Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti [Archivio] - Pagina 3

marco.r

01-06-2010, 02:29

Si, certo.
Ogni lettera di "rammarico" è costata mezzo punto di gradimento ad Obama.
La condanna agli avvenimenti è venuta pure dal governo egiziano che, dice easyland, è parte delle forze che tengono in piedi l'embargo.

Guardando un po' in giro vedo che il governo tedesco giudica l'attacco "a prima vista sproporzionato", quello americano ha espresso la sua costernazione per le vittime dell’assalto alla flottiglia e ha detto di attendersi che si venga a conoscenza della dinamica dei fatti «il prima possibile», Ban Ki Moon chiede una inchiesta per determinare le cause del bagno di sangue...
In altre parole un barcamenarsi per non prendere una posizione chiara contro Israele. A parlare apertamente di gesto terrorista o di pirateria sono gli stati a piu' forte influenza islamica, e in particolare la Turchia.

Ma l'hanno detto "per accontentare la gente" :asd:
Su, credici...
Chi e' piu' credulone, quello che pensa che i governi dicano quello che torna loro piu' comodo o quello che pensa che i governi abbiano veramente a cuore la legalita' e dicano quel che e' giusto ?

shar-kali-sharri

01-06-2010, 02:43

Il discorso può essere trattato a tantissimi livelli. Io mi limito a una previsione: l'inchiesta dimostrerà che Israele ha violato le regole del Diritto Internazionale. Vogliamo scommettere?

Detto questo, agli amici cowboy ebrei vorrei ricordare, a proposito di questo blocco navale dietro al quale si barriccano senza che nulla si possa obiettare, che esistono delle intere monografie sulla distinzione fra legalità e legittimità, fra ciò che è legale fare e ciò che si è legittimati a fare. Ed anche uscendo tra i giuristi e i filosofi del diritto, si trova materiale per finirci un'intera vita. Mi limito a rimandare ad Habermas (in questi casi succede così: chi già l'ha letto, bene per lui, chi non l'ha letto, continuerà a non farlo).

Ai deboli di cuore: non leggete il titolo de "Il Giornale". Ecco bravi, ora andrete subito farlo.
Ogni commento è inutile. Mi ricordo un monologo di Hicks, che calza a pennello. "E' una cacata, fine della Storia".
Il senso della citazione è: Feltri vuole solo vendere, fine, perciò non c'è nulla di cui parlare, nessun tema da argomentare e soprattutto niente da confutare, don't feed Feltri. Non comprate il giornale (sarete tentati di farlo per vedere fino a dove può arrivare la bassezza di un giornalista, ma resistete).
Che questo sia l'unico messaggio che fa riferimento a quell'articolo, da qui niente, basta stop (mi riferisco ovviamente a quelle persone con le quali mi siederei ad un tavolo a prendere un buon caffè, le altre facciano come meglio credono).

ezio2000

01-06-2010, 02:50

Quello che non capisco di questi pacifisti è perché non fanno un convoglio verso la Corea del Nord, dove la gente sta peggio che a Gaza.

Una ragione la immagino io.... le navi sarebbero fatte saltare con missili ed i superstiti mitragliati fino all' ultimo... e pochi al mondo avrebbero detto qualcosa.... non sono mica scemi, col cavolo che vanno in Corea!

Con Israele pensavano di fare l' azione eroica aggratis e si sono scottati...

Non ho mai capito e non capirò mai perché se in un paese comunista si fa una strage in pochissimi dicono qualcosa (meno che mai occidentali sinistrorsi e radical-chic) e se un paese non comunista ci fa scappare per errore il morto viene giù il finimondo.

Basti pensare alle frequenti fucilazioni in massa in Cina di ladruncoli di mezza tacca: si è visto in TV, tutti in ginocchio, fucile alla nuca e pum!!!... nessuno dice niente. In America si ammazza una volta all' anno un pluriomicida stupratore di bambini: tutti in piazza, Americani assassini.

Qualcosa non mi quadra.

shar-kali-sharri

01-06-2010, 03:16

Qualcosa non mi quadra.

Beh, diciamo che è un punto d'inizio allora, dai. Se non ti quadra qualcosa vuol dire che hai sbagliato almeno in un punto nella tua ricostruzione. Val la pena quindi di riesiminare l'intera tua considerazione. Incomincia (e non sono polemico, ho fiducia nella capacità di autocritica di tutti.) ;)

LUVІ

01-06-2010, 07:35

Assassini maledetti.

LUVІ

01-06-2010, 07:39

Nessun grosso capo di un organizzazione terroristica sarebbe così cretino da mettersi in una nave che è SICURO che verrà intercettata e (per lo meno) perquisita da cima a fondo.

E'il solito "forcing" degli israeliani, un modo come un altro per far vedere i muscoli e dimostrare che "comandano loro".

Esatto, e gli pseudo liberali nostrani da forum sono pronti a prendere la palla al balzo e dargli ragione: "comandano loro, e tutti gli altri si attacchino al cazzo".

LUVІ

01-06-2010, 07:41

Di questo, ovviamente, mi rammarico.
Come mi rammarico del fatto che non abbiano aspettato l'ingresso delle navi nelle acque territoriali.

Non l'hanno fatto perchè NON ci sarebbero entrate.

LUVІ

01-06-2010, 07:44

Non ti domandi perché nessuno risponde ai tuoi interventi in questo thread?

C'è abituata/o

LUVІ

01-06-2010, 07:44

immagino che quello accoltellato e quello scaraventato giù dal ponte si staranno divertendo...si si

Cazzi suoi.
Sono cose che capitano a chi abborda una nave.

LUVІ

01-06-2010, 07:50

A sparare hanno cominciato i soldati, peraltro visto che gli unici morti sono i "pacifisti" è difficile che ad essere armati fossero proprio loro.
In ogni caso l'operazione di sbarco era illegale, e questo rende qualsiasi considerazione sul pacifismo di quelli di Freedom Flottilla puramente secondario.
Un esercito non può assaltare una nave in acque internazionali.
Se si và a fare un ispezione (unico caso "passabile") non si sale certo a bordo dagli elicotteri in tenuta militare con mitragliatrici e granate al seguito.

Come fai ad avere ancora voglia di rispondere a queste follie.... non lo so ....

LUVІ

01-06-2010, 07:52

indelebile

01-06-2010, 07:54

servizio del tg4 ieri sera

http://www.youtube.com/watch?v=MG4spENukKM&feature=player_embedded

indelebile

01-06-2010, 07:56

trafiletto di libero

http://www.funize.com/images/frontpages/7735aaaf8095a07e409fe152a9f962f6.jpeg

ConteZero

01-06-2010, 08:03

07:53 L'Onu condanna e chiede un'inchiesta

Il Consiglio di sicurezza dell'Onu, riunito a New York per oltre 12 ore, ha condannato il blitz israeliano, ha chiesto un'inchiesta e il rilascio degli attivisti e delle loro imbarcazioni.

All'ONU non sanno nulla di diritto internazionale :asd:

prio

01-06-2010, 08:19

come è che mentre Al Jazeera li definisce «attivisti e sostenitori dell'Intifada», noi li chiamiamo invece «pacifisti»?

Bella domanda. Guarda chi li chiama "pacifisti" e datti la risposta..

indelebile

01-06-2010, 08:22

ConteZero

01-06-2010, 08:24

Bella domanda. Guarda chi li chiama "pacifisti" e datti la risposta..

Chi ? Il consiglio di sicurezza dell'ONU ?

LUVІ

01-06-2010, 08:25

IL GIORNALE

Dieci morti tra gli amici dei terroristi
ISRAELE HA FATTO BENE A SPARARE
Con la scusa del pacifismo, una flotta di navi voleva violare la sovranità
dello Stato ebraico e portare aiuti ad Hamas.

Grazie...

http://1.bp.blogspot.com/_AH80cuCG9n8/SasRsgUFHqI/AAAAAAAAAgw/GNOy9EaAbIE/s400/1merda2bbush2.jpg

pistacchio89

01-06-2010, 08:28

Il sottosegretario agli Esteri Mantica dovrebbe dimettersi o essere cacciato all'istante dopo le sue dichiarazioni.
Al momento ci sono dei cittadini italiani che sono stati aggrediti e sequestrati da dei militari israeliani in acque internazionali e dei quali non abbiamo notizie, non sappiamo in che condizioni siano e dove si trovino e quell'individuo inqualificale sa solo dire che se la sono cercata perché «il principio della rappresaglia israeliana e' un principio conosciuto nel mondo», ma che ragionamento è?
Vergogna. :mad:

indelebile

01-06-2010, 08:34

intervista del peggio che ci sia in italia come pro israele,,,, fiamma Fiamma Nirenstein, che non so se lo sapete ora è deputata PDL

http://www.loccidentale.it/articolo/%22c%27%C3%A8+stata+una+provocazione+fortissima+nei+confronti+di+israele%22.0091571

L'effetto è stato di 19 morti...

È un peccato, mi dispiace per coloro che hanno perso la vita. Ci sono stati anche parecchi soldati israeliani feriti, di cui uno grave, pugnalato al petto e diversi altri colpiti anche da armi da fuoco. Mi sembra un comportamento abbastanza strano per dei pacifisti.

ecco basta questo passaggio per capire tutto

ConteZero

01-06-2010, 08:37

La Nirenstein (che tra l'altro è agli esteri) è sempre stata così.
Questa volta purtroppo s'è trovata a difendere l'indifendibile.

Lucrezio

01-06-2010, 08:49

Ja]{|e

01-06-2010, 08:50

IL GIORNALE

Dieci morti tra gli amici dei terroristi
ISRAELE HA FATTO BENE A SPARARE
Con la scusa del pacifismo, una flotta di navi voleva violare la sovranità
dello Stato ebraico e portare aiuti ad Hamas.

...incredibile...

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs551.snc3/30160_398819141673_726666673_4697978_1906902_n.jpg

ConteZero

01-06-2010, 08:50

08:38 Frattini: "Ora Israele dovrebbe fare atto distensivo"

Israele "ha ora una grande opportunità" dopo aver compiuto "questo errore inesplicabile", potrebbe fare "un gesto di distensione" e dire "acceleriamo la pace". Lo ha detto il ministro degli Esteri Franco Frattini al Tg1. "Le conseguenze non saranno semplici da valutare né lievi", ha affermato il ministro, esprimendo l'augurio che la Lega Araba "non decida il congelamento del processo di pace" perché sarebbe "una catastrofe, si farebbe il gioco dei nemici della pace".

Anche l'Italia molla la difesa ad oltranza d'Israele.

LUVІ

01-06-2010, 08:51

aletlinfo

01-06-2010, 08:57

pistacchio89

01-06-2010, 09:04

Il tentativo di rompere un locco navale (che non e' illegale, perche' lo scopo e' quello di impedire l'ingresso d'armi e non esclusivamente di affamare la popolazione ;) ) non puo' essere visto come un atto belligerante, se fatto ufficialmente dalla marina di uno stato, o di pirateria, se fatto da privati cittadini?

Mi sembra di capire, inoltre, dai post precedenti che il fatto delle acque internazionali sia pure meno grave di quel che pensavo...

L'embargo a cui è sottoposta Gaza è illegale ed è una violazione dei diritti umani.
Le navi non trasportavano armi, a meno che non si vogliano far rientrare in questa categoria sedie a rotelle e sacchi di farina.
I militari israeliani hanno assaltato, massacrato e rapito dei civili e sequestrato le loro imbarcazioni che navigavano in acque internazionali la cui unica "colpa" era quella di aver annunciato di voler portare degli aiuti alla popolazione di Gaza, che come le sue acque non è territorio israeliano.
Il crimine commesso dai militari israeliani è gravissimo e ingiustificabile da qualsiasi punto di vista lo si guardi.

EarendilSI

01-06-2010, 09:08

alla faccia di pacifisti... dico: meno male che israele ha pensato bene di filmare l'operazione:
http://www.youtube.com/watch?v=wKnVZOtQqUQ

La versione dei pacifisti non sta inpiedi per niente: i soldati si sono calati e hanno cominciato a sparare :mbe:

e questi sarebbero pacifisti? :confused: :stordita: :doh:

tiger88

01-06-2010, 09:09

che schifo questi commenti pro terroristi a tutti i costi.

perdonate lo sfogo... poi vado a lavorare.

1) I testa di cazzo pacifisti a senso unico sanno benissimo che israele le navi non le fa passare. Quindi l'operazione cercava lo scontro e secondo me l'operazione è pienamente riuscita.

2) I signori sulla nave turca hanno tentato il linciaggio, sulle altre navi dove non è successo niente gli hanno lasciati fare. Questo non potrà essere smentito grazie solo al video dall'alto degli israeliani.

3) Il video che dovrebbe essere a favore dei pacifisti non fa capire una bella mazza, e secondo me se qualche secondo di video riprendeva qualcuno dei pacifisti sparare non l'avremmo certamente visto.

4) Israele esiste ancora solo perchè non transige su certe cose, pacitonti avvisati.

si ma qui siamo, penso, tutti banalmente daccordo... ma c'è modo e modo di fare le cose...
non è che alle manifestazioni dei no global ai vari G8 dove loro tentano di sfondare il blocco, la polizia gli risponde con le granate e i carri armati....
allo stesso modo ci sono mille altri modi per fermare un convoglio navale, in primis, perché no, sparargli addosso qualche cannonata, ma certo non mandare delle truppe d'assalto col chiaro intento non di perquisire la nave ma di creare casino, perché è stupido non pensare che possa finire in un bagno di sangue..

in questo modo si assaltano soltanto luoghi controllati da terroristi con diversi civili in ostaggio, perchè pur sapendo che ci saranno delle vittime innocenti, queste saranno un numero basso rispetto alle persone che potranno essere salvate.. vedi: scuola di Bezlan, teatro di Mosca ecc...

prio

01-06-2010, 09:11

Chi ? Il consiglio di sicurezza dell'ONU ?

Se li ha chiamati cosi' il consiglio di sicurezza dell'onu imho ha sbagliato, per me non sono pacifisti ne' si spiega perche' portare aiuti umanitari dovrebbe qualificarli come tali
Io, piu' modestamente, mi riferivo a chi all'interno del thread ha iniziato a chiamarli "pacifisti" e perche'.
Visto che e' un po' che non bazzico e che lo stile sintetico da luogo a fraintendimenti esplico meglio:
l'argomento della discussione e' l'illegittimita' dell'atto di Israele. La "confutazione" (meglio, una delle confutazioni) e' "hanno fatto bene, perche' dei pacifisti che rispondono cosi' all'assalto non sono pacifisti".
Ma questo non c'entra una fava, perche' per me e per molti altri che hanno partecipato al thread, da quel che leggo, quelli non sono pacifisti.
Peccato che la cosa sia assolutamente ininfluente: non e' che se non sei pacifista tu sia automaticamente un terrorista.

pistacchio89

01-06-2010, 09:16

e questi sarebbero pacifisti? :confused: :stordita: :doh:

Quando una nave viene presa d'arrembaggio è del tutto normale che l'equipaggio, che è responsabile della sicurezza di bordo, cerchi di respingere gli assalitori.

EarendilSI

01-06-2010, 09:21

Quando una nave viene presa d'arrembaggio è del tutto normale che l'equipaggio, che è responsabile della sicurezza di bordo, cerchi di respingere gli assalitori.

Talmente tanto normale che una sola ha reagito con armi più o meno improprie... :rolleyes:

Lucrezio

01-06-2010, 09:22

L'embargo a cui è sottoposta Gaza è illegale ed è una violazione dei diritti umani.

Perche' questo particolare embargo sarebbe illegale ed altri no?
Mi sembra che lo scopo sia quello di impedire l'approvvigionamento di armi e risorse strategiche a chi e' uso lanciare razzi sulla popolazione civile.

Le navi non trasportavano armi, a meno che non si vogliano far rientrare in questa categoria sedie a rotelle e sacchi di farina.

A prescindere da qualsiasi cosa trasportassero, le navi hanno violato un blocco navale. Per fare arrivare degli aiuti ci sono dei canali predisposti, perche' non usare quelli? C'e' poi anche da dire che l'esercito israeliano sostiene di aver trovato aiuti "umanitari" un po' peculiari... ma anche ammettendo di non crederci, perche' non passare per il porto assegnato allo scopo e il varco ufficiale?
E soprattutto, perche' fare tutto questo senza appoggiarsi ad organizzazioni internazionali riconosciute, come la croce rossa?

I militari israeliani hanno assaltato, massacrato e rapito dei civili e sequestrato le loro imbarcazioni che navigavano in acque internazionali la cui unica "colpa" era quella di aver annunciato di voler portare degli aiuti alla popolazione di Gaza, che come le sue acque non è territorio israeliano.
Il crimine commesso dai militari israeliani è gravissimo e ingiustificabile da qualsiasi punto di vista lo si guardi.
Mi dispiace molto che ci siano state delle vittime, ma non trovo affatto esagerata la risposta israeliana.

prio

01-06-2010, 09:28

Perche' questo particolare embargo sarebbe illegale ed altri no?

Infatti anche altri embarghi (tra cui la stessa quarantena di cuba dell'epoca) non e' che siano legali, formalmente parlando.
Poi si puo' discutere quanto si vuole di legittimita'/opportunita'/quelchevoletetita', e se trovate una soluzione che metta tutti d'accordo vi beccate il milione di dollari del premio nobel, ma a naso direi che per parlarne dal punto di vista del diritto internazionale manchino proprio i presupposti.

prio

01-06-2010, 09:29

Talmente tanto normale che una sola ha reagito con armi più o meno improprie... :rolleyes:

Per me e' anche del tutto normale tirare un bilordone a chi mi prende a schiaffi, ma conosco anche gente che si gira dall'altra parte e se ne va.

Ziosilvio

01-06-2010, 09:30

tiger88

01-06-2010, 09:31

Per fare arrivare degli aiuti ci sono dei canali predisposti, perche' non usare quelli? C'e' poi anche da dire che l'esercito israeliano sostiene di aver trovato aiuti "umanitari" un po' peculiari... ma anche ammettendo di non crederci, perche' non passare per il porto assegnato allo scopo e il varco ufficiale?
E soprattutto, perche' fare tutto questo senza appoggiarsi ad organizzazioni internazionali riconosciute, come la croce rossa?

Mi dispiace molto che ci siano state delle vittime, ma non trovo affatto esagerata la risposta israeliana.

si certo, i canali predisposti, servono a israele per decidere cosa fregarsi e cosa far marcire alla frontiera, decidendo loro come e quando far passare queste cose... piu o meno mai.. mi tornano alla mente le immagini dell'ultima guerra quando bloccavano i camion umanitari dell'ONU, del resto anche loro noti terroristi..

vedendo che c'è tanta gente che la pensa come te mi chiedo perché alla scuola Diaz si sono affannati tanto a falsificare delle prove, se basta non essere pacifisti(e a volte manco quello) per venire assaliti da delle truppe d'assalto potevano direttamente buttarci il gas nervino e la chiudevano li...:rolleyes:

ps:la CR è una organizzazione governativa
ps2:qua nessuno è pro hamas però a forza di sti commenti mi ci state facendo diventare perché comincio a perdere la differenza tra uno stato civile e uno stato militarista... non difendete l'indifendibile sta volta israele ha fatto veramente una cagata da tutti i punti di vista, ciò non toglie che in altri casi abbia agito bene, non è la prima volta che organizzazioni di questo tipo tentano di forzare il blocco navale... forse è piu colpa dell'ultimo governo che definirli fascisti è un complimento...

cocis

01-06-2010, 09:31

Ziosilvio

01-06-2010, 09:34

Da utente.
Mi dispiace per i morti :(
Ma questo episodio mi sembra una conferma su quello che scriveva Heinlein in uno dei suoi romanzi: molti autoproclamati "pacifisti" non sono affatto pacifici.

23_Alby23

01-06-2010, 09:43

A tutti quelli che giustificano l'atto di Israele (o che comunque non ne riconoscono la gravita') sottolineando il fatto che sulla nave turca non ci fossero pacifisti hippy-style o gandhi-style, chiedo: secondo voi quindi sarebbe sensato che in una qualsiasi partita di calcio (serie A, per andare sul sicuro) entrasse l'esercito a mitragliare a destra e a manca?
No perche' se e' vero che i pacifisti sulla nave avevano i bastoni, e' ancor piu' vero che i tifosi ogni domenica portano spranghe, coltelli e molto altro...
E allora come mai nel NOSTRO Stato quando ci sono risposte violente esagerate si grida allo scandalo e quando lo fa qualcun altro si dice "ma gli altri se la sono cercata"?

Signori, e' vero che l'atto della nave turca e' stata una provocazione, su questo penso siamo tutti d'accordo.
Ma e' ancor piu' vero che gli israeliani hanno risposto da boccaloni (come se fosse la prima volta) quando bastava ben altro per sistemare tutto (aspetti che entrini in acque territoriali, meglio se tue, sali a bordo, molli due sganassoni e sei a posto).

ConteZero

01-06-2010, 09:52

Da utente.
Mi dispiace per i morti :(
Ma questo episodio mi sembra una conferma su quello che scriveva Heinlein in uno dei suoi romanzi: molti autoproclamati "pacifisti" non sono affatto pacifici.

Questo è la conferma di quello che mi diceva sempre mio padre : "C'è gente che farebbe scaratterare i santi".

Per il resto (@Lucrezio et al) la differenza fra un embargo ed un blocco navale è abbastanza palese.
Qui non si tratta tanto d'impedire i rifornimenti d'armi e materiale bellico, qui si parla (parole di Rania di Giordania) di una situazione in cui il 95% della popolazione palestinese beve acqua contaminata perché non hanno né depuratori né pompe.

Questo in barba a tutti i trattati che sanciscono la terzietà della popolazione civile negli scontri (che poi, normalmente, una guerra si fa fra stati sovrani mentre non s'è capito Israele a chi abbia dichiarato guerra).

Vogliono "fare la guerra" ad Hamas ?
S'accomodino, ma allora chi è con Hamas deve aver riconosciuto lo status di soldato, con quello che ne compete secondo la convenzione di Ginevra... ma allora dev'essere assicurata la terzietà dei civili... ma allora gli obiettivi per bombardamenti e simili devono essere strettamente militari e si devono accollare gli osservatori che, nel caso, possono anche denunciare gli strafalcioni d'Israele.
S'accomodino.

LUVІ

01-06-2010, 09:54

L'embargo a cui è sottoposta Gaza è illegale ed è una violazione dei diritti umani.
Le navi non trasportavano armi, a meno che non si vogliano far rientrare in questa categoria sedie a rotelle e sacchi di farina.
I militari israeliani hanno assaltato, massacrato e rapito dei civili e sequestrato le loro imbarcazioni che navigavano in acque internazionali la cui unica "colpa" era quella di aver annunciato di voler portare degli aiuti alla popolazione di Gaza, che come le sue acque non è territorio israeliano.
Il crimine commesso dai militari israeliani è gravissimo e ingiustificabile da qualsiasi punto di vista lo si guardi.

*

ConteZero

01-06-2010, 10:00

Come chiarito pagine addietro un blocco navale è un atto di guerra, per cui si vada al sodo e si definiscano a dovere le parti nel conflitto, così almeno gli israeliani dovranno sottostare ad un minimo di "regole" secondo il diritto internazionale.

Ed anche lì, in condizione di guerra, gli israeliani non hanno il potere di bloccare gli aiuti.

pistacchio89

01-06-2010, 10:01

Perche' questo particolare embargo sarebbe illegale ed altri no?
Mi sembra che lo scopo sia quello di impedire l'approvvigionamento di armi e risorse strategiche a chi e' uso lanciare razzi sulla popolazione civile.

Se vuoi parlare di altri embarghi puoi aprire nuove discussioni.
Questo embargo viola la IV convenzione di Ginevra ed è un crimine contro l'umanità, come sostenuto più volte dall'ONU e da gran parte dei paesi democratici. Di fatto israele tiene prigioniere un milione e mezzo di persone riducendole alla fame.

A prescindere da qualsiasi cosa trasportassero, le navi hanno violato un blocco navale. Per fare arrivare degli aiuti ci sono dei canali predisposti, perche' non usare quelli? C'e' poi anche da dire che l'esercito israeliano sostiene di aver trovato aiuti "umanitari" un po' peculiari... ma anche ammettendo di non crederci, perche' non passare per il porto assegnato allo scopo e il varco ufficiale?
E soprattutto, perche' fare tutto questo senza appoggiarsi ad organizzazioni internazionali riconosciute, come la croce rossa?

Le navi non hanno violato alcun blocco navale, si trovavano in acque internazionali quando sono state attaccate. Protestare contro chi senza averne alcuna autorità isola e affama un'intera popolazione e voler aiutare chi è vittima di questa situazione è una cosa del tutto legittima. Non sono certo quelli della flottilla a trovarsi dalla parte del torto.
israele se ne è sempre sbattuta delle organizzazioni internazionali e proprio la Croce rossa aveva dichiarato che a Gaza c'era una "crisi umanitaria totale" e denunciato i crimini dell'aggressione israeliana alla striscia.

Mi dispiace molto che ci siano state delle vittime, ma non trovo affatto esagerata la risposta israeliana.

Assaltare in acque internazionali e massacrare chi porta aiuti umanitari è un'azione ragionevole e per nulla esagerata, però ti dispiace che ci siano morti e feriti, non fa una grinza... :rolleyes:

ConteZero

01-06-2010, 10:02

La situazione precipita:

09:30 "Nessuna nave arriverà a Gaza"

"Non permetteremo a nessuna nave di raggiungere Gaza e rifornire quella che è diventata una base di terroristi che minaccia il cuore di Israele" dice il viceministro della Difesa, Matan Vilnai

09:43 Onu, riunione del consiglio dei diritti umani

Il Consiglio dei diritti umani dell'Onu ha indetto per oggi pomeriggio una riunione urgente sull'attacco israeliano alla flottiglia di aiuti umanitari diretta a Gaza. Lo ha annunciato il presidente del Consiglio riunito in sessione a Ginevra. Il dibattito è stato richiesto dalla Lega araba e dall'Organizzazione della conferenza islamica.

cocis

01-06-2010, 10:04

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs610.snc3/32119_1193146047302_1787944982_375612_3715474_n.jpg

Ilbaama

01-06-2010, 10:06

A tutti quelli che giustificano l'atto di Israele (o che comunque non ne riconoscono la gravita') sottolineando il fatto che sulla nave turca non ci fossero pacifisti hippy-style o gandhi-style,
Gli anti-israeliani stanno cercado di far passare l'idea che su quella nave era piena di pacifisti indifesi ed è stata attaccata da spietati soldati israeliani (e quindi tutto Israele deve essere dannato) che si sono messi a sparare solo perché sono spietati e malvagi.
Il fatto che sulla nave fossero "pacifisti" porta questi ad essere nel giusto in qualunque caso.

Tutto questo discorso è sbagliato.
chiedo: secondo voi quindi sarebbe sensato che in una qualsiasi partita di calcio (serie A, per andare sul sicuro) entrasse l'esercito a mitragliare a destra e a manca?[...]
Se i soldati avessero avuto l'intenzione di "mitragliare a destra e a manca" sarebbe morte molte più di 9 persone, semplicemente volevano far cambiare rotta alla nave proprio come è avvenuto dopo.

ConteZero

01-06-2010, 10:08

Se i soldati avessero avuto l'intenzione di "mitragliare a destra e a manca" sarebbe morte molte più di 9 persone, semplicemente volevano far cambiare rotta alla nave proprio come è avvenuto dopo.

Ti sfugge un dettaglio: NON NE AVEVANO L'AUTORITA'.

ZetaGemini

01-06-2010, 10:09

la prossima volta che qualche israeliano / associazione ebrea tira fuori la solita manfrina sull'olocausto sarebbe doveroso ricordargli cosa fa il loro esercito tutti i giorni...

Ilbaama

01-06-2010, 10:10

Se vuoi parlare di altri embarghi puoi aprire nuove discussioni.
Questo embargo viola la IV convenzione di Ginevra ed è un crimine contro l'umanità, come sostenuto più volte dall'ONU e da gran parte dei paesi democratici. Di fatto israele tiene prigioniere un milione e mezzo di persone riducendole alla fame.

Le navi non hanno violato alcun blocco navale, si trovavano in acque internazionali quando sono state attaccate. Protestare contro chi senza averne alcuna autorità isola e affama un'intera popolazione e voler aiutare chi è vittima di questa situazione è una cosa del tutto legittima. Non sono certo quelli della flottilla a trovarsi dalla parte del torto.
israele se ne è sempre sbattuta delle organizzazioni internazionali e proprio la Croce rossa aveva dichiarato che a Gaza c'era una "crisi umanitaria totale" e denunciato i crimini dell'aggressione israeliana alla striscia.

Assaltare in acque internazionali e massacrare chi porta aiuti umanitari è un'azione ragionevole e per nulla esagerata, però ti dispiace che ci siano morti e feriti, non fa una grinza... :rolleyes:
La marina israeliana non voleva impedire che gli aiuti umanitari arrivassero a Gaza o di far affamare la popolazione (di Gaza) come sostenuto da ConteZero, semplicemente dovevano andare al porto di Ashdod come era stato indicato e non passare da lì, proprio come è avvenuto dopo.

חוה

01-06-2010, 10:10

ci sono le norme che consentono ai militari di uno stato di ispezionare navi straniere in acque internazionali ( non ultima la convenzione di roma dell'88), norme che prevedono ovviamente la 'passività' degli ispezionati

come ci sono norme che attribuiscono ad Israele 'sovranità' di parte delle acque davanti a gaza ( accordi del 4/5/'94)

al momento non mi pare che ci siano elementi per dire con sicurezza che queste norme non siano state rispettate dagli uomini di Shayetet , di sicuro lo hanno fatto quelli della nave turca

ps il materiale 'vietato' che non è consentito portare a gaza è il cemento

ZetaGemini

01-06-2010, 10:10

Gli anti-israeliani stanno cercado di far passare l'idea che su quella nave era piena di pacifisti indifesi ed è stata attaccata da spietati soldati israeliani (e quindi tutto Israele deve essere dannato) che si sono messi a sparare solo perché sono spietati e malvagi.
Il fatto che sulla nave fossero "pacifisti" porta questi ad essere nel giusto in qualunque caso.

Tutto questo discorso è sbagliato.

Se i soldati avessero avuto l'intenzione di "mitragliare a destra e a manca" sarebbe morte molte più di 9 persone, semplicemente volevano far cambiare rotta alla nave proprio come è avvenuto dopo.

Cavolo... non sapevo che per cambiare rotta ci volessero le mitragliatrici. Adesso mi è tutto più chiaro :O

Ilbaama

01-06-2010, 10:11

Ti sfugge un dettaglio: NON NE AVEVANO L'AUTORITA'.
A te ne sfugge un altro: non lo hanno fatto, non si sono messi a sparare a destra e a manca, si sono solo difesi.

Tensai

01-06-2010, 10:11

Ma se questi della nave (che ricordiamo non sposta di una virgola il fatto che Israele non poteva abbordarli) fossero stati terroristi come dite voi o volevano rifornire di armi Hamas non avrebbero avuto qualcosa in più di bastoni?

ConteZero

01-06-2010, 10:11

La marina israeliana non voleva impedire che gli aiuti umanitari arrivassero a Gaza o di far affamare la popolazione (di Gaza) come sostenuto da ConteZero, semplicemente dovevano andare al porto di Ashdod come era stato indicato e non passare da lì, proprio come è avvenuto dopo.

09:30 "Nessuna nave arriverà a Gaza"

"Non permetteremo a nessuna nave di raggiungere Gaza e rifornire quella che è diventata una base di terroristi che minaccia il cuore di Israele" dice il viceministro della Difesa, Matan Vilnai

EPIC FAIL.

easyand

01-06-2010, 10:11

Cazzi suoi.
Sono cose che capitano a chi abborda una nave.

cazzi loro anche dei pro-gaza, sono cose che capitano a chi tenta di forzare un blocco navale

ConteZero

01-06-2010, 10:13

LUVІ

01-06-2010, 10:14

cazzi loro anche dei pro-gaza, sono cose che capitano a chi tenta di forzare un blocco navale

Blocco navale un cazzo, caro easy :)
No, questa volta spero proprio che saranno cazzi di qualche capoccia dell'IDF.

LuVi

Ilbaama

01-06-2010, 10:14

Cavolo... non sapevo che per cambiare rotta ci volessero le mitragliatrici. Adesso mi è tutto più chiaro :O
Secondo te avrebbero dovuto portare fiori e cibo in abbondanza per convincerli a cambiare rotta.
Dopo aver visto come si sono comportati quelli che portavano gli aiuti umanitari (ufficialmente solo quelli poi è da vedere se c'era altro), se i soldati non fossero armati sarebbero ancora vivi?

easyand

01-06-2010, 10:14

EPIC FAIL.

infatti gli israeliani hanno detto che consegneranno gli aiuti sbarcati dalle navi via terra, ma i porti restano bloccati

ConteZero

01-06-2010, 10:14

cazzi loro anche dei pro-gaza, sono cose che capitano a chi tenta di forzare un blocco navale

Un blocco navale è legittimo solo durante una guerra dichiarata fra stati.

ConteZero

01-06-2010, 10:15

A te ne sfugge un altro: non lo hanno fatto, non si sono messi a sparare a destra e a manca, si sono solo difesi.

Non avevano il diritto d'appontare, altro che "difendersi".
Dev'essere il capitano a darti il permesso di salire a bordo, e se te lo nega hai il diritto di abbordare la nave... ma in nessun caso sali a bordo in quella maniera.

easyand

01-06-2010, 10:16

Blocco navale un cazzo, caro easy :)
No, questa volta spero proprio che saranno cazzi di qualche capoccia dell'IDF.

LuVi

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".

ConteZero

01-06-2010, 10:16

infatti gli israeliani hanno detto che consegneranno gli aiuti sbarcati dalle navi via terra, ma i porti restano bloccati

Ed ovviamente dopo quanto accaduto gli credono tutti...

ConteZero

01-06-2010, 10:17

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".

Gli egiziani sono stati i primi a condannare l'accaduto.
E non so quanto durerà questo blocco visto come stanno degenerando le cose.

easyand

01-06-2010, 10:17

Non avevano il diritto d'appontare, altro che "difendersi".
Dev'essere il capitano a darti il permesso di salire a bordo, e se te lo nega hai il diritto di abbordare la nave... ma in nessun caso sali a bordo in quella maniera.

oh muoio! abbordare secondo te cosa significa? come jack sparrow nave contro nave?

LUVІ

01-06-2010, 10:17

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".

Questo è vero.
La differenza è che io sono ancora in grado di dire che è sbagliato, a te invece non frega realmente una ceppa, a priori.

LuVi

cocis

01-06-2010, 10:18

A te ne sfugge un altro: non lo hanno fatto, non si sono messi a sparare a destra e a manca, si sono solo difesi.

israele ha il diritto di difendersi anche su marte.. :O

easyand

01-06-2010, 10:18

Ed ovviamente dopo quanto accaduto gli credono tutti...

questo lo hanno detto proprio dopo l'accaduto

ConteZero

01-06-2010, 10:21

oh muoio! abbordare secondo te cosa significa? come jack sparrow nave contro nave?

In caso d'ispezione chi conduce l'ispezione è tenuto a chiedere al capitano della nave il diritto di salire a bordo.
Se il permesso viene negato si può ricorrere ad un abbordaggio (pur sapendo che giurisdizionalmente è un campo minato).

Non risulta, dalle trascrizioni, che abbiano chiesto di poter fare una perquisizione.
Hanno fatto un abbordaggio per dirottare DI FORZA la nave verso i loro porti.

ConteZero

01-06-2010, 10:22

questo lo hanno detto proprio dopo l'accaduto

Invece oggi hanno detto che non faranno arrivare assolutamente nulla perché quella è un enclave di terroristi.
Ma noi fermiamoci alla dichiarazione più rassicurante...

...sarà per questo che oggi Israele è in rotta con la diplomazia di tutto il mondo (ONU inclusa).

easyand

01-06-2010, 10:23

Questo è vero.
La differenza è che io sono ancora in grado di dire che è sbagliato, a te invece non frega realmente una ceppa, a priori.

LuVi

qualsiasi altro paese avrebbe fatto la stessa cosa, il casino è nato solo per il numero di morti relativamente alto, se per assurdo la sicilia fosse sotto blocco navale e una nave avesse tentato di forzarlo sarebbe accaduta esattamente la stessa cosa ad opera della marina militare.

Ilbaama

01-06-2010, 10:23

EPIC FAIL.
Sarebbe ora di smetterla con questi giochetti (oltre al fatto che Epic viene usato anche quando non serve.), comunque ti è stato già risposto.
infatti gli israeliani hanno detto che consegneranno gli aiuti sbarcati dalle navi via terra, ma i porti restano bloccati
Ed ovviamente dopo quanto accaduto gli credono tutti...
questo lo hanno detto proprio dopo l'accaduto

lishi

01-06-2010, 10:24

Da utente.
Mi dispiace per i morti :(
Ma questo episodio mi sembra una conferma su quello che scriveva Heinlein in uno dei suoi romanzi: molti autoproclamati "pacifisti" non sono affatto pacifici.

Uhm penso che il termine pacifisti sia diventata da un complimento a una semplice offesa.

Non tutti sono come Gandhi immagino, questi non erano dei Gandhi hanno cercato attivamente lo scontro con israele per copertura mediatica e politica verso i loro obbiettivi. Questo non cambia una virgola sul fatto che qualcuno dalle parti di israele abbia fatto una stronzata.

Nessuno chiede di piangere sul fatto che alcuni tizi siano morti.

ConteZero

01-06-2010, 10:24

09:30 "Nessuna nave arriverà a Gaza"

"Non permetteremo a nessuna nave di raggiungere Gaza e rifornire quella che è diventata una base di terroristi che minaccia il cuore di Israele" dice il viceministro della Difesa, Matan Vilnai

Trova il significato politically correct più adatto alla posizione israeliana.
Un nuovo gioco ilbaamese.

easyand

01-06-2010, 10:25

In caso d'ispezione chi conduce l'ispezione è tenuto a chiedere al capitano della nave il diritto di salire a bordo.
Se il permesso viene negato si può ricorrere ad un abbordaggio (pur sapendo che giurisdizionalmente è un campo minato).

Non risulta, dalle trascrizioni, che abbiano chiesto di poter fare una perquisizione.
Hanno fatto un abbordaggio per dirottare DI FORZA la nave verso i loro porti.

ancora non ci arrivi che secondo il diritto marittimo una nave che voglia forzare un blocco o inverte la rotta o viene abbordata e condotta in un porto.
altrimenti non è un blocco è un colabrodo.

-kurgan-

01-06-2010, 10:25

In caso d'ispezione chi conduce l'ispezione è tenuto a chiedere al capitano della nave il diritto di salire a bordo.
Se il permesso viene negato si può ricorrere ad un abbordaggio (pur sapendo che giurisdizionalmente è un campo minato).

Non risulta, dalle trascrizioni, che abbiano chiesto di poter fare una perquisizione.
Hanno fatto un abbordaggio per dirottare DI FORZA la nave verso i loro porti.

ah, e se dei pirati somali chiedono di salire a bordo e il permesso gli viene negato poi possono fare l'abbordaggio?
potrebbero organizzare un bel blocco navale davanti al corno d'africa, così per star sicuri di essere nel giusto.

ConteZero

01-06-2010, 10:27

ah, e se dei pirati somali chiedono di salire a bordo e il permesso gli viene negato poi possono fare l'abbordaggio?
potrebbero organizzare un bel blocco navale davanti al corno d'africa, così per star sicuri di essere nel giusto.

Il diritto d'ispezione è riservato alle marine militari degli stati sovrani.

ancora non ci arrivi che secondo il diritto marittimo una nave che voglia forzare un blocco o inverte la rotta o viene abbordata e condotta in un porto.
altrimenti non è un blocco è un colabrodo.

Secondo il diritto marittimo i blocchi portuali (con le modalità da te suggerite) si possono applicare solo in caso di guerra dichiarata.

-kurgan-

01-06-2010, 10:28

Il diritto d'ispezione è riservato alle marine militari degli stati sovrani.

e se uno stato decide di ispezionare una nave militare cosa succede?

ConteZero

01-06-2010, 10:31

e se uno stato decide di ispezionare una nave militare cosa succede?

Una nave militare che chiede d'ispezionare un altra nave militare in acque internazionali ?
Mi pare un caso abbastanza improbabile.

La risposta è che probabilmente vola un "NO" coi controfiocchi e nel caso in cui una parte procede all'appontaggio di forza si crea un casus belli tale da giustificare una dichiarazione di guerra.

easyand

01-06-2010, 10:31

Secondo il diritto marittimo i blocchi portuali (con le modalità da te suggerite) si possono applicare solo in caso di guerra dichiarata.

gaza non è nemmeno uno stato, se voglio bloccarla cosa faccio prima faccio lo stato e poi dichiaro il blocco? dai dai...

-kurgan-

01-06-2010, 10:32

Una nave militare che chiede d'ispezionare un altra nave militare in acque internazionali ?
Mi pare un caso abbastanza improbabile.

certamente, perchè la nave "ispezionata" gli sparerebbe addosso ;)
quindi diciamo che il diritto di "ispezione" ce l'ha chi ha un fucile d'assalto in mano, perchè l'ispezionato se la fa sotto. Un po' come quando ti rapinano davanti alla banca e decidi se vale la pena di reagire davanti ad una persona armata o meno.

ConteZero

01-06-2010, 10:33

gaza non è nemmeno uno stato, se voglio bloccarla cosa faccio prima faccio lo stato e poi dichiaro il blocco? dai dai...

Di qualcuno Gaza sarà.
Uno stato che si occupa dell'autorità portuale ci sarà pure.
Se c'è ed è contraria alla volontà d'Israele gli si dichiara guerra, altrimenti Israele può rifiutare l'attracco.

easyand

01-06-2010, 10:33

Una nave militare che chiede d'ispezionare un altra nave militare in acque internazionali ?
Mi pare un caso abbastanza improbabile.

allora, senza cattiveria, ma mi permetto di farti notare che sono ANNI che sono in corso diverse operazioni NATO e EU sia nel mediterraneo (Active Endevour) e nel golfo arabico (Atalanta, Endureing Freedom) che prevedono l'abbordaggio e/o l'ispezione delle navi mercantili in acque internazionali.
Un vascello militare ha tutto il diritto di ispezionare un mercantile anche in acque internazionali.

ConteZero

01-06-2010, 10:35

certamente, perchè la nave "ispezionata" gli sparerebbe addosso ;)
quindi diciamo che il diritto di "ispezione" ce l'ha chi ha un fucile d'assalto in mano, perchè l'ispezionato se la fa sotto. Un po' come quando ti rapinano davanti alla banca e decidi se vale la pena di reagire davanti ad una persona armata o meno.

No, il diritto internazionale prevede alcuni casi specifici in cui è possibile chiedere un ispezione.
Tieni comunque conto che le regole d'ispezione hanno a che fare con le marine mercantili, le marine militari hanno regole ben diverse.
Si può chiedere l'ispezione per il trasporto d'armi ma una nave militare è, per definizione, autorizzata al trasporto d'armi.

-kurgan-

01-06-2010, 10:36

Un vascello militare ha tutto il diritto di ispezionare un mercantile anche in acque internazionali

non è che ne ha il "diritto", è che una persona armata può chiedere quello che gli pare ad una disarmata, è uno dei vantaggi di avere il coltello dalla parte del manico.

LUVІ

01-06-2010, 10:37

non è che ne ha il "diritto", è che una persona armata può chiedere quello che gli pare ad una disarmata, è uno dei vantaggi di avere il coltello dalla parte del manico.

Infatti, confonde il DIRITTO con il diritto del più forte.... :rolleyes:
Tipico.

ConteZero

01-06-2010, 10:37

allora, senza cattiveria, ma mi permetto di farti notare che sono ANNI che sono in corso diverse operazioni NATO e EU sia nel mediterraneo (Active Endevour) e nel golfo arabico (Atalanta, Endureing Freedom) che prevedono l'abbordaggio e/o l'ispezione delle navi mercantili in acque internazionali.
Un vascello militare ha tutto il diritto di ispezionare un mercantile anche in acque internazionali.

Si, seguendo il giusto iter.
Iter che prevede una richiesta d'ispezione e, nel caso, l'ispezione IN LOCO.
Non l'abbordaggio diretto ed il dirottamento verso un porto a scelta dell'ispezionante.

ConteZero

01-06-2010, 10:38

non è che ne ha il "diritto", è che una persona armata può chiedere quello che gli pare ad una disarmata, è uno dei vantaggi di avere il coltello dalla parte del manico.

No, c'è il DIRITTO, diritto sancito da accordi internazionali firmati da tutte le marinerie del mondo, di poter fare le ispezioni.
Ma nei modi e nelle forme codificate in modo abbastanza stretto.
E, al di fuori del trasporto d'armi o di schiavi non c'è legittimità per un ispezione e/o sequestro di un vascello in acque internazionali.
Per questo si parla di pirateria.

Visto che la nave assaltata batteva bandiera turca Israele si è macchiata (e non ha sconfessato l'operato dell'esercito, prendendosene in pieno la responsabilità) di una deliberata violazione nei confronti dello stato turco.

Balthasar85

01-06-2010, 10:40

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".
Continui a parlare di "blocco navale" ma l'azione intrapresa dall'esercito istraeliano (ricordo che l'esercito israeliano non è composto da quattro cammellari con due ak di produzione cinese, son i più addestrati e meglio armati del mondo) non ha nulla a che fare con il blocco per due semplici ragioni:
1° Si è svolto in acque internazionali quindi è già da considerarsi illegittima come cosa (e la definizione di "acque internazionali" è un accordo preso tra tutti i Paesi del Mondo).
2° Ad un blocco navale violato non si reagisce sparando sulle imbarcazioni ed abbordando, si risponde (visto che l'esigua pericolosità di una sola imbarcazione civile vs varie imbarcazioni militari) con un "blocco fisico" della imbarcazione e cioè le imbarcazioni si parano d'avanti a quella incriminata e le impediscono la navigazione (cosa abituale in tutti i contesti navali), solo se mostrano resistenza si può ricorrere alla forza. Stando poi alla Convenzione di Ginevra se le navi trasportano beni di prima necessità per la popolazione sotto il blocco bisogna permettere l'attracco (ma Israele non è un paese civile quindi niente Convenzione)

Se vogliamo parlare da pacifisti allora parliamo di non violenza, sbarco pacifico e fiorellini nei fucili, se vogliamo parlare della questione in termini militari allora il minimo da fare è almeno vedere se in "termini militari" l'azione si sia svolta in maniera regolare oppure no.

La risposta è no, non avevano il diritto di abbordare la nave (a maggior ragione che fosse in acque internazionali) e non avevano il diritto di far fuoco.
Tutto il resto è fuffa.

CIAWA

easyand

01-06-2010, 10:40

Si, seguendo il giusto iter.
Iter che prevede una richiesta d'ispezione e, nel caso, l'ispezione IN LOCO.
Non l'abbordaggio diretto ed il dirottamento verso un porto a scelta dell'ispezionante.

se io ti chiedo, posso salire a bordo e dare un occhiata? tu dici no, e io dico bene, ti abbordo....perchè alla fine è cosi.
Comunque torno a ripetere, non è questo il caso.

ConteZero

01-06-2010, 10:44

se io ti chiedo, posso salire a bordo e dare un occhiata? tu dici no, e io dico bene, ti abbordo....perchè alla fine è cosi.
Comunque torno a ripetere, non è questo il caso.

Dalle registrazioni rilasciate da Israele non gliel'hanno manco chiesto.
Gli hanno chiesto "Andate verso quell'altro porto, c'è il blocco su Gaza".
Risposta: "No, siamo diretti a Gaza".
Controrisposta: sbarco via elicotteri.

LucaTortuga

01-06-2010, 10:45

infatti gli israeliani hanno detto che consegneranno gli aiuti sbarcati dalle navi via terra, ma i porti restano bloccati
Questa poi, è bellissima: come se Borghezio pretendesse che si affidino a lui beni destinati a un campo nomadi! :D

Il motivo per cui quelle navi sono partite verso Gaza, è proprio perchè gli Israeliani hanno deciso: a) che ogni aiuto alla popolazione di Gaza deve passare attraverso loro; b) che determinate merci non possono essere consegnate.

Dato che Israele si arroga un'autorità che non ha, l'intento delle navi umanitarie di forzare il blocco (illegalissimo, dato che le acque di Gaza non sono acque territoriali israeliane e non esistono guerre dichiarate) era assolutamente nobile e condivisibile.

Il che rende l'azione di forza messa in atto dall'esercito israeliano, non solo clamorosamente fuori legge, ma pure particolarmente odiosa e vigliacca.
Lo sarebbe stata anche in caso gli fosse riuscito di portarla a termine senza vittime, ma non ci sono riusciti, e questo la rende, se possibile, ancora peggiore.

Il vero successo della spedizione, a questo punto, è quello d'aver acceso i riflettori mondiali sull'indegno comportamento del governo israeliano nei confronti della popolazione di Gaza, in spregio a qualsiasi norma di diritto internazionale. A questo punto, ciò che è stato ingiustamente tollerato fino ieri, non potrà esserlo più.

guerrierodipace

01-06-2010, 10:45

israele ha il diritto di difendersi anche su marte.. :O

sbagliato!
io arriverei fino ad Andromeda....marte è troppo vicina

ConteZero

01-06-2010, 10:46

Magari le tue BATorecchie qui sentono la richiesta per un ispezione:

http://www.youtube.com/watch?v=P6jDIQr59Sk

...le mie sentono solo un "andate ad Ashdod", che non ha molto senso (da quando in qua una marina può intimare le rotte ad un vascello in acque internazionali ?).

easyand

01-06-2010, 10:47

Dalle registrazioni rilasciate da Israele non gliel'hanno manco chiesto.
Gli hanno chiesto "Andate verso quell'altro porto, c'è il blocco su Gaza".
Risposta: "No, siamo diretti a Gaza".
Controrisposta: sbarco via elicotteri.

infatti non è quello il caso, che senso aveva un ispezione? non siamo in mezzo all'atlantico, la "cortesia" non era chiedere l'ispezione ma avvisare del blocco (anche se lo sapevano benissimo) e indicare un porto alternativo. Visto che hanno proseguito per la loro strada, è stato inevitabile l'abbordaggio. In questo caso c'era un blocco, non era una semplice richiesta di ispezione, tutt'altro caso insomma.

Comunque, non ho intenzione dopo 23 pagine di continuare per altre 23 a riptere sempere le stesse cose, anche perchè c'ho da fà! adios

Sheera

01-06-2010, 10:48

Consiglio dell'ONU per un'inchiesta
Condanna all'attacco israeliano, attivisti da rilasciare
1 giu 2010

NEW YORK - Il Consiglio di sicurezza dell'Onu, riunito a New York per oltre 12 ore per esaminare l'attacco israeliano alla flottiglia di pacifisti per Gaza, ha condannato gli atti sfociati nella perdita di vite umane e ha chiesto un'inchiesta e il rilascio degli attivisti e delle loro imbarcazioni. In pratica risulta accolta la richiesta del fronte arabo di avere un'indagine «indipendente, credibile e trasparente», da concludere «entro trenta giorni». Il documento sul tavolo del Consiglio di Sicurezza dell'Onu chiede «il rilascio immediato delle navi e dei civili trattenuti da Israele», ai quali deve essere garantito «pieno accesso consolare».
Intanto, sono 480 gli attivisti della flottiglia internazionale arrestati dagli israeliani dopo il blitz di ieri contro la spedizione umanitaria internazionale, mentre altri 48 stanno per essere espulsi. Lo ha annunciato la radio pubblica israeliana.

CdT

ConteZero

01-06-2010, 10:49

infatti non è quello il caso, che senso aveva un ispezione? non siamo in mezzo all'atlantico, la "cortesia" non era chiedere l'ispezione ma avvisare del blocco (anche se lo sapevano benissimo) e indicare un porto alternativo. Visto che hanno proseguito per la loro strada, è stato inevitabile l'abbordaggio. In questo caso c'era un blocco, non era una semplice richiesta di ispezione, tutt'altro caso insomma.

Comunque, non ho intenzione dopo 23 pagine di continuare per altre 23 a riptere sempere le stesse cose, anche perchè c'ho da fà! adios

L'abbordaggio è illegale perché destituito di ogni copertura legale IN ACQUE INTERNAZIONALI IN ASSENZA DI UNA GUERRA DICHIARATA (ED ANCHE SE FOSSE I CONVOGLI UMANITARI NON POSSONO ESSERE BLOCCATI).

Al massimo potevano chiedere un ispezione, e manco quello hanno fatto.

Inutile lanciarsi in voli pindarici, Israele ha agito al di fuori della legalità (in mancanza della sua, di quella internazionale) e si trova a fare i conti con una bestia nera, una violazione dei codici internazionali che non può essere condonata.

-kurgan-

01-06-2010, 10:51

No, c'è il DIRITTO, diritto sancito da accordi internazionali firmati da tutte le marinerie del mondo, di poter fare le ispezioni.
Ma nei modi e nelle forme codificate in modo abbastanza stretto.
E, al di fuori del trasporto d'armi o di schiavi non c'è legittimità per un ispezione e/o sequestro di un vascello in acque internazionali.
Per questo si parla di pirateria.

scusami ma questa mi giunge nuova.. se la garibaldi si piazzasse davanti a new york potrebbe "ispezionare" tutte le navi che partono e arrivano? io dico che gli usa ci farebbero due chiappe così, prendendoci a cannonate :D

Visto che la nave assaltata batteva bandiera turca Israele si è macchiata (e non ha sconfessato l'operato dell'esercito, prendendosene in pieno la responsabilità) di una deliberata violazione nei confronti dello stato turco.

israele da sempre fa quello che gli pare, è "consuetudine" ;)
tanto non paga mai nessuno.

Balthasar85

01-06-2010, 10:52

Consiglio dell'ONU per un'inchiesta
Condanna all'attacco israeliano, attivisti da rilasciare
1 giu 2010
[..]
CdT
Ma non si doveva avere un verdetto questa sera? Hanno già fatto? :confused:
infatti non è quello il caso, che senso aveva un ispezione? non siamo in mezzo all'atlantico, la "cortesia" non era chiedere l'ispezione ma avvisare del blocco (anche se lo sapevano benissimo) e indicare un porto alternativo. Visto che hanno proseguito per la loro strada, è stato inevitabile l'abbordaggio. In questo caso c'era un blocco, non era una semplice richiesta di ispezione, tutt'altro caso insomma.

Comunque, non ho intenzione dopo 23 pagine di continuare per altre 23 a riptere sempere le stesse cose, anche perchè c'ho da fà! adios
Si, infatti, non continuare visto che le motivazioni che porti non reggono (l'ho già fatto notare pochi post fa).

CIAWA

ConteZero

01-06-2010, 10:53

scusami ma questa mi giunge nuova.. se la garibaldi si piazzasse davanti a new york potrebbe "ispezionare" tutte le navi che partono e arrivano? io dico che gli usa ci farebbero due chiappe così, prendendoci a cannonate :D

Davanti a NY no, in acque internazionali nei dintorni di NY (oltre le 24 miglia nautiche) si.

Peraltro, dice il codice marittimo, se l'ispezione (motivata) non dà frutti la nazione della nave ispettrice è obbligata al risarcimento per il tempo perduto ed i danni eventualmente provocati.

-kurgan-

01-06-2010, 10:54

Questa poi, è bellissima: come se Borghezio pretendesse che si affidino a lui beni destinati a un campo nomadi! :D

Il motivo per cui quelle navi sono partite verso Gaza, è proprio perchè gli Israeliani hanno deciso: a) che ogni aiuto alla popolazione di Gaza deve passare attraverso loro; b) che determinate merci non possono essere consegnate.

Dato che Israele si arroga un'autorità che non ha, l'intento delle navi umanitarie di forzare il blocco (illegalissimo, dato che le acque di Gaza non sono acque territoriali israeliane e non esistono guerre dichiarate) era assolutamente nobile e condivisibile.

Il che rende l'azione di forza messa in atto dall'esercito israeliano, non solo clamorosamente fuori legge, ma pure particolarmente odiosa e vigliacca.
Lo sarebbe stata anche in caso gli fosse riuscito di portarla a termine senza vittime, ma non ci sono riusciti, e questo la rende, se possibile, ancora peggiore.

Il vero successo della spedizione, a questo punto, è quello d'aver acceso i riflettori mondiali sull'indegno comportamento del governo israeliano nei confronti della popolazione di Gaza, in spregio a qualsiasi norma di diritto internazionale. A questo punto, ciò che è stato ingiustamente tollerato fino ieri, non potrà esserlo più.

*

LUVІ

01-06-2010, 10:55

Noir79

01-06-2010, 10:56

ConteZero

01-06-2010, 10:57

Ora c'è la seconda parte.
Vediamo se la Turchia ha intenzione di rivolgersi alla NATO.

Balthasar85

01-06-2010, 10:59

Ora c'è la seconda parte.
Vediamo se la Turchia ha intenzione di rivolgersi alla NATO.
Chissà, ma qualunque cosa faccia il Governo Turco è poi da verificare con le azioni delle sue forze militari, "indipendenti" dalle decisioni del Governo.

CIAWA

ConteZero

01-06-2010, 11:00

Chissà, ma qualunque cosa faccia il Governo Turco è poi da verificare con le azioni delle sue forze militari, "indipendenti" dalle decisioni del Governo.

CIAWA

Per cominciare potrebbe muovere qualche corvetta per scortare la Freedom Flottilla fino a Gaza (e, nel caso d'intervento da parte d'Israele, sarebbe un aggressione ad un paese firmatario della NATO, con quello che ne consegue).

-kurgan-

01-06-2010, 11:01

Ehh ma mica sono capitani di lungo corso all'ONU... :rolleyes:
Comunque, condanna che lascia il tempo che trova... questi continueranno a fare quel che stracazzo vogliono, in barba al diritto internazionale... :rolleyes:

LuVi

la situazione politica del medio oriente porta israele a fare quello che vuole, tanto sa che l'occidente in ogni caso lo supporterà. E' un po' come il kosovo che è diventato la colombia d'europa tra traffico di droga e di armi e il mondo intero che lo mantiene così per evitare un'altra guerra in jugoslavia.

ConteZero

01-06-2010, 11:03

la situazione politica del medio oriente porta israele a fare quello che vuole, tanto sa che l'occidente in ogni caso lo supporterà. E' un po' come il kosovo che è diventato la colombia d'europa tra traffico di droga e di armi e il mondo intero che lo mantiene così per evitare un'altra guerra in jugoslavia.

C'è da vedere se all'occidente fa più comodo (logisticamente) Israele o la Turchia.
Al momento credo che agli USA serva più la Turchia, anche perché la questione IRAQ non è chiusa e l'IRAN è lì a due passi.

Balthasar85

01-06-2010, 11:04

C'è quasi da sperare che Iran ed Israele entrino in guerra tra di loro, così si massacrano e dopo vengono a pianger miseria. :O

CIAWA

LUVІ

01-06-2010, 11:07

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e2010536df3435970c-320wi

Ma chi sei? Il nipote di prosperini? :asd: :asd: :asd: :asd:

http://claudiocaprara.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/38949/Manifesto%20Piergianni%20Prosperini.jpg

No, lui fa ridere di meno.

whistler

01-06-2010, 11:10

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

http://www.topnews.in/files/israel_flag.jpg

Crociati alle armi! ahhahahahh

Da un cristiano è bello sentire affermare : HANNO FATTO BENE A SPARARE.
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
GESU' SICURAMENTE AVREBBE FATTO LO STESSO.

Vergognati

mixkey

01-06-2010, 11:12

Crociati alle armi! ahhahahahh

Da un cristiano è bello sentire affermare : HANNO FATTO BENE A SPARARE.
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
GESU' SICURAMENTE AVREBBE FATTO LO STESSO.

Vergognati

Perche? Loro credono in Cristo?

Noir79

01-06-2010, 11:14

Da un cristiano è bello sentire affermare : HANNO FATTO BENE A SPARARE.
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
GESU' SICURAMENTE AVREBBE FATTO LO STESSO.

Vergognati

Gesu' non aveva uno Stato da difendere, e la morte dell'aggressore come conseguenza della propria difesa (formula estesa per chiarire che l'uccisione non e' lo scopo principale dell'autodifesa, cosi' Lowenz non quota il mio messaggio) non e' un peccato.

Essere Cristiani non significa essere pacifessi.

whistler

01-06-2010, 11:16

Oggi bestemmiero' di piu'.

Non c è bisogno , io provo repulsione per qualsiasi religione.

l insulto più grnade lo fanno loro stessi , anzi si possono chiamare delle bestemmie viventi , il cristianesimo predica di perdono fratellanza e si deve leggere :

HANNO FATTO BENE A SPARARE.

e non erano pistole ad acqua santa , ma con proiettili veri.

mixkey

01-06-2010, 11:16

LUVІ

01-06-2010, 11:17

Se esiste il tuo Dio per quelli come te son cazzi amari.

Sperem.
Per ora mi basterebbe tornasse nel medioevo da dove è uscito fuori, sto tipo.

mixkey

01-06-2010, 11:18

Non c è bisogno , io provo repulsione per qualsiasi religione.

l insulto più grnade lo fanno loro stessi , anzi si possono chiamare delle bestemmie viventi , il cristianesimo predica di perdono fratellanza e si deve leggere :

HANNO FATTO BENE A SPARARE.

e non erano pistole ad acqua santa , ma con proiettili veri.

Ma mica lo faccio per offernde Dio,lo faccio per offendere loro e Dio lo sa.

svarionman

01-06-2010, 11:18

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

http://www.topnews.in/files/israel_flag.jpg

Eccoli qua, i finto-credenti che si rivelano per quello che sono.

whistler

01-06-2010, 11:18

mixkey

01-06-2010, 11:19

Sperem

Certo che c'e', e' solo questione di tempo poi tutti i prepotenti fanno una triste fine.

Tensai

01-06-2010, 11:20

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

http://www.topnews.in/files/israel_flag.jpg

Già, solidarietà per le morti di isr... OH WAIT! :doh:

mixkey

01-06-2010, 11:20

ahahahahahahhahah

pacifessi? sino a quando non trovate qualcuno più forte di voi , ad un tratto vi trasfromerete in vittime della guerra e dell odio degli uomini.

edita la parola pacifessi che detta da u crociato suscita ilarità

Che poi vada il crociato in armi a rivendicare la "terrasanta" e vedra' se viene trattato meglio. Scusate ma a me il brancaleone in scatola fa rotolare dalle risate.

easyand

01-06-2010, 11:20

comunque il centro di tutto è stata un errata valutazione della minaccia, pensavano di doversi confrontare con attivisti politici invece si sono trovati davanti una gang del bronx, i militari israeliani portavano fucili non letali (simili a quelli da paintball), solo le pistole erano caricate con munizioni reali.
L'ordine era di sparare solo se in situazione di vita o di morte, i testimoni riferiscono che gli israeliani si urlavano l'un l'altro "non sparate", l'ordine di aprire il fuoco con munizioni vere è arrivato solo quando uno dei commando è stato lanciato giù dal ponte e contemporanamente alcune pistole sono state sottratte ai commandos stessi (a uno hanno sparato allo stomaco e ad un altro al ginocchio), a quel punto il comandante ha ordinato di usare le pistole caricate a munizioni "live".
è evidente che probabilmente la nave turca ospitava gli elementi più scalmanati (turchi in maggioranza), alla luce del fatto che come ha riportato qualcuno, già dalla partenza partivano cori anti israele, pro jhiad e pro martirio.

Noir79

01-06-2010, 11:20

Rileggiti il Vangelo Brancaleone, anzi leggilo dato che dubito tu lo abbia fatto.

Se esiste il tuo Dio per quelli come te son cazzi amari.

Reitero: la morte dell'aggressore nel corso della propria autodifesa non e' moralmente una colpa di chi si difende. Questa eventualita' e' assolutamente compatibile con il seguire Cristo ed e' contemplata esplicitamente dal Catechismo della Chiesa Cattolica - ti devi essere perso la discussione che abbiamo fatto a suo tempo.

Tu non conosci la mia religione, non venirmi a dire come devo comportarmi.

Noir79

01-06-2010, 11:21

Già, solidarietà per le morti di isr... OH WAIT! :doh:

Hai ragione: Israele avrebbe dovuto farsi ammazzare qualche soldato, giusto?
E' colpa loro se sono bravi a difendersi :rolleyes:

girodiwino

01-06-2010, 11:22

Dal punto di vista del diritto internazionale (ma chiaramente non si vuole arrivare a questo) le forze israeliane hanno invaso lo spazio di sovranità turco: in acque internazionali la sovranità è esercitata dallo stato di cui la nave batte la bandiera, nelle acque nazionali - salvo il caso di natanti militari - la sovranità la esercita lo stato di cui sono le acque.
L'atto della marina israeliana verrà fatto passare per "atto di pirateria" anche dai peggiori detrattori perchè una guerra in turchia con l'iran che scalpita nessuno (almeno apparentemente) la vuole. Ci sarebbero poi da fare tutte le considerazioni sull'eventuale vantaggio di innescare un conflitto in medio oriente per poter mettere le mani sulle installazioni nucleari iraniane.

@conte, per la faccenda della guardia costiera non so precisamente come funzionino le cose, ma può ben darsi che la loro consegna sia quella di non uscire dalle acque territoriali a meno che non si verifichino determinate condizioni o vengano dati determinati ordini.
il fatto di andare oltre le acque territoriali per fare un po' quello che ci pare può al massimo funzionare per fumarsi due sigari cubani e pescare specie che negli usa sono protette, stai tranquillo che se accertassero la commissione di reati - comunque compiuti su suolo americano - interverrebbero. Inoltre si pone sempre il problema delle legalissime perquisizioni che la guardia costiera può compiere prima che il natante sconfini nel mare non territoriale.
Quanto scritto sopra vale però solo per navi battenti bandiera statunitense: se una nave battente bandiera inglese si mette appena al di fuori del mare territoriale e organizza combattimenti tra scimmie hai perfettamente ragione.

tenevo solo a chiarire un argomento che mi è sembrato di tuo interesse

Un principio generale del diritto è quello secondo cui un soggetto non può essere punito per un fatto finché non l'ha commesso a meno che il tentativo non fosse concretamente idoneo a porre in essere l'azione (caso in cui comunque sei punito per l'averci provato e non per averlo fatto), pertanto il discorso della rotta già dichiarata diventa fuffa proprio perchè l'esercito israeliano ha peccato di frettolosità (difetto che a livello militare e politico è a dir poco imbarazzante, direi paragonabile ad una top model con la gomma luetica in faccia:Puke:).

A difesa dello stato di israele c'è comunque da sottolineare che gaza di per sé non può essere considerata in possesso di acque territoriali in quanto dal punto di vista giuridico non gode di personalità internazionale e formalmente (a quanto ne so) è israele a doverci garantire la sicurezza sia interna che esterna); dal punto di vista dei fatti la sovranità marittima è data dalla possibilità di controllare la porzione di mare (regum potestas finitur ubi finitur armorum vis), non mi pare che a gaza sia di stanza una forza armata marittima.

Per il resto non c'è nulla da giustificare: la reazione dell'equipaggio era legittima e legale perchè di fatto le navi militari sono uscite dalla loro zona d'influenza. sempre legittima e legale è la reazione della nave battente bandiera turca perchè, come è stato sottolineato, il potere di ispezione non è potere di dirottare.
L'azione della marina è di fatto ingiustificabile: non sono al corrente di feriti tra i civili, possibile che dei militari che cercano di difendersi non riescano ad inabilitare l'avversario con tutto l'addestramento fanno specialmente in israele (mi pare che la leva duri 3 anni laggiù)?

Perchè israele ha proibito la fornitura di cemento alla striscia di gaza? Col cemento si fanno costruzioni, mica armi...

Altre massicce dosi di pillole blu, ormai amo rispondere così a chi pensa che israele sia dalla parte della ragione, vedi foto sotto;)

http://img691.imageshack.us/img691/126/12665matrix22jpgnl8ob5.jpg (http://img691.imageshack.us/i/12665matrix22jpgnl8ob5.jpg/)

Minuto 18 circa, per la serie cercare di piegare il cucchiaio...;) Il film è uscito nel 1999...!!!

Ciao
:eek: :eek: :eek:
Mettici pure che i fratelli wachowski dal cognome sembrano ebrei e che uno di questi è un crossdresser ed hai ottenuto un'esca per roditori

Il tentativo di rompere un locco navale (che non e' illegale, perche' lo scopo e' quello di impedire l'ingresso d'armi e non esclusivamente di affamare la popolazione ;) ) non puo' essere visto come un atto belligerante, se fatto ufficialmente dalla marina di uno stato, o di pirateria, se fatto da privati cittadini?

Mi sembra di capire, inoltre, dai post precedenti che il fatto delle acque internazionali sia pure meno grave di quel che pensavo...

La belligeranza dell'atto (e a ragione) è stata messa a tacere perchè dalle responsabilità dirette dei militari e indirette dello stato si passerebbe da quella diretta dello stato e indiretta dei militari; il motivo per cui poi l'atto non è considerato di guerra è che gaza non dispone di una sua flotta.
ll blocco di per sé è un atto di guerra, il fatto che israele lasci in piedi la striscia di gaza (oppure il contrario, se credi) non toglie il fatto che le due "entità" siano di fatto in conflitto. il problema è che gaza non dispone di un esercito regolare.

p.s. mi è venuto in mente questo
http://my.jetscreenshot.com/462/m_20100601-rhim-19kb.jpg (http://my.jetscreenshot.com/462/20100601-rhim-19kb)

whistler

01-06-2010, 11:22

Che poi vada il crociato in armi a rivendicare la "terrasanta" e vedra' se viene trattato meglio. Scusate ma a me il brancaleone fa rotolare dalle risate.

Sono bravi a rivendicare a parole o a bruciare la gente di libero pensiero..
Apeena si imbattono in esercito più forte di loro , scappano per tutto il mondo a scrivere di essere vittime dell odio umano... e che il loro dio li salverà...

LUVІ

01-06-2010, 11:23

Reitero: la morte dell'aggressore nel corso della propria autodifesa non e' moralmente una colpa di chi si difende.

Ovviamente stai parlando dell'IDF AGGRESSORE nei confronti del convoglio ATTACCATO :)
Bravo, ora che hai detto una cosa giusta puoi tornartene nel medioevo da dove sei arrivato, l'Italia non ha bisogno di gente come te :)

LuVi

Tensai

01-06-2010, 11:24

Hai ragione: Israele avrebbe dovuto farsi ammazzare qualche soldato, giusto?
E' colpa loro se sono bravi a difendersi :rolleyes:

Difendersi? Ma se erano su una nave ALTRUI in acque internazionali. Quello si chiama attacco, non difesa.

LucaTortuga

01-06-2010, 11:25

Solidarieta' ad Israele
Crociato, se fosse vivo, Re Riccardo ti farebbe tagliare la testa per un'affermazione del genere: non sai che gli ebrei hanno ucciso Gesù?

mixkey

01-06-2010, 11:29

Crociato, se fosse vivo, Re Riccardo ti farebbe tagliare la testa per un'affermazione del genere: non sai che gli ebrei hanno ucciso Gesù?

E non sa che nella messa preconciliare i buoni cristiani li chiamavano, parole loro, perfidi giudei.

Se il crociato Brancaleone avesse studiato il catechismo avrebbe capito chi e' l'antisemita se noi o i loro vescovi e paci che tacevano sui campi di sterminio ed espratriavano i nazisti in sudamerica,

Noir79

01-06-2010, 11:30

Difendersi? Ma se erano su una nave ALTRUI in acque internazionali. Quello si chiama attacco, non difesa.

Sono stati comunque aggrediti per primi fisicamente, su questo non c'e' discussione che tenga.

L'argomento legalistico che molti sbandierano e' difficilmente applicabile ad un non-Stato come la Palestina, e Israele ha dichiarato Hamas come entita' ostile dal 2007 - anche se riconosco che questo non equivale comunque ad una dichiarazione formale di guerra.

Resta il fatto che quelle navi facevano parte di una spedizione organizzata, fra gli altri, da Hamas e dalla Jihad Islamica, e avevano intenzione di forzare il blocco navale.
Israele aveva tutto il diritto di bloccarle, e poco sarebbe cambiato nella sostanza se l'avessero fatto nelle proprie acque.

mixkey

01-06-2010, 11:33

Tensai

01-06-2010, 11:34

Sono stati comunque aggrediti per primi fisicamente, su questo non c'e' discussione che tenga.

Certo, se vedi scendere da un elicottero gente con l'm16 non gli offi una fetta di torta eh.

Noir79

01-06-2010, 11:34

Crociato, se fosse vivo, Re Riccardo ti farebbe tagliare la testa per un'affermazione del genere: non sai che gli ebrei hanno ucciso Gesù?

Ne dubito.
Ma chissa' perche', quando leggo certi doppiopesismi provo l'irresistibile impulso di sventolare la mia bandiera di Israele (che tengo appesa a casa).

Noir79

01-06-2010, 11:35

Certo, se vedi scendere da un elicottero gente con l'm16 non gli offi una fetta di torta eh.

Non credo ci sia bisogno di argomentare ulteriormente, arrivati a questo livello di impermeabilita' al raziocinio.

mixkey

01-06-2010, 11:36

Ne dubito.
Ma chissa' perche', quando leggo certi doppiopesismi provo l'irresistibile impulso di sventolare la mia bandiera di Israele (che tengo appesa a casa).

Dopo Hitler le piu' grandi persecuzioni contro gli ebrei sono stati fatti dai cristiani non da Hamas.

Ma Gerusalemme la avete persa comunque.

LUVІ

01-06-2010, 11:39

Non credo ci sia bisogno di argomentare ulteriormente, arrivati a questo livello di impermeabilita' al raziocinio.

No no, tu non sei IMPERMEABILE, sei proprio REFRATTARIO alla Fede Cristiana, sei REFRATTARIO ai principi del diritto internazionale, sei REFRATTARIO alla civiltà, per farla breve.

mixkey

01-06-2010, 11:39

Non credo ci sia bisogno di argomentare ulteriormente, arrivati a questo livello di impermeabilita' al raziocinio.

E chi ci argomenta con un medioevale. Mica lo voglio, mi limito a vedere il tuo avatar e rotolarmi dalle risate.

whistler

01-06-2010, 11:40

Dopo aver letto la frase detta dal crociato :

GESU' NON AVEVA UNO STATO DA DIFENDERE. ho avuto la conferma che gesù oggi sarebbe così :

http://img218.imageshack.us/img218/1858/llegendofjohnrambo.jpg (http://img218.imageshack.us/i/llegendofjohnrambo.jpg/)

Noir79

01-06-2010, 11:40

E non sa che nella messa preconciliare i buoni cristiani li chiamavano, parole loro, perfidi giudei.

Se il crociato Brancaleone avesse studiato il catechismo avrebbe capito chi e' l'antisemita se noi o i loro vescovi e paci che tacevano sui campi di sterminio ed espratriavano i nazisti in sudamerica,

Non rispondo agli OT provocatori, ma se mi puoi mandare per PM il paragrafo del catechismo a cui ti riferisci sono molto, molto curioso di leggerlo.
A meno che, naturalmente, tu di catechismo non te ne intendi e parli cosi' tanto per sentito dire.

LucaTortuga

01-06-2010, 11:41

Sono stati comunque aggrediti per primi fisicamente, su questo non c'e' discussione che tenga.

Questa poi... :doh:
Calarsi da un elicottero su una nave, armi in pugno, con la dichiarata intenzione di dirottarla non è un'aggressione, secondo te?
Sbaglio o tu sei uno di quelli che si lamentava di com'è regolato nel nostro codice penale il diritto di autodifesa.. ora, invece, sostieni che presentarsi armati in casa d'altri con la pretesa di sequestrare gli abitanti non autorizza il padrone di casa ad usare la forza per difendersi?

Noir79

01-06-2010, 11:42

No no, tu non sei IMPERMEABILE, sei proprio REFRATTARIO alla Fede Cristiana, sei REFRATTARIO ai principi del diritto internazionale, sei REFRATTARIO alla civiltà, per farla breve.

Grazie per aver dimostrato a tutti di aver finito gli argomenti.

mixkey

01-06-2010, 11:44

Non rispondo agli OT provocatori, ma se mi puoi mandare per PM il paragrafo del catechismo a cui ti riferisci sono molto, molto curioso di leggerlo.
A meno che, naturalmente, tu di catechismo non te ne intendi e parli cosi' tanto per sentito dire.

Ti stupira' ma ero istruttore di catechismo.

Il paragrafo non c'e' piu' perche' l'unico papa serio della Storia (Giovanni XXIII) lo fece togliere.

A dire il vero non era nel catechismo ma nella messa in latino si invitava a pregare per la conversione dei "perfidi giudei".

Per le persone di religione ebraica che leggono ricordo le infami parole virgolettate non sono mie ma della Chiesa Cattolica.

whistler

01-06-2010, 11:45

Grazie per aver dimostrato a tutti di aver finito gli argomenti.

Tu hai stralciato 2000 anni di insegnamenti al perdono e alla fratellanza

vai a fatti esordcizzare che sicuramente sei posseduto

LUVІ

01-06-2010, 11:45

Grazie per aver dimostrato a tutti che ho finito gli argomenti.

Prego, ma non c'era bisogno di alcuna dimostrazione, sei palesemente fuori dal mondo civile.

חוה

01-06-2010, 11:46

Il diritto d'ispezione è riservato alle marine militari degli stati sovrani.

Secondo il diritto marittimo i blocchi portuali (con le modalità da te suggerite) si possono applicare solo in caso di guerra dichiarata.

non è esattamente così, sia perchè si parla ( nei vari trattati internazionali) di conflitto armato e non di guerra dichiarata e anche perchè l'embargo navale non è normato, quindi si fà riferimento al diritto bellico marittimo

per analogia a casi precedenti (sanciti dall'onu) le navi militari possono fermare e controllare navi per controllarne natura e destinazione del carico,possono usare la forza con moderazione e dirottare la nave verso un porto di propria scelta

Noir79

01-06-2010, 11:47

Ti stupira' ma ero istruttore di catechismo.

Il paragrafo non c'e' piu' perche' l'unico papa serio della Storia (Giovanni XXIII) lo fece togliere.

Allora mi interessa ancora di piu' - e non sto facendo ironia qui.
Ad ogni modo se e' stato rimosso ci sara' un motivo, non trovi? Mostra perlomeno una volonta' di abbandonare l'antisemitismo irrazionale che aveva caratterizzato tanti Cristiani in passato.
Ma stiamo divagando.

Noir79

01-06-2010, 11:49

Tu hai stralciato 2000 anni di insegnamenti al perdono e alla fratellanza

Questo e' assolutamente falso. Israele ha tutto il diritto di mantenere il suo blocco navale, e farlo rispettare non ha nulla a che vedere con il credere in questi valori.

Sei tu che distorci e decontestualizzi le mie parole.

Sono molto sollevato che tu non sia ministro della difesa, o in altro modo responsabile della sicurezza della collettivita'.

Ja]{|e

01-06-2010, 11:50

LINK (http://www.byoblu.com/post/2010/05/31/Ecco-le-armi-trovate-da-Israele-sulle-navi-della-flottiglia.aspx)

Ecco alcune armi trovate da Israele sulle navi della flottiglia

http://gyazo.com/6c65a6f9772dc276d12f32993107618f.png (http://www.youtube.com/watch?v=XAMFnu8ZBwk)

Del resto, gli incauti pacifisti non potevano non sapere. Nelle regole di ingaggio di ogni esercito c'è scritto chiaramente: se vi trovate davanti un civile con un ombrellone e una fionda in mano, freddatelo all'istante.

Noir79

01-06-2010, 11:51

Questa poi... :doh:
Calarsi da un elicottero su una nave, armi in pugno, con la dichiarata intenzione di dirottarla non è un'aggressione, secondo te?
Sbaglio o tu sei uno di quelli che si lamentava di com'è regolato nel nostro codice penale il diritto di autodifesa.. ora, invece, sostieni che presentarsi armati in casa d'altri con la pretesa di sequestrare gli abitanti non autorizza il padrone di casa ad usare la forza per difendersi?

Reitero: Israele aveva tutto il diritto di dirottare navi che avevano dichiarato di forzare il loro blocco navale.

scorpionkkk

01-06-2010, 11:53

Sono stati comunque aggrediti per primi fisicamente, su questo non c'e' discussione che tenga.

L'argomento legalistico che molti sbandierano e' difficilmente applicabile ad un non-Stato come la Palestina, e Israele ha dichiarato Hamas come entita' ostile dal 2007 - anche se riconosco che questo non equivale comunque ad una dichiarazione formale di guerra.

Resta il fatto che quelle navi facevano parte di una spedizione organizzata, fra gli altri, da Hamas e dalla Jihad Islamica, e avevano intenzione di forzare il blocco navale.
Israele aveva tutto il diritto di bloccarle, e poco sarebbe cambiato nella sostanza se l'avessero fatto nelle proprie acque.

La cosa è molto semplice. Non esiste l'interpretazione. Non siamo in un consesso prelegislativo nè siamo all'asilo dove i bambini si scaricano la colpa.
Le norme internazionali sono chiare e concise e dicono esplicitamente, sotto tutti i punti di vista che Israele ha torto.

Il dibattito su chi ha attaccato per primo, se fisicamente, se moralmente, se vestito bene, se abbronzato è assolutamente fuori luogo e insulso in quanto fuori da qualsivoglia logica. E' un dibattito capzioso utilizzato unicamente per portare avanti ragioni di principio e non di merito..ragioni ideologiche che possono appartenere al massimo al secolo passato, ma che in questo secolo devono rimanere sulla porta di casa propria per quanto mi riguarda.

Non solo, all'interno di Israele (cosi come nelle comunità ebraiche degli Stati Uniti) si è acceso un dibattito politico per nulla favorevole, anche moralmente, a questa malferma reazione, specchio oramai fedele della fragilità e ricattabilità del governo israeliano in carica, da parte dell'estrema destra (quella che ha esultato per l'assassinio di Rabin tanto per ricordare).

Conclusione: questo è quanto, il resto è fuffa.

whistler

01-06-2010, 11:53

Questo e' assolutamente falso. Israele ha tutto il diritto di mantenere il suo blocco navale, e farlo rispettare non ha nulla a che vedere con il credere in questi valori.

Sei tu che distorci e decontestualizzi le mie parole.

Sono molto sollevato che tu non sia ministro della difesa, o in altro modo responsabile della sicurezza della collettivita'.

Vero non ci sarebbero ne guerre ne morti , quindi non va bene.

Ma quand è che parti alla guerra ? quando ti arruoli nell esercito israeliano?
o fai il crociato a parole , e quindi le parole crociate ..

mixkey

01-06-2010, 11:54

Allora mi interessa ancora di piu' - e non sto facendo ironia qui.
Ad ogni modo se e' stato rimosso ci sara' un motivo, non trovi? Mostra perlomeno una volonta' di abbandonare l'antisemitismo irrazionale che aveva caratterizzato tanti Cristiani in passato.
Ma stiamo divagando.

« Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. »

scorpionkkk

01-06-2010, 11:55

Reitero: Israele aveva tutto il diritto di dirottare navi che avevano dichiarato di forzare il loro blocco navale.

Dimostralo

Noir79

01-06-2010, 11:57

Vero non ci sarebbero ne guerre ne morti , quindi non va bene.

Ci potrebbero essere invece, e sarebbero colpa del tuo rifiuto di difendersi con le armi da parte di aggressori che non rispettano, non hanno mai rispettato e mai rispetteranno le regole internazionali.

In un mondo ideale il pacifismo assoluto funzionerebbe anche, ma in quello reale la pace si mantiene grazie al deterrente di una superiore potenza di fuoco.

svarionman

01-06-2010, 11:58

Reitero: Israele aveva tutto il diritto di dirottare navi che avevano dichiarato di forzare il loro blocco navale.

Il discorso è un altro....c'erano mille altri modi più furbi per ottenere quello scopo in modo più civile, che non calare di notte, in acque internazionali, le forze speciali armate ad assaltare la nave. Non bisogna essere Napoleone per capire che le cose potessero degenerare.
Se invece la prima cosa che ci si sente di dire in merito è "hanno fatto bene ad ucciderli", direi che i commenti sono superflui...

whistler

01-06-2010, 11:58

Ci potrebbero essere invece, e sarebbero colpa del tuo rifiuto di difendersi con le armi da parte di aggressori che non rispettano, non hanno mai rispettato e mai rispetteranno le regole internazionali.

In un mondo ideale il pacifismo assoluto funzionerebbe anche, ma in quello reale la pace si mantiene grazie al deterrente di una superiore potenza di fuoco.

Parola di Tony Stark!

Noir79

01-06-2010, 11:59

La cosa è molto semplice. Non esiste l'interpretazione. Non siamo in un consesso prelegislativo nè siamo all'asilo dove i bambini si scaricano la colpa.
Le norme internazionali sono chiare e concise e dicono esplicitamente, sotto tutti i punti di vista che Israele ha torto.

Il dibattito su chi ha attaccato per primo, se fisicamente, se moralmente, se vestito bene, se abbronzato è assolutamente fuori luogo e insulso in quanto fuori da qualsivoglia logica. E' un dibattito capzioso utilizzato unicamente per portare avanti ragioni di principio e non di merito..ragioni ideologiche che possono appartenere al massimo al secolo passato, ma che in questo secolo devono rimanere sulla porta di casa propria per quanto mi riguarda.

Non solo, all'interno di Israele (cosi come nelle comunità ebraiche degli Stati Uniti) si è acceso un dibattito politico per nulla favorevole, anche moralmente, a questa malferma reazione, specchio oramai fedele della fragilità e ricattabilità del governo israeliano in carica, da parte dell'estrema destra (quella che ha esultato per l'assassinio di Rabin tanto per ricordare).

Conclusione: questo è quanto, il resto è fuffa.

Non sono un esperto di diritto internazionale e ho gia' ammesso la possibilita', da un punto di vista legale, che Israele abbia commesso un'infrazione.

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.

Noir79

01-06-2010, 12:02

Il discorso è un altro....c'erano mille altri modi più furbi per ottenere quello scopo in modo più civile, che non calare di notte, in acque internazionali, le forze speciali armate ad assaltare la nave. Non bisogna essere Napoleone per capire che le cose potessero degenerare.

Su questo non c'e' dubbio, potevano essere piu' furbi.

Se invece la prima cosa che ci si sente di dire in merito è "hanno fatto bene ad ucciderli", direi che i commenti sono superflui....

Nessuno dice questo - dico che hanno fatto bene a difendersi con la forza quando confrontati con la forza.
Alcuni aggressori (quelli che credono che un uomo che ha affermato "La Guerra e' Inganno" (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.268) e' un messaggero di Dio) hanno rivolto contro di loro le pistole sottratte ai primi soldati Israeliani, a quel punto hanno firmato la loro condanna a morte.

LucaTortuga

01-06-2010, 12:04

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.
Ok, siccome glielo riconosce il Sig. Noir79, allora quel diritto esiste.

Potresti, gentilmente, riconoscermi il diritto di uccidere il mio vicino di casa? Sai, è da un po' che ha l'abitudine di mettersi a piantare chiodi nel muro alle 4 del mattino.. poi lo spieghi tu alla polizia che avevo tutto il diritto di sparargli in fronte, ok?

Froze

01-06-2010, 12:05

Reitero: Israele aveva tutto il diritto di dirottare navi che avevano dichiarato di forzare il loro blocco navale.quindi basta la semplice dichiarazione per giustificare l'utilizzo della forza in zona fuori competenza?

bella questa.

Noir79

01-06-2010, 12:05

non è esattamente così, sia perchè si parla ( nei vari trattati internazionali) di conflitto armato e non di guerra dichiarata e anche perchè l'embargo navale non è normato, quindi si fà riferimento al diritto bellico marittimo

per analogia a casi precedenti (sanciti dall'onu) le navi militari possono fermare e controllare navi per controllarne natura e destinazione del carico,possono usare la forza con moderazione e dirottare la nave verso un porto di propria scelta

חוה, sarebbe interessante se potessi fornire i riferimenti legali per questa affermazione - nel corso del dibattito mi sembra di aver capito che altri hanno riportato articoli che sostengono che: nel corso di un blocco navale, solo il contesto di una guerra dichiarata apertamente permette l'intercettazione in acque internazionali.

O almeno questo e' quello che mi sembra di aver capito - sarebbe utile fare un thread a parte, senza altre considerazioni se non quelle legali, con riferimenti e tutto il resto, per chiarire ogni dubbio.

guerrierodipace

01-06-2010, 12:06

Reitero: la morte dell'aggressore nel corso della propria autodifesa non e' moralmente una colpa di chi si difende. Questa eventualita' e' assolutamente compatibile con il seguire Cristo ed e' contemplata esplicitamente dal Catechismo della Chiesa Cattolica - ti devi essere perso la discussione che abbiamo fatto a suo tempo.

Tu non conosci la mia religione, non venirmi a dire come devo comportarmi.

quindi stai dicendo che dalla nave hanno fatto bene a difendersi da dei pirati,vista la loro nulla autorità in quel punto....

Froze

01-06-2010, 12:10

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.

il diritto lo possono esercitare a casa loro. ossia in acque internazionali.
altrimenti chiunque e' autorizzato ad abbordare qualunque nave in qualunque parte del mondo.

Noir79

01-06-2010, 12:14

Sono sicuro che l'operazione poteva essere condotta in maniera piu' attenta, ma voi ignorante o glissate sul fatto che:

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;

-il governo e la Marina Israeliana li avevano invitati numerose volte a divergere i loro aiuti presso un altro porto, dove il carico sarebbe stato ispezionato ed inoltrato, o in alternativa di usare i canali dell'ONU, dell'UE o dell'UNRWA (http://www.unrwa.org/);

-tra gli organizzatori della Flottiglia Palestinese a Gaza c'erano alcuni dei peggiori gruppi di terrorismo globale tra cui Hamas, la Jihad Islamica, al-Qaeda e i loro finanziatori -- la "Fondazione per gli Aiuti Umanitari Turca".

-durante l'abbordaggio delle navi della flottiglia di Gaza, i manifestanti a bordo hanno mostrato che l'evento non era di nautra pacifica mentre assalivano il personale dell'IDF con armi da fuoco e altre armi contundenti tra cui coltelli e spranghe.

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o alcune miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.

LucaTortuga

01-06-2010, 12:19

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o 40 miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.
No, nemmeno 40 miglia più a sud sarebbero state acque territoriali israeliane.
Studia la geografia (altrimenti durante la prossima crociata rischi di perderti..)

lowenz

01-06-2010, 12:20

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o 40 miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.
Insomma, le acque internazionali SONO sostanza, dato che il diritto è sempre forma :p

scorpionkkk

01-06-2010, 12:22

Questo e' assolutamente falso. Israele ha tutto il diritto di mantenere il suo blocco navale, e farlo rispettare non ha nulla a che vedere con il credere in questi valori.

Si ma non è che il blocco navale di Israele arriva fino alla Spagna..chiariamoci su questo punto geograficamente molto importante.

Probabilmente tu saresti felice di veder veleggiare una bella motovedetta con la stella di David nello stretto di Messina..il pescatore Siciliano forse un pò meno.

lowenz

01-06-2010, 12:23

Il paragrafo non c'e' piu' perche' l'unico papa serio della Storia (Giovanni XXIII) lo fece togliere.
Beh così è esagerato.....il motivo della serietà è che del paese accanto al mio :O :sofico:
Quando andava in Celana in collegio (da ragazzo) passava da sopra casa mia :p

Amu_rg550

01-06-2010, 12:34

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".

Questi alcuni dei principali quotidiani israeliani (noti giornali jihadisti suppongo):

Maariv: "Demenza totale"
Yediot Ahronot: "Dov'era il cervello?"
Haaretz: "Ora ci vuole una commissione di inchiesta"

Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, storico membro dell'OLP:
"Mi chiedo dov'è finita la nostra logica. Chi sono quei 'sapientoni' che prendono decisioni così idiote? Mi preoccupa più il modo in cui vengono prese le decisioni dalle nostre alte sfere politico-militari che un po' di barche piene di turchi" dice Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, in una intervista a Repubblica, lasciando intendere che se il padre, da quasi cinque anni in coma, fosse stato ancora alla guida del paese, l'avventuroso arrembaggio notturno non ci sarebbe mai stato: "Ma che navighino! Che vadano! Non solo, ma che si prendano pure la responsabilità di questo serbatoio di terrorismo, così che nessuno potrà più dire che Israele soffoca Gaza; la quale forse riceverà un trattamento, tutto incluso, del tipo di quello che i turchi sanno offrire: come i curdi e gli armeni insegnano".

Lo scrittore Amos Oz, fiancheggiatore morale di terroristi:
"Il governo israeliano ha commesso un errore di una stupidita' enorme - afferma in un'intervista al 'Corriere della Sera' lo scrittore Amos Oz - Si sono messi in testa di bloccare quelle navi, di cui probabilmente non si sarebbe accorto nessuno. Hanno creato un clima di attesa. Per giorni, in Israele non si parlava d'altro. Questa è stupidità: avrebbero dovuto lasciarli passare, ciavrebbero guadagnato tutti". "Io non li conosco, questi pacifisti. Molti di loro non sipossono definire così: sono islamici militanti, simpatizzanti di Hamas, hanno legami con organizzazioni terroristiche. Credo che cercassero la provocazione. Questo - aggiunge Amos Oz - è un fatto. In mezzo, certo, hanno dei pacifisti in buona fede. E poi, comunque la pensino, fermarli e ucciderli è un errore. In un confronto armato fra militari e civili, il militare appare sempre dalla parte sbagliata".

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141509 (primo link trovato alla voce "reazioni in israele", devo cercarne altri?)

Autocritiche interne degne delle migliori democrazie occidentali a differenza dei gran parte del mondo arabo, eppure c'è sempre qualche "occidentale" che deve dimostrarsi più integralista di chi mina (realmente, non 4 barconi annunciati da una settimana) la sicurezza di Israele.
Mai un errore, mai un'ammissione di colpa come se ci fosse la mano di un dio onnipotente a guidare tutto ciò e non l'irresponsabilità di qualche uomo.

Noir79

01-06-2010, 12:42

E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".

Molti di questi giornali criticano il rischio che e' stato accettato nel condurre un'operazione del genere, non la volonta' di fermare le navi - il cui intento provocatorio e per nulla umanitario, e che anzi usa dei volontari dalle intenzioni realmente umanitarie come scudi umani, e' innegabile.

Non sono invece d'accordo sul farle passare - se c'e' un blocco navale lo si fa rispettare, con le buone o con le cattive; il che non impedisce di discutere sull'eventualita' di rimuoverlo, accettando il rischio di veder arrivare armi per via marittima.

LUVІ

01-06-2010, 12:45

No, nemmeno 40 miglia più a sud sarebbero state acque territoriali israeliane.
Studia la geografia (altrimenti durante la prossima crociata rischi di perderti..)

:asd:

mixkey

01-06-2010, 12:47

E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".

Questi alcuni dei principali quotidiani israeliani (noti giornali jihadisti suppongo):

Maariv: "Demenza totale"
Yediot Ahronot: "Dov'era il cervello?"
Haaretz: "Ora ci vuole una commissione di inchiesta"

Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, storico membro dell'OLP:

Lo scrittore Amos Oz, fiancheggiatore morale di terroristi:

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141509 (primo link trovato alla voce "reazioni in israele", devo cercarne altri?)

Autocritiche interne degne delle migliori democrazie occidentali a differenza dei gran parte del mondo arabo, eppure c'è sempre qualche "occidentale" che deve dimostrarsi più integralista di chi mina (realmente, non 4 barconi annunciati da una settimana) la sicurezza di Israele.
Mai un errore, mai un'ammissione di colpa come se ci fosse la mano di un dio onnipotente a guidare tutto ciò e non l'irresponsabilità di qualche uomo.

Io condanno l'atto come quei giornali, sostengo da sempre il diritto di Israele all'autodifesa.

Considero anche che vivere sotto aggressione in modo permanente possa creare uno stato di tensione che favorisce atti sconsiderati.

Io condanno gli atti come fanno molti israeliani.

Purtroppo rimango allibito nel vedere come molti esultino alla morte di gente quando gli stessi israeliani lo considerano un errore.

lowenz

01-06-2010, 12:49

Considero anche che vivere sotto aggressione in modo permanente possa creare uno stato di tensione che favorisce atti sconsiderati.
Infatti il vero problema è questo.....perchè pian piano si passa alla paranoia generalizzata.

mixkey

01-06-2010, 12:53

Infatti il vero problema è questo.....perchè pian piano si passa alla paranoia generalizzata.

Io poco fa ho trattato male un venditore porta a porta e poi gli ho chiesto scusa. Il motivo non era il suono del campanello ma lo stato paranoico in cui sono gettato dall'imbecille del piano di sopra che da un anno e mezzo sta ristrutturando una stanza di 20 mq.

Gli stati diventano paranoici come gli umani se devono vivere sotto tensione.

whistler

01-06-2010, 12:55

Ma mi spiegate perchè l intero pianeta non può fermare questa guerra?

mixkey

01-06-2010, 12:57

Ma mi spiegate perchè l intero pianeta non può fermare questa guerra?

Perche' all'intero pianeta interessa lo "status quo". Per i governi ieri non e' successo niente, formali proteste, richiamo di ambasciatori per contentare l'opinione pubblica ma gli attuali equilibri di potere vanno bene a tutti.

whistler

01-06-2010, 13:00

Perche' all'intero pianeta interessa lo "status quo". Per i governi ieri non e' successo niente, formali proteste, richiamo di ambasciatori per contentare l'opinione pubblica ma gli attuali equilibri di potere vanno bene a tutti.

che mondo di merda.

APHOPHIS aiutaci tu.

Amu_rg550

01-06-2010, 13:09

Molti di questi giornali criticano il rischio che e' stato accettato nel condurre un'operazione del genere, non la volonta' di fermare le navi - il cui intento provocatorio e per nulla umanitario, e che anzi usa dei volontari dalle intenzioni realmente umanitarie come scudi umani, e' innegabile.

Non sono invece d'accordo sul farle passare - se c'e' un blocco navale lo si fa rispettare, con le buone o con le cattive; il che non impedisce di discutere sull'eventualita' di rimuoverlo, accettando il rischio di veder arrivare armi per via marittima.L'articolo che ho linkato prima paragona la tua stessa fermezza nel far rispettare un blocco navale a quella dei britannici con l'exodus nel 47, che di fatto si rivelò un autogol politico clamoroso.
Ragionando su ciò che sarebbe stato più utile alla causa di Israele, se li avessero fatti passare noi occidentali ci saremmo mai accorti di queste imbarcazioni? Israele sarebbe mai stata messa alla berlina come in questi giorni? La risposta è ovvia, ma fintanto sceglieranno l'uso unilaterale della forza anche in casi di palesi provocazioni ne uscirà sempre sconfitta. Sempre.

Amu_rg550

01-06-2010, 13:11

Io condanno l'atto come quei giornali, sostengo da sempre il diritto di Israele all'autodifesa.

Considero anche che vivere sotto aggressione in modo permanente possa creare uno stato di tensione che favorisce atti sconsiderati.

Io condanno gli atti come fanno molti israeliani.

Purtroppo rimango allibito nel vedere come molti esultino alla morte di gente quando gli stessi israeliani lo considerano un errore.Sono assolutamente d'accordo, il nocciolo della questione è proprio qui.

whistler

01-06-2010, 13:12

Di questa guerra se ne parla da decenni , si è a conoscienza di cosa ci vuole per farla smettere perchè non si fa , perchè si deve stare a guardare da decenni , questi imbecilli che si ammazzano , per me chiunque in bracci un fucile e uccida un altra persona è un imbecille , non tiriamo fuori patriottismo please.

Noir79

01-06-2010, 13:19

L'articolo che ho linkato prima paragona la tua stessa fermezza nel far rispettare un blocco navale a quella dei britannici con l'exodus nel 47, che di fatto si rivelò un autogol politico clamoroso.
Ragionando su ciò che sarebbe stato più utile alla causa di Israele, se li avessero fatti passare noi occidentali ci saremmo mai accorti di queste imbarcazioni? Israele sarebbe mai stata messa alla berlina come in questi giorni? La risposta è ovvia, ma fintanto sceglieranno l'uso unilaterale della forza anche in casi di palesi provocazioni ne uscirà sempre sconfitta. Sempre.

Da un punto di vista pragmatico c'e' poco da discutere, e' come dici tu: sarebbe stato meglio se avessero condotto il raid senza causare vittime con il conseguente danno d'immagine.

Il problema e' proprio il fatto che Israele viene messo alla berlina dalla nostra stampa codarda, ignorando le reali intenzioni dei jihadisti di Hamas su quell'imbarcazione: ad esempio nessuno qui ha citato come il giorno prima, la stessa Al-Jazeera avesse mostrato i "dimostranti" che cantavano sulla nave l'inno genocida, "“Khaybar Khaybar ya yahud, Jaish Muhammad saya'ud” (http://www.jihadwatch.org/2010/05/gaza-jihad-flotilla-participants-chanted-islamic-battle-cry-invoking-muhammads-massacre-of-jews.html) ("Ricordate Khaibar, Khaibar, oh Ebrei! L'armata di Maometto tornera'!"), riferendosi al massacro degli Ebrei di Khaybar da parte di Maometto (http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=48).

Tutto quello che viene sottolineato e' che le "navi della pace" (sic) sono state abbordate in acque internazionali (vero) e che questo e' illegale (probabilmente vero, da quanto ho potuto vedere finora).

Questo e' doppiopesismo della peggior specie, soprattutto da parte di Hamas che nel suo "Registro della Gloria" cita anche i civili Israeliani uccisi e ha il coraggio di accusare Israele di "crimini contro l'umanita'".

Balthasar85

01-06-2010, 13:23

Gesu' non aveva uno Stato da difendere, e la morte dell'aggressore come conseguenza della propria difesa (formula estesa per chiarire che l'uccisione non e' lo scopo principale dell'autodifesa, cosi' Lowenz non quota il mio messaggio) non e' un peccato.

Essere Cristiani non significa essere pacifessi.
I Cristiani d'oggi non son dei Crociati che con il vessillo di Cristo in croce conquistano e massacrano le popolazioni che adottano falsi Dei.. e men che meno gioiscono quando vengono uccisi degli uomini che portano dei beni di prima necessità a popolazioni afflitte dalla guerra (di qualunque credo esse siano).

Tu non sei un Cristiano e neanche un pacifesso, tu sei un fondamentalista alla stregua di quelli che si farebbero esplodere per imporre la loro sciocca "lieta novella". :rolleyes:
(e la tua è quella del "quelli diversi da noi dovrebbero sparire", lo hai mostrato in più e più post in passato)

Quel che è peggio è che tu sei un cittadino di un Paese che ha sottoscritto delle norme umane che regolano queste situazioni di crisi, la Convenzione di Ginevra.. peccato che dei Paesi arretrati come quelli con cui abbiamo a che fare (e che tu appoggi) non sappiano neanche cosa sia la tutela della vita altrui.

Bah, ma che spreco a fare il fiato, sei come gli ultras che rivendicano con la forza la superiorità della loro squadra di calcio, ridicolo. :rolleyes: Se non riesci neanche a levarti quel copricapo che ti sei messo è fiato sprecato tentar di far ragionare uno che invece di usar la propria testa continua a seguire ciecamente il proprio vessillo.

[..]
Io non ho visto armi e quella non era una fregata quindi inutile quelle virgolette quando parli di "navi di pace".
Se avessero voluto agire umanamente e civilmente avrebbero dovuto seguire le regole che seguiamo tutti (la Convenzione) in questi casi.. ma visto che non stiamo parlando di Paesi civili e sviluppati nessuno si sorprende di nulla.
Detto questo non venirci a raccontare storielle su cosa cantavano, pur che cantavano Nino d'Angelo nessuno autorizzava ad aprire il fuoco.

Un atto vile che non trova giustificazioni, ecco cos'è stato.
Fine del discorso.

P.S.
E comunque di certo non era per impedire uno sbarco illegale di armi, quelle se le procurano in ben altri modi i militanti.

CIAWA

shar-kali-sharri

01-06-2010, 13:28

Ok finisce a tarallucci e vino e io perdo la scommessa.

1)L'ONU condanna l'AZIONE ma non ISRAELE.
Vi consiglio di non ragionarci sopra a questa cosa. Io l'ho fatto e ora sono un uomo molto (più) cattivo.
Sarebbe come se il ruolo del giudice fosse, di fronte ad un omicidio, quello di condannare l'omicidio (e grazie agli zebedei) e non l'omicida. In prigione d'ora in poi non finiranno i colpevoli ma i delitti.

2) Ieri c'era una bozza nella quale si chiedeva una inchiesta INDIPENDENTE (id est Israele non mette becco sulla conduzione della stessa).
Oggi la parola è magicamente scomparsa, il che equivale a dire che si, ci sarà un'inchiesta e si, la potrà anche condurre Israele. Uhm ottimo e utile, come se le indagini su Chikatilo le avesse condotte Chikatilo. Vostro signore, dopo una attenta indagine su me stesso, mi sono scoperto colpevole. What the fuck?

Tutto questo con l'appoggio (o forse grazie a?) degli Stati Uniti (a scanso di equivoci, io riesco ad essere per così dire filostatunitense e filopalestinese, quindi si, è possibile, costa fatica, vedi la tua intelligenza stuprata tutti i giorni, ma è possibile). Thank you Mr. President. Beh almeno è nero dai.

Noir79

01-06-2010, 13:28

[...]

(attacchi personali privi di fondamento)

Oltre a essere fuori tema, le tue calunnie non sono nemmeno circostanziate.
Se cercavi di provocare devi impegnarti molto, molto di piu', se invece vuoi criticare devi riportare correttamente le mie opinioni, non distorcerle con mesti luoghi comuni.

Noir79

01-06-2010, 13:31

Io non ho visto armi e quella non era una fregata quindi inutile quelle virgolette quando parli di "navi di pace".

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=related

P.S.
E comunque di certo non era per impedire uno sbarco illegale di armi, quelle se le procurano in ben altri modi i militanti.

Se le procurano anche in altri modi, ma in passato l'anno fatto anche per mare, che e' un comodo metodo di evitare le ispezioni.

guerrierodipace

01-06-2010, 13:31

Balthasar85

01-06-2010, 13:35

Oltre a essere fuori tema, le tue calunnie non sono nemmeno circostanziate.
Se cercavi di provocare devi impegnarti molto, molto di piu', se invece vuoi criticare devi riportare correttamente le mie opinioni, non distorcerle con mesti luoghi comuni.
Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,
Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad
Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.
http://www.topnews.in/files/israel_flag.jpg
Non è diffamazione, questo basta ed avanza per chiarire la tua idea di giustizialismo che cerchi in queste occasioni. Dopo pranzo se vuoi vado anche a cercare altre uscite civili dove vedi "normale e giustificabile" l'assassinio di esseri umani quando si parla di questi temi.
[..]
Se le procurano anche in altri modi, ma in passato l'anno fatto anche per mare, che e' un comodo metodo di evitare le ispezioni.
Potevano aspettare che uscissero dalle acque internazionali, chiedere il permesso di salire a bordo.. non mi pare che sia stato fatto e non mi pare che sia stata verificata la presenza di armi a bordo prima di premere il grilletto.
Detto questo le tue parole restano sempre parole.

La religione può illuminare o annebbiare la mente di una persona. La tua è ottenebrata se accetti tiepidamente il massacro di esseri umani. :rolleyes:

CIAWA

Noir79

01-06-2010, 13:39

Non è diffamazione, questo basta ed avanza per chiarire la tua idea di giustizialismo che cerchi in queste occasioni. Dopo pranzo se vuoi vado anche a cercare altre uscite civili dove vedi "normale e giustificabile" l'assassinio di esseri umani.

Il concetto Cattolico di autodifesa non e' basato su principi religiosi, perche' Gesu' non ha trattato questi aspetti del rapporto tra individuo e Stato. Ha lodato chi a livello personale sceglie la non violenza, il che non si traduce nella rinuncia a difendersi come certi pacifessi credono di aver compreso.
Questo concetto di autodifesa e' assolutamente laico, razionale e compatibile con la Golden Rule.

Se per te il difendersi anche con mezzi letali da gentaglia che ti spara addosso, ti picchia con spranghe di metallo e coltelli e ti getta contro granate stordenti e molotov e' "assassinio", allora si, sono favorevole all'assassinio.

guerrierodipace

01-06-2010, 13:40

Non è diffamazione, questo basta ed avanza per chiarire la tua idea di giustizialismo che cerchi in queste occasioni. Dopo pranzo se vuoi vado anche a cercare altre uscite civili dove vedi "normale e giustificabile" l'assassinio di esseri umani quando si parla di questi temi.

Potevano aspettare che uscissero dalle acque internazionali, chiedere il permesso di salire a bordo.. non mi pare che sia stato fatto e non mi pare che sia stata verificata la presenza di armi a bordo prima di premere il grilletto.
Detto questo le tue parole restano sempre parole.

La religione può illuminare o annebbiare la mente di una persona. La tua è ottenebrata se accetti tiepidamente il massacro di esseri umani. :rolleyes:

CIAWA

questi personaggi sono l'esatto speculare di quelli che applicano la sharia.....mi vengono i brividi

trallallero

01-06-2010, 13:42

Ok finisce a tarallucci e vino e io perdo la scommessa.

1)L'ONU condanna l'AZIONE ma non ISRAELE.

Io ci avrei invece scommesso tutto su una fine del genere.
Puoi forse condannare gli ebrei dopo tutto quello che hanno passato, poverini ? :(

gigio2005

01-06-2010, 13:42

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

Balthasar85

01-06-2010, 13:43

Il concetto Cattolico di autodifesa non e' basato su principi religiosi, perche' Gesu' non ha trattato questi aspetti del rapporto tra individuo e Stato. Ha lodato chi a livello personale sceglie la non violenza, il che non si traduce nella rinuncia a difendersi come certi pacifessi credono di aver compreso.
Questo concetto di autodifesa e' assolutamente laico, razionale e compatibile con la Golden Rule.

Se per te il difendersi anche con mezzi letali da gentaglia che ti spara addosso, ti picchia con spranghe di metallo e coltelli e ti getta contro granate stordenti e molotov e' "assassinio", allora si, sono favorevole all'assassinio.
La religione non è al di sopra delle leggi degli stati, in più esistono delle regole d'ingaggio che non son state rispettate e delle regole umanitarie che non son neanche state sottoscritte dal suddetto Paese (che continua ad abusare delle proprie armi).

Questa è una risposta civile, il resto è da incivili e da condannare:
In concomitanza da quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, il blocco navale è regolamentato nei seguenti punti:
Prima di attuare il blocco navale la forza militare che lo attua deve comunicare alle nazioni terze non belligeranti la definizione geografica della zona soggetta al blocco stesso
l'imparzialità del blocco nei confronti delle nazioni non belligeranti
la possibilità di catturare qualsiasi imbarcazione mercantile che violi il blocco e il suo deferimento a un apposito tribunale delle prede
la possibilità di attaccare qualsiasi imbarcazione mercantile nemica che opponga resistenza al blocco navale
l'obbligo da parte della forza militare che attua il blocco di permettere il passaggio di carichi contenenti beni di prima necessità e medicinali per la popolazione locale.

CIAWA

guerrierodipace

01-06-2010, 13:44

guerrierodipace

01-06-2010, 13:45

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

è una domanda troppo intelligente....dubito riceverai risposte secche.

zerothehero

01-06-2010, 13:48

Esticazzi.
Se trovo un ladro in casa mia, soprattutto con le leggi attuali, posso tranquillamente ammazzarlo di botte, basta dire che temevo per la mia vita.
E se ha un M16 è anche più facile.

Pure Gandhi dopo sufficienti mazzate nei testicoli incomincia a tirare calci rotanti a girare peggio di Chuck Norris...

No, non potevano-

whistler

01-06-2010, 13:53

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

insistiamo su questa domanda che è davvero il nocciolo della questione.

CUBIC84

01-06-2010, 13:53

DOMANDA:
i palestinesi hanno diritto ad una Nazione?

RISPOSTA:
SI, NO

il resto e' fuffa

Forse volevi dire stato.

Comunque la risposta è SI

zerothehero

01-06-2010, 13:54

Il crimine commesso dai militari israeliani è gravissimo e ingiustificabile da qualsiasi punto di vista lo si guardi.

E' ingiustificabile avere Hamas a Gaza che lancia razzi sui civili israeliani. :fagiano:

Wolfgang Grimmer

01-06-2010, 13:54

Wolfgang Grimmer

01-06-2010, 13:55

E' ingiustificabile avere Hamas a Gaza che lancia razzi sui civili israeliani. :fagiano:

ma cos'è il giochino da asilo "ma lo fanno anche loro, buuuu!!!"?

zerothehero

01-06-2010, 13:57

la prossima volta che qualche israeliano / associazione ebrea tira fuori la solita manfrina sull'olocausto sarebbe doveroso ricordargli cosa fa il loro esercito tutti i giorni...

Vergognati di definire "manfrina" lo sterminio di 6 milioni di persone. :fagiano:

svarionman

01-06-2010, 13:58

Sposterei un attimo l'obbiettivo verso un altro aspetto della vicenda:

01/06/2010
Appello della famiglia Lano
"Liberare tutti gli attivisti"

Il marito della giornalista: «Sta bene ma è in stato di fermo e sarà trattenuta più a lungo degli altri»

«Angela Lano, direttore dell’agenzia di stampa Infopal.it, sta bene ed è in stato di fermo da parte delle autorità israeliane, in un luogo imprecisato». Lo comunica la famiglia della giornalista torinese che era a bordo della Freedom Flottilla, nave assaltata ieri dai militari israeliani.

«L’Unità di Crisi della Farnesina ha comunicato che sta bene - scrivono i familiari - ma a differenza di altri che sembra saranno rilasciati nelle prossime ore, Angela Lano assieme ad altre centinaia di partecipanti alla Flotta forse sarà trattenuta più a lungo in quanto ha rifiutato l’espulsione che probabilmente comportava una «ammissione di responsabilità» in quella che Israele continua a definire «azione illegale».

«La famiglia - scrivono il marito Fernando Lattarullo e i due figli, che vivono a sant’Ambrogio di Susa in provincia di Torino - chiede l’immediatata liberazione di Angela e di tutti gli altri membri della spedizione umanitaria illegalmente detenuti perché sequestrati in acque internazionali su navi legalmente registrate».

Gli israeliani, dopo aver preso il controllo delle navi (in acque internazionali), le hanno portate verso un loro porto. Non si sa bene chi siano i feriti. Chi era a bordo, tra i quali alcuni italiani, ora è in un imprecisato stato di fermo in qualche luogo controllato. A quanto pare gli ambasciatori non possono accedere al luogo in cui sono "detenuti", nè sapere quali sarebbero le eventuali accuse. Possibile che non si possa sapere nulla di più su queste persone? Si ha forse "paura" di alzare la voce, per l'identità degli interlocutori?

zerothehero

01-06-2010, 14:00

ma cos'è il giochino da asilo "ma lo fanno anche loro, buuuu!!!"?

No, va fatto presente il motivo in base al quale Gaza è sotto embargo da parte israeliana ed egiziana e le ragioni per cui Israele pone in essere atti che per forza di cose non sono legali (come spiegato nei miei thread precedenti).
Nessuno si sta divertendo. Con un nemico irriducibile l'unica strada è il confronto militare e la non-belligeranza, finchè uno dei due non cede.
Israele non può cedere, perchè al nord ha già Hezbollah, la Siria e ad est Fatah, con un Iran sempre più minaccioso.

Noir79

01-06-2010, 14:01

questi personaggi sono l'esatto speculare di quelli che applicano la sharia.....mi vengono i brividi

Si vede che sai molto poco della sharia - o di me, se e' per questo.

Noir79

01-06-2010, 14:03

In questo caso a far iniziare tutto, piombando sulla nave con modi non proprio amichevoli, sono stati proprio gli israeliani. Quindi, secondo il TUO ragionamento, i tizi a bordo hanno avuto tutto il diritto di reagire e difendersi da un'aggressione illegale.
Non posso che concordare con te dunque :)

Err... no.

No, va fatto presente il motivo in base al quale Gaza è sotto embargo da parte israeliana ed egiziana e le ragioni per cui Israele pone in essere atti che per forza di cose non sono legali (come spiegato nei miei thread precedenti).
Nessuno si sta divertendo. Con un nemico irriducibile l'unica strada è il confronto militare e la non-belligeranza, finchè uno dei due non cede.
Israele non può cedere, perchè al nord ha già Hezbollah, la Siria e ad est Fatah, con un Iran sempre più minaccioso.

*

zerothehero

01-06-2010, 14:03

Sposterei un attimo l'obbiettivo verso un altro aspetto della vicenda:

Gli israeliani, dopo aver preso il controllo delle navi (in acque internazionali), le hanno portate verso un loro porto. Non si sa bene chi siano i feriti. Chi era a bordo, tra i quali alcuni italiani, ora è in un imprecisato stato di fermo in qualche luogo controllato. A quanto pare gli ambasciatori non possono accedere al luogo in cui sono "detenuti", nè sapere quali sarebbero le eventuali accuse. Possibile che non si possa sapere nulla di più su queste persone? Si ha forse "paura" di alzare la voce, per l'identità degli interlocutori?

La magistratura israeliana è indipendente, quindi a breve o verranno rilasciati o verranno processati.
Chi ha cercato di uccidere i poliziotti israeliani mi auguro che non la passi così in carrozza, solo perchè ci sono delle pressioni internazionali sulla vicenda.

Noir79

01-06-2010, 14:05

La religione non è al di sopra delle leggi degli stati,

E non ho mai detto altrimenti, al contrario di quanto i vostri amichetti di Hamas affermano.

in più esistono delle regole d'ingaggio che non son state rispettate e delle regole umanitarie che non son neanche state sottoscritte dal suddetto Paese (che continua ad abusare delle proprie armi).

Israele e' in conflitto con l'entita' di Hamas, che non e' uno Stato, anche per questo applicare le normali regole d'ingaggio internazionali non e' semplice.
Oltre a cio', rispettare delle regole contro un nemico che vuole la tua distruzione e non solo non le rispetta a sua volta, ma le sfrutta a suo vantaggio e' assolutamente stupido.

guerrierodipace

01-06-2010, 14:07

Si vede che sai molto poco della sharia - o di me, se e' per questo.

tu invece mi conosci come le tue tasche...

guerrierodipace

01-06-2010, 14:11

Israele e' in conflitto con l'entita' di Hamas, che non e' uno Stato, anche per questo applicare le normali regole d'ingaggio internazionali non e' semplice.
quindi è più facile eliminare tutti i palestinesi...

Oltre a cio', rispettare delle regole contro un nemico che vuole la tua distruzione e non solo non le rispetta a sua volta, ma le sfrutta a suo vantaggio e' assolutamente stupido.

quindi per combattere la mafia devo diventare mafioso...quindi perdo anche la giustificazione etico/morale.Se credi in una forma democratica DEVI rispettare le regole.

zerothehero

01-06-2010, 14:11

Ed ovviamente dopo quanto accaduto gli credono tutti...

Se così non fosse a Gaza morirebbero di fame, come a Stalingrado nella seconda guerra mondiale..invece il tasso di natalità è uno dei più alti al mondo.
Il problema è l'altissima disoccupazione visto il blocco dei valichi per i frontalieri.
Sono in una situazione di stallo: non c'è il coraggio di muovere guerra contro il territorio de facto controllato dallo stato-organizzazione Hamas, nè la volontà di occupare il territorio in pianta stabile (inutile, strategicamente non avrebbe senso), quindi si continua con un embargo (di ISraele ma anche dell'EGitto, visto che la giunta militare al potere post-nasseriana vede Hamas come un partito similare a quello della fratellanza musulmana) del territorio (in modo da limitare l'afflusso di armi e di proietti artigianali e di contrabbando), sperando in una caduta di consenso per Hanie e soci.
Intanto Hamas continua ad avere sotto il suo controllo un soldato israeliano druso da oramai 4 anni.
I pacisti amici di Hamas ovviamente si sono rifiutati di lanciare un appello per la sua liberazione.

Noir79

01-06-2010, 14:12

quindi è più facile eliminare tutti i palestinesi...

quindi per combattere la mafia devo diventare mafioso...quindi perdo anche la giustificazione etico/morale.Se credi in una forma democratica DEVI rispettare le regole.

Strawman (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).

guerrierodipace

01-06-2010, 14:13

Se così non fosse a Gaza morirebbero di fame, come a Stalingrado nella seconda guerra mondiale..invece il tasso di natalità è uno dei più alti al mondo.
Il problema è l'altissima disoccupazione visto il blocco dei valichi per i frontalieri.

al bar ti direbbero "se non hai altro da fare almeno t....i " :doh:

whistler

01-06-2010, 14:14

Noir 79 :

http://img37.imageshack.us/img37/849/davincisilas.jpg (http://img37.imageshack.us/i/davincisilas.jpg/)

guerrierodipace

01-06-2010, 14:16

Strawman (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).

scusa ma ho la seconda elementare e parlo a malapena l'italiano,puoi tradurlo?

cocis

01-06-2010, 14:17

:read: :read: :read:

http://www.ilgiornale.it/edizione_pdf/441/01-06-2010/1/page=134918-pdf_num=1884

http://www.comedonchisciotte.org/images/ilgiornalekelebek2.jpg

Balthasar85

01-06-2010, 14:18

E non ho mai detto altrimenti, al contrario di quanto i vostri amichetti di Hamas affermano.
Io non ho religione quindi amichetti miei non sono.

Israele e' in conflitto con l'entita' di Hamas, che non e' uno Stato, anche per questo applicare le normali regole d'ingaggio internazionali non e' semplice.
Oltre a cio', rispettare delle regole contro un nemico che vuole la tua distruzione e non solo non le rispetta a sua volta, ma le sfrutta a suo vantaggio e' assolutamente stupido.
Ambedue non rispettano le regole ma se vuole appoggio internazionale (forse oggi no, ma domani con un Iran sempre più aggressiva forse le cose cambieranno) Israele dovrà dimostrarsi più civile di uno Stato che fa fuoco su una imbarcazione in acque internazionali.
Oggi condanno Israele perché questa è la notizia d'oggi ma se domani dei colpi di mortaio di Hamas uccidono dei civili israeliani stai pur certo che condannerò anche quello (così come condanno le azioni e le dichiarazioni del presidente iraniano).

CIAWA

Noir79

01-06-2010, 14:19

Noir 79:

http://img37.imageshack.us/img37/849/davincisilas.jpg (http://img37.imageshack.us/i/davincisilas.jpg/)

Da una parte fa piacere constatare come i miei interlocultori siano cosi' a corto di argomenti da abbassarsi alle provocazioni, dall'altra speravo che dopo 1000+ post su HW il concetto fosse chiaro: chi ricorre ad attacchi personali viene sospeso.

E per la cronaca il tuo divertente trafiletto non e' del tutto inappropriato: la chiesa che frequentavo quando vivevo a Roma era gestita proprio dall'Opus Dei (la cattedrale di S. Eugenio).
Mi preme comunque ri-sottolineare l'errore di Dan Brown in questo contesto: l'Opus Dei non ha un ordine monastico, percio' che Silas indossi un saio e' del tutto inaccurato.

Noir79

01-06-2010, 14:20

scusa ma ho la seconda elementare e parlo a malapena l'italiano,puoi tradurlo?

Significa che le posizioni che hai esposto e criticato attribuendole a me non sono da me condivise ne' derivano logicamente da quanto ho detto.

whistler

01-06-2010, 14:20

Da una parte fa piacere constatare come i miei interlocultori siano cosi' a corto di argomenti da abbassarsi alle provocazioni, dall'altra speravo che dopo 1000+ post du HW il concetto fosse chiaro: chi ricorre ad attacchi personali viene sospeso.

E per la cronaca il tuo divertente trafiletto non e' del tutto inappropriato: la chiesa che frequentavo quando vivevo a Roma era proprio gestita proprio dall'Opus Dei (la cattedrale di S. Eugenio).
Mi preme comunque ri-sottolineare l'errore di Dan Brown in questo contesto: l'Opus Dei non ha un ordine monastico, percio' che Silas indossi un saio e' del tutto inaccurato.

preferisco essre sospeso che giustificare la morte della gente..

guerrierodipace

01-06-2010, 14:20

Io non ho religione quindi amichetti miei non sono.

Ambedue non rispettano le regole ma se vuole appoggio internazionale (forse oggi no, ma domani con un Iran sempre più aggressiva forse le cose cambieranno) Israele dovrà dimostrarsi più civile di uno Stato che fa fuoco su una imbarcazione in acque internazionali.
Oggi condanno Israele perché questa è la notizia d'oggi ma se domani dei colpi di mortaio di Hamas uccidono dei civili israeliani stai pur certo che condannerò anche quello.

CIAWA

giusto per spiegarmi quoto al 1000%

Lorekon

01-06-2010, 14:22

Perche' questo particolare embargo sarebbe illegale ed altri no?
Mi sembra che lo scopo sia quello di impedire l'approvvigionamento di armi e risorse strategiche a chi e' uso lanciare razzi sulla popolazione civile.

A prescindere da qualsiasi cosa trasportassero, le navi hanno violato un blocco navale. Per fare arrivare degli aiuti ci sono dei canali predisposti, perche' non usare quelli? C'e' poi anche da dire che l'esercito israeliano sostiene di aver trovato aiuti "umanitari" un po' peculiari... ma anche ammettendo di non crederci, perche' non passare per il porto assegnato allo scopo e il varco ufficiale?
E soprattutto, perche' fare tutto questo senza appoggiarsi ad organizzazioni internazionali riconosciute, come la croce rossa?

Mi dispiace molto che ci siano state delle vittime, ma non trovo affatto esagerata la risposta israeliana.

perchè l'intenzione era fare un atto politico.

Lorekon

01-06-2010, 14:24

cazzi loro anche dei pro-gaza, sono cose che capitano a chi tenta di forzare un blocco navale

il blocco navale si estende a tutta la superficie coperta dalle acque?

geograficamente fin dove possono arrivare gli israeliani?
Se domani assaltano e uccidono 9 passeggeri di una nave a TONGA sostenendo che era diretta a Gaza, li difendereste?

zerothehero

01-06-2010, 14:24

Trova il significato politically correct più adatto alla posizione israeliana.
Un nuovo gioco ilbaamese.

Anche il "gioco" libanese andrebbe sintetizzato un attimo, per chi non lo sapesse.

Hezbollah se ne fotte altamente di smobilitare il suo partito milizia nonostante gli accordi interni alle controparti libanese e nonostante i trattati anche dopo il ritiro dal Libano del 2000 (quando Barak fece ritirare i soldati israeliani dal sud del Libano Hezbollah trovò l'occasione per uccidere dei soldati israeliani, a titolo di provocazione) con la scusa delle Sheeba Farms (12 km quadrati che in passato appartenevano alla Siria e non al Libano).
Per di più governando DI FATTO il sud del Libano e essendo in coalizione col governo libanese, si mettono a uccidere e a rapire dei soldati israeliani (in territorio israeliano): è una dichiarazione di guerra, palese.
E sti cazzi, qualunque stato sarebbe entrato in guerra contro il Libano.

Continuate pure con i vostri discorsucoli da azzeccagarbugli, buoni solo per sorgeggiare il thè dopo le 5 del pomeriggio. :asd:

ConteZero

01-06-2010, 14:24

Noir, ti metto al corrente di quanto emerso nelle scorse pagine.

1. un blocco marittimo è un atto di guerra, come tale è legalmente applicabile, in ambito internazionale (e quindi su acque internazionali) solo se è stata dichiarata formalmente guerra (fra stati sovrani), con tanto di nota, da diffondere in tutti i porti, in cui si avverte che quella certa zona è sotto embargo.

2. un blocco marittimo è illegale se mira ad affamare o comunque privare di beni essenziali la popolazione civile.

3. le navi di aiuti umanitari dirette presso i punti sotto embargo possono essere perquisite, ma non possono né essere fermate né dirottate verso altre destinazioni.

Per il resto.

1. Le acque territoriali iniziano a 24 miglia nautiche dalla terraferma.

2. Le acque antistanti a Gaza appartengono allo stato di cui fa parte Gaza (e non è Israele).

3. In acque internazionali le marinerie sovrane possono chiedere un ispezione, ma non hanno diritto d'imporre uno stop o di dirottare vascelli.

4. Un soldato operante al di fuori del territorio sovrano del suo stato senza copertura internazionale è equiparabile ad un pirata, e come tale và trattato.

5. L'assassinio di un parlamentare turco in una nave turca in acque internazionali (che Irsaele rivendica orgogliosamente) è facilmente assimilabile ad una dichiarazione di guerra.

6. Il miglior risultato di quest'azione è che l'Egitto ha riaperto i confini con Gaza, azzerando di fatto l'assedio.

In chiusura:

Per mille anni circa i cattolici hanno chiamato gli ebrei "quelli che hanno crocifisso il figlio di Dio" (o "deicidi" for short), oggi si sono appena un po'ammorbiditi, ma i tuoi toni (specie quelli su possibili crociate ed altro) sono alquanto in contrasto con le posizioni ufficiali della tua Chiesa.

ConteZero

01-06-2010, 14:26

13:16 Egitto apre corridoio umanitario con Gaza

Il presidente egiziano Hosni Mubarak ha ordinato l'apertura del valico di Rafah, l'unico punto del confine della Striscia di Gaza non controllato da Israele, per far passare aiuti umanitari e malati

EPIC ISRAELI ARCHIEVEMENT!

naitsirhC

01-06-2010, 14:27

causa di vergogna...ma perfavore!

Sembrate tonni nella rete, vi dibattete tentando di dimostrare chissà quale teoria ma avete capito pure voi che legalmente non c'è proprio niente a cui attaccarsi, israele ha agito nel pieno rispetto delle leggi.

Anzi, mi pare che nessuno abbia detto l'ovvio, l'unica critica che io francamente mi sento di fare agli israeliani...chi indovina?

Guarda, qua dentro penso sia chiaro a tutti che tu non te ne intenda minimamente di leggi in materia...
perchè perseveri? Perchè non fai nosa buona e giosta e non te ne torni a disquisire di armi et similia?

Noir79

01-06-2010, 14:31

zerothehero

01-06-2010, 14:32

EPIC ISRAELI ARCHIEVEMENT!

Che non è mai stato del tutto bloccato.
:asd:

ConteZero

01-06-2010, 14:32

Anche il "gioco" libanese andrebbe sintetizzato un attimo, per chi non lo sapesse.

Hezbollah se ne fotte altamente di smobilitare il suo partito milizia nonostante gli accordi interni alle controparti libanese e nonostante i trattati anche dopo il ritiro dal Libano del 2000 (quando Barak fece ritirare i soldati israeliani dal sud del Libano Hezbollah trovò l'occasione per uccidere dei soldati israeliani, a titolo di provocazione) con la scusa delle Sheeba Farms (12 km quadrati che in passato appartenevano alla Siria e non al Libano).
Per di più governando DI FATTO il sud del Libano e essendo in coalizione col governo libanese, si mettono a uccidere e a rapire dei soldati israeliani (in territorio israeliano): è una dichiarazione di guerra, palese.
E sti cazzi, qualunque stato sarebbe entrato in guerra contro il Libano.

Continuate pure con i vostri discorsucoli da azzeccagarbugli, buoni solo per sorgeggiare il thè dopo le 5 del pomeriggio. :asd:

A che ci sei puoi tirarmi in ballo la Corea del Nord o l'impero klingon.

LUVІ

01-06-2010, 14:33

... la chiesa che frequentavo quando vivevo a Roma era gestita proprio dall'Opus Dei (la cattedrale di S. Eugenio)..

Vantati, eh, medioevale.

ConteZero

01-06-2010, 14:34

Tutto questo se confermato pone la seguente domanda: come si dichiara guerra ad un'entita' socio-politico-religiosa (Hamas) che non e' uno Stato? Perche' in tal caso il blocco navale sarebbe legittimo, no?

Al di la' di considerazioni legalistiche e anche nell'eventualita' che Israele abbia violato la legge, continuo a difenderne l'operato.

Non essendo uno stato non puoi imporre un blocco navale (non, almeno, nei termini con cui Israele li ha operati).
Peraltro se a Gaza c'è un authority si può dichiarare guerra a quell'authority, se non c'è basta che Israele prenda possesso dei porti di Gaza anziché mettersi lì ad inventarsi condizioni al di fuori dei trattati internazionali.

Voglio dire, facciano la guerra a Gaza, conquistino Gaza e ci mettano il loro vessillo a sei punte... se hanno il fegato di farlo.
Altrimenti si ritirino in buon ordine, perché questo modo di fare non è internazionalmente giustificabile... ed infatti è bastato un casus belli come questo per far cascare il castello di carta delle rivendicazioni israeliane.

LUVІ

01-06-2010, 14:35

EPIC ISRAELI ARCHIEVEMENT!

Complimenti per il successo politico-strategico di Israele :)
E ora c'è una risoluzione ONU, l'ennesima che non rispetteranno, senza alcuna conseguenza :rolleyes:
Poi dice che la gente tifa ahaminecoso :rolleyes:

LuVi

Lorekon

01-06-2010, 14:37

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

http://www.topnews.in/files/israel_flag.jpg
mi sei molto mancato :asd:
non vedo richiami alla cristianità però... non deludermi ;)

Noir79

01-06-2010, 14:40

Non essendo uno stato non puoi imporre un blocco navale (non, almeno, nei termini con cui Israele li ha operati).
Peraltro se a Gaza c'è un authority si può dichiarare guerra a quell'authority, se non c'è basta che Israele prenda possesso dei porti di Gaza anziché mettersi lì ad inventarsi condizioni al di fuori dei trattati internazionali.

Voglio dire, facciano la guerra a Gaza, conquistino Gaza e ci mettano il loro vessillo a sei punte... se hanno il fegato di farlo.
Altrimenti si ritirino in buon ordine, perché questo modo di fare non è internazionalmente giustificabile... ed infatti è bastato un casus belli come questo per far cascare il castello di carta delle rivendicazioni israeliane.

Nulla da obiettare alla questione, in questi termini.
Mi sembra comunque cavilloso invocare l'assenza di una legislazione specifica alla situazione palestinese come ragione per non applicare un blocco navale - soprattutto alla luce del pluri-dimostrato mancato rispetto da parte di Hamas di qualsivoglia convenzione internazionale quando questo implichi un vantaggio per Israele.

Purtroppo i veri jihadisti sono come bestie pericolose, non riconoscono altro linguaggio se non quello della forza e, storicamente, l'unica risposta che ha avuto successo contro la violenza e la ferocia jihadista e' una ferocia e una violenza maggiore ed opposta.

E' triste dover dire questo anche per me, da idealista, ma e' la dura realta' delle circostanze.

guerrierodipace

01-06-2010, 14:41

Al di la' di considerazioni legalistiche e anche nell'eventualita' che Israele abbia violato la legge, continuo a difenderne l'operato.

ti sei risposto da solo...

Noir79

01-06-2010, 14:41

mi sei molto mancato :asd:
non vedo richiami alla cristianità però... non deludermi ;)

Oh, ma infatti il Cristianesimo non c'entra nulla qui - ogni Cristiano puo' avere le opinioni politiche che preferisce, pur con le ovvie limitazioni del caso.
Piuttosto sono gli altri commentatori che confondono quello che dico con le mie posizioni religiose.

Lorekon

01-06-2010, 14:42

C'è da vedere se all'occidente fa più comodo (logisticamente) Israele o la Turchia.
Al momento credo che agli USA serva più la Turchia, anche perché la questione IRAQ non è chiusa e l'IRAN è lì a due passi.

in un'ottica solo militare probabilmente avresti ragione.
però gli USA sono legati a Israele da questoni molto profonde di tipo culturale e soprattutto economico-finanziario.

Lorekon

01-06-2010, 14:43

Oh, ma infatti il Cristianesimo non c'entra nulla qui - ogni Cristiano puo' avere le opinioni politiche che preferisce, pur con le ovvie limitazioni del caso.
Piuttosto sono gli altri commentatori che confondono quello che dico con le mie posizioni religiose.

bhè basta sterminare i musulmani, poi all'interno di questo ognuno può stabilire come sia meglio farlo :asd:

ConteZero

01-06-2010, 14:43

Te lo spiego meglio, Noir.

Nell'ipotesi (non vera tra l'altro) che le acque antistanti Gaza fossero territoriali israeliane il più che poteva fare Israele è fermare (nel pieno diritto di sovranità) le navi nelle SUE acque territoriali, entro 24 miglia nautiche dalla costa.
L'aver dichiarato una destinazione o l'aver rifiutato di cambiar rotta non fa della flottiglia un "bersaglio lecito" perché quegli ordini sono "validi" solo in condizioni di belligeranza militare (e, se ci fosse un tale stato, tutte le navi mercantili europee preferirebbero aggirare l'Africa, e non è strada che spunta).
Il punto è proprio che le acque internazionali vanno viste come "territorio straniero" per TUTTE le marinerie, ragion per cui al di fuori di alcuni specifici casi (per i quali ci sono limitati poteri, per lo più ascritti al traffico d'armi e di schiavi) nessun esercito ha alcun diritto su navi battenti bandiere diverse dalla propria.

guerrierodipace

01-06-2010, 14:43

Purtroppo i veri jihadisti sono come bestie pericolose, non riconoscono altro linguaggio se non quello della forza e, storicamente, l'unica risposta che ha avuto successo contro la violenza e la ferocia jihadista e' una ferocia e una violenza maggiore ed opposta.

ma queste perle di saggezza da dove le prendi? dal mein kampf?
maggiore e opposta e sopratutto diretta a tutto il popolo palestinese (in questo caso)...ah scusate abbiamo ucciso dei bambini ma solo xchè li usavano come scudi.....

Dreammaker21

01-06-2010, 14:44

Da una parte fa piacere constatare come i miei interlocultori siano cosi' a corto di argomenti da abbassarsi alle provocazioni, dall'altra speravo che dopo 1000+ post su HW il concetto fosse chiaro: chi ricorre ad attacchi personali viene sospeso.

E per la cronaca il tuo divertente trafiletto non e' del tutto inappropriato: la chiesa che frequentavo quando vivevo a Roma era gestita proprio dall'Opus Dei (la cattedrale di S. Eugenio).
Mi preme comunque ri-sottolineare l'errore di Dan Brown in questo contesto: l'Opus Dei non ha un ordine monastico, percio' che Silas indossi un saio e' del tutto inaccurato.

che invece uccida su mandato del proprio monsignore è normale. :asd:

Noir79

01-06-2010, 14:45

ma queste perle di saggezza da dove le prendi? dal mein kampf?

No, basta il Corano (nel suo corretto contesto storico).
Posso capire il tuo sgomento, ma rispondere in dettaglio a questa domanda richiederebbe un OT di proporzioni epiche.

ConteZero

01-06-2010, 14:45

Nulla da obiettare alla questione, in questi termini.
Mi sembra comunque cavilloso invocare l'assenza di una legislazione specifica alla situazione palestinese come ragione per non applicare un blocco navale - soprattutto alla luce del pluri-dimostrato mancato rispetto da parte di Hamas di qualsivoglia convenzione internazionale quando questo implichi un vantaggio per Israele.

Qui hamas non c'entra.
Dal punto di vista PRATICO è come se la flotta fosse in Egitto o in Turchia.
Che diritto ha l'IDF di ordinare un attacco su un convoglio straniero in terra straniera ?

Le acque internazionali SONO terra straniera per Israele, e come tale il suo esercito non ha diritto d'operarvi se non in forza dei trattati internazionali e/o dei mandati dell'ONU.
Ed in quello specifico caso l'IDF non aveva né gli uni né gli altri.

Noir79

01-06-2010, 14:47

Qui hamas non c'entra.
Dal punto di vista PRATICO è come se la flotta fosse in Egitto o in Turchia.
Che diritto ha l'IDF di ordinare un attacco su un convoglio straniero in terra straniera ?

Vero, Hamas non c'entra.
Non sembra esserci risposta valida nell'ambito della legislazione corrente; le motivazioni che Israele ha dato e' il conflitto de facto in corso con l'entita' di Hamas, ma come visto prima questo non rende legale l'intervento.

ConteZero

01-06-2010, 14:54

Vero, Hamas non c'entra.
Non sembra esserci risposta valida nell'ambito della legislazione corrente; le motivazioni che Israele ha dato e' il conflitto de facto in corso con l'entita' di Hamas, ma come visto prima questo non rende legale l'intervento.

C'è di peggio.
La nave batteva bandiera turca, e fra i morti c'è un parlamentare turco.

In acque internazionali la sovranità sul vascello è quella della bandiera battuta dalla nave, quindi è come se Israele avesse attaccato un consolato turco (stato aderente alla NATO), ucciso un parlamentare turco e preso possesso della struttura.

Il tutto, ovviamente, al di fuori di qualsiasi trattato internazionale che regola i comportamenti in mare.

La cosa può sembrare di poco conto ma se consideri quanto costano le navi, quali sono gli interessi relativi alle rotte navali e quanto strettamente le economie dipendono dai traffici ci vuol poco per capire che nessuno stato è disposto a tollerare degli "strappi" sulle regole internazionali (e se non sopportano quattro pirati armati di AK-47 sulle chiatte, pensa l'IDF che effettua sbarchi alla G.I.JOE in acque internazionali).