Green Pass falsi in vendita online a 100 euro. Il gruppo Telegram conta già 14 mila membri [Archivio] - Pagina 6

marchigiano

08-08-2021, 19:47

Hai qualche alternativa?

già detto e stradetto da istituti vari sparsi nel mondo: tamponi a campione per capire la % che sfugge ai normali test, più vigilanza attiva sui vaccini

e qua devi smentire in quanto burioni ha detto l'esatto opposto, vaccinare tutti velocemente per evitare nuove mutazioni.

qua devi legge le dichiarazioni ufficiali di burioni

https://notizie.virgilio.it/vaccino-covid-varianti-resistenti-roberto-burioni-1494107

Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai

È più probabile che un non tamponato sia infetto o che lo sia un tamponato negativo?

dillo a loro

https://www.meteoweb.eu/2021/08/covid-11-dipendenti-positivi-su-12-in-un-ristorante-la-maggior-parte-era-vaccinata/1712595/

:asd:

Già "la scienza" ultimamente ci ha mostrato di essere un pasticcio di politica e discordanze varie, cosa ne sai e cosa te ne frega di chi da peso a cosa?
C'era gente che ad inizio anno puntava il dito sul vaccino Astrazeneca e veniva etichettata come no-vax da gente che di ste cose non ne capisce una mazza. Dopo poco sto vaccino è stato sospeso...poi ripreso ma solo per gli over 60 e adesso non lo usa praticamente più nessuno, almeno qui in Italia.
Secondo te sei più tu un uomo di scienza che difendi a spada tratta le trovate del governo o chi invece si pone dei dubbi sulle cose? È il bue che da del cornuto all'asino.

un uomo di scienza è in dubbio perenne, quindi potete immaginare come cosidero i vari virustar della tv...

hanno cambiato diverse volte i target dei vari vaccini e osano dire che non siamo in sperimentazione... :rolleyes:

non so cosa intendi ma rinnovo le mie scuse, non sapevo ti fossi vaccinato in nome della scienza

ma uno non si vaccina per evitare qualche malattia? :confused:

Quindi se uno si vaccina e va in giro a professare che non c'è il Covid e altre amenità simili, a te starebbe bene?

Perchè spero tu non parta dal presupposto che chi si vaccina, lo faccia sempre perchè vuole... soprattutto in certe categorie in cui è stato reso obbligatorio.

Se io domani mi vaccinassi (con la singola dose perchè sono guarito :Prrr: ) e poi iniziassi a cercare di convincere tutti a non farlo, ti andrebbe bene?

In fondo l'importante è che sia nelle statistiche dei vaccinati, giusto?

no a gino non frega niente del vaccino, devi avere un GP per farlo contento :read:

Mentre osservi il minuto di silenzio, procurati i 350€ in Bitcoin da mandare a Zoltan83 che ti ha venduto il green pass fake su telegram e pensa che mentre lo fai, sto godendo di una vista sul mare coi piedi sporchi di sabbia e uno spritz in mano e ti ho nel cuore.

e nell'altra mano il telefono per leggere hwu... :sofico:

comunque i modi per avere un gp valido sono tanti, dal banale tampone, o da un medico corrotto che fa finta di vaccinarti o dichiararti guarito... lo fanno per le invalidità, figuriamoci per un vaccino... :rolleyes:

Il punto non era neanche questo. Il gigante del pensiero non ha colto la stupidità di quanto ha scritto: per ora godo… e amenità seguenti. Rifletteteci.

si e leggi le pagine precedenti... hanno scritto robe che se fossero state rivolte a un nero o ebreo o gay aveva già la polizia sotto casa.

Ginopilot

08-08-2021, 19:48

Ah beh, concordo anch'io che comprare il certificato falso è una cazzata ma le minacce del ricatto sono infondate.
Se del certificato falso ne è vietato l'uso ma non il possesso, sta gente non rischia nulla.

Si, ma intanto stanno pagando, il che li rende covidioti ^2

Varg87

08-08-2021, 19:49

Ah beh, concordo anch'io che comprare il certificato falso è una cazzata ma le minacce del ricatto sono infondate.
Se del certificato falso ne è vietato l'uso ma non il possesso, sta gente non rischia nulla.

Quindi posso comprare un'arma senza il porto d'armi se è per collezionismo?

Ginopilot

08-08-2021, 19:54

già detto e stradetto da istituti vari sparsi nel mondo: tamponi a campione per capire la % che sfugge ai normali test, più vigilanza attiva sui vaccini

qua devi legge le dichiarazioni ufficiali di burioni

https://notizie.virgilio.it/vaccino-covid-varianti-resistenti-roberto-burioni-1494107

Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai

dillo a loro

https://www.meteoweb.eu/2021/08/covid-11-dipendenti-positivi-su-12-in-un-ristorante-la-maggior-parte-era-vaccinata/1712595/

:asd:

un uomo di scienza è in dubbio perenne, quindi potete immaginare come cosidero i vari virustar della tv...

hanno cambiato diverse volte i target dei vari vaccini e osano dire che non siamo in sperimentazione... :rolleyes:

ma uno non si vaccina per evitare qualche malattia? :confused:

no a gino non frega niente del vaccino, devi avere un GP per farlo contento :read:

e nell'altra mano il telefono per leggere hwu... :sofico:

comunque i modi per avere un gp valido sono tanti, dal banale tampone, o da un medico corrotto che fa finta di vaccinarti o dichiararti guarito... lo fanno per le invalidità, figuriamoci per un vaccino... :rolleyes:

si e leggi le pagine precedenti... hanno scritto robe che se fossero state rivolte a un nero o ebreo o gay aveva già la polizia sotto casa.

Burioni ha detto una sciocchezza, vaccinati o guariti covid non Delta, pari sono per la Delta, quindi se si fosse deciso follemente di non vaccinare la popolazione, avremmo avuto chiusure e restrizioni pesanti per poi ritrovarcela lo stesso.
Il link del ristorante dove il titolare negativo era non vaccinato e i dipendenti per la maggior parte vaccinati non c’entra nulla con quello che dicevo. Continui a fare pessime figure.

Oltretutto sono andato a leggere l’intervista di burioni. Per l’ennesima volta non ci hai capito nulla

Doraneko

08-08-2021, 19:58

Quindi posso comprare un'arma senza il porto d'armi se è per collezionismo?

No, la legge fa delle distinzioni. Dell'arma ne è vietata la detenzione, l'acquisto, la fabbricazione, ecc... senza adeguato titolo.
Il green pass dubito fortemente, anche perché è un documento non valido per l'espatrio.

the_joe

08-08-2021, 20:03

Perché dovrebbe metterlo obbligatorio e privarci di questi momenti di puro godimento???

È da ieri che rido pensando a quelli che dopo avere comprato i GP falsi che non funzionano, ora sono pure sotto ricatto, GRANDIOSO!!!

Ora c'è una legge che impone di avere il GP per poter svolgere alcune attività, fine.

si ma lui è laureato... sei a suo livello per mettere in dubbio la sua parola? :O

armiamoci e vaccinatevi :O

ora chiedo a youporn di mettere la sezione vaccino covid così ti vai a sfogare li...

dipende dal punto di vista...

c'era anche una legge che imponeva ai neri di lasciare il posto sull'autobus ai bianchi... FINE :O

Non essendo nero e in possesso di GP entrambe le leggi non mi danneggiano in alcun modo.

Visto che ti piace scendere in fondo posso farlo anche io.

poi faranno quella che vieta le cose a chi si chiama the_joe... :rolleyes:

la verità la sa chi ascolta le persone che la pensano esattamente come lui

Al momento godo, poi si vedrà, ma sono sufficientemente convinto di saper stare sempre dalla parte di chi non ha limitazioni.

Ed è esattamente il meccanismo che crea i no-vax e complottisti vari, andare a spulciare lo scibile umano in cerca di frammenti di notizie che gli diano ragione ignorando tutto il resto, a partire dalla semplice realtà più lampante.

Solo gli idioti non cambiano mai idea.

E qua la fallacia logica di dare lo stesso peso ai dati scientifici e al blog dello spazzacamino che dice cose su YouTube perché purtroppo molte delle notizie e teorie dei "non allineati al sistema" sono di questa caratura.

Tu stesso proponendo il "non si sa cosa i vaccini produrranno in futuro" stai implicitamente dimostrando una completa malafede unita ignoranza, perché in generale sappiamo benissimo cosa fanno i vaccini e in secondo luogo e più importante, soprattutto del virus sars-cov2 non sappiamo abbastanza da escludere complicazioni future, ma questo non lo consideri mai.

Vado ad osservare un minuto di silenzio per i tuoi due neuroni. Condoglianze.

Vabbè ragazzi se siede dementi non è colpa mia, ma perlomeno impegnatevi.

Ora vado un po' in giro.

Buona serata

Tommy e marky

marchigiano

08-08-2021, 20:08

Oltretutto sono andato a leggere l’intervista di burioni. Per l’ennesima volta non ci hai capito nulla

Vabbè ragazzi se siede dementi non è colpa mia, ma perlomeno impegnatevi.

be c'è da dire che argomentate bene le risposte :O

the_joe

08-08-2021, 20:09

già detto e stradetto da istituti vari sparsi nel mondo: tamponi a campione per capire la % che sfugge ai normali test, più vigilanza attiva sui vaccini

qua devi legge le dichiarazioni ufficiali di burioni

https://notizie.virgilio.it/vaccino-covid-varianti-resistenti-roberto-burioni-1494107

Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai

dillo a loro

https://www.meteoweb.eu/2021/08/covid-11-dipendenti-positivi-su-12-in-un-ristorante-la-maggior-parte-era-vaccinata/1712595/

:asd:

un uomo di scienza è in dubbio perenne, quindi potete immaginare come cosidero i vari virustar della tv...

hanno cambiato diverse volte i target dei vari vaccini e osano dire che non siamo in sperimentazione... :rolleyes:

ma uno non si vaccina per evitare qualche malattia? :confused:

no a gino non frega niente del vaccino, devi avere un GP per farlo contento :read:

e nell'altra mano il telefono per leggere hwu... :sofico:

comunque i modi per avere un gp valido sono tanti, dal banale tampone, o da un medico corrotto che fa finta di vaccinarti o dichiararti guarito... lo fanno per le invalidità, figuriamoci per un vaccino... :rolleyes:

si e leggi le pagine precedenti... hanno scritto robe che se fossero state rivolte a un nero o ebreo o gay aveva già la polizia sotto casa.

Confermi che non capisci niente di quello che leggi e ne vai pure fiero.

Complimenti vivissimi.

Tom Joad

08-08-2021, 20:10

si e leggi le pagine precedenti... hanno scritto robe che se fossero state rivolte a un nero o ebreo o gay aveva già la polizia sotto casa.

Eh già. Poi credono pure di essere epistemologi perché sanno configurare una LAN :asd:

P.S.: scommetto che in queste 60 e passa pagine hanno pure sviscerato l'annosa questione del suffragio universale :D

the_joe

08-08-2021, 20:11

be c'è da dire che argomentate bene le risposte :O

No con te è completamente inutile, posti un'intervista di burioni dove dice l'esatto contrario, ma fai cherry picking in modo da far sembrare qualcos'altro, giochetto da bambino deficiente.

Bravo, continua così che fai benissimo.

the_joe

08-08-2021, 20:16

be c'è da dire che argomentate bene le risposte :O

Questa è la conclusione dell'intervista a burioni che hai postato te

"L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.

Quindi confermo che non capisci cosa leggi, per cui è completamente inutile parlare con te.

canislupus

08-08-2021, 20:39

Quindi non posso godere se dei subumani decerebrati hanno pensato di fregare il sistema fornendo i propri dati personali e dando euro veri a un personaggio sconosciuto su telegram e ora sono sotto ricatto???

Godo eccome!!!

Sono solo degli ingenui come tanti.
Francamente per loro ho solo disinteresse.

Non volevo fare nessun esempio, volevo solo tranquillizzare Tommy sullo stato di salute dei miei neuroni.

Ah ok... non avevo capito... non sono bravo con le battute :D :D :D

canislupus

08-08-2021, 20:44

Idioti tali sono molto rari, il vero covidiota non si vaccina anche cadesse il mondo.

Quindi per te è un idiota chi sceglie una alternativa diversa a vaccinarsi dato che è facoltativo.

Va bene...

Quindi domani vado in giro ad urlare che è un IDIOTA chi beve, chi fuma, etc...

Invece per me opera delle SCELTE PERSONALI...

Io non le condivido, ma gli lascio la LIBERTA' di farle purchè non vi sia un danno diretto e VERIFICABILE (così non mi rispondi dicendo che il non vaccinato è un untore) agli altri.

Se io fossi vaccinato contro il SarsCov2 e qualcuno mi dicesse che non vuole, non starei lì a fargli prediche o insultarlo.

Il rispetto delle idee altrui (purchè non illegali) sarebbe la base della democrazia... ma comprendo che spesso si voglia parlare di tale regola solo a convenienza.

marchigiano

08-08-2021, 21:00

Questa è la conclusione dell'intervista a burioni che hai postato te

"L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.

Quindi confermo che non capisci cosa leggi, per cui è completamente inutile parlare con te.

be è leggermente confuso burioni... prima dice che le varianti più toste non sarebbero nate senza vaccinati, poi dice che bisogna vaccinare tutti per imperdire al virus di replicarsi... :muro:

il vostro santone... :Prrr:

potrei immaginare, in un discorso da bar, tra gente alticcia, uno che se ne esce con una frase tipo "quando si è reso conto di dire la verità, si è subito ripreso per non indispettire chi gli gira le mazzette"... ma ovviamente questi discorsi avvengono solo in bar con gente alticcia, non qui che ci sono fior di laureati :O

canislupus

08-08-2021, 21:04

Questa è la conclusione dell'intervista a burioni che hai postato te

"L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.

Quindi confermo che non capisci cosa leggi, per cui è completamente inutile parlare con te.

Facciamo un simpatico giochino.

Popolazione mondiale (da 0 a 130 anni): 7.884.886.225

Pfizer in base agli studi israeliani non protegge dal contagio della variante DELTA nel 36% dei casi.

Ipotizziamo che tutti siano stati vaccinati.

Abbiamo 2.838.559.041 di potenziali infetti in cui il virus può mutare.

Secondo te se il virus tira i dadi, può creare una variante resistente ai vaccini attuali?

Al momento abbiamo avuto 203.320.931 casi certificati di infezioni e siamo già a 6 varianti (Alfa/UK, Beta/South Africa, Gamma/Brasil, Delta/India, Epsilon/California, Lambda/Perù).

Ipotizziamo siano almeno 5 volte tanto gli infetti reali (molti saranno stati asintomatici o non li hanno tracciati per problemi vari).

Significa che con un miliardo di infetti abbiamo avuto 6 varianti (in realtà le mutazioni sono molte di più).

Magari con il vaccino sarà più difficile, ma non direi impossibile... come certi virologi fanno spesso intendere.

TorettoMilano

08-08-2021, 21:09

Se una persona si vaccina per te è condizione necessaria e sufficiente per permettergli di scrivere tutto, anche CONTRO il vaccino stesso o le limitazioni imposte dal Green Pass.
Ti faccio notare che IO posso richiederlo e averlo valido fino al 3 Settembre, ma SCELGO di non averlo.
E farei lo stesso ANCHE se mi vaccinassi.
Non sono d'accordo con la logica della socialità ridotta a chi sceglie liberamente di non farsi inoculare.
Se professassi tale idea da vaccinato, sarebbe diversa la qualità del mio intervento?
O lo riterresti egualmente pericoloso o inutile?

mi interessa il lato scientifico, dobbiamo vaccinarci. esprimere parere positivo o negativo al green pass è una discussione da bar che mi interessa relativamente poco. fossimo tutti vaccinati non avrebbe nemmeno senso di esistere il green pass

Tom Joad

08-08-2021, 21:10

Intanto il mare si stà calmando e la serata è meravigliosa.

CVD.

marchigiano

08-08-2021, 21:12

canisplus: una persona che ragiona :mano:

data la necessità di richiami ogni tot mesi, è inutile inseguire un utopico sogno di far sparire un virus che muta ogni pochi mesi, bisogna concentrarsi sulle fasce più deboli, che poi sono quelle che occupano il 90% dei posti letto. il GP si può fare, ma deve includere una quarta categoria: quelli che il virus non gli fa niente :read: hanno pieno diritto di girare liberamente, come e più dei vaccinati. il fine principe della vita è l'evoluzione, non l'involuzione :O :read:

marchigiano

08-08-2021, 21:14

mi interessa il lato scientifico, dobbiamo vaccinarci. esprimere parere positivo o negativo al green pass è una discussione da bar che mi interessa relativamente poco. fossimo tutti vaccinati non avrebbe nemmeno senso di esistere il green pass

fossimo tutti onesti non ci sarebbe bisogno dell'antifurto, delle serrature, della polizia... :rolleyes:

signore signori e lgbt, vi presento la futura miss italia: torettomilano :Prrr:

ah... non dimenticarti della pace nel mondo... fa sempre effetto

Ginopilot

08-08-2021, 21:31

Ginopilot

08-08-2021, 21:32

Quindi per te è un idiota chi sceglie una alternativa diversa a vaccinarsi dato che è facoltativo.

Va bene...

Quindi domani vado in giro ad urlare che è un IDIOTA chi beve, chi fuma, etc...

Invece per me opera delle SCELTE PERSONALI...

Io non le condivido, ma gli lascio la LIBERTA' di farle purchè non vi sia un danno diretto e VERIFICABILE (così non mi rispondi dicendo che il non vaccinato è un untore) agli altri.

Se io fossi vaccinato contro il SarsCov2 e qualcuno mi dicesse che non vuole, non starei lì a fargli prediche o insultarlo.

Il rispetto delle idee altrui (purchè non illegali) sarebbe la base della democrazia... ma comprendo che spesso si voglia parlare di tale regola solo a convenienza.

Tu non stai bene, sul serio.

Ginopilot

08-08-2021, 21:37

Facciamo un simpatico giochino.

Popolazione mondiale (da 0 a 130 anni): 7.884.886.225

Pfizer in base agli studi israeliani non protegge dal contagio della variante DELTA nel 36% dei casi.

Ipotizziamo che tutti siano stati vaccinati.

Abbiamo 2.838.559.041 di potenziali infetti in cui il virus può mutare.

Secondo te se il virus tira i dadi, può creare una variante resistente ai vaccini attuali?

Al momento abbiamo avuto 203.320.931 casi certificati di infezioni e siamo già a 6 varianti (Alfa/UK, Beta/South Africa, Gamma/Brasil, Delta/India, Epsilon/California, Lambda/Perù).

Ipotizziamo siano almeno 5 volte tanto gli infetti reali (molti saranno stati asintomatici o non li hanno tracciati per problemi vari).

Significa che con un miliardo di infetti abbiamo avuto 6 varianti (in realtà le mutazioni sono molte di più).

Magari con il vaccino sarà più difficile, ma non direi impossibile... come certi virologi fanno spesso intendere.

Ma cosa vuoi che ne sappiano i virologi?

Ginopilot

08-08-2021, 21:38

Ormai sta discussione ha superato il ridicolo oltre ogni immaginazione. Lascio spazio ai guru.

marchigiano

08-08-2021, 21:51

i numeri non si fanno intimidire caro gino...

TorettoMilano

08-08-2021, 21:54

fossimo tutti onesti non ci sarebbe bisogno dell'antifurto, delle serrature, della polizia... :rolleyes:

signore signori e lgbt, vi presento la futura miss italia: torettomilano :Prrr:

ah... non dimenticarti della pace nel mondo... fa sempre effetto

non mi risulta di aver dato dei disonesti a non vaccinati. critico chi non si vaccina quando si considera al di sopra della scienza (e abbiamo una tabella con decine di milioni di dati empirici). poi su chi non si vaccina e si lamenta di discrimazioni sulle libertá sociali rispetto ai vaccinati beh ammetto di considerarli un pó tanto ridicoli

randorama

08-08-2021, 22:13

di sicuro questo tizio

https://www.paologulisano.com/il-virus-mai-sconfitto-che-puo-uccidere-intere-popolazioni/

porta una sfiga pazzesca
a meno di magheggi l'articolo è del 2017.

marchigiano

08-08-2021, 22:24

non mi risulta di aver dato dei disonesti a non vaccinati.

infatti non l'ho scritto. era per dire che si punta a obiettivi irraggiungibili per poter dare la colpa ad altri per i propri fallimenti....

rattopazzo

08-08-2021, 23:16

Idioti tali sono molto rari, il vero covidiota non si vaccina anche cadesse il mondo.

Nonostante ti abbiano già fatto notare chi sono i covidioti, ti ostini a dare un interpretazione tutta tua
Ti do qualche esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=4dT-jppLuFU&t=322s

canislupus

08-08-2021, 23:39

mi interessa il lato scientifico, dobbiamo vaccinarci. esprimere parere positivo o negativo al green pass è una discussione da bar che mi interessa relativamente poco. fossimo tutti vaccinati non avrebbe nemmeno senso di esistere il green pass

Il lato scientifico guarda però i numeri...

Se vaccini il 75% della popolazione italiana (che poi non è neanche vero dato che la fascia 0-11 è attualmente esclusa) non ottieni alcuna immunità di gregge.
Perchè?
PANDEMIA.
Lo vogliamo capire o no che tutte le varianti attualmente scoperte si sono originate fuori dai nostri confini?
Sarà stato un semplice caso fortuito o magari la promiscuità e le interazioni sociali sono state un ottimo innesco?
Vedi... è un po' come il discorso delle radiazioni a seguito di un incidente nucleare...
Puoi anche non costruire centrali qui in Italia... ma se ai confini ne scoppia una, i danni saranno solo PARZIALMENTE limitati.
Non viviamo più da tempo in un sistema chiuso e le relazioni sono parte integrante spesso di accordi politici e commerciali.
Questo significa che non puoi chiuderti in un vero lockdown con l'esterno.
Puoi vaccinarti certo, ma se domani su un isolotto sperduto in un oceano si crea una variante resistente, stai tranquillo che arriverà anche da noi.
Purtroppo parliamo di un virus che ha una capacità importante di mutare.
Strategie come quelle del passato sono efficaci quando hai IL TEMPO dalla tua parte.
Guarda quanto tempo ci è voluto per debellare certe malattie nel mondo.
E quelle non sono cambiate ogni X mesi (siamo già a 6 varianti in 20 mesi circa... praticamente una ogni 3 mesi).
Fino a poco tempo si diceva di fare due dosi e poi si era tranquilli (protezione prossima al 100%) contro il contagio e la malattia grave. Poi siamo passati ad essere tranquilli per la malattia grave... poi si deve fare la 3 dose perchè dopo 9 mesi forse non si è più sicuri...
Non è come per altri vaccini in cui ti dicono: "Fai la prima dose OGGI, poi tra due anni fai il richiamo, poi lo ripeti tra 10 anni" (dati inventati).
Potrebbe anche accadere che i vaccinati con la 3 dose risultino non protetti da una variante resistente.
A quel punto che fai?
Dopo 3 inoculazioni li chiudi a casa come tutti gli altri (vaccinati completi, incompleti e non vaccinati)???

canislupus

08-08-2021, 23:39

Tu non stai bene, sul serio.

Tu non hai rispetto di chi la pensa diversamente da te, nel pieno rispetto delle leggi... io mi farei un paio di domande...

canislupus

08-08-2021, 23:48

Ma cosa vuoi che ne sappiano i virologi?

Perchè infatti hanno dimostrato di essere infallibili...

Hanno sempre azzeccato tutte le statistiche...

Non ti viene in mente che nessuno potrebbe mai dire che vaccinando 60 milioni di persone, non risolvi la PANDEMIA???

Se dopo che hai raggiunto l'obiettivo della presunta immunità di gregge, riparte la stagione dei contagi... con chi te la prendi?

Con quei 4 gatti rimasti fuori?

O forse il problema saranno quei miliardi di persone nel mondo povero di cui nessuno si sta realmente interessando (e non mi parlare di Covax).

BETA >>> SUD AFRICA
GAMMA >>> BRASILE
DELTA >>> INDIA
LAMBDA >>> PERU'

Le altre si sono sviluppate in paesi ricchi... segno che lì qualcosa è andato storto forse con il distanziamento (ALFA >>> UK - EPSILON >>> CALIFORNIA).

TorettoMilano

09-08-2021, 05:44

Perchè infatti hanno dimostrato di essere infallibili...

Hanno sempre azzeccato tutte le statistiche...

Non ti viene in mente che nessuno potrebbe mai dire che vaccinando 60 milioni di persone, non risolvi la PANDEMIA???

Se dopo che hai raggiunto l'obiettivo della presunta immunità di gregge, riparte la stagione dei contagi... con chi te la prendi?

Con quei 4 gatti rimasti fuori?

O forse il problema saranno quei miliardi di persone nel mondo povero di cui nessuno si sta realmente interessando (e non mi parlare di Covax).

BETA >>> SUD AFRICA
GAMMA >>> BRASILE
DELTA >>> INDIA
LAMBDA >>> PERU'

Le altre si sono sviluppate in paesi ricchi... segno che lì qualcosa è andato storto forse con il distanziamento (ALFA >>> UK - EPSILON >>> CALIFORNIA).

mi chiedi che faccio, io non ho mai dato mie soluzioni. sono i dubbio vax del forum ad avere le soluzione e stranamente ognuno ha la sua. smettiamola di giocare al “piccolo esperto di pandemia” e mostriamo un pó di maturitá e di sana umiltá e vacciniamoci

rokis

09-08-2021, 05:46

Oh regà come faccio a comprare 350€ in bitcoin?
Questi qua hanno il mio nome, il cognome, la fotocopia della carta d'identità e il mio codice fiscale e ora minacciano di denunciarmi... :sofico:

https://www.drcommodore.it/2021/08/07/green-pass-telegram-riscatto/

Volevano truffare, sono stati truffati.
Dante ci aveva visto giusto col contrappasso..

Grande godo come un riccio!!!! :sofico: :sofico: :sofico:

rokis

09-08-2021, 05:52

E allora smetti di consumare oltre il limite della sussistenza fisiologica.
Perchè il tuo benessere sta inquinando il mondo e lo sta affamando.
Vedi come è facile usare le frasi fatte?
No-Vax ti chiedo la cortesia di usarlo con altre persone o parte la segnalazione perchè per me è l'equivalente di una offesa dato che ho TUTTE LE VACCINAZIONI OBBLIGATORIE ED ALCUNE FACOLTATIVE !!!

Ok allo no covid19 vax ti va bene? Poi che la tua minaccia di segnalarmi non ti dico non ci ho dormito questa notte! :sofico:
https://youtu.be/niXQs5nePYg

rokis

09-08-2021, 05:53

vedo che questi anni non sono proprio serviti a nulla. siamo consapevoli che non siamo portati a seguire in modo ligio le regole del resto siamo umani e non siamo macchine. l'unica vera difesa che abbiamo ad oggi è una sola e soltanto: vaccinarsi. continuare a decidere "razionalmente" di non vaccinarsi (escludo chi non può o non deve) e affermare di seguire in modo ligio tutte le regole (cosa umanamente quasi impossibile) è, a parer mio, egoismo

:mano:

rokis

09-08-2021, 05:56

Sei libero di pensare quello che vuoi, ma io seguo TUTTE LE REGOLE.
Esco solo per motivi indispensabili (la spesa alimentare penso ci rientri) e sempre protetto con i DPI.
Lavoro da casa (quindi 0 contatti con persone estranee al mio nucleo familiare), non vado a feste, i ristoranti li ho visti forse 3 o 4 volte dall'inizio della pandemia.
Penso che forse solo un eremita stia vivendo meno di me la socialità.
E' stato detto più volte che lo scopo principale del vaccino è la protezione verso SE STESSI (eviti la malattia grave... statistica fortemente variabile anche in base all'età)... quella verso gli altri è efficace nel 64% dei casi... che significa lasciare scoperto un buon 36%.
Poi esci dall'assolutismo di pensare che essere non vaccinati equivalga ad essere irresponsabile.
Se IO corro più rischi di te, razionalmente parlando sono più portato a stare attento che fregarmene.
O pensi che abbia qualche strano istinto suicida per cui cerchi deliberatamente di infettarmi e magari finire in ospedale?
SBAGLIATISSIMO!
https://youtu.be/zBkVCpbNnkU

rattopazzo

09-08-2021, 06:14

SBAGLIATISSIMO!
https://youtu.be/zBkVCpbNnkU

Sbagliatissimo, dipende
dipende dal tipo di vaccino e della protezione che offre nel prevenire l'infezione
e ormai sappiamo che con questo tipo di vaccini è una protezione relativamente bassa,
ci sono stime la danno addirittura al 35% di efficacia contro la variante delta
quindi molto probabilmente non si avrebbe alcun immunità di gregge neppure vaccinando il 100% della popolazione, e considerando anche che viviamo in un mondo globalizzato dove ognuno va un pò per la propria strada, le possibilità di importare nuove varianti sono all'ordine del giorno.
I dati provenienti dai paesi dove si è vaccinato di più sembrano avvalorare questa tesi, il virus galoppa un pò dappertutto nonostante i vaccini.
Che poi abbiano una certa efficacia nel prevenire ospedalizzazioni e decessi questo è un altro discorso ma rafforza solo la tesi che questo vaccino protegge principalmente chi ne usufruisce e non gli altri.

rokis

09-08-2021, 06:36

rokis

09-08-2021, 06:45

Sbagliatissimo, dipende
dipende dal tipo di vaccino e della protezione che offre nel prevenire l'infezione
e ormai sappiamo che con questo tipo di vaccini è una protezione relativamente bassa,
ci sono stime la danno addirittura al 35% di efficacia contro la variante delta
quindi molto probabilmente non si avrebbe alcun immunità di gregge neppure vaccinando il 100% della popolazione, e considerando anche che viviamo in un mondo globalizzato dove ognuno va un pò per la propria strada, le possibilità di importare nuove varianti sono all'ordine del giorno.
I dati provenienti dai paesi dove si è vaccinato di più sembrano avvalorare questa tesi, il virus galoppa un pò dappertutto nonostante i vaccini.
Che poi abbiano una certa efficacia nel prevenire ospedalizzazioni e decessi questo è un altro discorso ma rafforza solo la tesi che questo vaccino protegge principalmente chi ne usufruisce e non gli altri.

Quello che non vuoi capire è che il vaccino copre anche la maggior parte delle varianti, per esempio il Pfizer copre l'85% della variante delta vuol dire che se sei vaccinato hai 85% in meno di possibilità di ammalarti, e ti dirò di più oltre il 90% di ospedalizzazione in caso contrai comunque la variante delta. Come vedi il vaccino serve e anche molto per le varianti, impedisce la replicazione del virus ed impedisce quindi nuove varianti. Poi già hanno detto che la nuova generazione di vaccini includerà anche tutte le nuove varianti. Quindi nel futuro se si vaccina completamente la popolazione umana, si potrebbe debellare anche il covid19 come fu per l'aviaria oramai praticamente scomparsa.

Doraneko

09-08-2021, 06:53

Nonostante ti abbiano già fatto notare chi sono i covidioti, ti ostini a dare un interpretazione tutta tua
Ti do qualche esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=4dT-jppLuFU&t=322s

"covidiot" nasceva ad inizio 2020 principalmente per definire coloro che facevano incetta di carta igienica in USA. In quei primi mesi il termine si è un po' allargato per poter comprendere chi faceva incetta di altre cose, di chi non metteva la mascherina e di chi non rispettava il distanziamento sociale...e basta! Non ha mai avuto nulla a che fare con vaccini o trovate balzane tipo app di tracciamento o green pass. Stiamo parlando di primavera 2020 al massimo, ste cose non c'erano neanche; infatti se guardi su Urban Dictionary (massima autorità in fatto di neologismi inglesi) la entry di covidiot risale al 16 marzo 2020.
Tra l'altro, siccome in una certa misura seguo i media americani, questo termine l'ho quasi visto nascere :D ed era da veramente tanto che non lo sentivo più, forse dall'estate o dall'autunno dell'anno scorso! Dopo tanto tempo l'ho sentito utilizzare qui... impropriamente!
Il fatto che non si senta più utilizzare credo sia perché ormai il problema mascherina è stato superato, non c'è praticamente più chi ne fa una questione ideologica, come anche sono state risolte le problematiche relative all'approvvigionamento di mascherine, igienizzante per le mani, carta igienica, ecc...
Comunque vabbè, non sono cose importanti, era per cercare di acculturare piuttosto che per una questione di voler avere ragione.

Doraneko

09-08-2021, 06:58

Tu non hai rispetto di chi la pensa diversamente da te, nel pieno rispetto delle leggi... io mi farei un paio di domande...

Avessi avuto tu questo atteggiamento nei suoi confronti, riferimenti ed analogie a personaggi ed ideologie degli anni 30 e 40 del 900 si sprecherebbero in queste pagine :asd:

canislupus

09-08-2021, 07:05

mi chiedi che faccio, io non ho mai dato mie soluzioni. sono i dubbio vax del forum ad avere le soluzione e stranamente ognuno ha la sua. smettiamola di giocare al “piccolo esperto di pandemia” e mostriamo un pó di maturitá e di sana umiltá e vacciniamoci

Quindi il tuo Piano B al fallimento del Piano A sarebbe?

Perchè non puoi sostenere che la vaccinazione risolverà sicuramente il problema a livello mondiale in tempo per non far emergere una nuova variante resistente.

Quindi qualcosa devi immaginarla già da adesso o nelle eventualità (neanche tanto impossibile) ci troveremo di nuovo chiusi in casa... anche se vaccinati.

rattopazzo

09-08-2021, 07:10

Quello che non vuoi capire è che il vaccino copre anche la maggior parte delle varianti, per esempio il Pfizer copre l'85% della variante delta vuol dire che se sei vaccinato hai 85% in meno di possibilità di ammalarti, e ti dirò di più oltre il 90% di ospedalizzazione in caso contrai comunque la variante delta. Come vedi il vaccino serve e anche molto per le varianti, impedisce la replicazione del virus ed impedisce quindi nuove varianti. Poi già hanno detto che la nuova generazione di vaccini includerà anche tutte le nuove varianti. Quindi nel futuro se si vaccina completamente la popolazione umana, si potrebbe debellare anche il covid19 come fu per l'aviaria oramai praticamente scomparsa.

Vaccinare tutta la popolazine mondiale nell'arco di pochi mesi è pura utopia e ampiamente dimostrato irrealizzabile anche perchè ci sono paesi che non hanno gli strumenti (finanziari e non) per farlo, molti paesi non sono in grado neanche di gestire le loro malattie endemiche locali, figuriamoci una pandemia di questa portata e con un tasso di propagazione così alto.
Inoltre, se non si rende il vaccino obbligatorio ci saranno sempre e comunque persone che decidono di non vaccinarsi.

Nuovi vaccini per nuove varianti, a poi nuove varianti ancora, e poi magari ancora nuovi vaccini, intanto il problema rimane...
Perchè non imparare a convivere piuttosto con questo virus? vacciando solo le persone più a rischio, e aiutare i paesi che non possono vaccinare le loro persone più fragili?

canislupus

09-08-2021, 07:11

Ok allo no covid19 vax ti va bene? Poi che la tua minaccia di segnalarmi non ti dico non ci ho dormito questa notte! :sofico:
https://youtu.be/niXQs5nePYg

No Covid Vax va benissimo... anche se io non faccio proselitismo CONTRO il vaccino... espongo solo dei dubbi sulla validità di uno strumento contro un virus che produce varianti ogni 3 mesi (le mutazioni sono migliaia, ma non contano).

SBAGLIATISSIMO!
https://youtu.be/zBkVCpbNnkU

Mi spiace, ma non vedo video su Youtube.
Se vuoi argomentare, scrivi o riporta.
Il vaccino Pfizer (il più performante) protegge dalla malattia grave, ma per quanto riguarda il contenimento dell'infezione si parla di un 64% con la Delta.
Con la Epsilon (California) e la Lambda (Perù) alcuni esperti hanno dei dubbi (ma finchè non ci sono studi, posso supporre che sia ancora efficace).

Chi beve e fuma fa ammalare anche te? Impedisce ai bambini malati di leucemia di uscire di casa perché la gente non si vuole vaccinare? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Chi beve e fuma è un costo sociale (e ambientale) per tutti.
Allo stesso modo di chi si infetta e va in ospedale.
Il vaccino protegge se stessi.
Un anziano che decide di vaccinarsi, NON FARA' la malattia grave.
Quindi il rischio si sposta tutto sul non vaccinato.
Il bambino malato di leucemia non ha solo il problema di questo virus (evidentemente non sai di cosa parli e cerchi l'emotività nelle persone), ma di QUALSIASI infezione.
In sua presenza tu dovevi essere SEMPRE protetto se volevi rispettarlo e non farlo solo oggi.
Quindi abbi la decenza di non parlare di ciò che non conosci.

Doraneko

09-08-2021, 07:18

Quello che non vuoi capire è che il vaccino copre anche la maggior parte delle varianti, per esempio il Pfizer copre l'85% della variante delta vuol dire che se sei vaccinato hai 85% in meno di possibilità di ammalarti, e ti dirò di più oltre il 90% di ospedalizzazione in caso contrai comunque la variante delta. Come vedi il vaccino serve e anche molto per le varianti, impedisce la replicazione del virus ed impedisce quindi nuove varianti. Poi già hanno detto che la nuova generazione di vaccini includerà anche tutte le nuove varianti. Quindi nel futuro se si vaccina completamente la popolazione umana, si potrebbe debellare anche il covid19 come fu per l'aviaria oramai praticamente scomparsa.

L'aviaria è un caso un po' diverso, anche perché è molto meno trasmissibile seppur più pericoloso, se parliamo della variante asiatica.
Poca gente ne è stata colpita.
Il covid-19 invece già per il fatto che abbia raggiunto la condizione di pandemia lo pone su un altro livello. La variante Delta galoppa tra i vaccinati ed in giro ci sono già diverse varianti più o meno note, che inevitabilmente si faranno anch'esse il giro del mondo se dovessero avere caratteristiche simili o peggiori alla Delta. Ci sono queste varianti e ce ne saranno altre in futuro. Secondo me, lo scenario futuro più probabile è che il covid si faccia periodicamente il giro del mondo, ogni volta con una variante diversa, in una sorta di perenne pandemia. L'unica soluzione sarebbe quella di un vaccino o un medicinale veramente efficace contro qualunque variante presente e futura...
Ma vabbè, non sono un esperto di queste cose e lo ammetto.

canislupus

09-08-2021, 07:22

Vaccinare tutta la popolazine mondiale nell'arco di pochi mesi è pura utopia e ampiamente dimostrato irrealizzabile anche perchè ci sono paesi che non hanno gli strumenti (finanziari e non) per farlo, molti paesi non sono in grado neanche di gestire le loro malattie endemiche locali, figuriamoci una pandemia di questa portata e con un tasso di propagazione così alto.
Inoltre, se non si rende il vaccino obbligatorio ci saranno sempre e comunque persone che decidono di non vaccinarsi.

Nuovi vaccini per nuove varianti, a poi nuove varianti ancora, e poi magari ancora nuovi vaccini, intanto il problema rimane...
Perchè non imparare a convivere piuttosto con questo virus? vacciando solo le persone più a rischio, e aiutare i paesi che non possono vaccinare le loro persone più fragili?

E' inutile fare ragionamenti con chi non vuol comprendere la portata del problema.
Io parlo di contagio (INFEZIONE CON IL VIRUS SARSCOV2) e altri ti citano la malattia (COVID19).
A molti non è chiaro un concetto base.
Il virus per mutare deve potersi diffondere e replicare.
Se il vaccino proteggesse al 95% anche per il CONTAGIO, allora avrebbero senso certe affermazioni.
Ma in questo caso la protezione è al 64% per PFIZER... gli altri sono molto più bassi (il Sinovac neanche lo considero, ma è forse uno di quelli più usati... soprattutto in Cina).
Quindi torniamo al punto di partenza.
Se vacciniamo 60 milioni di persone in Italia e ne lasciamo scoperte 4 miliardi nel mondo... siamo sicuri che non si creerà una variante resistente?
Ad oggi ci siamo presi tutte e 4 le varianti più diffuse e in pochissime settimane la Delta è diventata predominante (e veniva dall'India).
Quando comprenderemo che logiche del passato non sono sicuramente vincenti (o risolutive) con questa tipologia di virus?
Non stiamo parlando di qualcosa che rimane stabile per decenni con qualche mutazione che sviluppa un paio di varianti nel tempo.
Qui ogni 9 mesi sarà necessario vaccinarsi e non si ha neanche la certezza che la protezione sarà valida per nuove forme del virus.
Se domani fanno la 3 dose ad una persona e il giorno dopo inizia a diffondersi la Lambda (ipotizziamo resistente), ti trovi di nuovo all'inizio... come nel gioco dell'oca.

rattopazzo

09-08-2021, 07:22

"covidiot" nasceva ad inizio 2020 principalmente per definire coloro che facevano incetta di carta igienica in USA. In quei primi mesi il termine si è un po' allargato per poter comprendere chi faceva incetta di altre cose, di chi non metteva la mascherina e di chi non rispettava il distanziamento sociale...e basta! Non ha mai avuto nulla a che fare con vaccini o trovate balzane tipo app di tracciamento o green pass. Stiamo parlando di primavera 2020 al massimo, ste cose non c'erano neanche; infatti se guardi su Urban Dictionary (massima autorità in fatto di neologismi inglesi) la entry di covidiot risale al 16 marzo 2020.
Tra l'altro, siccome in una certa misura seguo i media americani, questo termine l'ho quasi visto nascere :D ed era da veramente tanto che non lo sentivo più, forse dall'estate o dall'autunno dell'anno scorso! Dopo tanto tempo l'ho sentito utilizzare qui... impropriamente!
Il fatto che non si senta più utilizzare credo sia perché ormai il problema mascherina è stato superato, non c'è praticamente più chi ne fa una questione ideologica, come anche sono state risolte le problematiche relative all'approvvigionamento di mascherine, igienizzante per le mani, carta igienica, ecc...
Comunque vabbè, non sono cose importanti, era per cercare di acculturare piuttosto che per una questione di voler avere ragione.

Capisco, grazie per le precisazioni, io credevo fosse un modo per definire solo chi faceva delle scelte irrazionali e ingiustificate legate al covid.
Immagino che ormai la parola covidiota venga usata solo per etichettare chiunque la pensa diversamente nei confronti di questa pandemia.
Insomma, come al solito, la parola ci piace e la usiamo solo perchè non siamo in grado di argomentare.

*aLe

09-08-2021, 07:22

Grande godo come un riccio!!!! :sofico: :sofico: :sofico:Ecco io non sono a quel punto, ti dico la verità.
Però, visto che di soluzioni per non vaccinarsi e restare nella legalità senza limitazioni ce ne sono (vedi fare i tamponi quando richiesto), neanche io ce le faccio a dire "poverini, sono stati truffati" ecco.

Gli direi semplicemente...

- Avete deciso, consapevolmente, di dare tutti i vostri dati personali in mano a dei malintenzionati (commissionandogli un illecito).
- Questi malintenzionati si son rivelati, ohibò, dei malintenzionati.
- E ora, questi malintenzionati (che sorpresa!) stanno cercando di truffarvi, forti dei dati che voi spontaneamente gli avete consegnato.

Era palese che avrebbero tentato di fregarvi, ma voi niente...

Cioè, se dovessi esprimere la situazione con un meme...

https://memegenerator.net/img/images/71455864.jpg

*aLe

09-08-2021, 07:25

canislupus

09-08-2021, 07:34

L'aviaria è un caso un po' diverso, anche perché è molto meno trasmissibile seppur più pericoloso, se parliamo della variante asiatica.
Poca gente ne è stata colpita.
Il covid-19 invece già per il fatto che abbia raggiunto la condizione di pandemia lo pone su un altro livello. La variante Delta galoppa tra i vaccinati ed in giro ci sono già diverse varianti più o meno note, che inevitabilmente si faranno anch'esse il giro del mondo se dovessero avere caratteristiche simili o peggiori alla Delta. Ci sono queste varianti e ce ne saranno altre in futuro. Secondo me, lo scenario futuro più probabile è che il covid si faccia periodicamente il giro del mondo, ogni volta con una variante diversa, in una sorta di perenne pandemia. L'unica soluzione sarebbe quella di un vaccino o un medicinale veramente efficace contro qualunque variante presente e futura...
Ma vabbè, non sono un esperto di queste cose e lo ammetto.

Credo che sia sostanzialmente impossibile.
Salvo creare un vaccino che aggredisca sempre una parte comune a tutte le varianti.
Il problema rimane in ogni caso il tempo.
Vaccinare quasi 8 miliardi di persone non lo fai in un mese, ma neanche in un anno... ma neanche in 10 anni probabilmente.
Nel frattempo dato che QUESTO VIRUS muta moltissimo (è una sua caratteristica intrinseca) che facciamo?
Perchè dire alle persone "Vaccinatevi e attendiamo speranzosi", non so quanto le invoglierà in futuro.
Ho sentito che già si parla di anticipare il 3 richiamo per le persone fragili.
Capisci che in questo modo è una rincorsa infinita...

Doraneko

09-08-2021, 07:47

Capisco, grazie per le precisazioni, io credevo fosse un modo per definire solo chi faceva delle scelte irrazionali e ingiustificate legate al covid.
Immagino che ormai la parola covidiota venga usata solo per etichettare chiunque la pensa diversamente nei confronti di questa pandemia.

Ormai è sempre più diffuso questo fenomeno, cioè che ci si appropri di certi termini per poterli usare in maniera distorta. Per quanto riguarda la pandemia, vedi i termini no-vax e covidiot, l'uso distorto (e non solo semplicemente allargato) che se ne fa in quanto thread è un esempio della tendenza di cui parlo. Qua comunque stiamo parlando di cazzate, fa schifo invece quando i termini coinvolti iniziano ad essere più pesanti, ad esempio quando si da del fascista o del nazista a chiunque, offendendo la persona e, sul lungo periodo, attenuando la gravità di certi concetti. Pensa ad esempio quanto finisce per uscirne...ripulito il termine "fascista" se popolarmente venisse percepito come sinonimo di "severo" o di persona con idee di centrodestra.

Doraneko

09-08-2021, 07:48

Insomma, come al solito, la parola ci piace e la usiamo solo perchè non siamo in grado di argomentare.

;)

*aLe

09-08-2021, 07:54

Pensa ad esempio quanto finisce per uscirne...ripulito il termine "fascista" se popolarmente venisse percepito come sinonimo di "severo"This.
Pensavo la stessa cosa (sorry per l'OT) a proposito della definizone grammar nazi che ormai è di uso comune per indicare qualcuno di "pesante", di "rompiballe" sulle regole grammaticali (e che di solito corregge a ragion veduta).

Ah, quel rompiballe di Hitler... Certo, era un po' pesante eh, però aveva ragione.

canislupus

09-08-2021, 08:06

Ormai è sempre più diffuso questo fenomeno, cioè che ci si appropri di certi termini per poterli usare in maniera distorta. Per quanto riguarda la pandemia, vedi i termini no-vax e covidiot, l'uso distorto (e non solo semplicemente allargato) che se ne fa in quanto thread è un esempio della tendenza di cui parlo. Qua comunque stiamo parlando di cazzate, fa schifo invece quando i termini coinvolti iniziano ad essere più pesanti, ad esempio quando si da del fascista o del nazista a chiunque, offendendo la persona e, sul lungo periodo, attenuando la gravità di certi concetti. Pensa ad esempio quanto finisce per uscirne...ripulito il termine "fascista" se popolarmente venisse percepito come sinonimo di "severo" o di persona con idee di centrodestra.

Anche a me da profondamente fastidio.
Definire chi non la pensa come te con certi termini è altamente offensivo.
Come avrai notato io non ho mai detto a nessuno che è un Nazi-Vax... al massimo Pro-Vax.
Al contrario mi sono sentito appioppare ogni epiteto solo perchè manifesto delle perplessità lecite, seppur alcuni non le condividano (e questo sta nel pieno concetto di libertà di pensiero).

Varg87

09-08-2021, 08:13

Per tagliare la testa al toro penso sia arrivato il momento di creare una variante del termine covidiot. :asd:

randorama

09-08-2021, 09:03

Ma cosa vuoi che ne sappiano i virologi?

ne sanno tanto.
il problema è che ognuno, a quanto pare, la sa diversa dall'altro.

Doraneko

09-08-2021, 09:05

This.
Pensavo la stessa cosa (sorry per l'OT) a proposito della definizone grammar nazi che ormai è di uso comune per indicare qualcuno di "pesante", di "rompiballe" sulle regole grammaticali (e che di solito corregge a ragion veduta).

Ah, quel rompiballe di Hitler... Certo, era un po' pesante eh, però aveva ragione.

C'è anche il simbolo per i grammar-nazi :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Grammar_Nazi_Icon.svg/240px-Grammar_Nazi_Icon.svg.png
Comunque esiste anche il termine "Feminazi", per descrivere le femministe più estremiste.
Dal mio punto di vista, le distorsioni sono più tollerabili, perché mi danno l'idea che tendono ad attribuire cattiveria ad una certa categoria spingendo ad un'associazione col nazismo.
Diverso però è l'uso improprio del termine nella sua forma originale, che può creare delle mostruosità.
Sai cos'è il triangolo semiotico?
Se non lo sai, è un triangolo che ai vertici ha significante, significanto e referente.
Nel nostro caso:
- il significante è la parola "Nazista";
- il significato è ciò che la gente pensa quando sente quella parola, cioè Hitler, i campi di concentramento, l'olocausto, ecc...;
- il referente è ciò a cui la parola si riferisce effettivamente, l'oggetto. Nel nostro caso è un seguace del nazismo o un aggettivo per le cose collegate al nazismo.
Tornando in-topic dell'off-topic (:D ), tu pensa alle conseguenze sul lungo termine se questo triangolo venisse modificato per parole tipo nazismo e fascismo.
Cosa succederebbe se ci fosse veramente una rinascita del vero fascismo e del vero nazismo ma per le nuove generazioni il fascista fosse uno che non la pensa come te e il nazista uno che è fissato con la grammatica (esempio)?
Il bello è che poi politici inconcludenti, partigiani nostalgici, ecc... si fissano su gente che imita il Duce, deficienti con la testa rasata, bancarelle di souvenir, ecc... quando il mostro rischia di essere una creatura che si stanno portando in grembo proprio loro.

Doraneko

09-08-2021, 09:06

Per tagliare la testa al toro penso sia arrivato il momento di creare una variante del termine covidiot. :asd:

Per definire chi, nello specifico?

Doraneko

09-08-2021, 09:16

Anche a me da profondamente fastidio.
Definire chi non la pensa come te con certi termini è altamente offensivo.
Come avrai notato io non ho mai detto a nessuno che è un Nazi-Vax... al massimo Pro-Vax.
Al contrario mi sono sentito appioppare ogni epiteto solo perchè manifesto delle perplessità lecite, seppur alcuni non le condividano (e questo sta nel pieno concetto di libertà di pensiero).

Non mi viene in mente nessun altro utente che sia pacato e paziente come te nello scrivere e, soprattutto, nel rispondere a certi personaggi (chi capisce, capisce e chi non capisce, è. :asd:)
Hai tutta la mia stima perciò! Saresti uno al quale pagherei volentieri da bere :cincin:

canislupus

09-08-2021, 09:30

Non mi viene in mente nessun altro utente che sia pacato e paziente come te nello scrivere e, soprattutto, nel rispondere a certi personaggi (chi capisce, capisce e chi non capisce, è. :asd:)
Hai tutta la mia stima perciò! Saresti uno al quale pagherei volentieri da bere :cincin:

Grazie... io ci provo, ma ammetto che non sia sempre facile.
Diciamo che una volta ero molto più paziente.
Non è un problema essere anche attaccato, ma vorrei costruire un dialogo.
Chiaramente se si esternano posizioni e poi non si spiegano, diventa un po' complicato e anche inutile.
Ove possibile cerco SEMPRE di usare fonti attendibili e magari anche vicine alla visione opposta alla mia (altrimenti sarebbe troppo facile... :D ).
Vediamo come evolve...
Comunque io non mi pagherei da bere a me stesso... sono troppo rompi.... :D :D :D

Cfranco

09-08-2021, 09:31

ne sanno tanto.
il problema è che ognuno, a quanto pare, la sa diversa dall'altro.

Tipo ?
A quanto ne so nessuno dice di non vaccinarsi

canislupus

09-08-2021, 09:32

Tipo ?
A quanto ne so nessuno dice di non vaccinarsi

Probabilmente no... ma non mi sembra ci sia sempre il medesimo metro di giudizio su efficacia e modalità.
Confusione e chiarezza non sono sorelle.
Vedi il casino fatto con AstraZeneca.
Sia ben chiaro, il dibattito scientifico è FONDAMENTALE per migliorare la qualità dei trattamenti, ma lo lascerei in certi studi e non andrei a farlo nei talk show.
L'idea che entra nell'immaginario collettivo è di approssimazione, di casualità, di "proviamo e vediamo come va".
La comunicazione non è una qualità intrinseca di tanti medici.

Varg87

09-08-2021, 09:38

Per definire chi, nello specifico?

Visto l'argomento principale della notizia dato che poi si è divagato, quelli che pagano per ottenere green pass falsi che, da qualsiasi punto di vista lo si voglia vedere, è una truffa a tutti gli effetti e a (potenziale) danno di tutti.

Phoenix Fire

09-08-2021, 09:45

lombardia, brescia.
la mia conoscente è una logopedista e, ogni due mesi (se non ho capito male), fa i controlli.
all'ultimo gli anticorpi erano bassissimi
sarà una cosa locale. Discorso anticorpi, bassissimi vuol dire tante cose, il "limite" è tipo 20 (non chiedermi cosa che non ricordo l'unità di misura) per dire che il vaccino ha avuto effetto e ho conosciuto persone che a 2 settimane dal vaccino avevano 2000

il problema sta nella discriminazione, espressamente vietata dalla legge europea. ma a te vanno bene solo le leggi che ti fanno comodo. mettiamo il tampone gratis allora potrei stare pure zitto

infatti penso che tra un po, il grosso delle infezioni saranno causa vaccinati ignari di essere infetti... ne beccheranno uno su 1000

pestaggio a sangue... :rolleyes: non siete estremisti no... l'isis vi fa un baffo... :banned:
https://www.paolotuttotroppo.it/il-regolamento-europeo-sul-green-pass-spiegato-bene/
qui spiegano bene perché hai torto, come al solito
gli estremisti siete voi che difendete un malato di un virus "pandemico" che va in
sapendo di essere malato, dopo tutti i morti che ci sono stati. Per caso difendi anche il leghista che ha fatto lo sceriffo e ha cambiato versione 3 volte?

Quando dicevo che in te vedevo un lume di ragione direi che mi sono sbagliato,
ovviamente un giovane non contagia solo un giovane ma questo cosa centra ?
Quando tu hai un TOT% di popolazione non vaccinata in una certa fascia d'età e tra i positivi hai un TOT% di non vaccinati nella stessa fascia d'età, questo mi sembra abbastanza indicativo per stabilire la reale efficacia del vaccino nel prevenire i contagi.

Gli articoli che spiegano e giustificano non servono a molto quando vanno in contrasto con i dati reali, ed è inutile che ti sto a spiegare che i dati sul campo che prendono in considerazione decine di migliaia di persone o un intera popolazione sono più attendibili di quello degli studi fatte su un campione limitato e che potrebbero avere dei conflitti di interessi.

mi dispiace averti deluso, gli articoli servono perché i dati non sono comprensibili così facilmente e tu ne sei la prova. Fai calcoli su fasce di età simile come se un giovane contagiasse solo un giovane e neanche te ne accorgi

Mai detto che non serve a nulla per i contagi, ma certamente hanno un efficacia molto inferiore a quanto qualcuno afferma.

e questo lo dici in base a cosa? I numeri ti smentiscono, ma anche qui devi saperli leggere, se fai confronti come sopra ovviamente non funziona

Totale capovolgimento della realtà, gli incoerenti sono quelli come te che pur essendo pro vaccini preferiscono il green pass all'obbligo vaccinale.
Non cambia nulla a livello scientifico, ma cambia molto a livello costituzionale, di pari diritti, e di attribuzione di responsabilità su eventuali effetti avversi.

vedi che continui a non capire? I pro vax sono a favore dell'obbligo, ma i normodotati pensano che tra gp e obbligo, oggi cambi pochissimo e che al governo facciano anche manovre politiche. Ripeto, se mettono l'obbligo a domani e tu ti puoi vaccinare solo tra due mesi perché nella tua zona sono pieni fino a tale giorno, secondo te non fai causa a qualcuno?

Regolamento UE 2021/953 del Parlamento europeo e del Consiglio europeo sul Green Pass.
Al punto 36 recita:
leggi sopra e soprattutto leggi bene

Le persone muoiono da quando esiste il mondo.
Possiamo limitare le morti per Covid, ma ciò non cambierà una condizione naturale della nostra esistenza.
Inoltre... STATISTICHE ALLA MANO... la maggior parte sono persone anziane o con problemi pregressi di salute.
Se intanto vaccini questi, hai già diminuito in maniera importante ricoveri e morti.
Guardati i numeri degli infetti (alias tamponati... perchè da asintomatico non sai di avere il virus), dei ricoveri e dei morti.
Fatti le percentuali e poi guardati le fasce di età (in realtà è scritto nei report ISS).
Un 80enne ha una altissima probabilità di essere ricoverato e morire, un 12enne è prossima allo zero (che non esiste per nessuna malattia).
Quindi è fortemente consigliato proteggere le persone fragili, ma non è imponendo un vaccino a chi ha delle probabilità quasi nulle di un rischio serio.
E invocare la protezione indiretta è semplicemente ridicolo.
Se io ho paura di bruciarmi, non chiedo agli altri di gettarsi nel fuoco... ma uso tutto quello che mi è possibile per evitarmi le ustioni.
Quanti over 60 ci sono non vaccinati? e come mai?
Rompiamo le OO a chi è adolescente (neanche fosse un untore) e permettiamo a gente a rischio di fare come gli pare perchè sono adulti (e non vaccinati)?
PRIMA VACCINA E CONVINCI tutti quelli che intasano gli ospedali (e non sono 20enni, 30enni o 40enni o 50enni), POI si può parlare di scendere di età e infine prevedere l'obbligo per tutti.

Al resto del mondo non è mai fregato nulla del 3 Mondo se non per sfruttarlo... hanno malattie endemiche (malaria ti dice niente?) delle quali non interessa niente... figuriamoci se si preoccupano se muoiono di Covid.
Inoltre dimentichi un piccolissimo particolare... in certe nazioni del mondo non hai neanche una vera anagrafe... altro che fare tamponi...
Io ci sono stato e non parlo per sentito dire, quindi se ti dico che il problema è sottovalutato, non è una affermazione campata per aria.

puoi fare gli esempi che ti pare, ma non capisci che un vaccino non funziona così devi vaccinare tutti e subito (nei limiti del possibile) hai vaccinato molti dei fragili, ora o obblighi i rimasti o approfitti per vaccinare anche gli altri cosicché tutti siano protetti (compresi quelli che non hanno voluto perché idioti)
Un paragone più adeguato sarebbe la nave che entra in una zona di mare mosso e qualcuno che si mette ad urlare "Moriremo tutti! Salite nelle scialuppe!" :asd:
Paragonare il mondo o la nostra civiltà al Titanic che ha colpito l'iceberg è quantomai un'esagerazione.

ritenere una pandemia mondiale semplice mare mosso direi che dimostra quanto non hai capito un caxxo dopo tutto questo tempo, oppure sei così complottista da credere che non sia una pandemia?

Peccato che quel termine abbia un significato abbastanza preciso e non mi pare che sia quello che pensi tu.

sono i covidioti a credere il contrario, ma basta prendere un qualsiasi dizionario online e avere la conferma che, come al solito, hai torto

Direi che dovrebbe avere più paura il tamponato di stare vicino ad un vaccinato.
Perchè mentre il primo è quasi certamente covid free, sul secondo non ci metterei la mano sul fuoco.
il vaccinato è più tranquillo perché vaccinato, quindi molto improbabile che si prenda il covid, che contagi altri e, ovviamente, quasi impossibile abbia sintomi gravi (vedi ISS che ha certificato come il 99% dei ricoverati/morti da febbraio era non vaccinato)

Ok... allora ipotizziamo tu sappia abbia fatto il rapido (si scopre molto facilmente... il QR Code ti scade il 10 Agosto... o sei sfigato o hai fatto il tampone), ti sentiresti ugualmente tranquillo?

Ti ricordo che MIO FIGLIO al rapido era negativo... tre giorni dopo (nonostante fosse in isolamento e quindi 0 contatti esterni) al molecolare era positivo.

quando verifichi il gp non mi pare che l'app ti dica quando scade, ma solo che è valido (oltre a dati anagrafici per il check con documento)

qua devi legge le dichiarazioni ufficiali di burioni

https://notizie.virgilio.it/vaccino-covid-varianti-resistenti-roberto-burioni-1494107

Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai

ma quanto puoi essere deficente
L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.
dal tuo stesso link porca miseria, neanche sei capace di leggere tutto un articolo
lo abbiamo detto già da tempo le varianti nascono e si diffondono soprattutto tra i non vaccinati, poi ovvio che al vaccinato arrivi la variante "selezionata" che batte pure il vaccino, ma se tutti sono vaccinati, il virus è bloccato
poi critichi i "virologi da TV", i virologi seri, come Burioni, hanno sempre ammesso quando sbagliato o spiegato dove stava l'errore, tu invece continui a negare di essere in errore nonostante linki cose che ti contraddicono

be è leggermente confuso burioni... prima dice che le varianti più toste non sarebbero nate senza vaccinati, poi dice che bisogna vaccinare tutti per imperdire al virus di replicarsi... :muro:

il vostro santone... :Prrr:

ah quindi hai letto, non hai capito nulla ma hai letto fino alla fone
rileggi sopra che forse a parole mie che sono uno qualunque capisci meglio quello che una persona dotta prova a spiegarti
leggi anche qui
https://www.biologiperlascienza.it/2021/07/perche-i-non-vaccinati-causano-le-varianti/
te lo avevo già linkato, ma ovviamente hai ignorato il tutto come tuo solito
Ecco io non sono a quel punto, ti dico la verità.
Però, visto che di soluzioni per non vaccinarsi e restare nella legalità senza limitazioni ce ne sono (vedi fare i tamponi quando richiesto), neanche io ce le faccio a dire "poverini, sono stati truffati" ecco.

Gli direi semplicemente...

- Avete deciso, consapevolmente, di dare tutti i vostri dati personali in mano a dei malintenzionati (commissionandogli un illecito) al grido del gp incostituzionale, viola la legge sulla privacy, anche il garante lo ha detto.
- Questi malintenzionati si son rivelati, ohibò, dei malintenzionati.
- E ora, questi malintenzionati (che sorpresa!) stanno cercando di truffarvi, forti dei dati che voi spontaneamente gli avete consegnato.

Era palese che avrebbero tentato di fregarvi, ma voi niente...

Cioè, se dovessi esprimere la situazione con un meme...

https://memegenerator.net/img/images/71455864.jpg

fixed

Unax

09-08-2021, 09:50

chissà se c'era veramente una dottoressa che compilava falsi certificati vaccinali

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_09/covid-green-pass-falsi-venduti-canali-social-quattro-indagati-due-sono-minori-25db4a84-f8e5-11eb-8531-faab9a3adcfb.shtml

the_joe

09-08-2021, 09:57

https://www.facebook.com/187255258102830/posts/2002119253283079/

Stanno rintracciando anche gli utenti!

GRANDIOSO!!!

:D :D :D

randorama

09-08-2021, 10:36

Tipo ?
A quanto ne so nessuno dice di non vaccinarsi

come dire che tutte le religioni monoteiste, in quanto tali, sono uguali.

prendiamone uno quasi a caso; crisanti.
praticamente ha detto peste e corna di tutti i suoi colleghi.
però, in effetti, ha detto anche lui di vaccinarsi.

canislupus

09-08-2021, 10:37

puoi fare gli esempi che ti pare, ma non capisci che un vaccino non funziona così devi vaccinare tutti e subito (nei limiti del possibile) hai vaccinato molti dei fragili, ora o obblighi i rimasti o approfitti per vaccinare anche gli altri cosicché tutti siano protetti (compresi quelli che non hanno voluto perché idioti)

Iniziamo a comprendere una cosa fondamentale:
QUESTO VIRUS non segue le logiche del PASSATO.
Altri virus facevi il vaccino ed eri coperto per X anni.
In questo caso è facile che tu debba fare un richiamo ogni 9 mesi e devi SPERARE che nel frattempo non sia uscita una variante che lo renda inutile, altrimenti si riparte da zero per tutti (vaccinati e non).
Inoltre si continua a pensare in piccolo all'Italia (neanche fossimo 6 miliardi di persone), ma si ignorano completamente paesi che da soli sono 20 volte noi (India dice niente? :mbe: ).
Ti voglio far notare un'altra cosa... a Settembre saranno quasi 9 mesi che abbiamo iniziato la campagna vaccinale... e si spera di arrivare al 70% della popolazione per una presunta immunità di gregge (anche se probabilmente l'asticella deve essere posta molto più in alto... per il Morbillo era al 95%).
E parliamo SEMPRE solo del nostro paese... nel resto del mondo?
O sei convinto che raggiunta l'immunità qui, il problema sia realmente risolto per quanto rigurada le varianti?

quando verifichi il gp non mi pare che l'app ti dica quando scade, ma solo che è valido (oltre a dati anagrafici per il check con documento)

Ok... ma tu parli dell'app... se ti presenti con quello cartaceo?

randorama

09-08-2021, 10:43

Vedi il casino fatto con AstraZeneca.

eh... parliamone.
era sicuro, sicurissimo.
io mi sono preso brutte parole da conoscenti quando, saputo che non era da escludersi che avrebbero somministrato quello, ho preferito disdire l'appuntamento.
chissà com'è, passato un mesetto, AZ sparito dai radar.
eppure era sicuro, sicurissimo... anzi probabile.

QUESTO VIRUS non segue le logiche del PASSATO.
Altri virus facevi il vaccino ed eri coperto per X anni.
mica tanto. che io sappia il vaccino influenzale devi farlo tutti gli anni (e lo fai una volta sola all'anno perchè, notoriamente, l'influenza impazza solo nella stagione fredda)
i vaccini di cui parli tu sono tipicamente quelli delle malattie che, senza vaccini, ci si prende una sola volta nella vita, tipicamente le esantematiche

the_joe

09-08-2021, 10:44

randorama

09-08-2021, 10:50

Basta che lascino la possibilità di vaccinarsi

e ci mancherebbe altro...

a chi lo vuol fare e la possibilità di mettere le regole di contenimento per chi ha un negozio o un locale, perché personalmente di beccarmi il covid per colpa di qualche cognome non ne avrei assolutamente voglia, per cui chi vuole entrare nel mio negozio, mascherina e gel sanificante.
sai che non sono così sicuro che, in difetto di specifica normativa, sia così facile impedire l'accesso a persone a un pubblico esercizio?

the_joe

09-08-2021, 10:53

e ci mancherebbe altro...

sai che non sono così sicuro che, in difetto di specifica normativa, sia così facile impedire l'accesso a persone a un pubblico esercizio?
Infatti chiederei proprio quello, una norma che permetta di attuare queste restrizioni, a parte che da quando sono disponibili ho sempre usato ffp2 e sanificato come non ci fosse un domani, ma di dover restare chiuso 40/60 ggper qualche fenomeno che "non ce n'è coviddi" non mi andrebbe proprio.

Phoenix Fire

09-08-2021, 10:54

Iniziamo a comprendere una cosa fondamentale:
QUESTO VIRUS non segue le logiche del PASSATO.
Altri virus facevi il vaccino ed eri coperto per X anni.
In questo caso è facile che tu debba fare un richiamo ogni 9 mesi e devi SPERARE che nel frattempo non sia uscita una variante che lo renda inutile, altrimenti si riparte da zero per tutti (vaccinati e non).
Inoltre si continua a pensare in piccolo all'Italia (neanche fossimo 6 miliardi di persone), ma si ignorano completamente paesi che da soli sono 20 volte noi (India dice niente? :mbe: ).
Ti voglio far notare un'altra cosa... a Settembre saranno quasi 9 mesi che abbiamo iniziato la campagna vaccinale... e si spera di arrivare al 70% della popolazione per una presunta immunità di gregge (anche se probabilmente l'asticella deve essere posta molto più in alto... per il Morbillo era al 95%).
E parliamo SEMPRE solo del nostro paese... nel resto del mondo?
O sei convinto che raggiunta l'immunità qui, il problema sia realmente risolto per quanto rigurada le varianti?

Ok... ma tu parli dell'app... se ti presenti con quello cartaceo?
Magari il richiamo proteggerà anche dalle nuove varianti? o pensi che sei obbligato a fare il richiamo col vaccino vecchio? Già stanno sviluppando richiami "aggiornati". Ovviamente è sempre una questione "difensiva" però a lungo andare saremo coperti a sufficienza. Discorso mondo, hai visto le statistiche globali? un paio di mesi fa 1/3 del globo era coperto con una dose, non siamo bene, ma neanche così male. Poi ovvio che sarà difficile fare tutto il mondo, ma se la maggioranza è vaccinata e ci sono "solo" focolai in certe zone geografiche, la situazione sarà molto più gestibile

discorso gp, intendo l'app di controllo, inquadri il qr code e dice solo quello. Se tu hai un foglio stampato con più dati, ti basta tagliarlo/piegarlo e sei apposto
eh... parliamone.
era sicuro, sicurissimo.
io mi sono preso brutte parole da conoscenti quando, saputo che non era da escludersi che avrebbero somministrato quello, ho preferito disdire l'appuntamento.
chissà com'è, passato un mesetto, AZ sparito dai radar.
eppure era sicuro, sicurissimo... anzi probabile.

mica tanto. che io sappia il vaccino influenzale devi farlo tutti gli anni (e lo fai una volta sola all'anno perchè, notoriamente, l'influenza impazza solo nella stagione fredda)
i vaccini di cui parli tu sono tipicamente quelli delle malattie che, senza vaccini, ci si prende una sola volta nella vita, tipicamente le esantematiche

il caso AZ verrà studiato nei prossimi anni come peggior esempio di comunicazione aziendale e nazionale. I casi di effetti avversi seri di AZ sono stati veramente pochi, tanto che le nostre testate giornalistiche e il nostro governo sono stati richiamati dall'EMA per il casino che stavamo tirando su. Il vaccino AZ sicuramente non è indicato a tutti, ma il balletto del nostro governo ha fatto veramente ridere i polli, per non dire poi dell'azienda stessa che tra "giochetti politici" (riduzione dosi verso paesi europei per poterle vendere a prezzo più alto altrove) e mancanza di dichiarazioni, merita veramente di essere distrutta economicamente

canislupus

09-08-2021, 10:55

eh... parliamone.
era sicuro, sicurissimo.
io mi sono preso brutte parole da conoscenti quando, saputo che non era da escludersi che avrebbero somministrato quello, ho preferito disdire l'appuntamento.
chissà com'è, passato un mesetto, AZ sparito dai radar.
eppure era sicuro, sicurissimo... anzi probabile.

Probabilmente in realtà non è stato molto meno sicuro di altri vaccini... ma grazie ad una "perfetta" comunicazione, si è creato uno spauracchio.
Poi dire all'inizio che non vi era una correlazione certa tra i rarissimi eventi e l'inoculazione, ha dato l'idea di voler nascondere qualcosa.

mica tanto. che io sappia il vaccino influenzale devi farlo tutti gli anni (e lo fai una volta sola all'anno perchè, notoriamente, l'influenza impazza solo nella stagione fredda)
i vaccini di cui parli tu sono tipicamente quelli delle malattie che, senza vaccini, ci si prende una sola volta nella vita, tipicamente le esantematiche

Aspetta... il virus fa parte dei coronavirus (quindi quelli influenzali), ma a detta di molti non è uguale in quanto a gravità.
Ad oggi la 3 dose si fa a 9 mesi dalla 2... e si parla di diminuire i tempi per i soggetti fragili... quindi il rischio di avere almeno due dosi all'anno non è marginale...
e fare una campagna vaccinale ogni 6 mesi su scala nazionale... augurissimi

rattopazzo

09-08-2021, 10:58

mi dispiace averti deluso, gli articoli servono perché i dati non sono comprensibili così facilmente e tu ne sei la prova. Fai calcoli su fasce di età simile come se un giovane contagiasse solo un giovane e neanche te ne accorgi

A me sembrano calcoli legittimi e piuttosto chiari
il giovane che contagia giovane non l'ho mai detto, se per questo anche un anziano può infettare un giovane e viceversa e comunque non centra nulla con quanto ho affermato.

e questo lo dici in base a cosa? I numeri ti smentiscono, ma anche qui devi saperli leggere, se fai confronti come sopra ovviamente non funziona

I numeri sono numeri, non è che devi prendere ad esempio solo quelli che fanno comodo a te
Io ho ammesso che il vaccino è efficace nel prevenire ospedalizzazioni e decessi, i numeri parlano chiaro in quel caso
ma allo stesso tempo parlano abbastanza chiaro che il vaccino non garantisce affatto immunità, anzi è molto meno efficace di quanto affermano i famosi "studi" che citi.

vedi che continui a non capire? I pro vax sono a favore dell'obbligo, ma i normodotati pensano che tra gp e obbligo, oggi cambi pochissimo e che al governo facciano anche manovre politiche. Ripeto, se mettono l'obbligo a domani e tu ti puoi vaccinare solo tra due mesi perché nella tua zona sono pieni fino a tale giorno, secondo te non fai causa a qualcuno?
Questo non è affatto vero, perchè se ti propongo il vaccino obbligatorio, tu (che immagino fai parte della categoria normodotati) dici che non è attuabile
ed il GP è l'unica via possibile, o forse sono io che ancora non riesco ad entrare nella tua mentalità.
Ad ogni modo se domani mettono l'obbligo e il mio turno sarà tra due mesi, perchè mai dovrei fare causa a qualcuno? Aspetto il mio turno e basta, no? cosa mi cambia?

leggi sopra e soprattutto leggi bene

Quell'articolo l'ho letto tutto e non spiega proprio nulla...ma come al solito giustifica, o meglio tenta di giustificare.
Ma non tiene conto di un piccolo dettaglio: Il tampone ha un prezzo non indifferente specialmente per chi ha un reddito basso
di conseguenza non tutti potranno permettersi di farlo per tutte le attività quotidine che lo richiedono.
E' un pò come dire che Tizio può andare a guardare un film al cinema gratis mentre Caio deve pagare, solo perchè si è avvalso di un suo diritto (quello di non sottoporsi a vaccinazione facoltativa)
E finchè si tratta del cinema o del ristorante, chi se ne frega...o almeno io non ne faccio un dramma, mangio a casa mentre mi guardo un bel film a scelta, e finisce li.
Ma quando ti impediscono di andare a lavorare, o ti ricattano di toglierti lo stipendio...è un pelino diverso.
Il green pass non si regge su nessun fondamento scientifico, ma è solo una manovra politica per estercere la vaccinazione alla gente. PUNTO.
E questo lo sapete anche voi, anche se fate finta di giustificarlo in tutti i modi.

puoi fare gli esempi che ti pare, ma non capisci che un vaccino non funziona così devi vaccinare tutti e subito (nei limiti del possibile) hai vaccinato molti dei fragili, ora o obblighi i rimasti o approfitti per vaccinare anche gli altri cosicché tutti siano protetti (compresi quelli che non hanno voluto perché idioti)

Perchè idioti è una tua interpretazione, può darsi anche che tu abbia ragione, ma comunque dimostri solo di essere superbo e presuntioso perchè non rispetti le decisioni altrui.
Vaccinare tutti e subito è irrealizzabile, questo ancora non lo capisci.
Comunque, ammesso e concesso che sia possibile non è dimostrato che funzioni in un mondo globalizzato, con un vaccino che ha una durata molto limitata nel tempo e che non ha una gran efficacia nel prevenire i contagi.

sono i covidioti a credere il contrario, ma basta prendere un qualsiasi dizionario online e avere la conferma che, come al solito, hai torto

Si vede che non hai letto quello che abbiamo scritto qualche post più sopra, o non lo hai compreso.

il vaccinato è più tranquillo perché vaccinato, quindi molto improbabile che si prenda il covid, che contagi altri e, ovviamente, quasi impossibile abbia sintomi gravi (vedi ISS che ha certificato come il 99% dei ricoverati/morti da febbraio era non vaccinato)

Febbraio...quando ancora la variante delta era inesistente nel nostro paese e i vaccinati erano ancora pochissimi, non eravate voi a dire che le percentuali in senso assoluto non valgono se c'è disparità tra vaccinati e non vaccinati? Perchè io allore potrei dire che in Grecia ci sono più morti tra i vaccinati che i non vaccinati, ma questo non dimostra che il vaccino non funziona, semplicemente ci sono molti più vaccinati rispetto ai non vaccinati e quindi è relativamente normale che ci possano essere più morti tra i vaccinati.
Puoi dire con certezza che questi dati siano validi anche oggi? No, ovviamente perchè gli scenari adesso sono completamente cambiati rispetto a Febbraio.

ma quanto puoi essere deficente
L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.
dal tuo stesso link porca miseria, neanche sei capace di leggere tutto un articolo
lo abbiamo detto già da tempo le varianti nascono e si diffondono soprattutto tra i non vaccinati, poi ovvio che al vaccinato arrivi la variante "selezionata" che batte pure il vaccino, ma se tutti sono vaccinati, il virus è bloccato
poi critichi i "virologi da TV", i virologi seri, come Burioni, hanno sempre ammesso quando sbagliato o spiegato dove stava l'errore, tu invece continui a negare di essere in errore nonostante linki cose che ti contraddicono

Burioni? sono queste le tue fonti? :rolleyes:
Non c'è da stupirsi che riservi tutto questo astio nei confronti di chi non si vaccina
del resto lui è un abile mentore nel diffondere odio e discriminazioni. Mi stupisco che non lo abbiano già denunciato per incitamento all'odio e che continuino a dargli spazio nei salotti televisivi.
Vaccinare tutti è utopia, le varianti ci saranno sempre e comunque e come abbiamo visto si diffondono molto, molto più rapidamente di quanto noi potremo mai essere in grado di anticiparle con questi vaccini.

canislupus

09-08-2021, 11:10

Vabbè se fallirà la campagna vaccinale faremo come dicono i no-tutto, tana liberi tutti e si arrangi chi può.

Basta che lascino la possibilità di vaccinarsi a chi lo vuol fare e la possibilità di mettere le regole di contenimento per chi ha un negozio o un locale, perché personalmente di beccarmi il covid per colpa di qualche cognome non ne avrei assolutamente voglia, per cui chi vuole entrare nel mio negozio, mascherina e gel sanificante.

Il problema di molti è credere che il successo della campagna vaccinale in Italia sia la sconfitta della pandemia.
Prima capiremo questo aspetto e prima capiremo cosa voglio dire.
Per me nel tuo negozio, puoi chiedere anche alla gente di entrare con uno scafandro (se la legge te lo permette).
Chi non vuole rispettare le regole, può starsene fuori. ;) ;) ;)

Magari il richiamo proteggerà anche dalle nuove varianti? o pensi che sei obbligato a fare il richiamo col vaccino vecchio? Già stanno sviluppando richiami "aggiornati". Ovviamente è sempre una questione "difensiva" però a lungo andare saremo coperti a sufficienza. Discorso mondo, hai visto le statistiche globali? un paio di mesi fa 1/3 del globo era coperto con una dose, non siamo bene, ma neanche così male. Poi ovvio che sarà difficile fare tutto il mondo, ma se la maggioranza è vaccinata e ci sono "solo" focolai in certe zone geografiche, la situazione sarà molto più gestibile

Se mio nonno aveva 3 palle era un flipper... :D :D :D
Dai... come fai a sviluppare un vaccino resistente a tutte le future varianti se non puoi sapere su quale parte avverrà la mutazione?
Poi fare un richiamo con un vaccino diverso dal precedente potrebbe richiedere nuovamente entrambe le inoculazioni.
Non è come nell'informatica che hai Windows 10 e fai un upgrade... qui c'è il rischio di dover mettere Windows 11 da zero... :p :p :p
La singola dose è stato DIMOSTRATO essere praticamente inutile (vedi infezioni negli UK anche con 2 dose "rilassata").
Inoltre non tutti i vaccini danno la medesima protezione rispetto al contagio e alla malattia grave.
Quei piccoli focolai oggi riguardano MILIARDI di persone.
Non vaccinare un italiano è molto meno preoccupante che non vaccinare un indiano.

discorso gp, intendo l'app di controllo, inquadri il qr code e dice solo quello. Se tu hai un foglio stampato con più dati, ti basta tagliarlo/piegarlo e sei apposto

Gli anziani normalmente prediligono la carta (ci lotto da anni :cry: ).
Minimo apriranno tutto il foglio (che è già tracciato per essere ripiegato) e lì leggi vita, morte e miracoli. :eek:
Non che sia un dramma, però è per dire che non è vero i dati siano sempre nascosti.

randorama

09-08-2021, 11:13

il caso AZ verrà studiato nei prossimi anni come peggior esempio di comunicazione aziendale e nazionale. I casi di effetti avversi seri di AZ sono stati veramente pochi, tanto che le nostre testate giornalistiche e il nostro governo sono stati richiamati dall'EMA per il casino che stavamo tirando su.

non è stato ritirato solo in italia.
se poi vogliamo buttarla in caciara (vogliamo?) possiamo dire che in alcuni stati è stato ritirato anche moderna.

Il vaccino AZ sicuramente non è indicato a tutti

strano. quando lo somministravano nessuno diceva nulla.

ma il balletto del nostro governo ha fatto veramente ridere i polli, per non dire poi dell'azienda stessa che tra "giochetti politici" (riduzione dosi verso paesi europei per poterle vendere a prezzo più alto altrove) e mancanza di dichiarazioni, merita veramente di essere distrutta economicamente

prego, facci (...) pure. io mi contento di averlo evitato.

randorama

09-08-2021, 11:18

Aspetta... il virus fa parte dei coronavirus (quindi quelli influenzali), ma a detta di molti non è uguale in quanto a gravità.
Ad oggi la 3 dose si fa a 9 mesi dalla 2... e si parla di diminuire i tempi per i soggetti fragili... quindi il rischio di avere almeno due dosi all'anno non è marginale...
e fare una campagna vaccinale ogni 6 mesi su scala nazionale... augurissimi

non ho detto questo... solo che sono relativamente poche le vaccinazioni "una volta per la vita". difficile pensare che lo sia questa, vista la proponsione a variare (a differenza dei virus causa della già citate malattie esantematiche o del vaiolo).

ora... magari sbaglio; ma se vai a dire a una popolazione, una qualunque popolazione, che una volta all'anno deve reiterare il vaccino "o son botte", non so come va a finire.

the_joe

09-08-2021, 11:18

Il problema di molti è credere che il successo della campagna vaccinale in Italia sia la sconfitta della pandemia.
Prima capiremo questo aspetto e prima capiremo cosa voglio dire.
Per me nel tuo negozio, puoi chiedere anche alla gente di entrare con uno scafandro (se la legge te lo permette).
Chi non vuole rispettare le regole, può starsene fuori. ;) ;) ;)

Se mio nonno aveva 3 palle era un flipper... :D :D :D
Dai... come fai a sviluppare un vaccino resistente a tutte le future varianti se non puoi sapere su quale parte avverrà la mutazione?
Poi fare un richiamo con un vaccino diverso dal precedente potrebbe richiedere nuovamente entrambe le inoculazioni.
Non è come nell'informatica che hai Windows 10 e fai un upgrade... qui c'è il rischio di dover mettere Windows 11 da zero... :p :p :p
La singola dose è stato DIMOSTRATO essere praticamente inutile (vedi infezioni negli UK anche con 2 dose "rilassata").
Inoltre non tutti i vaccini danno la medesima protezione rispetto al contagio e alla malattia grave.
Quei piccoli focolai oggi riguardano MILIARDI di persone.
Non vaccinare un italiano è molto meno preoccupante che non vaccinare un indiano.

Gli anziani normalmente prediligono la carta (ci lotto da anni :cry: ).
Minimo apriranno tutto il foglio (che è già tracciato per essere ripiegato) e lì leggi vita, morte e miracoli. :eek:
Non che sia un dramma, però è per dire che non è vero i dati siano sempre nascosti.

Comunque ancora non ho capito dove vorresti arrivare, se come dici i vaccini sono o comunque saranno destinati ad essere inutili, il virus muta e nessuno può sapere cosa diventerà, per cui potrebbe sparire così come potrebbe diventare endemico e potremo conviverci o diventare furibondo e sterminare la razza umana, quindi detto questo, la possibile soluzione quale sarebbe se non cercare di contrastarlo per quanto possibile?

randorama

09-08-2021, 11:23

non la sterminerà. questa è una relativa certezza.
il vaiolo non ha sterminato gli indios sudamericani (che mai ci erano entrati in contatto), la spagnola non ha sterminato gli inuit, che già vengono falcidiati dalla normale influenza.
ne ha fatti fuori solo il 90%.
chissà, magari stiamo cominciando a stare pesantemente sulle palle a questo pianeta.

canislupus

09-08-2021, 11:26

non ho detto questo... solo che sono relativamente poche le vaccinazioni "una volta per la vita". difficile pensare che lo sia questa, vista la proponsione a variare (a differenza dei virus causa della già citate malattie esantematiche o del vaiolo).

ora... magari sbaglio; ma se vai a dire a una popolazione, una qualunque popolazione, che una volta all'anno deve reiterare il vaccino "o son botte", non so come va a finire.

A parte i virus anti-influenzali e forse il tetano (che non sparirà mai) non ho memoria di molti virus/batteri che ogni anno (direi anche 9 mesi) richiedano un richiamo.

Comunque ancora non ho capito dove vorresti arrivare, se come dici i vaccini sono o comunque saranno destinati ad essere inutili, il virus muta e nessuno può sapere cosa diventerà, per cui potrebbe sparire così come potrebbe diventare endemico e potremo conviverci o diventare furibondo e sterminare la razza umana, quindi detto questo, la possibile soluzione quale sarebbe se non cercare di contrastarlo per quanto possibile?

Voglio arrivare al fatto di avere un PIANO B.
Se il vaccino non dovesse risolvere il problema in tempo, la soluzione sarebbe richiudere tutti di nuovo?
Perchè questo va spiegato alla popolazione.
Non vorrei che poi tra due o tre mesi (Ottobre) si iniziasse l'elenco dei colpevoli.
L'anno scorso erano le discoteche (le chiudi prima di Ferragosto, ma i contagi aumentano a metà Ottobre), poi le scuole (fai gli studi e scopri che sono MOLTO più sicure di altri luoghi), ora sono i non vaccinati... se arrivi al 70% di vaccinazioni a Settembre... di chi sarà la colpa?
In tutto questo mi spieghi come è entrata la variante Delta in Italia? Io non mi muovo da questa nazione da oltre tre anni... penso di non esserne la causa diretta... :D :D :D

the_joe

09-08-2021, 11:32

A parte i virus anti-influenzali e forse il tetano (che non sparirà mai) non ho memoria di molti virus/batteri che ogni anno (direi anche 9 mesi) richiedano un richiamo.

Voglio arrivare al fatto di avere un PIANO B.
Se il vaccino non dovesse risolvere il problema in tempo, la soluzione sarebbe richiudere tutti di nuovo?
Perchè questo va spiegato alla popolazione.
Non vorrei che poi tra due o tre mesi (Ottobre) si iniziasse l'elenco dei colpevoli.
L'anno scorso erano le discoteche (le chiudi prima di Ferragosto, ma i contagi aumentano a metà Ottobre), poi le scuole (fai gli studi e scopri che sono MOLTO più sicure di altri luoghi), ora sono i non vaccinati... se arrivi al 70% di vaccinazioni a Settembre... di chi sarà la colpa?
In tutto questo mi spieghi come è entrata la variante Delta in Italia? Io non mi muovo da questa nazione da oltre tre anni... penso di non esserne la causa diretta... :D :D :D
Il piano B semplicemente al momento non c'è, la cosa che più assomiglia sono i 5 farmaci che forse verranno approvati in ottobre e che hanno una qualche efficacia nei primi stadi della malattia e sono costosi e invasivi altro che il vaccino, altri sono allo studio, ma la situazione attuale è questa.

Chiedi com'è entrato un virus in un paese che ha le maggiori entrate proprio dall'export? Ci sono aziende che fatturano quasi il 100% con l'estero e hanno personale perennemente in giro per il mondo a fare installazioni e manutenzioni, per non parlare del turismo che rappresenta una buona fetta del PIL.

Doraneko

09-08-2021, 11:42

Visto l'argomento principale della notizia dato che poi si è divagato, quelli che pagano per ottenere green pass falsi che, da qualsiasi punto di vista lo si voglia vedere, è una truffa a tutti gli effetti e a (potenziale) danno di tutti.

Farabutti?

Doraneko

09-08-2021, 11:43

sarà una cosa locale. Discorso anticorpi, bassissimi vuol dire tante cose, il "limite" è tipo 20 (non chiedermi cosa che non ricordo l'unità di misura) per dire che il vaccino ha avuto effetto e ho conosciuto persone che a 2 settimane dal vaccino avevano 2000

https://www.paolotuttotroppo.it/il-regolamento-europeo-sul-green-pass-spiegato-bene/
qui spiegano bene perché hai torto, come al solito
gli estremisti siete voi che difendete un malato di un virus "pandemico" che va in
sapendo di essere malato, dopo tutti i morti che ci sono stati. Per caso difendi anche il leghista che ha fatto lo sceriffo e ha cambiato versione 3 volte?

mi dispiace averti deluso, gli articoli servono perché i dati non sono comprensibili così facilmente e tu ne sei la prova. Fai calcoli su fasce di età simile come se un giovane contagiasse solo un giovane e neanche te ne accorgi

e questo lo dici in base a cosa? I numeri ti smentiscono, ma anche qui devi saperli leggere, se fai confronti come sopra ovviamente non funziona

vedi che continui a non capire? I pro vax sono a favore dell'obbligo, ma i normodotati pensano che tra gp e obbligo, oggi cambi pochissimo e che al governo facciano anche manovre politiche. Ripeto, se mettono l'obbligo a domani e tu ti puoi vaccinare solo tra due mesi perché nella tua zona sono pieni fino a tale giorno, secondo te non fai causa a qualcuno?

leggi sopra e soprattutto leggi bene

puoi fare gli esempi che ti pare, ma non capisci che un vaccino non funziona così devi vaccinare tutti e subito (nei limiti del possibile) hai vaccinato molti dei fragili, ora o obblighi i rimasti o approfitti per vaccinare anche gli altri cosicché tutti siano protetti (compresi quelli che non hanno voluto perché idioti)

ritenere una pandemia mondiale semplice mare mosso direi che dimostra quanto non hai capito un caxxo dopo tutto questo tempo, oppure sei così complottista da credere che non sia una pandemia?

sono i covidioti a credere il contrario, ma basta prendere un qualsiasi dizionario online e avere la conferma che, come al solito, hai torto

il vaccinato è più tranquillo perché vaccinato, quindi molto improbabile che si prenda il covid, che contagi altri e, ovviamente, quasi impossibile abbia sintomi gravi (vedi ISS che ha certificato come il 99% dei ricoverati/morti da febbraio era non vaccinato)

quando verifichi il gp non mi pare che l'app ti dica quando scade, ma solo che è valido (oltre a dati anagrafici per il check con documento)

ma quanto puoi essere deficente
L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.
dal tuo stesso link porca miseria, neanche sei capace di leggere tutto un articolo
lo abbiamo detto già da tempo le varianti nascono e si diffondono soprattutto tra i non vaccinati, poi ovvio che al vaccinato arrivi la variante "selezionata" che batte pure il vaccino, ma se tutti sono vaccinati, il virus è bloccato
poi critichi i "virologi da TV", i virologi seri, come Burioni, hanno sempre ammesso quando sbagliato o spiegato dove stava l'errore, tu invece continui a negare di essere in errore nonostante linki cose che ti contraddicono

ah quindi hai letto, non hai capito nulla ma hai letto fino alla fone
rileggi sopra che forse a parole mie che sono uno qualunque capisci meglio quello che una persona dotta prova a spiegarti
leggi anche qui
https://www.biologiperlascienza.it/2021/07/perche-i-non-vaccinati-causano-le-varianti/
te lo avevo già linkato, ma ovviamente hai ignorato il tutto come tuo solito

fixed

È arrivato il custode delle verità

randorama

09-08-2021, 12:03

A parte i virus anti-influenzali e forse il tetano (che non sparirà mai) non ho memoria di molti virus/batteri che ogni anno (direi anche 9 mesi) richiedano un richiamo.

mi sembra che vada rifatto anche quello dell'epatite B (o forse la C?)
rimane il fatto che, ad occhio non da "addetto ai lavori", sembra abbastanza evidente che QUESTO in particolare non sarà "one (double) shot"

Voglio arrivare al fatto di avere un PIANO B.
Se il vaccino non dovesse risolvere il problema in tempo, la soluzione sarebbe richiudere tutti di nuovo?

la soluzione la conosciamo. è quella che abbiamo sempre usato da quando siamo scesi dagli alberi (e, probabilmente, da anche prima)

rokis

09-08-2021, 12:14

rokis

09-08-2021, 12:17

No Covid Vax va benissimo... anche se io non faccio proselitismo CONTRO il vaccino... espongo solo dei dubbi sulla validità di uno strumento contro un virus che produce varianti ogni 3 mesi (le mutazioni sono migliaia, ma non contano).

Mi spiace, ma non vedo video su Youtube.
Se vuoi argomentare, scrivi o riporta.
Il vaccino Pfizer (il più performante) protegge dalla malattia grave, ma per quanto riguarda il contenimento dell'infezione si parla di un 64% con la Delta.
Con la Epsilon (California) e la Lambda (Perù) alcuni esperti hanno dei dubbi (ma finchè non ci sono studi, posso supporre che sia ancora efficace).

Chi beve e fuma è un costo sociale (e ambientale) per tutti.
Allo stesso modo di chi si infetta e va in ospedale.
Il vaccino protegge se stessi.
Un anziano che decide di vaccinarsi, NON FARA' la malattia grave.
Quindi il rischio si sposta tutto sul non vaccinato.
Il bambino malato di leucemia non ha solo il problema di questo virus (evidentemente non sai di cosa parli e cerchi l'emotività nelle persone), ma di QUALSIASI infezione.
In sua presenza tu dovevi essere SEMPRE protetto se volevi rispettarlo e non farlo solo oggi.
Quindi abbi la decenza di non parlare di ciò che non conosci.

Problema TUO che non guardi youtube, come mai? Radical chic? Troppo mainstream? Io non spreco tempo di certo a scriverti un papiro perché tanto poi non cambieresti mai idea. Sai la storia dell'asino e del sapone? ;)

randorama

09-08-2021, 12:59

E' stato fatto in passato si può rifare anche oggi! E' solo questione di volontà politica.

quando?

marchigiano

09-08-2021, 13:03

gli estremisti siete voi che difendete un malato di un virus "pandemico" che va in
sapendo di essere malato, dopo tutti i morti che ci sono stati.

tu dici che non capisco, poi te ne esci con questa frase mai pronunciata in questo thread... :rolleyes: hai le allucinazioni? non distingui più la realtà dai sogni? se qualche infetto se ne va in giro libero la colpa è dei tuoi idoli che non fanno tamponi a campione, che perdono tempo con le cose inutili sprecando risorse che potrebbero essere concentrate su infetti e fragili

ma quanto puoi essere deficente
L’unica certezza che abbiamo, ha spiegato Roberto Burioni, è che “il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci”.
dal tuo stesso link porca miseria, neanche sei capace di leggere tutto un articolo
lo abbiamo detto già da tempo le varianti nascono e si diffondono soprattutto tra i non vaccinati, poi ovvio che al vaccinato arrivi la variante "selezionata" che batte pure il vaccino, ma se tutti sono vaccinati, il virus è bloccato

le varianti che nascono dai non vaccinati sono più deboli, tra i vaccinati più forti. vaccinare tutti è impossibile, bisognerebbe poi chiudere le frontiere e gli sbarchi... vi date come obiettivo una cosa impossibile da realizzare per avere poi la scusa del fallimento. tra qualche mese potrebbe diffondersi la variante lambda, servirà una terza dose, forse nuovi vaccini modificati per questa variante, vi riterrò responsabili dei danni :mad:

marchigiano

09-08-2021, 13:04

E' stato fatto in passato si può rifare anche oggi! E' solo questione di volontà politica.

è stato fatto con virus che non mutano ogni 3 mesi, facendo sempre lo stesso vaccino nell'arco di decenni. qui lo si dovrebbe fare in 3 mesi... auguri :sofico:

marchigiano

09-08-2021, 13:13

Magari il richiamo proteggerà anche dalle nuove varianti? o pensi che sei obbligato a fare il richiamo col vaccino vecchio? Già stanno sviluppando richiami "aggiornati". Ovviamente è sempre una questione "difensiva" però a lungo andare saremo coperti a sufficienza.

eccola là... la rana bollita...

A LUNGO ANDAREEEEE???????????? cioè vuoi continuare con questa follia per decenni, ecco la verità. eravamo partiti con un lockdown a zone, poi tutta italia, ma per 15gg, poi prolungato di volta in volta, e la gente muta a testa bassa... :mad: aspettiamo il vaccino dicevano... lo faranno presto, poi torneremo ad abbracciarci. ora abbiamo il vaccino ma se un vaccinato è contagiato infetta tutte le persone che abbraccia :rolleyes: . si vuole vaccinare tutti ma si dimentica che alcune persone non recepiscono il vaccino quindi ci sarebbe comunque almeno un 10-20% di persone impossibili da vaccinare. però si cerca il capro espiatorio per non ammettere i propri fallimenti. ora siamo al LUNGO ANDAREEEEEE, dopo una 50ina di dosi, tra 20 anni, forse torneremo alla vita normale... si dai, facciamo il 28 aprile 2045, faremo una bella festicciola per il ritorno alla "normalità" :mad:

canislupus

09-08-2021, 13:16

mi sembra che vada rifatto anche quello dell'epatite B (o forse la C?)
rimane il fatto che, ad occhio non da "addetto ai lavori", sembra abbastanza evidente che QUESTO in particolare non sarà "one (double) shot"

In parte hai ragione... ma con un MA.

La somministrazione del vaccino anti epatite B prevede un ciclo di 3 dosaggi:

1 dose
2 dose dopo almeno un mese
3 dose dopo almeno 6 mesi

In questa parte è simile al vaccino per il SarsCov2, ma a differenza di quest'ultimo non richiede richiami futuri.

Quindi.. ti fai 3 dosi e sei ragionevolmente tranquillo per il resto della tua vita.

Il problema non è il fatto di fare una o due inoculazioni, ma il fatto che tempi e modalità sono in continuo cambiamento.
Non c'è un protocollo stabile, ma si varia in base alla situazione.
Se esce una variante nuova resistente, si riparte da zero.
La risposta più semplice sarà: "C'è un'emergenza pandemica !!!".
Normalmente la scienza non si adatta benissimo all'irrazionalità.
Le scelte vanno motivate e verificate e non buttate a casaccio, sperando in un risultato valido.
Capisco che ci sia poco tempo, ma aver fretta e sperare che tutto vada per il meglio, mi sembra un po' pericoloso come approccio.
Come è stato detto non si possono controllare gli effetti a medio-lungo termine.
Non sappiamo se quanto faremo sarà sufficiente e non creerà un virus ancora più forte (vedi il problema della resistenza antibiotica).

la soluzione la conosciamo. è quella che abbiamo sempre usato da quando siamo scesi dagli alberi (e, probabilmente, da anche prima)

Isolamento??? selezione naturale???

Problema TUO che non guardi youtube, come mai? Radical chic? Troppo mainstream? Io non spreco tempo di certo a scriverti un papiro perché tanto poi non cambieresti mai idea. Sai la storia dell'asino e del sapone? ;)

Un video non permette di leggere il testo (salvo non sia stato inserito almeno l'abstract).
Quindi sarei costretto a sentirmi minuti e minuti di chiacchiere, non poter effettuare una analisi coerente del messaggio e commentare solo alcune parti rendendo di fatto il dialogo falsato da una mia estrapolazione parziale.

L'ultima frase commenta il tuo modo di rapportarti con gli altri...

rattopazzo

09-08-2021, 13:18

E' stato fatto in passato si può rifare anche oggi! E' solo questione di volontà politica.

E' stato fatto in passato, ma non certo in tempi così rapidi e non avendo a che fare con un virus aereo molto contagioso a RNA che è risaputo mutano molto rapidamente.
Ad esempio, la meningite è principalemnte causata da batteri così, come il tetano e la difterite.
La poliomelite è si virale a rna, ma la sua diffusione è molto legata alle condizioni igieniche e sanitarie, che sono molto cambiate negli ultimi 100 anni.
Il vaiolo è causato da un virus a DNA quindi il vaccino si è rivelato molto efficace nel combatterlo, tanto che è praticamente sparito dalla faccia del pianeta.
Non a caso quello dell''influenza che è un virus molto simile al Sars-Cov-2
richiede delle vaccinazioni periodiche, e non lo si fa certo vaccinando indiscriminatamente tutta la popolazione, ma solo quelle persone più a rischio che possono subire le conseguenze più gravi.

Difatti, prima ancora che avessimo a disposizione questi vaccini contro il sars-Cov-2 molti virologi con un pensiero diciamo "alternativo" mettevano in guardia sulla possibilità che un vaccino avrebbe potuto rivelarsi inutile nel combattere questa pandemia, se non altro dal punto di vista del contenimento dei contagi. E che bisognava lasciare che il virus facesse il suo nomale corso, come hanno sempre fatto nei secoli e millenni precedenti tutti gli altri virus simili.
A quanto pare il tempo sta dando loro ragione...

alemar78

09-08-2021, 13:20

le varianti che nascono dai non vaccinati sono più deboli, tra i vaccinati più forti.

Fonte? Perchè nel tuo link, Burioni non dice questo...

randorama

09-08-2021, 13:25

In parte hai ragione... ma con un MA.

In questa parte è simile al vaccino per il SarsCov2, ma a differenza di quest'ultimo non richiede richiami futuri.

Quindi.. ti fai 3 dosi e sei ragionevolmente tranquillo per il resto della tua vita.

confesso... non mi ricordo.
la feci durante il servizio civile (non obbligatoria ma fortemente caldeggiata: prestavo servizio in ospedale) e, verso la fine, mi dissero che non ero più comunque coperto.
forse però mi mancava "solo" la terza dose... e forse avrei potuto farla, giusto per completare l'iter vaccinale.

mannaggia, adesso potrei mangiarmi l'impepata di cozze crude.
ah, no. i frutti di mare mi facciano schifo, sia cotti che crudi :P

Il problema non è il fatto di fare una o due inoculazioni, ma il fatto che tempi e modalità sono in continuo cambiamento.
Non c'è un protocollo stabile, ma si varia in base alla situazione.
Se esce una variante nuova resistente, si riparte da zero.

come dicevo, non mi sembra molto diverso dalla vaccino influenzale.
forse cambiano le motivazioni ma, stringi stringi, le conseguenze quelle sono

La risposta più semplice sarà: "C'è un'emergenza pandemica !!!".
Normalmente la scienza non si adatta benissimo all'irrazionalità.

Isolamento??? selezione naturale???

la seconda.
come sappiamo non funziona sempre in modo eccellente (vedi vaiolo), ma nella maggior parte dei casi, ci ha portato a convivere con il virus in modo più che accettabile. penso alle già citate malattie esantematiche, non eccessivamente preoccupanti, almeno se "archiviate" nei primi anni di vita.
e no, non è così scontato che il morbillo, se preso da piccoli, passi via liscio.

rattopazzo

09-08-2021, 13:28

facciamo il 28 aprile 2045, faremo una bella festicciola per il ritorno alla "normalità" :mad:

Una bella festa e magari anche una nuova Norimberga? :stordita:

alemar78

09-08-2021, 13:36

Difatti, prima ancora che avessimo a disposizione questi vaccini contro il sars-Cov-2 molti virologi con un pensiero diciamo "alternativo" mettevano in guardia sulla possibilità che un vaccino avrebbe potuto rivelarsi inutile nel combattere questa pandemia, se non altro dal punto di vista del contenimento dei contagi. E che bisognava lasciare che il virus facesse il suo nomale corso, come hanno sempre fatto nei secoli e millenni precedenti tutti gli altri virus simili.
A quanto pare il tempo sta dando loro ragione...

C'è una discreta differenza tra lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandosi alle spalle milioni di morti e lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandone molti meno grazie ai vaccini...perchè su questo siamo tutti d'accordo, i vaccino hanno permesso a molte persone di non morire...il fatto che non contegna i contagi (ma gli studi dimostrano che contribuisce a ridurli) è secondario nel momento in cui la gente non muore. D'altra parte, nemmeno una cura sarebbe utile nel contenimento dei contagi, quindi...

Detto questo ci sono alcune prese di posizione (non necessariamente tue) che partono dal presupposto che la "nuova realtà" non ci piace e quindi non può essere vera...

Ad esempio, dove sta scritto che possa esistere e quindi essere trovata una cura (efficace, non invasiva e quindi conveniente rispetto alla vaccinazione)?

dove sta scritto che la nuova normalità "del futuro" non possa prevedere un vaccino in più?

Dov'è scritto che un vaccino debba essere necessariamente una tantum? A parte che come sappiamo bene già non è così (tetano, difterite), ma anche se fin'ora per assurdo lo fosse stato, sulla base di quale oggettività si sarebbe potuto determinare che sarebbe stato così per sempre?

canislupus

09-08-2021, 13:41

confesso... non mi ricordo.
la feci durante il servizio civile (non obbligatoria ma fortemente caldeggiata: prestavo servizio in ospedale) e, verso la fine, mi dissero che non ero più comunque coperto.
forse però mi mancava "solo" la terza dose... e forse avrei potuto farla, giusto per completare l'iter vaccinale.

mannaggia, adesso potrei mangiarmi l'impepata di cozze crude.
ah, no. i frutti di mare mi facciano schifo, sia cotti che crudi :P

Molto probabile sia così.

come dicevo, non mi sembra molto diverso dalla vaccino influenzale.
forse cambiano le motivazioni ma, stringi stringi, le conseguenze quelle sono

Beh insomma... le influenze stagionali non hanno fatto oltre 100.00 morti acclarati solo in Italia... e solitamente la vaccinazione si può fare anche dal medico di famiglia.
Pfizer richiede dei precisi protocolli di somministrazione, temperature, una gestione efficiente delle prenotazioni (o butti le dosi come niente).
Le influenze stagionali poi durano di solito un inverno, mentre questa va avanti da 20 mesi abbondanti...
Direi che a parte la categoria di appartenenza, in tante cose non sono propriamente simili.

la seconda.
come sappiamo non funziona sempre in modo eccellente (vedi vaiolo), ma nella maggior parte dei casi, ci ha portato a convivere con il virus in modo più che accettabile. penso alle già citate malattie esantematiche, non eccessivamente preoccupanti, almeno se "archiviate" nei primi anni di vita.
e no, non è così scontato che il morbillo, se preso da piccoli, passi via liscio.

Ma quelle sono malattie per cui il vaccino è quello, migliorabile nel tempo... ma bene o male efficace più o meno per tutta la vita.
Nel nostro caso chi ha fatto AstraZeneca probabilmente non è neanche protetto a sufficienza dalla variante Delta.
E hai forti differenze tra soggetto e soggetto.
Inoltre per il Morbillo (che hai citato) si richiede il 95% di copertura... in questo caso invece variamo di continuo il livello di immunità...

rattopazzo

09-08-2021, 13:45

C'è una discreta differenza tra lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandosi alle spalle milioni di morti e lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandone molti meno grazie ai vaccini...perchè su questo siamo tutti d'accordo, i vaccino hanno permesso a molte persone di non morire...il fatto che non contegna i contagi (ma gli studi dimostrano che contribuisce a ridurli) è secondario nel momento in cui la gente non muore. D'altra parte, nemmeno una cura sarebbe utile nel contenimento dei contagi, quindi...

Detto questo ci sono alcune prese di posizione (non necessariamente tue) che partono dal presupposto che la "nuova realtà" non ci piace e quindi non può essere vera...

Ad esempio, dove sta scritto che possa esistere e quindi essere trovata una cura (efficace, non invasiva e quindi conveniente rispetto alla vaccinazione)?

dove sta scritto che la nuova normalità "del futuro" non possa prevedere un vaccino in più?

Dov'è scritto che un vaccino debba essere necessariamente una tantum? A parte che come sappiamo bene già non è così (tetano, difterite), ma anche se fin'ora per assurdo lo fosse stato, sulla base di quale oggettività si sarebbe potuto determinare che sarebbe stato così per sempre?

Ma infatti anche per l'influenza si vaccinano solo le persone più a rischio, altrimenti ci sarebbero molti più morti anche a causa di quella patologia.
Qui, secondo me, si doveva seguire la stessa strada visto che il virus lo conosciamo ormai abbastanza bene e sappiamo che una persona giovane e in buona salute non rischia praticamente nulla, se non in rarissimi casi.
Ad ogni modo il messaggio che è passato dai media è: "Ti vaccini e tutto finisce" Invece sappiamo bene che non è così, in quanti credi si sarebbero vaccinati comunque se fosse stata data loro un informazione corretta?

canislupus

09-08-2021, 13:48

C'è una discreta differenza tra lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandosi alle spalle milioni di morti e lasciare che il virus faccia il suo normale corso lasciandone molti meno grazie ai vaccini...perchè su questo siamo tutti d'accordo, i vaccino hanno permesso a molte persone di non morire...il fatto che non contegna i contagi (ma gli studi dimostrano che contribuisce a ridurli) è secondario nel momento in cui la gente non muore. D'altra parte, nemmeno una cura sarebbe utile nel contenimento dei contagi, quindi...

Detto questo ci sono alcune prese di posizione (non necessariamente tue) che partono dal presupposto che la "nuova realtà" non ci piace e quindi non può essere vera...

Ad esempio, dove sta scritto che possa esistere e quindi essere trovata una cura (efficace, non invasiva e quindi conveniente rispetto alla vaccinazione)?

dove sta scritto che la nuova normalità "del futuro" non possa prevedere un vaccino in più?

Dov'è scritto che un vaccino debba essere necessariamente una tantum? A parte che come sappiamo bene già non è così (tetano, difterite), ma anche se fin'ora per assurdo lo fosse stato, sulla base di quale oggettività si sarebbe potuto determinare che sarebbe stato così per sempre?

Ehm... sulla base di qualche migliaio di anni di storia umana??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Il tetano è quello, la difterite è quella... non è che ogni anno cambi vaccino e speri che si ottenga il risultato (oltre al fatto che normalmente non si fanno vaccinazioni di massa in tal senso).
Tu oggi ti fai la doppia dose Pfizer che ti protegge dalla Delta >>> Ottimo
Domani si diffonde la Lambda (magari resistente al vaccino) e in 2 mesi è maggioritaria in Italia.
Cosa fai? Speri in un nuovo vaccino? E nel frattempo?
Non so più che in lingua dirlo (ne conosco circa 3), ma questo virus MUTA DI CONTINUO.
In 20 mesi abbiamo 6 varianti principali (e qualche migliaio di mutazioni varie).
Anche ipotizzando che si riesca a riadattare il vaccino attuale per una futura variante, quali sarebbero i tempi di produzione, distribuzione e nuova somministrazione?

alemar78

09-08-2021, 13:52

Ma infatti anche per l'influenza si vaccianno solo le persone più a rischio, altrimenti ci sarebbero molti più morti anche a causa di quella patologia.
Qui, secondo me, si doveva seguire la stessa strada visto che il virus lo conosciamo ormai abbastanza bene e sappiamo che una persona giovane e in buona salute non rischia praticamente nulla, se non in rarissimi casi.

Dal mio punto di vista l'approccio stile influenza è prematuro perchè in un anno e mezzo questo virus, pur con tutte le restrizioni applicate nel mondo ha provocato morti n volte maggiori rispetto all'influenza... Inoltre resta un virus nuovo, di cui ancora non conosciamo appieno nè le potenzialità nè gli effetti...La cautela è d'obbligo.
Per quanto possa contare la mia opinione credo anche io che negli anni verrà gestito analogamente all'influenza, ma credo che si debba avere pazienza.
Nel frattempo davvero non vedo soluzione migliore che non limitare il più possibile i morti attraverso il vaccino.

Ad ogni modo il messaggio che è passato dai media è: "Ti vaccini e tutto finisce" Invece sappiamo bene che non è così, in quanti credi si sarebbero vaccinati comunque se fosse stata data loro un informazione corretta?
Non sono d'accordo: nella comunicazione istituzionale, i siti, le FAQ è sempre stato specificato (e fin dall'inizio) che in mancanza di studi, le precauzioni avrebbero dovuto essere mantenute.
Poi se la gente non lo fa, rientra nella stesso meccanismo che ho descritto nel mio posto precedente, ovvero il fatto di voler piegare al nostro "gusto" una realtà che così com'è non ci piace.

rattopazzo

09-08-2021, 14:13

Dal mio punto di vista l'approccio stile influenza è prematuro perchè in un anno e mezzo questo virus, pur con tutte le restrizioni applicate nel mondo ha provocato morti n volte maggiori rispetto all'influenza... Inoltre resta un virus nuovo, di cui ancora non conosciamo appieno nè le potenzialità nè gli effetti...La cautela è d'obbligo.
Per quanto possa contare la mia opinione credo anche io che negli anni verrà gestito analogamente all'influenza, ma credo che si debba avere pazienza.
Nel frattempo davvero non vedo soluzione migliore che non limitare il più possibile i morti attraverso il vaccino.

Cautela si, ed è anche vero che questo virus è più letale di quello dell'influenza
Ma la vacinazione indiscriminata credo non sia la strada giusta da seguire.
E se non ci siamo estinti nell'arco di milioni di anni, perchè dovremmo farlo proprio ora a causa di questo virus?
Ci saranno dei morti, ma abbiamo il vaccino e se tuteliamo solo le persone più a rischio questi morti saranno molto pochi, forse persino inferiori a quelli dell'influenza.

Non sono d'accordo: nella comunicazione istituzionale, i siti, le FAQ è sempre stato specificato (e fin dall'inizio) che in mancanza di studi, le precauzioni avrebbero dovuto essere mantenute.
Poi se la gente non lo fa, rientra nella stesso meccanismo che ho descritto nel mio posto precedente, ovvero il fatto di voler piegare al nostro "gusto" una realtà che così com'è non ci piace.

Siti e FAQ non sempre sono accessibili al cittadino medio che si informa ancora principalmente tramite giornali e TV, e da quelle parti il messagio che passava è sempre stato lo stesso:
"ne usciremo solo con il vaccino", "il vaccino ci renderà liberi", oppure "vacciniamoci e potremo finalmente dire addio a restrizioni e mascherine"
che di per sè prese così non sono neanche frasi sbagliate ma se aggiungi che potrebbero volerci molti anni e che potrebbero comunque non risolvere il problema definitivamente, il discorso cambia.

the_joe

09-08-2021, 14:18

Cautela si, ed è anche vero che questo virus è più letale di quello dell'influenza
Ma la vacinazione indiscriminata credo non sia la strada giusta da seguire.
E se non ci siamo estinti nell'arco di milioni di anni, perchè dovremmo farlo proprio ora a causa di questo virus?
Ci saranno dei morti, ma abbiamo il vaccino e se tuteliamo solo le persone più a rischio questi morti saranno molto pochi, forse persino inferiori a quelli dell'influenza.

Siti e FAQ non sempre sono accessibili al cittadino medio che si informa ancora principalmente tramite giornali e TV, e da quelle parti il messagio che passava è sempre stato lo stesso:
"ne usciremo solo con il vaccino", "il vaccino ci renderà liberi", oppure "vacciniamoci e potremo finalmente dire addio a restrizioni e mascherine"
che di per sè prese così non sono neanche frasi sbagliate ma se aggiungi che potrebbero volerci molti anni e che potrebbero comunque non risolvere il problema definitivamente, il discorso cambia.
Probabilmente ne usciremo, non sappiamo quando e come, il problema è il conteggio delle vittime nel frattempo e fare circolare un virus non è mai stato benevolo in questo.

marchigiano

09-08-2021, 14:21

Fonte? Perchè nel tuo link, Burioni non dice questo...

be si va per esclusione... se un polo della batteria è marchiato come positivo, l'altro non può essere che negativo

alemar78

09-08-2021, 14:32

be si va per esclusione... se un polo della batteria è marchiato come positivo, l'altro non può essere che negativo

Questa è una tua libera (ed errata) interpretazione contraddetta proprio all'interno del link da te postato...
Come in altre occasioni in questi giorni hai dato dimostrazione di non leggere (o di non essere in grado di capire) quello che posti.

rattopazzo

09-08-2021, 14:44

Probabilmente ne usciremo, non sappiamo quando e come, il problema è il conteggio delle vittime nel frattempo e fare circolare un virus non è mai stato benevolo in questo.

Va bene, cerchiamo di far circolare il meno possibile questo virus se preferisci,
ma abbiamo visto che il vaccino non è la soluzione per impedire i contagi e di conseguenza non lo è neanche il green pass, e che anzi potrebbe sortire l'effetto opposto a quello voluto, facendo abbassare la guardia alle persone vaccinate o tamponate e permettendo loro di assembrarsi legalmente e senza rispettare le misure di sicurezza
Lo scopriremo comunque nei prossimi mesi...
Io ve lo dico chiaro, non sono ottimista, ma sarò felice di essere smentito dai fatti.

the_joe

09-08-2021, 14:46

cronos1990

09-08-2021, 14:53

Quindi il tuo Piano B al fallimento del Piano A sarebbe?

Perchè non puoi sostenere che la vaccinazione risolverà sicuramente il problema a livello mondiale in tempo per non far emergere una nuova variante resistente.

Quindi qualcosa devi immaginarla già da adesso o nelle eventualità (neanche tanto impossibile) ci troveremo di nuovo chiusi in casa... anche se vaccinati.Anche se vaccinarsi non risolverà sicuramente il problema, di sicuro è il mezzo più efficace per riuscirci, e di gran lunga su tutti gli altri (quali altri, poi)?

Poi ti stai impuntando un po' troppo sulle varianti. Qualunque creatura sulla faccia della Terra subisce mutazioni continue, ma solo una minima parte produce cambiamenti rilevanti. Tu stesso nel corso della vita hai continue mutazioni del tuo DNA, la stragrande maggioranza dovute ad errori di duplicazione (non solamente).

Che un virus muti, come un batterio, un animale, una pianta o un essere umano, non è niente di sconvolgente, e una potenziale mutazione non necessariamente invalida l'efficacia del vaccino. Esistono come dici tu stesso almeno 6 varianti del Covid-19, ma di fatto solo la delta è più resistente al vaccino. E nonostante questo anche per questa si ha una notevole riduzione delle possibilità di infettarsi e infettare, oltre al fatto che comunque ti permette di ammalarti in forma lieve (quindi niente TI, niente casi gravi... o per lo meno notevolmente ridotti).
Nessuno sa cosa potrà portare le eventuali nuove varianti, ma da nessuna parte c'è scritto che in quel caso i vaccini attuali diventino inutili, anzi fino a prova contraria è più probabile che mantengano la loro efficacia, o che comunque continuino a funzionare seppur meno. Ma speculare sul futuro, che per definizione non possiamo conoscere, non ha alcun senso.

Bello questo topic per passare mezz'ora a leggere scapoli contro ammogliati che portano avanti un dialogo degno di bambini dell'asilo (tu tra gli esclusi, sei uno dei pochi che scrive civilmente e argomenta). Io però ancora devo capire da questi esperti che non si vaccinano quali sarebbero le alternative per uscire da questa situazione, o in che misura vaccinarsi non aiuta a combattere il virus, o comunque a non ridurre notevolmente vittime/malati (a fronte anche di 1 caso su 1 milione di persona che ha degli effetti collaterali anche gravi).
E non è questione di Green-Pass o altre menate del genere. In misura che ancora non è calcolabile in modo preciso, il vaccino è una protezione efficace SIA per se stessi SIA per gli altri. Magari contro la variante delta è una protezione inferiore, ma è pur sempre meglio (molto meglio) rispetto all'assenza del vaccino.

Chiaro che per avere una piena efficacia TUTTI dovrebbero vaccinarsi. Chi "comanda" invece ha deciso che la vaccinazione è facoltativa, per cui ognuno ha il diritto di scegliere cosa fare (e, mi permetto di aggiungere, senza doverlo giudicare).
Io mi limito ad un ragionamento pragmatico: nel momento in cui tu non ti vaccini facendo valere la tua presunta libertà, di fatto metti di fronte ad un rischio notevolmente maggiore (quanto maggiore dipende da diversi fattori) chiunque altro con cui entri in contatto. E di fatto rischi di limitarne la sua stessa libertà.

Poi visto che è possibile scegliere, ognuno faccia quel che vuole. Mi basterebbe solo che coloro che decidono di non vaccinarsi (o che non possono per diversi motivi) siano consci del fatto che non mettono più a rischio solo se stessi, ma anche gli altri... ma presumo che degli altri non gli frega niente a nessuno, almeno finchè questi a loro volta non gli procurano un danno.
L'importante è poter andare al Ristorante senza che nessuno ti rompa le scatole.

marchigiano

09-08-2021, 14:53

Questa è una tua libera (ed errata) interpretazione contraddetta proprio all'interno del link da te postato...
Come in altre occasioni in questi giorni hai dato dimostrazione di non leggere (o di non essere in grado di capire) quello che posti.

allora spiega tu!!!!

rattopazzo

09-08-2021, 14:56

Non ho capito quale sia la soluzione proposta in alternativa.

Mi va bene qualsiasi cosa, tranne il fare finta di niente.

La mia possibile soluzione l'ho già esternata diverse volte...non vorrei ripetermi ma lo farò per l'ultima volta:
Io dico che bisogna vaccinare solo le persone più a rischio e riaprire tutto per tutti, naturalmente mantenendo tutte le misure di sicurezza come distanziamenti e mascherine al chiuso, perchè tanto green pass o no si dovranno comunque rispettare...
Questo per me sarebbe il sistema più razionale di affrontare il problema.

Ma se proprio dobbiamo vaccinare tutti perchè crediamo di poter debellare questo virus per sempre, allora obbligo vaccinale per tutti e tanti saluti, niente green pass qui o li o estorsioni per questo o quello,
secondo me non risolveremo definitivamente nulla comunque, è pur sempre un altra alternativa secondo me migliore della attuale.

alemar78

09-08-2021, 15:00

Va bene, cerchiamo di far circolare il meno possibile questo virus se preferisci,
ma abbiamo visto che il vaccino non è la soluzione per impedire i contagi e di conseguenza non lo è neanche il green pass, e che anzi potrebbe sortire l'effetto opposto a quello voluto, facendo abbassare la guardia alle persone vaccinate o tamponate e permettendo loro di assembrarsi legalmente e senza rispettare le misure di sicurezza
Lo scopriremo comunque nei prossimi mesi...
Io ve lo dico chiaro, non sono ottimista, ma sarò felice di essere smentito dai fatti.

Il vaccino non impedisce il contagio, ma contribuisce a diminuirlo ed è molto efficace nel prevenire le morti e le ospedalizzazioni
Le cure, che in tanti qui preferirebbero rispetto al vaccino, oltre a non essere altrettanto efficaci e ad essere costose ed invasive, comunque non impedirebbero il contagio, e nemmeno contribuirebbero a diminuirlo e nemmeno diminuirebbe le ospedalizzazioni...

Quindi tra le due misure è oggettivamente evidente quale delle due sia più efficace.

Se poi l'obiettivo deve essere il contenimento dei contagi, allora l'unica strada effeicace è il lockdown e il contact tracing con quarantena, ma immagino che nessuno qui auspichi a questo...tuttavia il modo per cercare di scongiurare questa eventualità è che si vaccinino più persone possibili, nella speranza poi che non emergano varianti vaccino resistenti (cosa che purtroppo non è sotto il nostro controllo)

Il green pass ha lo scopo di cercare di far girare il mondo "più o meno come girava prima", è una decisione politica con obiettivi legati all'economia. Che poi è lo stesso motivo per cui tutti vogliamo tornare a fare la vita che facevamo prima, ognuno mosso da motivazioni diverse, ristorante, bar, viaggi, amici, attività fisica, feste, concerti, sesso... ma tutte direttamente o indirettamente collegate ad aspetti economici.

Le persone abbassano la guardia così come abbassavano la guardia prima del vaccino...sono le persone che sbagliano, non le misure ad essere sbagliate di per sè.

alemar78

09-08-2021, 15:05

allora spiega tu!!!!

Rileggi con attenzione quello che hai postato e non solo la parte che ti piace o che conferma i tuoi pregiudizi, cerca sul dizionario le parole che eventualmente non conosci, prova a mettere insieme i vari concetti ed elaborali per arrivare ad una conclusione. Se ci riesci, ottima notizia, non fai parte della % di AF!

randorama

09-08-2021, 15:09

Beh insomma... le influenze stagionali non hanno fatto oltre 100.00 morti acclarati solo in Italia... e solitamente la vaccinazione si può fare anche dal medico di famiglia.

non mi riferivo, ovviamente, alla mortalità ma alla tipologia di ceppo virale e, conseguentemente di tipo di vaccinazione

Pfizer richiede dei precisi protocolli di somministrazione, temperature, una gestione efficiente delle prenotazioni (o butti le dosi come niente).
Le influenze stagionali poi durano di solito un inverno, mentre questa va avanti da 20 mesi abbondanti...
Direi che a parte la categoria di appartenenza, in tante cose non sono propriamente simili.

ma sicuramente si arriverà a una soluzione più efficiente e di più facile gestione.
non credo che l'antipolio, in origine, fossero tre goccine da far cadere su una zolletta di zucchero.
intanto però quello c'è (e non credo che a Pfizer la cosa dispiaccia).

Ma quelle sono malattie per cui il vaccino è quello, migliorabile nel tempo... ma bene o male efficace più o meno per tutta la vita.

tutto è migliorabile.
eppurtuttavia il vaccino per l'influenza comune (che non è stato inventato ieri) ancora oggi deve essere re-inoculato ogni anno.

Nel nostro caso chi ha fatto AstraZeneca probabilmente non è neanche protetto a sufficienza dalla variante Delta.
eppure era sicuro, sicurissimo.

E hai forti differenze tra soggetto e soggetto.
Inoltre per il Morbillo (che hai citato) si richiede il 95% di copertura... in questo caso invece variamo di continuo il livello di immunità...

certo; per garantire chi, per mille motivo, non lo può fare.
però chi lo fa, è coperto per sempre (come chi si vaccina in modo "naturale", per altro)

the_joe

09-08-2021, 15:14

La mia possibile soluzione l'ho già esternata diverse volte...non vorrei ripetermi ma lo farò per l'ultima volta:
Io dico che bisogna vaccinare solo le persone più a rischio e riaprire tutto per tutti, naturalmente mantenendo tutte le misure di sicurezza come distanziamenti e mascherine al chiuso, perchè tanto green pass o no si dovranno comunque rispettare...
Questo per me sarebbe il sistema più razionale di affrontare il problema.

Ma se proprio dobbiamo vaccinare tutti perchè crediamo di poter debellare questo virus per sempre, allora obbligo vaccinale per tutti e tanti saluti, niente green pass qui o li o estorsioni per questo o quello,
secondo me non risolveremo definitivamente nulla comunque, è pur sempre un altra alternativa secondo me migliore della attuale.

A parte l'inutile disquisizione sul vaccino obbligatorio o no

Credo che alla fine arriveremo a quello che proponi, anche solo per sfinimento, tanto i no-tutto non li convincerai mai, per cui giocoforza arriveremo ad avere tutto aperto nonostante tutto.
L'importante a mio avviso è che si faccia in fretta a vaccinare chi si vuole vaccinare e che si mettano dei paletti precisi per gli altri casi, non è sopportabile dalla società, ad esempio che un insegnante che non voglia vaccinarsi pretenda poi di non andare a fare lezioni in presenza, così come un dipendente che rischia di lasciare scoperto il posto di lavoro per 2 mesi invece che di 15gg in caso di contagio ecc. perché la libertà personale finisce dove intacca i diritti degli altri.

alemar78

09-08-2021, 15:18

A parte l'inutile disquisizione sul vaccino obbligatorio o no

Credo che alla fine arriveremo a quello che proponi, anche solo per sfinimento, tanto i no-tutto non li convincerai mai, per cui giocoforza arriveremo ad avere tutto aperto nonostante tutto.
L'importante a mio avviso è che si faccia in fretta a vaccinare chi si vuole vaccinare e che si mettano dei paletti precisi per gli altri casi, non è sopportabile dalla società, ad esempio che un insegnante che non voglia vaccinarsi pretenda poi di non andare a fare lezioni in presenza, così come un dipendente che rischia di lasciare scoperto il posto di lavoro per 2 mesi invece che di 15gg in caso di contagio ecc. perché la libertà personale finisce dove intacca i diritti degli altri.

Io credo che ci arriveremo (ad una gestione simil influenza), ma non per sfinimento, ma perchè è del tutto ragionevole pensarlo, parere personale.
Secondo me però il fatto che sia ragionevole non significa che sia fattibile ora.
Credo che prima si debba avere un quadro più completo di quello che è e che fa il virus (anche nel medio-lungo periodo) e di consueguenza di quelle che sono davvero le categorie fragili.
Quindi per me, ad oggi, la soluzione ottimale è quella in atto. Razionalmente, non è invasiva e, statisticamente non ha rilevanti effetti indesiderati. Quindi, per quanto ognuno sia libero di avere le sue paure, le sue motivazioni emotive, il rifiuto resta non razionale. Può essere compreso, ma non giustificato e va trattato di conseguenza.

Se poi i progressivi studi sul virus daranno la conferma che sia possibile utilizzare modalità ancora più leggere, tanto meglio.

canislupus

09-08-2021, 15:41

Anche se vaccinarsi non risolverà sicuramente il problema, di sicuro è il mezzo più efficace per riuscirci, e di gran lunga su tutti gli altri (quali altri, poi)?

Poi ti stai impuntando un po' troppo sulle varianti. Qualunque creatura sulla faccia della Terra subisce mutazioni continue, ma solo una minima parte produce cambiamenti rilevanti. Tu stesso nel corso della vita hai continue mutazioni del tuo DNA, la stragrande maggioranza dovute ad errori di duplicazione (non solamente).

Che un virus muti, come un batterio, un animale, una pianta o un essere umano, non è niente di sconvolgente, e una potenziale mutazione non necessariamente invalida l'efficacia del vaccino. Esistono come dici tu stesso almeno 6 varianti del Covid-19, ma di fatto solo la delta è più resistente al vaccino. E nonostante questo anche per questa si ha una notevole riduzione delle possibilità di infettarsi e infettare, oltre al fatto che comunque ti permette di ammalarti in forma lieve (quindi niente TI, niente casi gravi... o per lo meno notevolmente ridotti).
Nessuno sa cosa potrà portare le eventuali nuove varianti, ma da nessuna parte c'è scritto che in quel caso i vaccini attuali diventino inutili, anzi fino a prova contraria è più probabile che mantengano la loro efficacia, o che comunque continuino a funzionare seppur meno. Ma speculare sul futuro, che per definizione non possiamo conoscere, non ha alcun senso.

Bello questo topic per passare mezz'ora a leggere scapoli contro ammogliati che portano avanti un dialogo degno di bambini dell'asilo (tu tra gli esclusi, sei uno dei pochi che scrive civilmente e argomenta). Io però ancora devo capire da questi esperti che non si vaccinano quali sarebbero le alternative per uscire da questa situazione, o in che misura vaccinarsi non aiuta a combattere il virus, o comunque a non ridurre notevolmente vittime/malati (a fronte anche di 1 caso su 1 milione di persona che ha degli effetti collaterali anche gravi).
E non è questione di Green-Pass o altre menate del genere. In misura che ancora non è calcolabile in modo preciso, il vaccino è una protezione efficace SIA per se stessi SIA per gli altri. Magari contro la variante delta è una protezione inferiore, ma è pur sempre meglio (molto meglio) rispetto all'assenza del vaccino.

Chiaro che per avere una piena efficacia TUTTI dovrebbero vaccinarsi. Chi "comanda" invece ha deciso che la vaccinazione è facoltativa, per cui ognuno ha il diritto di scegliere cosa fare (e, mi permetto di aggiungere, senza doverlo giudicare).
Io mi limito ad un ragionamento pragmatico: nel momento in cui tu non ti vaccini facendo valere la tua presunta libertà, di fatto metti di fronte ad un rischio notevolmente maggiore (quanto maggiore dipende da diversi fattori) chiunque altro con cui entri in contatto. E di fatto rischi di limitarne la sua stessa libertà.

Poi visto che è possibile scegliere, ognuno faccia quel che vuole. Mi basterebbe solo che coloro che decidono di non vaccinarsi (o che non possono per diversi motivi) siano consci del fatto che non mettono più a rischio solo se stessi, ma anche gli altri... ma presumo che degli altri non gli frega niente a nessuno, almeno finchè questi a loro volta non gli procurano un danno.
L'importante è poter andare al Ristorante senza che nessuno ti rompa le scatole.

Innanzitutto grazie per i toni civili, segno che è possibile dialogare senza insultare o definire idioti gli altri.

Detto ciò.

Il vaccino sicuramente aiuta nella lotta alla malattia grave per tutte le fasce di età.

Per alcune il vantaggio è innegabile (diciamo sopra i 60), per altre molto più limitato (la fascia 12-39).

Dal punto di vista dei contagi la questione cambia molto in funzione delle condizioni.

In linea generale hai un guadagno del 64% di protezione (Pfizer VS Variante Delta), MA se ti comporti da imbecille e vai in giro senza alcuna regola convinto che la vaccinazione ti renda un super-uomo...
con altissima probabilità sei più pericoloso di un non vaccinato che invece consapevole di essere a rischio, decide di cautelarsi il più possibile (io almeno mi comporto così).

Ora tu mi chiedi quale sia il Piano B.

E' evidente che per fermare il virus devi fermarne la diffusione.

Ora... se vaccinando una popolazione, non riesci a fermare l'ingresso delle varianti... cosa si potrebbe fare?

A mio avviso le nazioni dovrebbero per un breve periodo (un mese? due mesi?) evitare qualsiasi ingresso o uscita dal paese se non indispensabile (e dato che il problema sono le persone... a parte alcuni trasporti di derrate alimentari, praticamente tutto).

Altrimenti qualcuno mi deve ancora spiegare come abbiamo fatto varianti sviluppatesi in mezzo mondo ad arrivare anche da noi, ma anche in zone sperdute del globo.

Phoenix Fire

09-08-2021, 15:45

A me sembrano calcoli legittimi e piuttosto chiari
il giovane che contagia giovane non l'ho mai detto, se per questo anche un anziano può infettare un giovane e viceversa e comunque non centra nulla con quanto ho affermato.

I numeri sono numeri, non è che devi prendere ad esempio solo quelli che fanno comodo a te
Io ho ammesso che il vaccino è efficace nel prevenire ospedalizzazioni e decessi, i numeri parlano chiaro in quel caso
ma allo stesso tempo parlano abbastanza chiaro che il vaccino non garantisce affatto immunità, anzi è molto meno efficace di quanto affermano i famosi "studi" che citi.

Questo non è affatto vero, perchè se ti propongo il vaccino obbligatorio, tu (che immagino fai parte della categoria normodotati) dici che non è attuabile
ed il GP è l'unica via possibile, o forse sono io che ancora non riesco ad entrare nella tua mentalità.
Ad ogni modo se domani mettono l'obbligo e il mio turno sarà tra due mesi, perchè mai dovrei fare causa a qualcuno? Aspetto il mio turno e basta, no? cosa mi cambia?

Quell'articolo l'ho letto tutto e non spiega proprio nulla...ma come al solito giustifica, o meglio tenta di giustificare.
Ma non tiene conto di un piccolo dettaglio: Il tampone ha un prezzo non indifferente specialmente per chi ha un reddito basso
di conseguenza non tutti potranno permettersi di farlo per tutte le attività quotidine che lo richiedono.
E' un pò come dire che Tizio può andare a guardare un film al cinema gratis mentre Caio deve pagare, solo perchè si è avvalso di un suo diritto (quello di non sottoporsi a vaccinazione facoltativa)
E finchè si tratta del cinema o del ristorante, chi se ne frega...o almeno io non ne faccio un dramma, mangio a casa mentre mi guardo un bel film a scelta, e finisce li.
Ma quando ti impediscono di andare a lavorare, o ti ricattano di toglierti lo stipendio...è un pelino diverso.
Il green pass non si regge su nessun fondamento scientifico, ma è solo una manovra politica per estercere la vaccinazione alla gente. PUNTO.
E questo lo sapete anche voi, anche se fate finta di giustificarlo in tutti i modi.

Perchè idioti è una tua interpretazione, può darsi anche che tu abbia ragione, ma comunque dimostri solo di essere superbo e presuntioso perchè non rispetti le decisioni altrui.
Vaccinare tutti e subito è irrealizzabile, questo ancora non lo capisci.
Comunque, ammesso e concesso che sia possibile non è dimostrato che funzioni in un mondo globalizzato, con un vaccino che ha una durata molto limitata nel tempo e che non ha una gran efficacia nel prevenire i contagi.

Si vede che non hai letto quello che abbiamo scritto qualche post più sopra, o non lo hai compreso.

Febbraio...quando ancora la variante delta era inesistente nel nostro paese e i vaccinati erano ancora pochissimi, non eravate voi a dire che le percentuali in senso assoluto non valgono se c'è disparità tra vaccinati e non vaccinati? Perchè io allore potrei dire che in Grecia ci sono più morti tra i vaccinati che i non vaccinati, ma questo non dimostra che il vaccino non funziona, semplicemente ci sono molti più vaccinati rispetto ai non vaccinati e quindi è relativamente normale che ci possano essere più morti tra i vaccinati.
Puoi dire con certezza che questi dati siano validi anche oggi? No, ovviamente perchè gli scenari adesso sono completamente cambiati rispetto a Febbraio.

Burioni? sono queste le tue fonti? :rolleyes:
Non c'è da stupirsi che riservi tutto questo astio nei confronti di chi non si vaccina
del resto lui è un abile mentore nel diffondere odio e discriminazioni. Mi stupisco che non lo abbiano già denunciato per incitamento all'odio e che continuino a dargli spazio nei salotti televisivi.
Vaccinare tutti è utopia, le varianti ci saranno sempre e comunque e come abbiamo visto si diffondono molto, molto più rapidamente di quanto noi potremo mai essere in grado di anticiparle con questi vaccini.

tu metti un link, prendi le parole di Burioni per contestare un fatto, dal tuo stesso link prendo le parole di Burioni per dire che hai torto e io sono il problema?

il green pass è un modo per ridurre il rischio di contagi, punto. é un compromesso con la vaccinazione obbligatoria, è evidente. La discriminazione sul costo del tampone è ridicola, solo tutti servizi secondari. Discorso lavorativo invece, perché non rompi sull'antitetanica per chi fa certi lavori? é lo stesso esatto discorso, il datore di lavoro deve garantire un ambiente sano e assicurarsi che venga fatto il possibile per il lavoratore, incluso le vaccinazioni (facoltative per altri) qualora ci sia un rischio

Discorso numeri, tu prendi i numeri e ci vedi cavolate, per questo ti dico che i numeri vanno spiegati e capiti. Come io (e immagino anche tu) vediamo certi numeri sui rendimenti finanziari e non li capiamo, così devi "contestualizzare" i numeri che dimostrano che il vaccino riduce le possibilità di contagio e riduce di moltissimo le possibilità di ospedalizzare, anche nel caso dei giovani. Il rischio nei giovani per covid è basso, ma il rischio di contagiare e far male a qualcuno è molto più alto rispetto al loro rischio di vaccinarsi. negare questo vuol dire che non capisci i numeri.

Il problema di molti è credere che il successo della campagna vaccinale in Italia sia la sconfitta della pandemia.
Prima capiremo questo aspetto e prima capiremo cosa voglio dire.
Per me nel tuo negozio, puoi chiedere anche alla gente di entrare con uno scafandro (se la legge te lo permette).
Chi non vuole rispettare le regole, può starsene fuori. ;) ;) ;)

Se mio nonno aveva 3 palle era un flipper... :D :D :D
Dai... come fai a sviluppare un vaccino resistente a tutte le future varianti se non puoi sapere su quale parte avverrà la mutazione?
Poi fare un richiamo con un vaccino diverso dal precedente potrebbe richiedere nuovamente entrambe le inoculazioni.
Non è come nell'informatica che hai Windows 10 e fai un upgrade... qui c'è il rischio di dover mettere Windows 11 da zero... :p :p :p
La singola dose è stato DIMOSTRATO essere praticamente inutile (vedi infezioni negli UK anche con 2 dose "rilassata").
Inoltre non tutti i vaccini danno la medesima protezione rispetto al contagio e alla malattia grave.
Quei piccoli focolai oggi riguardano MILIARDI di persone.
Non vaccinare un italiano è molto meno preoccupante che non vaccinare un indiano.

Gli anziani normalmente prediligono la carta (ci lotto da anni :cry: ).
Minimo apriranno tutto il foglio (che è già tracciato per essere ripiegato) e lì leggi vita, morte e miracoli. :eek:
Non che sia un dramma, però è per dire che non è vero i dati siano sempre nascosti.

veramente stanno già facendo così, stanno studiando un richiamo "aggiornato", il tutte era ovviamente inteso con "note al momento" non con quelle future. Non è detto che devi farlo tutti gli anni o per sempre, che ne dicono i complottisti

non è stato ritirato solo in italia.
se poi vogliamo buttarla in caciara (vogliamo?) possiamo dire che in alcuni stati è stato ritirato anche moderna.

strano. quando lo somministravano nessuno diceva nulla.

prego, facci (...) pure. io mi contento di averlo evitato.

veramente puoi ancora prenotare AZ (almeno potevi fino all'altro giorno) quindi?
Inoltre da quasi subito è stato sconsigliato a chi aveva alcune patologie specifiche (tra cui mi pare anche l'obesità)
Alcune modifiche poi sono state fatte perché c'è paura, non per motivi scientifici, che poi secondo me questi balletti hanno fatto pure peggio, ma vabbè

tu dici che non capisco, poi te ne esci con questa frase mai pronunciata in questo thread... :rolleyes: hai le allucinazioni? non distingui più la realtà dai sogni? se qualche infetto se ne va in giro libero la colpa è dei tuoi idoli che non fanno tamponi a campione, che perdono tempo con le cose inutili sprecando risorse che potrebbero essere concentrate su infetti e fragili

le varianti che nascono dai non vaccinati sono più deboli, tra i vaccinati più forti. vaccinare tutti è impossibile, bisognerebbe poi chiudere le frontiere e gli sbarchi... vi date come obiettivo una cosa impossibile da realizzare per avere poi la scusa del fallimento. tra qualche mese potrebbe diffondersi la variante lambda, servirà una terza dose, forse nuovi vaccini modificati per questa variante, vi riterrò responsabili dei danni :mad:
ma ti dimentichi quello che scrivi? Vai a leggere la tua frase quotata forse capisci. Io al contrario tuo non ho idoli. Ripeto proponi un piano d'azione visto che sai tutto. Ah non fanno tamponi a campione, ok, quindi? Cosa cambierebbe?
Seconda cosa, si parla di infetti che sanno di esserlo, vedi che neanche segui il filo dei tuoi stessi discorsi? Vai a vedere da quale tua affermazione è partito il tutto

sta caxxata dei virus che sono più deboli tra i non vaccinati dove l'hai trovata? hai le allucinazioni? non distingui più la realtà dai sogni? (cit)
Sai che la Delta è nata a dicembre scorso?

canislupus

09-08-2021, 15:52

veramente stanno già facendo così, stanno studiando un richiamo "aggiornato", il tutte era ovviamente inteso con "note al momento" non con quelle future. Non è detto che devi farlo tutti gli anni o per sempre, che ne dicono i complottisti

Perchè parli di complotti??? :confused: :confused: :confused:

Io ho detto un'altra cosa.

SE il virus muta al punto da necessitare di un NUOVO VACCINO (non un richiamo aggiuntivo), potresti aver bisogno di ripetere TUTTA LA CAMPAGNA.

E' una probabilità, non una certezza.

Onestamente non vedo come una singola dose contro la variante Delta sia poco efficace, mentre una terza dose solo per la variante Lambda potrebbe esserlo (due dosi del "vecchio vaccino" più una dose della versione aggiornata).

Poi magari mi sbaglio... non sono un virologo e cerco nei limiti delle mie possibilità, di fare ragionamenti logici.

the_joe

09-08-2021, 16:03

Perchè parli di complotti??? :confused: :confused: :confused:

Io ho detto un'altra cosa.

SE il virus muta al punto da necessitare di un NUOVO VACCINO (non un richiamo aggiuntivo), potresti aver bisogno di ripetere TUTTA LA CAMPAGNA.

E' una probabilità, non una certezza.

Onestamente non vedo come una singola dose contro la variante Delta sia poco efficace, mentre una terza dose solo per la variante Lambda potrebbe esserlo (due dosi del "vecchio vaccino" più una dose della versione aggiornata).

Poi magari mi sbaglio... non sono un virologo e cerco nei limiti delle mie possibilità, di fare ragionamenti logici.

Sono tutte ipotesi per cui lasciamole tali, al momento il vaccino è l'unica arma che abbiamo contro il virus e che permette allo stesso tempo un certo grado di libertà, ti ho già fatto notare, ma non hai letto o fatto spallucce, il fatto che per una nazione che vive di export, di turismo e ha oltre un 10% di persone residenti provenienti da altri paesi, la chiusura delle frontiere non è possibile.

canislupus

09-08-2021, 16:13

Sono tutte ipotesi per cui lasciamole tali, al momento il vaccino è l'unica arma che abbiamo contro il virus e che permette allo stesso tempo un certo grado di libertà, ti ho già fatto notare, ma non hai letto o fatto spallucce, il fatto che per una nazione che vive di export, di turismo e ha oltre un 10% di persone residenti provenienti da altri paesi, la chiusura delle frontiere non è possibile.

Le ipotesi vanno sempre prese in considerazioni per non farsi trovare impreparati.
Poi magari rimarranno in un cassetto, ma nessuno può vivere con un solo Piano in tasca.
Quello che hai scritto l'ho letto e ti ho anche risposto che in un momento di pandemia in cui devi bloccare la diffusione e salvare vite, se il vaccino non annulla il problema, devi usare metodi drastici.
Perdi il 10% dell'export per due mesi? Non fa niente
Le persone residenti in altri paesi o rimangono nel loro paese o entrano nel nostro, ma non si spostano per un paio di mesi.
Ci sono famiglie che non hanno visto i propri familiari per MESI e magari erano in una RSA a poca distanza.
Il turismo? per due mesi lo metti in stand-by.
Questo processo dovrà essere MONDIALE, altrimenti sarà ugualmente inutile (per le stesse ragioni per cui dico che vaccinare solo l'Italia è inutile se il resto del mondo si blocca).
Dato che spesso si dice che siamo in una sorta di guerra.
Vorrei comprendere se in una situazione simile sia più normale chiedere alle persone di sospendere la propria vita per due mesi (con ovvie considerazioni dal punto di vista umano) oppure se sia preferibile continuare ad oltranza con aperture e chiusure più o meno in tutto il globo.
Un sacrificio importante di breve durata è preferibile o no a tanti piccoli sacrifici costanti e continuativi???
Io sul primo lockdown non ero contrario, sui successivi li ho trovati stentati e spesso parziali nei risultati.

rattopazzo

09-08-2021, 16:27

tu metti un link, prendi le parole di Burioni per contestare un fatto, dal tuo stesso link prendo le parole di Burioni per dire che hai torto e io sono il problema?

Mi scuso se non sei stato tu a tirare in ballo Burioni
Ma chi lo ha evocato allora questo tizio? Non di certo io, non ho mai postato alcun link che riporta i suoi grandi interventi scientifici...
Sciò... sciò...Burioni, ritorna nei tuoi comodi salotti televisivi privi di contraddittorio :D

il green pass è un modo per ridurre il rischio di contagi, punto.

No, non è un modo per ridurre i contagi, anzi ritengo possa sortire l'effetto contrario, anche perchè si basa su presupposti illogici e privi di fondamento scientifico.
Il tempo comunque ci dirà chi ha ragione.

La discriminazione sul costo del tampone è ridicola, solo tutti servizi secondari. Discorso lavorativo invece, perché non rompi sull'antitetanica per chi fa certi lavori? é lo stesso esatto discorso, il datore di lavoro deve garantire un ambiente sano e assicurarsi che venga fatto il possibile per il lavoratore, incluso le vaccinazioni (facoltative per altri) qualora ci sia un rischio

Tutti servizi secondari? sicuro?
Anche treni e bus a medio/lunga percorrenza per i pendolari che devono recarsi sul posto di lavoro sono servizi secondari? anche per insegnanti che non possono esercitare la loro professione a meno di non tamponarsi ogni 48h?
Non so, ma molti stipendi di insegnanti sono già abbastanza miseri, se devono pagare più di 200€ extra al mese solo di tampone non mi pare tanto giusto nei loro confronti, è un obbligo mascherato da libera scelta, è inutile girarci intorno.
Allora perchè non obbligare anche gli insegnanti, esattamente come hanno fatto con il personale sanitario o l'antitetanica per tutti quei lavori a rischio? Basterebbe fare delle leggi chiare e giuste anziche usare degli escamotage per costringere la gente a vaccinarsi.

Edit:
Questo non centra nulla con l'argomento green pass, ma sapete qual'è il colmo di questo sito? avere dei banner pubblicitari che promuovono estensioni come adblock per rimuovere i banner pubblicitari :sbonk:

Saturn

09-08-2021, 17:22

Appena tornato dal lontano Nord...vedo che come ho lasciato questo thread a luglio è rimasto...per la cronaca comunque anche se vaccinato un bel tampone fai da te me lo sono fatto al rientro ieri sera prima di riabbracciare i miei cari, visto mai.

Ad ogni modo per tornare in topic, confermo quanto detto, almeno per ora se volete viaggiare in giro per l'Europa il green pass serve, pena dover perdere tempo e potenzialmente partire a vuoto, a far tamponi nei paesi dove sono più severi. Mentre altri direttamente non vi fanno proprio entrare senza far quarantena, visto che ora l'Italia è tornata zona gialla nelle cartine covid europee.

Di contro devo dire che quando si rientra in Italia nessuno vi chiede nulla, niente di niente. Uscite dall'aereo, ritirate il bagaglio e siete liberi. Questo mi fa abbastanza pensare in effetti. Il mio consiglio se intendete andare all'estero è di farlo da vaccinati. Diversamente mettere in conto di poter rimanere anche bloccati in qualche covid hotel a proprie spese. Occhio anche ai documenti aggiuntivi che eventualmente ogni paese pretende, es. registrazioni aggiuntive e via dicendo.

Per il resto c'è poco da aggiungere, vedo che quei simpaticoni che vendono green pass falsificati ora ricattano gli stessi clienti, anche se non ho ben capito come siano arrivati a tutto ciò e perchè....ben gli sta, non aggiungo altro. Entrambe le categorie sono da galera, falsificatori e clienti. Soprattutto i secondi, dato che il vaccino è gratuito. E se proprio si è contrari almeno mostrare un po' di spina dorsale, che cavolo. Coerenza, ogni tanto diamine...comprare documenti falsi con tutti i rischi legali (senza contare quelli ben più seri per la salute), perchè è di questo che si parla sembra diventata una cosa come un'altra, stile comprare dallo spaccino un po' di roba...mah...:rolleyes:

randorama

09-08-2021, 17:38

veramente puoi ancora prenotare AZ (almeno potevi fino all'altro giorno) quindi?
Inoltre da quasi subito è stato sconsigliato a chi aveva alcune patologie specifiche (tra cui mi pare anche l'obesità)
Alcune modifiche poi sono state fatte perché c'è paura, non per motivi scientifici, che poi secondo me questi balletti hanno fatto pure peggio, ma vabbè

ah, boh. qui dove sono io è scomparso. c'è pfizer, o pfizer, o pfizer.
peccato per quelli che, pur volendolo a tutti i costi (boh, magari i vaccini sono come gli alcoolici, non bisogna mischiare), la seconda dose di AZ non l'hanno avuta.
certo è che, se era sconsigliato, potevano anche rimandare indietro la gente che alla sommaria anamnesi risultava sconsigliabile.
[/QUOTE]

mettila come ti pare.
io felicissimo di aver aspettato e smarcato AZ.
sarei stato anche più felice se, prima di vaccinarmi mi avessero messo in condizione di fare una conta degli anticorpi, ma tant'è.

Unax

09-08-2021, 18:06

canislupus

09-08-2021, 18:18

questa storia che le varianti generate nei non vaccinati sia deboli mentre nei vaccinati sia più forti secondo me non sta né in ciel né in terra

se il virus xzyk riesce a replicarsi a quel punto può accadere che si generi una variante xzyk-pippo e può essere più letale meno letale meno contagiosa più contagiosa, non si può saperlo a priori

si potrebbe pensare che nel vaccinato avendo già degli anticorpi le varianti "più deboli" soccombano mentre quelle più forti riescano a sopravvivere ma non è proprio così

se io ho gli anticorpi A che sconfiggono il virus A1 e si genera una variante B1 magari debolissima come contagiosità, come gravità sintomi, come letalità può anche essere che il mio sistema immunitario inizialmente non la caghi manco di striscio la nuova variante e la lasci replicarsi indisturbata

poi non è detto che una variante nasca sempre in un paese e venga portata in un altro, se tutto è determinato dal caso potrebbe anche accadere che la stessa variante si generi in 2 individui distanti mille miglia

Non so dirti se con sicurezza una variante prodotta in un vaccinato possa essere superiore ad una in un non vaccinato... però a logica... se tu hai degli anticorpi indotti che ti proteggono da forme virulenti (leggasi Delta) e produci una variante con un alto tasso di contagiosità... ragionevolmente parlando sarà più forte di quella precedente (non vedo perchè i tuoi anticorpi dovrebbero snobbarne una debole... :p :p :p ).
Lo stesso discorso vale ovviamente per il non vaccinato.
Prendiamo il mio caso.
Io mi sono infettato e guarito... presumo con la variante Alfa (UK).
Se mi prendo la Delta (le colleziono :D ) e riesco ad uscirne, potrei generare una variante CanisLupus (:p ) che presumo sarà più forte e non più debole di quelle che il mio corpo è riuscito a fronteggiare.
Per quanto riguarda la tua domanda relativa allo sviluppo della medesima variante in aree diverse del mondo, in linea molto teorica potrebbe essere possibile... nella pratica è una eventuale abbastanza rara dato che parliamo di mutazioni estremamente casuali.
E' anche vero che non tutte le nazioni sequenziano ogni campione prelevato, quindi conoscere l'origine esatta non è mai una certezza assoluta.

rokis

09-08-2021, 19:12

In parte hai ragione... ma con un MA.

In questa parte è simile al vaccino per il SarsCov2, ma a differenza di quest'ultimo non richiede richiami futuri.

Quindi.. ti fai 3 dosi e sei ragionevolmente tranquillo per il resto della tua vita.

Il problema non è il fatto di fare una o due inoculazioni, ma il fatto che tempi e modalità sono in continuo cambiamento.
Non c'è un protocollo stabile, ma si varia in base alla situazione.
Se esce una variante nuova resistente, si riparte da zero.
La risposta più semplice sarà: "C'è un'emergenza pandemica !!!".
Normalmente la scienza non si adatta benissimo all'irrazionalità.
Le scelte vanno motivate e verificate e non buttate a casaccio, sperando in un risultato valido.
Capisco che ci sia poco tempo, ma aver fretta e sperare che tutto vada per il meglio, mi sembra un po' pericoloso come approccio.
Come è stato detto non si possono controllare gli effetti a medio-lungo termine.
Non sappiamo se quanto faremo sarà sufficiente e non creerà un virus ancora più forte (vedi il problema della resistenza antibiotica).

Isolamento??? selezione naturale???

Un video non permette di leggere il testo (salvo non sia stato inserito almeno l'abstract).
Quindi sarei costretto a sentirmi minuti e minuti di chiacchiere, non poter effettuare una analisi coerente del messaggio e commentare solo alcune parti rendendo di fatto il dialogo falsato da una mia estrapolazione parziale.

L'ultima frase commenta il tuo modo di rapportarti con gli altri...

Il video è in inglese ma puoi leggere i sottotitoli in italiano e togliere l'audio in inglese se ti disturba.

marchigiano

09-08-2021, 19:53

Mi scuso se non sei stato tu a tirare in ballo Burioni
Ma chi lo ha evocato allora questo tizio?

l'ho evocato io, in una intervista dice chiaramente che le varianti più cattive nascono a causa dei vaccinati

poi siccome deve propagandare il vaccino anche per le formiche, dice che comunque il vaccino va fatto per ridurre le possibilità di contagio, ridurre di quanto non si sa, visto che abbiamo focolai spaventosi tra vaccinati...

lui stesso dice che il virus difficilmente diverrebbe più cattivo se potesse attaccare solo i non vaccinati

A un certo punto è arrivato in tempo record e nel pieno della pandemia, per la prima volta nella storia dell’uomo, un vaccino molto efficace. A questo punto la variante conveniente per il virus non è più solo quella che si diffonde di più, ma anche quella che riesce a infettare i già vaccinati. Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai

Ma in presenza di vaccinati potrebbe emergere. Quindi, in un certo senso, è la vaccinazione a tappeto a creare le condizioni nelle quali un virus resistente potrebbe emergere. Però non fate l’errore di considerare questo un effetto negativo dei vaccini

Senza vaccini la variante non potrebbe emergere, semplicemente perché troverebbe la strada libera verso il contagiare tutto il mondo. Il vaccino è un ostacolo che il virus prova a superare con una variante. Ci riuscirà? Questo non possiamo saperlo

Fino al momento in cui scrivo queste righe una variante in grado di sfuggire al vaccino non è emersa, e nulla fa pensare che possa emergere, e se emergesse potrebbe anche essere meno patogena o meno contagiosa Però siccome prevedere il futuro non rientra tra i compiti di uno scienziato, di più non si può dire

il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci

dato che vi piacciono i paragoni automobilistici, è come un virus che va a 80kmh e un non vaccinato a 70, esce il vaccino e il vaccinato va a 90, ma il virus fa una variante da 100kmh... cosa è cambiato? :rolleyes:

marchigiano

09-08-2021, 20:29

Di contro devo dire che quando si rientra in Italia nessuno vi chiede nulla, niente di niente. Uscite dall'aereo, ritirate il bagaglio e siete liberi. Questo mi fa abbastanza pensare in effetti.

ti ricordo che, anni fa, quando il nemico immaginario era l'isis, i giornalaisti scrivevano a 9 colonne delle incredibili misure di sicurezza adottate in luoghi critici, negli aeroporti ecc...

poi ti arrivava il rarissimo e in via di estinzione Giornalista, quello vero e serio, faceva inchieste e ti entrava in aeroporto con finte bombe e finti fucili, arrivava alla zone bagagli ecc... :rolleyes:

figuriamoci cosa faranno con questo pass farlocco... :asd:

Unax

09-08-2021, 20:47

a parte che il discorso di Burioni era più articolato ma a me non convince il fatto che senza il vaccino quella data variante non sarebbe MAI emersa, siccome le mutazioni sono semplicemente casuali qualsiasi mutazione potrebbe emergere sia nei vaccinati che nei non vaccinati

casomai in un vaccinato un virus dovrebbe avere meno possibilità di replicarsi in quanto i suoi anticorpi dovrebbero sconfiggere il virus più velocemente e meno si replica meno possibilità ha che una copia sia portatrice della mutazione favorevole

che poi non è detto nemmeno che tutte le mutazioni sia favorevoli al virus

I vaccini provocano l’emergenza di varianti resistenti? Un virus (lasciamo perdere come) passa da un animale all’uomo. Se succede nel mondo senza vaccini questo virus comincia a mutare (abbiamo già detto come) e le mutazioni che conferiscono al virus un vantaggio (che tipicamente è costituito dalla maggiore contagiosità) cominciano a emergere e a prendere il sopravvento. A un certo punto il virus arriverà alla massima contagiosità, infetterà la maggior parte degli abitanti della Terra e poi darà periodiche ondate epidemiche infettando i nuovi nati, non immuni, quando avranno raggiunto un numero tale da sostenere una trasmissione virale intensa. Questo è accaduto per il morbillo, per la rosolia, per l’epatite A e per tanti altri virus: li abbiamo già trovati belli ed evoluti secoli (o millenni) dopo il loro passaggio all’uomo. Il coronavirus ha fatto esattamente la stessa cosa: nel marzo 2020 è comparsa una prima variante che ha preso velocemente il sopravvento, poi è arrivata la variante alfa (inglese) che si trasmetteva di più ed è diventata quella dominante, ora c’è la delta che è ancora più contagiosa di quella alfa e sta velocemente prendendo il suo posto. Come conseguenza, il virus attuale è molto diverso da quello che circolava l’anno scorso: il virus è immensamente più contagioso (teniamone conto quando pensiamo alla apertura delle scuole). A un certo punto è arrivato in tempo record e nel pieno della pandemia, per la prima volta nella storia dell’Uomo, un vaccino molto efficace. A questo punto la variante conveniente per il virus non è più solo quella che si diffonde di più, ma anche quella che riesce a infettare i già vaccinati. Una simile variante, in assenza di vaccino, non avrebbe alcun vantaggio e non emergerebbe mai. Ma in presenza di vaccinati potrebbe emergere. Quindi, in un certo senso, è la vaccinazione a tappeto a creare le condizioni nelle quali un virus resistente potrebbe emergere. Però non fate l’errore di considerare questo un effetto negativo dei vaccini: senza vaccini la variante non potrebbe emergere semplicemente perché troverebbe la strada libera verso il contagiare tutto il mondo. Il vaccino è un ostacolo che il virus prova a superare con una variante. Ci riuscirà? Questo non possiamo saperlo. Fino al momento in cui scrivo queste righe una variante in grado di sfuggire al vaccino non è emersa, e nulla fa pensare che possa emergere, e se emergesse potrebbe essere meno patogena e/o meno contagiosa. Però siccome prevedere il futuro non rientra tra i compiti di uno scienziato, di più non si può dire. Che cosa si può invece dire con certezza? Che per generare varianti il virus deve replicarsi infettando le persone. A ogni persona infettata il virus fa un tiro di dadi che potrebbe andargli bene, generando una variante resistente al vaccino. Quindi, in realtà, la strategia migliore che abbiamo per impedire a varianti virali resistenti al vaccino di emergere è vaccinare tutti quanti il prima possibile in modo da impedire al virus di replicarsi, e di provare a fregarci.

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:07

eccola là... la rana bollita...

A LUNGO ANDAREEEEE???????????? cioè vuoi continuare con questa follia per decenni, ecco la verità. eravamo partiti con un lockdown a zone, poi tutta italia, ma per 15gg, poi prolungato di volta in volta, e la gente muta a testa bassa... :mad: aspettiamo il vaccino dicevano... lo faranno presto, poi torneremo ad abbracciarci. ora abbiamo il vaccino ma se un vaccinato è contagiato infetta tutte le persone che abbraccia :rolleyes: . si vuole vaccinare tutti ma si dimentica che alcune persone non recepiscono il vaccino quindi ci sarebbe comunque almeno un 10-20% di persone impossibili da vaccinare. però si cerca il capro espiatorio per non ammettere i propri fallimenti. ora siamo al LUNGO ANDAREEEEEE, dopo una 50ina di dosi, tra 20 anni, forse torneremo alla vita normale... si dai, facciamo il 28 aprile 2045, faremo una bella festicciola per il ritorno alla "normalità" :mad:
quindi per te lungo andare è decenni ok

poi ancora che ripeti "un vaccinato è contagiato e infetta tutte le persone che abbraccia", questa è un emerita caxxata e ti è stato detto più volte 1) un vaccinato è improbabile che contagi 2) se l'altro è vaccinato è improbabile che si contagi, se entrambi sono vaccinati la probabilità è bassa e anche molto inferiore (anche con la delta) che avvenga. Vedi che sei sempre a ripetere le stesse caxxate?

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:08

canislupus

09-08-2021, 21:09

Il video è in inglese ma puoi leggere i sottotitoli in italiano e togliere l'audio in inglese se ti disturba.

Eppure sono stato chiaro.
Se tu mi scrivi un testo in inglese, io lo leggo.
Prendo le parti che vorrei commentare e su cui aprire un dialogo e ci scanniamo... :D :D :D
Se mi dai un video... devo segnarmi il minuto... riportare tutto l'audio in testo e poi fare la stessa cosa.
Questo è uno dei motivi per cui ad esempio non rispondo ai messaggi vocali su whatsapp.
Perchè ad esempio non puoi fare una ricerca nel vocale e se un giorno ti serve una informazione devi sentirtelo per intero.
Quindi niente radical chic... si tratta di un modo più rapido di discussione. ;)

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:10

La mia possibile soluzione l'ho già esternata diverse volte...non vorrei ripetermi ma lo farò per l'ultima volta:
Io dico che bisogna vaccinare solo le persone più a rischio e riaprire tutto per tutti, naturalmente mantenendo tutte le misure di sicurezza come distanziamenti e mascherine al chiuso, perchè tanto green pass o no si dovranno comunque rispettare...
Questo per me sarebbe il sistema più razionale di affrontare il problema.

Ma se proprio dobbiamo vaccinare tutti perchè crediamo di poter debellare questo virus per sempre, allora obbligo vaccinale per tutti e tanti saluti, niente green pass qui o li o estorsioni per questo o quello,
secondo me non risolveremo definitivamente nulla comunque, è pur sempre un altra alternativa secondo me migliore della attuale.
genio, 1) già la gente ha difficolta a rispettare le regole 2) fino a quando lo fai? Pensi che il virus scompaia da solo a un certo punto? 3) ancora con questa storia dell'obbligo? Se uno non si vaccina per il gp secondo te si vaccina per l'obbligo o continuerà a gridare "dittatura sanitaria"? 3)bis ma leggi i post degli altri che ti spiegano perché oggi, ripeto oggi, non domani, non si può mettere l'obbligo e non lo sta facendo nessuno nel mondo?

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:14

Innanzitutto grazie per i toni civili, segno che è possibile dialogare senza insultare o definire idioti gli altri.

Detto ciò.

Il vaccino sicuramente aiuta nella lotta alla malattia grave per tutte le fasce di età.

Per alcune il vantaggio è innegabile (diciamo sopra i 60), per altre molto più limitato (la fascia 12-39).

Dal punto di vista dei contagi la questione cambia molto in funzione delle condizioni.

In linea generale hai un guadagno del 64% di protezione (Pfizer VS Variante Delta), MA se ti comporti da imbecille e vai in giro senza alcuna regola convinto che la vaccinazione ti renda un super-uomo...
con altissima probabilità sei più pericoloso di un non vaccinato che invece consapevole di essere a rischio, decide di cautelarsi il più possibile (io almeno mi comporto così).

ma secondo te, tra chi non si vuole vaccinare, ci sono più persone ragionevoli o più no brain? Ripeto tra chi non vuole, non tra chi non può

Ora tu mi chiedi quale sia il Piano B.

E' evidente che per fermare il virus devi fermarne la diffusione.

Ora... se vaccinando una popolazione, non riesci a fermare l'ingresso delle varianti... cosa si potrebbe fare?

A mio avviso le nazioni dovrebbero per un breve periodo (un mese? due mesi?) evitare qualsiasi ingresso o uscita dal paese se non indispensabile (e dato che il problema sono le persone... a parte alcuni trasporti di derrate alimentari, praticamente tutto).

Altrimenti qualcuno mi deve ancora spiegare come abbiamo fatto varianti sviluppatesi in mezzo mondo ad arrivare anche da noi, ma anche in zone sperdute del globo.

concordo che bisogna limitare gli ingressi per limitare la diffusione di varianti e concordo sul fatto che ci si doveva muovere prima per la delta, invece sono arrivati a bloccare i focolai quando già erano qui. Detto questo secondo te, se ci si sbriga a vaccinare gran parte dell'Europa, dopo non è più facile bloccare gli ingressi visto che hai un continente "con basso rischio"?

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:18

Non so dirti se con sicurezza una variante prodotta in un vaccinato possa essere superiore ad una in un non vaccinato... però a logica... se tu hai degli anticorpi indotti che ti proteggono da forme virulenti (leggasi Delta) e produci una variante con un alto tasso di contagiosità... ragionevolmente parlando sarà più forte di quella precedente (non vedo perchè i tuoi anticorpi dovrebbero snobbarne una debole... :p :p :p ).
Lo stesso discorso vale ovviamente per il non vaccinato.
Prendiamo il mio caso.
Io mi sono infettato e guarito... presumo con la variante Alfa (UK).
Se mi prendo la Delta (le colleziono :D ) e riesco ad uscirne, potrei generare una variante CanisLupus (:p ) che presumo sarà più forte e non più debole di quelle che il mio corpo è riuscito a fronteggiare.
Per quanto riguarda la tua domanda relativa allo sviluppo della medesima variante in aree diverse del mondo, in linea molto teorica potrebbe essere possibile... nella pratica è una eventuale abbastanza rara dato che parliamo di mutazioni estremamente casuali.
E' anche vero che non tutte le nazioni sequenziano ogni campione prelevato, quindi conoscere l'origine esatta non è mai una certezza assoluta.

ti spiego, difficilmente una variante nasce in un vaccinato, perché il vaccinato ha tanti anticorpi e, anche se il virus muta, è difficile che lo diffonda. Dovrebbe mutare talmente tanto da rendere completamente inutili gli anticorpi, cosa abbastanza improbabile. In un non vaccinato invece è più facile che una mutazione si moltiplichi e raggiunga anche gli altri. Una volta che raggiungi gli altri, se trovi solo vaccinati sono due gli scenari possibili, la variante viene bloccata dagli anticorpi del vaccinato direttamente (ovviamente considero che un vaccinato ha alta probabilità di non contagiare e anche se fosse nei pochi casi in cui contagia, lo è per pochissimo tempo visto che la carica virale scende 5-10 volte più velocemente del non vaccinato). Secondo scenario, la mutazione è abbastanza diversa da non subire troppo gli effetti del vaccino e si diffonde anche tra i non vaccinati. Questo ovviamente non cambia nulla sulla "forza" visto che, paradossalmente, una versione poco contagiosa ma "immune" al vaccino si diffonderebbe anche di più di una super contagiosa ma che viene bloccata dai vaccini

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:19

l'ho evocato io, in una intervista dice chiaramente che le varianti più cattive nascono a causa dei vaccinati

poi siccome deve propagandare il vaccino anche per le formiche, dice che comunque il vaccino va fatto per ridurre le possibilità di contagio, ridurre di quanto non si sa, visto che abbiamo focolai spaventosi tra vaccinati...

lui stesso dice che il virus difficilmente diverrebbe più cattivo se potesse attaccare solo i non vaccinati

dato che vi piacciono i paragoni automobilistici, è come un virus che va a 80kmh e un non vaccinato a 70, esce il vaccino e il vaccinato va a 90, ma il virus fa una variante da 100kmh... cosa è cambiato? :rolleyes:
non dice questo, ma se non leggi tutto il testo sicuramente non lo capisci. Riprova a rileggere l'intera intervista, soprattutto la frase che non hai capito

randorama

09-08-2021, 21:20

intanto il ministro degli interni ha già confermato l'ovvio; gli esercenti dovranno verificare il green pass della clientela, ma non l'identità della stessa.
attenzione: non è che "potranno non verificarla"; non sarà loro permesso farlo.

quindi il non vaccinato mario rossi potrà andare al bar con il jpeg del green pass di carlo bianchi e farsi la due due brave medie; a meno che, sfiga salta, non passi di li una pattuglia dei carabinieri che gli chieda di esibire i documenti.

a questo punto siamo tutti d'accordo che è una cazzata galattica, vero?

Phoenix Fire

09-08-2021, 21:23

canislupus

09-08-2021, 21:30

genio, 1) già la gente ha diffolta a rispettare le regole 2) fino a quando lo fai? Pensi che il virus scompaia da solo a un certo punto? 3) ancora con questa storia dell'obbligo? Se uno non si vaccina per il gp secondo te si vaccina per l'obbligo o continuerà a gridare "dittatura sanitaria"? 3)bis ma leggi i post degli altri che ti spiegano perché oggi, ripeto oggi, non domani, non si può mettere l'obbligo e non lo sta facendo nessuno nel mondo?

Eccomi... ho tutti i vaccini obbligatori ed alcuni facoltativi diventati successivamente obbligatori (sarò stato un veggente) :D :D :D
Sono guarito dal Covid (asintomatico) e posso avere il GP fino ai primi di Settembre (non l'ho chiesto e non mi interessa).
Se mettono il vaccino obbligatorio, lo vado a fare e vi posto pure la foto (magari senza dati personali... visto mai che qualcuno poi se le rivenda :D :D :D ).
Non mi piace l'ipocrisia.
Se la pandemia va combattuta, lo Stato si assume la responsabilità e lo rende obbligatorio come fatto ad esempio con il Morbillo quando la protezione era scesa sotto il 95% (ministra Lorenzin???).
Poi ci saranno sempre i veri NO-VAX.
Quelli non li convinci neanche se gli mandi l'esercito a casa a vaccinarli.

P.S. Io dovrei fare solo una dose... :p

Saturn

09-08-2021, 21:35

ti ricordo che, anni fa, quando il nemico immaginario era l'isis, i giornalaisti scrivevano a 9 colonne delle incredibili misure di sicurezza adottate in luoghi critici, negli aeroporti ecc...

poi ti arrivava il rarissimo e in via di estinzione Giornalista, quello vero e serio, faceva inchieste e ti entrava in aeroporto con finte bombe e finti fucili, arrivava alla zone bagagli ecc... :rolleyes:

figuriamoci cosa faranno con questo pass farlocco... :asd:

Ripeto, tranquillo che a parte quando sbarchi in Italia, in qualunque altro aeroporto lo chiedono e tanto. Vogliono proprio il green pass. Se ti va bene si accontentano di quello generato da un tampone fatto entro le 48 ore prima, se ti va male ne vogliono uno che attesti il completamente dell'iter vaccinale. Da almeno due settimane. Altrimenti ti fai la quarantena a tue spese senza tanti complimenti. E fanno bene.

Ora non ci metteremo a dire che tutte le nazioni d'Europa stanno diventano dittature spero...! Pensa che a Tromso ho provato a chiedere un superalcolico ad un chiosco all'aperto e la signora che serviva, mi ha chiesto nome, cognome e numero di cellulare per eventuali tracciamenti. All'aperto...non so se mi spiego. Qui da noi - quando va bene - perchè passata "l'euforia iniziale" forse te lo domanderanno, senza neanche controllare i documenti, per mangiare al chiuso. FORSE. Rientrato in palestra questa sera ho domandato se per caso lo dovessi mostrare/lasciare e mi hanno candidamente risposto che non c'era bisogno, che si ricordavano che l'avevo. In effetti lo avevo esibito due settimane fa, ma poteva essere benissimo un patacca o quello di qualcun altro.

Quindi in sostanza...di che stiamo parlando ? Tutte queste manifestazioni, tutto questo paragonarsi a deportati e chi più ne ha, più ne metta...lo sgangheratissimo stato Italiano ha messo un po' di pepe al posteriore nella speranza, in parte riuscita, che più gente di vaccinasse, che come sai è la scelta che condivido è consiglio.

La gente non si vuol vaccinare ? "Benissimo". Tanto lo abbiamo nel dna, di fare sempre il contrario di quello che ci si dice. Dovevano renderlo a pagamento il vaccino, 59,99€ a dose. Il problema si risolveva SUBITO. Spero che le piazze si calmino, perchè ripeto - salvo situazioni dove non si può fare i rivoluzionari delle cause perse, vedi lavorare in ospedali e case di riposo, nella maggioranza dei casi rimarrà lettera morta questo qr-code.

Ma giuro, se becco qualche drittone di mia conoscenza che ora grida dittatura e grida invece a me "schiavo del sistema", a ottobre-novembre ad andare a vaccinarsi perchè magari si ritorna ad una situazione pandemica più grave e gli viene strizza di ammalarsi, al centro vaccinale ce lo porto io di persona...a insulti, e non scrivo A PEDATE, perchè detesto la violenza.

Eccomi... ho tutti i vaccini obbligatori ed alcuni facoltativi diventati successivamente obbligatori (sarò stato un veggente) :D :D :D
Sono guarito dal Covid (asintomatico) e posso avere il GP fino ai primi di Settembre (non l'ho chiesto e non mi interessa).
Se mettono il vaccino obbligatorio, lo vado a fare e vi posto pure la foto (magari senza dati personali... visto mai che qualcuno poi se le rivenda :D :D :D ).
Non mi piace l'ipocrisia.
Se la pandemia va combattuta, lo Stato si assume la responsabilità e lo rende obbligatorio come fatto ad esempio con il Morbillo quando la protezione era scesa sotto il 95% (ministra Lorenzin???).
Poi ci saranno sempre i veri NO-VAX.
Quelli non li convinci neanche se gli mandi l'esercito a casa a vaccinarli.

P.S. Io dovrei fare solo una dose... :p

A Lupus io a questo giro non ti capisco proprio, rispetto la tua scelta, ma non ti capisco. Non capisco perchè privarsi di tante opportunità quando il green pass ti spetta di diritto, visto che sei stato male e sei guarito.
Hai pure lavorato durante la malattia. Che ti cambia se c'è o meno l'obbligo. Magari arriverà per davvero e tu ti sarai bruciato tante giornate non so bene per quale motivo.

Fatti 'sta puntura e amen. Come ben sai è un vaccino mica veleno. Veramente - anche se i controlli già si vede che saranno inesistenti - vuoi privarti di una serata fuori, un viaggio, o qualunque altra opportunità di svago ?
Ogni volte a fare un tampone ? Tanto sempre un green pass esibirai, valido per 48h ma sarà sempre lo stesso identico documento. Io ripeto, controllerei gli anticorpi fossi un te e prenoterei senza tanti patemi d'animo.

Poi ovviamente vedi tu....p.s i no-vax in piazza sotto il sole cocente a gridare, io undici giorni a vedere meraviglie e mangiare renna, balena e altre specialità locali...un anno di restrizioni mi sono bastate e avanzate sai...!

randorama

09-08-2021, 21:39

Quindi in sostanza...di che stiamo parlando ? Tutte queste manifestazioni, tutto questo paragonarsi a deportati e chi più ne ha, più ne metta...lo sgangheratissimo stato Italiano ha messo un po' di pepe al posteriore nella speranza, in parte riuscita, che più gente di vaccinasse, che come sai è la scelta che condivido è consiglio.

sono parecchio d'accordo sulla parte del pepe, parecchio meno sulla sgangherata.
almeno in questa occasione mi sembra che la si stia gestendo assai meglio che non tanti altri stati europei.

per il resto mah.
al momento non è che i punti vaccino siano vuoti... e i tempi di attesa difficilmente vanno sotto la settimana.

Saturn

09-08-2021, 21:45

sono parecchio d'accordo sulla parte del pepe, parecchio meno sulla sgangherata.
almeno in questa occasione mi sembra che la si stia gestendo assai meglio che non tanti altri stati europei.

per il resto mah.
al momento non è che i punti vaccino siano vuoti... e i tempi di attesa difficilmente vanno sotto la settimana.

Si in effetti ho un pochino esagerato, non ce la stiamo cavando male. Era per dare un aspetto più umano e meno minaccioso all'Italia, perchè secondo qualcuno ci ritroviamo nella Germania nazista. Anche nei punti vaccinali sono sempre gentilissimi. Se ci si mette in coda a fine giornata, quasi sempre ti fanno la dose avanzata se ne hai bisogno in anticipo. Di più non si può pretendere.

randorama

09-08-2021, 21:49

Se ci si mette in coda a fine giornata, quasi sempre ti fanno la dose avanzata se ne hai bisogno in anticipo. Di più non si può pretendere.
toh, questa non la sapevo, per quanto pensandoci bene, è mero buon senso.
va beh, mi è andata di lusso comunque. prima dose in pausa pranzo, seconda uscito dall'ufficio :)

canislupus

09-08-2021, 21:57

A Lupus io a questo giro non ti capisco proprio, rispetto la tua scelta, ma non ti capisco. Non capisco perchè privarsi di tante opportunità quando il green pass ti spetta di diritto, visto che sei stato male e sei guarito.
Hai pure lavorato durante la malattia. Che ti cambia se c'è o meno l'obbligo. Magari arriverà per davvero e tu ti sarai bruciato tante giornate non so bene per quale motivo.

Fatti 'sta puntura e amen. Come ben sai è un vaccino mica veleno. Veramente - anche se i controlli già si vede che saranno inesistenti - vuoi privarti di una serata fuori, un viaggio, o qualunque altra opportunità di svago ?
Ogni volte a fare un tampone ? Tanto sempre un green pass esibirai, valido per 48h ma sarà sempre lo stesso identico documento. Io ripeto, controllerei gli anticorpi fossi un te e prenoterei senza tanti patemi d'animo.

Poi ovviamente vedi tu....p.s i no-vax in piazza sotto il sole cocente a gridare, io undici giorni a vedere meraviglie e mangiare renna, balena e altre specialità locali...un anno di restrizioni mi sono bastate e avanzate sai...!

Io sono per la libertà.
Ho avuto il Covid e sono guarito, ma non vedo per quale ragione dovrei sentirmi "migliore" di un semplice non vaccinato.
Mi reputo allo stesso livello.
Lo Stato mi vuole considerare in un certo qual modo "inferiore"?
Mi porterò questo marchio indelebile (aspiro alla santità... San Canislupus :D :D :D ).
Per dovere di cronaca io non sono stato male, ero totalmente asintomatico e solo perchè un parente era sintomatico e positivo, ho scoperto di avere il SarsCov2.
Ho lavorato durante la "malattia" perchè stavo benissimo e non reputo giusto derubare lo Stato (quanto sono co....ne), nonostante stessi in CIG... quindi ci ho pure rimesso dei soldi... (doppio co....ne).
Le serate fuori durante questa pandemia si contano su due mani, i ristoranti anche meno (:eek: ).
Non che prima fossi chissà quale viveur (ho i miei figli e per me LORO sono la priorità... il resto è un surplus).
Poichè ho sempre voluto proteggere i miei cari, ho seguito una vita ascetica... :p :p :p
Diciamo che le probabilità che io possa infettare sono quasi prossime allo zero (però dovrei fare una bella corsetta ogni giorno... altrimenti questi 10 kg li tolgo nel 2045 :D ).
Per quanto riguarda il vaccino io sono per la responsabilità.
Da cittadino mi prendo le mie quando lo Stato si fa carico delle sue.
E' una regola di vita che applico in ogni cosa.
Sai a lavoro quante volte ho detto candidamente di aver commesso un errore? SEMPRE
In questo devo essere di origini marziane... :eek: :eek: :eek:

Saturn

09-08-2021, 21:57

toh, questa non la sapevo, per quanto pensandoci bene, è mero buon senso.
va beh, mi è andata di lusso comunque. prima dose in pausa pranzo, seconda uscito dall'ufficio :)

Mediamente dalle mie parti ci sono sempre una decina di persone dopo le 18,00 ad aspettare qualche dose rimasta. Poi ovviamente dipende, qualcuno ti accontenta, qualcuno ti fa lasciare il numero di cellulare e a fine serata ti chiama, altri ma è rarissimo, anche per la gente ho visto con i miei occhi che si imbestialisce, visto che spesso e volentieri vogliono anticipare per eventuali viaggi provano a dirti di no, ma alla fine si convincono. Anche perchè ogni giorno - puntualmente avanzano dosi - e meglio questo che buttarle nel secchio. Anche il mio collega era nel panico che gli avevano dato la sua dose, unica visto che il Covid lo ha preso a marzo, nel giorno in cui doveva partire per le ferie. Non mi credeva quando gli ho detto di presentarsi a fine serata nel suo centro vaccinale e due giorni fa invece c'è riuscito al primo colpo. Ancora mi sta a ringraziare...:asd:

Io sono per la libertà.
Ho avuto il Covid e sono guarito, ma non vedo per quale ragione dovrei sentirmi "migliore" di un semplice non vaccinato.
Mi reputo allo stesso livello.
Lo Stato mi vuole considerare in un certo qual modo "inferiore"?
Mi porterò questo marchio indelebile (aspiro alla santità... San Canislupus :D :D :D ).

Ma guarda che non è una gara sai. Non ci sono migliori e peggiori. Si sta facendo quello che si può per tutelare la salute collettiva, non c'è competizione.
Io, vaccinato, non mi sento migliore di nessuno. Se ti vaccini lo farai non sentirti migliore di altri, ma perchè credi nella scienza e nel gesto che compi.

Per dovere di cronaca io non sono stato male, ero totalmente asintomatico e solo perchè un parente era sintomatico e positivo, ho scoperto di avere il SarsCov2.
Ho lavorato durante la "malattia" perchè stavo benissimo e non reputo giusto derubare lo Stato (quanto sono co....ne), nonostante stessi in CIG... quindi ci ho pure rimesso dei soldi... (doppio co....ne).
Le serate fuori durante questa pandemia si contano su due mani, i ristoranti anche meno (:eek: ).
Non che prima fossi chissà quale viveur (ho i miei figli e per me LORO sono la priorità... il resto è un surplus).
Poichè ho sempre voluto proteggere i miei cari, ho seguito una vita ascetica... :p :p :p
Diciamo che le probabilità che io possa infettare sono quasi prossime allo zero (però dovrei fare una bella corsetta ogni giorno... altrimenti questi 10 kg li tolgo nel 2045 :D ).

Eh le probabilità saranno prossime allo zero, condurrai pure una vita ascetica ma intanto te lo sei preso il Covid. E per fortuna è andato tutto bene. Tu pensa se lo avessi passato
a qualche tuo familiare, magari anziano che magari avrebbe rischiato la vita. Ecco se entrambi foste vaccinati avreste entrambi molti meno rischi. Ma questo lo sai già.

Per quanto riguarda il vaccino io sono per la responsabilità.
Da cittadino mi prendo le mie quando lo Stato si fa carico delle sue.
E' una regola di vita che applico in ogni cosa.
Sai a lavoro quante volte ho detto candidamente di aver commesso un errore? SEMPRE
In questo devo essere di origini marziane... :eek: :eek: :eek:

Cos'altro dovrebbe fare lo stato più che proporti gratuitamente l'unica soluzione disponibile ? Magari tra un mese introducono l'obbligo vero e proprio senza alcuna modifica dal punto di vista di tutele in caso di eventi infausti e con le stesse identiche liberatorie. Seriamente - e lo dico in tutta sincerità - non ho capito cosa si speri di ottenere tenendo questa posizione...a parte ridurre la propria esistenza a casa e lavoro - e asporto, perchè l'estate non dura in eterno. Se domani mattina il tuo titolare di impone di vaccinarti, dimmi in sincerità, cosa fai, ti fai licenziare e perdere il posto per punto presto ? Oh per l'amor di Dio, tutto dal mio punto di vista eh !

marchigiano

09-08-2021, 22:11

ancora che ripeti "un vaccinato è contagiato e infetta tutte le persone che abbraccia", questa è un emerita caxxata e ti è stato detto più volte 1) un vaccinato è improbabile che contagi 2) se l'altro è vaccinato è improbabile che si contagi, se entrambi sono vaccinati la probabilità è bassa e anche molto inferiore (anche con la delta) che avvenga. Vedi che sei sempre a ripetere le stesse caxxate?

molto inferiore... ti piace la precisione:D forse... aspettiamo... tra un po... probabile... :D

https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/28247639/variante-delta-siamo-tutti-vaccinati-maxi-focolaio-gallipoli-dopo-contagio-linciaggio-vergognatevi.html

https://www.meteoweb.eu/2021/08/covid-11-dipendenti-positivi-su-12-in-un-ristorante-la-maggior-parte-era-vaccinata/1712595/

https://www.ilmessaggero.it/salute/storie/variante_delta_mappa_focolai_vacanze_italia-6128078.html

https://www.ilmessaggero.it/uploads/ckfile/202108/mappa_focolai_vacanze_08213505.pdf

Dai locali notturni del Salento, dove i giovani si concedono qualche eccesso in più, alle feste illegali con mille ragazzi in una discoteca di Rimini, fino ai più ordinati viaggi parrocchiali in Val d’Aosta che fanno correre il virus nell’intera comitiva e costringono un centinaio di persone alla quarantena. Questa estate il Covid sta colpendo nei luoghi delle vacanze senza fare troppe distinzioni, anche se per fortuna, rispetto al 2020 e grazie all’alto numero dei vaccinati, le conseguenze sono meno drammatiche e per fortuna negli ospedali ancora non è stato superato il livello di guardia. Nell’estate scorsa fummo tutti presi di sorpresa e, ad esempio, nelle discoteche della Costa Smeralda ci fu una esplosione di casi positivi che si riverberò anche nel resto d’Italia. Stavolta la situazione è maggiormente spalmata su tutto il territorio e in occasioni di incontro più variegate.

I cluster in vacanza: Puglia

Da Gallipoli, nel Salento, dove si registra un’invasione di turisti che hanno preferito evitare le insidie del viaggio all’estero, le segnalazioni sono numerose: a partire da sette ragazze di Roma e Padova tornate a casa positive dopo una serata in un locale. Alcune di loro erano state vaccinate con Johnson&Johnson (come si sa, la certezza al 100% di evitare il contagio non esiste, ma nessuna sta male, il vaccino in questo ha funzionato). Anche alcuni ragazzi abruzzesi sono tornati positivi ad Avezzano dopo le vacanze a Gallipoli. Sempre nel Salento, chiusi cinque ristoranti a causa della positività dei dipendenti.

La costa adriatica

Sull’Adriatico, nella provincia di Rimini, altro hub vacanziero (un tempo si sarebbe detto “il divertimentificio”) non sono segnalati specifici focolai, ma un sensibile incremento dei casi positivi, molto più numerosi delle altre province romagnole. Sabato 112, ieri una settantina: nell’intera regione, considerando anche l’Emilia, solo Bologna ha più casi. E proprio a Rimini la Polizia locale ha sorpreso mille giovani a ballare in una discoteca con tre sale differenti (non dovrebbe aprire sulla base delle regole anti Covid): il locale è stato chiuso, il titolare denunciato, tra qualche giorno sapremo se il mega party abusivo ha aiutato il virus a circolare. Nella stessa notte a Rimini (che storicamente ha una nutrita presenza no-vax) sono stati sanzionati altri due locali che non controllavano i Green pass.

Lazio, Sardegna e Sicilia

I focolai al mare sono stati numerosi anche in altre regioni: nel Lazio, cluster in pochi giorni in due campeggi. Il primo a Fondi, il secondo, più recentemente, a Nettuno. Ma anche lontano dalla costa, nella vicina Umbria, la formula del camping si è rivelata rischiosa: al campeggio di Piediluco, a Terni, 16 casi confermati, il sindaco ha firmato un’ordinanza che proibisce nuovi arrivi. Dalla Sicilia alla Sardegna, l’invasione dei turisti ha fatto salire alle stelle l’incidenza. Ma non è solo un problema di eccessi e trasgressioni, visto che il virus non risparmia neppure i viaggi parrocchiali. Modigliana è un paese della provincia di Forlì da cui erano partiti una quarantina di minorenni con la parrocchia, destinazione Valle d’Aosta. In cinque, al ritorno una settimana fa, sono risultati positivi. Il numero è poi salito a 16, oltre a un centinaio, compresi i familiari, in quarantena. Sempre nell’ambito delle vacanze organizzate da gruppi religiosi: a Caorle, nel villaggio estivo «Josef Ferrari» gestito dalla Caritas della Diocesi di Bolzano-Bressanone, tre bambini provenienti dall’Alto Adige e una accompagnatrice sono positivi.

marchigiano

09-08-2021, 22:12

Se domani mattina il tuo titolare di impone di vaccinarti, dimmi in sincerità, cosa fai, ti fai licenziare e perdere il posto per punto presto ? Oh per l'amor di Dio, tutto dal mio punto di vista eh !

la non vaccinazione rientra tra la giusta causa? :confused:

Saturn

09-08-2021, 22:15

la non vaccinazione rientra tra la giusta causa? :confused:

Una grande realtà della mia zona, non faccio nomi per non fare pubblicità, per il momento ha annunciato che metterà in aspettativa i non vaccinati. Per poi vedere. Nel pubblico, negli ospedali, stanno partendo le sospensioni.

Il messaggio mi pare chiaro, anzi lampante. Viviamo in società signori, abbiamo eletto una classe politica per governarci e le regole del gioco sono queste, anche a me spesso e volentieri non piacciono, ma ci si adegua.

Ripeto non iniettano veleno, ma un vaccino. Vaccino che in tanti paesi si sognano. Guardate come se la passano in Sud America, in Asia, o Africa. Già vivevano di stenti prima, li manifestano per averlo il vaccino, ripeto.

A volta basta dare una sbirciata fuori dal proprio orticello per avere una visione più ampia e completa dell'esistenza...

CYRANO

09-08-2021, 22:37

Concordo con Saturn!

Ckxndndndnsnxkxkxnxj

canislupus

09-08-2021, 22:43

Ma guarda che non è una gara sai. Non ci sono migliori e peggiori. Si sta facendo quello che si può per tutelare la salute collettiva, non c'è competizione.
Io, vaccinato, non mi sento migliore di nessuno. Se ti vaccini lo fari non sentirti migliore di altri, ma perchè credi nella scienza e nel gesto che compi.

Se mi vaccino lo faccio per 3 ragioni:

1) Lo Stato si è assunto la responsabilità
2) Il vaccino mi protegge dalla malattia grave (lo dicono i dati)
3) Non accetto la minima probabilità che nella mia fascia di età io possa ammalarmi seriamente

Non lo farei per gli altri perchè altrimenti dovrei avere il medesimo comportamento in altre mille occasioni.

Proteggerei ME STESSO... se poi questo produce un vantaggio anche ad altri, tanto di guadagnato... ma non mi sentirai MAI dire che mi preoccupo dei fragili (come spesso leggo da tanti)

Eh le probabilità saranno prossime allo zero, condurrai pure una vita ascetica ma intanto te lo sei preso il Covid. E per fortuna è andato tutto bene. Tu pensa se lo avessi passato a qualche tuo familiare, magari anziano che magari avrebbe rischiato la vita. Ecco se entrambi foste vaccinati avreste entrambi molti meno rischi. Ma questo lo sai già.

Il virus l'ho preso dal bimbo che va alla materna (unico contatto acclarato tra tutti quelli che si sono infettati insieme a lui).
I miei parenti anziani si sono TUTTI GIUSTAMENTE VACCINATI.
Io li vedo poco per proteggerli e questo da sempre.
Non ho problemi a seguitare con queste sicurezze, ANCHE se mi vaccinassi.

Cos'altro dovrebbe fare lo stato più che proporti gratuitamente l'unica soluzione disponibile ? Magari tra un mese introducono l'obbligo vero e proprio senza alcuna modifica dal punto di vista e con le stesse liberatorie.

Ehm no... quando un vaccino diventa obbligatorio, la responsabilità è dello Stato.
Il consenso informato rimane, MA non è come prima quando TU ti assumi il rischio (e lo trovo ridicolo dato che non sono un medico e non posso discernere tra vantaggi o meno... se altri mi dicono essere sicuro, possono prendersi anche la responsabilità... non vedo il problema seriamente).

Seriamente - e lo dico in tutta sincerità - non ho capito cosa si speri di ottenere tenendo questa posizione...a parte ridurre la propria esistenza a casa e lavoro - e asporto, perchè l'estate non dura in eterno.

La difesa della libertà è spesso una lotta difficile.
Finchè esistono delle scelte, mi piacerebbe che le parole seguissero i fatti.
Non è possibile, ne prendo atto e mi adeguo... ma rimango dell'idea che un non vaccinato (non guarito) non sia un untore per definizione e che non sia un cittadino di serie B.

Se domani mattina il tuo titolare di impone di vaccinarti, dimmi in sincerità, cosa fai, ti fai licenziare e perdere il posto per punto presto ? Oh per l'amor di Dio, tutto dal mio punto di vista eh !

Il mio titolare mi obbliga in base a quale legge???
I trattamenti sanitari non possono essere imposti.
Se lo Stato lo rende obbligatorio SOLO per i lavoratori, qui si aprirebbe una diatriba importante.
Esistono lavori (come il mio) che si fanno nella TOTALITA' da remoto.
Riesci tu datore di lavoro a dimostrare che tuteli la mia salute (e degli altri) imponendomi di vaccinarmi e stare in mezzo a centinaia di persone invece che farmi a stare a casa da solo?
Statisticamente... è più facile che io mi infetti stando 9 ore al giorno insieme ad altre persone non appartenenti al mio gruppo familiare o chiuso nella mia stanzetta in smartworking senza nessuno intorno?
A mio avviso anche il giudice più folle avrebbe difficoltà ad asserire che la 1 ipotesi sia preferibile, soprattutto se da oltre un anno non ci sono dati che certifichino alcun calo di produttività (anzi è pure aumentata dato che non si fanno problemi a stare oltre l'orario o non fare pause).

rattopazzo

09-08-2021, 22:56

non dice questo, ma se non leggi tutto il testo sicuramente non lo capisci. Riprova a rileggere l'intera intervista, soprattutto la frase che non hai capito

Ma chissenefrega delle dichiarazioni di Bubu Burioni, per quel che mi riguarda valgono meno di zero.
Comunque lo ha detto anche un certo Walter Ricciardi, che il vaccino non basta da solo contro le variante Delta e che comunque anche i vaccini hanno un ruolo nel creare varianti più aggressive, proprio perchè i virus tentano di sopravvivere e trovando qualcosa che gli resiste provano a bypassarlo.

canislupus

09-08-2021, 23:07

Ma chissenefrega delle dichiarazioni di Bubu Burioni, per quel che mi riguarda valgono meno di zero.
Comunque lo ha detto anche un certo Walter Ricciardi, che il vaccino non basta da solo contro le variante Delta e che comunque anche i vaccini hanno un ruolo nel creare varianti più aggressive, proprio perchè i virus tentano di sopravvivere e trovando qualcosa che gli resiste provano a bypassarlo.

Questo è vero, ma non vuol dire che ci riescano sempre...

Altrimenti anche tutti i vaccini del passato sarebbero stati inefficaci.

Questo virus ha dalla sua parte, la facilità di mutare.

Attualmente abbiamo circa 900 varianti di cui 6 decisamente particolari rispetto a quello originale.

Doraneko

10-08-2021, 00:35

Ma chissenefrega delle dichiarazioni di Bubu Burioni, per quel che mi riguarda valgono meno di zero.
Comunque lo ha detto anche un certo Walter Ricciardi, che il vaccino non basta da solo contro le variante Delta e che comunque anche i vaccini hanno un ruolo nel creare varianti più aggressive, proprio perchè i virus tentano di sopravvivere e trovando qualcosa che gli resiste provano a bypassarlo.

Oddio, non è proprio così...nel senso che qualsiasi mutazione è sempre casuale, il ruolo che hanno i fattori esterni è quello di eliminare le mutazioni svantaggiose. Nel caso del virus, possono esserci mutazioni che rendano il virus più debole al nostro sistema immunitario e altre che lo rendano più resistente. Essendo che il sistema immunitario è stato "addestrato" a combattere l'infezione dal vaccino, potrebbe insorgere una mutazione che renda il vaccino inadatto a questo scopo.

the_joe

10-08-2021, 04:08

Oddio, non è proprio così...nel senso che qualsiasi mutazione è sempre casuale, il ruolo che hanno i fattori esterni è quello di eliminare le mutazioni svantaggiose. Nel caso del virus, possono esserci mutazioni che rendano il virus più debole al nostro sistema immunitario e altre che lo rendano più resistente. Essendo che il sistema immunitario è stato "addestrato" a combattere l'infezione dal vaccino, potrebbe insorgere una mutazione che renda il vaccino inadatto a questo scopo.
Le mutazioni sono casuali per cui matematicamente parlando, più permetti al virus di replicarsi, più variazioni puoi avere e saranno sempre casuali, nel caso di vaccinazione può accadere che circolino prevalentemente quelle resistenti al vaccino, senza vaccinazione circolano tutte, poi come nel caso della Delta ci sarà quella più aggressiva che prenderà il sopravvento, ma le altre restano in circolazione.

alemar78

10-08-2021, 08:22

Le mutazioni sono casuali per cui matematicamente parlando, più permetti al virus di replicarsi, più variazioni puoi avere e saranno sempre casuali, nel caso di vaccinazione può accadere che circolino prevalentemente quelle resistenti al vaccino, senza vaccinazione circolano tutte, poi come nel caso della Delta ci sarà quella più aggressiva che prenderà il sopravvento, ma le altre restano in circolazione.

Comunque la Delta è nata a dicembre, quindi prima prima che iniziassero i cicli di vaccinazione, tanto per dire...
E' diventata la variante dominante e lo rimane anche oggi, nonostante nel frattempo nel mondo 1.206.027.798 abbiano completato il ciclo di vaccinazione.

canislupus

10-08-2021, 08:44

Comunque la Delta è nata a dicembre, quindi prima prima che iniziassero i cicli di vaccinazione, tanto per dire...
E' diventata la variante dominante e lo rimane anche oggi, nonostante nel frattempo nel mondo 1.206.027.798 abbiano completato il ciclo di vaccinazione.

La variante Delta si è sviluppata probabilmente in India.
Un paese che conta 1,4 Miliardi di persone (quantomeno quelle registrate, ma in certi paesi l'anagrafe è una chimera).
I vaccinati di cui parli sono in prevalenza nei paesi occidentali (o ricchi se preferisci), mentre nei grandi bacini poveri del mondo è abbastanza bassa la protezione.
Il virus varia in maniera casuale senza dubbio, ma se gli inibisci di variare in certe direzioni, potrebbe variare in altre.
Per dirla in maniera più semplicistica.
Se ti sei contagiato con la variante Alfa, probabilmente lo sviluppo di una mutazione sarà più lontano da quello che hai già combattuto (il virus deve cercare di bypassare le tue difese).
Ora dire che questo avvenga con più probabilità in una categoria o in un'altra credo che sia fantascienza.
Certamente è bene ricordare (qualche virologo lo fa) che il vaccino non impedisce la nascita di mutazioni, ma che dovrebbe contenere la carica virale e quindi la frequenza.

Phoenix Fire

10-08-2021, 08:58

Eccomi... ho tutti i vaccini obbligatori ed alcuni facoltativi diventati successivamente obbligatori (sarò stato un veggente) :D :D :D
Sono guarito dal Covid (asintomatico) e posso avere il GP fino ai primi di Settembre (non l'ho chiesto e non mi interessa).
Se mettono il vaccino obbligatorio, lo vado a fare e vi posto pure la foto (magari senza dati personali... visto mai che qualcuno poi se le rivenda :D :D :D ).
Non mi piace l'ipocrisia.
Se la pandemia va combattuta, lo Stato si assume la responsabilità e lo rende obbligatorio come fatto ad esempio con il Morbillo quando la protezione era scesa sotto il 95% (ministra Lorenzin???).
Poi ci saranno sempre i veri NO-VAX.
Quelli non li convinci neanche se gli mandi l'esercito a casa a vaccinarli.

P.S. Io dovrei fare solo una dose... :p

1) sei un caso più unico che raro
2) sei incoerente, che responsabilità si deve prendere lo stato? continuate a ripetere questa frase assiduamente. Non ha senso. Se il vaccino ti va bene, perché devi farlo solo se obbligatorio? Pensi che prendi un peluche per il coraggio? Oppure credi ancora alla bufala che se non è obbligatorio lo stato non ti paga se succede qualcosa?

intanto il ministro degli interni ha già confermato l'ovvio; gli esercenti dovranno verificare il green pass della clientela, ma non l'identità della stessa.
attenzione: non è che "potranno non verificarla"; non sarà loro permesso farlo.

quindi il non vaccinato mario rossi potrà andare al bar con il jpeg del green pass di carlo bianchi e farsi la due due brave medie; a meno che, sfiga salta, non passi di li una pattuglia dei carabinieri che gli chieda di esibire i documenti.

a questo punto siamo tutti d'accordo che è una cazzata galattica, vero?

il ministro la morgese non ha confermato l'ovvio, dovrà uscire una circolare di rettifica visto che nel decreto è espresso che l'esercente può controllare

detto questo, concordo che è diventato un caxxata e spero che quanto detto dalla ministra (o ministrasse) non succeda veramente e soprattutto vorrei capire quanto valore ha una circolare rispetto a un DL

toh, questa non la sapevo, per quanto pensandoci bene, è mero buon senso.
va beh, mi è andata di lusso comunque. prima dose in pausa pranzo, seconda uscito dall'ufficio :)
lasciamo perdere, non sai inizialmente quante dosi sprecate perché scoppiarono scandali che i "vaccinatori" hanno contattato amici e familiari per gli avanzi, dopo aver contattato i prossimi in lista che o non hanno risposto o non erano disponibili. Quindi si preferiva buttarle piuttosto che rischiare causee. Non so come, a un certo punto la cosa è stata autorizzata (o è diventata consuetudine) e quindi molti centri hanno iniziato addirittura a fare liste aggiuntive per le dosi in overbooking

molto inferiore... ti piace la precisione:D forse... aspettiamo... tra un po... probabile... :D

Toh. il vaccino non copre tutti i casi oddio, non se lo immaginava nessuno. Ah no aspetta, le probabilità di contagio sono espresse e note, vanno da un 60% a un 80% in base a vaccino e variante, rispetto al 100% del non vaccinato. Tra cui aggiungo, che comunque un vaccinato è contagioso per molto meno tempo. Dove vedi "non contagia"? Vedi che sei semplicemente idiota e non capisci cosa uno scrive? Devo ripetere ogni volta che dico molto inferiore "da un 60 a un 80%" se no non capisci?

la non vaccinazione rientra tra la giusta causa? :confused:
Se non sei vaccinato e si ritiene che tu debba esserlo per fare tale lavoro, semplicemente diventi non idoneo alla mansione, quindi demansionamento e, se impossibile, licenziamento. Questo a prescindere dal covid. Le sentenze uscite finora comunque vanno nella direzione del vaccino ovviamente, visto che 1) è un vaccino sicuro e testato 2) se ti ammali di covid al lavoro, la colpa è del datore e col caxxo che si prende la responsabilità di avere no vax 3) ovviamente non possono dirti da domani non vieni, stanno tutti dando un periodo di sospensione o aspettativa

Se mi vaccino lo faccio per 3 ragioni:

1) Lo Stato si è assunto la responsabilità
2) Il vaccino mi protegge dalla malattia grave (lo dicono i dati)
3) Non accetto la minima probabilità che nella mia fascia di età io possa ammalarmi seriamente

Non lo farei per gli altri perchè altrimenti dovrei avere il medesimo comportamento in altre mille occasioni.

Proteggerei ME STESSO... se poi questo produce un vantaggio anche ad altri, tanto di guadagnato... ma non mi sentirai MAI dire che mi preoccupo dei fragili (come spesso leggo da tanti)

Il virus l'ho preso dal bimbo che va alla materna (unico contatto acclarato tra tutti quelli che si sono infettati insieme a lui).
I miei parenti anziani si sono TUTTI GIUSTAMENTE VACCINATI.
Io li vedo poco per proteggerli e questo da sempre.
Non ho problemi a seguitare con queste sicurezze, ANCHE se mi vaccinassi.

Ehm no... quando un vaccino diventa obbligatorio, la responsabilità è dello Stato.
Il consenso informato rimane, MA non è come prima quando TU ti assumi il rischio (e lo trovo ridicolo dato che non sono un medico e non posso discernere tra vantaggi o meno... se altri mi dicono essere sicuro, possono prendersi anche la responsabilità... non vedo il problema seriamente).

La difesa della libertà è spesso una lotta difficile.
Finchè esistono delle scelte, mi piacerebbe che le parole seguissero i fatti.
Non è possibile, ne prendo atto e mi adeguo... ma rimango dell'idea che un non vaccinato (non guarito) non sia un untore per definizione e che non sia un cittadino di serie B.

Il mio titolare mi obbliga in base a quale legge???
I trattamenti sanitari non possono essere imposti.
Se lo Stato lo rende obbligatorio SOLO per i lavoratori, qui si aprirebbe una diatriba importante.
Esistono lavori (come il mio) che si fanno nella TOTALITA' da remoto.
Riesci tu datore di lavoro a dimostrare che tuteli la mia salute (e degli altri) imponendomi di vaccinarmi e stare in mezzo a centinaia di persone invece che farmi a stare a casa da solo?
Statisticamente... è più facile che io mi infetti stando 9 ore al giorno insieme ad altre persone non appartenenti al mio gruppo familiare o chiuso nella mia stanzetta in smartworking senza nessuno intorno?
A mio avviso anche il giudice più folle avrebbe difficoltà ad asserire che la 1 ipotesi sia preferibile, soprattutto se da oltre un anno non ci sono dati che certifichino alcun calo di produttività (anzi è pure aumentata dato che non si fanno problemi a stare oltre l'orario o non fare pause).

Ma chissenefrega delle dichiarazioni di Bubu Burioni, per quel che mi riguarda valgono meno di zero.

chi se ne frega della tua opinione di pirla online, già che dici Bubu fa capire il tuo livello intellettivo :D

Comunque lo ha detto anche un certo Walter Ricciardi, che il vaccino non basta da solo contro le variante Delta e che comunque anche i vaccini hanno un ruolo nel creare varianti più aggressive, proprio perchè i virus tentano di sopravvivere e trovando qualcosa che gli resiste provano a bypassarlo.
Quindi se Draghi semplifica "oddio" se semplifica RIcciardi "VEDETE? VACCINO CATTIVO"
non siete capaci a fare un ragionamento, non ascoltate nessuno tranne nell'unica frase che per semplicità o perché estratta dal contesto, secondo voi vi da ragione. Ricciardi ora ti piace, quando diceva "vaccinati" invece no? Idem per Fauci, subito voi no brain a dire "Fauci ha detto che vaccinati o non vaccinati hanno stessa carica virale" saltando totalmente la parte che diceva "in rari casi"

https://www.la7.it/laria-che-tira/video/walter-ricciardi-vaccinatevi-e-poi-quando-sara-vaccinato-il-95-della-popolazione-baciatevi-quanto-08-06-2021-385879
ecco cosa dice un certo Walter Ricciardi, ma chissà perché questa parte la ignori?
Sei solo una pecora che si crede furbo, non ti vaccini e odi il Green pass solo per fare l'alternativo
La variante Delta si è sviluppata probabilmente in India.
Un paese che conta 1,4 Miliardi di persone (quantomeno quelle registrate, ma in certi paesi l'anagrafe è una chimera).
I vaccinati di cui parli sono in prevalenza nei paesi occidentali (o ricchi se preferisci), mentre nei grandi bacini poveri del mondo è abbastanza bassa la protezione.
Il virus varia in maniera casuale senza dubbio, ma se gli inibisci di variare in certe direzioni, potrebbe variare in altre.
Per dirla in maniera più semplicistica.
Se ti sei contagiato con la variante Alfa, probabilmente lo sviluppo di una mutazione sarà più lontano da quello che hai già combattuto (il virus deve cercare di bypassare le tue difese).
Ora dire che questo avvenga con più probabilità in una categoria o in un'altra credo che sia fantascienza.
Certamente è bene ricordare (qualche virologo lo fa) che il vaccino non impedisce la nascita di mutazioni, ma che dovrebbe contenere la carica virale e quindi la frequenza.
lo fanno in tanti, ma ogni volta i no brain prendono i pezzi di interviste dove dicono che la variante viene "selezionata" dai vaccinati dimenticando che molto probabilmente nasce nei non vaccinati
Un vaccinato difficilmente genera una variante semplicemente perché le varianti si generano quando il virus si riproduce. Nel vaccinato la capacità di riproduzione virale è molto inferiore quindi la probabilità di generare mutazioni è più bassa. Oltre a quello, anche nei casi in cui succede, essendo meno contagioso, questa variante non arriva anche agli altri, se poi questi altri sono pure vaccinati, capirai che le probabilità che esploda sono ancora inferiore (@marchigiano non sono nulle, ma inferiori, leggi bene, non sono nulle, sono comunque inferiori e di tanto e pochi cluster non cambiano che nel mondo intero i numeri dimostrano quanto dico)

TorettoMilano

10-08-2021, 09:07

Doraneko

10-08-2021, 09:10

La variante Delta si è sviluppata probabilmente in India.
Un paese che conta 1,4 Miliardi di persone (quantomeno quelle registrate, ma in certi paesi l'anagrafe è una chimera).
I vaccinati di cui parli sono in prevalenza nei paesi occidentali (o ricchi se preferisci), mentre nei grandi bacini poveri del mondo è abbastanza bassa la protezione.
Il virus varia in maniera casuale senza dubbio, ma se gli inibisci di variare in certe direzioni, potrebbe variare in altre.
Per dirla in maniera più semplicistica.
Se ti sei contagiato con la variante Alfa, probabilmente lo sviluppo di una mutazione sarà più lontano da quello che hai già combattuto (il virus deve cercare di bypassare le tue difese).
Ora dire che questo avvenga con più probabilità in una categoria o in un'altra credo che sia fantascienza.
Certamente è bene ricordare (qualche virologo lo fa) che il vaccino non impedisce la nascita di mutazioni, ma che dovrebbe contenere la carica virale e quindi la frequenza.

Poveri cinesi, che adesso si vedono tornare a casa il loro virus in versione dopata :asd:

Doraneko

10-08-2021, 09:15

mi sfugge ancora come sia tutto il mondo diventato esperto di pandemie e vaccine. internet ha permesso l’istruzione a chiunque. non è piú necessario laurearsi/specializzarsi, pure decine di milioni di dati empirici non hanno piú valore

Almeno noi siamo 4 disgraziati che si sfogano, pensa quando la presunzione di sapere ce l'ha chi può decidere della tua vita, tipo i politici.

alemar78

10-08-2021, 09:17

Almeno noi siamo 4 disgraziati che si sfogano, pensa quando la presunzione di sapere ce l'ha chi può decidere della tua vita, tipo i politici.

Sarà anche vero, però nel dettaglio quei politici ce li mettono gli elettori...

randorama

10-08-2021, 09:18

lasciamo perdere, non sai inizialmente quante dosi sprecate perché scoppiarono scandali che i "vaccinatori" hanno contattato amici e familiari per gli avanzi, dopo aver contattato i prossimi in lista che o non hanno risposto o non erano disponibili. Quindi si preferiva buttarle piuttosto che rischiare causee. Non so come, a un certo punto la cosa è stata autorizzata (o è diventata consuetudine) e quindi molti centri hanno iniziato addirittura a fare liste aggiuntive per le dosi in overbooking

eccheccavolo... a sapere che lo fanno carico il bacherozzo in motorino e mi metto in coda.
via il dente via il dolore....

Doraneko

10-08-2021, 09:19

Sarà anche vero, però nel dettaglio quei politici ce li mettono gli elettori...

E' un cane che si morde la coda

rattopazzo

10-08-2021, 09:20

chi se ne frega della tua opinione di pirla online, già che dici Bubu fa capire il tuo livello intellettivo :D

Si certo, se giudichi le persone da questo usando anche degli insulti fa capire il metro di giudizio che usi per giudicare le persone.
Potrei dire la stessa cosa della tua opinione, ma a differenza tua io la rispetto, anche se non la condivido.

Quindi se Draghi semplifica "oddio" se semplifica RIcciardi "VEDETE? VACCINO CATTIVO"
No però siamo in grado di fare 1+1 e notiamo le continue contraddizioni della narrativa ufficiale, i sottili inganni e ricatti dei media e della politica
A te invece manca il senso critico e difendi a spada tratta chiunque sia dalla tua parte ideologica, anche quando questo chiaramente spara caxxate.

TorettoMilano

10-08-2021, 09:26

Almeno noi siamo 4 disgraziati che si sfogano, pensa quando la presunzione di sapere ce l'ha chi può decidere della tua vita, tipo i politici.

4 disgraziati che vogliono farci vivere in un mondo migliore grazie alla loro specializzazione in “tuttologia” e “previsioni accurate del futuro”

Doraneko

10-08-2021, 09:34

4 disgraziati che vogliono farci vivere in un mondo migliore grazie alla loro specializzazione in “tuttologia” e “previsioni accurate del futuro”

https://reactiongifs.me/wp-content/uploads/2013/10/jeremiah_johnson_nodding-Robert-Redford.gif

canislupus

10-08-2021, 09:37

mi sfugge ancora come sia tutto il mondo diventato esperto di pandemie e vaccine. internet ha permesso l’istruzione a chiunque. non è piú necessario laurearsi/specializzarsi, pure decine di milioni di dati empirici non hanno piú valore

Partiamo dall'idea che di questo virus NESSUNO è esperto (in Cina nei laboratori di Wuhan lo studiavano da una decina di anni se non ricordo male).
I virologi stessi (gente di scienza) spesso si sono contraddetti in questo anno e 8 mesi e hanno fatto dei voli pindarici che manco Amelia Earhart sarebbe riuscita in tanto.
Non si hanno regole certe NE' sulla durata dell'immunità (che poi in realtà è protezione dalla malattia grave e non dal contagio) NE' sul numero di richiami NE' sull'efficacia futura degli attuali vaccini.
Non sarà sperimentazione nel senso stretto del termine, ma di certo non vi è una linea tracciata ben definita.

1) sei un caso più unico che raro
2) sei incoerente, che responsabilità si deve prendere lo stato? continuate a ripetere questa frase assiduamente. Non ha senso. Se il vaccino ti va bene, perché devi farlo solo se obbligatorio? Pensi che prendi un peluche per il coraggio? Oppure credi ancora alla bufala che se non è obbligatorio lo stato non ti paga se succede qualcosa?

Sono una persona coerente.
Quando si parla di rispetto degli altri, lo si deve avere ANCHE di chi non la pensa come noi.
Io non ho mai fumato in vita mia, ma non toglierei MAI la possibilità a qualcuno di farlo.
Lo Stato nel momento in cui rende obbligatorio un vaccino si prende la responsabilità di eventuali risarcimenti danni (ben diverso da un mero indennizzo) in caso di eventi avversi.
Poichè questi ultimi sono sostanzialmente rarissimi, non vedo quale sia il dramma di seguire una simile strada già usata in passato.
Ammesso e non concesso che il VERO NO-VAX non si convince neanche se gli punti una pistola alla testa.
A mio avviso per essere credibili bisogna dimostrare di avere fiducia in quello che si vuole "vendere".
E' un po' come un generale che dice alle sue truppe: "Armatevi e partite".
No, tu generale viene in prima linea con noi e solo allora le tue parole avranno autorevolezza.
Al contrario sarà solo autorità che è una cosa ben diversa.

Se non sei vaccinato e si ritiene che tu debba esserlo per fare tale lavoro, semplicemente diventi non idoneo alla mansione, quindi demansionamento e, se impossibile, licenziamento. Questo a prescindere dal covid. Le sentenze uscite finora comunque vanno nella direzione del vaccino ovviamente, visto che 1) è un vaccino sicuro e testato 2) se ti ammali di covid al lavoro, la colpa è del datore e col caxxo che si prende la responsabilità di avere no vax 3) ovviamente non possono dirti da domani non vieni, stanno tutti dando un periodo di sospensione o aspettativa

Finchè il vaccino è VOLONTARIO, nessun datore di lavoro può pretendere alcun trattamento sanitario obbligatorio.
La legge deve dargli questa facoltà, altrimenti viola qualche articolo della Costituzione che è di grado "leggermente" superiore rispetto al diritto di fare impresa. :D :D :D
Poi ti ripeto quanto già scritto.
IL MIO LAVORO si svolge INTERAMENTE DA REMOTO.
In un tribunale dovrebbe DIMOSTRARE che la possibilità che io mi possa contagiare (e quindi la tutela della mia e altrui salute) sia maggiore nella mia abitazione privata rispetto ad una sede fisica con convivenza con altre persone estranee al mio nucleo familiare.
Ovviamente dovrebbe anche dimostrare che la richiesta di ritorno in ufficio sia motivata da ragioni oggettive e non meramente soggettive (il classico esempio del capo che vuole VEDERE i propri dipendenti)
Il principio della tutela della salute del lavoro non è qualcosa lasciato all'intraprendenza del singolo imprenditore.
Detto in parole povere NESSUN datore di lavoro potrebbe MAI imporre un esame del sangue a tutti i suoi dipendenti ogni anno basandosi SOLO sul principio che in questo modo si possa verificare lo stato fisico dei suoi dipendenti.
Lo potrà fare laddove la legge preveda delle deroghe per ragioni oggettive o qualora il medico competente si prenda la responsabilità (motivando tale trattamento).
E' lo stesso principio per cui tu sei libero di non farti curare.
Non vedo come potrebbe essere ritenuto responsabile un datore di lavoro se ti infetti di una malattia per cui non vi siano obblighi di vaccinazione.
Se seguissimo questo principio, sarebbe sempre colpevole di tutto.

TorettoMilano

10-08-2021, 09:43

Partiamo dall'idea che di questo virus NESSUNO è esperto (in Cina nei laboratori di Wuhan lo studiavano da una decina di anni se non ricordo male).
I virologi stessi (gente di scienza) spesso si sono contraddetti in questo anno e 8 mesi e hanno fatto dei voli pindarici che manco Amelia Earhart sarebbe riuscita in tanto.
Non si hanno regole certe NE' sulla durata dell'immunità (che poi in realtà è protezione dalla malattia grave e non dal contagio) NE' sul numero di richiami NE' sull'efficacia futura degli attuali vaccini.
Non sarà sperimentazione nel senso stretto del termine, ma di certo non vi è una linea tracciata ben definita.

ora mi é tutto chiaro. se in un settore scientifico dovessero nascere discussioni allora chiunque si puó intromettere e dire la sua, pure il panettiere. ognuno dice la propria teoria, mischiamo tutto e TADAM abbiamo la soluzione

rattopazzo

10-08-2021, 09:51

Sarà anche vero, però nel dettaglio quei politici ce li mettono gli elettori...

Indubbiamente, ma M5S e Lega che hanno vinto le elezioni erano dei no-vax e anti-Europeisti convinti, la gente li ha votati anche per quello.
Adesso fanno comunella con tutta quella gente che dicevano di combattere e per lo più hanno accettato al governo niente popo di meno che l'ex governatore della banca centrale Europea, come dire quello che rappresenta il massimo esponente dell'Europa e dell'Euro.
A conti fatti il volere del popolo non conta più nulla.

Unax

10-08-2021, 09:53

Doraneko

10-08-2021, 09:57

Indubbiamente, ma M5S e Lega che hanno vinto le elezioni erano dei no-vax e anti-Europeisti convinti, la gente li ha votati anche per quello.
Adesso fanno comunella con tutta quella gente che dicevano di combattere e per lo più hanno accettato al governo niente popo di meno che l'ex governatore della banca centrale Europea, come dire quello che rappresenta il massimo esponente dell'Europa e dell'Euro.
A conti fatti il volere del popolo non conta più nulla.

Quando ho scritto
quando la presunzione di sapere ce l'ha chi può decidere della tua vita, tipo i politici
ho scritto "Tipo i politici", per fare un esempio. Di categorie che possono cambiarti la vita ce ne sono tante. Prova ad esempio a rivolgerti al medico incompetente, ad un meccanico incompetente, ad un avvocato incompetente, ad un giudice, ecc... la lista è lunga.
Una parte è gente alla quale ti rivolgi in buona fede (meccanico, avvocato, medico, ...) credendo che ne sappia, altra gente invece si impone e te la devi far andare bene (giudici, politici, pubblici ufficiali, ecc..).

alemar78

10-08-2021, 10:13

Indubbiamente, ma M5S e Lega che hanno vinto le elezioni erano dei no-vax e anti-Europeisti convinti, la gente li ha votati anche per quello.
Adesso fanno comunella con tutta quella gente che dicevano di combattere e per lo più hanno accettato al governo niente popo di meno che l'ex governatore della banca centrale Europea, come dire quello che rappresenta il massimo esponente dell'Europa e dell'Euro.
A conti fatti il volere del popolo non conta più nulla.

Beh, il popolo ha modo esprimere con frequenza prestabilita il proprio "volere" con le elezioni.
Non entro nel merito del tuo giudizio, perchè di politica qui non si può parlare. Dico solo che sarò curioso di vedere se gli elettori che hanno votato certuni partiti, alla luce del comportamento avuto dagli esponenti più o meno rilevanti degli stessi nel corso di questa legislatura, cambieranno effettivamente idea.

Personalmente credo che non accadrà, perchè il meccanismo di propaganda, che è ciò che purtroppo ormai sposta effettivamente i voti, non fa leva sulla razionalità, ma su "altro".

E quindi ci si ritroverà a fare gli stessi discorsi anche nel 2023...

alemar78

10-08-2021, 10:19

Quando ho scritto

ho scritto "Tipo i politici", per fare un esempio. Di categorie che possono cambiarti la vita ce ne sono tante. Prova ad esempio a rivolgerti al medico incompetente, ad un meccanico incompetente, ad un avvocato incompetente, ad un giudice, ecc... la lista è lunga.
Una parte è gente alla quale ti rivolgi in buona fede (meccanico, avvocato, medico, ...) credendo che ne sappia, altra gente invece si impone e te la devi far andare bene (giudici, politici, pubblici ufficiali, ecc..).

Ci sono incompetenti per ogni fascia della popolazione, classe sociale, professione, etc... Magari in alcuni ambiti più che in altri, su questo non ci si può fare niente. Quello che si può, o meglio che si deve fare secondo me (e che purtroppo non mi pare venga fatto) è dare il giusto valore all'istruzione per fare in modo che questi "incompetenti" rappresentino via via sempre una parte minore.
Per quanto alcuni su questo forum ritengano che essere in grado di capire ciò che si legge sia superfluo, in realtà è l'unico modo per uscirne.

canislupus

10-08-2021, 10:25

ora mi é tutto chiaro. se in un settore scientifico dovessero nascere discussioni allora chiunque si puó intromettere e dire la sua, pure il panettiere. ognuno dice la propria teoria, mischiamo tutto e TADAM abbiamo la soluzione

Aspetta... io ho detto un'altra cosa.
NESSUNO è esperto di un virus nuovo.
Una persona di scienza può avere delle teorie basate sulla sua esperienza.
Queste idee possono essere valide o totalmente stupide, i dati e gli studi POI confermeranno o smentiranno le sue supposizioni.
Non è un caso che spesso abbiamo sentito dichiarazioni vendute come il santo Graal essere smentite qualche giorno dopo.
Partire con l'assioma "persona che ha studiato=esperta" lo trovo molto pericoloso.
Sicuramente ne saprà più di canislupus, ma non è detto che le sue osservazioni saranno sempre giuste per questo motivo e questo sfigato ogni tanto non ne dica una casualmente corretta. :D

randorama

10-08-2021, 10:39

P
Lo Stato nel momento in cui rende obbligatorio un vaccino si prende la responsabilità di eventuali risarcimenti danni (ben diverso da un mero indennizzo) in caso di eventi avversi.
Poichè questi ultimi sono sostanzialmente rarissimi, non vedo quale sia il dramma di seguire una simile strada già usata in passato.

quale strada?
nei giorni scorsi ho citato i fratelli Tremante: a fronte di vaccino obbligatorio (antipolio, credo), 2 sono morti, 1 rimase invalido

l'unica cosa che hanno ottenuto i familiari è la 104 per l'invalido.

Ammesso e non concesso che il VERO NO-VAX non si convince neanche se gli punti una pistola alla testa.

non mi risulta che siano molti quelli "scappati" all'antivaiolosa, all'epoca....
i metodi ci sono; basta metterli in pratica.

io ho un po' l'impressione che,e su sti vaccini, nessuno ci voglia mette re la mano sul fuoco

wolverine

10-08-2021, 10:43

l'ho evocato io, in una intervista dice chiaramente che le varianti più cattive nascono a causa dei vaccinati

poi siccome deve propagandare il vaccino anche per le formiche, dice che comunque il vaccino va fatto per ridurre le possibilità di contagio, ridurre di quanto non si sa, visto che abbiamo focolai spaventosi tra vaccinati...

lui stesso dice che il virus difficilmente diverrebbe più cattivo se potesse attaccare solo i non vaccinati

dato che vi piacciono i paragoni automobilistici, è come un virus che va a 80kmh e un non vaccinato a 70, esce il vaccino e il vaccinato va a 90, ma il virus fa una variante da 100kmh... cosa è cambiato? :rolleyes:

Mi piacerebbe sapere quanti dopo la vaccinazione hanno mantenuto le regole, e quanti invece si sono dati agli "atti inconsulti" dovuti alla falsa idea di essere "fuori pericolo". :stordita: :banned:

alemar78

10-08-2021, 10:48

Mi piacerebbe sapere quanti dopo la vaccinazione hanno mantenuto le regole, e quanti invece si sono dati agli "atti inconsulti" dovuti alla falsa idea di essere "fuori pericolo". :stordita: :banned:
A parte che l'idea di essere ragionevomente "fuori pericolo" non è falsa, ma statisticamente provata, con le soglie di protezione attualmente date dal vaccino.
Certamente ci sarà stato chi avrà abbassato la guardia (il discorso sugli incompetenti vale anche qui, cambia l'aggettivo ma non la sostanza) ma cosa vuoi dimostrare con questo?
Pensi che invece non ci sia anche tra i non vaccinati chi se ne frega delle disposizioni?

Phoenix Fire

10-08-2021, 10:52

Si certo, se giudichi le persone da questo usando anche degli insulti fa capire il metro di giudizio che usi per giudicare le persone.
Potrei dire la stessa cosa della tua opinione, ma a differenza tua io la rispetto, anche se non la condivido.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
tu insulti con un esperto in un campo di cui hai dimostrato di non capire nulla, dopo aver preso una singola frase per difendere la tua posizione errata, soprattutto riciclando l'insulto tipico dei no brain, ma sono io che non rispetto la tua opinione
Quale opinione poi vorrei capire che ripeti solo cose lette altrove senza portare mai una singola prova o argomentazione, ma bellamente ignorando tutto quello che ti si dice

No però siamo in grado di fare 1+1 e notiamo le continue contraddizioni della narrativa ufficiale, i sottili inganni e ricatti dei media e della politica
A te invece manca il senso critico e difendi a spada tratta chiunque sia dalla tua parte ideologica, anche quando questo chiaramente spara caxxate.

hahahahahahahahahahahahaha
a me manca il senso critico. Voi estraete frasi dal contesto, ignorate qualsiasi spiegazione tranne quelle che vi fanno comodo (con voi intendo sia te che quell'altro che i vari no brain che popolano il web)
Tu hai già dimostrato che non sai fare 1+1, hai già ampiamente ignorato qualsiasi argomentazione ti viene proposta, dicendo sempre le solite tre frasi a ripetizione
Sei esattamente come i vari covidioti, danno delle pecore alla "massa" ma in realtà seguono il pensiero unico complottista, semplicemente basta che sia contrario alla "narrativa ufficiale"

prego mi fai vedere tutte le contraddizioni o i sottili inganni? Sono curioso di vedere cosa hai scoperto

Sono una persona coerente.
Quando si parla di rispetto degli altri, lo si deve avere ANCHE di chi non la pensa come noi.
Io non ho mai fumato in vita mia, ma non toglierei MAI la possibilità a qualcuno di farlo.
Lo Stato nel momento in cui rende obbligatorio un vaccino si prende la responsabilità di eventuali risarcimenti danni (ben diverso da un mero indennizzo) in caso di eventi avversi.
Poichè questi ultimi sono sostanzialmente rarissimi, non vedo quale sia il dramma di seguire una simile strada già usata in passato.
Ammesso e non concesso che il VERO NO-VAX non si convince neanche se gli punti una pistola alla testa.
A mio avviso per essere credibili bisogna dimostrare di avere fiducia in quello che si vuole "vendere".
E' un po' come un generale che dice alle sue truppe: "Armatevi e partite".
No, tu generale viene in prima linea con noi e solo allora le tue parole avranno autorevolezza.
Al contrario sarà solo autorità che è una cosa ben diversa.

cavolata, i "danni da vaccino" sono equivalenti sia per vaccini obbligatori che non, quindi non c'è nessuna differenza, quindi la responsabilità non conta nulla, per l'ennesima volta, non leggi i commenti che la gente scrive, è stato detto più volte
il discorso "armatevi e partite" avrebbe senso se i vari governanti non si vaccinano ma dicono a noi di vaccinarci, invece persino Salvini si è vaccinato
Il tuo ragionamento non regge

Finchè il vaccino è VOLONTARIO, nessun datore di lavoro può pretendere alcun trattamento sanitario obbligatorio.
La legge deve dargli questa facoltà, altrimenti viola qualche articolo della Costituzione che è di grado "leggermente" superiore rispetto al diritto di fare impresa. :D :D :D
Poi ti ripeto quanto già scritto.
IL MIO LAVORO si svolge INTERAMENTE DA REMOTO.
In un tribunale dovrebbe DIMOSTRARE che la possibilità che io mi possa contagiare (e quindi la tutela della mia e altrui salute) sia maggiore nella mia abitazione privata rispetto ad una sede fisica con convivenza con altre persone estranee al mio nucleo familiare.
Ovviamente dovrebbe anche dimostrare che la richiesta di ritorno in ufficio sia motivata da ragioni oggettive e non meramente soggettive (il classico esempio del capo che vuole VEDERE i propri dipendenti)
Il principio della tutela della salute del lavoro non è qualcosa lasciato all'intraprendenza del singolo imprenditore.
Detto in parole povere NESSUN datore di lavoro potrebbe MAI imporre un esame del sangue a tutti i suoi dipendenti ogni anno basandosi SOLO sul principio che in questo modo si possa verificare lo stato fisico dei suoi dipendenti.
Lo potrà fare laddove la legge preveda delle deroghe per ragioni oggettive o qualora il medico competente si prenda la responsabilità (motivando tale trattamento).
E' lo stesso principio per cui tu sei libero di non farti curare.
Non vedo come potrebbe essere ritenuto responsabile un datore di lavoro se ti infetti di una malattia per cui non vi siano obblighi di vaccinazione.
Se seguissimo questo principio, sarebbe sempre colpevole di tutto.
Stai facendo voli pindarici assurdi, non hai fatto la visita col medico del lavoro? Se le condizioni lavorative mutano, il medico può trovarti non idoneo a una certa mansione (es idiota, non so neanche se corretto, ma per farti capire il ragionamento, sei asmatico e non ti posso far lavorare in ambienti polverosi).
Recenti sentenze poi confermano anche che la cosa vale per il discorso vaccino covid
Detto questo, ovvio che se lavori sempre da remoto la cosa non ha senso, si parla finora di aziende grosse o di dipendenti a contatto col pubblico, vedi che parti per voli pindarici?

wolverine

10-08-2021, 10:57

Mah, chi lo sa? Invece il dato dei non vaccinati che hanno fatto lo stesso lo hai?

La gente fa come minchia vuole indipendentemente da tutto e tutti, anche in questo periodo di pandemia, premesso questo e visto che si parla di vaccinati, mi chiedevo, appunto, in quanti dopo la vaccinazione si sono attenuti sempre alle regole e chi invece si è sentito "liberato" anche un pò troppo. :read:

alemar78

10-08-2021, 11:01

La gente fa come minchia vuole, indipendentemente da tutto e tutti, anche in questo periodo di pandemia, premesso questo e visto che si parla di vaccinati, mi chiedevo, appunto, in quanti dopo la vaccinazione si sono attenuti sempre alle regole e chi invece si è sentito "liberato" anche un pò troppo. :read:

Ho editato il post in modo più completo mentre rispondevi...
Ma dando per scontato che certamente una parte di vaccinati avrà abbassato la guardia, continuo a non capire in che modo questa informazione possa essere rilevante...
Tra un vaccinato che abbassa la guardia e un non vaccinato che abbassa la guardia, il più a rischio e quello che più contribuisce alla diffusione sarà sempre il secondo...

rattopazzo

10-08-2021, 11:11

io ho un po' l'impressione che,e su sti vaccini, nessuno ci voglia mette re la mano sul fuoco

Si, ormai è certo che il governo non vuole renderlo obbligatorio perchè sarebbe direttamente responsanbile per un vaccino ancora in fase sperimentale.
Ma niente paura!
Adesso Big Pharma spinge per accelerare al massimo la procedura di approvazione definitiva, per togliere di mezzo anche questo ostacolo burocratico.
Fauci addirittura si augura che l'FDA approvi definitivamente, almeno il Pfizer, “ nel corso delle prossime settimane, possibilmente entro la fine di agosto”.
https://www.aol.com/news/fauci-hopeful-covid-vaccines-full-164047089-184032672.html
Evidentemente si sono accorti che negli USA ormai non si vaccinava più nessuno volontariamente e bisognava fare per forza il passo successivo, come al solito, scavalcando le normali procedure e tempistiche.

Naturalmente potrete scommettere che dopo l'FDA seguirà a ruota anche l'EMA...
Insomma, si prospetta un autunno, nel quale qualunque stato, Europeo o Americano, potrà imporre la vaccinazione obbligatoria ai propri cittadini, oppure a certe categorie, senza più essere direttamente responsabile per eventuali reazioni avverse.
Mi chiedo però, allora chi pagherà eventuali danni?

canislupus

10-08-2021, 11:17

quale strada?
nei giorni scorsi ho citato i fratelli Tremante: a fronte di vaccino obbligatorio (antipolio, credo), 2 sono morti, 1 rimase invalido

l'unica cosa che hanno ottenuto i familiari è la 104 per l'invalido.

non mi risulta che siano molti quelli "scappati" all'antivaiolosa, all'epoca....
i metodi ci sono; basta metterli in pratica.

io ho un po' l'impressione che,e su sti vaccini, nessuno ci voglia mette re la mano sul fuoco

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid??? :mbe:

canislupus

10-08-2021, 11:28

Stai facendo voli pindarici assurdi, non hai fatto la visita col medico del lavoro? Se le condizioni lavorative mutano, il medico può trovarti non idoneo a una certa mansione (es idiota, non so neanche se corretto, ma per farti capire il ragionamento, sei asmatico e non ti posso far lavorare in ambienti polverosi).
Recenti sentenze poi confermano anche che la cosa vale per il discorso vaccino covid
Detto questo, ovvio che se lavori sempre da remoto la cosa non ha senso, si parla finora di aziende grosse o di dipendenti a contatto col pubblico, vedi che parti per voli pindarici?

Ti rispondo solo su questa parte... dato che l'altra è diventata noiosa.

QUALSIASI TRATTAMENTO SANITARIO non può essere imposto a discrezione del datore di lavoro.

Per imporre un vaccino facoltativo ad un lavoratore, devi dimostrare che vi sia la necessità e che vi siano elementi oggettivi che potrebbero causare un danno.

Non basta la tua idea per violare (hai letto bene) un principio costituzionale.

Non è un caso che in ALCUNI lavori sia espressamente disciplinata una deroga in tal senso.

Altrimenti domani un datore di lavoro qualsiasi impone a tutti i dipendenti un esame del sangue per verificare che non siano drogati. :D :D :D

In fondo è per tutelare la loro salute.

alemar78

10-08-2021, 11:30

Si, ormai è certo che il governo non vuole renderlo obbligatorio perchè sarebbe direttamente responsanbile per un vaccino ancora in fase sperimentale.
Ma niente paura!
Adesso Big Pharma spinge per accelerare al massimo la procedura di approvazione definitiva, per togliere di mezzo anche questo ostacolo burocratico.
Fauci addirittura si augura che l'FDA approvi definitivamente, almeno il Pfizer, “ nel corso delle prossime settimane, possibilmente entro la fine di agosto”.
https://www.aol.com/news/fauci-hopeful-covid-vaccines-full-164047089-184032672.html
Evidentemente si sono accorti che negli USA ormai non si vaccinava più nessuno volontariamente e bisognava fare per forza il passo successivo, come al solito, scavalcando le normali procedure e tempistiche.

Naturalmente potrete scommettere che dopo l'FDA seguirà a ruota anche l'EMA...
Insomma, si prospetta un autunno, nel quale qualunque stato, Europeo o Americano, potrà imporre la vaccinazione obbligatoria ai propri cittadini, oppure a certe categorie, senza più essere direttamente responsabile per eventuali reazioni avverse.
Mi chiedo però, allora chi pagherà eventuali danni?

Beh, a parte che è nella logica delle cose che un'autorizzazione condizionata sia "a tempo", ma non è forse quello che molti "diversamente no-vax" chiedevano? vaccino obbligatorio e via...
Pagherà chi già adesso paga nei casi di indennizzo da danni da vaccino
E poi non capisco: prima si critica perchè non è obbligatorio "così non sono tenuti a pagare i danni", poi lo si critica anche nel caso in cui "chissà, forse, pare", diventerà obbligatorio... :boh:

canislupus

10-08-2021, 11:35

Saturn

10-08-2021, 11:35

canislupus

10-08-2021, 11:37

Infatti se guidi un muletto ad esempio, sei regolarmente e senza preavviso, sottoposto a controllo antidroga in azienda...

Previsto dalla legge.

Non è che se fai il barista, ti fanno un controllo anti-droga... :D :D :D

Saturn

10-08-2021, 11:43

Previsto dalla legge.

Non è che se fai il barista, ti fanno un controllo anti-droga... :D :D :D

Non è proprio così. Anche se fai il sistemista e cominci a presentarti in evidente stato d'alterazione tutti i giorni il tuo titolare ha tutto il sacrosanto diritto di chiederti di dimostrare la tua negatività a sostanza stupefacenti. Anche perchè non guiderai il muletto con il mestiere sopra citato, ma l'auto aziendale si. Si puoi rifiutarti, ma vedi se dopo non ti mettono alla porta. Dopo prova pure a fare causa. Intanto ti sei infangato il nome, rimani senza lavoro - cosa che non tutti possono permettersi - e finisci nelle mani degli avvocati che non sono certo a buon mercato. E intanto il tempo passa, senza stipendio. Non prendiamoci in giro, il coltello lo hanno sempre i titolari dalla parte del manico. Torno a ripetere, grosse realtà, Microsoft compresa, richiedono il vaccino anticovid per tornare a lavorare. E anche quelle più piccole nella mia zona vanno nella stessa direzione. Non ti vaccini ? Intanto rimani a casa in aspettativa, non pagata, poi si vedrà.

Piaccia o no, la realtà è questa.

rattopazzo

10-08-2021, 11:44

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

tu insulti con un esperto in un campo di cui hai dimostrato di non capire nulla, dopo aver preso una singola frase per difendere la tua posizione errata, soprattutto riciclando l'insulto tipico dei no brain, ma sono io che non rispetto la tua opinione
Quale opinione poi vorrei capire che ripeti solo cose lette altrove senza portare mai una singola prova o argomentazione, ma bellamente ignorando tutto quello che ti si dice

L'esperto sul campo saresti tu? o Burioni?
Su Burioni si potrebbe discutere sulle sue competenze a livello scientifico, ma non su quelle umane, e a giudicare da come lo difendi sembri un ottimo seguace.

hahahahahahahahahahahahaha
a me manca il senso critico. Voi estraete frasi dal contesto, ignorate qualsiasi spiegazione tranne quelle che vi fanno comodo (con voi intendo sia te che quell'altro che i vari no brain che popolano il web)
Tu hai già dimostrato che non sai fare 1+1, hai già ampiamente ignorato qualsiasi argomentazione ti viene proposta, dicendo sempre le solite tre frasi a ripetizione
Sei esattamente come i vari covidioti, danno delle pecore alla "massa" ma in realtà seguono il pensiero unico complottista, semplicemente basta che sia contrario alla "narrativa ufficiale"

Potrei dire la stessa cosa per quel che ti riguarda, ma ovviamente tu hai la verità in tasca e tutti gli altri sono solo dei no brain, complottisti e covidioti.
Faresti bene a scendere dal tuo piedistallo, perchè come non ho la verità in tasca io non la hai neanche tu.
Se poi sei uno scienziato o un virologo potrei darti anche qualche credito in più, ma fino a prova contraria sei sul mio stesso livello e la tua opinione conta esattamente quanto la mia, e con il tuo attegiamento stai solo dimostrando di peccare di superbia e nulla più.

prego mi fai vedere tutte le contraddizioni o i sottili inganni? Sono curioso di vedere cosa hai scoperto

Potrei farlo, ma l'ho già fatto o lo hanno già fatto gli altri
se poi mi ripeto ti attacchi al fatto che continuo a dire sempre le stesse cose, quindi non lo farò, e non ci perdo neanche più tempo con te.

rattopazzo

10-08-2021, 11:57

Beh, a parte che è nella logica delle cose che un'autorizzazione condizionata sia "a tempo", ma non è forse quello che molti "diversamente no-vax" chiedevano? vaccino obbligatorio e via...
Pagherà chi già adesso paga nei casi di indennizzo da danni da vaccino
E poi non capisco: prima si critica perchè non è obbligatorio "così non sono tenuti a pagare i danni", poi lo si critica anche nel caso in cui "chissà, forse, pare", diventerà obbligatorio... :boh:

Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.
Ma io lo immagino già come andrà a finire, metteranno l'obbligo e lasceranno il green pass con la scusa che bisognerà mettere delle restrizioni per le persone che vengono dall'estero e dove il vaccino non è obbligatorio.
Poi quando la gente si sarà abituata all'idea di doverlo usare magari anche per andare a pisciare il passo per "lo step successivo" potrebbe essere breve e a quel punto la rana bollita sarà servita.

canislupus

10-08-2021, 11:59

Non è proprio così. Anche se fai il sistemista e cominci a presentarti in evidente stato d'alterazione tutti i giorni il tuo titolare ha tutto il sacrosanto diritto di chiederti di dimostrare la tua negatività a sostanza stupefacenti. Anche perchè non guiderai il muletto con il mestiere sopra citato, ma l'auto aziendale si. Si puoi rifiutarti, ma vedi se dopo non ti mettono alla porta. Dopo prova pure a fare causa. Intanto ti sei infangato il nome, rimani senza lavoro - cosa che non tutti possono permettersi - e finisci nelle mani degli avvocati che non sono certo a buon mercato. E intanto il tempo passa, senza stipendio. Non prendiamoci in giro, il coltello lo hanno sempre i titolari dalla parte del manico. Torno a ripetere, grosse realtà, Microsoft compresa, richiedono il vaccino anticovid per tornare a lavorare. E anche quelle più piccole nella mia zona vanno nella stessa direzione. Non ti vaccini ? Intanto rimani a casa in aspettativa, non pagata, poi si vedrà.

Piaccia o no, la realtà è questa.

Non funziona così.

Informati meglio, dammi retta.

alemar78

10-08-2021, 12:04

Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.

Il GP è una misura economica, quindi politica.
Se avessimo dovuto sottostare a sole leggi con fondamento scientifico, saremmo da marzo 2020 tutti (e giustamente, visto la premessa) chiusi in lockdown.

Saturn

10-08-2021, 12:17

Non funziona così.

Informati meglio, dammi retta.

Non serve, le ho viste di persona certe situazioni e non ho alcun interesse a raccontare fischi per fiaschi...

randorama

10-08-2021, 12:35

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid??? :mbe:

non è il mio campo e sicuramente dirò una cazzata.
sulla completezza dell'iter mi pare nulla da dire; le tappe le hanno fatte.
sulle tempistiche... boh.
sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.

alemar78

10-08-2021, 13:07

sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.

Ma guarda che è stato ampiamente spiegato, e fin da prima dell'inizio della campagna vaccinale, come è stato possibile ridurre i tempi...poi che uno non ci voglia credere e preferisca spiegazioni alternative, ok, fa parte della forma mentis di ognuno.
Dal mio punto di vista però, ritengo che prima di sposare spiegazioni alternative, andrebbero confutate oggettivamente quelle "ufficiali".

Phoenix Fire

10-08-2021, 19:59

Ti rispondo solo su questa parte... dato che l'altra è diventata noiosa.

QUALSIASI TRATTAMENTO SANITARIO non può essere imposto a discrezione del datore di lavoro.

Per imporre un vaccino facoltativo ad un lavoratore, devi dimostrare che vi sia la necessità e che vi siano elementi oggettivi che potrebbero causare un danno.

Non basta la tua idea per violare (hai letto bene) un principio costituzionale.

Non è un caso che in ALCUNI lavori sia espressamente disciplinata una deroga in tal senso.

Altrimenti domani un datore di lavoro qualsiasi impone a tutti i dipendenti un esame del sangue per verificare che non siano drogati. :D :D :D

In fondo è per tutelare la loro salute.

non ti sto imponendo nessun trattamento sanitario, sto valutando se tu sei idoneo alla mansione, la vedi la differenza?

L'esperto sul campo saresti tu? o Burioni?
Su Burioni si potrebbe discutere sulle sue competenze a livello scientifico, ma non su quelle umane, e a giudicare da come lo difendi sembri un ottimo seguace.

ovviamente Burioni, visto che di mestiere fa il virologo. Umanamente può anche starti sulle palle, non frega niente a me, figurati a lui. Tu ignori quello che dice citando solo le parti che ti fanno comodo

Potrei dire la stessa cosa per quel che ti riguarda, ma ovviamente tu hai la verità in tasca e tutti gli altri sono solo dei no brain, complottisti e covidioti.
Faresti bene a scendere dal tuo piedistallo, perchè come non ho la verità in tasca io non la hai neanche tu.
Se poi sei uno scienziato o un virologo potrei darti anche qualche credito in più, ma fino a prova contraria sei sul mio stesso livello e la tua opinione conta esattamente quanto la mia, e con il tuo attegiamento stai solo dimostrando di peccare di superbia e nulla più.

Semplicemente, tu scrivi opinioni, io e gli altri argomentiamo con fonti. Quindi secondo te tra i due gruppi chi ha ragione e chi ha torto? Che poi, le tue non sono opinioni, sono falsità scientifiche nella maggior parte dei casi. Se dici 2+2 fa 5 non è un opinione.

Potrei farlo, ma l'ho già fatto o lo hanno già fatto gli altri
se poi mi ripeto ti attacchi al fatto che continuo a dire sempre le stesse cose, quindi non lo farò, e non ci perdo neanche più tempo con te.
[/QUOTE]
Non l'hai mai fatto, hai sempre scritto ""opinioni"" antiscientifiche, mai portato argomenti concreti e non hai mai risposto nel merito a quanto ti diciamo, la tua affermazione più argomentata è stata "Anche Burioni/Ricciardi" ha detto X per poi continuare con "chi se ne frega di bubu Burioni" e ignorando tutte le altre cose dette dalle stesse persone da te citate
Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.
Ma io lo immagino già come andrà a finire, metteranno l'obbligo e lasceranno il green pass con la scusa che bisognerà mettere delle restrizioni per le persone che vengono dall'estero e dove il vaccino non è obbligatorio.
Poi quando la gente si sarà abituata all'idea di doverlo usare magari anche per andare a pisciare il passo per "lo step successivo" potrebbe essere breve e a quel punto la rana bollita sarà servita.

1) ma che responsabilità? mi spieghi per una buona volta che cambia alla persona tra Green Pass e obbligo se non si vuole vaccinare? I risarcimenti sono gli stessi, te lo abbiamo già detto.
2) Ma senza fondamento scientifico lo dici tu. Il Green Pass assicura rischio inferiore perché al chiuso in quegli ambienti c'è solo gente con minore probabilità di contagiare. Il Green Pass assicura un rischio inferiore rispetto allo "stato normale" stando ai dati scientifici? Si, perché è scientificamente dimostrato che vaccinati, tamponati e guariti contagiano meno. E su questo non puoi contraddire perché è pieno di prove che un vaccinato ha meno probabilità di contagiare, fosse anche di una percentuale misera (non lo è visto che il caso peggiore noto ad oggi è copertura al 64%) ma è così
3) ancora sta storia della rana bollita? Poi dici di non essere complottista. Che convenienza ha lo stato ad avere sistemi come il Green Pass anche in futuro?, dimmi chi ci guadagna qualcosa, le copisterie che stampano i gp agli anziani?

non è il mio campo e sicuramente dirò una cazzata.
sulla completezza dell'iter mi pare nulla da dire; le tappe le hanno fatte.
sulle tempistiche... boh.
sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.
è stato spiegato più volte, i vaccini covid sono stati "accettati" più velocemente grazie a due motivi principali

MOTIVO ECONOMICO. Di solito un'azienda farmaceutica "inventa" un vaccino, fa diecimila esperimenti in casa a costo ridotto, poi quando è abbastanza convinta che possa funzionare, inizia a ingaggiare persone e fa partire i trial. Fare i trial è una cosa costosa, quindi lo fanno solo con "l'idea" abbastanza convincente. Con i vaccini covid invece, pagava qualcun altro, quindi si è passati al trial praticamente subito, anche quando c'erano poche possibilità che potesse funzionare. Infatti contemporaneamente venivano testati più di 100 vaccini diversi, di questi meno di 10 (fino a qualche tempo fa, se di recente ne sono usciti altri ovviamente potrebbero essere di più) hanno superato la terza fase, molti si sono fermati già alla seconda. Inoltre sono stati quasi tutti testati, grazie a soldi "regalati" e a volontari, su un campione mediamente più grosso di 10 volte rispetto a quello richiesto. I tempi della sperimentazione invece sono stati rispettati come tutti gli altri casi. Quindi nessun trucco e nessun inganno, semplicemente pagava qualcun altro e in tanti ci hanno provato
MOTIVO CONTROLLO
Di solito gli enti verificatori prendono i dati direttamente dopo la terza fase e quindi da li ci vogliono altri mesi per fare i dovuti controlli, di solito poi devono controllare n farmaci contemporaneamente. Qui invece si è deciso per una review Rolling, ovvero le case farmaceutiche potevano mandare i dati "durante" la sperimentazione, quindi a fine fase 2 avevano già la fase 1 controllata e accettata. Inoltre, gli enti certificatori hanno dato priorità ovviamente ai vaccini piuttosto che a un farmaco per l'emicrania :D

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid??? :mbe:

Ancora? L'obbligo non lo mettono per questioni soprattutto politiche, le dosi per tutti mancano (oggi se prenoti, rischi di vaccinarti a settembre) tanto che devono organizzare "canali" separati per gestire categorie speciali come gli studenti
Inoltre, nessun politico vuole rischiare di perdersi i voti dei no brain se può evitarlo. Quindi quando si avranno dosi in abbondanza, si valuterà quanti si sono vaccinati e si calcolerà se serve l'obbligo per arrivare alla soglia di sicurezza o no. Oggi sarebbe un suicidio politico. A settembre/ottobre, se arrivano le dosi promesse, si valuterà se introdurlo, se invece grazie al gp si vaccineranno persone a sufficienza, vedrai che neanche lo mettono l'obbligo (non ci credo che succederà, ma lo scrivo per mostrare tutte le possibilità)

canislupus

10-08-2021, 21:23

non ti sto imponendo nessun trattamento sanitario, sto valutando se tu sei idoneo alla mansione, la vedi la differenza?

Cosa che non stabilisce il datore di lavoro, ma degli specialisti.
Nel mio lavoro è stato richiesto oltre ai controlli standard un esame del sangue ogni X anni.
Lo hanno potuto fare perchè è previsto in alcune situazioni.
Non è che una mattina il medico competente si è svegliato e ha detto: "Oggi mi invento qualche esame o procedura medica per passare la giornata".
Hai presente che esistono categorie (commessi, cassiere, sportellisti, autisti) che TUTTI I GIORNI sono a strettissimo contatto con MIGLIAIA di persone.
Per queste persone può essere dimostrabile un effettivo rischio, ma per chi lavora da solo a casa, quale sarebbe la giustificazione (perchè io posso lavorare e lo faccio da oltre un anno e mezzo)?
Il datore di lavoro deve tutelare la salute tra i vari obblighi, ma deve farlo nel rispetto delle leggi che hanno ANCHE l'obiettivo di tutelare le individualità.
E' per questo motivo che il richiamo contro il tetano non viene fatto a tutti indistintamente, ma a quei lavoratori che manifestano una maggiore propensione ad infettarsi (e il tetano esiste ovunque, da sempre).
Se fosse valido il principio che sostieni tu, dovrebbe essere impedito ai lavoratori di fumare anche in spazi appositi e proibito di mangiare cibi grassi o usare anche solo lo zucchero (sono tutte cose che fanno male).
Ma appunto... in tutte le cose si raggiungono degli equilibri che sono frutto di compromessi.
Da una parte c'è la salute pubblica e dall'altra i diritti individuali.

Ancora? L'obbligo non lo mettono per questioni soprattutto politiche, le dosi per tutti mancano (oggi se prenoti, rischi di vaccinarti a settembre) tanto che devono organizzare "canali" separati per gestire categorie speciali come gli studenti
Inoltre, nessun politico vuole rischiare di perdersi i voti dei no brain se può evitarlo. Quindi quando si avranno dosi in abbondanza, si valuterà quanti si sono vaccinati e si calcolerà se serve l'obbligo per arrivare alla soglia di sicurezza o no. Oggi sarebbe un suicidio politico. A settembre/ottobre, se arrivano le dosi promesse, si valuterà se introdurlo, se invece grazie al gp si vaccineranno persone a sufficienza, vedrai che neanche lo mettono l'obbligo (non ci credo che succederà, ma lo scrivo per mostrare tutte le possibilità)

Quindi fammi capire.
L'obbligo non viene messo perchè non si hanno dosi a sufficienza (ma non si è detto che si deve essere più rapidi possibili per evitare lo sviluppo di varianti???) e perchè si ha paura delle conseguenze politiche????
Nel 2017 la ministra Lorenzin ha portato a 10 le vaccinazioni obbligatorie e ne ha rese gratuite molte facoltative.
Non mi sembra ci siano state sommosse popolari.
Ci sono stati i soliti No-Vax che si sono lamentati, sono partite campagne, ma alla fine tutto è finito a tarallucci e vino... e in quel caso si parlava di vaccini contro:

morbillo
rosolia
parotite
varicella

Tutte cose ampiamente testate e conosciute da decenni (per cui anche io sono vaccinato nonostante non fossero obbligatorie all'epoca).

Ora il dubbio che non si voglia farlo in quanto QUESTO VIRUS è ancora molto nuovo e non si hanno conoscenze a lungo termine sulla sua efficacia (parliamo di 9 mesi... ti sembra accettabile? a me no) è più che legittimo.

Questa però non può essere una giustificazione per definire tutti NO-VAX, NO-BRAIN, COVIDIOT e via discorrendo (come spesso viene fatto).

Per quanto riguarda la soglia di sicurezza.

Il problema è che questa rischia di spostarsi sempre più avanti perchè i dati sulla resistenza del vaccino alla variante Delta si possono definire ancora parziali (e quelli contro la Epsilon e la Lambda sono ancora meno presenti).

Io non mi meraviglierei se anche vaccinando tutti sopra i 12 anni (li convinci tu i 4,5 milioni over 50???), dovessimo pensare ad alternative come chiusure o vaccinazione anche sotto tale età (cosa per me inaccettabile dato che statisticamente il rischio di malattia grave è quasi zero per un neonato ad esempio).

A quel punto che si farà?

Un nuovo vaccino con doppia inoculazione?

E chi ne ha fatto uno da poche settimane?

Come già detto, è sbagliato considerare il SarsCov2 al pari di un Morbillo o di una Parotite.

Per queste due ultime malattie si hanno tempistiche certe di efficacia e una durata ampia nel tempo.

Puoi dire lo stesso per il vaccino attuale per il quale già si parla di una 3 inoculazione per i soggetti fragili?

QUESTE INCERTEZZE rendono complicato sentirsi fiduciosi come lo si è stati in passato CON ALTRI VACCINI.

Non è una preclusione verso TUTTI I VACCINI (che hanno dimostrato da sempre i benefici), ma è un dubbio solo su questo che al momento non offre le medesime sicurezze.

E rispondere che farsi una punturina ogni 6-9 mesi, non è un dramma... non è una risposta sensata.

the_joe

11-08-2021, 07:59

Phoenix Fire

11-08-2021, 08:10

Cosa che non stabilisce il datore di lavoro, ma degli specialisti.
Nel mio lavoro è stato richiesto oltre ai controlli standard un esame del sangue ogni X anni.
Lo hanno potuto fare perchè è previsto in alcune situazioni.
Non è che una mattina il medico competente si è svegliato e ha detto: "Oggi mi invento qualche esame o procedura medica per passare la giornata".
Hai presente che esistono categorie (commessi, cassiere, sportellisti, autisti) che TUTTI I GIORNI sono a strettissimo contatto con MIGLIAIA di persone.
Per queste persone può essere dimostrabile un effettivo rischio, ma per chi lavora da solo a casa, quale sarebbe la giustificazione (perchè io posso lavorare e lo faccio da oltre un anno e mezzo)?
Il datore di lavoro deve tutelare la salute tra i vari obblighi, ma deve farlo nel rispetto delle leggi che hanno ANCHE l'obiettivo di tutelare le individualità.
E' per questo motivo che il richiamo contro il tetano non viene fatto a tutti indistintamente, ma a quei lavoratori che manifestano una maggiore propensione ad infettarsi (e il tetano esiste ovunque, da sempre).
Se fosse valido il principio che sostieni tu, dovrebbe essere impedito ai lavoratori di fumare anche in spazi appositi e proibito di mangiare cibi grassi o usare anche solo lo zucchero (sono tutte cose che fanno male).
Ma appunto... in tutte le cose si raggiungono degli equilibri che sono frutto di compromessi.
Da una parte c'è la salute pubblica e dall'altra i diritti individuali.

ma non leggi? Ho detto che nel tuo caso infatti non c'è esigenza perché non incontri persone. Grandi aziende, specialmente quelli con grossi spazi condivisi (es mensa) invece stanno facendo partire le sospensioni perché in quegli spazi il rischio è elevato.
Il medico del lavoro può valutare visto le condizioni lavorative (ambienti di cui sopra, lavori a contatti col pubblico) e la pandemia, il rischio è alto

Quindi fammi capire.
L'obbligo non viene messo perchè non si hanno dosi a sufficienza (ma non si è detto che si deve essere più rapidi possibili per evitare lo sviluppo di varianti???) e perchè si ha paura delle conseguenze politiche????
Nel 2017 la ministra Lorenzin ha portato a 10 le vaccinazioni obbligatorie e ne ha rese gratuite molte facoltative.
Non mi sembra ci siano state sommosse popolari.
Ci sono stati i soliti No-Vax che si sono lamentati, sono partite campagne, ma alla fine tutto è finito a tarallucci e vino... e in quel caso si parlava di vaccini contro:

morbillo
rosolia
parotite
varicella

Tutte cose ampiamente testate e conosciute da decenni (per cui anche io sono vaccinato nonostante non fossero obbligatorie all'epoca).

Ora il dubbio che non si voglia farlo in quanto QUESTO VIRUS è ancora molto nuovo e non si hanno conoscenze a lungo termine sulla sua efficacia (parliamo di 9 mesi... ti sembra accettabile? a me no) è più che legittimo.

Questa però non può essere una giustificazione per definire tutti NO-VAX, NO-BRAIN, COVIDIOT e via discorrendo (come spesso viene fatto).

Per quanto riguarda la soglia di sicurezza.

Il problema è che questa rischia di spostarsi sempre più avanti perchè i dati sulla resistenza del vaccino alla variante Delta si possono definire ancora parziali (e quelli contro la Epsilon e la Lambda sono ancora meno presenti).

Io non mi meraviglierei se anche vaccinando tutti sopra i 12 anni (li convinci tu i 4,5 milioni over 50???), dovessimo pensare ad alternative come chiusure o vaccinazione anche sotto tale età (cosa per me inaccettabile dato che statisticamente il rischio di malattia grave è quasi zero per un neonato ad esempio).

A quel punto che si farà?

Un nuovo vaccino con doppia inoculazione?

E chi ne ha fatto uno da poche settimane?

Come già detto, è sbagliato considerare il SarsCov2 al pari di un Morbillo o di una Parotite.

Per queste due ultime malattie si hanno tempistiche certe di efficacia e una durata ampia nel tempo.

Puoi dire lo stesso per il vaccino attuale per il quale già si parla di una 3 inoculazione per i soggetti fragili?

QUESTE INCERTEZZE rendono complicato sentirsi fiduciosi come lo si è stati in passato CON ALTRI VACCINI.

Non è una preclusione verso TUTTI I VACCINI (che hanno dimostrato da sempre i benefici), ma è un dubbio solo su questo che al momento non offre le medesime sicurezze.

E rispondere che farsi una punturina ogni 6-9 mesi, non è un dramma... non è una risposta sensata.
si c'è stata la sommossa popolare anche contro la Lorenzin che ancora viene ingiuriata. Ma all'epoca non c'era scelta, eravamo scesi sotto (o ci mancava poco) la soglia per l'immunità di gregge. Secondo te se c'erano alternative non le avrebbero prese in considerazione?
Si si deve essere più rapidi possibile, ma non è che puoi sparare vaccini con gli aerei bomba (come credono certi complottisti), infatti, sempre se leggi i messaggi per intero, vedi che ho scritto che per ora che si satura la capacità vaccinale, non metteranno l'obbligo perché non serve, metto il gp così riduco i rischi in certi ambiti e convinco un po di indecisi per continuare a "saturare" la mia capacità. Quando avrò avanzi di dosi rivaluto

Discorso fiducia, che c'entra il fatto che serve una terza dose col non farsi neanche la prima? La maggioranza dei no vax (o no covid vax) sono senza ragione perché non si fidano a prescindere. Dicono che il vaccino è sperimentale (falso), che è stato fatto in troppo poco tempo ma di solito ci vogliono decenni (falso, ci vogliono decenni per altri motivi), che la tecnologia è nuova (falso, è in studio da più di 10 anni e comunque i vaccini usano tecnologie diverse).
Il fatto che devi fare una terza dose (e poi una quarta, una quinta, una centesima secondo i no brain) non cambia nulla, non se lo facevano prima che non si diceva nulla, non se lo fanno ora

Discorso tempistiche, quello che dici non ha senso, se hai appena fatto il vaccino, sei abbastanza coperto anche contro le varianti, ti farai una seconda o terza dose modificata nei tempi gusti, non a caso. Uscisse la omega, non è che esplode dall'oggi al domani, la delta ci ha messo mesi a diventare preponderante se ci pensi. Poi ovvio che nessuno è certo di nulla. Ad oggi l'unica arma che abbiamo è il vaccino, cure non se ne conoscono (ce ne sono in sperimentazione ovviamente ma ancora nessuna, che io sappia, ha superato uno stato decente di sperimentazione). Sono allo studio già vaccini diversi, tipo Pfizer ne sta testando uno in pillole, che agevolerebbe molto di più la distribuzione (grosso limite del Pfizer "standard")

canislupus

11-08-2021, 08:14

Ti ricordo che grazie alla riforma dell'art. 18 il datore di lavoro può licenze quando vuole.

Errato.

Innanzitutto bisogna vedere quando sei stato assunto, se prima o dopo della riforma.

Poi la riforma dell'articolo 18 non prevede discriminazioni e scegliere di licenziare perchè ti sei rifiutato di ottemperare ad un trattamento sanitario non obbligatorio, non credo che passerebbe facilmente come una motivazione accettabile.

E ultima cosa...

Conviene ad un datore di lavoro di impelagarsi in un tribunale per sostenere una sua forzatura che non porterebbe ad alcun reale beneficio?

Un discorso è se tu mi puoi dimostrare che il mio lavoro da casa è improduttivo (o scarsamente produttivo), ma se la tua diventa solo una preclusione mentale (alias ti voglio controllare di persona), dubito che il gioco varrebbe la candela.

Già solo la rottura di OO con i sindacati scoraggerebbe molti... specie in grandi società come la mia dove alla fine non avere qualcuno in sede, non cambia assolutamente nulla.

canislupus

11-08-2021, 09:09

ma non leggi? Ho detto che nel tuo caso infatti non c'è esigenza perché non incontri persone. Grandi aziende, specialmente quelli con grossi spazi condivisi (es mensa) invece stanno facendo partire le sospensioni perché in quegli spazi il rischio è elevato.
Il medico del lavoro può valutare visto le condizioni lavorative (ambienti di cui sopra, lavori a contatti col pubblico) e la pandemia, il rischio è alto

Rischio che va dimostrato esistere.
Non è sufficiente dire che siamo in una pandemia per sostenere un obbligo vaccinale per qualcosa di volontario.
E' lo stesso motivo per cui i test antidroga non vengono fatti a tutti di continuo, ma solo in certe categorie.
Il fatto di lavorare non diventa una scusa per decidere della vita delle persone.
Per quanto riguarda le sospensioni, hai dei link che confermano?
Si tratta di società in cui già vige l'obbligo vaccinale (esempio sanità)???

si c'è stata la sommossa popolare anche contro la Lorenzin che ancora viene ingiuriata. Ma all'epoca non c'era scelta, eravamo scesi sotto (o ci mancava poco) la soglia per l'immunità di gregge. Secondo te se c'erano alternative non le avrebbero prese in considerazione?

Per me la Lorenzin ha fatto benissimo.
Il Morbillo mi sembra necessiti del 95% di vaccinazione.
E infatti io non ho mai detto di essere contrario all'obbligo. :confused: :confused: :confused:

Si si deve essere più rapidi possibile, ma non è che puoi sparare vaccini con gli aerei bomba (come credono certi complottisti), infatti, sempre se leggi i messaggi per intero, vedi che ho scritto che per ora che si satura la capacità vaccinale, non metteranno l'obbligo perché non serve, metto il gp così riduco i rischi in certi ambiti e convinco un po di indecisi per continuare a "saturare" la mia capacità. Quando avrò avanzi di dosi rivaluto

Il problema è che il GP viene usato come una sorta di grimaldello per convincere gli indecisi, ma a mio avviso comprimi le libertà molto di più di un obbligo.
E' evidente l'anomalia relativa al fatto che se non ti fai una delle 10 vaccinazioni obbligatorie attuali non hai alcuna limitazione.
In una ottica coerente andrebbe esteso il GP anche a questa casistica (puoi non avere la vaccinazione contro il Morbillo, ma devi avere quella contro la Covid19 che è facoltativa???).

Discorso fiducia, che c'entra il fatto che serve una terza dose col non farsi neanche la prima? La maggioranza dei no vax (o no covid vax) sono senza ragione perché non si fidano a prescindere. Dicono che il vaccino è sperimentale (falso), che è stato fatto in troppo poco tempo ma di solito ci vogliono decenni (falso, ci vogliono decenni per altri motivi), che la tecnologia è nuova (falso, è in studio da più di 10 anni e comunque i vaccini usano tecnologie diverse).

La tecnologia mRNA (Pfizer e Moderna) è in STUDIO da 10 anni, ma le applicazioni su larga scala non sono mai state fatte prima d'ora e i vaccini sono stati autorizzati tutti con procedura di emergenza (che non vuol dire non siano sicuri, ma prevedono delle esenzioni di responsabilità... soprattutto in capo alle società farmaceutiche).
Il fatto che si sia passati da due dosi certe ad averne almeno 3 per i fragili è indice di come si stia continuamente cambiando la strategia.
Questo succede spesso nelle campagne vaccinali, ma in questo caso l'incertezza sui tempi di protezione e validità degli attuali vaccini, rendono più difficile essere fiduciosi soprattutto in merito alle varianti future (che per la tipologia di virus sono estremamente frequenti).

Il fatto che devi fare una terza dose (e poi una quarta, una quinta, una centesima secondo i no brain) non cambia nulla, non se lo facevano prima che non si diceva nulla, non se lo fanno ora

Certo che cambia e neanche poco.
Innanzitutto non esistono virus per i quali sono previste vaccinazioni così continue e costanti (quello anti-influenzale stagionale si fa una volta all'anno).
Inoltre già con questa campagna ci stiamo mettendo 9 mesi, hai idea di cosa significhi prevedere un continuo richiamo ogni X mesi per tutta la popolazione?
Sarebbe uno sforzo economico e logistico immenso, soprattutto considerando che alcuni vaccini non puoi farli dal medico di famiglia, ma devi andare in precise strutture (oltre anche all'impiego fisso di personale medico SOLO per quello).
Io conosco PIU' di una persona (amici) che dopo le prime 2 dosi, rifiuterà SICURAMENTE la terza... non sono NO-COVIDVAX, ma non accettano di farsi somministrare di continuo un vaccino.

Discorso tempistiche, quello che dici non ha senso, se hai appena fatto il vaccino, sei abbastanza coperto anche contro le varianti, ti farai una seconda o terza dose modificata nei tempi gusti, non a caso.

Non è vero... se esce una variante molto contagiosa (la Delta si parlava necessitasse di pochi secondi, ma non sono molto convinto) e resistente al vaccino, non ci mette molto ad arrivare senza le restrizioni forti in ingresso tra i paesi.

Uscisse la omega, non è che esplode dall'oggi al domani, la delta ci ha messo mesi a diventare preponderante se ci pensi. Poi ovvio che nessuno è certo di nulla.

Non puoi vivere sulle speranze.
La Delta quanto ci ha messo a diventare preponderante in Italia (per dirne una di nazione) da quando ci sono stati i primi sequenziamenti?
Leggendo velocemente su internet i primi casi accertati erano del 17 maggio 2021.. parliamo di due mesi e mezzo fa. Oggi trovi solo variante Delta... quindi non direi che ci metta poi così poco.
E' vero però che se non erro in India è stata scoperta a fine dicembre 2020... quindi in teoria i tempi tecnici per un aggiornamento dei vaccini potrebbe esserci.

Ad oggi l'unica arma che abbiamo è il vaccino, cure non se ne conoscono (ce ne sono in sperimentazione ovviamente ma ancora nessuna, che io sappia, ha superato uno stato decente di sperimentazione). Sono allo studio già vaccini diversi, tipo Pfizer ne sta testando uno in pillole, che agevolerebbe molto di più la distribuzione (grosso limite del Pfizer "standard")

Il problema è questo.
Se punti SOLO su un'arma, devi sperare che sia sempre efficiente.
Altrimenti rischi di lottare a mani nude. :D :D :D

the_joe

11-08-2021, 10:23

canislupus

11-08-2021, 10:33

Bene, sei riuscito pienamente a fare emergere tutta la tua indole complottista/negazionista/disfattista.

Dicendo che stanno puntando solo su un'arma hai dimostrato non solo di essere in malafede, ma anche disinformato e completamente al di fuori della realtà, il vaccino come in tutte le epidemie è l'arma più efficace e a buon mercato nonché relativamente semplice da mettere a punto, nonostante questo parallelamente si stanno studiando sperimentalmente ogni giorno molti farmaci che purtroppo non stanno dando grandi risultati, vuoi perché contro i virus c'è poco da fare, vuoi perché quando nel caso del covid-19 quando i danni agli organi sono iniziati, non ci sono medicine se non il tempo e la capacità del corpo di rigenerarsi.

Ma te sicuramente saprai come risolvere meglio di tutti i ricercatori del mondo.

Disfattista posso accettarlo, il resto non tanto.

Il vaccino è un'arma efficacissima laddove il virus (o batterio) tenda a starsene relativamente buono per un periodo più o meno lungo (trovami UN virus SERIO nella storia umana che muti tanto velocemente da aver richiesto continui richiami ravvicinati).

Se ogni 5 mesi rischio di doverlo rifare, allora permettimi di dire che è un'arma spuntata e nel lungo periodo anche pericolosa per due ragioni.

1) Favorisce l'insorgenza di mutazioni molto più resistenti (emblematico è il caso degli antibiotici... il larghissimo uso in Italia ha reso una parte della popolazione sempre più resistente)

2) Se tutti gli sforzi si concretizzano sempre e soprattutto sui vaccini, saranno anche economici, ma rischiano di essere l'unica possibilità... e non avere mai un piano B è un mezzo dramma se fallisse il piano A

Io ti dico che attualmente guardando la copertura mondiale (in una pandemia si ragiona così... non con il paesino di 60 milioni di persone), siamo estremamente indietro.

Se domani fossimo vaccinati al 70 o 80%, non avresti risolto molto perchè il resto del mondo è a meno del 30% (2,2 miliardi di vaccinati su 7,8 miliardi).

Pensi che 5,6 Miliardi di persone non siano sufficienti per sviluppare nuove varianti nei prossimi mesi?

E ti ricordo che noi parliamo sempre in base alla Delta... della Epsilon e Lambda si sa ancora pochissimo.

TorettoMilano

11-08-2021, 10:34

the_joe

11-08-2021, 10:35

Disfattista posso accettarlo, il resto non tanto.

Il vaccino è un'arma efficacissima laddove il virus (o batterio) tenda a starsene relativamente buono per un periodo più o meno lungo (trovami UN virus SERIO nella storia umana che muti tanto velocemente da aver richiesto continui richiami ravvicinati).

Se ogni 5 mesi rischio di doverlo rifare, allora permettimi di dire che è un'arma spuntata e nel lungo periodo anche pericolosa per due ragioni.

1) Favorisce l'insorgenza di mutazioni molto più resistenti (emblematico è il caso degli antibiotici... il larghissimo uso in Italia ha reso una parte della popolazione sempre più resistente)

2) Se tutti gli sforzi si concretizzano sempre e soprattutto sui vaccini, saranno anche economici, ma rischiano di essere l'unica possibilità... e non avere mai un piano B è un mezzo dramma se fallisse il piano A

Io ti dico che attualmente guardando la copertura mondiale (in una pandemia si ragiona così... non con il paesino di 60 milioni di persone), siamo estremamente indietro.

Se domani fossimo vaccinati al 70 o 80%, non avresti risolto molto perchè il resto del mondo è a meno del 30% (2,2 miliardi di vaccinati su 7,8 miliardi).

Pensi che 5,6 Miliardi di persone non siano sufficienti per sviluppare nuove varianti nei prossimi mesi?

E ti ricordo che noi parliamo sempre in base alla Delta... della Epsilon e Lambda si sa ancora pochissimo.

Non sarà un'arma efficacissima, ma è l'unica e la migliore.

E il tuo famoso piano B non si capisce cosa dovrebbe essere, forse una favola che vuoi che qualcuno ti racconti, ma poi devi sempre fare i conti con la realtà.

E sui medicinali stanno sperimentando anche più che sui vaccini, ma sarebbe pa prima volta che ne viene trovato uno efficace contro un virus.

Per cui o questa o trovane una te, ma da tanto te lo chiedo e te lo chiede il mondo, ma non rispondi. Continui a menarla e mai a proporre. Buon proseguimento.

alemar78

11-08-2021, 10:43

Continui a menarla e mai a proporre. Buon proseguimento.

Lascia perdere, ci sarà sempre un "ma" o un "sì però..."
Se poi non lo quoti, ancora meglio, così non lo vedo!

canislupus

11-08-2021, 10:43

Non sarà un'arma efficacissima, ma è l'unica e la migliore.

Per cui o questa o trovane una te, ma da tanto te lo chiedo e te lo chiede il mondo, ma non rispondi. Continui a menarla e mai a proporre. Buon proseguimento.

Nella tua vita ogni volta che evidenzi un problema, hai già la soluzione?

Quindi immagino che se io dicessi che le tasse sono troppo alte, dovrei anche dire al Ministro dell'Economia come diminuirle.

In sostanza non si deve MAI far presente che qualcosa non va senza avere già il modo per risolvere.

Ti faccio poi notare un piccolissimo errore concettuale.

Come puoi asserire da una parte che il vaccino è l'unica arma e al contempo dire che non sia efficacissima e la migliore?

Migliore rispetto a cosa dato che è unica?

Meno efficace rispetto a cosa dato che è l'unica?

Per fare un confronto ci vogliamo ALMENO due elementi, mentre tu sostieni ve ne sia soltanto uno o sbaglio?

TorettoMilano

11-08-2021, 11:04

se volete organizzo un meeting con tutti i dubbio-vax del forum cosí finalmente ci leviamo dalle palle questo covid senza vaccinarci

canislupus

11-08-2021, 11:06

se volete organizzo un meeting con tutti i dubbio-vax del forun cosí finalmente ci leviamo dalle palle questo covid

Non comprendo il senso del tuo post? come dovrebbe essere interpretato?

Se ti da fastidio quello che scrivo, puoi inserirmi nella ignore list... in alternativa c'è lo script di giuliop che non ti fa vedere nessun mio post neanche nei quote :D :D :D

TorettoMilano

11-08-2021, 11:17

Non comprendo il senso del tuo post? come dovrebbe essere interpretato?

Se ti da fastidio quello che scrivo, puoi inserirmi nella ignore list... in alternativa c'è lo script di giuliop che non ti fa vedere nessun mio post neanche nei quote :D :D :D

non escludo da questi meeting tra dubbio-vax possa uscire la soluzione definitiva per il covid senza vaccinarsi, se poi non risolverete nulla ci sará da apprezzare il vostro impegno per la causa. se nel frattempo dovesse morire qualcuno che sarebbe potuto salvarsi col vaccino ce ne faremo una ragione

rattopazzo

11-08-2021, 12:05

non escludo da questi meeting tra dubbio-vax possa uscire la soluzione definitiva per il covid senza vaccinarsi, se poi non risolverete nulla ci sará da apprezzare il vostro impegno per la causa. se nel frattempo dovesse morire qualcuno che sarebbe potuto salvarsi col vaccino ce ne faremo una ragione

Anche se avessimo delle possibili soluzioni alternative, non credo comunque avremmo mai il potere di applicarle.
Immagino comunque che a voi stia bene che a prendere le decisioni siano quelli che il potere lo hanno già, se poi le loro decisioni si rivelano sbagliate, ve ne farete una ragione comunque, esattamente come avete fatto nell'arco dell'ultimo anno e mezzo.

the_joe

11-08-2021, 12:33

canislupus

11-08-2021, 12:42

Anche se avessimo delle possibili soluzioni alternative, non credo comunque avremmo mai il potere di applicarle.
Immagino comunque che a voi stia bene che a prendere le decisioni siano quelli che il potere lo hanno già, se poi le loro decisioni si rivelano sbagliate, ve ne farete una ragione comunque, esattamente come avete fatto nell'arco dell'ultimo anno e mezzo.

No verrà cercato il colpevole di turno...

Tanto qualcuno lo si troverà sempre... non si metterà mai in dubbio che il vaccino non possa essere l'unica arma.

Mentre noi possiamo concepire che il vaccino sia validissimo per alcune fasce di età e ottimo per contenere la malattia (non il contagio) e convivere anche con altre misure, per altri questa 2 opzione non esiste.

Un po' come se io in uno scontro a fuoco decidessi di portarmi dietro sia una pistola che un coltello (DUBBIO-VAX), mentre il mio "avversario" portasse solo la pistola (PRO-VAX).

E' inutile spiegargli che avere il coltello (PIANO B) potrebbe essere una alternativa qualora la pistola finisse i colpi o si inceppasse (PIANO A).

Per lui questa evenienza non è prevista... se dovesse ammettere che avvenga, saresti colpevole TU di avergli consigliato di avere un PIANO B.

Tutto si riassume in:

HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA

Un piccolo scienziato una volta disse (o almeno gli attribuiscono questa frase):

La follia sta nel fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.

Prevedi 2 dosi? Non bastano
Fai 3 dosi? Non bastano
Fai N dosi? Non bastano

In un loop infinito.

Finchè non si arriverà al punto che qualcuno si alzerà e con un ditino piccolo piccolo chiederà:

"Scusate, ma forse la strategia potrebbe essere rivista?"

"NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX,NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX"

Fiducia nella scienza è una cosa buona, fede incondizionata anche di fronte ad eventuali errori logici, ci penserei un attimo...

rattopazzo

11-08-2021, 13:30

"Scusate, ma forse la strategia potrebbe essere rivista?"

"NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX,NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX"

:D
E' esattamente così, io ormai ci ho rinunciato a cercare un dialogo con certe persone qui sul forum
molto spesso alle argomentazioni logiche e coerenti ti senti rispondere solo con etichette ripetute a pappagallo e zero argomentazioni
Forse ha più senso parlare ad un muro...

Ma io non sono nessuno, e la scienza per questi individui è infallibile...e se sbaglia è perchè ci troviamo di fronte ad un evento che non avevamo mai fronteggiato, quindi hanno ragione loro.
Certo però puoi sbagliare una volta, due...tre ma quando le sbagli quasi tutte forse bisognerebbe cominciare a porsi delle domande.

Cfranco

11-08-2021, 13:50

Anche se avessimo delle possibili soluzioni alternative, non credo comunque avremmo mai il potere di applicarle.
Immagino comunque che a voi stia bene che a prendere le decisioni siano quelli che il potere lo hanno già, se poi le loro decisioni si rivelano sbagliate, ve ne farete una ragione comunque, esattamente come avete fatto nell'arco dell'ultimo anno e mezzo.

Guarda che per fortuna in Italia ancora non siamo in una dittatura, quelli che hanno il potere li abbiamo votati noi e se non ci piace si fa presto a votarne altri.
Peraltro prima di lamentarti dovresti dimostrare che le decisioni prese nell'ultimo anno e mezzo siano sbagliate, mi pare che chi ne ha fatte di diverse se n'è pentito ( si, anche in Svezia se ne sono pentiti )

Da bravi ipocriti da poltrona sapete solo criticare quelli che fanno qualcosa lamentandosi che "non è abbastanza" senza muovere un solo muscolo e senza proporre niente, la frase preferita è "vogliamo una soluzione subito, che funzioni e che risolva tutti i problemi" e se chi è al governo non riesce a trovare questa soluzione ( che non esiste proprio ) siete sempre lì a criticare e non vi va bene niente, se il vaccino risolve solo al 90% allora il vaccino non va bene, se il lockdown blocca i contagi al 60% allora il lockdown non va bene, e le mascherine non le voglio e il greenpass non lo accetto, l'unica cosa che vi andrebbe bene è che domani Draghi con la bacchetta magica facesse sparire il covid da tutto il mondo, ma trovereste comunque un motivo per lamentarvi.

Siamo tutti nella stessa barca, ma ci sono quelli che remano e ci sono quelli che invece si lamentano che non si va forte come su un motoscafo e quindi è inutile remare.

:D
E' esattamente così, io ormai ci ho rinunciato a cercare un dialogo con certe persone qui sul forum
molto spesso alle argomentazioni logiche e coerenti ti senti rispondere solo con etichette ripetute a pappagallo e zero argomentazioni
Forse ha più senso parlare ad un muro...
Il fatto che tu non capisca non vuol dire che le argomentazioni siano sbagliate

Ma io non sono nessuno, e la scienza per questi individui è infallibile...e se sbaglia è perchè ci troviamo di fronte ad un evento che non avevamo mai fronteggiato, quindi hanno ragione loro.
La scienza non è infallibile ma è sicuramente meglio del non fare niente
Certo però puoi sbagliare una volta, due...tre ma quando le sbagli quasi tutte forse bisognerebbe cominciare a porsi delle domande.
Il fatto che una cosa a te non piaccia non significa che è sbagliata e che esista qualcosa di meglio.

Però su una cosa hai ragione, è inutile discutere con chi non sa neanche cosa vuole e sa solo lamentarsi.

marchigiano

11-08-2021, 14:23

HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA

Un piccolo scienziato una volta disse (o almeno gli attribuiscono questa frase):

Prevedi 2 dosi? Non bastano
Fai 3 dosi? Non bastano
Fai N dosi? Non bastano

In un loop infinito.

Finchè non si arriverà al punto che qualcuno si alzerà e con un ditino piccolo piccolo chiederà:

"Scusate, ma forse la strategia potrebbe essere rivista?"

"NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX,NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX"

bravoooooooooo :ave:

abbiamo pure un generale... ma non ha studiato scuola di guerra?

è evidente che perseguono nella strategia sbagliata fin dall'inizio, ma sono bravi a trovare il capro espiatorio per salvarsi la faccia... prima aspettavano il vaccino, ora che funziona poco se la prendono con i novax, all'inizio dicevano bastasse vaccinare il 60%, ora parlano del 80-90%, poi si parla di richiami continui, dosi su dosi... finiranno in overdose :D

TorettoMilano

11-08-2021, 19:14

non stiamo sulla difensiva e troviamo soluzioni. 30 meeting online (2 a settimana) tra dubbio-vax da 2 ore l’uno. alla fine bisogna trovare una soluzione comune tra i dubbio-vax, metteró la mia firma per supportarla

TorettoMilano

12-08-2021, 09:59

forse meeting da 2 ore l’uno sono un pó troppo lunghi per un argomento che ormai conoscete a menadito, facciamo 30 meeting da 1 ora

Phoenix Fire

12-08-2021, 10:48

Rischio che va dimostrato esistere.
Non è sufficiente dire che siamo in una pandemia per sostenere un obbligo vaccinale per qualcosa di volontario.
E' lo stesso motivo per cui i test antidroga non vengono fatti a tutti di continuo, ma solo in certe categorie.
Il fatto di lavorare non diventa una scusa per decidere della vita delle persone.
Per quanto riguarda le sospensioni, hai dei link che confermano?
Si tratta di società in cui già vige l'obbligo vaccinale (esempio sanità)???

Per me la Lorenzin ha fatto benissimo.
Il Morbillo mi sembra necessiti del 95% di vaccinazione.
E infatti io non ho mai detto di essere contrario all'obbligo. :confused: :confused: :confused:

Il problema è che il GP viene usato come una sorta di grimaldello per convincere gli indecisi, ma a mio avviso comprimi le libertà molto di più di un obbligo.
E' evidente l'anomalia relativa al fatto che se non ti fai una delle 10 vaccinazioni obbligatorie attuali non hai alcuna limitazione.
In una ottica coerente andrebbe esteso il GP anche a questa casistica (puoi non avere la vaccinazione contro il Morbillo, ma devi avere quella contro la Covid19 che è facoltativa???).

La tecnologia mRNA (Pfizer e Moderna) è in STUDIO da 10 anni, ma le applicazioni su larga scala non sono mai state fatte prima d'ora e i vaccini sono stati autorizzati tutti con procedura di emergenza (che non vuol dire non siano sicuri, ma prevedono delle esenzioni di responsabilità... soprattutto in capo alle società farmaceutiche).
Il fatto che si sia passati da due dosi certe ad averne almeno 3 per i fragili è indice di come si stia continuamente cambiando la strategia.
Questo succede spesso nelle campagne vaccinali, ma in questo caso l'incertezza sui tempi di protezione e validità degli attuali vaccini, rendono più difficile essere fiduciosi soprattutto in merito alle varianti future (che per la tipologia di virus sono estremamente frequenti).

Certo che cambia e neanche poco.
Innanzitutto non esistono virus per i quali sono previste vaccinazioni così continue e costanti (quello anti-influenzale stagionale si fa una volta all'anno).
Inoltre già con questa campagna ci stiamo mettendo 9 mesi, hai idea di cosa significhi prevedere un continuo richiamo ogni X mesi per tutta la popolazione?
Sarebbe uno sforzo economico e logistico immenso, soprattutto considerando che alcuni vaccini non puoi farli dal medico di famiglia, ma devi andare in precise strutture (oltre anche all'impiego fisso di personale medico SOLO per quello).
Io conosco PIU' di una persona (amici) che dopo le prime 2 dosi, rifiuterà SICURAMENTE la terza... non sono NO-COVIDVAX, ma non accettano di farsi somministrare di continuo un vaccino.

Non è vero... se esce una variante molto contagiosa (la Delta si parlava necessitasse di pochi secondi, ma non sono molto convinto) e resistente al vaccino, non ci mette molto ad arrivare senza le restrizioni forti in ingresso tra i paesi.

Non puoi vivere sulle speranze.
La Delta quanto ci ha messo a diventare preponderante in Italia (per dirne una di nazione) da quando ci sono stati i primi sequenziamenti?
Leggendo velocemente su internet i primi casi accertati erano del 17 maggio 2021.. parliamo di due mesi e mezzo fa. Oggi trovi solo variante Delta... quindi non direi che ci metta poi così poco.
E' vero però che se non erro in India è stata scoperta a fine dicembre 2020... quindi in teoria i tempi tecnici per un aggiornamento dei vaccini potrebbe esserci.

Il problema è questo.
Se punti SOLO su un'arma, devi sperare che sia sempre efficiente.
Altrimenti rischi di lottare a mani nude. :D :D :D

rischio che va dimostrato ovviamente, l'essere in 200 in una sala mensa per dire è palese che sia rischioso, per fare lo stesso al ristorante per esempio ti chiedono gp e fino a poco fa facevano sedere vicini solo "congiunti"
Discorso Delta, come hai ben detto è stata "scoperta" a fine 2020 (qualcuno diceva pure novembre, ma non facciamo i pignoli) e ce ne stiamo preoccupando seriamente solo ora, quindi tutto dipende dal tipo di variante che esce fuori. Se siamo vaccinati a sufficienza, la possibilità che si diffonda rimane comunque bassa, deve mutare troppo per battere completamente i vaccini. Ripeto, persino quando infettato da Delta, a parte rari casi, un vaccinato riduce la carica virale cinque-dieci volte più velocemente di un non vaccinato, quindi prima che si diffonda a sufficienza ci dovrebbero essere tempi giusti. Questo sempre premettendo che ci si vaccini velocemente, perché la variante della variante della variante è molto più diversa dal virus base e quindi ha più probabilità di mutare nella direzione "pericolosa"

Discorso logistica. Ma secondo te la velocità di vaccinazione di febbraio è la stessa di oggi? Non ti sei accorto che ora siamo quelle 600k giornaliere?
Poi vedi che non leggi? Stanno già sperimentando pure su questo, Pfizer addirittura sta provando un "vaccino in pillole", vuoi mettere quanto diventa più semplice ed economica la logistica?
Discorso vaccinazioni obbligatorie, forse perché, per fortuna non è mai stato necessario? Lo vedi che certe volte fai voli pindarici assurdi? Se domani scoppiasse una pandemia di morbillo secondo te non farebbero, se necessario, lo stesso?

Discorso terza, quarta dose, chi la rifiuta è chi, come mia madre, già non voleva fare la prima, ma poi si è fatta "trascinare". Se ti sei fatto la prima senza problemi, non vedo perché non fare anche le altre, non è razionale.

discorso cure
mi sembri una persona ragionevole, ma che altre armi hai oggi? E soprattutto, ma davvero sei convinto che non ci siano altre sperimentazioni oltre al vaccino? Secondo te le case farmaceutiche non stanno provando a trovare cure che li renderebbero miliardari? Semplicemente, non è così facile e, tutte quelle sperimentate finora, hanno avuto risultati molto inferiori alle aspettative, inclusi il famoso Plasma salvavita o gli anticorpi monoclonali che sembravano così promettenti

Anche se avessimo delle possibili soluzioni alternative, non credo comunque avremmo mai il potere di applicarle.
Immagino comunque che a voi stia bene che a prendere le decisioni siano quelli che il potere lo hanno già, se poi le loro decisioni si rivelano sbagliate, ve ne farete una ragione comunque, esattamente come avete fatto nell'arco dell'ultimo anno e mezzo.
1) al contrario dei no brain, noi comprendiamo che a minaccia completamente sconosciuta si possano commettere errori, mentre i no brain hanno sempre la risposta corretta ed è sempre la stessa, fare l'opposto di quanto dicono gli esperti o il governo
2) Mi dici quali decisioni palesemente sbagliate hanno preso? E per palesemente sbagliate intendo quelle che vedendo i dati dire A hanno deciso di fare B

No verrà cercato il colpevole di turno...

Tanto qualcuno lo si troverà sempre... non si metterà mai in dubbio che il vaccino non possa essere l'unica arma.

Mentre noi possiamo concepire che il vaccino sia validissimo per alcune fasce di età e ottimo per contenere la malattia (non il contagio) e convivere anche con altre misure, per altri questa 2 opzione non esiste.

Un po' come se io in uno scontro a fuoco decidessi di portarmi dietro sia una pistola che un coltello (DUBBIO-VAX), mentre il mio "avversario" portasse solo la pistola (PRO-VAX).

E' inutile spiegargli che avere il coltello (PIANO B) potrebbe essere una alternativa qualora la pistola finisse i colpi o si inceppasse (PIANO A).

Per lui questa evenienza non è prevista... se dovesse ammettere che avvenga, saresti colpevole TU di avergli consigliato di avere un PIANO B.

Tutto si riassume in:

HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA
HO IL PIANO A >>> NON FUNZIONA

Un piccolo scienziato una volta disse (o almeno gli attribuiscono questa frase):

Prevedi 2 dosi? Non bastano
Fai 3 dosi? Non bastano
Fai N dosi? Non bastano

In un loop infinito.

Finchè non si arriverà al punto che qualcuno si alzerà e con un ditino piccolo piccolo chiederà:

"Scusate, ma forse la strategia potrebbe essere rivista?"

"NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX,NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX, NO-VAX"

Fiducia nella scienza è una cosa buona, fede incondizionata anche di fronte ad eventuali errori logici, ci penserei un attimo...
ecco il complottista
Il piano A sta funzionando? Si
il piano B esiste? Si, si chiama lockdown ma si vuole evitare finchè possibile visto che ha costi economici e sociali elevati
Il piano C esiste? No. Si sta provando a cercarlo? Si ma non si trova nulla

Ma secondo te tutti i paesi nel mondo sono idioti che vanno praticamente tutti nella stessa direzione? O forse non si è ancora trovata alternativa?

bravoooooooooo :ave:

abbiamo pure un generale... ma non ha studiato scuola di guerra?

è evidente che perseguono nella strategia sbagliata fin dall'inizio, ma sono bravi a trovare il capro espiatorio per salvarsi la faccia... prima aspettavano il vaccino, ora che funziona poco se la prendono con i novax, all'inizio dicevano bastasse vaccinare il 60%, ora parlano del 80-90%, poi si parla di richiami continui, dosi su dosi... finiranno in overdose :D

Si talmente evidente che a parte te e qualcun altro, nessuno pensa questa cosa
Inoltre, stiamo sempre li, possibile che nessuno nel mondo abbia pensato ad un alternativa? Tutti ma proprio tutti gli scienziati e le cause farmaceutiche non hanno pensato che vada bene così e che non serva trovare alternative?

marchigiano

12-08-2021, 12:37

Si talmente evidente che a parte te e qualcun altro, nessuno pensa questa cosa
Inoltre, stiamo sempre li, possibile che nessuno nel mondo abbia pensato ad un alternativa? Tutti ma proprio tutti gli scienziati e le cause farmaceutiche non hanno pensato che vada bene così e che non serva trovare alternative?

e si le case farmaceutiche ti dicono guarda prendi l'ibuprofene che ti passa subito... :Prrr:

guarda metto una vignetta per venire incontro alle capacità mentali di alcuni:

http://images7.memedroid.com/images/UPLOADED137/558fa64a2fa6d.jpeg

cambiando le frasi:

- dobbiamo trovare una cura per il covid19

- facciamo un vaccino protetto da brevetti per almeno 20 anni

- facciamo un medicinale con un nuovo principio attivo molto costoso

- facciamo degli studi per vedere se una combinazione degli attuali farmaci generici possono aiutare le persone senza fargli spendere troppi soldi

sguardo truce... e il tipo vola dalla finestra... :sofico:

Qarboz

12-08-2021, 16:30

- facciamo un vaccino protetto da brevetti per almeno 20 anniE cosa ci sarebbe di male? Hai forse idea di quanto costa la ricerca?

- facciamo un medicinale con un nuovo principio attivo molto costosoE la novità dove sarebbe? Pensi che tutti i farmaci siano a base di prezzemolo?

- facciamo degli studi per vedere se una combinazione degli attuali farmaci generici possono aiutare le persone senza fargli spendere troppi soldiSe tu hai la soluzione pronta dovresti regalarla alla popolazione mondiale (mica avrai idea di brevettarla, vero?), saresti eletto salvatore del mondo!

E comunque, a proposito di big pharma, video interessante -e a parer mio molto equilibrato- realizzato in tempi non sospetti.
https://www.youtube.com/watch?v=VdzW0qgiutw

canislupus

12-08-2021, 17:55

rischio che va dimostrato ovviamente, l'essere in 200 in una sala mensa per dire è palese che sia rischioso, per fare lo stesso al ristorante per esempio ti chiedono gp e fino a poco fa facevano sedere vicini solo "congiunti"

Io parlo di accesso alla sede lavorativa (entri e ti siedi alla tua postazione).
In mensa già mi sembra ragionevole chiedere un GP.

Discorso Delta, come hai ben detto è stata "scoperta" a fine 2020 (qualcuno diceva pure novembre, ma non facciamo i pignoli) e ce ne stiamo preoccupando seriamente solo ora, quindi tutto dipende dal tipo di variante che esce fuori. Se siamo vaccinati a sufficienza, la possibilità che si diffonda rimane comunque bassa, deve mutare troppo per battere completamente i vaccini. Ripeto, persino quando infettato da Delta, a parte rari casi, un vaccinato riduce la carica virale cinque-dieci volte più velocemente di un non vaccinato, quindi prima che si diffonda a sufficienza ci dovrebbero essere tempi giusti. Questo sempre premettendo che ci si vaccini velocemente, perché la variante della variante della variante è molto più diversa dal virus base e quindi ha più probabilità di mutare nella direzione "pericolosa"

I tuoi ragionamenti non tengono conto di un microscopico particolare.
Questa è una pandemia.
Quello che fa una popolazione di 60 milioni di individui rispetto a 7,8 Miliardi è statisticamente irrilevante.
La variante non la produrrai nel nostro paese (neanche le altre 6 lo sono), ma te la prendi lo stesso perchè viene importata.

Discorso logistica. Ma secondo te la velocità di vaccinazione di febbraio è la stessa di oggi? Non ti sei accorto che ora siamo quelle 600k giornaliere?
Poi vedi che non leggi? Stanno già sperimentando pure su questo, Pfizer addirittura sta provando un "vaccino in pillole", vuoi mettere quanto diventa più semplice ed economica la logistica?

600k giornaliere adesso che nei paesi produttori hanno finito di tenerle per se stessi.
Con una nuova variante che necessiti di un nuovo vaccino o con la 3 dose ufficialmente riconosciuta come indispensabile sei convinto che verremo trattati come adesso?
La logistica non è un fattore di secondo piano, è tutto con un vaccino come il Pfizer in cui devi mantenere certe temperature e rischi di buttarne le dosi a fine giornata (all'epoca suggerei delle monodosi... fui preso in giro).
Se arriveranno le famose pillole, rivedrò ovviamente la mia posizione (non ho problemi in questo senso ;) ).

Discorso vaccinazioni obbligatorie, forse perché, per fortuna non è mai stato necessario? Lo vedi che certe volte fai voli pindarici assurdi? Se domani scoppiasse una pandemia di morbillo secondo te non farebbero, se necessario, lo stesso?

Il Morbillo esiste da un po' di tempo, il virus è più o meno sempre lo stesso e non muta di continuo.
Una vaccinazione obbligatoria in tal senso è assolutamente logica.
Ti vaccini una volta e hai una copertura per diversi anni.
Questo virus è un po' più volubile.
Probabilmente anche questo è un limite per cui non si decide di farla. obbligatoria.
Un conto è fare due o tre richiami, un altro è pensare di farmi 2 ogni anno per un tempo indefinito.

Discorso terza, quarta dose, chi la rifiuta è chi, come mia madre, già non voleva fare la prima, ma poi si è fatta "trascinare". Se ti sei fatto la prima senza problemi, non vedo perché non fare anche le altre, non è razionale.

Banalmente perchè non hai studi e dati sufficienti per dire come il tuo corpo reagisca ad una inoculazione troppo ravvicinata.
Prima erano due inoculazioni e protezione di 9 mesi, ora sono probabili 3 con protezione di 5 mesi dalla 2.
Non si può fare una improvvisazione (e non dirmi che qualche mese sia accettabile) e cambiare le carte in tavola di continuo.
Un discorso è migliorare la campagna vaccinale (e questo accade sempre), un altro è reinventarla.

discorso cure
mi sembri una persona ragionevole, ma che altre armi hai oggi? E soprattutto, ma davvero sei convinto che non ci siano altre sperimentazioni oltre al vaccino? Secondo te le case farmaceutiche non stanno provando a trovare cure che li renderebbero miliardari? Semplicemente, non è così facile e, tutte quelle sperimentate finora, hanno avuto risultati molto inferiori alle aspettative, inclusi il famoso Plasma salvavita o gli anticorpi monoclonali che sembravano così promettenti

Indubbiamente staranno anche sperimentando delle cure.
Il vaccino comunque ha un vantaggio rispetto al farmaco (o protocollo).
E' vero che costa indubbiamente di meno, ma lo puoi dare a 7,8 Miliardi ogni volta.
Mentre non tutti userebbero il farmaco e quindi la base sarebbe molto più ridotta, anche considerando i paesi poveri che probabilmente non li acquisterebbero.

ecco il complottista
Il piano A sta funzionando? Si
il piano B esiste? Si, si chiama lockdown ma si vuole evitare finchè possibile visto che ha costi economici e sociali elevati
Il piano C esiste? No. Si sta provando a cercarlo? Si ma non si trova nulla

Il piano A sta funzionando in Italia in merito alle ospedalizzazioni e terapie intensive? Direi di sì.

Rimane da capire con l'arrivo della stagione fredda.

Perchè stando di più le persone in ambienti chiusi e spesso con un ricambio d'aria ridicolo, potrebbero esserci dei numeri molto alti.

Non se il piano B possa essere ancora il lockdown.

Dal punto di vista economico sarebbe la distruzione di tutto il tessuto sociale.

Ma secondo te tutti i paesi nel mondo sono idioti che vanno praticamente tutti nella stessa direzione? O forse non si è ancora trovata alternativa?

Probabilmente cercare alternative non è facile e si spera che il vaccino risolva... ma un piano B bisogna studiarlo... lo stanno facendo? probabilmente nel sottobosco... perchè non se ne sente molto parlare...

TorettoMilano

12-08-2021, 19:34

Probabilmente cercare alternative non è facile e si spera che il vaccino risolva... ma un piano B bisogna studiarlo... lo stanno facendo? probabilmente nel sottobosco... perchè non se ne sente molto parlare...

non mi risulta siano bloccate terapie alternative

https://www.ilgiorno.it/cronaca/covid-farmaci-medicine-1.6536996

canislupus

12-08-2021, 20:39

non mi risulta siano bloccate terapie alternative

https://www.ilgiorno.it/cronaca/covid-farmaci-medicine-1.6536996

Ottimo... speriamo che usino nomi più semplici...

Scusi ha il farmaco bebebjkejwkejw... vabbè, mi vado a vaccinare... :D :D :D

marchigiano

12-08-2021, 22:48

Il vaccino comunque ha un vantaggio rispetto al farmaco (o protocollo).
E' vero che costa indubbiamente di meno, ma lo puoi dare a 7,8 Miliardi ogni volta.

impossibile e anche inutile vaccinare queste persone

si sa fin dall'inizio chi rischia e chi no, si vaccina solo chi rischia, come si è sempre fatto con l'influenza. punto.

indubbiamente le sparate dei nazivax hanno terrorizzato alcune persone che hanno più benefici dal vaccino che effetti collaterali... se non avessero inventato (o riesumato dal passato) queste idee nazistoidi, la gente sana non avrebbe alzato i toni e molte persone a rischio si sarebbero vaccinate come si vaccinano per l'influenza o altre malattie...

canislupus

12-08-2021, 23:11

impossibile e anche inutile vaccinare queste persone

si sa fin dall'inizio chi rischia e chi no, si vaccina solo chi rischia, come si è sempre fatto con l'influenza. punto.

indubbiamente le sparate dei nazivax hanno terrorizzato alcune persone che hanno più benefici dal vaccino che effetti collaterali... se non avessero inventato (o riesumato dal passato) queste idee nazistoidi, la gente sana non avrebbe alzato i toni e molte persone a rischio si sarebbero vaccinate come si vaccinano per l'influenza o altre malattie...

Il rischio zero non esiste per nessuno e questo per dovere di cronaca si deve sempre dire (altrimenti non diamo una informazione corretta).

E' vero che il virus non ha la stessa probabilità per tutte le persone e anche questo deve essere detto.

Ora... ognuno in piena coscienza ha tutto il diritto di scegliere di vaccinarsi oppure no e tale possibilità è data da una parola chiamata LIBERTA'.

Questo discorso vale finchè il vaccino è volontario.

Qualora diventasse obbligatorio LO STATO stabilisce che il benessere collettivo è preminente rispetto alla decisione individuale.

Quindi, anche se in disaccordo, si dovrà rispettare tale imposizione.

Phoenix Fire

13-08-2021, 11:31

e si le case farmaceutiche ti dicono guarda prendi l'ibuprofene che ti passa subito... :Prrr:

guarda metto una vignetta per venire incontro alle capacità mentali di alcuni:

http://images7.memedroid.com/images/UPLOADED137/558fa64a2fa6d.jpeg

cambiando le frasi:

- dobbiamo trovare una cura per il covid19

- facciamo un vaccino protetto da brevetti per almeno 20 anni

- facciamo un medicinale con un nuovo principio attivo molto costoso

- facciamo degli studi per vedere se una combinazione degli attuali farmaci generici possono aiutare le persone senza fargli spendere troppi soldi

sguardo truce... e il tipo vola dalla finestra... :sofico:

hahahahahahaha, un vaccino che ha un prezzo di massimo 20 euro a dose vs cure che costano migliaia di euro (es la famosa cura del plasma) secondo te a big Pharma cosa conviene?

Phoenix Fire

13-08-2021, 11:31

canislupus

13-08-2021, 11:40

hahahahahahaha, un vaccino che ha un prezzo di massimo 20 euro a dose vs cure che costano migliaia di euro (es la famosa cura del plasma) secondo te a big Pharma cosa conviene?

Un vaccino che costa 20 euro a dose forse lo possono vendere un po' in tutto il mondo... una cura che ne costa migliaia di euro, probabilmente sarà ad appannaggio di pochi paesi ricchi.

Conviene vendere a caro prezzo a pochi o vendere a poco a moltissimi?

Poi il vaccino serve a scopro preventivo (quindi ipoteticamente hai sempre una platea di 7,8 Miliardi di persone), la cura serve quando ti sei ammalato e attualmente sono 206.387.032 di cui un buon 90% non sono andati in ospedale, quindi niente cure salate.

Vuoi sapere quanto sono costato io allo Stato italiano per la cura del COVID? ZERO (non ho preso l'antibiotico dato che non mi ha saputo spiegare il medico come facessi ad avere una infezione batterica senza alcun esame) e dato che non mi sono messo in malattia quindi neanche sull'INPS ho pesato.

marchigiano

13-08-2021, 13:04

hahahahahahaha, un vaccino che ha un prezzo di massimo 20 euro a dose vs cure che costano migliaia di euro (es la famosa cura del plasma) secondo te a big Pharma cosa conviene?

il vaccino siamo già alla terza dose... su miliardi di persone

la cura soltanto chi si ammala gravemente...

indubbiamente continui a ignori i dati che ti abbiamo mostrato

quali dati?

alemar78

13-08-2021, 13:12

il vaccino siamo già alla terza dose... su miliardi di persone

la cura (che non c'è) soltanto chi si ammala gravemente...

Fixed

canislupus

13-08-2021, 13:22

il vaccino siamo già alla terza dose... su miliardi di persone

la cura soltanto chi si ammala gravemente...

Quali dati?

Fixed

Concorderai però che vendere 7,8 miliardi di dosi * 2 o 3 volte... potrebbe essere più vantaggioso rispetto ad una ipotetica cura solo per malati gravi.

Anche tenendo in considerazione il fatto che un paese povero non spenderà MAI migliaia di euro per ogni suo cittadino.

Prova a immaginare l'India.

Se su 1,4 miliardi di persone, avessi 1 milione di persone che necessitano di una cura da 10.000 euro (butto una cifra a caso), pensi che lo farebbero?

Sono 10 miliardi di euro... non proprio due spicci...

marchigiano

13-08-2021, 13:27

Sono 10 miliardi di euro... non proprio due spicci...

e io brindo agli utili :ubriachi:

sono azionista di praticamente tutte le big

the_joe

13-08-2021, 13:51

la cura soltanto chi si ammala gravemente...

Allora sei proprio un caso disperato, le uniche cure blandamente efficaci, comprese quelle dei tuoi amici delle cure domiciliari precoci, hanno risultati dell'ordine del 10/20% per i casi lievi LIEVI L I E V I !!!

Nei casi gravi la cura migliore al momento resta il pregare il Dio che ci piace di più o semplicemente sperare che il fisico grazie agli aiuti anche meccanici come la respirazione forzata, reagisca e vinca sul virus.

marchigiano

13-08-2021, 19:15

Allora sei proprio un caso disperato, le uniche cure blandamente efficaci, comprese quelle dei tuoi amici delle cure domiciliari precoci, hanno risultati dell'ordine del 10/20% per i casi lievi LIEVI L I E V I !!!

Nei casi gravi la cura migliore al momento resta il pregare il Dio che ci piace di più o semplicemente sperare che il fisico grazie agli aiuti anche meccanici come la respirazione forzata, reagisca e vinca sul virus.

se parti dall'inizio del discorso, capirai che è partito tutto da ua vignetta umoristica-satirica... la fantomatica cura era una cosa proposta nel cda, sempre nella vignetta

jumpjack

01-11-2021, 18:02

Il thread è andato un po' alla deriva da agosto, però dopo la recente scoperta dei greenpass validi intestati a Mickey Mouse, Mama Joe e altri personaggi meno simpatici, si sono accese alcune discussioni tecniche interessanti su github:

Inizialmente era la issue 103, ma poi è diventata un po' una baraonda e l'hanno chiusa, aprendo la 105:

https://github.com/ehn-dcc-development/hcert-spec/discussions/105

E ce n'è una simile sul repository dell'app:
https://github.com/ministero-salute/it-dgc-verificaC19-android/issues/180#issuecomment-956014008

In un primo momento i greenpass falsi erano stati annullati bloccando le chiavi pubbliche ad essi associate... poi devono essersi resi conto che così facendo avevano bloccato anche alcuni milioni di greenpass innocenti, quindi le hanno riabilitate, optando invece, almeno temporaneamente, per una blacklist, implementata in Italia nella versione 1.1.6 dell'app VerificaC19.
Dico "temporaneamente" perchè finora non era previsto un database di tutti i greenpass validi, l'app si limita a scaricare ogni giorno la lista dei certificati di firma, e a verificare se la firma del greenpass è valida. Per verificare se un greenpass in sè è valido, servirebbe un database a livello europeo, o dei validi, o dei falsi.... ma potete leggere la discussione su github.

Qui volevo chiedere se qualcuno può postare qui qualche altro greenpass falso, oltre a quelli attualmente noti elencati qui:

https://github.com/denysvitali/covid-cert-analysis/blob/master/RESULTS.md

Mi sono scritto una web app per decodificare tutto quello che c'è scritto nel QR code:

https://github.com/jumpjack/greenpass

Online qui:
http://jumpjack.altervista.org/greenpass/

Funziona anche offline e non invia e nessun dato.
Nella console mostra molta più roba che sul browser (anche parecchia roba inutile... :stordita: )

La struttura del greenpass e relativa codifica è roba davvero complicata.

Qarboz

01-11-2021, 18:30