View Full Version : Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.
Peccato per i continui approcci di tipo legalistico (che del resto non sono una novità): sarebbe bastato portare evidenziare le motivazioni, che in effetti si trovano espresse pure in maniera succinta... che dal mio punto di vista sono ampiamente condivisibili.
ritieni possibile per un cattolico ragionare da a-cattolico? per quel che ho letto su sto forum, io NO. quindi, resta una richiesta puramente teorica, imho, la tua
Ragionare da a-cattolico sì, ovviamente da contro-cattolico no (e nessuno lo chiede).
fate un giochino, ogni mattina controllate i siti dei quotidiani dei principali paesi, ad esempio
www.corriere.it
www.lemonde.fr
www.timesonline.co.uk/tol/global/
www.faz.net/s/homepage.html
www.nytimes.com/
www.irannewsdaily.com/home.asp?home=true
guardate lo spazio riservato all'autorita' religiosa locale.........
Vi rendete conto che neanche sul quotidiano iraniano la notizia d'apertura e' riservata al clero locale.....
vi rendete conto che l'italia e' una cazzo di teocrazia.
vi rendete conto che se scrivo god damned su un forum inglese non frega un cazzo a nessuno e se traduco e lo scrivo qui mi bannano. vi rendete conto che l'italia e' talmente in mano alla chiesa che neanche questo forum e' laico
ora vi saluto perche' devo andare a bestemmiare....
Non è vero, c'è uno stato che ha un quotidiano molto più teocratico del nostro:
>Sito< (http://www.vatican.va/news_services/or/home_ita.html)
:O
~ZeRO sTrEsS~
28-03-2007, 20:22
la religione di belzebú dice che le unioni posso essere fatte solo da persone dello stesso sesso... e dice che la religione cattolica é una gran cavolata. dice anche che se fai il cattivo ti aspettano 8000 vergini, 5000 professioniste, cibo e vizzi vari in abbondanza... da quando ho scoperto questa religione non riesco a far altro che peccare :D
bluelake
28-03-2007, 20:30
la religione di belzebú dice che le unioni posso essere fatte solo da persone dello stesso sesso...
se diventi frocio ti taglio la testa, la svuoto e la uso come abat-jour :mbe:
la religione di belzebú dice che le unioni posso essere fatte solo da persone dello stesso sesso... e dice che la religione cattolica é una gran cavolata. dice anche che se fai il cattivo ti aspettano 8000 vergini, 5000 professioniste, cibo e vizzi vari in abbondanza... da quando ho scoperto questa religione non riesco a far altro che peccare :D
contento te :stordita:
La CEI e Ruini mi fanno vomitare. Solo in Italia la Chiesa può permettersi di richiamare al dovere la politica e le istituzioni con questa autorità e con l'avvallo dei soliti cattolici integralisti che non possono fare altro che condividere. Con la loro testa, si capisce, che poi le posizioni e le voci non siano mai minimamente distanti o critiche è solo una coincidenza.
~ZeRO sTrEsS~
28-03-2007, 20:48
se diventi frocio ti taglio la testa, la svuoto e la uso come abat-jour :mbe:
ma come un anima da conquistare in piú :p
anche per fabio... quelle sono le regole se non le rispetti e fai il cattivo ti aspetta tutte quelle gnocche, e da allora non faccio altro per peccare per farmi mandare dove mi devono mandare :asd:
w belzebú
Fides Brasier
28-03-2007, 21:27
Fammi capire: un politico deve lasciare a casa i propri valori e la propria morale?
Il politico non deve votare secondo la propria coscienza, secondo quanto è il bene comune?
E' proprio quello che pretende la chiesa. Quando diceNessun politico che si proclami cattolico può appellarsi al principio del pluralismo e dell'autonomia dei laici in politica[...]
I cattolici hanno l'obbligo di seguire la morale cristiana nelle proprie decisioni legislative, per essere dei buoni cristiani.
sta imponendo che una persona abbandoni i propri valori e segua pedissequamente cio' che la chiesa stessa ritiene superiore, ovvero la sua (e solo sua!) morale.
Profondamente sbagliato. A livello di totalitarismo; anzi anche peggio: per i regimi totalitari si deve "fare" cio' che vuole il Capo; ma qui addirittura si deve "pensare" solo cio' che vene imposto!
Peccato per i continui approcci di tipo legalistico (che del resto non sono una novità): sarebbe bastato portare evidenziare le motivazioni, che in effetti si trovano espresse pure in maniera succinta... che dal mio punto di vista sono ampiamente condivisibili.
Certo l'approccio legalistico non è una novità, sono i risultati ottenuti con fatica di secoli per costruire la democrazia...
ma vabbeh quisquiglie
quanto alle motivazioni (che tu condividi), io non ne vedo neanche una
quali danni fa il dico o la "legalizzazione" delle coppie dello stesso sesso?
P.S.
Che poi legalizzazione... che vuol dire? che secondo la chiesa vanno rese illegali?
ergastolo per Dolce e gabbana?
La CEI e Ruini mi fanno vomitare. Solo in Italia la Chiesa può permettersi di richiamare al dovere la politica e le istituzioni con questa autorità e con l'avvallo dei soliti cattolici integralisti che non possono fare altro che condividere. Con la loro testa, si capisce, che poi le posizioni e le voci non siano mai minimamente distanti o critiche è solo una coincidenza.
Chi è che ha mandato su i teodem? Gli elettori e quindi bene così verso la formazione dell'unico Stato teocratico d'Europa! :D
bluelake
28-03-2007, 21:41
Chi è che ha mandato su i teodem? Gli elettori
oddio, non so mica quanti tra gli elettori della Margherita fossero proprio d'accordo nel mandare in parlamento una masochista col cilicio e vari altri baciatori di pile*... http://bluelake.dlinkpedia.net/Gentestrana/faccine/stordita.gif
*=non è un'offesa :fagiano: http://www.demauroparavia.it/11575
quali danni fa il dico o la "legalizzazione" delle coppie dello stesso sesso?
A partire da queste considerazioni, riteniamo la legalizzazione delle unioni di fatto inaccettabile sul piano di principio, pericolosa sul piano sociale ed educativo. Quale che sia l’intenzione di chi propone questa scelta, l’effetto sarebbe inevitabilmente deleterio per la famiglia. Si toglierebbe, infatti, al patto matrimoniale la sua unicità, che sola giustifica i diritti che sono propri dei coniugi e che appartengono soltanto a loro. Del resto, la storia insegna che ogni legge crea mentalità e costume.
Un problema ancor più grave sarebbe rappresentato dalla legalizzazione delle unioni di persone dello stesso sesso, perché, in questo caso, si negherebbe la differenza sessuale, che è insuperabile.
Queste riflessioni non pregiudicano il riconoscimento della dignità di ogni persona; a tutti confermiamo il nostro rispetto e la nostra sollecitudine pastorale. Vogliamo però ricordare che il diritto non esiste allo scopo di dare forma giuridica a qualsiasi tipo di convivenza o di fornire riconoscimenti ideologici: ha invece il fine di garantire risposte pubbliche a esigenze sociali che vanno al di là della dimensione privata dell’esistenza.
Siamo consapevoli che ci sono situazioni concrete nelle quali possono essere utili garanzie e tutele giuridiche per la persona che convive. A questa attenzione non siamo per principio contrari. Siamo però convinti che questo obiettivo sia perseguibile nell’ambito dei diritti individuali, senza ipotizzare una nuova figura giuridica che sarebbe alternativa al matrimonio e alla famiglia e produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/primopiano/200703articoli/19821girata.asp
a me sembra spiegato abbastanza bene e credo risponda a tutti i tuoi dubbi e domande
Fides Brasier
28-03-2007, 22:17
Vogliamo però ricordare che il diritto non esiste allo scopo di dare forma giuridica a qualsiasi tipo di convivenza o di fornire riconoscimenti ideologici: ha invece il fine di garantire risposte pubbliche a esigenze sociali che vanno al di là della dimensione privata dell’esistenza.Sono d'accordo :O
Infatti in questa epoca storica si e' venuta a creare l'esigenza sociale di istituire nuove normative giuridiche che prevedano diritti e doveri anche per chi non vuole contrarre matrimonio in chiesa.
E questo al di la' della dimensione privata di cio' che sostiene l'istituzione ecclesiastica :O
Certo l'approccio legalistico non è una novità, sono i risultati ottenuti con fatica di secoli per costruire la democrazia...
ma vabbeh quisquiglie
quanto alle motivazioni (che tu condividi), io non ne vedo neanche una
quali danni fa il dico o la "legalizzazione" delle coppie dello stesso sesso?
P.S.
Che poi legalizzazione... che vuol dire? che secondo la chiesa vanno rese illegali?
ergastolo per Dolce e gabbana?
Se hai voglia di discutere serenamente, sono qui :) (magari domani)
Se lo stile è quello dell'ultima battuta o di altre tue uscite precedenti, preferisco impiegare il mio tempo in altro modo :)
A partire da queste considerazioni, riteniamo la legalizzazione delle unioni di fatto inaccettabile sul piano di principio, pericolosa sul piano sociale ed educativo. Quale che sia l’intenzione di chi propone questa scelta, l’effetto sarebbe inevitabilmente deleterio per la famiglia. Si toglierebbe, infatti, al patto matrimoniale la sua unicità, che sola giustifica i diritti che sono propri dei coniugi e che appartengono soltanto a loro. Del resto, la storia insegna che ogni legge crea mentalità e costume.
Un problema ancor più grave sarebbe rappresentato dalla legalizzazione delle unioni di persone dello stesso sesso, perché, in questo caso, si negherebbe la differenza sessuale, che è insuperabile.
Queste riflessioni non pregiudicano il riconoscimento della dignità di ogni persona; a tutti confermiamo il nostro rispetto e la nostra sollecitudine pastorale. Vogliamo però ricordare che il diritto non esiste allo scopo di dare forma giuridica a qualsiasi tipo di convivenza o di fornire riconoscimenti ideologici: ha invece il fine di garantire risposte pubbliche a esigenze sociali che vanno al di là della dimensione privata dell’esistenza.
Siamo consapevoli che ci sono situazioni concrete nelle quali possono essere utili garanzie e tutele giuridiche per la persona che convive. A questa attenzione non siamo per principio contrari. Siamo però convinti che questo obiettivo sia perseguibile nell’ambito dei diritti individuali, senza ipotizzare una nuova figura giuridica che sarebbe alternativa al matrimonio e alla famiglia e produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/primopiano/200703articoli/19821girata.asp
a me sembra spiegato abbastanza bene e credo risponda a tutti i tuoi dubbi e domande
PErchè è sbagliato?
Perchè è deleterio
Perchè è deleterio
Perchè danneggia la famiglia basata sul matrimonio
Come? Perchè?
Perchè lo dico io
Inzomma, ci han messo un mese a scrivere sta nota e non si va oltre il "è dannoso perchè è deleterio"
Se hai voglia di discutere serenamente, sono qui :) (magari domani)
Se lo stile è quello dell'ultima battuta o di altre tue uscite precedenti, preferisco impiegare il mio tempo in altro modo :)
Se qualcuno postasse almeno una volta il motivo della dannosità
Fides Brasier
28-03-2007, 22:25
Se hai voglia di discutere serenamente, sono qui :) (magari domani)Tutti qui hanno voglia di discutere serenamente. Magari cominciando a rispondere alle domande che vengono poste. Perche' ignorarle, non e' certo indice di voler discutere serenamente. ;)
fate un giochino, ogni mattina controllate i siti dei quotidiani dei principali paesi, ad esempio
www.corriere.it
www.lemonde.fr
www.timesonline.co.uk/tol/global/
www.faz.net/s/homepage.html
www.nytimes.com/
www.irannewsdaily.com/home.asp?home=true
guardate lo spazio riservato all'autorita' religiosa locale.........
Vi rendete conto che neanche sul quotidiano iraniano la notizia d'apertura e' riservata al clero locale.....
vi rendete conto che l'italia e' una cazzo di teocrazia.
vi rendete conto che se scrivo god damned su un forum inglese non frega un cazzo a nessuno e se traduco e lo scrivo qui mi bannano. vi rendete conto che l'italia e' talmente in mano alla chiesa che neanche questo forum e' laico
ora vi saluto perche' devo andare a bestemmiare....
:O
sai qual'è la cosa più "grottesca", se vogliamo?
che i cosiddetti PACS esistono già da anni in Francia, Germania, Spagna, Portogallo, Danimarca, Belgio, Olanda, Norvegia, Svezia, Regno Unito, eccetera eccetera...
tuttavia la Chiesa Cattolica sente il bisogno di ERGERSI a difendere i "valori sacri della famiglia" solo ora che se ne discute in Italia...
strano... non esistevano famiglie cattoliche da "difendere" nei paesi sopracitati ? :mbe:
o forse alla "Santa Romana Chiesa" non frega un benemerito della "protezione" delle famiglie cattoliche sparse nel resto del mondo? :mbe:
oppure... più verosimilmente...
ai governi delle suddette nazioni non potrebbe fregare di meno delle INGERENZE del clero e quindi l'unica nazione al mondo che è ancora costretta a subirle è l'Italia... :muro: :rolleyes:
Peccato per i continui approcci di tipo legalistico (che del resto non sono una novità): sarebbe bastato portare evidenziare le motivazioni, che in effetti si trovano espresse pure in maniera succinta... che dal mio punto di vista sono ampiamente condivisibili.
Dal mio no.
Per cui sull'opportunità delle leggi si lasci giudicare chi di competenza senza veti o indicazioni/obbligazioni, ricatti morali poi chi vuole essere cattolico è libero di esserlo chi no pure. Questa è un evidenza che manca solo in Italia.
LightIntoDarkness
28-03-2007, 23:40
E' molto facile da capire
tu in quanto cattolico hai il divieto di usare i profilattici, quindi tu che sei coerente al 100% con la morale cattolica li consideri sbagliati e pericolosi... Voteresti una legge per vietare la vendita dei condom?
non è difficile capire che quando si prendono decisioni che riguardano TUTTI bisogna rispettare lo spazio di libertà di scelta individuale...
Se uno non capisce che deve preservare il diritto degli altri a pensare e comportarsi liberamente e diversamente non ha capito che cos'è la democraziaA me pare facile da capire anche questo:
io in quanto cattolico ho il diritto di attingere alla mia religione per determinare i miei valori e le mie idee.
Nel momento in cui sono chiamato alla legiferazione, pongo la mia coscienza di fronte al quesito: "qual'è il bene per tutti i cittadini italiani?".
Questo senza inserire precetti religiosi nelle mie decisioni, che spetta a me come cristiano seguire, ma attigendo da quei valori che, intimamente, mi appartengono e dirigono la mia azione politica, al servizio del bene di tutti i cittadini italiani, al servizio di quella che per me è la loro libertà.
L'esempio del preservativo per assurdo ti dimostra la realtà di quanto dico: la Chiesa si spinge nelle questioni che riguardano i valori comuni da difendere per il bene della società, non impone dogmi agli italiani, come sembra leggendoti.
Se uno non capisce che una società civile e democratica non può fare a meno di avere dei valori (sempre in evoluzione e confronto) alla base non ha capito cos'è la democrazia.
ma attigendo da quei valori che, intimamente, mi appartengono e dirigono la mia azione politica, al servizio del bene di tutti i cittadini italiani, al servizio di quella che per me è la loro libertà.
Appunto, per te. E' sempre pericoloso stabilire cosa è la libertà degli altri. Motivo per cui la legalità è meglio tenerla fuori dal confronto e dalle scelte sui valori.
LightIntoDarkness
28-03-2007, 23:50
forse non hai capito...
un politico cattolico non usufruirà dei dico o pacs perchè la sua morale gli impone cosi, ma non può, per il bene comune, vietare una libertà agli altri perchè non conforme alle sue idee.Riprendendo il post sopra, il punto è che si legge sempre che la Chiesa è contro ai dico perchè non conformi alla dottrina cattolica: non è esatto!
La preoccupazione è slegata dalla vita religiosa degli italiani, è una preoccupazione per la società nella sua interezza, non solo per i cattolici.
La Chiesa quindi indica ai cristiani queste preoccupazioni, partendo dalla dottrina per invitare i credenti a riflettere in coscienza su questi problemi.
PS: ricordo che per la Chiesa il matrimonio civile è un grave peccato, ma non mi pare sia stato mai attaccato dalla Chiesa.
io per esempio sono contro ogni forma di idolatria, ma non mi sognerei mai di vietare alle persone di andare a messa... libertà religiosa...
poi la storia che i dico distruggono la famiglia è la cosa più assurda che abbia mai sentito... come se vietando i dico allora si obblighi le coppie a sposarsi, bel matrimonio!! inoltre nel resto d'europa, dove questi diritti sono garantiti non mi sembra che ci siano crisi di famiglie...
quanta falsità, ipocrisia e squallore da parte degli uomini in sottana... :( che sentano veramente la fine vicina?A parte la solita leggerezza dell'usare termini come "vietare" quando invece si parla di riconoscere dei diritti come soggetti sociali a delle unioni (giustamente) mai vietate da nessuno, questa posizioni di assolutismo verso il concetto che introducendo i DiCo come nuova forma di famiglia non cambi niente per la famiglia stessa fa un po' paura da chi si dichiara relativista al 100%.
LightIntoDarkness
28-03-2007, 23:53
ah, è ruini (o qlk essere simile) ad essere la coscienza dei cristiani? :stordita:
Sembra una battuta, ma è proprio così.
Anzi, è uno dei caratteri distintivi del cattolicesimo rispetto ad altre confessioni cristiane.togo!
http://www.cameracafe.it/img/personaggi/big6.jpg
ti dicono tutto loro, non serve neanche pensare
quasi quasi mi iscrivo
Qui l'avete fatta davvero fuori dal vaso... un cristiano deve mettere sempre la sua coscienza prima di tutto, prima anche di un precetto papale.
Stupiti? O lo sapevate già, ma è solo un blablabla anche questo?
PS: complimenti per la serietà, competenza e trasparenza con cui sparate questi giudizi.
è una preoccupazione per la società nella sua interezza, non solo per i cattolici.
La Chiesa quindi indica ai cristiani queste preoccupazioni, partendo dalla dottrina per invitare i credenti a riflettere in coscienza su questi problemi.
E' inutile che ti affatichi tanto, se no si adottano presuposti cattolici non si capisce perchè avere certe preocupazioni.
Chi deve pensare alle nostre preocupazioni, chi deve pensare ai nostri interessi lo decidiamo noi votando.
LightIntoDarkness
29-03-2007, 00:02
ma nemmeno in questo caso viene spiegato il motivo concreto per cui riconoscere civilmente (aggettivo che rimarrà sottinteso in ogni parte del mio post) le coppie di fatto danneggerebbe la famiglia fondata sul matrimonio religioso... perché quando si parla di sacralità del matrimonio, è a quell religioso che ci si riferisce.Attenzione: non si parla di difesa del matrimonio religioso, ma di matrimonio e famiglia nella società italiana. Si parla di unicità del matrimonio, non di sacralità.
Togliere questa unicità al matrimonio, aggiungendo altri tipi di unione, significherebbe cambiare il concetto di matrimonio stesso. Mi pare oggettivo, questo ragionamento. Poi si può pensare che il cambiamento sia un bene o no-e la chiesa ovviamente dice no-ma negare questo cambiamento mi pare fuori dalla logica.
Ma lo stato già di per sé non riconosce alcuna distinzione di sesso, arzza e religione tra i cittadini di fronte alla legge, non gli si può chiedere di fare un'eccezione alla legge...Ma lo stato riconosce differenti forme di unione tra cittadini comunque sempre uguali davanti alla legge.
Non si parla di un'eccezione, ma di un'identita di questa forma di unione.
questa invece, seppur datata 2003, è un'ingerenza pura e semplice, poiché si sfrutta la fede del parlamentare per influenzarne le scelte in sede legislativa, e dunque si mercifica la fede al livello di ricatto politico.Però mi risulta davvero difficile pensare ad una religione che debba non schierarsi di fronte alle questioni morali-etiche-di valori che affronta nella società.
scusate:
time brak!
noi, nel 2007
dovremmo fare le leggi della Repubblica Italiana seguendo un libro scritto millenni fa, per un altro popopolo, vivente in una regione del mondo diversa :eek: di mero carattere religioso :eek: :eek: su personaggi storicamente dubbi :eek: :eek: :eek: e pesantemente rimaneggiato più e più volte dagli attuali divulgatori per tornaconto quando teologico, quando politico ??
:eek: :eek: :eek: :eek:
io direi che è ora di esportare con i parà un po' di democrazia anche in Vaticano...
Vaticano libero dall'oppressore teocratico!!
in fondo i ragionamenti propugnati son alla pari di quelli talebani quando si dice che lo stato deve essere una teocrazia....
per cui perchè non applicare la stessa cura??
o no??
per non parlare del fatto che non tutti gli italiani sono cristiano osservanti, forse stiamo sul 40% ... ma ci son anche testimoni di geova, Battisti, Valdesi, mussulmani, indù ....
hai voglia!
:muro: :muro: :muro: :muro:
LightIntoDarkness
29-03-2007, 00:06
Appunto, per te. E' sempre pericoloso stabilire cosa è la libertà degli altri. Motivo per cui la legalità è meglio tenerla fuori dal confronto e dalle scelte sui valori.Io invece pensavo che la democrazia funzionasse con la rappresentanza di diverse idee che si confrontano col principio democratico.
LightIntoDarkness
29-03-2007, 00:07
E' inutile che ti affatichi tanto, se no si adottano presuposti cattolici non si capisce perchè avere certe preocupazioni.
Chi deve pensare alle nostre preocupazioni, chi deve pensare ai nostri interessi lo decidiamo noi votando.Ma visto che la chiesa si rivolge solo ai cattolici, com'è che non dovrebbe partire da presupposti cattolici ???:mbe:
Io invece pensavo che la democrazia funzionasse con la rappresentanza di diverse idee che si confrontano col principio democratico.
E la Chiesa cosa ha di democratico?
Ma visto che la chiesa si rivolge solo ai cattolici, com'è che non dovrebbe partire da presupposti cattolici ???:mbe:
Ma si rivolge solo ai cattolici o a "tutti gli italiani" o ai "cristiani"?
Fides Brasier
29-03-2007, 00:11
Ma visto che la chiesa si rivolge solo ai cattolici, com'è che non dovrebbe partire da presupposti cattolici ???:mbe:Si, ma tenta di imporre la sua visione anche a tutti gli altri!!
A
Però mi risulta davvero difficile pensare ad una religione che debba non schierarsi di fronte alle questioni morali-etiche-di valori che affronta nella società.
a me no!
Non mi pare che il Dalai lama vada in India o in occidente o chissà dove a dire come devono essere fatte le leggi di stati che non sono il tibet...
dove per altro lui era monarca assoluto di forse la più grande teocrazia mai esistita...
con uno sforzino potrebbe riuscirci anche il vaticano ad occuparsi di meno di ingerire nello sviluppo delle leggi nel parlamento italiano...
E la Chiesa cosa ha di democratico?
niente, manco la morte!!
tanto è vero che sei discriminato pure in punto di morte e pure post mortem in base a se hai loro obbedito o meno!!
:muro: :muro: :muro:
LightIntoDarkness
29-03-2007, 00:15
<cut>in fondo i ragionamenti propugnati son alla pari di quelli talebani quando si dice che lo stato deve essere una teocrazia....<cut>Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.
Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.
Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.
Occhio alle fette di salame ;) :p
PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO
Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.
Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.
Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.
Occhio alle fette di salame ;) :p
PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO
troppo comodo dire che non posso fare cio che mi pare ( e per di più pretendere che lo facciano gli altri) perciò non sono libero. Ed è anche inutile fare i perseguitati o nacondersi dietro la solità superiorità antropologica. :rolleyes: Una CHiesa che si pronuncia su cosa debbe essere legge italiana e cosa no non stà ne in cielo ne in terra. Non ha alcun titolo per farlo.
giannola
29-03-2007, 07:12
ridicolo che i vescovi dicano che i cristiani devono obbedire, nn sanno più cosa fare per impedire i dico, che tornino a studiare le regole della chiesa.
L'obbedienza nn tocca ai cristiani, semmai è richiesta ai preti e ai frati tramite voto omonimo.
Ai cristiani è richiesta la fedeltà che è tutt'altra cosa.:doh:
teologicamente parlando i vescovi sono alla frutta.
Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.
[]
questa è una contraddizione : la libertà di un individuo parte dalla capacità di autodeterminarsi anche in materia di morale , se una religione impone a tutti la propria di morale allora la libertà è minacciata : per chi non crede e per chi crede .Ti faccio notare che a decidere per i cattolici è la CEI ed il papa , ai fedeli non è permesso farlo.
:O
sai qual'è la cosa più "grottesca", se vogliamo?
.....
oppure... più verosimilmente...
ai governi delle suddette nazioni non potrebbe fregare di meno delle INGERENZE del clero e quindi l'unica nazione al mondo che è ancora costretta a subirle è l'Italia... :muro: :rolleyes:
E' anche l'unica nazione al mondo con l'8 per mille ...... :fiufiu:
a me no!
Non mi pare che il Dalai lama vada in India o in occidente o chissà dove a dire come devono essere fatte le leggi di stati che non sono il tibet...
dove per altro lui era monarca assoluto di forse la più grande teocrazia mai esistita...
con uno sforzino potrebbe riuscirci anche il vaticano ad occuparsi di meno di ingerire nello sviluppo delle leggi nel parlamento italiano...
niente, manco la morte!!
tanto è vero che sei discriminato pure in punto di morte e pure post mortem in base a se hai loro obbedito o meno!!
:muro: :muro: :muro:
Io non scrivo più niente :D :D .... le tue idee sono pari alle mie quindi ti quoto.
Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.
Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.
Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.
Occhio alle fette di salame ;) :p
PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO
quoto
questa è una contraddizione : la libertà di un individuo parte dalla capacità di autodeterminarsi anche in materia di morale , se una religione impone a tutti la propria di morale allora la libertà è minacciata : per chi non crede e per chi crede .Ti faccio notare che a decidere per i cattolici è la CEI ed il papa , ai fedeli non è permesso farlo.
non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo:rolleyes: se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo:doh:
E' anche l'unica nazione al mondo con l'8 per mille ...... :fiufiu:
e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?
Alessandro Bordin
29-03-2007, 08:42
Mai visto i vertici della Chiesa scendere così in basso. C'è imbarazzo anche fra i parroci, sempre più. Alcuni non sanno nemmeno più cosa dire se interpellati direttamente sull'argomento, tanto è l'imbarazzo.
non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo:rolleyes: se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo:doh:
parli di cattolici ma in questo momento è il papa e la CEI che stanno imponendo una loro scelta , non mi risulta che tutti i cattolici siano contrari ai DICO anzi i sondaggi danno una maggioranza a favore.
i cattolici possono anche essere in maggioranza ( e dipende da cosa intendi per cattolico : se intendi anche chi in chiesa ci va solo alla comunione del nipote o chi professa quotidianamente ) ma questo non significa che il papa possa permettersi di imporre la propria volontà ad una nazione mettendosi a capo di questa maggioranza.
un'ultima cosa : tutte le minoranze sono degne di essere difese perchè nessuna è insulsa , sentire un cristiano esprimersi come stai facendo tu mette veramente i brividi .........
quoto
e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?
Calma gente ..... non mi pare il caso .... ;)
Giusto per chiarirti che NON E' facoltativa ..... prima vediamo come sono le cose e poi eventualmente ribattiamo.
Distribuzione del gettito
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei. La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra sei dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta.
Quindi in italia è una ladrata ;)
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?
nelle altre nazioni ci sono solo donazioni volontarie (con lo stesso sistema con cui diamo soldi, ad esempio, al wwf, all'AIL, vabè, ci siam capiti). a differenza dell'Italia, in cui la quota è sottratta al totale IRPEF che spetterebbe allo Stato.
poi che sia facoltativa è un po' esagerato, oramai si sa bene come funziona:
il cittadino quando esprime la sua preferenza non manda direttamente i soldi alla Chiesa, ma partecipa, passatemi l'espressione, ad una specie di sondaggio: i soldi vengono distribuiti in proporzione alle preferenze. così secondo l'ISTAT la Chiesa Cattolica ha raccolto l'87% dei soldi (circa 930 milioni) sebbene solo il 40% dei cittadini abbia compilato il modulo e, quindi, le preferenze su base nazionale per la Sancta Romana Ecclesia siano state il 34%. alla fine del giochetto l'incasso è quasi triplicato.
Per rispondere all'amico Fritz :D, secondo me il discorso è questo.
Il profondo vincolo affettivo o di amore che lega due persone tra di loro è primariamente una questione privata, che riguarda le due persone. In che senso? Nel senso che tale legame si basa proprio sul rapporto tra loro due e sulle relative intenzioni. Da questo punto di vista, e solo da questo punto di vista, un riconoscimento dello Stato o della collettività (che si sostanzierebbere a livello giuridico) non ha molto senso: lo stato non puo' aggiungere o togliere nulla alla scelta di amarsi. Se voglio bene ad una persona (e solo da questo punto di vista) non è necessaria (anzi, sarebbe ridicola) un intervento giuridico che sancisce questo legame.
In sostanza una persona si può legare affettivamente con chi vuole, come vuole, in base ad un basilare principio di libertà che dev'essere riconosciuto ad ogni individuo, questione sulla quale nessuno ha diritto mettere il naso.
Perché allora un istituto giuridico come per esempio quello del matrimonio? Perché evidentemente nel diritto si riconosce che il vincolo affettivo puo' avere un grande valore a livello sociale. Ora non ritengo di dovermi dilungare su questo punto, ma credo che il discorso sia abbastanza intuibile e comunque sostenibile (e sostenuto) a livello sociologico e psicologico: all'interno di questo legame, dal quale più facilmente si sviluppano con i figli piccoli nuclei più numerosi, nascono, si sviluppano e si esercitano le prime e più fondamentali dinamiche di affettività e di solidarietà che sono valori ad oggi ritenuti fondamentali per una società civile.
Ora è solo da questo punto di vista che nasce un riconoscimento giuridico e un relativo istituto giuridico, dal quale discendono anche una serie di diritti. Ma questi diritti, ed è questo il punto, sono riconosciuti in relazione ad una serie di doveri che le due persone si assumono anche giuridicamente (la base sono l'art. 143 e segg. del C.C., poi ci sono una serie di corollari). La ratio sta proprio nel fatto nel vincolo affettivo (prima di tutto una questione privata) i due riconoscono formalmente la valenza sociale del loro legame a sua volta riconosciuto dalla società.
Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").
Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.
Ps: Ale (Bordin)che ne pensi?
Ecco quà ... per chiarire tutti i dubbi
Prendendo solo il caso significativo della Chiesa Cattolica cui è destinato l'87,25% dell'otto per mille i dati sono (dove per i primi tre anni, dal 1990 al 1993, l'importo erogato è un acconto basato sulla vecchia congrua):
* 1990, 210 mln di euro
* 1991, 210 mln di euro + 0%
* 1992, 210 mln di euro + 0%
* 1993, 303 mln di euro + 44%
* 1994, 363 mln di euro + 73%
* 1995, 449 mln di euro + 114%
* 1996, 751 mln di euro + 258%
* 1997, 714 mln di euro + 240%
* 1998, 686 mln di euro + 227%
* 1999, 755 mln di euro + 260%
* 2000, 643 mln di euro + 206%
* .......
* 2005, 981 mln di euro + 367%
In altri termini il meccanismo si è rivelato molto favorevole in questi anni in quanto il paese, pur avendo sperimentato una crescita molto bassa (con una punta negativa nel 2005), ha aumentato progressivamente la pressione fiscale tanto che la Chiesa Cattolica ha potuto beneficiare di entrate oltre 4 volte il livello iniziale.
parli di cattolici ma in questo momento è il papa e la CEI che stanno imponendo una loro scelta , non mi risulta che tutti i cattolici siano contrari ai DICO anzi i sondaggi danno una maggioranza a favore.
i cattolici possono anche essere in maggioranza ( e dipende da cosa intendi per cattolico : se intendi anche chi in chiesa ci va solo alla comunione del nipote o chi professa quotidianamente ) ma questo non significa che il papa possa permettersi di imporre la propria volontà ad una nazione mettendosi a capo di questa maggioranza.
un'ultima cosa : tutte le minoranze sono degne di essere difese perchè nessuna è insulsa , sentire un cristiano esprimersi come stai facendo tu mette veramente i brividi .........
Ma fammi il piacere... sentire sempre e solo discorsi di comodo mi fa venire i brividi :rolleyes:
in altri paesi se il partito è sotto un percentuale non viene preso in considerazione ed è giusto così... quello italiano è un calderone dai mille volti che non si trovano d'accordo... basti vedere il governo che dice: vabbeh ma quella è la sinistra estrema( giustificazione di merd@ per non assumersi responsailità)... ma date retta farlocchi vi ci siete uniti voi per comodo per vincere le elezioni:doh:
per me le minoranze ,FORTUNATAMENTE, che fanno parte dell'estrema sinistra e destra non avrebbero ragione di esistere...
perchè allora visto che fai tanto l'anticattolico e ti senti superiore ti darebbe noia se prendesse il sopravvento forza nuova?
a me sapere che il paese è in mano a fascisti o comunisti mi farebbe accaponare la pelle:muro:
L'ultimo chiarimento poi basta ........
Chiesa Cattolica
La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.
Opere di carità:
* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro
Altre attività:
* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro
Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT .... :D :D
Calma gente ..... non mi pare il caso .... ;)
Giusto per chiarirti che NON E' facoltativa ..... prima vediamo come sono le cose e poi eventualmente ribattiamo.
Distribuzione del gettito
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei. La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra sei dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta.
Quindi in italia è una ladrata ;)
Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...:rolleyes: :mc:
Alessandro Bordin
29-03-2007, 09:21
Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Ciao Bet :)
Allora, i DICO (che formulati come sono ora sono ridicoli) sono di fatto un impegno formale. La tua lucida analisi a mio avviso pecca solo qui. Anche i DICO lo sarebbero.
Il vincolo sarebbe solo più semplice da sciogliere, e senza pagare 5000 euro ad un avvocato, al quale devi raccontare gli affari tuoi mentre si leggere la Gazzetta.
Inutile che ti dica come il fatto di essere spostati, in chiesa o in municipio poco importa, sia di fatto un legame che può comunque essere infranto, con buona pace degli impegni assunti.
Ma fammi il piacere... sentire sempre e solo discorsi di comodo mi fa venire i brividi :rolleyes:
in altri paesi se il partito è sotto un percentuale non viene preso in considerazione ed è giusto così... quello italiano è un calderone dai mille volti che non si trovano d'accordo... basti vedere il governo che dice: vabbeh ma quella è la sinistra estrema( giustificazione di merd@ per non assumersi responsailità)... ma date retta farlocchi vi ci siete uniti voi per comodo per vincere le elezioni:doh:
per me le minoranze ,FORTUNATAMENTE, che fanno parte dell'estrema sinistra e destra non avrebbero ragione di esistere...
perchè allora visto che fai tanto l'anticattolico e ti senti superiore ti darebbe noia se prendesse il sopravvento forza nuova?
a me sapere che il paese è in mano a fascisti o comunisti mi farebbe accaponare la pelle:muro:
parlavo di minoranze sociali non politiche ;)
Il profondo vincolo affettivo o di amore che lega due persone tra di loro è primariamente una questione privata, che riguarda le due persone. In che senso? Nel senso che tale legame si basa proprio sul rapporto tra loro due e sulle relative intenzioni. Da questo punto di vista, e solo da questo punto di vista, un riconoscimento dello Stato o della collettività (che si sostanzierebbere a livello giuridico) non ha molto senso: lo stato non puo' aggiungere o togliere nulla alla scelta di amarsi. Se voglio bene ad una persona (e solo da questo punto di vista) non è necessaria (anzi, sarebbe ridicola) un intervento giuridico che sancisce questo legame.
In sostanza una persona si può legare affettivamente con chi vuole, come vuole, in base ad un basilare principio di libertà che dev'essere riconosciuto ad ogni individuo, questione sulla quale nessuno ha diritto mettere il naso.
Perché allora un istituto giuridico come per esempio quello del matrimonio? Perché evidentemente nel diritto si riconosce che il vincolo affettivo puo' avere un grande valore a livello sociale. Ora non ritengo di dovermi dilungare su questo punto, ma credo che il discorso sia abbastanza intuibile e comunque sostenibile (e sostenuto) a livello sociologico e psicologico: all'interno di questo legame, dal quale più facilmente si sviluppano con i figli piccoli nuclei più numerosi, nascono, si sviluppano e si esercitano le prime e più fondamentali dinamiche di affettività e di solidarietà che sono valori ad oggi ritenuti fondamentali per una società civile.
Ora è solo da questo punto di vista che nasce un riconoscimento giuridico e un relativo istituto giuridico, dal quale discendono anche una serie di diritti. Ma questi diritti, ed è questo il punto, sono riconosciuti in relazione ad una serie di doveri che le due persone si assumono anche giuridicamente (la base sono l'art. 143 e segg. del C.C., poi ci sono una serie di corollari). La ratio sta proprio nel fatto nel vincolo affettivo (prima di tutto una questione privata) i due riconoscono formalmente la valenza sociale del loro legame a sua volta riconosciuto dalla società.
Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").
Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.
seguendo il tuo ragionamento solo le coppie fertili e stabili avrebbero diritti .
chi figli non può averne e chi divorzia per formare nuovi nuclei non potrebbe quindi avere accesso alla pensione ?
Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...
Ti quoto
quoto
e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?
Cos'è cambiamo le carte in tavola ?????
Ti ho spiegato che NON E' FACOLTATIVA quindi me ne frega ..... ;)
Ti quoto
Cos'è cambiamo le carte in tavola ?????
Ti ho spiegato che NON E' FACOLTATIVA quindi me ne frega ..... ;)
La mia risposta al tuo discorso è seguente a codesta come ti ho esposto;)
L'ultimo chiarimento poi basta ........
Chiesa Cattolica
La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.
Opere di carità:
* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro
Altre attività:
* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro
Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT .... :D :D
senza neanche considerare i centinaia insegnanti di religione cattolica scelti dai vescoviche sono stati immessi in ruolo negli ultimi anni...mentre tanti altri, selezionati dallo Stato Italiano sono ancora precari
parlavo di minoranze sociali non politiche ;)
Beh e io parlavo di minoranze politiche:p
per quanto riguarda quelle sociali imho dovono essere tutelate però non devono influire al pari delle maggioranze.. ora non sò se la tua reputazione di me cristiano è migliorata o peggiorata :p
Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...:rolleyes: :mc:
Odio??? Certo che e' odio.
Odio per l'ingerenza della Chiesa Cattolica nello Stato Italiano. Ciascuno puo' scegliere a chi donare l'otto per mille, tra le opzioni proposte. Ma quanta gente sa che senza barrare nulla il gettito non viene trattenuto dallo Stato, ma redistribuito in base a cio' che altre persone hanno scelto?? Con che logica poi, e' come se lo Stato si tassasse a favore delle Chiese.
E chi e', guarda caso, di gran lunga il maggiore beneficiario di cio'?? Toh, la nostra cara monarchia vaticana.
Il che e' una pagliacciata, come lo e' l'obbligo di tenere i crocifissi nelle aule dei tribunali, come lo e' l'ora di religione cattolica al posto di un'ora di educazione alle religioni e tante tante altre cose che viste dall'estero ci mettono in posizione ridicola.
Solo che spesso, soprattutto ai cattolici, va meglio non pensarci.
La mia risposta al tuo discorso è seguente a codesta come ti ho esposto;)
:mbe: :mbe: non ho capito ..... :(
Cmq dimmi solo
"Si hai ragione non è facoltativa" mi acconento ;)
Ciao Bet :)
Allora, i DICO (che formulati come sono ora sono ridicoli) sono di fatto un impegno formale. La tua lucida analisi a mio avviso pecca solo qui. Anche i DICO lo sarebbero.
Il vincolo sarebbe solo più semplice da sciogliere, e senza pagare 5000 euro ad un avvocato, al quale devi raccontare gli affari tuoi mentre si leggere la Gazzetta.
Inutile che ti dica come il fatto di essere spostati, in chiesa o in municipio poco importa, sia di fatto un legame che può comunque essere infranto, con buona pace degli impegni assunti.
Sinceramente non mi sembra che siano un grosso impegno formale.
Beh allora escogitiamo una norma per evitare un iter che richieda l'esborso di 5000 euro :) (un po' come abbiamo evitato di pagare per il passaggio di un veicolo usato :D)
Per quanto riguarda "l'impegno che puo' essere infranto", il fatto è ovvio. Bisogna pero' tener conto che stiamo parlando di un istituto giurdico (matrimonio) che riguarda una questione di affetti, e potemmo dire una questione di "costumi" o culturale e come in tutti questi casi è ovvio che come tale puo' far poco sulle intenzioni delle persone. Ma è chiaro ha un forte valore di riconoscimento (più che di conseguenze giuridiche).
Per fare un esempio un po' forzato (ma mi serve x spiegarmi), la Costituzione dice che "è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini. Il fatto che pero' che siano mille cause che limitano fortemente questo principio, non fa si che la norma sia ritenuta stupida o da superare :)
Ok:D
io volevo dire che darlo alla chiesa è facoltativo e che è lo stato che redistribuisce e che si parla cmq sempre dell'8‰e non di chissà quanto:rolleyes:
LucaTortuga
29-03-2007, 09:37
Qui l'avete fatta davvero fuori dal vaso... un cristiano deve mettere sempre la sua coscienza prima di tutto, prima anche di un precetto papale.
Stupiti? O lo sapevate già, ma è solo un blablabla anche questo?
PS: complimenti per la serietà, competenza e trasparenza con cui sparate questi giudizi.
Se per coscienza intendiamo ciò che intimamente ci consente di distinguere tra bene e male, un cattolico non ha una "sua" coscienza, così come non ha un'idea "sua propria" di bene e male.
Ciò si evidenzia in modo particolare guardando il diverso approccio alle scritture introdotto dalla riforma luterana: partendo dal presupposto che la morale del credente trova il proprio fondamento nella parola di dio, e che la parola di dio è contenuta nelle sacre scritture, mentre un protestante è libero di interpretare personalmente il messaggio divino avvicinandosi alla lettura in modo non mediato, un cattolico, per essere tale, deve accettare l'unica vera interpretazione autentica della parola divina, cioè quella ufficialmente sancita dal clero della santa romana chiesa.
Non confondere ciò che ti dice il parroco di aperte vedute con il magistero ecclesiastico, solo quest'ultimo conta per un cattolico che voglia essere veramente tale.
Se vuoi far parte di un club, ne accetti le regole (tutte).
Se non ti piacciono, considera altri clubs più in linea con il tuo pensiero.
Attenzione: non si parla di difesa del matrimonio religioso, ma di matrimonio e famiglia nella società italiana. Si parla di unicità del matrimonio, non di sacralità.
Togliere questa unicità al matrimonio, aggiungendo altri tipi di unione, significherebbe cambiare il concetto di matrimonio stesso. Mi pare oggettivo, questo ragionamento. Poi si può pensare che il cambiamento sia un bene o no-e la chiesa ovviamente dice no-ma negare questo cambiamento mi pare fuori dalla logica.
Ma lo stato riconosce differenti forme di unione tra cittadini comunque sempre uguali davanti alla legge.
Non si parla di un'eccezione, ma di un'identita di questa forma di unione.
Però mi risulta davvero difficile pensare ad una religione che debba non schierarsi di fronte alle questioni morali-etiche-di valori che affronta nella società.
Difendere l'unicità del matrimonio.. a che pro?
Quale precipua funzione del matrimonio sarebbe inficiata una volta venuta meno la sua unicità?
Mi piacerebbe, prima o poi, sentire una risposta motivata a questa domanda; una risposta che non sia l'ennesima ripetizione di un dogma senza capo nè coda, tipo "farebbe più danni di quelli che vuol rimediare"..
Ditemene almeno uno di questi danni, per favore.
quoto
non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo:rolleyes: se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo:doh:
Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?
e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?
Se il contribuente fosse libero di lasciare l'8x1000 a chi vuole (perchè solo alcune religioni, e le altre?), se non ci fosse quel meccanismo che distribuisce in proporzione della preferenza espressa anche le quote di chi non firma, se lo Stato non destinasse la propria quota alla manuntenzione di edfici religiosi..
seguendo il tuo ragionamento solo le coppie fertili e stabili avrebbero diritti
non è vero rileggi meglio, anche se è vero che una coppia con i figli da un punto di vista sociale potenzialmente puo' rivelarsi più "utile"
chi figli non può averne e chi divorzia per formare nuovi nuclei non potrebbe quindi avere accesso alla pensione ?
Certo che li puo' avere.
Che poi il bello è che le parole del papa spesso vengono storpiate a piacimento èer aumentare l'astio... poi diventano luoghi comuni dove spalar fango e cavolate:muro:
ho delle amiche lesbiche che vanno in chiesa fanno la comunione e il prete lo sa benissimo... e come la mettiamo allora?
conosco anche dei maschi che fanno lo stesso... facile far sempre di tutta l'erba un fascio... il bello è che viene proprio dalle sinistre che si svenerebbero per difendere i diritti degli islamici che in 10 anni ci hanno gia piegato forzando il velo alle sue donne.. e sai loro non transigono su sesso e questioni gay, altro che chiesa:rolleyes: ma scommetto se loro dicono qualcosa tutti zitti, shhhh:doh: :mad:
L'ultimo chiarimento poi basta ........
Chiesa Cattolica
La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.
Opere di carità:
* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro
Altre attività:
* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro
Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT .... :D :D
in base a questi dati sembrerebbe che è lo stato Italiano a sovvenzionare la Chiesa cattolica nel mondo : gli stipendi sono quelli di tutti i sacerdoti o solo quelli Italiani ?
Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?
rispondo solo a questa perchè lo studio chiama, cmq se sei felice te di vederla in questo modo così chiuso sono contento anche io ma non è così... è inutile che continui a sparare cavolate perchè se ci fossi dentro vedresti che non è così e telo dico per esperienza personale poichè parlavo proprio con dei preti e volevo organizzare una discussione per parlare della chiesa istituzione...
in base a questi dati sembrerebbe che è lo stato Italiano a sovvenzionare la Chiesa cattolica nel mondo : gli stipendi sono quelli di tutti i sacerdoti o solo quelli Italiani ?
Penso che le buste paga partano da Roma ...... :confused:
Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").
Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.
Ps: Ale (Bordin)che ne pensi?
Hai fatto l'esempio giusto guarda, perchè quello che la gente spesso non sa è che i nostri politici, anche quelli cattolici, questi diritti e possibilità già ce le hanno: le loro amichette possono beneficiare della pensione di reversibilità. Ora, se la cosa è così immorale, terribile e pericolosa, perchè non propongono una legge che elimini questo stato di cose? O loro devono sempre essere su un gradino diverso rispetto ai cittadini, dire delle cose ma poi attuare comportamenti e godere di diritti esattamente opposti?
LucaTortuga
29-03-2007, 09:48
rispondo solo a questa perchè lo studio chiama, cmq se sei felice te di vederla in questo modo così chiuso sono contento anche io ma non è così... è inutile che continui a sparare cavolate perchè se ci fossi dentro vedresti che non è così e telo dico per esperienza personale poichè parlavo proprio con dei preti e volevo organizzare una discussione per parlare della chiesa istituzione...
Mi dispiace per te, ma il fatto che ci siano preti (ne conosco anch'io) o addirittura vescovi (vedi Milingo) che la pensano diversamente, non cambia affatto le cose.
non è vero rileggi meglio, anche se è vero che una coppia con i figli da un punto di vista sociale potenzialmente puo' rivelarsi più "utile"
Certo che li puo' avere.
e allora perchè una coppia formata da persone dello stesso sesso non può ?
sapresti spiegarmi cosa significa "rivelasi potenzialmente più utile dal punto di vista sociale" ?
intendi che possono avere figli e permettere alla specie umana di sopravvivere ?
in questo caso anche i gay e le lesbiche possono avere figli senza neppure sposarsi con matrimoni eterosessuali in comune o in chiesa , eppure non sono tutelati .
ho delle amiche lesbiche che vanno in chiesa fanno la comunione e il prete lo sa benissimo... e come la mettiamo allora?
conosco anche dei maschi che fanno lo stesso... facile far sempre di tutta l'erba un fascio...
infatti la "base" della chiesa cattolica è spesso lontana dalle sue alte gerarchie
Penso che le buste paga partano da Roma ...... :confused:
anche per quanto riguarda :
costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
immobili antichi: 70 milioni di Euro
Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
quindi noi sovvenzioniamo lo stato vaticano nel mondo ?
se una coppia in Uganda decide di scindere il matrimonio cattolico rivolgendosi alla Sacra Rota questa è pagata con i soldi degli Italiani ?????
Hai fatto l'esempio giusto guarda, perchè quello che la gente spesso non sa è che i nostri politici, anche quelli cattolici, questi diritti e possibilità già ce le hanno: le loro amichette possono beneficiare della pensione di reversibilità. Ora, se la cosa è così immorale, terribile e pericolosa, perchè non propongono una legge che elimini questo stato di cose? O loro devono sempre essere su un gradino diverso rispetto ai cittadini, dire delle cose ma poi attuare comportamenti e godere di diritti esattamente opposti?
Non ho capito esattamente cosa vuoi dire. Ho capito in generale che contesti il fatto che molti politici predichino bene e razzolino male.
Che vuoi che ti dica :boh:
Dal punto di vista civile, per chi fa così speriamo che gli elettori se accorgano e non li votino più. E se cattolici, una volta defunti, dovranno dare spiegazioni convincenti al Capo :D
infatti la "base" della chiesa cattolica è spesso lontana dalle sue alte gerarchie
L'importante è riconoscerlo..speriamo che in futuro si trovi una VIA DDI MEZZO e ci si trovi tutti d'accordo
bona raga
vado a studiare...che palle sti esami :D
e allora perchè una coppia formata da persone dello stesso sesso non può ?
sapresti spiegarmi cosa significa "rivelasi potenzialmente più utile dal punto di vista sociale" ?
intendi che possono avere figli e permettere alla specie umana di sopravvivere ?
in questo caso anche i gay e le lesbiche possono avere figli senza neppure sposarsi con matrimoni eterosessuali in comune o in chiesa , eppure non sono tutelati .
Infatti dal punto di vista del discorso precedente (e solo da quel punto di vista) non si faceva distinzioni tra coppie etere e omo. Se si vuole fare distinzioni di questo tipo bisogna introdurre nuovi argomenti, ma io stavo parlando della questione di.co e dell'opportunità di nuovi istituti giuridici paramatrimoniali :D
Non è per negligenza, ma ora a meno di risposte flash ho da fare altro :)
Altrimenti sono davvero negligente altrove :D
Non ho capito esattamente cosa vuoi dire. Ho capito in generale che contesti il fatto che molti politici predichino bene e razzolino male.
Che vuoi che ti dica :boh:
Dal punto di vista civile, per chi fa così speriamo che gli elettori se accorgano e non li votino più. E se cattolici, una volta defunti, dovranno dare spiegazioni convincenti al Capo :D
Non è questione di chi fa così, è questione che istituti come quello della pensione di reversibilità per la propria compagna, per tutti i parlamentari sono già in vigore da anni! Invece ai cittadini poveri villani vengono negati in nome di valori assolutamente non condivisi e dei dictat del Vaticano! Capisci che è uno scandalo assoluto? Roba da scendere in piazza e di fronte ai palazzi ed ai portoni delle chiese con i forconi? Andatelo a dire a loro (i politici) che si sono già concessi questi diritti, che non devono permettersi!
Non è questione di chi fa così, è questione che istituti come quello della pensione di reversibilità per la propria compagna, per tutti i parlamentari sono già in vigore da anni! ...
Non lo sapevo.
Hai ragione. Se ti avanza un forcone, allugamelo... tutto sommato l'idea non mi dispiace :D
Non lo sapevo.
Hai ragione. Se ti avanza un forcone, allugamelo... tutto sommato l'idea non mi dispiace :D
Forse non lo sa nemmeno Ruini, prova ad informare pure lui. Niente reverisibilità della pensione per le compagne dei parlamentari se la stessa possibilità è negata ai cittadini!
Non è questione di chi fa così, è questione che istituti come quello della pensione di reversibilità per la propria compagna, per tutti i parlamentari sono già in vigore da anni! Invece ai cittadini poveri villani vengono negati in nome di valori assolutamente non condivisi e dei dictat del Vaticano! Capisci che è uno scandalo assoluto? Roba da scendere in piazza e di fronte ai palazzi ed ai portoni delle chiese con i forconi? Andatelo a dire a loro (i politici) che si sono già concessi questi diritti, che non devono permettersi!
e perchè allora non andate a manifestare a roma contro i politici ?
anche per quanto riguarda :
quindi noi sovvenzioniamo lo stato vaticano nel mondo ?
se una coppia in Uganda decide di scindere il matrimonio cattolico rivolgendosi alla Sacra Rota questa è pagata con i soldi degli Italiani ?????
No cazziavo io ....
Le Conferenze episcopali nazionali gestiscono autonomamente il bilancio della Chiesa nei vari Paesi, raccogliendo le offerte dei fedeli e, in alcuni Paesi, godendo di finanziamenti dallo Stato; in Italia, ad esempio, attraverso l'8 per mille, la cui entità è stabilita in base al numero di cittadini che sceglie di destinarlo alla Chiesa cattolica (936,5 milioni di Euro nel 2004). La seguente tabella riporta le entrate relative ad alcuni paesi:
Paese Ricavi
Milioni di euro.
Italia 981[15]
Stati Uniti d'America 5000
Francia 446,5
Forse non lo sa nemmeno Ruini, prova ad informare pure lui. Niente reverisibilità della pensione per le compagne dei parlamentari se la stessa possibilità è negata ai cittadini!
Non ho sposato Ruini, quindi no problem! :D (tradotto: le mie iniziali osservazioni riguardavano le ragioni per l'inopportunità dei di.co, non sono qui a difendere Ruini o altri, argomento che non m'interessa più di tanto)
e perchè allora non andate a manifestare a roma contro i politici ?
Vallo a dire ai vari movimenti gay e pro DICO. Io sono favorevole e la riterrei una conquista di diritti civili, ma di motivi per scendere in piazza ne avrei altri cinquanta prima. Poi sto lontano da Roma e devo lavorare e curare i miei affetti, se non dispiace.
:mbe:
c'è una questione che ho posto alcune pagine fa...
forse l'ho posta in maniera troppo "ironica" e poteva sembrare una battuta, ma la domanda è legittima e mi piacerebbe sentire il parere di LightIntoDarkess (ad esempio, non te la prendere ;) ) su questo argomento:
la Chiesa Cattolica è MONDIALE, su questo non ci sono dubbi ...
Si stima appartengano alla Chiesa cattolica oltre un miliardo di persone rappresentanti circa la metà dei 2,1 miliardi di cristiani nel mondo
(http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica)
molto bene... è già stato detto che, di quel miliardo di cattolici, alcune centinaia di milioni vivono nella "vecchia europa" e vivono in nazioni quali Francia, Germania, Spagna e Portogallo storicamente cattoliche e in cui tuttavia esistono dei cosiddetti PACS o similari...
benissimo, la mia domanda rimane...
è possibile che la Chiesa Cattolica se ne sbatta altamente della "difesa delle famiglie cattoliche" francesi, tedesche, spagnole, portoghesi, eccetera... e gli interessi solo delle malaugurate sorti della famiglia cattolica italiana ???
siamo così FORTUNATI ???
siamo i PREDILETTI ??? 56 milioni su UN MILIARDO DI CATTOLICI AL MONDO ???
quindi ripeto, se così non è, e se tutti i cattolici del mondo sono uguali per il proprio pastore (B16 o GP2 prima di lui) ... PERCHE' la chiesa cattolica si permette esternazioni e MINACCE di OBBLIGO e DOVERE MORALE solo verso i politici italiani ??? :mbe:
Ziosilvio
29-03-2007, 10:48
è possibile che la Chiesa Cattolica se ne sbatta altamente della "difesa delle famiglie cattoliche" francesi, tedesche, spagnole, portoghesi, eccetera... e gli interessi solo delle malaugurate sorti della famiglia cattolica italiana ?
Non mi occupo di politica estera, ma... non sarà invece che della difesa delle famiglie non italiane se ne è occupata, solo che la notizia non è arrivata in Italia?
fate un giochino, ogni mattina controllate i siti dei quotidiani dei principali paesi, ad esempio
www.corriere.it
www.lemonde.fr
www.timesonline.co.uk/tol/global/
www.faz.net/s/homepage.html
www.nytimes.com/
www.irannewsdaily.com/home.asp?home=true
guardate lo spazio riservato all'autorita' religiosa locale.........
Vi rendete conto che neanche sul quotidiano iraniano la notizia d'apertura e' riservata al clero locale.....
vi rendete conto che l'italia e' una cazzo di teocrazia.
vi rendete conto che se scrivo god damned su un forum inglese non frega un cazzo a nessuno e se traduco e lo scrivo qui mi bannano. vi rendete conto che l'italia e' talmente in mano alla chiesa che neanche questo forum e' laico
ora vi saluto perche' devo andare a bestemmiare....
su questo mi proponevo di indagare giusto qualche giorno fa
quindi i miei sospetti sono fondati, solo in italia quotidinamente c'è l'angolino del vaticano....
sarei quasi daccordo, parlando di laicità :)
Proponiamo quindi: (10) a) di abolire il matrimonio civile, lasciando che i rapporti sessuali e affettivi tra persone adulte si regolino mediante contratti (se necessario, modificare le norme sui contratti perché tengano conto delle differenze di potere e precisare i concetti di consenso volontario e di autonomia della persona); b) tutelare legalmente e socialmente i rapporti di assistenza e di dipendenza tra le persone; c) garantire ad ognuno la copertura delle necessità fondamentali, a prescindere dal fatto che esista o meno un partner.
http://www.lesbifem.org/textos/matrimoni/matrimoni_IT.html
Nevermind
29-03-2007, 11:18
sarei quasi daccordo, parlando di laicità :)
Proponiamo quindi: (10) a) di abolire il matrimonio civile, lasciando che i rapporti sessuali e affettivi tra persone adulte si regolino mediante contratti (se necessario, modificare le norme sui contratti perché tengano conto delle differenze di potere e precisare i concetti di consenso volontario e di autonomia della persona); b) tutelare legalmente e socialmente i rapporti di assistenza e di dipendenza tra le persone; c) garantire ad ognuno la copertura delle necessità fondamentali, a prescindere dal fatto che esista o meno un partner.
http://www.lesbifem.org/textos/matrimoni/matrimoni_IT.html
Non comprendo il motivo per cui abolire il matrimonio.
sarei quasi daccordo, parlando di laicità :)
Proponiamo quindi: (10) a) di abolire il matrimonio civile, lasciando che i rapporti sessuali e affettivi tra persone adulte si regolino mediante contratti (se necessario, modificare le norme sui contratti perché tengano conto delle differenze di potere e precisare i concetti di consenso volontario e di autonomia della persona); b) tutelare legalmente e socialmente i rapporti di assistenza e di dipendenza tra le persone; c) garantire ad ognuno la copertura delle necessità fondamentali, a prescindere dal fatto che esista o meno un partner.
http://www.lesbifem.org/textos/matrimoni/matrimoni_IT.html
non si capisce perchè hai preso la testimonianza di un gruppo di lesbiche spagnolo considerando che in Spagna il matrimonio gay esiste ed il loro intervento è una evidente provocazione ....
non ha nulla a che vedere con la situazione italiana e non è molto sensato postarne solo degli stralci.
edit - un testo che per giunta è stato scritto nel 2002 quando in Spagna si discuteva sul matrimonio gay : le lesbiche che hanno scritto quell'articolo molto probabilmente ora sono felicemente sposate
LucaTortuga
29-03-2007, 12:03
Proponiamo quindi: (10) a) di abolire il matrimonio civile, lasciando che i rapporti sessuali e affettivi tra persone adulte si regolino mediante contratti (se necessario, modificare le norme sui contratti perché tengano conto delle differenze di potere e precisare i concetti di consenso volontario e di autonomia della persona); b) tutelare legalmente e socialmente i rapporti di assistenza e di dipendenza tra le persone; c) garantire ad ognuno la copertura delle necessità fondamentali, a prescindere dal fatto che esista o meno un partner.
Io, invece, la trovo una proposta assolutamente sensata.
Lo Stato, preso atto della molteplicità e della diversa natura dei rapporti interpersonali riassumibili nel complessivo concetto laico di famiglia, dovrebbe utilizzare, per la tutela giuridica di questi rapporti, un istituto che possa essere ugualmente utile per tutti, applicabile astrattamente a qualsiasi tipo di unione duratura tra due persone.
Il matrimonio civile potrebbe andare bene, ma, in quanto stretta derivazione del matrimonio religioso, necessiterebbe di una quantità di aggiustamenti.
A questo punto, meglio eliminarlo (lasciando come unico matrimonio quello religioso, con sicura soddisfazione del vaticano) ed istituire ex-novo un impianto di diritti-doveri compatibile con la natura estremamente variegata dei rapporti affettivi tra individui.
Il tutto IMHO, come sempre.
Nevermind
29-03-2007, 12:08
Io, invece, la trovo una proposta assolutamente sensata.
Lo Stato, preso atto della molteplicità e della diversa natura dei rapporti interpersonali riassumibili nel complessivo concetto laico di famiglia, dovrebbe utilizzare, per la tutela giuridica di questi rapporti, un istituto che possa essere ugualmente utile per tutti, applicabile astrattamente a qualsiasi tipo di unione duratura tra due persone.
Il matrimonio civile potrebbe andare bene, ma, in quanto stretta derivazione del matrimonio religioso, necessiterebbe di una quantità di aggiustamenti.
A questo punto, meglio eliminarlo (lasciando come unico matrimonio quello religioso, con sicura soddisfazione del vaticano) ed istituire ex-novo un impianto di diritti-doveri compatibile con la natura estremamente variegata dei rapporti affettivi tra individui.
Il tutto IMHO, come sempre.
Secondo me conviene modificare quello esistente, in ogni caso l'importante è il risultato.
Visto in tal ottica cmq ha un suo senso, anche se la chiesa dubito che sarebbe contenta di sto fatto.
io avrei un'altra proposta : e se abolissimo solo il matrimonio religioso ?
sarebbe la soluzione di tutti i contrasti , se due persone vogliono sposarsi davanti ad un prete possono farlo in privato ed allo stato non dovrebbe interessare una cosa del genere ....
la religione è una questione privata che non riguarda la società ma i singoli individui.
Nevermind
29-03-2007, 12:17
Non comprendo già ora il matrimonio religioso è come lo descrivi te. :mbe:
LucaTortuga
29-03-2007, 12:22
io avrei un'altra proposta : e se abolissimo solo il matrimonio religioso ?
sarebbe la soluzione di tutti i contrasti , se due persone vogliono sposarsi davanti ad un prete possono farlo in privato ed allo stato non dovrebbe interessare una cosa del genere ....
la religione è una questione privata che non riguarda la società ma i singoli individui.
Forse intendevi dire aboliamo il riconoscimento giuridico del matrimonio religioso (quello concordatario, per cui se il prete, alla fine della cerimonia, legge tre articoli del codice civile, ha lo stesso valore di un matrimonio civile)?
Sinceramente, per fare prima, abolirei unilateralmente il concordato intero.
Gli edifici religiosi comincino a pagare l'ICI oppure diventino proprietà dello stato che li potrebbe utilizzare per fini sociali o venderli a privati, niente più 8x1000, niente più ora di religione nè insegnanti scelti dal vescovo ma pagati dall'erario.. altro che "tesoretto", le asfittiche casse della povera repubblica italiana non basterebbero a contenere quest'improvviso afflusso di denaro.
Non comprendo il motivo per cui abolire il matrimonio.
se rimani in tema di laicità dello stato capisci il significato dell'articolo: o tutti o nessuno
Io, invece, la trovo una proposta assolutamente sensata.
Lo Stato, preso atto della molteplicità e della diversa natura dei rapporti interpersonali riassumibili nel complessivo concetto laico di famiglia, dovrebbe utilizzare, per la tutela giuridica di questi rapporti, un istituto che possa essere ugualmente utile per tutti, applicabile astrattamente a qualsiasi tipo di unione duratura tra due persone.
Il matrimonio civile potrebbe andare bene, ma, in quanto stretta derivazione del matrimonio religioso, necessiterebbe di una quantità di aggiustamenti.
A questo punto, meglio eliminarlo (lasciando come unico matrimonio quello religioso, con sicura soddisfazione del vaticano) ed istituire ex-novo un impianto di diritti-doveri compatibile con la natura estremamente variegata dei rapporti affettivi tra individui.
Il tutto IMHO, come sempre.
pensa che la trovo sensata pure io
Non comprendo già ora il matrimonio religioso è come lo descrivi te. :mbe:
è una questione di fede
Non comprendo già ora il matrimonio religioso è come lo descrivi te. :mbe:
direi di no : se ti sposi in Chiesa vale anche come rito civile in più se ottieni l'annullamento dalla Sacra Rota non devi neppure pagare eventuali alimenti .
LightIntoDarkness
29-03-2007, 12:34
Se per coscienza intendiamo ciò che intimamente ci consente di distinguere tra bene e male, un cattolico non ha una "sua" coscienza, così come non ha un'idea "sua propria" di bene e male.
Ciò si evidenzia in modo particolare guardando il diverso approccio alle scritture introdotto dalla riforma luterana: partendo dal presupposto che la morale del credente trova il proprio fondamento nella parola di dio, e che la parola di dio è contenuta nelle sacre scritture, mentre un protestante è libero di interpretare personalmente il messaggio divino avvicinandosi alla lettura in modo non mediato, un cattolico, per essere tale, deve accettare l'unica vera interpretazione autentica della parola divina, cioè quella ufficialmente sancita dal clero della santa romana chiesa.
Non confondere ciò che ti dice il parroco di aperte vedute con il magistero ecclesiastico, solo quest'ultimo conta per un cattolico che voglia essere veramente tale.
Se vuoi far parte di un club, ne accetti le regole (tutte).
Se non ti piacciono, considera altri clubs più in linea con il tuo pensiero.
<cut>
Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?
<cut>Interessante atteggiamento.
1) Si espone un concetto con certezza assoluta:
<<Se per coscienza intendiamo ciò che intimamente ci consente di distinguere tra bene e male, un cattolico non ha una "sua" coscienza, così come non ha un'idea "sua propria" di bene e male.>>
2) Lo si argomenta in maniera apparentemente attinente e "alta":
<<Ciò si evidenzia in modo particolare guardando il diverso approccio alle scritture introdotto dalla riforma luterana: partendo dal presupposto che la morale del credente trova il proprio fondamento nella parola di dio, e che la parola di dio è contenuta nelle sacre scritture, mentre un protestante è libero di interpretare personalmente il messaggio divino avvicinandosi alla lettura in modo non mediato, un cattolico, per essere tale, deve accettare l'unica vera interpretazione autentica della parola divina, cioè quella ufficialmente sancita dal clero della santa romana chiesa.>>
...partendo dall'assunto che morale e coscienza siano la stessa cosa, per trovare un nesso con l'affermazione di cui sopra.
Ecco che in questo modo la libertà di interpretazione della scrittura diventa tutt'uno con la propria coscienza.
3) Si passa poi ad un livello molto "basso", probabilmente per far notare bene la differenza di profondità di pensiero e di competenze tra chi scrive e chi dovrebbe ricevere il messaggio.
<<Non confondere ciò che ti dice il parroco di aperte vedute con il magistero ecclesiastico, solo quest'ultimo conta per un cattolico che voglia essere veramente tale.
Se vuoi far parte di un club, ne accetti le regole (tutte).
Se non ti piacciono, considera altri clubs più in linea con il tuo pensiero.
<cut>
Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?>>
Ora, va bene essere contro la Chiesa, però varrebbe la pena partire da quello che dice, non da quello che vogliamo farle dire.
Quindi, forse è il caso di sforzarsi tutti di dare delle fonti per le nostre affermazioni.
Per questo caso è semplice.
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM) --> PARTE 3°-SEZIONE 1°-CAPITOLO 1°-ARTICOLO 6 (1776) (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5X.HTM)
“Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore. . . L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore. . . La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].
Dal I. Il giudizio della coscienza (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM)
1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:
1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].
Dal III. Scegliere secondo coscienza (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P60.HTM)
1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.
Dal IV. Il giudizio erroneo (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P61.HTM)
1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.
Conforme al catechismo, troviamo i documenti della Chiesa.
Alcuni esempi:
- La tanto vituperata recente SACRAMENTUM CARITATIS (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_it.html), al punto 83:
Pertanto, i politici e i legislatori cattolici, consapevoli della loro grave responsabilità sociale, devono sentirsi particolarmente interpellati dalla loro coscienza, rettamente formata, a presentare e sostenere leggi ispirate ai valori fondati nella natura umana.
- Un Vecchio discorso di GPII sulla famiglia, nel 1985 (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1985/documents/hf_jp-ii_spe_19851213_iii-plen-pcfamily_it.html)
2. È necessario innanzitutto che voi vi riferiate alla verità che la Chiesa espone sul matrimonio. Il magistero della Chiesa non crea la dottrina, insegna le esigenze di ordine morale affinché alla sua luce il giudizio della coscienza possa essere vero. Il fedele ha il diritto di ricevere dal magistero l’insegnamento sulla verità morale.
Non si può dire che il magistero della Chiesa si oppone ai “diritti della coscienza”. Se la ragione umana e il magistero fondato sulla rivelazione hanno accesso, seppure in maniera differente, alla verità che è fondata in Dio, la coscienza rischiarata dalla ragione non vedrà in quest’altra luce che gli viene attraverso il magistero una semplice concezione tra le altre, ma il sostegno apportato dalla Provvidenza divina alla nostra natura umana, nella sua condizione debole e limitata.
Il magistero della Chiesa non sostituisce dunque la coscienza morale delle persone; esso l’aiuta a formarsi, a scoprire la verità delle cose, il mistero e la vocazione della persona umana, il senso profondo dei suoi atti e delle sue relazioni. Poiché la coscienza non può mai librarsi all’arbitrario; essa può sbagliarsi orientandosi verso ciò che le sembra ragionevolmente un bene; ma il suo dovere è di orientarsi verso il bene secondo la verità.
Nevermind
29-03-2007, 12:39
direi di no : se ti sposi in Chiesa vale anche come rito civile in più se ottieni l'annullamento dalla Sacra Rota non devi neppure pagare eventuali alimenti .
Nessuno ti costringe a fare il concordatario. I genitori di un mio amico (credenti) hanno fatto solo quello religioso. Per lo stato italiano erano due sconosciuti in pratica.
Non lo sapevo.
Hai ragione. Se ti avanza un forcone, allugamelo... tutto sommato l'idea non mi dispiace :D
politici (e giornalisti) godono già di quei diritti se conviventi che si sta cercando di allargare a tutti. Vallo a chiedere a Casini.
NOn farlo ci ha già pensato qualcuno, più o meno ha risposto il solito "Fate quel che dico non fate quel che faccio". :rolleyes:
politici (e giornalisti) godono già di quei diritti se conviventi che si sta cercando di allargare a tutti. Vallo a chiedere a Casini.
NOn farlo ci ha già pensato qualcuno, più o meno ha risposto il solito "Fate quel che dico non fate quel che faccio". :rolleyes:
Casini risponde per sé, e quindi non devo rispondere per lui ;)
bluelake
29-03-2007, 12:52
ho delle amiche lesbiche che vanno in chiesa fanno la comunione e il prete lo sa benissimo... e come la mettiamo allora?
conosco anche dei maschi che fanno lo stesso...
la mettiamo che quel sacerdote potrebbe subire una punizione dal proprio vescovo poiché dovrebbe rifiutare la comunione alle due lesbiche come ai divorziati risposati poiché "danno scandalo" portando avanti comportamenti contrari alla dottrina cattolica.
Grazie al cielo i sacerdoti spesso meditano e riflettono sulla Bibbia più di quanto facciano quelli al di sopra di loro (quando riflettono troppo però gli danno un calcio nel c*lo e li mandano a zappare: http://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Barbero per la spiegazione corta, http://www.google.it/search?q=don+franco+barbero&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a per i vari documenti esplicativi, http://www.viottoli.it/ per il sito della Comunità Cristiana di Pinerolo, con vari saggi e studi teologici)...
bluelake
29-03-2007, 13:00
è possibile che la Chiesa Cattolica se ne sbatta altamente della "difesa delle famiglie cattoliche" francesi, tedesche, spagnole, portoghesi, eccetera... e gli interessi solo delle malaugurate sorti della famiglia cattolica italiana ???
ma no, tranquillo, qualche giorno fa in Spagna hanno chiesto al governo l'abolizione (ovvero che vengano dichiarati illegali) dell'aborto e della fecondazione assistita, da altre parti sono già più avanti... :D http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=308651
Hakuna Matata
29-03-2007, 13:03
la mettiamo che quel sacerdote potrebbe subire una punizione dal proprio vescovo poiché dovrebbe rifiutare la comunione alle due lesbiche come ai divorziati risposati poiché "danno scandalo" portando avanti comportamenti contrari alla dottrina cattolica.
Grazie al cielo i sacerdoti spesso meditano e riflettono sulla Bibbia più di quanto facciano quelli al di sopra di loro (quando riflettono troppo però gli danno un calcio nel c*lo e li mandano a zappare: http://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Barbero per la spiegazione corta, http://www.google.it/search?q=don+franco+barbero&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a per i vari documenti esplicativi, http://www.viottoli.it/ per il sito della Comunità Cristiana di Pinerolo, con vari saggi e studi teologici)...
Il fatto che diano la comunione a 2 lesbiche sapendolo mica significa che sia giusto.
La Bibbia è chiara circa come partecipare alla comunione.
ma no, tranquillo, qualche giorno fa in Spagna hanno chiesto al governo l'abolizione (ovvero che vengano dichiarati illegali) dell'aborto e della fecondazione assistita, da altre parti sono già più avanti... :D
la chiesa? :confused:
bluelake
29-03-2007, 13:10
Il fatto che diano la comunione a 2 lesbiche sapendolo mica significa che sia giusto.
Infatti ho precisato che potrebbero subire dei provvedimenti disciplinari da parte dei loro superiori per questo motivo... se invece fanno fare le messe a quei fanatici del Rinnovamento o ai Carismatici nessuno gli dice nulla, anzi gli dicono che son dei bravi sacerdoti... ah, le stranezze ecclesiali :D
la chiesa? :confused:
la conferenza episcopale spagnola... ho aggiunto anche un link spagnolo, purtroppo l'unico sito italiano che riporta la notizia è l'UAAR ma di farmi stracciare le palle con le solite polemiche "ma è una fonte di parte quindi non attendibile" non ne ho voglia quindi l'ho omesso, se cerchi "chiesa spagnola aborto" su Google tie sce subito il link ;)
la conferenza episcopale spagnola... ho aggiunto anche un link spagnolo, purtroppo l'unico sito italiano che riporta la notizia è l'UAAR ma di farmi stracciare le palle con le solite polemiche "ma è una fonte di parte quindi non attendibile" non ne ho voglia quindi l'ho omesso, se cerchi "chiesa spagnola aborto" su Google tie sce subito il link ;)
pazzesco, ma ancora non si sono arresi...
goldorak
29-03-2007, 13:16
Scrivo pubblicamente che non credo nella Chiesa di Roma!
Così va bene? :D
Curioso come il buon Ratzinger riesca ad attirarsi le ire dei laici almeno due volte la settimana! Punta al martirio? Santo subito! :sbonk:
PS: secondo voi questo papa è antipatico di suo o diventa antipatico per il confronto, automatico, con Giovanni Paolo II?
Giovanni Paolo II e' stato un riformatore sul piano dottrinale ?
Mi devo essere perso qualcosa :asd:
Giovanni Paolo II e' stato un riformatore sul piano dottrinale ?
Mi devo essere perso qualcosa :asd:
dottrinalmente il Giovanni PAolo II non ha affatto dichiarato nulla in contrasto con l'attale exploit di Ratzinger...
però era più "bravo" a indorare la pillola, era più "uomo.immaggine",
buon venditore massmediatico di teologiche fuffe...
Ratzinger da buon tedesco vecchio stampo,
medievalista va dritto come un treno e tagliente come una scure ...
ma in sostanza differenze o antitesi fra i due se non di immagine non ce ne sono.
mi chiedo quale sarà il risultato di questo scontro diretto fra Stato e Chiesa.....
nel Risorgimento Italiano ha portato ad un profondo anticlericalismo.
Ratzinger non può non ricordare la storia quindi perchè questa strategia ???
mi chiedo quale sarà il risultato di questo scontro diretto fra Stato e Chiesa.....
che vince la chiesa. han cambiato strategia. non potendo battere le istituzioni, le incrinano dall'interno. la pattuglia parlamentare vaticana è pronta a obbedire.
goldorak
29-03-2007, 13:30
dottrinalmente il Giovanni PAolo II non ha affatto dichiarato nulla in contrasto con l'attale exploit di Ratzinger...
però era più "bravo" a indorare la pillola, era più "uomo.immaggine",
buon venditore massmediatico di teologiche fuffe...
Ratzinger da buon tedesco vecchio stampo,
medievalista va dritto come un treno e tagliente come una scure ...
ma in sostanza differenze o antitesi fra i due se non di immagine non ce ne sono.
Ma infatti, il mio intervento era sarcastico proprio su questo punto.
LightIntoDarkness
29-03-2007, 13:32
che vince la chiesa. han cambiato strategia. non potendo battere le istituzioni, le incrinano dall'interno. la pattuglia parlamentare vaticana è pronta a obbedire.
http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/film/modsquad1.jpg:D :D :D
:sofico:
che vince la chiesa. han cambiato strategia. non potendo battere le istituzioni, le incrinano dall'interno. la pattuglia parlamentare vaticana è pronta a obbedire.
di solito non c'è mai un vincitore ed un vinto : si riesce ad arrivare prima ad uno stato di equilibrio .
se Ratzinger però agisce con tanta determinazione sarà necessaria una forza pari e contraria . La chiesa può anche avere la meglio per ora ma otterrà solo il crearsi di un altro fenomeno di protesta sociale tipo il 68.
Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .
bluelake
29-03-2007, 13:43
mi chiedo quale sarà il risultato di questo scontro diretto fra Stato e Chiesa.....
nel Risorgimento Italiano ha portato ad un profondo anticlericalismo.
Ratzinger non può non ricordare la storia quindi perchè questa strategia ???
perché a quegli anni lì non c'è ancora arrivato, è ancora fermo ai teologi pre-medievali :stordita:
LucaTortuga
29-03-2007, 15:07
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM) --> PARTE 3°-SEZIONE 1°-CAPITOLO 1°-ARTICOLO 6 (1776) (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5X.HTM)
“Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore. . . L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore. . . La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].
Dal I. Il giudizio della coscienza (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM)
1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:
1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].
Dal III. Scegliere secondo coscienza (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P60.HTM)
1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.
Dal IV. Il giudizio erroneo (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P61.HTM)
1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.
Conforme al catechismo, troviamo i documenti della Chiesa.
Alcuni esempi:
- La tanto vituperata recente SACRAMENTUM CARITATIS (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_it.html), al punto 83:
Pertanto, i politici e i legislatori cattolici, consapevoli della loro grave responsabilità sociale, devono sentirsi particolarmente interpellati dalla loro coscienza, rettamente formata, a presentare e sostenere leggi ispirate ai valori fondati nella natura umana.
- Un Vecchio discorso di GPII sulla famiglia, nel 1985 (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1985/documents/hf_jp-ii_spe_19851213_iii-plen-pcfamily_it.html)
2. È necessario innanzitutto che voi vi riferiate alla verità che la Chiesa espone sul matrimonio. Il magistero della Chiesa non crea la dottrina, insegna le esigenze di ordine morale affinché alla sua luce il giudizio della coscienza possa essere vero. Il fedele ha il diritto di ricevere dal magistero l’insegnamento sulla verità morale.
Non si può dire che il magistero della Chiesa si oppone ai “diritti della coscienza”. Se la ragione umana e il magistero fondato sulla rivelazione hanno accesso, seppure in maniera differente, alla verità che è fondata in Dio, la coscienza rischiarata dalla ragione non vedrà in quest’altra luce che gli viene attraverso il magistero una semplice concezione tra le altre, ma il sostegno apportato dalla Provvidenza divina alla nostra natura umana, nella sua condizione debole e limitata.
Il magistero della Chiesa non sostituisce dunque la coscienza morale delle persone; esso l’aiuta a formarsi, a scoprire la verità delle cose, il mistero e la vocazione della persona umana, il senso profondo dei suoi atti e delle sue relazioni. Poiché la coscienza non può mai librarsi all’arbitrario; essa può sbagliarsi orientandosi verso ciò che le sembra ragionevolmente un bene; ma il suo dovere è di orientarsi verso il bene secondo la verità.
Ribadisco quanto detto prima.
La coscienza di un cattolico non è autonoma, perchè sbaglia tutte le volte che non si orienta verso la verità (insegnata dal magistero della chiesa).
Il doversi conformare ad una morale data (qualunque ne sia la provenienza, divina o terrena) è cosa ben diversa dall'avere una propria morale e, di conseguenza, una propria coscienza autonoma.
Il cattolico ha diritto di sbagliare? Ci mancherebbe altro.
Il problema è che qualcun altro decide per lui quando sbaglia.
Concetti di giusto/sbagliato, male/bene, imposti dall'alto (anche se tramite la formula, molto furba, di giustificare il tutto tramite la dogmatica supposizione di una sorta di legge naturale inscritta nell'animo dell'uomo dallo stesso dio) non fanno altro che mortificare l'autonomia di pensiero, sollevando il credente dal peso di un'autentica responsabilità morale.
Hakuna Matata
29-03-2007, 15:11
Infatti ho precisato che potrebbero subire dei provvedimenti disciplinari da parte dei loro superiori per questo motivo... se invece fanno fare le messe a quei fanatici del Rinnovamento o ai Carismatici nessuno gli dice nulla, anzi gli dicono che son dei bravi sacerdoti... ah, le stranezze ecclesiali :D
Ma non è una questione di provvedimenti o meno. Se si parla di Dio bisognerebbe preoccuparsi di quello che Dio vuole e non di quello che l'uomo pensa che sia giusto o sbagliato.
LucaTortuga
29-03-2007, 15:16
di solito non c'è mai un vincitore ed un vinto : si riesce ad arrivare prima ad uno stato di equilibrio .
se Ratzinger però agisce con tanta determinazione sarà necessaria una forza pari e contraria . La chiesa può anche avere la meglio per ora ma otterrà solo il crearsi di un altro fenomeno di protesta sociale tipo il 68.
Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .
Secondo me, più che altro, otterrà l'allontanamento dalla chiesa di tutti quei "cristiani generici" che stanno scoprendo di non essere cattolici come pensavano (con una certa faciloneria) fino a ieri.
Gli va riconosciuta, da questo punto di vista, una grande coerenza.
La chiesa non deve inseguire l'audience, deve trasmettere il proprio messaggio in modo meno ambiguo possibile.
In ogni caso, sia dal mio punto di vista che, credo, da quello dei cattolici "veri", bene così.
http://www.flickr.com/photos/79518900@N00/438416698/in/photostream/
Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .
togli pure il "paradossalmente"
"tanto peggio, tanto meglio"
Dream_River
29-03-2007, 16:05
Vorrei proprio sapere cosa pensano che sia il Bene e il Male tutte quelle persone che si illudono che esistano concretamente questi due concetti che l'uomo si e costruito per giustificare le proprie azioni e denigrare le altri
Parlano tutti di Bene comune, ma il "Bene" è solo una bandiera sventolata per cercare diplomaticamente di imporre la propria morale agli altri
Quando ci vorrà perchè la gente capisca che IL BENE e il MALE (come anche il celeberrimo "Bene Comune") NON ESISTONO! Esiste solo la LIBERTà!
Secondo me, più che altro, otterrà l'allontanamento dalla chiesa di tutti quei "cristiani generici" che stanno scoprendo di non essere cattolici come pensavano (con una certa faciloneria) fino a ieri.
Gli va riconosciuta, da questo punto di vista, una grande coerenza.
La chiesa non deve inseguire l'audience, deve trasmettere il proprio messaggio in modo meno ambiguo possibile.
In ogni caso, sia dal mio punto di vista che, credo, da quello dei cattolici "veri", bene così.
si, credo anche io...
gli restarenno dalla loro
i "duri e puri" ...
chi vuole un cristianesimo dal volto laico dovrà rivolgersi altrove...
sempre che non scatti l'opzione scisma...
ma non credo perchè le "forze giovani e battagliere" all'interno della chiesa non son se non costituite dai "duri e puri" ....
quindi imho chi dei fedeli non si riconosce in questa quida non farà una scissione, semplicemente divverrà laico e si avvicineràad altre confessioni, se non ad altre religioni proprio.
indelebile
29-03-2007, 16:49
http://micromega.repubblica.it/
8 per mille alla Chiesa valdese - appello laico
Di fronte all’offensiva clericale volta a limitare irrinunciabili libertà e diritti civili degli individui (che andrebbero invece decisamente ampliati), e alla subalternità e passività dello Stato nelle sue istituzioni parlamentari e governative, benché non credenti in alcuna religione, in occasione della dichiarazione dei redditi invitiamo tutti i cittadini democratici a devolvere l’otto per mille alla Chiesa Evangelica Valdese che le libertà e i diritti civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere di beneficenza e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa.
Paolo Flores d’Arcais, Umberto Eco, Margherita Hack, Vasco Rossi, Giorgio Bocca, Simone Cristicchi, Andrea Camilleri, Dario Fo, Michele Santoro, Oliviero Toscani , Franca Rame, Ferzan Ozpetek, Lidia Ravera, Umberto Galimberti, Lella Costa, Luciano Canfora, Bernardo Bertolucci, Mario Monicelli, Eugenio Lecaldano, Gennaro Sasso
manda un email a appellolaico@micromega.net
-----------------
8 per mille alla Chiesa valdese - appello dei cattolici
Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e
scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle
influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse
doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF.
Invitiamo tutti i cittadini italiani i quali, nonostante le intrinseche
contraddizioni rispetto al principio di laicità, desiderassero comunque devolvere l’otto per mille a una espressione religiosa, a fare la scelta della
“Unione delle chiese metodiste e valdesi” che le libertà e i diritti
civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere
sociali e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa
don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino
mandare un email appellocattolico@micromega.net
Nei fatti però bisognerebbe invece di non firmare o di mettere o alla stato o chiesa cattolica nel 730..unico , avere il coraggio di destinarlo ai valdesi, io lo scorso anno lo ho fatto ;)
ora nn ho tempo di leggere tutto con calma...
però intanto posto questo
antonella_c ha scritto a OneMoreBlog: ieri sera guardando ballarò ho avuto modo di assistere ad una gaffe del pio Casini, cioè ne ha fatte più di una ma questa mi ha colpito per l'attualità del tema: descrivendo la sua domenica al parco con la figlioletta e... la sua compagna, non sapeva come appellare quest'ultima ed è stato per un pò ad elucubrare un termine che potesse descriverla. Immaginavo l'ovvietà dei suoi pensieri: mia moglie? No, non lo è. La mia compagna? No,io son contrario ai DICO. La mia fidanzata? No, io sono sposato. La madre di mia figlia? No, lei è nubile, lascia perdere. La signora Caltagirone? No-no non la identifica con me.
In conclusione ha optato per un "Azzurra" informale, fin troppo informale considerato che la signorina Caltagirone è nota per aver ripreso il maggiordomo che si ostinava a darle del tu da quando aveva sei anni.
Propongo di dare una mano al pio Casini onde evitargli altri imbarazzi: troviamo un appellativo per l'Azzurra.
http://www.onemoreblog.it/archives/014942.html
http://dilucide.scrivi.net/forum/userpix/573_CASINI01G_1.jpg
dx Casini
sx Frequentatrice di casini (?) alias Azzurra
indelebile
29-03-2007, 17:37
La fine del dialogo
GIAN ENRICO RUSCONI
La Nota del Consiglio episcopale italiano rappresenta una svolta nella definizione della natura e del ruolo del laicato cattolico. Contiene un passaggio centrale che è la campana a morto del cattolicesimo liberale o «progressista» in Italia. Leggiamo infatti che il cattolico «non può appellarsi al principio del pluralismo e dell’autonomia dei laici in politica, favorendo soluzioni che compromettano o che attenuino la salvaguardia delle esigenze etiche fondamentali per il bene comune della società».
Va da sé che, nel caso specifico del dibattito sulla legge delle unioni di fatto, sono i vescovi a decidere che cosa è il «bene comune». Al laico cattolico impegnato nella società e nella politica non resta che aderire senza riserve alla linea dettata dall’episcopato. Ogni altra posizione è definita «incoerente».
«Incoerenza» può essere intesa come un’espressione relativamente morbida, in un contesto che evita di menzionare o minacciare sanzioni ai disobbedienti. Ma il testo è netto nell’escludere ogni opinione deviante che, non a caso, viene collegata ai due principi-cardine della laicità, «pluralismo» e «autonomia». Sono dunque proprio i principi laici che vengono evocati e negati.
Ma è prevedibile che nel campo cattolico italiano non si alzino proteste o dissensi. Soltanto qualche voce isolata e molto silenzio, compensato dalla soddisfazione degli agnostici clericalizzanti. Adesso lo schieramento tra i cattolici obbedienti e gli altri è chiuso a battaglia.
Emanda il segnale della fine del già faticosissimo dialogo tra cattolici e laici (presuntivamente non credenti e diffamati come «laicisti»).
Perché si è arrivati a questa situazione? La Nota dell’episcopato italiano si inserisce perfettamente nella logica della sfera pubblica aperta al confronto di tutte le opinioni. E le opinioni sono tanto più forti quanto meglio mediaticamente organizzate. Da qualche anno questo riesce bene alla Chiesa e alle sue agenzie. Mi auguro quindi che adesso cessi il lamento che la sfera pubblica in Italia esclude o mortifica la Chiesa (rimane l’equivoco di confondere la dottrina della Chiesa con la voce di Dio, ma questo è un altro discorso serio).
Non diremo neppure che è in pericolo la democrazia. Si può anzi dire che gli uomini di Chiesa hanno imparato a usare tutte le tecniche democratiche per garantire e promuovere la specifica identità dei cattolici. Le «procedure» democratiche, che un tempo erano guardate con sospetto perché presuntivamente estranee ai valori, sono utilizzate ora spregiudicatamente per difendere le proprie posizioni. Il ricorso all’«obiezione di coscienza» viene disinvoltamente evocato e usato per delegittimare normative di carattere generale.
L’invito al laicato cattolico di aderire senza riserve alla linea della gerarchia è l’ultimo atto di questa strategia. Il cattolicesimo italiano si presenta (deve presentarsi, secondo la Cei) come un corpo compatto di convinzioni e di tattiche politiche vincenti.
Certo, è paradossalmente insicuro se rimanere orgogliosamente una minoranza di «veri credenti» o viceversa avanzare come unico rappresentante della «maggioranza degli italiani», che non sarebbero affatto rappresentati dai laici. La gestione di Camillo Ruini ha oscillato tra queste due concezioni. La prima uscita pubblica del nuovo vertice Cei non ha ancora sciolto questo nodo
ma perchè c'era mai stato dialogo?
Casini risponde per sé, e quindi non devo rispondere per lui ;)
1) visto che sono cose che "non sapevi" ti ho portato un'esempio concreto di ciò di cui parlava Onisem.
2) qui non è in discussione cosa dice o cosa pensa Bet da cattolico dei DIco.
Qui è in discussione cosa ne pensa la Chiesa cattolica e la sua ingerenza o quella della Cei sulla vita politica in Italia, sulla LEGISLAZIONE e su cosa sia o meno legale. Visto che la Chiesa non è un organo elettivo di rapresentanza Bet per altro non ha neppure modo di agire in alcun modo con la sua opinione personale.
Ho letto sopra il tuo post e se può avere un qualche senso per i conviventi (anche se non vedo perchè ad un concessione di limitati diritti non dovrebbe corrispondere quella di limitati doveri...) lo perde completamente di fronte alle coppie omosessuali che sono il fulcro della questione e la vera pietra di scandalo.
i valdesi avranno il mio 8 per mille...
tutto pur di non darlo al vaticano!!
se c'è la confraternit abutmikapasana lo dò pure a loro pur di non farlo arrivare a roma.
1) visto che sono cose che "non sapevi" ti ho portato un'esempio concreto di ciò di cui parlava Onisem.
2) qui non è in discussione cosa dice o cosa pensa Bet da cattolico dei DIco.
Qui è in discussione cosa ne pensa la Chiesa cattolica e la sua ingerenza o quella della Cei sulla vita politica in Italia, sulla LEGISLAZIONE e su cosa sia o meno legale. Visto che la Chiesa non è un organo elettivo di rapresentanza Bet per altro non ha neppure modo di agire in alcun modo con la sua opinione personale.
Ho letto sopra il tuo post e se può avere un qualche senso per i conviventi (anche se non vedo perchè ad un concessione di limitati diritti non dovrebbe corrispondere quella di limitati doveri...) lo perde completamente di fronte alle coppie omosessuali che sono il fulcro della questione e la vera pietra di scandalo.
Per la verità in questo thread sono in discussione 2 o 3cento cose :D (tant'è che tu ed altri avete ritenuto opportuno giudicare le scelte di Casini... che non è propriamente l'argomento del 3d)
Ho detto che nel suo nucleo essenziale (in relazione alle motivazioni) la nota Cei è per condivisibile, mi sono state chieste spiegazioni e le ho date ampiamente. Spero che nn dia fastidio il fatto che siano state date motivazioni sensate e ragionevoli :)
Per la verità in questo thread sono in discussione 2 o 3cento cose :D (tant'è che tu ed altri avete ritenuto opportuno giudicare le scelte di Casini... che non è propriamente l'argomento del 3d)
Ho detto che nel suo nucleo essenziale (in relazione alle motivazioni) la nota Cei è per condivisibile, mi sono state chieste spiegazioni e le ho date ampiamente. Spero che nn dia fastidio il fatto che siano state date motivazioni sensate e ragionevoli :)
MIca ho espresso fastidio.;)
Le argomentazioni sarebbero quelle espresse sul post sui conviventi? Il discorso sui diritti e doveri? Che importa alla CEI dei diritti e doveri del cittadino italiano in quanto tale o non cattolico per esempio? Qual'è il fondamento giuridico per cui dovrebbe occuparsene? NOn è garente dei diritti e non patisce gli oneri dei doveri, per cui?
Che poi il discorso sui diritti e doveri è un discorso laico che non è per nulla omogeneo a quello della CEI. Infatti cade completamente sugli omosessuali. E non sò quanto questo vada bene alla CEI.
Non ho letto pareri al rigurdo dell'oppurtunità per la CEi di dire quale leggi sono utili o no in Italia e parlare ai politici di conseguenza.
Capirei un discorso possibililistico non uno legalitario, capirei un discorso descrittivo della "via" cattolica tale che lasci spazio alla scelta, non uno prescrittivo.
MIca ho espresso fastidio.;)
Le argomentazioni sarebbero quelle espresse sul post sui conviventi? Il discorso sui diritti e doveri? Che importa alla CEI dei diritti e doveri del cittadino italiano in quanto tale o non cattolico per esempio? Qual'è il fondamento giuridico per cui dovrebbe occuparsene? NOn è garente dei diritti e non patisce gli oneri dei doveri, per cui?
Che poi il discorso sui diritti e doveri è un discorso laico che non è per nulla omogeneo a quello della CEI. Infatti cade completamente sugli omosessuali. E non sò quanto questo vada bene alla CEI.
Non ho letto pareri al rigurdo dell'oppurtunità per la CEi di dire quale leggi sono utili o no in Italia e parlare ai politici di conseguenza.
Capirei un discorso possibililistico non uno legalitario, capirei un discorso descrittivo della "via" cattolica tale che lasci spazio alla scelta, non uno prescrittivo.
Infatti il discorso sui diritti e doveri non riguarda il cittadino italiano in quanto tale, ma la persona in quanto tale. Non c'è molto altro da aggiungere a questo.
Quanto al resto credo si sia capito che non amo un certo stile troppo stringente di queste note e l'ho già detto sottolineando il carattere legalistico... anche se poi in effetti devo parzialmente correggermi: non si tratta di un discorso legalistico, perchè le parole usate (che in quegli ambienti sono generalmente pesate una ad una) non prevedono "sanzioni" (x fortuna)... si chiede coerenza. Come ho detto cmq si tratta di una nota stringente, il cui contenuto poteva essere esposto portando le ragioni (che come ho detto per me sono condivisibili).
Per quanto riguarda il carattere prescrittivo sai meglio di me che in questo thread (e non solo) tutti gli interventi si presentano come enunciati prescrittivi... io di descrittivi ne ho visti poche da tutte le parti :p
Infatti il discorso sui diritti e doveri non riguarda il cittadino italiano in quanto tale, ma la persona in quanto tale.
Qui si sta parlando di unioni civili quindi c'entrano le persone in quanto cittadini di fronte allo stato e in generale i diritti e i doveri sono per il cittadino, nello Stato in democrazia questo in generale.
Qui si sta parlando di idea di società.
La Chiesa non acetta l'idea di vivere in un società dove vengono riconosciute forme di unione a lei non congeniali ideologicamente.
Questo è il punto altrimenti di che si parla?
Il riferimento alla legislazione non è comprensibile altrimenti, nessuno vieta alla chiesa di parlare alle persone.
Sono stanco e non mi sovviene il nome di quel gerarca della chiesa che perlava del valore educativo delle leggi, di formare la società. Questo interessa alla Chiesa la legge non solo la persona. La legalità non solo l'etica. Perchè mediante essa è possibile escludere, formare.
I discorsi che devono essere descrittivi e basta in POLITICA sono quelli che dovrebbe fare la chiesa nel rispetto del pluralismo, questo td ha poca importanza.
Che poi, certo si chiede coerenza perciò la minaccia della sanzione e di ritrovarsi nell'incoerenza, di essere giudicati incoerenti, di essere fuori dalla grazia di Dio forse? Da quella del Papa di sicuro. Persona non gradita alla Chiesa.
LucaTortuga
30-03-2007, 08:44
Qui si sta parlando di unioni civili quindi c'entrano le persone in quanto cittadini di fronte allo stato e in generale i diritti e i doveri sono per il cittadino, nello Stato in democrazia questo in generale.
Qui si sta parlando di idea di società.
La Chiesa non acetta l'idea di vivere in un società dove vengono riconosciute forme di unione a lei non congeniali ideologicamente.
Questo è il punto altrimenti di che si parla?
Il riferimento alla legislazione non è comprensibile altrimenti, nessuno vieta alla chiesa di parlare alle persone.
Sono stanco e non mi sovviene il nome di quel gerarca della chiesa che perlava del valore educativo delle leggi, di formare la società. Questo interessa alla Chiesa la legge non solo la persona. La legalità non solo l'etica. Perchè mediante essa è possibile escludere, formare.
I discorsi che devono essere descrittivi e basta in POLITICA sono quelli che dovrebbe fare la chiesa nel rispetto del pluralismo, questo td ha poca importanza.
Bravissimo, hai centrato il punto in pieno.
In una società democratica (e laica, anche se dovrebbe essere scontato), legalità ed etica vanno tenute rigorosamente separate.
Esistendo molteplici etiche (paradossalmente potrebbero essere tante quanti i cittadini), la legge non può che essere una mediazione tra le tante, il legislatore avendo il compito (a prescindere da quale sia la propria convinzione) di trovare su ogni tema un minimo comune denominatore che consenta di regolamentare senza discriminare.
Ciò che la chiesa non accetta (non può accettare), con ciò ponendosi fuori dal contesto democratico, è proprio il fatto che ogni etica abbia lo stesso valore di tutte le altre, che nessuna possa vantare un primato morale.
La chiesa, ritenendo i propri valori "superiori" per la loro provenienza divina, insegue un'improbabile equiparazione tra "etica cattolica" e legge dello stato.
E questo, semplicemente, non è accettabile in un paese democratico e pluralista (almeno a parole).
x Maxmel, in relazione agli ultimi due post
Chiariamoci un attimo, a me interessava fornire le spiegazioni precedentemente richiestemi, e le ho date. Sinceramente non intendo spingermi molto oltre perchè conosco questo tipo di discussioni e il loro carattere infinito e sfinente :D
Cmq solo un accenno. E' evidente che è stata fornita un'idea di tipo etico (chiamiamola così) che si affianca ad altre idee diverse di tipo etico, ed è assurdo pensare - dovresti saperlo meglio di me - che non vi siano anche implicazioni di tipo politico e in ultima analisi giuridico. Si può discutere quindi sul merito degli argomenti, e sui limiti che devono essere posti alle proposte e quindi sulla modalità della proposta. Peraltro il riferimento al valore educativo della legge, che è un concetto che non mi esalta per i suoi grossi rischi illiberali, non è certo esclusivo di qualche "gerarca" della Chiesa... si potrebbero fare molti nomi tra politici che esplicitamente ed implicitamente vi fanno riferimento, o anche uomini di pensiero che oggi hanno riscosso anche discreti successi. Detto questo i discorsi possono tranquillamente essere prescrittivi, e sai questo cosa vuole dire: semplicemente enunciati che affermano come dovrebbero essere o non essere uno stato di cose... che è precisamente quanto fa chiunque; un enunciato descrittivo, di come cioè sono le cose in questo ambito non alcun senso. I discorsi descrittivi spettano ad altre discipline. L'importante è fissare limiti che consentano un discorso liberale... almeno dal mio punto di vista.
Per quanto riguarda la coerenza, come ti ho detto le parole non sono usate a caso. Temevo si chiedesse qualcosa di diverso e di più rispetto alla coerenza, e invece no. Pertanto non condividere una nota pastorale con cognizione di causa non comporta essere certo fuori dalla grazia di Dio. Vi è una sorta di gerarchia tra i vari documenti, e non condividere una nota pastorale non equivale certo a non condividere il credo niceno-costantinopolitano, il vangelo o un documento conciliare. Quindi l'osservazione non mi sembra molto centrata.
Detto questo, ripeto, il mio unico scopo era fornire ragioni per cui questi di.co mi paiono poco sensati.
LightIntoDarkness
30-03-2007, 11:40
Posto un articolo molto interessante, di quasi 2 mesi fa che ho letto però solo oggi.
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Non solo quello religioso o confessionale
Difendiamo il matrimonio specifico bene umano
Francesco D'Agostino
Avvenire - Giovedì 08 Febbraio 2007
Chi dovrebbe aver paura della legalizzazione delle convivenze?
Certamente non i cattolici.
Coloro che credono che l’impegno coniugale vada confermato sacramentalmente e che, in una prospettiva di fede, il matrimonio sia analogabile al vincolo che unisce Cristo alla sua Chiesa, non possono certo sentirsi "tentati" dai Pacs e dalla loro palese, debole caratterizzazione di "piccoli matrimoni" (come una volta ebbe a definirli il cardinale Ruini) o di matrimoni "depotenziati".
Se i cattolici sono in prima linea nella loro battaglia contro i Pacs, ciò non dipende dal desiderio di difendere un bene confessionale, ecclesiale e nemmeno, a ben vedere, spirituale: ciò che si difende dicendo no ai Pacs è uno specifico bene umano, che caratterizza tutte le epoche e tutte le culture e che non a torto è ritenuto, dagli etnologi, alla stregua di una struttura antropologica fondamentale.
Appartiene infatti alle dimensioni più profonde e costitutive dell’essere dell’uomo una peculiarissima identità relazionale e soprattutto generazionale: tutti gli animali si riproducono, ma solo gli esseri umani divengono propriamente padri e madri; tutti gli animali sono generati, ma solo gli esseri umani si percepiscono come figli e figlie.
Il matrimonio, insomma, è un vincolo reciproco e totale tra un uomo e una donna, che acquista un rilievo pubblico per garantire l’ordine delle generazioni.
Ed infatti è nell’ordine delle cose che si possa riconoscere come invalida l’unione coniugale, quando uno degli sposi non sia fisicamente in grado di consumare il matrimonio.
Difendere il matrimonio non significa quindi difendere un’istituzione sociale "inventata" da una certa cultura, o sorta in una "determinata epoca" e destinata perciò a tramontare con la cultura che l’avesse "inventata" e ad essere eventualmente sostituita da altre istituzioni sociali.
Dubitare del matrimonio o sostenere il possibile carattere plurale di questa istituzione significa né più né meno che alterare in chiave indebitamente individualistica la realtà coniugale dell’identità umana.
E reciprocamente difendere il matrimonio significa difendere una delle dimensioni costitutive della persona umana.
Essere persona significa infatti (anche) percepire la vita nello stesso tempo come un dono e come un compito: chi ha avuto la vita in dono ha il dovere di comunicarla, fisicamente nella generazione e spiritualmente nell’amore, nella prossimità e nella solidarietà.
I Pacs attivano nell’immaginario collettivo l’idea che la convivenza affettiva sia essenzialmente autoreferenziale, che cioè i conviventi debbano trovare in una serie di interessi reciproci garantiti dalla legge la ragione ultima della loro unione.
Ora, non c’è alcun dubbio che possano esistere numerosi interessi privati, anche di natura esclusivamente economica, assolutamente leciti e meritevoli di rispetto sul piano privato.
Ma quando la legge, riconoscendo il matrimonio, interviene a regolare pubblicamente le convivenze, dà a queste unioni una valenza al contempo simbolica e sociale assolutamente preziosa: è come se riconoscesse che l’individualità dei singoli sposi può prolungarsi verticalmente in quella dei figli, così come può dilatarsi orizzontalmente in quella dei parenti; contribuisce insomma, e in modo fondamentale, a statuire che l’identità del cittadino non si esaurisce nella sua ristretta e asfittica sfera individuale (peraltro meritevole di una giusta tutela), ma si manifesta nella sua pienezza in una relazionalità compiuta, in cui tutte le dimensioni dell’io, quella fisica, quella spirituale e quella economico-sociale vengono coinvolte.
Posto un articolo molto interessante, di quasi 2 mesi fa che ho letto però solo oggi.
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Non solo quello religioso o confessionale
Difendiamo il matrimonio specifico bene umano
Francesco D'Agostino
Avvenire - Giovedì 08 Febbraio 2007
Chi dovrebbe aver paura della legalizzazione delle convivenze?
Certamente non i cattolici.
Coloro che credono che l’impegno coniugale vada confermato sacramentalmente e che, in una prospettiva di fede, il matrimonio sia analogabile al vincolo che unisce Cristo alla sua Chiesa, non possono certo sentirsi "tentati" dai Pacs e dalla loro palese, debole caratterizzazione di "piccoli matrimoni" (come una volta ebbe a definirli il cardinale Ruini) o di matrimoni "depotenziati".
Se i cattolici sono in prima linea nella loro battaglia contro i Pacs, ciò non dipende dal desiderio di difendere un bene confessionale, ecclesiale e nemmeno, a ben vedere, spirituale: ciò che si difende dicendo no ai Pacs è uno specifico bene umano, che caratterizza tutte le epoche e tutte le culture e che non a torto è ritenuto, dagli etnologi, alla stregua di una struttura antropologica fondamentale.
Appartiene infatti alle dimensioni più profonde e costitutive dell’essere dell’uomo una peculiarissima identità relazionale e soprattutto generazionale: tutti gli animali si riproducono, ma solo gli esseri umani divengono propriamente padri e madri; tutti gli animali sono generati, ma solo gli esseri umani si percepiscono come figli e figlie.
Il matrimonio, insomma, è un vincolo reciproco e totale tra un uomo e una donna, che acquista un rilievo pubblico per garantire l’ordine delle generazioni.
Ed infatti è nell’ordine delle cose che si possa riconoscere come invalida l’unione coniugale, quando uno degli sposi non sia fisicamente in grado di consumare il matrimonio.
Difendere il matrimonio non significa quindi difendere un’istituzione sociale "inventata" da una certa cultura, o sorta in una "determinata epoca" e destinata perciò a tramontare con la cultura che l’avesse "inventata" e ad essere eventualmente sostituita da altre istituzioni sociali.
Dubitare del matrimonio o sostenere il possibile carattere plurale di questa istituzione significa né più né meno che alterare in chiave indebitamente individualistica la realtà coniugale dell’identità umana.
E reciprocamente difendere il matrimonio significa difendere una delle dimensioni costitutive della persona umana.
Essere persona significa infatti (anche) percepire la vita nello stesso tempo come un dono e come un compito: chi ha avuto la vita in dono ha il dovere di comunicarla, fisicamente nella generazione e spiritualmente nell’amore, nella prossimità e nella solidarietà.
I Pacs attivano nell’immaginario collettivo l’idea che la convivenza affettiva sia essenzialmente autoreferenziale, che cioè i conviventi debbano trovare in una serie di interessi reciproci garantiti dalla legge la ragione ultima della loro unione.
Ora, non c’è alcun dubbio che possano esistere numerosi interessi privati, anche di natura esclusivamente economica, assolutamente leciti e meritevoli di rispetto sul piano privato.
Ma quando la legge, riconoscendo il matrimonio, interviene a regolare pubblicamente le convivenze, dà a queste unioni una valenza al contempo simbolica e sociale assolutamente preziosa: è come se riconoscesse che l’individualità dei singoli sposi può prolungarsi verticalmente in quella dei figli, così come può dilatarsi orizzontalmente in quella dei parenti; contribuisce insomma, e in modo fondamentale, a statuire che l’identità del cittadino non si esaurisce nella sua ristretta e asfittica sfera individuale (peraltro meritevole di una giusta tutela), ma si manifesta nella sua pienezza in una relazionalità compiuta, in cui tutte le dimensioni dell’io, quella fisica, quella spirituale e quella economico-sociale vengono coinvolte.
non aggiunge nulla di nuovo a ciò che sostiene la Chiesa : il matrimonio naturale è quello cattolico fra un uomo e una donna ...
cmq è antropologicamente sbagliato tutto qui .
la parte dove dice che solo gli esseri umani divengono padri e madri è biologicamente inesatta : anche le scimmie ed i primati assolvono al compito di genitori ( e parecchi altri animali )
insomma la solita storia : l'uomo al centro dell'universo creato da Dio e salvato da Gesù .....
LightIntoDarkness
30-03-2007, 11:56
non aggiunge nulla di nuovo a ciò che sostiene la Chiesa : il matrimonio naturale è quello cattolico fra un uomo e una donna ...
cmq è antropologicamente sbagliato tutto qui .
la parte dove dice che solo gli esseri umani divengono padri e madri è biologicamente inesatta : anche le scimmie ed i primati assolvono al compito di genitori ( e parecchi altri animali )
insomma la solita storia : l'uomo al centro dell'universo creato da Dio e salvato da Gesù .....
Mi spiace che un articolo IMHO così profondo, sul quale magari discutere e "litigare" venga liquidato così, con questa superficialità e questo modo di fare sbrigativo, molto probabilmente per la sua provenienza.
Peccato!
giannola
30-03-2007, 12:05
Mi spiace che un articolo IMHO così profondo, sul quale magari discutere e "litigare" venga liquidato così, con questa superficialità e questo modo di fare sbrigativo, molto probabilmente per la sua provenienza.
Peccato!
meglio che litigare :asd:
LightIntoDarkness
30-03-2007, 12:08
meglio che litigare :asd:Dici :D??
Mi spiace che un articolo IMHO così profondo, sul quale magari discutere e "litigare" venga liquidato così, con questa superficialità e questo modo di fare sbrigativo, molto probabilmente per la sua provenienza.
Peccato!
non più profondo di un articolo scritto da un mullah islamico dove si giustifica la necessità di portare il velo per le donne .
non vedo la necessità di mettersi a fare catechismo qui ; articoli del genere si possono solo accettare incondizionatamente con le mani giunte in preghiera o scartare superficialmente .
LightIntoDarkness
30-03-2007, 12:13
...in ogni caso, se la metti sull'antropologia, ci sarebbe da discutere di questo ;)
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INTERVISTA Parla l'archeologo Emmanuel Anati: «Fin dalle incisioni più antiche uomo e donna sono ritratti insieme, in un vincolo sacro»
Il matrimonio? Viene dalle caverne
Di Lucia Bellaspiga
Avvenire 15 Marzo 2007
«Esistono miriadi di esempi, dall’arte rupestre agli Etruschi. Pochissimi i popoliche non si fondarono sul matrimonio» «Antropologicamente,maschio e femmina ebbero bisogno di isolarsi con i loro figli anche per esigenze di sopravvivenza».
Mancavano tremila anni alla nascita di Cristo il giorno in cui, accucciato sulla roccia, un antico Camuno con la punta dello scalpello incideva la scena che ancora oggi ci appare lampante, come appena fatta: un uomo e una donna in coppia, e accanto i loro due bambini, un maschio e una femmina. In una parola: una famiglia.
L'arte preistorica, si sa, ricorre molto spesso al simbolismo: «E infatti simbolica è la linea che unisce i piedi di marito e moglie, come un giogo.
Non scordiamo che è questo il significato di "con-iugi": uniti dal giogo, legati stabilmente». Emmanuel Anati, il noto archeologo esperto dell'arte rupestre di tutto il mondo, fondatore in Val Camonica del Centro camuno di Studi preistorici, e Umberto Sansoni, vicedirettore del Centro, oppongono i fatti a chi oggi vorrebbe "posticipare" la coppia unita in matrimonio e la sua estensione, la famiglia, come fosse un'«invenzione» post-cristiana.
Professor Anati, lasciamo allora che a rispondere sia l'archelogia.
«Non c'è civiltà antica che non abbia avuto la sua concezione ben netta di unione matrimoniale e di nucleo familiare. Gli esempi sarebbero migliaia. A dire il vero basterebbe leggere il Vecchio Testamento, dove la solidità dell'istituzione familiare è chiarissima. Ma possiamo andare anche molto più indietro, grazie all'archeologia, per capire che ben prima del cristianesimo il matrimonio come unione stabile e sancita era una realtà consolidata. Cosa che d'altra parte si desume senza dubbio anche studiando gli usi dei popoli attualmente fermi al Paleolitico».
Uomini del Duemila che nulla sanno della nostra mentalità e vivono di tradizioni proprie. Un esempio?
«In Australia ci sono molte pitture su corteccia d'albero o su roccia interessanti: rappresentano gli spiriti ancestrali e li raffigurano sempre in coppia, uno maschile e uno femminile. Per questi aborigeni animisti, che vivono al livello paleolitico, tutte le realtà della vita terrena hanno nel mondo soprannaturale - quasi un mondo "delle idee" - un'immagine riflessa superiore. Anche le realtà sociali dei viventi come la famiglia hanno una loro matrice divina nella creazione dell'universo. Sono sposi gli uomini e le donne perché sono sposi già gli spiriti ancestrali».
Una sacralità del rito, dunque, non solo un'unione sancita.
Ma quanto indietro possiamo risalire per incontrare un "contratto" matrimoniale?
«La scoperta è rivoluzionaria e di recente interpretazione: in Dordogna, in Francia sud-occidentale, c'è un complesso di diciannove blocchi di pietra incisi, risalenti a trentamila anni fa. I simboli femminili sono ognuno associato ad animali totemici che indicano l'appartenenza del maschio cui unirsi. Si tratta secondo le ultime interpretazioni del più antico regolamento familiare, vero e proprio contratto di unione stabile. Nessuna invenzione modernista, come vede... Ma potremmo citare miriadi di altri esempi, dall'arte rupestre della Siberia agli Inuit eschimesi del nord canadese, passando per gli Etruschi o tutte le popolazioni di origine indoeuropea... Sarebbe più facile contare semmai quali sono le popolazioni che non hanno avuto alla loro base, come fondamento assoluto e insostituibile, il matrimonio e la famiglia. Pensiamo al bellissimo e famosissimo "sarcofago degli sposi" etrusco, dove il defunto è legato per l'eternità alla moglie, in un'unione che trascende anche la vita. O alle lapidi funerarie romane anche anteriori a Cristo, in cui sono enumerati costantemente il pater familias, la consorte e tutti i figli: una famiglia granitica e inscindibile anche dopo la morte».
Lei da molti anni conduce spedizioni archeologiche nel Sinai.
Ci sono testimonianze anche lì?
«Ad Har Karkom abbiamo ritrovato le tracce di gruppi di abitazioni appartenenti a epoche diverse, nel deserto: fino al Paleolitico medio (duecentomila-cinquantamila anni fa) i villaggi hanno ancora la struttura del clan, ma col Paleolitico superiore, quarantamila anni fa, tutto cambia, le case sono disposte in circolo e ogn una è piccola, suddivisa in modo chiaramente adatto ad accogliere un solo nucleo: è nata la famiglia».
Per quali esigenze, dal punto di vista della paletnologia, un uomo e una donna sentirono il bisogno di "isolarsi" assieme ai loro figli, pur rimanendo nel gruppo?
«Per un senso di sopravvivenza: la donna doveva essere protetta e aveva bisogno che il suo uomo, stabilmente, in rapporto fiduciario, procurasse il cibo mentre era gravida e allattava. Il passaggio successivo è la gratificazione, il senso d'appartenenza, lo star bene insieme senza sentire il bisogno di altre relazioni».
Se l'unione coniugale e la famiglia si perdono nella notte dei tempi, c'è qualcosa che invece è davvero solo dei nostri tempi?
«Non esiste in nessuna epoca e in nessuna civiltà passata il concetto di "matrimonio civile": i più diversi rituali per unirsi, dalla preistoria ad oggi, erano sempre stati religiosi. Sarebbe stato inconcepibile il contrario. Il matrimonio è nato come sacralizzazione dell'unione tra due persone. Rigorosamente di sesso diverso».
Ma altre forme esistevano?
«Potevano esistere, a seconda delle epoche, ma non erano mai considerate famiglia, né erano regolamentate da alcuna formula».
Se dovesse indicare l'immagine più "attuale" venuta dal passato?
«Una coppia che cammina tenendosi per mano, dipinta sulle rocce dell'Akakus libico, del VI millennio. Ma la più sorprendente viene dalla Svezia ed è di fine II millennio avanti Cristo. La coppia è ripresa mentre si bacia nel congiungimento, e il dio Thor regge un'ascia sopra le loro teste: nella ritualità vichinga l'ascia di Thor benedice l'unione. Matrimonio e consumazione sono rappresentati contemporaneamente, fusi nella sacralità dell'atto».
LightIntoDarkness
30-03-2007, 12:19
non più profondo di un articolo scritto da un mullah islamico dove si giustifica la necessità di portare il velo per le donne .
non vedo la necessità di mettersi a fare catechismo qui ; articoli del genere si possono solo accettare incondizionatamente con le mani giunte in preghiera o scartare superficialmente .Mi fai paura.
Tutti quelli che hanno letto l'articolo qui commentato da D.O.S., sono d'accordo sia sulla sua valutazione (al di là dell'essere d'accordo o meno con le idee esposte), sia sul paragone fatto che con il tono della risposta?
Mi fai paura.
Tutti quelli che hanno letto l'articolo qui commentato da D.O.S., sono d'accordo sia sulla sua valutazione (al di là dell'essere d'accordo o meno con le idee esposte), sia sul paragone fatto che con il tono della risposta?
non è possibile sostenere un confronto dialettico con chi fa religione per il semplice motivo che tutte le religioni hanno ragione .
i cattolici hanno ragione a sostenere che i gay sono dei peccatori e che il matrimonio è solo fra uomo e donna ( in chiesa ) , i mussulmani hanno ragione a ritenere che le donne debbano mettere il velo , gli induisti hanno ragione a sostenere che le anime si reincarnano e che quindi mangiare carne di un altro animale è un male .
non posso mettermi a discutere su quell'articolo perchè si basa su un ragionamento puramente teologico .
cmq grazie di aver postato l'articolo di antropologia , appena lo ho analizzato per bene ti rispondo
LightIntoDarkness
30-03-2007, 13:46
<cut>non posso mettermi a discutere su quell'articolo perchè si basa su un ragionamento puramente teologico .A me non pare così.. mi dici dove vedi il ragionamento teologico?
cmq grazie di aver postato l'articolo di antropologia , appena lo ho analizzato per bene ti rispondodi niente ;), buona lettura
Senza Fili
30-03-2007, 13:53
non più profondo di un articolo scritto da un mullah islamico dove si giustifica la necessità di portare il velo per le donne .
non vedo la necessità di mettersi a fare catechismo qui ; articoli del genere si possono solo accettare incondizionatamente con le mani giunte in preghiera o scartare superficialmente .
Quoto.
LucaTortuga
30-03-2007, 14:24
Mi fai paura.
Tutti quelli che hanno letto l'articolo qui commentato da D.O.S., sono d'accordo sia sulla sua valutazione (al di là dell'essere d'accordo o meno con le idee esposte), sia sul paragone fatto che con il tono della risposta?
Parlo per me, ovviamente, non per tutti.
Sì, sono pienamente d'accordo con D.O.S. (che mi ha evitato di scrivere un post identico al suo).
Quanto all'articolo "antropologico"...su quelle stesse basi di ragionamento possiamo tornare ad adorare il dio sole e a regolare i rapporti umani tramite simpatiche clavate sulla testa del vicino.
Ma già, purtroppo non ci sono più i bei valori di una volta.. :doh:
premetto che non sono antropologo e quanto scrivo è frutto di una semplice ricerca su internet , quindi ci possono essere anche degli errori ma siamo qui per discutere no ? ;)
...in ogni caso, se la metti sull'antropologia, ci sarebbe da discutere di questo ;)
INTERVISTA Parla l'archeologo Emmanuel Anati: «Fin dalle incisioni più antiche uomo e donna sono ritratti insieme, in un vincolo sacro».
cominciamo dal titolo : come sanno che il vincolo è sacro ? Immagino si tratti di una interpretazione
Il matrimonio? Viene dalle caverne
Di Lucia Bellaspiga
Avvenire 15 Marzo 2007
«Esistono miriadi di esempi, dall’arte rupestre agli Etruschi. Pochissimi i popoli che non si fondarono sul matrimonio» «Antropologicamente,maschio e femmina ebbero bisogno di isolarsi con i loro figli anche per esigenze di sopravvivenza».
Mancavano tremila anni alla nascita di Cristo il giorno in cui, accucciato sulla roccia, un antico Camuno con la punta dello scalpello incideva la scena che ancora oggi ci appare lampante, come appena fatta: un uomo e una donna in coppia, e accanto i loro due bambini, un maschio e una femmina. In una parola: una famiglia. .
questa è di nuovo una interpretazione della scena fatta da un archeologo cattolico ,
.
L'arte preistorica, si sa, ricorre molto spesso al simbolismo: «E infatti simbolica è la linea che unisce i piedi di marito e moglie, come un giogo.
ti faccio un controesempio : fra 3000 anni dopo varie guerre nucleari degli archeologi ritrovano una pala raffigurante S. Francesco e S. Chiara in preghiera uno vicino all'altra con l'aureola in testa ; l'archeologo conclude che si tratta della rappresentazione di un legame familiare fra uomo e donna............
insomma ... chi ci dice che quel simbolo non indicasse un legame di altro tipo ? fratello/sorella , schiava/padrone , perché proprio marito – moglie ?????
Non scordiamo che è questo il significato di "con-iugi": uniti dal giogo, legati stabilmente».
coniuge nel significato latino , qui stiamo parlando di una persona che è vissuta 3000 anni prima di Cristo nella Camuno preistorica ( Camuno in provincia di Brescia ? ) .... mi spieghi come è possibile applicare lo stesso significato ? Forse la lingua latina ha avuto origine lì ????
un'altra cosa... da dove si deduce che nella preistoria i legami fossero stabili ? A me sembra l'interpretazione di un affresco preistorico fatta con la mentalità di un cristiano moderno.
Emmanuel Anati, il noto archeologo esperto dell'arte rupestre di tutto il mondo, fondatore in Val Camonica del Centro camuno di Studi preistorici, e Umberto Sansoni, vicedirettore del Centro, oppongono i fatti a chi oggi vorrebbe "posticipare" la coppia unita in matrimonio e la sua estensione, la famiglia, come fosse un'«invenzione» post-cristiana.
Professor Anati, lasciamo allora che a rispondere sia l'archelogia.
«Non c'è civiltà antica che non abbia avuto la sua concezione ben netta di unione matrimoniale e di nucleo familiare
la famiglia nella società umana è diversissima come pure l'evoluzione che la famiglia ha avuto nel tempo .Ci sono state famiglie composte da molti uomini e molte donne , ci sono famiglie composte da un solo uomo e più donne .
Ci sono state anche famiglie composte da 2 uomini : nelle civiltà precolombiane era usanza accettata .
. Gli esempi sarebbero migliaia. A dire il vero basterebbe leggere il Vecchio Testamento, dove la solidità dell'istituzione familiare è chiarissima.
Volentieri .... vuoi che leggiamo di re Salomone e delle sue innumerevoli mogli ???
Ma possiamo andare anche molto più indietro, grazie all'archeologia, per capire che ben prima del cristianesimo il matrimonio come unione stabile e sancita era una realtà consolidata. Cosa che d'altra parte si desume senza dubbio anche studiando gli usi dei popoli attualmente fermi al Paleolitico».
Uomini del Duemila che nulla sanno della nostra mentalità e vivono di tradizioni proprie. Un esempio?
«In Australia ci sono molte pitture su corteccia d'albero o su roccia interessanti: rappresentano gli spiriti ancestrali e li raffigurano sempre in coppia, uno maschile e uno femminile. Per questi aborigeni animisti, che vivono al livello paleolitico, tutte le realtà della vita terrena hanno nel mondo soprannaturale - quasi un mondo "delle idee" - un'immagine riflessa superiore. Anche le realtà sociali dei viventi come la famiglia hanno una loro matrice divina nella creazione dell'universo. Sono sposi gli uomini e le donne perché sono sposi già gli spiriti ancestrali».
Una sacralità del rito, dunque, non solo un'unione sancita.
allora .... gli aborigeni Australiani erano una società nomade di tipo matriarcale : i rapporti famigliari erano stabili solo dentro il villaggio : quando gli uomini si spostavano potevano giacere ed accoppiarsi con donne di altri villaggi che si concedevano a loro ( hai presente l'esquimese che ti offre sua moglie quando sei ospite a casa sua ? ....ecco la stessa cosa ) . Direi che si tratta di un tipo di famiglia un pelino diversa da quella cattolica.....
per ultimo , la descrizione fatta della mitologia aborigena è una interpretazione molto strana e personale del DREAMTIME ( TEMPO DEL SOGNO ) che rimando qui per chi volesse approfondire : http://it.wikipedia.org/wiki/Dreamtime
Ma quanto indietro possiamo risalire per incontrare un "contratto" matrimoniale?
«La scoperta è rivoluzionaria e di recente interpretazione: in Dordogna, in Francia sud-occidentale, c'è un complesso di diciannove blocchi di pietra incisi, risalenti a trentamila anni fa. I simboli femminili sono ognuno associato ad animali totemici che indicano l'appartenenza del maschio cui unirsi. Si tratta secondo le ultime interpretazioni del più antico regolamento familiare, vero e proprio contratto di unione stabile. Nessuna invenzione modernista, come vede... Ma potremmo citare miriadi di altri esempi, dall'arte rupestre della Siberia agli Inuit eschimesi del nord canadese, passando per gli Etruschi o tutte le popolazioni di origine indoeuropea... Sarebbe più facile contare semmai quali sono le popolazioni che non hanno avuto alla loro base, come fondamento assoluto e insostituibile, il matrimonio e la famiglia. Pensiamo al bellissimo e famosissimo "sarcofago degli sposi" etrusco, dove il defunto è legato per l'eternità alla moglie, in un'unione che trascende anche la vita.
consiglio di leggere il mio post successivo tratto da un libro di Engels che spiega molto bene come si è evoluta la famiglia dalla preistoria .... lo sò è un comunista e a molti qui non piacerà ma tralasciando le parti che riguardano l'ideologia comunista può esser molto interessante
O alle lapidi funerarie romane anche anteriori a Cristo, in cui sono enumerati costantemente il pater familias, la consorte e tutti i figli: una famiglia granitica e inscindibile anche dopo la morte».
la famiglia romana era anni luce distante da quella intesa dai cattolici : i Romani vivevano con i loro schiavi e avevano rapporti sessuali con loro : sia con gli uomini che con le donne .(compresi i rapporti omosessuali)
Lei da molti anni conduce spedizioni archeologiche nel Sinai.
Ci sono testimonianze anche lì?
«Ad Har Karkom abbiamo ritrovato le tracce di gruppi di abitazioni appartenenti a epoche diverse, nel deserto: fino al Paleolitico medio (duecentomila-cinquantamila anni fa) i villaggi hanno ancora la struttura del clan, ma col Paleolitico superiore, quarantamila anni fa, tutto cambia, le case sono disposte in circolo e ogn una è piccola, suddivisa in modo chiaramente adatto ad accogliere un solo nucleo: è nata la famiglia».
Per quali esigenze, dal punto di vista della paletnologia, un uomo e una donna sentirono il bisogno di "isolarsi" assieme ai loro figli, pur rimanendo nel gruppo?
«Per un senso di sopravvivenza: la donna doveva essere protetta e aveva bisogno che il suo uomo, stabilmente, in rapporto fiduciario, procurasse il cibo mentre era gravida e allattava. Il passaggio successivo è la gratificazione, il senso d'appartenenza, lo star bene insieme senza sentire il bisogno di altre relazioni».
Se l'unione coniugale e la famiglia si perdono nella notte dei tempi, c'è qualcosa che invece è davvero solo dei nostri tempi?
«Non esiste in nessuna epoca e in nessuna civiltà passata il concetto di "matrimonio civile": i più diversi rituali per unirsi, dalla preistoria ad oggi, erano sempre stati religiosi. Sarebbe stato inconcepibile il contrario. Il matrimonio è nato come sacralizzazione dell'unione tra due persone. Rigorosamente di sesso diverso».
questo è sbagliato leggi qui riguardo ai matrimoni omosessuali nelle civiltà precolombiane http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_omosessuale
Ma altre forme esistevano?
«Potevano esistere, a seconda delle epoche, ma non erano mai considerate famiglia, né erano regolamentate da alcuna formula».
Se dovesse indicare l'immagine più "attuale" venuta dal passato?
«Una coppia che cammina tenendosi per mano, dipinta sulle rocce dell'Akakus libico, del VI millennio. Ma la più sorprendente viene dalla Svezia ed è di fine II millennio avanti Cristo. La coppia è ripresa mentre si bacia nel congiungimento, e il dio Thor regge un'ascia sopra le loro teste: nella ritualità vichinga l'ascia di Thor benedice l'unione. Matrimonio e consumazione sono rappresentati contemporaneamente, fusi nella sacralità dell'atto».
gli svedesi erano poligami come tutti i popoli normanni :
http://cronologia.leonardo.it/umanita/slavi/cap109a.htm
posto qui un testo tratto da un libro di Engels - L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato
II. - La famiglia
Morgan, che ha trascorso gran parte della sua vita tra gli Irochesi, che risiedono ancora oggi nello Stato di New York, e che fu adottato in una delle loro tribù (quella dei Seneca), trovò in vigore tra essi un sistema di parentela che era in contraddizione con i loro reali rapporti familiari. Presso di loro dominava quel matrimonio monogamico facilmente dissolubile da ambo le parti, che Morgan chiama famiglia di coppia (1). La discendenza di una tale coppia era, quindi, nota a tutti e da tutti riconosciuta, né potevano sorgere dubbi sulle persone a cui dovevano applicarsi le denominazioni di padre, madre, figlio, figlia, fratello, sorella. Ma l'uso reale di queste espressioni contraddice a ciò.
L'Irochese non chiama col nome di figlio e figlia soltanto i propri figli, ma anche quelli dei suoi fratelli, ed essi lo chiamano padre. I figli delle sorelle invece egli li chiama suoi nipoti, ed essi lo chiamano zio. Viceversa, la donna irochese chiama suoi figli e figlie, oltre che i propri figli, anche i figli e le figlie delle sue sorelle, e questi la chiamano madre. I figli dei suoi fratelli, però, essa li chiama nipoti, ed essi la chiamano loro zia. Del pari i figli di fratelli si chiamano tra loro fratelli e sorelle, così i figli di sorelle. I figli di una donna e quelli di suo fratello si chiamano invece tra loro cugini e cugine. E questi non sono solo vuoti nomi, ma concezioni effettivamente valide, di vicinanza e di lontananza, di eguaglianza e di diseguaglianza della consanguineità; e queste concezioni servono di base ad un sistema di parentela completamente elaborato, che è in grado di esprimere parecchie centinaia di differenti rapporti di parentela di un singolo individuo. E c'è di più. Questo sistema non è soltanto in pieno vigore presso tutti gli Indiani d'America (finora non si è trovata nessuna eccezione), ma vige anche, quasi invariato, presso gli abitanti originari dell'India, nelle tribù dravidiche del Deccan e presso le tribú Gaura dell'Indostan.
Le espressioni di parentela dei Tamili dell'India meridionale e degli Irochesi Seneca dello Stato di New York concordano, ancora oggi, per più di duecento differenti rapporti di parentela. Ed anche fra queste tribù dell'India, come fra tutte le tribù degli Indiani d'America, i rapporti di parentela derivanti dalla forma di famiglia in vigore, sono in contrasto col sistema di parentela.
Come spiegare ora questo fatto? Data la funzione decisiva che svolge la parentela presso tutti i popoli selvaggi e barbari nell'ordinamento della società, non si può accantonare con giri di frasi il significato di questo sistema così esteso. Un sistema universalmente in vigore in America, esistente, del pari, in Asia, presso popoli di razze del tutto differenti e del quale si trovano numerose forme più o meno modificate dappertutto, in Africa e in Australia, un tale sistema deve essere storicamente spiegato e non eliminato con vuote chiacchiere come, per esempio, ha cercato di fare McLennan.
Le denominazioni di padre, figlio, fratello e sorella non sono semplici titoli onorifici, ma comportano reciproci doveri assolutamente precisi e molto seri, il cui insieme costituisce una parte essenziale della costituzione sociale di questi popoli. E se ne è trovata la spiegazione. Nelle isole Sandwich (Hawai) sussisteva ancora, nella prima metà di questo secolo, una forma di famiglia che forniva padri, madri, fratelli, sorelle, figli e figlie, zii e zie, nipoti dei due sessi, precisamente quali esige l'antico sistema di parentela degli Indiani d'America. Ma, cosa strana, il sistema di parentela in vigore nelle Hawai non si accordava a sua volta con la forma di famiglia ivi effettivamente esistente. Ossia, là, proprio tutti i figli di fratelli e sorelle, senza eccezione, sono fratelli e sorelle e passano per figli comuni non solo della loro madre e delle sorelle di questa o del loro padre e dei fratelli di questo, ma anche di tutti i fratelli e sorelle dei loro genitori senza distinzione. Se dunque, il sistema di parentela americano presuppone una forma più primitiva della famiglia, non più esistente in America, ma che invece troviamo ancora effettivamente nelle Hawai, d'altra parte, il sistema di parentela hawaiano ci rimanda ad una forma di famiglia ancora più primitiva di cui non possiamo, è vero, più segnalare l'esistenza in nessun luogo, ma che deve essere esistita, perché, in caso contrario, non avrebbe potuto sorgere il corrispondente sistema di parentela.
La famiglia — dice Morgan — è l'elemento attivo, essa non è mai stazionaria, ma procede da una forma inferiore ad una superiore, nella misura in cui la società si sviluppa da uno stadio inferiore ad uno superiore... Invece, i sistemi di parentela sono passivi e solo a lunghi intervalli registrano i progressi che la famiglia ha fatto nel corso del tempo e subiscono un mutamento radicale solo allorché la famiglia si è radicalmente cambiata.
«E — aggiunge Marx — lo stesso vale per i sistemi politici, giuridici, religiosi, filosofici, in generale». Mentre per la famiglia la vita continua, il sistema di parentela si ossifica, e mentre questo continua a sussistere in forza dell'abitudine, la famiglia lo supera progredendo. Ma, con la stessa sicurezza con cui Cuvier (2) dalle ossa d'uno scheletro d'animale, trovato presso Parigi, ha potuto trarre la conclusione che esse appartenevano ad un marsupiale e che in quel posto, una volta, avevano vissuto dei marsupiali ora estinti, con la stessa sicurezza noi possiamo trarre, da un sistema di parentela tramandato dalla storia, la conclusione che è esistita la forma di famiglia ad esso corrispondente, e ora estinta.
I sistemi di parentela e le forme di famiglia che abbiamo menzionato si differenziano da quelli ora dominanti per il fatto che ogni bambino ha più padri e madri. Nel sistema di parentela americano, a cui corrisponde la famiglia hawaiana, fratello e sorella non possono essere padre e madre di uno stesso bambino; il sistema di parentela hawaiano però, presuppone una famiglia in cui ciò invece era la regola. Noi ci troviamo così trasportati in una serie di forme di famiglia che sono direttamente in contraddizione con quelle comunemente accettate finora come le sole vigenti. L'idea tradizionale conosce solo la monogamia, ed accanto a questa la poligamia di un solo uomo, e se mai anche la poliandria di una sola donna, e passa così sotto silenzio, come si conviene al filisteo moraleggiante, che la prassi, in maniera tacita, ma disinvolta, non tiene conto dei limiti imposti dalla società ufficiale.
Lo studio della storia delle origini invece ci presenta condizioni in cui gli uomini vivono in poligamia e contemporaneamente le loro donne vivono in poliandria, e i figli comuni sono perciò considerati anche come cosa comune a tutti loro. Condizioni, queste, che hanno a loro volta attraversato esse stesse tutta una serie di mutamenti, fino alla loro dissoluzione nella monogamia. Questi mutamenti sono di tal genere che la cerchia abbracciata dal vincolo matrimoniale comune, all'origine assai larga, si restringe sempre più sinché alla fine lascia sussistere solo la coppia singola che oggi predomina.
Costruendo in questa maniera retrospettivamente la storia della famiglia, Morgan arriva, d'accordo con la maggioranza dei suoi colleghi, a uno stadio primitivo in cui dominava un commercio sessuale illimitato all'interno d'una tribù, cosicché ogni donna apparteneva indistintamente ad ogni uomo, e viceversa (3). Di un tale stato primitivo si parlava già fin dal secolo scorso, ma solo con frasi generiche. Bachofen per primo, ed è questo uno dei suoi grandi meriti, se ne occupò seriamente cercando tracce di questo stato di cose nelle tradizioni storiche e religiose. Sappiamo oggi che queste tracce da lui trovate non riconducono affatto ad uno stadio della società in cui vigeva la promiscuità nel commercio sessuale, ma ad una forma molto posteriore: il matrimonio di gruppo.
Quello stadio primitivo della società, nel caso che sia veramente esistito, appartiene a un'epoca così lontana che noi difficilmente possiamo aspettarci di trovare tra i fossili sociali — i selvaggi ancora esistenti — dirette testimonianze della sua passata esistenza. Il merito di Bachofen consiste appunto nell'aver posto questa questione in primo piano nella sua indagine (4).
È diventato recentemente di moda negare questo stadio iniziale della vita sessuale dell'uomo. Si vuole risparmiare all'umanità questa «vergogna». E precisamente ci si richiama, oltre che alla mancanza di ogni prova diretta, principalmente all'esempio del rimanente mondo animale. Da esso Letourneau (5) (Evolution du mariage et de la famille, 1888) ha raccolto numerosi fatti secondo i quali, anche qui, un commercio sessuale assolutamente promiscuo può appartenere soltanto a uno stadio alquanto basso. Ma da tutti questi fatti posso concludere solo che essi non provano assolutamente nulla per l'uomo e per le sue condizioni di vita nell'età delle origini.
Gli accoppiamenti di più lunga durata tra i vertebrati si spiegano sufficientemente con cause fisiologiche, per esempio negli uccelli, con il bisogno di aiuto da parte della femmina durante il periodo della cova; gli esempi di fedele monogamia che esistono tra gli uccelli non provano nulla per gli uomini poiché questi non derivano certo da uccelli. E se una rigorosa monogamia è il culmine d'ogni virtù, la palma spetta alla tenia che in ciascuna delle sue proglottidi o segmenti del corpo, che vanno da cinquanta a duecento, possiede un completo apparato sessuale maschile e femminile e passa tutta la vita ad accoppiarsi con se stessa in ciascuno di questi segmenti. Ma se ci limitiamo ai mammiferi, troviamo tra loro tutte le forme di vita sessuale: promiscuità, tracce di matrimoni di gruppo, poligamia, monogamia. Manca solo la poliandria, a cui poteva arrivare solamente l'uomo.
I nostri stessi prossimi parenti, i quadrumani, ci offrono ogni possibile differenziazione nel raggruppamento di maschi e di femmine; e se noi restringiamo ancora di più i limiti e consideriamo solo le quattro scimmie antropomorfe, Letourneau sa dirci soltanto che queste ora sono monogame ora poligame, mentre Saussure (6), citato da Giraud-Teulon, sostiene che sono monogame. Anche le affermazioni più recenti fatte da Westermarck (7) (History of Human Marriage, London, 1891) in favore della monogamia delle scimmie antropomorfe, non sono per nulla probanti. In breve, le notizie che abbiamo sono tali che l'onesto Letourneau fa le seguenti ammissioni: «Del resto non esiste nei mammiferi assolutamente nessun rigoroso rapporto tra il grado dello sviluppo intellettuale e la forma del commercio sessuale». Ed Espinas (8) (Des sociétés animales, 1877) aggiunge:
L'orda è il più alto gruppo sociale che possiamo osservare tra le bestie. Essa è, a quel che sembra, composta di famiglie, ma già fin dall'inizio, famiglia e orda sono in contrasto: esse si sviluppano in rapporto inverso.
Come mostra ciò che abbiamo detto, sulle famiglie e altri gruppi sociali delle scimmie antropomorfe, di veramente preciso non conosciamo pressoché nulla. Le notizie sono indiretta contraddizione l'una con l'altra. Né c'è da meravigliarsene. Se piene di contraddizioni e bisognose di analisi critica e di vaglio sono le notizie che possediamo sulle tribù umane allo stato selvaggio, di gran lunga più arduo è l'osservare società di scimmie che non sia l'osservare società umane. Fino a prova contraria, dunque, dobbiamo respingere ogni conclusione tratta da tali informazioni, assolutamente malfide.
Invece, la frase di Espinas, da noi citata, ci offre un miglior punto d'appoggio. Orda e famiglia, negli animali superiori, non si completano reciprocamente, ma sono in contrasto. Espinas espone assai felicemente come la gelosia dei maschi, in periodo di calore, renda rilassati o temporaneamente sciolga i vincoli in ogni orda.
Dove la famiglia è molto compatta, solo in rari casi eccezionali si formano orde. Invece, dove libero commercio sessuale o poligamia dominano, l'orda si forma in modo quasi spontaneo... Perché un'orda possa formarsi, i legami familiari devono essersi rilassati e l'individuo deve essere ridivenuto libero. Perciò tanto di rado troviamo tra gli uccelli orde organizzate... Tra i mammiferi invece troviamo, in certo qual modo, società organizzate, precisamente perché qui l'individuo non si dissolve nella famiglia... Il sentimento comune dell'orda in sul nascere non deve quindi aver avuto peggior nemico del sentimento comune della famiglia. Non esitiamo ad esprimerci nel senso che se si è sviluppata una forma sociale più alta della famiglia, ciò può essere accaduto solo per il fatto che essa ha assimilato in sé famiglie che avevano subito un radicale cambiamento; il che non esclude che queste famiglie abbiano trovato, più tardi, precisamente perciò la possibilità di ricostruirsi in condizioni infinitamente più favorevoli (Espinas, op. cit., citato in Giraud-Teulon, Origines du mariage et de la famille, 1884, pp. 518-520).
E evidente dunque che le società animali hanno un certo valore per trarre conclusioni retrospettive sulle società umane, ma un valore solo negativo. I vertebrati superiori conoscono, per quel che ne sappiamo, solo due forme di famiglia: poligamia e coppie separate; in entrambe è ammesso un maschio adulto, solo un marito. La gelosia del maschio, insieme legame e limite della famiglia, mette la famiglia animale in antagonismo con l'orda. L'orda, la forma superiore di associazione, diventa qui impossibile, e là si rilassa o, durante il periodo di calore, si dissolve e, nel migliore dei casi, il suo sviluppo progressivo viene ostacolato dalla gelosia dei maschi. Solo questo basta a dimostrare che la famiglia animale e la società umana primitiva sono cose tra loro incompatibili e che, nello sforzo di sollevarsi dalla ferinità, gli uomini primitivi, o non conobbero la famiglia, o al massimo ne conobbero una che non esiste nel mondo animale.
Un animale inerme come era l'uomo che si andava formando, poteva tirare avanti in piccolo numero anche in quell'isolamento, la cui superiore forma sociale è la coppia separata, quale Westermarck, sulla scorta di resoconti di cacciatori, attribuiva al gorilla e allo scimpanzé.
Per uno sviluppo che esca dalla animalità, per il compimento del più grande progresso che la natura presenta, ci voleva un ulteriore elemento: la sostituzione della scarsa capacità di difesa dell'individuo mediante la forza unita e la cooperazione dell'orda. Il passaggio dalle condizioni in cui vivono oggi le scimmie antropomorfe allo stato umano sarebbe veramente inspiegabile; queste scimmie danno assai più l'impressione di essere rami collaterali smarriti che vanno incontro a graduale estinzione e che, in ogni modo, sono in declino. Questo solo basta a respingere ogni conclusione che porta ad un parallelismo tra le loro forme di famiglie e quelle degli uomini primitivi. La tolleranza reciproca dei maschi adulti, la mancanza di gelosia fu però la prima condizione per la formazione di tali gruppi alquanto vasti e duraturi entro i quali soltanto poté compiersi il passaggio dall'animale all'uomo. E in effetti, qual è la forma di famiglia che noi troviamo come la più antica e primitiva di cui possiamo provare inconfutabilmente l'esistenza storica e che ancora oggi possiamo studiare qua e là? Il matrimonio a gruppi, la forma nella quale interi gruppi di uomini e interi gruppi di donne si possiedono reciprocamente e che lascia poco spazio per la gelosia.
Inoltre, troviamo, in uno stadio di sviluppo più tardo, la forma eccezionale della poliandria, che tanto più fa a pugni con tutti i sentimenti di gelosia ed è perciò sconosciuta agli animali. Ma, poiché le forme a noi note di matrimoni di gruppo sono accompagnate da condizioni così particolarmente complicate da rimandare, necessariamente, a forme anteriori più semplici del commercio sessuale e perciò in ultima istanza ad un periodo di commercio promiscuo corrispondente al passaggio dalla animalità all'umanità, i riferimenti ai matrimoni animali ci riportano precisamente al punto da cui dovevamo allontanarci una volta per tutte.
Che cosa vuol dire, infatti, commercio sessuale promiscuo? Vuol dire che le limitazioni proibitive in vigore oggi o in un'epoca anteriore non erano allora in vigore. Le limitazioni della gelosia le abbiamo già viste cadere. Se un fatto rimane ben fermo è che la gelosia è un sentimento sviluppatosi relativamente tardi. Lo stesso vale per l'idea di incesto. Non soltanto originariamente fratello e sorella erano marito e moglie, ma anche il commercio sessuale tra genitori e figli, ancor oggi, è ammesso tra molti popoli. Bancroft (The native Races of the Pacific States of North America, 1875, vol. I) (9) testimonia ciò a proposito dei Caviati dello stretto di Behring, dei Kadiaki della zona dell'Alasca, dei Tinnehs dell'interno dell'America del Nord britannica; Letourneau raccoglie resoconti sugli stessi fatti a proposito degli Indiani Chippeway, dei Cucu del Cile, dei Caraibi, dei Karen dell'India posteriore (10), per tacere dei racconti degli antichi Greci e Romani sui Parti, i Persiani, gli Sciti, gli Unni ecc.
Prima che l'incesto fosse inventato (ed esso è veramente un'invenzione e per giunta preziosissima), il commercio sessuale tra genitori e figli non poteva suscitare scandalo maggiore delle unioni tra persone appartenenti a generazioni differenti, e ciò accade anche oggi persino nei paesi più filistei senza suscitare grande orrore. Perfino «zitelle» attempate che hanno passato la sessantina sposano talvolta, se hanno abbastanza denaro, giovanotti trentenni. Ma, se togliamo dalle forme familiari più primitive che conosciamo le idee di incesto collegate ad esse, idee che sono totalmente diverse dalle nostre, e che di frequente sono in diretta contraddizione con esse, giungiamo ad una forma di commercio sessuale che si può chiamare solo privo di norme. Privo di norme, in quanto che le limitazioni imposte più tardi dal costume non esistevano ancora. Ma da ciò non conseguono affatto necessariamente, nella prassi quotidiana, confusione e disordine. Non sono affatto esclusi temporanei accoppiamenti singoli; i quali infatti nei matrimoni di gruppo formano la maggior parte dei casi. E se il più recente sostenitore della inesistenza d'un tale stato di cose primitivo, Westermarck, indica col nome di matrimonio ogni stato di cose in cui il maschio e la femmina rimangono appaiati fino alla nascita della prole, c'è da dire che questa specie di matrimonio poteva benissimo incontrarsi nello stato di commercio sessuale promiscuo, senza contraddizione con la promiscuità, cioè con l'assenza di limitazioni poste al commercio sessuale dalla consuetudine.
Westermarck prende certamente le mosse dall'opinione che «assenza di norme implica la compressione delle tendenze individuali» così che «la prostituzione è la forma più autentica di essa». Mi sembra invece che ogni intelligenza delle condizioni primitive rimanga impossibile finché si guardano attraverso le lenti del bordello. Torneremo ancora su questo punto, parlando del matrimonio di gruppo.
Secondo Morgan, da questo stato primitivo di commercio promiscuo, verosimilmente si sviluppò assai presto:
1. La famiglia consanguinea, primo stadio della famiglia. Qui i gruppi matrimoniali sono separati per generazioni. Tutti i nonni e le nonne nell'ambito della famiglia sono, tutti insieme tra loro, marito e moglie e così i loro figli, cioè i padri e le madri, come anche i figli di costoro formeranno alla loro volta una terza cerchia di coniugi comuni e i figli di costoro, pronipoti dei primi, ne formeranno una quarta. In questa forma familiare quindi, solo ascendenti e discendenti, padri e figli, sono esclusi dai diritti, così come dai doveri (diremmo noi), del matrimonio tra loro. Fratelli e sorelle, cugini e cugine di primo, secondo e più largo grado, sono tutti, tra loro, fratelli e sorelle e, appunto perciò, tutti marito e moglie l'uno dell'altra. Il rapporto tra fratello e sorella include, in questo stadio, il vicendevole commercio sessuale (11). La forma tipica di una tale famiglia consisterebbe nella discendenza di una coppia, i cui discendenti di ogni singolo grado sono, a loro volta, fratelli e sorelle tra loro e per questo appunto marito e moglie.
La famiglia consanguinea è scomparsa e nemmeno i popoli più rozzi di cui parla la storia suggeriscono alcun esempio dimostrabile di un tale fenomeno. Ma che questa famiglia deve essere esistita ci costringe a pensarlo il sistema di parentela hawaiano ancor oggi in vigore in tutta la Polinesia e che esprime un grado di consanguineità quale può sorgere solo in questa forma di famiglia; e ci costringe a pensarlo anche tutto l'ulteriore sviluppo della famiglia che presuppone quella forma come necessario stadio anteriore.
2. La famiglia punalua. Se il primo progresso dell'organizzazione consistette nella esclusione di genitori e figli dal reciproco commercio sessuale, il secondo consistette nell'esclusione di sorelle e fratelli. Questo progresso, essendo gli interessati più vicini tra loro negli anni, fu infinitamente più importante, ma anche più difficile del primo. Si compì a poco a poco, cominciando verosimilmente con l'esclusione dal commercio sessuale di fratelli e sorelle carnali (cioè per parte di madre), esclusione che si ebbe, dapprima, in singoli casi, che divenne a poco a poco regolare (nelle Hawai in questo secolo si trovavano ancora delle eccezioni) e terminò con la proibizione del matrimonio anche tra fratelli e sorelle di ramo collaterale, cioè, secondo la terminologia, fra figli, nipoti e pronipoti di fratelli e sorelle; secondo Morgan, un tale progresso «forma una eccellente illustrazione del come opera il principio della selezione naturale».
Indubbiamente le tribù in cui l'unione tra consanguinei fu limitata da questo progresso, dovettero svilupparsi in maniera più rapida e perfetta di quelle in cui il matrimonio tra fratelli e sorelle rimase regola e precetto. E quanto fortemente fosse sentito l'effetto di questo progresso, lo dimostra l'istituzione della gens, istituzione sorta direttamente da esso, e che si spinse molto al di là del fine che si prefiggeva. La gens forma la base dell'ordinamento sociale della maggior parte, se non di tutti i popoli barbari della terra e da essa, nella Grecia e a Roma, entriamo direttamente nella civiltà.
Ogni famiglia primitiva doveva scindersi, al più tardi dopo un paio di generazioni. La primitiva amministrazione collettiva comunistica, che dominò senza eccezioni fino al cuore della barbarie media, determinava una estensione massima della comunità familiare, mutevole secondo le condizioni, ma abbastanza precisa in ogni località. Appena nacque l'idea della sconvenienza del commercio sessuale tra figli della stessa madre, essa dovette far sentire la sua influenza in tali scissioni di antiche comunità domestiche e nella fondazione di nuove comunità domestiche (che però non coincidevano necessariamente con il gruppo familiare).
Una o più serie di sorelle costituirono il nucleo delle une, i loro fratelli carnali costituirono il nucleo delle altre. Più o meno così venne fuori dalla famiglia consanguinea la forma che Morgan ha chiamato famiglia punalua. Secondo il costume hawaiano, un numero di sorelle carnali o più lontane (cioè cugine di primo, secondo o più lontano grado) erano le mogli comuni dei loro comuni mariti dai quali però erano esclusi i propri fratelli. Questi mariti non si chiamavano più fratelli, anche perché essi non ne sentivano più la necessità, ma punalua, cioè compagno intimo, per così dire associé. Ugualmente, una serie di fratelli carnali o più lontani avevano in matrimonio comune un numero di donne non loro sorelle, che si chiamavano tra loro punalua. Questa è la fisionomia classica di una formazione familiare che permise più tardi una serie di variazioni e il cui essenziale tratto caratteristico era la reciproca comunanza di uomini e donne nell'interno di una determinata cerchia familiare, da cui però erano esclusi i fratelli delle donne, dapprima i carnali, poi anche i collaterali, così come, d'altro canto, erano anche escluse le sorelle degli uomini.
Questa forma di famiglia ci offre ora con la più grande precisione i gradi di parentela come sono espressi nel sistema americano. I figli delle sorelle di mia madre, sono ancor sempre figli di mia madre e così i figli dei fratelli di mio padre sono figli di mio padre e sono tutti miei fratelli e sorelle, ma i figli dei fratelli di mia madre sono nipoti di mia madre, i figli delle sorelle di mio padre sono nipoti di mio padre e sono tutti miei cugini e cugine. Mentre infatti i mariti delle sorelle di mia madre sono pur sempre mariti di mia madre e del pari le mogli dei fratelli di mio padre sono, di diritto se non sempre di fatto, mogli di mio padre, la proscrizione sociale del commercio sessuale tra fratelli e sorelle ha diviso in due classi i figli di fratelli e di sorelle, considerati fin qui indistintamente come fratelli e sorelle. Gli uni rimangono tra loro, come prima, fratelli e sorelle più lontani; gli altri, cioè, in un caso i figli del fratello, nell'altro quelli della sorella, non possono rimanere più a lungo fratelli e sorelle; non possono più avere genitori in comune, né padre, né madre, né entrambi e perciò, per la prima volta, diventa necessaria la classe dei nipoti, maschi e femmine, dei cugini e delle cugine, la quale, nel precedente ordinamento familiare, non avrebbe avuto senso.
Il sistema americano di parentela che appare un puro controsenso per ogni forma familiare fondata, in qualunque maniera, sul matrimonio monogamico, è chiarito razionalmente fin nei minimi particolari ed è motivato in maniera naturale dal sistema punalua. Esattamente fin dove si è diffuso questo sistema di parentela, esattamente fin là, per lo meno, deve essere esistita anche la famiglia punalua od una forma analoga (12).
Questa forma familiare, di cui nelle Hawai è stata dimostrata l'effettiva esistenza, con ogni probabilità ci sarebbe stata tramandata da tutta la Polinesia se i pii missionari, come un tempo i monaci spagnuoli in America, in tali relazioni anticristiane fossero stati capaci di vedere qualche cosa di più del semplice «abbominio» (13). Quando Cesare a proposito dei Britanni, che si trovavano allora nello stadio medio della barbarie, narra che «avevano, ogni dieci o dodici, le loro mogli in comune e precisamente, nel più dei casi, fratelli con fratelli, genitori con figli» (14), questo fatto si spiega nel modo migliore come matrimonio di gruppo. Le madri barbare non hanno dieci o dodici figli di età sufficiente per poter avere mogli in comune, ma il sistema di parentela americano, che corrisponde alla famiglia punalua, dà molti fratelli, poiché tutti i cugini, di primo o diverso grado, di un uomo, sono suoi fratelli. Il termine «genitori e figli» può esser nato da un fraintendimento di Cesare, ma che padre e figlio e madre e figlia potessero trovarsi nello stesso gruppo matrimoniale non è assolutamente escluso in questo sistema, mentre invece rimane impossibile la presenza di padre e figlia, di madre e figlio. Così, questa od altra analoga forma di matrimonio di gruppo fornisce la più ovvia spiegazione dei resoconti di Erodoto (15) e di altri antichi scrittori sulla comunanza di donne presso popoli selvaggi e barbari. Il che vale anche per ciò che Watson e Kaye, in The People of India (16), raccontano dei Tikur dell'Audh (a nord del Gange): «essi vivono insieme (cioè dal punto di vista sessuale) in maniera quasi indifferenziata, in grandi comunità, e se due persone sono considerate unite dal vincolo matrimoniale, questo legame tuttavia è solo nominale».
Direttamente dalla famiglia punalua sembra essere venuta fuori, nella stragrande maggioranza dei casi, l'istituzione della gens. In verità ce ne offre un punto di partenza anche il sistema di classi australiano. Gli australiani hanno gentes ma non ancora la famiglia punalua; bensí una forma più rozza del matrimonio di gruppo.
In tutte le forme di famiglia di gruppo è incerto chi sia il padre di un bambino, è certo però chi ne è la madre. Anche se costei chiama tutti i bambini di tutta la famiglia suoi figli, e ha verso di loro doveri di madre, essa tuttavia riconosce sempre i suoi propri figli carnali dagli altri. È quindi chiaro che, fino a quando sussiste il matrimonio di gruppo, solo la discendenza per parte di madre può essere indicata, e quindi solo la linea femminile è riconosciuta.
Questo è in effetti il caso di tutti i popoli appartenenti allo stadio selvaggio e allo stadio inferiore della barbarie. E il secondo grande merito di Bachofen sta appunto nell'aver fatto, per primo, questa scoperta. Egli indica questo riconoscimento esclusivo dell'ordine di discendenza per parte di madre e i rapporti di eredità che col tempo ne derivano, col nome di diritto matriarcale. Questa espressione, che mantengo per amor di brevità, è inesatta poiché in questo stadio della società non si può ancora parlare di diritto nel senso giuridico della parola.
Se prendiamo ora dalla famiglia punalua uno dei due gruppi modello e precisamente quello di una serie di sorelle carnali e di sorelle più lontane (cioè che discendono in primo, secondo o meno stretto grado da sorelle carnali) insieme ai loro figli e ai loro fratelli carnali o più lontani per parte di madre (che secondo il nostro presupposto non sono loro mariti) avremo esattamente la cerchia delle persone che più tardi appaiono come membri d'una gens nella forma primitiva di questa istituzione.
Tutti questi hanno una capostipite comune: per il fatto di discendere da essa, le discendenti di sesso femminile sono, di generazione in generazione, sorelle. I mariti di queste sorelle non possono però più essere i loro fratelli; quindi non possono discendere da questa capostipite, e quindi non rientrano nel gruppo consanguineo, in quella che sarà più tardi la gens. I loro figli, però, rientrano in questo gruppo, essendo la discendenza per parte di madre la sola decisiva, poiché è la sola certa. Dal momento in cui la proscrizione del commercio sessuale tra tutti i fratelli e sorelle e anche tra parenti collaterali più lontani per parte di madre è ormai cosa stabilita, anche il gruppo summenzionato si è trasformato in una gens, si è costituito cioè come una stabile cerchia di consanguinei di linea femminile che non possono sposarsi tra loro, e che, d'ora in poi, andrà sempre più consolidandosi attraverso altre comuni istituzioni di natura sociale e religiosa, differenziandosi dalle altre gentes della stessa tribù.
Più avanti parleremo in particolare di questo argomento. Ma, se noi troviamo non soltanto necessario, ma anche naturale che la gens si sviluppi dalla famiglia punalua, ci è facile ammettere l'esistenza in passato di questa forma familiare come quasi sicura per tutti i popoli presso cui si possono comprovare istituzioni gentilizie, cioè press'a poco tutti i popoli barbari e civili (17).
Quando Morgan scrisse il suo libro, la nostra conoscenza del matrimonio di gruppo era ancora molto limitata. Qualcosa si sapeva sui matrimoni di gruppo degli australiani organizzati in classi, e inoltre Morgan già dal 1871 aveva pubblicato (18) le notizie a lui pervenute sulla famiglia punalua delle Hawai. La famiglia punalua forniva, da una parte, la spiegazione completa del sistema di parentela vigente tra gli Indiani d'America; sistema che era stato il punto di partenza di tutte le sue indagini; essa formava d'altra parte il saldo punto di partenza per la derivazione della gens matriarcale, e rappresentava, infine, un ben più alto grado di sviluppo rispetto alle classi australiane. Era perciò comprensibile che Morgan concepisse la famiglia punalua come il grado di sviluppo necessariamente antecedente al matrimonio di coppia e le attribuisse una diffusione generale nelle epoche precedenti. Dopo di allora abbiamo conosciuto una serie di altre forme di matrimoni di gruppo e sappiamo adesso che Morgan, in questo caso, si spinse troppo in là. Ma egli ebbe tuttavia la fortuna di imbattersi con la sua famiglia punalua nella forma più alta, classica, del matrimonio di gruppo; e in quella forma grazie alla quale si chiarisce nel più semplice dei modi il passaggio ad una forma superiore.
L'arricchimento più sostanziale delle nostre cognizioni sul matrimonio di gruppo lo dobbiamo al missionario inglese Lorimer Fison (19), che per anni studiò questa forma familiare nella sua sede classica, l'Australia. Lo stadio di sviluppo più basso lo trovò tra i negri australiani del monte Gambier, nell'Australia meridionale. Qui l'intera tribú è divisa in grandi classi: Kroki e Kumiti. Il commercio sessuale nell'interno di ciascuna di queste classi è severamente proibito; invece, ogni uomo di una classe è per nascita il consorte di ogni donna dell'altra classe, e costei è la sua consorte per nascita. Non gli individui, ma i gruppi interi sono sposati tra loro, classe con classe. E' da notar bene che qui non vien fatta in nessun luogo riserva di sorta per differenza di età o per speciali consanguineità, se si eccettua l'unica riserva condizionata dalla scissione della tribù in due classi esogame.
Un Kroki ha per legittima consorte ogni donna kumita; ma, poiché la propria figlia, in quanto nata da una Kumita, secondo il diritto matriarcale è del pari una Kumita, per nascita essa è perciò la moglie di ogni Kroki, e quindi anche del proprio padre. Per lo meno l'organizzazione in classi, così come ci si presenta, non frappone a ciò impedimenti di sorta. Dunque, o questa organizzazione è sorta in un tempo in cui, nonostante ogni oscuro impulso a limitare l'unione tra consanguinei, nel commercio sessuale tra genitori e figli ancora non si trovava nulla di così particolarmente orribile, ed allora il sistema di classi sarebbe direttamente sorto da uno stato in cui vige la promiscuità; o invece il commercio tra genitori e figli era già vietato rigorosamente dal costume quando sorsero le classi, ed allora lo stato di cose di quel tempo rimanda alla famiglia consanguinea e rappresenta il primo passo fuori di essa. L'ultima ipotesi è la più verosimile. Di esempi di rapporto coniugale tra genitori e figli, per quanto io ne sappia, in Australia non se ne trova traccia, ed. anche la forma successiva dell'esogamia, la gens matriarcale, presuppone di regola, tacitamente, il divieto di questo rapporto come cosa già esistente al tempo della sua fondazione.
Il sistema delle due classi lo si trova, oltre che sul monte Gambier nell'Australia meridionale, anche più ad oriente, sulle rive del fiume Darling, a nord-est, nel Queensland: esso è dunque largamente diffuso. Esso esclude soltanto le nozze tra fratelli e sorelle, tra figli di un fratello e tra figli di una sorella per parte di madre poiché costoro appartengono alla medesima classe; i figli di una sorella invece, e i figli di un fratello, possono sposarsi tra loro.
Un ulteriore passo avanti per impedire le unioni tra consanguinei lo troviamo tra i Kamilaroi delle rive del fiume Darling nella Nuova Galles del Sud, dove le due classi originarie si sono divise in quattro e ognuna di queste quattro classi in blocco è del pari sposata ad un'altra determinata classe. Le due prime classi sono, per natura, spose tra loro; a seconda che la madre apparteneva alla prima o alla seconda, i figli toccano alla terza o alla quarta; figli appartenenti a queste due classi parimenti sposate tra loro, rientrano a loro volta nella prima o nella seconda classe. Cosicché, sempre una generazione appartiene alla prima e alla seconda classe, la seguente alla terza e alla quarta e la susseguente di nuovo alla prima e alla seconda classe. Ne consegue che i figli di fratelli e sorelle (per parte di madre) non possono essere marito e moglie, ma possono però esserlo i nipoti di fratelli e sorelle. Questo ordinamento particolarmente complicato, si fa ancora più intricato per l'innesto, in ogni modo posteriore, di gentes matriarcali; ma non possiamo qui inoltrarci nella questione. Si vede appunto che la spinta ad evitare l'incesto acquista sempre i maggiore validità, ma procedendo assolutamente a tastoni ed in modo primitivo senza chiara coscienza del fine.
Il matrimonio di gruppo che qui in Australia è ancora un matrimonio a classi, uno stato matrimoniale di massa di un'intera classe di uomini, disseminata spesso sulla superficie dell'intero continente, con una classe di donne altrettanto diffusa, questo matrimonio di gruppo, guardato da vicino, non sembra così orribile come invece appare alle fantasie filistee abituate al regime del bordello. Al contrario, ci son voluti lunghi anni perché se ne sospettasse soltanto l'esistenza, la quale poi molto recentemente viene di nuovo contestata. All'osservatore superficiale questo sistema si presenta come monogamia alquanto rilassata e in qualche punto come poligamia accompagnata da occasionale infedeltà. Bisogna dedicare anni a questo studio, come hanno fatto Fison e Howitt (20), per scoprire in questi rapporti matrimoniali, che nella loro prassi sembrano piuttosto familiari al comune europeo, la legge che li regola, la legge, per cui lo straniero negro australiano, lontano migliaia di chilometri dalle sue contrade, tra gente di lingua a lui incomprensibile, tuttavia, non di rado, di accampamento in accampamento, di tribù in tribù trova delle donne disposte alle sue voglie senza riluttanza e di buon grado; la legge per la quale colui che possiede molte donne ne cede una per la notte al suo ospite.
Dunque, dove l'europeo vede immoralità e mancanza di una legge, nei fatti domina una legge rigorosa. Le donne appartengono alla classe matrimoniale dello straniero e sono perciò sue spose per nascita. La stessa legge morale che assegna la donna allo straniero e viceversa, proibisce, sotto pena di proscrizione, ogni commercio sessuale al di fuori delle classi matrimoniali di reciproca pertinenza. Anche dove le donne vengono sottratte mediante ratto, cosa di uso frequente e in certe contrade regolare, la legge di classe viene accuratamente rispettata.
Nel ratto di donne, del resto, affiora già qui una traccia del passaggio alla monogamia per lo meno nella forma di matrimonio di coppia. Se un giovane ha portato via, mediante ratto, una ragazza con l'aiuto dei suoi amici, essa viene posseduta da tutti costoro uno dopo l'altro, ma alla fine viene considerata moglie dell'organizzatore del ratto. E al contrario, se la donna rapita sfugge all'uomo e viene raccolta da un altro, diventa la moglie di quest'ultimo ed il primo ha perduto il suo privilegio.
Accanto e all'interno del matrimonio di gruppo che continua, in linea generale, a sussistere, si formano condizioni di esclusività, unioni di coppia di più o meno lunga durata accanto alla poligamia, cosicché il matrimonio di gruppo anche qui sta per morire e ci si domanda solo se, sotto l'influsso europeo, scomparirà per primo il matrimonio di gruppo o i negri dell'Australia che lo praticano.
Il matrimonio per intere classi, quale domina in Australia, è in ogni modo una forma originaria, assai rudimentale e primitiva, del matrimonio di gruppo, mentre la famiglia punalua, per quel che ci consta, rappresenta il più alto stadio di sviluppo di essa. Il primo appare come la forma corrispondente alla condizione sociale dei selvaggi ancora nomadi, la seconda presuppone colonie di comunità comunistiche, già relativamente salde, e conduce direttamente allo stadio di sviluppo immediatamente superiore. Tra questi due troveremo sicuramente ancora qualche stadio intermedio. Abbiamo così davanti a noi un campo di ricerche finora soltanto iniziato nel quale appena ora si muovono i primi passi.
3. La famiglia di coppia. Un certo matrimonio di coppia per un tempo più o meno lungo esisteva già al tempo del matrimonio di gruppo o ancora prima; l'uomo aveva una moglie principale (difficilmente potremmo già chiamarla moglie prediletta) tra le molte mogli ed egli era per lei il marito principale tra gli altri mariti. Questa circostanza ha non poco contribuito a confondere i missionari che vedono nel matrimonio di gruppo (21) ora una comunanza promiscua di donne, ora un arbitrario adulterio. Siffatto consuetudinario connubio, però, doveva sempre più consolidarsi quanto più la gens si veniva sviluppando e quanto più numerose divenivano le classi di «fratelli e sorelle» tra le quali il matrimonio era divenuto impossibile.
L'impulso dato dalla gens alla proibizione del matrimonio tra consanguinei si spinse ancor più in là. Così noi troviamo che tra gli Irochesi e la maggior parte degli altri Indiani viventi nello stadio inferiore della barbarie sono proibiti i matrimoni tra tutti i parenti compresi nel loro sistema, e ve ne sono più centinaia di specie. Con questo crescente intrecciarsi di proibizioni di matrimonio i matrimoni di gruppo divennero sempre più impossibili e furono rimpiazzati dalla famiglia di coppia.
In questo stadio un uomo vive insieme a una donna, ma sempre in maniera che la poligamia ed un'occasionale infedeltà rimangono diritto degli uomini, anche se la prima per ragioni economiche si verifica raramente, mentre dalle donne per la durata della vita in comune si pretende la più stretta fedeltà e il loro adulterio viene crudelmente punito. Ma il vincolo matrimoniale è da ognuna delle due parti facilmente dissolubile, e i figli, come prima, appartengono solo alla madre.
Anche in questa sempre più estesa esclusione dei consanguinei dal vincolo matrimoniale continua ad operare il principio della selezione naturale. Per usare le parole di Morgan:
I matrimoni tra gentes non consanguinee generavano una razza più forte, fisicamente e mentalmente; due tribù progredienti si mescolavano, e i crani e i cervelli nuovi si facevano naturalmente più grandi fino a contenere le capacità sommate delle due tribù.
Tribù con costituzione gentilizia dovettero così prendere il sopravvento su quelle rimaste più arretrate, o tirarsele dietro col loro esempio.
Lo sviluppo della famiglia nella storia primitiva consiste dunque nel costante restringersi della cerchia che originariamente abbracciava tutta la tribù nel cui ambito regna la comunanza coniugale tra i due sessi. Con l'esclusione continua, dapprima dei parenti più vicini, poi di quelli sempre più lontani e infine anche dei parenti soltanto acquisiti, ogni forma di matrimonio di gruppo diventa alla fine praticamente impossibile, e resta esclusivamente la coppia unica, ancora debolmente vincolata, la molecola, cioè, con la cui disgregazione il matrimonio in generale cessa.
Da ciò appare ormai quanto poco l'amore sessuale individuale, nel senso in cui noi oggi adoperiamo questa parola, abbia avuto a che vedere con l'origine della monogamia. Ancor più lo dimostra la prassi di tutti popoli che si trovano in questo stadio. Mentre nelle forme familiari anteriori gli uomini non dovevano mai essere in difficoltà per trovare donne, ma al contrario ne avevano più che a sufficienza, ora le donne diventavano rare e ricercate. Perciò col matrimonio di coppia comincia il ratto e la compera delle donne; sintomi largamente diffusi, null'altro però, di un mutamento molto più profondo.
Il pedante scozzese McLennan tuttavia ha trasformato questi sintomi, che sono puri e semplici metodi per procurarsi delle donne, in «matrimonio per ratto» e «matrimonio per compra» in classi particolari di famiglie. D'altronde anche tra gl'Indiani d'America e anche altrove (nel medesimo stadio), la conclusione del matrimonio non è un fatto che riguarda gli interessati, i quali spesso non vengono affatto interpellati, ma le loro madri. Spesso due persone che non si conoscono tra loro vengono fidanzate con questo sistema e apprendono la conclusione dell'affare quando il tempo delle nozze è ormai prossimo. Prima dello sposalizio il fidanzato fa regali ai parenti gentilizi della fidanzata (e dunque ai parenti materni di lei, e non al padre e al suo parentado), regali che fungono da prezzo pagato per la ragazza a lui ceduta. Il matrimonio può sciogliersi se uno dei due interessati lo desidera: pure poco per volta, in molte tribù, per es. tra gli Irochesi, si crea un'opinione pubblica sfavorevole a tali separazioni; in casi di conflitto intervengono come mediatori i parenti gentilizi delle due parti e, solo se questa mediazione non ha successo, ha luogo la separazione, in cui i figli rimangono alla madre e secondo cui ognuna delle parti è libera di contrarre nuove nozze.
il testo intero può essere trovato qui
http://www.resistenze.org/sito/ma/di/ce/mdce5n29b.htm
x Maxmel, in relazione agli ultimi due post
Chiariamoci un attimo, a me interessava fornire le spiegazioni precedentemente richiestemi, e le ho date. Sinceramente non intendo spingermi molto oltre perchè conosco questo tipo di discussioni e il loro carattere infinito e sfinente :D
Cmq solo un accenno. E' evidente che è stata fornita un'idea di tipo etico (chiamiamola così) che si affianca ad altre idee diverse di tipo etico, ed è assurdo pensare - dovresti saperlo meglio di me - che non vi siano anche implicazioni di tipo politico e in ultima analisi giuridico. Si può discutere quindi sul merito degli argomenti, e sui limiti che devono essere posti alle proposte e quindi sulla modalità della proposta. Peraltro il riferimento al valore educativo della legge, che è un concetto che non mi esalta per i suoi grossi rischi illiberali, non è certo esclusivo di qualche "gerarca" della Chiesa... si potrebbero fare molti nomi tra politici che esplicitamente ed implicitamente vi fanno riferimento, o anche uomini di pensiero che oggi hanno riscosso anche discreti successi. Detto questo i discorsi possono tranquillamente essere prescrittivi, e sai questo cosa vuole dire: semplicemente enunciati che affermano come dovrebbero essere o non essere uno stato di cose... che è precisamente quanto fa chiunque; un enunciato descrittivo, di come cioè sono le cose in questo ambito non alcun senso. I discorsi descrittivi spettano ad altre discipline. L'importante è fissare limiti che consentano un discorso liberale... almeno dal mio punto di vista.
.
Ma che vi siano anche implicazioni dell'etica in campo normativo e politico è una cosa del tutto ovvia ( può voler dire tutto e niente) che l'una informi di sè le altre e pretenda di esaurirle molto meno e se posso condividere in parte posizioni moderate non posso farlo con quelle della Chiesa.
Ho già fatto notare l'asimetria esistente tra le posizioni, dove una è escludente l'altra ma non il viceversa. E ripeto valeva per l'aborto, valeva per il divorzio. Questo è il punto e anche il bandolo della matassa. Laddove una posizione lascia spazio alle possiblità e quindi alla scelta e all'individuo, l'altra no, esclude.
Per quanto riguarda la distinzione tra essere e dover essere dipende dal quanto forte si intendende la parola dovere (che poi dal "mio" modo di vedere anche i discorsi descrittivi sono valutativi e contengono quindi un giudizio di valore...)
Il ricorso alla persino legge e quindi non più alla prescrizione ma all'obbligo è poi intollerabile.
Aridatece la Dc
di Marco Travaglio
Racconta Indro Montanelli che, ai funerali di Alcide De Gasperi, tra gli incensi e le appropriazioni indebite clericali, si levò forte la voce di un laico che urlò: «De Gasperi era nostro, non vostro!». De Gasperi era cattolico e democristiano, ma non clericale. Forse perché austriaco, sapeva che cos'era lo Stato, e sapeva distinguerlo da quello Pontificio. Tant'è che, per aver rifiutato un'alleanza con i fascisti sponsorizzata dal Vaticano per il Comune di Roma, si vide annullare un'udienza dal Papa per i suoi 50 anni di nozze, e morì con quell'amarezza.
«Quando andava in chiesa con Andreotti - è Montanelli che scrive - De Gasperi parlava con Dio, Andreotti col prete».
Lo stesso si potrebbe dire di Beniamino Andreatta, spirato l'altro giorno dopo un lungo sonno 2599 giorni: anche lui cattolico e democristianissimo, preferiva i laici risorgimentali come Paolo Sylos Labini a certi cattoclericali. E sapeva diventare quasi anticlericale quando il Vaticano invocava indecenti immunità per i traffici dello Ior di Marcinkus e mercanteggiava indulgenze per i vari Gelli, Calvi e Sindona.
Il senso dello Stato, il rigore, la questione morale, l'etica della responsabilità, la laicità contro tutti i loro nemici: il familismo amorale e il clericalismo assistenziale di una certa Dc («ciascuno attinge alla sapienza e cerca di tradurla in azione, senza la sacrilega convinzione di coinvolgere Dio nelle sue scelte»), la «voglia di egemonia» del comunismo, la volgare protervia del craxismo («nazional-socialismo») con i suoi epigoni più pittoreschi (quel Rino Formica meravigliosamente ribattezzato «commercialista di Bari»), naturalmente il berlusconismo («deriva plebiscitaria e bonapartista», «paccottiglia», «parodia di destra gaglioffa» verso cui «ho una pregiudiziale morale»).
Lo stesso si può dire di Oscar Luigi Scalfaro, che avendo collaborato a scrivere la Costituzione la conosce e la difende dalle controriforme delle varie Bicamerali e baite del Cadore, ma pure dagli attentati di un episcopato che ieri s'è posto per la prima volta al di fuori del Concordato e dalla Costituzione, invocando un'impossibile obbedienza dai parlamentari cattolici intorno alla discriminazione delle coppie omosessuali. Se i vescovi, infatti, pretendono di bloccare la parificazione dei diritti fra le unioni di fatto eterosessuali e omosessuali in nome della «differenza sessuale», l'articolo 3 della Costituzione sancisce l'eguaglianza di «tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali» e indica tra i compiti della Repubblica quello di «rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana». È su questa Costituzione che giurano i ministri e i parlamentari, non su un'altra.
I democristiani migliori l'han sempre saputo e ne han sempre tenuto conto. Ma oggi, a parte qualche ottuagenario, di quella tradizione non si rinviene più traccia. Bisogna andare all'estero. Nella cattolicissima Spagna, per esempio, dove non Zapatero, ma il democristianissimo Aznar varò non i pallidi Dico, ma i Pacs, respingendo al mittente le timide resistenze dell'episcopato. Oppure nella Germania della turbodemocristiana Angela Merkel che l'altro giorno ha spiegato al Papa, rispettosa ma ferma, la sua posizione sulle radici cristiane d'Europa: «Capisco, anch'io penso che l'Europa derivi dall'eredità giudaico-cristiana, ma esistono anche altre tradizioni secolari, secondo le quali nei documenti ufficiali degli Stati non ci possono essere riferimenti alla fede. E noi dobbiamo tener conto di tutte le diverse visioni politiche».
È troppo pretendere che qualcuno, nel nostro paese che di partiti democristiani ne ha una dozzina, senza contare le orde di ateoclericaldivorziati in coda per il Family Day con amante al seguito, parli e faccia come Aznar, la Merkel, Andreatta, Scalfaro? Cos'abbiamo fatto di male per chiedere, nel 2007, di poter morire almeno democristiani?
Marco Travaglio
Fonte: www.unita.it
indelebile
31-03-2007, 11:55
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
GENOVA - Perché dire no, oggi a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti? L'interrogativo, destinato a rinvigorire ulteriormente la polemica sui Dico, è stato posto dall' arcivescovo di Genova e presidente della Cei, monsignor Bagnasco, durante un incontro nella serata di ieri con gli animatori della comunicazione della diocesi.
"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".
"Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Qualche commento?:O
LucaTortuga
31-03-2007, 12:01
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Finalmente il buon Bagnasco ne ha detta una giusta..
Che abbia, inconsapevolmente, imboccato la lunga strada dell'emancipazione dall'assolutismo??
Ne dubito, comunque sottoscrivo.
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
" Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".
Qualche commento?:O
Due libertà che si incontrano??????????Nella pedofilia dove vede le 2 libertà? Come può pensare di paragonare un rapporto tra due persone ADULTE e consezienti che si amano con quello di un adulto che stupra un bambino? E' un discorso totalmente delirante...non pensavo che qualcuno potesse scendere a simili livelli
nothinghr
31-03-2007, 12:26
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
Qualche commento?:O
Uno che le spara cosi grosse non puo' che essere o in malafede o idiota
si, un appello a Bagnasco:
http://img375.imageshack.us/img375/6889/suicidesmallta3.gif
Dream_River
31-03-2007, 13:24
si, un appello a Bagnasco:
http://img375.imageshack.us/img375/6889/suicidesmallta3.gif
QUOTO!!!
nomeutente
31-03-2007, 13:51
si, un appello a Bagnasco:
QUOTO!!!
Decisamente sopra le righe.
Ammoniti entrambi
Aridatece la Dc
di Marco Travaglio
Racconta Indro Montanelli che, ai funerali di Alcide De Gasperi, tra gli incensi e le appropriazioni indebite clericali, si levò forte la voce di un laico che urlò: «De Gasperi era nostro, non vostro!». De Gasperi era cattolico e democristiano, ma non clericale. Forse perché austriaco, sapeva che cos'era lo Stato, e sapeva distinguerlo da quello Pontificio. Tant'è che, per aver rifiutato un'alleanza con i fascisti sponsorizzata dal Vaticano per il Comune di Roma, si vide annullare un'udienza dal Papa per i suoi 50 anni di nozze, e morì con quell'amarezza.
«Quando andava in chiesa con Andreotti - è Montanelli che scrive - De Gasperi parlava con Dio, Andreotti col prete».
Lo stesso si potrebbe dire di Beniamino Andreatta, spirato l'altro giorno dopo un lungo sonno 2599 giorni: anche lui cattolico e democristianissimo, preferiva i laici risorgimentali come Paolo Sylos Labini a certi cattoclericali. E sapeva diventare quasi anticlericale quando il Vaticano invocava indecenti immunità per i traffici dello Ior di Marcinkus e mercanteggiava indulgenze per i vari Gelli, Calvi e Sindona.
Il senso dello Stato, il rigore, la questione morale, l'etica della responsabilità, la laicità contro tutti i loro nemici: il familismo amorale e il clericalismo assistenziale di una certa Dc («ciascuno attinge alla sapienza e cerca di tradurla in azione, senza la sacrilega convinzione di coinvolgere Dio nelle sue scelte»), la «voglia di egemonia» del comunismo, la volgare protervia del craxismo («nazional-socialismo») con i suoi epigoni più pittoreschi (quel Rino Formica meravigliosamente ribattezzato «commercialista di Bari»), naturalmente il berlusconismo («deriva plebiscitaria e bonapartista», «paccottiglia», «parodia di destra gaglioffa» verso cui «ho una pregiudiziale morale»).
Lo stesso si può dire di Oscar Luigi Scalfaro, che avendo collaborato a scrivere la Costituzione la conosce e la difende dalle controriforme delle varie Bicamerali e baite del Cadore, ma pure dagli attentati di un episcopato che ieri s'è posto per la prima volta al di fuori del Concordato e dalla Costituzione, invocando un'impossibile obbedienza dai parlamentari cattolici intorno alla discriminazione delle coppie omosessuali. Se i vescovi, infatti, pretendono di bloccare la parificazione dei diritti fra le unioni di fatto eterosessuali e omosessuali in nome della «differenza sessuale», l'articolo 3 della Costituzione sancisce l'eguaglianza di «tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali» e indica tra i compiti della Repubblica quello di «rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana». È su questa Costituzione che giurano i ministri e i parlamentari, non su un'altra.
I democristiani migliori l'han sempre saputo e ne han sempre tenuto conto. Ma oggi, a parte qualche ottuagenario, di quella tradizione non si rinviene più traccia. Bisogna andare all'estero. Nella cattolicissima Spagna, per esempio, dove non Zapatero, ma il democristianissimo Aznar varò non i pallidi Dico, ma i Pacs, respingendo al mittente le timide resistenze dell'episcopato. Oppure nella Germania della turbodemocristiana Angela Merkel che l'altro giorno ha spiegato al Papa, rispettosa ma ferma, la sua posizione sulle radici cristiane d'Europa: «Capisco, anch'io penso che l'Europa derivi dall'eredità giudaico-cristiana, ma esistono anche altre tradizioni secolari, secondo le quali nei documenti ufficiali degli Stati non ci possono essere riferimenti alla fede. E noi dobbiamo tener conto di tutte le diverse visioni politiche».
È troppo pretendere che qualcuno, nel nostro paese che di partiti democristiani ne ha una dozzina, senza contare le orde di ateoclericaldivorziati in coda per il Family Day con amante al seguito, parli e faccia come Aznar, la Merkel, Andreatta, Scalfaro? Cos'abbiamo fatto di male per chiedere, nel 2007, di poter morire almeno democristiani?
Marco Travaglio
Fonte: www.unita.it
triste ma vero
la deriva clericale italiana è da medioevo
by the way, avete notato come in tutti questi documenti, note, articoli dichiarazioni del pretume vario, non compaia mai e poi mai, neanche per sbaglio la parola Gesù?
mentre sono continui i richiami a documenti papali, ecclesiastici, bolle, lettere episcopali ecc.???
Senza Fili
31-03-2007, 14:11
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
GENOVA - Perché dire no, oggi a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti? L'interrogativo, destinato a rinvigorire ulteriormente la polemica sui Dico, è stato posto dall' arcivescovo di Genova e presidente della Cei, monsignor Bagnasco, durante un incontro nella serata di ieri con gli animatori della comunicazione della diocesi.
"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".
"Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Qualche commento?:O
Che questo tizio si dovrebbe vergognare ad accomunare omosessualità e sesso tra persone dello stesso sesso ADULTE E CONSENZIENTI alla pedofilia, ovvero VIOLENZA SESSUALE fatta nei confronti di bambini, quindi individui non in grado di scegliere di fare sesso. :rolleyes:
Che questo tizio si dovrebbe vergognare ad accomunare omosessualità e sesso tra persone dello stesso sesso ADULTE E CONSENZIENTI alla pedofilia, ovvero VIOLENZA SESSUALE fatta nei confronti di bambini, quindi individui non in grado di scegliere di fare sesso. :rolleyes:
più che altro dimostra che i loro argomenti sono l'ignoranza e il pregiudizio, a cui si attaccano strenuamente....
D'altra parte i cattolici non devono pensare con la loro testa, ma devono ubbidire (ovviamente secondo quanto espresso dalla nota impegnativa della CEI qualche gg fa)
Senza Fili
31-03-2007, 14:23
più che altro dimostra che i loro argomenti sono l'ignoranza e il pregiudizio, a cui si attaccano strenuamente....
D'altra parte i cattolici non devono pensare con la loro testa, ma devono ubbidire
Ciò lo dimostrano anche quando parlano di "distruzione della famiglia" senza però saper mai spiegare in che modo dei pacs danneggerebbero le coppie sposate con rito religioso...quando si apre bocca e si dà fiato solo con frasi fatte e pregiudizi razziali è ovvio che poi non si riuscirà a motivare le baggianate dette...
Decisamente sopra le righe.
Ammoniti entrambi
ne ero pienamente consapevole, e giusto il tuo richiamo, ma sopra le righe il mio? proprio no.
uno che dice
«Se il criterio dominante è l'opinione pubblica, è difficile dire "no". Se cade l'etica, dopo i Dico saranno legalizzati incesto e pedofilia»
spero che sia un pensiero in qualche modo riportato o rappezzato dal giornalista in maniera errata, altrimenti se si trattasse di una persona normale direi che è un [mettici un offesa a caso]
Decisamente sopra le righe.
Ammoniti entrambi
ma lavori per la chiesa?
ironia del genere viene fatta per qualsiasi argomento senza problemi e sulla chiesa non e' permesso farla? siamo ridotti al livello che anche questo forum e' in mano al fondamentalismo cattolico?
vorrei una spiegazione,
grazie
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Qualche commento?:O
Queste sono affermazioni di una ignoranza abissale, ma confido che sia stato frainteso:cool:
La verità è che la filosofia del pensiero che sta emergendo ultimamente dalle gerarchie cattoliche è un assolutismo intollerante che lascia allibiti
indelebile
31-03-2007, 19:12
Queste sono affermazioni di una ignoranza abissale, ma confido che sia stato frainteso:cool:
Ma no dai :D mi ricorda qualcuno :D
LA PRECISAZIONE - Frasi che scatenano un'ondata di reazioni nel mondo politico per via di quel paragone tra Dico e pedofilia, e inducono l'ufficio stampa dell'Arcidiocesi di Genova a dettare in serata una nota. Nella quale si dice che l'intervento di Bagnasco, all'incontro degli operatori della Comunicazione Sociale della Diocesi, sulla Nota della Cei «è stato male riportato. Non così nell'articolo odierno di Avvenire a pagina 11 che è fedele alla lettera e allo spirito dell'intervento». E quindi la rettifica: «Titoli e sintesi sommarie che risultano parziali e fuorvianti».
leggete i commenti che sono spassosi :cry:
Piovono le critiche dai ministri Pollastrini, Pecoraro Scanio e Ferrero
A difendere il presidente della Cei il ministro della Giustizia, Storace e Buttiglione
La sinistra contro Bagnasco
Mastella: "Atteggiamenti isterici"
Mons. Angelo Bagnasco
ROMA - Le reazioni del mondo politico al discorso di Bagnasco non si sono fatte attendere, divise tra stupore e disapprovazione - la maggior parte - e attestati di solidarietà. Il ministro Pecoraro Scanio, presidente dei Verdi, si augura che "le parole di monsignor Bagnasco siano state male interpretate e che siano prontamente rettificate perché il paragone tra le convivenze e la pedofilia o l'incesto è gravissimo e, oltre ad essere insensato, offende milioni di persone".
Il ministro delle Pari Opportunità Barbara Pollastrini, co-autrice del ddl sui Dico assieme a Rosy Bindi, ha dichiarato di essere "stupefatta dall'utilizzo di espressioni che trascendono il dissenso legittimo da una proposta di legge e che finiscono col ferire la dignità delle persone e della loro vita. Faccio appello alla responsabilità di tutti e di ciascuno - aggiunge Pollastrini- nell'uso di parole offensive. E' incredibile quanto sta avvenendo e cioè che un disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri possa scatenare una visione così poco rispettosa dei principi essenziali di civiltà".
"Sono impressionato dalle parole di Bagnasco perché tiene assieme cose che non hanno nulla in comune". Così il ministro per la Solidarietà Sociale Paolo Ferrero ha commentato le dichiarazioni del segretario generale della Cei. "La libera scelta di persone adulte di convivere e costruire una relazione, come i Dico, è il contrario - prosegue - della pedofilia, degli abusi sui soggetti deboli e della violenza. Sono impressionato che ci siano queste dichiarazioni".
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"Non è possibile - ha dichiarato il ministro della Giustizia Clemente Mastella - ogni volta che qualche vescovo italiano o il presidente della Cei interviene su cose normali, di buonsenso religioso e laico, ci siano intemperanze di atteggiamenti un po' isterici. Mi auguro che ognuno di noi faccia la sua parte; mi pare insopportabile questa stagione in cui ognuno vuole spiegare alla chiesa come si fa la chiesa. Mi pare francamente una cosa non dignitosa politicamente e culturalmente".
Dura la replica che Franco Grillini, deputato Ds e presidente onorario dell'Arcigay rivolge a mons. Angelo Bagnasco: ''Chi pensava che il nuovo presidente della Cei fosse un moderato - afferma Grillini - si deve ricredere. Troviamo le sue affermazioni discutibili, e in quanto alla pedofilia, consiglieremmo al presidente della Cei una maggiore coerenza visto che il problema ce l'ha in casa come ci dicono i giganteschi scandali sessuali che non hanno ancora trovato giustizia. Faccia pulizia in casa propria prima di dire sciocchezze e di fare paragoni inopportuni''.
"Il cardinale Bagnasco e la Cei hanno dunque scelto una linea estrema ed estremista. Mettere Dico, pedofilia, incesto e non so cos'altro nel medesimo calderone indica una volontà di scontro, di crociata, che sconcerta": lo afferma Daniele Capezzone, Presidente della Comm. Attività produttive della Camera.
"Da laici, noi riconosciamo ai vescovi il diritto ed il dovere di dire quello che pensano, per esempio sulla famiglia. E da laici riconosciamo il diritto ai cittadini di pensarla liberamente come vogliono", ha dichiarato il presidente di Fi Silvio Berlusconi.
"Massima solidarietà al presidente della Cei. I campioni dell'ipocrisia e del relativismo pretendono di censurare le parole del cardinal Bargnasco e stupisce che ad aggredirlo siano ministri del governo Prodi". Lo afferma il senatore di Alleanza nazionale Francesco Storace. "Oggi - ha poi concluso Storace - Bagnasco ha detto elementari verità".
"Bravo Bagnasco. Da qualche parte bisogna incominciare a dire dei no. Ormai si è costruita una mentalità per la quale tutto ciò che abbassa lo standard morale della società, deve essere approvato e si dice che questa è libertà. Non è vero. Non è vero che la libertà significhi dire sempre di sì a tutti". Il presidente dell'Udc, Rocco Buttiglione, ritiene al contrario che "vi sono comportamenti i quali direttamente o indirettamente avvelenano l'ambiente sociale".
Molto colorita come la solito la reazione di Roberto Calderoli della Lega: "Se ancora non si è capito essere
culattoni è un peccato capitale e, pertanto, chi riconosce per legge una cosa del genere è destinato alle fiamme dell'inferno... L'etica nel discorso di Bagnasco c'entra fino ad un certo punto: i Dico, l'omosessualità, non sono soltanto contro l'etica ma anche contro natura, e quindi destinati all'estinzione. Certo non è automatico il passaggio dai Dico alla pedofilia e all'incesto - chiosa Calderoli - ma è evidente che nelle società dove si è aperto ai Dico si è poi aperto sucessivamente anche alla pedofilia e all'incesto".
"Temo che non sia un incidente di percorso quello di monsignor Bagnasco che ha paragonato il No ai Dico a quello nei confronti della pedofilia e dell incesto. Questo continuo gettare benzina sul fuoco appare sempre più strumentale". Questo il commento cauto del segretario dello Sdi, Enrico Boselli.
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Lucrezio
31-03-2007, 19:19
ma lavori per la chiesa?
ironia del genere viene fatta per qualsiasi argomento senza problemi e sulla chiesa non e' permesso farla? siamo ridotti al livello che anche questo forum e' in mano al fondamentalismo cattolico?
vorrei una spiegazione,
grazie
Ti dò io due spiegazioni:
1) nomeutente è ateo e senzadio come ogni bolscevico senza anima
2) le contestazioni all'operato dei moderatori vanno fatte in pvt
dantes76
31-03-2007, 19:45
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
GENOVA - Perché dire no, oggi a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti? L'interrogativo, destinato a rinvigorire ulteriormente la polemica sui Dico, è stato posto dall' arcivescovo di Genova e presidente della Cei, monsignor Bagnasco, durante un incontro nella serata di ieri con gli animatori della comunicazione della diocesi.
"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".
"Perché - ha proseguito l'arcivescovo di Genova - dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Qualche commento?:O
sa cosa ne pensano in cina...avrei sta curiosita'
Alessandro Bordin
31-03-2007, 20:04
Mai avrei pensato di rimpiangere Ruini :D Questo è addirittura peggio.
Dopotutto non mi stupisco. Ci han messo 500 anni ad ammettere che la Terra gira intorno al sole, con i media di oggi magari fra 200 anni capiranno che FORSE basano molte delle loro convinzioni sul pregiudizio e sull'ignoranza dei problemi di cui parlano.
Cmq Dorian fa scuola, anche loro sono stati fraintesi (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-7/reazioni-bagnasco/reazioni-bagnasco.html)
dantes76
31-03-2007, 20:33
Cmq Dorian fa scuola, anche loro sono stati fraintesi (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-7/reazioni-bagnasco/reazioni-bagnasco.html)
Che classe calderoli...dall'accento direi di Marsiglia..
Che classe calderoli...dall'accento direi di Marsiglia..
mi fa + specie l'editorialista che semplicemente apostrofa come "Molto colorita come la solito la reazione di Roberto Calderoli" ma sì, banalizziamo sempre tutto, solo un po' colorita, è + "cool"
tra l'altro bagnasco parla di coppia incestuosa inglese che vive felice con i figli
Ma in realtà il caso è quello in germania (come tutti gli articoli dei giornali riferiscono) e la coppia è tutt'altro che felicemente sposata. (c'era anche un 3d qua)
E anche la vicenda del partito dei pedofili, è poco piu di una bufala che ha avuto diffusione in Italia in ambienti clericali, il primo a parlarne è stato giovanardi, per criticare l'Olanda, terra dell'eutanasia, del matrimonio gay, del perdizione eterna, sodoma e gomorra contemporanea... Ma da nessuna parte in occidente si ipotizza la legalità della pedofilia...
La superficialità e la palese ignoranza degli argomenti di bagnasco nel criticare "la deriva relativista" sono imbarazzanti... In confronto criticare Ratzinger basandosi sul Codice Da Vinci, sarebbe attività intellettualmente più onesta
ok sono stati male interpretati... e va bene.... ma tutti quelli che gli sono andati dietro? Che hanno dato ragione alla cattiva interpretazione? SOno andati oltre la Chiesa? Più realisti del RE? Colti in fallo? Abbandonati a se stessi? :asd:
Ha ragione Travaglio :rolleyes: Che tristezza di politica. Le nostre "classi dirigenti" hanno lo spessore culturale di un'ostia in effetti.
Hakuna Matata
01-04-2007, 00:31
triste ma vero
la deriva clericale italiana è da medioevo
by the way, avete notato come in tutti questi documenti, note, articoli dichiarazioni del pretume vario, non compaia mai e poi mai, neanche per sbaglio la parola Gesù?
mentre sono continui i richiami a documenti papali, ecclesiastici, bolle, lettere episcopali ecc.???
Gesú nella chiesa cattolica conta sempre meno, strano che nel mezzo delle dichiarazioni non ci sia nominata qualche madonna.
giannola
01-04-2007, 06:25
Mai avrei pensato di rimpiangere Ruini :D Questo è addirittura peggio.
Dopotutto non mi stupisco. Ci han messo 500 anni ad ammettere che la Terra gira intorno al sole, con i media di oggi magari fra 200 anni capiranno che FORSE basano molte delle loro convinzioni sul pregiudizio e sull'ignoranza dei problemi di cui parlano.
ultimamente sei parecchio ispirato eh ?:D
....e chi lo spiega a Mastella, a Storace e a Buttiglione che Bagnasco è stato frainteso?:D :D :D
Come diceva Flaiano, la situazione è grave anche se non è seria.
dantes76
01-04-2007, 11:06
....e chi lo spiega a Mastella, a Storace e a Buttiglione che Bagnasco è stato frainteso?:D :D :D
Come diceva Flaiano, la situazione è grave anche se non è seria.
non e' seria, perche, fortunatamente avviene in italia un paese che puo decidere che : il sole gira attorno alla terra, tanto non conta na mazza :asd:
Bagnasco: "Diciamo no ai Dico
come a incesto e pedofilia"
pedofilia??? hanno avuto il CORAGGIO di nominarla ???
beh, in questo caso rinfresco la memoria al signor Bagnasco riguardo la situazione italiana (non parliamo di quella estera)
Sacerdoti condannati per pedofilia
1. 1991. Napoli - ...don Giuseppe Rassello, il parroco napoletano condannato nel 1991 a tre anni e sei mesi di reclusione per violenza sessuale su Antonio B., un minorenne che frequentava la sua chiesa. Rassello, 49 anni, dopo la condanna, confermata nel '96 dalla corte d'Appello (che ridusse la pena a due anni e un mese), il prete si era trasferito nell'isola di Procida, dove era nato, continuando a svolgere attività pastorale e culturale. (da Quotidiano.net, 23 gennaio 2000, l'articolo è consultabile in Internet qui).
2. 10 gennaio 2000. Foggia - ...don Giorgio Mazzoccato, 62 anni, originario della provincia di Treviso, ex-parroco di Castelluccio dei Sauri (Foggia) è stato condannato a sei anni e mezzo di reclusione (il pm aveva chiesto una condanna a 7 anni) per molestie sessuali nei confronti di alcuni ragazzini che all'epoca dei fatti avevano dai 7 ai 12 anni. (Quotidiano.net, 10 gennaio 2000. L'articolo è consultabile qui, sul caso si veda anche Daniela Camboni, Abusi sui bimbi, arrestato il parroco, in "l'Unità", 3 aprile 1998, p. 14. e Anonimo, Sacerdote a giudizio per violenza sessuale, in "Il Manifesto", 22 aprile 1999).
3. febbraio 2000. Chiusa San Michele - Condannato a quattro anni e sei mesi di reclusione don Marco Gamba, parroco di Chiusa San Michele accusato di violenza sessuale ai danni di minori. (in "luna nuova", n. 53 martedì 11 luglio 2000, l'articolo è consultabile qui. Sul caso si veda: "Il Giornale", 11 luglio 2000 e "La Stampa", 11 luglio 2000).
4. 26 giugno 2001. Milano - Quattro anni di reclusione sono stati inflitti a don Renato Mariani, il parroco di San Giuliano Milanese accusato di violenza sessuale su giovani, violenza privata e appropriazione indebita. (Anonimo, Violenza sessuale parroco condannato, in "La Repubblica", 26 giugno 2001, p 6, sezione Milano).
5. 27 maggio 2003. Milano - Un frate, ex insegnante di un noto istituto privato di Milano e' stato condannato a 4 anni e 8 mesi di reclusione per aver molestato cinque bambine di scuola elementare 11 anni fa. (Ansa, 27 maggio 2003).
6. 1 ottobre 2003. Cuneo - ...La Corte d'appello di Torino ha confermato la condanna inflitta in primo grado a don Luciano Michelotti, ex parroco di una frazione di Vicoforte (Cuneo) per detenzione di materiale pedo-pornografico con minori... (Ansa, 1 ottobre 2003).
7. 10 aprile 2004. Gavirate - Tre anni e quattro mesi di carcere sono stati inflitti al sacerdote di Gavirate accusato di pedofilia su dodici ragazzi del paese. Al prete è stata riconosciuta la seminfermità mentale ed è per questo che non è stata accolta la richiesta avanzata dalla Procura, che era di dieci anni. don Roberto Mornati, era arrivato negli anni '80 a Gavirate, trasferito dalla curia dopo che aveva già subito un processo per molestie. (da VareseNews.it, 12 ottobre 2004. L'articolo è consultabile qui. V. anche Agi, Rifiuta patteggiamento prete accusato di pedofilia, 10 aprile 2004).
8. 17 gennaio 2004. Forlì - Il prete accusato di pedofilia ha ammesso alcune responsabilità. E il giudice lo ha condannato a una pena di due anni. Si è chiuso in Tribunale il caso di pedofilia che aveva coinvolto la parrocchia dei Romiti di Forlì... aveva abusato sessualmente di alcuni bambini. (Anonimo, Pedofilia, condannato il parroco, in "Corriere Romagna", 17 gennaio 2004.)
9. 20 aprile 2004. Nuoro - Ha patteggiato una condanna a 4.600 euro di multa don Pietro Sabatini, 46 anni, rettore del seminario vescovile di Lanusei, accusato di aver scaricato da Internet, pagandole con la carta di credito, immagini a contenuto pedopornografico. (Ansa, 20 aprile 2004).
10. 7 luglio 2004. Palermo - ...La vicenda ebbe inizio nel 1994, a Favara, quando il seminarista aveva 12 anni. Il 7 luglio scorso, dopo l' esposto del seminarista, il sacerdote, don Bruno Puleo, ha patteggiato la pena: gli sono stati inflitti 2 anni e 6 mesi di reclusione. (Ansa, 12 luglio 2004).
11. 11 giugno 2004. Roma - Sei anni di reclusione sono stati inflitti dal gup Marcello Liotta al sacerdote Paolo Pellegrini di 52 anni di Colleferro accusato di violenza sessuale e istigazione all'uso di stupefacenti. Al centro della vicenda processuale i suoi rapporti durati dal 2000 fino a pochi mesi fa con due ragazzi che oggi hanno rispettivamente 12 e 18 anni di età. (Adnkronos, 11 giugno 2004; v. anche Anonimo, Prete pedofilo blitz per incastrarlo, in "l'Unità" - Roma. 26 febbraio 2004, p. 2).
12. 29 giugno 2004. Teramo - E' stato condannato a sei anni di carcere [poi ridotti a 4 per patteggiamento, ndr.] don Bruno Tancredi, 54 anni, ex parroco della frazione Monticelli di Teramo. L'uomo e' accusato di abusi sessuali nei confronti di cinque ragazzi tra i 14 e i 16 anni. (Agenzia stampa Agir, 29 giugno 2004).
13. 1 luglio 2004. Grosseto - Due anni e sei mesi per don Felice Cini, sacerdote accusato di aver molestato sessualmente alcuni bambini nella parrocchia di Arcille, in provincia di Grosseto. Il processo e' durato due anni, alla fine l'imputato ha patteggiato davanti al gup Armando Mammone. Durante l'inchiesta sono stati ascoltati 17 bambini tra i 10 e i 14 anni. (da Agenzia Stampa Agir, 1 luglio 2004).
14. 14 luglio 2004. Alessandria - Ha patteggiato una condanna a poco più di tre anni padre Domenico Marcanti di 48 anni, l'orionino che era stato arrestato nel gennaio scorso con l'accusa di violenza sessuale su minori e circa un mese dopo, a metà febbraio, trasferito dal carcere di Biella in una comunità di preghiera del Pavese agli arresti domiciliari. (Ansa, 14 luglio 2004).
15. 22 settembre 2004. Pavia - C'è anche un giovane parroco di un piccolo centro della diocesi di Pavia tra quattro persone accusate di detenzione di materiale pedopornografico. I quattro imputati sono stati tutti identificati grazie ad un'indagine condotta su internet. Due di loro oggi hanno già patteggiato. Uno di questi e' il prete che ha concordato una pena (sospesa) di 3 mesi e venti giorni. (da Ansa, 22 settembre 2004).
16. 22 luglio 2005. Pinerolo - Un anno e otto mesi con la condizionale: con questa condanna "patteggiata" si è conclusa ieri nel tribunale di Pinerolo la scabrosa storia di don Roberto Volaterra, ex parroco di Castagnole Piemonte, arrestato l' anno scorso con l' accusa di violenza sessuale nei confronti di una bambina di 11 anni. (Meo Ponte, Patteggia un anno e otto mesi il prete che insidiò la ragazzina, in "La Repubblica", 22 luglio 2005, sezione Torino).
17. 26 ottobre 2005. Lugano - Sei mesi di reclusione, con la sospensione condizionale: è la pena inflitta dalla Corte delle Assise Correzionale di Locarno (Ticino) a don Italo Casiraghi, ex parroco di Gordola, finito sotto inchiesta per aver prestato attenzioni morbose contro alcuni ragazzini che frequentavano la sua parrocchia e l'oratorio. (AGI, 26 ottobre 2005).
Sacerdoti incriminati per pedofilia
1. 25 marzo 1994. Catania - “Andate via, don [Antonino] Visalli non ha nulla da dire”. Davanti alla chiesa di Santa Bernadette, a Lineri, da ieri mattina c’è un nugolo di ragazzini che fa la guardia per proteggere il parroco. Una donna lo accusa: “Quando avevo quindici anni mi costringeva a sedermi sulle sue gambe, mi abbracciava fino a farmi male e poi mi baciava”. (Alfio Sciacca, Il parroco difeso dai ragazzini, in “Il Correre della Sera”, 25 marzo 1994).
2. 5 febbraio 1994. Vidizzolo Predabissi - Quanti erano i corvi che volavano attorno al campanile della parrocchia di San Pietro, retta fino a metà gennaio da don Luciano Pesavento?… non sono comunque state le loro sanguinose beccate a convincere don Luciano ad andarsene la sera di tre domeniche fa, per raggiungere un lontano e segreto... A decidere la sorte del religioso, 45 anni, è stata una denuncia per atti di libidine presentata alla Procura dai genitori di un minorenne, che avrebbe raccontato di aver subito dal parroco attenzioni particolari all'oratorio. (Siro Marziali, Sono guai grossi per Don Luciano, in “Il Corriere della Sera”, 5 febbraio 1994).
3. 27 ottobre 1996. Genova – Un parroco denunciato per atti di libidine violenta su una minorenne e un paese che, incredulo, difende il suo sacerdote. “Giallo” a Santa Margherita Ligure. Il parroco di una delle chiese del paese, T.C., cinquantenne, sarebbe stato raggiunto anche da un avviso di garanzia e interrogato dai carabinieri. (Anonimo, Parroco accusato di atti di libidine, in “Il Corriere della Sera”, 27 ottobre 1996.)
4. 29 aprile 1998. Trapani - Ora tocca a monsignor Angelo Mustazza, 63 anni, parroco della chiesa di Sant'Andrea in contrada Bonagia a Valderice, nel Trapanese. Il religioso, che sembra si sia dichiarato innocente, è stato arrestato e rinchiuso nel carcere di San Giuliano. Avrebbe avuto rapporti sessuali con bambine di 12 anni e con alcune ragazze. (Anonimo, Parroco in carcere accusa di pedofilia, in “l’Unità”, 29 aprile 1998).
5. 17 giugno 1998. Viterbo – I parrocchiani di don Giuliano Medori, 59 anni, non saranno ricevuti per un bel pezzo… E’ stato arrestato ieri mattina all’alba con un’accusa che ha fatto piangere qualche devota fedele: violenza sessuale continuata ed aggravata su una ragazza minorenne… (Giovanna Cavalli, Violenze a una ragazzina, in cella parroco e professore del liceo, in “Il Corriere della Sera, 17 giugno 1998).
6. 21 novembre 2002. Firenze - Il cardinale Silvano Piovanelli, 78 anni, al processo per presunti atti di libidine violenti che un parroco del Chianti di 65 anni avrebbe compiuto ai danni di un minorato, in cambio di alcune camicie. (Anonimo, Piovanelli depone in aula “Quel prete era estroverso”, La Nazione 21 novembre 2002).
7. 31 maggio 2003. Due preti, alcuni professionisti (fra cui un primario di clinica psichiatrica e un ingegnere), impiegati, operai, studenti. Sono alcune delle 102 persone indagate nell'operazione condotta dalla polizia postale di Lombardia e Campania per contrastare il fenomeno della diffusione di materiale pedo-pornografico attraverso internet. (Anonimo, Pedofilia, tra indagati anche minori, preti e professionisti, in “La Repubblica”, 31 maggio 2003).
8. 16 giugno 2003. Napoli - Il sacerdote cattolico messicano Edgar Gaudencio Hidalgo Dominguez è stato estradato in Italia dove è ricercato per una serie di abusi compiuti su alcuni minorenni quando era parroco di San Castrense, nel napoletano. (Ansa, 16 giugno 2003).
9. 19 luglio 2003. Bergamo – Suicida il prete accusato di pedofilia… . Il parroco non aveva mai voluto fornire una sua versione dei fatti. Proclamava la sua innocenza, ma si è poi sempre avvalso della facoltà di non rispondere alle domande degli inquirenti. Don [Vittorio] Damiani era coinvolto in una vicenda di pedofilia on line. Bambini e bambine, da pochi mesi ai 14 anni, utilizzati per immagini agghiaccianti… (Anonimo, Suicida in cella il prete accusato di abusi sessuali, in “La Repubblica”, 19 luglio 2003, p. 21).
10. 8 novembre 2003. Oristano - Tre parole: divieto di dimora. E un’accusa pesantissima: pedofilia. Da giovedì sera don Giuseppe Cuccu, parroco della chiesetta di San Lorenzo Martire, per alcuni anni vice parroco di Sant’Efisio a Oristano, non può più tornare a Mogorella… Tutto sarebbe partito da due denunce alla Procura presentata dai genitori di alcuni bambini. Coinvolta ci sarebbe anche una minorenne. (Anonimo, Allontanato il parroco denunciato per pedofilia, in "L'Unione Sarda", 8 novembre 2003.
11. 8 gennaio 2003. Bari - La procura della Repubblica presso il Tribunale di Bari ha inviato una lettera alla curia arcivescovile di Milano nella quale comunica di aver eseguito un' ordinanza di custodia cautelare agli arresti domiciliari nei confronti del parroco della provincia di Milano G.C., di 37 anni, arrestato assieme ad altre sei persone il 30 dicembre scorso nell' ambito di un' inchiesta sulla pedofilia via Internet. (Ansa, 8 gennaio 2003).
12. 15 novembre 2003. Piacenza - Un sacerdote piacentino di circa 50 anni e' accusato di abusi sessuali su minorenni. I ragazzi frequentano l'istituto professionale nel quale insegnava il prete. (Ansa, 15 novembre 2003).
13. 1 marzo 2004. Varese - Su don Vincenzo, 63 anni, pende un'indagine per abusi sessuali su minorenni della procura di Varese: per anni avrebbe prodotto in proprio quel materiale pornografico con adolescenti trovato dalla polizia, diligentemente catalogato, nella canonica di un paesino sul lago Maggiore dove il sacerdote ha svolto il suo compito di pastore di anime fino a un paio di settimane fa. (Anonimo, Pedofilia in canonica - Sacerdote indagato, in "Corriere della sera", 1 marzo 2004).
14. 3 marzo 2004. Bari - Piccoli e smarriti. Bambini dai sei mesi ai sei anni, in tutte le pose, da soli, con altri coetanei o durante giochi involontari con adulti mascherati. Lo squallido book fotografico era conservato nell'abitazione di un padre domenicano, Giancarlo Locatelli, di 44 anni, segretario dell'Istituto di teologia ecumenica "San Nicola" di Bari, uno dei referenti della Parrocchia di San Nicola, presso l'omonima Basilica. (Anonimo, Frate domenicano collezionava foto pedofile, in "La Repubblica", 3 marzo 2004).
15. 25 maggio 2005 – Siracusa. Avrebbe cancellato tutti i file scaricati da Internet. Ma poi, per non lasciare traccia di quei filmati che ritraevano bambine che subivano abusi sessuali, avrebbe cancellato l' intera memoria del computer. Prima però avrebbe riversato tutto il materiale scaricato da Internet su diversi cd: un piccolo archivio, tenuto ben nascosto, da rivedere in qualunque momento. è questa l' accusa per un sacerdote del palermitano impegnato in attività di coinvolgimento e recupero dei minori. Il prete è uno dei 186 denunciati… si tratta di insospettabili, stimati professionisti, pubblici funzionari, insegnanti, imprenditori, ma ci sono anche quattro sacerdoti, un sindaco… (Michele Giuffrida, Pedofili, Preti e politici nella rete, in "La Repubblica", 25 maggio 2005, p. 27).
16. 8 luglio 2004 Caserta - Titolare dell'indagine è il pubblico ministero Donato Ceglie che ha indagato un centinaio di persone tra cui professionisti, avvocati, studenti. Nel registro degli indagati risulta iscritto anche il nominativo di un sacerdote di Alife, nel Casertano… La procura di Santa Maria Capua Vetere ha ordinato nei giorni scorsi decine di perquisizioni, trovando, secondo quanto si è appreso, riscontro in merito all'acquisto di materiale pedopornografico tramite un sito internet. Tra le perquisizioni effettuate c'e' anche quella fatta in una casa discografica di Rieti, che, secondo gli investigatori sarebbe una sorta di 'crocevia' del traffico di materiale pedopornografico. (da Ansa, 8 luglio 2004).
17. 27 dicembre 2004. Pavia - E' accusato di violenza sessuale nei confronti di tre ragazzini (due di 14 ed uno di 13 anni) un sacerdote di 62 anni, parroco di un piccolo comune alle porte di Pavia, che da alcuni giorni si trova agli arresti domiciliari. (da Ansa, 27 dicembre 2004).
18. 5 luglio 2005. Cuneo - Don Renato Giaccardi, 42 anni, sacerdote monregalese, originario di Magliano Alpi (Cuneo), responsabile della preparazione religiosa, in qualità di "vicario moniale", di alcuni Istituti della diocesi di Imperia e di Albenga, è agli arresti domiciliari con una serie di accuse gravissime: induzione alla prostituzione, favoreggiamento e sfruttamento di minorenni. (Ansa, 5 luglio 2005).
19. 5 ottobre 2005. Ferrara - Tre dipendenti di un asilo parrocchiale sono state licenziate dopo aver accusato un sacerdote di atti sessuali su una decina di bambine… La vicenda è esplosa nel marzo scorso con l'arresto del sacerdote, di fatto gestore dell'asilo nonché rappresentante legale, che venne accusato di comportamenti, atteggiamenti e gesti ambigui che penalmente, dopo un'indagine durata mesi, si sono trasformati in un'accusa di violenza sessuale: per il prete. (Anonimo, Prete arrestato per atti sessuali licenzia tre dipendenti dell'asilo, in “La Repubblica”, 5 ottobre 2005).
20. 5 ottobre 2005. Palermo. Il procuratore generale di Torino Gian Carlo Caselli, l’ex sindaco di Palermo Leoluca Orlando ed uno dei sacerdoti più noti a Palermo per il suo impegno civile, Padre Ribaudo entrano in scena al processo ad un altro parroco “antimafia” accusato di pedofilia: Don Paolo Turturro. (AGI, 5 ottobre 2005).
21. 10 novembre 2005. Como - Si e' sempre difeso respingendo ogni ipotesi di violenza sessuale. Lo ha fatto anche davanti al gup di Como, Nicoletta Cremona, che pero' lo ha rinviato a giudizio con l'accusa di essere un prete pedofilo. Il suo processo iniziera' davanti ai giudici di Como il 28 marzo. Da quel giorno si cercherà di capire se effettivamente Don Mauro Stefanoni, parroco 38enne ora sospeso, di Laglio… abbia indotto un ragazzino di 14 anni disabile ad avere con lui rapporti di tipo sessuale nella casa parrocchiale. (AGI, 10 novembre 2005).
22. 15 novembre 2005. Napoli - La Curia arcivescovile di Napoli è stata citata in giudizio da un ragazzo che sei anni fa si costituì parte civile in un procedimento penale contro un religioso accusato di aver compiuto abusi sessuali su di lui. (Anonimo, Prete accusato di pedofilia Ragazzo chiede i danni alla curia di Napoli, in “La Stampa”, 15 novembre 2005).
23. 26 novembre 2005. Arezzo - Rischia di configurarsi come il più grave scandalo di pedofilia che abbia mai colpito la Chiesa italiana quello che vede coinvolto don Pierangelo Bertagna, il sacerdote dell'abbazia di Farneta (Arezzo) già sotto inchiesta per un caso di pedofilia e che ieri ha confessato agli inquirenti di aver abusato di 30 bambini… Preso dai rimorsi, in una sola giornata don Pierangelo avrebbe confidato agli inquirenti la lunga serie di abusi sessuali da lui commessi a partire dagli anni '90, quando era ancora un laico, su una trentina di ragazzi di età compresa tra gli 8 e i 15anni. (Adnkronos, 26 novembre 2005).
senza contare l'effettiva difficoltà nel reperire dati attendibili su questo "problemino" dei sacerdoti pedofili... (una sciocchezza, gli omosessuali sì che sono una aberrazione...) in quanto:
Il rapporto fra legge statale e diritto canonico
Numerosi sacerdoti del clero cattolico e protestante, in America e in Europa, sono condannati per abusi sessuali su minori. Il diritto canonico prevede una normativa apposita che teoricamente dovrebbe essere segreta (Crimen Sollicitationis); la parte di codice canonico interessata non è pubblicata insieme al resto delle leggi della Chiesa.
È previsto l'insediamento nella diocesi interessata di un tribunale ad hoc presieduto dal vescovo e composto di soli sacerdoti esperti di diritto canonico (non di avvocati rotali laici). Le sedute sono a porte chiuse e gli atti del processo secretati. Quando s'insedia il tribunale, da Roma arriva la normativa che per questo motivo è reperibile senza gravi difficoltà.
Il secondo grado "di appello" è presso l'ex-Santo Uffizio a Roma. Nel caso di confessione o provata colpevolezza, è previsto il trasferimento del sacerdote/prelato ad altra parrocchia o, nei casi più conclamati, ad altra mansione non sacerdotale, che equivale a una sospensione a divinis, evitata formalmente.
Il principio che informa la legislazione è l'indipendenza del diritto canonico da quello penale degli Stati in cui è compiuto il reato: il tribunale non ha il diritto e normalmente non chiede al colpevole di denunciarsi (costituirsi) e subire anche un processo da parte dello Stato.
Gli Stati laici riconoscono in base allo stesso principio l'autonomia del diritto canonico come la legittimità del segreto confessionale e non sottopongono a processo quanti (sacerdoti e vescovi) erano a conoscenza di pedofilia o altri reati penali e non li hanno denunciati.
Analogamente chi ha commesso l'atto di pedofilia, non subirà ulteriori sanzioni per aver subito un processo canonico, senza essersi costituito presso l'autorità statale. Né lo Stato pretende provvedimenti nei confronti del reo da parte dell'autorità ecclesiastica nel caso in cui abbiamo confermato in via definitiva (con sentenza di Cassazione) l'esistenza del reato e della colpa.
Per la dottrina la pedofilia è un peccato mortale, che tuttavia può essere perdonato con il sacramento della confessione, senza l'obbligo di istruire un tribunale ecclesiastico. Ciò rende scarsa l'informazione all'interno delle stesse diocesi e difficile il controllo da parte degli alti prelati su simili situazioni.
nomeutente
01-04-2007, 11:20
ne ero pienamente consapevole, e giusto il tuo richiamo, ma sopra le righe il mio? proprio no.
uno che dice
spero che sia un pensiero in qualche modo riportato o rappezzato dal giornalista in maniera errata, altrimenti se si trattasse di una persona normale direi che è un [mettici un offesa a caso]
ma lavori per la chiesa?
ironia del genere viene fatta per qualsiasi argomento senza problemi e sulla chiesa non e' permesso farla? siamo ridotti al livello che anche questo forum e' in mano al fondamentalismo cattolico?
vorrei una spiegazione,
grazie
Ti dò io due spiegazioni:
1) nomeutente è ateo e senzadio come ogni bolscevico senza anima
2) le contestazioni all'operato dei moderatori vanno fatte in pvt
A quanto già illustrato da Lucrezio, che ringrazio, aggiungo due precisazioni:
1) l'ironia non è proibita, ma in un 3d che tocca temi estremamente sensibili è bene che l'ironia sia usata come piacevole sdrammatizzazione e non per aumentare il livello dello scontro;
2) qualunque siano le opinioni in discussione, non deve mai venire meno il rispetto per la persona a prescindere da quanto odiosa o falsa possa essere ritenuta l'opinione che si sta commentando.
indelebile
01-04-2007, 12:40
Notato come è già scomparso sui media (giornali e sopratutto tv) le dichiarazione di Bagnasco? :O
tutti a parlare della giornata delle palme :O
pedofilia??? hanno avuto il CORAGGIO di nominarla ???
beh, in questo caso rinfresco la memoria al signor Bagnasco riguardo la situazione italiana (non parliamo di quella estera)
non ho capito cosa c'enta postare quell'articolo.
Sarebbe come dire che tutti gli etero o tutti gli omosessuali sono o non sono assassini, ladri, drogati, pedofili in base ad un articolo.
La pecora nera c'è dappertutto, ma non per questo sono tutti pecore nere ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
01-04-2007, 13:11
stamattina tornando da piscina son passato di fronte ad una chiesa.
C'era un tipo che distribuiva ulivo e un cartello recitava: "Ulivo per la pace e la glora divina".
Ora io mi chiedo: perchè il papa non si appella ai nostri soldati e non gli chiede di smettere di combattere?
Perchè è un ipocrita, ecco il perchè.
Dream_River
01-04-2007, 13:53
Eh ma si certo, e risaputo che noi omosessuali stupriamo i bambini quando non possiamo sfogarci con il nostro compagno, anzi, possibilmente abisiamo dei nostri fratellini più piccoli. :asd:
Di questo passo ci vorranno costringere a girare con un triangolino rosa inciso sulla pelle:rolleyes:
LucaTortuga
01-04-2007, 15:24
non ho capito cosa c'enta postare quell'articolo.
Sarebbe come dire che tutti gli etero o tutti gli omosessuali sono o non sono assassini, ladri, drogati, pedofili in base ad un articolo.
La pecora nera c'è dappertutto, ma non per questo sono tutti pecore nere ;)
Hai ragione, ma il punto è un altro.
Un'istituzione che vanta più pedofili tra le proprie file di qualsiasi altra, che ha dimostrato di tollerare in qualche modo la cosa evitando di prendere provvedimenti seri nei loro confronti e limitandosi a trasferire i colpevoli in altra sede, rendendosi implicitamente complice degli eventuali delitti successivi al trasferimento, non può utilizzare impunemente lo spauracchio "pedofilia" per gettare una luce sinistra sui Dico facendo leva sui sentimenti del pubblico.
AtenaPartenos
01-04-2007, 16:23
Hai ragione, ma il punto è un altro.
Un'istituzione che vanta più pedofili tra le proprie file di qualsiasi altra, che ha dimostrato di tollerare in qualche modo la cosa evitando di prendere provvedimenti seri nei loro confronti e limitandosi a trasferire i colpevoli in altra sede, rendendosi implicitamente complice degli eventuali delitti successivi al trasferimento, non può utilizzare impunemente lo spauracchio "pedofilia" per gettare una luce sinistra sui Dico facendo leva sui sentimenti del pubblico.
Lungi da me l'idea di difendere niente, ma non mi sembra lo spirito giusto partire dal presupposto che la Chiesa copra e difenda i pedofili al proprio interno, per criticarli o appiccicarli ai Di.Co. per fare presa.
La Chiesa continua ad avere una posizione sui Di.Co. principalmente e soprattutto in relazione alle conseguenze che quel provvedimento potrebbe avere.
Matrimoni tra GAY con relative ADOZIONI, liberalizzazione del sesso. Mi ricordo di un ex-collega che diceva che visti gli sviluppi ormonali delle donne anche ben prima dei 18 anni era anacronistico considerare il reato per atti sex al di sotto di tale età.
Non stò io a dire che le paure e le similitidini tra Di.Co. e PEDOFILI/INCESTO siano corrette e plausibili.
Dico solo che imho si continua a vedere un interlocutore impaurito per le conseguenze di un "riconoscimento" e l'altro interlocutore assolutamente arroccato si svariate posizioni asseconda dell'interlocutore.
Quanti favorevoli ai Di.Co. sono anche favorevoli ai matrimoni GAY con adozione di bambini per coppie GAY?
Siamo ovviamente tutti contrari a pedofilia e incesto, ma quanti sono contrari ad abbassare la soglia dei 18 anni per quanto detto sopra?
AtenaPartenos
01-04-2007, 16:31
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/01/fisichella_gay_diritti.shtml
«La Chiesa non discrimina i gay»
Mons. Fisichella, rettore dell'Università Lateranense: «Ma no ai Dico. Da sinistra è venuta meno la tutela della famiglia»
Monsignor Rino Fisichella (Liverani)
ROMA - «Una condizione di sana laicità è anche quella di ascoltare le istanze della Chiesa, che dice che non vi può essere equiparazione tra la famiglia e altri tipi di unione, poi sta al legislatore trovare, nel diritto privato, le forme necessarie per evitare discriminazioni». Lo afferma monsignor Rino Fisichella, intervistato da Lucia Annunziata su Rai3, a proposito della legge sulle unioni di fatto al centro della polemica tra la Chiesa e il mondo politico. Ma i gay hanno qualche diritto? «Certamente sì - spiega il rettore dell'Università Lateranense - come quelli di successione o a darsi un'assistenza reciproca. Non credo che la Chiesa possa essere accusata di fare discriminazioni».
DICO - Riferendosi ai Dico, Fisichella ribadisce che i parlamentari cattolici non possono «appoggiare leggi» che vanno contro la parola di Dio. È dovere della Chiesa - spiega - ricordarlo: «poi - ha aggiunto - ciascuno deciderà secondo la sua coscienza». «Mi spiace - continua Fisichella - dover dire che da parte di alcune forze politiche, specialmente dall'area di sinistra, è venuta meno una identità che le apparteneva storicamente, quella della salvaguardia della famiglia e della vita».
LA MARCIA PER LA FAMIGLIA - Quanto al Family Day dell 12 maggio non sarà «contro nessuno» puntualizza Fisichella. La manifestazione, spiega il presule, «nasce dalla volontà di laici e associazioni cattoliche di far capire che la famiglia è importante».
Lungi da me l'idea di difendere niente, ma non mi sembra lo spirito giusto partire dal presupposto che la Chiesa copra e difenda i pedofili al proprio interno, per criticarli o appiccicarli ai Di.Co. per fare presa.
La Chiesa continua ad avere una posizione sui Di.Co. principalmente e soprattutto in relazione alle conseguenze che quel provvedimento potrebbe avere.
Matrimoni tra GAY con relative ADOZIONI, liberalizzazione del sesso. Mi ricordo di un ex-collega che diceva che visti gli sviluppi ormonali delle donne anche ben prima dei 18 anni era anacronistico considerare il reato per atti sex al di sotto di tale età.
Non stò io a dire che le paure e le similitidini tra Di.Co. e PEDOFILI/INCESTO siano corrette e plausibili.
Dico solo che imho si continua a vedere un interlocutore impaurito per le conseguenze di un "riconoscimento" e l'altro interlocutore assolutamente arroccato si svariate posizioni asseconda dell'interlocutore.
Quanti favorevoli ai Di.Co. sono anche favorevoli ai matrimoni GAY con adozione di bambini per coppie GAY?
Siamo ovviamente tutti contrari a pedofilia e incesto, ma quanti sono contrari ad abbassare la soglia dei 18 anni per quanto detto sopra?
Pur di difendere la Chiesa Cattolica ad ogni costo, di fronte a dichiarazioni che sono degne di Le Pen o del kukux clan, le attribuisci concetti che non ha minimamente espresso
non c'è un interlocutore "impaurito", c'è un interlocutore fanatico ed estremista, quello che tu difendi per dovere di apartenenza
AtenaPartenos
01-04-2007, 16:36
Pur di difendere la Chiesa Cattolica ad ogni costo, di fronte a dichiarazioni che sono degne di Le Pen o del kukux clan, le attribuisci concetti che non ha minimamente espresso
non c'è un interlocutore "impaurito", c'è un interlocutore fanatico ed estremista, quello che tu difendi per dovere di apartenenza
Non lo difendo affatto e ho manifestato e mantengo le mie posizioni. Però intuendo il limite e le paure e i preconcetti che animano certe posizioni mi aspettavo da tutti, compatta, una reazione concettualmente pregna di spirito risolutivo.
Le posizioni invece trasudano posizioni ANTICLERICALI e basta. Niente dialogo niente mediazione. Rimango delle mie idee e continuo a fidarmi di Bindi & Co, ma certe uscite infastidiscono molto.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/01/fisichella_gay_diritti.shtml
Propaganda, perchè han visto che la dichiarazione totalmente sopra le righe li danneggiava
Curioso il concetto di laicità espresso:
Una condizione di sana laicità è anche quella di ascoltare le istanze della Chiesa, che dice che non vi può essere equiparazione tra la famiglia e altri tipi di unione,
Sana laicità: la chiesa ordina, i parlamentari eseguono
Però intuendo il limite e le paure e i preconcetti che animano certe posizioni mi aspettavo da tutti, compatta, una reazione concettualmente pregna di spirito risolutivo.
Le posizioni invece trasudano posizioni ANTICLERICALI e basta. Niente dialogo niente mediazione. Rimango delle mie idee e continuo a fidarmi di Bindi & Co, ma certe uscite infastidiscono molto.
Il dialogo si fa in due, di fronte a un'istituzione che chiede obbedienza e agisce come se fosse un panzer non c'è nessun dialogo, il dialogo che voglione è l'obbedienza
AtenaPartenos
01-04-2007, 16:45
Il dialogo si fa in due, di fronte a un'istituzione che chiede obbedienza e agisce come se fosse un panzer non c'è nessun dialogo, il dialogo che voglione è l'obbedienza
Il dialogo all'interno della Chiesa c'è, eccome. Al di fuori ci sono i fanboy, schierati sempre e comunque sulla difensiva ad oltranza (senza neanche andare in Chiesa la domenica, senza avere una famiglia, senza niente...), e gli ANTICLERICALI, schierati sempre e comunque contro.
In mezzo c'è quella classe politica in cui ancora credo e che spero dia i suoi frutti.
Il dialogo all'interno della Chiesa c'è, eccome. Al di fuori ci sono i fanboy, schierati sempre e comunque sulla difensiva ad oltranza (senza neanche andare in Chiesa la domenica, senza avere una famiglia, senza niente...), e gli ANTICLERICALI, schierati sempre e comunque contro.
In mezzo c'è quella classe politica in cui ancora credo e che spero dia i suoi frutti.
nel senso che ogni tanto Ratzinger dialoga con Bagnasco?
Le gerarchie vaticane non dialogano con nessuno
Che poi all'interno della chiea ci siano persone, è vero... ma lo fanno in silenzio, per evitare problemi
http://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Barbero
Ora io mi chiedo: perchè il papa non si appella ai nostri soldati e non gli chiede di smettere di combattere?
Perchè è un ipocrita, ecco il perchè.
Non risulta che il Papa sia per il ritiro delle truppe-
per quanto ne so non si è mai espresso in questi termini, e sempre per quanto ne so il Papa è anzi per la lotta al terrorismo.
ogni tanto lancia appelli per la pace, ma appelli "generici", non si sbilancia con le parole.
la posizione del papa su iraq e afganistan a molti non è del tutto chiara (ovvero se devonono o no rimanere le truppe americane, italiane .., se bisogna fare sta guerra o no... la posizione della chiesa qual'e'? BOH ), ma la "colpa" probabilmente è dello stesso papa che non ha mai preso una posizione netta e chiara in merito.
la chiesa comunque non è contro le guerre (la storia sta li a dimostrarlo), come è evidente nemmeno gli stessi politici cattolici "moderati" sono contro la guerra.
i pacifisti sono perlopiu' solo comunisti.
Dream_River
01-04-2007, 17:10
E ti pareva, è rispuntato fuori "la salvaguardia della vita e dalla famiglia" come se gli omosessuali distruggessero le famiglie" (Noi omosessali e risaputo che rubiamo i bambini delle coppie etero) e distruggessimo la vita (Abbiamo un aura di morte che si propaga nel raggio di 3 metri, come i lich di D&D):(
Ribadisco, torneremo a essere marchiati con triangolini rosa:rolleyes:
LucaTortuga
01-04-2007, 17:34
Lungi da me l'idea di difendere niente, ma non mi sembra lo spirito giusto partire dal presupposto che la Chiesa copra e difenda i pedofili al proprio interno, per criticarli o appiccicarli ai Di.Co. per fare presa.
Forse non ci siamo capiti, rileggi il mio post.
Non l'ho tirata fuori io la pedofilia, anche perchè non c'entra nulla.
E' stato Bagnasco a dire "oggi i dico, domani si legalizzerà la pedofilia".
Il fatto che nella chiesa ci siano parecchi pedofili e che vengano "coperti" (nel senso di non denunciati come meriterebbero), non me lo invento io, è un dato di fatto.
Facendo la somma dei due fattori, mi sembra assurdo che per "fare presa" sulla gente, la chiesa introduca nel dibattito un tema che piuttosto dovrebbe crearle un serio imbarazzo.
non ho capito cosa c'enta postare quell'articolo.
Sarebbe come dire che tutti gli etero o tutti gli omosessuali sono o non sono assassini, ladri, drogati, pedofili in base ad un articolo.
La pecora nera c'è dappertutto, ma non per questo sono tutti pecore nere ;)
Si certo intanto varie diocesi americani sono travolte dagli scandali, con i soliti tentativi d'insabbiare tutto anche da perte del attuale Papa.
Wolfgang Grimmer
02-04-2007, 00:59
Lungi da me l'idea di difendere niente, ma non mi sembra lo spirito giusto partire dal presupposto che la Chiesa copra e difenda i pedofili al proprio interno, per criticarli o appiccicarli ai Di.Co. per fare presa.
La Chiesa continua ad avere una posizione sui Di.Co. principalmente e soprattutto in relazione alle conseguenze che quel provvedimento potrebbe avere.
Matrimoni tra GAY con relative ADOZIONI, liberalizzazione del sesso. Mi ricordo di un ex-collega che diceva che visti gli sviluppi ormonali delle donne anche ben prima dei 18 anni era anacronistico considerare il reato per atti sex al di sotto di tale età.
Non stò io a dire che le paure e le similitidini tra Di.Co. e PEDOFILI/INCESTO siano corrette e plausibili.
Dico solo che imho si continua a vedere un interlocutore impaurito per le conseguenze di un "riconoscimento" e l'altro interlocutore assolutamente arroccato si svariate posizioni asseconda dell'interlocutore.
Quanti favorevoli ai Di.Co. sono anche favorevoli ai matrimoni GAY con adozione di bambini per coppie GAY?
Siamo ovviamente tutti contrari a pedofilia e incesto, ma quanti sono contrari ad abbassare la soglia dei 18 anni per quanto detto sopra?
Io non sono contrario a pedofilia (tra l'altro noto come molti di quelli che gridano allo scandalo quando vedono l'omosessualità paragonata agli abusi sessuali stiano facendo la stessa cosa con la pedofilia, che non necessariamente implica abuso. Ahhh la coerenza...) e incesto, e sono favorevole ad abbassare la soglia dei 18 anni. Non capisco cosa importi alla chiesa (e a tutti quelli che continuano a strapparsi i capelli gridando "via le palle, via le palle" quando sentono di ragazzi che fanno sesso con minorenni consenzienti) se una quindicenne vuole farsi un ventenne, o se una coppia gay decide di adottarsi un bambino; sono affari loro. Le domande da farsi sarebbero: "tutto questo danneggia qualcuno?" risposta: "non necessariamente e non più del "normale" (dire soltano no sarebbe scorretto visto che determinati problemi insorgono ovunque, anche nelle coppie etero o nei rapporti tra maggiorenni)", e allora punto. Trovo incredibile come si stia ancora a discutere di certe cose basandosi su pareri personali, cercando addirittura di farli passare come leggi naturali. Di questo passo domani potrei a scuola e dire tutto il contrario di tutto perché "per me è così, che mi frega se la realtà è diversa", mah. Di certo non mi aspetterei gran voti :sofico:
Io non sono contrario a pedofilia (tra l'altro noto come molti di quelli che gridano allo scandalo quando vedono l'omosessualità paragonata agli abusi sessuali stiano facendo la stessa cosa con la pedofilia, che non necessariamente implica abuso. Ahhh la coerenza...) e incesto, e sono favorevole ad abbassare la soglia dei 18 anni. Non capisco cosa importi alla chiesa (e a tutti quelli che continuano a strapparsi i capelli gridando "via le palle, via le palle" quando sentono di ragazzi che fanno sesso con minorenni consenzienti) se una quindicenne vuole farsi un ventenne, o se una coppia gay decide di adottarsi un bambino; sono affari loro. .....
per pedofilia si intende l'abuso sessuale compiuto da un adulto su di un bambino , quindi un 15enne che ha un rapporto con un 18enne non è pedofilia ,invece un 45enne che fa sesso con un bambino di 10 anni si . L'organizzazione mondiale della sanità considera la pedofilia una malattia a differenza dell'omosessualità che è considerata una diversificazione del comportamento umano. Quello che viene rinfacciato alla Chiesa è l'aver paragonato un comportamento criminale ad uno che non lo è .
dopo aver molto riflettuto sono giunto alla conclusione che Bagnasco è stato veramente frainteso : lui intendeva dire "rifiutiamo i DICO così come rifiutiamo la pedofilia " nel senso che i DICO possono essere fatti basta che non lo sappia nessuno esattamente come la pedofilia esiste dentro la Chiesa solo che viene tenuta nascosta....
fatelo ma non ditelo ........
rimane il dubbio del perchè abbia tirato in ballo anche l'incesto , forse perchè .............:eek:
AtenaPartenos
02-04-2007, 07:50
dopo aver molto riflettuto sono giunto alla conclusione che Bagnasco è stato veramente frainteso : lui intendeva dire "rifiutiamo i DICO così come rifiutiamo la pedofilia " nel senso che i DICO possono essere fatti basta che non lo sappia nessuno esattamente come la pedofilia esiste dentro la Chiesa solo che viene tenuta nascosta....
fatelo ma non ditelo ........
rimane il dubbio del perchè abbia tirato in ballo anche l'incesto , forse perchè .............:eek:
Le paure di Bagnasco (e di tutta la Chiesa) sono proprio legate alle sciocchezze lette proprio sopra.
Magari sono uno scherzo o una provocazione, ma in molti la penseranno così?
Sono così ingiustificate ste paure?
Nessun accostamento tra Di.Co. e INCESTO e PEDOFILIA (chi le vede e chi le cerca né ha bisogno per rimpolpare la polemica sterile ANTICLERICALE), ma tra le possibili evoluzioni e tra i tanti fautori ci sono pure quelli che credono nel relativismo di dire che male fa l'INCESTO e che male fa la PEDOFILIA.
Le paure di Bagnasco (e di tutta la Chiesa) sono proprio legate alle sciocchezze lette proprio sopra.
Magari sono uno scherzo o una provocazione, ma in molti la penseranno così?
Sono così ingiustificate ste paure?
Nessun accostamento tra Di.Co. e INCESTO e PEDOFILIA (chi le vede e chi le cerca né ha bisogno per rimpolpare la polemica sterile ANTICLERICALE), ma tra le possibili evoluzioni e tra i tanti fautori ci sono pure quelli che credono nel relativismo di dire che male fa l'INCESTO e che male fa la PEDOFILIA.
:eek: :eek: :eek: Bagnasco ..... che genio del sarcasmo !!!!
mi inchino a lui :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
nomeutente
02-04-2007, 08:00
stamattina tornando da piscina son passato di fronte ad una chiesa.
C'era un tipo che distribuiva ulivo e un cartello recitava: "Ulivo per la pace e la glora divina".
Ora io mi chiedo: perchè il papa non si appella ai nostri soldati e non gli chiede di smettere di combattere?
Perchè è un ipocrita, ecco il perchè.
Il tema penso sia interessante e sarebbe opportuno affrontarlo in termini politici anziché buttarla sull'insulto personale che non giova a nessuno e costituisce, peraltro, vilipendio ad un capo di stato.
Visto che "ipocrita" non è un'offesa fra le più gravi e giunge comunque al termine di un post contenente argomenti interessanti e non è buttato lì al solo scopo di flammare, anziché la sospensione diretta sconti una semplice ammonizione, tuttavia per cumulo con ammonizione pregressa sei comunque sospeso 3 giorni.
Edit: utente già sospeso altrove.
Forte coi deboli
Che tristezza vedere la politica italiana ostaggio dell'unico vero potere rimasto in Italia: la Chiesa. Tanti anni fa, un governo monocolore DC promulgò la Legge sull'aborto, altro che DICO, chissà cosa succederebbe ai giorni nostri. E che dire di questa Chiesa così distratta sui temi della guerra, delle povertà, delle diseguaglianze ma sempre attenta e vigile nell'affermare il suo potere nei confronti del nostro povero Stato. Mi si permetta un'ultimo pensiero. Non sopporto l'ipocrisia dei nostri politici in difesa della famiglia... che per loro ( che se lo possono permettere ) è sempre la seconda se non la terza e l'atteggiamento della Chiesa così severo con i comuni mortali che come me sono separati e per questo eclusi per esempio dalla comunione... e così comprensivo con i vari Casini e Berlusconi che vengono anche ricevuti in udienza privata dal Pontefice. Gesù disse: " E' piu facile che un cammello passi per la cruna di un'ago che un ricco ( e forse anche un politico aggiungo io ) entri nel Regno dei Cieli.
Distinti Saluti
Benedetto Alfonso
<mail editata>
Tristezza, mi sembra la parola giusta. Mi permetta una previsione facile, Benedetto (Benedetto?). Questa dei Dico, una proposta che non aveva mai avuto probabilità reali di diventare legge nella sgangherata maggioranza attuale ed è stata soltanto una battaglia di cartapesta, una facile dimostrazione di forza politica residua della gerarchia e di appello alle fobie sessuali, è soltanto la prova generale per la vera guerra, che sarà lanciata contro l'aborto volontario. Le avvisaglie si vedono da tempo, e sotto varie forme, lanciate dalle piccole vedette romane sulla loro stampa clerical-chic. Uno scontro che porterà a una furente polarizzazione delle coscienze, che sembra ciò che questo Papato si propone, non per inseguire pecorelle smarrite, ma per contare quelle che ancora rimangono dentro l'ovile, nel segno del "meglio pochi ma allineati".
L'attuale gestione della Chiesa Cattolica Romana si sta avvitando in questa guerra di posizione mentre la sua impronta sul resto del mondo sta purtroppo facendosi sempre più lieve proprio quando e dove sarebbe più necessaria, nelle aree tradizionalmente cattoliche come l'America Centrale e Latina dove la concorrenza delle chiese protestanti è fortissima, in Asia dove è marginale (l'Asia era uno dei grandi crucci di Giovanni Paolo II), in Africa, dove l'Islam cresce ogni giorno, nell'America del Nord, colpita dalla tragedia insieme reale e strumentalizzata dei preti pedofili e naturalmente nell'Europa sempre più lontana da Roma e indifferente.
Questo sforzo pastorale brusco e mediocre per salvare l'Italia dal rischio orripilante di una legge che avrebbe consentito a due conviventi di certificare la propria convivenza davanti alla legge civile senza chiedere prima l'esame dei genitali, come si fa alle Olimpiadi per le atlete sospette di eccessivo testosterone, una legge che ormai vige in tutte, tutte, le nazioni europee occidentali e in vari stati degli Usa senza che per questo la famiglia "tradizionale" sia crollata (al contrario), ha qualche cosa di straziante e di tragicamente vano insieme, almeno agli occhi di un cattolico come me, non per la laicità dello stato italiano, sempre assai dubbia, quanto per la Chiesa stessa e la sua influenza sul mondo.
Tornare a minacciare i pentoloni bollenti dell'inferno nell'aldilà, in una Terra dove miliardi di esseri umani già lo vivono nella quotidianità dell'esistenza della guerra, della miseria, della violenza anche sulle donne, fissarsi in maniera persino sospetta sulla sessualità umana come fosse l'alfa e l'omega della condizione umana, e fare i bulli nei confronti di una povera maggioranza italiana che vive di fleboclisi quotidiane, ha qualche cosa di profondamente sconfortante, per chi rimpiange la potenza e la magnificenza del Messaggio. Ma qualcuno si chiede mai che cosa importerebbe di Mastella, di Rutelli, di Casini, di Prodi e di Bertinotti, dei Dico e dei nostri letti, all'Autore del discorso delle Beatitudini?
Vittorio Zucconi
(29 marzo 2007-Repubblica online)
Le paure di Bagnasco (e di tutta la Chiesa) sono proprio legate alle sciocchezze lette proprio sopra.
Magari sono uno scherzo o una provocazione, ma in molti la penseranno così?
Sono così ingiustificate ste paure?
Nessun accostamento tra Di.Co. e INCESTO e PEDOFILIA (chi le vede e chi le cerca né ha bisogno per rimpolpare la polemica sterile ANTICLERICALE), ma tra le possibili evoluzioni e tra i tanti fautori ci sono pure quelli che credono nel relativismo di dire che male fa l'INCESTO e che male fa la PEDOFILIA.
ho riletto per bene perchè prima ero di fretta stavo uscendo........
in pratica la chiesa rifiuta i DICO perchè altrimenti la gente penserebbe che non rifiuta la pedofilia e l'incesto ?? :confused: ... è un ragionamento leggermente contorto ..
la chiesa ha insabbiato e ha protetto i sacerdoti rei di pedofilia ( è uscito un film scandalo su questo che stranamente in Italia nessuno vuole distribuire ) e se rifiuti veramente una cosa devi anche impedire che questa accada , non proteggere chi la fa .
in ciò che ha detto Bagnasco vedo solo un uomo che cerca di imputare ad altri colpe che sono solo della Chiesa cattolica .
AtenaPartenos
02-04-2007, 09:11
Ribadisco il mio pensiero: NON VEDO collegamenti tra INCESTO, PEDOFILIA e Di.Co. Chi li vuol vedere, nel discorso di Bagnasco, lo vuol fare perché voglioso di manifestare l'anticlericalismo.
La paura della Chiesa è legata alle evoluzioni possibili e successive all'approvazione dei Di.Co.
Il post di Wolfgang Grimmer mi sembra abbastanza eloquente circa la scarsa cultura e la scarsa conoscenza di certe problematiche e di quanto certi discorsi possano "influenzare" negativamente la società.
quando in varie discussioni in passato ho più volte manifestato la mia perplessità proprio verso la società e la sua arretratezza culturale pensavo proprio a idee simili a quelle espresse da Wolfgang Grimmer.
Qualsiasi modello di vita, in mano a persone corrette e giuste funzionerà alla fine bene, ma la nostra società non è assolutamente formata esclusuivamente da uomini buoni e giusti.
Ribadisco il mio pensiero: NON VEDO collegamenti tra INCESTO, PEDOFILIA e Di.Co. Chi li vuol vedere, nel discorso di Bagnasco, lo vuol fare perché voglioso di manifestare l'anticlericalismo.
Ma perchè è sempre colpa degli anticlericali e invece per una volta poteva EVITARE il fattore "stupore" citando le solite aberrazioni comportamentali che ormai si usano a mo' di mazza da dare in testa?
Ma è così difficile?
"I COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" docet.
AtenaPartenos
02-04-2007, 09:32
Ma perchè è sempre colpa degli anticlericali e invece per una volta poteva EVITARE il fattore "stupore" citando le solite aberrazioni comportamentali che ormai si usano a mo' di mazza da dare in testa?
Ma è così difficile?
"I COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" docet.
Ma invece ascoltare e dialogare con l'interlocutore? Se quoti me e poi parli a tutto il mondo come possiamo discutere?
Letto il post di Grimmer? Siamo d'accordo con ad accordarci con chi non sa cos'è la pedofilia e con chi non sa se è giusto o sbagliato avere certi limiti (18 anni) ?
C'è un giusto ed evoluto tessuto sociale atto a digerire i Di.Co. e le sicure evoluzioni? C'è tutto ciò?
A me non sembra.
Sai quanti preti conosco che hanno votato a SX e rivoteranno a SX e non psosono vedere FI/AN?
Nevermind
02-04-2007, 09:35
Scusate ragazzi ma il discorso di Bagnasco è veramente come è stato riportato dai media....no perchè così come è stato recitato è talmente assurdo che si fa fatica a credere che sia stato pronunciato da una persona con un cervello funzionante.
Avete mica il testo orgiginale....ho come il sospetto che ci sia il solito zampino dei giornalisti.
Ma invece ascoltare e dialogare con l'interlocutore? Se quoti me e poi parli a tutto il mondo come possiamo discutere?
Letto il post di Grimmer? Siamo d'accordo con ad accordarci con chi non sa cos'è la pedofilia e con chi non sa se è giusto o sbagliato avere certi limiti (18 anni) ?
C'è un giusto ed evoluto tessuto sociale atto a digerire i Di.Co. e le sicure evoluzioni? C'è tutto ciò?
A me non sembra.
Sai quanti preti conosco che hanno votato a SX e rivoteranno a SX e non psosono vedere FI/AN?
Grimmer è solo un ragazzo di 18 anni che non ha idea di alcune sottili differenze , crescendo le capirà .
qualsiasi siano le evoluzioni dei DICO , sarà il parlamento a deciderle e la Chiesa che rifiuta tale cambiamento non sarà in grado di gestirlo .
i laici sicuramente si ed è questo che la spaventa così tanto : perdere il primato sulla famiglia che ritiene le spetti.
Ma invece ascoltare e dialogare con l'interlocutore? Se quoti me e poi parli a tutto il mondo come possiamo discutere?
Eh?
Cosa c'entra, io ho quotato te per il semplice fatto che questa difesa ad oltranza di chi potrebbe evitare di fare uscite ridicole (alla "I COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIII") è assurda.
LucaTortuga
02-04-2007, 10:20
Ribadisco il mio pensiero: NON VEDO collegamenti tra INCESTO, PEDOFILIA e Di.Co. Chi li vuol vedere, nel discorso di Bagnasco, lo vuol fare perché voglioso di manifestare l'anticlericalismo.
No, basta leggere il discorso di Bagnasco.
La paura della Chiesa è legata alle evoluzioni possibili e successive all'approvazione dei Di.Co.
Appunto, qui si parla proprio di questo: la chiesa (nella persona di Bagnasco), ha inserito arbitrariamente il tema pedofilia nel discorso sui Dico, per manifestare una propria paura fondata su ipotesi fantasiose, per nulla legate alla realtà attuale e, in ogni caso, del tutto irrilevanti.
Quello che la società futura potrà approvare o meno, non sono affari della chiesa (a meno che non pensi di sostituirsi alla democrazia).
Il post di Wolfgang Grimmer mi sembra abbastanza eloquente circa la scarsa cultura e la scarsa conoscenza di certe problematiche e di quanto certi discorsi possano "influenzare" negativamente la società.
quando in varie discussioni in passato ho più volte manifestato la mia perplessità proprio verso la società e la sua arretratezza culturale pensavo proprio a idee simili a quelle espresse da Wolfgang Grimmer.
Qualsiasi modello di vita, in mano a persone corrette e giuste funzionerà alla fine bene, ma la nostra società non è assolutamente formata esclusuivamente da uomini buoni e giusti.
Non esistono persone "oggettivamente" corrette e giuste.
La società darà sempre formata da persone che la pensano in modo differente, e nessuno potrà mai rivendicare un primato di correttezza del proprio concetto di bene/male.
La democrazia serve proprio a questo: non ad identificare l'idea "giusta", ma quella (qualunque sia) condivisa dalla maggioranza.
LightIntoDarkness
02-04-2007, 10:43
<cut>
Non esistono persone "oggettivamente" corrette e giuste.
La società darà sempre formata da persone che la pensano in modo differente, e nessuno potrà mai rivendicare un primato di correttezza del proprio concetto di bene/male.
La democrazia serve proprio a questo: non ad identificare l'idea "giusta", ma quella (qualunque sia) condivisa dalla maggioranza.A me sembra che questo ragionamento sia in linea con questo di Bagnasco"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".
<cut>
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale. Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano?
Inutile nascondersi dietro ad un dito, quei "germogli iniziali" ci sono, basta pensare alla DPA (Danish Pedophile Association) in Europa, al PLF (Pedophile Liberation Front) e alla NAMBLA (North American Man-Boy Love Association) in USA, accanto ad altri gruppi, operanti in vari Paesi, per attuare "una riforma sessuale radicale"; esiste anche la blasfema "Chiesa pedofila cristiana" dove Dio è considerato un amante dei bambini.
Ovvio che coi DiCo c'entrano come i cavoli a merenda, ma il discorso di Bagnasco pare chiaro: si parla della libertà, di cos'è per la Chiesa la vera libertà, di dove si dirige la morale secondo la visione della Chiesa se si accettano alcuni "principi guida".
PS: qualche commento su questo?
Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? .
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?
AtenaPartenos
02-04-2007, 10:50
Grimmer è solo un ragazzo di 18 anni che non ha idea di alcune sottili differenze , crescendo le capirà .
qualsiasi siano le evoluzioni dei DICO , sarà il parlamento a deciderle e la Chiesa che rifiuta tale cambiamento non sarà in grado di gestirlo .
i laici sicuramente si ed è questo che la spaventa così tanto : perdere il primato sulla famiglia che ritiene le spetti.
Mi fa piacere che tu sminuisca Grimmer.
Io però temo questi atteggiamenti.
Sana laicità: la chiesa ordina, i parlamentari eseguono
:O
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
E chi stabilisce qual è il "criterio oggettivo" per stabilire la morale ? il Papa ?
Questo passaggio è un inno alla teocrazia e un attacco frontale alla laicità dello stato , parole che ci si aspetterebbe da un fondamentalista , da censurare come antidemocratiche , inaudite per la gravità del concetto espresso .
LucaTortuga
02-04-2007, 11:07
A me sembra che questo ragionamento sia in linea con questo di Bagnasco
Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale.
Inutile nascondersi dietro ad un dito, quei "germogli iniziali" ci sono, basta pensare alla DPA (Danish Pedophile Association) in Europa, al PLF (Pedophile Liberation Front) e alla NAMBLA (North American Man-Boy Love Association) in USA, accanto ad altri gruppi, operanti in vari Paesi, per attuare "una riforma sessuale radicale"; esiste anche la blasfema "Chiesa pedofila cristiana" dove Dio è considerato un amante dei bambini.
Ovvio che coi DiCo c'entrano come i cavoli a merenda, ma il discorso di Bagnasco pare chiaro: si parla della libertà, di cos'è per la Chiesa la vera libertà, di dove si dirige la morale secondo la visione della Chiesa se si accettano alcuni "principi guida".
PS: qualche commento su questo?
.
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?
Certo che è in linea (infatti, se guardi, avevo citato anch'io lo stesso passaggio), peccato che Bagnasco lo utilizzi per ribadire la paura di quella che lui chiama "pericolosa deriva relativista".
Io, invece, la vedo più come una "auspicabile fine degli assolutismi e dei pregiudizi".
Un parere sull'incesto? Di per sè non ha nulla di sbagliato. Diverso il discorso se sono coinvolti dei minori (ma questa è semplicemente la mia opinione).
Stessa cosa per quanto riguarda la pedofilia: non si può escludere a priori.
Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.
In quel caso (fino a prova contraria) si configura una violenza che va punita come tale.
La violenza e la coercizione vanno sempre punite (secondo me), ma bisogna stare molto attenti a stabilire presunzioni legali in questo senso, e, comunque, va sempre considerata anche la possibilità che la violenza non ci sia stata.
PS: qualche commento su questo?
.
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?
Il commento su questo?
Bagnasco fa della strumentalizzazione superficiale e ignorante...
Già la vicenda non è avvenuta in UK, ma in germania....
E i due sono tutto tranna che felici e tranquillamente sposati... vediti i 3d
L'idea che ci sia UN modello giusto (voluto da Dio e madre natura) e tutto il resto sia aberrazione è un'idea antidemocratica, antistorica e francamente ridicola.. Le persone conducono vite diverse, fanno scelte diverse, e hanno esigenze diverse. Il limite in democrazia è il rispetto degli altri, della libertà altrui. L'idea che ci sia un modello obbligatorio per tutto, e che a stabilirlo sia per di più il Papa, è un concetto assolutista liberticida, lesivo della dignità di ogni persona. E' la base di ogni assolutismo dittatoriale, da Hitler, a Stalin, ai talebani. E questa stessa forma mentis è costitutiva della propaganda vaticana.
Metere in mezzo la pedofilia è strumentale, perchè si tratta di sopraffazione e violenza, non è mai l'incontro di due volontà...
La domanda che invece tutti dovrebbero porsi è un'altra: Perchè al Vaticano in nome di una presunta autorità morale inesistente si permette la propaganda di idee aberranti, che se fossero dette da altri verrebbero duramente condannate?
Se qualcuno provasse ad affermare "io rappresento il bene oggettivo della società e dell'uomo e tutti devono adeguarsi alle mie indicazioni, verrebbe preso per pazzo". Il parallelo tra coppie di fatto e pedofilia non si era permesso di farlo nessuno fino ad oggi, neppure Calderoli... Il fatto che alla Chiesa Cattolica sia permesso di dire qualunque cosa, e che ci siano schiere di devoti difensori d'ufficio, che di fronte a qualunque affermazioni sono pronti a difendere e giustificare senza se e senza ma, è inquietante.
Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale.
a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )
Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.
Ma infatti reati di pedofilia, sono una violenza sui bambini....
Non è la 17 enne che esce con uno di 27
E al contrario di quanto dice bagnasco la tutela sulla pedofilia si è allargata nella nostra società... Basta leggersi un libro di storia e vedere che spesso avvenivano matrimoni in cui la sposa aveva 13 o 14 anni... matrimoni benedetti dalla Chiesa... Fatti che oggi la nostra morale non accetta... E non in nome di un modello antropologicamente oggettivo, ma perchè al contrario il metro è la libertà e la dignità individuale...
LightIntoDarkness
02-04-2007, 11:31
Certo che è in linea (infatti, se guardi, avevo citato anch'io lo stesso passaggio), peccato che Bagnasco lo utilizzi per ribadire la paura di quella che lui chiama "pericolosa deriva relativista".
Io, invece, la vedo più come una "auspicabile fine degli assolutismi e dei pregiudizi".
Un parere sull'incesto? Di per sè non ha nulla di sbagliato. Diverso il discorso se sono coinvolti dei minori (ma questa è semplicemente la mia opinione).
Stessa cosa per quanto riguarda la pedofilia: non si può escludere a priori.
Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.
In quel caso (fino a prova contraria) si configura una violenza che va punita come tale.
La violenza e la coercizione vanno sempre punite (secondo me), ma bisogna stare molto attenti a stabilire presunzioni legali in questo senso, e, comunque, va sempre considerata anche la possibilità che la violenza non ci sia stata.Ti ringrazio per la tua chiarezza e coerenza.
;)
Penso che il mio punto di vista, molto diverso dal tuo, sia già chiaro.
LightIntoDarkness
02-04-2007, 11:37
a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )A casa tua come a casa mia è così.
Però che la definizione di pedofilia non sia univoca è un dato di fatto, purtruppo.
E, come già segnalato, ci sono associazioni e movimenti che lottano per riconoscere questa "libertà sessuale" per i minori.
a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )
Mah , e il caso del ragazzo di 17 anni finito nei guai per avere avuto delle foto di una coetanea ?
Mah , e il caso del ragazzo di 17 anni finito nei guai per avere avuto delle foto di una coetanea ?
non conosco questo caso , cmq forse lo hanno incriminato perchè la foto era di un minore fatta senza la sua approvazione e hanno usato la legge contro la pedofilia su Internet ( che punisce lo scambio di queste foto tramite i mezzi d'informazione)
per quanto riguarda i rapporti sessuali veri e propri neppure nel caso di un ragazzo maggiorenne che ha un rapporto sessuale consenziente con una ragazza 17enne ci può essere incriminazione perchè la legge pone una differenza di età di un tot di anni perchè ci sia reato. ( non ricordo quanto )
non conosco questo caso , cmq forse lo hanno incriminato perchè la foto era di un minore fatta senza la sua approvazione e hanno usato la legge contro la pedofilia su Internet ( che punisce lo scambio di queste foto tramite i mezzi d'informazione)
Nono , la ragazza era consenziente ( infatti pure lei è indagata ) , il fatto è che è reato detenere e condividere foto di minori , e siccome non viene fatta nessuna distinzione sull' età di chi commette il reato e neppure sulla parentela ( per cui se avete le foto di vostro figlio neonato nudo sapete che rischiate di finire in galera ) .
Il vaticano ha approvato caldamente questa legge , che ha visto molti suoi contributi .
Nono , la ragazza era consenziente ( infatti pure lei è indagata ) , il fatto è che è reato detenere e condividere foto di minori , e siccome non viene fatta nessuna distinzione sull' età di chi commette il reato e neppure sulla parentela ( per cui se avete le foto di vostro figlio neonato nudo sapete che rischiate di finire in galera ) .
Il vaticano ha approvato caldamente questa legge , che ha visto molti suoi contributi .
Ma in realtà non è una legge sulla pedofilia, ma sulla pornografia minorile....
Siccome prendersela con internet è la moda di ogni politico in cerca di facili capri espiatori, han partorito una legge un po' ridicola, percui se sul tuo blog metti la foto di tuo figlio che fa il bagnetto, finisci in carcere....
Mi ricorda una cosa che ho letto sulla cina.. Al tempo della rivoluzione culturale, nelle scuole cinesi, insegnavano ai bambini che dovevano combattere le infiltrazioni delle cultura capitalista (occidentale) che si annidavano in casa loro. Una di queste infiltrazioni era secondo la propaganda di regime il nudo... Così per fare i bravi cinesi patriottici molti bambini portavano a scuola le foto corrotte e borghesi che avevano i loro genitori... E la maggiorparte erano foto di loro stessi da neonati.
zerothehero
02-04-2007, 20:39
Qualche commento?:O
Si, che in molti o ci sono o ci fanno. (non mi riferisco a te in particolare, chiaramente) :)
Voglio essere più chiaro: quale è il punto sollevato da Bagnasco? (che può essere criticato, chiaramente, ma almeno va compreso).
E' il seguente
Cioè che è "giusto" e/o "sbagliato" è desumibile da un diritto naturale (riflesso dell'ordine trascendente, divino e come tale immutabile), da leggi quindi necessariamente invarianti ed eterne, o è frutto di una contrattazione e di determinati valori condivisi nell'epoca in cui si vive e quindi come tali modificabili, perchè transeunti? :)
Quindi il punto è questo: la pedofilia o l'incesto sono dei "mali" tali per dei valori e delle leggi "eterne" o sono così solamente perchè vietate per "legge"?
Insomma: esistono o non esistono dei valori non negoziabili, perchè "veri"?
Idem, mutatis mutandis, la famiglia....per la chiesa la famiglia è una ed unica "uomo-donna e eventuali figli" e non potrà mai essere " uomo-uomo e eventuali figli" o "donna-donna e eventuali figli".
Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".
Si, che in molti o ci sono o ci fanno. (non mi riferisco a te in particolare, chiaramente) :)
Voglio essere più chiaro: quale è il punto sollevato da Bagnasco? (che può essere criticato, chiaramente, ma almeno va compreso).
E' il seguente
Cioè che è "giusto" e/o "sbagliato" è desumibile da un diritto naturale (riflesso dell'ordine trascendente, divino e come tale immutabile), da leggi quindi necessariamente invarianti ed eterne, o è frutto di una contrattazione e di determinati valori condivisi nell'epoca in cui si vive e quindi come tali modificabili, perchè transeunti? :)
Quindi il punto è questo: la pedofilia o l'incesto sono dei "mali" tali per dei valori e delle leggi "eterne" o sono così solamente perchè vietate per "legge"?
Insomma: esistono o non esistono dei valori non negoziabili, perchè "veri"?
Idem, mutatis mutandis, la famiglia....per la chiesa la famiglia è una ed unica "uomo-donna e eventuali figli" e non potrà mai essere " uomo-uomo e eventuali figli" o "donna-donna e eventuali figli".
Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".
Se voleva fare un ragionamento filosofico sulla esistenza di una legge divina/naturale che separa ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, non aveva certo bisogno di tirare fuori l'incesto...
Il fatto che l'abbia fatto, con intento strumentale atto a fare leva piu sulla paura di chi ascolta che non sulla sua capacità di ragionamento, rende il suo ragionamento oltre che crticiabile, piuttosto debole e sgradevole...
E il giornalista ha il dovere di riportare le parole espresse, non di farne un'analisi filosofica.
Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".
Al massimo l'omosessualità non i dico.
Meno male che ci sei tu a spiegarci tutto altrimenti non avremmo capito come si possa arrivare senza soluzione di continuità dall'amettere l'omosessualità ad amettere la padofilia...
zerothehero
02-04-2007, 20:49
Se voleva fare un ragionamento filosofico sulla esistenza di una legge divina/naturale che separa ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, non aveva certo bisogno di tirare fuori l'incesto...
Il fatto che l'abbia fatto, con intento strumentale atto a fare leva piu sulla paura di chi ascolta che non sulla sua capacità di ragionamento, rende il suo ragionamento oltre che crticiabile, piuttosto debole e sgradevole...
E il giornalista ha il dovere di riportare le parole espresse, non di farne un'analisi filosofica.
Un buon giornalista ha il dovere di non dire cazzate: e il fatto che Bagnasco abbia voluto equiparare incesto e pacs è una cazzata. :) o frutto di ignoranza e/o scarsa preparazione o determinato dalla disonestà intellettuale.
L'incesto è stato tirato fuori perchè è una cosa che indiscutibilmente fa "repulsione", e quindi può servire per porre in essere quello che Bagnasco voleva dire: cioè se i valori sono negoziabili...per la chiesa ci sono valori non negoziabili.
zerothehero
02-04-2007, 20:53
Al massimo l'omosessualità non i dico.
Meno male che ci sei tu a spiegarci tutto altrimenti non avremmo capito come si possa arrivare senza soluzione di continuità dall'amettere l'omosessualità ad amettere la padofilia...
O paidofilia o pedofilia..deciditi. ^:_^
Ma guarda che puoi fare come vuoi...nessuno ti obbliga a pensarla come me.:D
Si può pensare di tutto, per quanto sia bizzarro o errato, manco si avesse a che fare con persone (come Bagnasco) con una preparazione notevole in campo teologico/filosofico.
Ma guarda che puoi fare come vuoi...nessuno ti obbliga a pensarla come me.:D
Si può pensare di tutto, per quanto sia bizzarro o errato.
Infatti non la penso come te che la pensi in modo bizarro e errato.
zerothehero
02-04-2007, 20:58
Infatti non la penso come te che la pensi in modo bizarro e errato.
Ci mancherebbe...tu interpreti la parole di Bagnasco in un modo, io in un altro..quindi automaticamente uno dei due sta dicendo cose bizzarre e/o errate. :D
Beh certo le asserzioni metafisiche sul diritto naturale sono proprio l'ultimo grido in filosofia. Un pò come il tomismo...:asd:
zerothehero
02-04-2007, 21:01
Beh certo le asserzioni metafisiche sul diritto naturale sono proprio l'ultimo grido in filosofia. Un pò come il tomismo...:asd:
non è colpa mia se la chiesa non la pensa come Grozio, sullo ius gentium e il diritto naturale. :asd:
Per la chiesa cattolica il diritto naturale e diritto divino vanno di pari passo..il primo a spezzare questa "comunione" è Grozio. (etsi deus non daretur).
Il fondamento dell'universalità di determinati valori sta proprio in questo per la chiesa cattolica..non a caso la chiesa insiste sulla famiglia "naturale" e sull'esclusività della famiglia "tradizionale" come unione di uomo e donna.
Te capì? ^_^
Un buon giornalista ha il dovere di non dire cazzate: e il fatto che Bagnasco abbia voluto equiparare incesto e pacs è una cazzata. :) o frutto di ignoranza e/o scarsa preparazione o determinato dalla disonestà intellettuale.
L'incesto è stato tirato fuori perchè è una cosa che indiscutibilmente fa "repulsione", e quindi può servire per porre in essere quello che Bagnasco voleva dire: cioè se i valori sono negoziabili...per la chiesa ci sono valori non negoziabili.
Ti sei risposto da solo
E' Bagnasco ad aver tirato fuori incesto e pedofilia... e trattandosi di Dico, fare un discorso sulle perversioni sessuali ha le ovvie correlazioni... Non voleva fare nessuna correlazione? aveva solo da dirlo o da pensare a un altro esempio, non ha senso accusare un giornalista di nonn aver difeso le parole di Bagnasco
LA Chiesa ha una visione assolutista fatta di principi non negoziabili? Lo sappiamo bene , ttutti, da tempo, non vedo l'utilità di ricordare una cosa arcinota.
Se bagnasco divide la morale (e le leggi dello stato) con la spada della religione mettendo da una parte dico omosessualita assieme a pedofilia e incesto, non è colpa del giornalista.
non è colpa mia se la chiesa non la pensa come Grozio, sullo ius gentium e il diritto naturale. :asd:
Per la chiesa cattolica il diritto naturale e diritto divino vanno di pari passo..il primo a spezzare questa "comunione" è Grozio. (etsi deus non daretur)
E allora che ti difendi?
Certe posizioni metafisiche sul diritto sono indifendibili .
zerothehero
02-04-2007, 21:09
Ti sei risposto da solo
E' Bagnasco ad aver tirato fuori incesto e pedofilia... e trattandosi di Dico, fare un discorso sulle perversioni sessuali ha le ovvie correlazioni... Non voleva fare nessuna correlazione? aveva solo da dirlo o da pensare a un altro esempio, non ha senso accusare un giornalista di nonn aver difeso le parole di Bagnasco
LA Chiesa ha una visione assolutista fatta di principi non negoziabili? Lo sappiamo bene , ttutti, da tempo, non vedo l'utilità di ricordare una cosa arcinota.
Se bagnasco divide la morale (e le leggi dello stato) con la spada della religione mettendo da una parte dico omosessualita assieme a pedofilia e incesto, non è colpa del giornalista.
L'errore di Bagnasco non è un errore di carattere concettuale (prendendo per "vera" la dottrina della chiesa) ma un errore di "referente mediale"..un pò come Ratisbona.
Un discorso del genere può essere fatto in una conferenza, all'università, durante una prolusione..non in pubblico.
Ai giornalisti devi dire banalità (sole-cuore-amore), perchè se un discorso è leggermente più complesso viene masticato e digerito in modo grossolano.
Tutto qui. :)
zerothehero
02-04-2007, 21:11
E allora che ti difendi?
Certe posizioni metafisiche sul diritto sono indifendibili .
Io non ho espresso giudizio...una volta tanto voglio fare il "semaforo prodiano". Ho solo detto che per me è grossolana l'interpretazione che va per la maggiore e ho dato la mia, senza dire che sia giusta o sbagliata nel merito. (diritto naturale, etc..etc..)
In ambito di valori e di dottrina siamo sempre nel calderone delle "finzioni", quindi una vale l'altra, a meno di non dare un giudizio di valore, che attualmente non ho voglia di dare. :D
L'errore di Bagnasco non è un errore di carattere concettuale (prendendo per "vera" la dottrina della chiesa) ma un errore di "referente mediale"..un pò come Ratisbona.
Un discorso del genere può essere fatto in una conferenza, all'università, durante una prolusione..non in pubblico.
Ai giornalisti devi dire banalità (sole-cuore-amore), perchè se un discorso è leggermente più complesso viene masticato e digerito in modo grossolano.
Tutto qui. :)
Ma guarda che stai dicendo cose note e stranote è inutile che dici che non è stato capito e balle varie. :confused:
Quello che si rifiuta è appunto la concezione di un diritto naturale e divino al quale lo Stato e le coscienze si dovrebbero conformare e percui peraltro pedofilia e omosessualità sarebbero aberrazioni dello stesso tipo.:confused:
L'errore di Bagnasco non è un errore di carattere concettuale (prendendo per "vera" la dottrina della chiesa) ma un errore di "referente mediale"..un pò come Ratisbona.
Un discorso del genere può essere fatto in una conferenza, all'università, durante una prolusione..non in pubblico.
Ai giornalisti devi dire banalità (sole-cuore-amore), perchè se un discorso è leggermente più complesso viene masticato e digerito in modo grossolano.
Tutto qui. :)
Beh se la complessità ha bisogno di fare esempi concreti alla calderoli con paragoni insostenibili, più che complessità è provocazione, voglia di scontro...
Se avesse detto diciamo no ai Dico come diciamo no al divorzio, avrebbe reso, ancora meglio, il discorso filosofico, senza cadere in spauracchi insostenibili...
PErchè l'ambito della discussione, il punto centrale non è l'opinione della Chiesa in sè, ma la pretesa che questa si traduca in legge.
zerothehero
02-04-2007, 21:30
Ma guarda che stai dicendo cose note e stranote è inutile che dici che non è stato capito e balle varie. :confused:
Quello che si rifiuta è appunto la concezione di un diritto naturale e divino al quale lo Stato e le coscienze si dovrebbero conformare e percui peraltro pedofilia e omosessualità sarebbero aberrazioni dello stesso tipo.:confused:
E va bè.
Repubblica: "Bagnasco: 1) No ai Dico come alla pedofilia
" 2) Bangnasco: perché dire no, oggi, a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti?".
E-S-A-T-T-A-M-E-N-T-E LA STESSA COSA. :asd:
Su, per favore.
CHi legge il titolo, non capisce una beneamata fava, di quello che vuole dire Bagnasco.
zerothehero
02-04-2007, 21:34
Beh se la complessità ha bisogno di fare esempi concreti alla calderoli con paragoni insostenibili, più che complessità è provocazione, voglia di scontro...
Se avesse detto diciamo no ai Dico come diciamo no al divorzio, avrebbe reso, ancora meglio, il discorso filosofico, senza cadere in spauracchi insostenibili...
PErchè l'ambito della discussione, il punto centrale non è l'opinione della Chiesa in sè, ma la pretesa che questa si traduca in legge.
Ripeto: la chiesa cattolica deve stare attenta a chi (a quale media) fa determinate dichiarazioni
Parlamento: i parlamentari non hanno vincolo di mandato, quindi sono liberi di comportarsi come meglio credono..idem la Chiesa, in uno stato liberale, può dire quello che vuole e crede.
E va bè.
Repubblica: "Bagnasco: No ai Dico come alla pedofilia[b]
" [b]perché dire no, oggi, a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti?".
E-S-A-T-T-A-M-E-N-T-E LA STESSA COSA. :asd:
Su, per favore.
CHi legge il titolo, non capisce una beneamata fava, di quello che vuole dire Bagnasco.
c'era l'audio qualche giorno fa sul sito del corriere, ascoltalo
e ascolta le sue parole
quelle cose le ha dette.
Punto
Perfino andreotti, laicista pro gay:eek: , ha detto sulla Stampa in un itervista che Bagnasco ha esagerato e il vaticano si sta facendo prendere la mano con troppo furore
ma forse pure lui si è fatto traviare dai giornalistacci
Ripeto: la chiesa cattolica deve stare attenta a chi (a quale media) fa determinate dichiarazioni
Parlamento: i parlamentari non hanno vincolo di mandato, quindi sono liberi di comportarsi come meglio credono..idem la Chiesa, in uno stato liberale, può dire quello che vuole e crede.
la libertà di parola, non corrisponde al diritto ad essere ascoltata o obbedita
zerothehero
02-04-2007, 21:36
c'era l'audio qualche giorno fa sul sito del corriere, ascoltalo
e ascolta le sue parole
quelle cose le ha dette.
Punto
Perfino andreotti, laicista pro gay:eek: , ha detto sulla Stampa in un itervista che Bagnasco ha esagerato e il vaticano si sta facendo prendere la mano con troppo furore
ma forse pure lui si è fatto traviare dai giornalistacci
Senti..è inutile che ci giriamo attorno..
Il titolo di repubblica corrisponde alla dichiarazione di Bagnasco?
NO.
E' quindi fuorviante?
SI.
Senti..è inutile che ci giriamo attorno..
Il titolo di repubblica corrisponde alla dichiarazione di Bagnasco?
NO.
E' quindi fuorviante?
SI.
Non è per nulla fuorviante,
tant'è che le tue precisazioni sono assolutamente ovvie, pure nell'articolo, e pure a chi non avesse mai prima di oggi saputo niente sull'argomento
E' Bagnasco che ha sbagliato esempi. Non il giornalista che li ha riportati. Evidentemente
Evidentemente chi legge solo il titolo non capirà mai niente di nessuna cosa. Stiamo discutendo dei titoli di giornali? Dai....
zerothehero
02-04-2007, 21:42
la libertà di parola, non corrisponde al diritto ad essere ascoltata o obbedita
La chiesa non ha alcuna vim coattiva o potere coercitivo sul parlamento...il problema è l'attuale maggioranza incapace per le divisioni tra sinistra radicale (persino Vendola ha detto che i dico sono prematuri) e moderata di far approvare i Dico.
Quindi si preferisce scaricare la frustrazione non su Prodi e sulla maggioranza (che ha scaricato i dico) ma su Bagnasco..l'ultimo dei mohicani. :fagiano:
Quante divisioni ha il papa? :asd:
In Spagna la chiesa cattolica è presente eppure i socialisti hanno votato il matrimonio tra omosessuali.
'Somma detto tra noi-> sbagliate bersaglio. :D
Son più preoccupato dell'ucoi, dei wahabiti e dei salafiti (operanti in Italia) che di Bagnasco. :D
zerothehero
02-04-2007, 21:43
Non è per nulla fuorviante,
tant'è che le tue precisazioni sono assolutamente ovvie, pure nell'articolo, e pure a chi non avesse mai prima di oggi saputo niente sull'argomento
Prendo atto che il titolo della repubblica non è fuorviante e che riassume fedelmente lo spirito della dichiarazione di Bagnasco. :sofico:
Dream_River
02-04-2007, 21:46
Quindi il punto è questo: la pedofilia o l'incesto sono dei "mali" tali per dei valori e delle leggi "eterne" o sono così solamente perchè vietate per "legge"?
Insomma: esistono o non esistono dei valori non negoziabili, perchè "veri"?
l'Incesto è ritenuto sbagliato perchè è stata dimostrata la sua dannosità al momento della procreazione fra consanguinei (Personalmente, se 2 parenti poi trombano senza fare figli, possono fare come gli pare)
La Pedofilia come è intesa oggi, è un atto violento, e quindi incivile, e quindi non accettabile all'interno di una democrazia
Il fatto che poi l'incesto sia punito per l'atto sessuale in se, e non specificatamente la procreazione, rimane ancora un mistero per me, ma probabilmente, e dovuto alla cultura con cui e cresciuto il nostro paese
La pedofilia di per se non è necessariamente un male, ma quanto il Pedofilo ABUSA del bambino che ama, poi che questa accada nella maggioranza dei casi è innegabile
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