[3d uniti] Beppe grillo si candida a segretario del PD

[whistler]

la stessa identica cadrega che vorrà dipietro quando dovrà allerarsi con il PD, partito del male, alle prossime elezioni :fagiano:

per le prossime elezioni il pd conterà meno del 2 di coppe.
perde 1000 voti al giorno è un buco nero.
grillo non sarà il meglio ma può fare molto di più ma molto rispetto ai cadaveri che da 30 anni si occupano di politica con risultati ridicoli.
i vari fassino d alema e mostri vari.
se grillo diventa segretario dovranno invitarlo nelle trasmissioni, dovranno dire ai tg cosa dice vi pare poco? la gente pulò davvero mandare il nano dove merita ovvero in tribunale.le idde di grillo possono sempre migliorare può portare gente competente non cadaveri che non sanno nulla del futuro, che non gli appartiene.

[ConteZero]

Ricordiamoci i dodici VALIDISSIMI punti del programma di Veltroni...

Primo. Scegliere come priorità infrastrutture e qualità ambientale. No alla protesta Nimby e sì al coinvolgimento e alla consultazione dei cittadini. Sì agli impianti per produrre energia pulita, ai rigassificatori, ai termovalorizzatori e all'Alta Velocità e al completamento della Tav.

Secondo. Innovazione del Mezzogiorno. No ad una "politica per il Mezzogiorno che disperda fondi in una miriade di programmi, mentre diciamo sì ad una drastica e veloce revisione dei programmi europei.

Terzo. Controllo della spesa pubblica. Il governo Prodi ha risanato e migliorato i conti pubblici. Per questo il nostro slogan è spendere meglio, spendere meno.

Quarto. "Fare quello che non è mai stato fatto": ridurre le tasse ai contribuenti leali ai lavoratori dipendenti e autonomi. A partire dal 2009 un punto in meno di Irpef ogni anno per tre anni

Quinto. Investire sul lavoro delle donne. Noi vogliamo trasformare il capitale umano femminile in un asso per la partita dello sviluppo.

Sesto. Il problema della casa. Aumentare le case in affitto e "costruzione di circa 700 mila nuove case da mettere sul mercato a canoni compresi tra i 300 e i 500 euro".

Settimo. Invertire il trend demografico mediante l'istituzione di una dote fiscale per il figlio. 2500 euro al primo figlio e aiuti per gli asili nido.
Ottavo. L'università. Cento nuovi campus universitari e scolastici entro il 2010.

Nono. Lotta alla precarietà, qualità del lavoro e sua sicurezza. I giovani precari dovranno raggiungere il minimo di 1.000 euro mensili.

Decimo. La sicurezza. Maggiori fondi per le forze dell'ordine e certezza della pena come uno dei cardini dell'azione di governo del centrosinistra.

Undicesimo. Giustizia e legalità. Da troppi anni c'è uno scontro nel Paese. Nell'ordinamento verrà inserito il principio della non candidabilità in Parlamento dei cittadini condannati per reati gravissimi connessi alla mafia, camorra e criminalità organizzata o per corruzione o concussione.

Dodicesimo. L'innovazione. Portare la banda larga in tutta l'Italia, garantire a tutti una tv di qualità, superare il duopolio tv e correggere gli eccessi di concentrazione delle risorse economiche.

[ConteZero]

vabbè critica qualunquistica che puoi estendere a qualsiasi partito e esponente politico.

puoi fare di meglio, conte :fagiano:

Non ti rendi conto che proprio nella sua ottusità, tipica del CREDERE in quel che dice Grillo è superiore ai millemila "toh, leggiti 'sto foglio, guarda quanto so'fico a scrivere e damme er voto".
I dodici punti di Veltroni ti sembrano meno sballate del "wifi per tutti" ?
Ti sembra che gli elettori del PD siano disposti a fare quanto c'è nel punto 1 ?

[whistler]

veltroni chi? quello che riabilita il LATITANTE LADRO BOTTINO CRAXI?
deve sparire dalla vita politica dell italia questa ameba.

[T3d]

Ricordiamoci i dodici VALIDISSIMI punti del programma di Veltroni...

ora tira fuori pure il programma di veltroni che non è andato nemmeno al governo :sbonk:

comunque come programma sicuramente migliore del wifi gratuito (come primo irrinunciabile punto :O), no tav e no inceneritori :fagiano:

[whistler]

ora tira fuori pure il programma di veltroni che non è andato nemmeno al governo :sbonk:

comunque come programma sicuramente migliore del wifi gratuito, no tav e no inceneritori :fagiano:

aria fritta. una persona che fa le campagne elettorali chiamando berlusconi:
il maggior esponente del movimento a me avverso, non vuole portare al termine alcun programma, vuole perdere le elezioni e prendere una poltrona.

[ConteZero]

ora tira fuori pure il programma di veltroni che non è andato nemmeno al governo :sbonk:

comunque come programma sicuramente migliore del wifi gratuito, no tav e no inceneritori :fagiano:

Il programma di uno che, secondo l'avviso del PD tutto, era un programma vero, altro che quello di Grillo :asd:
Già solo il punto 12 è più irrealizzabile di tutto quello che Grillo ha scritto, scrive e scriverà da oggi alla sua morte:

Portare la banda larga in tutta l'Italia, garantire a tutti una tv di qualità, superare il duopolio tv e correggere gli eccessi di concentrazione delle risorse economiche.

...ci manca giusto "pane e figa".

[T3d]

aria fritta. una persona che fa le campagne elettorali chiamando berlusconi:
il maggior esponente del movimento a me avverso, non vuole portare al termine alcun programma, vuole perdere le elezioni e prendere una poltrona.

cazzo, che critica profonda :fagiano:

[T3d]

Il programma di uno che, secondo l'avviso del PD tutto, era un programma vero, altro che quello di Grillo :asd:
Già solo il punto 12 è più irrealizzabile di tutto quello che Grillo ha scritto, scrive e scriverà da oggi alla sua morte:

certo... perchè wifi gratuito per tutti, no tav e no inceneritori sono realizzabilissimi :asd:

promesse puntuali, ma demagogiche e irrealizzabile. come piacciono a te conte :asd:

[ConteZero]

cazzo, che critica profonda

meglio uno che urla wifi per tutti, no tav e no inceneritori, sisi.

Ti si è incantato il disco ?

[sander4]

comunque come programma sicuramente migliore del wifi gratuito (come primo irrinunciabile punto :O), no tav e no inceneritori :fagiano:

Primo punto no magari, ma tra i primi direi proprio di si, considerando che spendiamo milioni per ciofeche come italia.it direi che i soldi si potrebbero trovare benissimo tagliando sprechi. Una diffusione capillare e gratuita della rete veloce senza fili servirebbe a dare accesso a più fonti di informazione a sempre più persone possibili (senza dover sottoscrivere abbonamenti e menate varie), aiutando a diminuire la % di popolazione che si informa solo con le tv e indovina chi vota? :)

[whistler]

cazzo, che critica profonda :fagiano:

meglio uno che urla wifi per tutti, no tav e no inceneritori, sisi.

non è una critica profonda. è un dato di fatto lo chiamava così. berlusconi lo prendeva a pesci in faccia. e loro hanno consegnato il paese nelle mani di questo individuo.
dovrebbero nascondersi. le idee di grillo possono essere migliorate.
loro non hanno nessuna idea solo quella di mantenere berlusconi al potere e di giocare a fare gli onorevoli.

[T3d]

Ti si è incantato il disco ?

ahoooo a quello si ferma il PROGRAMMONE di grillo. che ci posso fare :D

[ConteZero]

certo... perchè wifi gratuito per tutti, no tav e no inceneritori sono realizzabilissimi :asd:

promesse puntuali, ma demagogiche e irrealizzabile. come piacciono a te conte :asd:

WiFi gratuito per tutti è una fesseria a farsi, no tav basta fermare i lavori e no inceneritori basta fare quello che comunque stiamo facendo ancora oggi, e magari iniziare a fare la differenziata.

[jumpermax]

Se non altro lui crede in quel che dice.
Voi invece continuate a votare gente che v'intorta programmi di 200 pagine in cui non si dice un cavolo.

E chi lo dice che lui ci crede in quello che dice. Ma anche se ci crede scusa c'è gente che crede agli ufo c'è gente che crede ai fantasmi e c'è gente che crede che masturbarsi sia peccato, non me ne può fregare niente se grillo crede in qualcosa. Quello che conta è che le cose in cui si crede possono essere spiegate con logica e con criterio...

Poi io sono il primo a dire che le 200 pagine di programma in cui non si dice un cavolo sono ridicole.. ma c'era anche dipietro nella fabbrica del programma mica solo il pd, quindi anche tu continui a votare gente che ti intorta con programmi che non dicono un cavolo. O anche questo è un errore di gioventù che "perdoni" al tuo Leader?
Perchè alle europee ha fatto un programma in 12 punti?
Quindi secondo te questo programma
http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/elezioni/12punti.php
è migliore di questo
http://www.ulivo.it/dettaglio/78786/L%27Europa%20che%20convince
perché più "riassunto"?

:fagiano:

[T3d]

WiFi gratuito per tutti è una fesseria a farsi, no tav basta fermare i lavori e no inceneritori basta fare quello che comunque stiamo facendo ancora oggi, e magari iniziare a fare la differenziata.

oooooooooook. va bene... quando si candida nell'idv potrete votare questo strabiliante programma.

nel PD non c'è posto per cazzate del genere e nemmeno per denigratori e guastatori del partito a cui si chiede incoerentemente la segreteria.

fine della storia.

vado a letto :O

[jumpermax]

Preferisci continuare ad avere segretari che NON credono in quel che scrivono e che, una volta messo il culo sulla poltrona, fanno quello che gli conviene per tenercela ?

tutti insomma... spero che tu sia abbastanza grande per non credere che ci sono anche i politici buoni che non lo fanno... :fagiano:

[ConteZero]

Aspetta, lo so, senza inceneritori ci ridurremo tutti come a Napoli...

Ho già la risposta...ma altrove non ci sono loro:

http://www.varesepolitica.it/adamoli/files/Bassolino_e_Jervolino.jpg

...anni di gestione scellerata della cosa pubblica come manco in Sicilia.

[T3d]

Aspetta, lo so, senza inceneritori ci ridurremo tutti come a Napoli...

Ho già la risposta...ma altrove non ci sono loro:
...

...anni di gestione scellerata della cosa pubblica come manco in Sicilia.

la soluzione di grillo e conte?

NON FARE INCENERITORI :sbonk:

ora vado sul serio... sono morto di sonno.

[ConteZero]

tutti insomma... spero che tu sia abbastanza grande per non credere che ci sono anche i politici buoni che non lo fanno... :fagiano:

Ce ne sono diversi, da Spadolini a scendere.
Anche questa tattica (nessuno è innocente, assolviamoli tutti) è molto da PdL/motorino azzurro.

E chi lo dice che lui ci crede in quello che dice. Ma anche se ci crede scusa c'è gente che crede agli ufo c'è gente che crede ai fantasmi e c'è gente che crede che masturbarsi sia peccato, non me ne può fregare niente se grillo crede in qualcosa. Quello che conta è che le cose in cui si crede possono essere spiegate con logica e con criterio...

Poi io sono il primo a dire che le 200 pagine di programma in cui non si dice un cavolo sono ridicole.. ma c'era anche dipietro nella fabbrica del programma mica solo il pd, quindi anche tu continui a votare gente che ti intorta con programmi che non dicono un cavolo. O anche questo è un errore di gioventù che "perdoni" al tuo Leader?
Perchè alle europee ha fatto un programma in 12 punti?
Quindi secondo te questo programma
http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/elezioni/12punti.php
è migliore di questo
http://www.ulivo.it/dettaglio/78786/L%27Europa%20che%20convince
perché più "riassunto"?

:fagiano:

Sono ANNI che non leggo più un programma, e questo vale anche per IdV.
Ho votato IdV perché fa quello che voglio che faccia... combatte come meglio può il malaffare nella politica italiana.
Tu invece voti secondo i "programmi".

[jumpermax]

WiFi gratuito per tutti è una fesseria a farsi, no tav basta fermare i lavori e no inceneritori basta fare quello che comunque stiamo facendo ancora oggi, e magari iniziare a fare la differenziata.

FERMARE I LAVORI? SIAMO PAZZI? Abbiamo già speso miliardi e fermiamo i lavori? Non diciamo eresie... entriamo nell'ottica che se un governo inizia a costruire delle infrastrutture chi viene dopo non può piantarle in asso perché "non era d'accordo". Questo vale per la tav, quanto per il nucleare per intenderci... è una follia, ma ancora più folle è stato chiudere delle centrali funzionanti sull'onda emotiva di chernobyl. Dal momento che le hai te le tieni... con quello che ci abbiamo rimesso in termini economici ci pagavamo un'altra sanità pubblica.

[ConteZero]

la soluzione di grillo e conte?

NON FARE INCENERITORI :sbonk:

ora vado sul serio... sono morto di sonno.

Non è la mia soluzione, è la soluzione di Grillo.
E'fattibile, dubbia ma fattibile.
E'meno fattibile credere di poter portare la TV di qualità in tutte le case (a meno di non essere Berlusconi, ma Veltroni in programma spero se lo sia scritto da solo).

[T3d]

ono ANNI che non leggo più un programma, e questo vale anche per IdV.
Ho votato IdV perché fa quello che voglio che faccia... combatte come meglio può il malaffare nella politica italiana.
Tu invece voti secondo i "programmi".

però credi ciecamente alla realizzabilità del programma di grillo, tanto sbandierato qui dentro :asd:

vado vado lo so, ma non riesco a staccarmi da tutto questo divertimento.

[ConteZero]

FERMARE I LAVORI? SIAMO PAZZI? Abbiamo già speso miliardi e fermiamo i lavori? Non diciamo eresie... entriamo nell'ottica che se un governo inizia a costruire delle infrastrutture chi viene dopo non può piantarle in asso perché "non era d'accordo". Questo vale per la tav, quanto per il nucleare per intenderci... è una follia, ma ancora più folle è stato chiudere delle centrali funzionanti sull'onda emotiva di chernobyl. Dal momento che le hai te le tieni... con quello che ci abbiamo rimesso in termini economici ci pagavamo un'altra sanità pubblica.

Se si decide di fermarli si fermano.
Se si decide di non farli più non si fanno più.
Se la maggior parte della gente non li vuole e manda al governo gente incaricata di non farli fare allora si fermano e non si fanno più.

DEMOCRAZIA, as in "Partito Democratico". You know ?

[Pot]

Se si decide di fermarli si fermano.
Se si decide di non farli più non si fanno più.
Se la maggior parte della gente non li vuole e manda al governo gente incaricata di non farli fare allora si fermano e non si fanno più.

DEMOCRAZIA, as in "Partito Democratico". You know ?

e tutti vivono nell'immondizia.... sisi.. ottima scelta.....

[ConteZero]

però credi ciecamente alla realizzabilità del programma di grillo, tanto sbandierato qui dentro :asd:

vado vado lo so, ma non riesco a staccarmi da tutto questo divertimento.

Credo che sia realizzabile perché è realizzabile.
Non ha certo scritto "faremo un ponte a campata unica sullo stretto di Messina" o "otterremo energia col motore a gatto imburrato".

[ConteZero]

e tutti vivono nell'immondizia.... sisi.. ottima scelta.....

Se vogliono viverci SI.
Altrimenti troveranno un modo per liberarsi della spazzatura.
Ma rimane una scelta di merito, non di fattibilità.

[jumpermax]

Ce ne sono diversi, da Spadolini a scendere.
Anche questa tattica (nessuno è innocente, assolviamoli tutti) è molto da PdL/motorino azzurro.

Chissenefrega, anzi guarda io ho anche votato Berlusconi in passato e ne vado pure fiero. Il problema ce l'hai tu con la tua identità con l'idv non io con le mie scelte politiche che ho sempre fatto nel merito e non per partito preso.



Sono ANNI che non leggo più un programma, e questo vale anche per IdV.
Ho votato IdV perché fa quello che voglio che faccia... combatte come meglio può il malaffare nella politica italiana.
Tu invece voti secondo i "programmi".
Combatte il malaffare? Ma se non riesce manco a tener pulito il proprio partito. Secondo te "combattere il malaffare" significa agitare manette e attaccarsi alle vicende giudiziarie degli avversari?
Spiegami come si fa ad avere fiducia di un partito del genere, che gode delle per giunta di indubbie larghe simpatie nella magistratura, possa ripulire questo paese. No perché sono curioso, se abbiamo appurato che essere iscritti all'idv non ti rende automaticamente una persona onesta, cosa vieta ai magistrati di turno di favorire questo partito che difende sicuramente i loro interessi mettendo nel mirino le forze che gli si oppongono?

Sono i programmi che fanno le differenze, non i moralismi da quattro soldi.
E un partito si valuta in base a quanto riesce ad attuare il programma di governo, il resto sono chiacchere.

[jumpermax]

Se si decide di fermarli si fermano.
Se si decide di non farli più non si fanno più.
Se la maggior parte della gente non li vuole e manda al governo gente incaricata di non farli fare allora si fermano e non si fanno più.

DEMOCRAZIA, as in "Partito Democratico". You know ?

Che discorso privo di senso. Si può anche decidere democraticamente di infilare tutti gli ebrei nei forni crematori... che diavolo vuol dire si decide democraticamente?
Una cazzata resta una cazzata anche quando è democratica... un partito che va al governo e si mette a smantellare delle centrali in costruzione o a fermare dei cantieri della TAV fa una cazzata galattica sia che sia il pd che sia l'idv che sia il partito dei pensionati.

[jumpermax]

Aspetta, lo so, senza inceneritori ci ridurremo tutti come a Napoli...

Ho già la risposta...ma altrove non ci sono loro:

http://www.varesepolitica.it/adamoli/files/Bassolino_e_Jervolino.jpg

...anni di gestione scellerata della cosa pubblica come manco in Sicilia.

Si infatti... ma li alla fine ha vinto Berlusconi mica grillo. E la situazione nella normalità l'ha riportata lui, facendo aprire l'inceneritore di acerra... grillo che avrebbe fatto? Di pietro cosa avrebbe fatto? No perché poi è bello che vieni a criticare il pd per delle cose per cui il resto della sinistra non è manco presentabile...

[WelcomeToHELL]

Ricordiamoci i dodici VALIDISSIMI punti del programma di Veltroni...

una bolgia di cavolate ma come possono sistemare queste cose se siamo sull'orlo del baratro....se ti dicono che mister b. è un santo tu ci credi? allora perchè devi credere al tutte le baggianate che ti impartiscono anche loro.....

[jumpermax]

non è una critica profonda. è un dato di fatto lo chiamava così. berlusconi lo prendeva a pesci in faccia. e loro hanno consegnato il paese nelle mani di questo individuo.
dovrebbero nascondersi. le idee di grillo possono essere migliorate.
loro non hanno nessuna idea solo quella di mantenere berlusconi al potere e di giocare a fare gli onorevoli.

grillo lo prendeva a cosa? Ma che ti credi che la politica sia come fare i bulli nel cortile di scuola, chi grida l'insulto più grosso vince?
L'unico che è riuscito a battere Berlusconi è stato Prodi... mettendo una coalizione con dentro tutto e il suo contrario (e difatti si è visto quanto è durato). Secondo voi il grosso dell'elettorato lo conquistate con gli sproloqui che fa grillo sul blog?

[Fritz!]

Ricordiamoci i dodici VALIDISSIMI punti del programma di Veltroni...

E ricordiamo invece le grandissime battaglie di civiltà e progresso capeggiate da Grillo

La fantastica BIOWASHBALL l'invezione del secolo che lava senza detersivo.
http://www.agoravox.it/IMG/jpg/5718_normal.jpg

Tutte le informazioni disponibili su facebook dove si smaschera il complotto delle lobby scientifice e dei petrolieri che vi nascondono la verità.

http://beppegrillo.meetup.com/446/messages/boards/thread/5611874



A che grande cosa la politica vera, fatta dal basso :asd: :asd:

[ConteZero]

una bolgia di cavolate ma come possono sistemare queste cose se siamo sull'orlo del baratro....se ti dicono che mister b. è un santo tu ci credi? allora perchè devi credere al tutte le baggianate che ti impartiscono anche loro.....

Vedi sotto

Chissenefrega, anzi guarda io ho anche votato Berlusconi in passato e ne vado pure fiero. Il problema ce l'hai tu con la tua identità con l'idv non io con le mie scelte politiche che ho sempre fatto nel merito e non per partito preso.



Combatte il malaffare? Ma se non riesce manco a tener pulito il proprio partito. Secondo te "combattere il malaffare" significa agitare manette e attaccarsi alle vicende giudiziarie degli avversari?
Spiegami come si fa ad avere fiducia di un partito del genere, che gode delle per giunta di indubbie larghe simpatie nella magistratura, possa ripulire questo paese. No perché sono curioso, se abbiamo appurato che essere iscritti all'idv non ti rende automaticamente una persona onesta, cosa vieta ai magistrati di turno di favorire questo partito che difende sicuramente i loro interessi mettendo nel mirino le forze che gli si oppongono?

Sono i programmi che fanno le differenze, non i moralismi da quattro soldi.
E un partito si valuta in base a quanto riesce ad attuare il programma di governo, il resto sono chiacchere.

Che discorso privo di senso. Si può anche decidere democraticamente di infilare tutti gli ebrei nei forni crematori... che diavolo vuol dire si decide democraticamente?
Una cazzata resta una cazzata anche quando è democratica... un partito che va al governo e si mette a smantellare delle centrali in costruzione o a fermare dei cantieri della TAV fa una cazzata galattica sia che sia il pd che sia l'idv che sia il partito dei pensionati.

Guarda che fermare i lavori della TAV non equivale a cremare gli ebrei.
No, giusto per farti notare la cazzata che hai appena sparato... non muore nessuno se si ferma la TAV.

[jumpermax]

una bolgia di cavolate ma come possono sistemare queste cose se siamo sull'orlo del baratro....se ti dicono che mister b. è un santo tu ci credi? allora perchè devi credere al tutte le baggianate che ti impartiscono anche loro.....

lui crede alle baggianate che gli dice qualcun altro, gli ha promesso che combatterà il malaffare nella politica... una trama da film western... :fagiano:

[ConteZero]

lui crede alle baggianate che gli dice qualcun altro, gli ha promesso che combatterà il malaffare nella politica... una trama da film western... :fagiano:

L'alternativa quale sarebbe, votare il PD ? :rotfl:
Cos'è questo, un film degli Zucker ?

[Fritz!]

una bolgia di cavolate ma come possono sistemare queste cose se siamo sull'orlo del baratro..

Ma é semplice.
Con la biowashball!!!!

Ripulisci il parlamento, ripulisci l'italia, crei energia pulita. E tutto grazie alle sfere di cacca di gnù contenute nella washing ball che emettono magici raggi gamma


http://radiovale.files.wordpress.com/2008/10/_300_biowashball.jpg



Ed ha pure la connessione WI-FI!!!!!!!!

[jumpermax]

Guarda che fermare i lavori della TAV non equivale a cremare gli ebrei.
No, giusto per la cazzata che hai appena sparato...

Bravo, mi fa piacere che tu sia riuscito a capire che le due cose sono equivalenti. Ora se fai uno sforzo ulteriore riuscirai anche a capire il concetto di "dimostrazione per assurdo" e capirai anche il senso della frase, che non era quello di paragonare la tav ai campi di sterminio ma piuttosto quello di dire che non puoi difendere una scelta di un governo solo perché è voluta dalla maggioranza. Il governo a maggioranza ha deciso di fare le centrali nucleari... tra 5 anni il governo cambia, che ci facciamo di queste centrali? Buttiamo all'aria gli investimenti? Bella cazzata... chiaro il concetto?

[jumpermax]

L'alternativa quale sarebbe, votare il PD ? :rotfl:
Cos'è questo, un film degli Zucker ?

Questo passa il convento. Grillo è improponibile. Di Pietro nullo al di fuori del suo giustizialismo populista. Ti restano le macerie della sinistra arcobaleno, o la destra, fai un po' te....

[Fritz!]

Bravo, mi fa piacere che tu sia riuscito a capire che le due cose sono equivalenti. Ora se fai uno sforzo ulteriore riuscirai anche a capire il concetto di "dimostrazione per assurdo" e capirai anche il senso della frase, che non era quello di paragonare la tav ai campi di sterminio ma piuttosto quello di dire che non puoi difendere una scelta di un governo solo perché è voluta dalla maggioranza. Il governo a maggioranza ha deciso di fare le centrali nucleari... tra 5 anni il governo cambia, che ci facciamo di queste centrali? Buttiamo all'aria gli investimenti? Bella cazzata... chiaro il concetto?

La Tav l'hanno voluta sia i governi di destra che di sinistra.

Quindi in ogni caso la pretesa di bloccare la Tav per un assurdo diritto di veto di qualche centinaio di abitanti della valsusa, e i soliti luddisti ideologici non é minimamente concepibile.

[ConteZero]

Ma é semplice.
Con la biowashball!!!!

Ripulisci il parlamento, ripulisci l'italia, crei energia pulita. E tutto grazie alle sfere di cacca di gnù contenute nella washing ball che emettono magici raggi gamma


http://radiovale.files.wordpress.com/2008/10/_300_biowashball.jpg



Ed ha pure la connessione WI-FI!!!!!!!!

Mica tutti possono permettersi D'Alema & Rutelli... il dinamico duo Trombone & trombato che nonostante le sonore stecche continuano a fare il bello ed il cattivo tempo di un partito retto da milioni d'elettori che sperano che 'sti due se ne vadano a casa.

http://media.libero.it/c/img52/fg/14/14846/2008/12/palombelli.jpg

[ConteZero]

La Tav l'hanno voluta sia i governi di destra che di sinistra.

Quindi in ogni caso la pretesa di bloccare la Tav per un assurdo diritto di veto di qualche centinaio di abitanti della valsusa, e i soliti luddisti ideologici non é minimamente concepibile.

Diventa concepibile (ed anche logico) nel momento in cui il governo che rappresenta la maggioranza degli italiani VUOLE COSI'.
Si chiama Democrazia (chiamate il Partito Democratico, magari si ricordano cosa vuol dire).

A quanto pare non riuscite a digerire l'idea che il popolo sia sovrano...

[WelcomeToHELL]

lui crede alle baggianate che gli dice qualcun altro, gli ha promesso che combatterà il malaffare nella politica... una trama da film western... :fagiano:

quoto in pieno.....

anche io sarei d'accordo nel dire parlamento pulito, meno disoccupazione, energia pulita etc. etc.....poi mi guardo intorno ( e questo vale specialmente per l'italia) e dico cavolo mi devo svegliare altrimenti mi fregano il piatto da sotto i denti.....purtroppo se qualcosa (senza fare del sarcasmo) va male e sopratutto colpa nostra che abbiamo permesso questo......e sopratutto ricordo che la maggioranza degli italiani VUOLE QUESTO....quindi c'è poco da polemizzare.....

[Fritz!]

Mica tutti possono permettersi D'Alema & Rutelli... il dinamico duo Trombone & trombato che nonostante le sonore stecche continuano a fare il bello ed il cattivo tempo di un partito retto da milioni d'elettori che sperano che 'sti due se ne vadano a casa.


Vedi. La differenza sostanziale é che Grillo ha davvero fatto una battaglia per la biowashball. Ha scritto post, pubblicato video, audio, dimostrazioni a suo dire "scientifiche" di quanto fosse rivoluzionaria. Creando il battage di rete su una cosa che è una stronzata megagalittica.

Questo é quello che fa Grillo. Questo é il suo impegno, il suo genere di idee per il furuto.

Tu invece rispondi sempre solo con slogan con attacchi alle persone e ai dirigenti del PD, generici e superficiali. Rutelli é cattivo perché é rutelli, D'alema é cattivo perché é dalema. ecc...

La tua é demagogia pura e completamente vuota.

[jumpermax]

Diventa concepibile (ed anche logico) nel momento in cui il governo che rappresenta la maggioranza degli italiani VUOLE COSI'.
Si chiama Democrazia (chiamate il Partito Democratico, magari si ricordano cosa vuol dire).

A quanto pare non riuscite a digerire l'idea che il popolo sia sovrano...

Vedo che sei di coccio... secondo questa logica non c'è niente di sbagliato nelle scelte del governo berlusconi, si chiama democrazia... ma sei serio? :fagiano:

[jumpermax]

Vedi. La differenza sostanziale é che Grillo ha davvero fatto una battaglia per la biowashball. Ha scritto post, pubblicato video, audio, dimostrazioni a suo dire "scientifiche" di quanto fosse rivoluzionaria. Creando il battage di rete su una cosa che è una stronzata megagalittica.

Questo é quello che fa Grillo. Questo é il suo impegno, il suo genere di idee per il furuto.

Tu invece rispondi sempre solo con slogan con attacchi alle persone e ai dirigenti del PD, generici e superficiali. Rutelli é cattivo perché é rutelli, D'alema é cattivo perché é dalema. ecc...

La tua é demagogia pura e completamente vuota.

ti è sfuggita la parte in cui ha appena risolto ogni discussione politica del forum...
il lodo alfano? non è un problema, è la democrazia!
il conflitto di interessi? non è un problema è la democrazia!
la legge sugli immigrati? non è un problema è la...

io ancora sto cercando di riprendermi... ha spalancato la mia mente!

[WelcomeToHELL]

Ma é semplice.
Con la biowashball!!!!

Ripulisci il parlamento, ripulisci l'italia, crei energia pulita. E tutto grazie alle sfere di cacca di gnù contenute nella washing ball che emettono magici raggi gamma


http://radiovale.files.wordpress.com/2008/10/_300_biowashball.jpg



Ed ha pure la connessione WI-FI!!!!!!!!

se ci metto la cacca del cane funziona lo stesso :D

quanto lavatrici posso fare con un chilo :D

:rotfl:

[fabioleroy]

Mi rivolgo a tutti quelli che dicono che Grillo insultava il partito.
Mi spiegate cosa vuol dire insultare un partito? Non sono le persone che si insultano?
È possibile che nessuno abbia capito che Grillo più che insultare il partito insultava le persone che lo guidano questo partito? Pare così difficile da comprendere che insultava queste persone per le scellerate scelte politiche?
E pare ancor più difficile capire che non accettando la candidatura di Grillo per gli insulti alla dirigenza del PD (non al partito) il PD perderà alle prossime regionali un sacco di voti?
È difficile capire che perdendo il PD un sacco di voti, e poiché la dirigenza ne è ben conscia di ciò, questa dirigenza favorirà ancora una volta il suo amico/nemico Silvio?
Vi sembra di capire che davvero PD e PDL siano due facce della stessa medaglia poiché il gruppo dirigente del PD quasi esplicitamente agevola il lavoro del PDL? Non ho mai visto il contrario...

PS.: alle scorse europee, ho dato quello che sarà il mio ultimo voto al PD. Cosa mi ha spinto a questa scelta? Il fatto D'Alema, Franceschini, Rutelli, ecc., abbiano paura di perdere il loro status di fronte al volere dei loro elettori. Un gruppo dirigente dovrebbe avere come life-motive e come base di partenza di un'ideologia di partito il volere dei propri elettori. Secondo me, venuta meno la fiducia verso i propri elettori, viene meno anche la fiducia degli elettori verso questo gruppo dirigenziale.

[ConteZero]

Vedi. La differenza sostanziale é che Grillo ha davvero fatto una battaglia per la biowashball. Ha scritto post, pubblicato video, audio, dimostrazioni a suo dire "scientifiche" di quanto fosse rivoluzionaria. Creando il battage di rete su una cosa che è una stronzata megagalittica.

Questo é quello che fa Grillo. Questo é il suo impegno, il suo genere di idee per il furuto.

Tu invece rispondi sempre solo con slogan con attacchi alle persone e ai dirigenti del PD, generici e superficiali. Rutelli é cattivo perché é rutelli, D'alema é cattivo perché é dalema. ecc...

La tua é demagogia pura e completamente vuota.

Rutelli è quello che ha chiamato la Binetti nel PD ed ha spinto le idee meno congeniali dentro a quel partito (che prima era passabile).
D'Alema è, da sempre, un punto saldo per Berlusconi.

La biowashball ? Sicuramente meno grave del supporto alla legge 40.

[jumpermax]

Mi rivolgo a tutti quelli che dicono che Grillo insultava il partito.
Mi spiegate cosa vuol dire insultare un partito? Non sono le persone che si insultano?
È possibile che nessuno abbia capito che Grillo più che insultare il partito insultava le persone che lo guidano questo partito? Pare così difficile da comprendere che insultava queste persone per le scellerate scelte politiche?
E pare ancor più difficile capire che non accettando la candidatura di Grillo per gli insulti alla dirigenza del PD (non al partito) il PD perderà alle prossime regionali un sacco di voti?
È difficile capire che perdendo il PD un sacco di voti, e poiché la dirigenza ne è ben conscia di ciò, questa dirigenza favorirà ancora una volta il suo amico/nemico Silvio?
Vi sembra di capire che davvero PD e PDL siano due facce della stessa medaglia poiché il gruppo dirigente del PD quasi esplicitamente agevola il lavoro del PDL? Non ho mai visto il contrario...

PS.: alle scorse europee, ho dato quello che sarà il mio ultimo voto al PD. Cosa mi ha spinto a questa scelta? Il fatto D'Alema, Franceschini, Rutelli, ecc., abbiano paura di perdere il loro status di fronte al volere dei loro elettori. Un gruppo dirigente dovrebbe avere come life-motive e come base di partenza di un'ideologia di partito il volere dei propri elettori. Secondo me, venuta meno la fiducia verso i propri elettori, viene meno anche la fiducia degli elettori verso questo gruppo dirigenziale.

Tu sei liberissimo di votare per chi vuoi. Io trovo che sia un'insulto all'intelligenza che una persona che ha offeso in quel modo una persona che ammiro e rispetto come Veronesi possa pensare di entrare nel partito senza chiedere scusa. Perché mi pare chiaro che il pd non può essere il partito che candida Veronesi da una parte e fa entrare Grillo dall'altra. C'è un limite alla schizzofrenia politica...

[Fritz!]

Rutelli è quello che ha chiamato la Binetti nel PD ed ha spinto le idee meno congeniali dentro a quel partito (che prima era passabile).
D'Alema è, da sempre, un punto saldo per Berlusconi.

Metto alle strette tiri fuori la laicità.

Me te l'ho già detto... E' ridicolo dare lezioni di laicità dallo sgabello di Di Pietro.

Nel Pd c'é la binetti, vero ma c'é anche Paola Concia e Marino e molti altri.

Bersani parla di laicità nel suo programma. Marino anche.

Di Pietro non parla MAI di laicità.
E di laicità non c'é traccia di certo tra le cacchiate di Grillo?


E allora di che stai parlando

Non certo di contenuto politico

[-kurgan-]

...e tre... Fisichella e Follini hanno ampiamente dimostrato, nel presente e nel passato prossimo, di sostenere il partito e il suo percorso.
Grillo no, vuole nuclearizzarlo e vi incazzate perchè non glielo lasciamo fare, essendo il vostro desiderio più intimo :asd:

continui a ripetere questa cosa che è paranoia pura.. per quanto riguarda ME, vorrei un partito o coalizione di SINISTRA (cioè che abbia un programma di sinistra e che cerchi di attuarlo, precisazione non troppo banale come sembra a prima vista) che vinca le elezioni. Mi fotte una sega che sia il PD o il Partito della Porchetta. Gli agenti segreti che vogliono distruggere i partiti sono una baggianata, la cosa fondamentale è mandare a casa la destra e quel nano pelato dal passato vergognoso che la rappresenta.

[Fritz!]

continui a ripetere questa cosa che è paranoia pura.. per quanto riguarda ME, vorrei un partito o coalizione di SINISTRA (cioè che abbia un programma di sinistra e che cerchi di attuarlo, precisazione non troppo banale come sembra a prima vista) che vinca le elezioni. Mi fotte una sega che sia il PD o il Partito della Porchetta. Gli agenti segreti che vogliono distruggere i partiti sono una baggianata, la cosa fondamentale è mandare a casa la destra e quel nano pelato dal passato vergognoso che la rappresenta.

Mi dispiace ma dire "voglio un partito di sinistra con un programma di sinistra" é una banalità che non significa nulla.

[ConteZero]

Metto alle strette tiri fuori la laicità.

Me te l'ho già detto... E' ridicolo dare lezioni di laicità dallo sgabello di Di Pietro.

Nel Pd c'é la binetti, vero ma c'é anche Paola Concia e Marino e molti altri.

Bersani parla di laicità nel suo programma. Marino anche.

Di Pietro non parla MAI di laicità.
E di laicità non c'é traccia di certo tra le cacchiate di Grillo?


E allora di che stai parlando

Non certo di contenuto politico

Ma IdV una sua serietà ce l'ha, anche se non ha una posizione netta in quell'ambito.
Il PD non ha una posizione netta su NIENTE.
Neanche sull'idea di mandare a casa Berlusconi riuscite ad avere un punto di convergenza, tanto siete impegnati a fare i fighetti che condannano l'antiberlusconismo i giorni pari per poi dire che una legge contro il conflitto d'interessi doveva essere fatta (i giorni dispari).

Mi rivolgo a tutti quelli che dicono che Grillo insultava il partito.
Mi spiegate cosa vuol dire insultare un partito? Non sono le persone che si insultano?
È possibile che nessuno abbia capito che Grillo più che insultare il partito insultava le persone che lo guidano questo partito? Pare così difficile da comprendere che insultava queste persone per le scellerate scelte politiche?
E pare ancor più difficile capire che non accettando la candidatura di Grillo per gli insulti alla dirigenza del PD (non al partito) il PD perderà alle prossime regionali un sacco di voti?
È difficile capire che perdendo il PD un sacco di voti, e poiché la dirigenza ne è ben conscia di ciò, questa dirigenza favorirà ancora una volta il suo amico/nemico Silvio?
Vi sembra di capire che davvero PD e PDL siano due facce della stessa medaglia poiché il gruppo dirigente del PD quasi esplicitamente agevola il lavoro del PDL? Non ho mai visto il contrario...

PS.: alle scorse europee, ho dato quello che sarà il mio ultimo voto al PD. Cosa mi ha spinto a questa scelta? Il fatto D'Alema, Franceschini, Rutelli, ecc., abbiano paura di perdere il loro status di fronte al volere dei loro elettori. Un gruppo dirigente dovrebbe avere come life-motive e come base di partenza di un'ideologia di partito il volere dei propri elettori. Secondo me, venuta meno la fiducia verso i propri elettori, viene meno anche la fiducia degli elettori verso questo gruppo dirigenziale.

"Non abbiamo bisogno del voto di chi segue Grillo" (Cit.)
Hai l'ok di Fritz! (servisse) per non votare più il PD.

[Fritz!]

Ma IdV una sua serietà ce l'ha, anche se non ha una posizione netta in quell'ambito.



Ma che vuol dire?.?????

Ma ti rendi conto che le tue motivazioni sono del tipo "io sono il bene tu sei il male"

[WelcomeToHELL]

Mi rivolgo a tutti quelli che dicono che Grillo insultava il partito.
Mi spiegate cosa vuol dire insultare un partito? Non sono le persone che si insultano?
È possibile che nessuno abbia capito che Grillo più che insultare il partito insultava le persone che lo guidano questo partito? Pare così difficile da comprendere che insultava queste persone per le scellerate scelte politiche?
E pare ancor più difficile capire che non accettando la candidatura di Grillo per gli insulti alla dirigenza del PD (non al partito) il PD perderà alle prossime regionali un sacco di voti?
È difficile capire che perdendo il PD un sacco di voti, e poiché la dirigenza ne è ben conscia di ciò, questa dirigenza favorirà ancora una volta il suo amico/nemico Silvio?
Vi sembra di capire che davvero PD e PDL siano due facce della stessa medaglia poiché il gruppo dirigente del PD quasi esplicitamente agevola il lavoro del PDL? Non ho mai visto il contrario...

PS.: alle scorse europee, ho dato quello che sarà il mio ultimo voto al PD. Cosa mi ha spinto a questa scelta? Il fatto D'Alema, Franceschini, Rutelli, ecc., abbiano paura di perdere il loro status di fronte al volere dei loro elettori. Un gruppo dirigente dovrebbe avere come life-motive e come base di partenza di un'ideologia di partito il volere dei propri elettori. Secondo me, venuta meno la fiducia verso i propri elettori, viene meno anche la fiducia degli elettori verso questo gruppo dirigenziale.


si ma cosa vuoi fare? abbracciare una causa già persa?.....se sei convinto di quello che dici fatti un partito tuo tanto i soldi ce l'hai sicuramente.....
invece no i soldi se li tiene per lui e per i suoi figli che si fanno le vacanze perenni a rimini.......di impegnarsi veramente nemmeno l'ombra......ora non vorrei gettare ombra sulle miriade di cose positive che ha fatto....ma a me sembra che abbia fatto tutto per RIPICCA facendo leva sulle sfortune del nostro paese..........per pura vendetta.......alla fine se il pd và allo sfacello e/o agli italiani piace per le porcherie culturali che emanano i suoi dirigenti LASCIA STARE........non puoi far resuscitare i morti altrimenti ti atteggi proprio come il mister b.

[-kurgan-]

Mi dispiace ma dire "voglio un partito di sinistra con un programma di sinistra" é una banalità che non significa nulla.

veramente il senso era: voglio un partito di sinistra che vinca le elezioni.. ed è quello che pensano tutti gli elettori di quell'area. Non esistono i cospiratori che vogliono distruggere il pd, sono cazzate. Il pd e idv finiranno per i prossimi due secoli in coalizione insieme, fattene una ragione.

[ConteZero]

Ma che vuol dire?.?????

Ma ti rendi conto che le tue motivazioni sono del tipo "io sono il bene tu sei il male"

1. non fare sconti a Berlusconi ed al centrodestra
2. opposizione dura
3. politici puliti innanzitutto
4. trasparenza
5. ascoltare la base

Le cappellate anche qui le fanno, ma almeno cercano di evitarle.

[jumpermax]

continui a ripetere questa cosa che è paranoia pura.. per quanto riguarda ME, vorrei un partito o coalizione di SINISTRA (cioè che abbia un programma di sinistra e che cerchi di attuarlo, precisazione non troppo banale come sembra a prima vista) che vinca le elezioni. Mi fotte una sega che sia il PD o il Partito della Porchetta. Gli agenti segreti che vogliono distruggere i partiti sono una baggianata, la cosa fondamentale è mandare a casa la destra e quel nano pelato dal passato vergognoso che la rappresenta.
Ci siamo già passati mi pare no? Non basta fare la coalizione per mandare a casa Silvio, ci vuole un programma attuabile con una maggioranza disposta a sostenerlo. Con un programma di sinistra ti scordi a casa mezzo schieramento e non vinci, ergo questa linea è sconfitta in partenza. Con un non programma ti ritrovi come con Prodi. L'unica è fare un partito di centrosinistra... portando avanti dei temi che per forza di cose non godranno dell'appoggio di tutto l'elettorato.

[ConteZero]

Ci siamo già passati mi pare no? Non basta fare la coalizione per mandare a casa Silvio, ci vuole un programma attuabile con una maggioranza disposta a sostenerlo. Con un programma di sinistra ti scordi a casa mezzo schieramento e non vinci, ergo questa linea è sconfitta in partenza. Con un non programma ti ritrovi come con Prodi. L'unica è fare un partito di centrosinistra... portando avanti dei temi che per forza di cose non godranno dell'appoggio di tutto l'elettorato.

Ancora col programma ?
Pane e amore non v'è bastato ?
Non siete in grado di rendervi credibili... il PD non è credibile.
La gente vi guarda snocciolare i programmi e lo sa (perché siete come quando v'inventare le scuse per non far entrare Grillo) che siete falsi e pensate solo alla poltrona.
L'idea che dà il PD è quella.
Grillo (fosse quella la sua intenzione o meno) ha dimostrato chiaramente che siete più interessati ai benefici di casta che ad un vero pluralismo ed ad un apertura.

[Fritz!]

1. non fare sconti a Berlusconi ed al centrodestra
2 opposizione dura
3. politici puliti innanzitutto
4. trasparenza
5. ascoltare la base

Le cappellate anche qui le fanno, ma almeno cercano di evitarle.

1) votare la riforma federalista del cdx sarebbe non fare sconti?
2) slogan
3)slogan
4)slogan
5)slogan e poi soprattutto, ma di chi parli? ma chi? IDV????:doh: ma per favore. Ma se c'é solo uno che comanda e gli altri obbediscono... ma dai .. ma che racconti... Anche berlusconi allora "asolta la base". Ma se non ha mai fatto un congresso in 15 anni di vita politica, ma che cazzo ascolta???

[-kurgan-]

Ci siamo già passati mi pare no? Non basta fare la coalizione per mandare a casa Silvio, ci vuole un programma attuabile con una maggioranza disposta a sostenerlo. Con un programma di sinistra ti scordi a casa mezzo schieramento e non vinci, ergo questa linea è sconfitta in partenza. Con un non programma ti ritrovi come con Prodi. L'unica è fare un partito di centrosinistra... portando avanti dei temi che per forza di cose non godranno dell'appoggio di tutto l'elettorato.

scusami tanto, ma io non mi sento rappresentato da niente altro che un programma di sinistra. Se non vinco, amen. Non mi interessa prostituirmi contro tutti i miei ideali per vincere. Se ragionassi così avrei preso la tessera del pdl, ho pure una bella sede qui sotto casa.

[fabioleroy]

Tu sei liberissimo di votare per chi vuoi.
E chi lo ha messo in dubbio, ci mancherebbe altro.


Io trovo che sia un'insulto all'intelligenza che una persona che ha offeso in quel modo una persona che ammiro e rispetto come Veronesi possa pensare di entrare nel partito senza chiedere scusa. Perché mi pare chiaro che il pd non può essere il partito che candida Veronesi da una parte e fa entrare Grillo dall'altra. C'è un limite alla schizzofrenia politica...
Quale sarebbe l'insulto? Quello di averlo chiamato cancronesi? E rispetto a tutte le altre domande che ho fatto, non ti viene un minimo dubbio sulla dirigenza del partito?
Di certo non è stato schizzofrenico Veronesi nel dire che gli inceneritori sono a rischio 0 per la salute, visto chi compare nella sua fondazione.

[jumpermax]

1. non fare sconti a Berlusconi ed al centrodestra
2. opposizione dura
3. politici puliti innanzitutto
4. trasparenza
5. ascoltare la base

Le cappellate anche qui le fanno, ma almeno cercano di evitarle.

1. che vuol dire? bocciare tutto a prescindere? Mi pare stupido, le battaglie si fanno sul merito
2. non distinguibile dal punto 1
3. demagogica, qualunquista e non realizzata già dentro l'idv di oggi Quindi?
4. bello. L'unico partito che fa della trasparenza una missione mi pare siano i radicali... ma hanno altri problemi, vedi CronoPannella
5. Per carità, la base è una folla indistinta senza ne capo ne coda, ascoltare la base è uno slogan demagogico. Semmai la frase giusta è non perdere contatto con la realtà del paese. Che non è la base ma sono i precari, quelli a mille euro, i disoccupati, i negozianti vessati dal fisco e vittime della criminalità e via dicendo.
Un partito vero, guarda a questo... e propone soluzioni ai problemi. Che è una cosa ben diversa dall'ascoltare quel che pensa la base

[ConteZero]

1) votare la riforma federalista del cdx sarebbe non fare sconti?
2) slogan
3)slogan
4)slogan
5)slogan e poi soprattutto, ma di chi parli? ma chi? IDV????:doh: ma per favore. Ma se c'é solo uno che comanda e gli altri obbediscono... ma dai .. ma che racconti... Anche berlusconi allora "asolta la base". Ma se non ha mai fatto un congresso in 15 anni di vita politica, ma che cazzo ascolta???

1) Se è valida si.
2+3+4) Per te sono slogan, io li vedo in atto.
5) Certo, devono fare come i millemila partiti socialisti che facevano i congressi con lo zerovirgola...

[Fritz!]

scusami tanto, ma io non mi sento rappresentato da niente altro che un programma di sinistra. Se non vinco, amen. Non mi interessa prostituirmi contro tutti i miei ideali per vincere. Se ragionassi così avrei preso la tessera del pdl, ho pure una bella sede qui sotto casa.

Ma scusami, ma che vuol dire un programma di sinistra?

L'agenda 2010 di schroeder ti va bene?

http://en.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010

The steps to be taken include tax cuts (such as a 25% reduction in the basic rate of income tax) as well as big cuts in the cost absorption for medical treatment and drastic cuts in pension benefits and in unemployment benefits alike. In that, the programme closely resembles similar measures taken earlier in the USA (Reaganomics) and the UK (Thatcherism). Those measures are also being proposed in accordance with the market liberal approach of the EU's Lisbon Strategy. The name Agenda 2010 itself is a reference to the Lisbon Strategy's 2010 deadline.

[Fritz!]

Certo, devono fare come i millemila partiti socialisti che facevano i congressi con lo zerovirgola...

No, fanno come Berlusconi.
Anzi peggio, almeno i finti congressi Berlusconi li faceva comunque :asd:

[jumpermax]

Quale sarebbe l'insulto? Quello di averlo chiamato cancronesi? E rispetto a tutte le altre domande che ho fatto, non ti viene un minimo dubbio sulla dirigenza del partito?
Di certo non è stato schizzofrenico Veronesi nel dire che gli inceneritori sono a rischio 0 per la salute, visto chi compare nella sua fondazione.
Sui dubbi alla dirigenza del partito sfondi una porta aperta. Far entrare Grillo per far contenta la pancia del partito metterebbe dubbi ancor più grossi.
Cancronesi è un'insulto grave, veronesi all'oncologia ha dedicato la vita, sostenere che difende gli inceneritori per speculare sul cancro è più che un'insulto è una porcheria.
Accetto che si possa contestare l'opinione. Non accetto che si possa calunniare una persona per la sua opinione. Non lo tollero, non fa parte della mia cultura, ne del mio modo di pensare.
O Grillo, o Veronesi. Entrambi, nello stesso partito no grazie. E personalmente ho già chiaro cosa fare sia che vinca una posizione che vinca l'altra.
Tu fai le tue scelte, cosa ti posso dire? Se Grillo è la tua scelta però non possiamo votare lo stesso partito...

[-kurgan-]

Ma scusami, ma che vuol dire un programma di sinistra?


CHE HA FATTO LA SINISTRA AL GOVERNO CONTRO IL PRECARIATO?
lì la classe dirigente del pd si è giocata il mio voto.. tornerò a votarli quando vedrò gente nuova che mi convinca. E non sono l'unico a pensarla così.

[ConteZero]

1. che vuol dire? bocciare tutto a prescindere? Mi pare stupido, le battaglie si fanno sul merito
2. non distinguibile dal punto 1
3. demagogica, qualunquista e non realizzata già dentro l'idv di oggi Quindi?
4. bello. L'unico partito che fa della trasparenza una missione mi pare siano i radicali... ma hanno altri problemi, vedi CronoPannella
5. Per carità, la base è una folla indistinta senza ne capo ne coda, ascoltare la base è uno slogan demagogico. Semmai la frase giusta è non perdere contatto con la realtà del paese. Che non è la base ma sono i precari, quelli a mille euro, i disoccupati, i negozianti vessati dal fisco e vittime della criminalità e via dicendo.
Un partito vero, guarda a questo... e propone soluzioni ai problemi. Che è una cosa ben diversa dall'ascoltare quel che pensa la base

1. Si, posizione seria fare le battaglie in parlamento con chi usa sistematicamente la fiducia... ah, ma voi siete quelli dei ministri ombra.
2. Vedasi la mozione di sfiducia.
3. Sicuramente meglio di candidare Visco e la sua villetta al mare.
4. IdV è praticamente su internet... è vero che i Radicali ci tengono, ma... non li reggo.
5. Dopo aver letto i dodici punti di Veltroni (aspettando quelli del prossimo leader) tutto sembra non demagogico.

Per il resto il congresso d'IdV (molto atteso) è a breve.


PS: E taccio, per pietà, quello che (non) avete fatto fra il 2006-2008.

[jumpermax]

CHE HA FATTO LA SINISTRA AL GOVERNO CONTRO IL PRECARIATO?
lì la classe dirigente del pd si è giocata il mio voto.. tornerò a votarli quando vedrò gente nuova che mi convinca. E non sono l'unico a pensarla così.

Si ma le proposte concrete contro il precariato quali sono? e per concrete intendo proposte che non mandino a catafascio una realtà industriale che è già in declino...

[Fritz!]

CHE HA FATTO LA SINISTRA AL GOVERNO CONTRO IL PRECARIATO?
lì la classe dirigente del pd si è giocata il mio voto.. tornerò a votarli quando vedrò gente nuova che mi convinca. E non sono l'unico a pensarla così.

Nulla, ma francamente mi sarei stupito se fossero riusciti a far qualcosa nell'anno e mezzo di governo prodi. Prodi sosteneva che lui voleva il modello danese della flexsecurity. Ma ci sarebbe voluto un tale sforzo di riforme enormi che non bastava un legislatura, e di certo non era pensabile farlo con quella coalizione sgangherata ostaggio dell'estrema sinistra.

Ma a parte quello, dire "fare qualcosa per i precari" non significa nulla. Esattamente come non significa nulla dire "voglio un programma di Sinistra"

Tutti vogliono fare qualcosa contro il precariato. Lo dice il Papa, lo dice confindustria, lo dice berlusconi.

[Fritz!]

1. Si, posizione seria fare le battaglie in parlamento con chi usa sistematicamente la fiducia... ah, ma voi siete quelli dei ministri ombra.


ma se hai appena detto che han fatto bene a votare la riforma federale assieme al PDL (il Pd ha votato no) :asd: :asd:

[-kurgan-]

Si ma le proposte concrete contro il precariato quali sono? e per concrete intendo proposte che non mandino a catafascio una realtà industriale che è già in declino...

la pensiamo diversamente jumpermax.. per me senza contratto a tempo indeterminato non si vive, non si ha un futuro, non ci sono basi solide neanche per un'economia decente.. perchè se nessuno ha soldi da spendere i prodotti non si vendono.
e voterò chi porterà avanti idee simili alle mie. Se il pd la pensa diversamente, scusami tanto, ma per me essere di sinistra è una cosa diversa.. vada per la sua strada.

[ConteZero]

ma se hai appena detto che han fatto bene a votare la riforma federale assieme al PDL (il Pd ha votato no) :asd: :asd:

La riforma era sostanzialmente della Lega.

L'ombra del ministro (esiste ancora ?) come ha giustificato il no ?

[-kurgan-]

Nulla, ma francamente mi sarei stupito se fossero riusciti a far qualcosa nell'anno e mezzo di governo prodi. Prodi sosteneva che lui voleva il modello danese della flexsecurity. Ma ci sarebbe voluto un tale sforzo di riforme enormi che non bastava un legislatura, e di certo non era pensabile farlo con quella coalizione sgangherata ostaggio dell'estrema sinistra.

Ma a parte quello, dire "fare qualcosa per i precari" non significa nulla. Esattamente come non significa nulla dire "voglio un programma di Sinistra"

Tutti vogliono fare qualcosa contro il precariato. Lo dice il Papa, lo dice confindustria, lo dice berlusconi.

è innegabile che negli ultimi 10 anni le aziende propongono solo quei contratti, mentre prima assumevano in larga parte a contratto indeterminato.. evidentemente i governi di destra e sinistra hanno fatto lo stesso gioco, nella stessa direzione.
bello schifo di risultato, se posso dir la mia.

[Fritz!]

La riforma era sostanzialmente della Lega.


Ah beh :asd:

[fabioleroy]

Sui dubbi alla dirigenza del partito sfondi una porta aperta. Far entrare Grillo per far contenta la pancia del partito metterebbe dubbi ancor più grossi.
Cancronesi è un'insulto grave, veronesi all'oncologia ha dedicato la vita, sostenere che difende gli inceneritori per speculare sul cancro è più che un'insulto è una porcheria.
Accetto che si possa contestare l'opinione. Non accetto che si possa calunniare una persona per la sua opinione. Non lo tollero, non fa parte della mia cultura, ne del mio modo di pensare.
O Grillo, o Veronesi. Entrambi, nello stesso partito no grazie. E personalmente ho già chiaro cosa fare sia che vinca una posizione che vinca l'altra.
Tu fai le tue scelte, cosa ti posso dire? Se Grillo è la tua scelta però non possiamo votare lo stesso partito...

Ti ricordi quando Grillo invitò, dopo la lettera di Veronesi nella quale chiedeva a Grillo di finirla con gli insulti, l'oncologo ad un dibattito? Perché Veronesi non ha accettato quel dibattito? Non si potevano mettere le cose in chiaro una volta per tutte?

P.S.: in rete ho trovato che il termine cancronesi non è stato coniato da Grillo ma è nato in alcuni campus universitari americani a causa di inopportuni rapporti tra l'oncologo ed alcune multinazionali. Non so quanto sia vero questo fatto, ma i dubbi li tengo su tutto.

[Fritz!]

è innegabile che negli ultimi 10 anni le aziende propongono solo quei contratti, mentre prima assumevano in larga parte a contratto indeterminato.. evidentemente i governi di destra e sinistra hanno fatto lo stesso gioco, nella stessa direzione.
bello schifo di risultato, se posso dir la mia.

la pensiamo diversamente jumpermax.. per me senza contratto a tempo indeterminato non si vive, non si ha un futuro, non ci sono basi solide neanche per un'economia decente.. perchè se nessuno ha soldi da spendere i prodotti non si vendono.
e voterò chi porterà avanti idee simili alle mie. Se il pd la pensa diversamente, scusami tanto, ma per me essere di sinistra è una cosa diversa.. vada per la sua strada.

Ma la tua proposta quale sarebbe quindi? quella di cancellare i contratti precari e sostituirli con i contratti a tempo indeterminato?

Guarda, mettiti il cuore in pace. Non succederà MAI. Chi te lo promette o é supericiale o é in malafede.

[ConteZero]

Ah beh :asd:

Tu che scusa hai trovato per l'indulto ?

"lo voleva il papa" ? :asd:

[jumpermax]

1. Si, posizione seria fare le battaglie in parlamento con chi usa sistematicamente la fiducia... ah, ma voi siete quelli dei ministri ombra.


2. Vedasi la mozione di sfiducia.
3. Sicuramente meglio di candidare Visco e la sua villetta al mare.
4. IdV è praticamente su internet... è vero che i Radicali ci tengono, ma... non li reggo.
5. Dopo aver letto i dodici punti di Veltroni (aspettando quelli del prossimo leader) tutto sembra non demagogico.

1)No non ho capito, cosa vuol dire fare battaglie in parlamento? Lotta coi cuscini? lancio di uova? giuro che non ti seguo. Fare opposizione per me significa votare contro a tutte quelle leggi a cui si è contro... non essere contro a prescindere.
2)bella buffonata. La mozione di sfiducia ha un senso solo se il governo non ha più una maggioranza certa. Vedi lega nel 95 con berlusconi. Ti sembra che berlusconi corra il rischio di non avere la fiducia alle camere?
3)Certo che preferisco visco. di più, preferisco anche tremonti piuttosto che il primo che passa messo li solo perchè il TUO leader mi dice che è onesto. Magari mi ci potrebbe piazzare uno come de gregorio... :fagiano:
4)anche gli altri, idv ha solo un sito che sembra poco di più che il blog di di pietro. Non scherziamo trasparenza è un'altra cosa. E va bene giusto per i radicali...
5)bravo hai fatto la battuta... ma il programma del tuo Leader almeno l'hai letto prima di scherzare?

[Fritz!]

Ti ricordi quando Grillo invitò, dopo la lettera di Veronesi nella quale chiedeva a Grillo di finirla con gli insulti, l'oncologo ad un dibattito? Perché Veronesi non ha accettato quel dibattito? Non si potevano mettere le cose in chiaro una volta per tutte?
Perché Veronesi non deve discutere le sue opinioni scientifiche con Grillo. Il dibattito scientifico non si fa con i video di youtube e pubblicazioni sui blog.

Secondo me comunque Veronesi ha sbagliato, doveva quererarlo.

[-kurgan-]

Ma la tua proposta quale sarebbe quindi? quella di cancellare i contratti precari e sostituirli con i contratti a tempo indeterminato?

Guarda, mettiti il cuore in pace. Non succederà MAI. Chi te lo promette o é supericiale o é in malafede.

io mi baso sulla realtà dei fatti: ora la gente fa la fame con questi contratti, il presunto miglioramento della situazione è una baggianata e un partito che si definisce di sinistra deve far l'interesse dei lavoratori. Ora non mi stupisce che chi sostiene certi scempi prima votasse berlusconi o i radicali come jumpermax, proprio per niente. Ogni posizione è rispettabile, ma questa linea non è la mia.. e neanche di molti come me.

[fabioleroy]

Perché Veronesi non deve discutere le sue opinioni scientifiche con Grillo. Il dibattito scientifico non si fa con i video di youtube e pubblicazioni sui blog.

Secondo me comunque Veronesi ha sbagliato, doveva quererarlo.

Infatti Veronesi non avrebbe discusso le sue opinioni con Grillo ma con suoi colleghi.

[jumpermax]

Ti ricordi quando Grillo invitò, dopo la lettera di Veronesi nella quale chiedeva a Grillo di finirla con gli insulti, l'oncologo ad un dibattito? Perché Veronesi non ha accettato quel dibattito? Non si potevano mettere le cose in chiaro una volta per tutte?

P.S.: in rete ho trovato che il termine cancronesi non è stato coniato da Grillo ma è nato in alcuni campus universitari americani a causa di inopportuni rapporti tra l'oncologo ed alcune multinazionali. Non so quanto sia vero questo fatto, ma i dubbi li tengo su tutto.


Fidati non ci sono dubbi su quanto ha detto
http://www.beppegrillo.it/2008/02/cancronesi/index.html

Cancronesi è stato ospite dallo stuoino Fazio. Ha detto che gli inceneritori non hanno alcun effetto sulla salute. Ne dovrà rendere conto, prima o poi, agli ammalati e ai loro parenti. Sono decenni che questo uomo sandwich si occupa di finanza, di imprese e, saltuariamente, di salute. Non è informato sui fatti e ha qualche piccolo conflitto di interessi. Per lui inceneritori e istituto dei tumori sono un ciclo virtuoso di creazione della malattia. Un business. La provoca e la cura.

Mi spieghi di cosa dovrebbero dibattere a questo punto, se non per una querela per diffamazione? Il dibattito presuppone il rispetto per gli avversari, grillo non rispetta nessuno e piace per quello. Non nel mio partito grazie...

[ConteZero]

1)No non ho capito, cosa vuol dire fare battaglie in parlamento? Lotta coi cuscini? lancio di uova? giuro che non ti seguo. Fare opposizione per me significa votare contro a tutte quelle leggi a cui si è contro... non essere contro a prescindere.
2)bella buffonata. La mozione di sfiducia ha un senso solo se il governo non ha più una maggioranza certa. Vedi lega nel 95 con berlusconi. Ti sembra che berlusconi corra il rischio di non avere la fiducia alle camere?
3)Certo che preferisco visco. di più, preferisco anche tremonti piuttosto che il primo che passa messo li solo perchè il TUO leader mi dice che è onesto. Magari mi ci potrebbe piazzare uno come de gregorio... :fagiano:
4)anche gli altri, idv ha solo un sito che sembra poco di più che il blog di di pietro. Non scherziamo trasparenza è un'altra cosa. E va bene giusto per i radicali...
5)bravo hai fatto la battuta... ma il programma del tuo Leader almeno l'hai letto prima di scherzare?

1. Significa fare DI TUTTO (da Malan legato ai banchi ad andare a bussare da Napolitano per spiegargli che sta svendendo l'Italia) per evitare che si compiano degli scempi.
A giudicare dai suoi deputati il PD invece sembra addirittura sollevato del dover fare opposizione.

2. A metà del Naomigate ? Forse non passava, ma sarebbe stata una sonora botta in un momento di difficoltà. Invece il PD sembra più preoccupato del PDL stesso di questo "gossip".

3. Eh, che vuoi che sia, s'è solo fabbricato abusivamente mezza villa... ma voi non eravate contro l'abusivismo ? E punta perotti ? E gli ecomostri ?

4. Ad oggi il "blog" di Di Pietro è un posto in cui parli con Di Pietro, il blog di Fassino è un posto dove Fassino ha paura a rispondere :asd:

5. Quando ho detto che non leggo i programmi perché sono delle prese per i fondelli non scherzavo.

[Fritz!]

Tu che scusa hai trovato per l'indulto ?

"lo voleva il papa" ? :asd:

L'indulto non mi piaceva... Ma bisogna smetterla con sta storia.. non é stato mica Hiroshima. C'é poco da girarci intorno se il sistema carcerario scoppia alla fine si arriva a un indulto. E' successo 20 volte nella storia repubblicana.

Un indulto l'ha fatto anche Berlusconi nel 2001. Perché di fatto é una risposta emergenziale. E alla fine non é neanche stato troppo negativo negli effetti. La recidiva é diminuita nettamente Poi se vuoi continuare con la propaganda (funzionale al cdx) continua pure.

[ConteZero]

Mi spieghi di cosa dovrebbero dibattere a questo punto, se non per una querela per diffamazione? Il dibattito presuppone il rispetto per gli avversari, grillo non rispetta nessuno e piace per quello. Non nel mio partito grazie...

La battuta pesante fissa bene il concetto.
Nessun idiota oggi verrebbe a dire che gli inceneritori non provocano problemi alla salute di chi vive nelle vicinanze.

[Fritz!]

Infatti Veronesi non avrebbe discusso le sue opinioni con Grillo ma con suoi colleghi.

Un medico, uno scienziato, non fa dibattito scientifico sul blog di beppe grillo. Lo fa su Lancett, sul New England Journal of medicine, su Science, pubblicando studi, scrivendo libri.

solo chi non é sufficientemente bravo per essere in quei consessi puo rendersi disponibile a u dibattito sul blog di grillo.

[jumpermax]

io mi baso sulla realtà dei fatti: ora la gente fa la fame con questi contratti, il presunto miglioramento della situazione è una baggianata e un partito che si definisce di sinistra deve far l'interesse dei lavoratori. Ora non mi stupisce che chi sostiene certi scempi prima votasse berlusconi o i radicali come jumpermax, proprio per niente. Ogni posizione è rispettabile, ma questa linea non è la mia.. e neanche di molti come me.

Sei rimasto alla lotta di classe degli anni 70 caro mio... il mondo però ti è cambiato sotto i piedi. Ragionare in termini di padroni e lavoratori non ti farà trovare una soluzione, ne tanto meno è una soluzione dire che è ingiusto. Il mondo è ingiusto anche per quelli che sono costretti a chiudere l'azienda perché non hanno più lavoro se per questo.

[jumpermax]

La battuta pesante fissa bene il concetto.
Nessun idiota oggi verrebbe a dire che gli inceneritori non provocano problemi alla salute di chi vive nelle vicinanze.

Ah beh se questo lo dice contezero sul forum alle 2 di notte non possiamo che credergli.... in fin dei conti chi è veronesi per contraddirti... :O

[ConteZero]

L'indulto non mi piaceva... Ma bisogna smetterla con sta storia.. non é stato mica Hiroshima. C'é poco da girarci intorno se il sistema carcerario scoppia alla fine si arriva a un indulto. E' successo 20 volte nella storia repubblicana.

E la ventesima è stata quella di troppo, anche perché s'è tirato fuori anche chi con il sovraffollamento delle carceri non c'aveva niente a che fare.
O forse in un momento di vacuità mentale il PD s'è scordato che era stato mandato al governo da chi non ne poteva più di condoni, leggi permissive e quant'altro servisse a favorire chi i crimini li commette ?

Un indulto l'ha fatto anche Berlusconi nel 2001. Perché di fatto é una risposta emergenziale. E alla fine non é neanche stato troppo negativo negli effetti. La recidiva é diminuita nettamente Poi se vuoi continuare con la propaganda (funzionale al cdx) continua pure.

Chissenefrega se l'indulto lo fa il cdx, è il cdx ed ha un elettorato a cui l'indulto si vede che stà bene.
Voi siete nel csx, ed al centrosinistra (specie in quel periodo) l'indulto faceva schifo.
Neanche la testa sulle spalle di ammettere d'aver mancato di rispetto al vostro elettorato, d'aver votato come un sol uomo con quelli che avete schifato (e v'hanno/c'hanno schifato) per cinque anni.
Neanche cinque minuti per sondare la base e capire che aria tirava.

Vergogna!

[ConteZero]

Ah beh se questo lo dice contezero sul forum alle 2 di notte non possiamo che credergli.... in fin dei conti chi è veronesi per contraddirti... :O

http://it.wikipedia.org/wiki/Particolato

[-kurgan-]

Sei rimasto alla lotta di classe degli anni 70 caro mio... il mondo però ti è cambiato sotto i piedi. Ragionare in termini di padroni e lavoratori non ti farà trovare una soluzione, ne tanto meno è una soluzione dire che è ingiusto. Il mondo è ingiusto anche per quelli che sono costretti a chiudere l'azienda perché non hanno più lavoro se per questo.

sarò rimasto a quello che vuoi, ma il mio è un ragionamento di sinistra e il tuo no ;)
il problema è che se tu voti un partito che si definisce di sinistra perchè ti ci ritrovi evidentemente qualcosa non funziona.
se io e te la pensiamo diversamente, è ovvio che quelli "come me" (e sono parecchi) faranno fatica a votare quello che voti tu.
il pd si sta muovendo verso destra... bene! o male! son scelte, che comportano conseguenze.
nel mio piccolo la conseguenza è che finchè la dirigenza segue questa linea io non lo voto.

[Fritz!]

E la ventesima è stata quella di troppo,

si ... perché cosi era utile far credere per un determinato scopo mediatico di propaganda.

I livello della criminalità é sostanzialmente stazionario da 10 -15 anni. E con una tendenza in leggero calo.

Poi certo ci sono peculiarità ed evoluzioni. emergenze specifiche e nuovi fenomeni. Ma sostenere che l'indulto numaero 20 é stato il vaso di pandora che ha trasformato l'Italia da svizzera in Moldavia é falso.

E chiediti il perché ci sia questa idea. E chiediti ha chi ha giovato questa "sensibilità.

[jumpermax]

1. Significa fare DI TUTTO (da Malan legato ai banchi ad andare a bussare da Napolitano per spiegargli che sta svendendo l'Italia) per evitare che si compiano degli scempi.
A giudicare dai suoi deputati il PD invece sembra addirittura sollevato del dover fare opposizione.

2. A metà del Naomigate ? Forse non passava, ma sarebbe stata una sonora botta in un momento di difficoltà. Invece il PD sembra più preoccupato del PDL stesso di questo "gossip".

3. Eh, che vuoi che sia, s'è solo fabbricato abusivamente mezza villa... ma voi non eravate contro l'abusivismo ? E punta perotti ? E gli ecomostri ?

4. Ad oggi il "blog" di Di Pietro è un posto in cui parli con Di Pietro, il blog di Fassino è un posto dove Fassino ha paura a rispondere :asd:

5. Quando ho detto che non leggo i programmi perché sono delle prese per i fondelli non scherzavo.

1 ah ok, significa fare delle pagliacciate. Va bene prendo atto del tuo concetto di opposizione
2 Si mettiamo la sfiducia per il gossip... buonanotte. La mozione la volevi presentare su novella 2000? :D
3 Non me ne può fregare di meno, io voglio qualcuno che sappia gestire il ministero delle finanze, non uno che sul suo curriculum ha scritto "il leader dice che è onesto"
4. se secondo te trasparenza equivale a stare a sentire le quattro fregnacce che mi racconta il politico di turno... hai un concetto stano di trasparenza...
5. Che è come dire firmo un assegno in bianco, tanto comunque lo falsificano.
Il programma è il contratto che un politico si impegna a svolgere durante il suo mandato elettorale. Niente programma niente impegni... farà tutto quello che gli pare senza che nemmeno gli si possa dire qualcosa.

[Fritz!]

sarò rimasto a quello che vuoi, ma il mio è un ragionamento di sinistra e il tuo no ;)
il problema è che se tu voti un partito che si definisce di sinistra perchè ti ci ritrovi evidentemente qualcosa non funziona.
se io e te la pensiamo diversamente, è ovvio che quelli "come me" (e sono parecchi) faranno fatica a votare quello che voti tu.
il pd si sta muovendo verso destra... bene! o male! son scelte, che comportano conseguenze.
nel mio piccolo la conseguenza è che finchè la dirigenza segue questa linea io non lo voto.

Se il PD tornasse indietro "a sinistra" ma sarebbe piu corretto dire agli anni 70, perderebbe il voto di molti di piu di quanti siano quelli che la pensano come te.

[-kurgan-]

Se il PD tornasse indietro "a sinistra" ma sarebbe piu corretto dire agli anni 70, perderebbe il voto di molti di piu di quanti siano quelli che la pensano come te.

torniamo al discorso del prostituire i propri ideali per vincere ;)
se devo far ragionamenti di destra per vincere prendo la tessera del pdl, non seguo un partito che si definisce di sinistra ma cerca di essere la democrazia cristiana.
senza offesa.. io la vedo così. E ripeto, magari fossi l'unico a pensarla in questo modo.

[ConteZero]

1 ah ok, significa fare delle pagliacciate. Va bene prendo atto del tuo concetto di opposizione
2 Si mettiamo la sfiducia per il gossip... buonanotte. La mozione la volevi presentare su novella 2000? :D
3 Non me ne può fregare di meno, io voglio qualcuno che sappia gestire il ministero delle finanze, non uno che sul suo curriculum ha scritto "il leader dice che è onesto"
4. se secondo te trasparenza equivale a stare a sentire le quattro fregnacce che mi racconta il politico di turno... hai un concetto stano di trasparenza...
5. Che è come dire firmo un assegno in bianco, tanto comunque lo falsificano.
Il programma è il contratto che un politico si impegna a svolgere durante il suo mandato elettorale. Niente programma niente impegni... farà tutto quello che gli pare senza che nemmeno gli si possa dire qualcosa.

Infatti tu ti tieni il tuo PD in cronica emorragia di voti.
Si vede che gli EX elettori hanno capito qualcosa che tu non afferri.

si ... perché cosi era utile far credere per un determinato scopo mediatico di propaganda.

I livello della criminalità é sostanzialmente stazionario da 10 -15 anni. E con una tendenza in leggero calo.

Poi certo ci sono peculiarità ed evoluzioni. emergenze specifiche e nuovi fenomeni. Ma sostenere che l'indulto numaero 20 é stato il vaso di pandora che ha trasformato l'Italia da svizzera in Moldavia é falso.

E chiediti il perché ci sia questa idea. E chiediti ha chi ha giovato questa "sensibilità.

L'indulto chi ha votato il PD non lo voleva. FATTO.
Ve ne siete sbattuti. FATTO.
Non v'hanno votato più. FATTO.

Secondo te dov'è l'anello debole ?

[fabioleroy]

Un medico, uno scienziato, non fa dibattito scientifico sul blog di beppe grillo. Lo fa su Lancett, sul New England Journal of medicine, su Science, pubblicando studi, scrivendo libri.

solo chi non é sufficientemente bravo per essere in quei consessi puo rendersi disponibile a u dibattito sul blog di grillo.

Non c'è bisogno di premi Nobel per parlare di polveri sottili
Tutto dipende dal livello tecnico che vuoi dare al dibattito. Una discussione in cui ambo le parti esponevano le loro ragioni sarebbe stata imho interessante. Intanto non si è fatta.

[Fritz!]

http://it.wikipedia.org/wiki/Particolato

Lo SCENIHR (Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks) comitato scientifico UE che si occupa dei nuovi/futuri rischi per la salute, considera i motori a gasolio e le auto con catalizzatori freddi o danneggiati i massimi responsabili della produzione di nanoparticelle.[2] Lo SCHER (Scientific Committee on Health and Environmental Risks, Comitato UE per i rischi per la salute e ambientali) afferma che le maggiori emissioni di polveri fini (questa la dicitura esatta usata, intendendo PM2,5) è data dagli scarichi dei veicoli, dalla combustione di carbone o legna, processi industriali ed altre combustioni di biomasse [3].


In pratica vai protestare perché l'inceneritore ti uccide ed é tutto un complotto delle lobby.

Poi torni a casa ti accendi tuo caminetto che fa molto ecologico e pure vintage, e ti becchi piu particolato di quanto potresti mai avere da un anno di inceneritore :asd:

[jumpermax]

http://it.wikipedia.org/wiki/Particolato
ok... vediamo di soppesare l'autorevolezza delle fonti, da un lato ho contezero che ha trovato una pagina su google che forse è attinente...
dall'altra
http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=%22u+veronesi%22&btnG=Cerca
ho qualcuno che ha tipo 3000 pubblicazioni mediche internazionali. Chissà come mai ho ancora qualche difficoltà a credere alla tua affermazione precedente. Può essere che tu non sappia un accidente sull'argomento e la tua affermazione lapidaria sia solo frutto di un pregiudizio? :fagiano:

[Fritz!]

Non c'è bisogno di premi Nobel per parlare di polveri sottili
No
Bisogna produrre risultati scientifici consistenti e validi, passare attraverso la peer review e ottenere la pubblicazione

Tutto dipende dal livello tecnico che vuoi dare al dibattito. Una discussione in cui ambo le parti esponevano le loro ragioni sarebbe stata imho interessante. Intanto non si è fatta.

Un dibattito scientifico non é un dibattito politico in cui dai una poltrona a uno di destra e l'altra a quello di sinistra. Chi parla meglio e convince di piu vince.

Questa é una idea balzana del metodo scientifico. Benissimo gha fatto Veronesi a non prestarsi a una tale pagliacciata. Si sarebbe squalificato.

[ConteZero]

Lo SCENIHR (Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks) comitato scientifico UE che si occupa dei nuovi/futuri rischi per la salute, considera i motori a gasolio e le auto con catalizzatori freddi o danneggiati i massimi responsabili della produzione di nanoparticelle.[2] Lo SCHER (Scientific Committee on Health and Environmental Risks, Comitato UE per i rischi per la salute e ambientali) afferma che le maggiori emissioni di polveri fini (questa la dicitura esatta usata, intendendo PM2,5) è data dagli scarichi dei veicoli, dalla combustione di carbone o legna, processi industriali ed altre combustioni di biomasse [3].


In pratica vai protestare perché l'inceneritore ti uccide ed é tutto un complotto delle lobby.

Poi torni a casa ti accendi tuo caminetto che fa molto ecologico e pure vintage, e ti becchi piu particolato di quanto potresti mai avere da un anno di inceneritore :asd:

Probabilmente però non tutti hanno una marmitta gigante perennemente accesa sopra la testa.
Se l'inceneritore è distante ovviamente il particolato che ti tocca è minore.
Se ce l'hai sotto casa ovviamente è maggiore rispetto a quello che produce il traffico della tua città.

[Fritz!]

ok... vediamo di soppesare l'autorevolezza delle fonti, da un lato ho contezero che ha trovato una pagina su google che forse è attinente... :

che però non conferma le sue tesi... anzi ...

[jumpermax]

Infatti tu ti tieni il tuo PD in cronica emorragia di voti.
Si vede che gli EX elettori hanno capito qualcosa che tu non afferri.

argomento risibile come i precedenti. Ti ricordo che alle ultime elezioni la maggioranza l'ha presa berlusconi... questo non vuol dire necessariamente che i suoi elettori hanno capito qualcosa che io non afferro, concordi?

[Fritz!]

Probabilmente però non tutti hanno una marmitta gigante perennemente accesa sopra la testa.

Se é per questo non tutti hanno il cazzo piu lungo di 20 cm.

[jumpermax]

Probabilmente però non tutti hanno una marmitta gigante perennemente accesa sopra la testa.

che però non conferma le sue tesi... anzi ...
l'articolo non conferma le sue tesi... ma i suoi post confermano le mie... :D

[fabioleroy]

Lo SCENIHR (Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks) comitato scientifico UE che si occupa dei nuovi/futuri rischi per la salute, considera i motori a gasolio e le auto con catalizzatori freddi o danneggiati i massimi responsabili della produzione di nanoparticelle.[2] Lo SCHER (Scientific Committee on Health and Environmental Risks, Comitato UE per i rischi per la salute e ambientali) afferma che le maggiori emissioni di polveri fini (questa la dicitura esatta usata, intendendo PM2,5) è data dagli scarichi dei veicoli, dalla combustione di carbone o legna, processi industriali ed altre combustioni di biomasse [3].


In pratica vai protestare perché l'inceneritore ti uccide ed é tutto un complotto delle lobby.

Poi torni a casa ti accendi tuo caminetto che fa molto ecologico e pure vintage, e ti becchi piu particolato di quanto potresti mai avere da un anno di inceneritore :asd:

Hai dimenticato di scrivere questo?

Naturalmente in prossimità di impianti industriali come cementifici, altiforni, centrali a carbone, inceneritori e simili, è possibile (a seconda delle tecnologie e delle normative in atto) rilevare o ipotizzare un maggiore contributo di tali sorgenti rispetto al traffico.

[ConteZero]

argomento risibile come i precedenti. Ti ricordo che alle ultime elezioni la maggioranza l'ha presa berlusconi... questo non vuol dire necessariamente che i suoi elettori hanno capito qualcosa che io non afferro, concordi?

Hanno capito che votare il PD (ma anche IdV in un momento in cui era in coalizione col PD) era sbagliato ed avrebbe dato il messaggio sbagliato.

Se é per questo non tutti hanno il cazzo piu lungo di 20 cm.

Già... quindi il cazzo più lungo (con comignolo e PM2,5 come se piovesse) lo piazziamo sopra casa tua ?
Ti sarcrifichi i polmoni (tuoi e della tua famiglia) per il bene della mia immondizia ? L'accendiamo ?

Ti ricordo che come particolato quello di Acerra (Impregilo, ovvero chi farà anche i prossimi) è uno dei peggiori.

[Fritz!]

L'indulto chi ha votato il PD non lo voleva. FATTO.
Ve ne siete sbattuti. FATTO.
Non v'hanno votato più. FATTO.

Secondo te dov'è l'anello debole ?

L'indulto era uno dei pochissimi punti che erano chiari nel programma dell'Unione del 2006. All'epoca il Pd non esisteva.

Chiunque votava Prodi sapeva che si erano impegnati a votare un indulto. Dirò di piu, si parlava di clemenza, quindi era possibile anche l'amnistia che é ancora piu forte.

In ogni caso chi votava Prodi sapeva che quello era parte del programma.

Lo sapeva anche Di Pietro, che dopo ha fatto le sue ipocrite sceneggiate napoletane.

L'unico ipocrisia in questa vicenda é nel comportamento di Di Pietro, che prima ha detto di si, e dopo ha cavalcato l'onda del qualuquismo.

Se questa é la politica seria.. girarsi come un banderuola senza coerenza al vento dei sondaggi e dei media... beh grazie tante, c'é già Berlusconi che é serisssimo.

[jumpermax]

sarò rimasto a quello che vuoi, ma il mio è un ragionamento di sinistra e il tuo no ;)
il problema è che se tu voti un partito che si definisce di sinistra perchè ti ci ritrovi evidentemente qualcosa non funziona.
se io e te la pensiamo diversamente, è ovvio che quelli "come me" (e sono parecchi) faranno fatica a votare quello che voti tu.
il pd si sta muovendo verso destra... bene! o male! son scelte, che comportano conseguenze.
nel mio piccolo la conseguenza è che finchè la dirigenza segue questa linea io non lo voto.

Sinistra destra... chissenefrega scusa. Io non mi aspetto che le scelte del pd siano conformi alle idee politiche della sinistra di 30 anni fa, mi aspetto che siano concretamente in grado di portare un beneficio oggi. Quella stagione è finita, morta e sepolta col crollo del muro di berlino e con l'assunzione di responsabilità di governo che il PCI storicamente non ha avuto per mezzo secolo.
Non puoi più raccontare favolette ai lavoratori senza avere l'onere poi di dover concretamente governare il paese e mantenere gli impegni.
Stai ragionando per dogmi su una questione che è in primo luogo economica: le leggi che regolamentano il mondo del lavoro devono tenere conto del benessere di tutti, non solo dei lavoratori...

[Fritz!]

Hai dimenticato di scrivere questo?

certo. E magari tu fumi in casa tua e spandi piu particolato che se avessi la ciminiera dell'inceneritore.

E' ovvio che il particolato fa male ed é ovvio che un inceneritore ne produce. Ma é una questione di soglie di rischio.

[ConteZero]

L'indulto era uno dei pochissimi punti che erano chiari nel programma dell'Unione del 2006. All'epoca il Pd non esisteva.

Chiunque votava Prodi sapeva che si erano impegnati a votare un indulto. Dirò di piu, si parlava di clemenza, quindi era possibile anche l'amnistia che é ancora piu forte.

In ogni caso chi votava Prodi sapeva che quello era parte del programma.

Lo sapeva anche Di Pietro, che dopo ha fatto le sue ipocrite sceneggiate napoletane.

L'unico ipocrisia in questa vicenda é nel comportamento di Di Pietro, che prima ha detto di si, e dopo ha cavalcato l'onda del qualuquismo.

Se questa é la politica seria.. girarsi come un banderuola senza coerenza al vento dei sondaggi e dei media... beh grazie tante, c'é già Berlusconi che é serisssimo.

E chi ha votato l'Unione voleva (volere != votare) l'indulto ?
Anche perché chi ha votato l'unione s'è trovato anche Mastella ministro di Grazia e Giustizia, ma non per questo lo voleva.

La verità è che avremmo votato qualsiasi cosa pur di uscire da quella spirale mefitica che sono stati i cinque anni di CDL+Lega e non ci siamo fermati (errore nostro) a valutare quello che c'era sul tavolo.
C'hanno messo cibo avariato ed eravamo così affamati che l'abbiamo mangiato.

Ma questo non vuol dire che non abbiamo memoria...

[-kurgan-]

Sinistra destra... chissenefrega scusa. Io non mi aspetto che le scelte del pd siano conformi alle idee politiche della sinistra di 30 anni fa, mi aspetto che siano concretamente in grado di portare un beneficio oggi. Quella stagione è finita, morta e sepolta col crollo del muro di berlino e con l'assunzione di responsabilità di governo che il PCI storicamente non ha avuto per mezzo secolo.
Non puoi più raccontare favolette ai lavoratori senza avere l'onere poi di dover concretamente governare il paese e mantenere gli impegni.
Stai ragionando per dogmi su una questione che è in primo luogo economica: le leggi che regolamentano il mondo del lavoro devono tenere conto del benessere di tutti, non solo dei lavoratori...

i contratti a progetto erano solo un esempio.. quello che volevo farti notare è che se tu voti questo pd, io che con te politicamente non vado d'accordo su nulla (magari parlando di birre scure o ragazze svedesi andremmo d'accordo) è impensabile che mi ritrovi improvvisamente a votare la stessa cosa che voti tu. E' utopia, o meglio.. è follia pura pensarlo.
se gli ideali non contano niente, allora cosa voto a fare? per "vincere"? ma vincere che, se non cambia niente?

[jumpermax]

Hai dimenticato di scrivere questo?

Il discorso lo abbiamo già affrontato 20 pagine fa... gli studi epidemiologici citati non hanno rilevato un incremento preoccupante di neoplasie.
Si parla di punte del 9% in più per altuni tipi di neoplasie rare... il che a livello globale non vuol dire quasi niente.
Per la cronaca l'esposizione al fumo passivo aumenta del 50%... il fumo di sigarette del 2000%.
Insomma gli studi medici effettuati danno ragione a Veronesi.

[ConteZero]

Sinistra destra... chissenefrega scusa. Io non mi aspetto che le scelte del pd siano conformi alle idee politiche della sinistra di 30 anni fa, mi aspetto che siano concretamente in grado di portare un beneficio oggi. Quella stagione è finita, morta e sepolta col crollo del muro di berlino e con l'assunzione di responsabilità di governo che il PCI storicamente non ha avuto per mezzo secolo.
Non puoi più raccontare favolette ai lavoratori senza avere l'onere poi di dover concretamente governare il paese e mantenere gli impegni.
Stai ragionando per dogmi su una questione che è in primo luogo economica: le leggi che regolamentano il mondo del lavoro devono tenere conto del benessere di tutti, non solo dei lavoratori...

Capisco che non mettersi proni davanti a Confindustria sarebbe stato chiedere troppo, anche al PD :asd:

[fabioleroy]

certo. E magari tu fumi in casa tua e spandi piu particolato che se avessi la ciminiera dell'inceneritore.

E' ovvio che il particolato fa male ed é ovvio che un inceneritore ne produce. Ma é una questione di soglie di rischio.

Quindi torniamo all'inizio, da dove eravamo partiti, e cioè che l'inceneritore ha un rischio 0 per la salute, mentre lo SCENIHR che hai tirato in ballo dice che l'inquinamento prodotto da impianti industriali, tra cui gli inceneritori, è nelle loro vicinanze meno innocuo dell'inquinamento da traffico cittadino.

[:dissident:]

certo. E magari tu fumi in casa tua e spandi piu particolato che se avessi la ciminiera dell'inceneritore.

E' ovvio che il particolato fa male ed é ovvio che un inceneritore ne produce. Ma é una questione di soglie di rischio.

aggiungo che uno stabilimento o un inceneritore ha sistemi di abbattimento delle polveri molto piu' efficaci e sorvegliati ad esempio di quelli delle caldaie domestiche o delle automobili

[Fritz!]

E chi ha votato l'Unione voleva (volere != votare) l'indulto ?

ovviamente no. Se dovessimo votare un partito che ci rappresenta al 100% dovremmo avere 60M di partiti.

Ma chi votava Prodi sapeva benissimo, e senza nessun dubbio che si sarebbe fatto un atto di clemenza (amnistia o indulto). E la cosa non era neanche nascosta. Anzi era un tema importante della campagna, anche perché all'epoca una fett bella grande di elettori eran favorevoli. Tant'é che non solo Berlusconi non ci fece campagna contro, ma addirittura dichiaro che anche lui era favorevole.


Anche perché chi ha votato l'unione s'è trovato anche Mastella ministro di Grazia e Giustizia, ma non per questo lo voleva.

Se é per questo io non avrei voluto neppure di pietro e diliberto :asd:


La verità è che avremmo votato qualsiasi cosa pur di uscire da quella spirale mefitica che sono stati i cinque anni di CDL+Lega e non ci siamo fermati (errore nostro) a valutare quello che c'era sul tavolo.
C'hanno messo cibo avariato ed eravamo così affamati che l'abbiamo mangiato.

Ma questo non vuol dire che non abbiamo memoria...

Chi non ha memoria é Di Pietro.
Perché lui sull'indulto ha preso un impegno politico preciso. Lo ha sottoscritto.

E poi se lo é rimangiato secondo convenienza.

Questa non é politica sera. Perché avvantaggiare il proprio partitello, la propria correntella, il proprio gruppuscolo, a svantaggio di governo e fregandosene degli interessi generali é solo un atteggiamento egoista e cinico. Per carità comprensibile in un politico. Ma Di Pietro non riesce mai a smettere.

[jumpermax]

i contratti a progetto erano solo un esempio.. quello che volevo farti notare è che se tu voti questo pd, io che con te politicamente non vado d'accordo su nulla (magari parlando di birre scure o ragazze svedesi andremmo d'accordo) è impensabile che mi ritrovi improvvisamente a votare la stessa cosa.
se gli ideali non contano niente, allora cosa voto a fare? per "vincere"? ma vincere che, se non cambia niente?

Ma su questo sono d'accordo con te, per questo dico che non ha alcun senso far entrare grillo. Sul resto non mi pare su diversi temi sono molto più "a sinistra" del pd (legge 40, eutanasia, coppie di fatto,ecc ecc) su altri temi invece come (immigrazione, sicurezza ed economia) sono fortemente scettico sul fatto che ci sia una posizione di sinistra che possa essere attuabile come programma di governo. I contratti a progetto sono un ottimo esempio... ok che facciamo li aboliamo, e poi? Molte aziende ne hanno approfittato è vero, ma è altrettanto vero che molti lavoratori approfittano dei contratti a tempo indeterminato... una azienda però deve produrre non è mica una onlus. Se quello che lavora di fianco a me è un fancazzista vuol dire che quello che non fa lui lo devo fare io tra l'altro questo non giova nmmeno ai lavoratori...

[Fritz!]

Quindi torniamo all'inizio, da dove eravamo partiti, e cioè che l'inceneritore ha un rischio 0 per la salute, mentre lo SCENIHR che hai tirato in ballo dice che l'inquinamento prodotto da impianti industriali, tra cui gli inceneritori, è nelle loro vicinanze meno innocuo dell'inquinamento da traffico cittadino.

Il rischio 0 non esiste.
Neppure quando ti mangi una mela.

[jumpermax]

Capisco che non mettersi proni davanti a Confindustria sarebbe stato chiedere troppo, anche al PD :asd:

già accidenti.. bisogna fare guerra anche a confindustria. Chissenefrega se con i posti di lavoro che creano e le tasse che pagano e ci capitali che fanno girare tengono in piedi il paese... possiamo farne a meno! :O

[jumpermax]

Quindi torniamo all'inizio, da dove eravamo partiti, e cioè che l'inceneritore ha un rischio 0 per la salute, mentre lo SCENIHR che hai tirato in ballo dice che l'inquinamento prodotto da impianti industriali, tra cui gli inceneritori, è nelle loro vicinanze meno innocuo dell'inquinamento da traffico cittadino.

Per questo gli inceneritori per legge vengono monitorati e sono costretti a pubblicare le loro emissioni e per questo gli enti regionali monitorano costantemente la quantità di agenti nocivi contenuti nell'aria delle città. Riteniamo accettabile una certa soglia di rischio di agenti nocivi perché è un compromesso tra costi e benefici. Per averla zero dovremmo fermare le auto chiudere le fabbriche, spegnere le caldaie le centrali elettriche e gli inceneritori... questo però causerebbe molti più morti che non gli agenti nocivi.

[Fritz!]

già accidenti.. bisogna fare guerra anche a confindustria. Chissenefrega se con i posti di lavoro che creano e le tasse che pagano e ci capitali che fanno girare tengono in piedi il paese... possiamo farne a meno! :O

Beh secondo me per le questioni economiche, bisognerebbe fare la guerra a confindustria. Ovviamente anche ai sindacati, ai pensionati, ai dipendenti pubblici, a confartigianato, a confcommercio e all'ABI.

Prché qualunque rifoma, vera strutturale, e non meramente estetica, si voglia fare, bisogna rompere le tendenze consociativiste e di difesa dei diritti acquisiti.

[ConteZero]

già accidenti.. bisogna fare guerra anche a confindustria. Chissenefrega se con i posti di lavoro che creano e le tasse che pagano e ci capitali che fanno girare tengono in piedi il paese... possiamo farne a meno! :O

Quindi esiste solo far da zerbini o far la guerra... certo...

ovviamente no. Se dovessimo votare un partito che ci rappresenta al 100% dovremmo avere 60M di partiti.

O anche una decina, ma seri.

Ma chi votava Prodi sapeva benissimo, e senza nessun dubbio che si sarebbe fatto un atto di clemenza (amnistia o indulto). E la cosa non era neanche nascosta. Anzi era un tema importante della campagna, anche perché all'epoca una fett bella grande di elettori eran favorevoli. Tant'é che non solo Berlusconi non ci fece campagna contro, ma addirittura dichiaro che anche lui era favorevole.

Io non ho trovato nessuno favorevole all'indulto, mai.
Né a sinistra né a destra.
Difatto questa è, per definizione, la cosa che m'ha fatto votare scheda nulla nel 2008... e non solo a me.

Se é per questo io non avrei voluto neppure di pietro e diliberto :asd:

Sarai contento ora con Carfagna e Brunetta.

Chi non ha memoria é Di Pietro.
Perché lui sull'indulto ha preso un impegno politico preciso. Lo ha sottoscritto.

E poi se lo é rimangiato secondo convenienza.

Questa non é politica sera. Perché avvantaggiare il proprio partitello, la propria correntella, il proprio gruppuscolo, a svantaggio di governo e fregandosene degli interessi generali é solo un atteggiamento egoista e cinico. Per carità comprensibile in un politico. Ma Di Pietro non riesce mai a smettere.

Forse ti sei dimenticato che doveva essere "clemenza" invece è stato "san Clemente", nel senso che hanno fatto uscire TUTTI indiscriminatamente, a partire da chi aveva commesso illeciti finanziari: http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/politica/indulto2/scheda-indulto/scheda-indulto.html

[ConteZero]

già accidenti.. bisogna fare guerra anche a confindustria. Chissenefrega se con i posti di lavoro che creano e le tasse che pagano e ci capitali che fanno girare tengono in piedi il paese... possiamo farne a meno! :O

Beh secondo me per le questioni economiche, bisognerebbe fare la guerra a confindustria. Ovviamente anche ai sindacati, ai pensionati, ai dipendenti pubblici, a confartigianato, a confcommercio e all'ABI.

Prché qualunque rifoma, vera strutturale, e non meramente estetica, si voglia fare, bisogna rompere le tendenze consociativiste e di difesa dei diritti acquisiti.

Secondo il PD avete ragione... entrambi.

[jumpermax]

Quindi esiste solo far da zerbini o far la guerra... certo...


è la tua visione cosa posso farci? :fagiano: Nella mia visione collaborare con confindustria non vuol dire essere zerbini, come non lo è collaborare coi sindacati.

[jumpermax]

Secondo il PD avete ragione... entrambi.

infatti, la penso esattamente come lui. Collaborare non vuol dire delegare le decisioni... è il governo che ha la responsabilità della linea politica non i sindacati e nemmeno confindustria.
Un governo vero anzi è capace di scelte impopolari per la propria stessa maggioranza se lo ritiene necessario.

[Fritz!]

Secondo il PD avete ragione... entrambi.

Alla fine siamo d'accordo sul punto principale.

Ovvero che il Pd non puo essre a ruota della CGIL e demonizzare confindustria o confartigianato.

E inversamente non puo neanche piegarsi a confindustria e fare lo scontro frontale con i sindacati.

L'opinione di IDV qual'é?

Semplicemente non esiste. C'é dentro da chi sogna la rivoluzione dei proletari a chi sogna la repubblica di Salò

[elect]

la soluzione di grillo e conte?

NON FARE INCENERITORI :sbonk:

ora vado sul serio... sono morto di sonno.

E' tristissimo vedere come la gente ha una concezione del mondo oramai consolidata, e non vedere coi propri occhi le soluzioni tecniche

La Tav l'hanno voluta sia i governi di destra che di sinistra.

Quindi in ogni caso la pretesa di bloccare la Tav per un assurdo diritto di veto di qualche centinaio di abitanti della valsusa.

Ti sei mai interessato alla vicenda dal punto di vista tecnico?

[Fritz!]

Ti sei mai interessato alla vicenda dal punto di vista tecnico?

No perché sarebbe ridicolo che pretendessi di poter esprimere un qualsivoglia parere personale sulla questione tecnica che non fosse una banalità imbarazzante e idiota.

Esattamente come non mi frega niente di esprimere un parere personale tecnico sul particolato. Perché direi solo cazzate. Per questo delego al consenso scientifico.


Mi sono però interessato, perché sono di Torino, ai personaggi che stanno dietro al No Tav.

E siccome abito a Parigi e la torino lione in treno la faccio tra le 10 e le 20 volte all'anno, mi sono interessato anche a quello che dicono i francesi. I politici francesi. Le comunità locali francesi. I verdi francesi. Questo considerando che di treni ad alta velocità i francesi ne sanno 4 o 5 spanne più degli italiani.


La mia conclusione? Per farla estremamente breve, e usando un linguaggio figurativo, coi No Tav userei il Napalm. E se non bastasse anche il fosforo bianco.

E in linea generale, ritengo che usare fosforo bianco e napalm é un crimine di guerra.

[fabioleroy]

Quindi torniamo all'inizio, da dove eravamo partiti, e cioè che l'inceneritore ha un rischio 0 per la salute, mentre lo SCENIHR che hai tirato in ballo dice che l'inquinamento prodotto da impianti industriali, tra cui gli inceneritori, è nelle loro vicinanze meno innocuo dell'inquinamento da traffico cittadino.

Il rischio 0 non esiste.
Neppure quando ti mangi una mela.

Per questo gli inceneritori per legge vengono monitorati e sono costretti a pubblicare le loro emissioni e per questo gli enti regionali monitorano costantemente la quantità di agenti nocivi contenuti nell'aria delle città. Riteniamo accettabile una certa soglia di rischio di agenti nocivi perché è un compromesso tra costi e benefici. Per averla zero dovremmo fermare le auto chiudere le fabbriche, spegnere le caldaie le centrali elettriche e gli inceneritori... questo però causerebbe molti più morti che non gli agenti nocivi.

Quindi Veronesi dovrebbe aver detto una stronzata immane in quella puntata di che tempo che fa, a milioni di italiani, mentre Grillo ha offeso Veronesi per questa stronzata.
Ricorda cosa hai detto nel post 1577 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28260453&postcount=1577):

[...]
Io trovo che sia un'insulto all'intelligenza che una persona che ha offeso in quel modo una persona che ammiro e rispetto come Veronesi possa pensare di entrare nel partito senza chiedere scusa.
[...]

Io non ho mai sentito Veronesi chiedere scusa per aver offeso l'intelligenza mia e di altri milioni di italiani per quella stronzata, ne tanto meno chiedere scusa almeno agli elettori del partito a cui è iscritto.
Quello che penso è semplicemente che non c'è bisogno, come fanno dall'altra parte (a meno che i due parti non siano le due facce della stessa medaglia), di prendere in giro i propri elettori per raccattare voti.

[ulk]

è la tua visione cosa posso farci? :fagiano: Nella mia visione collaborare con confindustria non vuol dire essere zerbini, come non lo è collaborare coi sindacati.

Si chiama inciucio per la precisione.

[lunaticgate]

Grillo ottiene la tessera:"Ne caccio 1000 dal Pd"

Grillo:
«Chi garantisce il Comitato di garanzia? Chi lo ha nominato? Chi suggerisce le sentenze ai garanti? Al Pd fa paura il mio programma perché è il contrario del loro. Io voglio parlare ai giovani del Pd non ai fossili che sono lì da trent'anni. Se diventassi segretario del Pd manderei via almeno mille persone, quelli che hanno più di due legislature, tutti quelli invischiati in affari loschi a partire da Bassolino. Ai vertici, giovani dai 30 ai 40 anni. Paternopoli è il primo circolo a fare outing, non sarà l'ultimo».

FONTE (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=367357)

[whistler]

farà paura a molti. i motorini azzurri scenderanno in campo per paura di perdere la squadra da tifare.
se diventa segretario del pd nel giro di 6 mesi ne vedremo delle belle.
berlusconi con un opposizione seria ed aggressiva scapperà come il ladro latitante craxi

[whistler]

Scusami Whistler, potresti spiegarmi la palese contraddizione presente nella seria opposizione ad opera di un comico ?.

Se vuoi una previsione sul come andrà a finire pensa ad un PSD esploso ed all'idv che cerca di fagocitarne alcuni pezzi. Questo è lo scenario più probabile, scenario che aumenterebbe la frammentazione a sx e ne ridurrebbe ulteriormente le capacità di esercitare un seria e costruttiva opposizione.

Sappi che l'opposizione non corrisponde a quella forma di guerriglia che sta portando avanti l'idv, opposizione democratica è altra cosa, cosa che, sfortunatamente, in questo paese è sconosciuta. L'attuale sistema da guerriglia impedisce, di fatto, qualsiasi riforma perchè sono tutti divisi in una sorta di bande tribali e da questa divisione traggono vantaggio, nessuno li tocca per guadagnarsi il loro appoggio, solo le rendite di posizione ed i parassiti.

naturalmente potresti avere ragione se dall altra parte non ci fosse un individuo come berlusconi con tutto lo schifo che rappresenta e che combina,gente come gasparri cicchitto capezzone e i razzisti frustrati della lega.
con un a destra così con leggi ad personam conflitto d interessi ecc ecc altro che grilo e di pietro ce ne vorrebbero 1000 come loro.
personalmente farei peggio molto peggio.
vanno cacciati tutti.

[ConteZero]

Veramente quando penso a "opposizione" + "comico" mi viene in mente Veltroni.

Il suo "facciamo i ministri ombra e coordiniamoci coi ministri di centrodestra" è stato meglio della coraziata potionkin.

[whistler]

Veramente quando penso a "opposizione" + "comico" mi viene in mente Veltroni.

Il suo "facciamo i ministri ombra e coordiniamoci coi ministri di centrodestra" è stato meglio dell'armata potionkin.

tragi-comico era il veltrusconi. meno male è andato in africa giusto?

[ConteZero]

tragi-comico era il veltrusconi. meno male è andato in africa giusto?

Al solito precede il pupillo Franceschini (che sono mesi che sta cercando di far dimenticare che è segretario perché l'ha scelto Veltroni).

[T3d]

Grillo ottiene la tessera:"Ne caccio 1000 dal Pd"

Grillo:
«Chi garantisce il Comitato di garanzia? Chi lo ha nominato? Chi suggerisce le sentenze ai garanti? Al Pd fa paura il mio programma perché è il contrario del loro. Io voglio parlare ai giovani del Pd non ai fossili che sono lì da trent'anni. Se diventassi segretario del Pd manderei via almeno mille persone, quelli che hanno più di due legislature, tutti quelli invischiati in affari loschi a partire da Bassolino. Ai vertici, giovani dai 30 ai 40 anni. Paternopoli è il primo circolo a fare outing, non sarà l'ultimo».

FONTE (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=367357)

eccolo qua... capito!!! ne caccia mille, tutti quanti. tutti i non ggggiovani.
il bello poi è che chiede la tesserina al partito che vuole nuclearizzare e si incazza perchè non gliela danno :asd:

che vicenda tragicomica, ancora più ridere il popolino che lo segue :fagiano:

[ConteZero]

eccolo qua... capito!!! ne caccia mille, tutti quanti. tutti i non ggggiovani.
il bello poi è che chiede la tesserina al partito che vuole nuclearizzare e si incazza perchè non gliela danno :asd:

Già.
Perché nessun "vero" elettore del PD farebbe carte false per togliersi dai cabbasisi Bassolino e tutti quelli invischiati in faccende poco chiare (o che "hanno una banca")... :asd:

In pratica una cosa condivisibile diventa immediatamente una stronzata solo perché lo dice Grillo... ed il fatto che a dirlo sia Grillo fa diventare la cosa immediatamente una stronzata... se non è ossessione questa.

[T3d]

Già.
Perché nessun "vero" elettore del PD farebbe carte false per togliersi dai cabbasisi Bassolino... :asd:

Bassolino, caro conte, non lo può cacciare dal suo posto nemmeno Grillo se è per questo.

Ma questo non conta, contano i tuoi stupidi slogan triti e ritriti urlati qui dentro.

[ConteZero]

Bassolino, caro conte che spari minchiatelle a nastro, non lo può cacciare dal suo posto nemmeno Grillo se è per questo.

Ma questo non conta, contano i tuoi cazzo di slogan triti e ritriti urlati qui dentro.

Cacciare dalla carica attuale NO, cacciarlo dal partito in qualità segretario potrebbe eccome.
O cos'è, Bassolino è protetto dai "potentati" e dai "poteri forti" e per quello neppure il segretario del suo partito può allontanarlo ?

PS: Calmini con le parole.

[T3d]

Cacciare dalla carica attuale NO, cacciarlo dal partito in qualità segretario potrebbe eccome.

O cos'è, anche Bassolino è protetto dai "potentati" e dai "poteri forti" ?
L'importante è che Bassolino abbia già dichiarato che non si ripresenterà alle regionali e in nessuna elezione futura. Di sicuro non avrà più nessun ruolo di potere, questo mi basta.

Aspettiamo le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

[John Cage]

Scusami Whistler, potresti spiegarmi la palese contraddizione presente nella seria opposizione ad opera di un comico ?.

Se vuoi una previsione sul come andrà a finire pensa ad un PSD esploso ed all'idv che cerca di fagocitarne alcuni pezzi. Questo è lo scenario più probabile, scenario che aumenterebbe la frammentazione a sx e ne ridurrebbe ulteriormente le capacità di esercitare un seria e costruttiva opposizione.

Sappi che l'opposizione non corrisponde a quella forma di guerriglia che sta portando avanti l'idv, opposizione democratica è altra cosa, cosa che, sfortunatamente, in questo paese è sconosciuta. L'attuale sistema da guerriglia impedisce, di fatto, qualsiasi riforma perchè sono tutti divisi in una sorta di bande tribali e da questa divisione traggono vantaggio, nessuno li tocca per guadagnarsi il loro appoggio, solo le rendite di posizione ed i parassiti.

Le opposizioni di questi anni si sono caratterizzate per la mancanza di dialogo. Non è che quando il centrodestra è stato all'opposizione sia stato in qualche modo dialogante. La linea era quella di non riconoscere la vittoria elettorale, considerare il governo come antidemocratico e pericoloso, tentare di far cadere il governo prima dei cinque anni con stratagemmi poco puliti e per niente trasparenti, delegittimarlo su qualsiasi punto con una propaganda violenta e martellante, salvo poi atteggiarsi a vittima di complotti e cattiverie altrui. Hai ragione, in questo paese una buona opposizione costruttiva non esiste. Come non esiste una dialettica politica corretta, democratica e di riconoscimento reciproco. Come se gli elettori non valessero nulla.

Un paio di esempi in tempi di governo e in campagna elettorale:

http://www.youtube.com/watch?v=lCa0WEWW2Es (il tentativo di Bersani di dialogare e il rifiuto di Berlusconi)

http://www.youtube.com/watch?v=YTx3h91d_to (la laurea dei servizi segreti di Di Pietro, l'orrore e l'assoluto bugiardo)

[ConteZero]

L'importante è che Bassolino abbia già dichiarato che non si ripresenterà alle regionali e in nessuna elezione futura. Di sicuro non avrà più nessun ruolo di potere, questo mi basta.

Aspettiamo le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

Ah beh, se l'ha detto Bassolino :asd:

[T3d]

Ah beh, se l'ha detto Bassolino :asd:

quindi? vuoi un contratto scritto, firmato con il sangue?

Aspettiamo comunque le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

[Tensai]

Tant'é che non solo Berlusconi non ci fece campagna contro, ma addirittura dichiaro che anche lui era favorevole.




Per carità, scommetto che Previti non c'entra nulla in tutto ciò.

[ConteZero]

quindi? vuoi un contratto scritto, firmato con il sangue?

Aspettiamo comunque le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

No, è come mettere in carcere un ex SS a 94 anni.
Bassolino doveva essere rimosso da illo tempore.

[T3d]

No, è come mettere in carcere un ex SS a 94 anni.
Bassolino doveva essere rimosso da illo tempore.

Da dove, dal partito? Aspettiamo allora anche le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

Incoerente.

[ConteZero]

Da dove, dal partito? Aspettiamo allora anche le dimissioni dall'IDV di Pardi, invece. Anche lui condannato in via definitiva e lanciatore di molotov.

Incoerente.

Oddio, lanciava le molotov ai tempi della contestazioni.
Chissà cosa facevano i damerini del PD in quelle date (a partire da D'Alema, che militava negli stessi ambiti negli stessi periodi).

[T3d]

Oddio, lanciava le molotov ai tempi della contestazioni.
Chissà cosa facevano i damerini del PD in quelle date (a partire da D'Alema, che militava negli stessi ambiti negli stessi periodi).

Non è il PD che fa la caccia alle streghe A TUTTI I CONDANNATI IN VIA DEFINITIVA, senza distinzioni di condanna. Per me Pardi è un ottimo parlamentare, ma in palese contrasto con i valori e gli obiettivi che porta avanti il suo partito :asd:

Incoerenza a mille.

[ConteZero]

Non è il PD che fa la caccia alle streghe A TUTTI I CONDANNATI IN VIA DEFINITIVA, senza distinzioni di condanna. Per me Pardi è un ottimo parlamentare, ma in palese contrasto con i valori e gli obiettivi che porta avanti il suo partito :asd:

Incoerenza a mille.

Relativamente, una cosa è il parlamento pulito, un altra è la bacchettonaggine.
Non è che ci si sentiva in un paese sporco quando Pertini (pure lui con la fedina penale sporca) era presidente della Repubblica... e di sicuro nessun IdV avrebbe nulla da dire su un ritorno (dalla tomba) di Pertini.

Oh, ma lo dico a voi che state cavillando da giorni sulla tessera di Grillo :asd:

[T3d]

Relativamente, una cosa è il parlamento pulito, un altra è la bacchettonaggine.
Non è che ci si sentiva in un paese sporco quando Pertini (pure lui con la fedina penale sporca) era presidente della Repubblica... e di sicuro nessun IdV avrebbe nulla da dire su un ritorno (dalla tomba) di Pertini.

questo è un discorso, il primo da parte tua, che condivido PIENAMENTE. salverò il messaggio.

Sei d'accordo con me che un personaggio condannato per un reato minore, se veramente pentito, può tranquillamente stare in parlamento?

[ConteZero]

questo è un discorso, il primo da parte tua, che condivido PIENAMENTE. salverò il messaggio.

Sei d'accordo con me che un personaggio condannato per un reato minore, se veramente pentito, può tranquillamente stare in parlamento?

Prima dovresti chiarire a dovere cosa vuol dire "reato minore" e "pentito".
Ad oggi i pentimenti sono pret-a-porter ed i reati son tutti minori (paradossalmente derubare una persona è peggio che ridurre in miseria migliaia di famiglie).
E poi c'è anche una questione di tempi.

In generale comunque si.

[T3d]

Prima dovresti chiarire a dovere cosa vuol dire "reato minore" e "pentito".
Ad oggi i pentimenti sono pret-a-porter ed i reati son tutti minori (paradossalmente derubare una persona è peggio che ridurre in miseria migliaia di famiglie).
E poi c'è anche una questione di tempi.
Insomma, come mi dice il cuore al momento. Sullo statuto di un partito, comunque, non lo puoi scrivere in questa forma.

Per me, una che ha compiuto una rapina, ma che dopo aver scontato la sua pena ha dimostrato di essere utile alla collettività... può tranquillamente essere eletto. Perché quello che conta sono i fatti, quello che è diventato e quello che può dare da parlamentare nell'adempimento della sua carica.
In generale comunque si.
Perfetto. Un po' di ragionevolezza.

[dario fgx]

ragazzi, allora l'hanno tesserato?

[Dragan80]

ragazzi, allora l'hanno tesserato?

Sì, ma no

[dario fgx]

dai ragazzi, fa piacere che ci sia gente cosi':

http://www.youtube.com/watch?v=PRH-6Fea0zY&feature=related

[elect]

dai ragazzi, fa piacere che ci sia gente cosi':

http://www.youtube.com/watch?v=PRH-6Fea0zY&feature=related

*

[T3d]

http://www.unita.it/news/politica/86542/dalema_c_chi_vuole_abolire_la_sinistra
D'Alema: 'C'è chi vuole abolire la sinistra'
di Ninni Andriolo

Il segretario più adatto? Bersani. Per rilanciare il progetto serve anche un bel po’ di riformismo emiliano... ». Festa del Pd, San Giuliano di Pisa. «La nostra gente ci chiede di non litigare – dice Massimo D’Alema - Ma il modo migliore perché la discussione non si traduca in uno scontro tra pochi è la partecipazione larga del nostro popolo».

Franceschini dà al centrosinistra la colpa di non aver varato il conflitto d’interessi tra il ’96 e il 2001. Lei è stato premier in quella stagione, perché la legge non venne approvata?
«Sono d’accordo, noi avremmo dovuto portare a casa una legge seria. Non riuscimmo a vararla, ma non sarebbe giusto addossarne a me la colpa. Sono quello che ci provò con maggiore impegno. Lo ha ricordato Stefano Passigli, uno dei sottosegretari alla presidenza del Consiglio, che elaborò quel testo. L’altro era Franceschini che ricorderà ancora come andarono le cose... ».

Cioè?
«Presentammo una proposta approvata dal Senato, all’inizio del 2000. Poi perdemmo le regionali, mi dimisi e l’iter della legge non venne completato alla Camera. Giusto rilanciare il conflitto d’interessi, purché la riflessione non diventi occasione per messaggi allusivi da battaglia congressuale».

Lei parla spesso di “scosse” che investirebbero Berlusconi, immagina un’implosione imminente?
«Io faccio analisi politiche e non preannuncio azioni giudiziarie. Dietro l’immagine di forza, la maggioranza mostra crepe evidenti e il rapporto con il Paese non è quell’idillio che vorrebbe Berlusconi. Alle europee un terzo degli elettori si è astenuto. Tra chi ha votato, il 45% si è espresso a favore del governo. Tutti gli altri hanno scelto i partiti d’opposizione. Non siamo, quindi, un Paese berlusconizzato».

Malgrado ciò manca un’alternativa credibile...
«Il problema è che, di fronte a una maggioranza del tutto inadeguata, toccherebbe a noi mettere in campo un’alternativa di governo in grado di aggregare. Emerge ancora, però, la nostra debolezza. Spero che il congresso possa rilanciare su basi più robuste il progetto del Pd. È l’assenza di una forte alternativa che consente al governo di tirare avanti».

Il Pd non decolla perché, parole sue, “si è lasciata alla destra l’idea di comunità, solidarietà, protezione delle fasce più deboli”?
«Un grande partito deve avere un’identità e questa c’è se è radicata nella storia del Paese. Gramsci distingueva tra coloro che costruiscono gli edifici, che hanno le fondamenta, e quelli che mettono in piedi palafitte fragili».

Pd-palafitta, quindi?
«Abbiamo dato la sensazione di un partito proteso verso il nuovo, ma non saldamente radicato nella storia d’Italia. Bersani ha ricordato che il Pd è l’erede di 150 anni di storia. Di fronte alla crisi tornano a essere necessari valori di solidarietà, che ci appartengono, e dai quali abbiamo dato la sensazione di volerci liberare. Dobbiamo rimettere radici nella società. Il nuovismo che sradica produce partiti senza identità. Abbiamo creato il Pd per dar vita a una forza che guardi al futuro e che nasca dall’incontro tra diverse tradizioni riformiste. Se vogliamo usare una formula ripetuta in queste ore, abbiamo creato il Pd per abolire il trattino tra centro e sinistra. Qualcuno, invece, ha pensato, sbagliando, che si dovesse abolire la sinistra».

L’avvio del congresso non è stato dei migliori...
«Una partenza un po’ infelice. Sembrava che il problema fosse quello di evitare che tornassero “quelli di prima”. Franceschini ha presentato il programma con Fassino, Marini, Fioroni e altri. Tutti quelli di prima, insomma. Il che va benissimo, ma molti sono miei coetanei. Io, scherzando, ho detto a Dario: potevi sottolinearlo che ce l’avevi solo con “quello” di prima, cioè con me».

Lei se l’è presa con il gruppo dirigente, “sconcertante” ha risposto Fassino...
«Assumiamoci tutti le responsabilità che ci competono. Il gruppo dirigente che ha guidato il Pd, e che in gran parte sostiene Franceschini, non può non fare i conti con la realtà. Ci si è limitati a dire che “bisogna andare avanti”. Un grande partito, che ha sulle spalle due sconfitte piuttosto pesanti, normalmente cambia. E il cambiamento è Bersani».

E quale sarebbe la strada giusta da imboccare?
«C’è la necessità di dare un fondamento culturale più robusto al Pd, ma bisogna costruire anche un partito vero, con regole e radicamento. Le tessere non si fanno solo per i congressi. Abbiamo discusso 6 mesi se si dovesse fare o no il tesseramento. Vogliamo almeno dire che quelle teorizzazioni, del partito liquido del leader, non vanno bene? Serve un partito vero. Moderno, certo, non quello di 50 anni fa. Un partito che sappia, assieme, utilizzare Internet e forme più classiche di organizzazione».

E le primarie?
«Benissimo le primarie, e anche Franceschini dice che vanno regolate. Ma gli iscritti dovranno avere dei diritti, perché mai, altrimenti, dovrebbero aderire? E un partito vero, poi, è la condizione per il rinnovamento. Come si selezionano, altrimenti, i giovani? Solo perché c’è chi fa un discorso brillante? Una nuova classe dirigente si ottiene facendo collaborare le personalità sperimentate con i giovani. E a tutti, poi, bisogna consentire di dare un contributo. Senza demonizzazioni, qualsiasi età uno abbia».

E D’Alema che ruolo avrà nel Pd del dopo congresso?
«Non aspiro a funzioni di leader. Mi accontento di poter dare una mano in un partito dove a tutti sia consentito di fornire un contributo».

Lei ha usato parole di apprezzamento nei confronti di Marino, è vero che ha provato a fargli cambiare idea sulla candidatura?
«Io ho usato parole di apprezzamento anche per Franceschini. Ho riconosciuto che si è battuto alle europee per un risultato che ha arginato il crollo. Ma non ho condiviso le motivazioni che ha utilizzato per candidarsi, mi è parso un momento di divisione e non di unità del partito».

E Marino?
«È un grande chirurgo, un carissimo amico. Ma ha sbagliato a candidarsi. “Tu hai straordinarie qualità – gli dissi - Ma in questo momento non sei la persona più adatta per costruire un grande partito”. Forse in un altro momento sarebbe diverso, ma oggi c’è bisogno di chi ha maggiore esperienza politica. Marino, in ogni caso, darà un contributo forte e saprà coinvolgere persone che non avrebbero partecipato al percorso del Pd».
18 luglio 2009

leggete, non fermatevi al soggetto dell'intervista.

[T3d]

http://www.unita.it/news/politica/86545/serracchiani_voglio_un_partito_da_grillo_alla_binetti
Serracchiani: 'Voglio un partito da Grillo alla Binetti'
di Mariagrazia Gerina

Le è mancato il coraggio di candidarsi alla segreteria nazionale del Pd, le rimproverano quanti tra i suoi fan sono rimasti delusi dalle le sue scelte. Prima quella di schierarsi con Franceschini. E ora quella di rappresentare quella mozione in Friuli come candidata alla segreteria regionale. "La mia candidatura ha un sostegno trasversale e ci tengo a dire
che non è affatto coincidente con quella nazionale", dice Debora in conferenza stampa a Udine.

Debora Serracchiani, lei ha scritto “Il coraggio che manca”. I delusi dicono che il coraggio è mancato a lei a candidarsi alla segreteria nazionale.
«Avrei potuto candidarmi, il consenso me lo permetteva. Ma voglio troppo bene a questo partito per contribuire a frammentarlo ancora. E mi sento in assoluta continuità con la linea che ho esposto il 21 marzo: critica agli errori ma anche volontà costruttiva di dare forma al Pd che vogliamo».

E ora propone una Lista a sostegno di Franceschini.
«Con Sassoli, Francesca Barracciu, Rita Borsellino. Sarà aperta a tutti quelli che dal territorio vorranno aderire. Per dire: ci siamo, vogliamo dare il nostro contributo. Ci chiameremo: “Semplicemente democratici”. Senza nessuno riferimento “ex”».

Aiuterà i suoi fan ad appassionarsi? Molti sognavano uno scontro diverso da Bersani-Franceschini. Qualcuno sta con Marino.
«Ma non è ai nomi dei contendenti che si devono appassionare. La passione per me voglio che la trasferiscano sul Pd. Io ho dato voce alla base, parlando di un partito partecipato, aperto, radicato. Franceschini ha detto le mie stesse cose. Di là, c’è Bersani – Marino è un discorso a parte -, che, al di là delle formule che usa, vuole un partito solo degli iscritti.

Per D’Alema conservatore è chi vuole difendere una sconfitta.
«Gli errori li ha fatti tutto il gruppo dirigente, Bersani compreso. Ma ci vuole anche l’orgoglio delle cose fatte bene».

Dice di lei Marino: “Ha stigmatizzato certi atteggiamenti e poi si trova con Dorina Bianchi e la Binetti”.
«Come faccio a stare con la Binetti? Ma io non voglio un Pd che caccia le persone, voglio un segretario che sappia fare sintesi. E chiedo io a Marino: che partito vuole? Di un partito monotematico non abbiamo bisogno. E poi il Pd è già laico, c’è scritto anche nello statuto».

Ma lei stessa ha sollevato il tema.
«Ero contro la decisione di affidare la presidenza del gruppo in Commissione Sanità a Dorina Bianchi. Ma indicavo la soluzione: un Pd che decide e dà voce alle sue posizioni».

Ecco sui diritti degli omosessuali. Marino va al Gay Village. E lei?
«Che vuol dire? Io sono andata al Cassero a Bologna. E penso che i diritti individuali non bastano: bisogna dare diritti alle coppie, ad esempio attraverso unioni civili alla francese».

Niente matrimoni o adozioni?
«Personalmente non sono contraria ma su questo ci deve essere una discussione all’interno del partito».

Un sostenitore: perché escludere Grillo e tenersi la Binetti?
«Con Grillo abbiamo lo stesso obiettivo: fare l’opposizione. Ma io la faccio nel Pd, lui ha votato Idv. E per me la politica non è un bordello, né io mi sento una suora. Iscriversi a un partito significa abbracciarne valori e simboli. Se lui è pronto, bene. Quanto alla Binetti, lei vota Pd. Io posso essere più vicina a Grillo. Ma un partito è una pluralità di voci: non dobbiamo cacciare nessuno, se mai fare in modo che un giorno il Pd sia davvero il contenitore giusto anche per Grillo».
18 luglio 2009
la parte sulle unioni civili è interessante. è la posizione di franceschini?

[dario fgx]

*

:confused:

[whistler]

d alema è il berlusconi della sinistra. anche sua è la colpa dell anomalia berlusconiana..
vada in africa.
speriamo grillo distrugga questi cadaveri.

[whistler]

Ho citato l'attuale quadro, non era necessario tu richiamassi fatti noti e stranoti e ciò, è evidente, al solo scopo di sminuire con il solito "lo fanno tutti" le responsabilità delll'attuale opposizione. Se continuamo così la faida edla querriglia tra bande che ingessa il paese continuerà fiono a che il sistema imploderà. Allora tanti saluti agli italioti che saranno finalmente soddisfatti del definitivo "mal comune mezzo gaudio".

Dipietro è quanto di peggio potesse esprimere questo paese, ci bastavano ed avanzavano Berlusconi e gli altri perchè, purtroppo, Berlusconi pare il meglio, anche più di quanto meriterebbero gli italioti, che possa esprimere questo paese e se il meglio è quello non oso pensare al peggio.

La ciliegina sulla torta potevamo risparmiarcela, per far pena come facciamo era superflua.

casomai è la lega il peggio che potesse esprimere questo paese.

[zerothehero]

Gr Se diventassi segretario del Pd manderei via almeno mille persone, quelli che hanno più di due legislature

E insiste...
E' irrecuperabile, il Grillo. :sofico:

[dario fgx]

Sembri non renderti conto che Berlusconi non è responsabile di come sono gli italioti, lui non fa altro se non cogliere l'opportunità e per questo ritengo sia anche più di quanto meriterebbe questo paese ed i suoi abitanti.

P.S. Dovremmo iniziare la cacciata dai cittadini, francamente mi pare un tantinello utopistico.

le tue affermazioni sono scandalose ed antidemocratiche!

Stai osannando un leader che sfrutta le debolezze del suo popolo, ORRENDO!

[whistler]

Sembri non renderti conto che Berlusconi non è responsabile di come sono gli italioti, lui non fa altro se non cogliere l'opportunità e per questo ritengo sia anche più di quanto meriterebbe questo paese ed i suoi abitanti.

P.S. Dovremmo iniziare la cacciata dai cittadini, francamente mi pare un tantinello utopistico.

no non lo è, ma contribuisce a peggiorarli sempre più. fai parte anche tu degli italioti dato che lo voti anche se indirettamente buono a sapersi...

[elect]

:confused:

Condividevo anche io l'intervista :O

[dario fgx]

Condividevo anche io l'intervista :O

scusa non avevo capito :p

[T3d]

E insiste...
E' irrecuperabile, il Grillo. :sofico:

capito? grillo vuole CACCIARLI tutti. Veronesi, Borsellino, Bersani etc etc

TUTTI, in un vorticoso delirio distruttivo.

chi mettiamo dopo, non importa... magari un unico parlamentare. LUI :asd:

[Marco!]

http://www.youtube.com/watch?v=nITK39r_J80&feature=player_embedded



Levataccia stamane per incontrare a Benevento Andrea Forgione, il segretario della sezione del Partito democratico di Paternopoli (AV) che ha tesserato Beppe Grillo. Andrea dice di aver scoperto la democrazia della rete grazie ad un suo giovane tesserato di soli 17 anni.

Andrea è un militante del partito di Veltroni e Franceschini che interpreta alla lettera il significato di democrazia, termine di cui il partito che rappresenta si forgia ma che non attua. Almeno ai suoi vertici.
Intanto la sua casta di lestofanti non sa più cosa inventarsi. Veltroni se la fa sotto. Dopo aver riabilitato il latitante Bottino Craxi dice che sta lavorando a un testo contro il conflitto di interessi. Bersani dice che il portone del partito non può essere abbattuto col piccone, mentre Deborah Serracchiani dice che Beppe deve condividere i valori del partito prima di proporsi come delegato al congresso di ottobre. (!!) Quali valori le chiedo? Quelli di Bassolino di D’Alema o di Carra?
Spero davvero che questa frase in politichese uscita dalla bocca della giovane europarlamentare friulana non nasconda qualche forma di corruzione linguistica proveniente dalla soffitta impolverata del partito. Anzi, spero che la Serracchiani mantenga la lucidità che ha ostentato a Ballarò qualche settimana fa.

Dopo la candidatura e il tesseramento di Beppe nel Pd non rimane che attendere le contromosse degli antidemocratici che governano questo partito miglior alleato del corruttore al governo. Ottobre si avvicina e le balle hanno le gambe corte. Soprattutto qui in rete.

http://www.danielemartinelli.it/2009/07/18/beppe-fra-i-democratici/


In Italia i partiti sono solo i celebranti della liturgia del potere. Attenti alle forme, ai rituali, agli statuti, ai regolamenti. Non hanno più programmi, ma personaggi senza spessore che si aggirano sui giornali e in televisione per giiustificare la loro presenza. Senza i media non esisterebbero, e in effetti, non esistono. Sono una nostra proiezione, un'illusione. Rappresentano sempre più spesso la schiuma della società. Politici di professione, cultori della loro immagine, senza idee, figli di presunte ideologie.
I partiti sono morti, questi partiti: verticistici, immobili per necessità di autoconservazione. Tra qualche anno ci chiederemo, i nostri figli ci chiederanno, come l'Italia abbia potuto avere Veltroni e lo psiconano, Fassino, D'Alema, Bondi, la Carfagna, Mastella, La Torre, Dell'Utri, Cuffaro. Una galleria di mostri. Persone che hanno fallito in ripetizione e che vivono dei soldi dei contribuenti. E' in atto una frattura tra gli italiani e i loro presunti rappresentanti. Una crepa che si apre ogni giorno di più. La delega in bianco non ha più senso, le contrapposizioni ideologiche sono ferrovecchi della Storia, come lo psiconano, reperto d'antiquariato sessuale e sociale. La televisione ha omologato, ha imposto un modello sociale. Questa Italia cialtrona, questi politici imbelli sono creature del piccolo schermo, della spartizione scellerata dell'informazione voluta da PD e PDmenoelle. Violante, cosa vi ha dato Berlusconi in cambio delle sue televisioni?
La Rete sta cambiando l'informazione, le coscienze dei cittadini. La politica si sta trasformando da delega in bianco a democrazia partecipativa. Le persone vogliono partecipare, controllare, contribuire. La Rete lo rende possibile. Le idee, i programmi, gli obiettivi al posto delle ideologie diventate la foglia di fico del Nulla e dell'espropriazione della politica. La risposta alla richiesta di democrazia sono l'arroccamento degli oligarchi e la sottrazione di ogni spazio ai cittadini, dai referendum, alle leggi popolari, alla votazione diretta del candidato.
Due forze sono in campo, la democrazia e l'anti democrazia. Quest'ultima sempre più evidente e ridicola, nel linguaggio e nell'aspetto. Dal'otto settembre 2007, dal primo Vday, in una giornata che un giornalista straniero definì come la maledizione pubblica di un popolo verso i politici, sono scomparsi molti partiti. Quelli che sono sopravvissuti si credono immuni dal cambiamento. Godono della scomparsa degli altri. Ma il tempo non fa sconti, e arriverà anche il loro turno. O cambiano, o scompaiono. Chi li controlla preferisce una lunga agonia a una rapida morte.
Un circolo del PD, "Martin Luther King", mi ha dato la tessera. I vertici lo hanno subito disconosciuto. Faccio un appello a tutti i circoli del PD: fate outing, multitesseratemi, mandate a casa chi vi ha fatto perdere tutto, ma proprio tutto e che preferisce il ladro Craxi al galantuomo Berlinguer. Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene). Noi neppure.

Il blog di Grillo è considerato un vero è proprio sito di propaganda politica per cui, come già detto mille volte, non può essere linkato direttamente. Lascio per questa volta il testo ma la regola vale anche per i contenuti, se sono notizie si trovano anche altrove e se sono solo opinioni vanno benissimo le tue.

[jumpermax]

Quindi Veronesi dovrebbe aver detto una stronzata immane in quella puntata di che tempo che fa, a milioni di italiani, mentre Grillo ha offeso Veronesi per questa stronzata.
Ricorda cosa hai detto nel post 1577 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28260453&postcount=1577):

Io non ho mai sentito Veronesi chiedere scusa per aver offeso l'intelligenza mia e di altri milioni di italiani per quella stronzata, ne tanto meno chiedere scusa almeno agli elettori del partito a cui è iscritto.
Quello che penso è semplicemente che non c'è bisogno, come fanno dall'altra parte (a meno che i due parti non siano le due facce della stessa medaglia), di prendere in giro i propri elettori per raccattare voti.

Veronesi ha detto una cosa giusta, il rischio stando alle nostre conoscenze attuali è pressoché nullo. Per il resto vedo che continui a non voler capire. Dire ad un oncologo che sostiene i termovalorizzatori perché così si ammala più gente di cancro è oltre il concetto di insulto è diffamazione grave. Se lo capisci bene, se non lo capisci è un problema tuo, ognuno sostiene che si merita ed è evidente che tu ti meriti uno come Grillo.
Saluti

[Marco!]

Veronesi ha detto una cosa giusta, il rischio stando alle nostre conoscenze attuali è pressoché nullo. Per il resto vedo che continui a non voler capire. Dire ad un oncologo che sostiene i termovalorizzatori perché così si ammala più gente di cancro è oltre il concetto di insulto è diffamazione grave. Se lo capisci bene, se non lo capisci è un problema tuo, ognuno sostiene che si merita ed è evidente che tu ti meriti uno come Grillo.
Saluti

http://www.youtube.com/watch?v=B5Zou-1MXQg

http://www.youtube.com/watch?v=q30ray4fAa8&feature=related

[whistler]

Se vogliamo parlare del peggio espresso del paese che dovremmo dire del meridione allora ?. Regioni intere in mano alla criminalità organizzata, e non venirmi a dire che la colpa è dello stato perchè i primi responsabili sono gli abitanti che hanno consentito ciò accadesse con la loro acquiescenza di comodo clientelare, attitudine al vivere alle spalle altrui, un'economia in gran parte sommersa, tanto che ho colleghi in cig che si sono trasferiti momentaneamente a Napoli perchè riescono a trovar lavoro in nero, etc etc etc ?.

P.S. Prima di definire altri "espressione del peggio del paese" sarebbe quantomai opportuno guardar prima in casa propria. Se si attaccano altri dall'alto della catasta di scheletri che riempie il proprio armadio non ci si fa certo una figura eclatante, si passa per i soliti meridionali con il solito vezzo di, sperando di ispirare commozione da spendere per elemosinare qualcosa, "chiagnere e fottere" a spese altrui. Mi spiace aver dovuto esser duro ma te lo sei cercato ed ampiamente meritato, dovresti pensare meglio alle implicazioni che possono scaturiire dalle tue affermazioni.

ahahahaha non sei stato affatto duro. anzi ridicolo.
le tue sono solo stupidaggini provocatorie per difendere i razzisti e ignoranti legaioli. siamo una nazione e quindi la responsabilità maggiore dell esistenza dell criminalità organizzate c è l ha lo stato con le sue assenze e convivenze.
al nord però gli affari li fanno con le criminalità organizzate e come.....
per il resto le tue parole si commentano da sole...
PADANIA LIBERA.

[elect]

scusa non avevo capito :p

Tranqui, avevo capito che non avevi capito, ecco perchè te l'ho detto, altrimenti se non avessi capito che tu non avevi capito mica te lo dicevo, no? :O

[fabioleroy]

Veronesi ha detto una cosa giusta, il rischio stando alle nostre conoscenze attuali è pressoché nullo. Per il resto vedo che continui a non voler capire. Dire ad un oncologo che sostiene i termovalorizzatori perché così si ammala più gente di cancro è oltre il concetto di insulto è diffamazione grave. Se lo capisci bene, se non lo capisci è un problema tuo, ognuno sostiene che si merita ed è evidente che tu ti meriti uno come Grillo.
Saluti

Tu stesso hai scritto:

Il discorso lo abbiamo già affrontato 20 pagine fa... gli studi epidemiologici citati non hanno rilevato un incremento preoccupante di neoplasie.
Si parla di punte del 9% in più per altuni tipi di neoplasie rare... il che a livello globale non vuol dire quasi niente.
Per la cronaca l'esposizione al fumo passivo aumenta del 50%... il fumo di sigarette del 2000%.
Insomma gli studi medici effettuati danno ragione a Veronesi.

Quindi secondo te sarebbe rischio zero un aumento con punte del 9% di neoplasie (di quelle rare)? Ma ci credi veramente a quello che dici? Come credi di paragonare ridicolizzando un aumento del rischio del 9% di neoplasie a causa della vicinanzia di un inceneritore (che sta all'aperto) a casa tua rispetto ad un aumento dovuto al fumo passivo del 50% (dovuto perlopiù a locali chiusi, nei quali tra l'altro ci sarebbe il divieto di fumare)?
Dire quindi a milioni di persone, che tra l'altro pagano lo stipendio di parlamentare a quest'oncologo, che gli inceneritori comportano un rischio zero sulla salute è un'offesa secondo me ben più grossa di quella fatta da Grillo a Veronesi.

P.S.: Io lo capisco in questo modo, ma non mi permetto di dirti che se tu non lo capisci così, sia un problema tuo ;)
Cerchiamo di abbassare i toni, per piacere, che non è il caso...
In ogni caso, contento tu di meritarti i vari D'Alema, Fassino e compagnia bella.

[Fritz!]

Tu stesso hai scritto:



Quindi secondo te sarebbe rischio zero un aumento con punte del 9% di neoplasie (di quelle rare)? Ma ci credi veramente a quello che dici? Come credi di paragonare ridicolizzando un aumento del rischio del 9% di neoplasie a causa della vicinanzia di un inceneritore (che sta all'aperto) a casa tua rispetto ad un aumento dovuto al fumo passivo del 50% (dovuto perlopiù a locali chiusi, nei quali tra l'altro ci sarebbe il divieto di fumare)?
Dire quindi a milioni di persone, che tra l'altro pagano lo stipendio di parlamentare a quest'oncologo, che gli inceneritori comportano un rischio zero sulla salute è un'offesa secondo me ben più grossa di quella fatta da Grillo a Veronesi.

P.S.: Io lo capisco in questo modo, ma non mi permetto di dirti che se tu non lo capisci così, sia un problema tuo ;)
Cerchiamo di abbassare i toni, per piacere, che non è il caso...
In ogni caso, contento tu di meritarti i vari D'Alema, Fassino e compagnia bella.

Per la verità Jumper ha parlato di rilevazioni che evidenziavano un aumento del 9% di qualche forma rara di neoplasia.
Questo non significa che "c'é un rischio maggiore del 9%" significa che quel dato non significa nulla. Rumore statistico di fondo.

Viviamo in un universo quantistico, il rischio 0 non esiste in nulla. Per quello si parla di soglie.
Se vuoi il rischio 0, suicidati, é l'unica cosa da fare.

[A.L.M.]

http://www.youtube.com/watch?v=B5Zou-1MXQg

http://www.youtube.com/watch?v=q30ray4fAa8&feature=related

Aridaje. Come già hanno scritto altri il rischio zero non esiste. Gli inceneritori aumentano il rischio di cancro, probabilmente, ma non meno di fabbriche pesanti, centrali elettriche, ecc... e forse pure impianti diffusi di WiFi.
Che facciamo, chiudiamo tutto e facciamo i luddisti (come tra l'altro Grillo tempo fa predicava, spaccando i pc che ora finge di conoscere e apprezzare)?
Il problema qui è (come per la TAV) fare un assessment di rischi ed opportunità. Se il rischio è basso, e le opportunità create per la collettività sono ragionevolmente più alte, è un rischio che si può correre.
Così funziona il mondo e così ha sempre funzionato il progresso che oggi ti permette di scrivere su queso forum.

[Marco!]

Aridaje. Come già hanno scritto altri il rischio zero non esiste. Gli inceneritori aumentano il rischio di cancro, probabilmente, ma non meno di fabbriche pesanti, centrali elettriche, ecc... e forse pure impianti diffusi di WiFi.
Che facciamo, chiudiamo tutto e facciamo i luddisti (come tra l'altro Grillo tempo fa predicava, spaccando i pc che ora finge di conoscere e apprezzare)?
Il problema qui è (come per la TAV) fare un assessment di rischi ed opportunità. Se il rischio è basso, e le opportunità create per la collettività sono ragionevolmente più alte, è un rischio che si può correre.
Così funziona il mondo e così ha sempre funzionato il progresso che oggi ti permette di scrivere su queso forum.

L’Associazione dei Medici Per l'Ambiente (ISDE Italia) è fortemente preoccupata in merito all’ incremento dello smaltimento dei rifiuti solidi urbani (RSU) tramite incenerimento, che si sta proponendo nel nostro paese, sia con la costruzione di nuovi impianti, sia con l’ ampliamento di quelli esistenti.

Lo smaltimento dei rifiuti esige, innanzi tutto, una seria politica delle “R” come Razionalizzazione, Riduzione della produzione, Raccolta differenziata, Riciclaggio, Riuso, Riparazione, Recupero.

Solo dopo aver attuato tutti i punti precedenti, si potrà eventualmente valutare correttamente la migliore tecnica impiantistica per lo smaltimento della frazione residua scelta tra i sistemi che garantiscono meglio salute umana ed ambiente (pensare al trattamento con recupero energetico dell’'esigua frazione residua). Solo con questa politica, oltre a ridurre i costi economici, si possono ottenere impatti ambientali e sanitari inferiori a quelli prodotti dagli inceneritori e dalle discariche.

L' incenerimento degli RSU è, fra tutte le tecnologie, la meno rispettosa dell' ambiente e della salute. E’ inevitabile la produzione di ceneri (che rappresentano circa 1/3 in peso dei rifiuti in ingresso e devono essere smaltite in discariche speciali) e l'immissione sistematica e continua nell’atmosfera (di milioni di m3) di fumi, polveri grossolane (PM10) e fini (PM2.5 , ovvero con diametri inferiori a 2.5 micron) costituite da nanoparticelle di sostanze chimiche (metalli pesanti, idrocarburi policiclici, policlorobifenili, benzene, diossine e furani, ecc.) estremamente pericolose, perché persistenti ed accumulabili negli organismi viventi.

La combustione trasforma infatti anche i rifiuti relativamente innocui quali imballaggi e scarti di cibo in composti tossici e pericolosi sotto forma di emissioni gassose, polveri fini, ceneri volatili e ceneri residue che richiedono costosi sistemi per la neutralizzazione e lo stoccaggio.

Per noi, Medici per l’Ambiente, è prioritario pensare agli effetti sugli esseri umani più fragili, perché già malati, o più suscettibili come bambini, donne in gravidanza, anziani. Il rischio non è solo riferibile ad una maggiore incidenza di tumori (già segnalata), ma anche ad altre problematiche quali: incremento dei ricoveri e della mortalità per cause respiratorie e cardiocircolatorie, alterazioni endocrine, immunitarie e neurologiche.

Si ribadisce che in problematiche così importanti e complesse devono sempre essere privilegiate le scelte che si ispirano al principio di “precauzione”, alla tutela e salvaguardia dell'ambiente, consci che la nostra salute e quella delle future generazioni è ad esso indissolubilmente legata come le drammatiche esperienze su amianto, benzene, piombo e polveri fini dovrebbero averci insegnato).

L’Associazione Medici per l’Ambiente chiede che:

1. Venga istituita immediatamente una moratoria sui progetti di termodistruzione (o termovalorizzazione) in corso;
2. Venga incentivata economicamente la politica delle “R”;
3. A cura delle Autorità competenti, vi sia una efficiente ed efficace azione di verifica e controllo, in continuo, dei possibili inquinanti (al camino, aria, terra e falde acquifere) per gli impianti già in funzione e che questi controlli siano simultaneamente affiancate da rigorosi monitoraggi sanitari delle popolazioni già potenzialmente esposte;
4. Siano istituzionalizzati i Garanti delle popolazioni che dovranno conoscere in tempo reale i risultati delle campagne ambientali, sanitarie e l’andamento delle misurazioni di tutte le possibili emissioni causate dal sistema di smaltimento operante, al fine di proporre tempestive soluzioni.

TUTTI GLI UOMINI SONO RESPONSABILI DELL’ AMBIENTE,
I MEDICI LO SONO DOPPIAMENTE!

Associazione Medici per l'Ambiente - ISDE Italia (www.isde.it) affiliato a International Society of Doctors for the Environment

INCENERITORI E NANOPATOLOGIE

Ormai non esiste più alcun dubbio a livello scientifico: le micro- e nanoparticelle, comunque prodotte, una volta che siano riuscite a penetrare nell’organismo innescano tutta una serie di reazioni che possono tramutarsi in malattie. Le nanopatologie, appunto.
Se è vero che le manifestazioni patologiche più comuni sono forme tumorali, è altrettanto vero che malformazioni fetali, malattie infiammatorie, allergiche e perfino neurologiche sono tutt’altro che rare. A prova di questo, basta osservare ciò che accade ai reduci, militari o civili che siano, delle guerre del Golfo o dei Balcani o a chi sia scampato al crollo delle Torri Gemelle di New York e di quel crollo ha inalato le polveri.
“Comunque prodotte”, ho scritto sopra a proposito di queste particelle che sono inorganiche, non biodegradabili e non biocompatibili. E l’ultimo aggettivo è sinonimo di patogenico. Il fatto, poi, che siano anche non biodegradabili, vale a dire che l’organismo non possieda meccanismi per trasformarle in qualcosa di eliminabile, rende l’innesco per la malattia “eterno”, dove l’aggettivo eterno va inteso secondo la durata della vita umana.
Le particelle di cui si è detto hanno dimensioni piccolissime, da qualche centesimo di millimetro fino a pochi milionesimi di millimetro, e più queste sono piccole, più la loro capacità di penetrare intimamente nei tessuti è spiccata; tanto spiccata da riuscire perfino, in alcune circostanze e al di sotto di dimensioni inferiori al micron (un millesimo di m millimetro), a penetrare nel nucleo delle cellule senza ledere la membrana che le avvolge. Come questo accada sarà il tema di un incipiente progetto di ricerca europeo che vedrà coinvolto come coordinatore il nostro gruppo.
Se è vero che la natura è una produttrice di queste polveri, e i vulcani ne sono un esempio, è pure vero che le polveri di origine naturale costituiscono una frazione minoritaria del totale che oggi si trova sia in atmosfera (atmosfera significa ciò che respiriamo) sia depositato al suolo, ed è pure vero che la loro granulometria media è, tutto sommato, relativamente grossolana.
È l’uomo il grande produttore di particolato, soprattutto quello più fine. Questo perché la tecnologia moderna è riuscita ad ottenere a buon mercato temperature molto elevate a cui eseguire le più svariate operazioni, e, in linea generale e a parità di materiale bruciato, più elevata è la temperatura alla quale un processo di combustione avviene, minore è la dimensione delle particelle che ne derivano. A questo proposito, occorre anche tenere conto del fatto che ogni processo di combustione, nessuno escluso, produce particolato, sia esso primario o secondario. Per particolato primario s’intende quello che nasce direttamente nel crogiolo, per secondario, invece, quello che origina dalla reazione tra i gas esalati dalla combustione (tra gli altri, ossidi di azoto e di zolfo) e la luce, il vapor d’acqua e i composti principalmente organici che si trovano in atmosfera.
Al momento attuale, la legge prescrive che l’inquinamento particolato dell’aria sia valutato determinando la concentrazione di particelle che abbiano un diametro aerodinamico medio di 10 micron - le ormai famose PM10 - e prescrive che la valutazione avvenga per massa. Nulla si dice ancora, invece, a proposito delle polveri più sottili: le PM2,5 (cioè particelle con un diametro aerodinamico medio di 2,5 micron), le PM1 (diametro da 1 micron) e le PM0,1 (diametro da 0,1 micron). Sono proprio quelle le polveri realmente patogene, con una patogenicità che cresce in modo quasi esponenziale con il diminuire del diametro. E per avere un’idea degli effetti sulla salute di queste poveri occorre che le particelle siano non pesate ma classificate per dimensione e contate. Dal punto di vista pratico, la massa di una particella da 10 micron corrisponde a quella di 64 particelle da 2,5 micron, oppure di 1.000 da un micron, oppure, ancora, a quella di 1.000.000 di particelle da 0,1 micron. Perciò, valutare il particolato in massa e non per numero e dimensione delle particelle non dà indicazioni utili dal punto di vista sanitario e può, anzi, essere fuorviante.
Venendo al problema dell’inquinamento da rifiuti, è ovvio che questi debbano, in qualche modo, essere smaltiti.
A questo punto, è necessario ricordare la cosiddetta legge di Lavoisier o della conservazione della massa. Questa recita che in una reazione chimica la massa delle sostanze reagenti è uguale alla massa dei prodotti di reazione. Il che significa che, secondo le leggi che regolano l’universo, noi riusciamo solo a trasformare le sostanze, ma non ad annullarne la massa.
Ciò che avviene quando s’inceneriscono i rifiuti, dunque, altro non è se non la loro trasformazione in qualcosa d’altro, e questa trasformazione è ottenuta tramite l’applicazione di energia sotto forma di calore.
Stante tutto ciò che ho scritto sopra e che è notissimo sia tra gli scienziati sia tra gli studenti delle scuole medie, se noi bruciamo l’immondizia, altro non facciamo se non trasformarla in particelle tanto piccole da farle scomparire alla vista e, con i cosiddetti “termovalorizzatori” – una parola che esiste solo in Italiano e che evoca l’idea ingenuamente falsa che si ricavi valore economico dall’operazione – la trasformazione produce particelle ancora più minute e, dunque, più tossiche.
Malauguratamente, non esiste alcun tipo di filtro industriale capace di bloccare il particolato da 2,5 micron o inferiore a questo, ma, dal punto di vista dei calcoli che si fanno in base alle leggi vigenti, questo ha ben poca importanza: il “termovalorizzatore” produce pochissimo PM10 (peraltro, la legge sugl’inceneritori prescrive ancora la ricerca delle cosiddette polveri totali ed è, perciò, ancora più arretrata) e la quantità enorme di altro particolato non rientra nelle valutazioni. Ragion per cui, a norma di legge l’aria è pulita. Ancora malauguratamente, tuttavia, l’organismo non si cura delle leggi e le patologie da polveri sottili (le PM10 sono tecnicamente polveri grossolane), un tempo ignorate ma ora sempre più conosciute, sono in costante aumento. Tra queste, le malformazioni fetali e i tumori infantili.
Tornando ala legge di Lavoisier, uno dei problemi di cui tener conto nell’incenerimento dei rifiuti è la quantità di residuo che si ottiene. Poiché nel processo d’incenerimento occorre aggiungere all’immondizia calce viva e una rilevante quantità d’acqua, da una tonnellata di rifiuti bruciata escono una tonnellata di fumi, da 280 a 300 kg di ceneri solide, 30 kg di ceneri volanti (la cui tossicità è enorme), 650 kg di acqua sporca (da depurare) e 25 kg di gesso. Il che significa il doppio di quanto si è inteso “smaltire”, con l’aggravante di avere trasformato il tutto in un prodotto altamente patogenico. E in questo breve scritto si tiene conto solo del particolato inorganico e non di tutto il resto, dalle diossine (ridotte in quantità ma non eliminate dall’alta temperatura), ai furani, agl’idrocarburi policiclici, agli acidi inorganici (cloridrico, fluoridrico, solforico, ecc.), all’ossido di carbonio e quant’altro.
Affermare, poi, che incenerire i rifiuti significa non ricorrere più alle discariche è un ulteriore falso, dato che le ceneri vanno “smaltite” per legge (decreto Ronchi) in discariche per rifiuti tossici speciali di tipo B1.
Si mediti, poi, anche sul fatto che l’incenerimento comporta il mancato riciclaggio di materiali come plastiche, carta e legno. I “termovalorizzatori” devono funzionare ad alta temperatura e, per questo, hanno bisogno di quei materiali che possiedono un’alta capacità calorifica, vale a dire proprio le plastiche, la carta e il legno che potrebbero e dovrebbero essere oggetto di tutt’altro che difficile riciclaggio.
Tralascio qui del tutto il problema economico perché non rientra nell’argomento specifico, ma il bilancio energetico è fallimentare e, se non ci fossero le tasse dei cittadini a sostenere questa forma di trattamento dei rifiuti, a nessuno verrebbe mai l’idea di costruire impianti così irrazionali.
Rimandando per un trattamento esaustivo dell’argomento ai numerosi testi che lo descrivono compiutamente, compresi i siti Internet dell’ARPA e di varie AUSL, la conclusione che qualunque scienziato non può che trarre è che incenerire i rifiuti è una pratica che non si regge su alcun razionale. Ma, al di là della scienza, il sensus communis del buon padre di famiglia che per i Romani era legge può costituire un’ottima guida. Usare i cosiddetti “termovalorizzatori” spacciandoli per un miglioramento tecnico, poi, non fa che peggiorare la situazione dal punto di vista del nanopatologo, ricorrendo questi a temperature più elevate.
Perciò, una pratica simile non può essere in alcun modo presa in considerazione come alternativa per la soluzione del problema legato allo smaltimento dei rifiuti, se non altro perché i rifiuti non vengono affatto smaltiti ma raddoppiati come massa e resi incomparabilmente più nocivi.

Stefano Montanari – Direttore Scientifico del laboratorio Nanodiagnostics
Via E. Fermi, 1/L – 41057 San Vito (Modena)
www.nanodiagnostics.it

bisognerebbe informarsi prima di spararle così grosse

[Fritz!]

Con tutto il rispetto parlando... L'associazione "medici per l'ambiente" non é un comitato scientifico. E' una associazione ecologista. Altro che conflitto di interessi, si tratta di una associazione di parte con una tesi predefinita in ricerca di prove.

[dario fgx]

Se affermi che io osanno Berlusconi io posso affermare, senza tema di essere smentito, che hai capito, francamente me lo aspettavo considerando il livello medio italico, meno assai di una cippa.:) :ciapet: :Prrr:

Francamente questa frase è indecifrabile.
se me la spieghi ti rispondo, proprio perchè mi pare di intendere che sono uno stupido ho bisogno che tu la esplichi meglio.

[criccu]

intanto però continuano a crescere a dismisura malattie autoimmuni e neurologiche,che strano.

[jumpermax]

Tu stesso hai scritto:



Quindi secondo te sarebbe rischio zero un aumento con punte del 9% di neoplasie (di quelle rare)? Ma ci credi veramente a quello che dici? Come credi di paragonare ridicolizzando un aumento del rischio del 9% di neoplasie a causa della vicinanzia di un inceneritore (che sta all'aperto) a casa tua rispetto ad un aumento dovuto al fumo passivo del 50% (dovuto perlopiù a locali chiusi, nei quali tra l'altro ci sarebbe il divieto di fumare)?
Dire quindi a milioni di persone, che tra l'altro pagano lo stipendio di parlamentare a quest'oncologo, che gli inceneritori comportano un rischio zero sulla salute è un'offesa secondo me ben più grossa di quella fatta da Grillo a Veronesi.

9% in più di fattore di rischio è rischio nullo. Vuol dire un caso in più ogni 10, per una patologia che è meno dell'1% dei tumori complessivi. Applicato poi a tappeto su inceneritori francesi di vecchia generazione che non sono nemmeno paragonabili a quelli attuali. Ergo vuol dire 1 caso in più ogni 10'000 casi di tumore. Siamo al di sotto della soglia per cui un fenomeno può avere rilevanza statistica. Non serve essere medici per capirlo, basta avere rudimenti di matematica, quei rudimenti che però non si fanno guardando filmatini su youtube o cazzeggiando sul blog di grillo... si fanno STUDIANDO, possibilmente libri e non solo wikipedia.



P.S.: Io lo capisco in questo modo, ma non mi permetto di dirti che se tu non lo capisci così, sia un problema tuo ;)
Cerchiamo di abbassare i toni, per piacere, che non è il caso...
In ogni caso, contento tu di meritarti i vari D'Alema, Fassino e compagnia bella.
Non hai le basi per discutere di questo argomento ma hai la presunzione di pontificare sulle affermazioni di un oncologo senza nemmeno averle capite. Di studi epidemiologici ne escono migliaia l'anno con conclusioni spesso in contraddizione tra loro. Allo stato dei fatti non solo non ci sono prove che queste centrali costituiscono un rischio ma ci sono decine di studi epidemiologici, fatti in modo mirato, che non hanno evidenziato rischi significativi. Quindi che accidenti vuoi ancora? rispetto? Come fai a parlare di rispetto se poi difendi chi diffama pubblicamente?

[Fritz!]

intanto però continuano a crescere a dismisura malattie autoimmuni e neurologiche,che strano.

colpa degli inceneritori anche queste? :asd:

[jumpermax]

intanto però continuano a crescere a dismisura malattie autoimmuni e neurologiche,che strano.

quindi?

[dario fgx]

Tranqui, avevo capito che non avevi capito, ecco perchè te l'ho detto, altrimenti se non avessi capito che tu non avevi capito mica te lo dicevo, no? :O

eh bhè!
:cool:

[jumpermax]

bisognerebbe informarsi prima di spararle così grosse

vallo a raccontare a montanari... anche lui dovrebbe evitare di spararle così grosse. La tesi sulle nanoparticelle la condivide lui e pochi altri e anziché stare a fare tranta cagnara in politica o su internet farebbe bene a diffondere i suoi risultati, sempre che ne abbia di rilevanti, alla comunità scientifica dove c'è gente che ha mezzi e competenze sufficienti per valutare il suo lavoro....

[T3d]

questa discussione ha preso una piega un po' surreale.

alternative credibili e attuabili agli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti, nel breve periodo, NON ESISTONO.

quindi meglio spostare la polemica sul fatto di costruirli bene e di controllarli ancora meglio, invece di continuare questa inutile e sterile crociata.

[Fritz!]

questa discussione ha preso una piega un po' surreale.

alternative credibili e attuabili agli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti, nel breve periodo, NON ESISTONO.

quindi meglio spostare la polemica sul fatto di costruirli bene e di controllarli ancora meglio, invece di continuare questa inutile e sterile crociata.

E' come la storia dell'eolico e del solare.. E' ovvio che l'eolico e il solare son belli e van bene.
Ma pensare che domattina ci opponiamo alle centrali a gas, quelle a carbone, a nafta e anche a quelle nucleari "perché il futuro é l'eolico" significa mettersi fuori da qualunque fattibilità pratica.

[mordraud]

alla fine, sperare in Grillo come capo di un'opposizione è un segnale di totale deriva del sistema politico italiano. le cose, dal 92 in poi, praticamente non sono cambiate. la seconda repubblica è una nave sfonda alla deriva, che ORA sta affondando definitivamente.
ci siamo salvati nel 92 (c.a., non ricordo l'esatta data) da un fallimento del sistema Italia, a fatica, e forse a conti fatti sarebbe stato meglio non salvarsi. sto parlando con la voce fredda della ragione, ed evito di entrare nell'argomento delle sofferenze che avremmo patito (di solito, un fallimento porta a rischi elevatissimi di regime, non quello alla 2.0 berlusconiano, ma molto peggio. e poi povertà dilagante, fame, disoccupazione galoppante, violenze).
l'italia è un paese in coma da quasi 20 anni, e più passa il tempo, più il suo corpo continua a marcire.
basta ricordare il caos governativo che ha regnato negli anni 90. una sfilza di legislature spaventosa. cos'è cambiato? soltanto che qualche governo ogni tanto dura un pò di più? non si può sperare di risollevarsi con un carico di frammentazione di quel livello. Berlusconi non è la cura. Grillo non è la cura. nessuno, a conti fatti, è la cura.
cosa potrà mai voler e poter fare uno come Grillo a capo di un manipolo di ex DC, ex PDS, ex qualsiasi altra cazzo di cosa. o farà i suoi comodi, o non riuscirà semplicemente a fare una mazza. anche nell'ipotesi (volendo plausibile) che sia in buona fede.
ci vorrebbe la nascita di un'intera nuova generazione politica, che inevitabilmente avrà spazio soltanto dopo la morte/dismissione dei vecchi fulcri di potere. sia chiaro, non sono pochi quelli che si salvano nell'attuale sistema politico italiano, e non sto parlando di particolari schieramenti. ce ne sono a destra come a sinistra. ma sono pochi rispetto ai temutissimi EX (i mitici sopravvissuti al naufragio della prima repubblica).
purtroppo, questo discorso sfiora l'utopia. spero soltanto che non sia veramente un'utopia, ma solo un sogno lungi a venire.

[jumpermax]

questa discussione ha preso una piega un po' surreale.

alternative credibili e attuabili agli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti, nel breve periodo, NON ESISTONO.

quindi meglio spostare la polemica sul fatto di costruirli bene e di controllarli ancora meglio, invece di continuare questa inutile e sterile crociata.

la cosa surreale sono le fonti che postano... siamo arrivati ai video con gente che fa domande del tipo "ma luminari americani dicono che".... a questo è ridotto il dibattito scientifico per questa massa di gente che crede che l'informazione libera sia questa, quattro cavolate sparate davanti ad una telecamera. Chi fa la voce più grossa, i Ricca, i Grillo, ottengono l'applauso.
Desolante... davvero desolante il livello di imbarbarimento culturale di questo paese...

[jumpermax]

Già.
Perché nessun "vero" elettore del PD farebbe carte false per togliersi dai cabbasisi Bassolino e tutti quelli invischiati in faccende poco chiare (o che "hanno una banca")... :asd:

In pratica una cosa condivisibile diventa immediatamente una stronzata solo perché lo dice Grillo... ed il fatto che a dirlo sia Grillo fa diventare la cosa immediatamente una stronzata... se non è ossessione questa.

io alle epurazioni non ci ho mai creduto... di norma chi arriva dopo è peggio.

PS se quello che arriva dopo è Grillo, siamo già certi che sia peggio.

[T3d]

E' come la storia dell'eolico e del solare.. E' ovvio che l'eolico e il solare son belli e van bene.
Ma pensare che domattina ci opponiamo alle centrali a gas, quelle a carbone, a nafta e anche a quelle nucleari "perché il futuro é l'eolico" significa mettersi fuori da qualunque fattibilità pratica.
guarda sul nucleare ho i miei dubbi, purtroppo. per motivi esclusivamente economici e non ideologici.
abbiamo perso 25 anni di investimenti su infrastrutture riguardanti il nucleare e pensare che in meno di qualche decennio potremmo avere una percentuale del 25% dell'energia prodotta dal nucleare, vuol dire mettere in conto una spesa salatissima che non risolverà comunque la diversificazione delle fonti energetiche italiane.

meglio a questo punto continuare a comprare elettricità da Francia, Svizzera e Slovenia. almeno là le centrali nucleari già esistono e non abbiamo bisogno di nuove infrastrutture.

certo che se il governo procede e trova i soldi, la strada è tracciata e non si potrà tornare indietro.

[T3d]

io alle epurazioni non ci ho mai creduto... di norma chi arriva dopo è peggio.

PS se quello che arriva dopo è Grillo, siamo già certi che sia peggio.

guarda che il clima è quello.

delle grandi purghe e decapitazioni dei quadri dirigenti... roba da medioevo.

[Fritz!]

guarda sul nucleare ho i miei dubbi, purtroppo. per motivi esclusivamente economici e non ideologici.
abbiamo perso 25 anni di investimenti su infrastrutture riguardanti il nucleare e pensare che in meno di qualche decennio potremmo avere una percentuale del 25% dell'energia prodotta dal nucleare, vuol dire mettere in conto una spesa salatissima che non risolverà comunque la diversificazione delle fonti energetiche italiane.

meglio a questo punto continuare a comprare elettricità da Francia, Svizzera e Slovenia. almeno là le centrali nucleari già esistono e non abbiamo bisogno di nuove infrastrutture.

certo che se il governo procede e trova i soldi, la strada è tracciata e non si potrà tornare indietro.

Anche io ho seri dubbi sulla fattibilità del nucleare in Italia. Ma non era quello il punto, il punto era notare l'atteggiamento di chi dice no a tutto, per principio. Perché "basta" seguire la soluzione del "luminare" che risolve tutto, solo che le lobby lo bloccano.

[T3d]

Anche io ho seri dubbi sulla fattibilità del nucleare in Italia. Ma non era quello il punto, il punto era notare l'atteggiamento di chi dice no a tutto, per principio. Perché "basta" seguire la soluzione del "luminare" che risolve tutto, solo che le lobby lo bloccano.

figurati che in rete il fenomeno è amplificato, perchè l'informazione è appunto orizzontale. il più coglione ha la stessa visibilità del reale esperto in materia.

[jumpermax]

Anche io ho seri dubbi sulla fattibilità del nucleare in Italia. Ma non era quello il punto, il punto era notare l'atteggiamento di chi dice no a tutto, per principio. Perché "basta" seguire la soluzione del "luminare" che risolve tutto, solo che le lobby lo bloccano.

già la storia della scienza è piena di personaggi del genere... gente che sostiene di avere scoperte importantissime ma di essere boicottati dalla comunità scientifica. Con internet hanno trovato modo di farsi una vasta platea di seguaci... pronti a credere a qualsiasi cosa.
La scienza ridotta ad atto di fede... sob

[jumpermax]

figurati che in rete il fenomeno è amplificato, perchè l'informazione è appunto orizzontale. il più coglione ha la stessa visibilità del reale esperto in materia.

la stessa? magari. In realtà ne ha molta di più perché non avendo a disposizione i canali normali sfrutta il più possibile quelli mediatici per ottenere notorietà
Cosa vuoi che gli interessi ad un ricercatore invece di pubblicare il proprio lavoro su internet a disposizione di tutti?

[T3d]

la stessa? magari. In realtà ne ha molta di più perché non avendo a disposizione i canali normali sfrutta il più possibile quelli mediatici per ottenere notorietà
Cosa vuoi che gli interessi ad un ricercatore invece di pubblicare il proprio lavoro su internet a disposizione di tutti?

con l'inevitabile contorno di vittimismo da complotto internazionale che fa tanto colore e presa :D

il problema non sono loro, ma chi gli va appresso e pensa di sapere tutto. grillo è l'esempio più lampante. solo immaginarlo segretario del PD mi mette i brividi.

[fabioleroy]

9% in più di fattore di rischio è rischio nullo. Vuol dire un caso in più ogni 10, per una patologia che è meno dell'1% dei tumori complessivi. Applicato poi a tappeto su inceneritori francesi di vecchia generazione che non sono nemmeno paragonabili a quelli attuali. Ergo vuol dire 1 caso in più ogni 10'000 casi di tumore. Siamo al di sotto della soglia per cui un fenomeno può avere rilevanza statistica. Non serve essere medici per capirlo, basta avere rudimenti di matematica, quei rudimenti che però non si fanno guardando filmatini su youtube o cazzeggiando sul blog di grillo... si fanno STUDIANDO, possibilmente libri e non solo wikipedia.
Purtroppo in rete non ho trovato la ricerca che hai citato.
Per me 9% in più di tumori rari, in realtà, non significa niente se naturalmente non ho la base dati. Ok se è 1 caso su dieci, ben diverso è se si parla di 9 casi su 100 o 90 casi su mille. Lo studio riporta la base dati?
Inoltre stiamo parlando di tumori rari. E l'incidenza sugli altri tipi di tumore? La mia è una domanda. Aumenta l'incidenza anche per gli altri tipi di tumore? SI, No, e su quale base dati?
Dato che dici che non serve essere medici per capirlo, ma basta conoscere le basi della matematica, non dire queste cose a chi ha una laurea in una facoltà scientifica ;)


Non hai le basi per discutere di questo argomento ma hai la presunzione di pontificare sulle affermazioni di un oncologo senza nemmeno averle capite. Di studi epidemiologici ne escono migliaia l'anno con conclusioni spesso in contraddizione tra loro. Allo stato dei fatti non solo non ci sono prove che queste centrali costituiscono un rischio ma ci sono decine di studi epidemiologici, fatti in modo mirato, che non hanno evidenziato rischi significativi. Quindi che accidenti vuoi ancora? rispetto? Come fai a parlare di rispetto se poi difendi chi diffama pubblicamente?
Come ci sono anche decine di studi che affermano che in prossimità di inceneritori i casi di tumore sono maggiori che nella media. Tralascio il resto, va...

[SuperTux]

@ jumpermax

Conosci l'amianto? ecco, le particelle di amianto che causano le patologie tipiche hanno dimensioni nanometriche (500nm di diametro e fino a 50 μm di lunghezza). Il mesotelioma pleurico è un tumore rarissimo che a causa di questo materiale ha aumentato tantissimo la sua incidenza. Il punto è che si rileva un danno da 15 a 40 anni DOPO l'esposizione. E' ovvio che gli studi attuali non possono prevedere il futuro, ma se quelle particelle hanno aumentato il modo così significativo un tumore rarissimo, perché le altre nanoparticelle (dai pm10 a scendere) non possono aumentare l'incidenza di altri tumori oggi rari?

Di certo l'aumento di un 9% di malattie rare non è molto rilevante in se, ma in prospettiva futura per me risulta avere moltissima importanza.

[ConteZero]

Io non capisco perché si usa la scusa della critica delle LEGITTIME posizioni di Grillo e del suo programma per cercare di giustificare la porcata del non volerlo a tutti i costi alle primarie.

[T3d]

Io non capisco perché si usa la scusa della critica delle LEGITTIME posizioni di Grillo e del suo programma per cercare di giustificare la porcata del non volerlo a tutti i costi alle primarie.

non cogli il punto. GRILLO prima di tutto non può essere tesserato del PD... questo è il motivo. E siccome non può far parte del PD non può candidarsi alla segreteria del partito.

le motivazioni le abbiamo elencate numerose volte:
- totale avversione alla linea politica del PD, con annessi insulti e denigrazioni
- programmi completamente diversi a quelli del PD
- promotore di liste civiche avversarie del PD alle ultime comunali
- completamente avverso ai partiti in generale, come soggetti di rappresentanza collettiva
- intenti di azzeramento del Partito Democratico
- questa è mia, SAREBBE ELETTO DAL POPOLINO DELL'IDV CHE CREDE ALLE SUE CAZZATE. cosa GRAVISSIMA

questo porta all'inevitabile conclusione che dobbiamo riformare lo statuto e far votare il segretario ai tesserati. risolviamo il problema dei disturbatori e ridiamo dignità ai congressi del partito. lo statuto, per come è formulato adesso, sopravvaluta i militanti dei partiti avversari.

[ConteZero]

A Grillo dopo le primarie la tessera gliela manderanno a casa, e scusandosi per giunta.

Lo sanno anche le pietre... l'unica cosa che non vogliono è che possa andare ORA alle primarie mentre non hanno il minimo problema ad averlo nel partito.

[Freeskis]

- questa è mia, SAREBBE ELETTO DAL POPOLINO DELL'IDV CHE CREDE ALLE SUE CAZZATE. cosa GRAVISSIMA
anche perché senza quello che definisci il popolino dell'idv e i vari grillini il pd non riuscirebbe mai a prendere voti :asd:

[elect]

questa discussione ha preso una piega un po' surreale.

alternative credibili e attuabili agli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti, nel breve periodo, NON ESISTONO.

quindi meglio spostare la polemica sul fatto di costruirli bene e di controllarli ancora meglio, invece di continuare questa inutile e sterile crociata.


Questo è vero, ma la paura più grande è che una volta fatti si continui a bruciare buttando nel cesso tutti quei buoni propositi della differenziata :(

[T3d]

A Grillo dopo le primarie la tessera gliela manderanno a casa, e scusandosi per giunta.

Lo sanno anche le pietre... l'unica cosa che non vogliono è che possa andare ORA alle primarie mentre non hanno il minimo problema ad averlo nel partito.
lo sanno anche le pietre che a grillo, della tessera del PD, non gliene frega un cazzo. le motivazioni sono queste:
- totale avversione alla linea politica del PD, con annessi insulti e denigrazioni
- programmi completamente diversi a quelli del PD
- promotore di liste civiche avversarie del PD alle ultime comunali
- completamente avverso ai partiti in generale, come soggetti di rappresentanza collettiva
- intenti di azzeramento del Partito Democratico
ma soprassedeva a tutte queste volontà per avere lo strumento burocratico che gli permettesse di candidarsi alle primarie.
quindi non gli manderemo proprio niente a grillo.

magari una bella pernacchia autografata, si.

[SuperTux]

lo sanno anche le pietre che a grillo, della tessera del PD, non gliene frega un cazzo. le motivazioni sono queste:
- totale avversione alla linea politica del PD, con annessi insulti e denigrazioni
- programmi completamente diversi a quelli del PD
- promotore di liste civiche avversarie del PD alle ultime comunali
- completamente avverso ai partiti in generale, come soggetti di rappresentanza collettiva
- intenti di azzeramento del Partito Democratico
ma soprassedeva a tutte queste volontà per avere lo strumento burocratico che gli permettesse di candidarsi alle primarie. quindi non gli manderemo proprio niente a grillo.

magari una bella pernacchia autografata, si.

E chi ti dice che invece gliene freghi qualcosa? Il PD com'è oggi fa acqua da tutte le parti, ma con una buona sistemata si può salvare il salvabile. Solo che questa operazione non la può fare un fassino o un d'alema qualsiasi. Se la volevano fare avevano avuto tutto il tempo per farla. Che le sue idee possano piacere come no non lo metto in dubbio, ma ti ricordo (qualora ti fosse sfuggito) che il PD ha oltre il triplo degli elettori di IDV.

SE gli elettori del PD preferiranno altre linee avranno modo di far sentire la loro voce. E Grillo se ne tornerà a casa mesto mesto. In caso contrario se ne andrà a casa qualcun altro.

[DonaldDuck]

Io non capisco perché si usa la scusa della critica delle LEGITTIME posizioni di Grillo e del suo programma per cercare di giustificare la porcata del non volerlo a tutti i costi alle primarie.
Ancora?
Ti ricordo, come già documentato, che ci provò maldestramente anche Di Pietro dopo la creazione del PD. Inutile dire che il tentativo di essere segretario di due partiti, uno dei quali non confluito, è una porcata. Ora ci si riprova mandando avanti Grillo che non è segretario di partito ma che in passato ha apertamente dichiarato il suo disprezzo per il PD. In oltre non ha fatto mancare l'appoggio a Sonia Alfano e De Magistris. Un momento di amnesia: con chi erano candidati alle Europee?

[T3d]

E chi ti dice che invece gliene freghi qualcosa?
senti, non voglio essere ripetitivo. ma è stato grillo a sproloquiare insistentemente sul fatto che i partiti sono superati e che la democrazia rappresentativa doveva essere sostituita da quella partecipativa mandando in pensione il sistema dei partiti nazionali.
un personaggio con queste idee bizzarre, ma legittime, non può nemmeno essere tesserato nel partito dell'antipolitica, figurarsi nel PD. E se ci prova, l'unica reazione valida sarebbe l'internamento d'urgenza per manifesta schizofrenia comportamentale.
SE gli elettori del PD preferiranno altre linee avranno modo di far sentire la loro voce. E Grillo se ne tornerà a casa mesto mesto. In caso contrario se ne andrà a casa qualcun altro.
non si pone nemmeno il problema. grillo non può essere tesserato nel PD, quindi invotabile alle primarie. è come se diliberto (che sostiene istanze completamente diverse da quelle del PD) facesse il diavolo a quattro per candidarsi nel PD e facesse votare i suoi militanti. Capisci che è assurdo?

[SuperTux]

senti, non voglio essere ripetitivo. ma è stato grillo a sproloquiare insistentemente sul fatto che i partiti sono superati e che la democrazia rappresentativa doveva essere sostituita da quella partecipativa mandando in pensione il sistema dei partiti nazionali.
un personaggio con queste idee bizzarre, ma legittime, non può nemmeno essere tesserato nel partito dell'antipolitica, figurarsi nel PD. E se ci prova, l'unica reazione valida sarebbe l'internamento d'urgenza per manifesta schizofrenia comportamentale.

Il punto è che per scardinare il sistema o ci entri (e quindi ti adegui) oppure continui a sproloquiare a ufo. Io non sono favorevole ad un suo ingresso in parlamento, ma come segretario si. Il sistema dei partiti è valido fino ad un certo punto. Se io potessi esprimere le mie preferenze senza sottostare a simboli, magari potrei scegliere 2 persone di una lista e 1 di un'altra (assumendo che siano 3 preferenze).



non si pone nemmeno il problema. grillo non può essere tesserato nel PD, quindi invotabile alle primarie. è come se diliberto (che sostiene istanze completamente diverse da quelle del PD) facesse il diavolo a quattro per candidarsi nel PD e facesse votare i suoi militanti. Capisci che è assurdo?

Allora non ha senso chiamarsi "Partito DEMOCRATICO". lo capisci da solo che il nome stesso del partito stride con la politica applicata, vero?

[T3d]

Il punto è che per scardinare il sistema o ci entri (e quindi ti adegui) oppure continui a sproloquiare a ufo.
no, francamente questa è una posizione assurda. dopo averci provato con le liste civiche e notando il fallimento totale, ora ci riprova rimangiandosi tutto quanto, tentando di iscriversi e di candidarsi segretario di un partito di cui non condivide nulla. questo è un atteggiamento cinico e opportunistico
Non stiamo giocando ad un gioco, la politica è una cosa seria e le schizofrenie di altri le lasciamo fuori dal partito.
Allora non ha senso chiamarsi "Partito DEMOCRATICO". lo capisci da solo che il nome stesso del partito stride con la politica applicata, vero?
il partito è aperto e quindi DEMOCRATICO per tutti quelli che si riconoscono e vogliono condividere percorsi e valori comuni del PD. non per chi abbia ampiamente dimostrato in passato il contrario, lì siamo molto meno "democratici" e partono le pernacchie :Prrr:
tu, io, mia nonna... se volessimo iscriverci al partito e candidarci alle primarie non avremmo nessun problema. lo stesso marino è un outsider di questa fantomatica "nomenklatura" eppure è stato candidato lo stesso, nessuno ha proferito parola.

il problema sta a monte, grillo non può essere tesserato nel PD.

[SuperTux]

no, francamente questa è una posizione assurda. dopo averci provato con le liste civiche e notando il fallimento totale, ora ci riprova rimangiandosi tutto quanto, tentando di iscriversi e di candidarsi segretario di un partito di cui non condivide nulla. questo è un atteggiamento cinico e opportunistico
Non stiamo giocando ad un gioco, la politica è una cosa seria e le schizofrenie di altri le lasciamo fuori dal partito.

il partito è aperto e quindi DEMOCRATICO per tutti quelli che si riconoscono e vogliono condividere percorsi e valori comuni del PD. non per chi abbia ampiamente dimostrato in passato il contrario, lì siamo molto meno "democratici" e partono le pernacchie :Prrr:
tu, io, mia nonna... se volessimo iscriverci al partito e candidarci alle primarie non avremmo nessun problema. lo stesso marino è un outsider di questa fantomatica "nomenklatura" eppure è stato candidato lo stesso, nessuno ha proferito parola.

il problema sta a monte, grillo non può essere tesserato nel PD.

Appurato che abbiamo idee diverse, credo che Grillo abbia puntato il PD perché è l'unico che ha visibilità televisiva. E' l'unico che gli permette di arrivare a tutti gli italiani. Se creasse da zero un partito resterebbe esiliato dalla politica ed a stento riuscirebbe a superare lo sbarramento.

Inoltre non credo che nello statuto del PD ci sia qualcosa che dice "se critichi l'operato dei nostri parlamentari non ti diamo la tessera"

[ConteZero]

Ancora?
Ti ricordo, come già documentato, che ci provò maldestramente anche Di Pietro dopo la creazione del PD. Inutile dire che il tentativo di essere segretario di due partiti, uno dei quali non confluito, è una porcata. Ora ci si riprova mandando avanti Grillo che non è segretario di partito ma che in passato ha apertamente dichiarato il suo disprezzo per il PD. In oltre non ha fatto mancare l'appoggio a Sonia Alfano e De Magistris. Un momento di amnesia: con chi erano candidati alle Europee?

Che appassionata difesa dei PD.
Tu quando la prendi la loro tessera ? :asd:

[Titanium555]

mi sono perso qualche cosa :stordita:

[T3d]

Appurato che abbiamo idee diverse, credo che Grillo abbia puntato il PD perché è l'unico che ha visibilità televisiva. E' l'unico che gli permette di arrivare a tutti gli italiani. Se creasse da zero un partito resterebbe esiliato dalla politica ed a stento riuscirebbe a superare lo sbarramento.
bene, appurato che la sua richiesta di tesseramento è solo un tentativo opportunistico e maldestro di sfruttare il PD per i suoi scopi, credo che sia inutile disquisire sull'opportunità di dargli la tessera :fagiano:
poi che i suoi scopi coincidano con i tuoi, non copre la buffonata che voleva mettere in atto.
Inoltre non credo che nello statuto del PD ci sia qualcosa che dice "se critichi l'operato dei nostri parlamentari non ti diamo la tessera"
vedi sopra.

[elect]

mi sono perso qualche cosa :stordita:

No, solita difesa disperata dei soliti noti al solito PDmenoL a qualcuno di "diverso" :O

[Titanium555]

No, solita difesa disperata dei soliti noti al solito PDmenoL a qualcuno di "diverso" :O

io la chiamo disperazione...ehhehehe

non commento per evitare di essere bannato di nuovo......

cmq il PD non esiste è solo una vostra illusione....credetemi state sognando....vi raccontano le favole e voi la notte fate gli incubi........:doh:

[SuperTux]

bene, appurato che la sua richiesta di tesseramento è solo un tentativo opportunistico e maldestro di sfruttare il PD per i suoi scopi, credo che sia inutile disquisire sull'opportunità di dargli la tessera :fagiano:
poi che i suoi scopi coincidano con i tuoi, non copre la buffonata che voleva mettere in atto.
vedi sopra.

Il punto è che non viola nessun regolamento :fagiano:

Poi esporrà le sue idee al congresso e, se saranno valutate positivamente, diventerà segretario. Se no se ne tornerà a casina sua.

Le idee si possono anche cambiare. Non è che se le dice Grillo allora sono cazzate a priori.

Easy :D

[T3d]

Il punto è che non viola nessun regolamento :fagiano:
quando chiedi il tesseramento, prima devi firmare lo statuto del Partito Democratico e condividerlo veramente.
con grillo è assodato che queste condizioni non ci sono, quindi la sua firma su quello statuto vale meno di niente.
di conseguenza anche la tessera non può essere ritenuta valida.

[SuperTux]

quando chiedi il tesseramento, prima devi firmare lo statuto del Partito Democratico e condividerlo veramente.
con grillo è assodato che queste condizioni non ci sono, quindi la sua firma su quello statuto vale meno di niente.

Ma non è scritto da nessuna parte che devi condividere quegli ideali. E' li il punto.

Non ha importanza se la logica vorrebbe la condivisione di quegli ideali se firmi, non essendo scritto da nessuna parte non ha nessun valore. Ergo, se firma ha tutto il diritto di avere la tessera.

:)

[T3d]

Ma non è scritto da nessuna parte che devi condividere quegli ideali. E' li il punto.

se firmi uno statuto che significa? che lo condividi e ti riconosci in quello che c'è scritto.

sinceramente Grillo che firma lo statuto del Partito Democratico ha la stessa credibilità di un marmotta che si spaccia per pilota di caccia. per questo non gli è stata convalidata la tessera. se firmi uno statuto per scelta opportunistica e cinica è come se non lo facessi.
Un esempio? De Gregorio è stato eletto nelle file dell'IDV, firmando nel momento dell'adesione lo statuto del partito... ma appena è passato in un altro movimento politico sono venute meno quelle intenzioni e quindi gli è stata revocata la tessera.
Questa è la regola di qualsiasi partito politico del mondo...

[Titanium555]

quando chiedi il tesseramento, prima devi firmare lo statuto del Partito Democratico e condividerlo veramente.
con grillo è assodato che queste condizioni non ci sono, quindi la sua firma su quello statuto vale meno di niente.

si vabbè dai detto così e come essere praticante di una fede.....allora per essere chiari dobbiamo poter mettere in riferimento come hanno fatto talune persone due fattori distinti, lo statuto e la DEMOCRAZIA (che per essenza difficilemente si incontrano per definizione e vai a studiatela) di cui loro si fanno tanto portatori...come del resto tanti altri....e qua io come al solito inizio ad avere lo stimolo del vomito oltre che ad avere un sorriso alla psicopatica maniera...se vuoi si continua con il discorso dello statuto poi vediamo che ne esce fuori....no che beppe grillo alla fine sia un santo però......

[zerothehero]

Questo è vero, ma la paura più grande è che una volta fatti si continui a bruciare buttando nel cesso tutti quei buoni propositi della differenziata :(

Il rischio c'è, ma se ci fai caso in Italia le regioni che hanno molti inceneritori (Lombardia ed Emilia Romagna ad es.) hanno una buona percentuale di riciclaggio (intorno al 40%).. qundi i termovalorizzatori non sono di per sè incompatibili con il riciclaggio.
Il discorso fila?
No perchè dopo 2litri di weiss bavarese, magari :asd:

[zerothehero]

Il punto è che non viola nessun regolamento :fagiano:

Poi esporrà le sue idee al congresso e, se saranno valutate positivamente, diventerà segretario. Se no se ne tornerà a casina sua.

Le idee si possono anche cambiare. Non è che se le dice Grillo allora sono cazzate a priori.

Easy :D

Una cazzata è una cazzata a prescindere da chi la dice. GRillo a mio avviso ne dice tante, ma è ovviamente un mio parere personale.
Ma non è questo il punto: da un punto di vista formale (regolamento, termini scaduti e appoggia delle liste concorrenti al PD) e sostanziale (non c'entra un cazzo col piddì) Grillo non può essere segretario del PD.

[T3d]

No perchè dopo 2litri di weiss bavarese, magari :asd:

bene bene, sarebbe il momento ideale per farti firmare per la tessera del PD :D

poi sarai un nostro adepto inciucista e pure ricattabile :fagiano:

[zerothehero]

bene bene, sarebbe il momento ideale per farti firmare per la tessera del PD :D

poi sarai un nostro adepto inciucista e pure ricattabile :fagiano:

Ho tendenze leghiste al momento..e poi sono al verde. :O
Cmq ho un circolo praticamente sotto casa, mai dire mai.. :sofico:

[DonaldDuck]

Che appassionata difesa dei PD.
Tu quando la prendi la loro tessera ? :asd:
Non difendo nessuno, commento una ipocrita azione di disturbo. Questa non è politica.

[ConteZero]

Non difendo nessuno, commento una ipocrita azione di disturbo. Questa non è politica.

Conosciamo il livello di serietà che tieni quando si parla di politica :rolleyes:

Che quelli del PD ce l'abbiano con Grillo ci può pure stare (ma anche no, infatti più che un "no" a priori l'elettorato s'è spaccato), che chi il PD l'ha sempre schifato ora lo difenda... mah.

[DonaldDuck]

Conosciamo il livello di serietà che tieni quando si parla di politica :rolleyes:

Tieni a freno la lingua...

Che quelli del PD ce l'abbiano con Grillo ci può pure stare (ma anche no, infatti più che un "no" a priori l'elettorato s'è spaccato),

Hai delle cifre a disposizione? Ti basi sui commenti rilasciati su blog che potrebbero non appartenere all'elettorato PD? O su sondaggi in rete su cui potrebbe essersi precipitata qualche manina "estranea"?

che chi il PD l'ha sempre schifato ora lo difenda... mah.

Io parlo di Grillo e Di Pietro, non giocare con le parole. In ogni caso siamo di fronte ad un'aberrazione a prescindere da quello che penso io del PD. Problema tuo se riesci a giustificare ed approvare. Tiè, beccate questa...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/07_Luglio/30/pd_candidature_primarie.shtml

IL FINTO NO DI DI PIETRO - Antonio Di Pietro nel pomeriggio aveva sviato i cronisti dichiarando di non avere alcuna intenzione di voler entrare in lizza per la leadership del Pd. Ma se il ministro delle Infrastrutture e leader dell'Idv si chiamava fuori, dal partito trapelavano in realtà informazioni diverse e non a caso si faceva notare che per la consegna delle firme c'è tempo fino alle 21. E, infatti, con circa un'ora di anticipo rispetto allo scadere dei termini, Leoluca Orlando si è presentato a Santi Apostoli per ufficializzare la candidatura dell'ex pm. Candidatura poi bocciata al pari di quella di Pannella.


Che commedia.

[ConteZero]

Tieni a freno la lingua...

Hai delle cifre a disposizione? Ti basi sui commenti rilasciati su blog che potrebbero non appartenere all'elettorato PD? O su sondaggi in rete su cui potrebbe essersi precipitata qualche manina "estranea"?

Io parlo di Grillo e Di Pietro, non giocare con le parole. In ogni caso siamo di fronte ad un'aberrazione a prescindere da quello che penso io del PD. Problema tuo se riesci a giustificare ed approvare. Tiè, beccate questa...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/07_Luglio/30/pd_candidature_primarie.shtml

Che commedia.

Siete così ossessionati da IdV che vedete Di Pietro ovunque e lo collegate ad ogni evento :asd:

[luxorl]

Siete così ossessionati da IdV che vedete Di Pietro ovunque e lo collegate ad ogni evento :asd:

E poverini :asd: ...il cactus cresce :asd:

[DonaldDuck]

Siete così ossessionati da IdV che vedete Di Pietro ovunque e lo collegate ad ogni evento :asd:
Naaa, Di Pietro non c'entra nulla...
E poverini :asd: ...il cactus cresce :asd:
Fino a che gli si da acqua...

[ConteZero]

Fino a che gli si da acqua...

...fino a che governo e PD fanno acqua...

[Freeskis]

Naaa, Di Pietro non c'entra nulla...

Fino a che gli si da acqua...

le piante grasse non hanno bisogno di molta acqua :fagiano:

[Freeskis]

...fino a che governo e PD fanno acqua...

con tutta quell'acqua marcisce :fagiano:

[ConteZero]

con tutta quell'acqua marcisce :fagiano:

Governo balneare :O

[Titanium555]

Governo balneare :O

l'importante è che non sbaglino dove mettere l'ombrellone :cool:

[first register]

La tessera...


http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/politica/tessera-grillo/1.html

http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/politica/tessera-grillo/ansa163006011907171137_big.jpg

[whistler]

vedere i motorini azzurri difendere il pd non ha prezzo.
se la stanno facendo sotto. se grillo diventa segretario i tg saranno costretti a intervistarlo e così la gente si informerà a dovere.... grillo li sputtanerà tutti.. la casta ha paura...
i motorini azzurri hanno paura di perdere la squadra del QUORE.....

[luxorl]

Puoi risparmiarti le solite manfrine autoconsolatorie, il meridione ha regalato mafia, parassitismi, raccomandazionismi, votoscambismi etc etc etc, quindi può esser definito senza dubbio alcuno la vera peggiore parte del paese che esprime il peggio.

Magari arrivasse la PADANIA LIBERA, io ero contrario alla secessione ma oggi ho cambiato idea e non sai quanti miei conoscenti di origini meridionali abbiano iniziato ad auspicarla perchè sono stufi di questo andazzo che vede chi abita qui lavorare per tirare avanti la baracca italia, mentre molti, la gran maggioranza ndr, tra quelli che vivono la sono impegnati nel piagnisteo eterno e, nei ritagli di tempo, a lavorare in nero.

Al meridione si stanno divertendo con tutti i soldini che il signor B. sta mandando :asd:

Certo che scaricare la colpa di mafia & co solo sul popolo meridionale e poi votare gente che si allea e fa gruppo con:

-Condannati per mafia,
-Chi ha definito Mangano un eroe
-Gente definita mafiosa anni fa dal vostro stesso giornale La Padania

è davvero ridicolo. :rolleyes:

http://www.youblob.org/images/berlusconi_domande_lega.jpg

[elect]

Smettila di tentare provocazioni, se credi di aver a che fare con un ingenuo è meglio tu cambi idea alla svelta.

Effettivamente pareva anche a me un pò confusa :stordita:

Ps: in questa tua risposta ad esempio manca un "che" :p

[elect]

Magari arrivasse la PADANIA LIBERA, io ero contrario alla secessione ma oggi ho cambiato idea e non sai quanti miei conoscenti di origini meridionali abbiano iniziato ad auspicarla perchè sono stufi di questo andazzo che vede chi abita qui lavorare per tirare avanti la baracca italia, mentre molti, la gran maggioranza ndr, tra quelli che vivono la sono impegnati nel piagnisteo eterno e, nei ritagli di tempo, a lavorare in nero.

Ma credi che in "Padania" non ci sia la mafia?

[T3d]

Puoi risparmiarti le solite manfrine autoconsolatorie, il meridione ha regalato mafia, parassitismi, raccomandazionismi, votoscambismi etc etc etc, quindi può esser definito senza dubbio alcuno la vera peggiore parte del paese che esprime il peggio

capisci, però, che la tua posizione è leggermente contraddittoria per quanto riguarda la coalizione che voti.
tu giustamente elenchi gli errori e le malefatte della classe dirigente del sud, ma il pdl, partito alleato di governo della lega, ha un bacino di voti impressionate e tantissime amministrazioni locali da decenni proprio nelle zone dove questi problemi sono endemici.
quindi credo che sarebbe utile farsi un esame di coscienza e capire che berlusconi non riuscirà mai a dare il consenso ad una riforma incisiva su queste tematiche, perchè sarebbe come mutilare parte del suo partito.
Il fantomatico Partito del Sud è il prodotto di queste contraddizioni e uno strumento di pressione su berlusconi stesso.
Un pessimo cortocircuito politico di cui l'italia non ha bisogno.

[luxorl]

http://www.youtube.com/watch?v=NbjPsYel1VU :asd:

[DonaldDuck]

vedere i motorini azzurri difendere il pd non ha prezzo.

Forse troppo preso dal tuo furore ( riesco a vedere anche il filino di bava alla bocca) non vedi le differenze che intercorrono tra il "commentare" ed il "difendere"


se la stanno facendo sotto. se grillo diventa segretario i tg saranno costretti a intervistarlo e così la gente si informerà a dovere.... grillo li sputtanerà tutti.. la casta ha paura...
i motorini azzurri hanno paura di perdere la squadra del QUORE.....

Si guarda, sopratutto dopo questo post ho cambiato tre volte il pannolino.

[Titanium555]

l'italiano ha paura se gli dici di aver paura, l'italiano non ha paura se gli dici di non aver paura....quindi al momento tutti se ne fregano altro che paura......essendo periodo di crisi devono risparmiare anche sul ragionamento costa parecchio.....

[Dream_River]

Ma almeno se Grillo diventa segretario del PD, agli iscritti al PD lo farà uno sconto sul prezzo del DVD sul tema della primarie? :asd: