Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co. [Archivio] - Pagina 5

Locurtola

03-04-2007, 08:18

Protezione soft per il prelato, dovrà avvertire la polizia ogni volta che lascia la curia

La condanna di Unione e Cdl. Lusetti (Margherita): abbassare i toni. Fi accusa "l'inquisizione laicista"

Sotto scorta il presidente della Cei
"Bagnasco vergogna" sul portone del Duomo

di NADIA CAMPINI

Sotto scorta il presidente della Cei
"Bagnasco vergogna" sul portone del Duomo

Il presidente della Cei monsignor Bagnasco
GENOVA - Il presidente della Cei monsignor Angelo Bagnasco è da ieri sotto la protezione della polizia. Ieri mattina all'alba è comparsa sul portone centrale della cattedrale di San Lorenzo a Genova, la città dove Bagnasco è arcivescovo, una scritta a lettere cubitali tracciata con la vernice spray bianca: "Bagnasco vergogna", la risposta alle dichiarazioni dell'arcivescovo sui Dico, che nei giorni scorsi avevano sollevato polemiche senza precedenti. Scattata la telefonata alla polizia, per precauzione la questura di Genova ha deciso che d'ora in poi nelle sue uscite l'arcivescovo sarà accompagnato dalla scorta.

Sabato sera le precisazioni ufficiali dell'Arcidiocesi e dell'Avvenire avevano tentato di disinnescare il caso sollevato dalle parole di Bagnasco, spiegando che nel suo discorso il vescovo non aveva assolutamente voluto accostare i Dico all'incesto e alla pedofilia, ma la polemica non si è placata. E gli effetti si sono visti ieri mattina con la scritta sul portone della cattedrale. Ad accorgersene sono stati i custodi nelle prime ore del mattino, che hanno avvisato la polizia; subito sono arrivati una volante e gli uomini della Digos. Alle dieci la scritta era già stata cancellata.

Ma resta la preoccupazione per un clima sempre più pesante. E anche se gli investigatori pensano ad un atto isolato, perché la scritta non era accompagnata da simboli o firme di alcun tipo, è prevalsa comunque la linea della prudenza. Per l'arcivescovo è stata scelta una protezione "soft", in sostanza monsignor Bagnasco dovrà avvertire la polizia ogni volta che esce e la scorta lo prenderà in consegna.

La protezione della scorta era già stata disposta dalla questura di Genova per il cardinale Tarcisio Bertone, quando era arrivata la nomina a Segretario di Stato vaticano, mentre in passato, nei giorni del terrorismo, era stata assegnata all'arcivescovo Giuseppe Siri.
Ieri il presidente della Cei è rimasto tutto il giorno in sede per una serie di riunioni e appuntamenti già in calendario da tempo, probabilmente negli incontri si è parlato anche delle polemiche dei giorni scorsi, ma dalla Curia non sono usciti commenti ufficiali. Alla riunione del Consiglio affari economici della diocesi l'arcivescovo si è presentato con il volto teso ed ha lasciato la sala diverse volte.

A Bagnasco è giunta la solidarietà del mondo politico. Un gruppo di senatori dell'Ulivo ha espresso "indignazione" per le offese al presidente Cei, mentre secondo la parlamentare ds Roberta Pinotti la scritta "offende Bagnasco e tutta la chiesa". Renzo Lusetti, responsabile informazione della Margherita, invita "ad abbassare i toni della contesa al fine di ristabilire nel paese un clima di civiltà".

Parole di solidarietà al prelato anche dal centrodestra: Alfredo Mantovano di An chiede di far prevalere "il senso di responsabilità", per Isabella Bertolini di Forza Italia "l'inquisizione laicista ha colpito ancora", per Luca Volontè, Udc, le scritte sono "un segnale grave". Anche il presidente nazionale di Arcigay Sergio Lo Giudice ha espresso solidarietà a Bagnasco "ma ancor più alle vittime delle sue affermazioni dei giorni scorsi".

Effettivamente è proprio una scritta sovversiva, per la quale è necessario assegnare una scorta. :rolleyes:

Mi sembra il minimo che ci si potesse aspettare.

LucaTortuga

03-04-2007, 08:25

L'errore di Bagnasco non è un errore di carattere concettuale (prendendo per "vera" la dottrina della chiesa) ma un errore di "referente mediale"..un pò come Ratisbona.
Un discorso del genere può essere fatto in una conferenza, all'università, durante una prolusione..non in pubblico.
Ai giornalisti devi dire banalità (sole-cuore-amore), perchè se un discorso è leggermente più complesso viene masticato e digerito in modo grossolano.
Tutto qui. :)

Io non credo affatto che Bagnasco sia più ingenuo di te/noi su questo tema.
Imho, immaginava perfettamente i titoli che sarebbero usciti sui giornali e l'impatto mediatico-provocatorio che le sue parole avrebbero avuto; anzi, secondo me ha volutamente scelto quei termini di paragone per dare maggior peso emotivo alla propria tesi (invero assai difficile da digerire su un piano razionale), cercando di spostare il centro del dibattito dal cervello alla "pancia".
Silvio docet. ;)

D.O.S.

03-04-2007, 08:40

Originariamente inviato da La Repubblica

Protezione soft per il prelato, dovrà avvertire la polizia ogni volta che lascia la curia

La condanna di Unione e Cdl. Lusetti (Margherita): abbassare i toni. Fi accusa "l'inquisizione laicista"

Sotto scorta il presidente della Cei
"Bagnasco vergogna" sul portone del Duomo

di NADIA CAMPINI

Sotto scorta il presidente della Cei
"Bagnasco vergogna" sul portone del Duomo

Il presidente della Cei monsignor Bagnasco
GENOVA - Il presidente della Cei monsignor Angelo Bagnasco è da ieri sotto la protezione della polizia. Ieri mattina all'alba è comparsa sul portone centrale della cattedrale di San Lorenzo a Genova, la città dove Bagnasco è arcivescovo, una scritta a lettere cubitali tracciata con la vernice spray bianca: "Bagnasco vergogna", la risposta alle dichiarazioni dell'arcivescovo sui Dico, che nei giorni scorsi avevano sollevato polemiche senza precedenti. Scattata la telefonata alla polizia, per precauzione la questura di Genova ha deciso che d'ora in poi nelle sue uscite l'arcivescovo sarà accompagnato dalla scorta.

Sabato sera le precisazioni ufficiali dell'Arcidiocesi e dell'Avvenire avevano tentato di disinnescare il caso sollevato dalle parole di Bagnasco, spiegando che nel suo discorso il vescovo non aveva assolutamente voluto accostare i Dico all'incesto e alla pedofilia, ma la polemica non si è placata. E gli effetti si sono visti ieri mattina con la scritta sul portone della cattedrale. Ad accorgersene sono stati i custodi nelle prime ore del mattino, che hanno avvisato la polizia; subito sono arrivati una volante e gli uomini della Digos. Alle dieci la scritta era già stata cancellata.

Ma resta la preoccupazione per un clima sempre più pesante. E anche se gli investigatori pensano ad un atto isolato, perché la scritta non era accompagnata da simboli o firme di alcun tipo, è prevalsa comunque la linea della prudenza. Per l'arcivescovo è stata scelta una protezione "soft", in sostanza monsignor Bagnasco dovrà avvertire la polizia ogni volta che esce e la scorta lo prenderà in consegna.

La protezione della scorta era già stata disposta dalla questura di Genova per il cardinale Tarcisio Bertone, quando era arrivata la nomina a Segretario di Stato vaticano, mentre in passato, nei giorni del terrorismo, era stata assegnata all'arcivescovo Giuseppe Siri.
Ieri il presidente della Cei è rimasto tutto il giorno in sede per una serie di riunioni e appuntamenti già in calendario da tempo, probabilmente negli incontri si è parlato anche delle polemiche dei giorni scorsi, ma dalla Curia non sono usciti commenti ufficiali. Alla riunione del Consiglio affari economici della diocesi l'arcivescovo si è presentato con il volto teso ed ha lasciato la sala diverse volte.

A Bagnasco è giunta la solidarietà del mondo politico. Un gruppo di senatori dell'Ulivo ha espresso "indignazione" per le offese al presidente Cei, mentre secondo la parlamentare ds Roberta Pinotti la scritta "offende Bagnasco e tutta la chiesa". Renzo Lusetti, responsabile informazione della Margherita, invita "ad abbassare i toni della contesa al fine di ristabilire nel paese un clima di civiltà".

Parole di solidarietà al prelato anche dal centrodestra: Alfredo Mantovano di An chiede di far prevalere "il senso di responsabilità", per Isabella Bertolini di Forza Italia "l'inquisizione laicista ha colpito ancora", per Luca Volontè, Udc, le scritte sono "un segnale grave". Anche il presidente nazionale di Arcigay Sergio Lo Giudice ha espresso solidarietà a Bagnasco "ma ancor più alle vittime delle sue affermazioni dei giorni scorsi".

direi decisamente sproporzionata come precauzione considerando che ha offeso una categoria sociale non certo aggressiva .
serve solo a mettere ancora più in cattiva luce le vittime della sua discriminazione ..... dopo il danno la beffa.

Fritz!

03-04-2007, 08:43

Io non credo affatto che Bagnasco sia più ingenuo di te/noi su questo tema.
Imho, immaginava perfettamente i titoli che sarebbero usciti sui giornali e l'impatto mediatico-provocatorio che le sue parole avrebbero avuto; anzi, secondo me ha volutamente scelto quei termini di paragone per dare maggior peso emotivo alla propria tesi (invero assai difficile da digerire su un piano razionale), cercando di spostare il centro del dibattito dal cervello alla "pancia".
Silvio docet. ;)

quoto

Fritz!

03-04-2007, 08:46

Effettivamente è proprio una scritta sovversiva, per la quale è necessario assegnare una scorta. :rolleyes:

Mi sembra il minimo che ci si potesse aspettare.

Non vedono l'ora di questi vescovi di poter passare per povere vittime

Se per ogni scritta offensiva sui muri si dovesse assegnare una scorta, servirebbero 60 milioni di scorte in questo paese

D.O.S.

03-04-2007, 08:48

Non vedono l'ora di questi vescovi di poter passare per povere vittime

Se per ogni scritta offensiva sui muri si dovesse assegnare una scorta, servirebbero 60 milioni di scorte in questo paese

perchè dire ad una persona "vergognati " è un'offesa ????

lowenz

03-04-2007, 09:38

Isabella Bertolini di Forza Italia "l'inquisizione laicista ha colpito ancora"
Essì, i laicisti hanno pure i tribunali e le prigioni con le camere di tortura :D

Boh, questa ennesima uscita mi conferma che i politici italiani sono uomini di spettacolo che abusano in continuazione di figure retoriche (ma che probabilmente non si rendono conto di usare).

Ziosilvio

03-04-2007, 10:02

è comparsa sul portone centrale della cattedrale di San Lorenzo a Genova, la città dove Bagnasco è arcivescovo, una scritta a lettere cubitali tracciata con la vernice spray bianca
Gesto decisamente incivile, che non mette certo in buona luce il suo autore... chiunque egli o ella sia.

Detto ciò: se il povero scrivano genovese non ha neanche il fegato di uscire allo scoperto per dire "vergogna", perché dovrebbe avere quello di tentare un'aggressione?
E allora, perché la questura di Genova ha preso l'iniziativa di dirottare poliziotti su una scorta?
direi decisamente sproporzionata come precauzione considerando che ha offeso una categoria sociale non certo aggressiva .
serve solo a mettere ancora più in cattiva luce le vittime della sua discriminazione ..... dopo il danno la beffa.
Perdonami, ma facco davvero fatica a credere alle cose che ho nerettato.
Se tu potessi darmi una mano a capire meglio...
Essì, i laicisti hanno pure i tribunali e le prigioni con le camere di tortura :D
Camere di tortura? Naah... roba fuori moda, e poi mantenerle costa un sacco di soldi.
L'ostracismo sociale costa molto meno, e ha effetti più a lungo termine.

Raven

03-04-2007, 10:04

Effettivamente è proprio una scritta sovversiva, per la quale è necessario assegnare una scorta. :rolleyes:

... ma robe da pazzi! :nono:

Ziosilvio

03-04-2007, 10:06

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/03/bagnasco_minacce.shtml):

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Sulla cattedrale compare la scritta «vergogna», oggi summit a Genova
Insulti a Bagnasco, vertice sulla sicurezza
Tensione dopo le dichiarazioni sui Dico. Il questore: il prelato è persona posta sotto attenzione. Il no comment della Curia

GENOVA — L'arcivescovo di Genova e presidente della Cei Angelo Bagnasco è da ieri «persona attenzionata». Così lo definisce il questore di Genova Salvatore Presenti che parteciperà questa mattina al comitato per la sicurezza in prefettura, all'ordine del giorno «la definizione delle misure da adottare» a
tutela del monsignore. La questione della sicurezza personale dell'arcivescovo si pone dopo che ieri mattina sul portale della cattedrale di San Lorenzo ha fatto la comparsa una scritta ingiuriosa: «Bagnasco vergogna». Una scritta a stampatello, con spray bianco, che campeggiava attraversando i due battenti del portone principale. Nessuna sigla, nessun simbolo. E' stata notata alle sette e mezzo, orario di apertura della cattedrale, ma dalla Curia si sottolinea che l'allarme e il conseguente intervento della Digos non è partito dall'Arcivescovado. La preoccupazione maggiore, anzi, è sembrata quella di cancellare rapidamente le due parole, tanto che alle dieci di mattina alcuni addetti della cattedrale avevano già coperto lo spray. La Curia preferisce tenere basso il tono, dopo le polemiche suscitate dalle parole di Bagnasco sui Dico. Parlando del riconoscimento delle famiglie di fatto l'arcivescovo aveva evocato pedofilia e incesto come estrema deriva in mancanza dei precisi limiti etici invocati dalla Chiesa. L'accostamento ha suscitato la reazione, fra le altre, dell'Arcigay il cui presidente Sergio Lo Giudice è intervenuto ieri per dichiararsi «solidale con Bagnasco per la scritta ma ancor più con le vittime delle sue affermazioni su pedofilia e famiglie di fatto, ben più offensive». Dal centrosinistra arriva solidarietà al presidente della Cei, dal centrodestra anche accuse alla maggioranza di governo di fomentare l'intolleranza. Sul peso da attribuire all'episodio c'è molta cautela. Il prefetto Giuseppe Romano, che ha preso contatti con l'Arcivescovado, parla di «dovuta attenzione», anche se tutto rimane nell'ambito di decisioni locali. Tecnicamente questa mattina il comitato per la sicurezza farà «l'analisi del rischio» per definire quale tipo di controllo garantire all'arcivescovo. Si va dalla semplice vigilanza alla tutela, alla tutela rafforzata e alla scorta (di tre livelli). E' probabile che si decida per una forma non troppo invasiva e visibile di tutela, una presenza durante gli impegni esterni. Ieri Bagnasco non è uscito dall'Arcivescovado, ma questo era già previsto dalla sua agenda che aveva all'ordine del giorno un incontro con i vicari.

Erika Dellacasa
03 aprile 2007

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Ziosilvio

03-04-2007, 10:09

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/04_Aprile/03/chiesa_sondaggio.shtml):

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L'osservatorio
«Interventi» della Chiesa:il 51% dice sì
Il 16% ritiene che il Vaticano possa anche «condizionare il voto dei parlamentari su particolari temi delicati»

Il confronto sui rapporti tra Chiesa e Stato italiano si fa sempre più arroventato. E, al tempo stesso, partecipato, poiché, oltre i leader dell'esecutivo e quelli ecclesiastici, esso coinvolge e fa discutere gran parte dei cittadini, specie sulla questione dell'influenza del Vaticano sulle scelte legislative del nostro paese. La discussione non riguarda la mera esistenza del fenomeno: la grande maggioranza della popolazione, a destra come a sinistra, concorda sul fatto che la Chiesa tenda, per le materie che essa ritiene di sua competenza, ad interessarsi, in misura maggiore o minore, delle normative adottate dai governi che via via si succedono. Vi è però forte contrasto sull'opportunità di questo comportamento. Più del 40% ritiene che il Vaticano non debba occuparsi del merito delle leggi discusse in parlamento. Ma la maggioranza (51%) approva un intervento, più o meno incisivo. Per la gran parte, esso dovrebbe limitarsi a «indicazioni di carattere generale». Ma una quota significativa, anche se minoritaria (16%), ritiene che il Vaticano possa, se crede, anche «condizionare il voto dei parlamentari su particolari temi delicati». Questa opinione ha riscosso una maggiore approvazione proprio negli ultimi mesi, anche per effetto della offensiva che la Chiesa ha promosso contro i Dico e che ha portato in poche settimane ad una forte contrazione del favore inizialmente espresso dalla popolazione verso questi ultimi. I favorevoli all'intervento della Chiesa nelle scelte legislative si trovano in misura maggiore negli strati meno centrali socialmente: i più anziani, chi possiede titoli di studio meno elevati, i residenti al Sud. E sono più numerosi tra gli elettori del centrodestra, ove costituiscono quasi il 25%. Ma l'elemento caratterizzante è rappresentato, com'era prevedibile, dalla partecipazione religiosa: tanto che un quarto dei cattolici praticanti è dell'opinione che le indicazioni della Chiesa debbano assolutamente vincolare i parlamentari cattolici. E quasi metà ritiene comunque opportuno che il Vaticano dia indicazioni di carattere generale riguardo alle scelte legislative. Insomma, il quadro politico del nostro paese vede, ancora una volta, riproporsi l'antica frattura tra cattolici e laici. Che, come in passato, si sovrappone a quella tra centrodestra e centrosinistra. In una misura forse inaspettata e, di certo, sottovalutata da molti.

Renato Mannheimer
03 aprile 2007

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Fritz!

03-04-2007, 10:25

D.O.S.

03-04-2007, 10:27

Perdonami, ma facco davvero fatica a credere alle cose che ho nerettato.
Se tu potessi darmi una mano a capire meglio...

1) ha paragonato i DICO alla pedofilia ed all'incesto
2) ha urtato la sensibilità di tutte quelle persone che chiedono i DICO
3)ha ricevuto delle semplici critiche di protesta ( non offese perchè scrivere vergogna non è un'offesa ... al massimo è un atto di vandalismo se viene scritto su di muro )
4) viene messo sotto protezione per timore verso la sua incolumità :eek:

forse il Viminale teme un gesto inconsulto delle Brigate Gay o del Partito Combattente delle famiglie di fatto ????

LightIntoDarkness

03-04-2007, 10:35

1) ha paragonato i DICO alla pedofilia ed all'incesto <cut>NON-E'-VERO

~ZeRO sTrEsS~

03-04-2007, 10:43

NON-E'-VERO

strano come milioni di persone possano fraintendere la stessa cosa? anche il berlusconi mica aveva chiamato coglioni quelli di sinistra...

su una cosa é essere obiettivi un altra difendere l'indifendibile

sider

03-04-2007, 10:53

NON-E'-VERO

Sono sati messi volutamente accanto nel discorso, affinchè le persone facessero un accostamento mentale.

D.O.S.

03-04-2007, 10:54

NON-E'-VERO

hai ragione .... quel poveruomo presidente della CEI e con uno staff composto da esperti di comunicazione si è semplicemente espresso male .... ha soppesato male le parole ....

AtenaPartenos

03-04-2007, 10:57

Sono sati messi volutamente accanto nel discorso, affinchè le persone facessero un accostamento mentale.

Nessun paragone ne assimilazione. Si può ipotizzare il tentativo di, ma non è matematicamente provato.
A me risulta palese la paura che quelle siano derive plausibili e successive ai dico. E il messaggio di grimmer lo ha sottolineato.

E' un messaggio che pone interrogativi. Nessuna similitudine, imho.

Bisognerebbe invece confrontarsi sulla pedofilia, sull'incesto.
Non mi sembrano qui tutti così contrari a incesto e pedofilia senza violenza.
A rigor di logica quindi l'effetto di colpire al cuore si vanifica.

Ziosilvio

03-04-2007, 11:04

ha paragonato i DICO alla pedofilia ed all'incesto
Riporto l'intervento di monsignor Bagnasco, come citato da indelebile nel post 901:
"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".

"Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".

"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Posso concedere che monsignor Bagnasco abbia accostato le tre cose, per esprimere con più forza (e in modo indubbiamente non condivisibile) l'idea che la libertà personale possa non coincidere con il bene comune.
Ma il paragone, lo vede solo chi lo vuole vedere.
ha urtato la sensibilità di tutte quelle persone che chiedono i DICO
Questo dipende non solo da monsignor Bagnasco, ma anche dalle persone che chiedono i DiCo.
Non solo la bellezza, ma anche l'offesa può essere nell'occhio di chi guarda.
ha ricevuto delle semplici critiche di protesta ( non offese perchè scrivere vergogna non è un'offesa ... al massimo è un atto di vandalismo se viene scritto su di muro )
Non sarà un'offesa.
Ma non è nemmeno una critica costruttiva: al massimo, è un modo incivile di dire "io ciò raggione e te ciai torto".
viene messo sotto protezione per timore verso la sua incolumità
Su iniziativa della Questura, e non della Curia.

Ziosilvio

03-04-2007, 11:05

Sono sati messi volutamente accanto nel discorso, affinchè le persone facessero un accostamento mentale.
Allora, come ho già detto a D.O.S., il problema è anche nelle persone che fanno poca attenzione a quello che leggono.

Nevermind

03-04-2007, 11:16

Bagnasco dice che se proseguiamo sul concetto di libertà individuale, secondo la chiesa distorto, che si sta spingendo con la campagna pro matrimoni omosessuali, le prospettive di "libertà" sono quelle qui sopra esposte.

Ah beh una causa - effetto senza ombra di dubbi ovvia e probabilissima. :mbe:

Cioè dai difendere sto tizio vuol dire non essere obiettivi, l'ha fatta fuori dal vaso (di brutto), può succedere a tutti per carità ma cercare di giustificare queste esternazioni degne di un ubriaco è assurdo.

Una persona intelligente e corretta avrebbe semplicemente chiesto scusa umilmente e morta li.....ma evidentemente se non lo fa ho il sospetto che sia convinto di quello che sostiene.....il che diventa preoccupante molto più che una frase sbagliata dettata dal pathos del momento.

indelebile

03-04-2007, 11:31

"I vescovi sbagliano, noi non marceremo al Family Day"

http://img68.imageshack.us/img68/4220/h10247kk4.jpg (http://imageshack.us)

di GIACOMO GALEAZZI

Noi al Family day non ci saremo». Aumenta il dissenso nella Chiesa per la crociata sulla famiglia e cresce il fronte dei cattolici «sì Dico», cioè sacerdoti diocesani, comunità di base, associazioni e movimenti ecclesiali che diserteranno la chiamata della gerarchia e degli stati maggiori del laicato alla «guerra santa» contro la regolarizzazione delle unioni di fatto. Sono in molti, nelle diocesi e nel laicato, a ritenere che la prova di forza, l’esibizione «muscolare» di 100mila cattolici in piazza, non giovi alla causa di un istituto (il matrimonio religioso) la cui crisi non accenna ad arrestarsi. No alla kermesse, spiega don Vittorio Cristelli, capofila dei «dissenzienti» in Trentino. «Le manifestazioni di piazza, anche per esigenze di spettacolarizzazione, si caricano di simboli polemici e di sceneggiature satiriche, che estremizzano le tematiche e personalizzano lo scontro», spiega.

E anche tra i movimenti che hanno firmato il manifesto del «Family day» si aprono lacerazioni interne. Nelle Acli, per esempio, l’adesione del gruppo dirigente nazionale alla manifestazione del 12 maggio ha fatto infuriare una fetta consistente della base aclista. Una contrarietà che in alcuni casi si è tradotta persino in pronunciamenti ufficiali, come il clamoroso sì ai Dico della presidenza provinciale delle Acli di Arezzo: «Il ddl Bindi-Pollastrini non tocca l’istituto del matrimonio e nemmeno ne crea un altro simile, ma prende atto di una situazione e attribuisce alcuni diritti non alle convivenze in quanto tali ma ai conviventi, in quanto persone». Quindi no alla partecipazione alla kermesse anti-Dico perché «lo Stato deve occuparsi di tutti i cittadini senza distinzioni e discriminazioni, riconoscendo i loro giusti diritti».

Mentre i cattolici del centrosinistra, dai diessini Mimmo Lucà e Giorgio Tonini agli ex-popolari della Margherita Pierluigi Castagnetti e Antonello Soro provano ad attenuare l’effetto della nota Cei sul ddl Bindi-Pollastrini, nella galassia «bianca» e tra i preti «pro-Dico» sono sempre meno quelli disposti a smussare gli angoli. Non si mobilita affatto contro la legge sulle unioni di fatto, per esempio, il parroco spoletino don Gianfranco Formenton che invece di sfilare a piazza san Giovanni il 12 maggio chiama alla «disobbedienza civile i cattolici impegnati in politica e cresciuti nei valori del cattolicesimo democratico». Un «contro-Family day», praticamente, «in nome del rispetto di tutti, della maturità e della coscienza dei fedeli impegnati in politica considerati, politicamente, dei minorati incapaci di intendere e di volere, cattolicamente». Eppure, aggiunge don Formenton, «nella "res publica" ci sono anche gli omosessuali e i conviventi che hanno il diritto di non veder confinati i loro diritti nel privato ma riconosciuti giuridicamente dallo Stato».

Family day e nota Cei, rincara la dose il parroco aquilano don Aldo Antonelli, dimostrano la «talebanizzazione della Chiesa e l’ideologizzazione della teologia». E a «una gerarchia che non ha occhi per vedere se non se stessa» corrisponde l’«ammutinamento omertoso e interessato di politici abituati all’adulazione e alla prostrazione». La genuflessione, osserva don Antonelli, è «lo sport dominante nei due rami del Parlamento». Diserta il Family day anche don Beppe Scapino, parroco a Ivrea: «I Dico non sviliscono la proposta religiosa del matrimonio come unione tra un uomo e una donna per sempre e non cercano di sostituirsi ad essa, né vogliono imporsi come modello unico ed esclusivo per la società».

Anche l’adesione dell’Azione cattolica al Family day suscita malumori. Una parte della dirigenza, a livello locale e nazionale, è in subbuglio. A Torino, l’appello a favore dei Dico di un gruppo di credenti è stato sottoscritto, tra gli altri, dai responsabili del Settore Adulti dell’Ac torinese Nino Cavallo e Paola Gariglio e dall’amministratore diocesano Stefano Vanzini (tutti e tre membri della presidenza diocesana). Oltre a loro, il presidente del Meic locale Beppe Elia e gli ex responsabili di Ac-ragazzi Domenico Raimondi, Elena Gariglio, Roberta Russo, l’ex responsabile Giovani Luca Bobbio e altri consiglieri. «Sintomo di un malumore diffuso, che ha trovato una sponda anche a livello nazionale: nel corso di una seduta straordinaria della presidenza di Ac - evidenzia l’agenzia cattolica Adista - i vicepresidenti nazionali degli adulti e dei giovani hanno lamentato il ruolo imposto all’associazione dalla Cei, che ha reso l’Ac semplice cinghia di trasmissione dei desiderata della gerarchia verso i credenti e le altre strutture laicali».

indelebile

03-04-2007, 11:35

chiedo scusa per lo sballotamento del thread

PIÙ FAMIGLIA, MENO DIBATTITO. STORIA DI UNA MANIFESTAZIONE NON ANNUNCIATA

33828. ROMA-ADISTA. La gestazione del manifesto "Più famiglia", sottoscritto il 19 marzo dalle principali associazioni e movimenti del laicato cattolico, è stata piuttosto turbolenta. Mettere insieme tante sigle e sensibilità ecclesiali non è infatti risultato semplice, anche se le pressioni della gerarchia ecclesiastica hanno senz'altro facilitato l'impresa. Ciò non toglie, però, che nella fase preparatoria del documento il dibattito sia stato ugualmente acceso, tanto tra le diverse realtà ecclesiali quanto all'interno delle singole strutture associative. Alcuni, infatti, avrebbero preferito che il documento restasse un contributo al dibattito sul ruolo ed il valore della famiglia nella società contemporanea, senza divenire il manifesto di una kermesse politica, sia perché il ricorso alla piazza è distante dalla sensibilità di molti credenti, sia perché manifestare a S. Giovanni significa – giocoforza – dare all'iniziativa a difesa della famiglia un significato prettamente politico e antigovernativo. E questo, soprattutto i settori più progressisti del laicato cattolico (Acli e Ac tra tutti), avrebbero preferito evitarlo. Inoltre, sono in molti, nelle diocesi e nelle parrocchie, a ritenere che la prova di forza, l'esibizione "muscolare" di decine di migliaia di cattolici in piazza, poco giovi alla causa di un istituto - il matrimonio (e specialmente quello religioso) - la cui crisi non accenna ad arrestarsi: un trend che - tra l'altro - finora neanche i discorsi del papa, i pronunciamenti della Cei, le prediche domenicali, i corsi prematrimoniali tenuti da preti, l'impegno nelle parrocchie di laici e psicologi, le pastorali familiari e le catechesi sono riusciti ad invertire.
Nonostante i dubbi e i malumori della base avessero trovato eco anche nelle riunioni preparatorie tra le organizzazioni cattoliche, alla fine il documento pro-famiglia è stato approvato all'unanimità. È passata così l'idea - caldamente sostenuta in ambienti Cei - di replicare il modello rivelatosi vincente nel 2005 (all'epoca della costituzione del Comitato Scienza e Vita): quello, cioè, di impegnare in blocco l'associazionismo cattolico. E infatti, da Comunione e Liberazione ai Focolarini, dalle Acli a Rinnovamento nello spirito, dall'Azione cattolica al Movimento per la Vita, nella lista dei firmatari le realtà più rappresentative della galassia cattolica ci sono tutte. E questa volta, rispetto a quanto avvenne 2 anni fa, tra le adesioni c'è anche quella dell'Agesci (la cui firma per questioni puramente tecniche è arrivata però qualche giorno dopo la presentazione ufficiale del documento): gli scout, all'epoca del referendum sulla legge 40, non avevano infatti risposto alla mobilitazione astensionista voluta dal card. Camillo Ruini. Stavolta, gli appelli dei vescovi non li hanno trovati indifferenti.
Manca, a scorrere con attenzione la lista dei firmatari, le sigle dei "movimenti" dell'Ac: Fuci, Meic, Mieac, Mlac e Msac. Certo, l'adesione del presidente dell'Azione Cattolica si può considerare rappresentativa anche di queste sigle, che dell'Ac sono parte integrante. Se non fosse che il presidente del Meic, Renato Balduzzi, è stato tra i collaboratori del ministro Rosy Bindi più impegnati nella stesura del disegno di legge sui Dico. E che la Fuci ha più volte manifestato, nel dibattito interno all'Ac, il proprio disagio per la posizione assunta dall'associazione sulla questione delle coppie di fatto. E, infine, che il Mieac ha recentemente pubblicato un proprio documento in cui ci sono chiare aperture al riconoscimento delle convivenze (v. Adista n. 25/07). Insomma, se non si può dire che i movimenti dell'Ac non abbiano aderito al manifesto, è però vero che nessuno li ha interpellati nella fase di stesura del documento, né ha chiesto loro di sottoscriverlo una volta pronto. Un modo, probabilmente, per evitare imbarazzanti rifiuti.
Il rospo dell'Azione Cattolica
Ma anche l'adesione dell'Ac all'operazione non è stata pacifica. Le pressioni della Cei sull'associazione, tramite l'assistente generale, mons. Francesco Lambiasi (non a caso recentemente riconfermato dalla Conferenza episcopale nel suo ruolo per altri tre anni, pur essendo in carica già dal 2001), si sono fatte nelle ultime settimane particolarmente insistenti, creando dentro l'Ac diversi malumori. Al presidente Luigi Alici è stata dapprima chiesta una formale presa di distanza rispetto al ddl Bindi-Pollastrini; poi gli è stato chiesto di assumere il ruolo di "pontiere" tra le diverse anime presenti all'interno del cartello del Forum. Pare che Alici abbia accettato il ruolo di mediazione all'interno del gruppo di 5 "saggi" (Giovanni Giacobbe del Forum delle famiglie, Carlo Casini del Movimento per la Vita, Francesco D'Agostino dell'Unione dei giuristi cattolici, Domenico Delle Foglie di "Scienza e Vita", oltre ad Alici stesso) chiamato a redigere il manifesto "Più famiglia", perché convinto dalle rassicurazioni di mons. Giuseppe Betori che al documento non sarebbe seguita alcuna manifestazione di piazza (una iniziativa che colto alla sprovvista anche Cl e Movimento per la Vita). Ma poi le cose sono andate diversamente, e il presidente dell'Ac ha portato a termine obtorto collo il suo compito, limando ed emendando il manifesto in modo che non risultasse "indigesto" a nessuno dei firmatari (anche se l'ala destra dello schieramento ha trovato la sintesi troppo "morbida"). Ma l'eccessiva esposizione dell'Ac in una operazione tutt'altro che condivisa all'interno dell'associazione ha messo in subbuglio una parte della dirigenza, a livello locale e nazionale. A Torino, l'appello a favore dei Dico di un gruppo di credenti (per sottoscriverlo basta inviare una mail a laicita@gmail.com, v. Adista n. 23/07) è stato sottoscritto, tra gli altri, dai responsabili del Settore Adulti dell'Ac torinese Nino Cavallo e Paola Gariglio e dall'amministratore diocesano Stefano Vanzini (in pratica, 3 membri della presidenza diocesana). Oltre a loro, il presidente del Meic locale Beppe Elia e gli ex responsabili di Acr Domenico Raimondi, Elena Gariglio, Roberta Russo e l'ex responsabile Giovani Luca Bobbio, oltre ad altri consiglieri. Sintomo di un malumore diffuso, che ha trovato una sponda anche a livello nazionale: nel corso di una seduta straordinaria della presidenza di Ac, tenutasi il 17 marzo e protrattasi a lungo, i vicepresidenti nazionali degli adulti e dei giovani hanno lamentato il ruolo imposto all'associazione dalla Cei, che ha reso l'Ac semplice cinghia di trasmissione dei desiderata della gerarchia verso i credenti e le altre strutture laicali.
E al danno si è poi aggiunta anche la beffa. Se il manifesto "Più famiglia", evitando ogni esplicito riferimento ai Dico, tenta di non cadere nella contrapposizione frontale col governo e i parlamentari cattolici del centrosinistra, ci ha pensato il Sir, l'agenzia di stampa dei vescovi, a spiegare quale deve essere il vero senso della manifestazione del 12 maggio. In una nota del 19 marzo, l'agenzia sottolinea infatti che nel Manifesto firmato dalle associazioni cattoliche c'è un "evidente riferimento ai Dico".

Le Acli di Arezzo: ma a noi i Dico piacciono
Ciononostante, Andrea Olivero, presidente nazionale delle Acli, il 21 marzo difendeva la scelta di non citare i Dico nel manifesto: ''Non nascondiamo la testa sotto la sabbia, è noto che il disegno governativo non ci piace, ma abbiamo voluto 'volare più alto' indicando alcune questioni basilari rispetto al futuro del soggetto famiglia, senza entrare nella polemica".
Tra le righe, le parole di Olivero rivelano che se Sparta piange, Atene certamente non ride. Anche nelle Acli, infatti, l'adesione del presidente nazionale alla manifestazione del 12 maggio è stata digerita male da una fetta consistente della base aclista. E c'è già chi marca le distanze dal gruppo dirigente. Come la presidenza provinciale delle Acli di Arezzo, che in un documento del 26 marzo sottolinea come "in una società pluralista la laicità rappresenta la giusta garanzia per la libera espressione delle diverse componenti della società" e ciò "richiama i cristiani stessi a impegnarsi a favore dei più deboli, più bisognosi di giustizia e solidarietà. In questo senso, il disegno di legge sui Dico non tocca l'istituto del matrimonio e nemmeno ne crea un altro simile, ma prende atto di una situazione e cerca di attribuire alcuni diritti non alle convivenze in quanto tali ma ai conviventi, in quanto persone. Lo Stato deve occuparsi di tutti i cittadini senza distinzioni e discriminazioni, riconoscendo loro giusti diritti dove e quando ci sono". "Spetta alla Chiesa – conclude il documento – individuare i principi, comunicarli in modo chiaro, favorendo confronto e dialogo. E aiutare i laici impegnati in politica a realizzarli nella loro autonoma responsabilità: sono i laici a orientarsi secondo l'insegnamento della Chiesa, assumendo la fatica di scelte politiche".
Anche nella stampa diocesana c'è chi ha deciso di disertare la chiamata alla guerra anti-Dico proclamata dal card. Ruini e dal papa. Uno di questi è don Vittorio Cristelli una delle firme più autorevoli del settimanale Vita trentina (di cui è stato anche direttore dal '67 all''89). Sul numero del 18 marzo, Cristelli afferma che le manifestazioni di piazza, "anche per esigenze di spettacolarizzazione, si caricano di simboli polemici e di sceneggiature satiriche, che estremizzano le tematiche e personalizzano le polemiche. Il rischio è che, complice anche l'ulteriore spettacolarizzazione televisiva, l'opinione pubblica sia indotta a soffermarsi sugli aspetti scandalistici, anzi colga solo i messaggi collaterali gridati, anziché il senso tematico della manifestazione". Come è avvenuto per la manifestazione pro-Dico di piazza Farnese, a Roma: "Si è imposta solo quella che Avvenire ha chiamato ‘caciara anticlericale' e vengono ritrasmessi solo i cartelli e le sceneggiate contri i vescovi e il Vaticano. Vedrete che qualche cosa di analogo, ma in senso contrario, avverrà al Family day". Perché, spiega Cristelli, "la piazza va bene ed è un diritto. Ma andrebbe sottoposta alla potatura da quelle deformazioni che Francesco Bacone nel suo metodo per una lettura oggettiva della realtà chiama ‘idola' (immagini deformanti)": per questo, "la serietà del tema famiglia, ma anche del tema unioni di fatto, meriterebbe una potatura decisa e potente dalle deformazioni. Anche noi credenti dobbiamo sottoporci a queste potature che possiamo chiamare conversioni quaresimali". (valerio gigante)

Ziosilvio

03-04-2007, 11:37

chiedo scusa per lo sballotamento del thread
Prego.

Potresti, però, per cortesia, rimpicciolire l'immagine del post 1031?
Al 75% delle dimensioni attuali dovrebbe essere ancora chiara, e non scombussolerebbe il resto dei messaggi...
EDIT: grazie.

LucaTortuga

03-04-2007, 11:45

Allora, come ho già detto a D.O.S., il problema è anche nelle persone che fanno poca attenzione a quello che leggono.

Secondo me, chi ha scritto "vergogna" non l'ha fatto perchè si sentiva offeso in prima persona; l'ha fatto, piuttosto, per rimproverare il "vergognoso" tentativo di insinuare nelle menti più deboli (che sono da sempre l'obiettivo privilegiato della propaganda ecclesiastica) un collegamento tra il riconoscimento delle coppie omosessuali, ed un futuro analogo "riconoscimento" di pedofilia ed incesto, come se regolare legislativamente le une favorisse in qualche modo un futuro "sdoganamento" degli altri.
Un po' come quando si afferma, in modo del tutto arbitrario e strumentale, che lo spinello favorisce il passaggio all'eroina.
Riconoscendo al Bagnasco un'intelligenza perlomeno normale, non si può evitare di attribuirgli la responsabilità di quanto sopra, escludendo che si tratti di una mera svista.
Imho, tutto ciò è un validissimo motivo per invitarlo a vergognarsi.
L'unica critica che si può fare è di averlo scritto sul muro.
Ma visto che non tutti hanno l'onore di veder pubblicata in prima pagina sui quotidiani nazionali ogni loro esternazione, e visto che i proprietari quell'edificio, non pagando l'ICI, manifestano la propria volontà di sottrarsi al sistema di doveri/diritti istituito dallo Stato italiano, non me la sento di dolermi più di tanto per l'imbrattamento subito.
Il buon Bagnasco, IMHO, averbbe dovuto armarsi di pennello e provvedere cancellare la scritta da solo, semmai con l'aiuto di qualche chirichetto; ciò non prima di aver, ovviamente, rifiutato qualsiasi tipo di scorta o attenzione particolare da parte delle forze dell'ordine italiane, che noi paghiamo e lui no.

AtenaPartenos

03-04-2007, 11:45

Il dialogo nella Chiesa c'è.
Rileggendo trovo i dubbi che ho io e le convinzioni che ho io.
Speriamo per il futuro.

D.O.S.

03-04-2007, 12:06

Posso concedere che monsignor Bagnasco abbia accostato le tre cose, per esprimere con più forza (e in modo indubbiamente non condivisibile) l'idea che la libertà personale possa non coincidere con il bene comune.
Ma il paragone, lo vede solo chi lo vuole vedere.

.
l'intento di creare una figura retorica è evidente .....
ma allora perchè ha usato proprio questi 2 termini ? perchè non ha preso :
- ABORTO
- DIVORZIO
- DROGA
- EUTANASIA
- ESPERIMENTI SUGLI EMBRONI
ecc. ecc.

perché ha scelto proprio questi 2 fra le infinite altre possibilità ?
per me il tentativo di voler proporre un paragone è evidente .

Nevermind

03-04-2007, 12:18

...
Posso concedere che monsignor Bagnasco abbia accostato le tre cose, per esprimere con più forza (e in modo indubbiamente non condivisibile) l'idea che la libertà personale possa non coincidere con il bene comune.
Ma il paragone, lo vede solo chi lo vuole vedere.

....

IL paragone non è stato fatto magari in modo letterale ma l'intenzione era chiara suvvia.

AtenaPartenos

03-04-2007, 12:23

IL paragone non è stato fatto magari in modo letterale ma l'intenzione era chiara suvvia.

Io vedo l'intenzione di fugare rischi e derive. Sono esternazioni di dubbi e perplessità non sul disegno in se, ma sulle evoluzioni.

Ovvio che poteva prevedere ste polemiche e poteva tentare di spiegare la sua idea senza paragoni fraintendibili.

Un bel contraddittorio, nel caso, sarebbe auspicabile.

Maxmel

03-04-2007, 12:35

NON-E'-VERO

stiamo ancora aspettando che lo dimostri.
Incredibile come tutti qui si arrampicano sugli specchi con distinguo sulla forma che nulla cambiamo a livello semantico.
Già sucesso con le dichiarazioni del Papa sul voto dei politici, vedere dietro nel td...

Cfranco

03-04-2007, 12:36

Secondo me, chi ha scritto "vergogna" non l'ha fatto perchè si sentiva offeso in prima persona; l'ha fatto, piuttosto, per rimproverare il "vergognoso" tentativo di insinuare nelle menti più deboli (che sono da sempre l'obiettivo privilegiato della propaganda ecclesiastica) un collegamento tra il riconoscimento delle coppie omosessuali, ed un futuro analogo "riconoscimento" di pedofilia ed incesto, come se regolare legislativamente le une favorisse in qualche modo un futuro "sdoganamento" degli altri.
Un po' come quando si afferma, in modo del tutto arbitrario e strumentale, che lo spinello favorisce il passaggio all'eroina.
Riconoscendo al Bagnasco un'intelligenza perlomeno normale, non si può evitare di attribuirgli la responsabilità di quanto sopra, escludendo che si tratti di una mera svista.
Imho, tutto ciò è un validissimo motivo per invitarlo a vergognarsi.
L'unica critica che si può fare è di averlo scritto sul muro.
Ma visto che non tutti hanno l'onore di veder pubblicata in prima pagina sui quotidiani nazionali ogni loro esternazione, e visto che i proprietari quell'edificio, non pagando l'ICI, manifestano la propria volontà di sottrarsi al sistema di doveri/diritti istituito dallo Stato italiano, non me la sento di dolermi più di tanto per l'imbrattamento subito.
Il buon Bagnasco, IMHO, averbbe dovuto armarsi di pennello e provvedere cancellare la scritta da solo, semmai con l'aiuto di qualche chirichetto; ciò non prima di aver, ovviamente, rifiutato qualsiasi tipo di scorta o attenzione particolare da parte delle forze dell'ordine italiane, che noi paghiamo e lui no.
.

Posso concedere che monsignor Bagnasco abbia accostato le tre cose, per esprimere con più forza (e in modo indubbiamente non condivisibile) l'idea che la libertà personale possa non coincidere con il bene comune.
Ma il paragone, lo vede solo chi lo vuole vedere.

Non giochiamo con le parole , il significato è chiaro , tanto è vero che Bagnasco ha attentamente evitato di dire che il suo pensiero è stato travisato .
Come diceva qualcun altro prima , è la stessa cosa di quel "coglioni" dato agli elettori di sinistra , un discorso va valutato nella sua interezza , compreso il contesto , mettersi lì a spaccare il capello in quattro guardando una parola alla volta è come quello che dice che un mosaico non rappresenta niente in quanto composto di piccole tessere colorate uniformemente .
Il significato di un discorso non è dato dall' analisi parola per parola , ma dal fluire di concetti e dal rapporto che essi hanno l' uno con l' altro , il senso delle parole di Bagnasco è chiaro e lampante , i Dico sono un' aberrazione come e quanto la pedofilia e l' incesto .

Fritz!

03-04-2007, 12:37

Io vedo l'intenzione di fugare rischi e derive. Sono esternazioni di dubbi e perplessità non sul disegno in se, ma sulle evoluzioni.

Ovvio che poteva prevedere ste polemiche e poteva tentare di spiegare la sua idea senza paragoni fraintendibili.

Un bel contraddittorio, nel caso, sarebbe auspicabile.
perchè tu seriamente hai il dubbio che i dico possano portare alla pedofilia libera?

Fritz!

03-04-2007, 12:39

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/04_Aprile/03/chiesa_sondaggio.shtml):

I favorevoli all'intervento della Chiesa nelle scelte legislative si trovano in misura maggiore negli strati meno centrali socialmente: i più anziani, chi possiede titoli di studio meno elevati, i residenti al Sud.

--------
E questo spiegherebbe la tattica di parlare alla pancia con esempi trucidi piuttosto che alla testa

Tattaica che certamente dà i suoi frutti. Spaventare e fomentare è piu semplice che non argomentare o spiegare razionalmente

LightIntoDarkness

03-04-2007, 13:33

stiamo ancora aspettando che lo dimostri.
Incredibile come tutti qui si arrampicano sugli specchi con distinguo sulla forma che nulla cambiamo a livello semantico.
Già sucesso con le dichiarazioni del Papa sul voto dei politici, vedere dietro nel td...Si, ma visto che dopo essermi sbattuto per fare un megapost sul "Sacramentum Caritatis" e lo scandalo dell'articolo giornalistico estratto, non ho ottenuto più di qualche commento appena appena interessato...

...mi sa che continuo ad "arrampicarmi sugli specchi" senza troppi caratteri...

:mc: :mc: :mc:

PS: considerare che uno scrive quello che pensa con trasparenza e senza dire balle no, è?!

AtenaPartenos

03-04-2007, 14:46

perchè tu seriamente hai il dubbio che i dico possano portare alla pedofilia libera?

Ho già espresso la mia positività rispetto ai Di.Co.
Le perplessità della Chiesa non mi scivolano, ma rimango delle mie idee.

AtenaPartenos

03-04-2007, 14:47

E questo spiegherebbe la tattica di parlare alla pancia con esempi trucidi piuttosto che alla testa

Tattaica che certamente dà i suoi frutti. Spaventare e fomentare è piu semplice che non argomentare o spiegare razionalmente

Può essere. E sarebbe un errore, le motivazioni c'erano già prima.
Ma non è che si cerca di limitare i danni tanto i Di.Co. passano comunque?

AtenaPartenos

03-04-2007, 14:48

.

...
Il significato di un discorso non è dato dall' analisi parola per parola , ma dal fluire di concetti e dal rapporto che essi hanno l' uno con l' altro , il senso delle parole di Bagnasco è chiaro e lampante , i Dico sono un' aberrazione come e quanto la pedofilia e l' incesto .

Che i Di.Co. non siano il preambolo a pedofilia e incesto. Sulla pedofilia, senza violenza, ho sentito pareri positivi, sull'incesto pure.

Fritz!

03-04-2007, 14:54

Ho già espresso la mia positività rispetto ai Di.Co.
Le perplessità della Chiesa non mi scivolano, ma rimango delle mie idee.

non hai risposto alla domanda

hai scritto "rileggendo torovo i dubbi che ho io"

intendi dire che ti riconosci nell'allarme sul rischio che si percorra una strada che porta lla pedofilia legalizzata?

hai anche detto che bisogna discuterne... enon capisco perchè non mi pare ci sia chissà che discussione da fare sull'abuso sessuale di bambini da parte degli adulti

AtenaPartenos

03-04-2007, 14:58

non hai risposto alla domanda

hai scritto "rileggendo torovo i dubbi che ho io"

intendi dire che ti riconosci nell'allarme sul rischio che si percorra una strada che porta lla pedofilia legalizzata?

hai anche detto che bisogna discuterne... enon capisco perchè non mi pare ci sia chissà che discussione da fare sull'abuso sessuale di bambini da parte degli adulti
La tua domanda mi obbliga ad uno sforzo lessicale di rischisi risultati.
Riconoscendo le coppie GAY non si fa un soldo di danno alla società.
Aprendo a nuove forme si rischia di instaurare leggi (e automaticamente legalizzare e riconoscere) che possono/potrebbero avere un impatto forte sulla nostra ridicola società, sul nostro sottilissimo tessuto sociale/culturale.
Ho paura per le evoluzioni non perché aumenteranno i gay o le coppie gay, ma ho paura per le possibili evoluzioni/conseguenze che determinati provvedimenti hanno nell'opinione pubblica.

AtenaPartenos

03-04-2007, 15:00

Riguardo la pedofilia senza violenza, oppure i rapporti sex con minorenni (o tra uno/a di 30 e uno/a di 15), e tutti gli eventuali corollari sono molto dubbioso, attualmente. Potrebbe questo provvedimento avere ricadute su questi discorsi?

D.O.S.

03-04-2007, 15:06

rileggendo i vari interventi e le dichiarazioni di Bagnasco si arriva a questa conclusione : la Chiesa deve rifiutare i DICO perchè potrebbero portare ad una degenerazione della società così come la pedofilia e l'incesto .
Il fatto è che pedofilia ed incesto esistono già da millenni e la società non è certo degenerata per questo ( forse si dovrebbe supporre che tutti i mali del mondo derivano da questi comportamenti ??? :mbe: ) .
Per i DICO è lo stesso : le coppie di fatto esistono già .
Quindi .... di che cosa ha paura la Chiesa ??? che riconoscendo qualcosa che comunque esisterebbe lo stesso la società crolli ???

Ziosilvio

03-04-2007, 15:11

visto che dopo essermi sbattuto per fare un megapost sul "Sacramentum Caritatis" e lo scandalo dell'articolo giornalistico estratto, non ho ottenuto più di qualche commento appena appena interessato...
Hai provato a dirgli quello che loro vogliono sentire, invece di quello che tu vorresti dire?

AtenaPartenos

03-04-2007, 15:12

Ziosilvio

03-04-2007, 15:12

pedofilia ed incesto esistono già da millenni e la società non è certo degenerata per questo
La società non è degenerata perché ha messo al bando questi comportamenti; che sono sì sopravvissuti, ma come fenomeni marginali.

Fritz!

03-04-2007, 15:14

La tua domanda mi obbliga ad uno sforzo lessicale di rischisi risultati.
Riconoscendo le coppie GAY non si fa un soldo di danno alla società.
Aprendo a nuove forme si rischia di instaurare leggi (e automaticamente legalizzare e riconoscere) che possono/potrebbero avere un impatto forte sulla nostra ridicola società, sul nostro sottilissimo tessuto sociale/culturale.
Ho paura per le evoluzioni non perché aumenteranno i gay o le coppie gay, ma ho paura per le possibili evoluzioni/conseguenze che determinati provvedimenti hanno nell'opinione pubblica.
Quali tipi di cambiamenti...?

imho stai esprimendo solo una avversione pregiudiziale al cambiamento tout court, questo ragionamento perchè non lo fai per ogni legge ogni innovazione ogni problema?

Oltretutto l'idea che l'umanità si definisca dalla sessualità per cui ciò che fai tra le lenzuola è dirimente per la tua moralità in ogni ambito sociale e privato, mi pare un'opinione frutto di un ossessione pregiudiziale piu che di un atteggiamento razionale

Ziosilvio

03-04-2007, 15:14

Legalizzare non è prendere atto che certe cose esistono.
Se così fosse, bisognerebbe legalizzare l'omicidio, il furto, eccetera.

Semmai: si legalizzano le cose che sono utili per la società, e si criminalizzano quelle che sono nocive.

Fritz!

03-04-2007, 15:22

Se così fosse, bisognerebbe legalizzare l'omicidio, il furto, eccetera.

Semmai: si legalizzano le cose che sono utili per la società, e si criminalizzano quelle che sono nocive.

non proprio; si vieta ciò che è dannoso per la società

tutto ciò che non è illegale, è legale

infatti parlare di "legalizzazione " delle coppie gay è infondato

D.O.S.

03-04-2007, 15:25

La società non è degenerata perché ha messo al bando questi comportamenti; che sono sì sopravvissuti, ma come fenomeni marginali.

marginali ????? questo lo pensi tu , perché vietandoli non li vedi .
la pedofilia è sempre esistita specialmente dentro la Chiesa e l'incesto pure , solo che essendo proibiti le persone non potevano dirlo apertamente .

è assurdo ... pensi veramente che legalizzando l'incesto tutti i figli correrebbero a farsi la madre o la sorella , i padri tacchinerebbero le figlie e viceversa e che vietandolo nessuno lo fa ????

questa è ipocrisia pura : la vieto quindi non esiste.
elimino i DICO quindi non ci sono più coppie di fatto ; niente divorzi quindi niente matrimoni in crisi ed infelici .

AtenaPartenos

03-04-2007, 15:31

Quali tipi di cambiamenti...?

[quote]
imho stai esprimendo solo una avversione pregiudiziale al cambiamento tout court, questo ragionamento perchè non lo fai per ogni legge ogni innovazione ogni problema?

Non sposterebbe l'ago di questa discussione ma altre.
I Di.Co. hanno anche un carico anticlericale più di altre leggi. E' plausibile maturare certi dubbi, soprattutto verso le aspettative di molti dietro al decreto (primo passo per adozioni gay e matrimoni gay).

Oltretutto l'idea che l'umanità si definisca dalla sessualità per cui ciò che fai tra le lenzuola è dirimente per la tua moralità in ogni ambito sociale e privato, mi pare un'opinione frutto di un ossessione pregiudiziale piu che di un atteggiamento razionale
Freud diceva qualcosina di simile... Mi sembra un discorso difficile e facilmente banalizzabile. La sessualità è comunque importante e rispecchia in qualche modo il grado culturale raggiunto.

Un atteggiamento razionale non è sempre scevro da pregiudizi, ne la panacea di tutti i beni.

AtenaPartenos

03-04-2007, 15:33

marginali ????? questo lo pensi tu , perché vietandoli non li vedi .
la pedofilia è sempre esistita specialmente dentro la Chiesa e l'incesto pure , solo che essendo proibiti le persone non potevano dirlo apertamente .

è assurdo ... pensi veramente che legalizzando l'incesto tutti i figli correrebbero a farsi la madre o la sorella , i padri tacchinerebbero le figlie e viceversa e che vietandolo nessuno lo fa ????

questa è ipocrisia pura : la vieto quindi non esiste.
elimino i DICO quindi non ci sono più coppie di fatto ; niente divorzi quindi niente matrimoni in crisi ed infelici .

Nessuna ipocrisia. Riconoscere certe cose è un discorso; dare l'assenso su un provvedimento che per te significa riconoscere le coppuie di fatto e per altri signidica sposarsi e adottare figli è un altro discorso.

Fritz!

03-04-2007, 15:36

[QUOTE=Fritz!;16607658]

Freud diceva qualcosina di simile... Mi sembra un discorso difficile e facilmente banalizzabile. La sessualità è comunque importante e rispecchia in qualche modo il grado culturale raggiunto.

Un atteggiamento razionale non è sempre scevro da pregiudizi, ne la panacea di tutti i beni.

E quando mai?

i costumi morigerati dell'arabia saudita sono l'indice di uno sviluppo culturale superiore alla depravata olanda?

Fritz!

03-04-2007, 15:38

Nessuna ipocrisia. Riconoscere certe cose è un discorso; dare l'assenso su un provvedimento che per te significa riconoscere le coppuie di fatto e per altri signidica sposarsi e adottare figli è un altro discorso.

ogni volta si cambia discorso

il problema non era la pedofilia e l'incesto? su cui tu hai detto di condividere i dubbi di Bagnasco?

Fritz!

03-04-2007, 15:40

I Di.Co. hanno anche un carico anticlericale più di altre leggi.
Non sono una legge contro i preti, e non danneggiano minimamente la chiesa cattolica o i suoi fedeli

basta avere opinioni diversi su un qualunque tema per cadere nell'anticlericalismo ?

Senza Fili

03-04-2007, 15:44

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:03

Non sono una legge contro i preti, e non danneggiano minimamente la chiesa cattolica o i suoi fedeli

basta avere opinioni diversi su un qualunque tema per cadere nell'anticlericalismo ?

Già...:rolleyes:

Non parlavo di voi 2 nemmeno sò bene se è anticlericalismo o nò. E non è questo il punto.
Molti anche qui intendono i Di.co. come punto di partenza. Se così non fosse, cioèse nessuno considerasse i Di.co. un punto di partenza, e se per tutti fosse solo un puinto di arrivo, allora sarebbero paure infondate.

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:06

ogni volta si cambia discorso

il problema non era la pedofilia e l'incesto? su cui tu hai detto di condividere i dubbi di Bagnasco?

Il mio pensiero:

non ho sposato Bagnasco.

Ritengo che anche lui nonn abbia alcuna intenzione di legare Di.Co. (il provvedimento non quelli toccati ) alla pedofilia all'incesto.
Ritengo abbia cercato di esternare le paure su possibili evoluzioni del provvedimento.
Avrei ipotizzato/compreso più facilmente paure più simili alle mie, ma, ancora, il tutto rientra in un discorso di dubbio e perplessità circa le "EVOLUZIONI" del provvedimento.

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:07

[QUOTE=AtenaPartenos;16607939]

E quando mai?

i costumi morigerati dell'arabia saudita sono l'indice di uno sviluppo culturale superiore alla depravata olanda?

Nò, ma il sesso è alla base di tutto, questo diceva Freud.

LucaTortuga

03-04-2007, 16:08

Nessuna ipocrisia. Riconoscere certe cose è un discorso; dare l'assenso su un provvedimento che per te significa riconoscere le coppuie di fatto e per altri signidica sposarsi e adottare figli è un altro discorso.

Scusa se ti correggo, ma ciò che contiene il provvedimento sui Di.co è un semplice riconoscimento delle coppie di fatto.
Non può essere per me una cosa e un'altra per qualcun altro; è un decreto, parole in italiano messe nero su bianco, può piacere o meno, ma quello è.
Se per qualcuno signifca sposarsi e adottare figli, è meglio che quel qualcuno se lo rilegga per bene.
Dire no oggi per paura di non poter dire no domani, è una scusa (nemmeno delle migliori) per evitare la scomodità di dover ammettere le vere ragioni della propria contrarietà (il fastidio per l'ulteriore perdita di potere sulle coppie, già iniziata con l'introduzione del matrimonio civile).
Altrimenti basterebbe dire: sì ai dico, no ai matrimoni gay.
Se ci pensi un attimo, i dico sono nati proprio per trovare un'alternativa al ben più semplice allargamento del matrimonio civile.
Chi ha pensato i dico, lo ha fatto proprio perchè lui stesso è contro il matrimonio gay.
Pensare che i dico siano un primo passo verso il matrimonio gay, vuol dire far finta di non vedere le cose come sono realmente.

Fritz!

03-04-2007, 16:09

Non parlavo di voi 2 nemmeno sò bene se è anticlericalismo o nò. E non è questo il punto.
Molti anche qui intendono i Di.co. come punto di partenza. Se così non fosse, cioèse nessuno considerasse i Di.co. un punto di partenza, e se per tutti fosse solo un puinto di arrivo, allora sarebbero paure infondate.

ti faccio notare che hai risposto, per l'ennesima volta sviando su qualcos'altro, in un loop un po' scoordinato

tu hai detto che i dico sono anticlericali

io ti ho detto che questa è una affermazione poco motivata... Perchè anticlericale significa contro il clero. E questa npon è una legge contro il clero. E' una legge che non tocca minimamente il clero la chiesa e le sue prerogative. E' una legge "altro clericale" che si rivolge ad altri, che preti non sono e che non condividono le idee cattoliche.

Ma non si può tacciare di essere contro qualcosa che è solo diverso

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:12

ti faccio notare che hai risposto, per l'ennesima volta sviando su qualcos'altro, in un loop un po' scoordinato

ok

tu hai detto che i dico sono anticlericali

Lo ritiro se l'ho detto

io ti ho detto che questa è una affermazione poco motivata... Perchè anticlericale significa contro il clero. E questa npon è una legge contro il clero. E' una legge che non tocca minimamente il clero la chiesa e le sue prerogative. E' una legge "altro clericale" che si rivolge ad altri, che preti non sono e che non condividono le idee cattoliche.

Hai ragione, mi sono espresso male, non è quello il mio pensiero.

Ma non si può tacciare di essere contro qualcosa che è solo diverso
Certo.
Ma io ritengo che la Chiesa non sia contro i Di.co. ma tema le derive/evoluzioni.

Che qui mi si dica che i Di.Co. son quello e basta a che serve? Un provvedimento, che vuoi o non vuoi ha una ricaduta morale, qualche conseguenza potrebbe pure averla.
Formiamo la società, allora, ma prima e subito di tutte le eventuali evoluzioni.

D.O.S.

03-04-2007, 16:13

Nò, ma il sesso è alla base di tutto, questo diceva Freud.

Freud si sbagliava e la sua visione sessuocentrica dei processi mentali umani è stata messa in discussione da più di uno psicologo moderno .
( hai presente l'immagine della testa di Freud che da lontano sembra una donna nuda ? ecco ... questo è solo uno dei tanti sfottimenti .... )

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:14

...
Se per qualcuno signifca sposarsi e adottare figli, è meglio che quel qualcuno se lo rilegga per bene.

Le possibili "EVOLUZIONI".

Dire no oggi per paura di non poter dire no domani, è una scusa (nemmeno delle migliori) per evitare la scomodità di dover ammettere le vere ragioni della propria contrarietà (il fastidio per l'ulteriore perdita di potere sulle coppie, già iniziata con l'introduzione del matrimonio civile).

Qui si manifesta solo un pochino di astio...non del provvedimento ma di molti che credono nel provvedimento.

Altrimenti basterebbe dire: sì ai dico, no ai matrimoni gay.

Hai ragione; io dico così.

Se ci pensi un attimo, i dico sono nati proprio per trovare un'alternativa al ben più semplice allargamento del matrimonio civile.
Chi ha pensato i dico, lo ha fatto proprio perchè lui stesso è contro il matrimonio gay.
Pensare che i dico siano un primo passo verso il matrimonio gay, vuol dire far finta di non vedere le cose come sono realmente.
No dai, io ho maturato questa convinzione anche per i pareri letti qui.

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:15

Freud si sbagliava e la sua visione sessuocentrica dei processi mentali umani è stata messa in discussione da più di uno psicologo moderno .
( hai presente l'immagine della testa di Freud che da lontano sembra una donna nuda ? ecco ... questo è solo uno dei tanti sfottimenti .... )

Bè l'esempio di Freud era per dire che una qualche rièpercussione sulla vita reale il sesso ce l'ha.

Fritz!

03-04-2007, 16:16

[QUOTE=Fritz!;16608002]

Nò, ma il sesso è alla base di tutto, questo diceva Freud.

si ma freud non ne faceva un discorso sociologico

Clinton si faceva fare i pompini sotto la scrivania, ma è stato un presidente molto migliore del morigerato e pio Bush

Di Giulio Cesare i Romani scrivevano sui muri "la moglie di tutti i mariti e il marito di tutte le mogli" e ppure non mi pare che ciò gli abbia impedito di essere quello che è stato

Poi se vuoi continuiamo, Hitler non è stato per nulla lascivo nelle sue abitudini sessuali

La Grecia classica era un luogo dai costumi sessuali molto liberi, eppure il suo sviluppo culturale non mi pare poca cosa, visto che li consideriamo ancora "padri" della nostra società......

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:18

si ma freud non ne faceva un discorso sociologico

Clinton si faceva fare i pompini sotto la scrivania, ma è stato un presidente molto migliore del morigerato e pio Bush

Di Giulio Cesare i Romani scrivevano sui muri "la moglie di tutti i mariti e il marito di tutte le mogli" e ppure non mi pare che ciò gli abbia impedito di essere quello che è stato

Poi se vuoi continuiamo, Hitler non è stato per nulla lascivo nelle sue abitudini sessuali

La Grecia classica era un luogo dai costumi sessuali molto liberi, eppure il suo sviluppo culturale non mi pare poca cosa, visto che li consideriamo ancora "padri" della nostra società......

Ok, non puoi credere però di esaurire il discorso così.
Sono esempi che consentono di non assolutizzare il concetto ma non consentono di cancellare totalmente l'ipotesi.
Poi io posso essere pure d'accordo con te, ma un dubbio non è una certezza, e non scaturisce da fatti incontrovertibili ma da possibilità.

Fritz!

03-04-2007, 16:19

Ma io ritengo che la Chiesa non sia contro i Di.co. ma tema le derive/evoluzioni.

A me pare invece che sia proprio contro i DICO, senza se e senza ma.... Già la legge sui Dico è di suo un compromesso minimo e pieno di puntigli poco sensati, voluti dalla bindi per recepire tutti i dubbi dei vescovi... ma alla fine hanno deciso di avversarli comunque di giocare il tutto per tutto, senza nessun compromesso possibile

Fritz!

03-04-2007, 16:23

Ok, non puoi credere però di esaurire il discorso così.
Sono esempi che consentono di non assolutizzare il concetto ma non consentono di cancellare totalmente l'ipotesi.
Poi io posso essere pure d'accordo con te, ma un dubbio non è una certezza, e non scaturisce da fatti incontrovertibili ma da possibilità.

ma infatti io non assolutizzo nulla, al contrario relativizzo

D.O.S.

03-04-2007, 16:32

o
Ma io ritengo che la Chiesa non sia contro i Di.co. ma tema le derive/evoluzioni.

Che qui mi si dica che i Di.Co. son quello e basta a che serve? Un provvedimento, che vuoi o non vuoi ha una ricaduta morale, qualche conseguenza potrebbe pure averla.
Formiamo la società, allora, ma prima e subito di tutte le eventuali evoluzioni.
AtenaP .... da quello che scrivi si capisce che a te non piacciono i gay ... sei liberissimo di pensare quello che vuoi ma.... fatti una ragione :
1)le coppie di fatto esistono già e continueranno ad esistere anche senza DICO .
2) la Chiesa cattolica teme i DICO perchè la privano di un primato importante , quello di poter dare indicazione in materia di morale sulla famiglia.
3) derive come pedofilia e incesto non spaventano minimamente la Chiesa perché è da millenni che ci convive .
4) il tuo risentimento viene usato in questo momento dalla Chiesa.

quando parli di formare la società dovresti capire che molti comportamenti vengono tenuti nascosti e che altri sono solo delle maschere per celare ipocrisie e discriminazioni ...... sì ammettiamolo : la società occidentale ha bisogno dell'ipocrisia e di questo deve ringraziare la millenaria guida della Chiesa Romana.

AtenaPartenos

03-04-2007, 16:42

AtenaP .... da quello che scrivi si capisce che a te non piacciono i gay ... sei liberissimo di pensare quello che vuoi ma.... fatti una ragione :

Fai tu

1)le coppie di fatto esistono già e continueranno ad esistere anche senza DICO .

Ragione per riconoscerle è che esistono?

2) la Chiesa cattolica teme i DICO perchè la privano di un primato importante , quello di poter dare indicazione in materia di morale sulla famiglia.

Ecco in questo non sono d'accordo.

3) derive come pedofilia e incesto non spaventano minimamente la Chiesa perché è da millenni che ci convive .

Nò. LA Chiesa non ci convive.

4) il tuo risentimento viene usato in questo momento dalla Chiesa.

Ma nò. Io sono favorevole ai Di.Co. , ma capisco certi dubbi, e sono contrario al matrimonio per GAY con adozioni di bambini.

quando parli di formare la società dovresti capire che molti comportamenti vengono tenuti nascosti e che altri sono solo delle maschere per celare ipocrisie e discriminazioni ...... sì ammettiamolo : la società occidentale ha bisogno dell'ipocrisia e di questo deve ringraziare la millenaria guida della Chiesa Romana.
quando parlo di società penso al famoso "popolino" che spesso non capisce, travisa, cogliue messaggi a metà, rimane schiavo di dichiarazioni politiche più simili a pubblicità...

D.O.S.

03-04-2007, 17:04

Ragione per riconoscerle è che esistono?
certamente sì , sarebbe assurdo cercare di regolamentare un fenomeno sociale che non esiste ,

Nò. LA Chiesa non ci convive.
purtroppo si e da parecchi secoli ... è il risultato della repressione sessuale che i preti subiscono e si autoinfliggono fin dal seminario unito al fatto che subiscono abusi dai loro maestri e questo si ripercuote sulla loro vita seguente . la pedofilia è una malattia che si trasmette dal pedofilo al bambino : loro stessi finiscono per abusare una volta divenuti adulti .
se la Chiesa ha dovuto prendere provvedimenti è stato per lo scandalo mostrato dai giornali e dalle televisioni , altrimenti ci sarebbe ancora la stessa situazione.

Ma nò. Io sono favorevole ai Di.Co. , ma capisco certi dubbi, e sono contrario al matrimonio per GAY con adozioni di bambini..
ora non si sta discutendo del matrimonio e dell'adozione che nessuno ha chiesto . si discute di riconoscere i diritti elementari delle coppie di fatto , riconoscimento che è già stato fatto in quasi tutti i paesi europei .

quando parlo di società penso al famoso "popolino" che spesso non capisce, travisa, cogliue messaggi a metà, rimane schiavo di dichiarazioni politiche più simili a pubblicità...
anche delle dichiarazioni del Vaticano ? ;)

Ziosilvio

03-04-2007, 17:20

Pensare che i dico siano un primo passo verso il matrimonio gay, vuol dire far finta di non vedere le cose come sono realmente.
per arrivare al matrimonio civile sì, assolutamente e fortissimamente sì
Decidetevi.

AtenaPartenos

03-04-2007, 19:09

Decidetevi.

infatti

AtenaPartenos

03-04-2007, 19:13

certamente sì , sarebbe assurdo cercare di regolamentare un fenomeno sociale che non esiste ,

Non si regolamenta una cosa solo perché esiste; se si regolamenta deve esistere.

purtroppo si e da parecchi secoli ... è il risultato della repressione sessuale che i preti subiscono e si autoinfliggono fin dal seminario unito al fatto che subiscono abusi dai loro maestri e questo si ripercuote sulla loro vita seguente . la pedofilia è una malattia che si trasmette dal pedofilo al bambino : loro stessi finiscono per abusare una volta divenuti adulti .

Ecco, se questo è il popolo dei pro Di.Co. se questo pensano la maggioranza di chi vuole i Di.Co. cosa si può prevedere per l'immediato futuro?
Riguardo alla questione nel merito posso tranquillamente dirti che la Chiesa non convive con nessuna delle cose da te detta. Non nego problemi passati, presenti e futuri ma la Chiesa non li accetta supinamente, checché ne dica l'opinione pubblica.

se la Chiesa ha dovuto prendere provvedimenti è stato per lo scandalo mostrato dai giornali e dalle televisioni , altrimenti ci sarebbe ancora la stessa situazione.

Che ci siano casi anche frequenti non significa che la Chiesa lo approvi e lo esalti e lo voglia. Puoi obiettarmi che determinate costrizioni portano a certe cose (che non condivido, sia chiaro)

ora non si sta discutendo del matrimonio e dell'adozione che nessuno ha chiesto . si discute di riconoscere i diritti elementari delle coppie di fatto , riconoscimento che è già stato fatto in quasi tutti i paesi europei .

Tu forse, ma non tutti

anche delle dichiarazioni del Vaticano ? ;)
Perché nò, non mi sembrano particolarmente esperti nel comunicare. Sarebbe comunque una attenuante non una aggravante.

lowenz

03-04-2007, 21:27

Riguardo alla questione nel merito posso tranquillamente dirti che la Chiesa non convive con nessuna delle cose da te detta. Non nego problemi passati, presenti e futuri ma la Chiesa non li accetta supinamente, checché ne dica l'opinione pubblica.
Non è così facile, bisognerebbe sentire chi ha familiari seminaristi.
Io qualcosa - se permetti - conosco, e il problema non si liquida così facilmente, a livello categorico.

Troppo semplice.

Maxmel

03-04-2007, 22:02

Si, ma visto che dopo essermi sbattuto per fare un megapost sul "Sacramentum Caritatis" e lo scandalo dell'articolo giornalistico estratto, non ho ottenuto più di qualche commento appena appena interessato...

...mi sa che continuo ad "arrampicarmi sugli specchi" senza troppi caratteri...

:mc: :mc: :mc:

PS: considerare che uno scrive quello che pensa con trasparenza e senza dire balle no, è?!

Ti ho già risposto dietro se vuoi cerca. Non è lo sbattimento che conta, ne il numero di caratteri, ne i colori: è il senso.
Non è questione di trasparenza o di quello che pensi tu. Si tratta di quello che ha deto il Papa o Bagnasco.

Maxmel

03-04-2007, 22:05

Hai provato a dirgli quello che loro vogliono sentire, invece di quello che tu vorresti dire?

E' che quello che avete argomentato non rispecchia la cosa. Semplicemente. Ho detto perchè abbondantemente.
E sinceramente questo atteggiamento altalenante tra vittimismo e superiorità antropologica ha anche stufato abbastanza.
Tutti i giornali hanno titolato più o menio allo stesso modo (favorevoli ai dico o no, "clericali" o meno) non sono tutti deficienti al limite posso pensare che Bagnasco si sia espresso male.

zerothehero

03-04-2007, 23:37

l'Incesto è ritenuto sbagliato perchè è stata dimostrata la sua dannosità al momento della procreazione fra consanguinei (Personalmente, se 2 parenti poi trombano senza fare figli, possono fare come gli pare)

La Pedofilia come è intesa oggi, è un atto violento, e quindi incivile, e quindi non accettabile all'interno di una democrazia

Il fatto che poi l'incesto sia punito per l'atto sessuale in se, e non specificatamente la procreazione, rimane ancora un mistero per me, ma probabilmente, e dovuto alla cultura con cui e cresciuto il nostro paese

La pedofilia di per se non è necessariamente un male, ma quanto il Pedofilo ABUSA del bambino che ama, poi che questa accada nella maggioranza dei casi è innegabile

E allora? :confused:

zerothehero

03-04-2007, 23:41

ma cosa c'entra il governo?
Stiamo parlando delle dichiarazioni della Cei.
E' che hanno sentito odore di sangue, ovvero che il governo è debole e allora alzano la voce. :rolleyes:
Per il resto ho già postato un articolo di Travaglio.
Sostenere che la Chiesa non abbia potere politico in Italia...:rolleyes:

La Chiesa propone dei valori, ma non ha di per sè una forza coattiva per imporli in parlamento. E in democrazia ci sono svariati gruppi di interesse che possono liberamente fare pressione.. la cosa vale anche per la chiesa. Finchè non c'è coercizione o un organo direttivo della chiesa che abbia il potere legislativo ed esecutivo non vedo dove vi sia il problema.
Capisci quindi che il governo c'entra..eccome se c'entra.
Se il governo avesse la forza di approvare i dico, non ci sarebbe chiesa o altro che tenga...verrebbero approvati (ma per fortuna sono stati affossati dalla stessa maggioranza).
Tutta sta cagarella per la Chiesa Cattolica, adesso..:p

zerothehero

03-04-2007, 23:45

In genere quando si vuole evitare di ammettere uno scivolone si accusano i titoli dei giornali....

Ti faccio notare che tutti i telegiornali della Rai hanno riportato la notizia usando le parole "bagnasco lancia una provocazione", chiaramente ordinato da qualcuno, visto che bagnasco non dice mai "lancio una provocazione" o "per assurdo"

titolo o non titoli, il contenuto è li, e mostra la radicalità della posizione che si spinge sempre piu su un estremismo di stampo wahabita...

perchè usando le parole di bagnasco, se dobbiamo basare le leggi sulla volontà di Dio come ci dice qualcuno, domani potremmo trovarci a legalizzare la lapidazione. Potremo dire di no se l'unico criterio diventa la volontà di dio espressa dalla religione? E i germogli sono ben piu evidenti di quelli di un fantomatico movimento pro incesto

Io sto ai fatti: il titolo della repubblica è scorretto...sbagliato e fuorviante..poi si può discutere se ciò è dovuto a disonestà intellettuale o incapacità a fare il proprio mestiere (o forse ad un'eccessiva abilità :asd: )
Non pretendo che tu lo ammetta, per carità.:D
Magari i wahabiti fossero come Bagnasco..ci metterei la firma. :p

zerothehero

03-04-2007, 23:50

la libertà di parola, non corrisponde al diritto ad essere ascoltata o obbedita

Ma guarda..questo è pacifico.
Un parlamentare non è tenuto ad obbedire o ad ottemperare neanche ai desiderata di chi lo ha eletto..figuriamoci quindi se è obbligato a conformarsi ai credenda della chiesa.

Non è questo il punto...la chiesa è libera, come ogni associazione di esprimersi, il parlamento è sovrano.
Quello che mi irrita è il voler far passare Bagnasco come l'ultimo dei pirloni buzzurri della scuola Radio Elettra. :p

Maxmel

03-04-2007, 23:52

. E in democrazia ci sono svariati gruppi di interesse che possono liberamente fare pressione.. la cosa vale anche per la chiesa.

Non ritengo che la Chiesa soddisfi i requisiti per essere considerata un gruppo di interesse al pari di altri. Ho già spiegato perchè in un'altro post non ho voglia di scrivere sempre le stesse cose. Peraltro mi sembra pure evidente.
Fare questi discorsi in Italia... Sembra di essere su marte. :rolleyes:

Maxmel

03-04-2007, 23:57

I
Magari i wahabiti fossero come Bagnasco..ci metterei la firma. :p

Si infatti hanno la stessa influenza politica, lo stesso potere economico, mezzi di comunicazione ecc ecc :rolleyes: In italia ha governato 40 anni la DW... Si ceerto...

zerothehero

04-04-2007, 00:02

Non ritengo che la Chiesa soddisfi i requisiti per essere considerata un gruppo di interesse al pari di altri. Ho già spiegato perchè in un'altro post non ho voglia di scrivere sempre le stesse cose. Peraltro mi sembra pure evidente.
Fare questi discorsi in Italia... Sembra di essere su marte. :rolleyes:

No..no spiega pure perchè Cinzia Bottene può pontificare un giorno si e uno pure su qualcosa che non le compete, mentre Bagnasco no. :D o un sindacato possa un giorno si e un giorno no dire come dovrebbe essere speso il tesoretto, mentre la chiesa cattolica non può proporre pubblicamente (senza costringere nessuno con la violenza) il suo ideale esclusivistico di famiglia. Tutta sta paura che un gruppo di pressione esprimi, nell'ambito di uno stato liberale, le sue idee?
Se la classe politica è debole, la colpa non è della chiesa cattolica, ma della classe politica.
Se Maxel vuole i dico, cerchi di convincere gli italiani a votare in massa per i Radicali e/o Rc..o si pretende che un parlamentare che è contrario in coscienza a quella roba lì, debba per forza essere d'accordo?:confused:

zerothehero

04-04-2007, 00:10

Si infatti hanno la stessa influenza politica, lo stesso potere economico, mezzi di comunicazione ecc ecc :rolleyes: In italia ha governato 40 anni la DW... Si ceerto...

I wahabiti in Arabia Saudita hanno una controllo diretto della direzione politica dello stato, anche perchè di fatto non c'è separazione tra città del cielo e città terrena, tra stato e chiesa...i Saud sono wahabiti.

In Italia c'è separazione tra stato e chiesa..infatti non mi risulta che il capo di stato italiano sia Benedetto XVI.

Il fatto poi che in Italia abbia governato la DC (e non il fronte popolare egemonizzato dai comunisti) è stata solo un benedizione..un chiaro segno che Dio (e gli USa) esistono. :asd:
Con la DC il paese è divenuto prospero, con il PC saremmo divenuti una delle tante democrazie popolari eterodirette da Stalin.

Maxmel

04-04-2007, 00:15

zerothehero

04-04-2007, 00:20

Cosi vuoi che ti spieghi la differenza tra un sindacato e il Vaticano? Sei serio? Andiamo su.
Maxmel non vuole i dico, vuole che la Chiesa cattolica resti fuori dalla vita politica italiana dico o non dico. Vuole che chi è interessato alla morale cattolica possa liberamente tradurla in etica senza che questa determini la legislazione dello Stato. In modo che chi cattolico non è possa fare altrettanto.

La chiesa cattolica, può in uno stato liberale e democratico, esprimere liberamente le proprie idee e convinzioni, criticando o approvando le leggi del parlamento, al pari di qualsiasi altra associazione, gruppo di interesse, gruppo di pressione...come lo fanno i sindacati, lo fa la chiesa.
C'è qualche norma che lo vieta, per caso?
RI-ri-ripeto: le leggi sono fatte dal parlamento, quindi dove sta il problema?
Il vaticano ha occupato con le guardie svizzere il parlamento italiano?
I dico sono stati cassati perchè l'ha imposto il vaticano con la forza o forse è stato Prodi, per tenersi stretto la poltrona, che vi ha dovuto rinunciare, visto che in parlamento non avrebbe mai trovato una maggioranza (per fortuna)?
Su, non prendiamoci per i fondelli...per favore.

Maxmel

04-04-2007, 00:22

I wahabiti in Arabia Saudita hanno una controllo diretto della direzione politica dello stato, anche perchè di fatto non c'è separazione tra città del cielo e città terrena, tra stato e chiesa...i Saud sono wahabiti.

In Italia c'è separazione tra stato e chiesa..infatti non mi risulta che il capo di stato italiano sia Benedetto XVI.

Il fatto poi che in Italia abbia governato la DC (e non il fronte popolare egemonizzato dai comunisti) è stata solo un benedizione..un chiaro segno che Dio (e gli USa) esistono. :asd:
Con la DC il paese è divenuto prospero, con il PC saremmo divenuti una delle tante democrazie popolari eterodirette da Stalin.
Cespugli di rovi e pietre larghe: qui si sta parlando di Italia inutile che esprimi preucupazione del teocrazie mediorientali :confused: Boh ma come ragioni?
Per la seconda perte del post è inutile che divaghi senza considerare che come argomentazione è abbastanza peregrina.

zerothehero

04-04-2007, 00:28

Cespugli di rovi e pietre larghe: qui si sta parlando di Italia inutile che esprimi preucupazione del teocrazie mediorientali :confused: Boh ma come ragioni?
Per la seconda perte del post è inutile che divaghi senza considerare che come argomentazione è abbastanza peregrina.

Se mi si paragona la chiesa cattolica ai wahabiti.. :D
Questione seconda parte del post: sei tu che hai voluto divagare sulla DC, non io. :D

Maxmel

04-04-2007, 00:30

La chiesa cattolica, può in uno stato liberale e democratico, esprimere liberamente le proprie idee e convinzioni, criticando o approvando le leggi del parlamento, al pari di qualsiasi altra associazione, gruppo di interesse, gruppo di pressione...come lo fanno i sindacati, lo fa la chiesa.
C'è qualche norma che lo vieta, per caso?
RI-ri-ripeto: le leggi sono fatte dal parlamento, quindi dove sta il problema?
Il vaticano ha occupato con le guardie svizzere il parlamento italiano?

I sindacati sono organizzazioni politiche rapresentative e democratiche interne al tessuto sociale la chiesa no.
Per il resto se a te sfugge l'intreccio tra potere politico e chiesa, anche senza che le guardie svizzere occupino il parlamento ( :rolleyes: ) pazienza, a me no.
Detto questo mi sono stufato di replicare ad uno che a) usa toni saccenti b)legge male i post c)ignora( o finge di ignorare ) ciò di cui si parla.

Maxmel

04-04-2007, 00:33

Se mi si paragona la chiesa cattolica ai wahabiti.. :D
Questione seconda parte del post: sei tu che hai voluto divagare sulla DC, non io. :D

Ma chi? ma quando? Sei tu che hai detto che ti preoccupano di più... Dove? In Italia? In Arabia?
Certo che Italia parlo di DC e non di wahabiti :muro: Senza che questo porti al tuo giudizio sulle elezioni del '48 :muro: Vabbè passo veramente...:muro:

zerothehero

04-04-2007, 00:43

I sindacati sono organizzazioni politiche rapresentative e democratiche interne al tessuto sociale la chiesa no.
Per il resto se a te sfugge l'intreccio tra potere politico è chiesa, anche senza che le guardie svizzere occupino il parlamento ( :rolleyes: ) pazienza, a me no.
Detto questo mi sono stufato di replicare ad uno che a) usa toni saccenti b)legge male i post c)ignora ciò di cui si parla.

Vedo che sei un pò nervoso, forse perchè sei un pò in difficoltà...non c'è nè motivo.

Il sindacato non è un'organizzazione politica rappresentativa e te lo dico, anche se contraddirti potrebbe essere ritenuto da parte tua una manifestazione di saccenza :asd:

Il sindacato è un gruppo di pressione che cerca agevolazioni per i propi aderenti contrattando nell'ambito di un sistema neocorporativo (sindacati-confindustria-governo) con il governo.
La chiesa è un'organizzazione che come le altre organizzazioni e gruppi sociali, all'interno di uno stato liberale (che non riconosce soltando la dinamica individuo stato, ma anche quella delle formazioni sociali) dice quel cazzo che vuole, con l'unico limite oggettivo della Legge.

Il parlamento è sovrano e può altrettando liberamente, legiferare in autonomia.
Quando il Vaticano occuperà militarmente il parlamento o Benedetto XVI diverrà presidente del consiglio, si presenterà il problema..fino ad allora no...il problema è Prodi che non ha voluto difendere i DICO (visto che a lui non frega nulla della cosa..Prodi è un economista)....ammettilo e stiamo tutti più tranquilli.
Zapatero i suoi matrimoni omosessuali (nonostante il milione di cattolici in piazza) se li è approvati..e la Chiesa in Spagna è ben presente e attiva.
Forse perchè Zapatero ha un solo partito a cui far riferimento?

zerothehero

04-04-2007, 00:52

Ma chi? ma quando? Sei tu che hai detto che ti preoccupano di più... Dove? In Italia? In Arabia?
Certo che Italia parlo di DC e non di wahabiti :muro: Senza che questo porti al tuo giudizio sulle elezioni del '48 :muro: Vabbè passo veramente...:muro:

Fritz:
Titolo o non titoli, il contenuto è li, e mostra la radicalità della posizione che si spinge sempre piu su un estremismo di stampo wahabita...

A domani.. che si è fatto tardi..e sono pure fuoriorario (me costa)

Intanto, nel frattempo, mi dovresti spiegare, prima o poi, perchè delle personalità della Chiesa non possano parlare liberamente di ciò che vogliono.

Maxmel

04-04-2007, 00:58

Vedo che sei un pò nervoso, forse perchè sei un pò in difficoltà...non c'è nè motivo.

Tu hai grossi problemi di ego lasciatelo dire.
Se ti dico che il punto PER ME non è il governo, vuol dire che è cosi, non ho bisogno che tu mi faccia ne la maieutica socratica ne la psicanalisi per farmi capire che è diversamente. Se voglio criticare il governo lo faccio e non mi mancano ne gli spunti ne le occasioni.
Ho già dato per scontata la debolezza del governo e tutto il resto di cui parli : qui non si discuteva di questo, si discuteva (o perlomeno lo facevo io) dell'intervento della chiesa sulla questione e delle sue modalità.

Ti avevo detto che non era il caso si insistere oltre con paragoni improponibili:

Dal 1946 alla situazione attuale

L'assetto corporativo viene cancellato formalmente nel 1944, un anno dopo la fine del fascismo, e definitivamente rinnegato con l'entrata in vigore della Costituzione della Repubblica italiana nel 1949. Gli articoli che disciplinano la materia sono gli art.39 e 40. Mentre il secondo riconosce il diritto di sciopero, il primo getta le basi essenziali e fondamentali dell'attuale diritto sindacale e quindi di tutto il diritto del lavoro, perché introduce il principio fondamentale di libertà sindacale: "l'organizzazione sindacale è libera", recita il primo comma dell'art. 39 e da questa norma deriva anche il pluralismo sindacale. La libertà sindacale e la possibilità di costituire più sindacati sono a fondamento di ogni sistema democratico.

[modifica] L'art.39 della Costituzione

L’organizzazione sindacale è libera. Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge. È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica. I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.

Per quanto riguarda Confindustria la situazione con le dovute differenze è analoga:

L’Assemblea è validamente costituita quando siano presenti tanti delegati che dispongano della metà più uno dei voti spettanti a tutte le associate.
Tuttavia, trascorsa un’ora da quella fissata nell’avviso di convocazione, l’Assemblea è legalmente costituita quando siano presenti tanti delegati che dispongano di almeno un terzo dei voti spettanti a tutte le associate.
Qualora l’Assemblea andasse deserta, e si tratti di Assemblea ordinaria, si deve indire una nuova convocazione. In tal caso, il preavviso di cui all’art. 19, I comma, è ridotto a dieci giorni e l’Assemblea è validamente costituita quale che sia il numero dei voti spettanti ai delegati intervenuti.
Le deliberazioni sèbono prese a maggioranza di voti dei presenti, senza tener conto degli astenuti. I sistemi di votazione sono stabiliti dal Presidente dell’Assemblea, ma alle nomine e alle deliberazioni relative a persone si procede mediante scrutinio segreto.
Per le deliberazioni relative alle modificazioni del presente statuto e allo scioglimento della Confederazione si applicano i successivi artt. 48 e 49.
L’Assemblea è presieduta dal Presidente della Confederazione e, in caso di sua assenza o impedimento, dal Vice Presidente da lui designato o, in mancanza di designazione, dal più anziano di età dei Vice Presidenti elettivi.

Mi pare superfluo dire che la gerarchia ecclesiastica non soddisfi gli stessi criteri in rapresentanza e associazionismo... :asd:
Ora quando la Chiesa si dara un'ordinamento democratico fondato sul diritto italiano e non su quello canonico, quando avrà una rapresentanza democraticamente eletta potrà in proporzione si suoi iscritti ( :asd: ) contrattare con il governo. Allora si potrà anche parlare di Leggi. Fino ad allora hai detto una castroneria. Come castroneria resta il fatto che un ministro si rechi alla Cei per "consultazioni".
Fino ad allora si potra parlare di indebita ingerenza anche senza che necessariamente la guardia svizzera debba bivaccare in Parlamento.
Detto questo ho già ribadito più volte che non si tratta di mettere il bavaglio alla Chiesa. Se lo vuoi capire bene, se vuoi cambiare tono bene, altrimenti amen.

Ps. Fritz risponde per lui, io facevo riferimento ad un TUO post dove affermavi di essere più preuccupato per ucoi, wahabiti e palle varie. Adesso non lo trovo, il forum mi funziona male, già per inviare tutto questo post ho dovuto andare a tentativi...

LucaTortuga

04-04-2007, 08:45

Decidetevi.

A parte il fatto che io e Bluelake non dobbiamo per forza essere d'accordo, nè dare giustificazioni in merito, cerco di spiegarti la questione.
I dico, da qualsiasi punto di vista li si guardi (cioè a prescindere dal fatto che uno voglia o meno il matrimonio omosessuale) sono, rispetto a quest'ultimo, un evidente passo indietro.
Si poteva semplicemente allargare agli omosessuali il diritto di sposarsi civilmente.
Invece ecco i dico, il cui scopo più evidente è proprio quello di concedere alcuni diritti, mantenendo al contempo una netta distinzione tra le unioni di fatto e quelle basate sul matrimonio.
Rispetto a chi auspica il matrimonio gay, i dico vanno in direzione esattamente opposta.

Fritz!

04-04-2007, 10:15

Fritz:
Titolo o non titoli, il contenuto è li, e mostra la radicalità della posizione che si spinge sempre piu su un estremismo di stampo wahabita...

A domani.. che si è fatto tardi..e sono pure fuoriorario (me costa)

Intanto, nel frattempo, mi dovresti spiegare, prima o poi, perchè delle personalità della Chiesa non possano parlare liberamente di ciò che vogliono.
non facciamo gli gnorri

i wahabiti li hai tirati fuori tu, con il solito giochino a chi è peggio... Devo preventivamente criticare i talebani, ahmadinejad i wahabiti e il confucianesimo prima di poter dire la mia sul Vaticano?

E' un gioco dialettico un po' inutile... Io ho solo detto che l'idea espressa da bagnasco e l'altro giorno da bertone "la chiesa indica i limiti e i parlamentari cattolici si adeguano" è un 'idea non troppo diversa dalla concezione del rapporto stato-religione che hanno in testa tutte le teocrazie del mondo.

Fritz!

04-04-2007, 10:21

No..no spiega pure perchè Cinzia Bottene può pontificare un giorno si e uno pure su qualcosa che non le compete, mentre Bagnasco no. :D o un sindacato possa un giorno si e un giorno no dire come dovrebbe essere speso il tesoretto, mentre la chiesa cattolica non può proporre pubblicamente (senza costringere nessuno con la violenza) il suo ideale esclusivistico di famiglia. Tutta sta paura che un gruppo di pressione esprimi, nell'ambito di uno stato liberale, le sue idee?
Se la classe politica è debole, la colpa non è della chiesa cattolica, ma della classe politica.
Se Maxel vuole i dico, cerchi di convincere gli italiani a votare in massa per i Radicali e/o Rc..o si pretende che un parlamentare che è contrario in coscienza a quella roba lì, debba per forza essere d'accordo?:confused:

Se la Chiesa vuole giocare il ruolo di lobby di pressione libero da vincoli lo faccia, ma non può contemporaneamente giocare il ruolo di istituzione riconosciuta dallo Stato.

I limiti li ha accettati col concordato, che vieta alla Chiesa di entrare nel merito della discussione politica, di dare indicazioni di voto e di fare propaganda elettorale. Questi limiti li ha sottoscritti.

E in cambio è lautamente compensata. Da un punto di vista pubblico vedendosi riconosciuto lo status di istituzione, che ha responsabilità di affari che sono competenza pubblica (ad esempio nell'insegnamento pubblico della religione), svariatri e cosotsissimi vantaggi fiscali, oltre a un ruolo di autorità pubblicamente riconosciuto dalle istituzioni pubbliche. Un ruolo che non è compatibile con l'attività di lobby di parte.

Non si possono tenere i piedi in due scarpe, prendersi solo i vantaggi e nessun dovere. Entrando a gamba tesa nella politica dando indicazioni di voto (addirittura ai parlamentari, ma anche ai cittadini come nel passato referendum) la Chiesa non rispetta i doveri che ha sottoscritto lei stessa.

AtenaPartenos

04-04-2007, 10:23

E in cambio è lautamente compensata. Da un punto di vista pubblico vedendosi riconosciuto lo status di istituzione, che ha responsabilità di affari che sono competenza pubblica (ad esempio nell'insegnamento pubblico della religione), svariatri e cosotsissimi vantaggi fiscali, oltre a un ruolo di autorità pubblicamente riconosciuto dalle istituzioni pubbliche. Un ruolo che non è compatibile con l'attività di lobby di parte.

Cioè, quali sarebbero?

Fritz!

04-04-2007, 10:24

Ma guarda..questo è pacifico.
Un parlamentare non è tenuto ad obbedire o ad ottemperare neanche ai desiderata di chi lo ha eletto..figuriamoci quindi se è obbligato a conformarsi ai credenda della chiesa.

Non è questo il punto...la chiesa è libera, come ogni associazione di esprimersi, il parlamento è sovrano.
Quello che mi irrita è il voler far passare Bagnasco come l'ultimo dei pirloni buzzurri della scuola Radio Elettra. :p

E chi ha detto che è stupido?

proprio nessuno, la libertà di esprimere la propria opinione, non è prerogativa della Chiesa, ma di tutti, anche mia che ho il diritto di dire che le affermazioni di bagnasco sono aberranti...

Ripeto la libertà di parola non è l'ipse dixit

Fritz!

04-04-2007, 10:27

Cioè, quali sarebbero?
il meccanismo dell'8 per mille, gli insegnanti di religione cattolica pagati come dipendenti pubblici, ma scelti dai vescovi, le esenzioni ici , i finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche

Se uno vuole la libertà e autonomia assoluta contro lo stato, non può prtetenderne i soldi. Solo diritti e niente doveri?

Nevermind

04-04-2007, 10:29

Nessuna ipocrisia. Riconoscere certe cose è un discorso; dare l'assenso su un provvedimento che per te significa riconoscere le coppuie di fatto e per altri signidica sposarsi e adottare figli è un altro discorso.

I dico non comportano di sicuro il matrimonio gay (anche se io non ci vedrei assolutamente nulla di male, anzi) ne tanto meno adozioni automatiche.

Anzi se già si fan tutti sti casini per i Dico prova anche solo ad immaginare se nell'ottusa italia questo potrà essere possibile a breve.

Per me è più probabile e facile che si torni ad applicare la legge del taglione nell'immediato futuro.

AtenaPartenos

04-04-2007, 10:41

il meccanismo dell'8 per mille, gli insegnanti di religione cattolica pagati come dipendenti pubblici, ma scelti dai vescovi, le esenzioni ici , i finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche

Se uno vuole la libertà e autonomia assoluta contro lo stato, non può prtetenderne i soldi. Solo diritti e niente doveri?

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

Fritz!

04-04-2007, 10:41

Decidetevi.

non vedo perchè

che i dico siano un compromesso con chi vorrebbe modifiche piu radicali (tra cui il matrimonio gay) è ovvio... nè tantomeno si capisce la necessità di ragionare come se bisogna arrivare a una verità definitiva. la legge è sempre in evoluzione (quella del diritto famigliare lo è incessantemente da quando è nata la repubblica italiana) nulla impedisce a bluelake (o a me) di pensare che si arriverà al matrimonio gay o a qualcun'altro che si ritornerà alla perseguibilità penale dell'adulterio o all'abrogazione del divorzio.

Semmai è poco sensata l'opposizione al dico in prospettiva del matrimonio gay. Se si è contrari ai matrimoni gay è meglio spingere per una soluzione minore come i PACs... Ovvero quello che chiedeva la conferenza episcopale spagnola al governo zapatero. Le unioni civili sono proprio una soluzione di compromesso inventata e voluta proprio da chi assume il punto di vista della Chiesa, perchè senza modificare le norme sul mattrimonio care una certa cultura conservatrice, allarga comunque la sfera dei diritti civili

AtenaPartenos

04-04-2007, 10:45

non vedo perchè

che i dico siano un compromesso con chi vorrebbe modifiche piu radicali (tra cui il matrimonio gay) è ovvio... nè tantomeno si capisce la necessità di ragionare come se bisogna arrivare a una verità definitiva. la legge è sempre in evoluzione (quella del diritto famigliare lo è incessantemente da quando è nata la repubblica italiana) nulla impedisce a bluelake (o a me) di pensare che si arriverà al matrimonio gay o a qualcun'altro che si ritornerà alla perseguibilità penale dell'adulterio o all'abrogazione del divorzio.

Nulla impedisce a te a bluelake di pensarla come volete.
Ribadisco che certe paure non sono peregrine.
Forse sono mal gestite ma sussistono.

Semmai è poco sensata l'opposizione al dico in prospettiva del matrimonio gay. Se si è contrari ai matrimoni gay è meglio spingere per una soluzione minore come i PACs... Ovvero quello che chiedeva la conferenza episcopale spagnola al governo zapatero. Le unioni civili sono proprio una soluzione di compromesso inventata e voluta proprio da chi assume il punto di vista della Chiesa, perchè senza modificare le norme sul mattrimonio care una certa cultura conservatrice, allarga comunque la sfera dei diritti civili

Ho letto più di un Cattolico su questa linea in Italia.

Fritz!

04-04-2007, 10:46

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

non è una barzewlletta perchè lo stato di onlus non è paragonabile a tutte le attività che svolge la chiesa

L'insegnante di religione lo sceglie il vescovo quindi è una deroga enorme ai principi della PA e soprattutto della scuola, dove si entra per concorso pubblico uguale per tutti...

Quanto al turismo... beh molte strutture ricettive sono gestite direttamente da associazioni religiose che hanno il loro evidente vantaggio...

Fritz!

04-04-2007, 10:47

Ho letto più di un Cattolico su questa linea in Italia.

si ma trovo significativo che questa fosse la posizione ufficiale dei vescovi spagnoli

evidentemente i principi non negoziabili hanno valenza nazionale

Alexi@

04-04-2007, 11:03

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

Il modo di ripartire l'8 per mille non mi piace a prescindere dal tipo di organizzazioni che ne possono beneficiare.
Io invece non trovo giusto che tanti insegnanti di religione "scelti dai vescovi" siano stati fatti passare di ruolo, mentre tanti altri "scelti dallo Stato" sono ancora precari.
L'esenzione ICI non vedo proprio perchè sia una barzelletta io non ci trovo niente da ridere.
Il finanziamento alle scuole private la trovo una vera vergogna, con la scuola pubblica che manca di finanziamente non si doveva nemmeno pensare di finanziare le scuole private

AtenaPartenos

04-04-2007, 11:04

non è una barzewlletta perchè lo stato di onlus non è paragonabile a tutte le attività che svolge la chiesa

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.
Inoltre l'ICI viene pagata eccome.

L'insegnante di religione lo sceglie il vescovo quindi è una deroga enorme ai principi della PA e soprattutto della scuola, dove si entra per concorso pubblico uguale per tutti...

L'insegnante di religione fa comunque un concorso.

Quanto al turismo... beh molte strutture ricettive sono gestite direttamente da associazioni religiose che hanno il loro evidente vantaggio...
Ma quali strutture ricettive perpiacere.
Questa proprio...
Io non sono mai riuscito neanche a sfiorare una struttura ricettiva gestita da Preti o Suore che non pagano l'ICI. Poi anche se ce ne fossero, sarebbero comunque una sparutissima minoranza... La maggior parte delle strutture ricettive dei grandi centri sono gestite non dal Vaticano e "CAMPANO" un bel pò sul turismo. Non neghiamocelo questo, così come non possiamo negarci le opere tipo Caritas o altro.

sto editando

AtenaPartenos

04-04-2007, 11:09

Il modo di ripartire l'8 per mille non mi piace a prescindere dal tipo di organizzazioni che ne possono beneficiare.

A me importa che chi vuole può NON DARE l'8 per milel alla chiesa. Non è un obbligo quindi neanche un privilegio.

Io invece non trovo giusto che tanti insegnanti di religione "scelti dai vescovi" siano stati fatti passare di ruolo, mentre tanti altri "scelti dallo Stato" sono ancora precari.

Se fosse vero darebbe fastidio anche a me. Ma non è così.

L'esenzione ICI non vedo proprio perchè sia una barzelletta io non ci trovo niente da ridere.

L'ICI viene pagata su TUTTI gli immobili su cui il Vaticano lucra.
Rimangono, loro tapini, alcune strutture ricettive, biblioteche o altro che sono ancora "ACCATASTATE" come strutture religiose ma che più o meno lucrando forniscono business.

Il finanziamento alle scuole private la trovo una vera vergogna, con la scuola pubblica che manca di finanziamente non si doveva nemmeno pensare di finanziare le scuole private
Mi posti qualche link, per favore? Di questo non sò nulla.

Alexi@

04-04-2007, 11:09

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.

si ma se un cittadino non firma la scelta di distribuzione dell'8 per mille quest'ultimo viene ripartito lo stesso in base alla percentuale di preferenze espresse. E' questo il criterio che non mi piace

Gli edifici religiosi non pagano affatto l'ICI

AtenaPartenos

04-04-2007, 11:10

si ma trovo significativo che questa fosse la posizione ufficiale dei vescovi spagnoli

evidentemente i principi non negoziabili hanno valenza nazionale

Questa è una obiezione intelligente. Ma io la penso come sai.

AtenaPartenos

04-04-2007, 11:11

si ma se un cittadino non firma la scelta di distribuzione dell'8 per mille quest'ultimo viene ripartito lo stesso in base alla percentuale di preferenze espresse. E' questo il criterio che non mi piace

ok

Gli edifici religiosi non pagano affatto l'ICI
Questa è una mezza verità.
Gli "IMMOBILI" vaticani pagano l'ICI. Il problema è su eventuali NEGOZI o STRUTTURE RICETTRICI che risultano "edifici religiosi" ma non lo sono.
Non sono tanti; fecero una stima a suo tempo e non era tanto.

Fritz!

04-04-2007, 11:12

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.
Inoltre l'ICI viene pagata eccome.

L'insegnante di religione fa comunque un concorso.

Ma quali strutture ricettive perpiacere.
Questa proprio...
Io non sono mai riuscito neanche a sfiorare una struttura ricettiva gestita da Preti o Suore che non pagano l'ICI. Poi anche se ce ne fossero, sarebbero comunque una sparutissima minoranza... La maggior parte delle strutture ricettive dei grandi centri sono gestite non dal Vaticano e "CAMPANO" un bel pò sul turismo. Non neghiamocelo questo, così come non possiamo negarci le opere tipo Caritas o altro.

sto editando

le onlus non ricevono l'8 per mille

l'8 per mille lo ricevono solamentre istituzioni religiose (mi pare siano 8 in tutte)

e non c'è nessun vincolo sull'utilizzo. I valdesi usano tutti i fondi per opere di carità, la chiesa cattolica usa i soldi in gran parte per altro. Guardati il sito della cei, ci sono i dati, la % in opere di volontariato è il 15%

Inoltre il meccanismo dell'8per mille è volutamente contorto e a fronte di un 30% di croci per la Chiesa Cattolica, riceve l'80% del denaro....

Lo sai che questo meccanismo è peculiarità solo italiana?

E che in altri paesi dove è previsto il meccanismo di finanziamento agli istituti religiosi il cittadino può scegliere "nessuna religione" e tenersi i soldi delle proprie tasse?

La Chiesa cattolica ha ricevuto e riceve un trattamento di favore, e in cambio di questo si era assunta degli impegni che ha violato. Nessuno la obbligato il Vaticano con le armi a firmare quel testo

LucaTortuga

04-04-2007, 11:18

ok

Questa è una mezza verità.
Gli "IMMOBILI" vaticani pagano l'ICI. Il problema è su eventuali NEGOZI o STRUTTURE RICETTRICI che risultano "edifici religiosi" ma non lo sono.
Non sono tanti; fecero una stima a suo tempo e non era tanto.

Le chiese non pagano. Hai idea di quante ce ne sono in Italia, e di quanta superficie pubblica occupano?
Sono miliardi di euro sottratti ai comuni e allo stato, senza nessun valido motivo.

Alexi@

04-04-2007, 11:26

Se fosse vero darebbe fastidio anche a me. Ma non è così..

è proprio così invece, leggi questo e dammi la tua opinione
http://www.pmli.it/insegnantireligioneinruolo.htm
http://www2.tecnicadellascuola.it/index.php?id=14949&action=view&c

L'ICI viene pagata su TUTTI gli immobili su cui il Vaticano lucra.
Rimangono, loro tapini, alcune strutture ricettive, biblioteche o altro che sono ancora "ACCATASTATE" come strutture religiose ma che più o meno lucrando forniscono business...

era stato fatto il tentativo di non far pagare iCI anche alle strutture lucrative ma fortunatamente non hanno osato tanto. Secondo me cmq TUTTI gli edifici dovrebbero pare l'ICI a prescindere dall'utilizzo come luogo di culto o meno

Mi posti qualche link, per favore? Di questo non sò nulla.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_privata#Sussidi_diretti
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_privata#Buoni_scuola
http://www2.tecnicadellascuola.it/index.php?id=17928&action=view&c
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1430

Bet

04-04-2007, 11:39

Lo sai che questo meccanismo è peculiarità solo italiana?

Ad essere precisi bisognerebbe guardare bene come funziona in ogni singolo paese. Per esempio so che in Germania buona parte del wellfare se ne occupa la chiesa per il tramite della caritas, con ingenti finanziamenti che passano direttamente dallo Stato alla Caritas... è un meccanismo diverso dal nostro ma il risultato al lato pratico è identico.

Fritz!

04-04-2007, 11:47

Ad essere precisi bisognerebbe guardare bene come funziona in ogni singolo paese. Per esempio so che in Germania buona parte del wellfare se ne occupa la chiesa per il tramite della caritas, con ingenti finanziamenti che passano direttamente dallo Stato alla Caritas... è un meccanismo diverso dal nostro ma il risultato al lato pratico è identico.

In germania ho lavorato, e lì scegli se destinare una parte delle tue tasse a una confessione religiosa oppure no, e in quel caso non ti detraggono la percentuale dalla busta paga, e i soldi rimangono a te

Per il welfare lo stato si appoggia a moltissime associazioni, finanziando le attività di onlus che possono oppure no avere carattere religioso... e ovviamente dipende molto dai posti... nella campagna bavarese molte sono cattoliche, a Berlino sono quasi tutte laiche (e si occupano un po' di tutto dai corsi di lingue per stranieri, alle associazioni per madri single, alla prevenzione di malattie).. Ma i finanziamenti sono dati in corrispondenza a un preciso progetto di utilita sociale, e viene monitoratto l'effettivo utilizzo di questi fondi

L'8 per mille in Italia invece non ha nessun vincolo di utilizzo, la maggiorparte dei fondi vengono usati dalla chiesa cattolica per il sostentamento del clero, attività pastorali, e edilizia di culto. Il 15 5 mediamente finisce ogni anno in attività caritatevoli

gridalo

04-04-2007, 11:50

Le chiese non pagano. Hai idea di quante ce ne sono in Italia, e di quanta superficie pubblica occupano?
Sono miliardi di euro sottratti ai comuni e allo stato, senza nessun valido motivo.

Se non sbaglio anche le a.s.l., gli stadi, i cimiteri, le scuole etc.etc. non pagano.....quanti soldi persi

Senza Fili

04-04-2007, 11:54

Se non sbaglio anche le a.s.l., gli stadi, i cimiteri, le scuole etc.etc. non pagano.....quanti soldi persi

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata ;)

Bet

04-04-2007, 11:55

In germania ho lavorato, e lì scegli se destinare una parte delle tue tasse a una confessione religiosa oppure no, e in quel caso non ti detraggono la percentuale dalla busta paga, e i soldi rimangono a te

Per il welfare lo stato si appoggia a moltissime associazioni, finanziando le attività di onlus che possono oppure no avere carattere religioso... e ovviamente dipende molto dai posti... nella campagna bavarese molte sono cattoliche, a Berlino sono quasi tutte laiche (e si occupano un po' di tutto dai corsi di lingue per stranieri, alle associazioni per madri single, alla prevenzione di malattie).. Ma i finanziamenti sono dati in corrispondenza a un preciso progetto di utilita sociale, e viene monitoratto l'effettivo utilizzo di questi fondi

L'8 per mille in Italia invece non ha nessun vincolo di utilizzo, la maggiorparte dei fondi vengono usati dalla chiesa cattolica per il sostentamento del clero, attività pastorali, e edilizia di culto. Il 15 5 mediamente finisce ogni anno in attività caritatevoli

No ho scritto da nessuna parte che finanzino solo la chiesa... ho scritto che finanziano la chiesa direttamente con versamente da parte dello stato... soldi che chiaramente derivano dai contribuenti. E cmq una delle più grosse "agenzie" del wellfar è la caritas... nella sostanza la chiesa che conta oltre il mezzo milione di dipendenti... molti fondi sono finalizzati, non tutti :)
Ps: senza contare che ci sono altri aspetti che se ci fossero in Italia, si ripeterebbe all'infinito "solo in Italia" abbiamo ste cose... per esempio le facoltà teologiche sono facoltà alla pari di tutte le altre facoltà... con tutto quel che ne deriva finanziariamente... per cui direi che "il solo in italia" viene a cadere :)

LightIntoDarkness

04-04-2007, 11:56

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata ;)Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

gridalo

04-04-2007, 12:10

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata ;)

Si ma espletano comunque un servizio pubblico senza lucro. I loculi dei cimiteri non sono statali, alcuni stadi, le scuole private, alcuni palasport....possiamo continuare

Alexi@

04-04-2007, 12:37

Si ma espletano comunque un servizio pubblico senza lucro. I loculi dei cimiteri non sono statali, alcuni stadi, le scuole private, alcuni palasport....possiamo continuare

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

AtenaPartenos

04-04-2007, 12:38

è proprio così invece, leggi questo e dammi la tua opinione
http://www.pmli.it/insegnantireligioneinruolo.htm
http://www2.tecnicadellascuola.it/index.php?id=14949&action=view&c

Se leggi in quel sito c'è scritto che verrà indetto un bel concorso.

Lo Stato indirà un concorso su base regionale, e lo farà ogni tre anni, per assumere a tempo indeterminato il 70% degli insegnanti della religione cattolica che potranno accedere al concorso solo previo nulla osta da parte della diocesi di appartenenza. Rimane, infatti, prerogativa del vescovo - come stabilito dal Concordato del 1984 siglato fra lo Stato italiano e il Vaticano e dall'intesa tra il ministero dell'istruzione e la conferenza episcopale del 1985 - la scelta delle "persone idonee'' a insegnare la religione cattolica.

era stato fatto il tentativo di non far pagare iCI anche alle strutture lucrative ma fortunatamente non hanno osato tanto. Secondo me cmq TUTTI gli edifici dovrebbero pare l'ICI a prescindere dall'utilizzo come luogo di culto o meno

Bah, opinabile.La religione serve.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_privata#Sussidi_diretti
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_privata#Buoni_scuola
http://www2.tecnicadellascuola.it/index.php?id=17928&action=view&c
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1430

[/quote]
Si parla di sussidi alle scuole private, non alle scuole cattoliche. O ho letto male?

AtenaPartenos

04-04-2007, 12:40

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

Chiarire il concetto di scopo di lucro.

Alexi@

04-04-2007, 12:45

Se leggi in quel sito c'è scritto che verrà indetto un bel concorso.

si un bel concorsone fra i docenti già scelti dai vescovi con i "loro criteri" . E che se un domani per qualunque motivo non verranno più giudicati degni di insegnare religione dovremo comunque sorbirci...a me non sembra giusto...ma ognuno può avere le sue opinioni...

Si parla di sussidi alle scuole private, non alle scuole cattoliche. O ho letto male?

le scuole cattoliche sono scuole private (e la maggior parte delle scuole private sono scuole cattoliche)

Bah, opinabile.La religione serve?

Allora sarebbe meglio fare storia delle religioni...non solo religione cattolica

Fritz!

04-04-2007, 13:12

No ho scritto da nessuna parte che finanzino solo la chiesa... ho scritto che finanziano la chiesa direttamente con versamente da parte dello stato... soldi che chiaramente derivano dai contribuenti. E cmq una delle più grosse "agenzie" del wellfar è la caritas... nella sostanza la chiesa che conta oltre il mezzo milione di dipendenti... molti fondi sono finalizzati, non tutti :)
Ps: senza contare che ci sono altri aspetti che se ci fossero in Italia, si ripeterebbe all'infinito "solo in Italia" abbiamo ste cose... per esempio le facoltà teologiche sono facoltà alla pari di tutte le altre facoltà... con tutto quel che ne deriva finanziariamente... per cui direi che "il solo in italia" viene a cadere :)
Beh le religioni esistono in tutto il mondo.
La particolarità italiana sta nel fatto che alla Chiesa come istituzione vengono assegnati tutta una serie di privilegi o vantaggi evidenti...

Vedi, che lo stato abbia facoltà di teologia mi pare davvero ovvio, anzi francamente stupisce che in Italia manchino e siano cattoliche... un po' come l'insegnamento di religione, io non sono contrario a che venga insegnata a scuola, ma trovo sbagliato sia una attività esternalizzata alla Chiesa cattolica... Perchè a quel punto si viene a confondere con il catechismo, che è un'altra questione

Così come per le attività caritatevoli, in tutto il mondo gli istituti religiosi sono importanti... E io mica sto dicendo di estrometterli, tutt'altro.. Però in una situazione come quella tedesca (in uk è esattamente lo stesso) lo Stato riconosce, per fare un esempio, l'utilità di un servizio per i senzatetto e per questo finanzia il progetto di un gruppo di suore carmelitane che gestiscono una mensa e un dormitorio.
In Italia al contrario si preferisce trasferire in blocco una buona dose di risorse alla struttura, nelle mani della gerarchia centrale, e lasciarla libera di usare le risorse come preferisce.

Un po' polemicamente io osservo che uno come Don Ciotti (che conosco) ha una marea di debiti, riceve pochissimi fondi dalla curia, va avanti a stento con le offerte private... E io metto la mano sul fuoco che qualunque cosa faccia Don Ciotti si tratterà sempre di opere di grande valore per la collettività.
Ma se i finanziamenti dell'8 per mille finiscono in cose come i corsi sull'esorcismo della LAteranense, se finanziano il comitato elettorale di scienza e vita della binetti, se pagano gli stipendi dei giornalisti di avvenire o l'osservatore romano, ecc... Ecco tutte queste attività non sono attività dello stesso tipo.. Per carità assolutamente legittimo, ma si tratta di attività che non hanno la stessa valenza sociale di quello che fa Don Ciotti.
Come anche per l'esenzione ici, un conto è la mensa della caritas, un conto è la sede di comunione e liberazione, che per carità non fa nulla di illegittimo, ma l'utilità sociale è ben diversa.

Lo status privilegiato di cui gode la Chiesa è evidente, e secondo me in parte ingiustificato.

LA Chiesa svolge attività di grande rilevanza sociale. Se si scegliesse di valorizzare e finanziare direttamente le attività sul territorio, queste non avrebbero nessun danno, al contrario, probabilmente sarebbero potenziate. In Italia si è preferito riconoscere questo status in toto alla Chiesa istituzionalizzata attraverso la sua gerarchia centralizzata.

Questo è un vantaggio indubitabile per la Chiesa, e la controparte richiesta è stata la non interferenza gerarchica nelle questioni politiche. E probabilmente si tratta di un pessimo accordo. Ma le leggi anche se sbagliate andrebbero rispettate..

Senza Fili

04-04-2007, 13:57

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

Infatti nessuno ha detto che deve essere senza religioni, ma che certi privilegi economici che favoriscono una religione sono assurdi.

Bet

04-04-2007, 13:59

Beh le religioni esistono in tutto il mondo.
La particolarità italiana sta nel fatto che alla Chiesa come istituzione vengono assegnati tutta una serie di privilegi o vantaggi evidenti...

Vedi, che lo stato abbia facoltà di teologia mi pare davvero ovvio, anzi francamente stupisce che in Italia manchino e siano cattoliche... un po' come l'insegnamento di religione, io non sono contrario a che venga insegnata a scuola, ma trovo sbagliato sia una attività esternalizzata alla Chiesa cattolica... Perchè a quel punto si viene a confondere con il catechismo, che è un'altra questione

Così come per le attività caritatevoli, in tutto il mondo gli istituti religiosi sono importanti... E io mica sto dicendo di estrometterli, tutt'altro.. Però in una situazione come quella tedesca (in uk è esattamente lo stesso) lo Stato riconosce, per fare un esempio, l'utilità di un servizio per i senzatetto e per questo finanzia il progetto di un gruppo di suore carmelitane che gestiscono una mensa e un dormitorio.
In Italia al contrario si preferisce trasferire in blocco una buona dose di risorse alla struttura, nelle mani della gerarchia centrale, e lasciarla libera di usare le risorse come preferisce.

Un po' polemicamente io osservo che uno come Don Ciotti (che conosco) ha una marea di debiti, riceve pochissimi fondi dalla curia, va avanti a stento con le offerte private... E io metto la mano sul fuoco che qualunque cosa faccia Don Ciotti si tratterà sempre di opere di grande valore per la collettività.
Ma se i finanziamenti dell'8 per mille finiscono in cose come i corsi sull'esorcismo della LAteranense, se finanziano il comitato elettorale di scienza e vita della binetti, se pagano gli stipendi dei giornalisti di avvenire o l'osservatore romano, ecc... Ecco tutte queste attività non sono attività dello stesso tipo.. Per carità assolutamente legittimo, ma si tratta di attività che non hanno la stessa valenza sociale di quello che fa Don Ciotti.
Come anche per l'esenzione ici, un conto è la mensa della caritas, un conto è la sede di comunione e liberazione, che per carità non fa nulla di illegittimo, ma l'utilità sociale è ben diversa.

Lo status privilegiato di cui gode la Chiesa è evidente, e secondo me in parte ingiustificato.

LA Chiesa svolge attività di grande rilevanza sociale. Se si scegliesse di valorizzare e finanziare direttamente le attività sul territorio, queste non avrebbero nessun danno, al contrario, probabilmente sarebbero potenziate. In Italia si è preferito riconoscere questo status in toto alla Chiesa istituzionalizzata attraverso la sua gerarchia centralizzata.

Questo è un vantaggio indubitabile per la Chiesa, e la controparte richiesta è stata la non interferenza gerarchica nelle questioni politiche. E probabilmente si tratta di un pessimo accordo. Ma le leggi anche se sbagliate andrebbero rispettate..

Oh, finalmente un discorso ragionevole :) (anche se ormai siamo totalmente ot)

Direi che sono abbastanza d'accordo... uso il condizionale per poter eventualmente ritrattare su qualcosa letto di fretta :D

Indubbiamente il ribaltamento di fondi direttamente dallo stato alla chiesa, pone rischi e di scarsa trasparenza e di utilizzi discutibili.

Non so cmq se si potrebbe lavorare solo su obiettivi finalizzati (metodo che cmq non è del tutto assente)... non è detto che lavorare in questa maniera sia sempre meglio, esempi ne sono molti finanziamenti che comunità europea, stato o regione erogano a vario titolo a progetti diversi (non parlo di cose religiose)... spesso i fondi sono male utilizzati, non c'è poi sta grossa trasparenza da parte di chi li usa (si tratta spesso di trasparenza formale), non ci sono in realtà grossi controlli da parte di chi eroga i fondi, anzi spesso si verifica che alcuni enti sollecitano l'invio di progetti x sbrigare velocemente la faccenda. Del resto anche in Germania non tutti i fondi sono dati su obiettivi finalizzati.

E' certamente necessario allo stato attuale essere il più trasparenti possibili: per vario tempo ho collaborato con una caritas diocesana e mi occupavo, tra altre cose, del bilancio e ho fatto di tutto perchè avesse la massima pubblicità e trasparenza.
Detto questo rimane la discussione sull'utilizzo. E' probabile come molti fondi siano utilizzati in maniera che ai più (anche a molti credenti) non piace. E rimarcare questo non c'è nulla di male... anzi direi che è utile... finché pero' si rimane nel campo dei discorsi costruttivi (come il tuo ora)... non come la maggior parte dei discorsi che in tanti anni ho sentito fare.
Identificare tutto come un "magna-magna" è una operazione o che denota ignoranza dei fatti, o malafede: non perché parte dei fondi sia indirizzata in maniera condivisibile, ma perché non si tiene conto di un fatto che vorrei evidenziare.
Se fosse possibile (e direi sensato) ritradurre in termini economici il supporto che la chiesa, nella figura delle sue istituzioni e del suo associazionismo, assicura in qualche modo allo stato ed alla collettività, verrebbero probabilmente fuori cifre da capogiro. Le attività che la chiesa come istituzione sollecita e in qualche modo progetta, e che l'associazionismo progetta pone in essere si concretizza in forme di assistenza sociale che spesso si affiancano se non sostituiscono, l'attività che dovrebbe essere esercitata da pubbliche amministrazioni... con relativo esborso economico... e a tal proposito potrei citarti le leggi relative (previa telefonata ad un amico :D).
Attività come quelle della caritas (che è l'ufficio pastorale della chiesa cattolica, dunque sua diretta espressione), papa Giovanni XXIII (http://www.apg23.org/cgi-bin/pagina.cgi?id_pagina=ambcondiv), Comunità di S.Egidio (http://www.santegidio.org/it/index.html), lo stesso gruppo Abele di Ciotti (che anch'io ho avuto il piacere di conoscere), il Sermig (http://www.sermig.org/) (sei Torino vero? dovresti conoscerla), e potrei indicarne molte altre, sono veri e propri interventi con i quali lo Stato trae grandi vantaggi sociali ed economici... anche se questo è un discorso che non mi piace fare.
Per farti un esempio banale che feci tempo fa: nel mio comune il servizio di mensa per i senzafissadimora, competenza del comune, è svolto mediante appalto dalla Caritas, la quale pero' garantisce (e quindi spende) ben di più di quello che gli scritti le impongono (non solo un pasto quotidiano, ma due... diversi posti letto e assistenza di varia natura) ad un prezzo che quindi non copre assolutamente i costi. Ma al di là di questo, sono diversi i casi in cui p.a. sono inadempienti sul piano della legge, e i relativi servizi sono svolti dalla chiesa o associazioni che vi fanno riferimento.

In sostanza, il monotono discorso con cui si dice che la Chiesa, di fatto, ha più di quanto gli spetti, si rivela ampiamente infondato nella realtà e nella concretezza... sarebbe divertente che per un anno tutte queste attività si fermassero all'improvviso per accorgersi di quanti casini in più ci sarebbero.

Se si vuole continuare con discorsi del tipo, "leviamo tutto", "ruba i soldi", "chi paga la scorta a Bagnasco", "mettiamo a ferro e fuoco il Vaticano", facciamo pure, ma rendiamoci conto che siamo molto nel campo dell'estremamente emotivo, e di uno spirito di rivalità (e direi distruttivo) se non proprio demenziale; se vogliamo ragionare e fare un discorso serio impostiamo questi argomenti in maniera diversa e si riconosca che per tante cose ampiamente discutibili, ve ne sono altre (se non di più) apprezzabili sull'altro piatto della bilancia.

ps: per favore, non ricordatemi che esiste l'associazionismo non cattolico, lo so benissimo e lo conosco anche... qui si sta parlando d'altro

gridalo

04-04-2007, 14:11

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

Scopo di lucro era riferito alle Chiese, il riferimento alle scuole private era per il pagamento dell'ici, se non sbaglio non la pagano.

Nevermind

04-04-2007, 14:39

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

Per carità questo è palese, ma i vantaggi che ha la religione cattolica (solo lei) qui in italia è evidente.

Nevermind

04-04-2007, 14:42

Bet

04-04-2007, 14:47

Nevermind

04-04-2007, 15:11

Non so come sia formalmente la cosa, pero' di fatto non è il Vescovo... magari alla fine ci mette una firma... certo che in giro si sono dei geni a quanto pare :D

LO avevamo soprannominato "l'eretico" o "il demonio" (non ricordo con esattezza):D

Cioè se lo sentiva parlare un prelato gli pigliava un infarto :D

Bph forse visto che era un supplente non hanno badato molto....tutti gli atri che ho avuto o erano preti o per lo meno credenti. :D

Fritz!

04-04-2007, 15:23

Alexi@

04-04-2007, 16:57

Mah gli insegnanti di religione vengono sempre decisi dal vescovo? No perchè a me una volta è arrivato un supplente che era ateo, anzi addirittura ce l'aveva con la chiesa, e non aveva neppure finito teologia :D :D

Non so come sia formalmente la cosa, pero' di fatto non è il Vescovo... magari alla fine ci mette una firma... certo che in giro si sono dei geni a quanto pare :D

gli insegnanti di religione vengono scelti dalla Curia Vescovile (quindi dal vescovo e dai suoi delegati) informati pure so quello che dico
Per le supplenze vige un regime diverso.

Dream_River

04-04-2007, 17:26

Bagnasco dice che se proseguiamo sul concetto di libertà individuale, secondo la chiesa distorto, che si sta spingendo con la campagna pro matrimoni omosessuali, le prospettive di "libertà" sono quelle qui sopra esposte.

Ma Bagnasco può dire quello che gli pare, ti volevo solo far notare che anche l'incesto e la pedofilia non sono "Mali assoluti".
In certe culture l'incesto e una cosa normalissima, i parenti sono ritenuti le figure migliori per l'iniziazione sessuale di un giovane proprio per il rapporto di parentela, tutti parlano dell'incesto come se fosse chissa quale pratica disgustosa e oscena, ma e solo una pratica poco attuata all'interno della nostra società, e personalmente non sarei contrario se qualcuno proponesse di non considerarlo più un reato al interno dello stato italiano (fino a quando non c'è procreazione, non genera nessun danno)

La Pedofilia è un discorso più complicato, di per se non è una tendenza pericolosa, nell'antica greci era comunissimo essere pedofili, e spesso gli alunni di un maestro si affrivano a lui in segno di ringraziamento
Il vero problema a quando questo atteggiamento sfocia nella violenza
Inoltre e difficile capire quando una persona può essere consenziente (Naturalmente non puoi esserlo a 8 o 10 anni, ma già a 16 mi iniziano a sorgere parecchi dubbi)

Jo3

04-04-2007, 19:37

La Pedofilia è un discorso più complicato, di per se non è una tendenza pericolosa, nell'antica greci era comunissimo essere pedofili, e spesso gli alunni di un maestro si affrivano a lui in segno di ringraziamento
Il vero problema a quando questo atteggiamento sfocia nella violenza
Inoltre e difficile capire quando una persona può essere consenziente (Naturalmente non puoi esserlo a 8 o 10 anni, ma già a 16 mi iniziano a sorgere parecchi dubbi)

Quello che tu definisci si chiama pederastia, ed e' il rapporto tra un adulto e minorenni puberi : non pedofilia, dove il rappporto e' tra un adulto e minorenni non puberi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Pederastia

Il resto non lo commento : mi pare tu voglia gettare nella fuffa problemi, drammi complessi e traumi adolescenziali su cui sono stati scritti libri e libri di psicologia (partendo dal famoso complesso di edipo).

zerothehero

04-04-2007, 20:37

L'assetto corporativo viene cancellato formalmente nel 1944

O mio dio.. tu confondi il corporativismo fascista con il neocorporativismo.
Grave, gravissimo ::p

L’organizzazione sindacale è libera. Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge. È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica. I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.

Non mi serve..l'esame di diritto pubblico l'ho già sostenuto. :)
I sindacati hanno un piccolo problemino che andrebbe risolto..non sono obbligati a pubblicare il bilancio.

Fino ad allora hai detto una castroneria. Come castroneria resta il fatto che un ministro si rechi alla Cei per "consultazioni".
Fino ad allora si potra parlare di indebita ingerenza anche senza che necessariamente la guardia svizzera debba bivaccare in Parlamento.

No, perchè l'associazionismo in Italia è libero, a meno che non violi le leggi e la costituzione italiana.
Parimenti Bagnasco, può dire quello che ritiene opportuno anche in campo legislativo.
Infatti, non mi risulta che Bagnasco sia indagato per una qualche violazione della costituzione o della legge italiana.
Fattene una ragione. :p

Detto questo ho già ribadito più volte che non si tratta di mettere il bavaglio alla Chiesa. Se lo vuoi capire bene, se vuoi cambiare tono bene, altrimenti amen.

Il mio "tono" è normalissimo..sei tu che ti scaldi inutilmente..io sono tranquillissimo.:)
Quale è il punto allora?
Spiegati meglio.

Ps. Fritz risponde per lui, io facevo riferimento ad un TUO post dove affermavi di essere più preuccupato per ucoi, wahabiti e palle varie. Adesso non lo trovo, il forum mi funziona male, già per inviare tutto questo post ho dovuto andare a tentativi...

Confermo...non c'è bisogno che lo cerchi. :)
I salafiti e i fratelli musulmani sono un problema, la chiesa cattolica no.

zerothehero

04-04-2007, 20:51

non facciamo gli gnorri

i wahabiti li hai tirati fuori tu, con il solito giochino a chi è peggio... Devo preventivamente criticare i talebani, ahmadinejad i wahabiti e il confucianesimo prima di poter dire la mia sul Vaticano?

No lo gnorri lo fai tu,Fritz.
Io non ho paragonato il vaticano ai wahabiti, tu l'hai fatto...prenditi la responsabilità delle cose che dici. :)
Di più, ho affermato in un post precedente che in Italia, se vi sono dei problemi afferenti ad organizzazioni religiose/estremiste questi problemi sono da trovarsi tra i wahabiti, i salafiti e i fratelli musulmani..di certo non all'interno del Vaticano o della Chiesa Cattolica che non ha fini terroristici, eversivi e che di fatto non obbliga di certo il parlamento a legiferare secondo i dettami della chiesa cattolica.
Infatti a me non risulta che la Bindi sia stata messa al rogo o quant'altro...quindi se vi deve essere un problema "dico" questo è di competenza del parlamento...quindi è colpa del parlamento (o merito) se questi benedetti dico non dovessero divenire legge dello stato. Non mi risulta che Benedetto XVI abbia facoltà di bloccare una legge come Khamenei.

E' un gioco dialettico un po' inutile... Io ho solo detto che l'idea espressa da bagnasco e l'altro giorno da bertone "la chiesa indica i limiti e i parlamentari cattolici si adeguano" è un 'idea non troppo diversa dalla concezione del rapporto stato-religione che hanno in testa tutte le teocrazie del mondo.

Guarda che su questo ti ho già risposto: il parlamentare deve rispondere alla Nazione, non alla Chiesa Cattolica, visto che non ha vincolo di mandato. :D
La Chiesa Cattolica (che sui Dico ha ragione, a mio avviso) può dire quello che vuole, ma da questo aspetto non se ne scappa.
Idem la Repubblica..può dire quello che vuole e costruire titoli falsi e tendenziosi. :D

Il problema ripeto non è la Chiesa, ma la classe politica.
E' inutile incazzarsi con la Chiesa Cattolica..non ha senso..molto più utile chiedere conto al partito e alla coalizione se si ritiene che non ha rispettato il programma elettorale.
Azzo c'entra la chiesa cattolica?

Bet

04-04-2007, 21:01

siccome gnorri deriva da ignorante vi ho segnalato tutti e due :sofico:

zerothehero

04-04-2007, 21:20

siccome gnorri deriva da ignorante vi ho segnalato tutti e due :sofico:

E' colpa di FRitz..è lui che l'ha detto per prima.. :cry: :cry: ...basta chiamo la mammina o meglio: Benedetto XVI.. :asd:

Maxmel

04-04-2007, 22:23

Quale è il punto allora?
Spiegati meglio.

Confermo...non c'è bisogno che lo cerchi. :)
I salafiti e i fratelli musulmani sono un problema, la chiesa cattolica no.

Guarda che di neocorporativismo hai parlato solo tu, io non paragonato un bel nulla ( poi cadi dalle nuvole se perdo la pazienza, ma lo fai apposta a fraintendere tutto il fraintendibile o cosa? Per far vedere quanto la sai lunga devi sempre correggere anche se non c'è nulla di sbagliato se non forse la tua comprensione?), ho solo riportato un pezzo dove si parla della nascita del sindacalismo moderno in Italia.
Per il resto che ti devo spiegare se continui a paragonare Il Vaticano ai sindacati?
Ti ho già risposto, ti ha risposto anche Fritz, non hai ulteriormente argomentato nulla, hai solo ribadito il tuo punto di vista. Che non mi trova daccordo e non ho proprio voglia di fare muro contro muro.
Inutile continuare a parlare con chi non vede il problema: dal mio punto di vista la promessa di emarginazione o la condanna morale della Chiesa pur non costituedo un vincolo fisico alla libertà costituisce pur sempre un vincolo per un cattolico solo di natura più sottile. La sostanza è quella dell'argomentazione di Tocqueville contro la tirannide della maggioranza in democrazia.

Ps sulla classe politica: ho postato apposta l'articolo di Travaglio, per cui è già messo tutto in conto.

Lucrezio

04-04-2007, 22:58

Ma Bagnasco può dire quello che gli pare, ti volevo solo far notare che anche l'incesto e la pedofilia non sono "Mali assoluti".
In certe culture l'incesto e una cosa normalissima, i parenti sono ritenuti le figure migliori per l'iniziazione sessuale di un giovane proprio per il rapporto di parentela, tutti parlano dell'incesto come se fosse chissa quale pratica disgustosa e oscena, ma e solo una pratica poco attuata all'interno della nostra società, e personalmente non sarei contrario se qualcuno proponesse di non considerarlo più un reato al interno dello stato italiano (fino a quando non c'è procreazione, non genera nessun danno)

La Pedofilia è un discorso più complicato, di per se non è una tendenza pericolosa, nell'antica greci era comunissimo essere pedofili, e spesso gli alunni di un maestro si affrivano a lui in segno di ringraziamento
Il vero problema a quando questo atteggiamento sfocia nella violenza
Inoltre e difficile capire quando una persona può essere consenziente (Naturalmente non puoi esserlo a 8 o 10 anni, ma già a 16 mi iniziano a sorgere parecchi dubbi)

Per quanto tu faccia delle considerazioni del tutto generali ti devo invitare a riflettere meglio prima di fare un intervento del genere.
Da una parte c'è un discorso etico: visto che è la società che fa la morale e non viceversa (purtroppo, aggiungo, da buon Kantiano) le tue affermazioni sono una provocazione, credo voluta, e fin qui problemi non ce ne sono troppi, dato che mi sembra che finora non sia stata raccolta (ma poteva succedere, nel qual caso sarebbe stato un problema sì!).
Dall'altra parte c'è un discorso ben più fondato: sia l'incesto che la pedofilia (in particolare quest'ultima) sono *reati* per la legge italiana, dunque il tuo discorso è al limite dell'apologia.
Fai più attenzione.

Maxmel

05-04-2007, 02:49

Indubbiamente il ribaltamento di fondi direttamente dallo stato alla chiesa, pone rischi e di scarsa trasparenza e di utilizzi discutibili.

Detto questo rimane la discussione sull'utilizzo. E' probabile come molti fondi siano utilizzati in maniera che ai più (anche a molti credenti) non piace. E rimarcare questo non c'è nulla di male... anzi direi che è utile... finché pero' si rimane nel campo dei discorsi costruttivi (come il tuo ora)... non come la maggior parte dei discorsi che in tanti anni ho sentito fare.
Identificare tutto come un "magna-magna" è una operazione o che denota ignoranza dei fatti, o malafede: non perché parte dei fondi sia indirizzata in maniera condivisibile, ma perché non si tiene conto di un fatto che vorrei evidenziare.
Se fosse possibile (e direi sensato) ritradurre in termini economici il supporto che la chiesa, nella figura delle sue istituzioni e del suo associazionismo, assicura in qualche modo allo stato ed alla collettività, verrebbero probabilmente fuori cifre da capogiro. Le attività che la chiesa come istituzione sollecita e in qualche modo progetta, e che l'associazionismo progetta pone in essere si concretizza in forme di assistenza sociale che spesso si affiancano se non sostituiscono, l'attività che dovrebbe essere esercitata da pubbliche amministrazioni... con relativo esborso economico... e a tal proposito potrei citarti le leggi relative (previa telefonata ad un amico :D).
Attività come quelle della caritas (che è l'ufficio pastorale della chiesa cattolica, dunque sua diretta espressione), papa Giovanni XXIII (http://www.apg23.org/cgi-bin/pagina.cgi?id_pagina=ambcondiv), Comunità di S.Egidio (http://www.santegidio.org/it/index.html), lo stesso gruppo Abele di Ciotti (che anch'io ho avuto il piacere di conoscere), il Sermig (http://www.sermig.org/) (sei Torino vero? dovresti conoscerla), e potrei indicarne molte altre, sono veri e propri interventi con i quali lo Stato trae grandi vantaggi sociali ed economici... anche se questo è un discorso che non mi piace fare.
Per farti un esempio banale che feci tempo fa: nel mio comune il servizio di mensa per i senzafissadimora, competenza del comune, è svolto mediante appalto dalla Caritas, la quale pero' garantisce (e quindi spende) ben di più di quello che gli scritti le impongono (non solo un pasto quotidiano, ma due... diversi posti letto e assistenza di varia natura) ad un prezzo che quindi non copre assolutamente i costi. Ma al di là di questo, sono diversi i casi in cui p.a. sono inadempienti sul piano della legge, e i relativi servizi sono svolti dalla chiesa o associazioni che vi fanno riferimento.

Il dato è però che nel 2005, per esempio, dell'intero 8 per mille solo 30 milioni sono finiti nelle attività di cui parli.

fonte: http://www.8xmille.it/home.htm

Nessuno si sogna minimamente di criticare la caritas, versiamolo direttamente allora.

Fritz!

05-04-2007, 07:41

No lo gnorri lo fai tu,Fritz.
Io non ho paragonato il vaticano ai wahabiti, tu l'hai fatto...prenditi la responsabilità delle cose che dici. :)
Di più, ho affermato in un post precedente che in Italia, se vi sono dei problemi afferenti ad organizzazioni religiose/estremiste questi problemi sono da trovarsi tra i wahabiti, i salafiti e i fratelli musulmani..di certo non all'interno del Vaticano o della Chiesa Cattolica che non ha fini terroristici, eversivi e che di fatto non obbliga di certo il parlamento a legiferare secondo i dettami della chiesa cattolica.
Infatti a me non risulta che la Bindi sia stata messa al rogo o quant'altro...quindi se vi deve essere un problema "dico" questo è di competenza del parlamento...quindi è colpa del parlamento (o merito) se questi benedetti dico non dovessero divenire legge dello stato. Non mi risulta che Benedetto XVI abbia facoltà di bloccare una legge come Khamenei.

Guarda che su questo ti ho già risposto: il parlamentare deve rispondere alla Nazione, non alla Chiesa Cattolica, visto che non ha vincolo di mandato. :D
La Chiesa Cattolica (che sui Dico ha ragione, a mio avviso) può dire quello che vuole, ma da questo aspetto non se ne scappa.
Idem la Repubblica..può dire quello che vuole e costruire titoli falsi e tendenziosi. :D

Il problema ripeto non è la Chiesa, ma la classe politica.
E' inutile incazzarsi con la Chiesa Cattolica..non ha senso..molto più utile chiedere conto al partito e alla coalizione se si ritiene che non ha rispettato il programma elettorale.
Azzo c'entra la chiesa cattolica?
E chi ha mai detto che la Chiesa è terroristica? Non di certo io, ergo non mettermi in bocca cose che non ho detto...

Tu hai tirato fuori per prima i wahabiti, dicendo che ti preoccupano di piu i wahabiti della Chiesa Cattolica... facendo quel sottile (:O ) paragone, gli altri son peggio

A me il riscaldamento globale e la fine dei combustibili fossili preoccupano piu di bagnasco ruini e il mullah omar... ma che c'entra?

Quanto alla classe politica nessuno nega la sua mediocrità, ma questo non è una scusante.... Semmai è una aggravante, perchè prendersela colla politica italiana è facile, troppo comodo, anche per la Chiesa che potrebbe usare il suo potere per cose ben piu nobile che non condizionare il voto di mastella e la politica dei teodem.

Quanto poi all'estremismo, le idee del Vaticano, il primato della religione sullapolitica che professa in modo brusco è un estremismo e la forma mentis è la stessa di tutti gli estremismi religiosi.

Poi se ti va bene, buon per te, ma fare l'elenco delle cose negative del mondo non è un argomento, è solo il gioco del benaltrismo

Dream_River

05-04-2007, 08:03

Per quanto tu faccia delle considerazioni del tutto generali ti devo invitare a riflettere meglio prima di fare un intervento del genere.
Da una parte c'è un discorso etico: visto che è la società che fa la morale e non viceversa (purtroppo, aggiungo, da buon Kantiano) le tue affermazioni sono una provocazione, credo voluta, e fin qui problemi non ce ne sono troppi, dato che mi sembra che finora non sia stata raccolta (ma poteva succedere, nel qual caso sarebbe stato un problema sì!).
Dall'altra parte c'è un discorso ben più fondato: sia l'incesto che la pedofilia (in particolare quest'ultima) sono *reati* per la legge italiana, dunque il tuo discorso è al limite dell'apologia.
Fai più attenzione.

La mia non voleva essere una provocazione, piuttosto una precisazione di carattere filosofico, che non ho potuto resistere a fare perchè penso si sia capito come ritengo certe considerazione di persone, azioni o pensieri come Bene assoluto o Male assoluto
Hai detto bene, sono hai limiti dall'Apologia, ma fino a quando le mie considerazione su fondano su un ipotetica proposta democratica e non sfociano in un istigazione, non rischio di sorpassare certi limiti
Don't Worry Boss :D

Fritz!

05-04-2007, 08:08

Oh, finalmente un discorso ragionevole :) (anche se ormai siamo totalmente ot)

Direi che sono abbastanza d'accordo... uso il condizionale per poter eventualmente ritrattare su qualcosa letto di fretta :D

Indubbiamente il ribaltamento di fondi direttamente dallo stato alla chiesa, pone rischi e di scarsa trasparenza e di utilizzi discutibili.

Non so cmq se si potrebbe lavorare solo su obiettivi finalizzati (metodo che cmq non è del tutto assente)... non è detto che lavorare in questa maniera sia sempre meglio, esempi ne sono molti finanziamenti che comunità europea, stato o regione erogano a vario titolo a progetti diversi (non parlo di cose religiose)... spesso i fondi sono male utilizzati, non c'è poi sta grossa trasparenza da parte di chi li usa (si tratta spesso di trasparenza formale), non ci sono in realtà grossi controlli da parte di chi eroga i fondi, anzi spesso si verifica che alcuni enti sollecitano l'invio di progetti x sbrigare velocemente la faccenda. Del resto anche in Germania non tutti i fondi sono dati su obiettivi finalizzati.

E' certamente necessario allo stato attuale essere il più trasparenti possibili: per vario tempo ho collaborato con una caritas diocesana e mi occupavo, tra altre cose, del bilancio e ho fatto di tutto perchè avesse la massima pubblicità e trasparenza.
Detto questo rimane la discussione sull'utilizzo. E' probabile come molti fondi siano utilizzati in maniera che ai più (anche a molti credenti) non piace. E rimarcare questo non c'è nulla di male... anzi direi che è utile... finché pero' si rimane nel campo dei discorsi costruttivi (come il tuo ora)... non come la maggior parte dei discorsi che in tanti anni ho sentito fare.
Identificare tutto come un "magna-magna" è una operazione o che denota ignoranza dei fatti, o malafede: non perché parte dei fondi sia indirizzata in maniera condivisibile, ma perché non si tiene conto di un fatto che vorrei evidenziare.
Se fosse possibile (e direi sensato) ritradurre in termini economici il supporto che la chiesa, nella figura delle sue istituzioni e del suo associazionismo, assicura in qualche modo allo stato ed alla collettività, verrebbero probabilmente fuori cifre da capogiro. Le attività che la chiesa come istituzione sollecita e in qualche modo progetta, e che l'associazionismo progetta pone in essere si concretizza in forme di assistenza sociale che spesso si affiancano se non sostituiscono, l'attività che dovrebbe essere esercitata da pubbliche amministrazioni... con relativo esborso economico... e a tal proposito potrei citarti le leggi relative (previa telefonata ad un amico :D).
Attività come quelle della caritas (che è l'ufficio pastorale della chiesa cattolica, dunque sua diretta espressione), papa Giovanni XXIII (http://www.apg23.org/cgi-bin/pagina.cgi?id_pagina=ambcondiv), Comunità di S.Egidio (http://www.santegidio.org/it/index.html), lo stesso gruppo Abele di Ciotti (che anch'io ho avuto il piacere di conoscere), il Sermig (http://www.sermig.org/) (sei Torino vero? dovresti conoscerla), e potrei indicarne molte altre, sono veri e propri interventi con i quali lo Stato trae grandi vantaggi sociali ed economici... anche se questo è un discorso che non mi piace fare.
Per farti un esempio banale che feci tempo fa: nel mio comune il servizio di mensa per i senzafissadimora, competenza del comune, è svolto mediante appalto dalla Caritas, la quale pero' garantisce (e quindi spende) ben di più di quello che gli scritti le impongono (non solo un pasto quotidiano, ma due... diversi posti letto e assistenza di varia natura) ad un prezzo che quindi non copre assolutamente i costi. Ma al di là di questo, sono diversi i casi in cui p.a. sono inadempienti sul piano della legge, e i relativi servizi sono svolti dalla chiesa o associazioni che vi fanno riferimento.

In sostanza, il monotono discorso con cui si dice che la Chiesa, di fatto, ha più di quanto gli spetti, si rivela ampiamente infondato nella realtà e nella concretezza... sarebbe divertente che per un anno tutte queste attività si fermassero all'improvviso per accorgersi di quanti casini in più ci sarebbero.

Se si vuole continuare con discorsi del tipo, "leviamo tutto", "ruba i soldi", "chi paga la scorta a Bagnasco", "mettiamo a ferro e fuoco il Vaticano", facciamo pure, ma rendiamoci conto che siamo molto nel campo dell'estremamente emotivo, e di uno spirito di rivalità (e direi distruttivo) se non proprio demenziale; se vogliamo ragionare e fare un discorso serio impostiamo questi argomenti in maniera diversa e si riconosca che per tante cose ampiamente discutibili, ve ne sono altre (se non di più) apprezzabili sull'altro piatto della bilancia.

ps: per favore, non ricordatemi che esiste l'associazionismo non cattolico, lo so benissimo e lo conosco anche... qui si sta parlando d'altro

Ma il mio discorso non era incentrato sul valore del volontariato. Perchè su questo son d'accordo con te, è una ricchezza insostituibile... E non si limita a una questione meramente finanziaria, ma anche umana, perchè certe attività come l'assistenza ai malati, agli anziani, ai bambini, ecc traggono un grande vantaggio dall'apporto volontario, che crea solidarietà, supporto umano.. Sono attività che creano comunità e non sono sostituibili con nessun servizio a pagamento.
Poi certo alcune volte, penso ad esempio alle collette alimentari, bisognerebbe chiedersi perchè ce n'è bisogno. perchè in un paese come il nostro è uno scandalo che il volontariato sopperisca a beni primari delle persone come il cibo, ma questo è un altro discorso

Ma quello che secondo me è un errore, è ritenere che la Chiesa cattolica sia solo questo...e non è così... e il ruolo istituzionale della Cei è un altro. La CEI fa attività pastorale, fa politica... non fa volontariato.. Questo lo penso io ma tiassicuro che lo pensano anche molti cattolici praticanti...La madre di un mio caro amico, insegnante di catechismo molto credente, da sempre da il suo 8xmille ai valdesi proprio perchè ritiene che i soldi che arrivano alla CEI non servano ad aiutare gli altri...
E il discorso "si ma la chiesa fa tante cose buone" è un po' una scusa nel difendere i privilegi accordati alla CEI dal concordato. Perchè gli insegnanti di religione (dipendenti pubblici nominati dai vescovi) non fanno attività di volontariato, ma sono insegnanti. L'8xmille va all'85 % (dati ufficiali) alle attività pastorali, di culto ecc...
E se le attività di volontariato e assistenza hanno un valore sociale per la collettività che è giusto riconoscere, le attività politiche, pastorali, di culto, sono attività assolutamente legittime, ma che hanno un interesse "privato"

Ma non erano questi compiti sociali di cui parlavo specificatamente. Queste attività come dici giustamente tu sono riconosciute e finanziate (giustamente) in tutto il mondo. Ma l'attività politico-religiosa del clero ha spesso un riconoscimentteo, uno status giuridico diverso.
Da un estremo c'è il modello degli stati uniti, in cui l'attività è assolutamente libera e indipendente dallo Stato, e questo vuol dire che da un lato la costruzione delle chiese, gli stipendi dei sacerdoti, i libri, le riviste, sono pagati esclusivamente con le offerte dei fedeli, senza nessunissimo finanziamento statale. Dall'altro le Chiese hanno una libertà politica estrema possono dire /fare ciò che vogliono fare politica, propaganda portare avanti gli interessi che piu preferiscono...
All'altro estremo se vuoi ci sono le chiese di Stato luterane, soprattutto scandinave (e in parte è uguale per gli anglicani in uk) in cui la Chiesa è in un certo senso inquadrata all'interno dello Stato e questo si traduce però in una libertà politica molto minore...

Quale sia il modello preferito non lo so, ma quando ha firmato il concordato la chiesa cattolica ha accettato di ricevere direttamente dallo stato i soldi per pagare gli stipendi dei preti, per costruire le chiese, per pagare i giornalisti, o le sue università e dall'altro si è impegnata a rinunciare a parte della propria libertà assoluta in politica. Se questo non va piu bene,allora si cambi, ma non si possono avere solo i vantaggi. Perchè il risultato (e questo è evidente leggendo anche i sondaggi postati da ziosilvio i) è che il peso politico della CEI e del Vaticano sulle stanze del potere è smisurato rispetto al suo peso nel paese reale. E questo in democrazia è un problema

LucaTortuga

05-04-2007, 08:57

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

Giusto.
Stato laico vuol dire stato non religioso, che lascia liberi i cittadini di credere a quello che preferiscono.
Vuol dire stato che non privilegia nessuna religione rispetto alle altre, che non discrimina i cittadini in base al loro credo.
Uno stato che mantiene in vita un "patto speciale" con una determinata confessione religiosa, non può fregiarsi della qualifica di "laico".
L'Italia, purtroppo (o per fortuna, secondo i punti di vista) non è ancora uno stato laico.

Dream_River

05-04-2007, 09:40

Bah, opinabile.La religione serve

Serve? Semmai è un lusso intellettivo

Anche tutti gli altri servizi resi in questo stato "servono" ma tutti pagano le tasse

AtenaPartenos

05-04-2007, 11:01

gli insegnanti di religione vengono scelti dalla Curia Vescovile (quindi dal vescovo e dai suoi delegati) informati pure so quello che dico
Per le supplenze vige un regime diverso.

I vescovi non decidono niente.
Bisogna iscriversi ad un corso/concorso (cioè 2 anni, 30 esami, libri... tipo quello per il sostegno) e bisogna avere certe referenze: il certificato del vescovo, tot anni di supplenza...
A quel punto si viene ammessi al corso/concorso della durata di due anni, al termine del quale si entra in una graduatoria specifica (tipo il sostegno) dalla quale lo stato attinge per assumere su specifiche competenze.

AtenaPartenos

05-04-2007, 11:02

L'ICI viene pagata su TUTTI GLI IMMOBILI VATICANI.
Non viene pagata sugli edifici RELIGIOSI (equiparati a stadi, cimiteri e altro).
CHEPPOI in alcuni istituti religiosi ci siano "BIBLIOTECE", "LIBRERIE", "BAR" bè posso concordare con voi... Ma non dobbiamo neanche fare di tutta l'erba un fascio; ci sono anche negozi a SanMarino che tramite Internet vendono in tutta Italia senza IVA e a prezzi vantaggiosissimi.

Marlex

05-04-2007, 16:44

riporto da Wikipedia:

Agevolazioni fiscali

Ici

Con il decreto legge del 17 agosto 2005 il governo cambia la vecchia normativa (il decreto legislativo 30 dicembre 1992), includendo gli immobili destinati ad attività commerciali tra quelli compresi nel diritto all’esenzione. Secondo alcuni ciò è avvenuto a fronte del rischio da parte degli enti ecclesiastici di dover corrispondere ai comuni gli importi dell'Ici sugli immobili destinati ad attività commerciali non pagati nel quinquennio 2000-2005 (quelli relativi agli anni dal 1993 in poi sono prescritti).

Alle polemiche sul provvedimento, la Cei, per bocca del suo ufficio nazionale per le comunicazioni sociali, risponde con un comunicato stampa in cui denuncia le "gravi e fuorvianti inesattezze" di tali critiche, dato che "l’esenzione da tale imposta è già definita per legge fin dal 1992 e il recente decreto legge non fa che confermarla, esplicitando gli ambiti di applicazione". In realtà, nel decreto del '92 vengono chiaramente elencati gli immobili esenti dall’imposta, quelli destinati esclusivamente allo svolgimento di attività:

* assistenziali,
* previdenziali,
* sanitarie,
* didattiche,
* ricettive,
* culturali,
* ricreative,
* sportive;

l’elenco non comprende dunque le attività a fini di lucro, vale a dire l'oggetto delle polemiche.

D'altronde, già nel marzo 2004 la Cassazione stabilisce, con due sentenze, che possono avere diritto all’esenzione Ici solo gli immobili religiosi "direttamente utilizzati per lo svolgimento delle attività istituzionali", in quanto equiparabili "a quelli aventi fini di istruzione o di beneficenza", mentre non ne hanno diritto "gli immobili destinati ad altro, cosicché un ente ecclesiastico può svolgere liberamente anche un’attività di carattere commerciale, ma non per questo si modifica la natura dell’attività stessa". In sintesi, ai fini tributari, "le norme applicabili rimangono quelle previste per le attività commerciali".

Il decreto, decaduto per mancata conversione in legge nei tempi utili, viene ripreso nel decreto fiscale collegato alla finanziaria, in cui si estende l’esenzione anche alle organizzazioni no-profit e alle Chiese con cui lo Stato ha stretto un’intesa:

* Tavola valdese,
* Chiesa cristiana avventista del settimo giorno,
* Assemblee di Dio in Italia,
* Unione delle comunità ebraiche in Italia,
* Unione cristiana evangelica battista d’Italia,
* Chiesa evangelica luterana in Italia

Il mancato gettito annuale per i comuni è stimato in 300 milioni di euro.

Secondo alcuni pareri, il provvedimento presenta aspetti paradossali dal punto di vista del diritto canonico, dato che modifica di fatto il regime tributario definito dal Concordato, ma in una modalità non prevista dal Concordato stesso, che infatti non può costituzionalmente essere modificato se non tramite accordo tra le parti (Stato italiano e Chiesa Cattolica) oppure con procedimento di revisione costituzionale. Per approfondire, si confrontino l'art. 7 della Costituzione italiana ("...Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale") con l'art. 7 del Concordato ("...le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime).

Oratori

La "legge sugli oratori" (L. 203/2003) è presentata alla Camera dei Deputati nel 2001 da Luca Volonté, Rocco Buttiglione ed altri parlamentari dell’Udc; passa il 19 giugno 2003, e grazie all'intervento del Presidente del Senato Marcello Pera, che ne consente l’esame in Commissione Affari Costituzionali del Senato in sede deliberante, ovvero senza passaggio in aula, è approvata nell'agosto dello stesso anno.

La legge, definita da uno dei promotori, il senatore Maurizio Eufemi, come "punto qualificante del programma dell’Udc" riceve un consenso da parte di tutte le forze politiche parlamentari, ad esclusione di Comunisti italiani e Rifondazione Comunista.

Costruita sul modello di alcune leggi regionali di giunte di centro-destra (Lazio, Lombardia, Abruzzo, Piemonte e Calabria), sancisce il riconoscimento e l'incentivazione da parte dello Stato della funzione educativa e sociale svolta nelle comunità locali grazie alle attività di oratorio o similari, dalle parrocchie e dagli enti ecclesiastici delle Chiese (non solo quella Cattolica) con le quali lo Stato ha stipulato intese. Tale riconoscimento rende possibile la concessione in comodato d'uso alle Chiese dei beni mobili ed immobili di proprietà dello Stato, delle regioni e degli enti locali.

Il mancato introito da parte dei comuni derivante dall'esenzione dall'ICI sui locali degli oratori, sancito dalla stessa legge 203 e calcolato in 2,5 milioni di euro annui, viene coperto interamente dallo Stato.

Approvvigionamento idrico e depurazione delle acque

L’art. 6 dei patti lateranensi rende la fornitura idrica al Vaticano completamente gratuita. Il consumo annuo, in gran parte utilizzato per innaffiare i giardini vaticani, è di circa 5 milioni di m3, corrispondente al fabbisogno di una città di medie dimensioni.

I pagamenti al Comune di Roma relativi all'espletamento del servizio di depurazione delle acque (al 1999 ammontavano a 44 miliardi di lire) non sono mai stati effettuati. In seguito alla quotazione in Borsa della Acea, lo Stato Italiano si è accollato l'onere di saldare il debito reclamato dagli azionisti, dietro l'impegno da parte della Santa Sede di fare fronte ai futuri costi del servizio (2 milioni di euro annui). Nel 2004, un emendamento alla legge finanziaria (presentato dal parlamentare di Forza Italia Mario Ferrara) di fatto cancella l'onere a carico della Santa Sede, prevedendo lo stanziamento di 25 milioni di euro per il 2004 e di 4 milioni di euro a decorrere dal 2005 per dotare il Vaticano di un sistema di depurazione proprio.

Altri fondi

Nel febbraio del 2004, il Presidente della regione Veneto, Giancarlo Galan (Forza Italia), storna 50 milioni di euro dal fondo speciale per il disinquinamento delle acque di Venezia versandoli nelle casse della curia patriarcale (fondi per il Palazzo Patriarcale di p.tta dei Leoncini, per la Basilica della Salute, per il Seminario Patriarcale alla Salute). La proposta era già stata avanzata dal segretario regionale all'ambiente Galan ed approvata all'unanimità nella riunione a Palazzo Chigi del Comitato per la gestione dei fondi per la salvaguardia di Venezia e della laguna, presieduto dal Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi.

qui di seguito il link alla voce "finanziamenti alla chiesa cattolica" :

http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia

Alexi@

05-04-2007, 19:08

I vescovi non decidono niente.
Bisogna iscriversi ad un corso/concorso (cioè 2 anni, 30 esami, libri... tipo quello per il sostegno) e bisogna avere certe referenze: il certificato del vescovo, tot anni di supplenza...
A quel punto si viene ammessi al corso/concorso della durata di due anni, al termine del quale si entra in una graduatoria specifica (tipo il sostegno) dalla quale lo stato attinge per assumere su specifiche competenze.

- bisogna iscriversi ad alcune facoltà riconosciute dallo stato pontificio (per essere nominati supplenti ormai bisogna aver completato il corso di studi, anche se un tempo non era così)
- la curia vescovile rilascia il suo "certificato di idoneità" revocabile in qualunque momento
- la curia fa la sua graduatoria
- le scuole comunicano alla curia il bisogno di insegnanti di religione
- la curia invia alla scuola la "proposta di assunzione" del dipendente
- le scuole (o i ex-CSA ora uffici scolastici provinciali ) non sono in possesso di nessuna graduatoria di insegnanti di religione

L'ICI viene pagata su TUTTI GLI IMMOBILI VATICANI.
Non viene pagata sugli edifici RELIGIOSI (equiparati a stadi, cimiteri e altro).
CHEPPOI in alcuni istituti religiosi ci siano "BIBLIOTECE", "LIBRERIE", "BAR" bè posso concordare con voi... Ma non dobbiamo neanche fare di tutta l'erba un fascio; ci sono anche negozi a SanMarino che tramite Internet vendono in tutta Italia senza IVA e a prezzi vantaggiosissimi.

1) i negozianti di san marino non pagano ICI per gli immobili presenti nel territorio del LORO stato, per quelli situati in italia pagano, riguardo all'IVA perchè dovrebbero pagare un'imposta non prevista dal loro stato?
2) cmq non mi risulta che i negozianti di san marino che vendono la loro mercanzia a prezzi scontatissimi non hanno mai provato a dare "linee guida" ai nostri politici

AtenaPartenos

05-04-2007, 19:19

- bisogna iscriversi ad alcune facoltà riconosciute dallo stato pontificio (per essere nominati supplenti ormai bisogna aver completato il corso di studi, anche se un tempo non era così)

Ma che vuol dire... Riconosciute??!?!?!?! Qualcosa dalla quale tu sei stata esclusa?

- la curia vescovile rilascia il suo "certificato di idoneità" revocabile in qualunque momento

La curia vescovile sarebbe , forse, il parroco?

- la curia fa la sua graduatoria

Falso, e anche se fosse, a chi rubano, scusa.

- le scuole comunicano alla curia il bisogno di insegnanti di religione

bah

- la curia invia alla scuola la "proposta di assunzione" del dipendente

- le scuole (o i ex-CSA ora uffici scolastici provinciali ) non sono in possesso di nessuna graduatoria di insegnanti di religione

Assolutamente. Ma la graduatoria c'è.

1) i negozianti di san marino non pagano ICI per gli immobili presenti nel territorio del LORO stato, per quelli situati in italia pagano, riguardo all'IVA perchè dovrebbero pagare un'imposta non prevista dal loro stato?
2) cmq non mi risulta che i negozianti di san marino che vendono la loro mercanzia a prezzi scontatissimi non hanno mai provato a dare "linee guida" ai nostri politici
Parliamo di privilegi e privilegiati, parlavamo di edifici adibiti a lucro e quant'altro.
Personalmente credo che il fatto che nello stato di SanMarino non si paghi l'IVA sia un problema, in relazione al fatto che possono vendere a prezzi vantaggiosissimi dovunque.

Riguardo alle influenze politiche ho opinioni diverse.

AtenaPartenos

05-04-2007, 19:24

riporto da Wikipedia:

qui di seguito il link alla voce "finanziamenti alla chiesa cattolica" :

http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia

Esattamente il punto qual è?
Il Vaticano fa lucro e non vuol pagare le tasse?

Alexi@

05-04-2007, 19:46

Ma che vuol dire... Riconosciute??!?!?!?! Qualcosa dalla quale tu sei stata esclusa?

Non mi è mai interessato far parte della categoria degli insegnanti di religione, e poi in quanto non credente sarebbe stato ipocrita cercare di diventarlo
Per essere più precisa riguardo al "riconosciute" (non sono stata molto chiara in effetti, scusa) riporto dal D.P.R. 16 dicembre 1985, n. 751

4. Profili della qualificazione professionale degli insegnanti di religione.

4.1. Premesso che:
a) l'insegnamento della religione cattolica, impartito nel quadro delle finalità della scuola, deve avere dignità formativa e culturale pari a quella delle altre discipline;
b) detto insegnamento deve essere impartito in conformità alla dottrina della Chiesa da insegnanti riconosciuti idonei dall'autorità ecclesiastica e in possesso di qualificazione professionale adeguata,
i profili della qualificazione professionale sono determinati come segue:

4.2. Per l'insegnamento della religione cattolica si richiede il possesso di uno dei titoli di qualificazione professionale di seguito indicati:

4.3. Nelle scuole secondarie di primo e secondo grado l'insegnamento della religione cattolica può essere affidato a chi abbia almeno uno dei seguenti titoli:
a) titolo accademico (baccalaureato, licenza o dottorato) in teologia o nelle altre discipline ecclesiastiche, conferito da una facoltà approvata dalla Santa Sede;
b) attestato di compimento del regolare corso di studi teologici in un Seminario maggiore;
c) diploma accademico di magistero in scienze religiose, rilasciato da un Istituto di scienze religiose approvato dalla Santa Sede;
d) diploma di laurea valido nell'ordinamento italiano, unitamente a un diploma rilasciato da un istituto di scienze religiose riconosciuto dalla Conferenza episcopale italiana.

4.4. Nella scuola materna ed elementare l'insegnamento della religione cattolica può essere impartito, ai sensi del punto 2.6, dagli insegnanti del circolo didattico che abbiano frequentato nel corso degli studi secondari superiori l'insegnamento della religione cattolica, o comunque siano riconosciuti idonei dall'ordinario diocesano.
Nel caso in cui l'insegnamento della religione cattolica non venga impartito da un insegnante del circolo didattico, esso può essere affidato:
a) a sacerdoti e diaconi, oppure a religiosi in possesso di qualificazione riconosciuta dalla Conferenza episcopale italiana in attuazione del can. 804, par. 1, del codice di diritto canonico e attestata dall'ordinario diocesano;
b) a chi, fornito di titolo di studio valido per l'insegnamento nelle scuole materne ed elementari, sia in possesso dei requisiti di cui al primo comma del presente punto 4.4; oppure a chi, fornito di altro diploma di scuola secondaria superiore, abbia conseguito almeno un diploma rilasciato da un Istituto di scienze religiose riconosciuto dalla Conferenza episcopale italiana.

4.5. La Conferenza episcopale italiana comunica al Ministero della pubblica istruzione l'elenco delle facoltà e degli istituti che rilasciano i titoli di cui ai punti 4.3 e 4.4 nonché delle discipline ecclesiastiche di cui al punto 4.3, lettera a).

La curia vescovile sarebbe , forse, il parroco?

La curia vescovile è l'insieme di tutti gli organismi e le persone che collaborano e aiutano il vescovo nella guida pastorale di tutta la diocesi.

Falso, e anche se fosse, a chi rubano, scusa.

è vero, cmq non rubano, per me la chiesa può sceglire i suoi docenti con qualunque criterio voglia, non mi importa ma non avrei voluto il passaggio di ruolo tutto qui

bah

verissimo la curia annualmente chiede ad ogni scuola i dati per stabilire quanti docenti mandare, e poi manda la suddetta proposta di assunzione (se non fosse contrario alla legge sulla privacy e ad altro te scannerizzerei una per fartela vedere)

Parliamo di privilegi e privilegiati, parlavamo di edifici adibiti a lucro e quant'altro.
Personalmente credo che il fatto che nello stato di SanMarino non si paghi l'IVA sia un problema, in relazione al fatto che possono vendere a prezzi vantaggiosissimi dovunque.

Riguardo alle influenze politiche ho opinioni diverse.

neanche in germania pagano l'iva questo che c'entra con noi scusa? San Marino è un paese estero e come tale ha diritto di scegliere quali imposte e tasse applicare nel suo territorio

zerothehero

05-04-2007, 20:20

riporto da Wikipedia:

qui di seguito il link alla voce "finanziamenti alla chiesa cattolica" :

http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia

Ci mancasse altro che lo stato italiano pretende il pagamento dell'ici sugli oratori, che svolgono un'utilissima funzione sociale. :)

zerothehero

05-04-2007, 20:32

Guarda che di neocorporativismo hai parlato solo tu, io non paragonato un bel nulla ( poi cadi dalle nuvole se perdo la pazienza, ma lo fai apposta a fraintendere tutto il fraintendibile o cosa? Per far vedere quanto la sai lunga devi sempre correggere anche se non c'è nulla di sbagliato se non forse la tua comprensione?), ho solo riportato un pezzo dove si parla della nascita del sindacalismo moderno in Italia.

Se io parlo di neocorporativismo e tu metti in mezzo il corporativismo fascista l'errore è da parte tua, non mia..ed è anche abbastanza grave, sul piano della dottrina politica...poi fa te eh..basta che non ti incazzi, visto che non c'è n'è alcun bisogno. :D

Per il resto che ti devo spiegare se continui a paragonare Il Vaticano ai sindacati?
Ti ho già risposto, ti ha risposto anche Fritz, non hai ulteriormente argomentato nulla, hai solo ribadito il tuo punto di vista. Che non mi trova daccordo e non ho proprio voglia di fare muro contro muro.
Inutile continuare a parlare con chi non vede il problema: dal mio punto di vista la promessa di emarginazione o la condanna morale della Chiesa pur non costituedo un vincolo fisico alla libertà costituisce pur sempre un vincolo per un cattolico solo di natura più sottile. La sostanza è quella dell'argomentazione di Tocqueville contro la tirannide della maggioranza in democrazia.
.

Io non ho detto che la Cei o il Vaticano sono "equipollenti" con il sindacato..è chiaro che sono diversi...ma la cei e i sindacati sono associazioni costituiti da individui, ( group activity) insomma..gruppi di pressione...e nulla vieta loro di potersi esprimere.
Il punto è questo ed è questo che va sciolto...la CEI può, nell'ambito di uno stato liberale, parlare e discutere di ciò che vuole?
SI, non c'è alcuna legge che lo vieti.
Tutto il resto è noia, almeno finchè non dimostri che la Cei commette un atto illegale nelle dichiarazioni che produce.

Un parlamentare di fede cattolica non è obbligato ad obbedire alla nota CEI sui dico...può fare come meglio crede, visto che il parlamento è sovrano e risponde solo ed esclusivamente alla nazione (quindi nè alla maggioranza, nè ai capi di segreteria, nè tantomeno alla Chiesa Cattolica).

zerothehero

05-04-2007, 20:38

E chi ha mai detto che la Chiesa è terroristica? Non di certo io, ergo non mettermi in bocca cose che non ho detto...

Tu hai tirato fuori per prima i wahabiti, dicendo che ti preoccupano di piu i wahabiti della Chiesa Cattolica... facendo quel sottile (:O ) paragone, gli altri son peggio

None...io non ho alcun problema con il Vaticano, nè lo ritengo una minaccia...mentre ritengo i wahabiti, i fratelli musulmani e i salafiti una minaccia.
Fidati.:D

Quanto poi all'estremismo, le idee del Vaticano, il primato della religione sullapolitica che professa in modo brusco è un estremismo e la forma mentis è la stessa di tutti gli estremismi religiosi.
Poi se ti va bene, buon per te, ma fare l'elenco delle cose negative del mondo non è un argomento, è solo il gioco del benaltrismo

Ti ho già risposto sopra..non ho voluto fare una gerarchia dei pericoli..ripeto:
-Il vaticano non è un pericolo per l'Italia.
-I wahabiti, i salafiti e i fratelli musulmani si...io mi concentrerei su loro e non su un'innoqua nota della Cei. :D

Maxmel

05-04-2007, 22:16

Se io parlo di neocorporativismo e tu metti in mezzo il corporativismo fascista l'errore è da parte tua, non mia..ed è anche abbastanza grave, sul piano della dottrina politica...poi fa te eh..basta che non ti incazzi, visto che non c'è n'è alcun bisogno. :D

E insisti? Ho preso un pezzo da wiki dove parla di sindacati e te l'ho postato: è storia punto.
Il discorso corporativistico nuovo o fascita che sia non m'interessava e non m'interessa per nulla.
Mi interessava quel pezzo solo perchè chiariva la nascita dei sindacati e il loro ordinamento democratico.
La chiesa NON puo dare indicazioni di voto e non può dire ai politici cattolici come votare. Non può fare nessun tipo di pressione sui nostri parlamentari PUNTO. Esiste un concordato proprio perchè la CEI non è della stessa natura di altre organizzazioni DEMOCRATICHE. Altrimenti torniamo al "non expedit" a ai ricatti morali (ma non solo) vari.
Per il resto dica cosa vuole.

dantes76

05-04-2007, 22:27

Ti ho già risposto sopra..non ho voluto fare una gerarchia dei pericoli..ripeto:
-Il vaticano non è un pericolo per l'Italia.
:D

i valdesi non sono un pericolo
per il fatto degli altri, non mi sembra che abbiano mai fatto una nota uff , a indirizzo politico...

Maxmel

05-04-2007, 22:55

la CEI può, nell'ambito di uno stato liberale, parlare e discutere di ciò che vuole?
SI, non c'è alcuna legge che lo vieti..

no, oltre alle normali leggi valide per qualsiasi cittadino o associazione democratica deve anche restare nei limiti del Concordato. No può essere considerata alla stessa stregua perchè di fatto non lo è. Questo è il nodo centrale.
Vorrei vedere se certi discorsi venissero da quanche imam in qualche moschea...

Fritz!

05-04-2007, 23:25

buona pasqua

http://www.giuda.it/immagini/pasqua.gif

indelebile

06-04-2007, 06:50

Il punto è questo ed è questo che va sciolto...la CEI può, nell'ambito di uno stato liberale, parlare e discutere di ciò che vuole?
SI, non c'è alcuna legge che lo vieti.
Tutto il resto è noia, almeno finchè non dimostri che la Cei commette un atto illegale nelle dichiarazioni che produce.
.

te lo spiega questo (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=DYOL5) articolo semplice semplice...

l’articolo 7 della Costituzione richiama il concordato del 1929 e regola i rapporti tra lo Stato e la Chiesa cattolica, dicendo che essi sono soggetti «indipendenti» e «sovrani» ciascuno nel proprio ordine. È vero che la Costituzione non indica i contenuti dei due ordini. Ma sono anche vere due cose. La prima è che i contenuti si possono ritenere quelli autonomamente fissati dai due soggetti: la Costituzione e le leggi per lo Stato, i documenti pontifici e il diritto canonico per la Chiesa (cioè, attenzione, non il Libro Sacro che è documento universale di fede, ma gli atti che concernono la Chiesa come organizzazione e come Stato, qual è la Città del Vaticano). La seconda osservazione concerne l’obbligo reciproco dei sottoscrittori del Concordato di non invadere le sfere di competenza dei due ordini «indipendenti» e «sovrani». Vale a dire che lo Stato non può dire alla Chiesa come regolare, ad esempio, la vita dei sacerdoti e, tanto meno, le proprie espressioni pastorali; non può dire al Papa e ai vescovi come devono organizzare la propria diocesi e come manifestare il proprio insegnamento pastorale. Ma, allo stesso modo, i vescovi e il Papa non possono dire allo Stato come deve regolare il proprio modo d’essere e ai cittadini dello Stato (politici compresi) come devono comportarsi in materie di ambito politico, quali ad esempio il voto, l’iscrizione ad un partito e simili. Che cosa significa questo? Significa che i vescovi possono richiamare i cittadini cattolici a rispettare i principi della propria fede, possono rivolgere appelli ed ammonimenti alla loro coscienza, ma non possono dire se devono votare o no, e come devono votare, perché ciò riguarda, come si dice, il foro esterno e non quello interno della coscienza. I cittadini cattolici devono essere liberi (al pari degli altri non cattolici o non praticanti) di tradurre i precetti dei vescovi in comportamenti coerenti, se lo vogliono. Se lo fanno, saranno elogiati, se non lo fanno saranno condannati. Ma non va lesa la loro libertà di cittadini di decidere, come ritengono, il loro comportamento politico, che riguarda la comunità statale. Capisco che la distinzione è sottile, ma questa è la situazione che si determina quando si è sottoscritto un patto, ossia l’accordo con lo Stato. Se la Chiesa vuole completa libertà di azione, deve essa denunciare il concordato, così da non avere i limiti che il concordato comporta. In tal modo rinuncerà ai privilegi che le vengono dal patto e però acquisterà piena libertà di dire e fare ciò che vuole. Se ha riconosciuta la «indipendenza» e la «sovranità» dello Stato non può correre il rischio di violarle, e si violano quando si entra in campo di comportamenti politici. Allo stesso modo lo Stato riconoscerà il Papa e i vescovi come maestri di una fede, che potrà essere tenuta in particolare considerazione in quanto la più diffusa tra i cittadini italiani, ma non più di questo. Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Forse la Chiesa non ha riflettuto a sufficienza, preoccupata come è dell’assedio che le cinge la crisi dei valori, i limiti che le derivano da aver sottoscritto il concordato. Se non vuole limiti, se non vuole violare i patti, denunci il concordato e nessuno più potrà accusarla di invasioni di campo. Finirà ogni polemica e tutti agiranno come detta la loro coscienza, che ognuno educa ai princìpi che ritiene propri e saggi.

D.O.S.

06-04-2007, 07:20

buona pasqua

http://www.giuda.it/immagini/pasqua.gif

e aggiungerei pure : No al testamento biologico
Nel mirino della Chiesa non c'è però solo la possibile legge sulle coppie di fatto, ma anche quella per l'istituzione del testamento biologico. "Siamo preoccupati - ha spiegato Betori - se un eventuale disegno di legge dovesse aprire a una eutanasia di fatto. Il rischio maggiore riguarda il concetto della cura della persona, cioè la possibilità di rinunciare all'alimentazione e l'idratazione che aprirebbe la strada all'eutanasia di carattere passivo".

Il segretario della Cei ha avanzato poi una richiesta specifica ai legislatori: "La volontà del paziente - ha detto Betori - non si può imporre al medico, pena il venir meno della sua stessa funzione. Eventuali disegni di legge dovrebbero essere 'chiusi' in questa direzione, per evitare scivolamenti di carattere eutanasico".
Preso da Repubblica http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-7/betori-precisa/betori-precisa.html

D.O.S.

06-04-2007, 07:22

e pure questo :

Dal Papa ancora "no" all'eutanasia
"E' un inganno mascherarla da pietà"

Dal Papa ancora "no" all'eutanasia "E' un inganno mascherarla da pietà"

Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - Appello del Papa a tutela della vita, "dal concepimento al suo termine naturale". E dunque contro l'aborto, perchè la vita "non venga negata neppure al più piccolo e indifeso, tantomeno quando presenta gravi disabilità". E contro quello che Benedetto XVI ha definito l'"inganno" di legittimarne l'interruzione "con l'eutanasia, magari mascherandola con un velo di umana pietà". Il Pontefice lo ha detto all'Angelus, in occasione della celebrazione della Giornata per la vita.

No all'eutanasia. Ecco le parole del Papa: "Facendo eco ai Pastori della Chiesa in Italia, invito a non cadere nell'inganno di pensare di poter disporre della vita fino a legittimarne l'interruzione con l'eutanasia, magari mascherandola con un velo di umana pietà". Rivolto a oltre 50 mila fedeli convenuti in Piazza San Pietro "per testimoniare il loro impegno a sostegno della vita dal concepimento fino al suo termine naturale", Benedetto XVI ha manifestato oggi tutto il suo appoggio alla linea della Cei sul tema dell'eutanasia e del testamento biologico, che a loro giudizio potrebbe legalizzarla surrettiziamente.

No all'aborto. "La vita - ha ricordato il Pontefice - è opera di Dio e non va negata ad alcuno, neppure al più piccolo e indifeso nascituro, tanto meno quando presenta gravi disabilità".

No ai pacs. La famiglia va tutelata sempre e comunque. Specie in Italia, dove è segnata "da una profonda crisi" e deve "affrontare molteplici sfide". "Occorre pertanto - ha spiegato il Papa - difenderla, aiutarla, tutelarla e valorizzarla nella sua unicità irripetibile". "Se questo impegno - ha aggiunto - compete in primo luogo agli sposi, è anche prioritario dovere della Chiesa e di ogni pubblica istituzione sostenere la famiglia attraverso iniziative pastorali e politiche, che tengano conto dei reali bisogni dei coniugi, degli anziani e delle nuove generazioni".

http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-12/no-eutanasia/no-eutanasia.html
quindi è presumibile aspettarsi fra poco una crociata del Vaticano per abrogare la legge sull'aborto

D.O.S.

06-04-2007, 07:36

:mbe: che strano .... manca il no al divorzio ..... chissà perchè , possibile che si sia dimenticato ?????:confused: :confused:

indelebile

06-04-2007, 07:59

Non preoccuparti ci pensa a Ferrara andare in avanscoperta :asd:
se leggi il foglio noterai che ha già lanciato invettive antidivorzio :asd:

D.O.S.

06-04-2007, 08:09

Non preoccuparti ci pensa a Ferrara andare in avanscoperta :asd:
se leggi il foglio noterai che ha già lanciato invettive antidivorzio :asd:

:eek: ma Giuliano Ferrara non era ateo ???
nooo.... non ci cacisco più niente ... :muro: :muro:

LucaTortuga

06-04-2007, 09:10

:eek: ma Giuliano Ferrara non era ateo ???
nooo.... non ci cacisco più niente ... :muro: :muro:

Certo, fa parte di quel nuovissimo movimento trans-nazionale (molto forte negli stati uniti dell'amministrazione Bush) di cosiddetti "atei-devoti", ossia individui che, pur non essendo credenti, considerano la chiesa come un prezioso alleato nello scontro di civiltà che essi stessi fomentano e promuovono insieme ai propri omologhi di fede musulmana.
Nella logica dello scontro di cui sopra, essi si affiancano alla chiesa, sostenendone aprioristicamente ogni rivendicazione, nel tentativo di caratterizzare religiosamente l'occidente (vedi la famosa forzatura delle radici giudaico-cristiane invocate a proposito della costituzione europea), in modo da esasperare i motivi di contrasto con il mondo islamico e creare pretesti per radicalizzare il conflitto (in sostanza, la stessa identica cosa che fanno, dal canto loro, gli imam più estremisti).

AtenaPartenos

06-04-2007, 09:15

....

La curia vescovile è l'insieme di tutti gli organismi e le persone che collaborano e aiutano il vescovo nella guida pastorale di tutta la diocesi.

Ok

è vero, cmq non rubano, per me la chiesa può sceglire i suoi docenti con qualunque criterio voglia, non mi importa ma non avrei voluto il passaggio di ruolo tutto qui

Al più il problema è: ce ne è veramente necessità?
Perché l'immissione in ruolo, se ti fai il corso/concorso di sostengo alle elementari è praticamente matematica e passi avanti a migliaia di precari nelle graduatorie "permanente" e "concorso". Stesso concetto della graduatoria di religione alla quale si accede per corso/concorso (cioè un corso rispetto al quale si deve dare una frequenza obbligatoria (tutti i sabati 8 ore per 2 anni) e passare 30 esami ed acquistare almeno 2000€ di libri, anche se sei laureata in scienze dell'educazione/formazione) e i posti vengono determnati dalle richieste delle scuole e NON dalla volonta dei vescovi.

verissimo la curia annualmente chiede ad ogni scuola i dati per stabilire quanti docenti mandare, e poi manda la suddetta proposta di assunzione (se non fosse contrario alla legge sulla privacy e ad altro te scannerizzerei una per fartela vedere)

Come il CSA richiede a giugno quanti insegnanti di sostegno servono per l'anno successivo.E lo chiede ai dirigenti scolastici.

neanche in germania pagano l'iva questo che c'entra con noi scusa? San Marino è un paese estero e come tale ha diritto di scegliere quali imposte e tasse applicare nel suo territorio
Ma SanMarino non beve l'acqua italiana? Ha centrali elettriche necessarie a tutto il fabbisogno?
Nò, si appoggia all'Italia che attua congrui sconti e agevolazioni.
E come ti ripaga SanMarini? LUCRANDO e FACENDO BUSINESS rivendendo in Italia a prezzi più bassi di tutto il vicinato.

AtenaPartenos

06-04-2007, 09:19

...
per il fatto degli altri, non mi sembra che abbiano mai fatto una nota uff , a indirizzo politico...

PErò anche questa viene ingrandita più del necessario.
I cattolici di CDX non avrebbero votato comunque i Di.Co, così come i dubbiosissimi cattolici di CSX contrari da subito.

La Bindi, ad esempio, è rimasta delle sue posizioni, mi pare.

Si vedrà, non credo venga scomunicata la Bindi per il disegno dei Di.Co.

Ma DiPieto è cattolico?

Bet

06-04-2007, 09:54

Il dato è però che nel 2005, per esempio, dell'intero 8 per mille solo 30 milioni sono finiti nelle attività di cui parli.

fonte: http://www.8xmille.it/home.htm

Nessuno si sogna minimamente di criticare la caritas, versiamolo direttamente allora.

Solo due precisazioni (visto che siamo abbondantemente ot)

Quello che ho voluto sottolineare con il mio post da te quotato è che a fronte di finanziamenti (uscite) col sistema dell'8 per mille, vi sono enormi entrate (non attualmente quantificabili e che quindi non risultano a bilancio, né delle istituzioni o associazioni in vario modo legate alla Chiesa, né dello stato italiano) sotto forma di varie attività ed iniziative precedentemente descritte ... e la cosa sembra sfuggire ai più. In questo senso la critica dei finanziamenti, così come di solito viene impostata, o è parziale o non molto ragionevole.

La Caritas (italiana) non è una associazione a sé stante ma è l'ufficio pastorale della chiesa (italiana), caritas=chiesa cattolica

fine ot

AtenaPartenos

06-04-2007, 10:28

Solo due precisazioni (visto che siamo abbondantemente ot)

Quello che ho voluto sottolineare con il mio post da te quotato è che a fronte di finanziamenti (uscite) col sistema dell'8 per mille, vi sono enormi entrate (non attualmente quantificabili e che quindi non risultano a bilancio, né delle istituzioni o associazioni in vario modo legate alla Chiesa, né dello stato italiano) sotto forma di varie attività ed iniziative precedentemente descritte ... e la cosa sembra sfuggire ai più. In questo senso la critica dei finanziamenti, così come di solito viene impostata, o è parziale o non molto ragionevole.

La Caritas (italiana) non è una associazione a sé stante ma è l'ufficio pastorale della chiesa (italiana), caritas=chiesa cattolica

fine ot

Potresti precisare meglio?
Quali sono le enormi entrate? E dove entrano?

Riguardo la Caritas praticamente dici che non si può sapere quanto la Chiesa spende per la Caritas in quanto a bilancio fa parte della Chiesa stessa?

lowenz

06-04-2007, 10:29

Interessante constatare per l'ennesima volta come i pericoli alla vita siano sempre e solo a livello ideologico aborto ed eutanasia. Fuori dal piano ideologico non sento nulla, silenzio di tomba, mah.

L'immensa diffusione della coca no invece, quella fa benissimo alla famiglie.

Quello è un grosso attuale problema della famiglia italiana, non l'eutanasia o l'aborto.
Preciso: la famiglia CONCRETA, non quella del piano ideologico.

AtenaPartenos

06-04-2007, 10:35

Interessante constatare per l'ennesima volta come i pericoli alla vita siano sempre e solo a livello ideologico aborto ed eutanasia. Fuori dal piano ideologico non sento nulla, silenzio di tomba, mah.

L'IMMENSA DIFFUSIONE della coca no invece, quella fa benissimo alla famiglie.

Quello è un grosso attuale problema della famiglia italiana, non l'eutanasia o l'aborto.
Hai ragionissimo, inoltre:
1) il fatto che non se ne parli in TV non vuol dire che non se ne parli in Chiesa
2) spesso le parole del Vaticano vengono "sfruttate" dalla televisione e dalla politica

Bet

06-04-2007, 10:35

Potresti precisare meglio?
Quali sono le enormi entrate? E dove entrano?
Le enormi entrate non quantificabili sono quelle per lo Stato, che potrebbero essere "misurate" economicamente, ma che ovviamente come sottolinea Fritz non hanno solo (e direi soprattutto) un valore economico.
E sono quelle cui mi riferivo nel mio precedente post cui rimando http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16620634&postcount=1137

Riguardo la Caritas praticamente dici che non si può sapere quanto la Chiesa spende per la Caritas in quanto a bilancio fa parte della Chiesa stessa?
No, non ho detto questo (al di là del fatto che la caritas italiana mi pare pubblichi un bilancio). Il discorso è quello che ho fatto in precedenza... stesso post sopra linkato. Spero si capisca :)

AtenaPartenos

06-04-2007, 10:38

Le enormi entrate non quantificabili sono quelle per lo Stato, che potrebbero essere "misurate" economicamente, ma che ovviamente come sottolinea Fritz non hanno solo (e direi soprattutto) un valore economico.
E sono quelle cui mi riferivo nel mio precedente post cui rimando http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16620634&postcount=1137

No, non ho detto questo (al di là del fatto che la caritas italiana mi pare pubblichi un bilancio). Il discorso è quello che ho fatto in precedenza... stesso post sopra linkato. Spero si capisca :)

Era già chiaro, hai ragione.

E' quello che dicevo anche io, infatti, senza avere la tua "competenza": la Chiesa prende molto ma da molto.

Come ho detto sopra,

la Chiesa Serve.

lowenz

06-04-2007, 10:38

Hai ragionissimo, inoltre:
1) il fatto che non se ne parli in TV non vuol dire che non se ne parli in Chiesa
2) spesso le parole del Vaticano vengono "sfruttate" dalla televisione e dalla politica
Mettendo sulla bilancia il numero di interventi UFFICIALI a riguardo dell'eutanasia/aborto (problemi ideologici) e quelli a riguardo dei problemi non-ideologici purtroppo non vedo bilancio: sono i primi a pesare negli interventi pubblici, come se in Italia ci fossero milioni di aborti/eutanasie, quando invece abbiamo milioni di grammi di coca distribuiti.

AtenaPartenos

06-04-2007, 11:06

Mettendo sulla bilancia il numero di interventi UFFICIALI a riguardo dell'eutanasia/aborto (problemi ideologici) e quelli a riguardo dei problemi non-ideologici purtroppo non vedo bilancio: sono i primi a pesare negli interventi pubblici, come se in Italia ci fossero milioni di aborti/eutanasie, quando invece abbiamo milioni di grammi di coca distribuiti.

Chiaro.
Ma il punto è che, tolta la lettera indicativa sui Di.Co., attualmente la comunicazione in TV (l'unica ormai che conta, visto che i giornali specializzati non li leggiamo) è un pochino carente, ora.

Maxmel

06-04-2007, 12:05

l'ufficio pastorale della chiesa (italiana), caritas=chiesa cattolica

fine ot

si appunto, e a maggior ragione visto quello il discorso entrate/uscite/servizi resi. Bisognerebbe che alla caritas non arrivino solo 30 milioni. Questo ho voluto dire.

Fil9998

06-04-2007, 12:05

dunque:

da dove pensate che verranno fuori invece
i 300 milioni di euro. ???

AtenaPartenos

06-04-2007, 12:07

Il mancato gettito annuale per i comuni è stimato in 300 milioni di euro.

penaso che basti!

dunque:

da dove pensate che verranno fuori invece
i 300 milioni di euro. ???

Come già ben detto da BET, la Chiesa dovrebbe "CURARE" molto di più la trasparenza dei propri bilanci, i costi nascosti e quant'altro, così da evidenziare gli enormi costi di cui si fa carico per attività umanitarie, assistenziali e altro.

Maxmel

06-04-2007, 12:16

Come già ben detto da BET, la Chiesa dovrebbe "CURARE" molto di più la trasparenza dei propri bilanci, i costi nascosti e quant'altro, così da evidenziare gli enormi costi di cui si fa carico per attività umanitarie, assistenziali e altro.

30 milioni: sono gli enormi costi.
Postata sopra la fonte.
Bet ha ragione a dire che ci sono servizi forniti dalla Caritas che trascendono persino il loro valore economico e che soperiscono a carenze dello Stato magari, resta però quel dato e cioè che la chiesa dedica a queste attività una cifra minima del gettito 8xmille.

AtenaPartenos

06-04-2007, 12:19

30 milioni: sono gli enormi costi.
Postata sopra la fonte.
Bet ha ragione a dire che ci sono servizi forniti dalla Caritas che trascendono persino il loro valore economico e che soperiscono a carenze dello Stato magari, resta però quel dato e cioè che la chiesa dedica a queste attività una cifra minima del gettito 8xmille.

30mln di € sono i costi direttamente trasferiti nei bilanci Caritas.

Resta il problema che la Chiesa non spiega bene come usa l'8 per mille.

Lo stipendio del pretino non di curia ma che lavora in una comunità gli deve permettere di vivere con i 700€/mese derivati dall'8*mille. Ma questo non viene accuratamente pubblicizzato, e le tue obiezioni diventano legittimissime.

Inoltre con l'8*mille oltre a restaurare Chiese, ci pagano anche i costi sanitari per le cure dei preti.

AtenaPartenos

06-04-2007, 12:23

dunque:

da dove pensate che verranno fuori invece
i 300 milioni di euro. ???

Come tutte le tasse, si tratta di norme e regole atte a dare forma concreta ad una tassazione che poi lo stato "ripartiziona" e rimodula dove serve e come serve senza alcun legame con la motivazione della tassa versata.

Se il vaticano dovrebbe pagare 300mln di € in più di tasse, questo non implica che ci sia qualcuno che sti 300mln di € debba tirarli fuori.
Diverso è il discorso del consumo di acqua per esempio.

Maxmel

06-04-2007, 12:31

30mln di € sono i costi direttamente trasferiti nei bilanci Caritas.

Resta il problema che la Chiesa non spiega bene come usa l'8 per mille.

Lo stipendio del pretino non di curia ma che lavora in una comunità gli deve permettere di vivere con i 700€/mese derivati dall'8*mille. Ma questo non viene accuratamente pubblicizzato, e le tue obiezioni diventano legittimissime.

Inoltre con l'8*mille oltre a restaurare Chiese, ci pagano anche i costi sanitari per le cure dei preti.

sostentamento del clero, c'è scritto, ma i conti non tornano lo stesso.
Se si parlava di opere di carità la cifra è quella: 30 milioni.

AtenaPartenos

06-04-2007, 12:33

sostentamento del clero, c'è scritto, ma i conti non tornano lo stesso.
Se si parlava di opere di carità la cifra è quella: 30 milioni.

Il Clero sostentato lavora nelle opere di carità.

Esiste un elenco di tutte le opere di carità?

Maxmel

06-04-2007, 12:43

Il Clero sostentato lavora nelle opere di carità.

si certo anche il vescovo che di euro ne prende 1200.
Cmq siamo OT e di questo passo sta anche scadendo il discorso.
Per l'elenco non lo so.
Cmq, tornando in topic, su Micromega sono stati pubblicati due appelli per destinare 8xmille ai valdesia. Uno laico e uno cattolico. Come forma di protesta contro la politica del Vaticano.

Fil9998

06-04-2007, 13:15

:eek: ma Giuliano Ferrara non era ateo ???
nooo.... non ci cacisco più niente ... :muro: :muro:

ricordo che ferrara si è pubblivamente vantato di esser sul libro paga della CIA...

sto "uomo" semplicemente come praticamente TUTTI i giornalisti attacca l'asino di volta in volta dove vuole il padrone.
eprimendo nonostante la mole capacità di piroettamenti e cambi di posizione da piroettatore da circo.

ricordo che l'italia è a meno di metà classifica MONDIALE per libertà di informazione...

dovremmo premettere queste considerazioni ad OGNI post di attualità.

Dream_River

06-04-2007, 14:05

Ci mancasse altro che lo stato italiano pretende il pagamento dell'ici sugli oratori, che svolgono un'utilissima funzione sociale. :)

Ma infatti, tutte le professioni qualificate svolte da gente competente, pagano le tasse come qualsiasi cittadino italiano, un categoria di oratori INCOMPETENTI (Non è un offesa, e un dato di fatto, per lo stato italiano non hanno per obbligo una laurea che ne dimostri la capacità di rendere un servizio) vieni privilegiata e esentata dalle tasse

Questa si che è uguaglianza e laicità :nono:

AtenaPartenos

06-04-2007, 15:28

Ma infatti, tutte le professioni qualificate svolte da gente competente, pagano le tasse come qualsiasi cittadino italiano, un categoria di oratori INCOMPETENTI (Non è un offesa, e un dato di fatto, per lo stato italiano non hanno per obbligo una laurea che ne dimostri la capacità di rendere un servizio) vieni privilegiata e esentata dalle tasse

Questa si che è uguaglianza e laicità :nono:
Il discorso è esattamente l'opposto.

Se svolgi lavoro utile per lo stato hai alcune esenzioni.

Credo comunque opportuno che la Chiesa trovi modo di esplicitare meglio i costi di gestione dei vari Oratori, Centri, Case Famiglia, Caritas, Comunità varie... Così si va un pò a fiducia, e spesso, si crede che l'anticlericalismo porti a reali benefici per uno stato (laico).
Ma in realtà non è così.

LucaTortuga

06-04-2007, 16:42

Il discorso è esattamente l'opposto.

Se svolgi lavoro utile per lo stato hai alcune esenzioni.

Credo comunque opportuno che la Chiesa trovi modo di esplicitare meglio i costi di gestione dei vari Oratori, Centri, Case Famiglia, Caritas, Comunità varie... Così si va un pò a fiducia, e spesso, si crede che l'anticlericalismo porti a reali benefici per uno stato (laico).
Ma in realtà non è così.

Può darsi che tu abbia ragione.
Io penso, invece, che chi si sente di fare volontariato (in tutti i sensi) vorrebbe continuare a farlo con o senza l'aiuto della chiesa.
Credo che lo stato dovrebbe finanziare direttamente, o indirettamente (tramite sconti fiscali) tutte le attività socialmente utili a prescindere da chi le mette in pratica.
Non dovrebbe, invece, finanziare una determinata associazione (pur meritevole sotto molti punti di vista) lasciandola libera di gestire al proprio interno la destinazione ultima del finanziamento, perchè in questo modo finisce inevitabilmente per destinare denaro pubblico ANCHE ad attività strettamente private, e questo, imho, non va bene.
Questo discorso, ovviamente, non vale solo per la chiesa; che gli stadi godano di esenzioni fiscali (anche quando non sono di proprietà comunale) è uno scandalo bello e buono.

AtenaPartenos

06-04-2007, 17:14

Può darsi che tu abbia ragione.
Io penso, invece, che chi si sente di fare volontariato (in tutti i sensi) vorrebbe continuare a farlo con o senza l'aiuto della chiesa.

E' già così ma

Credo che lo stato dovrebbe finanziare direttamente, o indirettamente (tramite sconti fiscali) tutte le attività socialmente utili a prescindere da chi le mette in pratica.
ecco appunto

Non dovrebbe, invece, finanziare una determinata associazione (pur meritevole sotto molti punti di vista) lasciandola libera di gestire al proprio interno la destinazione ultima del finanziamento, perchè in questo modo finisce inevitabilmente per destinare denaro pubblico ANCHE ad attività strettamente private, e questo, imho, non va bene.

Ma esattamente cosa ritieni faccia la Chiesa con questi soldi stante il fatto che è libera di gestirli liberamente?

Questo discorso, ovviamente, non vale solo per la chiesa; che gli stadi godano di esenzioni fiscali (anche quando non sono di proprietà comunale) è uno scandalo bello e buono.
Infatti, ma spesso non sono/siamo in grado di valutare i costi/benefici di tali scelte.

zerothehero

06-04-2007, 21:34

E insisti? Ho preso un pezzo da wiki dove parla di sindacati e te l'ho postato: è storia punto.

E allora?
Conosco benissimo la funzione dei sindacati.

Il discorso corporativistico nuovo o fascita che sia non m'interessava e non m'interessa per nulla.

Occhio a non fare confusione tra corporativismo fascista e neocorporativismo , solo un suggerimento .:)

Mi interessava quel pezzo solo perchè chiariva la nascita dei sindacati e il loro ordinamento democratico.
La chiesa NON puo dare indicazioni di voto e non può dire ai politici cattolici come votare. Non può fare nessun tipo di pressione sui nostri parlamentari PUNTO. Esiste un concordato proprio perchè la CEI non è della stessa natura di altre organizzazioni DEMOCRATICHE. Altrimenti torniamo al "non expedit" a ai ricatti morali (ma non solo) vari.

Il non expedit non costituì ipso facto un ingerenza su un determinata fattispecie legislativa, ma fu (per via dei fatti del '70) un divieto per i cattolici di partecipare attivamente alla cosa pubblica...un'altra cosa quindi che tu mescoli. :D
Cmq il punto è un altro: Ti sto chiedendo da circa 20 post dove sta scritto che la Cei non può esprimersi pubblicamente su una legge.
..sto ancora aspettando che tu me lo dica..inoltre attendo l'intervento della magistratura, visto che è illegale, mi dovrei attendere un intervento, per censurare Bagnasco e la Cei.
E' perfettamente inutile che posti stralci di wikipedia che (detto con arroganza chiaramente) conosco alla perfezione. :D

zerothehero

06-04-2007, 21:38

i valdesi non sono un pericolo
per il fatto degli altri, non mi sembra che abbiano mai fatto una nota uff , a indirizzo politico...

Come no?

Ferrero non è un pericolo? :D

zerothehero

06-04-2007, 21:45

te lo spiega questo (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=DYOL5) articolo semplice semplice...

l’articolo 7 della Costituzione ....

L'articolo è una libera interpretazione dell'art. 7 della costituzione italiana, non è di fatto la lettera dell'art. 7 che dice questo:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. -> infatti nessuno nega che il parlamento sia sovrano e indipendente ..parimenti nessuno può negare che la CEi possa dire quello che vuole.
Lo fa Cinzia Bottene (o viola la centralità del parlamento?), quindi lo possono fare tutti...compreso Bagnasco.:D

zerothehero

06-04-2007, 21:47

Ma infatti, tutte le professioni qualificate svolte da gente competente, pagano le tasse come qualsiasi cittadino italiano, un categoria di oratori INCOMPETENTI (Non è un offesa, e un dato di fatto, per lo stato italiano non hanno per obbligo una laurea che ne dimostri la capacità di rendere un servizio) vieni privilegiata e esentata dalle tasse

Questa si che è uguaglianza e laicità :nono:

Il fatto di non avere una laurea non implica di per sè che gli oratori svolgano malamente una funzione sociale..hai idea di quanti volontari lavorano all'interno degli oratori, gratis?
E vorresti pure far loro pagare l'ici, con l'evidente obiettivo di farli chiudere? :confused:

Se vuoi stare ai "principi" avulsi dalla realtà perchè non protesti con le cooperative che si pigliano una marea di agevolazioni fiscali per fare da assicurazioni alle auto e magari anche acquisire le banche? (ogni riferimento a unipol è puramente voluto)

zerothehero

06-04-2007, 21:53

ricordo che ferrara si è pubblivamente vantato di esser sul libro paga della CIA...

sto "uomo" semplicemente come praticamente TUTTI i giornalisti attacca l'asino di volta in volta dove vuole il padrone.
eprimendo nonostante la mole capacità di piroettamenti e cambi di posizione da piroettatore da circo.

dovremmo premettere queste considerazioni ad OGNI post di attualità.

Come Cossuta si è vantato di essere un informatore dell'Unione Sovietica..paese nemico dell'Italia.

Maxmel

06-04-2007, 23:03

E allora?
Conosco benissimo la funzione dei sindacati.

Occhio a non fare confusione tra corporativismo fascista e neocorporativismo , solo un suggerimento .:)

Il non expedit non costituì ipso facto un ingerenza su un determinata fattispecie legislativa, ma fu (per via dei fatti del '70) un divieto per i cattolici di partecipare attivamente alla cosa pubblica...un'altra cosa quindi che tu mescoli. :D
Cmq il punto è un altro: Ti sto chiedendo da circa 20 post dove sta scritto che la Cei non può esprimersi pubblicamente su una legge.
..sto ancora aspettando che tu me lo dica..inoltre attendo l'intervento della magistratura, visto che è illegale, mi dovrei attendere un intervento, per censurare Bagnasco e la Cei.
E' perfettamente inutile che posti stralci di wikipedia che (detto con arroganza chiaramente) conosco alla perfezione. :D

In sostanza quando risponderai cosa attinenti con quello che ti si dice, invece di continuare a dire quanto sei bravo e a suonare come un tamburo sfondato (con la profondissima e articolata argomentazione che in democrazia ognuno può dire quelle che vuole) potrà riprendere la discussione e avrai altre risposte , fino allora puoi sempre rileggerti i post che ho già scritto e vedere cosa non hai capito.

Ziosilvio

09-04-2007, 11:16

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/09/scritte_%20contro_bagnasco_genova.shtml):

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Il precedente nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo
Genova, nuove scritte contro Bagnasco
Il presidente della Cei ancora nel mirino: graffiti con minacce sui muri in due zone del quartiere di Sampierdarena

GENOVA - Nuove scritte contro monsignor Angelo Bagnasco, presidente della Cei, sono state scoperte in due zone del quartiere di Sampierdarena, nel Ponente genovese. Utilizzando in entrambi i casi una vernice rossa, ignoti hanno disegnato sui muri delle case che affiancano due chiese il simbolo della falce e martello e poi scritto «Bagnasco attento» e «Bagnasco a morte». Le scritte sono state trovate in vico delle Catene e in piazza del Monastero. I nuovi graffiti contro l'arcivescovo di Genova seguono quello trovato nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo («Bagnasco vergogna») in seguito al quale prefetto e questore hanno deciso di affiancare costantemente al prelato una scorta di agenti.

09 aprile 2007

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Questa gente sembrano proprio voler giustificare la decisione (fino a poco fa invero di dubbia opportunità) di dirottare una parte delle FdO cittadine in una scorta su un privato...

... chi era quella signora sempre incinta?

zerothehero

09-04-2007, 13:30

In sostanza quando risponderai cosa attinenti con quello che ti si dice, invece di continuare a dire quanto sei bravo e a suonare come un tamburo sfondato (con la profondissima e articolata argomentazione che in democrazia ognuno può dire quelle che vuole) potrà riprendere la discussione e avrai altre risposte , fino allora puoi sempre rileggerti i post che ho già scritto e vedere cosa non hai capito.

Non c'è problema...chiederò ad altri di rispondermi, visto che tu non vuoi farlo. :D

zerothehero

09-04-2007, 13:33

D.O.S.

09-04-2007, 13:58

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/09/scritte_%20contro_bagnasco_genova.shtml):

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Il precedente nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo
Genova, nuove scritte contro Bagnasco
Il presidente della Cei ancora nel mirino: graffiti con minacce sui muri in due zone del quartiere di Sampierdarena

GENOVA - Nuove scritte contro monsignor Angelo Bagnasco, presidente della Cei, sono state scoperte in due zone del quartiere di Sampierdarena, nel Ponente genovese. Utilizzando in entrambi i casi una vernice rossa, ignoti hanno disegnato sui muri delle case che affiancano due chiese il simbolo della falce e martello e poi scritto «Bagnasco attento» e «Bagnasco a morte». Le scritte sono state trovate in vico delle Catene e in piazza del Monastero. I nuovi graffiti contro l'arcivescovo di Genova seguono quello trovato nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo («Bagnasco vergogna») in seguito al quale prefetto e questore hanno deciso di affiancare costantemente al prelato una scorta di agenti.

09 aprile 2007

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non c'è alcun dubbio sono la Brigate Gay .... rapiranno Bagnasco e lo costringeranno ad avere rapporti sessuali multipli contro natura con una intera squadra di Rugby in crisi di astinenza.

stiamo assistendo alla nascita di un nuovo tipo di terrorismo....

2 settimane fa sui muri della scuola di mio nipote hanno scritto "preside creda" però la scorta non gliel'hanno concessa a quel poveruomo .......

Ziosilvio

09-04-2007, 16:38

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/09/scritte_contro_bagnasco_genova.shtml):

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Il precedente nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo
Genova, nuove scritte contro Bagnasco
Il presidente della Cei ancora nel mirino: graffiti vicino al centro sociale nel quartiere di Sampierdarena. Minacce anche al Papa e a Ruini

GENOVA - Nuove scritte contro monsignor Angelo Bagnasco, presidente della Cei, sono state scoperte in due zone del quartiere di Sampierdarena, nel Ponente genovese. Utilizzando in entrambi i casi una vernice rossa, ignoti hanno disegnato sui muri delle case che affiancano due chiese il simbolo della falce e martello e poi scritto «Bagnasco attento» e «Bagnasco a morte». Le scritte sono state trovate in vico delle Catene e in piazza del Monastero, vicino al Centro sociale Zapata.

LE SCRITTE - Su un muro di una casa di vico delle Catena qualcuno ha disegnato con vernice nera il simbolo della falce e martello e sotto la scritta P38. A fianco «Bagnasco attento ancora fischia il vento», un remake di una canzone della Resistenza. A qualche metro di distanza la seconda scritta, in vernice rossa: «Bagnasco a morte» e a fianco il simbolo della stella a cinque punte. Altre scritte si riferiscono al Pontefice («Morte al Papa») e al cardinale Camillo Ruini, che ha preceduto monsignor Bagnasco al vertice della Conferenza episcopale italiana.

PRECEDENTI - I nuovi graffiti contro l'arcivescovo di Genova seguono quello trovato nei giorni scorsi sul portone della cattedrale di San Lorenzo («Bagnasco vergogna») in seguito al quale prefetto e questore hanno deciso di affiancare costantemente al prelato una scorta di agenti.

09 aprile 2007

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Insisto a credere che gli autori siano i figli della signora di quattro post fa...

lowenz

09-04-2007, 18:06

Spero solo che non si vada avanti a gettaer benzina sul fuoco, sia da parte dei figli della donna sempre incinta :D sia da parte dello stato (è assurdo mandare la scorta per "Vergogna").

Ziosilvio

11-04-2007, 12:20

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/11/bologna_bagnasco_scritte.shtml):

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Sull'episodio indaga la polizia
Bologna, scritte contro Bagnasco
Dopo gli episodi di Genova e Torino, nuove frasi contro il presidente della Cei sono apparse davanti alla sede Acli

BOLOGNA - «Bagnasco vergogna». Così recita la scritta comparsa sul pavimento del portico di fronte alla sede delle Acli a Bologna, terza città dopo Genova e Torino nella quale sono comparsi nel giro di pochi giorni insulti e minacce al capo dei vescovi italiani. Gli autori della scritta hanno imbrattato con spray color porpora anche la targa sulla porta delle Associazioni cristiane dei lavoratori italiani del capoluogo emiliano.

DENUNCIA CONTRO IGNOTI - Ad accorgersi delle frasi rivolte contro il numero uno della Cei, sono stati gli operatori degli sportelli Acli all'apertura degli uffici, intorno alle 9 di mercoledì mattina. «Probabilmente sono state fatte durante la notte» ipotizza il vicepresidente delle Acli, Manuel Ottaviano. «È comunque significativo - aggiunge Ottaviano - che l'abbiano fatto contro la nostra associazione, che si è sempre espressa in maniera contraria ai Dico». Sul posto sono già intervenuti gli agenti della Digos e della scientifica per i rilievi del caso. I funzionari delle Acli si sono invece recati in Questura a sporgere denuncia per l'accaduto contro ignoti.

SCRITTE ANCHE A NAPOLI - Una frase contro il presidente della Cei Angelo Bagnasco e papa Benedetto XVI è stata scritta anche a Napoli sul muro laterale della chiesa di Sant'Eligio Maggiore, nel quartiere Vicaria. Le parole «Bagnasco, Ratzinger: vergogna!» sono state tracciate con vernice a spray rossa e per cancellarle ci vorrà il benestare al comune di Napoli da parte della soprintendenza ai beni ambientali, trattandosi di edificio di culto di valore monumentale.

11 aprile 2007

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La signora è sempre in giro...

Dream_River

11-04-2007, 14:08

Ma per favore, per una scritta sul Muro che dice a Bagnasco di Vergognarsi bisognerebbe dargli una scorta??? E poi c'è gente che dice che il Clero non e privilegiato, ma non vedete che lo stato gli corre dietro per sostenerli (come se poi per una cazzata del genere ci fosse bisogno di una scorta) anche per delle cazzate!!!

CLORO AL CLERO, e un espressione che viene scritta da tantissimo tempo sui muri, è improvvisamente e difentato una dichiarazione di attentato

Ma per favore:rolleyes:

AtenaPartenos

11-04-2007, 14:17

Ziosilvio

29-04-2007, 15:23

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/29/bagnasco_busta_proiettile.shtml):

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La notizia riportata dal Corriere Mercantile
Busta con proiettile per Mons. Bagnasco
All'interno del plico anche un'immagine dell'arcivescovo con una svastica disegnata a mano. Rinforzate misure sicurezza

GENOVA - Un proiettile all'interno di un plico recapitato per posta è stato consegnato al presidente della Cei e arcivescovo di Genova monsignor Angelo Bagnasco. All'interno della busta anche un'immagine dell'arcivescovo con una svastica disegnata a mano. La consegna sarebbe avvenuta venerdì mattina, ma la notizia è trapelata soltanto sabato.

Stamani è riportata dal quotidiano genovese «Corriere Mercantile» che ne fornisce i dettagli. Sul caso indaga la digos di Genova. L'inquietante minaccia segue un mese di tensioni segnato dalle scritte insultanti sui muri rivolte al presidente della Cei dopo la sua dura presa di posizione contro le unioni di fatto. La scorta all'arcivescovo è stata rinforzata e la messa in cattedrale sarà celebrata in un ambiente «blindato».
Monsignor Bagnasco ha saputo del messaggio qualche ora dopo al suo rientro in Arcivescovado da Milano». «In serata - prosegue il quotidiano - l'arcivescovo ha incontrato alcuni dirigenti della questura e ha avuto un colloquio con il questore Salvatore Presenti. Busta, proiettile e fotografia (ritagliata pure da un quotidiano) sono stati posti sotto sequestro sequestro dalla Digos d'intesa con l'autoritá giudiziaria e inviati alla polizia scientifica».

L'ARCIVESCOVADO: «SOLO PICCOLE FRANGE» - I recenti episodi di minacce contro l'arcivescovo di Genova, monsignor Angelo Bagnasco, sembrano opera di «frange molto piccole e psicologicamente labili». È questo il primo commento del portavoce della diocesi di Genova, Carlo Arcolao, sul clima che si respira nel capoluogo ligure dopo le ripetute minacce contro il Presidente della Conferenza episcopale. Arcolao ha voluto rinviare al pomeriggio spiegazioni ulteriori sull'ultimo episodio di intimidazione. «La maggioranza dei cittadini è con l'arcivescovo - ha detto ancora Arcolao - che è amato ed apprezzato anche dalle forze politiche e dai rappresentanti religiosi della città. Le minacce arrivano da piccoli gruppi di autoesaltati che hanno come referenti solo se stessi».

BURANI PROCACINI (FI): «ESPRESSIONE DI ODIO» - «Le buste recapitate a Monsignor Bagnasco sono l'espressione dell'odio, che si alimenta con la politica irresponsabile e violenta di chi soffia sul fuoco della tensione per qualche voto in più. A Prodi chiedo di escludere dal Governo tutte quelle forze, anche minoritarie, che dovessero usare termini violenti, com'è successo nel recente passato». Lo ha detto Maria Burani Procaccini, responsabile nazionale famiglie e minori di Forza Italia «L'intolleranza verso i cattolici trova il suo acme nell'aggressione vile al massimo rappresentante della Chiesa italiana, a cui vanno i nostri più sinceri sentimenti di stima e di amicizia. Non ci si può limitare alla retorica di circostanza -conclude Burani Procaccini - ma bisogna espellere dal Governo tutte quelle forze che colludono con le aree della violenza e del terrorismo».

29 aprile 2007

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La signora sempre incinta sta facendo proseliti tra le amiche?

Onisem

29-04-2007, 15:54

Azione e reazione, molto semplicemente.

indelebile

29-04-2007, 16:55

saranno i stupidotti delle br o frange simili che cercano nuovi consensi buttandosi nel attuale conflitto laico/religioso
che dementi

8310

29-04-2007, 17:33

Azione e reazione, molto semplicemente.

Tutto normale insomma :rolleyes:
Di che ci meravigliamo se in questo Paese le reazioni sono criminali e per giunta qualcuno ha il coraggio di dire che tutto ciò è semplice e normale?

Onisem

29-04-2007, 21:15

Tutto normale insomma :rolleyes:
Di che ci meravigliamo se in questo Paese le reazioni sono criminali e per giunta qualcuno ha il coraggio di dire che tutto ciò è semplice e normale?

Dico semplicemente che c'era da aspettarselo. O si pensa di poter tenere qualsiasi posizione estrema, con qualsiasi grado di imposizione e violenza dialettica, senza che a nessuno girino i coglioni?

dantes76

29-04-2007, 21:17

Come no?

Ferrero non è un pericolo? :D

:confused:

dantes76

29-04-2007, 21:18

ma la chiesa, in turchia, stara' con i militari o con i musulmani?

lemmikil

30-04-2007, 00:19

Incredibile. Leggo che c'è gente che arriva a giustificare queste minacce.
Ecco la tolleranza, la libertà di opinione, la democrazia. Applausi.

lemmikil

30-04-2007, 00:23

Tutto normale insomma :rolleyes:
Di che ci meravigliamo se in questo Paese le reazioni sono criminali e per giunta qualcuno ha il coraggio di dire che tutto ciò è semplice e normale?

Non ci sono parole. Non ci si meraviglia di piu niente. Poi sono gli stessi che strillano se qualcuno sfiora le loro convinzioni.
Pero' minacciare gli "altri" va bene, è normale.

Per fortuna la Chiesa, nei secoli perseguitata, non si piega e non zittisce la sua voce, ne modifica la sua dottrina. Ne ora ne MAI.

Lorekon

30-04-2007, 01:10

Azione e reazione, molto semplicemente.

non sono d'accordo

la pallottola nella busta "passa il segno".
queste cose non si fanno. MAI.

Oltretutto, è mediaticamente sbagliato.
Tutto ciò di cui NON abbiamo bisogno è un martire.

AtenaPartenos

30-04-2007, 07:56

non sono d'accordo

la pallottola nella busta "passa il segno".
queste cose non si fanno. MAI.

Oltretutto, è mediaticamente sbagliato.
Tutto ciò di cui NON abbiamo bisogno è un martire.

Esatto; ma non giurerei in un movimento "organizzato" e su larga scala... Potrebbe essere anche l'atto del singolo... (che è di SX e magari mette la svastica per...).

indelebile

02-05-2007, 14:14

AtenaPartenos

02-05-2007, 14:36

L'Osservatore Romano critica le parole di Rivera al concertone e i fischi «Vili attacchi al Papa, è terrorismo» Affondo del quotidiano della Santa Sede. Il conduttore: «Dispiaciuto, ma le battute erano concordate». Gli autori: «Non proprio così»

Il cantante Andrea Rivera sul palco del C(Ap)
ROMA - Sono «terrorismo» i «vili attacchi» contro il Papa fatti durante il concerto del Primo Maggio ripreso in diretta Tv. Lo denuncia l'Osservatore Romano. «Anche questo è terrorismo - scrive il quotidiano d'Oltretevere riferendosi alle frasi dette dal palco da uno dei conduttori, Andrea Rivera, a proposito del comportamento della Chiesa sui funerali negati a Piergiorgio Welby-. È terrorismo lanciare attacchi alla Chiesa. È terrorismo alimentare furori ciechi e irrazionali contro chi parla sempre in nome dell'amore, l'amore per la vita e l'amore per l'uomo. È vile e terroristico - stigmatizza ancora l'organo della Santa Sede - lanciare sassi questa volta addirittura contro il Papa, sentendosi coperti dalle grida di approvazione di una folla facilmente eccitabile. Ed usando argomenti risibili, manifestando la solita sconcertante ignoranza sui temi nei quali si pretende di intervenire pur facendo tutt'altro mestiere».

RIVERA - Frasi che giungono nelle stesse ore in cui Rivera si dice in una nota «dispiaciuto» per le polemiche nate a causa delle sue affermazioni e precisa di non aver voluto «offendere alcuna persona o religione». Al tempo stesso però precisa che le battute erano «concordate con gli autori del Primo maggio». Ma gli organizzatori danno una versione leggermente diversa. Quando c'è una diretta - è la posizione emersa dall'entourage degli autori del Primo Maggio - e a salire su un palco è un mattatore, gli autori di un programma mettono in conto eventuali interventi scomodi come quello fatto da Rivera. Insomma, si concorda la performance, ma poi il presentatore-mattatore di turno va a ruota libera, modella sul momento il copione. Impossibile, quindi, secondo gli autori, concordare ogni singola parola.

PAZZESCO NON SI PUO' DIRE NIENTE :muro:
sembra quasi di essere in iran dove ci sono le Guardie della rivoluzione che controllano come parli come ti vesti se bevi :muro:

http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/cronaca/primo-maggio/concertone-a-roma/concertone-a-roma.html

Concertone a Roma per 700mila
I sindacati criticano il conduttore
Andrea Rivera attacca il Vaticano: "La Chiesa non si è mai evoluta"
I segretari Cgil-Cisl-Uil: "Dichiarazioni molto stupide". "Frasi del tutto inopportune"

Concertone a Roma per 700mila I sindacati criticano il conduttore

Claudia Gerini e Paolo Rossi
ROMA - Una lunghissima maratona musicale seguita da 700.000 persone, una cifra che supera quella della scorsa edizione. In Piazza San Giovanni, gremita per il tradizionale concertone organizzato dai sindacati, sotto i megaschermi che circondano il palco, gli striscioni con lo slogan di quest'anno, "L'Italia riparte dal lavoro". Il concerto del Primo maggio 2007 è dedicato ai 50 anni del rock, e alle morti bianche. "Non possiamo più andare avanti in questo modo", ricorda dal palco il segretario della Cgil Guglielmo Epifani. Paolo Rossi annuncia che oggi alle 21 sono state spente per decisione del sindaco di Roma Walter Veltroni le luci del Colosseo, proprio per ricordare tutte le persone morte a causa di incidenti sul lavoro. Ma questo primo maggio è stata anche l'occasione per un appassionato revival dalla storia del rock: molti i brani 'pietre miliari' eseguiti dai vari artisti. Importante anche la presenza di una 'pietra miliare' vivente del rock: Chuck Berry, in formissima nonostante gli 81 anni.

Rivera critica Vaticano. Protagoniste di questa edizione però anche le polemiche, che si sono concentrate in particolare sulle dichiarazioni di Andrea Rivera, il primo dei tre conduttori, al quale era stato affidato il compito di rompere il ghiaccio, poco dopo le 15, presentando dal palco e in diretta su RaiTre i gruppi emergenti, Vega's e Valentina Lupi. Il "citofonista" del salotto televisivo di Serena Dandini, in poco meno di un'ora e tra un'esibizione e l'altra si è ritagliato anche i suoi spazi per cantarla ai lavoratori, ai disoccupati, ai tre milioni e mezzo di lavoratori in nero e alle tantissime, troppe vittime degli incidenti sul lavoro: "Siamo un Paese di eroi, ma molti eroi cadono dai tralicci, mentre noi ci ricordiamo solo di Quattrocchi".

Dopo aver ringraziato Woodcock per aver fornito i numeri di telefono degli artisti ospiti del concertone ("Oggi pm non significa mica pubblico ministero ma personal manager"), Rivera ha rincarato la dose. "Il Papa ha detto che non crede nell'evoluzionismo. Sono d'accordo, infatti la chiesa non si è mai evoluta", ha detto alla folla di giovani della piazza. "Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco e per uno della banda della Magliana. E' giusto così - ha sottolineato Rivera - assieme a Gesù Cristo non c'erano due malati di Sla, ma c'erano due ladroni".

Raggiunto nel backstage subito dopo la sua esibizione, Rivera ha detto che gli erano giunte voci che qualcuno si era risentito per le sue dichiarazioni: "La messa è finita, andate in pace - è stato il commento - mi dispiace e non trovo giusto che qualcuno mandi i proiettili a Bagnasco, ma la Chiesa in cui mi riconosco è quella di san Francesco".

Le critiche dei sindacati. Fortemente critici verso Rivera soprattutto i padroni di casa, cioè i segretari di Cgil, Cisl e Uil. "Sono dichiarazioni molto stupide che non condivido - ha detto Luigi Angeletti della Uil - in un paese civile la libertà religiosa e della Chiesa è altrettanto importante della libertà politica e sindacale". Per Raffaele Bonanni della Cisl, "il concerto del primo maggio non è il luogo adatto per fare politica e fare divisioni. Ma è l'espressione più grande di tolleranza e di convivenza. Se Rivera si è fatto qualche bicchiere in più, fa bene a fare una doccia fredda". "Sono frasi del tutto inopportune, tanto più in una giornata come questa", ha detto Guglielmo Epifani della Cgil.

E del direttore di Raitre. Anche il direttore di Raitre Paolo Ruffini si è associato alle critiche contro Rivera: "Questa è una festa dei lavoratori e del sindacato, momento di tolleranza e di convivenza. E' un grande spettacolo che la Rai riprende e trasmette ogni anno perchè anche questo è il suo ruolo, senza censurarlo o pretendere di determinarne i contenuti. Quanto alle parole di Rivera, non posso non concordare con quanto hanno affermato i segretari di Cgil, Cisl e Uil".

Claudia Gerini e Paolo Rossi. Dopo una breve pausa, alle 16 il Concertone ha ripreso il via con Claudia Gerini che ha introdotto l'altro conduttore dell'evento musicale, Paolo Rossi, che alla piazza ha rivolto un "buon primo maggio e un buon futuro". La coppia ha poi eseguito una versione di Ciao ti dirò, con cui nel 1957 una band formata da Celentano, Gaber, Iannacci e Tenco presentò il primo rock in italiano al Palazzo del ghiaccio di Milano dove a maggio si svolse il primo festival del Rock'n'roll.

Omaggi e tributi. Sul palco i Nomadi con Dio è morto, brano di Francesco Guccini che quest'anno compie 40 anni e che faceva parte del loro primo album, Noi non ci saremo: così è iniziata una lunga serie di tributi, dediche e celebrazioni al rock e dintorni. Gli Africa Unite hanno reso omaggio ai Clash, che iniziarono la carriera nel '77, poi il ritorno dei Casino Royale e di nuovo Paolo Rossi che ha invece ricordato Rino Gaetano cantando il brano che ha presentato all'ultimo festival di Sanremo, In Italia si sta male. Con i Modena City Ramblers Paolo Rossi ha poi cantato Bella Ciao, che ha entusiasmato i giovani, pronti a cantarla a loro volta tutti insieme. I Velvet hanno ricordato invece il 40esimo anniversario di Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band.

Pfm rinuncia e se ne va. La Premiata Forneria Marconi ha deciso di non partecipare al Concertone. "Si sentivano a rischio - spiega uno degli autori, Ermanno Labianca - erano previsti un quarto d'ora prima della fine della diretta, ma non c'erano motivi di ritenere di essere tagliati". "Erano uno dei pochissimi gruppi voluti da noi, gli altri si sono quasi tutti proposti. Ci dispiace perché in questo racconto di rock classico ci mancheranno. Comunque, non c'è nessuna polemica" conclude. "Ci siamo lasciati dandoci appuntamento alla prossima".

Si ricomincia con i Beatles e Dylan. Alle 20 è la volta di altri grandi classici dei rock, con Mauro Pagani & Superband. Tra i brani eseguiti, uno degli ultimi dei Beatles, The Long and winding road, e Forever young, di Bob Dylan. Mentre sullo schermo venivano proiettati i volti dei protagonisti di quegli anni: James Dean, Martin Luther King, Marylin Monroe, immagini della Pop Art. Poco prima delle 21 un altro intervento di Paolo Rossi, a favore di Emergency, e un brano dedicato ai precari e ai morti sul lavoro, con Claudia Gerini nell'inedita veste di bassista. E poi l'attesissimo arrivo della 'cantantessa', Carmen Consoli, che con il gruppo siciliano dei Lautari ha eseguito, fra le altre, un antico canto siciliano di lavoro e di protesta.

Arriva Chuck Berry. Omaggio vivente al rock e alla sua storia, Chuck Berry, che ha eseguito alcuni dei suoi brani più conosciuti. E dopo i Tetes de Bois, ancora una volta con Paolo Rossi, e i Giganti. Poi i Tiromancino, e Daniele Silvestri, che ha dedicato la sua prima canzone al mediatore di Emergency Ramatullah Hanefi, "un lavoratore che non può più fare il proprio delicato lavoro".

Fischi contro l'appello antipirateria. Poco prima di presentare gli Afterhours, Claudia Gerini ha lanciato tra molti fischi un appello contro la pirateria: "Scaricare musica è illegale, è un danno agli artisti", ha detto. Aggiungendo: "Se scaricate film nessuno va più al cinema e quindi io come lo pago il mutuo?", frase che è stata commentata da molti "scema, scema". La Gerini ha però insistito invitando "a batterci per un prezzo più equo della musica, ma paghiamola".

Al termine ultimo intervento in musica di Paolo Rossi, "Ho fatto un sogno", che si è concluso con l'augurio "Buon futuro!", e poi Irene Grandi.