View Full Version : HABEMUS PAPAM!!!
yossarian
28-04-2005, 16:36
già, però gli spermatozoi sono all'interno del liquido seminale che è anche piuttosto denso e vischioso; discorso analogo per il virus HIV.
Scusami tanto ma, scienziato per scienziato, sono più portato a credere, allora, alle tesi di Duesberg che sostiene che non esiste una malattia AIDS e che l'HIV non ha relazione con l'immunodeficienza umana. Anche in quel caso, la tesi contraria ha fatto lievitare enormemente le vendite dell'AZT dopo che il farmaco era stato pressochè abbandonato in quanto inefficiace contro i tumori (per cui era stato studiato)
ho letto benissimo:
Report UNAIDS
il report 2004 dell'agenzia ONU per la lotta contro l'AIDS
http://www.anlaids.it/uploads_file/04092440.pdf
ma perchè non contesti i ragionamenti e i dati, invece di linkare brochure che parlano genericamente dell'importanza del preservativo?
facciamo così...il preservativo che percentuale di sicurezza da per prevenire la gravidanza?
se usato per un anno quante donne incinta avremo su 100? zero?
inoltre ci sono delle argomentazioni mediche abbastanza delineate.
hai letto, o parli per partito preso?
Le argomentazioni infatti ci sono, quelli che mancano sono i riferimenti precisi alle statistiche. Ad esempio preservativi con buchi di 5 micron mi paiono poco verosimili, a questo punto è più sicuro il cellophan... ma ad esempio c'è la storia della tensione superficiale, anche se ci sono i buchi non è detto che gli spermatozoi ci possano passare.
Da quello che so l'efficacia del preservativo nell'impedire le gravidanze è del 98% se usato correttamente, e mi piacerebbe sapere come si concilia con l'80% da te citato... uno dei due dati è per forza impreciso, o sbagliato.
Sul virus dell'AIDS: è vero che non tutti gli scienziati sono d'accordo sul virus HIV, ma questo non significa che quello che dice la "scienza ufficiale" siano una stronzata. Anche in fisica (dove c'è meno discrezionalità) ci sono astrofisici che negano il Big Bang in base ad alcuni indizi, ma non significa che gli altri 99% astrofisici siano degli incompetenti.
dantes76
28-04-2005, 16:39
ma perchè non contesti i ragionamenti e i dati, invece di linkare brochure che parlano genericamente dell'importanza del preservativo?
facciamo così...il preservativo che percentuale di sicurezza da per prevenire la gravidanza?
se usato per un anno quante donne incinta avremo su 100? zero?
Io do' la fonte delle notizie, tu no..
please,,le fonti...
leggi meglio il documento... non brochure..
dantes76
28-04-2005, 16:44
Le argomentazioni infatti ci sono, quelli che mancano sono i riferimenti precisi alle statistiche. Ad esempio preservativi con buchi di 5 micron mi paiono poco verosimili, a questo punto è più sicuro il cellophan... ma ad esempio c'è la storia della tensione superficiale, anche se ci sono i buchi non è detto che gli spermatozoi ci possano passare.
Da quello che so l'efficacia del preservativo nell'impedire le gravidanze è del 98% se usato correttamente, e mi piacerebbe sapere come si concilia con l'80% da te citato... uno dei due dati è per forza impreciso, o sbagliato.
Sul virus dell'AIDS: è vero che non tutti gli scienziati sono d'accordo sul virus HIV, ma questo non significa che quello che dice la "scienza ufficiale" siano una stronzata. Anche in fisica (dove c'è meno discrezionalità) ci sono astrofisici che negano il Big Bang in base ad alcuni indizi, ma non significa che gli altri 99% astrofisici siano degli incompetenti.
non si aplra della nascita del Virus,, parliamo della diffusione...
Cmq aspettiamo le fonti...
non si aplra della nascita del Virus,, parliamo della diffusione...
:confused:
cosa c'entra la nascita del virus? :p
mi riferivo agli studi che mettono in dubbio la relazione fra virus HIV e AIDS.
dantes76
28-04-2005, 17:04
:confused:
cosa c'entra la nascita del virus? :p
mi riferivo agli studi che mettono in dubbio la relazione fra virus HIV e AIDS.
era diretto al fatto che Anakin fra una notiziola e l altra..ha farcito con la nascita alternativa..
Cmq, io voglio le fonti...
Dantes76 se in un pezzo ci sono nomi e cognomi si puo verificare tranquillamente se quelle persone hanno detto quelle cose. è una fonte molto più specifica di riportare un sito che dice cose, senza dire chi le dice.
inoltre io voglio parlare di contenuti, si può anche usare il cervello e non prendere per oro colato quel che dicono le "fonti" che parlano senza dati.
quindi al di la di polemiche dell'asilo sulle fonti.
Banus l'80% era la sicurezza globale offerta dal preservativo negli anni '60 come è scritto.
considerando sia l'uso corretto che l'uso scorretto (c'è scritto)...uso scorretto non significa metterselo sull''alluce del piede, è cioè quindi anche un dato da tener da conto.
si parla invece di 87%( negli anni 60 ) per l'uso corretto e impeccabile.
98% è una cifra che presuppone di fare tutto correttamente (che può voler dire anche mani pulite, attenzione nello srotolarlo, ecc e cose che non è nemmeno così matematico riuscire in ogni situazione a fare correttamente, pensiamo se ubriachi, di fretta, ecc).
comunque prendiamo anche 98% supponendo ottimisticamente che lo abbiamo usato perfettamente.
98% indipendentemente dai giorni di fertilità....quindi vuol dire che passano più spesso del 98%.
se uniamo a questo che il virus è ben più piccolo dello spermatozoo...
riguardo ai buchi, per fabbricazione sono testati per non avere buchi superiori ai 5 micron..generalmente la struttura del lattice è più fina, ma è normale avere delle maglie allargate qua e la...esse sono garantite essere inferiori a 5 micron.
x Yossarian
il problema è che i virus come tante altre sostanze passano per osmosi attraverso le membrane sufficentemente fine, fenomeno che prevale sulla tensione superficiale.
dantes76
28-04-2005, 17:18
Dantes76 se in un pezzo ci sono nomi e cognomi si puo verificare tranquillamente se quelle persone hanno detto quelle cose. è una fonte molto più specifica di riportare un sito che dice cose, senza dire chi le dice.
inoltre io voglio parlare di contenuti, si può anche usare il cervello e non prendere per oro colato quel che dicono le "fonti" che parlano senza dati.
quindi al di la di polemiche dell'asilo sulle fonti.
Banus l'80% era la sicurezza globale offerta dal preservativo negli anni '60 come è scritto.
considerando sia l'uso corretto che l'uso scorretto (c'è scritto)...uso scorretto non significa metterselo sull''alluce del piede, è cioè quindi anche un dato da tener da conto.
si parla invece di 87%( negli anni 60 ) per l'uso corretto e impeccabile.
98% è una cifra che presuppone di fare tutto correttamente (che può voler dire anche mani pulite, attenzione nello srotolarlo, ecc e cose che non è nemmeno così matematico riuscire in ogni situazione a fare correttamente, pensiamo se ubriachi, di fretta, ecc).
comunque prendiamo anche 98% supponendo ottimisticamente che lo abbiamo usato perfettamente.
98% indipendentemente dai giorni di fertilità....quindi vuol dire che passano più spesso del 98%.
se uniamo a questo che il virus è ben più piccolo dello spermatozoo...
riguardo ai buchi, per fabbricazione sono testati per non avere buchi superiori ai 5 micron..generalmente la struttura del lattice è più fina, ma è normale avere delle maglie allargate qua e la...esse sono garantite essere inferiori a 5 micron.
x Yossarian
il problema è che i virus come tante altre sostanze passano per osmosi attraverso le membrane sufficentemente fine, fenomeno che prevale sulla tensione superficiale.
Anakin, per cortesia le fonti,
vorrei i link in italiano da dove hai preso quei dati..
yossarian
28-04-2005, 17:25
x Anakin
l'osmosi non è un processo immediato ed è comunque condizionato dalla viscosità del liquido. Non stiamo parlando del classico esperimento del recipiente con due cavità, collegate da un foro, di cui una delle quali riempita di gas
Anakin, per cortesia le fonti,
vorrei i link in italiano da dove hai preso quei dati..
ma sei entrato in loop?
scusa ma guarda che se hai questa morbosa curiosità dei siti di origine, basta che usi google.
possibile che non sai usare ancora internet?
è quel che ho fatto io, usare google, leggere le argomentazioni,scartare i siti fuffa, e se pertinenti postarle.
comunque a me sembra che sia solo tu che voglia farne un discorso di fonti perchè non sai affrontare il problema con la tua testa.
se vuoi parlare di come è fatto un preservativo, di come è fatto un virus, sui fenomeni di osmosi, e di perdita del preservativo fallo, se no, non angosciare con "fonti? fonti? fonti?
se in un pezzo ci sono nomi e cognomi si puo verificare tranquillamente se quelle persone hanno detto quelle cose.
A questo punto possiamo dire che uno dei premi nobel che contestano la relazione HIV-AIDS è Kary B. Mullis.
Banus l'80% era la sicurezza globale offerta dal preservativo negli anni '60 come è scritto.
Io cercherei dati più aggiornati... nel '54 Natta ha scoperto la polimerizzazione, e in questi campi 40 anni sono un'eternità. Infatti ho letto da più parti che negli ultimi anni i preservativi hanno raggiunto una qualità decisamente elevata.
Suppongo che le affermazioni secondo cui il preservativo riduce i rischi di contagio siano basate su dati e statistiche ben precise. Ovviamente questo non significa sicurezza al 100%, ma riduce di molto il rischio. Diverso è dire che l'uso è ininfluente sul rischio di contagio, che è in contrasto con la posizione di gran parte della comunità medica.
dantes76
28-04-2005, 17:37
ma sei entrato in loop?
scusa ma guarda che se hai questa morbosa curiosità dei siti di origine, basta che usi google.
possibile che non sai usare ancora internet?
è quel che ho fatto io, usare google, leggere le argomentazioni,scartare i siti fuffa, e se pertinenti postarle.
comunque a me sembra che sia solo tu che voglia farne un discorso di fonti perchè non sai affrontare il problema con la tua testa.
se vuoi parlare di come è fatto un preservativo, di come è fatto un virus, sui fenomeni di osmosi, e di perdita del preservativo fallo, se no, non angosciare con "fonti? fonti? fonti?
Siccome non parliamo di un dente cariato, e siccome ho gia ribattuto, se vuoi li chiedo tramite Pvt?
PS: io ho gia cercato...ma siccome il post e' tuo', uno potrebbe capire che sono farina del tuo sacco, quando hai chiesto da dove ho preso quel post, ho dato risposta ai tuoi perche', sia con la fonte dell argomento, sia dando informazione sugli autori delle dichiarazioni, gradirei per cortesia la stessa cosa, chiedo troppo?
Le fonti, please
dantes76
28-04-2005, 17:42
A questo punto possiamo dire che uno dei premi nobel che contestano la relazione HIV-AIDS è Kary B. Mullis.
Del tipo, non e' provato che é la terra che gira attorno al sole....
Del tipo, non e' provato che é la terra che gira attorno al sole....
:confused:
Non siamo comunque allo stesso livello di confidenza. E' normale che non tutti gli scienziati non siano d'accordo su determinati punti, è così che procede l'indagine scientifica. Il problema è quando si mettono a fare le vittime...
Dantes76 se in un pezzo ci sono nomi e cognomi si puo verificare tranquillamente se quelle persone hanno detto quelle cose.
Berlusconi dice di no!
(ed ora voglio un premio per averlo infilato anche qui :D)
Berlusconi dice di no!
(ed ora voglio un premio per averlo infilato anche qui :D)
Post fuori concorso in quanto non si evince una diretta colpa di Berlusconi nel problema trattato :cool: :D :D
Post fuori concorso in quanto non si evince una diretta colpa di Berlusconi nel problema trattato :cool: :D :D
Ma infatti la difficolta non sta nell'infilare Berlusconi in un problema trattato, ma nel trovare un problema in cui non si evinca una sua colpa diretta :Prrr: :D
Non conoscevo le tesi che parlano di inefficacia del preservativo nell'evitare il contagio di malattie trasmissibili sessualmente e devo dire che le ho apprese con sgomento.
Mi ritengo "fuori concorso" perché sono sposato e siamo entrambi monogami e assolutamente fedeli, ma in prospettiva, se dovessi avere dei figli, la cosa mi preoccupa.
Conoscevo il consiglio di molti medici che dicono che per essere sicuri di evitare la gravidanza bisognerebbe associare uno spermicida al preservativo, e non avevo riflettuto sul problema del contagio.
Non mi interessa la polemica su chi abbia ragione: finché esiste il dubbio che l'efficacia del profilattico nella prevenzione di possibili contagi sia inferiore al 100% non affiderei la mia vita al cappuccio di gomma confidando nella buona sorte.
x Banus
che non sia ininfluente è ovvio, non era certo quello il discorso:)
il discorso è che si rompe le palle alla Chiesa, accusandola di far "rischiare" i giovani...
ma è proprio il contrario.
sono molto più certo io nei confronti dell'AIDS, cattolico che seguo il percorso cristiano insegnato dalla Chiesa, che i giovani che fanno l'opposto di queste indicazioni e sono super seguaci delle campagne pro-goldone.
ma vorrei vedere se qualcuno può dimostrarmi il contrario!
se qualcuno vuole fregarsene della strada indicata dalla Chiesa e trombare dove gli capita, ma che si compri tutti i preservativi che vuole.
sappia però che la certezza di non beccarsi l'AIDS la perde.
(comunque ovviamente non è che bisogna perseguire la castità per paura delle malattie)
per quanto possa sembrare paradossale è la via indicata dalla "cultura moderna" ad essere meno sicura contro l'AIDS.
Blue Spirit
29-04-2005, 09:02
Anakin, per cortesia le fonti,
vorrei i link in italiano da dove hai preso quei dati..
ma che, si è incantato il disco? :doh:
Senti, non so che tipo di studi tu faccia, o abbia fatto (umanistici o scientifici), ma nel dubbio ti ricordo che, da che mondo è mondo, nel campo scientifico (articoli, conferenze ecc.) citare nomi, cognomi e relative occasioni (congressi ecc.) in cui sono state esposte determinate tesi, come ha fatto anakin, è una procedura sicuramente corretta...molto più di mettere i link ad un sito in cui non si sa chi sia l'autore (pure mia zia sarebbe capace di scrivere un falso articolo scientifico e farlo mettere in rete...). Fare tutto questo casino mi ricorda il vecchio trucco di cercare di mischiare le carte quando si sono esaurite le argomentazioni valide...
Blue Spirit
29-04-2005, 09:08
il discorso è che si rompe le palle alla Chiesa, accusandola di far "rischiare" i giovani...
ma è proprio il contrario.
sono molto più certo io nei confronti dell'AIDS, cattolico che seguo il percorso cristiano insegnato dalla Chiesa, che i giovani che fanno l'opposto di queste indicazioni e sono super seguaci delle campagne pro-goldone.
ma vorrei vedere se qualcuno può dimostrarmi il contrario!
se qualcuno vuole fregarsene della strada indicata dalla Chiesa e trombare dove gli capita, ma che si compri tutti i preservativi che vuole.
sappia però che la certezza di non beccarsi l'AIDS la perde.
(comunque ovviamente non è che bisogna perseguire la castità per paura delle malattie)
per quanto possa sembrare paradossale è la via indicata dalla "cultura moderna" ad essere meno sicura contro l'AIDS.
Quotissimo. Ma la verità fa male, si sa, specialmente quando è scomoda
Conoscevo il consiglio di molti medici che dicono che per essere sicuri di evitare la gravidanza bisognerebbe associare uno spermicida al preservativo, e non avevo riflettuto sul problema del contagio.
Nessuna fonte parla di efficienza al 100% per il preservativo, ma è sempre meglio di niente, visto il costo e la facilità d'uso. D'altra parte anche con l'uso corretto della pillola è possibile una piccolissima percentuale (0.1%) di gravidanze. Le statistiche più aggiornate e attendibili che ho trovato sono queste:
http://www.aafp.org/afp/20041015/1517.html
Dove si vede un 3% di gravidanze dopo il primo anno, con l'uso corretto, e 14% con un uso tipico. Se noti nella tabella è cosigliata l'uso associato ad un altro contraccettivo.
Sui rischi di infezione non trovo statistiche precise, ma da molte fonti (esempio:http://www.avert.org/aidsthai.htm) nei paesi in cui è stato introdotto l'uso del preservativo su larga scala si è osservata una diminuzione consistente dei nuovi casi di infezione da AIDS. Quindi il preservativo è efficace nella prevenzione, anche se non garantisce la sicurezza. D'altra parte l'unico sistema sicuro al 100% sarebbe l'astinenza...
x Anakin: ovviamente ho ben presenti le tue cosiderazioni, ma se dai un'occhiata alla prima parte del primo link, vedrai che le campagne per l'astinenza sono del tutto inefficaci. Quindi tanto vale dire: "Se proprio volete farlo, almeno prendete le precauzioni".
Blue Spirit
29-04-2005, 09:25
Nessuna fonte parla di efficienza al 100% per il preservativo, ma è sempre
x Anakin: ovviamente ho ben presenti le tue cosiderazioni, ma se dai un'occhiata alla prima parte del primo link, vedrai che le campagne per l'astinenza sono del tutto inefficaci. Quindi tanto vale dire: "Se proprio volete farlo, almeno prendete le precauzioni".
OK. Ma questo devono dirlo altri, non può certo essere la Chiesa a dirlo, perchè è contro la dottrina cristiana. In un certo senso sarebbe come chiedere alla Chiesa di dire "OK non dovete tradire vostra moglie, ma se proprio dovete, fate bene attenzione a non farvi scoprire sennò poi ci soffre":D ... eh no, non sta in piedi...se una cosa è contraria al cristianesimo, lo è punto e basta. La Chiesa deve dire le sue cose, anche quando risultano difficili da accettare. La campagna pro-preservativo devono essere altri a farla, non certo la Chiesa.
ma nel dubbio ti ricordo che, da che mondo è mondo, nel campo scientifico (articoli, conferenze ecc.) citare nomi, cognomi e relative occasioni (congressi ecc.) in cui sono state esposte determinate tesi, come ha fatto anakin, è una procedura sicuramente corretta...molto più di mettere i link ad un sito in cui non si sa chi sia l'autore
L'ideale sarebbe mettere entrambi (link a conferenze o documenti ufficiali, a siti che riportano il testo integrale), dal momento che questi documenti in genere sono accessibili solo dagli specialisti del settore, anche quando sono in archivi online (verificato per esperienza, serve un abbonamento). In fisica c'è un archivio (arvix (http://arxiv.org/)) con libero accesso ai contenuti, ma non sempre è disponibile qualcosa di simile in altri ambiti. E una fonte che non è possibile controllare non è molto utile (principio di autorità a parte).
certo che dall'Habemus papam di questo thread se n'è fatta di strada :D
In un certo senso sarebbe come chiedere alla Chiesa di dire "OK non dovete tradire vostra moglie, ma se proprio dovete, fate bene attenzione a non farvi scoprire sennò poi ci soffre":D
Guarda che non ho fatto nessun riferimento all'uso del preservativo in rapporti extraconiugali, mentre ho fatto un riferimento ben preciso all'uso all'interno della coppia sposata. In quest'ultimo caso non vedo che cosa impedisca alla Chiesa di avere una posizione neutra, a parte una interpretazione letterale delle scritture (del tipo "il ruolo della donna è procreare").
x Bet: ha fatto strada l'Habemus, non il papam :D
Blue Spirit
29-04-2005, 09:41
L'ideale sarebbe mettere entrambi (link a conferenze o documenti ufficiali, a siti che riportano il testo integrale), dal momento che questi documenti in genere sono accessibili solo dagli specialisti del settore, anche quando sono in archivi online (verificato per esperienza, serve un abbonamento). In fisica c'è un archivio (arvix (http://arxiv.org/)) con libero accesso ai contenuti, ma non sempre è disponibile qualcosa di simile in altri ambiti. E una fonte che non è possibile controllare non è molto utile (principio di autorità a parte).
Ovvio, ma come tu stesso metti in evidenza, non è sempre possibile.
Blue Spirit
29-04-2005, 09:42
Guarda che non ho fatto nessun riferimento all'uso del preservativo in rapporti extraconiugali, mentre ho fatto un riferimento ben preciso all'uso all'interno della coppia sposata. In quest'ultimo caso non vedo che cosa impedisca alla Chiesa di avere una posizione neutra, a parte una interpretazione letterale delle scritture (del tipo "il ruolo della donna è procreare").
bhe di questo ne abbiamo già parlato nelle pagine precedenti ;)
dantes76
29-04-2005, 11:38
ma che, si è incantato il disco? :doh:
Senti, non so che tipo di studi tu faccia, o abbia fatto (umanistici o scientifici), ma nel dubbio ti ricordo che, da che mondo è mondo, nel campo scientifico (articoli, conferenze ecc.) citare nomi, cognomi e relative occasioni (congressi ecc.) in cui sono state esposte determinate tesi, come ha fatto anakin, è una procedura sicuramente corretta...molto più di mettere i link ad un sito in cui non si sa chi sia l'autore (pure mia zia sarebbe capace di scrivere un falso articolo scientifico e farlo mettere in rete...). Fare tutto questo casino mi ricorda il vecchio trucco di cercare di mischiare le carte quando si sono esaurite le argomentazioni valide...
Grazie per avermelo fatto ricordare..
Anakin...siccome quelle sono tesi da discutere in ambito accademico...
RI Vorrei sapere(madameli in Pvt).... i link con le fonti, per caso sono, riviste scientifiche? qualche dipartimento universitario? Qualche ente governativo? , cosi' per leggere meglio l intero ambiente da cui sono stati tratti
non capisco, veramente perche non hai postato le fonti da dove le hai prese...
PS: Un grazie a spirit,,ringrazialo anche tu Anakin... :)
Grazie per avermelo fatto ricordare..
Anakin...siccome quelle sono tesi da discutere in ambito accademico...
RI Vorrei sapere(madameli in Pvt).... i link con le fonti, per caso sono, riviste scientifiche? qualche dipartimento universitario? Qualche ente governativo? , cosi' per leggere meglio l intero ambiente da cui sono stati tratti
non capisco, veramente perche non hai postato le fonti da dove le hai prese...
PS: Un grazie a spirit,,ringrazialo anche tu Anakin... :)
Vanno bene queste?
http://digilander.libero.it/tortugamotoclub/photos/2001/fonti-del-clitunno-pg.jpg
:D
Blue Spirit
29-04-2005, 11:53
Grazie per avermelo fatto ricordare..
Anakin...siccome quelle sono tesi da discutere in ambito accademico...
RI Vorrei sapere(madameli in Pvt).... i link con le fonti, per caso sono, riviste scientifiche? qualche dipartimento universitario? Qualche ente governativo? , cosi' per leggere meglio l intero ambiente da cui sono stati tratti
non capisco, veramente perche non hai postato le fonti da dove le hai prese...
PS: Un grazie a spirit,,ringrazialo anche tu Anakin... :)
questa ironia tipicamente in stile "UAAR" te la puoi risparmiare...vi conosco, so benissimo che vi arrampicate su tutti gli specchi possibili e immaginabili, mischiate le carte e non tollerate che qualcuno la pensi diversamente da voi, ma non preoccuparti, anakin sa quel che fa e dice senza bisogno di suggerimenti da parte mia...comincia intanto tu a portare questi dettagli riguardo alle tue fonti, allora. I link a siti internet che potrebbe avere scritto chiunque non bastano, a questo punto...devi fornire le stesse garanzie che chiedi agli altri.
P.S. E cmq anche nel pdf che hai linkato parla di astinenza e fedeltà, fra i metodi di prevenzione principali da inculcare alla gente...ohibò che strano...credevo che fossero le solite leggende clericali :asd:
dantes76
29-04-2005, 11:59
questa ironia tipicamente in stile "UAAR" te la puoi risparmiare...vi conosco, so benissimo che vi arrampicate su tutti gli specchi possibili e immaginabili, mischiate le carte e non tollerate che qualcuno la pensi diversamente da voi, ma non preoccuparti, anakin sa quel che fa e dice senza bisogno di suggerimenti da parte mia...comincia intanto tu a portare questi dettagli riguardo alle tue fonti, allora. I link a siti internet che potrebbe avere scritto chiunque non bastano, a questo punto...devi fornire le stesse garanzie che chiedi agli altri.
P.S. E cmq anche nel pdf che hai linkato parla di astinenza e fedeltà, fra i metodi di prevenzione principali da inculcare alla gente...ohibò che strano...credevo che fossero le solite leggende clericali :asd:
Allora, vedo che non hai seguito il 3d...ma solo qualche entrata fugace...
Il pdf e' tratto dal sito...ci sta scritto...come in tutte le altre cose, non posso dire per la controparte..per la tolleranza..fai te'...per le cose scritte da altri..non vedo altrettanto. :)
PS: xlucio68 . quella cosa e' stata piacevole.da leggere :D
Blue Spirit
29-04-2005, 12:05
Allora, vedo che non hai seguito il 3d...ma solo qualche entrata fugace...
Il pdf e' tratto dal sito...ci sta scritto...come in tutte le altre cose, non posso dire per la controparte..per la tolleranza..fai te'...per le cose scritte da altri..non vedo altrettanto. :)
Ma che stai dicendo? Ma perchè devi vedere le cose come ti conviene vederle? Io non ho contestato l'autenticità della fonte del pdf...ma ho semplicemente detto che anche lì si sostengono tesi in perfetto accordo con la dottrina cattolica! :muro: Per le altre cose (vedi bbc) mi spiace ma non hanno alcun carattere di rigore scientifico, pure mio cugino di 10 anni potrebbe metere online un articolo in cui si dice "caio ha detto"..."sempronio ha risposto..." :doh: come in quegli articoli lì...la cosa non si applica invece a ciò che ha riportato anakin, li c'è maggior precisione di nomi ma soprattutto maggiore precisione nel riportare gli eventi in cui sono state fatte quelle affermazioni
bluelake
29-04-2005, 12:38
Tornando a parlare di Papa, avete letto l'intervista a Ruini pubblicata questa mattina dal Corriere della Sera (link: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/29/ruini.shtml )? Se no, ve la riporto per evitare la fatica di aprire una nuova finestra di Explorer :)
Intervista al cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei dal 1991
«Abituatevi: la Chiesa parlerà a voce alta»
«Benedetto XVI non è un puro difensore della fede: ha una mente creativa e ha fatto molto per ripensare il cristianesimo»
«Benedetto XVI non è un puro difensore della fede: ha una mente creativa e ha fatto molto per ripensare il cristianesimo nel nostro tempo». Nella sua prima intervista dopo il Conclave, il cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei dal ’91, racconta al «Corriere» come si è arrivati alla fumata bianca dalla Cappella Sistina e delinea le nuove sfide che attendono la Chiesa. «Bisogna abituarsi —dice —a una Chiesa che parla a voce alta perché la situazione lo impone, perché è suo dovere prima ancora che suo diritto».
Joseph Ratzinger e Karol Wojtyla, lui li ha conosciuti da vicino. Racconta di avere incontrato per la prima volta «il professor Ratzinger», teologo tedesco, nel 1970; e scommette che Benedetto XVI sarà un papa «creativo», tutt’altro che in difesa. Poi ricorda la lunga consuetudine con il polacco Giovanni Paolo II, e la preoccupazione di Wojtyla per il futuro dell’Italia. Tocca proprio al cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei dal 1991, uno dei grandi elettori dell’ultimo Conclave, dire che «per la gente il problema del papa italiano o non italiano non esiste più». Ruini spiega il significato dell’elezione di Ratzinger. Conferma la «vicinanza» sul piano etico con il «movimento di rinascita cristiana » negli Stati Uniti. Si dice «felice » per il «riconoscimento» che il nuovo papa rappresenta per la Germania, a 60 anni dalla seconda guerra mondiale. Ma soprattutto, incornicia fra i due pontificati stranieri la centralità intatta del cattolicesimo del nostro Paese. «La voce pubblica» della Cei, avverte, si farà sentire sempre di più. «Bisogna abituarsi», afferma Ruini in questa intervista al Corriere, la prima dopo il Conclave, «a una Chiesa, italiana e non, che parla a voce alta perché la situazione lo impone; perché è suo dovere, prima ancora che suo diritto».
Giovanni Paolo II
Eminenza, l’elezione di Papa Benedetto XVI ha suscitato entusiasmo, maanche polemiche legate alla sua fama di «severo» difensore della fede...
«E’ stato certamente un difensore della fede, ma con grande capacità di discernimento e di proposta. Undifensore e insieme un testimone e dunque abbiamo un Papa preparato ad affrontare nel modo migliore la sfida più profonda per il cristianesimo di oggi, che è quella di conservare la fede incarnandola nella modernità».
La Germania sembra vivere la sorpresa dell’elezione come il segno di un suo ritorno definitivo nella comunità internazionale.
«È certo un grande riconoscimento per la Germania, e ne sono felice per questa nazione che tanto ha contribuito alla cultura e alla civiltà europee. Benedetto XVI è il segno che i postumi della seconda guerra mondiale sono davvero alle nostre spalle. Nutro poi una speranza: la Germania oggi è uno dei luoghi decisivi per la sfida che la fede cristiana deve affrontare, e può essere provvidenziale che il Papa venga da lì e sia dunque particolarmente idoneo a testimoniare la fede in quel contesto umano e culturale».
Senza violare il giuramento, che cosa ci può dire sull’andamento del preconclave e del conclave?
«L’andamento del conclave, la sua rapidità e il suo risultato si possono meglio comprendere se si tiene conto del periodo precedente: dalla malattia del Papa alla sua morte, alla commozione che le ha accompagnate. Un tempo di grazia, da cui è venuta una grande carica spirituale che ha guidato il nostro lavoro».
Ricorda la prima volta che incontrò Joseph Ratzinger?
«Credo fosse il 1970. Insegnavo teologia, avevo letto "Introduzione al cristianesimo" e "Il nuovo popolo di Dio". Invitai il professor Ratzinger a Reggio Emilia a tenere una lezione in seminario e un incontro cittadino. Ricordo pure che lo accompagnai a Canossa, che visitò con interesse».
Che impressione le fece? «Un uomo di grande profondità, forza intellettuale, sollecitudine per la fede e per la Chiesa. Gli rivolsero molte domande a cui rispose con puntualità e franchezza. Lo rividi parecchi anni dopo a Roma, quando diventai segretario della Cei».
Lei nel 1980 scrisse un articolo per «il Mulino» sulla nuova teologia politica tedesca di Moltmann e Metz: l’incontro fra tradizione cristiana e mondo moderno. E’ stato un punto di incontro con Ratzinger?
«Ciò che scrivevo allora non si discostava da quello che pensava il teologo Ratzinger. Alcune idee mi venivano dal suo libretto "L’unità delle nazioni". Più in generale mi sono sempre trovato in spontanea sintonia con la linea da lui affermata, che è quella di partire dal Concilio Vaticano II, prendendolo però nella continuità della tradizione della Chiesa e non come rottura, per muovere da lì verso il mare aperto della cultura contemporanea».
Lei ha conosciuto bene Giovanni Paolo II e conosce Benedetto XVI da anni. In che cosa si somigliano e in cosa sono diversi?
«Li accomuna l’adesione a Cristo e la visione di fondo del mondo contemporaneo. Poi ci sono i carismi e le storie personali che sono diversi. Ma deve fare riflettere il fatto che storie così diverse possano pienamente incontrarsi ».
Papa Wojtyla veniva da esperienze di vita piuttosto rare...
«E’ vero. Era diventato sacerdote da adulto, aveva visto la guerra, lavorato in fabbrica, fatto la resistenza culturale clandestina, vissuto sotto un regime comunista. Veniva da lontano, mentre Papa Ratzinger ha una biografia più classica».
Lei come la sintetizzerebbe?
«Benedetto XVI ha vissuto tre grandi esperienze. Fino ai cinquant’anni ha studiato e insegnato. Poi, per quattro anni, ha guidato la grande diocesi di Monaco di Baviera. Infine è stato uno dei più stretti collaboratori di Giovanni Paolo II, per 23 anni, che gli hanno dato una conoscenza completa delle tematiche mondiali della Chiesa».
Tranne che per due cardinali, è stato per tutti il primo Conclave: anche per lei. In qualche momento non ha avuto l’impressione che fosse un consesso inesperto, spinto a far presto perché aveva addosso gli occhi del mondo?
«Noi abbiamo il dovere del totale segreto sul Conclave. Dunque preferirei non rispondere a questa domanda. Aggiungo solo che non c’è stata nessuna esigenza di fare presto per motivi estrinseci. È stato importante, piuttosto, il legame fra la malattia di Giovanni Paolo II, il preconclave e il Conclave, come già dicevo». Una tesi sostiene che Benedetto XVI sarà un Papa di transizione. La condivide? «Mi sentirei di escluderlo, se con questo si intende che non lascerà grandi tracce. Credo invece che lascerà un segno profondo. Da quanto ha detto, si capisce quanto senta la missione della Chiesa e quanto sia determinato a promuoverla fino in fondo».
L’ha sorpresa la presenza di George Bush e di due ex presidenti statunitensi ai funerali di Papa Wojtyla?
«No, nessuna sorpresa, mi sembrava naturale. Piuttosto, mi ha colpito la coralità della presenza ai funerali: soprattutto la compresenza di gente umile e potenti, nella stessa piazza, partecipando della stessa emozione».
E’ stato scritto che Benedetto XVI è l’alleato dei neoconservatori Usa e di Bush. Al di là della forzatura polemica, ritiene che ci sia un fondo di verità?
«L’elemento significativo mi sembra soprattutto questo: esiste nel mondo, e in particolare negli Stati Uniti, un movimento di rinascita cristiana che va al di là delle frontiere delle Chiese, e che sottolinea un afflato cristiano del quale non si può non tenere conto. E’ un afflato che punta a testimoniare e proporre la fede in Cristo e la visione cristiana dell’uomo. Solo in questo senso, pur con tutte le differenze che esistono, si può parlare di una vicinanza».
Nel suo libro «Nuovi segni dei tempi », lei ha scritto che sta finendo il predominio dei popoli europei e dell’America del Nord; e che questo può significare il ridimensionamento del cristianesimo. Papa Ratzinger può fermarlo, o solo assecondarlo e arginarlo?
«Non credo che un Papa possa o voglia giocare un ruolo geopolitico fra Stati. Ma può certo indirizzare il potenziale religioso e culturale della Chiesa per mantenere e rilanciare il ruolo storico del cristianesimo, anche in un contesto mutato. Gli strumenti sono quelli dellamissione, dell’ecumenismo, del dialogo fra le religioni per la promozione della pace. La Chiesa non conosce frontiere: per questo chiede la libertà religiosa sempre, in ogni contesto. Storicamente, negli ultimi secoli il ruolo della missione si è svolto presso i popoli di Paesi in via di sviluppo; oggi deve rivolgersi anche a grandi nazioni che stanno entrando in una fase di accelerato sviluppo».
A chi si riferisce?
«Ad esempio alla Cina e all’India. Non si può pensare che, avendo questi Paesi una matrice culturale prevalentemente diversa, con loro il cristianesimo possa avere solo rapporti per così dire "dall’esterno". Senza farsi illusioni, credo che occorra avere nei loro confronti quell’inquietudine missionaria di cui ha parlato il nuovo Papa». Benedetto XVI teme la «dittatura del relativismo».
Quali sono i Paesi europei dove lei la vede più incombente?
«Credo sia incombente in tutti. C’è uno Zeitgeist, uno spirito del tempo che soffia in quella direzione e investe anche l’Italia, dove forse, però, la Chiesa ha più capacità di risposta. Altrove questa capacità sembra minore».
Quali conseguenze può avere sull’Italia un secondo Papa non italiano?
«Per la gente il problema del Papa italiano o non italiano non esiste più. Vedo una continuità affettiva tra il modo in cui gli italiani hanno amato Giovanni Paolo II e il sentimento con cui la gente è accorsa a San Pietro per l’elezione di Benedetto XVI o lunedì sera affollava San Paolo. Va detto poi che Papa Ratzinger è in Italia dal 1981, e ha avuto una grande presenza nella Chiesa e nella realtà culturale italiana ».
Dal cambiamento del Pontificato può venire qualche novità nel rapporto fra Santa Sede e Chiesa italiana?
«Non posso fare né previsioni né anticipazioni su ciò che farà il Papa. Ma posso dire che il rapporto dei vescovi italiani con il Papa è sempre stato speciale, caratterizzato da profonda adesione e affettuosa vicinanza. Tale sarà anche il nostro legame con il nuovo Pontefice».
Che cosa stava più a cuore dell’Italia, a Giovanni Paolo II?
«Il ruolo dell’Italia in Europa, in riferimento all’identità cristiana. Ci diceva sempre: "Sappiate che la Chiesa nel mondo guarda all’Italia, avete una grande responsabilità". La Chiesa italiana è un punto di riferimento e una fonte di ispirazione, e di ciò deve avere sempre coscienza: anche perché abbiamo le risorse per non subire passivamente il processo di scristianizzazione ».
Quali risorse? Le può elencare?
«Intanto, una Chiesa radicata nel popolo, a partire dalle parrocchie. Poi, una Chiesa unita e serena, senza divisioni di rilievo. E una popolazione nella quale la preghiera e la pratica religiosa sono ancora diffusamente presenti: siamo ai primi posti in Europa, pur soffrendo problemi comuni ad altri Paesi come la crisi delle vocazioni, che in Italia comunque è un po’ meno pesante. La quarta risorsa è la voce pubblica della Chiesa italiana, una voce importante... ».
Anche troppo, a detta di qualcuno.
«A volte sono sorpreso i o stesso dall’eco che le nostre prese di posizione provocano sui giornali. Credo anche, però, che la voce della Chiesa dovrà essere sempre più percepibile, a mano a mano che vengono in questione i fondamentali della nostra cultura, dell’antropologia e dell’etica. Nell’attuale cambiamento epocale la Chiesa, per non rassegnarsi all’irrilevanza, deve farsi sentire e capire».
Vuol dire che non è una tendenza legata alla figura di singole personalità,maal ruolo della Chiesa?
«Esatto. Bisogna abituarsi a una Chiesa, italiana e non, che parla a voce alta perché la situazione lo impone; perché è suo dovere, prima ancora che suo diritto».
Giovanni Paolo II era preoccupato per le «sorti civili» dell’Italia. Che cosa temeva?
«Era sorpreso dalla rapidità dei cambiamenti avvenuti all’inizio degli Anni Novanta. Temeva che andasse smarrito qualcosa dell’identità dell’Italia, che si disperdessero energie che invece riteneva essenziali. Era preoccupato anche che alcune inchieste giudiziarie avessero come conseguenza una lettura unilaterale della storia italiana, e sbilanciassero l’equilibrio fra i poteri: basta leggere la sua lettera ai vescovi italiani del 6 gennaio 1994».
E Benedetto XVI? Del cardinale Ratzinger sembra di sapere già tutto...
«E’ vero che sappiamo molto, ma credo sia improprio limitarsi a quello che ha detto da cardinale e dedurne che cosa dirà da Papa. Quella che ha appena assunto è una responsabilità nuova e più ampia ed essa comporta anche una grazia nuova».
Molti hanno percepito l’elezione del nuovo Papa come una mossa difensiva della Chiesa cattolica...
«Gli scritti del cardinale Ratzinger nonme l’hanno mai fatto vedere come una persona sulla difensiva. Non è un puro difensore della fede: ha una mente creativa, e ha fatto molto per ripensare il cristianesimo nel nostro tempo. A mio avviso, più la fede è profonda, più si può essere creativi». Insomma, le riforme le fanno i conservatori. «Mi permetto di usare un linguaggio diverso: fra chi conserva la fede e chi la incarna in nuovi contesti non c’è dicotomia, anzi».
Luigi Accattoli e Massimo Franco
Blue Spirit
29-04-2005, 12:42
Tornando a parlare di Papa, avete letto l'intervista a Ruini pubblicata questa mattina dal Corriere della Sera (link: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/29/ruini.shtml )? Se no, ve la riporto per evitare la fatica di aprire una nuova finestra di Explorer :)
[i]Intervista al cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei dal 1991
«Abituatevi: la Chiesa parlerà a voce alta»
«Benedetto XVI non è un puro difensore della fede: ha una mente creativa e ha fatto molto per ripensare il cristianesimo»
«Benedetto XVI non è un puro difensore della fede: ha una mente creativa e ha fatto molto per ripensare il cristianesimo nel nostro tempo». Nella sua prima intervista dopo il Conclave, il cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei dal ’91, racconta al «Corriere» come si è arrivati alla fumata bianca dalla Cappella Sistina e delinea le nuove sfide che attendono la Chiesa. «Bisogna abituarsi —dice —a una Chiesa che parla a voce alta perché la situazione lo impone, perché è suo dovere prima ancora che suo diritto».
]
Mi hai letto nel pensiero :D l'ho visto proprio poco fa...che dire, sebbene Ruini non sia esattamente in cima alle mie simpatie, sono d'accordo con le sue parole
PS: xlucio68 . quella cosa e' stata piacevole.da leggere :D
:mbe: a che ti riferisci? :)
x Dantes76
secondo me ti manca qualche rotella :mbe: comunque, mettiamoci a cercare le fonti dei dati postati.... :coffee:
il primo pezzo è abbastanza facile, essendoci pure gia i numeri della bibliografia.
si prende google si inserisce parte del testo.
e trovi subito siti che ospitano il pezzo, in realtà più lungo e che contiene già i link bibliografici.
http://www.paginecattoliche.it/AIDS_profilattico.htm
in fondo i riferimenti alle fonti che cerchi:
[2] Cf. Family Planning Perspectives, 21, May/June 1989, 103, 105.
[3] C.M.ROLAND,del United States naval research laboratory, Rubber World, citazione fatta per John Kelly, Ostetra consultore e Ginecologo del Birmingham Maternity Hospital (Inghilterra), in The Tablet, 16 dicembre 1995, p. 1620.
[4] Cf. tutti questi datti si possono trovare in : Nature 335, 1 de settembre 1988; American Journal of Nursing, ottobre di 1987; Social Science of Medicine, Vol. 36, n° 113, giugno 1993.
[5] Cf. MARIA ISABEL PEREZ DE PIO, el preservativo masculino no es seguro para la mujer, en Bolletino di notizie ONU, n° 99, 16/99; Bs. As. 22 marzo 1999. Utilizza i datti del professore Henri Lestradet, membro della Accademia di Medicina Francese, Cf. LE Figaro, 22 giugno 1994.
[6] Cf. ONUSIDA, Analisis de la eficacia del costo y VIH/SIDA: Actualización técnica del ONUSIDA, agosto 1998, p. 5.
[7] Datti pressi da ONUSIDA.
[8] Citazione di THERESA CRENSHAW, In Defense of a ittle Virginity, USA Today, 14 aprile 1992.
il secondo pezzo lo lessi su il Timone che è una rivista cartacea ma che mette spesso pezzi i rete infatti ne ho trovato la versione Online qua, di cui sul forum ho postato un ritaglio dell'intero pezzo.
http://www.totustuus.biz/users/rassegnastampa/Costume/preservativo_colabrodo.htm
nel pezzo sono riportate le opinioni di diversi studiosi.
per cercare le fonti è meno agile di prima non essendoci i numeri, ma basta seguire i nomi dei personaggi citati.
riguardo alle tesi del dottor Lelkens esiste un libro in italiano:
J. P. M. Lelkens, AIDS: il preservativo non preserva. Documentazione di una truffa, Studi Cattolici.
riguardo alle affermazioni di C.M. Roland che il capo della sezione "Proprietà dei polimeri" del Naval Research Laboratory di Washington, come riportato sul pezzo, puoi trovare i riferimenti qui:
C.M. Roland: The barrier performance of latex rubber, Rubber World, p. 15, June 1993
sugli studi della dott. Susan C. Weller, ti rimando alla pagina con le sue pubblicazioni scientifiche, dove puoi trovare tutti i suoi lavori.
http://www.utmb.edu/pmch/Divisions/sms/weller/Weller.htm
o in particolare a:
Susan C. Weller: A metaanalysis of condom effectiveness in reducing sexually transmitted HIV, Soc. Sci. Med., vol. 36, no. 12, pp. 16351644, 1993
per le affermazioni di Leopoldo Salmaso medico epidemiologo e aiuto infettivologo presso l'ospedale di Padova, vedi:
AIDS - Guida illustrata per i giovani e i loro educatori.
Leopoldo Salmaso. 1992, Gregoriana libreria editrice.
l'ultimo pezzo che ho riportato.
che si trova in diversi siti , per esempio.
http://digilander.libero.it/controinfoaids/doc/preservativo.htm
fa delle considerazioni preliminari arcinote, che non richiedono fonti (diametri vari)
per poi arrivare a parlare di G. B. Davis e L . W. Schroeder,il loro lavoro lo trovi su questo articolo:
G.B. Davis and L.W. Schroeder, J. Testing and Eval. 18, 352 (1990)
sull'esperimento di Carey, delle microsfere fluorescenti di politstirene dello stesso diametro del Hiv, trovi su questo altro articolo:
R.F. Carey et al.: Sexually transmitted deseases, 19, 230, 1992
Lo studio dell' European Study Group pubblicato sul British Medical Journal ha invece questi riferimenti:
European Study Group: Risk factors for male to female transmission of HIV, BMJ 298, 411415, 1989
sul FDC, come hai detto è FDA ed infatti il riferimento trovato su siti stranieri a riguardo è:
FDA Letter to U.S. condom manufacturers, April 7, 1987
scusate se ritorno ancora a 'sta frase “Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie”.
Ma si può davvero definire “dittatura” un sistema culturale che di fatto prevede al suo interno – e soprattutto rispetta – la compresenza di diverse opinioni, diversi modi di vivere, diverse forme di credo, compresa –e in primo piano in modo innegabile (vedi il rifiuto della Rai di mandare in onda uno spot la chiesa Valdese, che mi spinge a devolverlo proprio ai Valdesi, il mio 8x1000), quella cattolica?
E' innegabile che esistano diverse culture, ognuna radicata e formata dall’ambito culturale e ambientale in cui si sono formate e che trovano in esso la loro giustificazione: Cortès e Pizarro avevano torto marcio a ritenere in errore i colonizzati, che in ogni caso non avrebbero potuto conoscere il messaggio cristiano, e doppiamente in errore nella pretesa di imporre la loro personale interpretazione dello stesso messaggio –che spero si sia tutti d’accordo nel definire quantomeno fallace- così come la pretesa di imporre le mutande agli indios non denota tanta elasticità mentale, ma forse un pizzico di ipocrisia: un pò come vedere il peccato perchè lo si ha dentro agli occhi....
Dopo cinque secoli in Europa si può essere musulmani, buddisti, induisti, persino atei e agnostici senza paura di finire arsi anche grazie alle conquiste del pensiero laico e all’illuminismo, accostato a nazismo e comunismo dal tanto acclamato Woijtila (“Memoria e identità”) che poi è lo stesso santificatore del papa con l’esercito e della precedente citazione 'cinofila'.
Ratzinger, che dice di voler seguire il solco del predecessore, ha condannato accorpandoli marxismo e ibertinismo, collettivismo, liberalismo, individualismo e sincretismo, agnosticismo e ateismo, 'vaghi misticismi religiosi', “e così via”,
(“e così via” ? :eek: )
paragonando materialismo e ateismo millenari a mode passeggere e ingannevoli( al buddismo è andato peggio, definito ‘autoerotismo spirituale’, al che gli amici buddisti fossero d’indole adatta potrebbero rispondere che associare una condotta sessuale alla religione non è un grande affare per una religione che –costringendo ai riti infanti e minorenni- si presta a risposte alquanto piccate) : ma se ogni altra idea, ogni altro pensiero che si discosti dal cattolicesimo viene chiamato “inganno”, come si può parlare di dialogo?
Mentre afferma che il dialogo è fondamentale, Ratzinger nega allo steso tempo di volerlo applicare: l’altro ha comunque torto, giacché la Verità è solo della chiesa: per esserci dialogo deve esserci o no un minimo di predisposizione a mettere in discussione la propria posizione?
Il dialogo interreligioso non può e non deve avere come punto di partenza l'abbandono dei pilastri della fede (e la Verità in Gesù Cristo non è proprio un'appendice...), altrimenti è distruzione delle fedi e non incontro e dialogo tra le stesse. Non c'è assolutamente niente di strano...
Il dialogo interreligioso non può e non deve avere come punto di partenza l'abbandono dei pilastri della fede (e la Verità in Gesù Cristo non è proprio un'appendice...), altrimenti è distruzione delle fedi e non incontro e dialogo tra le stesse. Non c'è assolutamente niente di strano...
una cosa è sostenere le proprie ragioni, un altra 'condannare' tutte le altre; cmq la parola dialogo implica mettere in gioco le proprie convinzioni, e che paura ci dovrebbe essere se esse fossero così solide?
una cosa è sostenere le proprie ragioni, un altra 'condannare' tutte le altre; cmq la parola dialogo implica mettere in gioco le proprie convinzioni, e che paura ci dovrebbe essere se esse fossero così solide?
Non mi pare che non si mettano in gioco, anzi: nel momento in cui si dice ben chiaro in cosa si crede è tutto sul piatto. Che vuoi di più?
Il fatto è che il dialogo non è il calare le braghe: la convivenza religiosa non può partire dall'ipotesi di eliminare tutte le religioni per fare un calderone.
Non mi pare che non si mettano in gioco, anzi: nel momento in cui si dice ben chiaro in cosa si crede è tutto sul piatto. Che vuoi di più?
Il fatto è che il dialogo non è il calare le braghe: la convivenza religiosa non può partire dall'ipotesi di eliminare tutte le religioni per fare un calderone.
ma non deve essere così, nessuno vuole il calderone...nè che i cristiani smettano di credere nel loro Cristo, se per questo...ma l'unico punto di partenza di una discussione è che le parti abbiano pari dignità, e che ci sia da imparare dall'altro, sennò non è un dialogo, è un monologo e pure noioso, con i partecipanti più intenti a sottolineare le differenze che i punti in comune.
A proposito di relativismo, che dire della gioia di Castelli, "contro il pensiero unico del relativismo etico" lui, sposato col rito celtico?
http://old.lapadania.com/news/ARCHIVIO/07_02_05.htm
o di tutti questi politici divorziati di ogni colore contenti di una 'guida' così intransigente?Ma cosa credono, spiegatemi, da dove traggono la sicurezza che l'intransigenza tocchi solo a gay e islamici? :confused:
Vabbè... dai... Castelli... questo è sparare sulla Croce Rossa... :sofico:
ma non deve essere così, nessuno vuole il calderone...nè che i cristiani smettano di credere nel loro Cristo, se per questo...ma l'unico punto di partenza di una discussione è che le parti abbiano pari dignità, e che ci sia da imparare dall'altro, sennò non è un dialogo, è un monologo e pure noioso, con i partecipanti più intenti a sottolineare le differenze che i punti in comune.
Ci sei arrivato alla fine :D .Cmq se per il laicista certe affermazoni nel dialogo sonono (per lui) come dure e condanne per i dialoganti interreligiosi ed ecumenicoi sono nè più nè meno roba di ordinaria ammonistrazione,altro che offendersi! (per il laicista secondo il suo pensiero d sembrerà una cosa illogica,ma a Tenzin Gyatso il libro preferto e più bello del suo grandissimo (per non dire il più grande) amico e collega Woytila è proprio "Varcare la soglia della speranza").
Ci sei arrivato alla fine :D .Cmq se per il laicista sottolineare le differenze tra diverse feddi (anche con dichiarazioni secondo il suo punto di vista esterno naturalmente forti e suonano per lui come condanne) è una cosa negativa per il chi è coinvolto nel dialogo interreligioso ed ecumenico è invece il contrario.
no, non credo sia una cosa negativa, negativa è, mio parere, negare a priori la pari dignità della fede o non-fede altrui; nel (laico) pratico, predisporre le cose in modo che all'altro risulti difficile avere luoghi di preghiera (fatto salvo motivi di ordine pubblico) o spazi sulle televisioni, ad esempio.
Piccola considerazione terminologica sulla parola "dialogo".
Se andiamo a vedere sul dizionario, dialogo non significa necessariamente abbandonare le proprie convinzioni o partire da una serie di tesi considerate paritetiche per cercare un'unica conclusione. Dialogare può significare anche solo confrontarsi esponendo ognuno le proprie tesi senza per questo cercare o trovare una linea comune globale.
Credo che il dialogo interreligioso possa avere notevoli punti di contatto su molti argomenti senza che per questo le parti coivolte debbano abbandonare le proprie convinzioni o cedere a compromessi.
Lucio Virzì
02-05-2005, 08:51
Piccola considerazione...
[OT] Auguri per ieri. ;)
LuVi
[OT] Auguri per ieri. ;)
LuVi
Era sabato, ma come dice zio Badedas, gli auguri non invecchiano.
Grazie!
Piccola considerazione terminologica sulla parola "dialogo".
Se andiamo a vedere sul dizionario, dialogo non significa necessariamente abbandonare le proprie convinzioni o partire da una serie di tesi considerate paritetiche per cercare un'unica conclusione. Dialogare può significare anche solo confrontarsi esponendo ognuno le proprie tesi senza per questo cercare o trovare una linea comune globale.
Credo che il dialogo interreligioso possa avere notevoli punti di contatto su molti argomenti senza che per questo le parti coivolte debbano abbandonare le proprie convinzioni o cedere a compromessi.
abbandonare no, ma se il dialogo è, da dizionario, “scambio di pensieri, idee, opinioni […] allo scopo di trovare un’intesa”, mi sembra si debba preventivare che le parti possano riconoscere un minimo di dignità alle posizioni dell'altro, senza per forza assimilarle tutte.
abbandonare no, ma se il dialogo è, da dizionario, “scambio di pensieri, idee, opinioni […] allo scopo di trovare un’intesa”, mi sembra si debba preventivare che le parti possano riconoscere un minimo di dignità alle posizioni dell'altro, senza per forza assimilarle tutte.
Ho sempre pensato che le opinioni di ognuno abbiano pari dignità.
Non ricordo chi diceva "non condivido le tue idee, ma darò la vita per permetterti di esprimerle" o qualcosa del genere, e credo che sia importante questa frase.
Credo anche che la fede nasca dentro ognuno di noi e non debba essere imposta: che senso avrebbe altrimenti? Penso anche che l'opera di evangelizzazione consista nella divulgazione della Parola di Dio tramite l'Opera e la Parola di Gesù e non nell'imposizione del Credo cattolico.
Penso però anche che la Chiesa debba difendere il proprio Credo e i propri dogmi ed affermarli sempre e comunque, senza adattarli alle situazioni.
L'evoluzione del pensiero è costante, anche di quello della Chiesa, che dalla sua ha il fatto di partire da alcune verità rivelate che costituiscono il fondamento della religione, e come tali siano da ritenere, sia che le si condividano, sia che le si avversino.
Si può condividere o meno l'opera della Chiesa, ma non credo sia giusto ritenere iniquo o indegno di ascolto il suo pensiero.
Ho sempre pensato che le opinioni di ognuno abbiano pari dignità.
Non ricordo chi diceva "non condivido le tue idee, ma darò la vita per permetterti di esprimerle" o qualcosa del genere, e credo che sia importante questa frase.
Credo anche che la fede nasca dentro ognuno di noi e non debba essere imposta: che senso avrebbe altrimenti? Penso anche che l'opera di evangelizzazione consista nella divulgazione della Parola di Dio tramite l'Opera e la Parola di Gesù e non nell'imposizione del Credo cattolico.
Penso però anche che la Chiesa debba difendere il proprio Credo e i propri dogmi ed affermarli sempre e comunque, senza adattarli alle situazioni.
L'evoluzione del pensiero è costante, anche di quello della Chiesa, che dalla sua ha il fatto di partire da alcune verità rivelate che costituiscono il fondamento della religione, e come tali siano da ritenere, sia che le si condividano, sia che le si avversino.
Si può condividere o meno l'opera della Chiesa, ma non credo sia giusto ritenere iniquo o indegno di ascolto il suo pensiero.
io non ritengo indegno il opensiero cattolico, ne tantomeno che non abbia PARI dignità! Solo che se dico che il mio pensiero (mio in senso lato, parlo del pensiero di un laico, di un Bobbio, di un Terzani, di un Veronesi per stare ai giorni d'oggi) ha la stesa dignità del pensiero di un cardinale teologo ottengo l'accusa di relativismo, al quale rispondo con l'opposta osservazione: 'assolutista'.
Che la Chiesa debba "difendere il proprio Credo e i propri dogmi ed affermarli sempre e comunque, senza adattarli alle situazioni" non è in discussione, in discussione c'è il diritto di imporle a tutti anche se non sono patrimonio della maggioranza delle persone (come per l'aborto e il divorzio, per le varie 'condotte sessuali' immorali ecc...) per mezzo di politici che non esitano a confessare di 'inchinarsi' (Andreotti) 'ubbidire' (Bondi) e preferire le vicende ecclesiastiche alle peurili faccende politiche della repubblica ('Casini') o stupirsi se assegnati al compito di difendere una minoranza sottoposta a discriminazione -anche violenta- come gli omosessuali non resiste alla tentazione di catalogarli come 'peccatori' ('Buttiglione').
Capiamoci, non è in discussione il pensiero di Buttiglione o il suo diritto a pensarla come gli pare, ma l'opportunità che nonostante le istituzioni abbiano democraticamente -e diversamente- stabilito le linee guide, colui che avrebbe dovuto impedire la discriminazione fosse al tempo stesso un discriminatore (far capire come i gay siano peccatori 'speciali', visto che peccatori lo siamo tutti, compresi i suoi 'capi' divorziati e poco disciplinati nel rispetto delle funzioni religiose sui quali non ha mai scritto tanto come sugli omosessuali) ha scatenato una ira vittimista del tutto ingiustificata....il fatto di "partire da alcune verità rivelate che costituiscono il fondamento della religione, e come tali siano da ritenere, sia che le si condividano, sia che le si avversino." non ne fà verità oggettive di cui la chiesa è l'unica interprete e detentrice, ne giustifica il 'volerle imporre' a chi la pensa diversamente.
Cosa significa volerle imporre? Non significa inculcarle a bastonate: significa usare tutto il potere economico, mediatico e politico per farle passare anche se sono ben lontane dal 'comun sentire', e ti faccio un esempio pratico, oltre a quello di Buttiglione, che di certo non avrebbe rappresentato tutti i cittadini Europei, ma solo quelli di fede cattolica: lo spot per l'8 per mille alla chiesa Valdese, rifiutato da tutte le tv senza che nessuno sappia che è successo e in barba a qualsiasi principio di uguale dignità della religione Valdese rispetto a quella cattolica: "non condivido le tue idee, ma darò la vita per permetterti di esprimerle" è una frase tanto giusta, che il mio 8 per mille andrà agli ex perseguitati Valdesi, visto che le loro idee adifferenza di quelle cattoliche cristiane non hanno un paladino alla Camera e uno al senato della Repubblica.
Adesso però non vorrei sembrare uno che avversa la Chiesa: molti dei suoi valori sono anche miei e della società in cui vivo: la mia famiglia è cattolica e osservante: mia madre, quando ha rischiato di perdere suo figlio non ha maledetto il Signore, ma ha pregato, e mio moo ho pregato anch'io, e meditato. Riconosco la bontà di molte opere intraprese, riconosco la bontà d'animo di molti suoi 'figli' (e sono personalmente molto legato da amicizia con il parroco del mio paese, amico di mio padre e col quale discutevo parecchio della mia scarsa fede nell'istituzione Chiesa) come il prete -ferocemente osteggiato da una parte dei suoi fedeli perchè ospitava nela casa del signore drogati e straccioni.
Credo che le radici cristiane, assieme a tutte le altre radici (sulla quale mancata presenza nella costituzione europea nessuno si è sentito in dovere di indignarsi, anche se sono importanti tanto quanto quelle cristiane) siano innegabilmente parte della nostra cultura, così come i diritti umani, il pluralismo, la democrazia (nata in un brodo di coltura che comprendeva una religione monoteista) il rispetto per il dialogo, la pari dignità delle religioni e la libertà dei pensieri.
Spero di aver chiarito qualche punto... :)
sul dialogo:
l caso negi Usa
Ratzinger lo critica, via il gesuita-giornalista
Dopo i richiami su gay ed embrione, Thomas Reese lascia la direzione del settimanale «America»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/08/gesuita.shtml
Thomas Reese
CITTA’ DEL VATICANO - «America», il combattivo settimanale dei gesuiti statunitensi, cambia direttore: lascia Thomas Reese, sessant’anni, che più volte il cardinale Ratzinger aveva richiamato all’ordine lungo gli ultimi cinque anni. Lascia senza dare spiegazioni e non vuole parlare con i giornalisti. C’è chi sostiene che l’abbiano cacciato e chi dice che se ne sia andato «di propria iniziativa», dal momento che il suo censore era diventato Papa. La versione più aspra del fatto l’ha data il New York Times di ieri: l’ordine di «dimissionare» padre Reese era partito dalla Congregazione per la dottrina della fede a metà marzo, con una lettera inviata ai superiori del gesuita quando ne era ancora prefetto il cardinale Joseph Ratzinger. Ma Reese quell’ordine l’avrebbe conosciuto solo al suo rientro in America, dopo il lungo periodo passato a Roma per la «copertura» del periodo di «sede vacante». Più cauto il settimanale National Catholic Reporter , che ha dato per primo la notizia: non conosce l’esistenza di una lettera venuta da Roma in marzo, ma afferma che i superiori avrebbero comunicato a Reese che il «contenzioso» con la Congregazione per la dottrina - accumulato dalla rivista in cinque anni - si era fatto «invincibile». E il titolo è: «Costretto a dimettersi su pressione vaticana».
La versione più pacifica la dà il portavoce della Compagnia di Gesù, Josè De Vera, che ieri ci ha dichiarato: «Padre Reese ha presentato le dimissioni perché ha voluto farlo, non perché gli siano state imposte». C’era o no una lettera della Congregazione che chiedeva quel passo? «Non ne ho notizia e mi pare strano che vi sia», è la risposta. Ma vi erano stati dei richiami? «Sì e più volte». Si trattava - precisa padre De Vera - di richiami verbali, fatti di persona dal cardinale Ratzinger al preposito generale dei gesuiti, padre Peter-Hans Kolvenback. Negli ultimi tempi il richiamo riguardava «in particolare» due articoli: uno che trattava del «matrimonio tra persone dello stesso sesso» e un altro del problema «se l’embrione sia persona». Altro caso spinoso era stato quello della «comunione ai politici cattolici favorevoli alla legge sull’aborto».
Da tempo padre Reese aveva scelto la linea delle «opinioni a confronto»: sui «casi disputati» pubblicava un intervento a favore e uno contro. Più volte dalla Congregazione per la dottrina e dallo stesso cardinale Ratzinger era venuto l’«avvertimento» che «quel metodo non era sufficiente», in quanto la rivista finiva con il mostrarsi «neutrale» anche su questioni nelle quali c’era una «presa di posizione impegnativa da parte del magistero». A favore di chi afferma che padre Reese abbia deciso «di sua iniziativa» di lasciare - dopo sette anni - la direzione della rivista, si può citare un editoriale scritto da Reese alla vigilia del conclave e intitolato «Sfide per il nuovo papa», in quanto fa risaltare la distanza tra il suo atteggiamento e quello del cardinale che è stato eletto Papa: «Durante gli ultimi due decenni più di cento teologi sono stati costretti al silenzio o richiamati all’ordine dalla Congregazione per la dottrina. Una Chiesa che non può discutere apertamente i problemi è una Chiesa che si rinserra in un ghetto».
Dopo l’elezione di Papa Benedetto XVI, «America» ha pubblicato un editoriale nient’affatto contrariato, si direbbe anzi fiducioso. Vi si diceva che nel nuovo Papa «i cattolici hanno un supremo pastore di straordinari doni intellettuali e con decenni di esperienza accumulata nei centri nevralgici delle attività riformatrici seguite al secondo Concilio Vaticano». La conclusione era un invito a «prepararsi a future sorprese», che avrebbero «mandato in frantumi gli stereotipi ereditati dal passato». Non si fa difficoltà a immaginare che padre Reese, autore del primo dei due editoriali, non si sia ritrovato nel secondo, che avrà dovuto pubblicare per decisione dei superiori. E che da qui sia venuta la decisione di lasciare.
Luigi Accatoli
08 maggio 2005
Cosa significa volerle imporre? Non significa inculcarle a bastonate: significa usare tutto il potere economico, mediatico e politico per farle passare anche se sono ben lontane dal 'comun sentire', e ti faccio un esempio pratico, oltre a quello di Buttiglione, che di certo non avrebbe rappresentato tutti i cittadini Europei, ma solo quelli di fede cattolica: lo spot per l'8 per mille alla chiesa Valdese, rifiutato da tutte le tv senza che nessuno sappia che è successo e in barba a qualsiasi principio di uguale dignità della religione Valdese rispetto a quella cattolica: "non condivido le tue idee, ma darò la vita per permetterti di esprimerle" è una frase tanto giusta, che il mio 8 per mille andrà agli ex perseguitati Valdesi, visto che le loro idee adifferenza di quelle cattoliche cristiane non hanno un paladino alla Camera e uno al senato della Repubblica.
Malan (FI-PPE) nato nelle Valli Valdesi a Torre Pellice (una sota di "Vaticano" dei Presbiteriani italiani.)
Cmq per la cronaca il gruppo di Buttiglione è d'ispriazionene cristiana comrpendente sia quella cattolica,ortodossa,luterana ,anglicana e pure quella presbiteriana (in italiana chimata appunto valdese)!quindi non certo voce europea dei soli cattolici!
Cmq dando l'8 per mille dai Presbiteriani lo dai automaticamnte anche ai metodisti,che gaurda caso oltre che ad essere la Chiesa di un certo Bush è pure evangelica... mi soprendo di te :eek:
sul dialogo:
Se le regole di una religione sono queste non vedo ninete di male.Spiritualità,al contrario della politica, vuol dire anche coerenza con quello in cui credi.
Malan (FI-PPE) nato nelle Valli Valdesi a Torre Pellice (una sota di "Vaticano" dei Presbiteriani italiani.)
Cmq per la cronaca il gruppo di Buttiglione è d'ispriazionene cristiana comrpendente sia quella cattolica,ortodossa,luterana ,anglicana e pure quella presbiteriana (in italiana chimata appunto valdese)!quindi non certo voce europea dei soli cattolici!
Cmq dando l'8 per mille dai Presbiteriani lo dai automaticamnte anche ai metodisti,che gaurda caso oltre che ad essere la Chiesa di un certo Bush è pure evangelica... mi soprendo di te :eek:
x due ragioni :
1 mia zia è stata curata di recente in un ospedale valdese e cmq l'8 per mille me lo levano
2 e perchè l'ostracismo verso gli stessi dei media mi ricorda di come furono repressi dai poteri civili e religiosi fino alla metà del XIX secolo e mi 'fanno simpatia'.
CENSURATI E OFFESI
di Giuseppe Platone
Aprile di oscuramento. Il primo episodio è avvenuto domenica 3 aprile. Travolta dal flusso mediatico scatenato dalla morte del papa, Radiorai non manda in onda il Culto evangelico (1 milione e 400.000 ascoltatori). Era la prima volta in cinquant'anni. Proteste, interpellanze seguite da silenzio. Secondo episodio: il 20 aprile la Sipra, la società per la pubblicità della Rai, rispedisce al mittente la campagna radiofonica dell'"otto per mille" malgrado fosse stato firmato un regolare contratto con la Tavola valdese. Alla Rai non piace né lo slogan "Molte scuole. Nessuna chiesa" né l'affermazione "nemmeno un euro viene utilizzato per le attività di culto". Entrambe, secondo la Rai, andrebbero modificate. Motivo? La pubblicità della Chiesa valdese contrasterebbe con l'art. 7 delle "Norme del codice deontologico sulla pubblicità Rai" che afferma: "La pubblicità non deve esprimere o comunque contenere valutazioni o apprezzamenti su problemi aventi natura o implicazioni di carattere ideologico, religioso, politico, sindacale o giudiziario".
Giustamente nota l'agenzia Nev che "lo scorso anno frasi analoghe erano state regolarmente trasmesse anche da Radiorai". In una lettera al direttore generale della Rai, Flavio Cattaneo, la vicemoderatore della Tavola, pastora Maria Bonafede, precisa che la Tavola respinge nel modo più categorico la richiesta di modificare lo slogan che sottolinea un preciso orientamento in materia da parte delle chiese valdesi e metodiste. Esse da sempre hanno affermato di utilizzare i fondi otto per mille esclusivamente per fini sociali, culturali e assistenziali in Italia e all'estero. "Questa scelta - osserva la pastora Bonafede - è per altro ben espressa nella legge di revisione dell'Intesa con le chiese rappresentate dalla Tavola del 6 ottobre 1993 n. 409 in cui si afferma, all'articolo 4, che "la Tavola valdese utilizzerà le somme devolute a tale titolo (otto per mille del gettito Irpef) dai contribuenti esclusivamente per interventi sociali, assistenziali, umanitari e culturali in Italia e all'estero…"". In altre parole, ciò che Sipra e Raitrade non intendono trasmettere è il richiamo a una legge dello Stato. La lettera si conclude manifestando preoccupazione per la decisione di Sipra e Raitrade "che ha il sapore della censura, della violazione di un fondamentale diritto alla comunicazione e della discriminazione nei confronti di una minoranza religiosa".
Condividiamo la protesta della Tavola e la denuncia del deputato Valdo Spini (La Repubblica del 24 aprile) che vuole evitare che "qualcuno scambi l'omaggio a un grande papa e alla sua chiesa come scusa per non rispettare doverosamente il pluralismo religioso". C'è evidentemente qualcosa che non funziona. Domenica scorsa sono andato a letto alle due per vedere Protestantesimo. Si dirà che lo si può rivedere la sera dopo a notte fonda o la settimana dopo al mattino del lunedì (!). Tutto si può fare, ma siccome il canone lo paghiamo anche noi, protestiamo su questo orario come cittadini prima ancora che evangelici. Per carità, non facciamoci venire complessi persecutori: semplicemente ribattiamo agli attacchi lesivi alla libertà di espressione. E lo facciamo anche per le altre voci fuori dal flusso religioso prevalente.
La chiesa metodista, ch'io sappia, di per sé non è conservatrice, anzi, non a caso ne fa parte anche Hillary Clinton; piuttosto una consistente minoranza di metodisti si riconosce però in posizioni di destra, e tutti insieme compongono il movimento «evangelical», che non è la letteralmente evangelico, quindi protestante, però potrei sbagliarmi: comunque Bush usa Dio solo per giustificare le sue scelte personali...tra cui scatenare guerre contro il parere delle più alte cariche religiose,...ergo delle sue scelte religiose me ne impippo alla stragrande...
La chiesa metodista, ch'io sappia, di per sé non è conservatrice, anzi, non a caso ne fa parte anche Hillary Clinton; piuttosto una consistente minoranza di metodisti si riconosce però in posizioni di destra, e tutti insieme compongono il movimento «evangelical», che non è la letteralmente evangelico, quindi protestante, però potrei sbagliarmi: comunque Bush usa Dio solo per giustificare le sue scelte personali...tra cui scatenare guerre contro il parere delle più alte cariche religiose,...ergo delle sue scelte religiose me ne impippo alla stragrande...
Mi dispiace,ma non è per niente così.
Il metodismo è nato nel mondo anglicano nonconformista (come si direbbe oggi evangelical o,come direbbero i laicisti,cielina e opusdeista) facendosi proprie altre due influenze evangelical importanti di quel periodo (noto nel mondo protestante come il periodo del Risveglio):
-il Puritanesimo:una sorta di "cielismo" e "opusdeismo" della confessione riformata (Presbiteriana,congregazionalista) anglosassone.La sua essenza sarà ripresa,oltre dai metodisti,dai battisti e dai quaccheri
-Il Pietismo:il "cielismo" e "opusdeismo" della chiesa luterana.
Il fatto che in America le "sue" radici spirituali e la fede stessa siano più sentite ( e non è una questione di democratici e repubblicani) tanto che pure molti personaggi in pubblico citano sempre in ogn situazione il sacro al contrario della laicista Europa non è per giustificare i propri comodi,ma perchè è grazie ad esse che è nata.
Mi dispiace,ma non è per niente così.
Il metodismo è nato nel mondo anglicano nonconformista (come si direbbe oggi evangelical o,come direbbero i laicisti,cielina e opusdeista) facendosi proprie altre due influenze evangelical importanti di quel periodo (noto nel mondo protestante come il periodo del Risveglio):
-il Puritanesimo:una sorta di "cielismo" e "opusdeismo" della confessione riformata (Presbiteriana,congregazionalista) anglosassone.La sua essenza sarà ripresa,oltre dai metodisti,dai battisti e dai quaccheri
-Il Pietismo:il "cielismo" e "opusdeismo" della chiesa luterana.
Il fatto che in America le "sue" radici spirituali e la fede stessa siano più sentite ( e non è un aquestione di democratici e repubblicani) al contrario della laicista Europa non è per giustificare i propri comodi,ma perchè è grazie ad esse che è nata.
ho detto che Bush la usa per giustificare le sue scelte, non l'america in generale; e trovo le sue posizioni una in contraddizione con l'altra, per cui le sue scelte religiose influenzano le mie = 0.
ho detto che Bush la usa per giustificare le sue scelte, non l'america in generale; e trovo le sue posizioni una in contraddizione con l'altra, per cui le sue scelte religiose influenzano le mie = 0.
Hai perfettamente ragione, è come dire che Mussolini era cattolico. ;)
Hai perfettamente ragione, è come dire che Mussolini era cattolico. ;)
Patti lateranensi
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
(Reindirizzamento da Patti Lateranensi)
I Patti Lateranensi, o Concordato (o, ancora, Patti concordatari), stipulati l'11 febbraio 1929, stabilirono il mutuo riconoscimento tra il Regno d'Italia e la Città del Vaticano. Presero il nome del palazzo di San Giovanni in Laterano in cui avvenne la firma del concordato), furono negoziati tra il Cardinale Segretario di Stato Pietro Gasparri per conto della Santa Sede e Benito Mussolini, capo del Fascismo, come Primo Ministro italiano.
I patti sono costituiti, in realtà, da tre trattati distinti:
* un trattato che riconosce l’indipendenza e la sovranità della Santa Sede e che crea lo stato della Città del Vaticano;
* un concordato che definisce le relazioni civili e religiose in Italia tra la Chiesa ed il Governo (prima d'allora, cioè dalla nascita del Regno d'Italia, sintetizzate nel motto: "libera chiesa in libero stato").
* una convenzione economica per ricompensare la Santa Sede delle perdite subite nel 1870.
Attraverso il concordato il Papa acconsentì di sottoporre i candidati vescovi ed arcivescovi al governo italiano per richiedere ai vescovi di giurare fedeltà allo stato italiano prima di essere nominati, e di proibire al clero di prendere parte alla politica.
Il governo italiano acconsentì di rendere le sue leggi sul matrimonio ed il divorzio conformi a quelle della Chiesa Cattolica di Roma e di rendere il clero esente dal servizio militare.
I patti garantirono alla Chiesa il riconoscimento di religione di stato in Italia, con importanti conseguenze sul sistema scolastico pubblico.
I patti furono rivisti nel 1984, fondamentalmente per rimuovere la clausola di religione di stato della Chiesa Cattolica in Italia.
meglio cmq tornae IT
http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2005180439,00.jpg
Gli ebrei difendono il Papa
ROMA [ICN-News 08/05/05, 01:15]
Alcuni organi di stampa britannici, fortemente criticati dalla stampa tedesca, hanno evidenziato il fatto che il nuovo Papa aveva fatto parte della Gioventù hitleriana nella sua età adolescenziale, sebbene in quegli anni questo fosse obbligatorio per tutti i giovani.
Rappresentanti di diversi gruppi ebraici si sono posti immediatamente a difesa di Benedetto XVI. Il rabbino David Rosen, direttore internazionale degli affari interreligiosi del Comitato ebraico americano ha rigettato le accuse. Il Jerusalem Post del 19 aprile ha riportato le parole di Rosen sul nuovo Papa: “Il suo passato nazionale lo rende sensibile ai pericoli dell’antisemitismo ed all’importanza della riconciliazione tra ebrei e cattolici”.
E il 20 aprile il quotidiano israeliano Ha'aretz ha citato Israel Singer, Presidente del Congresso mondiale ebraico, il quale avrebbe affermato che il cardinale Ratzinger “è stato l’uomo che ha fornito la base teologica per la decisione di Giovanni Paolo II di instaurare relazioni con Israele. Egli ha risolto il vero problema che esisteva: la questione teologica bimillenaria. Egli ha fornito le chiavi per aprire quella porta. Negli ultimi 20 anni egli ha operato un cambiamento nella storia bimillenaria delle relazioni tra ebrei e cristiani. E credo che continuerà nel solco la politica di Giovanni Paolo II relativa ai rapporti con gli ebrei e con Israele.”
Uno dei primi atti di Benedetto XVI è stato quello di mandare un messaggio al Rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni. Dopo questo gesto, in un’intervista pubblicata dal quotidiano La Stampa del 23 aprile, Di Segni ha osservato che il desiderio del Papa di inviargli un messaggio immediatamente dopo la sua elezione è stato un forte segno di continuità nel rapporto speciale, tra la Chiesa e la comunità ebraica di Roma, iniziato con il Papa Giovanni XXIII e sviluppato da Giovanni Paolo II.
Ciò nonostante, la strada da percorrere nel dialogo interreligioso non promette un cammino agevole, in quanto le divisioni secolari non potranno essere superate facilmente. In questo senso, il patriarca ortodosso Alessio II, secondo l’ Associated Press del 25 aprile, non ha aperto il minimo spiraglio su uno dei desideri incompiuti di Giovanni Paolo II: quello che il Papa potesse compiere una visita in Russia.
Una visita da parte del nuovo Papa non sarà possibile finché non saranno risolte le divergenze tra le Chiese, ha affermato Alessio II. “Non è possibile una visita fine a se stessa. Non è possibile fare un incontro soltanto per poter fare delle riprese televisive”, ha insistito il Patriarca. Benedetto XVI, il cui desiderio per un ecumenismo vero appare evidente, probabilmente concorda con il leader ortodosso su questo punto.
Methodists advocate for Christian unity with new pope
A United Methodist News Service Report
By Linda Bloom*
Several Methodist leaders are hopeful that the new Roman Catholic pope, Benedict XVI, will support efforts toward Christian unity.
German-born Cardinal Joseph Ratzinger was elected April 19 as the 265th pope to lead the billion-member Roman Catholic Church. Since 1981, he had served as second-in-command to Pope John Paul II, who died April 2.
The Rev. Geoffrey Wainwright, who has been chairman of the dialogue between the World Methodist Council and the Roman Catholic Church since 1986, called the new pope “a first-rate theologian, with a subtle and penetrating mind” and said he was delighted by his election.
“I have found it very easy to enter into technical and friendly conversation with Cardinal Ratzinger during my meetings with him over the years, when I have kept him up to date on our international Methodist-Catholic dialogue,” Wainwright added. “He is committed to the cause of Christian unity in the truth of the Gospel.
“Doctrinally, he holds to the Christian faith in a classic form. Pastorally, he showed great grace and sensitivity during his conduct of the funeral Mass for Pope John Paul the Second and in his homily on that occasion.”
The Rev. Larry Pickens, chief executive of the United Methodist Commission on Christian Unity and Interreligious Concerns, said he believes the selection of Ratzinger is an indication of a church “in transition.”
He said he hopes the new pope will continue John Paul II’s commitment to ecumenical dialogue and interfaith cooperation and further efforts for peace and liberation.
“I hope that he will help the church deal with the AIDS crisis in Africa,” Pickens added. “Furthermore it is my hope that the role and impact of the developing world continues to grow in its significant witness within the Catholic Church.”
Cooperation between the United Methodist and Roman Catholic churches should continue to develop through bilateral dialogue, he said.
The Rev. Samuel Kobia, a Methodist pastor from Kenya and chief executive of the World Council of Churches, sent a letter to Pope Benedict XVI, encouraging him “to initiate new ways of cooperation” between Catholics and the World Council.
Noting that the new pope’s election coincides with the 40th anniversary of the Second Vatican Council, Kobia asked him to “constitute a time for the Roman Catholic Church to apply, in a renewed commitment, the teachings and the spirit of ecumenical openness exemplified in the Second Vatican Council to the life of her faithful and of the whole church.”
He expressed hope that the pope would be “guided by the ecclesiological vision of the Second Vatican Council … a vision that has prompted, encouraged and strengthened the commitment of the Roman Catholic faithful to the journey towards encountering their sisters and brothers in Christ and experiencing the real, though imperfect, communion with them.”
Patti lateranensi
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I Patti Lateranensi, o Concordato (o, ancora, Patti concordatari), stipulati l'11 febbraio 1929, stabilirono il mutuo riconoscimento tra il Regno d'Italia e la Città del Vaticano. Presero il nome del palazzo di San Giovanni in Laterano in cui avvenne la firma del concordato), furono negoziati tra il Cardinale Segretario di Stato Pietro Gasparri per conto della Santa Sede e Benito Mussolini, capo del Fascismo, come Primo Ministro italiano.
I patti sono costituiti, in realtà, da tre trattati distinti:
* un trattato che riconosce l’indipendenza e la sovranità della Santa Sede e che crea lo stato della Città del Vaticano;
* un concordato che definisce le relazioni civili e religiose in Italia tra la Chiesa ed il Governo (prima d'allora, cioè dalla nascita del Regno d'Italia, sintetizzate nel motto: "libera chiesa in libero stato").
* una convenzione economica per ricompensare la Santa Sede delle perdite subite nel 1870.
Attraverso il concordato il Papa acconsentì di sottoporre i candidati vescovi ed arcivescovi al governo italiano per richiedere ai vescovi di giurare fedeltà allo stato italiano prima di essere nominati, e di proibire al clero di prendere parte alla politica.
Il governo italiano acconsentì di rendere le sue leggi sul matrimonio ed il divorzio conformi a quelle della Chiesa Cattolica di Roma e di rendere il clero esente dal servizio militare.
I patti garantirono alla Chiesa il riconoscimento di religione di stato in Italia, con importanti conseguenze sul sistema scolastico pubblico.
I patti furono rivisti nel 1984, fondamentalmente per rimuovere la clausola di religione di stato della Chiesa Cattolica in Italia.
non capisco il nesso: volev(amo?) dire che il fatto che Mussolini o qualunque altro dittatore o persona sgradevole possa dirsi cattolico non nè fà una buona ragione per non essere cattolico. :confused:
cmq non per insistere (come già dissi, in mezzo alle diaspore e alle sette mi perdo facilmente) Bush fà parte di una corrente religiosa interna, con posizioni certo diverse da quelle in cui crede una Hillary Clinton...
http://www.cesnur.org/2003/mi_bush.htm
La guerra, gli evangelical e Laura Bush: "Nostra Signora della Casa Bianca" - intervista a Massimo Introvigne
di Aldo Cazzullo ("La Stampa", 20.4.2003)
laura bush
NOSTRA Signora della Casa Bianca.
I protestanti americani hanno la loro Madonna. Laura Bush. E non c'è niente da ridere. «Il movimento evangelicale americano non è questione di pochi estremisti, né di menti semplici plagiate dalle profezie» spiega Massimo Introvigne, direttore del Cesnur (Centro studi sulle nuove religioni), uno dei più grandi esperti mondiali di sette e chiese. Tra i due termini, per indicare il movimento religioso conservatore che influenza profondamente il presidente Bush e la politica della Casa Bianca, Introvigne preferisce decisamente il secondo. Non è più valida la distinzione cara a Max Weber tra la chiesa, dove si entra per nascita, e la setta, cui si aderisce per scelta. «Per gli Stati Uniti, meglio parlare di chiese. E riconoscere che si tratta di un movimento imponente. Che coinvolge decine di milioni di persone, conta su menti raffinatissime, stampa e diffonde libri e riviste, elabora e diffonde il proprio pensiero in una trentina di università, tra cui alcune di grande prestigio, come la Baylor, in Texas, e il Fuller Theological Seminary». Come ogni movimento, ha bisogno di un simbolo, di un eroe, di un personaggio eponimo. E l'ha trovato nella first lady. Laura Bush appartiene alla chiesa metodista, che di per sé non ha un'impronta conservatrice, anzi; non a caso ne fa parte anche Hillary Clinton. Una consistente minoranza di metodisti si riconosce però in posizioni di destra, comuni alla maggioranza dei battisti e ad altre chiese minori, come le assemblee di Dio, cui aderisce il segretario alla Giustizia John Ashcroft. Tutti insieme compongono il movimento «evangelical», che Introvigne (che sta lavorando alla voce «fondamentalismo» della Treccani e pubblicherà a settembre in Italia e in America «Il ritorno di Dio», scritto con il sociologo Rodney Stark) propone di tradurre con «evangelicale», per distinguerlo da evangelico, che nel lessico religioso italiano è sinonimo di protestante. E guardano a Laura Bush con una reverenza ai limiti della venerazione. «La considerano una donna santa - spiega Introvigne -. E le attribuiscono due miracoli». Il primo è la conversione del marito. Tappa essenziale della sua carriera, e punto determinante anche dell'elaborazione della sua dottrina e della realizzazione della sua politica. La famiglia Bush viene dalla chiesa episcopaliana, branca americana della chiesa anglicana, in comunione con l'arcivescovo di Canterbury: la chiesa della vecchia classe dominante, dei wasp (bianchi, anglosassoni, protestanti) dell'East Coast, di antico prestigio e tradizione ma di aura progressista, la chiesa delle unioni gay e delle donne sacerdote. Una chiesa che Bush figlio ha abbandonato per il baseball, il sesso e l'alcol. Prima di ritrovare la sua fiamma del liceo, il suo dover essere; la devota metodista, la donna pia che doveva rifondare la sua vita e la sua famiglia: Laura, appunto. Cui riesce a questo punto il secondo miracolo. I Bush non riescono ad avere figli. Lei vorrebbe adottare due gemelli, lui esita, poi si convince. Ma quando la pratica è già avviata, la futura first lady scopre di essere incinta. Di due gemelle. «I suoi correligionari attribuiscono carattere miracoloso a quel concepimento - spiega Introvigne -. Un segno del cielo, un premio divino per la conversione del peccatore Bush. La fist lady è oggetto di una venerazione che suscita qualche ironia a sinistra, ma ha anche una spiegazione politica. E' una sorta di crisi di rigetto dopo l'era di Hillary Clinton, che pur essendo religiosa (come lo è il marito Bill, battista del Sud, sempre attento a farsi fotografare in chiesa ogni domenica) era vista come un demonio dagli ambienti conservatori, come il simbolo del femminismo e dell'aborto». Proprio il rigore in campo etico-sociale, oltre alla decennale battaglia contro il comunismo, sono i due aspetti per cui il movimento evangelicale ha apprezzato Papa Wojtyla. Per il resto, il movimento religioso conservatore americano ha un marcato tratto anticattolico, in quanto rivendica un legame diretto con la predicazione di Lutero - per cui si è salvati per la fede e non per le opere -, e guarda con diffidenza alle venature sociali del cattolicesimo. Molto più duro è l'atteggiamento verso i musulmani, considerati infedeli da convertire. Mentre benevolo è quello verso gli ebrei. «Lo Stato di Israele - spiega Introvigne - è considerato provvidenziale, in quanto previsto dalle Scritture. Anche se, come ha notato Barbara Spinelli sulla Stampa, nella visione del movimento evangelicale gli ebrei saranno convertiti negli ultimi giorni, con il ritorno di Dio sulla terra». L'apprezzamento per Giovanni Paolo II, però, sta vacillando. Per colpa della guerra. Se i vescovi americani hanno espresso una condanna dell'attacco all'Iraq molto più prudente rispetto a quella vaticana, anche per evitare di entrare in urto con una base che in buona parte ha votato per Bush, il movimento evangelicale ha sostenuto apertamente la scelta della Casa Bianca. «Il vescovo di Washington, un nero, ha espresso un garbato dissenso dal Presidente - racconta Introvigne -. Ma gli evangelicali hanno dato un sostegno convinto e talora entusiasta alla guerra. Cercandole anche una giustificazione teologica e profetica. Che è stata trovata ovviamente nella Bibbia, dove Babilonia è contrapposta a Gerusalemme come simbolo del male e quindi da distruggere. Ma non solo nella Bibbia». Suggestioni, presagi, profezie sono state diffuse in America in questi anni dallo straordinario successo (decine di milioni di copie vendute) della serie Left Behind, undici romanzi (ne manca ancora uno a completare la saga) in cui l'Apocalisse e il racconto biblico degli ultimi giorni vengono rielaborati alla luce della cronaca e della politica contemporanee, con l'Anticristo, un politico romeno, che diventa segretario generale delle Nazioni Unite. I «left behind», letteralmente «lasciati indietro», sono gli sventurati che non vengono chiamati in cielo prima dell'inizio delle tribolazioni che sconvolgono l'umanità. Nella saga, sono uomini devoti all'Anticristo a riedificare Babilonia; ed è Dio in persona a distruggerla.
non capisco il nesso: volev(amo?) dire che il fatto che Mussolini o qualunque altro dittatore o persona sgradevole possa dirsi cattolico non nè fà una buona ragione per non essere cattolico. :confused:
cmq non per insistere (come già dissi, in mezzo alle diaspore e alle sette mi perdo facilmente) Bush fà parte di una corrente religiosa interna, con posizioni certo diverse da quelle in cui crede una Hillary Clinton...
Le forme di governo non sono di competenza della religione cristiana (Cristo e il suo discepolo Paolo voleva che l'autorità imperiale (occupatrice e non certo democratica!) fosse rispettasta!).
Mi dispaice ma il metodismo per mortivi personali è una "mia terza confessione" e quindi lo conosco benissimo e non ho certo bisogno di articoletti imprecisi.
Subito dopo le elezioni presidenziali negli Stati Uniti, alcuni commentatori hanno affermato che il risultato è preoccupante perché indica la fine dello spirito di tolleranza illuminista. Secondo Garry Wills, a esempio, il "fondamentalismo dell'elettorato americano" è paragonabile a quello che si ritrova "nel mondo islamico, in Al Qaeda e nei seguaci sunniti di Saddam Hussein". Con grande tempestività, la tesi di Wills è stata ripresa sul Corriere della sera da Ennio Caretto, che l'ha definita "una lettura inquietante dell'ultimo voto della grande democrazia americana".
Su questo tipo di lettura si è allineata quasi tutta la stampa italiana, con la sola eccezione di Avvenire, il quotidiano che fa capo al cardinale Camillo Ruini, presidente della Conferenza episcopale italiana, che non si è unito al lamento di chi ha visto sconfitta l'America "liberal, laica, tollerante, moderna" a opera di un'altra America "rurale, ignorante, egoista, bigotta" e, soprattutto, "religiosa".
Rispettare l'evidenza
Infatti, se l'allarme lanciato da Wills e altri commentatori viene considerato mantenendo il "rispetto dell'evidenza", che è stato invocato dallo stesso Wills, si arriva a considerazioni più equilibrate e meno allarmistiche. Innanzitutto, utilizzando i dati più affidabili(4) si nota che, contrariamente a quanto si legge e si sente continuamente ripetere, quasi metà (il 44%) degli evangelicals sono democratici (27%) o indipendenti (17%) e poco più della metà repubblicani (56%).
In secondo luogo, meno della metà di tutti gli evangelicals bianchi possono essere identificati con la cosiddetta Destra religiosa (12,6% dell'intera popolazione), mentre più della metà sono evangelicals "di centro" (13,7% della popolazione). Non si deve temere che questo blocco di elettori evangelici costituisca un pericolo per la ragione, la tolleranza e la libertà. A esempio, se è vero che gli evangelicals si oppongono al matrimonio tra omosessuali, la maggioranza ritiene che "gli omosessuali devono godere degli stessi diritti degli altri americani". Per quanto riguarda l'ambiente, il 52% degli evangelicals è favorevole a una legislazione rigorosa di difesa e salvaguardia dell'environment.
Caricature
Ancora più sorprendenti, se si pensa alla caricatura corrente degli evangelicals americani, è il fatto che quasi due terzi (65%) credono che il modo di arrivare alla pace mondiale non sia l'azione militare unilaterale ma "prima di tutto la cooperazione con le organizzazioni internazionali". Se qualcuno avesse ancora dei dubbi, potrebbe andare a leggersi il documento sull'impegno politico che è stato approvato all'unanimità dal consiglio esecutivo della principale associazione degli evangelicals (la National Association of Evangelicals, che rappresenta oltre 30 milioni di credenti) nel mese di ottobre 2004. In questo documento, intitolato Per il bene della nazione: un appello evangelico alla responsabilità civica, si dice a chiare lettere e sulla base di una riflessione biblica che la tolleranza e la libertà di tutti sono tra le priorità degli evangelici.
Invito all'impegno
Viene anche rivolto un invito accorato a un impegno politico evangelico "che miri a proteggere il debole e il povero, a difendere la santità della vita umana, a fare progredire la riconciliazione e la giustizia razziale, a rinnovare la famiglia, ad avere cura della creazione e a promuovere la giustizia, la libertà e la pace per tutti".
Massimo Rubboli
La Chiesa del Nazareno entra a far parte del Consiglio Metodista Mondiale
Secondo il rapporto del segretario generale della Chiesa del Nazareno, Jack Stone, questa settimana, la Chiesa del Nazareno è stata ricevuta quale membro del Consiglio Metodista Mondiale. Stone, era ad Hong Kong per un incontro del comitato esecutivo del Consiglio, dove la richiesta della chiesa per divenire membro è stata unanimemente accolta il 19 Settembre.
Riunitisi nella chiesa metodista cinese di Hong Kong, i membri si sono alzati in piedi ed hanno applaudito dopo che il voto è stato annunciato. Come risposta, Stone ha detto al comitato che i nazareni "portano una grande passione per l'evangelizzazione mondiale e sono ansiosi di sperimentare e condividere l'ethos di questa grande associazione."
Il Consiglio Metodista Mondiale, organizzato nel 1881, è una comunione di circa 100 denominazioni nel mondo che si rifà all'eredità teologica e spirituale del Risveglio Wesleyano del 18° secolo.
La maggior parte dei membri è il prodotto delle missioni stabilite dalle Conferenze Metodiste Irlandesi e Inglesi e da Metodisti Americani.
La maggioranza delle chiese- situate in Asia, Africa e Americhe- tende ad essere evangelica nello spirito, nella teologia e nel culto.
La Chiesa Wesleyana, la chiesa Metodista libera del Nord America, e la Chiesa Metodista libera del Canada- le denominazioni più strettamente legate alla chiesa del Nazareno- sono membri di lunga data. Il 1.300.000 membri della Chiesa del Nazareno sono il risultato del risveglio del 19° secolo nel Metodismo Americano e sono il risultato dell'unione di tre denominazioni regionali degli Stati Uniti nel 1907 e 1908. Secondo Paul Bassett, professore di Storia della Chiesa al Seminario Teologico Nazareno, un contesto metodista giace dietro all'origine di ogni una di queste chiese.
Bassett aggiunge che la Chiesa del Nazareno rivendica parte del suo passato mediante questa azione e che il Consiglio Metodista Mondiale fa lo stesso.
Molte attività del Consiglio Metodista Mondiale sono intraprese mediante istituzioni ausiliarie come l'Oxford Institute per gli Studi Teologici Metodisti, la Società Storica Metodista Mondiale, l'Evangelismo Mondiale e l'Associazione Evangelistica ausiliaria.
I nazareni sono stati coinvolti in molte di queste attività ausiliarie per molti anni. Hanno partecipato all'Oxford Institute dal 1976, per esempio, e il dott.Maxine Walker, capo del Centro Wesleyano per gli studi del 21° Secolo al Point Loma Nazarene University, è impegnato, attualmente, nel comitato di pianificazione dell'Oxford Institute.
La Chiesa del Nazareno è anche membro del Christian Holiness Partnership e dell'Associazione Nazionale degli Evangelici. Queste corporazioni sono specificatamente americane mentre oggi, più di metà dei membri della Chiesa del Nazareno vivono lontano dal Nord America.
Brevi note sul Consiglio Metodista Mondiale
* Associazione di chiese autonome di tradizione metodista
* Fondata nel 1881 come una delle prime comunioni di chiese
* Creata originariamente per promuovere la comunione tra i rami americani e britannici della famiglia metodista
* Oggi la Guida del Consiglio Metodista Mondiale include circa 90 denominazioni di tutto il mondo. Alcune chiese sono di carattere mondiale mentre altre, nazionale. Alcune sono chiese sorte da fusione con comunità non-metodiste pur mantenendo dei legami con il metodismo (Chiesa del Nord India, Chiesa del Sud-India, Chiesa Unita del Canada, Chiesa Unita dell'Australia).
* La stragrande maggioranza delle denominazioni del WMC è evangelica ed è localizzata nell'Africa, in Asia, e nelle Americhe
* Le denominazioni di Santità-Wesleyane che appartengono al Consiglio Metodista Mondiale sono la Chiesa Wesleyana, la Chiesa Metodista Libera del Nord America e la Chiesa Metodista Libera del Canada.
* L'Assemblea Generale del Consiglio Metodista Mondiale si incontra ogni cinque anni. Il Consiglio è formato da 500 delegati nominati dalle rispettive chiese.
* Attività primarie:
Assemblea Generale
Evangelismo Mondiale, un ente ausiliario
Oxford Institute degli Studi Teologici Metodisti (si incontra ogni 5 anni)
Società Storica del Metodismo Mondiale
Museo Metodista Mondiale (Lake Junaluska, North Carolina)
Oversight of the Old Rectory in Epworth, England
Dialogo Bilaterale (Chiesa con Chiesa) con le chiese Riformate, Luterane, Cattolico-romane, Ortodosse Orientali su temi teologici.
* Aree del Consiglio Metodista Mondiale dove la Chiesa del Nazareno è già attiva:
Oxford Institute degli Studi teologici Metodisti Società Storica Metodista Mondiale
Le forme di governo non sono di competenza della religione cristiana (Cristo e il suo discepolo Paolo voleva che l'autorità imperiale (occupatrice e non certo democratica!) fosse rispettasta!).
e ci mancherebbe altro.
Ma il mio concetto era: il peggior assassino del mondo (che non è Bush, è solo un esempio) può dirsi cattolico, ma questo non influisce sul mio essere o meno cattolico.
Mi dispaice ma il metodismo per mortivi personali è una "mia terza confessione" e quindi lo conosco benissimo e non ho certo bisogno di articoletti imprecisi.continuo a non capire, scusami; vuoi dire che tra i metodisti americani "rinati", anzi tra la religione 'personale' di Bush e i Valdesi italiani non vedi alcuna differenza sostanziale?
Cioè il cardinal Tettamanzi, che ha duramente criticato i cristiani valdesi perchè non ritengono l'aborto un infanticidio e non ritengono neanche inaccettabile l'eutanasia, ha preso un granchio?
comunque leggo anche dal tuo linkato:
... meno della metà di tutti gli evangelicals bianchi possono essere identificati con la cosiddetta Destra religiosa (12,6% dell'intera popolazione), mentre più della metà sono evangelicals "di centro" (13,7% della popolazione).
Allora 'sta differenza, 'sta Destra religiosa, c'è...e il fatto che " che quasi due terzi (65%) credono che il modo di arrivare alla pace mondiale non sia l'azione militare unilaterale ma "prima di tutto la cooperazione con le organizzazioni internazionali" non mi differenzia forse l'interpretazione personale di Bush come un qualcosa di condiviso si da molti ma non da tutti (comprsi i suoi vescovi, critici verso l'intervento?
p.s. sarà un articolo impreciso, ma la fonte mi pareva autorevoleIl CESNUR (Centro Studi sulle Nuove Religioni), fondato in Italia nel 1988 da un gruppo di accademici e studiosi di scienze religiose europei e americani interessati allo studio delle minoranze religiose e spirituali di qualunque genere e tipo e alla costruzione di "mappe" delle appartenenze religiose in tutti i paesi del mondo, è attualmente presieduto dal professor Luigi Berzano, ordinario di Sociologia generale presso l’Università di Torino, e diretto dal professor Massimo Introvigne, autore di una trentina di volumi in tema di minoranze religiose e noto specialista del settore. Il Comitato Scientifico che dà impulso alle sue iniziative comprende, con altri, la professoressa Eileen Barker, ordinario di Sociologia presso la London School of Economics, il dottor J. Gordon Melton, presidente dell’Institute for the Study of American Religion di Santa Barbara (California), il professor Jean-François Mayer, docente di Storia delle religioni presso l’Università di Friburgo (Svizzera), il professor Reender Kranenborg, docente di Religioni comparate presso l’Università Libera di Amsterdam.
continuo a non capire, scusami; vuoi dire che tra i metodisti americani "rinati", anzi tra la religione 'personale' di Bush e i Valdesi italiani non vedi alcuna differenza sostanziale?
allora:Bush non è presbiteriano,ma METODISTA.Anche se in'Italia parte dei metodisti sono alleati con i prebiteriani in un'unione non vuol dire che loro devono ragionare da ...presbiteriani.
... meno della metà di tutti gli evangelicals bianchi possono essere identificati con la cosiddetta Destra religiosa (12,6% dell'intera popolazione), mentre più della metà sono evangelicals "di centro" (13,7% della popolazione).
Allora 'sta differenza, 'sta Destra religiosa, c'è...e il fatto che " che quasi due terzi (65%) credono che il modo di arrivare alla pace mondiale non sia l'azione militare unilaterale ma "prima di tutto la cooperazione con le organizzazioni internazionali" non mi differenzia forse l'interpretazione personale di Bush come un qualcosa di condiviso si da molti ma non da tutti (comprsi i suoi vescovi, critici verso l'intervento?
Scusa ma in politca non puoi aspettarti di trovare tutto che possa coincidere al 100% con la tua morale e devi per forza scegiere il meno peggio e più vicino possibile.
Cmq ripeto siamo OT con l'argomento del thread
su report parlano dell'8 x 1000 :O
il mio quest'anno andrà ai valdesi, che secondo me e Tettamanzi a riguardo alle cose terrene la pensano sostanzialmente differentemnente da Bush :D
fine /ot
in edicola DIO esiste con joseph ratzinger che discute con P.Flores D'Arcais (ateo) moderato da Gad Lerner (ebreo) bel libretto.
L'ex cardinale ha qualche spunto imho promettente in quanto a 'dialogo' (già la sola esistenza di un tale volumetto depone a suo favore.
il mio invece naturalmente all'ELKI (Evangelische Lutherische Kirche in Italien) :D
il mio invece naturalmente all'ELKI (Evangelische Lutherische Kirche in Italien) :D
anche loro mi pare devolvano tutto in opere sociali o sbaglio?
anche loro mi pare devolvano tutto in opere sociali o sbaglio?
Essendo luterano ti rispondo subito:sostentamento del clero e opere della Chiesa.
Conoscendo el altre chiese il ki0otyivo per cu l'8% non lo usano per il clero è perche:
-il patore valdese e metodsta vine mantenuto con un'offeta del 3% da parte del membri della singola comunità e sono insegnati di teologia nelle università
-nelle chiese Avventiste e Assemblee di Dio ogni fedele deve obbligatoriamente dare all propria comuinità il 10% del suo stipendio,quanto basta e avanza per il pastore!
jumpermax
16-05-2005, 08:06
ok, come mi avete fatto notare siamo un po tanto OT... :D si chiude
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