ari Shavit, di solito filo-governativo, questa volta non solo punta l'indice contro i due ministri-ex capi di Stato maggiore Ehud Barak e Moshe Yaalon, ma avanza persino un mezzo paragone fra la strage della Mavi Marmara e lo storico episodio della nave Exodus.

dal Messaggero

Yehoshua: "E' stato un blitz stupido"

Un’azione stupida. Persino più stupida che feroce. L’indignazione di Abraham Yehoshua è fredda, incredula. Il grande scrittore israeliano, alla vigilia di un viaggio in Piemonte (domenica sarà al festival «Collisioni» di Novello, nelle Langhe, e lunedì al Circolo dei lettori, a Torino), mette insieme i pezzi di questa brutta storia e non riesce a crederci. Ad Haifa, dove abita, le notizie sono arrivate tramite i media; le navi turche non le aveva viste né poteva vederle nessuno, e forse non erano nemmeno uno dei problemi più sentiti in città. Lui non ci aveva fatto particolarmente caso. Il loro arrivo non era stato motivo di tensione. Ora, il blitz.

dalla Stampa

Jarni

01-06-2010, 15:10

No, non potevano-

Quale parte di "ABBORDAGGIO ILLEGALE" non riesci a capire?

Noir79

01-06-2010, 15:12

E dove sta scritto che erano jihadisti? in una delle prime pagine è stata segnalata anche la presenza di un vescovo, c'erano anche parlamentari di vari stati sovrani la cui incolumità è stata messa in pericolo e in un caso irrimediabilmente compromessa.

Il fatto che usassero persone dagli scopi sinceramente umanitari come scudi umani sottolinea una volta di piu' la loro natura jihadista.

Banalizziamo: pensi di poter obbligare qualcuno a girare al largo da casa "tua" passando per una via che decidi tu, magari dopo che l'hai perquisito?
Se un quisque de populo arrivasse a farmi un discorso del genere e poi mi aggredisse (perchè l'abbordaggio senza il consenso del comandante o di un'autorità a lui superiore è aggressione) anche io partirei a mazzuolare, se poi questo tira fuori un'arma è comunque eccesso di legittima difesa.

Stavano mettendo in atto il blocco navale.
Si e' disquisito a lungo su questo, sembra che si tratti di un blocco illegale, anche se rimane a mio parere del tutto legittimo, anche in virtu' della peculiarita' della situazione Israelo-Palestinese.

Se 19 morti sono incidentali io sono babbo natale: le truppe hanno attaccato senza alcun intento di bloccare il nemico, hanno solo cercato di uccidere.

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=related

Fonte? io ho letto di successori degli apostoli e alti rappresentanti di stati sovrani riconosciuti dallo stato di israele che a sua volta è da loro riconosciuto.
Secondo te se ci fossero stati quelli al al qaeda gli americani gli avrebbero detto che hanno toppato?

Se un branco di Musulmani che gridano "Khaybar, Khaybar, l'armata di Maometto tornera' " non sono militanti di Hamas, sono comunque compagni di merende di quella gentaglia.

Sotto questo profilo ti chiedo uno sforzo di fede: il diritto internazionale - e segnatamente quello marittimo - è uno dei pochi esempi di sistema giuridico che ha subito un'evoluzione lineare e coerente da quando esiste il concetto di sovranità, il torto formale è torto sostanziale perchè ci sono volute molte teste pensanti e molta carne da cannone prima di arrivare a queste regole.
Dire che il diritto è giusto formalmente e ingiusto nella sostanza è quantomento presuntuoso.

Gia' discusso in precedenza: continuo a sostenre l'azione militare di Israele per motivazioni del tutto pratiche, a prescindere dall'apparente violazione formale delle leggi vigenti.

ConteZero

01-06-2010, 15:15

Quale parte di "ABBORDAGGIO ILLEGALE" non riesci a capire?

Non coglie l'idea che ILLEGALE ed ISRAELE possano essere usati nella stessa frase.
Non è il solo, molti non ci riescono.
Oggi infatti molti sono scombussolati fra l'assoluto di "Israele ha ragione, sempre" ed il fatto che in questo caso Israele ha torto.

E vanno in guru meditation.

ConteZero

01-06-2010, 15:19

Jarni

01-06-2010, 15:21

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

Ti stai confondendo con questa nave...
http://revenews.info/wp-content/uploads/2010/03/One_Piece_Going_Merry_Odaiba_Tokyo_Japan_nave_pirati.jpg

Jarni

01-06-2010, 15:27

Al di la' di considerazioni legalistiche e anche nell'eventualita' che Israele abbia violato la legge, continuo a difenderne l'operato.

Non me ne stupisco: un fondamentalista religioso non rispetta alcuna legge fatta dagli umani.:rolleyes:

Noir79

01-06-2010, 15:30

Non me ne stupisco: un fondamentalista religioso non rispetta alcuna legge fatta dagli umani.:rolleyes:

Sbagliato - dipende dalla dimensione politica della sua religione; la mia non ha una sua versione assoluta e divinamente comandata delle leggi secolari. Al contrario di chi (e' di ieri) arresta i suoi cittadini se lasciano la religione di Stato (http://www.jihadwatch.org/2010/05/maldives-man-suggests-publicly-that-he-left-islam-is-attacked-by-crowd-and-arrested.html) (le Maldive).

Detto questo, non vedo come il tuo commento c'entri con il difendere le azioni di un altro Stato, piu' o meno laico, di tradizione religiosa diversa dalla mia.
E bada che non me la sto prendendo con te per avermi chiamato "fondamentalista", termine che non vedo certo come un insulto.

lowenz

01-06-2010, 15:31

Perchè gli ebrei a livello religioso sono settari, elitari e chiusi come una saracinesca, bisogna solo ringraziare quello, altrimenti altro che Jihad :asd: :asd: :asd:

LUVІ

01-06-2010, 15:33

Non me ne stupisco: un fondamentalista religioso non rispetta alcuna legge fatta dagli umani.:rolleyes:

Infatti. E' al di fuori di ogni logica di convivenza civile.
Questi fondamentalisti sono da isolare.

LuVi

Jarni

01-06-2010, 15:34

Jarni

01-06-2010, 15:35

E bada che non me la sto prendendo con te per avermi chiamato "fondamentalista", termine che non vedo certo come un insulto.

Non ne ho ALCUN dubbio, guarda...:rolleyes:

חוה

01-06-2010, 15:42

Le normative "formalmente" vigenti sono quelle che regolano la sovranità degli stati (aka che tengono gli eserciti a casuccia loro), e stanno alla base del diritto internazionale.
Non sono quisquiglie, sono i mattoni fondanti della società per come la conosciamo.
Esistono gli stati perché esistono i CONFINI ed esistono le territorialità, c'è l'extraterritorialità ed i rapporti che regolano e limitano gli interventi degli stati al di fuori dei patri confini.

Quello italiano è Stato perché ha dei confini territoriali entro i quali si applica la sua sovranità, e perché entro tali confini solo le forze "comandate" in Italia hanno diritto d'operare, di dettare legge e di mantenere l'ordine.

No, veramente, non è come cambiare la destinazione del 2% dell'aliquota IRPEF...

Le normative formalmente vigenti prevedono anche l'interdizione marittima (MIO)

Con questa espressione si indica l’attività di sorveglianza e interdizione del traffico marittimo commerciale di qualsiasi bandiera posta in essere da navi da guerra sulla base di un embargo navale decretato dall’ONU o nell’ambito dell’esercizio del diritto di legittima difesa internazionale.

Le misure adottabili nelle MIO sono quelle classiche di:
* richiesta di identificazione (query) e informazioni circa destinazione, origine, immatricolazione e carico;
* fermo, visita e ispezione (visit and search);
* dirottamento (diversion) in porti diversi da quelli di destinazione anche in vista dell’eventuale sequesto del carico qualora ciò sia autorizzato da Risoluzioni ONU;
* uso della forza secondo principi di necessità, proporzionalità e gradualità contro i mercantili che non obbediscono all’intimazione di fermo. Le MIO costituiscono misure applicative di specifiche Risoluzioni ONU che stabiliscano un embargo navale come nel caso del regime sanzionatorio marittimo verso la ex Iugoslavia adottato con le Risoluzioni 713, 724, 757, 787 e 820 nel periodo 1992-1995 o dell’ l’embargo nei confronti dell’Iraq iniziato nel 1991 sulla base della Risoluzione 665. Quando ciò non si verifichi la base legale può essere rinvenuta, a seconda delle circostanze, nel principio della legittima difesa internazionale ex art. 51 della Carta o anche nella difesa preventiva che può assumere la forma della anticipatory self-defencenell’imminenza di un attacco armato o della pre-emptive self defence qualora si voglia evitare una potenziale minaccia (quest’ultima giustificazione è stata posta a fondamento e delle operazioni marittime condotte a partire dal 2002 contro al Qaida nel Golfo Arabico e del blocco di Cuba messo in atto dagli Stati Uniti nel 1962, definito «Maritime Quarantine» (blocco navale). In casi del genere le navi da guerra impegnate in operazioni di interdizione adottano infatti misure navali di interferenza con la libertà di navigazione dei mercantili di bandiera straniera che possono trovare una qualche legittimazione solo se si fa riferimento al regime della neutralità marittima proprio dei conflitti armati sul mare. Le MIO vengono inquadrate nell’ambito più generale delle Maritime Security Operations (MSO).

ci si può appellare al 'war contrabande' per dire un altro caso in cui è possibile fare lavoretti in mare aperto, e ce ne sarebbero ancora di cavilli

vederemo l'inchiesta a quali conclusioni arriverà

in ogni caso le acque internazionali non sono un santuario della intoccabilità

Noir79

01-06-2010, 15:44

....

Interessante.

lowenz

01-06-2010, 15:51

Non penso proprio sia compreso l'arrembaggio (In casi del genere le navi da guerra impegnate in operazioni di interdizione adottano infatti misure navali di interferenza con la libertà di navigazione dei mercantili di bandiera straniera che possono trovare una qualche legittimazione solo se si fa riferimento al regime della neutralità marittima proprio dei conflitti armati sul mare.), anche perchè quest'ultimo è una cosa preparata, non improvvisata in base alla contingenza.....

Jarni

01-06-2010, 15:51

ci si può appellare al 'war contrabande' per dire un altro caso in cui è possibile fare lavoretti in mare aperto, e ce ne sarebbero ancora di cavilli

Il famosissimo 'contrabbando di sedie a rotelle da combattimento'...
http://www.freakingnews.com/pictures/15000/Armed-wheelchair--15078.jpg

scorpionkkk

01-06-2010, 15:56

in ogni caso le acque internazionali non sono un santuario della intoccabilità

Purtroppo è un errore. Le normative da te citate valgono solo nella fascia commerciale della costa e relativamente ad attività commerciali.

Tant'è che:
Le navi da guerra e le navi in servizio governativo non commerciale hanno, in alto mare, completa immunità (sovereign immunity)dalla giurisdizione di qualsiasi Stato diverso da quello di bandiera (UNCLOS 95 e 96).

Inoltre la citazione fatta vale solo per un caso particolare:
1)embargo decretato dall'ONU (quindi nell'ambito della fascia dell'embargo e non oltre, non in Cina o in Groenlandia tanto per capirci)
2)Eventuale esercizio della legittima difesa internazionale
3)Interpretazione secondo la dottrina della US Navy (cosa non secondaria)

Non si può applicare neanche il contrabbando di guerra non essendo stato dichiarato alcuno stato di guerra.

Quindi la palla torna al centro..o meglio, nella porta di israele.
2)

scorpionkkk

01-06-2010, 15:59

Interessante.

già. molto, il sito è della marina militare. Prima pagina di ricerca con google (o gogol) con qualche termine azzeccato.

Sheera

01-06-2010, 16:04

Il famosissimo 'contrabbando di sedie a rotelle da combattimento'...
http://www.freakingnews.com/pictures/15000/Armed-wheelchair--15078.jpg

:)

LUVІ

01-06-2010, 16:06

Purtroppo è un errore. Le normative da te citate valgono solo nella fascia commerciale della costa e relativamente ad attività commerciali.

Tant'è che:
Le navi da guerra e le navi in servizio governativo non commerciale hanno, in alto mare, completa immunità (sovereign immunity)dalla giurisdizione di qualsiasi Stato diverso da quello di bandiera (UNCLOS 95 e 96).

Inoltre la citazione fatta vale solo per un caso particolare:
1)embargo decretato dall'ONU (quindi nell'ambito della fascia dell'embargo e non oltre, non in Cina o in Groenlandia tanto per capirci)
2)Eventuale esercizio della legittima difesa internazionale
3)Interpretazione secondo la dottrina della US Navy (cosa non secondaria)

Non si può applicare neanche il contrabbando di guerra non essendo stato dichiarato alcuno stato di guerra.

Quindi la palla torna al centro..o meglio, nella porta di israele.
2)

*

Sheera

01-06-2010, 16:06

Perchè gli ebrei a livello religioso sono settari, elitari e chiusi come una saracinesca, bisogna solo ringraziare quello, altrimenti altro che Jihad :asd: :asd: :asd:
Beh, esistono anche quelli laici, atei, antisionisti. Certo che se uno pensa a quelle teste di @azzo dei kassidim...

Ventresca

01-06-2010, 16:13

lowenz

01-06-2010, 16:17

Beh, esistono anche quelli laici, atei, antisionisti. Certo che se uno pensa a quelle teste di @azzo dei kassidim...
Per me possono essere sionisti quanto vogliono, non ho niente contro il desiderio di avere uno stato, io sto dicendo che l'Ebraismo come religione anche FUORI da Israele per fortuna si è evoluto chiudendosi a riccio su se stesso e via via è andato strutturandosi in una vera e propria visione settaria.

Il Messia ebraico è tutto tranne che pacifico :p

girodiwino

01-06-2010, 16:20

חוה

01-06-2010, 16:22

zerothehero

01-06-2010, 16:26

Tralasciando il resto, bella chiusa Feltri:

Apperò........se questo è un giornalista......:rolleyes:

Tra l'altro il tizio non era stato sospeso dall'Ordine dei Giornalisti per sei mesi? Che senso hanno misure del genere se può tranquillamente scrivere?

E chi se ne frega dell'ordine dei "giornalisti"...in una liberaldemocrazia chiunque ha il diritto di scrivere quello che pensa, ordine o non ordine di sti cavoli.

mixkey

01-06-2010, 16:28

E chi se ne frega dell'ordine dei "giornalisti"...in una liberaldemocrazia chiunque ha il diritto di scrivere quello che pensa, ordine o non ordine di sti cavoli.

E' chi se ne frega degli ordini dei medici. Io mi arrogo il diritto di curare.

Jarni

01-06-2010, 16:28

E chi se ne frega dell'ordine dei "giornalisti"...in una liberaldemocrazia chiunque ha il diritto di scrivere quello che pensa, ordine o non ordine di sti cavoli.

Ma non di pretendere di avere l'autorevolezza che non ha.

zerothehero

01-06-2010, 16:31

Vergognati tu di confondere volutamente lo sterminio di 6 milioni di ebrei con la manfrina a riguardo che da 60 anni viene usata come giustificazione di qualsiasi porcata commessa sotto la bandiera israeliana (come se ebrei e israeliani fossero la stessa cosa).

Io non confondo nulla. :fagiano:

Dici? Quelli, piuttosto, mi paiono tre ottimi motivi per cedere.
Magari dicendo: "Ok, abbiamo esagerato. Ora, se non vi spiace, prendiamo su baracca e burattini e ci trasferiamo in una bella zona desertica ove edificare il nostro stato ebraico senza rompere le palle a nessuno".
.

Vacci tu nella bella zona desertica.

zerothehero

01-06-2010, 16:34

E' chi se ne frega degli ordini dei medici. Io mi arrogo il diritto di curare.

In una liberaldemocrazia non neocorporativa l'ordine dei giornalisti non ha senso di esistere.
Infatti "l'ordine dei giornalisti" fu costituito in epoca fascista. Figurarsi se un comitato di persone deve decidere chi è giornalista e chi non lo è e sopratutto chi ha diritto di scrivere o meno.
Feltri fa benissimo a sbattersene. :fagiano:

svarionman

01-06-2010, 16:45

E chi se ne frega dell'ordine dei "giornalisti"...in una liberaldemocrazia chiunque ha il diritto di scrivere quello che pensa, ordine o non ordine di sti cavoli.

Benissimo. Quindi le "corporazioni" fanno comodo quando c'è da difendere qualche interesse personale e conquistare i voti, poi invece quando fanno il loro compito, e nel caso specifico, sostituirsi ad un eventuale ente esterno, che verifica la correttezza o l'eventuale intento diffamatorio delle cose scritte, ce ne sbattiamo allegramente.
Alla fine ognuno rispetta le regole che vuole, embarghi o sospensioni che siano.

mixkey

01-06-2010, 16:47

In una liberaldemocrazia non neocorporativa l'ordine dei giornalisti non ha senso di esistere.
Infatti "l'ordine dei giornalisti" fu costituito in epoca fascista. Figurarsi se un comitato di persone deve decidere chi è giornalista e chi non lo è e sopratutto chi ha diritto di scrivere o meno.
Feltri fa benissimo a sbattersene. :fagiano:

Neanche quella dei tassisti che per difendere le tariffe piu' alte del mondo impedirono il rilascio di licenza sfilando con la bandiera nera decorata col fascio littorio.

Quelle vanno bene?

cedivad

01-06-2010, 16:47

La cosiddetta "flotta umanitaria" porta aiuti ad Hamas che è una delle due parti in guerra.

Scusa ammetti che israele è in guerra coi pacifici palestinesi e non con gli estremisti al loro interno?

Ciaba

01-06-2010, 17:25

Si ma è partito dal basso, dal lato naturale della cosa; dice:
Essere pacifisti con queste persone non ha senso, come non avrebbe senso per un anticorpo essere pacifista con un virus

"Queste persone" che vor dì ? con certe persone ha ragione da vendere ma pare dia per scontato che le persone delle navi siano i "virus" dell'organismo.

Aveva ragione svarionman, l'essere un "anticorpo" non significa indossare per forza una divisa(il che vorrebbe dire che tutte le forze di polizia, militari e governative di ogni paese siano nel giusto a prescindere), ma attivarsi contro qualcuno che prevalica ingiustamente dei codici civili. Portare aiuti a una popolazione afflitta come quella della striscia non mi sembra un atto di terrorismo, se poi ci mettiamo dentro la questione della territorialità delle acque e tutto quel che ne segue.... Quelli sulle navi in questo caso erano(perché per un idea giusta ci hanno lasciato la pelle), gli anticorpi e quelli scesi dall'elicottero i virus.

Noir79

01-06-2010, 17:31

Aveva ragione svarionman, l'essere un "anticorpo" non significa indossare per forza una divisa(il che vorrebbe dire che tutte le forze di polizia, militari e governative di ogni paese siano nel giusto a prescindere), ma attivarsi contro qualcuno che prevalica ingiustamente dei codici civili. Portare aiuti a una popolazione afflitta come quella della striscia non mi sembra un atto di terrorismo, se poi ci mettiamo dentro la questione della territorialità delle acque e tutto quel che ne segue.... Quelli sulle navi in questo caso erano(perché per un idea giusta ci hanno lasciato la pelle), gli anticorpi e quelli scesi dall'elicottero i virus.

Puoi invocare l'argomento legalista quanto ti pare, ma rimane il fatto che:

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;

-il governo e la Marina Israeliana li avevano invitati numerose volte a divergere i loro aiuti presso un altro porto, dove il carico sarebbe stato ispezionato ed inoltrato, o in alternativa di usare i canali dell'ONU, dell'UE o dell'UNRWA;

-tra gli organizzatori della Flottiglia Palestinese a Gaza c'erano alcuni dei peggiori gruppi di terrorismo globale tra cui Hamas, la Jihad Islamica, al-Qaeda e i loro finanziatori -- la "Fondazione per gli Aiuti Umanitari Turca".

-durante l'abbordaggio delle navi della flottiglia di Gaza, i manifestanti a bordo hanno mostrato che l'evento non era di nautra pacifica mentre assalivano il personale dell'IDF con armi da fuoco e altre armi contundenti tra cui coltelli e spranghe.
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=related

-il giorno prima, la stessa Al-Jazeera avesse mostrato i "dimostranti" che cantavano sulla nave l'inno genocida, "“Khaybar Khaybar ya yahud, Jaish Muhammad saya'ud” (http://www.jihadwatch.org/2010/05/gaza-jihad-flotilla-participants-chanted-islamic-battle-cry-invoking-muhammads-massacre-of-jews.html) ("Ricordate Khaibar, Khaibar, oh Ebrei! L'armata di Maometto tornera'!"), riferendosi al massacro degli Ebrei di Khaybar da parte di Maometto (http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=48).

LUVІ

01-06-2010, 17:44

C'erano pure i massimi capi della Spectre, li ha visti il crociato qui sopra.

LUVІ

01-06-2010, 17:45

Sheera

01-06-2010, 17:47

Scusa ammetti che israele è in guerra coi pacifici palestinesi e non con gli estremisti al loro interno?

In guerra? Mi dai il link della dichiarazione?

Sheera

01-06-2010, 17:48

C'erano pure i massimi capi della Spectre, li ha visti il crociato qui sopra.

:D

LucaTortuga

01-06-2010, 17:50

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;
E' legittimo quel blocco navale? No. Quindi chiunque ha tutto il diritto di tentare di forzarlo, e chi lo ha messo in atto deve prendersi ogni responsabilità delle eventuali conseguenze.

-il governo e la Marina Israeliana li avevano invitati numerose volte a divergere i loro aiuti presso un altro porto, dove il carico sarebbe stato ispezionato ed inoltrato, o in alternativa di usare i canali dell'ONU, dell'UE o dell'UNRWA;
Se il problema è che Israele non consente l'ingresso a Gaza di tutta una serie di merci (cemento, carburante, protesi, fertilizzanti, ecc..), l'unico modo per farle entrare e Gaza è sottrarsi ai controlli israeliani, anch'essi del tutto illegittimi.

-durante l'abbordaggio delle navi della flottiglia di Gaza, i manifestanti a bordo hanno mostrato che l'evento non era di nautra pacifica mentre assalivano il personale dell'IDF con armi da fuoco e altre armi contundenti tra cui coltelli e spranghe.

Prova tu a calarti da un elicottero, armi in pugno, su una nave civile israeliana, con il dichiarato intento di dirottarla.. e poi, se resti vivo, raccontami come sei stato accolto.

Noir79

01-06-2010, 17:53

E' legittimo quel blocco navale? No. Quindi chiunque ha tutto il diritto di tentare di forzarlo, e chi lo ha messo in atto deve prendersi ogni responsabilità delle eventuali conseguenze.

Questa e' la tua opinione di azzeccagarbugli, e contesto fortemente che il blocco non sia legale o legittimo.

Sheera

01-06-2010, 17:54

Per me possono essere sionisti quanto vogliono, non ho niente contro il desiderio di avere uno stato, io sto dicendo che l'Ebraismo come religione anche FUORI da Israele per fortuna si è evoluto chiudendosi a riccio su se stesso e via via è andato strutturandosi in una vera e propria visione settaria.

Il Messia ebraico è tutto tranne che pacifico :p

Il "desiderio di avere uno stato" buttando fuori dal territorio quelli che ci hanno sempre abitato è illecito. Il settarismo ebraico è stato molto incoraggiato da quelli a cui faceva comodo. Poi i fessi ci cascano o quelli in malafede fanno finta di crederci.
Diciamo che metà degli ebrei se ne frega ed è fuori dalla mafia delle Comunità ebraiche.
Ah, ehm, gli ebrei italiani non sentono molto il "desiderio di avere uno stato".

ConteZero

01-06-2010, 18:04

www.icrc.org

SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT

Neutral merchant vessels

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

Non mi risulta che ci sia nessuna "blockade" valida, anche perché la "blockade" prevede uno stato di guerra dichiarato.
Continua pure a cercare centomila fonti affini, finirai sempre per sbattere davanti a quello che è noto a chiunque, ovvero che per poter usare risoluzioni "da guerra" devi essere in guerra, ed Israele NON VUOLE entrare in guerra (anche perché non ha nessuno a cui dichiararla).

bè, i punti 2 e 3 sembrano concedere qualche spiraglio alla difesa, e l'1, considerando che il blocco c'è , onu o non onu, pure ( e quasi quasi ci metto lo stato di guerra)

ps il materiale di cui è vietato rifonire gaza è il cemento

Again, norme valide solo dietro egida dell'ONU (copertura internazionale).

La copertura dell'ONU rende un embargo "legale" e non "clandesino", non puoi dire "è legale perché c'è, ONU o non ONU", è illegale nonostante esista e non è l'esistenza a "legalizzarlo".

mixkey

01-06-2010, 18:06

Questa e' la tua opinione di azzeccagarbugli, e contesto fortemente che il blocco non sia legale o legittimo.

La Santa Sede si e' espressa.

Andrei a sentire cosa devono pensare i soldati semplici.

Jarni

01-06-2010, 18:08

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;
Il fatto che tu continui a definire jihadisti quelle persone dimostra la tua malafede e volontà di non portare avanti un ragionamento razionale...

Fondamentalismo medioevale misto a schifo ideologico.

Jarni

01-06-2010, 18:11

Questa e' la tua opinione di azzeccagarbugli, e contesto fortemente che il blocco non sia legale o legittimo.

Ci sono pagine zeppe di citazioni ed estratti di regolamentazioni navali, ma tanto s'è capito che per te ciò che non sta sul "sacro testo" è carta straccia...
A questo punto puoi pure contestare la gravità...:muro:

Dream_River

01-06-2010, 18:13

ConteZero

01-06-2010, 18:13

Intanto...

16:50 Nato condanna Israele e chiede indagini immediate
"Condanno gli atti che hanno portato ha questa tragedia - afferma ancora il segretario generale della Nato - e aggiungo la mia voce ai richiami dell'Onu e della Ue per un'indagine immediata, imparziale, credibile e trasparente sull'incidente". Rasmussen avanza quindi una richiesta urgente, quella di "liberare immediatamente i detenuti civili e le navi sequestrate da Israele"

16:36 Nato chiede a Israele di liberare i detenuti
Il segretario generale della Nato, Anders Fogh Rasmussen, chiede a Israele di liberare immediatamente i civili e le navi coinvolte nell'assalto alla flottiglia che portava aiuti umanitari nella Striscia di Gaza. La richiesta è arrivata dopo la riunione straordinaria dell'Alleanza tenuta oggi pomeriggio

E la NATO non è l'ONU, la NATO agisce abbastanza in fretta.

ConteZero

01-06-2010, 18:15

Dream_River

01-06-2010, 18:16

Shulamit Aloni: «E' un crimine, israeliani ribelliamoci»

http://www.unita.it/news/mondo/99431/shulamit_aloni_e_un_crimine_israeliani_ribelliamoci

gigio2005

01-06-2010, 18:18

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

up

LucaTortuga

01-06-2010, 18:20

Questa e' la tua opinione di azzeccagarbugli, e contesto fortemente che il blocco non sia legale o legittimo.
Più affidabile della tua opinione di "crociato", non trovi?

zerothehero

01-06-2010, 18:22

Il fatto che tu continui a definire jihadisti quelle persone dimostra la tua malafede e volontà di non portare avanti un ragionamento razionale...

Fondamentalismo medioevale misto a schifo ideologico.

Sono dei supporter di Hamas...poi nella nave turca c'erano gli elementi peggiori, i più esaltati e i più filoterroristi.
http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

LucaTortuga

01-06-2010, 18:24

ConteZero

01-06-2010, 18:25

Sono dei supporter di Hamas...poi nella nave turca c'erano gli elementi peggiori, i più esaltati e i più filoterroristi.
http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

Si, pensa che durante la perquisizione sono state trovate addirittura DUE PISTOLE.

Sicuramente era traffico d'armi! (po-popopooo-pooo-poooo)

zerothehero

01-06-2010, 18:26

Quale parte di "ABBORDAGGIO ILLEGALE" non riesci a capire?

Quale parte del "non puoi tentare di ammazzare un soldato in una nave" non ti è chiara?

A processo devono andare.

genoma

01-06-2010, 18:26

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo

Wolfgang Grimmer

01-06-2010, 18:33

Questo affare diventa sempre più un "fanboys isreaeliani vs resto del mondo (civile)" :asd:
La prossima volta che i difensori di questi atti terroristici fanno la predica sulla legalità toccherà ridergli in faccia però.

Sheera

01-06-2010, 18:34

Scusate, ma cos'è questo termine che è stato tirato fuori "posizioni legaliste"?? :mbe:

Cioè, adesso aspettarsi che ogni stato rispetti le leggi internazionali si vuol farlo passare come una moda???

Se non c'è una basi di diritto anche nei rapporti fra gli stati e non la si tutela significa sostenere una strana forma di legalità ai bassi livelli e anarchia in quelli alti

Qui continuano prese di posizione emotive e abbastanza ignoranti ma non si fa nessun discorso politico. Il governo israeliano ha fatto una @azzata immane senza rendersi conto del momento, luogo e modo sbagliati, il che depone molto male. Siccome non è che tutti gli israeliani sono deficienti anche in Israele sta montando la polemica e mi sa che questo governo avrà vita corta, anche se una crisi di governo in questo momento...
Vabbè la @azzata l'hanno fatta loro e loro se la piangono.

Wolfgang Grimmer

01-06-2010, 18:34

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo

La solidarietà incondizionata è nemica della ragione. E chi sarebbero i nazzi?
Complotto nazista ai danni dei poveri israeliti!?!!!!!

zerothehero

01-06-2010, 18:35

Ammettendo che la striscia non sia uno stato a sé stante israele potrebbe dichiarare lo stato d'assedio e in quel caso la striscia di gaza, pur rimanendo formalmente una parte dello stato (del resto basterebbe rivendicarla) potrebbe essere considerata come territorio nemico con tutte le conseguenze del caso.
Per fare un esempio: il veneto cade preda di disordini civili che portano ad una tensione eversiva generalizzata; l'italia dichiara lo stato d'assedio e blocca i confini con i militari e gli approdi con il blocco navale, che in questo caso non ha nemmeno bisogno di legittimazione internazionale.

Si, ma Gaza cos'è?
Un pò e un pò..Hamastan non ha soggettività internazionale, perchè Hamas non ha il pieno e totale controllo di quel territorio (manca il criterio dell'effettività, sia sulle acque territoriali che ad es. nei valichi), come nella West Bank per Fatah (controllo territoriale parziale)
Mica facile capire la situazione.
Anche la distinzione acque territoriali (quali? le acque territoriali sono sotto sovranità di Israele, anche se è sovranità illegittima perchè viziata da una sovranità di acquisto mediante l'uso della forza) e acque internazionali in quel caso lascia il tempo che trova con dei confini incerti basati su linee armistiziali.
Tu che avresti fatto?
Lasciarli sbarcare a Gaza e farli cuocere nel loro brodo? (se un caso isolato, imho forse sarebbe stato meglio).
Cmq le norme internazionali in casi del genere sono inadeguate...a meno di non lasciar vincere..Hamas.

letsmakealist

01-06-2010, 18:36

il discorso della provocazione della Flottilla funziona fino ad un certo punto.
se il tutto fosse avvenuto in acque territioriali israeliane avrebbe avuto anche un senso (macabro, perchè una carneficina rimane una carneficina a qualsiasi distanza dalla costa avvenga).
ma così davvero l'unica spiegazione che rimane è quella dell'impunità.

Tsahal, il Mossad (ce lo ricordiamo l'assassinio dell'esponente di Hamas a Dubai ad opera di una squadra di killer con passaporti falsi europei, sì ?) ed in genere tutte le propaggini armate e non del regime sionista agiscono nella sicurezza della totale impunità. non oso pensare cosa sarebbe successo a parti invertite (nave israeliana abbordata in acque internazioni dall'esercito turco o magari iraniano).
invece loro sanno di poter agire mettendo i loro interessi davanti a tutto.

del resto perchè sorprendersi per le azioni di gente che usa fosforo bianco e cluster bomb sul proprio territorio, sugli ospedali e sui bambini ?

zerothehero

01-06-2010, 18:40

A che ci sei puoi tirarmi in ballo la Corea del Nord o l'impero klingon.

Parli del Libano e poi nascondi la mano?
Certo che sei proprio Contezero. :D

zerothehero

01-06-2010, 18:42

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

In realtà la tua domanda è off-topic. :fagiano:

ConteZero

01-06-2010, 18:44

Si, ma Gaza cos'è?
Un pò e un pò..Hamastan non ha soggettività internazionale, perchè Hamas non ha il pieno e totale controllo di quel territorio (manca il criterio dell'effettività, sia sulle acque territoriali che ad es. nei valichi), come nella West Bank per Fatah (controllo territoriale parziale)
Mica facile capire la situazione.
Anche la distinzione acque territoriali (quali? le acque territoriali sono sotto sovranità di Israele, anche se è sovranità illegittima perchè viziata da una sovranità di acquisto mediante l'uso della forza) e acque internazionali in quel caso lascia il tempo che trova con dei confini incerti basati su linee armistiziali.
Tu che avresti fatto?
Lasciarli sbarcare a Gaza e farli cuocere nel loro brodo? (se un caso isolato, imho forse sarebbe stato meglio).
Cmq le norme internazionali in casi del genere sono inadeguate...a meno di non lasciar vincere..Hamas.

Se il governo Karzai è "legittimo" e riconosciuto valido non capisco perché il governo di Hamas non dovrebbe esserlo... peraltro, se non ricordo male, è stato anche democraticamente eletto.

hakermatik

01-06-2010, 18:47

In realtà la tua domanda è off-topic. :fagiano:

non per fare polemiche...la domanda sarà pure offtopic (forse)...ma io risposte non ne vedo...e sarebbe interessante capire...

zerothehero

01-06-2010, 18:50

Benissimo. Quindi le "corporazioni" fanno comodo quando c'è da difendere qualche interesse personale e conquistare i voti, poi invece quando fanno il loro compito, e nel caso specifico, sostituirsi ad un eventuale ente esterno, che verifica la correttezza o l'eventuale intento diffamatorio delle cose scritte, ce ne sbattiamo allegramente.
Alla fine ognuno rispetta le regole che vuole, embarghi o sospensioni che siano.

Si me ne sbatto. Non c'è associazione che può impedire a chicchessia in uno stato liberaldemocratico di scrivere quello che gli pare e piace. (ex articolo 21)..l'unico limite è la diffamazione e l'ingiuria cmq sanzionate a norma di legge.

mixkey

01-06-2010, 18:53

edit

zerothehero

01-06-2010, 19:00

non per fare polemiche...la domanda sarà pure offtopic (forse)...ma io risposte non ne vedo...e sarebbe interessante capire...

La "Nazione" non si crea de iure, ma de facto, è un processo storico attraverso cui dei popoli si riconoscono come "nazione", quindi la domanda è mal posta. Gli arabi della palestina sono divenuti "nazione" (o qualcosa di simile) forse negli ultimi venti-trenta anni (prima e in parte anche adesso un arabo palestinese è indistinguibile da un giordano..anche perchè la Giordania altro non era che una parte della Palestina storica data dai britannici ad una famiglia del golfo discendente dal Profeta, gli Ashemiti..gli stessi ad es. che governano il Marocco)
Se per nazione l'utente intendeva dire se i palestinesi hanno diritto ad uno Stato, la mia opinione è: SI.
La risposta però è scontata..meno scontato è vedere dove questo stato dovrebbe nascere.
Imho a Gaza, in Cisgiordania (linee armistiziali del 67 con qualche rettifica territoriale per includere le colonie più grosse) con capitale Gerusalemme est (la parte vecchia, i quartieri arabi della città).
Molto difficilmente i palestinesi avranno qualcosa del genere, visto che al momento sono divisi in due e che c'è il problemino di cosa fare dei 250000 israeliani fuori dalle linee armistiziali del 67: a Gaza Hamas (capo dei ministri Ismail Hanie e la guida di Hamas a Damasco) e in Cisgiordania Fatah (presidente Abu Mazen e Fayyad).

zerothehero

01-06-2010, 19:07

Se il governo Karzai è "legittimo" e riconosciuto valido non capisco perché il governo di Hamas non dovrebbe esserlo... peraltro, se non ricordo male, è stato anche democraticamente eletto.

Quello che ho chiesto all'utente è un'altra cosa: come si deve considerare Gaza, visto che Hamas pur avendo un certo controllo territoriale non lo ha in maniera completa, visto che non controlla i valichi e non controlla le 24 miglia marine dalla linea della costa.
Hamas non ha soggettività internazionale proprio perchè difetta di quel requisito..come l'autorità palestinese.
Non sono neanche al livello, per capirci, dell'Ossezia del sud, dell'Akbazia o del Kosovo...che poi siano stati votati democraticamente, è completamente ininfluente..anche molti governi in esilio magari sono stati eletti democraticamente.. :D

superanima

01-06-2010, 19:08

Questo affare diventa sempre più un "fanboys isreaeliani vs resto del mondo (civile)" :asd:

Got mit uns.

superanima

01-06-2010, 19:13

Se il governo Karzai è "legittimo" e riconosciuto valido non capisco perché il governo di Hamas non dovrebbe esserlo... peraltro, se non ricordo male, è stato anche democraticamente eletto.

Magari - prima di Hamas - si dovrebbe spiegare perché ancora non è riconosciuto lo stato di Israele. Soprattutto da parte di quei paesi che oggi si appellano (toh!) proprio all'Onu.

ConteZero

01-06-2010, 19:16

Quello che ho chiesto all'utente è un'altra cosa: come si deve considerare Gaza, visto che Hamas pur avendo un certo controllo territoriale non lo ha in maniera completa, visto che non controlla i valichi e non controlla le 24 miglia marine dalla linea della costa.
Hamas non ha soggettività internazionale proprio perchè difetta di quel requisito..come l'autorità palestinese.
Non sono neanche al livello, per capirci, dell'Ossezia del sud, dell'Akbazia o del Kosovo...che poi siano stati votati democraticamente, è completamente ininfluente..anche molti governi in esilio magari sono stati eletti democraticamente.. :D

Allora è interesse d'Israele ristabilire l'ordine spingendo affinché si formi un governo stabile, per poi discuterci o dichiarargli guerra.
Se poi la situazione è come l'ossezia del sud possono anche occupare militarmente Gaza ed imporvi le loro leggi (ma devono annettere i territori e naturalizzare la popolazione civile).

zerothehero

01-06-2010, 19:20

Magari - prima di Hamas - si dovrebbe spiegare perché ancora non è riconosciuto lo stato di Israele. Soprattutto da parte di quei paesi che oggi si appellano (toh!) proprio all'Onu.

Il riconoscimento lo si può concedere come non lo si può concedere.
E' una decisione politica senza effetti giuridici.
L'ho detto 100 volte, ma probabilmente si fa finta di niente.
Che poi sia auspicabile per la normalizzazione dei rapporti diplomatici tra Israele e alcuni stati arabi (Giordania ed Egitto riconoscono Israele) non vi è dubbio.

Hamas e l'APK si appellano all'Onu e alla democrazia quando fa loro comodo. :asd:
Io in Turchia tifo per il golpe delle residue forze kemaliste, militari in primis...prima che gli islamisti distruggano il paese.

cangia

01-06-2010, 19:22

Noir79

01-06-2010, 19:22

Noir79

01-06-2010, 19:24

Più affidabile della tua opinione di "crociato", non trovi?

La mia opinione non ha a che vedere con la religione.
Al contrario, siete voi che non conoscete l'Islam, non conoscete coloro secondo cui mentire per la Causa di Allah e' un bene e "la guerra e' inganno".

Noir79

01-06-2010, 19:27

ma ho capito male io .. o le cose son andate diversamente da come volevano far credere all'inizio ? ho sentito che, giustamente, Israele ha fatto scendere le truppe con gli elicotteri per controllare il carico delle navi .. e li hanno accolti a SPRANGATE .. confermate ? ho visto anche il video al tg5 prima ..

Confermato anche da questi video:

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkL...layer_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duP...eature=related

Per quanto mi riguarda, e a prescindere dalla questione dell'autodifesa, meno jihadisti ci sono vivi in giro per il mondo e' meglio e' per tutti.
Non piangero' nemmeno un istante la dipartita di quelli che che sono stati rispediti ad Allah ieri.

zerothehero

01-06-2010, 19:31

Allora è interesse d'Israele ristabilire l'ordine spingendo affinché si formi un governo stabile, per poi discuterci o dichiarargli guerra.
Se poi la situazione è come l'ossezia del sud possono anche occupare militarmente Gaza ed imporvi le loro leggi (ma devono annettere i territori e naturalizzare la popolazione civile).

In un mondo ideale bisognerebbe:
1) staccare la Siria dall'Iran.
Negoziare con la Siria la normalizzazione dei rapporti, magari restituendo le fattorie di Sheeba e il Golan, a patto di collaborare a schiacciare come degli insetti Hezbollah (che sono una creatura dei pasdran e che vengono aiutati dai servizi siriani. Il Golan è strategico (c'è anche il lago di Tiberiade) per la difesa della Galilea/nord del paese...per conquistarlo (e per eliminare la minaccia dei mortai siriani) nel 67 sono morti migliaia di soldati israeliani.
Il problema è che gli Alawiti VOGLIONO il Libano (grande Siria) e non so quanto sono disposti a rinunciarvi. Hanno Aoun dalla loro (che dovrebbe essere ancora presidente cristiano-libanese).

2) Negoziare con Fatah la creazione di uno stato veramente indipendente in Cisgiordania (West Bank), dando la possibilità ai 25000 coloni di diventare cittadini palestinesi o di spostarsi dentro i confini di Israele.
Trattato bilaterale.

3) Forti dell'accordo diplomatico, continuare con l'embargo a Gaza, indire nuove elezioni.
Se Hamas resiste ancora: schiacciarli come degli insettini, facendosi aiutare dalla giunta militare (post-nasseriana) al potere in Egitto.

4) Fatah a Gaza.

5) Nel 2020 area di libero scambio Egitto, Israele, Stato Palestinese, Giordania, Libano.

6) Iran normalizzato con il pistacchiere Rafsajani, fine sanzioni.. :asd:

zerothehero

01-06-2010, 19:36

25000 che poi in realtà saranno 270'000 israeliani.
Pardon. :O

Gio22

01-06-2010, 19:37

e però se l'intenzione era quella di isolare israele creando nella comunità internazionale sdegno e riprovazione per l'accaduto,ci sono riusciti.
Mentre la turchia ormai non è più un alleato per israele,anzi la sua politica è ambigua,permette di far salpare le navi con a bordo degli attivisti che sono contigui alle associazioni più fondamentaliste,ben sapendo quello che accadrà.
Erdogan adesso come si comporterà? manda le navi scortate dalla propria flotta? quasi quasi sarebbe meglio,è come una dichiarazione di guerra ,visto che si sà come reagirebbe israele,ma almeno si capisce la sua politica.

zerothehero

01-06-2010, 19:43

manda le navi scortate dalla propria flotta? quasi quasi sarebbe meglio,è come una dichiarazione di guerra ,visto che si sà come reagirebbe israele,ma almeno si capisce la sua politica.

La loro corte costituzionale non ha avuto LE PALLE per sciogliere l'APK sbattendo Erdogan (che ha tentato di piazzare uno come Gul alla presidenza..roba da matti) in galera, come già avevano fatto in passato.
Forse hanno temuto (a ragione) lo scoppio di una guerra civile.

Intanto (ringrazio l'utente che mi ha fornito il link):
http://blog.alexandredelvalle.com/archives/335-Le-mani-sulla-Turchia.html

Gli Usa faticheranno non poco a tenere capre e cavoli (Turchia e Israele).
Tra l'altro la Turchia è un membro della NATO di primo piano. L'islamizzazione del paese provocherà seri problemi.

naitsirhC

01-06-2010, 20:09

No, nemmeno 40 miglia più a sud sarebbero state acque territoriali israeliane.
Studia la geografia (altrimenti durante la prossima crociata rischi di perderti..)

:asd:

LUVІ

01-06-2010, 20:11

Il fatto che tu continui a definire jihadisti quelle persone dimostra la tua malafede e volontà di non portare avanti un ragionamento razionale...

Fondamentalismo medioevale misto a schifo ideologico.

Oltre ad essere entrato nel thread con la specifica volontà di offendere tutti gli intervenuti non fondamentalisti come lui.

LuVi

LUVІ

01-06-2010, 20:12

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo

Ossia da loro stessi? :confused:
Ma tu da quale pianeta salti fuori? :asd: :asd: :rolleyes:

naitsirhC

01-06-2010, 20:13

è incredibile, come si può difendere o trovare una qualsiasi legittimità a un'enormità simile?

Non sta nè in cielo nè in terra, lo capite che se legittimate questo legittimate più o meno qualsiasi cosa? Potrebbero farlo anche con una nave da crociera, per la miseria.

E non sono certo io ad aggredire israele a ogni minima stronzata, ma questa come livello di follia è ai livelli del fosforo bianco sulle città come in piombo fuso.

*

naitsirhC

01-06-2010, 20:17

Devo dire che trovo abbastanza comico che ci sia gente che di fronte a un caso così folle di plateale illegalità possa ancora pensare di difendere l' indifendibile , cioè ragazzi qua si parla di pirateria , omicidio e rapimento su una nave battente bandiera di un altro stato in acque internazionali , per assurdo l' affondamento del Luisitania era molto meno illegale di quello che hanno fatto gli israeliani .

Più che comico, io lo trovo veramente disgustante.

svarionman

01-06-2010, 20:18

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo

Chi, Giorgio (http://it-it.facebook.com/people/Giorgio-Nazzi/1663861749) o Anna (http://www.facebook.com/people/Anna-Nazzi/1180788092)?

Comunque solidarietà cieca allo Zanichelli.

חוה

01-06-2010, 20:18

Again, norme valide solo dietro egida dell'ONU (copertura internazionale).

La copertura dell'ONU rende un embargo "legale" e non "clandesino", non puoi dire "è legale perché c'è, ONU o non ONU", è illegale nonostante esista e non è l'esistenza a "legalizzarlo".

IO non ho detto che l'embargo (blocco navale) è legale, e l'ho lasciata ultima come ipotesi
oltretutto sottolineandone l'unilateralità ( anche se senza l'aiuto degli egiziani.....)
in ogni caso , come da altro post
Quando ciò non si verifichi [ quando il blocco non è conseguenza di una risoluzione onu] la base legale può essere rinvenuta, a seconda delle circostanze, nel principio della legittima difesa internazionale ex art. 51 della Carta o anche nella difesa preventiva che può assumere la forma della anticipatory self-defencenell’imminenza di un attacco armato o della pre-emptive self defence qualora si voglia evitare una potenziale minaccia

dici che non è applicabile, nell'ultimo punto ?

interessante questo articolo, riletto a fatti accaduti

http://www.ipsnotizie.it/nota.php?idnews=1579

naitsirhC

01-06-2010, 20:18

Di questo, ovviamente, mi rammarico.
Come mi rammarico del fatto che non abbiano aspettato l'ingresso delle navi nelle acque territoriali.
Da come ti eri espresso in prima batutta, questa sembra una frase di circostanza...

naitsirhC

01-06-2010, 20:20

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo
Già il tuo "sempre e comunque" la dice lunga sul tuo modo di "ragionare" e di considerare i singoli eventi.
Icomplimenti...

Ventresca

01-06-2010, 20:26

naitsirhC

01-06-2010, 20:41

Confermato anche da questi video:

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkL...layer_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duP...eature=related

Per quanto mi riguarda, e a prescindere dalla questione dell'autodifesa, meno jihadisti ci sono vivi in giro per il mondo e' meglio e' per tutti.
Non piangero' nemmeno un istante la dipartita di quelli che che sono stati rispediti ad Allah ieri.

Che figata vedere un fondamentalista cristiano che difende a spada tratta questo crimine solo per "partito preso".
Non ti importa niente se i morti sono mussulmani... ti importa qualcosa che coloro che han sparato non credono che gesù sia il messia (e quindi, a dire dei dettami della tua religione) finiranno anch'essi all'inferno?

ps: questo video cosa ti dice?

http://tv.repubblica.it/dossier/gaza-assalto-nave/israele-spari-sulla-nave/48047?video.

A me sembrano delgi spari nel mucchio. E colui che è stato colpito era fermo ed inerme.
Sbaglio?

letsmakealist

01-06-2010, 20:42

Che figaca vedere un fondamentalista cristiano che difende a spada tratta questo crimine solo per "partito preso".
Non ti importa niente se i morti sono mussulmani... ti importa qualcosa che coloro che han sparato non credono che gesù sia il messia (e quindi, a dire dei dettami della tua religione) finiranno anch'essi all'inferno?

anche perchè, facendosi un giro presso noti siti che difensori del cattolicesimo, Israele non ne esce benissimo.

naitsirhC

01-06-2010, 20:42

si, ma erano sprangate pacifiche...
Come quelle che si elargisce a chi ti entra in casa senza permesso e si presenta vestito di tutto punto per farti la festa...

Noir79

01-06-2010, 20:44

Che figaca vedere un fondamentalista cristiano che difende a spada tratta questo crimine solo per "partito preso".

Difendersi da chi usa armi letali contro di te non e' un crimine, e' un diritto.

Non ti importa niente se i morti sono mussulmani... ti importa qualcosa che coloro che han sparato non credono che gesù sia il messia (e quindi, a dire dei dettami della tua religione) finiranno anch'essi all'inferno?

La mia religione non centra un bel niente in questa faccenda, ne' ho usato argomentazioni religiose.
Se non sei in grado di indicarle con precisione, risparmiati l'imbarazzo di fare collegamenti inesistenti basati solo sui tuoi pregiudizi.

ps: questo video cosa ti dice?

http://tv.repubblica.it/dossier/gaza-assalto-nave/israele-spari-sulla-nave/48047?video.

A me sembrano delgi spari nel mucchio. E colui che è stato colpito era fermo ed inerme.
Sbaglio?

Quel filmato e' assolutamente indiscernibile.
E' inutile arrampicarsi sugli specchi quando i filmati mostrati dall'IDF mostrano la dinamica al di la' di ogni ragionevole dubbio.

Noir79

01-06-2010, 20:52

Saltate piu' in alto, dhimmi: Hamas "deluso" dalla "insufficiente" condanna delle Nazioni Unite.

Da Ansamed (http://www.ansamed.info/en/news/ME01.XAM19143.html), 1 Giugno:

(ANSAmed) - SANA'A, JUNE 1 - Palestinian Islamic movement Hamas today defined as "disappointing" the statement of condemnation expressed by the UN Security Council against Israel's assault on the humanitarian flotilla sailing towards Gaza. During a press conference in Sanàa, the head of Hamas' political office in exile Khaled Meshaal stated that "the Security Council's decision is not up to the crime" that has been committed. Meshaal also accused the US administration of being "responsible for Israel's impunity". During the press conference, that was broadcast live by pan-Arabian TV network al Jazeera, the Hamas leader also thanked Egypt for having decided today to temporarily open the Rafah pass, south of the Gaza strip, to allow the transit of humanitarian supplies. Meshaal added that "However this is not enough, because the passage must be always open and without any conditions". (ANSAmed).

Tensai

01-06-2010, 21:01

Difendersi da chi usa armi letali contro di te non e' un crimine, e' un diritto.

Avevano BASTONI, ma quali armi letali!

ConteZero

01-06-2010, 21:01

Quindi se uno critica Israele dev'essere per forza amico di Hamas.

Essere una persona decente non basta...

Noir79

01-06-2010, 21:03

Avevano BASTONI, ma quali armi letali!

E coltelli. E molotov. E hanno sottratto pistole ai soldati e rivolte contro di loro.
Ci sono le foto, quanto ancora volete rendervi ridicoli?

ConteZero

01-06-2010, 21:06

E coltelli. E molotov. E hanno sottratto pistole ai soldati e rivolte contro di loro.

E che ci fanno dei soldati con le pistole fuori dalle loro acque internazionali ?

Noir79

01-06-2010, 21:06

E che ci fanno dei soldati con le pistole fuori dalle loro acque internazionali ?

Ne abbiamo gia' discusso. Fermavano dei jihadisti che volevano aggirare il loro blocco navale.

ConteZero

01-06-2010, 21:12

Ne abbiamo gia' discusso. Fermavano dei jihadisti che volevano aggirare il loro blocco navale.

Fossero anche pluriassassini sadici (invece per lo più era gente normale, tipo due deputate della Linke tedesca) in acque internazionali i soldati non possono salire a bordo di un vascello armati se non dietro esplicita autorizzazione del capitano.

Tensai

01-06-2010, 21:12

E coltelli. E molotov. E hanno sottratto pistole ai soldati e rivolte contro di loro.

Dei coltelli li trovi su qualunque nave, una molotov si fa in una manciata di secondi e se i soldati in primo luogo non avessero abbordato la nave non avrebbero avuto alcuna pistola.
Ci sono le foto, quanto ancora volete rendervi ridicoli?
Non so, dimmi tu fin dove hai intenzione di arrivare.

Noir79

01-06-2010, 21:18

Dei coltelli li trovi su qualunque nave, una molotov si fa in una manciata di secondi e se i soldati in primo luogo non avessero abbordato la nave non avrebbero avuto alcuna pistola.

Bah! Inutile continuare a perde tempo con dei dhimmi che non _vogliono_ vedere l'evidenza.

Tensai

01-06-2010, 21:20

Grazie del consiglio, arrivederci.

newsh.it

01-06-2010, 21:22

l'esercito israleiano dovrebbe essere il piu incazzato al mondo, con tutti i corsi di krav maga che fanno... e si riescono a far rubare la pistola....

fanno tanto i duri ma non riescono neanche a prendere una nave di pacifisti.

E i russi che sono riusciti a sottrarre una nave ai pirati ARMATI senza spargere sangue?

wanblee

01-06-2010, 21:23

Ne abbiamo gia' discusso. Fermavano dei jihadisti che volevano aggirare il loro blocco navale.

jihadisti??

Blaster_Maniac

01-06-2010, 22:03

Io mi domando quante, delle persone che hanno scritto qua dentro, sono a conoscenza della storia del conflitto israelo-palestinese.
Io tiro a indovinare: il 5%?
Come tutto il resto del mondo, è una guerra che va avanti, che c'è sempre stata da quando siamo nati, anche perché nessuno ne sa nulla, sebbene sia probabilmente, per certi versi, il conflitto più importante degli ultimi secoli, e che è destinato, se si continua con questa ignoranza, a durare un'eternità.

Sheera

01-06-2010, 22:08

Le ragioni di un’azione senza ragioni
Zvi Schuldiner da Gerusalemme

Il premier Benjamin Netanyhau ha dovuto annullare il suo incontro con Obama a Washington e rientrare precipitosamente di fronte al montare dell’enorme crisi internazionale creata dalla brutale azione della marina israeliana contro la «Freedom Flottilla» diretta a Gaza.
L’incendio si estende per il mondo e Israele si ritrova in mezzo a un terribile uragano che forse ha un solo punto positivo: l’impressionante catena delle reazioni internazionali all’azione israeliana serve a gettare un fascio di luce su una realtà oscurata quali l’assedio di Gaza e la miseria imposta a un milione e mezzo di palestinesi.
La ragione di un atto senza ragione sembra essere in definitiva piuttosto semplice: il governo israeliano è al fondo un governo di piromani che minaccia costantemente di appiccar fuoco a tutta la regione. La propaganda a buon mercato che racconta di un governo d’Israele alla ricerca incessante della pace non può nascondere l’essenza del problema: la politica di Netanyahu e soci è una politica di forza fondata sulla necessità di imporre un accordo che permetta di consolidare l’espansionismo territoriale della destra radicale e dei suoi alleati.
Pavlovianamente il ministro della difesa Ehud Barak, uno pseudo «social-democratico moderato», e altri agit-prop israeliani già si sono lanciati nel tradizionale vittimismo proprio della propaganda ufficiale: non sono pacifisti, a Gaza non c’è nessuna crisi umanitaria, hanno attaccato i nostri soldati e volevano ammazzarli, sono agenti al servizio dell’Iran, degli Hezbollah, del terrorismo islamico, volevano aprire in realtà un canale per introdurre armi e missili... noi siamo le vittime!
Appena tornato Netanyahu si troverà davanti alla peggior crisi affrontata dal suo governo che dovrà rispondere a quello che tutto il mondo vuole sapere: perché si è scelto l’attacco armato quando in tutta evidenza c’erano altre opzioni alternative, anche sul piano militare, che avrebbero permesso di evitare spargimenti di sangue? Si leva già qualche voce, qui in Israele, a chiedere una commissione giudiziaria d’inchiesta ma soffocata da altre voci, quelle degli
agit-prop del governo e del leader della «opposizione»: Tsipi Livni del Kadima ha già offerto i suoi servigi a Netanyahu perché in questa ora difficile dobbiamo stare tutti uniti, dice l’ex-ministro degli esteri nel governo di Olmert che scatenò la criminale guerra contro Gaza nel dicembre 2008.
Solo la sinistra, i partiti arabi e il Meretz sembrano fare eccezione all’esplosione sciovinista d’appoggio ai «nostri ragazzi che hanno dovuto reagire davanti al pericolo per le loro vite».
La Freedom Flottilla costituiva un problema fin dall’inizio. Non perché servisse da copertura di qualche gruppo terrorista, perché fosse al servizio dell’Iran o di Hamas ma perché rimetteva in primo piano la criminale stupidità del governo israeliano che continua nel suo brutale assedio di Gaza, sulla base di argomenti propagandistici che sono oro colato per i razzisti di ogni risma, per l’aria* anti-islamica che spira in occidente, per tutti quelli che amano l’uso della forza e la guerra.
L’assedio di Gaza è illegale, provoca enorme penuria alla popolazione e non può nascondere il fatto che se si vuole davvero la pace bisognerà discuterla anche con Hamas abbandonando una politica mirata ad approfondire le divisioni interne fra i palestinesi.
Con vari morti turchi, con una violenta reazione diplomatica europea e mondiale che include i migliori amici del governo israeliano (Merkel, Sarkozy, Medvedev, fra gli altri), con l’ambasciatore turco richiamato ad Ankara e un serio deterioramento dei rapporti con la Turchia, con il Consiglio di Sicurezza convocato d’urgenza, la propaganda menzognera e demagica di Israele non basterà.
Chissà che questo tragico evento non abbia anche un effetto positivo: il fatto che non si può più continuare a ignorare l’assedio di Gaza. Oggi è diventato ancor più chiaro che la cieca politica di forza del governo israeliano non serve neanche gli interessi di Israele. Più importante ancora che cercare la responsabilità di quel tal sergente o soldato, il sanguinoso attacco dei commandos dimostra che bisogna mettere fine alla brutale politica israeliana e cercare la strada per negoziati di pace seri.

cedivad

01-06-2010, 22:09

Io mi domando quante, delle persone che hanno scritto qua dentro, sono a conoscenza della storia del conflitto israelo-palestinese.
Io tiro a indovinare: il 5%?
So solo che israele son 50 anni che toglie terreno alla popolazione palestinese e si lamenta per i 4 poveri integralisti che provano a fermare l'avanzata israeliana.
Ah naturalmente poi minaccia l'europa "se noi andiamo a picco state sicuri che ci portiamo anche l'europa", riferendosi a bombe nucleari sulle capitali europee, il ministro della "difesa" israeliano penso circa un anno fa. E d'altro canto afferma di essere in prossimità di essere "cancellata dalle cartine geografiche" dalle superpotenti bombe nucleari dell'iran.

Sinceramente, la mia scelta è contro praticamente tutti in questo forum, ma il comportamento di israele mi sta sul *****.

Gio22

01-06-2010, 22:14

ma dove israele avrebbe detto che se loro vanno a picco, per ritorsione vi lanciamo le nucleari sulle vostre città?

riporta la fonte.

Blaster_Maniac

01-06-2010, 22:19

So solo che israele son 50 anni che toglie terreno alla popolazione palestinese e si lamenta per i 4 poveri integralisti che provano a fermare l'avanzata israeliana..

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

girodiwino

01-06-2010, 22:20

E' legittimo quel blocco navale? No. Quindi chiunque ha tutto il diritto passare, e chi lo ha messo in atto deve prendersi ogni responsabilità delle eventuali conseguenze.

modestamente, fixed

Si, ma Gaza cos'è?
Un pò e un pò..Hamastan non ha soggettività internazionale, perchè Hamas non ha il pieno e totale controllo di quel territorio (manca il criterio dell'effettività, sia sulle acque territoriali che ad es. nei valichi), come nella West Bank per Fatah (controllo territoriale parziale)
Mica facile capire la situazione.
Anche la distinzione acque territoriali (quali? le acque territoriali sono sotto sovranità di Israele, anche se è sovranità illegittima perchè viziata da una sovranità di acquisto mediante l'uso della forza) e acque internazionali in quel caso lascia il tempo che trova con dei confini incerti basati su linee armistiziali.
Tu che avresti fatto?
Lasciarli sbarcare a Gaza e farli cuocere nel loro brodo? (se un caso isolato, imho forse sarebbe stato meglio).
Cmq le norme internazionali in casi del genere sono inadeguate...a meno di non lasciar vincere..Hamas.
E' ovvio che hamas non ha piena effettività: essendo considerata a ragione (ma forse da come stanno andando le cose ultimamante un po' meno, imho) un'associazione terroristica non può entrare in possesso di armi per la difesa interna ed esterna del territorio.
Tuttavia mi preme ricordare che il principio dell'effettività ha subito una progressiva attenuazione negli ultimi decenni, partiamo dai balcani per finire con l'iraq passando per l'afghanistan e pertanto si deve ammettere che sta prendendo piede una sorta di principio solidaristico secondo cui l'effettività è condizione sufficiente ma non strettamente necessaria per il riconoscimento della territorialità.
Seguendo il ragionamento che tu fai sulla striscia allora si dovrebbe ammettere che attualmente l'afghanistan non ha soggettività internazionale perchè gli è stata negata al momento in cui è cominciato l'intervento militare.
Ovvio che il discorso si applica sia alla terraferma che al mare.

Io avrei aspettato che arrivassero in acque suscettibili di essere considerate territoriali: in questo modo la violazione del diritto internazionale sarebbe stata non solo meno evidente ma anche più fumosa proprio per come tu hai posto la questione. A quel punto gli equipaggi non avrebbero potuto rifiutare l'ispezione perchè i militari comunque avevano diritto a compierla (nel dubbio è legittimo per un militare pensare di essere sul suo territorio) o comunque sarebbero intervenute prima le autorità politiche a dirimere la questione.

Una volta ispezionato il carico si sarebbe potuto decidere se accordare l'attracco alla destinazione voluta oppure no.

La mia opinione non ha a che vedere con la religione.
Al contrario, siete voi che non conoscete l'Islam, non conoscete coloro secondo cui mentire per la Causa di Allah e' un bene e "la guerra e' inganno".

Guarda che è così anche per noi almeno dai tempi di machiavelli, non siamo migliori di loro e israele non è migliore di loro, visto che non si fa problemi a mandare sicari in giro per il mondo con passaporti UE.

Difendersi da chi usa armi letali contro di te non e' un crimine, e' un diritto.

Sono perfettamente d'accordo, se possibile inoltre cerco di lootare l'arma letale e usarla contro l'invasore :P

Cfranco

01-06-2010, 22:31

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".
Non sono così convinto che stavolta finirà a tarallucci e vino , finchè a rimetterci erano 4 poveracci non gli fregava niente a nessuno , se ci sono di mezzo paesi importanti come la Turchia è un altro paio di maniche

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo
Quando discuti con qualche estremista ( discutere ... si fa per dire , sono impermeabili a qualsiasi ragionamento ) si nota che le categorie giusto/sbagliato , legale/illegale , bene/male sono per lui irrilevanti , l' unica cosa che conta è noi/loro , il desiderio di appartenenza a un gruppo è tale da azzerare totalmente lo spirito critico , invece di pensare fanno il tifo .

ConteZero

01-06-2010, 22:37

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

Già, perché Dio li diede agli ebrei e loro, dopo la distruzione del tempio se ne andarono ma lasciarono un cartello "occhio che resta terra nostra" :asd:

Sheera

01-06-2010, 22:40

Già, perché Dio li diede agli ebrei e loro, dopo la distruzione del tempio se ne andarono ma lasciarono un cartello "occhio che resta terra nostra" :asd:
E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo :D

Blaster_Maniac

01-06-2010, 22:57

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo :D

La parola di un eventuale Dio non c'entra nulla.
Israele aveva (ed ha) un senso ben preciso di esistere, la radice dei problemi è il disaccordo tra onu e popolazioni arabe a metà anni '40.
Sono molto più un dito in... gli arabi e i paesi musulmani che gli ebrei, è così da 70 anni ormai...

zerothehero

01-06-2010, 23:01

Le ragioni di un’azione senza ragioni
Zvi Schuldiner da Gerusalemme

Il Pavlovianamente il ministro della difesa Ehud Barak, cut [BLA-BLA-BLA].

La parte più divertente (e ridicola) è il DISCUTERE CON HAMAS, cioè l'ala più irriducibile ed estremista della galassia palestinese che nel suo stesso statuto nega il diritto ad esistere di Israele. Praticamente l'articolista vuole il suicidio dello stato-organizzazione israeliano e di converso la delegittimazione dell'autorità "legittima" palestinese riconosciuta dalle forze prevalenti all'interno della comunità internazionale (il cd governo Fayad e Abu Mazen)
Vabbè che qui in Italia "discutiamo" con i mafiosi siciliani, però a tutto c'è un limite. Si pretende di discutere con dei golpisti, dei macellai e degli oltranzisti IRRIDUCIBILI.

guerrierodipace

01-06-2010, 23:10

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

non esiste la "primogenitura" del territorio....se conosci la storia umana

zerothehero

01-06-2010, 23:11

secondo cui l'effettività è condizione sufficiente ma non strettamente necessaria per il riconoscimento della territorialità.

Francamente non mi risulta. :fagiano:
Anche il termine di "terrorista" è questionabile..gli ex terroristi di ieri diventano i patrioti di domani (e cmq se un gruppo terroristico si impossessa di uno stato, quel gruppo terroristico si ciucca lo "stato-organizzazione"..vedi i taliban).

Io avrei aspettato che arrivassero in acque suscettibili di essere considerate territoriali: in questo modo la violazione del diritto internazionale sarebbe stata non solo meno evidente ma anche più fumosa proprio per come tu hai posto la questione. A quel punto gli equipaggi non avrebbero potuto rifiutare l'ispezione perchè i militari comunque avevano diritto a compierla (nel dubbio è legittimo per un militare pensare di essere sul suo territorio) o comunque sarebbero intervenute prima le autorità politiche a dirimere la questione.

Il punto è questo però: posto che indubbiamente la sovranità d'acquisto mediante la forza è un illecito internazionale (che vale quindi per forza anche per Gaza), è illegittimo di per sè considerare acque territoriali israeliane quelle prospicienti Gaza anche se sotto controllo di fatto.. israeliano.
Non è che è "fumosa" la questione è che ipso facto è un casino la questione. :D

Lasciando un attimo a latere le questioni afferenti all'ambito giuridico (quasi inconcludenti) la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.

guerrierodipace

01-06-2010, 23:12

La parola di un eventuale Dio non c'entra nulla.
Israele aveva (ed ha) un senso ben preciso di esistere, la radice dei problemi è il disaccordo tra onu e popolazioni arabe a metà anni '40.
Sono molto più un dito in... gli arabi e i paesi musulmani che gli ebrei, è così da 70 anni ormai...

giusto ma devi citare anche il disaccordo tra onu e israele negli anni successivi...altrimenti date solo le mezze verità che fan comodo

zerothehero

01-06-2010, 23:15

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo :D

I documenti di proprietà valgono un ciufolo, altrimenti gli eserciti (ultima ratio regum) non avrebbero senso.
Specie in quel ginepraio che prende il nome di medioriente.

elevul

01-06-2010, 23:17

La cosiddetta "flotta umanitaria" porta aiuti ad Hamas che è una delle due parti in guerra.
E' come se i sovietici a Stalingrado avessero permesso a qualcuno di portare aiuto all'armata del feldmaresciallo Von Paulus, risposta: "ma manco co' i' cazzo!"

Più in generale, a me sembra che una discreta parte della sinistra mondiale si sia completamente bevuta il cervello, sorseggiandolo poco a poco.
Da che mondo è mondo non esiste che una delle due potenze belligeranti permetta che una flotta di aiuti attravaresi una zona di guerra per portare sollievo ai propri nemici.
Israele ha fatto la sola cosa che era logica e razionale fare: fermarli, in ogni modo.
Questi qui credono di poter sbandierare il loro essere radical chic e le loro letture impegnate per garantirsi un lasciapassare che li renda intoccabili:
"be' cari miei, state scazzando di brutto. Potete esservi letti tutto Chomsky o Klein in 48 ore, ma se aiutate Hamas lo stato di Israele vi tratterà come se foste membri di Hamas".

A questo punto, posso solo sperare che questa quindicina di morti faccia da esempio, così vediamo se altri pacifinti d'ora in poi c'avranno voglia di aiutare Hamas.

Più in generale, il messaggio che vorrei veder passare, per come la vedo io, è che chi aiuta un terrorista è a sua volta un terrorista.
Sia che si porti aiuto ad Hamas o che si sia in un ospedale di Emergency a curare i talebani e rifornirli di armi, l'idea non cambia.
Ed in quanto fiancheggiatori del terrorismo, l'idea che vorrei che passasse è che come tali meritano pure loro un bel buco nel cranio.

*

Chiaramente concordo solo con la parte relativa agli aiuti ai terroristi. Non mi pronuncio sulla parte politica.

zerothehero

01-06-2010, 23:19

Cmq gli amici di Hamas (qui in Europa) e nel mondo non si illudano: il BLOCCO continuerà finchè lo vorranno gli egiziani e gli israeliani.
Nessuno muoverà un dito (almeno direttamente) per Hamas.

letsmakealist

01-06-2010, 23:23

la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.

mah...
gli israeliani mi sembrano tutto fuorchè dei dilettanti.
quella è gente che va lì e non vede l'ora di premere il grilletto, convinta che tanto ci sarà solo del gran baccano, ma in fondo al mondo intero frega ben poco di qualche povero cristo (ehm... musulmano) mandato al suo creatore.

zerothehero

01-06-2010, 23:26

mah...
gli israeliani mi sembrano tutto fuorchè dei dilettanti.
quella è gente che va lì e non vede l'ora di premere il grilletto, convinta che tanto ci sarà solo del gran baccano, ma in fondo al mondo intero frega ben poco di qualche povero cristo (ehm... musulmano) mandato al suo creatore.

E' chiaro che è stata un'operazione malriuscita. Farsi aggredire da dei cazzari (anche se organizzati e fanatici) islamisti armati con dei coltelli, delle biglie e dei bastoni non fa onore a Tshal. Manco l'armata brancaleone si fa prendere così alla sprovvista.

cat1

01-06-2010, 23:28

La parte più divertente (e ridicola) è il DISCUTERE CON HAMAS, cioè l'ala più irriducibile ed estremista della galassia palestinese che nel suo stesso statuto nega il diritto ad esistere di Israele. Praticamente l'articolista vuole il suicidio dello stato-organizzazione israeliano e di converso la delegittimazione dell'autorità "legittima" palestinese riconosciuta dalle forze prevalenti all'interno della comunità internazionale (il cd governo Fayad e Abu Mazen)
Vabbè che qui in Italia "discutiamo" con i mafiosi siciliani, però a tutto c'è un limite. Si pretende di discutere con dei golpisti, dei macellai e degli oltranzisti IRRIDUCIBILI.

Allora perchè gli americani trattano con i talebani?

letsmakealist

01-06-2010, 23:29

E' chiaro che è stata un'operazione malriuscita. Farsi aggredire da dei cazzari (anche se organizzati e fanatici) islamisti armati con dei coltelli, delle biglie e dei bastoni non fa onore a Tshal. Manco l'armata brancaleone si fa prendere così alla sprovvista.

dici ?
per me è stata solo una dimostrazione di forza.
ed è andata bene, a noi europei, che nessuno dei nostri ci ha rimesso le penne.

zerothehero

01-06-2010, 23:30

Allora perchè gli americani trattano con i talebani?

Perchè tanto gli americani dall'Afghanistan se ne andranno e chi rimarrà lì farà la fine di Najibullah (con le palle tagliate e infilate in bocca).

Blaster_Maniac

01-06-2010, 23:31

giusto ma devi citare anche il disaccordo tra onu e israele negli anni successivi...altrimenti date solo le mezze verità che fan comodo

Ma se gli arabi hanno sempre alzato la cresta e successivamente preso sonore mazzate dagli israeliani...
Perché io, che vengo infastidito e schiaccio la zanzara, devo pure assecondare la zanzara?
Sopra a tutto questo, la palestina non è mai esistita, quindi che gli arabi pensino a godersi i 30-40 anni di petrolio che rimane loro, e che poi tornino a fare i beduini nel deserto.
E che la Turchia taccia... si mette ora a distanza di secoli a cercare indirettamente di avere pretese su quei territori...

Riguardo a questo caso specifico, mi pare tutto costruito per condizionare l'opinione pubblica a prendere una posizione, su una storia che è ignorata dalla maggior parte della gente.

cat1

01-06-2010, 23:33

Perchè tanto gli americani dall'Afghanistan se ne andranno e chi rimarrà lì farà la fine di Najibullah (con le palle tagliate e infilate in bocca).

Quindi gli israeliani che ora "si difendono" ben oltre i loro confini non sarebbero capaci di difendersi dentro i loro?

zerothehero

01-06-2010, 23:35

dici ?
per me è stata solo una dimostrazione di forza.
ed è andata bene, a noi europei, che nessuno dei nostri ci ha rimesso le penne.

Han fatto la figura dei cioccolatai.
L'intelligence sapeva che tra gli "utili idioti" (sostanzialmente inoffensivi) europei c'erano anche gli iperestremisti turchi (filohamas) dell'IHH. (infatti i casini ci sono stati quasi esclusivamente sulla nave battente bandiera turca).
Se tenti un assalto a quella nave, ci si deve preparare per affrontare un commando organizzato, invece si sono fatti quasi sopraffare..sarebbe bastato bloccarli rendendoli inonffensivi con i tradizionali metodi dei corpi speciali.

zerothehero

01-06-2010, 23:36

Quindi gli israeliani che ora "si difendono" ben oltre i loro confini non sarebbero capaci di difendersi dentro i loro?

Quali confini, visto che Israele non ha confini internazionalmente riconosciuti?
:confused:
Ci sono le linee armistiziali del 48, del 67 e via di questo passo...e poi ci sono dei confini più o meno permanenti dovuti ad accordi bilaterali con le controparti che hanno fatto la "pace" con ISraele.

Mirshann

01-06-2010, 23:36

EPIC FAIL per Israele.

Se aspettavano l'entrata delle navi in acque territoriali, tutto questo non sarebbe successo.

Ma invece no, loro "Possono" quindi abbordiamo una nave in acque internazionali, quindi considerato suolo di quel paese, e già che ci siamo uccidiamo un bel parlamentare di uno stato alleato :sofico:

Non solo ha congelato i rapporti con uno stato alleato, ma gli ha servito su un piatto d'argento un teorico Casus Belli di proporzioni galattiche.

Per fortuna che la Turchia sembra affidarsi ad ONU e NATO. (non dimentichiamoci che le truppe israeliane hanno invaso territorio turco ed ucciso un parlamentare, senza seguire l'iter descritto nel diritto internazionale, di cui se non sbaglio è uno stato firmatario...)

letsmakealist

01-06-2010, 23:53

Han fatto la figura dei cioccolatai.
L'intelligence sapeva che tra gli "utili idioti" (sostanzialmente inoffensivi) europei c'erano anche gli iperestremisti turchi (filohamas) dell'IHH. (infatti i casini ci sono stati quasi esclusivamente sulla nave battente bandiera turca).
Se tenti un assalto a quella nave, ci si deve preparare per affrontare un commando organizzato, invece si sono fatti quasi sopraffare..sarebbe bastato bloccarli rendendoli inonffensivi con i tradizionali metodi dei corpi speciali.

se si trattasse davvero di un errore, di un "eccesso di zelo", beh, non credo che di fronte ai morti causati, un Netanyahu per prima cosa vada a trovare i soldati feriti, senza proferire nemmeno una parola di circostanza per quello che hanno combinato i "dilettanti".
più passa il tempo, più ritengo che sia stata una affermazione di forza dell'ideologia sionista di Netanyahu e Lieberman.

cat1

01-06-2010, 23:54

Quali confini, visto che Israele non ha confini internazionalmente riconosciuti?
:confused:
Ci sono le linee armistiziali del 48, del 67 e via di questo passo...e poi ci sono dei confini più o meno permanenti dovuti ad accordi bilaterali con le controparti che hanno fatto la "pace" con ISraele.

Quelli che pensano loro.. evidentemente anche le acque internazionali pensano siano loro.
E comunque non hai risposto alla domanda di prima. Se gli americani trattano con i talebani un motivo ci sarà. E non dimentichiamo come vengono considerati i talebani dagli americani. Certo la situazione non è paragonabile a quella israeliana ma evidentemente avranno un tornaconto, tornaconto che potrebbe avere anche Israele se solo volesse. Forse agli israeliani piace questa situazione.

Vash88

02-06-2010, 00:05

Azione da condannare senza se e senza ma. Israele rimarrà sola se continua così.

superanima

02-06-2010, 00:22

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo :D

non fu necessario, visto che dopo qualche millennio furono in grado di COMPRARSI enormi distese di terreno direttamente dagli arabi che le possedevano.
A meno che tu non voglia sostenere che nemmeno quegli arabi avevano il diritto di possedere quella terra.

superanima

02-06-2010, 00:27

Forse agli israeliani piace questa situazione.

devi avere degli strani gusti, tu.

Dream_River

02-06-2010, 00:27

Una cosa di cui essere certo però in tutte queste discussioni di anni sul conflitto Israelo-Palestinese di una cosa mi ha convinto al 100%, che ne Hamas, Ne il governo Israeliano, e nemmeno l'attuale governo estremista Turco hanno nei propri obiettivi il bene dei propri popoli e una prospettiva lungimirante

Purtroppo sarà la gente comune a pagare l'arroganza dei propri governi

Dream_River

02-06-2010, 00:38

Uno schiaffo per Obama
di Loretta Napoleoni

Ironia della sorte vuole che ieri, lunedì di festa, l’America si è svegliata per celebrare il Memorial Day della memoria mentre da ore il mondo politico di Washington assisteva sbigottito alle riprese dello scontro al largo di Gaza tra l’aeronautica israeliana e i passeggeri di una delle navi appartenenti alla Flottiglia della Libertà. A bordo non c’erano terroristi, ma personaggi illustri come lo scrittore svedese Henning Mankell, gente che portava aiuti umanitari agli abitanti di Gaza, stretti nella morsa dell’embargo israeliano da più di tre anni.
Tutto sembra assurdo in questa storia: l’attacco dall’aria degli elicotteri e dell’aviazione in risposta alle scaramucce sul ponte della nave, come se i soldati israeliani che vi si erano calati non fossero in grado di difendersi dalle armi bianche dei passeggeri, costituite da coltelli e manganelli; la risposta vaga di Tel Aviv alle domande dei diplomatici di mezzo mondo sui motivi di questa reazione spropositata, che ha tolto la vita a nove persone; la condanna di Washington tiepida e arrivata tardi, dopo quella degli europei. Viene da pensare che si tratti di un incidente legato all’inesperienza di qualche militare israeliano o di un sottosegretario alla Difesa, qualcuno che non ne aveva previsto le potenziali ramificazioni. L’ambasciatore turco è stato già richiamato ad Ankara e le Nazioni Unite hanno indetto per domani una riunione degli ambasciatori per discutere dell’incidente.
Ma l’iter diplomatico difficilmente metterà a nudo la realtà di questo conflitto: che Israele non tratterà mai con Hamas e che fintanto che Hamas esiste non ci sarà nessun dialogo di pace, anzi l’aperta ostilità caratterizza ormai tutte le relazioni tra questi due popoli. La natura dell’embargo ne è la prova: non esiste, ad esempio, una lista dei prodotti che si possono inviare per scopi umanitari, questa cambia continuamente, quindi è difficile sapere quali aiuti passeranno e quali verranno bloccati; il criterio di selezione poi non fa senso, tra i prodotti proibiti ci sono il cumino e la marmellata.
A Tel Aviv questa situazione fa solo comodo perché gli permette di chiudere un occhio sull’avanzata dei coloni che incamerano sempre più terra. E il presidente degli Stati Uniti, salito al potere subito dopo l’attacco contro Gaza del 2008, non è solo impotente di fronte a questa strategia, è ormai oggetto di scherno. Come interpretare altrimenti il bombardamento in piena notte di una nave umanitaria?
Politici e diplomatici non bastano a risolvere questo problema che da decenni miete vittime quotidianamente, ecco perché la società civile mondiale si è mobilitata ed è proprio questa che ieri le forze israeliane hanno bombardato. Forse è giunto il momento di gridare «Siamo tutti abitanti di Gaza».

Fonte: http://www.unita.it/news/loretta_napoleoni/99442/uno_schiaffo_per_obama

killercode

02-06-2010, 01:03

Ciaba

02-06-2010, 01:18

Un virus da debellare, dall'interno. Speriamo che la classe politica Israeliana riesca ad isolarli, prima che lo faccia la NATO.

LuVi

Ma quale classe politica israeliana, quella in mano all'ultra-destra religiosa? Stiamo freschi... :rolleyes:

girodiwino

02-06-2010, 02:24

Francamente non mi risulta. :fagiano:
Anche il termine di "terrorista" è questionabile..gli ex terroristi di ieri diventano i patrioti di domani (e cmq se un gruppo terroristico si impossessa di uno stato, quel gruppo terroristico si ciucca lo "stato-organizzazione"..vedi i taliban).

Il punto è questo però: posto che indubbiamente la sovranità d'acquisto mediante la forza è un illecito internazionale (che vale quindi per forza anche per Gaza), è illegittimo di per sè considerare acque territoriali israeliane quelle prospicienti Gaza anche se sotto controllo di fatto.. israeliano.
Non è che è "fumosa" la questione è che ipso facto è un casino la questione. :D

Nel senso che non ti risulta che il governo afghano non sia in grado di esercitare la propria autorità? a me francamente pare il contrario (presenza di truppe estere, confini-colabrodo, spazio aereo in mano a forze armate non afghane).
Per quanto riguarda le denominazioni hai perfettamente ragione

Le acque, non essendo formalmente israeliane, dovrebbero essere lasciate sgombre da forze armate non rispondenti al governo che esercità la sovranità formale.
Facendo un paragone terra-terra (ma che corrisponde ad una sorta di galateo internazionale) non è che siccome so che tu sei in vacanza per tot e mi piace il tuo acquario per il tempo della tua assenza ci metto i miei pesci...
Il motivo per cui la questione è un "casino" (definizione brutale e brutalmente corretta) è che manca una vera e propria responsabilità delle nazioni a livello internazionale: non c'è (né ci può essere con la concezione attuale di stato) un giudice che può condannare israele per gli illeciti commessi.
Non sto parlando del consiglio di sicurezza, che è organo politico per definizione ma di un giudice che segue lo schema norma-fatto-sentenza

Lasciando un attimo a latere le questioni afferenti all'ambito giuridico (quasi inconcludenti) la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.
Su questo mi pare che non si possa opinare, tuttavia mi rimane qualcosa di oscuro visto che a quanto ne so non ci sono stati feriti tra i membri dell'equipaggio che hanno preso parte allo scontro: ci sono stati solo morti.
Non ti sembra quantomeno improbabile che facciano quasi 20 morti e nessun ferito?

Han fatto la figura dei cioccolatai.

:mano:

ConteZero

02-06-2010, 04:40

Come ha detto qualcun altro...

L'esercito israeliano ha costruito una specie di arte marziale (termine improprio) che serve proprio a difendere i soldati in condizioni di corpo a corpo: il krav maga.
Questa disciplina (regolamentata, richiesta per tutti i bodyguard di un certo livello, estremamente efficiente) è insegnata regolarmente ai membri dell'IDF, figurarsi alle truppe da sbarco.

L'idea che un gruppo aerotrasportato sia incapace di:
1. difendersi senza ricorrere alle armi
2. sparare senza uccidere (spesso basta sparare verso le gambe)
3. contenersi

...non stà in piedi, e questo perché per quanto dall'altra parte possano esserci "teste calde" si trattava di gente essenzialmente disarmata e priva di un addestramento militare completo.

Non ci credo, credo piuttosto che Israele cercasse lo scontro, e prova né è il fatto che neanche uno dei soldati è stato neppure incriminato per (chessò) eccesso di legittima difesa...

ConteZero

02-06-2010, 04:48

Ladies and gentlemen... ecco l'immagine che stà dando modo di parlare a tutti i blogger di destra: quello che c'era a bordo della nave della Freedom flottilla:

http://esperimento.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/8352/contenuto%20della%20Flottilla.jpg

Poi con comodo qualcuno spiegherà a questi esperti di poltrone che quelli sono utensili che si trovano su qualunque nave/ferry boat in circolazione.
Da notare il terrificante cacciavite ed i bastoni (in verità bastoni corti di quel genere li ho visti in altri casi, credo servano a fissare il cordame, tant'è che la forma è abbastanza "peculiare" e "strana" per delle armi improvvisate).

PS: Il set di coltelli da cucina shogun fa davvero impressione, specie considerando che ne ho uno pure io... in cucina (e siamo quattro, e non cento a mangiare in questa casa).

Spantegu

02-06-2010, 05:15

manca il manganello tricolore

ConteZero

02-06-2010, 05:51

manca il manganello tricolore

Per l'occasione i manganelli sono stati avvolti in bandiere con stelle a sei punte.

Ziosilvio

02-06-2010, 06:40

Lavori in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 07:38

Grazie...

http://1.bp.blogspot.com/_AH80cuCG9n8/SasRsgUFHqI/AAAAAAAAAgw/GNOy9EaAbIE/s400/1merda2bbush2.jpg
Ma chi è? Una nazista "infiltrata"?!?!? :mad:
Questo è vero.
La differenza è che io sono ancora in grado di dire che è sbagliato, a te invece non frega realmente una ceppa, a priori.
Ma chi sei? Il nipote di prosperini? :asd: :asd: :asd: :asd:

http://claudiocaprara.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/38949/Manifesto%20Piergianni%20Prosperini.jpg

No, lui fa ridere di meno.
Per ora mi basterebbe tornasse nel medioevo da dove è uscito fuori, sto tipo.
Bravo, ora che hai detto una cosa giusta puoi tornartene nel medioevo da dove sei arrivato, l'Italia non ha bisogno di gente come te :)
No no, tu non sei IMPERMEABILE, sei proprio REFRATTARIO alla Fede Cristiana, sei REFRATTARIO ai principi del diritto internazionale, sei REFRATTARIO alla civiltà, per farla breve.
Prego, ma non c'era bisogno di alcuna dimostrazione, sei palesemente fuori dal mondo civile.
Vantati, eh, medioevale.
Sarà amico tuo, casomai.
E non ti preoccupare per l'età, pensa a te ed ai rotoli che ti piace leggere invece di usarli per pulirtici il didietro.
C'erano pure i massimi capi della Spectre, li ha visti il crociato qui sopra.
Ossia da loro stessi? :confused:
Ma tu da quale pianeta salti fuori? :asd: :asd: :rolleyes:
Polemica pubblica in toni accesi + insulti + non è certo la prima volta che lo fai = dieci giorni di sospensione.

Lavori ancora in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 07:57

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad
Ne dubito.
Ma chissa' perche', quando leggo certi doppiopesismi provo l'irresistibile impulso di sventolare la mia bandiera di Israele (che tengo appesa a casa).
Non credo ci sia bisogno di argomentare ulteriormente, arrivati a questo livello di impermeabilita' al raziocinio.
Grazie per aver dimostrato a tutti di aver finito gli argomenti.
Questo e' assolutamente falso. Israele ha tutto il diritto di mantenere il suo blocco navale, e farlo rispettare non ha nulla a che vedere con il credere in questi valori.

Sei tu che distorci e decontestualizzi le mie parole.

Sono molto sollevato che tu non sia ministro della difesa, o in altro modo responsabile della sicurezza della collettivita'.
Oltre a essere fuori tema, le tue calunnie non sono nemmeno circostanziate.
Se cercavi di provocare devi impegnarti molto, molto di piu', se invece vuoi criticare devi riportare correttamente le mie opinioni, non distorcerle con mesti luoghi comuni.
Da una parte fa piacere constatare come i miei interlocultori siano cosi' a corto di argomenti da abbassarsi alle provocazioni, dall'altra speravo che dopo 1000+ post su HW il concetto fosse chiaro: chi ricorre ad attacchi personali viene sospeso.
Questa e' la tua opinione di azzeccagarbugli, e contesto fortemente che il blocco non sia legale o legittimo.
La mia opinione non ha a che vedere con la religione.
Al contrario, siete voi che non conoscete l'Islam, non conoscete coloro secondo cui mentire per la Causa di Allah e' un bene e "la guerra e' inganno".
Bah! Inutile continuare a perde tempo con dei dhimmi che non _vogliono_ vedere l'evidenza.
Polemica generalizzata con altri utenti = 4 giorni di sospensione.

Lavori ancora in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 08:11

Crociati alle armi! ahhahahahh

Da un cristiano è bello sentire affermare : HANNO FATTO BENE A SPARARE.
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
GESU' SICURAMENTE AVREBBE FATTO LO STESSO.

Vergognati
ahahahahahahhahah

pacifessi? sino a quando non trovate qualcuno più forte di voi , ad un tratto vi trasfromerete in vittime della guerra e dell odio degli uomini.

edita la parola pacifessi che detta da u crociato suscita ilarità
Sono bravi a rivendicare a parole o a bruciare la gente di libero pensiero..
Apeena si imbattono in esercito più forte di loro , scappano per tutto il mondo a scrivere di essere vittime dell odio umano... e che il loro dio li salverà...
Tu hai stralciato 2000 anni di insegnamenti al perdono e alla fratellanza

vai a fatti esordcizzare che sicuramente sei posseduto
Di questa guerra se ne parla da decenni , si è a conoscienza di cosa ci vuole per farla smettere perchè non si fa , perchè si deve stare a guardare da decenni , questi imbecilli che si ammazzano , per me chiunque in bracci un fucile e uccida un altra persona è un imbecille , non tiriamo fuori patriottismo please.
Noir 79 :

http://img37.imageshack.us/img37/849/davincisilas.jpg (http://img37.imageshack.us/i/davincisilas.jpg/)
Polemica personale con altro utente + insulti generalizzati + non è certo la prima volta che lo fai = sette giorni di sospensione.

Lavori ancora in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 08:14

Beh, esistono anche quelli laici, atei, antisionisti. Certo che se uno pensa a quelle teste di @azzo dei kassidim...
1nsulti g3ner@lizz4ti verso un'intera categoria di persone = 4 giorni di sospensione.

Lavori ancora in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 08:23

Rileggiti il Vangelo Brancaleone, anzi leggilo dato che dubito tu lo abbia fatto.

Se esiste il tuo Dio per quelli come te son cazzi amari.
Ma mica lo faccio per offernde Dio,lo faccio per offendere loro e Dio lo sa.
Che poi vada il crociato in armi a rivendicare la "terrasanta" e vedra' se viene trattato meglio. Scusate ma a me il brancaleone in scatola fa rotolare dalle risate.
Se il crociato Brancaleone avesse studiato il catechismo avrebbe capito chi e' l'antisemita se noi o i loro vescovi e paci che tacevano sui campi di sterminio ed espratriavano i nazisti in sudamerica,
Divertiti pure a vedere ammazzare perche per te deve essere dura vivere in questo mondo dove si scopa come ricci ed in chiesa va solo qualche vecchietta. La maggioranza dei ragazzi ormai non fa la cresima. Altro che crociate.
E chi ci argomenta con un medioevale. Mica lo voglio, mi limito a vedere il tuo avatar e rotolarmi dalle risate.
Polemica personale con altro utente + toni offensivi + intento dichiaratamente offensivo = cinque giorni di sospensione.

Lavori ancora in corso.

Ziosilvio

02-06-2010, 11:48

:eek: hai letto direttamente gli articoli in ebraico...tutti!!!!!
questi personaggi sono l'esatto speculare di quelli che applicano la sharia.....mi vengono i brividi
credo che anche i nazisti si sentissero aggrediti dagli ebrei....quindi gli dai ragione,si sono solo difesi dall'aggressione economica e sociale che soffocava lo sviluppo tedesco.
è una domanda troppo intelligente....dubito riceverai risposte secche.
ma queste perle di saggezza da dove le prendi? dal mein kampf?
maggiore e opposta e sopratutto diretta a tutto il popolo palestinese (in questo caso)...ah scusate abbiamo ucciso dei bambini ma solo xchè li usavano come scudi.....
Polemica personale generalizzata. Ammonito.

Fine dei lavori... e speriamo di non dover ricominciare.

Wolfgang Grimmer

02-06-2010, 11:58

israele è riuscita a mietere vittime anche qui in forum :asd:

ConteZero

02-06-2010, 12:01

Un rapido aggiornamento...

12:09 Barak ringrazia i militari del bliz: "Siamo in M.O. qui non c'è pietà per i deboli"

Il ministro della difesa israeliano Ehud Barak si è recato oggi nella base militare di Atlit (Haifa) per complimentarsi con i membri del commando della marina che hanno preso parte al blitz contro la nave turca. "Avete compiuto la missione che vi abbiamo affidato - ha detto Barak - avete impedito l'arrivo a Gaza della flottiglia. Occorre sempre ricordare - ha aggiunto - che non viviamo nell'America del Nord nè nell'Europa occidentale, ma in Medio Oriente: una zona dove non c'è pietà per i deboli e dove non viene concessa una seconda opportunità a chi non si difende".

...ed intanto un altra nave (la Rachel Corrie) cercherà di raggiungere Gaza.
La situazione potrebbe degenerare perché questa nave, battende bandiera irlandese, ha una specie di "placet" da parte del premier irlandese, che ha lanciato un appello ad Israele affinché la faccia passare.

ConteZero

02-06-2010, 12:02

Noi siamo stati piu efficienti, l'europa era dei cromagnon e dei nehandertal ed ad evitare che presentassero certificati di proprietà li abbiamo estinti !!!!.:D :Perfido: :Perfido:

Veramente l'Italia è ancora in mano ai ProMagnon.

Ventresca

02-06-2010, 12:05

non so se avete visto il TG3 di ieri, ma sulla nave turca c'era addirittura una donna che si portava il figlio di un anno in carrozzina fino a Gaza (ed è stata la prima ad essere espulsa).
Ora, lei si è giustificata sparando che "aveva portato il figlio per farlo giocare con i Bambini di Gaza", ma per quel che mi riguarda una cosa del genere mi fa pensare a tutt'altro, se porti un bambino di un anno in una delle zone più "infuocate" del pianeta è per tutto fuorché farlo giocare...

חוה

02-06-2010, 12:05

ConteZero

02-06-2010, 12:08

Una buona sintesi

ROMA (1° giugno) - «Di sicuro c'è un danno politico, ma in Medio Oriente la scelta è tra opzioni cattive. L'altra era dimostrare di condividere che Gaza sia controllata da Hamas e di non essere capaci di fermare la nave»: intervistata dal Corriere della sera, l'ex ministro degli Esteri e capo dell'opposizione israeliana Tzipi Livni spiega così di appoggiare l'azione delle forze israeliane. «A raccontare il caso sono le immagini - afferma la leader del partito Kadima - Non è questione di versione israeliana, è questione di verità: il primo soldato entrato nella nave è stato picchiato da un sacco di gente. Nel modo più violento. All'inizio, i soldati non hanno reagito. Fino a quando la brutalità è stata tale che l'unico modo per salvare le proprie vite era reagire». Livni respinge l'ipotesi dell'incursione in acque internazionali. «Il posto - afferma - secondo consiglieri giuridici era legale. E prima dell'azione militare Israele aveva offerto di consegnare la merce a Gaza tramite noi o l'Egitto».

L'analisi è viziata da un'ipotesi errata, quella che il blocco navale sia legittimo.
In extra c'è un altra ipotesi errata, quella che l'abbordaggio fosse legittimo.

perchè l'ìirlanda lancia appello ad Israele per far passare la nave?

Perché pare che da quelle parti girino pirati effettivi dell'IDF che abbordano le navi in acque internazionali.

Ad Israele conviene non continuare su questa strada, le rivendicazioni sulle acque intorno alla striscia di Gaza e sulla legittimità del blocco navale hanno la robustezza della carta igienica.
Se tirano troppo la corda gliele fanno a pezzi e li rimandano a casa in pullman.

Ziosilvio

02-06-2010, 12:16

Da utente:
Ladies and gentlemen... ecco l'immagine che stà dando modo di parlare a tutti i blogger di destra: quello che c'era a bordo della nave della Freedom flottilla:

http://esperimento.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/8352/contenuto%20della%20Flottilla.jpg

Poi con comodo qualcuno spiegherà a questi esperti di poltrone che quelli sono utensili che si trovano su qualunque nave/ferry boat in circolazione.
Da notare il terrificante cacciavite ed i bastoni (in verità bastoni corti di quel genere li ho visti in altri casi, credo servano a fissare il cordame, tant'è che la forma è abbastanza "peculiare" e "strana" per delle armi improvvisate).

PS: Il set di coltelli da cucina shogun fa davvero impressione, specie considerando che ne ho uno pure io... in cucina (e siamo quattro, e non cento a mangiare in questa casa).
mepensa:sicomeno

Ovviamente, quell'arnese che si vede sul panno verde sotto il cacciavite arancione, serviva a tagliare la torta per la festa dei bambini di Gaza :nono:

Ora: se i soldati israeliani non fossero stati aggrediti, la cosa si sarebbe risolta con un "semplice" abbordaggio in acque internazionali, e la brutta figura sarebbe stata (meritatamente) solo di Israele.
Invece, 'sti "pacifisti non pacifici" si sono rivelati per quello che sono, e la loro parte di brutta figura se la sono (meritatamente) presa anche loro... e come se non bastasse, qualcuno di loro ci ha anche lasciato le penne.
Io, dopo questo episodio, prima di mandare un aiuto agli abitanti di Gaza farò molta attenzione a chi ce li porta...

ConteZero

02-06-2010, 12:18

Quello è un coltello tradizionale (tipico di una cultura).

Un coltello inteso come arma d'offesa ha ben altra forma.

ConteZero

02-06-2010, 12:23

Credo che il coltello sia questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirpan

ulk

02-06-2010, 12:26

Un rapido aggiornamento...

...ed intanto un altra nave (la Rachel Corrie) cercherà di raggiungere Gaza.
La situazione potrebbe degenerare perché questa nave, battende bandiera irlandese, ha una specie di "placet" da parte del premier irlandese, che ha lanciato un appello ad Israele affinché la faccia passare.

Come si dice uomo avvisato...

ConteZero

02-06-2010, 12:33

Più che altro il punto è che sbagliare è umano, perseverare è diabolico.
Israele, dopo aver sbagliato (secondo la comunità internazionale) e dopo non aver riconosciuto l'errore, rischia di perseverare.
E questo mentre all'interno d'Israele cominciano a sentirsi voci molto critiche sull'attuale governo.

Di sicuro in questo secondo caso non faranno l'errore d'assaltare la nave in acque internazionali, ma in ogni caso sarà difficile per gli USA (gli unici che cercano ancora di metterci una pezza) giustificare Israele.. anche perché finora Obama e l'amministrazione hanno fatto di tutto per non pronunciarsi sul blocco navale.

Ziosilvio

02-06-2010, 12:36

Quello è un coltello tradizionale (tipico di una cultura).

Un coltello inteso come arma d'offesa ha ben altra forma.
Credo che il coltello sia questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirpan
Quel "coso" è un (bel) po' diverso da quelli su Wikipedia.
E se pure è il kirpan di un Sikh, spero che costui o costei lo abbia adoperato secondo i precetti della sua religione... ossia non per aggredire.

ConteZero

02-06-2010, 12:38

Quel "coso" è un (bel) po' diverso da quelli su Wikipedia.
E se pure è il kirpan di un Sikh, spero che costui o costei lo abbia adoperato secondo i precetti della sua religione... ossia non per aggredire.

Il kirpan è solo uno dei coltelli usati, a giro per il mondo come ornamento/simbolo.
Basta pensare che tutti gli ufficiali del mondo sono armati di spada per capire che l'indossare armi bianche è un usanza tipica (specialmente nel mondo arabo).

Dream_River

02-06-2010, 12:45

Quelli mica sono estinti, promagnano in tutto il globo da sempre.:D

:sbonk: :sbonk: :sbonk:

Ziosilvio

02-06-2010, 12:46

Il kirpan è solo uno dei coltelli usati, a giro per il mondo come ornamento/simbolo.
Basta pensare che tutti gli ufficiali del mondo sono armati di spada per capire che l'indossare armi bianche è un usanza tipica (specialmente nel mondo arabo).
La nave era turca proveniente dalla Turchia.
Tra la gente a bordo c'erano parecchi europei. Tutti civili, nessun militare e in particolare nessun ufficiale con lo spadino o la sciabola al fianco.

Di chi di loro sarebbe quella specie di mannaia?

Onisem

02-06-2010, 12:52

Fallimentare l'attuale esperienza di governo israeliana.

Dream_River

02-06-2010, 12:54

Certo che se fossi un alto ufficiale di Hamas che vuole distruggere Israele, e qualche infiltrato nella navi pacifiste mi fa arrivare un paio di coltelli, lo guarderei come per dire "Ma mi prendi per il culo???" :asd:

Va bhe, battutta per sdrammatizzare a parte, il governo turco ha detto "è tempo che la rabbia lasci posto alla calma", mi sembra un ottima notizia, ora speriamo che Israele abbia l'intelligenza per gestire in una maniera molto più opportuna l'arriva della prossima nave irlandese

killercode

02-06-2010, 12:56

ma quella nella foto sotto le "armi" è la bandiera di hamas?

ennys

02-06-2010, 12:59

Il kirpan è solo uno dei coltelli usati, a giro per il mondo come ornamento/simbolo.
Basta pensare che tutti gli ufficiali del mondo sono armati di spada per capire che l'indossare armi bianche è un usanza tipica (specialmente nel mondo arabo).

Sciabola, non spada, sciabola...

(e adesso non tirare fuori che la sciabola è una spada, per cortesia...)

.

zerothehero

02-06-2010, 13:23

Da utente:

mepensa:sicomeno

Ovviamente, quell'arnese che si vede sul panno verde sotto il cacciavite arancione, serviva a tagliare la torta per la festa dei bambini di Gaza :nono:

Ora: se i soldati israeliani non fossero stati aggrediti, la cosa si sarebbe risolta con un "semplice" abbordaggio in acque internazionali, e la brutta figura sarebbe stata (meritatamente) solo di Israele.
Invece, 'sti "pacifisti non pacifici" si sono rivelati per quello che sono, e la loro parte di brutta figura se la sono (meritatamente) presa anche loro... e come se non bastasse, qualcuno di loro ci ha anche lasciato le penne.
Io, dopo questo episodio, prima di mandare un aiuto agli abitanti di Gaza farò molta attenzione a chi ce li porta...

L'IHH turco è notoriamente un'organizzazione "caritatevole" filo-hamas e filo-terrorista. Dieci giorni prima del blitz cmq i turchi avevano concordato di non far partire le navi da cipro-nord..poi hanno cambiato idea.
E' tutto molto chiaro. :O
Di queste persone, che sia chiaro, penso il peggio possibile.

zerothehero

02-06-2010, 13:38

se si trattasse davvero di un errore, di un "eccesso di zelo", beh, non credo che di fronte ai morti causati, un Netanyahu per prima cosa vada a trovare i soldati feriti, senza proferire nemmeno una parola di circostanza per quello che hanno combinato i "dilettanti".
più passa il tempo, più ritengo che sia stata una affermazione di forza dell'ideologia sionista di Netanyahu e Lieberman.

Sionisti sono tutti in israele, a parte qualche leader arabo-israeliano.
Ripeto: è palese che si è trattato di un errore, visto che si sono fatti assalire con dei coltelli, delle spranghe e altre armi...probabilmente hanno sottovalutato la minaccia dei militanti filo-terroristi presenti nelle navi (la nave turca è stata acquistata da un'organizzazione cd "caritatevole" islamica turca)...una volta sopraffatti hanno sparato uccidendo una decina di persone
E' chiaro che qualcuno dovrà pagare...sigillare Gaza è un'imperativo per la sicurezza di Israele, però non si fanno operazioni così dilettantesche... all'evviva il parroco. C'è anche una reputazione da mantenere :fagiano:

Quelli che pensano loro.. evidentemente anche le acque internazionali pensano siano loro.
E comunque non hai risposto alla domanda di prima. Se gli americani trattano con i talebani un motivo ci sarà. E non dimentichiamo come vengono considerati i talebani dagli americani. Certo la situazione non è paragonabile a quella israeliana ma evidentemente avranno un tornaconto, tornaconto che potrebbe avere anche Israele se solo volesse. Forse agli israeliani piace questa situazione.
Ti ho già risposto. Cooptare alcuni elementi taliban-pashtun nella coalizione di governo può avere un senso nell'ottica di "normalizzare" il paese dividendo il nemico e "talebanizzando il conflitto"..bisogna vedere se questa strategia funzionerà o meno.
Qualora non funzionasse pace, tanto l'Afghanistan non è la terra degli statunitensi.
PEr Israele è diverso... non possono negoziare con Hamas (tutti i colloqui tra i palestinesi sono falliti) perchè ciò implicherebbe la delegittimazione dell'autorità palestinese, in Cisgiordania. Non dimentichiamoci che Hamas ha promosso un golpe contro Fatah a Gaza un paio di anni fa, assaltando gli ufficie della presidenza e fucilando gli uomini fedeli al presidente.
E poi sopratutto non possono negoziare con chi vuole la cancellazione fisica di Israele.
L'unico negoziato con Hamas è il proiettile. A strangolare Hamas non a caso c'è anche l'Egitto..perchè i partiti religiosi islamisti sono una minaccia anche per la giunta militare al potere in Egitto (Moubarak è scampato ad innumerevoli attentati)

Nel senso che non ti risulta che il governo afghano non sia in grado di esercitare la propria autorità? a me francamente pare il contrario (presenza di truppe estere, confini-colabrodo, spazio aereo in mano a forze armate non afghane).
Per quanto riguarda le denominazioni hai perfettamente ragione

Nel senso che la soggettività internazionale uno stato ce l'ha a prescindere che sia guidato da dei "terroristi" o meno. :fagiano:

Su questo mi pare che non si possa opinare, tuttavia mi rimane qualcosa di oscuro visto che a quanto ne so non ci sono stati feriti tra i membri dell'equipaggio che hanno preso parte allo scontro: ci sono stati solo morti.
Non ti sembra quantomeno improbabile che facciano quasi 20 morti e nessun ferito?

Beh no..feriti ce ne sono stati, anche tra i soldati.
C'è stato un grave errore di valutazione.

Noi siamo stati piu efficienti, l'europa era dei cromagnon e dei nehandertal e ad evitare che presentassero certificati di proprietà li abbiamo estinti !!!!.:D :Perfido: :Perfido:

O si sono estinti..boh, la fine dei nehandertal resta un mistero. :O

zerothehero

02-06-2010, 13:45

http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/4265.htm

Un veloce report sugli amici dei terroristi suicidi imbarcati con la responsabilità della autorità turche (che in un primo momento non volevano far partire) sulle navi.. :fagiano:
Erdogan è una persona pericolosa, un finto moderato.

Il pacifismo islamista (due termini in ossimoro)

http://www.memri.org/image/4398.JPG

Uno della fratellanza musulmana

Un algerino simil-FIS (movimento islamico di salvezza)

http://www.memri.org/image/4402.JPG

E voilà...un prelato che nascose armi ed esplosivi in un'ambulanza, condannato a 12 anni per terrorismo e rilasciato su pressione vaticana. :asd:
http://www.memri.org/image/4401.JPG

L'ammore fricchettone mi pervade tutto. :sbonk:

Poteva mancare la rappresentanza SALAFISTA?
OVvio che no.

Voilà.

http://www.memri.org/image/4403.JPG

ZonaDopa

02-06-2010, 13:52

Eh ma i turchi sono brava gente, e soprattutto non hanno motivazioni religiose [cit]

Ziosilvio

02-06-2010, 13:55

Da utente:
http://www.memri.org/image/4398.JPG
Signore, ha lasciato qualcosa a bordo?
http://esperimento.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/8352/contenuto%20della%20Flottilla.jpg

letsmakealist

02-06-2010, 13:59

Sionisti sono tutti in israele, a parte qualche leader arabo-israeliano.
Ripeto: è palese che si è trattato di un errore, visto che si sono fatti assalire con dei coltelli, delle spranghe e altre armi...probabilmente hanno sottovalutato la minaccia dei militanti filo-terroristi presenti nelle navi (la nave turca è stata acquistata da un'organizzazione cd "caritatevole" islamica turca)...una volta sopraffatti hanno sparato uccidendo una decina di persone
E' chiaro che qualcuno dovrà pagare...sigillare Gaza è un'imperativo per la sicurezza di Israele, però non si fanno operazioni così dilettantesche... all'evviva il parroco. C'è anche una reputazione da mantenere :fagiano:

di fronte ad un errore un capo di stato (o chi per lui) di solito si scusa per l'avvenuto, come minimo.
non si rivendica l'accaduto come "legittimo" o "giusto".
non si va dai soldati feriti (vivi), come ha fatto Ehud Barak, dicendo che "in medio-oriente non c'è pietà per i deboli"
queste sono le dichiarazioni posteriori ad un atto deliberato e messo in conto.

invece questo è ciò che ha scritto Moni Ovadia (non Ahmadinejad eh)

Verso la catastrofe

Era inevitabile che accadesse. L’insensato atto di pirateria militare israeliano contro il convoglio navale umanitario con la sua tragica messe di morti e di feriti non è un fatale incidente, è figlio di una cecità psicopatologica, della illogica assenza di iniziativa politica di un governo reazionario che sa solo peggiorare con accanimento l’iniquo devastante status quo.

Di cosa parliamo? Dell’asfissia economica di Gaza e della ultraquarantennale occupazione militare delle terre palestinesi, segnata da una colonizzazione perversa ed espansiva che mira a sottrarre spazi esistenziali ad un popolo intero.

Dopo la stagione di Oslo, il sacrificio della vita di Rabin, non c’è più stata da parte israeliana nessuna vera volontà di raggiungere una pace duratura basata sul riconoscimento del diritti del popolo palestinese sulla base della soluzione due popoli due Stati.

Le varie Camp David, Wye Plantation, Road Map sono state caratterizzate da velleitarismo, tattiche dilatorie e propaganda allo scopo di fare fallire ogni accordo autentico. Anche il ritiro da Gaza non è stato un passo verso la pace ma un piano ben riuscito per spezzare il fronte politico palestinese e rendere inattuabili trattative efficaci.

Abu Mazen l’interlocutore credibile che i governanti israeliani stessi dicevano di attendere con speranza è stato umiliato con tutti i mezzi, la sua autorità completamente delegittimata.

L’Autorità Nazionale Palestinese è stata la foglia di fico dietro alla quale sottoporre i palestinesi reali e soprattutto donne, vecchi e bambini ad una interminabile vessazione nella prigione a cielo aperto della Cisgiordania e nella gabbia di Gaza resa tale da un atto di belligeranza che si chiama assedio.

Ma soprattutto l’attuale classe politica israeliana brilla per assenza di qualsiasi progettualità che non sia la propria autoperpetuazione. È riuscita nell’intento di annullare l’idea stessa di opposizione grazie anche ad utili idioti come l’ambiziosissimo “laburista” Ehud Barak che per una poltrona siede fianco a fianco del razzista Avigdor Lieberman.

Questi politici tengono sotto ricatto la comunità internazionale contrabbandando la menzogna grottesca che ciò che è fatto contro la popolazione civile palestinese garantisca la sicurezza agli israeliani e a loro volta sono tenuti sotto ricatto dal nazionalismo religioso di stampo fascista delle frange più fanatiche del movimento dei coloni, una vera bomba ad orologeria per il futuro dello Stato di Israele.

La maggioranza dell’opinione pubblica sembra narcotizzata al punto da non vedere più i vicini palestinesi come esseri umani, ma come fastidioso problema, nella speranza che prima o poi si risolva da solo con una “autosparizione” provocata da una vita miserrima e senza sbocco.

Le voci coraggiose dei giusti non trovano ascolto e anche i più ragionevoli appelli interni ed esterni come quello di Jcall, vengono bollati dai falchi dentro e fuori i confini con l’infame epiteto di antisemiti o antiisraeliani. Se questo stato di cose si prolunga ancora il suo esito non può essere che una catastrofe.

http://www.unita.it/news/moni_ovadia/99444/verso_la_catastrofe

Dream_River

02-06-2010, 13:59

E voilà...un prelato che nascose armi ed esplosivi in un'ambulanza, condannato a 12 anni per terrorismo e rilasciato su pressione vaticana. :asd:
http://www.memri.org/image/4401.JPG

Prelato??? Ma è una battuta o davvero era un prelato???

Ma questa non dovrebbe essere una questione che riguarda solo sionisti e fasce islamiste del medio-oriente? Che c'entra un cristiano un tutto questo (Va bhè, non che poi le religioni centrino un granchè nemmeno fra Israele ed i suoi nemici, però si fa per dire)

cedivad

02-06-2010, 14:00

http://www.youtube.com/watch?v=6F6fasuWqLU&feature=channel

Dream_River

02-06-2010, 14:01

invece questo è ciò che ha scritto Moni Ovadia (non Ahmadinejad eh)

http://www.unita.it/news/moni_ovadia/99444/verso_la_catastrofe

Anche io l'ho letto ieri questo bel editoriale, ma mi sono accontentato di postare l'analisi di Loretta Napoleoni per evitare che si accusasse anche lui di antisemitismo :asd:

trallallero

02-06-2010, 14:02

Non so se serva a discolpare i turchi, ma a proposito di sciabole: fate un salto a Grenada e guadate con cosa vanno in giro i negroni autoctoni; roba che la prima volta che ne ho visto uno camminarci incontro con 'sto coltellaccio lungo una metrata, son diventato pallido per lo spavento. E lo usano per prendere i granchi.

purtroppo non riesco a trovare foto online ...

ZonaDopa

02-06-2010, 14:05

trallallero

02-06-2010, 14:10

Che centra ? Se sei pacifista non ti porti dietro l'arsenale da Duke Nukem e la stessa cosa fai allo stadio.

Hanno superato un blocco, si sono opposti in maniera non pacifica all'abbordaggio israeliano beh ne hanno pagato le conseguenze.:)

Hai ragione ma chiedo scusa :doh: mi era sfuggita la chiave 17
Fino alla 14 ci posso anche stare, ma cazzo la 17 no :mad:

Le seghe per il frullino poi ... assassini !!!

zerothehero

02-06-2010, 14:12

Prelato??? Ma è una battuta o davvero era un prelato???

Ma questa non dovrebbe essere una questione che riguarda solo sionisti e fasce islamiste del medio-oriente? Che c'entra un cristiano un tutto questo (Va bhè, non che poi le religioni centrino un granchè nemmeno fra Israele ed i suoi nemici, però si fa per dire)

E chi scherza?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hilarion_Capucci

Sintesi: nelle navi avevamo (oltre agli utili..): un vescovo che 30 anni fa che portava armi nascoste nel bagagliaio, dei salafisti, alcuni della fratellanza musulmana, elementi contigui ad hezbollah e via di questo passo.
Insomma, specialmente sulla nave turca (ispezionata col culo dalle autorità turche e che tra le altre cose NON avrebbe dovuto partire fino a pochi giorni fa da Cipro-nord) c'era il grande meeting della galassia estremista islamica.

cedivad

02-06-2010, 14:13

Che centra ? Se sei pacifista non ti porti dietro l'arsenale da Duke Nukem e la stessa cosa fai allo stadio.

Hanno superato un blocco, si sono opposti in maniera non pacifica all'abbordaggio israeliano beh ne hanno pagato le conseguenze.:)
Io poi non vedo che diritto ha israele di abbordare e uccidere persone in acque internazionali... cioè... è così insensato...

cedivad

02-06-2010, 14:16

Sintesi: nelle navi avevamo (oltre agli utili..): un vescovo che 30 anni fa che portava armi nascoste nel bagagliaio, dei salafisti, alcuni della fratellanza musulmana, elementi contigui ad hezbollah e via di questo passo.

la pena per portare armi nel bagagliaio è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "elementi contigui ad hezbollah" è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "salafisti" è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "fratellanza musulmana" è essere uccisi.

:muro: :muro: :muro:

and most important of all, essere uccisi in acque internazionali [dove non ha alcun diritto] da uno stato appoggiato dall'occidente ma che si comporta peggio del peggiore integralista islamico.

Lorekon

02-06-2010, 14:17

Che centra ? Se sei pacifista non ti porti dietro l'arsenale da Duke Nukem e la stessa cosa fai allo stadio.

Hanno superato un blocco, si sono opposti in maniera non pacifica all'abbordaggio israeliano beh ne hanno pagato le conseguenze.:)

se uno è pacifista (cosa diversa da non-violento) non è che non si difende se lo aggrediscono eh :rolleyes:

si chiama autodifesa, ed è perfettamente legittima visto che si tratta di una nave turca in acque internazionali attaccata da israeliani.

che poi le altre navi abbiano fatto solo resistenza passiva non significa che non avessero diritto a difendersi pure loro.

cedivad

02-06-2010, 14:19

se uno è pacifista (cosa diversa da non-violento) non è che non si difende se lo aggrediscono eh :rolleyes:

potevano portarsi qualche arma vera se pensavano di aver bisogno di essere difesi...

zerothehero

02-06-2010, 14:21

la pena per portare armi nel bagagliaio è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "elementi contigui ad hezbollah" è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "salafisti" è essere uccisi.
la pena per essere accusati di essere "fratellanza musulmana" è essere uccisi.

:muro: :muro: :muro:

and most important of all, essere uccisi in acque internazionali [dove non ha alcun diritto] da uno stato appoggiato dall'occidente ma che si comporta peggio del peggiore integralista islamico.

Non è che sono stati accusati..lo SONO.
Questo spiega (al di là degli errori da parte israeliana, che ci sono stati) perchè sulla nave turca ci sono stati dei morti e sulle altre no.
Visti gli elementi, si spiega tutto.
Complimenti ai 6 italiani e agli altri occidentali che si sono mescolati a persone simili, gravitanti nell'orbita terrorista ed estremista islamica.
Complimenti anche ad Erdogan, padrino della piazzata fatta pochi giorni fa.

Lorekon

02-06-2010, 14:23

sulla nave poteva pure esserci il Mostro di Milwaukee, questo non significa che poteva essere aggredita in acque internazionali.

E' chiaro che UNA VOLTA SULLA NAVE, i soldati israeliani hanno dovuto difendersi a loro volta per evitare di finir male, duqneu si tratta di un'altra autodifesa.

il fatto è che lì sulla nave non dovevano proprio esserci.

cedivad

02-06-2010, 14:25

Non è che sono stati accusati..lo SONO.
Questo spiega (al di là degli errori da parte israeliana, che ci sono stati) perchè sulla nave turca ci sono stati dei morti e sulle altre no.
Visto gli elementi, si spiega tutto.
Complimenti ai 6 italiani e agli altri occidentali che si sono mescolati a persone simili, gravitanti nell'orbita terrorista ed estremista islamica.

fatto sta che israele non aveva alcun diritto per fare quello che ha fatto. se ci fossi stato io a bordo mi avrebbero ucciso di sicuro, col cavolo che arrivava qualcuno e faceva una cosa del genere CHE NON HA ALCUN DIRITTO A FARE

comunque allora cambio:

la pena per portare armi nel bagagliaio è essere uccisi.
la pena per essere "elementi contigui ad hezbollah" è essere uccisi.
la pena per essere "salafisti" è essere uccisi.
la pena per essere "fratellanza musulmana" è essere uccisi.

cedivad

02-06-2010, 14:28

E' chiaro che UNA VOLTA SULLA NAVE, i soldati israeliani hanno dovuto difendersi a loro volta per evitare di finir male, duqneu si tratta di un'altra autodifesa.

pensaci un secondo. pensi che i soldati israeliani siano stati forzati a sparare a dei pericolosissimi "fratellanza musulmana" disarmati (avevano solo bastoni e coltelli) perchè in pericolo di vita?
:muro:

Lorekon

02-06-2010, 14:34

pensaci un secondo. pensi che i soldati israeliani siano stati forzati a sparare a dei pericolosissimi "fratellanza musulmana" disarmati (avevano solo bastoni e coltelli) perchè in pericolo di vita?
:muro:

dobbiamo attenerci agli elementi certi che abbiamo.

i filmati mostrano i soldati che appontano e i passeggeri che li aggrediscono a bastonate.

si tratta di un'autodifesa che provoca un'altra autodifesa (sproporzionata IMHO).

il punto centrale è che su quel ponte non ci dovevano essere, che qualcuno ce li ha mandati coscientemente, sapendo che erano FUORI dalla giurisdizione di Israele.
Io ci vedo un chiaro tentativo di affossare ulteriormente il processo di pace (o quel che ne resta).

cedivad

02-06-2010, 14:39

dobbiamo attenerci agli elementi certi che abbiamo.

i filmati mostrano i soldati che appontano e i passeggeri che li aggrediscono a bastonate.
mi passi il link al filmato che son curioso?

si tratta di un'autodifesa che provoca un'altra autodifesa (sproporzionata IMHO).

il punto centrale è che su quel ponte non ci dovevano essere, che qualcuno ce li ha mandati coscientemente, sapendo che erano FUORI dalla giurisdizione di Israele.
Io ci vedo un chiaro tentativo di affossare ulteriormente il processo di pace (o quel che ne resta).
esatto. se mi permettete il paragone, un pirata assalta una nave, quelli a bordo si difendono. i pirati hanno le sciabole più lunghe e li ammazzano tutti. secondo tutti i mainstream media i pirati hanno ragione.

Io ci vedo un chiaro tentativo di affossare ulteriormente il processo di pace (o quel che ne resta).
sinceramente dubito ce ne sia mai stato uno...

Dream_River

02-06-2010, 14:39

E chi scherza?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hilarion_Capucci

Sintesi: nelle navi avevamo (oltre agli utili..): un vescovo che 30 anni fa che portava armi nascoste nel bagagliaio, dei salafisti, alcuni della fratellanza musulmana, elementi contigui ad hezbollah e via di questo passo.
Insomma, specialmente sulla nave turca (ispezionata col culo dalle autorità turche e che tra le altre cose NON avrebbe dovuto partire fino a pochi giorni fa da Cipro-nord) c'era il grande meeting della galassia estremista islamica.

E che facevo fatica (e tutt'ora non ci riesco) a immaginarmi un motivo per cui un cristiano dovrebbe scegliere di schierarsi da una parte o dall'altra attivamente:fagiano:

Cioè, noi tutti crediamo che ci sia una fazione o un altra ad avere almeno un briciolo di ragione un più, ma questo non significa (almeno lo spero) che qualcuno di noi parteciperebbe attivamente alla guerra fra queste due fazioni, e non me lo spiego nemmeno per questo prelato

cedivad

02-06-2010, 14:41

Cioè, noi tutti crediamo che ci sia una fazione o un altra ad avere almeno un briciolo di ragione un più, ma questo non significa (almeno lo spero) che qualcuno di noi parteciperebbe attivamente alla guerra fra queste due fazioni, e non me lo spiego nemmeno per questo prelato
non era una guerra, era una missione di pace (una vera missione di pace). si trattava di portare generi di sussistenza primaria in quella prigione che è la striscia di gaza. li portano così perchè altrimenti non arrivano eh... non è che puoi mandare un corriere in palestina :D

ConteZero

02-06-2010, 14:43

Sciabola, non spada, sciabola...

(e adesso non tirare fuori che la sciabola è una spada, per cortesia...)

.

Mio dio, per aver scritto "spada" anziché "sciabola" (lapsus ? sono ambedue lame lunghe) mi fustigherò lungamente stasera :muro:

ConteZero

02-06-2010, 14:55

Trovato...

http://esperimento.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/8352/contenuto%20della%20Flottilla.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Jambiya_Vendor_Taizz_Yemen.jpg/755px-Jambiya_Vendor_Taizz_Yemen.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Jambiya.jpg/800px-Jambiya.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Jambiya

http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00routesdata/1700_1799/localrulers/weapons/khanjar3b.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Khanjar

Sono marchi distintivi dell'ingresso nella società adulta; vengono conferiti ad una certa età e si portano come simbolo di maturità.
Il secondo (Khanjar) si estrae solo in condizioni particolari (tipo i giapponesi, che si scusavano con la spada se l'estraevano senza farle assaggiare il sangue e che riverivano la lama).

cedivad

02-06-2010, 15:10

ConteZero

02-06-2010, 15:16

scusa, vuoi dire che quei coltelli li avrebbero usati per ammazzarsi a vicenda?
no perchè non penso che ci sia una carenza di coltelli in palestina...

No, dico solo che quel coltellaccio che tutti guardano come "prova" della "cattiveria" dei pacifisti è il simbolo della maggiore età dato a tutti i quattordicenni in Yemen (e paesi limitrofi) e non un arma portata a bordo per affettare nemici.

Ed in effetti basta guardarlo per vedere che come arma vera e propria fa abbastanza cagare, anche perché per quattro soldi qualsiasi armeria può offrire ben di meglio.

Sobek

02-06-2010, 15:16

Io non capisco una cosa.

Gli israeliani tentano con la violenza di fermare una flottiglia di pacifisti in acque internazionali che sta cercando di spezzare un embargo che oltre ad essere illegale va contro tutti i principi dei diritti umani e... la colpa è dei pacifisti che li pigliano a bastonate? Gli israeliani non potevano nemmeno pretendere di bloccare le navi, da quanto Gaza è sotto sovranità israeliana?

Io penso che quello che è successo inq uesti giorni stia solo a dimostrare l'arroganza israeliana e il loro modo di porsi nei confronti di chi non segue le sue politiche: con la violenza delle armi.
Se le navi dei pacifisti avessero voluto in qualche modo aiutare le fazioni armate di gaza (hamas eventualmente) non avrebbero certo caricato le navi con dei bastani o coltelli. Avrebbero preso fucili d'assalto, lanciarazzi e cose del genere.

Giuseppe Tubi

02-06-2010, 15:16

Ovviamente, quell'arnese che si vede sul panno verde sotto il cacciavite arancione, serviva a tagliare la torta per la festa dei bambini di Gaza :nono:

Ora: se i soldati israeliani non fossero stati aggrediti, la cosa si sarebbe risolta con un "semplice" abbordaggio in acque internazionali, e la brutta figura sarebbe stata (meritatamente) solo di Israele.
Invece, 'sti "pacifisti non pacifici" si sono rivelati per quello che sono, e la loro parte di brutta figura se la sono (meritatamente) presa anche loro... e come se non bastasse, qualcuno di loro ci ha anche lasciato le penne.
Io, dopo questo episodio, prima di mandare un aiuto agli abitanti di Gaza farò molta attenzione a chi ce li porta...

"Quell'arnese" è un pugnale tradizionale come quelli yemeniti. Se non sbaglio è un segno distintivo degli sceicchi che lo portano nella fascia alla vita.
E se non sbaglio a bordo uno sceicco c'era (inizialmente era dato per morto)...

Quanto al "semplice" abbordaggio, quando si svolge in acque internazionali o di altri paesi è né più né meno un atto di pirateria.
Si può discutere a lungo sulla malafede dei militanti islamici o su quanto siano patetici certi attivisti internazionali (che mi ricordano tanto quelli di Greenpeace), ma questo è stato un atto di aggressione illegale e maldestro che è finito in tragedia. Hanno mandato pochi soldati impreparati a fare quella che doveva essere un'azione spettacolare e intimidatoria verso dei pacifisti europei e invece si sono trovati dei turchi maneschi che giustamente si sono difesi. Con tutte le storielle sulle armi a vernice o a palle di gomma, ma alla fine le pallottole erano vere.

Giuseppe Tubi

02-06-2010, 15:18

da quanto Gaza è sotto sovranità israeliana?

A me è venuta una curiosità. Ma le acque di fronte a Gaza sono acque territoriali israeliane?

cedivad

02-06-2010, 15:22

Sobek

02-06-2010, 15:25

A me è venuta una curiosità. Ma le acque di fronte a Gaza sono acque territoriali israeliane?

Israele controlla qualsiesi cosa a Gaza. Spazio aereo e marittimo compresi.

Questo non vuol dire che lo facciano legalmente o a ragione. Semplicemente usano la violenza del loro esercito.

cedivad

02-06-2010, 15:25

A me è venuta una curiosità. Ma le acque di fronte a Gaza sono acque territoriali israeliane?

se consideri come acque internazionali quelle più in la di 12 miglia marine (22224 metri) allora ci dovrebbe essere un corridoio interno appartenente strettamente alla striscia di gaza:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gz-map.png

Sobek

02-06-2010, 15:30

quoto in toto.

il problema maggiore è che la nostra cara tv continua a dar ragione ad israele ed è riuscita a rimbabire pure il mio prof di filosofia. non uno sfigatato qualisiasi, un prof di filosofia! ("eh si ma se portano armi allora israele ha fatto bene...")

Purtroppo in italia la situazione è peggiore che in altri paesi... non c'è pluralità dell'informazione. Anche qui stiamo lentamente aprendo gli occhi, anche perchè è difficile chiudere gli occhi di fronte a ciò che israele ha fatto negli ultimi anni. Comunque, più che a livello sociale è importante ciò che tsa avvenendo a livello politico: la Turchia si è staccata dall'alleanza e Israele è molto isolata al momento. DI fatto si sta creando un forte asse fra tutti quei paesi che sono stanchi dell'arroganza di israele.

Ora come ora l'ultimo semi-amico di israele nell'area è l'egitto di Mubarak, che cmq si sta lentamento staccando (la riapertura dei valichi con Gaza è un buon segno) anche grazie alla forte pressione popolare sul governo egiziano.

ConteZero

02-06-2010, 15:32

cedivad

02-06-2010, 15:34

ConteZero

02-06-2010, 15:35

Purtroppo in italia la situazione è peggiore che in altri paesi... non c'è pluralità dell'informazione. Anche qui stiamo lentamente aprendo gli occhi, anche perchè è difficile chiudere gli occhi di fronte a ciò che israele ha fatto negli ultimi anni. Comunque, più che a livello sociale è importante ciò che tsa avvenendo a livello politico: la Turchia si è staccata dall'alleanza e Israele è molto isolata al momento. DI fatto si sta creando un forte asse fra tutti quei paesi che sono stanchi dell'arroganza di israele.

Ora come ora l'ultimo semi-amico di israele nell'area è l'egitto di Mubarak, che cmq si sta lentamento staccando (la riapertura dei valichi con Gaza è un buon segno) anche grazie alla forte pressione popolare sul governo egiziano.

Diciamo piuttosto che Mubarak non aveva alternative.
L'embargo è un operazione congiunta fra Israele e l'Egitto... e se nel silenzio l'Egitto poteva tenere chiusi i valichi ora che s'è capito cosa stà avvenendo a Gaza e s'è presentato il malcontento contro quest'embargo privo di fondamenti l'Egitto s'è trovato nella scomodissima condizione di "alleato" d'Israele.

ConteZero

02-06-2010, 15:37

lol. son messi male sti israeliani.. comunque dai.. almeno avevano provato la via pacifica!

A meno di non fare 24 sabotaggi al mese direi che è stata una mossa alquanto disperata.
Pare che il governo israeliano avesse "sovraccaricato" il valore simbolico di quest'operazione per cui alla fine al popolo israeliano non fregava nulla (anche perchè erano solo aiuti umanitari, non armi)...

Hanno fatto tutto da soli.

חוה

02-06-2010, 15:37

Sobek

02-06-2010, 15:37

Pare (dice Repubblica) che degli 007 israeliani, in precedenza, abbiano sabotato le navi per impedirgli di salpare alla volta di Gaza, per questo due navi sono rimaste in porto (ambedue con lo stesso problema al timone).

E' probabile. Il Mossad sono decenni che va in giro per il mondo ad ammazzare/rapire gente: sabotare due timoni è il minimo per loro.
Comunque secondo me c'è molta ingenuità fra i difensori di israele: ma davvero credete che i loro 007 non sapessero al 100% cosa ci fosse su quelle navi? Non è una flotta spuntata dal nulla da un giorno all'altro; mi smebra altamente improbabile che i massimi vertici dell'intelligence israeliana se ne stiano stati per mesi sulle spiaggi di Gaza aspettando con trepidazione di vedere le barche spuntare all'orizzonte per capire cosa ci fosse sopra :asd:

Giuseppe Tubi

02-06-2010, 15:45

se consideri come acque internazionali quelle più in la di 12 miglia marine (22224 metri) allora ci dovrebbe essere un corridoio interno appartenente strettamente alla striscia di gaza:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gz-map.png
Ma le acque territoriali non si misurano anche lateralmente. Se no due paesi confinanti avrebbero una zona di acque comuni di 24 miglia...

ConteZero

02-06-2010, 15:45

cedivad

02-06-2010, 15:46

Ma le acque territoriali non si misurano anche lateralmente. Se no due paesi confinanti avrebbero una zona di acque comuni di 24 miglia...

ancora meglio allora.. difatti mi stavo ponendo il problema, la mia risposta è stata: bho.

Sobek

02-06-2010, 15:46

la acque davanti a gaza non sono tutte 'territoriali' perchè ci sono due lati controllati da Israele e da egitto

per quanto riguarda il resto il problema, sta nello status fra israele e chi sta in gaza

se le due fazioni si conisderano in conflitto , è legittimo il blocco e altrettanto legittimo il controllo ( e quel che ne consegue) di navi, anche terze, in alto mare

Posto che israle è letteralmente in conflitto con degli autoctoni visto che uno stato palestinese nemmeno esiste: non possono blocare *tutto* quello che gli pare, o fare ciò che vogliono, solo perchè sono in guerra. Primo, l'imbargo è illegale. Secondo, un embargo NON PUO', per il diritto internazionale, riguardare i beni di prima necessità per le popolazioni: beni di prima necessità che erano appunto quelli trasposrtati sulle navi.

Inoltre, le centinaia di pacifisti arrestati sono stati trattenuti in maniera del tutto illegale. Erano in acque internazionali, non portavano armi: israele non aveva nè il diritto di fermarli nè il diritto di arrestarli, tantomeno il diritto di farli scomparire nel nulla per giorni. Eppure l'hanno fatto, trattenendo anche dei cittadini appartenenti all'UE e agli USA. Questa è una cosa abbastanza vergognosa oltre ad essere una sfida aperta al mondo: Visto, sequestriamo i vostri cittadini e voi non potete farci nulla.

cedivad

02-06-2010, 15:47

Le regole sono abbastanza strette in materia, Israele ha dichiarato guerra allo stato di... di... di...
...a chi dovrebbe dichiarare guerra Israele ?

:sofico:

ConteZero

02-06-2010, 15:48

Ma le acque territoriali non si misurano anche lateralmente. Se no due paesi confinanti avrebbero una zona di acque comuni di 24 miglia...

Infatti dovrebbero essere "tangenti" alla costa.
Il punto è che Israele s'è autoarrogata la "territorialità" delle acque nazionali antistanti Gaza.

In questa condizione PER ISRAELE il blocco marittimo non ha bisogno di dichiarazione, in quanto PER ISRAELE si tratta di chiudere le SUE acque nazionali.

Fosse vero (ma non lo è) avrebbero "diritto" a fare il blocco, ma non avrebbero l'autorità per bloccare le navi dirette a Gaza in acque internazionali, perché quel diritto (l'intercettazione "preventiva") è concesso solo nei limiti di un assedio militare dichiarato durante un conflitto fra nazioni.

cedivad

02-06-2010, 15:53

israele dichiara guerra a se stesso per spiegare il suo comportamento. sarebbe il miglior paradosso di sempre.

Sobek

02-06-2010, 15:55

Diciamo piuttosto che Mubarak non aveva alternative.
L'embargo è un operazione congiunta fra Israele e l'Egitto... e se nel silenzio l'Egitto poteva tenere chiusi i valichi ora che s'è capito cosa stà avvenendo a Gaza e s'è presentato il malcontento contro quest'embargo privo di fondamenti l'Egitto s'è trovato nella scomodissima condizione di "alleato" d'Israele.

E' vero.
Mubarak è ormai molto vecchio e penso che l'egitto stia già guardando avanti. Nelle ultime elezioni solo la violenza dell'esercito ha impedito ai fratelli musulmani di prendere legalmente il potere del governo: scomparso Mubarak, dubito che il suo successore sarà filo-israeliano. Gli eventi di questi giorni certamente non aiutano in tal senso, anzi.

חוה

02-06-2010, 15:55

Posto che israle è letteralmente in conflitto con degli autoctoni visto che uno stato palestinese nemmeno esiste: non possono blocare *tutto* quello che gli pare, o fare ciò che vogliono, solo perchè sono in guerra. Primo, l'imbargo è illegale. Secondo, un embargo NON PUO', per il diritto internazionale, riguardare i beni di prima necessità per le popolazioni: beni di prima necessità che erano appunto quelli trasposrtati sulle navi.

Inoltre, le centinaia di pacifisti arrestati sono stati trattenuti in maniera del tutto illegale. Erano in acque internazionali, non portavano armi: israele non aveva nè il diritto di fermarli nè il diritto di arrestarli, tantomeno il diritto di farli scomparire nel nulla per giorni. Eppure l'hanno fatto, trattenendo anche dei cittadini appartenenti all'UE e agli USA. Questa è una cosa abbastanza vergognosa oltre ad essere una sfida aperta al mondo: Visto, sequestriamo i vostri cittadini e voi non potete farci nulla.

Già sul definire se le parti sono in conflitto c'è chi la pensa in un modo chi in un altro

Per come la vedo io, lo sono in conflitto
Da questo discende la possibilità di esercitare un blocco navale , nei modi previsti

ad esempio in base a questo

Navi mercantili neutrali 67. Le navi mercantili che battono bandiera neutrale non possono essere attaccate a meno che: a) si possa ragionevolmente supporre che esse trasportino contrabbando o violino un blocco, e, dopo previa un'intimazione, rifiutino intenzionalmente e chiaramente di fermarsi o si oppongano intenzionalmente e chiaramente visita, perquisizione o cattu-ra; b) conducano azioni militari per conto del nemico; c) si comportino come ausiliarie delle forze armate nemiche; d) siano integrate o collaborino al sistema di informazione nemico; e) navighino in convoglio con navi da guerra o aeromobili militari nemici; o f) contribuiscano effettivamente, in qualunque altro modo, all'azione militare nemica, per esempio, trasportando materiali militari, e non è possibile per le forze attaccanti di mettere prima i passeggeri e l'equipaggio in luogo di sicurezza. A meno che le circo-stanze non lo permettano, dev'essere inviato loro un avvertimento, perché possano modificare la rotta, scaricare le loro merci o prendere altre precauzioni. 68. Ogni attacco contro queste navi dev'essere conforme alle regole fondamentali enunciate ai paragrafi 38-46. 69. Il semplice fatto che una nave mercantile neutrale sia armata non giustifica il fatto che sia attaccata.