View Full Version : HABEMUS PAPAM!!!
bluelake
20-04-2005, 13:11
eh no', bluelake mi spiace, ma non e come dici:
Originariamente inviato da superpippo32
"Cara Eminenza … "
link
Testo integrale
te ,come commento, al testo linkato dici :
"lascia perdere, peggio di Ratzinger poteva toccarci solo Hitler..."
Se questo ,non e' un commento personale (di cattivo gusto) che paragona il papa ad Hitler, non so cos'altro puo' essere...........
Il disappunto posso condividerlo , ma che da un moderatore venga espresso un simile disappunto che scende nell'offensivo per chi crede nella figura del papa , in onesta' lo trovo inaccettabile.
scusami, ma peggio di uno che ha definito gli omosessuali non degni di far parte della società civile (sempre nel famoso libro pubblicato dai Dehoniani che ho citato pagine fa, e che tra l'altro si è beccato una denuncia da parte dell'AGEDO di Bologna) cos'altro poteva capitare agli omosessuali che hanno (a questo punto devo dire così) la sventura di credere in un solo Dio Padre Onnipotente Creatore del cielo e della terra? Che io ricordi, la storia ci porta solo due esempi, uno in Germania e uno in Russia che siano andati più sul pesante, ed ecco nuovamente esplicitata la mia frase.
Se poi è davvero così tanto grave, non ho problemi a fare log-out per 5 giorni, basta che avvertite i miei "capi"...
StarBlazers
20-04-2005, 13:29
Capita a tutti di lasciarsi andare a caldo a commenti eccessivi. Bluelake prima che mod e utente è una persona, quindi può eccedere come tutti.
Anche secondo me ha esagerato, ma come noi spesso siamo molto tolleranti con voi, vediamo di avere trattamento simile in quei rarissimi casi in cui avviene appunto il contrario.
Bluelake prima di esser una persona qualunque sul forum e' un "moderatore" , quindi non può eccedere come tutti.
Sono punti di vista , fatti da coerenza ed equita', le giustificazioni che lei cita possono valere sia per me utente, che per qualsiasi pinco - pallino che sbagli per la prima volta, ragionando in questi termini altri utenti puniti da cebert ,magari al loro primo "errore", potrebbero aspirare alle stesse giustificazioni da lei citate, nel nome di un equo giudizio.
StarBlazers
20-04-2005, 13:30
scusami, ma peggio di uno che ha definito gli omosessuali non degni di far parte della società civile (sempre nel famoso libro pubblicato dai Dehoniani che ho citato pagine fa, e che tra l'altro si è beccato una denuncia da parte dell'AGEDO di Bologna) cos'altro poteva capitare agli omosessuali che hanno (a questo punto devo dire così) la sventura di credere in un solo Dio Padre Onnipotente Creatore del cielo e della terra? Che io ricordi, la storia ci porta solo due esempi, uno in Germania e uno in Russia che siano andati più sul pesante, ed ecco nuovamente esplicitata la mia frase.
Se poi è davvero così tanto grave, non ho problemi a fare log-out per 5 giorni, basta che avvertite i miei "capi"...
Io non condanno il tuo disappunto, ma il modo in cui quest'ultimo e' stato espresso.
Che tu abbia 5 giorni di sospensione o meno, non e un mio "sucesso" personale ,oppure una "vendetta" , e solo un appunto all'equita' di giudizio.
Personalmente, mi sarei auto - punito , in quanto moderatore, proprio per esempio alla comunity tutto qui.
Non ho proprio nulla contro di te, non sono ne' un clone, ne' quant'altro tu riconosca come tuo "nemico" , se scrivo cio', e' solo in merito ad un equita di giudizio che non vedo, e me ne spiace.
dantes76
20-04-2005, 14:05
*edit
Alessandro Bordin
20-04-2005, 14:07
edit.
dantes76
20-04-2005, 14:08
*edit
oscuroviandante
20-04-2005, 14:11
Non mi stupisce ma neppure mi inquieta... mia nonna era stata costretta a far parte della gioventù littoria.
LuVi
e infatti mio papà era un Balilla e mio nonno per poter lavorare e dar da mangiare
alla sua famiglia fu obbligato ad iscriversi al partito fascista.
Ed era totalmente schierato dall'altra parte ...... ;)
dantes76
20-04-2005, 14:11
e infatti mio papà era un Balilla e mio nonno per poter lavorare e dar da mangiare
alla sua famiglia fu obbligato ad iscriversi al partito fascista.
Ed era totalmente schierato dall'altra parte ...... ;)
mio nonno rifiuto'
oscuroviandante
20-04-2005, 14:15
mio nonno rifiuto'
ok ...ma in Istria le cose andavano diversamente...
se non lo faceva non avrebbe potuto sfamare 3 figli
Lucio Virzì
20-04-2005, 14:18
mio nonno rifiuto'
Mia nonna aveva 4 anni.
LuVi
dantes76
20-04-2005, 14:20
Mia nonna aveva 4 anni.
LuVi
mio papa' e' del 1926 ;)
Anche secondo me ha esagerato, ma come noi spesso siamo molto tolleranti con voi, vediamo di avere trattamento simile in quei rarissimi casi in cui avviene appunto il contrario.
Falsoooo!!! Falsisssssiiiimoooo!! Bugiardooo!! Attendo al nasoooo!! :sofico: :D :D
Se questo ,non e' un commento personale (di cattivo gusto) che paragona il papa ad Hitler, non so cos'altro puo' essere...........
Il disappunto posso condividerlo , ma che da un moderatore venga espresso un simile disappunto che scende nell'offensivo per chi crede nella figura del papa , in onesta' lo trovo inaccettabile.
Lo trovi inaccettabile? meglio! cambia forum! chi ti trattiene?? chi ti vuole?
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la frase di Bluelake, e se questo sconvolge la tua sensibilità di papista benpensante, me ne compiaccio enormemente.
Lo trovi inaccettabile? meglio! cambia forum! chi ti trattiene?? chi ti vuole?
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la frase di Bluelake, e se questo sconvolge la tua sensibilità di papista benpensante, me ne compiaccio enormemente.
Ma come ti permetti? L' ipocrisia prima di tutto! :D
se per loro è peggiore allora ho la conferma che è stata la scelta migliore.
guardate nel nord europa dove sono tutti liberali, aperti a ste robe..., eppure le chiese protestanti sono vuote! bah...
sono retrogrado? po esse :D
Che le chiese pr0otesntanti scandinave abbiano il più alto tasso di svuotamento nel mondo te lo posso,ahimè (sono protestante e per scelta personale),confemare.
Tuttavia ciò è causato da una mentalità laicista sia socialista che liberal la quale oltre a opporsi al protestantesimo stesso (naturlamente ) lo ha ridotto di fatto ad una minoranza.
Lo trovi inaccettabile? meglio! cambia forum! chi ti trattiene?? chi ti vuole?
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la frase di Bluelake, e se questo sconvolge la tua sensibilità di papista benpensante, me ne compiaccio enormemente.
E questo cos'è? Un documento programmatico di maleducazione e inciviltà? :D
Ma come ti permetti? L' ipocrisia prima di tutto! :D
Giusto! Fanculo il rispetto! Queste vecchie abitudini da bigotti! :rotfl:
Che le chiese pr0otesntanti scandinave abbiano il più alto tasso di svuotamento nel mondo te lo posso,ahimè (sono protestante e per scelta personale),confemare.
Tuttavia ciò è causato da una mentalità laicista sia socialista che liberal la quale oltre a opporsi al protestantesimo stesso (naturlamente ) lo ha ridotto di fatto ad una minoranza.
personalmente, mi ritrovo un pò a disagio, sia per il paragone tra la barchetta in difficoltà dei 'cattivi' marosi sia per la definizione di 'dittatura' del relativismo elasticamente elargita a mezzo mondo laico.
Un altra fonte di disagio è la definizione di 'legge naturale', definizione a cura di una istituzione religiosa, che sembrerebbe supporre come la Chiesa sia l'unica e autorizzata detentrice della Verità, supposizione legittima sinchè non me la si presenta a forza sotto il naso assieme al relativo 'pacchetto' di misure correttive accuratamente sottintesa.
Altra definizione un pò urticante (perchè mi stimola alcuni pensieri sul fatto che, anche dove non sia strettamente necessario alcuni prelati amino metter di mezzo il sesso, e il coito in particolare) è quella che suppone il buddhismo una specie di di 'autoerotismo spirituale', anche se verso le altre religione mi è sembrato in linea col predecessore (comunque messosi in rilievo per la santificazione di Pio IX), non foss'altro che conosco personalmente alcune persone che su certe cose ci stanno e ci hanno versato sangue e sudore, senza riempire le strade lasciando le chiese vuote, e raggiungendo una pace che intimamente un poco invidio, e verso la quale -materialista quale sono- sono lontano anni luce...
Per il futuro, resto comunque fiduciosamente in attesa. :D
majin mixxi
20-04-2005, 22:13
CHI HA VINTO
1 – RUINI & BOFFO
Nel collegio cardinalizio ha vinto Camillo Ruini. E’ stato lui il grande organizzatore della cordata vincente. In cambio uscirà confermato alla guida della Chiesa italiana ben oltre i 75 anni che compie l’anno prossimo, fino a quando vorrà. Gaudium magnum ovviamente anche Dino Boffo, direttore dell’”Avvenire”. Braccia editoriale di Ruini.
2 – OPUS E CL, FOCOLARINI E NEOCATECUMENALI
Hanno vinto le lobby della destra religiosa: l’Opus Dei, Comunione e Liberazione (con papa Ratzinger è certo l’inizio del processo di beatificazione di don Luigi Giussani), i movimenti carismatici come i Neocatecumenali e i focolarini che hanno sempre avuto in lui il grande protettore.
3 – MESSORI GODE
Vince il tinto Vittorio Messori che l’ha intervistato nell’85 (il libro-intervista “Rapporto sulla fede” fu il primo manifesto della restaurazione post-conciliare) e che oggi sul “Corriere” scrive di non avere avuto il coraggio di fumare in sua presenza.
4 – NAVARRO VALLS
Vince Navarro Valls che resterà al suo posto e forse lavorerà meno.
5 – TRUPPE DI SUPPORTO
Il chierichetto Giuliano Ferrara, don Gianni Baget Bozzo, Rocco Buttiglione, Antonio Socci, Renato Farina, Ernesto Galli della Loggia, Bruno Vespa. E Carlito Rossella che ha invitato nello speciale Tg5 monsignor Flavio Capucci, postulato alla beatificazione di Escrivà. La Rai canta Ratzinga con Fabio Zavattaro (inviato del Tg1) e Giuseppe De Carli , capo di Rai Vaticano. Da parte sua, il Tg1 by Mimun ha intascato ben dieci punti di share sul Tg5 nell’edizione delle 20 di ieri.
6 – PAPA A PERA
Trionfatore il vaticanista dell’Espresso Sandro Magister, che aveva già capito da mesi come sarebbe andata a finire e che sul suo sito ha seguito passo passo tutte le tappe dell’ascesa di Ratzinger.
E Marcello Pera che ha vinto il biglietto della lotteria: ha appena firmato un libro con il nuovo papa, lui che ai funerali di Wojtyla stava solo soletto perché non lo conosceva nessuno. E ora sogna di fare coppia con lui, dal Quirinale.
CHI HA PERSO
1 - LEHMANN
Nel Sacro collegio il più sconfitto di tutti è il cardinale tedesco Lehmann, storico avversario, su posizioni opposte su tutto (divorziati, preti sposati, collegialità nella chiesa): difficile che l’abbia votato.
2 - DIONIGI TETTAMANZI
Sconfitto Dionigi Tettamanzi che sperava di essere eletto dopo l’impasse. Quando passò dalla curia di Genova a quella di Milano, guarda caso, Ratzinger se ne uscì con una sfuriata contro quei vescovi “carrieristi” che passano da una grande diocesi a un’altra. Tremano anche i curiali messi sotto accusa da Ratzinger nell’ultima Via Crucis con la pesante allusione alla “sporcizia” nella Chiesa.
3 - DON STANISLAO
Out il potentissimo segretario di papa Wojtyla don Stanislao e con lui tutta la lobby polacca.
4 - CRESCENZIO SEPE
Fuori gioco Crescenzio Sepe, l’uomo del Giubileo, appalti e televisioni. Un cattolicesimo morbido e mondano, lontano anni luce dal rigore teutonico di papa Benedetto.
5 - ANGELO SODANO
Addio alla segreteria di Stato per Angelo Sodano. Raggiunti limiti di età e, soprattutto, disperata opposizione al nuovo papa. Due i possibili sostituti: Giovanni Battista Re, l’uomo per tutte le stagioni della curia romana, o l’attuale ministro degli Esteri vaticano Giovanni Lajolo.
6 - SANT’EGIDIO
Sconfitta la lobby di Sant’Egidio, Andrea Riccardi e monsignor Vincenzo Paglia: puntavano su Tettamanzi, per due settimane hanno operato per indebolire Ratzinger.
7 - NE’ VINTO NE’ VINCITORE
E il cardinale Carlo Maria Martini? Era sul fronte opposto, ma almeno lui non è tra gli sconfitti. Da anni si scambia con Ratzinger complimenti e stima: c’è da pensare piuttosto che al momento opportuno i due grandi vecchi si siano messi d’accordo per fare fuori i burosauri della curia.
Altra definizione un pò urticante (perchè mi stimola alcuni pensieri sul fatto che, anche dove non sia strettamente necessario alcuni prelati amino metter di mezzo il sesso, e il coito in particolare) è quella che suppone il buddhismo una specie di di 'autoerotismo spirituale', anche se verso le altre religione mi è sembrato in linea col predecessore (comunque messosi in rilievo per la santificazione di Pio IX), non foss'altro che conosco personalmente alcune persone che su certe cose ci stanno e ci hanno versato sangue e sudore, senza riempire le strade lasciando le chiese vuote, e raggiungendo una pace che intimamente un poco invidio, e verso la quale -materialista quale sono- sono lontano anni luce...
Per il futuro, resto comunque fiduciosamente in attesa. :D
I termini teologici andrebbero letti con conoscenza religiosa e non in modo superficiale.Altrimenti se usiamo l'atteggiamneto che scrivi che cavolo ci fanno jainisti e bddhisti insieme a cristiani,ebrei,islamici,confuciani ad Assisi e dialoghi interreligiiosi se i primi definiscono la non credenza nella reincarnazione come "ignoranza" mentre i secondi definiscono "autoerotismo" le teologie dei primi?
Termini forti da entrambe le parti,ma il dialogo spirituale non lo si fa con il "siamo tutti fratelli,andiamo in pace e fanculo le differenze come stanno realmente".No,pe rla,politica si chiama accordo,per il cammino ecumencio e intereligiososi invece si chiama fallimento totale.
Termini forti da entrambe le parti,ma il dialogo spirituale non lo si fa con il "siamo tutti fratelli,andiamo in pace e fanculo le differenze come stanno realmente".No,pe rla,politica si chiama accordo,per il cammino ecumencio e intereligiososi invece si chiama fallimento totale.
Perchè ?
Ciaozzz
Perchè ?
Perchè eliminare le differenze e sotterrare le proprie identità vuol dire distruggersi.
dantes76
20-04-2005, 23:36
Perchè eliminare le differenze e sotterrare le proprie identità vuol dire distruggersi.
l evangelizzazione? :mbe: non e' : "eliminare le differenze e sotterrare le proprie identità...? a vero se diventano cattolici, non conta :)
PS: la turchia per entrare in europa secondo Ratzinger non dovrebbe eliminare e sotterare le propie identita'? o no? che intende come antistorico? che dovevano fare :un due , tre crociate? che dovevano scannare qualche indios? per essere "storici"
l evangelizzazione? :mbe: non e' : "eliminare le differenze e sotterrare le proprie identità...? a vero se diventano cattolici, non conta :)
PS: la turchia per entrare in europa secondo Ratzinger non dovrebbe eliminare e sotterare le propie identita'? o no? che intende come antistorico? che dovevano fare un due , tre crociate? che dovevano scannare qualche indios? per essere "storici"
l'evangelizzazione è portare il messaggio del Vangelo. Stop.
Per il resto, vuoi dire che il modo di vivere il cattolicesimo di un tedesco è uguale a quello di un sudamericano? Credo di no...
Detto questo, se per te per andare d'accordo bisogna che io rinneghi ciò in cui credo, non è molto diverso dalle teorie che portano alle persecuzioni dei cattolici nel mondo in ogni epoca.
Veramente io sono contrario all'ingesso della Turchia nell'UE proprio perchè non ha nulla a che vedere con l'Europa, tra gli altri motivi, per cui non capisco che discorso sia... e riguardo agli altri, inutile manco parlarne, tanto son le solite storie trite e ritrite estrapolate dal contesto storico e sociale in cui sono avvenute.
dantes76
20-04-2005, 23:47
l'evangelizzazione è portare il messaggio del Vangelo. Stop.
.
Veramente io sono contrario all'ingesso della Turchia nell'UE proprio perchè non ha nulla a che vedere con l'Europa, tra gli altri motivi, per cui non capisco che discorso sia... e riguardo agli altri, inutile manco parlarne, tanto son le solite storie trite e ritrite estrapolate dal contesto storico e sociale in cui sono avvenute.
portare solo il vangelo? mha...le storie trite e ritrite..
dopo: perche la turchia non ha nulla a che vedere con l europa? motivi politici... o religiosi? (la seconda vero?) perche so' musulmani.. o perche li il vangelo e' difficile portarlo( non li assimilate i turchi...)
portare solo il vangelo? mha...le storie trite e ritrite..
dopo: perche la turchia non ha nulla a che vedere con l europa? motivi politici... o religiosi? (la seconda vero?) perche so' musulmani.. o perche li il vangelo e' difficile portarlo( non li assimilate i turchi...)
Vuoi discutere seriamente o sai già le risposte? Perchè dal post parrebbe la seconda, e in questo caso posso andare anche a letto perchè è tempo meglio speso...
dantes76
20-04-2005, 23:53
Vuoi discutere seriamente o sai già le risposte? Perchè dal post parrebbe la seconda, e in questo caso posso andare anche a letto perchè è tempo meglio speso...
le vorrei sentire le risposte.. non mi piace darmele da solo :) ( non sono serie le risposte che mi sono dato? strano sono risposte assimilate da me leggendo altri...credenti)
posso chiederti una cosa in pvt? :)
l'evangelizzazione è portare il messaggio del Vangelo. Stop.
Per il resto, vuoi dire che il modo di vivere il cattolicesimo di un tedesco è uguale a quello di un sudamericano? Credo di no...
Detto questo, se per te per andare d'accordo bisogna che io rinneghi ciò in cui credo, non è molto diverso dalle teorie che portano alle persecuzioni dei cattolici nel mondo in ogni epoca.
Veramente io sono contrario all'ingesso della Turchia nell'UE proprio perchè non ha nulla a che vedere con l'Europa, tra gli altri motivi, per cui non capisco che discorso sia... e riguardo agli altri, inutile manco parlarne, tanto son le solite storie trite e ritrite estrapolate dal contesto storico e sociale in cui sono avvenute.
condivido in pieno!
Niente contro i Turchi, ma l'Europa è un altra cosa, e loro non c'entrano nulla.
In secondo luogo, non possiamo portarci in casa i musulmani anche a livello politico.
dantes76
20-04-2005, 23:57
condivido in pieno!
Niente contro i Turchi, ma l'Europa è un altra cosa, e loro non c'entrano nulla.
In secondo luogo, non possiamo portarci in casa i musulmani anche a livello politico.
ecco questa e' una risposta seria, vero gpc?
non andare a dormire, potresti sognarmi :Prrr:
Perchè eliminare le differenze e sotterrare le proprie identità vuol dire distruggersi.
Quindi nessun " siamo tutti fratelli ed andiamo in pace " ?
quindi guerra religiosa finchè la " verità evangelica" non vincerà ?
Ciaozzz
l'Europa è un entita politica quindi i motivi religiosi non c'entrano,
c'entrano motivi politici.
la differente religione e quindi cultura c'entrano indirettamente
nelle motivazioni di carattere politico.
Quindi nessun " siamo tutti fratelli ed andiamo in pace " ?
quindi guerra religiosa finchè la " verità evangelica" non vincerà ?
Ciaozzz
il concetto espresso era chiaro e ti assicuro che è condiviso da tutti i rappresentanti di tutte le fedi seriamente coinvolte ed INTERESSATE nei dialoghi interreligiosi.
dagli ebrei, ai buddisti, ai musulmani a cristiani di altre confessioni.
ci si rispetta in quanto compagni di quell'avventura che è la ricerca della Verità, ognuno può imparare qualcosa da un esperienza altrui, non perchè si decreta che una verità vale l'altra, ma perchè vedere l'atteggiamento di un altro, può farci capire meglio qualcosa del nostro percorso.
non ci si nascondono i punti di vista differenti, anzi si cerca di tirarli fuori per capire le ragioni dell'altro, per potersi quindi comprendere e capire come realisticamente si potranno trovare accordi di convivenza concreti.
cio che il dialogo interreligioso non è, è quel che pensano tanti non-credenti e una discreta fetta di pseudo-cristiani europei, che pensano il dialogo consista nel decretare la non esistenza di una verità o di differenze.
questo è avvilente e offensivo nei confronti dei cammini di tutte le fedi, perchè ne negano alla radice il senso della loro ricerca (insomma di che cosa si deve dialogare se la verità, oggetto della fede non esiste?)...e perchè nella realtà concreta, le incomprensioni dovute agli oggettivi diversi punti di vista non vengono trattate.
il concetto espresso era chiaro e ti assicuro che è condiviso da tutti i rappresentanti di tutte le fedi seriamente coinvolte ed INTERESSATE nei dialoghi interreligiosi.
dagli ebrei, ai buddisti, ai musulmani a cristiani di altre confessioni.
ci si rispetta in quanto compagni di quell'avventura che è la ricerca della Verità, ognuno può imparare qualcosa da un esperienza altrui, non perchè si decreta che una verità vale l'altra, ma perchè vedere l'atteggiamento di un altro, può farci capire meglio qualcosa del nostro percorso.
non ci si nascondono i punti di vista differenti, anzi si cerca di tirarli fuori per capire le ragioni dell'altro, per potersi quindi comprendere e capire come realisticamente si potranno trovare accordi di convivenza concreti.
cio che il dialogo interreligioso non è, è quel che pensano tanti non-credenti e una discreta fetta di pseudo-cristiani europei, che pensano il dialogo consista nel decretare la non esistenza di una verità o di differenze.
questo è avvilente e offensivo nei confronti dei cammini di tutte le fedi, perchè ne negano alla radice il senso della loro ricerca (insomma di che cosa si deve dialogare se la verità, oggetto della fede non esiste?)...e perchè nella realtà concreta, le incomprensioni dovute agli oggettivi diversi punti di vista non vengono trattate.
Allora : da non credente se io avessi fede in un Dio , sarei certo , per fede , che qualunque altra religione non sarebbe altro che una diversa via per raggiungere quello stesso Dio.
Allora mi chiedo : perchè non avere la percenzione che ridotti al minimo comun denominatore , cioè la fede in Dio , tutte le religioni sono parietarie? almeno le monoteiste.
Da par mio , vedo solo differenze " estetiche" ma non nella sostanza.
Che poi il voler per forza essere portatrice della verità , la vedo solo come un umano errore.
Ciaozzz
Allora : da non credente se io avessi fede in un Dio , sarei certo , per fede , che qualunque altra religione non sarebbe altro che una diversa via per raggiungere quello stesso Dio.
Allora mi chiedo : perchè non avere la percenzione che ridotti al minimo comun denominatore , cioè la fede in Dio , tutte le religioni sono parietarie? almeno le monoteiste.
Da par mio , vedo solo differenze " estetiche" ma non nella sostanza.
Che poi il voler per forza essere portatrice della verità , la vedo solo come un umano errore.
Ciaozzz
Cyrano è appunto una considerazione da non credente.
al di la, di gente veramente confusa, se parliamo di persone che conoscono a fondo la loro confessione religiosa.
gli unici che possono pensare questo sono alcune confessioni cristiane rispetto agli altri cristiani..
che riconoscono Cristo, ma che hanno una dottrina molto blanda, e che quindi pensano che l'importante sia all'incirca dar retta a Gesù.
per i cattolici non è affatto così (apparte che nei confronti degli ortodossi)..
come non è così per i musulmani, ne per gli ebrei...
se quel che dicono i cristiani è vero, gli ebrei che stanno ad aspettare?
le religioni monoteistiche in particolare sono per forza di cosa autoesclusive.
comunque mamma mia, per dire che hanno differenze solo formali c'è ne vuole...
hanno una concezione di rivelazione divina e salvezza totalmente diversa.
Lo trovi inaccettabile? meglio! cambia forum! chi ti trattiene?? chi ti vuole?
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la frase di Bluelake, e se questo sconvolge la tua sensibilità di papista benpensante, me ne compiaccio enormemente.
....ma figurati se in questo forum non veniva attaccato il papa per le sue idee....io invece mi compiaccio che le idee contrarie alle tue e di qualcun altro(chi ha orecchie per intendere intenda...) siano sempre piu' diffuse per fortuna....
Lo trovi inaccettabile? meglio! cambia forum! chi ti trattiene?? chi ti vuole?
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la frase di Bluelake, e se questo sconvolge la tua sensibilità di papista benpensante, me ne compiaccio enormemente.
Dunque, io non capisco, io NON RIESCO PROPRIO A CAPIRE, perchè dopo che si sono espressi sulla questione due moderatori ed un amministratore ci si senta ancora in diritto di "mandarla a dire" ad un altro utente con tale violenza riaccendendo un flame (perchè, alla fine, di questo si trattava) che CON ENORME FATICA avevamo cercato di acquietare.
Per questo sono 5 giorni di sospensione e io invito davvero a "piantarla lì". Ci ho già smenato TROPPO tempo a rincorrere scambi di complimenti tra cattolici e non cattolici per avere ancora pazienza.
Blue Spirit
21-04-2005, 07:57
quanto hai ragione....
questo e' simplicemente un furbo esponente dell'ala più conservatrice della chiesa che nonostante si fosse pronunciato a favore del pds 10 anni fa come continuazione dei valori della dc, DA' PIU IMPORTANZA ALL'ANDARE A MESSA TUTTI I GIORNI E PREGARE DIO, PIUTTOSTO CHE ESSERE BUONI IN VITA.... E CONDANNA I "RELATIVISMI" DEL MESSAGGIO EVANGELICO...
GpII invece PROMUOVEVA CONGREGAZIONI DI GIOVANI CHE PUR NON ESSENDO PRATICANTI AVEVANO UNA CONCEZIONE CATTOLICA PIU' INTIMA, E QUINDI PIU' AUTENTICA.
DIREI CHE BENEDETTO XVI E' UN PASSO INDIETRO DI ALMENO UN SECOLO RISPETTO ALLA RITROVATA PUREZZA DEI VALORI DI CRISTO DELLA CHIESA DEGLI ULTIMI 2 PAPI !!!!!
E speriamo sia di transizione! (non gli sto augurando di morire:D)
Sciocchezze. Non ha detto certo queste cose. E un cattolico che non accetta il Vangelo dalla prima all'ultima pagina è un mezzo cattolico, altro che autentico. Chi l'accetta in toto, sa che sono necessarie sia le opere che la fede...e cmq non dimenticate che dietro GP II c'è sempre stato Ratzinger, il suo braccio destro.
In questo particolare momento storico, è la scelta più equlibrata.
Blue Spirit
21-04-2005, 08:02
Cyrano è appunto una considerazione da non credente.
al di la, di gente veramente confusa, se parliamo di persone che conoscono a fondo la loro confessione religiosa.
gli unici che possono pensare questo sono alcune confessioni cristiane rispetto agli altri cristiani..
che riconoscono Cristo, ma che hanno una dottrina molto blanda, e che quindi pensano che l'importante sia all'incirca dar retta a Gesù.
per i cattolici non è affatto così (apparte che nei confronti degli ortodossi)..
come non è così per i musulmani, ne per gli ebrei...
se quel che dicono i cristiani è vero, gli ebrei che stanno ad aspettare?
le religioni monoteistiche in particolare sono per forza di cosa autoesclusive.
comunque mamma mia, per dire che hanno differenze solo formali c'è ne vuole...
hanno una concezione di rivelazione divina e salvezza totalmente diversa.
Quotissimo. Chi sostiene certe teorie sincretiste, vada in Iran o in Israele a dire che le religioni sono tutte uguali, e poi venga a raccontarlo qui cosa gli hanno risposto...ammesso che torni tutto intero :asd:
Questo non significa che cmq non possano, A PRIORI, salvarsi anche persone di religioni diverse, purchè vivano tutta la loro vita in maniera davvero equa e giusta, ma il discorso non è affatto così semplice, e non va banalizzato col sincretismo.
Quotissimo. Chi sostiene certe teorie sincretiste, vada in Iran o in Israele a dire che le religioni sono tutte uguali, e poi venga a raccontarlo qui cosa gli hanno risposto...ammesso che torni tutto intero :asd:
Ma perchè devo sempre vedere confuso il piano storico/politico/sociale con quello religioso... DA DEI RELIGIOSI, per di più. Cioè, una confusione del genere me la aspetterei da un ateo (ed anche non molto informato).
In Israele non è che gli ultra-ortodossi ti spaccano la faccia o ti sputano addosso se sostieni una cosa del genere perchè glielo dicono i libri sacri di farlo!
Lo farebbero per la situazione politica e culturale IMMANENTE che prevede, autorizza o addirittura obbliga alla violenza verso chi non appartiene allo stesso "gruppo" e ne mette in dubbio le assunzioni, siano esse religiose, consuetudinarie o giuridiche.
Blue Spirit
21-04-2005, 08:24
Ma perchè devo sempre vedere confuso il piano storico/politico/sociale con quello religioso... DA DEI RELIGIOSI, per di più. Cioè, una confusione del genere me la aspetterei da un ateo (ed anche non molto informato).
In Israele non è che gli ultra-ortodossi ti spaccano la faccia o ti sputano addosso se sostieni una cosa del genere perchè glielo dicono i libri sacri di farlo!
Lo farebbero per la situazione politica e culturale IMMANENTE che prevede, autorizza o addirittura obbliga alla violenza verso chi non appartiene allo stesso "gruppo" e ne mette in dubbio le assunzioni, siano esse religiose, consuetudinarie o giuridiche.
bhe, è bizzarro notare come quando si tratti di attaccare la chiesa cattolica, specialmente riguardo le colpe passate, non si tenga conto che esse erano strettamente legate proprio alle relative situazioni storico-politico-sociali contingenti, mentre per giustificare ebraismo, islam e altre religioni si facciano i salti mortali :asd:
e cmq, a quelli che si scandalizzano tanto perchè Ratzinger ha osato:asd: dire che la salvezza è solo in Cristo (non avrebbe certo potuto dire il contrario, dato che le Scritture affermano questo, sennò il cattolicesimo che ci sta a fare?!) ripeto che sia per l'ebraismo che per l'islam , la salvezza si ha solo in quelle religioni (mutuamente esclusive ovviamente)...
Ma perchè devo sempre vedere confuso il piano storico/politico/sociale con quello religioso... DA DEI RELIGIOSI, per di più. Cioè, una confusione del genere me la aspetterei da un ateo (ed anche non molto informato).
In Israele non è che gli ultra-ortodossi ti spaccano la faccia o ti sputano addosso se sostieni una cosa del genere perchè glielo dicono i libri sacri di farlo!
Lo farebbero per la situazione politica e culturale IMMANENTE che prevede, autorizza o addirittura obbliga alla violenza verso chi non appartiene allo stesso "gruppo" e ne mette in dubbio le assunzioni, siano esse religiose, consuetudinarie o giuridiche.
giusto distinguiamo Cerbert, quel che si sottolinea infatti non è il livello politico, ma religioso.
a livello religioso, la fede ebraica e islamica dinnanzi ad un discorso di uguaglianza di tutte le religioni ti rispondono in modo decisamente netto un totale disaccordo.
poi avrei da dire sull'Islam, perchè anche a livello religioso chi manifestasse nelle piazze il fatto che ci sono religioni uguali all'ISLAM, avrebbe motivi religiosi per passare qualche guaio.
anzi diciamo che dove oggi non avviene è per positivi contributi politico-sociali.
vabbe avrai da dire :D , ma il Corano che non è un testo di supporto, ma la dottrina stessa dell'Islam parla abbastanza chiaro.
Questo non significa che cmq non possano, A PRIORI, salvarsi anche persone di religioni diverse, purchè vivano tutta la loro vita in maniera davvero equa e giusta,
e cmq, a quelli che si scandalizzano tanto perchè Ratzinger ha osato dire che la salvezza è solo in Cristo (non avrebbe certo potuto dire il contrario, dato che le Scritture affermano questo, sennò il cattolicesimo che ci sta a fare?!)
Ti decidi? :p
La prima frase richiama quella che viene spesso definita "teologia della liberazione" a cui Ratzinger si è sempre opposto:
http://66.102.9.104/search?q=cache:WQtFuf6n9J8J:www.ildialogo.org/Ratzinger/girardi.htm+teologia+della+liberazione+ratzinger&hl=it&client=firefox-a
E' abbastanza scontato che le religioni tradizionali sostengano di essere le uniche depositarie della verità, ma capirai che posizioni rigide non aiutano certo il dialogo e la tolleranza ;)
Blue Spirit
21-04-2005, 08:48
giusto distinguiamo Cerbert, quel che si sottolinea infatti non è il livello politico, ma religioso.
a livello religioso, la fede ebraica e islamica dinnanzi ad un discorso di uguaglianza di tutte le religioni ti rispondono in modo decisamente netto un totale disaccordo.
poi avrei da dire sull'Islam, perchè anche a livello religioso chi manifestasse nelle piazze il fatto che ci sono religioni uguali all'ISLAM, avrebbe motivi religiosi per passare qualche guaio.
anzi diciamo che dove oggi non avviene è per positivi contributi politico-sociali.
vabbe avrai da dire :D , ma il Corano che non è un testo di supporto, ma la dottrina stessa dell'Islam parla abbastanza chiaro.
ah per le cronache...per il Corano i cristiani, seppur infedeli, sono pur sempre la gente del Libro e quindi possono essere tenuti in vita, purchè umiliati e soggetti a pagare un tributo, agli atei invece spetta altra sorte:D
Blue Spirit
21-04-2005, 09:01
Ti decidi? :p
La prima frase richiama quella che viene spesso definita "teologia della liberazione" a cui Ratzinger si è sempre opposto:
http://66.102.9.104/search?q=cache:WQtFuf6n9J8J:www.ildialogo.org/Ratzinger/girardi.htm+teologia+della+liberazione+ratzinger&hl=it&client=firefox-a
E' abbastanza scontato che le religioni tradizionali sostengano di essere le uniche depositarie della verità, ma capirai che posizioni rigide non aiutano certo il dialogo e la tolleranza ;)
eh no, la questione non è così banale come sembrerebbe. La teologia della liberazione (le cui basi teoriche sono state gettate da gustavo gutierrez, e che fra i suoi principali esponenti vide leonardo boff) è un movimento con carateristiche essenzialmente sociopolitiche, che tendeva a porre in evidenza i valori di emancipazione sociale e politica presenti nel messaggio cristiano. In seguito si sono verificate certe derive di sapore certamente sincretistico, ed è stato condannato perchè una cosa è dire che anche chi, per vari motivi, non ha avuto la possibilità di conoscere Cristo può essere salvato se vive in rispetto della legge di Dio (quello che ho detto nella prima frase che hai quotato, e che ho ritrovato scritto anche in una Bibbia preconciliare, figurati), una cosa è dire che chiunque può salvarsi, anche se nei fatti ha rifiutato Cristo (che è il punto di vista giustamente contestato dal cattolicesimo). E comunque ripeto, la condanna della teologia della liberazione è una questioe molto più complessa, che vede in primo piano le connotazioni politiche (marxiste) che tale movimento aveva assunto.
Dialogo e tolleranza non vuol dire certo rinunciare alle proprie convinzioni e smantellare ciò in cui si crede fermamente.
Ti decidi? :p
La prima frase richiama quella che viene spesso definita "teologia della liberazione" a cui Ratzinger si è sempre opposto:
http://66.102.9.104/search?q=cache:WQtFuf6n9J8J:www.ildialogo.org/Ratzinger/girardi.htm+teologia+della+liberazione+ratzinger&hl=it&client=firefox-a
E' abbastanza scontato che le religioni tradizionali sostengano di essere le uniche depositarie della verità, ma capirai che posizioni rigide non aiutano certo il dialogo e la tolleranza ;)
Banus scusami però si più cauto a fare pulci in modo polemico su argomenti che conosci poco.(le domande invece sono sempre accette).
precisiamo che la Teologia della Liberazione c'entra assai poco con il discorso.
le frasi non sono affatto in contraddizione...
la Via indicata da Dio, è Cristo, e solo Cristo...questo non toglie che Dio in quanto misericordioso non possa arbitrariamente e a suo insindacabile giudizio premiare anche gli uomini di buona volontà che non sono stati battezzati e non han seguito Gesù.
usando un esempio gia fatto in passato, è come presentarsi ad una festa senza invito...il padrone è buono e c'è posto, quindi magari passi comunque, ma la festa è ad invito, quindi è bene averlo.
(va da se, che x avere l'invito bisogna fare di più del dirsi cattolici e basta)
riguardo alla rigidità io vorrei ancora capire in cosa consisterebbe.
io mi chiedo quanti hanno seguito per davvero Ratzinger, per poter parlare oggi.
se si è a conoscenza di tanti suoi NO pubblici, è per il semplice fatto, che Giovanni Paolo II lo ha messo per 23 anni (respingendone le dimissioni 5 volte) a ricoprire il ruolo di quello che deve dire cosa non è ortodosso.
ma non c'è un NO di Ratzinger che non sarebbe un NO di Giovanni Paolo II.
Blue Spirit
21-04-2005, 09:07
Banus scusami però si più cauto a fare pulci in modo polemico su argomenti che conosci poco.(le domande invece sono sempre accette).
precisiamo che la Teologia della Liberazione c'entra assai poco con il discorso.
le frasi non sono affatto in contraddizione...
la Via indicata da Dio, è Cristo, e solo Cristo...questo non toglie che Dio in quanto misericordioso non possa arbitrariamente e a suo insindacabile giudizio premiare anche gli uomini di buona volontà che non sono stati battezzati e non han seguito Gesù.
usando un esempio gia fatto in passato, è come presentarsi ad una festa senza invito...il padrone è buono e c'è posto, quindi magari passi comunque, ma la festa è ad invito, quindi è bene averlo.
(va da se, che x avere l'invito bisogna fare di più del dirsi cattolici e basta).
Sei riuscito a dire meglio di me ciò che pensavo :mano:
riguardo alla rigidità io vorrei ancora capire in cosa consisterebbe.
io mi chiedo quanti hanno seguito per davvero Ratzinger, per poter parlare oggi.
se si è a conoscenza di tanti suoi NO pubblici, è per il semplice fatto, che Giovanni Paolo II lo ha messo per 23 anni (respingendone le dimissioni 5 volte) a ricoprire il ruolo di quello che deve dire cosa non è ortodosso.
ma non c'è un NO di Ratzinger che non sarebbe un NO di Giovanni Paolo II.
Eh già. Capisco che possa infastidirvi, ma le cose stanno così.
le vorrei sentire le risposte.. non mi piace darmele da solo :) ( non sono serie le risposte che mi sono dato? strano sono risposte assimilate da me leggendo altri...credenti)
posso chiederti una cosa in pvt? :)
Chiedi pure.
Comunque, se vuoi sentire le risposte, allora non darle assieme alle domande... questo è un consiglio in generale.
In due parole, ma proprio due visto che con l'argomento del thread non c'entra nulla, sono contrario all'ingresso della Turchia perchè è un paese con una cultura che si è sviluppata in maniera radicalmente diversa da quella europea, perchè un paese che sta occupando un altro paese che fa parte dell'UE, perchè è uno stato che sta opprimendo una minoranza al suo interno e perchè la sua storia non ha nulla a che fare con l'Europa.
L'aspetto islamico si inserisce solo nel contesto sociale, ma come vedi non è assolutamente l'unico motivo e non è un motivo "religioso", quanto di differenza fra una cultura europea di stampo cristiano per motivi storici nei suoi principi e una cultura di stampo musulmano.
Quindi nessun " siamo tutti fratelli ed andiamo in pace " ?
quindi guerra religiosa finchè la " verità evangelica" non vincerà ?
Ti ha risposto magnificamente Anakin, non credo ci sia niente da aggiungere.
bhe, è bizzarro notare come quando si tratti di attaccare la chiesa cattolica, specialmente riguardo le colpe passate, non si tenga conto che esse erano strettamente legate proprio alle relative situazioni storico-politico-sociali contingenti, mentre per giustificare ebraismo, islam e altre religioni si facciano i salti mortali :asd:
Beh, spero che tu non ti riferisca a me, che quando ho ricordato i passati errori della Chiesa mi sono SEMPRE premurato di notare che erano riflesso di considerazioni politiche/sociali integrate a forza nei "dogmi" (uso questo termine in senso esteso) tramite gli strumenti di "autorità teologica" quali le Bolle e sono quindi diventate parte integrante della "dottrina" fino a che la Chiesa stessa non ha deciso altrimenti.
Quando quindi un laico, un minimo informato, afferma che le religioni (e quelle monoteiste in particolari) sono uguali si sta ponendo da una prospettiva esterna che gli permette di notare due fattori concomitanti ma differenti, uno "permanente" che pone la religione come "via di salvezza esclusiva descritta in un documento fondativo" ed uno "immanente" (discreto nel tempo e nello spazio) che nota come l'INTERPRETAZIONE e la "gerarchia delle fonti interpretative" sia soggetta a pesanti pressioni di ordine sociopolitico che ne modificano l'espressione spesso in maniera RADICALE.
Sulla base del dato "immanente" il laico può certo dire che una religione sia preferibile o più accettabile di un'altra, sulla base del dato "permanente" il laico può certo affermare che "sono uguali". Dopo di che, sulla base del suo personale ottimismo o pessimismo può affermare la sua fiducia nel cambiamento in meglio o una cinica disillusione.
Quale che sia l'opinione finale, certo posso capire che ai credenti sembra che i laici si contraddicano ad ogni opinione.
Blue Spirit
21-04-2005, 09:29
Beh, spero che tu non ti riferisca a me, che quando ho ricordato i passati errori della Chiesa mi sono SEMPRE premurato di notare che erano riflesso di considerazioni politiche/sociali integrate a forza nei "dogmi" (uso questo termine in senso esteso) tramite gli strumenti di "autorità teologica" quali le Bolle e sono quindi diventate parte integrante della "dottrina" fino a che la Chiesa stessa non ha deciso altrimenti.
.
non mi riferivo a te, altrimenti l'avrei detto a chiare lettere
Banus scusami però si più cauto a fare pulci in modo polemico su argomenti che conosci poco.(le domande invece sono sempre accette).
precisiamo che la Teologia della Liberazione c'entra assai poco con il discorso.
Non volevo fare polemica, e sono consapevole che Giovanni Paolo II aveva una posizione simile a Ratzinger sull'argomento. Però noto un ventaglio di posizioni da quelle più intransigenti a quelle più permissive e "relativiste" fra i cristiani.
Vedo che hai messo le maiuscole a "Teologia" e "Liberazione". Io ho introdotto i termini con un significato debole. Qui:
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=597
Vedo una definizione molto più forte, e su questo posso essere d'accordo con le tue considerazioni.
come ho già specificato in altro post, sto facendo una pausa da verifiche urgenti di lavoro, per questo rispondo ora
...
Rispondendo a chi dice che umanamente non è giusto giudicare ecco cosa dico:
Nato a Marktl am Inn(Germania)il 16 Aprile 1927 e arruolatosi nella Gioventù hitleriana durante la Seconda guerra mondiale,Ratzinger ha successivamente attirato l'attenzione come consulente di teologia al Concilio Vaticano Secondo(1962-65).Dopo avere insegnato teologia ed essere stato Arcivescovo di Monaco,è stato nominato alla guida della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Il marxismo e l'ateismo del movimento di protesta studentesco del 1968 lo spinsero verso austere posizioni conservatrici e intransigenza di pensieronella difesa della fede.
1.Nel 1986 ha espresso per conto del Vaticano ferma denuncia dell'omosessualità e del matrimonio tra gay.
2.Negli anni Novanta ha fatto pressione sui teologi che considerano le religioni non cristiane come parte del progetto di Dio per l'umanità.
3.In un documento del 2004 ha denunciato il "femminismo radicale" che minerebbe la famiglia e oscurerebbe le differenze naturali tra uomo e donna.
4.Nel suo documento del 2000, "Dominus Iesus", ha criticato aspramente i protestanti, cosa che ha suscitato le proteste di anglicani, luterani e altri che per anni avevano avuto rapporto ecumenico con Roma.
allora, prima di giudicare "umanamente" solo dalla faccia sorridente.. prima impariamo a conscere le persone (senza offesa)
premetto che io non vedo una faccia sorridente vuota o nulla, ma uno che sente il carico di quello che gli è stato affidato... e non è poco...
per gli argomenti che hai indicato che mi sembrano solo uno sfoggio di accuse, a chi interessano contemporaneamente tutti questi casi?
se tutti quelli rappresentati a quelle categorie si ritengono nel giusto (non conosco gran parte delle problematiche con queste categorie... devo dire) perchè allora sono turbati se qualcuno non afferma questa loro posizione?
il Papa certo dovrà dare una risposta, ma io aggiungo, una cosa può essere solo giusta o solo sbagliata? se è sbagliata il merito è quello di non condannare la persona ma fare sentire che Dio sempre accetta chi Gli si rivolge (...)
come ho già specificato in altro post, sto facendo una pausa da verifiche urgenti di lavoro, per questo rispondo ora
premetto che io non vedo una faccia sorridente vuota o nulla, ma uno che sente il carico di quello che gli è stato affidato... e non è poco...
per gli argomenti che hai indicato che mi sembrano solo uno sfoggio di accuse, a chi interessano contemporaneamente tutti questi casi?
mica sarà, uno, contemporaneamente (con il rispetto per la persona e non voglio usare i termini come offensivi): calvinista, scintoista, omosessuale, anglicano, femminista, buddista, protestante, animista, luterano e cosa altro ancora non so... :D
se si ritengono nel giusto (non conosco gran parte delle problematiche con queste categorie... devo dire) perchè allora sono turbati se qualcuno non afferma questa loro posizione?
il Papa certo dovrà dare una risposta, ma io aggiungo, una cosa può essere solo giusta o solo sbagliata? se è sbagliata il merito è quello di non condannare la persona ma fare sentire che Dio sempre accetta chi Gli si rivolge (...)
Sono un credente che nella sua vita ha commesso molti errori e compiuto scelte che per la Chiesa sono discutibili se non addirittura condannabili, avendo avuto un aborto ormai 16 anni fa.
Dopo anni in cui ho vissuto lontano dall'insegnamento di Gesù, da qualche anno ho cominciato a riscoprire quei valori che mi sono stati trasmessi da piccolo e dei quali adesso comprendo l'importanza e il significato.
Potrei dire di essere stato sordo e forse troppo presuntuoso, o forse semplicemente non pronto, per rispondere alla Parola di Dio.
Non so se sarò mai un buon cristiano e so invece che nella mia vita commetterò altri errori, ma ho fede i Dio e confido nel suo aiuto.
Con questo stato d'animo cerco di comprendere il perché ci siano persone che considerano l'elezione di Ratzinger come l'apertura di un periodo di oscurantismo.
Credo di poter immaginare il pensiero di chi, da credente, si sente escluso o addirittura avversato da alcune prese di posizione del nuovo Pontefice, ma faccio più fatica a capire quelle di chi si professa non credente.
Sento parlare di ingerenze della Chiesa nel governo dello Stato, ma credo che se la classe politica nel promulgare leggi si lascia influnzare dal pensiero del Pontefice la responsabilità di questo (giuste o sbagliate che siano le decisioni prese) sia da ricercare nel Parlamento e non nella Chiesa.
Questo mio intervento non vuole essere assolutamente una provocazione, quanto piuttosto un tentativo di capire meglio una questione che appare più spinosa e complicata di quanto credessi.
Grazie a chiunque vorrà rispondere.
Sono un credente che nella sua vita ha commesso molti errori e compiuto scelte che per la Chiesa sono discutibili se non addirittura condannabili, avendo avuto un aborto ormai 16 anni fa.
Dopo anni in cui ho vissuto lontano dall'insegnamento di Gesù, da qualche anno ho cominciato a riscoprire quei valori che mi sono stati trasmessi da piccolo e dei quali adesso comprendo l'importanza e il significato.
Potrei dire di essere stato sordo e forse troppo presuntuoso, o forse semplicemente non pronto, per rispondere alla Parola di Dio.
Non so se sarò mai un buon cristiano e so invece che nella mia vita commetterò altri errori, ma ho fede i Dio e confido nel suo aiuto.
Con questo stato d'animo cerco di comprendere il perché ci siano persone che considerano l'elezione di Ratzinger come l'apertura di un periodo di oscurantismo.
Credo di poter immaginare il pensiero di chi, da credente, si sente escluso o addirittura avversato da alcune prese di posizione del nuovo Pontefice, ma faccio più fatica a capire quelle di chi si professa non credente.
Sento parlare di ingerenze della Chiesa nel governo dello Stato, ma credo che se la classe politica nel promulgare leggi si lascia influnzare dal pensiero del Pontefice la responsabilità di questo (giuste o sbagliate che siano le decisioni prese) sia da ricercare nel Parlamento e non nella Chiesa.
Questo mio intervento non vuole essere assolutamente una provocazione, quanto piuttosto un tentativo di capire meglio una questione che appare più spinosa e complicata di quanto credessi.
Grazie a chiunque vorrà rispondere.
Guarda, io sinceramente faccio uno sforzo per comunicare quanto ho disponibile nel mio piccolo, a volte parlo come tra il post da te quotato e quello editato da me, scadendo, forse nello scherzo, mi riferisco a questo caso (EDIT: INTENDO IL POST, EDITATO, SOPRA IL TUO) su argomenti abbastanza problematici, poi domandandomi se qualcuno si possa essere offeso..., direi che i casi sono abbastanza diversi
per questo serve una Figura che indirizzi, a volte può essere uno sacrificio, altre un sollievo...
superpippo32
21-04-2005, 15:39
Sono un credente che nella sua vita ha commesso molti errori e compiuto scelte che per la Chiesa sono discutibili se non addirittura condannabili, avendo avuto un aborto ormai 16 anni fa.
Dopo anni in cui ho vissuto lontano dall'insegnamento di Gesù, da qualche anno ho cominciato a riscoprire quei valori che mi sono stati trasmessi da piccolo e dei quali adesso comprendo l'importanza e il significato.
Potrei dire di essere stato sordo e forse troppo presuntuoso, o forse semplicemente non pronto, per rispondere alla Parola di Dio.
Non so se sarò mai un buon cristiano e so invece che nella mia vita commetterò altri errori, ma ho fede i Dio e confido nel suo aiuto.
Con questo stato d'animo cerco di comprendere il perché ci siano persone che considerano l'elezione di Ratzinger come l'apertura di un periodo di oscurantismo.
Credo di poter immaginare il pensiero di chi, da credente, si sente escluso o addirittura avversato da alcune prese di posizione del nuovo Pontefice, ma faccio più fatica a capire quelle di chi si professa non credente.
Sento parlare di ingerenze della Chiesa nel governo dello Stato, ma credo che se la classe politica nel promulgare leggi si lascia influnzare dal pensiero del Pontefice la responsabilità di questo (giuste o sbagliate che siano le decisioni prese) sia da ricercare nel Parlamento e non nella Chiesa.
Questo mio intervento non vuole essere assolutamente una provocazione, quanto piuttosto un tentativo di capire meglio una questione che appare più spinosa e complicata di quanto credessi.
Grazie a chiunque vorrà rispondere.
Ti rispndo io. Non è un indovinello credimi.
Tu sei quello che sei perchè prima sei stato quello che eri. Se la chiesa pretende che tutti siano quello che tu sei adesso, negando a tutti la possibilità di essere quello che eri, quelli che verranno saranno direttamente quello che sei. Risultato: involution. ;)
E' un mio parere ;)
Con questo stato d'animo cerco di comprendere il perché ci siano persone che considerano l'elezione di Ratzinger come l'apertura di un periodo di oscurantismo.
Credo di poter immaginare il pensiero di chi, da credente, si sente escluso o addirittura avversato da alcune prese di posizione del nuovo Pontefice, ma faccio più fatica a capire quelle di chi si professa non credente.
Sento parlare di ingerenze della Chiesa nel governo dello Stato, ma credo che se la classe politica nel promulgare leggi si lascia influnzare dal pensiero del Pontefice la responsabilità di questo (giuste o sbagliate che siano le decisioni prese) sia da ricercare nel Parlamento e non nella Chiesa.
Questo mio intervento non vuole essere assolutamente una provocazione, quanto piuttosto un tentativo di capire meglio una questione che appare più spinosa e complicata di quanto credessi.
Grazie a chiunque vorrà rispondere.
La risposta é abbastanza semplice , il Papa per il ruolo che ricopre ha la possibilità di influire direttamente nella mia vita , anche se non sono cattolico , perché ?
Perché molte persone in parlamento sono influenzate direttamente ( per la loro appartenenza al cattolicesimo ) o indirettamente ( per il fatto di essere votati da cattolici ) da quello che dice , quindi il suo pensiero influenza le leggi dello stato in maniera da coinvolgermi personalmente .
Se il Papa dice che bisogna finanziare le scuole cattoliche e alcuni politici eseguono il suo volere , questi sono soldi miei , che pago di tasse , che vengono usati in una maniera che trovo semplicemente orrenda .
Se il Papa grazie alle sue parole riesce a influenzare una legge fondamentale come quella sulla procreazione assistita e i parlamentari la fanno diventare una legge medievale per compiacere il Papa e raccattare qualche voto cattolico , allora la cosa mi tocca personalmente .
Se i cardinali eleggono un Papa conservatore che come missione pastorale si prefigge di secolarizzare ancora di più la politica , la cosa mi tocca direttamente , e mi preoccupa .
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
Vi ringrazio delle risposte, e mi piacerebbe continuare adesso la discussione, ma non mi sarà possibile fino a domani. Spero di trovarvi ancora qui.
Ciao e buona serata a tutti.
Alexator
21-04-2005, 16:44
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
è una battuta :rotfl:
no?
paragoni l'influenza politica del papa con quella di tua nonna??
:rotfl: :D
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
nel senso che nonna o barbiere possono diventare Papa?
non all'improvviso, però
:D
è una battuta :rotfl:
no?
paragoni l'influenza politica del papa con quella di tua nonna??
:rotfl: :D
denoto una assai scarsa capacità di astrazione :mbe:
Cucù :D, intervengo un attimo nel thread meno filosofico (:D), per dire una cosa CARINA( :eek: :eek: :eek: ) sul nuovo papa.....eggià, almeno come uomo Joseph Ratzinger.
Vi potrà sembrare veramente stupido, vi potrà sembrare assolutamente fuori contesto, ma quando l'ho scoperto devo dire che mi ha strappato un sorriso: suona il pianoforte :)
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
allora calderoli e borghezio non hanno nessuna influenza politica!
:O
Ciaozzz
probabilmente a qualcuno sembra intelligente quel che dicono, non è colpa mia.
yossarian
21-04-2005, 18:06
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
forse il papa ha più visibilità di tua nonna o del barbiere del paese
:sofico:
...
ci si rispetta in quanto compagni di quell'avventura ...
segaiolo spirituale non è mica tanto rispettoso.... :
cmq non credo che il giusto dialogo sia convincere gli altri a cambiar parere sulle proprie convinzioni...di certo il dialogo coi cristiani del dalai lama non aveva queste intenzioni, anzi.
per sostenere le proprie convinzioni è necessario denigrare o sminuire le altre relegando tutto il rsto nel calderone del relativismo?
Tu sei quello che sei perchè prima sei stato quello che eri.
Mi hai rubato la risposta ;)
*sasha ITALIA*
21-04-2005, 18:52
la nuova papamobile creata da VW per i suoi viaggi in Germania!!
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/Papa_450.88287.jpg
Mi hai rubato la risposta ;)
E se qualcuno ti ribattesse che eri stato quello che eri stato perchè era tutto in un progetto fatto per te come la metti? Perchè imho la grande attrattiva/suggestione/forza (sono 10000 le cose fuse o fondibili in questo concetto) cristiana sta qui.
P.S.: ho usato la parola progetto, non predestinazione, non confonda chi legga.
yossarian
21-04-2005, 19:00
E se qualcuno ti ribattesse che eri stato quello che eri stato perchè era tutto in un progetto fatto per te come la metti? Perchè imho la grande attrattiva/suggestione/forza (sono 10000 le cose fuse o fondibili in questo concetto) cristiana sta qui.
allora anche "essere jack lo squartatore" rientra in un progetto. Quindi nessuno è colpevole delle sue azioni
E se qualcuno ti ribattesse che eri stato quello che eri stato perchè era tutto in un progetto fatto per te come la metti?
Che comunque non è possibile stabilire che cosa è giusto/sbagliato in quello che facciamo perchè solo Dio conosce quel progetto. Cioè convinzione invece che precetti ;)
(Ovviamente non sto suggerendo il relativismo -avverto :p)
x Yossarian
Guarda che io ho fatto una domanda stando però dall'altra parte :D Sono solo curioso di vedere come rispondono quelli della mia parte, per questo ho fatto la domanda a Banus :)
Cmq su dai, risposte meno prevedibili ;) Infatti alla tua si potrebbe rispondere (giusto Anakin?) che uno diventa così perchè RIFIUTA il progetto che Dio ha per lui.
Che comunque non è possibile stabilire che cosa è giusto/sbagliato in quello che facciamo perchè solo Dio conosce quel progetto. Cioè convinzione invece che precetti ;)
(Ovviamente non sto suggerendo il relativismo -avverto :p)
E se uno ti ribattesse a questo punto che invece è possibile e che è nella preghiera che trovi questo progetto/vocazione perchè in essa apri il tuo cuore a Dio?
(Anakin, sono bravo vero? :D)
yossarian
21-04-2005, 19:15
x Yoss
Guarda che io ho fatto una domanda stando dall'altra parte :D Sono solo curioso di vedere come rispondono quelli della MIA parte, per questo ho fatto la domanda a Banus :)
Cmq su dai, risposte meno prevedibili ;) Infatti alla tua si potrebbe rispondere (giusto Anakin?) che uno diventa così perchè RIFIUTA il progetto che Dio ha per lui.
Vero, però è anche vero che Dio sa in anticipo se qualcuno accetterà o meno il progetto a lui destinato; quindi, o viene meno il libero arbitrio oppure Dio non è in grado di conoscere ciò che sarà (e quindi neppure di ispirare i profeti).
ciao lowenz
:)
dantes76
21-04-2005, 19:20
http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2005180439,00.jpg
La cosa strana... e che gli Israeliani non hanno fatto una critica...ma gli inglesi si' :mbe:
l ho sempre detto che gli Inglesi... :mad:
HenryTheFirst
21-04-2005, 19:27
http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2005180439,00.jpg
La cosa strana... e che gli Israeliani non hanno fatto una critica...ma gli inglesi si' :mbe:
l ho sempre detto che gli Inglesi... :mad:
Beh, dai... the sun ;)
Eccolo lì, dove arriva Lowenz, i discorsi inevitabilmente finiscono sul metafisico astratto... :D
E se uno ti ribattesse a questo punto che invece è possibile e che è nella preghiera che trovi questo progetto/vocazione perchè in essa apri il tuo cuore a Dio?
Risponderei che comunque questo non può prescindere dalla mia convinzione, perchè altrimenti sarebbe prendere in giro Dio.
A questo si potrebbe rispondere in tanti modi... e il discorso non finirebbe mai. Questo mostra come la sola parola, soprattutto se mediata da un mezzo anonimo come un forum, serve a poco in questi casi ;)
Questo mostra come la sola parola, soprattutto se mediata da un mezzo anonimo come un forum, serve a poco in questi casi ;)
OK per il forum.....e un libro?
OK per il forum.....e un libro?
Idem. E se ti riferisci a un certo libro (:D), rispondo che se fosse stato per le sole parole scritte, oggi non ci sarebbe un solo cristiano, o un solo ebreo.
Per tornare IT, le parole di papa Benedetto le conosciamo, ora vediamo cosa farà nel suo pontificato ;)
E se ti riferisci a un certo libro (:D)
:p Mi hai sgamato :D
Cmq questo è un problema complesso.....pensa a cosa ha combinato la stampa di quel libro nel '500.....
Blue Spirit
22-04-2005, 07:46
http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2005180439,00.jpg
La cosa strana... e che gli Israeliani non hanno fatto una critica...ma gli inglesi si' :mbe:
l ho sempre detto che gli Inglesi... :mad:
Eh già...sono dei buffoni...cmq bisogna ricordare che si tratta di The Sun, che notoriamente è valido al massimo come carta per avvolgere l'insalata al mercato:asd:
qualunque persona che dice cose intelligenti può influenzare la politica.
che sia il Papa, mia nonna o il barbiere del paese.
Temo che "intelligenti" non sia conditio sine qua non
(non mi riferisco al Papa).
Temo che "intelligenti" non sia conditio sine qua non
(non mi riferisco al Papa).
Spesso c'è più saggezza in un numero di "Topolino" che in una seduta del Parlamento...
:asd:
Lucio Virzì
22-04-2005, 09:14
http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2005180439,00.jpg
La cosa strana... e che gli Israeliani non hanno fatto una critica...ma gli inglesi si' :mbe:
l ho sempre detto che gli Inglesi... :mad:
Questa è veramente offensiva... altro che "Il Pastore tedesco"... :rolleyes:
LuVi
Ringrazio coloro che hanno avuto la bontà di rispondere alla domanda che ho formulato ieri.
Ho letto quello che avete scritto e vi trovo interessanti spunti di riflessione.
"Sono ciò che sono perché sono stato ciò che ero". Ritengo questa frase corretta, ma non in maniera così assoluta. In realtà secondo me suona meglio così: "Sono ciò che sono anche perché sono stato ciò che ero".
Certamente tutte le scelte compiute nella mia vita hanno avuto qualche influenza nel mio percorso evolutivo, e hanno a loro volta determinato altre scelte in un processo che se appare senza fine, in realtà ha un inizio identificabile.
Mi spiego: secondo me c'era qualcosa anche prima che io acquisissi la coscienza necessaria per compiere delle scelte.
A questo riguardo trovo interessante il discorso del "progetto" che Dio ha formulato per ognuno di noi.
Per quanto riguarda l'influenza politica del Papa continuo a pensare che se un Parlamento, espressione della volontà popolare, promulga una legge, in teoria questa dovrebbe corrispondere al pensiero della maggioranza degli elettori.
Mi rendo conto che se passiamo dalla teoria alla pratica nell'azione parlamentare ci sono una serie di "turbative" che possono far sì che una legge non sia rappresentativa della volontà popolare, e su questo in effetti dovrebbe avere l'ultima parola il Presidente della Repubblica, che può rifiutarsi di firmare una legge. Qui credo che il discorso sia molto più complicato, ma resto del parere che la responsabilità sulle leggi è da ricercare nel Parlamento e non al di fuori di esso.
Per quanto riguarda l'influenza politica del Papa continuo a pensare che se un Parlamento, espressione della volontà popolare, promulga una legge, in teoria questa dovrebbe corrispondere al pensiero della maggioranza degli elettori.
Mi rendo conto che se passiamo dalla teoria alla pratica nell'azione parlamentare ci sono una serie di "turbative" che possono far sì che una legge non sia rappresentativa della volontà popolare, e su questo in effetti dovrebbe avere l'ultima parola il Presidente della Repubblica, che può rifiutarsi di firmare una legge.
Se si tiene un po' conto della storia ci si rende conto che l'evoluzione del pensiero della Chiesa non è che non ci sia stato, è semplicemente mooolto lento. Fosse dipeso dalla Santa Sede sarebbero stati eretici ancora adesso tutti coloro che sostengono che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa, tutti coloro che difendono il diritto delle donne ad avere un ruolo poltico-sociale al punto di poter accedere al voto. Non dimentichiamoci che i partiti hanno il terrore di contraddire i dogmi della Chiesa, prova ne è che nessun partito ha avuto il coraggio di dire che il divorzio è una cosa legittima, pur essendo in teoria gli stessi partiti espressione democratica del pensiero dei più. Eppure è bastato qualche referendum... si è votato per il divorzio nonostante la Chiesa e nonostante i partiti che non volevano contraddirla. Lo stesso dicasi per l'aborto.
Ci sono voluti 50 anni perché ci fossero le scuse della Chiesa per l'inconcepibile indifferenza per le persecuzioni contro gli ebrei. Ed è tutto dire.
Ora finalmente sento parlare del diritto ai divorziati ad accedere ai sacramenti (come ad es. la comunione). Ma a costo di quante sofferenze! Siamo al paradosso non raro che una persona che è stata tradita e che non voleva assolutamente divorziare si è vista negare la comunione al funerale del proprio figlio perché ha dovuto suo malgrado accettare il divorzio... non ho parole...
Ben vengano coloro come Bluelake che si ribellano e spingono perché, per chi ci crede, sia veramente fatta la volontà di Gesù Cristo, il quale, se è davvero esistito, e se davvero è stato "mandato" sulla terra per salvarci, non ha certo lesinato nel cercare di aiutare i deboli, i reietti e gli emarginati, ed ha sempre predicato il perdono, la fratellanza e l'uguaglianza di tutti di fronte al Signore.
Per quanto riguarda il presidente della Repubblica: secondo l'attuale maggioranza i suoi poteri si ridurranno a zero con la riforma della costituzione voluta dalla Lega. C'è da aver paura.
[cut]
Per quanto riguarda l'influenza politica del Papa continuo a pensare che se un Parlamento, espressione della volontà popolare, promulga una legge, in teoria questa dovrebbe corrispondere al pensiero della maggioranza degli elettori.
Mi rendo conto che se passiamo dalla teoria alla pratica nell'azione parlamentare ci sono una serie di "turbative" che possono far sì che una legge non sia rappresentativa della volontà popolare, e su questo in effetti dovrebbe avere l'ultima parola il Presidente della Repubblica, che può rifiutarsi di firmare una legge. Qui credo che il discorso sia molto più complicato, ma resto del parere che la responsabilità sulle leggi è da ricercare nel Parlamento e non al di fuori di esso.
La democrazia non é uno strumento perfetto :
- impone alla minoranza di uniformarsi alla maggioranza .
- permette a una minoranza di ottenere la maggioranza dei voti quando tale minoranza occupa un posto di particolare rilievo sociale , in pratica oggi in Italia un partito che non seguisse la morale cristiana non avrebbe nessuno spazio e otterrebbe pochissimi voti ( vedi il Partito radicale ) .
A questo aggiungiamoci il particolare sentimento che lega una persona religiosa al suo capo spirituale , che può portare a comportamente apertamente scorretti in nome di un "bene superiore" , per esempio :
link (http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/matrigay/provat/provat.html)
Qui in Italia qualche anno fa la chiesa imponeva ai farmacisti di non vendere profilattici , e ancora più indietro ci sono state intromissioni a più riprese nei corsi di educazione sessuale .
Qui in Italia qualche anno fa la chiesa imponeva ai farmacisti di non vendere profilattici , e ancora più indietro ci sono state intromissioni a più riprese nei corsi di educazione sessuale .
Sono curioso, come lo imponeva?
Bruciava le farmacie? Sgozzava i camionisti che trasportavano i rifornimenti? Crocifiggevano i clienti?
dantes76
23-04-2005, 16:36
Sono curioso, come lo imponeva?
Bruciava le farmacie? Sgozzava i camionisti che trasportavano i rifornimenti? Crocifiggevano i clienti?
"Voi siete miei amici, se fate ciò che io vi comando"
opssss scusa non volevo quotarti, mi e' scappata pure sta frase..mha... scusa gpc :)
Alexator
23-04-2005, 16:53
del tipo "finche mi obbedite vi voglio bene"
(ricorda il rapporto tra il padre e la monaca di monza gertrude-- così ce lo descrive il manzoni nei promessi sposi)
del tipo "finche mi obbedite vi voglio bene"
(ricorda il rapporto tra il padre e la monaca di monza gertrude-- così ce lo descrive il manzoni nei promessi sposi)
hai capito tutto :rolleyes:
hai capito tutto :rolleyes:
Non dirglielo :D
"Joseph, l'uomo ke tifenne Papa". Già pronta la fiction di Canale 5.
Giuda svela in anteprima il film in quattro puntate che racconterà vita e miracoli di Benedetto XVI il Severissimo. "Per la morte aspettiamo un suo cenno", dichiarano a Mediaset. Il giovane Ratzinger sarà interpretato da Buttiglione, doppiato in italiano da Ersilio Tonini.
Prima puntata - L'infanzia
E' la fine della Prima Guerra Mondiale. Tra le montagne bavaresi in una notte stellata nasce Joseph, figlio dell'anziano pastore Hans e della giovanissima moglie Rebecca, che approfittando della scarsa lucidità del marito gli nasconde che il bambino è frutto della relazione segreta con il giovane giardiniere Gabriel, bello come un angelo e più giovane di Hans di quarantasette anni. Joseph cresce felice anche se leggermente amareggiato per non aver visto la guerra. "Ce ne sarà un'altra, tranquillo", gli annuncia un giorno Gabriel invitandolo a concentrarsi nella preghiera quando lui e la mamma si incontrano. In quegli anni Joseph prega moltissimo.
Seconda puntata - La giovinezza
Joseph ha un grande cruccio. La sua amichetta Heidi sfrutta la sua attrazione fatale per mandarlo a prendere il pane bianco per la nonna ma poi, all'atto pratico, si sottrae alle sue richieste avanzando scuse (la più ricorrente è "il mio buco l'ho ereditato dai governi precedenti"). Joseph per sfogare la sua delusione prega moltissimo ma quando si rende conto che quello non è sufficiente entra nella Hitlerjugend. L'uso della divisa, l'abitudine alla sottommissione e l'obbligo a rispettare regole curiose pongono nella sua mente il seme della conversione. Ma prima Joseph deve rompere con il passato: spinge Heidi giù da un burrone (in quel preciso punto le caprette le fanno ciao), uccide la madre e Gabriel (questa sequenza è stata girata da Tarantino) e rinchiude il padre in un manicomio. Poi, tranquillo con la sua coscienza, va in seminario.
Terza puntata - La fede
Joseph diviene il primo del suo corso dopo l'accidentale caduta in un burrone del suo caro amico Egon. Il giorno dell'ordinamento è il più bello della sua vita. Promette a Dio che farà di tutto per essere obbediente ed anzi cercherà di esagerare inventando ogni giorno regole nuove e sempre più complicate, dall'astensione sul referendum fino all'astensione tout court. Si diploma in Teologia Fondamentalista Intollerante all'Università di Frustigen dove, anche a seguito di uno spiacevole incidente allo scuolabus, risulta primo del suo corso. Di quegli anni si ricorda la sua battaglia contro l'uso dell'Amen, che a suo parere risulta parola troppo corta e detta in modo disattento: la sua proposta di sostituirlo con Unservaterliebunsundstehmitunserer -herzinjedemtagunsererlebens viene però bocciata lasciandogli una delle poche grandi amarezze della sua vita.
Quarta puntata - Gli anni di Roma
Una curiosa epidemia di cadute di cardinali tedeschi nei crepacci alpini spiana la strada all'ascesa episcopale di Joseph, che diviene in breve porporato ed in seguito viene chiamato a Roma dal nuovo Papa, il giovane Karol Wojtyla del quale il futuro Pontefice dirà "Facciamo questo che dura poco", sottovalutando la capacità di alpinista del Pontefice polacco. Dopo la prima gita sulle Dolomiti Giovanni Paolo II capisce infatti che uno come Joseph è meglio tenerlo al fianco che alle spalle. Da allora il cardinale tedesco diviene il braccio destro di Papa Wojtyla, sempre fermo e mai traballante sulle questioni dottrinarie. Alla morte di Giovanni Paolo II sembra essere il suo successore naturale: l'iniziale riluttanza di alcuni cardinali progressisti viene vinta con alcune velate minacce in latino scritte dietro la foto di Luciani. Quanto allo Spirito Santo Joseph si era premurato di tenere in una banca svizzera alcune polaroid che lo riguardavano scattate durante una gita alle Maldive. Così, tra l'entusiamo della folla, Joseph diviene papa Benedetto XVI. "Sono un umile lavoratore della vigna del Signore", dichiara dal balcone mostrando le cesoie.
da: www.giuda.it ovviamente è solo satira.
da: www.giuda.it ovviamente è solo satira.
toh pensavo che lo trasmettessero su raitre interpretato da guzzanti,
-titolo:"Nazisti in Paradiso"
-regia di Moore in collaborazione con Moretti
-presentazione del The Sun,Manifesto e Unità
-colonna sonora:Jovanotti,Marylin Manson,99 posse,Rage Against The Machine e il conte Burzum
-comparse speciali:compagno Vitaliano,Gene Robinson,Adel Smith,Thorkild Grosboel, Robert Nugent,Aurelio Mancuso,Rosalba Sgroia,Jeannine Gramick,Barbero,Grillini e Grillo
-vesione in carta affidata a Dan Brown e Travaglio
palma d'oro a cannes assicurata :rolleyes:
dantes76
24-04-2005, 11:10
toh pensavo che lo trasmettessero su raitre interpretato da guzzanti,
-titolo:"Nazisti in Paradiso"
-regia di Moore in collaborazione con Moretti
-presentazione del The Sun,Manifesto e Unità
-colonna sonora:Jovanotti,Marylin Manson,99 posse,Rage Against The Machine e il conte Burzum
-comparse speciale:compagno Vitaliano,Gene Robinson,Barbero,Grillini e Grillo
-vesione in carta affidata a Dan Brown e Travaglio
palma d'oro a cannes assicurata :rolleyes:
ti sei dimendicato PretePedo, l attore principale :)
e' strano vede questo Papa quando ancora non lo era, non alzare una sola parola contro la pedofilia , (cancro degli uomini, ma quando propinato dagli uomini di Sante Romane Chiese diventa piu evidente) ma scagliarsi sugli immondi gay
Io confido nella moralita' di quseto Papa, confido nella sua coerenza , perche quello che lui dice non e' quello che dicono i preti ogni santa domenica.. i preti come don vitalino sono avvertiti.. ma non PretePedo( lui puo dormire sonni tranquilli)
PS: ogni singola parola di quanto scritto da squadraf rispecchia il pensiero Ratzi, spero che abbia la coerenza e il rispetto per quello cui rappresenta, di dirlo ogni volta che si propina da quella finestra, se non lo fara' sara' uno dei tanti, perche il Papa deve fare il Papa , non operazioni di facciata( riuscita benissimo al predecessore)
ti sei dimendicato PretePedo, l attore principale :)
e' strano vede questo Papa quando ancora non lo era, non alzare una sola parola contro la pedofilia , (cancro degli uomini, ma quando propinato dagli uomini di Sante Romane Chiese diventa piu evidente) ma scagliarsi sugli immondi gay
Io confido nella moralita' di quseto Papa, confido nella sua coerenza , perche quello che lui dice non e' quello che dicono i preti ogni santa domenica.. i preti come don vitalino sono avvertiti.. ma non PretePedo( lui puo dormire sonni tranquilli)
PS: ogni singola parola di quanto scritto da squadraf rispecchia il pensiero Ratzi, spero che abbia la coerenza e il rispetto per quello cui rappresenta, di dirlo ogni volta che si propina da quella finestra, se non lo fara' sara' uno dei tanti, perche il Papa deve fare il Papa , non operazioni di facciata( riuscita benissimo al predecessore)
La diffamazione e la bestemmia sono brutti,pardon belli, vizi vero? :D
dantes76
24-04-2005, 11:44
La diffamazione e la bestemmia sono brutti,pardon belli, vizi vero? :D
mai bestemmiato, in 28 anni , per questo rivolgiti a chi crede..
PS: mi ha fatto piacere il tuo commento :D
(sinceramente mi aspettavo che tiravi fuori un centinaio di nomi e che iniziavi a parlare in latino, questa volta e' andata cosi', che ci' vo' fa'...)
in effetti non è un pò relativista dare tanta importanza ad un peccato contro 'la morale' come l'omosessualità a fronte di un peccato contro 'terzi minorenni'? :D
Cmq Ratzinger si è scagliato contro la sporcizia interna (anche) alla chiesa, probabilmente intendeva anche questo. :fiducioso:
dantes76
24-04-2005, 11:54
in effetti non è un pò relativista dare tanta importanza ad un peccato contro 'la morale' come l'omosessualità a fronte di un peccato contro 'terzi minorenni'? :D
Cmq Ratzinger si è scagliato contro la sporcizia interna (anche) alla chiesa, probabilmente intendeva anche questo. :fiducioso:
sperem...
Ps: il "Relativismo e' abolito"
sperem...
Ps: il "Relativismo e' abolito"
si, basta che in mezzo al relativismo non venga cestinato il diritto di ogni cultura a scegliersi i propri valori, il diritto di ogni persona di scegliersi la propria religione, la pari dignità (quantomeno!) della cultura laica rispetto a quella religiosa ecc... :D
Qui in Italia qualche anno fa la chiesa imponeva ai farmacisti di non vendere profilattici ..
.
Vero purtroppo il farmacista sotto casa, ha fatto "obiezione di coscienza" ed ha smesso di venderli dopo un discorso del nostro ex-pontefice.
Vero purtroppo il farmacista sotto casa, ha fatto "obiezione di coscienza" ed ha smesso di venderli dopo un discorso del nostro ex-pontefice.
L'avete trovato sanguinante steso a terra dopo essere stato flagellato o crocefisso a testa in giù sulla saracinesca della farmacia?
dantes76
25-04-2005, 11:32
L'avete trovato sanguinante steso a terra dopo essere stato flagellato o crocefisso a testa in giù sulla saracinesca della farmacia?
:rotfl:
PS: non chiederlo a Sider :D
Encounter
25-04-2005, 12:16
L'avete trovato sanguinante steso a terra dopo essere stato flagellato o crocefisso a testa in giù sulla saracinesca della farmacia?
Mi sembra che il senso del post di Sider sia esattamente l'opposto della cavolata che hai scritto :stordita: Dato che ha seguito pedissequamente l'ordine giunto da Roma la crocifissone gli è stata risparmiata, al limite richiava di essere picchiato da una folla inferocita di operai bolscevichi ed anti-clericali.
Se non sai fare le battute.....salle! :asd:
P.s. anche nella mia città ci sono stati farmacisti obiettori di coscienza,è un fatto vero e basta , non necessita di ulteriori commenti, :stordita:
Mi sembra che il senso del post di Sider sia esattamente l'opposto della cavolata che hai scritto :stordita: Dato che ha seguito pedissequamente l'ordine giunto da Roma la crocifissone gli è stata risparmiata, al limite richiava di essere picchiato da una folla inferocita di operai bolscevichi ed anti-clericali.
Se non sai fare le battute.....salle! :asd:
P.s. anche nella mia città ci sono stati farmacisti obiettori di coscienza,è un fatto vero e basta , non necessita di ulteriori commenti, :stordita:
Ah capisco...
Però io mi riferivo a chi aveva sostenuto che "erano stati costretti", per cui mi chiedevo a quali pesanti minacce e violenze fisiche fosse stato sottoposto prima di piegare la sue ferrea volontà di vendere i preservativi e rinunciare ai suoi diritti di vendere i prodotti che vuole...
Forse hanno solo minacciato di impalarlo sul distributore di preservativi.
dantes76
25-04-2005, 12:25
Ah capisco...
... che "erano stati costretti", per cui mi chiedevo a quali pesanti minacce e violenze fisiche fosse stato sottoposto prima di piegare la sue ferrea volontà di vendere i preservativi e rinunciare ai suoi diritti di vendere i prodotti che vuole...
Forse hanno solo minacciato di impalarlo sul distributore di preservativi.
no no cmq quello avveniva tamto tempo fa'... con la bibbia in mano.. la stessa con cui adesso si dice pace e bene... e' cambiata la bibbia o quelli che la leggevano? e se sono cambiati quelli che la leggevano; chi ci dice che chi la legge adesso....
no no cmq quello avveniva tamto tempo fa'... con la bibbia in mano.. la stessa con cui adesso si dice pace e bene... e' cambiata la bibbia o quelli che la leggevano? e se sono cambiati quelli che la leggevano; chi ci dice che chi la legge adesso....
Come mai non intervenivano l'ONU e Amnesty?
dantes76
25-04-2005, 12:29
Come mai non intervenivano l'ONU e Amnesty?
nel medioevo? L Onu?
penso a Torquemada davanti al tribunale dei diritti dell Uomo :O
nel medioevo? L Onu?
penso a Torquemada davanti al tribunale dei diritti dell Uomo :O
Bravo, allora vedi che se ci ragioni ti rispondi da solo :D
dantes76
25-04-2005, 12:31
Bravo, allora vedi che se ci ragioni ti rispondi da solo :D
:mbe: :stordita: :mbe:
PS; Tanto tempo fa'...
Ah capisco...
Però io mi riferivo a chi aveva sostenuto che "erano stati costretti", per cui mi chiedevo a quali pesanti minacce e violenze fisiche fosse stato sottoposto prima di piegare la sue ferrea volontà di vendere i preservativi e rinunciare ai suoi diritti di vendere i prodotti che vuole...
Forse hanno solo minacciato di impalarlo sul distributore di preservativi.
Visto che mi avevi quotato e che ho 3 min. da perdere, ti rispondo...
Nessuno è stato costretto, farmacista cattolico sceglie liberamente di non venderli dopo pronunciamento del precedente papa. Prima li vendeva, dopo quanto detto dal papa si è sentito di colpo una merda a vendere quelle cose di plastica colorate che salvano dall'aids e da gravidanze indesiderate i ragazzi normali, cioè ragazzi e ragazze sufficientemente attraenti sotto tutti i punti di vista e che perciò scopano. (Poi ci sono quelli che vorrebbero ma non ci riescono perchè magari, che ne so, sono nerd e allora....ah quasi dimenticavo la solita faccina irridente in voga :rotfl: )
Il fatto è che un papa non dovrebbe intervenire in questi argomenti, lavorare su un certo tipo di coscienze perchè potrebbe fare dei danni. Lasci il farmacista a fare il suo mestiere, che è anche quello di vendere pillola anticoncezionale, spirali e preservativi.
PaTLaBoR
25-04-2005, 12:54
Ma avete sentito che razza di canzone hanno messo durante il giro del papa in macchina? :confused: :confused: :mbe: :mbe: molto inquietante..
fra milioni di pezzi classici, proprio quella che si ispira a dracula dovevano mettere? :mbe:
gpc ancora appresso alla chiesa vai? uff i miei dicorsi non ti hanno fatto cambiare nemmeno un pochetto? :D :D peccato
dantes76
25-04-2005, 13:13
Ma avete sentito che razza di canzone hanno messo durante il giro del papa in macchina? :confused: :confused: :mbe: :mbe: molto inquietante..
fra milioni di pezzi classici, proprio quella che si ispira a dracula dovevano mettere? :mbe:
:mbe: non l ho seguito, cmq meglio di mettere qualcosa di Wagner. :D
PaTLaBoR
25-04-2005, 13:18
:mbe: non l ho seguito, cmq meglio di mettere qualcosa di Wagner. :D
:D già. sarebbero strati troppo spudorati... :asd:
comunque era veramente inquietante.... :mbe:
dantes76
25-04-2005, 13:23
:D già. sarebbero strati troppo spudorati... :asd:
comunque era veramente inquietante.... :mbe:
mha. ho visto un pezzo sul sito del corriere, non mi sembrava :p
chiedero' a chi e' piu esperto di me' in questo tipo di musica :)
ha messo su "toccata e fuga"
anche io sono rimasto sorpreso, non mi pare una canzone che esprima gioia, ma avrà avuto i suoi motivi
magari è particolarmente legato a quel pezzo
Ma avete sentito che razza di canzone hanno messo durante il giro del papa in macchina? :confused: :confused: :mbe: :mbe: molto inquietante..
fra milioni di pezzi classici, proprio quella che si ispira a dracula dovevano mettere? :mbe:
quella che si ispira a "Dracula"... maroooo come siam messi :sbonk:
PaTLaBoR
25-04-2005, 14:06
ha messo su "toccata e fuga"
anche io sono rimasto sorpreso, non mi pare una canzone che esprima gioia, ma avrà avuto i suoi motivi
magari è particolarmente legato a quel pezzo
mo la scarico e la risento..
io son rimasto così ----> :eek:
cioè non era proprio un pezzo adatto all'occasione, frall'altro di festa...
sembrava un funerale :mbe: :mbe:
ma veramente noi (che eravamo interessati all'evento) si era tutti belli contenti e festosi..
anche perchè non associamo Bach a Dracula...o a chissa che reclame della TiVi..
quindi questa che te la prendi per la musica non adatta (quando a te frega assai poco della buona riuscita del evento), mi sembra qualcosa di assai bizzarro.
per te sarebbe stato un funerale comunque.
USA, NON VEDIAMO L'ORA DI COLLABORARE CON BENEDETTO XVI
Il governo degli Stati Uniti ha accolto con grande soddisfazione l'elezione del cardinale tedesco Joseph Ratzinger come nuovo Papa, al posto del defunto Giovanni Paolo II, e non vede l'ora di collaborare con il nuovo successore di Pietro. E' quanto si sottolinea in un comunicato diramato dal Dipartimento di Stato a Washington. Pur non cattolico, il presidente americano Georgew W. Bush e' un fervente credente.
Certo, per gli USA sarebbe stato un grosso problema un papa latinoamericano o africano.
A prescindere dall'uomo e dal teologo Ratzinger su cui mi astengo da ogni giudizio (non lo conosco di persona e sarebbe presuntuoso esprimersi su un pontificato iniziato da pochi giorni) la Chiesa Cattolica ha perso un'importante occasione per schierarsi col sud del mondo; troppo spesso si dimentica che è il Brasile il maggior paese cattolico del mondo e che è lo spagnolo la lingua più parlata dai cattolici (i messicani e i filippini sono più numerosi degli stessi spagnoli, e non vanno dimenticati gli USA stessi dove lo spagnolo ormai è la seconda lingua e gli argentini). Un papa tedesco - chiunque sia - suscita senz'altro poche simpatie sia in Asia, Africa ed America Latina che nei paesi dall'est Europeo; inoltre è espressione di un paese dove il cattolicesimo è in declino ed in posizione di subalternità rispetto al protestantesimo:
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=2524
francamente non riesco a vedere nessuna occasione per i (benestanti) paesi nordici.
Inoltre è troppo in là con gli anni (anche se non se li porta male), ma questo non è certo colpa sua, ma di coloro che l'hanno scelto.
Ma avete sentito che razza di canzone hanno messo durante il giro del papa in macchina? :confused: :confused: :mbe: :mbe: molto inquietante..
fra milioni di pezzi classici, proprio quella che si ispira a dracula dovevano mettere? :mbe:
:rotfl:
Patlabor, ti consiglio di rivedere le tue nozioni di musica classica :D
gpc ancora appresso alla chiesa vai? uff i miei dicorsi non ti hanno fatto cambiare nemmeno un pochetto? :D :D peccato
Hai detto "peccato", ti sto convertendo, vedi? :D
up
Tu sei lo straniero.E io?
Io sono, per te, lo straniero.E Tu?
La Stella, sempre, sarà separata dalla stella;
ciò che le ravvicina non essendo che la loro volontà di brillare insieme. (Edmond Jabès)
<<Se Dio avesse voluto, avrebbe fatto di voi una comunità unica.Cercate dunque di superarvi gli uni gli altri nelle opere buone, perchè tutti tornerete a Dio, e allora Egli vi illuminerà circa quelle cose per le quali ora siete divisi e in discordia>> corano V,48
se e Ratzinger, in africa saranno felici,,, come na pasqua...
ma anche in asia....
Felicissimi.E poi da quelle parti le chiese cristiane di ogni confessione sono molto amanti di persone come il mitico Vitaliano,Don Gallo,Franco Barbero :asd: :read:
I vescovi africani della chiesa anglicana puntano il dito contro i loro ex padroni d’oltremare
Internazionale 516, 27 novembre 2003 (giornale molto puritano ndewigen:asd: )
Il reverendissimo Njongonkulu Ndungane, l’arcivescovo di Città del Capo è stato l’unico vescovo africano a salutare l’ingresso dell’umile e gay Gene Robinson nel novero dei primati della chiesa anglicana.
Ha ammonito gli eredi di pelle scura della tradizione missionaria in ogni angolo del continente e del mondo a dare prova di carità cristiana: “Robinson è stato consacrato dalla sua provincia e ciò ne fa un vescovo della chiesa”, ha dichiarato. “Ci felicitiamo con lui”.
Gli altri primati di pelle nera delle ex colonie hanno vigorosamente condannato la nomina del primo vescovo dichiaratamente gay di questa chiesa. Il loro gregge rappresenta il 70 per cento degli appartenenti alla chiesa anglicana in tutto il mondo: la loro reazione non è quindi priva di importanza, e minaccia di disgregare l’antica istituzione, fondata circa 450 anni fa per via di uno scisma con la chiesa cattolica.
L’arcivescovo della Nigeria, dichiarando di parlare a nome della Commissione di lavoro per i primati del sud del mondo, ha detto che quei primati “non possono e non intendono riconoscere... il reverendo Gene Robinson come vescovo”. Ha anche minacciato di tagliare ogni rapporto con la chiesa madre se questa non avesse revocato la nomina.
Più moderato il capo della chiesa ugandese; secondo la sua posizione, gli anglicani ugandesi (un po’ una contraddizione in termini: non si dovrebbero chiamare ugandicani?) non devono necessariamente staccarsi dal corpo della chiesa. Potrebbero limitarsi a rompere i rapporti con la diocesi di Robinson, quella del New Hampshire: tutto qui.
C’è da star certi che questa minaccia ha fatto tremare il New Hampshire nei suoi panni puritani. I primati dello Zambia e dello Zimbabwe hanno dichiarato “anti-biblica” la consacrazione, condannata anche dalla diocesi di Karachi e del Belucistan, al di là del confine dell’Afghanistan.
Ma Robinson è stato difficile da digerire anche per entità ex coloniali di pelle più chiara. L’arcivescovo dell’America del Sud ha annunciato che la sua regione si prendeva “un periodo di separazione e di riflessione”. L’arcivescovo di Sydney, ha commentato che era “un giorno molto triste per la chiesa”.
Ma a porre la questione nei termini più crudi è stato un primate africano: “È chiaro”, ha osservato Benjamin Nzimbi, arcivescovo del Kenya, “che il diavolo è entrato nella chiesa”. Allarmante inversione: esponenti del clero africano cominciano a fare prediche sul diavolo proprio ai paesi che gli hanno portato in casa il Dio cristiano.
Blue Spirit
25-04-2005, 22:49
ma veramente noi (che eravamo interessati all'evento) si era tutti belli contenti e festosi..
anche perchè non associamo Bach a Dracula...o a chissa che reclame della TiVi..
quindi questa che te la prendi per la musica non adatta (quando a te frega assai poco della buona riuscita del evento), mi sembra qualcosa di assai bizzarro.
per te sarebbe stato un funerale comunque.
Già, gli anticattolici avrebbero avuto da ridire comunque, sia che avessero messo, per dire, Beethoven o i Metallica :asd:
Cmq povero Bach :doh:
dantes76
25-04-2005, 22:51
Felicissimi.E poi da quelle parti le chiese cristiane di ogni confessione sono molto amanti di persone come il mitico Vitaliano,Don Gallo,Franco Barbero :asd: :read:
I vescovi africani della chiesa anglicana puntano il dito contro i loro ex padroni d’oltremare
Internazionale 516, 27 novembre 2003 (giornale molto puritano ndewigen:asd: )
Il reverendissimo Njongonkulu Ndungane, l’arcivescovo di Città del Capo è stato l’unico vescovo africano a salutare l’ingresso dell’umile e gay Gene Robinson nel novero dei primati della chiesa anglicana.
Ha ammonito gli eredi di pelle scura della tradizione missionaria in ogni angolo del continente e del mondo a dare prova di carità cristiana: “Robinson è stato consacrato dalla sua provincia e ciò ne fa un vescovo della chiesa”, ha dichiarato. “Ci felicitiamo con lui”.
Gli altri primati di pelle nera delle ex colonie hanno vigorosamente condannato la nomina del primo vescovo dichiaratamente gay di questa chiesa. Il loro gregge rappresenta il 70 per cento degli appartenenti alla chiesa anglicana in tutto il mondo: la loro reazione non è quindi priva di importanza, e minaccia di disgregare l’antica istituzione, fondata circa 450 anni fa per via di uno scisma con la chiesa cattolica.
L’arcivescovo della Nigeria, dichiarando di parlare a nome della Commissione di lavoro per i primati del sud del mondo, ha detto che quei primati “non possono e non intendono riconoscere... il reverendo Gene Robinson come vescovo”. Ha anche minacciato di tagliare ogni rapporto con la chiesa madre se questa non avesse revocato la nomina.
Più moderato il capo della chiesa ugandese; secondo la sua posizione, gli anglicani ugandesi (un po’ una contraddizione in termini: non si dovrebbero chiamare ugandicani?) non devono necessariamente staccarsi dal corpo della chiesa. Potrebbero limitarsi a rompere i rapporti con la diocesi di Robinson, quella del New Hampshire: tutto qui.
C’è da star certi che questa minaccia ha fatto tremare il New Hampshire nei suoi panni puritani. I primati dello Zambia e dello Zimbabwe hanno dichiarato “anti-biblica” la consacrazione, condannata anche dalla diocesi di Karachi e del Belucistan, al di là del confine dell’Afghanistan.
Ma Robinson è stato difficile da digerire anche per entità ex coloniali di pelle più chiara. L’arcivescovo dell’America del Sud ha annunciato che la sua regione si prendeva “un periodo di separazione e di riflessione”. L’arcivescovo di Sydney, ha commentato che era “un giorno molto triste per la chiesa”.
Ma a porre la questione nei termini più crudi è stato un primate africano: “È chiaro”, ha osservato Benjamin Nzimbi, arcivescovo del Kenya, “che il diavolo è entrato nella chiesa”. Allarmante inversione: esponenti del clero africano cominciano a fare prediche sul diavolo proprio ai paesi che gli hanno portato in casa il Dio cristiano.
:mbe:
Nei confronti del fenomeno delle unioni omosessuali, di fatto esistenti, le autorità civili :read: assumono diversi atteggiamenti: a volte si limitano alla tolleranza di questo fenomeno; a volte promuovono il riconoscimento legale di tali unioni, con il pretesto di evitare, rispetto ad alcuni diritti, la discriminazione di chi convive con una persona dello stesso sesso; in alcuni casi favoriscono persino l'equivalenza legale delle unioni omosessuali al matrimonio propriamente detto, senza escludere il riconoscimento della capacità giuridica di procedere all'adozione di figli.
Laddove lo Stato assuma una politica di tolleranza di fatto, non implicante l'esistenza di una legge che esplicitamente concede un riconoscimento legale a tali forme di vita, occorre ben discernere i diversi aspetti del problema. La coscienza morale esige di essere, in ogni occasione, testimoni della verità morale integrale, alla quale si oppongono sia l'approvazione delle relazioni omosessuali sia l'ingiusta discriminazione nei confronti delle persone omosessuali. Sono perciò utili interventi discreti e prudenti, il contenuto dei quali potrebbe essere, per esempio, il seguente: smascherare l'uso strumentale o ideologico che si può fare di questa tolleranza; affermare chiaramente il carattere immorale di questo tipo di unione; richiamare lo Stato alla necessità di contenere il fenomeno entro limiti che non mettano in pericolo il tessuto della moralità pubblica e, soprattutto, che non espongano le giovani generazioni ad una concezione erronea della sessualità e del matrimonio, che le priverebbe delle necessarie difese e contribuirebbe, inoltre, al dilagare del fenomeno stesso. A coloro che a partire da questa tolleranza vogliono procedere alla legittimazione di specifici diritti per le persone omosessuali conviventi, bisogna ricordare che la tolleranza del male è qualcosa di molto diverso dall'approvazione o dalla legalizzazione del male. :read: :read: :read:
PS; forse tu leggi i miei post abbinadoli con l uscita dei numeri del lotto....sulla ruota di Palermo..
io in quel post mi riferivo all aids..vista la posizione della chiesa :read: :read:
il pluralismo tanto decantato, contempla anche l altro( il diverso) o solo la sua assimilazione?
IF pensiero diverso compatibile con la fede
Pensiero diverso=accettato
ELSE
IF tipo in questione fa il sordo e continua a lamentarsi
tipo in questione=un eccellente erede di Beppe Grillo
ELSE
piacere di conoscerti.possiamo imparare l'uno dall'altro e crescere insieme nel cammino che ci spetta
dantes76
26-04-2005, 23:12
IF pensiero diverso compatibile con la fede
Pensiero diverso=accettato
ELSE
IF tipo in questione fa il sordo e continua a lamentarsi
tipo in questione=un eccellente erede di Beppe Grillo
ELSE
piacere di conoscerti.possiamo imparare l'uno dall'altro e crescere insieme nel cammino che ci spetta
La stima e il rispetto verso le religioni del mondo, così come per le culture che hanno portato un obiettivo arricchimento alla promozione della dignità dell'uomo e allo sviluppo della civiltà, non diminuisce l'originalità e l'unicità della rivelazione di Gesù Cristo e non limita in alcun modo il compito missionario della Chiesa: "la Chiesa annuncia ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è la via, la verità e la vita (Gv 14,16) in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose" (Nostra Aetate, 2).,,,continua..
non mi sembra cosi' semplice, se la verita' parte sempre dallo stesso punto.. :)
PS: pensiero diverso accettato se diventa uguale alla nostra(vostra) verita'
..continua.....Nello stesso tempo queste semplici parole indicano il motivo della convinzione che ritiene che la pienezza, universalità e compimento della rivelazione di Dio sono presenti soltanto nella fede cristiana. Tale motivo non risiede in una presunta preferenza accordata ai membri della Chiesa, né tanto meno nei risultati storici raggiunti dalla Chiesa nel suo pellegrinaggio terreno, ma nel mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, presente nella Chiesa. La pretesa di unicità e universalità salvifica del Cristianesimo proviene essenzialmente dal mistero di Gesù Cristo che continua la sua presenza nella Chiesa, suo Corpo e sua Sposa. Perciò la Chiesa si sente impegnata, costitutivamente, nella evangelizzazione dei popoli. Anche nel contesto attuale, segnato dalla pluralità delle religioni e dall'esigenza di libertà di decisione e di pensiero, la Chiesa è consapevole di essere chiamata "a salvare e rinnovare ogni creatura, perché tutte le cose siano ricapitolate in Cristo e gli uomini costituiscano in lui una sola famiglia e un solo popolo" (Decr. Ad Gentes 1).
tanti saluti da: un eccellente erede di Beppe Grillo :)
dantes76
26-04-2005, 23:28
La stima e il rispetto verso le religioni del mondo, così come per le culture che hanno portato un obiettivo arricchimento alla promozione della dignità dell'uomo e allo sviluppo della civiltà, non diminuisce l'originalità e l'unicità della rivelazione di Gesù Cristo e non limita in alcun modo il compito missionario della Chiesa: "la Chiesa annuncia ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è la via, la verità e la vita (Gv 14,16) in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose" (Nostra Aetate, 2).,,,continua..
non mi sembra cosi' semplice, se la verita' parte sempre dallo stesso punto.. :)
PS: pensiero diverso accettato se diventa uguale alla nostra(vostra) verita'
..continua.....Nello stesso tempo queste semplici parole indicano il motivo della convinzione che ritiene che la pienezza, universalità e compimento della rivelazione di Dio sono presenti soltanto nella fede cristiana. Tale motivo non risiede in una presunta preferenza accordata ai membri della Chiesa, né tanto meno nei risultati storici raggiunti dalla Chiesa nel suo pellegrinaggio terreno, ma nel mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, presente nella Chiesa. La pretesa di unicità e universalità salvifica del Cristianesimo proviene essenzialmente dal mistero di Gesù Cristo che continua la sua presenza nella Chiesa, suo Corpo e sua Sposa. Perciò la Chiesa si sente impegnata, costitutivamente, nella evangelizzazione dei popoli. Anche nel contesto attuale, segnato dalla pluralità delle religioni e dall'esigenza di libertà di decisione e di pensiero, la Chiesa è consapevole di essere chiamata "a salvare e rinnovare ogni creatura, perché tutte le cose siano ricapitolate in Cristo e gli uomini costituiscano in lui una sola famiglia e un solo popolo" (Decr. Ad Gentes 1).
tanti saluti da: un eccellente erede di Beppe Grillo :)
1. Nel vivace dibattito contemporaneo sul rapporto tra il Cristianesimo e le altre religioni, si fa sempre più strada l'idea che tutte le religioni siano per i loro seguaci vie ugualmente valide di salvezza. Si tratta di una persuasione ormai diffusa non solo in ambienti teologici, ma anche in settori sempre più vasti dell'opinione pubblica cattolica e non, specialmente quella più influenzata dall'orientamento culturale oggi prevalente in Occidente, che si può definire, senza timore di essere smentiti, con la parola: relativismo.
Vedi quote in alto ^^
Blue Spirit
27-04-2005, 07:50
:mbe:
io in quel post mi riferivo all aids..vista la posizione della chiesa :read: :read:
bizzarro che moltissimi si straccino tanto le vesti per il fatto che la non accettazione dell'uso del preservativo da parte della Chiesa sia, a loro avviso, una causa primaria (se non addirittura LA causa :rotfl: )della diffusione dell'aids in africa :nono: è una bella panzana...i divieti della Chiesa si rivolgono ai cattolici:read: ...in Africa i cattolici sono circa 90 milioni, su una popolazione totale di circa 700 milioni...sono molti di più i musulmani e gli animisti...ci sono inoltre molti protestanti...nessuno di questi ubbidisce alla Chiesa...quindi dove sta il problema? Per i cattolici, il solo fatto del divieto di qulasiasi rapporto pre/extra coniugale, se rispettato, mette al riparo dalla grande maggioranza dei casi in cui si trasmette l'aids...il problema resta nel caso (minoritario, ma comunque esistente, non lo si nega) di persone contagiate per altre cause e che rischino di contagiare i rispettivi coniugi...e lì si sta già discutendo. Per tutti gli altri casi, è semplicemente assurdo pretendere che la Chiesa dica "si si, andate a letto con chi vi pare, però mi raccomando usate il preservativo :hic: " perchè qualsiasi rapporto pre/extraconiugale è vietato dalle Scritture.
HenryTheFirst
27-04-2005, 08:17
bizzarro che moltissimi si straccino tanto le vesti per il fatto che la non accettazione dell'uso del preservativo da parte della Chiesa sia, a loro avviso, una causa primaria (se non addirittura LA causa :rotfl: )della diffusione dell'aids in africa :nono: è una bella panzana...i divieti della Chiesa si rivolgono ai cattolici:read: ...in Africa i cattolici sono circa 90 milioni, su una popolazione totale di circa 700 milioni...sono molti di più i musulmani e gli animisti...ci sono inoltre molti protestanti...nessuno di questi ubbidisce alla Chiesa...quindi dove sta il problema? Per i cattolici, il solo fatto del divieto di qulasiasi rapporto pre/extra coniugale, se rispettato, mette al riparo dalla grande maggioranza dei casi in cui si trasmette l'aids...il problema resta nel caso (minoritario, ma comunque esistente, non lo si nega) di persone contagiate per altre cause e che rischino di contagiare i rispettivi coniugi...e lì si sta già discutendo. Per tutti gli altri casi, è semplicemente assurdo pretendere che la Chiesa dica "si si, andate a letto con chi vi pare, però mi raccomando usate il preservativo :hic: " perchè qualsiasi rapporto pre/extraconiugale è vietato dalle Scritture.
A me sembra che si vada oltre e che si pretenda che la chiesa, oltre a consigliarne l'uso, si occupi anche della distribuzione dei preservativi. Spero di sbagliarmi, ma la sensazione è questa...
Blue Spirit
27-04-2005, 08:29
A me sembra che si vada oltre e che si pretenda che la chiesa, oltre a consigliarne l'uso, si occupi anche della distribuzione dei preservativi. Spero di sbagliarmi, ma la sensazione è questa...
Purtroppo ci sono quelli che sono arrivati anche a questo punto. Per la serie "la faccia tosta non ha limiti". :doh: :nono:
dantes76
27-04-2005, 11:35
bizzarro che moltissimi si straccino tanto le vesti per il fatto che la non accettazione dell'uso del preservativo da parte della Chiesa sia, a loro avviso, una causa primaria (se non addirittura LA causa :rotfl: )della diffusione dell'aids in africa :nono: è una bella panzana...i divieti della Chiesa si rivolgono ai cattolici:read: ...in Africa i cattolici sono circa 90 milioni, su una popolazione totale di circa 700 milioni...sono molti di più i musulmani e gli animisti...ci sono inoltre molti protestanti...nessuno di questi ubbidisce alla Chiesa...quindi dove sta il problema? Per i cattolici, il solo fatto del divieto di qulasiasi rapporto pre/extra coniugale, se rispettato, mette al riparo dalla grande maggioranza dei casi in cui si trasmette l'aids...il problema resta nel caso (minoritario, ma comunque esistente, non lo si nega) di persone contagiate per altre cause e che rischino di contagiare i rispettivi coniugi...e lì si sta già discutendo. Per tutti gli altri casi, è semplicemente assurdo pretendere che la Chiesa dica "si si, andate a letto con chi vi pare, però mi raccomando usate il preservativo :hic: " perchè qualsiasi rapporto pre/extraconiugale è vietato dalle Scritture.
per la chiesa la soluzione e l astinenza, figurati....
milioni, non sminuire il lavoro fatto tanto bene dalla Chiesa..PS: i cattolici in Africa secondo Sacra Romana Chiesa, sono circa 137 milioni. non sminuire il lavoro della Chiesa
dantes76
27-04-2005, 11:36
A me sembra che si vada oltre e che si pretenda che la chiesa, oltre a consigliarne l'uso, si occupi anche della distribuzione dei preservativi. Spero di sbagliarmi, ma la sensazione è questa...
no no,..basta che non sia il contrario...
dantes76
27-04-2005, 11:37
La stima e il rispetto verso le religioni del mondo, così come per le culture che hanno portato un obiettivo arricchimento alla promozione della dignità dell'uomo e allo sviluppo della civiltà, non diminuisce l'originalità e l'unicità della rivelazione di Gesù Cristo e non limita in alcun modo il compito missionario della Chiesa: "la Chiesa annuncia ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è la via, la verità e la vita (Gv 14,16) in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose" (Nostra Aetate, 2).,,,continua..
non mi sembra cosi' semplice, se la verita' parte sempre dallo stesso punto.. :)
PS: pensiero diverso accettato se diventa uguale alla nostra(vostra) verita'
..continua.....Nello stesso tempo queste semplici parole indicano il motivo della convinzione che ritiene che la pienezza, universalità e compimento della rivelazione di Dio sono presenti soltanto nella fede cristiana. Tale motivo non risiede in una presunta preferenza accordata ai membri della Chiesa, né tanto meno nei risultati storici raggiunti dalla Chiesa nel suo pellegrinaggio terreno, ma nel mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, presente nella Chiesa. La pretesa di unicità e universalità salvifica del Cristianesimo proviene essenzialmente dal mistero di Gesù Cristo che continua la sua presenza nella Chiesa, suo Corpo e sua Sposa. Perciò la Chiesa si sente impegnata, costitutivamente, nella evangelizzazione dei popoli. Anche nel contesto attuale, segnato dalla pluralità delle religioni e dall'esigenza di libertà di decisione e di pensiero, la Chiesa è consapevole di essere chiamata "a salvare e rinnovare ogni creatura, perché tutte le cose siano ricapitolate in Cristo e gli uomini costituiscano in lui una sola famiglia e un solo popolo" (Decr. Ad Gentes 1).
tanti saluti da: un eccellente erede di Beppe Grillo :)
UP
dantes76
27-04-2005, 11:44
Purtroppo ci sono quelli che sono arrivati anche a questo punto. Per la serie "la faccia tosta non ha limiti". :doh: :nono:
La chiesa, in Uganda consiglia di "Amare senza tradire" , non consiglia l uso del preservativo..
hai ragione: "la faccia tosta non ha limiti" :doh: :nono:
Purtroppo ci sono quelli che sono arrivati anche a questo punto. Per la serie "la faccia tosta non ha limiti". :doh: :nono:
Per tua informazione nel febbraio 2003 la chiesa cattolica ha impedito in Kenia la costruzione di una fabbrica di preservativi sponsorizzata e finanziata da diversi governi dell'UE, avrebbe aumentato l'immoralità e la promiscuità, altro che faccia tosta è meglio che non dico cosa penso di questo nobile episodio, in quell'occasione diversi esponenti politici mondiali rimasero a dir poco scioccati compreso il vescovo di Aucland, che disse la celebre frase che il vaticano dovrebbe iniziare a usare in Africa invece di impedire la costruzione di fabbriche di preservativi, "dovrebbero usare i condom, se non riescono a mantenersi casti".
Anche se da gente che considera illeciti i preservativi anche quando uno dei due coniugi e' sieropositivo o ha l'epatite C non mi aspetto proprio nulla di buono.
Blue Spirit
27-04-2005, 12:50
Per tua informazione nel febbraio 2003 la chiesa cattolica ha impedito in Kenia la costruzione di una fabbrica di preservativi sponsorizzata e finanziata da diversi governi dell'UE
Anche se da gente che considera illeciti i preservativi anche quando uno dei due coniugi e' sieropositivo o ha l'epatite C non mi aspetto proprio nulla di buono.
A parte i tuoi opinabilissimi giudizi su cosa sia buono e cosa non lo sia, della prima osservazione ti chiederei di portare delle fonti, per il semplice fatto che mi sembra assurdo che le cose si siano svolte esattamente nelle modalità che dici, e cioè che la chiesa sia riuscita da sola ad impedire la costruzione di una fabbrica sponsorizzata da terzi...ci sarebbe da chiedersi come mai non ci sia riuscita anche in italia, allora...quanto all'ultima, bhe per quel che ne so io in quei particolarissimi casi (e solo in quelli, ovviamente) sono già ufficiosamente ammessi, e si sta discutendo sulle non semplici modalità (per via di varie altre implicazioni di natura dottrinale ecc.) di come giustificare e dare anche una ammissione ufficiale...
UP
qual'è il problema :confused:
Blue Spirit
27-04-2005, 12:53
per la chiesa la soluzione e l astinenza, figurati....
milioni, non sminuire il lavoro fatto tanto bene dalla Chiesa..PS: i cattolici in Africa secondo Sacra Romana Chiesa, sono circa 137 milioni. non sminuire il lavoro della Chiesa
ah si? bhe, poco cambia, tenuto conto che secondo alcune stime la popolazione africana si aggira su cifre più alte di quelle che ho scritto prima :asd:
dantes76
27-04-2005, 12:56
A parte i tuoi opinabilissimi giudizi su cosa sia buono e cosa non lo sia, della prima osservazione ti chiederei di portare delle fonti, per il semplice fatto che mi sembra assurdo che le cose si siano svolte esattamente nelle modalità che dici, e cioè che la chiesa sia riuscita da sola ad impedire la costruzione di una fabbrica sponsorizzata da terzi...ci sarebbe da chiedersi come mai non ci sia riuscita anche in italia, allora...quanto all'ultima, bhe per quel che ne so io in quei particolarissimi casi (e solo in quelli, ovviamente) sono già ufficiosamente ammessi, e si sta discutendo sulle non semplici modalità (per via di varie altre implicazioni di natura dottrinale ecc.) di come giustificare e dare anche una ammissione ufficiale...
"L'Aids si presenta anche come una patologia dello spirito. Per combatterla in modo responsabile, occorre accrescerne la prevenzione mediante l’educazione al rispetto del valore sacro della vita e la formazione alla pratica corretta della sessualita'". Lo ricorda il Papa nel messaggio per la Giornata Mondiale del malato, che si e celebrata' a Yaounde', in Camerun,...
...(il Papa)Afferma che tali infezioni "possono essere evitate soprattutto mediante una condotta responsabile e l’osservanza della virtu' della castita'". Non una parola sul preservativo,
Blue Spirit
27-04-2005, 12:57
La chiesa, in Uganda consiglia di "Amare senza tradire" , non consiglia l uso del preservativo..
hai ragione: "la faccia tosta non ha limiti" :doh: :nono:
:mbe:
"tu parri e tu ti capisci" si direbbe dalle nostre parti :asd:
Amare senza tradire. Pienamente nell'ottica evangelica. Cosa c'è che non va? Ti dà fastidio? Se sì, sono fatti tuoi, nessuno obbliga nessuno, la chiesa non obbliga nessuno a seguire il Vangelo, così come nessuno può permettersi di obbligare la chiesa a tradire allegramente le Scritture per far piacere all'opinione publbica di turno.
dantes76
27-04-2005, 12:57
ah si? bhe, poco cambia, tenuto conto che secondo alcune stime la popolazione africana si aggira su cifre più alte di quelle che ho scritto prima :asd:
quello e' il dato ufficiale riferito al 2002 :D
dantes76
27-04-2005, 12:59
:mbe:
"tu parri e tu ti capisci" si direbbe dalle nostre parti :asd:
Amare senza tradire. Pienamente nell'ottica evangelica. Cosa c'è che non va? Ti dà fastidio? Se sì, sono fatti tuoi, nessuno obbliga nessuno, la chiesa non obbliga nessuno a seguire il Vangelo, così come nessuno può permettersi di obbligare la chiesa a tradire allegramente le Scritture per far piacere all'opinione publbica di turno.
leggi il post sopra....
:read: :read:
a volte hai ragione..: "tu parri e tu ti capisci" anzi.. fra di vuatri vi capiti....eccomo vi capiti..
Blue Spirit
27-04-2005, 13:00
"L'Aids si presenta anche come una patologia dello spirito. Per combatterla in modo responsabile, occorre accrescerne la prevenzione mediante l’educazione al rispetto del valore sacro della vita e la formazione alla pratica corretta della sessualita'". Lo ricorda il Papa nel messaggio per la Giornata Mondiale del malato, che si e celebrata' a Yaounde', in Camerun,...
...(il Papa)Afferma che tali infezioni "possono essere evitate soprattutto mediante una condotta responsabile e l’osservanza della virtu' della castita'". Non una parola sul preservativo,
Ovvio, queste sono le dichiarazioni ufficiali che permettono di risolvere il problema alla radice. Niente rapporti extraconiugali----> l'aids non può diffondersi. Tranne in quei particolari casi in cui uno dei due coniugi si ammali per motivazioni diverse (es, per essersi tagliato con una lama infetta). In questi particolarissimi casi, da quel che so, è ufficiosamente concesso l'uso.
Blue Spirit
27-04-2005, 13:02
leggi il post sopra....
:read: :read:
a volte hai ragione..: "tu parri e tu ti capisci" anzi.. fra di vuatri vi capiti....eccomo vi capiti..
bhe, anche voi atei agnostici "razionalisti" ( :asd: ) non scherzate, eh :D
dantes76
27-04-2005, 13:02
Ovvio, queste sono le dichiarazioni ufficiali che permettono di risolvere il problema alla radice. Niente rapporti extraconiugali----> l'aids non può diffondersi. Tranne in quei particolari casi in cui uno dei due coniugi si ammali per motivazioni diverse (es, per essersi tagliato con una lama infetta). In questi particolarissimi casi, da quel che so, è ufficiosamente concesso l'uso.
in africa, in particola in alcuni stati, gia' e' difficle insegnare l uso del preservativo, senza dire che biosgna amare senza tradire...
dantes76
27-04-2005, 13:03
bhe, anche voi atei agnostici "razionalisti" ( :asd: ) non scherzate, eh :D
se se :D
PS: se la chiesa dice quello in continenti, dove c'e un controllo delle malattie, un differente grado di sapere, differenti usanze..per me va bene..ma.....dove ci sono culture e usanze piu antiche e radicate della stessa religione cattolica, allora non ci siamo...
Blue Spirit
27-04-2005, 13:05
se se :D
eh già :D
dantes76
27-04-2005, 13:07
eh già :D
vedi che era un " se se" ironico :mbe:
qual'è il problema :confused:
up x dantes
forse s'era perso in questa serie di post pregnanti :asd:
dantes76
27-04-2005, 13:18
up x dantes
forse s'era perso in questa serie di post pregnanti :asd:
ops :D scusami mi ero davvero perso il tuo post :fagiano:
, l up non era per te'... :)
ops :D scusami mi ero davvero perso il tuo post :fagiano:
, l up non era per te'... :)
vabbè non è un problema... si tratta di una discussione pubblica
Continuo a sentire discorsi che sostengono che la Chiesa è l'unica responsabile di cose come la mancata costruzione di una fabbrica di preservativi o del mancato uso degli stessi in Africa.
Sinceramente non credo che la Chiesa da sola abbia il potere di porre il veto sulla costruzione di una fabbrica o di impedire l'uso del preservativo a tutti gli africani. Se ciò fosse vero mi aspetterei la stessa cosa, o magari anche di più, in Paesi con una percentuale di cristiani più alta di quella che c'è in Africa.
La Chiesa può fornire indicazioni o precetti che i cristiani dovrebbero seguire, ma non ce li vedo i sacerdoti armati di manette intenti ad arrestare coloro che non seguono i precetti.
Aspetto comunque documenti e testimonianze che possano confutare inequivocabilmente le mie tesi. :)
dantes76
27-04-2005, 14:03
Continuo a sentire discorsi che sostengono che la Chiesa è l'unica responsabile di cose come la mancata costruzione di una fabbrica di preservativi o del mancato uso degli stessi in Africa.
Sinceramente non credo che la Chiesa da sola abbia il potere di porre il veto sulla costruzione di una fabbrica o di impedire l'uso del preservativo a tutti gli africani. Se ciò fosse vero mi aspetterei la stessa cosa, o magari anche di più, in Paesi con una percentuale di cristiani più alta di quella che c'è in Africa.
La Chiesa può fornire indicazioni o precetti che i cristiani dovrebbero seguire, ma non ce li vedo i sacerdoti armati di manette intenti ad arrestare coloro che non seguono i precetti.
Aspetto comunque documenti e testimonianze che possano confutare inequivocabilmente le mie tesi. :)
siccome in tv fanno vedere il papa, siccome il vaticano si trova in Italia, siccome quelle cose le ha scritte il prefetto della Fede, siccome e' la 2°religione per numero di fedeli, io parlo della chiesa, non posso parlare dei Buddisti...
siccome in tv fanno vedere il papa, siccome il vaticano si trova in Italia, siccome quelle cose le ha scritte il prefetto della Fede, siccome e' la 2°religione per numero di fedeli, io parlo della chiesa, non posso parlare dei Buddisti...
D'accordo, ma io chiedevo una cosa diversa...
dantes76
27-04-2005, 14:18
D'accordo, ma io chiedevo una cosa diversa...
Tu non hai chiesto, hai affermato :)
Tu non hai chiesto, hai affermato :)
La domanda, non esplicita, te lo concedo, era che qualcuno mi mostrasse dei documenti comprovanti la responsabilità oggettiva della Chiesa. :)
dantes76
27-04-2005, 14:47
La domanda, non esplicita, te lo concedo, era che qualcuno mi mostrasse dei documenti comprovanti la responsabilità oggettiva della Chiesa. :)
hai guardato le dichiarzione del vescovo di barcellona, sul comportamento di alcuni sindaci che si rifiutavano di eseguire matrimoni gay?
Papa(Giovanni Paolo): combattere l'AIDS con la castità. Non una parola sul preservativo...
"L'Aids si presenta anche come una patologia dello spirito. Per combatterla in modo responsabile, occorre accrescerne la prevenzione mediante l’educazione al rispetto del valore sacro della vita e la formazione alla pratica corretta della sessualita'". Lo ricorda il Papa nel messaggio per la Giornata Mondiale del malato, che si celebrera' a Yaounde', in Camerun, il prossimo 11 febbraio. Nel testo il Papa riconosce che nel caso dell'Aids, anche se "molte sono le infezioni da contagio attraverso il sangue specialmente nel corso della gestazione, ben piu' numerose sono quelle che avvengono per via sessuale". Ma afferma che tali infezioni "possono essere evitate soprattutto mediante una condotta responsabile e l’osservanza della virtu' della castita'". Non una parola sul preservativo, dunque, ma nemmeno e' rinnovata nel testo la sua esplicita condanna. Mentre e' stigmatizzato con forza il commercio delle armi che oltre a vanificare le speranze di pace sottrae risorse economiche ai programmi sanitari dei paesi africani. "Nella lotta contro l’Aids - afferma il Papa - tutti devono sentirsi coinvolti. Tocca ai governanti e alle autorita' civili fornire, sempre su quest'argomento, chiare e corrette informazioni al servizio dei cittadini, come pure dedicare risorse sufficienti all’educazione dei giovani ed alla cura della salute". Il messaggio incoraggia gli Organismi internazionali "a promuovere, in questo campo, iniziative ispirate a saggezza e solidarieta', mirando sempre a difendere la dignita' umana e a tutelare il diritto inviolabile alla vita" e rivolge un "plauso convinto" alle industrie farmaceutiche che "si impegnano a tenere bassi i costi dei medicinali utili nella cura dell’Aids". Certo, ammette Wojtyla, "occorrono risorse economiche per la ricerca scientifica nel campo sanitario ed altre risorse ancora sono necessarie per rendere commerciabili i medicinali scoperti, ma di fronte a emergenze come l’Aids, la salvaguardia della vita umana deve venire prima di qualsiasi altra valutazione". "Ho potuto costatare - scrive l'anziano Pontefice - che i miei appelli in favore delle vittime dell’Aids non sono stati vani. Ho visto con compiacimento che diversi Paesi e istituzioni hanno sostenuto, coordinando gli sforzi, concrete campagne di prevenzione e di cura dei malati" Ma tutto questo ancora non basta. Agli uomini di scienza e ai responsabili politici di tutto il mondo, il Papa chiede "con viva insistenza" che, "mossi dall’amore e dal rispetto dovuti ad ogni persona umana, non facciano economia quanto ai mezzi capaci di mettere fine a questo flagello", e agli operatori pastorali "di portare ai fratelli e alle sorelle colpiti dall’Aids tutto il conforto possibile sia materiale che morale e spirituale". In proposito, ricorda "con ammirazione i tanti operatori sanitari, gli assistenti religiosi e i volontari che, da buoni Samaritani, spendono la vita accanto alle vittime dell’Aids e si prendono cura dei loro familiari", definendo "prezioso il servizio che prestano migliaia di istituzioni sanitarie cattoliche soccorrendo, talora in modo eroico, quanti in Africa sono colpiti da ogni sorta di infermita', specialmente dall’Aids, dalla malaria e dalla tubercolosi". "Nella nostra epoca, segnata da una cultura imbevuta di secolarismo, si e' talora tentati - rileva Giovanni Paolo II - di non valorizzare appieno tale ambito pastorale. Si pensa che altri siano i campi in cui si gioca il destino dell’uomo. Invece - conclude il testo - e' proprio nel momento della malattia che si pone con piu' urgenza il bisogno di trovare risposte adeguate alle questioni ultime riguardanti la vita dell’uomo: le questioni sul senso del dolore, della sofferenza e della stessa morte, considerata non soltanto come un enigma con cui faticosamente confrontarsi"; infatti "non c'e' contraddizione fra salute terrena e salute eterna, dal momento che il Signore e' morto per la salute integrale dell’uomo e di tutti gli uomini".
PAPA. CASTITÁ E FEDELTÁ PER COMBATTERE L'AIDS
La questione dell’Aids è tornata calda in questi giorni per una disputa sul preservativo, che ha visto fronteggiarsi la tradizionale proibizione vaticana e un nuovo «possibilismo» dei vescovi spagnoli. Il Papa non ha citato ovviamente la Spagna ed ha affrontato l’argomento partendo da un elogio per «il ruolo importante» dell’Olanda nell’aiuto ai Paesi poveri e «in particolare alle popolazioni esposte al dramma delle epidemie», come «quella dell’Aids che si è rapidamente diffusa in Africa, provocando innumerevoli vittime». Giovanni Paolo II ha invitato a «combattere questa malattia in modo responsabile» e cioè «aumentando la prevenzione, soprattutto mediante l’educazione al valore sacro della vita e la formazione a una corretta pratica della sessualità, che presuppone castità e fedeltà». Wojtyla non ha nominato il preservativo, ma la sua è stata comunque un’indiretta risposta alle affermazioni aperturiste del segretario della conferenza episcopale spagnola, Martinez Camino, che la scorsa settimana aveva parlato a più riprese di un possibile uso del preservativo come «ultima opzione» per chi non è in grado di «astenersi» da rapporti a rischio, o non è capace di restare «fedele» al partner. Richiamando alla via della «castità e fedeltà» Giovanni Paolo ha inteso dire che un «no» a quell’opinione.
Preservativo e Chiesa
La Chiesa è contraria all'uso del preservativo, ritenendolo illecito sia come mezzo di prevenzione contro l'AIDS, che come mezzo volto a limitare le nascite. Questo perché il rapporto sessuale è lecito solo se si verifica all'interno del matrimonio: l'unione del corpo e dello spirito deve compiersi solo all'interno del sacramento del matrimonio ed esclusivamente in funzione della procreazione.
Il Papa non ha mai approvato l'uso di mezzi artificiali di limitazione delle nascite per far fronte alla sovrappopolazione: nell'enciclica "Sollicitudo rei socialis" del 1987, definiva allarmante il fatto che in molti Paesi i governi realizzassero campagne sistematiche contro la natalità, in contraddizione non solo con l'identità religiosa e culturale dei vari Paesi, ma anche con la natura del loro vero sviluppo. Egli metteva anche in evidenza che spesso queste campagne erano finanziate da capitali provenienti dall'estero e che ad esse erano subordinati gli aiuti. Il pontefice sottolineava inoltre come si trattasse soprattutto di assoluta mancanza di rispetto per la libertà di decisione della gente, sottoposta spesso a grandi pressioni.
Il cardinale Ratzinger, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, nella "Istruzione sul rispetto della vita umana nascente", scrisse che "ciò che è tecnicamente possibile non è per questo moralmente ammissibile". Non esiste dunque nessun caso in cui la Chiesa consenta l'uso di contraccettivi, né tra un uomo e una donna non sposati, né tantomeno tra due uomini, visto che questi comportamenti sono ugualmente condannati.
Questa posizione della Chiesa ha provocato forti reazioni nel mondo laico, da parte di chi ritiene che vietando ai fedeli l'uso del preservativo, essa contribuirebbe indirettamente alla diffusione dell'AIDS, soprattutto in Africa, dove le vittime sono numerosissime (500 al giorno) e l'influenza della Chiesa non è trascurabile.
Ad esempio, nel Febbraio dello scorso anno, le autorità della Chiesa Protestante e di quella Cattolica si sono opposte alla costruzione di una fabbrica di preservativi in Kenya, per paura che ciò avrebbe incoraggiato "immoralità e promiscuità". Coloro che criticano questo atteggiamento, sottolineano che non si può astrarre un principio morale dal contesto sociale, facendo in modo che milioni di persone rimangano indifese di fronte all'HIV.
Anche tra gli esponenti del mondo politico, c'è stato chi, come Veltroni, ha rivolto un appello al Papa sempre lo scorso anno, al fine di mettere in evidenza proprio queste conseguenze della posizione intransigente della Chiesa nei confronti della contraccezione.
Proprio l'accusa di Veltroni determinò la replica della Chiesa sull' "Osservatore Romano", per voce dello studioso francese Jacques Suaudeau, il quale scriveva che, in questo modo, si finisce per accusare coloro che, sia pur non in modo perfetto, si impegnano concretamente a porre rimedio alla drammatica situazione generata dall'AIDS in Africa. Egli aggiungeva che, mentre il preservativo rappresenta solo un mezzo per "contenere" la trasmissione della malattia, la Chiesa punta ad una prevenzione efficace, che cerca di andare alla radice umana del problema, invitando la gente a modificare il proprio atteggiamento sessuale. Tutto ciò sulla base della convinzione che la prevenzione più radicale consista proprio nell'astinenza sessuale prima del matrimonio e nella castità coniugale nel matrimonio. La diffusione di questo messaggio rappresenta il modello di prevenzione della Chiesa.
Tuttavia, è anche vero che non sono questi i comportamenti sessuali più diffusi tra la gente, in quanto solo pochi riescono a limitare la propria esperienza sessuale all'interno del matrimonio e al proprio coniuge. Di fronte a questo dato di fatto il preservativo resta il metodo di contraccezione più efficace.
Patrick Dunn E' sulla base di quest'ottica che si inserisce la posizione espressa a riguardo nel Maggio del 2000 dal vescovo della città neozelandese di Auckland, Patrick Dunn, il quale ha dichiarato che i giovani "dovrebbero usare i condom, se non riescono a mantenersi casti". Il presule ha ribadito che la Chiesa resta contraria al sesso fuori dal matrimonio, "ma se le persone vogliono comportarsi come credono", ha aggiunto, "suggerisco che siano molto prudenti e usino tutte le precauzioni del caso. Non parlo solo dei rischi fisici, ma anche di quelli psicologici e morali in caso di gravidanze non desiderate". Come hanno reagito i vertici cattolici alle prese di posizione del monsignore? I portavoce della Santa Sede non hanno commentato e si sono limitati ad osservare: "Ogni vescovo è responsabile della sua diocesi. Se poi le sue opinioni non sono in linea con la Santa Sede, ne dovrà rispondere".
Resta il fatto che si comincia a prestare molta attenzione alle conseguenze sociali di ciò che si è "costretti " ad affermare in forza dei dettami della religione e del Vaticano quando la posta in gioco e comincia a diventare alta.
Le accuse che sono state rivolte maggiormente alla Chiesa da più fronti riguardano soprattutto quella di spingere il diffondersi di Aids e di altre malattie e trasmissione sessuale e di essere responsabile anche delle vite messe in pericolo. Forse è quest'ottica si può leggere l'intervento che il teologo Giordano Muraro, dalle pagine di Famiglia Cristiana, si è affrettato a esporre nel gennaio del 2001 in risposta ad un lettore che accusava la Chiesa di ''posizione rigida e disumana" nel considerare illeciti i preservativi anche quando uno dei due coniugi e' sieropositivo. Il teologo, infatti, ha detto si al profilattico se uno dei coniugi e' sieropositivo, a patto che la coppia ne faccia uso soltanto nei periodi non fertili. In questo modo, argomenta, il preservativo ''non e' un contraccettivo, ma una barriera contro il contagio.
In quella che e' un'indubbia apertura da parte ecclesiale sul problema del preservativo nei casi di Aids, padre Muraro spiega che ''ai coniugi, che per serie ragioni ritengono di non dover procreare, la Chiesa propone di avere rapporti intimi quando non e' presente la capacità procreativa: si donano e si accolgono totalmente senza escludere nulla, perchè il potere procreativo non e' presente''. Per questo stesso motivo, argomenta il teologo, ''riteniamo che sia lecito ai coniugi a rischio di contagio usare il preservativo nei tempi in cui l'intimità' non porta in sé potere procreativo". In tali casi ''lo strumento che viene usato come eventuale barriera non e' un contraccettivo, perché non impedisce il concepimento, ma un preservativo, cioè uno strumento che preserva dal contagio. In questo caso, secondo padre Muraro, ''il principio dell' illiceità (del preservativo, ndr) resta immutato, ma varia il modo di applicarlo, per la variazione del caso a cui deve essere applicato. ''Spetta ai coniugi con problema di contagio - conclude - individuare, attraverso i metodi naturali, i tempi non fecondi e quando li hanno individuati possono usare il preservativo per vivere il gesto dell' intimità come gesto piacevole che li aiuta a crescere nella comunione, per diventare sempre più 'due in una sola vita ''. Se la ricerca teologica, come dimostra l'intervento di padre Muraro, e' aperturista nei confronti di questo problema, il Vaticano e' invece tradizionalmente contrario, e propone come soluzione per evitare il contagio la castità. Quello dell'astinenza infatti è un concetto ribadito il presidente del Pontificio Consiglio per la pastorale della salute, mons. Javier Lozano Barragan, presentando in Vaticano il convegno sulla ''Identità' delle istituzioni sanitarie cattoliche nel novembre 2002 riportato dall'agenzia di stampa adnkronos.
Anche a fronte di 40 milioni di malati di Aids nel mondo, 3 milioni di morti solo nel 2001, e altri 120 milioni di sieropositivi, la Chiesa cattolica non può accettare l'uso del preservativo. ''Ci accusano di uccidere -ha detto il capo dicastero- ma solo una società pansessuale come la nostra, capace solo di pensare al principio del 'benessere nello sviluppo sostenibile, può giudicare ridicolo e scomodo il sesto comandamento, dato da Dio a Mose' e comune alla tradizione giudaica e a quella cristiana, di non commettere atti impuri''. Per la Chiesa, ha rimarcato l'arcivescovo, ''la prevenzione si chiama castità". La Chiesa non può che dire 'no' al preservativo perché ha un altro orizzonte etico: l'orizzonte della tutela della vita''. E' questo, ha aggiunto mons. Lozano Barragan, anche il valore aggiunto delle istituzioni sanitarie cattoliche: ''difendere la vita e mai favorire la morte''.
PS:Se' la Prevenzione si chiama Castita', non vedo cosa cerchi?
naturalmente il tutto e sottointeso...
yossarian
27-04-2005, 15:04
l'uso del preservativo, fino a prova contraria, non mi risulta che uccida nessuno; neppure quei feti di cui tanto si è parlato e di cui si continua a disquisire.
Quindi, in questo caso, parlare di tutela della vita (inesistente) e di non favorire la morte (di chi o cosa?), come fa mons, Barragan, è del tutto fuori luogo e inappropriato. Stesso discorso vale per il rapporto omosessuale.
Se, poi, vogliamo intendere l'atto sessuale come un potenziale veicolo di nuova vita, allora, estremizzando, scendiamo nel ridicolo. Potremmo tranquillamente, ad esempio, vietare l'uso di qualunque autoveicolo in quanto ogni individuo al volante è soggetto ad un potenziale rischio di incidente e, quindi, ad una forma di violenza (e ad un pericolo di morte) per sé stesso e per gli altri (è solo un esempio scelto a caso tra svariati milioni)
:p
Che la posizione della Chiesa sia chiaramente contraria all'uso del preservativo e di ogni altro anticoncezionale, sostenendo come una corretta prevenzione si debba attuare tramite la castità e la fedeltà all'interno del matrimonio è chiaro e assodato.
Resta però aperta la questione.
La Chiesa mi dice come devo comportarmi da cristiano, ma non mi impedisce di acquistare e utilizzare il preservativo. Così come ciò avviene qui, credo che allo stesso modo avvenga in tutto il mondo, per cui non credo che la Chiesa impedisca alle popolazioni africane di utilizzare il profilattico, così come non lo impedisce in Europa.
Se un farmacista che faccia obiezione di coscienza si rifiuta di vendere i preservativi ciò non significa che questi non si possano acquistare altrove. Qualche anno fa in alcuni consultori e ospedali venivano addirittura distribuiti gratuitamente.
La Chiesa indica la via da seguire, ma ognuno di noi è libero di intraprenderla o meno.
Mi sembra, ed è una mia personalissima opinione, che si critichi la Chiesa pretendendo che trasformi in principio una consuetudine e dia la propria benedizione solo perché in tal modo tutti coloro che non sono in grado di seguirne i precetti si sentano comunque legittimati e non abbiano a fare i conti con la propria coscienza cristiana, qualora sentano di possederne una. :)
dantes76
27-04-2005, 15:10
l'uso del preservativo, fino a prova contraria, non mi risulta che uccida nessuno; neppure quei feti di cui tanto si è parlato e di cui si continua a disquisire.
Quindi, in questo caso, parlare di tutela della vita (inesistente) e di non favorire la morte (di chi o cosa?), come fa mons, Barragan, è del tutto fuori luogo e inappropriato. Stesso discorso vale per il rapporto omosessuale.
Se, poi, vogliamo intendere l'atto sessuale come un potenziale veicolo di nuova vita, allora, estremizzando, scendiamo nel ridicolo. Potremmo tranquillamente, ad esempio, vietare l'uso di qualunque autoveicolo in quanto ogni individuo al volante è soggetto ad un potenziale rischio di incidente e, quindi, ad una forma di violenza (e ad un pericolo di morte) per sé stesso e per gli altri (è solo un esempio scelto a caso tra svariati milioni)
:p
La chiesa, come dottrina, come ribadito gia' altre volte, puo' perepetuare la propia idea, ma in abiti eccezzionali. la chiesa deve camabiare il propio modo di proporsi, aiutando il combattere di epidemie, favorendo l uso di elemeti precauzioni,
la Chiesa puo propinare la propia idea in paesi o continenti, che hanno una base medica. sociale , culturale compatibile con le idee della chiesa, non il contrario..
ChristinaAemiliana
27-04-2005, 15:52
Questo perché il rapporto sessuale è lecito solo se si verifica all'interno del matrimonio: l'unione del corpo e dello spirito deve compiersi solo all'interno del sacramento del matrimonio ed esclusivamente in funzione della procreazione.
A me questo non risulta...
Lucio Virzì
27-04-2005, 15:56
A me questo non risulta...
Christina, è esattamente così :stordita:
LuVi
A me questo non risulta...
Ma alla chiesa si.
Ma alla chiesa si.
ti risulta male... ha ragione Cristina
A parte i tuoi opinabilissimi giudizi su cosa sia buono e cosa non lo sia, della prima osservazione ti chiederei di portare delle fonti, per il semplice fatto che mi sembra assurdo che le cose si siano svolte esattamente nelle modalità che dici, e cioè che la chiesa sia riuscita da sola ad impedire la costruzione di una fabbrica sponsorizzata da terzi...ci sarebbe da chiedersi come mai non ci sia riuscita anche in italia, allora...quanto all'ultima, bhe per quel che ne so io in quei particolarissimi casi (e solo in quelli, ovviamente) sono già ufficiosamente ammessi, e si sta discutendo sulle non semplici modalità (per via di varie altre implicazioni di natura dottrinale ecc.) di come giustificare e dare anche una ammissione ufficiale...
ops mea culpa, non ha impedito ma si è opposta alla costruzione.
ti risulta male... ha ragione Cristina
Ti risulta male a te e a cristina, abbiamo ragione io e Luvi. :O :stordita:
ChristinaAemiliana
27-04-2005, 16:04
ti risulta male... ha ragione Cristina
:yeah:
No, seriamente...ho amici praticanti, ovviamente sposati, e non ho mai sentito dire che debbano astenersi dall'intimità e dal piacere...cosa dovrebbero fare, calcolare i giorni fertili e fare l'amore solo in quelli? :p
dantes76
27-04-2005, 16:05
ti risulta male... ha ragione Cristina
no' , non credo propio :D
non vorrei errare : matrimonio nel Concilio e Catechiesi, se non erro nuovamente...
Ti risulta male a te e a cristina, abbiamo ragione io e Luvi. :O :stordita:
a beh se lo dite voi+dantes è sicuramente così :D
no guarda, non è proprio così ;)
Credo che quel "esclusivamente in funzione della procreazione" stia a significare che una coppia sposata può avere rapporti liberamente, purché non lo faccia utilizzando dispositivi che impediscano la procreazione.
Altrimenti, secondo voi, una coppia sterile dovrebbe praticare l'astinenza? E una coppia non più fertile per raggiunti limiti di età?
no' , non credo propio :D
non vorrei errare : matrimonio nel Concilio e Catechiesi, se non erro nuovamente...
erri nuovamente :D
è l'Humane Vitae... bisogna abituarsi un po' a quel linguaggio ecclesiastichese, ma poi si capisce :D
dantes76
27-04-2005, 16:16
erri nuovamente :D
è l'Humane Vitae... bisogna abituarsi un po' a quel linguaggio ecclesiastichese, ma poi si capisce :D
no no.. credo sia propio quello..(detto da me') :D
Matrimonio e Famiglia
nel Concilio e nel Catechismo
Cost. Past. Gaudium et Spes (1965) parte seconda CAPITOLO I
DIGNITÀ DEL MATRIMONIO E DELLA FAMIGLIA E SUA VALORIZZAZIONE
no no.. credo sia propio quello..(detto da me') :D
Cost. Past. Gaudium et Spes (1965) parte seconda CAPITOLO I
DIGNITÀ DEL MATRIMONIO E DELLA FAMIGLIA E SUA VALORIZZAZIONE :D
se ne parla anche lì, ma l'humane vitae era stata discussa (animatamente) in vista di quel problema... insieme ad altri problemi
cmq... se è corretto quel ha quotato Cri
Questo perché il rapporto sessuale è lecito solo se si verifica all'interno del matrimonio: l'unione del corpo e dello spirito deve compiersi solo all'interno del sacramento del matrimonio ed esclusivamente in funzione della procreazione.
Il matrimonio tuttavia non è stato istituito soltanto per la procreazione; il carattere stesso di alleanza indissolubile tra persone e il bene dei figli esigono che anche il mutuo amore dei coniugi abbia le sue giuste manifestazioni, si sviluppi e arrivi a maturità
cmq ti rimane da rispondere all'obiezione di lucio68 ;)
dantes76
27-04-2005, 16:33
se ne parla anche lì, ma l'humane vitae era stata discussa (animatamente) in vista di quel problema... insieme ad altri problemi
cmq... se è corretto quel ha quotato Cri
cmq ti rimane da rispondere all'obiezione di lucio68 ;)
ARTICOLO 7
IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO
1601 « Il patto matrimoniale con cui l'uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento ». 230
mi spiace Parax ma penso che te e Luvi abbiate una visione alquanto superficiale della concezione cattolica della sessualità.
..cut
geniaccio:D, il preservativo non è nominato perchè nel discorso cristiano è implicito vivere la sessualità pienamente solo nel matrimonio.
non si capisce quindi in che frangente dell'insegnamento cristiano si dovrebbe alludere all'uso del preservativo per preservarsi dall'AIDS.
è come se allo zoo dovesse essere scritto, "se per caso entrate dentro la gabbia della tigre, la frusta per salvarvi la vita è dietro la tenda", allo zoo semplicemente scrivono "vietato entrare nella gabbia".
se qualcuno se ne frega ed entra nella gabbia, sarebbe un minorato mentale a farsi lo scrupolo di non usare la frusta perchè non ha il permesso di usare la frusta.
è quindi una questione di semplice logica che a quanto pare si fa finta di non capire.
tralasciando poi tutta la retorica che ci sta dietro, visti i costi per fornire preservativi ad ogni africano (in numero adeguato) quando non gli procuriamo ben più economici vaccini (per malattie che mietono ben + vittime) o viveri per non crepare di fame.
e ovviamente chi è tra i principali a farsi il culo per dare queste cose? la Chiesa....
eppure voialtri, che ve ne state a casa vostra e non avete non dico impiegato la vita, ma versato più di qualche goccia di sudore per gli africani, avete da ridire che chi fa, non fa secondo voi abbastanza.
muovete il culo e andate in Africa, invece di criticare chi in Africa c'è già e fa tanto.
dantes76
27-04-2005, 16:41
mi spiace Parax ma penso che te e Luvi abbiate una visione alquanto superficiale della concezione cattolica della sessualità.
geniaccio:D, il preservativo non è nominato perchè nel discorso cristiano è implicito vivere la sessualità pienamente solo nel matrimonio.
non si capisce quindi in che frangente dell'insegnamento cristiano si dovrebbe alludere all'uso del preservativo per preservarsi dall'AIDS.
è come se allo zoo dovesse essere scritto, "se per caso entrate dentro la gabbia della tigre, la frusta per salvarvi la vita è dietro la tenda", allo zoo semplicemente scrivono "vietato entrare nella gabbia".
se qualcuno se ne frega ed entra nella gabbia, sarebbe un minorato mentale a farsi lo scrupolo di non usare la frusta perchè non ha il permesso di usare la frusta.
è quindi una questione di semplice logica che a quanto pare si fa finta di non capire.
tralasciando poi tutta la retorica che ci sta dietro, visti i costi per fornire preservativi ad ogni africano (in numero adeguato) quando non gli procuriamo ben più economici vaccini (per malattie che mietono ben + vittime) o viveri per non crepare di fame.
e ovviamente chi è tra i principali a farsi il culo per dare queste cose? la Chiesa....
eppure voialtri, che ve ne state a casa vostra e non avete non dico impiegato la vita, ma versato più di qualche goccia di sudore per gli africani, avete da ridire che chi fa, non fa secondo voi abbastanza.
muovete il culo e andate in Africa, invece di criticare chi in Africa c'è già e fa tanto.
Tu invece potresti fare silenzio, propio per rispetto per quelli che gia' sono li' :D ,
particolarmente guardando, quanto scritto da te':
tralasciando poi tutta la retorica che ci sta dietro, visti i costi per fornire preservativi ad ogni africano (in numero adeguato) quando non gli procuriamo ben più economici vaccini (per malattie che mietono ben + vittime) o viveri per non crepare di fame.
e ovviamente chi è tra i principali a farsi il culo per dare queste cose? la Chiesa....
eppure voialtri, che ve ne state a casa vostra e non avete non dico impiegato la vita, ma versato più di qualche goccia di sudore per gli africani, avete da ridire che chi fa, non fa secondo voi abbastanza.
E il costo dei preservativi.. ma come non ho pensato a questo :doh:
Propio vero: Lucio e Parax hanno una visone superficiale.. tu l hai approfondita , a quanto vedo.
a sto punto con i quote di cri non ci capisco più molto, ma non è fondamentale ai fini del discorso...
per farla breve e un po' semplice cio' che si dice è che non si puo' escludere a priori il concepimento ma si puo' prevedere per esempio l'atto sessuale in periodi non fecondi... dunque il resto vien da sè ;)
vedo che in cio' che hai scritto ha messo in grassetto solo una parte... mentre non hai messo il "bene dei coniugi"... che è proprio il punto discriminante ... ma te lo dicevo che serve il linguaggio ecclesiastichese :D ... diciamo che sono tre i punti fondamentali e non ti sto a fare la trafila storica ma l'ordine non è assolutamente casuale
- per il bene dei coniugi
- per dare la vita
- per l'educazione dei figli
Aggiungo di mio questo: ho risposto alle obiezioni solo perchè non passi un concetto del tutto diverso da quello invece previsto, ma non è che il discorso così mi piaccia molto... sia il linguaggio usato in quei testi magisteriale (che sia la GS o l'HV) che per conseguenza quello usato in questa discussione è pessimo... e secondo me distorce quello che sta alla base del discorso... il linguaggio alla fine è un linguaggio giuridico... "conforme alla legge divina" "si puo'" "non si puo'" "si deve" e purtroppo inevitabilmente il linguaggio finisce col veicolare una certa vsione che è quella del dovere... ma insomma alla base c'è un altro tipo di discorso che secondo me dovrebbe essere reso più esplicito
dantes76
27-04-2005, 16:53
a sto punto con i quote di cri non ci capisco più molto, ma non è fondamentale ai fini del discorso...
per farla breve e un po' semplice cio' che si dice è che non si puo' escludere a priori il concepimento ma si puo' prevedere per esempio l'atto sessuale in periodi non fecondi... dunque il resto vien da sè ;)
vedo che in cio' che hai scritto ha messo in grassetto solo una parte... mentre non hai messo il "bene dei coniugi"... che è proprio il punto... ma te lo dicevo che serve il linguaggio ecclesiastichese :D ... diciamo che sono tre i punti fondamentali e non ti sto a fare la trafila storica ma l'ordine non è assolutamente casuale
- per il bene dei coniugi
- per dare la vita
- per l'educazione dei figli
Aggiungo di mio questo: sia il linguaggio usato in quei testi (che sia la GS o l'HV) che per conseguenza quello usato in questa discussione è pessimo... e secondo me distorce quello che sta alla base del discorso... il linguaggio alla fine è un linguaggio giuridico... "conforme alla legge divina" "si puo'" "non si puo'" "si deve" e purtroppo inevitabilmente il linguaggio finisce col veicolare una certa vsione che è quella del dovere... ma insomma alla base c'è un altro tipo di discorso che secondo me dovrebbe essere reso più esplicito
http://www.maranatha.it/Testi/TestiIndexPage.htm
http://www.il-sestante.it/Pagine%20vita%20Xna%20e%20famiglie/Fam%20Prep%20matr/vitaXna_matr.CONC.CAT.htm
insomma dantes se vuoi avere ragione non c'è problema, te la do' figurati...
ma non è assolutamente vero che ed esclusivamente in funzione della procreazione
dantes76
27-04-2005, 16:58
insomma dantes se vuoi avere ragione non c'è problema, te la do' figurati...
ma non è assolutamente vero che ed esclusivamente in funzione della procreazione
:mbe:
ho messo i link da dove ho tratto quello che ho detto(scritto), in particolare nel secondo sta scritto quanto ho riportato....
non e' questione di avere ragione o no, ma' quando questo viene imposto come ragione(verita') unica.. :D
:mbe:
non e' questione di avere ragione o no, ma' quando questo viene imposto come ragione(verita') unica.. :D
scusa ma che c'entra questo... stavamo facendo un altro discoso :confused:
vabbè, ora stacco
dantes76
27-04-2005, 17:03
scusa ma che c'entra questo... stavamo facendo un altro discoso :confused:
vabbè, ora stacco
Gia' vai ? :cry:
la edito :stordita:
per farla breve e un po' semplice cio' che si dice è che non si puo' escludere a priori il concepimento ma si puo' prevedere per esempio l'atto sessuale in periodi non fecondi... dunque il resto vien da sè ;)
Discorso un po' semplicistico... i metodi naturali hanno scarsa affidabilità:
http://www.automedicazione.it/default.aspx?idPage=104
L’utilizzo di tutti questi metodi richiede una chiara consapevolezza dell’impegno che richiedono e del margine di rischio piuttosto ampio che comportano.
E poi mi chiedo in che modo l'uso di un preservativo in una coppia sposata possa interferire nella formazione di un rapporto responsabile. E te lo dice uno che viene da una famiglia numerosa ;)
PS: ma possibile che tutte queste discussioni finiscono sempre sugli stessi punti? Che un cattolico usi o no anticoncezionali mi pare secondario rispetto ad altri comportamenti, molto più importanti. Come ha detto Anakin, quanti sarebbero disposti ad aiutare chi ha bisogno gratuitamente, e non nella speranza di essere lodati, o ammirati per questo, o per un tornaconto materiale?
Mi viene in mente una strofa di un brano di Gouryella ( :ave: ).....in circles forever and ever :D
Tanto non ne uscite più da 'sti discorsi: "X" dice che è semplicistico quello che l'uno usa per contrastare il semplicismo di quell'altro :)
Se volete posso ridurre il problema al solito problema di concezione della verità.....perchè alla fine si arriva sempre lì :)
P.S.: andate ad ascoltare Gouryella e lasciate stare catechismo e profilattici :D :D :D
Bet, non ringraziarmi :D :D :D
Ecco le parole di S. Agostino sul matrimonio:
http://www.sant-agostino.it/italiano/dignita_matrimonio/dignita_matrimonio_libro.htm
"Infatti la pratica naturale, quando scivola oltre il patto matrimoniale, cioè oltre la necessità della procreazione, è una colpa veniale in una moglie, gravissima in una meretrice..." e poi si continua parlando dei "rapporti contro natura".....
Leggete tutto poi, mi raccomando (sennò mi accusano di prendere le parole che mi servono e basta :D). Notare poi come si colpisca subito la moglie e non il marito.....
Ovviamente alla base di ciò sta la concezione di verità (e in questo caso di PUREZZA) che ben conoscete. :muro:
Bet, non dirmi "Omnia munda mundis", sennò non finiamo più :D :D :D
Poi ci sarebbero da aggiungere almeno due altre cose:
-il matrimonio cristiano IDEALE, quello perfetto e santissimo, NON deve avere consumazione sessuale, ma marito e moglie devono vivere "come fratello e sorella" nella devozione a Cristo, come accadeva presso i ministri cristiani dell'antichità (qui si inesta pesantemente il problema della PUREZZA, indispensabile per l'ascesi e l'avvicinamente a Dio).
-il matrimonio cristiano anche NON IDEALE è comunque una VOCAZIONE, non una SCELTA (e qui ci sta poi tutto l'infinita problematica della volontà di Dio e del seguirla).
x Dantes76
non ho capito niente.
x Dantes76
non ho capito niente.
Puoi estenderlo tranquillamente anche all'ultimo intervento di Lowenz :D
Puoi estenderlo tranquillamente anche all'ultimo intervento di Lowenz :D
gpc, più vado avanti più mi stupisci :D Se però lo fai apposta però non pensare sia entusiasta di queste tue simpatiche uscite.
Per un cristiano il matrimonio è occasione di santificazione in un rapporto privilegiato di amore FRATERNO (e NON carnale) fra due individui e in ciò compimento della propria vocazione. Cosa c'è di così incomprensibile? Questo ovviamente in TEORIA.
Passiamo alle cose CONCRETE allora :D
-marito cattolico affetto da epatite B (o qualunque malattia DURATURA trasmissibile sessualmente, contratta però per complicanze ospedaliere: trasfusioni, infezioni, ecc.)
-moglie cattolica sana (ma le parti sono scambiabili)
*Domanda: se non si segue la continenza ad vitam e non si possono usare tecniche che impediscono il contatto degli organi genitali (profilattico) la trasmissione della malattia è garantita. Ci si rassegna a portare la croce della malattia in due e magari a dare alla luce un figlio già malato - se si ha trasmissione fetale - ?
gpc, più vado avanti più mi stupisci :D
Tu no invece, sei estremamente prevedibile :D
Se però lo fai apposta però non pensare sia entusiasta di queste tue simpatiche uscite.
Ti assicuro che saperlo ha un effetto trascurabile sul mio sonno... :ciapet:
Per un cristiano il matrimonio è occasione di santificazione in un rapporto privilegiato di amore FRATERNO (e NON carnale) fra due individui e in ciò compimento della propria vocazione. Cosa c'è di così incomprensibile?
Che non è vera :D
Questo ovviamente in TEORIA.
Passiamo alle cose CONCRETE allora :D
-marito cattolico affetto da epatite B (o qualunque malattia DURATURA trasmissibile sessualmente, contratta però per complicanze ospedaliere: trasfusioni, infezioni, ecc.)
-moglie cattolica sana (ma le parti sono scambiabili)
Domanda: se non si segue la continenza ad vitam e non si possono usare tecniche che impediscono il contatto degli organi genitali (profilattico) la trasmissione della malattia è garantita. Ci si rassegna a portare la croce della malattia in due e magari a dare alla luce un figlio già malato - se si ha trasmissione fetale - ?
Visto che ho già risposto portando proprio un caso simile a questo, rileggi il thread.
Da oggi parte il fioretto, "Paganini non ripete"... :asd:
Che non è vera :D
Come no? Domanda a Bet il passo in cui lo dice Agostino :) (io lo sto cercando nella miriade di scritti di Agostino)
Visto che ho già risposto portando proprio un caso simile a questo, rileggi il thread.
Da oggi parte il fioretto, "Paganini non ripete"... :asd:
Vorrei far notare che i problemi sono più concreti di quanto un semplice esempio possa cogliere.
Come no? Domanda a Bet il passo in cui lo dice Agostino :) (io lo sto cercando nella miriade di scritti di Agostino)
Bet? Yuhu, ti vogliono... :fiufiu:
Vorrei far notare che i problemi sono più concreti di quanto un semplice esempio possa cogliere.
Vorrei far notare che ho già risposto, ergo son stufo di ripetermi.
Vorrei far notare che ho già risposto, ergo son stufo di ripetermi.
Scusa, ma mica TI ho detto di ripetermi la risposta, ho solo confermato la mia posizione.
Intanto (ma non è proprio questo il passo)
http://www.sant-agostino.it/italiano/santa_verginita/index2.htm
È, questo, il caso della castità coniugale. Essa si pratica nel corpo, ma è una virtù dell'anima, non del corpo, poiché è per il dominio e il controllo esercitato dall'anima che si esclude ogni rapporto carnale che non sia con il proprio coniuge. A maggior ragione, quindi, occorrerà annoverare fra i valori spirituali più elevati quella continenza per la quale si conserva l'integrità della carne e la si consacra con voto al Creatore delle anime e dei corpi.
sottolineo CASTITA' CONIUGALE (ambito matrimoniale), non castità generica.
Ah, ecco, questo è meglio (ma non è ancora quello che mi ricordavo)
http://www.sant-agostino.it/italiano/nozze_concupiscenza/index2.htm
Buona lettura :D
Ah, giusto per avere conferma del fatto che è la procreazione ciò che salva dal peccato della concupiscenza:
Così ci insegnava pure che ogni carne che nasce dall'unione carnale è carne di peccato, dal momento che solo la carne che non nacque da essa non fu carne di peccato. Ciò nonostante, l'atto coniugale compiuto con l'intenzione di generare non è di per sé peccaminoso, perché la buona volontà dell'animo riesce a guidare il piacere corporale, che ne segue, senza farsi guidare da esso e senza che l'arbitrio dell'uomo venga soggiogato e trascinato dal peccato, quando la ferita del peccato è ricondotta, com'è giusto, all'uso della procreazione.
Tu non hai la più pallida idea di cosa stai parlando :D
Non conosci nemmeno la differenza tra castità e astinenza e vieni a fare il professorone... :asd:
Leggi un po' qui (leggi bene, non scorrere solo) e inizia a farti una cultura sull'argomento, se ti interessa veramente discuterne:
Castità:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/matrimonio/palmaro_matrimonio.htm
Astinenza:
http://www.caffarra.it/lessic01.php
Non riporto nulla perchè ti devi leggere tutto, se non un piccolo passo da quest'ultimo link:
La castità coniugale indica e realizza l’integrazione dell’esercizio della sessualità nella carità coniugale. L’espressione più alta della castità coniugale non è l’astinenza: una virtù non si esprime in modo eminente nel non compiere un’azione ma nell’agire. L’espressione più alta della castità coniugale è l’atto con cui i due sposi diventano una sola carne.
Tu non hai la più pallida idea di cosa stai parlando :D
Non conosci nemmeno la differenza tra castità e astinenza e vieni a fare il professorone... :asd:
Semmai sei tu a dividerle. E non preoccuparti che so quello di cui parlo
La castità coniugale indica e realizza l’integrazione dell’esercizio della sessualità nella carità coniugale. L’espressione più alta della castità coniugale non è l’astinenza: una virtù non si esprime in modo eminente nel non compiere un’azione ma nell’agire. L’espressione più alta della castità coniugale è l’atto con cui i due sposi diventano una sola carne.
Tu citi kattolico.com e io S.Agostino: vedi un po' tu di chi dovresti fidarti di + :D
Puoi smetterla una buona volta di voler screditare le persone col tuo atteggiamento?
Ho detto fin dal principio che sto parlando di condotta IDEALE! Se leggi i post che ho scritto l'ho sempre specificato usando parole come IDEALE, TEORIA, ecc.
Leggi i link che ho postato.
Semmai sei tu a dividerle. E non preoccuparti che so quello di cui parlo
Non sono io a dividerle, è l'italiano e la logica... :D
Altrimenti il sacerdozio sarebbe uguale al matrimonio, no?
Tu cito kattolico.com e io S.Agostino: vedi un po' tu di chi dovresti fidarti di + :D
Puoi smetterla una buona volta di voler screditare le persone col tuo atteggiamento?
Ho detto fin dal principio che sto parlando di condatta IDEALE! Se leggi i post che ho scritto l'ho sempre specificato usando parole come IDEALE, TEORIA, ecc.
Io non scredito col mio atteggiamento, al massimo se uno fa delle sparate come quella di dire che non c'è differenza tra castità e astinenza e che il matrimonio perfetto è quello dove vige la completa astinenza è lui che si autoscredita...
E non è questione di ideale e non ideale, è questione che non è così, punto e basta.
Se tu ti volessi informare un pochino -ma mi rendo conto che sia difficile, ci vuole una buona apertura mentale e una discreta intenzione sincera di conoscere come stanno realmente le cose-, l'avresti notato subito anche tu.
Comunque, quello che c'era da rispondere l'ho già risposto, per cui se non c'è altro, per me il discorso si è esaurito.
Leggi i link che ho postato.
Io me lo sto leggendo, ma leggitelo anche tu senza l'uso di google, dall'inizio alla fine, e scoprirai un mondo tutto nuovo :D
Non sono io a dividerle, è l'italiano e la logica... :D
Altrimenti il sacerdozio sarebbe uguale al matrimonio, no?
Guarda che infatti sono analoghi, in quanto compimento vocazionale.
Io non scredito col mio atteggiamento, al massimo se uno fa delle sparate come quella di dire che non c'è differenza tra castità e astinenza e che il matrimonio perfetto è quello dove vige la completa astinenza è lui che si autoscredita...
Il matrimonio CRISTIANO IDEALE è quello in cui i 2 coniugi si amano SENZA concupiscenza, e al massimo la finalizzano alla procreazione SECONDO AGOSTINO. Mi sembra chiaro, se poi la Chiesa (anzi, pardon, kattoliko.com e simili) mischia le carte con frasi ad effetto ("unione della carne" e simili), allora si può dire tutto e il contrario di tutto.
E non è questione di ideale e non ideale, è questione che non è così, punto e basta.
Non esistono le cose "così e basta".
Se tu ti volessi informare un pochino -ma mi rendo conto che sia difficile, ci vuole una buona apertura mentale e una discreta intenzione sincera di conoscere come stanno realmente le cose-, l'avresti notato subito anche tu.
Ecco un ottimo modo per screditare e offendere qualcuno: complimenti :)
Io me lo sto leggendo, ma leggitelo anche tu senza l'uso di google, dall'inizio alla fine, e scoprirai un mondo tutto nuovo :D
Nuovo? Per me? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Beh Lowenz, quando prenderai coscenza del significato dei termini che usi, che non puoi prendere un pezzo di un discorso molto più complesso e completo e ritagliartelo sulle tue necessità (come è già successo e come fai nuovamente in questo caso, per esempio non volendo considerare che S. Agostino fa tutto un discorso sulla libidine e sul piacere all'interno del matrimonio contrapponendo a questo la castità del rapporto), quando prenderai atto che le tue interpretazioni sono errate dopo aver letto ulteriore documentazione che ti è fornita, dopo esserti reso conto che il pensiero della Chiesa che vuoi criticare è in realtà un TUO pensiero e di nessun altro, quando vorrai confrontarti su argomenti o che conosci bene o che vuoi conoscere e quindi con un minimo di apertura, beh, allora richiamami e sarò ben felice di discutere con te. A presto ;)
Beh Lowenz...
Ma come non ho coscienza dei termini che uso? :muro:
Come fai a stabilire poi che non sono gli altri ad averli riforgiarti a loro uso e consumo?
Per la DOCUMENTAZIONE DI PARTE, ma come si fa a non capire che il problema sta proprio nel fatto che le interpretazioni preconfezionate sono fatte AD HOC, per trarre conclusione già stabilite a priori? :muro:
dantes76
27-04-2005, 22:21
non ho capito niente.
Il mio quote al tuo post: ti ho risposto con le stesse tue parole, ho solo aggiunto due commenti..a due parti distinte del tuo post: cosa non hai capito? quello due righe scritte da me, o l altra parte?
dantes76
27-04-2005, 22:22
Ecco un ottimo modo per screditare e offendere qualcuno: complimenti :)
Quello e' il vizzietto..
Jaguar64bit
27-04-2005, 22:33
Non ho letto il thread ma....
una cosa che mi sento di dire ...è che in Italia si cerca non di far conoscere il credo della Chiesa , ma di imporlo... :rolleyes: perchè quello che è avvenuto sulle televisioni italiane e avviene anche ora , è un bombardamento alle teste della gente , ci manca solo che obbligano tutti gli italiani a portare una immaginetta del Papa nel portafoglio con una legge :rolleyes: ... ma per favore.
Ps : fortuna che non l'ho letto questo thread.
Non ho letto il thread ma....
una cosa che mi sento di dire ...è che in Italia si cerca non di far conoscere il credo della Chiesa , ma di imporlo... :rolleyes: perchè quello che è avvenuto sulle televisioni italiane e avviene anche ora , è un bombardamento alle teste della gente , ci manca solo che obbligano tutti gli italiani a portare una immaginetta del Papa nel portafoglio con una legge :rolleyes: ... ma per favore.
Ps : fortuna che non l'ho letto questo thread.
Di che ti lamenti? già è molto che viene concesso di poter spegnere la televisione e leggere un libro o vedersi un dvd.
Forse vado OT con questo thread, ma è il succo di una discussione avuta stasera con mia moglie.
Si parlava di quanto il carcere sia inadeguato come metodo di riabilitazione di chi abbia commesso errori nella propria vita, in relazione alla vicenda di Erica e Omar.
A un certo punto, durante la discussione, il discorso che è uscito è stato, in poche parole, il seguente.
Ognuno di noi ha delle potenzialità, l'espressione delle quali è in grado di fare il bene di qualcuno, magari solo regalandogli un sorriso.
Mia moglie in questo, essendo drammaturga e scrittrice, è avvantaggiata, dato che l'arte è forse la maggiore espressione di ciò che abbiamo dentro.
Eppure lei riporta le parole di uno dei più grandi drammaturghi eruropei contemporanei (non chiedetemi il nome perché non lo ricordo) che sostiene che la creatività poggia su tre sunti fondamentali: uccidi tuo padre, violenta tua madre e tradisci la tua patria.
Credo che questo rappresenti la summa delle nefandezze umane, ma allo stesso tempo la maggiore espressione della nostra libertà, a patto di comprendere che tali pulsioni sono da sublimare in un utilizzo delle nostre energie primordiali a fin di bene.
L'amore che ognuno di noi è in grado di provare per ogni altro essere vivente è la vera sublimazione delle nostre energie, e ciò si realizza facendo il bene.
Svolgendo i nostri compiti quotidiani nel lavoro, nella famiglia e negli affetti, noi portiamo a compimento il compito secondo me più importante della nostra vita: ovvero doniamo amore e facciamo il bene di coloro che incontriamo giorno dopo giorno.
Se comprendiamo questo la strada è tracciata e non importa che cosa riusciamo ad ottenere, quanto piuttosto il fatto che abbiamo dato tutto ciò che eravamo in grado di offrire.
Sono convinto che tutti noi in fondo operiamo per lo stesso scopo,e il confronto intelligente che abbiamo ogni giorno su queste pagine contribuisce a farci crescere.
Nonostante le differenze di pensiero e di compiti che svolgiamo se operiamo al meglio delle nostre possibilità possimao ottenere risultati grandiosi.
Per questo continuo a confrontarmi con voi tutti e vi sono grato per tutto ciò che mi insegnate quotidianamente.
E adesso perdonatemi per la logorrea e chiedo ancora scusa se qualcuno riterrà la mia solo retorica, perché vi assicuro che raramente mi sono sorpreso a parlare col cuore come questa volta.
:)
Gia' vai ? :cry:
la edito :stordita:
ti sono mancato? :D
dantes76
27-04-2005, 23:19
Forse vado OT con questo thread, ma è il succo di una discussione avuta stasera con mia moglie.
Si parlava di quanto il carcere sia inadeguato come metodo di riabilitazione di chi abbia commesso errori nella propria vita, in relazione alla vicenda di Erica e Omar.
A un certo punto, durante la discussione, il discorso che è uscito è stato, in poche parole, il seguente.
Ognuno di noi ha delle potenzialità, l'espressione delle quali è in grado di fare il bene di qualcuno, magari solo regalandogli un sorriso.
Mia moglie in questo, essendo drammaturga e scrittrice, è avvantaggiata, dato che l'arte è forse la maggiore espressione di ciò che abbiamo dentro.
Eppure lei riporta le parole di uno dei più grandi drammaturghi eruropei contemporanei (non chiedetemi il nome perché non lo ricordo) che sostiene che la creatività poggia su tre sunti fondamentali: uccidi tuo padre, violenta tua madre e tradisci la tua patria.
Credo che questo rappresenti la summa delle nefandezze umane, ma allo stesso tempo la maggiore espressione della nostra libertà, a patto di comprendere che tali pulsioni sono da sublimare in un utilizzo delle nostre energie primordiali a fin di bene.
L'amore che ognuno di noi è in grado di provare per ogni altro essere vivente è la vera sublimazione delle nostre energie, e ciò si realizza facendo il bene.
Svolgendo i nostri compiti quotidiani nel lavoro, nella famiglia e negli affetti, noi portiamo a compimento il compito secondo me più importante della nostra vita: ovvero doniamo amore e facciamo il bene di coloro che incontriamo giorno dopo giorno.
Se comprendiamo questo la strada è tracciata e non importa che cosa riusciamo ad ottenere, quanto piuttosto il fatto che abbiamo dato tutto ciò che eravamo in grado di offrire.
Sono convinto che tutti noi in fondo operiamo per lo stesso scopo,e il confronto intelligente che abbiamo ogni giorno su queste pagine contribuisce a farci crescere.
Nonostante le differenze di pensiero e di compiti che svolgiamo se operiamo al meglio delle nostre possibilità possimao ottenere risultati grandiosi.
Per questo continuo a confrontarmi con voi tutti e vi sono grato per tutto ciò che mi insegnate quotidianamente.
E adesso perdonatemi per la logorrea e chiedo ancora scusa se qualcuno riterrà la mia solo retorica, perché vi assicuro che raramente mi sono sorpreso a parlare col cuore come questa volta.
:)
eh eh..sei caduto come un fulmine a ciel sereno.... :)
Discorso un po' semplicistico... i metodi naturali hanno scarsa affidabilità:
http://www.automedicazione.it/default.aspx?idPage=104
E poi mi chiedo in che modo l'uso di un preservativo in una coppia sposata possa interferire nella formazione di un rapporto responsabile. E te lo dice uno che viene da una famiglia numerosa ;)
PS: ma possibile che tutte queste discussioni finiscono sempre sugli stessi punti? Che un cattolico usi o no anticoncezionali mi pare secondario rispetto ad altri comportamenti, molto più importanti. Come ha detto Anakin, quanti sarebbero disposti ad aiutare chi ha bisogno gratuitamente, e non nella speranza di essere lodati, o ammirati per questo, o per un tornaconto materiale?
ma guara che io non ho parlato di contenuti e non ho dato alcun giudizio, mi sono limitato a dire che era stata data una info non corretta :boh:
peraltro avevo già specificato che il discorso non mi piaceva molto... aggiungici una info non corretta et voilà :D
dantes76
27-04-2005, 23:20
ti sono mancato? :D
Non fraintendiamo..sai di questi tempi.. vanno di moda i tetteschi... :D
Puoi estenderlo tranquillamente anche all'ultimo intervento di Lowenz :D
il problema di lowenz è che non si capisce neppure lui :D
dantes76
27-04-2005, 23:24
un altra cosa, eri tu'(bet) che cercavi qualcosa di ufficiale sulla posizione della chiesa, sull uso dei preservativi? anzi dichiarazioni a dir poco tragicomiche...
Come no? Domanda a Bet il passo in cui lo dice Agostino :) (io lo sto cercando nella miriade di scritti di Agostino)
ma che cacchio c'entra Agostino adesso??? :doh:
Non fraintendiamo..sai di questi tempi.. vanno di moda i tetteschi... :D
non ti ho mica invitato in Spagna :ciapet:
un altra cosa, eri tu'(bet) che cercavi qualcosa di ufficiale sulla posizione della chiesa, sull uso dei preservativi?
no
x Lucio
Il problema sta, ancora una volta, nel senso di "autenticità". Cosa rende più autentico un uomo? Una causa (pulsione) o un fine (anelito)? Anzi, bisogna affrontare prima un'altra domanda, ancor più complessa: cosa è l'autenticità? E' da qui che nasce il problema di legare verità ad essere.
dantes76
27-04-2005, 23:30
no
Vabbuo, fa' lo stesso: :D
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm
ma che cacchio c'entra Agostino adesso??? :doh:
Che era platonico :p
Se ben ricordo in un suo scritto c'è un passo in cui afferma che i due coniugi "perfetti" vivono castamente "come fratello e sorella".
Ovviamente non dice che TUTTI possono farlo (anche perchè le virtù sono dono di Dio.....quindi c'è chi le ha chi no :D.....e inoltre non era orbo e il mondo lo conosceva).
Blue Spirit
28-04-2005, 07:26
vedi che era un " se se" ironico :mbe:
lo so... :asd:
Blue Spirit
28-04-2005, 07:48
Vabbuo, fa' lo stesso: :D
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm
bhe insomma, la bbc, come tutti gli inglesi del resto, non è fonte attendibile quando si parla di cattolicesimo, ma tremendamente di parte...:asd:
cmq tornando al discorso precedente...è ovvio che sono d'accordo con Bet, gpc e Christina...dal Catechismo della Chiesa Cattolica si legge:
"2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». 241 La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ». 242
2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.
L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità."
se poi si vogliono strumentalizzare queste parole, oltre a quelle di Agostino, ognuno è libero di farlo, assumendosene le responsabilità...
Che era platonico :p
...
più che altro era quello che per lungo tempo disse: "Signore dammi la continenza, ma non subito" :cool: :p
eh eh..sei caduto come un fulmine a ciel sereno.... :)
E questo è un bene o un male? :)
più che altro era quello che per lungo tempo disse: "Signore dammi la continenza, ma non subito" :cool: :p
E poi dicono che i cristiani son dei repressi... :sofico:
più che altro era quello che per lungo tempo disse: "Signore dammi la continenza, ma non subito" :cool: :p
Infatti "perfectus" in latino significa "terminato", "compiuto", "realizzato".
x Lucio
Il problema sta, ancora una volta, nel senso di "autenticità". Cosa rende più autentico un uomo? Una causa (pulsione) o un fine (anelito)? Anzi, bisogna affrontare prima un altra domanda, ancor più complessa: cosa è l'autenticità? E' da qui che il problema di legare verità ad essere.
Trovo molto interessante questo tuo intervento.
Causa e fine della vita, le domande a cui tanti (o forse tutti) cercano da sempre di dare una risposta, sono secondo me analizzabili da diversi punti di vista o meglio su diversi piani.
Mi verrebbe da dire che non sono tanto le pulsioni o gli aneliti a rendere autentico un uomo quanto piuttosto la comprensione piena di se stessi.
Comprensione intesa nell'accezione latina del termine: cioè conoscersi, accettarsi e amarsi così come siamo. Troppo spesso ci troviamo a rifiutare parti di noi come se quesse non ci appartenessero magari solo perché stridono con l'immagine ideale che abbiamo di noi.
Il problema è che se questa immagine ideale non parte da una base concreta, e cioè dalla conoscenza di se, è solo aria fritta e aggiungo che non è possibile annullare parti di noi o reprimerle: sono energie che troveranno il modo di esprimersi.
Se noi imparassimo invece ad accettarci e ad amarci sapendo che in noi non c'è nulla di male e nulla che vuole il nostro male saremmo forse in grado di utilizzare consapevolmente le nostre pulsioni e tutte le nostre energie e a questo punto ad assicurare l'autenticità è la consapevolezza.
Che cos è l'autenticità?
Non so se esista una definizione, ma sono convinto che noi siamo in grado di sentirla in noi e nei nostri interlocutori.
:)
se poi si vogliono strumentalizzare queste parole, oltre a quelle di Agostino, ognuno è libero di farlo, assumendosene le responsabilità...
Non è questione di strumentalizzare, è questione che il pensiero di Agostino non è proprio lo stesso della Chiesa attuale (infatti NON A CASO ho citato lui e non il Catechismo) e penso di non essere l'unico a credere che il pensiero della Chiesa si sia modificato su molte questioni col tempo.
Se poi ogni tentativo di critica diventa strumentalizzazione allora potremmo chiudere tutti i forum :D
Blue Spirit
28-04-2005, 08:53
Non è questione di strumentalizzare, è questione che il pensiero di Agostino non è proprio lo stesso della Chiesa attuale (infatti NON A CASO ho citato lui e non il Catechismo) e penso di non essere l'unico a credere che il pensiero della Chiesa si sia modificato su molte questioni col tempo.
E allora? Un minimo di evoluzione è normale, l'importante è non entrare in aperto contrasto con la Rivelazione.
Non è questione di strumentalizzare, è questione che il pensiero di Agostino non è proprio lo stesso della Chiesa attuale (infatti NON A CASO ho citato lui e non il Catechismo) e penso di non essere l'unico a credere che il pensiero della Chiesa si sia modificato su molte questioni col tempo.
certo che è cambiato (per fortuna)... è per quello che ti chiedevo che cavolo c'entrava Agostino :p
Perchè cito sempre Agostino? Perchè ho un rapporto di amore-odio con i platonici in generale :D
E allora? Un minimo di evoluzione è normale, l'importante è non entrare in aperto contrasto con la Rivelazione.
giusto, anche se la riformulerei come segue:
"l'importante è andar dietro a quel che si comprende della Rivelazione".
dire di "agire non-andando in contrasto" è un po ambiguo, perchè non si capisce
l'agire che fine abbia:)
Blue Spirit
28-04-2005, 11:18
giusto, anche se la riformulerei come segue:
"l'importante è andar dietro a quel che si comprende della Rivelazione".
dire di "agire non-andando in contrasto" è un po ambiguo, perchè non si capisce
l'agire che fine abbia:)
bhe certo, il fondamento di tutto è seguirla, e non il non andare in contrasto con essa...quest'ultimo è un caso estremo...
così come bisogna comprendere, nei limiti della natura umana... ad andare troppo alla lettera, quasi come se fosse un prontuario, si rischiano di creare i pasticci che ben sappiamo :(
dantes76
28-04-2005, 11:50
bhe insomma, la bbc, come tutti gli inglesi del resto, non è fonte attendibile quando si parla di cattolicesimo, ma tremendamente di parte...:asd:
cmq tornando al discorso precedente...è ovvio che sono d'accordo con Bet, gpc e Christina...dal Catechismo della Chiesa Cattolica si legge:
"2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». 241 La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ». 242
2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.
L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità."
se poi si vogliono strumentalizzare queste parole, oltre a quelle di Agostino, ognuno è libero di farlo, assumendosene le responsabilità...
Un alto funzionario dice una cosa.. e l unico commento che fai, e quello qui sopra... :stordita:
Blue Spirit
28-04-2005, 12:34
Un alto funzionario dice una cosa.. e l unico commento che fai, e quello qui sopra... :stordita:
:mbe:
:doh:
Ripeto: non mi fido di fonti anticattoliche. Le ascolto, le leggo, ma non le prendo certo come oro colato. La propaganda anticristiana, e anticattolica in particolare, ha sempre sparso, e continua a spargere, un sacco di menzogne nei confronti del cattolicesimo e del cristianesimo in generale. Prima di esprimere un giudizio, vorrei sentire come il "fatto" sia stato presentato da altre fonti, in che contesto stesse parlando Trujillo (che comunque non è il Papa...) e così via...e anche quando le cose stessero realmente nei termini esposti dagli inglesi (non ci metterei la mano sul fuoco :asd: ) direi molto tranquillamente che quei prelati hanno commesso un errore scientifico, tutti possono sbagliare. Qui non si tratta di dottrina.
dantes76
28-04-2005, 14:34
:mbe:
:doh:
Ripeto: non mi fido di fonti anticattoliche. Le ascolto, le leggo, ma non le prendo certo come oro colato. La propaganda anticristiana, e anticattolica in particolare, ha sempre sparso, e continua a spargere, un sacco di menzogne nei confronti del cattolicesimo e del cristianesimo in generale. Prima di esprimere un giudizio, vorrei sentire come il "fatto" sia stato presentato da altre fonti, in che contesto stesse parlando Trujillo (che comunque non è il Papa...) e così via...e anche quando le cose stessero realmente nei termini esposti dagli inglesi (non ci metterei la mano sul fuoco :asd: ) direi molto tranquillamente che quei prelati hanno commesso un errore scientifico, tutti possono sbagliare. Qui non si tratta di dottrina.
no' se' queste parole le dicel un carnezziere e' una cosa.. se le dice un idraulico e' un altra.. ma se le dice:
Il Presidente del Concilio Pontificale per la Famiglia del Vaticano LÓPEZ TRUJILLO Card. Alfonso (http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/cardinali_biografie/cardinali_bio_lopez-trujillo_a_en.html) e' un altra storia...
PS:
Catherine Hankin (http://www.iaen.org/pronet/index.php?view=detail&id=9543) , capo consulente scientifico all'ONU-AIDS, ha condannato la posizione della Chiesa cattolica propio riferendosi a quell accaduto...io piu dei media anticlero, mi preoccupere di quelli proclero....
:doh: :mbe: :doh: :mbe: :doh:
no' se' queste parole le dicel un carnezziere e' una cosa.. se le dice un idraulico e' un altra.. ma se le dice:
Il Presidente del Concilio Pontificale per la Famiglia del Vaticano LÓPEZ TRUJILLO Card. Alfonso (http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/cardinali_biografie/cardinali_bio_lopez-trujillo_a_en.html) e' un altra storia...
PS:
Catherine Hankin (http://www.iaen.org/pronet/index.php?view=detail&id=9543) , capo consulente scientifico all'ONU-AIDS, ha condannato la posizione della Chiesa cattolica propio riferendosi a quell accaduto...io piu dei media anticlero, mi preoccupere di quelli proclero....
:doh: :mbe: :doh: :mbe: :doh:
scusa ma sto facendo fatica a seguirti.
potresti riportare la dichiarazione del Card. LÓPEZ TRUJILLO e commentare dove sta il problema.
ti ripeto..
riporti l'affermazione, e spieghi dove sta il problema.
dantes76
28-04-2005, 15:02
scusa ma sto facendo fatica a seguirti.
potresti riportare la dichiarazione del Card. LÓPEZ TRUJILLO e commentare dove sta il problema.
ti ripeto..
riporti l'affermazione, e spieghi dove sta il problema.
ha affermto alla BBC il 9 Ottobre del 2003 che i preservativi sono permeabili al virus dell'AIDS. Ha proposto che i governi invitino la popolazione a smettere di usarli
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm
In an interview, one of the Vatican's most senior cardinals Alfonso Lopez Trujillo suggested HIV could even pass through condoms.
"The Aids virus is roughly 450 times smaller than the spermatozoon. The spermatozoon can easily pass through the 'net' that is formed by the condom," he says.
.......
The cardinal, who is president of the Vatican's Pontifical Council for the Family, suggests that governments should urge people not to use condoms.
"These margins of uncertainty...should represent an obligation on the part of the health ministries and all these campaigns to act in the same way as they do with regard to cigarettes, which they state to be a danger."
bene ti ringrazio, perchè adesso mi diverto.
adesso vediamo chi è che mistifica e chi fa GRAVISSIMA disinformazione.
c'è tanta ottusità che la frase equivale ad una condanna, pensare che si è nel torto non è nemmeno preso in considerazione.
ti posto un articolo su milioni....
--------------------------
Dal punto di vista medico tentare di combattere l'AIDS con l'uso dei preservativi è una cosa sciocca. Ha detto a Sidney John Billings, specialista nei metodi di regolazione della natalità: "Il preservativo non è garanzia sufficiente per prevenire il contagio dell'AIDS e gli esperti si sono resi conto un'altra volta, che in questo senso, la verità è stata ormai detta". È assolutamente certo che gli spermatozoi possano passare per i buchi microscopici dei preservativi (che hanno una misura di 5 micron), ragione per la quale i preservativi hanno una percentuale di inefficacia per evitare le gravidanze: falliscono nel prevenire le gravidanze al meno in un 17,7 % del tempo durante un anno di uso e possono arrivare a fallire il 36,3 % del tempo nel caso delle giovani non sposate dei gruppi minoritari [2].
Se questo accade nelle gravidanze, dobbiamo tenere conto che:
1) i fallimenti per evitare una gravidanza (dal 15,7 al 36,3 % del tempo) si producono malgrado che la donna ovula soltanto una volta durante il suo ciclo, e quindi il tempo di fertilità durante ogni ciclo è molto limitato, mentre le persone possono contagiare l'AIDS in qualsiasi momento della loro vita.
2) gli spermatozoi possono essere danneggiati per le alte o basse temperature. I pori di lattice dei preservativi delle migliori qualità sono disegnati per evitare, non senza difficoltà, il passo degli spermatozoi, però il virus del AIDS è, secondo alcuni dati scientifici, 3 volte più piccolo che il virus che trasmette l'herpes, 6 volte più che la spirocheta che causa la sifilis, e 450 volte più piccolo che gli spermatozoi . altri senza arrivare a tanto affermano che "sta ben stabilito che il Latex contiene difetti inerenti che sono almeno 50 volte più grandi che il virus del AIDS [3].
3) i preservativi vengono con difetti che li fanno rompere durante l'uso. [4]
4) anche quando un preservativo di buona qualità potesse impedire il passo del virus dell'AIDS, bisogna considerare che, quando l'uomo lo tocca, lo fa con le mani umide di secrezioni uretrali e bulbo uretrali pre-eiaculatorie che appaiono prima della erezione, per lo che il lato esterno del preservativo si contamina con questi fluidi, e tutte le secrezioni pre-eiaculatorie (dell'ordine del 0,2 a 0,5 ml.) di un infetto possiedono il virus del AIDS, identico a quello che si incontra nello sperma, per questo tutto soggetto zero positivo potrebbe contagiare la sua copia, anche nel caso nel quale il preservativo non lasciasse passare nulla. [5]
Nel bollettino di ONAIDS (principale diffusore dei preservativi per combattere l'AIDS) ha dichiarato, nella sua analisi del 1998 che ai "preservativi distribuiti o venduti per numero di persone che ricevono materiale educativo", no se li imputano variazioni nella zero prevalenza del VIH nella popolazione" [6], vale a dire che: la distribuzione di preservativi non diminuisce la quantità di infetti per più preservativi che si regalino alla popolazione sessualmente attiva.
Così si capisce che, per esempio, nell'anno 1998 la quantità di persone infette sono aumentate di un 10 % (quasi 6 milioni di persone più che nel 1998; una media di 11 persone per minuto) [7], per questo il dottore Peter Piot, direttore di ONAIDS, informa recentemente che la epidemia del AIDS si trova fuori controllo.
Per questa ragione nessuno degli 800 sessuologi che assistevano alla conferenza (la National Conference on HIV, Washinton DC 15-18 novembre 1991) sollevò la mano quando fu domandato loro se affidassero la vita ad un preservativo durante le relazioni sessuali con una persona che loro sapessero avesse l'AIDS [8].
su signori fate un po di educazione sessuale..
non ditemi che pensavate di essere sicuri col preservativo?
-------------------------------
Ma oggi, quando si parla di prevenzione, viene alla mente una parolina magica: “preservativo”. Lo dice il nome: preserva. Preserva la donna dal rimanere incinta, preserva giovani e meno giovani dal mortale contagio dell'Hiv. Ma qualcuno - ci limitiamo a prenderne atto - dubita che il preservativo sia realmente uno strumento che garantisca di non essere contagiati dal virus. La cosa e` risaputa, circola negli ambienti scientifici, ma si preferisce non divulgarla. Tra i dubbiosi va annoverato il professor Joannes .P.M. Lelkens, emerito di anestesiologia all'Università di Maastricht e docente di fisiologia all'Istituto "MEDO" di Kerkrade (paesi Bassi) per la famiglia e l'educazione.
La tesi del professor. Lelkens parte innanzitutto da una constatazione: la probabilità di rimanere incinta utilizzando costantemente, in ogni rapporto sessuale, il preservativo varia il 9% e il 14%. Vale a dire che, se 100 coppie, per un anno intero usano esclusivamente il preservativo come anticoncezionale, circa 12 donne rimangono incinte. Il dato, sconosciuto al popolo dei fruitori di contraccettivi, è confermato anche da una recente indagine condotta dall'Associazione degli ostetrici e ginecologi ospedalieri italiani (Aogoi). Anche questa indagine, ovviamente, passata sotto silenzio quasi totale. Ma proseguiamo. E' dunque provato scientificamente che gli spermatozoi possono passare attraverso il preservativo. Lo stesso professore ci informa che il virus dell'AIDS e` piu` piccolo degli spermatozoi (0,1 micron) e perciò ha più facilità a passare attraverso il profilattico. Quanto afferma il professor Lelkens è confermato da uno studio compiuto da C.M. Roland, capo della sezione "Proprietà dei polimeri" del Naval Research Laboratory di Washington, apparso in un articolo della rivista specializzata Rubber World del giugno del 1993. "Sulla superficie del preservativo - scrive Roland - la struttura originale appare al microscopio come un insieme di crateri e di pori. Più importante per la trasmissione dei virus è la scoperta di canali del diametro medio di 5 micron, che trapassano la parete da parte a parte. Ciò significa un collegamento diretto tra l'interno e l'esterno del preservativo attraverso un condotto grande 50 volte il virus". La notizia va presa con estrema attenzione: il preservativo presenta fori 50 volte più grandi del virus dell'AIDS e quindi questo virus può benissimo attraversare la parete di gomma del profilattico. La maniera migliore per verificare la veridicità di questi dati era testare nella realtà la presunta sicurezza offerta dai preservativi. Questo è appunto ciò che ha fatto la dottoressa Susan C. Weller che ha studiato la frequenza della trasmissione del virus, usando sempre il preservativo per un anno, tra coppie di marito e moglie nelle quali uno solo dei due partners è sieropositivo. In questo studio è emerso che ben il 30% delle persone sane si è ammalato nell'arco di un anno; ciò a dimostrare che questi soggetti, nonostante l'uso continuato del preservativo, sono stati contagiati dal loro coniuge.
Una percentuale strabiliante che, se confermata, inficia del tutto il comune pensare di tanti promotori delle campagne del "sesso sicuro". Sostenere, come fanno molti messaggi pubblicitari, che l'uso del preservativo garantisca totalmente da rischi di contagio, è del tutto falso. Se il messaggio fosse accolto acriticamente - come purtroppo avviene spesso - dai nostri studenti, in ogni classe 6-7 dei nostri ragazzi (appunto circa il 30 %) rischierebbero pericolosamente di essere sacrificati alle campagne del "sesso sicuro". Vien da chiedersi quanti genitori sarebbero disposti a sottoscrivere tali campagne. E quanti giovani, se informati della verità, sarebbero disposte ad accoglierle acriticamente, come spesso oggi avviene. Infine, oltre al fatto che il preservativo presenta veri e propri tunnel che permettono il passaggio del virus all'esterno dello stesso, non dimentichiamoci che il profilattico durante il rapporto può subire lacerazioni (i preservativi nuovi hanno una probabilità di lacerarsi del 3,6%, quelli vecchi di qualche anno fino al 18,6%); può, se non utilizzato correttamente, provocare passaggio di liquido seminale, e con esso anche il virus Hiv, e, da ultimo, può sfilarsi. Se sommiamo tutti questi rischi dobbiamo necessariamente essere d'accordo con il parere autorevole del professor Leopoldo Salmaso, medico epidemiologo e aiuto infettivologo presso l'ospedale di Padova, parere confermato dai risultati delle ricerche condotte dal Federal Drugs Administration, l'ente che negli Stati Uniti controlla i medicinali: "Il preservativo può ritardare il contagio, ma non arrestarlo". La conclusione si impone: contare sui preservativi è far la corte alla morte.
A questo punto sorge spontanea una domanda: perchè i risultati di queste ricerche non sono noti all'opinione pubblica? Forse per non ingenerare un panico di massa? Ma quando c'e` di mezzo la nostra salute, non abbiamo tutti il diritto di sapere? Non sarà che la vendita di preservativi fattura milioni di dollari in tutto il mondo e simili notizie segnerebbero la fine di un così imponente business? Domande che attendo risposta. Tornando invece al problema di come debellare l'AIDS, che cosa possiamo fare di realmente efficace per fermare questa malattia, dato che i preservativi offrono così poche garanzie? Qual e` la vera strada del sesso sicuro? La sola strada che dà certezza di non contrarre il virus attraverso rapporti sessuali è proprio quella di non avere rapporti sessuali: la strada dell'astensione sessuale, proprio quella tanto derisa, gabellata per retrograda, qualificata come castrante la personalità dei nostri giovani. Eppure, il ragionamento non fa una piega. Il professor Salmaso ci aiuta con un esempio pubblicato su Avvenire: "Se un bambino ha il morbillo, abbiamo due modi per arginare l'infezione. Eliminare il rischio di contagio tenendolo a casa, oppure mandarlo a scuola facendogli indossare una mascherina. Va da sè che questo secondo criterio è assai più insicuro rispetto al primo. Portando la mascherina il bambino contagerebbe i compagni di scuola in quindici giorni, anzichè in uno. Ma il risultato sarebbe ugualmente quello di un'epidemia generalizzata". Questo è quanto può accadere, fatte le debite proporzioni, quando si una persona sieropositiva utilizza il preservativo. Non è certa di evitare il contagio, ma solo di ritardarlo. Naturalmente, soluzione efficace e raccomandabile è la fedeltà reciproca nel matrimonio. Ma, guarda caso, qui torniamo al recupero di quella visione monogamica della coppia, proclamata dalla Chiesa sin dall'inizio della sua bimillenaria storia. Ancora una volta questi cattolici. Che abbiano ragione anche quando parlano di preservativo?
yossarian
28-04-2005, 15:52
se c'è questa alta percentuale di provocare una gravidanza anche usando il preservativo, perchè la chiesa è contro l'uso dello stesso? Cos'è una crociata contro le ditte produttrici di profilattici?
:D
dantes76
28-04-2005, 15:56
su signori fate un po di educazione sessuale..
non ditemi che pensavate di essere sicuri col preservativo?
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Ma oggi, quando si parla di prevenzione, viene alla mente una parolina magica: “preservativo”. Lo dice il nome: preserva. Preserva la donna dal rimanere incinta, preserva giovani e meno giovani dal mortale contagio dell'Hiv. Ma qualcuno - ci limitiamo a prenderne atto - dubita che il preservativo sia realmente uno strumento che garantisca di non essere contagiati dal virus. La cosa e` risaputa, circola negli ambienti scientifici, ma si preferisce non divulgarla. Tra i dubbiosi va annoverato il professor Joannes .P.M. Lelkens, emerito di anestesiologia all'Università di Maastricht e docente di fisiologia all'Istituto "MEDO" di Kerkrade (paesi Bassi) per la famiglia e l'educazione.
La tesi del professor. Lelkens parte innanzitutto da una constatazione: la probabilità di rimanere incinta utilizzando costantemente, in ogni rapporto sessuale, il preservativo varia il 9% e il 14%. Vale a dire che, se 100 coppie, per un anno intero usano esclusivamente il preservativo come anticoncezionale, circa 12 donne rimangono incinte. Il dato, sconosciuto al popolo dei fruitori di contraccettivi, è confermato anche da una recente indagine condotta dall'Associazione degli ostetrici e ginecologi ospedalieri italiani (Aogoi). Anche questa indagine, ovviamente, passata sotto silenzio quasi totale. Ma proseguiamo. E' dunque provato scientificamente che gli spermatozoi possono passare attraverso il preservativo. Lo stesso professore ci informa che il virus dell'AIDS e` piu` piccolo degli spermatozoi (0,1 micron) e perciò ha più facilità a passare attraverso il profilattico. Quanto afferma il professor Lelkens è confermato da uno studio compiuto da C.M. Roland, capo della sezione "Proprietà dei polimeri" del Naval Research Laboratory di Washington, apparso in un articolo della rivista specializzata Rubber World del giugno del 1993. "Sulla superficie del preservativo - scrive Roland - la struttura originale appare al microscopio come un insieme di crateri e di pori. Più importante per la trasmissione dei virus è la scoperta di canali del diametro medio di 5 micron, che trapassano la parete da parte a parte. Ciò significa un collegamento diretto tra l'interno e l'esterno del preservativo attraverso un condotto grande 50 volte il virus". La notizia va presa con estrema attenzione: il preservativo presenta fori 50 volte più grandi del virus dell'AIDS e quindi questo virus può benissimo attraversare la parete di gomma del profilattico. La maniera migliore per verificare la veridicità di questi dati era testare nella realtà la presunta sicurezza offerta dai preservativi. Questo è appunto ciò che ha fatto la dottoressa Susan C. Weller che ha studiato la frequenza della trasmissione del virus, usando sempre il preservativo per un anno, tra coppie di marito e moglie nelle quali uno solo dei due partners è sieropositivo. In questo studio è emerso che ben il 30% delle persone sane si è ammalato nell'arco di un anno; ciò a dimostrare che questi soggetti, nonostante l'uso continuato del preservativo, sono stati contagiati dal loro coniuge.
Una percentuale strabiliante che, se confermata, inficia del tutto il comune pensare di tanti promotori delle campagne del "sesso sicuro". Sostenere, come fanno molti messaggi pubblicitari, che l'uso del preservativo garantisca totalmente da rischi di contagio, è del tutto falso. Se il messaggio fosse accolto acriticamente - come purtroppo avviene spesso - dai nostri studenti, in ogni classe 6-7 dei nostri ragazzi (appunto circa il 30 %) rischierebbero pericolosamente di essere sacrificati alle campagne del "sesso sicuro". Vien da chiedersi quanti genitori sarebbero disposti a sottoscrivere tali campagne. E quanti giovani, se informati della verità, sarebbero disposte ad accoglierle acriticamente, come spesso oggi avviene. Infine, oltre al fatto che il preservativo presenta veri e propri tunnel che permettono il passaggio del virus all'esterno dello stesso, non dimentichiamoci che il profilattico durante il rapporto può subire lacerazioni (i preservativi nuovi hanno una probabilità di lacerarsi del 3,6%, quelli vecchi di qualche anno fino al 18,6%); può, se non utilizzato correttamente, provocare passaggio di liquido seminale, e con esso anche il virus Hiv, e, da ultimo, può sfilarsi. Se sommiamo tutti questi rischi dobbiamo necessariamente essere d'accordo con il parere autorevole del professor Leopoldo Salmaso, medico epidemiologo e aiuto infettivologo presso l'ospedale di Padova, parere confermato dai risultati delle ricerche condotte dal Federal Drugs Administration, l'ente che negli Stati Uniti controlla i medicinali: "Il preservativo può ritardare il contagio, ma non arrestarlo". La conclusione si impone: contare sui preservativi è far la corte alla morte.
A questo punto sorge spontanea una domanda: perchè i risultati di queste ricerche non sono noti all'opinione pubblica? Forse per non ingenerare un panico di massa? Ma quando c'e` di mezzo la nostra salute, non abbiamo tutti il diritto di sapere? Non sarà che la vendita di preservativi fattura milioni di dollari in tutto il mondo e simili notizie segnerebbero la fine di un così imponente business? Domande che attendo risposta. Tornando invece al problema di come debellare l'AIDS, che cosa possiamo fare di realmente efficace per fermare questa malattia, dato che i preservativi offrono così poche garanzie? Qual e` la vera strada del sesso sicuro? La sola strada che dà certezza di non contrarre il virus attraverso rapporti sessuali è proprio quella di non avere rapporti sessuali: la strada dell'astensione sessuale, proprio quella tanto derisa, gabellata per retrograda, qualificata come castrante la personalità dei nostri giovani. Eppure, il ragionamento non fa una piega. Il professor Salmaso ci aiuta con un esempio pubblicato su Avvenire: "Se un bambino ha il morbillo, abbiamo due modi per arginare l'infezione. Eliminare il rischio di contagio tenendolo a casa, oppure mandarlo a scuola facendogli indossare una mascherina. Va da sè che questo secondo criterio è assai più insicuro rispetto al primo. Portando la mascherina il bambino contagerebbe i compagni di scuola in quindici giorni, anzichè in uno. Ma il risultato sarebbe ugualmente quello di un'epidemia generalizzata". Questo è quanto può accadere, fatte le debite proporzioni, quando si una persona sieropositiva utilizza il preservativo. Non è certa di evitare il contagio, ma solo di ritardarlo. Naturalmente, soluzione efficace e raccomandabile è la fedeltà reciproca nel matrimonio. Ma, guarda caso, qui torniamo al recupero di quella visione monogamica della coppia, proclamata dalla Chiesa sin dall'inizio della sua bimillenaria storia. Ancora una volta questi cattolici. Che abbiano ragione anche quando parlano di preservativo?
strano qui la pensana in maniera diversa...
http://www.fda.gov/ ma nenache qui: http://www.anlaids.it/index.php?PHPSESSID=94eb9e3e3c28a9871912508ea095a25f
PS: mi dici da che sito hai preso questi postulati? Kattoliko.it?
che abbiano ragioner quando parlano di preservativi?
dantes76
28-04-2005, 15:57
ha affermto alla BBC il 9 Ottobre del 2003 che i preservativi sono permeabili al virus dell'AIDS. Ha proposto che i governi invitino la popolazione a smettere di usarli
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3176982.stm
In an interview, one of the Vatican's most senior cardinals Alfonso Lopez Trujillo suggested HIV could even pass through condoms.
"The Aids virus is roughly 450 times smaller than the spermatozoon. The spermatozoon can easily pass through the 'net' that is formed by the condom," he says.
.......
The cardinal, who is president of the Vatican's Pontifical Council for the Family, suggests that governments should urge people not to use condoms.
"These margins of uncertainty...should represent an obligation on the part of the health ministries and all these campaigns to act in the same way as they do with regard to cigarettes, which they state to be a danger."
*
dantes76
28-04-2005, 16:02
bene ti ringrazio, perchè adesso mi diverto.
adesso vediamo chi è che mistifica e chi fa GRAVISSIMA disinformazione.
c'è tanta ottusità che la frase equivale ad una condanna, pensare che si è nel torto non è nemmeno preso in considerazione.
ti posto un articolo su milioni....
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Dal punto di vista medico tentare di combattere l'AIDS con l'uso dei preservativi è una cosa sciocca. Ha detto a Sidney John Billings, specialista nei metodi di regolazione della natalità: "Il preservativo non è garanzia sufficiente per prevenire il contagio dell'AIDS e gli esperti si sono resi conto un'altra volta, che in questo senso, la verità è stata ormai detta". È assolutamente certo che gli spermatozoi possano passare per i buchi microscopici dei preservativi (che hanno una misura di 5 micron), ragione per la quale i preservativi hanno una percentuale di inefficacia per evitare le gravidanze: falliscono nel prevenire le gravidanze al meno in un 17,7 % del tempo durante un anno di uso e possono arrivare a fallire il 36,3 % del tempo nel caso delle giovani non sposate dei gruppi minoritari [2].
Se questo accade nelle gravidanze, dobbiamo tenere conto che:
1) i fallimenti per evitare una gravidanza (dal 15,7 al 36,3 % del tempo) si producono malgrado che la donna ovula soltanto una volta durante il suo ciclo, e quindi il tempo di fertilità durante ogni ciclo è molto limitato, mentre le persone possono contagiare l'AIDS in qualsiasi momento della loro vita.
2) gli spermatozoi possono essere danneggiati per le alte o basse temperature. I pori di lattice dei preservativi delle migliori qualità sono disegnati per evitare, non senza difficoltà, il passo degli spermatozoi, però il virus del AIDS è, secondo alcuni dati scientifici, 3 volte più piccolo che il virus che trasmette l'herpes, 6 volte più che la spirocheta che causa la sifilis, e 450 volte più piccolo che gli spermatozoi . altri senza arrivare a tanto affermano che "sta ben stabilito che il Latex contiene difetti inerenti che sono almeno 50 volte più grandi che il virus del AIDS [3].
3) i preservativi vengono con difetti che li fanno rompere durante l'uso. [4]
4) anche quando un preservativo di buona qualità potesse impedire il passo del virus dell'AIDS, bisogna considerare che, quando l'uomo lo tocca, lo fa con le mani umide di secrezioni uretrali e bulbo uretrali pre-eiaculatorie che appaiono prima della erezione, per lo che il lato esterno del preservativo si contamina con questi fluidi, e tutte le secrezioni pre-eiaculatorie (dell'ordine del 0,2 a 0,5 ml.) di un infetto possiedono il virus del AIDS, identico a quello che si incontra nello sperma, per questo tutto soggetto zero positivo potrebbe contagiare la sua copia, anche nel caso nel quale il preservativo non lasciasse passare nulla. [5]
Nel bollettino di ONAIDS (principale diffusore dei preservativi per combattere l'AIDS) ha dichiarato, nella sua analisi del 1998 che ai "preservativi distribuiti o venduti per numero di persone che ricevono materiale educativo", no se li imputano variazioni nella zero prevalenza del VIH nella popolazione" [6], vale a dire che: la distribuzione di preservativi non diminuisce la quantità di infetti per più preservativi che si regalino alla popolazione sessualmente attiva.
Così si capisce che, per esempio, nell'anno 1998 la quantità di persone infette sono aumentate di un 10 % (quasi 6 milioni di persone più che nel 1998; una media di 11 persone per minuto) [7], per questo il dottore Peter Piot, direttore di ONAIDS, informa recentemente che la epidemia del AIDS si trova fuori controllo.
Per questa ragione nessuno degli 800 sessuologi che assistevano alla conferenza (la National Conference on HIV, Washinton DC 15-18 novembre 1991) sollevò la mano quando fu domandato loro se affidassero la vita ad un preservativo durante le relazioni sessuali con una persona che loro sapessero avesse l'AIDS [8].
Roma, 14 dicembre 2003 - Il Commissario Europeo Christopher Patten afferma che "Sulla base delle ricerche condotte negli ultimi 15 anni e parzialmente finanziate dalla Comunità si può affermare che, se usati correttamente, i preservativi costituiscono un valido strumento per prevenire la trasmissione dell'HIV, con un'efficacia prossima al 100%. … Questi risultati sono in linea con quelli ottenuti dai principali organismi internazionali che operano nel campo della salute, come l'Organizzazione mondiale della sanità e i National Institutes of Health degli Stati Uniti. … La Commissione è preoccupata delle possibili ripercussioni negative di tali affermazioni." Le affermazioni che preoccupano la Commissione europea sono quelle riportate nell'interrogazione parlamentare presentata da Maurizio Turco, Presidente dei deputati radicali al Parlamento europeo, sulla "Diffusione di notizie scientifiche false sull'efficacia dei preservativi nella lotta all'AIDS da parte di responsabili della Chiesa Cattolica alias Santa Sede alias Stato Città del Vaticano." Affermazioni pronunciate dal Cardinale Alfonso Lopez Trujillo, presidente del Pontificio Consiglio per la Famiglia, che aveva dichiarato: "Il virus dell'AIDS è circa 450 volte più piccolo dello spermatozoo, e quindi può passare facilmente tra le maglie della rete formata dal condom...Questo margine di insicurezza dovrebbe obbligare i ministeri della sanità e tutte le organizzazioni che ne consigliano l'uso, a trattare il problema come si fa per le sigarette, dove si dichiara che sono un pericolo".
:mbe:
PS: le fonti delle tue notizie...please..aspeee,aspeee un nome a caso? LUTHER BLISSETT?
fonti?
guarda che ci sono direttamente i nomi degli scienziati,
ci sono i dati delle indagini e sono citate le conferenze in cui gli argomenti sono trattati.
che fonti vuoi?
inoltre ci sono delle argomentazioni mediche abbastanza delineate.
hai letto, o parli per partito preso?
paradossalmente sei tu che non hai messo fonti o dati medici.
leggi leggi...
IL PRESERVATIVO CHE NON PRESERVA
E’ da qualche tempo che è ritornata di attualità la questione se il preservativo sia realmente un mezzo sicuro per preservarci dalle malattie, in particolar modo dall’AIDS che, viene detto, è propagato da un virus chiamato HIV presente nello sperma.
E’ veramente comico che, leggendo gli articoli riportati dalla stampa, non si riesca a capire chi abbia ragione. Da una parte vengono riportate le opinioni di scienziati in linea con le affermazioni di chi fabbrica e vende preservativi (tra i quali il nostro Aiuti), dall’altra parte vengono citate le affermazioni di scienziati in sintonia con la Chiesa Cattolica. I primi dicono che il preservativo é sicuro perché non lascia passare il virus, mentre gli altri affermano che lo lascia passare.
E’ un fatto che l’industria dei preservativi di gomma ha decuplicato le vendite da quando è stata sparsa la voce che l’AIDS è propagato da un virus trasmissibile sessualmente. E’anche un fatto che la Chiesa Cattolica è da sempre, per motivi etico‑religiosi, contraria all’uso del preservativo.
E’ decisivo quindi stabilire se questo virus passa o no attraverso il preservativo di gomma.
Come si fa a saperlo? Con tutta semplicità, basta fare delle prove visto che il metodo scientifico di solito é preciso e non lascia spazio ad opinioni.
Per iniziare alcuni dati e una semplice considerazione.
- Diametro del virus HIV: circa 0,1 micron.
‑ Diametro della testa dello Spermatozoo: circa 2,5 micron.
Negli i anni ‘60, con la scoperta della pillola anticoncezionale, il preservativo venne largamente soppiantato perché considerato molto meno sicuro: la percentuale di insicurezza veniva valutata dal 13% (uso corretto) fino al 20% ( considerando anche i casi di uso scorretto). In altre parole, un certo numero di spermatozoi riusciva comunque a passare fino a provocare, in una percentuale dal 13 al 20 per certo, gravidanze indesiderate. Ma se passano loro (gli spermatozoi ), dovrà passare anche il virus che abbiamo visto essere ben 25 volte più piccolo!
I produttori di preservativi, nella loro pubblicità, parlano di assoluta sicurezza e citano il rigoroso test ai quali i loro preservativi vengono sottoposti prima di essere immessi sul mercato (anzi al supermercato).
Il “test di permeabilità” consiste nei riempire un preservativo con 300 ml di acqua distillata, tenerlo appeso per qualche ora e verificare che non vi siano perdite. La molecola dell’acqua è ancora più piccola dei virus, quindi se non passa quella...!
Qualsiasi esperto, però, sa che nei liquidi intervengono anche altri fattori fisici, come capillarità e tensione superficiale. G. B. Davis e L . W. Schroeder hanno allora condotto una semplice prova e hanno pubblicato il lavoro ancora nel 1990. Con l’aiuto di un microscopio elettronico hanno praticato dei forellini di 1 micron (10 volte più grandi del virus HIV quindi) nei preservativi e li hanno sottoposti di nuovo al “test di permeabilità” che hanno brillantemente superato.
R. F. Carey, in un altro esperimento pubblicato nel 1992 su Scientific American, ha preso dei preservativi nuovi
di diverse marche e li ha riempiti con delle microsfere fluorescenti di politstirene del diametro di 0,1 micron (le dimensioni del virus HIV) e li ha sottoposti poi a stiramenti e pressioni simili a quelle del coito: la perdita di sferule risultò essere di circa 1 miliardesimo di litro al secondo. In due minuti passano qualcosa come 12.000 sferule, in mezz’ora ne passano 180.000.
In conclusione?
L’European Study Group ha pubblicato uno studio ancora nel 1989 sull’autorevole British Medical Journal da cui risulta in definitiva, una “protezione” intorno al 69% (quindi il 31 % di insicurezza nei confronti di un ipotetico virus di 0,1 micron di diametro).
Di un parere analogo é l’FDC (ente federale americano che controlla la validità dei prodotti farmaceutici) che afferma in una circolare che “Il preservativo può solo ridurre il rischio di malattie veneree, ma non lo elimina”.
dantes76
28-04-2005, 16:27
fonti?
guarda che ci sono direttamente i nomi degli scienziati,
ci sono i dati delle indagini e sono citate le conferenze in cui gli argomenti sono trattati.
che fonti vuoi?
inoltre ci sono delle argomentazioni mediche abbastanza delineate.
hai letto, o parli per partito preso?
paradossalmente sei tu che non hai messo fonti o dati medici.
ho letto benissimo:
Report UNAIDS
il report 2004 dell'agenzia ONU per la lotta contro l'AIDS
http://www.anlaids.it/uploads_file/04092440.pdf
infine vorrei ricordare un altro fatto censurato.
e qui scandalizzerò tutti, per la sola ipotesi.
è possibile che in realtà il virus non ci sia nello sperma oppure anche che non sia lui la causa dell’AIDS.
Molti scienziati, tra cui premi Nobel, affermano, con prove alla mano , che quest’ultima malattia ha ben altre cause, anche se i loro studi non godono della stessa risonanza della vasta campagna di opinione che afferma che 1’AIDS sia dovuto al virus HIV.
le persone sempre pronte a vedere in ogni propaganda giri di denaro, con l'AIDS non si fanno venire nemmeno il sospetto.
io non ho elementi per schierarmi, ma ho elementi per trovare strano che posizioni di premi nobel e parecchi scienziati autorevoli siano 1)censurate e 2)sembrano dire che la tesi che va per la maggiore non è affatto certa, quando la si spacciava per tale.
che questo sia strano posso dirlo.
dantes76
28-04-2005, 16:35
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IL PRESERVATIVO CHE NON PRESERVA
E’ da qualche tempo che è ritornata di attualità la questione se il preservativo sia realmente un mezzo sicuro per preservarci dalle malattie, in particolar modo dall’AIDS che, viene detto, è propagato da un virus chiamato HIV presente nello sperma.
E’ veramente comico che, leggendo gli articoli riportati dalla stampa, non si riesca a capire chi abbia ragione. Da una parte vengono riportate le opinioni di scienziati in linea con le affermazioni di chi fabbrica e vende preservativi (tra i quali il nostro Aiuti), dall’altra parte vengono citate le affermazioni di scienziati in sintonia con la Chiesa Cattolica. I primi dicono che il preservativo é sicuro perché non lascia passare il virus, mentre gli altri affermano che lo lascia passare.
E’ un fatto che l’industria dei preservativi di gomma ha decuplicato le vendite da quando è stata sparsa la voce che l’AIDS è propagato da un virus trasmissibile sessualmente. E’anche un fatto che la Chiesa Cattolica è da sempre, per motivi etico‑religiosi, contraria all’uso del preservativo.
E’ decisivo quindi stabilire se questo virus passa o no attraverso il preservativo di gomma.
Come si fa a saperlo? Con tutta semplicità, basta fare delle prove visto che il metodo scientifico di solito é preciso e non lascia spazio ad opinioni.
Per iniziare alcuni dati e una semplice considerazione.
- Diametro del virus HIV: circa 0,1 micron.
‑ Diametro della testa dello Spermatozoo: circa 2,5 micron.
Negli i anni ‘60, con la scoperta della pillola anticoncezionale, il preservativo venne largamente soppiantato perché considerato molto meno sicuro: la percentuale di insicurezza veniva valutata dal 13% (uso corretto) fino al 20% ( considerando anche i casi di uso scorretto). In altre parole, un certo numero di spermatozoi riusciva comunque a passare fino a provocare, in una percentuale dal 13 al 20 per certo, gravidanze indesiderate. Ma se passano loro (gli spermatozoi ), dovrà passare anche il virus che abbiamo visto essere ben 25 volte più piccolo!
I produttori di preservativi, nella loro pubblicità, parlano di assoluta sicurezza e citano il rigoroso test ai quali i loro preservativi vengono sottoposti prima di essere immessi sul mercato (anzi al supermercato).
Il “test di permeabilità” consiste nei riempire un preservativo con 300 ml di acqua distillata, tenerlo appeso per qualche ora e verificare che non vi siano perdite. La molecola dell’acqua è ancora più piccola dei virus, quindi se non passa quella...!
Qualsiasi esperto, però, sa che nei liquidi intervengono anche altri fattori fisici, come capillarità e tensione superficiale. G. B. Davis e L . W. Schroeder hanno allora condotto una semplice prova e hanno pubblicato il lavoro ancora nel 1990. Con l’aiuto di un microscopio elettronico hanno praticato dei forellini di 1 micron (10 volte più grandi del virus HIV quindi) nei preservativi e li hanno sottoposti di nuovo al “test di permeabilità” che hanno brillantemente superato.
R. F. Carey, in un altro esperimento pubblicato nel 1992 su Scientific American, ha preso dei preservativi nuovi
di diverse marche e li ha riempiti con delle microsfere fluorescenti di politstirene del diametro di 0,1 micron (le dimensioni del virus HIV) e li ha sottoposti poi a stiramenti e pressioni simili a quelle del coito: la perdita di sferule risultò essere di circa 1 miliardesimo di litro al secondo. In due minuti passano qualcosa come 12.000 sferule, in mezz’ora ne passano 180.000.
In conclusione?
L’European Study Group ha pubblicato uno studio ancora nel 1989 sull’autorevole British Medical Journal da cui risulta in definitiva, una “protezione” intorno al 69% (quindi il 31 % di insicurezza nei confronti di un ipotetico virus di 0,1 micron di diametro).
Di un parere analogo é l’FDC (ente federale americano che controlla la validità dei prodotti farmaceutici) che afferma in una circolare che “Il preservativo può solo ridurre il rischio di malattie veneree, ma non lo elimina”.
non e' l fdc l ente americano..ma F.D.A ...food and drug administration... l F.dc e' un ente privato...la cosa strana e che nel forum dell anlaids..
cmq ripeto la mia domanda,,i link..le fonti.. :)
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