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jumpermax

14-07-2009, 17:24

Veramente togliendo i costi vivi della banda si può tranquillamente coprire una cittadina da 50.000 persone stando sotto i 10.000 euro (hardware).

Con 10'000€ non ci paghi nemmeno il server per gestire i log di accesso....

akyra

14-07-2009, 17:25

...La gente non accede alla rete per scelta non per mancanza di mezzi...

seriamente...è una battuta?

Grillo può piacere o no, come qualsiasi altro soggetto politico esistente sulla faccia della terra.
Si possono criticare i metodi che a volte ha, ma da tutto quello che ho letto finora non è emersa mezza argomentazione che potesse veramente confutare i contenuti di cui si fa portatore...

leggo delle cose allucinanti, gente che difende gli inceneritori perchè è Grillo a criticarli o non perchè sono un colossale fallimento: se esite un metodo migliore per liberarsi dei rifiuti o per produrne di meno, perchè non metterlo in atto??
....mi nonno dava fuoco ai rifiuti dietro casa, ma con tutto il rispetto che ho per lui, era una colossale stronzata! e mi rifiuto di pensare che l'idea migliore che siamo riusciti ad elaborare decenni dopo sia LA MEDESIMA, solo in dimensioni maggiori!

e sono sicuro che nessuno di quelli che stanno leggendo questa discussione accetterebbe MAI di buon grado che venga costruito un inceneritore dietro a casa sua, a meno che non abbia già pronto in mano un biglietto aereo di sola andata per l'Australia

tulifaiv

14-07-2009, 17:26

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PD-GRILLO-E-ALLORA-MI-ISCRIVO-A-GENOVA/news-dettaglio/3693109
PD: GRILLO, E ALLORA MI ISCRIVO A GENOVA...

"Adesso sono riuniti in un consiglio provinciale e dicono che la mia domanda non e' valida, perche' non sono residente ad Arzachena. Allora, domani andro' a Nervi, dove sono residente, e cerchero' di prendere la tessera li' dove sono residente. Allora spero che la Vincenzi, che e' la sindaco, non mi tolga la residenza da Genova, senno' per iscrivermi a 'sto cazzo di partito devo diventare un apolide!". Beppe Grillo e il Pd, il ritorno. Il comico annuncia cosi' dal suo blog che applichera' la competenza territoriale che ha inficiato la sua richiesta d'iscrizione al Pd presentata in Sardegna. "Sono andato per iscrivermi ad Arzachena. Sono andato - spiega - con due garanti, perche' ci vogliono due garanti che testimonino che tu sei tu. E' venuto 'Dughedaivezizzegazu' e il macellaio 'Guzuguzu Paracheguzu'. Mi hanno detto che potevo fare la domanda, 'ma la tessera non te la possiamo dare'. Ci siamo seduti in un bar. Ho compilato la mia domanda e ho pagato 16 euro. Ne bastavano 15, ma uno - e' la nuova stoccata dopo l'ironia sul simil sardo per ribattezzare i dirigenti locali del Pd - gliel'ho dato di stecca". E con 'stecca', in gergo, si intende, ad essere benevoli, una 'mancia'. "Dunque il Partito Democratico e' completamente alla frutta. Non si sa piu' cosa sia. Fassino dice che il Partito Democratico non e' un taxi. Bersani dice che il Partito Democratico non e' un autobus e la Melandri dice che il Partito Democratico non e' un tram. L'unica cosa certa che sappiamo del Partito Democratico e' che non e' un veicolo a motore. Sono veramente alla frutta", aggiunge collazionando le critiche che gli sono piovute addosso dopo l'annuncio di volersi tesserare per candidarsi alla segreteria.
:mbe:

Ma questo dove pensa di essere? Al circolo della bocciofila?

Vuole cominciare a fare la persona seria o continuare a comportarsi in questa maniera "a dir poco" sconveniente (tanto per non prendermi una sospensione, ma ci vorrebbe ben altro linguaggio)?

Ps.: la cosa dei 2 (due) garanti mi pare alquanto tragicomica... :doh:

jumpermax

14-07-2009, 17:26

Magari non naviga ma inizia a fare i pagamenti online anziché affollare le poste (ne dico una a caso eh).
Magari anziché stare ore in fila in qualche ufficio per avere un chiarimento inizia ad usare le email.

E per fare tutto questo secondo te è necessario che la pubblica amministrazione si lanci investendo soldi e risorse in tecnologie ed infrastrutture nelle quali i privati hanno già creato offerte a prezzi contenuti da quasi 10 anni...
geniale!

giannola

14-07-2009, 17:27

cosa trovi di divertente nel volere estendere a tutti i cittadini l'accesso alla rete libero e gratuito?

Già...

...

...dove sarebbe la battuta ?

Un accesso wireless a banda "stretta" a tutti gratuitamente lo potremmo anche dare, basterebbe dirottare un ventesimo dei proventi del canone.

Che c'è da ridere lo sai solo tu.
In USA l'accesso gratuito alla rete ormai è una realtà affermata da anni.
E anche in Italia qualcosina comincia a muoversi: http://clickonair.massimilianolosini.it/2009/07/07/wi-fi-gratuito-a-venezia/
http://www.cosechenonvanno.com/internet/wi-fi-gratuito-per-tutti-i-cittadini-una-realta-in-un-piccolo-centro-della-calabria
http://www.guadagnorisparmiando.com/news/wifi-gratuito-ad-enna/

Prima di fare i simpaticoni ridendo delle proposte serie di un comico cercate di capire se fate o meno voi la figura del comico disinformato :D

mantenere un servizio costa....se ne stanno accorgendo anche i giganti dei servizi gratuiti come youtube e skype....

Una rete ha bisogno di soldi per essere mantenuta....simili idee sono solo propaganda....la luce è in tutte le case ma nessuno pensa di proporre elettricità gratis per tutti....stessa cosa :O

luxorl

14-07-2009, 17:29

E per fare tutto questo secondo te è necessario che la pubblica amministrazione si lanci investendo soldi e risorse in tecnologie ed infrastrutture nelle quali i privati hanno già creato offerte a prezzi contenuti da quasi 10 anni...
geniale!

Certo... questi privati in Italia sono proprio dei grandi!

Tralasciando l'ancor vivo monopolio di zia Telecom...
Abbiamo il digital divide più grande dell'occidente, i prezzi più alti d'Europa e i servizi più scadenti del mondo :asd:

luxorl

14-07-2009, 17:31

mantenere un servizio costa....se ne stanno accorgendo anche i giganti dei servizi gratuiti come youtube e skype....

Una rete ha bisogno di soldi per essere mantenuta....simili idee sono solo propaganda....la luce è in tutte le case ma nessuno pensa di proporre elettricità gratis per tutti....stessa cosa :O

Ma il gratis effettivo è ovvio che non esiste e qui non è questo l'obiettivo.
Basterebbe gestire meglio le entrate per garantire l'accesso anche a chi non è raggiunto da mamma telecom. Questo è l'obiettivo....

e in molti luoghi sta diventando una realtà...

p4dr1n0

14-07-2009, 17:33

ecco un altro esempio:
http://www.reggiowireless.com/info_e_assistenza_en.htm

jumpermax

14-07-2009, 17:33

seriamente...è una battuta?

Grillo può piacere o no, come qualsiasi altro soggetto politico esistente sulla faccia della terra.
Si possono criticare i metodi che a volte ha, ma da tutto quello che ho letto finora non è emersa mezza argomentazione che potesse veramente confutare i contenuti di cui si fa portatore...

leggo delle cose allucinanti, gente che difende gli inceneritori perchè è Grillo a criticarli o non perchè sono un colossale fallimento: se esite un metodo migliore per liberarsi dei rifiuti o per produrne di meno, perchè non metterlo in atto??
....mi nonno dava fuoco ai rifiuti dietro casa, ma con tutto il rispetto che ho per lui, era una colossale stronzata! e mi rifiuto di pensare che l'idea migliore che siamo riusciti ad elaborare decenni dopo sia LA MEDESIMA, solo in dimensioni maggiori!

e sono sicuro che nessuno di quelli che stanno leggendo questa discussione accetterebbe MAI di buon grado che venga costruito un inceneritore dietro a casa sua, a meno che non abbia già pronto in mano un biglietto aereo di sola andata per l'Australia

Grillo sulla questione inceneritori si esprime con la stessa cognizione di causa di Celentano sulla questione trapianti. Non li si confuta perché sono uomini di spettacolo, ma perché sproloquiano senza cognizione di causa su argomenti complessi che meritano ben altra serietà per essere discussi.
Allo stato attuale delle cose gli inceneritori sono un sistema sicuro per smaltire i rifiuti e da nessuna parte è scritto che riciclare sia l'unica soluzione da seguire, se certe cose si possono smaltire in modo efficiente solo con un termovalorizzatore non vedo perché applicare su vasta scala soluzioni antieconomiche che non danno alcun reale beneficio. Volete dar retta ad una persona che parla di Cancronesi? Bene, è un esempio di come la libertà di informazione non sempre porti alla conoscenza...

akyra

14-07-2009, 17:35

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PD-GRILLO-E-ALLORA-MI-ISCRIVO-A-GENOVA/news-dettaglio/3693109

:mbe:

Ma questo dove pensa di essere? Al circolo della bocciofila?

Vuole cominciare a fare la persona seria o continuare a comportarsi in questa maniera "a dir poco" sconveniente (tanto per non prendermi una sospensione, ma ci vorrebbe ben altro linguaggio)?

Ps.: la cosa dei 2 (due) garanti mi pare alquanto tragicomica... :doh:

mi sembra tragicomico il fatto che non ci si renda conto che ha ragione...

non sono forse alla frutta??
secondo voi le elezioni le vincerebbero con Franceschini?? con Bersani?? contro Berlusconi poi?!
perdenti a vita e per sempre perdenti: nell'immaginario collettivo sono diventati il partito delle "non scelte"

jumpermax

14-07-2009, 17:36

Certo... questi privati in Italia sono proprio dei grandi!

Tralasciando l'ancor vivo monopolio di zia Telecom...
Abbiamo il digital divide più grande dell'occidente, i prezzi più alti d'Europa e i servizi più scadenti del mondo :asd:

si e secondo te un comune è in grado di fare la stessa cosa a prezzi più bassi? Senza avere dietro infrastutture e tecnologie? Diamine allora quelli di tele2 sono proprio dei dilettanti... come hanno fatto a non conquistare l'intero mercato?

shake

14-07-2009, 17:39

per non dire che attaccarsi a cavilli burocratici non fa altro che far scendere la già pensa immagine che danno. Non esistono reali motivi per non farlo tesserare e candidare, quindi se pensano di riuscire lo smonteranno dopo in un dibattito politico. Non penso sia impossibile mettere sotto torchio grillo in un dibattito, sono dinosauri della politica se la giocassero nel loro campo e poi saranno cittadini e tessarati a tirare le conclusioni.

jumpermax

14-07-2009, 17:41

Io non capisco perché la gente deve parlare a tutti i costi anche della roba su cui non è informata per il solo pregiudizio che in questo caso è contro Grillo... :rolleyes:

Non avete la minima idea di quello di cui state parlando. Erogare quei servizi a quei costi è semplicemente improponibile. Qua qualcuno ha parlato di costi hw di 10'000 € quando nello stesso video si parla di un progetto dai costi di circa 1,5 miloni di euro, (200'000 è solo per l'acquisto della banda).
Poi a questi costi va aggiunta la manutenzione, la gestione dei dati il controllo degli accessi, l'alimentazione...

luxorl

14-07-2009, 17:43

si e secondo te un comune è in grado di fare la stessa cosa a prezzi più bassi? Senza avere dietro infrastutture e tecnologie? Diamine allora quelli di tele2 sono proprio dei dilettanti... come hanno fatto a non conquistare l'intero mercato?

Ti stiamo proponendo esempi sopra esempi.. ma tu nemmeno li clicchi... che parliamo a fare? A me sembra che il tuo sia solo pregiudizio.

giannola

14-07-2009, 17:43

Ma il gratis effettivo è ovvio che non esiste e qui non è questo l'obiettivo.
Basterebbe gestire meglio le entrate per garantire l'accesso anche a chi non è raggiunto da mamma telecom. Questo è l'obiettivo....

e in molti luoghi sta diventando una realtà...

ah, ecco ora ci capiamo....il punto sarebbe capire se anche grillo la intende in quel modo. :D

In ogni caso...parlavo seriamente...se lo candidano...io lo vado a votare...almeno lo vedrò affondare come tutti gli altri e mi divertirò a vedere come finisce una persona superba come lui....:asd:

luxorl

14-07-2009, 17:44

Non avete la minima idea di quello di cui state parlando. Erogare quei servizi a quei costi è semplicemente improponibile. Qua qualcuno ha parlato di costi hw di 10'000 € quando nello stesso video si parla di un progetto dai costi di circa 1,5 miloni di euro, (200'000 è solo per l'acquisto della banda).
Poi a questi costi va aggiunta la manutenzione, la gestione dei dati il controllo degli accessi, l'alimentazione...

Tu si che hai la minima idea invece.
Noi abbiamo postato link su link... tu ci hai riempito solo dei tuoi preconcetti

akyra

14-07-2009, 17:54

Grillo sulla questione inceneritori si esprime con la stessa cognizione di causa di Celentano sulla questione trapianti. Non li si confuta perché sono uomini di spettacolo, ma perché sproloquiano senza cognizione di causa su argomenti complessi che meritano ben altra serietà per essere discussi.
Allo stato attuale delle cose gli inceneritori sono un sistema sicuro per smaltire i rifiuti e da nessuna parte è scritto che riciclare sia l'unica soluzione da seguire, se certe cose si possono smaltire in modo efficiente solo con un termovalorizzatore non vedo perché applicare su vasta scala soluzioni antieconomiche che non danno alcun reale beneficio. Volete dar retta ad una persona che parla di Cancronesi? Bene, è un esempio di come la libertà di informazione non sempre porti alla conoscenza...

dar retta ad una persona che parla di Cancronesi?....beh, se con questo vuole mettermi in guardia dal soppesare le parole di chi ha un gran conflitto di interessi, allora ben venga...per il resto mi faccio la mia idea...mica do retta o condivido tutto quello che fa o dice...

resto dell'idea che tu (e molti altri qua dentro), se potessi scegliere, non vivresti mai con un inceneritore dietro al culo...o preferiresti far da cavia visto che è sicuro?

L'assioma è sempre lo stesso: un comico non può che dire buffonate....a prescindere....

se poi tu ironizzi sul fatto che l'accesso alla conoscenza può portare ad una conoscenza errata....beh...spero tanto che un giorno il Veronesi della situazione non dica che è molto meglio pulirsi il culo con la carta vetrata...

TheMash

14-07-2009, 18:05

A me sembra che parlare con l'utente jumpermax sia abbastanza poco costruttivo, qualsiasi cosa diciate non va mai bene, ha sempre da contraddire e non è fattibile, è inutile, costa troppo, i link non li guarda, gli altri paesi non lo fanno, agli italiani non serve, quella cosa è inutile...
Quando si arriva ad avere troppe convinzioni nella vita il dialogo viene sempre meno e si resta sempre più soli con le proprie convinzioni, che spesso possono anche cadere improvvisamente senza nessuno ti avvisi per tempo.
Comunque hai dimostrato che hai solo pregiudizio, preconcetti e le idee degli altri sono sempre inutili, gli altri sono boccaloni e credono sempre ai buffoni di turno e gli altri dicono cose che non stanno in cielo e nè in terra.
meno male che ci sei tu.
Quando è così preferisco tagliare la discussione, io sono sempre disposto a cambiare idea,ma non per questo devo sentirmi dire ogni cosa "è una cazzata, non è fattibile".
Buona discussione con te stesso.........

ConteZero

14-07-2009, 18:12

Con 10'000€ non ci paghi nemmeno il server per gestire i log di accesso....

Per un paese di 60.000 persone ?
I server di fascia bassa dell'HP stanno a 600 euro al distributore (ok, sono del C2D, ma bastano ed avanzano) (presi cinque, bastano ed avanzano per buona parte dei lavori di un WISP).
FreeBSD costa 1 euro (il costo del DVD).
Poi ovviamente vengono altre spese, ma spendi meno per tirar su l'infrastruttura che non per finanziare il santo del posto.

vinkor

14-07-2009, 18:12

stanno facendo un sondaggio per scegliere il nuovo segretario del PD
dopo 13.000 voti
Beppe Grillo è nettamente in testa con oltre 10.000 voti
mentre gli altri (Franceschini, Bersani e Marino) hanno circa 1.000 voti a testa

johannes

14-07-2009, 18:12

i vari dirigenti del PD se la stanno facendo addosso, tuttavia non stimo assolutamente Grillo e spero, anzi, ne sono certo, non riuscirà mai a candidarsi.

ConteZero

14-07-2009, 18:18

i vari dirigenti del PD se la stanno facendo addosso, tuttavia non stimo assolutamente Grillo e spero, anzi, ne sono certo, non riuscirà mai a candidarsi.

Dubito visto che ha la residenza in Italia (a Nervi, ed ora chi prima diceva "ah, abita in Svizzera ed in Svizzera non c'è il PD" farebbe bene a cospargersi il capo di cenere) gli basta andare a Nervi e richiedere lì la tessera (cosa, tra l'altro, già annunciata da lui stesso).

G-DannY

14-07-2009, 18:20

Tra parentesi, se poi dai sondaggi risultasse una impietosa vittoria di Grillo, e nel PD non lo facessero candidare, sarebbe una botta da urlo.

Non so quanto il piddì ne uscirebbe bene...

luxorl

14-07-2009, 18:26

Dubito visto che ha la residenza in Italia (a Nervi, ed ora chi prima diceva "ah, abita in Svizzera ed in Svizzera non c'è il PD" farebbe bene a cospargersi il capo di cenere) gli basta andare a Nervi e richiedere lì la tessera (cosa, tra l'altro, già annunciata da lui stesso).

Ci sarebbe quell'articolo che vieta la candidatura a chi non ha la tessera entro il giorno dell'annuncio delle elezioni... che alcuni dicono sia stato il 26 giugno...

Art 9 comma 3
3. Possono essere candidati e sottoscrivere le candidature a Segretario nazionale e componente dell’Assemblea nazionale solo gli iscritti in regola con i requisiti di iscrizione presenti nella rela‐tiva Anagrafe alla data nella quale viene deliberata la convocazione delle elezioni.

http://209.85.135.132/search?q=cache:TnJfrXqdqDsJ:www.perlulivo.it/2008-documenti/Statuto_PD.pdf+statuto+pd&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it

gugoXX

14-07-2009, 18:28

elect

14-07-2009, 18:29

^TiGeRShArK^

14-07-2009, 18:30

ConteZero

14-07-2009, 18:32

Ci sarebbe quell'articolo che vieta la candidatura a chi non ha la tessera entro il giorno dell'annuncio delle elezioni... che alcuni dicono sia stato il 26 giugno...

http://209.85.135.132/search?q=cache:TnJfrXqdqDsJ:www.perlulivo.it/2008-documenti/Statuto_PD.pdf+statuto+pd&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it

Si, solo che se agiscono in quei termini o mandano a casa anche mrs.Fassino e chiunque non sia perfettamente in regola o questa volta IdV li batte su base nazionale.

luxorl

14-07-2009, 18:34

Si, solo che se agiscono in quei termini o mandano a casa anche mrs.Fassino e chiunque non sia perfettamente in regola o questa volta IdV li batte su base nazionale.

Vero... applicando quella scadenza farebbero notare come lo statuto si applica alla lettera solo contro chi vogliono loro... altro che partito democratico... :rolleyes:

johannes

14-07-2009, 18:43

giannola

14-07-2009, 18:47

youtube è stato acquisito a suo tempo da google e skype NON è gratuito.

prima chiamare da computer ad abbonato era gratuito...se ora non lo è più è solo una conferma a quanto detto.

Freeskis

14-07-2009, 18:48

youtube è stato acquisito a suo tempo da google e skype NON è gratuito.

:asd:

Trokji

14-07-2009, 19:37

ma skype è ancora gratuto da un pc all'altro no? sennò c'è msn. basta fare a meno del telefono :O

jumpermax

14-07-2009, 19:40

Per un paese di 60.000 persone ?
I server di fascia bassa dell'HP stanno a 600 euro al distributore (ok, sono del C2D, ma bastano ed avanzano) (presi cinque, bastano ed avanzano per buona parte dei lavori di un WISP).
FreeBSD costa 1 euro (il costo del DVD).
Poi ovviamente vengono altre spese, ma spendi meno per tirar su l'infrastruttura che non per finanziare il santo del posto.

A quella cifra trovi macchine che vanno bene come server da ufficio, per gestire i dati di accesso di 50'000 utenti, garantendo un servizio 7*24 e l'integrità dei dati (backup, dischi in raid, ecc) serve qualcosa di un po' più grosso. Probabilmente un'architettura con database installato in fail over su un cluster e 2 application server. Macchine ovviamente con doppia alimentazione. FreeBSD ad un euro va bene per il server di casa. Se un servizio lo vuoi gestire dietro hai un fornitore che ti da assistenza dallo strato hw fino alle applicazioni installate. E a quel punto credimi, i costi di licenza non sono più la voce preponderante. Io non so da che esperienze parti per fare le tue valutazioni. Se gestisci i sistemi di una piccola impresa o di un laboratorio ti assicuro che crescendo di dimensioni i costi non aumentano in modo lineare...

giannola

14-07-2009, 19:41

:asd:

giusto per capirci skype offre ancora servizi gratuiti

http://www.skype.com/intl/it/

e nella fattispecie

http://www.skype.com/intl/it/allfeatures/skypetoskypecall/

Quindi l'affermazione di tiger skype NON è gratuito è falsa perchè incompleta.

Dati alla mano poi facebook prevede un guadagno per utente attorno ai 0 dollari per il 2009 (utenti in aumento e guadagni costanti), grosso modo simili le stime per skype e twitter....

solo youtube grazie all'inserimento di contenuti da scaricare a pagamento riuscirà a rimediare qualche spicciolo.

Per quest'anno la previsione di perdita di youtube secondo credit suisse è di 471 milioni di dollari.

Anche last.fm risulta indebitata fino al collo.

La situazione, come dicevo, è questa: i servizi aggratis sono belli e piacciono a tutti ma mantenerli e evolverli secondo il traffico ha i suoi costi....il gratuito non può durare in eterno...c'è poco da stare allegri.

giannola

14-07-2009, 19:45

ma skype è ancora gratuto da un pc all'altro no? sennò c'è msn. basta fare a meno del telefono :O

si è ancora gratuito...:asd:

A quella cifra trovi macchine che vanno bene come server da ufficio, per gestire i dati di accesso di 50'000 utenti, garantendo un servizio 7*24 e l'integrità dei dati (backup, dischi in raid, ecc) serve qualcosa di un po' più grosso. Probabilmente un'architettura con database installato in fail over su un cluster e 2 application server. Macchine ovviamente con doppia alimentazione. FreeBSD ad un euro va bene per il server di casa. Se un servizio lo vuoi gestire dietro hai un fornitore che ti da assistenza dallo strato hw fino alle applicazioni installate. E a quel punto credimi, i costi di licenza non sono più la voce preponderante. Io non so da che esperienze parti per fare le tue valutazioni. Se gestisci i sistemi di una piccola impresa o di un laboratorio ti assicuro che crescendo di dimensioni i costi non aumentano in modo lineare...

senza contare che a parte le esigenze di acquisto e manutenzione(assolutamente non sottovalutabili) ci sono pure quelle di evoluzione del sistema in base alle esigenze di carico....se compri qualcosa che va bene per un traffico di 100, quando il traffico diventa 1000 che fai ?
Occorre pianificare e investire...e non è a costo zero.

jumpermax

14-07-2009, 19:48

Ti stiamo proponendo esempi sopra esempi.. ma tu nemmeno li clicchi... che parliamo a fare? A me sembra che il tuo sia solo pregiudizio.

Non mi hai proposto niente. Nessun esempio concreto che possa essere confrontabile. Negli USA la connessione ad internet si paga, contrariamente a quello che pensavi. Del progetto di google a los angeles non si trovano riferimenti dopo il 2005, che sia naufragato? Il resto sono piccoli esempi di coperture locali, limitate a qualche hot spot sparso per la città. Questo non è un servizio di copertura del territorio, è semplice fornitura di accesso ad internet come si fa da anni in edifici pubblici come stazioni o biblioteche.
Su questa scala può avere un senso ad un costo realmente modesto.
Coprire una città con hot spot non ha senso... tante realtà locali ci hanno già provato e hanno tutte fallito perché non sono sostenibili i costi. Il digital divide è l'ennesima moda del momento che non si accorge nemmeno della realtà del mondo che cambia. Nel futuro con la crisi energetica sempre più pressante sarà già difficile mantenere i costi attuali, figuriamoci accesso gratis. Siamo davvero sicuri che un comune dovrebbe spendere milioni di euro in accesso ad internet anziché finanziare biblioteche, asili nido od ospedali?

jumpermax

14-07-2009, 19:57

resto dell'idea che tu (e molti altri qua dentro), se potessi scegliere, non vivresti mai con un inceneritore dietro al culo...o preferiresti far da cavia visto che è sicuro?

certo ma nessuno vuol niente nel proprio cortile. Non vogliamo le antenne telefoniche ma vogliamo il telefonino, non vogliamo le centrali elettriche ma vogliamo l'energia in casa, non vogliamo gli inceneritori ma produciamo tonnellate di spazzatura. Io preferisco vivere vicino ad un inceneritore e far parte di una società industrializzata. Le alternative come qualità della vita mi sembrano assai peggio.

manurosso87

14-07-2009, 20:04

ConteZero

14-07-2009, 20:05

certo ma nessuno vuol niente nel proprio cortile. Non vogliamo le antenne telefoniche ma vogliamo il telefonino, non vogliamo le centrali elettriche ma vogliamo l'energia in casa, non vogliamo gli inceneritori ma produciamo tonnellate di spazzatura. Io preferisco vivere vicino ad un inceneritore e far parte di una società industrializzata. Le alternative come qualità della vita mi sembrano assai peggio.

Nelle società industrializzate (serie) si ricicla, poi semmai se avanza qualcosa s'incenerisce.
Qui da noi si vorrebbe incenerire tutto pur di non svegliare i cittadini che buttano tutto indistintamente.

TheMash

14-07-2009, 20:06

Nelle società industrializzate (serie) si ricicla, poi semmai se avanza qualcosa s'incenerisce.
Qui da noi si vorrebbe incenerire tutto pur di non svegliare i cittadini che buttano tutto indistintamente.

e faglielo capire... oramai siamo assuefatti da certi modelli comportamentali che non si riescono e si vogliono vedere altre soluzioni, che già ci sono e potrebbero essere attuate se la politica ce ne desse l'opportunità.

shake

14-07-2009, 20:09

litocat

14-07-2009, 20:15

jumpermax

14-07-2009, 20:18

Nelle società industrializzate (serie) si ricicla, poi semmai se avanza qualcosa s'incenerisce.
Qui da noi si vorrebbe incenerire tutto pur di non svegliare i cittadini che buttano tutto indistintamente.

Nelle società industrializzate serie il discorso si affronta senza pregiudizi, perché il riciclaggio ha pro e contro esattamente come l'incenerimento. Sicuramente non ha senso lamentarsi degli inceneritori quando abbiamo ancora una quota così rilevante di rifuti che va in discarica http://it.wikipedia.org/wiki/Gestione_dei_rifiuti

Neofito

14-07-2009, 20:20

ho fatto un giro veloce sui blog dei leader del PD.

Franceschini non parla di Grillo e così Fassino.

La Serracchiani invece sì, si dice d'accordo con delle idee di Grillo ma che chi non condivide il pensiero del PD non si può candidare. Ho letto un pò i commenti lasciati sotto questo articolo della Serracchiani, e la maggior parte di chi ha scritto dice che bisogna lasciarlo candidare.

Sul sito del PD se ne parla, e dicono che dopo che Grillo ha attaccato innumerevoli volte il PD.

A mio avviso, sembra una palese scusa questa, semplicemente perchè hanno paura.

La Serracchiani dice che nel PD il segretario è eletto dai membri del partito, bene, allora perchè i leader del partito devono decidere se far candidare o meno Grillo?
Lasciate che siano gli stessi iscritti al partito a decidere se lo vogliono eleggere o meno.

ConteZero

14-07-2009, 20:30

^TiGeRShArK^

14-07-2009, 20:35

prima chiamare da computer ad abbonato era gratuito...se ora non lo è più è solo una conferma a quanto detto.

chiamare tra skype e skype è sempre gratuito, sono le chiamate esterne che paghi.
per quanto riguarda youtube prova un pò a vedere a quanto l'ha acquistato google. :p

shake

14-07-2009, 20:37

sarebbe un bel segnale per i grandi strateghi del pd

^TiGeRShArK^

14-07-2009, 20:37

Quindi l'affermazione di tiger è falsa perchè incompleta.

casomai è la tua ad essere FALSA. :)
Tu hai detto che skype è gratuito mentre le chiamate esterne, a parte i 30 secondi promozionali dei primi tempi, sono state SEMPRE a pagamento.
Dunque skype NON è gratuito dato che paghi per i suoi servizi, e dire che lo è è falso.

ConteZero

14-07-2009, 20:39

ulk

14-07-2009, 20:40

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PD-GRILLO-E-ALLORA-MI-ISCRIVO-A-GENOVA/news-dettaglio/3693109

:mbe:

Ma questo dove pensa di essere? Al circolo della bocciofila?

Vuole cominciare a fare la persona seria o continuare a comportarsi in questa maniera "a dir poco" sconveniente (tanto per non prendermi una sospensione, ma ci vorrebbe ben altro linguaggio)?

Ps.: la cosa dei 2 (due) garanti mi pare alquanto tragicomica... :doh:

Prega che continui e che vinca sul serio se no alle prossime elezioni il PD + L vince veramente con percentuali bulgare.

shake

14-07-2009, 20:40

Serracchiani : Io sto'coi gggiovani e la penso come loro, ma ha comunque sempre ragione il partito.
e dato che sta con franceschini, se è giovane lui...

Freeskis

14-07-2009, 20:42

Serracchiani : Io sto'coi gggiovani e la penso come loro, ma ha comunque sempre ragione il partito.

furba lei ;)

matmat

14-07-2009, 20:46

La Serracchiani invece sì, si dice d'accordo con delle idee di Grillo ma che chi non condivide il pensiero del PD non si può candidare. Ho letto un pò i commenti lasciati sotto questo articolo della Serracchiani, e la maggior parte di chi ha scritto dice che bisogna lasciarlo candidare.
.

come può essere d'accordo con grillo allora anche lei nn è in linea col Pd: è un controsenso, è una paraculata pazzesca.
Ma poi che sono i 10 comandamenti che nn possono essere cambiati? :mbe:

ConteZero

14-07-2009, 20:48

come può essere d'accordo con grillo allora anche lei nn è in linea col Pd: è un controsenso, è una paraculata pazzesca.
Ma poi che sono i 10 comandamenti che nn possono essere cambiati? :mbe:

Che la Serracchiani sia l'equivalente della moneta da tre euro si capiva già da prima eh...

luxorl

14-07-2009, 20:55

"Non e' possibile la registrazione di Beppe Grillo nell'anagrafe del Pd poiche' egli ispira e si riconosce in un movimento politico ostile al Pd. La delibera verra' resa nota sul sito nei prossimi giorni''.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Partito Democratico............................................

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

tias81

14-07-2009, 21:00

bene ha fatto il PD ha non accettare la candidatura farsa di beppe grillo. ma stiamo scherzando? non abbiamo bisogno di buffonate tanto per mettere in difficoltà il partito.
la decisione è sacrosanta.

con chi si scaglia contro la decisione del PD, tra quattro anni vedremo a chi verrete a bussare alla porta per un alleanza.

meglio l'opposizione che un alleanza con dei pugnalatori alle spalle del genere.

gigio2005

14-07-2009, 21:02

Che la Serracchiani sia l'equivalente della moneta da tre euro si capiva già da prima eh...

io lo dissi 3,4 secondi dopo aver visto il famoso video su iutubb del congresso del pd con la serracchiona che si ergeva a paladina dei ggiovani...

ripescate quel 3d

luxorl

14-07-2009, 21:02

luxorl

14-07-2009, 21:03

io l'ho detto 3,4 secondi dopo aver visto il famoso video su iutubb del congresso del pd con la serracchiona che si ergeva a paladina dei ggiovani...

ripescate quel 3d

Ma poi... secondo voi quanti anni ha la serracchiona? ...non è poi così giovane come ci vogliono far credere

luxorl

14-07-2009, 21:04

luxorl

14-07-2009, 21:09

Certo che poi vivi in un mondo tutto tuo.
Il PD è stata la causa della caduta del Governo Prodi... il primo pugnalatore (come dici tu) è il signor Veltroni...

E lo confessa chiaramente Romano Prodi in questa intervista: http://www.youtube.com/watch?v=ISmWw3SVKig

ConteZero

14-07-2009, 21:12

tias81

14-07-2009, 21:18

Certo che poi vivi in un mondo tutto tuo.
Il PD è stata la causa della caduta del Governo Prodi... il primo pugnalatore (come dici tu) è il signor Veltroni...
la pugnalata alle spalle è l'alfiere grillo di dipietro mandato in avanscoperta per creare casini all'alleato più prossimo.
ennesimo episodio dove dipietro cerca di colpire più il PD rispetto che il PDL. questo non è il comportamento di un alleato, ma quello del peggior nemico.
Ora che il Partito Demo(pluto)cratico ha dimostrato la sua serietà scommetto che tu lo voterai alle prossime politiche :asd:
certamente.

grillo ha sputato sul PD per mesi interi e ora perchè non lo fanno candidare dovrei cambiare il mio voto? scendete dalla luna.
essere democratici non vuol dire essere stupidi

ConteZero

14-07-2009, 21:24

certamente.

grillo ha sputato sul PD per mesi interi e ora perchè non lo fanno candidare dovrei cambiare il mio voto? scendete dalla luna.
essere democratici non vuol dire essere stupidi

Il "coglioni" della V1 ci stava meglio.
Per la risposta : Io invece ho idea che voglia proprio dir questo...
...ti dice niente "noi siamo per la legalità" prima e "indulto" poi ?

http://sahishin.altervista.org/_altervista_ht/toto.jpg

"E io voto"

luxorl

14-07-2009, 21:26

essere democratici non vuol dire essere stupidi

Essere democratici vuol dire votare un uomo che tratta con i peggiori piazzisti del UDC per farsi un banca? (D'Alema)

Oppure vuol dire promettere che le TV di Berlusconi non saranno toccate durante il loro mandato? (Violante)

Oppure vuol dire candidare uno come Enzo Carra condannato in via definitiva?

Oppure ancora vuol dire non riciclare mai i Big facendo spazio ai giovani come la moglie di Fassino?

Oppure ancora vuol dire fare un indultino per salvare il braccio sinistro di B. dal carcere?

Il Partito Democratico è un un PDL senza la L e lo ha dimostrato negli anni... solo chi ha il prosciutto sugli occhi non riesce a vedere...

tias81

14-07-2009, 21:36

Essere democratici vuol dire votare un uomo che tratta con i peggiori piazzisti del UDC per farsi un banca? (D'Alema)
addirittura. sapevo che d'alema avesse una barca, non che aspirasse a diventare banchiere :rotfl:
Oppure vuol dire promettere che le TV di Berlusconi non saranno toccate durante il loro mandato? (Violante)
te la passo. grosso errore di valutazione, ma ti ricordo che in quegli anni (95-96) ancora non si sapeva esattamente cosa sarebbe diventato berlusconi.
Oppure vuol dire candidare uno come Enzo Carra condannato in via definitiva?
pancho pardi non ti dice nulla? oppure anche grillo è stato condannato in via definitiva.
Oppure ancora vuol dire non riciclare mai i Big facendo spazio ai giovani come la moglie di Fassino?
bersani, franceschini e marino sono nuovi quanto di dipietro. che facciamo, buttiamo via anche lui?
Oppure ancora vuol dire fare un indultino per salvare il braccio sinistro di B. dal carcere?
ah, dici che l'hanno fatto per fare un favore a berlusconi? hanno risolto un problema (affollamento delle carceri) con una pessima soluzione (indulto). malafede non ne ho vista, anche perchè l'ha votata anche RC. ora anche rifondazione alleata di berlusconi?
Il Partito Democratico è un un PDL senza la L e lo ha dimostrato negli anni... solo chi ha il prosciutto sugli occhi non riesce a vedere...
minchiate. slogan grilliano sostenuto da nessun tipo di argomentazione concreta

se facciamo così schifo, tra quattro anni andate da soli alle elezioni. meglio l'opposizione che alleati con gente come voi.

ConteZero

14-07-2009, 21:42

...
minchiate. slogan grilliano sostenuto da nessun tipo di argomentazione concreta

Argomentazione concreta...

2006-2008:
Pacs ? Non pervenuti.
Revisione della legge 40 ? Non pervenuta.
Legge sul conflitto d'interessi ? Non pervenuta.
Governo "leggero" con pochi ministri e sottosegretari ? Stendiamo un velo pietoso.
Controriforma della giustizia ? Non pervenuta. (o peggio)
Indulto. Purtroppo pervenuto.

And so on.

gugoXX

14-07-2009, 21:43

La porcellum?
La riforma del sistema televisivo? (l'ennesima...)

A.L.M.

14-07-2009, 21:43

Forse approfitta della sua posizione di oncologo di fama nazionale per affermare CHE DAGLI INCENERITORI ESCONO ZERO INQUINANTI.

quoto in tutto, non bisogna credere a priori nè dall'una nè dall'altra parte, ma ragionare e informarsi.
La raccolta differenziata FINALIZZATA AL RICICLAGGIO DELLE MATERIE rendono qualsiasi inceneritore inutile.
A che serve incenerire se arrivi a riciclare il 90% dei rifiuti?

dagli inceneritori esce 0, me lo ricordo come fosse ieri.

Che escano ZERO inquinanti è PALESEMENTE una cazzata.
Altrimenti avremmo risolto TOTALMENTE il problema dell'inquinamento, basterebbe applicare la tecnologia usata negli inceneritori in tutti gli altri impianti industriali.

Io sono assolutamente a favore dei termovalorizzatori, ma dire che non inquinano è falso.

Ma dove l'avete sentito che Veronesi disse "escono zero inquinanti"? :stordita:

Consiglio un bel riascolto del pezzo di intervista in questione:

http://www.youtube.com/watch?v=CAshh9Fis1g&feature=fvsr

Fazio chiede "quanto rischio di tumore viene portato dai termovalorizzatori?" e Veronesi risponde "zero".

Ovvio che non è proprio zero, e che quella risposta è una grande semplificazione. Ma come si sente in seguito Veronesi non nega affatto che i termovalorizzatori emettano diossina, dice solo che ne emettono meno persino delle centrali termoelettriche.
Il che vuol dire basta anche alle centrali termoelettriche?

parli dell'equilibrio attuale?
ti sembra una cosa accettabile?
sostenibilità economica è quella cosa che ha a che vedere con il mercato?
quella cosa che va rivista ogni 3 mesi ormai per esigenza delle spa?
ci sono ricercatori che studiano come ricavare energia dalle maree e ci sono scienziati che dicono che gli inceneritori sono la manna dal cielo, è questo il problema.
investire nel futuro significa andare all'opposto di dove stiamo andando adesso...

Io direi che non c'è da andare a nessun opposto.
C'è sicuramente da ripensare il capitalismo, ma, mi spiace deluderti, dovrai confrontarti col mercato per tutta la vita, perchè il mercato ed il capitalismo in generale non fanno altro che replicare le leggi della natura, che di per sè sono perfette.
Andare contro il mercato significa andare contro natura, il che mi sembra troppo per qualunque essere umano. Al massimo quello che possiamo fare è cercare di raddrizzare le inefficienze che si vengono a creare e cercare di rendere il mercato meno "cattivo".

Non che la cosa debba per forza essere un costo extra.
Tra l'altro giusto ieri la ragazza mi raccontava dell'incazzatura con quelli dell'INPS perché avevano bisogno di alcuni documenti non citati sul sito.
In pratica un viaggio extra (ma chi non ha internet o rinuncia a certi diritti o passa le giornate a sbattersi fra gli uffici).

il libero e gratuito accesso alla conoscenza è cosa da poco secondo te?

se pensiamo poi che per i comuni il costo per realizzarlo è irrisorio direi che è proprio una stronzata.

http://www.youtube.com/watch?v=zBTnkEnXTlc

Come se non si sapesse che in realtà il free wifi spingerebbe i soliti furboni a fare peer to peer a palla tutto il tempo, rendendo inutilizzabile la rete ai più.

Che c'è da ridere lo sai solo tu.
In USA l'accesso gratuito alla rete ormai è una realtà affermata da anni.
E anche in Italia qualcosina comincia a muoversi: http://clickonair.massimilianolosini.it/2009/07/07/wi-fi-gratuito-a-venezia/
http://www.cosechenonvanno.com/internet/wi-fi-gratuito-per-tutti-i-cittadini-una-realta-in-un-piccolo-centro-della-calabria
http://www.guadagnorisparmiando.com/news/wifi-gratuito-ad-enna/

Prima di fare i simpaticoni ridendo delle proposte serie di un comico cercate di capire se fate o meno voi la figura del comico disinformato :D

Ma chi dice che la rete è free dappertutto negli USA negli USA c'è mai stato?
La rete è free in vari posti, che sono però posti in cui spesso tu comunque paghi un altro servizio (campus universitari, ristoranti, bar, autobus di linea, ecc...). Quindi de facto il WiFi lo paghi, solo che non te ne accorgi.
Lo stato negli USA non ti passa manco la sanità (e in un certo senso l'idea non è così malsana) figuriamoci se ti passa il WiFi. :asd:
Poi sì, ci sono dei parchi in cui c'è qualche totem WiFi, ma non è che siano la regola: tra l'altro spesso sono sponsorizzati da società telefoniche, che così facendo si fanno pubblicità. Quindi ure lì è raro che sia lo stato a pagare.

La situazione, come dicevo, è questa: i servizi aggratis sono belli e piacciono a tutti ma mantenerli e evolverli secondo il traffico ha i suoi costi....il gratuito non può durare in eterno...c'è poco da stare allegri.

Ottima osservazione.
C'è inoltre da pensare che proprio per mantenere gratuiti certi servizi su internet qualcosa si debba pagare...
Per tutte le offerte che avremo su internet avremo bisogno di sempre più banda, siamo sicuri che un comune possa sobbarcarsi la spesa di un servizio di qualità?
A chi non lo sapesse (Grillo compreso, il quale più volte ha straparlato di economia senza conoscerne nemmeno le basi) rcordo inoltre che la discriminazione di prezzo (ossia chi non si può permettere un servizio non vi accede) è un ottimo metodo per razionare l'offerta di un bene (la banda, in questo caso) scarso.

certo ma nessuno vuol niente nel proprio cortile. Non vogliamo le antenne telefoniche ma vogliamo il telefonino, non vogliamo le centrali elettriche ma vogliamo l'energia in casa, non vogliamo gli inceneritori ma produciamo tonnellate di spazzatura. Io preferisco vivere vicino ad un inceneritore e far parte di una società industrializzata. Le alternative come qualità della vita mi sembrano assai peggio.

Straquoto.

per quanto riguarda youtube prova un pò a vedere a quanto l'ha acquistato google. :p

Il prezzo pagato da Google per Youtube non fa tanto testo, e se vuoi ti spiego il perchè. ;)

tias81

14-07-2009, 21:44

Argomentazione concreta...

2006-2008:
Pacs ? Non pervenuti.
Revisione della legge 40 ? Non pervenuta.
Legge sul conflitto d'interessi ? Non pervenuta.
Governo "leggero" con pochi ministri e sottosegretari ? Stendiamo un velo pietoso.
Controriforma della giustizia ? Non pervenuta. (o peggio)

And so on.

CAZZO eppure dipietro era al governo con prodi. anche lui un PD-MenoElle? :asd:

troppo facile tirarsi fuori dalle responsabilità.

ConteZero

14-07-2009, 21:47

CAZZO eppure dipietro era al governo con prodi. anche lui un PD-MenoElle? :asd:

troppo facile tirarsi fuori dalle responsabilità.

Nel suo piccolo se non altro non ha votato l'indulto... cosa che invece ha fatto il "nuovissimo" Franceschini (prossimamente di nuovo segretario del PD).

Freeskis

14-07-2009, 21:47

CAZZO eppure dipietro era al governo con prodi. anche lui un PD-MenoElle? :asd:

troppo facile tirarsi fuori dalle responsabilità.

era un ministro del governo se non sbaglio :)

ConteZero

14-07-2009, 21:48

Come se non si sapesse che in realtà il free wifi spingerebbe i soliti furboni a fare peer to peer a palla tutto il tempo, rendendo inutilizzabile la rete ai più.

Si, su una rete nattata con permessi solo i servizi essenziali.
O forse t'aspetti che si vada tutti su IPv6 ?

tias81

14-07-2009, 21:49

Nel suo piccolo se non altro non ha votato l'indulto... cosa che invece ha fatto il "nuovissimo" Franceschini (prossimamente di nuovo segretario del PD).

bene e tutto il resto?

pacs, conflitto di interessi, legge 40, riforma della giustizia? era anche lui al governo, quindi il fallimento di quelle leggi (anche se andrebbe discusso del perchè sono fallite) sono responsabilità di tutti. TROPPO facile e disonesto dare tutte le colpe al PD. ma tutto fa brodo per i dipietrini.

eppure non critico dipietro per quello che successe, perchè conosco benissimo come sono andate le cose e in che condizioni governavamo.

luxorl

14-07-2009, 21:50

addirittura. sapevo che d'alema avesse una barca, non che aspirasse a diventare banchiere :rotfl:

Che D'Alema (anche detto "Facci sognare!") ha trattato con Bonsignore dell'UDC per concludere la scalata Unipol-BNL è un fatto confermato... dovresti informarti meglio mio caro democratico.

Più in là, il caro Massimo la sua parte la fa. Infatti il 14 luglio del 2005, D'Alema parla con Consorte per avvertirlo di aver parlato con Vito Bonsignore, azionista della BNL e europarlamentare dell'UDC, pregiudicato per corruzione.
D'Alema: "Bonsignore voleva altre cose, diciamo..."
Consorte: "eh, immaginavo, non era disinteressato".
D'Alema: "voleva altre cose a latere su un tavolo politico. Ti volevo informare che io ho regolato, da parte mia".
In altre parole D'Alema fa un favore politico a Bonsignore per ottenere le sue azioni BNL.
D'Alema: "lui mi ha detto che resta, ha detto che resta - cioè resta col pacchetto in mano, alleato dell'UNIPOL - è disposto a concordare con voi un anno, due anni - se le tiene lì un anno, due anni per fare da prestanome a Consorte - il tempo che vi serve"
Consorte: "sì sì, ma lì..."
D'Alema: "ehi Gianni, andiamo al sodo: se vi serve resta"
Consorte: "sì sì sì sì".
D'Alema: "e poi noi non ci siamo parlati, eh!"
Consorte: "no, assolutamente. Lunedì lanciamo l'OPA. Abbiamo finito". (fonte: Passaparola - Marco Travaglio)

te la passo. grosso errore di valutazione, ma ti ricordo che in quegli anni (95-96) ancora non si sapeva esattamente cosa sarebbe diventato berlusconi.

Solo grosso errore? A me sembra più un grande mega inciucio. E non si tratta del 95 come dici tu ma del 2003: http://www.youtube.com/watch?v=swntE1iWB5Y

informati meglio mio democratico.

pancho pardi non ti dice nulla? oppure anche grillo è stato condannato in via definitiva.

Pancho Pardi non mi risulta sia stato condannato. Sbaglio? per cosa?
E Grillo mica la voto.

bersani, franceschini e marino sono nuovi quanto di dipietro. che facciamo, buttiamo via anche lui?

Perché subito fai il paragone con Di Pietro? Stiamo parlando del PD... è nello statuto del PD (quello che vale solo per Grillo) che c'è il massimo di tre mandati misteriosamente ignorati dai BIG e dalle rispettive consorti.

ah, dici che l'hanno fatto per fare un favore a berlusconi? hanno risolto un problema (affollamento delle carceri) con una pessima soluzione (indulto). malafede non ne ho vista, anche perchè l'ha votata anche RC. ora, anche rifondazione alleata di berlusconi?

Guarda caso il primo beneficiario dell'indulto è stato Previti. Lo hanno fatto per salvare lui. L'Indulto è stato votato cuore a cuore anche dal PDL... ah le carceri non si sono svuotate.

minchiate. slogan grilliano sostenuto da nessun tipo di argomentazione concreta

se facciamo così schifo, tra quattro anni andate da soli alle elezioni. meglio l'opposizione che alleati con gente come voi.

A me pare (visto le mie argomentazioni) che le minchiate qui le spara qualche altro...

tra quattro anni sicuro che il PD esisterà ancora? Probabilmente (se non apri gli occhi) sarai solo tu a votarlo.

ConteZero

14-07-2009, 21:52

era un ministro del governo se non sbaglio :)

Ministro dei Trasporti, contava ben TRE senatori (di cinque iniziali)...
Il PD/Ulivo ne aveva ottanta e passa.

tias81

14-07-2009, 22:01

Solo grosso errore? A me sembra più un grande mega inciucio. E non si tratta del 95 come dici tu ma del 2003: http://www.youtube.com/watch?v=swntE1iWB5Y

informati meglio mio democratico.
no, dovresti farlo tu.
violante parlava dell'accordo di non toccare le tv di berlusconi quando rassegno le dimissioni nel 94'. non sapete neanche di cosa parlate...
Pancho Pardi non mi risulta sia stato condannato. Sbaglio? per cosa?
E Grillo mica la voto.
invece si, fu condannato per la sua militanza in potere operaio.
Perché subito fai il paragone con Di Pietro? Stiamo parlando del PD... è nello statuto del PD (quello che vale solo per Grillo) che c'è il massimo di tre mandati misteriosamente ignorati dai BIG e dalle rispettive consorti.
perchè è quello il metro di misura per voi no?
vi dimostro che dipietro è nuovo quanto bersani, franceschini e marino. che facciamo buttiamo via anche lui? secondo me no, secondo voi si.
Guarda caso il primo beneficiario dell'indulto è stato Previti. Lo hanno fatto per salvare lui. L'Indulto è stato votato cuore a cuore anche dal PDL... ah le carceri non si sono svuotate.
ripeto, anche RC votò l'indulto. un altro partito inciucista PDMenoElle?
A me pare (visto le mie argomentazioni) che le minchiate qui le spara qualche altro...

tra quattro anni sicuro che il PD esisterà ancora? Probabilmente (se non apri gli occhi) sarai solo tu a votarlo.
questo è il vostro sogno. ma siamo ancora qui... e tra quattro anni voglio vedere chi viene a piangere un alleanza.

tias81

14-07-2009, 22:02

Ministro dei Trasporti, contava ben TRE senatori (di cinque iniziali)...
Il PD/Ulivo ne aveva ottanta e passa.

ah contano le proporzioni :asd:

siete fantastici. troppo comodo tirarsi fuori dalle responsabilità e trovare il capro espiatorio esterno, il PD. il fallimento è stato di tutti.
sostenere il contrario è essere in totale malafede.

elect

14-07-2009, 22:04

Fatto:

Grillo, il Pd chiude ufficialmente
"Non si può tesserare al partito" (http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/grillo-genova/grillo-genova.html)
titolano così ma non si fà riferimento a nessuna nota ufficiale solo all'intenzione (ma và...)

Conseguenza =>

Ecco il sorpasso storico: IdV supera il PD.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Partito Democratico............................................

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

:asd:

zerothehero

14-07-2009, 22:13

luxorl

14-07-2009, 22:13

Bello come hai tagliato D'alema e l'intercettazione del tavolo politico con Bonsignore :asd: ...il prosciuttoooo il prosciuttoooo

no, dovresti farlo tu.
violante parlava dell'accordo di non toccare le tv di berlusconi quando rassegno le dimissioni nel 94'. non sapete neanche di cosa parlate...

Violante ne parla nel 2003 e fa capire quanto siano stati bravi con il povero e onesto imprenditore B. La puzza di inciucio si sente lontano un miglio.

invece si, fu condannato per la sua militanza in potere operaio.

Wikipedia non ne parla...
Fonte? Link?

perchè è quello il metro di misura per voi no?
vi dimostro che dipietro è nuovo quanto bersani, franceschini e marino.

Di Pietro a mio avviso può anche scomparire.. però certo un Partito che fa uno statuto e lo applica solo ai comuni mortali non ha proprio un bel niente di democratico.

ripeto, anche RC votò l'indulto. un altro partito inciucista PDMenoElle?

Non lo so e non mi interessa. So solo che l'indultò salvò Previti e liberò un sacco di criminali che fecero nuovamente danni... e a me questa cosa mi fa girare i coglioni :D

questo è il vostro sogno. ma siamo ancora qui... e tra quattro anni voglio vedere chi viene a piangere un alleanza.

Chi vivrà vedrà :O

luxorl

14-07-2009, 22:15

ah contano le proporzioni :asd:

siete fantastici. troppo comodo tirarsi fuori dalle responsabilità e trovare il capro espiatorio esterno, il PD. il fallimento è stato di tutti.
sostenere il contrario è essere in totale malafede.

Ancora non hai risposto al fatto che la pugnalata decisiva al Governo Prodi (secondo lo stesso Prodi) è stata inflitta dal tuo Partito Democratico che in questo modo ha riconsegnato l'Italia in mano a B.

Video (vedilo): http://www.youtube.com/watch?v=ISmWw3SVKig

ConteZero

14-07-2009, 22:19

ah contano le proporzioni :asd:

siete fantastici. troppo comodo tirarsi fuori dalle responsabilità e trovare il capro espiatorio esterno, il PD. il fallimento è stato di tutti.
sostenere il contrario è essere in totale malafede.

Di sicuro la linea del governo non le faceva un ministro dei trasporti con tre senatori al seguito.
L'ha fatta (abbastanza platealmente) Paola Binetti, ma anche Rutelli ha aiutato.

Per il resto non so che cos'altro dire... i Radicali (nel governo pure loro, ma cagati meno di zero perché non arrivarono a prendere manco mezzo scranno senatoriale) fecero il diavolo a quattro per tirar fuori qualcosa dal governo Prodi e non ci riuscirono lo stesso.

Ma ovviamente la colpa è dei partiti minori... :asd:

A.L.M.

14-07-2009, 22:19

Wikipedia non ne parla...
Fonte? Link?

La gara «rivoluzionaria» col suo prossimo interlocutore comunque è vinta, perché «Pancho» ha conosciuto pure il carcere: «Per un mese, ad Orbetello. Il reato? Manifestazione non autorizzata. Avevo un avvocato che mi consigliò di difendermi negandomi, di non ricevere materialmente gli avvisi di comparizione. E neppure lui andava ai processi». Tecnica infausta, perché fu condannato in primo e secondo grado e lasciò correre. Quando arrivò al terzo la condizionale era perduta e provò le sbarre.

http://archiviostorico.corriere.it/2002/febbraio/25/Pardi_tirai_molotov_passato_insegna_co_0_0202255443.shtml

;)

zerothehero

14-07-2009, 22:19

Nelle società industrializzate (serie) si ricicla, poi semmai se avanza qualcosa s'incenerisce.
Qui da noi si vorrebbe incenerire tutto pur di non svegliare i cittadini che buttano tutto indistintamente.

Il nord italia ricicla ed incenerisce (35% riciclaggio a Milano, 40% Lombardia, il Trentino fa ancora meglio, oltre il 50%..buone anche le performance dell'Emilia Romagna), il sud (in media, poi c'è qualche città virtuosa ma non fa testo nel contesto generale) non ricicla, non incenerisce e getta tutto in discarica.
Anzi mica solo il sud..da Roma in giù (Roma riciclerà si e no meno del 20% dei rifiuti solidi urbani).
Lascio commentare ad altri quale sia il modello preferibile. :O

Agli amministratori del sud non piace l'incinerimento?
C'è la pirolisi, ci sono altri metodi..basterebbe decidersi sul da fare, invece di riciclare ai livelli del Guinea Bissau.

luxorl

14-07-2009, 22:21

http://archiviostorico.corriere.it/2002/febbraio/25/Pardi_tirai_molotov_passato_insegna_co_0_0202255443.shtml

;)

Wow... non lo sapevo :)
Diciamo che manifestazione non autorizzata è un po' diverso da questo:

Enzo Carra: condannato in via definitiva per false dichiarazioni al pubblico ministero. Per i giudici, Carra è un falso testimone che, con il suo «comportamento omertoso» e la sua «grave condotta antigiuridica», ha tentato di «assicurare l’impunità a colpevoli di corruzione, falso in bilancio e finanziamento illecito» nel caso Enimont. Parola del Tribunale e della Corte d’Appello di Milano, nonché della Cassazione, che l’hanno condannato prima a 2 anni e poi a 1 anno e 4 mesi (grazie allo sconto del rito abbreviato) di carcere

tias81

14-07-2009, 22:22

Violante ne parla nel 2003 e fa capire quanto siano stati bravi con il povero e onesto imprenditore B. La puzza di inciucio si sente lontano un miglio.
si, ma l'accordo era stato fatto nel '94, quindi vale la mia analisi:
"grosso errore di valutazione, ma ti ricordo che in quegli anni (95-96) ancora non si sapeva esattamente cosa sarebbe diventato berlusconi"
Wikipedia non ne parla...
Fonte? Link?
:rolleyes:
http://archiviostorico.corriere.it/2002/febbraio/25/Pardi_tirai_molotov_passato_insegna_co_0_0202255443.shtml
Di Pietro a mio avviso può anche scomparire.. però certo un Partito che fa uno statuto e lo applica solo ai comuni mortali non ha proprio un bel niente di democratico.
questo è un tuo delirio, che a me non interessa. per me sono ottimi candidati sia DiPietro che Franceschini, Bersani e Marino.
Non lo so e non mi interessa. So solo che l'indultò salvò Previti e liberò un sacco di criminali che fecero nuovamente danni... e a me questa cosa mi fa girare i coglioni :D
no, tu hai posto una questione politica. l'inciucismo del PD con berlusconi per avergli liberato il braccio sinistro. eppure, cazzo, anche RC votò l'indulto... anche loro quindi manovratori e traditori venduti al nano?
ma finiamola con queste cazzate. la verità è che ad un problema vero, si trovò una soluzione pessima, i complottismi lasciateli da parte.
Chi vivrà vedrà :O
no. tra quattro anni da soli e pedalare... mi sono rotto i coglioni di spiegare ai dipietrini sempre le stesse cose e smontare sempre le stesse ridicole accuse.

ulk

14-07-2009, 22:22

Il tafazzismo sadomasochista a sinistra è sempre stato proverbiale nel nostro paese. :sofico:

Beh le ultime puntate sono l'autodistruzione dei comunisti; definire sinistra il PD meno ELLE è un po troppo comunque.

zerothehero

14-07-2009, 22:22

Grillo, il Pd chiude ufficialmente
"Non si può tesserare al partito" (http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/grillo-genova/grillo-genova.html)
titolano così ma non si fà riferimento a nessuna nota ufficiale solo all'intenzione (ma và...)

E' una scelta giusta, visto che Grillo è ancora promotore di liste civiche concorrenti con il partito di cui vorrebbe fare il segretario. :fagiano:
L'elemento sostanziale è questo.
Archiviato il Grillo, mi auguro che nel PD si discuta di programmi e che si facciano delle "vere" primarie, che non siano cioè come quelle modello Prodi/Veltroni in cui si sapeva già chi avrebbe vinto (utili solo a legittimare presso il "popolo" le decisioni delle stratarchie del partito).

TheMash

14-07-2009, 22:23

Il nord italia ricicla ed incenerisce (35% riciclaggio a Milano, 40% Lombardia, il Trentino fa ancora meglio, oltre il 50%..buone anche le performance dell'Emilia Romagna), il sud (in media, poi c'è qualche città virtuosa ma non fa testo nel contesto generale) non ricicla, non incenerisce e getta tutto in discarica.
Anzi mica solo il sud..da Roma in giù (Roma riciclerà si e no meno del 20% dei rifiuti solidi urbani).
Lascio commentare ad altri quale sia il modello preferibile. :O

Agli amministratori del sud non piace l'incinerimento?
C'è la pirolisi, ci sono altri metodi..basterebbe decidersi sul da fare, invece di riciclare ai livelli del Guinea Bissau.

Quello del sud?

tias81

14-07-2009, 22:24

Di sicuro la linea del governo non le faceva un ministro dei trasporti con tre senatori al seguito.
L'ha fatta (abbastanza platealmente) Paola Binetti, ma anche Rutelli ha aiutato.

Per il resto non so che cos'altro dire... i Radicali (nel governo pure loro, ma cagati meno di zero perché non arrivarono a prendere manco mezzo scranno senatoriale) fecero il diavolo a quattro per tirar fuori qualcosa dal governo Prodi e non ci riuscirono lo stesso.

Ma ovviamente la colpa è dei partiti minori... :asd:

NO, la colpa è di tutti. questo scaricabarile è ridicolo oltre ché infantile... un esempio? con quei tre senatori dipietro poteva mettere in crisi qualsiasi decisione del governo. eppure non l'ha fatto....

luxorl

14-07-2009, 22:26

si, ma l'accordo era stato fatto nel '94, quindi:

:rolleyes:
http://archiviostorico.corriere.it/2002/febbraio/25/Pardi_tirai_molotov_passato_insegna_co_0_0202255443.shtml

questo è un tuo delirio, che a me non interessa. per me sono ottimi candidati sia DiPietro che Franceschini, Bersani e Marino.

no, tu hai posto una questione politica. l'inciucismo del PD con berlusconi per avergli liberato il braccio sinistro. eppure, cazzo, anche RC votò l'indulto... anche loro quindi manovratori e traditori venduti al nano?
ma finiamola con queste cazzate. la verità è che ad un problema vero, si trovò una soluzione pessima, i complottismi lasciateli da parte.

no. tra quattro anni da soli e pedalare... mi sono rotto i coglioni di spiegare ai dipietrini sempre le stesse cose e smontare sempre le stesse ridicole accuse.

Ma che hai smontato? :rotfl:
Che hai tagliato nuovamente la parte di D'Alema.
In pratica poi ti sei liberato della colpa di aver salvato Previti accusando RC... come dire non siamo i soli quindi non siamo cattivi... :rolleyes:

Non è un mio delirio il fatto dello statuto imposto solo a chi non conta un cazzo. Bel partito democratico.

Per la condanna di Pancho non la sapevo ma certo manifestazione non autorizzata è diversa da:

Enzo Carra: condannato in via definitiva per false dichiarazioni al pubblico ministero. Per i giudici, Carra è un falso testimone che, con il suo «comportamento omertoso» e la sua «grave condotta antigiuridica», ha tentato di «assicurare l’impunità a colpevoli di corruzione, falso in bilancio e finanziamento illecito» nel caso Enimont. Parola del Tribunale e della Corte d’Appello di Milano, nonché della Cassazione, che l’hanno condannato prima a 2 anni e poi a 1 anno e 4 mesi (grazie allo sconto del rito abbreviato) di carcere

zerothehero

14-07-2009, 22:29

Quello del sud?

Ovvio. :O

luxorl

14-07-2009, 22:29

NO, la colpa è di tutti. questo scaricabarile è ridicolo oltre ché infantile... un esempio? con quei tre senatori dipietro poteva mettere in crisi qualsiasi decisione del governo. eppure non l'ha fatto....

Minacciando di far cadere il Governo e riconsegnando l'Italia a B? :rolleyes:
Quello che ha fatto poi il PD? :rolleyes: http://www.youtube.com/watch?v=ISmWw3SVKig

tias81

14-07-2009, 22:33

Ma che hai smontato? :rotfl:
Che hai tagliato nuovamente la parte di D'Alema.
sempre stato della stessa idea. comportamento censurabile, da evitare assolutamente... ma non c'è uno straccio di illecito dietro quelle parole. i politici da che mondo e mondo hanno contatti con la finanza.
In pratica poi ti sei liberato della colpa di aver salvato Previti accusando RC... come dire non siamo i soli quindi non siamo cattivi... :rolleyes:
ma fai finta di non capire? no, dimmelo che la smetto di scrivere.
ho scritto che tu poni la questione indulto come l'ennesima dimostrazione degli inciuci del PD con berlusconi, eppure ti faccio notare che anche RC votò l'indulto ma sicuramente non si possono tacciare di collaborazionisti del nano.
tanto difficile da capire? quel provvedimento non fu votato per aiutare berlusconi... cazzo.
Non è un mio delirio il fatto dello statuto imposto solo a chi non conta un cazzo. Bel partito democratico.
no, il tuo delirio arriva a non volere addirittura dipietro candidato perchè troppo vecchio :asd:
Per la condanna di Pancho non la sapevo ma certo manifestazione non autorizzata è diversa da:
ah quindi cominciamo a pesare le condanne? ma come... condannati fuori dal parlamento e poi ne candidate uno. benedetta coerenza.
tanto per la cronoca, sono estremamente d'accordo nel valutare caso per caso le condanne.

tias81

14-07-2009, 22:37

Minacciando di far cadere il Governo e riconsegnando l'Italia a B? :rolleyes:
Quello che ha fatto poi il PD? :rolleyes: http://www.youtube.com/watch?v=ISmWw3SVKig

eppure, porco giuda, mi ricordo una commovente conferenza stampa di mastella che annunciava il ritiro della sua fiducia al governo prodi.

saranno state tutte allucinazioni.

luxorl

14-07-2009, 22:41

sempre stato della stessa idea. comportamento censurabile, da evitare assolutamente... ma non c'è uno straccio di illecito dietro quelle parole. i politici da che mondo e mondo hanno contatti con la finanza.
Non c'è uno straccio di illecito perché in pieno stile PDL la Forleo è stata silurata... quando si tratta di D'Alema il prosciutto aumenta a dismisura... da che mondo e mondo un politico non si può fare una banca illecitamente? :rolleyes:

ma fai finta di non capire? no, dimmelo che la smetto di scrivere.
ho scritto che tu poni la questione indulto come l'ennesima dimostrazione degli inciuci del PD con berlusconi, eppure ti faccio notare che anche RC votò l'indulto ma sicuramente non si possono tacciare di collaborazionisti del nano.
tanto difficile da capire?

Sei tu che fai finta di non capire. Per me l'indulto è servito a salvare Previti.. se RC era implicata nel salvataggio non me ne frega visto che non fa parte della mia fascia di voto... ma certo non do il voto a questo schifo di PD che la legge l'ha votata ad occhi chiusi.

no, il tuo delirio arriva a non volere addirittura dipietro candidato perchè troppo vecchio :asd:

Ma che c'entra DP? :rotfl: ma davvero non ho parole per quanto sto ridendo... il concetto è questo:

IL PD HA UNO STATUTO - IN QUESTO STATUTO IL PD HA MESSO UN LIMITE AI MANDATI - LO STATUTO DEL PD NON E' RISPETTATO DAI BIG - LO STATUTO DEL PD E' FATTO RISPETTARE SOLO QUANDO CONVIENE AI PICCOLI.

Non mi frega un cavolo di Di Pietro... ci arrivi?

ah quindi cominciamo a pesare le condanne? ma come... condannati fuori dal parlamento e poi ne candidate uno. benedetta coerenza.
tanto per la cronoca, sono estremamente d'accordo nel valutare le condanne.

Si, perché IDV non conta i reati di opinione che sono reati puramente politici... se un Pancho Pardi va in carcere per proteggere il suo pensiero ha tutto il mio rispetto...

Mentre vedo che tu il rispetto lo riservi per chi con il suo «comportamento omertoso» e la sua «grave condotta antigiuridica», ha tentato di «assicurare l’impunità a colpevoli di corruzione, falso in bilancio e finanziamento illecito» nel caso Enimont.

E bravo il nostro democratico :O

luxorl

14-07-2009, 22:42

eppure, porco giuda, mi ricordo una commovente conferenza stampa di mastella che annunciava il ritiro della sua fiducia al governo prodi.

saranno state tutte allucinazioni.

Neanche a Prodi credono più questi democratici... ve ne ha messo di prosciutto sugli occhi D'Alema eh? :rolleyes:

Mastella ha tolto la fiducia dopo che il PD ha annunciato che lo avrebbe scaricato correndo da solo.
Così facendo ha firmato la condanna al Governo Prodi e riconsegnato l'Italia a B.

Bravi i nostri democratici :rolleyes:

tias81

14-07-2009, 22:49

Non c'è uno straccio di illecito perché in pieno stile PDL la Forleo è stata silurata... quando si tratta di D'Alema il prosciutto aumenta a dismisura... da che mondo e mondo un politico non si può fare una banca illecitamente? :rolleyes:
ma veramente credi che d'alema si stesse facendo una banca? ma dove lo leggi...
Sei tu che fai finta di non capire. Per me l'indulto è servito a salvare Previti.. se RC era implicata nel salvataggio non me ne frega visto che non fa parte della mia fascia di voto... ma certo non do il voto a questo schifo di PD che la legge l'ha votata ad occhi chiusi.
invece dovrebbe fregartene, perchè è la dimostrazione che l'indulto non è stato votato con l'intenzione di aiutare berlusconi, che a quanto pare è l'unica cosa che importa realmente qui dentro :rolleyes:
Ma che c'entra DP? :rotfl: ma davvero non ho parole per quanto sto ridendo... il concetto è questo:

IL PD HA UNO STATUTO - IN QUESTO STATUTO IL PD HA MESSO UN LIMITE AI MANDATI - LO STATUTO DEL PD NON E' RISPETTATO DAI BIG - LO STATUTO DEL PD E' FATTO RISPETTARE SOLO QUANDO CONVIENE AI PICCOLI.

Non mi frega un cavolo di Di Pietro... ci arrivi?
il partito democratico è stato creato nel 2007 e questo è il primo mandato per tutti i candidati. cosa c'è di difficile da capire?

rimane la domanda sul perchè Franceschini, Bersani e Marino siano vecchi, mentre DiPietro è il nuovo.

Si, perché IDV non conta i reati di opinione che sono reati puramente politici... se un Pancho Pardi va in carcere per proteggere il suo pensiero ha tutto il mio rispetto...
manifestazione non autorizzata è un reato di opinione? :rotfl:
Mentre vedo che tu il rispetto lo riservi per chi con il suo «comportamento omertoso» e la sua «grave condotta antigiuridica», ha tentato di «assicurare l’impunità a colpevoli di corruzione, falso in bilancio e finanziamento illecito» nel caso Enimont.

E bravo il nostro democratico :O
per me carra può tranquillamente levarsi dai coglioni.

tias81

14-07-2009, 22:52

Neanche a Prodi credono più questi democratici... ve ne ha messo di prosciutto sugli occhi D'Alema eh? :rolleyes:

Mastella ha tolto la fiducia dopo che il PD ha annunciato che lo avrebbe scaricato correndo da solo.
Così facendo ha firmato la condanna al Governo Prodi e riconsegnato l'Italia a B.

Bravi i nostri democratici :rolleyes:

no, mastella fece cadere il governo perchè era indagata tutta la sua famiglia e nessuno della coalizione osò, giustamente, difenderlo. poi veltroni dichiarò quella frase, che convinse ancora di più che in quella coalizione non era voluto. dopodiché non votò la fiducia e saltò dall'altra parte.
dare la colpa anche della caduta del governo prodi al PD è allucinate.

TheMash

14-07-2009, 22:59

Ovvio. :O

Ah meno male.....:fagiano:

luxorl

14-07-2009, 23:01

no, mastella fece cadere il governo perchè era indagata tutta la sua famiglia e nessuno della coalizione osò, giustamente, difenderlo. poi veltroni dichiarò quella frase, che convinse ancora di più che in quella coalizione non era voluto.
infatti saltò dall'altra parte.
dare la colpa anche della caduta del governo prodi al PD è allucinate.

Falso.
Prima c'è stata la dichiarazione di Veltroni e poi la sfiducia di Mastella.
E' allucinante?

LO DICE CHIARAMENTE PRODI...

Ma tu hai troppo prosciutto D'Alemiano sugli occhi per vedere il video...

tias81

14-07-2009, 23:02

Falso.
Prima c'è stata la dichiarazione di Veltroni e poi la sfiducia di Mastella.
E' allucinante?

ma sai leggere? ho scritto esattamente quello.

edit: si, ho scritto male. edito.

no, mastella fece cadere il governo perchè era indagata tutta la sua famiglia e nessuno della coalizione osò, giustamente, difenderlo. poi veltroni dichiarò quella frase, che convinse ancora di più che in quella coalizione non era voluto. dopodiché non votò la fiducia e saltò dall'altra parte.
dare la colpa anche della caduta del governo prodi al PD è allucinate.

luxorl

14-07-2009, 23:06

E' allucinante?

LO DICE CHIARAMENTE PRODI...

Ma tu hai troppo prosciutto D'Alemiano sugli occhi per vedere il video...

:stordita:

tias81

14-07-2009, 23:08

LO DICE CHIARAMENTE PRODI...

Ma tu hai troppo prosciutto D'Alemiano sugli occhi per vedere il video...

Prodi dice chiaramente che con quelle parole Veltroni fece capire ulteriormente a mastella che la coalizione non lo voleva. ma la situazione era antecedente alle dichiarazioni di veltroni, nessuno infatti osò difenderlo durante le indagini alla sua famiglia. fu proprio la mancanza di solidarietà della coalizione che convinse mastella a far cadere il governo. poi naturalmente passò dall'altra parte, ma sono tutti dettagli. la colpa è del PD.

luxorl

14-07-2009, 23:10

Prodi dice chiaramente che con quelle parole Veltroni fece capire ulteriormente a mastella che la coalizione non lo voleva. ma la situazione era antecedente alle dichiarazioni di veltroni, nessuno infatti osò difenderlo durante le indagini alla sua famiglia. fu proprio la mancanza di appoggio politico a far cadere il governo.

Vabè mi arrendo... :help:
Non è vero quello che dice Prodi.. c'è l'aggiunta di tias81..

tias81

14-07-2009, 23:16

Vabè mi arrendo... :help:
Non è vero quello che dice Prodi.. c'è l'aggiunta di tias81..

in nessun momento prodi dà la colpa a veltroni della caduta del governo.
anzi dice chiaramente che è mastella a decidere di farli fuori.

ora se credi che quelle parole siano il frutto esclusivamente delle dichiarazioni di veltroni, non posso farci niente. posso solo ricordarti le condizioni giudiziali di mastella in quel momento e la totale mancanza di solidarietà da parte della coalizione.

ennys

14-07-2009, 23:49

...
E capita a volte che mettono sul mercato il Talidomide, provocando la nascita di milioni di bambini storpi.
...

Esagerato !

... "mijoni"... addirittura. :)

Quello della talidomide fu un vero disastro ma, se non ricordo male, si trattò di alcune migliaia di casi, meno di diecimila, credo.

Fra l'altro, seppur con finalità diverse, è ancora oggi utilizzata...

.

giannola

15-07-2009, 07:50

chiamare tra skype e skype è sempre gratuito, sono le chiamate esterne che paghi.
per quanto riguarda youtube prova un pò a vedere a quanto l'ha acquistato google. :p

quindi avevo ragione :O

casomai è la tua ad essere FALSA. :)
Tu hai detto che skype è gratuito mentre le chiamate esterne, a parte i 30 secondi promozionali dei primi tempi, sono state SEMPRE a pagamento.
Dunque skype NON è gratuito dato che paghi per i suoi servizi, e dire che lo è è falso.

mai menzionate le chiamate esterne....scrivo qui da un computer....davo dunque per scontato che si capisse che mi riferivo al servizio skype relativo ai PC (che come hai ammesso è gratuito appunto)....tu non l'hai capito e vuoi cmq avere ragione.....che ti debbo dire ti do ragione, tanto per me è a costo zero :O

giannola

15-07-2009, 07:57

La Serracchiani invece sì, si dice d'accordo con delle idee di Grillo ma che chi non condivide il pensiero del PD non si può candidare.

non è tanto questione di condividere le idee o meno ma di essere ostili al PD come ha fatto Grillo fino ad oggi.

Nelle sue manifestazioni/spettacoli ha sempre deriso il partito....non mi pare tanto anormale che un partito pretenda al momento dell'iscrizione di valutare quanto quella persona sia leale e si ispiri ai principi dello stesso.

Faccio un banalissimo esempio chiamando in causa un paio di utenti senza polemica personale...è un po come se prendiamo FabioGreggio, dantes o lo stesso luxorl e questi un bel giorno in presenza di "primarie" del PDL decidessero di candidarsi dopo tutti gli anni nei quali hanno espresso il loro pensiero "negativo" sul partito e sulle sue gerarchie...tu come la vedresti ? :D

ConteZero

15-07-2009, 08:07

non è tanto questione di condividere le idee o meno ma di essere ostili al PD come ha fatto Grillo fino ad oggi.

Nelle sue manifestazioni/spettacoli ha sempre deriso il partito....non mi pare tanto anormale che un partito pretenda al momento dell'iscrizione di valutare quanto quella persona sia leale e si ispiri ai principi dello stesso.

Faccio un banalissimo esempio chiamando in causa un paio di utenti senza polemica personale...è un po come se prendiamo FabioGreggio, dantes o lo stesso luxorl e questi un bel giorno in presenza di "primarie" del PDL decidessero di candidarsi dopo tutti gli anni nei quali hanno espresso il loro pensiero "negativo" sul partito e sulle sue gerarchie...tu come la vedresti ? :D

E cio'non toglie che le primarie Grillo le avrebbe vinte ad occhi chiusi.
Chiudendo il PD a Grillo il PD s'è fatto un buco nella chiglia grosso quanto una casa perché molti giovani e giovanissimi "grilli" (e penso al fratello della mia compagna) votavano il PD in quanto "meno peggio".
Questi sono tutti voti che andavano al PD ed andranno ad IdV (specie ora che s'è capito che IdV è stabilmente sopra lo sbarramento e che quindi il voto non sarebbe "bruciato", quindi niente scusa del "voto utile").

akyra

15-07-2009, 08:48

E cio'non toglie che le primarie Grillo le avrebbe vinte ad occhi chiusi.
Chiudendo il PD a Grillo il PD s'è fatto un buco nella chiglia grosso quanto una casa perché molti giovani e giovanissimi "grilli" (e penso al fratello della mia compagna) votavano il PD in quanto "meno peggio".
Questi sono tutti voti che andavano al PD ed andranno ad IdV (specie ora che s'è capito che IdV è stabilmente sopra lo sbarramento e che quindi il voto non sarebbe "bruciato", quindi niente scusa del "voto utile").
perderanno le prossime elezioni e tutte le successive: squadra che PERDE non si cambia!

Berlusconi può imbrogliare, corrompere, lodolfanizzarsi, andare a puttane e tutto il resto e questi qui riuscirebbero ancora a pedere le elezioni!

per quanto mi riguarda con questa mossa hanno fatto l'ennesima figura dei burocrati che non porteranno mai da nessuna parte, e mai più li voterò

^TiGeRShArK^

15-07-2009, 08:56

quindi avevo ragione :O

mai menzionate le chiamate esterne....scrivo qui da un computer....davo dunque per scontato che si capisse che mi riferivo al servizio skype relativo ai PC (che come hai ammesso è gratuito appunto)....tu non l'hai capito e vuoi cmq avere ragione.....che ti debbo dire ti do ragione, tanto per me è a costo zero :O

il Core business di skype, come tutti sanno non è assolutamente limitato alle chiamate tra utenti skype.
Dire che skype è gratuito implica dire che sia gratuito in ogni suo servizio.
E le chiamate a telefoni sono ovviamente a pagamento.
Se poi tu lo usi solo per connetterti ad altri pc è un tuo limite, non significa certo che è skype ad essere gratuito. :)

P.S. come mai non hai detto niente riguardo il costo di acquisizione di youtube da parte di google? :)

gugoXX

15-07-2009, 09:21

Chissa' se in retrospettiva, nei libri di scuola del futuro, leggeremo che la sinistra in Italia e' morta per colpa di Berlusconi, oppure perche' si e' suicidata da sola.

ConteZero

15-07-2009, 09:24

il Core business di skype, come tutti sanno non è assolutamente limitato alle chiamate tra utenti skype.
Dire che skype è gratuito implica dire che sia gratuito in ogni suo servizio.
E le chiamate a telefoni sono ovviamente a pagamento.
Se poi tu lo usi solo per connetterti ad altri pc è un tuo limite, non significa certo che è skype ad essere gratuito. :)

P.S. come mai non hai detto niente riguardo il costo di acquisizione di youtube da parte di google? :)

Alla fine quando si usa Skype da utente ad utente tutti i costi o quasi sono a carico delle parti che comunicano... i server skype servono solo come "rubrica telefonica" che mette in comunicazione le parti.
Quando c'è da parlare con telefoni "veri" allora il discorso cambia perché bisogna pagare la "telefonata" al gestore della rete telefonica.

giannola

15-07-2009, 09:29

E cio'non toglie che le primarie Grillo le avrebbe vinte ad occhi chiusi.
poteva benissimo farsi il suo partito e fare le sue primarie.

Chiudendo il PD a Grillo il PD s'è fatto un buco nella chiglia grosso quanto una casa perché molti giovani e giovanissimi "grilli" (e penso al fratello della mia compagna) votavano il PD in quanto "meno peggio".

e quindi stiamo parlando di persone che nn si riconoscevano realmente nel PD ma votavano giusto per farlo...

Questi sono tutti voti che andavano al PD ed andranno ad IdV.

e questa secondo me era la strategia di Grillo fin dal principio. ;)

il Core business di skype, come tutti sanno non è assolutamente limitato alle chiamate tra utenti skype.

ovvio...non ho mai detto questo.:)

Dire che skype è gratuito implica dire che sia gratuito in ogni suo servizio.

allo stesso modo dire come hai detto tu che nn è gratuito significa dire che nessun servizio è gratuito. :O

E le chiamate a telefoni sono ovviamente a pagamento.

ovviamente. :O

Se poi tu lo usi solo per connetterti ad altri pc è un tuo limite
è una scelta, non un limite. :O

forse tu per non definirti limitato, utilizzi anche i servizi a valore aggiunto ? :asd:

non significa certo che è skype ad essere gratuito. :)

ma neanche a pagamento...:fagiano:

P.S. come mai non hai detto niente riguardo il costo di acquisizione di youtube da parte di google? :)

puoi sempre dirlo tu se ci tieni giusto per fare il confronto tra quanto hanno speso all'acquisto e quanto stanno perdendo.... :asd:

giannola

15-07-2009, 09:36

Quando c'è da parlare con telefoni "veri" allora il discorso cambia perché bisogna pagare la "telefonata" al gestore della rete telefonica.

appunto....creare, mantenere, modificare una rete costa...i miei interventi sono stati mirati a mettere in luce l'errore nel pretendere dei servizi gratis sempre, comunque e dovunque....almeno interpretando le parole del grillo.

se chi li eroga non guadagna o non guadagna a sufficienza (come nel caso fb in cui la pubblicità non basta), può anche aumentare l'utenza a dismisura (con conseguenti aumentate necessità economiche per adattare il sistema) ma alla fine dovrà...fallire oppure mettere dei servizi a pagamento.

La seconda soluuzione sembra quella verso la quale si stiano orientando...ossia fornire un nucleo di funzioni base gratis e poi rendere tutto il resto a pagamento.

Nell'ambito di fb, ad esempio, pare che l'intenzione sia di mettere un numero limitato di amici e far pagare chi vuole togliere quel limite...

giannola

15-07-2009, 09:39

Chissa' se in retrospettiva, nei libri di scuola del futuro, leggeremo che la sinistra in Italia e' morta per colpa di Berlusconi, oppure perche' si e' suicidata da sola.

a Berlusconi non conviene assolutamente che scompaia il PD. :O

ConteZero

15-07-2009, 09:44

appunto....creare, mantenere, modificare una rete costa...i miei interventi sono stati mirati a mettere in luce l'errore nel pretendere dei servizi gratis sempre, comunque e dovunque....almeno interpretando le parole del grillo.

se chi li eroga non guadagna o non guadagna a sufficienza (come nel caso fb in cui la pubblicità non basta), può anche aumentare l'utenza a dismisura (con conseguenti aumentate necessità economiche per adattare il sistema) ma alla fine dovrà...fallire oppure mettere dei servizi a pagamento.

La seconda soluuzione sembra quella verso la quale si stiano orientando...ossia fornire un nucleo di funzioni base gratis e poi rendere tutto il resto a pagamento.

Nell'ambito di fb, ad esempio, pare che l'intenzione sia di mettere un numero limitato di amici e far pagare chi vuole togliere quel limite...

Beh, però andiamoci piano.
Coi soldi del canone si potrebbe tirare su un infrastruttura di rete (che, via wifi, è anche abbastanza economica) tale da assicurare a tutti un minimo di connettività (il famoso "minimo sindacale") necessario per la posta, per il web e per poco altro.
Ovvio che non puoi offrire servizi di VOD (ma qualcosa in multicasting si potrebbe pure fare) e tronky il p2p (anche perché tocca per forza fare una rete nattata con gateway/proxy stile fastweb) ma, detto questo, è abbastanza per dare a tutti la connettività (ed un netbook costa 240 euro, un prezzo non troppo lontano dai decoder DTT).
Il canone è sull'ordine dei miliardi d'euro l'anno, avoglia scorporare il necessario per cablare in wifi intere città.

giannola

15-07-2009, 09:54

Beh, però andiamoci piano.
Coi soldi del canone si potrebbe tirare su un infrastruttura di rete (che, via wifi, è anche abbastanza economica) tale da assicurare a tutti un minimo di connettività (il famoso "minimo sindacale") necessario per la posta, per il web e per poco altro.
Ovvio che non puoi offrire servizi di VOD (ma qualcosa in multicasting si potrebbe pure fare) e tronky il p2p (anche perché tocca per forza fare una rete nattata con gateway/proxy stile fastweb) ma, detto questo, è abbastanza per dare a tutti la connettività (ed un netbook costa 240 euro, un prezzo non troppo lontano dai decoder DTT).
Il canone è sull'ordine dei miliardi d'euro l'anno, avoglia scorporare il necessario per cablare in wifi intere città.

su questo, sul minimo sindacale, sono perfettamente d'accordo....bisogna vedere cosa intende realmente grillo quando fa la sua richiesta....;)

ConteZero

15-07-2009, 10:04

su questo, sul minimo sindacale, sono perfettamente d'accordo....bisogna vedere cosa intende realmente grillo quando fa la sua richiesta....;)

T'assicuro che i limiti fisici del wifi t'impongono d'offrire solo il minimo sindacale.
Ovviamente puoi riempire le città di hotspot, ma siam sempre lì.
Per il resto la rete si manterrebbe quasi da sola... qui tutte le telecamere di sorveglianza degli incroci (messe dove ci sono sovente incidenti) sono quasi autoalimentate grazie ad un pannello solare (e sono collegate alla "centrale" mediante link 802.11a in modalità punto-punto).

XRaptor

15-07-2009, 11:44

Un altro pregiudicato in parlamento?

Uno che spacca i pc ai suoi spettacoli perchè opera del demonio?

No grazie.

Grillo non è quello che vedete oggi. E' un altro uomo travestito da coglione

mc12

15-07-2009, 12:51

ti consiglio di editare sia per le inesattezze da te postate(parlamento??) sia per gli aggettivi non propriamente consoni.

manurosso87

15-07-2009, 13:02

ti consiglio di editare sia per le inesattezze da te postate(parlamento??) sia per gli aggettivi non propriamente consoni.

cosa edita a fare se tu l'hai quotato? :doh:

mc12

15-07-2009, 13:09

cosa edita a fare se tu l'hai quotato? :doh:

un bel doh! x me ci sta tutto :D

p4dr1n0

15-07-2009, 13:12

Per il resto la rete si manterrebbe quasi da sola... qui tutte le telecamere di sorveglianza degli incroci (messe dove ci sono sovente incidenti) sono quasi autoalimentate grazie ad un pannello solare (e sono collegate alla "centrale" mediante link 802.11a modalità punto-punto).

perchè prpprio la versione a? Ha meno portata della g e se non ricordo male è piu soggetta ad interferenze:stordita:

cosa edita a fare se tu l'hai quotato? :doh:
Secondo me in realtà vuole che venga sospeso :asd:

scherzo pure io sbaglio sempre :doh:

ConteZero

15-07-2009, 13:21

perchè prpprio la versione a? Ha meno portata della g e se non ricordo male è piu soggetta ad interferenze:stordita:

Secondo me in realtà vuole che venga sospeso :asd:

scherzo pure io sbaglio sempre :doh:

Che sia la a è sicuro perché con la scheda a/b/g becco il segnale mentre con la b/g no (quindi o è 802.11a o è hiperlan, ma sempre a 5GHz).
Per il resto è vero che a 5GHz la portata dovrebbe essere minore e dovrebbero esserci più interferenze ma nella pratica a 5GHz ci sono pochissimi apparati (cordless, roba bluetooth, apparecchi wifi, ripetitori televisivi stanza-a-stanza) che disturbano per cui la frequenza è "libera"... inoltre le frequenze in quella banda non sono parzialmente sovrapposte (cosa che avviene sulla banda dei 2.4GHz) per cui i canali sono "stagni" e, per questa ragione, più "puliti".

XRaptor

15-07-2009, 13:26

ti consiglio di editare sia per le inesattezze da te postate(parlamento??) sia per gli aggettivi non propriamente consoni.

Ah si giusto...
se diventa segretario del PD non andrà mai in parlamento...

vabbè .-.

dario fgx

15-07-2009, 14:26

non è tanto questione di condividere le idee o meno ma di essere ostili al PD come ha fatto Grillo fino ad oggi.

Nelle sue manifestazioni/spettacoli ha sempre deriso il partito....non mi pare tanto anormale che un partito pretenda al momento dell'iscrizione di valutare quanto quella persona sia leale e si ispiri ai principi dello stesso.

Faccio un banalissimo esempio chiamando in causa un paio di utenti senza polemica personale...è un po come se prendiamo FabioGreggio, dantes o lo stesso luxorl e questi un bel giorno in presenza di "primarie" del PDL decidessero di candidarsi dopo tutti gli anni nei quali hanno espresso il loro pensiero "negativo" sul partito e sulle sue gerarchie...tu come la vedresti ? :D

A mio avviso non hai capito la genialità di grillo.

Adesso in Italia le cose funzionano cosi':
Giornali e telegiornali danno una parvenza di democrazia parlando di PDL e PD.
Di fatto anche quando il PD era al governo sotto altro nome non si è mai permesso di fare leggi che potessero dar fastido al grande capo, ergo l'opposizione non esiste. PD e PDL sono la stessa cosa e fingono di litigare ma da dietro si spartiscono $$, voti, silenzi, leggi e favori vari.

Grillo vuole infiltrarsi sotto una nota bandiera per costringere i telegiornali (che come dicevo devono dare una parvenza di democrazia) a far parlare di lui.In questo modo potrà dire (al 70% di Italiani che non sanno delle magagne di cui ti dicevo sopra e che ben conoscerai) tutto quello che non possiamo sapere perchè ci è nascosto.

Questo è l'unico motivo per cui lo ostacolano e lo ostacoleranno!

cocis

15-07-2009, 15:15

:sofico: :sofico: :sofico: :read: :read:

ha + percentuale del premier ...

http://espresso.repubblica.it/sondaggio-risultati?idpoll=2104257

Vota il tuo candidato
Risultati

Mario Adinolfi..........304 voti
Pierluigi Bersani......2867 voti
Dario Franceschini....962 voti
Beppe Grillo......43100 voti
Ignazio Marino........2989 voti

Freeskis

15-07-2009, 15:27

:sofico: :sofico: :sofico: :read: :read:

ha + percentuale del premier ...

http://espresso.repubblica.it/sondaggio-risultati?idpoll=2104257

eh grazie ... lui si muove solo attraverso la rete è scontato che raccolga tutti questi consensi su internet :fagiano:

shake

15-07-2009, 15:31

e sarebbe stato brutto intercettare quei voti...
Come già detto se l'avessero reputato un pirla se lo sarebbero smontato dopo nei confronti politici e di programmazione.

tias81

15-07-2009, 15:36

e sarebbe stato brutto intercettare quei voti...
Come già detto se l'avessero reputato un pirla se lo sarebbero smontato dopo nei confronti politici e di programmazione.

non ha alcun senso.

immaginati berlusconi che si candida alle primarie del PD e mobilita i suoi elettori a votarlo per la segreteria.

ci troveremmo il partito dell'opposizione diretto da un leader dell'altro schieramento.

E' SEMPLICEMENTE UNA ASSURDITA'!

ulk

15-07-2009, 15:43

non ha alcun senso.

immaginati berlusconi che si candida alle primarie del PD e mobilita i suoi elettori a votarlo per la segreteria.

ci troveremmo il partito dell'opposizione diretto da un leader dell'altro schieramento.

E' SEMPLICEMENTE UNA ASSURDITA'!

Ma come fate a ficcare Berlusconi anche qui e poi non paga.. dovreste saperlo.. dovreste...

tias81

15-07-2009, 15:47

Ma come fate a ficcare Berlusconi anche qui e poi non paga.. dovreste saperlo.. dovreste...

era un esempio per far capire l'assurdità della candidatura di grillo. che lui abbia consenso non conta proprio niente...

zerothehero

15-07-2009, 15:53

Certo che poi vivi in un mondo tutto tuo.
Il PD è stata la causa della caduta del Governo Prodi... il primo pugnalatore (come dici tu) è il signor Veltroni...

La causa della caduta di Prodi è stata la coalizione ridicola di Prodi, da MAstella a Bertinotti. :fagiano:
E' come se io e te fossimo insieme al governo: logico che non dureremmo più di qualche mese.

zerothehero

15-07-2009, 15:57

Marco!

15-07-2009, 16:08

Marco!

15-07-2009, 16:24

Io non scarto mai alcuna ipotesi, specialmente in casi come questo, fino a che non ne sia comprovata l'inattendibilità oltre ogni dubbio. Io non credo nella buonafede di nessuno, dubito persino di me stesso e figurati se possa mai ritenere chichessia, neppure i messia acclamati dalle masse ed i santi del calendario e non, al di sopra di ogni sospetto.

P.S. Tu ti sentiresti di metter la mano sul fuoco, da novello Muzio Scevola, per Grillo ?. Io no, ne per lui ne per altri.

grillo ha 60 anni, è miliardario, apprezzato e rispettato in tutto il mondo secondo te si sputtana perchè vuole provare la poltrona?

mi sembra evidente che tu il blog e le battaglie di grillo non le segui

Marco!

15-07-2009, 16:42

Rispettato in tutto il mondo da masse di internauti che non analizzano, causa il loro estremo bisogno di un messia qualsiasi nel quale identificarsi per sentirsi parte di qualcosa di grande, giusto e vincente, i contenuti di quanto diffonde.

Se invece di professare atti di fede tu iniziassi a guardarlo come un uomo che ha i suoi difetti, i suoi interessi e le sue convenienze forse lo vedresti meno messianico e santo.

Non ho tempo per occuparmi di argomenti irrilevanti e presentati, ovviamente per ragioni che sono facilmente intuibili, come panacea per tutti i mali. L'unica cosa che mi pare logica è che probabilmente diverrai presto monco come lo era il buon Scevola.

P.S. Il suo blog è confacente la sua fama e la sua fama è confacente il pieno alle sue serate, quando capita a tiro ci vado pure io a farmi 4 risate, ed un prezzo adeguato a questi parametri, oltre che al gioco domanda/offerta, che riempie il suo portafoglio. Non affermo che sia così, affermo semplicemente che è possibile sia così perchè nulla prova il contrario. Se credi di aver a che fare con un credulone ti sbagli, io sono un tantino scettico e sconfinante, per molte esperienze, anche personali, di vita, nel cinico e non ho mai avuto a pentirmene perchè sono sempre riuscito a cogliere particolari preclusi alle masse.

io lo vedo come messia?

cosa ne sai tu?

comunque non mi riferifo al popolo di internet, ma piuttosto a interviste alla cnn, euronews, sky inviti al parlamento europeo e via dicendo.

prova il contrario tutto ciò che ha fatto e detto beppe grillo negli ultimi 5 anni

Marco!

15-07-2009, 17:11

Se vuoi credere nessuno te lo impedirò, tantomeno io perchè sono sempre stato strenuo difensore della libera scelta individuale.

Se intendi farmi perdere tempo nell'elencare tutte le fesserie propalate da Grillo nelle sue performances comiche per contestarle aprioristicamente perchè vanno a toccare ciò che non ritieni possa esserlo ti comunico che non ne ho ne tempo ne voglia.

In quanto ad interviste, inviti etc etc sappi che i media intervistano non per meriti ma per fama perchè il loro pane è l'audience e più pubblico guarda più essi ingrassano. Puoi, quindi, spazzarti dalla mente che ciò possa costituire motivo di accreditamento per chichessia. Riguardo il parlamento europeo sappi che anch'esso necessita di audience e visibilità, quindi il resto puoi dedurlo da te medesimo.

come vuoi, si vede che la cnn quel giorno aveva bisogno di parlare di grillo per fare ascolti, non forse perchè fa scalpore il fatto che sia un comico a scoprire la bancarotta della parmalat.

le prime 2 frasi che hai scritto non hanno senso coi post precedenti.

comunque finiamola qui visto che nemmeno io ho tempo da perdere.

monkey.d.rufy

15-07-2009, 17:23

tias81

15-07-2009, 17:32

raga avete visto l'ultimo aggiornamento?

La commissione di Garanzia del PD mi ha lanciato una fatwa: "Non e' possibile la registrazione di Beppe Grillo nell'anagrafe del Pd poiche' egli ispira e si riconosce in un movimento politico ostile al PD. La delibera verra' resa nota sul sito nei prossimi giorni''.

dobbiamo contare le innumerevoli "fatwe" lanciate da grillo contro il PD?
ma che si candida a fare se facciamo così schifo? fondi il suo partito e amen.

io da tesserato e elettore del PD uno che mi ha insultato per mesi e mesi non lo voglio come candidato segretario.

Marco!

15-07-2009, 17:52

dobbiamo contare le innumerevoli "fatwe" lanciate da grillo contro il PD?
ma che si candida a fare se facciamo così schifo? fondi il suo partito e amen.

io da tesserato e elettore del PD uno che mi ha insultato per mesi e mesi non lo voglio come candidato segretario.

ma scusa, beppe grillo è un comico, da quello che leggo da te e altri spara un sacco di cazzate.

mi spieghi che problemi vi può creare la candidatura?

gli altri candidati sono politici da una vita, gente del mestiere, non è meglio lasciarlo partecipare e dimostrare a tutti che la gente è contenta così del partito?

inoltre sai come perderebbe credibilità beppe grillo ad ottobre?

plancton72

15-07-2009, 17:54

io da tesserato e elettore del PD uno che mi ha insultato per mesi e mesi non lo voglio come candidato segretario.

E adesso dovrai sorbirti la riabilitazione di Craxi :)

akyra

15-07-2009, 18:00

chi rompe gli equilibri è sempre visto in cattiva luce

tanto qua gli unici spunti contro Grillo vengono da persone che non argomentano per nulla, o chiudono il discorso con un lapidario "io non sono credulone come voi, capisco quando uno mi sta prendendo per il culo, e uno come Grillo spara solo minchiate"...beh certo...produrre il quantitativo di VUOTO che ha prodotto il PD finora, è veramente una sfida!

sinceramente, da elettore del PD che sono STATO, con questo atto hanno solo rimarcato ancora una volta quanto poco di DEMOCRATICO ci sia nel PD

si sono concentrati solo sulla figura di Grillo senza nemmeno prendere in considerazione uno solo degli argomenti di cui si fa portatore

di questo passo...Berlusconi a VITA!

La commissione di Garanzia del PD mi ha lanciato una fatwa: "Non e' possibile la registrazione di Beppe Grillo nell'anagrafe del Pd poiche' egli ispira e si riconosce in un movimento politico ostile al PD. La delibera verra' resa nota sul sito nei prossimi giorni''.
In una sola frase hanno ammesso che:
1. esiste un movimento politico popolare
2. tale movimento è "ostile" al PD
3. se un cittadino può iscriversi o meno al PD (dove D sta per Democratico) lo decide una fantomatica commissione di Garanzia, non lo Statuto
Il "Movimento Politico Ostile" è ostile forse perché il suo programma è alternativo a quello del PDL? Mentre quello del PD è invece uguale a quello del PDL?.
Il PD è ostile alle rinnovabili, ostile al ripristino della votazione diretta del candidato, ostile al Parlamento Pulito, ostile a rifiuti zero, ostile alla diffusione della Rete e al suo accesso gratuito, ostile all'acqua pubblica, ostile a un massimo di due legislature per deputati e senatori, ostile alle inchieste di De Magistris e della Forleo, ostile a tutti i temi trattati nella Carta di Firenze.
Il PD è invece favorevole agli inceneritori, all'indulto di buona memoria, alle concessioni per tre televisioni nazionali regalate da D'Alema e da Violante allo psiconano, all'occupazione del partito da parte di un'oligarchia, all'acqua privatizzata, ai conflitti di interesse, alle centrali nucleari, alla militarizzazione di Vicenza con il raddoppio della base Del Molin, al Lodo Alfano, ai contributi all'editoria, all'occupazione della RAI da parte dei partiti.
Il "Movimento Politico Ostile" è l'esatto contrario del PD a livello di programma, se si può parlare di programma per il PD e non di scelte tattiche di un manipolo di persone in cerca di occupazione. Ricordo, ad esempio, che Fassino e sua moglie hanno accumulato 13 legislature. Quanti milioni di euro ci sono costati e con quali risultati per i cittadini?
Il "Movimento Politico Ostile" è ostile solo nei confronti di una ventina di persone, da Bersani alla Melandri, che si arrogano di rappresentare la volontà di milioni di italiani e disprezzano la società civile che ha partecipato ai Vday e che ha eletto quaranta consiglieri nei Comuni con le Liste a Cinque Stelle.
Il "Movimento Politico Ostile" non è ostile verso chi vota PD, non è ostile all'insegnamento di Berlinguer.
Il "Movimento Politico Ostile" è ostile a un gruppo ristretto di persone che come i maiali nella "Fattoria degli animali" sono animali più uguali degli altri e sfruttano la buona fede e la mancanza di alternative di milioni di cittadini per bene, è ostile a chi mette il ladro Bottino Craxi nel suo Pantheon privato.
Io non sono stato tesserato, non sono degno, non posso candidarmi con un programma a segretario. Lo ha deciso una commissione. Chi ha eletto questa commissione? Chi ne fa parte? Chiedetelo al segretario Giampietro Sestini, mail: [email protected].
Una domanda a Bersani: "Bassolino inquisito a Napoli come sta? E Carra condannato in via definitiva è un vostro deputato?". Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene?). Noi neppure

ConteZero

15-07-2009, 18:08

Ma la commissione valuta tutti i potenziali tesserati o è un privilegio che spetta solo a qualcuno?

tias81

15-07-2009, 18:13

ma scusa, beppe grillo è un comico, da quello che leggo da te e altri spara un sacco di cazzate.

mi spieghi che problemi vi può creare la candidatura?

gli altri candidati sono politici da una vita, gente del mestiere, non è meglio lasciarlo partecipare e dimostrare a tutti che la gente è contenta così del partito?

inoltre sai come perderebbe credibilità beppe grillo ad ottobre?
ripeto, è come lasciare a berlusconi candidarsi alle primarie e che mobiliti i suoi elettori affinché vinca.
beppe grillo ha sputato sul PD tanto e quanto berlusconi.
sarebbe assurdo lasciare campo a questo scempio.
E adesso dovrai sorbirti la riabilitazione di Craxi :)
ma neanche per idea. sono pensieri di veltroni, non miei.

akyra

15-07-2009, 18:15

Ma la commissione valuta tutti i potenziali tesserati o è un privilegio che spetta solo a qualcuno?

...assist

la commissione è li per respingere gente come Grillo e fare coordinatore stupratori come Luca Bianchini

:asd:

G-DannY

15-07-2009, 18:20

...assist

la commissione è li per respingere gente come Grillo e fare coordinatore stupratori come Luca Bianchini

:asd:

Goal.

elect

15-07-2009, 18:25

ConteZero

15-07-2009, 18:26

...assist

la commissione è li per respingere gente come Grillo e fare coordinatore stupratori come Luca Bianchini

:asd:

Ehmanonsipuòmicacontrollareilpassatodiognisingolotesserat...

...cioè, si può... ma bisogna essere rompicoglioni.

tias81

15-07-2009, 18:28

ma non lo sapete?

quel delinquente lo abbiamo fatto coordinatore di circolo affinché potesse adocchiare più prede. tutto organizzato...

noi siamo il male, ci dobbiamo comportare come tale.

ConteZero

15-07-2009, 18:32

ma non lo sapete?

quel delinquente lo abbiamo fatto coordinatore di un circolo affinché potesse adocchiare più prede.

noi siamo il male, ci dobbiamo comportare come tale.

Ma magari, vorrebbe dire che dietro c'è un disegno intelligente.
Invece fare le primarie, aprirle a tutti, strombazzare la grande libertà del PD e poi tagliar fuori gli indesiderabili.

PS: Ma la Commissione di garanzia del Partito Democratico sulla tessera a Ciarrapico cos'ha detto ?

akyra

15-07-2009, 18:33

ma adesso...sinceramente....il problema della candidatura di Grillo dove stava se non nella FOTTUTISSIMA PAURA che potesse vincere!??!

se gli altri pretendenti si sentivano così forti e con programmi altrettanto inattaccabili, che paura avevano se non quella di PERDERE MISERAMENTE!?
che necessità c'era di inventarsi un sotterfugio di così bassissimo profilo?!

ormai è caduta libera

figura di m*** immane!

tias81

15-07-2009, 18:35

Ma magari, vorrebbe dire che dietro c'è un disegno intelligente.
Invece fare le primarie, aprirle a tutti, strombazzare la grande libertà del PD e poi tagliar fuori gli indesiderabili.
liberi a chiunque non abbia sputato veleno per mesi e mesi sul partito.
se cercasse di candidarsi bossi, pensi che lo lascerebbero fare?
non siate ridicoli...
PS: Ma la Commissione di garanzia del Partito Democratico sulla tessera a Ciarrapico cos'ha detto ?
a quello la tessera gliel'hanno levata appena entrato nelle file del PDL.
ma adesso...sinceramente....il problema della candidatura di Grillo dove stava se non nella FOTTUTISSIMA PAURA che potesse vincere!??!
certo, che potesse vincere con i voti degli elettori dell'IDV.

il giorno che faranno le primarie nel partito di dipietro, spero proprio che qualcuno del PD si candidi così che la base possa votarlo. anzi spero che sia il più indigesto possibile per i loro elettori...
poi le voglio sentire le urla incazzate...

ConteZero

15-07-2009, 18:42

liberi a chiunque non abbia sputato veleno per mesi e mesi sul partito.
se cercasse di candidarsi bossi, pensi che lo lascerebbero fare?
non siate ridicoli...

La Serracchiani ve la siete puppata nonostante il suo j'accuse (o dovremmo pensare che quello era "tutta scena" ?).

a quello la tessera gliel'hanno levata appena entrato nelle file del PDL.

Il problema è stato dargliela (e/o farlo apparire nelle stanze del PD).
Ma potete fare pari e patta, date la tessera anche a Grillo e, se poi và nel PDL, gliela togliete. :asd:

tias81

15-07-2009, 18:46

La Serracchiani ve la siete puppata nonostante il suo j'accuse (o dovremmo pensare che quello era "tutta scena" ?).
j'accuse di matrice esclusivamente politica, senza insulti e denigrazioni... fatta in una riunione dei circoli del PD, condita da una lunga militanza nei DS.
il paragone è una TUA immane cazzata.
Il problema è stato dargliela (e/o farlo apparire nelle stanze del PD).
Ma potete fare pari e patta, date la tessera anche a Grillo e, se poi và nel PDL, gliela togliete. :asd:
ciarrapico non si voleva candidare alle primarie. ennesimo paragone del cazzo... oggi hai fatto strike.

ConteZero

15-07-2009, 18:53

j'accuse di matrice esclusivamente politica, senza insulti e denigrazioni... fatta in una riunione dei circoli del PD, condita da una lunga militanza nei DS.
il paragone è una TUA immane cazzata.

Quindi il j'accuse va bene solo quando è tutta scena per abbindolare gli allocchi, quando invece la critica è bella pesante diventa "denigrazione" o addirittura "insulto".
E poi mi mancava che uno dev'essere stato a lungo militante nei DS per poter prendere la tessera del PD, dov'è scritto ?

ciarrapico non si voleva candidare alle primarie. ennesimo paragone del cazzo... oggi hai fatto strike.

Andiamo come gli abbonamenti all'XBox Live ?
Silver e Gold ?
Ci vuole il "Gold" per andare alle primarie e basta il "Silver" per iscriversi ?
Quindi Ciarrapico era "Silver" e Grillo voleva il "Gold" ?
E questo dov'è scritto nei regolamenti del PD ? :read:
Immagino che Ciarrapico nel PD volesse solo fare tesseramento di base, giusto per mettersi a vendere castagne a natale per il partito e raccogliere firme per le iniziative popolari... non certo per farsi eleggere da qualche parte... :asd:

tias81

15-07-2009, 19:00

Quindi il j'accuse va bene solo quando è tutta scena per abbindolare gli allocchi, quando invece la critica è bella pesante diventa "denigrazione" o addirittura "insulto".
E poi mi mancava che uno dev'essere stato a lungo militante nei DS per poter prendere la tessera del PD, dov'è scritto ?
NO, come al solito fai un'insalata russa delle parole scritte da altri e arrivi a conclusioni completamente sballate.

la serracchiani, nonostante il suo j'accuse, si è mossa in cuor suo per il bene del partito, impartendo critiche giuste e costruttive. niente in confronto alle invettive e agli insulti (si insulti, tipo PD-MenoElle e Partito sarcofago pieno di mummie) lanciati da un blog su internet. Per non parlare poi delle sue liste civiche in concorrenza diretta in molte elezioni amministrative con il PD.

per questi motivi, grillo o chi come lui ha solo attaccato pesantemente il partito, non possono essere candidati alle primarie... ma nemmeno tesserati al partito. Secondo te, a Bossi gli darebbero la tessera?

Andiamo come gli abbonamenti all'XBox Live ?
Silver e Gold ?
Ci vuole il "Gold" per andare alle primarie e basta il "Silver" per iscriversi ?
Quindi Ciarrapico era "Silver" e Grillo voleva il "Gold" ?
E questo dov'è scritto nei regolamenti del PD ? :read:
No, per essere tesserato del PD devi anche dimostrare di tenerci al partito. tutti qui cazzo... non è difficile da capire. Infatti quando il soggetto si è candidato per il PDL, gli hanno tolto la tessera. Per grillo le intenzioni era chiare a tutti già prima del tesseramento, non c'era bisogno di altri elementi.

ConteZero

15-07-2009, 19:06

NO, come al solito fai un'insalata russa delle parole scritte da altri e arrivi a conclusioni completamente sballate.

la serracchiani, nonostante il suo j'accuse, si è mossa in cuor suo per il bene del partito, impartendo critiche giuste e costruttive. niente in confronto alle invettive e agli insulti (si insulti, tipo PD-MenoElle e Partito sarcofago pieno di mummie) lanciati da un blog su internet. Per non parlare poi delle sue liste civiche in concorrenza diretta in molte elezioni amministrative con il PD.

per questi motivi, grillo o chi come lui ha solo attaccato pesantemente il partito, non possono essere candidati alle primarie... ma nemmeno tesserati al partito. Secondo te, a Bossi gli darebbero la tessera?

Il fatto che le critiche fossero giuste non t'è mai venuto ?
Vabbé, tu sai cos'è nel bene del partito (la critica all'Intima di Karinzia) e cos'è sbagliato (la critica vera).

No, per essere tesserato del PD devi anche dimostrare di tenerci al partito. tutti qui cazzo... non è difficile da capire. Infatti quando il soggetto si è candidato per il PDL, gli hanno tolto la tessera. Per grillo le intenzioni era chiare a tutti già prima del tesseramento, non c'era bisogno di altri elementi.

http://www.claudiocaprara.it/mediamanager/sys.user/38949/Giuseppe%20Ciarrapico%20saluto%20romano.jpg

...e lui al Partito Democratico aveva dimostrato di tenerci :asd:

...ah, no, la foto dev'essere sicuramente SUCCESSIVA all'avvicinamento del tizio al PD.

tias81

15-07-2009, 19:10

Il fatto che le critiche fossero giuste non t'è mai venuto ?
Vabbé, tu sai cos'è nel bene del partito (la critica all'Intima di Karinzia) e cos'è sbagliato (la critica vera).
ma quali critiche. INSULTI CAZZO. che si candidi per l'IDV e non venga a rompere i coglioni a chi questo partito sta a cuore veramente...
www.claudiocaprara.it/mediamanager/sys.user/38949/Giuseppe%20Ciarrapico%20saluto%20romano.jpg

...e lui al Partito Democratico aveva dimostrato di tenerci :asd:
ciarrapico, quando si è candidato per il PDL, l'hanno depennato dai tesserati del PD. fine... un errore corretto in più.

tanto per la cronaca, di gregorio ci teneva all'IDV? eppure l'avete fatto senatore :asd:

http://www.dedalonews.it/dati/images/difesa/DDN%20-%20De%20Gregorio.jpg

Marco!

15-07-2009, 19:18

ma quali critiche. INSULTI CAZZO. che si candidi per l'IDV e non venga a rompere i coglioni a chi questo partito sta a cuore veramente...

non affezionarti troppo perchè è un partito finito.

geniale il video di oggi

http://www.youtube.com/watch?v=ilkoSSbSnxw

:D :D

tias81

15-07-2009, 19:19

non affezionarti troppo perchè è un partito finito.

cazzate. siamo ancora qui... e lo saremo in futuro. tra quattro anni voglio vedere da chi verrete a piangere per un'alleanza.

Marco!

15-07-2009, 19:23

cazzate. siamo ancora qui... e lo saremo in futuro. tra quattro anni voglio vedere da chi venite a piangere per un'alleanza.

ah se parli dei vari d'alema fassino, sua moglie, rutelli ecc non discuto.

e aggiungiamo anche veltroni va che oggi se ne è uscito con una dichiarazione a dir poco imbarazzante.

tias81

15-07-2009, 19:25

ah se parli dei vari d'alema fassino, sua moglie, rutelli ecc non discuto.

no, parlo di me e di quasi 8mln di elettori. siamo ancora qui e lo saremo in futuro.

pensate veramente di raggiungere il 51%?

Marco!

15-07-2009, 19:29

no, parlo di me e di quasi 8mln di elettori. siamo ancora qui e lo saremo in futuro.

pensate veramente di raggiungere il 51%?

serve il 51% perchè sostieni implicitamente che pd e pdl sono 2 facce della stessa medaglia?

ConteZero

15-07-2009, 19:31

no, parlo di me e di quasi 8mln di elettori. siamo ancora qui e lo saremo in futuro.

pensate veramente di raggiungere il 51%?

Si, coi voti di quegli 8mln in continua discesa.
Ma vedi, non parlo neppure d'IdV (che per me è solo una "casa provvisoria"), parlo di un ipotetica "sinistra" libera da questo genere di politici e fanboy.
Gente che è più interessata a seguire il simbolo che quello che il simbolo dovrebbe rappresentare...

"siamo ancora qui" ma per quanto ?

tias81

15-07-2009, 19:32

serve il 51% perchè sostieni implicitamente che pd e pdl sono 2 facce della stessa medaglia?
no, semplicemente perchè voglio vedere come ci andate alle prossime elezioni se non alleati del PD.

tias81

15-07-2009, 19:33

Si, coi voti di quegli 8mln in continua discesa.
Ma vedi, non parlo neppure d'IdV (che per me è solo una "casa provvisoria"), parlo di un ipotetica "sinistra" libera da questo genere di politici e fanboy.
Gente che è più interessata a seguire il simbolo che quello che il simbolo dovrebbe rappresentare...

"siamo ancora qui" ma per quanto ?

più di quanto tu speri vivamente e di questo ne sono estremamente felice.

voglio vederti votare un partito alleato del PD alle prossime elezioni.

tias81

15-07-2009, 19:35

scusate, ma vedere il mio nome accostato a quello del PD, e con così tanta veemenza e fede cieca, non lo posso accettare. Mi scuso per i toni e vi garantisco che da parte mia non succederà più.

ConteZero

15-07-2009, 19:38

più di quanto tu speri vivamente e di questo ne sono estremamente felice.

voglio vederti votare un partito alleato del PD alle prossime elezioni.

Non voterò mai il PdL.

Marco!

15-07-2009, 19:47

no, semplicemente perchè voglio vedere come ci andate alle prossime elezioni se non alleati del PD.

io questo pd non lo voto. non ho votato neanche di pietro alle ultime elezioni appunto perchè alleato con il pd

Marco!

15-07-2009, 19:50

scusate, ma vedere il mio nome accostato a quello del PD, e con così tanta veemenza e fede cieca, non lo posso accettare. Mi scuso per i toni e vi garantisco che da parte mia non succederà più.

questa non l'ho capita.

sei tu che fino ad ora hai detto, sono tessarato, noi del pd, noi tra 4 anni ci saremo.

il partito mi sta a cuore...

tias81

15-07-2009, 20:01

che grillo decidesse di scendere in campo era abbastanza prevedibile...L'ondata di populismo che ha invaso l'Europa intera nasce da una sfiducia verso le istituzioni.

Il populismo che fuoriesce dalle destre europee è figlio di una sfiducia verso le politiche della UE soprattutto in questioni di immigrazione e di politica estera.

Il populismo che fuorisce dalla sinistra, credo, sia più locale. Il giustizialismo di cui si fanno carico Di Pietro e Beppe Grillo sono diretti verso quelle persone che sono sfiduciate sempre di più dalle isitituzioni nazionali e di partito.

La cosa che non cambia è queste due forme di populismo trovano facili adesioni tra la gente, perché toccano tasti molto superficiali. Alla fine, penso che gridare contro l'immigrato o contro Silvio non porti a nulla.

Il prezzo che paga il PD è che fa discorsi in tempi non molto a suo favore, almeno per le politiche che vorrebbe applicare e, soprattutto, per i rivali (squali) con cui si ritrova a fare i conti.

Io non sono del PD, non lo sono mai stato. Però il PD dovrebbe essere un po' più realista, tirarsi su le maniche. Non basta dire "noi certe cose non le facciamo perché siamo migliori", purtroppo il giochino funziona così e bisogna fare i conti con l'Italia di tutti i giorni.

TheMash

15-07-2009, 20:01

quanta è brutta la politica a mò di tifoseria...
nel PDL è risaputo, ma nel PD non mi aspettavo tanto accanimento con i paraocchi.
Posso capire qualche realtà locale (tipo il sindaco Crocetta), ma a livello nazionale il PD è un carrozzone che va d'amore e d'accordo con la politica affaristica del PDL e delle leggi ad personam.

fdafssafsafsadfsdfdsfsdf

15-07-2009, 20:08

ConteZero

15-07-2009, 20:13

cazzate. siamo ancora qui... e lo saremo in futuro. tra quattro anni voglio vedere da chi verrete a piangere per un'alleanza.

no, parlo di me e di quasi 8mln di elettori. siamo ancora qui e lo saremo in futuro.

pensate veramente di raggiungere il 51%?

ma non lo sapete?

quel delinquente lo abbiamo fatto coordinatore di circolo affinché potesse adocchiare più prede. tutto organizzato...

noi siamo il male, ci dobbiamo comportare come tale.

...

Io non sono del PD, non lo sono mai stato. Però il PD dovrebbe essere un po' più realista, tirarsi su le maniche. Non basta dire "noi certe cose non le facciamo perché siamo migliori", purtroppo il giochino funziona così e bisogna fare i conti con l'Italia di tutti i giorni.

I casi sono due, o sei un troll o soffri di sdoppiamento della personalità.

tias81

15-07-2009, 20:16

basta copiare da Grillo la parte sulle energie rinnovabili. In Italia non si fa politica energetica, forse è ora di cominciare...

è vero, sono abbastanza d'accordo. Ma vedi, la forza di beppe grillo sta proprio nel fatto che non era in politica. da esterno poteva veramente racchiudere in sé tutti quei sentimenti di sfiducia della gente. Secondo me, il suo ruolo migliore è quello di denunciare e dare accesso a informazioni proprio come fa adesso.

non vorrei che entrando al potere si sgonfiasse come è successo ad altri in passato. Si sa, il potere può fare brutti scherzi...

tias81

15-07-2009, 20:17

I casi sono due, o sei un troll o soffri di sdoppiamento della personalità.

tranquillo, dopo le 20 prendo la pillola e tutto passa...:D :D :D

elect

15-07-2009, 20:19

liberi a chiunque non abbia sputato veleno per mesi e mesi sul partito

Se la merda se la tirano addosso non vedo perchè non buttargliela

pensate veramente di raggiungere il 51%?

No, ma continuare a salire dall'8% sì

Non voterò mai il PdL.

:D

dario fgx

15-07-2009, 20:20

A mio avviso l'hanno compresa in pochi. Vediamo di ipotizzarne una Grillo ha ormai 60 anni e spostarsi continuamente per li suoi spettacoli, stando sul palco per ore, è sempre più faticoso. Cosa esiste di meglio per lui se non una bella carrierona politica ?.

P.S. Grillo spara montagne di fesserie, fanno ridere e lui il suo lavoro di comico lo fa benissimo, che, statisticamente logico, contengono qualche spunto considerabile. Quasi tutto materiale atto a pascere le illusioni dei facili a credere e se sottoposto alla prova dei fatti logico/scientifici si squaglierebbe come neve al sole.

Saranno anche montagne di fesserie ma se tutti gli Italiani le conoscessero nel dettaglio stai tranquillo che il paese non andrebbe alla deriva come sta facendo adesso a causa di pochi parassiti che lo hanno depauperato di ogni risorse.

MesserWolf

15-07-2009, 20:25

Sono d'accordissimo, aggiungo però che il PD, volendo, ne avrebbe di argomenti per mettere in piedi un programma convincente: basta copiare da Grillo la parte sulle energie rinnovabili. In Italia non si fa politica energetica, forse è ora di cominciare...

Grillo sulle questioni energetiche dice tendenzialmente minchiate e basta .

E poi non è vero che in italia non si fa nulla . Abbiamo il miglior incentivo al solare fotovoltaico d'europa (conto energia) , ci sono incentivi per le rinnovabili e abbiamo un patrimonio di centrali elettriche a gas a ciclo combinato che sono tra le più pulite come tecnologia ( energia cara , non come quella rinnovabile , ma cara).

Si sta lavorando per correggere l'errore del nucleare , che tra l'altro è l'unico modo con cui sarebbe davvero possibile un taglio delle emissioni di co2 secondo quanto ratificato e una vera differenziazione delle fonti energetiche.

Si stanno studiando sistemi di cattura della co2 che permetterebbe anche l'uso eventuale del carbone , ma pulito . [anche se personalmente sono molto scettico]

Eni ha fatto grossi investimenti per garantire gli approvvigionamenti di petrolio e gas negli anni avvenire.

Insomma dire che l'italia non ha una politica energetica è solo falso. Certo che se ascolti uno che vorrebbe chiudere gli inceneritori stiamo freschi :p

IlCarletto

15-07-2009, 22:11

riassumo il mio pensiero con questo articolo da un blog:

F*****issmo genio (http://iononpossoscrivere.splinder.com/post/20959155)

MARCA

15-07-2009, 22:33

quanta è brutta la politica a mò di tifoseria...
nel PDL è risaputo, ma nel PD non mi aspettavo tanto accanimento con i paraocchi.

Giusto per capire, ma perchè non citi anche chi fa le barricate ad oltranza per difendere Di Pietro?:fagiano:

dario fgx

15-07-2009, 23:00

Giusto per capire, ma perchè non citi anche chi fa le barricate ad oltranza per difendere Di Pietro?:fagiano:

non mi pare che Di Pietro abbia bisogno di essere difeso.

ConteZero

15-07-2009, 23:05

non mi pare che Di Pietro abbia bisogno di essere difeso.

non mi pare neppure che Di Pietro c'entri qualcosa con questa storia. ma tutto fa brodo quando i discorsi si fanno scomodi.

elect

16-07-2009, 00:13

riassumo il mio pensiero con questo articolo da un blog:

F*****issmo genio (http://iononpossoscrivere.splinder.com/post/20959155)

Straquoto

elect

16-07-2009, 00:54

Il Pd e il no a Beppe Grillo

L’arroganza suicida dei cacicchi del Partito democratico

di Paolo Flores d’Arcais

L’articolo 2, comma 8, dello Statuto Pd è chiarissimo: “Sono esclusi dalla registrazione nell’Anagrafe degli iscritti e nell’Albo degli elettori le persone che siano iscritte ad altri partiti politici o aderiscano a gruppi di altri partiti politici all’interno di organi istituzionali elettivi”. Beppe Grillo non è iscritto ad un altro partito e non è membro di alcun “organo istituzionale elettivo”, nel quale aderire a un “gruppo di un altro partito politico”. Se non gli venisse data la tessera dalla sua sezione territoriale si tratterebbe di una violazione smaccata dello Statuto da parte di coloro che lo hanno formulato. Sarebbe insomma una “interpretazione ad personam” degna delle berlusconiane leggi ad personam, azione con la quale la nomenklatura del Pd confesserebbe coram populo la sua assimilazione dei “valori” del regime berlusconiano.
Chiunque abbia a cuore la democrazia, perciò, ha il dovere di ribellarsi a un atto che suonerebbe infamia verso tutti i militanti del Pd e verso tutti coloro che intendono iscriversi. Chi stabilisce una regola deve poi rispettarla, questo è l’abc di chiunque pretenda di usare il termine “democrazia” e “democratico”. Il resto è feccia.
Lasciano perciò increduli gli “argomenti” usati per impedire a Grillo di iscriversi. “Per iscriversi al Pd bisogna condividerne il progetto politico”, ha detto il tale. Ma i contenuti di questo progetto, e il leader che lo dovrà realizzare, lo stabiliranno milioni di cittadini il 25 ottobre, e potrà essere un progetto indigeribile per i Franceschini e i Bersani, i D’Alema e i Veltroni e i Marini, perché così stabilisce lo Statuto che essi stessi hanno imposto. Chi pretende di escludere qualcuno a priori pensa di essere il proprietario del partito (ecco un altro tipico tratto berlusconiano), la cui linea invece dovrà essere decisa da tutti i liberi “elettori” tra alcuni mesi, con il voto nei gazebo.
“Il Pd non è un taxi”, ha detto il talaltro. No, non è un taxi, dove si sale e si scende quando fa comodo. Ma volendo stare alla metafora, non è stabilito in anticipo chi lo guida e quale sia l’indirizzo a cui si reca. Ambedue le cose verranno decise il 25 ottobre, e a trattare il Pd da taxi non è stato Grillo ma la signora onorevole Binetti, Opus Dei, che ha già detto che se vince Marino lei se ne va.
Infine, questi inveterati signori delle tessere confondono evidentemente il Pd con il regime dei mullah iraniani, dove per candidarsi bisogna prima essere approvati dal “Consiglio dei Guardiani”.
Insomma, cercando di impedire a qualcuno, in regola con lo Statuto, di iscriversi, i dirigenti del Pd dimostrano di avere la vocazione dei cacicchi anziché dei leader, e facendo strame della legalità trascinano il Pd nel fango. Si disonorano rispetto alla democrazia di cui si riempiono la bocca. Ma sono anche stupidi: violando le regole che essi stessi hanno stabilito, otterranno l’unico risultato che per settimane si parli solo di questa loro indecente illegalità, e Berlusconi potrà sguazzare tranquillo nella sua, perché i “dirigenti” del Pd con il loro comportamento avranno legittimato la peggior opinione qualunquista che recita “il più pulito c’ha la rogna”.
Sappiano, questi signori, che proprio in questi giorni ci sono cittadini democratici che a decine di migliaia si stanno iscrivendo al Pd proprio per liberarlo dalla nomenklatura e dai gerarchi che lo hanno ridotto al lumicino in cui è. E per trasformarlo di nuovo in una forza di opposizione degna del nome.

(14 luglio 2009)

http://temi.repubblica.it/micromega-online/l%E2%80%99arroganza-suicida-dei-cacicchi-del-pd/

StefAno Giammarco

16-07-2009, 02:36

Un altro pregiudicato in parlamento?

Uno che spacca i pc ai suoi spettacoli perchè opera del demonio?

No grazie.

Grillo non è quello che vedete oggi. E' un altro uomo travestito da coglione

Le critiche son sempre legittime, gli insulti mai. Come d'uopo una settimana per insulti a personaggio pubblico.

zerothehero

16-07-2009, 02:42

dario fgx

16-07-2009, 07:46

non mi pare neppure che Di Pietro c'entri qualcosa con questa storia. ma tutto fa brodo quando i discorsi si fanno scomodi.

ovvio.
Però ccusare di pietro mi pare assurdo, visto le ristrettezze in cui lo stanno facendo combattere. E' evidentissimo che è troppo scomodo, dunque la cosa più facile è dargli contro. Vorrei vedere il grande capo senza giornali e tv a propagandarlo cosa sarebbe capace di fare.

Se poi mi dite che è scorretto perchè si permette di criticare il presidente della repubblica, allora lo elogio ancora di più. Infatti pare propio che il nostro presidente si sia scordato di aver combattuto contro i poteri forti.

Che senso ha avere rispetto per delle istituzioni che ci pisciano addosso ogni giorno?

rgart

16-07-2009, 08:51

Come al solito ci serviva un VERO giornalista per una intervista decente:

«Se io fossi stato al posto loro...». Se fosse stato al posto loro? «Avrei detto: caro Grillo, lascia perdere, non possiamo tesserarti perché sono anni che ci prendi per il culo. Però se vieni al congresso sei un ospite gradito. Vieni e ci dici la tua. Sarebbe stata una risposta politica. Avrebbero fatto bella figura. Ma tirare in ballo il paragrafo tre dell'articolo nove! Quella non è una risposta politica: è burocrazia. Allora la politica non serve a niente. Basta un apparato con dei regolamenti. Boh...». Fallito l'assalto alla segreteria del Pd, Beppe Grillo affonda con appetito la forchetta in un piatto di gnocchetti sardi alla bottarga: «Perché ci ho provato? Perché mi fa rabbia vederli così...». «Glielo dico io perché», irrompe ridendo la moglie: «Beppe era in spiaggia, si annoiava, pensava e ripensava. Era una domenica. A un certo punto fa: quasi quasi mi candido a segretario dei democratici... Così è andata». Lui ride, e torna ad affondare la forchetta con l'allegria impiegata ad affondare il coltello nelle piaghe del Partito democratico.
Ma alle elezioni per chi ha votato?
«Domanda imbarazzante. Io sono un non votista. Vorrei che resettassimo un po' la nostra mente. Cos'è la destra, cos'è la sinistra? Parole. Cambiamole, queste parole».
L'ha votato mai, il Pd?
«Mai. Ma il punto non è questo. Di questa sceneggiata la cosa che mi ha dato più fastidio è sentire che io sarei a capo di un movimento ostile. "Ostile" è una brutta parola. Io non sono per niente "ostile" al Pd».
Il «Giornale» dice che ha lanciato addirittura un'Opa ostile per conto di Di Pietro.
«Io? Per conto di Tonino? Ma dai... Per dire che uno è ostile devi vedere il suo programma. Il mio programma qual è? L'acqua pubblica, le energie rinnovabili, la mobilità, il Wi-Fi gratuito, la raccolta differenziata... Questa, per loro, è l'ostilità. Perché il loro programma sono le discariche, il cemento, l'acqua privatizzata, gli inceneritori che fanno venire il cancro...».
Tornando alla candidatura...
«È nato tutto nel gennaio 2005, col mio blog. Adesso siamo tra i primi al mondo ma all'inizio non sapevo neanche che cosa fosse. Scrivevo una roba, cercavo di far parlare su questo argomento della gente... Ho cominciato a capire. La Rete è la grande trasformazione di questo secolo».
Eppure aveva cominciato spaccando il computer...
«E continuo a spaccarne. Ma perché mi fa rabbia quando non funzionano. I virus, i problemi... Non perché io sia un luddista. La Rete è fantastica. Sullo stesso argomento economico puoi far parlare un Nobel come Stiglitz e un operaio dell'Italsider. Da lì siamo partiti. Poi abbiamo deciso di calare le idee nel concreto. Renderle fisiche. Per attuare sul territorio le cose teorizzate sul blog. Parliamo di 560 gruppi. Circa 90mila ragazzi... Siamo in Australia, America, Giappone... Da lì è nato il V-Day. Voi dei giornali non ve siete neanche accorti».
Questa poi! Era su tutte le prime pagine...
«"Io" sono finito su tutte le prime pagine. E dopo, non prima: "dopo". Solo io e non il milione e mezzo di persone nelle piazze che hanno raccolto 350.000 firme per le nostre proposte di legge popolare: via i parlamentari condannati, non più di due legislature, voto di preferenza come base della democrazia. È stata la più grossa manifestazione degli ultimi trent'anni. E la sinistra, che cosa ha fatto?»
Vi ha dato dei qualunquisti.
«Esatto. Qualunquisti. Populisti. Demagoghi... Io non ho mica capito. Perché invece non ci ha abbracciato? Cosa c'era di sbagliato nelle nostre idee contro i pregiudicati, per una politica più pulita, per le preferenze, per una legge sul conflitto di interessi, per una riforma delle regole finanziarie? Un partito sveglio avrebbe dovuto capire. Purtroppo c'era Veltroni... Topo Gigio... Di politica non c'è più niente là dentro. Io ho cercato di riempire il nulla con un programma».
Cacciari dice che lei voleva solo sputtanare il Pd.
«Come fai a sputtanare una cosa che non esiste? Torniamo all'"ostile": come potrei essere ostile agli elettori del Pd? Il mio obiettivo era semplice: andare al congresso e parlare. Esporre il nostro programma. Dire: "Venite fuori, trentenni con le palle. Mandate via tutti quelli che non hanno più niente da dire"». E adesso? «Andiamo avanti. Facciamo le nostre primarie online invece che con la carta e la matita. Andiamo avanti con le nostre liste "cinque stelle". Dove i nostri sono entrati, prendendo dal 3 al 10%, hanno cambiato il modo di fare politica. Immagini solo cosa vuol dire trasmettere in diretta sul Web un consiglio comunale dove i cittadini vedono cosa dice Tizio, cosa vuole Caio... Questo è il controllo democratico. Se hai delle idee buone, sensate, a bassi costi, sono costretti a seguirti. Loro non hanno idee. Destra, sinistra... Non hanno più idee. Ma dicevo: io sono ostile a sei, sette, dieci persone».
Cioè?
«I soliti. D'Alema, Rutelli, Latorre, Fassino... I soliti che vediamo da anni. E che sono un tappo che frena le energie. Ci sono milioni di elettori nel Pd che condividono le nostre battaglie. Mi hanno votato in 270.000, sul Web».
Eppure anche la Serracchiani...
«All'inizio diceva d'essere d'accordo, poi deve aver avuto una telefonatina. Cosa vuole, è una suora in un bordello».
Non ha messo nell'elenco Bersani e Franceschini.
«Ma sì, anche loro... Come fai a votare Franceschini? Cosa vuole Franceschini? Qual è il programma di Franceschini? Non ce l'hanno, un programma. Io sono un comico ma un programma che l'ho. Degli obiettivi ce li ho».
Ma se lei voleva distruggere i partiti, perché tentare la scalata a una segreteria? Non è un'incoerenza?
«I partiti si sono distrutti da soli. Mica li ho distrutti io. Non hanno più senso. Nella democrazia della Rete, la democrazia dal basso, il partito non rappresenta più nessuno».
Anche Gheddafi dice che non è questa la democrazia, che è inutile eleggere un Parlamento...
«Lui è un despota. Dice che la democrazia non esiste: "La democrazia sono io". Io non dico questo. Dico che la democrazia rappresentativa è finita ed è cominciata la democrazia partecipativa. In Svizzera fanno dei referendum su ogni cosa, decidono i cittadini ed è fatta».
Sta teorizzando il rapporto diretto tra il leader e il popolo attraverso la rete senza l'ingombro del Parlamento? Un rischio mortale...
«No, no. Sulla Rete non puoi imbrogliare. Se non hai credibilità e reputazione ti massacrano. Ci vogliono le palle per reggere, in Rete. Parlo anche per me. Per questo Berlusconi non si sogna di affacciarsi online. Ci ha provato Clemente Mastella, a fare un blog contro di me. Ne è uscito con le ossa rotte. Lo hanno subito clonato con un blog quasi identico ma irresistibile: "Demente Mastella". Poveraccio...».
Fatto sta che questo rapporto diretto online tra il leader e il popolo...
«Cerchi di capirmi, Obama cosa fa? Prima di fare una legge la mette online per sentire cosa ne pensano i cittadini».
E sarebbe questa la nuova democrazia?
«Democrazia... Libertà... Parole. Sbandierate spesso da chi non ci crede più. Probabilmente la democrazia come la conosciamo è finita. Ci sarà qualche altra forma. Quando hanno messo in onda Annozero su YouTube la gente interveniva in diretta. Non puoi raccontare balle, online».
Oddio, magari ne puoi raccontare ancora di più...
«Ma vieni subito smascherato. Sta cambiando il mondo. E loro (loro) non l'hanno capito. Fanno ancora le primarie coi foglietti di carta. Fondano le televisioni coi soldi pubblici e non sanno cosa farne. Sono vecchi. Come è vecchio lo psico-nano».
Cioè Berlusconi?
«Murdoch, che è molto più bravo e ha dei figli più svegli, sta già investendo sulla rete. Compra "MySpace". Ha capito. Lo psico-nano insiste invece col digitale terrestre. Roba già morta prima ancora di essere diffusa. È come il Pd, il digitale terrestre. Ma lei ha visto cos'è successo alle Europee? Abbiamo eletto Sonia Alfano con 160.000 voti senza neanche un'apparizione televisiva. Fatto trionfare De Magistris. Raddoppiato i voti a Di Pietro...».
Perché dice «noi»?
«Perché Sonia Alfano appartiene un po' ai "grillini". Anche De Magistris ha ringraziato la Rete... Anche Di Pietro, quando con un po' di sforzo ha capito...».
E allora perché lei non ha investito sull'Italia dei valori, invece che sul Pd?
«Il partito di Di Pietro insiste sulla figura di Di Pietro...».
Insomma: lei ha votato lui?
«Sì. È sempre stato con noi, fin dalla nostra nascita, condividendo i nostri obiettivi».
Allora perché il Pd?
«È il secondo partito del Paese. Ma è guidato da fossili che non danno risposte su niente. Vogliono l'acqua pubblica o quella privatizzata? La raccolta differenziata o gli inceneritori? Il nucleare o l'energia rinnovabile? Rispondano. Io mi rivolgo ai giovani che sono dentro il Pd. Sono loro che devono impossessarsi del partito. Sono stato alla fiera di Verona del "solare", la più grande d'Europa dopo Monaco. Fantastica. Non c'era un politico. Erano tutti a inaugurare l'inceneritore di Acerra. Roba vecchia».
Fatto sta che la tessera non gliela danno. «Eh già...». Quindi non si iscrive più. «Non posso andare dove non mi vogliono. Prendo atto che per loro io sono un movimento ostile. Il fatto è che questi qui, quando tornano a casa, si tolgono i baffi, si tolgono i capelli e sono uguali a Berlusconi».
È quello che dicono i democratici: cosa viene a fare con noi se pensa che siamo tutti uguali?
«Allora lo ripeto: non ho detto che gli elettori del Pd e del Pdl sono uguali. Ho detto che sono uguali i dirigenti, la parte sinistrorsa del comitato d'affari nazionale. Io ce l'ho con quei dieci che guidano il partito, che le hanno perse tutte e sono la polizza-vita di Berlusconi. Il quale, finché ci sono loro, sta tranquillissimo. Io voglio non rinnovare più quella polizza. Sarebbe già morto, politicamente, con un'opposizione diversa. A partire da tutti gli errori di Veltroni. Un uomo solo aggettivi e sostantivi». Con Bersani sembra meno duro...
«Ma per carità... Ha fatto il ministro del tutto. Le farmacie... I tassisti... Basta. Non volete me? Benissimo. Ma pigliatevi dei giovani. Gio-va-ni. Basta con questa gente laureata trent'anni fa. Obama ha 46 anni e si circonda di ragazzi... Ci sono consiglieri delle banche online che hanno 15 anni! Quindici! Questi qui non hanno la sinapsi».
Prego?
«Sono lenti! Lenti! Lenti! Se non si libera di gente così, il Pd è morto. Pace. Noi andiamo avanti. Continueremo a presentare liste... A organizzare il terzo V-day per il 4 ottobre... A chiederci come fanno quelli del Pd a non capire».
Andrà lo stesso congresso?
«Ma no... Come fai ad andare dove non ti vogliono? Mi inserirò in contemporanea, online, mentre sta parlando Bersani...». Come un hacker? «Come un ologramma. Mah... Poveretti... Vorrei tanto consolarli. Offrire loro la mia spalla. Come si fa coi vecchi che non ci si raccapezzano più. Spiegargli con gentilezza: dai, non fare così, vieni via... È finita. Andiamo a casa...».

Gian Antonio Stella

link al corriere (http://www.corriere.it/politica/09_luglio_16/stella_grillo_pd_2347ad74-71c7-11de-87a4-00144f02aabc.shtml)

DonaldDuck

16-07-2009, 08:54

non mi pare neppure che Di Pietro c'entri qualcosa con questa storia. ma tutto fa brodo quando i discorsi si fanno scomodi.
Naaa, mica c'entra nulla...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_1617580305.html

Di Pietro: bella notizia candidatura Grillo

ROMA - "La candidatura di Grillo a segretario del Pd è una gran bella notizia. Così anche noi dell'Italia dei Valori potremo avere interlocutori ai quali non fa schifo dialogare con la nostra forza politica, salvo poi cercare voti al momento delle elezioni come pretendono i notabili del Pd. Peccato che con una scusa o un'altra la candidatura di Grillo, come la mia delle precedenti primarie, verrà respinta perché non si deve disturbare il manovratore". Lo afferma in una nota il Presidente dell'Italia dei Valori Antonio Di Pietro.

Questo accadde giusto giusto due anni fa. La candidatura venne respinta in quanto leader di una corrente politica non sciolta nel PD. Avrebbe potuto far ricorso :what: , però non lo ha fatto :boh: ...Ed ora ci ritroviamo il grillo parlante :)
ovvio.
Però ccusare di pietro mi pare assurdo, visto le ristrettezze in cui lo stanno facendo combattere. E' evidentissimo che è troppo scomodo, dunque la cosa più facile è dargli contro. Vorrei vedere il grande capo senza giornali e tv a propagandarlo cosa sarebbe capace di fare.

Poverino...senza giornali, tv. Come si fa? Io punterei sulle scie chimiche, chissà...magari nel 2050 si rivelerà un argomento vincente.

Se poi mi dite che è scorretto perchè si permette di criticare il presidente della repubblica, allora lo elogio ancora di più. Infatti pare propio che il nostro presidente si sia scordato di aver combattuto contro i poteri forti.

Lui li combatte? Intendo i poteri forti...

Che senso ha avere rispetto per delle istituzioni che ci pisciano addosso ogni giorno?
Eh già, i famosi silenzi silenziosi...

MesserWolf

16-07-2009, 09:12

DonaldDuck

16-07-2009, 09:17

Come al solito ci serviva un VERO giornalista per una intervista decente:

Oppure un giornalista che ha saputo tirato fuori il meglio di Grillo

Fallito l'assalto alla segreteria del Pd, Beppe Grillo affonda con appetito la forchetta in un piatto di gnocchetti sardi alla bottarga: «Perché ci ho provato? Perché mi fa rabbia vederli così... ».

Andiamoli a salvare :nera:

http://img529.imageshack.us/img529/7038/piangere.jpg

Ma alle elezioni per chi ha votato?
«Domanda imbarazzante. Io sono un non votista. Vorrei che resettassimo un po' la nostra mente. Cos'è la destra, cos'è la sinistra? Parole. Cambiamole, queste parole».

Infatti la sua non è una scelta politica. Lui è al di là.

ConteZero

16-07-2009, 09:37

Grillo mischia cose vere e critiche sensate (più giovani nella politica, più contenuti etc), che chiunque sopra le scimmie condivide, a spottoni qualunquistici .

Sulle rinnovabili dimostra poi una ignoranza abissale .

1) le rinnovabili costano carissime. e il prezzo dell'energia non puoi farlo raddoppiare (o più) così .

2) anche spremendole come un limone non arriveremmo a coprire più di un terzo del fabbisogno dei prossimi anni ( e questo includendo robe tipo bruciare l'olio di palma , le alghe etc )

Un po' come quando a sentir lui le auto a idrogeno erano già pronte e ecologissime , già peccato che l'idrogeno si produca a partire dal petrolio allo stato attuale e che abbia dei costi di trasporto , lavorazione, stoccaggio non indifferenti.

Una persona intelligente valutando gli inceneritori lo farebbe considerando l'intero rendimento .
L'inceneritore inquina X , ma con quell'X smaltisce i rifiuti , riscalda le case al posto di caldaie a nafta (teleriscaldamento) e produce corrente elettrica (un bene usabile a partire da rifiuti ... sarebbe quasi considerabile riciclaggio)
Un discarica già da sola inquina più di X , danneggia le falde , il paesaggio e non ci produci nulla , se non un po' di biogas e ha cmq costi di manutenzione e controllo.
Troppo facile dire ricicliamo l'90% ... quando farlo è impossibile . in molti comuni non siamo neanche al 30% . Senza contare che il riciclaggio ha costi elevati , non solo economici , anche energetici , anche qui andrebbe fatto un bel bilancio energetico , perchè se, ad esempio, per riciclare un giornale consumo una goccia di petrolio è un conto , se ne consumo 1 barile è un altro.

E' davvero molto facile suggerire soluzioni quando non si sa troppo (nulla?) del problema [cit vedi firma]

Tu fai passare le tue idee sulle cose come se fossero verità e bolli come "spottoni" tutto quello che non s'allinea alle tue verità.
Tra l'altro l'idrogeno lo fai dal petrolio, ma con un rendimento in fabbrica del 98-99% in impianto industriale, e diventa gas utilizzabile come energia "portatile".
La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?
E poi che fai quando si vuol passare "oltre" ? La macchina a benzina la devi buttare mentre l'auto ad idrogeno è "indipendente" dal sistema con cui si produce l'idrogeno (petrolio oggi, alghe domani, solare dopodomani).
Inoltre non vorrei dirtelo ma oramai le caldaie a nafta sono in disuso, si usano quelle a metano... e peraltro quando ricicli il 50% vuol dire che il 50% dell'immondizia non và in discarica/inceneritore (e vuol dire il 50% di roba in meno in discarica, incenerita o meno) e più materie prime per la produzione (che visto che non abbiamo miniere, foreste e giacimenti schifo schifo non farebbe).

MesserWolf

16-07-2009, 10:09

Tu fai passare le tue idee sulle cose come se fossero verità e bolli come "spottoni" tutto quello che non s'allinea alle tue verità.
Tra l'altro l'idrogeno lo fai dal petrolio, ma con un rendimento in fabbrica del 98-99% in impianto industriale, e diventa gas utilizzabile come energia "portatile".
La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?
E poi che fai quando si vuol passare "oltre" ? La macchina a benzina la devi buttare mentre l'auto ad idrogeno è "indipendente" dal sistema con cui si produce l'idrogeno (petrolio oggi, alghe domani, solare dopodomani).
Inoltre non vorrei dirtelo ma oramai le caldaie a nafta sono in disuso, si usano quelle a metano... e peraltro quando ricicli il 50% vuol dire che il 50% dell'immondizia non và in discarica/inceneritore (e vuol dire il 50% di roba in meno in discarica, incenerita o meno) e più materie prime per la produzione (che visto che non abbiamo miniere, foreste e giacimenti schifo schifo non farebbe).

sono fatti non idee ...

le caldai a nafta sono vietate ormai , ma vecchie caldaie inquinanti ce ne sono tranquillo....

Poi io mica ho detto che sono contro al riciclaggio , lo faccio e rompo a tutti di farlo , ma semplicemente sono realista . Pensare che nel breve periodo (<5-6 anni) si possa arrivare a una raccolta del 90% è utopia e avrebbe dei costi mastodontici . Essere contrario agli inceneritori , quando offrono nettamente più vantaggi che le alternative (reali) è pure sciocco.

Cambiare la rete distributiva , e di produzione per passare da benzina a idrogeno , consumando lo stesso petrolio non è nè conveniente nè ecologico. Io spero molto in tale tecnologia , ma pensare che accada dall'oggi al domani, o che non abbia dei trade off è essere naive .
Mi ricorda gli incentivi per le auto .... li chiamano ecologici , ma nella maggior parte dei casi sono il contrario . Infatti produrre un auto consuma una notevole quantità di Toe e alla fine della fiera è meno inquinante tenere una auto Euro 1 per qualche anno in più che non anticipare il cambio , che oltretutto genera una enorme quantità di rifiuti da smaltire , qualcosa ricicli , ma batterie , olii , liquidi vari sono altamente inquinanti e vanno smaltiti secondo un processo che pure consuma energia .

Il petrolio e le materie prime in salita aiuteranno a creare un mondo più equilibrato e ecologico , cercando alternative sostenibili e rendendo convenienti tecnologie che oggi non lo sono ( con il petrolio sui 60-70 dollari le rinnovabili non si possono neanche confrontare come costi alle centrali non rinnovabili ), ma questo avrà dei costi .... (bolletta elettrica nvolte più alta , tasse sui rifiuti nvolte più alte)

ConteZero

16-07-2009, 10:31

sono fatti non idee ...

le caldai a nafta sono vietate ormai , ma vecchie caldaie inquinanti ce ne sono tranquillo....

E che senso ha paragonare il "riscaldamento" portato dagli inceneritori (che saranno pronti fra anni) con le caldaie a nafta che già oggi sono vietate ?
Così, giusto per farsi fighi ?

Poi io mica ho detto che sono contro al riciclaggio , lo faccio e rompo a tutti di farlo , ma semplicemente sono realista . Pensare che nel breve periodo (<5-6 anni) si possa arrivare a una raccolta del 90% è utopia e avrebbe dei costi mastodontici .

Rimane comunque qualcosa su cui puntare, sicuramente un piano meno ambizioso che il ponte sullo stretto entro il 2015.

Essere contrario agli inceneritori , quando offrono nettamente più vantaggi che le alternative (reali) è pure sciocco.

No, è serio se gli inceneritori li fa Impregilo.
La storia dell'inceneritore di Acerra l'hai letta ? Tutta ? Strascichi giudiziari inclusi ?
Ed hai sentito anche i problemi pratici dovuti al fatto che ficcandoci anche la roba organica negli inceneritori si fa un casino ?
Immagino che per quando faranno inceneritori per... ovunque... ci sarà già la prassi, ovunque, di separare organico e non organico... vero ?

Cambiare la rete distributiva , e di produzione per passare da benzina a idrogeno , consumando lo stesso petrolio non è nè conveniente nè ecologico.

Prove, esempi, ragionamenti ?

Io spero molto in tale tecnologia , ma pensare che accada dall'oggi al domani, o che non abbia dei trade off è essere naive .

Infatti avverrà dal domani (un lontanissimo domani visto che nessuno ne vuol sentire parlare) al mai.
La rete distributiva sarebbero i vari gestori dei carburanti che da anni fanno il bello ed il cattivo tempo... si frughino e trovino i soldi.

Mi ricorda gli incentivi per le auto .... li chiamano ecologici , ma nella maggior parte dei casi sono il contrario . Infatti produrre un auto consuma una notevole quantità di Toe e alla fine della fiera è meno inquinante tenere una auto Euro 1 per qualche anno in più che non anticipare il cambio , che oltretutto genera una enorme quantità di rifiuti da smaltire , qualcosa ricicli , ma batterie , olii , liquidi vari sono altamente inquinanti e vanno smaltiti secondo un processo che pure consuma energia .

E questo che c'entra ?
Allora torniamo alle Volkswagen degli anni '60...
Il problema non è "si cambia macchina troppo spesso", il problema è "si cambia una caffettiera per un altra caffettiera", mentre il passaggio all'idrogeno permetterebbe di passare da una caffettiera a qualcos'altro.

Il petrolio e le materie prime in salita aiuteranno a creare un mondo più equilibrato e ecologico , cercando alternative sostenibili e rendendo convenienti tecnologie che oggi non lo sono ( con il petrolio sui 60-70 dollari le rinnovabili non si possono neanche confrontare come costi alle centrali non rinnovabili ), ma questo avrà dei costi .... (bolletta elettrica nvolte più alta , tasse sui rifiuti nvolte più alte)

Certo, lasciamo che sia il mercato del minor costo a prendersi cura del pianeta.
Ha sempre funzionato... :asd:

Fritz!

16-07-2009, 10:35

Fritz!

16-07-2009, 10:37

comunque i grillini cominciano a starmi sulle belotas quasi quanto gli elettori di Berlusconi.... Ed é grave :asd:

Poi sono obbligato a quotare tutto quello che ha scritto zerothehero in questo 3D.. ed é ancora piu shockante:sbonk:

MesserWolf

16-07-2009, 10:39

E che senso ha paragonare il "riscaldamento" portato dagli inceneritori (che saranno pronti fra anni) con le caldaie a nafta che già oggi sono vietate ?
Così, giusto per farsi fighi ?

Rimane comunque qualcosa su cui puntare, sicuramente un piano meno ambizioso che il ponte sullo stretto entro il 2015.

No, è serio se gli inceneritori li fa Impregilo.
La storia dell'inceneritore di Acerra l'hai letta ? Tutta ? Strascichi giudiziari inclusi ?
Ed hai sentito anche i problemi pratici dovuti al fatto che ficcandoci anche la roba organica negli inceneritori si fa un casino ?
Immagino che per quando faranno inceneritori per... ovunque... ci sarà già la prassi, ovunque, di separare organico e non organico... vero ?

Prove, esempi, ragionamenti ?

Infatti avverrà dal domani (un lontanissimo domani visto che nessuno ne vuol sentire parlare) al mai.
La rete distributiva sarebbero i vari gestori dei carburanti che da anni fanno il bello ed il cattivo tempo... si frughino e trovino i soldi.

E questo che c'entra ?
Allora torniamo alle Volkswagen degli anni '60...

Certo, lasciamo che sia il mercato del minor costo a prendersi cura del pianeta.
Ha sempre funzionato... :asd:

ma lol non capisco se fai finta di non cogliere il mio punto o cosa ... [acerra e la malavita organizzata c'entrano qualcosa con l'efficienza o la convenienza degli inceneritori ad esempio ? il riciclaggio non va in contro agli stessi problemi di malgestione ? ho forse detto di tornare alle auto di 50 anni fa ?]

Ascolta rileggiti quanto ho scritto e magari concedendomi il dubbio che io sia in buona fede e sappia di cosa parlo ( io a differenza di grillo un esame di fisica tecnica l'ho dato, l'inceneritore di brescia l'ho visitato e ho seguito dei convegni sull'argomento energia ).

elect

16-07-2009, 10:40

La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?

Magari, in realtà stiamo sui 25-30%

MesserWolf

16-07-2009, 10:40

Quella dell'idrogeno é una grandissima cazzata.

Ma non nella tecnologia in se, quanto semmai nell'idea che sia il potere politico a decidere a tavolino che sia quella la tecnologia piu efficiente per cambiare il settore della mobilità privata.

ma infatti.

Al momento è quello che è .... un prototipo di una tecnologia interessante , ma con ancora molti problemi da risolvere

manurosso87

16-07-2009, 10:42

Fritz!

16-07-2009, 10:43

ma infatti.

Al momento è quello che è .... un prototipo di una tecnologia interessante , ma con ancora molti problemi da risolvere

Ma soprattutto gran parte del settore ora punta su altre strade. Ibridi nel breve termine e elettrico nel medio.

ConteZero

16-07-2009, 10:44

Quella dell'idrogeno é una grandissima cazzata.

Ma non nella tecnologia in se, quanto semmai nell'idea che sia il potere politico a decidere a tavolino che sia quella la tecnologia piu efficiente per cambiare il settore della mobilità privata.

In Italia sono riusciti ad ancorarci alla benzina ed allontanarci dal diesel con la tassa sui motori diesel, tant'è che quando hanno tirato fuori gli "ecodiesel" che non pagavano uno sproposito la gente s'è cominciata a spostare.
Se ti cominciano a stratassare benzina e diesel e ti fanno i prezzi bassi per l'idrogeno vedi che nel giro di qualche anno tutti si fanno l'auto ad idrogeno.
Questione di volerlo.

ConteZero

16-07-2009, 10:46

:mbe: ma 'ste numero?? pare "un po'" ottimistico..

L'elettrolisi dell'acqua in un impianto apposito ?

Fritz!

16-07-2009, 10:47

In Italia sono riusciti ad ancorarci alla benzina ed allontanarci dal diesel con la tassa sui motori diesel, tant'è che quando hanno tirato fuori gli "ecodiesel" che non pagavano uno sproposito la gente s'è cominciata a spostare.
Se ti cominciano a stratassare benzina e diesel e ti fanno i prezzi bassi per l'idrogeno vedi che nel giro di qualche anno tutti si fanno l'auto ad idrogeno.
Questione di volerlo.

cazzate.

L'idrogeno non é una tecnologia al momento efficiente, in Italia, tanto quanto in Giappone o in Canada. Pensare che una legge in Italia definisca l'evoluzione futura é semplicemente ridicolo.

MesserWolf

16-07-2009, 10:47

:mbe: ma 'ste numero?? pare "un po'" ottimistico..
ciao che ottimistico :asd:
P.s.
Noi lo dimentichiamo , ma i consumi domestici sono meno della metà dei consumi totali , terziario + industriale consumano molto di più . Inutile stracciare i maroni solo ai consumatori domestici se poi i 3/4 dei consumi li lasciamo intonsi.

Curiosità:

Per fabbricare un PC (fisso)
occorrono 1700 Kg di
materiali vari, di cui 240 Kg
di petrolio (energia)
Esso consuma 3/4
dell’energia del suo ciclo
di vita prima ancora di
essere acceso
Nature Mater. 2004, 3, 287

Per “fare” una mucca di
5 quintali sono
necessari 6 barili (circa
1000 litri) di petrolio

Per fare 1 kg di carne
di vitello si consumano
“a monte” 7 litri di
petrolio

Pomodori di serra: fino a 50 volte (!) il loro contenuto energetico

manurosso87

16-07-2009, 10:50

L'elettrolisi dell'acqua in un impianto apposito ?

tu vorresti produrre Idrogeno per milioni di auto tramite elettrolisi? :wtf:

MesserWolf

16-07-2009, 10:54

tu vorresti produrre Idrogeno per milioni di auto tramite elettrolisi? :wtf:

L'unica alternativa interessante che avevo sentito per produrre idrogeno era l'utilizzo di batteri .... ma siamo ancora all'inizio della sperimentazione temo. arrivare a produrre volumi consistenti è un'impresa.

ConteZero

16-07-2009, 10:55

tu vorresti produrre Idrogeno per milioni di auto tramite elettrolisi? :wtf:

No, voglio trapanare la crosta terreste alla ricerca di giacimenti d'idrogeno :asd:

L'elettrolisi è un procedimento SEMPLICE per estrarre idrogeno dall'acqua impiegando energia.
Entra energia elettrica (prodotta in qualsiasi modo) ed esce idrogeno, che può essere usato al posto della benzina.

Così puoi ottenere "benzina" (aka idrogeno) anche dall'eolico, dal nucleare, dal geotermico, dal solare, dal motore a gatto imburrato e via dicendo.

Fritz!

16-07-2009, 10:56

L'unica alternativa interessante che avevo sentito per produrre idrogeno era l'utilizzo di batteri .... ma siamo ancora all'inizio della sperimentazione temo. arrivare a produrre volumi consistenti è un'impresa.

qua dice 1.6% - 2 % di efficienza energetica
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_biologica_di_idrogeno

manurosso87

16-07-2009, 10:56

L'unica alternativa interessante che avevo sentito per produrre idrogeno era l'utilizzo di batteri .... ma siamo ancora all'inizio della sperimentazione temo. arrivare a produrre volumi consistenti è un'impresa.

infatti, una mia amica sta facendo la tesi proprio sul syn-gas da batteri.
Ma poi mi possono venire a dire di volere fare idrogeno dai syn-gas delle biomasse, da qualsiasi cosa, e la scala non è sufficiente in ogni caso, ma non da idrolisi. :mbe:

La corrente per l'idrolisi.. da dove la tiramo fuori?

dario fgx

16-07-2009, 10:57

Naaa, mica c'entra nulla...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_1617580305.html

Questo accadde giusto giusto due anni fa. La candidatura venne respinta in quanto leader di una corrente politica non sciolta nel PD. Avrebbe potuto far ricorso :what: , però non lo ha fatto :boh: ...Ed ora ci ritroviamo il grillo parlante :)

Poverino...senza giornali, tv. Come si fa? Io punterei sulle scie chimiche, chissà...magari nel 2050 si rivelerà un argomento vincente.

Lui li combatte? Intendo i poteri forti...

Eh già, i famosi silenzi silenziosi...

Io sto sottolineando una evidenza a cui non riesci a rispondere se nn con qualche gioco di parole:

Il partito L'Italia dei valori ha raddoppiato i propri consensi rispetto alle politiche.
In un paese democratico ogni partito dovrebbe avere a disposizione visibilità pari a quella degli altri partiti, sia esso grande o piccolo.Questo rappresenta il diritto dei cittadini a conoscere tutte le opinioni.
In Italia funziona che se non sei un partito grosso non ti puoi far sentire.
In ogni caso di pietro ha raddoppiato i suoi consensi e la diretta conseguenza è stata che è completamente sparito anche dai telegiornali rai.
Come rispondi a questa evidenza?E' una verità oggettiva! Non si può negare in alcun modo perchè è sotto gli occhi di tutti.

Fritz!

16-07-2009, 10:57

No, voglio trapanare la crosta terreste alla ricerca di giacimenti d'idrogeno :asd:

L'elettrolisi è un procedimento SEMPLICE per estrarre idrogeno dall'acqua impiegando energia.
Entra energia elettrica (prodotta in qualsiasi modo) ed esce idrogeno, che può essere usato al posto della benzina.

senza essere ingegnere, mi puoi spiegare come

elettricità => idrogeno => motore

potrà mai avere un'efficienza energetica maggiore di

elettricità => motore

manurosso87

16-07-2009, 10:59

No, voglio trapanare la crosta terreste alla ricerca di giacimenti d'idrogeno :asd:

L'elettrolisi è un procedimento SEMPLICE per estrarre idrogeno dall'acqua impiegando energia.
Entra energia elettrica (prodotta in qualsiasi modo) ed esce idrogeno, che può essere usato al posto della benzina.

l'unico modo per produrre l'energia necessaria per produrre idrogeno per tutte le auto è usare ancora comb fossili o nucleare.. e comunque ci si perde per il rendimento... che sarà del 70/80% nell'idrolisi (numero a caso)

ConteZero

16-07-2009, 11:00

senza essere ingegnere, mi puoi spiegare come

elettricità => idrogeno => motore

potrà mai avere un'efficienza energetica maggiore di

elettricità => motore

Senza essere completamente pirla ti rispondo: Vendono le automobili con la spina da 220V ed una prolunga di qualche centinaio di km ?

ConteZero

16-07-2009, 11:02

l'unico modo per produrre l'energia necessaria per produrre idrogeno per tutte le auto è usare ancora comb fossili o nucleare.. e comunque ci si perde per il rendimento... che sarà del 70/80% nell'idrolisi (numero a caso)

70-80% è sempre più di quel che si ottiene nel ciclo a combustione interna del motore di un automobile.
E comunque ho letto percentuali più alte.

Fritz!

16-07-2009, 11:02

Senza essere completamente pirla ti rispondo: Vendono le automobili con la spina da 220V ed una prolunga di qualche centinaio di km ?

Sicuramente il trasporto dell'elettricità é meno costoso del trasporto di idrogeno.

MesserWolf

16-07-2009, 11:05

senza essere ingegnere, mi puoi spiegare come

elettricità => idrogeno => motore

potrà mai avere un'efficienza energetica maggiore di

elettricità => motore

Infatti aggiungere passaggi contribuisce solo a ridurre l'efficienza.

Ho sentito anche io che sempre più case si stanno spostando sull'elettrico , a me però non piace come scelta . Si trascura secondo me l'impatto di avere macchine piene di batterie (sai che bello poi a smaltirle) , per questo spero che si arrivi all'idrogeno producendolo con efficienze decorose magari proprio sfruttando componenti biologiche (insomma senza usare petrolio ) .

cmq la faccenda è complessa , e merita la dignità di essere trattata come tale , possibilmente da gente che ne capisce qualcosa . Il contrario esatto di quanto fa grillo , ma d'altro canto grillo cerca cose che facciano colpo , non che funzionino .

SuperTux

16-07-2009, 11:05

senza essere ingegnere, mi puoi spiegare come

elettricità => idrogeno => motore

potrà mai avere un'efficienza energetica maggiore di

elettricità => motore

Se non mi ricordo male l'idrogeno funzione come "contenitore di energia". Un pò come la batteria. Poi il funzionamento intrinseco dei 2 motori è diverso, ma il rapporto corretto sarebbe

elettricità => idrogeno => motore

e

elettricità => batteria => motore

Da qui si può confrontare la capacità della batteria e del serbatoio di H; la capacità di carica/scarica; il rapporto d'efficenza tra l'energia dispersa dalla batteria per caricarsi e scaricarsi e l'efficenza dell'idrogeno; l'impatto ambientale/energetico tra la costruzione di una batteria (e suo riciclaggio) e quello di produzione dell'H; ecc..ecc..

deggungombo

16-07-2009, 11:06

magari è già stato postato, marco travaglio in merito al pd ed alla proposta di candidatura di grillo alle primarie:

[...]
Chi ha paura di Beppe Grillo?

Adesso arriva Grillo, che si candida, siamo in casa sua, quindi… poi non l’ho neanche sentito, non saprei cosa dire, però mi hanno telefonato alcuni colleghi delle agenzie dei giornali per chiedermi cosa ne pensavo, ho detto chiaramente cosa ne penso, dubito che Beppe abbia intenzione di finire la sua carriera di comico per diventare segretario del Partito Democratico, neanche glielo auguro onestamente, perché deve essere una vita di inferno, credo che lui abbia deciso un’altra volta di movimentare e di influenzare un appuntamento politico importante, forse decisivo, le primarie del Partito Democratico sono l’ultimo appello, da quelle dipenderà la qualità dell’opposizione nei prossimi anni, gli anni decisivi nei quali si vedrà se Berlusconi va a casa o no.
Quindi avendoci provato con il referendum, bloccati in Cassazione con la scomparsa di qualche centinaia di migliaia di firme, dopo averci provato con le leggi di iniziativa popolare, arenate nel Parlamento Vizzini, la commissione, sapete tutto, adesso ci prova, dopo averci provato con le liste civiche, peraltro con ottimi risultati perché ha infiltrato in molte assemblee comunali e provinciali almeno un rappresentante armato di telecamera e di occhio vigile, adesso ci prova buttando un sasso nello stagno delle primarie, la cosa interessante, più interessante ancora della candidatura di Grillo è la reazione del poliburo del Partito Democratico, questi parrucconi indignati, vergogna, Grillo, teniamolo fuori dalla porta, una provocazione, non ha i titoli, ci ha attaccati e quindi non può entrare, queste muffe che stanno lì incrostate dalla notte al Jurassic Park, non si rendono conto questi poveretti perché ormai fanno anche pena, sono mucchietti di ossa, che più si incazzano e più rendono interessante la partita, non si rendono conto che più si incazzano e più dimostrano che se hanno paura di Grillo, essendo comunque i titolari del 26 e qualcosa per cento dei voti, pare perdano mille voti al giorno, vuole dire che sono proprio alla canna del gas, perché? Perché i casi sono due: o Grillo alle primarie prende pochi voti e allora loro potranno dire: avete visto, era un bluff, ai nostri elettori non piace, ha sbagliato partito e quindi perché preoccuparsi, oppure invece Grillo prende molti voti e allora dovrebbero domandarsi il perché, perché chi è che va a votare alle primarie del Partito Democratico per Beppe Grillo? Elettori del Partito Democratico che condividono quello che dice Grillo, allora forse invece di occuparsi di Grillo, del suo linguaggio, della sua barba, della sua figura e fisionomia, forse farebbero bene a domandarsi perché una parte degli elettori del Partito Democratico, nonostante che Grillo abbia sempre bastonato il Partito Democratico, magari condividono quello che dice lui, non sarà che per sentir parlare di ambiente, di lotta al nucleare e di rifiuti zero bisogna andare sul blog di Grillo? Non sarà che per sentir parlare di acqua pubblica bisogna andare sul blog di Grillo? Che per sentir parlare del caso Aldrovandi, possibilmente prima della sentenza che ha condannato i poliziotti bisogna andare sul blog di Grillo o a partecipare al V day e che per sentir parlare dei condannati in Parlamento bisogna andare da quelle parti lì e che per sentir parlare di tante altre cose importantissime, pensiamo soltanto a tutto il tema dello sviluppo, della decrescita, dell’auto verde, tutti temi che sono sulla punta delle dita di Obama e che Grillo tratta da anni e che il centro-sinistra non tratta, allora forse se vogliono sconfiggere Grillo alle primarie dovrebbero provare a cominciare a rubargli il mestiere, a cominciare a parlare di alcune di queste cose che sono tutt’altro che robe qualunquiste o comiche, sono cose normali per una politica normale, invece si incazzano, strillano, preparano codicilli per sbarrargli la strada, credo che anche se dovesse durare soltanto una settimana, questa candidatura ha già sortito i suoi effetti, perché ha già mostrato quale parte del Partito Democratico è morta e sepolta e quale invece ha ancora una speranza.
[...]

Sono vietati i link ai siti di partito e propaganda politica ed il blog di Grillo lo è ormai a pieno titolo.

Fritz!

16-07-2009, 11:09

manurosso87

16-07-2009, 11:10

70-80% è sempre più di quel che si ottiene nel ciclo a combustione interna del motore di un automobile.
E comunque ho letto percentuali più alte.

eh,no. Non va così, perchè salti alcuni passaggi:

Strada Idrogeno:

Fossile/Nucleare-->rendimento centrale conversione --> en. elettrica--> rendimento 70-80%---> Idrogeno--->rendimento fuel cell/motore idrogeno--->la macchina si muove.

Strada Benzina:

Fossile-->rendimento centrale conversione-->benzina-->rendimento effettivo motore (circa il 30%)--->Macchina si muove.

ConteZero

16-07-2009, 11:11

Se non mi ricordo male l'idrogeno funzione come "contenitore di energia". Un pò come la batteria. Poi il funzionamento intrinseco dei 2 motori è diverso, ma il rapporto corretto sarebbe

elettricità => idrogeno => motore

e

elettricità => batteria => motore

Da qui si può confrontare la capacità della batteria e del serbatoio di H; la capacità di carica/scarica; il rapporto d'efficenza tra l'energia dispersa dalla batteria per caricarsi e scaricarsi e l'efficenza dell'idrogeno; l'impatto ambientale/energetico tra la costruzione di una batteria (e suo riciclaggio) e quello di produzione dell'H; ecc..ecc..

Appunto.
I motori elettrici che usano batterie alla fine fanno un processo di elettrolisi (trasformazione di energia elettrica in energia chimica) sulle batterie, che poi restituiscono parte dell'energia accumulata.
L'efficienza dell'idrogeno sta tanto nel peso (e nella resa per peso, anche perché girare con tre quintali di batteria significa che l'energia la spendi anche solo per portarti dietro la batteria stessa) quanto nel fatto che si porta come liquido... per il resto il trasferimento della corrente elettrica non è gratuito, tant'è che se le linee elettriche sono ad alta tensione è per una ragione molto semplice (le leggi di ohm).

DonaldDuck

16-07-2009, 11:12

Io sto sottolineando una evidenza a cui non riesci a rispondere se nn con qualche gioco di parole:

Si certo, hai ragione tu.

Il partito L'Italia dei valori ha raddoppiato i propri consensi rispetto alle politiche.
In un paese democratico ogni partito dovrebbe avere a disposizione visibilità pari a quella degli altri partiti, sia esso grande o piccolo.Questo rappresenta il diritto dei cittadini a conoscere tutte le opinioni.
In Italia funziona che se non sei un partito grosso non ti puoi far sentire.
In ogni caso di pietro ha raddoppiato i suoi consensi e la diretta conseguenza è stata che è completamente sparito anche dai telegiornali rai.
Come rispondi a questa evidenza? E' una verità oggettiva! Non si può negare in alcun modo perchè è sotto gli occhi di tutti.

La verità oggettiva è che si sta compiendo una puzzonata di proporzioni epocali e la si vorrebbe far passare come geniale con addirittura connotati "altruistici" :D . E che di politico ha ben poco :rolleyes:

ConteZero

16-07-2009, 11:14

eh,no. Non va così, perchè salti alcuni passaggi:

Strada Idrogeno:

Fossile/Nucleare-->rendimento centrale conversione --> en. elettrica--> rendimento 70-80%---> Idrogeno--->rendimento fuel cell/motore idrogeno--->la macchina si muove.

Strada Benzina:

Fossile-->rendimento centrale conversione-->benzina-->rendimento effettivo motore (circa il 30%)--->Macchina si muove.

Poi il petrolio diventa oggetto di politiche di lobbying e tutto sale perché la benzina si ottiene solo in UN modo.
Questo senza citare il fatto che naturalmente via idrogeno l'inquinamento è quello delle centrali, sicuramente alto ma inferiore all'equivalente milionata d'auto con motori a combustione interna.

PS: Non si passa solo dal fossile/nucleare per ottenere energia elettrica.

Fritz!

16-07-2009, 11:14

MesserWolf

16-07-2009, 11:15

Problemi dell'idrogeno
Correntemente circa il 48% dell'idrogeno gassoso viene creato grazie al reforming del gas naturale tramite il metodo della reazione di spiazzamento dell'acqua (natural gas/water gas shift), che è stato spiegato in precedenza. Questo processo crea come sottoprodotto l'anidride carbonica (CO2), un gas serra. Questa viene abitualmente liberata nell'atmosfera, anche se sono state effettuate ricerche per la sua iniezione in giacimenti di idrocarburi depletati o acquiferi salini. È stato proposto lo stoccaggio dell'anidride carbonica negli abissi marini.

Recentemente, sono state posti alcuni interrogativi su problemi relativi a fuoriuscite accidentali di idrogeno[22]. L'idrogeno molecolare tende a fuoriuscire lentamente da ogni tipo di suo mezzo di contenimento. È stato ipotizzato che quantità significative d'idrogeno gassoso (H2) possano fuoriuscire dai serbatoi di idrogeno. In tal caso, anche per l'azione della radiazione ultravioletta, si potrebbero formare radicali liberi (H+) e (H.) nella stratosfera.

Questi radicali liberi potrebbero in seguito agire come catalizzatori del danno alla fascia dell'ozono. Un aumento sufficientemente grande della quantità di idrogeno stratosferico da perdite di H2 potrebbe esacerbare il cosiddetto "buco nell'ozono". Comunque, gli effetti di questo processo potrebbero non essere significativi; la quantità di idrogeno che oggi si perde è molto minore (di 10-100 volte) rispetto alla stima del 10%-20% posta come ipotesi da alcuni ricercatori. In Germania, ad esempio, il tasso di perdita è dello 0,1% (minore a quello del gas naturale, che è del 0,7%). Si calcola che al massimo, le perdite ammonterebbero al 1-2% dell'idrogeno contenuto nei serbatoi, anche con un uso ampio, da parte di privati non particolarmente sensibilizzati, utilizzando le odierne tecnologie. Inoltre stime attuali indicano che ci vorranno almeno 50 anni per instaurare un'economia ad idrogeno matura, e che le nuove tecnologie sviluppate nei prossimi anni potrebbero ridurre ulteriormente il tasso di perdita da serbatoi e condotte.

Le leggi fisiche correlate alla conservazione dell'energia creano una situazione dove in primo luogo l'energia impiegata per creare, comprimere e refrigerare il carburante può ridurre l'efficienza energetica finale del sistema a livelli inferiori rispetto a quelli dei sistemi di raffinazione del petrolio avanzati e dei motori a combustione interna più efficienti (come i sistemi diesel accoppiati al motore elettrico ed al recupero dell'energia tramite bobine durante la frenata); questo è particolarmente vero se l'idrogeno deve essere compresso ad alte pressioni oppure liquefatto a temperature inferiori a quelle dell'azoto liquido, come servirebbe per le applicazioni automobilistiche (in partenza l'elettrolisi dell'acqua è di per sé un processo inefficiente, che di solito richiede almeno il doppio dell'elettricità rispetto all'energia immagazzinata nell'idrogeno). Comunque, presi fuori dal sistema globale, anche i motori a combustione interna più efficienti non sono molto efficienti in termini assoluti; inoltre, la benzina proviene da una fonte primaria non rinnovabile ed in via di esaurimento, e con le relative peculiari inefficienze energetiche, dal momento che il petrolio crudo deve essere trasformato in una raffineria per ottenere sia la benzina, che il cherosene, oppure il gasolio.

Come alternativa alla generazione per via elettrolitica, l'idrogeno può essere ottenuto dal metano (componente principale del gas naturale, procedura con un'efficienza energetica di circa l'80%), oppure da altri idrocarburi con un diverso grado di efficienza. Il metodo di conversione a idrocarburi da luogo a gas serra, ma, dal momento che la loro produzione si concentra in un unico luogo, e non viene dispersa da milioni di veicoli, si ipotizza che si possano separare i gas e che sia possibile eliminarli in modo appropriato, ad esempio iniettandoli tramite il pozzo estrattivo in depositi geologici di petrolio oppure gas. Una stazione di pompaggio e re-iniezione sotterranea della CO2 viene attualmente sperimentata dalla compagnia norvegese Statoil nel mar del Nord, nel campo di Sleipner.[23]
il modo più comune per immagazzinare l'idrogeno (ed in effetti l'unico modo di farlo efficientemente) è quello di comprimerlo a circa 700 bar di pressione (~10,000 PSI). Molti pensano che l'energia necessaria per comprimere il gas sia uno dei problemi nodali irrisolvibili nell'idea di costituire un'economia basata sull'idrogeno. Per esempio, se tutto il mondo impiegasse l'idrogeno molecolare (H2) nelle automobili, un quantitativo massiccio di energia sarebbe richiesto per comprimerlo ed immagazzinarlo, solo parzialmente recuperabile (per esempio tramite "microturbine ad espansione di gas" per la produzione di energia elettrica da impiegare a bordo dell'auto).

Si ritiene che questo tipo di celle a combustibile saranno sempre molto costose, per via dei metalli di cui abbisognano, di solito circa 100 volte tanto per kW di potenza di trazione fornita rispetto ai motori a combustione interna convenzionali. Inoltre è stato prospettato che le automobili alimentate da batterie al litio-ione oppure litio-polimero (come quelle dei telefoni cellulari) siano dei trasportatori energetici più efficienti rispetto a quanto le automobili all'idrogeno potranno mai diventare, e che per le batterie Li-ion manchi soltanto il loro passaggio alla produzione industriale di massa per renderle competitive nei costi.

Esistono altre perplessità riguardo al processo di produzione dell'idrogeno, un processo che può richiedere una fonte d'idrogeno come l'acqua o il combustibile fossile. Il secondo consuma idrocarburi e produce CO2, mentre l' elettrolisi dell'acqua richiede molta elettricità, che attualmente nel mondo (indubbiamente oggi, ma forse non in futuro) viene per lo più generata con combustibili fossili come il gas naturale o l' olio combustibile oppure con l' energia nucleare).

Delle varie forme di energia rinnovabile, l'energia idroelettrica è attualmente la più diffusa ed a buon mercato. L' energia eolica sta lentamente diffondendosi e diventando competitiva (specie nel nord dell' Europa). L'energia solare pur così abbondante ma bisognosa di aree estese (i deserti), ha dei problemi di costo delle celle al silicio amorfo, di durata per le celle polimeriche, e di mancanza di economie di scala per quanto riguarda la produzione e distribuzione. Dunque, attualmente le energie alternative sono da marginalmente più costose a molto più costose rispetto ai combustibili fossili ed al nucleare. In questo, l'attuale tecnologia del combustibile ad idrogeno non può dirsi del tutto indipendente dal gas naturale, a meno che si consideri la possibilità di produrla in modo totalmente nucleare, con la conversione diretta (a circa 1000 °C) dell'acqua nei reattori VHTR.

direi che non sono problemini secondari .
Ah elettrolisi a alta temp = > efficienza del 50% (poi c'è da trsportarlo etc etc quindi vi lascio immaginare)

dario fgx

16-07-2009, 11:26

Si certo, hai ragione tu.

La verità oggettiva è che si sta compiendo una puzzonata di proporzioni epocali e la si vorrebbe far passare come geniale con addirittura connotati "altruistici" :D . E che di politico ha ben poco :rolleyes:

stai continuando ad evitare di rispondere, altra verità oggettiva!

penso che la domanda che ti ho posto l'hai capita, quindi rispondi se vogliamo continuare la discussione, altrimenti dovrò dedurne che non hai argomentazioni.

ribadisco:è una verità oggettiva perchè non puoi negarla!

ConteZero

16-07-2009, 11:26

Problemi dell'idrogeno

direi che non sono problemini secondari .
Ah elettrolisi a alta temp = > efficienza del 50% (poi c'è da trsportarlo etc etc quindi vi lascio immaginare)

Vedo, e consigliano di applicare l'elettrolisi per le centrali nucleari.
A questo aggiungiamo che ci sono molti altri modi per produrre idrogeno, e sono molto promettenti per una tecnologia che non ha l'interesse del mercato.

Ma dimenticavo che l'attuale motore a benzina è sicuramente migliore :asd:

Fritz!

16-07-2009, 11:31

Vedo, e consigliano di applicare l'elettrolisi per le centrali nucleari.
A questo aggiungiamo che ci sono molti altri modi per produrre idrogeno, e sono molto promettenti per una tecnologia che non ha l'interesse del mercato.

Non é vero che non ha interesse di mercato. Ha potenzialmente il mercato automobilistico che é a tutt'oggi il mercato industriale piu importante al mondo.

Ma é troppo costosa. Troppo costosa perché troppo inefficiente. Se l'idrogeno fosse piu efficiente del motore elettrico le aziende automobilistiche ci punterebbero sopra.

jumpermax

16-07-2009, 11:32

comunque i grillini cominciano a starmi sulle belotas quasi quanto gli elettori di Berlusconi.... Ed é grave :asd:

non c'è mica una gran differenza....:fagiano:

MesserWolf

16-07-2009, 11:33

Con tutti i problemi di approvvigionamento energetico dell'occidente che è schiavo dell'opec , stai sicuro che se ci fosse un modo facile e economico per avere una alternativa al petrolio ci si sarebbero già fiondati tutti .

Le aziende petrolifere semplicemente partirebbero a lavorare in quel settore .... un po' come oggi eni e enel hanno le sezioni dedicate alle rinnovabili (e le automobilistiche pure ... che gliene frega di metterci dentro un motore piuttosto che un altro).

La realtà come dico da 2-3 pagine è che l'idrogeno è ancora una teconologia embrionale dalle molteplici problematiche . Fare finta che non ci siano è ridicolo.

ConteZero

16-07-2009, 11:37

SuperTux

16-07-2009, 11:37

Appunto.
I motori elettrici che usano batterie alla fine fanno un processo di elettrolisi (trasformazione di energia elettrica in energia chimica) sulle batterie, che poi restituiscono parte dell'energia accumulata.
L'efficienza dell'idrogeno sta tanto nel peso (e nella resa per peso, anche perché girare con tre quintali di batteria significa che l'energia la spendi anche solo per portarti dietro la batteria stessa) quanto nel fatto che si porta come liquido... per il resto il trasferimento della corrente elettrica non è gratuito, tant'è che se le linee elettriche sono ad alta tensione è per una ragione molto semplice (le leggi di ohm).

Appunto. Il motore è elettrico e il contenitore dell'energia l'H. Tra i valori da valutare c'è anche quello del peso che io non avevo considerato e la capacità intrinseca del materiale (inteso come quanta energia viene stipata a parità di peso del "contenitore").

Ma c'è anche da valutare la sicurezza di tali dispositivi, dato che l'H è esplosivo, a differenza delle batterie (oppure a quei livelli di capacità e velocità di carica/scarica diventano esplosive anche quelle? :boh: ).

Direi che nel breve termine le batterie possano essere una soluzione, ma dovrebbero essere soppiantate nel medio termine.

rgart

16-07-2009, 11:38

Con tutti i problemi di approvvigionamento energetico dell'occidente che è schiavo dell'opec , stai sicuro che se ci fosse un modo facile e economico per avere una alternativa al petrolio ci si sarebbero già fiondati tutti .

ma che dici :asd: :asd:

se ci fosse una alternativa si nasconderebbe sotto il tappeto.

o forse non ti ricordi la storia delle rinnovabili-assimilate (cip6) :mc:

ConteZero

16-07-2009, 11:43

Appunto. Il motore è elettrico e il contenitore dell'energia l'H. Tra i valori da valutare c'è anche quello del peso che io non avevo considerato e la capacità intrinseca del materiale (inteso come quanta energia viene stipata a parità di peso del "contenitore").

Ma c'è anche da valutare la sicurezza di tali dispositivi, dato che l'H è esplosivo, a differenza delle batterie (oppure a quei livelli di capacità e velocità di carica/scarica diventano esplosive anche quelle? :boh: ).

Direi che nel breve termine le batterie possano essere una soluzione, ma dovrebbero essere soppiantate nel medio termine.

Non che il metano sia più sicuro, però le auto a metano girano... alla fine hanno trovato la soluzione: fanno serbatoi 10 volte più robusti del resto della macchina.
Per il resto il discorso non è così secondario come pare... una batteria ha problemi decisamente grossi (a partire dal tempo di carica).
I supercondensatori esistono ma sono molto indietro rispetto alle batterie chimiche (anche migliaia di Farad, vengono usati come buffer veloci visto che non hanno problemi a "scaricare" al volo).

Per il resto non so, penso che 100 litri d'idrogeno (100kg ?) offrano una riserva energetica abbastanza durevole, e vorrei capire (e qui ci vorrebbe Marchigiano) quanti quintali di batteria ci vorrebbero per immagazzinare la stessa energia.

MesserWolf

16-07-2009, 11:43

Certo, hai cominciato il discorso dicendo che è meglio (anche dal punto di vista ambientale ed energetico) restare con i motori a combustione interna.

se buona notte .... ho capito che è inutile discutere oltre

jumpermax

16-07-2009, 11:48

Certo, hai cominciato il discorso dicendo che è meglio (anche dal punto di vista ambientale ed energetico) restare con i motori a combustione interna.

diciamo piuttosto che tu hai esordito dando stime completamente sballate dell'efficienza energetica del processo di reforming degli idrocarburi in idrogeno.
La realtà dei fatti è che è ancora tutto da dimostrare che la visione di Rifkin possa tradursi in realtà e che l'idrogeno possa davvero essere il vettore energetico del futuro, ci sono enormi problemi di stoccaggio, di costi, di produzione. Oggi le alternative sono le auto ibride, i sistemi di arresto del motore, l'aumento del rendimento. Ritenere che sia solo una questione di lobby cattive che sono contro l'idrogeno buono invece è il solito riduzionismo grilliano che porta all'atrofizzazione delle sinapsi.

dario fgx

16-07-2009, 11:53

diciamo piuttosto che tu hai esordito dando stime completamente sballate dell'efficienza energetica del processo di reforming degli idrocarburi in idrogeno.
La realtà dei fatti è che è ancora tutto da dimostrare che la visione di Rifkin possa tradursi in realtà e che l'idrogeno possa davvero essere il vettore energetico del futuro, ci sono enormi problemi di stoccaggio, di costi, di produzione. Oggi le alternative sono le auto ibride, i sistemi di arresto del motore, l'aumento del rendimento. Ritenere che sia solo una questione di lobby cattive che sono contro l'idrogeno buono invece è il solito riduzionismo grilliano che porta all'atrofizzazione delle sinapsi.

Posso fare una osservazione un pò fuori campo?

qualcuno ieri parlava di programma energetico riguardante il solare e di come fosse il migliore in Italia.

A me risulta che la germania, i cui abitanti invadono gargano e salento per cercare un pò d'estate, abbia dieci volte il numero di metri^2 di pannelli fotovoltaici istallati in Italia.

...

ConteZero

16-07-2009, 11:55

Fritz!

16-07-2009, 11:55

ma che dici :asd: :asd:

se ci fosse una alternativa si nasconderebbe sotto il tappeto.

Ma perché mai?
Se ad oggi esistesse sul serio una soluzione attuabile e efficiente perché mai dovrebbe qualcuno rinunciare a metterla in pratica?

SuperTux

16-07-2009, 11:56

Non che il metano sia più sicuro, però le auto a metano girano... alla fine hanno trovato la soluzione: fanno serbatoi 10 volte più robusti del resto della macchina.
Per il resto il discorso non è così secondario come pare... una batteria ha problemi decisamente grossi (a partire dal tempo di carica).
I supercondensatori esistono ma sono molto indietro rispetto alle batterie chimiche (anche migliaia di Farad, vengono usati come buffer veloci visto che non hanno problemi a "scaricare" al volo).

Per il resto non so, penso che 100 litri d'idrogeno (100kg ?) offrano una riserva energetica abbastanza durevole, e vorrei capire (e qui ci vorrebbe Marchigiano) quanti quintali di batteria ci vorrebbero per immagazzinare la stessa energia.

Esagerato :D

con 4 kg si fanno già 435km

http://www.appuntidigitali.it/1856/honda-fcx-a-idrogeno-in-vendita-tra-un-mese-negli-usa-e-in-giappone/

MesserWolf

16-07-2009, 12:02

Posso fare una osservazione un pò fuori campo?

qualcuno ieri parlava di programma energetico riguardante il solare e di come fosse il migliore in Italia.

A me risulta che la germania, i cui abitanti invadono gargano e salento per cercare un pò d'estate, abbia dieci volte il numero di metri^2 di pannelli fotovoltaici istallati in Italia.

...

La germania è la più avanti nel solare , ma noi abbiamo il conto energia che è uno degli incentivi più forti al mondo . Tanto che nel 2007 il solare in italia è cresciuto del 500% ... è poco ?

Il mercato dell’energia da fonte solare nel mondo è cresciuto negli ultimi 10 anni, ad un ritmo compreso tra il 30% e il 40% annuo, mentre nel 2007 in Italia la potenza installata è cresciuta di oltre il 500%. Queste percentuali sono dovute a diversi fattori: la riduzione dei costi di produzione, l'andamento estremamente volatile del prezzo del petrolio e l’attuazione di politiche di sostegno finanziario rivolte all’utilizzatore finale. Da questo si deduce che in Italia c’è un grande potenziale di sviluppo di questa fonte rinnovabile.

http://www.energystrategy.it/template.php?pag=68722

L'incentivo è partito nel 2006.

http://www.energystrategy.it/siti/sito_energystrategy/upload/images/76972_attivita2.jpg

http://www.energystrategy.it/siti/sito_energystrategy/upload/images/87234_attivita1.jpg

Sta crescendo molto . Ora purtroppo la crisi rallenterà la corsa (il petrolio così "basso" nuoce gravemente al solare :p ) , ma dire che in italia non si fa politica energetica è ridicolo come affermai precedentemente.

jumpermax

16-07-2009, 12:07

Già... immagino che se siamo tutti ancorati alla "super" ed al "diesel" da cinquant'anni è solo per problemi "tecnici" che non si sono potuti risolvere in quella che, dal punto di vista tecnologico, è un era geologica.

Comunque ammetto di avere dati sui rendimenti sballati.

Auto elettriche in grado di raggiungere i 100km/h esistevano già all'inizio del secolo scorso. Il motore elettrico è enormemente più efficiente e pratico per la trazione, ha coppia già da fermo, accumula energia in frenata, ha un'efficienza elevatissima. Però non siamo riusciti in oltre un secolo a trovare un sistema di accumulo energetico altrettanto economico semplice ed efficace come un serbatoio di benzina. La realtà attuale è che su scala industriale solo le auto ibride sono riuscite a diventare un'alternativa concreta. Tutto il resto rientra alla voce tecnologia promettente... che potremmo non vedere mai.

MesserWolf

16-07-2009, 12:12

Auto elettriche in grado di raggiungere i 100km/h esistevano già all'inizio del secolo scorso. Il motore elettrico è enormemente più efficiente e pratico per la trazione, ha coppia già da fermo, accumula energia in frenata, ha un'efficienza elevatissima. Però non siamo riusciti in oltre un secolo a trovare un sistema di accumulo energetico altrettanto economico semplice ed efficace come un serbatoio di benzina. La realtà attuale è che su scala industriale solo le auto ibride sono riuscite a diventare un'alternativa concreta. Tutto il resto rientra alla voce tecnologia promettente... che potremmo non vedere mai.

e aihmè in realtà studi dimostrano che le auto ibride attuali consumano più energia durante la produzione , ergo sono meno ecologiche di una auto di piccola cilindrata / a gpl [hai 2 motori invece che 1 e un carico di batterie].

si spera che con la massificazione migliori la situazione , ma l'accumulo di energia è ancora un problemone.