View Full Version : Unioni Civili approvate dal CdM.
ekerazha
12-02-2007, 11:56
Non sono d'accordo: la dottrina cattolica non è cambiata negli ultimi 6 mesi... semplicemente si sta delineando la necessità di delineare delle norme di comportamento crisitiano di fronte ad un cambiamento nella struttura della società.
In realtà se delineassero "norme di comportamento del cattolico" (non cristiano) non ci sarebbero problemi... il fatto è che vogliono delineare il comportamento che DEVONO avere TUTTI (cattolici e non). Questo è il problema.
Senza Fili
12-02-2007, 11:58
Non sono razzista, in nome del quieto discutere (se c'è qualcosa che ti turba nei miei post segnalamelo) esigo delle scuse.
Le scuse dovresti farle tu, visto che vorresti che gli altri non si possano unire a chi amano solo perchè a te non piace l'idea, senza motivi plausibili ;)
Capisco come sia difficile difendere opinioni pretestuose senza dover ricorrere al tacciare chi professa opinioni diverse, opinioni vengono espresse con dovizia di particolari ma ignorate perchè difficili da controbattere o da comprendere a fondo, di omofobia o razzismo.
Idee pretestuose sono quelle di chi, come te, non sa o non vuole spiegare i motivi del voler vedere negati diritti ad altre persone ;)
Signori, un atto di coraggio; dite pure "siamo razzisti, e quindi, anche se pacs-unioni civili non ci danneggiano nè sfiorano, perchè continueremo a sposarci in Chiesa, non li vogliamo lo stesso, perchè le persone omosessuali sono persone di serie B e non devono poter unirsi a chi amano"...coraggio, tanto si è capito che la vostra idea è questa ;)
guarda che lo sei pure tu razzista e contro chi non ti da ragione ;)
Un atto di coraggio su :)
LightIntoDarkness
12-02-2007, 11:58
Il problema è che ragioni in termini di "famiglia" come un feticcio
Non esiste la famiglia
la famiglia è un concetto culturale.
Esistono le persone, che fanno parte della famiglia
La famiglia è un'entita varia, che ha deinizioni diverse a seconda dei cittadini
Esistono tipi diversi di famiglie
è sotto gli occhi di tutti.
Ma non si capisce perchè debbano essere negati determinati diritti alle persone in quanto queste non vivono i crismi famigliari del vaticano
Io non capisco perchè non si riesca a concepire che, per qualche ragione e coincidenza astronomica strana, la concezione della famiglia crisitiana e quella costituzionale abbiano (o abbiano avuto a questo punto) dei punti in comune, anche molto forti.
La differenza sta che la famiglia per le istituzioni civili può cambiare con un processo democratico e legislativo, che tenga conto del paese e della sua cultura.
Per la Chiesa non è così.
jumpermax
12-02-2007, 11:58
Perfetto. IMHO questo non significa però che bisogna "interpretare" la Costituzione in maniera aggiornata...
Si vuole fare una riforma della famiglia? Facciamola, ma in maniera esplicita, non "in automatico", con tutto ciò che ne deriva.
Se il modello culturale degli italiani è cambiato non significa che "dobbiamo far credere alla Costituzione che in realtà quello che dice comprende anche questo cambiamento, quindi non serve cambiarla"...no? ;)
In Spagna c'era questo problema di termini nella costituzione e hanno fatto il cambiamento. Da noi il cambiamento di testo non sarebbe necessario visto che è solo una questione di interpretazione differente. E in ogni caso non ci sono gli spazi politici per modifiche di questo tipo... la chiesa ha già dichiarato guerra sui dico, l'opposizione sfrutterà l'occasione per mettere in difficoltà il governo che già nella sua stessa maggioranza non ha appoggio compatto. In un paese normale forse sarebbe stato possibile...
Posto che sia vero e oggettivo quello che dici... gli italiani sanno che si legifera partendo da questo assunto? Dovrebbero saperlo?
La trasparenza in questo è IMHO fondamentale: dare un colpo al cerchio e uno alla botte mette in dubbio la trasparenza dell'azione legislativa.
Francamente non so dirti a partire da quale assunto il riconoscimento dei diritti dei conviventi sia stato messo nel programma dell'Unione e a conseguenza di ciò il governo abbia proposto questa legge. Forse è perchè sono 20 anni che se ne discute in parlamento, e non si è mai arrivati a nulla?
Posto che potrebbe comunque esistere un "punto d'arrivo", dove sta scritto che la gestione di queste mutazioni debba avvenire senza controllo da parte di un'istituzione che può decidere quando e come è il caso di adeguarsi ai cambiamenti culturali, in modo da effettuare il "passaggio" nel miglior modo possibile per il bene della comunità?
Non c'è alcun passaggio. L'avvento di questi nuove forme di convivenza non preclude l'esistenza della famiglia tradizionale fondata sul matrimonio. E' dovere dello stato riconoscere le une e le altre, perchè non spetta allo stato insegnare ai cittadini come devono vivere la loro vita, nei limiti ovviamente che consentano una pacifica convivenza civile. Sta qui la differenza tra stato etico e stato liberale.
LightIntoDarkness
12-02-2007, 12:00
Le scuse dovresti farle tu, visto che vorresti che gli altri non si possano unire a chi amano solo perchè a te non piace l'idea, senza motivi plausibili ;)Trovami dove ho scritto questa roba, non mi risulta di averla mai pensata.
Se poi non ti va di leggermi e porti in maniera trasparente di fronte a ciò che scrivo, semplicemente mi dispiace!
Senza Fili
12-02-2007, 12:01
guarda che lo sei pure tu razzista e contro chi non ti da ragione ;)
Un atto di coraggio su :)
Ma anche no, a me non me ne frega niente di con chi volete sposarvi, e se facessero una legge che concede diritti ad una fascia di popolazione che ancora non ne ha ne sarei felice per loro, se la cosa non mi anneggia...
Sai, IO non sono una persona cattiva e razzista che gioisce nel vedere negate le cose agli altri ;)
Io non capisco perchè non si riesca a concepire che, per qualche ragione e coincidenza astronomica strana, la concezione della famiglia crisitiana e quella costituzionale abbiano (o abbiano avuto a questo punto) dei punti in comune, anche molto forti.
La differenza sta che la famiglia per le istituzioni civili può cambiare con un processo democratico e legislativo, che tenga conto del paese e della sua cultura.
Per la Chiesa non è così.
E chissenefrega della Chiesa...
Sarebbe solo l'ennesima volta che la Chiesa segue i cambiamenti della sociali con qualche secolo di ritardo
se ne farà una ragione, come è stato perr l'unità d'italia o per la democrazia
La famiglia è già cambiata. Il cambiamento nella società è già avvenuto e continuerà a crescere.
Continuare ad avere come riferimento la società degli anni '50 serve solo ad avere assurdi legali.
come la convivente del regista morto a nassirya cacciata dai carabinieri alla cerimonia perchè i due risultavano per la legge "estranei"
Sono calmissimo, altrimenti avrei usato altri termini ;)
Detto questo le PERSONE sono tutte uguali davanti alla legge, che ti piaccia o meno, ergo, se hanno tutte gli stessi doveri DOVREBBERO avere anche tutte gli stessi diritti, tra cui appunto il potersi unire CIVILMENTE alla persona adulta e consenziente che amano, e quindi lo stato ha il dovere di riconoscere anche le unioni tra PERSONE dello stesso sesso.
Le persone sono tutte uguali (chi lo ha negato?) le unioni no.
L'ente giuridico dell'unione non è assolutamente una persona ma è fatto di persone.
p.s. le tue non sono idee diverse, sono idee razziste e discriminatorie;
"idea" è dire "a me i pacs non piacciono e non li sceglierei mai, ma sono capace di ragionare e riconoscere che gli stessi non impediscono a me di sposarmi tradizionalmente", mentre dire "a me i pacs non piacciono e quindi non voglio che esistano nemmeno per chi ne ha bisogno" è razzismo e/o omofobia ;)
Ti invito nuovamente a pacare i toni..
Parlare civilmente non contempla risposte di questo tipo ok :)
Comunque no, non è come dici: le idee diverse rispondono a società desiderate diverse e nella peggiore delle ipotesi ciò che puoi dire civilmente è "non abbiamo punti in comune e quindi ognuno resti sulle sue posizioni".
Noi stiamo parlando appunto dei parlamentari cattolici, che ora si troveranno a dover scegliere se tenere fede al proprio mandato politico, che è ben preciso, visto che hanno sottoscritto tutti il programma dell'unione al momento della candidatura, o alla propria fede. Addirittura si minaccia di espellerli dalla Chiesa se non ubbidiranno ai voleri di Oltretevere. Questo è inaccettabile, è una inaudita violenza morale nei confronti dei nostri rappresentanti.
Su questo hai ragione, è un'interferenza palese e poco tollerabile
L le idee diverse rispondono a società desidera.
siccome in questa legge tu vedi solo lo "sdoganamento" delle coppie omosessuali. (sdoganamento da che poi scusa?)
per te la società ideale desiderata è una societa senza omosessuali?
Ma anche no, a me non me ne frega niente di con chi volete sposarvi, e se facessero una legge che concede diritti ad una fascia di popolazione che ancora non ne ha ne sarei felice per loro, se la cosa non mi anneggia...
Sai, IO non sono una persona cattiva e razzista che gioisce nel vedere negate le cose agli altri ;)
Guarda che se ti rileggi vedrai che non ti stai ponendo in una posizione neutrale rispetto alla discussione.
Se ti riguarda o riguarda qualcuno che conosci non lo sò e non me ne importa nulla ma per affrontare una discussione si dovrebbe quantomeno essere "super partes".
Non sono d'accordo: la dottrina cattolica non è cambiata negli ultimi 6 mesi... semplicemente si sta delineando la necessità di delineare delle norme di comportamento crisitiano di fronte ad un cambiamento nella struttura della società.
Vedremo quale sarà il contenuto di questo documento vaticano, ma visto che la legge non è entrata in vigore, non vedo il motivo di dare indicazioni ai cattolici su come rapportarsi ad essa. Ho il fondato sospetto invece che il documento sarà rivolto ai parlamentari cattolici, per esercitare su di loro illegittime pressioni, visto che ognuno dovrebbe essere libero di decidere autonomamente come conciliare la propria fede con il proprio impegno politico. Tra l'altro ho letto che ci sono vescovi favorevoli a questa legge.. anche costoro saranno scomunicati?
nomeutente
12-02-2007, 12:09
Cerchiamo di abbassare i toni e non etichettare l'interlocutore.
siccome in questa legge tu vedi solo lo "sdoganamento" delle coppie omosessuali. (sdoganamento da che poi scusa?)
per te la società ideale desiderata è una societa senza omosessuali?
Siamo tornati indietro di parecchie pagine vedo.. :D
No, mi spiace, ripeto che non voglio bruciare al rogo i gay, non li fucilerei e (incredibile) non propagando la loro eliminazione fisica dalla società :D
Sei seduto?
Sei calmo ?
tieniti forte: ne conosco ed addirittura ci parlo!!!!
Ti rendi conto ?
Ci parlo senza picchiarli !!!!! :eek: :eek:
Ehi ?
Sei svenuto ? :D
nomeutente
12-02-2007, 12:12
Comunque no, non è come dici: le idee diverse rispondono a società desiderate diverse e nella peggiore delle ipotesi ciò che puoi dire civilmente è "non abbiamo punti in comune e quindi ognuno resti sulle sue posizioni".
Quindi essere contrari ai pacs/dico significa essere a favore di quale società?
Siamo tornati indietro di parecchie pagine vedo.. :D
No, mi spiace, ripeto che non voglio bruciare al rogo i gay, non li fucilerei e (incredibile) non propagando la loro eliminazione fisica dalla società :D
Sei seduto?
Sei calmo ?
tieniti forte: ne conosco ed addirittura ci parlo!!!!
Ti rendi conto ?
Ci parlo senza picchiarli !!!!! :eek: :eek:
Ehi ?
Sei svenuto ? :D
non hai risposto alla mia domanda
La tua società ideale qual è?
quella in cui non fucili i gay, ma magari li curi?
Siamo tornati indietro di parecchie pagine vedo.. :D
No, mi spiace, ripeto che non voglio bruciare al rogo i gay, non li fucilerei e (incredibile) non propagando la loro eliminazione fisica dalla società :D
Sei seduto?
Sei calmo ?
tieniti forte: ne conosco ed addirittura ci parlo!!!!
Ti rendi conto ?
Ci parlo senza picchiarli !!!!! :eek: :eek:
Ehi ?
Sei svenuto ? :D
Ok PERO' non devono avere diritti come coppia, giusto?
Quindi essere contrari ai pacs/dico significa essere a favore di quale società?
Di quella che mi piacerebbe ? :stordita:
Strana domanda, specie da te.
Devo trovare una definizione ?
Non saprei, non ne ho pronte o devo ricondurmi necessariamente a qualcosa di "già fatto" ?
Teocon ?
Ma essendo ateo non posso...non ho "nomi pronti", ma è importante il nome ? :confused:
bluelake
12-02-2007, 12:17
Perché stavolta, come ha lasciato intendere Ruini, si tratterà non di semplici dichiarazioni rilasciate in pubblico, ma di una memoria scritta, "chiara e vincolante" - secondo le parole del numero uno della Cei - per tutti i cattolici.[/I]
----------------------------------
Tradotto "O fate come diciamo noi o vi scomunichiamo tutti ........ "
Si stanno erigendo dei roghi nelle maggiori piazze italiane
io ho già comprato la stella viola da mettere sul petto come ai tempi del nazismo, aspettando che una nuova testa di ca*** con i baffetti mi ammazzi con una bella doccia nello ZyklonB...
non hai risposto alla mia domanda
La tua società ideale qual è?
quella in cui non fucili i gay, ma magari li curi?
LOL
La cura.
Non sono un medico ma non mi risulta che sia una malattia.
Le cause non le conosco (genetiche ?Sociali ?) ma non ho notizie di cure per l'omosessualità.
No, niente fucilazione, niente cure grazie
Dire che l'art 2 si riferisce a questo è come dire che la costituzione non specifica che il matrimonio è tra due individui di sesso diverso e quindi indirettamente è stata scritta pensando a queste situazioni :D
Tecnicamente ineccepibile ma davvero tirata per i capelli :D
In effetti sarebbe un buon argomento per la corte costituzionale :)
Si riferisce a tutte le formazioni sociali.. quindi anche ad associazioni, sindacati, partiti, fondazioni...
Le associazioni sono riconosciute? SI
i sindacati sono riconosciuti? SI
i partiti sono riconosciuti? SI
le fondazioni sono riconosciute? SI
le coppie di conviventi sono riconosciute? NO
Ecco vedi che questo articolo necessita di questa legge per essere attuato. Perchè è evidente che ci sono moltissime persone che realizzano se stesse all'interno di coppie di fatto, e che anzi attribuiscono a questa "formazione sociale" un importanza maggiore rispetto a qualunque altra a cui partecipino. E' quindi un dovere per lo Stato riconoscerle.. perchè "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana" (art.3).
nomeutente
12-02-2007, 12:20
Di quella che mi piacerebbe ? :stordita:
Mi sembra un poco autoreferenziale come risposta :mbe:
Strana domanda, specie da te.
Non ho alcuna strana malattia che mi impedisce di affrontare un discorso, quindi visto che dici (giustamente) che le leggi vengono fatte in coerenza con un modello di società a cui si aspira, mi domando a quale genere di società aspiri e in che modo la non approvazione della legge sui "dico" possa servire a edificare questa società.
Devo trovare una definizione ?
Non saprei, non ne ho pronte o devo ricondurmi necessariamente a qualcosa di "già fatto" ?
Teocon ?
Ma essendo ateo non posso...non ho "nomi pronti", ma è importante il nome ? :confused:
Non è una questione di etichette, ovviamente: si tratta del funzionamento, dell'ordine dei valori, dei modelli di convivenza accettati, presenza o meno del diritto al divorzio... cose così insomma.
bluelake
12-02-2007, 12:23
Ma cosa si intende per quell'unire civilmente?
Significa essere una nuova famiglia che lo stato devi riconoscere alla pari di tutte le altre?
Singifica essere una coppia "alla pari" di quelle eterosessuali con gli stessi diritti di una famiglia?
Singifica essere una coppia omosessuale e quindi definire una nuova "istituzione civile" predisposta a tutelare questa coppia in maniera separata da quella famigliare?
E' molto importante IMHO definire bene questo punto!
premesso che a tutt'oggi io come singolo posso costituire una famiglia a sé stante tramite un semplice atto in comune, chiedendo di staccarmi dal mio attuale stato di famiglia (vecchio trucco per ottenere l'esenzione dalle tasse universitarie), quindi il termine stesso "famiglia" è alqunato labile giuridicamente già da anni.
Il matrimonio civile di una coppia omosessuale è riconoscere che io e il mio ragazzo siamo uniti dalla stessa volontà e amore (termine sconosciuto a quanto pare in tutto il dibattito che viene portato avanti) che anima le coppie eterosessuali e pertanto dobbiamo avere dallo stato gli stessi riconoscimenti e tutele garantiti alle coppie eterosessuali. Le coppie eterosessuali senza figli sono considerate famiglia? Beh, allora non vedo perché non debbano esserlo le coppie omosessuali.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 12:28
io ho già comprato la stella viola da mettere sul petto come ai tempi del nazismo, aspettando che una nuova testa di ca*** con i baffetti mi ammazzi con una bella doccia nello ZyklonB...
Io ritengo che il dibattito sia tutto imperniato sulle "possibili" conseguenze dei DICO; l'opportunità per una coppia gay di adottare bambini.
In merito a questo specifico discorso nutro qualche perplessità, così come nutro perplessità rispetto all'adozione di bambini da parte di coppie non gay.
Ritengo plausibile che il "cuore" del problema sia qui.
DICO o non DICO, bisogna capire cosa succede dopo, e come intendiamo prepararci all'intevitabile, imho, futuro.
edit.
L'espressione che ho quotato mi fa male, mi colpisce. La Chiesa che conosco io, e con la quale mi confronto e mi rapporto, è assolutamente lontanissima da queste parole. :)
Io ritengo che il dibattito sia tutto imperniato sulle "possibili" conseguenze dei DICO; l'opportunità per una coppia gay di adottare bambini.
In merito a questo specifico discorso nutro qualche perplessità, così come nutro perplessità rispetto all'adozione di bambini da parte di coppie non gay.
Ritengo plausibile che il "cuore" del problema sia qui.
DICO o non DICO, bisogna capire cosa succede dopo, e come intendiamo prepararci all'intevitabile, imho, futuro.
No, per favore.. i Dico riguardano i rapporti tra due persone, dalla legge i figli, naturali o adottati, sono volutamente lasciati completamente fuori. Ad oggi, non c'è nessun partito in Italia che proponga le adozioni per gli omosessuali. Se uno è contrario a queste adozioni, potrebbe per favore limitarsi ad opporsi ad una eventuale, futura e probabilmente molto remota legge che le contempli, ed evitare di opporsi a questa che non c'entra niente?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 12:36
No, per favore.. i Dico riguardano i rapporti tra due persone, dalla legge i figli, naturali o adottati, sono volutamente lasciati completamente fuori. Ad oggi, non c'è nessun partito in Italia che proponga le adozioni per gli omosessuali. Se uno è contrario a queste adozioni, potrebbe per favore limitarsi ad opporsi ad una eventuale, futura e probabilmente molto remota legge che le contempli, ed evitare di opporsi a questa che non c'entra niente?
Con chi parli, scusa? Dò la mia interpretazione alle polemiche pastorali in atto.
Non affronto assolutamente le polemiche strumentali e politiche, delle quali non mi preoccupo.
Eventualmente tu condividi le mie perplessità?
Con chi parli, scusa? Dò la mia interpretazione alle polemiche pastorali in atto.
Non affronto assolutamente le polemiche strumentali e politiche, delle quali non mi preoccupo.
Eventualmente tu condividi le mie perplessità?
Ah no scusa, avevo capito che tu sei contrario alla legge perchè sei contrario alle adozioni.
No, secondo me la Chiesa si intestardisce su questo argomento perchè considera l'Italia terra di missione, vuole recuperare il controllo sulla società italiana, vuole che i cittadini ritornino ad incardinarsi in modelli da lei concepiti e da lei regolati. Riconoscere diritti a un modello di vita completamente al di fuori dei canoni cattolici, significa invece sancire ufficialmente la perdita da parte della chiesa di questo controllo sociale. Il problema è che questa perdita c'è già stata nei fatti, e dubito che gli italiani possano socialmente tornare indietro agli anni '50.
bluelake
12-02-2007, 12:45
Io ritengo che il dibattito sia tutto imperniato sulle "possibili" conseguenze dei DICO; l'opportunità per una coppia gay di adottare bambini.
In merito a questo specifico discorso nutro qualche perplessità, così come nutro perplessità rispetto all'adozione di bambini da parte di coppie non gay.
Ritengo plausibile che il "cuore" del problema sia qui.
DICO o non DICO, bisogna capire cosa succede dopo, e come intendiamo prepararci all'intevitabile, imho, futuro.
tralasciando che l'adozione di bambini da parte di coppie gay esiste in Europa in varie forme dal 1987 in poi, mi sembra un ragionamento senza senso. L'adozione è regolata da una legge specifica, e nemmeno le coppie sposate con rito civile e religioso possono accedervi in maniera molto semplice, quindi mi sembra un timore decisamente infondato.
L'espressione che ho quotato mi fa male, mi colpisce. La Chiesa che conosco io, e con la quale mi confronto e mi rapporto, è assolutamente lontanissima da queste parole. :)
anche quella con cui mi confronto io è l'opposto del concentrato di omofobia, cattiveria e simonia che viene sparsa a piene mani dalle gerarchie vaticane ed ecclesiali... ma sai bene quanto me che se il Papa dicesse che gli omosessuali sono bestie da bruciare, qualunque sacerdote o vescovo avrebbe l'obbligo dell'obbedienza e di accendere il fiammifero per primo. Gli omosessuali non sono contro la Chiesa a prescindere, molti di loro sono impegnati nelle parrocchie a vario titolo... ma quando proprio la chiesa arriva ad attaccare in maniera così grave e pesante l'amore che essi stessi provano giorno per giorno (e che per i credenti è immagine dell'amore che Dio ha verso gli uomini), non possono fare altro che difendersi.
Si riferisce a tutte le formazioni sociali.. quindi anche ad associazioni, sindacati, partiti, fondazioni...
Le associazioni sono riconosciute? SI
i sindacati sono riconosciuti? SI
i partiti sono riconosciuti? SI
le fondazioni sono riconosciute? SI
le coppie di conviventi sono riconosciute? NO
Ecco vedi che questo articolo necessita di questa legge per essere attuato. Perchè è evidente che ci sono moltissime persone che realizzano se stesse all'interno di coppie di fatto, e che anzi attribuiscono a questa "formazione sociale" un importanza maggiore rispetto a qualunque altra a cui partecipino. E' quindi un dovere per lo Stato riconoscerle.. perchè "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana" (art.3).
Mi sembra che la stai tirando molto per i capelli...
Lo stato non può riconoscere qualunque stato purchè una persona realizzi sè stessa attraverso di essa...
E pensare che nella stesura di quell'articolo si pensasse alle situazioni che questa legge affronterà è davvero un'esagerazione.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 12:48
Ah no scusa, avevo capito che tu sei contrario alla legge perchè sei contrario alle adozioni.
No, secondo me la Chiesa si intestardisce su questo argomento perchè considera l'Italia terra di missione, vuole recuperare il controllo sulla società italiana, vuole che i cittadini ritornino ad incardinarsi in modelli da lei concepiti e da lei regolati. Riconoscere diritti a un modello di vita completamente al di fuori dei canoni cattolici, significa invece sancire ufficialmente la perdita da parte della chiesa di questo controllo sociale. Il problema è che questa perdita c'è già stata nei fatti, e dubito che gli italiani possano socialmente tornare indietro agli anni '50.
Ah, ok. ;)
Io cmq più che contrario sono perplesso... Non sono convinto che l'adozione nelle coppie in genere e nelle coppie gay in particolare, possa, allo stato attuale, essere trattata con leggerezza.
E credo che la Chiesa abbia queste stesse paure...
Le tue considerazioni sul potere e sul controllo sociale sono affascinanti, ma ritengo plausibile che, quantomeno, non siano "universalmente" condivise... Al limite sono antichi retaggi o reflui di cariatidi sociali e culturali...
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 12:52
tralasciando che l'adozione di bambini da parte di coppie gay esiste in Europa in varie forme dal 1987 in poi, mi sembra un ragionamento senza senso. L'adozione è regolata da una legge specifica, e nemmeno le coppie sposate con rito civile e religioso possono accedervi in maniera molto semplice, quindi mi sembra un timore decisamente infondato.
Senza senso, sicuramente... Ma rimango perplesso.
Io indurireri l'attuale legislatura sulle adozioni, e cercherei anche di diminuire (tramite leggi?!?!?) i divorzi con figlio.Ma è un discorso difficile,e comunque nonn escludo la tutela dell'altrui pensiero. Sono e rimango perplesso.
;)
E ritengo che tutto nasca da questa mia perplessità...
Mi sembra un poco autoreferenziale come risposta :mbe:
Era lapalissiana vista la domanda :D
Non ho alcuna strana malattia che mi impedisce di affrontare un discorso, quindi visto che dici (giustamente) che le leggi vengono fatte in coerenza con un modello di società a cui si aspira, mi domando a quale genere di società aspiri e in che modo la non approvazione della legge sui "dico" possa servire a edificare questa società.
:mbe:
Ho detto che era una domanda strana posta da te perchè non me l'aspettavo, indipendentemente dal tuo essere favorevole o contrario alla legge, mica perchè sei stupido o malato e non mi capisci...
Non è una questione di etichette, ovviamente: si tratta del funzionamento, dell'ordine dei valori, dei modelli di convivenza accettati, presenza o meno del diritto al divorzio... cose così insomma.
Si stà un pò andando oltre in effetti...siamo partiti da una legge ed ora si parla di tutta una società :D
Comunque nell'ordine dei valori su questi argomenti non vorrei qualcosa di profondamente diverso da ora anche se alcune migliorie (che considero migliorie) le metterei.
Ad esempio sono favorevolissimo all'istituzione dei contratti prematrimoniali, istituto che in Italia attualmente non c'è
Non sò se ho risposto abbastanza esaurientemente.
LOL
La cura.
Non sono un medico ma non mi risulta che sia una malattia.
Le cause non le conosco (genetiche ?Sociali ?) ma non ho notizie di cure per l'omosessualità.
No, niente fucilazione, niente cure grazie
Rimane la domanda
tu continui a dire che le conseguenze della legge non sono oggetto di discussione (mentre mi pare che pro o contro, al di la di tutto, le riflessioni si concentrano su questo)
Dici che sei contrario allo "sdoganamento delle coppie omo", che è per te l'unica essenza della legge
E questo per una questione di principio, in base a quella che è la tua società ideale desiderata
Quindi ripeto qual è la tua societa ideale desiderata? ideale che ti fa opporre ai pacs/dico/unioni civili
Senza Fili
12-02-2007, 12:57
Le persone sono tutte uguali (chi lo ha negato?) le unioni no.
Touchè, se le persone sono tutte uguali perchè le unioni tra le persone (che sono tutte uguali) dovrebbero essere diverse?
Oppure perchè alcune persone possono unirsi civilmente alla persona che amano, mentre altre non possono farlo ?
Cortesemente portare motivazioni serie e non del tipo "perchè a me non piace che i gay possano unirsi" oppure "perchè alla Chiesa non piace"; non stiamo parlando di religione o di idee personali, ma del fatto che, davanti ALLA LEGGE, tutti i cittadini DOVREBBERO essere uguali ed avere le stesse opportunità, tra cui appunto quella di potersi unire legalmente alla persona che amano ;)
Rimane la domanda
tu continui a dire che le conseguenze della legge non sono oggetto di discussione (mentre mi pare che pro o contro, al di la di tutto, le riflessioni si concentrano su questo)
Dici che sei contrario allo "sdoganamento delle coppie omo", che è per te l'unica essenza della legge
E questo per una questione di principio, in base a quella che è la tua società ideale desiderata
Quindi ripeto qual è la tua societa ideale desiderata? ideale che ti fa opporre ai pacs/dico/unioni civili
Senti o sono io che non capisco cosa mi chiedi o sei tu che non leggi (o ignori) quello che scrivo...in malafede con l'intento di provocare.
Dato che riesco a comprendere l'italiano in maniera sufficentemente corretta propendo per la seconda opzione
Ti rispondo in modo serio l'ultima volta, poi le tue provocazioni le farai in monologo.
Penso che questa legge servirà quasi essenzialmente alle coppie gay per i motivi che ho già esposto, piuttosto pratici come piace a te.
Ho già detto che in linea di massima non sarei contrario ad una modulazione del rapporto diritti/doveri in una coppia (realizzato in modo diverso ovviamente) in modo che ciascuno scelga secondo le sue esigenze
Ho già risposto sopra a nomeutente circa la scala dei valori.
Renditi conto che tutte queste considerazioni che tu fai a me (manco fossere di ordine negativo) sono applicabili a chiunque non sia interessato direttamente alla legge in questione.
Touchè, se le persone sono tutte uguali perchè le unioni tra le persone (che sono tutte uguali) dovrebbero essere diverse?
Oppure perchè alcune persone possono unirsi civilmente alla persona che amano, mentre altre non possono farlo ?
Cortesemente portare motivazioni serie e non del tipo "perchè a me non piace che i gay possano unirsi" oppure "perchè alla Chiesa non piace"; non stiamo parlando di religione o di idee personali, ma del fatto che, davanti ALLA LEGGE, tutti i cittadini DOVREBBERO essere uguali ed avere le stesse opportunità, tra cui appunto quella di potersi unire legalmente alla persona che amano ;)
Quale parte di "le persone sono tutte uguali le unioni no" non è chiara ?
I cittadini possono unirsi con chi vogliono ma, a meno di interpretazioni stirate come quelle presentato poco prima, le unioni non sono tutte uguali e non è detto che lo stato debba dare la stessa dignità giuridica a tutte.
Renditi conto che tutte queste considerazioni che tu fai a me (manco fossere di ordine negativo) sono applicabili a chiunque non sia interessato direttamente alla legge in questione.
Che c'entra chi non è interessato alla legge, scusa?
tu sei contrario, lo hai detto chiaramente...
hai anche spiegato piu volte, che sei contrario per ragioni di principio
non mi interessa a cosa sei favorevole
volevo sapere qual era quel principio teorico di società ideale per il quale sei contrario allo "sdoganamento delle coppie omo"
Non mi pare difficile come domanda
P.S.
Hai risposto a nomeutente che non vuoi cambiare.
Il tuo principio ideale è "no al cambiamento"?
LightIntoDarkness
12-02-2007, 13:15
premesso che a tutt'oggi io come singolo posso costituire una famiglia a sé stante tramite un semplice atto in comune, chiedendo di staccarmi dal mio attuale stato di famiglia (vecchio trucco per ottenere l'esenzione dalle tasse universitarie), quindi il termine stesso "famiglia" è alqunato labile giuridicamente già da anni.non lo sapevo...in effetti la vena poetica rispetto al concetto famigliare così un po' mi svanisce :D
Il matrimonio civile di una coppia omosessuale è riconoscere che io e il mio ragazzo siamo uniti dalla stessa volontà e amore (termine sconosciuto a quanto pare in tutto il dibattito che viene portato avanti) che anima le coppie eterosessuali e pertanto dobbiamo avere dallo stato gli stessi riconoscimenti e tutele garantiti alle coppie eterosessuali. Le coppie eterosessuali senza figli sono considerate famiglia? Beh, allora non vedo perché non debbano esserlo le coppie omosessuali.Con tutta la buona volontà però, Blue, io non riesco proprio a ridurre le differenze di un rapporto etero con uno omo nella possibilità di procreare.
Un uomo e una donna hanno la possiblità di vivere la sessualità (e qui non intendo la genitalità) in una maniera molto diversa da quella di 2 persone dello stesso sesso, permettendo alla ricchezza della differenza di sesso di esprimersi.
Che questo non basti per definire che la famiglia sia ad appannaggio di quest'ultimo tipo di rapporto siamo d'accordo, ma IMHO non ci possiamo permettere di perderci per strada questa ricchezza fondamentale nella vita di una persona, discutendo come se non esistesse.
Che c'entra chi non è interessato alla legge, scusa?
Se non sei omosessuale e non hai intenzione di avvalertene anche tu non sei interessato direttamente a questa legge...
Però ti interessi ed immagino che tu lo faccia perchè la ritieni giusta/meritevole.
Ovvero per una questione riguardante i tuoi principi
tu sei contrario, lo hai detto chiaramente...
hai anche spiegato piu volte, che sei contrario per ragioni di principio
non mi interessa a cosa sei favorevole
volevo sapere qual era quel principio teorico di società ideale per il quale sei contrario allo "sdoganamento delle coppie omo"
Non mi pare difficile come domanda
P.S.
Hai risposto a nomeutente che non vuoi cambiare.
Il tuo principio ideale è "no al cambiamento"?
Ma semplificare e ridurre ti è utile a che ?
A catalogarmi ?
Io non lo faccio con te, almeno prova a non farlo con me... :D
Il "no al cambiamento" che mi attribuisci tout court non mi appartiene, semplicemente valuto caso per caso, non mi pare tanto strano.
Tu come fai ?
A che società aspiri (intendendo la scala dei valori) ?
Senza Fili
12-02-2007, 13:21
Quale parte di "le persone sono tutte uguali le unioni no" non è chiara ?
I cittadini possono unirsi con chi vogliono ma, a meno di interpretazioni stirate come quelle presentato poco prima, le unioni non sono tutte uguali e non è detto che lo stato debba dare la stessa dignità giuridica a tutte.
Ti risulta che OGGI TUTTI i cittadini possano davvero unirsi con la persona che vogliono?
Allora come mai io non posso unirmi civilmente con il ragazzo che amo, e con il quale sto insieme da anni?
FORSE perchè ancora non esiste la possibilità, per due PERSONE omosessuali, di unirsi davanti alla legge ?
Ti risulta che OGGI TUTTI i cittadini possano davvero unirsi con la persona che vogliono?
Allora come mai io non posso unirmi civilmente con il ragazzo che amo, e con il quale sto insieme da anni?
FORSE perchè ancora non esiste la possibilità, per due PERSONE omosessuali, di unirsi davanti alla legge ?
Possono unirsi, non vedere l'unione giuridicamente riconosciuta.
Non arriva la polizia a casa se due gay formano una coppia nemmeno ora, la differenza è nel riconoscimento giuridico
Se non sei omosessuale e non hai intenzione di avvalertene anche tu non sei interessato direttamente a questa legge...
Però ti interessi ed immagino che tu lo faccia perchè la ritieni giusta/meritevole.
Ovvero per una questione riguardante i tuoi principi
Ma semplificare e ridurre ti è utile a che ?
A catalogarmi ?
Io non lo faccio con te, almeno prova a non farlo con me... :D
Il "no al cambiamento" che mi attribuisci tout court non mi appartiene, semplicemente valuto caso per caso, non mi pare tanto strano.
Tu come fai ?
A che società aspiri (intendendo la scala dei valori) ?
chi ti vuole catalogare, scusa?
Volevo sapere quella tua opposizione di principio, su quale principio si basa...
dalle tue risposte mi pare che si basi sul nulla
chi ti vuole catalogare, scusa?
Volevo sapere quella tua opposizione di principio, su quale principio si basa...
dalle tue risposte mi pare che si basi sul nulla
Posso dire la stessa cosa per la tua approvazione...
Io non chiamo i valori "nulla" nemmeno quelli che non condivido, poi fai tu.
Senza Fili
12-02-2007, 13:30
Possono unirsi, non vedere l'unione giuridicamente riconosciuta.
Non arriva la polizia a casa se due gay formano una coppia nemmeno ora, la differenza è nel riconoscimento giuridico
Possono solo fidanzarsi, ma non possono vedere legalmente riconosciuta la propria unione, ergo la loro unione legalmente non esiste, e non esiste ancora nessuno strumento (matrimonio, pacs, dico, etc etc etc) atto a registrarla, quindi, AD OGGI, non tutte le pesrone hanno gli stessi diritti garantiti dalla legge...ti sembra una cosa corretta, ti sembra che veramente i cittadini siano considerati tutti uguali, come da Costituzione, oppure, forse forse, di fatto non sia così?
E si ritorna alla domanda clou; mi spieghi perchè una persona eterosessuale, non coinvolta nè danneggiata dai pacs dovrebbe opporvisi, se non per motivi di razzismo e/o cattiveria verso le persone omosessuali, visto che altri motivi reali non esistono?
nomeutente
12-02-2007, 13:33
Era lapalissiana vista la domanda :D
Ma era seria :(
:mbe:
Ho detto che era una domanda strana posta da te perchè non me l'aspettavo, indipendentemente dal tuo essere favorevole o contrario alla legge, mica perchè sei stupido o malato e non mi capisci...
Errore mio: avrei dovuto mettere una faccina. Ho trovato divertente il tuo commento e ho risposto in maniera surreale ;)
Comunque nell'ordine dei valori su questi argomenti non vorrei qualcosa di profondamente diverso da ora anche se alcune migliorie (che considero migliorie) le metterei.
Ad esempio sono favorevolissimo all'istituzione dei contratti prematrimoniali, istituto che in Italia attualmente non c'è
Credo di comprendere il tuo punto di vista, ma ancora non mi è chiaro il legame legge-società.
Cerco di chiarire il punto: chi sostiene la correttezza delle unioni civili (non questa legge in senso stretto, che è un caso specifico) lo fa a partire da due principi:
- la correttezza di modulare diritti-doveri: invece di "o tutto o niente", una via di mezzo che renda i cittadini liberi di scegliere a quale profilo aderire (si tratta quindi di un principio di libertà di scelta)
- la possibilità di dare ai gay gli stessi diritti-doveri (quindi un principio di eguaglianza).
Le conseguenze pratiche sono, io credo, evidenti.
Ciò che non mi è chiaro è a quali principi si ispira chi "è contro".
Es. si parla molto della famiglia come società finalizzata alla procreazione... benissimo: nessuno sta dicendo che non debbano esserci leggi che tutelano la procreazione e la genitorialità oltre alla tutela dell'individuo in generale; la cosa che non riesco a capire è in che modo la presenza/assenza di una disciplina delle coppie di fatto gay/etero possa mettere in discussione il principio di tutela dei minori e della maternità
Sintetizzando: qual è il fine del rifiuto di una legge analoga? In che modo la società trarrebbe vantaggio dalla bocciatura dei "dico"?
Spero che il tutto non si riduca meramente a termini estetici, del tipo "le coppie gay deturpano il paesaggio".
Spero di non essermi ingarbugliato troppo.
Posso dire la stessa cosa per la tua approvazione...
Io non chiamo i valori "nulla" nemmeno quelli che non condivido, poi fai tu.è davvero arduo scorgere "valori" (neppure piu principi, addirittura valori) nelle cose da te scritte
Possono solo fidanzarsi, ma non possono vedere legalmente riconosciuta la propria unione, ergo la loro unione legalmente non esiste, e non esiste ancora nessuno strumento (matrimonio, pacs, dico, etc etc etc) atto a registrarla, quindi, AD OGGI, non tutte le pesrone hanno gli stessi diritti garantiti dalla legge...ti sembra una cosa corretta, ti sembra che veramente i cittadini siano considerati tutti uguali, come da Costituzione, oppure, forse forse, di fatto non sia così?
E si ritorna alla domanda clou; mi spieghi perchè una persona eterosessuale, non coinvolta nè danneggiata dai pacs dovrebbe opporvisi, se non per motivi di razzismo e/o cattiveria verso le persone omosessuali, visto che altri motivi reali non esistono?
Infatti ci stiamo girando intorno nonostante cerchi di esser più chiaro possibile:
No, non mi sembra che manchi qualcosa sotto questo aspetto.
Ci sono cose che cambierei, che renderei diverse etc, in questa materia ma nello specifico non ritengo che ci sia bisogno dei DICO/PACS/etc.
Se poi la interpreti come una questione di cattiveria (ma perchè? nemmeno ti conosco) fai pure ma non è una mia intenzione.
Senza Fili
12-02-2007, 13:36
Sintetizzando: qual è il fine del rifiuto di una legge analoga? In che modo la società trarrebbe vantaggio dalla bocciatura dei "dico"?
Spero che il tutto non si riduca meramente a termini estetici, del tipo "le coppie gay deturpano il paesaggio".
Ovvero la stessa domanda che io sto continuando a porre, senza ovviamente avere risposte serie.
Senza Fili
12-02-2007, 13:37
Ci sono cose che cambierei, che renderei diverse etc, in questa materia ma nello specifico non ritengo che ci sia bisogno dei DICO/PACS/etc.
E, di grazia, come mai ritieni che non ci sia bisogno di dico-pacs-unioni civili?
Perchè vuoi che le persone gay continuino a non potersi unire con la persona che amano?
E a che pro?
Posso dire la stessa cosa per la tua approvazione...
Io non chiamo i valori "nulla" nemmeno quelli che non condivido, poi fai tu.
Ma come fai a definire valore, qualcosa che non sei ancora stato capace di enunciare con chiarezza! Sono decine di post che vari utenti stanno cercando di capire quello che intendi dire e non ci riescono! Tu continui a girarci attorno, ma continui a NON dire cosa hai contro le coppie omosessuali! Correggetemi se sbaglio, ma qualcuno è riuscito a capire le motivazioni di evelon?
L'unica motivazione che ho capito è stata quella di uno dei primi post, in cui hai detto "le coppie omosessuali non mi piacciono".. allora visto che ti ho fatto notare che chi afferma questo è omofobo, hai iniziato ad arrampicarti furiosamente sugli specchi senza dire nulla di comprensibile.
Infatti ci stiamo girando intorno nonostante cerchi di esser più chiaro possibile:
No, non mi sembra che manchi qualcosa sotto questo aspetto.
Ci sono cose che cambierei, che renderei diverse etc, in questa materia ma nello specifico non ritengo che ci sia bisogno dei DICO/PACS/etc.
Se poi la interpreti come una questione di cattiveria (ma perchè? nemmeno ti conosco) fai pure ma non è una mia intenzione.
Sinceramente..non hai ancora risposto, o perlomeno pur leggendo attentamente le tue risposte non l'ho ancora capito.
Sei contrario alle unioni gay, questo è chiaro.
Sinceramente non mi è chiaro il perchè
Ma come fai a definire valore, qualcosa che non sei ancora stato capace di enunciare con chiarezza! Sono decine di post che vari utenti stanno cercando di capire quello che intendi dire e non ci riescono! Tu continui a girarci attorno, ma continui a NON dire cosa hai contro le coppie omosessuali! Correggetemi se sbaglio, ma qualcuno è riuscito a capire le motivazioni di evelon?
Abbiamo postato in contemporanea...allora non sono io a non capire
Senza Fili
12-02-2007, 13:45
Sinceramente..non hai ancora risposto, o perlomeno pur leggendo attentamente le tue risposte non l'ho ancora capito.
Sei contrario alle unioni gay, questo è chiaro.
Sinceramente non mi è chiaro il perchè
Credo che ormai che una risposta non arriverà mai, nè da lui, nè da coloro che si dichiarano contrari senza motivazioni plausibili...
io ho già comprato la stella viola da mettere sul petto come ai tempi del nazismo, aspettando che una nuova testa di ca*** con i baffetti mi ammazzi con una bella doccia nello ZyklonB...
Eh beh .... :p
Poi leggi certe cose:
Il Pontefice lo ha detto ricevendo in udienza i partecipanti di un convegno dedicato al diritto naturale organizzato dall'Università del Laterano. Parole pesantissime, quelle pronunciate da Benedetto XVI. A suo giudizio, dunque, non si devono "trasformare in diritti" quelli che sono "interessi privati, o doveri che stridono con la legge naturale". "Un'applicazione molto concreta di questo principio - ha spiegato infatti il Pontefice - si trova se si fa riferimento alla famiglia, cioè all'intima comunione di vita fondata dal Creatore e regolata con leggi proprie. Essa ha la sua stabilità per ordinamento divino. Il bene sia dei coniugi che della società non dipende dall'arbitrio".
E perciò "nessuna legge - ha scandito il Papa - può sovvertire la norma del Creatore senza rendere precario il futuro della società con leggi in netto contrasto con il diritto naturale".
Ancora dal diritto naturale, ha aggiunto Benedetto XVI, derivano "altri principi che regolano il giudizio etico rispetto alla vita da rispettare dal momento del concepimento alla sua fine naturale, essendo la vita un dono gratuito di Dio del quale l'uomo non può disporre".
Nel mondo di oggi appare, ha spiegato, "in tutta la sua urgenza" la necessità di "riflettere sulla legge naturale, che è comune per tutti gli uomini" in quanto "è scritta nel cuore dell'uomo, e anche oggi non è inaccessibile". L'uomo di oggi, infatti, ha concluso il Papa, troppo spesso sembra aver dimenticato che "non tutto ciò che è scientificamente fattibile è anche eticamente lecito".
Mi pare di essere tornati nel medioevo ......
Ma come fai a definire valore, qualcosa che non sei ancora stato capace di enunciare con chiarezza! Sono decine di post che vari utenti stanno cercando di capire quello che intendi dire e non ci riescono! Tu continui a girarci attorno, ma continui a NON dire cosa hai contro le coppie omosessuali! Correggetemi se sbaglio, ma qualcuno è riuscito a capire le motivazioni di evelon?
L'unica motivazione che ho capito è stata quella di uno dei primi post, in cui hai detto "le coppie omosessuali non mi piacciono".. allora visto che ti ho fatto notare che chi afferma questo è omofobo, hai iniziato ad arrampicarti furiosamente sugli specchi senza dire nulla di comprensibile.
infatti neanche io ho capito quali siano questi valori
l'unica citazione a proposito è
Comunque nell'ordine dei valori su questi argomenti non vorrei qualcosa di profondamente diverso da ora
Credo che ormai che una risposta non arriverà mai, nè da lui, nè da coloro che si dichiarano contrari senza motivazioni plausibili...
infatti, potete anche andare avanti per altre 200 pagine tanto non riuscirai a cavarne nulla ;)
reffbbdfanod
12-02-2007, 13:58
Ma come fai a definire valore, qualcosa che non sei ancora stato capace di enunciare con chiarezza! Sono decine di post che vari utenti stanno cercando di capire quello che intendi dire e non ci riescono! Tu continui a girarci attorno, ma continui a NON dire cosa hai contro le coppie omosessuali! Correggetemi se sbaglio, ma qualcuno è riuscito a capire le motivazioni di evelon?
Forse lo ho capito io.
Lui dice: esistono le coppie omosessuali? Risposta:si.
E' necessario o utile che si faccia una legge sulle coppie omosessuali? Risposta: no.
Ziosilvio
12-02-2007, 13:58
L'unica motivazione che ho capito è stata quella di uno dei primi post, in cui hai detto "le coppie omosessuali non mi piacciono".. allora visto che ti ho fatto notare che chi afferma questo è omofobo, hai iniziato ad arrampicarti furiosamente sugli specchi senza dire nulla di comprensibile.
Guarda che "non apprezzare" non significa "odiare"...
... è incredibile come sull'omofobia, vera o presunta, ci sia una mentalità da "o con me o contro di me" al cui confronto l'Inquisizione spagnola era tollerante...
gigio2005
12-02-2007, 13:59
Possono solo fidanzarsi, ma non possono vedere legalmente riconosciuta la propria unione, ergo la loro unione legalmente non esiste, e non esiste ancora nessuno strumento (matrimonio, pacs, dico, etc etc etc) atto a registrarla, quindi, AD OGGI, non tutte le pesrone hanno gli stessi diritti garantiti dalla legge...ti sembra una cosa corretta, ti sembra che veramente i cittadini siano considerati tutti uguali, come da Costituzione, oppure, forse forse, di fatto non sia così?
E si ritorna alla domanda clou; mi spieghi perchè una persona eterosessuale, non coinvolta nè danneggiata dai pacs dovrebbe opporvisi, se non per motivi di razzismo e/o cattiveria verso le persone omosessuali, visto che altri motivi reali non esistono?
Infatti ci stiamo girando intorno nonostante cerchi di esser più chiaro possibile:
No, non mi sembra che manchi qualcosa sotto questo aspetto.
Ci sono cose che cambierei, che renderei diverse etc, in questa materia ma nello specifico non ritengo che ci sia bisogno dei DICO/PACS/etc.
Se poi la interpreti come una questione di cattiveria (ma perchè? nemmeno ti conosco) fai pure ma non è una mia intenzione.
:confused: :mbe:
qualcuno ha capito la risposta di evelon?
mi aggiungo anche io :D
evelon (ma la domanda e' rivolta a tutti quelli contro) perche' non vuoi che le unioni tra gay siano riconosciute giuridicamente?
Forse lo ho capito io.
Lui dice: esistono le coppie omosessuali? Risposta:si.
E' necessario o utile che si faccia una legge sulle coppie omosessuali? Risposta: no.
e sono qualche decina di pagina che alla domanda successiva PERCHE'?
ci si ritrova in :mc:
Guarda che "non apprezzare" non significa "odiare"...
... è incredibile come sull'omofobia, vera o presunta, ci sia una mentalità da "o con me o contro di me" al cui confronto l'Inquisizione spagnola era tollerante...
infatti l'intolleranza non è l'odio
è considerare che qualcuno abbia meno diritti per qualche motivazione, razziale, sessista, religiosa ecc...
I romani volevano bene ai loro schiavi :D
L'intolleranza non ha a che fare con l'odio o l'amore verso qualcuno. ma col fatto che si ritiene quel qualcuno meno degno di avere eguali diritti
Senza Fili
12-02-2007, 14:04
mi aggiungo anche io :D
evelon (ma la domanda e' rivolta a tutti quelli contro) perche' non vuoi che le unioni tra gay siano riconosciute giuridicamente?
Rinnovo la domanda anch'io
Guarda che "non apprezzare" non significa "odiare"...
... è incredibile come sull'omofobia, vera o presunta, ci sia una mentalità da "o con me o contro di me" al cui confronto l'Inquisizione spagnola era tollerante...
L'omofobia c'è quando non si porta una motivazione razionale. Se tu da cattolico mi dici "non apprezzo gli omosessuali perchè sono dei peccatori" allora questo non penso faccia di te un omofobo, ma solo un cattolico osservante. Ma se un ateo mi dice "le coppie omosessuali non mi piacciono" senza motivazioni, allora l'unica è che si tratti di un sentimento irrazionale di omofobia.
Ma era seria :(
Errore mio: avrei dovuto mettere una faccina. Ho trovato divertente il tuo commento e ho risposto in maniera surreale ;)
Tranquillo, no problem :D
Credo di comprendere il tuo punto di vista, ma ancora non mi è chiaro il legame legge-società.
Cerco di chiarire il punto: chi sostiene la correttezza delle unioni civili (non questa legge in senso stretto, che è un caso specifico) lo fa a partire da due principi:
- la correttezza di modulare diritti-doveri: invece di "o tutto o niente", una via di mezzo che renda i cittadini liberi di scegliere a quale profilo aderire (si tratta quindi di un principio di libertà di scelta)
- la possibilità di dare ai gay gli stessi diritti-doveri (quindi un principio di eguaglianza).
Le conseguenze pratiche sono, io credo, evidenti.
Sul primo punto non ho nulla da aggiungere, già ho detto che sarei d'accordo a qualcosa del genere, magari modulata in diversi passi in modo da essere un scelta.
E' sul principio di equaglianza (non delle persone, ovvio, delle unioni) che non sono d'accordo.
Ovvero: ritengo l'unione uomo-donna uno dei valori basilari della società attuale ed un unione di tipo omosessuale riconosciuta su base legale va ad intaccare quello che imho è un valore non-rinunciabile.
Che poi qualcuno ci veda cattiveria, omofobia o altre cazzate lo ritengo un problema meramente suo che non mi tange.
Imho questa legge oltre ad "elevare" al rango legale questo tipo di unioni "sminuisce" le unioni di altro tipo.
Spero che questa sia la risposta che cercavi (vale anche per sider)
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:05
Ma era seria :(
Errore mio: avrei dovuto mettere una faccina. Ho trovato divertente il tuo commento e ho risposto in maniera surreale ;)
Credo di comprendere il tuo punto di vista, ma ancora non mi è chiaro il legame legge-società.
Cerco di chiarire il punto: chi sostiene la correttezza delle unioni civili (non questa legge in senso stretto, che è un caso specifico) lo fa a partire da due principi:
- la correttezza di modulare diritti-doveri: invece di "o tutto o niente", una via di mezzo che renda i cittadini liberi di scegliere a quale profilo aderire (si tratta quindi di un principio di libertà di scelta)
- la possibilità di dare ai gay gli stessi diritti-doveri (quindi un principio di eguaglianza).
Le conseguenze pratiche sono, io credo, evidenti.
Ottima sintesi.
Ciò che non mi è chiaro è a quali principi si ispira chi "è contro".
Io ritengo che dietro una "costruttiva" opposizione ai DICO aleggi un dubbio su quello che il futuro porterà... Tutto qui.
Es. si parla molto della famiglia come società finalizzata alla procreazione... benissimo: nessuno sta dicendo che non debbano esserci leggi che tutelano la procreazione e la genitorialità oltre alla tutela dell'individuo in generale; la cosa che non riesco a capire è in che modo la presenza/assenza di una disciplina delle coppie di fatto gay/etero possa mettere in discussione il principio di tutela dei minori e della maternità
Sintetizzando: qual è il fine del rifiuto di una legge analoga? In che modo la società trarrebbe vantaggio dalla bocciatura dei "dico"?
Spero che il tutto non si riduca meramente a termini estetici, del tipo "le coppie gay deturpano il paesaggio".
Spero di non essermi ingarbugliato troppo.
Non ti sei ingarbugliato... Credo che questa legge non sia il problema, ma sia un problema, o quantomeno l'inizio di un "probabile" problema.
Mi sembra che qualcuno abbia pure postato/indicato alcuni settori della Chiesa non totalmente contrari a questa legge....
Quel che dici tu è giusto e cristallino; quali saranno però i passi successivi?
Questa legge soddisfa pienamente tutte le parti sociali? Siamo di fronte ad una legge completa e definitiva, o ad una sorta di apripista?
Senza Fili
12-02-2007, 14:06
L'intolleranza non ha a che fare con l'odio o l'amore verso qualcuno. ma col fatto che si ritiene quel qualcuno meno degno di avere eguali diritti
Agli intolleranti: per quale motivo non volete che le persone gay piossano unirsi civilmente alla persona che amano?
Temete che orde di persone gay vengano a casa vostra puntandovi una pistola alla tempia per farvi divorziare e poi pacsare? :D
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:07
...
E' sul principio di equaglianza (non delle persone, ovvio, delle unioni) che non sono d'accordo.
Ovvero: ritengo l'unione uomo-donna uno dei valori basilari della società attuale ed un unione di tipo omosessuale riconosciuta su base legale va ad intaccare quello che imho è un valore non-rinunciabile.
Che poi qualcuno ci veda cattiveria, omofobia o altre cazzate lo ritengo un problema meramente suo che non mi tange.
Imho questa legge oltre ad "elevare" al rango legale questo tipo di unioni "sminuisce" le unioni di altro tipo.
Spero che questa sia la risposta che cercavi (vale anche per sider)
Ma di fatto nel testo non si ravvisa niente di tutto ciò... Ci sono, forse, le premesse per impostare un discorso che di fatto elevi un tipo di unione chiamamola "gay" alle unioni già previste dalla costituzione, ma attualmente non è così, anzi, è il contrario. C'è un matrimonio di serie B (quello dei GAY DICO) e quello di serie A (quello degli etero che vanno oltre la convivenza).
:confused: :mbe:
qualcuno ha capito la risposta di evelon?
mi aggiungo anche io :D
evelon (ma la domanda e' rivolta a tutti quelli contro) perche' non vuoi che le unioni tra gay siano riconosciute giuridicamente?
Che c'è di poco chiaro ? :confused:
fondamentalmente mi ha chiesto "non ritieni che manca qualcosa?" ed io ho risposto "no" aggiungendo "non lo ritengo necessario"
Insomma non capire questo mi pare davvero assurdo..
Senza Fili
12-02-2007, 14:08
Ovvero: ritengo l'unione uomo-donna uno dei valori basilari della società attuale ed un unione di tipo omosessuale riconosciuta su base legale va ad intaccare quello che imho è un valore non-rinunciabile.
E in quale modo un Mario che si unisce civilmente con un Andrea danneggerebbero un Luca che si unisce con una Daniela? :sofico:
LightIntoDarkness
12-02-2007, 14:09
Il Pontefice lo ha detto ricevendo in udienza i partecipanti di un convegno dedicato al diritto naturale organizzato dall'Università del Laterano. Parole pesantissime, quelle pronunciate da Benedetto XVI. A suo giudizio, dunque, non si devono "trasformare in diritti" quelli che sono "interessi privati, o doveri che stridono con la legge naturale". "Un'applicazione molto concreta di questo principio - ha spiegato infatti il Pontefice - si trova se si fa riferimento alla famiglia, cioè all'intima comunione di vita fondata dal Creatore e regolata con leggi proprie. Essa ha la sua stabilità per ordinamento divino. Il bene sia dei coniugi che della società non dipende dall'arbitrio".
E perciò "nessuna legge - ha scandito il Papa - può sovvertire la norma del Creatore senza rendere precario il futuro della società con leggi in netto contrasto con il diritto naturale".
Ancora dal diritto naturale, ha aggiunto Benedetto XVI, derivano "altri principi che regolano il giudizio etico rispetto alla vita da rispettare dal momento del concepimento alla sua fine naturale, essendo la vita un dono gratuito di Dio del quale l'uomo non può disporre".
Nel mondo di oggi appare, ha spiegato, "in tutta la sua urgenza" la necessità di "riflettere sulla legge naturale, che è comune per tutti gli uomini" in quanto "è scritta nel cuore dell'uomo, e anche oggi non è inaccessibile". L'uomo di oggi, infatti, ha concluso il Papa, troppo spesso sembra aver dimenticato che "non tutto ciò che è scientificamente fattibile è anche eticamente lecito".
Mi pare di essere tornati nel medioevo ......Essendo sostanzialmente d'accordo con il Papa per quanto riguarda la mia coscienza, e non rilevando nessun ritorno medievale, nessuna imposizione, nessuna discriminazione ma solo la coerenza con la dottrina cattolica e l'invito per tutti a riflettere, lascio il 3d per evitare contrasti troppo accesi, visti i commenti rispetto alle posizioni esposte.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:10
Agli intolleranti: per quale motivo non volete che le persone gay piossano unirsi civilmente alla persona che amano?
Temete che orde di persone gay vengano a casa vostra puntandovi una pistola alla tempia per farvi divorziare e poi pacsare? :D
Nò, si teme uno svilimento di qualsiasivoglia approfondimento in merito a questo argomnento e a tanti altri di natura morale.
Dovrebbe essere condivisibile, sempre, una sempre maggior presa di coscenza del proprio e altrui "sentire" sociale, così come bisognerebbe sempre più maturare la convinzione che leggi, tecnologie, mezzi di comunicazione dovrebbero camminare di pari passo con la cultura e il tessuto sociale della gente...
Legiferare sempre e solo in direzione della tutela di tutto e tutti è la strada ideale e maestra, ma non bisogna perdere di vista il tasso di cultura e rispetto medi che si possono trovare nell'uomo medio...
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:12
Essendo sostanzialmente d'accordo con il Papa per quanto riguarda la mia coscienza, e non rilevando nessun ritorno medievale, nessuna imposizione, nessuna discriminazione ma solo la coerenza con la dottrina cattolica e l'invito per tutti a riflettere, lascio il 3d per evitare contrasti troppo accesi, visti i commenti rispetto alle posizioni esposte.
Bè le proprie idee, oggigiorno, vanno ben difese con i denti... Non capisco perché la posizione pastorale esposta dal Papa sia fonte di paure di "medioevo"... Ma del resto, l'approfondimento di questo 3d è legato ad altri argomenti, mi sembra...
L'omofobia c'è quando non si porta una motivazione razionale. Se tu da cattolico mi dici "non apprezzo gli omosessuali perchè sono dei peccatori" allora questo non penso faccia di te un omofobo, ma solo un cattolico osservante. Ma se un ateo mi dice "le coppie omosessuali non mi piacciono" senza motivazioni, allora l'unica è che si tratti di un sentimento irrazionale di omofobia.
:confused:
scusa secondo la tua definizione dovrei essere obbligato a farmi piacere chi vuoi tu ?
Ovvio che non mi piacciono gli omosessuali, sono etero, ma ci mancherebbe anche questa!
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:13
:confused:
scusa secondo la tua definizione dovrei essere obbligato a farmi piacere chi vuoi tu ?
Ovvio che non mi piacciono gli omosessuali, sono etero, ma ci mancherebbe anche questa!
In che senso non ti piacciono gli omosessuali, scusa?
Senza Fili
12-02-2007, 14:14
Nò, si teme uno svilimento di qualsiasivoglia approfondimento in merito a questo argomnento e a tanti altri di natura morale.
Dovrebbe essere condivisibile, sempre, una sempre maggior presa di coscenza del proprio e altrui "sentire" sociale, così come bisognerebbe sempre più maturare la convinzione che leggi, tecnologie, mezzi di comunicazione dovrebbero camminare di pari passo con la cultura e il tessuto sociale della gente...
Legiferare sempre e solo in direzione della tutela di tutto e tutti è la strada ideale e maestra, ma non bisogna perdere di vista il tasso di cultura e rispetto medi che si possono trovare nell'uomo medio...
Non è una risposta, è un :mc: senza portare motivazioni reali all'opporsi alla realizzazione di pacs...
Riformulo la domanda: in quale modo due persone dello stesso sesso che si uniscono civilmente vanno a danneggiare una coppia eterosessuale già sposata o una coppia che intende sposarsi tradizionalmente?
Essendo sostanzialmente d'accordo con il Papa per quanto riguarda la mia coscienza, e non rilevando nessun ritorno medievale, nessuna imposizione, nessuna discriminazione ma solo la coerenza con la dottrina cattolica e l'invito per tutti a riflettere, lascio il 3d per evitare contrasti troppo accesi, visti i commenti rispetto alle posizioni esposte.
Ho esagerato apposta ma non trovi che la dottrina cattolica NON DEVE essere imposta anche a chi non è credente o cattolico ..... la legislazione deve essere laica per essere a favore di tutta la popolazione di uno stato e una pressione di parte verso il legislatore sà tanto di ingerenza ....
Insomma hanno promesso la scomunica ai parlamentari che voteranno questa legge ......
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:17
Non è una risposta, è un :mc: senza portare motivazioni reali all'opporsi alla realizzazione di pacs...
Riformulo la domanda: in quale modo due persone dello stesso sesso che si uniscono civilmente vanno a danneggiare una coppia eterosessuale già sposata o una coppia che intende sposarsi tradizionalmente?
In nessun senso.... Il problema è quello che può scaturire da questa legge.
Non soddisfa PRC, PCI, VERDI, non soddisfa l'estrema DX (che però si è compattata politicamente), non soddisfa la CHIESA...
Siamo di fronte ad una mediazione, ad un compromesso. Se fosse questa la prima e ultima legge, senz'altro molti non avrebbero potuto fare polemica...
Io lo vedo chiaro il problema: ci saranno adozioni facili per coppie omo? Questa è l'evoluzione di DICO?
Se si, bè questa è la prima motivazione di opposizione pastorale, oltreché di tutta la DX italiana.
Quel che dici tu è giusto e cristallino; quali saranno però i passi successivi?
Questa legge soddisfa pienamente tutte le parti sociali?
Siamo di fronte ad una legge completa e definitiva, o ad una sorta di apripista?
apripista di cosa?
quali sono i tuoi timori? quelli dell'adozione? della poligamia?
nessuna legge è mai completa e definitiva, questa non lo sarà di certo (se venisse davvero votata)
nomeutente
12-02-2007, 14:19
Ovvero: ritengo l'unione uomo-donna uno dei valori basilari della società attuale ed un unione di tipo omosessuale riconosciuta su base legale va ad intaccare quello che imho è un valore non-rinunciabile.
Ma l'unione uomo-donna non è un valore, è un fatto :D
Imho questa legge oltre ad "elevare" al rango legale questo tipo di unioni "sminuisce" le unioni di altro tipo.
In che senso sminuisce? :mbe:
La famiglia tradizionale uomo-donna-bambino ha il suo valore morale-legale a prescindere. Il fatto che esistano altre coppie, cosa sminuisce? E' come dire: so che la Francia esiste ma non voglio che l'Onu la riconosca perché sminuirebbe l'Italia. :mbe:
Spero che questa sia la risposta che cercavi (vale anche per sider)
Forse lo è, ma non è del tutto chiara.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:19
apripista di cosa?
quali sono i tuoi timori? quelli dell'adozione? della poligamia?
nessuna legge è mai completa e definitiva, questa non lo sarà di certo (se venisse davvero votata)
Tutti vi state ponendo il problema della Chiesa che parla; io credo di aver esposto le paure di molti... Non ho necessariamente espresso le mie paure...
Rimango perplesso di fronte al nodo: adozioni. Sia per coppie etero che per coppie omo, e per queste ultime vedo, oggigiorno, maggiori implicazioni e maggiori difficoltà, che andrebbero affrontate serenamente, non politicamente.
Io lo vedo chiaro il problema: ci saranno adozioni facili per coppie omo? Questa è l'evoluzione di DICO?
Se si, bè questa è la prima motivazione di opposizione pastorale, oltreché di tutta la DX italiana.
questo è un pretesto.
perchè la legge non affronta minimamente il tema delle adozioni
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:22
...
In che senso sminuisce? :mbe:
La famiglia tradizionale uomo-donna-bambino ha il suo valore morale-legale a prescindere. Il fatto che esistano altre coppie, cosa sminuisce? E' come dire: so che la Francia esiste ma non voglio che l'Onu la riconosca perché sminuirebbe l'Italia. :mbe:
...
E' un modo di ragionare diffuso, ma difficile da sostenere di fronte agli attacchi della "logica"...
Non è il mio modo di approcciare il problema.
E cmq DICO "DECLASSA" l'unione omo a unione di serie B.
Senza Fili
12-02-2007, 14:23
M
In che senso sminuisce? :mbe:
La famiglia tradizionale uomo-donna-bambino ha il suo valore morale-legale a prescindere. Il fatto che esistano altre coppie, cosa sminuisce? E' come dire: so che la Francia esiste ma non voglio che l'Onu la riconosca perché sminuirebbe l'Italia. :mbe:
Quoto, a sentire le fisime di certa gente pare quasi che, con la creazione dei dico, siano messi fuorilegge i matrimoni tradizionali :rolleyes:
p.s. nei dico il discorso adozioni manco esiste :rolleyes:
ekerazha
12-02-2007, 14:23
Io lo vedo chiaro il problema: ci saranno adozioni facili per coppie omo? Questa è l'evoluzione di DICO?
Se si, bè questa è la prima motivazione di opposizione pastorale, oltreché di tutta la DX italiana.
Premesso che il fatto che si voglia arrivare all'adozione da parte di coppie omosessuali è una tua personale ipotesi che al momento non trova alcun riscontro... si prenda atto che per alcune persone è meglio che determinati bambini rimangano in mezzo ad una strada/in orfanotrofi/in "case famiglia" etc. senza l'affetto di persone che si votino completamente a loro, piuttosto che darli in affidamento ad una coppia omosessuale ;) Questa si che è vera solidarietà signori... meditate...
In che senso non ti piacciono gli omosessuali, scusa?
nel senso che mi piacciono le donne :)
Il post, invece, a me pareva sottintendesse che ci si deve far piacere gli omosessuali :confused:
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:24
questo è un pretesto.
perchè la legge non affronta minimamente il tema delle adozioni
Potresti anche aver ragione tu. Però non puoi dirlo, e non è lo spirito della maggiorparte dei favorevoli a DICO.
Tutti vi state ponendo il problema della Chiesa che parla; io credo di aver esposto le paure di molti... Non ho necessariamente espresso le mie paure...
Rimango perplesso di fronte al nodo: adozioni. Sia per coppie etero che per coppie omo, e per queste ultime vedo, oggigiorno, maggiori implicazioni e maggiori difficoltà, che andrebbero affrontate serenamente, non politicamente.
Ma la chiesa può parlare, può dirsi contraria, ma non può dire
«Potrà essere importante - ha proseguito subito dopo - una parola meditata, una parola ufficiale che sia impegnativa per coloro che accolgono il magistero della Chiesa e che potrà essere chiarificatrice per tutti»
Quello che c'è scritto mi pare chiaro .... "Tu parlamentare cattolico DEVI seguire quello che diciamo noi" ...... se non è ingerenza questa non sò cosa lo possa essere.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:25
questo è un pretesto.
perchè la legge non affronta minimamente il tema delle adozioni
Potresti anche aver ragione tu. Però non puoi dirlo, e non è lo spirito della maggiorparte dei favorevoli a DICO.
Ma poi tu saresti contrario alle possibili evoluzioni? (possibilità di adozione per coppie gay, disuso del termine MAMMA E PAPÀ, e così via...)
ekerazha
12-02-2007, 14:26
E cmq DICO "DECLASSA" l'unione omo a unione di serie B.
Forse è meglio di serie B che non di serie Z...
Non è una risposta, è un :mc: senza portare motivazioni reali all'opporsi alla realizzazione di pacs...
Riformulo la domanda: in quale modo due persone dello stesso sesso che si uniscono civilmente vanno a danneggiare una coppia eterosessuale già sposata o una coppia che intende sposarsi tradizionalmente?
Continua ad arrampicarti sugli specchi insistendo sul fatto del danno diretto.
Non è questo il punto...ma ormai ho perso la speranza di fartelo capire..
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:27
Ma la chiesa può parlare, può dirsi contraria, ma non può dire
«Potrà essere importante - ha proseguito subito dopo - una parola meditata, una parola ufficiale che sia impegnativa per coloro che accolgono il magistero della Chiesa e che potrà essere chiarificatrice per tutti»
Quello che c'è scritto mi pare chiaro .... "Tu parlamentare cattolico DEVI seguire quello che diciamo noi" ...... se non è ingerenza questa non sò cosa lo possa essere.
Anche questo permettimi, è un pretesto bell 'e buono.
Comunque già prima di questa presunta "diffida" per i PARLAMENTARI CATTOLICI, mi sembra che tutti quelli che volevano abbiano già fatto a gara per smarcarsi dal dialogo e dichiararsi contrario...
Ma c'è qualcuno qui di DX favorevole ai DICO, indignato col CDX per come sta gestendo il dialogo parlamentare su questo nodo?
Tutti vi state ponendo il problema della Chiesa che parla; io credo di aver esposto le paure di molti... Non ho necessariamente espresso le mie paure...
Rimango perplesso di fronte al nodo: adozioni. Sia per coppie etero che per coppie omo, e per queste ultime vedo, oggigiorno, maggiori implicazioni e maggiori difficoltà, che andrebbero affrontate serenamente, non politicamente.
Per me parliamone pure
e ritengo che in questo ambito le ricerche dei sociologi e degli psicologi abbiano piu rilevanza di quello che dice un papa
Detto ciò si tratta di un argomento imho pretestuoso, perchè la legge non tratta minimamente del tema adozioni....
Il tema adozioni viene usato come se le adozioni fossero la coccarda per la famiglia perfetta, e come esistessero per soddisfare il desiderio frustrato delle coppie sposate sterili...
Ma il principio giuridico delle adozioni è tutt'altro, e le adozionis ervono a dare una casa a chi per colpa dei casi della vita non ne ha....
In tutto il mondo occidentale adozioni e matrimonio gay e coppie difatto hanno avuto strade separate....
Non credo neppure che il tema adozioni sia un tema politico, e che se si lasciasse decidere caso per caso non ci sarebbero neppure grossi problemi
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:28
Forse è meglio di serie B che non di serie Z...
Ehila, ciao.
Ma, a me non è DICO il problema... Potrebbe pure andar bene...
Ma non soddisfa tutti (e molti dei principali e presunti interessati) e questo mi stimola a pensare alle possibili soluzioni ed ad anticiparne il dibattito.
Non mi sembra una strategia così incomprensibile.
gigio2005
12-02-2007, 14:29
E in quale modo un Mario che si unisce civilmente con un Andrea danneggerebbero un Luca che si unisce con una Daniela? :sofico:
bella domanda...ma continua a non esserci risposta
Senza Fili
12-02-2007, 14:29
Continua ad arrampicarti sugli specchi insistendo sul fatto del danno diretto.
Non è questo il punto...ma ormai ho perso la speranza di fartelo capire..
Io le mie idee le ho sapute motivare, tu no, ancora non hai risposto alla domanda clou, insistendo a dire "non voglio i pacs e basta" , senza sapere nemmeno motivare ciò che dici :D
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:30
Per me parliamone pure
...
Ma il principio giuridico delle adozioni è tutt'altro, e le adozionis ervono a dare una casa a chi per colpa dei casi della vita non ne ha....
In tutto il mondo occidentale adozioni e matrimonio gay e coppie difatto hanno avuto strade separate....
Non credo neppure che il tema adozioni sia un tema politico, e che se si lasciasse decidere caso per caso non ci sarebbero neppure grossi problemi
Ottime argomentazioni.
Hai sentito qualche politico parlare così? E hai sentito un ottuso e cieco nò della Chiesa di fronte a queste tue argomentazioni? Se si hai ragione tu, altrimenti hai centrato quel che dico io...
ekerazha
12-02-2007, 14:31
Ehila, ciao.
Ma, a me non è DICO il problema... Potrebbe pure andar bene...
Ma non soddisfa tutti (e molti dei principali e presunti interessati) e questo mi stimola a pensare alle possibili soluzioni ed ad anticiparne il dibattito.
Non mi sembra una strategia così incomprensibile.
Purtroppo è probabilmente il massimo al quale si può attualmente aspirare, considerando l'ammasso di cattolicisti che ci sono in parlamento...
Potresti anche aver ragione tu. Però non puoi dirlo, e non è lo spirito della maggiorparte dei favorevoli a DICO.
Ma poi tu saresti contrario alle possibili evoluzioni? (possibilità di adozione per coppie gay, disuso del termine MAMMA E PAPÀ, e così via...)
per la verità lo dice il testo di legge, non lo dico io
Lo sai che c'è chi chiama i genitori col nome proprio? è abbastanza comune in certe famiglie, non mi pare che sia crollato il mondo per questo
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:31
bella domanda...ma continua a non esserci risposta
La mia risposta l'hai letta?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:33
per la verità lo dice il testo di legge, non lo dico io
Lo sai che c'è chi chiama i genitori col nome proprio? è abbastanza comune in certe famiglie, non mi pare che sia crollato il mondo per questo
Puodarsi...
Ma il punto è: non ci sono problemi per te se due gay adottano bambini?
Pensi di dover prevere aggiustamenti alle norme dell'adozione per gestire le coppie gay? Non serve verificare se il tessuto sociale sia pronto a metabolizzare queste "novità"?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:33
Purtroppo è probabilmente il massimo al quale si può attualmente aspirare, considerando l'ammasso di cattolicisti che ci sono in parlamento...
Ok, ma così come la posti tu, è evidente l'aspettativa in future evoluzioni, e risulta ovvia l'opposizione alle future evoluzioni.
Io le mie idee le ho sapute motivare, tu no, ancora non hai risposto alla domanda clou, insistendo a dire "non voglio i pacs e basta" , senza sapere nemmeno motivare ciò che dici :D
a me pare che te ne abbiano fornite a quintalate di motivazioni che tu ovviamente continui ad ignorare
nel senso che mi piacciono le donne :)
Il post, invece, a me pareva sottintendesse che ci si deve far piacere gli omosessuali :confused:
Anch'io sono etero.
Quando dico che "non ho nulla contro le unioni omosessuali" non vuol dire che sia omosessuale anche io. Semplicemento accetto che siamo aumentati i diritti di qualcuno, tra l'altro senza che siano sminuiti i miei.
Senza Fili
12-02-2007, 14:35
Puodarsi...
Ma il punto è: non ci sono problemi per te se due gay adottano bambini?
Pensi di dover prevere aggiustamenti alle norme dell'adozione per gestire le coppie gay? Non serve verificare se il tessuto sociale sia pronto a metabolizzare queste "novità"?
Innanzitutto due gay sono, prima di essere gay, delle PERSONE, quindi, per come la penso io, se nello specifico sono persone valide non vedo problemi nel dare in adozione un bambino a persone gay.
Detto questo stiamo parlando di aria fritta, visto che nei di.co il discorso adozioni non esiste proprio.
Anch'io sono etero.
Semplicemento accetto che siamo aumentati i diritti di qualcuno, tra l'altro senza che siano sminuiti i miei.
anch'io la penso così, però si deve lavorare per non sminuire quelli degli altri.
Senza Fili
12-02-2007, 14:37
Anch'io sono etero.
Quando dico che "non ho nulla contro le unioni omosessuali" non vuol dire che sia omosessuale anche io. Semplicemento accetto che siamo aumentati i diritti di qualcuno, tra l'altro senza che siano sminuiti i miei.
Idem la pensano i miei amici eterosessuali ed anche i miei familiari eterosessuali...opporsi a qualcosa senza motivi reali veramente non ha senso.
Ottime argomentazioni.
Hai sentito qualche politico parlare così? E hai sentito un ottuso e cieco nò della Chiesa di fronte a queste tue argomentazioni? Se si hai ragione tu, altrimenti hai centrato quel che dico io...
io non ho sentito nessuno parlare di adozioni per i gay
ho sentito tutti (anche quelli del csx) dire che sono contrari
e non c'è traccia nella legge
gli unici che sento parlare di adozioni sono quelli contrari alla legge, che le tirano in ballo a sproposito
e in modo propagandistico
perchè tutti i sondaggi dicono da mesi che la stragrande maggioranza degli italiani siano a favore dei diritti per le coppie di fatto (pacs, dico, o qualche altra forma)....
mentre invece il favore per le adozioni è molto piu basso, intorno al 15%
Sventolare il tema delle adozioni, è stato ed è un'arma propagandistica, per recuperare consensi.
Per convincere quelli che sono favorevoli ai diritti ma dubbiosi, anche molto, sulle adozioni che questa legge sia l'apripista di qualcos'altro...
Io credo che tu, e anche altri, siate "vittime" di questa disinformazione, voluta e cercata... Si fa un polverone suscitando fantasmi che non ci sono, per creare timori infondati.
Senza Fili
12-02-2007, 14:37
io non ho sentito nessuno parlare di adozioni per i gay
ho sentito tutti (anche quelli del csx) dire che sono contrari
e non c'è traccia nella legge
gli unici che sento parlare di adozioni sono quelli contrari alla legge, che le tirano in ballo a sproposito
e in modo propagandistico
perchè tutti i sondaggi dicono da mesi che la stragrande maggioranza degli italiani siano a favore dei diritti per le coppie di fatto (pacs, dico, o qualche altra forma)....
mentre invece il favore per le adozioni è molto piu basso, intorno al 15%
Sventolare il tema delle adozioni, è stato ed è un'arma propagandistica, per recuperare consensi.
Per convincere quelli che sono favorevoli ai diritti ma dubbiosi, anche molto, sulle adozioni che questa legge sia l'apripista di qualcos'altro...
Io credo che tu, e anche altri, siate "vittime" di questa disinformazione, voluta e cercata... Si fa un polverone suscitando fantasmi che non ci sono, per creare timori infondati.
Quoto.
anch'io la penso così, però si deve lavorare per non sminuire quelli degli altri.
Ecco, se espliciti questa frase forse arriviamo al dunque.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:41
Premesso che il fatto che si voglia arrivare all'adozione da parte di coppie omosessuali è una tua personale ipotesi che al momento non trova alcun riscontro... si prenda atto che per alcune persone è meglio che determinati bambini rimangano in mezzo ad una strada/in orfanotrofi/in "case famiglia" etc. senza l'affetto di persone che si votino completamente a loro, piuttosto che darli in affidamento ad una coppia omosessuale ;) Questa si che è vera solidarietà signori... meditate...
Questo lo dici tu, ed è quello che sembra darti soddisfazione credere...
Non trovi che la società di oggi possa non essere pronta a queste novità?
Senza Fili
12-02-2007, 14:42
Intanto nei di.co di adozioni&co. non c'è traccia, quindi state vedendo i fantasmi ;)
La sacralità della famiglia secondo il divorziato Pier Ferdinando Casini.invia a un amico
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Dal blog di eclissidisole (27) - Lunedì, 15 Gennaio 2007 - 11:00am Qualche giorno fa, Pier Ferdinando Casini ha partecipato ad Avellino ad un dibattito il cui tema principale era: “La difesa della famiglia cristiana”.
Il sito dell’Udc ha fornito un breve riassunto del raduno al quale ha partecipato anche monsignor Salvatore Nunnari, Arcivescovo di Cosenza!
Voglio qui proporre alcune frasi salienti dette dal leader cattolico in difesa della sacralità della famiglia, una ed inscindibile:
“Una forte battaglia parlamentare perché venga restituito il peso che merita la famiglia cristiana”
“Il tema che abbiamo di fronte oggi non e’ quello di evocare improbabili parallelismi tra la famiglia e nuove forme di convivenza. Il problema e’ invece quello di mettere finalmente al centro della politica economica del Paese, la tutela delle famiglie, soprattutto di quelle numerose”
“Attraverso la difesa della famiglia intendiamo difendere una visione del nostro Paese che si basa sulla forte connotazione della difesa dell’identita’ cristiana dell’Italia, in un momento in cui in tanti cercano di disperdere e far dimenticare quelle che sono le nostre radici”
Belle, bellissime parole, da cristiano praticante mi fa immensamente piacere che ci sia qualche politico cattolico/cristiano che si preoccupa della famiglia che è tanto importante per il mio Credo; peccato però che quel politico che difenda la famiglia sia Pier Ferdinando Casini.
Eh si cari miei, le belle parole di Casini sono appunto, soltanto parole, in quanto una persona come lui, non dovrebbe neanche permettersi di parlare di “sacralità della famiglia”!
Pier Ferdinando Casini è un uomo divorziato, si, divorziato, avete capito bene. Ha avuto un primo matrimonio con una tale Roberta Lubich dalla quale ha avuto due figlie, e successivamente si è risposato con una ragazza di molti anni più giovane di lui, tale Azzurra Caltagirone dalla quale ha avuto un’altra figlia!!!
Ora, tralasciando le malignità che si dicono sul suo secondo matrimonio, infatti Azzurra è figlia di quel famosissimo imprenditore romano, Francesco Gaetano Caltagirone, proprietario tra le altre cose di numerosi giornali che dicono sempre un gran bene del partito di Casini (Striscia la Notizia menzionò il Messaggero che all’indomani delle elezioni politiche dell’aprile scorso, pubblicava, forzatamente, una prima pagina dedicata al successo dell’Udc), tralasciando queste cose, mi domando, che credibilità ha Casini quando parla di famiglia si schiera contro le coppie di fatto o contro i Pacs?
Se non erro, i divorziati non potrebbero neanche ricevere l’Eucaristia, ma non credo proprio che il nostro Casini cattolico difensore della famiglia subisca queste discriminazioni dal Clero!
E poco credibile è anche la presenza di un monsignore, Nunnari appunto, che per un po’ di pubblicità va a braccetto con un divorziato (al quale non potrebbe neanche dare l’Eucaristia), per parlare male di argomenti politici collegati alla religione.
Sinceramente, provo davvero un senso di disagio quando vedo queste scene patetiche, un divorziato che con l’aureola in testa si dice a favore della “sacralità della famiglia”, dimenticando però i suoi precedenti poco cristiani, come il divorzio dalla prima moglie.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:45
io non ho sentito nessuno parlare di adozioni per i gay
ho sentito tutti (anche quelli del csx) dire che sono contrari
e non c'è traccia nella legge
gli unici che sento parlare di adozioni sono quelli contrari alla legge, che le tirano in ballo a sproposito
e in modo propagandistico
perchè tutti i sondaggi dicono da mesi che la stragrande maggioranza degli italiani siano a favore dei diritti per le coppie di fatto (pacs, dico, o qualche altra forma)....
mentre invece il favore per le adozioni è molto piu basso, intorno al 15%
Sventolare il tema delle adozioni, è stato ed è un'arma propagandistica, per recuperare consensi.
Per convincere quelli che sono favorevoli ai diritti ma dubbiosi, anche molto, sulle adozioni che questa legge sia l'apripista di qualcos'altro...
La tua posizione, contro le adozioni di bambini da parte di coppie gay, mi fa pensare che basterebbe esplicitarla in DICO per non avere problemi...
Io credo che tu, e anche altri, siate "vittime" di questa disinformazione, voluta e cercata... Si fa un polverone suscitando fantasmi che non ci sono, per creare timori infondati.
L'abitudine a catalogare tutti non è una abitudine dei soli cattolici allora...
Cmq mi sembra tu non abbia capito il mio pensiero. Io invece ho capito il tuo. ;)
i
mentre invece il favore per le adozioni è molto piu basso, intorno al 15%
Sventolare il tema delle adozioni, è stato ed è un'arma propagandistica, per recuperare consensi.
A me invece sembra che questo tasto non sia toccato volutamente, per evitare le tue chiare risposte e per evitare una chiara dichiarazione scritta di intenti...
bluelake
12-02-2007, 14:49
Io lo vedo chiaro il problema: ci saranno adozioni facili per coppie omo? Questa è l'evoluzione di DICO?
No, nessuno dei sostenitori dei matrimoni omosessuali o dei PACS ha mai parlato di adozioni; solo la chiesa e i partiti contrari ne hanno parlato, usandola come scusa per dichiararsi contrari.
Questo lo dici tu, ed è quello che sembra darti soddisfazione credere...
Non trovi che la società di oggi possa non essere pronta a queste novità?
L'italia è un paese culturalmente un po' arretrato, ma non siamo nel medioevo....
In francia quando hanno fatto i pacs hann fatto anche una legge su una cosa tipo affidamento condiviso
In pratica, se i genitori naturali e i servizi sociali sonno d'accordo, una persona puo avere l'affidamento condiviso del minore.
non è adozione, non diventa genitore, ma si assume di fronte allo stato tutta una serie di responsabilità. E? corresponsabile del suo mantenimento e della sua educazione, può andare a parlare ai prof, o firmare le pagelle....
Questo strumento giuridico è stato usato ad esempio da conviventi del genitore naturale, anche omosessuale, un surrogato se vuoi dell'adozione, ma che si applica a situazioni reali già esistenti... Per cui nel caso, classico, di una coppia di lesbiche, la donna che non è madre naturale vede un riconoscimento dei propri doveri nei confronti del bambino?
Tu saresti favorevole a una legge di questo tipo?
Secondo me potrebbe essere una mediazione utile, ad esempio.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:53
Intanto nei di.co di adozioni&co. non c'è traccia, quindi state vedendo i fantasmi ;)
Meglio così...
Sono l'unico a parlare di questo, non mi sembra ce ne siano altri...
Plurale maiestatis?
Inoltre saranno pure fantasmi, ma io ho semplicemente detto:" NON E' CHE LE PAURE DELLA CHIESA SONO QUESTE?"
Tutto qui, signori... Non ho evocato fantasmi, mi pare.
Ho esposto le mie perplessità, che credo si concretizzino nella contrarietà della CHIESA (e non del CDX... che si oppone politicamente e basta).
bluelake
12-02-2007, 14:54
e comunque se proprio ci tenete a ritirare in ballo la storia delle adozioni, nella cattolicissima Spagna il governo democristiano ha aperto le adozioni ai single sia etero che gay nel 1987, e mi risulta che allo stato attuale la Spagna sia un paese economicamente e civilmente più avanzato dell'Italia... fate voi i conti...
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:55
No, nessuno dei sostenitori dei matrimoni omosessuali o dei PACS ha mai parlato di adozioni; solo la chiesa e i partiti contrari ne hanno parlato, usandola come scusa per dichiararsi contrari.
Ok, allora credo siamo prossimi alla soluzione, allora... Basterebbe parlare chiaro, direi.
Se già tu sei contrario alle adozioni di coppie gay, basterebbe esplicitarlo nella proposta di legge, e , imho, passerebbe.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:56
L'italia è un paese culturalmente un po' arretrato, ma non siamo nel medioevo....
In francia quando hanno fatto i pacs hann fatto anche una legge su una cosa tipo affidamento condiviso
In pratica, se i genitori naturali e i servizi sociali sonno d'accordo, una persona puo avere l'affidamento condiviso del minore.
non è adozione, non diventa genitore, ma si assume di fronte allo stato tutta una serie di responsabilità. E? corresponsabile del suo mantenimento e della sua educazione, può andare a parlare ai prof, o firmare le pagelle....
Questo strumento giuridico è stato usato ad esempio da conviventi del genitore naturale, anche omosessuale, un surrogato se vuoi dell'adozione, ma che si applica a situazioni reali già esistenti... Per cui nel caso, classico, di una coppia di lesbiche, la donna che non è madre naturale vede un riconoscimento dei propri doveri nei confronti del bambino?
Tu saresti favorevole a una legge di questo tipo?
Secondo me potrebbe essere una mediazione utile, ad esempio.
Uhm, perché nò? PErché non presentare subito, assieme al DICO, qualcosa di simile?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 14:57
e comunque se proprio ci tenete a ritirare in ballo la storia delle adozioni, nella cattolicissima Spagna il governo democristiano ha aperto le adozioni ai single sia etero che gay nel 1987, e mi risulta che allo stato attuale la Spagna sia un paese economicamente e civilmente più avanzato dell'Italia... fate voi i conti...
E questo non è parlare di adozione di bambini per coppie gay? Non è scritto nei DICO ma in buona parte di chi è favorevole a DICO... Sarà il 15%, o di più?
Ecco, se espliciti questa frase forse arriviamo al dunque.
ho semplicemente sposato quello che hai detto tu.
Se si fanno delle cose che non ledono e non offendono quelle esistenti allora tutto è possibile.
E questo non è parlare di adozione di bambini per coppie gay? Non è scritto nei DICO ma in buona parte di chi è favorevole a DICO... Sarà il 15%, o di più?
se ci metti di mezzo i bambini scoppia la 3a guerra mondiale :D
Ok, allora credo siamo prossimi alla soluzione, allora... Basterebbe parlare chiaro, direi.
Se già tu sei contrario alle adozioni di coppie gay, basterebbe esplicitarlo nella proposta di legge, e , imho, passerebbe.
ma non capisco cosa si debba scrivere nella legge, quella legge non c'entra nulla con le adozioni
comunque ho capito il tuo pensiero, ma non mi trovo d'accordo
non è quello il punto principale, cosi come non è quella la paura principale della chiesa....
D'altra parte se così fosse perchè non lo esplicitano? Perchè non dicono "OK ma chiarite che per le adozioni non cambia nulla"?
no il problema centrale è un altro
é il fatto che la chiesa non accetta che vengano riconosciute altre realtà oltre a quella del matrimonio tradizionale che per lei è l'unica opzione possibile
E questo non è parlare di adozione di bambini per coppie gay? Non è scritto nei DICO ma in buona parte di chi è favorevole a DICO... Sarà il 15%, o di più?
E allora?
chi è favorevole alle adozioni è anche grossomodo favorevole alle unioni civili, mi sembra logico
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:11
E allora?
chi è favorevole alle adozioni è anche grossomodo favorevole alle unioni civili, mi sembra logico
Bè si, cmq mi sembrano chiare le reciproche posizioni e neanche inconciliabili.
Vedremo.
Io le mie idee le ho sapute motivare, tu no, ancora non hai risposto alla domanda clou, insistendo a dire "non voglio i pacs e basta" , senza sapere nemmeno motivare ciò che dici :D
Come ti hanno fatto notare le motivazioni ti sono state portate, cerco hanno il difetto di dover essere lette...
ekerazha
12-02-2007, 15:14
Ok, ma così come la posti tu, è evidente l'aspettativa in future evoluzioni, e risulta ovvia l'opposizione alle future evoluzioni.
Non c'è dubbio che qualcuno (non tutti i sostenitori della norma presentata... anzi forse la minoranza) possa aspirare ad ulteriori norme a riguardo e sinceramente non ci vedo nulla di male e non vedo come possa c'entrare con il discorso in oggetto, è umano avere delle aspirazioni... il fatto è che come già spiegato c'è anche la consapevolezza di una radicata ottusità di radice cattolicista.
ekerazha
12-02-2007, 15:17
Questo lo dici tu, ed è quello che sembra darti soddisfazione credere...
No ahimè questi sono i dati di fatto e ne vado ben poco orgoglioso. Certa gente preferisce vedere bambini in mezzo ad una strada o senza nessuno piuttosto che con una coppia omosessuale... e questo concetto appartiene inevitabilmente a chi è contrario all'adozione da parte di omosessuali (poichè è questa la tesi di partenza). Comunque come già detto questo è un discorso a parte che non riguarda i DICO.
Non trovi che la società di oggi possa non essere pronta a queste novità?
No... trovo che la gente ottusa possa non esserlo, imho ovviamente.
gigio2005
12-02-2007, 15:18
Come ti hanno fatto notare le motivazioni ti sono state portate, cerco hanno il difetto di dover essere lette...
sicuramente mi saranno sfuggite le tue motivazioni... potresti farmi una sintesi?
perche i dico intaccherebbero o sminuirebbero il matrimonio?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:21
Non c'è dubbio che qualcuno (non tutti i sostenitori della norma presentata... anzi forse la minoranza) possa aspirare ad ulteriori norme a riguardo e sinceramente non ci vedo nulla di male e non vedo come possa c'entrare con il discorso in oggetto, è umano avere delle aspirazioni... il fatto è che come già spiegato c'è anche la consapevolezza di una radicata ottusità di radice cattolicista.
Come c'entra? C'entra perché è una mia perplessità, e una paura della Chiesa.
Tu invece saresti ben contento.Pace
Io gradirei cmq un approfondimento culturale e una verifica della fattibilità "sociale" e "morale"... Buona idea quella di rivedere le adozioni.
Non c'è dubbio che qualcuno (non tutti i sostenitori della norma presentata... anzi forse la minoranza) possa aspirare ad ulteriori norme a riguardo e sinceramente non ci vedo nulla di male e non vedo come possa c'entrare con il discorso in oggetto, è umano avere delle aspirazioni... il fatto è che come già spiegato c'è anche la consapevolezza di una radicata ottusità di radice cattolicista.
oltre al fatto che c'è un opposizione strumentale anche di chi si oppone unicamente per motivi di politica interna
Il fatto che in una coalizione sois-disant "liberale" non ci sia nessuno disposto a sostenere un provvedimento intrinsecamente liberale come quello sulle unioni civili, dimostra come il cdx italiano sia sempre e solo un'aggregazione che esiste in funzione del capo. Capo (berlusconi) a cui non frega nulla di ciò che è meglio per l'italia, ma agisce solo cercando ogni appiglio per far cadere il governo...
legittimo, certo
ma a rimetterci è sempre l'italia
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:23
No ahimè questi sono i dati di fatto e ne vado ben poco orgoglioso. Certa gente preferisce vedere bambini in mezzo ad una strada o senza nessuno piuttosto che con una coppia omosessuale... e questo concetto appartiene inevitabilmente a chi è contrario all'adozione da parte di omosessuali (poichè è questa la tesi di partenza).
Ma è una generalizzazione e una semplificazione, anche in relazione al pensiero della Chiesa.
Comunque come già detto questo è un discorso a parte che non riguarda i DICO.
Non lo è, invece, anzi è uno dei principali motivi di opposizione, imho.
No... trovo che la gente ottusa possa non esserlo, imho ovviamente.
gigio2005
12-02-2007, 15:24
comunque alla fine della fiera mi pare di aver capito questo:
coloro che sono contro i dico lo sono per paura che un domani gli omosessuali possano adottare bambini...
ho capito bene?
su questo dico 3 cose:
1) non ho la competenza scientifica per dire quali potrebbero essere gli effetti sul bambino; quel che so di certo e' che sicuramente non puo' esserci una rapporto univoco "genitori omo=>figlio psicopatico" visto che nessuno degli stupratori/assassini/psicopatici che la storia abbia conosciuto finora e' stato figlio di omosessuali
2) visto il punto 1 ad oggi nemmeno io (favorevolissimo alle unioni di cui sopra) sarei a favore di adozioni da parte dei gay
3) non credo ci sia traccia di questa cosa nella proposta di legge...ergo...aria fritta e disinformazione
ekerazha
12-02-2007, 15:24
Come c'entra? C'entra perché è una mia perplessità, e una paura della Chiesa.
Tu invece saresti ben contento.Pace
Io gradirei cmq un approfondimento culturale e una verifica della fattibilità "sociale" e "morale"... Buona idea quella di rivedere le adozioni.
La fattibilità è ben dimostrata visto che norme come queste esistono già da tempo in molti altri paesi europei, che hanno tra l'altro l'immensa fortuna di non avere il Vaticano in casa propria.
ekerazha
12-02-2007, 15:26
Ma è una generalizzazione e una semplificazione, anche in relazione al pensiero della Chiesa.
Chiamala come vuoi :mc: ma rimane un dato di fatto ;)
Non lo è, invece, anzi è uno dei principali motivi di opposizione, imho.
Opposizione a cosa visto che nei DICO non è minimamente menzionato o previsto?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:26
...
3) non credo ci sia traccia di questa cosa nella proposta di legge...ergo...aria fritta e disinformazione
Imho è una paura plausibile. Se disinformazione c'è, fate qualcosa per risolvere.
C'è una opposizione e un governo che potrebbero farlo.. Ci sono associazioni GAY che potrebbero farlo...
A me non sembra lo si stia facendo...
Anche in questo 3d se ne parla a stento, tra accuse di ot e aria fritta... Sarebbe più semplice affrontare il problema, se lo si vuole risolvere...
gigio2005
12-02-2007, 15:27
e comunque cio' che intacca il matrimonio e' LA MANCANZA DI SOLDI/LAVORO
IL RESTO SONO BALLE!
ekerazha
12-02-2007, 15:28
e comunque cio' che intacca il matrimonio e' LA MANCANZA DI SOLDI/LAVORO
Concordo... e non solo il matrimonio direi
P.S.
Poi va be', non è l'unico motivo...
elfoscuro
12-02-2007, 15:28
e comunque cio' che intacca il matrimonio e' LA MANCANZA DI SOLDI/LAVORO
IL RESTO SONO BALLE!
ehhhh ma no... è l'aria fritta :D
gigio2005
12-02-2007, 15:29
Imho è una paura plausibile. Se disinformazione c'è, fate qualcosa per risolvere.
C'è una opposizione e un governo che potrebbero farlo.. Ci sono associazioni GAY che potrebbero farlo...
A me non sembra lo si stia facendo...
Anche in questo 3d se ne parla a stento, tra accuse di ot e aria fritta... Sarebbe più semplice affrontare il problema, se lo si vuole risolvere...
scusa ma come pretendi che il governo possa fare chiarezza se la motivazione con la quale dx e chiesa si oppongono e' quella dell'intacco del matrimonio tradizionale??????
a mio avviso dovreste essere voi a dire:
NO IO SONO CONTRO PERCHE' COSI I GAY ADOTTANO I FIGLI
e allora si puo' fare un discorso
PS: cmq la chiesa che detta le leggi di uno stato laico non si era mai visto al di fuori dei paesi fondamentalisti islamici
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:29
...
Opposizione a cosa visto che nei DICO non è minimamente menzionato o previsto?
Non è la MIA OPPOSIZIONE, ma una mia perplessità.
E' una paura, imho, provata da molti.
Sta a te, fautore della legge e anche delle possibili evoluzioni, decidere se minimizzare le evoluzioni o esaltarle...
Io sento gente che le esalta, e questio alimenta le paure.
Qui, dopo molte sollecitazioni, si è arrivati a capire che molti, favorevoli ai dico, sono contrari o quantomeno cauti alle adozioni di bambini per coppie gay.
Già è qualcosa, già è una possibilità di diaolgo che io non ho mai sentito da nessuna parte e in nessun approfondimento televisivo.
Mi sembra che lo spunto ci sia.
Concordo... e non solo il matrimonio direi
P.S.
Poi va be', non è l'unico motivo...
Ecco come muoversi per la famiglia
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200701articoli/16719girata.asp
Voglio vedere la CEI fare battaglia per queste cose, se credono veramente nelle famiglie (per sentito dire, dato che non possono sposarsi.)
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:31
scusa ma come pretendi che il governo possa fare chiarezza se la motivazione con la quale dx e chiesa si oppongono e' quella dell'intacco del matrimonio tradizionale??????
a mio avviso dovreste essere voi a dire:
NO IO SONO CONTRO PERCHE' COSI I GAY ADOTTANO I FIGLI
e allora si puo' fare un discorso
PS: cmq la chiesa che detta le leggi di uno stato laico non si era mai visto al di fuori dei paesi fondamentalisti islamici
Dovreste?!?!? Ma con chi parli?
Sono l'unico a dire sta cosa e ho ben chiarito che io nutro perplessità in merito (e queste mi sembra siano condivise da più di uno qui, e sia uscito solo dopo varie stimolazioni), e ritengo che la Chiesa abbia messo una grossa ipoteca sui DICO per questo.
Cosa devo pretendere?
Mi è stato pure detto che è disinformazione e propaganda falsa... Ora nessuno lo dice e quindi nessuno può rispondere...
Tu invece cosa mi vorresti dire?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:33
e comunque cio' che intacca il matrimonio e' LA MANCANZA DI SOLDI/LAVORO
IL RESTO SONO BALLE!
Direi che hai ragione. Però non tutti ragionano allo stesso modo, e sono dotati della stessa cultura... Il tempo corre e l'uomo non lo segue, soprattutto culturalmente.
Senza Fili
12-02-2007, 15:33
sicuramente mi saranno sfuggite le tue motivazioni... potresti farmi una sintesi?
perche i dico intaccherebbero o sminuirebbero il matrimonio?
Non ne ha mai portate perchè motivazioni serie non esistono...lui e tutti quelli del "non mi piace e basta", quando si sono resi conto che non sarebbero mai riusciti a portare motivazioni plausibili, hanno girato l'argomento sulle adozioni, che nei di.co non sono nemmeno lontanamente menzionate :mc: :sofico:
gigio2005
12-02-2007, 15:34
Dovreste?!?!? Ma con chi parli?
Sono l'unico a dire sta cosa e ho ben chiarito che io nutro perplessità in merito (e queste mi sembra siano condivise da più di uno qui, e sia uscito solo dopo varie stimolazioni), e ritengo che la Chiesa abbia messo una grossa ipoteca sui DICO per questo.
Cosa devo pretendere?
Mi è stato pure detto che è disinformazione e propaganda falsa... Ora nessuno lo dice e quindi nessuno può rispondere...
Tu invece cosa mi vorresti dire?
se questa e' l'unica vostra paura (adozione da parte dei gay) spero che si faccia chiarezza... e che la legge venga approvata
ekerazha
12-02-2007, 15:35
Non è la MIA OPPOSIZIONE, ma una mia perplessità.
E' una paura, imho, provata da molti.
Sta a te, fautore della legge e anche delle possibili evoluzioni, decidere se minimizzare le evoluzioni o esaltarle...
Io sento gente che le esalta, e questio alimenta le paure.
Ripeto... perplessità su cosa? Paura su cosa? E soprattutto paura di cosa? Nei DICO non si parla di tutto ciò. Comunque io ho molta più paura della gente che preferisce lasciare i bambini senza nessuno piuttosto che farli adottare da coppie omosessuali (molti miei amici di destra e cattolici mi hanno proprio risposto "si crescono meglio in mezzo a una strada che con omosessuali" :doh: ). Questo la dice molto lunga sul livello medio di civiltà della popolazione italiana...
Qui, dopo molte sollecitazioni, si è arrivati a capire che molti, favorevoli ai dico, sono contrari o quantomeno cauti alle adozioni di bambini per coppie gay.
Già è qualcosa, già è una possibilità di diaolgo che io non ho mai sentito da nessuna parte e in nessun approfondimento televisivo.
Mi sembra che lo spunto ci sia.
Non so quali siano le tue fonti di informazione, ma io ho sentito molto spesso (in TV ad esempio) gente favorevole ai DICO/PACS ma contraria all'adozione da parte di omosessuali... non è per nulla una novità e comunque come già detto questo non ha nulla a che fare con i DICO.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:35
Non ne ha mai portate perchè motivazioni serie non esistono...lui e tutti quelli del "non mi piace e basta", quando si sono resi conto che non sarebbero mai riusciti a portare motivazioni plausibili, hanno girato l'argomento sulle adozioni, che nei di.co non sono nemmeno lontanamente menzionate :mc: :sofico:
Delle adozioni ho parlato solo io, mi sembra. e ho ben chiarito trattasi di "PERPLESSITÀ", vista la mia sostanziale impressione positiva sui DICO.
Mi chiarisci di chi stai parlando e cosa vorresti dirmi?
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:37
se questa e' l'unica vostra paura (adozione da parte dei gay) spero che si faccia chiarezza... e che la legge venga approvata
Ancora questo plurale... Ma con chi parli?
cmq questa mi sembra una risposta interessante.
;)
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:38
Ripeto... perplessità su cosa? Paura su cosa? E soprattutto paura di cosa? Nei DICO non si parla di tutto ciò. Comunque io ho molta più paura della gente che preferisce lasciare i bambini senza nessuno piuttosto che farli adottare da coppie omosessuali (molti miei amici di destra e cattolici mi hanno proprio risposto "si crescono meglio in mezzo a una strada che con omosessuali" :doh: ). Questo la dice molto lunga sul livello medio di civiltà della popolazione italiana...
Non sono di destra, e non condivido quello che hai scritto. Visto che stiamo parlando, e visto che io sono uno degli interlocutori, questa argomentazione, personalmente, cade.
Non so quali siano le tue fonti di informazione, ma io ho sentito molto spesso (in TV ad esempio) gente favorevole ai DICO/PACS ma contraria all'adozione da parte di omosessuali... non è per nulla una novità e comunque come già detto questo non ha nulla a che fare con i DICO.
Ok, non sò le tue fonti, ma qui mi si è detto:
1) sola propaganda falsa
2) se nessuno lo dice nessuno risponde
3) tutti lo dicono e sembra palese
Ammetti che c'è un pò di confusione in merito?
Non sono di destra, e non condivido quello che hai scritto. Visto che stiamo parlando, e visto che io sono uno degli interlocutori, questa argomentazione, personalmente, cade.
Ok, non sò le tue fonti, ma qui mi si è detto:
1) sola propaganda falsa
2) se nessuno lo dice nessuno risponde
3) tutti lo dicono e sembra palese
Ammetti che c'è un pò di confusione in merito?
Guarda
il fatto che i sondaggi, l'ultimo di eurispes riportato da corriere.it una settimana fa, diano risultati molto discordanti alle domande
"Siete favorevoli a una norma tipo pacs che tuteli i diritti dei conviventi blablabla" si 65%
"Siete favorevoli alle adozioni per le coppie gay" si 15%
dimostra che è ben chiara la distinzione tra queste due tematiche
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:45
Guarda
il fatto che i sondaggi, l'ultimo di eurispes riportato da corriere.it una settimana fa, diano risultati molto discordanti alle domande
"Siete favorevoli a una norma tipo pacs che tuteli i diritti dei conviventi blablabla" si 65%
"Siete favorevoli alle adozioni per le coppie gay" si 15%
dimostra che è ben chiara la distinzione tra queste due tematiche
Questa è una buona argomentazione.
La terrò a mente.
Però parla di intenzioni popolari, mutevoli nel tempo. Bisognerà vedere il parlamento...
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:46
Guarda
il fatto che i sondaggi, l'ultimo di eurispes riportato da corriere.it una settimana fa, diano risultati molto discordanti alle domande
"Siete favorevoli a una norma tipo pacs che tuteli i diritti dei conviventi blablabla" si 65%
"Siete favorevoli alle adozioni per le coppie gay" si 15%
dimostra che è ben chiara la distinzione tra queste due tematiche
edit: doppio
La sacralità della famiglia secondo il divorziato Pier Ferdinando Casini.invia a un amico
stampa
Dal blog di eclissidisole (27) - Lunedì, 15 Gennaio 2007 - 11:00am Qualche giorno fa, Pier Ferdinando Casini ha partecipato ad Avellino ad un dibattito il cui tema principale era: “La difesa della famiglia cristiana”.
Il sito dell’Udc ha fornito un breve riassunto del raduno al quale ha partecipato anche monsignor Salvatore Nunnari, Arcivescovo di Cosenza!
Voglio qui proporre alcune frasi salienti dette dal leader cattolico in difesa della sacralità della famiglia, una ed inscindibile:
“Una forte battaglia parlamentare perché venga restituito il peso che merita la famiglia cristiana”
“Il tema che abbiamo di fronte oggi non e’ quello di evocare improbabili parallelismi tra la famiglia e nuove forme di convivenza. Il problema e’ invece quello di mettere finalmente al centro della politica economica del Paese, la tutela delle famiglie, soprattutto di quelle numerose”
“Attraverso la difesa della famiglia intendiamo difendere una visione del nostro Paese che si basa sulla forte connotazione della difesa dell’identita’ cristiana dell’Italia, in un momento in cui in tanti cercano di disperdere e far dimenticare quelle che sono le nostre radici”
Belle, bellissime parole, da cristiano praticante mi fa immensamente piacere che ci sia qualche politico cattolico/cristiano che si preoccupa della famiglia che è tanto importante per il mio Credo; peccato però che quel politico che difenda la famiglia sia Pier Ferdinando Casini.
Eh si cari miei, le belle parole di Casini sono appunto, soltanto parole, in quanto una persona come lui, non dovrebbe neanche permettersi di parlare di “sacralità della famiglia”!
Pier Ferdinando Casini è un uomo divorziato, si, divorziato, avete capito bene. Ha avuto un primo matrimonio con una tale Roberta Lubich dalla quale ha avuto due figlie, e successivamente si è risposato con una ragazza di molti anni più giovane di lui, tale Azzurra Caltagirone dalla quale ha avuto un’altra figlia!!!
Ora, tralasciando le malignità che si dicono sul suo secondo matrimonio, infatti Azzurra è figlia di quel famosissimo imprenditore romano, Francesco Gaetano Caltagirone, proprietario tra le altre cose di numerosi giornali che dicono sempre un gran bene del partito di Casini (Striscia la Notizia menzionò il Messaggero che all’indomani delle elezioni politiche dell’aprile scorso, pubblicava, forzatamente, una prima pagina dedicata al successo dell’Udc), tralasciando queste cose, mi domando, che credibilità ha Casini quando parla di famiglia si schiera contro le coppie di fatto o contro i Pacs?
Se non erro, i divorziati non potrebbero neanche ricevere l’Eucaristia, ma non credo proprio che il nostro Casini cattolico difensore della famiglia subisca queste discriminazioni dal Clero!
E poco credibile è anche la presenza di un monsignore, Nunnari appunto, che per un po’ di pubblicità va a braccetto con un divorziato (al quale non potrebbe neanche dare l’Eucaristia), per parlare male di argomenti politici collegati alla religione.
Sinceramente, provo davvero un senso di disagio quando vedo queste scene patetiche, un divorziato che con l’aureola in testa si dice a favore della “sacralità della famiglia”, dimenticando però i suoi precedenti poco cristiani, come il divorzio dalla prima moglie.
comunque è falso
casini non è divorziato
è in attesa dell'annullamento del matrimonio da parte della sacra rota (sarei curioso di leggere le motivazioni)...
ed convivente "more uxorio"
Ipocrita: simulatore di atteggiamenti o sentimenti esemplari (Devoto-Oli)
di Massimiliano Boschi
Se non è da Vespa è da Floris. Da quando è uscito dalla Casa delle Libertà è il politico più corteggiato d'Italia.
E’ l'onorevole Pier Ferdinando Casini, il cattolico moderato, il “guru” del neocentrismo, l'uomo dalla grande moralità che invita alla Santa Allenza contro i pacs. Peccato che sia un po’ deboluccio sulla coerenza.
SOLO NEL NOSTRO PAESE, il promotore dell'allenza contro i pacs può essere un divorziato, convivente “more uxorio” con una figlia nata fuori dal matrimonio.
Ma, da'altra parte, ai conviventi dei parlamentari è concessa una ricca assistenza sanitaria e la reversibilità del vitalizio. A lorsignori, per dimostrare la convivenza, BASTA uno stato di famiglia che dimostri DUE ANNI di coabitazione. Un deputato, quindi, può tranquillamente votare contro il pacs e nello stesso tempo ottenere rimborsi e agevolazioni per il proprio convivente.
Ma Casini, il “Messner della Coerenza”, raggiunge vette a noi umani impensabili e lancia la sua proposta di alleanza contro i pacs attraverso un'intervista rilasciata proprio al Mattino di Napoli, ovvero il quotidiano della sua attuale convivente, Azzurra Caltagirone. A dire il vero il giornale è di proprietà del padre, ma lei fa parte del Cda.
Quindi, ricapitolando, Casini si lancia in una campagna contro l'estensione di alcuni diritti alle coppie non sposate, di cui lui comunque può usufruire in quanto parlamentare, sul giornale della sua convivente.
Sarebbero fatti suoi, se non fosse il primo firmatario di una mozione che chiede al governo di «avviare iniziative di promozione della famiglia fondata sul matrimonio e a non intraprendere nell'esercizio delle proprie funzioni, compresa l'iniziativa legislativa, azioni che possano, attraverso il riconoscimento del rilievo pubblico alle convivenze more uxorio, comprese quelle tra persone dello stesso sesso, attribuire a tali formazioni diritti che vengano acquisiti in conseguenza della formazione della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio, come riconosciuto nell'articolo 29 della Costituzione ».
Ma che importa, Casini è così una persona perbene, con quei capelli sale e pepe, l'abbronzatura perfetta…. In bocca a Casini ogni frase assume un tono leggero, scanzonato. E’ il “sexy-moderato”, il “vaporiseur” delle idee reazionarie, il “deo con” della politica italiana.
Travolto da cotanto fascino anche il segretario del suo partito, tale Lorenzo Cesa, non chiede coerenza al suo leader, MA AI CATTOLICI dell'Unione, attraverso un pubblico appello del 31 gennaio scorso: “Noi tentiamo di far passare la nostra mozione - dice Cesa - e speriamo nella convergenza di Mastella, dei teodem e di tutti cattolici del centrosinistra, ai quali chiedo di essere coerenti con i propri valori e di votare contro l'istituzione dei pacs in Italia”
Fonte MicroMega
Ma, da'altra parte, ai conviventi dei parlamentari è concessa una ricca assistenza sanitaria e la reversibilità del vitalizio. A lorsignori, per dimostrare la convivenza, BASTA uno stato di famiglia che dimostri DUE ANNI di coabitazione. Un deputato, quindi, può tranquillamente votare contro il pacs e nello stesso tempo ottenere rimborsi e agevolazioni per il proprio convivente.
questo va risaltato
un bell'elenco dei parlamentari anti pacs, conviventi che fanno pagare allo stato le spese mediche, di trasporto, ecc, per i propri conviventi?
ekerazha
12-02-2007, 15:50
Non sono di destra, e non condivido quello che hai scritto. Visto che stiamo parlando, e visto che io sono uno degli interlocutori, questa argomentazione, personalmente, cade.
Che argomentazione? :rolleyes: Non ho detto che *tutti* i "credenti" o di "destra" la pensino così e non ho mai detto che tu sia di destra... ho solo portato un aneddoto. Meno viaggi nella mente per favore...
Comunque giusto per fissare dei punti... tu personalmente saresti favorevole o contrario all'adozione da parte di coppie omosessuali? ;)
Ok, non sò le tue fonti, ma qui mi si è detto:
1) sola propaganda falsa
2) se nessuno lo dice nessuno risponde
3) tutti lo dicono e sembra palese
Ma che stai dicendo? :confused:
Ammetti che c'è un pò di confusione in merito?
No... ammetto che "tu" forse hai un po' di confusione in merito... la faccenda a me sembra chiarissima.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 15:58
Che argomentazione? :rolleyes: Non ho detto che *tutti* i "credenti" o di "destra" la pensino così e non ho mai detto che tu sia di destra... ho solo portato un aneddoto. Meno viaggi nella mente per favore...
Bè ma si finisce sempre per parlare di problemi e cappellate dette da altri...
Volevo essere chiaro su una cosa che non condividevo affatto...
Comunque giusto per fissare dei punti... tu personalmente saresti favorevole o contrario all'adozione da parte di coppie omosessuali? ;)
Mi sembra di averlo detto poco sopra... Direi che vedrei di buon occhio una revisione alla normativa sulle adozioni, anche in relazione alle adozioni di coppie etero.
Una adozione per coppie gay buttata li mi lascia perplesso.
Ma che stai dicendo? :confused:
Che qui in questo 3d la motivazione della paura di futuri sviluppi la ho introdotta io.
Ho ricevuto 3 opposizioni:
1) Trattasi di falsificazione, pura propaganda per sviare
2) Trattasi di argomento per non rispondere alle domande (alle quali HO risposto)
3) Se nessuno esplicita questa paura non posso pretendere che qualcuno tenti di confutarla
Ammetti che non in te e non in me, ma in genere, ci sia un poco di confusione
No... ammetto che "tu" forse hai un po' di confusione in merito... la faccenda a me sembra chiarissima.
Per te è chiara, ma dicevi/dici" che c'entra questa paura?" Magari niente ti rispondo, ma diamoci da fare per confutarla del tutto invece di ripudiarla...
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 16:00
Invocare privilegi ingiusti come pretesto onde ottenere privilegi ingiustificati non è affatto comportamento corretto. Sarebbe come pretendere di rubare impunemente perchè già altri lo fanno.
Anche per un cattolico potrebbe essere difficile subire l'ennesima morale da chi da un esempio egualmente cattivo rispetto a quanto potrebbero causare i DICO...
Senza Fili
12-02-2007, 16:01
Chi è più razzista, chi accusa gli altri di esserlo onde rimarcare la sua "diversità" oppure chi si oppone a certe "opinioni/pretese" argomentando con altre opinioni ?. Ai posteri l'ardua sentenza !!!!!!!!!!!!.
Ripeto che io sono assolutamentre contro i pacs per ben altre e più profonde ragioni rispetto quelle che attraversano i tuoi pensieri. Per darti un esempio: saresti favorevole o contrario ad una pretesa di coloro che hanno i capelli biondi di potersi unire abbozzando condizioni a cui il comune cittadino non potrebbe accedere ?. Se due omo vogliono vivere assieme io non ho nulla in contrario, ho molto in contrario a che domandiono diritti e privilegi ed essendo un cittadino che convive da oltre 20 anni sono ugualmente contrario a che chi è nella mia posizione possa accampare diritti extra che si avvicinino a quelli del matrimonio in quanto io e la mia compagna abbiamo operato questa scelta, nessuno ci ha mai impedito di contrarre matrimonio.
P.S. Dovresti, prima di utilizzare certi termini, conoscerne per bene significato profondo e casi in cui si riscontra applicabilità mentre dimostri di non tener affatto conto di questi importantissimi parametri.
E' razzista chi vorrebbe che ci fossero differenze nei diritti che ogni cittadino dovrebbe avere.
Ergo, tu puoi pensarla come ti pare, puoi dire che i pacs non ti piacciono, puoi dire che non li sceglieresti mai per te, ma dal momento che li vorresti vietare ad altre persone che ne hanno bisogno dimostri di essere razzista e prepotente, perchè non ti limiti ad avere una tua visione o parere, ma, auspicandoti che i pacs non vengano creati, vorresti che la tua visione e scelte fossero adottate come universali e valide per tutti i cittadini italiani.
p.s. due PERSONE omosessuali sono PERSONE come te, quindi, come da Costituzione, DOVREBBERO avere i diritti che tutte le altre persone già hanno, tra cui il diritto di potersi unire civilmente con la persona che amano.
E, se tu e la tua compagna avete optato per la convivenza, significa che avete potuto fare una scelta, mentre una persona gay ad oggi non ha libertà di scelta, anche volendo non può unirsi alla persona che ama, quindi è evidente che manca uno strumento giuridico che riconosca unioni che esistono, che ti piacciano o meno.
Corri troppo e strumentalizzi ancor di più. La società ideale non esiste ne mai esisterà e ciascuno la vrederebbe assecondante i suoi interessi/desideri, a me, credo anche a tanti altri, ne basterebbe una nella quale non si possano accampare diritti in quanto gay o conviventi, oppure di pelo biondo etc etc etc ma nella quale vengano semplicemente riconosciuti a tutti gli aventi diritto, per nascita o acquisiti in modo legale, diritti di cittadinanza e venga riconosciuto a chi contrae matrimonio un occhio di riguardo in quanto si assume responsabilità e doveri in modo ufficiale accollandosi l'onere della perpetuazione della specie.
Non avevo citato te, e la domanda non era rivolta a te, quindi evita la ramanzina sulla società perfetta o ideale, visto che mi rivolgevo diceva che si opponeva ai DICO per ragioni di principio, per la sua visione di società ideale desiderata
l'onere della perpetuazione della specie (che espressione urenda e scorreggiuta!!) se lo accolla chiunque faccia figli, o chiunque li allevi...
La tutela della maternità o della paternità, ma meglio sarebbe chiamarle le politiche per l'infanzia e per i giovani, sono giuste e sacrosante. Ma non devono dipendere dallo status coniugale dei genitori
I figli nati fuori dal matrimonio hanno diritto alle stesse tutele, e i genitori separati, conviventi, o "estranei" hanno gli stessi doveri.
ekerazha
12-02-2007, 16:10
Mi sembra di averlo detto poco sopra... Direi che vedrei di buon occhio una revisione alla normativa sulle adozioni, anche in relazione alle adozioni di coppie etero.
Una adozione per coppie gay buttata li mi lascia perplesso.
Allora forse ha ragione chi dice che non rispondi... non ci girare attorno e non divagare, tu saresti favorevole o contrario all'adozione (non "buttata lì" :D ) per coppie omosessuali? ;)
Che qui in questo 3d la motivazione della paura di futuri sviluppi la ho introdotta io.
Ho ricevuto 3 opposizioni:
1) Trattasi di falsificazione, pura propaganda per sviare
2) Trattasi di argomento per non rispondere alle domande (alle quali HO risposto)
3) Se nessuno esplicita questa paura non posso pretendere che qualcuno tenti di confutarla
Ammetti che non in te e non in me, ma in genere, ci sia un poco di confusione
A me sembra che "l'opposizione" maggiore sia stata "questo non ha a che fare con i DICO" e sinceramente condivido questa osservazione.
Per te è chiara, ma dicevi/dici" che c'entra questa paura?" Magari niente ti rispondo, ma diamoci da fare per confutarla del tutto invece di ripudiarla...
Per quanto mi riguarda è già ampiamente "confutata", poi con le persone che si oppongono irragionevolmente e per principio posso ci si può fare ben poco.
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 16:15
Allora forse ha ragione chi dice che non rispondi... non ci girare attorno e non divagare, tu saresti favorevole o contrario all'adozione (non "buttata lì" :D ) per coppie omosessuali? ;)
Le mie perplessità riguardano i vincoli e le regole dell'adozione.
Con le attuali regole direi nò. Davvero non si capiva?
A me sembra che "l'opposizione" maggiore sia stata "questo non ha a che fare con i DICO" e sinceramente condivido questa osservazione.
Apposto. :D
Ovvio che non la penso così, e una discussione "costruttiva" dovrebbe tenerne conto.
Per quanto mi riguarda è già ampiamente "confutata", poi con le persone che si oppongono irragionevolmente e per principio posso ci si può fare ben poco.
Ma il mondo non ruota intorno a te. Non nego sia una cosa auspicabile, ma ritengo bisognerebbe avere la pazienza di dimostrare le proprie idee anche agli ottusamente oppositori...
Contando poi tutte le volte che ho detto di non condividere le paure, ma di avere perplessità sui vincoli e sulle regole delle adozioni... Non vorrei risultare stancante, ma mi sembra di aver chiarito il mio pensiero, le mie perplessità e le, imho, paure della Chiesa.
Confutare me, a questo punto non serve, visto che non sposo questa paura della Chiesa; manifesto una perplessità a cui qualcuno, poco sopra, ha anche contrapposto una soluzione normativa interessante.
ekerazha
12-02-2007, 16:34
Le mie perplessità riguardano i vincoli e le regole dell'adozione.
Con le attuali regole direi nò. Davvero non si capiva?
Davvero... quindi grosso modo saresti favorevole all'adozione da parte di coppie omosessuali.
Apposto. :D
Ovvio che non la penso così, e una discussione "costruttiva" dovrebbe tenerne conto.
A me sembra davvero una cosa oggettiva dato che la norma presentata non ne parla...
Ma il mondo non ruota intorno a te. Non nego sia una cosa auspicabile, ma ritengo bisognerebbe avere la pazienza di dimostrare le proprie idee anche agli ottusamente oppositori...
Non puoi convincere chi non è disponibile a cambiare idea... per citarti un altro aneddoto, con un mio amico parlavo spesso di politica prima delle elezioni (lui è di destra) e diciamo che grosso modo smontavo sempre punto per punto le sue tesi e le sue considerazioni, tant'è che una volta ha concluso con "va be'... se anche mi sparassero io li voto lo stesso" :asd: Credo sia abbastanza emblematico... ovvero, ripeto, non sempre è possibile convincere le persone, neppure con la migliore delle argomentazioni, quando dall'altra parte c'è qualcuno che per principio non vuole cambiare idea.
Contando poi tutte le volte che ho detto di non condividere le paure, ma di avere perplessità sui vincoli e sulle regole delle adozioni... Non vorrei risultare stancante, ma mi sembra di aver chiarito il mio pensiero, le mie perplessità e le, imho, paure della Chiesa.
Confutare me, a questo punto non serve, visto che non sposo questa paura della Chiesa; manifesto una perplessità a cui qualcuno, poco sopra, ha anche contrapposto una soluzione normativa interessante.
Io non "confuto te", io confuto quello che tu dici... se tu parli delle "paure della Chiesa" allora mi riferisco a quelle ;)
indelebile
12-02-2007, 16:53
Dall avvenire un articolo illuminante che fa capire quale è il reale problema per i vescovi e la chiesa...ovvero gli omossesuali
SI RIFLETTA SU CIÒ CHE SI STA FACENDO
LA RESA DELLA LEGGE DI FRONTE AI DESIDERI INDIVIDUALI
Carlo Cardia
Le leggi cambiano, ed è giusto che sia così. Ma le leggi non sono mai indifferenti, esprimono sempre una scelta. Lo spirito delle leggi, diceva Montesquieu, non viene mai meno, perché indica il clima, l'orizzonte nel quale ci si muove, il cammino che si vuole percorrere.
Se questo è vero, riflettere sulle regole che si vogliono introdurre in materia di convivenza non è esercizio inutile, né frutto di ostilità preconcetta. Queste regole risentono in apparenza di un freno che si è posto oggi alle proposte più ardite, ma tradiscono poi il cedimento che si è fatto alla sostanza di queste proposte. Nello spirito delle norme elaborate è scritto che la convivenza si approssima al legame fondato sul matrimonio, e ciò anche quando si dicono cose inutili o superflue. È del tutto inutile parlare di successione quando ciascuno è già libero di disporre delle proprie sostanze con un atto testamentario, a meno che non si abbia un preciso intento ideologico. A questa obiezione nessuno ha mai risposto. Ed è inutile regolare nel tempo e nello spazio rapporti che vogliono essi stessi mantenersi senza vincoli.
Ma queste scelte superflue esprimono appunto uno spirito delle leggi, che vuole dire a tutti pubblicamente, perché la legge è per antonomasia atto pubblico, che a determinati rapporti di convivenza si applica in parte una normativa che per sua natura è diretta a chi è legato da matrimonio, o inserito in un nucleo familiare stabile: si riconoscono soprattutto i diritti e non i doveri. È questo spirito delle leggi che, ove approvato, parlerà a tutti, giovani o meno giovani, dicendo loro che questi due piani, matrimonio e convivenze, famiglia e facsimili, possono essere interscambiabili, sono lasciati alla loro assoluta discrezione senza che la collettività esprima una vera preferenzialità. È l'arrendersi della legge di fronte ai desideri individuali, anche a quelli provvisori.
Nelle proposte, poi, c'è qualcosa di più preoccupante. C'è l'equiparazione di principio dei ra pporti eterosessuali ai rapporti omosessuali, fino a ricomprenderli dentro lo stesso orizzonte, la medesima semantica, della convivenza e della famiglia. Questo è inevitabilmente il nuovo spirito delle leggi che si affaccia e viene fatto penetrare nelle pieghe della società, tra i giovani e gli adulti, tra gli uomini e le donne.
Si è consapevoli di ciò che vuol dire questa scelta strategica? La legge non fa una scelta neutra, né interviene per tutelare le parti deboli di un rapporto di fatto. Essa interviene per elevare l'omosessualità allo stesso livello della eterosessualità. Riportano i giornali che in una scuola del Nord si è effettuato un test per far capire ai giovani se abbiano tendenze omosessuali più o meno latenti, e tranquillizzarli poi perché si tratta di un fatto assolutamente naturale. In Inghilterra tempo addietro si mostrarono in una scuola filmini di amplessi promiscui per invitare poi i ragazzi a scegliere liberamente tra le varie tendenze. Trionfa così nell'educazione l'indifferenza assoluta per ogni opzione affettiva e sessuale.
C'è un nesso tra questi fatti e le norme proposte? C'è, ed è nello spirito delle proposte. Perché una volta equiparati i diversi tipi di rapporti, è inevitabile che si aprano le porte alla loro piena legittimazione, fino all'esaltazione culturale ed emotiva. Inoltre, accettata l'equiparazione, dov'è il discrimine per consentire un giorno l'adozione ad un certo tipo di conviventi e negarla agli altri? Se nello spirito della legge prevale l'eguaglianza delle scelte verranno meno le ragioni per resistere a proposte che oggi si nascondono ma emergeranno non appena il primo impatto psicologico verrà superato.
Si poteva, e si può, fare diversamente? Certamente, se si cambia lo spirito della legge. Se si parte dal fatto non per esaltarlo, ma per lasciarlo alla autonomia dei privati, o per intervenire solo laddove ne derivi la lesione di un diritto. Per questa ragione il giudizio sulle proposte non può limitarsi alla valutaz ione delle singole norme. Ma deve guardare a quel clima, a quell'orizzonte antropologico, che punta al superamento di una tradizione millenaria basata sull'equilibrio tra diritti e doveri, tra libertà e solidarietà. Questa è l'alternativa, pienamente laica, che è di fronte al legislatore.
Dall avvenire un articolo illuminante che fa capire quale è il reale problema per i vescovi e la chiesa...ovvero gli omossesuali
Che dietro il fumo dei ragionamenti astratti fatti in vaticano, ci sia un evidente problema millenario di sessuofobia e omofobia è palese
ma non dirlo, perchè diventi un laicista intollerante, la mutandosa ossessione perbenista si chiama oggi "Valori"...
bluelake
12-02-2007, 18:51
Ok, allora credo siamo prossimi alla soluzione, allora... Basterebbe parlare chiaro, direi.
Se già tu sei contrario alle adozioni di coppie gay, basterebbe esplicitarlo nella proposta di legge, e , imho, passerebbe.
non passerebbe comunque, visto che l'adozione alle coppie gay è già bloccata dai requisiti richiesti ai genitori adottivi dall'attuale legge sulle adozioni, se anche fosse prevista dalla legge sarebbe poi impedita dai requisiti che vengono richiesti...
bluelake
12-02-2007, 18:58
E questo non è parlare di adozione di bambini per coppie gay? Non è scritto nei DICO ma in buona parte di chi è favorevole a DICO... Sarà il 15%, o di più?
ma il fatto è che ai gay non gliene frega una mazza delle paure e delle fobie che solo in Italia esistono... io so che un ragazzo gay di 31 anni identico a me nel resto d'Europa può sognare in una vita insieme al suo compagno alla luce del sole e con il riconoscimento della legge, e io non posso sognarlo per colpa di qualche sega mentale e dei rigurgiti omofobi di qualche checca repressa che ha fatto carriera nel mondo ecclesiastico o di qualche politico che ha paura che Pecoraro Scanio gli tocchi il culo quando lo incrocia in parlamento e di coloro che gli vanno dietro. E siccome io sono cittadino europeo al pari dei ragazzi spagnoli, francesi, inglesi, olandesi, svedesi, finlandesi, tedeschi, eccetera eccetera, non vedo perché loro debbano avere alcuni diritti e io non possa averli... che è, i gay italiani son figli di puttana e quelli spagnoli son figli della contessa?
bluelake
12-02-2007, 19:01
se ci metti di mezzo i bambini scoppia la 3a guerra mondiale :D
l'obiettivo del Vaticano è proprio questo, scatenare una piccola guerra civile in Italia tra cattolici e non cattolici, usando come terreno di scontro una stronzata come il riconoscimento delle coppie omosessuali, che in nessun altro paese ha incontrato ostacoli (i PACS erano uno dei primi punti del programma di Aznar in Spagna... qualcuno ha il coraggio di dire che Aznar non è cattolico o che è comunista?) tranne che in Italia...
bluelake
12-02-2007, 19:10
Dall avvenire un articolo illuminante che fa capire quale è il reale problema per i vescovi e la chiesa...ovvero gli omossesuali
non a caso, per risolvere il problema dei preti pedofili hanno vietato il seminario agli omosessuali :D
La legge non fa una scelta neutra, né interviene per tutelare le parti deboli di un rapporto di fatto. Essa interviene per elevare l'omosessualità allo stesso livello della eterosessualità. Riportano i giornali che in una scuola del Nord si è effettuato un test per far capire ai giovani se abbiano tendenze omosessuali più o meno latenti, e tranquillizzarli poi perché si tratta di un fatto assolutamente naturale. In Inghilterra tempo addietro si mostrarono in una scuola filmini di amplessi promiscui per invitare poi i ragazzi a scegliere liberamente tra le varie tendenze. Trionfa così nell'educazione l'indifferenza assoluta per ogni opzione affettiva e sessuale.
C'è un nesso tra questi fatti e le norme proposte? C'è, ed è nello spirito delle proposte. Perché una volta equiparati i diversi tipi di rapporti, è inevitabile che si aprano le porte alla loro piena legittimazione, fino all'esaltazione culturale ed emotiva.
ecco, questo è uno degli uomini a cui auguro di avere un figlio gay o una figlia lesbica... forse star male vedendo come viene trattato il sangue del suo sangue lo aiuterebbe a capire qualcosa...
ah, si è dimenticato che in Olanda tra i test necessari per avere il permesso di soggiorno e/o la cittadinanza vi è anche la visione di filmati con coppie omosessuali che si baciano o si abbracciano o giocano con i bambini che hanno adottato, ed ogni reazione omofoba comporta la negazione del permesso di soggiorno... lo vada a spiegare agli olandesi che sono degli imbecilli :D
ga444b666ma777r999in333i
12-02-2007, 19:36
ma il fatto è che ai gay non gliene frega una mazza delle paure e delle fobie che solo in Italia esistono... io so che un ragazzo gay di 31 anni identico a me nel resto d'Europa può sognare in una vita insieme al suo compagno alla luce del sole e con il riconoscimento della legge, e io non posso sognarlo per colpa di qualche sega mentale e dei rigurgiti omofobi di qualche checca repressa che ha fatto carriera nel mondo ecclesiastico o di qualche politico che ha paura che Pecoraro Scanio gli tocchi il culo quando lo incrocia in parlamento e di coloro che gli vanno dietro. E siccome io sono cittadino europeo al pari dei ragazzi spagnoli, francesi, inglesi, olandesi, svedesi, finlandesi, tedeschi, eccetera eccetera, non vedo perché loro debbano avere alcuni diritti e io non possa averli... che è, i gay italiani son figli di puttana e quelli spagnoli son figli della contessa?
Perché tutto sto sproloquio quotando me?
bluelake
12-02-2007, 19:49
Perché tutto sto sproloquio quotando me?
perché nel post avevi quotato me :fagiano:
Senza Fili
12-02-2007, 20:30
ma il fatto è che ai gay non gliene frega una mazza delle paure e delle fobie che solo in Italia esistono... io so che un ragazzo gay di 31 anni identico a me nel resto d'Europa può sognare in una vita insieme al suo compagno alla luce del sole e con il riconoscimento della legge, e io non posso sognarlo per colpa di qualche sega mentale e dei rigurgiti omofobi di qualche checca repressa che ha fatto carriera nel mondo ecclesiastico o di qualche politico che ha paura che Pecoraro Scanio gli tocchi il culo quando lo incrocia in parlamento e di coloro che gli vanno dietro. E siccome io sono cittadino europeo al pari dei ragazzi spagnoli, francesi, inglesi, olandesi, svedesi, finlandesi, tedeschi, eccetera eccetera, non vedo perché loro debbano avere alcuni diritti e io non possa averli... che è, i gay italiani son figli di puttana e quelli spagnoli son figli della contessa?
Quoto.
IMHO, sarà un gran casino quello che verrà dopo. Già immagino come si trasformeranno le trasmissioni televisive, i film, le pubblicità e chi più ne ha e più ne metta dopo l'accettazione di questi diritti.
Non voglio scatenare flame ma provare a mettere anche questa carne al fuoco per capire cosa ne pensate. :)
Senza Fili
12-02-2007, 20:41
IMHO, sarà un gran casino quello che verrà dopo. Già immagino come si trasformeranno le trasmissioni televisive, i film, le pubblicità e chi più ne ha e più ne metta dopo l'accettazione di questi diritti.
Non voglio scatenare flame ma provare a mettere anche questa carne al fuoco per capire cosa ne pensate. :)
Temi che vedremo film porno gay in tv, ed immagini porno gay su Oggi e Gente? :doh: :D
Temi che vedremo film porno gay in tv, ed immagini porno gay su Oggi e Gente? :doh: :D
avrei un ottimo motivo per non pagare più il canone :D
Temi che vedremo film porno gay in tv, ed immagini porno gay su Oggi e Gente? :doh: :D
:doh: :asd:
tdi150cv
12-02-2007, 21:40
Temi che vedremo film porno gay in tv, ed immagini porno gay su Oggi e Gente? :doh: :D
gia ci sono ... film porno no ma trasmissioni condotte da gay dove gli ospiti sono gay e si discute della possibile normalita' dei gay , dell'arcigay , dell'orgoglio gay , dell'essere gay ... e che palle ... se e' la normalita' si evita di parlarne e basta no ?! Invece si continua a martellare con la speranza che martellando la gente capisca che tutto sia normale ... e invece un paio di ciuffoli la normalita' non va affatto publicizzata ... ;)
Speculum
12-02-2007, 21:50
che ne abbiate a dire il discorso ruota attorno all'omosessualità,chi pro e chi contro resta il fatto che il mondo considera gli omosessuali negativamente tant'è vero che l'apostrofare qualcuno col termine gay è considerato un'offesa.Amici omosessuali non vi potete lamentare dell'Italia,se guardiate fuori dalla finestra vedete un fondamentalismo islamico e una repubblica popolare cinese che vi condanna a morte senza appello.
Apro una parentesi,ho letto passaggi di qualcuno che criticava la Chiesa Cattolica,vorrei che queste persone ripensino a figure come Madre teresa di Calcutta e Padre Pio quali veri esempi di morale cattolica e che gli siano da esempio di ciò che la Chiesa Cattolica vorrebbe compiere nella società.
Che poi passi o non passi questa legge poco mi importa ma una cosa credo di poterla dire e cioè che se la comunità omosessuale vuole farsi accettare a pieno titolo nella società deve percorrere la stessa strada in salita che hanno compiuto i neri d'America negli anni 60 perchè i diritti civili si conquistano con le lotte e non polemizzando a destra e manca.Le libertà non piovono dal cielo,e se si conquistano quasi sempre hanno il caro prezzo della morte
Senza Fili
12-02-2007, 21:54
gia ci sono ... film porno no ma trasmissioni condotte da gay dove gli ospiti sono gay e si discute della possibile normalita' dei gay , dell'arcigay , dell'orgoglio gay , dell'essere gay ... e che palle ... se e' la normalita' si evita di parlarne e basta no ?! Invece si continua a martellare con la speranza che martellando la gente capisca che tutto sia normale ... e invece un paio di ciuffoli la normalita' non va affatto publicizzata ... ;)
Tutti questi programmi e film a tematica gay li hai visti solo tu, visto che sono una rarità nel palinsesto televisivo, del tipo la fiction di Banfi per la quale i bigotti si scandalizzarono tanto, unica fiction mai vista con protagoniste due donne lesbiche...sono decenni che vediamo praticamente solo programmi e film a tematica eterosessuale se si arrivasse a vederne in quota 50 e 50 non sarebbe mica sbagliato, o dobbiamo tenere nascosta l'esistenza di persone omosessuali, come se fosse una vergogna ? :rolleyes:
Senza Fili
12-02-2007, 21:57
che ne abbiate a dire il discorso ruota attorno all'omosessualità,chi pro e chi contro resta il fatto che il mondo considera gli omosessuali negativamente tant'è vero che l'apostrofare qualcuno col termine gay è considerato un'offesa.Amici omosessuali non vi potete lamentare dell'Italia,se guardiate fuori dalla finestra vedete un fondamentalismo islamico e una repubblica popolare cinese che vi condanna a morte senza appello.
Apro una parentesi,ho letto passaggi di qualcuno che criticava la Chiesa Cattolica,vorrei che queste persone ripensino a figure come Madre teresa di Calcutta e Padre Pio quali veri esempi di morale cattolica e che gli siano da esempio di ciò che la Chiesa Cattolica vorrebbe compiere nella società.
Che poi passi o non passi questa legge poco mi importa ma una cosa credo di poterla dire e cioè che se la comunità omosessuale vuole farsi accettare a pieno titolo nella società deve percorrere la stessa strada in salita che hanno compiuto i neri d'America negli anni 60 perchè i diritti civili si conquistano con le lotte e non polemizzando a destra e manca.Le libertà non piovono dal cielo,e se si conquistano quasi sempre hanno il caro prezzo della morte
E ti sei iscritto per ricordare che in Cina e nei paesi islamici essere gay è pericoloso?
Che grande esordio nel forum :D
Perchè piuttosto non dici che invece, nella stragrande maggioranza degli stati, europei e non, i pacs o le unioni civili esistono da anni?
p.s. solo tu consideri il termine "gay" come offesa, i termini offensivi sono altri.
che ne abbiate a dire il discorso ruota attorno all'omosessualità,chi pro e chi contro resta il fatto che il mondo considera gli omosessuali negativamente tant'è vero che l'apostrofare qualcuno col termine gay è considerato un'offesa.Amici omosessuali non vi potete lamentare dell'Italia,se guardiate fuori dalla finestra vedete un fondamentalismo islamico e una repubblica popolare cinese che vi condanna a morte senza appello.
Apro una parentesi,ho letto passaggi di qualcuno che criticava la Chiesa Cattolica,vorrei che queste persone ripensino a figure come Madre teresa di Calcutta e Padre Pio quali veri esempi di morale cattolica e che gli siano da esempio di ciò che la Chiesa Cattolica vorrebbe compiere nella società.
Che poi passi o non passi questa legge poco mi importa ma una cosa credo di poterla dire e cioè che se la comunità omosessuale vuole farsi accettare a pieno titolo nella società deve percorrere la stessa strada in salita che hanno compiuto i neri d'America negli anni 60 perchè i diritti civili si conquistano con le lotte e non polemizzando a destra e manca.Le libertà non piovono dal cielo,e se si conquistano quasi sempre hanno il caro prezzo della morte
cioè?
ha ragione blue lake, dobbiamo metterci la stellina e darci fuoco prima di parlare?
gia ci sono ... film porno no ma trasmissioni condotte da gay dove gli ospiti sono gay e si discute della possibile normalita' dei gay , dell'arcigay , dell'orgoglio gay , dell'essere gay ... e che palle ... se e' la normalita' si evita di parlarne e basta no ?! Invece si continua a martellare con la speranza che martellando la gente capisca che tutto sia normale ... e invece un paio di ciuffoli la normalita' non va affatto publicizzata ... ;)
l'elenco di tutte queste trasmissioni?
Speculum
12-02-2007, 22:41
E ti sei iscritto per ricordare che in Cina e nei paesi islamici essere gay è pericoloso?
Che grande esordio nel forum :D
Perchè piuttosto non dici che invece, nella stragrande maggioranza degli stati, europei e non, i pacs o le unioni civili esistono da anni?
p.s. solo tu consideri il termine "gay" come offesa, i termini offensivi sono altri.
grazie per il caloroso benvenuto (-20°C) :(
come tu menzioni certi stati dove i pacs sono in vigore io ho menzionato certi stati dove gli omosessuali purtroppo vengono non perseguitati ma uccisi,e pensa che solamente la Cina è quasi 1,5G persone,il mondo non è pronto per simili cambiamenti.Inoltre nella stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo all'articolo 16 si parla di uomini e donne e non genericamente di tutti gli individui,capisci che la strada è ancora più lunga e non sta nè a me nè a te giudicare se le unioni omosessuali sono giuste o sbagliate,noi possiamo avere le nostre opinioni e dobbiamo rispettarci a vicenda :mano:
ho letto alcuni tuoi passaggi e penso che non dovresti essere così scontroso,in fondo su un forum ci si scambiano opinioni e punti di vista e basta altrimenti si finisce per accendere troppo gli animi :huh:
Nel mio primo post ho scritto gay per educazione ma mi riferivo ad altre parole ;)
Speculum
12-02-2007, 22:45
cioè?
ha ragione blue lake, dobbiamo metterci la stellina e darci fuoco prima di parlare?
non offenderti ma mi sembri un po prevenuto e rigido sulle tue posizioni,non cercare sempre il lato nascosto polemico,magari non esiste nemmeno e te lo inventi tu :boxe:
jumpermax
12-02-2007, 22:50
si lo so... ultimamente Punzi lo cito un po' troppo spesso.... beh datemi qualche altra fonte interessante :D
http://www.libmagazine.eu/numeroXIV/editopunzi.htm
PACS: UN BICCHIERE MEZZO VUOTO
E' una cattiva legge. E le cattive leggi non vanno sostenute perché sembrano un "primo passo", o perché "tanto peggio, tanto meglio", "qualcosa è meglio di niente". C'è una soglia superata la quale il compromesso, la "sintesi", proprie della politica, si sviliscono in semplice confusione. Quando accade, la prima vittima è il diritto. Non si tratta di massimalismo, o di un alibi per disimpegnarsi, ma della realistica presa d'atto che non funziona. Leggi simili divengono presto figlie di nessuno. Neanche chi le ha scritte riesce a difenderle dalle critiche, perché chi ascolta vede lontano un miglio che non c'è convinzione. E se manca la convinzione non è possibile trasmetterla, non si comunica entusiasmo ma si suscita indifferenza.
Era opportuno che il Governo presentasse un suo disegno di legge sulle "coppie di fatto"? Sì, ma solo se, visti i rapporti di forza in Parlamento, l'intenzione fosse stata di blindare una formula avanzata, in modo che centrodestra e teodem ritenessero un successo riuscire a "limitare i danni" in aula. L'aver blindato, invece, un testo così fragile e sbiadito li indurrà a porsi l'obiettivo non di limitare i danni, già limitati in partenza, ma di stravincere e, addirittura, di affossare del tutto i Di.co. Tant'è che parte del fronte laico già oggi si dice pronta ad "accontentarsi con realismo".
Di questo fumo senza arrosto dobbiamo ringraziare anche il Presidente della Repubblica Napolitano, che dall'alto della carica che ricopre ha invitato il lupo a cena. Il suo invito a trovare una "sintesi" con la Chiesa, "tenendo conto" non delle preoccupazioni dei cittadini italiani di religione cattolica, ma di quelle "espresse dal Pontefice e dalle alte gerarchie", era un vero e proprio mandato a trattare con i vescovi ed è stato subito preso alla lettera dai ministri più vicini alla Cei. Silenzio da parte del centrodestra, che vedeva la legge "svuotarsi" senza il minimo sforzo, e da parte del centrosinistra, dove sull'operato del Quirinale vige il più solido conformismo. Rimane la grave ferita alla sovranità e alla laicità delle istituzioni per la quale, una volta, almeno i radicali avrebbero chiesto l'impeachment.
Dunque, il Presidente Napolitano, ma anche Prodi, e i Ds in particolare, hanno assecondato la strategia della Chiesa: farsi inseguire, così da ottenere il duplice obiettivo di non trattare ufficialmente sui principi "non negoziabili" e, grazie ai suoi "ascari" nel Governo e in Parlamento, di capitalizzare anche il risultato del "male minore". Perché? Certo non perché mancasse la consapevolezza della partita, quella di sempre, giocata dai vescovi. Il perché l'ha spiegato senza giri di parole Ezio Mauro nel suo editoriale "Se il Dio di Ruini diventa di destra" (la Repubblica, 7 febbraio). La loro unica preoccupazione è che salti il Partito democratico, anzi, meglio, quell'asse catto-comunista che ne dovrebbe essere il motore, ma che viene sottoposto a grande stress dai temi della bioetica e delle libertà civili, e dalle conseguenti pressioni della Chiesa.
Se un assetto di potere è ritenuto prioritario rispetto alla laicità dello Stato e alle libertà dei cittadini, allora il problema non sono i vescovi, ma è la sinistra italiana, e il Partito democratico nasce sotto i peggiori auspici.
Tuttavia, forse l'errore commesso, fin dall'inizio, nel sostenere i Pacs è stato quello di accettare di discutere non di famiglia e matrimonio tradizionale ma di "mezzi diritti", di un bicchiere già mezzo vuoto, con le stesse dosi di ambiguità e tecnicismi giuridici in cui si persero i referendari due anni fa. Il basso profilo non paga. L'opinione pubblica sa distinguere chi sostiene una posizione che ha una sua compattezza e una sua chiarezza da chi invece difende qualcosa di confuso, poco attraente e attaccabile da tutti i punti di vista.
Come rispondere all'obiezione secondo cui certi diritti potevano essere garantiti anche senza creare un nuovo istituto o un registro? I Di.co. sono aperti praticamente a tutti - due anziani, due fratelli, nonni e nipoti, e così via. E' stato fatto di tutto per nascondere l'esistenza di una coppia. Guai a parlare di "dichiarazione congiunta": i due conviventi per certificare la loro "unione di fatto" dovranno rendere dichiarazioni separate, oppure "contestuali ma distinte". Ciò per evitare che il fatidico momento della dichiarazione congiunta potesse trasformarsi in piccola cerimonia, come quelle che si celebrano in Comune, con il fotografo e parenti ed amici che aspettano fuori pronti a lanciare il riso.
Il paradosso tuttavia, è che non riconoscendo alcun valore alla coppia, quasi cancellandola dagli atti ufficiali, degradando l'espressione di una volontà a semplice certificazione, si dà rilevanza pubblica a un qualcosa di cui contemporaneamente si vuole nascondere l'esistenza. Dunque, proprio dal punto di vista cattolico e tradizionalista che ha prodotto questo esito si pone il problema del venir meno della ragion d'essere stessa del riconoscimento pubblico.
Tre anni per alcuni diritti, nove per le successioni. Ma perché non due o quattro, perché non otto o dieci? Numeri sparati a casaccio che danno l'idea di una legge il cui connotato culturale è illiberale, perché non è la libertà e la responsabilità individuale a fare, e a disfare, i Di.co., ma qualcosa che scatta secondo modalità e tempi predisposti dallo Stato. Non c'è un patto, il meccanismo è quello della certificazione di una condizione, la convivenza, direttamente produttiva di diritti, la cui esistenza è dichiarata dai conviventi, ma non c'è esercizio di volontà, non c'è la coppia, la grande assente dei Di.co. Si può solo decidere se dichiarare o meno la propria condizione, come ci si reca a rinnovare la carta d'identità.
Uno strumento però che è destinato a creare all'interno di una coppia aspettative e tensioni simili a quelle del matrimonio: "Non mi vuoi sposare? Neanche un Di.co.? Allora proprio non mi ami!?". E come escludere il rischio che avendo posto l'accento sulla situazione di fatto e non su una volontà di coppia, qualche giudice prima o poi riconosca i diritti se anche uno solo dei due conviventi lo richieda unilateralmente? Un problema per quanti desiderano portarsi a casa chi gli pare, o stare a casa di chi gli pare, per quanto gli pare senza dover rendere conto a nessuno.
Come spesso accade nel calcio, giocando per il pari si finisce per perdere, perché le motivazioni dell'avversario sono più forti. E' mancato il coraggio di affrontare il nodo centrale invece di perdersi nelle scartoffie dell'anagrafe: cosa sia oggi, nell'Italia del 2007, la famiglia. E' mancato qualcuno che sostenesse che il matrimonio tradizionale non basta a definire una famiglia.
Se i matrimoni sono in calo e sempre più coppie scelgono la convivenza, forse l'istituto giuridico "matrimonio", con il progressivo mutare della società, è divenuto troppo rigido, o è percepito come tale. Il matrimonio non garantisce dalla precarietà e dai fallimenti dei rapporti affettivi. Sogniamo che l'amore sia "per sempre", ma purtroppo, in molti casi, non lo è. Quando finisce, meglio separarsi, ma i tempi del divorzio sono troppo lunghi e perché continuare per una vita a mantenere una persona con la quale si è sciolto il legame affettivo? Il "divorzio breve", per esempio, che tocca più da vicino anche il vissuto dei parlamentari del centrodestra, potrebbe essere un modo per alleggerire il peso del matrimonio e indurre un numero maggiore di giovani coppie a sposarsi. Chi sarebbe "contro" la famiglia? Non si tratterebbe forse, di "salvare" il matrimonio, riformando il matrimonio tradizionale? Oggi andiamo d'accordo e ci sposiamo, domani non più e il vincolo si scioglie senza inutili attese. Un matrimonio finisce, altri sono aiutati a nascere.
E includendo le unioni omosessuali si introdurrebbe con chiarezza il tema di cosa sia una famiglia oggi, di cosa sia "naturale", cosa non lo sia, e chi debba stabilirlo. Il rischio di perderle queste battaglie è grande, la Chiesa non sarebbe meno ostile, ma c'è qualche chance di presentarsi all'opinione pubblica con una visione alternativa riconoscibile, un obiettivo più definito, più attraente, sul quale prendere posizione e mobilitarsi abbia un senso, e prospettando esiti più comprensibili sulla vita reale delle coppie.
francamente non sono molto d'accordo... il divorzio breve, questo si, toccherebbe in modo pesante la famiglia.
bluelake
12-02-2007, 23:11
che ne abbiate a dire il discorso ruota attorno all'omosessualità,chi pro e chi contro resta il fatto che il mondo considera gli omosessuali negativamente tant'è vero che l'apostrofare qualcuno col termine gay è considerato un'offesa.Amici omosessuali non vi potete lamentare dell'Italia,se guardiate fuori dalla finestra vedete un fondamentalismo islamico e una repubblica popolare cinese che vi condanna a morte senza appello.
e vediamo anche tanti stati che gli leccano quotidianamente il culo, l'Italia per prima. La cosa "buffa" è che negli stati che hai citato gay e cattolici subiscono la stessa identica sorte...
Apro una parentesi,ho letto passaggi di qualcuno che criticava la Chiesa Cattolica,vorrei che queste persone ripensino a figure come Madre teresa di Calcutta e Padre Pio quali veri esempi di morale cattolica e che gli siano da esempio di ciò che la Chiesa Cattolica vorrebbe compiere nella società.
Che poi passi o non passi questa legge poco mi importa ma una cosa credo di poterla dire e cioè che se la comunità omosessuale vuole farsi accettare a pieno titolo nella società deve percorrere la stessa strada in salita che hanno compiuto i neri d'America negli anni 60 perchè i diritti civili si conquistano con le lotte e non polemizzando a destra e manca.Le libertà non piovono dal cielo,e se si conquistano quasi sempre hanno il caro prezzo della morte
vedi, la cosa triste è proprio questa... che sia la stessa chiesa cattolica di cui hanno fatto parte persone veramente grandi come madre Teresa a costringere gli omosessuali a lottare per essere riconosciuti. I neri in America hanno lottato contro il razzismo, ed è assurdamente triste che gli omosessuali debbano lottare contro chi, per primo, dovrebbe testimoniare nel mondo l'amore e non l'odio.
Speriamo solo di non essere costretti davvero a vivere anche in Italia una Stonewall come avvenne in America il 27 giugno 1969 (la storia è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Moti_di_Stonewall )...
bluelake
12-02-2007, 23:14
gia ci sono ... film porno no ma trasmissioni condotte da gay dove gli ospiti sono gay e si discute della possibile normalita' dei gay , dell'arcigay , dell'orgoglio gay , dell'essere gay ... e che palle ... se e' la normalita' si evita di parlarne e basta no ?! Invece si
a parte che io tutte queste trasmissioni non le vedo, se non su Gay.tv :confused: per il resto, mi pare che recentemente tutto il putiferio sia stato scatenato proprio da chi cerca di convincere che l'omosessualità NON è normale... basti pensare alle stronzate scritte dall'Osservatore Romano contro le fiction di Lino Banfi... senza le scheccate isteriche di un quotidiano straniero pensi che qualcuno avrebbe fatto caso al fatto che in quelle due fiction ci sono due coppie omosessuali?
bluelake
12-02-2007, 23:17
p.s. solo tu consideri il termine "gay" come offesa, i termini offensivi sono altri.
povero illuso... :D vogliamo vedere quante segnalazioni e proteste arrivano se scrivo che secondo me Ratzinger e Ruini sono gay più di me e te messi insieme? :fagiano:
e il brutto è che non sarebbe nemmeno una provocazione gratuita, perché lo penso sul serio
Ziosilvio
12-02-2007, 23:23
L'omofobia c'è quando non si porta una motivazione razionale.
Quindi, chi ha un certo tipo di opinioni, deve ritenersi moralmente obbligato a giustificarle; mentre chi ha le opinioni opposte, è esentato da quest'onere...
... vedi da te la disparità e l'ingiustizia di questa situazione ;)
Se tu da cattolico mi dici "non apprezzo gli omosessuali perchè sono dei peccatori" allora questo non penso faccia di te un omofobo, ma solo un cattolico osservante.
La situazione è un po' più complessa e meno drammatica di così. Da' un'occhiata al Catechismo (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P84.HTM#16L).
Le libertà non piovono dal cielo,e se si conquistano quasi sempre hanno il caro prezzo della morte
Letto anche tu Fanteria dello spazio?
E ti sei iscritto per ricordare che in Cina e nei paesi islamici essere gay è pericoloso?
Mi dicono dalla regia che andare a chiedere a un nuovo utente il motivo per cui si è iscritto non sia il massimo della Netiquette...
ha ragione blue lake, dobbiamo metterci la stellina e darci fuoco prima di parlare?
Meno pippe mentali, per cortesia: qui si sta cercando di discutere.
Meno pippe mentali, per cortesia: qui si sta cercando di discutere.
meno pippe mentali di che?
se uno dice che certi diritti si acquistano solo col prezzo della morte che vuol dire?
grazie per il caloroso benvenuto (-20°C) :(
come tu menzioni certi stati dove i pacs sono in vigore io ho menzionato certi stati dove gli omosessuali purtroppo vengono non perseguitati ma uccisi,e pensa che solamente la Cina è quasi 1,5G persone,il mondo non è pronto per simili cambiamenti.Inoltre nella stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo all'articolo 16 si parla di uomini e donne e non genericamente di tutti gli individui,capisci che la strada è ancora più lunga e non sta nè a me nè a te giudicare se le unioni omosessuali sono giuste o sbagliate,noi possiamo avere le nostre opinioni e dobbiamo rispettarci a vicenda :mano:
ho letto alcuni tuoi passaggi e penso che non dovresti essere così scontroso,in fondo su un forum ci si scambiano opinioni e punti di vista e basta altrimenti si finisce per accendere troppo gli animi :huh:
Nel mio primo post ho scritto gay per educazione ma mi riferivo ad altre parole ;)
prima di ricevere inviti alla masturbazione mentale, mi spieghi il significato di questa affermazione
Perchè sai a leggerla sembra quasi che tu consideri gli omosessuali qualcosa di diverso da uomini e donne
vedi, la cosa triste è proprio questa... che sia la stessa chiesa cattolica di cui hanno fatto parte persone veramente grandi come madre Teresa a costringere gli omosessuali a lottare per essere riconosciuti. I neri in America hanno lottato contro il razzismo, ed è assurdamente triste che gli omosessuali debbano lottare contro chi, per primo, dovrebbe testimoniare nel mondo l'amore e non l'odio.
non mi pare che i neri d'america e gli omosessuali abbiano qualcosa in comune. Dei primi, tutti abbiamo visto film e letto tonnellate di articoli e non è giusto paragonarsi a quanto hanno subito i neri d'america, almeno per rispetto :(
ekerazha
13-02-2007, 07:51
Quindi, chi ha un certo tipo di opinioni, deve ritenersi moralmente obbligato a giustificarle; mentre chi ha le opinioni opposte, è esentato da quest'onere...
... vedi da te la disparità e l'ingiustizia di questa situazione ;)
O meglio... chi ha un certo tipo di opinioni ha motivi fondati per avere queste opinioni, mentre altre persone non hanno motivi fondati (e se qualcuno ritenesse di averne prego di esplicitarle).
Ad esempio sono oggettivamente più "contro natura" i preti ed il celibato che l'omosessualità, ma per questo non vado in giro a dire di abolire il clero (anche se forse non sarebbe un male :D ).
;)
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 08:43
O meglio... chi ha un certo tipo di opinioni ha motivi fondati per avere queste opinioni, mentre altre persone non hanno motivi fondati (e se qualcuno ritenesse di averne prego di esplicitarle).
Ad esempio sono oggettivamente più "contro natura" i preti ed il celibato che l'omosessualità, ma per questo non vado in giro a dire di abolire il clero (anche se forse non sarebbe un male :D ).
;)
Chi è contro la pirateria è sempre sull'orlo dell'ipocrisia, e deve continuamente dimostrare un comportamento irreprensibile da ogni punto di vista, mentre chi è apertamente a favore della pirateria nò.
nomeutente
13-02-2007, 08:57
Caspita come corre questro 3d :D
Come ti hanno fatto notare le motivazioni ti sono state portate, cerco hanno il difetto di dover essere lette...
A dire il vero, ho sentito conclusioni di altri, ma non le tue che mi interessano particolarmente. Mi spiego e circostanzio meglio i miei dubbi.
Posso ancora capire chi dice "i gay sono peccatori": dal loro punto di vista non ha senso fare una legge che tuteli i peccatori, dal momento che deve pensarci un sacerdote a riportarli sulla retta via.
Posso capire chi pensa che i gay siano malati (anche se è una sottoclasse del medesimo ragionamento, presentato però in termini pseudoscientifici) perché dal loro punto di vista sarebbe auspicabile una legge sul trattamento sanitario obbligatorio e certo non la legge sulle convivenze.
Sono ragionamenti che "capisco": non li condivido nemmeno per una virgola, ma ne capisco i presupposti ed il senso.
Ciò che non capisco è perché chi come te ha un approccio laico e scientifico ed è consapevole che essere gay non è né un peccato né una malattia dovrebbe essere contrario al riconoscimento delle coppie gay: se si attribuisce all'omosessualità un'etichetta eticamente e psicologicamente neutra, la conseguenza naturale è che chi decide di assecondare questa natura ne ha ogni diritto, quindi una coppia etero e una gay dovrebbero avere la medesima legittimità. Riconoscere le unioni gay non siminuisce quelle etero perché sono semplicemente due differenti modi di vivere la propria natura.
Visto però che non sembri d'accordo, ti chiedo appunto di fare le tue controdeduzioni, per capire qual è il punto in cui ci si differenzia.
bluelake
13-02-2007, 08:59
non mi pare che i neri d'america e gli omosessuali abbiano qualcosa in comune. Dei primi, tutti abbiamo visto film e letto tonnellate di articoli e non è giusto paragonarsi a quanto hanno subito i neri d'america, almeno per rispetto :(
beh, i gay non sono stati mai ridotti in schiavitù in quanto gay, e sono stati (e lo sono tutt'ora) ammazzati e discriminati non solo in America ma anche in Europa, Asia e Africa. A parte questo, non credo che le condizioni di vita dei neri d'America fossero molto dissimili da quelle di tanti omosessuali al giorno d'oggi... e non credo proprio che sia una mancanza di rispetto paragonarsi ai fratelli neri... sui gay non si sono visti film o letti migliaia di articoli perché nessuno ha voluto pubblicarli finora, ma già in "Brokeback mountain" al di là delle parti romanzate viene descritta molto bene la sorte e la vita di un omosessuale un centinaio di anni fa; se poi ti interessa documentarti sulle persecuzioni subite in passato e ai giorni nostri dagli omosessuali, di libri ce ne sono a centinaia (già solo sull'Olocausto e le deportazioni nei campi di conecentramento), solo che non li trovi nelle grandi catene di librerie ma in quelle specializzate o tramite l'Arcigay di zona... gli articoli invece li trovi quotidianamente su www.gay.tv , vai nella sezione news e trovi tutto l'archivio degli articoli e dei reportage speciali.-
ekerazha
13-02-2007, 09:00
Chi è contro la pirateria è sempre sull'orlo dell'ipocrisia, e deve continuamente dimostrare un comportamento irreprensibile da ogni punto di vista, mentre chi è apertamente a favore della pirateria nò.
Chi è effettivamente nel giusto non teme alcuna ipocrisia ;)
beh, i gay non sono stati mai ridotti in schiavitù in quanto gay, e sono stati (e lo sono tutt'ora) ammazzati e discriminati non solo in America ma anche in Europa, Asia e Africa. A parte questo, non credo che le condizioni di vita dei neri d'America fossero molto dissimili da quelle di tanti omosessuali al giorno d'oggi... e non credo proprio che sia una mancanza di rispetto paragonarsi ai fratelli neri...
mi spiace ma non avete nulla da spartire con i neri d'america. Li c'erano di mezzo donne e bambini; ne ho lette e viste di cotte e di crude e per un immenso rispetto verso costoro, ognuno deve portare avanti le sue lotte senza usare questi come esempio: lasciamoli in pace.
Non ho mai visto gay schiavizzati torturati e uccisi solo perchè di un altro colore e non potevano nemmeno nascobdersi.
I problemi dei neri erano di altro tipo. :(
Noi abbiamo gay perfino in parlamento e non li ammazziamo anche se non ne condividiamo tutti i pensieri.
La state ingigantendo più del dovuto.
nomeutente
13-02-2007, 09:15
Non ho mai visto gay schiavizzati torturati e uccisi solo perchè di un altro colore e non potevano nemmeno nascobdersi.
Allora tanto per iniziare è opportuno aprire un libro al capitolo "nazismo".
Poi se non è sufficiente si può anche scoprire che l'appellativo "finocchio" deriva dal fatto che quando nel medioevo li bruciavano nei roghi ci mettevano dei semi appunto di finocchio, affinché tutti sapessero dall'odore che stava bruciando un omosessuale.
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 09:19
Chi è effettivamente nel giusto non teme alcuna ipocrisia ;)
Ma la seccatura è dover perdere tempo a dover ogni volta dimostrare a tutti la propria moralità e la propria "purezza", solo per aver detto di essere contro la pirateria...
Cmq quotone. ;)
bluelake
13-02-2007, 09:24
mi spiace ma non avete nulla da spartire con i neri d'america. Li c'erano di mezzo donne e bambini; ne ho lette e viste di cotte e di crude e per un immenso rispetto verso costoro, ognuno deve portare avanti le sue lotte senza usare questi come esempio: lasciamoli in pace.
Non ho mai visto gay schiavizzati torturati e uccisi solo perchè di un altro colore e non potevano nemmeno nascobdersi.
I problemi dei neri erano di altro tipo. :(
Noi abbiamo gay perfino in parlamento e non li ammazziamo anche se non ne condividiamo tutti i pensieri.
La state ingigantendo più del dovuto.
Germania e Italia 1944, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Polonia e Mosca 2006, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Stonewall 1968, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Egitto 2005, c'erano di mezzo ragazzi di 15 anni... vogliamo casi più recenti? Lucca 2005, c'era di mezzo una ragazza di 28 anni; Torre del Lago 2006, c'erano di mezzo prima un ragazzo di 31 anni e poi una ragazza di 25. Esseri umani aggrediti, torturati e/o uccisi solo perché non gli piace mettere (o ricevere, nel caso delle donne) il ca**o nella fi*a. E io non ho una grande memoria storica, ho citato solo quei pochi casi che ricordo, tralasciandone tanti altri che non ricordo con precisione...
ekerazha
13-02-2007, 09:25
Ma la seccatura è dover perdere tempo a dover ogni volta dimostrare a tutti la propria moralità e la propria "purezza", solo per aver detto di essere contro la pirateria...
Cmq quotone. ;)
Già... è proprio quella la parola chiave, "dimostrare" ;) Ahimè c'è gente che preferisce affidarsi a pettegolezzi o dogmi privi di fondamento supportati da gruppi ipocriti.
Germania e Italia 1944, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Polonia e Mosca 2006, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Stonewall 1968, c'erano di mezzo uomini, donne e adolescenti; Egitto 2005, c'erano di mezzo ragazzi di 15 anni... vogliamo casi più recenti? Lucca 2005, c'era di mezzo una ragazza di 28 anni; Torre del Lago 2006, c'erano di mezzo prima un ragazzo di 31 anni e poi una ragazza di 25. Esseri umani aggrediti, torturati e/o uccisi solo perché non gli piace mettere (o ricevere, nel caso delle donne) il ca**o nella fi*a. E io non ho una grande memoria storica, ho citato solo quei pochi casi che ricordo, tralasciandone tanti altri che non ricordo con precisione...
stai paragondando pochi casi contro migliaia di uomini donne e bambini schiavizzati e massacrati ? :confused:
Ribadisco, li abbiamo in parlamento e non li ammazza nessuno.
bluelake
13-02-2007, 10:14
stai paragondando pochi casi contro migliaia di uomini donne e bambini schiavizzati e massacrati ? :confused:
Ribadisco, li abbiamo in parlamento e non li ammazza nessuno.
Pochi casi???? Quasi centomila tra omosessuali e lesbiche ammazzati nei campi di sterminio me li chiami pochi casi? Migliaia di omosessuali ammazzati anche al giorno d'oggi nei paesi islamici e in Cina, come ricordava un utente giusto ierisera, me li chiami pochi casi??? In parlamento non li ammazza nessuno, a Lucca, a Caserta, a Mosca, a Varsavia, a Torre del Lago quasi...
Caspita come corre questro 3d :D
Si corre, forse troppo, faccio fatica a stargli dietro. :D
A dire il vero, ho sentito conclusioni di altri, ma non le tue che mi interessano particolarmente. Mi spiego e circostanzio meglio i miei dubbi.
Posso ancora capire chi dice "i gay sono peccatori": dal loro punto di vista non ha senso fare una legge che tuteli i peccatori, dal momento che deve pensarci un sacerdote a riportarli sulla retta via.
Posso capire chi pensa che i gay siano malati (anche se è una sottoclasse del medesimo ragionamento, presentato però in termini pseudoscientifici) perché dal loro punto di vista sarebbe auspicabile una legge sul trattamento sanitario obbligatorio e certo non la legge sulle convivenze.
Sono ragionamenti che "capisco": non li condivido nemmeno per una virgola, ma ne capisco i presupposti ed il senso.
Ciò che non capisco è perché chi come te ha un approccio laico e scientifico ed è consapevole che essere gay non è né un peccato né una malattia dovrebbe essere contrario al riconoscimento delle coppie gay: se si attribuisce all'omosessualità un'etichetta eticamente e psicologicamente neutra, la conseguenza naturale è che chi decide di assecondare questa natura ne ha ogni diritto, quindi una coppia etero e una gay dovrebbero avere la medesima legittimità. Riconoscere le unioni gay non siminuisce quelle etero perché sono semplicemente due differenti modi di vivere la propria natura.
Visto però che non sembri d'accordo, ti chiedo appunto di fare le tue controdeduzioni, per capire qual è il punto in cui ci si differenzia.
Finalmente un'approccio razionale :D
Non essendo seguace di qualche religione non dò etichette morali all'omosessualità in sè nè agli omosessuali in quanto persone.
Detta in un modo più brutale "ognuno lo mette dove gli pare" :D
Sono contro al riconoscimento giuridico di una coppia gay non perchè mi causa danni diretti (come alcuni si affannano a voler sentirmi dire) nè perchè mi disturbi personalmente (come alcuni che evidentemente non leggono ormai pensano).
Semplicemente perchè ritengo che l'elevazione di questo tipo di unioni ad unioni riconosciute dallo stato (e quindi in un certo senso "ufficializzate" e "regolarizzate") comporti a livello etico e morale una equiparazione (morale, non legale) con la coppia eterosessuale.
Ora, tu hai detto giustamente che un'unione è un fatto, e questo è giusto.
Ma non puoi negare che per la società sia anche un valore (giusto o sbagliato che sia), una base su cui si poggia moltissimo l'etica e la morale(*) della società stessa.
*Non intendere la parola "morale" come "moralismo" ma nella sua accezione più positiva. ;)
Se non ti sei stancato di leggere fino a quì :D avrai probabilmente intuito come il DICO/PACS impatta su queste parti della società.
Questo impatto può essere visto come positivo o negativo e molti dei vari utenti che si sono stracciati le vesti in questo 3D nell'appoggiare questa legge hanno usato inconsapevolmente come motivazione proprio l'impatto (per loro evidentemente positivo) che ha sulla società.
Basta rileggere bene e vedere quanti post dal tono "era ora di lasciare alle spalle il medioevo", "questo riconosce i diritti che vanno dati in una società moderna" etc.. ci sono.
Personalmente posso anche rispettare queste posizioni (se sono consapevoli), anche se proprio molti di questi signori non hanno rispettato le mie.
L'unica motivazione di una certa consistenza che ho trovato a favore è il riportare che in altri paesi, come è noto, cose del genere già esistono.
E' un punto a favore, certo, ma è pur vero che quì nel bene o nel male c'è una cultura diversa.
Ed anche in paesi non dissimili da noi dove è stato introdotta si pensa a tornare indietro (vedi Spagna dove si stanno formando forti gruppi di pressione).
In USA ad esempio il dibattito spacca la società letteralmente in due su posizioni quasi inconciliabili; si pensa addirittura a cambiare la stessa costituzione.
Mamma mia quanto ho scritto :D
Se non ti è chiaro così arrangiati, non faccio un'altro papiro :D
Detta in un modo più brutale "ognuno lo mette dove gli pare" :D
E così confermi che (come per quasi tutti su questo forum) omosessualità=omosessualità maschile :D
Chissà come mai :sofico: :sofico: :sofico:
E così confermi che (come per quasi tutti su questo forum) omosessualità=omosessualità maschile :D
Chissà come mai :sofico: :sofico: :sofico:
Miii
un'analisi psicologia per una battuta ?
E chi sei ?
Il Freud dei poveri ? :D
ekerazha
13-02-2007, 10:39
E così confermi che (come per quasi tutti su questo forum) omosessualità=omosessualità maschile :D
Chissà come mai :sofico: :sofico: :sofico:
Se te lo dice un maschio mi sembra comprensibile che pensi prima alla propria eventualità. Probabilmente una donna non lo avrebbe detto.
Se te lo dice un maschio mi sembra comprensibile che pensi prima alla propria eventualità. Probabilmente una donna non lo avrebbe detto.
sshhhhh
Lowenz non è nuovo a queste teorie :D
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 10:41
E così confermi che (come per quasi tutti su questo forum) omosessualità=omosessualità maschile :D
Chissà come mai :sofico: :sofico: :sofico:
Bè due donne che si baciano eccitano, due uomini che si baciano fanno schifo.
Personalmente la ritengo oltremodo indicativa di una ipocrisia abbastanza fondata.
Bisognerebbe chiedere perché alla nota opinionista che diceva "meglio fascista che frocio"...
Miii
un'analisi psicologia per una battuta ?
E chi sei ?
Il Freud dei poveri ? :D
:rotfl:
No sono uno che sa quanto i maschietti tengano nelle loro fantasie al lesbismo :asd: :asd: :asd:
Non è che ci voglia tanto - basta google - a fare una stima della percentuale che dell'immenso mercato pornografico ruota attorno al mondo lesbo :D
:rotfl:
No sono uno che sa quanto i maschietti tengano nelle loro fantasie al lesbismo :asd: :asd: :asd:
Non è che ci voglia tanto - basta google - a fare una stima della percentuale che dell'immenso mercato pornografico ruota attorno al mondo lesbo :D
Se parli in generale fatti tuoi.
Se ti riferisci ad una persona in particolare dovresti avere qualche elemento in più per "etichettare" no ?
ekerazha
13-02-2007, 10:43
Bè due donne che si baciano eccitano, due uomini che si baciano fanno schifo.
Forse è così per te e non per tutta la popolazione ;)
Lowenz non è nuovo a queste teorie :D
Teorie?
La questione è che c'è proprio una asimmetria di fondo evidentissima nell'analisi dell'omosessualità: è talmente chiaro che mi fa divertire un mondo leggere sempre e continuamente riferimenti (più o meno schifati) all'omosessualità maschile e tacere sempre gli altri :asd:
Se parli in generale fatti tuoi.
Se ti riferisci ad una persona in particolare dovresti avere qualche elemento in più per "etichettare" no ?
Etichettare? Basta leggere ogni thread su questi argomenti e la conclusione balza subito all'occhio, ma veramente subito.
Pochi casi???? Quasi centomila tra omosessuali e lesbiche ammazzati nei campi di sterminio me li chiami pochi casi? Migliaia di omosessuali ammazzati anche al giorno d'oggi nei paesi islamici e in Cina, come ricordava un utente giusto ierisera, me li chiami pochi casi??? In parlamento non li ammazza nessuno, a Lucca, a Caserta, a Mosca, a Varsavia, a Torre del Lago quasi...
iniziamo a mettere dei valori corretti...
La morte di almeno 15.000 gay nei campi di sterminio è ufficialmente documentata: tale cifra non tiene conto di coloro degli ebrei omosessuali e degli omosessuali imprigionati per motivi politici. Inoltre i documenti relativi ai motivi di internamento non esistono per molti campi di concentramento, rendendo difficile dare un numero preciso dei gay morti nei campi di concentramento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_omosessuali_nella_Germania_nazista_e_durante_l'olocausto
In quel caso ad ammazzarli erano quei pochi armati di una loro ideologia. I neri d'africa stavano sui maroni a tutti e venivano malmenati ed uccisi per le strade da chiunque, popolo compreso.
Si facevano autobus per i neri e quant'altro; non ho una buona memoria storica, si uccidevano e violentavano bambini non adolescenti. NOn ho mai visto autobus per soli gay.
Ribadisco, lasciamo stare i neri d'africa che nulla hanno a che vedere con la lotta portata avanti dai gay.
Le discriminazioni erano di tutt'altro tipo.
Un gay se voleva sopravvivere era sufficiente che nascondesse la sua sessualità, ma che poteva fare un nero ?
Stiamo mettendo sullo stesso piano la sopravvivenza dei neri e che era problema diffuso in tutta l'america con pochi casi sparsi qua e la.
I nazisti ammazzano chiunque, non solo gli omosessuali.
Anche al giorno d'oggi è più facile che affidino una trasmissione ad un gay che non ad un nero, ti rendi conto che sono situazioni completamente differenti ?
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 10:45
Forse è così per te e non per tutta la popolazione ;)
Ma ci mancherebbe, non crederai che lo possa pensare io...
Mi riferisco ai molti che odiano o quantomeno evitano gli uomini che vanno con altri uomini...Ai molti che si dichiarano contrari a PACS e DICO...
No sono uno che sa quanto i maschietti tengano nelle loro fantasie al lesbismo
Non è che ci voglia tanto - basta google - a fare una stima della percentuale che dell'immenso mercato pornografico ruota attorno al mondo lesbo
Ecco, appunto.
Quindi, chi ha un certo tipo di opinioni, deve ritenersi moralmente obbligato a giustificarle; mentre chi ha le opinioni opposte, è esentato da quest'onere...
Non è obbligato a niente, se uno è omofobo ha diritto di esserlo. Se uno afferma che le donne non dovrebbero avere diritto di voto, e non dà motivazioni, non è automaticamente un maschilista? Applicando lo stesso principio, chi è contrario a prescindere a qualunque provedimento che riconosca diritti alle coppie omosessuali, è un omofobo.
Etichettare? Basta leggere ogni thread su questi argomenti e la conclusione balza subito all'occhio, ma veramente subito.
Visto che queste analisi evidenti :asd: e queste conclusioni che balzano agli occhi :asd: sono così ovvie per te almeno evita di etichettare le persone che non conosci perchè dovrebbe essere evidente e balzare subito agli occhi che esprimere un pensiero su una persona basandosi su una manciata di frasi è una caxxata.....o no ? :asd:
ekerazha
13-02-2007, 10:49
Ma ci mancherebbe, non crederai che lo possa pensare io...
Mi riferisco ai molti che odiano o quantomeno evitano gli uomini che vanno con altri uomini...Ai molti che si dichiarano contrari a PACS e DICO...
Ah ok, quindi alle molte persone ignoranti..
Visto che queste analisi evidenti :asd: e queste conclusioni che balzano agli occhi :asd: sono così ovvie per te almeno evita di etichettare le persone che non conosci perchè dovrebbe essere evidente e balzare subito agli occhi che esprimere un pensiero su una persona basandosi su una manciata di frasi è una caxxata.....o no ? :asd:
Io ho detto "Etichettare?" per dire "Eh?" proprio perchè non stavo etichettando nessuno in particolare, ma come tu hai detto prima parlo in generale (infatti mi sono riferito ai vari thread che da anni ruotano intorno a questo argomento, non a tutti quelli a cui partecipi tu, non ho mica chiamato in causa te personalmente) di un atteggiamento che vedo e non riesco proprio a non notare.
Sarà un mio limite, che ti devo dire :D
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 10:53
Ah ok, quindi alle molte persone ignoranti..
Si ma contrari ai DICO e ai PACS non sono solamente i cattolici... Quelli per definizione non dovrebbero apprezzare le donne lesbo... :D
Penso ai molti fascistoni o cmq genericamente di DX o CDX che dichiarano schifo per i gay (con espressioni anche sgradevoli a volte) ma, magari, apprezzano certi lesbismi...
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 10:54
Io ho detto "Etrichettare?" per dire "Eh?" proprio perchè non stavo etichettando nessuno in particolare, ma come tu hai detto prima parlo in generale (infatti mi sono riferito ai vari thread che da anni ruotano intorno a questo argomento, non a tutti quelli a cui partecipi tu, non ho mica chiamato in causa te personalmente) di un atteggiamento che vedo e non riesco proprio a non notare.
Sarà un mio limite, che ti devo dire :D
apriamo un sondaggio:
Contrario ai DICO/PACS? Ti fanno schifo due donne? Ti fanno schifo due uomini?
Io ho detto "Etrichettare?" per dire "Eh?" proprio perchè non stavo etichettando nessuno in particolare, ma come tu hai detto prima parlo in generale (infatti mi sono riferito ai vari thread che da anni ruotano intorno a questo argomento, non a tutti quelli a cui partecipi tu, non ho mica chiamato in causa te personalmente) di un atteggiamento che vedo e non riesco proprio a non notare.
Sarà un mio limite, che ti devo dire
Leggendo qui:
E così confermi che (come per quasi tutti su questo forum) omosessualità=omosessualità maschile :D
Chissà come mai :sofico: :sofico: :sofico:
Direi che quotanto me e riferendoti a me nella frase....si, stavi proprio parlando di me e non in generale...
ekerazha
13-02-2007, 10:56
Si ma contrari ai DICO e ai PACS non sono solamente i cattolici... Quelli per definizione non dovrebbero apprezzare le donne lesbo... :D
Penso ai molti fascistoni o cmq genericamente di DX o CDX che dichiarano schifo per i gay (con espressioni anche sgradevoli a volte) ma, magari, apprezzano certi lesbismi...
Chi ha mai detto che siano solo i cattolici? ;)
Si ma contrari ai DICO e ai PACS non sono solamente i cattolici... Quelli per definizione non dovrebbero apprezzare le donne lesbo... :D
Penso ai molti fascistoni o cmq genericamente di DX o CDX che dichiarano schifo per i gay (con espressioni anche sgradevoli a volte) ma, magari, apprezzano certi lesbismi...
Come mai il 3D si stà spostando su questi livelli ? :stordita:
E' successo qualcosa oltre all'infelice uscita di lowenz ?
Comunque secondo me alla fine la legge passerà.. leggete questa proposta di legge del Senatore di Forza Italia Alfredo Biondi
DEL CONTRATTO D’UNIONE SOLIDALE
Art. 230-ter. – (Del contratto d’unione solidale). - Il contratto d’unione solidale, di seguito denominato «contratto d’unione», è un contratto concluso tra persone maggiorenni per l’organizzazione della vita in comune o dopo la sua cessazione, le cui modalità sono regolate dal contratto stesso.
A pena di nullità, il contratto d’unione non può essere concluso:
1) tra i minori di età;
2) tra due persone di cui una è interdetta per infermità di mente;
3) tra due persone di cui una è vincolata da precedente matrimonio;
4) tra due persone di cui una è vincolata da precedente contratto d’unione;
5) tra due persone di cui una è sottoposta a tutela.
Il contratto è da considerare nullo qualora non vi sia l’effettiva e continuativa convivenza.
Alle clausole del contratto d’unione si applicano le norme del presente codice e delle leggi speciali vigenti in materia di contratti.
Risultano altresì applicabili le cause di nullità del contratto previste agli articoli 1418 e seguenti.
Art. 230-quater. - (Pubblicazione). – Due persone che concludono un contratto d’unione ne fanno dichiarazione congiunta all’ufficio di notaio nel comune dove uno dei due ha la residenza o nel comune dove sono entrambi residenti.
Qualora in un tempo successivo vi sia la volontà di modificare gli estremi del contratto già registrato presso l’ufficio di notaio, occorre che ciò sia espressamente dichiarato in modo congiunto da entrambe le parti che lo hanno sottoscritto. L’atto che apporta le modifiche deve essere unito al contratto originario.
Art. 230-quinquies. - (Registro dei contratti d’unione solidale). – Presso l’archivio notarile competente è istituito il registro dei contratti d’unione solidale.
Il notaio provvede alle registrazioni, alle annotazioni e alle variazioni dei contratti d’unione inseriti nel registro di cui al primo comma.
Art. 230-sexies. – (Contratto d’unione del cittadino italiano all’estero). – Il cittadino italiano è soggetto alle disposizioni contenute nel presente titolo anche qualora sottoscriva un contratto d’unione in un Paese straniero secondo le forme ivi stabilite.
Art. 230-septies. - (Contratto d’unione dello straniero). – Allo straniero con regolare permesso di soggiorno in Italia che vuole sottoscrivere un contratto d’unione si applicano le disposizioni di cui all’articolo 116, commi primo e terzo.
La sottoscrizione del contratto d’unione non è titolo sufficiente per il cittadino extracomunitario al fine di ottenere il permesso di soggiorno in Italia.
Art. 230-octies. – (Diritti e doveri dei firmatari). – I soggetti firmatari del contratto d’unione si portano aiuto reciproco secondo le modalità stabilite nel contratto stesso e in proporzione ai propri redditi, alle proprie sostanze e alle proprie capacità di lavoro professionale o casalingo.
I soggetti firmatari del contratto d’unione sono solidalmente responsabili verso i terzi per i debiti contratti da uno solo in ragione dei bisogni della vita in comune e delle spese relative all’alloggio.
I soggetti firmatari posso prevedere all’interno del contratto d’unione entità, tempi e modi della contribuzione di ciascuno ai fini di cui al presente articolo.
Art. 230-nonies. – (Regime patrimoniale). – All’interno del contratto d’unione i soggetti contraenti devono indicare se intendono scegliere il regime di comunione per i beni che verranno acquistati a titolo oneroso posteriormente alla conclusione del contratto stesso. In mancanza di tale scelta si presume il regime di separazione dei beni.
Art. 230-decies. – (Cessazione degli effetti del contratto d’unione). – Si ha cessazione degli effetti del contratto d’unione nei seguenti casi:
1) per comune accordo;
2) per decisione unilaterale;
3) per matrimonio di uno dei due firmatari;
4) per morte di uno dei due firmatari.
Qualora ricorra il caso di cui al primo comma, numero 1), i firmatari del contratto d’unione presentano dichiarazione congiunta al notaio che ha ricevuto l’atto iniziale; nel caso di cui al numero 2), colui il quale ha deciso unilateralmente di porre fine al contratto d’unione manifesta la propria volontà all’altro contraente per mezzo di una dichiarazione scritta che deve essere inviata in copia all’archivio notarile territorialmente competente che ha ricevuto l’atto iniziale; nel caso di cui al numero 3) deve essere inviato al notaio che ha ricevuto l’atto iniziale il certificato di nascita sul quale è riportata menzione del matrimonio; nel caso di cui al numero 4), il superstite invia all’archivio notarile competente per territorio che ha ricevuto l’atto iniziale copia dell’atto di decesso.
Il notaio che riceve i documenti di cui al secondo comma fa menzione della cessazione del contratto d’unione a margine dell’atto iniziale.
All’estero, la ricezione, l’iscrizione e la conservazione delle dichiarazioni e degli atti previsti al secondo comma sono assicurati nelle forme previste dalla legge locale.
Art. 230-undecies. – (Effetti della cessazione del contratto d’unione). – Gli effetti della cessazione del contratto d’unione si producono, a seconda dei casi:
1) al momento della menzione, a margine del contratto, della dichiarazione congiunta;
2) dopo tre mesi dalla dichiarazione unilaterale, a condizione che copia della dichiarazione sia stata portata a conoscenza del notaio che ha ricevuto l’atto iniziale;
3) alla data del matrimonio o del decesso di uno dei firmatari.
I soggetti firmatari del contratto d’unione posso stabilire contrattualmente le conseguenze patrimoniali della cessazione del contratto d’unione per cause diverse dalla morte.
I soggetti firmatari del contratto d’unione procedono autonomamente alla liquidazione dei diritti e delle obbligazioni risultanti dal contratto. In mancanza di accordo, il giudice decide sulle conseguenze patrimoniali della cessazione del contratto d’unione, senza pregiudizio alcuno per l’azione di risarcimento dei danni eventualmente subiti.
Art. 230-duodecies. – (Diritto di successione nel contratto di locazione). – Qualora uno dei due firmatari del contratto d’unione sia titolare di contratto di locazione per l’alloggio comune, in caso di morte di quest’ultimo, il firmatario superstite ha diritto a succedere nel contratto di locazione, purché il contratto d’unione sussista da un periodo non inferiore a cinque anni.
Art. 230-terdecies. – (Diritto alla reversibilità). – In caso di morte di uno dei due firmatari, pensionato o assicurato, sempre che per quest’ultimo sussistano, al momento della morte, le condizioni di contribuzione e di assicurazione di cui all’articolo 9, primo comma, numero 2, lettere a) e b), del regio decreto-legge 14 aprile 1939, n. 636, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 luglio 1939, n. 1272, e successive modificazioni, e qualora manchino l’ex coniuge, i figli superstiti minori o di qualunque età se riconosciuti inabili al lavoro e i genitori superstiti di età superiore a sessantacinque anni che non siano già titolari di una pensione, il diritto alla reversibilità è da attribuire all’altro firmatario del contratto d’unione, purché il contratto stesso sussista da un tempo non inferiore a dieci anni».
ekerazha
13-02-2007, 10:58
apriamo un sondaggio:
Contrario ai DICO/PACS? Ti fanno schifo due donne? Ti fanno schifo due uomini?
Maschio
Favorevole ai DICO/PACS
Due donne mi ispirano
Due maschi mi sono indifferenti
Leggendo qui:
Direi che quotanto me e riferendoti a me nella frase....si, stavi proprio parlando di me e non in generale...
Io quoto la frase perchè semplicemente è la classica che leggo anche da altri utenti quando si parla di omosessualità, mamma mia che reazione spropositata.
Cosa non è chiaro in "come per quasi tutti su questo forum"?
Quoto il concetto, non la persona.
NON sei omofobo per me, contento? :D
gigio2005
13-02-2007, 11:03
Semplicemente perchè ritengo che l'elevazione di questo tipo di unioni ad unioni riconosciute dallo stato (e quindi in un certo senso "ufficializzate" e "regolarizzate") comporti a livello etico e morale una equiparazione (morale, non legale) con la coppia eterosessuale.
e quindi?
perche' l'amore tra due donne o due uomini deve essere un amore di serie b? perche' se si amano, vivono insieme e condividono la loro vita non possono condividere anche gli stessi diritti di una coppia etero?
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 11:09
Come mai il 3D si stà spostando su questi livelli ? :stordita:
E' successo qualcosa oltre all'infelice uscita di lowenz ?
Quali livelli scusa, non capisco perché ti ritieni sotto accusa.
Si parla in generale...
Quali livelli scusa, non capisco perché ti ritieni sotto accusa.
Si parla in generale...
Non sono sotto accusa.
Solo che vedo che si comincia a ragionare in termini di "noi" e "loro", dx e sx, fascistoni che guardano il porno etc...
Mi pare un abbassamento del livello della discussione, è solo un'opinione. :)
e quindi?
perche' l'amore tra due donne o due uomini deve essere un amore di serie b? perche' se si amano, vivono insieme e condividono la loro vita non possono condividere anche gli stessi diritti di una coppia etero?
Io affronto il problema in modo meno "romantico" e non mi baso sull'"amore" ma cerco di guardare gli aspetti sociali.
I motivi li ho spiegati, sei liberissimo di non condividere
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 11:15
Non sono sotto accusa.
Solo che vedo che si comincia a ragionare in termini di "noi" e "loro", dx e sx, fascistoni che guardano il porno etc...
Mi pare un abbassamento del livello della discussione, è solo un'opinione. :)
Il termine FASCISTONE (o meglio FASCISTONA) sai benissimo a chi si rivolge e ho postato pure la frase.
Tu stai impostando su un noi loro, io parlo per me.
Mi sembra palese l'attrazione per due donne e lo schifo di alcuni/molti per due uomini.
Mi interessava sapere se tutti i contrari ai DICO/PACS fossero anche schifati dall'omosessualità in genere o solamente da coppie di uomini.
(Poi lo sò che esistono contrari ai DICO o ai PACS che non schifano niente...).
ga444b666ma777r999in333i
13-02-2007, 11:16
Io affronto il problema in modo meno "romantico" e non mi baso sull'"amore" ma cerco di guardare gli aspetti sociali.
I motivi li ho spiegati, sei liberissimo di non condividere
Io avevo poco sopra parlato di adozioni.
sul sociale che altre implicazioni vedi?
(questa domanda non implica che io non ne veda altre. Voglio sapere le tue.)
Il termine FASCISTONE (o meglio FASCISTONA) sai benissimo a chi si rivolge e ho postato pure la frase.
...
Sorry, mi era sfuggito il riferimento
Senza Fili
13-02-2007, 11:43
Io affronto il problema in modo meno "romantico" e non mi baso sull'"amore" ma cerco di guardare gli aspetti sociali.
I motivi li ho spiegati, sei liberissimo di non condividere
Se due persone adulte dello stesso sesso decidono di unirsi civilmente tra loro alla società non cagionano alcun danno, perchè si tratta di una decisione privata e personale che riguarda e tocca solo i diretti interessati; quindi questi presunti "aspetti sociali" esistono solo nella tua fantasia.
Se due persone adulte dello stesso sesso decidono di unirsi civilmente tra loro alla società non cagionano alcun danno, perchè si tratta di una decisione privata e personale che riguarda e tocca solo i diretti interessati; quindi questi presunti "aspetti sociali" esistono solo nella tua fantasia.
e un domani che morite a chi lasciate il vostro patrimonio ?
Ziosilvio
13-02-2007, 12:09
Se due persone adulte dello stesso sesso decidono di unirsi civilmente tra loro alla società non cagionano alcun danno, perchè si tratta di una decisione privata e personale che riguarda e tocca solo i diretti interessati; quindi questi presunti "aspetti sociali" esistono solo nella tua fantasia.
C'è qualcosa che non va.
Se l'unione tocca solo i diretti interessati, allora non si capisce per quale motivo dovrebbe essere riconosciuta dallo Stato.
Se invece riguarda anche la società, allora bisogna vedere non solo se causa danni, ma anche se procura benefici: in caso contrario, non c'è alcun motivo per cui lo Stato dovrebbe investire risorse in essa.
In ciascuno dei due casi i "presunti aspetti sociali" esistono anche al di fuori della fantasia di evelon.
Questo vale per coppie di qualsiasi sesso, unite non necessariamente da amore ma anche da semplice amicizia (come mi pare i PACS all'italiana non escludano).
C'è qualcosa che non va.
Se l'unione tocca solo i diretti interessati, allora non si capisce per quale motivo dovrebbe essere riconosciuta dallo Stato.
Se invece riguarda anche la società, allora bisogna vedere non solo se causa danni, ma anche se procura benefici: in caso contrario, non c'è alcun motivo per cui lo Stato dovrebbe investire risorse in essa.
In ciascuno dei due casi i "presunti aspetti sociali" esistono anche al di fuori della fantasia di evelon.
Questo vale per coppie di qualsiasi sesso, unite non necessariamente da amore ma anche da semplice amicizia (come mi pare i PACS all'italiana non escludano).
Il beneficio è evidente: è il vincolo di solidarietà e di reciproco sostegno che viene a crearsi tra le due persone. Questo significa che se una delle due persone dovesse trovarsi in difficoltà (qualunque tipo di difficoltà), avrà qualcuno che si occuperà di lei, e quindi di quella persona in difficoltà non sarà l'intera società a doversene occupare, o a dover subire le conseguenze del mancato sostegno.
GreatWolf
13-02-2007, 12:24
Se invece riguarda anche la società, allora bisogna vedere non solo se causa danni, ma anche se procura benefici: in caso contrario, non c'è alcun motivo per cui lo Stato dovrebbe investire risorse in essa.
Ti porto un altro esempio, piccolo piccolo: se sul mio posto di lavoro non esistessero discriminazioni e pregiudizi in base all'orientamento sessuale delle persone (e non credo ci siano solo sul mio posto di lavoro) allora gay e lesbiche potrebbero parlare apertamente delle loro relazioni con i propri partner, sentendosi un bel peso tolto dallo stomaco. Per "parlare delle proprie relazioni" non intendo chissà che... anche semplicemente "ieri sono andato a fare la spesa con il mio compagno". Tornando al dunque, se io potessi sentirmi libero e non discriminato (e credo che un riconoscimento da parte dello stato sia quantomeno un requisito fondamentale), ne beneficerei dal punto di vista psicologico, mi sentirei meglio integrato e con ogni probabilità il mio rendimento lavorativo aumenterebbe :)
Ti porto un altro esempio, piccolo piccolo: se sul mio posto di lavoro non esistessero discriminazioni e pregiudizi in base all'orientamento sessuale delle persone (e non credo ci siano solo sul mio posto di lavoro) allora gay e lesbiche potrebbero parlare apertamente delle loro relazioni con i propri partner, sentendosi un bel peso tolto dallo stomaco. Per "parlare delle proprie relazioni" non intendo chissà che... anche semplicemente "ieri sono andato a fare la spesa con il mio compagno". Tornando al dunque, se io potessi sentirmi libero e non discriminato (e credo che un riconoscimento da parte dello stato sia quantomeno un requisito fondamentale), ne beneficerei dal punto di vista psicologico, mi sentirei meglio integrato e con ogni probabilità il mio rendimento lavorativo aumenterebbe :)
se posso farti un controesempio.
Se io lavorassi in un ufficio con persone gay essendo io etero e notassi che uno dei miei colleghi mi osserva in un modo differente da quello che mi aspetto da uomo (indifferenza), io lavorerei molto male, ed il mio rendimento calerebbe. :)
reffbbdfanod
13-02-2007, 12:31
Ti porto un altro esempio, piccolo piccolo: se sul mio posto di lavoro non esistessero discriminazioni e pregiudizi in base all'orientamento sessuale delle persone (e non credo ci siano solo sul mio posto di lavoro) allora gay e lesbiche potrebbero parlare apertamente delle loro relazioni con i propri partner, sentendosi un bel peso tolto dallo stomaco. Per "parlare delle proprie relazioni" non intendo chissà che... anche semplicemente "ieri sono andato a fare la spesa con il mio compagno". Tornando al dunque, se io potessi sentirmi libero e non discriminato (e credo che un riconoscimento da parte dello stato sia quantomeno un requisito fondamentale), ne beneficerei dal punto di vista psicologico, mi sentirei meglio integrato e con ogni probabilità il mio rendimento lavorativo aumenterebbe :)
Premetto, così non ti arrabbi, che sono favorevole al riconoscimento delle coppie gay ma solo perchè ci sono altre leggi che le limitano troppo, tipo quella per l'eredità.
Questo ragionamento non regge perchè per lo stato una coppia gay può già parlare liberamente del loro rapporto, il fatto di dargli alcuni diritti tipo l'accesso alle case popolari è tutto un altro paio di maniche.
Anche se passa questa legge rimane il fatto che se due omosessuali vanno in giro tenendosi per mano vengono menati.
se posso farti un controesempio.
Se io lavorassi in un ufficio con persone gay essendo io etero e notassi che uno dei miei colleghi mi osserva in un modo differente da quello che mi aspetto da uomo (indifferenza), io lavorerei molto male, ed il mio rendimento calerebbe. :)
E quindi? :mbe:
Vietiamo ai gay di lavorare per non far calare le prestazioni degli etero? che controesempio del cavolo!
Premetto, così non ti arrabbi, che sono favorevole al riconoscimento delle coppie gay ma solo perchè ci sono altre leggi che le limitano troppo, tipo quella per l'eredità.
Questo ragionamento non regge perchè per lo stato una coppia gay può già parlare liberamente del loro rapporto, il fatto di dargli alcuni diritti tipo l'accesso alle case popolari è tutto un altro paio di maniche.
Anche se passa questa legge rimane il fatto che se due omosessuali vanno in giro tenendosi per mano vengono menati.
Sono d'accordo, penso che quell'esempio non abbia niente a che vedere con questa legge.
E quindi? :mbe:
Vietiamo ai gay di lavorare per non far calare le prestazioni degli etero? che controesempio del cavolo!
credi che i datori di lavoro non considerino anche questo fatto ?
credi che i datori di lavoro non considerino anche questo fatto ?
Se lo fanno dovranno prepararsi a sborsare tanti bei soldini per le cause anti-discriminazione che subiranno
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