breve panoramica sul cinema.. vorrei evidenziare l'importanza di una parte del tsto in cui si dice che per la maggiorparte delle persone il cinema rappresenta pura evasione edivertimento, mentre per un pubblico di nicchia (rispetto alla massa ma che è cmq vasto nel mondo) è la ricerca di nuove riflessioni e pensieri sulla vita e ciò che ci circonda.. di rado un film riesce a comunicare emozioni e pensieri tanto profondi, ma basta acculturarsi ed informarsi su ciò che ci ricerca daquesta forma artistica. come faccio io, che mi ritengo, magari con presunzione, una cultrice cdi cinema.. per la quasi totalità della gente dunque il cinema potrà sembrare lungi dall'essere importante, per me e per tante altre persone sarebbe cmq (usando il termine esperessi da cdimauro) meno "tranquillo" vivere in questo mondo.. per me è un'arte da cui difficilemnte riuscirei a staccarmi; e se per molti qui nn è lo stesso per va benissimo, i gusti e le opinioni di ognuno vanno assolutamente rispettati, per questo chiedo di fare lo stesso anche a chi ritiene certe invenzioni se nn necessarie quanto meno importanti per la società o almeno per una parte di essa che le segue con maggior passione, frasi come quella di cdimauro lo ripeto sono presuntuose e irrispettose; seguendo il suo ragionamento mozart, hemingway, kafka, dante, manzoni, kubrick, zeffirelli, michelangelo, donatello ecc. sarebbero potuti tranquillamente nn esistere..nn accorgendosi che queste persone hanno permesso in maniera preponderante all'uomo di elevarsi a creatore, e non a semplice animale (con il tutto il rispetto per la categoria) peloso, i cui unici bisogni sono mangiare, bere, e scusate l'espressione, andare subito dopo al cesso per espellere;
Scusami, ma veramente non riesco a capire dove vorresti arrivare: anch'io sono un amante del cinema, e della cultura in generale, e non ho mai detto che dovrebbe "essere inaccessibile ma riservata a pochi".

Apprezzo il tuo pensiero, ma non puoi mettere TUTTO in un grande calderone.

Se a scuola ho studiato Dante non Sumarra Tamaro, un motivo c'è. Se al terzo superiore la prof.ssa di Italiano e Storia ci ha fatto vedere "Il Nome della Rosa" e non "Attila, flagello di dio", un motivo c'è.

Nella vita si fanno scelte. La scuola fa delle scelte. Questo non vuol dire sopprimere TUTTO IL RESTO.

Per favore cerchiamo di darci una calmata...

Nei link le preoccupazioni ci sono eccome , da lì tu hai estrapolato solo le frasi che ti interessavano deconteastualizzandole completamente per dimostrare la tua tesi , altro che "al di la' di ogni ragionevole dubbio" , questa non é una caccia alle streghe fatta da pochi estremisti , i ragionevoli dubbi su Palladium sono espressione di molti , non necessariamente affezionati all' open source .

Se pensi che io abbia decontestualizzato, allora riporta tutto il documento Microsoft e tutto il documento IBM e ripartiamo daccapo.
Sono disponibilissimo.

Ma qualcosa mi dice che non servira' a farti smuovere di un millimetro dalla tua posizione preconcetta, perche' non e' frutto di un ragionamento, ma di tue speranza per fare disinformazione. A questo punto davvero mi domando se ci guadagni qualcosa a riportare su un forum informazioni false e posizioni palesemente errate per attaccare questa o quella azienda.

Boicattiamo il palladium con decisione, perchè se qualche guru dell'ultima ora tenta di foderarci gli occhi e la tastiera con dell'ottimo prosciutto, il nostro naso la puzza la sente in maniera nauseante.
Fino a prova contraria la puzza deve avere origine da qualcosa di CONCRETO, che le cellule olfattive DEVONO individuare.

Le allucinazioni non sono una prova "provata"...

Per favore cerchiamo di darci una calmata...

La calmata se la deve dare chi in mancanza di argomenti mette sistematicamente in dubbio la professionalita' altrui. E' una pratica intollerabile e offensiva che sta raggiungendo recentemente un livello allarmante. Se non mettete un freno voi, io prima o poi mi stanco e decido di farmi le vacanze non pagate da Microsoft o NVIDIA o ATI, ma da qualche furbone su questo forum :)

:confused:
Che c' entra ?
Hai parlato di formati proprietari: vorrei sapere da te cosa ne pensi del formato Zip, formato proprietario di PKWare e divenuto il formato dominante (nelle varie forme: archivio zip, tgz, gzip, ecc.).

Cosa ne pensi = se condividi l'uso e la diffusione di questo formato.
Nel frattempo scusami se continuo a pensarla come tanti altri programmatori preoccupati : il rischio é concreto , quando e se arriverà Palladium sarà troppo tardi per impedire il disastro , non si chiude la stalla quando vedi i buoi per strada .
Un asteroide di grosse dimensioni la cui rotta lo porta vicino alla Terra è un rischio concreto, non delle parole spese su qualcosa di cui NON SI SA NULLA.


Oggi mi sono svegliato e ho ipotizzato l'esistenza di particolari ioni che sono i responsabili della demenza giovanile. Li ho chiamati "coglioni".
Non ho prove concrete che permettano di dimostrare scientificamente la loro esistenza né tanto meno la relazione con quella malattia. Però io dicono che esistono.
Rendo pubblico il mio pensiero, e si scatena il finimondo: si generano subito dei flame e delle fazioni, con della gente pro-coglioni e altra anti-coglioni. Si sviluppano teorie a favore della mia tesi e teorie avverse


Si parla, si parla, si parla... Ma di cosa? Aria fritta. Abbiamo soltanto perso tempo.

P.S. Visto il clima "caldo", specifico fin da subito che l'esempio era fine a sé stesso.

La domanda che mi pongo, e che finora non ho visto posta da nessuno, e':
ma la crittografia implementata in hw TPM, sara' pesante?
Giusto perche' mi pare strano lo sia, dato che in USA cio' e' vietato AFAIK!
:help:
E' pesante, ma non mi pare che sia vietata negli USA.

Quali sarebbero le fonti che smentiscono le minaccie di palladium?
Le stesse fonti che ASSICURAVANO la presenza di armi di distruzione di massain Iraq, che rappresentavano una "minaccia" per gli USA (che stanno dall'altra parte del globo).

Viva la guerra preventiva, in barba a tutte le leggi internazionali.

Almeno Iran e Corea del Nord ammettono pubblicamente di stare realizzando l'atomica: i dati concreti ci sono.


Qui è la stessa cosa: si sta facendo una guerra preventiva su "minacce" che non è possibile verificare in alcun modo.
Finora TUTTE le informazioni sulla "minaccia" Palladium si sono rivelate fuffa: non v'è NULLA. Anzi, i documenti postati dimostrano l'esatto contrario: non c'è NULLA di cui preoccuparsi.

Prove che portano a incontrovertibili conclusioni negative su Palladium non ne esistono. Felice di essere smentito. Coi FATTI, però, perché delle parole non me ne faccio proprio niente: l'aria fritta non m'interessa.

In mancanza di argomenti si passa a dare del venduto.
Segnalato. Questa e' diffamazione a mezzo stampa ed e' passibile di denuncia. Stai all'occhio.

Ma per favore non farmi ridere, prima di tutto io non ti ho dato del venduto al massimo di fare del campanilismo, se tu ci leggi questo son problemi tuoi non miei.

Secondo il reato di diffamazione ci sarebbe se io avessi detto qualcosa a scapito della tua reputazione, nel dire che la Lionhead sta collaborando con la Microsoft ultimamente non ci vedo nessun danno alla tua reputazione, e neppure nulla di offensivo.

Sinceramente, stai accusando tutti di non avere argomenti, ma arrivare a giocarsi la carta "ti denuncio", è veramente mancanza di argomenti.

Detto questo, non ti preoccupare che mi asterrò dal risponderti ulteriormente, non ritengo che sia costruttivo ne piacevole discutere con te.

Riguardo al fatto di pubblicare lo stesso album sotto etichette diverse, dici:


Sarebbe interessante, ma gli accordi di esclusiva sono una pratica comune e spesso vengono pagati a peso d'oro dalle major. Non credo che si potrebbero mai mettere d'accordo...

Un possibile intervento potrebbe essere proprio quello di limitare in qualche modo i contratti in esclusiva (che mi sembra creino un piccolo "monopolio" di fatto ;)) in modo da avere una concorrenza più forte.


In particolare per i film dello Studio Ghibli, che vengono puntalmente bistrattati dalla Buena Vista / Disney: Princess Mononoke l'ho visto al cinema con mia moglie (all'epoca fidanzata ) ed eravamo SOLI...

Figurati che a me è toccato attendere una proiezione speciale ai Comics per vederlo... A proposito stasera vado a vedere Laputa in un circolo locale :)
Adoro i lavori di Miyazaki... Ho registrato più volte l'intera serie di Conan prima di comprarla in DVD


Le stesse fonti che ASSICURAVANO la presenza di armi di distruzione di massain Iraq, che rappresentavano una "minaccia" per gli USA (che stanno dall'altra parte del globo).
Viva la guerra preventiva, in barba a tutte le leggi internazionali.
Qui è la stessa cosa: si sta facendo una guerra preventiva su "minacce" che non è possibile verificare in alcun modo.

Personalmente credo che vi siano prese di posizione un po' troppo "estreme" su questo forum (penso di poter parlare con cognizione di causa visto che l'ho letto tutto :winner:)
Parlo sia di affermazioni tipo Palladium potrà, farà, sarà, impedirà etc, sia di affermazioni tipo (cito la tua, cdmauro, solo a titolo di esempio)

Finora TUTTE le informazioni sulla "minaccia" Palladium si sono rivelate fuffa: non v'è NULLA. Anzi, i documenti postati dimostrano l'esatto contrario: non c'è NULLA di cui preoccuparsi.


Personalmente sostituirei queste affermazioni "forti" rispettivamente con frasi tipo: da ciò che ho letto Palladium potrebbe, farebbe, sarebbe, impedirebbe...
oppure: non vi sono informazioni CERTE sull'implementazione di palladium, anzi, i documenti postati MI SEMBRA DIMOSTRINO l'esatto contrario (il maiuscolo è solo per evidenziare le differenze ;) )

Non sono d'accordo con quelli che sostengono che sia inutile fasciarsi la testa, ma penso che toni assolutistici non giovino a chi si impegna a prevenire gli eventuali effetti negativi dell'introduzione del TCPA e di Palladium.

Probabilmente l'intera discussione si sarebbe svolta in maniera molto più civile, esatta e approfondita se il confronto di idee si fosse svolto con frasi del tipo: 1) se l'implementazione fosse questa, allora le conseguenze sarebbero queste altre, quindi, per evitare queste conseguenze, dobbiamo lottare affiché non venga concretizzata

2) i documenti che ho visto indicano che le vostre paure non sono fondate perché...

Il tono è un po' formale, ma era solo per rendere l'idea :)
In questa maniera i sostenitori del punto 2) non avrebbero elementi per dire che i sostenitori del punto 1) fanno disinformazione e i sostenitori del punto 1) non avrebbero elementi per fare affermazioni forti contro i fautori del punto 2)

Detto questo dichiaro il mio sostegno a chi lotta per fare in modo che TCPA e Palladium non vengano realizzati in modo da avere riflessi coercitivi sulle libertà dell'utente finale...

Detto questo, non ti preoccupare che mi asterrò dal risponderti ulteriormente, non ritengo che sia costruttivo ne piacevole discutere con te.

Oltre a non essere piacevole discutere con qualcuno che finiti subito gli argomenti da' del venduto a chi non la pensa come lui, offendendone la reputazione. E poi prova maldestramente a ritirarlo. Stai all'occhio la prossima volta.

Direi che appoggio l'opinione di soleneve. Come al solito fek e cdi vanno a braccetto e sono inflessibili.
L'ho già detto, il peggior nemico del software libero è chi non crede nel software libero, non Microsoft.

Probabilmente l'intera discussione si sarebbe svolta in maniera molto più civile, esatta e approfondita se il confronto di idee si fosse svolto con frasi del tipo: 1) se l'implementazione fosse questa, allora le conseguenze sarebbero queste altre, quindi, per evitare queste conseguenze, dobbiamo lottare affiché non venga concretizzata

2) i documenti che ho visto indicano che le vostre paure non sono fondate perché...

Esatto, la discussione sarebbe dovuta iniziare su quei binari, ma e' iniziata sulla condanna assoluta di un qualcosa che non si conosce e di cui non si hanno le specifiche.


Detto questo dichiaro il mio sostegno a chi lotta per fare in modo che TCPA e Palladium non vengano realizzati in modo da avere riflessi coercitivi sulle libertà dell'utente finale...

Che e' poi la posizione credo di chiunque abbia scritto in questo topic. Non per altro all'inizio del topic io ho espressamente dichiarato i miei dubbi in materia di eventuale violazione della privacy, elemento sul quale non sono pienamente d'accordo con Alessandro.

Ma purtroppo siamo ancora allo stadio infantile del "Non sei d'accordo con me quindi sei un venduto".

Direi che appoggio l'opinione di soleneve. Come al solito fek e cdi vanno a braccetto e sono inflessibili.
L'ho già detto, il peggior nemico del software libero è chi non crede nel software libero, non Microsoft.

Mi quoti per cortesia dove io o cidimauro abbiamo inflessibilmente affermato che il software libero non e' uno strumento utile per la risoluzione di alcune tipologie di problemi e dovrebbe essere soppresso? Ricordo chiaramente di aver affermato l'esatto contrario. E di aver affermato che l'Informatica e' una collezione di soluzioni a problemi, non una guerra di religione.

Ho affermato che non e' la soluzione migliore per tutti i problemi, ma sono sicuro che non tutti sono d'accordo con questa affermazione, perche' sono arroccati inflessibilmente sulle loro posizioni contro questa o quella azienda, questa o quella metodologia.

Oltre a non essere piacevole discutere con qualcuno che finiti subito gli argomenti da' del venduto a chi non la pensa come lui, offendendone la reputazione. E poi prova maldestramente a ritirarlo. Stai all'occhio la prossima volta.
La finisci con questo comportamento da "prima donna"? Ha parfettamente ragione, non ti ha minimamente offeso.

Comunque fek, io ho finito ufficialmente gli argomenti, hai avuto l'ultima parola tu e mi hai convinto che hai ragione tu. Ci troviamo alla prossima discussione di carattere religioso anti <intel|microsoft>.

cut
Ho affermato che non credi nel software libero, è diverso da quello che hai detto. E' effettivamente una questione religiosa, non basta installarsi openoffice o firefox.

La finisci con questo comportamento da "prima donna"? Ha parfettamente ragione, non ti ha minimamente offeso.

Comunque fek, io ho finito ufficialmente gli argomenti, hai avuto l'ultima parola tu e mi hai convinto che hai ragione tu. Ci troviamo alla prossima discussione di carattere religioso anti <intel|microsoft>.

Se difendere la propria dignita' lavorativa e quella di tutti gli altri su questo forum dalle offese gratuite di vendere la propria integrita' morale e' fare la prima donna, allora sono felice di fare la prima donna e continuero' senza ombra di dubbio anche in futuro :)

Ho affermato che non credi nel software libero, è diverso da quello che hai detto. E' effettivamente una questione religiosa, non basta installarsi openoffice o firefox.

Puoi quotare dove ho affermato che non credo nel software libero come soluzione a determinati problemi per cortesia?

La tua e' un'affermazione difficile da sostenere considerando anche che proprio su questo forum sto coordinando un progetto libero sviluppato solo con software libero.

Strumenti e soluzioni. Non religioni.

Mah. Non so. E' sempre una questione di gusti, ma Vanzina non me lo vedrei nemmeno se m'invitassero degli amici e mi pagassero il biglietto del cinema o affittassero il DVD.

Preferisco rivedermi i primi film di Fantozzi, che fanno ridere ma almeno lasciano qualcosa dentro...
straquoto, i vanzina sono deleteri :rolleyes:

E' pesante, ma non mi pare che sia vietata negli USA.
Vero!
In effetti mi si sono accavallati alcuni spezzoni di info, in quanto precedentemente PGP era illegale, poi pero' e' stato autorizzato; solamente che AFAIK, allo stato attuale, i sw di crittografia pesante vengono considerati come strumenti militari, dunque non esportabili dalle SH nei famigerati ''Stati canaglia''.
Come del resto recita anche l'EULA di Win, ma anche migliaia di altre licenze di sw commerciale.

Per ottenere poi l'esportazione di tali prodotti sul mercato estero in generale AFAIU, queste devono comunque ottenere l'autorizzazione del governo USA; dunque temo che l'intelligence d'oltreoceano in qualche misura possa essere in grado di bypassare anche la crittografia di hw TPM.
Questo per il semplice fatto che tali licenze mi pare vengano fornite previo accordo con la NSA, che chiaramente esige una qualche garanzia di accesso alle info necessarie per decrittare.
(Del resto non e' un caso che tra i repository di sw Debian vi sia anche quello non-us, che punta a server non USA, appunto).

Comunque anche qualora stessi cannando clamorosamente, la vedo dura che gli USA, vista anche la fobia del terrorismo, il quale si avvale abbondantemente di mezzi informatici in Rete, permettano la commercializzazione di PC potentemente protetti da chip crittografici pressoche' inviolabili.
Si darebbero una grossa zappata sui piedi!
Alla luce di questa chiave poi i timori sul TC si fanno ancora piu' consistenti.

Che mi dite?

Le stesse fonti che ASSICURAVANO la presenza di armi di distruzione di massain Iraq, che rappresentavano una "minaccia" per gli USA (che stanno dall'altra parte del globo).

Viva la guerra preventiva, in barba a tutte le leggi internazionali.

Almeno Iran e Corea del Nord ammettono pubblicamente di stare realizzando l'atomica: i dati concreti ci sono.
Questa é di dubbio gusto e te la potevi risparmiare , anche perché se una cosa é sicura é che Bush non é assolutamente anti-Microsoft .


Qui è la stessa cosa: si sta facendo una guerra preventiva su "minacce" che non è possibile verificare in alcun modo.
Finora TUTTE le informazioni sulla "minaccia" Palladium si sono rivelate fuffa: non v'è NULLA. Anzi, i documenti postati dimostrano l'esatto contrario: non c'è NULLA di cui preoccuparsi.
A me sembra proprio il contrario , di gente preoccupata ne ho vista parecchia e ho visto esperti dare indicazioni precise su diversi punti oscuri che potrebbero costituire un pericolo per la concorrenza , il condizionale non é affatto sinonimo di fuffa , il progetto Palladium esiste , e le caratteristiche a grandi linee ( ma anche alcuni particolari ) sono ben conosciute , il fatto che Microsoft non divulghi materiale e ne parli non é affatto un segno positivo che può fugare i dubbi , ma anzi li alimenta dando fiato alle peggiori ipotesi .
Se tu ritieni di aver dimostrato che Palladium non é pericoloso perché ancora non lo conosciamo del tutto ... beh mi pare una posizione piuttosto discutibile .


Prove che portano a incontrovertibili conclusioni negative su Palladium non ne esistono. Felice di essere smentito. Coi FATTI, però, perché delle parole non me ne faccio proprio niente: l'aria fritta non m'interessa.
Questo non é un processo per condannare Microsoft , qua si discute del futuro , che , per definizione , non é un fatto ma un' ipotesi , il percorso é da tracciare e bisogna piantare per tempo i paletti del limite che può essere raggiunto , tu aspetta pure di vedere i buoi che scappano dalla stalla , io prevedo che se c' é la porta aperta se ne andranno , anche se ancora non li ho visti muoversi .

Ma perché non la finite qui?
Mi sembrate Bertinotti e Berlusconi che discutono di stato sociale e di politica economica :D
Ovvio che ciascuno ha le sue certezze incrollabili, altrettanto ovvio che possono discurere all'infinito ma ciascuno resterà della sua idea.

Cmq, in conclusione, penso che la discussione fin qui emersa abbia chiarito che esistono vari partiti su questo argomento ciò che riabilita, qualora ve ne fosse stato bisogno, l'articolo di Bordin che non è di parte ma ha proposto solo un punto di vista alternativo, accettato da alcuni, inviso da altri ma degno di cittadinanza almeno quanto le "esternazioni" (se no Cfranco si arrabbia ;) :D ) di altri soggetti. Se non altro, aggiungo, mi è sembrato coerente con le poche informazioni fino ad oggi concretamente raccolte. Si devono tenere gli occhi aperti, sempre, stando però attenti ai miraggi, quale che ne sia la valenza.

Guarda un po' dove siamo andati a finire :p

Riguardo al fatto di pubblicare lo stesso album sotto etichette diverse, dici:

Un possibile intervento potrebbe essere proprio quello di limitare in qualche modo i contratti in esclusiva (che mi sembra creino un piccolo "monopolio" di fatto ;)) in modo da avere una concorrenza più forte.
Beh, monopolii di fatto mi sembra un po' forte come definizione: è un po' come la Fiat che ha il "monopolio" della 500. :)

Poi c'è da dire che i contratti di esclusiva non piacciono soltanto alle etichette, ma sono particolarmente "care" agli artisti...
Figurati che a me è toccato attendere una proiezione speciale ai Comics per vederlo... A proposito stasera vado a vedere Laputa in un circolo locale :)
Beato tu: io non l'ho ancora visto. :(
Adoro i lavori di Miyazaki... Ho registrato più volte l'intera serie di Conan prima di comprarla in DVD
La mia serie tv preferita. ;) E il mio prossimo acquisto, se riesco a mettere da parte i soldi dei (4 mi pare) DVD...
Personalmente credo che vi siano prese di posizione un po' troppo "estreme" su questo forum (penso di poter parlare con cognizione di causa visto che l'ho letto tutto :winner:)
Parlo sia di affermazioni tipo Palladium potrà, farà, sarà, impedirà etc, sia di affermazioni tipo (cito la tua, cdmauro, solo a titolo di esempio)


Personalmente sostituirei queste affermazioni "forti" rispettivamente con frasi tipo: da ciò che ho letto Palladium potrebbe, farebbe, sarebbe, impedirebbe...
oppure: non vi sono informazioni CERTE sull'implementazione di palladium, anzi, i documenti postati MI SEMBRA DIMOSTRINO l'esatto contrario (il maiuscolo è solo per evidenziare le differenze ;) )

Non sono d'accordo con quelli che sostengono che sia inutile fasciarsi la testa, ma penso che toni assolutistici non giovino a chi si impegna a prevenire gli eventuali effetti negativi dell'introduzione del TCPA e di Palladium.

Probabilmente l'intera discussione si sarebbe svolta in maniera molto più civile, esatta e approfondita se il confronto di idee si fosse svolto con frasi del tipo: 1) se l'implementazione fosse questa, allora le conseguenze sarebbero queste altre, quindi, per evitare queste conseguenze, dobbiamo lottare affiché non venga concretizzata

2) i documenti che ho visto indicano che le vostre paure non sono fondate perché...

Il tono è un po' formale, ma era solo per rendere l'idea :)
In questa maniera i sostenitori del punto 2) non avrebbero elementi per dire che i sostenitori del punto 1) fanno disinformazione e i sostenitori del punto 1) non avrebbero elementi per fare affermazioni forti contro i fautori del punto 2)
OK, ma parliamoci chiaramente: mettendo da parte i toni utilizzati, rimane una discussione improntata sostanzialmente sul nulla. Non vedo come altro si potrebbe classificare l'assoluta assenza di documentazione tecnica e ufficiale, e i giudizi basati esclusivamente su impressioni personali.
Detto questo dichiaro il mio sostegno a chi lotta per fare in modo che TCPA e Palladium non vengano realizzati in modo da avere riflessi coercitivi sulle libertà dell'utente finale...
TCPA, come abbiamo già visto e detto, non è un problema: c'è già da tempo e "male non fa". Tant'è che è supportato anche da Linux.

Su Palladium, invece, non v'è nulla di concreto. Si è parlato tanto del famigerato chip "Fritz" che ne dovrebbe essere un'implementazione, ma me lo ritrovo nel mio portatile e la mia vita, i miei diritti e la mia libertà non sono cambiati di una virgola... ;)

Ben vengano le iniziative di lotte contro gli attentanti alla libertà individuale: le appoggerò senz'altro. Ma che si tratti di cose di cui esiste almeno un briciolo di fondatezza...

Direi che appoggio l'opinione di soleneve. Come al solito fek e cdi vanno a braccetto e sono inflessibili.
Non si può non essere inflessibili contro l'irrazionalità e l'illogicità. ;)

Cmq, in conclusione, penso che la discussione fin qui emersa abbia chiarito che esistono vari partiti su questo argomento ciò che riabilita, qualora ve ne fosse stato bisogno, l'articolo di Bordin che non è di parte ma ha proposto solo un punto di vista alternativo, accettato da alcuni, inviso da altri ma degno di cittadinanza almeno quanto le "esternazioni" (se no Cfranco si arrabbia ;) :D ) di altri soggetti. Se non altro, aggiungo, mi è sembrato coerente con le poche informazioni fino ad oggi concretamente raccolte. Si devono tenere gli occhi aperti, sempre, stando però attenti ai miraggi, quale che ne sia la valenza.
L' articolo di Bordin , ahimé , non distingue tra TCPA e Palladium , che sono due cose abbastanza diverse , questo fatto genera un po' di confusione sul resto del discorso .

Vero!
In effetti mi si sono accavallati alcuni spezzoni di info, in quanto precedentemente PGP era illegale, poi pero' e' stato autorizzato;
Questo accadde perché PGP utilizzava l'algoritmo IDEA, su cui pendevano dei brevetti. Quindi negli USA ne è stato proibito l'uso, mentre nel resto del mondo ha avuto una notevole diffusione.
solamente che AFAIK, allo stato attuale, i sw di crittografia pesante vengono considerati come strumenti militari, dunque non esportabili dalle SH nei famigerati ''Stati canaglia''.
Ricordo che all'epoca del boom del PGP (una dozzina d'anni fa, se la memoria non m'inganna), l'FBI tentò di far dichiarare i sistemi di crittografia "forte" equivalenti ad armi militari, perché nemmeno coi loro supercomputer riuscivano a decifrarne il contenuto dei file o messaggi protetti, ma non mi sembra che sia riuscita nel suo intento.
Come del resto recita anche l'EULA di Win, ma anche migliaia di altre licenze di sw commerciale.
Questo vale perfino per le CPU, ma mi sembra che sia legato più che altro al fatto di non voler far arrivare nelle mani di certi paesi un certo tipo di know-how che potrebbe avvantaggiarli.
Per ottenere poi l'esportazione di tali prodotti sul mercato estero in generale AFAIU, queste devono comunque ottenere l'autorizzazione del governo USA;
Vero, ma vedi sopra: riguarda perfino le CPU. Quando uscì la PS2, si ripropose il problema con l'Emotion Engine: aveva una potenza di calcolo enorme, e gli USA non volevano che finisse nelle mani di paesi come Cina, Iran, ecc.; poi non se ne fece più nulla, mi pare...
dunque temo che l'intelligence d'oltreoceano in qualche misura possa essere in grado di bypassare anche la crittografia di hw TPM.
Questo per il semplice fatto che tali licenze mi pare vengano fornite previo accordo con la NSA, che chiaramente esige una qualche garanzia di accesso alle info necessarie per decrittare.
(Del resto non e' un caso che tra i repository di sw Debian vi sia anche quello non-us, che punta a server non USA, appunto).
Non credo che certi sistemi di crittografia li possano bypassare i paesi "nemici", visto che non ci riescono nemmeno quelli "amici"... :p
Comunque anche qualora stessi cannando clamorosamente, la vedo dura che gli USA, vista anche la fobia del terrorismo, il quale si avvale abbondantemente di mezzi informatici in Rete, permettano la commercializzazione di PC potentemente protetti da chip crittografici pressoche' inviolabili.
Si darebbero una grossa zappata sui piedi!
OK, ma questa tecnologia serve anche a loro: avere dei sistemi "sicuri" è il sogno di tutti i governi, dei militari, delle agenzia di sicurezza, ecc. ;)
Alla luce di questa chiave poi i timori sul TC si fanno ancora piu' consistenti.

Che mi dite?
Che il TC serve a tutti ed è un bene per tutti. :D

Caso mai dovremo vedere se per il futuro si presenteranno occasioni reali di limitazione delle libertà fondamentali, e agire di conseguenza.

Questa é di dubbio gusto e te la potevi risparmiare ,
Non vedo perché, visto che si tratta di pura e semplice verità: l'Iraq è un paese che è stato occupato illegalmente da USA, GB, Italia, ecc. esclusivamente per gli interessi personali di questi paesi.
E' un gran produttore di petrolio, ed era (perché subito dopo la guerra si è tornati immediatamente al biglietto verde) anche l'unico che utilizzava l'euro (al posto del dollaro) quale moneta di scambio con l'oro nero, e la scalata dell'euro sul dollaro (che hanno ribaltato le rispettive posizioni) mal si sposava coi tempi difficili dell'economia americana...

O vuoi forse dirmi che continui a credere alla favoletta del dittatore tiranno che doveva essere sradicato per portare la democrazione in questo paese? Perché in questo caso ti comunico che tanti altri paesi aspettano di essere "civilizzati"; solo che vedo un po' difficile una guerra contro la Cina... :asd:
anche perché se una cosa é sicura é che Bush non é assolutamente anti-Microsoft.
Diciamo che Bush è pro-lobby, qualunque esse siano...
A me sembra proprio il contrario , di gente preoccupata ne ho vista parecchia e ho visto esperti dare indicazioni precise su diversi punti oscuri che potrebbero costituire un pericolo per la concorrenza ,
Già: sono talmente oscuri che non li conosce nessuno... :asd:
il condizionale non é affatto sinonimo di fuffa , il progetto Palladium esiste , e le caratteristiche a grandi linee ( ma anche alcuni particolari ) sono ben conosciute ,
Da chi? Dove sono questi documenti, anche "a grandi linee"?
il fatto che Microsoft non divulghi materiale
Quindi anche il PDF di cui mi ha passato il link è "fuffa"?
e ne parli non é affatto un segno positivo che può fugare i dubbi , ma anzi li alimenta dando fiato alle peggiori ipotesi .
Diciamo che non avendo NULLA in mano l'unica cosa che può galoppare è la fantasia...
Se tu ritieni di aver dimostrato che Palladium non é pericoloso perché ancora non lo conosciamo del tutto ... beh mi pare una posizione piuttosto discutibile .
Ci mancherebbe: mi sono soltanto preso la briga di controllare tutta la "documentazione" che avete spiattellato e ho dimostrato che è "fuffa". Non c'è niente di basato su informazioni concrete e documentabili.
Questo non é un processo per condannare Microsoft , qua si discute del futuro , che , per definizione , non é un fatto ma un' ipotesi , il percorso é da tracciare e bisogna piantare per tempo i paletti del limite che può essere raggiunto ,
Bene, e dov'è il problema? Mi sembra sia assodato che nessuno qui voglia vedersi sottratti i diritti fondamentali che abbiamo faticosamente acquisito nel corso della nostra evoluzione sociale e civile.
tu aspetta pure di vedere i buoi che scappano dalla stalla , io prevedo che se c' é la porta aperta se ne andranno , anche se ancora non li ho visti muoversi .
Io prevedo che se fuori non c'è nulla da mangiare, anche se ci fosse un portone spalancato, non se ne andrebbero... :p

Basta con la retorica: le lotte sociali / di classe / per i diritti facciamole quando abbiamo dei fondati motivi per farle.

Ma perché non la finite qui?
Mi sembrate Bertinotti e Berlusconi che discutono di stato sociale e di politica economica :D
Sarebbe un confronto iniquo nonché poco divertente... :asd:
Ovvio che ciascuno ha le sue certezze incrollabili, altrettanto ovvio che possono discurere all'infinito ma ciascuno resterà della sua idea.
Le certezze incrollabili sono quelle che si fondano su SOLIDE fondamenta. Mi sembra che qui sia stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che non esistono nemmeno delle fondamenta sullo spauracchio Palladium... ;)

x Cfranco: quasi dimenticavo. Non ho ancora avuto nessuna risposta da parte sul formato proprietario Zip.

Se continui a ignorare, ne dedurrò che la tua lotta contro i formati proprietari è soltanto di facciata, perché gli unici che non ti vanno a genio sono quelli targati MS... :rolleyes:

A me sembra proprio il contrario , di gente preoccupata ne ho vista parecchia e ho visto esperti dare indicazioni precise su diversi punti oscuri che potrebbero costituire un pericolo per la concorrenza , il condizionale non é affatto sinonimo di fuffa , il progetto Palladium esiste , e le caratteristiche a grandi linee ( ma anche alcuni particolari ) sono ben conosciute , il fatto che Microsoft non divulghi materiale e ne parli non é affatto un segno positivo che può fugare i dubbi , ma anzi li alimenta dando fiato alle peggiori ipotesi .

Questo l'hai gia' detto.
Puoi ripostare il link Microsoft e IBM per intero e farmi vedere che cosa ho decontestualizato e il perche', stando a cio' che e' scritto in quei due documenti, Palladium dovrebbe porre un qualche problema all'Open Source, visto che il documento Microsoft afferma l'esatto contrario?

E poi puoi dirci secondo te se approvi il formato zip o pensi che la pubblica amministrazione non debba usarlo per i suoi documenti? Come non debba usare il pdf ad esempio.

Grazie.

Francamente mi sono rotto ,
mi sono rotto di gente che non sa portare argomenti alle sue tesi , ma pretende di avere ragione ,
mi sono rotto di gente che cerca di cambiare discorso per sviare l' attenzione dal problema principale ,
mi sono rotto di gente che pontifica su cose di cui non ha alcuna esperienza e vuole passare per esperta ,
mi sono rotto di gente che invece di fare discorsi costruttivi entra sempre a gamba tesa per seminare zizzania ,
mi sono rotto di gente che fa le pulci sulla punteggiatura dei documenti , senza neppure capirne il senso ,
mi sono rotto di gente che pretende le stesse spiegazioni dieci volte di fila , e continua a ignorare le risposte ,
mi sono rotto di gente che parteggia spudoratamente per un' azienda e pretende di spacciare il suo tifo per verità assodata ,
mi sono rotto di gente che pretende tutte le spiegazioni possibili e poi non ne fornisce nessuna .
Questa gente non ha portato NULLA di utile in questo thread , abbondando invece in attacchi personali agli altri utenti .
La mia ignore-list da oggi aumenta di un paio di nomi .


Mi spiace che Bordin abbia smesso di leggere questo thread , perché mi interessava molto sapere perché ha mescolato TCPA e Palladium , dal suo articolo sembra quasi che a portare avanti questo progetto sia tutto il consorzio TC , quando invece i progetti sono ben distinti .

Quindi non sei in grado di rispondere alla domanda su formato zip e non sei in grado di indicarmi che cosa ho decontestualizzato nel riportare le informazioni dai tuoi link?

Lo supponevo. :)

mi sono rotto di gente che pretende le stesse spiegazioni dieci volte di fila , e continua a ignorare le risposte ,

Se le risposte non le dai...


mi sono rotto di gente che parteggia spudoratamente per un' azienda e pretende di spacciare il suo tifo per verità assodata ,

Tipo quello che fai tu quando attacchi MS basandoti sul nulla, forse perche' tifi per IBM e Sun, dando dei venduti a tutti quelli che non ti danno ragione?


mi sono rotto di gente che pretende tutte le spiegazioni possibili e poi non ne fornisce nessuna .

Tipo quando tu pretendi di sapere perche' Palladium non sembra essere un problema e non fornisci i motivi per i quali dovrebbe esserlo?


Questa gente non ha portato NULLA di utile in questo thread , abbondando invece in attacchi personali agli altri utenti .

Tipo quando accusi cidimauro di essere pagato da Microsoft invece di concentrarti sull'attaccare i suoi argomenti?
Oppure quando pensi che le uniche cose UTILI sono quelle che danno ragione a te e il resto si ignora?


La mia ignore-list da oggi aumenta di un paio di nomi .


Immagino i nomi di quelli che ti propongono argomenti ai quali non sei mai in grado di controbattere perche' parti da posizioni preconcette che non puoi dimostrare, visto il tuo odio nei confronti di una sola azienda. Fai bene ad ignorarli allora, risparmi tanto sangue marcio, e puoi chiuderti nel tuo mondo dove Microsot e' il Lupo cattivo e paga tutti quelli che non ti danno ragione :)

Sono certo che avresti fatto una migliore figura se avessi continuato a discutere sugli argomenti, piuttosto di questo infantile attacco ad personam.
Visto che io continuo a considerarti una persona intelligente, in grado di fare ragionamenti costruttivi, quando non sei obnubilato dal tuo odio preconcetto nei confronti di Microsoft.

Francamente mi sono rotto ,
Idem.
mi sono rotto di gente che non sa portare argomenti alle sue tesi , ma pretende di avere ragione ,
E' quel che hai fatto e continui a fare tu. Dove sono gli argomenti a sostegno degli spauracchi di Palladium?
mi sono rotto di gente che cerca di cambiare discorso per sviare l' attenzione dal problema principale ,
Idem come sopra. Chi ha parlato di formati proprietari, salvo poi defilarsi completamente causa MACROSCOPICA mancanza di argomentazione?
mi sono rotto di gente che pontifica su cose di cui non ha alcuna esperienza e vuole passare per esperta ,
Idem come sopra. Hai pontificato su cose di cui tu stesso hai dimostrato di non saperne niente, basandoti soltanto su voci e impressioni varie...
mi sono rotto di gente che invece di fare discorsi costruttivi entra sempre a gamba tesa per seminare zizzania ,
In effetti il thread ne è pieno: Bordin, edivar e gli altri della redazione hanno subito pesanti critiche da gente che è intervenuta soltanto per seminare zizzania e spalare merda sui "soliti noti".
mi sono rotto di gente che fa le pulci sulla punteggiatura dei documenti , senza neppure capirne il senso ,
Questo lo devi dimostrare, se ne sei capace. Quali documenti? E cosa sarebbe stato travisato?
mi sono rotto di gente che pretende le stesse spiegazioni dieci volte di fila , e continua a ignorare le risposte ,
Le richieste sono legittime perché le risposte NON SONO MAI ARRIVATE.
mi sono rotto di gente che parteggia spudoratamente per un' azienda e pretende di spacciare il suo tifo per verità assodata ,
Non confondere una sana, logica e razionale analisi dei dati e del problema con il tifo e "l'odio razziale" che hanno sempre caratterizzato i tuoi interventi e quelli di tanti altri che la "pensano" come te.

Inoltre continui con la storia del "parteggiare" per qualcosa: ti ho già detto chiaro e tondo che la logica binaria del "se non sei con me, sei contro di me" è a dir poco banale. E ci sono andato molto leggero...
mi sono rotto di gente che pretende tutte le spiegazioni possibili e poi non ne fornisce nessuna .
Idem come sopra: si può dire soltanto di te, che continui a fornire risposte basate su pregiudizi, su voci e informazioni trovate rantolando sulla rete, senza MAI portare NIENTE DI CONCRETO E VERIFICABILE. Fuffa.

Le mie risposte, se permetti, amo costruirle su SOLIDE FONDAMENTA, ed è quello che ho fatto finora. Ovviamente sei sempre libero di DIMOSTRARE IL CONTRARIO, se ne sei capace.
Questa gente non ha portato NULLA di utile in questo thread ,
Un thread basato sul nulla non può portare a nulla: mi sembra a dir poco ovvio...
abbondando invece in attacchi personali agli altri utenti .
Quel che si è sempre verificato nei confronti miei e di fek. Stranamente.

Salvo poi tentare malamente di ribaltare la frittata. Sono curioso di vedere di quali "attacchi" si possa essere incolpati...
La mia ignore-list da oggi aumenta di un paio di nomi .

Non c'è che dire: hai scelto un ottimo momento per fuggire da una situazione imbarazzante, senza fornire alcuna risposta.

E' evidente che i tuoi attacchi contro i formati proprietari erano soltanto una questione di facciata: non t'interessa portare avanti una questione di principio, ma soltanto una lotta cieca contro ciò che ritieni "il male". MicroSoft.
Mi spiace che Bordin abbia smesso di leggere questo thread , perché mi interessava molto sapere perché ha mescolato TCPA e Palladium , dal suo articolo sembra quasi che a portare avanti questo progetto sia tutto il consorzio TC , quando invece i progetti sono ben distinti .
Il pensiero di Alessandro mi sembra piuttosto chiaro: basta leggere. Ed è anche intervenuto più volte sulla questione.

Anche Repubblica dedica un articolo :
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scienza_e_tecnologia/tpm/tpm/tpm.html

su ragazzi non fate i polemici :D tanto IL tcpa in effetti fin ora è solo minaccie campate in aria.. aspettiamo una prima implementazione REALE, e solo allora potremo scegliere..

già, non scordiamoci che NESSUNO ci obbliga ad usare Windows e i prodotti tcpa compatibili...
potremo sempre avere il nostro *nix su un p4 a 3 giga... o forse pensate che sarà necessario comprare i dual core per stare al passo? :asd:

breve panoramica sul cinema.. vorrei evidenziare l'importanza di una parte del tsto in cui si dice che per la maggiorparte delle persone il cinema rappresenta pura evasione edivertimento, mentre per un pubblico di nicchia (rispetto alla massa ma che è cmq vasto nel mondo) è la ricerca di nuove riflessioni e pensieri sulla vita e ciò che ci circonda.. di rado un film riesce a comunicare emozioni e pensieri tanto profondi, ma basta acculturarsi ed informarsi su ciò che ci ricerca daquesta forma artistica. come faccio io, che mi ritengo, magari con presunzione, una cultrice cdi cinema.. per la quasi totalità della gente dunque il cinema potrà sembrare lungi dall'essere importante, per me e per tante altre persone sarebbe cmq (usando il termine esperessi da cdimauro) meno "tranquillo" vivere in questo mondo.. per me è un'arte da cui difficilemnte riuscirei a staccarmi; e se per molti qui nn è lo stesso per va benissimo, i gusti e le opinioni di ognuno vanno assolutamente rispettati, per questo chiedo di fare lo stesso anche a chi ritiene certe invenzioni se nn necessarie quanto meno importanti per la società o almeno per una parte di essa che le segue con maggior passione, frasi come quella di cdimauro lo ripeto sono presuntuose e irrispettose; seguendo il suo ragionamento mozart, hemingway, kafka, dante, manzoni, kubrick, zeffirelli, michelangelo, donatello ecc. sarebbero potuti tranquillamente nn esistere..nn accorgendosi che queste persone hanno permesso in maniera preponderante all'uomo di elevarsi a creatore, e non a semplice animale (con il tutto il rispetto per la categoria) peloso, i cui unici bisogni sono mangiare, bere, e scusate l'espressione, andare subito dopo al cesso per espellere;

complimenti davvero, una riflessione sul cinema e sull'arte da condividere appieno.
il cinema non è svago, il cinema è arte, deve essere difficle e complesso e chi tenta di renderlo svago non fa cinema, fa televisione sul maxi schermo :rolleyes:

come tutte le arti resta una cosa elitaria (il Cinema,ovviamente non la televisione sul telo bianco)

sed s/Microsoft/Apple :mc:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55046&r=PI
:D

nb il primo che critica il tpm in base a quell'articolo lo scortico ;)

Ben vengano le iniziative di lotte contro gli attentanti alla libertà individuale: le appoggerò senz'altro. Ma che si tratti di cose di cui esiste almeno un briciolo di fondatezza...


Vorrei raccontarvi in breve (e semplificando molto) cosa è successo nella zona in cui vivo perché a mio parere ha molta attinenza con le posizioni dei partecipanti a questa discussione.

Qualche tempo fa qualcuno fece un articolo su un giornale secondo cui era necessaria un'autostrada che passasse vicino a casa mia.

A seguito di questo articolo ne seguirono altri contrari alla sua realizzazione, ma era tutta aria fritta (o fuffa, come piace dire a cdmauro ;) ) perché di documenti non se ne trovavano...

Fortunatamente fu decisa la costituzione di un comitato apartitico contro questa autostrada. Il comitato riuscì a fornire un tracciato della paventata autostrada basandosi sulle sparute informazioni a sua disposizione. Riuscì anche a delineare i pericoli della realizzazione di una tale opera. Fu accusato di fare terrorismo informativo dai fautori dell'autostrada...

Questi ultimi poi presentarono in sordina il progetto della suddetta opera e il comitato venne a sapere della presentazione giusto in tempo per inviare nelle opportune sedi le motivazioni della propria contrarietà alla realizzazione del progetto (inquinamento, stravolgimento dell'equilibrio idrogeologico, deturpazione dell'ambiente, minaccia allo sviluppo della zona, inutilità dell'opera stessa etc etc.) derivanti dagli studi che aveva effettuato preventivamente.

Da notare che il progetto presentato era praticamente sovrapponibile al tracciato ipotizzato dal comitato. Da notare anche che fu possibile inviare le eccezioni alla realizzazione dell'opera proprio grazie al fatto che era stato formato il comitato e che questo aveva fatto studi preventivi basandosi sulle poche informazioni a disposizione (nonostante le accuse di terrorismo informativo e di parlare del nulla).

Dico questo perché frutto della mia esperienza diretta e per la fortissima analogia con quanto ho letto su questo forum.

A mio parere, al giorno d'oggi, la posizione di chi pretende una dimostrazione che le implementazioni di TCPA e Palladium sono/saranno "nocive" può essere controbattuta tranquillamente chiedendo alle stesse persone di dimostrare che non lo saranno.
Così facendo si possono delineare diversi scenari futuri che possono aiutare ognuno a comprendere meglio le conseguenze dell'implementazione concreta che verrà data a TCPA e Palladium (sempre che gliene venga data una :) )

P.S.

Beh, monopolii di fatto mi sembra un po' forte come definizione: è un po' come la Fiat che ha il "monopolio" della 500.

Infatti ho detto "piccolo monopolio" ;)
Carino il paragone... comunque c'erano anche la Seat Marbella e la Panda ;)


Poi c'è da dire che i contratti di esclusiva non piacciono soltanto alle etichette, ma sono particolarmente "care" agli artisti...

E' vero, infatti un intervento in questo ambito per favorire la concorrenza tra etichette dovrebbe tenere di conto di queste situazioni... fermo restando quanto detto negli altri miei post.

Laputa è veramente bellissimo... come al solito :) E' mai possibile che ogni volta che vedo un suo film mi innamori della protagonista :)
Spero tu riesca a trovarlo ancora Conan in DVD: quando lo ordinai io (direttamente dal distributore italiano) mi dissero che lo stavano esaurendo... forse ne hanno fatte altre copie?

Mi sembra chiaro che, così come non si può dimostrare che palladium è pericoloso, non si può nenache dimostrare che non lo è, non avendo in mano quasi niente. O no?

sed s/Microsoft/Apple :mc:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55046&r=PI
:D

nb il primo che critica il tpm in base a quell'articolo lo scortico ;)

C'è una cosa che mi fa sorridere (non c'entra con l'articolo segnalato da Ilsensine, ma prendo spunto).

E' il fatto che la Apple deve (indirettamente sia ben chiaro) proprio alla pirateria una buona parte delle sue recenti fortune commerciali.

Ma come? direte voi.

Ma certo vi dico io.

Avete mai riflettuto sul fatto che gli Ipod, la straordinaria invenzione di Steve Jobs servono per riprodurre.... mp3....?

Già vedo frotte di persone affermare che l'equazione mp3=pirateria non è vera... in teoria... in realtà ricordo a tutti che la maggior parte degli mp3 arriva dal p2p...

Anche Repubblica dedica un articolo :
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scienza_e_tecnologia/tpm/tpm/tpm.html

Nel quale dice anche:

Ad oggi il Fritz chip equipaggia silenziosamente poco meno di dieci milioni di computer. Un rapporto IDC ne segue i grandi successi: nel 2010 il 95 per cento dei sistemi sarà Trusted Platform. A meno di imprevisti.

Dieci milioni di computer, eppure le nostre liberta' non sono state scalfite. Tanto rumore per nulla.

Mi sembra chiaro che, così come non si può dimostrare che palladium è pericoloso, non si può nenache dimostrare che non lo è, non avendo in mano quasi niente. O no?

Verissimo. Quello che stiamo cercando di ripetere da pagine. Bisogna aspettare di avere informazioni precise per poter valutare come impatta su problemi quali la privacy e la censura, che nessuno di noi immagino voglia ignorare. Dalle pochissime informazioni sul sito Microsoft, non sembrano esserci particolari problemi. Per ora.

Sui brevetti c'erano informazioni ben precise, infatti ricordo una bella discussione a riguardo proprio nelle News in cui sostanzialmente ci siamo tutti schierati contro la direttiva europea.

A mio parere, al giorno d'oggi, la posizione di chi pretende una dimostrazione che le implementazioni di TCPA e Palladium sono/saranno "nocive" può essere controbattuta tranquillamente chiedendo alle stesse persone di dimostrare che non lo saranno.
Così facendo si possono delineare diversi scenari futuri che possono aiutare ognuno a comprendere meglio le conseguenze dell'implementazione concreta che verrà data a TCPA e Palladium (sempre che gliene venga data una :) )


Questo discorso e' logicissimo e rispecchia piu' o meno la mia posizione in merito. Stando alle informazioni disponibili non sembrano esserci grossi problemi, e non mi sogno di dimostrare che non ce ne saranno mai in futuro, anzi, proprio qui in questo topic ho espresso diversi dubbi che vorrei veder spiegati in futuro, riguardo al problema della privacy, sul quale Alessando nell'articolo ha invece sorvolato. Sicuramente la situazione e' da tenere sotto controllo, ma da qui a fare disinformazione e allarmisimi (sicuramene interessati), dipingendo scenari catastrofici totalmente inventati e in contrasto con i pochi fatti a disposizione, ne corre un bel pezzo...

Poi farci anche gli offesi sopra e' esilarante :)

...

Dieci milioni di computer, eppure le nostre liberta' non sono state scalfite. Tanto rumore per nulla.

Per ora non sono state scalfite, per ora, caro fek.

Se tanta gente sta mobilitandosi un motivo ci sarà, non credi?

No, per te no.

Tu hai certezze incrollabili.

Peccato che da 40 pagine si sta dicendo (tu per primo) che non c'e nulla di certo...

Per ora non sono state scalfite, per ora, caro fek.

Se tanta gente sta mobilitandosi un motivo ci sarà, non credi?

No, per te no.

Tu hai certezze incrollabili.


Mi sembra proprio un post fa di aver detto che non ho certezze incrollabili e di essere d'accordo con la tua posizione. Non sono io ad avere certezze incrollabili, ma chi e' sicuro che ci saranno problemi perche' Palladium e' di Microsoft.

Molta gente si sta mobilitando? Si', e' vero. Secondo me molta di quella gente si mobilita perche' ha paura che in futuro sara' negato il suo diritto inalienabile a scroccare il lavoro altrui.

.... Secondo me molta di quella gente si mobilita perche' ha paura che in futuro sara' negato il suo diritto inalienabile a scroccare il lavoro altrui.

Questo non è da escludere....;).. anzi sicuramente è vero! ;);)

Ma non credo sia ciò che preoccupa le tante altre persone serie che si stanno mobilitando, che vedono il pericolo di un'operazione tesa più che altro al rafforzamento di una posizione che è già dominante.

Poi, come ho già spiegato, lo scrocco a tanti fa anche un gran comodo: Apple, per esempio non avrebbe venduto milioni di Ipod senza la proliferazione di mp3 illegali, è bene guardare in faccia la realtà da tutte le angolazioni ;)

Mi sembra chiaro che, così come non si può dimostrare che palladium è pericoloso, non si può nenache dimostrare che non lo è, non avendo in mano quasi niente. O no?

Scusate ho postato dall'account di un amico :stordita:

Ma non credo sia ciò che preoccupa le tante altre persone serie che si stanno mobilitando, che vedono il pericolo di un'operazione tesa più che altro al rafforzamento di una posizione che è già dominante.

Perfetto, parliamone. Ma per persone serie intendiamo entrambi quelli che portano dei fatti inequivocabili sui quali discutere, non "Palladium e' di Microsoft, quindi sicuramente succedera' questo e quello".

Di fronte a fatti chiari e deduzioni logiche, non si puo' che arrivare a conclusioni sensate. Di fronte al fantismo da stadio, non c'e' invece soluzione e possibilita' di dialogo.

Infatti io e te siamo piu' o meno d'accordo, dico bene?


Poi, come ho già spiegato, lo scrocco a tanti fa anche un gran comodo: Apple, per esempio non avrebbe venduto milioni di Ipod senza la proliferazione di mp3 illegali, è bene guardare in faccia la realtà da tutte le angolazioni ;)

E' un'eventualita', ma che vorrei fosse valutata alla luce di qualche statistica precisa. Ho visto la stessa affermazione fatta sulla diffusione della Playstation per poi scoprire che la pirateria su console e' abbondantemente sotto il 20/25% nel mondo.

Questo discorso e' logicissimo e rispecchia piu' o meno la mia posizione in merito. Stando alle informazioni disponibili non sembrano esserci grossi problemi

Personalmente continuo ad essere scettico riguardo alla seconda frase quotata. Il fatto che un documento della Microsoft dica che non ci saranno i problemi paventati dagli altri, non implica che questa sarà la realtà... Per proseguire l'analogia con l'autostrada, i fautori della stessa dissero che l'impatto ambientale sarebbe stato nullo, visto che sarebbe stata fatta tutta in galleria. Poi si scoprì che erano necessari viadotti e sopratutto si scoprì che vi sarebbero stati moltissimi camini per evacuare i gas di scarico dalle gallerie, per non parlare del dissesto idrogeologico dovuto alla deviazione di fiumi sotterranei e all'accumulo di materiale di scavo.
Capisci cosa intendo dire? E' vero, ci sono documenti rassicuranti, ma provengono (per quello che ho visto!) dagli stessi promotori. Per quanto mi riguarda, questi documenti rassicuranti hanno la stessa valenza (in quanto a informazioni sulle conseguenze dell'implementazione del tutto) di quelli che descrivono uno scenario catastrofico.
Per me chi descrive scenari catastrofici, non necessariamente fa disinformazione, semplicemente si adopera affiché tali scenari catastrofici (ancora ipotetici, si badi bene) non si realizzino concretamente in futuro. Alcune volte i "catastrofisti" (se mi passate il termine usato per brevità) si sbagliano, ma altre ci indovinano (come è successo per l'autostrada) come sarà per quello di cui stiamo discutendo?


Sicuramente la situazione e' da tenere sotto controllo...

Sono contento che anche tu pensi che la situazione vada tenuta sotto controllo!

Personalmente continuo ad essere scettico riguardo alla seconda frase quotata. Il fatto che un documento della Microsoft dica che non ci saranno i problemi paventati dagli altri, non implica che questa sarà la realtà... Per proseguire l'analogia con l'autostrada, i fautori della stessa dissero che l'impatto ambientale sarebbe stato nullo, visto che sarebbe stata fatta tutta in galleria. Poi si scoprì che erano necessari viadotti e sopratutto si scoprì che vi sarebbero stati moltissimi camini per evacuare i gas di scarico dalle gallerie, per non parlare del dissesto idrogeologico dovuto alla deviazione di fiumi sotterranei e all'accumulo di materiale di scavo.
Capisci cosa intendo dire? E' vero, ci sono documenti rassicuranti, ma provengono (per quello che ho visto!) dagli stessi promotori. Per quanto mi riguarda, questi documenti rassicuranti hanno la stessa valenza (in quanto a informazioni sulle conseguenze dell'implementazione del tutto) di quelli che descrivono uno scenario catastrofico.
Per me chi descrive scenari catastrofici, non necessariamente fa disinformazione, semplicemente si adopera affiché tali scenari catastrofici (ancora ipotetici, si badi bene) non si realizzino concretamente in futuro. Alcune volte i "catastrofisti" (se mi passate il termine usato per brevità) si sbagliano, ma altre ci indovinano (come è successo per l'autostrada) come sarà per quello di cui stiamo discutendo?


Quel documento e' l'unica di ufficiale che abbiamo in mano. Non dico di crederci ciecamente, ma che cos'abbiamo in mano che dimostra che nel design di Palladium c'e', ad esempio, la possibilita' di revocare i permessi su un qualche software, al contrario di cio' che dice il documento? Nulla. Qualcosa, anche se poco, e' sempre meglio di nulla, da qui il "tanto rumore per nulla" di Alessandro sul quale sono d'accordo.

Il tuo esempio dell'autostrada e' capzioso, quanti esempi ci sono di gente che ha fatto tanto rumore sulla base di nulla per qualcosa che invece non ha portato alcun problema? Credo almeno altrettanti casi. Allora sarebbe come dire che visto che qualcuno ha trovato un portafoglio con 1.000 euro per strada, andare in giro a cercare portafogli persi e' il modo migliore per far soldi.

Non sono d'accordo, il tuo esempio dimostra che in quelle circostanze e' stata una buona idea, ma non dimostra che in altre circostanze comportarsi allo stesso modo possa essere fruttuoso. Io credo che il modo migliore di affrontare la situazione sia di recuperare piu' fatti possibili e analizzare in maniera obiettiva i fatti a nostra disposizione. E ricordiamoci che lo scenario catastrofico dipinge un Palladium che e' anticostituzionale, nonche' contro un po' di leggi nella maggior parte dei paesi industrializzati. Nessuna magistratura lo farebbe passare in quella forma. E per fortuna.

A questo punto chi fa disinformazione in quel modo, o ignora le norme piu' basilari della Costituzione, oppure fa finta di dimenticarsene pur di attaccare il Lupo Cattivo con qualunque argomento.

Se una situazione catastrofica tipo quella dovesse anche solo essere plausibile, alla faccia delle Leggi dello Stato, allora saro' il primo ad usare gli strumenti che si sono gia' dimostrati efficaci nel caso dei Brevetti del Software.

E ricordiamoci che lo scenario catastrofico dipinge un Palladium che e' anticostituzionale, nonche' contro un po' di leggi nella maggior parte dei paesi industrializzati. Nessuna magistratura lo farebbe passare in quella forma. E per fortuna.

A questo punto chi fa disinformazione in quel modo, o ignora le norme piu' basilari della Costituzione, oppure fa finta di dimenticarsene pur di attaccare il Lupo Cattivo con qualunque argomento.

Se una situazione catastrofica tipo quella dovesse anche solo essere plausibile, alla faccia delle Leggi dello Stato, allora saro' il primo ad usare gli strumenti che si sono gia' dimostrati efficaci nel caso dei Brevetti del Software.

Bravo, è da una vita che cerco di farlo capire ma pare veramente che ci sia chi attribuisce a Gates l'onnipotenza... le facciate prese da MS in decine di cause non bastano a far capire che se ha torto marcio anche lui la paga.. e nemmeno una parolina sugli scenari in cui Palladium potrà essere un vero passo avanti

Bisogna comunque fare attenzione alle parole di Microsoft ed alcune grosse corporazioni. E' chiaro che le loro entrate si basano sulle fette di mercato che riescono a dirottare sotto le loro ali. Se Microsoft detiene indubbiamente il mercato dei sistemi operativi per computer domestici, non riesce ad imporsi nello stesso modo su altre piattaforme, come quella delle consoles di gioco o dei computer palmari. E' anche vero che la politica di Microsoft e' intenzionata a difendere solo i suoi interessi (d'altrocanto, chi farebbe altrimenti?), ultimamente in modo ancor peggiore rispetto al passato (vedi OpenGL castrato sotto il venturo Windows Vista, o le storie di Java [che hanno perso] e del povero Netscape [pace all'anima sua]). L'informazione attuale e' frammentaria e mutevole, sicuramente contaminata pro e contro Microsoft ovunque. L'unica cosa che pare piuttosto certa e' il perno su cui ruota il concetto di Palladium: proteggere il software a livello hardware. Certo: bisognera' vedere come cio' verra' implementato, ma sara' proprio alle associazioni a difesa dei diritti dell'utente e delle minoranze (Linux? Software opensource?) far si' che i colossi dell'informatica non ne abusino. Ed e' chiaro che se potranno trarne beneficio, lo faranno senza scrupoli: che mi risulti, ATI, NVidia & co. non sono societa' a scopo benefico. Da quel risotto d'informazione che e' attualmente Palladium io non vedo di buon occhio una sua implementazione: spero che non si finisca per avere su PC la stessa clausola di autorizzazione (e royalties) che vige, ad esempio, sotto Nintendo. Vuoi produrre un gioco per la mia console? Bene: lo passi a noi, lo testiamo, se decidiamo che ne vale la pena appendiamo "Nintendo" nella prima schermata, ci paghi, e puoi venderlo. Stessa cosa per le chiavi di autorizzazione dei programmi sotto sistemi basati su Palladium? E se compilo un .exe da mostrare a dei colleghi, dobbiamo rilanciare il sistema in modalita' non protetta? E chi dovra' ufficializzare le chiavi per certi software, cosa fara' se questi saranno stati compilati con librerie e compilatori opensource (e non loro)?

Inoltre, eheh, povero signor Norton: senza piu' virus in circolazione, come fara' a pagarsi la pensione? ;)

Mi ero ripromesso di non intervenire ulteriormente in questa discussione, ma sinceramente sono seccato di vedere gente che da 5 pagine di thread si atteggia a martire in disperata difesa della propria reputazione, mentre con non curanza offende quella altrui.

Prima di tutto per Fek, io non mi sono rimangiato nulla, non ce n'è il minimo bisogno visto che ciò che ho detto non si avvicina nemmeno alla diffamazione.
Il termine venduto si può attribuire a qualcuno che prende un compenso per dire o agire diversamente dal suo modo abituale, e stai sicuro che non mi è passato per il cervello nemmeno per un secondo che la Microsoft ti possa aver dato dei soldi.
Se il soggettoA guida una BMW e il soggettoB dice "Le BMW fanno schifo" è molto probabile che il soggettoA agisca in modo campanilistico e difenda la sua macchina, questo non vuol dire che sia un venduto, non è offensivo e non è diffamazione. E' una comunissima reazione umana.
Detto questo veniamo alle altre questioni.

Diverse persone insistono nel dire che chi è contrario a Palladium non ha argomenti e insulta chi invece lo difende...
A me sembra il contrario, tutti quelli contrari han sollevato dei dubbi a seguito di ragionamenti, mentre chi lo sta difendendo sa solo dire sei offensivo (spesso e volentieri senza la minima ragione), non hai motivazioni per dire ciò. Le vostre motivazioni per difenderlo a spada tratta? Sarei curioso di sapere su cosa si basano oltre al non ci sono informazioni (che non è sempre una cosa positiva).

Inoltre senza palle di cristallo o informazioni riservate uso un po' di semplice logica deduttiva per fare un ipotesi.
Credo si possa concordare tutti che se 5 Multinazionali che assieme controllano l'80/90% del mercato si uniscono per un progetto dispendioso come Palladium, la motivazione primaria non sia la preocupazione per la sicurezza dell'utente, ma probabilmente di impedire l'uso di software pirata, e di mettere un freno alla pirateria che impesta questo mercato.

Allora ecco un mio ragionamento molto lineare.
Il giorno X il sistema Palldium è attivo in via definitiva, il sig. Barbanera (noto pirata di software) si compra un bel pc nuovo dotato del potente sistema Palladium.
Arrivato a casa lo assembla lo accende (qui i più fantasiosi possono immaginare scena epica alla Skynet di Terminator che prende possesso del sistema corredata da frasi stile "All your base are belong to us"), dopo che Palladium fa tutti i suoi check, il malvagio Barbanera inserisce una copia pirata di Office nel suo pc e fa partire l'installazione...
Ed ecco il momento topico del ragionamento, ci sono due finali:

A)Siccome secondo molti non si permetteranno mai di inttaccare il controllo che un utente ha sul suo pc la prima ipotesi è...
Sullo schermo appare un messaggio del caro Palladium sul tipo, "Hey capo, sei a conoscenza che questo software non è autorizzato?", il nostro Barbanera preme il bottone "SI, fatti i cavolacci tuoi!" e il programma pirata si installa senza problemi, mentre Palladium guarda sconsolato.
Se funziona in questo modo, e ne dubito, c'è da dire "BRAVI" alle 5 multinazionali che lavorano a questo progetto da anni con (suppongo) una spesa enorme.

B)Visto che non ritengo che Microsoft & C. buttino i soldi tanto per fare, questa è una seconda ipotesi che mi viene in mente.
Il cd viene risputato nei denti del sig Barbanera con relativo messaggio "Brutto pirata, tieni lontano dal computer questo software blasfemo!" sia scritto che trasmesso a pieno volume dalle casse con una voce stile vecchio testamento
La seconda ipotesi, più plausibile a mio avviso della prima, potrebbe sembrare ottimale a molti, eliminare la pirateria un utopia che diventa realtà... ma se si ragiona ancora un po', si arriva a capire che per fare ciò ci deve essere un modo per riconoscere i programmi originali da quelli copiati, quindi deve esistere una "lista" di cosa è ammesso e cosa no a cui l'utente non può accedere. Perchè se fosse solo una sorta di protezione interna al software che interagisce con Palladium saremmo punto e a capo, in quanto software sarebbe vulnerabile a modifiche.
Allora ecco da dove nasce la preoccupazione per l'opensource, freeware shareware etc. La preocupazione che i programmi di quella lista potranno venir installati mentre il resto no.

Siccome le stesse persone che tanto tengono alla loro reputazione sono 10 pagine che ogni tanto saltano fuori definendo chi non approva palladium "Scroccone furbone", "Gente che sbaffa sul lavoro altrui" etc etc... (ciò equivale a dare del ladro e non solo è vera diffamazione, ma anche calunnia, state all'occhio). Tengo a precisare che qello che mi preoccupa è il non avere più la liberta di installare tutti quei programmini divertenti, che escono a centinaia ogni mese per con le più disparate funzioni. Non sono contrario perchè voglio scroccare o sbaffare sul lavoro altrui e come prova vi rimando alle due foto linkate sotto (scusate la qualità ma son fatte con un cellulare), credo possano provare che di sicuro non mi si possa chiamare pirata.
Foto 1 (http://www.myjavaserver.com/~kehdar/pcg.jpg)
Foto 2 (http://www.myjavaserver.com/~kehdar/ps2g.jpg)

EDIT: Se qualcuno si chiedesse perchè ci sono due copie di WOW, è perchè la prima l'avevo ordinata in inghilterra e siccome tardava ne ho preso una italiana metre aspettavo. Tipico comportamento da scroccone comprare i giochi in duplice copia.

Per quanto riguarda la privacy, non è una cosa di cui sono particolarmente preoccupato, primo perchè non ho molto da nascondere, secondo perchè la privacy è uno degli argomenti più cari alla classe politica di ogni paese (chissà perchè...) e non permetterebbero mai che venisse messa a rischio.

Prima di tutto per Fek, io non mi sono rimangiato nulla, non ce n'è il minimo bisogno visto che ciò che ho detto non si avvicina nemmeno alla diffamazione.
Il termine venduto si può attribuire a qualcuno che prende un compenso per dire o agire diversamente dal suo modo abituale, e stai sicuro che non mi è passato per il cervello nemmeno per un secondo che la Microsoft ti possa aver dato dei soldi.
Se il soggettoA guida una BMW e il soggettoB dice "Le BMW fanno schifo" è molto probabile che il soggettoA agisca in modo campanilistico e difenda la sua macchina, questo non vuol dire che sia un venduto, non è offensivo e non è diffamazione. E' una comunissima reazione umana.
Detto questo veniamo alle altre questioni.


Non sei neppure in grado di darmi del venduto seguendo un minimo di logica.

http://www.nizkor.org/features/fallacies/ad-hominem.html


Description of Ad Hominem

Translated from Latin to English, "Ad Hominem" means "against the man" or "against the person."

An Ad Hominem is a general category of fallacies in which a claim or argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the author of or the person presenting the claim or argument. Typically, this fallacy involves two steps. First, an attack against the character of person making the claim, her circumstances, or her actions is made (or the character, circumstances, or actions of the person reporting the claim). Second, this attack is taken to be evidence against the claim or argument the person in question is making (or presenting). This type of "argument" has the following form:

1. Person A makes claim X.
2. Person B makes an attack on person A.
3. Therefore A's claim is false.

The reason why an Ad Hominem (of any kind) is a fallacy is that the character, circumstances, or actions of a person do not (in most cases) have a bearing on the truth or falsity of the claim being made (or the quality of the argument being made).


E ti ho gia' detto di stare all'occhio.

Eheh, dai ragazzi, sembra un corso di grammatica e retorica. ;)

Ci sono due razze di sciocchi: quelli che non dubitano di niente e quelli che dubitano di tutto (Principe di Ligne) ;)

Vista la disinformazione (o proprio assenza d'informazione) e' dura tirare conclusioni ora. Senza sfociare in integralismi, io vivamente spero che l'informatica non finisca per scindersi in piattaforme chiuse, programmabili solo via SDK ufficiali e chiavi ufficiali per farli girare, ed informatica "libera", su piattaforme (== altri computer, fisicamente diversi) per il resto. Sarebbe fare un passo indietro dopo tutti gli sforzi per rendere i sistemi intercompatibili.

Oltretutto, come far girare una virtual-machine sotto un sistema Palladium? La virtual-machine dovrebbe avere chiavi autentificate e dovrebbe fare un chech sul byte-code passato per vedere se pure lui e' autentificato? Ma come e' possibile se l'autentificazione ha luogo in hardware?? :O

Spero solo che questa volonta' di sicurezza (sicurezza?) non sia a detrimento dell'informatica, intesa come Information Technology e non solo come mera programmazione, e che soprattutto non vada ad influenzare in nessun modo lo sviluppo aperto del codice, che permette oggigiorno a startup con scarsi budget di accedere a tecnologie che grandi multinazionali negherebbero a partner non abbastanza opulenti.

Anche se stanco te lo ripeto un'altra volta magari lo capisci, io non ti ho dato del venduto, ti ho gia detto all'occhio stacci tu, io non ne ho bisogno.

Poi mi fa piacere che proprio tu, che usi spesso questa pratica, riporti la sua spiegazione.
Riportiamo anche l'ultima parte della spiegazione del significato di Ad Hominem, spero che non ti dispiaccia de riporto la traduzione italiana visto che è un forum italiano.

Bill: "Credo che l'aborto sia moralmente sbagliato."
Dave: "Ovviamente lo dici, sei un prete."
Bill: "Cosa mi dici delle argomentazioni che ho dato per sostenere la mia posizione?"
Dave: "Non contano. Come ho detto, sei un prete, quindi devi dire che l'aborto è sbagliato. Inoltre, sei solo un lacchè del Papa, quindi non posso credere a quello che dici."

L'Ad Hominem nel mio caso non regge visto che la frase che tu ritieni offensiva era usata unicamente per dirti di smetterla con un atteggiamento strafottente e agressivo e non per invalidare le tue teorie.
Ed era in un post che controbbateva anche il resto delle tue argomentazioni, il fatto che tu decida di leggere solo una frase non vuol dire che io abbia scritto solo quella.


Non sei neppure in grado di darmi del venduto seguendo un minimo di logica.


Ad Hominem:
A tuo parere io sono offensivo quindi tutte le altre mie argomentazioni in un post da una pagina non sono da prendere in considerazione.


Secondo me molta di quella gente si mobilita perche' ha paura che in futuro sara' negato il suo diritto inalienabile a scroccare il lavoro altrui.


Ad Hominem:
Son pirati (Diffamazione & Calunnia) quindi le loro argomentazioni non sono valide.


Quindi non sei in grado di rispondere alla domanda su formato zip e non sei in grado di indicarmi che cosa ho decontestualizzato nel riportare le informazioni dai tuoi link?


Ad Hominem:
Non risponde sul formato zip qundi le sue argomentazioni non contano.

Per non parlare di tutti i tuoi posts di riposta a chi non è daccordo con te, che si possono riassuemere con "hai preconcetti"... che dici? Secondo me anche questo potrebbe rientrare nell'ad hominem.


A questo punto davvero mi domando se ci guadagni qualcosa a riportare su un forum informazioni false e posizioni palesemente errate per attaccare questa o quella azienda.

Ahhh giusto per tua informazione QUESTO è dare del venduto a qualcuno. Stai all'occhio.
Citando la Bibbia: "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, e tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello".


Per aggiungere altre argomentazioni: per quanto io non abbia nulla contro Microsoft e anzi in molti casi ammiro il loro lavoro, non posso dire che quando si tratta di concorrenza il suo comportamento sia troppo sottile.
Nel post di Xenophon sono riportati per esempio il caso Java (purtroppo gli è andata male) e un caso che pare piuttosto allarmante l'"OpenGL castrato sotto il venturo Windows Vista", quindi non mi stupirebbe se aprofittassero di Palladium per dare un altro colpetto a chi non gli sta simpatico.

La seconda ipotesi, più plausibile a mio avviso della prima, potrebbe sembrare ottimale a molti, eliminare la pirateria un utopia che diventa realtà... ma se si ragiona ancora un po', si arriva a capire che per fare ciò ci deve essere un modo per riconoscere i programmi originali da quelli copiati, quindi deve esistere una "lista" di cosa è ammesso e cosa no a cui l'utente non può accedere. Perchè se fosse solo una sorta di protezione interna al software che interagisce con Palladium saremmo punto e a capo, in quanto software sarebbe vulnerabile a modifiche.
Allora ecco da dove nasce la preoccupazione per l'opensource, freeware shareware etc. La preocupazione che i programmi di quella lista potranno venir installati mentre il resto no.



Non ho le argomentazioni tecniche per presentarti uno scenario di funzionamento alternativo, visto che siamo ancora ben lungi dal comprendere come funzionerà la faccenda, ma una logica diversa DEVE esistere. Tante aziende con cui collaboro hanno spesso bisogno di elaborazioni e programmi ideati ed utilizzati sul momento. Io stesso, nel periodo in cui programmavo e basta, ho avuto richieste del tipo "dobbiamo fare la tal cosa entro le 17 e far partire i dati e le modifiche al DB, occhio che dopo la cosa non gira più perchè chiudono gli archivi e perdiamo gli ordini" (è solo un esempio). Ora se io mi scrivo un programma, un'applicazione, ti pare reale che per utilizzarla debba passarla a un qualcuno che me la certifica e poi mi rimanda indietro il permesso di usarla? Ma stiamo scherzando? E se nel frattempo questo mi crea dei casini? Se è cosi' dimezzo il numero dei programmatori in azienda e raddoppio quello degli avvocati, perchè se il sistema mi crea dei danni gli faccio un cul@ come la fontana di Trevi. Ovviamente io, proprietario del pc o dei pc aziendali ho pieno diritto di appoggiarmi a software fatti da chi voglio e nessuno mi può vietare di utilizzarli, se servono ai miei scopi.
Per come la vedo io, facendo uno sforzo di immaginazione che mi pesa perchè probabilmente del tutto inutile, la cosa potrebbe funzionare come un sistema a gusci: il nucleo più interno accetterà solo programmi certificati e fatti in certo modo e in quell'ambito gireranno contenuti protetti da copyright, mail, programmi originali di software house che adoperano le specifiche per entrare nel nucleo più interno e altri processi critici. All'esterno avranno cittadinanza altri applicativi liberi da vincoli previo avviso della loro natura ibrida. Magari sbaglio tutto ma vista l'ora non riesco a partorire di meglio.
Per quanto riguarda il continuo accenno agli scrocconi non credo ci sia nulla di personale ma bisogna capire che girando sui forum la preoccupazione maggiore (diciamo il 90% approssimato per difetto) che si incontra quando si parla di Palladium - TCPA e simili è "ma i miei mp3?" "e i film che ho scaricato?" "speriamo in qualche hacker"... ecc... insomma nella folla dei detrattori pare ci sia la totalità di quanti, permettimi, scroccano. Evidentemente ci sono anche persone serie e consapevoli che certe novità vanno accuratamente valutate ed hanno delle condivisibili preoccupazioni, nulla da dire, ma sono un po' sommerse e nascoste da quanti non sanno che urlare alla perpetrazione di un attentato al loro diritto di, ripermettimi, scroccare.

Eheh, scroccare non e' un diritto. :)

Comunque vero: quello che dici e' quello che mi chiedo pure io. Come fare per le macchine sulle quali si sviluppa, e quindi ogni codice compilato e', di fatto, un nuovo software che richiede una chiave? Si fa girare il tutto dentro una sandbox, una macchina virtuale che emula il sistema? Si disattiva la protezione di Palladium (e dunque, una macchina di lavoro che necessita di massima protezione diventa quella piu' vulnerabile??)?

Comincio a credere che se questo Palladium sia ancora cosi' etereo ed iperuranico sia proprio a causa di tutti i problemi che i suoi sviluppatori stanno avendo. Come gia' riportato da altri prima, si rischia di arrecare svantaggi agli onesti senza riuscire ad arginare realmente il problema.

C'e' uno scenario nel quale vedrei bene Palladium: all'interno di una ditta. Mi spiego: societa' di assicurazioni. Ogni dipendente ha un laptop (della societa') che si porta dai clienti per fare offerte direttamente da loro. Tale macchina DEVE essere protetta. Non ha bisogno di installare software oltre a quello fatto dall'amministratore di sistema. Deve proteggere dei dipendenti non forzatamente qualificati in termini informatici. Chiaramente, deve proteggere i dati personali raccolti, garantendo privacy ai clienti e sicurezza alla ditta (contro ogni sorta di aggressione). Oddio, e' quello che si fa gia' sui PC dei dipendenti di societa' grosse. Ma sono protezioni software, e tutti noi sappiamo che hanno sempre qualche debolezza.

Per professionisti dell'informatica, pero', non avere pieno e totale accesso alla macchina e' puro non-sense. Si rischia un'informatica a piu' livelli, sistemi operativi parzialmente scoperti per sviluppatori (e su che base? Un attestato di licenza in IT? Un apprendistato come programmatore? Scometto che tutti inizierebbero a farsi corsi serali o trovare come procurarsene [un po' come per la storia di Windows XP Home e Professional, dove tutti si agguantavano il Pro anche se non serviva loro ad una cippa]).

Kehdar, fortunatamente Palladium non dovrebbe influire su OpenGL: il fatto che Microsoft voglia penalizzarlo sotto la prossima versione di Windows e' solo la loro ennesima strategia atta a confermare la loro posizione dominante, questa volta, curiosamente, non solo su PC...

Eheh, scroccare non e' un diritto. :)

Comunque vero: quello che dici e' quello che mi chiedo pure io. Come fare per le macchine sulle quali si sviluppa, e quindi ogni codice compilato e', di fatto, un nuovo software che richiede una chiave? Si fa girare il tutto dentro una sandbox, una macchina virtuale che emula il sistema? Si disattiva la protezione di Palladium (e dunque, una macchina di lavoro che necessita di massima protezione diventa quella piu' vulnerabile??)?


Per professionisti dell'informatica, pero', non avere pieno e totale accesso alla macchina e' puro non-sense. Si rischia un'informatica a piu' livelli, sistemi operativi parzialmente scoperti per sviluppatori (e su che base? Un attestato di licenza in IT? Un apprendistato come programmatore? Scometto che tutti inizierebbero a farsi corsi serali o trovare come procurarsene [un po' come per la storia di Windows XP Home e Professional, dove tutti si agguantavano il Pro anche se non serviva loro ad una cippa]).

Kehdar, fortunatamente Palladium non dovrebbe influire su OpenGL: il fatto che Microsoft voglia penalizzarlo sotto la prossima versione di Windows e' solo la loro ennesima strategia atta a confermare la loro posizione dominante, questa volta, curiosamente, non solo su PC...

Direi di no, la macchina di uno sviluppatore non diventa più vulnerabile nel senso che palladium potrebbe continuare a proteggere le sue parti vitali. Semplicemente le applicazioni che il programmatore sviluppa in locale girerebbero al di fuori di esso. Chiaro che se poi il tipo si scrive un programma che gli disintegra il suo stesso hard disk e gli dà il permesso di girare.. e beh.... Non vedo controindicazioni per i professionisti. Nello scenario che ho proposto avrebbero comunque pieno controllo del proprio pc solo che neanche loro potrebbero far girare ad es. un mp3 privo di determinate chìavi e un virus, per fare un altro esempio, non dovrebbe poter essere eseguito senza permesso.
Per quanto riguarda OpenGl se ne è parlato mi pare in un altro thread, forse Fek si ricorda quale.

E' quel "girerebbero fuori di esso" che mi parrebbe strano. Dato che la difesa di Palladium e' basata sull'hardware, se un mio eseguibile ha diritto di girare fuori da esso, cosa accadrebbe se il mio eseguibile fosse proprio un mp3 player (ad esempio)? Paradossale. Ma, appunto, il fatto che Palladium sia ancora vago, e' la conferma (a mio avviso) dei problemi che stanno avendo. Palladium e' una volonta', non (ancora) una tecnologia. (<-- sententia riassuntiva del mio dire ;) )

Per la quaestio su OpenGL non so se ho trovato esattamente quanto dicevi, ma da quel che ho leggiucchiato poch'anzi sul forum vi sono solo le opinioni di sviluppatori di giochi.

Anche Repubblica dedica un articolo :
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scienza_e_tecnologia/tpm/tpm/tpm.html
Gli articoli de "La Repubblica" sono buoni o cattivi a seconda della convenienza: buoni quando prendono delle voci che parlano contro i soliti nemici (come in questo caso), cattivi quando parlano troppo bene dei prodotti dei soliti nemici (vedi attacco di Paolo Attivissimo alla "preview" di Vista).

Comunque quest'articolo non dice nulla di nuovo: al solito si cerca di legittimare voci e opinioni personali...

su ragazzi non fate i polemici :D tanto IL tcpa in effetti fin ora è solo minaccie campate in aria.. aspettiamo una prima implementazione REALE, e solo allora potremo scegliere..

già, non scordiamoci che NESSUNO ci obbliga ad usare Windows e i prodotti tcpa compatibili...
potremo sempre avere il nostro *nix su un p4 a 3 giga... o forse pensate che sarà necessario comprare i dual core per stare al passo? :asd:
La cosa interessante, ma che evidente tanta gente si ostina a non voler vedere e/o accettare, è che il caro Linux, BSD, ecc. continuerà a funzionare benissimo anche su hardware Palladium-compliant.

Questo lo si deduce leggendo l'unico PDF sull'argomento targato MicroSoft, e su cui sono state basate la maggior parte delle congetture che circolano finora...

Certo, poi c'è gente che discredita anche questo documento non ritenendolo affidabile quando lo si esamina per vedere come starebbero veramente le cose.

Insomma i detrattori per partito preso di questa tecnologia non sono nemmeno in grado di mettersi d'accordo sulle fonti da utilizzare... :rolleyes:

P.S. Ovviamente non ti sto criticando, ma parlo in generale: ho preso il tuo messaggio soltanto come spunto... ;)

sed s/Microsoft/Apple :mc:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55046&r=PI
:D

nb il primo che critica il tpm in base a quell'articolo lo scortico ;)
Da quand'è che ti sei venduto a MicroSoft e/o Apple? :asd: :D :p :mano: :friend:

Vorrei raccontarvi in breve (e semplificando molto) cosa è successo nella zona in cui vivo perché a mio parere ha molta attinenza con le posizioni dei partecipanti a questa discussione.
[...]
A mio parere, al giorno d'oggi, la posizione di chi pretende una dimostrazione che le implementazioni di TCPA e Palladium sono/saranno "nocive" può essere controbattuta tranquillamente chiedendo alle stesse persone di dimostrare che non lo saranno.
Così facendo si possono delineare diversi scenari futuri che possono aiutare ognuno a comprendere meglio le conseguenze dell'implementazione concreta che verrà data a TCPA e Palladium (sempre che gliene venga data una :) )
Ho capito il tuo esempio e sicuramente è importante rimanere desti, perché "non si sa quando il ladro possa entrare in casa a rubare" (giusto per usare un'altra metafora biblica :D)

Però io sto cercando di capire una cosa: da dove arrivano tutte le speculazioni su TCPA e Palladium? E soprattutto vorrei leggere le deduzioni logiche che hanno portato da un insieme di informazioni alle conclusioni nefaste che sono state riportate.

Non basta dire: "MicroSoft sta lavorando a XYZ" per affermare a priori che XYZ è "brutto, cattivo e attenta ai nostri diritti fondamentali".

Se permetti vorrei avere almeno qualche informazione più "seria" per potermi mettere in allarme. Perché finora, come ho detto prima, dall'unico documento che porta la scritta MicroSoft non traspare nulla di così catastrofico; anzi, è l'esatto contrario.

Poi se vogliamo screditare a priori qualunque fonte che possa "mettere in buona luce" Palladium, voglio proprio vedere quali informazioni rimarranno in mano per poter discutere...
P.S.

Infatti ho detto "piccolo monopolio" ;)
Carino il paragone... comunque c'erano anche la Seat Marbella e la Panda ;)
In concessione. ;)

La Renault s'è incazzata con Fiat perché voleva usare "Gingo" come nome per la nuova Panda (se non erro): immagina cosa potrebbe succedere se viene copiato il design di una macchina... :D
E' vero, infatti un intervento in questo ambito per favorire la concorrenza tra etichette dovrebbe tenere di conto di queste situazioni... fermo restando quanto detto negli altri miei post.
Francamente non mi vengono in mente quali strumenti si potrebbero utilizzare per raggiungere lo scopo: mi sembra molto difficile.
Laputa è veramente bellissimo... come al solito :)
OK, ho capito: me lo farò regalare per Natale o per il mio compleanno... :angel:
E' mai possibile che ogni volta che vedo un suo film mi innamori della protagonista :)
Fisicamente quella di Spirited Away non è che fosse un granché... E poi si rischia di passare per pedofili... :asd:

Invece per "Il Castello errante di Howl" (l'ho visto iera sera con tutta la famiglia :D), checché ne dicesse continuamente lei, non l'ho trovato affatto brutta; non è un campione di bellezza, ma è affascinante nella sua semplicità...
Spero tu riesca a trovarlo ancora Conan in DVD: quando lo ordinai io (direttamente dal distributore italiano) mi dissero che lo stavano esaurendo... forse ne hanno fatte altre copie?
Mumble mumble. Non so: finora l'ho visto sempre disponibile. Comunque grazie per l'informazione. :)

Personalmente continuo ad essere scettico riguardo alla seconda frase quotata. Il fatto che un documento della Microsoft dica che non ci saranno i problemi paventati dagli altri, non implica che questa sarà la realtà...
Il documento in oggetto è una technology overview: offre, quindi, una panoramica TECNICA delle basi su cui si fonda Palladium, di come funziona, di quali sono gli obiettivi che si sono prefissi con esso, in che modo li si raggiunge, e come si "sposa" col resto del mondo.

Non è certo un documento pubblicitario e basta, anzi.

Io vorrei capire com'è che da queste informazioni TECNICHE si possa arrivare alle più disparate speculazioni. Ma l'hanno letto veramente o hanno semplicemente preso le conclusioni e ne hanno negato le affermazioni?

Se Microsoft detiene indubbiamente il mercato dei sistemi operativi per computer domestici, non riesce ad imporsi nello stesso modo su altre piattaforme, come quella delle consoles di gioco o dei computer palmari.
Per quanto riguarda le console, devi considerare che è partita da zero da poco tempo, e nonostante tutto ha ottenuto dei brillanti risultati, al pari di un colosso come Nintendo che ha fondato la sua fortuna proprio sulle console.

Per quanto riguarda i palmari, mi sembra che ormai esistano quasi esclusivamente soluzioni PocketPC basate su Windows CE: perfino Sony ha abbandonato PalmOS...
E' anche vero che la politica di Microsoft e' intenzionata a difendere solo i suoi interessi (d'altrocanto, chi farebbe altrimenti?), ultimamente in modo ancor peggiore rispetto al passato (vedi OpenGL castrato sotto il venturo Windows Vista,
Ne ha parlato fek qualche tempo fa: non è affatto così. Tant'è che anche per le DirectX, fino alla versione 9, la situazione sarà la stessa di OpenGL. Quale interesse avrebbe MS ad azzoppare una tecnologia (le DX fino alla 9), con cui ha raggiunto il dominio assoluto nel settore dei videogiochi?
o le storie di Java [che hanno perso]
Giustamente: Java è sotto il dominio assoluto di Sun. Cosa che molti dimenticano...
e del povero Netscape [pace all'anima sua]).
Su questo ne abbiamo discusso parecchio in passato, e comunque andremmo OT...
L'informazione attuale e' frammentaria e mutevole, sicuramente contaminata pro e contro Microsoft ovunque. L'unica cosa che pare piuttosto certa e' il perno su cui ruota il concetto di Palladium: proteggere il software a livello hardware.
Più precisamente: proteggere il software dal software... ;)
Certo: bisognera' vedere come cio' verra' implementato, ma sara' proprio alle associazioni a difesa dei diritti dell'utente e delle minoranze (Linux? Software opensource?) far si' che i colossi dell'informatica non ne abusino.
Dall'analisi del documento di cui sopra, non ci sarà alcun pericolo per il software open source. E questo te lo dico non andando a leggere le conclusioni su cui è messo nero su bianco proprio questo, ma dall'analisi dei meccanismi di funzionamento di un sistema con Palladium.

E' chiaro che anche questo documento potrebbe non essere attendibile, ma a questo punto ci sarebbe da chiedersi quali sono i documenti attendibili che hanno scatenato questa caccia alle streghe... ;)
Da quel risotto d'informazione che e' attualmente Palladium io non vedo di buon occhio una sua implementazione: spero che non si finisca per avere su PC la stessa clausola di autorizzazione (e royalties) che vige, ad esempio, sotto Nintendo. Vuoi produrre un gioco per la mia console? Bene: lo passi a noi, lo testiamo, se decidiamo che ne vale la pena appendiamo "Nintendo" nella prima schermata, ci paghi, e puoi venderlo. Stessa cosa per le chiavi di autorizzazione dei programmi sotto sistemi basati su Palladium?
Puoi dormire tranquillo: non sarà così. Almeno leggendo quel documento.
E se compilo un .exe da mostrare a dei colleghi, dobbiamo rilanciare il sistema in modalita' non protetta? E chi dovra' ufficializzare le chiavi per certi software, cosa fara' se questi saranno stati compilati con librerie e compilatori opensource (e non loro)?

Inoltre, eheh, povero signor Norton: senza piu' virus in circolazione, come fara' a pagarsi la pensione? ;)
Chiariamo bene le cose: un PC potrà partire in modalità "trusted" o "non trusted".

Quindi già da questo si può dedurre che qualunque s.o. non trusted già sviluppato dovrebbe funzionare (il condizionale è d'obbligo: se mancano i driver per una certa periferica è chiaro che si potrebbero avere dei problemi. Ma questo accade già adesso: né più né meno della questione dei driver per Linux) in modalità "non trusted".

Se ciò non bastasse, facendo partire il sistema in modalità "trusted", non si negherà a priori la possibilità al software "non trusted" di girare. Infatti è possibile far girare software non trusted su sistemi che girano in modalità "trusted".

Quel che bisogna capire è che i due "mondi" coesistono, ma sono completamente isolati. Questo vuol dire che kernel, driver, librerie di sistema e in generale tutte le applicazioni trusted sono completamente protetti dalle eventuali azioni maligne di applicazioni (perché non ci possono essere kernel, driver e librerie di sistema "non trusted", fatta eccezione magari per qualche libreria di "uso comune" ai due mondi) "non trusted".

Questo discorso vale a prescindere dal fatto che un'applicazione sia open o closed source: si può benissimo pensare che esisteranno applicazioni open source "trusted" che andranno ad affiancarsi a quelle "non trusted".

Il punto oscuro è capire in che modo, data la natura "mutevole e soggetta a cambiamenti da parte di praticamente chiunque" (sto generalizzando volutamente per semplificare il discorso, sia chiaro) del software open source, sia possibile ottenere eseguibili "trusted".

Nel caso peggiore (leggi: il software open source rimarrà sempre "non trusted"), si potrà sempre eseguire anche su macchine che girano in modalità "trusted".

Tutto questo, ripeto, sempre dalla lettura dell'unico documento tecnico e "ufficiale" (cioé targato MicroSoft) attualmente disponibile sull'argomento.

La cosa interessante, ma che evidente tanta gente si ostina a non voler vedere e/o accettare, è che il caro Linux, BSD, ecc. continuerà a funzionare benissimo anche su hardware Palladium-compliant.

Sicuramente girerà bene su hw tcpa-compliant.

Il punto che sarebbe interessante approfondire è se potrà girare bene su hw Palladium-compliant ma con le protezioni abilitate.

Diverse persone insistono nel dire che chi è contrario a Palladium non ha argomenti e insulta chi invece lo difende...
A me sembra il contrario, tutti quelli contrari han sollevato dei dubbi a seguito di ragionamenti, mentre chi lo sta difendendo sa solo dire sei offensivo (spesso e volentieri senza la minima ragione), non hai motivazioni per dire ciò. Le vostre motivazioni per difenderlo a spada tratta? Sarei curioso di sapere su cosa si basano oltre al non ci sono informazioni (che non è sempre una cosa positiva).
Anche a te si applica quanto già detto a Cfranco: la logica binaria del "se non sei con me, sei contro di te" è piuttosto sempliciotta...

Secondo te non è possibile che il "problema Palladium" sia stato analizzato in maniera logica e razionale e che si sia arrivati a delle conclusioni da cui non traspare nulla di negativo. No, per affermare certe cose bisogna per forza di cose essere detrattori o difensori di Palladium.

E' così difficile leggere che SE esistono dei FONDATI presupposti che Palladium sarà così nefasto, TUTTI (quindi anche io, fek e altri che siamo accusati di essere suoi difensori) ci mobiliteremo contro questo sistema? Eppure l'abbiamo già detto, ma stranamente ti sarà sfuggito...

Tu dici che quelli contrari hanno sollevato dubbi a seguito di ragionamento: perfettamente legittimo.
Abbiamo chiesto le fonti che hanno portato a ciò. Ci sono state fornite. Le abbiamo analizzate. Le conclusioni logiche a cui siamo giunti sono che non esistono i presupposti per far apparire Palladium il Grande Fratello.

Se esistono altre fonti, fornitele pure, non ci sono problemi: le analizzeremo.

Rimango comunque curioso di sapere quali sono le deduzioni logiche che hanno portato a conclusioni così lontane dalla realtà. Mi sembra anche questa una richiesta perfettamente legittima, no?

Questo tenendo sempre presente le informazioni disponibili attualmente.
Inoltre senza palle di cristallo o informazioni riservate uso un po' di semplice logica deduttiva per fare un ipotesi.
La logica deduttiva necessita comunque di basi su cui fondarsi...
Credo si possa concordare tutti che se 5 Multinazionali che assieme controllano l'80/90% del mercato si uniscono per un progetto dispendioso come Palladium, la motivazione primaria non sia la preocupazione per la sicurezza dell'utente, ma probabilmente di impedire l'uso di software pirata, e di mettere un freno alla pirateria che impesta questo mercato.
A parte il fatto che non sono 5 multinazionali, ma praticamente TUTTE le società hanno abbracciato questo progetto, anche se ciò che dici fosse vero, non mi straccerei le vesti gridando allo scandalo. Altrimenti mi sorge il legittimo dubbio, e non c'è nessuna offesa in ciò, che queste persone sono i soliti scrocconi che vedono attentanta la possibilità di continuare a farsi beffe della legge e dei diritti altrui.
Allora ecco un mio ragionamento molto lineare.
Il giorno X il sistema Palldium è attivo in via definitiva, il sig. Barbanera (noto pirata di software) si compra un bel pc nuovo dotato del potente sistema Palladium.
Arrivato a casa lo assembla lo accende (qui i più fantasiosi possono immaginare scena epica alla Skynet di Terminator che prende possesso del sistema corredata da frasi stile "All your base are belong to us"), dopo che Palladium fa tutti i suoi check, il malvagio Barbanera inserisce una copia pirata di Office nel suo pc e fa partire l'installazione...
Ed ecco il momento topico del ragionamento, ci sono due finali:

A)Siccome secondo molti non si permetteranno mai di inttaccare il controllo che un utente ha sul suo pc la prima ipotesi è...
Sullo schermo appare un messaggio del caro Palladium sul tipo, "Hey capo, sei a conoscenza che questo software non è autorizzato?", il nostro Barbanera preme il bottone "SI, fatti i cavolacci tuoi!" e il programma pirata si installa senza problemi, mentre Palladium guarda sconsolato.
Se funziona in questo modo, e ne dubito, c'è da dire "BRAVI" alle 5 multinazionali che lavorano a questo progetto da anni con (suppongo) una spesa enorme.

B)Visto che non ritengo che Microsoft & C. buttino i soldi tanto per fare, questa è una seconda ipotesi che mi viene in mente.
Il cd viene risputato nei denti del sig Barbanera con relativo messaggio "Brutto pirata, tieni lontano dal computer questo software blasfemo!" sia scritto che trasmesso a pieno volume dalle casse con una voce stile vecchio testamento
La seconda ipotesi, più plausibile a mio avviso della prima, potrebbe sembrare ottimale a molti, eliminare la pirateria un utopia che diventa realtà... ma se si ragiona ancora un po', si arriva a capire che per fare ciò ci deve essere un modo per riconoscere i programmi originali da quelli copiati, quindi deve esistere una "lista" di cosa è ammesso e cosa no a cui l'utente non può accedere. Perchè se fosse solo una sorta di protezione interna al software che interagisce con Palladium saremmo punto e a capo, in quanto software sarebbe vulnerabile a modifiche.
Allora ecco da dove nasce la preoccupazione per l'opensource, freeware shareware etc. La preocupazione che i programmi di quella lista potranno venir installati mentre il resto no.
Preoccupazione che non esiste, se leggi il mio messaggio precedente.

Quanto agli scenari che hai ipotizzati, potrebbe benissimo succedere che non sarà possibile copiare e/o usare software o contenuti multimediali protetti col DRM.
Anche qui non vedo motivi per stracciarsi le vesti: non è certo la privacy che è messa in gioco. Semplicemente questi prodotti potrebbero richiedere una validazione per essere fruibili per chi li ha LEGITTIMAMENTE acquistati.

Niente liste nere della santa inquisizione, insomma. Né più né meno di quanto avviene con Steam di Valve o altri applicazioni; soltanto che potrebbe non essere possibile crackarle... ;)
Siccome le stesse persone che tanto tengono alla loro reputazione sono 10 pagine che ogni tanto saltano fuori definendo chi non approva palladium "Scroccone furbone", "Gente che sbaffa sul lavoro altrui" etc etc... (ciò equivale a dare del ladro e non solo è vera diffamazione, ma anche calunnia, state all'occhio).
Ma non farmi ridere: non è affatto offensivo definire scroccone o ladro chi si appropria di qualcosa di cui non ha diritto. Io posso farlo benissimo senza per questo rischiare nulla. Ci mancherebbe.

Discorso diverso se dico a un tizio: "sei uno scroccone perché usi illegalmente una cosa di cui non hai alcun diritto".

Mi sembra evidente la differenza fra le due cose.

Sicuramente girerà bene su hw tcpa-compliant.

Il punto che sarebbe interessante approfondire è se potrà girare bene su hw Palladium-compliant ma con le protezioni abilitate.
Potrebbe succedere, ma kernel, driver & co dovrebbero supportare pienamente questa tecnologia. Solo che tutti i brevetti sono in mano a MS, e potrebbe non cederli a "chiunque".

D'altra parte, anche se MS decidesse di farlo, credo che la GPL porrebbe serii problemi. Anzi, IMHO sarebbe un muro invalicabile, a meno che MS non decidesse di lasciare completamente liberi questa tecnologia, brevetti inclusi.

Onestamente, mi pare molto difficile che lo faccia.

Lo scenario futuro potrebbe essere quello di vedere Windows girare sfruttando pienamente i benefici di Palladium, e tutti gli altri s.o. sfruttare soltanto il TCPA.

Non sarebbe una bella cosa, ma sicuramente saremmo molto lontani dal futuro catastrofico che finora s'è dipinto.

Ad Hominem:
Non risponde sul formato zip qundi le sue argomentazioni non contano.
Non è affatto così, e lo sai bene:
- Cfranco ha rilasciato delle dichiarazioni precise in merito ai formati proprietari (di MS in quel contesto);
- gli è stato più volte chiesto allora cosa se pensasse di altri formati, usatissimi, ma altrettanto proprietari;
- NON HA MAI FORNITO UNA RISPOSTA.

Quindi ne deduciamo che le sue affermazioni erano soltanto frutto di un odio preconcetto verso MS, e non una questione di principio.

La sua è una posizione assolutamente indifendibile.

Solo che tutti i brevetti sono in mano a MS, e potrebbe non cederli a "chiunque".
Gira e rigira, sempre lì finiamo :muro:

Nessun flame sui brevetti, vedo.

Lo scenario futuro potrebbe essere quello di vedere Windows girare sfruttando pienamente i benefici di Palladium, e tutti gli altri s.o. sfruttare soltanto il TCPA.
Se fosse così, sarebbe un ottimo motivo per criticare MS. Migliore sicuramente del criticare Palladium e tcpa senza sapere bene cosa sono e se (addirittura) possono essere utili se usati correttamente.

A proposito, non ho visto nessuna critica alla tecnologia di protezione della Apple che ho linkato prima...

Per quanto riguarda le console, devi considerare che è partita da zero da poco tempo, e nonostante tutto ha ottenuto dei brillanti risultati, al pari di un colosso come Nintendo che ha fondato la sua fortuna proprio sulle console.

Certo, ma non si sono trovati il mercato vuoto come negli anni 80 per i sistemi operativi su microcomputer: si sono trovati dei mostri come Sony e dei mostriciattoli come Nintendo. Infatti la concorrenza e' forte, ma e' concorrenza, non posizione dominante. Coi suoi vantaggi ed i suoi colpi bassi strategici.

Per quanto riguarda i palmari, mi sembra che ormai esistano quasi esclusivamente soluzioni PocketPC basate su Windows CE: perfino Sony ha abbandonato PalmOS...

Ti sembra male. L'ultima informazione in mio possesso (1Q2005) indica uguaglianza di share fra PalmOS (40.9%) e PocketPC (40.2%), anche se e' vero che PalmOS sta perdendo mercato.

Ne ha parlato fek qualche tempo fa: non è affatto così. Tant'è che anche per le DirectX, fino alla versione 9, la situazione sarà la stessa di OpenGL. Quale interesse avrebbe MS ad azzoppare una tecnologia (le DX fino alla 9), con cui ha raggiunto il dominio assoluto nel settore dei videogiochi?

DirectX 10 e' l'evoluzione di DirectX 9. Dato che Vista uscira' fra un anno circa, l'evoluzione delle carte grafiche e dei processori da ora sino a quel momento potra' tranquillamente compensare l'overhead dato dal fatto di wrappare DirectX 9. Come programmatore DirectX, non vedrei problemi a passare nel frattempo verso DirectX 10.

Dall'altra parte la versione OpenGL 1.4 Vanilla, senza estensioni, introdotta da Microsoft NON e' l'evoluzione della versione 1.1 software mode vecchia di secoli attualmente disponibile su PC, anzi: e' peggio. Niente shaders, per fare un esempio, niente estensioni moderne. I vari costruttori come NVidia e ATI hanno chiesto a Microsoft di dar loro le informazioni necessarie per poter implementare delle versioni di OpenGL migliori, ma Microsoft rifiuta di darle. Questa e' una scelta, non un'opzione tecnica.



Chiariamo bene le cose: un PC potrà partire in modalità "trusted" o "non trusted".
Infatti è possibile far girare software non trusted su sistemi che girano in modalità "trusted".

Ma allora come impedire al lettore MP3 malicious di girare sotto Palladium? Un debugger dovrebbe quindi girare in modo non trusted assieme al suo eseguibile? Dunque un Visual Studio per sistemi trusted girerebbe non trusted?


Tutto questo, ripeto, sempre dalla lettura dell'unico documento tecnico e "ufficiale" (cioé targato MicroSoft) attualmente disponibile sull'argomento.

I partner del progetto Palladium non hanno rilasciato nulla? L'unica spec ufficiale a questo proposito e rilasciata e firmata solo da Microsoft? Ricordo alcuni laptop IBM, diverso tempo fa, che dicevano essere palladiati: qualcuno ne sa qualcosa?

Quel documento e' l'unica di ufficiale che abbiamo in mano. Non dico di crederci ciecamente,

Vorrei solo far notare che qualcuno (non mi ricordo chi e non ho tempo di ritrovarlo...) diversi post fa, dopo aver quotato il documento Microsoft ha concluso "... quindi non c'è nulla di cui preoccuparsi". Lasciandomi l'impressione di credere totalmente a quanto vi era scritto.


Il tuo esempio dell'autostrada e' capzioso, quanti esempi ci sono di gente che ha fatto tanto rumore sulla base di nulla per qualcosa che invece non ha portato alcun problema? Credo almeno altrettanti casi.

Infatti, nello stesso pezzo del mio post da te quotato si legge:

Alcune volte i "catastrofisti" (se mi passate il termine usato per brevità si sbagliano, ma altre ci indovinano (come è successo per l'autostrada) come sarà per quello di cui stiamo discutendo?

Quindi non definirei l'esempio dell'autostrada capzioso, visto che non ho affermato che per TCPA e Palladium si verificherà certamente la stessa situazione dell'autostrada...


Non sono d'accordo, il tuo esempio dimostra che in quelle circostanze e' stata una buona idea, ma non dimostra che in altre circostanze comportarsi allo stesso modo possa essere fruttuoso. Io credo che il modo migliore di affrontare la situazione sia di recuperare piu' fatti possibili e analizzare in maniera obiettiva i fatti a nostra disposizione.

E' vero. Penso che ognuno di noi agisca più o meno in questa ottica. Penso che le differenze di atteggiamento derivano principalmente dal diverso valore che ognuno di noi da al documento della microsoft ed agli altri che si trovano in rete. Personalmente non considero il documento microsoft l'unico fatto a mia disposizione, ma includo anche il fatto che microsoft (e le compagnie con cui ha stretto alleanza per realizzare Palladium) sono tutte compagnie private, che quindi badano in primo luogo al profitto. Questo fa sì che ritenga i loro documenti degni di minor fiducia per quanto riguarda la descrizione degli aspetti positivi di Palladium e per quanto riguarda le affermazioni circa l'assenza di effetti negativi per gli utenti.


E ricordiamoci che lo scenario catastrofico dipinge un Palladium che e' anticostituzionale, nonche' contro un po' di leggi nella maggior parte dei paesi industrializzati. Nessuna magistratura lo farebbe passare in quella forma. E per fortuna.

Certo, ma affinché una magistratura non lo faccia passare in quella forma occorre qualcuno che analizzi preventivamente la situazione che si verrebbe a creare e che denunci la sua anticostituzionalità ;)


A questo punto chi fa disinformazione in quel modo, o ignora le norme piu' basilari della Costituzione, oppure fa finta di dimenticarsene pur di attaccare il Lupo Cattivo con qualunque argomento.

Per carità, sono convinto che vi sono persone che prenderebbero qualsiasi spunto per attaccare il "lupo cattivo". Comunque tra i detrattori di Palladium vi sono anche persone che non hanno niente di personale contro la microsoft ed interpretano a modo loro ciò che considerano i fatti accertati a propria disposizione.


Se una situazione catastrofica tipo quella dovesse anche solo essere plausibile, alla faccia delle Leggi dello Stato, allora saro' il primo ad usare gli strumenti che si sono gia' dimostrati efficaci nel caso dei Brevetti del Software.
Conosco diverse persone che sono andate a parlare con parlamentari europei per non far passare la legge. Se non ci fosse stata questa opera di informazione (dis-informazione per chi voleva che la legge fosse approvata) probabilmente il voto al parlamento europeo avrebbe avuto un esito diverso...

Però io sto cercando di capire una cosa: da dove arrivano tutte le speculazioni su TCPA e Palladium? E soprattutto vorrei leggere le deduzioni logiche che hanno portato da un insieme di informazioni alle conclusioni nefaste che sono state riportate.

Come ho detto a fek, probabilmente l'insieme di informazioni di partenza è diverso... per questo si hanno conclusioni talmente diverse. (Ovviamente come insieme di informazioni intendo non solo i documenti scritti, ma anche altri fatti di contorno, come, ad esempio, la logica con cui agiscono in genere le aziende private)


Non basta dire: "MicroSoft sta lavorando a XYZ" per affermare a priori che XYZ è "brutto, cattivo e attenta ai nostri diritti fondamentali".

Giusto, e penso che chi fa affermazioni simili in genere non giovi molto alla propria causa...


Se permetti vorrei avere almeno qualche informazione più "seria" per potermi mettere in allarme. Perché finora, come ho detto prima, dall'unico documento che porta la scritta MicroSoft non traspare nulla di così catastrofico; anzi, è l'esatto contrario.
Poi se vogliamo screditare a priori qualunque fonte che possa "mettere in buona luce" Palladium, voglio proprio vedere quali informazioni rimarranno in mano per poter discutere...

Quanto è scritto nel documento ha una certa importanza. Tale importanza viene esaltata o ridimensionata a seconda dell'indole e delle informazioni aggiuntive a disposizione delle persone. Il documento unito alla considerazione che la microsoft è una azienda privata che bada al profitto e ad aumentare la propria (già smisurata) sfera di influenza fa sì che l'informazione sia meno attendibile ai miei occhi. Un documento contro palladium unito alla considerazione che chi l'ha scritto ha dato prova in passato di non analizzare oggettivamente una situazione fa sì che il documento perda importanza ai miei occhi. Un documento contro palladium scritto da persone che in passato si sono dimostrate oggettive e attendibili acquista importanza ai miei occhi, e così via ;)


In concessione. ;)
La Renault s'è incazzata con Fiat perché voleva usare "Gingo" come nome per la nuova Panda (se non erro): immagina cosa potrebbe succedere se viene copiato il design di una macchina... :D

Giusto!


Francamente non mi vengono in mente quali strumenti si potrebbero utilizzare per raggiungere lo scopo: mi sembra molto difficile.

E se, ad esempio, l'esclusiva decadesse per legge dopo, diciamo, 2 anni dalla presentazione dell'album?


Fisicamente quella di Spirited Away non è che fosse un granché... E poi si rischia di passare per pedofili... :asd:

E' vero, infatti quella di Spirited Away mi ha attirato meno. Comunque la protagonista di Laputa assomiglia moltissimo a Lana... Per non parlare della principessa Mononoke... E hai ragione anche qui, si rischia di passare per pedofili :)


Invece per "Il Castello errante di Howl" (l'ho visto iera sera con tutta la famiglia :D), checché ne dicesse continuamente lei, non l'ho trovato affatto brutta; non è un campione di bellezza, ma è affascinante nella sua semplicità...

Vado a vederlo domani sera, non vedo l'ora!!!!


Mumble mumble. Non so: finora l'ho visto sempre disponibile. Comunque grazie per l'informazione. :)
Probabilmente lo hanno pubblicato ancora una volta. Io comprai la prima rimasterizzazione... A proposito, probabilmente rimarrai stupido dalla quantità di dettagli presenti nella versione dvd, dettagli che nei vari passaggi in televisione non si vedevano perché sbiaditi!


Il documento in oggetto è una technology overview: offre, quindi, una panoramica TECNICA delle basi su cui si fonda Palladium, di come funziona, di quali sono gli obiettivi che si sono prefissi con esso, in che modo li si raggiunge, e come si "sposa" col resto del mondo.

Scusa, potresti postare nuovamente il link al documento tecnico di cui stai parlando? I documenti che ho letto non entravano in dettagli tecnici...

Conosco diverse persone che sono andate a parlare con parlamentari europei per non far passare la legge. Se non ci fosse stata questa opera di informazione (dis-informazione per chi voleva che la legge fosse approvata) probabilmente il voto al parlamento europeo avrebbe avuto un esito diverso...
[OT] Non che l'esito attuale sia gran che soddisfacente e risolutivo, per la verità. Le nostre sw house che operano nel campo dei dvd ad esempio continuano a pagare royalty sull'mpeg2, ho postato anche dei link in proposito...

Non è affatto così, e lo sai bene:
- Cfranco ha rilasciato delle dichiarazioni precise in merito ai formati proprietari (di MS in quel contesto);
- gli è stato più volte chiesto allora cosa se pensasse di altri formati, usatissimi, ma altrettanto proprietari;
- NON HA MAI FORNITO UNA RISPOSTA.

Quindi ne deduciamo che le sue affermazioni erano soltanto frutto di un odio preconcetto verso MS, e non una questione di principio.

La sua è una posizione assolutamente indifendibile.

Don't feed the troll. Non ha molto chiaro che cos'e' un argomento ad hominem e trolleggia ;)


Vorrei solo far notare che qualcuno (non mi ricordo chi e non ho tempo di ritrovarlo...) diversi post fa, dopo aver quotato il documento Microsoft ha concluso "... quindi non c'è nulla di cui preoccuparsi". Lasciandomi l'impressione di credere totalmente a quanto vi era scritto.

Si', io e lo confermo. Stando a quel documento al momento non c'e' nulla di cui preoccuparsi e la situazione va tenuta sotto controllo in caso escano nuove informazioni incontrasto con quel documento.


Quindi non definirei l'esempio dell'autostrada capzioso, visto che non ho affermato che per TCPA e Palladium si verificherà certamente la stessa situazione dell'autostrada...


Ok, ho capito male io il tuo esempio allora.


Certo, ma affinché una magistratura non lo faccia passare in quella forma occorre qualcuno che analizzi preventivamente la situazione che si verrebbe a creare e che denunci la sua anticostituzionalità ;)

Pienamente d'accordo con te. Quando usciranno informazioni precise e' giusto che vengano analizzate in maniera precisa, perche' il problema della privacy non e' da sottovalutare. La privacy non e' un principio astratto, ma molto pratico, ho fatto l'esempio di che cosa potrebbe fare un malfattore conoscendo fatti della mia vita privata (tipo quando vado in vacanza e non sono a casa), per recarmi danni economici, ad esempio.

Questo pero' non autorizza a dipingere scenari apocalittici basati sul nulla e fare passare opinioni personali basate sempre sul nulla come fatti, per intentare un processo alle intenzioni dell'azienda antipatica di turno (sia essa Microsoft, NVIDIA, Apple, ATI, Intel, Amd, per citare le piu' famose).


Per carità, sono convinto che vi sono persone che prenderebbero qualsiasi spunto per attaccare il "lupo cattivo". Comunque tra i detrattori di Palladium vi sono anche persone che non hanno niente di personale contro la microsoft ed interpretano a modo loro ciò che considerano i fatti accertati a propria disposizione.

Questo lo capisco.
Non capisco pero' come si possa intepretare la frase "Nessun controllo sul software da remoto fa parte dell'architettura di Palladium", come "Con Palladium ti potranno controllare da remoto il software che esegui". Chi trae una conclusione cosi' o ha grossi difetti di logica, o e' in malafede, o entrambi.

Sono d'accordo con te su quello che non ho quotato.

Quanto è scritto nel documento ha una certa importanza. Tale importanza viene esaltata o ridimensionata a seconda dell'indole e delle informazioni aggiuntive a disposizione delle persone. Il documento unito alla considerazione che la microsoft è una azienda privata che bada al profitto e ad aumentare la propria (già smisurata) sfera di influenza fa sì che l'informazione sia meno attendibile ai miei occhi. Un documento contro palladium unito alla considerazione che chi l'ha scritto ha dato prova in passato di non analizzare oggettivamente una situazione fa sì che il documento perda importanza ai miei occhi. Un documento contro palladium scritto da persone che in passato si sono dimostrate oggettive e attendibili acquista importanza ai miei occhi, e così via ;)


Su questo non sono d'accordo invece.

Se io scrivo un'architettura, e la descrivo in un documento, le uniche informazioni attendibili sono quelle che scrivo io, non quelle che scrive chiunque altro che non ha accesso a quell'architettura e puo' solo basarsi su supposizioni, magari supposizioni a seguito di cio' che lui pensa sia il mio atteggiamento in materia di business. Questi non sono fatti, sono processi alle intenzioni e lasciano il tempo che trovano.

Io posso anche affermare che Palladium e' stato creato dai Rettiliani e regalato alla Microsoft nel loro piano di conquista della Terra, perche' e' ovvio da come Microsoft si e' comportata fino ad ora che ha rapporti stretti con i Rettiliani e non con gli Uomini di Luce che ci vogliono salvare e supportano l'Open Source; e il documento Microsoft e' solo di facciata. Perche' questa intepretazione ha valenza minore di quelle catastrofiche che sono state riportate qui? In fondo si basano sugli stessi fatti: nessuno.

E' vero. Penso che ognuno di noi agisca più o meno in questa ottica. Penso che le differenze di atteggiamento derivano principalmente dal diverso valore che ognuno di noi da al documento della microsoft ed agli altri che si trovano in rete. Personalmente non considero il documento microsoft l'unico fatto a mia disposizione, ma includo anche il fatto che microsoft (e le compagnie con cui ha stretto alleanza per realizzare Palladium) sono tutte compagnie private, che quindi badano in primo luogo al profitto. Questo fa sì che ritenga i loro documenti degni di minor fiducia per quanto riguarda la descrizione degli aspetti positivi di Palladium e per quanto riguarda le affermazioni circa l'assenza di effetti negativi per gli utenti.



Saranno anche documenti di parte ma sono gli unici disponibili... difficile comunque nascondersi dietro documenti di facciata.


Certo, ma affinché una magistratura non lo faccia passare in quella forma occorre qualcuno che analizzi preventivamente la situazione che si verrebbe a creare e che denunci la sua anticostituzionalità ;)


Difficile capire i margini di manovra di una magistratura in forma preventiva...magari in presenza di denunce di parte, è più semplice prevedere un intervento in questa forma. Ma comunque non è necessario strettamente prevenire, anzi, se fose così pernicioso sarebbe bene lasciarli fare... dopo ci si guadagna molto di più.... ;)

Per carità, sono convinto che vi sono persone che prenderebbero qualsiasi spunto per attaccare il "lupo cattivo". Comunque tra i detrattori di Palladium vi sono anche persone che non hanno niente di personale contro la microsoft ed interpretano a modo loro ciò che considerano i fatti accertati a propria disposizione.

Difficile che una persona seria e competente che non abbia nulla contro MS ipotizzi scenari così a tinte fosche senza alcun dato.... no, non ce lo vedo...

Secondo te non è possibile che il "problema Palladium" sia stato analizzato in maniera logica e razionale e che si sia arrivati a delle conclusioni da cui non traspare nulla di negativo. No, per affermare certe cose bisogna per forza di cose essere detrattori o difensori di Palladium.

Non mi pare sia stato analizzato, visto che sino ad ora i sostenitori di Palladium han solo detto non ci sono prove. Quindi non ho trovato nessun ragionamento che mi convinca che Palladium sia una cosa buona e giusta.
Mentre ho letto da diversi articoli (posso dire la maggioranza) che le preoccupazioni a riguardo di questo sistema sono largamente condivise.


A parte il fatto che non sono 5 multinazionali, ma praticamente TUTTE le società hanno abbracciato questo progetto, anche se ciò che dici fosse vero, non mi straccerei le vesti gridando allo scandalo. Altrimenti mi sorge il legittimo dubbio, e non c'è nessuna offesa in ciò, che queste persone sono i soliti scrocconi che vedono attentanta la possibilità di continuare a farsi beffe della legge e dei diritti altrui.

Il consorzio che sta sviluppando questa tecnologia è composto da 5 multinazionali ed è un dato di fatto, e non mi pare io mi sia stracciato le vesti. Come ho gia detto e ti ho fornito persino delle prove visive, non mi considero uno scroccone quindi per favore evita questi attacchi personali che non hanno ne capo ne coda e non sono legittimati da nulla.


E' così difficile leggere che SE esistono dei FONDATI presupposti che Palladium sarà così nefasto, TUTTI (quindi anche io, fek e altri che siamo accusati di essere suoi difensori) ci mobiliteremo contro questo sistema? Eppure l'abbiamo già detto, ma stranamente ti sarà sfuggito...

Io sinceramente non mi ricordo di aver letto nella costituzione, sulla bibbia, o su qualsiasi altro documento con leggi generalmente riconosciute, che sinchè il signor fek e il signor cdimauro non si mobilitano debbano stare tutti tranquilli. Mi pare che nella discussione e in generale su internet ci sia più gente contro che gente pro, quindi girando la tua domanda non credi che se c'è tanta gente preoccupata un motivo c'è? Cosa gia detta ma ovviamente ti è sfuggita.


Tu dici che quelli contrari hanno sollevato dubbi a seguito di ragionamento: perfettamente legittimo.
Abbiamo chiesto le fonti che hanno portato a ciò. Ci sono state fornite. Le abbiamo analizzate. Le conclusioni logiche a cui siamo giunti sono che non esistono i presupposti per far apparire Palladium il Grande Fratello.

Qua come sopra, non mi pare che ne tu ne fek siate state investiti del ruolo di giudici il vostro è un parere che vale quanto quello di qualsivoglia utente di questo forum, non è che siccome VOI le avete analizzate e non avete trovato le prove di qualcosa di preoccupante, la gente non possa ritenerle in ogni caso preoccupanti.


La logica deduttiva necessita comunque di basi su cui fondarsi...

No sbagliato la logica deduttiva necessita di premesse, che io ho fatto, dicendo che si possa ragionevolmente pensare che una delle funzioni principali di Palladium sia eliminare la pirateria.

Ma non farmi ridere: non è affatto offensivo definire scroccone o ladro chi si appropria di qualcosa di cui non ha diritto. Io posso farlo benissimo senza per questo rischiare nulla. Ci mancherebbe.

Discorso diverso se dico a un tizio: "sei uno scroccone perché usi illegalmente una cosa di cui non hai alcun diritto".

Mi sembra evidente la differenza fra le due cose.

Questa logica è talmente campata in aria che mi meraviglio le lettere non stiano cadendo a fondo schermo.
Tu puoi avere il diritto di chiamare un ladro, ladro. Ma non hai il minimo diritto di dare a qualcuno su cui non sai nulla del ladro, si chiama calunnia, come non lo hai di generalizzare, e dire la gente è contraria perchè son dei ladri.
Se no usando il tuo ragionamento, io posso dire "ho il diritto di dare del dittatore a chi non rispetta i miei diritti, quindi chi è daccordo con palladium è un didattore."
Purtroppo la seconda affermazione non ha nulla a che fare con la prima, ed è come minimo una generalizzazione spicciola.


Don't feed the troll. Non ha molto chiaro che cos'e' un argomento ad hominem e trolleggia

Come hai detto tu in precedenza "ne deduco che hai finito gli argomenti", e continui ad argomentare ad hominem.


Siccome cdimauro hai chiesto di portare altri documenti, sono capitato su un testo scritto da un professore dell'università Cambridge che ha partecipato a numerose conferenze sul progetto palladium e riporta svariate fonti sia ufficiali che no e che spiega i vari punti preoccupanti di palladium:
http://www.complessita.it/tcpa/

Inoltre mi pare proprio tu abbia detto in un post precedente: "ci sono gia dei sistemi con palladium in circolazione e non mi pare che la tua liberta sia stata compromessa", dato che palladium non è ancora attivo al 100% e come hai detto tu Microsoft non rilascia informazioni precise, non ti preoccupa che dentro diversi sistemi ci sia qualcosa di non meglio precisato?
A me sinceramente non farebbe piacere avere qualcosa dentro il pc, che molti ritengono preoccupante e del quale, chi mi ha venduto il computer, non mi voglia dare spiegazioni accurate.

Comunque il punto di tutto è che sono mie preoccupazioni, che espongo qui in quanto questo è un forum di discussione dove per definizione la gente esprime le sue opinioni, non sento il bisogno di convincerti che le mie idee siano giuste, ti chiedo solo di esprimere le tue, che possono ovviamente essere in contrasto con le mie, evitando di attaccare le mie opinioni gratuitamente con argomentazioni quali sono fuffe o non ci sono informazioni. Essendo nel campo delle supposizioni (giudizio espresso come possibile su cosa non certa. Ipotesi. Congettura.) è ovvio che tutti qui si basano su notizie non certe, sia chi è sfavorevole sia chi è favorevole.

Io sinceramente non mi ricordo di aver letto nella costituzione, sulla bibbia, o su qualsiasi altro documento con leggi generalmente riconosciute, che sinchè il signor fek e il signor cdimauro non si mobilitano debbano stare tutti tranquilli. Mi pare che nella discussione e in generale su internet ci sia più gente contro che gente pro, quindi girando la tua domanda non credi che se c'è tanta gente preoccupata un motivo c'è? Cosa gia detta ma ovviamente ti è sfuggita.


Ti e' sfuggito anche che ne' io ne' cidimauro abbiamo affermato nulla di simile.
Fra invenzioni e accuse di essere dei venduti stai collezionando parecchie figure :)


Qua come sopra, non mi pare che ne tu ne fek siate state investiti del ruolo di giudici il vostro è un parere che vale quanto quello di qualsivoglia utente di questo forum, non è che siccome VOI le avete analizzate e non avete trovato le prove di qualcosa di preoccupante, la gente non possa ritenerle in ogni caso preoccupanti.

Non mi pare che ne' io ne' cidimauro ci siamo mai investiti di alcun ruolo.
Non metterci in bocca cose che non abbiamo detto.


Questa logica è talmente campata in aria che mi meraviglio le lettere non stiano cadendo a fondo schermo.
Tu puoi avere il diritto di chiamare un ladro, ladro. Ma non hai il minimo diritto di dare a qualcuno su cui non sai nulla del ladro, si chiama calunnia, come non lo hai di generalizzare, e dire la gente è contraria perchè son dei ladri.

Quota dove avrei dato del ladro a qualcuno. Non mettermi in bocca cose che non ho detto.


Come hai detto tu in precedenza "ne deduco che hai finito gli argomenti", e continui ad argomentare ad hominem.

No, i miei argomenti sono gia' stati espressi, sono chiari e non sono stati smontati dalle tue ridicole argomentazioni "ad hominem" (che ancora non hai capito che significhi).

Ma la cosa curiosa e', tu non avevi detto che avresti smesso di discutere con me? :)
Mi sembra che te la sia presa piuttosto a cuore questa crociata nei miei confronti, visto che dopo avermi dato del venduto, mi hai dato del calunniatore e del bugiardo.
Lunghi papiri, ma di argomenti neppure l'ombra.
E ti consiglio vivamente di ritirare la tua continua diffamazione nei miei confronti, diretta e precisa, perche' potresti pentirtene. Non sto scherzando.

Inoltre mi pare proprio tu abbia detto in un post precedente: "ci sono gia dei sistemi con palladium in circolazione e non mi pare che la tua liberta sia stata compromessa", dato che palladium non è ancora attivo al 100% e come hai detto tu Microsoft non rilascia informazioni precise, non ti preoccupa che dentro diversi sistemi ci sia qualcosa di non meglio precisato?
A me sinceramente non farebbe piacere avere qualcosa dentro il pc, che molti ritengono preoccupante e del quale, chi mi ha venduto il computer, non mi voglia dare spiegazioni accurate.

Non ho mai affermato che esistono sistemi con Palladium in circolazione. Esistono sistemi col chip Fritz, sono due cose totalmente differenti. Prima di provare a sentenziare su un argomenti, cerca di informarti :)

Comunque il punto di tutto è che sono mie preoccupazioni, che espongo qui in quanto questo è un forum di discussione dove per definizione la gente esprime le sue opinioni, non sento il bisogno di convincerti che le mie idee siano giuste, ti chiedo solo di esprimere le tue, che possono ovviamente essere in contrasto con le mie, evitando di attaccare le mie opinioni gratuitamente con argomentazioni quali sono fuffe o non ci sono informazioni.

Su un forum pubblico puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi, ma non puoi dare del venduto ne' a me ne' a nessun altro che non sia d'accordo con le tue opinioni. Stai all'occhio.

Difficile capire i margini di manovra di una magistratura in forma preventiva...

Forse non mi sono espresso bene. Volevo solo dire che, affinché la magistratura "non faccia passare" qualcosa tipo Palladium, serve qualcuno che indaghi sulle possibili violazioni e le denunci al momento opportuno. Essendo la materia abbastanza complessa, penso sia necessario che qualcuno analizzi preventivamente la situazione che si verrebbe a creare se Palladium avesse determinate caratteristiche in modo da poter sollevare le eventuali obiezioni al momento giusto: non prima (come dici giustamente la magistratura non avrebbe elementi su cui intervenire), né con troppo ritardo (dovuto al fatto di non aver analizzato tutte le possibili conseguenze in tempo).

Difficile che una persona seria e competente che non abbia nulla contro MS ipotizzi scenari così a tinte fosche senza alcun dato.... no, non ce lo vedo...
Infatti mi sembra di aver letto che vi sono detrattori di Palladium che ipotizzano scenari concreti ma con tinte non così fosche ;)


Questo pero' non autorizza a dipingere scenari apocalittici basati sul nulla e fare passare opinioni personali basate sempre sul nulla come fatti

Infatti, come ho detto, i detrattori di Palladium che dicono con certezza cosa farà il sistema una volta implementato, a parer mio, non offrono il miglior aiuto possibile alla causa per cui lottano...



Vorrei solo far notare che qualcuno (non mi ricordo chi e non ho tempo di ritrovarlo...) diversi post fa, dopo aver quotato il documento Microsoft ha concluso "... quindi non c'è nulla di cui preoccuparsi". Lasciandomi l'impressione di credere totalmente a quanto vi era scritto.


Si', io e lo confermo. Stando a quel documento al momento non c'e' nulla di cui preoccuparsi e la situazione va tenuta sotto controllo in caso escano nuove informazioni incontrasto con quel documento.

La principale divergenza tra le varie posizioni deriva proprio da quanto le persone "si fidano" di quello che c'è scritto in quei documenti ufficiali. Mi sembra che tu "ti fidi" molto di essi e ritieni di conseguenza che l'implementazione pratica sarà loro fedele. Altre persone "si fidano" meno (vuoi per odio nei confronti dell'azienda o per altri tipi di considerazioni).


Se io scrivo un'architettura, e la descrivo in un documento, le uniche informazioni attendibili sono quelle che scrivo io, non quelle che scrive chiunque altro che non ha accesso a quell'architettura e puo' solo basarsi su supposizioni, magari supposizioni a seguito di cio' che lui pensa sia il mio atteggiamento in materia di business. Questi non sono fatti, sono processi alle intenzioni e lasciano il tempo che trovano.

Certo, quelli sono i soli documenti ufficiali e ti darei ragione se si trattasse di qualcosa di marginale... Qui non c'è solo il fatto di sviluppare una architettura, c'è anche il fatto di venderla e farla accettare alla massa. Chi ha scritto il documento della Microsoft doveva avere sicuramente in mente anche l'aspetto di marketing (visto che il documento sarebbe stato reso pubblico!), quindi quel documento potrebbe non essere completamente veritiero... (come d'altro canto potrebbe esserlo, è da qui che nascono le varie opinioni, come ho più volte ripetuto!) Se fossero resi pubblici i documenti interni di sviluppo (magari anche i sogenti e i diagrammi dell'hardware ;) ) allora anche io mi potrei fidare maggiormente di quanto c'è scritto...

Vediamo un po' come funziona Palladium ( o almeno come é stato pensato ) , per quel che si può desumere dai documenti Microsoft .

Una CPU di norma dispone di 2 livelli di funzionamento , un livello "utente" e un modo "privilegiato" , questa seconda modalità é a disposizione del solo SO , lasciamo al momento perdere il significato e le eccezioni di questo sistema .
Palladium prevede una nuova modalità di funzionamento , a livello ancora superiore , in questa modalità la CPU ha accesso a una porzione di memoria riservata .
Alla partenza del PC il BIOS partirebbe in questa super-modalità per verificare che il SO sia correttamente "firmato" prima di lanciarlo , poi il SO si incaricherà di verificare la firma dei programmi che fa partire .
Questo é a grandi linee il funzionamento di Palladium , ovviamente mettere in pratica il tutto é molto , ma molto meno banale , basta solo pensare alle complicazioni derivate dall' uso di programmi interpretati ( Java e .NET solo per dirne un paio ) per comprendere le enormi difficoltà che un progetto del genere comporta .
Ma al momento i dettagli non ci interessano , non sappiamo come saranno superati tutti i problemi e probabilmente neanche in Microsoft lo sanno .
Quello che interessa al momento é il primo cruciale stadio , il BIOS deve verificare il SO , ma per farlo ha bisogno di una lista di certificati validi con cui confrontare quello presentato , da dove arriva questa lista ?
Possiamo fare delle supposizioni :
- La lista parte vuota , se il certificato non é in lista viene chiesta una conferma manuale all' utente per inserire il certificato tra quelli validi , la soluzione é semplice e garantisce all' utente l' integrità del sistema pur lasciandolo libero di usare il SO che più gli aggrada , ma ha anche dei difetti mica da poco , infatti non difende il PC da un attacco fisico ( un altro utente potrebbe modificare il SO compromettendolo e far validare la chiave al BIOS ) , questo sistema sarebbe poi totalmente inutile per combattere la pirateria , per non parlare poi della debolezza intrinseca del sistema ( con la gente che nonostante tutto continua a cliccare sopra tutti gli allegati di posta che gli capitano a tiro , cosa vuoi che sia convincerli a dire di si a una richiesta del BIOS ? )
- La lista é bloccata dal costruttore , contiene un numero limitato di certificati ( o addirittura uno solo ) , la sicurezza é massima , ma a parte il SO preinstallato quale altro SO potrebbe girare ?
- La lista parte con un numero limitato di certificati ma é aggiornabile via rete oppure :
- La lista non esiste , a ogni avvio il certificato viene controllato via rete , queste due opzioni sono pressoché equivalenti , e introducono un nuovo attore sulla scena , ossia un server autorizzato a validare i certificati , chi gestisce questo server può decidere quale SO può funzionare e quale no .

E se il SO non viene certificato ?
Il PC partirà lo stesso , ma in modalità "compromessa" , i dati crittografati non saranno leggibili , le stesse periferiche "Palladium" potrebbero funzionare in modalità ridotta o non funzionare affatto , già oggi alcune schede video possono disabilitare l' uscita TV in alcuni casi , e ci sono schede audio che disabilitano l' uscita ottica , in futuro potrebbero essere presenti meccanismi ancora più stringenti .
In questa modalità ovviamente tutte le funzionalità crittografiche sono disabilitate , questo potrebbe impedire l' accesso al PC ad alcuni siti Internet , o addirittura alla rete stessa , non é difficile immaginare che un' azienda impedisca l' accesso alla rete a tutti i PC "compromessi" , ma l' ipotesi che gli stessi ISP possano farlo non é da escludere in ottica futura , una stretta legislazione antiterrorismo che imponga severi controlli di accesso , come per altro é già in atto in alcuni paesi ( come la Cina ) , potrebbe essere usata per introdurre un controllo di questo tipo , fantapolitica ? si e no , negli scenari futuri questo tipo di ipotesi non é da scartare , anzi il controllo degli accessi é un processo già in atto , basta pensare al Patriot Act o al DMCA americano , alle azioni della RIAA e al famigerato software Carnivore che sempre più spesso viene installato dagli ISP americani , ma anche qui in Italia non sta tirando aria buona , la schedatura degli utenti degli internet point e i sempre più lunghi periodi di conservazione dei log degli ISP sono indici dell' attenzione che viene data a queste problematiche , anche il progetto Internet 2 ha problemi di questo tipo , il desiderio di controllare quello che circola sulla rete non é appannaggio dei soli paesi autoritari .
Come si vede si passa da scenari di poco diversi dall' odierno , a incubi orwelliani a seconda delle scelte implementative , ma anche di scenari politici internazionali o logiche di mercato .
E' indubbio che un SO "compromesso" avrà in futuro crescenti problemi , a mano a mano che i PC Palladium si diffondono sempre più organizzazioni saranno invogliate a offrire servizi sicuri solamente tramite connessioni "certificate" , questo non ha alcun impatto per l' utente ( spese di upgrade a parte ) nel primo caso presentato , ma restringe sensibilmente la sua possibilità di scelta negli altri , nel secondo caso addirittura potrebbe semplicemente rendere impossibile l' utilizzo di SO alternativi a quello offerto dal produttore del PC , ma anche negli altri rende di fatto impraticabile l' utilizzo di SO personalizzati , un registro di SO "certificati" per quanto esteso , sarebbe infatti inevitabilmente ristretto ai più usati , essendo totalmente impraticabile fornire un certificato ( o addirittura più di uno ) a ciascun PC .


Passiamo adesso al secondo passo , ossia la certificazione SO -> programma .
Qui i dettagli sono più oscuri , indubbiamente un SO Palladium deve tenere traccia di tutte le applicazioni certificate prevedendo un meccanismo di verifica delle certificazioni sulla base di liste locali o magari reperite in rete , é meno chiaro cosa potrebbe accadere alle applicazioni non certificate , anche qui si possono fare delle ragionevoli ipotesi :
- Viene chiesto all' utente se vuole far partire un' applicazione non sicura o meno , questa ipotesi é talmente insicura che ben difficilmente può essere presa in considerazione .
- Le applicazioni non certificate non sono autorizzate .
- Le applicazioni non autorizzate girano in una sandbox apposita .
- Tutto il sistema passa in modalità "insicura" .
Come si vede si varia molto , anche le stesse ipotesi si prestano a varie interpretazioni , soprattutto la terza ( che IMHO é anche la più probabile ) , quanto stretta é la sandbox ? quali e quanti dati possono essere scambiati tra il mondo "trusted" e quello "untrusted" ? Qui il buio é totale .
Inevitabilmente poi il tutto dipende dal SO , alcuni SO Palladium potrebbero fornire possibilità che altri non offrono , per esempio un PC aziendale potrebbe non autorizzare assolutamente l' esecuzione di applicazioni non certificate o addirittura restringere la possibilità di esecuzione a un solo sottogruppo di quelle certificate , magari dipendendo anche da parametri esterni ( utenza , orario ... ) .
Quindi in questo caso non ci sono molte informazioni ancora .


Passiamo a considerare l' argomento spinoso dei certificati , qui siamo in alto mare , in nessun documento si menzionano entità che li distribuiscano identificandole .
Però queste entità devono esistere ( a parte l' improbabile caso in cui sia l' utente stesso a provvedere alla certificazione ) , e hanno un potere enorme in mano , in pratica possono decidere chi é sul mercato e chi é fuori , come abbiamo visto un SO "insicuro" non può tenersi sul mercato , da una parte le menomazioni sul funzionamento delle periferiche , dall' altra le limitazioni che inevitabilmente andranno a crescere col tempo , renderanno progressivamente meno appetibile l' utilizzo di tali SO , ovviamente non succederà dall' oggi al domani , ma succederà inevitabilmente nel giro di qualche anno .
La scelta di chi farà queste certificazioni é in definitiva cruciale , che interessi avranno , quali condizioni ( economiche e tecniche ) porranno ai soggetti che volessero una certificazione possono essere decisive in un futuro informatico Palladium-centrico .


E queste sono le logiche deduzioni che si possono trarre dai documenti ufficiali , ovviamente potrebbero cambiare se Microsoft decidesse di modificare qualche punto chiave tra quelli che ha già dichiarato , ma se Palladium sarà così come mostrato nei documenti non si potrà discostare di molto dagli scenari disegnati qua sopra .
Sulle implicazioni che tutto questo avrebbe a livello della concorrenza ognuno ne può ricavare le sue impressioni .

Questa é una breve analisi facilmente ricavabile dai documenti , basta saper fare 2+2 e non limitarsi a dire "non so il risultato" .

Ti e' sfuggito anche che ne' io ne' cidimauro abbiamo affermato nulla di simile.
Fra invenzioni e accuse di essere dei venduti stai collezionando parecchie figure :)

Non mi pare che ne' io ne' cidimauro ci siamo mai investiti di alcun ruolo.
Non metterci in bocca cose che non abbiamo detto.

Leggi i quotes a cui sono riferiti i miei commenti, non decontestualizzare di continuo. Come ti ho gia detto, ma sembri non capire, le accuse di venduto ce le vedi solo tu, e non mi pare di collezionare figure.


Quota dove avrei dato del ladro a qualcuno. Non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Rileggiti il post precendente a quello che hai citato e troverai il quote. Come ti ho gia detto il fatto che tu legga solo una frase dei miei post non vuol dire che io abbia scritto solo quella.


No, i miei argomenti sono gia' stati espressi, sono chiari e non sono stati smontati dalle tue ridicole argomentazioni "ad hominem" (che ancora non hai capito che significhi).

Io l'ho capito, tu? Sei anche un professore dell'Accademia della Crusca oltre che programmatore, visto che ti ritieni l'unico ad aver capito il concetto?


Ma la cosa curiosa e', tu non avevi detto che avresti smesso di discutere con me? :)
Mi sembra che te la sia presa piuttosto a cuore questa crociata nei miei confronti, visto che dopo avermi dato del venduto, mi hai dato del calunniatore e del bugiardo.
Lunghi papiri, ma di argomenti neppure l'ombra.
E ti consiglio vivamente di ritirare la tua continua diffamazione nei miei confronti, diretta e precisa, perche' potresti pentirtene. Non sto scherzando.

Come sopra rileggi il mio post dove è spiegato perchè son intervenuto nuovamente su ciò che dici. Non è una crociata ma siccome tu in modo indiretto insisti a darmi del diffamatore, ritengo di avere il diritto di difendermi, non puoi nasconderti dietro ad una generalizzazione del tipo "gente che mi diffama" per evitare la replica.
Gli argomenti ci sono, ma come ti ho gia detto tre volte eviti di leggerli.
Per quanto riguarda la diffamazione, ripeto per l'ennesima volta io non ti ho dato del venduto e comunque la frase da te ritenuta diffamante è una, non mi pare di averti detto altro e tantomeno di diretto e preciso, se l'ho fatto quota e smettila di generalizzare e fare il martire. Nemmeno io sto scherzando.


Non ho mai affermato che esistono sistemi con Palladium in circolazione. Esistono sistemi col chip Fritz, sono due cose totalmente differenti. Prima di provare a sentenziare su un argomenti, cerca di informarti :)

Se fai caso stavo parlando con cdimauro, non con te.


Su un forum pubblico puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi, ma non puoi dare del venduto ne' a me ne' a nessun altro che non sia d'accordo con le tue opinioni. Stai all'occhio.

Inutile ripeterti per la centesima volta che la tua accusa di diffamarti non abbia nessun fondamento, mentre la tua simpatica affermazione "A questo punto davvero mi domando se ci guadagni qualcosa a riportare su un forum informazioni false e posizioni palesemente errate per attaccare questa o quella azienda." mi sembra decisamente offensiva e consistente.

http://www.complessita.it/tcpa/



Interessante... ma alcuni passaggi sono da manuale:

1) Nonostante Microsoft abbia più volte negato ciò, al WEIS 2003 un senior Microsoft manager ha rifiutato di negare che combattere la pirateria fosse un obiettivo: 'Aiutare la gente ad utilizzare software rubato non è esattamente il nostro scopo di vita', ha affermato.

A parte che una frase del genere, riportata nel 2003, non lega necessariamente con il progetto Palladium, ditemi voi se gli si può trovare una qualunque valenza negativa... anche se l'estensore dell'articolo forse vorrebbe conferirgliela.

2) Bill Gates ha sognato per anni di trovare il modo per far si che i Cinesi paghino per il software: il TC potrebbe essere la risposta alle sue preghiere.

Tutto il mondo occidentale prega perchè la Cina si comporti secondo le regole di mercato, non solo Gates... riescono a tenere prezzi inaccessibili per noi anche perchè scroccano di tutto e di più e sfruttano senza pietà.... ma se fregano MS fanno solo bene vero?

3) Dato ciò possiamo attenderci che TC possa essere utilizzato per sopprimere qualsiasi cosa dalla pornografia a scritti che critichino leader politici.

Vabbè, se presupponiamo una gigantesca tirannia mondiale con tutti i potenti a supporto di ciò lasciamo perdere.... ci massacreranno tutti....

4) Bisogna aggiungere che alcuni programmi che permettono agli utenti un maggiore controllo del pc (come VMware e Total Recorder) probabilmente non saranno ammessi tra quelli funzionanti sulla piattaforma TC

Ma chi l'ha detto? Per escludere qualcuno dal poter vendere il suo prodotto bisogna avere argomenti molto forti... non basta dire "mi sta sulle balle"....non può essere MS a decidere o Intel o AMD.... se no gli si fa causa e si vince.

5) oltrechè escludere le copie illegali di Office fuori dal nuovo universo TC.

E non fa bene? :confused:

6) Palladium avrebbe fermato lo spam i virus e praticamente ogni altra brutta cosa si trovasse nel cyberspazio - se fosse cosi, allora le aziende che producono antivirus, gli spammer, i filtri anti-spam e le aziende che si occupano di firewall e di rilevamento delle intrusioni potrebbero vedersi espropriate del loro pane quotidiano.

Ho capito: non fermiamo del tutto i delinquenti altrimenti i poliziotti restano senza lavoro... questa le batte tutte... magari fosse così!

7) Il software pirata non verrà eseguito nel mondo TC cosi come il TC renderà il processo di registrazione a prova di intrusione. Ma che ne sarà delle canzoni o dei video piratati?

Questa non merita commenti....

8) L'obiettivo di ciò è che se tutti in Cina utilizzassero la medesima copia di Office non solo si impedirà a questa copia di funzionare in ogni macchina non TC conforme

Anche a questo si vorrebbe dare una valenza negativa... ma poveri cinesi.....

9) L'effetto più significativo, però, sarà nel rafforzamento della posizione di chi ha il predominio nei mercati di beni e servizi informazionali a spese dei nuovi entranti.

Questo viola dei diritti che ogni paese civile riconosce... dovevo fare l'avvocato, mi aspetterebbe molto lavoro...

10) Il punto è questo: una volta che le persone si renderanno conto che anche il software licenziato come GPL potrà essere piratato per scopi commerciali, i giovani, idealistici, programmatori saranno molto meno motivati a scrivere software libero.

Visto che il lucro non rappresenta un fine per "l'idealista" non vedo il problema... è solo una battuta ma mi sembra un visione molto remota....

11) se il TC sarà usato da Microsoft come strumento per eliminare Apache

ma chi l'ha detto?

12) La domanda è: sicurezza per chi? Tu preferiresti non doverti preoccupare dei virus, ma neppure il TC li fermerà: i virus sfruttano il modo in cui le applicazioni software (come per esempio Microsoft Office e Outlook) utilizzano lo scripting.

Quindi sa già tutto del funzionamento e sa che non funzionerà.... e poi i virus non sono soltanto quelli descritti....

E poi c'è dell'altro ma credo che basti questo per dire che il documento è senza dubbio interessante e apre le porte a interrogativi importanti sui quali riflettere.... però mi sembra esageratamente allarmistico, piuttosto superficiale e comunque, ahimè, molto di parte.

E poi c'è dell'altro ma credo che basti questo per dire che il documento è senza dubbio interessante e apre le porte a interrogativi importanti sui quali riflettere.... però mi sembra esageratamente allarmistico, piuttosto superficiale e comunque, ahimè, molto di parte.

Si non si può negare che sia piuttosto di parte, l'ho postato nonostante questo perchè come hai detto contiene anche informazioni interessanti ed è uno dei documenti con piùinformazioni che ho trovato in giro, è perlomeno un punto di partenza, basta non considerare le divagazioni troppo allarmistiche su bottoni che spengono la Cina :)

Rileggiti il post precendente a quello che hai citato e troverai il quote. Come ti ho gia detto il fatto che tu legga solo una frase dei miei post non vuol dire che io abbia scritto solo quella.

Quindi non sai quotare. Lo avevo capito che anche questo era solo un attacco personale.


Io l'ho capito, tu? Sei anche un professore dell'Accademia della Crusca oltre che programmatore, visto che ti ritieni l'unico ad aver capito il concetto?

Mi quoti dove ho scritto di essere l'unico ad aver capito il concetto? Non mettermi in bocca cose che non ho detto.

E poi quota dove avrei dato del ladro a qualcuno.


Inutile ripeterti per la centesima volta che la tua accusa di diffamarti non abbia nessun fondamento

Questo lo lasceremo decidere a chi di dovere. Nel frattempo visto che insisti mi dai in PM le tue generalita' per cortesia?

E possiamo continuare questa interessante discussione personale sempre in PM, se non ti dispiace, visto che delle tue continue accuse nei miei confronti non credo interessi a nessuno.

raga, a parte smettere di fare casino,prima di scendere in frasi tipo "lei non sa chi sono io" :asd:
provate a pensare una cosa: non è possibile limitare VERAMENTE l'uso dei personal computer, anche in un eventuale modalità UNTRUSTED potremo tranquillamente far girare i nostri sistemi operativi, giocare ai giochi stupidi e fare "gli scrocconi" (senza offese per nessuno, me compreso :asd: );
questo è un dato di fatto INDISCUTIBILE..

e allora? il problema qual'è? che se vogliamo fare i fighetti usando uindows siusta non potremo fare come ci pare?
le alternative ci sono e ci saranno sempre, bisogna saper scegliere.. no problem :read:

Innanzi tutto ti ripeto che io del venduto non te l'ho mai dato. Secondo le mie generalità non le do ne' a te, ne' a nessun altro.
Ora segnalo questa discussione ad un moderatore e saranno loro a decidere.

Detto questo, siccome l'argomento Palldium mi interessa, e mi farebbe piacere continuare a discutere con per esempio Atragon che ha portato argomenti interessanti, ti sarei grato se mi ignorassi, io da parte mia farò altrettanto nei tuoi confronti.

ti sarei grato se mi ignorassi, io da farò altrettanto nei tuoi confronti.
Appoggio la mozione...ignoratevi :O Per piacere :D

Innanzi tutto ti ripeto che io del venduto non te l'ho mai dato. Secondo le mie generalità non le do ne' a te, ne' a nessun altro.
Ora segnalo questa discussione ad un moderatore e saranno loro a decidere.

Perfetto, domandero' le tue generalita' alle autorita' competenti. E chi di dovere decidera' se mi stai diffamando o meno. Buon proseguimento.


Detto questo, siccome mi l'argomento Palldium mi interessa, e mi farebbe piacere continuare a discutere con per esempio Atragon che ha portato argomenti interessanti, ti sarei grato se mi ignorassi, io da farò altrettanto nei tuoi confronti.

Se vuoi essere ignorato, non continuare tirarmi in ballo.

Appoggio la mozione...ignoratevi :O Per piacere :D

Basta che non continui a tirarmi in ballo e a diffamarmi ulteriormente :)

Per le diffamazioni passate la soluzione e' gia' in corso di svolgimento. La prossima volta ci pensa due volte.

Basta che non continui a tirarmi in ballo e a diffamarmi ulteriormente :)

Per le diffamazioni passate la soluzione e' gia' in corso di svolgimento. La prossima volta ci pensa due volte.
occhio che fek ti manda la madama! :D

Su questo non sono d'accordo invece.

Se io scrivo un'architettura, e la descrivo in un documento, le uniche informazioni attendibili sono quelle che scrivo io, non quelle che scrive chiunque altro che non ha accesso a quell'architettura e puo' solo basarsi su supposizioni, magari supposizioni a seguito di cio' che lui pensa sia il mio atteggiamento in materia di business. Questi non sono fatti, sono processi alle intenzioni e lasciano il tempo che trovano.

Io posso anche affermare che Palladium e' stato creato dai Rettiliani e regalato alla Microsoft nel loro piano di conquista della Terra, perche' e' ovvio da come Microsoft si e' comportata fino ad ora che ha rapporti stretti con i Rettiliani e non con gli Uomini di Luce che ci vogliono salvare e supportano l'Open Source; e il documento Microsoft e' solo di facciata. Perche' questa intepretazione ha valenza minore di quelle catastrofiche che sono state riportate qui? In fondo si basano sugli stessi fatti: nessuno.

Io direi VIVA gli uomini di luce! ;)
Ho letto con interesse lo svolgersi della discussione, alla fine credo che, le problematiche legate all'open source (certificati e amenicoli vari) non sono chiare, quindi praticamente indiscutibili, si flamma e basta su un argomento simile. L'aspetto cruciale è semplicemente la privacy, effettivamente l'unica cosa su cui ora si possa discutere. Mi sembra che tu fex sia daccordo con l'idea che si dovrà gestire questo aspetto con somma serietà (questo mi è sembrato di capire dai tuoi post), e l'articolo è un po blando sotto questo aspetto (all'inizio di questa discussione c'e' un articolo! sisi ve lo giuro! :read: :D ), per il resto, ognuno ha il proprio modo di vedere le cose. Io non ne ho nessuno, ho solo speranza ... spero che Microsoft e soci (IBM, AMD, Intel, ATI, Nvidia ... non manca nessuno tranne la FSF :D ) non mettano alcun freno al mondo Open Source, per il resto possono fare quello che vogliono (rispettando la mia privacy al 100%), tanto Windows non mi serve [FRECCIATINA AGLI WINDOWSSIANI ON] ho smesso di giocare [FRECCIATINA AGLI WINDOWSSIANI OFF] ;)

La tutela della privacy, per fortuna, è affidata a leggi anche troppo garantiste in qualche caso e cmq restrittive abbastanza da non poter essere ignorate. Su questo punto non ci piove.

... e l'articolo è un po blando sotto questo aspetto (all'inizio di questa discussione c'e' un articolo! sisi ve lo giuro! :read: :D )


Scusate l' :ot: ma... ultraROTFLOLlissimo :rotfl: :sbonk:
Sari, con questo hai ottenuto il rank di "genio indiscusso" nella mia personale graduatoria :)
fine :ot:

(all'inizio di questa discussione c'e' un articolo! sisi ve lo giuro! :read: :D )
:asd: Cmq, ci sono sempre un sacco di scelte. Smettere di usare il pc per esempio, se proprio non vi sta bene come va "la massa". Usare vecchi pc. Usarli solo ed esclusivamente in modalità non protetta con contenuti non protetti e ignorare i protetti. Fare una nuova architettura vostra non protetta. Rendere illegale le protezioni eccesive e farle toglierle. Vedete un pò voi, ma non rovinatevi il fegato su ste cose , temo ci perdiate solo :rolleyes:

Echelon cosa centra tra l'altro? E' sistema di spionaggio statunitense (di cui penso che tragga informazioni anche l'Inghilterra) usato per le lotte geopolitiche. Non penso che una azienda debba preoccuparsi della concorrenza commerciale della CIA o Pentagono. :D"In alcuni casi Echelon è stato sfruttato in passato anche per scopi quali spionaggio industriale a favore delle Nazioni che lo controllano, a discapito delle aziende di altri Paesi anche se a loro volta aderenti alla NATO."
:read: http://it.wikipedia.org/wiki/Echelon

ps preso da un post precedente

Altre fonti più attendibili? Se fosse veramente così ammetto la mia ignoranza di Echelon, nel senso che ignoravo che "[..]è stato sfruttato in passato anche per scopi quali spionaggio industriale a favore delle Nazioni che lo controllano, a discapito delle aziende di altri Paesi anche se a loro volta aderenti alla NATO.[..]".hanno intercettato telefonate e/o enail riguardanti la commissione di aerei e hanno passato le informazioni a una azienda a mericana in modo da fargli vincere senza alcuna difficoltà l'appalto (e te credo, sapevano in anticipo che prezzo avrebbero chiesto i concorrenti!)

Scusate l' :ot: ma... ultraROTFLOLlissimo :rotfl: :sbonk:
Sari, con questo hai ottenuto il rank di "genio indiscusso" nella mia personale graduatoria :)
fine :ot:

Bello leggere di essere un genio indiscusso alle 7 di mattina a poche ore da un esame :P, lo prendo come un augurio ghghghgh

Gira e rigira, sempre lì finiamo :muro:

Nessun flame sui brevetti, vedo.
Per adesso fortunatamente non ci toccano... :p
Se fosse così, sarebbe un ottimo motivo per criticare MS. Migliore sicuramente del criticare Palladium e tcpa senza sapere bene cosa sono e se (addirittura) possono essere utili se usati correttamente.
Indubbiamente, ma parliamoci chiaramente: MS non è un ente di beneficenza, e per sviluppare questa tecnologia e acquisirne i brevetti avrà speso parecchio. Credo che nessuno ami buttare soldi e lasciarne godere i frutti agli altri.
Non vedo come si possa risolvere la questione: la FSF, IBM, Sun e gli altri sarebbero disposti a spartirsi le spese?
A proposito, non ho visto nessuna critica alla tecnologia di protezione della Apple che ho linkato prima...
Da me non ne vedrai sicuramente... :D

Ti sembra male. L'ultima informazione in mio possesso (1Q2005) indica uguaglianza di share fra PalmOS (40.9%) e PocketPC (40.2%), anche se e' vero che PalmOS sta perdendo mercato.
Non sono stato chiaro e mi scuso: mi riferivo alla presenza di PalmOS nei palmari che sono sviluppati e commercializzati da un po' di tempo a questa parte. Raro trovare qualche nuovo modello che viene presentato con questo s.o....
DirectX 10 e' l'evoluzione di DirectX 9.
Evoluzione fino a un certo punto, visto che richiederà un approccio diverso e semplificato. Se fosse una banale evoluzione non sarebbe stato difficile conservare la compatibilità con le versioni precedenti, com'è stato fatto finora...
Dall'altra parte la versione OpenGL 1.4 Vanilla, senza estensioni, introdotta da Microsoft NON e' l'evoluzione della versione 1.1 software mode vecchia di secoli attualmente disponibile su PC, anzi: e' peggio. Niente shaders, per fare un esempio, niente estensioni moderne. I vari costruttori come NVidia e ATI hanno chiesto a Microsoft di dar loro le informazioni necessarie per poter implementare delle versioni di OpenGL migliori, ma Microsoft rifiuta di darle. Questa e' una scelta, non un'opzione tecnica.
A me risulta che i produttori di schede video potranno anche mettere a disposizione una loro libreria OpenGL che non abbia compromessi e vincoli rispetto a quella fornita in dotazione al s.o.
Ma allora come impedire al lettore MP3 malicious di girare sotto Palladium?
Con "malicious" cosa intendi? Se ti riferisci al fatto che è "untrusted", potrà girare tranquillamente e potrai ascoltare i tuoi MP3.

Se ancora non fosse chiaro, i problemi si avranno coi FUTURI codec/formati DRM, che saranno sviluppati esclusivamente per girare in modalità "trusted".

Il nocciolo della questione sta tutto qui, IMHO: non sono le tecnologie e il software attuale il problema, ma quello futuro...
Un debugger dovrebbe quindi girare in modo non trusted assieme al suo eseguibile? Dunque un Visual Studio per sistemi trusted girerebbe non trusted?
Un debugger non può girare in modalità non trusted: le applicazioni non trusted gireranno esclusivamente su Ring3, per cui non è possibile ipotizzare che si possa installare un software che possa, ad esempio, intercettare l'interrupt software generato da uno step o da un breakpoint.
I partner del progetto Palladium non hanno rilasciato nulla? L'unica spec ufficiale a questo proposito e rilasciata e firmata solo da Microsoft?
A parte quel documento, ci sono le informazioni disponibili sul sito "ufficiale" del consorzio.
Ricordo alcuni laptop IBM, diverso tempo fa, che dicevano essere palladiati: qualcuno ne sa qualcosa?
Dovrebbe essere il famoso chip Fritz che ha infilato nei Thinkpad, tra cui anche il mio. :p

E DOVREBBE trattarsi di un chip che implementa la tecnologia Palladium. Uso il condizionale perché, come ho detto anche prima, quando si è cominciato a parlare di Palladium e dei primo chip che lo dovevano implementare, chiamati "Fritz", s'è venuto a sapere che IBM ne aveva già realizzato e inserito uno in alcuni PC.

IBM però s'è affrettata a nascondere tutto: se cerchi su Google o addirittura nel sito di IBM / Lenovo, trovi parecchi link, ma quando provi ad aprirli o vieni ridirezionato oppure nella pagina non c'è traccia della parola "Fritz".

Non vedo come si possa risolvere la questione: la FSF, IBM, Sun e gli altri sarebbero disposti a spartirsi le spese?
La IBM ha speso e sta spendendo soldi su sistemi tcpa/tpm definiti da degli standard.
Per qualche motivo in Microsoft c'è qualcuno allergico agli "standard" che non contengono...brevetti Microsoft ;)

Come ho detto a fek, probabilmente l'insieme di informazioni di partenza è diverso... per questo si hanno conclusioni talmente diverse.
Ti sfugge un particolare: finora le informazioni che abbiamo esaminato sono le stesse... ;)
(Ovviamente come insieme di informazioni intendo non solo i documenti scritti, ma anche altri fatti di contorno, come, ad esempio, la logica con cui agiscono in genere le aziende private)
Questa logica, però, si deve poter "sposare" in qualche modo con le specifiche tecniche di queste tecnologie, ed è questo il punto su cui stiamo sostanzialmente dibattendo.

Io, fek e altri non vediamo un nesso fra i dettagli tecnici e le conclusioni a cui sono giunti i detrattori di Palladium, e vorremmo che cortesemente qualcuno ce lo spiegasse. Non mi sembra chiedere troppo: semplicemente validare e quindi dimostrare che dai dettagli ABC si arriva alla conclusione XYZ.

Altrimenti si finisce di parlare soltanto di aria fritta.
E se, ad esempio, l'esclusiva decadesse per legge dopo, diciamo, 2 anni dalla presentazione dell'album?
Troppo pochi: la musica non è come il software, che ha tempi brevei di obsolescenza.
E' vero, infatti quella di Spirited Away mi ha attirato meno. Comunque la protagonista di Laputa assomiglia moltissimo a Lana... Per non parlare della principessa Mononoke... E hai ragione anche qui, si rischia di passare per pedofili :)
Le bellezze di Miyazaki sono piuttosto simili... ;)
Vedi anche Nausiaa, o la Clarissa di Lupin: il castello di Cagliostro, o la ragazza figlia dello scienziato che ha creato dei robot che alcuni potenti vogliono utilizzare come arma in un paio di episodi su cui il maestro è tornato verso la fine della seconda serie di Lupin.
Probabilmente lo hanno pubblicato ancora una volta. Io comprai la prima rimasterizzazione... A proposito, probabilmente rimarrai stupido dalla quantità di dettagli presenti nella versione dvd, dettagli che nei vari passaggi in televisione non si vedevano perché sbiaditi!
on vedo l'ora di metterci le mani sopra... :oink:
Scusa, potresti postare nuovamente il link al documento tecnico di cui stai parlando? I documenti che ho letto non entravano in dettagli tecnici...
Ecco qui: http://www.epic.org/privacy/consumer/microsoft/nistpalladium.pdf

P.S. Sulle altre cose non ti ho risposto perché l'ha fatto fek e la penso allo stesso modo...

La IBM ha speso e sta spendendo soldi su sistemi tcpa/tpm definiti da degli standard.
Per qualche motivo in Microsoft c'è qualcuno allergico agli "standard" che non contengono...brevetti Microsoft ;)
Beh, c'è anche da vedere cosa coprono e cosa vuol fare MS con quei brevetti: TCPA e Palladium sono diversi, sebbene quest'ultimo faccio uso di alcune soluzioni del primo.
E' una diversità che dovrebbe avere una qualche giustificazione che non sia un artificioso scostamento dagli standard, specialmente considerando il fatto che il core-set di queste tecnologie andrà implementato in hardware, e non è facile cambiare versioni o effettuare aggiornamenti...

Beh, c'è anche da vedere cosa coprono e cosa vuol fare MS con quei brevetti: TCPA e Palladium sono diversi, sebbene quest'ultimo faccio uso di alcune soluzioni del primo.
Appunto; il tcpa è solo uno strumento che puoi usare sia per proteggere il tuo certificato bancario, sia per costruirci sopra il peggiore dei mostri. Palladium, qualunque cosa sarà alla fine, potrebbe benissimo essere basato su esso. Se la MS aveva effettivamente bisogno di altre funzionalità, non contemplate negli standard tcpa, viene da chiedersi come mai non le abbia proposte e condivise con il Trusted Computing Group, del quale è promitrice. Ma queste sono solo speculazioni, potrà anche darsi che alla fine Palladium sarà basato su chip 100% tcpa e i brevetti copriranno i soliti "xor" software :D

nb nota che il primo rozzo ed embrionale sistema "Palladium-like", ovvero la xbox, non necessita di chip tcpa o simili, ma solo di un BIOS particolare e di poche altre accortezze.

Basta che non continui a tirarmi in ballo e a diffamarmi ulteriormente :)

Per le diffamazioni passate la soluzione e' gia' in corso di svolgimento. La prossima volta ci pensa due volte.
mio dio, fek, ma c'è bisogno veramente di arrivare a questi punti?
si sta litigando tra amici su di un forum che sicuramente è pubblico ma che garantisce anche l'anonimità grazie ad un nick.
se dovessimo querela tutti coloro con cui abbiamo violenti diverbi perchè ci hanno offesi/diffamato davanti a qualcuno la magistratura non avrebbe più il tempo di occuparsi di cose serie.

posso farti una piccola critica, a volte tieni un tono un pochino supponente e arrogante e questo magari può indispettire il tuo interlocutore; non siamo su manicomio......

ciao e scusate l'OT.

E l'Authority dove l'avete messa? non pensate che "forse" succederà la stessa identica cosa di quando bill implementò in windows 98 IE? M$ e tutte le altre Company che ci andranno dietro si beccheranno una superpenale perchè hanno formato un "Cartello" e l'Authority vi è proprio per impedire che questo avvenga.

E comunque, se i grossi si mettono a fare computer con tecnologia proprietaria, perché è di questo che si tratta, si creerà un mercato enorme, praticamente coincidente con quello attuale dei PC. Che Indiani, Cinesi e Coreani occuperanno con piacere, alla faccia di Intel e HP :Prrr: e l'opensource potrà continuare a vivere anche nelle peggiori delle ipotesi...

E in M$ sanno che in Europa si beccheranno una sonora mazzata dall'Authority per abuso di posizione dominante, dato che gli è già successo :asd:

Non mi pare sia stato analizzato, visto che sino ad ora i sostenitori di Palladium han solo detto non ci sono prove. Quindi non ho trovato nessun ragionamento che mi convinca che Palladium sia una cosa buona e giusta.
Mentre ho letto da diversi articoli (posso dire la maggioranza) che le preoccupazioni a riguardo di questo sistema sono largamente condivise.
Manipolare ciò che è stato detto non ti servirà a molto. Ti riporto quel che ho già scritto a SoleNeve:

"Questa logica, però, si deve poter "sposare" in qualche modo con le specifiche tecniche di queste tecnologie, ed è questo il punto su cui stiamo sostanzialmente dibattendo.

Io, fek e altri non vediamo un nesso fra i dettagli tecnici e le conclusioni a cui sono giunti i detrattori di Palladium, e vorremmo che cortesemente qualcuno ce lo spiegasse. Non mi sembra chiedere troppo: semplicemente validare e quindi dimostrare che dai dettagli ABC si arriva alla conclusione XYZ."

Puoi preoccuparti quanto vuoi, ma io voglio almeno capire PERCHE'. Se è troppo chiedere spiegazioni, allora non c'è nemmeno motivo di continuare a discutere...
Il consorzio che sta sviluppando questa tecnologia è composto da 5 multinazionali ed è un dato di fatto,
Quando rispondi dovresti avere l'accortezza di leggere bene prima quel che hanno detto gli altri... :rolleyes:

A parte il fatto che chi ha promosso quest'iniziativa sono 7 e non 5 (ma il numero non è importante in questo contesto), qui https://www.trustedcomputinggroup.org/about/members/members puoi vedere che le società che hanno ABBRACCIATO, come avevo affermato prima, sono praticamente tutte quelle che operano nel mercato...
e non mi pare io mi sia stracciato le vesti. Come ho gia detto e ti ho fornito persino delle prove visive, non mi considero uno scroccone quindi per favore evita questi attacchi personali che non hanno ne capo ne coda e non sono legittimati da nulla.
Te la senti e te la suoni, come si suol dire: se non ti stracci le vesti non vedo perché dovresti avere problemi ad accettare EVENTUALMENTE (già, perché ti ricordo che è di questo che stiamo parlando e ipotizzando) una tecnologia che di fatto impedirebbe agli scrocconi di continuare ad "esercitare la professione".
L'hai detto tu che non ti consideri uno scroccone, o sbaglio?
Io sinceramente non mi ricordo di aver letto nella costituzione, sulla bibbia, o su qualsiasi altro documento con leggi generalmente riconosciute, che sinchè il signor fek e il signor cdimauro non si mobilitano debbano stare tutti tranquilli. Mi pare che nella discussione e in generale su internet ci sia più gente contro che gente pro, quindi girando la tua domanda non credi che se c'è tanta gente preoccupata un motivo c'è? Cosa gia detta ma ovviamente ti è sfuggita.
Prima di tutto t'invito a riportare ciò che avremmo detto in merito, visto che ho serii motivi per pensare che, nuovamente, stai cercando di stravolgere ciò che abbiamo detto.

Poi ti faccio notare quanto già detto e ripetuto anche sopra: mancano proprio i motivi alla base delle preoccupazioni.
Qua come sopra, non mi pare che ne tu ne fek siate state investiti del ruolo di giudici il vostro è un parere che vale quanto quello di qualsivoglia utente di questo forum, non è che siccome VOI le avete analizzate e non avete trovato le prove di qualcosa di preoccupante, la gente non possa ritenerle in ogni caso preoccupanti.
Idem come sopra: quando mai avremmo ci saremmo investiti di questo ruolo? Mi sembra di aver scritto una cosa BEN DIVERSA, che tu hai completamente travisato... :rolleyes:

Conosci la differenza fra le chiacchiere da bar o l'analisi di un problema? Se ritieni che le conclusioni a cui siamo giunti sull'analisi della documentazione siano errate, non hai che da DIMOSTRARLO, possibilmente facendoci vedere come, partendo dalle stesse basi, arrivi logicamente alle preoccupanti conclusioni di cui non fai altro che parlare.

Non mi sembra di chiedere troppo, anzi.
No sbagliato la logica deduttiva necessita di premesse, che io ho fatto, dicendo che si possa ragionevolmente pensare che una delle funzioni principali di Palladium sia eliminare la pirateria.
In base a quali basi?
Questa logica è talmente campata in aria che mi meraviglio le lettere non stiano cadendo a fondo schermo.
Tu puoi avere il diritto di chiamare un ladro, ladro. Ma non hai il minimo diritto di dare a qualcuno su cui non sai nulla del ladro, si chiama calunnia, come non lo hai di generalizzare, e dire la gente è contraria perchè son dei ladri.
Se no usando il tuo ragionamento, io posso dire "ho il diritto di dare del dittatore a chi non rispetta i miei diritti, quindi chi è daccordo con palladium è un didattore."
Purtroppo la seconda affermazione non ha nulla a che fare con la prima, ed è come minimo una generalizzazione spicciola.
A me sembra proprio che sia la tua "logica" ad essere completamente campata in aria, visto che mi sono limitato a riportare la DEFINIZIONE di scroccone... :rolleyes:

Se per te "definire scroccone o ladro chi si appropria di qualcosa di cui non ha diritto", come ho scritto, è passibile di offesa, dovremmo rimuovere dai dizionarii tutte le definizioni che possono offendere qualcuno... :rolleyes:

E' evidente che non hai ben chiari e distinti i concetti di definizione di qualcosa e della sua applicazione.

Io ho soltanto definito cos'è uno scroccone/ladro: non ho MAI applicato questa definizione a nessuna persona.

Hai una concezione dello funzionamento dello stato giuridico tutto particolare. Non mi meraviglia che ti rifiuti di fornire i tuoi dati personali...
Come hai detto tu in precedenza "ne deduco che hai finito gli argomenti", e continui ad argomentare ad hominem.
Vedi sopra: fino a prova contraria gli argomenti sono sistematicamente mancati da parte di chi denigra Palladium...
Siccome cdimauro hai chiesto di portare altri documenti, sono capitato su un testo scritto da un professore dell'università Cambridge che ha partecipato a numerose conferenze sul progetto palladium e riporta svariate fonti sia ufficiali che no e che spiega i vari punti preoccupanti di palladium:
http://www.complessita.it/tcpa/
Il fatto che sia scritto da un professore di Cambridge nulla dice sulla validità del documento. Piuttosto il tuo mi sembra un po' come mettere le mani avanti: "lo dice un professore di Cambridge: volete mettere con fek e cdimauro che non sono nessuno"?

Io piuttosto mi preoccuperei di analizzare e verificare il documento prima di mettergli il bollo papale, perché é evidente che sia di parte, ma non è solo questo.

E' pieno di condizionali e di conclusioni personali che non fanno riferimento a nessuno documento tecnico. Gli unici documenti attendibili sono quelli che si trovano nel sito del consorzio di TCPA: nulla di nuovo insomma.

Ma non solo: porta dei link a dei brevetti di MS. Ebbene, si parla sempre e soltanto di DRM.

Già, alla fine tutti gli spauracchi sulla libertà personale e la privacy violate sono soltanto delle supposizioni non legate ad alcun dettaglio tecnico.

Le uniche conclusioni che possono avere una certa validità (ricordo che siamo sempre nel campo delle ipotesi: i brevetti NULLA dicono su come sarà implementata la tecnologia in futuro) sono quelle sul DRM.
Effettivamente la piattaforma "trusted" potrebbe rappresentare la soluzione finale al problema della pirateria del software e dei contenuti multimediali. Ma questo, sia ben chiaro, riguarda le FUTURE applicazioni trusted e i FUTURI contenuti che siano codificati con una tecnologia DRM di cui sia disponibile un codec esclusivamente "trusted".

Non c'è che dire: se fossi uno scroccone, quel documento lo prenderei come il mio manifesto, la mia bandiera per cui lottare... ;)
Inoltre mi pare proprio tu abbia detto in un post precedente: "ci sono gia dei sistemi con palladium in circolazione e non mi pare che la tua liberta sia stata compromessa", dato che palladium non è ancora attivo al 100% e come hai detto tu Microsoft non rilascia informazioni precise, non ti preoccupa che dentro diversi sistemi ci sia qualcosa di non meglio precisato?
A me sinceramente non farebbe piacere avere qualcosa dentro il pc, che molti ritengono preoccupante e del quale, chi mi ha venduto il computer, non mi voglia dare spiegazioni accurate.
Non mi preoccupa perché finora il mio ThinkPad NON HA MAI LIMITATO LA MIA LIBERTA' DI AZIONE. Poco importa che abbia il chip Fritz: conta il risultato finale...

Dimentichi che non basta questo chip per avere una piattaforma Palladium-compliant, e dimentichi che anche davanti a quest'ipotesi, potresti continuare a usare il tuo sistema in modalità "non trusted" ESATTAMENTE COME HAI FATTO FINORA.
Comunque il punto di tutto è che sono mie preoccupazioni, che espongo qui in quanto questo è un forum di discussione dove per definizione la gente esprime le sue opinioni, non sento il bisogno di convincerti che le mie idee siano giuste, ti chiedo solo di esprimere le tue, che possono ovviamente essere in contrasto con le mie, evitando di attaccare le mie opinioni gratuitamente con argomentazioni quali sono fuffe o non ci sono informazioni. Essendo nel campo delle supposizioni (giudizio espresso come possibile su cosa non certa. Ipotesi. Congettura.) è ovvio che tutti qui si basano su notizie non certe, sia chi è sfavorevole sia chi è favorevole.
Vedi sopra: non sono affatto d'accordo, perché finora non c'è nessuno che abbia riportato per intero uno straccio di logica che dai dati disponibili arrivi alle conclusioni nefaste che sono state prospettate. Finora abbiamo disponibili soltanto le basi e le conclusioni: dove sta la dimostrazione?

Se le tue idee le ritieni giuste, dovresti quanto meno portare una qualche dimostrazione (inconfutabile) a tuo favore. Altrimenti ti posso dire che i rettiliani esistono e che questa mia idea la ritengo giusta, checché tu ne dica...

Se fai caso stavo parlando con cdimauro, non con te.
cdimauro aveva già scritto sull'argomento, e adesso l'ha anche ripetuto.

Anziché tirarlo in ballo alla prima occasione, gradirebbe avere una risposta DIRETTA dagli interessati se le cose che ha scritto risultano fallate ai loro occhi.

Grazie

Si non si può negare che sia piuttosto di parte, l'ho postato nonostante questo perchè come hai detto contiene anche informazioni interessanti ed è uno dei documenti con piùinformazioni che ho trovato in giro, è perlomeno un punto di partenza, basta non considerare le divagazioni troppo allarmistiche su bottoni che spengono la Cina :)
Ma infatti le divagazioni restano tali se non esistono né vengono forniti i legami coi dati disponibili.

Questo anche se il signore in questione è un professore di Cambridge... ;)

raga, a parte smettere di fare casino,prima di scendere in frasi tipo "lei non sa chi sono io" :asd:
provate a pensare una cosa: non è possibile limitare VERAMENTE l'uso dei personal computer, anche in un eventuale modalità UNTRUSTED potremo tranquillamente far girare i nostri sistemi operativi, giocare ai giochi stupidi e fare "gli scrocconi" (senza offese per nessuno, me compreso :asd: );
questo è un dato di fatto INDISCUTIBILE..

e allora? il problema qual'è? che se vogliamo fare i fighetti usando uindows siusta non potremo fare come ci pare?
le alternative ci sono e ci saranno sempre, bisogna saper scegliere.. no problem :read:
Hai centrato la questione: secondo me gli scrocconi vorrebbero continuare a usare Windows (possibilmente scroccandolo), ma sempre scroccando programmi e contenuti multimediali...

Le persone oneste non hanno nulla da temere Palladium, in base alle informazioni attualmente disponibili: se piace loro Windows lo COMPRERANNO, se gli piace il Office lo COMPRERANNO, se vogliono vedere "La signora dei cavalli" :oink: lo COMPRERANNO.

Se non vogliono tirare fuori un centesimo, CONTINUERANNO a usare software gratuito e contenuti multimediale liberi.

Gli scrocconi potranno tranquillamente continuare a usare le versioni di Windows "non trusted", tutte le applicazioni "non trusted", ascoltare gli MP3 e guardare i DivX.

Appunto; il tcpa è solo uno strumento che puoi usare sia per proteggere il tuo certificato bancario, sia per costruirci sopra il peggiore dei mostri. Palladium, qualunque cosa sarà alla fine, potrebbe benissimo essere basato su esso. Se la MS aveva effettivamente bisogno di altre funzionalità, non contemplate negli standard tcpa, viene da chiedersi come mai non le abbia proposte e condivise con il Trusted Computing Group, del quale è promitrice. Ma queste sono solo speculazioni, potrà anche darsi che alla fine Palladium sarà basato su chip 100% tcpa e i brevetti copriranno i soliti "xor" software :D
Già. La penso come te. :)
nb nota che il primo rozzo ed embrionale sistema "Palladium-like", ovvero la xbox, non necessita di chip tcpa o simili, ma solo di un BIOS particolare e di poche altre accortezze.
Beh, è anche vero che X-Box non ha nessun chip in mezzo per svolgere questi compiti. Una soluzione esclusivamente software non è impossibile da crackare e infatti è stato fatto.

Vedremo se per XBox360 sarà lo stesso o MS abbia finalmente implementato qualche forma di TC hardware. Memore di ciò che è accaduto con X-Box, io propendo per la seconda ipotesi... ;)

mio dio, fek, ma c'è bisogno veramente di arrivare a questi punti?
si sta litigando tra amici su di un forum che sicuramente è pubblico ma che garantisce anche l'anonimità grazie ad un nick.
se dovessimo querela tutti coloro con cui abbiamo violenti diverbi perchè ci hanno offesi/diffamato davanti a qualcuno la magistratura non avrebbe più il tempo di occuparsi di cose serie.

posso farti una piccola critica, a volte tieni un tono un pochino supponente e arrogante e questo magari può indispettire il tuo interlocutore; non siamo su manicomio......

ciao e scusate l'OT.
Avere una discussione accesa è una cosa, passare alla diffamazioni è tutt'altra cosa. La pazienza ha un limite: non siamo mica dei santi.

E l'Authority dove l'avete messa? non pensate che "forse" succederà la stessa identica cosa di quando bill implementò in windows 98 IE? M$ e tutte le altre Company che ci andranno dietro si beccheranno una superpenale perchè hanno formato un "Cartello" e l'Authority vi è proprio per impedire che questo avvenga.

E comunque, se i grossi si mettono a fare computer con tecnologia proprietaria, perché è di questo che si tratta, si creerà un mercato enorme, praticamente coincidente con quello attuale dei PC. Che Indiani, Cinesi e Coreani occuperanno con piacere, alla faccia di Intel e HP :Prrr: e l'opensource potrà continuare a vivere anche nelle peggiori delle ipotesi...

E in M$ sanno che in Europa si beccheranno una sonora mazzata dall'Authority per abuso di posizione dominante, dato che gli è già successo :asd:
La superpenale però é arrivata 7 anni dopo , quando Netscape era nella tomba da un bel pezzo .
Non conterei certo sulla solerzia della giustizia , come ho sottolineato nella mia analisi anche la situazione geopolitica ha il suo peso , l' uso di Palladium potrebbe persino diventare obbligatorio .
Anche la possibilità di usare hardware alternativo sarà piuttosto ridotta , a meno di scegliere le CPU cinesi .
Comunque quando si parla di imporre Palladium non si parla certo di un ricatto esplicito o di vietare Linux , si tratta di logiche di mercato che funzionano nel lungo periodo , in fondo basta poco per rendere la concorrenza meno appetibile , basta che le periferiche funzionino peggio o siano difficili da installare , basta il fastidio di non poter visitare qualche sito per tenere lontana la maggioranza delle persone e impedire alla concorrenza di competere ad armi pari .

mio dio, fek, ma c'è bisogno veramente di arrivare a questi punti?

La pazienza ha un limite.

posso farti una piccola critica, a volte tieni un tono un pochino supponente e arrogante e questo magari può indispettire il tuo interlocutore; non siamo su manicomio......

Certo che puoi. Come spesso il tono di altri puo' indispettire me, ma io non sono mai scaduto negli insulti e non ho mai accusato nessuno (piu' volte) di essere un venduto. Il rispetto prima di tutto, quando manca il rispetto e la diginita' di chi scrive non viene tutelata, trovo giusto tutelare me e chiunque altro abbia subito queste ingiurie nelle sedi opportune. Appunto perche' non siamo su manicomio.

Scusate anche il mio OT, non vorrei piu' tornare sull'argomento. Chi ha sbagliato paghera' e tutto tornera' meglio di prima.

Evoluzione fino a un certo punto, visto che richiederà un approccio diverso e semplificato. Se fosse una banale evoluzione non sarebbe stato difficile conservare la compatibilità con le versioni precedenti, com'è stato fatto finora...

DirectX non e' mai stato uno stinco di santo nel garantire un passaggio indolore fra una release e l'altra. Tra le versioni 6->9 di cambiamenti ce ne son stati parecchi. Non mi pare dunque una novita' in questo senso. La novita' e' che le migliorie apportate a DirectX nuocciono ad OpenGL.

A me risulta che i produttori di schede video potranno anche mettere a disposizione una loro libreria OpenGL che non abbia compromessi e vincoli rispetto a quella fornita in dotazione al s.o.

A me no. Per usare una versione a fondo di OpenGL bisognera' 1) passare a schermo pieno, quindi rendendo inutile Aero e disattivando DirectX, 2) limitarsi alla versione 1.4 vanilla (in modo finestra), wrappata su DirectX e senza estensioni (francamente, un'opzione alquanto inutile che mi fa interrogare su quanto alla Microsoft si rendano conto di quello che fanno), 3) disattivare Aero quando si lanciano applicazioni OpenGL in una finestra (lascio immaginare la faccia e l'atteggiamento dell'utente medio che vede sparire tutte le gommose e plasticose bellezze dell'interfaccia, iniziando ad interrogarsi se il software che ha appena lanciato non sia buggoso). NVidia e ATI si sono offerte di implementare loro delle versioni customizzate di accelerazione per Aero, in modo da poter ovviare ad un simile problema, ma Microsoft e' sorda da questo orecchio. L'unico modo per avere un OpenGL non castrato, attualmente, passera' attraverso uno sforzo extra dei fabbricanti di driver per trovare come correggere le limitazioni poste da Microsoft senza avere accesso all'informazione. D'altrocanto, sarebbe sicuramente costato di meno rendere disponibili le spec dell'interfaccia sotto un NDA ai produttori di driver che sviluppare l'orribile ed inutile wrapper di OpenGL 1.4 su DirectX. Ripeto: e' una scelta, non una questione tecnica: scelta che, da ricercatore ed IT-scientist che sono, non posso che stigmatizzare.


Il nocciolo della questione sta tutto qui, IMHO: non sono le tecnologie e il software attuale il problema, ma quello futuro...

Ok, ora capisco. Questo comunque rischierebbe di portare verso due informatiche ben separate nel futuro: quelle a pagamento (professionali?) e quelle gratuite (opensource?). Il che rischia di essere controproducente, pero', dato che se un giorno non fosse piu' possibile in nessun modo far girare certi software piratati molta gente passerebbe definitivamente su linux o sistemi dove poter far ancora girare simili software. Al che un professionista potrebbe dire "beh, cosa mi cambia? Quelli che pagavano prima, pagano ancora, quindi io non ci perdo nulla: sono gli scrocconi a smenarci". Che e' vero, anche se pero' tutti quelli che vorranno diffondere software gratuiti come supporto di software/hardware paganti (come l'Adobe Reader, i drivers, librerie, ecc...) dovranno fare doppio lavoro, supportando i sistemi trusted e quelli non, che diventeranno presto due entita' ben diverse (Windows - Linux?) piuttosto che due modalita' di uno stesso sistema. Inoltre molta gente pirata Windows, Office, 3D studio max, ecc..., perche' cari e perche' non puo' permettersi di sborsare bigliettoni per divertirsi a casa a fare qualche modello 3d senza alcuno sfondo commerciale, ma poi compra piccoli software dal prezzo accessibile originali, alimentando comunque il mercato. Se questi utenti domani dovessero passare ad un altro sistema operativo, rischierebbero di estinguersi dal bacino di clienti potenziali.

IBM però s'è affrettata a nascondere tutto: se cerchi su Google o addirittura nel sito di IBM / Lenovo, trovi parecchi link, ma quando provi ad aprirli o vieni ridirezionato oppure nella pagina non c'è traccia della parola "Fritz".

Eheh, ho visto. Sono andato a cercare i riferimenti (T30?) e non si trova una cippa. Atteggiamento pero' veramente curioso e sospetto, che non puo' che consolidare l'aurea di timore che si nutre intorno al Palladium (che, diciamocelo, c'ha il nome d'una mega-arma di distruzione di massa da film di 007!). ;)

DirectX non e' mai stato uno stinco di santo nel garantire un passaggio indolore fra una release e l'altra. Tra le versioni 6->9 di cambiamenti ce ne son stati parecchi. Non mi pare dunque una novita' in questo senso. La novita' e' che le migliorie apportate a DirectX nuocciono ad OpenGL.

Puoi comodamente parlare di incubo nel passare da una versione delle DX all'altra :)
E il passaggio da DX9 a DX10 sembra ancora piu' radicale: sostanzialmente sembra essere una nuova API, con quasi nessun punto di contatto con le DX9 ed un taglio netto con la retrocompatibilita'.

Da qui la scelta', immagino, di trattare DX9 alla stessa stregua di OGL, come un layer sopra la nuova API. Scelta tecnicamente ineccepibile.
Non capisco in che misura debba nuocere a OpenGL.




A me no. Per usare una versione a fondo di OpenGL bisognera' 1) passare a schermo pieno, quindi rendendo inutile Aero e disattivando DirectX,

Non ci sono molte informazioni a riguardo, ma semba che questo non sia vero. Non sembra essere necessario disatteivare Aero per lanciare un'applicazione OpenGL con un driver nativo in finestra. Sostanzialmente un'applicazione OpenGL con un driver nativo si trovera' nella stessa situazione in cui si trova una qualunque applicazione grafica DX9 o OpenGL oggi: a rischio di reset e crash, vista la gestione poco integrata (e aggiungerei poco furba) della scheda 3d sotto Win32.


2) limitarsi alla versione 1.4 vanilla (in modo finestra), wrappata su DirectX e senza estensioni (francamente, un'opzione alquanto inutile che mi fa interrogare su quanto alla Microsoft si rendano conto di quello che fanno), 3) disattivare Aero quando si lanciano applicazioni OpenGL in una finestra (lascio immaginare la faccia e l'atteggiamento dell'utente medio che vede sparire tutte le gommose e plasticose bellezze dell'interfaccia, iniziando ad interrogarsi se il software che ha appena lanciato non sia buggoso).


Nessuna di queste due opzioni sembra essere valida.
Sara' possibile lanciare applicazioni OpenGL con driver nativi in finestra soffrendo uno svantaggio in termini di stabilita', paragonabile alla stabilita' di una qualunque applicazione grafica oggi.

Sostanzialmente Vista sembrerebbe offrire questa situazione:
- usare applicazioni grafiche che pilotano DX10 ad un livello di stabilita' e sicurezza maggiore di quello odierno
- usare applicazioni grafiche che pilotano "altre librerie grafiche" ad un livello di stabilita' paragonabile a quello odierno



NVidia e ATI si sono offerte di implementare loro delle versioni customizzate di accelerazione per Aero, in modo da poter ovviare ad un simile problema, ma Microsoft e' sorda da questo orecchio. L'unico modo per avere un OpenGL non castrato, attualmente, passera' attraverso uno sforzo extra dei fabbricanti di driver per trovare come correggere le limitazioni poste da Microsoft senza avere accesso all'informazione.

Dal punto di vista della sicurezza e della stabilita', la decisione architetturale di non includere code path diversi di Aero a seconda della scheda grafica, ma di limitare le differenze fra le varie schede grafiche ad un driver il piu' sottile possibile e' ineccepibile ed e' puramente tecnica.
Il risultato sarebbe un sistema piu' stabile e sicuro, che e' la prima necessita' dell'utente.

Da qui la scelta', immagino, di trattare DX9 alla stessa stregua di OGL, come un layer sopra la nuova API. Scelta tecnicamente ineccepibile.
Non capisco in che misura debba nuocere a OpenGL.

Risposta sconcertante da un programmatore 3d... La versione Vanilla e' bloccata alla versione 1.4 di OpenGL e non permette l'uso di estensioni (se non di una manciata). Ti ricordo che gli shaders sono stati implementati in OpenGL dalla versione 1.5, prima sono ottenibili solo attraverso le estensioni. Questo significa niente shaders sotto OpenGL. DirectX 9, emulato o meno, wrappato o meno, potra' continuare ad usarli. OpenGL no. Se eliminare l'accesso alle funzionalita' offerte dagli shaders per poter avere un desktop piu' gommoso e plasticoso ti sembra ineccepibile, permettimi di discostarmi dal tuo ottimismo.


Non ci sono molte informazioni a riguardo, ma semba che questo non sia vero. Non sembra essere necessario disatteivare Aero per lanciare un'applicazione OpenGL con un driver nativo in finestra. Sostanzialmente un'applicazione OpenGL con un driver nativo si trovera' nella stessa situazione in cui si trova una qualunque applicazione grafica DX9 o OpenGL oggi: a rischio di reset e crash, vista la gestione poco integrata (e aggiungerei poco furba) della scheda 3d sotto Win32.

Le informazioni ci sono: scaricati le beta di Vista e fai dei test, come tutti noi abbiamo fatto (oppure leggiti il topic in prima pagina su www.opengl.org). Ci sono anche presentazioni ufficiali della Microsoft sull'architettura dell'interfaccia grafica del nuovo Windows. La storia del driver nativo e' fumo negl'occhi: se usi DirectX 9 a cosa ti serve non usare il loro wrapper? Offre le stesse funzionalita', al massimo con un piccolo overhead per rimappare le funzioni. E mi starebbe benissimo anche per OpenGL dover pagare un piccolo overhead, ma per un'implementazione piena di OpenGL 1.4, non una castrata senza shaders. Togliere gli shaders ad OpenGL significa de facto renderlo totalmente inutile per ogni bisogno moderno di computer grafica.


Nessuna di queste due opzioni sembra essere valida.
Sara' possibile lanciare applicazioni OpenGL con driver nativi in finestra soffrendo uno svantaggio in termini di stabilita', paragonabile alla stabilita' di una qualunque applicazione grafica oggi.

Abbiamo 4 diversi motori grafici in laboratorio, tutti basasti su OpenGL. Tutti girano su piu' piattaforme, il mio specialmente (Linux, MacOS, Windows, PocketPC). MAI, ripeto, MAI avuto un solo problema di stabilita' su nessuna piattaforma. Probabilmente i problemi di tali applicazioni sono dovute a bug di programmazione nelle applicazioni stesse, o a driver non (ancora) affidabili. By the way: buona parte degli errori del mio motore li ho scoperti saltanto da una piattaforma all'altra, permettendomi di avere un software stabile, scalare ed affidabile.


Sostanzialmente Vista sembrerebbe offrire questa situazione:
- usare applicazioni grafiche che pilotano DX10 ad un livello di stabilita' e sicurezza maggiore di quello odierno
- usare applicazioni grafiche che pilotano "altre librerie grafiche" ad un livello di stabilita' paragonabile a quello odierno

3D Studio Max ha una bella opzione al suo interno: permette di scegliere se usare un renderer software, basato su OpenGL o su DirectX (8.1 e 9.0) per visualizzare le preview dell'editor. Dato che non mi sembra di vedere effetti da Silicon Graphics sul desktop di Vista, perche' Microsoft non ha implementato una soluzione analoga per permettere la scelta del renderer di Aero? Dove e' necessario ricorrere a DirectX 10 per avere gli effetti che Aero propone (e che MacOSX propone parimenti, usando OpenGL, tanto per fare un esempio)?

Dal punto di vista della sicurezza e della stabilita', la decisione architetturale di non includere code path diversi di Aero a seconda della scheda grafica, ma di limitare le differenze fra le varie schede grafiche ad un driver il piu' sottile possibile e' ineccepibile ed e' puramente tecnica.
Il risultato sarebbe un sistema piu' stabile e sicuro, che e' la prima necessita' dell'utente.

Della sicurezza, forse (certo, c'e' pieno di virus e trojan che si diffondono via driver delle schede video ed exploit su tali drivers...), della stabilita', indubbiamente, infatti cosi' i produttori di driver dovranno arrampicarsi sugli specchi per trovare come implementare una versione di OpenGL degna di tale nome senza avere accesso alle informazioni che Microsoft non vuole dare. Saranno stabilissimi i loro driver. Se questa non e' una manovra per rendere OpenGL inutile e scomodo sotto Windows, dimmi tu. Certo, gli anti-Microsoft potrebbero malignarci sopra: niente OpenGL su Windows, meno giochi portabili sotto altri sistemi operativi (MacOS, Unix) o console (Ps3). Io francamente dei giochi non me ne curo, tantomeno delle console. Trovo vergognosa la scelta di screditare OpenGL in modo cosi' lampante sotto un sistema operativo. Scelta razionale e voluta: Microsoft ha abbandonato l'ARB, non ne fa piu' parte. Non hanno nessun interesse nell'investirsi per OpenGL (ne' mai l'hanno avuto: qualcuno ricorda quella ridicola presentazione del vecchio wrapper per OpenGL over DirectX? Non facevano girare male Quake su un 266 mhz con DirectX, quando nativo in OpenGL girava su un p90?).

Affaire à suivre.

Ricordarsi sempre che il software è loro e loro decidono cosa fargli finche non vanno contro alle leggi. Se non vi sta bene, non usatelo.

Risposta sconcertante da un programmatore 3d... La versione Vanilla e' bloccata alla versione 1.4 di OpenGL e non permette l'uso di estensioni (se non di una manciata). Ti ricordo che gli shaders sono stati implementati in OpenGL dalla versione 1.5, prima sono ottenibili solo attraverso le estensioni. Questo significa niente shaders sotto OpenGL. DirectX 9, emulato o meno, wrappato o meno, potra' continuare ad usarli. OpenGL no. Se eliminare l'accesso alle funzionalita' offerte dagli shaders per poter avere un desktop piu' gommoso e plasticoso ti sembra ineccepibile, permettimi di discostarmi dal tuo ottimismo.

Significa niente shader sotto l'implementazione standard che non sara' l'unica disponibile. Al momento l'implementazione standard fornite con il sistema operativo senza alcun implementazione dell'IHV gira in modalita' puramente software.

Nulla vieta comunque a terzi di produrre implementazioni di OpenGL 1.5 e OpenGL 2.0 che si appoggino alle WGF2.0, come oggi gli IHV producono versioni di OpenGL1.5 e OpenGL2.0 che scavalcano l'implementazione software di Microsoft (mi sembra ferma a 1.0).

Direi che ci sara' un netto miglioramento del supporto OpenGL rispetto ad oggi.


Le informazioni ci sono: scaricati le beta di Vista e fai dei test, come tutti noi abbiamo fatto (oppure leggiti il topic in prima pagina su www.opengl.org). Ci sono anche presentazioni ufficiali della Microsoft sull'architettura dell'interfaccia grafica del nuovo Windows. La storia del driver nativo e' fumo negl'occhi: se usi DirectX 9 a cosa ti serve non usare il loro wrapper? Offre le stesse funzionalita', al massimo con un piccolo overhead per rimappare le funzioni. E mi starebbe benissimo anche per OpenGL dover pagare un piccolo overhead, ma per un'implementazione piena di OpenGL 1.4, non una castrata senza shaders. Togliere gli shaders ad OpenGL significa de facto renderlo totalmente inutile per ogni bisogno moderno di computer grafica.


Ti ringrazio della segnalazione. Ho accesso ad altre informazioni oltre a quelle disponibili su www.opengl.org.

Il driver nativo OpenGL e' la soluzione ottima per una librerira usata solo da uno sparuto parco di applicazioni sotto Win32. La soluzione alternativa senza wrapping sarebbe stata prevedere un secondo code path parallelo a quello DX10, code path da supportare e potenziale fonte di bug e problemi di sicurezza, il tutto per il beneficio di una minima percentuale del mercato, ma portando un danno tangibili alla restante stragrande maggioranza degli utenti che non hanno bisogno di OpenGL.

Chi ha bisogno di OpenGL ad alte prestazioni potra' usare i driver nativi messi a disposizione dagli IHV, esattamente come accade oggi e senza alcuna penalita' rispetto a cio' che accade oggi. Gli altri che non ne hanno bisogno avranno un sistema piu' stabile rispetto a quello odierno che presenta molti problemi sul fronte del 3d, principalmente dovuto alla necessita' di supportare piu' code path per svolgere la stessa operazione.

Decisione dal punto di vista architetturare ineccepibile.

Abbiamo 4 diversi motori grafici in laboratorio, tutti basasti su OpenGL. Tutti girano su piu' piattaforme, il mio specialmente (Linux, MacOS, Windows, PocketPC). MAI, ripeto, MAI avuto un solo problema di stabilita' su nessuna piattaforma. Probabilmente i problemi di tali applicazioni sono dovute a bug di programmazione nelle applicazioni stesse, o a driver non (ancora) affidabili. By the way: buona parte degli errori del mio motore li ho scoperti saltanto da una piattaforma all'altra, permettendomi di avere un software stabile, scalare ed affidabile.

Prova a lanciare due applicazioni grafiche e provocare un reset del device.



3D Studio Max ha una bella opzione al suo interno: permette di scegliere se usare un renderer software, basato su OpenGL o su DirectX (8.1 e 9.0) per visualizzare le preview dell'editor. Dato che non mi sembra di vedere effetti da Silicon Graphics sul desktop di Vista, perche' Microsoft non ha implementato una soluzione analoga per permettere la scelta del renderer di Aero? Dove e' necessario ricorrere a DirectX 10 per avere gli effetti che Aero propone (e che MacOSX propone parimenti, usando OpenGL, tanto per fare un esempio)?


Perche' come ho spiegato prima avrebbe significato scrivere e supportare due code path differenti per fare la stessa cosa. E' una violazione di un principio base dell'Ingegneria del Software (DRY, Dont Repeat Yourself). Due code path per fare la stessa cosa (grafica 3d) per un guadagno minimo o nullo in termini prestazionali non e' una scelta intelligente. Due code path significano due potenziali fonti di bug e problemi di sicurezza. Eliminare uno dei due e' una scelta architetturalmente ineccepibile.

Infatti la stessa scelta e' stata fatta per DX9, nonostante la stragrande maggioranza della applicazioni grafiche in circolazione usino questa API.
DX9 e' stato quindi messo sullo stesso piano di OpenGL, ulteriore prova del fatto che la scelta e' puramente tecnica e non commerciale.


Della sicurezza, forse (certo, c'e' pieno di virus e trojan che si diffondono via driver delle schede video ed exploit su tali drivers...), della stabilita', indubbiamente, infatti cosi' i produttori di driver dovranno arrampicarsi sugli specchi per trovare come implementare una versione di OpenGL degna di tale nome senza avere accesso alle informazioni che Microsoft non vuole dare.

I produtori di hardware non dovranno far altro che fornire la stessa implementazione di OpenGL che forniscono oggi senza bisogno di ulteriori informazioni. Rispetto ad oggi non cambiera' nulla. Il driver nativo OpenGL gira in modalita' kernel ed accede direttamente ai registri della GPU quindi non necessita di particolari servizi da parte del sistema operativo.
Non per altro l'implementazione OpenGL e' generalmente piu' veloce dell'implementazione D3D e restera' probabilmente tale anche in Vista.

Saranno stabilissimi i loro driver. Se questa non e' una manovra per rendere OpenGL inutile e scomodo sotto Windows, dimmi tu. Certo,

No, non lo e'. E' una scelta architetturalmente ineccepibile, che mira a ridurre la complessita' del sistema e le potenziali fonti di bug e problemi di sicurezza, a beneficio della maggior parte dell'utenza che non usa OpenGL. Per chi ha bisogno di OpenGL, la situazione non cambiera' rispetto a quanto accade oggi: dovra' installare un driver nativo fornito dall'IHV esattamente come accade oggi.

Ti ringrazio della segnalazione. Ho accesso ad altre informazioni oltre a quelle disponibili su www.opengl.org.

Sarei grato se potessi mostrarmele: io spero che sia tutto come tu dici, ma sin'ora sei l'unico a dire cio'. Quindi dammene prova, per favore, che ci dormo meglio la notte a sapere che sara' tutto ugale sulla prossima versione di Windows. :)


Prova a lanciare due applicazioni grafiche e provocare un reset del device.

Ugh? Dimmi esattamente cosa devo testare che provo. Posso tenere aperto 3d Studio Max da un lato con X istanze del mio motore in tutte le finestre che voglio senza avere problemi, per giunta su un desktop a due monitor. Ma non credo sia questo cio' a cui ti riferisci.


Per chi ha bisogno di OpenGL, la situazione non cambiera' rispetto a quanto accade oggi: dovra' installare un driver nativo fornito dall'IHV esattamente come accade oggi.

Come sopra: io leggo questo, che viene da un membro di 3D Labs, e che riporta fonti precise (che non sono blog su internet, ma direttamente NVidia ed Ati) e mi chiedo a quali informazioni hai accesso tu che NVidia, Ati e 3D Labs non hanno:


This information came from the OpenGL BOF held at Siggraph 2005 in LA this last Wednesday evening. This was confirmed at the BOF by NVIDIA, ATI and us (3Dlabs).

As soon as an [installable client driver] is loaded the composited desktop is turned off on Windows Vista. If you want the composited desktop Aeroglass experience, you will need to make your application go through Microsoft's OpenGL implementation, which is layered on top of DirectX. As pointed out earlier, this layering can have performance implications. Their implementation supports OpenGL version 1.4 only, without extension support.

We believe it possible to provide an ICD with full composited desktop support while adhering to the stability and security requirements in Windows Vista. But we need Microsoft's help in doing so.

L'ICD (installable client driver) e' quello che tu dici bastera' installare. Barthold dice chiaramente che OpenGL funzionera' con un ICD, certo, ma disattivando Aero (come ho detto io nelle differenti opzioni nel mio post precedente). Il che renderebbe le applicazioni in OpenGL brutte agl'occhi dell'utente medio, dal aspetto buggoso. Se tutto fosse come prima, usare OpenGL o DirectX non dovrebbe dare degli svantaggi o vantaggi a questo livello. OpenGL diventa brutto: come venderci dei prodotti?

E' una violazione di un principio base dell'Ingegneria del Software (DRY, Dont Repeat Yourself). Due code path per fare la stessa cosa (grafica 3d) per un guadagno minimo o nullo in termini prestazionali non e' una scelta intelligente.

Mi era sfuggito. Certo, lo conosco bene questo principio: infatti il mio motore compila lo stesso IDENTICO codice sotto 4 sistemi operativi diversi. Tutto questo grazie ad OpenGL (ed OpenGL|ES). Prova a fare altrettanto con DirectX. Non vedo perche' dovrei essere io a dover ora infrangere il DRY, come sviluppatore, quando sin'ora OpenGL e' stato una scelta intelligente e solida su tutte le piattaforme (Windows incluso).

raga, per quanto ne so io (non molto) Fek ha ragione: il supporto alle features dell'OpenGL viene fornita dal driver stesso (quindi dal rivenditore della tua scheda), non dal sistema operativo...

infatti pure su linux, il passaggio alle 2.0 è stato possibile grazie ai nuovi drivers di Nvidia,non alla ricompilazione di moduli e/o kernel..
questo significa che finchè camperanno società come ID, i rivenditori di vga avranno tutto l'interesse a rilasciare drivers OGL decenti...

la situazione è ben diversa in ambienti non M$, e sinceramente a me scoccia di più ciò :rolleyes:
secondo me vi state facendo un pò troppe paranoie, su Win32 (o come si chiamerà dal prox anno) girerà sempre tutto e di più... ;)

Ugh? Dimmi esattamente cosa devo testare che provo. Posso tenere aperto 3d Studio Max da un lato con X istanze del mio motore in tutte le finestre che voglio senza avere problemi, per giunta su un desktop a due monitor. Ma non credo sia questo cio' a cui ti riferisci.

Devi cercare di causare un reset del device, ad esempio via ctr-alt-del o chiamando in causa lo screensaver. A volte (ed il brutto e' proprio che non e' deterministico), l'applicazione crasha, perche' il device non viene resettato correttamente da Win32. E' un problema di Win32 e della sua peculiare (ehm) architettura nel gestire i device video.


Come sopra: io leggo questo, che viene da un membro di 3D Labs, e che riporta fonti precise (che non sono blog su internet, ma direttamente NVidia ed Ati) e mi chiedo a quali informazioni hai accesso tu che NVidia, Ati e 3D Labs non hanno:

Nessuna che loro non hanno. Le mie informazioni provengono da NVIDA e ATI principalmente e sono disponibili a qualunque sviluppatore.



L'ICD (installable client driver) e' quello che tu dici bastera' installare. Barthold dice chiaramente che OpenGL funzionera' con un ICD, certo, ma disattivando Aero (come ho detto io nelle differenti opzioni nel mio post precedente). Il che renderebbe le applicazioni in OpenGL brutte agl'occhi dell'utente medio, dal aspetto buggoso. Se tutto fosse come prima, usare OpenGL o DirectX non dovrebbe dare degli svantaggi o vantaggi a questo livello. OpenGL diventa brutto: come venderci dei prodotti?

Questo punto non e' ancora chiaro in realta'. Dipendera' dall'ICD stesso essere scritto in modo da coabitare e condividere il device video, perche' rispetto ad oggi il device video e' proprieta' esclusiva del sistema operativo. Alcuni dicono che un semplice porting diretto dell'ICD costringerebbe a dover "spegnere" Aero, ma e' una speculazione. Informazioni ufficiali in merito non ve ne sono. Fra la comunita' di sviluppatori e' diffusa l'opinione che sara' appunto l'ICD a dover coabitare con il sistema ospite.

E' piu' o meno quello che accade anche oggi, dove un'applicazione D3D e un'applicazione OpenGL fanno una certa fatica a coabitare, ma oggi la situazione e' ancora peggiore perche' anche fra applicazioni che usano la stessa librerira la coabitazione non e' spesso semplice (i problemi di reset di cui sopra).

Per riassumere, passiamo da una situazione odierna in cui:

- Microsoft fornisce un'implementazione solo software di OpenGL 1.0 su alcuni sistemi operativi
- L'architettura video e' poco definita e soggetta a instabilita'
- L'utente deve installare ICD proprietari per avere OpenGL "accelerato"

Ad una situazione future in cui presumibilmente:

- Microsoft fornira' un'implementazione di OpenGL 1.4 che si appoggia all'accelerazione hardware fornita dalle DX10
- La stessa cosa accadra' per le DX9
- Non ci saranno problemi di coabitazione fra applicazioni D3D e OpenGL che usano il wrapper
- L'utente deve instllare ICD proprietari per avere supporto a OpenGL 1.5 e superiori oppure wrapper proprietari che si appoggino alle DX10
- Persisteranno immutati i problemi di coabitazioni fra applicazioni che usano l'ICD OpenGL nativo e D3D

A me sembra che il supporto OpenGL sara' al contrario decisamente superiore a quello molto scarno e del tutto insufficente che abbiamo oggi, nonostante OpenGL rappresenti una percentuale minimale delle applicazione grafiche su piattaforma Win32.

raga, per quanto ne so io (non molto) Fek ha ragione: il supporto alle features dell'OpenGL viene fornita dal driver stesso (quindi dal rivenditore della tua scheda), non dal sistema operativo...

infatti pure su linux, il passaggio alle 2.0 è stato possibile grazie ai nuovi drivers di Nvidia,non alla ricompilazione di moduli e/o kernel..
questo significa che finchè camperanno società come ID, i rivenditori di vga avranno tutto l'interesse a rilasciare drivers OGL decenti...

Si', e' corretto. La situazione e' analoga su altri sistemi operativi.
E' anche uno dei motivi per i quali OpenGL su Win32 e' generalmente piu' performante di D3D.

Non so di preciso come funzioni su MacOS, sarei curioso di saperlo se qualcuno vuole intervenire.

Mi era sfuggito. Certo, lo conosco bene questo principio: infatti il mio motore compila lo stesso IDENTICO codice sotto 4 sistemi operativi diversi. Tutto questo grazie ad OpenGL (ed OpenGL|ES). Prova a fare altrettanto con DirectX. Non vedo perche' dovrei essere io a dover ora infrangere il DRY, come sviluppatore, quando sin'ora OpenGL e' stato una scelta intelligente e solida su tutte le piattaforme (Windows incluso).

La tua applicazione e' ben costruita quindi. Il vantaggio di OpenGL e' la portabilita' ed e' la scelta migliore (anzi l'unica scelta) quando la portabilita' e' un fattore importante.

D3D non e' portabile e non e' stato disegnato per esserlo. Sarebbe come dire che un aereoplano e' meglio di una macchina, perche' la macchina non puo' volare. Ma la macchina e' piu' comoda per muoversi in citta', l'aereo per muoversi fra citta' lontane. Al solito e' una questione di strumenti.

E non vedo alcun motivo per il quale tu debba cambiare il tuo codice sotto Vista dato che supportera' pienamente OpenGL1.4 e per supportare versioni successive avrai bisogno degli ICD, esattamente come ne hai bisogno oggi.

Ho fatto il test seguente:

- aperto 6 istanze del motore e messe (per essere cattivo, hihi) a cavallo fra i due schermi.
- fatto partire a raffica lo screen-saver
- premuto a raffica cntr-alt-delete, poi fatto cancel sulla finestra per ritornare al sistema

Nessun problema riscontrato. Neppure artefatti di visualizzazione: le finestre vengono correttamente refreshate ogni volta. Forse e' un problema di context-lost (ricordo che era un bello scazzo sotto DirectX, gia' solo per gli alt-tab) o appunto nell'applicazione stessa.


E non vedo alcun motivo per il quale tu debba cambiare il tuo codice sotto Vista dato che supportera' pienamente OpenGL1.4 e per supportare versioni successive avrai bisogno degli ICD, esattamente come ne hai bisogno oggi.

OpenGL1.4 appunto! E non pienamente: senza shaders! Preferirei ancora che supportasse la versione 1.1 (come ora, non la 1.0 come hai scritto prima) ma lasciandomi usare tutte le estensioni, che avere la 1.4 senza shaders. E se gli ICD spengono Aero, non e' un deal corretto. Riassumiamo: tu sei convinto, o puoi indicarmi dove hai letto o hai potuto dedurre che sotto Windows Vista, installando un driver ICD, sia possibile avere una finestra OpenGL 1.5+, con estensioni, senza che Aeroglass sia disabilitato?

Perdona il mio accanimento, ma per me ed i miei colleghi e' importante capire rapidamente come tutto cio' sara' gestito, dato che, contrariamente al Palladium che e' qualcosa di fosco e venturo, Vista e' gia' in giro come beta ed e' imminente. In questo caso non si puo' piu' parlare di manco d'informazione, ma di assenza di trasparenza. Sinceramente, se gente della 3D Labs, NVidia ed ATI nutre ed esprime timori intorno a questo punto, sono piu' propenso a credere a loro, che i driver programmano e le schede costruiscono, che ad altri.

Ho fatto il test seguente:

- aperto 6 istanze del motore e messe (per essere cattivo, hihi) a cavallo fra i due schermi.
- fatto partire a raffica lo screen-saver
- premuto a raffica cntr-alt-delete, poi fatto cancel sulla finestra per ritornare al sistema

Nessun problema riscontrato. Neppure artefatti di visualizzazione: le finestre vengono correttamente refreshate ogni volta. Forse e' un problema di context-lost (ricordo che era un bello scazzo sotto DirectX, gia' solo per gli alt-tab) o appunto nell'applicazione stessa.

Si', sto parlando dei context-lost di OpenGL, ovvero i Device Lost di D3D. Sono un incubo e me li sogno di notte.
E non mi stanchero' mai di dire che sono solo una brutta conseguenza dell'architettura odierna di WinXP, che e' un disastro in tal senso.

Ho avuto situazioni in cui a seguito di un device reset, Win32 tornava un device perfettamente integro ma che per un certo numero di frame era ancora perso e non c'era modo di sapere perche' e quando. Che nottate a caccia.

La risposta di Microsoft interpellata a riguardo: "Non sappiamo perche' succede". Confortante.


OpenGL1.4 appunto! E non pienamente: senza shaders! Preferirei ancora che supportasse la versione 1.1 (come ora, non la 1.0 come hai scritto prima) ma lasciandomi usare tutte le estensioni, che avere la 1.4 senza shaders. E se gli ICD spengono Aero, non e' un deal corretto. Riassumiamo: tu sei convinto, o puoi indicarmi dove hai letto o hai potuto dedurre che sotto Windows Vista, installando un driver ICD, sia possibile avere una finestra OpenGL 1.5+, con estensioni, senza che Aeroglass sia disabilitato?

Purtroppo non posso indicarti dove l'ho letto perche' l'informazione non e' pubblica. Lo so, sono i primo a odiare il fare affermazioni senza poterle giustificare con fatti riscontrabili da tutti, ma quando ci sono di mezzo gli NDA non c'e' purtroppo altro da fare.

Comunque, tu preferisci un'implementazione di OpenGL 1.1 (grazie per la correzione) totalmente software ad un'implementazione di OpenGL1.4 che si appoggia sull'accelerazione hardware di DX10? Ovviamente non sono d'accordo con la tua preferenza.


Perdona il mio accanimento, ma per me ed i miei colleghi e' importante capire rapidamente come tutto cio' sara' gestito, dato che, contrariamente al Palladium che e' qualcosa di fosco e venturo, Vista e' gia' in giro come beta ed e' imminente. In questo caso non si puo' piu' parlare di manco d'informazione, ma di assenza di trasparenza. Sinceramente, se gente della 3D Labs, NVidia ed ATI nutre ed esprime timori intorno a questo punto, sono piu' propenso a credere a loro, che i driver programmano e le schede costruiscono, che ad altri.

Capisco il tuo timore visto che il tuo business si basa su OpenGL ed e' un timore rispettabilissimo. Non ho riscontrato ne' da ATI ne' da NVIDIA (non ho particolari contatti con 3D Labs) alcuna preoccupazione riguardo a Vista e OpenGL, come non ci sono preoccupazioni riguaro a DX9 trattato alla stessa stregua di OpenGL.
Il discorso sugli ICD nativi e l'interazione con Aero e' comunque poco chiaro e pone sicuramente degli interrogativi. Non mi stupirei se alla fine si dovesse disabilitare quest'interfaccia per motivi di stabilita' con applicazione OpenGL, e' uno scenario possibile stando alle informazioni disponibili al momento.

Personale opinione, io penso che gli IHV si orienteranno piu' verso soluzioni basate su DX10, quando sara' piu' chiaro il suo profilo prestazionale. Ma e' solo una mia previsione.

Dalle informazioni pubbliche e private credo che uno scenario molto plausibile sia quello che ti ho descritto poco fa, con supporto di OpenGL oltre 1.4 via wrapper su DX10 oppure ICD nativi, piu' o meno quello che accade oggi, senza particolari differenze.

Quello che vorrei sottolineare e' pero' che la scelta di un solo code path e' puramente tecnica, una scelta che puo' avere sicuramente delle conseguenze, ma dal punto di vista architetturale e' ineccepibile.

Anche se OT il discorso e' interessante, possiamo trasferirci su un altro forum se ti va.

Si', sto parlando dei context-lost di OpenGL, ovvero i Device Lost di D3D.

Uno dei vantaggi di OpenGL su DirectX (infatti mi aveva stupito scoprirlo) e' che non perde la device. Puoi alt-tabbare quanto vuoi, puoi anche ridimensionare la finestra: non devi ricaricare le textures, non devi ricaricare gli shaders, non devi fare nulla. Con DirectX ricordo che era uno scazzo pazzesco. Sinceramente trovo piuttosto faticoso ed inutile il fatto che Windows rilasci le risorse di DirectX quando si passa su un'altra applicazione. Si direbbe quasi che abbiano applicato un po' il principio della memoria virtuale anche su una libreria concepita per i giochi, quando il suo scopo originario era proprio quello di dare piu' liberta' al programmatore accedendo direttamente a basso livello sulla macchina. OpenGL infatti non perde i context, su nessuna piattaforma da me testata (Windows compreso).

La risposta di Microsoft interpellata a riguardo: "Non sappiamo perche' succede". Confortante.

A te almeno rispondono... Non mi stupisce quindi che, con simili risposte, abbiano deciso di pulire la spazzatura dalle loro API (lol, ho visto l'altro giorno che anche sotto WindowsXP c'e' la funzione WinExec, che apparteneva ancora al sistema a 16bit!). Ah, se solo Microsoft avesse adottato OpenGL, ma "on n'est pas dans le meilleur des mondes"... :(

Purtroppo non posso indicarti dove l'ho letto perche' l'informazione non e' pubblica. Lo so, sono i primo a odiare il fare affermazioni senza poterle giustificare con fatti riscontrabili da tutti, ma quando ci sono di mezzo gli NDA non c'e' purtroppo altro da fare.

No problem, capisco. Anche noi siamo impestati di NDA ovunque. Grave pero' che Microsoft stessa non voglia fare chiarezza a questo proposito. Oggi facendo un giro per il laboratorio ho scoperto che una buona fetta dei miei colleghi stavano installando Linux sulle loro macchine: credo che loro abbiano appena fatto la loro scelta. Io attendo di avere informazioni piu' solide, anche se (purtroppo) molti partner nei progetti sui quali sono implicato sono strettamente Windows-based. In ogni caso, non potro' fare a meno di supportare Windows nei tempi futuri, dato che in certi scenari ho a che fare con degli archeologi che a malapena sanno spedire una mail (e meta' dei quali panicano se non si trovano un Apple sotto le dita): figuriamoci parlar loro di Linux o derivati!


Comunque, tu preferisci un'implementazione di OpenGL 1.1 (grazie per la correzione) totalmente software ad un'implementazione di OpenGL1.4 che si appoggia sull'accelerazione hardware di DX10? Ovviamente non sono d'accordo con la tua preferenza.

Si', ma devo spiegarmi meglio: io uso l'interfaccia di quella implementazione 1.1 come entrypoint. Le funzionalita' avanzate le ricavo con le estensioni, ed il motore si auto-ottimizza in base a quelle che trova (questo e' fondamentale per avere lo stesso engine in grado di girare in software-mode su certi PDA, ed in per-pixel lighting su PC con shaders). Se c'e' una versione di OpenGL accelerata, vi accedo attraverso la versione 1.1 e le estensioni, se non c'e', amen, si rimane in software mode (cosa che non mi e' mai capitata).
La versione Vanilla 1.4 di Vista non da accesso alle estensioni: preferisco dunque la versione vecchia 1.1, che comunque ricorreva all'accelerazione hardware quando era installata (cioe' sempre, praticamente), e che mi permette di accedere anche ad OpenGL 2.0 via le estensioni, che quella Vanilla 1.4, piu' evoluta come interfaccia di base della 1.1 (cioe' con gia' tutte le estensioni fino alla versione 1.4 implementate direttamente nella API di OPenGL) ma incapace di darmi accesso alle estensioni per gli shaders (ed i frame buffer, per fare un altro esempio).
Il principio di wrappare OpenGL sopra DirectX non mi da nessun fastidio. Cosi' come non mi curo di sapere che OpenGL e' del 10% piu' rapido di DirectX od il contrario. Non sviluppando giochi, la logica dei 200 fps e delle grandi cifre tecnologiche mi e' indifferente. Mi basta avere lo stesso risultato, scalabile, su piu' piattaforme. E preferirei una implementazione completa di OpenGL, anche se wrappata e leggermente penalizzata nella velocita' (francamente il 50% di slowdown causa wrapper mi pare un po' azzardato...), che una versione rapida ma non compatibile con Aero (quindi if (OpenGL == true) aero.disable()) e senza alcune estensioni.


come non ci sono preoccupazioni riguaro a DX9 trattato alla stessa stregua di OpenGL.

Eh, ma sei de coccio! ;)
DX9, anche se wrappato, e' identico e completo alla versione per Windows XP. Al massimo gira un po' piu' lento, ma espone le stesse funzionalita'. OpenGL wrappato sopra DirectX (il famoso Vanilla 1.4) no: appunto, niente estensioni.


Il discorso sugli ICD nativi e l'interazione con Aero e' comunque poco chiaro e pone sicuramente degli interrogativi. Non mi stupirei se alla fine si dovesse disabilitare quest'interfaccia per motivi di stabilita' con applicazione OpenGL, e' uno scenario possibile stando alle informazioni disponibili al momento.

Infatti questo e' lo scenario attuale ed uno dei problemi che mi danno piu' fastidio: se per OpenGL devo rinunciare ad Aero, i miei software daranno l'impressione di essere fatti male, quando cio' non e' affatto vero. Ma questa e' l'impressione che molta gente potrebbe avere, soprattutto non specialisti che usano solo Windows, non hanno conoscenze informatiche ma spesso e volentieri sono nostri mecenati e patrocinatori...


Personale opinione, io penso che gli IHV si orienteranno piu' verso soluzioni basate su DX10, quando sara' piu' chiaro il suo profilo prestazionale. Ma e' solo una mia previsione.

Spero solo che cio' non porti alla fine di OpenGL. Sarebbe un torto all'informatica, quella piu' bella.

Anche se OT il discorso e' interessante, possiamo trasferirci su un altro forum se ti va.

Grazie, sono a posto. Ho saputo quello che volevo sapere. Mi tocchera' attendere per avere informazioni piu' precise. Malgrado il fastidio di questa questione OpenGL, dormo comunque fra due guanciali: e' rassicurante sapere di poter saltare da una piattaforma all'altra senza problemi o perdite di tempo e senza dover rifare tutto il lavoro da capo. Un dinamismo che purtroppo non e' molto considerato nello sviluppo di videogiochi e che, da esterno, fatico a capire. Spero che il non-interesse per certe piattaforme sia dettato dalle clausole (ricatti?) per avere delle esclusive sotto NDA, dato che e', proprio in virtu' del DRY, incomprensibile come si possa rinunciare ad avere lo stesso codice (gioco) su PC, Linux e Apple con pochissimo sforzo. E' una liberta' che spinge inoltre a produrre del codice piu' pulito e generico, migliorando la qualita' stessa del prodotto. Senza contare che e' un vero piacere personale scrivere una demo, compilarla, e vederla girare su PC, in tasca su PDA e intorno a se' dentro un CAVE. :)

OpenGL infatti non perde i context, su nessuna piattaforma da me testata (Windows compreso).

OpenGL perde i context esattamente come Direct3D, ma la differenza e' che tenta di recuperare alle spalle del programmatore tenendo una copia in memoria di tutte le risorse. E' una scelta che ha i suoi pro e i suoi contro, che va bene nel caso di un'API portabile. Non amo particolarmente i device lost di D3D comunque, ma proprio per nulla.

Ah, se solo Microsoft avesse adottato OpenGL, ma "on n'est pas dans le meilleur des mondes"... :(

Grazie a Dio non ha adottato OpenGL. Direct3D e' una libreria estremamente piu' produttiva per creare grafica in tempo reale, tanto e' vero che e' lo standard de facto in ambiente videoludico dove la compatibilita' non e' una necessita'.


Si', ma devo spiegarmi meglio: io uso l'interfaccia di quella implementazione 1.1 come entrypoint.

L'implementazione software corrente non supporta le estensioni proprietarie, essendo software. Dubito che le tue applicazioni girerebbero senza installare un ICD al giorno d'oggi quindi. Ovvero quello che accadra' anche in futuro con la differenza che chi si accontenta di OpenGL1.4 senza estensioni (scelta saggia in caso stia a cuore la compatibilita') non dovra' neppure installare l'ICD e potra' usufruire di un'implementazione accelerata e integrata col sistema operativo. Un netto miglioramento, non vedo come si possa preferire la situazione odierna.


Le funzionalita' avanzate le ricavo con le estensioni, ed il motore si auto-ottimizza in base a quelle che trova

Ho scritto esattamente cosi' il mio primo engine OpenGL cinque anni fa, poi mi sono accorto dell'errore ;)
Ed il resto della comunita di sviluppo di motori 3d ben prima di me.

La versione Vanilla 1.4 di Vista non da accesso alle estensioni: preferisco dunque la versione vecchia 1.1, che comunque ricorreva all'accelerazione hardware quando era installata (cioe' sempre, praticamente), e che mi permette di accedere anche ad OpenGL 2.0 via le estensioni, che quella Vanilla 1.4, piu' evoluta come interfaccia di base della 1.1 (cioe' con gia' tutte le estensioni fino alla versione 1.4 implementate direttamente nella API di OPenGL) ma incapace di darmi accesso alle estensioni per gli shaders (ed i frame buffer, per fare un altro esempio).

No, non ricorreva all'accelerazione hardware quando installata, era sostituita dall'implementazione hardware quando installata, esattamente come accadra' presumibilmente in Vista.

Eh, ma sei de coccio! ;)
DX9, anche se wrappato, e' identico e completo alla versione per Windows XP. Al massimo gira un po' piu' lento, ma espone le stesse funzionalita'. OpenGL wrappato sopra DirectX (il famoso Vanilla 1.4) no: appunto, niente estensioni.

No, non sono di coccio. Le estensioni di OpenGL non sono una buona idea. Non vorrei entrare in un discorso lunghissimo, ma proprio la logica dele estensioni ed il numero spropositato di code path che ne scaturisce, e' il motivo principale della morte di OpenGL per lo sviluppo di applicazioni ludiche. E per fortuna. Direct3D senza estensioni e' una soluzione decisamente piu' produttiva e la percentuale di mercato lo dimostra al di la' di ogni ragionevole dubbio.

La scelta' di non fornire estensioni nell'implementazione di OpenGL 1.4 e' una specie di favore di MS alla comunita' OpenGL ed una scelta che condivido pienamente, perche' e' giusto che OpenGL sopravviva per il compito per cui e' stata creata: una librerira 3d portabile e stabile. E possibilmente senza estensioni.



Infatti questo e' lo scenario attuale ed uno dei problemi che mi danno piu' fastidio: se per OpenGL devo rinunciare ad Aero, i miei software daranno l'impressione di essere fatti male, quando cio' non e' affatto vero. Ma questa e' l'impressione che molta gente potrebbe avere, soprattutto non specialisti che usano solo Windows, non hanno conoscenze informatiche ma spesso e volentieri sono nostri mecenati e patrocinatori...

Quindi il tuo software sotto Linux dara' l'impressione di essere fatto male rispetto alla versione Vista?


Spero solo che cio' non porti alla fine di OpenGL. Sarebbe un torto all'informatica, quella piu' bella.

Stando ai discorsi appena fatti, forse questa e' l'unica speranza di OpenGL di sopravvivere in ambiente Windows, da dove sta scomparendo anche per via di scelte suicide come le estensioni e di una bradipea lentezza di aggiornamento del comitato.


Grazie, sono a posto. Ho saputo quello che volevo sapere. Mi tocchera' attendere per avere informazioni piu' precise. Malgrado il fastidio di questa questione OpenGL, dormo comunque fra due guanciali: e' rassicurante sapere di poter saltare da una piattaforma all'altra senza problemi o perdite di tempo e senza dover rifare tutto il lavoro da capo. Un dinamismo che purtroppo non e' molto considerato nello sviluppo di videogiochi e che, da esterno, fatico a capire. Spero che il non-interesse per certe piattaforme sia dettato dalle clausole (ricatti?) per avere delle esclusive sotto NDA, dato che e', proprio in virtu' del DRY, incomprensibile come si possa rinunciare ad avere lo stesso codice (gioco) su PC, Linux e Apple con pochissimo sforzo.

Per il semplice motivo che sviluppare un motore 3d per Win32 con Direct3D richiede un terzo del tempo rispetto all'equivalente OpenGL, fra estensioni, mancanza di documentazione, mancanza di supporto, driver scadenti, mancanza di tool adatti. E pazienza se si perde la portabilita' verso lo 0.01% del mercato, ma si risparmia molto tempo e denaro.

Il non interesse per altre piattaforme e' dettato da nessun ricatto, ma solo da una logica di una banalita' sconcertante: non esiste un mercato di VG per piattaforme diverse da Windows (che non siano console ovviamente).

E' una liberta' che spinge inoltre a produrre del codice piu' pulito e generico, migliorando la qualita' stessa del prodotto. Senza contare che e' un vero piacere personale scrivere una demo, compilarla, e vederla girare su PC, in tasca su PDA e intorno a se' dentro un CAVE. :)

Dubito che un PDA riesca a far girare una mia demo recente che necessita supporto all'HDR e SM3.0, anche se fosse scritta in OpenGL :)

Discorso interessantissimo, ripeto, perche' parli con cognizione di causa ma tremendamente OT, ci spostiamo?

La superpenale però é arrivata 7 anni dopo , quando Netscape era nella tomba da un bel pezzo .
E' un problema che non riguarda soltanto MS, ma tutte le società che si sono servite di pratiche di concorrenza sleale.
Non conterei certo sulla solerzia della giustizia , come ho sottolineato nella mia analisi anche la situazione geopolitica ha il suo peso , l' uso di Palladium potrebbe persino diventare obbligatorio .
Anche se divenisse obbligatorio usarlo, non vedo quale sarebbe il problema: mi sembra evidente, da tutto ciò che è stato scritto finora, che il futuro non sembra proprio così nero, anzi.

Anzi, sarebbe interessante se fosse possibile utilizzarlo anche per s.o. diversi da Windows.
Anche la possibilità di usare hardware alternativo sarà piuttosto ridotta , a meno di scegliere le CPU cinesi .
Anche quelle si allineeranno. E comunque per adesso queste CPU sono basate su core MIPS...
Comunque quando si parla di imporre Palladium non si parla certo di un ricatto esplicito o di vietare Linux , si tratta di logiche di mercato che funzionano nel lungo periodo , in fondo basta poco per rendere la concorrenza meno appetibile , basta che le periferiche funzionino peggio o siano difficili da installare , basta il fastidio di non poter visitare qualche sito per tenere lontana la maggioranza delle persone e impedire alla concorrenza di competere ad armi pari .
Infatti il problema non è tanto quello di imporre Palladium, quanto quello renderlo disponibile per tutte le piattaforme e non soltanto per Windows...

Ok, ora capisco. Questo comunque rischierebbe di portare verso due informatiche ben separate nel futuro: quelle a pagamento (professionali?) e quelle gratuite (opensource?). Il che rischia di essere controproducente, pero', dato che se un giorno non fosse piu' possibile in nessun modo far girare certi software piratati molta gente passerebbe definitivamente su linux o sistemi dove poter far ancora girare simili software.
Sì, lo scenerio potrebbe essere quello, ma comunque il software "trusted" non girebbe in nessun'altra piattaforma.
Al che un professionista potrebbe dire "beh, cosa mi cambia? Quelli che pagavano prima, pagano ancora, quindi io non ci perdo nulla: sono gli scrocconi a smenarci".
E' possibilissimo. Anzi, diciamo che esistono delle ragionevoli certezze, leggendo il meccanismo di funzionamento "trusted" dei sistemi full Palladium-compliant, che sarà così (se implementato in questo modo, ovviamente ;)).
Che e' vero, anche se pero' tutti quelli che vorranno diffondere software gratuiti come supporto di software/hardware paganti (come l'Adobe Reader, i drivers, librerie, ecc...) dovranno fare doppio lavoro, supportando i sistemi trusted e quelli non, che diventeranno presto due entita' ben diverse (Windows - Linux?) piuttosto che due modalita' di uno stesso sistema.
Francamente non vedo alcuna differenza con la situazione attuale, dove esistono porting per diversi sistemi della stessa applicazione. Anzi, il codice non dovrà essere toccato perché penso che sarà sufficiente una compilazione per ottenere l'eseguibile per i sistemi trusted.
Inoltre molta gente pirata Windows, Office, 3D studio max, ecc..., perche' cari e perche' non puo' permettersi di sborsare bigliettoni per divertirsi a casa a fare qualche modello 3d senza alcuno sfondo commerciale, ma poi compra piccoli software dal prezzo accessibile originali, alimentando comunque il mercato. Se questi utenti domani dovessero passare ad un altro sistema operativo, rischierebbero di estinguersi dal bacino di clienti potenziali.
Esistono diversi software professionali che rendono disponibili delle versioni "evaluate" oppure limitate per uso personale. Secondo me la tendenza per buona parte sarà quella di rilasciare prodotti sotto questa forma; d'altra parte è innegabile che se, ad esempio, 3DStudio ha fatto fortuna è anche dovuto al fatto che molta gente s'è fatta le ossa con le versioni piratate; le aziende hanno interesse a che i loro prodotti siano apprezzati e utilizzati, perché in questo modo aumentano le possibilità che vengano acquistate delle licenze.

Il tutto IMHO, chiaramente.
Eheh, ho visto. Sono andato a cercare i riferimenti (T30?) e non si trova una cippa. Atteggiamento pero' veramente curioso e sospetto, che non puo' che consolidare l'aurea di timore che si nutre intorno al Palladium (che, diciamocelo, c'ha il nome d'una mega-arma di distruzione di massa da film di 007!). ;)
Secondo me IBM l'ha fatto più che altro per una questione di immagine, perché le vendite avrebbero potuto risentirne.

Indubbiamente il fatto che abbiano nascosto questa informazione non fa che rafforzare l'ipotesi che il famigerato chip Fritz sia una (prima) implementazione di Palladium.

Se ciò fosse vero, però, dimostrerebbe che le preoccupazioni che circolano su questa tecnologia risultano infondate: se non avessi effettuato delle ricerche in merito, non avrei mai saputo che il mio R40 integra già quel chip. Ho dormito tranquillo prima di ciò e posso continuare a farlo anche ora... :p

Per quanto riguarda il discorso DirectX e OpenGL, preferisco non intervenire perché le mie competenze e conoscenze sono scarse in merito.
Sicuramente però mi sento di appoggiare il discorso fatto fek relativamente alla presenza di due code path diversi: meglio che ne esista soltanto uno. Fermo restando che dovrebbe essere possibile sfruttare le caratteristiche di OpenGL, possibilmente senza passare per le estensioni.

Per quanto riguarda il discorso DirectX e OpenGL, preferisco non intervenire perché le mie competenze e conoscenze sono scarse in merito.
Sicuramente però mi sento di appoggiare il discorso fatto fek relativamente alla presenza di due code path diversi: meglio che ne esista soltanto uno. Fermo restando che dovrebbe essere possibile sfruttare le caratteristiche di OpenGL, possibilmente senza passare per le estensioni.

Argomento OpenGL chiuso in attesa di nuovi sviluppi, per quanto mi riguarda.

Evita di prendere parte a priori su un argomento del quale ti dichiari esplicitamente poco competente. Il singolo codepath e' indifferente a tutti: se puo' migliorare Windows, sta bene. Quello che interessa e' avere una versione completa di OpenGL che non disattivi Aero, rendendola meno competitiva sul piano formale di DirectX. Che poi OpenGL sia wrappato o meno, ripeto, non interessa: la velocita' non cambierebbe molto, purche' non si rinunci alle estensioni e ad una piena compatibilita' col resto del OS.
Le estensioni sono la manna dal cielo nel mio ambito professionale, non lo sono in quello di Fek, infatti usiamo due API diverse per fare due lavori diversi, ma entrambi (spero) meritiamo lo stesso supporto da parte di un sistema operativo come Windows, che e' appunto un sistema operativo e non una console. Saggiamente Fek si e' riservato di non di argomentare su questo soggetto proprio perche' inutile, in quanto vi e' una considerevole divergenza di obbiettivi fra le mie e le sue esigenze, esigenze che hanno logicamente spinto verso l'adozione di due architetture alquanto opposte, ma non per questo meno valide nel loro contesto.

Nel quale dice anche:

Ad oggi il Fritz chip equipaggia silenziosamente poco meno di dieci milioni di computer. Un rapporto IDC ne segue i grandi successi: nel 2010 il 95 per cento dei sistemi sarà Trusted Platform. A meno di imprevisti.

Dieci milioni di computer, eppure le nostre liberta' non sono state scalfite. Tanto rumore per nulla.
Ancora non funziona. Vedremo quando tutti i computer ne saranno equipaggiati.

Argomento OpenGL chiuso in attesa di nuovi sviluppi, per quanto mi riguarda.

Evita di prendere parte a priori su un argomento del quale ti dichiari esplicitamente poco competente. Il singolo codepath e' indifferente a tutti: se puo' migliorare Windows, sta bene. Quello che interessa e' avere una versione completa di OpenGL che non disattivi Aero, rendendola meno competitiva sul piano formale di DirectX. Che poi OpenGL sia wrappato o meno, ripeto, non interessa: la velocita' non cambierebbe molto, purche' non si rinunci alle estensioni e ad una piena compatibilita' col resto del OS.

Ehm... nel campo dell'Ingegneria del Software Cesare e' perfettamente competente; infatti concordo con la sua considerazione generale sull'avere due code path differenti per risolvere lo stesso problema.

Sono d'accordo con te sulla necessita' di avere una versione OpenGL pienamente compatibile con l'OS; direi che siamo arrivati a questa conclusione a seguito del nostro scambio di opinioni.


Le estensioni sono la manna dal cielo nel mio ambito professionale, non lo sono in quello di Fek, infatti usiamo due API diverse per fare due lavori diversi, ma entrambi (spero) meritiamo lo stesso supporto da parte di un sistema operativo come Windows, che e' appunto un sistema operativo e non una console. Saggiamente Fek si e' riservato di non di argomentare su questo soggetto proprio perche' inutile, in quanto vi e' una considerevole divergenza di obbiettivi fra le mie e le sue esigenze, esigenze che hanno logicamente spinto verso l'adozione di due architetture alquanto opposte, ma non per questo meno valide nel loro contesto.

L'argomento delle estensioni e' piuttosto spinoso. Per OpenGL le estensioni sono state nient'altro che uno strumento per gli IHV di superare i problemi dovuti alla lentezza del comitato di standardizzazione, di fronte ad un'industria che viaggia a velocita' tripla. La soluzione e' nient'altro che una pezza e crea piu' problemi che altro. Due estensioni su due hardware diversi che fanno la stessa cosa ma sono incompatibili non dovrebbero esistere e non sono la soluzione in nessun ambito. Sono una pezza.

Direct3D non ha avuto questo problema, quindi e' diventato lo standard di mercato per produre grafica in tempo reale sotto Windows. Questo e' un dato di fatto.

La speranza di OpenGL per il futuro e' di standardizzare alcune delle estensioni e non permettere l'uso delle estensioni che e' stato fatto fino ad oggi. Ed e' la direzione intrapresa giustamente da OpenGL 2.0

Punti di vista, e dipende dal contesto. Grazie alle estensioni gli IHV possono introdurre novita' indipendentemente da quello che fanno i concorrenti, e possono introdurle subito. DirectX invece dice lui quali sono le richieste perche' una scheda sia pienamente compatible: e' il processo inverso, che puo' portare detrimento all'innovazione nel settore.

Come ricercatore e' nei miei piu' vivi interessi poter mettere subito le mani sulle nuove tecnologie sfornate dagli IHV, cercando di trovare come sfruttarle per fare qualcosa di nuovo. Sarebbe un suicidio attendere che tutto si conformi alle specifiche di DirectX.

Francamente non vedo nulla di male nell'introdurre subito un'estensione propietaria, che mostra e permette al mondo di testarne la praticita' e l'utilita', in modo anche di incrementare la concorrenza fra produttori. Se poi l'estensione avra' successo, diventera' ARB e parte integrante della successiva specifica di OpenGL. La feature e' dunque disponibile da subito, ed in caso di successo viene standardizzata in seguito.

Io non vedo questa grande differenza fra il decidere di rendere un programma DirectX 9+ compatibile o OpenGL 1.5. In entrambi i casi si richiedono delle spec di base considerate indispensabili per far girare l'applicativo. OpenGL 1.5 e DirectX 9 offrono grossomodo le stesse funzionalita' della scheda grafica: maggior ragione per cui non approvo l'implementazione Vanilla 1.4 di Microsoft. In fondo, non hanno sbagliato di tanto: 0.1 in piu' ed eravamo tutti felici. :)

Curiosita': DirectX ha infine un supporto per tracciare NURBS, Bézier ed un relativo della modalita' selection e feedback di OpenGL?

Btw: lo spurgo di OpenGL non passa tanto da OpenGL 2.0 quanto da OpenGL ES, che e' la versione lite e con estensioni piu' contenute. Infatti si parla piuttosto di OpenGL ES 2.0 sulla Ps3 che di OpenGL. Francamente non mi dispiacerebbe se si splittasse OpenGL in due: la versione ES per applicazioni piu' orientate ai videogiochi, mentre la versione standard per applicazioni scientifiche.

Punti di vista, e dipende dal contesto. Grazie alle estensioni gli IHV possono introdurre novita' indipendentemente da quello che fanno i concorrenti, e possono introdurle subito. DirectX invece dice lui quali sono le richieste perche' una scheda sia pienamente compatible: e' il processo inverso, che puo' portare detrimento all'innovazione nel settore.

Come ricercatore e' nei miei piu' vivi interessi poter mettere subito le mani sulle nuove tecnologie sfornate dagli IHV, cercando di trovare come sfruttarle per fare qualcosa di nuovo. Sarebbe un suicidio attendere che tutto si conformi alle specifiche di DirectX.

Sono d'accordo con te, dal punto di vista della purca ricerca, le estensioni sono certamente un buon sistema di esporre l'hardware e farne uso, non per altro, spesso, molte demo cosi' dette "cutting edge" erano sviluppate in OpenGL + estensioni.

Adesso la tendenza si sta un po' invertendo perche' gli IHV tendono ad uniformarsi sempre piu' alla piattaforma comune dettata dalle Direct3D e si limitano a non introdurre feature (spesso chiamate marketing feature) che non siano previste e specificate dall'API. Questo e' solo un bene per lo sviluppatore che ha a sua disposizione una piattaforma piu' stabile con la quale lavorare, e, sorprendentemente, non ha minimamente rallentato lo sviluppo tecnologico (esempi come l'introduzione dell'SM3.0, HDR, shadow mapping in hardware per citare i piu' famosi).

Dal punto di vista dello sviluppo di "Produzione", invece, le estensioni sono un autentico suicidio.


Curiosita': DirectX ha infine un supporto per tracciare NURBS, Bézier ed un relativo della modalita' selection e feedback di OpenGL?

C'e' supporto per superfici curfe (quadpatch e tripatch), ma e' abbandonato da tempo, perche' per la grafica in tempo reale, descrivere le superfici attraverso NURBS e' sostanzialmente inutile, per svariate ragioni. Ci saranno comunque novita' in tal senso in DX10.

Btw: lo spurgo di OpenGL non passa tanto da OpenGL 2.0 quanto da OpenGL ES, che e' la versione lite e con estensioni piu' contenute. Infatti si parla piuttosto di OpenGL ES 2.0 sulla Ps3 che di OpenGL. Francamente non mi dispiacerebbe se si splittasse OpenGL in due: la versione ES per applicazioni piu' orientate ai videogiochi, mentre la versione standard per applicazioni scientifiche.

Si', la trovo un'ottima idea, soprattutto la versione "scientifica". Per la versione ES, ormai, e' troppo tardi su PC, Direct3D esiste e funziona ottimamente, non c'e' necessita' di cambiare. La vedo piu' relegata alle console, come la PS3, dove torna molto comoda.

E' uno scenario grigio quello che descrivi: Microsoft decide quale sara' il materiale delle nuove schede. Una corsa agli armamenti: non vince piu' chi crea novita', ma chi sforna piu' triangoli e pixel. Forza bruta, come sulle console: cosa hanno portato di nuovo XBox e PS negli anni passati di innovativo? Nulla: guerra dei grandi numeri. D'altrocanto, basta girare la scatola di certi giochi per rendersi conto di quanto i numeri contino piu' di tutto il resto (x livelli, y magie, z triangoli per secondo, ecc...). E' un meccanismo perverso: come fara' la concorrenza ad esistere? Chi siedera' al tavolo che dovra' decidere cosa implementare nel successivo DirectX? Microsoft, Ati e Nvidia? Ma non era lo stesso compito dell'ARB, solo che questa volta con Microsoft come arbitro?
Si rischia di uniformare le schede grafiche: tutte uguali, cambia il clock (come nella guerra fra Intel e AMD). E se qualcuno introduce qualcosa di nuovo, path diversi (3dnow & MMX anyone?). Certo che si semplifica la vita degli sviluppatori, eccome! Ma a corto termine: sulla distanza si rischia una perdita d'innovazione tecnologica che non vada oltre lo scopo di accelerare quanto gia' esiste. Cosa e' apparso di nuovo nell'ambito della CG e della realta' virtuale negli ultimi anni? Pochissimo. Le grandi conquiste della nostra generazione sono gli shaders programmabili (e' un punto di svolta enorme, una rivoluzione, senza dubbio), il radiosity (ma fuori dal contesto del tempo reale, a meno che non sia precalcolato nelle lightmap come fanno molti) e poc'altro (mettiamo la risoluzione del problema degli stencil shadow volume, grazie a Carmack [ID] e Kilgard [NVidia]). Senno' sono triangoli che tirano di piu'.

Nintendo mi sta stupendo da questo punto di vista: non potendo competere direttamente con i budget e l'R&D puramente brute force di Sony e Microsoft ha deciso di profilarsi nell'originalita' (un po' come Apple). Non so se avete visto la presentazione della loro nuova conosole: Revolution. Ed e' veramente revolution: il joystick e' un telecomando con qualche bottone. Niente cavi. La posizione nello spazio viene determinata da sensori, cosi' come l'orientazione. In pratica voi muovete il telecomando nell'aria come una bacchetta magica per controllare il vostro omino/aereo/mano... Questa e' tecnologia che apparteneva solamente alla realta' virtuale sino a due settimane fa (infatti usiamo device simile in laboratorio). Guardate anche solo nuovo DualScreen, sempre loro: l'idea del touchpad con il pollice e lo stiletto per una console portatile e' originale. La psp e' solo forza bruta, il semplice erede dei vecchi giochi a cristalli liquidi e qualche pulsate di 20 anni fa.

Anche ATI mi sembra incanalata in questa direzione: NVidia e' moralmente piu' l'erede della Silicon Graphics, presta attenzione al mondo scientifico, pubblica alle conferenze, supporta piattaforme alternative e sforna driver per OpenGL degni di tale nome. ATI ha sempre fatto CACARE (si', non si puo' dire altrimenti) per quello che concerneva driver OpenGL. Una vergogna: non solo implementavano male la potenza della scheda, ma neppure acceleravano parte delle funzioni (provate ad usare un selection buffer su una geforce2 e su una ATI 9700... la geforce va 20 volte piu' rapidamente...). Il CG sotto ATI poi e' semplicemente ridicolo: bug da ogni parte (ma il CG e' figlio di NVidia, non mi stupisce che giri male su ATI). Guarda a caso ora la XBox monta dei chip ATI, ATI che non ha mai filato OpenGL e male altre piattaforme all'infuori di Windows. Curiosa logica di mercato, e francamente non bisogna essere analisti per capire come mai Microsoft ed Ati vadano ora a braccetto.

Microsoft vuole sostituirsi all'ARB, sbattendo fuori dal gruppo partner non fortemente economici (chissa' se 3D Labs potra' sedere al tavolo di DirectX11...), favorendo solo ed unicamente gli sviluppatori ed uccidendo l'interesse di fare ricerca sotto e per Windows. E' una sorta di crimine soft, se volete: come sistema operativo Windows non dovrebbe profilarsi cosi' tanto verso una direzione. E' un sistema generico, dovrebbe offrire il maggior numero di benefici per qualunque genere di applicazione. Senno' diventa un' aspirapolvere, o un giocattolo. Per tanto cosi', meglio comprarsi una Xbox.

E cosa ci si potrebbe fare, scusa?

E cosa ci si potrebbe fare, scusa?

Continuare a supportare pienamente OpenGL (parlo di Microsoft e ATI, francamente: gli altri l'hanno sempre fatto). Continuare ad usare OpenGL per esporre le nuove funzionalita' e caratteristiche uniche delle schede prodotte. Mantenere la biodiversita' hardware, garantendo uno standard comune. Come ora, francamente, ma smettendola di scacare OpenGL in un angolo sotto Windows. Una libreria non esclude l'altra: assieme coprono tutti i bisogni della computer grafica su microcomputer, soddisfando sviluppatori e ricercatori, videogiochi e programmi di CAD. Sinceramente non mi sembra un abisso, tutt'altro. Infatti fatico a capire perche' Microsoft da sempre abbia sfavorito e cercato di cancellare OpenGL: e' un atteggiamento stupido. OpenGL non fa concorrenza ai suoi prodotti, e' un tool come i Berkeley sockets e la libreria math.h: perche' bruciarlo??

E' uno scenario grigio quello che descrivi: Microsoft decide quale sara' il materiale delle nuove schede. Una corsa agli armamenti: non vince piu' chi crea novita', ma chi sforna piu' triangoli e pixel.

Lo sapevo che lo avresti detto :)

Microsoft non decide, sono gli IHV e gli ISV (gli sviluppatori) a decidere le feature e Microsoft aggiunge il supporto alle librerie. Davvero, non capisco perche' si debba sempre sparare a zero per partito preso senza conoscere il quadro della situazione.

Se Creative Labs potra' sedere nel tavolo di discussione di DirectX11? Se ci posso sedere io (si', anch'io ho partecipato alla definizione di DirectX10.1 nel mio piccolo contributo), non vedo perche' non possa farlo Creative Labs.



Si rischia di uniformare le schede grafiche: tutte uguali, cambia il clock (come nella guerra fra Intel e AMD).


Questo e' esattamente cio' che tutti gli sviluppatori stanno chiedendo a gran voce. Stesse caratteristiche e differenze che si basano solo sulla velocita' d'esecuzione. E' assurdo dover spendere milioni di dollari e mesi di lavoro perche' quella GPU ha quella estensione, che l'altra GPU non ha, mentre la terza GPU fa quella cosa che la quarta non fa. E avanti per 30 GPU diverse e mesi di config lab test.
E se questo vuol dire la morte di OpenGL perche' non e' in grado di venire in contro alle esigenze degli sviluppatori, saro' il primo a scavare. Perche' a me le questioni di principio non interessano: io alla fine del mese devo consegnare il lavoro e non ho tempo da perdere dietro alle estensioni.

E non credo che la mancanza dell'estensione X e Y uccidera' alcun tipo di ricerca.

Sinceramente non mi sembra un abisso, tutt'altro. Infatti fatico a capire perche' Microsoft da sempre abbia sfavorito e cercato di cancellare OpenGL: e' un atteggiamento stupido. OpenGL non fa concorrenza ai suoi prodotti, e' un tool come i Berkeley sockets e la libreria math.h: perche' bruciarlo??

Microsoft non ha cercato di cancellare nulla, ha proposto la sua libreria grafica (tutti hanno il diritto di farlo) che per produrre grafica in tempo reale sotto Windows si e' rivelata enormemente migliore di OpenGL. Il mercato ha fatto il resto facendo la sua scelta. Se qualcuno proporra' una libreria migliore, il mercato scegliera' quella.

Il resto e' la solita questione di principio che lascia il tempo che trova, e che come sempre si rivolge sempre contro l'azienda antipatica di turno.

Microsoft non decide, sono gli IHV e gli ISV (gli sviluppatori) a decidere le feature e Microsoft aggiunge il supporto alle librerie.

Bene: io sono il signor NVidia. Io aggiungo alle mie schede una funzionalita' fichissima ed innovatrice che ne' ATI ne 3d Labs hanno scoperto od hanno nelle loro schede. Voglio che sia supportata da DirectX, lo dico a Microsoft. Possibilta':

1) Microsoft la aggiunge, ma ATI e 3d Labs non la supportano o devono supportarla in softare, uccidendo il framerate. Come sviluppatore se me ne servo, sono da capo, perche' una parte (consistente) dell'utenza avra' dei ralentamenti pazzeschi.

2) Microsoft informa ATI e 3d Labs del mio progetto (wow, non serve piu' nemmeno lo spionaggio industriale!). ATI e 3d Labs si dicono "hey, bella li'!" e la aggiungono alle loro schede senza aver speso soldi per sviluppare un'idea simile, ma avendo solo investito per avere una scheda con clock piu' alto. Risultato: io fesso 2 volte, invento e mi faccio fregare.

3) Microsoft dice: "mmh, bella ma agli altri non va bene, meglio di no".

Wow! Ma che bello scenario!


Davvero, non capisco perche' si debba sempre sparare a zero per partito preso senza conoscere il quadro della situazione.

Un po' pretenziosa come affermazione. Il creatore di 3d Studio MAX e' stato ex-allievo del professore a capo del nostro laboratorio. Questo ci permette di avere versioni non commerciali a prezzi vantaggiosi. Noi ci impegniamo a fornire il nostro feedback (nonostante cio' abbiamo anche Maya, che tra l'altro ci ha regalato alcune licenze dato che facciamo ricerca: sono molto gentili). Anche Discreet rientra nella pletora di sviluppatori interessati agli sviluppi di DirectX. Per NDA (e francamente per sua esplicita richiesta di risevatezza) non posso dire altro: ma ti prego di risparmiarti tali commenti grossolani e senza cognizione di causa. Anch'io ho buone informazioni su quanto succede nella stanza dei bottoni e non parlo a vanvera.


E se questo vuol dire la morte di OpenGL perche' non e' in grado di venire in contro alle esigenze degli sviluppatori, saro' il primo a scavare. Perche' a me le questioni di principio non interessano: io alla fine del mese devo consegnare il lavoro e non ho tempo da perdere dietro alle estensioni.

Agli sviluppatori di videogiochi. Ma Windows non e' una console, e' un sistema operativo. Credo che non ci sia bisogno di spiegarne le differenze. Francamente lasciano il tempo che trovano certe affermazioni: io sviluppo giochi, io spendo milioni, gli altri si arrangino. Credi forse che non girino milioni di budget nei progetti nei quali siamo implicati? Credi che i software di CAD nascano da soli o siano open-source? Ed i software di videoediting? Questa gente non deve arrivare alla fine del mese?

Non hai tempo/soldi/tutorial per usare un'estensione? Non usarla! Il core base di OpenGL 1.5 espone di che farci tutti i giochi di questo mondo. Con OpenGL 2.0 meglio ancora, e non devi usare le estensioni (a meno che non ti serva qualcosa di specifico). Infatti nessuno ti costringe ad usare OpenGL: tutt'altro! La liberta' di scelta e' fondamentale, purche' la scelta ci sia!
Nel tuo caso farei anch'io lo stesso: userei DirectX senza pensarci due volte (sebbene sia intimamente convinto di poter ottenere le stesse immagini che ho visto di B&W2 con un motore OpenGL).

Programma per console altrimenti: Windows e' un sistema operativo, e' fatto nativamente per girare su macchine completamente diverse, e' inevitabile dover gestire casi diversi, oppure rinunciare ad alcune tecnologie di punta per aumentare la compatibilita' verso il basso.


E non credo che la mancanza dell'estensione X e Y uccidera' alcun tipo di ricerca.

Fatti un giro su www.ieee.com, portal.acm.org et similia.

Il resto e' la solita questione di principio che lascia il tempo che trova, e che come sempre si rivolge sempre contro l'azienda antipatica di turno.

http://www.d6.com/users/checker/openglpr.htm
http://www.vcnet.com/bms/features/3d.html
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1775.asp
http://www.azillionmonkeys.com/windoze/OpenGLvsDirect3D.html

...senza contare che in pricipio Microsoft aveva messo OpenGL sotto Windows NT per la grafica 3d, decidendo poi comprarsi una liberia gia' fatta e modificarla per avere la propria... Chi ha cominciato la questione dei due codepath? ;)

:what: Io sarò anche stupido, ma non capisco perchè ms non può fare quello che vuole dei suoi prodotti..........

:what: Io sarò anche stupido, ma non capisco perchè ms non può fare quello che vuole dei suoi prodotti..........

Non esattamente. Ci sono regole di mercato, leggi sulla privacy, l'antithrust, ecc... Non puo' fare sempre e' solo tutto quello che vuole.

A volte anche con svantaggi: Microsoft voleva rilasciare gratuitamente il Visual Studio, dato che non e' una loro fonte di guadagno principale e perche' era nei loro interessi che piu' gente sviluppasse per la loro piattaforma, solo che non ha potuto farlo perche' Borland ed altre ditte avrebbero fatto causa per concorrenza sleale.

Non esattamente. Ci sono regole di mercato, leggi sulla privacy, l'antithrust, ecc... Non puo' fare sempre e' solo tutto quello che vuole.

A volte anche con svantaggi: Microsoft voleva rilasciare gratuitamente il Visual Studio, dato che non e' una loro fonte di guadagno principale e perche' era nei loro interessi che piu' gente sviluppasse per la loro piattaforma, solo che non ha potuto farlo perche' Borland ed altre ditte avrebbero fatto causa per concorrenza sleale.

Seguo con interesse quanto dici e mi sembra che non ragioni male ma bisogna distinguere... la privacy è una cosa, le leggi di mercato un'altra ecc... MS può fare, in termini di supporto quello che vuole, ci mancherebbe. Se poi ci saranno comportamenti illegali questo lo decideranno altri ma, a priori, non si può imporre ad una software house come proseguire il proprio sviluppo.
Riguardo a Visual Studio avevo sentito anche io una cosa del genere ma mi è sembrato lo scherzo di qualche dirigente un po' alticcio... tra l'altro non ho capito la questione della concorrenza sleale: c'è chi regala un sistema operativo adatto a grandi e piccini in varie forme (che si chiamano distribuzioni) e MS non può regalare una suite di sviluppo? Tra l'altro Borland dovrebbe solo darsi una regolata: la versione più completa di Delphi 2005 costa quasi come una abbonamento a MSDN Universal che offre ben altro.... ma si può?

Eh, la Borland non e' piu' quella dei tempi d'oro del turbo C e Pascal sotto Dos. :(

Le versioni che rilasciano free sono comunque piu' piccole e non includono tutto (soprattutto prodotti per aziende). Avevo usato il JBuilder gratis per un po' di tempo. Anche Microsoft da parte sua rilascia (rilasciava, non sono aggiornato, non so bene) delle versioni del Visual Studio per studenti ad un prezzo di favore (tipo 100$), ma senza autorizzazione a pubblicare software e con un compilatore senza ottimizzazioni.

Credo che le versioni Express di Visual Studio che usciranno fra poco siano state fatte con questo spirito in mente: vendere a prezzo ridotto prodotti piu' piccoli, ma per questo non meno completi per una gran fetta di utenza. Io infatti trepido per avere il Visual C++ Express: del Visual Studio Enterprise che abbiamo in laboratorio se uso il 10% delle features e' tanto. ;)

Qualcuno tra l'altro sa se con la versione Express si puo' compilare per PocketPC?

E per chi crede che sia antimicrosoft, da come potrebbe sembrare dalle affermazioni "generiche" di alcuni, io sono felicissimo di Windows XP e del Visual Studio 2003, idem per Windows per PocketPC e l'embedded Visual C++ per WinCE. Sono bei prodotti che mi semplificano la vita ed ai quali non vorrei rinunciare. A maggior ragione, spero di poter continuare a sviluppare senza limitazioni in futuro per questa piattaforma (che e' quella che uso principalmente, facendo poi dei port sulle altre).

Seguo con interesse quanto dici e mi sembra che non ragioni male ma bisogna distinguere... la privacy è una cosa, le leggi di mercato un'altra ecc... MS può fare, in termini di supporto quello che vuole, ci mancherebbe. Se poi ci saranno comportamenti illegali questo lo decideranno altri ma, a priori, non si può imporre ad una software house come proseguire il proprio sviluppo.
Riguardo a Visual Studio avevo sentito anche io una cosa del genere ma mi è sembrato lo scherzo di qualche dirigente un po' alticcio... tra l'altro non ho capito la questione della concorrenza sleale: c'è chi regala un sistema operativo adatto a grandi e piccini in varie forme (che si chiamano distribuzioni) e MS non può regalare una suite di sviluppo? Tra l'altro Borland dovrebbe solo darsi una regolata: la versione più completa di Delphi 2005 costa quasi come una abbonamento a MSDN Universal che offre ben altro.... ma si può?
Questo era quello che intendevo.

Eh, la Borland non e' piu' quella dei tempi d'oro del turbo C e Pascal sotto Dos. :(

Credo che le versioni Express di Visual Studio che usciranno fra poco siano state fatte con questo spirito in mente: vendere a prezzo ridotto prodotti piu' piccoli, ma per questo non meno completi per una gran fetta di utenza. Io infatti trepido per avere il Visual C++ Express: del Visual Studio Enterprise che abbiamo in laboratorio se uso il 10% delle features e' tanto. ;)

Qualcuno tra l'altro sa se con la versione Express si puo' compilare per PocketPC?



Concordo, specie per quanto riguarda Borland.... ho abbandonato Delphi con cui avevo sviluppato tutto il software di un CED di medie dimensioni perchè non ho trovato più conveniente usare (e far usare) i loro prodotti.

Non ricordo di aver letto che la versione Express supportasse lo sviluppo su pocket pc ma dovrei rivedere i miei sheet...

Ah, ops Atragon: ti riferivi ai software gratuti come OpenOffice rispetto ad Office nel tuo post (e simili)? Mmh, vero. Forse la differenza sta dal regalare versioni lite e far pagare per versioni complete (come nel caso Borland, a parte che non so se sia possibile pubblicare software compilato con la versione free). Per quella di altre suite, stile OpenOffice vs. Microsoft Office, ti diro' che non saprei. MAgari il fatto che sia open-source, e dunque fatto non a scopo di lucro e rilasciato gratuitamente non come manovra commerciale ma come spirito "sociale", non rientra nella concorrenza sleale.

Per quella di altre suite, stile OpenOffice vs. Microsoft Office, ti diro' che non saprei. MAgari il fatto che sia open-source, e dunque fatto non a scopo di lucro e rilasciato gratuitamente non come manovra commerciale ma come spirito "sociale", non rientra nella concorrenza sleale.

Credo che il motivo per cui a Microsoft vengano impedite alcune manovre commerciali sia dovuto alla posizione che Microsoft riveste sul mercato.
Per esempio la condanna della comunità europea a Microsoft, si basa sull'abuso di posizione dominante. L'antitrust europeo ha ritenuto che Microsoft non abbia rispettato le normative europee sulla conconcorrenza sfruttando il suo quasi monopolio per ottenere una posizione dominante.
Un colosso come la Microsoft, per quanto possa sembrare ingiusto a prima vista, è vincolato a leggi più ferree proprio per la sua influenza sul mercato.

Un po' come per Telecom verso gli altri operatori italiani, che è vincolata a garantire una sorta di "par condicio", anche se ha i mezzi, non può proporre tariffe che sarebbero impossibili da mantenere per altri operatori e che quindi li estrometrebbero dal mercato.

Wow! Ma che bello scenario!

Si', e' esattamente lo scenario che noi sviluppatori stiamo chiedendo da anni, perche' il modello attuale non funziona.

Agli sviluppatori di videogiochi. Ma Windows non e' una console, e' un sistema operativo.

Applicazioni che rappresentano il 90% delle applicazioni grafiche in tempo reale. Per tenermi stretti.

Credo che non ci sia bisogno di spiegarne le differenze. Francamente lasciano il tempo che trovano certe affermazioni: io sviluppo giochi, io spendo milioni, gli altri si arrangino. Credi forse che non girino milioni di budget nei progetti nei quali siamo implicati? Credi che i software di CAD nascano da soli o siano open-source? Ed i software di videoediting? Questa gente non deve arrivare alla fine del mese?

Si', questa gente deve arrivare alla fine del mese e sara' felicissima di non dover scrivere code path differenti per supportare differenti estensioni incompatibili fra di loro.
Non ho mai detto che gli altri si devono arrangiare, ho detto che la stragrande maggioranza degli sviluppatori richiede qualcosa, ignorare questo qualcosa perche' magari qualche ricercatore in un laboratorio e' attaccato a OpenGL e non riesce a farne a meno, e non ammette la possibilita' che fuori dal suo mondo ci siano strumenti migliori, mi sembra francamente un po' utopistico.

(sebbene sia intimamente convinto di poter ottenere le stesse immagini che ho visto di B&W2 con un motore OpenGL).

Puoi ottenerne anche di migliori se e' per questo. Il problema e' il tempo che impieghi a farlo. E il farle girare su un parco macchine di 5 milioni di configurazioni diverse, con 30 tipi diversi di GPU con un range prestazionale che va da 1 a 30 e caratteristiche totalmente diverse. Auguri.
Fare grafica per un prodotto commerciale non e' solo scrivere l'effettino che gira sul proprio PC in un laboratorio di ricerca...

http://www.azillionmonkeys.com/windoze/OpenGLvsDirect3D.html


I am not a 3D expert by any stretch of the imagination (though I think I understand the basic concepts; I have used IRIS GL in the past, and I know what the basic terminology means.) In my employment so far, I have never been called upon to suggest what my company should do or not do about 3D with respect to hardware design or API usage. Do not hold my company responsible for anything I say, and do not hold me responsible for anything my company does.

Paul Hsieh
07/10/97

:)


http://www.gamedev.net/reference/articles/article1775.asp

Date this article was posted to GameDev.net: 2/24/2002

Sono cambiate un po' di cose dal 2002, ma giusto giusto due, ci aggiorniamo? :)

Un'opinione piu' recente (qualche mese fa):

Tim Sweeney, Epic Games - "Our approach to Direct3D and OpenGL isn't really changing in this generation. OpenGL is now the standard graphics library for PlayStation 3, so we have an implementation up and running already, and we'll support OpenGL wholeheartedly on all platforms where it's the primary graphics API. On Windows, we focus all of our optimization and feature effort on Direct3D, since that's the best supported API on Windows that all GPU vendors focus on. In the UE2 we implemented OpenGL to make porting to Mac/Linux easier, and released it unsupported as a pet project. Whether we'll release it with UE3 is an open question -- it's definitely not a high priority on our minds right now."

Direi che non c'e' molto altro da aggiungere.

Che poi in realta' stiamo discutendo sul nulla, perche' il problema non esiste.
Gli sviluppatori sotto Win32 hanno gia' scelto ed hanno scelto DirectX per sviluppare applicazione grafiche in tempo reale. Microsoft non sta facendo altro che adeguarsi a cio' che la stragrande maggioranza degli sviluppatori hanno chiesto. La sparuta minoranza o si adegua o migra verso altre piattaforme.

A casa mia questa si chiama democrazia, la maggioranza sceglie, gli altri si adeguano.

fonte (http://arstechnica.com/news.ars/post/20050922-5339.html)

When playing a CD becomes a "privilege," not a right

9/22/2005 2:01:31 PM, by Ken "Caesar" Fisher

I've spent part of my tenure here at Ars trying to warn people about the encroaching affront to our culture being brought about at the behest of the entertainment industry. It has consistently been my position that technologies like "Digital Rights Management" are less about preventing piracy, and more about finding new ways to nickel-and-dime customers. Through DRM and "contracts" for content, fair use rights are being eroded.

Of course, the industry is trying to accomplish its objective by publicly lamenting piracy. If the public and "their" politicians believe that the entertainment industry is on the verge of collapse, they'll be much more likely to accept restrictions on use of content that they've paid for. For this reason, most industry talking heads keep their comments in check when talking about DRM schemes, but from time to time we've seen people truly speak their mind. Such is the case with Tommi Kyyrä, of IFPI Finland. Mr. Kyyrä told Tietokone (Finnish) that the ability to play CDs on computers is a "privilege," and that people who have problems with CDs laden with DRM should just buy new CD players.

"Now, we need to understand that listening to music on your computer is an extra privilege. Normally people listen to music on their car or through their home stereos," said Kyyrä. "If you are a Linux or Mac user, you should consider purchasing a regular CD player." (Translation via tigert.com)

The comments come in the context of a debate over copy-protected CDs. As we have previously reported, CDs with copy protection do not play on all CD players, although this is certainly not just limited to computer CD players. Some older players also won't play the discs, either.

Curiously, Mr. Kyyrä's inflammatory remarks have since been removed from the story (comparative screenshots).

More recently we've learned that the entertainment industry is embracing a content protection scheme that will effectively give them control over whether or not you can play high-definition optical discs on your computer. I recently covered Microsoft's position in all of this mess; if Microsoft wouldn't support HDCP, high-definition optical discs would be entirely off-limits on Windows computers. Supporting HDCP isn't a panacea, however. Computers without secure video pathways will either degrade the quality of video displayed, or refuse to play them at all. The situation is rather complex, and I suggest checking out my coverage.

fonte (http://apnews.myway.com//article/20050921/D8CORQO0A.html)
TiVo Users Fear Recording Restrictions

SAN FRANCISCO (AP) - Many fans of digital video recorders made by TiVo Inc. (TIVO) are beginning to fear that Hollywood studios will one day reach into their set-top boxes to restrict the way they record and store movies and programs.

Among the functions included in TiVo's latest software upgrade is the ability to allow broadcasters to erase material recorded by TiVo's 3.6 million users after a certain date. That ability was demonstrated recently when some TiVo customers complained on TiVo community sites that episodes of "The Simpsons" and "King of the Hill" they recorded were "red-flagged" for deletion by the copyright holder.

Some users also were upset that they were prevented from transferring these red-flagged shows to a PC via the TiVoToGo service.

Elliot Sloan, a TiVo spokesman, called the red-flag incident a "glitch" and said it affected only a handful of customers. "It's a non-story," Sloan said.

Nonetheless, skeptics among TiVo users questioned why TiVo would own such a technology unless the company planned to one day use it.

TiVo and other digital video recorders let users skip commercials and jump around a recording quickly. Since TiVo introduced its DVR in the late 1990s, customers have enjoyed the ability to record anything they want, and store it indefinitely.

But last year, TiVo quietly disclosed that it would employ copyright-protection software from Macrovision Corp. (MVSN) for pay-per-view and video-on-demand programs. According to a post on TiVo's Web site, the software allows broadcasters to restrict how long a DVR can save certain recordings or in some cases prevent someone from recording altogether.

"Program providers decide what programs will have Macrovision copy protection," said the TiVo post.

Matt Haughey, creator of PVRblog.com, the Web site where the complaints first appeared, said some fans are overreacting about the red-flag incident. However, he said he is worried that TiVo has handed Hollywood a means to restrict recordings.

"TiVo would be of limited utility in the future if the studios were allowed to do this with regular broadcast content," Haughey said. "This is like cell-phone jammers. What if you couldn't talk on your cell phone? If customers can't do something with their TiVo that they could in the past, they will stop using it."

TiVo is among many platforms that could be transformed by the entertainment industry's demands for tighter copyright controls.

Broadcasters have also tried to force electronics manufacturers to insert a technology known as the broadcast flag into new televisions to prevent programs from being copied or disseminated on the Internet.

The Federal Communications Commission at one point required such piracy preventions, but those rules were blocked in May by a three-judge panel for the U.S. Circuit Court of Appeals for the District of Columbia. Congress may get the last word.

[...]Dovrebbe essere il famoso chip Fritz che ha infilato nei Thinkpad, tra cui anche il mio. :p

E DOVREBBE trattarsi di un chip che implementa la tecnologia Palladium. Uso il condizionale perché, come ho detto anche prima, quando si è cominciato a parlare di Palladium e dei primo chip che lo dovevano implementare, chiamati "Fritz", s'è venuto a sapere che IBM ne aveva già realizzato e inserito uno in alcuni PC.

IBM però s'è affrettata a nascondere tutto: se cerchi su Google o addirittura nel sito di IBM / Lenovo, trovi parecchi link, ma quando provi ad aprirli o vieni ridirezionato oppure nella pagina non c'è traccia della parola "Fritz".e il fatto che l'hanno nascosto non ti fa insospettire nemmeno un po?

mi permetto di rittoccare una tua frase, adesso credo sia più adattaSu Palladium, invece, non v'è nulla di concreto. Si è parlato tanto del famigerato chip "Fritz" che ne dovrebbe essere un'implementazione, ma me lo ritrovo nel mio portatile e la mia vita, i miei diritti e la mia libertà non sono ANCORA cambiati di una virgola... ;)un sieropositivo non aspetterebbe di ammalarsi di AIDS per prendere le giuste precauzioni, seguendo la tua logica invece aspetterebbe una bella polmonite che gli sarebbe fatale perchè ormai il sistema immunitario è andato a farsi friggere...

Vorrei raccontarvi in breve (e semplificando molto) cosa è successo nella zona in cui vivo perché a mio parere ha molta attinenza con le posizioni dei partecipanti a questa discussione.

Qualche tempo fa qualcuno fece un articolo su un giornale secondo cui era necessaria un'autostrada che passasse vicino a casa mia.

A seguito di questo articolo ne seguirono altri contrari alla sua realizzazione, ma era tutta aria fritta (o fuffa, come piace dire a cdmauro ;) ) perché di documenti non se ne trovavano...

Fortunatamente fu decisa la costituzione di un comitato apartitico contro questa autostrada. Il comitato riuscì a fornire un tracciato della paventata autostrada basandosi sulle sparute informazioni a sua disposizione. Riuscì anche a delineare i pericoli della realizzazione di una tale opera. Fu accusato di fare terrorismo informativo dai fautori dell'autostrada...

Questi ultimi poi presentarono in sordina il progetto della suddetta opera e il comitato venne a sapere della presentazione giusto in tempo per inviare nelle opportune sedi le motivazioni della propria contrarietà alla realizzazione del progetto (inquinamento, stravolgimento dell'equilibrio idrogeologico, deturpazione dell'ambiente, minaccia allo sviluppo della zona, inutilità dell'opera stessa etc etc.) derivanti dagli studi che aveva effettuato preventivamente.

Da notare che il progetto presentato era praticamente sovrapponibile al tracciato ipotizzato dal comitato. Da notare anche che fu possibile inviare le eccezioni alla realizzazione dell'opera proprio grazie al fatto che era stato formato il comitato e che questo aveva fatto studi preventivi basandosi sulle poche informazioni a disposizione (nonostante le accuse di terrorismo informativo e di parlare del nulla).

Dico questo perché frutto della mia esperienza diretta e per la fortissima analogia con quanto ho letto su questo forum.

A mio parere, al giorno d'oggi, la posizione di chi pretende una dimostrazione che le implementazioni di TCPA e Palladium sono/saranno "nocive" può essere controbattuta tranquillamente chiedendo alle stesse persone di dimostrare che non lo saranno.
Così facendo si possono delineare diversi scenari futuri che possono aiutare ognuno a comprendere meglio le conseguenze dell'implementazione concreta che verrà data a TCPA e Palladium (sempre che gliene venga data una :) )

P.S.

Infatti ho detto "piccolo monopolio" ;)
Carino il paragone... comunque c'erano anche la Seat Marbella e la Panda ;)


E' vero, infatti un intervento in questo ambito per favorire la concorrenza tra etichette dovrebbe tenere di conto di queste situazioni... fermo restando quanto detto negli altri miei post.

Laputa è veramente bellissimo... come al solito :) E' mai possibile che ogni volta che vedo un suo film mi innamori della protagonista :)
Spero tu riesca a trovarlo ancora Conan in DVD: quando lo ordinai io (direttamente dal distributore italiano) mi dissero che lo stavano esaurendo... forse ne hanno fatte altre copie?quante volte è successo che progetti dai risvolti negativi siano stati fatti passare in sordina per cercare di far trovare alla gente il fatto compiuto? in campania si è fatto un casino per via dell'inceneritore (termovalorizzatore... che brutta parola!), io credevo che la gente fosse aizzata soltanto dalla camorra che dallo smaltimento illegale dei rifiuti ricava un sacco di soldi, invece poi è uscito fuori che l'impianto che volevano costruire è obsoleto e con diversi svantaggi rispetto a quello che si voleva far credere.
Mi sembra chiaro che, così come non si può dimostrare che palladium è pericoloso, non si può nenache dimostrare che non lo è, non avendo in mano quasi niente. O no?si, prevenire è meglio che curare.
ora sto uscendo, vedo dei bei nuvoloni, potrebbe piovere come non potrebbe (il famoso condizionale!), ma l'ombrello me lo porto lo stesso.

[...]E ricordiamoci che lo scenario catastrofico dipinge un Palladium che e' anticostituzionale, nonche' contro un po' di leggi nella maggior parte dei paesi industrializzati. Nessuna magistratura lo farebbe passare in quella forma. E per fortuna.come è incostituzionale la legge che impone una tassa su supporti VERGINI e sulle APPARECCHIATURE per l'IPOTESI di uso illegale... peccato che quella legge sia GIA in vigore da oltre un anno e mezzo! per fortuna i cd e dvd che uso per LAVORO li compro in germania, solo le videocassette compro ancora in italia, ma giusto perchè non ho ancora trovato un negozio all'estero
ps: qualcuno mi farà notare che è possibile farsi rimborsare dalla siae la tassa, ma solo a certe condizioni (fattura con partita iva, importo della tassa segnato a parte sulla fattura [mai visto fare in vita mia], importo minimo rimborsabile di 50€, concedere agli ispettori siae di poter entrare e fare i caxxi dei comodi loro nei MIEI locali senza che io possa fiatere) e se sei un privato cittadino non puoi nemmeno ottenere il rimborso, la tassa arriva e ti resta nel cxxo!
grazie a questa legge è anche fiorito un florido mercato parallelo dei supporti, così adesso lo stato non vede manco più l'iva e i negozianti disonesti fanno un sacco di soldi in NERO.
Se una situazione catastrofica tipo quella dovesse anche solo essere plausibile, alla faccia delle Leggi dello Stato, allora saro' il primo ad usare gli strumenti che si sono gia' dimostrati efficaci nel caso dei Brevetti del Software.appunto perchè si è fatto tanto rumore e si è sensibilitata la gente (ovvio che gli estremismi vanno evitati, sia contro che a favore), qui è meglio essere troppo prudenti e proteggersi la testa col casco che spaccarsela contro un muro)
[...]Conosco diverse persone che sono andate a parlare con parlamentari europei per non far passare la legge (sui brevetti software). Se non ci fosse stata questa opera di informazione (dis-informazione per chi voleva che la legge fosse approvata) probabilmente il voto al parlamento europeo avrebbe avuto un esito diverso...
il rumore fatto è servito a far conoscere il problema e a informare la gente ottenedo una giusta conclusione

e il fatto che l'hanno nascosto non ti fa insospettire nemmeno un po?

Certo è lecito insospettirsi ma da qui a muovere un casino simile....

un sieropositivo non aspetterebbe di ammalarsi di AIDS per prendere le giuste precauzioni, seguendo la tua logica invece aspetterebbe una bella polmonite che gli sarebbe fatale perchè ormai il sistema immunitario è andato a farsi friggere...

Direi che è un esempio fuori luogo. Continuiamo a parlare di elettrodomestici, quali sono i computer, dai....

quante volte è successo che progetti dai risvolti negativi siano stati fatti passare in sordina per cercare di far trovare alla gente il fatto compiuto? in campania si è fatto un casino per via dell'inceneritore (termovalorizzatore... che brutta parola!), io credevo che la gente fosse aizzata soltanto dalla camorra che dallo smaltimento illegale dei rifiuti ricava un sacco di soldi, invece poi è uscito fuori che l'impianto che volevano costruire è obsoleto e con diversi svantaggi rispetto a quello che si voleva far credere.

Ci sono anche controesempi in cui la volontà popolare, male informata, ha creato solo dei danni. . Dalle mie parti non hanno volto far aprire un grande magazzino con la scusa che avrebbe danneggiato chissà cosa a livello ambientale... morale della favola lo hanno aperto qualche decina di km più in là con oltre 100 posti di lavoro + l'indotto che sono volati via. E di danni ambientali non si è vista l'ombra.

si, prevenire è meglio che curare.

Pienamente concorde. Ma bisogna conoscere il male.

come è incostituzionale la legge che impone una tassa su supporti VERGINI e sulle APPARECCHIATURE per l'IPOTESI di uso illegale... .

Su questo ho letto pareri discordi di vari giuristi. Io sono concorde con te ma mi pare che non ci sia tutta quella chiarezza in materia. Però mi pare che questo progetto se sviluppato come affermano i suoi detrattori sarebbe di ben altra portata. Su alcune cose la gente casino non ne fa più di tanto però su altre non ci si passa sopra.

il rumore fatto è servito a far conoscere il problema e a informare la gente ottenedo una giusta conclusione

E' vero, ma il rumore non deve essere disinformazione si no si ricade nell'errore solo che si passa dalla parte opposta. Ci vogliono fatti concreti e reali

come è incostituzionale la legge che impone una tassa su supporti VERGINI e sulle APPARECCHIATURE per l'IPOTESI di uso illegale...
cut

http://www.altroconsumo.it/map/show/42331/src/87251.htm
si dice che una revisione alla legge abbia apportato modifiche all' equo compenso , svincolando da esso i masterizzatori e le memorie flash ;)

Applicazioni che rappresentano il 90% delle applicazioni grafiche in tempo reale. Per tenermi stretti.

Ludiche, forse.

Si', questa gente deve arrivare alla fine del mese e sara' felicissima di non dover scrivere code path differenti per supportare differenti estensioni incompatibili fra di loro.

A me sembra che tu sia veramente terrorizzato dal fare girare il tuo software su qualcosa che non sia la macchina che hai davanti agl'occhi. Come sono stufo di ripetere, se decidi di usare OpenGL 1.5 o 2.0 come requisito minimo del tuo lavoro, che corrisponde a scegliere di avere un gioco basato su DirectX 8.1 o 9.0, puoi limitarti ad usare unicamente le funzionalita' esposte dalla API, senza usare le estensioni. Ed hai tutto quello che serve per fare un gioco completo. Guardati le spec di OpenGL 1.5 (o 2.0) e dimmi cosa ti serve in piu' che dovresti usare attraverso le estensioni. Guarda anche cosa gli manca rispetto a DirectX. Se non altro, non avresti piu' l'incubo dei device persi... ;)

Inoltre i codepath diversi non sono mica cosi' catastrofici come tu li descrivi: io ad esempio ne ho 3 diversi per quello che concerne lo skinning ed il vertex blending delle animazioni, uno software mode generico per PC, uno software mode ottimizzato per calcolo in fixed su PocketPC ed un altro che usa i vertex shader. In tutto (tutti e 3 assieme) faranno circa 200 righe di codice e girano su tutti i PC, con schede power o cesse, e su PDA... 200 righe: cosi' dure da scrivere? Credi che sia meglio per me (noi) doverci rifare tutto un nuovo path per DirectX tenendo OpenGL su tutte le altre platform?

Ripeto: il motore che ho sviluppato (e continuo ad aggiornare) gira sotto 4 piattaforme completamente diverse, fra le quali anche un renderer distribuito su piu' computer per il CAVE. Ti assicuro che gestire i vari path e' stato facile e non mi ha dato problemi: basta ragionare bene sull'architettura da dare al programma, tenendo ben presente dall'inizio che certi path saranno attivi solo su certe macchine in certi contesti. Nella versione per PC uso gli shaders ed ombre dinamiche in tempo reale e posso includere tutti gli effetti carini che ci sono nei videogiochi moderni.

Non ho mai detto che gli altri si devono arrangiare, ho detto che la stragrande maggioranza degli sviluppatori richiede qualcosa, ignorare questo qualcosa perche' magari qualche ricercatore in un laboratorio e' attaccato a OpenGL e non riesce a farne a meno, e non ammette la possibilita' che fuori dal suo mondo ci siano strumenti migliori, mi sembra francamente un po' utopistico.

Il mio "mondo" gira su 4 piattaforme diverse, va dalla realta' aumentata a quella virtuale, dai sistemi di visualizzazione medica ai sistemi di teleoperazione per guidare aerei da una cabina a terra. Il tuo va da Windows a DirectX per fare un giocattolo. Dato che entrambi dobbiamo coesistere sotto Windows, che ripeto non e' una console per giochi ma un sistema operativo, non vedo perche' il mio lavoro debba essere sfavorito dal tuo (e viceversa). Pieno supporto di OpenGL e DirectX, senza discriminazioni. E' quanto tutti noi chiediamo, e non mi pare la Luna. Quel "qualche ricercatore" e' la comuntia' scientifica su questo pianeta: non sono tre gatti, e non sono neppure tre amateur d'informatica.

Fare grafica per un prodotto commerciale non e' solo scrivere l'effettino che gira sul proprio PC in un laboratorio di ricerca...

Qui ti sbagli di grosso. Alla base di ogni dimostrazione scientifica, vi sta proprio il fatto che un'esperienza debba poter essere riprodotta altrove e sortire gli stessi risultati. L'"effettino" del quale tu parli deve poter girare sulle macchine di chi decide di leggere l'articolo e guardare la demo. I comitati delle conferenze sono sempre piu' scettici e meno inclini ad accettare filmati o semplici immagini statiche come prove del proprio successo, visti gli abusi e trucchetti usati in passato per migliorare i risultati. Inoltre mi stupisce questo tuo disprezzo per tali pubblicazioni, dato che simili "effettini" vengono spesso e volentieri copy/pastati nei giochi (basta pensare alle stencil shadow risolte o i vari algoritmi di simulazione dell'acqua, che appaiono nelle conferenze mesi ed anni prima di uscire nei videogiochi).

Giusto a titolo informativo, gli "effettini" sui quali lavoro ultimamente sono pixel-shaders in falsi colori per visualizzare le cariche elettriche dei neuroni in tempo reale, ricevendo informazioni dai sensori montati sulla testa di un paziente. Tale informazione e' visualizzata oltre oceano ed in giappone in due laboratori di medicina. Medici, che non sanno neppure come si scrive linux e gia' sanno usare male Windows. Questo "giochino" serve per depistare malattie gravi, fra le quali il cancro al cervello, identificando malfunzionamenti nel trasferimento d'informazioni fra neuroni.

Sei indubbiamente competente nel tuo lavoro, ma per favore non screditare quello altrui solo perche' diverso o perche' non lo capisci.

Direi che non c'e' molto altro da aggiungere.

Non mischiare le carte. I link che ti ho postato sono la risposta alle accuse di essere contro "l'azienda antipatica di turno". In quei link vi e' tutta la storia passata (si', passata) che illustra la volonta' di Microsoft di rimuovere OpenGL dalla sua piattaforma.

Dei quattro link hai spulciato una data ed un articolo nel quale si conferma che OpenGL e' esattamente cio' di cui io ho bisogno.

Curioso che tu non abbia avuto nulla da dire sulla lettera firmata da una trentina di sviluppatori di videogiochi (tuoi colleghi quindi, fra i quali anche John Carmack) che criticavano pesantemente l'operato di Microsoft chiedendo di reintrodurre il supporto per OpenGL.

Mi permetto allora di aggiungerti questo, piu' recente e di fonte autorevole (ex ARB, contatti interni, SIGGRAPH di qualche mese fa):

http://www.gaminggroove.com/blog.php?id=11

Riporto da quell'articolo, solo per mostrare che non sono sempre e forzatamente io il cattivo di turno che parla male di Microsoft senza ragione e conoscenza di causa:

Yes, it is true Microsoft tried to kill OpenGL in the past - I was there. I worked for a board vendor, I was an ARB attendee, and even contributed to one of the versions of the spec. I was there when Microsoft told us all (all the graphics card vendors) to use their MCD driver tool kit to make OpenGL drivers for Windows 98 instead of making our own ICD's. I was there when Microsoft was ticked off that too many OpenGL games were being demoed at GDC. I was there when Otto Burkes was told he could not speak at the GDC about OpenGL for games or he would loose his job (he sat next to me when Brian Hook announced that he could not make it). I was there when Microsoft told all the hardware vendors that they would not extend the MCD license past the beta period, thus preventing us from shipping our drivers (it still give me chills every time Microsoft "gives" you code to make development easier). I was there when we could not get D3D support or code for our drivers until I signed an NDA agreeing not to disclose Microsoft's plans for OpenGL (this has since expired and is now irrelevant - but basically "Developers Want OpenGL... but sometimes we have to do what we think is best for the industry (read: US)). Yeah... that's right - if Real 3D didn't shut Richard Wright up about OpenGL for games, we weren't going to ship D3D drivers either... yes boys and girls, that's what Monopolies do. I could go on and on... but I digress.

Poi ti chiedi perche' ora siamo in questa situazione: la tua corsia preferenziale di supporto per DirectX presso Microsoft passa per un NDA che provoca danni sulla mia pelle. Non mi stupisce che ora, a distanza di anni, visti i loro piani, si sia arrivati a questa situazione.

Nel resto dell'articolo si arriva a quanto si e' detto prima: OpenGL 1.4 Vanilla, OpenGL pieno solo con driver ICD, Aero spento quando si attiva OpenGL in modalita' finestra.

A me sembra che tu sia veramente terrorizzato dal fare girare il tuo software su qualcosa che non sia la macchina che hai davanti agl'occhi.

No, semplicemente non ho bisogno di fare girare quello che scrivo su altre macchine.
Posso sopportare qualche device perso, se questo significa scrivere tre volte piu' veloce.

Inoltre i codepath diversi non sono mica cosi' catastrofici come tu li descrivi:

Si', lo sono. Code path diversi per la stessa cosa sono l'antitesi del Softwate Engineering. Inutile ripeterlo ulteriormente, su questo non c'e' spazio di discussione.
Inoltre mi stupisce questo tuo disprezzo per tali pubblicazioni, dato che simili "effettini" vengono spesso e volentieri copy/pastati nei giochi (basta pensare alle stencil shadow risolte o i vari algoritmi di simulazione dell'acqua, che appaiono nelle conferenze mesi ed anni prima di uscire nei videogiochi).

Non mi sembra di aver espresso alcun disprezzo. Ho espresso la differenza che passa fra scrivere una demo per una ricerca scientifica e scrivere un'applicazione che deve girare su centinaia di macchine diverse. Non c'e' alcun giudizio di merito, e' una differenza oggettiva.
Ripeto: una cosa e' scrivere un'applicazione che debba girare sul tuo PC, OpenGL va benissimo, un'altra cosa un'applicazione che deve girare su 3 milioni di PC. OpenGL non va piu' bene. E' un dato di fatto, infatti la comunita' ha gia' scelto.

Sei indubbiamente competente nel tuo lavoro, ma per favore non screditare quello altrui solo perche' diverso o perche' non lo capisci.

Non sto screditanto alcun lavoro, mi dispiace che tu ti sia sentito offeso da un dato oggettivo. Come non credo che tu sia nella posizione di parlare di cio' che io capisco e non capisco in materia di grafica tridimensionale in tempo reale. Mi sembra un commento poco felice. Non ho bisogno di suonare la mia tromba descrivendo per filo e per segno quello che faccio per darmi un tono su un forum.

Non mischiare le carte. I link che ti ho postato sono la risposta alle accuse di essere contro "l'azienda antipatica di turno". In quei link vi e' tutta la storia passata (si', passata) che illustra la volonta' di Microsoft di rimuovere OpenGL dalla sua piattaforma.

Non mischio le carte. I tuoi link dimostrano solo che Direct3D nel '97 era una librerira nettamente inferiore a OpenGL. Le cose sono cambiate nel 2005 e gli sviluppatori hanno scelto lo strumento da usare sotto Windows, e Microsoft si sta adeguando alle richieste della maggioranza degli sviluppatori. Questo strumento non e' OpenGL, mi spiace che abbia preso questa decisione della comunita' cosi' male, ma devi fartene una ragione. Puoi sempre cambiare piattaforma.


Curioso che tu non abbia avuto nulla da dire sulla lettera firmata da una trentina di sviluppatori di videogiochi (tuoi colleghi quindi, fra i quali anche John Carmack) che criticavano pesantemente l'operato di Microsoft chiedendo di reintrodurre il supporto per OpenGL.

Nel '97. Quando io programmavo in OpenGL. Oggi le cose sono cambiate, bisogna farsene una ragione.

Poi ti chiedi perche' ora siamo in questa situazione: la tua corsia preferenziale di supporto per DirectX presso Microsoft passa per un NDA che provoca danni sulla mia pelle. Non mi stupisce che ora, a distanza di anni, visti i loro piani, si sia arrivati a questa situazione.

Magari provoca danni a te, ma grandi benefici alla maggioranza degli sviluppatori. Come ho detto, se la cosa non ti sta bene, puoi sempre cambiare piattaforma.


Nel resto dell'articolo si arriva a quanto si e' detto prima: OpenGL 1.4 Vanilla, OpenGL pieno solo con driver ICD, Aero spento quando si attiva OpenGL in modalita' finestra.

Questa e' la sua opinione non confermata dai fatti. Abbiamo gia' affrontato il discorso. Quello che sappiamo dai fatti e' che Vista offrira' un supporto di OpenGL molto migliore di quanto offerto da WinXP. Per la maggioranza degli sviluppatori ci sara' DX10. Il resto sono opinioni.

Non mi sembra di aver espresso alcun disprezzo. Ho espresso la differenza che passa fra scrivere una demo per una ricerca scientifica e scrivere un'applicazione che deve girare su centinaia di macchine diverse. Non c'e' alcun giudizio di merito, e' una differenza oggettiva.
Ripeto: una cosa e' scrivere un'applicazione che debba girare sul tuo PC, OpenGL va benissimo, un'altra cosa un'applicazione che deve girare su 3 milioni di PC. OpenGL non va piu' bene. E' un dato di fatto, infatti la comunita' ha gia' scelto.

Mi sono sentito offeso dalla tua definizione di "effettini" in merito al lavoro mio e dei miei colleghi: permettimi di non considerare il termine "effettini" come un giudizio oggettivo e corretto, indipendentemente dalle tue conoscenze in computer grafica. Inoltre ridurre la nostra scelta di OpenGL ad un semplice "perche' siamo alcuni ricercatori attaccati ad OpenGL" e' un po' grossolana come affermazione intorno alle nostre decisioni (ponderate) di architettura software, non credi? Lieto di leggere che mi sono sbagliato.

In quanto alla comunita', non si puo' mettere nello stesso calderone chi fa videogiochi, simulatori di volo, software di CAD, videoediting, realta' aumentata, ecc. OpenGL e DirectX sono fratello e sorella, ma il babbo ha deciso di mandarne uno all'universita' e l'altra a trovarsi marito e fare figli. Permettimi di richiedere parita' di trattamento. Tu ti fai araldo di un gruppo di persone e per carita' non metto in discussione le vostre necessita' e concordo nel dire che DirectX sia la miglior soluzione per il vostro caso. Cosi' come in tanti altri casi e' OpenGL, casi richiesti e gestiti da persone altrettanto competenti e valide come quelle del primo gruppo. Noi non vogliamo abbandonare Windows come piattaforma, perche' e' valida, comoda, facile, economica e diffusa. E' Windows che ci sta cacciando! ;)


Non mischio le carte. I tuoi link dimostrano solo che Direct3D nel '97 era una librerira nettamente inferiore a OpenGL. Le cose sono cambiate nel 2005 e gli sviluppatori hanno scelto lo strumento da usare sotto Windows, e Microsoft si sta adeguando alle richieste della maggioranza degli sviluppatori. Questo strumento non e' OpenGL, mi spiace che abbia preso questa decisione della comunita' cosi' male, ma devi fartene una ragione. Puoi sempre cambiare piattaforma.

Lieto di sentire che concordi con me nello stigmatizzare lo scorretto atteggiamento di Microsoft in quel periodo, che ha portato all'introduzione di un secondo path per la loro libreria che all'epoca non solo creava un doppione, ma che era pure mal funzionante e non voluta dagli sviluppatori. Lieto di vedere che confermi la spinta che Microsoft ha voluto dare a DirectX forzando la mano con gli NDA e le offerte di supporto.

Mi sono sentito offeso dalla tua definizione di "effettini" in merito al lavoro mio e dei miei colleghi: permettimi di non considerare il termine "effettini" come un giudizio oggettivo e corretto, indipendentemente dalle tue conoscenze in computer grafica. Inoltre ridurre la nostra scelta di OpenGL ad un semplice "perche' siamo alcuni ricercatori attaccati ad OpenGL" e' un po' grossolana come affermazione intorno alle nostre decisioni (ponderate) di architettura software, non credi? Lieto di leggere che mi sono sbagliato.

Ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso dal termine, non voleva in nessun modo risultare offensivo o sminuire il tuo lavoro. Avrei potuto scegliere sicuramente un termine piu' felice.

La mia intenzione era sottolineare la differenza (non dare un giudizio di merito) fra lo scrivere un singolo effetto, o una collezione di effetti, a scopo di ricerca, e scrivere un'intera applicazione che deve essere stabile e fruibile su una classe cosi' variegata di sistemi.
Sono semplicemente problematiche totalmente diverse che hanno bisogno di strumenti differenti.

Avrai infatti notato come non ti ho mai consigliato di provare Direct3D, proprio perche' io non devo vendere nulla a nessuno ;)

E' Windows che ci sta cacciando! ;)

Al massimo siamo noi :)
Purtroppo ci sono delle esigenza nella comunita' di sviluppatori, e queste esigenze richiedono delle soluzioni, sempre se si vuole vedere ancora un gioco su PC nei prossimi anni.
E queste esigenze pressanti richiedono decisioni drastiche. OpenGL, ormai, e' tagliata fuori dai giochi per gli errori del passato; personalmente sono sorprse che si siano presi anche la briga di supportare OpenGL 1.4 in Vista.

Sembra dicendo questo che faccia differenze fra sviluppatori di serie A e di serie B: vorrei chiarire questo punto. Non faccio alcuna differenza: e' un dato di fatto che l'intrattenimento sia un mercato trainante, mentre la ricerca un mercato di nicchia, entrambi con la loro pari dignita', ma non trovo giusto penalizzare eventualmente la maggioranza per le esigenze della minoranza.

Da questo punto di vista sono molto pragmatico.

Lieto di sentire che concordi con me nello stigmatizzare lo scorretto atteggiamento di Microsoft in quel periodo, che ha portato all'introduzione di un secondo path per la loro libreria che all'epoca non solo creava un doppione, ma che era pure mal funzionante e non voluta dagli sviluppatori. Lieto di vedere che confermi la spinta che Microsoft ha voluto dare a DirectX forzando la mano con gli NDA e le offerte di supporto.

Non metterm in bocca cose che non ho detto ;)
Microsoft ha introdotto le Direct3D, aveva il diritto di farlo, ha prodotto una librerira assolutamente inadeguata e piena di difetti. OpenGL era anni luce avanti. Ora le parti si sono invertite. Come allora usavo la librerira migliore, anche oggi uso la migliore, domani usero' la migliore. E' una questione di strumenti, io non faccio mai partigianeria, a me non interessa, a me interessa solo scrivere software :)

Personalmente non ho mai visto MS sfruttare NDA o quant'altro per avere un vantaggio su OpenGL. Secondo me queste sono illazioni di "innamorati" delusi. La scelta del mercato e' dovuto al piu' semplice dei motivi: D3D e' una librerira migliore di OpenGL per produrre grafica 3d in tempo reale sotto Windows.

La migliore per il tuo progetto, putroppo non per i miei. Almeno: se DirectX girasse anche sotto Unix e Mac, un pensierino ce lo farei pure. Sotto PocketPC sta arrivando con Windows CE 5.

Il problema di tutto cio' e' che OpenGL non danneggia DirectX. Il fatto che ci sia una implementazione di OpenGL totale o che non ve ne sia alcuna non cambia di una virgola il tuo lavoro. Purtroppo cambia integralmente il mio e quello di molti altri (molti, molti, molti! Utenza a parte, ci sono sicuramente piu' ricercatori nel mondo che programmatori di videogiochi!).

Spero nella continuita': wrappato, da installare, non m'interessa. Ma ancora OpenGL, totale, senza limitazioni.

Oppure DirectX opensource. ;)

La migliore per il tuo progetto, putroppo non per i miei. Almeno: se DirectX girasse anche sotto Unix e Mac, un pensierino ce lo farei pure. Sotto PocketPC sta arrivando con Windows CE 5.

Infatti ho sottolineato "sotto Windows".

Oppure DirectX opensource. ;)

Spero caldamente di no :)

scusa fek ma se d3d è tanto migliore di OGL, perchè doom3, riddick riescono comunque a trovare la luce e pure in forma splendida e stabilissima?

io non discuto che sia piu SEMPLICE programmare in d3d (ci mancherebbe il contrario), ma tu hai più volte citato l'aggettivo "migliore"; ora io mi chiedo (provocazione):
è migliore (ed in CHE SENSO) veramente il D3D...





o sono migliori quelli della ID ??? :sofico:

scusa fek ma se d3d è tanto migliore di OGL, perchè doom3, riddick riescono comunque a trovare la luce e pure in forma splendida e stabilissima?

io non discuto che sia piu SEMPLICE programmare in d3d (ci mancherebbe il contrario), ma tu hai più volte citato l'aggettivo "migliore"; ora io mi chiedo (provocazione):
è migliore (ed in CHE SENSO) veramente il D3D...





o sono migliori quelli della ID ??? :sofico:
Tu calcola che il motore della Id può essere considerato per certi versi vecchio, visto che è stato scritto in un periodo in cui la programmazione degli shader con le librerie OGL la si poteva fare solo con l'assembler mentre per le D3D già c'era l'HLSL. Solo in seguito è arrivato il GLSL che semplificava di gran lunga le cose...
Ed è proprio questo il punto... le DirectX si evolvono in maniera nettamente più veloce rispetto alle OGL, poichè le decisioni per le prime, vengono prese da un'unica azienda (che cmq ovviamente ascolta la voce degli sviluppatori): ciò permette di decidere molto più velocemente la strada da percorrere e delineare il futuro delle librerie. In OGL invece il consorzio di aziende che prende le decisioni rallenta difatto l'evoluzione delle librerie (chi ricorda la lotta tra CG e GLSL??) tenendole costantemente un gradino sotto le D3D (almeno IMHO)

scusa fek ma se d3d è tanto migliore di OGL, perchè doom3, riddick riescono comunque a trovare la luce e pure in forma splendida e stabilissima?


Ti ha risposto Crashman :)

Ti ha risposto Crashman :)
Già, e mi sa che ho già anticipato qualche spiegazione al tuo
Spero caldamente di no :) riferito alle DirectX opensource :D

E se qualcuno introduce qualcosa di nuovo, path diversi (3dnow & MMX anyone?).
Questo mi sembra normale: sono estensioni che hanno finalità diverse e vengono utilizzate in ambiti applicativi diversi... Hanno entrambe motivo di esistere e di essere utilizzate, sebbene le 3DNow!, poiché proposte da AMD, non abbiano incontrato i favori delle software house, che hanno preferito puntare sulle SSE di Intel.
Microsoft vuole sostituirsi all'ARB, sbattendo fuori dal gruppo partner non fortemente economici (chissa' se 3D Labs potra' sedere al tavolo di DirectX11...), favorendo solo ed unicamente gli sviluppatori ed uccidendo l'interesse di fare ricerca sotto e per Windows. E' una sorta di crimine soft, se volete: come sistema operativo Windows non dovrebbe profilarsi cosi' tanto verso una direzione. E' un sistema generico, dovrebbe offrire il maggior numero di benefici per qualunque genere di applicazione. Senno' diventa un' aspirapolvere, o un giocattolo. Per tanto cosi', meglio comprarsi una Xbox.
Fammi capire: gridi allo scandalo perché MS propone delle SUE librerie che stanno uccidendo le OpenGL, ma poi osanni OpenGL e le estensioni proprietarie perché contribuiscono all'innovazione e alla ricerca. Non ti sembra di essere un po' contraddittorio?

L'innovazione e la ricerca dici che è rappresentata dalla diversità, ma è una cosa che accade da tempo proprio grazie alla presenza di numerose librerie che sono arrivate nella piattaforma PC/DOS & Windows.
In principio non c'era OpenGL, ma le librerie proprietarie di S3, di PowerVR, di nVidia (coi suoi primi chip) che permettevano di sfruttare meglio il LORO hardware; 3DFX ha consolidato il trend con le Glide, che dovresti ricordare bene; sono arrivate poi anche le OpenGL e le prime DirectX di MS. Queste ultime erano in assoluto le più scarse e meno flessibili.

Il mercato si è evoluto, le librerie contestualmente, e oggi le DX rappresentano la migliore scelta per chi deve realizzare grafica 3D in tempo reale, e in particolare per i giochi: non è MS che l'ha deciso, ma i programmatori e le software house, per cui la produttività e i risultati sono parametri molto importanti.

Dici inoltre che non hai problemi coi code path diversi, ma consentimi: una cosa è avere duplicato piccole porzioni di codice in base all'hardware su cui gira (non è comunque il massimo ritrovare la stessa funzionalità chiamata in modo diverso; e non è certo il massimo per una società che vorrebbe concorrere con Ati e nVidia e che si ritroverebbe senza supporto per le sue schede pur avendo implementato le stesse funzionalità, ma semplicemente con un nome diverso), tutt'altra cosa è tenere in piedi due progetti (con migliaia e migliaia di linee di codice) che hanno obiettivi simili, ma realizzati in maniera diversa: ci sono già abbastanza bug a cui badare per un solo progetto, figuriamoci con due.
Molto meglio avere un solo progetto a cui se ne appoggiano altri mediante l'uso di wrapper et similia.
D'altra parte è grossolamente ciò che fai tu: il tuo progetto è uno solo, ma poi supporti diverse architetture "rimappando" le funzionalità di cui hai bisogno sulle apposite estensioni proprietarie.

Infine dimentichi che MS è una software house e che Windows è un suo prodotto, esattamente come le DirectX, per cui per quale motivo dovrebbe investire risorse in un prodotto NON SUO?
Vedresti meglio un mondo che supportasse le sole OpenGL, ma così facendo oggi non ci troveremmo con delle librerie migliori di altre in certi ambiti; l'innovazione a te tanto cara non avrebbe avuto l'andamento che invece abbiamo toccato con mano.

Credo che il motivo per cui a Microsoft vengano impedite alcune manovre commerciali sia dovuto alla posizione che Microsoft riveste sul mercato.
Per esempio la condanna della comunità europea a Microsoft, si basa sull'abuso di posizione dominante. L'antitrust europeo ha ritenuto che Microsoft non abbia rispettato le normative europee sulla conconcorrenza sfruttando il suo quasi monopolio per ottenere una posizione dominante.
Un colosso come la Microsoft, per quanto possa sembrare ingiusto a prima vista, è vincolato a leggi più ferree proprio per la sua influenza sul mercato.

Un po' come per Telecom verso gli altri operatori italiani, che è vincolata a garantire una sorta di "par condicio", anche se ha i mezzi, non può proporre tariffe che sarebbero impossibili da mantenere per altri operatori e che quindi li estrometrebbero dal mercato.
Non è la posizione dominante il problema di per sé, ma l'abuso che ne deriva attuando pratiche di concorrenza sleale, e per le quali MS più volte è stata sanzionata in passato.

fonte (http://arstechnica.com/news.ars/post/20050922-5339.html)

When playing a CD becomes a "privilege," not a right

9/22/2005 2:01:31 PM, by Ken "Caesar" Fisher

I've spent part of my tenure here at Ars trying to warn people about the encroaching affront to our culture being brought about at the behest of the entertainment industry. It has consistently been my position that technologies like "Digital Rights Management" are less about preventing piracy, and more about finding new ways to nickel-and-dime customers. Through DRM and "contracts" for content, fair use rights are being eroded.

[...]
Puoi sempre non comprare: nessuno ti obbliga a farlo. Se DRM & co non ti piacciono, il non acquisto è l'unica "arma" che permette ai consumatori di far rispettare le proprie esigenze. Le multinazionali senza soldi non campano, mentre noi possiamo benissimo fare a meno di comprare CD, DVD, ecc.

Se la cosa è riuscita col processor number di Intel, non vedo perché non dovrebbe funzionare anche con altro...

Per TiVo vale la stessa cosa.

e il fatto che l'hanno nascosto non ti fa insospettire nemmeno un po?
No, e l'ho già spiegato diverse volte.
mi permetto di rittoccare una tua frase, adesso credo sia più adattaun sieropositivo non aspetterebbe di ammalarsi di AIDS per prendere le giuste precauzioni, seguendo la tua logica invece aspetterebbe una bella polmonite che gli sarebbe fatale perchè ormai il sistema immunitario è andato a farsi friggere...
Con una PICCOLA differenza: l'HIV è un problema reale, mentre Palladium no.

Inoltre, e l'ho scritto tante di quelle volte, ti ricordo che non basta avere nel corpo il virus "Fritz" per beccarsi la malattia Palladium. Infatti continuo a campare lo stesso, sano come un pesce e a fare esattamente le stesse cose che faccio da sempre.

C'è troppa gente che non fa altro che gridare "al lupo, al lupo" senza avere nulla in mano ogni volta che si prospetta l'arrivo di qualcosa di nuovo. E' accaduto anche di recente col flag NX introdotto da AMD, e si è subito gridato allo scandalo parlando di un primo pezzo di Palladium.

Parole, parole, parole. Ma a me servono i FATTI. Così come è stato dimostrato coi FATTI (leggi: dalle caratteristiche tecniche sono state riportate le conseguenze logiche che arrivano a una certa conclusione) che NX, al contrario dei corvi che preannunciavano catastrofi grazie alla sua presenza, è invece una caratteristica estremamente utile e interessante per rendere i sistemi realmente più sicuri.
quante volte è successo che progetti dai risvolti negativi siano stati fatti passare in sordina per cercare di far trovare alla gente il fatto compiuto? in campania si è fatto un casino per via dell'inceneritore (termovalorizzatore... che brutta parola!), io credevo che la gente fosse aizzata soltanto dalla camorra che dallo smaltimento illegale dei rifiuti ricava un sacco di soldi, invece poi è uscito fuori che l'impianto che volevano costruire è obsoleto e con diversi svantaggi rispetto a quello che si voleva far credere.
si, prevenire è meglio che curare.
ora sto uscendo, vedo dei bei nuvoloni, potrebbe piovere come non potrebbe (il famoso condizionale!), ma l'ombrello me lo porto lo stesso.
De gustibus: io l'ombrello non me lo porto sempre, ma quando vedo dei nuvoloni che, a mio modesto avviso, non promettono nulla di buono.
Se dovessi portarmi l'ombrello soltanto perché c'è qualche bel nuvolone in cielo (ed è una cosa normale che spesso ce ne siano), qui in Sicilia, che al più piove un solo mese l'anno, mi prenderebbero per pazzo.

Quindi, come vedi, non basta vedere una nuvola per far pensare alla pioggia: servono altre informazioni. Con Palladium è la stessa cosa.

La migliore per il tuo progetto, putroppo non per i miei. Almeno: se DirectX girasse anche sotto Unix e Mac, un pensierino ce lo farei pure. Sotto PocketPC sta arrivando con Windows CE 5.

Il problema di tutto cio' e' che OpenGL non danneggia DirectX. Il fatto che ci sia una implementazione di OpenGL totale o che non ve ne sia alcuna non cambia di una virgola il tuo lavoro. Purtroppo cambia integralmente il mio e quello di molti altri (molti, molti, molti! Utenza a parte, ci sono sicuramente piu' ricercatori nel mondo che programmatori di videogiochi!).

Spero nella continuita': wrappato, da installare, non m'interessa. Ma ancora OpenGL, totale, senza limitazioni.

Oppure DirectX opensource. ;)
E perché mai? Il fatto di avere una libreria disponibili per diversi s.o., non implica che debba per forza di cose essere open source: l'importante è che sia disponibile.

Le DirectX sono di MS, che non ha GIUSTAMENTE alcun interesse a supportarle all'infuori dei suoi sistemi: è compito di chi ha quest'interesse di rimboccarsi le maniche e farlo. Tant'è che se esiste roba come WINE e Cedega, qualcuno il problema se l'è posto e l'ha "risolto" in questo modo.

Certo, sarebbe meglio avere delle librerie DirectX "native" piuttosto che dei wrapper che comunque obbligano ad usare le API di Windows. Infatti non vedo perché non si potrebbe sfruttare il know e buona parte del lavoro realizzato da WINE e Cedega per scrivere delle librerie perfettamente equivalenti alle DX, e che quindi facilitino il porting delle applicazioni che le usano: è da parecchio tempo che lo scrivo...

Questo mi sembra normale: sono estensioni che hanno finalità diverse e vengono utilizzate in ambiti applicativi diversi... Hanno entrambe motivo di esistere e di essere utilizzate, sebbene le 3DNow!, poiché proposte da AMD, non abbiano incontrato i favori delle software house, che hanno preferito puntare sulle SSE di Intel.

Quindi le estensioni per i processori vanno bene, ma per le schede grafiche no. Quindi quelli che fanno programmi non grafici hanno diritto di poter scegliere quali opzioni specifiche ad un'architettura usare, mentre i programmatori grafici no. Quindi nel caso delle MMX, preferite alle 3dNow (che infatti non so neppure se esistano ancora), si e' arrivati alle SSE. Non ti pare che la stessa logica funzioni con OpenGL? Le estensioni utili diventano ARB nella versione successiva, quelle scomode o usate da 3 gatti rimangono proprietarie, o cadono come foglie morte. Come sempre, in tutti i casi: non ti serve? Non ti piace? Non sai usarlo? Lascialo stare, servira' ad altri.


Fammi capire: gridi allo scandalo perché MS propone delle SUE librerie che stanno uccidendo le OpenGL, ma poi osanni OpenGL e le estensioni proprietarie perché contribuiscono all'innovazione e alla ricerca. Non ti sembra di essere un po' contraddittorio?

Ne ho abbastanza piene le scatole di essere travisato. Non ho niente contro DirectX, non ho niente contro chi lo usa, non ho niente contro Microsoft che per me lo puo' mettere anche dentro nel correttore ortografico di Word se vuole. OpenGL non esclude DirectX, purche' OpenGL non debba risentirne. Me ne frego di vedere OpenGL wrappato sopra D3D (OpenAL lo e' sopra DirectSound, per esempio, e non ha mai dato l'ombra di un problema). E' opportuno che sotto Microsoft si possa continuare a far girare PIENAMENTE programmi scritti usando OpenGL. Le estensioni permettono innovazione: se non ti servono, non usarle. A me servono, ne faccio uso. Lineare, non trovi?

Queste ultime erano in assoluto le più scarse e meno flessibili.

Accodati a me in un momento di coerenza e critica dunque l'operato di Microsoft di quegl'anni. Riconosci il precedente, ed inizia a guardare con circospezione agli scenari futuri.

Il mercato si è evoluto, le librerie contestualmente, e oggi le DX rappresentano la migliore scelta per chi deve realizzare grafica 3D in tempo reale, e in particolare per i giochi.

Immagino che tu sia giunto a questa conclusione dopo anni di esperienza nella computer grafica di punta, dopo aver fatto un giro nelle universita' di tutto il mondo, aver discusso con tutti i ricercatori, essere andato nel centro di R&D di MacOS ed aver parlato con i loro programmatori, ed essere rientrato a casa con le orecchie piene di risposte del tipo "Eh, abbiamo scelto OpenGL perche' c'e' di meglio e siamo stupidi. Abbiamo scelto OpenGL perche' non sappiamo guardare oltre il nostro naso ed in questo tutti gli altri programmatori del mondo ci siamo migliori e la loro parola e' indubbiamente piu' valida e competente della nostra".

Microsoft non ha cercato di cancellare nulla, ha proposto la sua libreria grafica (tutti hanno il diritto di farlo) che per produrre grafica in tempo reale sotto Windows si e' rivelata enormemente migliore di OpenGL. Il mercato ha fatto il resto facendo la sua scelta. Se qualcuno proporra' una libreria migliore, il mercato scegliera' quella.
Non è MS che l'ha deciso, ma i programmatori e le software house, per cui la produttività e i risultati sono parametri molto importanti.

Forse vi e' sfuggito quanto ho postato precedentemente:

"I was there when we could not get D3D support or code for our drivers until I signed an NDA agreeing not to disclose Microsoft's plans for OpenGL (this has since expired and is now irrelevant - but basically "Developers Want OpenGL... but sometimes we have to do what we think is best for the industry (read: US)). "

Certo, hanno scelto gli sviluppatori in piena oggettivita' e neutralita'. Un po' come Ford quando diceva "certo, potrete avere la vostra automobile di qualunque colore purche' sia nera".


Molto meglio avere un solo progetto a cui se ne appoggiano altri mediante l'uso di wrapper et similia.

Il mio progetto e' lo stesso identico codice che si compila su 4 piattaforme diverse, sia nel software che nell'hardware. Chiaramente ci sono degli #ifdef da qualche parte, e un file .h di wrapper OpenGL ES 1.1 -> OpenGL ES 1.0 (si', potra' sembrare scemo, ma a causa di una orribile scelta di spec di OpenGL ES 1.0 devo fare cio'). La ridondanza di codice ed il rapporto codice totale/parti specifiche e' comunque irrisoria. Avro' qualcosa come il 3% del codice che necessita di essere platform specific.

D'altra parte è grossolamente ciò che fai tu: il tuo progetto è uno solo, ma poi supporti diverse architetture "rimappando" le funzionalità di cui hai bisogno sulle apposite estensioni proprietarie.

Curioso, non credevo di averti mostrato il sorgente del mio engine. Tra l'altro non sembri conoscere troppo bene OpenGL e lo dimostri. Non devo rimappare nulla: nel motore uso estensioni ARB che sono generiche e non hardware specific (tranne il separate_stencil, che e' stupidamente diversa fra ATI ed NVidia, ma che e' stata uniformata recentemente). Le estensioni proprietarie si usano per mostrare nuovi impieghi e tecnologie non appena una scheda viene costruita. Certo, nulla vieta di usarle per ottimizzare certe parti del proprio motore. Io nel mio, una volta avuto accesso agli shader, mi accontento di quelli e poco altro.

Infine dimentichi che MS è una software house e che Windows è un suo prodotto, esattamente come le DirectX, per cui per quale motivo dovrebbe investire risorse in un prodotto NON SUO?
Vedresti meglio un mondo che supportasse le sole OpenGL, ma così facendo oggi non ci troveremmo con delle librerie migliori di altre in certi ambiti; l'innovazione a te tanto cara non avrebbe avuto l'andamento che invece abbiamo toccato con mano.

Ma dove? Introducendo DirectX hanno obbligato i produttori di hardware a scannarsi per creare driver funzionanti sotto entrambe le API anziche' usare quelle risorse per altri scopi. Di fatto, l'introduzione di DirectX ha rallentato il mercato per diverso tempo. Il fatto che ora, dopo aver copiato OpenGL per tutto quello che poteva, DirectX sia diventata una libreria solida sotto Windows non significa che OpenGL improvvisamente non lo sia piu'.
Inoltre vorrei veramente che qualcuno mi spiegasse come conti Microsoft di definire quali funzionalita' aggiungere alle venture implementazioni di DirectX, dato che agli scenari che ho proposto prima nessuno ha ancora dato una risposta.

Per quanto riguarda l'innovazione: le novita' venivano presentate e implementate sotto OpenGL, per poi (settimane, mesi) entrare nel core di DirectX. Il mio mondo ideale non e' OpenGL-only, ma non e' neppure come lo vede Microsoft: c'e' posto per entrambe le librerie sotto Windows, senza discriminazioni. Ripeto: senza discriminazioni.

E perché mai? Il fatto di avere una libreria disponibili per diversi s.o., non implica che debba per forza di cose essere open source: l'importante è che sia disponibile.

Quella di DX opensource era chiaramente una battuta. Certo che non mi dispiacerebbe vedere delle implementazioni solide e robuste di DirectX sotto Linux e Mac: anzi, ne farei probabilmente uso.

Per i port una domanda: DirectX e' proprietario? Se io domani creassi una perfetta implementazione di DirectX per Linux dovrei chiedere l'autorizzazione a Microsoft?

Le estensioni permettono innovazione: se non ti servono, non usarle. A me servono, ne faccio uso. Lineare, non trovi?

Non e' lineare. Le estensioni non permettono necessariamente innovazione. Non c'e' alcuna innovazione nel fare la stessa cosa con due estensioni diverse su due hardware diversi.

Nessuna GPU in commercio supporta totalmente tutte le specifiche DX9c, non c'e' bisogno di estensioni per innovare, basta implementare quello che e' gia' stato specificato. In un mercato maturo le estensioni non servono.



Accodati a me in un momento di coerenza e critica dunque l'operato di Microsoft di quegl'anni. Riconosci il precedente, ed inizia a guardare con circospezione agli scenari futuri.


Immagino che tu sia giunto a questa conclusione dopo anni di esperienza nella computer grafica di punta, dopo aver fatto un giro nelle universita' di tutto il mondo, aver discusso con tutti i ricercatori, essere andato nel centro di R&D di MacOS ed aver parlato con i loro programmatori, ed essere rientrato a casa con le orecchie piene di risposte del tipo "Eh, abbiamo scelto OpenGL perche' c'e' di meglio e siamo stupidi. Abbiamo scelto OpenGL perche' non sappiamo guardare oltre il nostro naso ed in questo tutti gli altri programmatori del mondo ci siamo migliori e la loro parola e' indubbiamente piu' valida e competente della nostra".

E' arrivato a questa conclusione dopo aver preso atto che la stragrande maggioranza di tutte le applicazioni di grafica in tempo reale sotto Windows usano D3D. E' un dato di fatto. I ricercatori universitari sono una nicchia, non sono neppure vicini ad essere un numero sostanziale nel mercato. Se si adeguano alle scelte della maggioranza bene, altrimenti cambiano piattaforma.



Forse vi e' sfuggito quanto ho postato precedentemente:

"I was there when we could not get D3D support or code for our drivers until I signed an NDA agreeing not to disclose Microsoft's plans for OpenGL (this has since expired and is now irrelevant - but basically "Developers Want OpenGL... but sometimes we have to do what we think is best for the industry (read: US)). "

Certo, hanno scelto gli sviluppatori in piena oggettivita' e neutralita'. Un po' come Ford quando diceva "certo, potrete avere la vostra automobile di qualunque colore purche' sia nera".

Non mi e' affatto sfuggito. Chiaramente ora mi dimostrerai che solo Microsoft fa firmare NDA sui suoi piani di sviluppo futuri, non lo fa nessun altro.
E vedere questo come una congiura verso chissachi' e' quanto meno paranoico. Un'azienda sulla sua piattaforma ha il diritto di scrivere il software che le pare e supportare quello che le pare. Ed ha i diritto di proporre soluzioni alternative.

Ti ripeto, a te brucia che OpenGL sotto Windows non sia stata scelta dal mercato. E' stata una scelta libera, l'unica colpa di Microsoft e' stata di produrre una libreria migliore di OpenGL per la grafica 3d in tempo reale sotto Windows.

Ma dove? Introducendo DirectX hanno obbligato i produttori di hardware a scannarsi per creare driver funzionanti sotto entrambe le API anziche' usare quelle risorse per altri scopi. Di fatto, l'introduzione di DirectX ha rallentato il mercato per diverso tempo. Il fatto che ora, dopo aver copiato OpenGL per tutto quello che poteva, DirectX sia diventata una libreria solida sotto Windows non significa che OpenGL improvvisamente non lo sia piu'.

Significa che lo e' meno. Io avendo vissuto il passaggio da OpenGL a Direct3D ed avendo usato entrambe non ho notato il rallentamento del quale parli. Ho notato un'accelerazione piuttosto, che ha dato una scossa all'immobilismo di OpenGL. Altro che innovazione.


Inoltre vorrei veramente che qualcuno mi spiegasse come conti Microsoft di definire quali funzionalita' aggiungere alle venture implementazioni di DirectX, dato che agli scenari che ho proposto prima nessuno ha ancora dato una risposta.

Ti e' stato gia' detto: esistono comitati di discussione e standardizzazione delle specifiche di D3D, ai quali partecipano tutti gli IHV e ISV che lo richiedono.


Per quanto riguarda l'innovazione: le novita' venivano presentate e implementate sotto OpenGL, per poi (settimane, mesi) entrare nel core di DirectX. Il mio mondo ideale non e' OpenGL-only, ma non e' neppure come lo vede Microsoft: c'e' posto per entrambe le librerie sotto Windows, senza discriminazioni. Ripeto: senza discriminazioni.

Non c'e' alcuna discriminazione. Anzi, c'e'. La discriminazione e' nata dal fatto che gli sviluppatori hanno scelto Direct3D sotto Windows. Bisogna farsene una ragione, adeguarsi o emigrare.

Ti e' stato ripetuto in tutte le salse. E' inutile ripeterlo decine di volte in forme diverse. Accetta la realta'.

Se io domani creassi una perfetta implementazione di DirectX per Linux dovrei chiedere l'autorizzazione a Microsoft?

No.

Bah, sono veramente affaticato da questa discussione.
Staremo a vedere. Al massimo ripescheremo questi post fra qualche mese, per vedere chi aveva divinato correttamente. ;)

Btw:

Nessuna GPU in commercio supporta totalmente tutte le specifiche DX9c, non c'e' bisogno di estensioni per innovare, basta implementare quello che e' gia' stato specificato. In un mercato maturo le estensioni non servono.

= non serve innovare, basta fare quello che dice Microsoft. ;)

= non serve innovare, basta fare quello che dice Microsoft. ;)

Ho detto esattamente il contrario :)

Gli sviluppatori decidono le feature delle quali hanno bisogno per innovare, Microsoft stende le specifiche, gli IHV implementano. Un mondo in cui si collabora per innovare, no dove ognuno va per i cavoli suoi.

Puoi sempre non comprare: nessuno ti obbliga a farlo. Se DRM & co non ti piacciono, il non acquisto è l'unica "arma" che permette ai consumatori di far rispettare le proprie esigenze. Le multinazionali senza soldi non campano, mentre noi possiamo benissimo fare a meno di comprare CD, DVD, ecc.

Il non acquisto è imho, un'arma di ben poco peso, tenuto conto che i comsumatori sono tanti (milioni), e per la maggior parte disorganizzati (e cioè raramente riescono a formare "una voce unica").
Inoltre, quello di cui possiamo fare a meno, ci viene "sbattuto in faccia" quotidianamente dai mass media, e da altre fonti di informazione pubblicitaria, e tutto questo ha un impatto a livello inconscio non indifferente sulla maggior parte degli individui.
Senza contare che ormai, queste cose sono entrate nel quotidiano di molte persone, per le quali può non essere così semplice farne a meno.
In pratica, il tutto è organizzato in modo che il consumatore abbia ben poco a disposizione da poter fare; ovviamente a mio modesto parere. ;)

Gli sviluppatori decidono le feature delle quali hanno bisogno per innovare, Microsoft stende le specifiche, gli IHV implementano. Un mondo in cui si collabora per innovare, no dove ognuno va per i cavoli suoi.

Ah! Lol, ora capisco cosa volevi dire! :)

Quindi una sorta di nuovo ARB, cioe' quello che era criticato per OpenGL, se in mano a Microsoft, e' bene accetto?

Microsoft, ATI ed NVidia al servizio degli sviluppatori. Beh, sinceramente non suona male (non e' detto in tono ironico, farebbe comodo anche a me). Il problema e' "come soddisfare i bisogni di tutti?". Lasciamo da parte i miei, che tanto non fregano a nessuno, ma credi veramente che implementare in DirectX i bisogni di giochi molto diversi tra di loro, programmi di CAD, programmi di editing video e di grafica 3d non finiranno per mettere 1) bordello, ovunque, 2) i membri del Microsoft ARB uno contro l'altro, tornando al punto di partenza?

E ripropongo il caso precedente, rimasto senza risposta, nel caso fosse sfuggito.

Microsoft ARB per DirectX 11. Riunione. Ci sono tutti, tra chi fa software, hardware, giochini e CAD. NVidia viene fuori con una nuova idea fichissima, che permetterebbe di avere nuovi effetti prima non possibili e ad una velocita' migliore. Wow, tutti felici. Pero' ATI non lo e' mica tanto. Si oppone, dato che non saprebbe come fare per introdurre una simile funzionalita' nel suo hardware attuale e per aggiungerlo avrebbe almeno 6 mesi di ritardo su NVidia. Si oppone dunque. Cosa succede?

1) la maggioranza decide. DirectX include questa nuova spec. ATI non riesce ad includerla nella nuova generazione di schede o lo fa in modo software.
1a) La funzionalita' introdotta e' inutile, dato che in software mode non andrebbe senso (= OpenGL con le estensioni proprietarie) su schede non NVidia. Siamo da capo.
1b) La funzionalita' viene introdotta ma solo dopo 6 mesi, in modo da lasciare tempo ad ATI di implementare l'idea di NVidia. A che senso investire nella ricerca di nuove tecnologie quindi per gli IHV se bisogna informarne la concorrenza per farsi copiare? Risultato: stagnazione tecnologica, semplice guerra di clock.

2) voto ad unanimita' richiesto. L'opposizione di ATI esclude l'innovazione di NVidia. Si e' perso uno sviluppo interessante nel settore.
2b) ATi a sua volta presenta una nuova miglioria. Ad NVidia non va bene. Risultato: 2 interessanti sviluppi persi.

3) Meta' della gente scanna l'altra meta' della gente. Il tutto rallenta, non si trova un accordo. Quelli di 3dsmax vanno pazzi per questa idea, quella della EA ci vomitano sopra, ATI dice che ne ha una simile ma un po' diversa e che non puo' adattarla ma la mettera' nella Xbox3: insomma, casino. Tutto rallenta. Si ritorna all'ARB OpenGL, ma senza poter usare tale tecnologia neppure attraverso un'estensione proprietaria.

4) Microsoft interviene da super-arbitro, dichiarandosi super-partes, decide cosa far passare e cosa no dopo aver ascoltato le parti in causa. L'oggettivita' di Microsoft non e' messa in discussione, sebbene qualche dubbiettino dubbiettuccio, il passato, potrebbe farcelo venire... ;)

Invito a criticare in modo costruttivo i vari scenari da me esposti.

Così a anso dovrebbe essere la 4, ma fek lo saprà meglio visto che ha partecipato a quella delle 10.1

Ma devo dire che la 3 mi gusta non poco :D una rissa come in certi parlamenti :asd:

Vorrei avere qualche delucidazione e qualche commento su alcuni passaggi del documento linkato da cdmauro qualche pagina fa (Riporto nuovamente il link per comodità)
http://www.epic.org/privacy/consumer/microsoft/nistpalladium.pdf

A pagina 20:

Hardware services for nexus
..
Attestation breaks new ground
-Facts about "things" (SW, users, machines, services) can be proved to (and believed by) remote entities

L'utente può decidere se svelare o meno questi fatti alle "remote entities"?
Dal documento non mi è chiaro...

A pagina 24:

Attestation
Attestation lets a remote client know what SW is running
- OS/Nexus
- Application
- Current policy (virus checker, admin access, etc.)
Attestation is an autentication technology
- But more than "simple singin"

Idem come sopra. Può l'utente decidere quali informazioni fornire nel processo di "Attestazione"?
Cosa significa precisamente quel 'more than "simple singin"'?

A pagina 29

Privacy of machine identities
The Issue: Palladium uses at least 2 sets of unique hardware keys (one AES, one RSA key pair):
-Essentially equivalent to unique machine identifiers
-But this is the only way we kan keep your stuff safe!

Siamo sicuri che questo sia l'unico modo per proteggere le nostre cose? ;)
Quindi, se non ho capito male, per avere questa "protezione" è necessario che la nostra macchina sia identificabile univocamente dall'esterno...

A pagina 32

This presentation is for informational purposes only. MICROSOFT MAKES NO WARRANTIES, EXPRESS OR IMPLIED, IN THIS SUMMARY.

Quindi le specifiche potrebbero essere cambiate, visto che il documento è del 2002. Qualcuno ha qualche documento più recente, e che magari scenda maggiormente in dettaglio?

Ah! Lol, ora capisco cosa volevi dire! :)

Quindi una sorta di nuovo ARB, cioe' quello che era criticato per OpenGL, se in mano a Microsoft, e' bene accetto?


Dove avrei criticato l'ARB in quanto tale? :)
Ho criticato la lentezza dell'ARB.

Microsoft, ATI ed NVidia al servizio degli sviluppatori. Beh, sinceramente non suona male (non e' detto in tono ironico, farebbe comodo anche a me). Il problema e' "come soddisfare i bisogni di tutti?". Lasciamo da parte i miei, che tanto non fregano a nessuno, ma credi veramente che implementare in DirectX i bisogni di giochi molto diversi tra di loro, programmi di CAD, programmi di editing video e di grafica 3d non finiranno per mettere 1) bordello, ovunque, 2) i membri del Microsoft ARB uno contro l'altro, tornando al punto di partenza?

Si soddisfano le esigenze della maggior parte, sai che non e' possibile soddisfare tutti.



E ripropongo il caso precedente, rimasto senza risposta, nel caso fosse sfuggito.

Microsoft ARB per DirectX 11. Riunione. Ci sono tutti, tra chi fa software, hardware, giochini e CAD. NVidia viene fuori con una nuova idea fichissima, che permetterebbe di avere nuovi effetti prima non possibili e ad una velocita' migliore. Wow, tutti felici. Pero' ATI non lo e' mica tanto. Si oppone, dato che non saprebbe come fare per introdurre una simile funzionalita' nel suo hardware attuale e per aggiungerlo avrebbe almeno 6 mesi di ritardo su NVidia. Si oppone dunque. Cosa succede?

Invito a criticare in modo costruttivo i vari scenari da me esposti.

Ti ho gira' risposto anche a questo :)
Hai dimenticato l'opzione 5. La feature viene proposta agli sviluppatori che decidono se possono farne uso o meno. Se si', verra' presumibilmente inclusa nelle specifiche e chi riesce ad implementarla avra' un vantaggio tecnologico e di mercato sugl'altri.

Succede esattamente questo e funziona piuttosto bene (esempio dell'SM3.0, e' andata proprio cosi').

Dove avrei criticato l'ARB in quanto tale? :)
Ho criticato la lentezza dell'ARB.

Cosa ti fa credere che questo sara' piu' rapido?


Hai dimenticato l'opzione 5. La feature viene proposta agli sviluppatori che decidono se possono farne uso o meno. Se si', verra' presumibilmente inclusa nelle specifiche e chi riesce ad implementarla avra' un vantaggio tecnologico e di mercato sugl'altri.

...che e' precisamente l'opzione 1... :)
E cosa succede se ATI propone una novita', NVidia un'altra, entrambe accettate ma implementate solo da chi le ha costruite? Punto di partenza...
Si direbbe allora che Microsoft stia reinventando OpenGL, l'ARB e le estensioni.

Cosa ti fa credere che questo sara' piu' rapido?

Il fatto che Direct3D ha soppiantato OpenGL nello sviluppo sotto Windows, ed ha trainato lo sviluppo del rendering 3d in tempo reale negl'ultimi anni. Esempio su tutti: HLSL e' venuto molto prima di GLSL.


...che e' precisamente l'opzione 1... :)
E cosa succede se ATI propone una novita', NVidia un'altra, entrambe accettate ma implementate solo da chi le ha costruite? Punto di partenza...
Si direbbe allora che Microsoft stia reinventando OpenGL, l'ARB e le estensioni.

E' difficile che la comunita' di sviluppatori accetterebbe una tale situazione, quindi o si mettono d'accordo o non passa nessuna delle due perche' in quella forma sarebbero inutile. Quindi si discute su come uniformare le due proposte. E' gia' successo, ed ha sempre portato a soluzioni congiunte migliori, nell'interesse dello sviluppo. Ora si specifica e si sviluppa cio' che serve, i tempi delle estensioni sono finalmente finiti. Grazie a Dio.

Microsoft sta da anni evolvendo i concetti dietro ad OpenGL e ARB ed eliminando le estensioni. Sotto precisa pressione degli sviluppatori.

E' difficile che la comunita' di sviluppatori accetterebbe una tale situazione, quindi o si mettono d'accordo o non passa nessuna delle due perche' in quella forma sarebbero inutile. Quindi si discute su come uniformare le due proposte. E' gia' successo, ed ha sempre portato a soluzioni congiunte migliori, nell'interesse dello sviluppo. Ora si specifica e si sviluppa cio' che serve, i tempi delle estensioni sono finalmente finiti. Grazie a Dio.

La vedo dura per gli IHV, ma finche' rilasceranno driver OpenGL solidi, son problemi loro, non miei. La storia dell'HLSL prima del GLSL e' vera. Cio' non nasconde pero' che sotto OpenGL, in assembler, si potesse accedere prima alle funzionalita' offerte dagli shaders (ed ai tempi, gli shaders erano poche righe di codice, non dure da gestire in ASM). Meglio non parlare del CG, che credo solo alla NVidia ne facciano uso. ;)

La vedo dura per gli IHV, ma finche' rilasceranno driver OpenGL solidi, son problemi loro, non miei. La storia dell'HLSL prima del GLSL e' vera. Cio' non nasconde pero' che sotto OpenGL, in assembler, si potesse accedere prima alle funzionalita' offerte dagli shaders (ed ai tempi, gli shaders erano poche righe di codice, non dure da gestire in ASM). Meglio non parlare del CG, che credo solo alla NVidia ne facciano uso. ;)

In asm puoi scrivere qualunque shader, ovvio. Ci metti solo dieci volte il tempo necessario :)

Solito discorso, nessuno dice che in OpenGL non si possa fare qualcosa, anzi, potenzialmente e' tutto a disposizione. Ed ho anche sottolineato piu' volte che e' OpenGL e' generalmente piu' performante.

In Direct3D ci vuole semplicemente un terzo del tempo a scrivere la stessa cosa.

Quindi le estensioni per i processori vanno bene, ma per le schede grafiche no. Quindi quelli che fanno programmi non grafici hanno diritto di poter scegliere quali opzioni specifiche ad un'architettura usare, mentre i programmatori grafici no.
Il principio si applica allo stesso modo ad entrambi, come ti farò vedere.
Quindi nel caso delle MMX, preferite alle 3dNow (che infatti non so neppure se esistano ancora), si e' arrivati alle SSE.
L'avevo già scritto, ma te lo ripeto: le 3DNow! sono nate per sopperire a delle lacune delle MMX. Infatti non le "sopprimono", ma ne estendono le funzionalità. Dal K6 a K8 (aka AMD64) sono ancora supportate.

E' vero che poi sono arrivate le SSE di Intel che si proponevano di risolvere gli stessi problemi, ma in maniera diversa, e che si sono imposte grazie al nome che ci sta dietro.
Non ti pare che la stessa logica funzioni con OpenGL? Le estensioni utili diventano ARB nella versione successiva, quelle scomode o usate da 3 gatti rimangono proprietarie, o cadono come foglie morte. Come sempre, in tutti i casi: non ti serve? Non ti piace? Non sai usarlo? Lascialo stare, servira' ad altri.
Questo succedeva anche per le estensioni dei processori, infatti. Succedeva perché:
- AMD ha visto che la corsa alle estensioni non portava a nulla di buono;
- Intel ha visto che le sue estensioni a 64 bit all'architettura x86 non avrebbero riscosso successo.

Infatti dopo un periodo di casini, il trend è quello di lasciare a Intel lo sviluppo delle SIMD per x86, mentre AMD probabilmente proseguirà la strada tracciata con x86-64. Il mercato e soprattutto gli sviluppatori ringraziano per l'acquisita stabilità della piattaforma x86.
Ne ho abbastanza piene le scatole di essere travisato.
Non l'abbiamo fatto: è proprio così.
Non ho niente contro DirectX, non ho niente contro chi lo usa, non ho niente contro Microsoft che per me lo puo' mettere anche dentro nel correttore ortografico di Word se vuole. OpenGL non esclude DirectX, purche' OpenGL non debba risentirne.
E perché mai? Sono due prodotti diversi, e il primo appartiene a MS, esattamente come Windows: per quale motivo MS dovrebbe occuparsi di OpenGL? Per quale motivo dovrebbe stare attenta a non danneggiare queste librerie?
Me ne frego di vedere OpenGL wrappato sopra D3D (OpenAL lo e' sopra DirectSound, per esempio, e non ha mai dato l'ombra di un problema). E' opportuno che sotto Microsoft si possa continuare a far girare PIENAMENTE programmi scritti usando OpenGL.
E' opportuno che tu capisca che MS ha sviluppato Windows e le DirectX, che le OpenGL NON SONO UN SUO PRODOTTO, e che non supportarle è nel suo pieno diritto, sebbene con vista continuerà a farlo.

Inoltre ti ricordo che i primi miniport OpenGL per Windows non sono arrivati da MS, ma dai vendor di schede grafiche. Ed è la strada che potrebbero benissimo seguire in futuro: MS non ha messo dei paletti da questo punto di vista, ma al contrario.
Le estensioni permettono innovazione: se non ti servono, non usarle. A me servono, ne faccio uso. Lineare, non trovi?
Su questo e su altro ti ha già risposto fek, sono d'accordo con lui ed evito di riportare le stesse cose.
Accodati a me in un momento di coerenza e critica dunque l'operato di Microsoft di quegl'anni. Riconosci il precedente, ed inizia a guardare con circospezione agli scenari futuri.
Non mi accodo a te perché, come ti avevo già detto, per DOS e Windows all'inizio c'era il caos con la presenza di troppe librerie proprietarie. MS con le DirectX ha voluto iniziare una strada che permettesse di evitare tutto ciò. E' chiaro che, come per tutte le cose, c'è bisogno di tempo e di esperienza sul campo per realizzare e affinare degli strumenti.

Non vedo, quindi, perché MS non sarebbe dovuta intervenire.
Il mio progetto e' lo stesso identico codice che si compila su 4 piattaforme diverse, sia nel software che nell'hardware. Chiaramente ci sono degli #ifdef da qualche parte, e un file .h di wrapper OpenGL ES 1.1 -> OpenGL ES 1.0 (si', potra' sembrare scemo, ma a causa di una orribile scelta di spec di OpenGL ES 1.0 devo fare cio'). La ridondanza di codice ed il rapporto codice totale/parti specifiche e' comunque irrisoria. Avro' qualcosa come il 3% del codice che necessita di essere platform specific.
Quindi non fai che confermare quanto avevo già scritto sulla decisione di MS di mantenere la compatibilità con le "vecchie" DX e con OpenGL tramite dei wrapper: molto meglio avere un solo progetto, riducendo all'osso la ridondanza del codice e relegando a un'irrisoria percentuale il codice specifico.
Curioso, non credevo di averti mostrato il sorgente del mio engine. Tra l'altro non sembri conoscere troppo bene OpenGL e lo dimostri. Non devo rimappare nulla: nel motore uso estensioni ARB che sono generiche e non hardware specific (tranne il separate_stencil, che e' stupidamente diversa fra ATI ed NVidia, ma che e' stata uniformata recentemente). Le estensioni proprietarie si usano per mostrare nuovi impieghi e tecnologie non appena una scheda viene costruita. Certo, nulla vieta di usarle per ottimizzare certe parti del proprio motore. Io nel mio, una volta avuto accesso agli shader, mi accontento di quelli e poco altro.
Curioso come tu stesso rispondi alle questioni sollevate sul proliferare delle estensioni e ai problemi che comportano. :p

Innazitutto dai un'occhiata qui (nVidia) (http://developer.nvidia.com/object/nvidia_opengl_specs.html), qui (Ati) (http://www.ati.com/developer/atiopengl.pdf) e qui (OpenGL Extension Registry) (http://oss.sgi.com/projects/ogl-sample/registry/) e dimmi se ti sembra una cosa normale ciò che si vede.

Poi, come dicevo prima, se alla fine ti limiti a usare delle ARB generiche e ti accontenti dell'accesso agli shader, non fai che dimostrare l'inutilità dell'approccio di OpenGL con le estensioni.

Inutile perché se un vendor presenta delle estensioni (proprietarie) puoi soltanto giocarci con qualche technology demo e basta: non puoi usarle per qualcosa di produttivo perché non sai che fine faranno, se saranno integrate nello standard così come sono oppure se in altra forma.

Quindi se devi produrre qualcosa di utile devi aspettare che il consorzio prenda l'iniziativa di "standardizzarle" in qualche modo, ma nel frattempo il mercato probabilmente avrà presentato delle altre novità.
Ma dove? Introducendo DirectX hanno obbligato i produttori di hardware a scannarsi per creare driver funzionanti sotto entrambe le API anziche' usare quelle risorse per altri scopi.
Vedi sopra: MS ha seguito la sua strada e non vedo perché avrebbe dovuto investire le SUE risorse a supporto di qualcos'altro che non fossero le DirectX.
Di fatto, l'introduzione di DirectX ha rallentato il mercato per diverso tempo.
Al contrario, ha messo ordine a un mercato che era nel caos a causa della presenza di numerose soluzioni proprietarie. O vuoi forse dirmi che le Glide le potevi usare anche con le TNT, GeForce, Savage, Kyro, ecc.?
Il fatto che ora, dopo aver copiato OpenGL per tutto quello che poteva, DirectX sia diventata una libreria solida sotto Windows non significa che OpenGL improvvisamente non lo sia piu'.
E chi l'ha mai negato questo?
Per quanto riguarda l'innovazione: le novita' venivano presentate e implementate sotto OpenGL, per poi (settimane, mesi) entrare nel core di DirectX.
La storia non puoi manipolarla a tuo uso e consumo: ciò avveniva per i primi tempi, perché le specifiche delle OpenGL erano già disponibili da tempo ed erano delle librerie consolidate nel mondo del 3D, mentre le DirectX partivano da zero. Inoltre, come ho già detto, i primi miniport OpenGL non sono stati forniti da MS, ma dai produttori di schede grafiche.

Negli ultimi anni, invece, il trend si è completamente rovesciato: sono le DirectX che presentano novità che sono velocemente integrate dai produttori di hardware, mentre le stesse arrivano a una standardizzazione del consorzio OpenGL molto tempo dopo. E' il caso di GLSL, ad esempio.
Il mio mondo ideale non e' OpenGL-only, ma non e' neppure come lo vede Microsoft: c'e' posto per entrambe le librerie sotto Windows, senza discriminazioni. Ripeto: senza discriminazioni.
Ancora una volta dimentichi che MS vede le cose a modo suo, perché Windows è un SUO prodotto, come pure le DirectX, per cui ha interesse a supportare soltanto i SUOI prodotti, e lo trovo del tutto legittimo. Se questo vuol dire discriminare qualcosa, allora chiamiamola pure discriminazione.

Fermo restando che, come già detto, Microsoft non impedirà ai vendor di continuare sulla stessa strada con gli ICD OpenGL. Esattamente come quando questi introdussero i primi miniport parecchi anni fa.

Se questo non ti sta bene non ci possiamo fare niente: sono problemi tuoi che hai una visione molto particolare e vorresti decidere come gli altri dovrebbero spendere i PROPRI soldi...

Quella di DX opensource era chiaramente una battuta. Certo che non mi dispiacerebbe vedere delle implementazioni solide e robuste di DirectX sotto Linux e Mac: anzi, ne farei probabilmente uso.

Per i port una domanda: DirectX e' proprietario? Se io domani creassi una perfetta implementazione di DirectX per Linux dovrei chiedere l'autorizzazione a Microsoft?
No. Si tratta di semplicemente di API.

Se hanno realizzato ReactOS, un "clone" open source di Windows (sì, è un intero s.o.: mica pizza e fichi ;)), WINE e Cedega, non vedo perché non dovrebbero fare altrettanto riciclando quanto già fatto con questi progetti, tirando fuori delle DirectX open source...

Il non acquisto è imho, un'arma di ben poco peso, tenuto conto che i comsumatori sono tanti (milioni), e per la maggior parte disorganizzati (e cioè raramente riescono a formare "una voce unica").
Inoltre, quello di cui possiamo fare a meno, ci viene "sbattuto in faccia" quotidianamente dai mass media, e da altre fonti di informazione pubblicitaria, e tutto questo ha un impatto a livello inconscio non indifferente sulla maggior parte degli individui.
Senza contare che ormai, queste cose sono entrate nel quotidiano di molte persone, per le quali può non essere così semplice farne a meno.
In pratica, il tutto è organizzato in modo che il consumatore abbia ben poco a disposizione da poter fare; ovviamente a mio modesto parere. ;)
Il problema è il consumatore, quindi, che non è capace di sfruttare il potenziale che ha nelle proprie mani.

Vorrei avere qualche delucidazione e qualche commento su alcuni passaggi del documento linkato da cdmauro qualche pagina fa (Riporto nuovamente il link per comodità)
http://www.epic.org/privacy/consumer/microsoft/nistpalladium.pdf

A pagina 20:

L'utente può decidere se svelare o meno questi fatti alle "remote entities"?
Dal documento non mi è chiaro...

A pagina 24:

Idem come sopra. Può l'utente decidere quali informazioni fornire nel processo di "Attestazione"?
Entrambi i punti non sono chiari. Più precisamente, non vedo informazioni utili per fornire un giudizio.
Cosa significa precisamente quel 'more than "simple singin"'?
Esattamente quello che vuol dire: non è semplice uno strumento che permette di sapere chi sta dall'altra parte, ma anche diverse altre informazioni.
A pagina 29

Siamo sicuri che questo sia l'unico modo per proteggere le nostre cose? ;)
Probabilmente non è l'unico (altrimenti l'innovazione cosa fa, si ferma? ;)), ma nell'ottica con cui è realizzato Palladium sembra esserlo.
Quindi, se non ho capito male, per avere questa "protezione" è necessario che la nostra macchina sia identificabile univocamente dall'esterno...
Diciamo di sì, visto che con le TUE chiavi uniche vengono cifrate le informazioni, ed eventualmente anche i tuoi documenti.
A pagina 32

Quindi le specifiche potrebbero essere cambiate, visto che il documento è del 2002. Qualcuno ha qualche documento più recente, e che magari scenda maggiormente in dettaglio?
Mi spiace, ma non ho trovato null'altro in giro.

Penso che siano potute cambiare: 3 anni sono tanti. Vedremo con XBox360 cosa succederà...

E' vero che poi sono arrivate le SSE di Intel che si proponevano di risolvere gli stessi problemi, ma in maniera diversa, e che si sono imposte grazie al nome che ci sta dietro.

Ne prendo atto.

Per quale motivo dovrebbe stare attenta a non danneggiare queste librerie?

Prendo atto anche di questo, che concretamente si traduce in un danno alla portabilita' delle applicazioni grafiche, che non puo' che giovare alle sue tasche a detrimento dell'informatica in generale.


E' opportuno che tu capisca che MS ha sviluppato Windows e le DirectX, che le OpenGL NON SONO UN SUO PRODOTTO, e che non supportarle è nel suo pieno diritto, sebbene con vista continuerà a farlo.

Dovro' ringraziarli per la clemenza. E' bello vedere come in Windows possano esistere solo standard e programmi brevettati da Microsoft (WMF? Microsoft Java? Explorer? MSN?).

Inoltre ti ricordo che i primi miniport OpenGL per Windows non sono arrivati da MS, ma dai vendor di schede grafiche. Ed è la strada che potrebbero benissimo seguire in futuro: MS non ha messo dei paletti da questo punto di vista, ma al contrario.

Mi spieghi allora perche' Microsoft non vuole rilasciare le informazioni necessarie agli IHV per integrare ICD OpenGL compatibili con Aero?


Su questo e su altro ti ha già risposto fek, sono d'accordo con lui ed evito di riportare le stesse cose.

Sei d'accordo con la sua opinione da sviluppatore di videogiochi per un prodotto commerciale, Windows-only. Se credi che sia possibile avere invece un prodotto come il mio usando la stessa tecnologia che ha usato lui, o sei stato sulla Luna a studiare informatica oppure (di)pendi dalle labbra di Fek in questo modo: :muro:

Non mi accodo a te perché, come ti avevo già detto, per DOS e Windows all'inizio c'era il caos con la presenza di troppe librerie proprietarie. MS con le DirectX ha voluto iniziare una strada che permettesse di evitare tutto ciò. E' chiaro che, come per tutte le cose, c'è bisogno di tempo e di esperienza sul campo per realizzare e affinare degli strumenti.

C'era OpenGL. Con DirectX hanno:

1) aggiunto una libreria in piu' (peggiorando la situazione)
2) aggiunto una libreria pessima
3) forzato la mano perche' la loro venisse utilizzata

Non nego l'evidenza che oggi DirectX sia lo standard sotto Win e che funzioni bene. Tu non negare l'evidenza dei fatti a quell'epoca.


Quindi non fai che confermare quanto avevo già scritto sulla decisione di MS di mantenere la compatibilità con le "vecchie" DX e con OpenGL tramite dei wrapper: molto meglio avere un solo progetto, riducendo all'osso la ridondanza del codice e relegando a un'irrisoria percentuale il codice specifico.

Precisamente. Ed e' quello che faccio io con il mio progetto, usando OpenGL, dato che con DirectX sarebbe impossibile.


Poi, come dicevo prima, se alla fine ti limiti a usare delle ARB generiche e ti accontenti dell'accesso agli shader, non fai che dimostrare l'inutilità dell'approccio di OpenGL con le estensioni.

Le estensioni sono un valore aggiunto. Se le vuoi usare, le usi, senno' le lasci stare. OpenGL 1.5 e 2.0 senza estensioni mi permette di fare quello che si fa sotto DirectX. Ripeto: SENZA USARE LE ESTENSIONI. Il fatto di poterle usare e' un'extra: a me decidere se farlo o no ed in quale contesto.

Inutile perché se un vendor presenta delle estensioni (proprietarie) puoi soltanto giocarci con qualche technology demo e basta: non puoi usarle per qualcosa di produttivo perché non sai che fine faranno, se saranno integrate nello standard così come sono oppure se in altra forma.

Lol! Guarda le estensioni usate in Doom3...


Al contrario, ha messo ordine a un mercato che era nel caos a causa della presenza di numerose soluzioni proprietarie. O vuoi forse dirmi che le Glide le potevi usare anche con le TNT, GeForce, Savage, Kyro, ecc.?

Lol! Glide non frega di niente a nessuno. Io usavo le mie geffo con OpenGL, idem per le TNT. Presumo anche le altre (che non ho mai avuto). Non tiriamo in ballo Glide che e' morto in dolcezza e pace all'anima sua. A quei tempi c'era OpenGL e funzionava benone. Ci si stava orientando su di lui, le estensioni erano poche ed ordinate. Microsoft ha introdotto DirectX perche' la situazione gli stava sfuggendo di mano, c'era roba (buona) non bollata Microsoft che girava sotto il loro sistema. Avevano sottovalutato la questione 3d e dovevano correre ai ripari. E si e' visto quanto la manovra fu improvvisata ed autoritaria...


La storia non puoi manipolarla a tuo uso e consumo: ciò avveniva per i primi tempi, perché le specifiche delle OpenGL erano già disponibili da tempo ed erano delle librerie consolidate nel mondo del 3D, mentre le DirectX partivano da zero. Inoltre, come ho già detto, i primi miniport OpenGL non sono stati forniti da MS, ma dai produttori di schede grafiche.

Lol! "Manipolarla": bella parola da usare per screditarmi e dunque invalidare le prove che ho citato prima. Leggi i rapporti di quei tempi, le testimonianze dirette, le lettere aperte: non manipolo un bel nulla, e' stata una manovra sporca di Microsoft, come tante altre. Anziche' supportare OpenGL (e ridurre le risorse da investire), anziche' collaborare, anziche' migliorare l'informatica (che non e' Microsoft: e' una scienza), hanno speso soldi per avere la LORO libreria, con sopra il LORO logo, con il LORO comando. Hanno abbandonato l'ARB anziche' portare il loro contributo. Hanno cercato di eliminare OpenGL per forzare l'adozione della loro API. Se neghi questo, neghi l'evidenza e tacci indirettamente di bugiardi gente che lavorava nel settore a quei tempi e che ha visto la situazione con i propri occhi ed udito con le proprie orecchie (rivedi la testimonianza che ho apportato prima, con tanto di nomi e cognomi...). Questa non e' "manipolazione", caro mio: questi sono dati di fatto.


Negli ultimi anni, invece, il trend si è completamente rovesciato: sono le DirectX che presentano novità che sono velocemente integrate dai produttori di hardware, mentre le stesse arrivano a una standardizzazione del consorzio OpenGL molto tempo dopo. E' il caso di GLSL, ad esempio.

A parte che sia GLSL che HLSL si sono ispirati al CG della NVidia... A parte che sotto OpenGL era possibile programmare gli shader da subito, via assembler. Hai altri esempi da portare oltre l'HLSL?


Ancora una volta dimentichi che MS vede le cose a modo suo, perché Windows è un SUO prodotto, come pure le DirectX, per cui ha interesse a supportare soltanto i SUOI prodotti, e lo trovo del tutto legittimo. Se questo vuol dire discriminare qualcosa, allora chiamiamola pure discriminazione.

Bravo! Su questo andiamo d'amore e d'accordo! :)
Infatti e' quello che hanno fatto con OpenGL. :)


Fermo restando che, come già detto, Microsoft non impedirà ai vendor di continuare sulla stessa strada con gli ICD OpenGL. Esattamente come quando questi introdussero i primi miniport parecchi anni fa.

Posizione attuale di Microsoft:
a) "Noi vogliamo garantire il supporto ad OpenGL sotto Windows Vista".
b) "Vi abbiamo pure fatto una bella implementazione nostra e ci e' costata soldi".
c) "Se non vi va bene, potete farvi la vostra".
d) "Se volete farvi la vostra, non chiedeteci nulla: non vi diamo le informazioni".

A e D sono in contraddizione. B e' mezza falsa. C e' una scusa.

Se questo non ti sta bene non ci possiamo fare niente: sono problemi tuoi che hai una visione molto particolare e vorresti decidere come gli altri dovrebbero spendere i PROPRI soldi...

"Possiamo"? :O
Fate squadra contro di me? ;)

Dovro' ringraziarli per la clemenza. E' bello vedere come in Windows possano esistere solo standard e programmi brevettati da Microsoft (WMF? Microsoft Java? Explorer? MSN?).

E' vero l'esatto contrario, esistono sotto Windows standard non Microsoft (OpenGL, Java, mp3, etc).


Mi spieghi allora perche' Microsoft non vuole rilasciare le informazioni necessarie agli IHV per integrare ICD OpenGL compatibili con Aero?

Questa e' solo una supposizione.




C'era OpenGL. Con DirectX hanno:

1) aggiunto una libreria in piu' (peggiorando la situazione)
2) aggiunto una libreria pessima
3) forzato la mano perche' la loro venisse utilizzata

Non nego l'evidenza che oggi DirectX sia lo standard sotto Win e che funzioni bene. Tu non negare l'evidenza dei fatti a quell'epoca.

La 3 e' errata. Direct3D a quel tempo non era usata perche' era pessima. E' stata usata quando e' diventata una libreria migliore di OpenGL.



Le estensioni sono un valore aggiunto. Se le vuoi usare, le usi, senno' le lasci stare. OpenGL 1.5 e 2.0 senza estensioni mi permette di fare quello che si fa sotto DirectX. Ripeto: SENZA USARE LE ESTENSIONI. Il fatto di poterle usare e' un'extra: a me decidere se farlo o no ed in quale contesto.


Falso. Con OpenGL senza estensioni non hai accesso a tutto cio' che e' esposto da DirectX9.c.

Lol! Guarda le estensioni usate in Doom3...

Carmack ha eliminato interi code path (tipo quello NV30) perche' si basava su estensioni proprietarie del quale non era garantito il supporto. Un intero code path.


Lol! "Manipolarla": bella parola da usare per screditarmi e dunque invalidare le prove che ho citato prima. Leggi i rapporti di quei tempi, le testimonianze dirette, le lettere aperte: non manipolo un bel nulla, e' stata una manovra sporca di Microsoft, come tante altre. Anziche' supportare OpenGL (e ridurre le risorse da investire), anziche' collaborare, anziche' migliorare l'informatica (che non e' Microsoft: e' una scienza), hanno speso soldi per avere la LORO libreria, con sopra il LORO logo, con il LORO comando.

Grazie a Dio l'hanno fatto. Hanno migliorato l'informatica in questo campo proponendo una librerira migliore di OpenGL. Parli tanto di liberta', poi non vuoi concedere a Microsoft di spendere i suoi soldi per produrre una libreria migliore di una in circolazione e migliorare la vita degli sviluppatori. E' la solita liberta' che vale solo per quelli simpatici.



A parte che sia GLSL che HLSL si sono ispirati al CG della NVidia... A parte che sotto OpenGL era possibile programmare gli shader da subito, via assembler. Hai altri esempi da portare oltre l'HLSL?

Falso. Cg deriva da HLSL che e' stato definito come standard da ATI e NVIDIA assieme. Infatti Cg e' un superset di HLSL.

SM3.0 e' un altro esempio di standard definito da D3D.
floating point surface blending e' un altro esempio.
MRT e' un altro esempio.
Geometry Instancing e' un altro esempio.

E cosi' via...

d) "Se volete farvi la vostra, non chiedeteci nulla: non vi diamo le informazioni".

A e D sono in contraddizione. B e' mezza falsa. C e' una scusa.


D e' falsa. E' solo una speculazione priva di fondamento.

Innazitutto dai un'occhiata qui (nVidia), qui (Ati) e qui (OpenGL Extension Registry) e dimmi se ti sembra una cosa normale ciò che si vede.


Su 312 estensioni, 42 sono approvate e standardizzate ARB, quindi da includere nelle prossime versioni di OpenGL o gia' incluse. Poco piu' del 10%. Il restante 80% e piu' sono proprietarie, quindi non standardizzate e possono essere revocate o disabilitate in qualunque momento.

Da notare che in OpenGL, senza estensioni proprietarie quindi non standard, non e' possibile:

- fare texture operation in uno shader su texture 3d
- richiedere un occlusion query
- fare alpha blending su superfici floating point (per HDR)
- separare l'alpha blending per colore e alpha
- separare le operazioni di stencil in base all'orientamento del poligono (per le stencil shadow)
- dynamic branching

Giusto per citare le cose piu' evidenti. E' superfluo citare il fatto che tutto cio' e' stato gia' standardizzato in DX9, anche da anni. Grazie a Dio non dobbiamo piu' usare le estensioni e OpenGL.

Prendo atto anche di questo, che concretamente si traduce in un danno alla portabilita' delle applicazioni grafiche, che non puo' che giovare alle sue tasche a detrimento dell'informatica in generale.
Prendo atto che per aiutare "l'informatica in generale" un'azienda PRIVATA, il cui obiettivo primario è quello di FAR SOLDI, dovrebbe mettersi ad ELARGIRE SOLDI per supportare PROGETTI CONCORRENTI AI SUOI...
Dovro' ringraziarli per la clemenza. E' bello vedere come in Windows possano esistere solo standard e programmi brevettati da Microsoft (WMF? Microsoft Java? Explorer? MSN?).
Ma tu guarda: come farò mai a usare Eudora per leggere la posta, Opera per navigare, J2SE per l'ambiente Java, BSPlayer per riprodurre filmati diversi da WMV, Trillian per chattare (anche usando il protocollo di MSN), ecc. ecc.?

Sarà opera dello spirito santo... :asd:
Mi spieghi allora perche' Microsoft non vuole rilasciare le informazioni necessarie agli IHV per integrare ICD OpenGL compatibili con Aero?
Hai dei documenti ufficiali che lo attestino?
Sei d'accordo con la sua opinione da sviluppatore di videogiochi per un prodotto commerciale, Windows-only.
Windows è la piattaforma più diffusa. Inoltre non vedo cosa ci sia di male ad essere "commerciale" per un prodotto: per lo meno è fruibile dalla gente comune, al contrario di buona parte della ricerca che è semplicemente fine a sé stessa...
Se credi che sia possibile avere invece un prodotto come il mio usando la stessa tecnologia che ha usato lui, o sei stato sulla Luna a studiare informatica oppure (di)pendi dalle labbra di Fek in questo modo: :muro:
No, semplicemente sono abbastanza razionale dal capire che tu hai delle esigenze diverse da quelle di fek. Esigenze legittime da ambo le parti, sia chiaro.

Inoltre se la stessa tecnologia che usa lui non è disponibile per le piattaforme con cui lavori, non è certo colpa di MS: prodotti come WinE e Cedega dimostrano che il potenziale per procedere sulla stessa strada c'è, ma non c'è nessuno che lo sfrutti per accontentare gente che, come te, ha particolari esigenze.
C'era OpenGL.
Prima c'erano soltanto il rendering software e le librerie proprietarie...
Con DirectX hanno:
1) aggiunto una libreria in piu' (peggiorando la situazione)
Al contrario: l'obiettivo era quello di migliorarla, come poi è avvenuto. Tant'è che praticamente tutte le librerie proprietarie sono sparite...
2) aggiunto una libreria pessima
Il mondo non fu fatto in un solo giorno...
3) forzato la mano perche' la loro venisse utilizzata
Anche qui come sopra: hai delle informazioni ufficiali in merito?
Non nego l'evidenza che oggi DirectX sia lo standard sotto Win e che funzioni bene. Tu non negare l'evidenza dei fatti a quell'epoca.
Non li nego, perché ci sono passato in mezzo e la storia me la ricordo discretamente bene...
Precisamente. Ed e' quello che faccio io con il mio progetto, usando OpenGL, dato che con DirectX sarebbe impossibile.
Paradossale: quindi per te la STESSA metodologia va bene se applicata al tuo progetto, mentre ti sei scagliato contro MS perché con Vista ha deciso di fare lo stesso, e quindi di non avere due progetti diversi per fare la stessa cosa...

Complimenti per la coerenza.
Le estensioni sono un valore aggiunto. Se le vuoi usare, le usi, senno' le lasci stare. OpenGL 1.5 e 2.0 senza estensioni mi permette di fare quello che si fa sotto DirectX. Ripeto: SENZA USARE LE ESTENSIONI. Il fatto di poterle usare e' un'extra: a me decidere se farlo o no ed in quale contesto.
Infatti si vede: dai un'occhiata all'ultimo messaggio di fek. La maggior parte è praticamente spazzatura. E il bello è che c'è roba utile in mezzo a quella spazzatura...
Lol! Guarda le estensioni usate in Doom3...
Infatti Carmack ha impiegato una vita per scrivere due shader in croce, e neppure dei più complicati...
Lol! Glide non frega di niente a nessuno. Io usavo le mie geffo con OpenGL, idem per le TNT. Presumo anche le altre (che non ho mai avuto). Non tiriamo in ballo Glide che e' morto in dolcezza e pace all'anima sua. A quei tempi c'era OpenGL e funzionava benone.
A quei tempi le Glide DOMINAVANO il mercato dei videogiochi.

E' evidente che tu forse avevi altro da fare che star dietro ai videogiochi, visto che oltre al rendering software supportavano per lo più le Glide.
Le OpenGL si diffusero molto dopo, e in genere i titoli supportavano anche le Glide.
Ci si stava orientando su di lui, le estensioni erano poche ed ordinate. Microsoft ha introdotto DirectX perche' la situazione gli stava sfuggendo di mano, c'era roba (buona) non bollata Microsoft che girava sotto il loro sistema. Avevano sottovalutato la questione 3d e dovevano correre ai ripari. E si e' visto quanto la manovra fu improvvisata ed autoritaria...
Talmente autoritoria da avere risolto il caos che s'era creato, senza penalizzare le OpenGL. Sì, è evidente che la storia di quei tempi e di come siano andate le cose ti sia sfuggita decisamente di mano...
Lol! "Manipolarla": bella parola da usare per screditarmi e dunque invalidare le prove che ho citato prima.
S'invalidano da sole alla lettura della storia di quei tempi...
Leggi i rapporti di quei tempi, le testimonianze dirette, le lettere aperte: non manipolo un bel nulla, e' stata una manovra sporca di Microsoft, come tante altre.
Quel documento di cui hai riportato delle parti è perfettamente lecito.

Ma certo, per te MS non avrebbe dovuto tenere segreti i suoi progetti e permettere a quelli concorrenti di approfittarne... :rolleyes:
Anziche' supportare OpenGL (e ridurre le risorse da investire),
Continui a non voler capire che le risorse di cui parli SONO LE SUE E HA TUTTO IL DIRITTO DI DECIDERE COME E DOVE INVESTIRLE. In questo caso, nelle DirectX, che sono un SUO prodotto.

Questa tua presa di posizione è assolutamente inconcepibile: non puoi decidere tu cosa deve fare MS né nessun altro coi suoi soldi.
anziche' collaborare,
Con la concorrenza? Non farmi ridere...
anziche' migliorare l'informatica
Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? :rolleyes:
(che non e' Microsoft: e' una scienza),
Già. E MS è una società a scopo di lucro, che ha i SUOI interessi.

Fermo restando che vorrei capire come possa fare ad aiutare l'informatica supportando OpenGL (e possibilmente non le DirectX, vero?).
hanno speso soldi per avere la LORO libreria, con sopra il LORO logo, con il LORO comando.
Dimentichi una cosa: hanno speso i LORO soldi. E non c'è niente di scandaloso in ciò.
Hanno abbandonato l'ARB anziche' portare il loro contributo.
Non sono mica Madre Teresa di Calcutta... ;)
Hanno cercato di eliminare OpenGL per forzare l'adozione della loro API. Se neghi questo, neghi l'evidenza e tacci indirettamente di bugiardi gente che lavorava nel settore a quei tempi e che ha visto la situazione con i propri occhi ed udito con le proprie orecchie (rivedi la testimonianza che ho apportato prima, con tanto di nomi e cognomi...). Questa non e' "manipolazione", caro mio: questi sono dati di fatto.
I tuoi dati di fatto non corrispondo con la realtà delle cose, e l'uso di NDA è una pratica normalissima.
A parte che sia GLSL che HLSL si sono ispirati al CG della NVidia... A parte che sotto OpenGL era possibile programmare gli shader da subito, via assembler. Hai altri esempi da portare oltre l'HLSL?
Te li ha forniti fek.

Fermo restando che mentre Carmack scriveva i suoi shader in assembly per le OpenGL, gli altri hanno tirato fuori degli engine che usavano degli shader molto più complessi con le DirectX
Bravo! Su questo andiamo d'amore e d'accordo! :)
Infatti e' quello che hanno fatto con OpenGL. :)
Non ho parole: sei irrecuperabile... :muro:
Posizione attuale di Microsoft:
a) "Noi vogliamo garantire il supporto ad OpenGL sotto Windows Vista".
b) "Vi abbiamo pure fatto una bella implementazione nostra e ci e' costata soldi".
c) "Se non vi va bene, potete farvi la vostra".
d) "Se volete farvi la vostra, non chiedeteci nulla: non vi diamo le informazioni".

A e D sono in contraddizione.
La D semplicemente non esiste.
B e' mezza falsa.
Perché? I soldi li hanno cacciati fuori loro, ed dovrebbe essere pure una bella implementazione a giudicare dai commenti degli sviluppatori del 95% dei giochi...
C e' una scusa.
Allora lo è sempre stata, vista che nulla è cambiato da quando ancora non esistevano né le OpenGl né le DirectX...
"Possiamo"? :O
Fate squadra contro di me? ;)
Soffri di manie di persecuzione?

Adesso se più persone esprimono le stesse idee, debbono stare attenti e non usare il plurale, perché altrimenti gli altri pensano che si sono coalizzati contro di loro? :rolleyes: :muro:

E' vero l'esatto contrario, esistono sotto Windows standard non Microsoft (OpenGL, Java, mp3, etc).

Infatti OpenGL non e' mai stato visto di buon occhio sotto Windows (ed in passato hanno pure cercato di rimuoverlo). Contro Java son finiti in tribunale due volte perche' volevano farlo diventare Microsoft Java, l'altro per l'implementazione di una macchina virtuale. Per gli MP3 e l'MPEG stanno cercando di affermare il loro formato: WMA e WMF.

Questa e' solo una supposizione.

"Sure. As Barthold mentioned, 3DLabs don't see a problem with making their OpenGL drivers work on Aeroglass without any wrapper at all, at full speed and full feature set. They only need MS to give them the details of the internal driver/Aeroglass interface. Should this become available to them, then both 3DLabs and Nvidia would create a compatible driver in no time. ATI won't have a choice, and will have to join.

The problem is that MS doesn't want to give them that info, because they want to see GL dead. So either 3DLabs & co manage to put enough pressure on MS, or this issue is sorted out by an anti-competitivity lawsuit against MS. At least in the EU, a new directive forces software manufacturers to open file formats, protocols, and interfaces to the competition under certain circumstances. This might come in handy."

Barthold, gia' citato in precedenza, lavora per 3D Labs ed e' persona competente ed informata sui fatti.

E' la solita liberta' che vale solo per quelli simpatici.

Il discorso di simpatia/antipatia si basa sui gusti, il mio su ragioni professionali. Se Microsoft ti sta simpatica o antipatica, la cosa non mi tange. Lo stesso valga nel mio caso. Un indebolimento di OpenGL sotto Windows nuoce al mio lavoro, che sebbene nell'ambito della ricerca non puo' fare a meno di Windows che gira sulla quasi totalita' delle macchine odierne. La simpatia/antipatia non c'entra: per favore, smettiamola con questo discorso umorale sulla "ditta antipatica di turno". Giusto a titolo informativo, avevo ricevuto un'offerta di lavoro da Microsoft alla fine dei miei studi, che ho rifiutato solo perche' volevo continuare con un dottorato. Avrei accettato al volo altrimenti, e non escludo di farlo se mi faranno la stessa offerta una volta che avro' finito qui.

D e' falsa. E' solo una speculazione priva di fondamento.
Vedi riposta di Berthold che, ripeto, lavora per 3d Labs, dove producono schedere grafiche e driver e che e' persona informata e competente. A meno che tu non abbia qualcosa di tangibile che smentisca la sua affermazione, non vedo come poter dare piu' peso alla tua opinione che alla sua.

Il problema è il consumatore, quindi, che non è capace di sfruttare il potenziale che ha nelle proprie mani.

Il consumatore come singolo individuo, non ha nessun potenziale; il consumatore come gruppo, ha un enorme potenziale, ma nessuna organizzazione per sfruttarlo.

(ed in passato hanno pure cercato di rimuoverlo).

Altra supposizione. Comunicazioni ufficiali a riguardo? La realta' suggerisce il contrario.


The problem is that MS doesn't want to give them that info, because they want to see GL dead."[/code]

Un'altra supposizione. Comunicazioni ufficiali?

Secondo me non danno le specifiche perche' sono di origine aliena ed e' un altro piano dei rettiliani per conquistare la terra uccidendo OpenGL.

[quote]
Barthold, gia' citato in precedenza, lavora per 3D Labs ed e' persona competente ed informata sui fatti.

Ma e' pur sempre un'opinione, non un fatto.


Un indebolimento di OpenGL sotto Windows nuoce al mio lavoro, che sebbene nell'ambito della ricerca non puo' fare a meno di Windows che gira sulla quasi totalita' delle macchine odierne.

Abbiamo gia' dimostrato al di la' di ogni ragionevole dubbio che OpenGL con Vista sara' potenziato rispetto alla situazione odierna, quindi il problema non si pone.


Vedi riposta di Berthold che, ripeto, lavora per 3d Labs, dove producono schedere grafiche e driver e che e' persona informata e competente. A meno che tu non abbia qualcosa di tangibile che smentisca la sua affermazione, non vedo come poter dare piu' peso alla tua opinione che alla sua.

In mancanza di fatti devi dare lo stesso peso a tutte le opinioni, non solo a quelle che ti stanno piu' simpatiche. Un comunicato ufficiale che avvalori la sua opinione?

I fatti parlano di un supporto potenziato a OpenGL su Vista rispetto a XP (acelerazione hw contro nessuna accelerazione).
I fatti dicono che OpenGL sara' supportato da Windows Vista nonostante NON sia la scelta preferita degli sviluppatori.

Questi sono i fatti, il resto sono supposizioni.

Ed infine, al di la' di tutte le ragioni di carattere ingegneristico che abbiamo dato per NON supportare le estensioni di OpenGL, c'e' una ragione puramente tecnologica che hai ampiamente ignorato per tutto l'arco della discussione: DirectX10 non supportera' estensioni di alcun genere al di la' delle sue specifiche (e grazie a Dio :)).

Non c'e' alcun modo di garantire che in futuro una qualsiasi estensione di OpenGL di un IHV possa essere implementata in termini di DX10. Ricordo che piu' dell'80% delle estensioni non sono standard. E' una scelta obbligata e perfettamente logica quindi non supportare le estensioni nel wrapper OpenGL.

Rimane l'ICD. Ammesso e non concesso che MS non voglia rilasciare le specifiche di Aero, anche qui ignori platealmente il fatto che un'azienda ha il diritto inattaccabile di rilasciare al pubblico solo le specifiche della sua tecnologia che ritiene necessarie. Parlare di comportamento doloso in questo caso sarebbe non solo capzioso, ma del tutto ingiustificato. Voler costringere poi un'azienda a rilasciare specifiche della propria tecnologia stride violentemente con i principi di liberta' che spesso si propugnano a sproposito.

Ricorda, la liberta' non e' solo per chi e' simpatico a te.

Trovo le tue argomentazioni deboli e pretenziose. Mi domando anche se tu abbia veramente letto e capito quanto io abbia postato in precedenza.
Ma andiamo con ordine...

Prendo atto che per aiutare "l'informatica in generale"
un'azienda PRIVATA, il cui obiettivo primario è quello di FAR SOLDI, dovrebbe mettersi ad ELARGIRE SOLDI per supportare PROGETTI CONCORRENTI AI SUOI...

Nessuno chiede a Microsoft di spendere soldi per favorire il nemico. Ma neppure d'investirne per sfavorirlo. Come gia' detto in precedenza: perche' fare una versione wrappata e pessima di OpenGL 1.4 quando sarebbe bastato offrire supporto ed informazione agli IHV perche' facessero loro il lavoro?

Riscrivo qui, dato che non mi sembri leggere i link che posto:

"Sure. As Barthold mentioned, 3DLabs don't see a problem with making their OpenGL drivers work on Aeroglass without any wrapper at all, at full speed and full feature set. They only need MS to give them the details of the internal driver/Aeroglass interface. Should this become available to them, then both 3DLabs and Nvidia would create a compatible driver in no time. ATI won't have a choice, and will have to join."


Ma tu guarda: come farò mai a usare Eudora per leggere la posta, Opera per navigare, J2SE per l'ambiente Java, BSPlayer per riprodurre filmati diversi da WMV, Trillian per chattare (anche usando il protocollo di MSN), ecc. ecc.?
Sarà opera dello spirito santo... :asd:

La questione Java e' passata per tribunali, quindi non e' stata affatto l'acqua di rose. BSPlayer lo installano tre gatti dato che c'era Windows Media Player installato, che ora, in seguito ad una sentenza di tribunale, non potra' piu' essere incluso nel sistema operativo. Microsoft ha dovuto sborsare risarcimenti record, ed e' grazie ai tribunali che, ahime', certe liberta' sono ancora garantite.
Non e' opera dello spirito santo, e' opera dell'anti-thrust.

Hai dei documenti ufficiali che lo attestino?

Sempre da Barthold, che non smetto di ripetere, fa questo di lavoro e la sua parola vale indubbiamente piu' della mia e della tua:

"The problem is that MS doesn't want to give them that info, because they want to see GL dead. So either 3DLabs & co manage to put enough pressure on MS, or this issue is sorted out by an anti-competitivity lawsuit against MS. At least in the EU, a new directive forces software manufacturers to open file formats, protocols, and interfaces to the competition under certain circumstances. This might come in handy."

Barthold fa le sue affermazioni con nome, cognome e dicendo per quali ditta lavora. Se divulgasse informazioni false per screditare Microsoft sarebbe perseguibile penalmente.


Windows è la piattaforma più diffusa. Inoltre non vedo cosa ci sia di male ad essere "commerciale" per un prodotto: per lo meno è fruibile dalla gente comune, al contrario di buona parte della ricerca che è semplicemente fine a sé stessa...

Non so se questa sia arroganza o ignoranza. Chi sei tu per valutare e dare un giudizio al ruolo della ricerca scientifica? Chi ti credi di essere? Non solo argomenti in modo debole, ma ti permetti pure di dare giudizi a cose ben piu' grandi di te, e fuori dalla tua comprensione. Rasenta il patetico, dott. Di Mauro.


No, semplicemente sono abbastanza razionale dal capire che tu hai delle esigenze diverse da quelle di fek. Esigenze legittime da ambo le parti, sia chiaro.

Questo si chiama ragionare in modo corretto. Tutto il mio discorso con Fek si e' basato su questo.

Inoltre se la stessa tecnologia che usa lui non è disponibile per le piattaforme con cui lavori, non è certo colpa di MS: prodotti come WinE e Cedega dimostrano che il potenziale per procedere sulla stessa strada c'è, ma non c'è nessuno che lo sfrutti per accontentare gente che, come te, ha particolari esigenze.

Infatti io uso una tecnologia che e' presente ovunque, idem sotto Windows. Ma: per quanto ancora? E: in che modo?


Prima c'erano soltanto il rendering software e le librerie proprietarie...


...e prima ancora c'erano i rendering software oppure Pong con le due barrette ed un quadratino bianco. Ma per favore! OpenGL ha risolto la confusione, e' stato lui a rendere inutili le altre API. OpenGL era gia' in giro, sotto altro nome, su Silicon Graphics da anni, senza fregarsene minimamente del mondo dei videogiochi, ed era talmente valida che risolse il caos creato.



Anche qui come sopra: hai delle informazioni ufficiali in merito?
Non li nego, perché ci sono passato in mezzo e la storia me la ricordo discretamente bene...

Hai proprio ben presente quello che successe quegli anni...
Questa:

http://www.d6.com/users/checker/openglpr.htm

ti dice qualcosa (che ho postato gia' prima, ma tu non leggi o non vuoi vedere...)?


Paradossale: quindi per te la STESSA metodologia va bene se applicata al tuo progetto, mentre ti sei scagliato contro MS perché con Vista ha deciso di fare lo stesso, e quindi di non avere due progetti diversi per fare la stessa cosa...

E' chiaro: non leggi. Ho detto che non importa a nessuno di vedere OpenGL wrappato sopra DirectX 10, e DirectX 10 come unico path. Importa avere accesso ad una piena versione di OpenGL, in modo da poter usare lo stesso codice su Linux, Mac e Windows. Se Microsoft domani migliora la sua implementazione Vanilla 1.4 in una 1.5 con estensioni, siamo a posto. Non e' una missione impossibile.

Infatti si vede: dai un'occhiata all'ultimo messaggio di fek. La maggior parte è praticamente spazzatura. E il bello è che c'è roba utile in mezzo a quella spazzatura...

Fek argomenta da programmatore grafico, tu riporti a pappagallo. Quali di quelle estensioni hai usato? Che uso ne fai tu nel tuo lavoro? Quali sai che uso io? Quali credi che utilizzino i miei colleghi?


Infatti Carmack ha impiegato una vita per scrivere due shader in croce, e neppure dei più complicati...

Qui rasenti il ridicolo. Non sapevo che Carmack prendesse lezioni di programmazione da te. Non sapevo neppure che tu fossi uno specilista di shader 3d (ed in generale nella programmazione grafica, da quanto hai detto tu stesso prima). E' solo l'arroganza che puo' farti dire certe cose.


Non ho parole: sei irrecuperabile... :muro:
Soffri di manie di persecuzione?
Adesso se più persone esprimono le stesse idee, debbono stare attenti e non usare il plurale, perché altrimenti gli altri pensano che si sono coalizzati contro di loro? :rolleyes: :muro:

Questo e' il segnale della fine delle argomentazioni. Attacchi personali, per screditare le mie parole.

Spiacente, ma non trovo interessante continuare il discorso con te, in quanto sei troppo arrogante e prevenuto (cosa che ho gia' notato in altri post). Non rispondero' alle tue certe ed ulteriori provocazioni e non fomentero' oltremodo la tua sindrome da ultima parola. Non meriti il mio tempo.

Ricorda, la liberta' non e' solo per chi e' simpatico a te.

Tu credi che il mio ragionamento non sia puntuale ma basato su giudizi umorali. Ti sbagli, ed e' solo un vano tentativo di screditare la mia oggettivita'. Non eri tu a parlare di Ad Hominem?

Credo di avere scritto abbastanza sull'argomento. Gli interessati potranno rileggersi le pagine e farsi la loro opinione sull'argomento.

In ogni caso, gli ultimi post di questo topic saranno sempre o tuoi o di Di Mauro. Potrei farci una legge di Murphy. :)

Chiudiamo cosi', come avevano fatto anni fa una trentina di sviluppatori in quella famosa lettera aperta a Microsoft, e facendo prova di grande buon senso:

"We want any 3D API competition to happen on an open technical playing field, with us, the people who actually write the games, deciding which APIs we should and should not use. This open technical competition is healthy for the industry and will result in better games and 3D technology. We recognize Microsoft must take part in creating this technically competitive environment because of their control over the operating system, and we urge the company to be a positive force in doing so by actively supporting OpenGL. The entire PC game industry will benefit as a result. "

Tu credi che il mio ragionamento non sia puntuale ma basato su giudizi umorali. Ti sbagli, ed e' solo un vano tentativo di screditare la mia oggettivita'. Non eri tu a parlare di Ad Hominem?

Si', non sto screditando i tuoi argomenti. Sto affermando che vuoi negare ad un'azienda la liberta' di avere segreti industriali. Questo e' un dato di fatto e non scredita il resto che hai scritto, ma solo quel particolare ragionamento che non ha fondamenta.


Chiudiamo cosi', come avevano fatto anni fa una trentina di sviluppatori in quella famosa lettera aperta a Microsoft, e facendo prova di grande buon senso:

Ripeto, quella lettera e' del '97, ed era perfettamente logica al tempo. Oggi le cose sono cambiate, e dimostra che Microsoft ha ascoltato quelle richieste: dopo 8 anni OpenGL e' ancora pienamente supportato (l'80% delle estensioni non fanno parte dello standard OpenGL).

Direi che non c'e' veramente altro da aggiungere :)

Sempre da Barthold, che non smetto di ripetere, fa questo di lavoro e la sua parola vale indubbiamente piu' della mia e della tua:

No, le sue parole valgono esattamente come le nostre in mancanza di fatti. Sono opinioni.
Guarda, ormai ti stai attaccando all'Ipse Dixit per dimostrare una tesi che non sta in piedi e che i fatti dimostrano chiaramente falsa. OpenGL sara' supportato in Vista meglio che in XP.

E' come se io ad un'esame all'universita' affermassi: "L'integrale di una funzione f fra 0 e x si calcola valutando una sua primitiva in 0 e x etc etc... perche' lo ha detto Riemann e Riemann era un bravo matematico quindi gli possiamo credere :)".

Fatti, non parole.

Infatti io uso una tecnologia che e' presente ovunque, idem sotto Windows. Ma: per quanto ancora? E: in che modo?

In modo pieno. Ancora a lungo, visto che la storia dimostra che il supporto non e' stato mai negato, al contrario, e' migliorato nel tempo.

E' chiaro: non leggi. Ho detto che non importa a nessuno di vedere OpenGL wrappato sopra DirectX 10, e DirectX 10 come unico path. Importa avere accesso ad una piena versione di OpenGL, in modo da poter usare lo stesso codice su Linux, Mac e Windows. Se Microsoft domani migliora la sua implementazione Vanilla 1.4 in una 1.5 con estensioni, siamo a posto. Non e' una missione impossibile.

E ripeto fino alla nausea, il supporto pieno ci sara'. E migliore che con XP. L'80% delle estensioni non sono standard OpenGL e possono essere disabilitate in qualunque momento dagli IHV.



Qui rasenti il ridicolo. Non sapevo che Carmack prendesse lezioni di programmazione da te. Non sapevo neppure che tu fossi uno specilista di shader 3d (ed in generale nella programmazione grafica, da quanto hai detto tu stesso prima). E' solo l'arroganza che puo' farti dire certe cose.

A parte l'attacco personale a Cesare che lascia il tempo che trova, la sua affermazione e' corretta. Gli shader di Doom 3 sono disponibili in chiaro, sono scritto in assembly, e il famoso "one interaction shader" e' un semplice diffuse+specular+attenuation di poco meno di 20 istruzioni. Non certo uno shader particolarmente complesso.

E ci sono ragioni precise per questo e vanno ricercare nei limiti che OpenGL ha imposto a Carmack, non certo nelle sue elevate capacita' come programmatore 3d.

Gli shader di Doom 3 sono disponibili in chiaro, sono scritto in assembly, e il famoso "one interaction shader" e' un semplice diffuse+specular+attenuation di poco meno di 20 istruzioni. Non certo uno shader particolarmente complesso.

E ci sono ragioni precise per questo e vanno ricercare nei limiti che OpenGL ha imposto a Carmack, non certo nelle sue elevate capacita' come programmatore 3d.
gli shader di doom3 sono semplici ma hanno richiesto molto tempo ad essere implementati, mancando all'epoca il supporto per un linguaggio ad alto livello...
ma Doom3,vista la luce, è un esempio di prodotto ultra stabile che gira su ogni piattaforma ludica; se è vero che questo non frega a nessun videogiocatore, nè ad alcuno sviluppattore che si definisce "sanamente pragmatico" (leggi: fek :D ), per me è fonte di immensa goduria..

è per questo che adoro le OGL, ma non credo tuttavia che nel prossimo futuro mancherà il supporto sotto windows, anzi lo ritengo assurdo,vista la presenza di ANCORA NUMEROSE SW HOUSE che producono giochi in OGL.. (esempi recenti i soliti riddick oltra a doom3)

Se devi preoccuparti di qualcosa di tangibile sull'OGL, caro Xenophon, ti suggerisco di pensare al supporto ORRIBILE che la ATI fornisce da anni al mondo UNIX ed alle OGL (cosa che invece NVIDIA fa abb bene), invitandoti, e rinnovo l'invito a chi legge, a non acquistare prodotti di un vendor che fornisce supporto alle sole dx in un solo ambiente.

ciao ;)

gli shader di doom3 sono semplici ma hanno richiesto molto tempo ad essere implementati, mancando all'epoca il supporto per un linguaggio ad alto livello...
ma Doom3,vista la luce, è un esempio di prodotto ultra stabile che gira su ogni piattaforma ludica; se è vero che questo non frega a nessun videogiocatore, nè ad alcuno sviluppattore che si definisce "sanamente pragmatico" (leggi: fek :D ), per me è fonte di immensa goduria..


Verissimo. Sai perche' Doom3 e' molto stabile? Perche' ad un certo punto dello sviluppo Carmack ha tolto praticamente tutti i codepath alternativi ed ha lasciato solo quello ARB e quello per GPU pre-shader, limitando al minimo indispensabile l'uso delle estensioni. Dopo piu' di 4 anni di sviluppo. Date le limitazioni di OpenGL, Doom3 e' uscito tecnologicamente indietro, rispetto, ad esempio, a FarCry e poi HL2.


è per questo che adoro le OGL, ma non credo tuttavia che nel prossimo futuro mancherà il supporto sotto windows, anzi lo ritengo assurdo,vista la presenza di ANCORA NUMEROSE SW HOUSE che producono giochi in OGL.. (esempi recenti i soliti riddick oltra a doom3)


Numerose tipo? :p

Se devi preoccuparti di qualcosa di tangibile sull'OGL, caro Xenophon, ti suggerisco di pensare al supporto ORRIBILE che la ATI fornisce da anni al mondo UNIX ed alle OGL (cosa che invece NVIDIA fa abb bene), invitandoti, e rinnovo l'invito a chi legge, a non acquistare prodotti di un vendor che fornisce supporto alle sole dx in un solo ambiente.

Eheh: ora parte il flame su ATI vs. NVidia ;)

Cmq certo: reputo i prodotti NVidia molto piu' completi e solidi di quelli ATI, infatti in laboratorio abbiamo appena acquistato 10 7800 GTX. A casa ahimé ho una ATI 9700 sul fisso e sul portatile. I driver OpenGL sono pietosi, lo vivo sulla mia pelle.

Verissimo. Sai perche' Doom3 e' molto stabile? Perche' ad un certo punto dello sviluppo Carmack ha tolto praticamente tutti i codepath alternativi ed ha lasciato solo quello ARB e quello per GPU pre-shader, limitando al minimo indispensabile l'uso delle estensioni. Dopo piu' di 4 anni di sviluppo. Date le limitazioni di OpenGL, Doom3 e' uscito tecnologicamente indietro, rispetto, ad esempio, a FarCry e poi HL2.
è vero, rispetto a motori usciti prima e/o durante (tipo farcry), la tecnologia è indietro: ma doom3 sono 4 anni che era nel pentolone, il suo motore, pensato quando nasceva la geforce3 (2000-2001), all'epoca era rivoluzionario..

per carità, le scelte si pagano, le OGL sono toste da manovrare e la scelta di carmack sa molto di decisione drastica presa per rendere, appunto, il prodotto qualcosa di stabilissimo...
sono però sicuro (credo) che ora, avendo a disposizione questi linguaggi ad alto livello, sarebbe molto più semplice includere diversi codepath (magari sempre meno rispetto a d3d, ma sicuramente di piu rispetto a 4-5 anni fa).

Numerose tipo? :p
beh :D numerose no, sono poche ma sfornano giochi decorosissimi che quindi non fanno dimenticare al mercato la necessità di continuare a supportare le OGL. ricordiamoci che UT e AA viaggiano col motore della epic che ha il doppio layer (sia dx che ogl) di compatibilità e che quindi girano ottimamente in OGL
( mac, linux *bsd ci girano)

insomma, lunga vita alle OpenGL :cool:

Eheh: ora parte il flame su ATI vs. NVidia ;)
per carità, siamo gia stati protagonisti qualche mese fa di un mega flame che ha coinvolto molti moderatori :sofico: e ognuno di noi conosce le posizioni mentali al riguardo: non flammeremo di nuovo :D

Cmq certo: reputo i prodotti NVidia molto piu' completi e solidi di quelli ATI, infatti in laboratorio abbiamo appena acquistato 10 7800 GTX. A casa ahimé ho una ATI 9700 sul fisso e sul portatile. I driver OpenGL sono pietosi, lo vivo sulla mia pelle.
Hai tutta la mia comprensione :mad: dannata 9700 :rolleyes:

beh :D numerose no, sono poche ma sfornano giochi decorosissimi che quindi non fanno dimenticare al mercato la necessità di continuare a supportare le OGL.

poche tipo? :p

poche tipo? :p
e beh mo vuoi pure i nomi :sofico: ID e quella svedese di riddick, più
le sw house che campano coi motori derivati dalla ID e dalla EPIC: tra questi giochi, swat4 AA ... ce ne sono tanti altri che non mi ricordo, ma di giochi che usano sti motori ce ne sono a pacchi ;) (il venturo QIV che non vedo l'ora di far girare sotto slack, non è da meno :sofico: )

La Epic fa solo motori D3D su PC ormai (Time Sweeney) :p
Quelli di Riddick ora scrivono D3D su PC/X360.

Resta letteralmente solo Carmack su PC, ed il motivo e' solo la mole di codice OGL che ha gia' e non ha voglia di riscrivere :D

La Epic fa solo motori D3D su PC ormai (Time Sweeney) :p
Quelli di Riddick ora scrivono D3D su PC/X360.

Resta letteralmente solo Carmack su PC, ed il motivo e' solo la mole di codice OGL che ha gia' e non ha voglia di riscrivere :D
eh si, intanto però i motori derivati da quello di carmack saranno na miriade, come q3 ci insegna ;)
quindi pieno supporto ad OGL :oink:

eh si, intanto però i motori derivati da quello di carmack saranno na miriade, come q3 ci insegna ;)
quindi pieno supporto ad OGL :oink:
Infatti l'U3Engine è già in licenza a una miriade di SH nonostante non si sia ancora visto nessun gioco in commercio quel motore. DooMIII è sfruttato da soli 3 giochi, DooM III, Quake IV e Prey, ed i primi due sono di id. Qualcosa vorrà dire tu che ne dici??? ;)

Infatti l'U3Engine è già in licenza a una miriade di SH nonostante non si sia ancora visto nessun gioco in commercio quel motore. DooMIII è sfruttato da soli 3 giochi, DooM III, Quake IV e Prey, ed i primi due sono di id. Qualcosa vorrà dire tu che ne dici??? ;)
che i motori che sfrutteranno quello di carmack saranno na miriade ;) come q3 ci insegna

che i motori che sfrutteranno quello di carmack saranno na miriade ;) come q3 ci insegna
No, che nel periodo in cui le OGL erano superiori alle DX i giochi che sfruttavano il motore della id erano una miriade, ora che le DX hanno superato le OGL i giochi che sfruttano i motori della id sono 3 di numero, di cui 2 della stessa id (anche se quake 4 lo sta sviluppando la Raven, ma è stato pur sempre commissionato dalla id) :)
Mi sembra sia un esempio efficace per far capire la situzione attuale nel camo delle librerie grafiche sfruttate nei videogame ;)

No, che nel periodo in cui le OGL erano superiori alle DX i giochi che sfruttavano il motore della id erano una miriade, ora che le DX hanno superato le OGL i giochi che sfruttano i motori della id sono 3 di numero, di cui 2 della stessa id (anche se quake 4 lo sta sviluppando la Raven, ma è stato pur sempre commissionato dalla id) :)
Mi sembra sia un esempio efficace per far capire la situzione attuale nel camo delle librerie grafiche sfruttate nei videogame ;)
questo l'ho chiesto pure prima: in che senso migliori? fin'ora, l'unica accezione di migliore che posso comprendere è: più semplice (e quindi più economico)

per il resto i "3 titoli" dubito che saranno 3: swat4 uscito da pochissimi mesi,usa ancora l'UT engine..
vogliamo forse dire che l'engine di doom3 non sarà preso a ruba dai sw vendors per i futuri giochi? ne dubito fortemente

No, che nel periodo in cui le OGL erano superiori alle DX i giochi che sfruttavano il motore della id erano una miriade, ora che le DX hanno superato le OGL i giochi che sfruttano i motori della id sono 3 di numero, di cui 2 della stessa id (anche se quake 4 lo sta sviluppando la Raven, ma è stato pur sempre commissionato dalla id) :)
Mi sembra sia un esempio efficace per far capire la situzione attuale nel camo delle librerie grafiche sfruttate nei videogame ;)

Superiori? cosa significa superiori? ... perchè sono più facili da programmare allora sono superiori? perchè contengono più automatismi sono superiori? ... opinione opinabile.

Esempio pratico :
il Java è superiore al C? Il java è pieno di "automatismi" e farcito di semplicità ... ma il mio parere, e quello di altri, definisce il C, per velocità e pulizia ben superiore superiore ...

Non parlerei di superiorità, parlerei piuttosto di semplicità ... in sostanza devo definire un metro di paragone prima di definire una delle due cose superiori.

Il semplice fatto che le OGL siano multipiattaforma potrebbe far asserire il contrario di quanto da te detto.

Riassumendo : prima di definire una cosa superiore ad un'altra definiamone il metro di paragone (sopratutto in questo caso dove non è chiaro).

P.S.: Non si tiene mai conto che non esiste solo Windows... erroraccio.

Superiori? cosa significa superiori? ... perchè sono più facili da programmare allora sono superiori? perchè contengono più automatismi sono superiori? ... opinione opinabile.

Perche' sono piu' produttive, in un'unita' i tempo e' possibile scrivere piu' codice funzionante. Ovvero, nello stesso periodo di tempo puoi produrre un'esperienza migliore in Direct3D piuttosto che in OpenGL.

Quindi sono migliori nella stragrande maggioranza delle situazioni.

Esempio pratico :
il Java è superiore al C? Il java è pieno di "automatismi" e farcito di semplicità ... ma il mio parere, e quello di altri, definisce il C, per velocità e pulizia ben superiore superiore ...

Si', Java per la maggior parte delle situazioni e' decisamente superiore al C.

Riassumendo : prima di definire una cosa superiore ad un'altra definiamone il metro di paragone (sopratutto in questo caso dove non è chiaro).

Produttivita'. Ho citato il metro piu' volte.

P.S.: Non si tiene mai conto che non esiste solo Windows... erroraccio.

In ambito PC, nel campo della generazione di grafica tridmensionale a scopo commerciale, si', esiste solo Windows.

Perche' sono piu' produttive, in un'unita' i tempo e' possibile scrivere piu' codice funzionante. Ovvero, nello stesso periodo di tempo puoi produrre un'esperienza migliore in Direct3D piuttosto che in OpenGL.


questo non lo metto in dubbio sei sicuramente molto più ferrato di me in materia

Quindi sono migliori nella stragrande maggioranza delle situazioni.


Si', Java per la maggior parte delle situazioni e' decisamente superiore al C.


Ecco quì posso asserire il contrario ;), ovvio ne la mia ne la tua è legge.


Produttivita'. Ho citato il metro piu' volte.


produttività ok, ma questo non permette di asserire la superiorità assoluta


In ambito PC, nel campo della generazione di grafica tridmensionale a scopo commerciale, si', esiste solo Windows.

Vero, lo messo come P.S. ;) ... infatti ritengo questo approccio delle grandi case di produzione brutto anche se condivisibile da un punto di vista commerciale, ma si sa che il punto di vista di una persona che ama l'Open (me stesso ghgh) tende ad escludere l'aspetto economico.

questo non lo metto in dubbio sei sicuramente molto più ferrato di me in materia

Quindi sono migliori nella stragrande maggioranza delle situazioni.

E' ovvio, se devi fare grafica 3d ed hai bisogno che il tuo codice sia il piu' possibile portabile, non lo scrivi in Direct3D :)

Ricorda sempre che stiamo parlando di informatica in cui non esiste nulla di assoluto, ma esistono strumenti che risolvono problemi (e esigenze :asd: ), e ci sono strumenti migliori di altri per determinati problemi.


Ecco quì posso asserire il contrario ;), ovvio ne la mia ne la tua è legge.

La legge non esiste, ma se io ti sfido a scrivere una qualsiasi cosa in C e io la scrivo in Java, vuoi vedere che nel 99% dei casi io la scrivo dieci volte piu' velocemente? E conta che io in Java non programmo mai ;)



Vero, lo messo come P.S. ;) ... infatti ritengo questo approccio delle grandi case di produzione brutto anche se condivisibile da un punto di vista commerciale, ma si sa che il punto di vista di una persona che ama l'Open (me stesso ghgh) tende ad escludere l'aspetto economico.

Scusami, ma qui amare o meno l'open source conta nulla. Io posso essere innamorato folle dell'open source, ma se alla fine del mese voglio pagare il mutuo di casa, scrivo il gioco per la piattaforma che mi assicura un mercato, non per una piattaforma dove posso spendere settimane e settimane e poi non vedere una copia venduta e la mia casa torna alla banca ;)

Carmack sta lavorando per la XBox360: chissà che in futuro non decida di abbandonare OpenGL e passare anche lui alle DirectX... ;)

La legge non esiste, ma se io ti sfido a scrivere una qualsiasi cosa in C e io la scrivo in Java, vuoi vedere che nel 99% dei casi io la scrivo dieci volte piu' velocemente? E conta che io in Java non programmo mai ;)

Da qui si deduce che tu per "superiore" intendi quanto hai riportato sopra, cioè che ti permette di programmare più velocemente.
Altri (me compreso) al termine "superiore" di "default" associano altri significati, come, ad esempio, "che mi permette di fare più cose" oppure "che mi permette un maggior controllo del sistema" oppure altri significati ancora.
Ritornando al tuo esempio potrei sfidarti a fare un programma che abbia certe caratteristiche di rapidità di esecuzione... probabilmente in Java ci metteresti molto più tempo che in c, semplicemente perché con quel linguaggio non potresti raggiungere lo scopo ;)

Da qui si deduce che tu per "superiore" intendi quanto hai riportato sopra, cioè che ti permette di programmare più velocemente.
Altri (me compreso) al termine "superiore" di "default" associano altri significati, come, ad esempio, "che mi permette di fare più cose" oppure "che mi permette un maggior controllo del sistema" oppure altri significati ancora.
Ritornando al tuo esempio potrei sfidarti a fare un programma che abbia certe caratteristiche di rapidità di esecuzione... probabilmente in Java ci metteresti molto più tempo che in c, semplicemente perché con quel linguaggio non potresti raggiungere lo scopo ;)

non potresti ... punto :D

Da qui si deduce che tu per "superiore" intendi quanto hai riportato sopra, cioè che ti permette di programmare più velocemente.
Altri (me compreso) al termine "superiore" di "default" associano altri significati, come, ad esempio, "che mi permette di fare più cose" oppure "che mi permette un maggior controllo del sistema" oppure altri significati ancora.


Il mio significato e' equivalente al tuo.
"Mi permette di programmare piu' veloce" e "Mi pemette di fare piu' cose", sono equivalenti se ho capito bene quello che intendi.

Se io ho due mesi di lavoro, in Direct3D riesco a implementare un certo feature set, in OpenGL riesco a implementare un feature set minore. E' indifferente se in OpenGL + estensioni ho teoricamente accesso a piu' caratteristiche dell'hardware, perche' a conti fatti per codice di produzione non avro' ne' la possibilita' ne' il tempo di usarle.

Da qui l'ovvia conclusione che su PC Direct3D e' una librerira migliore di OpenGL (e anche di OpenGL + estensioni).


Ritornando al tuo esempio potrei sfidarti a fare un programma che abbia certe caratteristiche di rapidità di esecuzione... probabilmente in Java ci metteresti molto più tempo che in c, semplicemente perché con quel linguaggio non potresti raggiungere lo scopo ;)

Esatto. Infatti io ho scritto non a caso "Nella stragrande maggioranza dei casi". Perche', come ho sottolineato, non esiste lo strumento adatto a tutte le esigenze. Se devo scrivere un driver di periferica e accedere ai registri hardware, non lo faccio in Java, non e' lo strumento. Non faccio un intervento chirurgico con trapano, ma con il bisturi, pero' hai voglia a fare un buco nel muro con il bisturi ;)

Ed e' lo stesso discorso, nella maggior parte delle situazioni Java e' uno strumento anche di un ordine di grandezza piu' produttivo del C. Scegli un'applicazione che possa essere scritta con entrambi i linguaggi e parti. Vediamo con quale arrivi prima.

Visto che la faccenda molto inteessante su OpenGL in Vista si è esaurita che ne dite di ritornare a parlare di Palladium ? :)

Visto che la faccenda molto inteessante su OpenGL in Vista si è esaurita che ne dite di ritornare a parlare di Palladium ? :)

ma poi esiste veramente sto palladium?
oppure nei termini in cui è girato in rete da anni è poco più di una leggenda metropolitana, buona solo per chi ci crede, come ho sempre pensato?

ma poi esiste veramente sto palladium?
oppure nei termini in cui è girato in rete da anni è poco più di una leggenda metropolitana, buona solo per chi ci crede, come ho sempre pensato?
TCPA e Fritz chip sono una realtà...e di conseguenza anche Palladium... Sinceramente non ho mai visto la situazione così nera come era stata preventivata da molti, ma sicuramente, come si dice dalle mia parti: "meglio aver paura che toccarne"...
Palladium/TCPA ha le potenzialità per fare molti danni all'open source ed alle nostre libertà, quindi meglio stare attenti ;)
Tutto dipende da come sarà l'implementazione ed il supporto hardware/software...

Palladium/TCPA ha le potenzialità per fare molti danni all'open source ed alle nostre libertà, quindi meglio stare attenti ;)
Tutto dipende da come sarà l'implementazione ed il supporto hardware/software...
In questa discussione, comunque, non è stato ancora toccato un punto assai importante IMHO: il fatto che Palladium è un qualcosa sviluppato da una "ditta" privata.
Questo crea una situazione veramente anomala (almeno per come la vedo io...): la sicurezza dei documenti di "tutti" (coloro che utilizzeranno sistemi con Palladium) potenzialmente in mano a un ente privato.
Se fosse stata in mano ad un ente pubblico (magari sovranazionale...) sarei stato un po' più tranquillo nei confronti della sua implementazione. Il fatto che sia un ente privato a fine di lucro a realizzarlo può lasciare molti dubbi e sospetti sull'imparzialità e totale trasparenza della sua realizzazione effettiva. E' proprio per questo che è bene tenere gli occhi apertissimi!

Cosa ne pensate?

In questa discussione, comunque, non è stato ancora toccato un punto assai importante IMHO: il fatto che Palladium è un qualcosa sviluppato da una "ditta" privata.
Questo crea una situazione veramente anomala (almeno per come la vedo io...): la sicurezza dei documenti di "tutti" (coloro che utilizzeranno sistemi con Palladium) potenzialmente in mano a un ente privato.
Se fosse stata in mano ad un ente pubblico (magari sovranazionale...) sarei stato un po' più tranquillo nei confronti della sua implementazione. Il fatto che sia un ente privato a fine di lucro a realizzarlo può lasciare molti dubbi e sospetti sull'imparzialità e totale trasparenza della sua realizzazione effettiva. E' proprio per questo che è bene tenere gli occhi apertissimi!

Cosa ne pensate?
che da questo punto di vista, dubbi su problemi (anche se potenziali e non inevitabili) riguardo privacy e censura dei contenuti, sono legittimi
e mi pare nel corso del thread molti si sono espressi in questo senso...

In realtà è tutto in mano alle società private. Visa e Mastercard sanno cosa comprate, come e dove, la Tim e gli altri operatori sono in grado di localizzarvi sempre e comunque, le banche e le assicurazioni conoscono vita morte e miracoli, ecc... non vi è uscita da questo circolo vizioso. Palladium è di fatto in mano a uno o più enti privati ma la nostra difesa come cittadini sono le leggi, null'altro.

TCPA e Fritz chip sono una realtà...e di conseguenza anche Palladium... Sinceramente non ho mai visto la situazione così nera come era stata preventivata da molti, ma sicuramente, come si dice dalle mia parti: "meglio aver paura che toccarne"...
Palladium/TCPA ha le potenzialità per fare molti danni all'open source ed alle nostre libertà, quindi meglio stare attenti ;)
Tutto dipende da come sarà l'implementazione ed il supporto hardware/software...
assolutamente d'accordo, nonostante non siano chiare le conseguenze di questa tecnologia, prevenire è meglio che curare...

ciao

TCPA e Fritz chip sono una realtà...e di conseguenza anche Palladium... Sinceramente non ho mai visto la situazione così nera come era stata preventivata da molti, ma sicuramente, come si dice dalle mia parti: "meglio aver paura che toccarne"...
Palladium/TCPA ha le potenzialità per fare molti danni all'open source ed alle nostre libertà, quindi meglio stare attenti ;)
Tutto dipende da come sarà l'implementazione ed il supporto hardware/software...
:mano: da incorniciare ed appendere
In questa discussione, comunque, non è stato ancora toccato un punto assai importante IMHO: il fatto che Palladium è un qualcosa sviluppato da una "ditta" privata.
Questo crea una situazione veramente anomala (almeno per come la vedo io...): la sicurezza dei documenti di "tutti" (coloro che utilizzeranno sistemi con Palladium) potenzialmente in mano a un ente privato.
Se fosse stata in mano ad un ente pubblico (magari sovranazionale...) sarei stato un po' più tranquillo nei confronti della sua implementazione. Il fatto che sia un ente privato a fine di lucro a realizzarlo può lasciare molti dubbi e sospetti sull'imparzialità e totale trasparenza della sua realizzazione effettiva. E' proprio per questo che è bene tenere gli occhi apertissimi!

Cosa ne pensate?una cosa del genere, come dici tu, andrebbe gestita da un'entità superiore e imparziale e trasparente.
MS si è di dimostrata negli anni come l'espressione del lato oscuro del capitalismo, come dimostrato dalle molteplici condanne subite... ma, d'altronde sopportiamo di avere in parlamento persone condannate in via DEFINITIVA, molti dei quali per reati che incidono molto negativamente sulla comunità... :mad:
che da questo punto di vista, dubbi su problemi (anche se potenziali e non inevitabili) riguardo privacy e censura dei contenuti, sono legittimi
e mi pare nel corso del thread molti si sono espressi in questo senso...

In questa discussione, comunque, non è stato ancora toccato un punto assai importante IMHO: il fatto che Palladium è un qualcosa sviluppato da una "ditta" privata.
Questo crea una situazione veramente anomala (almeno per come la vedo io...): la sicurezza dei documenti di "tutti" (coloro che utilizzeranno sistemi con Palladium) potenzialmente in mano a un ente privato.
Se fosse stata in mano ad un ente pubblico (magari sovranazionale...) sarei stato un po' più tranquillo nei confronti della sua implementazione. Il fatto che sia un ente privato a fine di lucro a realizzarlo può lasciare molti dubbi e sospetti sull'imparzialità e totale trasparenza della sua realizzazione effettiva. E' proprio per questo che è bene tenere gli occhi apertissimi!

Cosa ne pensate?
Che sono poche le cose sviluppate da enti pubblici... ;)

Dovremmo fare a meno anche dei processori, perché sono sviluppati da ditte private?

Palladium, tra l'altro, utilizza delle tecnologie ben note (AES, se non ricordo male. Questo leggendo il documento "targato MS", sia chiaro): il fatto che siano state ideate da ditte private, poco importa.

Ad esempio, l'algoritmo IDEA usato dal PGP, è stato realizzato da una società privata americana: eppure quanti ne hanno beneficato e cantato le lodi?

A me interessa analizzare una tecnologia per quello che è, per quelle che sono le sue potenzialità: non me ne può fregar di meno se è stata realizzata da Tizio, Caio o Sempronio... ;)

Che sono poche le cose sviluppate da enti pubblici... ;)

Probabilmente la giustezza di questa frase dipende dall'ambito che prendi in considerazione, non credi? ;)


Dovremmo fare a meno anche dei processori, perché sono sviluppati da ditte private?

Non ho detto che dovremmo fare a meno di qualsiasi cosa sviluppata da ditte private. Ho detto che mi sarei fidato di più se un qualcosa che in fine dei conti ha a che vedere con il controllo di alcuni ambiti della vita di una gran parte di persone su questo pianeta fosse stato sviluppato da un organismo sovranazionale trasparente invece che da una associazione che ha, ovviamente, lo scopo ultimo del lucro.


Ad esempio, l'algoritmo IDEA usato dal PGP, è stato realizzato da una società privata americana: eppure quanti ne hanno beneficato e cantato le lodi?

Infatti, se non sbaglio, l'algoritmo alla base del PGP è ben noto e, volendo, ne esistono versioni open source (per cui posso controllare cosa fa, al contrario di un qualcosa di proprietario e poco trasparente, almeno per ora, come Palladium).


A me interessa analizzare una tecnologia per quello che è, per quelle che sono le sue potenzialità: non me ne può fregar di meno se è stata realizzata da Tizio, Caio o Sempronio... ;)
Anche a me interessa questo, ma interessa analizzarla veramente a fondo (sarà la mia natura visto che sono un fisico...). Purtroppo ciò non è affatto possibile con Palladium proprio perché, ripeto per l'ennesima volta, realizzato da ditte private in maniera non trasparente (a parte qualche comunicato un po' "pubblicitario" come quello che hai linkato tempo fa :) )

In questa discussione, comunque, non è stato ancora toccato un punto assai importante IMHO: il fatto che Palladium è un qualcosa sviluppato da una "ditta" privata.

Mi sa che ti sei perso qualche pagina , c' é stato un flame acceso su questo argomento ;)

Articolo superficiale.

Il fatto che la` fuori la maggior parte della gente abbia delle travi negli occhi, da non rendersi conto che con un telefonino in tasca qualcuno in una stanza dei bottoni puo` sapere dove sei in ogni momento e dov'eri 3 anni prima, NON implica che allora dobbiamo adagiarci tutti come degli idioti e prendere tutto quel che ci tirano.

E il fatto che "copiare" venga considerato "sbagliato" e` solo una percezione, relativa all'attuale congiuntura. La legge e` solo l'espressione del potere dello stato e del mondo industriale, non e` mica la verita` assoluta.
La verita`, semmai, e` che ci sono pochi riccastri che devono conservare le loro poltrone in pelle umana. Per questo si sono inventati leggi e teorie 'morali' atte a dargli ragione, nonostante la totalita` della popolazione in grado di usare un computer agisca istintivamente in maniera contraria!

ragazzi, comunque secondo me questo palladium nn è niente di così pericoloso, e sapete perchè? queste protezioni incrociate hard e soft esistono da almeno 10 anni nell'ambito console, eppure sono state sempre aggirate con una modifica hardware, se una persona nn vuole il palladium per paura alla propia privacy nn farà altro che apportare una modifica alla scheda madre come avviene oggi nell'ambito console, fattostà che ci dovremmo cmq ribellare a ciò e sapete perchè? provate a immaginare se palladium permettesse a qualcuno di entrare nei nostri pc, ora pensate cosa significherebbe, un governo che paga la M$ per entrare nel mio pc e controlla i miei segretti, la M$ stessa che entra nei pc dei concorrenti e gli ruba idee e sorgenti (anche se lo fa già :rolleyes: ) provate a immaginare e capirete cosa significa un conto e se lo fa il governo con un regolare mandato della magistratura ma a questo punto sta diventando qualcosa di assurdo significa anche che le major possono tenere per le p**le i governi e fargli approvare le leggi che vogliono loro, un pò come sta facendo ora la panasonic in giappone :stordita:

Mi sa che ti sei perso qualche pagina , c' é stato un flame acceso su questo argomento ;)
Nonostante abbia letto tutto il forum può darsi che la mia memoria faccia acqua dopo novecentonovanta e passa commenti ;)
Comunque sia, il flame che ricordo riguardava il fatto che la ditta privata fosse proprio la Microsoft... io volevo sottolineare che a mio parere qualsiasi ditta privata (o gruppo di ditte private...) non dovrebbe essere alla base di un progetto quale Palladium in quanto il suo scopo dichiarato è il lucro (e non il benessere dei cittadini...)

Probabilmente la giustezza di questa frase dipende dall'ambito che prendi in considerazione, non credi? ;)


Non credo sia questione di ambiti ma di considerare la globalità. Nel complesso, almeno nelle democraziie occidentali, è l'iniziativa privata che muove la maggior parte del mondo del lavoro. E meno male che può essere così.

io volevo sottolineare che a mio parere qualsiasi ditta privata (o gruppo di ditte private...) non dovrebbe essere alla base di un progetto quale Palladium in quanto il suo scopo dichiarato è il lucro (e non il benessere dei cittadini...)

O bella questa, scusami... da che mondo è mondo il lucro, che puoi anche chiamare guadagno, è il fine di buona parte di ciò che si fa per mestiere e non è necessariamente così "cattivo"... chiunque si alza al mattino per lavorare mira al lucro che peraltro può essere ottenuto anche migliorando la qualità di vita altrui. Che io ricordi l'ultima persona che mirava al benessere degli altri senza fini di lucro è morta nel '97 si chiamava Teresa e operava in India... tolta lei mi sembra che tutti gli altri siano più o meno orientati nella stessa direzione.. Al di là delle battute comprendo la tua obiezione ma non necessariamente chi mira al guadagno deve essere guardato come un potenziale lestofante... il privato può benissimo avanzare tutte le iniziative che vuole sta alo Stato, alla Legge, consentire che non venga minata la libertà.

Se dico "mille" vengo bannato? ;)
Vorrei fare i miei complimenti a tutti quanti per aver contribuito a questa discussione....

Non credo sia questione di ambiti ma di considerare la globalità. Nel complesso, almeno nelle democraziie occidentali, è l'iniziativa privata che muove la maggior parte del mondo del lavoro. E meno male che può essere così.

La mia obiezione alla frase di cdmauro era a mio avviso non sono poche le cose sviluppate da enti pubblici (non intendevo parlare di mondo del lavoro). Mi riferisco in particolare alla ricerca, anche in ambito informatico. Grazie anche alla ricerca, magari effettuata anni addietro, si sono aperti enormi spazi per l'imprenditoria e, di conseguenza, per il lavoro.


O bella questa, scusami... da che mondo è mondo il lucro, che puoi anche chiamare guadagno, è il fine di buona parte di ciò che si fa per mestiere e non è necessariamente così "cattivo"... chiunque si alza al mattino per lavorare mira al lucro che peraltro può essere ottenuto anche migliorando la qualità di vita altrui.

Certo, concordo con questo. Non voglio dire che il fine di lucro escluda la possibilità di migliorare la vita altrui con la propria attività. Voglio dire che un qualcosa che potrebbe andare a toccare i diritti di ogni persona che andrà ad utilizzare un computer dovrebbe essere sviluppata da un ente il cui unico scopo è il fatto di migliorare la vita e la convivenza di tutti.
Il fastidio che esprimo nei confronti di Palladium deriva dal sospetto che la sua realizzazione comporti, al contrario, vantaggi per poche persone e svantaggi per molte.
Il sospetto nasce, appunto, dal fine di lucro, cioè, dal fine di guadagno personale (di pochi), in contrasto con lo scopo di un guadagno per tutti.
In altre parole ancora potrei esprimermi dicendo che la soluzione proposta da Palladium ai problemi che intende risolvere potrebbe non essere quella ottima per tutti, ma potrebbe essere sbilanciata a favore di pochi (proprio per il fine di lucro).


Al di là delle battute comprendo la tua obiezione ma non necessariamente chi mira al guadagno deve essere guardato come un potenziale lestofante... il privato può benissimo avanzare tutte le iniziative che vuole sta alo Stato, alla Legge, consentire che non venga minata la libertà.
Certo, questo è un buon modo di vedere le cose. Anche io penso di essere svincolato dall'equazione "mira di guadagno"=lestofante. Comunque sia preferirei che un cambiamento così grande fosse effettuato in modo "imparziale" fin dall'inizio e non ritengo che un ente privato possa garantire tale imparzialità (che si tradurrebbe nella soluzione ottimale per tutti ai problemi che vengono affrontati).

Certo, questo è un buon modo di vedere le cose. Anche io penso di essere svincolato dall'equazione "mira di guadagno"=lestofante. Comunque sia preferirei che un cambiamento così grande fosse effettuato in modo "imparziale" fin dall'inizio e non ritengo che un ente privato possa garantire tale imparzialità (che si tradurrebbe nella soluzione ottimale per tutti ai problemi che vengono affrontati).
Ma non è una sola azienda che sviluppa le specifiche...TCPA è portato avanti da un consorzio e le specifiche sono fisse... E' l'implementazione software che può variare a seconda del sistema operativo ed in questo Microsoft è libera di fare ciò che vuole (perchè no ?), sempre nel rispetto della privacy degli utenti...ma questo dovranno essere altri organi a giudicarlo...

Comunque sia, il flame che ricordo riguardava il fatto che la ditta privata fosse proprio la Microsoft... io volevo sottolineare che a mio parere qualsiasi ditta privata (o gruppo di ditte private...) non dovrebbe essere alla base di un progetto quale Palladium in quanto il suo scopo dichiarato è il lucro (e non il benessere dei cittadini...)
Può essere un problema come no , già adesso alcune parti importanti del PC sono in mano a società private ( ad esempio il bios ) , se torniamo indietro nel tempo addirittura il PC é nato come progetto interamente IBM , il problema é l' accesso alle informazioni che queste società forniscono , se esso é equamente disponibile a tutti non ci dovrebbero essere problemi .
Se Microsoft fornisse le specifiche di Palladium e non richedesse licenze a pagamento per l' utilizzo di tale tecnologia nei SO della concorrenza ( per esempio potrebbe farsi pagare dai produttori di PC un tanto a chip ) , esattamente come Phoenix fa con i BIOS , nessuno potrebbe lamentarsi .
Però ... se la società privata é anche la monopolista del mercato dei SO e si é sempre distinta per una politica assai aggressiva , le preoccupazioni sono inevitabili , se cedesse il chip gratis e chiedesse di pagare licenze per utilizzarlo in un SO , o addirittura ne impedisse l' adozione alla concorrenza ?
Come avevo già detto prima che partisse tutto il casino , che un tale potere sia in mano a un privato non é un bene , ma se é in mano a un privato che ha la possibilità di usarlo per strozzare la concorrenza é decisamente peggio .

Ma non è una sola azienda che sviluppa le specifiche...TCPA è portato avanti da un consorzio e le specifiche sono fisse... E' l'implementazione software che può variare a seconda del sistema operativo ed in questo Microsoft è libera di fare ciò che vuole (perchè no ?), sempre nel rispetto della privacy degli utenti...ma questo dovranno essere altri organi a giudicarlo...
Ehm , Palladium non é il TCPA .
E Palladium non é solo software , c' é anche una bella fetta di hardware in più rispetto al TCPA .

Ma non è una sola azienda che sviluppa le specifiche...TCPA è portato avanti da un consorzio e le specifiche sono fisse...

Infatti parlavo in primo luogo di Palladium ;)
Inoltre, spero si capisca dal senso del mio intervento che per il mio punto di vista non fa differenza che sia una sola ditta od un consorzio privato.


E' l'implementazione software che può variare a seconda del sistema operativo ed in questo Microsoft è libera di fare ciò che vuole (perchè no ?), sempre nel rispetto della privacy degli utenti...ma questo dovranno essere altri organi a giudicarlo...
Certamente allo stato attuale delle cose Microsoft può fare ciò che vuole ed essere giudicata in seguito per la propria implementazione. E così avverrà sicuramente.
Io auspicavo, al contrario, che la componente "Palladium" dei futuri sistemi operativi venisse sviluppata in maniera trasparente tramite un organo super partes. Questo mi avrebbe lasciato più sicuro del fatto che la sua implementazione rispecchiasse effettivamente la miglior soluzione per tutti

Ehm , Palladium non é il TCPA .
E Palladium non é solo software , c' é anche una bella fetta di hardware in più rispetto al TCPA .
Non mi risulta... Palladium è l'implementazione software di Microsoft che si appoggia ad hardware TCPA e DRM...