View Full Version : Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.
Lucrezio
16-03-2007, 00:07
La Chiesa è il grave cancro che affligge la democrazia italiana! E il male che vive nelle costole dell'italia, un organo parassita che vive sulle tasche degli italiani (La chiesa fra finanziamenti, ICI non pagato e tutto il resto ci fotto più di 2 miliardi di euri!!!) e che non perde occasione per imporre la propria ideologia anche ai cittadini non credenti, mettendo in serio rischio la LAICITA del nostro stato!
A Causa di quel dannato vaticano, ancora oggi siamo molto indietro su delle leggi che non solo regolamentino le coppie di fatto e che permetta a noi omosessuali di sposarsi (e poi dicono "ma cosa cambia ai gay), che combattono per le vite degli altri fregandosene di come la considerino gli altri la propria vita, e permettono che non venga colmato un terribile vuoto legislativo per regolamentare l'eutanasia
Per di più i nostri bambini sono costretti a sorbirseli a scuola! mentre a noi ci tocca vedere sui giornali quasi tutti i giorni quella facce di """"" sui giornali e sui TG
+ DEMOCRAZIA - EUCARESTIA!!!
Caro Dream_River
1) Sei vivamente pregato di usare un linguaggio più consono
2) Per quanto comprensibili, data la tua situazione personale, i continui attacchi al papa, alla chiesa sono eccessivi e - in particolar modo - ripetitivi
3) facce di """" è un insulto anche se hai messo le virgolette
Morale della favola: sei sospeso per due giorni in cui, visto che sei iscritto da poco, avrai tempo di leggere con calma e approfonditamente il regolamento del forum e quello di sezione ;)
sicuro sicuro di voler sapere di cosa succede di notte nei seminari o negli edifici dove a Roma studiano i preti? perché al confronto i film della All Male diventano delle fiction di Rai1 :stordita:
:eek: :eek:
non dirlo a Ruini sennò.. :D
giannola
16-03-2007, 05:29
ma no, dal forum... contando che per aver dato ragione a Paolini almeno in 20 hanno :cry: dal Bordin per farmi cacciare, se sospendo Bertone fanno direttamente una processione fin sotto la sede di Hardware Upgrade :D
non ti preoccupare, pregherò per te :sofico:
Per chi continua a non vedere la differenza tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI
Intervista al cardinale Martini dopo la messa per i pellegrini milanesi a Gerusalemme
"Bisogna parlare di cose che la gente capisce e ascoltare le sue sofferenze"
dal nostro inviato ZITA DAZZI
"La Chiesa non dia ordini
serve il dialogo laici-cattolici"
Il cardinale Carlo Maria Martini
GERUSALEMME - "Credo che la chiesa italiana debba dire cose che la gente capisce, non tanto come un comando ricevuto dall'alto, al quale bisogna obbedire perché si è comandati. Ma cose che si capiscono perché hanno una ragione, un senso. Prego molto per questo". Raramente, il cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo emerito di Milano, 80 anni compiuti da poco, ha fatto un accenno così diretto, così esplicito, durante un'omelia pronunciata in chiesa, a temi che agitano anche il dibattito politico nazionale. Ma non lasciavano molti dubbi di interpretazione, le frasi pronunciate ieri sera, durante la messa celebrata nella basilica della Natività di Betlemme, davanti a 1300 pellegrini arrivati al seguito del suo successore, l'arcivescovo Dionigi Tettamanzi. Il cardinal Martini, parlando a braccio, fra gli applausi dei fedeli, ha sollecitato la chiesa italiana a credere nel dialogo "fra chi è religioso e chi è non religioso, fra credenti e non credenti" aggiungendo di pregare "perché si raggiunga quel livello di verità delle parole per cui tutti si sentano coinvolti".
Eminenza, a cosa si riferiva quando parlava della necessità di usare un linguaggio che la gente possa intendere non come un comando ma come una verità quotidiana?
"Credo che la chiesa debba farsi comprendere, innanzitutto ascoltando la gente, le sue sofferenze, le sue necessità, i problemi, lasciando che le parole rimbalzino nel cuore, lasciando che queste sofferenze della gente risuonino nelle nostre parole. In questo modo le nostre parole non sembreranno cadute dall'alto, o da una teoria, ma saranno prese per quel quello che la gente vive. E porteranno la luce del Vangelo, che non porta parole strane, incomprensibili, ma parla in modo che tutti possono intendere. Anche chi non pratica la religione, o chi ha un'altra religione".
Lei ha sempre auspicato la nascita di una pubblica opinione nella chiesa, con la possibilità di discutere, anche di non essere d'accordo.
"Venendo a vivere qui a Gerusalemme io mi sono posto come se fossi in pensione, fuori dai doveri pubblici. Mi sono posto l'impegno di osservare rigorosamente il precetto del vangelo di Matteo, quello che dice non giudicare e non sarai giudicato. Quindi io non giudico, perché con quella misura sarei giudicato. Ma il mio auspicio va in quella direzione".
Molti pensano che la Chiesa sia in difficoltà di fronte ai cambiamenti imposti dalla modernità.
"La modernità non è una cosa astratta. In verità ci siamo dentro, ciascuno di noi è moderno se vive autenticamente ciò che vive. Non è questione di tempi. Il problema è essere realmente presenti alle situazioni in cui si vive, essere in ascolto, lasciare risuonare le parole degli altri dentro di sé e valutarle alla luce del Vangelo".
Lei ha parlato recentemente della necessità di promuovere la famiglia, un compito che ha definito "più urgente" rispetto alla difesa della famiglia. Con quali azioni si può raggiungere lo scopo?
"Promuovere la famiglia significa sottolineare che si tratta di un'istituzione che ha una forza intrinseca, che non è data dall'esterno, o da chissà dove. La famiglia ha una sua forza e bisogna che questa forza sia messa in rilievo, che quindi appaia la bellezza, la nobiltà, l'utilità, la ricchezza, la pienezza di soddisfazioni di una vera vita di famiglia. Bisognerà che la gente la desideri, la gusti, la ami e faccia sacrifici per essa".
Invece, in questa fase del dibattito politico, della famiglia attuale vengono più facilmente lamentati i modi in cui essa si discosta rispetto al modello ideale.
"Durante l'omelia ho parlato delle comunità che troppo spesso rimangono prigioniere della lamentosità. Il Signore vuole che noi guardiamo alla vita con gratitudine, riconoscenza, fiducia, vedendo le vie che si aprono davanti a noi. Quando andavo nelle parrocchie a Milano, trovavo sempre chi si lamentava delle mancanze, del fatto che non ci sono giovani. E io dicevo di cui ringraziare Dio per i beni che ci ha concesso, non per quelli che mancano. Dicevo che la fede, in una situazione così secolarizzata, è già un miracolo. Bisogna partire dalle cose belle che abbiamo e ampliarle. L'elenco delle cose che mancano è senza fine. E i piani pastorali che partono dall'elenco delle lacune sono destinati a dare frustrazioni e non speranze".
(16 marzo 2007)
Martini sarà comunista :O
:sofico:
AtenaPartenos
16-03-2007, 09:55
ecco si appunto cancelliamo dalla faccia della terra i peccatori che vogliono la scienza, la libertà di sbagliare, ecc. e lasciamo i sottomessi e coloro che diligentemente si piegano alla volontà del vaticano.
Fuori luogo dire... Chi esattamente vuole sottomettere o cancellare dalla faccia della terra?
AtenaPartenos
16-03-2007, 09:56
Martini sarà comunista :O
:sofico:
Anche se fosse? Alla fine dimostra che stiamo discutendo del niente.
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:17
C'è una diversità fondamentale tra dire "Noi (cattolici) crediamo che l'ateismo sia una risposta inadeguata e proponiamo il messaggio evangelico anche agli atei" Rispetto a "Gli atei sono dei poveracci incapaci di morale ed etica"
Se imposti cosi la discussione: "Gli atei sono dei poveracci incapaci di morale ed etica" lei prete mi conferma?
giannola
16-03-2007, 10:26
Fuori luogo dire... Chi esattamente vuole sottomettere o cancellare dalla faccia della terra?
si si fai pure finta di niente, come la mafia che non esiste. :D
giannola
16-03-2007, 10:30
Alla fine dimostra che stiamo discutendo del niente.
1. dimosta tu che stiamo discutendo del nulla.
2. Siamo comunque liberi di discutere dell'argomento che tu definisci "nulla" (molto rispettosamente per i partecipanti e gli interessati), se nn ti aggrada puoi anche fare a meno di parecipare oltre, nessuno ti obbliga sai ?:O
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:33
1. dimosta tu che stiamo discutendo del nulla.
2. Siamo comunque liberi di discutere dell'argomento che tu definisci "nulla" (molto rispettosamente per i partecipanti e gli interessati), se nn ti aggrada puoi anche fare a meno di parecipare oltre, nessuno ti obbliga sai ?:O
1. Dimostra che ci si accanisce su alcune parole, magari estrapolate dal concetto...
Io in pratica sostengo che non c'è alcuna "CONDANNA" per i secoli verso gay, divorziati, abortisti e quant'altro...
2. Stiamo discutendo; quando le argomentazioni sono nulle uno dei due interlocutori può farlo notare... Preferiresti una faccina sorridente, questo calmerebbe gli animi?
Le argomentazioni di Martini vi sembrano espresse in maniera più democratica, più sopportabile? Bene, stiamo pur sempre parlando di un uomo inserito in un dialogo...
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:35
si si fai pure finta di niente, come la mafia che non esiste. :D
Ecco appunto, questo è un esempio... Faccina sorridente dietro a battutina poco simpatica.
Io punto a dire che non ci sono pubbliche CONDANNE per l'eternità verso nessuno. La Chiesa ha delle regole, giuste o sbagliate, in evoluzione o meno, e queste, nella peggiore delle ipotesi possono semplicemente condannare IN TERRA qualcuno... Se questo lo ritieni sbagliato, e se tu avrai ragione, per la RELIGIONE CATTOLICA sarai comunque salvo e la tua condizione di giusto sarà glorificata e i tuoi carnefici andranno all'inferno.
Se imposti cosi la discussione: "Gli atei sono dei poveracci incapaci di morale ed etica" lei prete mi conferma?
:confused: :confused:
1. Dimostra che ci si accanisce su alcune parole, magari estrapolate dal concetto...
Io in pratica sostengo che non c'è alcuna "CONDANNA" per i secoli verso gay, divorziati, abortisti e quant'altro...
2. Stiamo discutendo; quando le argomentazioni sono nulle uno dei due interlocutori può farlo notare... Preferiresti una faccina sorridente, questo calmerebbe gli animi?
Le argomentazioni di Martini vi sembrano espresse in maniera più democratica, più sopportabile? Bene, stiamo pur sempre parlando di un uomo inserito in un dialogo...
perchè secondo te martini dice le stesse cose di Ruini?
Ecco appunto, questo è un esempio... Faccina sorridente dietro a battutina poco simpatica.
Io punto a dire che non ci sono pubbliche CONDANNE per l'eternità verso nessuno. La Chiesa ha delle regole, giuste o sbagliate, in evoluzione o meno, e queste, nella peggiore delle ipotesi possono semplicemente condannare IN TERRA qualcuno... Se questo lo ritieni sbagliato, e se tu avrai ragione, per la RELIGIONE CATTOLICA sarai comunque salvo e la tua condizione di giusto sarà glorificata e i tuoi carnefici andranno all'inferno.
E ti sembra poco?
giannola
16-03-2007, 10:51
1. Dimostra che ci si accanisce su alcune parole, magari estrapolate dal concetto...
Io in pratica sostengo che non c'è alcuna "CONDANNA" per i secoli verso gay, divorziati, abortisti e quant'altro...
:rotfl:
dimostra che tu vieni da un altro pianeta.
Consiglio vivamente di fare una ricerchina su quanto è successo negli ultimi anni.
2. Stiamo discutendo; quando le argomentazioni sono nulle uno dei due interlocutori può farlo notare... Preferiresti una faccina sorridente, questo calmerebbe gli animi?
per te le argomentazioni sono nulle, lo hai fatto presente tu, lo abbiamo annotato noi e, per quanto mi riguarda, intendo proseguire a discutere.
Hai qualche valido argomento da esprimere ?
Bene, sei invitato a farlo, altrimenti nn abbiamo bisogno che ci fai notare di nuovo quanto siamo vuoti.
Le argomentazioni di Martini vi sembrano espresse in maniera più democratica, più sopportabile? Bene, stiamo pur sempre parlando di un uomo inserito in un dialogo...
Le argomentazioni di Martini sono totalmente opposte rispetto a quelle di ruini e ratzinger e soprattutto lascia spazio ad una famiglia di tipo non tradizionale.
Dici niente....
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:53
Non credo, però, che Martini o Tettamanzi abbiano intenzione di staccarsi da Ruini o di differenziarsi da Ruini.
Quello che è palese è che c'è in atto un dialogo, nella Chiesa, e questo vado dicendolo qui nel forum da mesi...
Non credo, però, che Martini o Tettamanzi abbiano intenzione di staccarsi da Ruini o di differenziarsi da Ruini.
Quello che è palese è che c'è in atto un dialogo, nella Chiesa, e questo vado dicendolo qui nel forum da mesi...
A me sembra solo che ci siano segnali di insofferenza anche nel mondo cattolico alla visione del Vaticano
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:57
...Le argomentazioni di Martini sono totalmente opposte rispetto a quelle di ruini e ratzinger e soprattutto lascia spazio ad una famiglia di tipo non tradizionale.
Dici niente....
Dici niente? La Chiesa, tranmite Martini, dice quello che dicevo io poco sopra. Nessuna condanna mai ci sarà, e soprattutto c'è un dialogo in corso.
E questo lo ho già detto molte volte...
Fin qui, argomentanto sulla "sicura" per voi omosessualità dei preti, sulle condanne per l'eternità del Papa, abbiamo discusso di cose non utilissime, visto che Martini con una semplice omelia ha riaperto tutte le speranze di quelli seduti a questo nostro tavolo di discussione.
Ci sono molte analogie tra Martini, Paolo VI, Tettamanzi...Anche la Chiesa dialoga, anche la Chiesa ha due correnti...
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:58
A me sembra solo che ci siano segnali di insofferenza anche nel mondo cattolico alla visione del Vaticano
Secondo me c'è un dialogo in corso... E questo è importante, è quel che dicevo e dimostra che la Chiesa non vuole condannare e cancellare nessuno.
giannola
16-03-2007, 10:59
Ecco appunto, questo è un esempio... Faccina sorridente dietro a battutina poco simpatica.
hai presente il bastone e la carota ?
Io punto a dire che non ci sono pubbliche CONDANNE per l'eternità verso nessuno.
ecco appunto è una tua personalissima opinione che non coincide con l'animosità del vaticano verso certe categorie di individui.
La Chiesa ha delle regole, giuste o sbagliate, in evoluzione o meno, e queste, nella peggiore delle ipotesi possono semplicemente condannare IN TERRA qualcuno... Se questo lo ritieni sbagliato, e se tu avrai ragione, per la RELIGIONE CATTOLICA sarai comunque salvo e la tua condizione di giusto sarà glorificata e i tuoi carnefici andranno all'inferno.
Mah, tu si che hai capito tutto del cristianesimo.
In qualità di cristiano sono tenuto a rispettare due soli comandamenti.
1. amare il mio Dio con tutte le mie forze.
2. amare il prossimo COME me stesso.
Tutto il resto che propone il vaticano è contorno, e per tua informazione alla chiesa non spetta di condannare qualcuno sia in terra che da nessun'altra parte.
Quello è un diritto di Dio, il vangelo è pieno di inviti a non giudicare fatti agli stessi apostoli.
Che io sono salvo non lo devo certamente alla religione cattolica, ma a Gesù.
E se dovessi perire per mano di qualcuno spero che i miei carnefici siano ugualmente perdonati.
AtenaPartenos
16-03-2007, 10:59
:rotfl:
per te le argomentazioni sono nulle, lo hai fatto presente tu, lo abbiamo annotato noi e, per quanto mi riguarda, intendo proseguire a discutere.
Hai qualche valido argomento da esprimere ?
Bene, sei invitato a farlo, altrimenti nn abbiamo bisogno che ci fai notare di nuovo quanto siamo vuoti.
....
Argomentazioni nulle, non persone nulle.
AtenaPartenos
16-03-2007, 11:01
hai presente il bastone e la carota ?
Nò
ecco appunto è una tua personalissima opinione che non coincide con l'animosità del vaticano verso certe categorie di individui.
Nò.. non è una mia versione.
Comunque mi fa piacere che, ove questa fosse la mia versione, che ti piaccia.
Mah, tu si che hai capito tutto del cristianesimo.
In qualità di cristiano sono tenuto a rispettare due soli comandamenti.
1. amare il mio Dio con tutte le mie forze.
2. amare il prossimo COME me stesso.
Tutto il resto che propone il vaticano è contorno, e per tua informazione alla chiesa non spetta di condannare qualcuno sia in terra che da nessun'altra parte.
Quello è un diritto di Dio, il vangelo è pieno di inviti a non giudicare fatti agli stessi apostoli.
Che io sono salvo non lo devo certamente alla religione cattolica, ma a Gesù.
E se dovessi perire per mano di qualcuno spero che i miei carnefici siano ugualmente perdonati.
E io ti rispetto.
giannola
16-03-2007, 11:02
Dici niente? La Chiesa, tranmite Martini, dice quello che dicevo io poco sopra. Nessuna condanna mai ci sarà, e soprattutto c'è un dialogo in corso.
E questo lo ho già detto molte volte...
eh no caro.
Ratzinger e ruini hanno proprio detto cose contrarie i più di una occasione.
Conosco anche preti che hanno fatto sermoni contro quei "pervertiti" degli omosessuali.
Fin qui, argomentanto sulla "sicura" per voi omosessualità dei preti, sulle condanne per l'eternità del Papa, abbiamo discusso di cose non utilissime, visto che Martini con una semplice omelia ha riaperto tutte le speranze di quelli seduti a questo nostro tavolo di discussione.
Proprio il nipote di uno di questi preti che hanno fatto i sermoni contro i gay era omosessuale e poco prima di essere ordinato, è scappato dal seminario per andare a convivere con un altro
Secondo me c'è un dialogo in corso... E questo è importante, è quel che dicevo e dimostra che la Chiesa non vuole condannare e cancellare nessuno.
dialogo tra chi scusa?
Martini, che è un cardinale in pensione, non ha nessun ruolo nelle gerarchie vaticane attuali, interviene la seconda volta (già era stato così sull'eutanasia) esprimendo idee diverse dalla linea ufficiale della Cei e del Vaticano...
Non mi pare di vedere nessun dialogo, al contrario ci sono cattolici a cui non piace lo stile da crociata portato avanti
AtenaPartenos
16-03-2007, 12:14
dialogo tra chi scusa?
Martini, che è un cardinale in pensione, non ha nessun ruolo nelle gerarchie vaticane attuali, interviene la seconda volta (già era stato così sull'eutanasia) esprimendo idee diverse dalla linea ufficiale della Cei e del Vaticano...
Non mi pare di vedere nessun dialogo, al contrario ci sono cattolici a cui non piace lo stile da crociata portato avanti
Imho c'è un dialogo nella Chiesa. Di Martini ce ne sono molti altri e Martini non è in rotta ne in contrasto col Papa.
ho appena trovato questo articolo sull'unità ( avrei aperto un 3d apposito ma trattando un argomento che si ricollega a quanto detto dal papa lo posto direttamente qui )
Monsignor Negri: «Niente comunione ai politici pro Dico»
coppie di fatto, unioni di fatto, famiglia (ansa)
«Chi celebra l'Eucaristia non può poi tollerare e consentire leggi che sono evidentemente eversive dell'antropologia personale e familiare che dall'Eucaristia scaturisce». Dai microfoni di Radio Vaticana, il vescovo di San Marino-Montefeltro, Luigi Negri, spiega e chiarisce il richiamo del Papa alla «coerenza eucaristica» contenuto nella «Sacramentum caritatis» in cui Ratzinger ha invitato i politici cattolici a non votare le leggi «contro natura» come i Dico. «il culto gradito a Dio non è mai atto meramente privato, esso richiede la pubblica testimonianza della propria fede» intima Benedetto XVI ai politici italiani.
Ma cosa significa in termini concreti? Niente comunione per i politici cattolici che sostengono i Dico. «Non c'è da gridare allo scandalo se da questa centralità dell'Eucaristia vengono tirate conseguenze di carattere sociale sulla vita della famiglia, sulla sua responsabilità, sui suoi diritti educativi – spiega infatti monsignor Negri - l'Eucaristia è il fondamento dell'ecclesiologia, ma è anche il fondamento di un'antropologia, di un'esperienza umana che non è vissuta fuori dal tempo ma nella storia, nelle circostanze economiche, politiche, sociali, ambientali». «Ecco allora – spiega Negri - c'è un legame fra l'Eucaristia e la società, c'è un legame fra l'Eucaristia e coloro che nella società si assumono la responsabilità molto impegnativa di portare questa antropologia adeguata, come avrebbe detto Giovanni Paolo II, dentro la vita sociale».
Intanto la discussione sui Dico continua. Sul versante parlamentare il senatore dei Ds Cesare Salvi, presidente della Commissione giustizia di Palazzo Madama, ha ribadito che « i Dico non sono su un binario morto»: «Stiamo lavorando in Commissione giustizia - ha spiegato Salvi -, faremo una seduta a settimana, appena la discussione generale sarà conclusa avremo un comitato ristretto dal quale cercare di trovare un testo unificato che possa avere una condivisione larga in Parlamento».
Però i “teodem” affilano le armi. Sempre più certo che il 12 maggio gli “anti-dico” scenderanno in piazza per celebrare il “family day”(giovedì sera a Crotone la "prova generale" con 3mila persone in piazza) con la benedizione delle gerarchie ecclesiastiche . Famiglia Cristiana che «manifestazioni pacifiche e rispettose, per affermare pubblicamente le proprie convinzioni,qualunque esse siano, costituiscono il sale della democrazia».
Non tutti i cattolici però sembrano aderire in toto a questa visione. Il cardinale Carlo Maria Martini, ex arcivescovo di Milano, sottolinea la necessità della Chiesa di «confrontarsi con i non credenti»: «Bisogna farsi comprendere ascoltando anzitutto la gente, le loro necessità, problemi, sofferenze, lasciando che rimbalzino nel cuore e poi risuonino in ciò che diciamo, così che le nostre parole non cadano come dall' alto, da una teoria, ma siamo prese da quello che la gente sente e vive, la verità dell'esperienza, e portino la luce del Vangelo». Posizioni che Martini ribadisce in una intervista a Repubblica: «La Chiesa non dia ordini, serve il dialogo laici-cattolici».
Inoltre organizzazioni come le Acli hanno tenuto a ribadire l'autonomia dell'associazionismo proprio sul “famiily Day”. «La nostra adesione dipende dal documento finale» ha detto il presidente delle Associazioni cristiane lavoratori ialiani, Andrea Olivero, riferendosi al fatto che .un “comitato di saggi” del mondo cattolico è stato incaricato di stendere un “manifesto” a sostegno della famiglia che costituirà la piattaforma della manifestazione.
Intanto cento esponenti cattolici torinesi hanno scritto una lettera aperta al cardinale Poletto in cui c’è una aperta critica al comportamento della Cei che - a giudizio dei firmatari - sta assumendo un ruolo improprio: «L’intervento nel dettaglio sulle decisioni politiche, col dare ai laici prescrizioni che non attengono alla missione episcopale» finisce per «ostacolare il necessario pluralismo». Così facendo l’episcopato assume «posizioni opinabili di una parte dei credenti contro gli altri, dividendo la chiesa e pretendendo di imporre uniformi scelte politiche». Una presa di posizione forte che arriva in una realtà come quella di Torino dove i rapporti tra il vescovo e i cattolici laici non sono facili. Due giorni fa infatti Poletto ha cancellato un incontro in programma con esponenti della Margherita e il giornale della Curia ha attaccato la proposta della giunta Bresso sulle unioni di fatto.
Polemiche e distinguo però anche nei Ds e in Rifondazione. Un gruppo di 19 militanti omosessuali della Quercia (in primis il deputato Franco Grillini) ha scritto una lettera aperta a Piero Fassino, Francesco Rutelli e Romano Prodi nella quale lamentano «continui attacchi alla dignità degli omosessuali italiani», lanciano «un accorato appello per il rispetto degli omosessuali» e chiedono «garanzie al costituendo Partito democratico, a partire dallo statuto». Ricordando le ultime dichiarazioni di Paola Binetti e Rosy Bindi sugli omosessuali, i firmatari spiegano: «Un partito non può che essere una comunità di donne e uomini liberi che si rispettano e che scelgono di costruire percorsi condivisi e battaglie comuni. In questo momento noi purtroppo non ci sentiamo affatto rispettati, tutelati da queste aggressioni continue che ci arrivano dall'interno, ora persino dal nostro governo. In un partito con chi ci discrimina e ci nega anche solo il rispetto e la dignità non potremmo mai entrare». ».
Caso anomalo invece quello di Massimo Colombo, dirigente di Rifondazione che si è dimesso dal partito in Liguria perché (dice il Giornale) sui Dico «il Papa ha dato una linea chiara, che intendo seguire. Purtroppo contrasta con le scelte del partito. Ma io credo nei valori della famiglia, ciò che dicono Chiesa e Vangeli per me deve essere uno stile di vita».
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=64415
LucaTortuga
16-03-2007, 13:09
Imho c'è un dialogo nella Chiesa. Di Martini ce ne sono molti altri e Martini non è in rotta ne in contrasto col Papa.
Un dialogo all'interno della chiesa non è possibile.
Quando esiste chi si proclama portavoce di dio, e comunque unico interprete attendibile della sua volontà, non sono date posizioni differenti che non si collochino automaticamente fuori dalla chiesa.
La fede presuppone il massimo rigore intellettuale: una volta postulata l'esistenza di dio, e assunta come propria una morale derivante direttamente dalla sua volontà (la quale, secondo i cattolici, è incontrovertibilmente riscontrabile nella cosiddetta "legge naturale"), non rimane spazio alcuno per posizioni alternative.
Lo "pseudo-dibattito" a cui assistiamo è solo il frutto più recente di una sempre maggiore secolarizzazione, di quel tentativo (inevitabilmente fallito) della chiesa conciliare di aprire un dialogo costruttivo con il mondo extra-ecclesiale.
Il solo supporre l'esistenza di "varie correnti di pensiero" all'interno della chiesa cattolica è un controsenso.
La verità (per i cattolici) non può che essere sempre e solo una.
E non può (per definizione) essere manipolata nè adattata alle esigenze sociali contingenti.
Chi si discosta dalla "verità" non è un cattolico dissenziente, semplicemente non è un cattolico.
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=64415
Manca solo la scomunica per chi esercita il libero arbitrio ...
AtenaPartenos
16-03-2007, 14:08
Un dialogo all'interno della chiesa non è possibile.
Quando esiste chi si proclama portavoce di dio, e comunque unico interprete attendibile della sua volontà, non sono date posizioni differenti che non si collochino automaticamente fuori dalla chiesa.
Questa è una frase falsa.
La fede presuppone il massimo rigore intellettuale: una volta postulata l'esistenza di dio, e assunta come propria una morale derivante direttamente dalla sua volontà (la quale, secondo i cattolici, è incontrovertibilmente riscontrabile nella cosiddetta "legge naturale"), non rimane spazio alcuno per posizioni alternative.
Ma la fede non presuppone l'esistenza di qualcosa in natura che sia giusto o sbagliato.
Il dialogo esiste proprio perché si evolve di fronte a eventuali "novità" anche sociologiche.
Se il dialogo nella Chiesa ci fosse diventeresti CATTOLICO CRISTIANO?
Lo "pseudo-dibattito" a cui assistiamo è solo il frutto più recente di una sempre maggiore secolarizzazione, di quel tentativo (inevitabilmente fallito) della chiesa conciliare di aprire un dialogo costruttivo con il mondo extra-ecclesiale.
Il solo supporre l'esistenza di "varie correnti di pensiero" all'interno della chiesa cattolica è un controsenso.
La verità (per i cattolici) non può che essere sempre e solo una.
E non può (per definizione) essere manipolata nè adattata alle esigenze sociali contingenti.
Chi si discosta dalla "verità" non è un cattolico dissenziente, semplicemente non è un cattolico.
Nella Chiesa ci sono 2 correnti grosse, più o meno equivalenti.
Paolo VI per esempio e Giovanni XXIII furono due papi di una corrente + democratica, rispetto al Principe di Dio che li precedette.
Tanto per fare un esempio.
Nevermind
16-03-2007, 14:32
ho appena trovato questo articolo sull'unità ( avrei aperto un 3d apposito ma trattando un argomento che si ricollega a quanto detto dal papa lo posto direttamente qui )
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=64415
Patetico.
giannola
16-03-2007, 15:07
Questa è una frase falsa.
ma insisti ?
Allora dimostralo che è una frase falsa.
Ma la fede non presuppone l'esistenza di qualcosa in natura che sia giusto o sbagliato.
Il dialogo esiste proprio perché si evolve di fronte a eventuali "novità" anche sociologiche.
La fede per come viene intesa dai cattolici presuppone eccome l'esistenza di giusto o sbagliato che poi i confini si siano allargati questo lo dobbiamo alla società laica che ha obbligato in qualche modo la chiesa cattolica a venire a patti.
Nella religione non esiste il dialogo libero tra fedeli e pastori.
Il fedele deve obbedire al secerdote e questi deve obbedienza al suo vescovo.
E' tutto rigidamente controllato, non esiste apertura all'innovazione.
Metto la mano sul fuoco che sarebbero capaci di scacciare Gesù in persona, qualora non si presentasse in tutta la sua gloria.
E lo venderebbero come terrorista agli americani per 30 euro.
Hakuna Matata
16-03-2007, 15:10
La fede per come viene intesa dai cattolici presuppone eccome l'esistenza di giusto o sbagliato che poi i confini si siano allargati questo lo dobbiamo alla società laica che ha obbligato in qualche modo la chiesa cattolica a venire a patti.
Non credo che la colpa sia della socetà ma è della chiesa cattolica che è voluta scendere a patti.
Nella religione non esiste il dialogo libero tra fedeli e pastori.
Il fedele deve obbedire al secerdote e questi deve obbedienza al suo vescovo.
Sbagli, se il sacerdote o il vescovo o il papa o qualsiasi altro uomo invita a fare qualcosa che la Bibbia e Gesù dicono di non fare non sei obbligato a seguirlo,anzi ;)
Non credo che la colpa sia della socetà ma è della chiesa cattolica che è voluta scendere a patti.
e adesso cercano di fare marcia indietro :D
All'uomo irrazionale interessa solamente avere ragione. All'uomo razionale interessa imparare.
In una società aperta i poteri reali devono concorrere liberamente e responsabilmente al governo e devono sempre essere equilibrati da altri poteri. E pena la sua dissoluzione, la società aperta deve essere chiusa solo agli intolleranti.
AlexGatti
16-03-2007, 15:55
Un dialogo all'interno della chiesa non è possibile.
Quando esiste chi si proclama portavoce di dio, e comunque unico interprete attendibile della sua volontà, non sono date posizioni differenti che non si collochino automaticamente fuori dalla chiesa.
La fede presuppone il massimo rigore intellettuale: una volta postulata l'esistenza di dio, e assunta come propria una morale derivante direttamente dalla sua volontà (la quale, secondo i cattolici, è incontrovertibilmente riscontrabile nella cosiddetta "legge naturale"), non rimane spazio alcuno per posizioni alternative.
Lo "pseudo-dibattito" a cui assistiamo è solo il frutto più recente di una sempre maggiore secolarizzazione, di quel tentativo (inevitabilmente fallito) della chiesa conciliare di aprire un dialogo costruttivo con il mondo extra-ecclesiale.
Il solo supporre l'esistenza di "varie correnti di pensiero" all'interno della chiesa cattolica è un controsenso.
La verità (per i cattolici) non può che essere sempre e solo una.
E non può (per definizione) essere manipolata nè adattata alle esigenze sociali contingenti.
Chi si discosta dalla "verità" non è un cattolico dissenziente, semplicemente non è un cattolico.
Questa è la posizione ufficiale della chiesa su tutto. Quando il papa si esprime o si è con lui o si è fuori.
In queste condizioni il dialogo è difficile, specie quando il papa si esprime su più o meno tutto tutte le domeniche (se non più spesso)
alfaroger
16-03-2007, 16:25
Scrivo pubblicamente che non credo nella Chiesa di Roma!
Così va bene? :D
Curioso come il buon Ratzinger riesca ad attirarsi le ire dei laici almeno due volte la settimana! Punta al martirio? Santo subito! :sbonk:
PS: secondo voi questo papa è antipatico di suo o diventa antipatico per il confronto, automatico, con Giovanni Paolo II?
il tuo sarcasmo è impellente!! quel "punta al martirio? santo subito" è degno del miglior benigni notevole l'intelligenza critica nella prima metà di messaggio,
discordo nell'ultima poichè manco il tanto decantato woytila era uno stinco di santo, le informazioni sulle sue malefatte sono moooooolto rare ma agghiaccianti io me ne ricordo una sola: la totale indifferenza nei confronti di una cittadina che si dirama intorno alla zona in cui ci sono le antenne di R vaticana, il sindaco gli portò una figlia di quella borgata malata di leucemia a causa delle suddette antenne, risposta?..... ta ta ta tan...... NON FU NEMMENO RICEVUTO!!!!!! il vostro santo!!!!!
se esiste un dio quale che sia scateni le sue ire su questi impostori che presumono di fare le sue (v)feci.
mi spiace di non avere il tuo senso dell'umorismo ma li odio troppo dal profondo!
alfaroger
16-03-2007, 16:37
Mai capirò cosa ci sia di scandaloso in queste parole. Un cristiano è tale qualunque sia il lavoro che fa. Se non vi va bene non votate parlamentari cristiani.
Questo lo pensi tu ma non è vero. Evidentemente parli per sentito dire.
un momento punto 1° un parlamentare di uno stato laico DEVE lasciare la sua morale e le sue credenze a CASA!!!! e agire secondo logica! piccolo esempio, si può credere che l'omosessualità sia immorale o non crederlo, ma come si può negare il diritto alla coppia? per cristiano o no che uno può essere antigay o progay come si può ignorare il fatto che un gay lavora e paga le tasse come chiunque altro? e quindi ha diritto agli stessi diritti? il matrimonio civile omosessuale deve esistere, perchè non devono esistere cittadini di serie B non c'è nessuna ragione morale che tiene difronte alla discriminazione!
punto 2° nessun parlamentare nè maggioranza civile ha il diritto di imporre la propria morale a nessuno, sai xkè? semplice si chiama prepotenza!!!!
conclusione: si usi più il cervello e meno la retorica dell'accativarsi le simpatie e che salti fuori qualcuno che ha il coraggio di dire come stanno le cose!!!
alfaroger
16-03-2007, 16:49
Bisogna esplicitare chiaramente in danno, non basta dire "non ci piace" :D
E allora perchè questa reazione così forte solo in Italia? Siamo l'unica società rimasta? :D
Spero anche a capirle, oltre a conoscerle. Il latino è un grande patrimonio, Ratzinger ha perfettamente ragione su questo, ma va capito, non recitato (e storpiato) a memoria come capitava prima del Concilio Vaticano II.
Tutto in latino a parte quelle 3 cose? :eek: :eek: :eek:
Sarebbe interessante se lo dicesse di persona - senza passare tramite gli organi vaticani - a qualche moglie picchiata e che ha ottenuto il divorzio da un marito con problemi mentali o di droga o proprio violento di natura (o viceversa, sebbene sia più raro, FORSE), magari anche solo per proteggere i figli.
vorrei dire la mia sulle coppie di fatto:
1° non credo che sia una cosa giusta, perchè se due persone non si prendono gli impegni del matrimonio non vedo perchè debbano trarne i benefici.
2°la questione gay? bhe qui sono sicuro e l'ho gia detto che il matrimonio civile(non credo che la chiesa lo accetterà mai) per le coppie omosessuali sia necessario ed indispensabile in una società che vuole "esportare" la libertà, dal momento che due omo decidono di prendersi un impegno per la vita e ripeto un impegno!! non una comoda convivenza finche ci pare, un impegno per la vita, debbano avere lo stesso trattamento di qualunque altra coppia etero no alle convivenze comode e agevolate, si a chi si fà carico di una promessa per la vita, sapete che vi dico? sarei molto più severo con chi divorzia, e molto più disponibile con chi scommette su un unione detto questo perdonatemi ma lo voglio urlare, .........................................................................................................................................!!!!!
nomeutente
16-03-2007, 16:52
Alfaroger, calmati un po'.
AtenaPartenos
16-03-2007, 17:02
ma insisti ?
Allora dimostralo che è una frase falsa.
La fede per come viene intesa dai cattolici presuppone eccome l'esistenza di giusto o sbagliato che poi i confini si siano allargati questo lo dobbiamo alla società laica che ha obbligato in qualche modo la chiesa cattolica a venire a patti.
Nella religione non esiste il dialogo libero tra fedeli e pastori.
Il fedele deve obbedire al secerdote e questi deve obbedienza al suo vescovo.
E' tutto rigidamente controllato, non esiste apertura all'innovazione.
Metto la mano sul fuoco che sarebbero capaci di scacciare Gesù in persona, qualora non si presentasse in tutta la sua gloria.
E lo venderebbero come terrorista agli americani per 30 euro.
Questi sono i motivi per cui tu hai abbandonato la relig cattolica.
Non voglio dirti che siano falsi, visto che sono TUE OPINIONI e non fatti confutabili... Sono però convinto che le tue obiezioni non siano così peregrine e che la Chiesa non sia così lontana da te.
AtenaPartenos
16-03-2007, 17:03
Questa è la posizione ufficiale della chiesa su tutto. Quando il papa si esprime o si è con lui o si è fuori.
In queste condizioni il dialogo è difficile, specie quando il papa si esprime su più o meno tutto tutte le domeniche (se non più spesso)
Falso, sia assolutizzare singole parole al di fuori del contesto, sia volersi a tutti i costi considerare in contrasto e fuori dalla chiesa.
Poi si è liberi, ma sono opinioni non fatti.
giannola
16-03-2007, 17:42
Sono però convinto che le tue obiezioni non siano così peregrine e che la Chiesa non sia così lontana da te.
allora spero che si riavvicini alle mie posizioni, perchè finchè è cosi distante dai fedeli, troppe pecorelle continueranno a smarrirsi. :)
Hakuna Matata
16-03-2007, 21:00
un momento punto 1° un parlamentare di uno stato laico DEVE lasciare la sua morale e le sue credenze a CASA!!!!
La lasciano la lasciano, quando pensano "frego pure io tanto lo fanno tutti" è un pensiero senza morale e logico, quindi sei contento no?
L'odio acceca e fa dire cose senza senso.
La lasciano la lasciano, quando pensano "frego pure io tanto lo fanno tutti" è un pensiero senza morale e logico, quindi sei contento no?
L'odio acceca e fa dire cose senza senso.
quindi tu ritieni che solo la morale cattolica può impedire ai politici di rubare ? ad esempio come facevano gli esponenti della vecchia DC o magari come Andreotti che è sceso a patti con la mafia pur di governare ?
vorrei cercare i capire che relazione può esserci fra morale religiosa e morale intesa in modo più ampio .
La mia impressione è che per i cattolici solo la loro morale è quella vera che permette all'uomo di salvarsi .... purtroppo 50 anni di governo democristiano hanno dato altri risultati ..
Scoperchiatore
16-03-2007, 22:01
Ma, sinceramente, credete sia il caso di continuare a dannarsi l'anima per queste levate di scudi della nostra confessione di maggioranza?
La chiesa ha tutto il diritto di dire quello che gli pare, il problema sta altrove, molto probabilmente.
A prescindere da questo, è chiaro come in queste discussioni si presentino punti di vista opposti impossibili da conciliare, e che probabilmente non vogliono scendere neanche a compromessi, anche perchè le questioni trattano il principio che difficilmente si svende o si smussa.
Quindi, IMHO, è anche inutile continuare a monologare su tali temi. Poi decidete voi...
Ma, sinceramente, credete sia il caso di continuare a dannarsi l'anima per queste levate di scudi della nostra confessione di maggioranza?
La chiesa ha tutto il diritto di dire quello che gli pare, il problema sta altrove, molto probabilmente.
A prescindere da questo, è chiaro come in queste discussioni si presentino punti di vista opposti impossibili da conciliare, e che probabilmente non vogliono scendere neanche a compromessi, anche perchè le questioni trattano il principio che difficilmente si svende o si smussa.
Quindi, IMHO, è anche inutile continuare a monologare su tali temi. Poi decidete voi...
verissimo.
solo volevo capire se anche tra i cattolici c'è qualcuno che vede una sottile incoerenza nel vedere il Papa predicare quel che devono fare gli altri, senza che si curi di farlo in prima persona.
Poi magari le Prada e i Rayban glieli regalano, eh?
oppure magari Ratzinger di persona fa della gran beneficienza e non se ne sa nulla, eh?
chissà...
io vedo solo un vecchietto incoerente, poi non so...
alfaroger
17-03-2007, 00:16
La lasciano la lasciano, quando pensano "frego pure io tanto lo fanno tutti" è un pensiero senza morale e logico, quindi sei contento no?
L'odio acceca e fa dire cose senza senso.
bhe questa tua è una ripsosta indignata senza senso che per di più si tenta goffamente di distorcere il senso evidente della mia affermazione,
in quanto al clero non può esserci istituzione più deplorevole di quella che predica bene e razzola malissimo!!
se quell'esempio che ho riportato non basta ad accecare d'ira te a me è più che sufficente, ma non c'è rabbia che mi faccia perdere di vista la verità che è una e indiscutibile, se gesù fosse vivo si suiciderebbe
Scoperchiatore
17-03-2007, 11:34
verissimo.
solo volevo capire se anche tra i cattolici c'è qualcuno che vede una sottile incoerenza nel vedere il Papa predicare quel che devono fare gli altri, senza che si curi di farlo in prima persona.
Poi magari le Prada e i Rayban glieli regalano, eh?
oppure magari Ratzinger di persona fa della gran beneficienza e non se ne sa nulla, eh?
chissà...
io vedo solo un vecchietto incoerente, poi non so...
Io personalmente, vedo un vecchietto incoerente, irrispettoso e bugiardo.
Ma è ovviamente una visione di parte, così incompatibile con quello che rappresenta la stessa persona per un fervente cattolico, che non permette un dialogo.
Se un cattolico vede incoerenza nell'azione del Papa, non è un cattolico: per un cattolico, il Papa è il messo primo di Dio, e quindi rinnegare le sue parole è come fare un torto a Dio. Il cattolico di tutto punto, non dovrebbe rinnegare nulla di ciò detto da vecchi papi, e non smentito da nuovi papi. Quindi se Giulio II ha affermato, faccio per dire, che la donna va fustigata ogni sera alle 17:48, la Cattolica di tutto punto dovrebbe accettare questo come volere di Dio.
Non sto estremizzando, sto soltanto esemplificando la verità. La religione cattolica vede nella chiesa "una, santa e apostolica" l'unica e indiscutibile espressione della volontà di Dio, e nei suoi ministri gli unici rappresentanti, Il pensiero individuale è povera e incompleta arma per capire il disegno del Supremo, e quindi esso è fallace. La Chiesa, comunione di anime prima che di corpi, è invece espressione di Dio, e quindi mai fallace o discutibile.
Come detto varie volte, essere cattolico non può prescindere da questo. Chi dice "sono cattolico ma sto papa non lo capisco" sta, sostanzialmente, esprimendo un ossimoro.
Non era una critica a te, sia ben chiaro: era una esposizione di quello che ho capito e che mi hanno insegnato del pensiero cattolico ;)
può darsi ma io di cattolici incavolati neri ne vado parecchi in giro (personalmente, la maggioranza di quelli che conosco).
penso ch ese la prenderebbero ancor di più se gli dicessi, come sostieni, che se non sono in linea col Papa sono dei "cattivi cattolici".
Avrebbero facile gioco nel dirmi che loro seguono il Vangelo, non Ratzinger.
E non avrebbero tutti i torti imho ;)
Non era una critica a te, sia ben chiaro
tranquillo, non sono più il flammone di un tempo (purtroppo!! :D )
Ziosilvio
17-03-2007, 15:58
Se un cattolico vede incoerenza nell'azione del Papa, non è un cattolico
Perché no?
per un cattolico, il Papa è il messo primo di Dio, e quindi rinnegare le sue parole è come fare un torto a Dio
Mi sa che non ti è molto chiaro come funziona il dogma dell'infallibilità.
Eppure ne abbiamo parlato parecchio, io e lowenz...
Il pensiero individuale è povera e incompleta arma per capire il disegno del Supremo, e quindi esso è fallace.
Casomai il contrario: il pensiero individuale è fallace, quindi ecc.
Sul resto, non essendo un teologo e non avendo al momento né tempo né voglia per prendere una laurea o anche solo per rileggere il Catechismo, non dico niente.
Scoperchiatore
17-03-2007, 16:17
Perché no?
Mi sa che non ti è molto chiaro come funziona il dogma dell'infallibilità.
Eppure ne abbiamo parlato parecchio, io e lowenz...
Casomai il contrario: il pensiero individuale è fallace, quindi ecc.
Sul resto, non essendo un teologo e non avendo al momento né tempo né voglia per prendere una laurea o anche solo per rileggere il Catechismo, non dico niente.
Mi sa che non è chiaro neanche a loro, perchè su 3 sacerdoti con cui ho parlato di questo, ognuno ha dato una versione abbastanza differente.
Credo che nonostante non sia permesso, ognuno se la può rigirare come preferisce...
Scoperchiatore
17-03-2007, 16:26
può darsi ma io di cattolici incavolati neri ne vado parecchi in giro (personalmente, la maggioranza di quelli che conosco).
penso ch ese la prenderebbero ancor di più se gli dicessi, come sostieni, che se non sono in linea col Papa sono dei "cattivi cattolici".
Avrebbero facile gioco nel dirmi che loro seguono il Vangelo, non Ratzinger.
E non avrebbero tutti i torti imho ;)
Quando dici così, non ti puoi definire "cattolico" ma "cristiano", senza una confessione precisa.
Come detto varie volte, per il Cattolicesimo, la Bibbia ed il Vangelo sono i due testi sacri, ed il primo rimane un importante punto di riferimento per qualunque cosa. Anzi, un vescovo abbastanza conservatore mi disse che dalla Bibbia si traggono gli insegnamenti più importanti.
Io, personalmente, quando vedo che la religione diventa una questione di norme, burocrazia, politica e soldi, preferisco ignorare l'intero mondo, ed è quello che ho fatto uscendo da qualunque comunità cattolica.
Noto che ci sono moltissime persone che la vivono come me, ovvero come hai detto nel post che quoto, anzi, noto un crescente anticlericalismo diffuso (credo di aver incontrato almeno 15-20 persone totalmente anticlericali negli ultimi 2 anni). La chiesa invece dice che c'è un ritorno di fede. Non saprei dire chi ha ragione.
ritorno di fede? ma dove?
AtenaPartenos
17-03-2007, 17:30
verissimo.
solo volevo capire se anche tra i cattolici c'è qualcuno che vede una sottile incoerenza nel vedere il Papa predicare quel che devono fare gli altri, senza che si curi di farlo in prima persona.
Poi magari le Prada e i Rayban glieli regalano, eh?
oppure magari Ratzinger di persona fa della gran beneficienza e non se ne sa nulla, eh?
chissà...
io vedo solo un vecchietto incoerente, poi non so...
Incoerente perché usa occhiali RayBan e MOCASSINI Prada?
Ma fammi il piacere, dai.
Quindi, IMHO, è anche inutile continuare a monologare su tali temi. Poi decidete voi...
non vedo perchè sia inutile
mica si partecipa al forum per evangelizzare, ma fondamentalmente solo per dire la propria opinione.
Egià il fatto di conoscere l'opinione di chi la pensa diversamente da te rende tale attività utile...
Oltretutto il punto della discordi non è la religione o la morale cattolica, ma il rapporto tra questa e lo Stato.
Stato che dovrebbe essere laico e tutelare tutti i cittadini, e a me pare, e l'ho già detto, che oggi il Vaticano stiaa percorrendo una strada intollerante e antidemocratica
Dichiarazione finale della XIII assemblea Ponitificia accademia per la vita
"L'obiezione di coscienza stenta ad essere riconosciuta dalle strutture ospedaliere"
Il Vaticano: "Medici, politici e giudici
siate obiettori in difesa della vita"
Ferma condanna della legalizzazione dell'eutanasia e della pillola abortiva
L'accademia invita ad "una mobilitazione da estendere a livello politico"
Il Vaticano: "Medici, politici e giudici<br>siate obiettori in difesa della vita"
Papa Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - L'obiezione di coscienza in difesa della vita è esercizio doveroso per medici, farmacisti, infermieri e giudici coinvolti nella tutela della vita umana individuale, "laddove le norme legislative prevedessero azioni che la mettano in pericolo". E poi un capitolo intero per rinnovare la condanna contro l'eutanasia e la pillola abortiva. La dichiarazione finale della XIII assemblea della Pontificia accademia per la vita chiede maggiore tutela del diritto di obiezione di coscienza per "proteggere i diritti specialmente dei soggetti più fragili ed indifesi".
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/benedettoxvi-13/papa-medici-politici/papa-medici-politici.html
Arrivare a chiedere l'obiezione di coscienza persino ai giudici è secondo me adddirittura eversivo...
Se una cosa del genere fosse l'imam della moschea di viale jenner a dirlo?
Piu debole sarà lo Stato e la politica di fronte all'estremismo cattolico, piu forza prenderanno tutti i tipi di estremismo...
Ricitando Popper: la società aperta deve essere chiusa agli intolleranti
non vedo perchè sia inutile
mica si partecipa al forum per evangelizzare, ma fondamentalmente solo per dire la propria opinione.
Egià il fatto di conoscere l'opinione di chi la pensa diversamente da te rende tale attività utile...
Oltretutto il punto della discordi non è la religione o la morale cattolica, ma il rapporto tra questa e lo Stato.
Stato che dovrebbe essere laico e tutelare tutti i cittadini, e a me pare, e l'ho già detto, che oggi il Vaticano stiaa percorrendo una strada intollerante e antidemocratica
Dichiarazione finale della XIII assemblea Ponitificia accademia per la vita
"L'obiezione di coscienza stenta ad essere riconosciuta dalle strutture ospedaliere"
Il Vaticano: "Medici, politici e giudici
siate obiettori in difesa della vita"
Ferma condanna della legalizzazione dell'eutanasia e della pillola abortiva
L'accademia invita ad "una mobilitazione da estendere a livello politico"
Il Vaticano: "Medici, politici e giudici<br>siate obiettori in difesa della vita"
Papa Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - L'obiezione di coscienza in difesa della vita è esercizio doveroso per medici, farmacisti, infermieri e giudici coinvolti nella tutela della vita umana individuale, "laddove le norme legislative prevedessero azioni che la mettano in pericolo". E poi un capitolo intero per rinnovare la condanna contro l'eutanasia e la pillola abortiva. La dichiarazione finale della XIII assemblea della Pontificia accademia per la vita chiede maggiore tutela del diritto di obiezione di coscienza per "proteggere i diritti specialmente dei soggetti più fragili ed indifesi".
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/benedettoxvi-13/papa-medici-politici/papa-medici-politici.html
Arrivare a chiedere l'obiezione di coscienza persino ai giudici è secondo me adddirittura eversivo...
Se una cosa del genere fosse l'imam della moschea di viale jenner a dirlo?
Piu debole sarà lo Stato e la politica di fronte all'estremismo cattolico, piu forza prenderanno tutti i tipi di estremismo...
Ricitando Popper: la società aperta deve essere chiusa agli intolleranti
Bella domanda.
giannola
17-03-2007, 17:53
direi per dare man forte fritz anche se non ne ha bisogno, che il parlamento è sovrano.
Un conto è che il papa esprima una sua personalissima opinione, un altro è che istighi il parlamento a prendere in considerazione questa o quella cosa di fede.
La chiesa è libera di esprimersi, ma non altrettanto libera di condizionare il parlamento, minacciando i parlamentari cattolici.
E la libertà di coscienza dove sta ?
Gesù non ha imposto nulla a nessuno, chi voleva lo seguiva.
Vabbè non c'è più la chiesa di una volta.:D
Hakuna Matata
17-03-2007, 18:06
quindi tu ritieni che solo la morale cattolica può impedire ai politici di rubare ? ad esempio come facevano gli esponenti della vecchia DC o magari come Andreotti che è sceso a patti con la mafia pur di governare ?
vorrei cercare i capire che relazione può esserci fra morale religiosa e morale intesa in modo più ampio .
La mia impressione è che per i cattolici solo la loro morale è quella vera che permette all'uomo di salvarsi .... purtroppo 50 anni di governo democristiano hanno dato altri risultati ..
E chi ha mai detto che solo la morale cattolica è giusta?
Il tipo parlava di "morale" in generale, a questo punto bisognerebbe dimostrare che la morale cattolica è sbagliata a punto di doverla lasciare a casa.
E poi siamo in democrazia e ognuno è libero di portarsi la morale che vuole ,dove vuole.
Hakuna Matata
17-03-2007, 18:08
bhe questa tua è una ripsosta indignata senza senso che per di più si tenta goffamente di distorcere il senso evidente della mia affermazione,
in quanto al clero non può esserci istituzione più deplorevole di quella che predica bene e razzola malissimo!!
se quell'esempio che ho riportato non basta ad accecare d'ira te a me è più che sufficente, ma non c'è rabbia che mi faccia perdere di vista la verità che è una e indiscutibile, se gesù fosse vivo si suiciderebbe
Guarda che sono d'accordo con te sul predicare e razzolare , ma spesso leggo qui commenti che danno contro la chiesa a prescindere.
Cos'è la verità?
Incoerente perché usa occhiali RayBan e MOCASSINI Prada?
Ma fammi il piacere, dai.
si, perchè?
viene prima l'eleganza o gli ultimi della terra?
contenti voi...
giannola
17-03-2007, 19:35
si, perchè?
viene prima l'eleganza o gli ultimi della terra?
contenti voi...
direi l'ultima... moda :stordita:
AtenaPartenos
17-03-2007, 22:18
si, perchè?
viene prima l'eleganza o gli ultimi della terra?
contenti voi...
Ma voi chi scusa, come puoi sapere e giudicare quelle cose...
Poi saranno sicuramente regali. nò?
E poi sto "VOI"...
Sai quanti voi ho collezionato qui nel forum?
"VOI" comunisti, "VOI" di forza italia, ora "VOI" cattolici ... Chissà qual'altro "VOI" prenderò poi.
AtenaPartenos
17-03-2007, 22:37
direi l'ultima... moda :stordita:
Un pò come il chachemire di Bertinotti o la barca di D'Alema... Che cavolata di argomentazioni...!!!!
da un politico non mi aspetto la stessa coerenza che mi aspetto da una guida spirituale - mi aspetto che governi bene, al più.
cmq ripeto, io non sono cattolico, se ai cattolici sta bene (eviterò di dire "voi" se può offendere qualcuno) sta bene anceh a me (finchè resta nel suo campo - e ho detto niente...)
giannola
18-03-2007, 06:44
Un pò come il chachemire di Bertinotti o la barca di D'Alema... Che cavolata di argomentazioni...!!!!
Bertinotti e d'alema, non sono portatori di povertà e umiltà, di valori morali che spronano le persone a lasciare tutte le loro ricchezze, abbracciare la croce e seguire l'esempio di cristo.
Che caspita lo dico io se non hai capito nulla della religione.
Mica stiamo parlando di un corso di yoga.
"Il papa dovrebbe essere il primo seguace di gesù" non dovrebbero risultare come parole vuote.
AtenaPartenos
18-03-2007, 09:42
Bertinotti e d'alema, non sono portatori di povertà e umiltà, di valori morali che spronano le persone a lasciare tutte le loro ricchezze, abbracciare la croce e seguire l'esempio di cristo.
Che caspita lo dico io se non hai capito nulla della religione.
Mica stiamo parlando di un corso di yoga.
"Il papa dovrebbe essere il primo seguace di gesù" non dovrebbero risultare come parole vuote.
Mi dici allora esattamente che modelli di mocassino può acquistare e che modello di occhiali da sole?
Modello marca e costo, please.
subvertigo
18-03-2007, 10:01
Meno male che almeno è vecchio...
Meno male che almeno è vecchio...
guarda che è peggio: l'ultima volta il declino, la decadenza, la malattia, finanche l'agonia sono state spettacolarizzate dalla curia anzitutto... mediaticamente un Papa vecchio e malato è oro. Che tristezza!
Mi dici allora esattamente che modelli di mocassino può acquistare e che modello di occhiali da sole?
Modello marca e costo, please.
ma il puntonon è l'oggetto in sè, è che rappresenta un'opulenza che (se ho ben capito) è lontana anni luce da ciò che la Chiesa dovrebbe essere.
A questo punto, se vedessi Benedetto su un'Aston Martin mentre va al Billionaire, dovrei dire "che male c'è?".
A questo punto, se vedessi Benedetto su un'Aston Martin mentre va al Billionaire, dovrei dire "che male c'è?".
:D
LucaTortuga
18-03-2007, 11:36
Mi dici allora esattamente che modelli di mocassino può acquistare e che modello di occhiali da sole?
Modello marca e costo, please.
Semplicemente gli stessi che indossa l'ultimo degli ultimi morti di fame su questa terra.
Dream_River
18-03-2007, 13:38
Mi dici allora esattamente che modelli di mocassino può acquistare e che modello di occhiali da sole?
Modello marca e costo, please.
Dei normalissimi sandali che puoi trovare al mercato anche a 20 euri (40 se vuoi un modello che duri), gli stessi che portano i predicatori di basso rango
Il vero problema di tutto, dalla chiesa allo stato, non sono le persone in se, ma il sistema gerarchico che per suo natura è corruttore
Scoperchiatore
18-03-2007, 16:02
ma il puntonon è l'oggetto in sè, è che rappresenta un'opulenza che (se ho ben capito) è lontana anni luce da ciò che la Chiesa dovrebbe essere.
A questo punto, se vedessi Benedetto su un'Aston Martin mentre va al Billionaire, dovrei dire "che male c'è?".
Ma in realtà ogni domenica si assiste a un angelus che ogni tanto ricorda il valore della povertà, declamato da una chiesa sfarzosa e opulenta a livelli estremi.
E' tutto una contraddizione, beati quelli che non vogliono vederla...
giannola
18-03-2007, 17:21
Mi dici allora esattamente che modelli di mocassino può acquistare e che modello di occhiali da sole?
Modello marca e costo, please.
direi che lorekon ti ha già risposto in tal senso.
Ma vado oltre, un qualunque occhiale con lenti scure venduto da qualunque marocchino non basta ?
Forse gli manca la lente superultracazz prossimo modello, che accende a distanza la papamobile ?
Mocassini se ne trovano di tanti tipi, posso capire se uno compra scarpe anatomiche perchè ha problemi ai piedi, ma se non ne ha a 60-70 euro le scarpe si trovano e anche di buona fattura.
Direi che state in terra quanto a cristianesimo se vi mettete a fare sti discorsi.
Io per scelta (morale) compro solo cose economiche, direi che il monito ad essere degli esempi viventi fatto da Gesù, mal si accorda con lo stile di vita del papa.
giannola
18-03-2007, 17:24
Ma in realtà ogni domenica si assiste a un angelus che ogni tanto ricorda il valore della povertà, declamato da una chiesa sfarzosa e opulenta a livelli estremi.
E' tutto una contraddizione, beati quelli che non vogliono vederla...
Infatti.
Se cristo si trovasse a passare certamente non potrebbe entrare.
AtenaPartenos
18-03-2007, 17:49
direi che lorekon ti ha già risposto in tal senso.
Ma vado oltre, un qualunque occhiale con lenti scure venduto da qualunque marocchino non basta ?
Forse gli manca la lente superultracazz prossimo modello, che accende a distanza la papamobile ?
Mocassini se ne trovano di tanti tipi, posso capire se uno compra scarpe anatomiche perchè ha problemi ai piedi, ma se non ne ha a 60-70 euro le scarpe si trovano e anche di buona fattura.
Direi che state in terra quanto a cristianesimo se vi mettete a fare sti discorsi.
Io per scelta (morale) compro solo cose economiche, direi che il monito ad essere degli esempi viventi fatto da Gesù, mal si accorda con lo stile di vita del papa.
Ok, però mi sembra di essere alla fiera del qualunquismo.
Lenti dal marocchino?
Mocassini economici solo se non ha il plantare?
Ragazzi ma ci rendiamo conto?
Eppoi ecco un altro "VOI".
giannola
18-03-2007, 18:50
Ok, però mi sembra di essere alla fiera del qualunquismo.
Lenti dal marocchino?
Mocassini economici solo se non ha il plantare?
Ragazzi ma ci rendiamo conto?
ecco appunto lo sapevo che era inutile risponderti.
Eh beh certo il papa non può essere qualunquista. :ciapet:
Più che rendeci conto proviamo della pietas cristiana nei confronti di lor signori :p
Come vedi non ho usato il voi:D
Ziosilvio
19-03-2007, 09:04
un parlamentare di uno stato laico DEVE lasciare la sua morale e le sue credenze a CASA
Qui volevi sicuramente dire: lasciare a casa la sua morale cattolica e le sue credenze cattoliche.
Ma non hai spiegato perché dovrebbe farlo, a parte un "agire secondo logica" che mi sembra voglia dire "fare come tu credi sia giusto fare".
come si può negare il diritto alla coppia?
Il "diritto alla coppia" dipende anche dal concetto che lo Stato ha di "coppia".
Ovviamente, se quello che c'è non ci piace, abbiamo il dovere di tentare di cambiarlo... ma allora si tratta di creare un diritto nuovo, e non di rivendicarne uno esistente.
come si può ignorare il fatto che un gay lavora e paga le tasse come chiunque altro?
Avevo già detto in un'altra occasione che questa obiezione mi sembra veramente molto debole.
Voglio dire: io sono sano come un pesce (ringraziando Dio), ma non è che questo mi esime dal pagamento delle tasse per l'assistenza sanitaria; il che è anche un bene, perché se qualcun altro nella stessa società non ha né la mia salute né i miei mezzi, comunque il servizio sanitario nazionale ha (grazie anche alle mie tasse) le risorse per curarlo.
e quindi ha diritto agli stessi diritti?
Qui infatti, come ho già detto, non si tratta di non godere di diritti preesistenti, ma di introdurne di nuovi.
E vedi da te che si tratta di due cose completamente diverse.
nessun parlamentare nè maggioranza civile ha il diritto di imporre la propria morale a nessuno
Se è così, allora neanche i parlamentari pro-gay o presunti tali hanno il diritto di imporre al Paese la propria morale pro-gay o presunta tale.
Qui volevi sicuramente dire: lasciare a casa la sua morale cattolica e le sue credenze cattoliche.
Ma non hai spiegato perché dovrebbe farlo, a parte un "agire secondo logica" che mi sembra voglia dire "fare come tu credi sia giusto fare".
Il "diritto alla coppia" dipende anche dal concetto che lo Stato ha di "coppia".
Ovviamente, se quello che c'è non ci piace, abbiamo il dovere di tentare di cambiarlo... ma allora si tratta di creare un diritto nuovo, e non di rivendicarne uno esistente.
Avevo già detto in un'altra occasione che questa obiezione mi sembra veramente molto debole.
Voglio dire: io sono sano come un pesce (ringraziando Dio), ma non è che questo mi esime dal pagamento delle tasse per l'assistenza sanitaria; il che è anche un bene, perché se qualcun altro nella stessa società non ha né la mia salute né i miei mezzi, comunque il servizio sanitario nazionale ha (grazie anche alle mie tasse) le risorse per curarlo.
Qui infatti, come ho già detto, non si tratta di non godere di diritti preesistenti, ma di introdurne di nuovi.
E vedi da te che si tratta di due cose completamente diverse.
Se è così, allora neanche i parlamentari pro-gay o presunti tali hanno il diritto di imporre al Paese la propria morale pro-gay o presunta tale.
direi che è tutto quotabilissimo ma mi resta un punto in sospeso!
Si parla tanto di lasciare a casa le proprie credenze ma: chi vi dice che le credenze siano un punto debole in luogo di una forza ? ;)
direi che è tutto quotabilissimo ma mi resta un punto in sospeso!
Si parla tanto di lasciare a casa le proprie credenze ma: chi vi dice che le credenze siano un punto debole in luogo di una forza ? ;)
Le "credenze" devono anche essere seguite da un comportamento coerente con esse; quindi sentire Casini o Berlusconi straparlare di famiglia mi sa un po' di presa per il :ciapet: e indebolisce parecchio ai miei occhi la "credenza".
Qui volevi sicuramente dire: lasciare a casa la sua morale cattolica e le sue credenze cattoliche.
Ma non hai spiegato perché dovrebbe farlo, a parte un "agire secondo logica" che mi sembra voglia dire "fare come tu credi sia giusto fare".
Tutti possono avere delle opinioni e una morale .
Il problema nasce quando si tenta di imporre la propria visione sopra le altre , un politico dovrebbe tener conto di tutte le esigenze , non limitarsi a quelle dei cattolici e ignorare le altre .
Se è così, allora neanche i parlamentari pro-gay o presunti tali hanno il diritto di imporre al Paese la propria morale pro-gay o presunta tale.
Ahh , ma allora ditelo ...
Per te chiedere di trattare allo stesso modo gay e non gay diventa "imporre al Paese la propria morale pro-gay" quindi una soluzione equilibrata per te è la discriminazione sulla base delle preferenze sessuali .
Ziosilvio
19-03-2007, 09:57
Tutti possono avere delle opinioni e una morale .
Il problema nasce quando si tenta di imporre la propria visione sopra le altre , un politico dovrebbe tener conto di tutte le esigenze , non limitarsi a quelle dei cattolici e ignorare le altre .
Mi pare che in altra occasione si fosse parlato di "tener conto delle esigenze del proprio elettorato"; ma magari ricordo male io.
Peraltro, se "tutte" vuol dire "tutte", allora vuol dire "anche dei cattolici".
Ahh , ma allora ditelo ...
Per te chiedere di trattare allo stesso modo gay e non gay diventa "imporre al Paese la propria morale pro-gay" quindi una soluzione equilibrata per te è la discriminazione sulla base delle preferenze sessuali .
Un passaggio dal generale al particolare è sempre possibile.
Sostituisci "pro" con "anti", e ottieni un'altra proposizione valida del tipo "se è così, allora".
Le "credenze" devono anche essere seguite da un comportamento coerente con esse; quindi sentire Casini o Berlusconi straparlare di famiglia mi sa un po' di presa per il :ciapet: e indebolisce parecchio ai miei occhi la "credenza".
non vedo molta incoerenza, anzi!
LucaTortuga
19-03-2007, 10:34
Si parla tanto di lasciare a casa le proprie credenze ma: chi vi dice che le credenze siano un punto debole in luogo di una forza ? ;)
Potranno non esserlo per l'individuo, ma lo sono per un ipotetico legislatore.
Cito, approfittando della sua capacità di sintesi, assolutamente migliore della mia, alcuni passi da un recente libro di Eugenio Lecaldano, "Un'etica senza Dio" (che consiglio a tutti di leggere):
"chi arriva all’etica attraverso il comando divino finisce con il ridurre la moralità a qualcosa di simile alle regole di un’etichetta», mentre «il suo vero fondamento risiede nel carattere autonomo della scelta di un individuo di evitare quelle condotte che producono danni o sofferenze agli altri suoi simili."
Chi si aggrappa alla nota formula «se Dio è morto tutto è possibile» rende manifesto il fatto che «non è riuscito a liberarsi dell’erronea concezione che fa dipendere l’etica dai comandi divini e, in mancanza di questo sostegno, non trova nella sua persona alcuna risorsa per distinguere tra giusto e ingiusto».
"è tempo di rifiutare l’invito di chi vuole che noi si continui a evadere dalla realtà e dalle nostre responsabilità in attesa di soluzioni che verranno da un deus ex machina il cui volere – affidato all’interpretazione di una casta speciale – non è sempre garanzia di miglioramento e tutela delle nostre esistenze ed esigenze».
Un’etica non religiosa, al contrario, «sarà in grado di riconoscere la varietà e la relatività culturale e storica delle prese di posizione morali e di promuovere l’universalità di alcune regole, quale ad esempio quella, costitutiva della moralità, di evitare azioni che provochino a un altro essere umano sofferenze non volute per sé»
non vedo molta incoerenza, anzi!
in effetti non posso darti torto... con tutte le famiglie che hanno se non possono parlare loro...
Il "diritto alla coppia" dipende anche dal concetto che lo Stato ha di "coppia".
Ovviamente, se quello che c'è non ci piace, abbiamo il dovere di tentare di cambiarlo... ma allora si tratta di creare un diritto nuovo, e non di rivendicarne uno esistente.
il paragone avrebbe senso se, nel momento in cui tu avessi bisogno delle cure mediche queste ti venissero negate (magari perchè sei cattolico) nonostante tu abbia pagato le tasse
non vedo molta incoerenza, anzi!
in effetti non posso darti torto... con tutte le famiglie che hanno se non possono parlare loro...:stordita:
Se è così, allora neanche i parlamentari pro-gay o presunti tali hanno il diritto di imporre al Paese la propria morale pro-gay o presunta tale.
Infatti nessuno vuole o può obbligare te buttiglione giovanardi e ruini a pensare che gay è bello o a dover rinunciare all'omofobia e sessuofobia cattolica. E nessuno vuole vietare la possibilità di seguire le indicazioni cattoliche.
Ma lo Stato deve garantire e tutelare tutti i cittadini. Senza fornire cittadinanza di serie B a chi non segue la morale sessuale cattolica...
Ziosilvio
19-03-2007, 10:56
il paragone avrebbe senso se, nel momento in cui tu avessi bisogno delle cure mediche queste ti venissero negate (magari perchè sei cattolico) nonostante tu abbia pagato le tasse
Il paragone ha senso perché, almeno al momento attuale, il diritto al matrimonio con una persona dello stesso sesso non esiste, mentre esiste quello all'assistenza pubblica.
Se l'assenza del primo ti sembra una cosa crudele, allora hai il diritto e il dovere di lottare affinché sia riconosciuto; quando lo avrai ottenuto, allora il mio paragone perderà senso. Prima, no.
nessuno vuole o può obbligare te buttiglione giovanardi e ruini a pensare che gay è bello o a dover rinunciare all'omofobia e sessuofobia cattolica
Sei cortesemente invitato a evitare questo genere di calunnie, che peraltro servono solo a farti fare brutta figura.
lo Stato deve garantire e tutelare tutti i cittadini. Senza fornire cittadinanza di serie B a chi non segue la morale sessuale cattolica
Per lo stesso motivo, non si può obbligare una persona ad agire contro le proprie convinzioni.
Per lo stesso motivo, non si può obbligare una persona ad agire contro le proprie convinzioni.
Infatti nessuno obbliga te, giovanardi o buttiglione a pacsarsi o ruini a rinuciare alla castità
Che la morale cattolica sia sessuofobica e omofobica è opinione mia, (nonchè opinione condivisa da molti e avvalorata storicamente)... E' un mio diritto considerarla tale, ma non per questo chiedo che le leggi dello stato combatano queste deviazioni....
see the difference?
Ziosilvio
19-03-2007, 11:07
Infatti nessuno obbliga te, giovanardi o buttiglione a pacsarsi o ruini a rinuciare alla castità
O a votare in favore di qualcosa che riteniamo sbagliato.
Che la morale cattolica sia sessuofobica e omofobica è opinione mia
Allora, quando esprimi questa opinione, ricorda di specificare che di opinione si tratta, in modo che l'interlocutore non possa fare confusione come è capitato a me poco fa.
nonchè opinione condivisa da molti
Quindi vox populi vox dei?
e avvalorata storicamente
Da chi?
O a votare in favore di qualcosa che riteniamo sbagliato.
Un politico dovrebbe essere il rappresentante di tutto il popolo, non solo della minoranza cattolica italiana.
Mi pare che in altra occasione si fosse parlato di "tener conto delle esigenze del proprio elettorato"; ma magari ricordo male io.
Peraltro, se "tutte" vuol dire "tutte", allora vuol dire "anche dei cattolici".
Peccato che il 62% dei cattolici sia a favore dei DICO , quindi ...
Un passaggio dal generale al particolare è sempre possibile.
Sostituisci "pro" con "anti", e ottieni un'altra proposizione valida del tipo "se è così, allora".
Mi pare che nessuno ti voglia impedire di sposarti con chi vuoi , nessuno vuole toglierti il diritto di poter andare a trovare la persona che ami all' ospedale , nessuno vuole toglierti il diritto di seppellire chi ha vissuto con te per una vita dove vuoi , nessuno vuole impedirti di ereditare le sue cose , tutte cose che ai conviventi invece non è concessa , indipendentemente dal fatto che siano cattolici o meno .
Questo senza considerare chi segue altre religioni , ovviamente in Italia solo i cristiani possono sposarsi con rito religioso e vedere la loro unione essere riconosciuta legalmente .
Eppure il cardinale Martini dice cose differenti , eppure il vangelo dice cose assai differenti ... «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
Tolleranza , ecco la parola , tolleranza , vediamo cosa vuol dire da wikipedia :
La tolleranza è un termine sociologico, culturale e religioso relativo alla capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria (e che magari, da questa prospettiva, potrebbe apparire quantomeno biasimevole). I sistemi autoritari si fondano, al contrario, sull'intolleranza. La tolleranza è un termine più ampio di “accettazione” e di “rispetto”, che conservano una connotazione passiva (“rispetto l'altro purché non ci abbia niente a che fare”), mentre la tolleranza richiama esplicitamente l'esigenza di una vita in comune, dove l'incontro è inevitabile. Termine solitamente collegato alla pratica della nonviolenza, estende le sue implicazioni agli ambiti della religione, del sesso e della politica, e ben difficilmente conduce ad un comportamento violento.
La tolleranza dovrebbe essere un principìo cardine di ogni democrazia , e dovrebbe far parte del bagaglio di ogni politico .
O a votare in favore di qualcosa che riteniamo sbagliato.
Infatti tutto sta nella concessione di diritti e possibilità.
Poi ognuno esercita le proprie opzioni come meglio crede magari in un clima di muto sviluppo e confronto invece che in uno cassatoroi e inquisitorio.
Come si è fatto con la legge sull'aborto, il divorzio ecc.
Per il resto prima parli di rispettare il proprio elettorato poi quando ti fanno notare un "opinione condivisa da molti" la vox populi non conta più niente?
ecco la mia:
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Ziosilvio
19-03-2007, 13:52
Un politico dovrebbe essere il rappresentante di tutto il popolo, non solo della minoranza cattolica italiana.
Allora neanche solo della molto più esigua minoranza omosessuale.
(Il che, peraltro, non risolve ancora il problema di votare contro coscienza.)
Peccato che il 62% dei cattolici sia a favore dei DICO
Fonte?
(Il resto del tuo post merita una lettura approfondita, che non ho energie per fare adesso.)
prima parli di rispettare il proprio elettorato poi quando ti fanno notare un "opinione condivisa da molti" la vox populi non conta più niente?
A questo risponderò quando ti sarai preso la briga di leggere quello che io ho scritto anziché quello che tu hai voluto capire.
Allora neanche solo della molto più esigua minoranza omosessuale.
(Il che, peraltro, non risolve ancora il problema di votare contro coscienza.)
.
Mmmm no qua si parla di negare diritti civili, il numero delle persone non c'entra.
Quando sono state varate in america , negli anni '60 molte leggi che equiparavano la minoranza nera (all'epoca solo il 13% della popolazione) alla maggioranza bianca , riguardavano degli importanti diritti civili.
Qui si parla di negare dei diritti civili , e non è una scelta democratica (i sondaggi dicono che la maggior parte di chi si dichiara cattolico è favorevole ai DICO, se ci aggiungi i non cattolici credo che la cosa si commenti da sè).
Eurispes
ROMA - Gli strali della Chiesa sulle unioni civili non condizionano i fedeli: un'indagine Eurispes rivela che il 68,7% dei cattolici italiani è favorevole ai Pacs. E che hanno visioni discordanti da quelle della Chiesa anche su altri temi scottanti: il 65,6% dei cattolici difende infatti la legge sul divorzio e il 77,8% è contrario al divieto dell'eucarestia ai divorziati. Persino in tema di aborto i cattolici divergono dalla visione ufficiale delle gerarchie ecclesiastiche e l'83,2% si dichiara favorevole all'interruzione volontaria di gravidanza se la vita della madre è in pericolo; il 72,9% se ci sono gravi anomalie e malformazioni del feto e nel 61,9% in caso di violenza sessuale. La percentuale, cala notevolmente se le motivazioni sono più attinenti alle condizioni economiche o alla volontà della madre di non avere figli: rispettivamente al 26,4% (23% cattolici e 51,2% non cattolici) e al 21,9% (18,6% cattolici e 45% non cattolici).
L'indagine dell'Eurispes fotografa il rapporto tra gli italiani e la fede cattolica, tra adesione e disobbedienza, contenuto nel Rapporto Italia 2006. E' stata condotta su un campione rappresentativo della popolazione italiana di 1.070 intervistati e realizzata nel periodo tra il 22 dicembre 2005 e il 5 gennaio 2006.
L'indagine rileva che sono aumentati i cattolici (87,8%), un dato in crescita di 8 punti percentuali rispetto a un analogo sondaggio effettuato sempre dall'Eurispes quindici anni fa. Allo stesso tempo, solo un terzo dei credenti sembra essere anche "praticante". "I dati emersi delineano - spiega il professor Gian Maria Fara - una crisi non della religione, ma della religiosità". "La realtà è che in Italia, tra la Chiesa cattolica ed i propri fedeli c'è la stessa discontinuità che esiste, politicamente parlando, tra paese ufficiale e paese reale - sottolinea Fara - le gerarchie ecclesiastiche non sembrano corrispondere, nell'elaborazione dell'indirizzo religioso, alle difficoltà e alle istanze dei fedeli cattolici".
Il rapporto Eurispes rivela anche un forte desiderio di religiosità tra i giovani. La percentuale dei ragazzi che affermano di partecipare alla messa domenicale è superiore a quella dei soggetti più grandi di età: si reca alla messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati che hanno tra i 18 e i 24 anni d'età, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d'età 25-34 e 35-44 anni. La quota più alta (37,7%) dei soggetti che si recano in Chiesa appartiene invece alla fascia d'età 65 anni ed oltre.
(17 gennaio 2006)
##################################################
Focus
- La stragrande maggioranza degli italiani (91%) ritiene che i pacs siano un modo per estendere ai conviventi alcuni dei diritti dei coniugati, ma si dicono anche favorevoli (82,6%) ad estenderli ai gay.
È quanto emerge dal sondaggio via sms realizzato dal mensile 'Focus'.In particolare, il 98,32% ritiene che anche i conviventi abbiano il diritto a effettuare le visite in ospedale e in carcere al proprio compagno; l'89,26% afferma che vada esteso il diritto a ricevere l'eredità anche alle coppie di fatto; e, infine, l'84,47% è favorevole al fatto che godano della reversibilità della pensione.
Gli italiani che hanno partecipato al sondaggio di 'Focus' sono invece meno disponibili a concedere a una coppia gay la possibilità di adottare un bambino: i due terzi (65,76%) ritengono che l'adozione vada riservata alle coppie eterosessuali, anche se nei confronti delle coppie gay le donne si sono dimostrate più disponibili.
Dream_River
19-03-2007, 14:19
E per quale motivo l'amore di due eterosessuali dovrebbe essere riconosciuto mentre quello fra 2 omosessuali no? Oh ragazzi, ma qua si parla tanto di cosa era prima o cosa era ora, ma c'è qualcuno che si è accorto che due omosessuali si amano come qualsiasi coppia eterosessuale??? Quindi perchè non dovrebbe essere riconosciuto?
mica ti si deve riconoscere l'amore, quella è una scelta personale :D
Ziosilvio
19-03-2007, 14:30
Eurispes
CUT
Grazie ;)
Leggo --- ed eventualmente critico --- più tardi.
Dream_River
19-03-2007, 14:30
mica ti si deve riconoscere l'amore, quella è una scelta personale :D
Ma ti diverti a far finta di non capire (ho almeno spero per te che tu faccia finta)?
Riconoscere un amore comporta anche riconoscerne l'importanza e quindi relativi diritti civili
Quindi ripeto: perchè gli eterosessuali si e noi omosessuali no?
Ma ti diverti a far finta di non capire (ho almeno spero per te che tu faccia finta)?
Riconoscere un amore comporta anche riconoscerne l'importanza e quindi relativi diritti civili
Quindi ripeto: perchè gli eterosessuali si e noi omosessuali no?
si sono aperti dozzine di 3d allo scopo, se li leggi scoprirai le opinioni di un pò di tutti.
Sei tu che hai iniziato il tuo discorso anteponendo l'amore in luogo dei diritti. ;)
Eurispes
ROMA - Gli strali della Chiesa sulle unioni civili non condizionano i fedeli: un'indagine Eurispes rivela che il 68,7% dei cattolici italiani è favorevole ai Pacs. E che hanno visioni discordanti da quelle della Chiesa anche su altri temi scottanti: il 65,6% dei cattolici difende infatti la legge sul divorzio e il 77,8% è contrario al divieto dell'eucarestia ai divorziati. Persino in tema di aborto i cattolici divergono dalla visione ufficiale delle gerarchie ecclesiastiche e l'83,2% si dichiara favorevole all'interruzione volontaria di gravidanza se la vita della madre è in pericolo; il 72,9% se ci sono gravi anomalie e malformazioni del feto e nel 61,9% in caso di violenza sessuale. La percentuale, cala notevolmente se le motivazioni sono più attinenti alle condizioni economiche o alla volontà della madre di non avere figli: rispettivamente al 26,4% (23% cattolici e 51,2% non cattolici) e al 21,9% (18,6% cattolici e 45% non cattolici).
L'indagine dell'Eurispes fotografa il rapporto tra gli italiani e la fede cattolica, tra adesione e disobbedienza, contenuto nel Rapporto Italia 2006. E' stata condotta su un campione rappresentativo della popolazione italiana di 1.070 intervistati e realizzata nel periodo tra il 22 dicembre 2005 e il 5 gennaio 2006.
L'indagine rileva che sono aumentati i cattolici (87,8%), un dato in crescita di 8 punti percentuali rispetto a un analogo sondaggio effettuato sempre dall'Eurispes quindici anni fa. Allo stesso tempo, solo un terzo dei credenti sembra essere anche "praticante". "I dati emersi delineano - spiega il professor Gian Maria Fara - una crisi non della religione, ma della religiosità". "La realtà è che in Italia, tra la Chiesa cattolica ed i propri fedeli c'è la stessa discontinuità che esiste, politicamente parlando, tra paese ufficiale e paese reale - sottolinea Fara - le gerarchie ecclesiastiche non sembrano corrispondere, nell'elaborazione dell'indirizzo religioso, alle difficoltà e alle istanze dei fedeli cattolici".
Il rapporto Eurispes rivela anche un forte desiderio di religiosità tra i giovani. La percentuale dei ragazzi che affermano di partecipare alla messa domenicale è superiore a quella dei soggetti più grandi di età: si reca alla messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati che hanno tra i 18 e i 24 anni d'età, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d'età 25-34 e 35-44 anni. La quota più alta (37,7%) dei soggetti che si recano in Chiesa appartiene invece alla fascia d'età 65 anni ed oltre.
(17 gennaio 2006)
##################################################
Focus
- La stragrande maggioranza degli italiani (91%) ritiene che i pacs siano un modo per estendere ai conviventi alcuni dei diritti dei coniugati, ma si dicono anche favorevoli (82,6%) ad estenderli ai gay.
È quanto emerge dal sondaggio via sms realizzato dal mensile 'Focus'.In particolare, il 98,32% ritiene che anche i conviventi abbiano il diritto a effettuare le visite in ospedale e in carcere al proprio compagno; l'89,26% afferma che vada esteso il diritto a ricevere l'eredità anche alle coppie di fatto; e, infine, l'84,47% è favorevole al fatto che godano della reversibilità della pensione.
Gli italiani che hanno partecipato al sondaggio di 'Focus' sono invece meno disponibili a concedere a una coppia gay la possibilità di adottare un bambino: i due terzi (65,76%) ritengono che l'adozione vada riservata alle coppie eterosessuali, anche se nei confronti delle coppie gay le donne si sono dimostrate più disponibili.
Sono sempre e sempre più distanti dalla gente comune. Arroccati nella loro torre d'avorio. Controllano i politici, probabilmente piazzati là proprio da loro, ma non possono andare sempre e comunque contro la volontà popolare
Ziosilvio
19-03-2007, 14:40
qua si parla di negare diritti civili
Qua, come ho già fatto notare, si parla di introdurre diritti nuovi o quantomeno estenderne di vecchi; ma non di negare diritti che ci siano già.
Quanto al discorso sul numero: mi sembra di aver capìto che il tuo intervento precedente fosse del tipo "i cattolici sono pochi e devono contare poco nelle scelte del Paese". Il che però è vero per qualunque gruppo, non solo per i cattolici: la mia replica era tesa ad evidenziare questo.
Nevermind
19-03-2007, 14:43
E per quale motivo l'amore di due eterosessuali dovrebbe essere riconosciuto mentre quello fra 2 omosessuali no? Oh ragazzi, ma qua si parla tanto di cosa era prima o cosa era ora, ma c'è qualcuno che si è accorto che due omosessuali si amano come qualsiasi coppia eterosessuale??? Quindi perchè non dovrebbe essere riconosciuto?
NOn vi è motivo se non becera discriminazione.
GreatWolf
19-03-2007, 14:44
Ma ti diverti a far finta di non capire (ho almeno spero per te che tu faccia finta)?
Riconoscere un amore comporta anche riconoscerne l'importanza e quindi relativi diritti civili
Quindi ripeto: perchè gli eterosessuali si e noi omosessuali no?
Lascia stare, è una battaglia persa :D Quando si fanno domande scomode, che vanno diritte al bersaglio allora si tira in ballo l'off-topic... è sempre una
comoda scappatoia, molto utilizzata qui e ne stai avendo la prova :p Comunque voglio farti un favore abbreviandoti la ricerca che ti ha invitato a fare: lui non crede minimamente che l'amore etero sia paragonabile a quello omo... indi che razza di diritti potremmo mai richiedere noi gay? :sofico:
Ops... sono OT... scusate! :ciapet:
Senza Fili
19-03-2007, 14:44
Qua, come ho già fatto notare, si parla di introdurre diritti nuovi o quantomeno estenderne di vecchi; ma non di negare diritti che ci siano già.
Peccato che certi diritti non esistano già per tutti i cittadini, ma solo per gli eterosessuali...
Qua, come ho già fatto notare, si parla di introdurre diritti nuovi o quantomeno estenderne di vecchi; ma non di negare diritti che ci siano già.
Quanto al discorso sul numero: mi sembra di aver capìto che il tuo intervento precedente fosse del tipo "i cattolici sono pochi e devono contare poco nelle scelte del Paese". Il che però è vero per qualunque gruppo, non solo per i cattolici: la mia replica era tesa ad evidenziare questo.
Intendevo dire che si nega l'estensione di alcuni fondamentali diritti , e che questo proviene non dalla maggioranza del paese. Molti cattolici pensano con la propria testa, non seguono pedissequamente i diktat della santa sede.
Questa ostruzione ai DICO risulta assurda ai più, oramai è evidente.
Lascia stare, è una battaglia persa :D Quando si fanno domande scomode, che vanno diritte al bersaglio allora si tira in ballo l'off-topic... è sempre una
comoda scappatoia, molto utilizzata qui e ne stai avendo la prova :p Comunque voglio farti un favore abbreviandoti la ricerca che ti ha invitato a fare: lui non crede minimamente che l'amore etero sia paragonabile a quello omo... indi che razza di diritti potremmo mai richiedere noi gay? :sofico:
Ops... sono OT... scusate! :ciapet:
c'è ben poco da scappare. Le risposte le trovate già in rete, alla TV, sui giornali e più di così non si può fare.
Alessandro Bordin
19-03-2007, 14:55
Qua, come ho già fatto notare, si parla di introdurre diritti nuovi o quantomeno estenderne di vecchi; ma non di negare diritti che ci siano già.
.
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
Dream_River
19-03-2007, 14:57
Lascia stare, è una battaglia persa :D Quando si fanno domande scomode, che vanno diritte al bersaglio allora si tira in ballo l'off-topic... è sempre una
comoda scappatoia, molto utilizzata qui e ne stai avendo la prova :p Comunque voglio farti un favore abbreviandoti la ricerca che ti ha invitato a fare: lui non crede minimamente che l'amore etero sia paragonabile a quello omo... indi che razza di diritti potremmo mai richiedere noi gay? :sofico:
Ops... sono OT... scusate! :ciapet:
Ah ecco, mi pareva infatti, grazie dell'informazione ;) ma in fin dei conti, trovo abbia ragione, esistono ottimi motivo per cui a noi gay non dovrebbe essere permesso di sposarci...:O :rolleyes:
1. Essere gay non è naturale. I veri italiani rifiutano ciò che è innaturale, come gli occhiali, le scarpe, il poliestere e l'aria condizionata.
2. Il matrimonio gay spingerà le persone a essere gay, allo stesso modo in cui far andare in giro persone alte vi fa diventare alti
3. Legalizzare il matrimonio gay aprirà la strada a ogni tipo di stile di vita folle. Le persone vorranno sposare i propri animali domestici, perché ovviamente un cane ha una personalità giuridica e i diritti civili per sposarsi
4. Il matrimonio eterosessuale esiste da moltissimo tempo e non è mai cambiato minimamente; le donne sono ancora una proprietà del marito, le nozze sono decise dai genitori, il padre ha diritto di vita e di morte sui figli, i neri non posso sposare i bianchi e il divorzio non esiste
5. Il matrimonio eterosessuale perderà valore se sarà permesso anche ai gay di sposarsi. La santità dei sette matrimoni di Liz Taylor verrebbe distrutta
6. I matrimoni eterosessuali sono validi perché sono fertili e producono figli. Le coppie gay, quelle sterili e le persone anziane non devono potersi sposare, perché i nostri orfanotrofi sono vuoti e il mondo ha bisogno di più bambini
7. Ovviamente i genitori gay tirerebbero su figli gay, proprio come da genitori eterosessuali nascono soltanto figli eterosessuali
8. Il matrimonio gay è vietato dalla religione.
9. I bambini non saranno mai sereni ed equilibrati senza un modello maschile uno femminile a casa. Per questo nella nostra società quando un genitore è da solo, o perché è vedovo o perché è stato lasciato, gli vengono tolti anche i figli.
10. Il matrimonio gay cambierà i fondamenti della nostra società e noi non potremmo mai adattarci alle nuove norme sociali. Proprio come non ci siamo mai adattati alle automobili, al lavoro in fabbrica e all'allungamento della vita media.
:ciapet: :asd::asd::asd::ciapet:
Nevermind
19-03-2007, 14:59
c'è ben poco da scappare. Le risposte le trovate già in rete, alla TV, sui giornali e più di così non si può fare.
Scusa misterx ma io ho seguito dall'inizio il 3d, anche se dopo un po' ho perso la voglia di dibattere, ma non ho visto motivazioni diverse da una coppia etero è diversa da una omo.....che in sincerità come motivazione è abbastanza sterile IMHO.
Nevermind
19-03-2007, 15:01
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
Anzi proprio perchè le coppie di fatto sarebbero praticamente quasi dei matrimoni la gente sarà portata a sposarsi invece che convivere....questo non dico sia un bene ma di sicuro è proprio il contrario di quello auspicato dalla chiesa.
Scusa misterx ma io ho seguito dall'inizio il 3d, anche se dopo un po' ho perso la voglia di dibattere, ma non ho visto motivazioni diverse da una coppia etero è diversa da una omo.....che in sincerità come motivazione è abbastanza sterile IMHO.
non vedo cosa dovrei motivare, già fatto a suo tempo e poi, motivare cosa visto che c'è già chi parla per me ?
Ho partecipato al 3d solo per testimoniare che faccio parte di quella schiera che la pensa come la chiesa punto.
Dream_River
19-03-2007, 15:15
non vedo cosa dovrei motivare, già fatto a suo tempo e poi, motivare cosa visto che c'è già chi parla per me ?
Ho partecipato al 3d solo per testimoniare che faccio parte di quella schiera che la pensa come la chiesa punto.
Non rischiamo di riscrivere qualche riga, potrebbe saltare fuori un discorso razionalmente impostato (e si sa che la chiesa preferisce la fede alla regione):rolleyes:
Devo supporre che l'amore di due eterosessuali non sia uguale a quello fra 2 omosessuali perchè lo dice la bibbia?
Senza Fili
19-03-2007, 15:16
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
*
Non rischiamo di riscrivere qualche riga, potrebbe saltare fuori un discorso razionalmente impostato (e si sa che la chiesa preferisce la fede alla regione):rolleyes:
Devo supporre che l'amore di due eterosessuali non sia uguale a quello fra 2 omosessuali perchè lo dice la bibbia?
su questo fatto mi sono già espresso e credo che non lo farò mai più però, posso dirti che non cambierò mai idea, se non altro per un fatto di coerenza :)
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
Puoi spiegarmi che differenza sarebbe sposandosi con rito civile e utilizzando i DICO?
Tanto per capire se effettivamente questi DICO portano maggiori vantaggi rispetto ad un matrimonio religioso /civile.
indelebile
19-03-2007, 15:27
Se Martini tifa per i Dico e «scomunica» Ratzinger
di Mons. Alessandro Maggiolini
*Vescovo emerito di Como
Nei giorni scorsi il Cardinal Carlo Maria Martini, in pellegrinaggio a Gerusalemme con mille e trecento fedeli di Milano, ha giudicato «inopportune» le parole del Papa sui conviventi che, senza il Sacramento del matrimonio, si considerano sposati. A essere sbrigativi, si potrebbe affermare che Benedetto XVI ha tolto di mezzo uno dei sette Sacramenti: il matrimonio appunto. Il Papa continua ad attestargli la sua stima citandolo nei discorsi e ricevendolo mediamente due volte l’anno. Non solo: Martini si rivolge ai credenti milanesi - gli altri possono considerarsi esonerati - «perché io parli chiaro sino alla fine». Una frase, questa, che può essere ridetta tale e quale da Papa Ratzinger con la propria autorità suprema sulla Chiesa. A nome di Gesù Cristo.
Non è qui toccato il problema della scomunica, come è, per esempio nel caso dell’aborto. Non si può, tuttavia, negare che la struttura sociale ed ecclesiale dei Dico intende attribuire diritti pubblici senza riconoscere i doveri corrispondenti. Il ricevere l’Eucarestia in dissonanza con la gerarchia ecclesiale in questioni gravi, se non determinanti, espone al chiaro pericolo di profanazione del corpo e del sangue di Cristo resi presenti sull’altare durante la messa. È ciò che in un passato nemmeno troppo lontano si chiamava sacrilegio ed era catalogato tra i peccati più gravi.
Un Cardinale - un altro più piccolo sembra valere meno - viene rivestito della porpora e della berretta rossa a significare la disponibilità all’obbedienza al Papa fino alla prontezza a dare la vita. Rosso sangue. A questo punto sembra passamaneria il discutere della diversità tra peccato grave e peccato lieve. Quando si tocca l’autorevolezza del Santo Padre, si lede il cuore della Chiesa di cui il Romano Pontefice è responsabile sommo in dipendenza dal Signore Gesù. La gente semplice, i fedeli che recitano le orazioni del mattino e della sera, partecipano alla messa di precetto, ricevono la Comunione almeno a Pasqua e lavorano otto ore al giorno senza compulsare libri di teologia alti così, sanno che quanto è superiore l’autorità ecclesiale a cui si disobbedisce, tanto più grave è la colpa che si commette. E d’istinto sanno che i cardinali sono da considerare uniti al Papa nel comando e nell’obbligo dell’obbedienza.
E allora, perché mai un cardinale tra i più alti della Chiesa si sente in diritto di passar sopra le indicazioni almeno disciplinari del Papa? I fedeli che dovrebbero seguire questo credente vestito di rosso possono impunemente staccarsi dalle indicazioni del loro vescovo, sia pure ex? Con quale coerenza si può leggere Paolo che invita all’unità della fede e dei sacramenti e non soltanto nella disciplina canonica? Che significato può avere il ripetere le frasi quasi ossessive di San Giovanni che esortano all’unità della Chiesa?
C’è qualcuno che non ricorda la stazione della Via Crucis nella quale il cardinal Ratzinger esortava a ripulire la Chiesa quasi fosse diventata una stalla lercia? Aveva torto?
Il Giornale n. 11 del 2007-03-19 pagina 12
Alessandro Bordin
19-03-2007, 15:29
Puoi spiegarmi poi che differenza sarebbe sposandosi con rito civile e utilizzando i DICO?
Non ingrasso gli avvocati se va tutto in vacca. Risparmio 5000 euro. Non mi sembra poco.
NOn chiamandosi matrimonio non farei l'obbligatoria cerimonia, non spendo migliaia di euro per invitare gente, e anche questo non mi sembra poco.
Se Martini tifa per i Dico e «scomunica» Ratzinger
di Mons. Alessandro Maggiolini
*Vescovo emerito di Como
Nei giorni scorsi il Cardinal Carlo Maria Martini, in pellegrinaggio a Gerusalemme con mille e trecento fedeli di Milano, ha giudicato «inopportune» le parole del Papa sui conviventi che, senza il Sacramento del matrimonio, si considerano sposati. A essere sbrigativi, si potrebbe affermare che Benedetto XVI ha tolto di mezzo uno dei sette Sacramenti: il matrimonio appunto. Il Papa continua ad attestargli la sua stima citandolo nei discorsi e ricevendolo mediamente due volte l’anno. Non solo: Martini si rivolge ai credenti milanesi - gli altri possono considerarsi esonerati - «perché io parli chiaro sino alla fine». Una frase, questa, che può essere ridetta tale e quale da Papa Ratzinger con la propria autorità suprema sulla Chiesa. A nome di Gesù Cristo.
Non è qui toccato il problema della scomunica, come è, per esempio nel caso dell’aborto. Non si può, tuttavia, negare che la struttura sociale ed ecclesiale dei Dico intende attribuire diritti pubblici senza riconoscere i doveri corrispondenti. Il ricevere l’Eucarestia in dissonanza con la gerarchia ecclesiale in questioni gravi, se non determinanti, espone al chiaro pericolo di profanazione del corpo e del sangue di Cristo resi presenti sull’altare durante la messa. È ciò che in un passato nemmeno troppo lontano si chiamava sacrilegio ed era catalogato tra i peccati più gravi.
Un Cardinale - un altro più piccolo sembra valere meno - viene rivestito della porpora e della berretta rossa a significare la disponibilità all’obbedienza al Papa fino alla prontezza a dare la vita. Rosso sangue. A questo punto sembra passamaneria il discutere della diversità tra peccato grave e peccato lieve. Quando si tocca l’autorevolezza del Santo Padre, si lede il cuore della Chiesa di cui il Romano Pontefice è responsabile sommo in dipendenza dal Signore Gesù. La gente semplice, i fedeli che recitano le orazioni del mattino e della sera, partecipano alla messa di precetto, ricevono la Comunione almeno a Pasqua e lavorano otto ore al giorno senza compulsare libri di teologia alti così, sanno che quanto è superiore l’autorità ecclesiale a cui si disobbedisce, tanto più grave è la colpa che si commette. E d’istinto sanno che i cardinali sono da considerare uniti al Papa nel comando e nell’obbligo dell’obbedienza.
E allora, perché mai un cardinale tra i più alti della Chiesa si sente in diritto di passar sopra le indicazioni almeno disciplinari del Papa? I fedeli che dovrebbero seguire questo credente vestito di rosso possono impunemente staccarsi dalle indicazioni del loro vescovo, sia pure ex? Con quale coerenza si può leggere Paolo che invita all’unità della fede e dei sacramenti e non soltanto nella disciplina canonica? Che significato può avere il ripetere le frasi quasi ossessive di San Giovanni che esortano all’unità della Chiesa?
C’è qualcuno che non ricorda la stazione della Via Crucis nella quale il cardinal Ratzinger esortava a ripulire la Chiesa quasi fosse diventata una stalla lercia? Aveva torto?
Il Giornale n. 11 del 2007-03-19 pagina 12
Le reali parole del cardinal Martini :
BETLEMME — Avanza piano col bastone nella Chiesa di Santa Caterina, accanto alla Basilica della Natività. Per festeggiarne gli ottant’anni, l’arcivescovo Dionigi Tettamanzi ha guidato il pellegrinaggio di 1.300 pellegrini milanesi che scandiscono «Carlo Maria» battendo le mani. E lui, il cardinale Martini, a dispetto delle sopracciglia imbiancate come i tetti di Betlemme («mai successo, una messa di Natale a marzo e addirittura nevica!»), ha nello sguardo la solita luce d’ironia mentre ringrazia i fedeli e invita la Chiesa ad «ascoltare la gente»: «È un grande compito che dobbiamo portare avanti, per il quale io prego nella mia intercessione quotidiana: che ci sia dato, anche come Chiesa italiana, di dire quello che la gente capisce: non un comando dall’alto che bisogna accettare perché è lì, viene ordinato, ma come qualcosa che ha una ragione, un senso, che dice qualcosa a qualcuno... ».
Nobel vinto per benemerenza a chi mi trova qualche riferimento ai DICO da parte del cardinal martini.
AtenaPartenos
19-03-2007, 15:35
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
Non sò perché ma questo non è un grido liberatorio e di libertà, ma una specie di canto del cigno, di pianto...
Grosso modo la vedo come te, ma alla fine, chi fa ostruzione ai Di.Co. per non avere "MATRIMONI" GAY e "ADOZIONI" GAY non ha mio disprezzo.
Non ingrasso gli avvocati se va tutto in vacca. Risparmio 5000 euro. Non mi sembra poco.
E ti imbarchi in un impresa in cui includi gia la clausula di fallimento?
NOn chiamandosi matrimonio non farei l'obbligatoria cerimonia, non spendo migliaia di euro per invitare gente, e anche questo non mi sembra poco.
Ma guarda che c'e gente che il matrimonio l'ha consumato in 3 persone.
Alessandro Bordin
19-03-2007, 15:39
Non sò perché ma questo non è un grido liberatorio e di libertà, ma una specie di canto del cigno, di pianto...
Grosso modo la vedo come te, ma alla fine, chi fa ostruzione ai Di.Co. per non avere "MATRIMONI" GAY e "ADOZIONI" GAY non ha mio disprezzo.
Guarda, uno può avere tutte le idee del mondo. Ho diversi amici gay, e anche loro sono divisi fra pro e copntro matrimonio e adozioni. Quello che ci tenevo a sottolineare è altro: l'assurdo di prendere posizione da parte delle alte sfere ecclesiastiche contro un qualcosa, i Dico, che un crisitano cattolico praticante nemmeno prenderebbe in considerazione. E' palesemente un NO rivolto ad altri, non certo al popolo dei credenti. Oppure... sanno che molto credenti non sono, e potrebbero essere tentati.. (voto per questa)
Senza Fili
19-03-2007, 15:41
Guarda, uno può avere tutte le idee del mondo. Ho diversi amici gay, e anche loro sono divisi fra pro e copntro matrimonio e adozioni. Quello che ci tenevo a sottolineare è altro: l'assurdo di prendere posizione da parte delle alte sfere ecclesiastiche contro un qualcosa, i Dico, che un crisitano cattolico praticante nemmeno prenderebbe in considerazione. E' palesemente un NO rivolto ad altri, non certo al popolo dei credenti. Oppure... sanno che molto credenti non sono, e potrebbero essere tentati.. (voto per questa)
Quoto pienamente.
Alessandro Bordin
19-03-2007, 15:44
E ti imbarchi in un impresa in cui includi gia la clausula di fallimento?
Non fare quesati calcoli è da folli. Chi ha soldi e aziende pensa bene a divisione o comunione dei beni, non è la stessa cosa?
Comunque sto con la mia ragazza da 11 anni e convivo da 5. Ho già "messo via" tre coppie di amici sposate in Chiesa ora divorziate. Quindi non direi proprio che ho la clausola di fallimento. Loro ti assicuro che tornando indietro la farebbero eccome.
Ma guarda che c'e gente che il matrimonio l'ha consumato in 3 persone.
Lo so benissimo. Saprai benissimo che però ci sarebbe chi la prenderebbe male, molto male. Sceglierei quindi una forma meno "invasiva", almeno nel sentire comune, di garantirmi quei due o tre sacrosanti diritti che gradirei dopo tot anni di convivenza.
AtenaPartenos
19-03-2007, 15:47
Guarda, uno può avere tutte le idee del mondo. Ho diversi amici gay, e anche loro sono divisi fra pro e copntro matrimonio e adozioni. Quello che ci tenevo a sottolineare è altro: l'assurdo di prendere posizione da parte delle alte sfere ecclesiastiche contro un qualcosa, i Dico, che un crisitano cattolico praticante nemmeno prenderebbe in considerazione. E' palesemente un NO rivolto ad altri, non certo al popolo dei credenti. Oppure... sanno che molto credenti non sono, e potrebbero essere tentati.. (voto per questa)
Ecco avevo capito e concordavo. Aggiungici la legittima paura dei MATRIMONI GAY e delle ADOZIONI GAY.
Ed hai sapientemente spiegata la sintesi pontificia delle paure di larga parte (ma attenzione non tutti) della CURIA "MONDIALE".
E chi nega nulla?
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta. Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Qui siamo all'assurdo. Vi sono schiere ecclesiastiche che non vogliono i Dico, che, nota bene, i cattolici veri nemmeno prenderanno in cosiderazione. Capisci l'assurdo?
Vedo una sola opzione razionale.
Si rendono conto che ormai i cattolici tutti di un pezzo sono pochi (vero, a giudicare dalla fede fai da te e dal ricorso ad anticoncezionali anche se la chiesa è contraria, solo per citare uno dei 100 esempi che potrei fare) e vedono i Dico come una minaccia in quanto è a rischio un sacramento. Che poi a sposarsi sia un cattolico vero o finto poco importa. L'importante è non avere alternative, si potrebbero fare brutte scoperte.
Ed io, che faccio parte di una coppia etero senza una fede molto solida (ultimamente poi...) ?
Dove verrebbe negato un diritto che c'è già? :confused:
*
giannola
19-03-2007, 15:51
Oppure... sanno che molto credenti non sono, e potrebbero essere tentati.. (voto per questa)
Che caxxo di fiducia è questa da parte dei sacerdoti, nella capacità di Dio di agire nella vita delle persone ? :muro:
Ognuno di noi (che crediamo) sa di avere vicino un angelo custode, oltre al fatto che Dio stesso può intervenire a guidarci nei momenti di difficoltà.
Difatti se nei miei momenti più brutti avessi dovuto aspettare l'aiuto del parrino, campa cavallo....
Pensare che il fedele debba seguire un percorso obbligato è assolutamente anticristiano, per il fatto che se ne condiziona il libero arbitrio, che gli si preclude il perdono e dunque la possibilità di salvarsi.
Scusa eh, ma la chiesa sta stravolgendo il senso della cristianità, ove essere cristiano è una scelta e non un obbligo.
Ziosilvio
19-03-2007, 15:53
Non ingrasso gli avvocati se va tutto in vacca. Risparmio 5000 euro. Non mi sembra poco.
E infatti l'ordinamento da riformare è la separazione, prima che l'unione.
Ma sarà che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...
giannola
19-03-2007, 15:53
Ho già "messo via" tre coppie di amici sposate in Chiesa ora divorziate.
:asd: dovevano sposarsi in comune, un comune è per sempre.:D
Alessandro Bordin
19-03-2007, 15:53
Che caxxo di fiducia è questa da parte dei sacerdoti, nella capacità di Dio di agire nella vita delle persone ? :muro:
Ognuno di noi (che crediamo) sa di avere vicino un angelo custode, oltre al fatto che Dio stesso può intervenire a guidarci nei momenti di difficoltà.
Difatti se nei miei momenti più brutti avessi dovuto aspettare l'aiuto del parrino, campa cavallo....
Pensare che il fedele debba seguire un percorso obbligato è assolutamente anticristiano, per il fatto che se ne condiziona il libero arbitrio, che gli si preclude il perdono e dunque la possibilità di salvarsi.
Scusa eh, ma la chiesa sta stravolgendo il senso della cristianità, ove essere cristiano è una scelta e non un obbligo.
Perdonami, ma non ho capito cosa vuoi dirmi :fagiano:
Alessandro Bordin
19-03-2007, 15:54
E infatti l'ordinamento da riformare è la separazione, prima che l'unione.
Ma sarà che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...
Si ok ma quotami anche l'altro post non solo questo che è facile :D
Ziosilvio
19-03-2007, 15:55
quotami anche l'altro post
Grazie dell'invito, ma adesso non ne ho voglia, dovrei pensarci su troppo a lungo. Forse più tardi.
Non fare quesati calcoli è da folli. Chi ha soldi e aziende pensa bene a divisione o comunione dei beni, non è la stessa cosa?
Comunque sto con la mia ragazza da 11 anni e convivo da 5. Ho già "messo via" tre coppie di amici sposate in Chiesa ora divorziate. Quindi non direi proprio che ho la clausola di fallimento. Loro ti assicuro che tornando indietro la farebbero eccome.
Se tu hai gia visto 3 coppie di amici sposate in chiesa (si suppone cristiani) dovresti essere piu preciso in merito : o si parla di divorzio o di separazione.
Lo so benissimo. Saprai benissimo che però ci sarebbe chi la prenderebbe male, molto male. Sceglierei quindi una forma meno "invasiva", almeno nel sentire comune, di garantirmi quei due o tre sacrosanti diritti che gradirei dopo tot anni di convivenza.
Se mi permetti un opinione, nel tuo status quo la cosa non dovrebbe essere vantaggiosa , ma altresi invasiva nella visione delle cose delle persone che ci circondano.
giannola
19-03-2007, 16:01
Perdonami, ma non ho capito cosa vuoi dirmi :fagiano:
che il clero non ha fiducia nei fedeli in quanto tempio di Dio e fatti ad immagine e somiglianza divina.
Nè ha fiducia nella capacità di Cristo di "attirare tutti a sè".
In pratica farebbero meglio a rileggersi la bibbia. :asd:
Alessandro Bordin
19-03-2007, 16:04
Se tu hai gia visto 3 coppie di amici sposate in chiesa (si suppone cristiani) dovresti essere piu preciso in merito : o si parla di divorzio o di separazione.
Due coppie divorziate (passati i 3 anni e fatto tutte le carte, i 5000 euro non erano una cifra tirata a caso prima), una in attesa di.
Se mi permetti un opinione, nel tuo status quo la cosa non dovrebbe essere vantaggiosa , ma altresi invasiva nella visione delle cose delle persone che ci circondano.
Un'opinione è sempre ben accetta. Questa però non 'ho capita, oggi sono particolarmente fuso sorry :p
Se Martini tifa per i Dico e «scomunica» Ratzinger
di Mons. Alessandro Maggiolini
*Vescovo emerito di Como
Nei giorni scorsi il Cardinal Carlo Maria Martini, in pellegrinaggio a Gerusalemme con mille e trecento fedeli di Milano, ha giudicato «inopportune» le parole del Papa sui conviventi che, senza il Sacramento del matrimonio, si considerano sposati. A essere sbrigativi, si potrebbe affermare che Benedetto XVI ha tolto di mezzo uno dei sette Sacramenti: il matrimonio appunto. Il Papa continua ad attestargli la sua stima citandolo nei discorsi e ricevendolo mediamente due volte l’anno. Non solo: Martini si rivolge ai credenti milanesi - gli altri possono considerarsi esonerati - «perché io parli chiaro sino alla fine». Una frase, questa, che può essere ridetta tale e quale da Papa Ratzinger con la propria autorità suprema sulla Chiesa. A nome di Gesù Cristo.
Non è qui toccato il problema della scomunica, come è, per esempio nel caso dell’aborto. Non si può, tuttavia, negare che la struttura sociale ed ecclesiale dei Dico intende attribuire diritti pubblici senza riconoscere i doveri corrispondenti. Il ricevere l’Eucarestia in dissonanza con la gerarchia ecclesiale in questioni gravi, se non determinanti, espone al chiaro pericolo di profanazione del corpo e del sangue di Cristo resi presenti sull’altare durante la messa. È ciò che in un passato nemmeno troppo lontano si chiamava sacrilegio ed era catalogato tra i peccati più gravi.
Un Cardinale - un altro più piccolo sembra valere meno - viene rivestito della porpora e della berretta rossa a significare la disponibilità all’obbedienza al Papa fino alla prontezza a dare la vita. Rosso sangue. A questo punto sembra passamaneria il discutere della diversità tra peccato grave e peccato lieve. Quando si tocca l’autorevolezza del Santo Padre, si lede il cuore della Chiesa di cui il Romano Pontefice è responsabile sommo in dipendenza dal Signore Gesù. La gente semplice, i fedeli che recitano le orazioni del mattino e della sera, partecipano alla messa di precetto, ricevono la Comunione almeno a Pasqua e lavorano otto ore al giorno senza compulsare libri di teologia alti così, sanno che quanto è superiore l’autorità ecclesiale a cui si disobbedisce, tanto più grave è la colpa che si commette. E d’istinto sanno che i cardinali sono da considerare uniti al Papa nel comando e nell’obbligo dell’obbedienza.
E allora, perché mai un cardinale tra i più alti della Chiesa si sente in diritto di passar sopra le indicazioni almeno disciplinari del Papa? I fedeli che dovrebbero seguire questo credente vestito di rosso possono impunemente staccarsi dalle indicazioni del loro vescovo, sia pure ex? Con quale coerenza si può leggere Paolo che invita all’unità della fede e dei sacramenti e non soltanto nella disciplina canonica? Che significato può avere il ripetere le frasi quasi ossessive di San Giovanni che esortano all’unità della Chiesa?
C’è qualcuno che non ricorda la stazione della Via Crucis nella quale il cardinal Ratzinger esortava a ripulire la Chiesa quasi fosse diventata una stalla lercia? Aveva torto?
Il Giornale n. 11 del 2007-03-19 pagina 12
A quando la scomunica? :D
Alessandro Bordin
19-03-2007, 16:05
che il clero non ha fiducia nei fedeli in quanto tempio di Dio e fatti ad immagine e somiglianza divina.
Nè ha fiducia nella capacità di Cristo di "attirare tutti a sè".
In pratica farebbero meglio a rileggersi la bibbia. :asd:
Se noti però parlo di "alte schiere". Noto comportamenti totalmente differenti nei parroci di paese.
fracarro
19-03-2007, 16:05
Nobel vinto per benemerenza a chi mi trova qualche riferimento ai DICO da parte del cardinal martini.
Dal corriere della sera: ( http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/16/dico_cardinal_martini.shtml )
Martini e lo strappo sui Dico: la Chiesa non comandi dall’alto
L’ex arcivescovo di Milano: dietro le parole ci sia una ragione. Dialogo con chi non crede
BETLEMME — Avanza piano col bastone nella Chiesa di Santa Caterina, accanto alla Basilica della Natività. Per festeggiarne gli ottant’anni, l’arcivescovo Dionigi Tettamanzi ha guidato il pellegrinaggio di 1.300 pellegrini milanesi che scandiscono «Carlo Maria» battendo le mani. E lui, il cardinale Martini, a dispetto delle sopracciglia imbiancate come i tetti di Betlemme («mai successo, una messa di Natale a marzo e addirittura nevica!»), ha nello sguardo la solita luce d’ironia mentre ringrazia i fedeli e invita la Chiesa ad «ascoltare la gente»: «È un grande compito che dobbiamo portare avanti, per il quale io prego nella mia intercessione quotidiana: che ci sia dato, anche come Chiesa italiana, di dire quello che la gente capisce: non un comando dall’alto che bisogna accettare perché è lì, viene ordinato, ma come qualcosa che ha una ragione, un senso, che dice qualcosa a qualcuno... ».
Due giorni prima, a Nazareth, il cardinale Tettamanzi aveva parlato di famiglia e della necessità di «avvicinare» i non credenti e le coppie di fatto adottando («E se non ci pensa la Chiesa, ci penserà il Signore») lo stile evangelico. Ora il biblista Martini commenta accanto al successore la lettera di San Paolo a Tito, l’invito a «vivere con sobrietà, giustizia e pietà», e sillaba: «Sono parole laiche, questo mi colpisce». Ecco il punto, spiega più tardi: «Bisogna farsi comprendere ascoltando anzitutto la gente, le loro necessità, problemi, sofferenze, lasciando che rimbalzino nel cuore e poi risuonino in ciò che diciamo, così che le nostre parole non cadano come dall’alto, da una teoria, ma siano prese da quello che la gente sente e vive, la verità dell’esperienza, e portino la luce del Vangelo».
Niente discorsi «strani o incomprensibili», ma «parole che tutti possono intendere: anche chi non pratica una religione o chi ne ha un’altra, perché sono il primo passo». Martini dice di «non credere molto nel dialogo interreligioso », perché «ciascuna religione è un po’ incasellata nel suo schema, e gli schemi si ripetono », però c’è «un livello di verità delle parole che vale per tutti, credenti e non, e in cui tutti si sentono coinvolti e parte di una responsabilità comune». Il cardinale parla dell’età, «sono giunto nella lista d’attesa, di chiamata», e lo fa «senza rimpianti, sereno», San Paolo dice che «non c’è proporzione tra le sofferenze del presente e la gloria che ci attende».
Così invita la Chiesa alla fiducia. Clima ostile? «Le nostre comunità troppo spesso si lamentano, con buoni motivi, ma senza accorgersene rimangono un po’ imprigionate in questa lamentosità: e questo è il gioco del demonio». Ai parroci scontenti, racconta, «io dicevo: ma non avete dei beni di cui ringraziare Dio? Ecco, cominciate a fare l’elenco delle cose belle perché la vostra fede in una situazione così secolarizzata è già un miracolo, un dono di Dio. Bisogna partire dalle cose belle, magari poche, e ampliare. Invece l’elenco delle cose che mancano è senza fine. E tutti i piani pastorali che partono dalla lista delle lacune sono destinati a dare frustrazione anziché speranza».
Rapporti difficili tra Chiesa e modernità? «La modernità non è una cosa astratta, ci siamo dentro, e ciascuno di noi èmoderno se vive autenticamente: non è questione di tempi ma di essere realmente presenti, in ascolto». Come sulla famiglia: «Ricordo che avevo fatto un discorso di Sant’Ambrogio, sarebbe da riprendere oggi». Vi metteva in guardia dal «panico d’accerchiamento » e dal «tentativo di imporre come d’autorità una nostra concezione della famiglia ». Bisogna promuoverla, ripete: «È una istituzione che ha una forza intrinseca, la forza non è data dall’esterno e da chissà dove. Bisogna che questa forza sia messa in rilievo, che la gente la desideri, la ami, e faccia sacrifici per essa».
Farà discutere. Ma fu Martini a parlare della «necessità» di discutere liberamente. Ora sorride e conferma: «Non era neanche un auspicio mio, ad esempio l’aveva già fatto Karl Rahner: la necessità di una pubblica opinione nella Chiesa. Se poi sia aumentata o diminuita non saprei dirlo perché venendo a Gerusalemme, fuori dei doveri pubblici, mi sono posto l’impegno a osservare rigorosamente Matteo 7,1: non giudicate e non sarete giudicati. Quindi non giudico perché con la misura con cui giudico sarò giudicato anch’io. Ma l’auspicio è questo».
Gian Guido Vecchi
16 marzo 2007
Ti bastava postare tutto l'articolo. Come vedi Martini sostiene che la chiesa NON DEVE IMPORRE la propria concezione della famiglia. Allora dove e quando mi verrà consegnato il nobel? (ovviamente mi interessa anche il milioncino di euro allegato al premio) :asd:
Quindi vox populi vox dei?
Beh vox populi vox dei è un concetto cristiano
Se i "credenti" fanno l'opposto di quello che predica la gerarchia che se ne deduce?
O il vox populi vox dei va bene solo quando fa comodo, ad esempio come giustificazione per abbreviare la causa di beatificazione di gp2 dopo che i papa boy hanno urlato Santo Subito"?
Eppure il relativismo non è una bestia nera dei tempi moderni che la Chiesa condanna?
giannola
19-03-2007, 16:08
Se noti però parlo di "alte schiere". Noto comportamenti totalmente differenti nei parroci di paese.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16411440&postcount=222
:asd:
non vedo cosa dovrei motivare, già fatto a suo tempo e poi, motivare cosa visto che c'è già chi parla per me ?
Ho partecipato al 3d solo per testimoniare che faccio parte di quella schiera che la pensa come la chiesa punto.
e neanche riesci a motivarla, questa tua adesione
fa riflettere no;)
Dal corriere della sera: ( http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/16/dico_cardinal_martini.shtml )
Ti bastava postare tutto l'articolo. Come vedi Martini sostiene che la chiesa NON DEVE IMPORRE la propria concezione della famiglia. Allora dove e quando mi verrà consegnato il nobel? (ovviamente mi interessa anche il milioncino di euro allegato al premio) :asd:
Secondo te essere vicini anche a chi convive equivale ad approvare tale comportamento?
Mi pare che il Cristo ha vissuto assieme ai poveri , agli affamati , ai lebbrosi e alle prostitute, ma dubito la chiesa cattolica abbia mai approvato i PlayBoy Show.
Siamo seri.
fracarro
19-03-2007, 16:17
Secondo te essere vicini anche a chi convive equivale ad approvare tale comportamento?
Mi pare che il Cristo ha vissuto assieme ai poveri , agli affamati , ai lebbrosi e alle prostitute, ma dubito la chiesa cattolica abbia mai approvato i PlayBoy Show.
Siamo seri.
Poche chiacchiere voglio il mio nobel. Avevi chiesto dove Martini faceva riferimento ai DICO e io ti ho riportato le sue parole secondo le quali la chiesa NON DEVE IMPORRE la sua idea di famiglia. Non è la chiesa che attacca i DICO perchè creerebbe "famiglie alternative" all'unica famiglia che loro concepiscono?. Comunque avevi chiesto di Martini e ti è stato dato.
Nevermind
19-03-2007, 16:18
Secondo te essere vicini anche a chi convive equivale ad approvare tale comportamento?
NO equivale ad accettarlo.
Poche chiacchiere voglio il mio nobel. Avevi chiesto dove Martini faceva riferimento ai DICO e io ti ho riportato le sue parole dove lui ritiene
Errato : hai riportato il pensiero di un uomo di chiesa che si avvicina alle poverta' (se mi e' consentito questo termine) umane abbracciandole nella fede cristiana.
Di DICO, nemmeno l'ombra.
Ma mi pare che questo non sia un atteggiamento nuovo : dovrebbero essere circa 2000 anni che qualcuno ha fatto suo questo motto : "
Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perchè saranno consolati.
Beati i miti, perchè erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perchè saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perchè troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perchè vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perchè saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli
(Matteo 5,3-12).
Errato : hai riportato il pensiero di un uomo di chiesa che si avvicina alle poverta' (se mi e' consentito questo termine) umane abbracciandole nella fede cristiana.
Di DICO, nemmeno l'ombra.
Ma mi pare che questo non sia un atteggiamento nuovo : dovrebbero essere circa 2000 anni che qualcuno ha fatto suo questo motto : "
Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perchè saranno consolati.
Beati i miti, perchè erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perchè saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perchè troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perchè vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perchè saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli
(Matteo 5,3-12).
e chissa perchè l'arcivescovo di como lo ha accusato di oltraggio al pontefice.....
NO equivale ad accettarlo.
Capisco : quindi per tua teoria la chiesa cattolica dovrebbe a questo punto aver accettato ed abbracciato tutti quanti e non dovrebbero esserci piu discriminazioni.
E allora sempre per tua teoria come mai siamo qui a discutere?
Ziosilvio
19-03-2007, 16:24
che se ne deduce?
Che stai spostando il discorso. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16407014)
Nevermind
19-03-2007, 16:27
Capisco : quindi per tua teoria la chiesa cattolica dovrebbe a questo punto aver accettato ed abbracciato tutti quanti e non dovrebbero esserci piu discriminazioni.
E allora sempre per tua teoria come mai siamo qui a discutere?
Quella citata mi pare solo il pensiero di una persona non quello "della chiesa".
fracarro
19-03-2007, 16:30
Errato : hai riportato il pensiero di un uomo di chiesa che si avvicina alle poverta' (se mi e' consentito questo termine) umane abbracciandole nella fede cristiana.
Di DICO, nemmeno l'ombra.
[/I]
Questo si che è arrampicarsi sugli specchi. :mc: :mc: :mc:
Ti riquoto le tue parole:
Nobel vinto per benemerenza a chi mi trova qualche riferimento ai DICO da parte del cardinal martini.
Ora le parole sono di Martini e questo non ci piove. Possiamo discutere del riferimento ai DICO?. Se nelle parole che ti ho postato sopra in cui lui sostiene che la chiesa NON DEVE IMPORRE LA PROPRIO CONCEZIONE DI FAMIGLIA (e tre!!!) tu non ci vedi un riferimento ai DICO allora non è un mio problema. Stranamente però la stampa ha riportato la notizia del cardinale come una posizione opposta a quella del papa, mi sa che anche i giornali credono che sis stesse riferendo ai DICO :fagiano: . Com'era? "...e se Martini scomunica Ratzinger..."
P.S. Ho capito che il nobel non me lo vuoi dare. Pazienza. Non c'è giustizia in questo mondo.:cry:
Che stai spostando il discorso. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16407014)
no è in linea con la tua accusa alla politica "pro gay" di essere un'imposizione di minoranza...
Peccato che la parte che tu difendi, quella che crede nella morale casttolica, sia altrettanto minoritaria.... Con il particolare, rilevante, di volersi imporre a tutti e limitare la libertà di tutti.
giannola
19-03-2007, 16:40
Errato : hai riportato il pensiero di un uomo di chiesa che si avvicina alle poverta' (se mi e' consentito questo termine) umane abbracciandole nella fede cristiana.
Di DICO, nemmeno l'ombra.
Ma mi pare che questo non sia un atteggiamento nuovo : dovrebbero essere circa 2000 anni che qualcuno ha fatto suo questo motto : "
Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perchè saranno consolati.
Beati i miti, perchè erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perchè saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perchè troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perchè vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perchè saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli
(Matteo 5,3-12).
direi allora che i gay sono sulla strada della beatitudine, visto che è Dio ad averli fatti così.
giannola
19-03-2007, 16:43
Questo si che è arrampicarsi sugli specchi. :mc: :mc: :mc:
Ti riquoto le tue parole:
Ora le parole sono di Martini e questo non ci piove. Possiamo discutere del riferimento ai DICO?. Se nelle parole che ti ho postato sopra in cui lui sostiene che la chiesa NON DEVE IMPORRE LA PROPRIO CONCEZIONE DI FAMIGLIA (e tre!!!) tu non ci vedi un riferimento ai DICO allora non è un mio problema. Stranamente però la stampa ha riportato la notizia del cardinale come una posizione opposta a quella del papa, mi sa che anche i giornali credono che sis stesse riferendo ai DICO :fagiano: . Com'era? "...e se Martini scomunica Ratzinger..."
P.S. Ho capito che il nobel non me lo vuoi dare. Pazienza. Non c'è giustizia in questo mondo.:cry:
non c' è peggior sordo di chi non vuole sentire e cieco di chi non vuole vedere.
In effetti nei gay ci si può vedere lo scandalo che ha scandalizzato gli uomini duemila anni fa.
Il senso dell'amore universale, ben distinto da quello ritualizzato dalla società e messo in teca di vetro.
P.S. se subisci ingiustizia allora sei un beato. :)
Questo si che è arrampicarsi sugli specchi. :mc: :mc: :mc:
Ti riquoto le tue parole:
Ora le parole sono di Martini e questo non ci piove. Possiamo discutere del riferimento ai DICO?. Se nelle parole che ti ho postato sopra in cui lui sostiene che la chiesa NON DEVE IMPORRE LA PROPRIO CONCEZIONE DI FAMIGLIA (e tre!!!) tu non ci vedi un riferimento ai DICO allora non è un mio problema. Stranamente però la stampa ha riportato la notizia del cardinale come una posizione opposta a quella del papa, mi sa che anche i giornali credono che sis stesse riferendo ai DICO :fagiano: . Com'era? "...e se Martini scomunica Ratzinger..."
P.S. Ho capito che il nobel non me lo vuoi dare. Pazienza. Non c'è giustizia in questo mondo.:cry:
:rotfl:
Ma gli interventi li leggi per lo meno di svista ?
Due giorni prima, a Nazareth, il cardinale Tettamanzi aveva parlato di famiglia e della necessità di «avvicinare» i non credenti e le coppie di fatto adottando («E se non ci pensa la Chiesa, ci penserà il Signore») lo stile evangelico.
E volendo tradurre alla lettera tali parole significa prendere cio che si trova nel nuovo testamento, e applicarlo alla concezione di famiglia.
Dream_River
19-03-2007, 17:30
[QUOTE=AtenaPartenos;16411094]Non sò perché ma questo non è un grido liberatorio e di libertà, ma una specie di canto del cigno, di pianto...
QUOTE]
EEEhhh??? ma...ma...cioè io sono a dir poco allibito :eek: Ancora nessun fiancheggiatore del vaticano che scrive qui e riuscito a dimostrare la superiorità dell'amore eterosessuale su quello omosessuale, e addirittura c'è chi si permette allusioni omofobiche! :sbavvv:
E poi la LEGITTIMA Paura del matrimonio e delle adozioni gay?! Ma da dove deriverebbe questa legittimita? se non da i soliti pregiudizi vaticaneggianti
fracarro
19-03-2007, 17:38
:rotfl:
Ma gli interventi li leggi per lo meno di svista ?
Due giorni prima, a Nazareth, il cardinale Tettamanzi aveva parlato di famiglia e della necessità di «avvicinare» i non credenti e le coppie di fatto adottando («E se non ci pensa la Chiesa, ci penserà il Signore») lo stile evangelico.
E volendo tradurre alla lettera tali parole significa prendere cio che si trova nel nuovo testamento, e applicarlo alla concezione di famiglia.
Chi ha postato quell'intervendo? VEdiamo un po, ma guarda SONO STATO IO!!! :eek: Si allora credo proprio di averlo letto. Siccome vedo che tu NON VUOI VEDERE (ha ragione giannola quando dice che nonc'è più cieco di chi non vuol vedere) ti riposto anche un'altra parte del MIO intervento:
Come sulla famiglia: «Ricordo che avevo fatto un discorso di Sant’Ambrogio, sarebbe da riprendere oggi». Vi metteva in guardia dal «panico d’accerchiamento » e dal «tentativo di imporre come d’autorità una nostra concezione della famiglia »
Parole del CArdinal Martino
(...e quattro!!!)
Allora sto benedetto Cardinal Martino ha fatto o no riferimento ai DICO? Basta che rispondi si o no, non è difficile.
AtenaPartenos
19-03-2007, 17:46
Non sò perché ma questo non è un grido liberatorio e di libertà, ma una specie di canto del cigno, di pianto...
EEEhhh??? ma...ma...cioè io sono a dir poco allibito :eek: Ancora nessun fiancheggiatore del vaticano che scrive qui e riuscito a dimostrare la superiorità dell'amore eterosessuale su quello omosessuale, e addirittura c'è chi si permette allusioni omofobiche! :sbavvv:
E poi la LEGITTIMA Paura del matrimonio e delle adozioni gay?! Ma da dove deriverebbe questa legittimita? se non da i soliti pregiudizi vaticaneggianti
Allibisciti, ma io non credo nel matrimonio tra GAY e nell'adozione di bambini da parte di coppie GAY.
Dream_River
19-03-2007, 17:53
Allibisciti, ma io non credo nel matrimonio tra GAY e nell'adozione di bambini da parte di coppie GAY.
Ma infatti mi interessava sapere se hai utilizzato qualche processo razionale per arrivare ad una tale credenza o se fai come buona parte dei cattolici che lasciano che la loro morale sia imposta e che la libertà di noi omosessuali sia repressa nel nome del vostro dio, riparandosi dietro a delle convinzione nate dalla pura fede e quindi prive di qualsiasi fondamento e rilevanza
E poi il nostro sarebbe un pianto del cigno, ma per favore, ci sono già abbastanza gente che parla a "pappagallo"
AtenaPartenos
19-03-2007, 17:59
Ma infatti mi interessava sapere se hai utilizzato qualche processo razionale per arrivare ad una tale credenza o se fai come buona parte dei cattolici che lasciano che la loro morale sia imposta e che la libertà di noi omosessuali sia repressa nel nome del vostro dio, riparandosi dietro a delle convinzione nate dalla pura fede e quindi prive di qualsiasi fondamento e rilevanza
E poi il nostro sarebbe un pianto del cigno, ma per favore, ci sono già abbastanza gente che parla a "pappagallo"
Non sò se ABordin sia omo, non sò se tu ti possa comunque accomunare a lui, e non credo tu abbia capito il mio pensiero: il suo messaggio, condivisibile, mi sembrava un pochino triste, un canto del cigno soprattutto verso una fede che se ne va e verso altre cosine.
Rispetto alla tua omosex, io la rispetto, ma non credo che, attualmente, una coppia Omosex possa allevare un bambino.
Ziosilvio
19-03-2007, 18:23
(Il resto del tuo post merita una lettura approfondita, che non ho energie per fare adesso.)
Ecchimeee...
Mi pare che nessuno ti voglia impedire di sposarti con chi vuoi , nessuno vuole toglierti il diritto di poter andare a trovare la persona che ami all' ospedale , nessuno vuole toglierti il diritto di seppellire chi ha vissuto con te per una vita dove vuoi , nessuno vuole impedirti di ereditare le sue cose , tutte cose che ai conviventi invece non è concessa , indipendentemente dal fatto che siano cattolici o meno .
Infatti, nel caso dei conviventi, non si tratta di un diritto che c'è e viene tolto, ma di uno che non c'è e va conquistato.
Chi crede sia giusto lottare per questo, ha il diritto e il dovere di farlo, e anche quello di cercare di convincere gli altri.
Ma non può pretendere che la sua posizione venga condivisa da tutti perché "è quello che vogliono tutti" (tutti chi?) o perché la posizione contraria è "cattiva" (rispetto a cosa?).
Questo senza considerare chi segue altre religioni , ovviamente in Italia solo i cristiani possono sposarsi con rito religioso e vedere la loro unione essere riconosciuta legalmente .
Cioè: fare una cerimonia sola che abbia valore sia religioso che civile.
Eppure il cardinale Martini dice cose differenti , eppure il vangelo dice cose assai differenti ... «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
Tolleranza , ecco la parola , tolleranza , vediamo cosa vuol dire da wikipedia :
La tolleranza è un termine sociologico, culturale e religioso relativo alla capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria (e che magari, da questa prospettiva, potrebbe apparire quantomeno biasimevole). I sistemi autoritari si fondano, al contrario, sull'intolleranza. La tolleranza è un termine più ampio di “accettazione” e di “rispetto”, che conservano una connotazione passiva (“rispetto l'altro purché non ci abbia niente a che fare”), mentre la tolleranza richiama esplicitamente l'esigenza di una vita in comune, dove l'incontro è inevitabile. Termine solitamente collegato alla pratica della nonviolenza, estende le sue implicazioni agli ambiti della religione, del sesso e della politica, e ben difficilmente conduce ad un comportamento violento.
Ma "vivere pacificamente con" non implica "favorire malgrado la differenza di vedute"; e nemmeno "accettare imposizioni per amore del quieto vivere".
E se per te è un'imposizione quella della CC di votare contro i DiCo, per me sta' pur certo che lo sarebbe votare a loro favore perché "chi vota contro è un razzista intollerante" (ma per piacere...)
Incidentalmente: la versione inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Toleration) è un po' diversa, non ha la tirata sui regimi autoritari --- EDIT: ce l'ha, ma non dove avevo guardato io :muro: --- e contiene alcune interessanti riflessioni di Karl Raimund Popper.
La tolleranza dovrebbe essere un principìo cardine di ogni democrazia , e dovrebbe far parte del bagaglio di ogni politico .
E infatti fa talmente parte del bagaglio dei nostri politici, che chi ha idee contrarie a quelle di una certa parte viene additato come retrogrado, fascista, pazzo, e chi più ne ha più ne metta... povera Italia...
Ziosilvio
19-03-2007, 18:38
no è in linea con la tua accusa alla politica "pro gay" di essere un'imposizione di minoranza...
nessun parlamentare nè maggioranza civile ha il diritto di imporre la propria morale a nessuno
Se è così, allora neanche i parlamentari pro-gay o presunti tali hanno il diritto di imporre al Paese la propria morale pro-gay o presunta tale.
Un passaggio dal generale al particolare è sempre possibile.
Sostituisci "pro" con "anti", e ottieni un'altra proposizione valida del tipo "se è così, allora".
Così, tanto per ricordare di cosa stavamo parlando...
Peccato che la parte che tu difendi, quella che crede nella morale casttolica, sia altrettanto minoritaria
"Altrettanto"?
Il sondaggio Eurispes riportato da Cfranco parlava di "87% di cattolici, di cui circa un terzo praticanti".
Volendo considerare "cattolici" solo questi ultimi, si arriva comunque a più di un italiano su quattro.
Qual è la proporzione di attivisti pro-gay?
Con il particolare, rilevante, di volersi imporre a tutti
Casomai i gruppi omosessuali non volessero anch'essi fare lo stesso...
e limitare la libertà di tutti.
Non si tratta di limitare una libertà.
Si tratta che quella libertà non c'è; e chi la vuole, la deve conquistare.
Dream_River
19-03-2007, 18:49
Rispetto alla tua omosex, io la rispetto, ma non credo che, attualmente, una coppia Omosex possa allevare un bambino.
Apprezzo il rispetto, ma sono talmente rompipalle che ti chiedo ancora, perchè una coppia omosessuale non può far crescere un bambino sano e onesto come tutti?
Dream_River
19-03-2007, 18:53
Non si tratta di limitare una libertà.
Si tratta che quella libertà non c'è; e chi la vuole, la deve conquistare.
E perchè l'italia invece di concederli i diritti (come hanno gia fatto buona parte dei paesi europei) deve aspettare che qualcuno li conquisti?
Ah, per curiosità, cosa ti fa pensare che una coppia omosessuale non debba avere gli stessi diritti e doveri di una coppia etero?
bluelake
19-03-2007, 18:57
Allibisciti, ma io non credo nel matrimonio tra GAY
beh, in questo caso c'è solo da provare compassione, perché è terribilmente triste non credere che possa esistere Amore tra due persone dello stesso sesso... io che lo sperimento sulla mia pelle ogni giorno, e lo vedo negli occhi di centinaia di altri ragazzi che hanno attraversato e attraversano mille ostacoli solo in nome dell'Amore che li lega, ci credo, come credo nell'amore che lega due persone di sesso diverso... ed è una cosa bellissima :)
perché l'Amore che lega due esseri umani altro non è che il riflesso dell'Amore supremo che lega Dio agli uomini... chi è cieco da non vedere e capire l'Amore che lega due esseri umani, come può anche solo immaginare l'Amore enormemente più grande e forte che Dio ha per gli uomini?
bluelake
19-03-2007, 19:01
E perchè l'italia invece di concederli i diritti (come hanno gia fatto buona parte dei paesi europei) deve aspettare che qualcuno li conquisti?
visto che nella mentalità degli ignoranti i gay lo prendono tutti nel culo, e che tra i massimi ignoranti in fatto di gay ci sono i politici e i religiosi, pensano "visto che a pigliallo nel culo sono abituati, pigiamoglicelo un po' di più che magari gli piace" :D
ps: mi raccomando amore non ti "scaldare" troppo, i fidanzati dei mod devono fare i bravi utenti ;)
Dream_River
19-03-2007, 19:03
perché l'Amore che lega due esseri umani altro non è che il riflesso dell'Amore supremo che lega Dio agli uomini... chi è cieco da non vedere e capire l'Amore che lega due esseri umani, come può anche solo immaginare l'Amore enormemente più grande e forte che Dio ha per gli uomini?
Amore, ma da quando in qua ti dai alla filosofia?! :eek: :kiss: :vicini:
AtenaPartenos
19-03-2007, 19:42
Apprezzo il rispetto, ma sono talmente rompipalle che ti chiedo ancora, perchè una coppia omosessuale non può far crescere un bambino sano e onesto come tutti?
Perché una coppia omosex non può?
Un bambino capirebbe e apprezzerebbe?
Sono le tue convinzioni, sono i miei dubbi. Nel dubbio, ora, io aspetterei.
beh, in questo caso c'è solo da provare compassione, perché è terribilmente triste non credere che possa esistere Amore tra due persone dello stesso sesso... io che lo sperimento sulla mia pelle ogni giorno, e lo vedo negli occhi di centinaia di altri ragazzi che hanno attraversato e attraversano mille ostacoli solo in nome dell'Amore che li lega, ci credo, come credo nell'amore che lega due persone di sesso diverso... ed è una cosa bellissima :)
perché l'Amore che lega due esseri umani altro non è che il riflesso dell'Amore supremo che lega Dio agli uomini... chi è cieco da non vedere e capire l'Amore che lega due esseri umani, come può anche solo immaginare l'Amore enormemente più grande e forte che Dio ha per gli uomini?
Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.
Già è un rischio tra gli etero, e io aumenterei i controlli nelle adozioni...
bluelake
19-03-2007, 19:53
Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.
quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio... non devo esserti io a farti notare quanto questo sia illogico, tanto che nemmeno la Chiesa pone un limite del genere ;) che due persone omosessuali siano in grado di crescere un bambino è indubbio (anche se non tutti gli omosessuali ne sono capaci, così come non tutti gli eterosessuali che hanno figli sono capaci di crescerli in maniera corretta, ça vans dire), visto che già lo fanno da parecchi anni... così come è indubbio che la società in cui vivono non sia pronta ad accettarlo, nel modo in cui non è pronta ad accettare che due ragazze o due ragazzi si amino... e di questo la colpa non è certamente dei gay ;)
quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio...
se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.
bluelake
19-03-2007, 20:13
se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.
una coppia di etero in cui uno dei due è sterile (o troppo anziano per poter procreare... le coppie che si sposano oltre una certa età ad esempio) non è prolifica per nulla già fin dall'inizio, e non è prolifica per volere naturale e non certo per volere dell'uomo ;) legando il matrimonio alla sola procreazione verrebbe tagliata fuori una bella quantità di coppie eterosessuali...
una coppia di etero in cui uno dei due è sterile (o troppo anziano per poter procreare... le coppie che si sposano oltre una certa età ad esempio) non è prolifica per nulla già fin dall'inizio, e non è prolifica per volere naturale e non certo per volere dell'uomo ;) legando il matrimonio alla sola procreazione verrebbe tagliata fuori una bella quantità di coppie eterosessuali...
potenzialmente significa che la coppia dispone di tutto il materiale per procreare e viene naturale pensare ad una coppia fatta così.
Gli esempi al limite che poni tu sono per l'appunto al limite e non ledono affatto il concetto di coppia potenzialmente prolifica per natura.
Dream_River
19-03-2007, 20:40
Anche perchè con la voglia che hanno gli italiani di avere bambini, sarebbero davvero pochi quelli a sposarsi:rolleyes:
Inoltre i nostri orfanotrovi sono vuoti e il mondo a bisogno di bambini! :rolleyes: :asd:
Per non parlare del sacro valore del matrimonio! La santità dei sette matrimoni di Liz Taylor verrebbe distrutta :ciapet:
bluelake
19-03-2007, 20:53
potenzialmente significa che la coppia dispone di tutto il materiale per procreare e viene naturale pensare ad una coppia fatta così.
Gli esempi al limite che poni tu sono per l'appunto al limite e non ledono affatto il concetto di coppia potenzialmente prolifica per natura.
potenzialmente un par di ciufoli :D il numero di persone sterili è in continuo aumento, come dimostrano le statistiche sul numero di persone che si reca nei centri per la fertilità, notevolmente aumentato nel corso dell'ultimo decennio (statistiche che avevo letto qualche mese fa sul sito della regione Toscana e che se ho tempo vado a ricercare)... quindi non si tratta solo e soltanto di esempi al limite, ma di cose concrete che avvengono pressoché quotidianamente. L'esempio degli anziani che si sposano è un po' al limite, lo ammetto, ma è comunque un esempio concreto sotto gli occhi di tutti di matrimonio pienamente legittimo e assolutamente e naturalmente improlifico...
insomma, il concetto di matrimonio legato alla sola riproduzione non è proprio né della chiesa (né tantopiù dello stato) già allo stato attuale delle cose ;)
Infatti, nel caso dei conviventi, non si tratta di un diritto che c'è e viene tolto, ma di uno che non c'è e va conquistato.
Chi crede sia giusto lottare per questo, ha il diritto e il dovere di farlo, e anche quello di cercare di convincere gli altri.
Si tratta di affermare diritti laddove vengon negati infatti.
Solo che salta subito all'occhio una vistosa asimetria: mentre nel primo caso tale affermazione non comporta nulla riguardo l'estensione della libertà e l'esistenza di una posizione e di chi la sostiene nell'altro è fortemente limitativa.
giannola
20-03-2007, 06:23
Perché una coppia omosex non può?
Un bambino capirebbe e apprezzerebbe?
Sono le tue convinzioni, sono i miei dubbi. Nel dubbio, ora, io aspetterei.
l'uomo non ha le ali.
l'uomo può forse volare ?
Allora nel dubbio aspetterei.
L'uomo non ha le branchie.
L'uomo può forse stare sott'acqua come i pesci ?
Allora nel dubbio aspetterei.
Se l'uomo avesse aspettato e non sperimentato ogni volta che aveva un qualche dubbio allora chissà dove saremmo.
Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.
Già è un rischio tra gli etero, e io aumenterei i controlli nelle adozioni...
il matrimonio legato alla procreazione ?
E le coppie sterili allora non devono sposarsi ?
E cosa c'entra la procreazione con la capacità di crescere un bambino ?
Forse un vedovo cresce un handicappato ?
Forse un orfano allevato da estranei è destinato al fallimento ?
Io il dubbio ce l'ho nel merito delle tue convinzioni.
giannola
20-03-2007, 06:26
se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.
ma sentita una cosa così insensata.
Due etero o sono abili a procreare o non lo sono.
punto.
Che diamine significa potenzialmente ?
Potenzialmente lo sono i bambini prima di diventare adulti.
Ed inoltre la scienza è quasi in grado di permettere di autofecondarsi, il giorno che si arriva a questo risultato che dirai ?
potenzialmente un par di ciufoli :D il numero di persone sterili è in continuo aumento, come dimostrano le statistiche sul numero di persone che si reca nei centri per la fertilità, notevolmente aumentato nel corso dell'ultimo decennio (statistiche che avevo letto qualche mese fa sul sito della regione Toscana e che se ho tempo vado a ricercare)... quindi non si tratta solo e soltanto di esempi al limite, ma di cose concrete che avvengono pressoché quotidianamente. L'esempio degli anziani che si sposano è un po' al limite, lo ammetto, ma è comunque un esempio concreto sotto gli occhi di tutti di matrimonio pienamente legittimo e assolutamente e naturalmente improlifico...
insomma, il concetto di matrimonio legato alla sola riproduzione non è proprio né della chiesa (né tantopiù dello stato) già allo stato attuale delle cose ;)
per me hai capito benissimo cosa intendevo :)
AtenaPartenos
20-03-2007, 07:19
quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio...
A mio avviso si...
non devo esserti io a farti notare quanto questo sia illogico, tanto che nemmeno la Chiesa pone un limite del genere ;) che due persone omosessuali siano in grado di crescere un bambino è indubbio (anche se non tutti gli omosessuali ne sono capaci, così come non tutti gli eterosessuali che hanno figli sono capaci di crescerli in maniera corretta, ça vans dire)
Siamo d'accordo, e io stringerei ancor di più i vincoli per l'adozione
visto che già lo fanno da parecchi anni... così come è indubbio che la società in cui vivono non sia pronta ad accettarlo, nel modo in cui non è pronta ad accettare che due ragazze o due ragazzi si amino... e di questo la colpa non è certamente dei gay ;)
ok e neanche dei bambini
Ziosilvio
20-03-2007, 08:45
Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.
Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.
Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.
Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.
Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.
Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta.
Libertà di scelta c'è già: matrimonio, o non matrimonio.
Diciamo, semmai, che volete più opzioni.
Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.
Questo è quello che i pro-DiCo vogliono farti credere.
Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?
A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...
Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?
A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...
ma quindi è solo una questione economica?:mbe:
o c'è dell'altro?
Alessandro Bordin
20-03-2007, 09:08
Libertà di scelta c'è già: matrimonio, o non matrimonio.
Diciamo, semmai, che volete più opzioni.
Quand'anche fosse vero, rispondi a questa domanda:
Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?
(Suggerimenti: nulla, zero, niente)
Ti prego, rispondimi.
Questo è quello che i pro-DiCo vogliono farti credere.
Ma non è vero. Un cattolico serio si sposa. Punto. I Dico nemmeno li prende in considerazione.
Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?
Oh qui si comincia a ragionare. Hai visto i temrini del disegno di legge dei Dico? Servono per esempio 9 ANNI di convivenza per avere diritto alla successione. Ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?
La stai facendo molto facile, come se due decidessero di "dicoizzarsi" con la stessa leggerezza con cui si compra il pane.
Ti faccio notare che così come sono articolati a mio avviso sono una porcata eh, ben lontano da quello che accade all'estero. Quello che non capisco è come possa interessare a chi mai , in ogni caso, vi farebbe ricorso. :mbe:
A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...
Rispetto la tua idea, ma non chiedermi di condividerla. All'esterop sono mille anni avanti su questa cosa. Esempio pratico: convivo con la mia ragazza da 6 anni. Abbiamo comprato casa assieme, stiamo insieme da 11 anni ( azzo sono vecchio :eek: :D )
Se io muoio, lei non prende nulla: la casa andrebbe ai miei parenti (o almeno la metà), reversibilità e altro nemmeno a parlarne.
Se succedesse a lei, avrei diritto alla reversibilità e a tuto quello che è suo ed è "di là". Lavorando in Svizzera, queste cose sono automatiche e non serve nemmeno una carta.
NOn vedo quindi come l'Italia voglia mettere il carro davanti ai buoi. Diciamo che il carro è fermo un bel po' dietro e i buoi sono scappati da tempo.
E, ripeto, per come sono arricolari i Dico non mi piacciono, ma almeno offrono un'alternativa.
ma quindi è solo una questione economica?:mbe:
o c'è dell'altro?
Non e' una questione di ordine.
Nevermind
20-03-2007, 09:11
se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.
Quindi l'opposizione alò matrimonio gay è tutta qui? :mbe: MI vuoi dire che il matrimonio per te si incentra solo sulla procreazione.
Mi sembra un attimino riduttivo relegarlo solo a questo.
Così, tanto per ricordare di cosa stavamo parlando...
"Altrettanto"?
Il sondaggio Eurispes riportato da Cfranco parlava di "87% di cattolici, di cui circa un terzo praticanti".
Volendo considerare "cattolici" solo questi ultimi, si arriva comunque a più di un italiano su quattro.
Qual è la proporzione di attivisti pro-gay?
Casomai i gruppi omosessuali non volessero anch'essi fare lo stesso...
mi chiedo francamente se tu faccia finta o davvero non veda la differenza grossa come una casa, tra chi chiede di poter usufruire di una legge sul riconoscimento delle coppie di fatto, e chi vuole negare agli altri tale facoltà.
Quand'anche fosse vero, rispondi a questa domanda:
Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?
(Suggerimenti: nulla, zero, niente)
Ti prego, rispondimi.
Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.
Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.
Eppure....
Non e' una questione di ordine.
divino?
O i dico fanno disordine
Alessandro Bordin
20-03-2007, 09:16
Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.
Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.
Eppure....
Stiamo parlando di persone "normali" e quello è un altro discorso, pienamente condivisibile aggiungo.
Rispondere alla domanda semplice che ho fatto in modo sincero servirebbe a capire quanto davvero ci sia di serio e quanto di strumentale nelle critiche ai Dico.
Nevermind
20-03-2007, 09:16
Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.
Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.
Eppure....
Difatti a me non cambia nulla, logico che se decidessero di toglierlo non mi opporrei di certo.
Che poi continui ad non avere senso, beh te lo dico chiaro e tondo.
ziozetti
20-03-2007, 09:17
Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.
Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.
Eppure....
Eppure rompe le palle per il piacere di farlo.
Bisogna distinguere le necessità degli atei dalle necessità dei rompiballe. ;)
Stiamo parlando di persone "normali" e quello è un altro discorso, pienamente condivisibile aggiungo.
Rispondere alla domanda semplice che ho fatto in modo sincero servirebbe a capire quanto davvero ci sia di serio e quanto di strumentale nelle critiche ai Dico.
E io ti risponderei perche' allora non anche zie e fratelli? perche' non amici e sconosciuti?
Si parla infatti anche di legami di parentela o addirittura di semplice amicizia, che può diventare anche in certi casi (come si può facilmente immaginare) persino di convenienza.
Perche' a questo punto non estendere i DICO a qualsiasi persona di qualsiasi sessso che voglia semplicemente condividere tramite altre persone un tetto?
Quindi l'opposizione alò matrimonio gay è tutta qui? :mbe: MI vuoi dire che il matrimonio per te si incentra solo sulla procreazione.
Mi sembra un attimino riduttivo relegarlo solo a questo.
e chiamalo poco avere la capacità di procreare
Ziosilvio
20-03-2007, 09:32
Ti prego
Non sono Dio, quindi non pregarmi.
Hai visto i temrini del disegno di legge dei Dico? Servono per esempio 9 ANNI di convivenza per avere diritto alla successione. Ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?
Non avevi detto tu stesso di aver visto coppie fidanzate da lungo tempo, il cui matrimonio religioso è finito in divorzio?
La durata del rapporto è indubbiamente un indicatore; ma non è una garanzia, perché purtroppo a volte le storie vanno avanti anche per stanchezza.
E poi: tu definiresti "solido" il rapporto in cui da 9 anni il marito picchia la moglie, e la moglie è troppo spaventata anche solo per denunciare il marito? È un esempio estremo, lo so; ma purtroppo succede anche questo.
Per cui, alla domanda "ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?" la mia risposta non può che essere "senza altre indicazioni, non so che dirti".
Rispetto la tua idea, ma non chiedermi di condividerla.
Ti rispetto, ma non chiedermi di condividere le idee che tu hai e io credo sbagliate.
convivo con la mia ragazza da 6 anni. Abbiamo comprato casa assieme, stiamo insieme da 11 anni ( azzo sono vecchio :eek: :D )
Se io muoio, lei non prende nulla: la casa andrebbe ai miei parenti (o almeno la metà), reversibilità e altro nemmeno a parlarne.
Se succedesse a lei, avrei diritto alla reversibilità e a tuto quello che è suo ed è "di là". Lavorando in Svizzera, queste cose sono automatiche e non serve nemmeno una carta.
Tutto questo discorso dimostra solo che tu e la tua compagna vi amate, ma non avete ancora trovato la forza per fare un passo (matrimonio, oppure trasferimento tuo in Svizzera) che vi costerebbe sì molto, ma gioverebbe a entrambi per la vita.
Se le cose stanno così, allora io non so proprio cosa suggerirvi.
EDIT: dimenticavo:
i Dico non mi piacciono, ma almeno offrono un'alternativa
Come tu stesso hai notato, solo perché offrono un'alternativa non vuol dire che siano buoni.
E io proprio non riesco a vedere per quale motivo votare in favore di una legge cattiva. (Vabbe' che è già successo con la legge Urbani :incazzed: ma non è che bisogna rifare gli errori del passato.)
O si esce fuori con una proposta più seria, che sia in grado di farmi riconsiderare le mie posizioni; oppure io rimango contrario.
Alessandro Bordin
20-03-2007, 09:35
E io ti risponderei perche' allora non anche zie e fratelli? perche' non amici e sconosciuti?.
Non mi stai rispondendo e allora ricambio a 'sto punto, io ci ho provato ad avere una chiara risposta.
Perché, non esitono matrimoni fra sconosciuti? E fra parenti?
Si parla infatti anche di legami di parentela o addirittura di semplice amicizia, che può diventare anche in certi casi (come si può facilmente immaginare) persino di convenienza.
Tutte cose da cui i matrimoni sono esenti? Non credo proprio.
Perche' a questo punto non estendere i DICO a qualsiasi persona di qualsiasi sessso che voglia semplicemente condividere tramite altre persone uno stabile.
Hai letto il disegno di legge? :mbe: Credo di no a questo punto. E' in ogni caso soggetto a regole anche abbastanza rigide.
Ci riprovo, dunque:
Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi ( e che ha letto bene i termini e ha deciso che non fa al caso suo), cosa cambia?
E' tremendamente semplice rispondere. Fatelo per cortesia.
Alessandro Bordin
20-03-2007, 09:42
.
.
Riformulo e ti chiedo per cortesia di rispondermi:
Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?
Non avevi detto tu stesso di aver visto coppie fidanzate da lungo tempo, il cui matrimonio religioso è finito in divorzio?
La durata del rapporto è indubbiamente un indicatore; ma non è una garanzia, perché purtroppo a volte le storie vanno avanti anche per stanchezza.
E poi: tu definiresti "solido" il rapporto in cui da 9 anni il marito picchia la moglie, e la moglie è troppo spaventata anche solo per denunciare il marito? È un esempio estremo, lo so; ma purtroppo succede anche questo.
Per cui, alla domanda "ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?" la mia risposta non può che essere "senza altre indicazioni, non so che dirti".
Questo rafforza la mia idea che un legame che può essere scisso senza dare per forza 5000 euro ad un avvocato che lavora a cottimo è solo una buona cosa.
Ti rispetto, ma non chiedermi di condividere le idee che tu hai e io credo sbagliate.
MA non ci penso nemmeno ci mancherebbe, ognuno ha le sue idee ed è giusto così :)
Tutto questo discorso dimostra solo che tu e la tua compagna vi amate, ma non avete ancora trovato la forza per per fare un passo (matrimonio, oppure trasferimento tuo in Svizzera) che vi costerebbe sì molto, ma gioverebbe a entrambi per la vita.
Ma è qui che molti non capiscono. Non soffriamo per nulla il fatto di non essere sposati :D Che ci mancano sono giusto quelle cose dette in precedenza (successione, assistenza sanitaria ecc ecc ), e adesso che vediamo un'alternativa al matrimonio la cosa poteva anche interessarci. Ribadisco in ogni caso che se le cose rimangono come nel disegno di legge andrò avanti a convivere a vita.
Nevermind
20-03-2007, 09:46
e chiamalo poco avere la capacità di procreare
NO certo, ma incentrare il matrimonio solo su quello non ti pare riduttivo? Per me lo è.
Qual è la proporzione di attivisti pro-gay?
Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .
Alessandro Bordin
20-03-2007, 09:55
Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .
Vero. Mi permetto di aggiungere:
Se parli male della politica israeliana sei antisemita filopalesitnese e anche un po' terrorista dentro.
Anche io chiedo di ragionare con la propria testa, non facciamo il gioco di quelli che banalmente vedono solo il bianco ed il nero.
Nevermind
20-03-2007, 09:57
...
Anche io chiedo di ragionare con la propria testa, non facciamo il gioco di quelli che banalmente vedono solo il bianco ed il nero.
ESatto invito tutti a leggere "Il fuzzy pensiero" :D
giannola
20-03-2007, 10:00
e chiamalo poco avere la capacità di procreare
vedo che quando non ti conviene non rispondi ai post:D
cmq sono paziente.
Le persone hanno o non hanno la capacità di procreare, stai dicendo che si devono anche fare dei test prematrimoniali per verificare l'impotenza/sterilità, in modo da impedire matrimoni in cui nn c'è procreazione ?
Due conviventi possono procreare senza sposarsi, dobbiamo obbligarli al matrimonio ?
Siamo l'unica specie animale che si sposa, non mi risulta infatti di cani, gatti e quant'altro, che abbiano procreato e contratto matrimonio.
I rifletterei bene su queste cose e rifletterei che il matrimonio non è un'aspetto naturale ma culturale, che nella storia e nelle varie società si sviluppa in modo diverso, vedi ad esempio gli harem.
LucaTortuga
20-03-2007, 10:01
Secondo me, qui sfuggono alcuni concetti fondamentali:
1) il matrimonio è nato per esigenze di certezza (relativa) della paternità, quando non esistevano altri mezzi per ottenere questo obiettivo, se non una presunzione legale di fedeltà;
2) i diritti riconosciuti alle coppie sposate NON SONO un premio concesso in cambio dell'assunzione di doveri particolari; i doveri rispondono all'esigenza di cui sopra, i diritti sono stati concessi molto più tardi, semplicemente per aiutare le famiglie, quando l'unica famiglia concepibile dal legislatore era quella formata dai coniugi (ora non è più così);
3) oggi, dal momento che la funzione precipua del matrimonio è venuta meno (esiste l'esame del DNA), non ha più alcun senso per lo Stato promuoverne l'adozione da parte di due persone che vogliano costruire un nucleo di affetti saldo nel tempo, nè considerarlo una forma di unione in qualsiasi modo privilegiata rispetto alle altre;
4) il matrimonio religioso è una questione che riguarda solo i credenti, non interessa a nessun altro, non interessa allo Stato, nessuno ha intenzione di toccarlo;
5) le coppie di fatto e gli omosessuali non stanno chiedendo l'invenzione di un diritto che non esiste: stanno chiedendo il riconoscimento di un diritto che esiste già. Non stanno chiedendo di godere ingiustamente di diritti che dovrebbero essere riservati a qualcun altro: stanno chiedendo di essere riconosciuti per quello che sono, cioè famiglie come tutte le altre.
Visto che il carattere distintivo della famiglia non è affato la procreazione (altrimenti ne sarebbero fuori le coppie sterili), hanno tutto il diritto di rivendicare questo status.
E' sufficiente che lo Stato adegui il proprio diritto, pensato in altre epoche, alla situazione esistente oggi, nel 2007.
Esattamente come è già stato fatto nel 1975 con la riforma del diritto di famiglia, eliminando residui arcaici come la posizione subalterna della donna rispetto al marito.
6) la "famiglia tradizionale" non ha alcun merito particolare se non quello di essere, appunto, "tradizionale"; se i cattolici ci tengono tanto a che continui a godere di uno status privilegiato, diamole un marchio speciale, tipo il DOP dei vini o dei formaggi, ma non ha senso che a questo si accompagnino privilegi economici o diritti esclusivi.
Non si può difendere uno "status quo" portando come unica motivazione una generica opposizione immotivata al cambiamento.
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:02
.
..
che nella storia e nelle varie società si sviluppa in modo diverso, vedi ad esempio gli harem.
OT
Sdrammatizziamo: una delle poche cose che invidio a quella cultura :D :p
/OT
giannola
20-03-2007, 10:02
Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .
sono a favore dei gay miei fratelli e miei pari, credo che i dico siano mal fatti, sono cristiano, non cattolico, se levano il crocifisso per me non cambia nulla dato che essendo "tempio di Dio" il crocifisso ce l'ho dentro il mio cuore. :O
Ziosilvio
20-03-2007, 10:04
Riformulo e ti chiedo per cortesia di rispondermi:
Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?
Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".
Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.
Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Cominciamo prima a raddrizzare un po' di storture --- lavoro in condizioni indegne, assistenza sanitaria pessima, eccetera --- e avremo delle fondamenta solide su cui permettere di fondare eventuali alternative al matrimonio.
Ma non costruiamo case sulla sabbia.
Questo rafforza la mia idea che un legame che può essere scisso senza dare per forza 5000 euro ad un avvocato che lavora a cottimo è solo una buona cosa.
E l'idea mia, che l'istituzione da riformare per prima è la separazione, e non l'unione.
Ziosilvio
20-03-2007, 10:07
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay"
Suggerisci tu un termine migliore. Io non è che posso sempre stare col bilancino a pesare tutto quello che scrivo.
Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".
Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.
Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Non ce li possiamo permettere?
quando una motivazione pseudo economica viene addotta senza nessuna cifra è solo :mc:
Peremttere ai conviventi di ereditare, di visitare il compagno/a in ospedale, di assentarsi dal lavoro per malattia, di avere il permesso di soggiorno, fa saltare il bilancio dello Stato?
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
Ziosilvio
20-03-2007, 10:10
le coppie di fatto e gli omosessuali non stanno chiedendo l'invenzione di un diritto che non esiste: stanno chiedendo il riconoscimento di un diritto che esiste già.
Come dimostreresti, tu, questo punto?
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:11
Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".
Eh no, la differenza è sostanziale. SOno i cattolici a scendere in piazza a spada tratta contro i dico.
Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.
Te lo fa affermare il buonsenso che sicuramente hai, non certo io suvvia.
Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali,
Alt alt alt. Doveri diversi? Quali?
oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.
Quindi rivendichi la precedenza di eventuali incentivi per le coppie sposate. Ok, capito, questo discorso posso capirlo.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Ok.
Cominciamo prima a raddrizzare un po' di storture --- lavoro in condizioni indegne, assistenza sanitaria pessima, eccetera --- e avremo delle fondamenta solide su cui permettere di fondare eventuali alternative al matrimonio.
Ma non costruiamo case sulla sabbia.
Questa se mi permetti è un coperchio che si adatta ad ogni pentola ed applicabile ad ogni legge di dx e sx che non si adavvero importantissima ;)
NO certo, ma incentrare il matrimonio solo su quello non ti pare riduttivo? Per me lo è.
Io sono qui grazie all'amore di mio padre e di mia madre, in una situazione differente, coppia omo, non sarei esistito.
La mia affermazione comunque, rispondeva ad una quesito sollevato da bluelake, dove si parlava di coppie sterili che non hanno colpe e quindi non possono essere usate come paragone.
Nevermind
20-03-2007, 10:11
Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".
Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.
Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Cominciamo prima a raddrizzare un po' di storture --- lavoro in condizioni indegne, assistenza sanitaria pessima, eccetera --- e avremo delle fondamenta solide su cui permettere di fondare eventuali alternative al matrimonio.
Ma non costruiamo case sulla sabbia.
....
Quindi in pratica prima vorresti sistemare altre cose poi, semmai se proprio non sappiamo dove buttare i soldi, i diritti dei gay, che tanto essendo gay possono benissimo attendere.
Mi sfugge poi tutti sti soldi che dovrebbero mangiarsi i gay sposati, all'atto attuale quali benefici economici extra godono le coppie sposate?
ziozetti
20-03-2007, 10:12
...
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
...
Ma scusa, che "danno" ne avrebbe la spesa pubblica?
Semplicemente si "girerebbero" i miei diritti anche sul compagno/a.
Non ci sarebbero spese ulteriori, sarebbe solo diverso il destinatario.
O mi sono perso qualcosa?
Nevermind
20-03-2007, 10:14
..
O mi sono perso qualcosa?
IO per certo so solo degli incentivi sulla prima casa per coppie giovani, altro non mi viene, per questo chiedevo delucidazioni.
ziozetti
20-03-2007, 10:14
Quindi in pratica prima vorresti sistemare altre cose poi, semmai se proprio non sappiamo dove buttare i soldi, i diritti dei gay, che tanto essendo gay possono benissimo attendere.
Mi sfugge poi tutti sti soldi che dovrebbero mangiarsi i gay sposati, all'atto attuale quali benefici economici extra godono le coppie sposate?
Se parliamo di matrimonio matrimonio qualche incentivo c'è stato, ed infatti una coppia di amici si è sposata (in comune) in fretta un paio di anni fa per prendere un incentivo per l'acquisto della casa.
Per i DiCo, come ho scritto sopra, non mi sembra siano previsti incentivi o agevolazioni simili.
vedo che quando non ti conviene non rispondi ai post:D
cmq sono paziente.
Le persone hanno o non hanno la capacità di procreare, stai dicendo che si devono anche fare dei test prematrimoniali per verificare l'impotenza/sterilità, in modo da impedire matrimoni in cui nn c'è procreazione ?
Due conviventi possono procreare senza sposarsi, dobbiamo obbligarli al matrimonio ?
Siamo l'unica specie animale che si sposa, non mi risulta infatti di cani, gatti e quant'altro, che abbiano procreato e contratto matrimonio.
I rifletterei bene su queste cose e rifletterei che il matrimonio non è un'aspetto naturale ma culturale, che nella storia e nelle varie società si sviluppa in modo diverso, vedi ad esempio gli harem.
questa non l'ho capita!
Quando mai mi hai fatto una domanda ? :confused:
Io ho letto solo delle affermazioni
Nevermind
20-03-2007, 10:15
Io sono qui grazie all'amore di mio padre e di mia madre, in una situazione differente, coppia omo, non sarei esistito.
...
E cosa centra scusa non è che se due gay non possono sposarsi magicamente si converto in etero e danno al mondo tanti bebè.
ziozetti
20-03-2007, 10:16
E, solo per la cronaca, io e la mia compagna/ragazza/convivente/madredimiafiglia siamo nucleo famigliare quando c'è da pagare il ticket e si sommano i redditi, mentre per il resto siamo due perfetti sconosciuti.
Quindi, paradossalmente, allo stato siamo più utili, fiscalmente parlando, da conviventi che da sposati! :D
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:17
E, solo per la cronaca, io e la mia compagna/ragazza/convivente/madredimiafiglia siamo nucleo famigliare quando c'è da pagare il ticket e si sommano i redditi, mentre per il resto siamo due perfetti sconosciuti.
Quindi, paradossalmente, allo stato siamo più utili, fiscalmente parlando, da conviventi che da sposati! :D
E' vero, non ci avevo pensato :mbe:
Nevermind
20-03-2007, 10:18
..
Per i DiCo, come ho scritto sopra, non mi sembra siano previsti incentivi o agevolazioni simili.
Per i DiCo difatti no, ma chi si oppone pensa che dico -> matrimonio gay, che non è da escludere ma neppure tanto scontato.
ziozetti
20-03-2007, 10:19
E' vero, non ci avevo pensato :mbe:
Fai un figlio e te ne accorgerai! :D
Stessa cosa per gli assegni familiari (di cui fortunatamente non ho bisogno...), i redditi si sommano.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Questo, vale per Ziosilvio, ma anche per altri, è imho l'indice della malafede insita di questi ragionamenti.
Il fatto che l'opposizione venga fatta risalire "laicamente" ai costi, senza che ci sia nessuna concretezza in queta affermazione annulla la presutnà laicità dell'opposizione.... Se l'opposizione fosse laica, sul serio, quei costi verrebbero PRIMA del giudizio, non dopo, e addirittura, anche dopo, senza nessuna valutazione
In realtà questa idea, ripetuta a iosa (le priorità sono altre, prima vengono le famiglie tradizionali ecc...), non ha nessuna concretezza... Si tratta di una scusa in cerca cerca di giustificazione. L'unica ragione di fondo è che da pare cattolica si pretende il riconoscimento di una superiorità morale giuridica da parte della legge...
Perchè il costo per lo Stato di queste norme è probabilmente inferiore a quanto lo stato spende ogni anno per la difesa delle cinciallegre
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:23
Fai un figlio e te ne accorgerai! :D
Stessa cosa per gli assegni familiari (di cui fortunatamente non ho bisogno...), i redditi si sommano.
Bah mi sono accorto quando io e Barbara volevamo reiscriverci all'università. Scappati di corsa, lì ovviamente sei considerato sposato con almeno 55 dei riti conosciuti :D
Ziosilvio
20-03-2007, 10:23
Eh no, la differenza è sostanziale. SOno i cattolici a scendere in piazza a spada tratta contro i dico.
Eh no, la differenza è sostanziale: mica si sposano solo i cattolici.
Doveri diversi? Quali?
Mantenere l'altro dopo la separazione.
Pagare le tasse in maniera diversa.
Questa se mi permetti è un coperchio che si adatta ad ogni pentola ed applicabile ad ogni legge di dx e sx che non si adavvero importantissima ;)
Permesso; anzi, motivo in più per capire bene quali sono le pentole da coprire per prime.
Nevermind
20-03-2007, 10:26
..
Permesso; anzi, motivo in più per capire bene quali sono le pentole da coprire per prime.
CHe ovviamente sono sempre quelle che fanno + comodo.
Ziosilvio
20-03-2007, 10:27
Il fatto che l'opposizione venga fatta risalire "laicamente" ai costi, senza che ci sia nessuna concretezza in queta affermazione annulla la presutnà laicità dell'opposizione.... Se l'opposizione fosse laica, sul serio, quei costi verrebbero PRIMA del giudizio, non dopo, e addirittura, anche dopo, senza nessuna valutazione
Dal De Mauro Paravia Online:
lai|ci|tà
s.f.inv.
CO l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo: sostenere la l. della scuola pubblica, dello stato
lai|cì|smo
s.m.
CO
1 corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale
2 estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.
e:
pru|dèn|za
s.f.
1 AU l’essere prudente; disposizione a valutare con accortezza le conseguenze delle proprie azioni, decisioni e sim., così da evitare inutili rischi, danni, pericoli, ecc.: usare, avere p., la p. non deve mancare
2 TS teol., una delle quattro virtù cardinali, per la quale si riconosce il bene dal male e lo si opera e che costituisce uno degli attributi di Dio
Non confondiamo laicità e prudenza, per cortesia.
Leggo quel che scrive ziozetti, e mi vengono i brividi: se le cose stanno così, ti credo che la gente non si sposa più... in Germania, se ricordo bene, è il contrario, una coppia sposata paga meno tasse.
forse perchè non leggi bene
Ziosilvio
20-03-2007, 10:28
CHe ovviamente sono sempre quelle che fanno + comodo.
Per definizione.
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:29
Eh no, la differenza è sostanziale: mica si sposano solo i cattolici.
Qui mi stai negando l'evidenza. E' vero che si sposano anche i non cattolici, ma possono anche non farlo. Un cattolico al 99,9% si sposa. E sono loro ad essere contrari e a sostenere questa contrarierà con maggior forza, ed è innegabile nonché sotto gli occhi anche dei ciechi.
Mantenere l'altro dopo la separazione.
Che in molti casi è un assurdo.
Pagare le tasse in maniera diversa.
I conviventi ne pagano DI PIU'.
Permesso; anzi, motivo in più per capire bene quali sono le pentole da coprire per prime.
Uhm . .. ;)
E cosa centra scusa non è che se due gay non possono sposarsi magicamente si converto in etero e danno al mondo tanti bebè.
Sei tu che mi rispondi che vedi il matrimonio basato sulla procreazione riduttivo, per me non lo è e ti ho postato pure un esempio, che vuoi di più ?
Ziosilvio
20-03-2007, 10:30
forse perchè non leggi bene
Vero, grazie. Ho editato. Scusate.
Non confondiamo laicità e prudenza, per cortesia.
Non c'è nulla di male nel riconoscere che la propria idea sia di natura ideologica e religiosa
mascherarla fintamente di laicità è solo ipocrita...
Se tu fossi opposto per ragioni economiche, la tua opposizione verrebbe dall'analisi fiscale economica di questi provvedimenti, ma come scirvi giustamente, non conosci quasi nulla degli aspetti fiscali, neanche di quelli matrimoniali, figuriamoci di quelli legati al DICO
Quindi l'opposizione laica per motivi economici è una scusa.... PErchè non hai nessun dato per aver onestamente e laicamente raggiunto questa conclusione.
Ziosilvio
20-03-2007, 10:32
Qui mi stai negando l'evidenza.
Al contrario, ne sto indicando anche dell'altra.
I conviventi ne pagano DI PIU'.
E con i DiCo, la cosa come cambierebbe?
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:34
Al contrario, ne sto indicando anche dell'altra.
>Francamente non la vedo.
E con i DiCo, la cosa come cambierebbe?
Sarebbero considerati famiglia anche per i pro, e non solo ed esclusivamente quando devi passare alla cassa a pagare, assurdità tutta italiana. Questo non puoi non riconoscerlo.
giannola
20-03-2007, 10:35
Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".
Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.
Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.
Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Cominciamo prima a raddrizzare un po' di storture --- lavoro in condizioni indegne, assistenza sanitaria pessima, eccetera --- e avremo delle fondamenta solide su cui permettere di fondare eventuali alternative al matrimonio.
Ma non costruiamo case sulla sabbia.
E l'idea mia, che l'istituzione da riformare per prima è la separazione, e non l'unione.
dunque se noi togliessimo di mezzo un po di spese economiche dei dico (quelle che vanno a pesare economicamente sullo stato tipo la reversibilità) e lasciassimo per esempio:
il diritto di essere riconosciuti come nucleo familiare e quindi di poter assistere il congiunto malato, il diritto all'eredità, il diritto all'adozione, ecc
Tu nn avresti nulla da eccepire giusto ?
giannola
20-03-2007, 10:37
Quindi in pratica prima vorresti sistemare altre cose poi, semmai se proprio non sappiamo dove buttare i soldi, i diritti dei gay, che tanto essendo gay possono benissimo attendere.
Mi sfugge poi tutti sti soldi che dovrebbero mangiarsi i gay sposati, all'atto attuale quali benefici economici extra godono le coppie sposate?
ma infatti se lo stato ha tutti questi problemi in primis tolga l'8 per mille e lo destini al risanamento, poi faccia pagare l'ici anche sulle proprietà ecclesiastiche.
giannola
20-03-2007, 10:42
questa non l'ho capita!
Quando mai mi hai fatto una domanda ? :confused:
Io ho letto solo delle affermazioni
ennesimo tentativo di nn rispondere :D
il post che hai quotato non contiene punti di domanda ?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16419894&postcount=453
dunque per la lingua italiana non sono affermazioni, ma nemmeno a queste stai rispondendo.
poi avevo quotato partenos
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16418182&postcount=429
però forse nn ti sei sentito di rispondere, non è che se quoto un altro nn ti è permesso dare le tue risposte. :mbe:
Ziosilvio
20-03-2007, 10:45
dunque se noi togliessimo di mezzo un po di spese economiche dei dico (quelle che vanno a pesare economicamente sullo stato tipo la reversibilità) e lasciassimo per esempio:
il diritto di essere riconosciuti come nucleo familiare e quindi di poter assistere il congiunto malato, il diritto all'eredità, il diritto all'adozione, ecc
Tu nn avresti nulla da eccepire giusto ?
Fammi vedere, uno per uno:
no reversibilità
Quella la lascerei alle coppie sposate.
poter assistere il congiunto malato
Sono d'accordo.
eredità
Qui ci sarebbe forse da andare oltre, e consentire in ogni caso di fare testamento interamente a favore di qualcuno.
Ma non so quale sia il motivo giuridico per cui questo non viene già fatto...
adozione
Questo è un punto su cui sto meditando da parecchio tempo, senza venirne a capo.
Si insiste molto sulle coppie; ma non si dice niente sui singoli. Io non conosco bene la situazione (e non mi esprimo, altrimenti Fritz! si arrabbia), e vorrei che qualcuno me la spiegasse.
Diciamo che una proposta di legge sui DiCo che io voterei, conterrebbe probabilmente questi punti che ho isolato.
Ziosilvio
20-03-2007, 10:48
Non c'è nulla di male nel riconoscere che la propria idea sia di natura ideologica e religiosa
mascherarla fintamente di laicità è solo ipocrita...
Se tu fossi opposto per ragioni economiche, la tua opposizione verrebbe dall'analisi fiscale economica di questi provvedimenti, ma come scirvi giustamente, non conosci quasi nulla degli aspetti fiscali, neanche di quelli matrimoniali, figuriamoci di quelli legati al DICO
Quindi l'opposizione laica per motivi economici è una scusa.... PErchè non hai nessun dato per aver onestamente e laicamente raggiunto questa conclusione.
Guarda che un'affermazione può essere laica e sbagliata, o anche solo laica e avventata.
Dopotutto, se la laicità garantisse l'infallibilità, uno che fa il mio mestiere non ci penserebbe due volte...
e non mi esprimo, altrimenti Fritz! si arrabbia
non mi arrabbio, ma ti faccio notare che la tua opposizione non nasce da ragioni concrete, perchè come dici tu, la situazione non la conosci per nulla, e lo ribadisci nei tuoi post
A questo punto la tua posizione è di principio. evidentemente per principio cattolico
Anche in questo post lo confermi
L'adozione non c'entra proprio nulla nè coi pacs, nè coi DICO, nè coi conviventi, (e neppure evntualmente col matrimonio gay)
per la cronaca
L'adozione ai single è vietata in Italia.
Alessandro Bordin
20-03-2007, 10:50
Eredità:
Qui ci sarebbe forse da andare oltre, e consentire in ogni caso di fare testamento interamente a favore di qualcuno.
Ma non so quale sia il motivo giuridico per cui questo non viene già fatto...
Perché il testamento può essere impugnato da parenti e ottenere spesso anche il contrario di quanto scritto dal convivente, andando di fatto contro la sua volontà.
Guarda che un'affermazione può essere laica e sbagliata, o anche solo laica e avventata.
Dopotutto, se la laicità garantisse l'infallibilità, uno che fa il mio mestiere non ci penserebbe due volte...
non è questione di giustezza in seè.
ma di metodo
l'opposizione laica deve essere un'opposzizione basata da un'analisi delle conseguenze oggettive.
L'opposizione ideologica per motivi religiosi è un atto di fede, al quale si possono DOPo cercare anche appigli concreti.
La tua opposizione non è laica
giannola
20-03-2007, 10:51
Fammi vedere, uno per uno:
Quella la lascerei alle coppie sposate.
Sono d'accordo.
Qui ci sarebbe forse da andare oltre, e consentire in ogni caso di fare testamento interamente a favore di qualcuno.
Ma non so quale sia il motivo giuridico per cui questo non viene già fatto...
Questo è un punto su cui sto meditando da parecchio tempo, senza venirne a capo.
Si insiste molto sulle coppie; ma non si dice niente sui singoli. Io non conosco bene la situazione (e non mi esprimo, altrimenti Fritz! si arrabbia), e vorrei che qualcuno me la spiegasse.
Diciamo che una proposta di legge sui DiCo che io voterei, conterrebbe probabilmente questi punti che ho isolato.
dunque in liena di massima propendi per il si riguardo le modifiche di carattere sociale (+ o -) , mentre quelle di carattere fiscale nella fattispecie tutte quelle in cui lo stato dovrebbe cacciar fuori i soldi (o esentare) potrebbero destinarsi in un secondo momento a quando i conti starebbero meglio.
Questo è già un passo avanti rispetto al rifiuto a priori.;)
direi che i soldi alle coppie di fatto potrebbero essere destinati proprio dall'abolizione dell' 8 per mille e dall'ici sugli edifici della chiesa cattolica.
Perché il testamento può essere impugnato da parenti e ottenere spesso anche il contrario di quanto scritto dal convivente, andando di fatto contro la sua volontà.
Anche se questo non succede rimane la diversa tassazione, in quanto convivente (ergo per lo stato estranea) la tua convivente pagherebbe una badilata di imposte, anche nell'ereditare la metà della casa in cui vive.
ennesimo tentativo di nn rispondere :D
il post che hai quotato non contiene punti di domanda ?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16419894&postcount=453
dunque per la lingua italiana non sono affermazioni, ma nemmeno a queste stai rispondendo.
poi avevo quotato partenos
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16418182&postcount=429
però forse nn ti sei sentito di rispondere, non è che se quoto un altro nn ti è permesso dare le tue risposte. :mbe:
continuo a non capire cosa stai dicendo, e non scherzo.
Se mi interessa e mi stimola una domanda rispondo sempre volentieri
LucaTortuga
20-03-2007, 11:03
Qualche domanda per capirsi meglio.
Secondo voi (sia pro che contro):
Qual è la precipua funzione sociale, oggi, del matrimonio che un altro tipo di unione non può assolvere?
Per quale motivo lo Stato dovrebbe privilegiare una forma di unione affettiva rispetto ad un'altra?
Quali i vantaggi, per la collettività, se gli attuali conviventi si sposassero?
ziozetti
20-03-2007, 11:06
Fammi vedere, uno per uno:
no reversibilità
Quella la lascerei alle coppie sposate.
E perché mai? Per quale recondito motivo hai tanto in odio i conviventi? Li ritieni alla base dei problemi economici italiani?
Non capisco proprio questa posizione. :confused:
Qualche domanda per capirsi meglio.
Secondo voi (sia pro che contro):
Qual è la precipua funzione sociale, oggi, del matrimonio che un altro tipo di unione non può assolvere?
soprattutto quello religioso è insostituibile in termini di introiti per la Chiesa, e per il settore ristorazione /viaggi di nozze
il matrimonio è inoltre una fonte fondamentale di ricchezza per avvocati e giuristi
Per quale motivo lo Stato dovrebbe privilegiare una forma di unione affettiva rispetto ad un'altra?
nessuno
Quali i vantaggi, per la collettività, se gli attuali conviventi si sposassero?
nessuno
Nevermind
20-03-2007, 11:11
Qualche domanda per capirsi meglio.
Secondo voi (sia pro che contro):
Qual è la precipua funzione sociale, oggi, del matrimonio che un altro tipo di unione non può assolvere?
Per quale motivo lo Stato dovrebbe privilegiare una forma di unione affettiva rispetto ad un'altra?
Quali i vantaggi, per la collettività, se gli attuali conviventi si sposassero?
Socialmente parlando non vi è differenza tra convivenza e matrimonio, per dire i genitori di un mio amico pensavo fossero sposati ed invece erano conviventi sposati solo con rito religioso.
Se lo stato privilegiasse una unione dovrebbe motivarla con dati concreti, in questo ambito le leggi andrebbero fatte per risolvere problemi concreti e non per "morale"
Vantaggi non saprei penso assolutamente nessuno, che una coppia sia sposata o convivente a me estraneo non comporta nulla.
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