Unioni Civili approvate dal CdM. [Archivio] - Pagina 5

GreatWolf

15-02-2007, 13:19

Credo che questo, in dialettica, si chiami errore del relativista (http://www.linux.it/~della/fallacies/errore-del-relativista.html).
Le cose sono quello che sono, non quelle che noi vorremmo che fossero.

Infatti, nella mia situazione io subisco una discriminazione... è un dato di fatto, anche se tu preferiresti far finta di niente. L'errore del relativista si applica alla perfezione anche a te.

Sarebbe a dire che le dichiarazioni universali smettono di essere universali quando non dicono quello che a te fa piacere sentire?

Al posto di accusare gli altri di essere relativisti cerca di capire meglio quello che quoti, così puoi riuscire a rispondere coerentemente. Ad ogni modo te lo ripeto: tale dichiarazione universale è stata redatta in un periodo storico in cui l'omosessualità era ritenuta una patologia, indi per cui non vedo come avrebbero potuto inserire in una lista di "aventi diritti" delle persone che venivano considerate "malate di mente".

reffbbdfanod

15-02-2007, 13:20

Al cui inizio, però, si specifica "In mancanza totale o parziale del testamento".
E se il testamento c'è?
Una parte la puoi lasciare a chi ti pare, però una parte (la legittima), va per legge ai parenti.

reffbbdfanod

15-02-2007, 13:21

e per quale motivo non si potrebbero assistere ?:confused:
Non lo so, ma come ho detto lo ho solo sentito dire ma non ho la conferma.

Senza Fili

15-02-2007, 13:32

ora parliamo in termini giuridici di diritti e doveri, il resto è oramai roba superata

In termini giuridici ATTUALMENTE le persone eterosessuali hanno a disposizione strumenti atti a registrare legalmente le loro unioni, strumenti che ai cittadini omosessuali mancano...non noti una disparità a livello giuridico?

Zebra75

15-02-2007, 13:40

In termini giuridici ATTUALMENTE le persone eterosessuali hanno a disposizione strumenti atti a registrare legalmente le loro unioni, strumenti che ai cittadini omosessuali mancano...non noti una disparità a livello giuridico?

no, no si capisce niente!
Cosa ti sarebbe precluso ?

eredità ? ma credo che esistano delle leggi per tutelare questo aspetto!
diritto ad assistere un malato ? e per quali motivi li si negherebbe ?
Quando si ha una persona malata qualsiasi aiuto è ben visto.

reffbbdfanod

15-02-2007, 13:47

Allora non mi legge nessuno dei due (meno male che hanno aggiunto il multiquote):
In termini giuridici ATTUALMENTE le persone eterosessuali hanno a disposizione strumenti atti a registrare legalmente le loro unioni, strumenti che ai cittadini omosessuali mancano...non noti una disparità a livello giuridico?
In Italia, per come è la legge, i gay non hanno la possibilità di fare alcune cose che sono effettivamente indispensabili alla vita di coppia: se queste cose si potessero già fare non ci sarebbe bisogno dei PACS perchè sarebbero solo una cosa estetica e di conseguenza inutile.

no, no si capisce niente!
Cosa ti sarebbe precluso ?

eredità ? ma credo che esistano delle leggi per tutelare questo aspetto!
diritto ad assistere un malato ? e per quali motivi li si negherebbe ?
Quando si ha una persona malata qualsiasi aiuto è ben visto.
Per l'eredità non la puoi lasciare tutta a chi vuoi tu, ma una parte va obbligatoriamente ai parenti.
Per l'assistenza in ospedale lascio dire a chi è più informato.

ekerazha

15-02-2007, 13:56

diritto ad assistere un malato ? e per quali motivi li si negherebbe ?
Quando si ha una persona malata qualsiasi aiuto è ben visto.

Le norme dicono cose ben diverse a quanto pare...

Ziosilvio

15-02-2007, 14:01

anche se tu preferiresti far finta di niente
Infatti faccio talmente finta di niente, che sto addirittura a discutere per cercare di capire cosa è diritto e cosa non lo è; e mi becco la mia brava dose di insulti perché non mi accontento dell'opinione preconfezionata, da qualsiasi parte essa venga.

Che dici, era meglio se facevo davvero finta di niente?
tale dichiarazione universale è stata redatta in un periodo storico in cui l'omosessualità era ritenuta una patologia, indi per cui non vedo come avrebbero potuto inserire in una lista di "aventi diritti" delle persone che venivano considerate "malate di mente".
Nella dichiarazione, però, lo "stato di salute" (qualunque cosa ciò voglia dire) non viene nemmeno preso in considerazione come discriminante per il godimento dei diritti.
Per cui, 'sta tesi mi sembra faccia un po' acqua... a meno che tu non volessi dire che non si poteva includere tra i diritti un comportamento ritenuto patologico...

Senza Fili

15-02-2007, 14:02

no, no si capisce niente!
Cosa ti sarebbe precluso ?

eredità ? ma credo che esistano delle leggi per tutelare questo aspetto!
diritto ad assistere un malato ? e per quali motivi li si negherebbe ?
Quando si ha una persona malata qualsiasi aiuto è ben visto.

E' preclusa alle persone omosessuali la possibilità che unioni esistenti vengano registrate e riconosciute dalla legge, possibilità che già esiste SOLAMENTE per le persone eterosessuali, alle quali basta una firmetta in comune per fare ciò, con tutto ciò che ne consegue.
Visto che i cittadini DOVREBBERO, come da costituzione, essere tutti uguali davanti alla legge, come mai i cittadini eterosessuali hanno una possibilità legale che i cittadini omosessuali non hanno?

pierodj

15-02-2007, 14:16

diritto ad assistere un malato ? e per quali motivi li si negherebbe ?
Quando si ha una persona malata qualsiasi aiuto è ben visto.
chiedo conferma a chi ne sa più di me, ma il fatto dell'assistenza al malato penso dipenda dal tipo di situazione...

se sei in ospedale perchè ti sei rotto un braccio, non penso ci siano problemi per l'assistenza...
quando ero ricoverato io perchè mi ero rotto un femore entravano familiari, amici, conoscenti, cani e porci insomma :oink:

penso sia diverso in caso di malattie più gravi (malato in terapia intensiva o cose del genere) in cui l'assistenza per le coppie etero è riservata solo al coniuge...
oppure in caso sia necessario esprimere un consenso per l'intervento ed il malato non è in grado di farlo... in quel caso se la tua unione non è riconosciuta, legalmente conti meno che zero anche se in realtà hai una relazione con quella persona...

GreatWolf

15-02-2007, 14:16

mi becco la mia brava dose di insulti

Non sei l'unico che ne riceve :fagiano:

Nella dichiarazione, però, lo "stato di salute" (qualunque cosa ciò voglia dire) non viene nemmeno preso in considerazione come discriminante per il godimento dei diritti.
Per cui, 'sta tesi mi sembra faccia un po' acqua... a meno che tu non volessi dire che non si poteva includere tra i diritti un comportamento ritenuto patologico...

Si, il succo era quello. Ne convieni che, quindi, se la dichiarazione fosse redatta di nuovo al giorno d'oggi sarebbe diversa? Parlo del punto di cui stiamo discutendo ovviamente.

Zebra75

15-02-2007, 14:23

chiedo conferma a chi ne sa più di me, ma il fatto dell'assistenza al malato penso dipenda dal tipo di situazione...

se sei in ospedale perchè ti sei rotto un braccio, non penso ci siano problemi per l'assistenza...
quando ero ricoverato io perchè mi ero rotto un femore entravano familiari, amici, conoscenti, cani e porci insomma :oink:

penso sia diverso in caso di malattie più gravi (malato in terapia intensiva o cose del genere) in cui l'assistenza per le coppie etero è riservata solo al coniuge...
oppure in caso sia necessario esprimere un consenso per l'intervento ed il malato non è in grado di farlo... in quel caso se la tua unione non è riconosciuta, legalmente conti meno che zero anche se in realtà hai una relazione con quella persona...

e va bene, così è più chiaro!
Ma chi ti impedisce di prestare assistenza al/alla partner, i medici ?

Senza Fili

15-02-2007, 14:32

e va bene, così è più chiaro!
Ma chi ti impedisce di prestare assistenza al/alla partner, i medici ?

Avendo avuto una nonna in terapia intensiva posso dirti che non facevano entrare nemmeno i nipoti, figurati se fanno entrare un fidanzato-convivente se davanti alla legge è un estraneo, perchè non sposato nè pacsato...

pierodj

15-02-2007, 14:36

e va bene, così è più chiaro!
Ma chi ti impedisce di prestare assistenza al/alla partner, i medici ?

puoi trovare il medico che usa un po' di buon senso e ti da comunque la possibilità di assistere il malato come puoi trovare quello fiscalissimo che ti manda via...

coi DICO invece avresti la legge dalla tua parte ;)

LucaTortuga

15-02-2007, 14:45

Solo che qui non si tratta di "cose che si possono fare da soli", come il camminare; ma di stipulare un contratto con una terza parte che è lo Stato.
E sono tutti i contraenti a decidere con chi stipulare il contratto.

Premesso, per vivere faccio, appunto, l'avvocato.
Sostenere che il contratto matrimoniale (o altro di tipo di contratto che avesse come fine la regolamentazione dei diritti/doveri di una coppia) abbia come terzo contraente lo Stato è una clamorosa aberrazione giuridica.
Parti del contratto sono esclusivamente i coniugi e/o i conviventi.
Il fatto che lo Stato codifichi un certo tipo di contratto (in gergo si chiama tipizzazione, ovvero la regolamentazione più precisa di determinate ipotesi contrattuali diffuse a fronte di un principio generale di libertà contrattuale che trova il suo unico limite nella non contrarietà alla legge), significa solamente che il legislatore decide di imporre particolari formalità da rispettare perchè quel tipo di contratto sia considerato valido (ovvero tutelabile e spendibile in sede giudiziaria).

Ziosilvio

15-02-2007, 14:50

Premesso, per vivere faccio, appunto, l'avvocato.
Sostenere che il contratto matrimoniale (o altro di tipo di contratto che avesse come fine la regolamentazione dei diritti/doveri di una coppia) abbia come terzo contraente lo Stato è una clamorosa aberrazione giuridica.
Parti del contratto sono esclusivamente i coniugi e/o i conviventi.
Il fatto che lo Stato codifichi un certo tipo di contratto (in gergo si chiama tipizzazione, ovvero la regolamentazione più precisa di determinate ipotesi contrattuali diffuse a fronte di un principio generale di libertà contrattuale che trova il suo unico limite nella non contrarietà alla legge), significa solamente che il legislatore decide di imporre particolari formalità da rispettare perchè quel tipo di contratto sia considerato valido (ovvero tutelabile e spendibile in sede giudiziaria).
Grazie.

Zontar

15-02-2007, 15:01

(Citare le fonti è buona educazione.)

Puoi darmi un riferimento? Non è che posso fare sempre tutto io, qui...

P.S.: per caso, sei neocatecumenale?

Caro Ziosilvio partendo dal tono di queste tue risposte voglio innanzitutto dirti che non mi va proprio di lanciarmi in un discorso sul diritto Canonico ne tantomeno accertare chi e' piu' o meno in regola con il Magistero della Chiesa, scusa ma non porterebbe a nulla se non a dividerci e non e' questo quello di cui ha bisogno la Chiesa. Ti chiedo altresi' scusa se dal mio discorso poteva sembrare che ritengo quelli che seguono quello che dice Ruini non illuminati o che non ragionano con la loro testa, non era mia intenzione. Volevo solo dire che siamo nel "tempo della Chiesa", siamo dotati di Libero arbitrio e dobbiamo esercitarlo, anzi e' doveroso esercitarlo. Non e' sicuramente questo il tuo caso e me ne scuso se e' passato questo messaggio.
Non sono Neocatecumenale, non capisco cosa c'entri nel discorso, cmq sappi che ti capisco benissimo, capisco la tua rabbia e frustrazione perche' e' la stessa che provo io quando si parla di altri temi come la difesa della Vita (Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza, Legge 40, ecc. ecc.). La secolarizzazione della Chiesa e' uno dei "problemi" che fa' piu' paura, giustamente, ma secondo me va affrontato con la giusta serenita' e confidando nello Spirito Santo perche' sul tema dell'omosessualita si sta, secondo me, commettendo un errore (non altrettanto su altri temi dove la Chiesa e' rimasta l'unico baluardo nella difesa del piu' debole, di quello che "da fastidio" ma non voglio andare OT).
Io voglio solamente, da Cattolico perche' lo sono, esprimere la mia opinione su questo argomento perche' RITENGO CHE SIA UN MIO DOVERE. Io non credo che l'omosessualita' sia un vizio e non ho nessun pietismo, solo RABBIA (questa si) per come dei Cattolici trattano gli omosessuali. Ma scusa ma una coppia di omosessuali che sta insieme per 40-50 anni nella salute e nella malattia, nel dolore e nella gioia, nella fedelta' NON MANIFESTA CON IL SUO ESEMPIO L'AMORE DI DIO per l'uomo ? Solo perche hanno rapporti sessuali il loro amore, i loro sacrifici, le loro frustrazioni non valgono ? Scusa ma io non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo su questo (non credo che saro' scomunicato se su questo argomento uso il mio libero arbitrio).

Detto questo vorrei rivolgermi alle persone omosessuali che leggono questo thread, chiedendo loro scusa, da Cattolico, per quello che state subendo (non in questo thread per carita' ma nella vita normale) anche a causa nostra. Voglio chiedervi pero' di non allontanarvi dalla Madre Chiesa, Cristo e' venuto per noi, per voi, per i peccatori, le puttane, i reietti della societa'. Gli scribi, i farisei, i maestri della legge non gli interessavano. Ha lasciato le 99 pecorelle sane per andare a cercare quella smarrita. Andate in Chiesa, pregatelo, chiedetegli di illuminare con lo Spirito Santo il vostro cammino e quello della Chiesa Cattolica e vedrete che avrete la vostra consolazione "Così gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi" Mt 20,16
La Chiesa ha bisogno di voi e voi avete bisogno della Chiesa.

Zebra75

15-02-2007, 15:18

puoi trovare il medico che usa un po' di buon senso e ti da comunque la possibilità di assistere il malato come puoi trovare quello fiscalissimo che ti manda via...

coi DICO invece avresti la legge dalla tua parte ;)

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?
Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?
Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?

ekerazha

15-02-2007, 15:22

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?
Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?

E allora se non serve perchè non aboliamo anche il matrimonio tra eterosessuali? ;)

Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?
Cose del genere sono ampiamente accadute...

Fritz!

15-02-2007, 15:22

In Italia, per come è la legge, i gay non hanno la possibilità di fare alcune cose che sono effettivamente indispensabili alla vita di coppia: se queste cose si potessero già fare non ci sarebbe bisogno dei PACS perchè sarebbero solo una cosa estetica e di conseguenza inutile.

E' vero io sono d'ccordo

E sono favorevole a una liberalizzazione dei contratti di coppia (oggi esiste solo il matrimonio con la variante solo sul regime patrimoniale)

A quel punto il matrimonio sarebbe solo un termine ad uso religioso, e lo stato si limiterebbe a riconoscere e tutelare gli accordi tra gli individui, prevedendo determinati paletti, ma senza imporre la rigidità di modelli precostituiti per tutti

per me sarebbe la soluzione ideale

Ziosilvio

15-02-2007, 15:23

non mi va proprio di lanciarmi in un discorso sul diritto Canonico ne tantomeno accertare chi e' piu' o meno in regola con il Magistero della Chiesa
Il che non ti esonera dal postare le fonti di quello che citi.
capisco la tua rabbia
Queste tematiche non sono così cruciali perché io sprechi energie arrabbiandomici sopra.
Comunque, apprezzo e ringrazio per l'interessamento.

pierodj

15-02-2007, 15:29

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?

beh i diritti che ho citato io per le coppie etero nascono dal matrimonio, civile o religioso che sia...
una legge come i DICO si propone di regolamentare entrambi gli aspetti, sia il riconoscimento dell'unione che i diritti che ne derivano (tra cui quello dell'assistenza al coniuge/convivente malato)

Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?
la chiesa mi risulta che l'abbia detto e scritto più volte :fagiano:

Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?
purtroppo succede eccome... ;)

Senza Fili

15-02-2007, 15:30

E allora se non serve perchè non aboliamo anche il matrimonio tra eterosessuali? ;)

Perchè a quanto pare, siccome a lui quello interessa, diventa qualcosa di valido e da tutelare, mentre i di.co. , dal momento che non lo toccano nè interessano, sono per lui sbagliati e da non realizzare...dalla serie "tutto quello che non mi interessa è sbagliato a priori", capito? ;)

Zebra75

15-02-2007, 15:42

ekerazha

15-02-2007, 15:45

Perchè a quanto pare, siccome a lui quello interessa, diventa qualcosa di valido e da tutelare, mentre i di.co. , dal momento che non lo toccano nè interessano, sono per lui sbagliati e da non realizzare...dalla serie "tutto quello che non mi interessa è sbagliato a priori", capito? ;)

Può essere... pensa che quando ne parlo con amici vari qualcuno mi dice "ma perchè li difendi così tanto? Sei gay?", insomma non capiscono che un etero possa aspirare a diritti anche per altre persone, persone con gusti differenti. Probabilmente dovrei ringraziare in particolare mia madre che mi ha cresciuto con mentalità molto aperta, elastica, libera e liberale.

reffbbdfanod

15-02-2007, 15:47

E' vero io sono d'ccordo

E sono favorevole a una liberalizzazione dei contratti di coppia (oggi esiste solo il matrimonio con la variante solo sul regime patrimoniale)

A quel punto il matrimonio sarebbe solo un termine ad uso religioso, e lo stato si limiterebbe a riconoscere e tutelare gli accordi tra gli individui, prevedendo determinati paletti, ma senza imporre la rigidità di modelli precostituiti per tutti

per me sarebbe la soluzione ideale
Aspetta, io non sono d'accordo a liberalizzare i contratti di matrimonio eterosessuali.
I quattro doveri che si sottoscrivono con il matrimonio sono secondo me basilari e lo stato non ha interesse a tutelare chi non dà quelle garanzie di stabilità della coppia eterosessuale.

Fritz!

15-02-2007, 15:52

Aspetta, io non sono d'accordo a liberalizzare i contratti di matrimonio eterosessuali.
I quattro doveri che si sottoscrivono con il matrimonio sono secondo me basilari e lo stato non ha interesse a tutelare chi non dà quelle garanzie di stabilità della coppia eterosessuale.

quei 4 doveri sono largamente disattesi e raggirati (pensa alla "fedeltà")

con una liberalizzazione ogni coppia obbligata definita a scegliere i limiti del proprio impegno, e avrebbe molto piu senso che non imporre un solo modello per tutti

Lo stato dovrebbe tutelare i diritti e i bisogni dei cittadini in base all'oggettiva situazione dei cittadini, e non in base a una situazione esistente su un pezzo di carta

Inoltre uno stato liberale e democratico dovrebbe fissare i limiti di quello che i cittadini NON possono fare
non fissare i comportamenti o i modelli che i cittadini devono seguire

Senza Fili

15-02-2007, 15:57

e quindi mi stai dicendo che dovrei schierarmi dalla tua parte ?

Mai detto niente di simile, ho detto semplicemente che trovo assurdo opporsi a qualcosa che non ci riguarda nè ci danneggia solo perchè non ci interessa...voler vietare agli altri ciò che a noi non piace è sinonimo di prepotenza ed inciviltà ;)

Può essere... pensa che quando ne parlo con amici vari qualcuno mi dice "ma perchè li difendi così tanto? Sei gay?", insomma non capiscono che un etero possa aspirare a diritti anche per altre persone, persone con gusti differenti. Probabilmente dovrei ringraziare in particolare mia madre che mi ha cresciuto con mentalità molto aperta, elastica, libera e liberale.

Per fortuna ho pattumato le (poche) conoscenze ottuse e razziste che avevo, attualmente anche i miei amici etero sono persone che vivono e lasciano vivere, e non rompono il caxxo a chi non li infastidisce o danneggia...idem in famiglia, i miei genitori, non più giovani, sono molto più moderni di vedute, aperti, e tolleranti di tenti giovani estremisti che fanno discorsi razzisti su internet...

reffbbdfanod

15-02-2007, 16:02

quei 4 doveri sono largamente disattesi e raggirati (pensa alla "fedeltà")
Esattamente: e quando ti scopro faccio il divorzio con addebito di colpa e la paghi carissima!
Pensa alle ex-mogli mantenute.
Chiaramente bisogna alleviare la cosa nel caso di separazioni consensuali (giusto il tanto di non lasciare sulla strada nessuno dei due).

con una liberalizzazione sarebbe definita a scegliere i limiti del proprio impegno, e avrebbe molto piu senso che non imporre un solo modello per tutti
Non c'è nessuno di quei quattro doveri da togliere (se vuoi ti copio-incollo l'argomentazione di questo perchè la avevo già fatta)

Lo stato dovrebbe tutelare i diritti e i bisogni dei cittadini in base all'oggettiva situazione dei cittadini, e non in base a una situazione esistente su un pezzo di carta

Inoltre uno stato liberale e democratico dovrebbe fissare i limiti di quello che i cittadini NON possono fare
non fissare i comportamenti o i modelli che i cittadini devono seguire
Non sono d'accordo: come ho già detto secondo me per meno di quei quattro doveri non c'è da fidarsi e non se ne fa nulla, anche se bisogna effettivamente alleviare le cose per le separazioni consensuali.
Sia ben chiaro che io parlo della situazione effettiva che c'è in Italia.

Fritz!

15-02-2007, 16:33

Esattamente: e quando ti scopro faccio il divorzio con addebito di colpa e la paghi carissima!
Pensa alle ex-mogli mantenute.
Chiaramente bisogna alleviare la cosa nel caso di separazioni consensuali (giusto il tanto di non lasciare sulla strada nessuno dei due).

Lo sai vero che si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito?

La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti

Non c'è nessuno di quei quattro doveri da togliere (se vuoi ti copio-incollo l'argomentazione di questo perchè la avevo già fatta)

Non sono d'accordo: come ho già detto secondo me per meno di quei quattro doveri non c'è da fidarsi e non se ne fa nulla, anche se bisogna effettivamente alleviare le cose per le separazioni consensuali.
Sia ben chiaro che io parlo della situazione effettiva che c'è in Italia.

Ti faccio un altro esempio

Il matrimonio tra due giovani cattolicissimi

e due di 60 anni

è la stesa cosa?

No è chiaramente diverso....

Allora perchè basarsi su uno striminzito modello per tutti? non sarebbe meglio lasciare che venga declinato in base alle oggettive necessità?

reffbbdfanod

15-02-2007, 16:39

Lo sai vero che si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito?

La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti
No no, non ci siamo: se riescono a farla franca è una cosa, se non gli viene vietata vuol dire togliere il coltello dalla parte del manico al tradito.

Ti faccio un altro esempio

Il matrimonio tra due giovani cattolicissimi

e due di 60 anni

è la stesa cosa?

No è chiaramente diverso....

Allora perchè basarsi su uno striminzito modello per tutti? non sarebbe meglio lasciare che venga declinato in base alle oggettive necessità?
Non riesco a vedere quale di quei quattro doveri non dovrebbero essere accettati da entrambe le coppie in questione per potersi fidare.

Zebra75

15-02-2007, 16:51

Mai detto niente di simile, ho detto semplicemente che trovo assurdo opporsi a qualcosa che non ci riguarda nè ci danneggia solo perchè non ci interessa...voler vietare agli altri ciò che a noi non piace è sinonimo di prepotenza ed inciviltà ;)

Per fortuna ho pattumato le (poche) conoscenze ottuse e razziste che avevo, attualmente anche i miei amici etero sono persone che vivono e lasciano vivere, e non rompono il caxxo a chi non li infastidisce o danneggia...idem in famiglia, i miei genitori, non più giovani, sono molto più moderni di vedute, aperti, e tolleranti di tenti giovani estremisti che fanno discorsi razzisti su internet...

seguendo il vostro ragionamento anche gli omofobi ed i razzisti sono opera della natura e quindi, serviranno pure a qualcosa anche se magari a noi voi sfugge l'utilità. Chi odia un omofobo forse è anch'esso un razzista in quanto se la prende con un essere naturale :)

Fritz!

15-02-2007, 16:58

No no, non ci siamo: se riescono a farla franca è una cosa, se non gli viene vietata vuol dire togliere il coltello dalla parte del manico al tradito.

infatti non si tratta di toglierlo

ma di lasciare la scelta...

il che vorrebbe dire, non sei obbligato a giurare fedeltà. Quindi sappi che il peso di un tale impegno avrebbe un valore particolare...

Non riesco a vedere quale di quei quattro doveri non dovrebbero essere accettati da entrambe le coppie in questione per potersi fidare.
no ma quelli giovani e cattolicissimi potrebbero prendersi l'impegno di fare figli che non è previsto
impegno che sarebbe irrilevante per i 60enni
mentre per la coppia di 60enni, potrebbe essere inutile l'impegno al matenimento in caso di fine della coppia... Avendo vissuto la vita da soli non ha troppo senso che in caso di fine della loro relazione ci debba essere l'obbligo per uno dei due di mantenere l'altro

reffbbdfanod

15-02-2007, 17:07

infatti non si tratta di toglierlo

ma di lasciare la scelta...

il che vorrebbe dire, non sei obbligato a giurare fedeltà. Quindi sappi che il peso di un tale impegno avrebbe un valore particolare...
Aspetta, io per fedeltà non intendo "puoi fare sesso solo con me", io intendo "se vuoi che non facciamo sesso solo tra noi me lo devi dire prima".

no ma quelli giovani e cattolicissimi potrebbero prendersi l'impegno di fare figli che non è previsto
impegno che sarebbe irrilevante per i 60enni
mentre per la coppia di 60enni, potrebbe essere inutile l'impegno al matenimento in caso di fine della coppia... Avendo vissuto la vita da soli non ha troppo senso che in caso di fine della loro relazione ci debba essere l'obbligo per uno dei due di mantenere l'altro
Ma si, ma infatti io ho detto che bisogna cambiare la legge perchè con una separazione consensuale basta pagare il giusto per non far finire nessuno sulla strada.

Fritz!

15-02-2007, 17:15

Aspetta, io per fedeltà non intendo "puoi fare sesso solo con me", io intendo "se vuoi che non facciamo sesso solo tra noi me lo devi dire prima".
Si ma non è così per la legge
Se tu e tua moglie vi dite "prima" possiamo scopicchiare un po' in giro

E poi dopo il fatto, lei cambia idea e chiede il divorzio, dimostrando la tua infedeltà, non ci sono cazzi:D

Ma si, ma infatti io ho detto che bisogna cambiare la legge perchè con una separazione consensuale basta pagare il giusto per non far finire nessuno sulla strada.
quindi alla fine non è ttroppo diverso da quello che dico io
io aggiungo che potrebbe essere anche possibile prendersi impegni aggiuntivi..

e ovviamente estenderei il matrimonio anche alle coppie omosessuali

comunque questa è fantascienza

e un compromesso che si ispiri al pacs è oggi l'unico progresso attuabile rispetto allo status quo

Senza Fili

15-02-2007, 17:19

seguendo il vostro ragionamento anche gli omofobi ed i razzisti sono opera della natura e quindi, serviranno pure a qualcosa anche se magari a noi voi sfugge l'utilità. Chi odia un omofobo forse è anch'esso un razzista in quanto se la prende con un essere naturale :)

Dimentichi che è un effetto causa-conseguenza, chi infama gli altri e cerca di ostacolare le loro scelte private, senza motivi validi e senza essere danneggiato da tali scelte altrui, non potrà essere apprezzato, quindi semplicemente detesto chi vorrebbe imporre le proprie idee/scelte alla collettività, adesso stiamo parlando di di.co., ma l'opinione vale per tutti gli argomenti.

Se un omofobo quindi si limitasse ad avere un parere negativo sulle persone gay, senza però sconfinare nell'offenderle e/o nel tentare di mettere loro i bastoni tra le ruote, nessuno avrebbe nulla da dire, perchè si trattarebbe di un suo parere personale che non va a danneggiare le persone gay, mentre se un omofobo inizia ad insultare e a volere imporre le proprie scelte alle persone omosessuali cessa di esprimere un semplice parere, ed inizia a comportarsi da persona incivile e da prepotente, non trovi?

reffbbdfanod

15-02-2007, 17:24

Si ma non è così per la legge
Se tu e tua moglie vi dite "prima" possiamo scopicchiare un po' in giro

E poi dopo il fatto, lei cambia idea e chiede il divorzio, dimostrando la tua infedeltà, non ci sono cazzi:D
Oh caspita, hai ragione!
Va bè, lo si specifica nel contratto di matrimonio.

quindi alla fine non è ttroppo diverso da quello che dico io
io aggiungo che potrebbe essere anche possibile prendersi impegni aggiuntivi..
Dici che c'è qualcuno così pazzo?

e ovviamente estenderei il matrimonio anche alle coppie omosessuali
Se non mi sfugge niente direi di sì.

comunque questa è fantascienza

e un compromesso che si ispiri al pacs è oggi l'unico progresso attuabile rispetto allo status quo
E già, questi qua per essere sia comunisti che cattolici fanno un macello.

Zebra75

15-02-2007, 17:28

Dimentichi che è un effetto causa-conseguenza, chi infama gli altri e cerca di ostacolare le loro scelte private, senza motivi validi e senza essere danneggiato da tali scelte altrui, non potrà essere apprezzato, quindi semplicemente detesto chi vorrebbe imporre le proprie idee/scelte alla collettività, adesso stiamo parlando di di.co., ma l'opinione vale per tutti gli argomenti.

Se un omofobo quindi si limitasse ad avere un parere negativo sulle persone gay, senza però sconfinare nell'offenderle e/o nel tentare di mettere loro i bastoni tra le ruote, nessuno avrebbe nulla da dire, perchè si trattarebbe di un suo parere personale che non va a danneggiare le persone gay, mentre se un omofobo inizia ad insultare e a volere imporre le proprie scelte alle persone omosessuali cessa di esprimere un semplice parere, ed inizia a comportarsi da persona incivile e da prepotente, non trovi?

capisco il tuo punto di vista ma scusa; chi ostacola le scelte altrui lo fa di sicuro per un motivo, non credo per divertimento; e credo che abbia i medesimi diritti di chi si sente ostacolato. Ma fosse anche che ostacola per pura paura o perchè sente istintivamente che è giusto come la pensa lui, credo che meriti il medesimo rispetto di chi si sente ostacolato.
La politica ce lo dimostra tutti i giorni.
Non so se sono riuscito a far comprendere il mio punto di vista, ma ribadisco che tutti siamo esseri natuarali e non c'è chi lo è di più e chi lo è di meno.

ekerazha

15-02-2007, 17:38

capisco il tuo punto di vista ma scusa; chi ostacola le scelte altrui lo fa di sicuro per un motivo, non credo per divertimento; e credo che abbia i medesimi diritti di chi si sente ostacolato.

Diciamo che è un po' come se io venissi a casa tua a dirti come devi mettere i mobili... magari avrò le mie buone ragioni... che so... soddisfazione nell'imporre agli altri le mie idee... o simili... ma questo non la rende un'azione lecita e condivisibile.

Senza Fili

15-02-2007, 17:42

capisco il tuo punto di vista ma scusa; chi ostacola le scelte altrui lo fa di sicuro per un motivo, non credo per divertimento; e credo che abbia i medesimi diritti di chi si sente ostacolato. Ma fosse anche che ostacola per pura paura o perchè sente istintivamente che è giusto come la pensa lui, credo che meriti il medesimo rispetto di chi si sente ostacolato.
La politica ce lo dimostra tutti i giorni.
Non so se sono riuscito a far comprendere il mio punto di vista, ma ribadisco che tutti siamo esseri natuarali e non c'è chi lo è di più e chi lo è di meno.

Il punto è che non ci si deve permettere di "ostacolare" le SCELTE PRIVATE altrui; qui non stiamo parlando di scelte collettive sulle quali tutti i cittadini saranno coinvolti, ma di scelte PRIVATE E PERSONALI che riguarderanno solo i diretti interessati! Lo capisci che se Mario si unisce civilmente in comune con Luca ad un omofobo NON TOGLIE NULLA?
Capisci quindi che le motivazioni che un omofobo ha per opporsi ai pacs non esistono, proprio perchè coi pacs non avrà mai nulla a che fare, se non ne è interessato?

p.s. esempio pratico: se un appassionato di auto esprime ammirazione o sdegno per alcune case nessuno può dirgli nulla, è una sua opinione personale;
Se invece l'appassionato si lanciasse in una crociata perchè vorrebbe che la legge vietasse al resto della popolazione di comprare auto delle case che a lui non piacciono, si comporterebbe da incivile, da prepotente, e da ridicolo&ignorante, lo capisci così, o serve uno schemino?

Senza Fili

15-02-2007, 17:45

Diciamo che è un po' come se io venissi a casa tua a dirti come devi mettere i mobili... magari avrò le mie buone ragioni... che so... soddisfazione nell'imporre agli altri le mie idee... o simili... ma questo non la rende un'azione lecita e condivisibile.

Quotone, vediamo se almeno questo esempio verrà capito ;)

pierodj

15-02-2007, 18:29

Lo capisci che se Mario si unisce civilmente in comune con Luca ad un omofobo NON TOGLIE NULLA?
Capisci quindi che le motivazioni che un omofobo ha per opporsi ai pacs non esistono, proprio perchè coi pacs non avrà mai nulla a che fare, se non ne è interessato?

non capisco come una cosa così semplice da capire crei tanti problemi :boh:

Zebra75

15-02-2007, 19:04

Il punto è che non ci si deve permettere di "ostacolare" le SCELTE PRIVATE altrui; qui non stiamo parlando di scelte collettive sulle quali tutti i cittadini saranno coinvolti, ma di scelte PRIVATE E PERSONALI che riguarderanno solo i diretti interessati! Lo capisci che se Mario si unisce civilmente in comune con Luca ad un omofobo NON TOGLIE NULLA?
Capisci quindi che le motivazioni che un omofobo ha per opporsi ai pacs non esistono, proprio perchè coi pacs non avrà mai nulla a che fare, se non ne è interessato?

se ti viene riconosciuta la pensione del tuo compagno, a mio parere non è più una scelta di carattere privato ma pubblico, in quanto, i soldi sono soldi di tutti e non solo tuoi.
Non so quanto ci sia di privato in quello che porti avanti e solo perchè ti sembra di non danneggiare nessuno.
Vorrei che ci fosse qui un esperto di diritto pubblico e diritto privato.

pierodj

15-02-2007, 19:16

se ti viene riconosciuta la pensione del tuo compagno, a mio parere non è più una scelta di carattere privato ma pubblico, in quanto, i soldi sono soldi di tutti e non solo tuoi.
Non so quanto ci sia di privato in quello che porti avanti e solo perchè ti sembra di non danneggiare nessuno.
Vorrei che ci fosse qui un esperto di diritto pubblico e diritto privato.

scusa se una donna riceve la pensione del marito o se un gay riceve la pensione del compagno che differenza fa, sempre una pensione è...

il problema di fondo è che tu pensi che un gay non abbia il diritto di ricevere la pensione del compagno...

Zebra75

15-02-2007, 19:26

scusa se una donna riceve la pensione del marito o se un gay riceve la pensione del compagno che differenza fa, sempre una pensione è...

il problema di fondo è che tu pensi che un gay non abbia il diritto di ricevere la pensione del compagno...

se è per questo c'è pure gente che non ha mai lavorato e riesce a frodare lo stato beccandosi la pensione.
In ogni caso, quando ci va di mezzo qualcosa di pubblico, in questo caso il denaro, è giusto che cada il diritto privato e divenga di carattere pubblico in quanto si parla di un bene che è di tutti.
Ora io non conosco quanti e quali altri punti di carattere pubblico si toccheranno con i DICO.

pierodj

15-02-2007, 19:30

se è per questo c'è pure gente che non ha mai lavorato e riesce a frodare lo stato beccandosi la pensione.
In ogni caso, quando ci va di mezzo qualcosa di pubblico, in questo caso il denaro, è giusto che cada il diritto privato e divenga di carattere pubblico in quanto si parla di un bene che è di tutti.
Ora io non conosco quanti e quali altri punti di carattere pubblico si toccheranno con i DICO.

in questo caso non c'entrano nulla le frodi...

se Tizio fosse stato etero anzichè gay dalle casse statali sarebbe comunque uscita una pensione... ora che questa pensione esca per un etero o per un gay, a te cosa cambia?

Zebra75

15-02-2007, 19:36

in questo caso non c'entrano nulla le frodi...

se Tizio fosse stato etero anzichè gay dalle casse statali sarebbe comunque uscita una pensione... ora che questa pensione esca per un etero o per un gay, a te cosa cambia?

cambia che toccando un parametro pubblico mi abilita di diritto a dire la mia in merito, tutto qui.
Sarebbe stata la stessa cosa se fosse toccato alle donne e la tiritera della pensione non fosse mai esistita.

Ti faccio presente che la maggior parte delle donne, hanno figli e dedicano molto tempo a costoro, ovviamente, oltre al tempo dedicato per le faccende di casa. Lo dico solo per non togliere loro nulla.;)

ekerazha

15-02-2007, 19:41

cambia che toccando un parametro pubblico mi abilita di diritto a dire la mia in merito, tutto qui.

La tua puoi dirla sicuramente, anzi sei il benvenuto, ma il fatto che tu la possa dire non la rende particolarmente sensata, per i motivi che ti sono già stati spiegati. Altrimenti io potrei anche dire che secondo me tu Zebra75 e tutti quelli che si chiamano "Marco" non dovrebbero avere la pensione... certo posso dirlo... ma sarà un'affermazione fondata? ;)

FastFreddy

15-02-2007, 19:43

Che vi scaldate a fare per le pensioni? Tra un pò si dovrà contare solo sul privato e in quel caso si potrà indicare la reversibilità verso chiunque.... :fagiano:

ekerazha

15-02-2007, 19:45

Ti faccio presente che la maggior parte delle donne, hanno figli e dedicano molto tempo a costoro, ovviamente, oltre al tempo dedicato per le faccende di casa. Lo dico solo per non togliere loro nulla.;)

Lo farebbero anche gli omosessuali se potessero avere (adottare) figli, inoltre anche gli omosessuali fanno le faccende di casa, o le case dei gay si puliscono da sole?

Zebra75

15-02-2007, 19:46

La tua puoi dirla sicuramente, anzi sei il benvenuto, ma il fatto che tu la possa dire non la rende particolarmente sensata, per i motivi che ti sono già stati spiegati. Altrimenti io potrei anche dire che secondo me tu Zebra75 e tutti quelli che si chiamano "Marco" non dovrebbero avere la pensione... certo posso dirlo... ma sarà un'affermazione fondata? ;)

fondatissima se tocchi cose che sono anche mie ;)

Zebra75

15-02-2007, 19:48

Lo farebbero anche gli omosessuali se potessero avere (adottare) figli, inoltre anche gli omosessuali fanno le faccende di casa, o le case dei gay si puliscono da sole?

sappiamo già come la gente la pensa su questo fatto. Ti consiglio di ascoltare i due coniugi di Padova cosa dicono a proposito dei figli: preferiscono un cane ;)

ekerazha

15-02-2007, 20:14

fondatissima se tocchi cose che sono anche mie ;)

Tra cose tue e cose pubbliche c'è una bella differenza... comunque COME GIA' DETTO è fondata tanto quanto dire che "chi si chiama Marco non deve avere la pensione", anche lì si toccano cose pubbliche...... è la motivazione che è insensata ;)

ekerazha

15-02-2007, 20:15

sappiamo già come la gente la pensa su questo fatto. Ti consiglio di ascoltare i due coniugi di Padova cosa dicono a proposito dei figli: preferiscono un cane ;)

Cosa c'entra? Ci sono anche eterosessuali che preferiscono cani... oppure quello che dicono 2 persone di Padova vale per forza per tutti? Suvvia...

zerothehero

15-02-2007, 20:18

non capisco come una cosa così semplice da capire crei tanti problemi :boh:

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..

:D

Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.

Il problema, ripeto, non sono i conviventi (che si possono sposare), ma i gay, che non hanno possibilità di contrarre un matrimonio civile. Andava risolto il problema dei gay, non quello dei conviventi.
Solo che il matrimonio civile in ITalia non lo si può fare e quindi si è pensato bene di fare un pateracchio chiamato "dico", con le dichiarazioni contestuali e le ricevute di ritorno.. :asd: senza poi tra l'altro risolvere la questione "pensioni" (e ci credo, lo stato mica vuole pagare decine di miliardi di euro in più ai "conviventi").

E poi c'è la vera e propria porcata del ricongiungimento per i conviventi...così chi vuole arrivare in italia, ha la strada spianata..

Senza Fili

15-02-2007, 20:21

non capisco come una cosa così semplice da capire crei tanti problemi :boh:

Infatti non crea problemi, solo che c'è gente che ama aprire bocca e dare fiato, senza nemmeno sapere di cosa si sta lamentando ;)

ekerazha

15-02-2007, 20:23

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

ekerazha

15-02-2007, 20:25

Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.

Magari qualcuno preferisce i DICO ai matrimoni... è un problema?

Senza Fili

15-02-2007, 20:29

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

O scegliere di passare da stupidi, non sapendo dare spiegazioni e/o motivazioni razionali che giustifichino il proprio opporsi ai pacs ;) :D

Ziosilvio

15-02-2007, 20:42

Si, il succo era quello. Ne convieni che, quindi, se la dichiarazione fosse redatta di nuovo al giorno d'oggi sarebbe diversa? Parlo del punto di cui stiamo discutendo ovviamente.
Che lo sarebbe, non ne ho idea.
Che potrebbe esserlo... bah, le probabilità non mi paiono tremendamente a sfavore, ma non so dove finisca la valutazione e inizi l'argumentum ad avam...

Ziosilvio

15-02-2007, 21:04

si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito
Fonte?
La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti
Per essere applicata la legge, bisogna verificare la sussistenza delle condizioni.
Nel nostro caso: per farla pagare a un coniuge fedifrago, bisogna prima dimostrare l'infedeltà.
E questo, è abbastanza complicato da rendere inverosimile la punizione di tutti i tradimenti coniugali.
Ma perché la difficoltà di applicazione di una legge dovrebbe renderla automaticamente "ingiusta"?

zerothehero

15-02-2007, 21:07

Magari qualcuno preferisce i DICO ai matrimoni... è un problema?

Certo..sono contrario ai DICO.:D

zerothehero

15-02-2007, 21:10

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

Certo, è arrogante chi non la pensa come te. :D

Fritz!

15-02-2007, 21:32

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..
certo
ma dipende dalle motivazioni addotte

:D

Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.
Lo stato garantisce diritti non privilegi, usiamo le parole corrette
chiamarli privilegi esplica la tua opinione, ma non è una motivazione
aleatorio non è perchè c'è un testo, e delle norme scritte,
a|le|a|tò|rio
agg.
1 CO che dipende dalla sorte, dal caso: risultato, esito a.
2 TS mus., fondato sull’alea: parti aleatorie di un brano musicale
3 TS stat. ⇒casuale

Il problema, ripeto, non sono i conviventi (che si possono sposare), ma i gay, che non hanno possibilità di contrarre un matrimonio civile. Andava risolto il problema dei gay, non quello dei conviventi.
Solo che il matrimonio civile in ITalia non lo si può fare e quindi si è pensato bene di fare un pateracchio chiamato "dico", con le dichiarazioni contestuali e le ricevute di ritorno.. :asd: senza poi tra l'altro risolvere la questione "pensioni" (e ci credo, lo stato mica vuole pagare decine di miliardi di euro in più ai "conviventi").

E poi c'è la vera e propria porcata del ricongiungimento per i conviventi...così chi vuole arrivare in italia, ha la strada spianata..
Perchè ci sia il permesso di soggiorno i due devono convivere, e mi pare che servano due anni
quindi l'extracomunitario deve già essere convivente

e comunque l'italia era già obbligata a riconoscere le unioni civili di cittadini europei, e a concedere quindi il permesso di soggiorno per il partner extracomunitario di un cittadino europeo

senza queesta norma i cittadini italiani hanno meno diritti dei cittadini europei, in italia

E tra l'altro

il fatto che le unioni civili, etero o gay, siano riconosciute in quasi tutti i paesi europei, spinge di per se inevitabilmente a un adeguamento, pena i minori diritti in italia per cittadini italiani rispetto a cittadini europei conviventi che abitano in italia

Fritz!

15-02-2007, 21:43

Fonte?
come diceva grillo significa che se tu non hai tradito, allora è stata tua moglie

di fonti non ne ho, però mi ricordo i sondaggi presentati

di piu non so

Per essere applicata la legge, bisogna verificare la sussistenza delle condizioni.
Nel nostro caso: per farla pagare a un coniuge fedifrago, bisogna prima dimostrare l'infedeltà.
E questo, è abbastanza complicato da rendere inverosimile la punizione di tutti i tradimenti coniugali.
Ma perché la difficoltà di applicazione di una legge dovrebbe renderla automaticamente "ingiusta"?

perchè uno dei principi cardini della legislatura è che la legge sia uguale per tutti

la difficoltà intrinseca nel verificare il fatto, rende questo reato assolutamente aleatorio (qua ci sta bene)....

quindi in ogni caso c'è una contraddizione

Fritz!

15-02-2007, 21:48

l'articolo sul permesso di soggiorno
era un atto dovuto, perchè Buttiglione da ministro aveva già accettato la direttiva europea

DICO : ministero , articolo permessi di soggiorno nasce da atto dovuto
di Mauro W. Giannini

Diverse critiche hanno accolto l'articolo del ddl sui DICO riguardante il permesso di soggiorno concesso al partner straniero convivente stabilmente con un Italiano, soluzione che viene vista come una scorciatoia per favorire gli immigrati.

A questi timori risponde una precisazione del ministero delle pari opportunita', il quale spiega che l'art. 6 del ddl nasce dal recepimento della Direttiva europea siglata dall'allora premier Silvio Berlusconi e dal suo ministro delle Politiche europee Buttiglione. E' infatti l'art. 3 della direttiva 38/2004 a prevedere la concessione del permesso di soggiorno al partner legato da una relazione stabile con il cittadino dell’Unione.

Dalla lettura del testo della direttiva - sottolinea il ministero - si evince che tali persone non godono di un diritto automatico di ingresso e di soggiorno, ma la loro posizione deve essere esaminata dallo Stato membro ospitante sulla base della propria legislazione nazionale al fine di decidere se l’ingresso ed il soggiorno possano essere concessi, tenendo conto della loro relazione con il cittadino dell’Unione o di qualsiasi altra circostanza.

Il Governo Prodi, che ha agito anche sulla base dei pareri dei pareri delle competenti Commissioni parlamentari, ha quindi recepito la Direttiva con un decreto legislativo in corso di pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale il cui articolo 9 prevede che "5. Ai fini dell’iscrizione anagrafica, oltre a quanto previsto per i cittadini italiani dalla normativa di cui al comma 1, i familiari del cittadino dell'Unione europea che non hanno un autonomo diritto di soggiorno devono presentare, in conformità alle disposizioni del Decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000 n. 445:
a) un documento di identità o il passaporto in corso di validità, nonché il visto di ingresso quando richiesto;
b) un documento che attesti la qualità di familiare e, qualora richiesto, di familiare a carico;
c) l'attestato della richiesta d'iscrizione anagrafica del familiare cittadino dell'Unione;
6. Salvo quanto previsto dal presente decreto, per l’iscrizione anagrafica ed il rilascio della ricevuta di iscrizione e del relativo documento di identità si applicano le medesime disposizioni previste per il cittadino italiano.
7. Le richieste di iscrizioni anagrafiche dei familiari del cittadino dell’Unione che non abbiano la cittadinanza di uno Stato membro sono trasmesse, ai sensi dell’articolo 6, comma 7, del Decreto legislativo 25 luglio 1998 n. 286, a cura delle amministrazioni comunali alla questura competente per territorio."

Per questo - sottolinea il ministero - si tratta di un atto dovuto e l'Italia, come altri due Paesi che non hanno ancora una normativa sulle coppie di fatto, l’ha recepita anche su quel punto ed e' per questo che sara' possibile a un partner extracomunitario ricongiungersi ad un cittadino Ue.

Tuttavia era necessario superare il problema della "discriminazione capovolta" che si puo' generare in seguito a normative comunitarie per le quali i cittadini UE si troverebbero a godere nel nostro Paese di diritti o comunque di posizioni di vantaggio non accessibili agli italiani in seguito al permanere di normative interne meno favorevoli. Senza l’approvazione del ddl sui Dico - spiega il ministero - le decisioni spetterebbero caso per caso ai singoli giudici senza criteri precisi, oberado oltretutto il sistema giudiziario con altri procedimenti.

Ma il ddl sui Dico prevede che "Il cittadino straniero extracomunitario o apolide, convivente con un cittadino italiano o comunitario, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, può chiedere il rilascio di un permesso di soggiorno per convivenza, secondo le modalità e le condizioni stabilite da apposito regolamento da adottarsi, ai sensi dell’articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro dell’interno, di concerto con il Ministro per i diritti e le pari opportunità e con il Ministro delle politiche per la famiglia, entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge", quindi con regole generali che - dice il ministero - garantiscono omogeneità di criteri, certezza per i cittadini italiani e per i loro partner, invece di sottoporli a lunghi procedimenti giudiziari dall’esito non facilmente prevedibile e col rischio di sentenze basate su criteri difformi".

Lungi quindi dall’essere un argomento contro il ddl sui Dico, conclude il ministero, proprio l’articolo sul permesso di soggiorno ne costituisce una delle ragioni più forti.

Speciale diritti

http://www.osservatoriosullalegalita.org/07/acom/02feb2/1500immigrapacs.htm

Ziosilvio

15-02-2007, 21:53

come diceva grillo significa che se tu non hai tradito, allora è stata tua moglie
Che è una battuta simpatica, ma denota una scarsa conoscenza del calcolo delle probabilità.

Esempio col 75%: Aldo, Bruno, Carlo e Diego sono mariti rispettivamente di Ada, Barbara, Clara e Dina. Aldo è stato con Barbara e Clara, Bruno è stato con Ada e Clara, Carlo è stato con Ada e Barbara. Diego e Dina sono rimasti fedeli.
di fonti non ne ho, però mi ricordo i sondaggi presentati

di piu non so
Va beh, pazienza ;)
la difficoltà intrinseca nel verificare il fatto, rende questo reato assolutamente aleatorio (qua ci sta bene)
E perché? Il reato, o è stato commesso o no: dov'è l'aleatorietà?

zerothehero

15-02-2007, 21:54

certo
ma dipende dalle motivazioni addotte

:D

Lo stato garantisce diritti non privilegi, usiamo le parole corrette
chiamarli privilegi esplica la tua opinione, ma non è una motivazione
aleatorio non è perchè c'è un testo, e delle norme scritte,
a|le|a|tò|rio
agg.
1 CO che dipende dalla sorte, dal caso: risultato, esito a.
2 TS mus., fondato sull’alea: parti aleatorie di un brano musicale
3 TS stat. ⇒casuale

Che noia quest'uso dei vocabolari...:D
C'è già il matrimonio civile..i conviventi se ne vanno davanti al sindaco, si portano un paio di testimoni e si sposano..mi sfugge la necessità di questi dico per gli eterosessuali :fagiano:

Perchè ci sia il permesso di soggiorno i due devono convivere, e mi pare che servano due anni
quindi l'extracomunitario deve già essere convivente

E come lo verifichi?
Con l'anagrafe dei paesi dell'africa sub-sahariana :asd: ?

e comunque l'italia era già obbligata a riconoscere le unioni civili di cittadini europei, e a concedere quindi il permesso di soggiorno per il partner extracomunitario di un cittadino europeo
senza queesta norma i cittadini italiani hanno meno diritti dei cittadini europei, in italia

E tra l'altro

il fatto che le unioni civili, etero o gay, siano riconosciute in quasi tutti i paesi europei, spinge di per se inevitabilmente a un adeguamento, pena i minori diritti in italia per cittadini italiani rispetto a cittadini europei conviventi che abitano in italia

Lo sapevo già..
Bastava sterilizzare la direttiva comunitaria con un adeguamento delle leggi in modo da rendere il ricongiungimento talmente cervellotico da non garantirlo nei fatti. :fagiano:
Non è che se molti stati europei sbagliano, l'Italia deve seguirli in carrozza...sai che terrore essere sanzionati dalla corte di giustizia europea..

Fritz!

15-02-2007, 21:58

Che è una bella battuta, ma dimostra una scarsa conoscenza del calcolo delle probabilità.

Esempio col 75%: Aldo, Bruno, Carlo e Diego sono mariti rispettivamente di Ada, Barbara, Clara e Dina. Aldo è stato con Barbara e Clara, Bruno è stato con Ada e Clara, Carlo è stato con Ada e Barbara. Diego e Dina sono rimasti fedeli.
hai ovviamente ragione
ma grillo è un comico
e la battuta è carina (e ricalca la storia del pollo)

poi di fonti scientifiche non ne ho

ma possiamo anche evitare di avvitarci su questo
sul fatto che chi viene sanzionato per aver tradito è una minoranza dei coniugi che effettivamente tradiscono, puoi essere intuitivamente d'accordo?

Va beh, pazienza ;)

E perché? Il reato, o è stato commesso o no: dov'è l'aleatorietà?

Il reato è stato commesso, ma senza l'accertamento non esiste giuridicamente

quindi la sua sanzione è aleatoria,

una legge che prevede un "reato" molto difficilmente dimostrabile è una cattiva legge

Fritz!

15-02-2007, 22:01

Bastava sterilizzare la direttiva comunitaria con un adeguamento delle leggi in modo da rendere il ricongiungimento talmente cervellotico da non garantirlo nei fatti. :fagiano:
Non è che se molti stati europei sbagliano, l'Italia deve seguirli in carrozza...sai che terrore essere sanzionati dalla corte di giustizia europea..
Le direttive europee hanno valore superiore alla legge ordinaria, quindi sarebbe stato sanzionato

forse può dichiararlo anticostituzionale anche la consulta... su questo dovrei vedere...

Se per te la direttiva è sbagliata, prenditela con buttiglione che l'ha recepita, toccava a lui chiedere la sua modifica

Fritz!

15-02-2007, 22:06

Ci conviventi se ne vanno davanti al sindaco, si portano un paio di testimoni e si sposano..mi sfugge la necessità di questi dico per gli eterosessuali
se ti sfugge l'utilità non so che dirti

al massimo sarà ainutile, non mi pare un dramma

ti dico solo
esistono 500'000 coppie eterosessuali conviventi, che vivono una situazione di fatto ignorata dalla legge

La convivenza come fenomeno sociale è un fenomeno nuovo, che non ha avuto prima codifica nel codice civile... Come tutti i nuovi fatti esistenti prima o poi riceve l'attenzione del legislatore che fornisce una cornice giuridica...

Ziosilvio

15-02-2007, 22:08

sul fatto che chi viene sanzionato per aver tradito è una minoranza dei coniugi che effettivamente tradiscono, puoi essere intuitivamente d'accordo?
In assenza di fonti sicure, non saprei.
Il reato è stato commesso, ma senza l'accertamento non esiste giuridicamente
Giusto.
quindi la sua sanzione è aleatoria
Giusto finché il reato non viene accertato.
una legge che prevede un "reato" molto difficilmente dimostrabile è una cattiva legge
Non mi riesce di capire perché la difficoltà di prova influenzi la non liceità.
Per caso, è lo stessa motivazione con cui hanno eliminato il reato di plagio psicologico?

Fritz!

15-02-2007, 22:17

In assenza di fonti sicure, non saprei.

Giusto.

Giusto finché il reato non viene accertato.

Non mi riesce di capire perché la difficoltà di prova influenzi la non liceità.
Per caso, è lo stessa motivazione con cui hanno eliminato il reato di plagio psicologico?

non esattamente
in quel caso era aleatoria la definizione della fattispecie di reato
a) la norma in parola contrasterebbe con l’art. 25, comma secondo, della Costituzione perché priva del requisito della tipicità, il quale, coerentemente al principio della riserva assoluta di legge in materia penale, «richiede una puntuale relazione di corrispondenza fra fattispecie astratta e fattispecie reale»;

http://www.cesnur.org/2004/plagio.htm

non sto dicendo che è anticostituzionale, nè che la norma non sia lecita

dico che la sua applicazione pratica è un po' assurda

Zebra75

15-02-2007, 22:24

..mi sfugge la necessità di questi dico per gli eterosessuali :fagiano:

non servono agli etero :)

ekerazha

15-02-2007, 23:46

Certo..sono contrario ai DICO.:D

E' del tutto irrilevante dato che la cosa non ti riguarda...

ekerazha

15-02-2007, 23:47

Certo, è arrogante chi non la pensa come te. :D

No... è arrogante chi tenta di imporre agli altri le proprie opinioni... tra l'altro infondate. Chi preferisce i DICO non viene a dire a te che non ti devi sposare perchè a loro non va bene...

ekerazha

15-02-2007, 23:49

non servono agli etero :)

Servono anche agli etero che vogliono convivere e non sposarsi... magari anche come "tentativo" che poi può sempre sfociare nel matrimonio.

Zebra75

16-02-2007, 05:54

Servono anche agli etero che vogliono convivere e non sposarsi... magari anche come "tentativo" che poi può sempre sfociare nel matrimonio.

c'è già il matrimonio per loro

LUVІ

16-02-2007, 06:56

No... è arrogante chi tenta di imporre agli altri le proprie opinioni... tra l'altro infondate. Chi preferisce i DICO non viene a dire a te che non ti devi sposare perchè a loro non va bene...

.

ekerazha

16-02-2007, 09:36

c'è già il matrimonio per loro

Il matrimonio non è sufficiente...

LucaTortuga

16-02-2007, 10:19

Spendo due righe per chiarire il mio punto di vista sulla questione.
Il problema di riconoscere uno status giuridico alle coppie omosessuali esiste.
Secondo me la soluzione ideale sarebbe consentire loro di sposarsi civilmente.
Questo non perchè la forma "matrimonio" sia meritevole di particolare tutela o sia migliore di altri contratti di convivenza.
Lo Stato (a differenza della chiesa) non ha alcun interesse a promuovere proprio il matrimonio come forma privilegiata di unione; l'idea di matrimonio, quando è nata, rispondeva alla necessità di garantire un minimo di certezza della paternità (mater semper certa, pater numquam), attraverso l'equazione (spesso non reale) marito=padre.
Con l'esame del dna quest'esigenza si affievolisce moltissimo, anzi scompare.
Sfrutterei la forma "matrimonio" semplicemente perchè già esiste un impianto giuridico oliato e collaudato negli anni, applicando quel semplice principio di economicità legislativa, troppo spesso disatteso in Italia, secondo il quale meno leggi ci sono meglio è, e utilizzare uno strumento giuridico già esistente adattandolo alla situazione di fatto è sempre meglio che aggiungerne uno nuovo, con tutte le complicazioni che seguono.
Mi rendo conto, d'altra parte, che questo ipotetico scenario (benchè possibile in paesi cattolicissimi come la Spagna) si scontra inevitabilmente con quei limiti alla sovranità nazionale imposti all'Italia dalla presenza del vaticano.
Vada per i DICO, quindi, in attesa che l'Italia recuperi la propria indipendenza.
Ma sono convinto che, tra soli 20 o 30 anni, rileggere le attuali obiezioni farà sorridere (o inorridire) quanto ci fanno sorridere (o inorridire) oggi le obiezioni sollevate all'epoca contro il suffragio universale o contro l'abolizione della schiavitù.

ga444b666ma777r999in333i

16-02-2007, 11:56

Il matrimonio non è sufficiente...

Il matrimonio è troppo per alcuni di loro, ma solo per loro non farebbero ne i dico ne i pacs.

zerothehero

16-02-2007, 12:04

Le direttive europee hanno valore superiore alla legge ordinaria, quindi sarebbe stato sanzionato

forse può dichiararlo anticostituzionale anche la consulta... su questo dovrei vedere...

Se per te la direttiva è sbagliata, prenditela con buttiglione che l'ha recepita, toccava a lui chiedere la sua modifica

Aspetto che ti tolgano la sospensione..l'ho già detto a Zerostress...smettetela di farvi sospendere... :cry:

zerothehero

16-02-2007, 12:07

E' del tutto irrilevante dato che la cosa non ti riguarda...

E' rilevante perchè sono un cittadino italiano e vi è il rischio concreto di conversione definitiva di una legge.
Non mi preoccupo solo del "mio particulare", ma di tutte le leggi in Italia.:fagiano:

zerothehero

16-02-2007, 12:13

No... è arrogante chi tenta di imporre agli altri le proprie opinioni... tra l'altro infondate. Chi preferisce i DICO non viene a dire a te che non ti devi sposare perchè a loro non va bene...

Le allocazioni autoritative di valori fanno parte della "POLITICA"...questo è un forum di discussione, non di imposizione autoritativa di valori..anche perchè io non faccio attività politica e non siedo in parlamento, quindi per definizione non ho alcuna forza coattiva.
Pertanto la tua accusa è palesemente infondata.:D

ekerazha

16-02-2007, 12:14

E' rilevante perchè sono un cittadino italiano e vi è il rischio concreto di conversione definitiva di una legge.
Non mi preoccupo solo del "mio particulare", ma di tutte le leggi in Italia.:fagiano:

La conversione definitiva in legge è ampiamente auspicabile per i motivi ampiamente spiegati... ai quali si è contrapposto solo un bigottismo sterile ed infondato. E' giusto interessarsi di tutte le leggi italiane, ma per questo riguarda la loro scrittura ed attuazione è il caso di lasciar fare a persone preparate e non agli ostruzionisti ipocriti dell'ultima ora, che basano la propria esistenza sul voler ficcare il naso nei problemi altrui.

zerothehero

16-02-2007, 12:17

La conversione definitiva in legge è ampiamente auspicabile per i motivi ampiamente spiegati... ai quali si è contrapposto solo un bigottismo sterile ed infondato. E' giusto interessarsi di tutte le leggi italiane, ma per questo riguarda la loro scrittura ed attuazione è il caso di lasciar fare a persone preparate e non agli ostruzionisti ipocriti dell'ultima ora, che basano la propria esistenza sul voler ficcare il naso nei problemi altrui.

Non girarci attorno..si può legittimamente essere contrari ad una legge dello stato che ha effetto di legge, ma che cmq deve ancora essere convertita dal parlamento?
Si...e tra l'altro ne ho dato delle argomentazioni, che possono essere anche non condivisibili, per carità.
Il dico è un compromesso di piccolissimo cabotaggio, scritto in fretta e furia per avere una rendita politica di fronte all'opinione pubblica..occorreva invece estendere il matrimonio civile ai gay, loro si non hanno la possibilità di avere un riconoscimento giuridico di un unione...non i conviventi eterosessuali che hanno già un loro istituto giuridico..il matrimonio civile.

ekerazha

16-02-2007, 12:18

Le allocazioni autoritative di valori fanno parte della "POLITICA"...questo è un forum di discussione, non di imposizione autoritativa di valori..anche perchè io non faccio attività politica e non siedo in parlamento, quindi per definizione non ho alcuna forza coattiva.
Pertanto la tua accusa è palesemente infondata.:D

Per cortesia cerchiamo di mantenere la discussione su un livello di serietà decente e risparmiaci questa patetica retorica da accademia della crusca... chi vuole necessariamente imporre agli altri la propria morale, tra l'altro infondata e tra l'altro su cose che poco lo riguardano, compie un atto di arroganza... e non solo chi siede in parlamento etc. ma anche chi tra la popolazione supporta questi atteggiamenti e li promuove all'interno dell'opinione pubblica.

ekerazha

16-02-2007, 12:20

Il matrimonio è troppo per alcuni di loro, ma solo per loro non farebbero ne i dico ne i pacs.

I DICO sono fatti per regolamentare situazioni già realmente esistenti... non istituiscono la "convivenza", la convivenza esiste già e qualcuno, per i più svariati motivi, può preferirla permanentemente o temporaneamente al matrimonio, anche tra gli eterosessuali.

zerothehero

16-02-2007, 12:21

Per cortesia cerchiamo di mantenere la discussione su un livello di serietà decente e risparmiaci questa patetica retorica da accademia della crusca... chi vuole necessariamente imporre agli altri la propria morale, tra l'altro infondata e tra l'altro su cose che poco lo riguardano, compie un atto di arroganza... e non solo chi siede in parlamento etc. ma anche chi tra la popolazione supporta questi atteggiamenti e li promuove all'interno dell'opinione pubblica.

Più seria di così....una discussione senza "vim coattiva" non comporta alcuna imposizione.
Se così non fosse, anche chi discute a favore dei dico impone i propi "credenda" a chi non è d'accordo.
Ma queste cose sono proprio cose basilari del rapporto politico..
E allora che facciamo?
Dobbiamo stare zitti e fare come i cinici? :confused:
L'arrogante non è colui che ha delle proprie idee e argomentazioni, ma colui che si rifiuta di considera legittime quelle altrui. :fagiano:
O bisogna essere per forza d'accordo?
Suvvia.

ekerazha

16-02-2007, 12:23

Non girarci attorno..si può legittimamente essere contrari ad una legge dello stato che ha effetto di legge, ma che cmq deve ancora essere convertita dal parlamento?
Si...e tra l'altro ne ho dato delle argomentazioni, che possono essere anche non condivisibili, per carità.
Il dico è un compromesso di piccolissimo cabotaggio, scritto in fretta e furia per avere una rendita politica di fronte all'opinione pubblica..occorreva invece estendere il matrimonio civile ai gay, loro si non hanno la possibilità di avere un riconoscimento giuridico di un unione...non i conviventi eterosessuali che hanno già un loro istituto giuridico..il matrimonio civile.
Si si può essere contrari a tutto... si può essere contrari anche alla libertà delle persone se vuoi, ma il fatto di poterlo essere, come già detto, non rende automaticamente sensata questa posizione e l'infondatezza e sterilità dell'opposizione ai DICO è stata ampiamente dimostrata anche all'interno di questa discussione.

Estendere il matrimonio civile ai gay è sicuramente cosa auspicabile, ma a causa del dilagante bigottismo e cattolicismo all'interno del parlamento (ma anche tra la popolazione direi) è stato necessario trovare un compromesso.

zerothehero

16-02-2007, 12:24

I DICO sono fatti per regolamentare situazioni già realmente esistenti... non istituiscono la "convivenza", la convivenza esiste già e qualcuno, per i più svariati motivi, può preferirla permanentemente o temporaneamente al matrimonio, anche tra gli eterosessuali.

Lo stato non è affatto obbligato a riconoscere tutti i fatti privati che intercorrono tra due persone.
Esiste il matrimonio civile.
Chi vuole convivere conviva, senza però avere riconoscimenti da parte dello stato.

ekerazha

16-02-2007, 12:26

Più seria di così....una discussione senza "vim coattiva" non comporta alcuna imposizione.
Se così non fosse, anche chi discute a favore dei dico impone i propi "credenda" a chi non è d'accordo.
Ma queste cose sono proprio cose basilari del rapporto politico..
E allora che facciamo?
Dobbiamo stare zitti e fare come i cinici? :confused:
L'arrogante non è colui che ha delle proprie idee e argomentazioni, ma colui che si rifiuta di considera legittime quelle altrui. :fagiano:
O bisogna essere per forza d'accordo?
Suvvia.
C'è una piccola differenza... chi promuove i DICO non vuole obbligare te ad usufruirne, mentre chi è contrario vuole imporre qualcosa sugli altri. Si dice spesso che "la libertà finisce dove comincia quella degli altri", ebbene chi si oppone ai DICO vuole far finire la libertà degli altri ancora prima che cominci la propria... e questo la dice molto lunga.

C'è una bella differenza fra AVERE della proprie idee ed opinioni ed IMPORRE le proprie idee ed opinioni (... infondate).

;)

reffbbdfanod

16-02-2007, 12:27

Lo stato non è affatto obbligato a riconoscere tutti i fatti privati che intercorrono tra due persone.
Esiste il matrimonio civile.
Chi vuole convivere conviva, senza però avere riconoscimenti da parte dello stato.
:mano:
Mi sentivo scemo, credevo di essere il solo ad essere d'accordo alle coppie gay e non ai conviventi etero.

ekerazha

16-02-2007, 12:27

Lo stato non è affatto obbligato a riconoscere tutti i fatti privati che intercorrono tra due persone.
Esiste il matrimonio civile.
Chi vuole convivere conviva, senza però avere riconoscimenti da parte dello stato.

Lo stato non è obbligato a fare nulla se per questo, nemmeno a riconoscere il matrimonio... ma dato che siamo in uno stato di diritto sono cose ampiamente auspicabili.

ga444b666ma777r999in333i

16-02-2007, 12:28

I DICO sono fatti per regolamentare situazioni già realmente esistenti...
non istituiscono la "convivenza", la convivenza esiste già e qualcuno, per i più svariati motivi, può preferirla permanentemente o temporaneamente al matrimonio, anche tra gli eterosessuali.
I DICO non sono nati per questo, ma come compromesso ai PACS. Quindi, rispetto ad una legge di compromesso, si può senz'altro obiettare.
C'è un compromesso, significa che parti contrapposte devono rinunciare a qualcosa per addivenire ad un accordo. Da questo può scaturire sensata opposizione.
Non mi ispira molto il DICO per gli etero, ma alla fine sarebbe innocuo.

ga444b666ma777r999in333i

16-02-2007, 12:29

:mano:
Mi sentivo scemo, credevo di essere il solo ad essere d'accordo alle coppie gay e non ai conviventi etero.
In realtà la stragrande maggioranza dei Cattolici che ho sentito sono su questa posizione.
Non vorrei si tratti di pietismo (non nel tuo caso, eh? dicevo in genere), comunque mi sembra di percepire ciò.

ekerazha

16-02-2007, 12:31

I DICO non sono nati per questo, ma come compromesso ai PACS. Quindi, rispetto ad una legge di compromesso, si può senz'altro obiettare.
C'è un compromesso, significa che parti contrapposte devono rinunciare a qualcosa per addivenire ad un accordo. Da questo può scaturire sensata opposizione.

Quindi secondo te se non esistessero conviventi avrebbero concepito i DICO/PACS? Suvvia... sul fatto che i DICO siano un compromesso non c'è dubbio (per i motivi già AMPIAMENTE spiegati), ma se i DICO/PACS sono stati concepiti è stato appunto per dare una regolamentazione a situazioni già realmente esistenti... non si fanno leggi su cose che non esistono.

ga444b666ma777r999in333i

16-02-2007, 12:33

Quindi secondo te se non esistessero conviventi avrebbero concepito i DICO/PACS?

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

Suvvia... sul fatto che i DICO siano un compromesso non c'è dubbio (per i motivi già AMPIAMENTE spiegati), ma se i DICO/PACS sono stati concepiti è stato appunto per dare una regolamentazione a situazioni già realmente esistenti... non si fanno leggi su cose che non esistono.
La convivenza, rispettabile, per coppie etero è una alternativa; per coppie gay è un obbligo. I DICO tolgono un obbligo per taluni e metterebbero (IMHO) un alibi per altri.

reffbbdfanod

16-02-2007, 12:34

In realtà la stragrande maggioranza dei Cattolici che ho sentito sono su questa posizione.
Non vorrei si tratti di pietismo (non nel tuo caso, eh? dicevo in genere), comunque mi sembra di percepire ciò.
Bho? Io su internet ho sempre visto sbraitare contro le coppie gay, però non seguo la TV quindi non so cosa si sia detto lì.

ekerazha

16-02-2007, 12:37

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

E' una tua personale opinione... non condivisibile

La convivenza, rispettabile, per coppie etero è una alternativa; per coppie gay è un obbligo. I DICO tolgono un obbligo per taluni e metterebbero (IMHO) un alibi per altri.
Non vedo il problema nell'avere più alternative... perchè devi decidere per forza tu cosa è meglio per altri?

Zebra75

16-02-2007, 13:03

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

è assolutamente così anche se alcuni sostengono il contrario

ekerazha

16-02-2007, 13:05

è assolutamente così anche se alcuni sostengono il contrario

Ah be'... se lo dici tu :asd:

zerothehero

16-02-2007, 13:18

C'è una piccola differenza... chi promuove i DICO non vuole obbligare te ad usufruirne, mentre chi è contrario vuole imporre qualcosa sugli altri. Si dice spesso che "la libertà finisce dove comincia quella degli altri", ebbene chi si oppone ai DICO vuole far finire la libertà degli altri ancora prima che cominci la propria... e questo la dice molto lunga.

C'è una bella differenza fra AVERE della proprie idee ed opinioni ed IMPORRE le proprie idee ed opinioni (... infondate).

;)

Io sono perplesso dalle tue affermazioni...se non sei abituato al confronto di idee, di valori e di opinioni (e contestuali immagini di regime che ogni partito ha e cerca di imporre in parlamento) è un problema tuo non mio..in democrazia è "normale" la dialettica oppositiva tra tesi e antitesi..quindi all'interno di uno stato democratico si può benissimo essere contrari ai DICO e alla loro conversione in legge.

Se così non è, e squalifichi le opinione altrui senza ritenerle legittime, comportati di conseguenza ed evita di discutere con chi squalifichi a priori. :D
L'allocazione autoritativa di valori (ripeto, anche se ti darà fastidio) vi è solo e soltanto quando un pensiero si trasforma in atto (in questo caso parlamentare), finchè si rimane al puro confronto dialettico non si può parlare di imposizione (che cmq non è neanche una cosa negativa, è la norma di tutti i regimi politici, che si differenziano solo dai mezzi con cui avviene tale forma impositiva..nella nostra democrazia, i valori si impongono mediante le leggi e la dialettica parlamentare).

zerothehero

16-02-2007, 13:29

Lo stato non è obbligato a fare nulla se per questo, nemmeno a riconoscere il matrimonio... ma dato che siamo in uno stato di diritto sono cose ampiamente auspicabili.

Il matrimonio è tutelato dalla costituzione e quindi come tale, a meno di revisione costituzione, va tutelato.
Lo stato di diritto regola soltanto la modalità di legittimazione dello stato e dei suoi atti, la primazia della legge rispetto ad altre forme di legittimazione.
Ma qui non si sta dicendo (o almeno io non sostengo) che i dico sono un'attentato allo stato di diritto. :p

zerothehero

16-02-2007, 13:36

Si si può essere contrari a tutto... si può essere contrari anche alla libertà delle persone se vuoi, ma il fatto di poterlo essere, come già detto, non rende automaticamente sensata questa posizione e l'infondatezza e sterilità dell'opposizione ai DICO è stata ampiamente dimostrata anche all'interno di questa discussione.
.

Veramente sui "valori" non si può dimostrare proprio alcuna infondatezza/fondatezza..non siamo nel campo delle equazioni matematiche, siamo nel campo dei valori, della sensibilità etica personale e dei giudizi di valore (non di fatto).
Se in politica vi fosse questa "fondatezza" e "certezza" non avremmo bisogno della democrazia e dei partiti, ma ci faremmo un bello stato etico governato dai "saggi" o anche una "tecnocrazia".. ma visto che il calcolo razionale di quello che è fondato e quello che è infondato non esiste, abbiamo una democrazia.

ekerazha

16-02-2007, 13:54

Io sono perplesso dalle tue affermazioni...se non sei abituato al confronto di idee, di valori e di opinioni (e contestuali immagini di regime che ogni partito ha e cerca di imporre in parlamento) è un problema tuo non mio..in democrazia è "normale" la dialettica oppositiva tra tesi e antitesi..quindi all'interno di uno stato democratico si può benissimo essere contrari ai DICO e alla loro conversione in legge.

Se così non è, e squalifichi le opinione altrui senza ritenerle legittime, comportati di conseguenza ed evita di discutere con chi squalifichi a priori. :D
L'allocazione autoritativa di valori (ripeto, anche se ti darà fastidio) vi è solo e soltanto quando un pensiero si trasforma in atto (in questo caso parlamentare), finchè si rimane al puro confronto dialettico non si può parlare di imposizione (che cmq non è neanche una cosa negativa, è la norma di tutti i regimi politici, che si differenziano solo dai mezzi con cui avviene tale forma impositiva..nella nostra democrazia, i valori si impongono mediante le leggi e la dialettica parlamentare).

La dialettica mira alla conoscenza della verità... e fino ad ora le tesi "anti-DICO" si sono dimostrate, per la pochezza delle argomentazioni portate a loro supporto, quanto di più lontano dalla "verità". In uno stato democratico puoi giustamente pensare quello che credi, puoi anche tirarti martellate sui piedi... ma fra le cose che possono essere "credute" ce ne sono di più sensate e di meno sensate... e nel contesto attuale le relative argomentazioni parlano chiaro.

Io, arrivato ad un certo punto, solitamente non miro più al convincimento di casi persi che sostengono determinate opinioni solo per "fede" e non per ragioni plausibili, ma al convincimento di chi, seguendo la discussione, fosse indeciso.

Non solo è opinabile la promulgazione di leggi che come già detto "vogliono far finire la libertà altrui ancora prima che cominci la propria", ma anche (come già detto... per l'ennesima volta) chi promuove questa posizione all'interno dell'opinione pubblica.

Per farti un esempio, esistono norme contro l'apologia al fascismo... e questo non ha nulla a che fare con l'esistenza di una forma di governo fascista, si punisce anche chi si fa promotore di determinati messaggi.

Il sostenere determinate posizioni non è necessariamente correlato al fatto di essere o meno parlamentari.

ekerazha

16-02-2007, 13:57

Il matrimonio è tutelato dalla costituzione e quindi come tale, a meno di revisione costituzione, va tutelato.
Lo stato di diritto regola soltanto la modalità di legittimazione dello stato e dei suoi atti, la primazia della legge rispetto ad altre forme di legittimazione.
Ma qui non si sta dicendo (o almeno io non sostengo) che i dico sono un'attentato allo stato di diritto. :p

La costituzione è una regolamentazione creata da uomini ed è del tutto modificabile. Inoltre nella costituzione nulla vieta l'introduzione dei DICO/PACS. Volendo abolire il matrimonio basterebbe modificare qualche norma, non vi è nulla di trascendentale. I DICO sono espressione di uno stato di diritto... nessuno ti ha chiesto le definizioncine da scuola elementare.

ekerazha

16-02-2007, 14:04

Veramente sui "valori" non si può dimostrare proprio alcuna infondatezza/fondatezza..non siamo nel campo delle equazioni matematiche, siamo nel campo dei valori, della sensibilità etica personale e dei giudizi di valore (non di fatto).
Se in politica vi fosse questa "fondatezza" e "certezza" non avremmo bisogno della democrazia e dei partiti, ma ci faremmo un bello stato etico governato dai "saggi" o anche una "tecnocrazia".. ma visto che il calcolo razionale di quello che è fondato e quello che è infondato non esiste, abbiamo una democrazia.

Infatti io non ho mai parlato di "valori", io ho parlato di raziocinio. Se parli di valori dovresti poter capire che non tutti hanno i stessi tuoi valori (che ad esempio potrebbero essere quelli bigotti ed ipocriti della chiesa cattolica) ed avere rispetto per le persone che la pensano diversamente. Io ho molto rispetto per chi la pensa diversamente, mi limito solamente a non condividere determinate posizioni e a criticarle... invece la maggior parte di quelli che la pensano come te se ne fregano del rispetto e dei valori altrui, mettono loro stessi al centro del mondo e tentano di appoggiare l'imposizione della loro morale su tutta la popolazione, anche su chi la pensa diversamente. Nessun "supporter" di DICO verrà mai a vietare a te di sposarti... sarebbe gradito che tu ricambiassi questa forma di rispetto se ne sei in grado.

zerothehero

16-02-2007, 14:14

La dialettica mira alla conoscenza della verità... e fino ad ora le tesi "anti-DICO" si sono dimostrate, per la pochezza delle argomentazioni portate a loro supporto, quanto di più lontano dalla "verità". In uno stato democratico puoi giustamente pensare quello che credi, puoi anche tirarti martellate sui piedi... ma fra le cose che possono essere "credute" ce ne sono di più sensate e di meno sensate... e nel contesto attuale le relative argomentazioni parlano chiaro.

Quindi la verità è il dico, la non-verità è chi si oppone al dico..e la madonna...mai sentite in 24 anni questa forma di "logica". :sofico:

Non solo è opinabile la promulgazione di leggi che come già detto "vogliono far finire la libertà altrui ancora prima che cominci la propria", ma anche (come già detto... per l'ennesima volta) chi promuove questa posizione all'interno dell'opinione pubblica.

Quello che forse a te manca è riconoscere la legittimità di chi non è d'accordo con te.
Non c'è nulla di dimostrato, proprio nulla sulla presunta "giustezza" di un provvedimento del governo come gli attuali dico.
Tu che sostieni la "razionalità" di questo provvedimento..beh..saresti tenuto a dimostrarlo in modo scientifico, cosa che fin'ora non hai fatto.

Per farti un esempio, esistono norme contro l'apologia al fascismo... e questo non ha nulla a che fare con l'esistenza di una forma di governo fascista, si punisce anche chi si fa promotore di determinati messaggi.

Fai dei paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra..cosa c'entra la sanzione per chi vuole ricostituire il movimento fascista e chi è contrario ai dico?
Vai dalla magistratura e fai arrestare chi (parlamentare o no) è contrario alla tua personalissima posizione..insomma..sii coerente con quello che dici. :D

il sostenere determinate posizioni...

C'è differenza tra delle discussioni nel forum e degli atti legislativi in parlamento..non dovrò spiegarti la differenza spero.. :D

zerothehero

16-02-2007, 14:26

Infatti io non ho mai parlato di "valori", io ho parlato di raziocinio.

Il tuo raziocinio è logica conseguenza dei "tuoi valori"...non c'è alcuna legge universale che parli della "necessità" dei dico...anche perchè se vi fosse, sarebbe proprio una penosa legge universale indiscutibile e ingiudicabile.

Se parli di valori dovresti poter capire che non tutti hanno i stessi tuoi valori (che ad esempio potrebbero essere quelli bigotti ed ipocriti della chiesa cattolica) ed avere rispetto per le persone che la pensano diversamente. Io ho molto rispetto per chi la pensa diversamente, mi limito solamente a non condividere determinate posizioni e a criticarle...

Non è che ti limiti a non condividerle..squalifichi l'interlocutore togliendogli legittimità..se questo per te è discutere...ammazza.
Sui valori stai girando alla larga..le leggi e la stessa costituzione sono frutto di "valori" (in parte liberali, in parte socialisti, in parte di derivazione cattolico-cristiana) e di compromesso tra i partiti della costituente.
Se così non fosse ti rigiro la tua affermazione:
"perchè non posso uscire nudo fuori di casa?" "Mi si limita la mia libertà personale"
"O perchè non posso uccidere liberamente una persona che è andata a letto con l'amante?"
"Mi si limita la mia libertà personale"

HAi voglia a spiegare che queste limitazioni della libertà sono frutto dei valori stratificati del liberalismo e che non sono affatto "universali", ma contingenti.

invece la maggior parte di quelli che la pensano come te se ne fregano del rispetto e dei valori altrui, mettono loro stessi al centro del mondo e tentano di appoggiare l'imposizione della loro morale su tutta la popolazione, anche su chi la pensa diversamente. Nessun "supporter" di DICO verrà mai a vietare a te di sposarti... sarebbe gradito che tu ricambiassi questa forma di rispetto se ne sei in grado.

Il rispetto non c'entra proprio un fico secco, con la conversione di un decreto...siamo in uno stato di diritto, non in uno stato..di..."rispetto". :p ..e qui si chiede il riconoscimento da parte dello STATO, della "res publica"..non è un fatto puramente privato che interessa solo la presunta coppia di conviventi e che non riguarda, quindi, anche la collettività, cioè noi tutti.
Non sta scritto da nessuna parte che io debba essere d'accordo con un decreto...allora quando coloro che vanno nelle chat vorranno il riconoscimento della loro unione di fatto per il loro stabile "chattaggio" via internet, sarò obbligato a dire si?
Non è il tuo "raciocinante" pensiero (che vuoi far credere sia indiscutibilmente giusto) ad essere indiscutibile metro di giudizio in una democrazia...mica siamo in Iran con l'ipse dixit di Khamenei..:p

ekerazha

16-02-2007, 14:33

Quindi la verità è il dico, la non-verità è chi si oppone al dico..e la madonna...mai sentite in 24 anni questa forma di "logica". :sofico:

Si questo è un episodio... e non è dovuto al caso ma alla diversa forza delle argomentazioni portate a sostegno delle due tesi.

Quello che forse a te manca è riconoscere la legittimità di chi non è d'accordo con te.
Non c'è nulla di dimostrato, proprio nulla sulla presunta "giustezza" di un provvedimento del governo come gli attuali dico.
Tu che sostieni la "razionalità" di questo provvedimento..beh..saresti tenuto a dimostrarlo in modo scientifico, cosa che fin'ora non hai fatto.

Diciamo che ogni tesi anti-DICO è stata razionalmente smontata punto per punto anche all'interno di questa discussione.

Fai dei paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra..cosa c'entra la sanzione per chi vuole ricostituire il movimento fascista e chi è contrario ai dico?
Vai dalla magistratura e fai arrestare chi (parlamentare o no) è contrario alla tua personalissima posizione..insomma..sii coerente con quello che dici. :D

Non hai afferrato l'esempio. La similitudine non sta nell'argomento trattato, ma nella dimostrazione che anche supportare una certa forma di pensiero (e non solo trasformarla in leggi etc.) porta determinate responsabilità.

C'è differenza tra delle discussioni nel forum e degli atti legislativi in parlamento..non dovrò spiegarti la differenza spero.. :D
Che ci sia differenza è ovvio ed è del tutto irrilevante... non si sta parlando del fatto che sia uguale o differente, ma del fatto che comporti determinate responsabilità, come già spiegato.

zerothehero

16-02-2007, 14:33

La costituzione è una regolamentazione creata da uomini ed è del tutto modificabile. Inoltre nella costituzione nulla vieta l'introduzione dei DICO/PACS. Volendo abolire il matrimonio basterebbe modificare qualche norma, non vi è nulla di trascendentale. I DICO sono espressione di uno stato di diritto... nessuno ti ha chiesto le definizioncine da scuola elementare.

Nulla vieta ma nulla obbliga..quindi?
Ti contraddici. :)
Appunto perchè nessuna norma giuridica (a parte forse le consuetudini e le norme "generali del diritto riconosciute dai paesi civili) è indefinitamente indiscutibile, perchè cerchi (non riuscendovi) di far passare i DICO (cioè un pasticciato compromesso al ribasso tra post-comunisti e post-democristiani), proprio i DICO, solo i DICO come un qualcosa di indiscutibilmente giusto, vero e frutto di un raziocinio derivante da chissà quale legge universalmente razionale e logica? :D
O forse escludi i dico (che è un decreto non convertito e difficilmente convertibile, visto i numeri risicati) dal novero della discussione, mentre includi nella discussione un' articolo della costituzione, molto più difficilmente emendabile?
Davvero faccio fatica a capire il tuo percorso logico.:stordita:

zerothehero

16-02-2007, 14:41

Si questo è un episodio... e non è dovuto al caso ma alla diversa forza delle argomentazioni portate a sostegno delle due tesi.

E come lo misuri in maniera indiscutibile e razionale, in maniera incontrovertibile che la "Tesi" sia più valida delle altre "tesi"?
Attento una solida ed incontrovertibile argomentazione, pari ad un' equazione matematica od ad un teorema geometrico.
Non è che mi fido del tuo metro di giudizio su quale, SECONDO TE, è la tesi più "razionale".

Diciamo che ogni tesi anti-DICO è stata razionalmente smontata punto per punto anche all'interno di questa discussione.

Infatti ho avuto centinaia di controargomentazioni sulla "necessità" di ricorrere ai dico, per delle coppie eterosessuali che possono usufruire del matrimonio civile.. :asd:
Di questo passo si dirà che chi chatta in modo stabile su internet, costituendo un legame affettivo, dovrà avere un istituto giuridico, visto che il Dico per loro non è adeguato.

Non hai afferrato l'esempio. La similitudine non sta nell'argomento trattato, ma nella dimostrazione che anche supportare una certa forma di pensiero (e non solo trasformarla in leggi etc.) porta determinate responsabilità.

Responsabilità in ordine di onestà intellettuale...quindi?

Che ci sia differenza è ovvio ed è del tutto irrilevante... non si sta parlando del fatto che sia uguale o differente, ma del fatto che comporti determinate responsabilità, come già spiegato.

Umh..e allora? :D
Ancora non ho capito perchè vi sia un indiscutibile obbligo "razionale" ad essere per forza d'accordo sui Dico.
Se sto dico è una legge così "perfettissima", cazzo..incidiamo gli articoli sulla pietra e mettiamoli su ogni piazza italiana..perchè aspettare il parlamento?
Anzi..arrestiamo pure chi è contrario alla "razionalità" dei Dico.

ekerazha

16-02-2007, 14:42

Il tuo raziocinio è logica conseguenza dei "tuoi valori"...non c'è alcuna legge universale che parli della "necessità" dei dico...anche perchè se vi fosse, sarebbe proprio una penosa legge universale indiscutibile e ingiudicabile.

Ho... è logica conseguenza di argomentazioni razionali. Non c'è nemmeno alcuna legge universale che parli della necessità del matrimonio. Se poi comunque vogliamo parlare di valori, io come già detto non vengo ad importi i miei, mentre tu vuoi imporre, arrogantemente, i tuoi.

[...]
Sui valori stai girando alla larga..le leggi e la stessa costituzione sono frutto di "valori" (in parte liberali, in parte socialisti, in parte di derivazione cattolico-cristiana) e di compromesso tra i partiti della costituente.

E allora?

Se così non fosse ti rigiro la tua affermazione:
"perchè non posso uscire nudo fuori di casa?" "Mi si limita la mia libertà personale"

Infatti per quanto mi riguarda potresti farlo benissimo.

"O perchè non posso uccidere liberamente una persona che è andata a letto con l'amante?"
"Mi si limita la mia libertà personale"

HAi voglia a spiegare che queste limitazioni della libertà sono frutto dei valori stratificati del liberalismo e che non sono affatto "universali", ma contingenti.

No... qua è diverso perchè la tua libertà andrebbe oltre al limite di dove inizia la libertà dell'altro, poichè lo uccidi. A me sembra un concetto molto semplice.

Il rispetto non c'entra proprio un fico secco, con la conversione di un decreto...siamo in uno stato di diritto, non in uno stato..di..."rispetto". :p ..e qui si chiede il riconoscimento da parte dello STATO, della "res publica"..non è un fatto puramente privato che interessa solo la presunta coppia di conviventi e che non riguarda, quindi, anche la collettività, cioè noi tutti.

Non sta scritto da nessuna parte che io debba essere d'accordo con un decreto...

Ancora con 'sta storia... tu puoi anche prenderti a zappate nei piedi se vuoi :D

allora quando coloro che vanno nelle chat vorranno il riconoscimento della loro unione di fatto per il loro stabile "chattaggio" via internet, sarò obbligato a dire si?

Non saresti obbligato... ma lo faresti se, una volta richiesta questa cosa ed una volta discussa ed accertata l'eventuale fondatezza di questa richiesta, conoscessi il significato della parola "rispetto".

Non è il tuo "raciocinante" pensiero (che vuoi far credere sia indiscutibilmente giusto) ad essere indiscutibile metro di giudizio in una democrazia...mica siamo in Iran con l'ipse dixit di Khamenei..:p
Infatti non è la "mia" ragione... è la ragione e basta.

ekerazha

16-02-2007, 14:47

Nulla vieta ma nulla obbliga..quindi?
Ti contraddici. :)

Nulla la vieta ma nulla la obbliga... quindi una persona rispettosa dei valori altrui la avvalla. Non vedo dove sia la contraddizione...

Appunto perchè nessuna norma giuridica (a parte forse le consuetudini e le norme "generali del diritto riconosciute dai paesi civili) è indefinitamente indiscutibile, perchè cerchi (non riuscendovi) di far passare i DICO (cioè un pasticciato compromesso al ribasso tra post-comunisti e post-democristiani), proprio i DICO, solo i DICO come un qualcosa di indiscutibilmente giusto, vero e frutto di un raziocinio derivante da chissà quale legge universalmente razionale e logica? :D

Stai sproloquiando... diciamo che, tra le tante altre cose, fare i DICO è più "vero" che non farli.

O forse escludi i dico (che è un decreto non convertito e difficilmente convertibile, visto i numeri risicati) dal novero della discussione, mentre includi nella discussione un' articolo della costituzione, molto più difficilmente emendabile?
Davvero faccio fatica a capire il tuo percorso logico.:stordita:
Io non escludo una cosa per includere l'altra, io le metto allo stesso livello... cosa che tu non fai... anche se di fatto sono allo stesso livello. La costituzione italiana (non esiste solo l'italia al mondo) per definizione è modificabile, quindi nulla la eleva al di sopra della ragione.

zerothehero

16-02-2007, 14:58

Ho... è logica conseguenza di argomentazioni razionali. Non c'è nemmeno alcuna legge universale che parli della necessità del matrimonio. Se poi comunque vogliamo parlare di valori, io come già detto non vengo ad importi i miei, mentre tu vuoi imporre, arrogantemente, i tuoi.

Allora se tu non vuoi imporre arrogantemente i tuoi valori, perchè lo Stato Italiano mi impedisce di girare nudo per la strada, imponendomi in modo coattivo delle sanzioni?
LE sintesi politiche hanno sempre dei valori di riferimento e delle costituzioni che sono frutto di valori e di visioni dottrinali politico/storiche.

Infatti per quanto mi riguarda potresti farlo benissimo.

Quindi potrei anche entrare in casa tua e fare una sacrosanta occupazione...o vuoi limitare la mia libertà personale.
Ocio che non ne esci da questo paradosso con il liberalismo e la frasetta di Voltaire, perchè quello di Voltaire è un valore, un credenda politico.

No... qua è diverso perchè la tua libertà andrebbe oltre al limite di dove inizia la libertà dell'altro, poichè lo uccidi. A me sembra un concetto molto semplice.

DIverso proprio un tubero..chi ha stabilito che è ingiusto uccidere o coartare la libertà di un altro uomo?
Sono valori propi dell'umanesimo e del liberalismo...ma chi l'ha detto che sono valori indiscutibile e che tutti devono condividere?
GLi spartani, in base alla loro contingenza storica e ai loro valori, uccidevano i neonati malformati e facevano strage di Iloti.

Ancora con 'sta storia... tu puoi anche prenderti a zappate nei piedi se vuoi :D

Ma non è questo il punto..non hai colto il problema...
E' giusta o non giusta una sanzione che coarta in qualsiasi modo la libertà personale?
Secondo il tuo modo di vedere, se fossi coerente, no...perchè sarebbe un'arroganza dello stato imporre una sanzione a me che scendo nudo per la strada..

Infatti non è la "mia" ragione... è la ragione e basta.

Eccome no...e dove la presa la ragione?
Hai fotografato le idee perfettissime e immutabili di Platone?
Aspetto la fotografia o una prova che tu sia il detentore della Verità e della Razionalità..:D

zerothehero

16-02-2007, 15:04

Nulla la vieta ma nulla la obbliga... quindi una persona rispettosa dei valori altrui la avvalla. Non vedo dove sia la contraddizione...

Se non c'è obbligo a convertire un decreto in legge definitiva dello stato, nè sul piano dellìiter legislativo, nè su quello della "sostanza", cadi in contraddizione..perchè tu invece ne sostiene la necessità razionale.
Perchè tu invece non hai rispetto della mia opinione e non mi fai occupare la tua casa? :p

Stai sproloquiando... diciamo che, tra le tante altre cose, fare i DICO è più "vero" che non farli.
Io sproloqui, ma tu non dimostri, la necessità del "fare i Dico" è più vero che non farli.
E' un'affermazione logica, razionale, indiscutibile? :confused:
Ma de che..:D

Io non escludo una cosa per includere l'altra, io le metto allo stesso livello... cosa che tu non fai... anche se di fatto sono allo stesso livello. La costituzione italiana (non esiste solo l'italia al mondo) per definizione è modificabile, quindi nulla la eleva al di sopra della ragione.

Minchia con sta ragione..prima dimostrami che la tua posizione non è frutto di "valori", ma di una pura "razionalità", che non sia il valore del "ognuno faccia quel cappero che vuole" (valore che, ma è solo per informarti, non esiste in alcuna sintesi politica o stato)
Il problema non è la tua adesione ai DICO, ma il tuo tentativo di elevare la tua idea accostandola all'"Unica Ragione"..

Ma neanche Dio o Khameini..

zerothehero

16-02-2007, 15:12

Devo lasciare..la Razionalità e la Verità mi ha fatto venire i crampi alle dita, per aver osato sfidarla.
Si è fatto tardi..saluti..:D

indelebile

16-02-2007, 17:18

adesso Avennire quindi la conferenza episcopale dice che i DICO oltre a legittimare la poligamia legittimano INCESTO... :doh: :help:

Stranezze da ddl

L'affetto entra nel codice. Per la prima volta

Giuseppe Dalla Torre

La strategia che è sotto certe polemiche sembra voler distorcere il dibattito sui Dico nella trita contrapposizione tra cattolici e laici, antico vizio italico, sviandolo dall'oggetto principale. Occorre invece non cadere nella trappola, ribadire che non si tratta di una "questione cattolica" e riportare il tema sui corretti binari di una valutazione razionale.
Ed è proprio alla luce della ragione che deve essere valutato, nelle sue finalità, nell'insieme e nei dettagli il discusso Disegno di legge. Per esempio partendo dallo stesso incipit del testo, vale a dire da quel comma 1 dell'articolo 1 dove si individuano i destinatari del provvedimento in due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, "unite da reciproci vincoli affettivi". Il riferimento ai "vincoli affettivi", infatti, se letto con gli occhi del giurista risulta assai poco chiaro, anzi del tutto ambiguo. Innanzitutto perché gli affetti, che attengono alla sfera dei sentimenti, sfuggono al diritto: non possono essere rilevati, quantificati, soppesati, quindi regolamentati. Non è un caso che l'intera disciplina civilistica del matrimonio - ed è tutto dire - ignori totalmente l'elemento affettivo, limitandosi a precisare che dal matrimonio derivano obblighi (e reciprocamente diritti) concreti e verificabili, quali la fedeltà, l'assistenza materiale e morale, la collaborazione nell'interesse della famiglia, la coabitazione (art. 143). Ed anche per ciò che attiene ai figli, il diritto non dice che i genitori hanno il dovere di amare i figli, limitandosi molto più concretamente a precisare che il matrimonio impone ai coniugi l'obbligo di mantenere, istruire ed educare i figli (art. 147): obbligo il cui soddisfacimento è possibile controllare, ad esempio dal giudice.
Insomma: il Disegno di legge introduce nell'ordinamento un elemento, l'affetto, che natura sua esula dalla dimensione giuridica; un elemento che il diritto non ha mai disciplinato perché non è in grado di disciplinare.
Più gravi le conseguenze se per "vincoli affettivi" si volessero intendere rapporti sessuali. A parte l'irragionevolezza di non dire pane al pane e vino al vino, o di voler dare rilievo pubblico ad una dimensione per sua natura intima e privata, rimane il fatto che se così dovesse intendersi la norma indicata, la conseguenza sarebbe quella di introdurre la legittimazione dell'incesto nel nostro ordinamento. Già: perché il testo del Disegno di legge esclude dal ricorso ai Dico i soli consanguinei in linea retta, permettendolo quindi tra fratelli e sorelle, o tra zii e nipoti. E d'altra parte troppi e troppo forti indizi fanno dedurre che l'espressione "vincoli affettivi" voglia alludere nient'altro che ai rapporti sessuali. Che senso avrebbe altrimenti la preoccupata sollecitudine del legislatore di escludere i consanguinei in linea retta entro il secondo grado (e, specularmente, gli affini) dai Dico? Che senso avrebbe, più ancora, la puntigliosa sottolineatura che i Dico riguardano due persone "anche dello stesso sesso"? Se così non fosse, nell'un caso e nell'altro si tratterebbe, infatti, di precisazioni normative inutiliter datae: date inutilmente. Ma anche le disposizioni date inutilmente non sono, dal punto di vista giuridico, ragionevoli.
Per questo, torniamo alla ragione.

ekerazha

16-02-2007, 17:40

Allora se tu non vuoi imporre arrogantemente i tuoi valori, perchè lo Stato Italiano mi impedisce di girare nudo per la strada, imponendomi in modo coattivo delle sanzioni?
LE sintesi politiche hanno sempre dei valori di riferimento e delle costituzioni che sono frutto di valori e di visioni dottrinali politico/storiche.

Infatti, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda potresti girare nudo quanto vuoi (se non scadi nell'oscenità perchè a quel punto invaderesti la mia libertà).

Quindi potrei anche entrare in casa tua e fare una sacrosanta occupazione...o vuoi limitare la mia libertà personale.
Ocio che non ne esci da questo paradosso con il liberalismo e la frasetta di Voltaire, perchè quello di Voltaire è un valore, un credenda politico.

Non hai ancora capito cosa sia la libertà... come insegnano da educazione civile alle scuole elementari, la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri, se tu occupi casa mia invadi la mia libertà... se mi vuoi imporre la tua morale allora invadi la mia libertà... se due persone per conto loro sfruttano i DICO, la cosa non tange la tua libertà e quindi non è affar tuo.

DIverso proprio un tubero..chi ha stabilito che è ingiusto uccidere o coartare la libertà di un altro uomo?
Sono valori propi dell'umanesimo e del liberalismo...ma chi l'ha detto che sono valori indiscutibile e che tutti devono condividere?
GLi spartani, in base alla loro contingenza storica e ai loro valori, uccidevano i neonati malformati e facevano strage di Iloti.

Non stiamo parlando di giusto o ingiusto uccidere, stiamo parlando di invadere o meno la libertà altrui... è un piano ben differente. Gli spartani uccidendo un individuo violavano la libertà di questo individuo.

Ma non è questo il punto..non hai colto il problema...
E' giusta o non giusta una sanzione che coarta in qualsiasi modo la libertà personale?
Secondo il tuo modo di vedere, se fossi coerente, no...perchè sarebbe un'arroganza dello stato imporre una sanzione a me che scendo nudo per la strada..

Se qualcuno viene "sanzionato" in questo modo è perchè precedentemente lui stesso ha violato la libertà di qualcun'altro e quindi ha subito una condanna, che tra le altre cose fa in modo che questa persona non possa violare ulteriormente la libertà altrui. Diciamo che con una limitazione/violazione della libertà si tenta di impedirne un numero maggiore causate dall'individuo "scorretto". Sicuramente non è la strada perfetta ma probabilmente è attualmente la migliore umanamente praticabile.

Eccome no...e dove la presa la ragione?
Hai fotografato le idee perfettissime e immutabili di Platone?
Aspetto la fotografia o una prova che tu sia il detentore della Verità e della Razionalità..:D
Aristotele diceva che attraverso la "dialettica" (che hai tirato in ballo tu) si giungeva alla verità. Diciamo che fino ad ora la mia (nostra) dialettica ha smontato punto per punto le tue (vostre) tesi... quindi fino ad ora questa è la verità appurata (fino a prova contraria... che attendo impaziente ;) ).

ekerazha

16-02-2007, 17:48

Se non c'è obbligo a convertire un decreto in legge definitiva dello stato, nè sul piano dellìiter legislativo, nè su quello della "sostanza", cadi in contraddizione..perchè tu invece ne sostiene la necessità razionale.

Quindi fosse per te le leggi non esisterebbero perchè non c'è obbligo di farle... interessante punto di vista :asd: In natura c'è ben poco di obbligatorio... altro che decreti e stati... cerca di elevare il livello della discussione a qualcosa di meno banale. Le leggi sono fatte per il quieto vivere civile, non perchè sono obbligatorie.

Perchè tu invece non hai rispetto della mia opinione e non mi fai occupare la tua casa? :p

No... quello sei tu che vuoi "invadere" con la tua morale la libertà altrui. Al contrario di me e di quelli come me che rispettano la libertà degli individui, che finisce dove comincia quella di altri individui.

Io sproloqui, ma tu non dimostri, la necessità del "fare i Dico" è più vero che non farli.
E' un'affermazione logica, razionale, indiscutibile? :confused:
Ma de che..:D

Minchia con sta ragione..prima dimostrami che la tua posizione non è frutto di "valori", ma di una pura "razionalità", che non sia il valore del "ognuno faccia quel cappero che vuole" (valore che, ma è solo per informarti, non esiste in alcuna sintesi politica o stato)
Il problema non è la tua adesione ai DICO, ma il tuo tentativo di elevare la tua idea accostandola all'"Unica Ragione"..

Ma neanche Dio o Khameini..

Tu durante tutte queste pagine di discussione dov'eri? Secondo te di cosa si è parlato? Si è dimostrata in modo molto pragmatico l'utilità dei DICO, smentendo punto su punto ogni obiezione che è stata sollevata (meno quelle di "fede" che per definizione non possono essere smentite poichè si cerca appiglio in qualcosa di trascendente).

ekerazha

16-02-2007, 17:49

Devo lasciare..la Razionalità e la Verità mi ha fatto venire i crampi alle dita, per aver osato sfidarla.
Si è fatto tardi..saluti..:D

No ti prego non te ne andare..

gigio2005

16-02-2007, 17:53

dopo 58 pagine non ho capito ancora quali sono le ragioni dei contrari ai DICO/PACS...

un appunto sul battibecco echeraza vs zerol'eroe...

sbadiglioso ai massimi livelli pero' quotone x ekerazha (ma che razza di nick)... sulla storia della liberta' personale...

nota di demerito per zero quando dice: ma ndo sta scritto che uccidere e' sbagliato? tarpi le ali della mia liberta'....

ma daaaai...suvvia...non scherziamo;)

reffbbdfanod

16-02-2007, 20:28

Ho trovato questa pagina che raccoglie i diritti che i conviventi possiedono già (quella dell'eredità mi sembra una cavolata enorme perchè è un diritto a metà):
http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/C8DB82FF-773D-4D77-A9DD-30501449CD4D.htm

bluelake

17-02-2007, 17:42

zerothehero

17-02-2007, 20:50

Infatti, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda potresti girare nudo quanto vuoi (se non scadi nell'oscenità perchè a quel punto invaderesti la mia libertà).
Non sta scritto nel libro della "Verità" che io debba rispettare la tua libertà. :D
La tua posizione è dovuta alla tua adesione al valore "liberalismo", trodotto nella sintesi politica Italia nella nostra moderna costituzione.

Non hai ancora capito cosa sia la libertà... come insegnano da educazione civile alle scuole elementari, la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri, se tu occupi casa mia invadi la mia libertà... se mi vuoi imporre la tua morale allora invadi la mia libertà... se due persone per conto loro sfruttano i DICO, la cosa non tange la tua libertà e quindi non è affar tuo.

A te sfugge una cosettina..la "res publica" riguarda tutti, quindi tutte le leggi possono essere approvate o criticate da qualsiasi cittadino e, all'interno del parlamento, si decide se convertire o non convertire il decreto, senza che la corte costituzionale obblighi i parlamentari a votarlo per "lesa libertà" dei conviventi.
La libertà non c'entra proprio una mazza, si parla di un nuovo istituto giuridico (la convivenza) che viene riconosciuto dallo stato..non si discute se vietare la convivenza come "fatto privato" non ricosciuto dallo stato.
Chi vuol convivere conviva, senza però alcun riconoscimento da parte dello stato.
Non sta scritto da nessuna parte che lo stato debba riconoscere tutte le questioni che afferiscono due persone.
O tra qualche anno diamo le pensioni a chi chatta stabilmente con una persona per più di 10 anni? :asd:

Non stiamo parlando di giusto o ingiusto uccidere, stiamo parlando di invadere o meno la libertà altrui... è un piano ben differente. Gli spartani uccidendo un individuo violavano la libertà di questo individuo.

Il violare la libertà altrui, che con i dico non c'entra una mazza, è frutto di un "valore", non di una "Verità".
Per te non è così....ce ne si farà una ragione. :D

Se qualcuno viene "sanzionato" in questo modo è perchè precedentemente lui stesso ha violato la libertà di qualcun'altro e quindi ha subito una condanna, che tra le altre cose fa in modo che questa persona non possa violare ulteriormente la libertà altrui. Diciamo che con una limitazione/violazione della libertà si tenta di impedirne un numero maggiore causate dall'individuo "scorretto". Sicuramente non è la strada perfetta ma probabilmente è attualmente la migliore umanamente praticabile.

Prolisso..:D la sanzione/premio è decisa dall'elite politica in base a svariati strumenti.
Nelle stato di diritto questo strumento è la LEGGE. La modalità di “coazione” è il monopolio della violenza legittima da parte dello “Stato”,che limità la LIBERTA' dell'individuo.

Aristotele diceva che attraverso la "dialettica" (che hai tirato in ballo tu) si giungeva alla verità. Diciamo che fino ad ora la mia (nostra) dialettica ha smontato punto per punto le tue (vostre) tesi... quindi fino ad ora questa è la verità appurata (fino a prova contraria... che attendo impaziente ;) ).

Ecco perchè sei fissato sulla "verità"..hai tirato fuori Aristotele e la "Logica aristotelica" con i corollari dei vari sillogismi..:D
Peccato che la moderna epistemiologia si basa su Popper e non su quel vecchio trombone.
Tu hai sostenuto una cosa ben precisa..il dico "è la Verità", il non dico è la "non-verità" e le "tesi a favore di quella roba lì" sono vere.
Beh, saresti pregato di dimostrarlo in modo scientifico , cosa che non hai fatto.
Dimostramelo in modo inoppugnabile , come se dovessi pubbicare il lavoro su Nature.:D
Così chiudiamo anche il thread e scriviamo le tavole della legge rivelate dalla "Verità".

zerothehero

17-02-2007, 21:03

Quindi fosse per te le leggi non esisterebbero perchè non c'è obbligo di farle... interessante punto di vista :asd: In natura c'è ben poco di obbligatorio... altro che decreti e stati... cerca di elevare il livello della discussione a qualcosa di meno banale. Le leggi sono fatte per il quieto vivere civile, non perchè sono obbligatorie.

Ma dai è quello cercavo di farti capire...quindi ricadi in contraddizione...se non è "obbligatorio" approvare il "dico" perchè "vero", allora non è necessario, quindi può anche non essere approvato.

No... quello sei tu che vuoi "invadere" con la tua morale la libertà altrui. Al contrario di me e di quelli come me che rispettano la libertà degli individui, che finisce dove comincia quella di altri individui.

Sempre più divertente..non vieto ai conviventi di convivere, non sono d'accordo con un decreto dello Stato.
Se due decidono di convivere sono cazzi loro, se lo Stato costruisce una legge sui conviventi che non mi vede d'accordo sono anche cazzi miei in quanto cittadino italiano.:D
O forse sull'aborto i cittadini italiani maschi non sono andati a votare?

Tu durante tutte queste pagine di discussione dov'eri? Secondo te di cosa si è parlato? Si è dimostrata in modo molto pragmatico l'utilità dei DICO, smentendo punto su punto ogni obiezione che è stata sollevata (meno quelle di "fede" che per definizione non possono essere smentite poichè si cerca appiglio in qualcosa di trascendente).

Ti stai ritirando...adesso siamo sul "pragmatico", sull'"empirico"...prima eravano sulla "Verità".
Sul piano pragmatico potrei anche essere d'accordo, ma mica tanto..perchè questa legge raffazzonata elude il vero problema..non le coppie eterosessuali che hanno già un istituto giuridico tutto loro, ma quelle omosessuali che dovrebbero essere equiparate alle prime.:D

zerothehero

17-02-2007, 21:10

nota di demerito per zero quando dice: ma ndo sta scritto che uccidere e' sbagliato? tarpi le ali della mia liberta'....

ma daaaai...suvvia...non scherziamo;)

Non scherzo infatti..se il valore "libertà della mia persona" fosse assoluto (cioè sciolto da ogni considerazione etico-valoriale-legislativa-coattiva-statale) io dovrei avere la piena libertà di comportarmi come voglio, nel mitico "stato di natura".
Non a caso nel Waziristan, dove non c'è monopolio della violenza statale" la gente gira con il bazooka, per evitare che la libertà assoluta dell'individuo faccia il suo corso. :asd:

Lucrezio

17-02-2007, 21:31

zero guarda che stai scomodando nomi importanti!
Occhio che ci mettiamo io e Lowenz con le arringhe filosofiche :D

zerothehero

17-02-2007, 21:33

zero guarda che stai scomodando nomi importanti!
Occhio che ci mettiamo io e Lowenz con le arringhe filosofiche :D

Ho messo solo Popper proprio per evitare le arringhe filosofiche..:D
Però è da un bel pò che non vedo thread "filosofici"..peccato. :(
Mi aspettavo che Ezra si riferisse ad Hegel...non alla logica aristotelica..un pochettino stagionata..

AlexGatti

17-02-2007, 23:22

E indovinate di cosa ha parlato oggi la sfranta citando addirittura un episodio di Will&Grace*?
Il Papa ha denunciato le «pressioni di lobby capaci di incidere sui processi legislativi» contro la famiglia. (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/02_Febbraio/17/famiglia.shtml)
curioso che a parlarne sia proprio il capo di una di queste lobbies... :p

[ps:...]Elton John nel ruolo di "padrino" della mafia gay :fagiano:

E' esattamente quel che ho pensato io guardando il telegiornale.
Nel tg si diceva: Il Papa ha denunciato le «pressioni di lobby capaci di incidere negativamente sui processi legislativi» contro la famiglia.
Inoltre non è compito degli ecclesiastici capeggiare movimenti politici, è compito dei laici... cristianamente maturi ( :eek: )

Ma anche lui tenta spesso di influenzare i processi legislativi, sia appellandosi direttamente all'elettorato, sia chiedendolo ai suoi picciott... wops, ai "laici cristianamente maturi". Il fatto è che il papa e il clero in generale agisce sempre "positivamente" e mai "negativamente" ... a suo giudizio.

E allora il problema sta sempre li: ma perchè, influenzare il processo legislativo dall'esterno, è giusto se l'influenza è "positiva" e sbagliato se l'influenza è "negativa", o è sempre sbagliato.
La chiesa dice che certa sessualità è "disordinata" e "non naturale" ma chi decide cosa è naturale e cosa no? Ma la chiesa stessa naturalmente.
Voglio dire, da un lato vediamo la Chiesa che in Cina soffre e protesta (giustamente) perchè il governo cinese cerca di prendere il controllo della chiesa stessa nominandone d'ufficio i vescovi.
Qui la chiesa tenta di influenzare il processo legislativo e democratico sventolando la bandiera del "se non fate (e pensate) così non siete dei buoni cristiani".
Non vi sembrano due cose fin troppo simili? perchè una è sbagliata e una è giusta? l'ingerenza dello stato nella religione non è tanto deprecabile quanto l'ingerenza della religione nello stato?

Mi si dirà che son relativista, e visto che questo termine viene usato dal papa come un insulto mi par di dedurre che il contrario, l'assolutismo è molto molto meglio del relativismo. Ma se di relativismo ce n'è uno di assolutismi ce ne sono molti. Ne posso scegliere uno a piacere o devo scegliere per forza quello della chiesa cattolica? No perchè in certi momenti potrei avere il dubbio e non distinguere bene tra l'assolutismo cinese e l'assolutismo vaticano.

P.s.: ma fichissimo Elton John padrino della mafia gay!

ekerazha

18-02-2007, 01:33

Non sta scritto nel libro della "Verità" che io debba rispettare la tua libertà. :D

Sicuramente... ma dal fatto che tu sappia rispettare o meno l'altrui libertà si deduce la tua "intelligenza civile". La società in cui viviamo oggi si basa soprattutto sul concetto di libertà che ti ho ampiamente illustrato, se la cosa a te non va bene puoi tranquillamente cambiare aria.

La tua posizione è dovuta alla tua adesione al valore "liberalismo", trodotto nella sintesi politica Italia nella nostra moderna costituzione.

No... la mia posizione è dovuta alla mia adesione alla società civile ed allo stato di diritto ai quali apparteniamo.

A te sfugge una cosettina..la "res publica" riguarda tutti, quindi tutte le leggi possono essere approvate o criticate da qualsiasi cittadino e, all'interno del parlamento, si decide se convertire o non convertire il decreto, senza che la corte costituzionale obblighi i parlamentari a votarlo per "lesa libertà" dei conviventi.

Ancora con 'sta storia... scommetto che ricapiterà anche nel prossimo intervento dato che te la tiri dietro da pagine. Ti ho già spiegato, rispiegato, ripetuto, ripetuto, ripetuto che tu puoi criticare quello che vuoi, puoi prenderti a martellate sul piede, raccontare in giro le cose che vuoi etc. proprio perchè c'è gente che rispetta la tua libertà e ti permette di farlo (me compreso), parlamentare o non parlamentare. Che poi le cose che dici siano inesatte è un fatto a parte.

La libertà non c'entra proprio una mazza, si parla di un nuovo istituto giuridico (la convivenza) che viene riconosciuto dallo stato..non si discute se vietare la convivenza come "fatto privato" non ricosciuto dallo stato.
Chi vuol convivere conviva, senza però alcun riconoscimento da parte dello stato.
Non sta scritto da nessuna parte che lo stato debba riconoscere tutte le questioni che afferiscono due persone.

Come non sta scritto da nessuna parte che debba esistere alcuna legge (perchè devo continuare a ripetere le stesse cose?), le leggi sono convenzioni... e quella presentata sarebbe una convenzione giusta per i motivi già ampiamente spiegati ed ai quali non è stata contrapposta alcuna tesi valida.

O tra qualche anno diamo le pensioni a chi chatta stabilmente con una persona per più di 10 anni? :asd:

Se ci fossero validi motivi per farlo perchè no? ;)

Il violare la libertà altrui, che con i dico non c'entra una mazza, è frutto di un "valore", non di una "Verità".
Per te non è così....ce ne si farà una ragione. :D

I DICO sono espressione di libertà di una determinata categoria di persone che non ha motivo di essere discriminata rispetto ad altre. Inoltre a quanto pare (ma questo si intuiva) hai capito ben poco di quello che ho detto... sicuramente la libertà è un valore ma è uno dei valori fondanti di questa società... negarli significa negare la propria attuale esistenza e questo, in questo contesto, ha davvero ben poco senso.

Prolisso..:D la sanzione/premio è decisa dall'elite politica in base a svariati strumenti.
Nelle stato di diritto questo strumento è la LEGGE. La modalità di “coazione” è il monopolio della violenza legittima da parte dello “Stato”,che limità la LIBERTA' dell'individuo.

E quindi? :rolleyes:

Ecco perchè sei fissato sulla "verità"..hai tirato fuori Aristotele e la "Logica aristotelica" con i corollari dei vari sillogismi..:D
Peccato che la moderna epistemiologia si basa su Popper e non su quel vecchio trombone.

Peccato sia stato tu a tirare in ballo la dialettica... ed il fautore dello strumento dialettico se hai studiato un minimo di filosofia è ben noto. Questo discorso ha comunque ben poco a che fare con quello oggetto del thread.

Tu hai sostenuto una cosa ben precisa..il dico "è la Verità", il non dico è la "non-verità" e le "tesi a favore di quella roba lì" sono vere.
Beh, saresti pregato di dimostrarlo in modo scientifico , cosa che non hai fatto.
Dimostramelo in modo inoppugnabile , come se dovessi pubbicare il lavoro su Nature.:D
Così chiudiamo anche il thread e scriviamo le tavole della legge rivelate dalla "Verità".
La logica insegna che una cosa è vera fino a prova contraria... fino a quando non si trova anche una sola eccezione. Ebbene alle tesi sull'adeguatezza della legge sui DICO non è stata opposta alcuna ragionevole "prova contraria": ti consiglio di rileggere l'intero thread.

ekerazha

18-02-2007, 01:40

Ma dai è quello cercavo di farti capire...quindi ricadi in contraddizione...se non è "obbligatorio" approvare il "dico" perchè "vero", allora non è necessario, quindi può anche non essere approvato.

Io non sono mai caduto in contraddizione, sei tu che mi metti in bocca cose che non ho mai detto. Nessuno ha detto che i DICO siano obbligatori (nulla è obbligatorio), ma certamente, fino a prova contraria, sono "cosa buona e giusta". Vediamo se ora ti è più chiaro.

Sempre più divertente..non vieto ai conviventi di convivere, non sono d'accordo con un decreto dello Stato.
Se due decidono di convivere sono cazzi loro, se lo Stato costruisce una legge sui conviventi che non mi vede d'accordo sono anche cazzi miei in quanto cittadino italiano.:D
O forse sull'aborto i cittadini italiani maschi non sono andati a votare?

Già... non sei d'accordo con una proposta di legge del governo che consentirebbe ai conviventi un maggior quieto vivere ;) Come ti è già stato ripetuto più volte, senza ombra di dubbio le tue opinioni sono affari tuoi... magari sbagliate... ma affari tuoi.

N.B.
Per fare un bimbo servono un maschietto ed una femminuccia.

Ti stai ritirando...adesso siamo sul "pragmatico", sull'"empirico"...prima eravano sulla "Verità".

La verità riguarda il pragmatismo... o sei tra i nostalgici dell'iperuranio? :D

Sul piano pragmatico potrei anche essere d'accordo, ma mica tanto..perchè questa legge raffazzonata elude il vero problema..non le coppie eterosessuali che hanno già un istituto giuridico tutto loro, ma quelle omosessuali che dovrebbero essere equiparate alle prime.:D
A me sembra che la legge migliori la situazione dei conviventi, sia eterosessuali che omosessuali.

bluelake

18-02-2007, 03:33

Occhio che ci mettiamo io e Lowenz con le arringhe filosofiche :D
minchia provateci soltanto e vi banno a vita :muro:

Lucrezio

18-02-2007, 11:37

minchia provateci soltanto e vi banno a vita :muro:

'O Loré! Vieni che c'è bisogno di noi!'
(musichetta tipo batman)
'E mo siete finiti :Perfido: '
:Prrr:

bluelake

18-02-2007, 12:09

'O Loré! Vieni che c'è bisogno di noi!'
(musichetta tipo batman)
'E mo siete finiti :Perfido: '
:Prrr:
tz, col nuovo Vbullo è una giacchettata levarvi tutti i posts e metterli in un tread a parte col titolo "Unioni Civili approvate dal CdM - l'angolo della logorrea" :D

Ziosilvio

18-02-2007, 18:22

La dialettica mira alla conoscenza della verità
La dialettica mira all'affermazione di una tesi.
Che tale tesi sia "vera" o "falsa" (qualunque cosa ciò voglia dire) non ha importanza.

(Quello che vuol dire la frase di Aristotele, è che si può usare la dialettica per arrivare a conoscere la verità, ed è quello che intende fare lui.)
fino ad ora le tesi "anti-DICO" si sono dimostrate, per la pochezza delle argomentazioni portate a loro supporto, quanto di più lontano dalla "verità"
Un fatto non è "più vero" quanto più forti sono le argomentazioni a favore.
E le tesi non sono "povere" o "ricche" a seconda di quanto convincono te.
Non solo è opinabile la promulgazione di leggi che come già detto "vogliono far finire la libertà altrui ancora prima che cominci la propria", ma anche (come già detto... per l'ennesima volta) chi promuove questa posizione all'interno dell'opinione pubblica.
Di opinabile c'è anche la promulgazione di una legge che aumenta il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi: col risultato che saranno più persone a dividersi la stessa fetta di torta, e ci sarà meno torta per ciascuno.
In tutti gli altri Paesi è stato seguìto il processo opposto: prima si sono migliorate le condizioni di vita per i nuclei familiari, e poi si è dato riconoscimento alle unioni di fatto.
Ma l'Italia, naturalmente, non può fare a meno di mettere il carro davanti ai buoi pur di seguire la moda...
Nessun "supporter" di DICO verrà mai a vietare a te di sposarti... sarebbe gradito che tu ricambiassi questa forma di rispetto se ne sei in grado.
Il supporter dei PACS all'italiana non ha bisogno di vietare agli altri di sposarsi: gli basta, facendo approvare la sua legge, rendere il matrimonio non conveniente rispetto alla semplice unione di fatto.
Per cui: non venirci a parlare di rispetto.

ekerazha

18-02-2007, 19:00

La dialettica mira all'affermazione di una tesi.
Che tale tesi sia "vera" o "falsa" (qualunque cosa ciò voglia dire) non ha importanza.

(Quello che vuol dire la frase di Aristotele, è che si può usare la dialettica per arrivare a conoscere la verità, ed è quello che intende fare lui.)

Invece ha una enorme importanza dato che la dialettica viene utilizzata per dimostrare qualcosa... e questo implica che questa cosa sia dimostrabile e quindi corrisponda al vero all'interno di questa realtà.

Un fatto non è "più vero" quanto più forti sono le argomentazioni a favore.
E le tesi non sono "povere" o "ricche" a seconda di quanto convincono te.

Le "argomentazioni a favore" sono uno strumento per arrivare a dimostrare la veridicità di una tesi... altrimenti non sarebbe possibile alcun tipo di dimostrazione. Inoltre il problema non è convincere me... ma possedere delle tesi veritiere.

Di opinabile c'è anche la promulgazione di una legge che aumenta il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi: col risultato che saranno più persone a dividersi la stessa fetta di torta, e ci sarà meno torta per ciascuno.
In tutti gli altri Paesi è stato seguìto il processo opposto: prima si sono migliorate le condizioni di vita per i nuclei familiari, e poi si è dato riconoscimento alle unioni di fatto.
Ma l'Italia, naturalmente, non può fare a meno di mettere il carro davanti ai buoi pur di seguire la moda...

Per fortuna, rispetto a te, ci sono molte persone alle quali appartiene maggiormente il concetto di "giustizia sociale".

Il supporter dei PACS all'italiana non ha bisogno di vietare agli altri di sposarsi: gli basta, facendo approvare la sua legge, rendere il matrimonio non conveniente rispetto alla semplice unione di fatto.
Per cui: non venirci a parlare di rispetto.
Evidentemente di rispetto te/ve ne ho parlato troppo poco considerando i discorsi che continuate a fare... ognuno dovrebbe essere libero di scegliere cosa ritiene più conveniente per se stesso, matrimonio o convivenza: non spetta a te decidere cosa sia meglio per gli altri. Inoltre... il concetto di famiglia ha poco a che fare con quello artificioso di "matrimonio".

Ziosilvio

18-02-2007, 20:56

la dialettica viene utilizzata per dimostrare qualcosa... e questo implica che questa cosa sia dimostrabile
No: implica che uno prova a usare la dialettica per vedere se gli riesce di trovare una dimostrazione di una cosa vera.
Ma ci sono cose vere e non dimostrabili.
E anche la dimostrazione, deve essere corretta, altrimenti non si ha nessuna nuova indicazione.
ognuno dovrebbe essere libero di scegliere cosa ritiene più conveniente per se stesso, matrimonio o convivenza
La scelta è già possibile.
Quello che a te non va giù, è che delle due sia tutelata solo una.
Ma per quale motivo lo Stato dovrebbe tutelare entrambe?
non spetta a te decidere cosa sia meglio per gli altri
Se è per questo, non spetta a te più di quanto spetti a me.

ga444b666ma777r999in333i

18-02-2007, 21:59

La scelta è già possibile.
Quello che a te non va giù, è che delle due sia tutelata solo una.
Ma per quale motivo lo Stato dovrebbe tutelare entrambe?

Nella misura in cui non tutelando l'una avvantaggia l'altra.
Ovvio che se non esistessero coppie gay il discorso di eke sarebbe impoverito...

Ora invece abbiamo un Di.Co troppo debole per i gay (ma rappresenta solo l'inizio) e inutilmente debole per le coppie etero. In dubbio poi per le evoluzioni nella famiglia.
Si vedrà, a differenza di quel che dice eke, il dialogo è ancora aperto.

Lucrezio

18-02-2007, 23:03

Se si continua a scendere sul personale si inizia con le sospensioni per FTFA :)

LucaTortuga

19-02-2007, 08:29

Di opinabile c'è anche la promulgazione di una legge che aumenta il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi: col risultato che saranno più persone a dividersi la stessa fetta di torta, e ci sarà meno torta per ciascuno.
In tutti gli altri Paesi è stato seguìto il processo opposto: prima si sono migliorate le condizioni di vita per i nuclei familiari, e poi si è dato riconoscimento alle unioni di fatto.
Ma l'Italia, naturalmente, non può fare a meno di mettere il carro davanti ai buoi pur di seguire la moda...

E' altrettanto opinabile affermare che sia la legge ad aumentare il numero delle famiglie. Quelle che secondo te sarebbero famiglie in più non spuntano sotto un cavolo il giorno che dovessero approvare i DICO, già ci sono, riconoscerle giuridicamente non cambia la situazione di fatto.
Quanto alle risorse, non sono d'accordo sul fatto che lo Stato debba attuare politiche in favore della famiglia (non ne vedo la ragione, se non meramente elettorale). Compito dello Stato è far vivere il meglio possibile i cittadini che ci sono, non occuparsi della conservazione della specie italica (quello spetta ai singoli cittadini, se vogliono e possono).

Il supporter dei PACS all'italiana non ha bisogno di vietare agli altri di sposarsi: gli basta, facendo approvare la sua legge, rendere il matrimonio non conveniente rispetto alla semplice unione di fatto.
Per cui: non venirci a parlare di rispetto.

A chi interessa rendere il matrimonio non conveniente? E perchè?

Se un cittadino manifesta un esigenza, lo Stato non deve fare altro che valutare se il soddisfacimento di questa esigenza comporta la lesione di qualsiasi altro diritto, se produce danni in capo ad altri cittadini.
Una volta appurato che non è così, non c'è motivo di non concedere al cittadino quello che chiede.
Ci si può lamentare se una legge ti obbliga a fare qualcosa che non ritieni giusto.
Non ci si può lamentare se una legge conferisce diritti al tuo vicino senza toccare i tuoi.

Ziosilvio

19-02-2007, 08:59

E' altrettanto opinabile affermare che sia la legge ad aumentare il numero delle famiglie. Quelle che secondo te sarebbero famiglie in più non spuntano sotto un cavolo il giorno che dovessero approvare i DICO, già ci sono, riconoscerle giuridicamente non cambia la situazione di fatto.
Quanto alle risorse, non sono d'accordo sul fatto che lo Stato debba attuare politiche in favore della famiglia (non ne vedo la ragione, se non meramente elettorale). Compito dello Stato è far vivere il meglio possibile i cittadini che ci sono, non occuparsi della conservazione della specie italica (quello spetta ai singoli cittadini, se vogliono e possono).
Il punto non è che aumenterà il numero delle famiglie di fatto: è che aumenterà (certo, non da un momento all'altro) il numero delle famiglie riconosciute, e che in quanto tali avranno accesso a risorse che in precedenza erano destinate a un numero di famiglie minore, e che nel frattempo non saranno aumentate. Aumentare la base degli aventi diritto senza aumentare le risorse a disposizione, significa dare diritti per finta. Sostenere che la situazione di fatto non cambierà, poi, mi sembra un argomento a sfavore dei PACS all'italiana: che motivo c'è di introdurre una legge che non cambia niente?
A chi interessa rendere il matrimonio non conveniente? E perchè?
Mica è necessario che qualcuno abbia interesse a produrre un effetto, affinché quell'effetto si produca.
Se un cittadino manifesta un esigenza, lo Stato non deve fare altro che valutare se il soddisfacimento di questa esigenza comporta la lesione di qualsiasi altro diritto, se produce danni in capo ad altri cittadini.
Il che è una delle cose che stiamo cercando di appurare.

P.S.: qualche post fa hai detto qualcosa che io ho interpretato come "meno leggi ci sono, meglio è". Confermi la correttezza di questa interpretazione?

LucaTortuga

19-02-2007, 09:12

Mica è necessario che qualcuno abbia interesse a produrre un effetto, affinché quell'effetto si produca.

Secondo quanto hai affermato quache post sopra, l'obiettivo dei sostenitori dei PACS all'italiana sarebbe quello di "rendere il matrimonio non conveniente rispetto alla semplice unione di fatto".
Continuo a non capire perchè, secondo te, qualcuno possa avere interesse a che ciò si verifichi.

P.S.: qualche post fa hai detto qualcosa che io ho interpretato come "meno leggi ci sono, meglio è". Confermi la correttezza di questa interpretazione?

Confermo. Questo principio mi porta a preferire, come soluzione del problema, una modifica delle norme regolanti il matrimonio civile rispetto all'introduzione di un nuovo istituto.
Non penso certo che le cose debbano restare come sono.

bluelake

19-02-2007, 09:15

Di opinabile c'è anche la promulgazione di una legge che aumenta il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi: col risultato che saranno più persone a dividersi la stessa fetta di torta, e ci sarà meno torta per ciascuno.
In tutti gli altri Paesi è stato seguìto il processo opposto: prima si sono migliorate le condizioni di vita per i nuclei familiari, e poi si è dato riconoscimento alle unioni di fatto.
Ma l'Italia, naturalmente, non può fare a meno di mettere il carro davanti ai buoi pur di seguire la moda...
in Italia non è stato materialmente possibile fare diversamente, e credo che solo i più ciechi possano pensare il contrario. Quella dei PACS è una proposta/richiesta avanzata in primis dalla comunità omosessuale italiana, una volta constatata l'impossibilità anche solo di chiedere l'estensione del matrimonio civile alle coppie gay (come ha fatto invece la Spagna, probabilmente per i motivi che tu stesso hai citato di non aumentare a dismisura il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi). Si è quindi dovuto prendere come modello la Francia dove i PACS sono nati, solo che come tu giustamente citavi il paese d'Oltralpe porta avanti da anni politiche di sostegno alla famiglia molto marcate, nonostante anche da loro non manchino i problemi di altra natura da affrontare. Non si tratta quindi di "seguire la moda", dato che ci sono direttive europee che invitano i paesi membri a riconoscere e tutelare le unioni omosessuali per evitare discriminazioni e confusioni normative, si tratta solo di parificarsi alle altre nazioni... avendo davanti 2 modelli possibili e perfettamente funzionanti come quello spagnolo e quello francese, logica vorrebbe che basti semplicemente scegliere quale dei due è più adatto all'Italia, che non è un lavoro così improponibile o esasperante.
Per non andare contro ai diktat omofobici della Città del Vaticano e di quella parte di destra che rimpiange le stelline viola di nazista memoria si è scelto di da vita ad un aborto di legge che non solo danneggia le famiglie tradizionali basate sul matrimonio per i motivi che tu stesso dicevi, ma nemmeno da alle coppie omosessuali italiane i diritti, doveri e tutele delle altre coppie gay europee, visto che al centro dei DiCo c'è soltanto un atto amministrativo ma non vi è nessuna traccia dei sentimenti che dovrebbero portare due persone a scegliere di vivere insieme finché morte non le separi. Paradossalmente, chi veramente cerca di affossare la famiglia stavolta sono quelli che a parole dicono di volerla difendere... ma siamo in Italia, ai paradossi ci siamo così abituati che più nemmeno ci incazziamo...

ga444b666ma777r999in333i

19-02-2007, 09:25

... Paradossalmente, chi veramente cerca di affossare la famiglia stavolta sono quelli che a parole dicono di volerla difendere... ma siamo in Italia, ai paradossi ci siamo così abituati che più nemmeno ci incazziamo...

Il punto non è che aumenterà il numero delle famiglie di fatto: è che aumenterà (certo, non da un momento all'altro) il numero delle famiglie riconosciute, e che in quanto tali avranno accesso a risorse che in precedenza erano destinate a un numero di famiglie minore, e che nel frattempo non saranno aumentate. Aumentare la base degli aventi diritto senza aumentare le risorse a disposizione, significa dare diritti per finta. Sostenere che la situazione di fatto non cambierà, poi, mi sembra un argomento a sfavore dei PACS all'italiana: che motivo c'è di introdurre una legge che non cambia niente?

...

La Chiesa continuerà la sua battaglia Pro-Famiglia anche dopo l'approvazione/disapprovazione Di.Co. richiedendo, per le famiglie (e per le famiglie che decidono di fare figli), maggiori privilegi e sussidi, per fari si che le giovani coppie siano sempre più "incentivate" ad unirsi e a fare figli.
Solo così è e sarà credibile l'attuale "crociata" pro famiglia.

bluelake

19-02-2007, 09:32

Fritz!

19-02-2007, 09:41

La Chiesa continuerà la sua battaglia Pro-Famiglia anche dopo l'approvazione/disapprovazione Di.Co. richiedendo, per le famiglie (e per le famiglie che decidono di fare figli), maggiori privilegi e sussidi, per fari si che le giovani coppie siano sempre più "incentivate" ad unirsi e a fare figli.
Solo così è e sarà credibile l'attuale "crociata" pro famiglia.

Ma questa crociata è tutto tranne che credibile

La stessa bindi a dicembre ha fatto votare un pacchetto di sue leggi in cui c'erano l'aumento degli assegni per le famiglie numerose, l'aumento degli aiuti per chi ha a carico familiari non autosufficienti, e l'aumento dei fondi per gli asili...

E non mi pre ci sia stato nessuna attenzione dagli ambienti "pro-famiglia", nè nessuna critica politica alla bindi perchè facesse di piu...

Da come ragionano alcuni sembra quasi che con il matrimonio si riceva la tessera annonaria.... Non è così. Il welfare sulle famiglie funziona in ben altro modo.
Una coppia sposata single non riceve piu aiuti di una madre single (che famiglia non è per i cattolici)....
Ma sarebbe francamente ridicolo discriminarla e chiedere che riceva meno aiuti...
Così come sarebbe ridicolo pensare che dagli asili vengano esclusi quel 20% di bambini che nascono fuori dal matrimonio...

Fritz!

19-02-2007, 09:46

Cfranco

19-02-2007, 09:52

se l'interesse della Chiesa fosse realmente quello, avrebbe chiesto maggiori privilegi e sussidi già da un bel po', non è da adesso che i matrimoni sono in calo e i divorzi in aumento ;) la crociata attuale ha un solo obiettivo, e non è la difesa della famiglia...
Se l' interesse della chiesa fosse la difesa della famiglia e dei più deboli Ratzinger dovrebbe usare parole di fuoco contro i contratti di precariato che distruggono il futuro dei giovani .

ga444b666ma777r999in333i

19-02-2007, 10:11

...

Da come ragionano alcuni sembra quasi che con il matrimonio si riceva la tessera annonaria.... ....
Cioè?

Fritz!

19-02-2007, 10:21

Cioè?
Da certi interventi sembra che il matrimonio dia vita a una serie di privilegi come riconoscimento per chi sceglie la retta via....

E la cosa è infondata... si fanno gli asili perchè i bambini ne hanno bisogno, non come premio per la "famiglia"

Ci sono gli assegni famigliari per le famiglie numerose perchè le famiglie numerose sono inevitabilmente piu povere, non è certo un premio per il loro contributo alla sopravvivenza della specie...

Lo scopo dello stato sociale è quello di rispondere ai bisogni oggettivi dei cittadini. E tanto piu si prenderà in analaisi la realtà concreta, tanto piu ci si avvicinerà a un sistema con maggiore giustizia sociale...

Ma, da come ne parla qualcuno, sembra sempre che lo stato sociale esista per "premiare" i piu giusti, aka cattolici...

Non è un caso che i paesi che per primi hanno riconosciuto le coppie di fatto negli anni 80 siano quelli scandinavi... o che la francia che inventato l'istituto giuridico dei pacs sia quella che meglio tutela le donne, la maternità, e l'infanzia....

Perchè quando un welfare è costruito sulla società reale, è piu efficace di un welfare costruito su un modello astratto di società

ga444b666ma777r999in333i

19-02-2007, 10:28

Da certi interventi sembra che il matrimonio dia vita a una serie di privilegi come riconoscimento per chi sceglie la retta via....

E la cosa è infondata... si fanno gli asili perchè i bambini ne hanno bisogno, non come premio per la "famiglia"

Ci sono gli assegni famigliari per le famiglie numerose perchè le famiglie numerose sono inevitabilmente piu povere, non è certo un premio per il loro contributo alla sopravvivenza della specie...

Lo scopo dello stato sociale è quello di rispondere ai bisogni oggettivi dei cittadini. E tanto piu si prenderà in analaisi la realtà concreta, tanto piu ci si avvicinerà a un sistema con maggiore giustizia sociale...

Ma, da come ne parla qualcuno, sembra sempre che lo stato sociale esista per "premiare" i piu giusti, aka cattolici...

Non è un caso che i paesi che per primi hanno riconosciuto le coppie di fatto negli anni 80 siano quelli scandinavi... o che la francia che inventato l'istituto giuridico dei pacs sia quella che meglio tutela le donne, la maternità, e l'infanzia....

Perchè quando un welfare è costruito sulla società reale, è piu efficace di un welfare costruito su un modello astratto di società

La Tessera Annonaria...

http://www.soldionline.it/SOL_Editoriale.nsf/alldocs/9C9EB78C55008876C12570BA0030CA36/

Vedremo quali saranno i passi successivi.

ekerazha

19-02-2007, 10:42

No: implica che uno prova a usare la dialettica per vedere se gli riesce di trovare una dimostrazione di una cosa vera.
Ma ci sono cose vere e non dimostrabili.
E anche la dimostrazione, deve essere corretta, altrimenti non si ha nessuna nuova indicazione.

Quindi, per l'appunto, la dialettica conduce al raggiungimento di una dimostrazione che possa confermare la veridicità di una tesi. Nulla che non sia dimostrabile è sicuramente vero all'interno di questa realtà, al limite si può assumere qualcosa come vero senza dimostrarlo, che è ben diverso.

La scelta è già possibile.
Quello che a te non va giù, è che delle due sia tutelata solo una.
Ma per quale motivo lo Stato dovrebbe tutelare entrambe?

Se è per questo, non spetta a te più di quanto spetti a me.
La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?". Considerando che il concetto di "matrimonio" è del tutto artificioso e che quella che andrebbe tutelata è la "famiglia" (che non è un concetto artificioso ma naturale, per definizione) e considerando che ci possono essere famiglie al di fuori del matrimonio, non vi è alcun motivo ragionevole per il quale lo stato, come stato di diritto che già tutela il matrimonio, non dovrebbe tutelare anche altre forme di famiglia.

LucaTortuga

19-02-2007, 11:06

La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?".

Esatto.
L'iter logico di una modifica/innovazione legislativa democratica è (o meglio, dovrebbe essere) il seguente:
1) perchè fare la nuova legge X?
2) perchè un tot di cittadini (fosse anche uno solo, non fa differenza) ha manifestato un'esigenza chiedendone la tutela legale.
3) ci sono validi motivi ostativi alla concessione di quanto richiesto? In questa fase vanno considerate le eventuali obiezioni di chi subirebbe un danno concreto dall'introduzione della nuova legge, Stato compreso (ma non quelle avanzate da uno stato straniero).
4) se la risposta alla domanda 3 è no, si procede.

GreatWolf

19-02-2007, 11:17

ga444b666ma777r999in333i

19-02-2007, 11:51

Interessante. Io invece sostengo che sino ad oggi, in italia, gli attuali "nuclei familiari legalmente riconosciuti" si sgranocchiano allegramente la mia parte di fetta di torta, visto che tale torta concorro anch'io a prepararla pagando tutti i mesi le tasse, idem con patate il mio compagno. Ma a noi niente torta: solo pagare gli ingredienti...

Indi per cui ritengo che sia giunta l'ora di prendersi ognuno la sua fettina... un po' per ciascuno non fa male a nessuno :ciapet:
Discorso da non affrontare così superficialmente però.

Zontar

19-02-2007, 15:42

La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?". Considerando che il concetto di "matrimonio" è del tutto artificioso e che quella che andrebbe tutelata è la "famiglia" (che non è un concetto artificioso ma naturale, per definizione) e considerando che ci possono essere famiglie al di fuori del matrimonio, non vi è alcun motivo ragionevole per il quale lo stato, come stato di diritto che già tutela il matrimonio, non dovrebbe tutelare anche altre forme di famiglia.

Scusa ma io non sono d'accordo...lasciamo perdere il discorso omosessuali sul quale quello che dovevo dire l'ho gia' detto...per quanto riguarda gli eterosessuali io credo che il matrimonio civile inteso come atto che certifica la nascita di una famiglia sia necessario. Se io vado a comprare una moto faccio un atto che certifica che io ho comprato quella moto...se io non lo faccio (e potrei avere dei validi motivi per non farlo come le coppie eterosessuali per convivere e non sposarsi) me ne prendo le responsabilita'...io non posso dire "e' una compravendita tra privati, lo stato ne resti fuori", no lo stato deve sapere perche' tutta una serie di tuoi diritti e doveri (bollo, responsabilita' civile e penale in caso di incidenti ecc ecc) discende da quell'atto formale noto come "passaggio di proprieta'". E scusate non e' che perche' uno si svegli a la mattina ed ha una esigenza (e rispondo a LucaTortuga) tipo "e ma io il passaggio non lo voglio fare perche' e' troppa fatica...esempio stupido)" che bisogna fare una legge ad hoc per la sua esigenza se "non fa del male a nessuno" perche' altrimenti il giorno dopo, giustamente, si potrebbe alzare qualcun'altro e chiedere un altra cosa e cosi' via e allora si fa una legge per ogni esigenza ?
Quindi detto questo se esiste un atto ufficiale noto come "matrimonio" che certifica la nascita di una famiglia perche' tanta "rabbia" contro questo atto che e' solo un dire alla societa' "guardate io mi prendo una responsabilita' e ve lo dichiaro, poi andra' male, tanto c'e' il divorzio, pero' ci provo".

Che motivazioni hanno le persone per non volere quell'atto formale se ci pensate bene ? Dal punto di vista dei bolli e dei versamenti costa pure poco...
La risposta e' semplice...quell'atto formale FA PAURA, perche' quando il pubblico ufficiale legge l'articolo 143 del codice civile vorremmo essere da un altra parte...

Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.

Perche' la societa' civile deve prendersi la briga di inventarsi un qualchecosa per regolarizzare situazioni di gente che secondo me fondamentalmente non vuole essere regolarizzata ?
Scusate ma io "incontro" a queste persone non mi va di andarci, come non mi va di andare incontro a colui che non vuole il passaggio di proprieta' per tornare all'esempio...ok sei libero di fare quello che vuoi ma perche' devo io sanare la tua posizione ?

ekerazha

19-02-2007, 18:49

Scusa ma io non sono d'accordo...lasciamo perdere il discorso omosessuali sul quale quello che dovevo dire l'ho gia' detto...per quanto riguarda gli eterosessuali io credo che il matrimonio civile inteso come atto che certifica la nascita di una famiglia sia necessario. Se io vado a comprare una moto faccio un atto che certifica che io ho comprato quella moto...se io non lo faccio (e potrei avere dei validi motivi per non farlo come le coppie eterosessuali per convivere e non sposarsi) me ne prendo le responsabilita'...io non posso dire "e' una compravendita tra privati, lo stato ne resti fuori", no lo stato deve sapere perche' tutta una serie di tuoi diritti e doveri (bollo, responsabilita' civile e penale in caso di incidenti ecc ecc) discende da quell'atto formale noto come "passaggio di proprieta'". E scusate non e' che perche' uno si svegli a la mattina ed ha una esigenza (e rispondo a LucaTortuga) tipo "e ma io il passaggio non lo voglio fare perche' e' troppa fatica...esempio stupido)" che bisogna fare una legge ad hoc per la sua esigenza se "non fa del male a nessuno" perche' altrimenti il giorno dopo, giustamente, si potrebbe alzare qualcun'altro e chiedere un altra cosa e cosi' via e allora si fa una legge per ogni esigenza ?
Quindi detto questo se esiste un atto ufficiale noto come "matrimonio" che certifica la nascita di una famiglia perche' tanta "rabbia" contro questo atto che e' solo un dire alla societa' "guardate io mi prendo una responsabilita' e ve lo dichiaro, poi andra' male, tanto c'e' il divorzio, pero' ci provo".

Che motivazioni hanno le persone per non volere quell'atto formale se ci pensate bene ? Dal punto di vista dei bolli e dei versamenti costa pure poco...
La risposta e' semplice...quell'atto formale FA PAURA, perche' quando il pubblico ufficiale legge l'articolo 143 del codice civile vorremmo essere da un altra parte...

Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.

Perche' la societa' civile deve prendersi la briga di inventarsi un qualchecosa per regolarizzare situazioni di gente che secondo me fondamentalmente non vuole essere regolarizzata ?
Scusate ma io "incontro" a queste persone non mi va di andarci, come non mi va di andare incontro a colui che non vuole il passaggio di proprieta' per tornare all'esempio...ok sei libero di fare quello che vuoi ma perche' devo io sanare la tua posizione ?

Come ha già detto anche qualcun'altro, le leggi vengono fatte per regolamentare situazioni esistenti. Se moltissime persone convivono (e non è 1 che si sveglia la mattina e gli gira così... ma sono migliaia e migliaia di persone, costituendo un caso sociale) è perchè evidentemente il matrimonio non è un modello sufficiente e determinate persone non lo ritengono opportuno in tutte le occasioni. Se migliaia e migliaia di persone, per motivi ragionevoli, si rifiutassero di fare il bollo... probabilmente ci sarebbe da riflettere su qualcosa. In questo caso c'è appunto da riflettere su qualcosa... ma non basta solo riflettere, poi bisogna anche agire per porre rimedio alla questione nel miglior modo possibile... ed il miglior modo possibile è quello supportato dalla ragione ed in parte anche dal comune buon senso.

ga444b666ma777r999in333i

19-02-2007, 22:25

"Si è parlato - ha chiarito Bertone - dell'applicazione del Concordato, delle famiglie che sono una priorità per l'Italia, delle provvidenze per le famiglie come dice l'articolo 31 della Costituzione"

Vedremo...

Zontar

20-02-2007, 08:06

Come ha già detto anche qualcun'altro, le leggi vengono fatte per regolamentare situazioni esistenti.

Questa e' una tua interpretazione rispettabile ma non condivisibile da tutti (almeno non da me). Altrimenti stabiliamo anche che non bisogna pagare le tasse, tanto l'evasione fiscale e' una situazione di fatto (e coinvolge milioni, non migliaia di persone).

Fritz!

20-02-2007, 09:00

Questa e' una tua interpretazione rispettabile ma non condivisibile da tutti (almeno non da me). Altrimenti stabiliamo anche che non bisogna pagare le tasse, tanto l'evasione fiscale e' una situazione di fatto (e coinvolge milioni, non migliaia di persone).

non è un buon esempio

le leggi vanno fatte tenendo ben presente la realtà, che in questo caso è l'evasione

e si sceglie di colpire l'evasione con leggi specifiche (non c'è bisogno di entrare nel merito)

La convivenza è come l'evasione fiscale?
no perchè non è un reato, quindi è legittima, ed è legittimo un suo inquadramento giuridico...

L'alternativa è sennò la lotta alla convivenza (chessò mettiamo in galera i conviventi)

Il vuoto legislativo può durare per un po', ma in uno stato di diritto, non si può pensare che diventi la norma

Zontar

20-02-2007, 10:34

Fritz!

20-02-2007, 10:40

Non c'e' nessun vuoto legislativo...sei tu (per dire tu non riferito a te personalmente) convivente che fai una scelta di porti in un vuoto perche' ti fa comodo. Non e' che non esiste nessuna regola sei tu che non vuoi quella regola. Bada bene e' legittimo per carita', pero' da qui a PRETENDERE da parte mia un riconoscimento al tuo status ce ne corre.
Ai miei occhi la convivenza appare come una mancanza di presa di responsabilita' e come cittadino non la posso accettare; non e' vero che e' un fatto personale della coppia, ma coinvolge anche me quindi io mi sento libero di esprimere il mio giudizio.
E' legittimo e rispetto il fatto che tu voglia cambiare le cose, se siete in tanti per me potete anche indire e votare un referendum per l'abolizione del matrimonio...in democrazia la maggioranza vince ma sicuramente non avrete il mio voto solo perche' "e' una situazione di fatto".

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante

Siccome non è un reato, visto che non danneggia e non limita la libertà altrui, è assolutamente legittimo aspettarsi un inquadramento giuridico

Una società liberale tutela le diversità e la libertà di scelta dei cittadini. E rispetta le diverse scelte e cammini, senza imporre un modello unico con la forza della legge....

non c'è bisogno di nessun referendum contro il matrimonio. Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate

Ziosilvio

20-02-2007, 10:47

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante
Siamo tutti d'accordo che le cose sono quello che sono, e non quello che noi crediamo che siano.
Ma come facciamo a capire quali sono i punti di vista rilevanti, e quali non lo sono?
Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate
Come facciamo a distinguere una rivendicazione da una crociata?

Zebra75

20-02-2007, 10:48

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante

Siccome non è un reato, visto che non danneggia e non limita la libertà altrui, è assolutamente legittimo aspettarsi un inquadramento giuridico

Una società liberale tutela le diversità e la libertà di scelta dei cittadini. E rispetta le diverse scelte e cammini, senza imporre un modello unico con la forza della legge....

non c'è bisogno di nessun referendum contro il matrimonio. Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate

cos'è la convivenza ?
perchè convivi e non ti sposi ?

Fritz!

20-02-2007, 10:53

Siamo tutti d'accordo che le cose sono quello che sono, e non quello che noi crediamo che siano.
Ma come facciamo a capire quali sono i punti di vista rilevanti, e quali non lo sono?

Come facciamo a distinguere una rivendicazione da una crociata?

1) ci sono ambiti che riguardano la sfera privata, dei gusti personali... L'ambito che riguarda la vita di coppia, il sesso, l'amore rientra in questi... Come tale il giudizio su quale posizione legislativa deve avere lo stato deve elevarsi rispetto alla semplice preferenza personale.... Perchè sennò allora potremmo pensare di vietare i ristoranti vegetariani... La democrazia non è la dittatura della maggioranza, ma un sistema che garantisce l'uguaglianza, la libertà personale di scelta e di espressione

2)la crociata la vedo nelle dichiarazioni di chi paventa la distruzione della società a causa di questi cambiamenti legislativi

Fritz!

20-02-2007, 10:54

cos'è la convivenza ?
perchè convivi e non ti sposi ?

prova a chiederlo a Casini, Larussa, Santanchè

Zebra75

20-02-2007, 11:16

prova a chiederlo a Casini, Larussa, Santanchè

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione :)

ga444b666ma777r999in333i

20-02-2007, 11:21

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione :)

Non è in discussione la correttezza della loro legittima situazione "conviviale", ma è a tratti orticante avere predicozzi da codeste persone in merito a Famiglia, Figli, Chiesa e altro. E' orticante, perché le loro parole potrebbero e doverbbero essere condivisibili a prescindere dal pulpito ma la sopportazione non è e non sarà infinita.

Fritz!

20-02-2007, 11:25

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione :)

io non difendo a spada tratta nessuna posizione

c'è chi dice che preferisce convivere rispetto al matrimonio, e io non gli chiedo "perchè non ti sposi"

Perchè per me si tratta di scelte personali che dipendono dalla situazione, dalla storia, dai bisogni della coppia

Io invece non capisco davvero come chi si presenti come il difenzore di una certa morale, che vede la convivenza associata a egoismo superficialità, incapacità di impegnarsi, possa poi nella vita privata convivere, fare figli, senza sposarsi...

davvero la cosa mi sfugge

bluelake

20-02-2007, 11:56

Interessante. Io invece sostengo che sino ad oggi, in italia, gli attuali "nuclei familiari legalmente riconosciuti" si sgranocchiano allegramente la mia parte di fetta di torta, visto che tale torta concorro anch'io a prepararla pagando tutti i mesi le tasse, idem con patate il mio compagno. Ma a noi niente torta: solo pagare gli ingredienti...

Indi per cui ritengo che sia giunta l'ora di prendersi ognuno la sua fettina... un po' per ciascuno non fa male a nessuno :ciapet:
oppure potremmo smettere di pagare le tasse, visto che per lo Stato noi e le nostre relazioni affettive non esistiamo :D peccato che in fondo siamo gay, e quindi troppo buoni e comprensivi... :muro:

Zontar

20-02-2007, 12:10

Io invece non capisco davvero come chi si presenti come il difenzore di una certa morale, che vede la convivenza associata a egoismo superficialità, incapacità di impegnarsi, possa poi nella vita privata convivere, fare figli, senza sposarsi...

davvero la cosa mi sfugge

Su questo punto posso essere d'accordo con te, purtroppo l'ipocrisia esiste...siccome pero' quella non e' la MIA situazione ma quella di Casini, Larussa e altri, puoi dare a ME, non a loro, la possibilita' di difendere delle mie idee e ritenere che chi non si sposa non si assume delle responsabilita' davanti alla societa' civile e come tale non mi va di tutelarlo perche' lo spazio di tutela c'e', se solo lui lo volesse ?

Detto questo rimane il fatto che la scelta di creare o meno una famiglia non e' un tema personale ma una scelta che riguarda tutta la societa' civile...non capisco come tu faccia a non capirlo. E quindi siccome riguarda la societa' io ho tutto il diritto di esprimere cosa sia la convivenza ai MIEI occhi, perche' riguarda anche me, infatti pur non riguardandomi direttamente (nel senso che non convivo) mi riguarda come cittadino. Non c'entra nulla la morale, lo capisci e' una questione di diritto civile.

Fritz!

20-02-2007, 12:27

Su questo punto posso essere d'accordo con te, purtroppo l'ipocrisia esiste...siccome pero' quella non e' la MIA situazione ma quella di Casini, Larussa e altri, puoi dare a ME, non a loro, la possibilita' di difendere delle mie idee e ritenere che chi non si sposa non si assume delle responsabilita' davanti alla societa' civile e come tale non mi va di tutelarlo perche' lo spazio di tutela c'e', se solo lui lo volesse ?

Detto questo rimane il fatto che la scelta di creare o meno una famiglia non e' un tema personale ma una scelta che riguarda tutta la societa' civile...non capisco come tu faccia a non capirlo. E quindi siccome riguarda la societa' io ho tutto il diritto di esprimere cosa sia la convivenza ai MIEI occhi, perche' riguarda anche me, infatti pur non riguardandomi direttamente (nel senso che non convivo) mi riguarda come cittadino. Non c'entra nulla la morale, lo capisci e' una questione di diritto civile.

Creare una famiglia, è un diritto che hanno tutti, non c'è bisogno di una autorizzazione statale...

Non vedo come tu possa pensare di avere il diritto di vietare a qualcuno di crearsi una famiglia

ekerazha

20-02-2007, 14:53

non è un buon esempio

le leggi vanno fatte tenendo ben presente la realtà, che in questo caso è l'evasione

e si sceglie di colpire l'evasione con leggi specifiche (non c'è bisogno di entrare nel merito)

La convivenza è come l'evasione fiscale?
no perchè non è un reato, quindi è legittima, ed è legittimo un suo inquadramento giuridico...

L'alternativa è sennò la lotta alla convivenza (chessò mettiamo in galera i conviventi)

Il vuoto legislativo può durare per un po', ma in uno stato di diritto, non si può pensare che diventi la norma

Esattamente

Zontar

20-02-2007, 15:08

Scusa ho scritto male una frase e forse non si capisce bene quello che intendevo e' che "...CUT - Detto questo rimane il fatto che la scelta di creare o meno una famiglia e' una scelta si personale ma che comunque si ripercuote su tutta la societa' civile...non capisco come tu faccia a non capirlo. E quindi siccome riguarda la societa' io ho tutto il diritto di esprimere ... - CUT".

Io non vieto niente a nessuno...dico solo che se vuoi determinati diritti devi compiere un atto formale chiamato matrimonio attraverso il quale prendi formalmente atto anche di alcuni doveri e inoltre vieni iscritto ad un apposito registro.

Vorrei capire scusa se la tua e' una lotta ideologica (e allora preferisco lasciar perdere) oppure se effettiavmente pensi che l'istituzione di un altro negozio giuridico porti dei vantaggi. Se vuoi rispondi a questa domanda:

Se esistesse un negozio giuridico chiamato "Patto civile di solidarietà" con gli stessi diritti e doveri del matrimonio ma separato e tale che sulla carta d'identita' non ci sia scritto CONIUGATO/A ma bensi' CONVIVENTE/A tu lo approveresti ? Risolverebbe i tuoi problemi ?