View Full Version : E' arrivato Mantle, salutiamo le DirectX su GPU AMD?
Adam Jensen
26-09-2013, 08:12
Accidenti :eek:
http://www.tomshardware.com/news/amd-mantle-api-gcn-battlefield-4,24418.html#xtor=RSS-181
According to AMD, the Mantle benefits include reducing the CPU overhead to enable 9X more draw calls per second than other APIs. This will provide PC gamers proper multi-tasking scaling on the CPU without the need to handle all the background draw calls required by the older APIs. Other Mantle benefits include leveraging optimization work from next-generation game consoles to PCs, and new rendering techniques. Thus with direct access to all GPU features, developers can unlock higher graphics performance on consoles and gaming rigs with GCN-based GPUs.
The first company to support the Mantle API is Electronic Arts. The Frostbite 3 engine, developed by EA subsidiary DICE, will supposedly render natively with Mantle in Windows without the need for DirectX when running on GCN-based GPUs and APUs, but the engine will still be compatible with other rendering APIs. Johan Andersson from DICE indicated that AMD's API is similar to the one found on consoles where developers have direct access to the hardware for optimal performance. Mantle is also compatible with DirectX HLSL to simplify porting.
Support for Mantle will arrive in Battlefield 4 in December as a free and automatic update.
Per un momento ho avuto un balzo nel passato ricordando le glide...
:D sono due anni che ho una voodoo 5 5500 a prender polvere :D rivoglio vedere pure io il simbolo glide al lancio dei giochi :cry:
Detto questo, Mantle non diventerà nessun monopolio...........ci sarà solo una guerra "politica" fra nVidia, AMD e le software house....anche se non è ben chiaro se potrà lavorare solo e soltanto su architettura GCN....
A dicembre BF4 quindi girerà maxato in qHD con una 7850? :sofico: :Prrr: :ciapet:
Adam Jensen
26-09-2013, 08:29
:D sono due anni che ho una voodoo 5 5500 a prender polvere :D rivoglio vedere pure io il simbolo glide al lancio dei giochi :cry:
Per quello basta uno wrapper Glide to OpenGL o Glide to DirectX.
Altro che streamOS, questa si che potrebbe essere una svolta
però... se i driver saranno aggiornati anche su linux, i porting windows-linux potrebbero diventare più semplici anche se rivolti solo ai possessori di schede amd.
Ma la cosa migliore sarà che i portining console next gen > PC saranno più semplici e di qualità maggiore per le schede amd...
Questo porterà a una frammentazione, ma se andrà in porto, amd avrebbe una posizione veramente vantaggiosa, più di quanto sia riuscita a crearsi nvidia in questi anni con physx :D
cronos1990
26-09-2013, 08:44
Interessante.
Certo, al momento sono solo parole.
NeverKnowsBest
26-09-2013, 08:47
Capisco male io o parla di ridurre il carico sulla cpu? Sarebbe un buon modo per limitare i colli di bottiglia ad esempio.
Adam Jensen
26-09-2013, 08:50
Capisco male io o parla di ridurre il carico sulla cpu? Sarebbe un buon modo per limitare i colli di bottiglia ad esempio.
Uno dei problemi delle DX è quello infatti, l'overhead sulla CPU (cioè la CPU non può essere dedicata completamente ai bisogni del motore di turno).
NeverKnowsBest
26-09-2013, 09:03
Uno dei problemi delle DX è quello infatti, l'overhead sulla CPU (cioè la CPU non può essere dedicata completamente ai bisogni del motore di turno).
La confermassero la veridicità della cosa farei upgrade sicuro con una fascia media GCN.
dobermann77
26-09-2013, 09:21
Se si iniziasse a RAGIONARE,
si capirebbe che il carico sulla CPU sarebbe bene AUMENTARLO,
dato che le CPU non fanno una beata mazza in ambito gaming,
mentre le GPU vanno a palla.
Bisognerebbe riuscire a spostare del lavoro dalla GPU alla CPU,
non il contrario!
NeverKnowsBest
26-09-2013, 09:29
Se si iniziasse a RAGIONARE,
si capirebbe che il carico sulla CPU sarebbe bene AUMENTARLO,
dato che le CPU non fanno una beata mazza in ambito gaming,
mentre le GPU vanno a palla.
Bisognerebbe riuscire a spostare del lavoro dalla GPU alla CPU,
non il contrario!
Dipende. Le nuove cpu di fascia alta non sono sfruttate al 100%, ma ti assicuro che la loro parte la fanno comunque, infatti ad oggi con una scheda video di fascia media del 2010 il limite più grande del mio pc è la cpu, spesso a causa della scarsa ottimizzazione dei motori. Infatti provai a metterci una 7870 ma il risultato giustificò poco la spesa, per cui tornai alla 6850.
Si vabè, se si fa tanto per parlare ok, ma di concreto non ci vedo proprio nulla nel breve/medio periodo.
A sentir rumors/dichiarazioni a marzo dovevano già uscire con le 20nm, siamo quasi a dicembre e la loro singola top di gamma è ancora la 7970 (fascia media), io sinceramente ho smesso di farmi illusioni da un bel po'...:asd:
Per chi deve acquistare una vga ora è assurdo che faccia i conti pensando a Mantle...se ne parlerà tra qualche generazione di gpu!
dobermann77
26-09-2013, 09:33
Dipende
Certamente ci sono i casi limite,
ma lascio a voi decidere se preferite uno spostamento del lavoro dalla CPU alla GPU o dalla GPU alla CPU.
Molto ma molto interessante ;)
Non c'è che dire, la discesa in campo di AMD in ambito console è stata una mossa geniale. Ora può spingere affinchè i giochi sfruttino sempre meglio i core delle cpu (e riequilibrare un pò la sfida altrimenti impari con intel) e allo stesso tempo puntare su queste API per spremere sino al midollo (almeno sulla carta) le proprie GPU.
Spero si vada verso l'adozione di API proprietarie anche da parte di nvidia, così ne vedremo delle belle... anche se credo che Microsoft non sarà tanto contenta di questa novità :D
Donbabbeo
26-09-2013, 09:44
Che SteamOS usi Mantle? :confused:
Molto ma molto interessante ;)
Non c'è che dire, la discesa in campo di AMD in ambito console è stata una mossa geniale. Ora può spingere affinchè i giochi sfruttino sempre meglio i core delle cpu (e riequilibrare un pò la sfida altrimenti impari con intel) e allo stesso tempo puntare su queste API per spremere sino al midollo (almeno sulla carta) le proprie GPU.
Spero si vada verso l'adozione di API proprietarie anche da parte di nvidia, così ne vedremo delle belle... anche se credo che Microsoft non sarà tanto contenta di questa novità :D
L'ultima cosa che voglio vedere, sono giochi che, per accordi commerciali, funzionano bene solo su API Nvidia e altri che funzionano bene solo su API AMD... si raggiungerebbe un modello stile console. Già odio il fatto che le console abbiano ognuna le sue esclusive, figurati se succedesse una cosa simile su PC.
Non so perchè, ma questa storia mi spaventa. Forse sarebbe stato meglio invece spostarsi verso l'OpenGL e basta, in modo da avere una API universale su tutti i dispositivi che esistono.
sgrinfia
26-09-2013, 09:46
A spinto invidia a un angolo morto nel game,
notevole per un azienda relativamente piccola come AMD.
Evidentemente l'assunzione del manager di Marketin di invidia sta avendo i suoi frutti.:)
Fantomatico
26-09-2013, 09:48
Bella come idea... certamente interessante per chi vuole giocare al meglio BF 4, e ha già una vga della serie 7000, o è un potenziale acquirente della nuova serie AMD. Per altri motori grafici, è decisamente presto per parlarne, però è decisamente una notizia che incuriosisce e che fa sperare bene per i prossimi titoli che usciranno sulle nuove console, senza pregiudicare la progettazione su PC.
CAPT.HOOK
26-09-2013, 09:49
A spinto invidia a un angolo morto nel game,
notevole per un azienda relativamente piccola come AMD.
Evidentemente l'assunzione del manager di Marketin di invidia sta avendo i suoi frutti.:)
Ma di che diavolo stai parlando? :mbe:
Poi "HA" e' con l' H e Nvidia non si scrive invidia! :doh: .....senza contare che dicendo che AMD e' un azienda relativamente piccola e' dire una balla.
A spinto invidia a un angolo morto nel game,
notevole per un azienda relativamente piccola come AMD.
Evidentemente l'assunzione del manager di Marketin di invidia sta avendo i suoi frutti.:)
Guarda che AMD ha più dipendenti di Nvidia :O
L'ultima cosa che voglio vedere, sono giochi che, per accordi commerciali, funzionano bene solo su API Nvidia e altri che funzionano bene solo su API AMD... si raggiungerebbe un modello stile console. Già odio il fatto che le console abbiano ognuna le sue esclusive, figurati se succedesse una cosa simile su PC.
Non so perchè, ma questa storia mi spaventa. Forse sarebbe stato meglio invece spostarsi verso l'OpenGL e basta, in modo da avere una API universale su tutti i dispositivi che esistono.
Beh, se è per questo già da tempo escono giochi ottimizzati più o meno bene in base ad accordi commerciali con Nvidia o AMD...
Ora se Nvidia non vuole rimanere indietro dovrà darsi una mossa al più presto.
Beh, se è per questo già da tempo escono giochi ottimizzati più o meno bene in base ad accordi commerciali con Nvidia o AMD...
Ora se Nvidia non vuole rimanere indietro dovrà darsi una mossa al più presto.
Sono differenze minime, si tratta giusto di driver leggermente più ottimizzati per certi giochi o per altri. Alla fine, siccome tutti i giochi usano Direct3D, le differenze non possono essere epocali.
Se invece AMD e Nvidia facessero le loro API proprietarie, si potrebbe arrivare ad una situazione dove ci sono giochi che vanno da schifo su una certa marca anzichè un'altra.
La situazione comunque è abbastanza complicata. Gli sviluppatori indie sicuramente continueranno a sfruttare le OpenGL per poter portare i loro giochi anche su Mac, Linux e iOS/Android. Gli sviluppatori AAA, che già non gli va molto giù il PC, potrebbero non essere disposti ad usare un API che taglia fuori i possessori di schede Nvidia, che sono almeno una buona metà del mercato. Anche se la Nvidia producesse le sue API, sviluppare per entrambe sarebbe probabilmente costoso. In tal caso, potrebbe preferire continuare a semplicemente usare le Direct3D, che vanno su ogni computer Windows, oppure potrebbero accettare le offerte della Valve di spostarsi su OpenGL, visto che funziona su tutto. L'utilizzo delle API AMD/Nvidia, allora, verrebbe in pratica solo da quelli che vengono pagati da AMD/Nvidia per introdurle.
E poi rimane un'altra cosa, cioè capire quanto siano davvero i vantaggi prestazionali. Finora non abbiamo nulla di concreto, non sappiamo quanto di basso livello siano davvero queste API. Può darsi che in pratica le differenze siano abbastanza ridotte. Occorrerà capire dove sono le ottimizzazioni.
Insomma, l'idea è interessante, ma all'atto pratico credo ci siano diverse cose di cui tenere conto. Vedremo se avrà successo.
Bella come idea... certamente interessante per chi vuole giocare al meglio BF 4, e ha già una vga della serie 7000, o è un potenziale acquirente della nuova serie AMD. Per altri motori grafici, è decisamente presto per parlarne, però è decisamente una notizia che incuriosisce e che fa sperare bene per i prossimi titoli che usciranno sulle nuove console, senza pregiudicare la progettazione su PC.
Cioè dovrei prendermi una amd perchè dicono che bf4 implementerà mantle per andare uguale a come va con le directx? Con tutti i problemi delle vga amd poi.... :stordita:
780 a occhi chiusi proprio.
NeverKnowsBest
26-09-2013, 10:22
Si vabè, se si fa tanto per parlare ok, ma di concreto non ci vedo proprio nulla nel breve/medio periodo.
A sentir rumors/dichiarazioni a marzo dovevano già uscire con le 20nm, siamo quasi a dicembre e la loro singola top di gamma è ancora la 7970 (fascia media), io sinceramente ho smesso di farmi illusioni da un bel po'...:asd:
Per chi deve acquistare una vga ora è assurdo che faccia i conti pensando a Mantle...se ne parlerà tra qualche generazione di gpu!
No please, definire la 7970 "fascia media" è qualcosa di aberrante. Diciamo non più top di gamma, ma si tratta di fascia decisamente alta se non consideriamo configurazioni sli/crossfire.
Adam Jensen
26-09-2013, 11:10
Se si iniziasse a RAGIONARE,
si capirebbe che il carico sulla CPU sarebbe bene AUMENTARLO,
dato che le CPU non fanno una beata mazza in ambito gaming,
mentre le GPU vanno a palla.
Bisognerebbe riuscire a spostare del lavoro dalla GPU alla CPU,
non il contrario!
Lo puoi fare solo se togli l'overhead delle DX eh.....presente il concetto overhead?
Carichi la CPU per le DX e non tiri fuori niente per il motore: lo scopo appunto è eliminare tutto questo.
full metal
26-09-2013, 12:03
e cosa sarebbe sto nuova libreria \ novità?:eek:
Lo puoi fare solo se togli l'overhead delle DX eh.....presente il concetto overhead?
Carichi la CPU per le DX e non tiri fuori niente per il motore: lo scopo appunto è eliminare tutto questo.
piu meno capito ma quindi la gpu finalmente anche sara capace di diciamo fare il resto fisica ecc avendo come collo di bottiglia un processore (nel caso) :)?
Adam Jensen
26-09-2013, 12:09
e cosa sarebbe sto nuova libreria \ novità?:eek:
piu meno capito ma quindi la gpu finalmente anche sara capace di diciamo fare il resto fisica ecc avendo come collo di bottiglia un processore (nel caso) :)?
Lo scopo di un'API proprietaria è eliminare il lavoro di "traduzione" operato da Driver+DX+CPU.
La GPU di per sè non ci guadagna niente, ma ci avrebbe più margine sulla CPU e meno "traffico" tra CPU e GPU.
Fantomatico
26-09-2013, 12:27
Cioè dovrei prendermi una amd perchè dicono che bf4 implementerà mantle per andare uguale a come va con le directx? Con tutti i problemi delle vga amd poi.... :stordita:
780 a occhi chiusi proprio.
Problemi delle vga AMD? Ma quali? Negli ultimi anni non ho visto un problema vero che sia uno e non sono l'ultimo arrivato...
Ognuno fa la sua scelta, non è da escludere però che questa nuova tecnologia sia qualcosa di veramente utile, e tra l'altro se ho capito bene non è esclusiva AMD; potrà essere utilizzata anche da nVidia se lo vorrà (anche se con prestazioni differenti, è logico aspettarselo).
Se questo permetterà miglior utilizzo del proprio hardware video, ben venga... in un' epoca votata al multipiattaforma. Abbiamo visto che obrobri possono uscire (per "colpa" degli sviluppatori in primis, mica sempre per colpa di amd o nvidia) con titoli come far cry 3, e Rage, per dirne alcuni. Il primo in dx11, ma problematico prestazionalmente parlando su tutte le config. tranne le più recenti , con un menù video tutto di facciata. E Rage in opengl che a più riprese ha dato problemi, ma non mi sorprenderei visto che era il multipiattaforma per eccellenza. Per cui su PC se esce una libreria più specifica come questo Mantle, ben venga. Ci tengo a vedere l'hardware sfruttato... speriamo che quel che dicono sia affidabile.
Il problema sarà se nvidia deciderà di pubblicare la sua propria API anzichè usare il Mantle, semplicemente per fare concorrenza. E magari Intel farà una cosa simile con le sue schede integrate.
A quel punto si torna al 1997 e le lotte fra Glide e Direct3D e PowerVR, con buona pace degli sviluppatori che dovranno sviluppare per ognuna delle diverse API per non precludersi una fetta del mercato. E poi, come in quell'epoca, si arriverà al punto che la gente comincierà semplicemente a sviluppare per un API generica di più alto livello, che però offra compatibilità con tutti i sistemi (leggi: il motivo per cui D3D e OGL hanno preso piede). Insomma, la storia si ripeterà, oppure AMD troverà il modo di imporre il suo sistema sugli altri?
Una competizione fra produttori quasi sicuramente finirebbe malissimo per tutti (inclusa AMD). Ergo per cui, secondo me AMD sta proprio sperando che Nvidia accetti di usare il Mantle, dato che faciliterebbe notevolmente le sue possibilità. Probabilmente è per questo che l'hanno fatto open. Ma non so se sarà un incentivo sufficiente per Nvidia. Dopotutto, se le usassero senza l'architettura adatta, probabilmente avrebbero un deficit prstazionale notevole.
Secondo me non è improbabile che la stessa AMD fornisca a Nvidia informazioni su come convertire il codice per usarlo agevolmente sulle sue schede. Una collaborazione per il bene di entrambe non sarebbe del tutto inauspicabile, perchè anche per Nvidia non sarebbe male se il mercato PC diventasse più appetibile per i consumatori. Speriamo che collaborino davvero.
cronos1990
26-09-2013, 13:07
A quel punto si torna al 1997 e le lotte fra Glide e Direct3D e PowerVR, con buona pace degli sviluppatori che dovranno sviluppare per ognuna delle diverse API per non precludersi una fetta del mercato. E poi, come in quell'epoca, si arriverà al punto che la gente comincierà semplicemente a sviluppare per un API generica di più alto livello, che però offra compatibilità con tutti i sistemi (leggi: il motivo per cui D3D e OGL hanno preso piede). Insomma, la storia si ripeterà, oppure AMD troverà il modo di imporre il suo sistema sugli altri?Dubito.
Ai tempi produrre un videogiochi era mooooooooooooooooooooooolto meno oneroso e rischioso.
In una situazione come quella che hai ipotizzato, prevedo invece che le SH produrrebbero un gioco solo per taluni tipi di API (magari dietro accordi commerciali, o partecipazioni particolari).
Un pò come avviene oggi a livelli di dispositivi, dove un gioco viene proposto solo per una console, o solo per le console, o per le console + PC (senza entrare poi nel discorso dei dispositivi mobile).
Più frammenti, più lavoro devono fare le SH, ed è normale che non possono arrivare ovunque.
Se le API Mantle potranno essere usate da chiunque su qualunque PC, allora si che la situazione sarebbe diversa, perchè si avrebbe una vera scelta libera su quali API usare; ma se si passa per API proprietarie che funzionano solo su questa o quella scheda, diventa una cosa problematica.
Dubito.
Ai tempi produrre un videogiochi era mooooooooooooooooooooooolto meno oneroso e rischioso.
In una situazione come quella che hai ipotizzato, prevedo invece che le SH produrrebbero un gioco solo per taluni tipi di API (magari dietro accordi commerciali, o partecipazioni particolari).
Un pò come avviene oggi a livelli di dispositivi, dove un gioco viene proposto solo per una console, o solo per le console, o per le console + PC (senza entrare poi nel discorso dei dispositivi mobile).
Più frammenti, più lavoro devono fare le SH, ed è normale che non possono arrivare ovunque.
Se le API Mantle potranno essere usate da chiunque su qualunque PC, allora si che la situazione sarebbe diversa, perchè si avrebbe una vera scelta libera su quali API usare; ma se si passa per API proprietarie che funzionano solo su questa o quella scheda, diventa una cosa problematica.
E' proprio il costo il problema. Oggigiorno, un videogioco costa troppi soldi. Non puoi più fare un videogioco che funziona solo su metà delle schede video nel mercato. Ti perderesti metà dei possibili acquirenti, sarebbe una follia. E' il motivo per cui il multipiattaforma ha preso piede su console.
Quindi gli sviluppatori sarebbero costretti a supportare tutte le API, oppure se vogliono ridurre i costi, a sviluppare semplicemente per Direct3D.
Per questo dico che una competizione fra nuove API sarebbe autodistruttiva per tutte le parti coinvolte. Meglio invece, sia per AMD che per Nvidia, se decidessero di collaborare e spartirsi i frutti del successo di una singola nuova piattaforma. Credo che anche AMD lo sappia benissimo, per questo hanno dato la possibilità a Nvidia di adottare il Mantle (e indubbiamente, se lo faranno, AMD gli fornirà il supporto necessario per non restare troppo indietro). Hanno bisogno di tutto il supporto possibile perchè il Mantle abbia successo, e avere il supporto di Nvidia sarebbe la cosa migliore che possano ottenere.
Non è strano che dei competitor collaborino temporaneamente per la crescita di un mercato. Spero di non sbagliarmi.
<Masquerade>
26-09-2013, 14:06
Cioè dovrei prendermi una amd perchè dicono che bf4 implementerà mantle per andare uguale a come va con le directx? Con tutti i problemi delle vga amd poi.... :stordita:
780 a occhi chiusi proprio.
Io inizierei a valutare anche una 290X Toxic Mantle Edition
;)
Donbabbeo
26-09-2013, 14:18
E' proprio il costo il problema. Oggigiorno, un videogioco costa troppi soldi. Non puoi più fare un videogioco che funziona solo su metà delle schede video nel mercato. Ti perderesti metà dei possibili acquirenti, sarebbe una follia. E' il motivo per cui il multipiattaforma ha preso piede su console.
Quindi gli sviluppatori sarebbero costretti a supportare tutte le API, oppure se vogliono ridurre i costi, a sviluppare semplicemente per Direct3D.
Per questo dico che una competizione fra nuove API sarebbe autodistruttiva per tutte le parti coinvolte. Meglio invece, sia per AMD che per Nvidia, se decidessero di collaborare e spartirsi i frutti del successo di una singola nuova piattaforma. Credo che anche AMD lo sappia benissimo, per questo hanno dato la possibilità a Nvidia di adottare il Mantle (e indubbiamente, se lo faranno, AMD gli fornirà il supporto necessario per non restare troppo indietro). Hanno bisogno di tutto il supporto possibile perchè il Mantle abbia successo, e avere il supporto di Nvidia sarebbe la cosa migliore che possano ottenere.
Non è strano che dei competitor collaborino temporaneamente per la crescita di un mercato. Spero di non sbagliarmi.
Esatto. Non ha senso sviluppare esclusivamente per un'API o per l'altra precludendosi metà della clientela PC (senza considerare il 100% di quella console).
Per quel che mi riguarda non trovo troppo strano che abbiano già accordi con Nvidia per portare avanti il progetto in comune...
Esatto. Non ha senso sviluppare esclusivamente per un'API o per l'altra precludendosi metà della clientela PC (senza considerare il 100% di quella console).
Per quel che mi riguarda non trovo troppo strano che abbiano già accordi con Nvidia per portare avanti il progetto in comune...
Considerando che ci vorranno sicuramente un po' di anni prima che il Mantle si diffonda a livelli tangibili, non mi stupirebbe neppure se in questo tempo Nvidia cominciasse a fare schede con architettura GCN, in modo da non trovarsi in svantaggio per il futuro.
Adam Jensen
26-09-2013, 14:56
Date le esperienze con CUDA e PhysX (ostruzionismo dell'allora ATI alla diffusione della tecnologia di Nvidia che di fatto GIA' GIRAVA sulle Radeon, ci sono le prove) non mi stupirei che ora accada il contrario.
<Masquerade>
26-09-2013, 14:59
ma infatti questo mantle da quello che ho capito io verrà sfruttata sulle console e sulle amd con architettura gcn.
non ho letto da nessuna parte che funzionerà anche su nvidia.
con nvidia i giochi continueranno a girare sotto directX
Donbabbeo
26-09-2013, 15:32
Date le esperienze con CUDA e PhysX (ostruzionismo dell'allora ATI alla diffusione della tecnologia di Nvidia che di fatto GIA' GIRAVA sulle Radeon, ci sono le prove) non mi stupirei che ora accada il contrario.
Mi linkeresti qualcosa a riguardo? Sapevo che ATI/AMD non aderì a queste cose perché erano proprietarie e completamente controllate da Nvidia...
Adam Jensen
26-09-2013, 15:55
Mi linkeresti qualcosa a riguardo? Sapevo che ATI/AMD non aderì a queste cose perché erano proprietarie e completamente controllate da Nvidia...
Cose ampiamente note nel 2008, fu ATI a rifiutare l'appoggio di NVidia.
http://www.tgdaily.com/hardware-features/38137-nvidia-physx-runs-on-amd-radeon-3870-scores-22000-cpu-marks-in-vantage
http://www.maximumpc.com/amd_r9_290x_will_be_much_faster_titan_battlefield_4
With AMD unveiling its new series of GPUs, many gamers want to know how well it performs, namely against Nvidia’s flagship GeForce GTX Titan graphics card.
We had a chance to sit down with AMD Product Manager Devon Nekechuck to see how AMD’s new top dog R9 290X stacks up against the green team’s best single-GPU offering. According to Nekechuck, even though the R9 290X uses a 438 square mm die, which is significantly smaller than the Titan’s 550 sq. mm GK110 offering, it “will definitely compete with the GTX 780 and Titan.” When we asked what this means in real-world terms, he stated, “with Battlefield 4 running with Mantel (AMD’s new graphics API), the card will be able to ‘ridicule’ the Titan in terms of performance.”
Interessante, ma non abbastanza da convincermi a comprare BF4 dopo che BF3 mi ha fatto sbadigliare :O
Certo sarei tentato di prenderlo per vedere la differenza fra la modalità D3D e Mantle... sempre ammesso che sarà davvero compatibile con le schede di serie 7000.
Adam Jensen
26-09-2013, 16:04
L'architettura rimarrà di base GNC per un bel po' credo.
Donbabbeo
26-09-2013, 16:17
Cose ampiamente note nel 2008, fu ATI a rifiutare l'appoggio di NVidia.
http://www.tgdaily.com/hardware-features/38137-nvidia-physx-runs-on-amd-radeon-3870-scores-22000-cpu-marks-in-vantage
Sì ma rimane la questione fondamentale che Nvidia sviluppa in house queste tecnologie e finora non ha dato il minimo segno di apertura.
Se io fossi in AMD non mi appoggerei a specifiche dettate dalla rivale (che potrebbe modificare in ogni momento).
Un'altro conto è se queste tecnologie vengono rese aperte e libere per chiunque, allora lì la questione cambia (ma poi sto Mantle è opensource o no?)
Adam Jensen
26-09-2013, 16:24
E' pienamente compatibile con l'HLSL, quindi anche se non fosse aperto la traduzione del codice è fattibile.
Per il resto: http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn
Cioè dovrei prendermi una amd perchè dicono che bf4 implementerà mantle per andare uguale a come va con le directx? Con tutti i problemi delle vga amd poi.... :stordita:
780 a occhi chiusi proprio.
a me non interessa minimamente bf4 ma devo dire che dopo l'uscita dei driver 13.8 beta 2 il mio Crossfire ora viene sfruttato alla grande e senza problemi di stuttering.(o quasi, dipende da alcuni giochi)
Sembra aver installato 2 schede nuove..
Sono veramente soddisfatto del lavoro ottimizzazione dei driver da parte di ATI e spero continui su questa strada..
devo dire però che mi aspettavo una cosa simile moolto prima..(parlo ottimizzazione driver)
appleroof
26-09-2013, 16:55
L'ultima cosa che voglio vedere, sono giochi che, per accordi commerciali, funzionano bene solo su API Nvidia e altri che funzionano bene solo su API AMD... si raggiungerebbe un modello stile console. Già odio il fatto che le console abbiano ognuna le sue esclusive, figurati se succedesse una cosa simile su PC.
Non so perchè, ma questa storia mi spaventa. Forse sarebbe stato meglio invece spostarsi verso l'OpenGL e basta, in modo da avere una API universale su tutti i dispositivi che esistono.
se questo è lo scenario, non si può che quotare assolutamente...le variabili in gioco però sono tante, a cominciare dalla presenza di MS (si, ha la xbox1, ma pure la principale piattaforma di gioco su pc con le dx), quanto gli sviluppatori avranno voglia di sbattersi a fare una versione in più (pià che altro i loro datori di lavoro a pagarli pure per questo) per una gamma di vga che rappresenta una fetta molto bassa del mercato pc (Amd in totale ha meno market share di nvidia, e le GCN in ambito Amd ne sono chiaramente una parte),
non lo so è tutto da vedere fermo restando che è una delle più grosse novità degli ultimi anni in ambito gaming pc.
Adam Jensen
26-09-2013, 17:05
Finchè si useranno API di alto livello però scordatevi di "spremere" i sistemi.
appleroof
26-09-2013, 17:31
Finchè si useranno API di alto livello però scordatevi di "spremere" i sistemi.
ho capito, ma almeno ho scelta nell'acquisto dell'hw che più mi aggrada (e questa scelta poi spinge la competizione tra i produttori di quell'hw)....
Adam Jensen
28-09-2013, 15:04
Risposta di NVidia, nuove API pure per lei ma device-agnostic (cioè come OpenGL e DX):
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MTY
Vediamo che fine fanno.....
appleroof
28-09-2013, 23:16
Risposta di NVidia, nuove API pure per lei ma device-agnostic (cioè come OpenGL e DX):
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MTY
Vediamo che fine fanno.....
Si ma solo per Linux
Adam Jensen
28-09-2013, 23:19
Si ma solo per Linux
E quindi potenzialmente Steam Box.
L'avverbio "solo" magari fra non molto sarà fuori posto :D
Se si iniziasse a RAGIONARE,
si capirebbe che il carico sulla CPU sarebbe bene AUMENTARLO,
dato che le CPU non fanno una beata mazza in ambito gaming,
mentre le GPU vanno a palla.
Bisognerebbe riuscire a spostare del lavoro dalla GPU alla CPU,
non il contrario!
si ma se ragioni su argomenti che non conosci poi vengono fuori boiate tipo questa...:rolleyes:
appleroof
29-09-2013, 09:13
http://wccftech.com/battlefield-4-frostbite-3-support-amd-mantle-nvidia-nvapi-apis-pc-optimizations/
nell'articolo si fà riferimento pure a NVAPI, delle quali non sapevo nemmeno l'esistenza :stordita:
Adam Jensen
29-09-2013, 09:46
http://wccftech.com/battlefield-4-frostbite-3-support-amd-mantle-nvidia-nvapi-apis-pc-optimizations/
nell'articolo si fà riferimento pure a NVAPI, delle quali non sapevo nemmeno l'esistenza :stordita:
Esistono da sempre a dire il vero, servono per gestire la GPU/scheda via software, non rientrano nel processo di rendering.
appleroof
29-09-2013, 09:54
Esistono da sempre a dire il vero, servono per gestire la GPU/scheda via software, non rientrano nel processo di rendering.
si ho letto meglio googlando, non sono nulla di che al riguardo di quello che sermbrano essere Mantle (non vedo l'ora che arrivi l'11 novembre per saperne di più dall' Amd developer summit
vi posto una dichiarazione di Huddy che lavorava per AMD, per farvi capire quali sono i limiti di directx e dell'astrazione ad alto livello, e quindi uno dei motivi per cui bisogna andare oltre (o meglio, lower) :asd:
"On consoles, you can draw maybe 10,000 or 20,000 chunks of geometry in a frame, and you can do that at 30-60fps. On a PC, you can't typically draw more than 2-3,000 without getting into trouble with performance, and that's quite surprising - the PC can actually show you only a tenth of the performance if you need a separate batch for each draw call."
generalmente sono contro AMD ma appoggio qualsiasi cosa serva per affossare microsoft
Ascarozzo
30-09-2013, 18:22
Prima di dire Amd supereroi e Nvidia caccapupù aspetterei le prove sul campo.. Sono anche curioso di vedere bf4 quanto bene andrà su amd e quanto male andrà con nvidia, io ne dubito però aspetto i bench con ansia.
A spinto invidia a un angolo morto nel game,
notevole per un azienda relativamente piccola come AMD.
Evidentemente l'assunzione del manager di Marketin di invidia sta avendo i suoi frutti.:)
:doh:
http://www.dsogaming.com/news/amd-aims-to-give-opengl-a-big-boost-api-wont-be-the-bottleneck/
A quanto pare, faranno delle estensioni OpenGL che dovrebbero permettere delle performance simili al Mantle.
Quindi in pratica il D3D passerebbe al terzo posto in termini di prestazioni. Ammesso che ovviamente gli sviluppatori usino queste estensioni. Ma mi sembra una cosa già più interessante del Mantle, visto che non richiederebbe di usare una API specifica.
Microsoft starà sudando freddo adesso, è attaccata sotto tutti i fronti. La Sony incalza sulle console, Google controlla il mercato mobile e search, Nvidia e Valve collaborano sullo SteamOS, e AMD e OpenGL cercano di diminuire l'importanza del D3D. Per non parlare dei loro problemi nel trovare un nuovo CEO :O
GianluMp
08-10-2013, 12:52
Visto il CEO che si è dimesso quello più che un problema è un piacere..
mircocatta
08-10-2013, 14:47
allo stato attuale chi produce videogame quante conversioni deve fare?
una per ps3 (agli sgoccioli)
una per xbox360 (agli sgoccioli)
una per xbox1
una per ps4
una per directx
post mantle?
ps3 (agli sgoccioli)
xbox360 (agli sgoccioli)
mantle per: xbox1+ ps4+ pc amd..forse compatibile con nvidia o steam, questo ancora non si sa
nel caso mantle non fosse compatibile con quest'ultime, probabilmente verrà fatta una facile (così mi sembra di aver capito) conversione in opengl o directx per vga nvdia o Ati non GCN (probabile opengl per il boost che a quanto pare riceverà grazie mantle e grazie alla sua compatibilità su tutto, windows e linux compresi)
mi sembra di capire che tutti, tecnicamente, hanno le carte in regola per esser supportati, semplicemente chi ha un sistema amd di ultima generazione (sia di gpu che cpu) avrà un bel boost prestazionale, sfruttando finalmente ciò che si ha nel case
i produttori di videogame avranno meno conversioni da fare, per cui non vedo difficile un'adozione di mantle, e difatti si inizia già a leggere di molti programmatori entusiasti di mantle
se questo sarà lo scenario, ben venga!
Questo mi sembra già più preoccupante.
http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=694163
Se è vero che alcune estensioni OpenGL sono abbastanza per dare performance simili al Mantle, ho i miei dubbi che il Mantle sarà un miglioramento così notevole.
Per quel che ho potuto provare su Ubuntu, per ora gli OpenGL non mi sembrano tutto sto granchè, o perlomeno la gente non li sa sfruttare. Serious Sam 3 va veloce circa un terzo delle D3D, mentre ETS2 ha errori grafici e va lento. I giochi vanno a scatti. Anche i giochi Source, nonostante tutte le menate sui 300fps, Portal mi va più veloce su Windows.
D'altra parte questa potrebbe essere colpa di AMD. Questo spiegherebbe perchè Valve ha scelto Nvidia per i prototipi dello Steambox. E se questo è il lavoro svolto da AMD sui driver OpenGL, allora mi sa che ne hanno di strada da fare per renderli davvero veloci come dicono.
(PS. comunque Carmack ha fatto un voltafaccia piuttosto velocemente)
------
Comunque, realisticamente parlando. Quanto può essere più veloce il Mantle rispetto alle D3D? E' vero che il basso livello sarà più veloce, però rispetto alle console c'è sempre:
- memoria di sistema e video non unificate
- il processore fa il suo lavoro a parte
- processore e scheda video possono essere comunque di diversi modelli
Insomma, possiamo davvero aspettarci un miglioramento in stile console?
magari si.
tra un paio d'anni almeno però. Prima avremo solo tanto marketing.
http://forums.tripwireinteractive.com/showthread.php?t=69260
C'è anche questa conversazione, piuttosto lunga a dire il vero, con un ex sviluppatore dei Codemasters.
Secondo lui, il problema principale dei giochi PC sta nel processore, non nella scheda video.
lupin 3rd
09-10-2013, 10:45
Se si iniziasse a RAGIONARE,
si capirebbe che il carico sulla CPU sarebbe bene AUMENTARLO,
dato che le CPU non fanno una beata mazza in ambito gaming,
mentre le GPU vanno a palla.
Bisognerebbe riuscire a spostare del lavoro dalla GPU alla CPU,
non il contrario!
ti sfido a dimostrare ciò che hai detto con un simulatore come ad esempio x-plane 10
http://forums.tripwireinteractive.com/showthread.php?t=69260
C'è anche questa conversazione, piuttosto lunga a dire il vero, con un ex sviluppatore dei Codemasters.
Secondo lui, il problema principale dei giochi PC sta nel processore, non nella scheda video.
Letta tutta d'un fiato :).
Molto, molto interessante.
Poi però, ho visto che l'intera discussione -ultimo posta a parte, tra l'altro, ultimo post molto significativo nel trollare l'OP- è datata Ottobre 2011:
siamo ad Ottobre 2013.
Sono passati due anni e, nonostante io abbia massimo rispetto per chi ha scritto l'OP, c'è da dire che effettivamente, tutti i timori annunciati, si chiudono con la trollata dell'ultimo post datato 31 Agosto 2013, ovvero:
mancano meno di due mesi all'uscita della next gen, next gen che per la maggior parte è tarata ancora a 720p e con evidenti limitazioni tecniche rispetto la controparte PC.
E' vero che siamo in fase di transizione e tutto quello che volete, ma allora va a farsi benedire tutta l'argomentazione portante dell'OP, ovvero che in 2 anni gli sviluppatori si sarebbero focalizzati sul PC e sulle DX11 per far pratica e trovarsi pronti con la next gen.
E' altresì vero che i requisiti raccomandati richiesti per Watch Dogs e CoD Ghosts fanno spavento, ma parliamo sempre di altri ordini di grandezza: 1080p assicurati, filtri a manetta, 60 fps dove in altri casi ci si ferma a 30 e così via.
Io vedo sempre la solita storia che si ripete ad ogni generazione.
Quindi sì, concordo con quanto sostenuto nell'OP -e come potrei non concordare con chi di mestiere programma sull'hardware e conosce ogni minima problematica?-, ma l'idea è che abbia dipinto, due anni fa, un futuro troppo buio per il PC, e che le cose si siano rivelate molto meno drammatiche del previsto.
O più semplicemente, due anni fa, non avevano la più pallida idea che la "next-next gen" si sarebbe basata su processori da netbook e schede video integrate, customizzati ad hoc quanto ti pare, ma pur sempre limitanti sotto determinati aspetti.
Concludendo, il problema dell'overhead, dei vari layer aggiuntivi, dei driver ad minchiam, e di tutto il resto, rimane presente e tale e quale esposto, tuttavia mi pare che nonostante tutto, ci siano ancora esuberi tali di potenza da poter dormire sonni quasi tranquilli.
Aggiungo, 2 anni fa era impensabile anche uno sviluppo così forsennato di Steam, che nel bene o nel male sta cercando di allargare il suo bacino utenza già consistente, anche in zone a prima lei precluse: mai come in questi ultimi mesi, infatti, stanno comparendo porting su Steam di praticamente qualsivoglia titolo delle due console in auge, e, salvo i brand esclusive portabandiera di un marchio o dell'altro, non c'è un solo titolo per PS4 o XBone che non sia in uscita per PC.
2 anni fa non era esploso il fenomeno kickstarter/crowdfunding.
Questo a rimarcare che le previsioni e motivazioni addotte, seppur valide e tangibili, per forza di cose non hanno potuto tener conto di altri fattori esterni come i due casi sopra menzionati e che in un certo qual modo hanno contribuito a "blindare" un mercato, quello PC, dato per molto e sepolto un'infinità di volte.
Donbabbeo
09-10-2013, 14:36
Comunque, realisticamente parlando. Quanto può essere più veloce il Mantle rispetto alle D3D? E' vero che il basso livello sarà più veloce, però rispetto alle console c'è sempre:
- memoria di sistema e video non unificate
- il processore fa il suo lavoro a parte
- processore e scheda video possono essere comunque di diversi modelli
Insomma, possiamo davvero aspettarci un miglioramento in stile console?
Ogni DrawCall delle D3D ha all'incirca un 20/25% di tempo perso in overhead.
Su console si riescono a fare anche 10.000 o 20.000 drawcalls per frame, su PC le performance cominciano a degradare intorno ai 3.000.
Ogni DrawCall delle D3D ha all'incirca un 20/25% di tempo perso in overhead.
Su console si riescono a fare anche 10.000 o 20.000 drawcalls per frame, su PC le performance cominciano a degradare intorno ai 3.000.
Questa storia l'avevo già sentita, però avevo anche sentito che si risolve semplicemente con le OpenGL.
Poi immagino che il PC abbia altri problemi rispetto alle console, non solo le draw call.
29Leonardo
09-10-2013, 17:32
Sto mantle mi sembra un fuoco di paglia, già su pc è tipicamente molto piu laborioso programmare rispetto console dove c'è un unico standard, figuriamoci se i programmatori devono smenarsi per un altra tipologia di libreria grafica ed abbandonare l'esperienza acquisita in anni ed anni di dx.
Secondo me si ridurrà a una funzione per aggiungere qualche effetto grafico in piu (tipo physx ) e bona li.
Il tutto imho, of course.
Donbabbeo
09-10-2013, 18:22
Questa storia l'avevo già sentita, però avevo anche sentito che si risolve semplicemente con le OpenGL.
Poi immagino che il PC abbia altri problemi rispetto alle console, non solo le draw call.
In parte si risolve con l'OpenGL perché sfrutterà un'altro sistema, ma l'overhead c'è comunque perché il framework fa da wrapper alle funzioni specifiche del driver, quindi volenti o nolenti i calcoli extra ci saranno sempre.
Sto mantle mi sembra un fuoco di paglia, già su pc è tipicamente molto piu laborioso programmare rispetto console dove c'è un unico standard, figuriamoci se i programmatori devono smenarsi per un altra tipologia di libreria grafica ed abbandonare l'esperienza acquisita in anni ed anni di dx.
Secondo me si ridurrà a una funzione per aggiungere qualche effetto grafico in piu (tipo physx ) e bona li.
Il tutto imho, of course.
Il punto è che lo standard su console permette di tirare fuori il 90% della potenza, lo standard su PC tira fuori il 50% scarso.
I programmatori non devono affatto smenarsi per un'altro framework grafico perché questo lavoro lo faranno comunque visto che Mantle è la stessa API che usano su console.
Il punto è che lo standard su console permette di tirare fuori il 90% della potenza, lo standard su PC tira fuori il 50% scarso.
I programmatori non devono affatto smenarsi per un'altro framework grafico perché questo lavoro lo faranno comunque visto che Mantle è la stessa API che usano su console.
Siamo sicuri che il Mantle lo useranno su console? Per quel che ne so io, MS e Sony usano delle versioni modificate di DirectX 11+ e OpenGL 4.4.
Poi magari sarà compatibile anche con le console, ma che incentivo avrebbero i programmatori di usarlo al posto delle API native? (che quasi sicuramente saranno più efficienti del Mantle, essendo fatte per funzionare su una sola architettura, e gli SDK spiegheranno come usare quelle, non certo il Mantle che è di una compagnia terza)
appleroof
15-10-2013, 09:57
The Xbox One graphics API is “Direct3D 11.x” and the Xbox One hardware provides a superset of Direct3D 11.2 functionality. Other graphics APIs such as OpenGL and AMD’s Mantle are not available on Xbox One.
http://blogs.windows.com/windows/b/appbuilder/archive/2013/10/14/raising-the-bar-with-direct3d.aspx
ottima notizia, per quello che mi riguarda, mi spiace per le ogl questo si.
Donbabbeo
15-10-2013, 10:17
The Xbox One graphics API is “Direct3D 11.x” and the Xbox One hardware provides a superset of Direct3D 11.2 functionality. Other graphics APIs such as OpenGL and AMD’s Mantle are not available on Xbox One.
http://blogs.windows.com/windows/b/appbuilder/archive/2013/10/14/raising-the-bar-with-direct3d.aspx
ottima notizia, per quello che mi riguarda, mi spiace per le ogl questo si.
Ottima notizia? :mbe:
appleroof
15-10-2013, 10:37
Ottima notizia? :mbe:
si, aborro l'idea di un set di Api proprietario, quale è mantle, su pc (ricordi glide di 3dfx?).
Donbabbeo
15-10-2013, 11:09
si, aborro l'idea di un set di Api proprietario, quale è mantle, su pc (ricordi glide di 3dfx?).
Anche DirectX lo è. Mantle comunque dovrebbe essere open come lo è OpenCL.
Ed alla luce delle recenti posizioni di Valve e del crescente numero di giochi che supportano Linux (http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3NzI), è solamente una manovra per mantenere il controllo.
Alla fine è un'ottima notizia per Microsoft, ma non lo è per gli utenti secondo me.
appleroof
15-10-2013, 11:14
Anche DirectX lo è. cut
Alla fine è un'ottima notizia per Microsoft, ma non lo è per gli utenti secondo me.
si ma d3d mi lascia la libertà di comprare una vga nvidia, amd, se fosse viva 3dfx, se fossero potenti da giocare s3, matrox, o un domani Fanfulla Graphics etc etc, mantle solo vga Amd.
Quindi si, è un'ottima notizia :D
Sarebbe una notizia ancora migliore il superamento dei limiti delle d3d con magari dx12 o quello che è, o il potenziamento delle ogl, questo si.
Donbabbeo
15-10-2013, 14:08
si ma d3d mi lascia la libertà di comprare una vga nvidia, amd, se fosse viva 3dfx, se fossero potenti da giocare s3, matrox, o un domani Fanfulla Graphics etc etc, mantle solo vga Amd.
Quindi si, è un'ottima notizia :D
Sarebbe una notizia ancora migliore il superamento dei limiti delle d3d con magari dx12 o quello che è, o il potenziamento delle ogl, questo si.
Mantle è open, nessuno vieta a Fanfulla Graphics di implementarlo nelle sue schede.
Adam Jensen
15-10-2013, 15:47
Fanfulla Graphics :asd:
appleroof
15-10-2013, 17:02
Mantle è open, nessuno vieta a Fanfulla Graphics di implementarlo nelle sue schede.
certo, è aperto a chiunque faccia le gpu Amd su licenza :asd: ...magari FG fà prima a comprare le gpu Amd e rimarchiarle Fanfulla Graphics :asd:
edit: a parte gli scherzi, mi si spieghi come delle Api di basso livello (quindi studiate per sfruttare quella determinata architettura), pensate per sfruttare GCN (architettura delle ultime gpu Amd), possa essere open...è una contraddizione in termini; ed è per questo che le aborro, perchè sono chiuse e proprietarie e sono Api, ripeto come le Glide di una volta (e già il mercato pc era enormemente diverso)
Fanfulla Graphics :asd:
:D :D
Donbabbeo
15-10-2013, 18:15
certo, è aperto a chiunque faccia le gpu Amd su licenza :asd: ...magari FG fà prima a comprare le gpu Amd e rimarchiarle Fanfulla Graphics :asd:
edit: a parte gli scherzi, mi si spieghi come delle Api di basso livello (quindi studiate per sfruttare quella determinata architettura), pensate per sfruttare GCN (architettura delle ultime gpu Amd), possa essere open...è una contraddizione in termini; ed è per questo che le aborro, perchè sono chiuse e proprietarie e sono Api, ripeto come le Glide di una volta (e già il mercato pc era enormemente diverso)
:D :D
Ovviamente non si chiede ad Nvidia di usare Mantle, si chiede ad Nvidia di dare agli utenti un'API che abbia le stesse chiamate a funzioni.
Come viene gestita al suo interno sarà un problema di Nvidia.
Per il resto c'è assoluto bisogno di un'API a basso livello per PC, non è possibile che su console si riescano a fare 200.000 draw call quando su PC si fatica a raggiungere le 3.000.
appleroof
15-10-2013, 18:45
Ovviamente non si chiede ad Nvidia di usare Mantle, si chiede ad Nvidia di dare agli utenti un'API che abbia le stesse chiamate a funzioni.
Come viene gestita al suo interno sarà un problema di Nvidia.
Per il resto c'è assoluto bisogno di un'API a basso livello per PC, non è possibile che su console si riescano a fare 200.000 draw call quando su PC si fatica a raggiungere le 3.000.
ecco hai delineato l'incubo: ognuno fa le sue api, mamma li turchi! Sono d'accordo che dovrebbero migliorare le api agnostiche, pare che Microsoft voglia lavorarci vediamo, oppure le ogl grazie a cose tipo steamOS...tutto tranne che ognuno si fa le api da s'è
Personalmente l'unica cosa che apprezzo di mantle è la scossa che dà al settore, spero Microsoft abbia un po' di pepe al :ciapet: per tentare di migliorare le dx (mi riservo cnq di capire qualcosa di più a metà novembre dove Amd ha promesso di approfondire su mantle...poi vabbè vorrei l'opinione di sviluppatori terzi e che non hanno rapporti economici con Amd, ma la vedo dura :D )
Donbabbeo
15-10-2013, 21:31
ecco hai delineato l'incubo: ognuno fa le sue api, mamma li turchi! Sono d'accordo che dovrebbero migliorare le api agnostiche, pare che Microsoft voglia lavorarci vediamo, oppure le ogl grazie a cose tipo steamOS...tutto tranne che ognuno si fa le api da s'è
Non hai capito: il concetto è che ognuno si fa la sua implementazione dell'API ma l'API è unica.
Tanto per fare un esempio: la funzione DrawPixel(x, y, RGB) sarà implementata diversamente da AMD e da NVIDIA, ma questo agli sviluppatori (e quindi agli utenti) non interessa perché usano solo DrawPixel.
A prima vista non è molto diverso dalla situazione attuale ma c'è una differenza sostanziale è che ora AMD ha DrawPixel(x, y, RGB) mentre Nvidia ha Pixel.Draw() che fanno cose diverse in modo diverso e quindi per pareggiare i conti nelle DirectX e nell'OpenGL c'è una funzione Draw(Pixel, Position, Color) che a seconda della scheda chiama quella corrispondente.
(ovviamente sono nomi a caso, non credo esistano tali funzioni :D ).
Il problema sarebbe che AMD e Nvidia dovrebbero accordarsi per sviluppare l'API in tandem e onestamente non ce li vedo.
Personalmente l'unica cosa che apprezzo di mantle è la scossa che dà al settore, spero Microsoft abbia un po' di pepe al :ciapet: per tentare di migliorare le dx (mi riservo cnq di capire qualcosa di più a metà novembre dove Amd ha promesso di approfondire su mantle...poi vabbè vorrei l'opinione di sviluppatori terzi e che non hanno rapporti economici con Amd, ma la vedo dura :D )
Io (e con me Anandtech) resto dell'idea che Mantle è la LowAPI di Xbone e la non compatibilità esiste (SE esiste) solo per accordi commerciali ed è forzata senza motivo.
appleroof
15-10-2013, 22:01
Donbabbeo rispetto la tua opinione ma per quanto la giri non mi convincerai del fatto che un'api proprietaria non sia il Male per il gaming pc. Tra l'altro all'epoca è ciò che causò la fine delle glide, sulla similitudine con le quali continui a glissare per l'entusiasmo per mantle o chissà perché.
si, aborro l'idea di un set di Api proprietario, quale è mantle, su pc (ricordi glide di 3dfx?).
tu lo ricordi? all' inizio è stato proprio glide a dare un' accelerata al mondo della grafica su pc.
Donbabbeo
16-10-2013, 09:15
Donbabbeo rispetto la tua opinione ma per quanto la giri non mi convincerai del fatto che un'api proprietaria non sia il Male per il gaming pc. Tra l'altro all'epoca è ciò che causò la fine delle glide, sulla similitudine con le quali continui a glissare per l'entusiasmo per mantle o chissà perché.
Ma non è entusiasmo, a me di Mantle in sé non me ne può fregare di meno, a me interessa il concetto ed il suo scopo.
Oggettivamente i frameword i alto livello sono un collo di bottiglia allucinante.
Ogni singola DrawCall su PC ha un overhead del 20% circa che va sprecato nell'interpretazione e nella conversione della chiamata, è tempo perso per la GPU che sta ferma a far nulla, è carico eccessivo per la CPU, è corrente sprecata e quindi soldi.
Riuscire a fare 200.000 DrawCall su console e 3.000 solamente su PC è un disavanzo del 6.666,67%, è come se le consolle fossero delle Panda che vanno su una superstrada, mentre i PC delle Ferrari che vanno sullo sterrato.
Considerando poi che dallo sviluppo di Mantle ne gioverà pure OpenGL non credo proprio che sia il Male. Tutt'altro.
Per quel che mi riguarda il Male sono gli standard chiusi dove nessuno riesce a mettere becco come DirectX, CUDA o PhysX.
appleroof
16-10-2013, 10:26
tu lo ricordi? all' inizio è stato proprio glide a dare un' accelerata al mondo della grafica sulle Voodoo.
fixed, è quello che non volete capire...fu il motivo principale della morte delle Api perchè chiuse, sono state le dx, piaccia o meno, a dare un'accellerata al mondo della grafica su pc (su ogni hw), che poi oggi il loro miglioramento e sviluppo sia stagnante, e che bisognerebbe migliorarle (con tutti i limiti però legati ad api di alto livello, c'è poco da fare credo) è un altro discorso e sono pure d'accordo
Ma non è entusiasmo, a me di Mantle in sé non me ne può fregare di meno, a me interessa il concetto ed il suo scopo.
Oggettivamente i frameword i alto livello sono un collo di bottiglia allucinante.
Ogni singola DrawCall su PC ha un overhead del 20% circa che va sprecato nell'interpretazione e nella conversione della chiamata, è tempo perso per la GPU che sta ferma a far nulla, è carico eccessivo per la CPU, è corrente sprecata e quindi soldi.
Riuscire a fare 200.000 DrawCall su console e 3.000 solamente su PC è un disavanzo del 6.666,67%, è come se le consolle fossero delle Panda che vanno su una superstrada, mentre i PC delle Ferrari che vanno sullo sterrato.
Considerando poi che dallo sviluppo di Mantle ne gioverà pure OpenGL non credo proprio che sia il Male. Tutt'altro.
Per quel che mi riguarda il Male sono gli standard chiusi dove nessuno riesce a mettere becco come DirectX, CUDA o PhysX.
a prescindere che physx o cuda c'entrano come cavoli a merenda nel discorso Api grafiche, e capisco dove vuoi arrivare e posso essere pure d'accordo, forse non hai ben capito che Mantle è uno standard industriale, è uno standard chiuso. Per coerenza dovresti semplicemente essere d'accordo che di conseguenza sono il Male.
E lo sarebbero anche se le avesse proposte nvidia, così ci togliamo in maniera esplicita pure questo dente (per inciso, credi che se nvidia volesse non potrebbe fare le sue Api di basso livello? Ma questo ci porterebbe allo stesso punto di partenza)
io l'ho detto in tutti i modi: se volete un futuro in cui si torna ai tempi delle Glide buon per voi, a me non piace affatto nè come concetto nè come implicazione pratica, posso solo dire che resto alla finestra per capire come evolverà la cosa, sperando che non si diffondano ste mantle, e lascio uno spiraglio di speranza nel senso di capire meglio la natura di queste Api, ma queste parole non lasciano dubbi:
Still we could imagine that a developer could use Mantle-like API on game consoles and would not want to develop a DirectX renderer for the PC market only…
RK - There is a PC market with Mantle but there is a PC market without Mantle…so…
ma sopratutto, più chiaro di così:
There were reports yesterday about Mantle being an open standard ???
Chris Hook, Head of PR - Mantle is an industry standard.
http://www.hardware.fr/focus/89/amd-mantle-interview-raja-koduri.html
Riuscire a fare 200.000 DrawCall su console e 3.000 solamente su PC è un disavanzo del 6.666,67%, è come se le consolle fossero delle Panda che vanno su una superstrada, mentre i PC delle Ferrari che vanno sullo sterrato.
Non so come 20.000 draw call siano aumentate di un ordine di grandezza (ved. fonte di quei numeri qui (http://www.bit-tech.net/hardware/graphics/2011/03/16/farewell-to-directx/1)) comunque non ho trovato un solo articolo in grado di darmi un valore "tangibile" (in fps ad es.) di quale possa essere la differenza effettiva in termini di prestazioni. E dubito che il framerate possa aumentare di 5 o 6 volte (come dire che un gioco che fa 100 fps con una certa configurazione passa a 600 fps) solo perché ci si porta in pari col numero di draw call che può esprimere una console.
Ubisoft sembra scettica sull'idea di usare il Mantle.
http://www.worldsfactory.net/2013/10/11/ubisoft-amds-mantle-api-is-a-double-edged-sword
On one hand, we are very excited by the Mantle API. Since we are used to low-level API because of our work on consoles, it is not something that we are afraid of. We are confident that we could use it to deliver significant performance boost to our games.
On the other hand, we are a little bit wary about it, because it would mean another renderer to maintain. The more renderers we have, the more we have to split our time between each of them, the less time we have to improve the visual look and performance of our game. So, it’s really a double-edged sword: we will have to analyse the pros and cons before taking a decision.
In pratica, potrebbe delinearsi quello che pensavo: se ognuno si fa le sue API specifiche (immaginate poi se le fa anche Nvidia, e magari poi pure Intel...) finisce che gli sviluppatori non avranno voglia di supportarle tutte quante e useranno semplicemente quelle di alto livello, che perlomeno gli garantiscono compatibilità con tutto il mercato.
Non credo che l'idea di AMD sia per forza sbagliata, ma penso che nel mercato attuale, dove tutti i competitor hanno quote non irrilevanti, un prodotto che funziona solo con certi tipi di schede non è una buona cosa. Immaginate se AMD avesse deciso che le sue Radeom possono funzionare solo con CPU AMD per una maggiore sinergia? Si sarebbero scavati la fossa da soli.
Meglio forse un prodotto di alto livello, ma che funziona con tutto (diciamo l'OpenGL, così ci togliamo di mezzo anche gli standard chiusi) piuttosto che una serie di prodotti di basso livello che vanno sviluppati ognuno per conto suo.
E credo che la gente si stia fissando troppo con sta storia delle DrawCall. Già il fatto che passando ad OpenGL i risultati raddoppiano, significa che la colpa è specificamente delle D3D. Probabilmente è una cosa che si può risolvere senza soluzioni drastiche come un API di basso livello che funziona solo con certe schede...
Già il fatto che passando ad OpenGL i risultati raddoppiano, significa che la colpa è specificamente delle D3D.
Anche Carmack ha sostenuto che con OpenGL (presumo qualche estensione) si può ottenere un incremento nel numero di draw call paragonabile a Mantle (9x) ma a quel punto non vedo dal punto di vista tecnico cosa possa impedire alle DirectX di fare altrettanto (la scarsa volontà di MS non è un fattore tecnico). A parte questo, di quali risultati si parla e raddoppiano rispetto a cosa? Non mi citare L4D2 perché il blog Valve non ha mai parlato di prestazioni o altro che raddoppiano ;)
Anche Carmack ha sostenuto che con OpenGL (presumo qualche estensione) si può ottenere un incremento nel numero di draw call paragonabile a Mantle (9x) ma a quel punto non vedo dal punto di vista tecnico cosa possa impedire alle DirectX di fare altrettanto (la scarsa volontà di MS non è un fattore tecnico). A parte questo, di quali risultati si parla e raddoppiano rispetto a cosa? Non mi citare L4D2 perché il blog Valve non ha mai parlato di prestazioni o altro che raddoppiano ;)
Ricordavo di aver visto questo:
http://i.imgur.com/W6d8STE.png
(klici = call)
Fra l'altro, sembra che cambi anche a seconda della scheda. Comunque immagino ci sia di mezzo anche dell'altro... il vantaggio delle console non starà certo solo nelle draw call. Nota che, se è vero che Valve passando da D3D a OGL ha soltanto migliorato le prestazioni del 10% pur potendo ottimizzare i driver (quindi in pratica barando, perchè gli altri sviluppatori difficilmente potranno farlo), significa che l'influenza delle drawcall sulle performance generali probabilmente sono più ridotte di quanto pensiamo.
Inoltre continuo a non capire le parole di AMD: dicono di voler migliorare le OpenGL con estensioni particolari, fino al punto che "le API non saranno una limitazione prima che lo diventi l'hardware"... e allora a che cavolo dovrebbe servire il Mantle?
mirkonorroz
17-10-2013, 07:00
Io non capisco ancora una cosa.
Esistono i compilatori ed ottimizzanti anche.
Perche' un tool di sviluppo anche proprietario non potrebbe integrare, magari attraverso plug-in un qualsiasi compilatore per mantle (scritto da amd), per nvidia (scritto da nvidia), per qualsiasi altra carabattola (scritto da carabattole&C) ?
Non e' che lo sviluppatore sia obbligato a scrivere in binario :confused:
una volta compilato ed ottimizzato il codice, automaticamente che problemi ci sono?
O non possono scrivere un compilatore ottimizzante a sufficienza?
mircocatta
17-10-2013, 07:39
fixed, è quello che non volete capire...fu il motivo principale della morte delle Api perchè chiuse, sono state le dx, piaccia o meno, a dare un'accellerata al mondo della grafica su pc (su ogni hw), che poi oggi il loro miglioramento e sviluppo sia stagnante, e che bisognerebbe migliorarle (con tutti i limiti però legati ad api di alto livello, c'è poco da fare credo) è un altro discorso e sono pure d'accordo
a prescindere che physx o cuda c'entrano come cavoli a merenda nel discorso Api grafiche, e capisco dove vuoi arrivare e posso essere pure d'accordo, forse non hai ben capito che Mantle è uno standard industriale, è uno standard chiuso. Per coerenza dovresti semplicemente essere d'accordo che di conseguenza sono il Male.
E lo sarebbero anche se le avesse proposte nvidia, così ci togliamo in maniera esplicita pure questo dente (per inciso, credi che se nvidia volesse non potrebbe fare le sue Api di basso livello? Ma questo ci porterebbe allo stesso punto di partenza)
io l'ho detto in tutti i modi: se volete un futuro in cui si torna ai tempi delle Glide buon per voi, a me non piace affatto nè come concetto nè come implicazione pratica, posso solo dire che resto alla finestra per capire come evolverà la cosa, sperando che non si diffondano ste mantle, e lascio uno spiraglio di speranza nel senso di capire meglio la natura di queste Api, ma queste parole non lasciano dubbi:
Still we could imagine that a developer could use Mantle-like API on game consoles and would not want to develop a DirectX renderer for the PC market only…
RK - There is a PC market with Mantle but there is a PC market without Mantle…so…
ma sopratutto, più chiaro di così:
There were reports yesterday about Mantle being an open standard ???
Chris Hook, Head of PR - Mantle is an industry standard.
http://www.hardware.fr/focus/89/amd-mantle-interview-raja-koduri.html
è mai stato escluso che nvidia possa utilizzare mantle?
perchè fin'ora da quel che si è capito mantle è un'api tale quale a directx, semplicemente a più basso livello..come amd e nvidia si sono dovute adattare alle directx possono fare altrettanto per mantle
appleroof
17-10-2013, 08:55
Ubisoft sembra scettica sull'idea di usare il Mantle.
http://www.worldsfactory.net/2013/10/11/ubisoft-amds-mantle-api-is-a-double-edged-sword
In pratica, potrebbe delinearsi quello che pensavo: se ognuno si fa le sue API specifiche (immaginate poi se le fa anche Nvidia, e magari poi pure Intel...) finisce che gli sviluppatori non avranno voglia di supportarle tutte quante e useranno semplicemente quelle di alto livello, che perlomeno gli garantiscono compatibilità con tutto il mercato.
Non credo che l'idea di AMD sia per forza sbagliata, ma penso che nel mercato attuale, dove tutti i competitor hanno quote non irrilevanti, un prodotto che funziona solo con certi tipi di schede non è una buona cosa. Immaginate se AMD avesse deciso che le sue Radeom possono funzionare solo con CPU AMD per una maggiore sinergia? Si sarebbero scavati la fossa da soli.
Meglio forse un prodotto di alto livello, ma che funziona con tutto (diciamo l'OpenGL, così ci togliamo di mezzo anche gli standard chiusi) piuttosto che una serie di prodotti di basso livello che vanno sviluppati ognuno per conto suo.
E credo che la gente si stia fissando troppo con sta storia delle DrawCall. Già il fatto che passando ad OpenGL i risultati raddoppiano, significa che la colpa è specificamente delle D3D. Probabilmente è una cosa che si può risolvere senza soluzioni drastiche come un API di basso livello che funziona solo con certe schede...
quoto parola per parola...
è mai stato escluso che nvidia possa utilizzare mantle?
perchè fin'ora da quel che si è capito mantle è un'api tale quale a directx, semplicemente a più basso livello..come amd e nvidia si sono dovute adattare alle directx possono fare altrettanto per mantle
è implicito nel concetto di api di basso livello studiate per cacciare il meglio da determinati hw, tra l'altro le parole dei boss Amd che ho riportato credo non possano lasciare dubbi.
il paragone con le dx non regge, perchè mantle sono specifiche per hw Amd (per potersi adattare nvidia e pure intel per le loro igp dovrebbero fare...gpu basate su GCN o un'architettura molto molto vicina ad essa), dx e ogl sono agnostiche. E' vero che devi seguire alcune linee guida per fare chip dx e ogl compatibili, ma hai ampi margini di discrezionalità su come implementarle (ed infatti sul concetto di shader unificati introdotti vcon le dx10 in poi abbiamo avuto la superscalare Nvidia e la vliw e ora vct4 di Amd, ben tre implementazioni diverse del tema, oppure vedi con il tasselletor introdotto dx dx11, dove nvidia usa parte dei cc in maniera dinamica credo a seconda del carico, amd ha hw fisso e dedicato), mantle invece sono (dovrebbero essere, sennò non hanno senso per come sono state presentate) disegnate per sfruttare GCN e basta.
Poi potrà pure essere che tali Mantle siano studiate per trarre vantaggio prestazionale sulle cpu Amd più che sulle gpu, ancora non è ben chiaro, tra qualche settimana dovrebbe sapersi di più:
http://i.imgur.com/E3p8RTc.png (http://imgur.com/E3p8RTc)
http://developer.amd.com/apu/home/agenda-sessions/
per questo per quello che mi riguarda, aspetto di saperne di più prima di farmi un'idea veramente definitiva, però o non sono api di basso livello studiate per esaltare l'architettura GCN e in generale i sistemi cpu e gpu amd, oppure lo sono e vale tutto quanto penso e detto finora...
Donbabbeo
17-10-2013, 08:56
Non so come 20.000 draw call siano aumentate di un ordine di grandezza (ved. fonte di quei numeri qui (http://www.bit-tech.net/hardware/graphics/2011/03/16/farewell-to-directx/1)) comunque non ho trovato un solo articolo in grado di darmi un valore "tangibile" (in fps ad es.) di quale possa essere la differenza effettiva in termini di prestazioni. E dubito che il framerate possa aumentare di 5 o 6 volte (come dire che un gioco che fa 100 fps con una certa configurazione passa a 600 fps) solo perché ci si porta in pari col numero di draw call che può esprimere una console.
Errore mio, 200.000 effettivamente mi sembravano un pò troppe :stordita:
Comunque il discorso delle 20.000 draw call rispetto al PC non è tangibile di suo fin dal principio: non è stato fatto per dire "Se su PC avremmo 20.000 DrawCall arriveremmo a +70 FPS", quanto piuttosto per dire che il PC ha tonnellate di potenza sprecata.
In termini pratici attualmente si preferisce mandare poche drawcall molto complesse perché la CPU non riesce a tenere il ritmo della GPU. Questo è in gran parte dovuto alla traslazione delle chiamate dell'API agnostica in chiamate hardware specifiche che vengono messe in un buffer in attesa che la GPU svolga la manovalanza vera e propria.
Da quel che ho capito la GPU preferirebbe di gran lunga operazioni atomiche più semplici, ma la CPU non riesce a stare dietro e quindi si preferisce carichi maggiori perché tenere una GPU poco impegnata è peggio che tenerla troppo impegnata.
Avere una "catena di montaggio" più efficente di sicuro aumenterebbe le prestazioni generali e ridurrebbe il carico di lavoro sia sulla CPU che sulla GPU.
mircocatta
17-10-2013, 09:41
ad oggi, con le directx, per migliorare questo collo di bottiglia cosa delle draw call ci è concesso fare? alzare il numero di thread della cpu (con + core logici o fisici che sia) o meglio alzare la loro frequenza di funzionamento?
Donbabbeo
17-10-2013, 09:50
ad oggi, con le directx, per migliorare questo collo di bottiglia cosa delle draw call ci è concesso fare? alzare il numero di thread della cpu (con + core logici o fisici che sia) o meglio alzare la loro frequenza di funzionamento?
C'è da dire che una parte di questo collo di bottiglia è dovuto alla struttura stessa dell'hardware, alla necessità di inviare sul bus i dati, al context switch etc etc.
Per il resto l'unica attuale è ridurre al minimo il numero delle chiamate così da minimizzare i tempi di overhead e sperare che le DirectX migliorino ulteriormente da questo punto di vista.
Ad esempio nelle DX9 l'overhead per drawcall era oltre il 30%, con le DX10 è andato sotto il 20% ma il problema di fondo resta: si è legati ad un sistema chiuso e solo MS può metterci becco, come e quando vuole e con le limitazioni che impone.
mircocatta
17-10-2013, 09:57
Ad esempio nelle DX9 l'overhead per drawcall era oltre il 30%, con le DX10 è andato sotto il 20% ma il problema di fondo resta: si è legati ad un sistema chiuso e solo MS può metterci becco, come e quando vuole e con le limitazioni che impone.
e poi c'è chi si lamenta se amd prova a intromettersi con mantle.. vabè :D
appleroof
17-10-2013, 10:01
e poi c'è chi si lamenta se amd prova a intromettersi con mantle.. vabè :D
ma ci sei o ci fai? :rolleyes:
cambia le parole di donbabbeo da Ms a AMD e capirai perchè ci si lamenta
mircocatta
17-10-2013, 10:24
ma ci sei o ci fai? :rolleyes:
cambia le parole di donbabbeo da Ms a AMD e capirai perchè ci si lamenta
Io la vedo diversamente
o in risposta microsoft si sveglia e dà una bella alleggerita a queste directx, o se mantle prenderà il soppravvento, nvidia non starà a guardare e sfornerà un'architettura che ben si sposi con mantle (e in questo caso ho letto da qualche parte che questo comporterà uno svantaggio temporale di 2 anni di sviluppo per nvidia.. o ricordo male?)
Ma a parte questo, rimane il prolema di fondo che non capisco: se AMD dice che vogliono migliorare le OpenGL al punto che "non saranno più un collo di bottiglia", allora perchè cavolo stanno sviluppando il Mantle? Perchè l'unico motivo che ha il Mantle di esistere, è quello di non essere un collo di bottiglia. Per il resto, sarà limitato come quote, sarà semi-proprietario, e probabilmente non funzionerà nemmeno con le nuove console.
Vorrei capire che cavolo ha in mente AMD, portando avanti due progetti differenti ma con lo stesso obiettivo. Forse si stanno parando il paiolo per il caso che Mantle fallisca, però facendo così, non incoraggiano gli sviluppatori ad usarlo.
è mai stato escluso che nvidia possa utilizzare mantle?
perchè fin'ora da quel che si è capito mantle è un'api tale quale a directx, semplicemente a più basso livello..come amd e nvidia si sono dovute adattare alle directx possono fare altrettanto per mantle
Il Mantle sfrutta specificamente l'architettura GCN. Infatti non solo le Nvidia, ma anche con schede video AMD più vecchie della serie HD7000 non funzionerà. Le DirectX, fin dall'inizio, erano fatte per funzionare con qualsiasi scheda. Perfino le DX8, che sfruttavano gli shader della Geforce 3, alla fine funzionavano allo stesso modo anche con le Radeon 8500, anche se non potevano sfruttarne la maggiore potenza (almeno fino all'introduzione dello SM 1.1 - e comunque la compatibilità coi programmi SM 1.0 era mantenuta). Il Mantle invece, fin dalla sua concezione, è fatto per funzionare solo con certe schede.
Quindi sì, diciamo che Nvidia (e Intel) non possono usarlo a meno che non decidano di usare anche loro il GCN. Cosa che non sono sicuro sia possibile. Immagino ci siano dei brevetti e roba simile. Per questo ciò che dice AMD riguardo al fatto che "chiunque può usarle" mi pare un po' una presa in giro, forse per cercare di non inimicarsi i paladini dell'open source.
A meno che non abbiano intenzione di lasciare utilizzare le GCN liberamente. E non ce li vedo.
mircocatta
17-10-2013, 10:32
Il Mantle sfrutta specificamente l'architettura GCN. Infatti non solo le Nvidia, ma anche con schede video AMD più vecchie della serie HD7000 non funzionerà.
Quindi sì, diciamo che Nvidia (e Intel) non possono usarlo a meno che non decidano di usare anche loro il GCN. Cosa che non sono sicuro sia possibile.- Immagino ci siano dei brevetti e roba simile. Per questo ciò che dice AMD riguardo al fatto che "chiunque può usarle" mi pare un po' una presa in giro, a meno che non abbiano intenzione di lasciare utilizzare le GCN liberamente. E non ce li vedo.
se così fosse amd si darebbe la zappa sui piedi.. che senso ha creare un'api così chiusa se la storia ha già insegnato che ciò non può funzionare? la scusa "eh ma questa volta ci sono anche le console con hardware AMD GCN" non può funzionare visto che è stato ribadito che le console utilizzano altre api proprietarie e mantle è nato principalmente per migliorare le performance hardware pc
appleroof
17-10-2013, 10:35
Ma a parte questo, rimane il prolema di fondo che non capisco: se AMD dice che vogliono migliorare le OpenGL al punto che non saranno più un collo di bottiglia, allora perchè cavolo stanno sviluppando il Mantle?
Il Mantle sfrutta specificamente l'architettura GCN. Infatti non solo le Nvidia, ma anche con schede video AMD più vecchie della serie HD7000 non funzionerà.
Quindi sì, diciamo che Nvidia (e Intel) non possono usarlo a meno che non decidano di usare anche loro il GCN. Cosa che non sono sicuro sia possibile.- Immagino ci siano dei brevetti e roba simile. Per questo ciò che dice AMD riguardo al fatto che "chiunque può usarle" mi pare un po' una presa in giro, a meno che non abbiano intenzione di lasciare utilizzare le GCN liberamente. E non ce li vedo.
quoto, ma anche se fosse tutto libero da brevetti etc, non ci sarebbe spazio perchè nvidia ed intel non possono essere così fortemente limitate nelle scelte architetturali che fanno (anche perchè le gpu le progettano e vendono anche in altri ambiti che non sia il gaming) quando progettano i chip, sarebbe come se la McLaren dicesse alla Ferrari F1: fai la macchina che vuoi, ma falla come dico io :asd:
inoltre mi pare ovvi che Amd manterebbe pur sempre un vantaggio prestazionale, cosa che nvidia in primis e pure intel non potrebbero accettare (per fare un'analogia, chiediamoci perchè Amd non ha accettato di aprirsi a Physx qualche anno fà)
la vedo quindi come un'opzione assolutamente da scartare.
Per questi motivi, e sempre in attesa di saperne di più (ma insomma...) mantle non è la via giusta, quella giusta sarebbe evolvere le dx e/o le ogl secondo me.
se così fosse amd si darebbe la zappa sui piedi.. che senso ha creare un'api così chiusa se la storia ha già insegnato che ciò non può funzionare? la scusa "eh ma questa volta ci sono anche le console con hardware AMD GCN" non può funzionare visto che è stato ribadito che le console utilizzano altre api proprietarie e mantle è nato principalmente per migliorare le performance hardware pc
Ma infatti non capisco bene cos'abbiano in mente.
La partnership con EA per mettere il Mantle in Battlefield 4 sa più di marketing che altro - dopotutto è un titolo famoso, ben conosciuto fra i giocatori PC di fascia alta grazie al fatto che BF3 era sostanzialmente un benchmark per la grafica (e nient'altro - infatti le prime recensioni della beta di BF4 sono decisamente poco entusiaste). Ma per tutti gli altri sviluppatori, bisogna vedere quanti decideranno di supportarlo, e se per loro vale la pena.
Non dimentichiamoci poi che quasi sicuramente anche MS e Sony cercheranno di ostacolarlo. L'ultima cosa che vogliono è la crescita di un concorrente come Steam. Ecco perchè su console non funzionerà. Nonostante l'architettura sia la stessa, sono MS e Sony a decidere cosa si può fare su console e cosa non si può fare. Probabilmente decideranno che solo le loro API si potranno usare.
Gli sviluppatori per console in teoria potrebbero avere vantaggio a continuare ad usare le D3D, visto che gli dovrebbero permettere dei porting da Xbox One più facili. Oppure potrebbero sviluppare in OpenGL che comunque non dovrebbe essere troppo diverso dalla PS4. Incentivi per usare il Mantle ne vedo pochi, soprattutto se fare una versione Mantle specifica comporterà un dispendio di risorse notevole.
Non ho idea di come andrà a finire questa storia. Occorre marketing per imporre un proprio prodotto, e AMD col marketing non è che se la sia mai cavata molto bene. Vedremo cosa succederà quando esce BF4 intanto. Se l'aumento di prestazioni sarà notevole, forse hanno delle possibilità.
appleroof
17-10-2013, 10:55
se così fosse amd si darebbe la zappa sui piedi.. che senso ha creare un'api così chiusa se la storia ha già insegnato che ciò non può funzionare? la scusa "eh ma questa volta ci sono anche le console con hardware AMD GCN" non può funzionare visto che è stato ribadito che le console utilizzano altre api proprietarie e mantle è nato principalmente per migliorare le performance hardware pc
dunque che sia solo per hw GCN è pacifico, almeno dalle info che ho per ora (consiglio anche a te la lettura di questa intervista http://www.hardware.fr/focus/89/amd-mantle-interview-raja-koduri.html ) e se non mi sono perso qualcosa
altro aspetto oscuro è la retrocompatibilità: a domanda precisa, il boss Amd è stato vago, lasciando però intendere che non saranno schiavi della retrocompatibilità
Could we imagine that in a couple of years, a future architecture won't be able to run the first Mantle games ? Or did you design Mantle to be forward compatible ? There's always this kind of tradeoff with a lower level access…
RK - Those are all great questions but… Frankly we'll see how it goes. At the end of the day forward compatibility and backward compatibility are important aspects but if they're getting in the way of solving a problem at a given point of time, if they're getting in the way of exposing something that the new hardware is capable of that makes the game be hundred times more realistic, we have to be practical about it and that’s how we move things forward. We move technology forward and at some point of time we have to say "out with the old compatibility", and move forward. If not you get stuck.
tutti limiti di api chiuse e progettate per un determinato HW insomma....
è una scommessa, ed è pure vero che il mercato dei tempi delle glide era enormemente diverso da quello di oggi, non è un aspetto secondario questo...ma per come l'hanno posta è davvero ancora una scommessa che solo il tempo dirà se Amd potrà vincere o meno (aka quanti soldi inizialmente vuole dare alle swh per convincerle a programmare con mantle e quindi quanto si diffonderà)
Ma infatti non capisco bene cos'abbiano in mente.
La partnership con EA per mettere il Mantle in Battlefield 4 sa più di marketing che altro - dopotutto è un titolo famoso, ben conosciuto fra i giocatori PC di fascia alta grazie al fatto che BF3 era sostanzialmente un benchmark per la grafica (e nient'altro - infatti le prime recensioni della beta di BF4 sono decisamente poco entusiaste). Ma per tutti gli altri sviluppatori, bisogna vedere quanti decideranno di supportarlo, e se per loro vale la pena.
Non dimentichiamoci poi che quasi sicuramente anche MS e Sony cercheranno di ostacolarlo. L'ultima cosa che vogliono è la crescita di un concorrente come Steam.
Gli sviluppatori per console in teoria potrebbero avere vantaggio a continuare ad usare le D3D, visto che gli dovrebbero permettere dei porting da Xbox One più facili. Oppure potrebbero sviluppare in OpenGL che comunque non dovrebbe essere troppo diverso dalla PS4. Incentivi per usare il Mantle ne vedo pochi.
Non ho idea di come andrà a finire questa storia. Occorre marketing per imporre un proprio prodotto, e AMD col marketing non è che se la sia mai cavata molto bene.
bè adesso hanno quel vecchio lupo di Roy Taylor tra gli altri, ex responsabile del TWIMTBP di nvidia :p (che non a caso qualche mese fà diceva che le dx sono morte http://www.hardwarecanucks.com/news/amd-roy-taylor-directx12/ )
inoltre banalmente ci sono i soldi: Amd potrebbe decidere di investire dando soldi alle swh per usare mantle, avrebbe un ritorno in termini di vendita vga e cpu quando sarebbe dimostrato che i giochi con mantle vanno molto meglio che con dx....: http://www.hardocp.com/news/2013/09/30/amd_spent_up_to_8m_on_battlefield_4_deal
Donbabbeo
17-10-2013, 11:09
Nessuno riesce a togliermi dalla testa che Mantle è di fatto la low level API di Xbone. Il fatto che non sia compatibile è solo per brevetti/copyright/accordi tra MS e AMD.
Nessuno riesce a togliermi dalla testa che Mantle è di fatto la low level API di Xbone. Il fatto che non sia compatibile è solo per brevetti/copyright/accordi tra MS e AMD.
Cioè l'HLSL? Forse, ma non vedrei il motivo per AMD di andare in quella direzione. Farebbero meglio allora ad usare l'API di basso livellodella PS4 anzichè della Xbox One. Almeno probabilmente sarebbe basata sulle OpenGL.
appleroof
17-10-2013, 11:38
questo credo sia interessante http://www.pcper.com/news/General-Tech/AMD-cards-get-unexpected-boost-Linux-312-kernel
mircocatta
17-10-2013, 11:53
imho mantle ha un senso se:
sviluppatore crea gioco per xbox/ps4..grazie a mantle riesce a fare una facile conversione per vga amd su windows (o anche linux?), e grazie alle estensioni presenti nell'ambiente di sviluppo di mantle è possibile fare una diretta conversione in dx o opengl (per vecchie amd o nvidia)
in questo caso avrebbe un senso no? così da portare i videogame anche su linux oltre che windows.. in più con hardware amd GCN si avrà un grosso boost prestazionale
appleroof
17-10-2013, 12:21
imho mantle ha un senso se:
sviluppatore crea gioco per xbox/ps4..grazie a mantle riesce a fare una facile conversione per vga amd su windows (o anche linux?), e grazie alle estensioni presenti nell'ambiente di sviluppo di mantle è possibile fare una diretta conversione in dx o opengl (per vecchie amd o nvidia)
in questo caso avrebbe un senso no? così da portare i videogame anche su linux oltre che windows.. in più con hardware amd GCN si avrà un grosso boost prestazionale
bè si è proprio quello che mantle vuole essere e il motivo per il quale è stato creato ( tutto quello che dici ma sopratutto il neretto), ma non risponde alla domanda: in che modo il gaming pc (tutto) può trarre giovamento da questo? In che modo il consumatore (non il fanboy Amd che compra il suo hw a prescindere) può trarre giovamento sul breve ma sopratutto lungo periodo?
E' questo il punto, se mantle fosse stata una nuova libreria agnostica con evidenti vantaggi per tutti indistantamente, qui saremmo a stappare champagne brindando ad una nuova era del gaming su pc.
questo credo sia interessante http://www.pcper.com/news/General-Tech/AMD-cards-get-unexpected-boost-Linux-312-kernel
Credo sia semplicemente colpa del fatto che i driver OpenGL della AMD su Linux finora erano orrendi. Con Serious Sam 3 avevo un terzo del framerate rispetto a Windows...
Una situazione del genere poteva solo migliorare.
inoltre banalmente ci sono i soldi: Amd potrebbe decidere di investire dando soldi alle swh per usare mantle, avrebbe un ritorno in termini di vendita vga e cpu quando sarebbe dimostrato che i giochi con mantle vanno molto meglio che con dx....:
Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.
appleroof
17-10-2013, 12:40
cut
Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.
no no tranqui, sono solo mie illazioni :D
già postato questo?
http://i.imgur.com/d03GBRj.png (http://imgur.com/d03GBRj)
(penso si potrebbe togliere nvidia e lasciare ogl no...)
Se è vero che delle semplici estensioni OpenGL sono in grado di pareggiare il conto con un'API di basso livello, allora mi chiedo perchè non le facciano subito, invece di fare cose tipo il Mantle.
Continuo a pensare che sia una trovata di marketing: se pensano a migliorare le OpenGL, c'è il rischio che la Nvidia ne tragga beneficio più di loro, dato poi che il loro supporto a Linux è migliore. Facendo invece un'API specifica, si assicurano che per avere gli aumenti prestazionali la gente debba comprare le loro schede.
PS. credo parli di Nvidia in particolare perchè probabilmente quelle estensioni esistono già, mentre AMD pare che ci stia lavorando adesso.
Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...
Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...
Beh, è anche questo il punto. Se Nvidia è più brava (o disposta a spendere di più) ad attirare gli sviluppatori dalla sua parte, allora il Mantle non avrà vita facile.
mircocatta
17-10-2013, 13:16
bè si è proprio quello che mantle vuole essere e il motivo per il quale è stato creato ( tutto quello che dici ma sopratutto il neretto), ma non risponde alla domanda: in che modo il gaming pc (tutto) può trarre giovamento da questo? In che modo il consumatore (non il fanboy Amd che compra il suo hw a prescindere) può trarre giovamento sul breve ma sopratutto lungo periodo?
quale vantaggio ne trae il consumatore? l'ho scritto :D la possibilità di portare videogame anche su linux (ampliando l'utenza possibile), minori costi di produzioni e noi che possediamo amd vedremmo le nostre vga respirare un annetto buono in più..
a sto punto non ci resta che aspettare...intanto battlefield 4 che me lo giocherò sicuro lo supporterà e ne beneficerò :)
appleroof
17-10-2013, 13:18
Se è vero che delle semplici estensioni OpenGL sono in grado di pareggiare il conto con un'API di basso livello, allora mi chiedo perchè non le facciano subito, invece di fare cose tipo il Mantle.
me lo chiedo pure io, anzi lo auspicherei...
Continuo a pensare che sia una trovata di marketing: se pensano a migliorare le OpenGL, c'è il rischio che la Nvidia ne tragga beneficio più di loro, dato poi che il loro supporto a Linux è migliore. Facendo invece un'API specifica, si assicurano che per avere gli aumenti prestazionali la gente debba comprare le loro schede.
sicuramente c'è molto marketing (infatti alla prima ora moltissimi hanno gridato alla fine di Nvidia e Amd come solo produttore di vga -come se fosse un bene poi, e non lo sarebbe manco al contrario ovviamente- perchè mantle avrebbe dominato su pc visto che era già nelle console, poi è arrivata la doccia fredda di MS di martedi) ma è anche giusto così dal punto di vista dell'azienda, io spero solo non prenda piede per i soliti motivi che ho detto 1000 volte
PS. credo parli di Nvidia in particolare perchè probabilmente quelle estensioni esistono già, mentre AMD pare che ci stia lavorando adesso.
ah capito...
Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...
vero, giusta osservazione...ma indirettamente cogli il punto che più mi interessa: dobbiamo andare avanti a botte di marketing, verde o rosso, o sarebbe meglio che tutti concentrassero gli sforzi sul miglioramento delle api agnostiche (e poi dei driver vabbè)?
La cosa migliore di mantle che vedo finora è che forse ha messo un pò di pepe al didietro di MS...
quale vantaggio ne trae il consumatore? l'ho scritto :D la possibilità di portare videogame anche su linux (ampliando l'utenza possibile), minori costi di produzioni e noi che possediamo amd vedremmo le nostre vga respirare un annetto buono in più..
a sto punto non ci resta che aspettare...intanto battlefield 4 che me lo giocherò sicuro lo supporterà e ne beneficerò :)
per quello ci sono già le ogl...gli unici vantaggi ci sono solo per i consumatori Amd, non per i consumatori in genere, e già con la fine del tuo post lo confermi.
Beh, è anche questo il punto. Se Nvidia è più brava (o disposta a spendere di più) ad attirare gli sviluppatori dalla sua parte, allora il Mantle non avrà vita facile.
Per ora abbiamo ubisoft e EA....se devo scegliere dove voglio più cavalli...
fra l'altro EA ha una sorta di esclusiva al momento AMD non può rivelare quali sono gli altri partner, i 40 minuti dedicati a star citizen fanno sperare anche in crytec....vedremo unreal... alla fine sono i middleware che devono conquistare e li che fai la differenza...
per quello ci sono già le ogl...gli unici vantaggi ci sono solo per i consumatori Amd, non per i consumatori in genere, e già con la fine del tuo post lo confermi.
nel breve termine sicuramente si... nel lungo non necessariamente
appleroof
17-10-2013, 13:41
nel breve termine sicuramente si... nel lungo non necessariamente
in che senso?
Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.
se mantle riduce il carico sulle cpu, scende la differenza tra intel e amd (cioè, la cpu essendo meno collo di bottiglia è meno influente sul framerate)
forse intendeva questo
in che senso?
diversi ipotetici scenari...
Portare mantle osx linux porterebbe microsoft ad alzare il ****, stesso discorso di steamos (magari esclusive di xbox anche su win8?)
in generale avere novità o megliorie se tangibili può portare le altre aziende a rispondere con altrettante novità...ora che non abbiamo 1000 produttori di schede grafiche forse le apri proprietarie sono la strada giusta invece di avere binomio fra d3d e opengl, per lo meno potrebbero essere agnostiche dal punto di vista dell'os...
quante volte abbiamo visto schede grafiche avere capacità limitate dalle api? e dover aspettare uno o due anni per vederle implementate
appleroof
17-10-2013, 14:45
se mantle riduce il carico sulle cpu, scende la differenza tra intel e amd (cioè, la cpu essendo meno collo di bottiglia è meno influente sul framerate)
forse intendeva questo
più o meno una cosa del genere, oppure trarre in qualche modo beneficio per le apu
diversi ipotetici scenari...
Portare mantle osx linux porterebbe microsoft ad alzare il ****, stesso discorso di steamos (magari esclusive di xbox anche su win8?)
in generale avere novità o megliorie se tangibili può portare le altre aziende a rispondere con altrettante novità...ora che non abbiamo 1000 produttori di schede grafiche forse le apri proprietarie sono la strada giusta invece di avere binomio fra d3d e opengl, per lo meno potrebbero essere agnostiche dal punto di vista dell'os...
quante volte abbiamo visto schede grafiche avere capacità limitate dalle api? e dover aspettare uno o due anni per vederle implementate
intanto è "cross-os" questo è già sicuro, per il resto non sono d'accordo, non riesco a vedere un vantaggio generalizzato se non per il fatto che potrebbe spingere almeno MS a migliorare le dx (o nvidia spingere sulle ogl, ma qui appunto per ofrza pure amd avrebbe vantaggio, perchè le ogl sono libere...)
più o meno una cosa del genere, oppure trarre in qualche modo beneficio per le apu
intanto è "cross-os" questo è già sicuro, per il resto non sono d'accordo, non riesco a vedere un vantaggio generalizzato se non per il fatto che potrebbe spingere almeno MS a migliorare le dx (o nvidia spingere sulle ogl, ma qui appunto per ofrza pure amd avrebbe vantaggio, perchè le ogl sono libere...)
Il fatto che nvidia spinga su ogl ti impedisce di avere una buona esperienza con directx? No...
avere un api proprietaria porta vantaggi perchè utilizzare due librerie generiche quando ci sono solo due costruttori grafici...tantovale utilizzare due librerie specifiche che siano create per lavorare in modo ottimale su quella architettura...può essere open quanto vuoi ma non sarà mai ottimizzata al 100% cosi come il produttore hardware è legato alla api... vedi texelation dovrà cmq aspettare che le api introducano le novità perchè le capacità hardware di per se non sono sufficienti...
Con api proprietarie oltre a sfruttare al 100% l'hardware puoi introdurre novità utilizzabili da subito dai developer...
non capisco perchè preferire un binomio di api di alto livello ad uno di basso livello..
appleroof
17-10-2013, 15:15
cut
non capisco perchè preferire un binomio di api di alto livello ad uno di basso livello..
se hai pazienza leggiti i miei post delle ultime pagine e troverai i motivi che espongo :fagiano:
magari in un forum se si vuole sostenere una discussione sarebbe cmq buona norma leggere i post dell'interlocutore, prima che questi inviti a farlo :asd:
mirkonorroz
17-10-2013, 15:34
In Linux la libGL.so non e' diversa a seconda che si installino i drivers ati o nvidia?
appleroof
17-10-2013, 16:15
nvidia annuncia proprie librerie grafiche, non ho capito se siamo a livello di mantle, o cmq in generale se si tratta di un vero e proprio set completo di Api, ma la vedo sempre più nera :stordita:
http://www.gamemag.it/news/live-blog-gli-annunci-nvidia-dall-evento-the-way-it-s-meant-to-be-played_49242.html
Donbabbeo
17-10-2013, 16:23
nvidia annuncia proprie librerie grafiche, non ho capito se siamo a livello di mantle, o cmq in generale se si tratta di un vero e proprio set completo di Api, ma la vedo sempre più nera :stordita:
http://www.gamemag.it/news/live-blog-gli-annunci-nvidia-dall-evento-the-way-it-s-meant-to-be-played_49242.html
Non l'hai capito? È tutta una grossa manovra per scoraggiare i devs a sviluppare su Windows. Tutti su Linux/SteamOS, via di OpenGL e siamo tutti più contenti :asd:
A parte gli scherzi, quello che hanno mostrato finora sono più che altro estensioni proprietarie come lo può essere Physx o TressX.
Chissà che il tutto alla fine non porti realmente dei vantaggi tangibili a OpenGl...
appleroof
17-10-2013, 16:26
Non l'hai capito? È tutta una grossa manovra per scoraggiare i devs a sviluppare su Windows. Tutti su Linux/SteamOS, via di OpenGL e siamo tutti più contenti :asd:
magari! :D
A parte gli scherzi, quello che hanno mostrato finora sono più che altro estensioni proprietarie come lo può essere Physx o TressX.
Chissà che il tutto alla fine non porti realmente dei vantaggi tangibili a OpenGl...
:sperem:
edit: se sono semplici estensioni proprietarie sono molto meno interessanti in sè, rispetto a mantle, almeno secondo me...
qui c'è il live cmq http://www.pcper.com/live/
L'unica speranza adesso è che anche Intel annunci le sue API. Questa sarà l'ultima goccia: gli sviluppatori si sfaveranno e decideranno di usare semplicemente le OpenGL o continuare a stare con le Direct3D, sperando che Microsoft le migliori un po' per tenere il passo.
Mantle e quell'altra roba di Nvidia, intanto, saranno dimenticate in breve tempo :O
Scenario ideale :D
appleroof
17-10-2013, 16:34
L'unica speranza adesso è che anche Intel annunci le sue API. In questo modo, gli sviluppatori si sfaveranno e decideranno di usare semplicement ele OpenGL o continuare a stare con le Direct3D, sperando che Microsoft le migliori un po' per tnere il passo.
Mantle e quell'altra roba di Nvidia, intanto, saranno dimenticate in breve tempo :O
Scenario ideale :D
quoto :asd:
e decideranno di usare semplicemente le OpenGL o continuare a stare con le Direct3D, sperando che Microsoft le migliori un po' per tenere il passo.
Perdonami ma cosa preferisci di opengl rispetto all'ambiente directx? Perchè per quanto mi riguarda io preferisco lavorare con le seconde...
Fral 'altro vorrei ricordare che non è che nessuno forzi i dev. a usare le directx su windows... supporta anche le opengl vedi ID se quasi nessuno le usa un motivo c'è...
se hai pazienza leggiti i miei post delle ultime pagine e troverai i motivi che espongo :fagiano:
magari in un forum se si vuole sostenere una discussione sarebbe cmq buona norma leggere i post dell'interlocutore, prima che questi inviti a farlo :asd:
a parte che sono a lavoro... cmq ho solo risposto educatamente alla tua domanda "in che senso"
appleroof
17-10-2013, 17:42
a parte che sono a lavoro... cmq ho solo risposto educatamente alla tua domanda "in che senso"
ed io educatamente ti chiedevo a non costringermi a ripetere per l'ennesima le stesse cose :boh: a leggere 2 post ci metti 1 minuto, sempre che ne hai interesse, sennò bona :D ;)
ed io educatamente ti chiedevo a non costringermi a ripetere per l'ennesima le stesse cose :boh: a leggere 2 post ci metti 1 minuto, sempre che ne hai interesse, sennò bona :D ;)
in quel caso ti dico che non mi pare che NVAPI abbia mai limitato nessuno, ma solo avvantaggiato nvidia com'è giusto che sia... fra l'altro NVAPI e khronos non centrano nulla sono proprietari quindi non puoi togliere nvidia e lasciare opengl perchè charmak si riferiva a quelle che fra l'altro fungono anche con le directx quindi continuo a non capire
appleroof
17-10-2013, 17:55
in quel caso ti dico che non mi pare che NVAPI abbia mai limitato nessuno, ma solo avvantaggiato nvidia com'è giusto che sia... fra l'altro NVAPI e khronos non centrano nulla sono proprietari quindi non puoi togliere nvidia e lasciare opengl perchè charmak si riferiva a quelle che fra l'altro fungono anche con le directx quindi continuo a non capire
quindi Mantle sono come NVAPI?
Perdonami ma cosa preferisci di opengl rispetto all'ambiente directx? Perchè per quanto mi riguarda io preferisco lavorare con le seconde...
Fral 'altro vorrei ricordare che non è che nessuno forzi i dev. a usare le directx su windows... supporta anche le opengl vedi ID se quasi nessuno le usa un motivo c'è...
Io niente, ma è da qualche settimana che è partita sta diatriba sulle drawcall, che apparentemente nel giro di un mese sono diventate la singola cosa più importante da fare con una scheda video, e sembra che le OpenGL siano più efficienti in quel senso.
Poi per il resto non so, io non sono un programmatore. Anch'io penso che, se tutti usano Direct3D, un motivo ci dev'essere. Ma credo che non sarebbe una cattiva idea se, prima o poi, riuscissimo a lasciarci alle spalle un formato che funziona praticamente su una sola piattaforma (mentre le OGL funzionano un po' ovunque).
quindi Mantle sono come NVAPI?
no NVAPI sono solo estensioni ma diciamo il concetto terra terra è quello sono soluzioni proprietarie atte a sfruttare meglio l'hardware la dove un api di alto livello non arriva... NVAPI c'è da anni mantle è nuova...la differenza e che mentre NVAPI si poggia sulle api esistenti mantle è indipendente... ma rimangono soluzioni proprietarie
appleroof
17-10-2013, 20:08
no NVAPI sono solo estensioni ma diciamo il concetto terra terra è quello sono soluzioni proprietarie atte a sfruttare meglio l'hardware la dove un api di alto livello non arriva... NVAPI c'è da anni mantle è nuova...la differenza e che mentre NVAPI si poggia sulle api esistenti mantle è indipendente... ma rimangono soluzioni proprietarie
era una domanda retorica :D
Adam Jensen
18-10-2013, 09:24
NVAPI serve per gestire la GPU, non ha impatto sulle performance.
https://developer.nvidia.com/nvapi
Driver Management
Initialization and driver version controls.
GPU Management
Enumeration of physical and logical GPUs. Thermal and Cooling controls.
Display Management
Enumeration of NVDIA displays, display postion and timings controls.
GPU Topology
Ability to enable SLI and Hybrid GPU topologies.*
Frame Rendering
Ability to control Video and DX rendering not available in DX runtime.*
System Management
Ability to query chipset and system specific information.
HDTV Controls
HDTV format and overscan controls.*
Video Controls
Extended video engine controls.*
Connecting and Configuring Monitors
Ability to set views on multiple target monitors.
GPU Overclocking
GPU overclocking APIs allows apps to run apps at maximum possible clocks. *
appleroof
18-10-2013, 09:41
credo si possa definitivamente mettere fine all'accostamento della parola open a mantle :fagiano:
To put a fine point on it, Mantle is a graphics language that’s symbiotic with the Graphics Core Next architecture, which developers can use to augment their game engine for ideal performance on that architecture.
http://community.amd.com/community/amd-blogs/amd-gaming/blog/2013/10/17/the-four-core-principles-of-amd-s-mantle
While Mantle is uniquely optimized for PCs containing the Graphics Core Next architecture, we recognize there other architectures in the market. Gamers with these architectures deserve good gameplay just as much as anyone else, and we have designed Mantle in a way that respects their right to game well.
Developers using Mantle are free to implement whatever optimizations they choose to maximize the performance of their game for everyone. Now, more than ever, Mantle assures that the choices a developer must make to optimize their game code for the leading PC graphics architectures are non-interfering choices.
Non capisco... quindi il Mantle è semplicemente un API di alto livello con specifiche ottimizzazioni di basso livello per il GCN?
Adam Jensen
18-10-2013, 12:03
"to game well" non si può proprio leggere :asd:
TO PLAY!
appleroof
18-10-2013, 13:14
Non capisco... quindi il Mantle è semplicemente un API di alto livello con specifiche ottimizzazioni di basso livello per il GCN?
sono ancora molto nebulosi al riguardo, è questa la verità, mi danno l'impressione di voler tenere due piedi in una scarpa per non scontentare nessuno...aspettiamo l'Amd Developer Summit per saperne di più, e sopratutto l'analisi di qualche sito tecnico quando verrà rilasciata la documentazione a riguardo :boh:
Poi per il resto non so, io non sono un programmatore.
E' lo stesso motivo per cui "tutti" usano office e non openoffice per esempio.....o chiunque utilizza windows da 100€ di licenza per fare le tre cazzate che una qualsiasi distro linux gratuita ti permette di fare e pure meglio.....perchè è Microsoft, punto.
E' lo stesso motivo per cui "tutti" usano office e non openoffice per esempio.....o chiunque utilizza windows da 100€ di licenza per fare le tre cazzate che una qualsiasi distro linux gratuita ti permette di fare e pure meglio.....perchè è Microsoft, punto.
Intanto il Surface non se l'è comprato nessuno e Windows Phone continua ad avere quote di mercato a singola cifra.
Mi sa che sopravvaluti il marchio. Per molte persone, anzi, Microsoft è un nome negativo.
Drugo Lebowski
18-10-2013, 14:41
Mi sa che sopravvaluti il marchio. Per molte persone, anzi, Microsoft è un nome negativo.
...e per tutte le altre (parecchie di più) è un nome necessario. ;)
dobermann77
18-10-2013, 18:25
Ho l'impressione che il maggior nemico di Mantle
(e di AMD lato grafico in generale)
sia la nuova meraviglia di NVIDIA annunciata oggi:
i monitor con chip NVIDIA G-SYNC,
la soluzione definitiva ai problemi di tearing, lag e stutter.
http://www.gamemag.it/news/live-blog-nvidia-annuncia-gamestream-shadowplay-e-g-sync_49266.html
Donbabbeo
18-10-2013, 18:34
Ho l'impressione che il maggior nemico di Mantle
(e di AMD lato grafico in generale)
sia la nuova meraviglia di NVIDIA annunciata oggi:
i monitor con chip NVIDIA G-SYNC,
la soluzione definitiva ai problemi di tearing, lag e stutter.
http://www.gamemag.it/news/live-blog-nvidia-annuncia-gamestream-shadowplay-e-g-sync_49266.html
Onestamente non mi pare tutta questa meraviglia.
Mi riservo il diritto di cambiare opinione dopo aver letto qualcosa di più a riguardo ma per il momento 'sto G-Sync mi pare molto meh.
Ale55andr0
18-10-2013, 18:46
Ho l'impressione che il maggior nemico di Mantle
(e di AMD lato grafico in generale)
sia la nuova meraviglia di NVIDIA annunciata oggi:
i monitor con chip NVIDIA G-SYNC,
la soluzione definitiva ai problemi di tearing, lag e stutter.
http://www.gamemag.it/news/live-blog-nvidia-annuncia-gamestream-shadowplay-e-g-sync_49266.html
non ci azzecca una fava con mantle :fagiano:
appleroof
18-10-2013, 19:03
Onestamente non mi pare tutta questa meraviglia.
Mi riservo il diritto di cambiare opinione dopo aver letto qualcosa di più a riguardo ma per il momento 'sto G-Sync mi pare molto meh.
Tim (Sweeny n.d.r.) on G-Sync: "It's really nice." G-Sync gives all games a chance to make smooth animation. Don't have to target 60 FPS to get smooth animation. It's one of those experiences that's better without being easy to quantify, like using an iPhone the first time. Game devs won't have to assure they're hitting 60 FPS. Anywhere between 30 and hundreds of FPS, the game will continue to operate smoothly.
Johann (Andersson n.d.r.): It really changes the perception quite a bit, and I was really surprised by that. This completely changes the perception of the picture, a continuous stream of that your mind interprets as a smooth picture.
We design games for a specific budget, but games now are massive experiences with very different environments. Impossible to render at 60 FPS all of the time. This, we don't have to worry about it as much, makes it much easier to create the experiences you want.
John (Carmack n.d.r.): For years, the PC space has had a willful blind spot for the artifacts of tearing and stutter. We spend a lot of time on subtle effects, but have this egregious tear line running down the screen. We made the compromise to be 60Hz on our last title, but had to leave 20% or more of GPU power on the table. To be able to use all of the power you've got without suffering the stuttering or tearing is such a better experiences. And once you go across 90-120 Hz, and enabling low-persistence modes, you'll see additional benefits. Only way to get games to higher frame rates is by having this incremental display tech. Frame rates can creep up, and it will make sense to have some crazy SLI system. It will be awesome.
non ci azzecca una fava con mantle :fagiano:
ehm...mi spiace per dobermann, l'avrei detta in altro modo ma...hai perfettamente ragione :D
dobermann77
18-10-2013, 19:15
non ci azzecca una fava con mantle :fagiano:
Avrei potuto parlare comodamente di NVIDIA Gameworks, che è
l'equivalente NVIDIA di Mantle,
ma ritengo quanto visto oggi molto piu' insidioso per i prodotti AMD,
e quindi per il successo di Mantle.
Ale55andr0
18-10-2013, 19:25
Avrei potuto parlare comodamente di NVIDIA Gameworks, che è
l'equivalente NVIDIA di Mantle,
ma ritengo quanto visto oggi molto piu' insidioso per i prodotti AMD,
e quindi per il successo di Mantle.
per la prima non so che dire, a me non sembra l'equivalente di mantle ma potrei non aver capito bene in cosa consista e quindi mi riservo di vederci più chiaro prima di espormi in modo più sicuro
Per la seconda continuo a non vedere alcun nesso con mantle, tantomeno "pericolo" che ne derivi
Donbabbeo
18-10-2013, 19:37
Il problema di queste soluzioni è che richiedono hw ad hoc che gira solo su nVidia. Anche il 3d by nVidia era interessante, ma richiudendosi su se stessa l' ha suicidato. Sospetto che questa tecnologia farà la stessa fine, sono in pochi coloro disposti a cambiare monitor, tanto più che ora come ora coloro che potrebbero essere interessati (enthusiast, gli altri probabilmente giocano col portatile o sulla TV) credo che aspettino di vedere come andrà l'oculus prima di spendere...
NVAPI serve per gestire la GPU, non ha impatto sulle performance.
https://developer.nvidia.com/nvapi
Frame Rendering
Ability to control Video and DX rendering not available in DX runtime.*
* [/I]
In realta' basterebbe leggere... nel caso di BF3 per esempio e' stato usato per l'aa, o lo usano per 3dvision..insomma per implementare quello che le api di alto livello non offrono
l'impatto sulle performance c'e' ma e' limitato visto che cmq la maggior parte del rendering viene affidato alle directx
Non capisco... quindi il Mantle è semplicemente un API di alto livello con specifiche ottimizzazioni di basso livello per il GCN?
no come hanno detto in modo estremamente chiaro da subito Mantle e' semplicemente un api di basso livello per il GCN
E' lo stesso motivo per cui "tutti" usano office e non openoffice per esempio.....o chiunque utilizza windows da 100€ di licenza per fare le tre cazzate che una qualsiasi distro linux gratuita ti permette di fare e pure meglio.....perchè è Microsoft, punto.
La gente che non ha mai messo piede in una grossa azienda it crede che office serva per scrivere su word... Office e' una suite che include conferenze, fogli di lavoro condiviso, gestisce gruppi di lavoro, intranet, web app, integrazione con active directory, ha un client mail con funzioni avanzate... ha poi si anche un file di calcolo con altrettante funzioni avanzate e via dicendo, non esisoton programmi attualmente che lo sostituiscono.
Pensi che per il CIO sia una vittoria pagarsi le licenze? Pensi che non preferirebbero usarne qualcosa di gratuito se potessero e fosse economicamente conveniente? Come li integri i programmi che mancano? E ancora credi che open source voglia dire gratis?
Ti rendi conto che stai dicendo che l'unico motivo per cui le software house lavorano con directx e' perche' e' famoso e non sono a conoscenza di alternative? Sul serio chi te lo fa fare a imbarazzarti in questo modo..
Avrei potuto parlare comodamente di NVIDIA Gameworks, che è
l'equivalente NVIDIA di Mantle,
ma ritengo quanto visto oggi molto piu' insidioso per i prodotti AMD,
e quindi per il successo di Mantle.
Gameworks poteva anche essere inerente citarlo ma la nuova tecnica di sync no...sai.. il titolo del topic non e' "le insidie di amd"
In teoria si parla di amd e di mantle solo che tutto viene trasformato in una gurra di poveracci e diventa quindi meno importante capire cosa e' mantle di buttare dentro qualsiasi cosa possa screditarla o glorificarla a seconda che si sia scelto di essere i servitori di nvidia o i servitori di amd..
mi ero iscritto all thread ma inutile.. nulla di interessante....lascio
Adam Jensen
18-10-2013, 20:55
In realta' basterebbe leggere... nel caso di BF3 per esempio e' stato usato per l'aa, o lo usano per 3dvision..insomma per implementare quello che le api di alto livello non offrono
l'impatto sulle performance c'e' ma e' limitato visto che cmq la maggior parte del rendering viene affidato alle directx
Appunto.
Se uno disattiva l'AA (del gioco) non cambia niente (nel caso da te citato), non vedo come possa essere considerato qualcosa di influente.
Io ad esempio uso solo AA in postprocessing (SMAA e simili) e applicati con programmi esterni (SweetFX nelle sue varie incarnazioni).
appleroof
18-10-2013, 21:18
gameswork da quello che ho capito sono una serie di middleware proprietari, non un set di api...
Appunto.
Se uno disattiva l'AA (del gioco) non cambia niente (nel caso da te citato), non vedo come possa essere considerato qualcosa di influente.
Io ad esempio uso solo AA in postprocessing (SMAA e simili) e applicati con programmi esterni (SweetFX nelle sue varie incarnazioni).
Ma si nvapi non c'entra nulla con (quello che ho capito/so di) mantle
Comunque sta succedendo quello che temevo: come risposta alla AMD, la Nvidia ora se ne sta uscendo con una sua tecnologia proprietaria (anche se non sono API, si tratta comunque di una cosa decisamente interessante) che naturalmente sarà preclusa agli utenti con schede AMD. Compra AMD e ti perdi il Gsync, compra Nvidia e ti perdi il Mantle. Argh.
E non posso nemmeno averle entrambe, come farei ad esempio con le console. Giochi esclusivi su PS4? Te la compri. Giochi esclusivi su X1? Ti compri anche quella. Ma non posso avere sia una scheda AMD che una Nvidia.
PS. però ho da complimentarmi con Nvidia. Hanno mostrato il Gsync dal vivo, immediatamente, con un prodotto vero e proprio, e sia Carmack che Sweeney hanno detto che "è incredibile dal vivo". Mentre AMD finora ha mostrato solo una serie di schermate in powerpoint, ed a parte per alcune dichiarazioni criptiche della DICE ("credo che rimarrete sorpresi"), nessuno sa quanto siano efficaci questi Mantle.
Una domanda da profano: ma Mantle è utilizzabile solo in ambito pc o riguarderà anche le console ? Perchè in tal caso è possibile che amd abbia previsto una politica ad ampio raggio infilando i suoi chip nelle console per forzare i programmatori e nel caso si dovesse utilizzare mantle necessariamente allora anche su pc si avrebbe necessariamente l'obbligo di passare a mantle abbandonando il resto e direi che nel caso nvidia inierebbe ad essere nei guai in quanto tagliata fuori.
Una domanda da profano: ma Mantle è utilizzabile solo in ambito pc o riguarderà anche le console ? Perchè in tal caso è possibile che amd abbia previsto una politica ad ampio raggio infilando i suoi chip nelle console per forzare i programmatori e nel caso si dovesse utilizzare mantle necessariamente allora anche su pc si avrebbe necessariamente l'obbligo di passare a mantle abbandonando il resto e direi che nel caso nvidia inierebbe ad essere nei guai in quanto tagliata fuori.
Le cose non sono così semplici. AMD ha costruito i chip, ma Microsoft e Sony decidono come usarli. Infatti nessuna delle due usa Mantle: la X1 userà le DirectX 11.x, mentre la Sony dovrebbe usare una versione customizzata di OpenGL chiamata... libCG, mi sembra? O qualcosa del genere. Fra l'altro a loro non conviene che le loro console supportino il Mantle, visto che fomenterebbero la crescita di un concorrente pericoloso come Steam.
Qualcuno dice che il Mantle potrebbe essere in realtà uguale alle API della Xbox One, ed avere un nome diverso solo per motivi di contratto. Su questo ho alcuni dubbi, ma non c'è ancora nulla per provare se sia vero o falso.
In ogni caso, anche se fosse, "forzare" gli sviluppatori a passare "obbligatoriamente" al Mantle significherebbe perdere il 78% del mercato PC costituito da schede Nvidia e Intel. Nessuno sviluppatore con una massa cerebrale superiore a due grammi farebbe una cosa simile.
appleroof
19-10-2013, 12:50
Il problema di queste soluzioni è che richiedono hw ad hoc che gira solo su nVidia. cut
allora per coerenza anche per mantle sarebbe così (sostituisci nVidia con Amd nel tuo post)...lo vedi che ci ritroviamo alla fine? :sofico:
sono però d'accordo con Malek86 (ed è il motivo per cui aborro cose tipo mantle) ma una piccola speranza c'è e la indico così in modo che approfitto per linkare questo articolo che è il più completo ed interessante che finora ho trovato in giro sul g-sync (e poi in effetti fà un confronto con mantle come impatto in generale sul gaming pc) per chi volesse cmq approfondire
So that's the good news, but what's the bad? Well, if you own an AMD graphics card, you're in bad shape - G-Sync is a proprietary technology that remains Nvidia-exclusive in the short term, at least. There were indications that the tech will be licensed to competitors, but it's difficult to imagine that Nvidia won't want to capitalise on this in the short term. Secondly, you'll most likely require a new monitor.
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-nvidia-g-sync-the-end-of-screen-tear-in-pc-gaming
Ale55andr0
19-10-2013, 13:06
allora per coerenza anche per mantle sarebbe così (sostituisci nVidia con Amd nel tuo post)...lo vedi che ci ritroviamo alla fine? :sofico:
No, è completamente diverso, mantle è un'ottimizzazione che porta a semplificare e ridurre i costi delle conversioni, ovviamente la cosa implica miglioramenti prestazionali, ma non va a togliere nulla ad nvidia, dacchè non comportain alcun modo un'automatica "pessimizzazione" sotto directx o un boicottaggio a livello di codice. Viceversa uno physx aggiunge effetti extra visibili solo su un determinato hardware, con la differenza che i rossi lo pagano tanto uguale il gioco...un mantle non comporta delle differenze visive che non siano fare, numeri a caso, 90fps anzichè 65, che però non cambiano certo cio' che vedi: la presenza di mantle non farà mai la differenza tra un gioco fluido e uno che scatta sull'hardware avversario, cosa che sarà legata a priori alla potenza dell'hardware a monte per entrambi, non è che con mantle si maxerà BF4 con una 7770 mentre ai verdi si chiederà una titan a pari setting :asd:.
Il vero vantaggio di amd non è mantle, ma il fatto che i giochi multipiattaforma nascono comunque su GCN e più in generale su un sottosistema cardine cpu/gpu che conosce a menadito avendolo progettato
appleroof
19-10-2013, 13:18
No, è completamente diverso, mantle è un'ottimizzazione che porta a semplificare e ridurre i costi delle conversioni, ovviamente la cosa implica miglioramenti prestazionali, ma non va a togliere nulla ad nvidia, dacchè non comportain alcun modo un'automatica "pessimizzazione" sotto directx o un boicottaggio a livello di codice. Viceversa uno physx aggiunge effetti extra visibili solo su un determinato hardware, con la differenza che i rossi lo pagano tanto uguale il gioco...un mantle non comporta delle differenze visive che non siano fare, numeri a caso, 90fps anzichè 65, che però non cambiano certo cio' che vedi: la presenza di mantle non farà mai la differenza tra un gioco fluido e uno che scatta sull'hardware avversario, cosa che sarà legata a priori alla potenza dell'hardware a monte per entrambi, non è che con mantle si maxerà BF4 con una 7770 mentre ai verdi si chiederà una titan a pari setting :asd:.
Il vero vantaggio di amd non è mantle, ma il fatto che i giochi multipiattaforma nascono comunque su GCN e più in generale su un sottosistema cardine cpu/gpu che conosce a menadito avendolo progettato
perdonami ma mi pare l'arringa difensiva di un avvocato di un omicida conclamato :mc: :D
uno standard proprietario è tale, con tutti i pro e i contro, basta. L'aggravante per mantle, dal mio punto di vista, è che se si diffondesse potremo avere una situazione alla glide di qualche tempo fà (e non ripeto per l'ennesima, se non si sà cosa voglio dire c'è google)
poi, se vedrò che un gioco dx và meglio con mantle ma gira lo stesso con altre vga allora già me ne fregherò relativamente perchè per quanto mi riguarda la cosa sarebbe enormemente ridimensionata (purchè nel lungo periodo con l'evoluzione della libreria non fossimo costretti ad avere giochi "only mantle" e giochi "only dx" ma la vedo per fortuna molto difficile e cmq molto lunga come cosa)
cmq anche a me dispiace che il thread stia prendendo la solita piega amd vs. nvidia, ma forse era inevitabile.
No, è completamente diverso, mantle è un'ottimizzazione che porta a semplificare e ridurre i costi delle conversioni, ovviamente la cosa implica miglioramenti prestazionali, ma non va a togliere nulla ad nvidia, dacchè non comportain alcun modo un'automatica "pessimizzazione" sotto directx o un boicottaggio a livello di codice.
Mantle non è un'ottimizzazione è un'api a se stante che affiancherà quelle esistenti o forse verrà integrata a queste ultime attraverso estensioni. Di per se non porta nessuna semplificazione o riduzione dei costi, anzi, potrebbe andare in senso opposto e difatti qualcuno (Ubisoft (http://www.worldsfactory.net/2013/10/11/ubisoft-amds-mantle-api-is-a-double-edged-sword)) lamenta l'idea di dover mantenere un nuovo render per i propri motori grafici. Inoltre non abbiamo la minima idea di quale vantaggio prestazionale possa dare: se siamo a 10 o 20 % in termini pratici parliamo di nulla perché se un titolo passa da 30 fps a 36 oppure da 100 a 120 non è una rivoluzione per nessuno.
Le cose non sono così semplici. AMD ha costruito i chip, ma Microsoft e Sony decidono come usarli. Infatti nessuna delle due usa Mantle: la X1 userà le DirectX 11.x, mentre la Sony dovrebbe usare una versione customizzata di OpenGL chiamata... libCG, mi sembra? O qualcosa del genere. Fra l'altro a loro non conviene che le loro console supportino il Mantle, visto che fomenterebbero la crescita di un concorrente pericoloso come Steam.
Qualcuno dice che il Mantle potrebbe essere in realtà uguale alle API della Xbox One, ed avere un nome diverso solo per motivi di contratto. Su questo ho alcuni dubbi, ma non c'è ancora nulla per provare se sia vero o falso.
In ogni caso, anche se fosse, "forzare" gli sviluppatori a passare "obbligatoriamente" al Mantle significherebbe perdere il 78% del mercato PC costituito da schede Nvidia e Intel. Nessuno sviluppatore con una massa cerebrale superiore a due grammi farebbe una cosa simile.
Era solo una mia idea, ma se AMD riuscisse a forzare mantle su console (ovvero mantle in concomitanza con le loro architetture potrebbe fornire prestazioni più alte che on altre api) dato il porting la conseguenza sarebbe stata quella che ho pensato, forse sono malizioso a pensarlo ma indubbiamente se riuscisse sarebbe una bella manovra: è vero che al momento grande percentuale di schede video sono nvidia su pc ma se avvenisse questo scenario o nvidia in qualche modo si adegua o inevitabilmente su pc passerebbero tutti ad Amd e nel frattempo su console avrebbe comunque guadagni. Ripeto forse fantascienza ma da quando ho sentito prima delle nuove console e poi di mantle non so perchè ho sentito puzza di bruciato ( e non era la xbox !).
Ale55andr0
19-10-2013, 14:14
Mantle non è un'ottimizzazione è un'api a se stante.
si, intendevo dire comunque che porta ad un'ottimizzazione, quindi miglior sfruttamento dell'hardware e facilità della conversione :)
Ale55andr0
19-10-2013, 14:17
Era solo una mia idea, ma se AMD riuscisse a forzare mantle su console!).
anch'io credevo, ma tramite spiegazioni successive si è capito che non deve forzare nulla su console visto che lavorano già a basso livello. L'idea è quella di farlo anche su pc, usando mantle, avendo anche la possibilità di sfruttare la simile architettura lato gpu sulle vga AMD dalla serie 7000 in poi
Ale55andr0
19-10-2013, 14:39
perdonami ma mi pare l'arringa difensiva di un avvocato di un omicida conclamato :mc: :D
uno standard proprietario è tale, con tutti i pro e i contro, basta. L'aggravante per mantle, dal mio punto di vista, è che se si diffondesse potremo avere una situazione alla glide di qualche tempo fà (e non ripeto per l'ennesima, se non si sà cosa voglio dire c'è google)
poi, se vedrò che un gioco dx và meglio con mantle ma gira lo stesso con altre vga
è questo il punto, per me il problema non si pone. Da come la si mette sembra che sotto dx debbano esplodere le vga o contare i secondi tra un frame e l'altro. Situazione glide? Io all'epoca (98' :asd:) giocando Heretic 2 potevo scegliere nelle impostazioni se open gl, glide (che ovviamente non supportava la mia vga) e d3d con una nvidia TNT 16mb (mostruosa :O), e sia in open che in d3d rullava al massimo a ben 1024x768 :asd:
Ma soprattutto il primo Unreal mi girava benissimo e quello era praticamente un engine 3dfx :asd:, francamente la presenza dell'opzione glide non mi ha mai portato rogne usando altre librerie, anzi in seguito passai a una voodoo3 3500 (dopo una TNT2 Ultra) e non ebbi rogne usando le dx invece che le glide, che allora erano molto meno diffuse.
cmq anche a me dispiace che il thread stia prendendo la solita piega amd vs. nvidia, ma forse era inevitabile.
punti di vista, se uno fa un'affermazione (e non mi riferisco a te) fra l'altro completamente fuori tema è facile che si risponda e da li salire, io però sinceramente non vedo tutto questo clima da flame, posto che in generale vedo da parte di utenza nvidia una sorta di ostracismo verso mantle dettato da non so cosa dicendo cose del tipo "eh ma non dirmi che tu sei d'accordo con AMD?", visto che come detto sopra non vedo come mantle "sporcare" il lavoro di rendering di una vga nvidia sotto dx essendo slegato. Io fin'ora da parte di nvidia mi sono beccato: batman senza AA, AC senza dx10.1 mentre l'utenza nvidia mi pare che, a differenza dell'utenza AMD con physx, tress fx in TR possa tranquillamente abilitarlo senza perdere il quadruplo dei frame rispetto a un folle che si azzarda ad attivare physx :asd:, non per questo vado nei thread nvidia a fare il bastian contrario sulle feature proprietarie.
Fra l'altro, visto che sei per l'apertura (mi par di capire) non ti ho mai visto impegnato in campagne (per modo di dire) contro Physx quanto con mantle ...pur non condividendo "eticamente" hai affermato di capire le logiche aziendali di nvidia e non ti spiace di poter avere certe feature, punto comprensibile...a maggior ragione mo' noi rossi che dobbiamo fare? in nome di una par condicio che non ci riguarda dovremmo stracciarci le vesti? Ma che siamo fessi? A quel punto anch'io capisco le logiche aziendali di AMD e "mio magrado" spero di raccoglierne i frutti :fagiano:
La riprova la si avrà presto, quando uscirà la "patch mantle" per BF4: se il gioco continuerà a girerà senza problemi, grattcapi ecc sulle vga nvidia non ci sarà più nulla di cui preoccuparsi. Per me ci sarà solo un boost prestazionale di entità ancora ingota, e questo mi aspetto anche in eventuali altri titoli che supportino tale tecnologia, finità li'
appleroof
19-10-2013, 14:50
La discussione su mantle è questa, tutti vogliono capire cosa sono e come impatteranno sul mondo gaming pc, non è questione di amd ed nvidia, io non voglio un futuro dove se voglio giocare un gioco X devo avere una certa vga, se voglio giocare il gioco Y devo averne un'altra, preferisco un futuro dove le Api agnostiche portano evoluzioni e tangibili miglioramenti ma evidentemente non è cosi per tutti. Vediamo all'Amd Developer Summit cosa esce fuori.
Ale55andr0
19-10-2013, 15:01
dici bene, e aspettiamo conferme, ma ripeto, per come la metti, io deduco che ti aspetti qualcosa tipo che prendere un "titolo mantle" significhi fare 15fps con una nvidia e 100 con una AMD tanto da essere forzatamente obbligato a prendere una AMD. Ti pare una situazione probabile? a meno no sinceramente.
Se invece ORA voglio giocare al massimo della sua espressione visiva Batman AC DEVO avere una nvidia o niente. Idem per The witcher 3 quando uscirà...devo ritirare in ballo tress fx? Ora si che si può parlare da parte mia di AMD vs nvidia, ma in sincerità non potrei non dirlo: l'atteggiamento delle due aziende a me sinceramente è apparso sempre chiaro... e sfido chiunque a sostenere il contrario...
mantle se seguirà il modo di operare mantenuto fino ad ora di AMD non romperà le balle a nessuno a mio parere, avrei avuto GROSSI dubbi al riguardo se fosse stata nvidia a implementare una cosa simile vedendo, anzi, "vivendo" i precedenti
appleroof
19-10-2013, 15:23
dici bene, e aspettiamo conferme, ma ripeto, per come la metti, io deduco che ti aspetti qualcosa tipo che prendere un "titolo mantle" significhi fare 15fps con una nvidia e 100 con una AMD tanto da essere forzatamente obbligato a prendere una AMD. Ti pare una situazione probabile? a meno no sinceramente.
Se invece ORA voglio giocare al massimo della sua espressione visiva Batman AC DEVO avere una nvidia o niente. Idem per The witcher 3 quando uscirà...devo ritirare in ballo tress fx? Ora si che si può parlare da parte mia di AMD vs nvidia, ma in sincerità non potrei non dirlo: l'atteggiamento delle due aziende a me sinceramente è apparso sempre chiaro... e sfido chiunque a sostenere il contrario...
mantle se seguirà il modo di operare mantenuto fino ad ora di AMD non romperà le balle a nessuno a mio parere, avrei avuto GROSSI dubbi al riguardo se fosse stata nvidia a implementare una cosa simile vedendo, anzi, "vivendo" i precedenti
siccome si fa tutto per i soldi, amd ha cacciato questa cosa per far si che le proprie vga facciano meglio e tutti se le accattano, credi che nvidia stia a guardare? Credi non siano capaci di scrivere le proprie api di basso livello? E allora avremo giochi per l'una o per l'altra...imho non va bene.
Ale55andr0
19-10-2013, 15:35
ovvio, di certo ci non fanno beneficenza per umanità ed empatia. Nvidia può far lo stesso, ma suppongo le ci vorrà/ebbe tempo visto che le api amd non le avrà sviluppate in una settimana e che probabilmente la loro implementazione è stata fatta di pari passo con il lavoro per le console, e quindi considerando come fare per facilitare la "spremitura" del proprio hardware che ha simile architettura.
Credo che la gente non capisca bene. Io non è che critico Mantle di per sè, critico il fatto che funziona solo su schede AMD, perchè quasi sicuramente porterà Nvidia a fare anche lei la sua API proprietaria (oopure tecnologia di monitor, come il caso del Vsync, vedete voi). E allora ci saranno accordi commerciali, e giochi che funzioneranno con una e non con un'altra. E a differenza delle console, che posso anche averne due insieme se voglio, non posso avere nel PC schede video di due marche diverse contemporaneamente. Sono mutualmente esclusive.
Altro che "Powered by AMD" e "nVidia Ready". Quelle erano solo menate di marketing. Stavolta ci potrebbero essere differenze reali. La cosa mi sfava abbastanza, e ho pure una scheda GCN.
Era solo una mia idea, ma se AMD riuscisse a forzare mantle su console (ovvero mantle in concomitanza con le loro architetture potrebbe fornire prestazioni più alte che on altre api) dato il porting la conseguenza sarebbe stata quella che ho pensato, forse sono malizioso a pensarlo ma indubbiamente se riuscisse sarebbe una bella manovra: è vero che al momento grande percentuale di schede video sono nvidia su pc ma se avvenisse questo scenario o nvidia in qualche modo si adegua o inevitabilmente su pc passerebbero tutti ad Amd e nel frattempo su console avrebbe comunque guadagni. Ripeto forse fantascienza ma da quando ho sentito prima delle nuove console e poi di mantle non so perchè ho sentito puzza di bruciato ( e non era la xbox !).
Non è che sia impossibile, ma comunque non la seguirebbe nessuno. Perdere una tale fetta di mercato è assolutamente inpensabile per uno sviluppatore. A costo di perdere un po' di tempo e soldi extra, trasferirebbero il loro motore su Direct3D/OpenGL apposta per la versione PC.
slide1965
20-10-2013, 08:54
se su pc continueranno ad arrivare solo porting (e togliamo pure il se), amd ,con le sue api mantle ci puo fare il fritto di calamari o al massimo una paranza, dato che il tutto si ridurrà ad una patch aggiuntiva post-programmazione(vedi bf4) e più che una close to metal sarà una close to fuffa.
Per fortuna di tutti, Nvidia non avrà bisogno di fare le sue api dato che mantle si prospetta essere una pippa colossale per cui lo scenario che si delinea è esattamente uguale a quello attuale:
-xbox in dx
-ps4 in open
-porting su pc
-amd aggiunge mantle (che di close to metal non ha un fico secco)
-nvidia aggiunge qualche cacatella per ottimizzare
ed ecco che siamo sempre lì e non cambierà una fava da quello che è sempre stato.
Ma non solo:
anche se,ad esempio un bf4 al day one facesse 100fps con una 290 e appena ci piantano la patch di mantle passasse a 150fps, ea come tutte le altre case distributrici, non permetterebbe mai una situazione del genere, nemmeno se fosse possibile, dato che significherebbe innemicarsi il 50% o più della propria clientela che ha le verdi.
Cerchiamo di essere realisti su.
Finchè il mercato avrà 2(e solo 2) contendenti non sarà possibile ne per l'uno ne per l'altro staccare l'avversario nemmeno potendo.
Con buona probabilità siamo di fronte all'ennesima fuffata tutto marketing e distintivo:asd:
appleroof
20-10-2013, 09:59
se su pc continueranno ad arrivare solo porting (e togliamo pure il se), amd ,con le sue api mantle ci puo fare il fritto di calamari o al massimo una paranza, dato che il tutto si ridurrà ad una patch aggiuntiva post-programmazione(vedi bf4) e più che una close to metal sarà una close to fuffa.
Per fortuna di tutti, Nvidia non avrà bisogno di fare le sue api dato che mantle si prospetta essere una pippa colossale per cui lo scenario che si delinea è esattamente uguale a quello attuale:
-xbox in dx
-ps4 in open
-porting su pc
-amd aggiunge mantle (che di close to metal non ha un fico secco)
-nvidia aggiunge qualche cacatella per ottimizzare
ed ecco che siamo sempre lì e non cambierà una fava da quello che è sempre stato.
Ma non solo:
anche se,ad esempio un bf4 al day one facesse 100fps con una 290 e appena ci piantano la patch di mantle passasse a 150fps, ea come tutte le altre case distributrici, non permetterebbe mai una situazione del genere, nemmeno se fosse possibile, dato che significherebbe innemicarsi il 50% o più della propria clientela che ha le verdi.
Cerchiamo di essere realisti su.
Finchè il mercato avrà 2(e solo 2) contendenti non sarà possibile ne per l'uno ne per l'altro staccare l'avversario nemmeno potendo.
Con buona probabilità siamo di fronte all'ennesima fuffata tutto marketing e distintivo:asd:
io questo voglio capire: se è come dici tu, chissenefrega, buon per chi ha vga Amd (e potremmo esserci pure noi in futuro chissà) e finisce là, un pò come physx, o una soluzione di AA proprietaria se vogliamo (un pò esagerata ok)
se invece sono Api a tutti gli effetti, la versione mantle è una versione in più* allora possono imho aprirsi 2 scenari: o giochi esclusivi per Amd su pc (quello che temo di più), oppure una ulteriore versione che si aggiunge a quella dx con ulteriore svantaggio per gli utilizzatori di vga nvidia perchè si potrebbe avere ancora meno ottimizzazione di oggi per mancanza di tempo a fare 1000 versioni di un gioco. In tutto questo si inserirebbe -per fortuna oggi ancora come incognita- un'eventuale api proprietaria di nvidia, uno sfacelo
ecco perchè spero che se mantle deve essere, che sia come dici tu più un'operazione di marketing -che poi però potrebbe pure dare benefici concreti io credo eh?- con patch per chi ha vga Amd e bona, ma tutto pare andare contro questa cosa....l'unica ribadisco è vedere maggiori dettagli su queste api ma i segnali non sono "incoraggianti" (sempre secondo il mio punto di vista)
*e così sembra dal commento di Sweeney a mantle: Tim Sweeney, d’altro canto, si è mostrato più aggressivo. Nonostante l’idea generale di tale API gli piacesse, ha sostenuto che non sarebbe, in generale, una buona idea per i clienti – così come per gli sviluppatori – aprendo in questo modo un piccolo dibattito con Johan Anderesson per quanto riguarda il numero di API disponibili e il livello di ottimizzazione globale dei giochi che supportano più di una API. Tim ha concluso che sarebbe un male per il gaming su PC se ogni fornitore avesse una API, e che sarebbe molto più difficile vendere e l’ambiente PC diventerebbe più complesso per gli sviluppatori. http://pc-gaming.it/nvidia-montreal-2013-fan-chiede-opinioni-mantle/
slide1965
20-10-2013, 10:44
io questo voglio capire: se è come dici tu, chissenefrega, buon per chi ha vga Amd (e potremmo esserci pure noi in futuro chissà) e finisce là, un pò come physx, o una soluzione di AA proprietaria se vogliamo (un pò esagerata ok)
assolutamente si, se amd riesce a sfornare schede e driver che vanno meglio di nvidia io passo alle rosse, ma al momento non è così, siamo ancora alla fase "fuffa e distintivo" quindi "vedere cammello, dare soldi"
se invece sono Api a tutti gli effetti, la versione mantle è una versione in più* allora possono imho aprirsi 2 scenari: o giochi esclusivi per Amd su pc (quello che temo di più), oppure una ulteriore versione che si aggiunge a quella dx con ulteriore svantaggio per gli utilizzatori di vga nvidia perchè si potrebbe avere ancora meno ottimizzazione di oggi per mancanza di tempo a fare 1000 versioni di un gioco. In tutto questo si inserirebbe -per fortuna oggi ancora come incognita- un'eventuale api proprietaria di nvidia, uno sfacelo
se fossero api close to metal a tutti gli effetti (le dichiarazioni con cui sono partiti parlavano di questo)bisognerebbe che fossero integrate in fase di programmazione e non sottoforma di patch da applicare ad un porting che arriva da console,bello che finito(vedi bf4),non c'e verso.
Queste api di close to metal non hanno nulla.
Cosa vanno a riscrivere con la patch se non qualcosa che tenta di ottimizzare qualcosa che è nato per i fatti suoi e che è già pronto e finito???
Non sono contro Mantle anche perchè ripeto, se amd va meglio si passa alle rosse, dico che al momento prevedo solo fiumi di fuffa....
Ale55andr0
20-10-2013, 10:51
-xbox in dx
-ps4 in open
repetita iuvant
“Quello che Mantle crea per i PC è un ambiente di sviluppo simile a quanto esiste per console, che offrono già API a basso livello, programmazione Close-to-metal, sviluppo semplificato ed altro ancora (contro il più complesso ambiente di sviluppo per PC). Creando un ambiente di sviluppo più simile a quello che c’è per le console, Mantle permette di ridurre i tempi di commercializzazione, i costi di sviluppo e permette un rendering più efficiente, migliorando le performance per i gamer.
La connessione con l’ambiente console è stata fatta semplicemente perchè le console next-gen utilizzano grafica Radeon, dunque molto del lavoro di sviluppo fatto per le console si adatta bene anche all’architettura Radeon per PC desktop, questo continuum è ciò che permette a Mantle di esistere.”
fonte: AMD
slide1965
20-10-2013, 11:14
si ma il mio repetita iuvant è sempre lo stesso:
"dare soldi, vedere cammello".
Questo ambiente di sviluppo sbrilluccicoso e uberperformantont progamer che Mantle dovrebbe creare lo voglio vedere con i miei occhi.
E lo vedrò in primis con bf4, quando a natale arrivera la mitica patch di mantle per gli utenti amd.
Voglio vedere lì, a fatti e dati alla mano, cosa aggiungerà all'utente amd rispetto al pre-patch all'atto pratico,voglio vedere che cosa ci sarà per far affermare al cliente Nvidia "axx,prendo un amd!,
Dopodichè , visti i fatti, possiamo discutere di ambienti,sviluppo,mirabolanti incrementi,nuovi orizzonti,nuove frontiere,tricche e ballacche.
fatti, fatti.......
appleroof
20-10-2013, 11:39
cut quindi "vedere cammello, dare soldi"
:D :D
se fossero api close to metal a tutti gli effetti (le dichiarazioni con cui sono partiti parlavano di questo)bisognerebbe che fossero integrate in fase di programmazione e non sottoforma di patch da applicare ad un porting che arriva da console,bello che finito(vedi bf4),non c'e verso.
Queste api di close to metal non hanno nulla.
Cosa vanno a riscrivere con la patch se non qualcosa che tenta di ottimizzare qualcosa che è nato per i fatti suoi e che è già pronto e finito???
cut
si vero è questo che non torna....però allora non tornano nemmeno le parole di Sweeney (non uno qualunque)..boh, aspettiamo e vedremo, per ora tendo a pensare siano Api vere e proprie (anche microsoft dice la xone non supporta altre Api, ne ogl ne mantle)
un altro aspetto cmq già positivo secondo me, è che sta storia delle mantle ha dato una scossa a MS che finora poggiava sugli allori, speriamo che si impegni di più sul miglioramento delle directx, senza poi contare su SteamOs che spero possa spingere ad una maggiore adozione delle Ogl
Ale55andr0
20-10-2013, 12:05
si ma il mio repetita iuvant è sempre lo stesso:
"dare soldi, vedere cammello".
Questo ambiente di sviluppo sbrilluccicoso e uberperformantont progamer che Mantle dovrebbe creare lo voglio vedere con i miei occhi.
E lo vedrò in primis con bf4, quando a natale arrivera la mitica patch di mantle per gli utenti amd.
Voglio vedere lì, a fatti e dati alla mano, cosa aggiungerà all'utente amd rispetto al pre-patch all'atto pratico,voglio vedere che cosa ci sarà per far affermare al cliente Nvidia "axx,prendo un amd!,
Dopodichè , visti i fatti, possiamo discutere di ambienti,sviluppo,mirabolanti incrementi,nuovi orizzonti,nuove frontiere,tricche e ballacche.
fatti, fatti.......
il "repetita" quotava il "non supporto" di mantle delle console che non c'è perchè non "deve" esserci: mantle è concepito per pc. Per il resto ovviamente si vedrà, se pubblicizzano la cosa e parlano di titan "ridicolizzata" in BF 4 di certo non mi aspetto i 2 fps in più di una patch generica o fanno la figura da cioccolatai (può essere eh, ma non credo). Tutto sempre tenendo a mente che mantle o non mantle, i giochi next gen nascono per sfruttare l'architettura GCN AMD sin dalla loro gestazione, e questo di per se rappresenta un plus per AMD, a priori,
ed in B4 è proprio quello che rende possibile implementare mantle con interessanti scenari potenziali sia in termini di facilità delle conversioni, che di performance
slide1965
20-10-2013, 13:05
il "repetita" quotava il "non supporto" di mantle delle console che non c'è perchè non "deve" esserci: mantle è concepito per pc. Per il resto ovviamente si vedrà, se pubblicizzano la cosa e parlano di titan "ridicolizzata" in BF 4 di certo non mi aspetto i 2 fps in più di una patch generica o fanno la figura da cioccolatai (può essere eh, ma non credo). Tutto sempre tenendo a mente che mantle o non mantle, i giochi next gen nascono per sfruttare l'architettura GCN AMD sin dalla loro gestazione, e questo di per se rappresenta un plus per AMD, a priori,
ed in B4 è proprio quello che rende possibile implementare mantle con interessanti scenari potenziali sia in termini di facilità delle conversioni, che di performance
quel che dici è sacrosanto ma gli incrementi di perfomance attendiamo di vederli.;)
Need4Speed
20-10-2013, 13:37
Non aggiungo nulla a quanto letto se non che, dopo 15 anni di gaming e schede di ogni tipo io voglio toccare come san Tommaso. Finora sono sono solo chiacchiere da bar. Senza alcun riscontro e già ci si scanna. Ma siete seri?
Qualunque tecnologia proprietaria nasce e muore da sola. Abbiamo diversi esempi negli ultimi anni.
Non credo finché non vedo, ma da ex fruitore di amd e crossfire credo che siano tutte chiacchiere e distintivo, specie dopo aver aspettato un anno e passa dei driver decenti e comunque non risolutivi.
Spero di sbagliarmi ma di certo non credo più da anni alle chiacchiere del marketing
Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 4
slide1965
20-10-2013, 13:47
Non aggiungo nulla a quanto letto se non che, dopo 15 anni di gaming e schede di ogni tipo io voglio toccare come san Tommaso. Finora sono sono solo chiacchiere da bar. Senza alcun riscontro e già ci si scanna. Ma siete seri?
Qualunque tecnologia proprietaria nasce e muore da sola. Abbiamo diversi esempi negli ultimi anni.
Non credo finché non vedo, ma da ex fruitore di amd e crossfire credo che siano tutte chiacchiere e distintivo, specie dopo aver aspettato un anno e passa dei driver decenti e comunque non risolutivi.
Spero di sbagliarmi ma di certo non credo più da anni alle chiacchiere del marketing
Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 4
:mano:
appleroof
21-10-2013, 17:45
il commento (per quello che vale...non chiedere all'oste com'è il vino :D, ma cmq interessante imho) di un boss Amd in un thread su mantle di b3d http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1796541&postcount=307
Einhander
21-10-2013, 21:47
il commento (per quello che vale...non chiedere all'oste com'è il vino :D, ma cmq interessante imho) di un boss Amd in un thread su mantle di b3d http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1796541&postcount=307
la butto li'
Ma se amd trovasse il modo -se non l'ha gia fatto- di integrare nativamente questo set di istruzioni DIRETTAMENTE nell'architettura dei principali 3 o 4 motori per le grandi produzioni, che ne so' per esempio cry engine e frostbyte cosi' da diffondere indirettamente mantle SENZA cercare di convincere ogni singola software house e investendo soldi su due o tre produzioni di punta oltre a battlefield?
Questo tra l'altro porterebbe vantaggi ad amd, ma renderebbe cmq di base l'esperienza godibile anche con nvidia insomma e quindi no problem per la marca di vga..
P.s.:tutto cio' che ha comunicato nvidia e' SOLO allo scopo di distogliere l'attenzione dalle nuove radeon, mantle e amd in generale, di cui a breve leggeremo anche sulla carta dei cornetti algida in quanto iniziera' quel periodo che io odio, ovvero l'anteprima delle nuove console, quindi tutti ne parleranno in tutti i modi possibili e in ognuno di questi articoli verra' riportato il nome di amd probabilmente fino alla nausea la quale scattera' quanto il piu' ignorante dei consolari trovera' finalmente il coraggio di parlare di hardware e della "grafica" amd della nuova pleistescion :Puke:
tremo al pensiero....brrrrr....
appleroof
22-10-2013, 06:04
la butto li'
Ma se amd trovasse il modo -se non l'ha gia fatto- di integrare nativamente questo set di istruzioni DIRETTAMENTE nell'architettura dei principali 3 o 4 motori per le grandi produzioni, che ne so' per esempio cry engine e frostbyte cosi' da diffondere indirettamente mantle SENZA cercare di convincere ogni singola software house e investendo soldi su due o tre produzioni di punta oltre a battlefield?
Questo tra l'altro porterebbe vantaggi ad amd, ma renderebbe cmq di base l'esperienza godibile anche con nvidia insomma e quindi no problem per la marca di vga..
P.s.:tutto cio' che ha comunicato nvidia e' SOLO allo scopo di distogliere l'attenzione dalle nuove radeon, mantle e amd in generale, di cui a breve leggeremo anche sulla carta dei cornetti algida in quanto iniziera' quel periodo che io odio, ovvero l'anteprima delle nuove console, quindi tutti ne parleranno in tutti i modi possibili e in ognuno di questi articoli verra' riportato il nome di amd probabilmente fino alla nausea la quale scattera' quanto il piu' ignorante dei consolari trovera' finalmente il coraggio di parlare di hardware e della "grafica" amd della nuova pleistescion :Puke:
tremo al pensiero....brrrrr....
ci hai beccato al 100% infatti...senpre su quel thread di b3d Dave Bauman diceva proprio questo, ossia che a loro interessa il supporto dal motore, cosi che lo sviluppatore non debba sbattersi perché ha la pappa pronta (banalizzo :D )
Si è già assicurata il frostbite con il quale EA vuol fare una quindicina di giochi di cui alcuni tripla A (cito mass effect 4 e il nuovo DA) e forse cryengine, su altri grossi annunci pare se ne saprà a circa metà novembre (credo si possa escludere Epic, Ubisoft e forse Activision, ultimamente invece Square Enix è molto vicina ad Amd...)
Vediamo....
cronos1990
22-10-2013, 07:22
Ammesso e non concesso che qui ancora è tutto da verificare, una delle poche cose che mi sembra di aver capito è che queste Mantle sono API di basso livello strutturate (badate bene: non "ottimizzate", ma "strutturate") sull'hardware delle schede AMD.
Questo vuol dire che in linea teorica che è fattibile uno scenario in cui videogiochi sviluppati per girare con Mantle permetteranno a chi ha una scheda AMD di goderne appieno, ma ad un possessore di schede Nvidia di avere problemi colossali.
Questo perchè la schede Nvidia hanno un'architettura completamente diversa. Qui non si tratta di API di alto livello o generiche quali possono essere le Directx o le OpenGL, sulle quali poi i produttori di schede ci aggiungono le loro "personalizzazioni" (tipo PhysX e menate del genere), ma di software che dialoga direttamente con l'hardware e lo fa basandosi su come è strutturato. Sarebbe come mettere le ruote di una 500 di 50 anni fa ad una Ferrari... la 500 andrebbe meglio (non che le AMD siano delle 500 :asd: ).
Tengo comunque a precisare che questo lo ritengo uno scenario "possibile" ma "altamente improbabile". E come han detto altri, qui ancora siamo alle parole ma a zero fatti. Senza considerare che molto di quello che verrà fuori dipenderà, secondo me, dal mercato e dagli accordi commerciali più che dalle capacità tecnologiche dell'AMD (basti appunto vedere che le nuove console non useranno Mantle sebbene siamo fatte apposta).
mircocatta
22-10-2013, 07:28
Si è già assicurata il frostbite con il quale EA vuol fare una quindicina di giochi di cui alcuni tripla A (cito mass effect 4 e il nuovo DA) e forse cryengine, su altri grossi annunci pare se ne saprà a circa metà novembre (credo si possa escludere Epic, Ubisoft e forse Activision, ultimamente invece Square Enix è molto vicina ad Amd...)
Vediamo....
Per DA intendi dragon age? sbav!
(basti appunto vedere che le nuove console non useranno Mantle sebbene siamo fatte apposta).
edaje con sta storia
mantle è un api di basso livello per PC! le console già le hanno questo genere di api
Phenomenale
22-10-2013, 08:04
una delle poche cose che mi sembra di aver capito è che queste Mantle sono API di basso livello strutturate (badate bene: non "ottimizzate", ma "strutturate") sull'hardware delle schede AMD.
Sono d'accordo.
Questo vuol dire che in linea teorica che è fattibile uno scenario in cui videogiochi sviluppati per girare con Mantle permetteranno a chi ha una scheda AMD di goderne appieno, ma ad un possessore di schede Nvidia di avere problemi colossali.
Falso allarmismo, I possessori di schede nvidia o integrate intel giocheranno tranquillamente in DirectX come sempre, ignorando le Mantle.
cronos1990
22-10-2013, 08:48
mantle è un api di basso livello per PC! le console già le hanno questo genere di apiFalso.
Mantle sono API di basso livello specifiche per l'architettura delle schede AMD, non per i PC (affermazione che non ha senso tra l'altro). Al limite possiamo dire che queste API ben si adattano alle schede video presenti sui PC, ma dato che l'architettura è similare a quella delle Console...
D'altro canto tu stesso hai affermato che API di questo genere già ci sono nelle Console, quindi definirle come "API di basso livello per PC" non ha proprio senso logico.
Falso allarmismo, I possessori di schede nvidia o integrate intel giocheranno tranquillamente in DirectX come sempre, ignorando le Mantle.Come ho specificato, lo ritengo comunque uno scenario improbabile. Dico solo che, seppur quasi nullo, è un rischio reale.
Questo perchè è bene ricordare che le API Mantle lavorano ad un livello "inferiore" rispetto alle Directx (sempre stando a quel poco di "nebuloso" che è stato detto finora).
Poi certo, dal mio punto di vista secondo me queste Mantle saranno per lo più aria fritta (e lo dico da possessore di una scheda AMD).
mircocatta
22-10-2013, 08:53
Falso.
Mantle sono API di basso livello specifiche per l'architettura delle schede AMD, non per i PC (affermazione che non ha senso tra l'altro). Al limite possiamo dire che queste API ben si adattano alle schede video presenti sui PC, ma dato che l'architettura è similare a quella delle Console...
perdonami, la prossima volta lo scrivo meglio
"mantle è un api di basso livello per schede amd desktop!" :asd: intendevo questo
slide1965
22-10-2013, 09:18
Questo vuol dire che in linea teorica che è fattibile uno scenario in cui videogiochi sviluppati per girare con Mantle permetteranno a chi ha una scheda AMD di goderne appieno, ma ad un possessore di schede Nvidia di avere problemi colossali.
Anche se tecnicamente fosse così , nella pratica non è fattibile.
Non credo che EA abbia intenzione di scontentare il 50% della clientela (che ha nvidia) in un sol colpo per cui a meno che AMD non abbia intenzione di pagare una tangente di qualche miliardo di dollari , dubito che alle SH possa convenire un discorso così unilaterale verso AMD.
Anche se tecnicamente fosse così , nella pratica non è fattibile.
Non credo che EA abbia intenzione di scontentare il 50% della clientela (che ha nvidia) in un sol colpo per cui a meno che AMD non abbia intenzione di pagare una tangente di qualche miliardo di dollari , dubito che alle SH possa convenire un discorso così unilaterale verso AMD.
questa è la ragione per cui secondo me l'incremento prestazionale con mantle non potrà (non dovrà!!) essere superiore al 5-10% rispetto ad una vga nvidia di pari potenza.
ecco perchè secondo me, soprattutto da un punto di vista di mero business, andare nella direzione di un integrazione tra vga e monitor per annullare i problemi di sincronia e far apparire un gioco fluidissimo anche a fps bassi, mi pare sicuramente una strategia più vincente. E' spendibile da subito, su tutti i giochi e sicuramente appoggiata e supportata da altri stakeholder (produttori di monitor) ben lieti che il g-sync prenda piede!
Ale55andr0
22-10-2013, 09:25
Come ho specificato, lo ritengo comunque uno scenario improbabile. Dico solo che, seppur quasi nullo, è un rischio reale.
Mantle è mantle ed un plus che funzionerà solo sulle AMD, non una forzatrua comune a qualsiasi vga, le nvidia baseranno il proprio rendering sulle classiche dx/open gl in modo del tutto slegato e indipendente, il rischio non è quasi nullo, non esiste proprio imho. Comunque per me se oltre al frostbyte si beccherà anche il cryengine sarà tutt'altro che aria fritta essendo frai gli engine più avanzati e sfruttati da terzi in titoli di rilievo. Escludo del tutto invece l'unreale ngine 4 sicuramente legato a nvidia
Ale55andr0
22-10-2013, 09:30
Anche se tecnicamente fosse così , nella pratica non è fattibile.
Non credo che EA abbia intenzione di scontentare il 50% della clientela (che ha nvidia) in un sol colpo per cui a meno che AMD non abbia intenzione di pagare una tangente di qualche miliardo di dollari , dubito che alle SH possa convenire un discorso così unilaterale verso AMD.
e dove sta scritto che la presenza di mantle implicherà automaticamente scontentare la clientela nvidia? imho qualcuno si è fatto convinto che i titoli che supportano anche mantle saranno automaticamente disastrosi sulle altre vga, di default :asd:. Mi pare che nella beta di bf 4 le nvidia non vadano affatto peggio o presentino anomalie rispetto alle amd a pari rendering...ovvio che mantle significherà un plus prestazionale (ancora ignoto...) in caso di scheda AMD, ma di certo non comportera rallentamenti e/o bug sulle altre vga
e dove sta scritto che la presenza di mantle implicherà automaticamente scontentare la clientela nvidia? imho qualcuno si è fatto convinto che i titoli che supportano anche mantle saranno automaticamente disastrosi sulle altre vga, di default :asd:. Mi pare che nella beta di bf 4 le nvidia non vadano affatto peggio o presentino anomalie rispetto alle amd a pari rendering...ovvio che mantle significherà un plus prestazionale (ancora ignoto...) in caso di scheda AMD, ma di certo non comportera rallentamenti e/o bug sulle altre vga
i bug e crash è molto probabile che ci saranno con le amd, soprattutto nei primi periodi di sviluppo e di prova imho...sinceramente più lo guardo e meno mi sembra una mossa buona questa di mantle, cioè è ottima dal punto di visto concettuale (smettere di programmare in dx e andare verso una programmazione di basso livello), da un punto di vista commerciale invece fa acqua da molte parti.
slide1965
22-10-2013, 09:40
e dove sta scritto che la presenza di mantle implicherà automaticamente scontentare la clientela nvidia? imho qualcuno si è fatto convinto che i titoli che supportano anche mantle saranno automaticamente disastrosi sulle altre vga, di default :asd:. Mi pare che nella beta di bf 4 le nvidia non vadano affatto peggio o presentino anomalie rispetto alle amd a pari rendering...ovvio che mantle significherà un plus prestazionale (ancora ignoto...) in caso di scheda AMD, ma di certo non comportera rallentamenti e/o bug sulle altre vga
Te la faccio breve:
qualsiasi scenario da noi oggi presunto e' al momento aria fritta.
L'unica cosa certa(più o meno come il sorgere del sole) e che aziende del calibro di EA(e qui si va a finire su frostbite e cryengine ) non consentirebbero(nemmeno se Mantle lo permettesse ) di far si che le differenze prestazionali nei loro videogames, fossero troppo diverse tra AMD e nvidia , sopratutto dando la consapevolezza al pubblico che il motivo di tale incremento , fosse un accordo stretto con AMD, quindi evitabile .
Tradotto:
qualsiasi sia la "potenza" di Mantle , nella pratica le differenze saranno solo fuffa, e non perché lo dico io, ma per una questione di soldi.
Anche se le Mantle fanno del bene ad AMD e non danneggiano gli utenti nvidia non basta .
EA nn può accettare un modus operandis ( a meno che AMD non apra il portafogli a raggera......ma abbestia proprio) che permetta ad AMD di bruciare in rettilineo Nvidia e con essa il 50% dei clienti EA.
Ecco perché questa situazione si tradurrà in pseudodifferenze minimali e fiumi di marketing e distintivo.
My 2 cents
Einhander
22-10-2013, 11:38
Te la faccio breve:
qualsiasi scenario da noi oggi presunto e' al momento aria fritta.
L'unica cosa certa(più o meno come il sorgere del sole) e che aziende del calibro di EA(e qui si va a finire su frostbite e cryengine ) non consentirebbero(nemmeno se Mantle lo permettesse ) di far si che le differenze prestazionali nei loro videogames, fossero troppo diverse tra AMD e nvidia , sopratutto dando la consapevolezza al pubblico che il motivo di tale incremento , fosse un accordo stretto con AMD, quindi evitabile .
Tradotto:
qualsiasi sia la "potenza" di Mantle , nella pratica le differenze saranno solo fuffa, e non perché lo dico io, ma per una questione di soldi.
Anche se le Mantle fanno del bene ad AMD e non danneggiano gli utenti nvidia non basta .
EA nn può accettare un modus operandis ( a meno che AMD non apra il portafogli a raggera......ma abbestia proprio) che permetta ad AMD di bruciare in rettilineo Nvidia e con essa il 50% dei clienti EA.
Ecco perché questa situazione si tradurrà in pseudodifferenze minimali e fiumi di marketing e distintivo.
My 2 cents
Cioe' quindi secondo il tuo ragionamento non potrebbe esistere un apprezzabile passo avanti in ambito grafico se non comune ad entrambe le aziende?
Ma che stai a di?? :asd:
Gia' accade quando esce una scheda video che ha prestazioni ben superiori alle altre, prima ancora dei titoli le persone che hanno un altra scheda video hanno semplicemente prestazioni peggiori, eppure EA non dice alla crytek non osare fare il gioco bello altrimenti il 75% del mercato non potra' usarlo, semplicemente se ne fregano perche' alla fine i soldi li fanno con gli enthusiast anche perche' gli altri il gioco spesso se lo scaricano in maniera meno legale diciamo...
Il punto e' che non si puo' pensare che l'evoluzione tecnologica passi sempre per amd ed nvidia CONTEMPORANEAMENTE anzi non e' mai stato cosi', non era cosi' con physx, 3d vision ecc ecc, eppure in giro ci sono sempre tanti che dicono che non ci rinuncerebbero mai ad effetti del genere e anche questo crea disparita' di utilizzo del gioco e nelle performance dello stesso, ma non impedisce ad EA di vendere il gioco, anzi e' un incentivo, un investimento a livello di immagine, mantle e' uguale, con la differenza che potrebbe essere causa di un aumento degli fps e non una riduzione per degli stessi per 4 effetti -secondari- in piu'.
Il gioco manterrebbe lo stesso tipo di effetti sia su amd che su nvidia -a differenza che co physx per esempio- e gia' questo e' una differenza con il passato e con i due esempi lato nvidia, solo che su amd girera' meglio -da quello che dicono-..
Insomma voglio dire con la potenza delle gpu attuali non credo sara' un problema far girare i giochi su architetture non gcn, poi mica e' colpa di amd -o forse si indirettamente :asd: - se nvidia ha perso il treno console, quindi perche' amd non dovrebbe approfittarne??
Tra l'altro chi ha parlato male di mantle sono piu' che altro quelli che di solito parlano bene solo di nvidia e sono legati ad essa a doppio filo -vedi carmack e sweeney-..
P.s.:aggiungo che ccome physx di nvidia e simila, mantle per i distributori sarebbe cmq un buon veicolo pubblicitario e gia' questo basterebbe a convincerli, se poi ci fossero anche delle prestazioni decenti dietro ancora meglio, sinceramente non vedo proprio punti a sfavore di mantle per amd, semmai solo oppurtunita' sicuramente niente che possa fare peggio di quello che stanno facendo oggi -e NON perche' stiano facendo male, ma solo perche' non credo che mantle racchiuda minacce per amd e la sua immagine, o per il mondo del gaming in generale, ma ripeto, solo oppurtunita'-
il paragone che fai con l'uscita di nuove vga più potenti non ha proprio senso. L'uscita di vga più potenti incrementa il business di chi le produce, sia rosse che verdi, qui si parla di una tecnologia che potenzialmente potrebbe segare le vga nvidia, generando più malcontenti che apprezzamenti. E' qui il fail.
Ale55andr0
22-10-2013, 12:22
Te la faccio breve:
qualsiasi scenario da noi oggi presunto e' al momento aria fritta.
ti stai contraddicendo da solo:
nella pratica le differenze saranno solo fuffa
:fagiano:
My 2 cents
me too ;)
Ale55andr0
22-10-2013, 12:27
non era cosi' con physx, 3d vision ecc ecc
quoto
Il gioco manterrebbe lo stesso tipo di effetti sia su amd che su nvidia -a differenza che co physx per esempio- e gia' questo e' una differenza con il passato e con i due esempi lato nvidia, solo che su amd girera' meglio -da quello che dicono-..
idem :D
con la potenza delle gpu attuali non credo sara' un problema far girare i giochi su architetture non gcn, poi mica e' colpa di amd -o forse si indirettamente :asd: - se nvidia ha perso il treno console, quindi perche' amd non dovrebbe approfittarne??
come sopra :O
Tra l'altro chi ha parlato male di mantle sono piu' che altro quelli che di solito parlano bene solo di nvidia e sono legati ad essa a doppio filo -vedi carmack e sweeney-..
infatti :fagiano:
comunque sarebbe bello poter senitre i pareri di team di sviluppo non legati a nessuno, ma mi pare difficile.
Einhander
22-10-2013, 13:00
il paragone che fai con l'uscita di nuove vga più potenti non ha proprio senso. L'uscita di vga più potenti incrementa il business di chi le produce, sia rosse che verdi, qui si parla di una tecnologia che potenzialmente potrebbe segare le vga nvidia, generando più malcontenti che apprezzamenti. E' qui il fail.
Non mi hai capito, intendevo che nel passato ci sono state situazioni in cui la disparita' hardware tra nvidia e amd fu peggiore della piu' rosea aspettativa nei riguardi di mantle -epoca 8800 ultra e co- eppure sebbene i giochi girassero molto meglio solo su una marca e avessero contemporaneamente anche il valore aggiunto del meant to be played non mi pare che i grossi producer si fossero allarmati, eppure una importante fetta di utenti giocava molto peggio -a livellod i prestazioni- con le proprie schede video proprio perche' la disparita' hardware in quegli anni li era piu' marcata e bada, intendo hardware non software, con mantle nella peggiore delle ipotesi sara' cosi' per quanto 1-2 generazioni?
Tempo ad nvidia di potenziare la sua alternativa o contrastare in qualche modo e via..
Cio' che non capisco e' perche' nel caso di nvidia e' tranquilla e invece male assoluto nel caso di amd -che dir si voglia ha CMQ un approccio piu' aperto- fermo restando che anche mirabolanti chip nel monitor obligano gli utenti per l'appunto a cambiare scheda e monitor, mantle no, visto che e' compatibile gia' con la precedente versione di vga e con la fascia media attuale e top, in piu' non impedisce a chi ha invidia di giocare, ne per ora, consente effetti in piu', aumentano, a detta loro, solo gli fps, quindi ripeto, quale problema c'e'?
Come la solito vedo solo ostruzionismo mentale a qualsiasi novita' solo che quando si parla di amd e' sempre peggio seppure l'aria fritta che citano diverse persone qui sia per lo piu' collaterale a tecnologie nate in casa nvidia -ovvero physx e 3d vision (per citarne due)-.
La differenza per chi si interrogasse sui fatti sta proprio in questi ultimi, amd ha le console, nvidia no, amd pensa di proporre mantle in seguito al monopolio sulle console, nvidia no, perche'? perche' ha perso la corsa per le console, punto.
Se ci fosse stata solo nvidia nel panorama console, fidati, l'avremmo visto scritto anche dentro gli ovetti kinder e se la sarebbe tirata tantissimo e scommetto che tanti pareri privi di fiducia come in questo caso non li avrei letti, soprattutto da alcuni qui -nonstante la sfiducia in queste iniziative derivi principalmente da iniziative nvidia :asd:
:rolleyes: :rolleyes:
Quello che dici tu e' come dire, non di primaria importanza, il motivo per cui alcuni si sono espressi male al riguardo di mantle sono prevalentemente per via del fatto che sono piu' vicini o MOLTO vicini ad nvidia, microsoft invece perche' e' colei che divulga le dx e windows contemporaneamente, niente di piu'.
Prima di sparare malta su quello che mantle sara' cerchiamo anche di essere un pochino piu' obiettivi e capire se realmente sarebbe questo svantaggio per noi, REALMENTE, non per filofia generale, frustrazione latente da forum o criticismo insensato a prescindere.
P.s.: e cmq anche mantle farebbe guadagnare come le schede video piu' potenti del passato i distrubutori, pero' solo quelli connessi ad amd, come physx e 3d vision incentivano l'acquisto e quindi aumentano i ricavi di nvidia, anche qui non vedo differenza.
Queste aziende sviluppano tecnologia per vendere eh, non per far progredire l'intera comunita' videoludica\pcisti, ma per vendere i loro prodotti, se poi questi mi aumentano anche gli fps non solo su nuove vga ma anche su parte delle vecchie meglio ancora, punto.
Non riesco proprio a vedere sti incredibili lati negativi per le aziende e per noi sinceramente, almeno non in tempi brevi...
appleroof
22-10-2013, 13:12
Giusto per la precisione, a beneficio della discussione bisogna dire che, nelle parole di Amd (vedi link postati nelle pagine precedenti) le Api dovrebbero portare sia performance che non meglio specificati migliori effetti grafici.
mircocatta
22-10-2013, 13:45
qui si parla di una tecnologia che potenzialmente potrebbe segare le vga nvidia, generando più malcontenti che apprezzamenti. E' qui il fail.
io ancora non capisco che malcontenti riesca a generare
prendiamo Battlefield 4
in directx, amd e nvidia top genereranno, tiro a caso, 60fps MEDI, con minimi magari su 40fps
con mantle AMD riceverà un boost che gli garantirà, tiro a caso, 90fps MEDI e 60fps MINIMI
ora dimmi perchè dovrebbe generare malcontenti a chi ha nvidia...gelosia? altre non me ne vengono in mente
EA nn può accettare un modus operandis ( a meno che AMD non apra il portafogli a raggera......ma abbestia proprio) che permetta ad AMD di bruciare in rettilineo Nvidia e con essa il 50% dei clienti EA.
sotto quale ragionamento misterioso EA dovrebbe perdere clientela scusa?
cioè mica vorresti dire che "io possiedo nvidia e mi tira il c*lo vedere che la mia vga da 600€ (che comunque mi garantisce 60fps a 1440p) va meno di una da 300€ amd GCN per cui fanc*lo EA il tuo mantle/gioco non lo compro per ripicca! " :confused: :confused: aiutatemi a capire
semmai la clientela aumenta...perchè chi ha una 7750/7780 e magari prima avrà pensato "giocare a 30fps tutto al minimo a battlefield 4 non ne vale a pena quindi battlefield 4 non lo compro" ora magari ha la speranza, essendo Cape Verde un chip GCN, di riuscire a farlo girare egregiamente
Ale55andr0
22-10-2013, 14:02
semmai la clientela aumenta...perchè chi ha una 7750 e magari prima avrà pensato "giocare a 30fps tutto al minimo a battlefield 4 non ne vale a pena quindi battlefield 4 non lo compro" ora magari ha la speranza, essendo la 7750 una vga GCN, di riuscire a farlo girare egregiamente
appunto.
per lo stesso ragionamento (?!) allora l'utenza AMD avrebbe dovuto boicottare i titoli physx in generale, e/o quelli in cui sono stati fatti palesi quanto beceri sgambetti (vedasi rimozione delle dx10.1 in AC o l'AA in Batman...) ma non mi pare che la cosa si sia verificata, e nemmeno si verificherà in futuro imho: ad esempio, the witcher 3 (chiù pilu pi' tutti...) sarà sicuramente un titolo di successo a prescindere dal colore della piattaforma...ma già ora si sa che è un titolo più "verde", diciamo
Einhander
22-10-2013, 14:10
io ancora non capisco che malcontenti riesca a generare
prendiamo Battlefield 4
in directx, amd e nvidia top genereranno, tiro a caso, 60fps MEDI, con minimi magari su 40fps
con mantle AMD riceverà un boost che gli garantirà, tiro a caso, 90fps MEDI e 60fps MINIMI
ora dimmi perchè dovrebbe generare malcontenti a chi ha nvidia, l'unica giustificazione ad un eventuale malcontento è l'invidia che proverebbero a non avere quel boost prestazionale. ma in ogni caso, mantle o non mantle, le prestazioni nvidia non cambiano
sotto quale ragionamento misterioso EA dovrebbe perdere clientela scusa?
cioè mica vorresti dire che "io possiedo nvidia e mi tira il c*lo vedere che la mia vga da 600€ (che comunque mi garantisce 60fps a 1440p) va meno di una da 300€ amd GCN per cui fanc*lo EA il tuo mantle/gioco non lo compro per ripicca! " :confused: :confused: aiutatemi a capire
Non c'e' nulla da capire in quella visione li', e' proprio sterile, semplicemente guidata da mero campanilismo, nulla di piu' :rolleyes:
E bada sono diversi post che leggo eh, non il primo, per cui mi sento di affermare quanto detto sopra, a prescindere dalla vga attualmente in possesso o posseduta ecc, il pensiero non cambia, perche' si puo' possedere una vga perche' in quel momento obiettivamente non c'e' di meglio, ma questo NON limita in alcun modo la preferenza verso una marca, anzi ne aumenta il desiderio visto che non la si possiede.
L'unica cosa che percepisco e' un innaturale desiderio di sminuire mantle a piu' riprese senza NULLA di concreto in mano -che non e' presente ne come pro ne tantomeno come malus- quindi si parla di possibilita' nulla di piu' e dato che tirano fuori questa "tecnologia" si spera che essa al minimo sia seguita da fatti all'altezza di tali affermazioni altrimenti non ha proprio senso parlarne, pero' e' addirittura peggio quando si parla per sminuire o per sfiduciare qualsiasi cosa per partito preso -RIPETO, tale sfiducia nasce sugli esempi in primo luogo di tecnologie simili ma in realta' profondamente diverse quale physx e 3dvision e non di amd-.
Cerchiamo di smontarci i paraocchi per favore e iniziamo a parlare di possibilita' e non di limiti, anche perche' fissando limiti questi ultimi non si sorpassano mai, ne' nella realta' ne a livello teorico. :)
io ancora non capisco che malcontenti riesca a generare
prendiamo Battlefield 4
in directx, amd e nvidia top genereranno, tiro a caso, 60fps MEDI, con minimi magari su 40fps
con mantle AMD riceverà un boost che gli garantirà, tiro a caso, 90fps MEDI e 60fps MINIMI
ora dimmi perchè dovrebbe generare malcontenti a chi ha nvidia...gelosia? altre non me ne vengono in mente
se lo scenario fosse questo sarebbe ok e non ci sarebbero problemi, l'importante è invece che non ci si ritrovo in una situazione simile a quella di qualche tempo fa come indicava anche appleroof ovvero a seconda della scheda potevi anche NON riuscire a giocare ad un gioco perchè richiedeva una specifica particolare o un driver ad hoc e prima del periodo console si era in questo scenario (davvero terribile).
Nel caso di sopra siamo ( e sono ) tutti felici e contenti.
mircocatta
22-10-2013, 14:37
se lo scenario fosse questo sarebbe ok e non ci sarebbero problemi, l'importante è invece che non ci si ritrovo in una situazione simile a quella di qualche tempo fa come indicava anche appleroof ovvero a seconda della scheda potevi anche NON riuscire a giocare ad un gioco perchè richiedeva una specifica particolare o un driver ad hoc e prima del periodo console si era in questo scenario (davvero terribile).
Nel caso di sopra siamo ( e sono ) tutti felici e contenti.
beh dal momento che questo mantle pare avere estensioni dx e opengl penso garantirà sempre la piena compatibilità su tutti i tipi di vga, anche perchè se si tagliasse fuori nvidia, amd stessa si darebbe la zappa sui piedi tagliano fuori la serie 6*** in giù, dove sono presenti ancora tante vga valide tutt'oggi ma che non sono "mantle ready" non essendo GCN
slide1965
22-10-2013, 15:14
Non c'e' nulla da capire in quella visione li', e' proprio sterile
ti stai contraddicendo da solo:
Partiamo dal presupposto che ognuno ha il suo punto di vista ed io ho il mio(come voi avete il vostro) ed il mio non lo cambierò finchè non vedrò fatti, dati e conseguenti ragionamenti basati su di loro.
Fino ad allora la mia idea rimarà la stessa, ovvero che Mantle sarà piu fuffa che altro( per i motivi che ho spiegato qualche post fa).
E' ovviamente un mio parere è come tale condivisibile o meno ( i fatti ci diranno chi ha ragione);)
Detto questo ci tengo a precisare che il sottoscritto non ragiona per partito preso, per schieramenti e/o campanilismo, dato che non mi innamoro di un marchio o dell'hardware che compro, mi innamoro di ciò che va meglio per quelle che sono le mie esigenze e non me ne può fregar de meno che sia rosso o verde.
Se domani AMD mette in piedi un discorso concreto e tale, per il quale , nei giochi che mi interessano, le prestazioni e la stabilità/solidità del framerate saranno sostanzialmente superiori ad Nvidia in un range di valori "notabili", ci metterò una frazione di nanosecondo a mettere sul mercatino le verdi e passare alle rosse.
Toglietevi quindi dalla testa che qui si parli (per quel che mi riguarda) per partito preso o perchè c'è da difendere il proprio marchio o il proprio hardware.
Einhander
22-10-2013, 15:58
Partiamo dal presupposto che ognuno ha il suo punto di vista ed io ho il mio(come voi avete il vostro) ed il mio non lo cambierò finchè non vedrò fatti, dati e conseguenti ragionamenti basati su di loro.
Fino ad allora la mia idea rimarà la stessa, ovvero che Mantle sarà piu fuffa che altro( per i motivi che ho spiegato qualche post fa).
E' ovviamente un mio parere è come tale condivisibile o meno ( i fatti ci diranno chi ha ragione);)
Detto questo ci tengo a precisare che il sottoscritto non ragiona per partito preso, per schieramenti e/o campanilismo, dato che non mi innamoro di un marchio o dell'hardware che compro, mi innamoro di ciò che va meglio per quelle che sono le mie esigenze e non me ne può fregar de meno che sia rosso o verde.
Se domani AMD mette in piedi un discorso concreto e tale, per il quale , nei giochi che mi interessano, le prestazioni e la stabilità/solidità del framerate saranno sostanzialmente superiori ad Nvidia in un range di valori "notabili", ci metterò una frazione di nanosecondo a mettere sul mercatino le verdi e passare alle rosse.
Toglietevi quindi dalla testa che qui si parli (per quel che mi riguarda) per partito preso o perchè c'è da difendere il proprio marchio o il proprio hardware.
Davvero?
Puoi dirmi come mai si e' cosi' dubbiosi al riguardo di mantle se non per altre iniziative verdi di simile concezione, ma fondamentalmente diverse?
Il fatto non e' se uno cambia idea con i dati sottomano o meno -la qual cosa sinceramente mi sembra non prevedibile, ma addirittura scontata- ma di cosa si parla in questo thread ovvero di possibilita' e non di fallimenti pseudo annunciati, previsti, dichiarati ecc.
Invece di pensare a cosa potrebbero essere si cerca di limitarle a cio' che si pensa non siano o non facciano, ora in un contesto di confronto come hai detto proprio tu adesso, esprimere le proprie idea porta ad un accrescimento, ma limitarsi a dire sempre le stesse, identiche cose anche quando ci si trova di fronte a una novita' praticamente assoluta non solo per amd -ad eccezione delle vecchie glide- ma anche per tutti gli altri si fa molto presto, vedo, a denigrare l'idea stessa solo perche' non e' stata accompagnata da un test nei tempi che stabilite voi.
Credo che i dati ci saranno -positivi o negativi che siano- ma discutere su questo thread sempre di cio' che non sara' o di cio' che non potrebbe essere solo perche' si e' rimasti scottati dalle iniziative di nvidia o per le esclamazioni di quelli che nvidia paga -carmack, sweeney- mi sembra un po' inutile e per l'appunto sterile.
In ottica di un confronto costruttivo bisognerebbe proporre invece che limitare o condannare a prescindere. Ed e' quest'ultima prospettiva che considero IRRIMEDIABILMENTE sterile.
P.s.: seguo questi forum dal 2004 piu' o meno e sapete una cosa?
E' peggiorato.
Ovvero i pessimisti ci sono sempre stati, ma una volta c'erano i vari fek, yossarian ecc e li si che la discussione si accresceva ma non solo per merito loro -seppur avessero un peso diverso rispetto ai normali utenti nelle discussioni- ma proprio perche' si ipotizzava quello che poteva essere partendo anche li spesso dal nulla, ma allora le conversazioni erano molto migliori di quelle attuali in cui si denigra tutto -solo perche' non ci sono due bench sottomano per i vostri gusti- o si e' irrimediabilmente schierati o pessimisti.
Cioe' parlare per dire non mi convince, non lo voglio, non funzionera', mi domando, a che serve?
A nulla. Soprattutto dopo che uno l'ha detto in tutte le salse e in tutti i modi possibili e ammissibili.
Non e' solo un problema di idee -e per carita' ognuno ha le sue- ma di COME si alimenta un discussione in un thread, comprendi?
Boh sara' che tendo sempre ad essere piu' ottimista che pessimista, ma almeno il beneficio del dubbio lo concedo e se si apre un thread su cio' che una tecnologia puo' fare non parlo di cio' che non fara' o di cio' che non sara', ma dell'opposto, altrimenti meglio rimanere in silenzio, dato che il proprio apporto alla discussione e meno di zero perche', appunto, non si propone assolutamente nulla se non la propria visione tesa a limitare e\o restringere la tecnologia in questione e quindi la discussione che ne segue.
Non c'e' nulla da capire in quella visione li', e' proprio sterile, semplicemente guidata da mero campanilismo, nulla di piu' :rolleyes:
E bada sono diversi post che leggo eh, non il primo, per cui mi sento di affermare quanto detto sopra, a prescindere dalla vga attualmente in possesso o posseduta ecc, il pensiero non cambia, perche' si puo' possedere una vga perche' in quel momento obiettivamente non c'e' di meglio, ma questo NON limita in alcun modo la preferenza verso una marca, anzi ne aumenta il desiderio visto che non la si possiede.
L'unica cosa che percepisco e' un innaturale desiderio di sminuire mantle a piu' riprese senza NULLA di concreto in mano -che non e' presente ne come pro ne tantomeno come malus- quindi si parla di possibilita' nulla di piu' e dato che tirano fuori questa "tecnologia" si spera che essa al minimo sia seguita da fatti all'altezza di tali affermazioni altrimenti non ha proprio senso parlarne, pero' e' addirittura peggio quando si parla per sminuire o per sfiduciare qualsiasi cosa per partito preso -RIPETO, tale sfiducia nasce sugli esempi in primo luogo di tecnologie simili ma in realta' profondamente diverse quale physx e 3dvision e non di amd-.
Cerchiamo di smontarci i paraocchi per favore e iniziamo a parlare di possibilita' e non di limiti, anche perche' fissando limiti questi ultimi non si sorpassano mai, ne' nella realta' ne a livello teorico. :)
Ma anche no.
il fail, a mio modesto parere, sta nel fatto che amd è l'unica che ha interesse che mantle diventi qualcosa di più di un nome scritto su una slide di powerpoint. Chi sono gli stakeholder di mantle? nessuno, le software house o sono foraggiate o non hanno motivo di interessarsi di mantle.
Citavo la tecnologia g-sync proprio per confrontare la strategia di amd con una che secondo me è commercialmente vincente: già disponibile (no investimenti in sviluppo di giochi futuri con ritorni economici chissà quanto), coinvolge altri business (tutte quelle che producono monitor) creando per loro un'opportunità da subito spendibile sul mercato.
In parole povere, idea ambiziosa e bella quella di amd, ma difficilmente commerciabile.
Detto questo, giusto per fugare qualche dubbio, l'unico motivo per cui la gtx680 è ancora nel mio case è la mancata uscita della 290x, scheda che potrei prendere se....
slide1965
22-10-2013, 16:16
comprendi?
comprendo, ma non ho capito cosa vuoi sentirti dire?
che siamo fiduciosi e ottimisti ?
E' ovvio che la stragrande maggioranza della gente,oggi , senza informazioni alcune, pensi maliziosamente(lo stesso vale per nvidia)all'ennesima manovra commerciale atta solo ad incrementare i fatturati considerato che sia amd che nvidia non son nuove ad annunci sensazionalistici verificatisi poi essere delle cagate.................. ecco perchè si tende sempre (oggi più che mai) a diffidare e ad aspettare prove sul campo .
Einhander
22-10-2013, 16:22
Ma anche no.
il fail, a mio modesto parere, sta nel fatto che amd è l'unica che ha interesse che mantle diventi qualcosa di più di un nome scritto su una slide di powerpoint. Chi sono gli stakeholder di mantle? nessuno, le software house o sono foraggiate o non hanno motivo di interessarsi di mantle.
Citavo la tecnologia g-sync proprio per confrontare la strategia di amd con una che secondo me è commercialmente vincente: già disponibile (no investimenti in sviluppo di giochi futuri con ritorni economici chissà quanto), coinvolge altri business (tutte quelle che producono monitor) creando per loro un'opportunità da subito spendibile sul mercato.
In parole povere, idea ambiziosa e bella quella di amd, ma difficilmente commerciabile.
Detto questo, giusto per fugare qualche dubbio, l'unico motivo per cui la gtx680 è ancora nel mio case è la mancata uscita della 290x, scheda che potrei prendere se....
E solo io noto la la somiglianza del g-sync con il 3d vision di qualche tempo fa?
Chi lo dice che tale dispositivo verra' adottato che en so' da samsung, lg, philips, hp, asus, senza che si sia un sovrapprezzo nel modello di monitor in questione, se da una parte la tu idea pensi sia piu' spendibile innanzi tutto devi fare in modo che i produttori cambino i loro programmi di vendita ecc perche' devo integrare il tuo dispositivo -e questo porta a tempo perso, aumento dei costi-, poi devi pretendere che le persone -ammesso che lo sappiano- lo scelgano in percentuale tale da giustificarne la spesa da parte dei distributori, non ultimo devi costringere chi gia' ce l'ha a cambiare monitor, ovvero a spendere soldi in piu' situazioni.
Mantle invece propone gia' una visione diversa, ovvero i soldi li spende amd, e si appoggia alle software house e ai loro motori, poi un utente che comprerebbe CMQ e a prescindere una vga ogni tot anni -mettiamo 2,3- a valutare se acquistare -come tutte le volte- un marchio o l'altro, ovvero non gli e' richiesto nessun sacrificio -in termini di spesa- in piu' rispetto a quanto avrebbe fatto senza mantle, mentre nel caso di nvidia non e' cosi'... non c'e' una minima compatibilita' con i monitor gia' in commercio a differenza di mantle che e' gia' compatibile con le schede su base gcn e quasi tutte quelle nuove.
Quindi perdonami ancora ma non mi e' proprio chiaro dove sia piu' spendibile sia per l'utente finale -che deve comprarsi un monitor nuovo- sia per un distrubutore che dovrebbe rischiare una spesa in piu' avendo zero certezze di rientrarci proprio in virtù di esperimenti passati sempre in casa verde, tanto per dire che non sono stati dei successoni commerciali in termini di numeri.
Amd non propone nessun "rischio" del genere a nessuno in effetti, in quanto la compatibilita' con nvidia dei giochi e' chiaro che rimane, al limite ci sara' una forte ottimizzazione in piu' in ottica di porting o titoli nativi su pc, niente di piu', se amd intende spendere dei soldi per far diffondere la sua creatura a me che importa? valutero' se funziona o meno, ma non mi si palesa davanti nessuno obligandomi a cambiare scheda video e qui a spendere soldi, danto che e' una cosa che avrei fatto cmq come tutti qui.
Fermo restando che in uno scenario che definisco assurdo -in termini statistici- potrebbero avere successo entrambe le aziende con entrambi i loro sistemi..ecco preferirei gia' parlare di un contesto del genere invece che del fallimento dell'una, dell'altra o di entrambe, sinceramente, almeno verrebbero proposte idee e la discussione\thread ne gioverebbe...
Einhander
22-10-2013, 16:28
comprendo, ma non ho capito cosa vuoi sentirti dire?
che siamo fiduciosi e ottimisti ?
E' ovvio che la stragrande maggioranza della gente,oggi , senza informazioni alcune, pensi maliziosamente(lo stesso vale per nvidia)all'ennesima manovra commerciale atta solo ad incrementare i fatturati considerato che sia amd che nvidia non son nuove ad annunci sensazionalistici verificatisi poi essere delle cagate.................. ecco perchè si tende sempre (oggi più che mai) a diffidare e ad aspettare prove sul campo .
No semplicemente che non ci siano sempre sto tipo di commenti :rolleyes:
Altrimenti uno puo' aprire un thread e chiamarlo: la sfiducia di oggi e di domani per le novita hardware e software in casa amd e nvidia.
il punto e' se i post devono dire necessariamente quanto detto da te esattamente con quest'ultima osservazione che senso ha aprire una discussione su qualcosa di cui non si parlera' perche' si fara in modo di concentrarsi su quello che non sara' e non fara'?
I bench arriveranno tranquillo, e in quel momento giudicheremo tutti, non solo tu, ma fintanto che non arrivano, dobbiamo riempire pagine con commenti come questo?
Cerchiamo di essere costruttivi e non distruttivi, questo intendo, niente di che.
appleroof
22-10-2013, 16:42
Io credo che oggi sia inutile parlare di bench che non esistono, la discussione per quanto mi riguarda era più interessante se centrata sulle conseguenze che tale mossa può avere sul gaming pc in generale e poi magari, per pura curiosità e per quanto possa capirne non essendo un tecnico, in che cosa consistono ste Api e cosa le differenzia veramente dalle Dx e dalle Ogl.
Ale55andr0
22-10-2013, 16:52
Chi sono gli stakeholder di mantle? nessuno, le software house o sono foraggiate o non hanno motivo di interessarsi di mantle.
....
...ma anche no: si è parlato di facilità di effettuare le conversioni con la possibilità di sfruttare buona parte del lavoro già svolto dagli sviluppatori su console e di conseguente economicità, il tutto tenendo a mente che le nuove console sono AMD-GCN (ed è questo che ha portato alla nascita di mantle), e quindi un nutrito numero di giochi multipiattaforma saranno facilmente e velocemente adattabili alle architetture GCN desktop che senza mantle!
slide1965
22-10-2013, 16:57
Cerchiamo di essere costruttivi e non distruttivi, questo intendo, niente di che.
hai ragione ma io a questo punto lascio la palla a voi perchè non sono un tecnico e non ho le competenze ,ne le informazioni, per discutere di unqualcosa che non conosco
Einhander
22-10-2013, 17:00
Cmq io ribadisco che la mossa vincente a mio modo di vedere, sarebbe quella di associare mantle al cryengine oltre che al frostbyte e spingere inizialmente -e spingere bene, molto bene- solo su i principali titoli che fanno uso di tale tecnologia (DA, mass effect, battlefield, mirrors edge e ipotetico nuovo crysis o starcitizen, ma ci butterei anche le produzioni konami in mezzo sinceramente, che ne so' un bel metal gear) per dare un'idea degna di nota delle potenzialita' della tecnologia e poi vedere se l'eco generato da questi esempi durante l'anno prossimo e quello successivo possa essere catalizzato da un'adeguata campagna marketing sia tramite normale pubblicita' che grazie ad offerte o ai bundle never settle di amd.
Se i comunicati saranno accompagnati dalle prestazioni le altre software house non dovranno neanche essere chiamate, ma saranno direttamente loro a chiamare amd o ad appoggiare mantle.
Come in ogni cosa ci vogliono le killer application, delle politiche di prezzi e di sharing onesti e al meglio convenienti -diciamo con un occhio di riguardo verso gli acquirenti- e basta, il gioco e' fatto a mio modo di vedere, Basterebbe solo questo. Infondo amd pur rimanendo IMMOBILE al momento gode e godra' ancor di piu' in futuro di un'ottimizzazione latente dei motori grafici di nuova concezione verso la sua architettura che in passato era semplicemente utopia.
Nessuno dei motori grafici di nuova generazione infatti puo' prescindere dal mercato console e quindi dall'architettura gcn o amd oriented, nessuno.
Amd parte da qui al suo ipotetico punto zero. Parte di mantle e' anche questo a mio modo di vedere, le api servono per spingere ancora di piu' l'ottimizzazione verso la sua architettura, ma di base gia' ora amd gode di un'ottimizzazione notevole pur rimanendo immobile, senza muovere un dito.
Lo scenario che si prospetta tra l'altro e' unico nella storia moderna dell'hardware -almeno per me- ovvero c'e' un monopolio di amd nelle console -e le software house non possono prescindere dalle console, gioco forza ottimizzano di default per amd- e dall'altro un architettura che per quanto differente nelle soluzioni desktop mantiene pero' una somiglianza di fondo abbastanza marcata per tanto gia' questo dovrebbe garantire un frame rate o cmq una resa migliore su hardware amd, ma il passo vero, decisivo, sarebbe anche un'ottimizzazione di alto livello con il proprio hardware desktop cosi' da portare all'estremo l'investimento fatto nel mercato console e capitalizzando sull'eco di quello anche in abito desktop.
Non voglio pensare poi se mantle si dovesse rivelare minimamente decente nella sua prima incarnazione cosa diventerebbe una volta affinatoe magari usato da piu' sviluppatori e infine abbinato anche alle nuove apu basate su gcn e hsa.
Il sunto e' che non credo che mantle sia solo fine a se stesso ma che faccia parte di un piano ben preciso per rendere l'intero ecosistema una macchina molto piu' uniforme e ottimizzata. Credo, almeno a vederla cosi', che tutto quello di cui necessitava amd per riuscire fosse riassunto in 2 parole diffusione di uno standard hardware -athlon fx o gcn che sia- ed un econosistema di contorno altamente ottimizzato in funzione della diffusione dello standard ottenuto di cui prima..
Ora noi pensiamo alla grafica desktop ma se mantle garantisse aumenti di prestazioni sensibili anche in ambito apu? -soprattutto con l'arrivo di kaveri e della serie 2015-2016-
quello che mancava ad amd e che aveva nvidia -ovvero un ecosistema coerente e coeso- adesso mi sembra molto piu' vicino come ipotesi reale e potenzialmente molto piu' "spendibile" , soprattutto nel periodo di vita delle console che cmq sono diversi annetti eh..
Ale55andr0
22-10-2013, 17:06
Cmq io ribadisco che la mossa vincente a mio modo di vedere, sarebbe quella di associare mantle al cryengine oltre che al frostbyte e spingere inizialmente -e spingere bene, molto bene- solo su i principali titoli che fanno uso di tale tecnologia (DA, mass effect, battlefield, mirrors edge e ipotetico nuovo crysis o starcitizen, ma ci butterei anche le produzioni konami in mezzo sinceramente, che ne so' un bel metal gear)..
quoto. Quei due engine (insieme all'unreal 4) saranno sicuramente i più avanzati fra i titoli più importanti
Nessuno dei motori grafici di nuova generazione infatti puo' prescindere dal mercato console e quindi dall'architettura gcn o amd oriented, nessuno.
this :)
...sono però ovviamente da escludere le uscite PC esclusive
appleroof
22-10-2013, 18:26
credo che tutta la discussione attuale su Mantle sia sintetizzata al massimo ed in maniera efficace in questi 3 post (378/379/380), tenendo presente che repi è uno sviluppatore di Dice (sono curioso di vedere cosa risponde al post n. 380....)
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1796891&posted=1#post1796891
edit: repi si è disconnesso :asd:
<Masquerade>
22-10-2013, 19:48
credo che tutta la discussione attuale su Mantle sia sintetizzata al massimo ed in maniera efficace in questi 3 post (378/379/380), tenendo presente che repi è uno sviluppatore di Dice (sono curioso di vedere cosa risponde al post n. 380....)
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1796891&posted=1#post1796891
edit: repi si è disconnesso :asd:
ma sei tu xDxD ??
appleroof
22-10-2013, 20:37
ma sei tu xDxD ??
no
...ma anche no: si è parlato di facilità di effettuare le conversioni con la possibilità di sfruttare buona parte del lavoro già svolto dagli sviluppatori su console e di conseguente economicità, il tutto tenendo a mente che le nuove console sono AMD-GCN (ed è questo che ha portato alla nascita di mantle), e quindi un nutrito numero di giochi multipiattaforma saranno facilmente e velocemente adattabili alle architetture GCN desktop che senza mantle!
Si ma ragioni pensando ad un mondo ideale che purtroppo non è quello reale.
Guarda, senza far nomi, ti garantisco che una software house che sta sviluppando un gioco per il 2014 multipiattaforma, ha aperto un thread interno sulla questione mantle, ecco, non se l'è filato nessuno e hanno continuato per la loro strada...
E non è che stanno sviluppando super mario 3d! ;)
gd350turbo
23-10-2013, 08:20
credo che tutta la discussione attuale su Mantle sia sintetizzata al massimo ed in maniera efficace in questi 3 post (378/379/380), tenendo presente che repi è uno sviluppatore di Dice (sono curioso di vedere cosa risponde al post n. 380....)
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1796891&posted=1#post1796891
edit: repi si è disconnesso :asd:
#384
My friend, mantle is simply a commercial gimmick to try to sell more AMD hw, there is nothing wrong with that, but enough with the hypocrisy.
Sono d'accordo !
#384
My friend, mantle is simply a commercial gimmick to try to sell more AMD hw, there is nothing wrong with that, but enough with the hypocrisy.
Sono d'accordo !
d' accordo sul fatto che serva ad amd a vendere di più o che sia aria fritta?
Perchè se qualcuno si stupisce che un'azienda faccia innovazione per aumentare le vendite non so in che mondo viva.
L' innovazione serve all' azienda per avere un vantaggio sulla concorrenza, e all' utilizzatore per avere un miglioramento di qualcosa (che potrebbe essere la salute come il giocare meglio con un videogioco).
Chi ha nvidia gioca meglio a titoli come batman ac perchè può attivare phisx, chi ha ati no. Alla fine non mi sembra una cosa assurda. (è assurdo e deleterio per gli utilizzatori che un tempo era possibile aggiungere una scheda nvidia ad un sistema ati per farci girare solo physx, poi nvidia ha inibito via drivers questa possibilità, TOGLIENDO ANCHE LA POSSIBILITA' DI USARE SCHEDE AGEIA, EH).
Ora mi chiedo:
physx è un' innovazione utile? per me si, migliora l' esperienza di gioco. chi non la ha può comunque giocare e godersi il titolo. Se non potesse godersi il titolo, pace, ha due scelte: o compra una scheda che gli permetta di giocarlo, o sceglie altro.
In questo sono le software house che sviluppano il titolo ad avere responsabilità sul godimento che se ne può avere.
Che un'azienda che si occupa di hw porti innovazione e la gente se ne lamenti mi sembra una cosa assurda.
Tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie.
io sono più interessato al g-sync di nvidia con attrezzo da collegare al monitor, però i primi prezzi dei monitor con s-sync sembrano abbastanza più alti del modello senza, non vorrei lo sparano troppo alto.
Ale55andr0
23-10-2013, 13:45
Si ma ragioni pensando ad un mondo ideale che purtroppo non è quello reale.
no, ho riportato semplicemente i vantaggi pratici che porta mantle, a prescindere dal contesto. Per il resto certo, si vedrà ;), comunque il citato BF4, e titoli come Dragon Age e Mass Effect non sono anch'essi certo dei "super mario" (che poi mario è una serie di successo eh :D ) e da quel che ho capito, insieme ad altri 12 giochi supporteranno mantle, a meno che non abbia preso un'abbaglio (si sa mai...) direi mica male come inizio :). Che uno sviluppatore ne parli o meno nei propri thread è relativo per me, l'importante è che lo supportino :D
Se AMD otterrà anche il supporto al cry engine sarà un bel colpo imho
mirkonorroz
23-10-2013, 17:40
Ma poi se i plugin scrivibili per il cryengine (o altro motore) potessero andare abbastanza in profondita' (tipo ArtOfIllusion 3D che permette di aggiungere n renderers), la stessa AMD potrebbe scriverne uno e manutenerlo (ovvio che serva un dialogo in ogni caso e ci si debba affidare alla "programmazione AMD" :)).
Se invece i plugin non permettono di andare cosi' a basso livello e' un po' diverso ma non penso sarebbe oneroso come si vuol far credere.
Io comunque nel mio case ho sia ati che nvidia e nonostante abbia ora una gt240, al suo posto ho avuto per poco anche una 670 (che pero' ho praticamente regalato per rma ad un altro utente). Se fosse stata non rotta l'avrei ancora.
Il monitor con due ingressi lo switchavo da una scheda all'altra.
C'e' chi preferisce un crossfire o uno sli, c'e' chi preferisce la varieta' e chi purtroppo non puo' permettersi di avere 2 schede: ovvio che questi ultimi sono, anche giustamente, piu' scettici e timorosi.
EDIT: il caso non va estremizzato a n case hw e n schede video, quindi. Va preso per i suoi numeri: 2 case e 2 schede. Fossero 3 gia' sarebbe diverso.
killeragosta90
26-10-2013, 21:17
http://pc-gaming.it/mantle-offrira-il-70-80-prestazioni-piu-console-next-gen/ (http://pc-gaming.it/mantle-offrira-il-70-80-prestazioni-piu-console-next-gen/)
Ale55andr0
26-10-2013, 22:37
"E sembra che ne sarà valsa la pena aspettare, visto che molti sviluppatori stanno lodando questa nuova API"
interessante :)
"R9 290X è stata in grado di tenere testa alla Titan di Nvidia, senza la necessità di Mantle, quindi non si può davvero immaginare cosa accadrà quando verrà rilasciato Mantle"
idem :sofico:
credo che tutta la discussione attuale su Mantle sia sintetizzata al massimo ed in maniera efficace in questi 3 post (378/379/380), tenendo presente che repi è uno sviluppatore di Dice (sono curioso di vedere cosa risponde al post n. 380....)
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1796891&posted=1#post1796891
edit: repi si è disconnesso :asd:
leggo male io c'e' un tizio sulla 15ina che per sua ammissione nn ha letto il thread e prova a trollare un dev come se nn avesse altro da fare che riscrivere tutto cio' che e' stato scritto in 400 post ? con tutto il buono su beyond ti sei preso il Bimbom****a :confused:
d' accordo sul fatto che serva ad amd a vendere di più o che sia aria fritta?
Perchè se qualcuno si stupisce che un'azienda faccia innovazione per aumentare le vendite non so in che mondo viva.
L' innovazione serve all' azienda per avere un vantaggio sulla concorrenza, e all' utilizzatore per avere un miglioramento di qualcosa (che potrebbe essere la salute come il giocare meglio con un videogioco).
Chi ha nvidia gioca meglio a titoli come batman ac perchè può attivare phisx, chi ha ati no. Alla fine non mi sembra una cosa assurda. (è assurdo e deleterio per gli utilizzatori che un tempo era possibile aggiungere una scheda nvidia ad un sistema ati per farci girare solo physx, poi nvidia ha inibito via drivers questa possibilità, TOGLIENDO ANCHE LA POSSIBILITA' DI USARE SCHEDE AGEIA, EH).
Ora mi chiedo:
physx è un' innovazione utile? per me si, migliora l' esperienza di gioco. chi non la ha può comunque giocare e godersi il titolo. Se non potesse godersi il titolo, pace, ha due scelte: o compra una scheda che gli permetta di giocarlo, o sceglie altro.
In questo sono le software house che sviluppano il titolo ad avere responsabilità sul godimento che se ne può avere.
Che un'azienda che si occupa di hw porti innovazione e la gente se ne lamenti mi sembra una cosa assurda.
Tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie.
Ma non vedi le firme? Semplicemente chi ha comprato nvidia spera che mantle sia fuffa la verita' e che ancora e' presto per parlare....questo topic e' vuoto di contenuti serve solo da scusa per far litigare i servi di nvidia o amd
"E sembra che ne sarà valsa la pena aspettare, visto che molti sviluppatori stanno lodando questa nuova API"
interessante :)
"R9 290X è stata in grado di tenere testa alla Titan di Nvidia, senza la necessità di Mantle, quindi non si può davvero immaginare cosa accadrà quando verrà rilasciato Mantle"
idem :sofico:
Se fosse vero ho molta paura degli sviluppi futuri, continuo a temere che si prenda una direzione forzata (e parlo da possessore di scheda amd e non da fanboy); speriamo che mantle rimanga una possibilità e non un obbligo per il gaming.
Ale55andr0
27-10-2013, 11:13
timori infondati imho, il mercato non può contemplare uno scenario così apocalittico, per me è e resta un plus per chi ha una AMD GCN, non un'obbligo...che poi voglio dire.... se l'obbligo è acquistare delle vga che rullano da Dio grazie alle api proprietarie, sai che tragedia :D a meno di non volerla verde per partito preso, in tale IPOTETICO scenario, non vedo il problema sinceramente. E non lo vedo nemmeno per intel e microsoft: i giochi gireranno sempre e comunque sui So della prima per la stragrande maggioranza ergo non vedo che gli cambi, mentre la seconda sta alle gpu da gaming come io sto "al più bello di Italia"...e comunque a un sistema con cpu intel che gli cambia se la vga è rossa o verde, con o senza api proprietarie?
appleroof
27-10-2013, 12:28
leggo male io c'e' un tizio sulla 15ina che per sua ammissione nn ha letto il thread e prova a trollare un dev come se nn avesse altro da fare che riscrivere tutto cio' che e' stato scritto in 400 post ? con tutto il buono su beyond ti sei preso il Bimbom****a :confused:
questioni di punti di vista, io credo che il tipo abbia posto un paio di questioni essenziali, una più particolare all'interno di quella generale: intanto, per la particolare, che DICE è inutile che fà l'ipocrita dicendo che mantle risolve i problemi del gaming su pc, perchè è come dire che physx apporta benefici relativi ai calcoli della fisica sui pc, che poi è la questione generale, ossia mantle è una bella trovata commerciale, senz'altro intelligente e tempestiva, e che molto probabilmente farà sfavillare le vga Amd per i giochi che le supportano e farne dunqu evendere di più, ma per favore smettiamola con il dire che è la soluzione definitiva ai limiti di Directx e tutte ste menate dovute al fatto che Amd (e i suoi fan, ma vabbè, in quanto tali hanno fatto una inversione ad U degna di un campione di rally :asd: ) finora aberrava essere accostata a standard proprietari.
Se le tacci come opinioni da bimbominkia evidentemente non hai altri argomenti per sorpassare queste che sono argomentazioni incotrovertibili, credo.
p.s.: leggi bene le firme, nella mia troverai anche che ho avuto schede Amd, l'ultima una 7950, qui mi sà che l'atteggiamento del fan accanito sia solo il tuo che posti solo per flammare (ma non avevi detto che la discussione non ti interessava più?)
Athlon 64 3000+
27-10-2013, 12:41
Mi fate ridere quando dite che Mantle è una trovata commerciale mentre tutto quello che fa Nvidia in ultimo il G-Sync sono innovazioni.
Generalmente anche se posseggo AMD da anni preferisco avere verso quest'ultima aver comunque un giudizio non fazioso e criticarla quando è necessario,ma quando vedo possesori di GPU Nvidia venire qua a dire che Mantle è già in partenza solo una commerciale e parlare positivamente di quella Nvidia non lo accetto e quindi faccio notare questo atteggiamento.
Riguardo Mantle la mia personale considerazione è che è sia una manovra commerciale che uno possibile innovazione potenziale.
Dico questo perchè preferisco essere cauto nel dare un giudizio riguardo questa API a basso livello visto che per il momento non è stato mostrato niente di pratico.
Poi a dicembre quando uscirà tramite Patch per BF4 vedremo se si passarà dalla teoria alla pratica.
Mi fate ridere quando dite che Mantle è una trovata commerciale mentre tutto quello che fa Nvidia in ultimo il G-Sync sono innovazioni.
quoto!!!!!
appleroof
27-10-2013, 12:59
Mi fate ridere quando dite che Mantle è una trovata commerciale mentre tutto quello che fa Nvidia in ultimo il G-Sync sono innovazioni.
Generalmente anche se posseggo AMD da anni preferisco avere verso quest'ultima aver comunque un giudizio non fazioso e criticarla quando è necessario,ma quando vedo possesori di GPU Nvidia venire qua a dire che Mantle è già in partenza solo una commerciale e parlare positivamente di quella Nvidia non lo accetto e quindi faccio notare questo atteggiamento.
Riguardo Mantle la mia personale considerazione è che è sia una manovra commerciale che uno possibile innovazione potenziale.
Dico questo perchè preferisco essere cauto nel dare un giudizio riguardo questa API a basso livello visto che per il momento non è stato mostrato niente di pratico.
Poi a dicembre quando uscirà tramite Patch per BF4 vedremo se si passarà dalla teoria alla pratica.
E cosa vuol dire essere possessori di vga nvidia e dire che è una trovata commerciale? Tu che dici che è sia una manovra comerciale che una possibile innovazione sei autorizzato a dirlo perchè possiedi vga Amd? :doh: Allora la prossima volta che ricompro una vga Amd mi autorizzi a dire che non lo apprezzo? :asd:
a dicembre mi aspetto che mantle dia un boost molto sostanzioso a bf4, credo non possa essere diversamente viste le premesse, ma non è questo il punto che -personalmente- ho cercato di affrontare, ma l'impatto che tale operazione (che non è gsync, physx, tressfx, per capirci -o almeno spero di farmi capire- ) possa avere sul mondo del pc gaming in prospettiva.
Se avessi avuto la bontà e pazienza di leggere tutti i miei interventi in questo thread lo avresti capito, prima di sparare a zero anche tu.
slide1965
27-10-2013, 13:08
a dicembre mi aspetto che mantle dia un boost molto sostanzioso a bf4, credo non possa essere diversamente viste le premesse
questo post lo salvo direttamente come immagine perche' al momento opportuno lo riproporrò :fagiano:
I primi di gennaio tiriamo le somme delle differenze prestazionali tra amd e nvidia in bf4 ,sia in termini di framerate massimi e minimi che di frametime.
Sono pronto a scomettere già adesso su quale sarà il risultato:sofico:
Io scegliendo una scheda video guardo le performance prima di tutto e il prezzo, poi le feature che mi offre la scheda.... Sicuramente non metto al primo posto le feature e poi tutto il resto, a mio avviso eyfinity 4K, AMD power tune 2.0, AMD true audio technology sono solo cose ausiliarie e trovate commerciali per vendere piu schede come anche per nvidia sto gsynk (e quando mai lo usero') in parte physx (quando giocavo ai giochi che lo supportavano era bello avere effetti in piu') e via dicendo.... Per quanto riguarda nvidia l'unica vera innovazione che non è una trovata commerciale è stata il vsync adattivo.....Mantle come physx se apporta vantaggi non è una trovata commerciale.....ma innovazione usufruibile da coloro che hanno rispettivamente le schede rosse o verdi o entrambe nel case (la cosa migliore :asd:)
Io guardo l'innovazione come l'ha interpretata Henry Ford: C’è un vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti; per quel tutti io intendo disponibile a cifre decenti (nel mercato consumer la Gtx titan non è per tutti alla metà del prezzo ci si poteva prendere la gtx780, l'uso del gsynk non è per tutti in quanto sfruttare tale tecnologia comporterebbe l'acquisto di un monitor che costa 300 euro, 180 in piu rispetto a un monitor senza supporto a tale tecnologia, per me troppo). Physx invece è una tecnologia che è per tutti e puo' essere considerata innovazione, non fatta da Nvidia ovviamente che non ha inventato nulla, ma Ageia....Mantle se apporterà benefici su svariati giochi sarà un innovazione......se solo con b4 ovviamente no
slide1965
27-10-2013, 13:22
Io guardo l'innovazione come l'ha interpretata Henry Ford: C’è un vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti;
sono per tutti:fagiano: , per tutti quelli che hanno o avranno una gpu nvidia e un montior con tecnologia gsync.;)
appleroof
27-10-2013, 13:23
questo post lo salvo direttamente come immagine perche' al momento opportuno lo riproporrò :fagiano:
I primi di gennaio tiriamo le somme delle differenze prestazionali tra amd e nvidia in bf4 ,sia in termini di framerate massimi e minimi che di frametime.
Sono pronto a scomettere già adesso su quale sarà il risultato:sofico:
e slide...questi dicono che la 290x ridicolizzerà la titan in bf4 con mantle. Ora, al di là dei toni un pò spacconi (ma pure nvidia quando vuole fà certe sparate che te la raccomando :asd: ) credo che tanta sicurezza deve per forza trarre fonte da una certezza, sennò il boss Amd che lo ha detto verrà ricoperto di ridicolo più di JHH quando presentò la falsa gtx 480 :D
poi è ovvio che bisognerà vedere la prova del 9, che te lo dico a fare :D
cut
Io guardo l'innovazione come l'ha interpretata Henry Ford: C’è un vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti; per quel tutti io intendo disponibile a cifre decenti (nel mercato consumer la Gtx titan non è per tutti, la tecnologia eyefinity non è per tutti, sto gsynk non è per tutti (solo il monitor costa un salasso)) Physx invece è una tecnologia che è per tutti e puo' essere considerata innovazione, non fatta da Nvidia ovviamente che non ha inventato nulla, ma Ageia....Mantle se apporterà benefici su svariati lo sarà ......
cioè, se riesci a spiegarmi meglio, perchè non ho capito (o forse si :mc: :D ) questi concetti qua avrai dato la risposta a tutti i miei dubbi e "timori" in merito a mantle che ho espresso finora :asd:
poi ripeto, a me non me ne frega nulla che bf4 con mantle farà 200 fps in più rispetto a DX (tra l'altro bf4 manco lo prendo :asd: magari mi attizza di più su ME4 sicuramente, forse sul nuovo DA), quello che vorrei capire è:
a) in cosa consistono queste API, da appassionato di queste cose mi intriga molto;
b) come impatterà questa mossa di Amd sul mondo del pc gaming in generale, per l'ennesima volta ripeto, è questo l'aspetto che mi preme, perchè un domani voglio comprare ciò che mi và/convince come ho sempre fatto, ma non voglio che ci sia un'estremizzazione del concetto di "ottimizzazione" per cui il gioco X và bene solo con vga rosse e il gioco Y solo con vga verdi (come se di per sè non bastassero i porting)...
slide1965
27-10-2013, 13:26
e slide...questi dicono che la 290x ridicolizzerà la titan in bf4 con mantle. Ora, al di là dei toni un pò spacconi (ma pure nvidia quando vuole fà certe sparate che te la raccomando :asd: ) credo che tanta sicurezza deve per forza trarre fonte da una certezza, sennò il boss Amd che lo ha detto verrà ricoperto di ridicolo più di JHH quando presentò la falsa gtx 480 :D
il boss amd fa il suo lavoro e dice ciò che deve dire.
Io, che non sono il boss amd , ti dico che a gennaio tiriamo le somme delle mirabolanti differenze prestazionali in bf4 di amd whit mantle vs nvidia e sono pronto a scommettere sull'esito;)
sono per tutti:fagiano: , per tutti quelli che hanno o avranno una gpu nvidia e un montior con tecnologia gsync.;)
no perchè il costo da sostenere per implementarla sarà molto elevato rispetto a non implementarla: cambio del monitor.....a quanto ho visto i monitor che riescono a utilizzare il gsynk costano dalle 3 alle 400 euro, 250 euro in piu' rispetto a un monitor dalle stesse caratteristiche che non implementa la stessa (non è proprio per tutti)
cioè, se riesci a spiegarmi meglio, perchè non ho capito (o forse si :mc: :D ) questi concetti qua avrai dato la risposta a tutti i miei dubbi e "timori" in merito a mantle che ho espresso finora :asd:
poi ripeto, a me non me ne frega nulla che bf4 con mantle farà 200 fps in più rispetto a DX (tra l'altro bf4 manco lo prendo :asd: magari mi attizza di più su ME4 sicuramente, forse sul nuovo DA), quello che vorrei capire è:
a) in cosa consistono queste API, da appassionato di queste cose mi intriga molto;
b) come impatterà questa mossa di Amd sul mondo del pc gaming in generale, per l'ennesima volta ripeto, è questo l'aspetto che mi preme, perchè un domani voglio comprare ciò che mi và/convince come ho sempre fatto, ma non voglio che ci sia un'estremizzazione del concetto di "ottimizzazione" per cui il gioco X và bene solo con vga rosse e il gioco Y solo con vga verdi (come se di per sè non bastassero i porting)...
Mi spiego meglio, sono ad esempio un appassionato della serie di Batman (gioco che ha physx a caso che conosco), non ho una scheda video e devo acquistarne una che mi garantisca performance decenti ad un budget (sparo di 200 euro).... Ho due alternative o prendere la 7950 a 180 euro oppure la gtx760 a 190 (che mi da physx): lo sfruttamento della tecnologia Physx è per tutti, avere hardware che l'implementa non ha costi di molto superiori rispetto a prodotti complementari dalle stesse performance che non la implementano....
Discorso diverso per adesso per quanto riguarda il gsync
dobermann77
27-10-2013, 13:29
ti dico che a gennaio tiriamo le somme delle mirabolanti differenze prestazionali in bf4 di amd whit mantle vs nvidia e sono pronto a scommettere sull'esito;)
Sono d'accordo, ma ne hai dimenticata una
- BF4/AMD with Mantle
- BF4/AMD with Direct X
- BF4/Nvidia
Vedremo le differenze.
appleroof
27-10-2013, 13:34
il boss amd fa il suo lavoro e dice ciò che deve dire.
Io, che non sono il boss amd , ti dico che a gennaio tiriamo le somme delle mirabolanti differenze prestazionali in bf4 di amd whit mantle vs nvidia e sono pronto a scommettere sull'esito;)
e vabbè, che ti devo dire...aspettiamo :D (ma io al tuo contrario sono convinto che il boost sarà notevole, e per tale specifico che mi aspetto minimo un +10% in sù :ops2: )
no perchè il costo da sostenere per implementarla sarà molto elevato rispetto a non implementarla: cambio del monitor.....a quanto ho visto i monitor che riescono a utilizzare il gsynk costano dalle 3 alle 400 euro, 250 euro in piu' rispetto a un monitor dalle stesse caratteristiche che non implementa la stessa (non è proprio per tutti)
ehm...okorop per stare sul tuo punto, mantle non è per tutti ma solo per chi ha vga AMd :stordita:
ehm...okorop per stare sul tuo punto, mantle non è per tutti ma solo per chi ha vga AMd :stordita:
Apple ovviamente Mantle è una feature di AMD come Physx è di Nvidia,
Se per usufruire della tecnologia innovativa devo spendere piu' del doppio rispetto a un prodotto complementare allora chissene importa di quest'ultima e tale tecnologia non è per tutti....Se il prodotto A costa 20 e il prodotto B complementare ad A che implementa una tecnologia X in piu costa 25; allora x è per tutti....diverso se A costasse 20 e B costasse 40-50; non sarebbe per tutti ma solamente per coloro che reputano la tecnologia X indispensabile, una nicchia
Athlon 64 3000+
27-10-2013, 13:42
E cosa vuol dire essere possessori di vga nvidia e dire che è una trovata commerciale? Tu che dici che è sia una manovra comerciale che una possibile innovazione sei autorizzato a dirlo perchè possiedi vga Amd? :doh: Allora la prossima volta che ricompro una vga Amd mi autorizzi a dire che non lo apprezzo? :asd:
a dicembre mi aspetto che mantle dia un boost molto sostanzioso a bf4, credo non possa essere diversamente viste le premesse, ma non è questo il punto che -personalmente- ho cercato di affrontare, ma l'impatto che tale operazione (che non è gsync, physx, tressfx, per capirci -o almeno spero di farmi capire- ) possa avere sul mondo del pc gaming in prospettiva.
Se avessi avuto la bontà e pazienza di leggere tutti i miei interventi in questo thread lo avresti capito, prima di sparare a zero anche tu.
Gli ho letti bene i tuoi commenti e non stavo attaccando te personalmente,ma l'andazzo generale che ho letto in questo discussione da parti ci possessori di gpu nvidia(non tu) che si contraddicevano.
Hai mal interpretato le mie parole,infatti io parlo sempre al condizionale e penso che Mantle possa anche essere veramente solo una cavolata commerciale.
appleroof
27-10-2013, 13:49
Apple ovviamente Mantle è una feature di AMD come Physx è di Nvidia,
Se per usufruire della tecnologia innovativa devo spendere piu' del doppio rispetto a un prodotto complementare allora chissene importa di quest'ultima e tale tecnologia non è per tutti....Discorso physx fatto nell'altro post.....
vabbè quella del gsync è una tecnologia che, se come dici tu uno accetta di comprare, porta benefici che poi perdi se cambi vga, ma il monitor continua a funzionare eh? Poi magari se decidi di ritornare ad una vga nvidia potrai ricominciare a goderne...il discorso non vale ovviamente per chi sa a priori che una vga Nvidia non la prenderà mai nemmeno regalata, allora ok...ma a quel punto non compra il monitor con gsync e risparmia...
cmq è ovvio che sia una feature, come physx e forse, anzi sicuramente anche di più, destinata a fidelizzare la clientela, ma anche mantle sotto questo punto di vista generale è questo...la differenza secondo il mio punto di vista è che gsync non impatta sul "come vengono programmati i giochi" mentre mantle si, capirai dunque che mantle ha un impatto generale e molto importante (almeno potenzialmente, poi ovvio che bisogna aspettare il medio periodo) su tutto il mondo pc gaming e quindi può "nuocere" anche a chi ha vga nvidia...non so se mi spiego.
Gli ho letti bene i tuoi commenti e non stavo attaccando te personalmente,ma l'andazzo generale che ho letto in questo discussione da parti ci possessori di gpu nvidia(non tu) che si contraddicevano.
Hai mal interpretato le mie parole,infatti io parlo sempre al condizionale e penso che Mantle possa anche essere veramente solo una cavolata commerciale.
ok, allora mi scuso Athlon :fagiano: , siccome postavi subito dopo i miei interventi dove chiamavo mantle una trovata commerciale (sintetizzavo al massimo, ovvio) mi sono sentito tirato in causa :mano:
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