Prima reflex, confusione totale: Nikon, Canon o Pentax ?

[optijet980]

E' da mesi che mi sto informando, dopo essermi deciso di fare il salto di qualità dalla compattina Canon ad una Reflex, quale "entry level" acquistare con 500-600 euro. Alla fine, leggendo varie recensioni in rete, ho ristretto la cerchia a tre possibili macchine, non so però quale scegliere e se le tre sono davvero le migliori "entry level" in commercio:

-Nikon D3100
Ho letto che fra le entry level è la migliore per qualità delle immagini e per il formato RAW.

-Pentax K-R
Ho letto in un sito inglese che il formato RAW della K-R è in qualche modo... "castrato", e quindi in post-produzione con Photoshop sarebbe più problematico lavorarci rispetto ai RAW della Nikon. In compenso ho letto che ha un'ottima "raffica" ma che ha problemi di stabilizzazione.

-Canon EOS 600D
Questa mi sembra un pò inferiore rispetto alla Nikon per quanto riguarda le foto, ma superiore nel comparto video, che non m'interessa. Inoltre il prezzo mi sembra il più alto delle tre.

Inizialmente ero orientato verso la Pentax K-R, ma nonostante i molti pareri positivi che ho letto, una recensione che la paragonava alla Nikon D3100 me l'ha fatta un pò calare nelle preferenze.

Qualche consiglio ? Io anche per il prezzo a questo punto sarei orientato più verso la Nikon D3100.

[SuperMariano81]

vai in negozio e provale con mano, tra le tre la k-r dovrebbe essere la migliore anche se alla fine si assomigliano tutte.

[zulutown]

Originariamente inviato da optijet980

Qualche consiglio ? Io anche per il prezzo a questo punto sarei orientato più verso la Nikon D3100.

Non farti ingannare dal prezzo del corpo macchina.
Nikon generalmente per le ottiche ha prezzi più cari di Canon e spesso su Canon esistono tipologie ottiche a prezzi arrivabili 400-600 euro) che su Nikon non ci sono.

Pentax ha dalla sua il vantaggio dello stabilizzatore sul sensore che ti consentirebbe poi di comprare solo ottiche non stabilizzate (meno costose).

Personalmente avevo scelto Canon, tornando indietro sceglierei Pentax, sicuramente non Nikon.

[Lukone88]

A prescindere dal fatto che non si possono paragonare d3100 e canon 600d, visto che la diretta concorrente di quest'ultima è la d5100, la mia classifica, non tirando in ballo altri modelli è:

- k-r;
- 600d;
- d3100.

Se invece al posto della d3100 ti venisse in mente di prendere la d5100, allora la canon passerebbe direttamente al terzo posto. In quel caso Pentax e nikon se la batterebbero, e non so quale potrebbe spuntarla: questione di feeling.

[Chelidon]

Originariamente inviato da optijet980

Ho letto in un sito inglese che il formato RAW della K-R è in qualche modo... "castrato", e quindi in post-produzione con Photoshop sarebbe più problematico lavorarci rispetto ai RAW della Nikon. In compenso ho letto che ha un'ottima "raffica" ma che ha problemi di stabilizzazione.

Riporta le parole perché secondo me hai solo letto una recensione che aveva un'opinione negativa della macchina. (anche il discorso dei problemi di stabilizzazione non l'ho mai sentito nemmeno sul forum monomarca, è più probabile che chi ha fatto la recensione volesse esaltare i "vantaggi" della stabilizzazione nell'ottica)

Le pentax sono le uniche reflex che permettono di salvare il RAW oltre che nel formato proprietario (e quello delle nikon ha addirittura alcuni metadati crittati per spingere l'utilizzo del loro software NX, quindi semmai è quello ad avere limitazioni... ), anche nel formato pubblico DNG tanto che all'uscita della fotocamera usando quello si evitano i problemi di compatibilità coi programmi senza dover aspettare aggiornamenti.

[Lukone88]

Originariamente inviato da Chelidon

Riporta le parole perché secondo me hai solo letto una recensione che aveva un'opinione negativa della macchina. (anche il discorso dei problemi di stabilizzazione non l'ho mai sentito nemmeno sul forum monomarca, è più probabile che chi ha fatto la recensione volesse esaltare i "vantaggi" della stabilizzazione nell'ottica)

Le pentax sono le uniche reflex che permettono di salvare il RAW oltre che nel formato proprietario (e quello delle nikon ha addirittura alcuni metadati crittati per spingere l'utilizzo del loro software NX, quindi semmai è quello ad avere limitazioni... ), anche nel formato pubblico DNG tanto che all'uscita della fotocamera usando quello si evitano i problemi di compatibilità coi programmi senza dover aspettare aggiornamenti.

Quoto. Infatti macchina settata su DNG e colore adobe! : )

[optijet980]

Questa è una recensione che ho letto riguardo alla questione dei file RAW:

http://www.dpreview.com/reviews/pentaxkr/page11.asp

"Relatively little RAW headroom means it is difficult to pull back blown detail even when shooting RAW"

E:

"Shooting RAW gives you hardly any extra detail but allows you to apply your own optimized image parameters and noise reduction in post-processing."

E:

"Shooting RAW can only mitigate the problem to a degree, as the the K-r also only offers relatively little in terms of RAW headroom and you usually won't able to recover a lot of highlight detail by applying negative digital exposure compensation."

Come voto gli hanno dato 71, mentre alla Nikon D5100 76. A questo punto scelgo fra una di queste due, magari cerco l'offerta migliore.

[SuperMariano81]

Va benissimo documentarsi on line con le recensioni et simili ma vanno sempre prese con le pinze quei valori, molto meglio provarle con mano in negozio e trovare il feeling giusto piuttosto che avere una macchina scomoda ma con 5 punti fedeltà in più.

[manicomic]

Io tra le 3 prenderei la Pentax.
La Canon è piu' costosa tra l'altro e puoi trovarla a prezzi equiparabili alle altre 2 solo in abbinamento con il famoso 18-55 non vr, famoso in quanto probabilmente la peggior lente del mondo.
Infine è vero che Canon ha tantissime lenti a listino, è anche vero che quasi tutte quelle non serie L, sono spesso inferiori alla concorrenza.

[SuperMariano81]

Originariamente inviato da manicomic

Io tra le 3 prenderei la Pentax.
La Canon è piu' costosa tra l'altro e puoi trovarla a prezzi equiparabili alle altre 2 solo in abbinamento con il famoso 18-55 non vr, famoso in quanto probabilmente la peggior lente del mondo.
Infine è vero che Canon ha tantissime lenti a listino, è anche vero che quasi tutte quelle non serie L, sono spesso inferiori alla concorrenza.

E chi lo ha detto? Topogigio?

[Lukone88]

Originariamente inviato da SuperMariano81

E chi lo ha detto? Topogigio?

A quanto pare questo Topo Gigio ne dice di cose strane eh! ahahaha...

[manicomic]

Originariamente inviato da SuperMariano81

E chi lo ha detto? Topogigio?

Photozone.de ad esempio.
Quasi tutti gli zoom Canon di prezzo "base" perdono sia da un punto di vista ottico che di robustezza rispetto a lenti equivalenti della concorrenza.

[loncs]

Originariamente inviato da manicomic

Photozone.de ad esempio.

I dati di photozone possono essere incrociati solo a parità di macchinetta.
Non fanno nessun confronto tra marchi diversi di corpi.
Tradotto hai appena dato a photozone.de la responsabilità di un tuo personale parere.

Dal mio punto di vista La differenza di qualità in alcuni casi è contro in altri è a favore di Canon ... che però ha quasi sempre prezzi più abbordabili e soprattutto una garanzia più usabile e capillare di qualsiasi altro marchio. Ci sono poi i casi come la K-r con doppio kit che ha un prezzo veramente interessante ...

[SuperMariano81]

Originariamente inviato da manicomic

Photozone.de ad esempio.

E quindi?
Personalmente non mi perdo a guardare grafici o numeretti qua e la.

[manicomic]

Allora cosa vorresti guardare?
Una foto con 1024 punti sul lato lungo come si trovano in genere sul web?
A meno di non aver la possibilità di testare ogni lente, di ogni azienda con piu' corpi macchina, e magari anche esemplari diversi di ogni lente, perchè non si sa mai potrebbe essere un esemplare sfigato, non vedo cosa ci sia di meglio di un sito come photozone che analizza varie caratteristiche ottiche delle lenti anche con macchine diverse.
Sul suddetto sito, i vari zoom apsc di fascia bassa e media di Canon realizzano costantemente risultati peggiori rispetto alla concorrenza.
Il 18-55 Canon è largamente inferiore a tutti gli altri 18-55.
Il 15-85 Canon ottiene risultati peggiori sia rispetto al 16-80 zeiss, che al 16-85 Nikon che al 17-70 Pentax.
E stesso si puo' dire del 70-300 rispetto al Sony 70-300g e via dicendo.
Fino e prova contraria mi sembra che photozone sia un buon modo per avere dei dati oggettivi sulle caratteristiche e qualità di una lente, tra l'altro anche se non viene usato lo stesso corpo (ovviamente) vengono utilizzate macchine con sensori non molto differenti.
Se poi hai dati o prove fotografiche piu' attendibili siamo qui pronti a prenderle in considerazione.
Altrimenti sembra che sia tu ad avere una certa confidenza con topogigio.

[SuperMariano81]

Semplicemente non prendo in considerazione, come oro colato, una fonte dal web, e non faccio di tutta l'erba un fascio ma guardo e mi interesso presso più fonti e poi sfoglio i forum di appassionati per capire meglio cosa si dice di una lente.
Infine metto tutto assieme e traggo un mio parere e se posso condividerlo lo faccio volentieri con gli altri, indicando il ragionamento che ho fatto piuttosto che tanti numeretti o grafichini messi in fila che da soli hanno un valore come il due di bastoni quando la briscola è di denari.
Ovviamente non sto a dire che il mio ragionamento sia superiore ad altri, sia chiaro, non mi permetterai mai.

[loncs]

Originariamente inviato da manicomic

Allora cosa vorresti guardare?
Una foto con 1024 punti sul lato lungo come si trovano in genere sul web?
A meno di non aver la possibilità di testare ogni lente, di ogni azienda con piu' corpi macchina, e magari anche esemplari diversi di ogni lente, perchè non si sa mai potrebbe essere un esemplare sfigato, non vedo cosa ci sia di meglio di un sito come photozone che analizza varie caratteristiche ottiche delle lenti anche con macchine diverse.
Sul suddetto sito, i vari zoom apsc di fascia bassa e media di Canon realizzano costantemente risultati peggiori rispetto alla concorrenza.
Il 18-55 Canon è largamente inferiore a tutti gli altri 18-55.
Il 15-85 Canon ottiene risultati peggiori sia rispetto al 16-80 zeiss, che al 16-85 Nikon che al 17-70 Pentax.
E stesso si puo' dire del 70-300 rispetto al Sony 70-300g e via dicendo.
Fino e prova contraria mi sembra che photozone sia un buon modo per avere dei dati oggettivi sulle caratteristiche e qualità di una lente, tra l'altro anche se non viene usato lo stesso corpo (ovviamente) vengono utilizzate macchine con sensori non molto differenti.
Se poi hai dati o prove fotografiche piu' attendibili siamo qui pronti a prenderle in considerazione.
Altrimenti sembra che sia tu ad avere una certa confidenza con topogigio.

Qui pronti un corno. Parla per te, i dati di photozone.de sono specifici, tutt'altro che oggettivi.

Li considero più fuorvianti che validi tant'è la differenza che spesso traspare dai voti che danno al commento riportato alla fine.

Quella di Photozone è solo una opinione, un caso misurato, un momento, un sistema di misurazione. Tutte cose che non si ripetono mai se non nell'uso della medesima macchina.

[Chelidon]

Originariamente inviato da optijet980

Questa è una recensione che ho letto riguardo alla questione dei file RAW:

http://www.dpreview.com/reviews/pentaxkr/page11.asp

E:

E:

Come voto gli hanno dato 71, mentre alla Nikon D5100 76. A questo punto scelgo fra una di queste due, magari cerco l'offerta migliore.

Dpreview probabilmente non aveva ricevuto il "giusto interesse dal produttore" a quella tornata visto come hanno sbrigato in poche paginette quella recensione, rispetto alla precedente k-x.
A parte la seconda frase che non è una lamentela, ma il loro modo di elogiare fra i denti il fatto che già il JPEG esce ben "nitido" e non c'è bisogno di mettersi a sviluppare il raw a causa di immagini troppo "morbide" (era una lamentela che puntualizzavano tradizionalmente per le vecchie pentax).
Con la prima e terza frase si riferiscono alla gamma dinamica che a parere loro è relativamente limitata (di solito mettono un confronto dato che sono stati frettolosi con la k-r, puoi farti un'idea sommaria guardando la pagina sulla DR della k-x che ha un sensore analogo o semplicemente scaricandoti i raw dal loro sito visto che li forniscono), poi specificano che ci si accorge di ciò perché il programma automatico tende a sovraesporre; cosa che solitamente si corregge (come su tutte le fotocamere), eventualmente sottoesponendo a priori in fase di ripresa invece che fidandosi ciecamente di riuscire a recuperare dal raw a posteriori.

La D5100 risente dell'effetto novità sul prezzo essendo appena uscita (la k-r è della generazione della D5000), per questo ha come sensore il 16Mpx che che equipaggia anche la D7000, la pentax K-5 e la SLT A55 Sony. Quindi ha sicuramente qualche vantaggio su quel fronte, benché abbia alcune opzioni in meno nel corpo come regolazioni AF per la taratura egli obiettivi, il motore interno e il controllo remoto dei flash che la k-r invece ha.

Dato che tutti i pro e i contro sono sempre cose più o meno di opinabile utilità a seconda dell'utilizzo che uno ne dovrà fare il consiglio principe che si dà a chi è alle prime armi, è di provarle e scegliere la fotocamera con cui si ha migliore confort dato che comunque si casca sempre in piedi con tutti i marchi.

Originariamente inviato da manicomic

Allora cosa vorresti guardare?
Una foto con 1024 punti sul lato lungo come si trovano in genere sul web?
A meno di non aver la possibilità di testare ogni lente, di ogni azienda con piu' corpi macchina, e magari anche esemplari diversi di ogni lente, perchè non si sa mai potrebbe essere un esemplare sfigato, non vedo cosa ci sia di meglio di un sito come photozone che analizza varie caratteristiche ottiche delle lenti anche con macchine diverse.

A parte il discorso già detto dei sensori (filtri AA, microlenti, ecc.) non confrontabili come affermano sul loro stesso sito (salvo poi che riparametrizzano i giudizi con una scala di voti che induce in tentazione.. ), conviene sempre non dare troppo peso anche perché esiste la variabilità dei campioni, se non addirittura il fatto che possano essere testate lenti difettate. Vuoi un esempio emblematico? Confronta la recensione del pentax 55-300 col tamron 70-300, poi fatti una ricerca in rete e guarda se veramente risulta mai un parere che consideri superiore il tamron, oppure se invece è il primo ad avere una buona reputazione al contrario del secondo e chi abbia il tamron non faccia solitamente upgrade col pentax. Quindi o la maggior parte delle persone non sa ciò che fa oppure quelli di photozone possono tranquillamente sbagliarsi e non profferiscono il "Verbo".
Direi che è proprio da condividere al 100% quanto dice SuperMariano:

Originariamente inviato da SuperMariano81

Semplicemente non prendo in considerazione, come oro colato, una fonte dal web, e non faccio di tutta l'erba un fascio ma guardo e mi interesso presso più fonti e poi sfoglio i forum di appassionati per capire meglio cosa si dice di una lente.

[manicomic]

Pur ritenendo i vostri discorsi molto sensati non li condivido in pieno... o meglio rimango della mia idea, che tuttavia forse è stata travisata, è ovvio che non prendo photozone.de come la bibbia, ma leggo anche altre recensioni o pareri su forum specializzati.
Tuttavia anche la scelta del setacciare tutte le informazioni reperibili sul web ha i suoi contro... detto che le foto a 1024 pixel sul lato lungo sono poco utili a determinare la qualità di 2 lenti simili... del resto in genere un confronto ha senso se fatto tra 2 lenti dalla focale o escursione focale e fascia di prezzo simile... inutile confrontare un Canon 50mm f1.2 L ad un Minolta 28-80 da 30 euro, in questo caso la differenza di qualità la si puo' notare anche su una foto a bassa risoluzione.
Per il resto è facile leggere sul web parere piuttosto contrastanti che comunque non evidenziano in modo univoco quale sia la lente migliore in assoluto, anche se questo va detto in molti casi ne sottolineano pregi e difetti, ad esempio è opinione comune che il tamron 17-50 f2.8 non stabilizzato sia una lente molto nitida.
Di conseguenza a meno di voler ammattire dietro pagine e pagine di recensioni, in qualche caso un occhiata a photozone che fa recensioni e mostra test abbastanza affidabili e dettagliati a mio parere è un buon modo per farsi un idea della qualità della lente in questione.
In definitiva la mia esperienza di lettore del web di forum e siti specializzati mi porta a pensare che il Canon 18-55 sia peggiore del Sony 18-55 del Nikon ed anche del Pentax.
Che il Canon 17-85 sia una lente con un rapporto qualità ottica/prezzo piuttosto bassa, rispetto al Sony 16-105 ed il Nikon 18-105 che dalla loro hanno anche una escursione focale superiore che su uno zoom tuttofare ha il suo peso, specie se non a discapito della qualità.
Che il Canon 50 f1.8 sia una buona lente è certo, che sia costruita in modo orrendo lo è almeno altrettanto.
Il Canon 15-85 risulta sempre sul web inferiore allo Zeiss ed al Nikon equivalenti.
Ed anche salendo di gamma, il Canon 24-70 L di cui ho letto recensioni e confronti dettagliati rispetto allo zeiss 24-70 ed il Nikon 24-70 risulta essere inferiore.
Al contrario i tele Canon, dal 70-200 f4 in su sono mediamente molto ben recensiti.
I test di photozone confermano queste mie idee nate da commenti letti sul web.
Per il resto opinioni personali su lenti da me possedute e non utilizzate per pochi scatti posso farne solo su lenti Minolta e Sony.

[loncs]

Ma che paragoni fai?
Il 50f1.2 non si confronta per qualità e nitidezza quanto per la minima pdc che è capace di generare ... ed'è una lente unica sul mercato del nuovo.
Non si spendono 1000 e passa € per fare foto che già il 50f1.4 a meno di 1/3 della spesa riesce a fare alla massima definizione.

Ma cosa te ne frega della qualità intrinseca del 18-55 kit base? La differenza rispetto a tutte le altre ottiche è risibile, se fai una foto nemmeno la vedi la differenza.

Guarda invece il 17-55f2.8is ... quanto costa? A quanto si trova usato? Il tamron in confronto le prende alla grande. Soprattutto la versione stabilizzata.

E il 70-200F4 è semplicemente una lente che non ha rivali in nessuna altra marca ... cioè semplicemente non le fanno. Che è ben più grave.

E parlo da nikonista. Un kit 17-55f2.8is + 70-200f4 mi farebbe una gola infinita visto che probabilmente riuscire a stare intorno ai 1000€.
Il 24-70f2.8 Nikon sarà pure una grandissima lente, ma quanto costa? 1400€??? E ti pare che il problema se lo possa porre uno che parla di lenti kit?
Ma daiii ...