[Film] The Matrix (trilogia) [Archivio] - Pagina 2

blackmagic9000

07-06-2003, 14:10

Ipotesi plausibile, ma non è roba del mio sacco.... ;)

IPOTESI SULLA STRUTTURA DEL MONDO-MATRIX
di ctrl-alt-canc

il primo Matrix era autoconclusivo, aveva un senso in sé.
il secondo film spiega poco di più riguardo alla struttura del mondo-matrix, ma inserisce tutto quello che é successo nel primo film all'interno di un contesto leggermente diverso: si scopre che l'eletto, o meglio la serie degli eletti, viene ciclicamente canalizzato dalla matrice in una specie di eterna ruota di distruzione-creazione. ponendolo l'eletto di fronte alla scelta tra l'estinzione totale del genere umano o la distruzione e rifondazione di zion, Matrix sfrutta l'istinto di sopravvivenza della specie umana per garantire la propria sopravvivenza.
ora, a mio avviso, le cose stanno così: il sistema-matrix deve evitare delle interferenze distruttive, nei confronti della propria struttura, da parte di alcuni dei propri elementi costitutivi (gli uomini) che scoprendo di essere mera rappresentazione "rompono il velo di maya" e attingono alla realtà oltre la matrice, liberandosi in un senso anche fisico (uscendo dai bozzoli). In che modo creare Zion serve questo scopo? Se Zion fosse un sistema esterno a Matrix e da esso scollegato, anzi in reale antagonismo con esso, come sembra per ora, Matrix non avrebbe la certezza che gli uomini vengano sottomessi ad ogni ciclo. Esiste sempre la possibilità che, essendo Zion esterna al sistema, si sviluppino dinamiche imprevedibili dal sistema stesso (che può comprendere solo ciò che è in grado di rappresentare attraverso variazioni dei propri stati interni, come ogni sistema). Quindi la mia idea è che sarebbe veramente sicuro per la sopravvivenza di Matrix solo un sistema così "architettato":
1) c'è un primo livello nel quale le rappresentazioni degli uomini agiscono entro una realtà simulata. I bug, l'intervento di sottocomponenti del programma come l'oracolo, possono fare intuire alle rappresentazioni degli uomini che c'è qualcosa sotto; qualcuno potrebbe arrivare a scoprire la verità. Per questa evenienza si allestisce un livello
2) nel quale i corpi "fisici" degli uomini sono nei bozzoli e forniscono elettricità alle macchine, ed esiste una città sotterranea, Zion, nella quale gli uomini liberati lottano per distruggere Matrix. Gli esseri umani che si liberano, che vengono liberati, scoprono la sconvolgente verità e dedicano tutte le loro forze a liberare altri uomini da Matrix e a ripopolare Zion... Se questo secondo livello fosse anch'esso simulato, se esistesse un livello
3), magari molto simile al livello 2), nel quale i "veri" corpi degli uomini sono imbozzolati, ecco che la matrice diverrebbe veramente quasi inviolabile, perché l'antagonismo, la ribellione, verrebbe deviata verso un obiettivo illusorio e ciclicamente frustrato, il dominio di Zion su Matrix, che non verrà mai raggiunto - in quanto sono entrambi sottosistemi di una realtà "vera" sottostante (o addirittura di una regressio ad infinitum di realtà illusorie). Solo supponendo questo terzo livello secondo me si può spiegare come Matrix abbia la certezza del continuo superamento del conflitto a proprio vantaggio...
tra l'altro la scena in cui, verso la fine di matrix reloaded, Neo riesce a bloccare mentalmente l'attacco delle seppie, potrebbe spiegarsi in questa ottica: così come nel livello 1), in matrix, lui si muove come un personaggio di videogioco in possesso dei "cheat code", così la sua particolarità di eletto che lo differenzierà dagli eletti precedenti potrebbe essere il riuscire alla fine a muoversi anche nel livello 2) con la stessa "superpotenza" che ha anche in matrix... salvando così zion... e ponendo le basi per la liberazione a "livello 3"!
Oh, io questi ragionamenti li baso solo su ciò che ho visto al cinema nei due episodi, non ho mai voluto leggere "dietro le quinte" vari ed eventuali... queste sono tutte ipotesi della mia mente malata! se matrix revolutions disegnerà uno scenario diverso, avrò comuque la soddisfazione di avere immaginato una trama alternativa coerente con quanto visto nei primi due episodi...

blackmagic9000

07-06-2003, 14:26

Originally posted by "crespo80"

gli swaroski

TROPPO LOL

:sofico:

alias i fratelli diamanti.... :D :D

SAND

07-06-2003, 14:27

D' accordissimo su tutto!. Hai riassunto pagine di deliri miei in poche righe!

Bravissimo.

aggiungo solo che anche il merovingio E' stato un eletto ma ha consapevolmente scelto prima l' amore di persephone (si chiama cosi'??) e poi di stare in zion e godersi la "vita". secondo: nel terzp livello, ehm episodio, ci saranno 2 superuomini che si contenderanno distruzione delle macchine e/o umana: neo e smith.

blackmagic9000

07-06-2003, 14:30

Originally posted by "SAND"

D' accordissimo su tutto!. Hai riassunto pagine di deliri miei in poche righe!

Bravissimo.

aggiungo solo che anche il merovingio E' stato un eletto ma ha consapevolmente scelto prima l' amore di persephone (si chiama cosi'??) e poi di stare in zion e godersi la "vita". secondo: nel terzp livello, ehm episodio, ci saranno 2 superuomini che si contenderanno distruzione delle macchine e/o umana: neo e smith.

Ripeto che non è farina del mio sacco...l'ho trovata casualmente su Internet e ritengo sia un'ipotesi molto plausibile..... ;)

julian

07-06-2003, 18:35

Ma a che pro le macchine dovrebbero voler tenere a tutti i costi in vita i "ribelli" costruendo Zion per loro? In fondo si tratta di poche migliaia di persone; che percentuale di energia si perderebbe con la loro morte fisica? O gli uomini rimasti sono davvero pochi, tanto che ogni unità è fondamentale per fornire alle macchine l'energia necessaria o c'è qualcosa che non torna! :)

anonimizzato

07-06-2003, 19:00

Originally posted by "julian"

Ma a che pro le macchine dovrebbero voler tenere a tutti i costi in vita i "ribelli" costruendo Zion per loro? In fondo si tratta di poche migliaia di persone; che percentuale di energia si perderebbe con la loro morte fisica? O gli uomini rimasti sono davvero pochi, tanto che ogni unità è fondamentale per fornire alle macchine l'energia necessaria o c'è qualcosa che non torna! :)

Quella dei ribelli è una parte dell'umanità da controllare, eliminandola ve ne sarebbe comunque un'altra.
Sarebbe un pò come voler togliere l'ultima carrozza di un treno, ne rimane sempre una come ultima comunque !
Non sò se sono stato spiegato. :D

neliam

07-06-2003, 19:03

Originally posted by "julian"

Ma a che pro le macchine dovrebbero voler tenere a tutti i costi in vita i "ribelli" costruendo Zion per loro? In fondo si tratta di poche migliaia di persone; che percentuale di energia si perderebbe con la loro morte fisica? O gli uomini rimasti sono davvero pochi, tanto che ogni unità è fondamentale per fornire alle macchine l'energia necessaria o c'è qualcosa che non torna! :)

le persone ribelli aumentano a macchia d'olio se le macchine non controllano i ribelli con il sottolivello zion la probabilità che la ribellione abbia successo aumenta! e le macchine ragionando in termini probabilistici devono evitare tutto cio'!

-159 giorni alla verità

<<Neliam>>

hammer83

07-06-2003, 19:25

Originally posted by "blackmagic9000"

Ipotesi plausibile, ma non è roba del mio sacco.... ;)

IPOTESI SULLA STRUTTURA DEL MONDO-MATRIX
di ctrl-alt-canc

il primo Matrix era autoconclusivo, aveva un senso in sé.
il secondo film spiega poco di più riguardo alla struttura del mondo-matrix, ma inserisce tutto quello che é successo nel primo film all'interno di un contesto leggermente diverso: si scopre che l'eletto, o meglio la serie degli eletti, viene ciclicamente canalizzato dalla matrice in una specie di eterna ruota di distruzione-creazione. ponendolo l'eletto di fronte alla scelta tra l'estinzione totale del genere umano o la distruzione e rifondazione di zion, Matrix sfrutta l'istinto di sopravvivenza della specie umana per garantire la propria sopravvivenza.
ora, a mio avviso, le cose stanno così: il sistema-matrix deve evitare delle interferenze distruttive, nei confronti della propria struttura, da parte di alcuni dei propri elementi costitutivi (gli uomini) che scoprendo di essere mera rappresentazione "rompono il velo di maya" e attingono alla realtà oltre la matrice, liberandosi in un senso anche fisico (uscendo dai bozzoli). In che modo creare Zion serve questo scopo? Se Zion fosse un sistema esterno a Matrix e da esso scollegato, anzi in reale antagonismo con esso, come sembra per ora, Matrix non avrebbe la certezza che gli uomini vengano sottomessi ad ogni ciclo. Esiste sempre la possibilità che, essendo Zion esterna al sistema, si sviluppino dinamiche imprevedibili dal sistema stesso (che può comprendere solo ciò che è in grado di rappresentare attraverso variazioni dei propri stati interni, come ogni sistema). Quindi la mia idea è che sarebbe veramente sicuro per la sopravvivenza di Matrix solo un sistema così "architettato":
1) c'è un primo livello nel quale le rappresentazioni degli uomini agiscono entro una realtà simulata. I bug, l'intervento di sottocomponenti del programma come l'oracolo, possono fare intuire alle rappresentazioni degli uomini che c'è qualcosa sotto; qualcuno potrebbe arrivare a scoprire la verità. Per questa evenienza si allestisce un livello
2) nel quale i corpi "fisici" degli uomini sono nei bozzoli e forniscono elettricità alle macchine, ed esiste una città sotterranea, Zion, nella quale gli uomini liberati lottano per distruggere Matrix. Gli esseri umani che si liberano, che vengono liberati, scoprono la sconvolgente verità e dedicano tutte le loro forze a liberare altri uomini da Matrix e a ripopolare Zion... Se questo secondo livello fosse anch'esso simulato, se esistesse un livello
3), magari molto simile al livello 2), nel quale i "veri" corpi degli uomini sono imbozzolati, ecco che la matrice diverrebbe veramente quasi inviolabile, perché l'antagonismo, la ribellione, verrebbe deviata verso un obiettivo illusorio e ciclicamente frustrato, il dominio di Zion su Matrix, che non verrà mai raggiunto - in quanto sono entrambi sottosistemi di una realtà "vera" sottostante (o addirittura di una regressio ad infinitum di realtà illusorie). Solo supponendo questo terzo livello secondo me si può spiegare come Matrix abbia la certezza del continuo superamento del conflitto a proprio vantaggio...
tra l'altro la scena in cui, verso la fine di matrix reloaded, Neo riesce a bloccare mentalmente l'attacco delle seppie, potrebbe spiegarsi in questa ottica: così come nel livello 1), in matrix, lui si muove come un personaggio di videogioco in possesso dei "cheat code", così la sua particolarità di eletto che lo differenzierà dagli eletti precedenti potrebbe essere il riuscire alla fine a muoversi anche nel livello 2) con la stessa "superpotenza" che ha anche in matrix... salvando così zion... e ponendo le basi per la liberazione a "livello 3"!
Oh, io questi ragionamenti li baso solo su ciò che ho visto al cinema nei due episodi, non ho mai voluto leggere "dietro le quinte" vari ed eventuali... queste sono tutte ipotesi della mia mente malata! se matrix revolutions disegnerà uno scenario diverso, avrò comuque la soddisfazione di avere immaginato una trama alternativa coerente con quanto visto nei primi due episodi...

Perfetto, adesso ci siamo!!!

Questo è proprio quello che mi mancava per chiudere il discorso che avevo fatto qualche pagina fa!!! Infatti io parlavo delle pillole rosse come "cokies" che registrano le proprie identità sui mainframe:
Nel primo Matrix l'identità iniziale di Neo è registrata sul mainframe di Matrix(primo livello), poi prende la pillola rossa e registra la propria identità sul Mainframe di Zion(secondo livello), in Reloaded l'Oracolo gli dà la seconda pillola rossa che lo registra in un terzo fantomatico mainframe, oppure lo svincola del tutto da Matrix(nella sua totalità).

E a questo punto ci sono 2 possibilità:
1)Non abbiamo visto i "veri" corpi degli umani, e quelli nei campi sono solo la rappresentazione della realtà, creata per dare uno scopo agli abitanti di Zion;

2)I fratelli Wachowski hanno fatto un errore clamoroso e quei corpi sono effettivamente "reali".

Io credo che la prima sia più realistica...(o almeno lo spero per i Wachowski ;) )

neliam

08-06-2003, 10:36

Originally posted by "hammer83"

Perfetto, adesso ci siamo!!!

Questo è proprio quello che mi mancava per chiudere il discorso che avevo fatto qualche pagina fa!!! Infatti io parlavo delle pillole rosse come "cokies" che registrano le proprie identità sui mainframe:
Nel primo Matrix l'identità iniziale di Neo è registrata sul mainframe di Matrix(primo livello), poi prende la pillola rossa e registra la propria identità sul Mainframe di Zion(secondo livello), in Reloaded l'Oracolo gli dà la seconda pillola rossa che lo registra in un terzo fantomatico mainframe, oppure lo svincola del tutto da Matrix(nella sua totalità).

E a questo punto ci sono 2 possibilità:
1)Non abbiamo visto i "veri" corpi degli umani, e quelli nei campi sono solo la rappresentazione della realtà, creata per dare uno scopo agli abitanti di Zion;

2)I fratelli Wachowski hanno fatto un errore clamoroso e quei corpi sono effettivamente "reali".

Io credo che la prima sia più realistica...(o almeno lo spero per i Wachowski ;) )

è interessante quello che dici sulla pillola rossa anzi lo condivido! cmq non capisco una cosa: quando neo ha preso la pillola rossa lui si è scollegato (testimone le parole di trinity :COPIA IN CORSO), quando gliela da l'oracolo non succede niente : allora è matrix che scollega i primi ribelli e li porta a livello zion ma chi scollegherà neo per portarlo alla verità

<<Neliam -158>>

ni.jo

08-06-2003, 16:07

Originally posted by "Nemok"

---
...E' interessante osservare le tue reazioni; i tuoi 5 predecessori erano di
proposito costruiti intorno ...
---

Ora:chi dice che i predecessori avessero le sembianze di Neo,quindi siano soloro che si vedono negli schermi alle sue spalle? Quelle alle sue spalle potrebbero invece essere le sue possibili reazioni,non il comportamento dei predecessori (ipotesi...)..

a giudicare dal dialogo con l'architetto Neo è stato COSTRUITO per uno scopo, il che spiegherebbe perchè riesce a fermare le macchine nel mondo reale, senza immaginare Zion come una matrioska dentro la Matrix principale (che però è uno sviluppo così intrigante che difficilmente non è stato sfuttato...)Un altro indizio che potrebbe farci pensare a Neo come un programma è che il Merovingio (che in gioventù era come Neo) è uno "dei programmi più antichi" e l'ipotesi che sia diventato un programma per salvarsi non mi piace molto...quindi se il Merovingio è un programma anche Neo può esserlo...tant'è che si spiega come mai conosca così bene i trucchetti e le cheap per muoversi nel sistema: Matrix gli permette di farlo, come il consigliere sospetta.
Quello che non mi convince è che insistono tutti a dirgli "sei solo umano"...perchè nell'ottica dell'ipotesi gnostica (quella di un dio distratto che lascia il potere nelle mani di semi dei che ne apporfittano) se il dio distratto è un "sistema operativo" i semi-dei non possono che essere programmi...

Rispondendo a chi, non completamente a torto, dice che un film dovrebbe avere bisogno di spiegazioni, posso ipotizzare che seppur non lampanti e chiare alcune sfaccettature danno comunque spessore; ci sono cose che seppure non evidenti (tipo le nuvole che si muovono sullo sfondo di un cartone animato) vengono comunque percepite e danno "sostanza".

Originally posted by "julian"

Ma a che pro le macchine dovrebbero voler tenere a tutti i costi in vita i "ribelli" costruendo Zion per loro? In fondo si tratta di poche migliaia di persone; che percentuale di energia si perderebbe con la loro morte fisica? O gli uomini rimasti sono davvero pochi, tanto che ogni unità è fondamentale per fornire alle macchine l'energia necessaria o c'è qualcosa che non torna! :)

Imho Zion è una via di fuga che è necessaria per dare uno scopo a quelle poche migliaia di persone che intuiscono come Matrizx in realtà non sia che una prigione per la mente, ma anche (istintivamente) a tutti quanti gli altri (un pò come si intuisce senza capire il movimento delle nuvole di cui scrivevo più su)

hammer83

08-06-2003, 21:30

Originally posted by "neliam"

è interessante quello che dici sulla pillola rossa anzi lo condivido! cmq non capisco una cosa: quando neo ha preso la pillola rossa lui si è scollegato (testimone le parole di trinity :COPIA IN CORSO), quando gliela da l'oracolo non succede niente : allora è matrix che scollega i primi ribelli e li porta a livello zion ma chi scollegherà neo per portarlo alla verità

<<Neliam -158>>

Anch'io ero rimasto sorpreso dal fatto che non sia successo niente quando ha preso la pillola rossa dall'oracolo, però, poi ho pensato che potrebbe essere un'evoluzione anche quella! Nel senso che la prima volta Neo, ha seguito una procedura studiata dagli umani per copiare la propria identità da Matrix a Zion, che magari era imperfetta. La procedura seguita da Neo quando prende la seconda pillola invece, copia l'identità di Neo senza che lui si accorga del cambio, e prende coscienza della sua nuova condizione solo quando una volta tornato su Zion vede che "qualcosa è cambiato!" e riesce a fermare le Sentinelle!

Cmq a liberare i primi ribelli è stato il precedente eletto! ;)

hammer83

08-06-2003, 21:40

Originally posted by "ni.jo"

a giudicare dal dialogo con l'architetto Neo è stato COSTRUITO per uno scopo, il che spiegherebbe perchè riesce a fermare le macchine nel mondo reale, senza immaginare Zion come una matrioska dentro la Matrix principale (che però è uno sviluppo così intrigante che difficilmente non è stato sfuttato...)Un altro indizio che potrebbe farci pensare a Neo come un programma è che il Merovingio (che in gioventù era come Neo) è uno "dei programmi più antichi" e l'ipotesi che sia diventato un programma per salvarsi non mi piace molto...quindi se il Merovingio è un programma anche Neo può esserlo...tant'è che si spiega come mai conosca così bene i trucchetti e le cheap per muoversi nel sistema: Matrix gli permette di farlo, come il consigliere sospetta.
Quello che non mi convince è che insistono tutti a dirgli "sei solo umano"...perchè nell'ottica dell'ipotesi gnostica (quella di un dio distratto che lascia il potere nelle mani di semi dei che ne apporfittano) se il dio distratto è un "sistema operativo" i semi-dei non possono che essere programmi...

si però l'architetto dice pure questo...:

archi: la tua vita è il prodotto di un residuo non compensato nel
bilanciamento delle equazioni inerenti alla programmazione di matrix.
Tu sei il risultato finale di un'anomalia che nonostante i miei sforzi
sono stato incapace di eliminare da quella che altrimenti è un'
armonia di precisione matematica. Sebbene resti un problema
costantemente arginato essa non è imprevedibile e pertanto non sfugge
a quelle misure di controllo che hanno condotto te, inesorabilemnte, qui.

quindi non è stato costruito, ma è il prodotto di quello che gli stava intorno. Ovvero della ricerca ossessiva dei ribelli, del loro addestramento e del loro sostegno.

crespo80

08-06-2003, 21:43

Originally posted by "hammer83"

Anch'io ero rimasto sorpreso dal fatto che non sia successo niente quando ha preso la pillola rossa dall'oracolo, però, poi ho pensato che potrebbe essere un'evoluzione anche quella! Nel senso che la prima volta Neo, ha seguito una procedura studiata dagli umani per copiare la propria identità da Matrix a Zion, che magari era imperfetta. La procedura seguita da Neo quando prende la seconda pillola invece, copia l'identità di Neo senza che lui si accorga del cambio, e prende coscienza della sua nuova condizione solo quando una volta tornato su Zion vede che "qualcosa è cambiato!" e riesce a fermare le Sentinelle!

Cmq a liberare i primi ribelli è stato il precedente eletto! ;)

di tutte le ipotesi che sono state fatte, questa della pillola dell'oracolo mi sembra una delle meno plausibili.

Credo che la caramella rossa, in quest'occasione, avesse più che altro una funzione simbolica. Neo ha scelto di accettare la caramella, così come ha accettato di fidarsi dell'oracolo. L'immagine di Neo che accetta una caramella, rende anche visivamente l'idea che accetta una nuova verità. E riporta la mente dello spettatore alla scelta di Neo di fidarsi o meno di Morpheus (nel primo Matrix).
La caramella, nel primo aveva soltanto la funzione (a parte quella simbolica) di "annullare il segnale portante" di Neo e renderlo quindi invisibile alle macchine. Tutto qui (spero).
Nel secondo non c'è niente di tutto questo, la caramella simboleggia la scelta di Neo di fidarsi dell'oracolo. Punto (credo).

hammer83

08-06-2003, 21:49

Originally posted by "crespo80"

di tutte le ipotesi che sono state fatte, questa della pillola dell'oracolo mi sembra una delle meno plausibili.

Credo che la caramella rossa, in quest'occasione, avesse più che altro una funzione simbolica. Neo ha scelto di accettare la caramella, così come ha accettato di fidarsi dell'oracolo. L'immagine di Neo che accetta una caramella, rende anche visivamente l'idea che accetta una nuova verità. E riporta la mente dello spettatore alla scelta di Neo di fidarsi o meno di Morpheus (nel primo Matrix).
La caramella, nel primo aveva soltanto la funzione (a parte quella simbolica) di "annullare il segnale portante" di Neo e renderlo quindi invisibile alle macchine. Tutto qui (spero).
Nel secondo non c'è niente di tutto questo, la caramella simboleggia la scelta di Neo di fidarsi dell'oracolo. Punto (credo).

Bhe, io credo e soprattutto spero che le pillole abbiano il significato che gli ho dato io, altrimenti, se non si trova un'altra ipotesi plausibile, tutta la trama di Matrix cade...

cimere

08-06-2003, 22:02

e se il terzo livello di cui si parla nei post precedenti (il modo relae, insomma) fosse fatto così:

(da http://whatisthematrix.warnerbros.com/)

hammer83

08-06-2003, 22:14

Originally posted by "cimere"

e se il terzo livello di cui si parla nei post precedenti (il modo relae, insomma) fosse fatto così:

(da http://whatisthematrix.warnerbros.com/)

Brrrr!!! :eek:

ni.jo

08-06-2003, 23:34

Originally posted by "hammer83"

si però l'architetto dice pure questo...:

archi: la tua vita è il prodotto di un residuo non compensato nel
bilanciamento delle equazioni inerenti alla programmazione di matrix.
Tu sei il risultato finale di un'anomalia che nonostante i miei sforzi
sono stato incapace di eliminare da quella che altrimenti è un'
armonia di precisione matematica. Sebbene resti un problema
costantemente arginato essa non è imprevedibile e pertanto non sfugge
a quelle misure di controllo che hanno condotto te, inesorabilemnte, qui.

quindi non è stato costruito, ma è il prodotto di quello che gli stava intorno. Ovvero della ricerca ossessiva dei ribelli, del loro addestramento e del loro sostegno.

la frase "la tua vita è un prodotto" a me non suona tanto a favore della teoria che Neo non sia una macchina...lo è di più il fatto che si innamori e che provi emozioni.
Ma anche Smith sembra avere emozioni (odia), anche l'oracolo (è dispiaciuta per le cattive notizie che ogni volta deve propinare a Neo) per non parlare del Merovingio (lussurioso)
Neo è un sottoprodotto di una errata programmazione, un anomalia nel funzionamento del sistema che è comunque NEL e DEL sistema (tant'è che è ciclica, e mi sfugge un personaggio umano che si ripete ciclicamente nella storia sempre uguale) pertanto rimane, a detta del programmatore,controllabile...ma stavolta qualcosa è diverso, vedremo che succederà.

hammer83

09-06-2003, 02:26

Bhe, ma certo che è una macchina, o meglio un programma!!! E' la naturale conseguenza di quello che è stato detto prima!
Quello che si vede in matrix è tutto(anche i campi con gli uomini che vengono "coltivati")un programma. E anche i personaggi, non sono altro che "l'immagine residua di se"(ricordi?), sono quello che sarebbero potuti diventare i corpi ormai senza coscienza collegati alle macchine, che si trovano "all'esterno".

ps: ovviamente quello che ho appena detto esclude quello che ho detto poco fa... grazie per avermi acceso il cervello! ;)

Simon82

09-06-2003, 06:56

Originally posted by "crespo80"

e perchè lo va acercare proprio in quella precisa abitazione? E perchè, secondo voi, cerca l'oracolo proprio in quel momento? E se l'oracolo, per contattarli, deve fare mille casini, è protetto da una guardia, si nasconde in punti impensabili e diversi. Perchè neo voleva cercarlo, e proprio in quella casa?
Qualcosa non torna...
Quella casa altro non e' che la stessa in cui abitava l'oracolo nel primo.. se noti l'entrata e' la stessa e il soggiorno idem. ;)

Solo che ci e' arrivato dal tetto invece che dalla strada. ;)

crespo80

09-06-2003, 12:57

Ho appena visto gli animatrix in italiano.

Tra le altre, c'è anche la storia del ragazzo che compare in "matrix reloaded" e consegna il cucchiaio a Neo. Ricordate che nel film è riconoscente a Neo? Infatti in questo cartone viene mostrato come è stato salvato.

All'inizio del cartone sogna di cadere da un palazzo. Poi va sul computer e scrive:"qualcuno mi dica perchè mi sembra che il mondo sia più reale quando sogno che quando sono sveglio? Come faccio a sapere se i miei sensi mi ingannano?". A questo punto Neo scrive:"C'è della fantasia nella tua verità, e della verità nella tua fantasia. Per conoscere la verità dovrai rischiare tutto". E' simile a quando Neo parla con trinity all'inizio del primo matrix. Dopo aver fatto ciò, il ragazzo infine va a scuola. Qui viene contattato sul cellulare da Neo che gli dice di scappare perchè l'hanno trovato (proprio come era scappato Neo al'interno del suo ufficio sotto la guida di Morpheus sempre nel primo matrix).
Alla fine dell'inseguimento arriva fino sul tetto della sua scuola e viene circondato dagli agenti. A questo punto dice:"Neo, io credo in te, lo so che non era un sogno" e si lascia cadere. A questo punto la scena della caduta è la stessa che aveva sognato all'inizio (indizio della sua capacità di leggere matrix).

Dopo un po si vede la sua tomba e i funerali che gli vengono fatti. E c'è u dialogo interessante tra il suo prof e alcune persone (credo facenti parti del sistema"
1:Questa non è la realtà, il mondo reale si trova da qualche altra parte
2: un classico caso di disagio mentale, incontriamo spesso ragazzi con questo tipo di problema
1: la realtà a volte può spaventare, questo mondo doveva sembrare un posto freddo e lienante per un ragazzo come lui
2: la negazione della realtà è solamente un meccanismo di autodifesa per questo tipo di persone
1: beh, adesso si trova in un altro mondo, e su questo non ci sono dubbi.

A questo punto, nella scena successiva lo steso ragazzo è nel letto della nabucodonnosor con al fianco Neo e Trinity che dialogano:
Trinity: le sue condizioni sono buone, ce la farà. E' incredibile, non credevo che l'automaterializzazione fosse possibile
Neo: A quanto pare lo è
Ragazzo: Neo...
Neo: Sta tranquillo, ora sei al sicuro
Ragazzo: Lo sapevo che mi avresti salvato
Neo: Non ti ho salvato io, ti sei salvato da solo

Poi riprende la frsae interrotta sul computer del ragazzo in matrix:
Chi sei, sono solo?
e neo che risponde: non sei solo.

Quindi le persone possono uscire da Matrix anche senza prendere pillole o roba simile.
C'è anche un'altra storia simile, di un atleta che supera il record del mondo nonostante durante la gara si sia lacerato i muscoli. Nella prima parte di gara è tutto ok, gli agenti lo controllano e dicono "il segnale è stabile". Poi si cominciano a lacerare i muscoli delle sue gambe ma lui continua a correre e gli agenti dicono: il segnale sta diventando instabile". Per un atimo, prima del traguardo, intravede dei numeri. Degli agenti si insinuano nei corpi degli atleti che stannno gareggiando con lui ma non riescono ad afferrarlo perchè è troppo veloce. Nel frattempo, il suo corpo all'interno dell'incubatrice (nel mondo reale) si alza e cerca di uscire con le mani protese in avanti, ma un robot di controllo lo blocca. Dopo è su una sedia a rotelle (in matrix) e l'agente dice: lo terremo d'occhio ancora un po ma non si muoverà mai più. Alchè lui grida: "libero" e strappa i legacci che lo legano e si alza per un attimo dalla sedia a rotelle, per poi ricadere.

Detti così non embrano nulla di speciale, ma emotivamente sono molto toccanti come racconti. E fanno discutere riguardo la possibilità di svegliarsi nel mondo reale senza ingerire alcuna pillola.

neliam

09-06-2003, 12:59

Non penso che il dolcetto che da l'oracolo a neo abbia solo un significato metaforico! Cero l'oracolo non poteva dire a neo che quella era la famosa pillola rossa perchè se no a neo prendeva un infarto!!
penso cmq che o fratelli sminkiosky ci stiano nascondendo qualcosa!

-157 alla verità

<<Neliam>>

Simon82

09-06-2003, 13:01

Originally posted by "crespo80"

Ho appena visto gli animatrix in italiano.

Tra le altre, c'è anche la storia del ragazzo che compare in "matrix reloaded" e consegna il cucchiaio a Neo. Ricordate che nel film è riconoscente a Neo? Infatti in questo cartone viene mostrato come è stato salvato.

All'inizio del cartone sogna di cadere da un palazzo. Poi va sul computer e scrive:"qualcuno mi dica perchè mi sembra che il mondo sia più reale quando sogno che quando sono sveglio? Come faccio a sapere se i miei sensi mi ingannano?". A questo punto Neo scrive:"C'è della fantasia nella tua verità, e della verità nella tua fantasia. Per conoscere la verità dovrai rischiare tutto". E' simile a quando Neo parla con trinity all'inizio del primo matrix. Dopo aver fatto ciò, il ragazzo infine va a scuola. Qui viene contattato sul cellulare da Neo che gli dice di scappare perchè l'hanno trovato (proprio come era scappato Neo al'interno del suo ufficio sotto la guida di Morpheus sempre nel primo matrix).
Alla fine dell'inseguimento arriva fino sul tetto della sua scuola e viene circondato dagli agenti. A questo punto dice:"Neo, io credo in te, lo so che non era un sogno" e si lascia cadere. A questo punto la scena della caduta è la stessa che aveva sognato all'inizio (indizio della sua capacità di leggere matrix).

Dopo un po si vede la sua tomba e i funerali che gli vengono fatti. E c'è u dialogo interessante tra il suo prof e alcune persone (credo facenti parti del sistema"
1:Questa non è la realtà, il mondo reale si trova da qualche altra parte
2: un classico caso di disagio mentale, incontriamo spesso ragazzi con questo tipo di problema
1: la realtà a volte può spaventare, questo mondo doveva sembrare un posto freddo e lienante per un ragazzo come lui
2: la negazione della realtà è solamente un meccanismo di autodifesa per questo tipo di persone
1: beh, adesso si trova in un altro mondo, e su questo non ci sono dubbi.

A questo punto, nella scena successiva lo steso ragazzo è nel letto della nabucodonnosor con al fianco Neo e Trinity che dialogano:
Trinity: le sue condizioni sono buone, ce la farà. E' incredibile, non credevo che l'automaterializzazione fosse possibile
Neo: A quanto pare lo è
Ragazzo: Neo...
Neo: Sta tranquillo, ora sei al sicuro
Ragazzo: Lo sapevo che mi avresti salvato
Neo: Non ti ho salvato io, ti sei salvato da solo

Poi riprende la frsae interrotta sul computer del ragazzo in matrix:
Chi sei, sono solo?
e neo che risponde: non sei solo.

Quindi le persone possono uscire da Matrix anche senza prendere pillole o roba simile.
C'è anche un'altra storia simile, di un atleta che supera il record del mondo nonostante durante la gara si sia lacerato i muscoli. Nella prima parte di gara è tutto ok, gli agenti lo controllano e dicono "il segnale è stabile". Poi si cominciano a lacerare i muscoli delle sue gambe ma lui continua a correre e gli agenti dicono: il segnale sta diventando instabile". Per un atimo, prima del traguardo, intravede dei numeri. Degli agenti si insinuano nei corpi degli atleti che stannno gareggiando con lui ma non riescono ad afferrarlo perchè è troppo veloce. Nel frattempo, il suo corpo all'interno dell'incubatrice (nel mondo reale) si alza e cerca di uscire con le mani protese in avanti, ma un robot di controllo lo blocca. Dopo è su una sedia a rotelle (in matrix) e l'agente dice: lo terremo d'occhio ancora un po ma non si muoverà mai più. Alchè lui grida: "libero" e strappa i legacci che lo legano e si alza per un attimo dalla sedia a rotelle, per poi ricadere.

Detti così non embrano nulla di speciale, ma emotivamente sono molto toccanti come racconti. E fanno discutere riguardo la possibilità di svegliarsi nel mondo reale senza ingerire alcuna pillola.

Quindi l'animatrix merita? E' tutto a Cg o solo cartone? :)

crespo80

09-06-2003, 13:35

Originally posted by "Simon82"

Quindi l'animatrix merita? E' tutto a Cg o solo cartone? :)

l'ultimo volo della osiris è in CG (hanno impiegato un anno per relalizzarlo ed è uno spettacolo) tutti gli altri sono cartoni (ognuno disegnato in maniera diversa, molto bellli)

marco1474

09-06-2003, 15:47

Avete visto "IL TREDICESIMO PIANO"?
Che si siano ispirati a questo??

Troppe similitudini.....

crespo80

09-06-2003, 16:11

bello il tredicesimo piano, ma non molto profondo. E poi, si sono ispirati a moltissimi libri per fare matrix (la cultura dei fratelli matrioski è vasta, a quanto pare) non credo abbiano attinto da un filmettino come il tredicesimo piano (che tra l'alro ha un finale davvero banale)

marco1474

09-06-2003, 16:45

PERFETTO!!!!
Hai capito perfettamente la mia paura!!!

Se mi hanno fatto aspettare il 3 per concluderlo alla stessa maniera mi incazzo :D

So che matrix è molto più profondo e infarcito di cose interessanti ma ho paura che l'ispirazione sia proprio questa (almeno per il 2 il colpo di scena è stato questo)!!!!

Cuore T\'oro

09-06-2003, 18:18

il punto è sempre in che modo Zion sia collegata a matrix,

1- Quelli che stanno a Zion, sono imbozzolati anche loro?? oppure sono esterni a matrix e solo previsti da essa?

2- che scelte avrebbe Neo di fronte all'architetto?
Distruggere Zion o tornare nel primo livello di matrix, ma in che modo?

H725

09-06-2003, 19:20

Originally posted by "Cuore T'oro"

il punto è sempre in che modo Zion sia collegata a matrix,

1- Quelli che stanno a Zion, sono imbozzolati anche loro?? oppure sono esterni a matrix e solo previsti da essa?

2- che scelte avrebbe Neo di fronte all'architetto?
Distruggere Zion o tornare nel primo livello di matrix, ma in che modo?

exact!!!!!!!!!!
tutto è matrix loro credono che zion sia scollegato ma nn è vero..... infatti alla fine neo riesce ad usare i suoi "poteri" anche dentro.... qiundi è tutto matrix, tutto programmato, tutto reloaded(ricarica)......

crespo80

09-06-2003, 19:25

secondo me però è meglio non fare troppe ipotesi fantasiose perchè, per quanto possano esersi scervellati i matrioski, la trama del terzo episodio potrebbe sembrarci banale in confronto alla miriade di ipotesi che abbiamo costruite, e potrebbe lasciare l'amaro in bocca.

neliam

09-06-2003, 19:30

A me la cosa che insospettisce non è la trama! ma i Chaikosky mettono troppi indizi nel film! Per il me il terzo sorprende tanto quanto e se non di piu' del secondo!

<<Neliam>>

francesco25

09-06-2003, 19:48

Originally posted by "H725"

exact!!!!!!!!!!
tutto è matrix loro credono che zion sia scollegato ma nn è vero..... infatti alla fine neo riesce ad usare i suoi "poteri" anche dentro.... qiundi è tutto matrix, tutto programmato, tutto reloaded(ricarica)......

appunto quello che dicevamo da 40 pagine ! :D :muro: :D :)

neliam

09-06-2003, 20:00

Forza ragazzi stiamo esaurendo le teorie(o pippe mentali)! Spremiamoci......(non è che avete il tel dei Skragnosky? che caso mai ci facciamo dare qualche indizio)

MATRIX 1: nascita
MATRIX 2: vita
MATRIX 3: morte
dove è la vita in matrix 2?? nel fatto che si è scoperto che zion è un livello di matrix??

<<Neliam>>

crespo80

09-06-2003, 20:03

ve lo svelo io la morale finale:

non sappiamo se la realtà che abbiamo intorno esista, nè tantomeno abbiamo idea di chi possa averla creata. L'unica cosa certa di cui non possiamo dubitare è l'esistenza stessa del nostro dubitare. Cogito, ergo sum. Un finale aperto con una morale cartesiana è quanto mi aspetto dal terzo capitolo della saga. Se invece venisse spiegato tutto sono sicuro già da ora che non mi piacerebbe. Un film non deve spiegare nulla, deve lasciare degli interogativi.
Perchè tutte le costruzioni teoriche certe che vogliono indagare oltre i confini della nostra mente, essendo create appunto dalla nostra mente limitata, sono indiscutibilmente false. Piuttosto i dubbi spingono a cercare la vera conoscenza.

dooka

09-06-2003, 20:14

tutto matrix rispecchia l'idea generale di moltissimi filosofi dell'ultimo secolo (da Fouerbach a Kieerkegard, da Nietszche a Freud) e devo dire che molto probabilmente lascerà aperta la porta della riflessione come fecero tali filosofi anni addietro e come stanno facendo tuttora :)

hammer83

10-06-2003, 01:33

Originally posted by "francesco25"

appunto quello che dicevamo da 40 pagine ! :D :muro: :D :)

Eh eh eh!!! ;)

hammer83

10-06-2003, 01:48

Originally posted by "crespo80"

Quindi le persone possono uscire da Matrix anche senza prendere pillole o roba simile.

Ma questo non fa che confermare quanto detto prima!
Originally posted by "hammer83"

Anch'io ero rimasto sorpreso dal fatto che non sia successo niente quando ha preso la pillola rossa dall'oracolo, però, poi ho pensato che potrebbe essere un'evoluzione anche quella! Nel senso che la prima volta Neo, ha seguito una procedura studiata dagli umani per copiare la propria identità da Matrix a Zion, che magari era imperfetta. La procedura seguita da Neo quando prende la seconda pillola invece, copia l'identità di Neo senza che lui si accorga del cambio, e prende coscienza della sua nuova condizione solo quando una volta tornato su Zion vede che "qualcosa è cambiato!" e riesce a fermare le Sentinelle!

Evidentemente, tutto questo fa parte di un'evoluzione, o meglio di una presa di coscienza delle possibilità umane. Può anche essere che tutto dipenda da Neo, infatti anche l'architetto dice che l'anomalia crea delle pericolose fluttuazioni anche nelle più semplici
equazioni. Questo può significare che l'influenza di Neo spinge gli altri a infrangere lo Shopenhaueriano velo di Maya.

Ovviamente, quando Neo deve liberare se stesso, ha bisogno di un aiuto "materiale"(la pillola) per credere in quello che immaginava soltanto, ma che non credeva assolutamente possibile.

ni.jo

10-06-2003, 17:02

Originally posted by "hammer83"

...Può anche essere che tutto dipenda da Neo, infatti anche l'architetto dice che l'anomalia crea delle pericolose fluttuazioni anche nelle più semplici
equazioni. ....

...ma se è così e Neo è ancora nel bozzolo originale,
(Zion è in Matrix, in realtà nessuno è mai uscito dal bozzolo)
visto che sarebbe facile terminarlo,significa che Matrix o sà che Neo fallirà o sà che stà facendo esattamente quello che deve fare, ovvero mantenere lo status quo.

Oppure Zion è la realta e Neo è una macchina (il che non spiega perchè su di lui funzioni l'agopuntura)
Oppure Zion è reale, Neo è un illuminato e oltre che a piegare i cucchiaini
(come gli suggerisce il mancato eletto regalandogli il cucchiaio)
come i monaci tibetani delle leggende, folgora le sentinelle con la consapevolezza che il reale NON E' MAI ESISTITO.
(come ci dicono i filosofi)
Al chè un famoso clerico del passato urlerebbe:
<<IO LA CONFUTO COSI'!!!>>
calciando una grossa pietra e rompendosi il piede.

Gyxx

10-06-2003, 20:30

Aggiungo una ultima cosa alla discussione dopo essermi rivisto Matrix 1 .....

... un altro indizio che fà capire come Zion sia in realtà uno specchio della Matrix stile fine XX vecolo ... nel primo Matrix si vede che le immagini allo specchio sono una versione rallentata e leggermente deformata della realtà, quasi sempre fuori sincrono ... durante la sconnessione di Neo la stessa superficie di uno specchio lo ingloba, come se lui fosse in realtà passato dall' altra parte dello specchio .... ovvero in un altra matrix ... se vista in nuesta ottica la scena del ballo-orgia-rave party di reload corrisponde in maniera impressionante, anche se in maniera rallentata e fuori sincrono, al primo incontro di Neo con Trinity nella discoteca .....

Per rispondere alla domanda di quale sia la vera realtà, mi viene in mente o la strana trama di "Vanilla Sky" o quella di un libro di fantascienza di autore italiano letto qualche anno fa (mi pare il premio Urania del 97) in cui i detenuti venivano rinchiusi in un carcere virtuale in cui passava solo il tempo soggettivo e non quello reale ... anche se come dicevate tuti voi i fratelli ciaikowsky hanno probabilmente cultura multienciclopedica ed avranno messo un infinità di scatole cinesi nella trama del fim ... personalente penso anke io che vedremo un finale aperto ... che risponde agli interrogativi con nuove domande ...

Ciaps

Gyxx

neliam

10-06-2003, 21:07

Allora ragazzi!! MI DOVETE AIUTARE!!! e non sto scherzando!
pochi post fa ho scritto della paura di sapere il finale del terzo capitolo prima che uscisse il film! ebbene a quanto pare al DESTINO NON MANCA IL SENSO DELL'IRONIA. e adesso mentre vi scrivo ho davanti a me un foglio chiuso e spillato dove al suo interno è scritto il probabilissimo (90 % su 100%) FINALE DELLA TRILOGIA! (E RIBADISCO CHE NON STO SCHERZANDO)
Come l'ho avuto? Oggi mentre stavo all'università arriva un mio amico disperato che mi diceva che sapeva il finale della trilogia..io gli ho detto(pensando che scherzava)che era un racconta balle e di non dire cazzate, ma era troppo convinto e sincero e mi dice che lo ha saputo dalla sorella di una sua vecchia amica che lavora nel mondo del cinema e gli capita spesso di viaggiare all'estero e ha saputo in germania il finale del terzo capitolo di piu' non so! Il mio amico dell'università mi ha sfidato e ha scommesso che non sarei resistito 157 giorni senza sapere prima il finale, io ho accettato la sfida e me lo sono fatto scrivere su un foglio e l'ho spillato
Ora voi che leggete starete pensando che sono anche io un racconta balle oppure che il mio amico mi ha fatto uno scherzo cosi' per divertirsi! vi ribadisco e lo giuro che non vi sto scrivendo cazzate(ci metto la mia firma e il mio nome)!
Ora vi chiedo aiuto! DATEMI UNA BUONA RAGIONE PER NON LEGGERE QUEL FOGLIO, NON SO RESISTERE LA CURIOSITA' E'TROPPA!!!
cmq per gli autolesionisti posso darvi l'indirizzo e-mail del mio amico(naturalemnte in pvt) e parlargli su messanger e vedere se magari vi dice anche il finale, le uniche cose che oggi ho voluto sentire e che mi ha detto è(sempre per quello che ha spauto lui)che il terzo ha un finale strordinario ma non solo spiega tutto(smith neo zion) e puo' dare anche le basi per un 4 capitolo(che si vocifera da tempo) e mi ha confermato una cosa che sospettavo NEO NON DEVE MORIRE!

cmq ribadisco per la 100 volta che non vi dico cazzate, magari non è vero il finale che gli è stato detto al mio amico è una cazzata!

<<Neliam>>

Dardalo

10-06-2003, 22:51

Ovviamente aspetta ;)

Un conto è leggere soltanto un finale, un conto è vedere l'intero terzo film...una rivoluzione non si può leggere dalla fine ;)

hammer83

10-06-2003, 22:58

Neliam, non so se crederti e ridere di me, o credere all'unica cosa possibile: al mondo non esiste nessuno che sia talmente stupido da rivelare la trama di Matrix Revolution, perchè se la conosce significa che ha un contratto che la lega alla casa di produzione, che gli procura una carovana di soldi se sta zitto e aspetta l'uscita del film al cinema... semplice... ;) :o

hammer83

10-06-2003, 23:01

Originally posted by "ni.jo"

...ma se è così e Neo è ancora nel bozzolo originale,
(Zion è in Matrix, in realtà nessuno è mai uscito dal bozzolo).

Infatti credo sia proprio così...
Come ha fatto notare qualcuno prima, se non fosse così, perchè non uccidere i ribelli direttamente nei bozzoli, invece che mandare le sentinelle? eh! ;)

ni.jo

11-06-2003, 08:31

Originally posted by "hammer83"

Infatti credo sia proprio così...
Come ha fatto notare qualcuno prima, se non fosse così, perchè non uccidere i ribelli direttamente nei bozzoli, invece che mandare le sentinelle? eh! ;)
Beh, questo è semplice, perchè i ribelli servono come valvola di sfogo per dare un ulteriore illusione di libertà.Infatti l'archi dice che è disposto ad un certo livello di sacrificio, come se avesse a disposizione un arma che Neo cnon conosceva ancora.

crespo80

11-06-2003, 11:02

Originally posted by "neliam"

cmq per gli autolesionisti posso darvi l'indirizzo e-mail del mio amico(naturalemnte in pvt) e parlargli su messanger e vedere se magari vi dice anche il finale

se ti do la mia e-mail e la giri al tuo amico, allora mi rivelerà il finale?
:p

ti mando un privato, voglio vedere fin quando regge la tua (probabile ma finora presunta) panzana
:cool:

neliam

11-06-2003, 11:30

Originally posted by "crespo80"

se ti do la mia e-mail e la giri al tuo amico, allora mi rivelerà il finale?
:p

ti mando un privato, voglio vedere fin quando regge la tua (probabile ma finora presunta) panzana
:cool:

Mandato pvt! (naturalmente non scritto da me perchè non volgio sapere niente)
Ribadisco che non ho la certezza assoluta che sia il finale, non sono presuntuoso, ma a quanto mi è stato detto questo finale riesce a spiegare la trilogia!

<<Neliam>>

H725

11-06-2003, 12:34

Originally posted by "francesco25"

appunto quello che dicevamo da 40 pagine ! :D :muro: :D :)

Eh eh eh :p
sorry ma nn volevo legggermi 40 PAGINE.... ;) :D

Sarlacc

11-06-2003, 13:57

Originally posted by "neliam"

Ribadisco che non ho la certezza assoluta che sia il finale, non sono presuntuoso, ma a quanto mi è stato detto questo finale riesce a spiegare la trilogia!

<<Neliam>>

si si ... per caso nel foglio che hai c'è anche la marmotta che confeziona la cioccolata? PFUAHAHAHH :D
le probabilita' che tu abbia la conclusione del 3° film di Matrix sono piu scarse di quelle che ho io di fare Morpheus nel 4° Matrix

:sofico:

hammer83

12-06-2003, 02:09

Originally posted by "ni.jo"

Beh, questo è semplice, perchè i ribelli servono come valvola di sfogo per dare un ulteriore illusione di libertà.

Eh no! A quel punto della trama, l'architetto potrebbe benissimo uccidere i ribelli nei "campi", perchè non ha più la necessità di tenere in piedi l'inganno di Matrix...

Originally posted by "ni.jo"

Infatti l'archi dice che è disposto ad un certo livello di sacrificio, come se avesse a disposizione un arma che Neo cnon conosceva ancora

L'architetto, in realtà dice:"esistono livelli di sopravvivenza che siamo
preparati ad accettare" e qui, per risponderti, mi autoquoto:

Originally posted by "hammer83"

Un'ultima cosa: credo di aver capito questo dialogo:
"neo: non vi conviene , non lo permetterete. Gli esseri
umani vi servono
per sopravvivere.
archi: esistono livelli di sopravvivenza che siamo
preparati ad accettare.
Tuttavia la questione più rilevante è se tu sei pronto
ad accettare
la responsabilità per la morte di ogni essere umano di
questo mondo.
E' interessante osservare le tue reazioni; i tuoi 5
predecessori erano di
proposito costruiti intorno alla comune attribuzione di
una sensibilità
positiva, allo scopo di creare un profondo attaccamento
al resto della
tua specie e per facilitare il compito dell'eletto. Ma
se gli altri
vivono questo attaccamento in modo generico, la tua
esperienza la riguardo
è molto più specifica, dato che coinvolge l'amore."
L'Architetto dice che esistono livelli di sopravvivenza
che sono capaci di accettare perchè se Neo dovesse
scegliere la porta alla sua destra(come in effetti ha
fatto), l'architetto con le sentinelle non ucciderebbe
più tutti gli abitanti di Zion, ma solo i veri "ribelli"
e lascerebbe in vita gli altri, magari ricollegandoli
alla Matrix originale ricreando così il "raccolto".

Cuore T\'oro

12-06-2003, 04:22

ecco la foto dell'ultimo superstite di Zion, e non mi sembra, come qualcuno ha detto,
che sia l'agente smith.

http://movmasty.supereva.it/Pasquin0/0pics/matrixfine.jpg

mi pare comunque chiaro che Zion non sia all'interno di matrix, ma solo previsto da essa.

E probabilmente il merovingio(i vecchi re di francia) fu IL PRIMO eletto.

janlu79

12-06-2003, 10:47

Originally posted by "Cuore T'oro"

ecco la foto dell'ultimo superstite di Zion, e non mi sembra, come qualcuno ha detto,
che sia l'agente smith.

http://movmasty.supereva.it/Pasquin0/0pics/matrixfine.jpg

mi pare comunque chiaro che Zion non sia all'interno di matrix, ma solo previsto da essa.

E probabilmente il merovingio(i vecchi re di francia) fu IL PRIMO eletto.

Se ti ricordi in una scena del film, Smith prende possesso di quel personaggio quando il suo equipaggio è in matrix, poi si trasporta nel "mondo reale" grazie al solito punto di accesso (telefono).
Quindi quel personaggio pur non somigliando fisicamente a Smith lo è comunque.
Ciao
Janlu

Cuore T\'oro

12-06-2003, 15:34

Originally posted by "janlu79"

Se ti ricordi in una scena del film, Smith prende possesso di quel personaggio quando il suo equipaggio è in matrix, poi si trasporta nel "mondo reale" grazie al solito punto di accesso (telefono).
Quindi quel personaggio pur non somigliando fisicamente a Smith lo è comunque.
Ciao
Janlu
sicuro? quando smith prende possesso di uno, quello assume la sua faccia.

ni.jo

12-06-2003, 16:49

Originally posted by "hammer83"

Eh no! A quel punto della trama, l'architetto potrebbe benissimo uccidere i ribelli nei "campi", perchè non ha più la necessità di tenere in piedi l'inganno di Matrix...

sono tutto sommato daccordo:
... ma se stabiliamo che zion è un sottolivello di matrix, che i ribelli siano ancora nei bozzoli e che l'archi può staccare la spina l'unica ragione per non farlo è la sicurezza che Neo fallirà e che sicuramente "l'intero raccolto" (ovvero sia l'intera umanità) può anche non necessariamente andare perduto, ma solo la parte riguardante i ribelli di Zion...che hanno però una funzione importante (quella di dare un'illusione di speranza) per cui il ciclo dovrà reiniziare da capo
Originally posted by "hammer83"

L'architetto, in realtà dice:"esistono livelli di sopravvivenza che siamo
preparati ad accettare" e qui, per risponderti, mi autoquoto:

...non sò, quanti ribelli potranno mai esserci a zion, mi sembra una frase("livelli di sopravvivenza accettabile") riferita a tutta l'umanità non solo ai ribelli...il terzo Matrix = morte come dice Keanu Reeves...
Originally posted by "janlu79"

Se ti ricordi in una scena del film, Smith prende possesso di quel personaggio quando il suo equipaggio è in matrix, poi si trasporta nel "mondo reale" grazie al solito punto di accesso (telefono).
Quindi quel personaggio pur non somigliando fisicamente a Smith lo è comunque.
Ciao
Janlu

...quando Smith è in matrix replica sè stesso anche fisicamente, come un virus: ma i virus hanno anche la capacità di mascherarsi:
secondo me Smith si è sostituito al membro dell'equipaggio e può farlo perchè le regole di Matrix valgono anche per Zion e lui può infrangerle come fà Neo (per un attimo nel trailer di revolution si vede Smith volare,no?)
Inoltre, è possibile che agendo come un virus Smith possa avere effetti collaterali che l'architetto non possa prevedere, come un O.s. infetto appunto.
ok, mi bevo due birre e leggo un pò.
Ciauz!

crespo80

12-06-2003, 19:09

correggetemi se sbaglio:

questa è la prima trologia basata su un copione originale (quindi non si può paragonarla al Signore degli anelli che ricalca un libro) che per essere compresa va vista per intero.
Tutte le altre trilogie, o sage, da indiana jones a ritorno al futuro, a guerre stellari (anche se l'universo di star wars è vasto, ogni film è autoconcludente) e chi più ne ha più ne metta, erano composte da episodi girati singolarmente e autoconcludenti (di nuovo, escludendo il signore degli anelli che se uno vuole sapere il finale si legge il libro).

Se non fosse stato per il primo episodio girato da solo, si tratta proprio di un filmone di 5/6 ore diviso in tre parti, primo esperimento di questo genere (sempre che qualcuno non mi corregga in proposito).

E se fosse stato detto sin da subito che si trattava di una trilogia, cioè se si fosse saputo, già alla fine del primo matrix, che erano già stati girati gli altri due episodi, forse avremmo considerato inconcluso anche il primo episodio. D'altronde, finisce con Neo che acquista consapevolezza di essere l'eletto, ma l'umanità è lungi dall'essere liberata.

Che ne dite? Certo, il finale di reloaded è molto più brusco del primo, ma in fin dei conti anche il primo avrebbe lasciato molto amaro in bocca se si fosse saputo che a distanza di pochi mesi sarebbe stato proiettato il secondo episodio.

marcop

13-06-2003, 09:14

Certo che Animatrix limita tutte le nostre ipotesi ... mi spiego. Se la storia dell'uomo è quella presentata dagli episodi rinascita 1 e 2 dovremmo accettare il fatto che Zion sia fuori da matrix e sia la vita reale .... a meno che non sia tutta una grande illusione . Boh sono + confuso di prima ... ad esempio da animatrix si evince che gli hovercraft siano stati costruiti dalle macchine ... aaaargh sto fondendo ... gli agenti mi hanno individuato , scusate devo scappar

Sarlacc

13-06-2003, 15:19

Originally posted by "crespo80"

correggetemi se sbaglio:

questa è la prima trologia basata su un copione originale (quindi non si può paragonarla al Signore degli anelli che ricalca un libro) che per essere compresa va vista per intero.
Tutte le altre trilogie, o sage, da indiana jones a ritorno al futuro, a guerre stellari (anche se l'universo di star wars è vasto, ogni film è autoconcludente) e chi più ne ha più ne metta, erano composte da episodi girati singolarmente e autoconcludenti (di nuovo, escludendo il signore degli anelli che se uno vuole sapere il finale si legge il libro).

Se non fosse stato per il primo episodio girato da solo, si tratta proprio di un filmone di 5/6 ore diviso in tre parti, primo esperimento di questo genere (sempre che qualcuno non mi corregga in proposito).

E se fosse stato detto sin da subito che si trattava di una trilogia, cioè se si fosse saputo, già alla fine del primo matrix, che erano già stati girati gli altri due episodi, forse avremmo considerato inconcluso anche il primo episodio. D'altronde, finisce con Neo che acquista consapevolezza di essere l'eletto, ma l'umanità è lungi dall'essere liberata.

Che ne dite? Certo, il finale di reloaded è molto più brusco del primo, ma in fin dei conti anche il primo avrebbe lasciato molto amaro in bocca se si fosse saputo che a distanza di pochi mesi sarebbe stato proiettato il secondo episodio.

giustissimo :cool:

hammer83

13-06-2003, 20:17

Originally posted by "crespo80"

Se non fosse stato per il primo episodio girato da solo, si tratta proprio di un filmone di 5/6 ore diviso in tre parti, primo esperimento di questo genere (sempre che qualcuno non mi corregga in proposito).
Che ne dite? Certo, il finale di reloaded è molto più brusco del primo, ma in fin dei conti anche il primo avrebbe lasciato molto amaro in bocca se si fosse saputo che a distanza di pochi mesi sarebbe stato proiettato il secondo episodio.

Sono d'accordo con te! ;)
Cmq non capisco quelli che dicono che volevano un film che avesse un finale(finale?...)... :confused:.
Ma se sanno già in partenza che il film è stato diviso in 3 parti, e che comunque devono vedere 3 film, che si lamentano? In ogni caso si deve aspettare per vedere la fine quindi... e cmq sono il primo a dire che alla fine di reloaded ci sono rimasto parecchio :eek: :eek: :( :muro: ...
ma solo perchè ne volevo ancora!
Ciao!

hammer83

13-06-2003, 20:29

Originally posted by "ni.jo"

sono tutto sommato daccordo:
... ma se stabiliamo che zion è un sottolivello di matrix, che i ribelli siano ancora nei bozzoli e che l'archi può staccare la spina l'unica ragione per non farlo è la sicurezza che Neo fallirà e che sicuramente "l'intero raccolto" (ovvero sia l'intera umanità) può anche non necessariamente andare perduto, ma solo la parte riguardante i ribelli di Zion...che hanno però una funzione importante (quella di dare un'illusione di speranza) per cui il ciclo dovrà reiniziare da capo

Qui mi sa che non finiremmo più di discutere... ed effettivamente è di difficile interpretazione.

Originally posted by "ni.jo"

...non sò, quanti ribelli potranno mai esserci a zion, mi sembra una frase("livelli di sopravvivenza accettabile") riferita a tutta l'umanità non solo ai ribelli...il terzo Matrix = morte come dice Keanu Reeves...

I ribelli di Zion sono 250000(e scommetto che ha un significato biblico pure questo...), e cmq con la scelta della porta alla destra di Neo, Matrix(livello superiore) subirà un "cataclismico crash di sistema che ucciderà tutti gli umani collegati a Matrix", e Zion sarà distrutta dalle sentinelle, quindi distruzione TOTALE del genere umano.
E qui entra in gioco la mia ipotesi(per ora accettabile, ma non dimostrabile), della rinuncia dell'architetto dell'uccisione di tutti gli abitanti di Zion, ma solo dei "veri" ribelli.

Magari non è vero niente, e in realtà l'architetto(furbamente) è andato nel negozietto di hardware sotto casa, si è comprato un gruppo di continuità, e con i campioni di dna ha ricreato l'uomo... :D

Ciao!

hammer83

13-06-2003, 20:48

Originally posted by "janlu79"

Se ti ricordi in una scena del film, Smith prende possesso di quel personaggio quando il suo equipaggio è in matrix, poi si trasporta nel "mondo reale" grazie al solito punto di accesso (telefono).
Quindi quel personaggio pur non somigliando fisicamente a Smith lo è comunque.
Ciao
Janlu

Esatto! E qualche pagina fa ho dato una mia interpretazione di questa cosa.

Siluro

13-06-2003, 21:37

Originally posted by "Cuore T'oro"

sicuro? quando smith prende possesso di uno, quello assume la sua faccia.

Sì, ma in Matrix, non in Zion. Lì il corpo è quello di prima, il "codice" invece sopravvive sotto forma di pensiero. Lì c'è Smith.

Siluro

13-06-2003, 21:38

Io sarei interessato al finale... Tanto non sarò mai sicuro se è vero quindi non mi rovinerebbe la sorpresa... neilam... plizzz

hammer83

13-06-2003, 21:55

si, ma a me non è arrivato ancora nulla...

Siluro

13-06-2003, 21:59

Originally posted by "hammer83"

si, ma a me non è arrivato ancora nulla...

Ma esiste 'sta roba fantomatica? http://forum.hwupgrade.it/faccine/56.gif

neliam

13-06-2003, 22:10

x hammer crespo80 e siluro:

Aspetto che mi mandino l' e-mail fra un paio di gironi che la giro a voi....non mi sono dimenticato!! ;)

<<Neliam>>

hammer83

13-06-2003, 22:25

Speriamo bene! :)

ni.jo

14-06-2003, 17:26

Originally posted by "hammer83"

....
Magari non è vero niente, e in realtà l'architetto(furbamente) è andato nel negozietto di hardware sotto casa, si è comprato un gruppo di continuità, e con i campioni di dna ha ricreato l'uomo... :D
....
Ciao!
<<...ecco buon uomo, mi dia quell'Apc là sopra, mi pare bello solido...>>
<<cosa ci deve attaccare?>>
<<..mah, poca roba...al limite il monitor lo tengo fuori...>> :D

hammer83

14-06-2003, 23:16

Originally posted by "ni.jo"

<<...ecco buon uomo, mi dia quell'Apc là sopra, mi pare bello solido...>>
<<cosa ci deve attaccare?>>
<<..mah, poca roba...al limite il monitor lo tengo fuori...>> :D

http://forum.hwupgrade.it/faccine/19.gif

:D :D :D

Nemmeno i Wachowski possono immaginare un finale così!!!... ;)

ni.jo

15-06-2003, 12:37

Originally posted by "ni.jo"

...
Al chè un famoso clerico del passato urlerebbe:
<<IO LA CONFUTO COSI'!!!>>
calciando una grossa pietra e rompendosi il piede
...

la citazione giusta, per chi può essere interessato è:
<<...il famoso filosofo idealista Berkeley credeva che tutti gli oggetti materiali e lo spazio e il tempo fossero un illusione.Quando questa teoria venne riferita al filosofo dottor Johnson questi escalmò "Io la confuto così!" e colpì con una pedata una grossa pietra>>
Stephen Hawking-dal big bang ai buchi neri.

Rosello

15-06-2003, 17:18

2 domande su matrix2:
Che macchine sono quelle dell'inseguimento in autostrada? il suv e la sportiva..

Le esatte parole che dice il tipo della bellucci (il cattivo di The mask) in francese.
Grazie

taleboldi

16-06-2003, 13:36

Da un thread (http://www.tgmonline.it/forum/index.php?t=msg&th=47812&start=80&rid=5775&S=a2ea12558ab6bb5a738226bb6fc54d6f) su TGMonline (forum Matrix - The Trilogy):

il SUV

CADILLAC ESCALADE EXT

http://www.canadiandriver.com/news/01images/02escalade_ext.jpg

la "sportiva"

CADILLAC CTS

http://a332.g.akamai.net/f/332/936/12h/www.edmunds.com/media/roadtests/firstdrive/2003/cadillac.cts/cts.f34.500.jpg

Ciauz.

neliam

16-06-2003, 21:45

Ho mandato adesso a crespo80 e hammer83 il finale di matrix revolution ( o meglio quello che io reputo essere il 99,99% per fonti attendibili)
Cmq vi prego di non postare niente che riguardi il finale sul forum perchè potrebbe rovinare il film ad altri utenti me compreso(non ho il coraggio di leggerelo :rolleyes: )! quindi se possibile limitatevi a commenti generali e non allusivi! ;)

<<Neliam>>

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

16-06-2003, 22:00

Ho letto le pagine precedenti e sono voluto entrare per spezzare una lancia in favore di Neliam. Sono io che gli ho fornito il finale. Posso garantire ora che il finale è sicuro al 100%. Anch'io ero un po scettico. Chiunque volgia saperlo può contattare me o neliam. Chi invece è scettico e vuole chiedermi come e quando l'ho saputo, puo scrivermi e saro ben lieto di spiegare.

:cool:

SIO21[/siz]

andreat

16-06-2003, 22:16

hammer83

17-06-2003, 00:15

Originally posted by "ni.jo"

la citazione giusta, per chi può essere interessato è:
<<...il famoso filosofo idealista Berkeley credeva che tutti gli oggetti materiali e lo spazio e il tempo fossero un illusione.Quando questa teoria venne riferita al filosofo dottor Johnson questi escalmò "Io la confuto così!" e colpì con una pedata una grossa pietra>>
Stephen Hawking-dal big bang ai buchi neri.

Fantastico!

Damy83

17-06-2003, 00:53

Potete mandare anche a me un PVT con la conclusione del revolution?
CIAO

taleboldi

17-06-2003, 09:00

Qualcuno lo manda cortesemente pure a me il finale di Matrix Revolutions ???

Ciauz.

^Robbie^

17-06-2003, 13:17

Anche a me per favore

Byez!

Siluro

18-06-2003, 16:33

Originally posted by "neliam"

Ho mandato adesso a crespo80 e hammer83 il finale di matrix revolution ( o meglio quello che io reputo essere il 99,99% per fonti attendibili)
Cmq vi prego di non postare niente che riguardi il finale sul forum perchè potrebbe rovinare il film ad altri utenti me compreso(non ho il coraggio di leggerelo :rolleyes: )! quindi se possibile limitatevi a commenti generali e non allusivi! ;)

<<Neliam>>

Hai PVT

Gohansupersaiyan4

18-06-2003, 16:34

1000000000 volte meglio aspettare di vedere il film per saperlo...

Ciao !

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

18-06-2003, 21:08

Di nuovo qui per evidenziare una cosa: in troppi chiedete il finale, in troppi lo saprete, e si propagherà a macchia d'olio la notizia. Per inciso, io non penso neanche di poterlo mandare a tutti per motivi di tempo. Forse ho sbagliato a confermare la notizia forse ha sbagliato neliam a dirlo. Ormai si può solo limitare i danni.

Facciamo così porrò una domanda su Matrix, su scene, dialoghi o effetti speciali. Chi mi risponderà correttamente avrà il finale. Cambierò il quesito ogni settimana e alla fine di questa manderò il bramato file. Un solo PVT, un solo tentativo ( tanto poi prenderò solo il primo...).

Magari diventa pure divertente....http://forum.hwupgrade.it/faccine/29.gif

Il quesito della sett. sarà: cosa dice Morpheus quando guarda gli schermi con il codice Matrix nel Trailer di Revolution?

P.S. (Se avete voglia di mandarmi a quel paese invece di rispondere alla mia iniziativa fate pure...)

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

18-06-2003, 21:17

Per rispondere ai miscredenti sul fatto di sapere il finale:

Io L'ho saputo dalla sorella di un mio amico, lei lavora nel cinema e per motivi di lavoro l'ha saputo.

1.Non è un segreto del KGB o della CIA. Visto che per scetticismo (come il vostro) non mi sono fidato ho fatto delle ricerche su internet che hanno confermato quanto sapevo...

2.Come il finale di Matrix, su internet si trova il finale di altri film, come "il signore degli anelli", quindi con un po' di fortuna e un po' di costanza si può sapere (MESSAGGIO PROMOZIONALE: anche se fate prima a risponderre ai miei indovinelli... :D )

3.Se ricevete il File e lo leggete, vi accorgerete che non può certo essere il frutto dell'invenzione di un normale essere umano (quale sono io! :p ).

Spero di avervi convinto. :cool:

hirpus

18-06-2003, 21:21

Ma che razza di nickname ti sei scelto!?!!? :confused:

lunaticgate

18-06-2003, 21:58

Il finale del Signore degli anelli?
E' normale che si sappia è stato scritto più di 50 anni fa!!!! ;)

neliam

18-06-2003, 22:12

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

Di nuovo qui per evidenziare una cosa: in troppi chiedete il finale, in troppi lo saprete, e si propagherà a macchia d'olio la notizia. Per inciso, io non penso neanche di poterlo mandare a tutti per motivi di tempo. Forse ho sbagliato a confermare la notizia forse ha sbagliato neliam a dirlo. Ormai si può solo limitare i danni.

Facciamo così porrò una domanda su Matrix, su scene, dialoghi o effetti speciali. Chi mi risponderà correttamente avrà il finale. Cambierò il quesito ogni settimana e alla fine di questa manderò il bramato file. Un solo PVT, un solo tentativo ( tanto poi prenderò solo il primo...).

Magari diventa pure divertente....http://forum.hwupgrade.it/faccine/29.gif

Il quesito della sett. sarà: cosa dice Morpheus quando guarda gli schermi con il codice Matrix nel Trailer di Revolution?

P.S. (Se avete voglia di mandarmi a quel paese invece di rispondere alla mia iniziativa fate pure...)

non ha caso hai scelto la frase chiave del film! :D :D
io ancora non lo so il finale so solo che
1) neo non deve essere sconfitto
2)smith è un virus
3) morpheus dice una frase nel revolution(che si sente nel trailer) che è la chiave del film!

devo sforzarmi di capire!!

<<Neliam>>

Damy83

18-06-2003, 22:55

morpheus dice he fight qualcosa...

Siluro

19-06-2003, 10:20

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

Di nuovo qui per evidenziare una cosa: in troppi chiedete il finale, in troppi lo saprete, e si propagherà a macchia d'olio la notizia. Per inciso, io non penso neanche di poterlo mandare a tutti per motivi di tempo. Forse ho sbagliato a confermare la notizia forse ha sbagliato neliam a dirlo. Ormai si può solo limitare i danni.

Facciamo così porrò una domanda su Matrix, su scene, dialoghi o effetti speciali. Chi mi risponderà correttamente avrà il finale. Cambierò il quesito ogni settimana e alla fine di questa manderò il bramato file. Un solo PVT, un solo tentativo ( tanto poi prenderò solo il primo...).

Magari diventa pure divertente....http://forum.hwupgrade.it/faccine/29.gif

Il quesito della sett. sarà: cosa dice Morpheus quando guarda gli schermi con il codice Matrix nel Trailer di Revolution?

P.S. (Se avete voglia di mandarmi a quel paese invece di rispondere alla mia iniziativa fate pure...)

Non ho capito se il ripensamento di SIO si riferisce anche a me, che sono in coda DALL'INIZIO con neliam che mi ha promesso...

EDIT: comunque non ho voglia di partecipare a concorsi a premi, scrivo su questo thread dal 23 maggio e penso di aver dimostrato a sufficienza il mio interesse alla questione; i nuovi venuti possono andarselo a rileggere.

Ciao! ;)

ni.jo

19-06-2003, 10:28

Originally posted by "lunaticgate"

Il finale del Signore degli anelli?
E' normale che si sappia è stato scritto più di 50 anni fa!!!! ;)

http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif

ni.jo

19-06-2003, 11:05

http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=c&idCategory=4797&idContent=190476

neliam

19-06-2003, 13:20

Siluro se non mi mandi l'e-mail come faccio??

<<Neliam>>

crespo80

19-06-2003, 13:36

Morpheus dice:

<He fight for us> cioè: <lui combatte per noi>

e credo proprio che sia riferito all'agente Smith, visto che Neo è risaputo e scontato che combatte per noi (cioè per Morpheus e per l'umanità)

marco1474

19-06-2003, 13:57

Ma il finale è scritto in lungua inglese? http://forum.hwupgrade.it/faccine/22.gif
Se la risposta è "si" non mi interessa :sofico:

Scherzo ovviamente :D

Prossima domanda??

Ciao

Marco1474

Siluro

19-06-2003, 14:37

Originally posted by "neliam"

Siluro se non mi mandi l'e-mail come faccio??

<<Neliam>>

Si vede è andata persa. Rimando ;)

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

19-06-2003, 16:50

Crespo80, avrai il finale. La frase è quella a chi è riferita però non è chiaro non puoi escludere a priori neanche neo, nonostante sia scontato...almeno fino a quando non avrai letto il finale. Dopo averlo letto saprai a chi e perchè è riferita la frase.

Il prossimo quesito è: Chi (la persona) scopre l'avanzata delle macchine verso Zion?

(P.S. per gli altri a cui neliam ha promesso il finale: il fatto di limitare la propagazione del finale lo abbiamo deciso insieme. CMQ non mi intrometto lui può fare ciò che vuole a chi l'ha promesso da tempo :o )

andreat

19-06-2003, 16:51

l'osiris...mi mandi il finale???

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

19-06-2003, 17:01

un quesito per marco1474: non ho ben capito quello che hai detto nell'e-mail, hai anche tu il finale? Se è così confrontiamoli nessuno avrà più dubbi! :)

andreat

19-06-2003, 17:03

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

un quesito per marco1474: non ho ben capito quello che hai detto nell'e-mail, hai anche tu il finale? Se è così confrontiamoli nessuno avrà più dubbi! :)

ma ho vinto qualche cosa??? me lo mandi il finale?? :confused:

crespo80

19-06-2003, 20:28

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

Crespo80, avrai il finale. La frase è quella a chi è riferita però non è chiaro non puoi escludere a priori neanche neo, nonostante sia scontato...almeno fino a quando non avrai letto il finale. Dopo averlo letto saprai a chi e perchè è riferita la frase.

Il prossimo quesito è: Chi (la persona) scopre l'avanzata delle macchine verso Zion?

(P.S. per gli altri a cui neliam ha promesso il finale: il fatto di limitare la propagazione del finale lo abbiamo deciso insieme. CMQ non mi intrometto lui può fare ciò che vuole a chi l'ha promesso da tempo :o )

veramente a me il "finale" l'aveva dato neliam già da un qualche giorno.

Ma non mi convince del tutto, è una teoria come ne sono state fatte tante, non molto diversa da quella del ragazzino che gioca alla playstation 6 col gioco del mondo.

Più che altro, il finale che hai suggerito nella e-mail, mi ricorda un filosofo di cui non ricordo il nome, che diceva che secondo lui era possibile che la realtà che aveva intorno era il frutto della sua immaginazione. Poteva cioè essere possibile che tutto ciò che lui considerava reale non fosse altro che una sua costruzione mentale. Anche le persone che gli stavano intorno. Diceva di essere sicuro solo dell'esistenza della sua coscienza (un pò come cartesio, forse era lui?) e di dubitare dell'esistenza di altre coscienze fuori da lui.

In pratica è come se io che scrivo in questo momento fossi cosciente del solo fatto che esiste la mia coscienza; ora come ora, perchè non dovrei dubitare del fatto che potrei parlare con delle persone che non esistono in quanto esseri autonomi, ma che sono solo una proiezione delle mie fantasie?

Ma d'altronde, sono solo due righe di testo, e posso assicurare a quelli che non l'hanno letto che, se anche fosse autentico, non rovinerà di certo la visione di matrix revolutions
;)

andreat

19-06-2003, 22:20

andreat

19-06-2003, 22:26

è Tadius (o come cavolo si chiama!)....

hammer83

20-06-2003, 00:01

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

2.Come il finale di Matrix, su internet si trova il finale di altri film, come "il signore degli anelli", quindi con un po' di fortuna e un po' di costanza si può sapere

Dhehihihohu... :D :D :D http://forum.hwupgrade.it/faccine/14.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif...

:muro: Già, l'ha scritto un certo Tolkien nel suo sito internet... :D :D :D

hammer83

20-06-2003, 00:10

Originally posted by "ni.jo"

http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=c&idCategory=4797&idContent=190476

Bhe, più passa il tempo, più scopro che i Wachowski sono proprio dei grandi... Ma come hanno fatto a mettere mille citazioni da letteratura, filosofia, storia... :confused: GRANDI!

xegros

20-06-2003, 00:15

Io lo so il finale di Matrix, il finale di matrix è...........to be continue

gotam

20-06-2003, 00:25

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

Per rispondere ai miscredenti sul fatto di sapere il finale:

Io L'ho saputo dalla sorella di un mio amico, lei lavora nel cinema e per motivi di lavoro l'ha saputo.

1.Non è un segreto del KGB o della CIA. Visto che per scetticismo (come il vostro) non mi sono fidato ho fatto delle ricerche su internet che hanno confermato quanto sapevo...

2.Come il finale di Matrix, su internet si trova il finale di altri film, come "il signore degli anelli", quindi con un po' di fortuna e un po' di costanza si può sapere (MESSAGGIO PROMOZIONALE: anche se fate prima a risponderre ai miei indovinelli... :D )

3.Se ricevete il File e lo leggete, vi accorgerete che non può certo essere il frutto dell'invenzione di un normale essere umano (quale sono io! :p ).

Spero di avervi convinto. :cool:

http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif
Mitico!!!!!!!!! Sei tu l'eletto :D :D

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

20-06-2003, 15:29

per continuare il divertiento della gente che ride quando dico del finale di "the Lord of the Rings" domani scriverò il finale di reloaded a tutti come sto scrivendo il messaggio adesso.

P.S. grazie per "l'eletto"

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

20-06-2003, 15:40

un altro piccolo inciso prima dell'ultimo messaggio che lascerò:

il finale del signore degli anelli ha qualche piccolo ritocco rispetto a come aveva scritto tolkien. Jackson ha dato natura corporea a Sauron per fargli rincorrere Frodo sul monte fato, grande stron...ta visto che Sauron perse il suo corpo nella caduta di Nùmenor (vedi Silmarillion). All'inizio del film con la grande battaglia con Isildur era presente fisicamente solo grazie all'anello.http://forum.hwupgrade.it/faccine/24.gif

Arigrazie per "l'eletto"

A domani x il finale http://forum.hwupgrade.it/faccine/59.gif

marco1474

20-06-2003, 17:38

Mi raccomando, scrivi almeno 2 righe per dire che chi continuerà a leggere il tuo futuro messaggio avrà (forse) rovinato il finale del III capitolo della saga ;)

Dal canto mio, ASPETTO!!!!

Ciao

Marco1474

neliam

20-06-2003, 17:50

sio21 ti stavo per uccidere!! avvisa prima di mettere il finale del signore degli anelli(poi non te l'avessi detto all'università) meno male che mi sono limitato alle prime tre lettere...l'ho scampata bella.
poi non mettere il finale pubblico sempre perchè lo rovineresti!
lascia perdere chi ti deride non rispèondere non vale la pena..ignorali!!!

p.s

edita il post sul signore degli anelli

<<Neliam>>

gotam

20-06-2003, 21:09

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

un altro piccolo inciso prima dell'ultimo messaggio che lascerò:

il finale del signore degli anelli ha qualche piccolo ritocco rispetto a come aveva scritto tolkien. Jackson ha dato natura corporea a Sauron per fargli rincorrere Frodo sul monte fato, grande stron...ta visto che Sauron perse il suo corpo nella caduta di Nùmenor (vedi Silmarillion). All'inizio del film con la grande battaglia con Isildur era presente fisicamente solo grazie all'anello.http://forum.hwupgrade.it/faccine/24.gif

Arigrazie per "l'eletto"

A domani x il finale http://forum.hwupgrade.it/faccine/59.gif

Maremma come sei suscettibile....pensavo che ci ridevi sopra quando ho scritto che eri l'eletto, mica volevo offenderti...cmq prego :rolleyes:

gotam

20-06-2003, 21:12

Sorry post doppio

Sirio

20-06-2003, 22:29

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

per continuare il divertiento della gente che ride quando dico del finale di "the Lord of the Rings" domani scriverò il finale di reloaded a tutti come sto scrivendo il messaggio adesso.

P.S. grazie per "l'eletto"http://forum.hwupgrade.it/faccine/16.gif

Siluro

20-06-2003, 23:11

Originally posted by "neliam"

Neliam ti avrò scritto 10 PVT in 2 giorni: ma ti arrivano o no? a me figurano tra i PVT spediti e letti!!!

neliam

21-06-2003, 13:59

Originally posted by "Siluro"

Neliam ti avrò scritto 10 PVT in 2 giorni: ma ti arrivano o no? a me figurano tra i PVT spediti e letti!!!

siluro li ho letti e sarà la 15 volta che ti invio il finale ma mi ritorna inidetro il messaggio! non capisco perchè hotmail mi fa sto casino!
Se non ci riesco chiedilo direttamente a sio!

<<Neliam>>

fabreds

22-06-2003, 18:05

up ;)

marco1474

23-06-2003, 09:54

Sio, lo puoi spedire anche a me il finale??? :D

bye

lunaticgate

23-06-2003, 11:14

Ma quanti anni avete?
Mi sembrate dei bambini permalosi......non state troppo degenerando?
Cerchiamo di contenerci e rimanere in tema!!

P.S. Bello Matrix reloaded!

crespo80

23-06-2003, 19:27

Ormai la discussione è finita.

non nascono più nuovi spunti di riflessione. Forse è meglio così, non ci resta che aspettare matrix revolutions al cinema
;)

fabreds

23-06-2003, 21:45

Io non ne posso più di tutti sti dubbi e elucubrazioni... http://forum.hwupgrade.it/faccine/62.gif

Se qualcuno sa il finale (ogni riferimento...) metta una discussione e lo scriva! :o
Chi lo vuol sapere se lo legge e gli altri no! ;)

Cosa dite? :D

Cuore T\'oro

23-06-2003, 22:22

a me piacerebbe conoscere la trama di revolution,

ma col pvt non si può mandare ?

Mammabell

24-06-2003, 00:38

A me nn è piaciuto proprio....che ca@@ta....pareva di vedere Superman...
il primo è stato molto + bello, anche per la novità dei contenuti, il secondo è stato troppo ricercato e spesso si è caduti proprio nel ridicolo....e poi solo e sempre mazzate ripetendo sempre gli stessi effetti...copia il Signore degli anelli che è giustificatamente diviso in 3 film...andrò a vedere il terzo solo per curiosità di vedere la fine....magari diventerà Flash o spiderman... :rolleyes:

marco1474

24-06-2003, 15:59

non ho letto il vostro finale ma ho trovato in rete fra tanti un finale possibile che non delude e moooolto probabile. tra quelli che ho trovato sicuramente il + sensato e quello + giusto..... tutto fila.

spoiler:

Perchè distruggere matrix?????? per vivere a zion????

mbico

24-06-2003, 16:02

bene ... ho risparmiato 7€ .... ;) :D

fabreds

24-06-2003, 17:32

Originally posted by "marco1474"

non ho letto il vostro finale ma ho trovato in rete fra tanti un finale possibile che non delude e moooolto probabile. tra quelli che ho trovato sicuramente il + sensato e quello + giusto..... tutto fila.

spoiler:

Perchè distruggere matrix?????? per vivere a zion????

Eh ma qualcosa di più chiaro? :confused:
Un link... ad esempio ;)

allmaster

25-06-2003, 18:35

Credo che ci siano molti interrogativi irrisolti.

1) Zion è una seconda Matrix, ma non è stato provato che sia l'architetto a controllarla. Chi altri potrebbe?
2) L'oracolo ha preso tutti in giro?
3) Come fa il traditore del primo Matrix a connettersi senza operatore?
4) Il Merovingio è sempre stato un programma?
5) La Bellucci è un programma? Qual è il suo scopo? :pig:

e mi fermo qui, ma ne ho altri.

hammer83

25-06-2003, 23:59

Originally posted by "Mammabell"

A me nn è piaciuto proprio....che ca@@ta....pareva di vedere Superman...
il primo è stato molto + bello, anche per la novità dei contenuti, il secondo è stato troppo ricercato e spesso si è caduti proprio nel ridicolo....e poi solo e sempre mazzate ripetendo sempre gli stessi effetti...copia il Signore degli anelli che è giustificatamente diviso in 3 film...andrò a vedere il terzo solo per curiosità di vedere la fine....magari diventerà Flash o spiderman... :rolleyes:

ok, ti perdono perchè non hai letto 80 pagine di thread...

Gyxx

26-06-2003, 07:34

Originally posted by "allmaster"

Credo che ci siano molti interrogativi irrisolti.

.......
5) La Bellucci è un programma? Qual è il suo scopo? :pig:
.......

Io una mezza idea l'avrei ... approposito, cennessuno che me la masterizza ??? :sofico: ;) :pig: http://forum.hwupgrade.it/faccine/18.gif ... ovviamente solo per poterci conversare di arditi argomenti intellettuali :D :D :mc: :mc: :pig:

fabreds

26-06-2003, 11:04

A proposito dell'abitudine di Persephone di baciare la gente ;)
si diceva da qualche parte che la bocca sembra essere una sorta di canale di trasmissione dati e codice:
In Matrix 1 Trinity riesce a "risuscitare" Neo con un bacio;
In Matrix Reloaded Persephone vuole un bacio, forse per assorbire qualcosa dal codice di Neo?
Ci sono anche altre situazioni significative...

allmaster

26-06-2003, 16:38

Io credo che molto + semplicemente lei volesse qualcosa in cambio e contemporaneamente voleva fare un dispetto al Merovingio.

Gyxx

26-06-2003, 17:19

Originally posted by "fabreds"

A proposito dell'abitudine di Persephone di baciare la gente ;)
si diceva da qualche parte che la bocca sembra essere una sorta di canale di trasmissione dati e codice:
In Matrix 1 Trinity riesce a "risuscitare" Neo con un bacio;
In Matrix Reloaded Persephone vuole un bacio, forse per assorbire qualcosa dal codice di Neo?
Ci sono anche altre situazioni significative...

Ok, allora che significato mistico avrebbe la tromb@ta di Neo e Trinity a Zion ;) :D :sofico: :pig: ???

Ciao ciao

Gyxx (ilare ;) )

SIO FROM NABUCHADNEZZAR

26-06-2003, 18:44

Persephone è un programma viene detto in "Enter the Matrix" e bacia Niobe, con la stessa scusa rifilata a Neo, non è quindi solo un dispetto al merovingio.

fabreds

26-06-2003, 18:52

Originally posted by "Gyxx"

Ok, allora che significato mistico avrebbe (...)

Ciao ciao

Gyxx (ilare ;) )

Veramente ilare... :rolleyes:

allmaster

26-06-2003, 20:52

Originally posted by "SIO FROM NABUCHADNEZZAR"

Persephone è un programma viene detto in "Enter the Matrix" e bacia Niobe, con la stessa scusa rifilata a Neo, non è quindi solo un dispetto al merovingio.

Forse vuole sapere come bacia una persona innamorata, dato che nessuno l'ha mai amata davvero, nel senso dei sentimenti non pensate subito... :pig:

Spike

27-06-2003, 14:47

Originally posted by "allmaster"

Credo che ci siano molti interrogativi irrisolti.

1) Zion è una seconda Matrix, ma non è stato provato che sia l'architetto a controllarla. Chi altri potrebbe?

Premetto che non ho letto tutto il thread ma il l'analisi iniziale sì.

E' possibile che Matrix e Zion siano due spazi controllati dall'Architetto e dall'Oracolo rispettivamente e che questi due programmi siano in conflitto tra di loro?

rob66

27-06-2003, 14:54

Originally posted by "Spike"

Premetto che non ho letto tutto il thread ma il l'analisi iniziale sì.

E' possibile che Matrix e Zion siano due spazi controllati dall'Architetto e dall'Oracolo rispettivamente e che questi due programmi siano in conflitto tra di loro?

no non credo penso che Zion e la sua "realtà" siano state create apposta per dare una spece di speranza, una via di fuga se vogliamo alla mente umana che però resta sempre sotto il controllo delle macchine.

L'oracolo e l'architetto sono secondo me in accordo per trarre Neo in errore e indurlo a scegliere la distruzione di Zion per avere una seconda rinascita della città ed un nuovo ciclo con una nuova "anomalia sistemica".

hammer83

28-06-2003, 01:18

Originally posted by "fabreds"

A proposito dell'abitudine di Persephone di baciare la gente ;)
si diceva da qualche parte che la bocca sembra essere una sorta di canale di trasmissione dati e codice:
In Matrix 1 Trinity riesce a "risuscitare" Neo con un bacio;
In Matrix Reloaded Persephone vuole un bacio, forse per assorbire qualcosa dal codice di Neo?
Ci sono anche altre situazioni significative...

interessante... la cosa che mi colpì quando ho visto il film e che si mise un pò di rossetto prima di baciare Neo...

crespo80

28-06-2003, 19:20

stanotte ho sognato di vedere matrix revolutions e mi ricordo solo di essere rimasto malissimo per via di un finale banalissimo (che naturalmente non ricordo): non vorrei che fosse così anche nella realtà, cioè stiamo immaginando chissà quale intrigo e alla fine si risolverà tutto in modo abbastanza lineare (sempre che il finale non sia quello di sio...)

:cool:

allmaster

29-06-2003, 15:49

Originally posted by "rob66"

no non credo penso che Zion e la sua "realtà" siano state create apposta per dare una spece di speranza, una via di fuga se vogliamo alla mente umana che però resta sempre sotto il controllo delle macchine.

L'oracolo e l'architetto sono secondo me in accordo per trarre Neo in errore e indurlo a scegliere la distruzione di Zion per avere una seconda rinascita della città ed un nuovo ciclo con una nuova "anomalia sistemica".

Si questa è una possibilità, in effetti credo che l'oracolo abbia preso tutti in giro perchè nel trailer di Revolution c'è il suo "sgherro" che fa a botte coi buoni, anzi ha 2 mitra. :eek:

Altro punto importante se sono ancora tutti dentro Matrix come possono sapere che cosa c'è realmente fuori da MATRIX.
Non potrebbero essere tutti dei programmi, in pratica quelli che su Zion sono programmi su Matrix sono umani, altrimenti come fa Smith a copiarsi dentro un uomo.
Lo schema è qualcosa di simile

MATRIX Globale
- Zion (mondo degli uomini, ma virtuale)
- - Matrix (Uomini come proiezioni di se e programmi)

Un programma non può esistere nel mondo reale di Zion anche se virtuale, infatti Smith deve sostituirsi ad un uomo, la sua proiezione su Matrix è Shith, ma nel mondo reale noi vediamo l'uomo di cui lui ha preso il posto perchè quello che è cambiato è il contenuto, lo ha sovrascritto, infatti quando si taglia lui sanguina, mentre gli agenti o i programmi non sanguinano in Matrix (infatti il Merovingio quando vede sanguinare Neo dice "sei solo umano").

Grem

29-06-2003, 15:54

Madonna... 20pagine di discussione e chi ce la fa a leggerle tutte? :muro:

Ok, adesso che sono dentro posto qualcosa anche io! :pig:

E se Zion fosse la prima Matrix?

E se Neo, avesse assorbito una parte del codice di replicazione di Smith (che praticamente è diventato un virus)?

E se Neo, andandosene dall'architetto, si fosse replicato anche dentro di lui?

E se...? :p

Raga qui si rischia il reboot cerebrale per overflow di seghe mentali! :sofico:

allmaster

29-06-2003, 17:13

guarda che questa è la seconda parte ci sono altrettante pagine nella prima :rolleyes:

http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=456816&start=0

Joe Foker

12-07-2003, 04:08

Io appena ho visto neo bloccare i polpi giganti ho pensato che era davvero l'eletto, nel senso che fosse Dio sceso sulla terra per salvarci dalle macchine....quindi mondo reale, non avevo pensato al doppio matrix....a questo punto però penso che neo abbia scelto la porta che aveva previsto il santone perchè quest'ultimo sapeva che neo andava incontro a morte certa insieme a tutta zion....ed infatti la distruzione totale è stata impedita da neo, ma dopo aver parlato con il santone....ed è lì l'atto non previsto dal gran mogol; perchè altrimenti anche questo ciclo di zion si sarebbe concluso....

Gohansupersaiyan4

12-07-2003, 05:54

ho il divx e so a memoria tutti i dialoghi, e l'architetto parla di Zion in termini reali...dice che serve allo scopo di dare una possibilità inconscia di scelta per far accetare matrix...è stata un idea dell' oracolo...Zion quando troppo pericolosa viene distrutta e rifatta...
Zion è reale perchè le sentinelle faticano per trovarla, se non lo fosse basterebbe formattarla, è reale perchè l' architetto dice che zion sono diventati bravi a distruggerla, cosa impossibile se non fosse reale perchè basterebbe formattarla...inoltre fanno una fatica immane per distruggerla...oerchè fare una cosa del genere se non fosse reale basterebbe...formattarla...

di matrix alle macchine gliene frega poco o nulla, se trovassero un altra fonte energetica la distruggerebbero subito...

Ma a quale scopo nasconderlo agli agenti allora ?
Smith liberato lo saprebbe di sicuro...

Spiegazione per i poteri di Neo nel mondo reale...

1)poichè Neo è stato geneticamente modificato , potrebbe essere stato dotato della capacità di produrre più elettricità col suo corpo, e questo serve alle macchine per avere persone che producono più energia, ragion per cui ha potuto usarne un pò per distruggere le sentinelle...però non spiga come fa ad alterare Matrix...

2)Poichè Neo è stato geneticamente modificato per modificare e decodificare matrix ,( e decodificare matrix è un impresa titanica, poi se fatto in real time il cervello di Neo ha la potenza enorme se riesce a farlo...) gli hanno aggiunto capacità psichiche ESP per riuscire a fare ciò, tra cui la psicocinesi che usa contro le sentinelle...

Ciao !

allmaster

12-07-2003, 16:17

No

Se formatti, come dici tu, perdi tutto non solo Zion.
Quindi devi andare e cancellare a mano i "file" uno alla volta, ma devi fare in modo che sembri reale, altrimenti gli abitanti di Zion capiscono il trucco e magari escono definitivamente da Matrix.
E poi come ho già detto non è detto che la ZionMatrix sia controllata dall'architetto, quindi se non hai i diritti di admin, puoi solo cancellare tutti i "documenti", ma non puoi formattare cioè cancellare il sistema.

Joe Foker

12-07-2003, 17:19

Non dite che poi non l'avevo detto: matrix finisce che viene formattato e prima di procedere apparirà una finestrella di windows che chiederà :sei sicuro di voler formattare il sistema? non è possibile formattare: Annulla, Riprova, Tralascia.

allmaster

13-07-2003, 10:00

si e poi l'architetto si toglie la maschera ed in realtà è....

Bill Gates
http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif

WingTsun

27-07-2003, 02:57

Originariamente inviato da allmaster
si e poi l'architetto si toglie la maschera ed in realtà è....

Bill Gates
http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :yeah: :yeah:

Ma allora da qualche parte ci deve essere un bug :D

Shazam

27-07-2003, 04:57

Chiudiamo, limite di post.

Hyperion

29-07-2003, 20:38

Ho visto ieri il suddetto film (purtroppo solo ieri .....) , ho letto il thread linkato più sotto -interessantissimo-, ed adesso sono qui.....

Le riflessioni che mi tornano:

- Zion è un altra Matrix; non è reale -nel senso in cui lo intendiamo comunemente-, ma ancora manca da sapere che tipo di rapporto ci sia con Matrix, è dato da sapere che c'è, come detto dal saggio di Zion a Neo : in un certo senso noi... siamo collegati a loro..
Non sappiamo se sono 2 mondi distinti, oppure l'uno contiene l'altro, oppure 2 facce della stessa medaglia.

- la teoria del cucchiaio
...
il resto lo trovate qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=459127&perpage=20&pagenumber=1

Adesso voglio dare una nuova chiave di lettura: gli algoritmi genetici.

Cercherò di essere breve.
Consideriamo un sistema di oggetti, definibile mediante una matrice di valori, e consideriamo un parametro di prestazione, ovvero il parametro di nostro interesse che si intende migliorare.
Gli algoritmi genetici sono delle procedure mediante la quale dal sistema di partenza si passa -in maniera automatica- a sistemi più evoluti combinando opportunamente i dati della matrice degli oggetti.
All'interno di questi algoritmi, si possono utilizzare delle anomalie sistemiche, ovvero una alterazione della matrice di un singolo oggetto, che non sarebbe possibile con la combinazione degli stessi.

Esempio:
Sistema: Macchine di F1.
Parametro di prestazione: il tempo sul giro.
Si inizia con le macchine da F1 degli anni '60.
Si crea una matrice per ognuna delle macchine, registrando tutti i parametri di interesse (peso, potenza del motore, interesse,.....).
Combino 2 o più macchine utilizzando gli algoritmi genetici (prendo ad esempio i valori medi di 2 macchine) e creo una nuova tipologia di macchina, che testo poi con i parametri di prestazione.

A cosa serve l'anomalia?
Beh, facile ..... dalla combinazione di macchine degli anni '60 non arriveremo mai a macchine dalla conformazione attuale (appendici aerodinamiche, elettronica, turbine, .....).
L'anomalia mi serve per poter indirizzare l'evoluzione verso strade imprevedibili, od impensabili.
Nel mio esempio l'anomalia potrebbe essere quella di mettere delle appendici alle macchine da F1.

Tornando in tema Matrix, l'anomalia è Neo.
Che sotto questa ottica non è più da considerare come un qualcosa di negativo per la salvaguardia di Matrix stesso, ma anzi un passaggio obbligato per l'evoluzione stessa di Matrix.

Queste sono le parole dell'Architetto:

i tuoi 5 predecessori erano diproposito costruiti intorno alla comune attribuzione di una sensibilità positiva, allo scopo di creare un profondo attaccamento al resto della tua specie e per facilitare il compito dell'eletto. Ma se gli altri vivono questo attaccamento in modo generico, la tua esperienza la riguardo
è molto più specifica, dato che coinvolge l'amore.

L'Architetto afferma che che le anomalie sono state COSTRUITE, ovvero non sono la degenerazione di un qualcosa, ma rappresentano la possibilità di prevedere e conoscere l'impensabile: danno la possibilità alle macchine di conoscere gli uomini.
In questo nuovo step cognitivo, l'oggetto è l'AMORE, che fa compiere a Neo il gesto differente rispetto ai suoi 5 predecessori -la porta-, perfettamente previsto dall'Architetto (i monitor che ci rivelano tutti la stessa scelta).

Già intravedo la reazione a catena, precursori chimici che segnalano l'insorgenza di un'emozione disegnata appositamente per soffocare logica e ragione; un'emozione che già ti acceca, che ti nasconde la semplice ed ovvia verità: lei è condannata e sta per morire, e non c'è niente che tu possa fare per impedirlo.

Come dire ..... Matrix cerca di capire approfoniditamente gli uomini (l'amore visto come reazioni chimiche perfettamente capite dalle

macchine), per poterli meglio gestire.....
Lo scopo di Neo è quello di far conoscere l'Amore a Matrix, e di questo ce ne possiamo accorgere anche durante l'incontro con la Bellucci (che chiede appunto una prova tangibile dell'amore in cambio del fabbricante di chiavi...).

Il tutto -ovviamente- secondo me.

Se ho detto vaccate, potete sputarmi sull'avatar :D ..... ma ricordate che il monitor è vostro ..... :D

:)

Ciao!!

Symbolic

29-07-2003, 20:40

tutto cio per dire che .. .. .. .. ?

arturo bandini

29-07-2003, 20:47

interessante invece, buoni spunti:)

recoil

29-07-2003, 20:50

mi sembra un'analisi intelligente.
il problema di quel film è che uno non si può mettere a fare ste riflessioni mentre lo sta guardando... è un film che va capito ma bisogna avere voglia di capirlo :)

lnessuno

29-07-2003, 20:51

Originariamente inviato da Symbolic
tutto cio per dire che .. .. .. .. ?

...che il film non gli è piaciuto, credo :D:sofico:

massimax

29-07-2003, 21:33

Originariamente inviato da Symbolic
tutto cio per dire che .. .. .. .. ?

matrix non è la solita film tutto azione e adrenalina ;)
e che il film manda un messaggio e fa riflettere la gente(quelli che vogliono) ;)

Symbolic

29-07-2003, 21:34

io cmq non ho letto il post
rispondevo a caso come sempre

:oink:

massimax

29-07-2003, 21:37

Originariamente inviato da Symbolic
io cmq non ho letto il post
rispondevo a caso come sempre

:oink:

:rolleyes: :rotfl::sofico:

francesco25

29-07-2003, 21:40

[QUOTE]Originariamente inviato da Symbolic
io cmq non ho letto il post
rispondevo a caso come sempre

:oink: [/QUOTE

:D :cool:

Hanamichi

29-07-2003, 22:09

cmq vi consiglio di vedere animatrix che risponde a molte domande nn risposte in matrix reload... tipo:

come è arrivato quel ragazzo che rompe le palle a neo all'inizio che gli chiede di portagli le valige...(KID'S STORY)

come faceva già zion a sapere che le macchine stavano per arrivare contro di loro ( ULTIMATE FLIGH OF THE OSIRIDE)

cosa succede quando in matrix c'è un problema? (nn ricordo il titolo del film)

come si è arrivati al quel disastro che si trova al di sopra di zion? cioè quel cimitero?

vedetelo... è molto bello!;)

yossarian

29-07-2003, 22:25

Originariamente inviato da Hyperion
Ho visto ieri il suddetto film (purtroppo solo ieri .....) , ho letto il thread linkato più sotto -interessantissimo-, ed adesso sono qui.....

Le riflessioni che mi tornano:

- Zion è un altra Matrix; non è reale -nel senso in cui lo intendiamo comunemente-, ma ancora manca da sapere che tipo di rapporto ci sia con Matrix, è dato da sapere che c'è, come detto dal saggio di Zion a Neo : in un certo senso noi... siamo collegati a loro..
Non sappiamo se sono 2 mondi distinti, oppure l'uno contiene l'altro, oppure 2 facce della stessa medaglia.

- la teoria del cucchiaio
...
il resto lo trovate qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=459127&perpage=20&pagenumber=1

Adesso voglio dare una nuova chiave di lettura: gli algoritmi genetici.

Cercherò di essere breve.
Consideriamo un sistema di oggetti, definibile mediante una matrice di valori, e consideriamo un parametro di prestazione, ovvero il parametro di nostro interesse che si intende migliorare.
Gli algoritmi genetici sono delle procedure mediante la quale dal sistema di partenza si passa -in maniera automatica- a sistemi più evoluti combinando opportunamente i dati della matrice degli oggetti.
All'interno di questi algoritmi, si possono utilizzare delle anomalie sistemiche, ovvero una alterazione della matrice di un singolo oggetto, che non sarebbe possibile con la combinazione degli stessi.

Esempio:
Sistema: Macchine di F1.
Parametro di prestazione: il tempo sul giro.
Si inizia con le macchine da F1 degli anni '60.
Si crea una matrice per ognuna delle macchine, registrando tutti i parametri di interesse (peso, potenza del motore, interesse,.....).
Combino 2 o più macchine utilizzando gli algoritmi genetici (prendo ad esempio i valori medi di 2 macchine) e creo una nuova tipologia di macchina, che testo poi con i parametri di prestazione.

A cosa serve l'anomalia?
Beh, facile ..... dalla combinazione di macchine degli anni '60 non arriveremo mai a macchine dalla conformazione attuale (appendici aerodinamiche, elettronica, turbine, .....).
L'anomalia mi serve per poter indirizzare l'evoluzione verso strade imprevedibili, od impensabili.
Nel mio esempio l'anomalia potrebbe essere quella di mettere delle appendici alle macchine da F1.

Tornando in tema Matrix, l'anomalia è Neo.
Che sotto questa ottica non è più da considerare come un qualcosa di negativo per la salvaguardia di Matrix stesso, ma anzi un passaggio obbligato per l'evoluzione stessa di Matrix.

Queste sono le parole dell'Architetto:

i tuoi 5 predecessori erano diproposito costruiti intorno alla comune attribuzione di una sensibilità positiva, allo scopo di creare un profondo attaccamento al resto della tua specie e per facilitare il compito dell'eletto. Ma se gli altri vivono questo attaccamento in modo generico, la tua esperienza la riguardo
è molto più specifica, dato che coinvolge l'amore.

L'Architetto afferma che che le anomalie sono state COSTRUITE, ovvero non sono la degenerazione di un qualcosa, ma rappresentano la possibilità di prevedere e conoscere l'impensabile: danno la possibilità alle macchine di conoscere gli uomini.
In questo nuovo step cognitivo, l'oggetto è l'AMORE, che fa compiere a Neo il gesto differente rispetto ai suoi 5 predecessori -la porta-, perfettamente previsto dall'Architetto (i monitor che ci rivelano tutti la stessa scelta).

Già intravedo la reazione a catena, precursori chimici che segnalano l'insorgenza di un'emozione disegnata appositamente per soffocare logica e ragione; un'emozione che già ti acceca, che ti nasconde la semplice ed ovvia verità: lei è condannata e sta per morire, e non c'è niente che tu possa fare per impedirlo.

Come dire ..... Matrix cerca di capire approfoniditamente gli uomini (l'amore visto come reazioni chimiche perfettamente capite dalle

macchine), per poterli meglio gestire.....
Lo scopo di Neo è quello di far conoscere l'Amore a Matrix, e di questo ce ne possiamo accorgere anche durante l'incontro con la Bellucci (che chiede appunto una prova tangibile dell'amore in cambio del fabbricante di chiavi...).

Il tutto -ovviamente- secondo me.

Se ho detto vaccate, potete sputarmi sull'avatar :D ..... ma ricordate che il monitor è vostro ..... :D

:)

Ciao!!

Preso spunto dalle teorie sull'evoluzione discontinua o a salti?

Gohansupersaiyan4

29-07-2003, 22:47

Per me sono cose senza senso perchè alle macchine dell' amore non gliene frega nulla ne tantomeno di matrix se trovassero un alttra fonte di energia la distruggerebbero senza esitazione...matrix è solo un momentaneo campo di coltivazione per trarre energia elettrica...l'architetto dice a Neo che Zion è reale ed esiste perchè dice che loro fanno una bella fatica per trovarla , diventano bravi nel farlo ogni volta ed altre cose, cose che non avrebbero senso se zion non fosse reale perchè basterebbe formattarla e via...

Inoltre Dice perchè zion esiste : per dare la possibilità di poter fare una scelta inconscia che fa accettare a tutti matrix...

E l'agente smith allora perchè non ci va direttamente in Zion ?
Lui da libero lo saprebbe sicuramente...

Zion la fanno e quando diventa troppo pericol,osa la distruggono e la rifanno, con un altro eletto ecc...qui però è diverso perchè Neo ha sviluppato le ue capacità esp a tal punto da riuscire a fermare le sentinelle nel mondo reale...

Neo è modificato geneticamente per essere l'eletto, non è un umano normale...

Ciao !

Gohansupersaiyan4

29-07-2003, 23:01

Cercherò di essere breve.
Consideriamo un sistema di oggetti, definibile mediante una matrice di valori, e consideriamo un parametro di prestazione, ovvero il parametro di nostro interesse che si intende migliorare.
Gli algoritmi genetici sono delle procedure mediante la quale dal sistema di partenza si passa -in maniera automatica- a sistemi più evoluti combinando opportunamente i dati della matrice degli oggetti.
All'interno di questi algoritmi, si possono utilizzare delle anomalie sistemiche, ovvero una alterazione della matrice di un singolo oggetto, che non sarebbe possibile con la combinazione degli stessi.

A cosa serve l'anomalia?
Beh, facile ..... dalla combinazione di macchine degli anni '60 non arriveremo mai a macchine dalla conformazione attuale (appendici aerodinamiche, elettronica, turbine, .....).
L'anomalia mi serve per poter indirizzare l'evoluzione verso strade imprevedibili, od impensabili.
Nel mio esempio l'anomalia potrebbe essere quella di mettere delle appendici alle macchine da F1.

Secondo me è quà che il ragionamento non va bene...cosa gliene frega alle macchine di evolversi in matrix ?

A lor semma interessa evolversi nel mondo vero dove necessitano di vivere autonomamente...in matrix esistono programmi, che sono esseri viventi, e come tali si evolvono, creano anomalie è normale...ma matrix rimane un piccolo mondo che le macchine non vedono l'ora di far esplodere...

Ciao !

allmaster

29-07-2003, 23:06

Originariamente inviato da Hyperion
Come dire ..... Matrix cerca di capire approfoniditamente gli uomini (l'amore visto come reazioni chimiche perfettamente capite dalle
macchine), per poterli meglio gestire.....
Lo scopo di Neo è quello di far conoscere l'Amore a Matrix, e di questo ce ne possiamo accorgere anche durante l'incontro con la Bellucci (che chiede appunto una prova tangibile dell'amore in cambio del fabbricante di chiavi...).

Si mi piace come spiegazione. :cool:

Hyperion

29-07-2003, 23:35

x yossarian

No, niente teorie genetiche; mi è tornata alla mente un seminario sugli algoritmi evolutivi genetici a cui ho assistito durante il corso di progetto di macchine.
Si parlava di turbine; e dalle palettature a Matrix il salto è breve .... :p
Il nocciolo di queste tecniche è che sono completamente automatizzabili, basta avere un buon software di controllo -per verificare le prestazioni delle nuove famiglie di palettature- ed anche un ignorante in materia può dare risultati.

Tecnica perfetta per Matrix -ignorante sull'umanità-, per conoscere l'uomo, per meglio controllarlo.

Che Matrix sia in evoluzione lo afferma a chiare lettere l'architetto.
A cosa voglia tendere, il suo scopo, il perchè , questa è una mia opinione ...... il controllo sugli essere umani (il discorso del Merovingio).

E sul discorso dell'amore, è una mia idea nata prendendo spunto da Trinity, il discorso dell'architetto e la scena della Bellucci.

X Gohanxxxxxxxxx
E' una mia idea. Allo stato delle cose possiamo avere ragione io o te, con la stessa probabilità; credo soltanto che il tuo modo di inquadrare Matrix cozzi contro l'utilità del 2° episodio.
Se tu avessi ragione, Reloaded non aggiungerebbe niente a quello che già sapevamo dal 1° episodio.
Ti consiglio di leggere il thread che ho linkato nel 1° post, è a dir poco interessante; troverai inoltre gli script del film, fatti da crespo80 -credo-.

:)

Ciao!!

Gohansupersaiyan4

29-07-2003, 23:46

Originariamente inviato da Hyperion
x yossarian

X Gohanxxxxxxxxx
E' una mia idea. Allo stato delle cose possiamo avere ragione io o te, con la stessa probabilità; credo soltanto che il tuo modo di

E' che io ho il divx ed il discorso dell' architetto lo so a memoria...

inquadrare Matrix cozzi contro l'utilità del 2° episodio.
Se tu avessi ragione, Reloaded non aggiungerebbe niente a quello che già sapevamo dal 1° episodio.

Ciao!!

Perchè ? anzi, spiega come fa Neo ad avere i suoi poteri, e come mai esiste Zion, due cose fondamentali non dette in matrix1...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 00:17

Originariamente inviato da Hyperion
x yossarian

No, niente teorie genetiche; mi è tornata alla mente un seminario sugli algoritmi evolutivi genetici a cui ho assistito durante il corso di progetto di macchine.
Si parlava di turbine; e dalle palettature a Matrix il salto è breve .... :p
Il nocciolo di queste tecniche è che sono completamente automatizzabili, basta avere un buon software di controllo -per verificare le prestazioni delle nuove famiglie di palettature- ed anche un ignorante in materia può dare risultati.

Tecnica perfetta per Matrix -ignorante sull'umanità-, per conoscere l'uomo, per meglio controllarlo.

Che Matrix sia in evoluzione lo afferma a chiare lettere l'architetto.
A cosa voglia tendere, il suo scopo, il perchè , questa è una mia opinione ...... il controllo sugli essere umani (il discorso del Merovingio).

Ciao!!

Quindi ad un'applicazione degli algoritmi evolutivi in robotica? Ed erano usati in fase di collaudo o di controllo delle macchine?
Scusa per l'OT, però è un argomento che mi interessa alquanto. Io conosco l'uso che si fa degli algoritmi evolutivi in genetica o negli studi sull'IA (intesa vome tentativo di creare un cervello pensante), ma sono abbastanza a digiuno degli utilizzi in robotica e meccanica.
Il principio di fondo è, comunque, lo stesso e, il risultato, in genetica, è stato che le nuove teorie hanno in parte sconfessato gli studi di Darwin, in particolare tutta la sezione relativa alla ricerca degli anelli di congiunzione tra diversi stadi dell'evoluzione, portando a quella che è stata definita, in maniera forse un po' enfatica, evoluzione discontinua o a salti.
Quello che mi lascia perplesso di queste teorie applicate, ad esempio, all'IA, è che, anche se, per certi versi, le variazioni possono sembrare del tutto casuali, l'evoluzione produrrà sempre risultati abbastanza prevedibili, poichè i salti possibili, avverranno, per lo più, in direzione di un'ottimizzazione del funzionamento del sistema in oggetto. Pertanto un'evoluzione in una direzione troppo diversa da quella prevista dal creatore del sistema (o dell'algoritmo), risulta poco probabile. Questo è dovuto ad una serie di fattori: innanzitutto la selezione di quei risultati che portano ad un'evoluzione in meglio (secondo i principi dell'architetto) del sistema; in secondo luogo, la scelta del tipo di variabili e degli intervalli in cui le variabili sono definite (scelta obbligata, per non appesantire calcoli che, man mano che va avanti lìelaborazione diventano sempre più complessi, ma che condiziona decisamente l'esito finale della simulazione).
In IA resta il dubbio su quanto un eventuale entità intelligente artificiale, possa realmente differenziarsi dal suo creatore

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 00:49

Originariamente inviato da yossarian
Quello che mi lascia perplesso di queste teorie applicate, ad esempio, all'IA, è che, anche se, per certi versi, le variazioni possono sembrare del tutto casuali, l'evoluzione produrrà sempre risultati abbastanza prevedibili, poichè i salti possibili, avverranno, per lo più, in direzione di un'ottimizzazione del funzionamento del sistema in oggetto.

Non voglio andare OT però...se lasciamo perdere la robotica e prendiamo in esame gli esseri viventi...che l'evoluzione proceda in modo casuale è una grande cavolata o tutte le forme di vita sarebbero morte...senza entrare troppo nello specifico, ad esempio ci sono degli elementi che subiscono continue ricombinazioni genetiche perchè hanno delle parti di dna mobile...e stò parlando degli anticorpi...che subiscono una continua evoluzione per migliorarsi...ora...se dovesse essere casuale, prima di trovare "casualmente" la combinazione di un anticorpo efficsce...hai voglia...

C'è una logica ben precisa nell' evoluzione...solo è troppo difficile capire da cosa è provocata percui si fa prima a dire che è casuale...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 01:02

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Non voglio andare OT però...lasciamo perdere la robotica e prendiamo in esame gli esseri viventi...che l'evoluzione proceda in modo casuale è una grande cavolata o tutte le forme di vita sarebbero morte...senza entrare troppo nello specifico, ad esempio ci sono degli elementi che subiscono continue ricombinazioni genetiche perchè hanno delle parti di dna mobile...e stò parlando degli anticorpi...che subiscono una continua evoluzione per migliorarsi...ora...se dovesse essere casuale, prima di trovare "casualmente" la combinazione di un anticorpo efficsce...hai voglia...

C'è una logica ben precisa nell' evoluzione...solo è troppo difficile capire da cosa è provocata percui si fa prima a dire che è casuale...

Ciao !

Non è esattamente così; l'evoluzione segue in generale delle precise linee, però, per farti capire il principio su cui si basa l'evoluzione a salti, ti faccio un esempio.
Supponiamo che ci sia un gruppo di animali della stessa specie che vive in un determinato ambiente, con un determinato clima, ecc. ecc. La logica (e Darwin) vorrebbe che, a sopravvivere, siano gli individui dotati delle migliori caratteristiche di adattamento a quell'ambiente. Questo è vero, finchè non subentra un mutamento improvviso e di grande entità nelle condizioni ambientali. In tal caso, tutti gli individui che meglio si adattavano alle precedenti condizioni sono destinati a soccombere. Se l'evoluzione segue la logica darwiniana, l'intera specie si estingue.
In realtà, in alcuni casi, le cose non vanno così; può verificarsi una fortunata combinazione per cui, un ceppo sviluppa dei caratteri differenti da quello originario (risultando in tal caso svantaggiato rispetto a quest'ultimo) e, a breve distanza temporale, si verifichi una mutazione ambientale che ribalti completamente la situazione: in tal caso, a sopravvivere sarebbero i soli individui interessati dalla mutazione casuale (che non segue la logica evoluzionistica). Questa situazione è stat incontarta più volte durante gli studi sull'evoluzione delle specie, tanto che lo stesso Daewin ci ha scritto su, tentando di spiegare la mancanza, in alcuni casi, di anelli di congiunzione, con argomentazioni tutt'altro che convincenti.

jumpermax

30-07-2003, 01:07

Originariamente inviato da yossarian
Quindi ad un'applicazione degli algoritmi evolutivi in robotica? Ed erano usati in fase di collaudo o di controllo delle macchine?
Scusa per l'OT, però è un argomento che mi interessa alquanto. Io conosco l'uso che si fa degli algoritmi evolutivi in genetica o negli studi sull'IA (intesa vome tentativo di creare un cervello pensante), ma sono abbastanza a digiuno degli utilizzi in robotica e meccanica.
Il principio di fondo è, comunque, lo stesso e, il risultato, in genetica, è stato che le nuove teorie hanno in parte sconfessato gli studi di Darwin, in particolare tutta la sezione relativa alla ricerca degli anelli di congiunzione tra diversi stadi dell'evoluzione, portando a quella che è stata definita, in maniera forse un po' enfatica, evoluzione discontinua o a salti.
Quello che mi lascia perplesso di queste teorie applicate, ad esempio, all'IA, è che, anche se, per certi versi, le variazioni possono sembrare del tutto casuali, l'evoluzione produrrà sempre risultati abbastanza prevedibili, poichè i salti possibili, avverranno, per lo più, in direzione di un'ottimizzazione del funzionamento del sistema in oggetto. Pertanto un'evoluzione in una direzione troppo diversa da quella prevista dal creatore del sistema (o dell'algoritmo), risulta poco probabile. Questo è dovuto ad una serie di fattori: innanzitutto la selezione di quei risultati che portano ad un'evoluzione in meglio (secondo i principi dell'architetto) del sistema; in secondo luogo, la scelta del tipo di variabili e degli intervalli in cui le variabili sono definite (scelta obbligata, per non appesantire calcoli che, man mano che va avanti lìelaborazione diventano sempre più complessi, ma che condiziona decisamente l'esito finale della simulazione).
In IA resta il dubbio su quanto un eventuale entità intelligente artificiale, possa realmente differenziarsi dal suo creatore
Non mi sembra che gli algoritmi genetici vadano verso una forma di intelligenza autonoma. Il loro campo d'azione mi sembra invece quello di problemi specifici in cui si vuole ottimizzare un algoritmo, ad esempio nelle strategie dei giochi. Direi che è più una forma di imprinting che una forma di intelligenza, in quanto presenta una notevole adattamento ma una scarsa adattabilità.

fello24

30-07-2003, 01:12

Sono tutti ottimi spunti, ma mi rimane un solo dubbio.

Perchè continuate a dire che Neo sceglie la porta di sinistra a differenza dei suoi predecessori, e asserite nello stesso momento che è la stessa scelta fatta dai suoi predecessori perchè si vede nel monitor?

D'accordo, in alcuni punti l'architetto proietta le reazioni degli altri 5 eletti, ma non sempre. Basta notare per esempio, quando neo sta per aprire la porta e si gira affermando "Se fossi in lei spererei di non reincontrarmi". La scena viene ripetuta sui piccoli schermi, ed è una scena che solo l'ultimo Neo ha compiuto.

Credo che dal momento in cui Neo deve effettuare la scelta, le immagini siano solo speculari.

Una cosa però mi lascia perplesso. "Tu la scelta l'hai già fatta, devi solo capire perchè". Se l'Oracolo (o madre di Matrix) è un programma di analisi della psiche che ha rivelato che agli umani basta un avere una sola scelta "anche se solo a livello inconscio", creo che non si riferisse alla scelta che Neo deve affrontare nella stanza dell'architetto, bensì alla scelta fatta nel primo Matrix (pillola blu, pillola rossa...;) ). Neo ha scelto di schierrsi contro Matrix, e automaticamente è stato inserito nel circuito di Zion. La scelta effettuta nella stanza dell'architetto è, secondo la mia interpretazione, derivante dal fatto che Neo viene portato a conoscenza che Zion non è reale. Infati l'rchitetto asserisce che è stata distrutta già cinque volte, quindi anche Zio non può che essere un programma. A questo punto Neo comincia a rendersi conto che potrebbe usare i suoi poteri anche su Zion, e ne ha la certezza nel momento in cui "avverte" la presenza delle sentinelle.

Però il fatto che poi cada in una specie di coma non l'ho proprio capita...

jumpermax

30-07-2003, 01:13

Originariamente inviato da yossarian
Non è esattamente così; l'evoluzione segue in generale delle precise linee, però, per farti capire il principio su cui si basa l'evoluzione a salti, ti faccio un esempio.
Supponiamo che ci sia un gruppo di animali della stessa specie che vive in un determinato ambiente, con un determinato clima, ecc. ecc. La logica (e Darwin) vorrebbe che, a sopravvivere, siano gli individui dotati delle migliori caratteristiche di adattamento a quell'ambiente. Questo è vero, finchè non subentra un mutamento improvviso e di grande entità nelle condizioni ambientali. In tal caso, tutti gli individui che meglio si adattavano alle precedenti condizioni sono destinati a soccombere. Se l'evoluzione segue la logica darwiniana, l'intera specie si estingue.
In realtà, in alcuni casi, le cose non vanno così; può verificarsi una fortunata combinazione per cui, un ceppo sviluppa dei caratteri differenti da quello originario (risultando in tal caso svantaggiato rispetto a quest'ultimo) e, a breve distanza temporale, si verifichi una mutazione ambientale che ribalti completamente la situazione: in tal caso, a sopravvivere sarebbero i soli individui interessati dalla mutazione casuale (che non segue la logica evoluzionistica). Questa situazione è stat incontarta più volte durante gli studi sull'evoluzione delle specie, tanto che lo stesso Daewin ci ha scritto su, tentando di spiegare la mancanza, in alcuni casi, di anelli di congiunzione, con argomentazioni tutt'altro che convincenti.
Questo rientra perfettamente nel discorso di prima! Gli algoritmi genetici sono ottimi per creare algoritmi ottimizzati per uno specifico ambito ma credo inadatti a riadattarsi se le condizioni cambiano. Non è che ci sia molto da inventare, se il problema è che la soluzione converge rapidamente verso un "ottimo locale" si possono usare salti casuali verso altre zone o ripetere le selezioni con altri valori iniziali. Oppure si può impostare una mutazione molto rapida all'inzio che poi tende a calare col passare delle prove, un po' come accade nel simulated annealing.
Nell'ambito della robotica credo siano molto più adatti sistemi come le reti neurali che presentano molta più flessibilità e adattabilità.... gli algoritmi genetici semmai possono cercare di migliorare gli algoritmi o le strutture che la rete deve avere...

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 01:21

Originariamente inviato da yossarian
Non è esattamente così; l'evoluzione segue in generale delle precise linee, però, per farti capire il principio su cui si basa l'evoluzione a salti, ti faccio un esempio.

Cosa non è esattamente così ? Io stò parlando di casualità nell' evoluzione , che è una cavolata...perchè è come dire che vincere alla lotteria tutti i giorni è normale...

[/quote]

Edit-----

La mutazione casuale positiva non esiste quasi mai...o
Io stò dicendo che l' evoluzione non si basa su fenomeni casuali, darwin ha fatto quel che poteva per l'epoca...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 01:21

Originariamente inviato da jumpermax
Questo rientra perfettamente nel discorso di prima! Gli algoritmi genetici sono ottimi per creare algoritmi ottimizzati per uno specifico ambito ma credo inadatti a riadattarsi se le condizioni cambiano. Non è che ci sia molto da inventare, se il problema è che la soluzione converge rapidamente verso un "ottimo locale" si possono usare salti casuali verso altre zone o ripetere le selezioni con altri valori iniziali. Oppure si può impostare una mutazione molto rapida all'inzio che poi tende a calare col passare delle prove, un po' come accade nel simulated annealing.
Nell'ambito della robotica credo siano molto più adatti sistemi come le reti neurali che presentano molta più flessibilità e adattabilità.... gli algoritmi genetici semmai possono cercare di migliorare gli algoritmi o le strutture che la rete deve avere...

in IA gli algoritmi genetici sono usati all'interno di un programma più ampio, per tentare di simulare scelte autonome, e apparentemente casuali da parte del sistema. Il problema principale è che basandosi su un meccanismo convergente verso un ottimo locale si può verificare la situazione seguente: di fronte ad una scelta a più opzioni, il sistema opera, perchè portato a ciò da un'evoluzione in parte casuale, una scelta sbagliata, in maniera inconsapevole.
Quello che non potrà mai verificarsi è il caso seguente: di fronte alla stessa situazione, il sistema opera una scelta sbagliata consapevolmante (cosa che invece può accadere con l'intelligenza umana)

jumpermax

30-07-2003, 01:28

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Cosa non è esattamente così ? Io stò parlando di casualità nell' evoluzione , che è una cavolata...perchè è come dire che vincere alla lotteria tutti i giorni è normale...

La mutazione casuale positiva non esiste quasi mai...o meglio, se avviene porta nel 90% alla morte...una mutazione casuale, quando avviene è per fenomeni di delezione, frameshift, errori di lettura, e porta nel 90% dei casi alla morte se non viene riparata...ma le mutazioni che portano cambiamenti positivi...non sono queste...ma sono quelle provocate ad esemopio da elemnti traponibili come i plasmidi, i retrovirus, ecc, che esistono in tutti gli organismi...provocano mutazioni tutt'altro che casuali...

Io stò dicendo che l' evoluzione non si basa su fenomeni casuali, darwin ha fatto quel che poteva per l'epoca...

Ciao !
Di casuale c'è solo il meccanismo di variazione. Ma la selezione naturale non lascia molto spazio al caso...
Qualche numerello... distanza tra jumper e il primo homo sapiens circa 100'000 anni. In 100'000 anni fanno tempo ad esserci qualcosa come 400'000 generazioni. Mi sembra un numero sufficientemente altino da permettere delle notevoli variazioni genetiche. Infatti abbiamo qualcosa come 4 gruppi sangugni principali diverse razze (tra cui però non c'è apprezzabile differenza genetica) e via dicendo. Tutto questo in parte frutto del caso in parte della selezione, guarda un po' gli africani hanno la pelle scura mentre gli Esquimesi praticamente non sudano se non in viso...

jumpermax

30-07-2003, 01:31

Originariamente inviato da yossarian
in IA gli algoritmi genetici sono usati all'interno di un programma più ampio, per tentare di simulare scelte autonome, e apparentemente casuali da parte del sistema. Il problema principale è che basandosi su un meccanismo convergente verso un ottimo locale si può verificare la situazione seguente: di fronte ad una scelta a più opzioni, il sistema opera, perchè portato a ciò da un'evoluzione in parte casuale, una scelta sbagliata, in maniera inconsapevole.
Quello che non potrà mai verificarsi è il caso seguente: di fronte alla stessa situazione, il sistema opera una scelta sbagliata consapevolmante (cosa che invece può accadere con l'intelligenza umana)
Non mi sembra sia questo l'ambito di azione. Gli algoritmi genetici vengono selezionati a priori testati ed usati poi in modo "imperativo" senza possibili scelte. Il discorso della consapevolezza porta moolto al di fuori questo argomento... direi più filosofiche che informatiche. Limitiamoci a valutare la scelta senza fare considerazioni sulla consapevolezza dalla quale è maturata...

yossarian

30-07-2003, 01:41

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Cosa non è esattamente così ? Io stò parlando di casualità nell' evoluzione , che è una cavolata...perchè è come dire che vincere alla lotteria tutti i giorni è normale...

Ciao !

Un gruppo di individui che sopravvive ad un cambiamento dell'ambiente grazie ad una mutazione che non rientra nella logica evoluzionistica ha vinto alla lotteria. E mi pare che, se non tutti i giorni, ogni tanto ci sia qualcuno che vince alla lotteria

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

La mutazione casuale positiva non esiste quasi mai...o meglio, se avviene porta nel 90% alla morte...una mutazione casuale, quando avviene è per fenomeni di delezione, frameshift, errori di lettura, e porta nel 90% dei casi alla morte se non viene riparata...ma le mutazioni che portano cambiamenti positivi...non sono queste...ma sono quelle provocate ad esemopio da elemnti trasponibili come i plasmidi, i retrovirus, ecc, che esistono in tutti gli organismi...provocano mutazioni tutt'altro che casuali...

Ciao !

Una mutazione positiva che porti alla morte è una contraddizione in termini. Inoltre non ha importanza quali siano le cause della mutazione, l'importante è che avvenga e che lo faccia in concomitanza con una mutazione, nello stesso senso, delle condizioni ambientali. Il verificarsi di due eventi rari, praticamente in simultanea, è normale che non sia un evento giornaliero. Inoltre, anche ammesso che le probabilità di sopravvivenza siano del 10% (e ti sei tenuto molto largo), questo è più che sufficiente per avere una serie di salti non spiegabili con le teorie di Darwin.

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Io stò dicendo che l' evoluzione non si basa su fenomeni casuali, darwin ha fatto quel che poteva per l'epoca...

Ciao !

In linea di massima no, però in alcuni casi si. Se non ragioni in termini probabilistici, commetti lo stesso errore di Darwin, di attribuire valori assoluti a ciò che assoluto non è; con la differenza che, all'epoca di Darwin, non c'erano ancora state le rivoluzioni quantistica e relativistica; ormai sono teorie le cui basi risalgono a circa un secolo fa.

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 01:52

Originariamente inviato da jumpermax
Di casuale c'è solo il meccanismo di variazione. Ma la selezione naturale non lascia molto spazio al caso...

Meccanismo di variazione di che cosa ? Io ripeto che non c'è nulla di casuale, e se c'è fa solo danno al 90% delle volte...
Edit--------------

...qui il punto è che ripeto, ci sarà qualche caso in cui le mutazioni avvengono casualmente e sono efficaci, ma sono possiblità remotissime, nella maggior parte dei casi sono così perfette che se fossero causali non sarebbero compatibili con la vita...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 02:03

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Meccanismo di variazione di che cosa ? Io ripeto che non c'è nulla di casuale, e se c'è fa solo danno al 90% delle volte...prova a vedere anche in genomi semplici come quelli dei viridi le ricombinazioni hanno sempre un limite...

Non ha troppa logica quello che dici...è giusto che nel tempo ci sono variazioni...se serve una mutazione subito, perchè serve ad esempio per la formazione di un nuovo anticorpo, cosa si fa si aspettano 100.000 anni nei quali viene fuori la giusta combinazione di anticorpo che serve ?

Cosa centra con un plasmide ricombinato puoi fare tutte le variazioni che vuoi anche nel giro di un ora...qui il punto è che ripeto, ci sarà qualche caso in cui le mutazioni avvengono casualmente e sono efficaci, ma sono possiblità remotissime, nella maggior parte dei casi sono così perfette che se fossero causali non sarebbero compatibili con la vita...

Ciao !

Quello che ti sfugge è che non si parla di quello che si può fare o meno dentro un laboratorio con provette e alambicchi; forse ti sfugge che la mutazione di cui parli, necessaria a produrre un determinato anticorpo, non solo, in natura non avviene subito, ma potrebbe non avvenire mai o avvenire troppo tardi, seguendo i tempi di una regolare evoluzione (del tipo di quella prospettata da Darwin). Anche il cancro, una volta trovato il gene o i geni responsabili, si può curare in un'ora.

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 02:09

Originariamente inviato da yossarian
Un gruppo di individui che sopravvive ad un cambiamento dell'ambiente grazie ad una mutazione che non rientra nella logica evoluzionistica ha vinto alla lotteria. E mi pare che, se non tutti i giorni, ogni tanto ci sia qualcuno che vince alla lotteria

Il problema è questo : per sopravvivere a qualsiasi malattia c'è bisogno di una mutazione specifica per quel patogeno...

mettiamo ad esempio che mi serve un anticopo codificato dalla sequenza genomica ATTTCGATTTGCCCCAAATATATATATAAAAA

evidentemente trovano quella sequenza in modo non casuale...

[quote]

Edit----------------
Si ma dai a darwin un microscopio elettronico con cui osservare la struttura del Dna magari poi ti fa qualcosa di più di una teoria comunque buona...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 02:22

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra sia questo l'ambito di azione. Gli algoritmi genetici vengono selezionati a priori testati ed usati poi in modo "imperativo" senza possibili scelte. Il discorso della consapevolezza porta moolto al di fuori questo argomento... direi più filosofiche che informatiche. Limitiamoci a valutare la scelta senza fare considerazioni sulla consapevolezza dalla quale è maturata...

Ti riporto una parte di un articolo sulle reti neurali, in cui siparla di algoritmi genetici e del loro impiego in IA, partendo dall'assunto che esistono due scuole di pensiero: quella che ritiene di poter riprodurre il funzionamento del cervello riproducendone la struttura fisica (approccio basato sulle reti neurali); quello che non ritiene importante che il supporto fisico sia morfologicamente conforme al cervello, purchè ne vengano riprodotti i meccanismi di funzionamento; attualmente quest'ultimo è quello che sta dando i risultati migliori, anche se, ultimamente, si sta pensando, forse in maniera opportuna, di combinare le due cose

Algoritmi Genetici
Diversamente da quanto visto finora, gli algoritmi genetici sono metodi informatici di ricerca basati sulla selezione naturale e sul paragone con la genetica osservata in natura. Infatti, mentre le reti neurali pur imitando una struttura biologica non sono perfettamente in grado di riprodurne il comportamento, gli algoritmi genetici, unitamente alla logica neurale, permettono di conseguire questo obiettivo. Essi combinano la sopravvivenza del più forte con lo scambio di conoscenza strutturata per formare un algoritmo di ricerca innovativo. In ogni generazione, un nuovo insieme di creature artificiali viene creato usando pezzi dei migliori della generazione precedente. Occasionalmente vengono provate parti nuove per introdurre possibili miglioramenti. Gli algoritmi genetici sono stati introdotti dal gruppo di ricerca di John Holland dell'Università del Michigan. L'obiettivo delle loro ricerche era duplice:

• astrarre e spiegare in modo rigoroso il processo di adattamento dei sistemi naturali;
• progettare sistemi software che mantengano il meccanismo naturale.

Un algoritmo genetico può essere descritto molto semplicemente, dal punto di vista logico, nei passi seguenti:

1. Inizia con un insieme di soluzioni possibili per il tuo problema. Se non sai quale sarà una buona soluzione fai generare queste prime soluzioni in modo casuale.
2. Prendi ogni soluzione possibile, applicala al problema e esamina i risultati. Se sei soddisfatto con alcune soluzioni/e, smetti quà, diversamente vai al passo (3).
3. Basandoti su un criterio stabilito all’inizio, rigetta le soluzioni che cadono al di sotto di un certo livello di successo per la soluzione del problema.
4. Crea soluzioni nuove combinando insieme le parti di una buona soluzione con le parti di un’altra.
5. Ogni tanto "muta" (casualmente) delle parti di alcune soluzioni.
6. Vai al 2.

Questo approccio ha portato a scoperte importanti nelle scienze naturali e dei sistemi artificiali. Nonostante siano basati sulla casualità, gli algoritmi genetici non sono una semplice ricerca casuale; essi esplorano efficacemente informazioni storiche per dedurre nuovi punti di ricerca che abbiano migliori caratteristiche. Essi appartengono alla categoria degli algoritmi probabilistici, ma sono molto differenti dagli algoritmi casuali, perché combinano elementi di ricerca stocastica e ricerca guidata; proprio grazie a questo, sono molto più robusti dei metodi esistenti di ricerca mirata. La principale monografia sull'argomento è “Adaptation in Natural and Artificial Systems”, di Holland (1975), e molti altri lavori comprovano la validità di questa tecnica per l'ottimizzazione di funzioni e nelle applicazioni di controllo. Dopo essersi affermati come un valido approccio per problemi che richiedono una ricerca efficiente, gli algoritmi genetici stanno trovando applicazione in campo ingegneristico, scientifico ed economico. Alcune applicazioni già esistenti sono la soluzione di problemi di ottimizzazione simili a quello del commesso viaggiatore, il disegno di aeroplani e chip VLSI. Altre implicazioni comprendono un programma di riconoscimento dell’immagine che controlli molti sotto-programmi, connettendo quelli che funzionano meglio, e un programma per lo studio delle abitudini delle formiche attraverso la simulazione. In campo finanziario gli algoritmi genetici vengono applicati con profitto su problemi di ottimizzazione di portafoglio. Le ragioni che stanno dietro a questo successo sono chiare: questi algoritmi sono computazionalmente semplici, ma potenti nella loro ricerca del miglioramento, ed inoltre non sono limitati da assunzioni restrittive riguardo allo spazio di ricerca; come continuità, derivabilità ed altro.

Come descritto, gli algoritmi genetici sono adoperati in associazione con algoritmi che riproducano la logica neurale, allo scopo non solo di ottimizzare questi ultimi ma di ricreare un sistema che possa simulare un'evoluzione e non solo riprodurre i meccanismi base del pensiero

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 02:24

Originariamente inviato da yossarian
che si può fare o meno dentro un laboratorio

In un laboratorio non inventi n ulla di nuovo, non fai alctro che replicare dei fenomeni che avvengono già in natura...non è che crei cose dal nulla...

Edit-----

Se un gene si attiva la vedo dura ad inattivarlo...magari con delle nanomacchine di qualche centesimo di micron si riesce...

bisogna trovare il modo di fermare le cellule immortalizzate...

Ciao !

hammer83

30-07-2003, 02:42

Originariamente inviato da Hyperion
Ho visto ieri il suddetto film (purtroppo solo ieri .....) , ho letto il thread linkato più sotto -interessantissimo-, ed adesso sono qui.....

Le riflessioni che mi tornano:

Hyperion... dannazione...
Hai spiegato esattamente il significato(secondo me) più profondo di Matrix, e l'hai fatto con una tale semplicità, che mentre leggevo, quasi non ci credevo...

Tutto torna... :O

ps: ma fino ad ora dov'eri? Ci siamo scervellati in centinaia di post per cercare trame sottotrame, richiami mistici, tricchetracche... e ora te ne esci con questa pensata fantastica???

Che poi accidenti a me... se il film si chiama Matrix... logico pensare alle matrici...

pps: ehm... senti... che non ti venga in mente di anticipare la trama di Revolution... grazie...;) :D :D :D

ah, un'ultima cosa: Tutto giusto tranne la signature!:rolleyes: :D :ahahah:

yossarian

30-07-2003, 02:42

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Il problema è questo : per sopravvivere a qualsiasi malattia c'è bisogno di una mutazione specifica per quel patogeno...

mettiamo ad esempio che mi serve un anticopo codificato dalla sequenza genomica ATTTCGATTTGCCCCAAATATATATATAAAAA

Se per avere questa sequenza devo aspettare che venga fuori casualmente fai in tempo a morire 100 volte prima che trovi quella che ho scritto...ora, poichè gli esseri viventi non muoiono appena si ammalano, evidentemente trovano quella sequenza in modo non casuale...

Se la cosa fosse così matematica come affermi, non dovrebbe esistere chi si ammala e muore di cancro; in fondo si tratta di una mutazione genetica come un'altra, per cui esistono anticorpi. Perchè c'è chi si ammala e muore, chi si ammala e guarisce (non certo grazie alla chemio), chi non si ammala affatto? Non si tratta di meccanismi di casualità o di fortuite combinazioni?

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Se è positiva non porta di certo alla morte...per definizione...una mutazione casuale porta nel maggior parte dei casi alla morte...per esempio una forte delezione di metà del cromosoma, è una cosa che porta alla morte, ma fortunatamente esistono dei meccanismi che impediscono che questi fenomeni si verifichino spesso...

Non ha importanza se la maggior parte delle mutazioni "illogiche" portano alla morte; ne basterebbe anche una (ma sono molte di più) che porti alla sopravvivenza di una specie, per mettere in discussione una teoria.

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Ripeto che il problema è che ogni giorno si verificano anche più di 100 di questi eventi rari, cosa che prova che non possono avvenire casualmente...

La casualità non riguarda il verificarsi di una mutazione apparentemente negativa, ma di una mutazione negativa che diventi positiva a causa della mutazione delle condizioni che la rendevano negativa

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

I termini probabilistici non mi interessano, io ragiono in termini pratici, in termini di basi e di geni...in termini di fare una pcr e vedere di sequenziare quel determinato genoma...

Se ragioni così vuol dire che ti interessi solo di ciò che è successo e non di ciò che succederà, o meglio, che potrebbe succedere; senza tener conto del fatto che ciò che è successo potrebbe non essere indicativo di un processo, ma rappresentare semplicemente un episodio.

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

quantiustica e relativistica se parli di osservare geni e studiarne le funzioni puoi lasciarle a casa...

se parti dal presupposto che, in qualunque contesto, i geni si comportino sempre alla stessa maniera (cosa che non mi pare realistica)

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Si ma dai a darwin un microscopio elettronico con cui osservare la struttura del Dna magari poi ti fa qualcosa di più di una teoria comunque buona...

Ciao !

Se ritieni che Darwin avrebbe avuto bisogno di un microscopio elettronico (che sicuramente avrebbe aiutato), allora lo ritieni meno in gamba di Bohr che "indovinò" la struttura dell'atomo senza averlo mai visto, o di Majorana che ipotizzò l'esistenza dei neutroni senza aver mai condotto esperimenti al riguardo, ma semplicemente limitandosi a commentare esperimenti condotti da altri

Ciao

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 03:04

[QUOTE]Originariamente inviato da yossarian

Infatti ci sono animali che ne sono immuni...gli squali ad esempio...

funzionano tutti allo stesso modo...non sono entità senzienti che decidono cosa fare...

Edit---

...piuttosto di darwin, se cerchi uno davvero in gamba, prendi Mendel, senza microscopi ha dettato quelle che sono le leggi della genetica che sono valide ancora anche ora...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 03:08

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
In un laboratorio non inventi n ulla di nuovo, non fai alctro che replicare dei fenomeni che avvengono già in natura...non è che crei cose dal nulla...

si, ma puoi farlo in tempi molto più brevi

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Ed invece avviene subito , nuovi anticorpi si formano nel rigo di pochi secondi, altrimenti chi si ammala anche di un semplice rinovirus ed ha bisogno che questo venga fermato da un anticorpo morirebbe nell' attesa...non mi pare che tutti muoiano quando si prendono il raffreddore percui mi sa che in natura questo avviene subito...

Non mi pare che questo avvenga sempre. Ci sono malattie da cui si guarisce e altre no. Come spieghi il fenomeno AIDS, indotto, sembra, da un retrovirus della stessa famiglia di quelli dell'herpes? (anche se poi non mi risulta che esistano prove di laboratorio che dimostrino il legame tra HIV e AIDS, ma questo è un altro discorso).

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Ma li decidi tu quali tempi devono essere "normali" ?
tanti virus mutano praticamente ad ogni generazione...

si, ma secondo quanto dici, le mutazioni dovrebbero essere di piccola entità e non tali da rendere il virus irriconoscibile dal sistema immunitario; in caso contrario dovremmo ammettere un salto positivo nell'evoluzione del DNA virale (anzi una serie di salti positivi consecutivi). Non è contraddittoria la cosa?

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Se un gene si attiva la vedo dura ad inattivarlo...magari con delle nanomacchine di qualche centesimo di micron si riesce...

I geni responsabili sono gli oncogeni ed i protooncogeni...

Semmai bisogna trovare il modo di fermare le cellule immortalizzate...

Ciao !

e per quale motivo? A parte il fatto che geni modificati producono antigeni che ne permettono l'identificazione da parte del sistema immunitario. Molte terapie anticancro si basano proprio sul meccanismo di reazione da parte del sistema immunitario, reazione potenziata dall'utilizzo di interferone e citochine. Però, per quale motivo, in alcuni soggetti questa reazione avviene naturalmente e il cancro non si sviluppa, mentre in altri questo non avviene?

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 03:40

Originariamente inviato da yossarian
si, ma puoi farlo in tempi molto più brevi

è sempre valido il fenomeno per studiarlo...

un antigene è una sostanza che provoca la formazione di un anticorpo...le citochinine sono sostanze che regolano il ciclo cellulare e sono quelle che se non funzionano bene fanno "impazzire" la cellula, l'interferone è una sostanza che blocca determinati virus...

Ciao !

yossarian

30-07-2003, 03:49

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Infatti ci sono animali che ne sono immuni...gli squali ad esempio...

questa è una storia che risale al 1992; in realtà è stato provato che, seppure in misura minore rispetto ad altri esseri viventi, anche gli squali si ammalano e muoiono di cancro

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Non è una mutazione, ma è l'attivazione di un oncogene che rende immortale la cellula, ovvero si moltiplica all' infinito senza mai morire , con conseguenza che si sanno...non è un virus da combattere...ma una reazione a catena da fermare...certi animali bloccano l'alimentazione alle cellure che "impazziscono"...

Se si attiva l'oncogene ti ammali, se ti becchi un virus che fa da protooncogene ti ammali, se non te li becchi non ti ammali...è una specifica sequenza di proteine che serve per attivare questi geni...non c'è nulla di casuale in quello...o te lo becchi o non te lo becchi...

Perdonami, ma non ci trovo alcuna differenza; il cancro è originato da una non completa replicazione cellulare che rende la cellula inadatta al compito che deve svolgere. Questo vuol dire semplicemente mutazione genetica. E' stato provato scientificamente, inoltre, che l'insorgere e lo svilupparsi di alcuni tipi di tumori è ostacolato da un ambiente acido, che il sistema immunitario riconosce le cellule tumorali come estranee all'organismo e, di conseguenza le attacca, ma..........per alcuni questo avviene tardivamente. Non è affatto vero che ci si ammala nel momento in cui si verifica, a causa dell'attivazione di un oncogene, una mutazione genetica di alcune cellule; questa deve essere accompagnata anche da una tardiva reazione dell'organismo. Chi non si ammala, non è che non sia soggetto a mutazioni; è semplicemente che il suo organismo reagisce tempestivamente

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Esiste anche la fortuna...difatti, tutte le mutazioni casuali utili sono conservate...

Comunque ammetti la possibilità di mutazioni casuali che, quindi, non seguono la logica evoluzionistica

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Come fa una mutazione negativa a diventare positiva ?
Se una mutazione è negativa, di solito muore, non può tornare in vita...

Una mutazione non è mai negativa o positiva in assoluto; lo diventa in relazione alle condizioni ambientali; se queste ultime mutano, quello che era positivo può diventare negativo, quello che era negativo, invece, positivo. La condizione è che la mutazione ambientale avvenga contestualemnte a quella genetica

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Stai dicendo cose fuori luogo però , esiste la ricerca che si occupa di studiare il genoma e come funziona, di sequenziarlo, costruire librerie universali, ecc...tutte queste cose poco hanno a che vedere con improbabili, ed inutili calcoli probabilistici...

Perchè pensi che una volta ricostruite queste librerie si saprà tutto sul funzionamento dei geni, senza dover formulare ipotesi di tipo probabilistico?

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Quindi è solo un episodio foruito che non muoiono tutti per il raffreddore...

Mai detto niente del genere: non ho mai detto che l'evoluzione è un susseguirsi di eventi casuali; ho detto che l'evoluzione si basa anche su eventi casuali, cosa che tu, mi pare, abbia voluto confutare.

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Come i geni si comportano nella stessa maniera ? I geni sono frammenti specifici di dna che vengono trascritti in proteine...funzionano tutti allo stesso modo...non sono entità senzienti che decidono cosa fare...

A parte che non condivido questa visione meccanicistica, però, mi pare che la medicina ufficiale ammetta che l'HIV, semplice retrovirus, composto da frammenti di RNA, non solo sia in grado di sfuggire alla caccia del sistema immunitario mutando continuamente forma (altro che evoluzione a salti, questo vincerebbe le olimpiadi), ma sia in grado di provocare l'insorgere di malattie diverse a seconda dell'essere vivente colpito (sindrome da immunodeficienza nell'uomo, semplice raffreddore nelle scimmie); questo senza tener conto del fatto che non rispetta i postulati di Koch e che non esiste neppure una prova in vitro, su tessuto umano, della sua responsabilità nell'insorgere dell'AIDS.

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4

Si ma cercare di capire come funziona l'evoluzione è più complicato che cercare di capire come funziona un atomo...piuttosto di darwin, se cerchi uno davvero in gamba, prendi Mendel, senza microscopi ha dettato quelle che sono le leggi della genetica che sono valide ancora anche ora...

Ciao !

Ci sono studi in fisica che, in quanto a complessità, non hanno nulla da invidiare alla genetica; pensa, ad esempio, alla teoria relativistica, sviluppata per intero da una sola persona.

Comunque, ormai, siamo un bel po' OT; forse è il caso di aprire una discussione da un'altra parte.
Ciao

Gohansupersaiyan4

30-07-2003, 04:12

Originariamente inviato da yossarian
questa è una storia che risale al 1992; in realtà è stato provato che, seppure in misura minore rispetto ad altri esseri viventi, anche gli squali si ammalano e muoiono di cancro

Si ma in pochissimi casi...è una buona differenza...

ha vari stadi in che attraversa, allo stadio in cui si riproduce...e non si ferma mai...

Questo è vero se c'è mezzo un virus...

Edit----

è un fenomeno molto dannoso percui dipende dalla gravità con cui si manifesta...

Le radiazioni provocano mutazioni...

Si ma perdersi in discorsi filosofici serve a poco, se è una cosa utile che avvantaggia va bene, se invece provoca solo danno viene rimossa...

[se si tratta di cose notevoli di solito fanno la differenza...

Dico che cosa centrano le probabilità se stò cercando un determinato gene responsabile di un qualche fenomeno ?
ho detto che l'evoluzione si basa al 90% su eventi non casuali, poi gli eventi casuali ci sono, ma non ci si fà affidamento assolutamente...

Edit---

ci sono persone dotate in tutti i campi...

[quote]
Comunque, ormai, siamo un bel po' OT; forse è il caso di aprire una discussione da un'altra parte.
Ciao

Ho editato i miei post per non mandare OT il tread...

Ciao !

allmaster

30-07-2003, 08:50

ma voi non dormite mai? :wtf:

recoil

30-07-2003, 09:07

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Zion la fanno e quando diventa troppo pericol,osa la distruggono e la rifanno, con un altro eletto ecc...qui però è diverso perchè Neo ha sviluppato le ue capacità esp a tal punto da riuscire a fermare le sentinelle nel mondo reale...

piccolo OT: mi e' venuto in mente che forse non e' stato Neo a fermare le sentinelle.
nel primo film si vedeva che le navicelle avevano la possibilita' di distruggerle emettendo un impulso o una scarica elettrica (ora non ricordo bene) che assomiglia a quella che si vede quando Neo stende la mano per colpirle.
non e' che contemporaneamente dalla navicella hanno attivato quella scarica e che quindi Neo non ha fermato un bel niente?

allmaster

30-07-2003, 11:22

e quindi sarebbe svenuto colpito dall'impulso?

però mi pareva che sugli uomini non avesse effetto.

recoil

30-07-2003, 12:40

Originariamente inviato da allmaster
e quindi sarebbe svenuto colpito dall'impulso?

però mi pareva che sugli uomini non avesse effetto.

si anche a me pareva che fossero immuni. ma non e' che lui e' svenuto perche' ha tentato di bloccarle facendo uno sforzo mentale eccessivo?
insomma, e' difficile capire con certezza cosa sia successo

yossarian

30-07-2003, 12:41

Originariamente inviato da recoil
si anche a me pareva che fossero immuni. ma non e' che lui e' svenuto perche' ha tentato di bloccarle facendo uno sforzo mentale eccessivo?
insomma, e' difficile capire con certezza cosa sia successo

se le avesse bloccate non avrebbe salvato anche le sentinelle?

Hyperion

30-07-2003, 13:02

Originariamente inviato da fello24
Sono tutti ottimi spunti, ma mi rimane un solo dubbio.

Perchè continuate a dire che Neo sceglie la porta di sinistra a differenza dei suoi predecessori, e asserite nello stesso momento che è la stessa scelta fatta dai suoi predecessori perchè si vede nel monitor?
D'accordo, in alcuni punti l'architetto proietta le reazioni degli altri 5 eletti, ma non sempre. Basta notare per esempio, quando neo sta per aprire la porta e si gira affermando "Se fossi in lei spererei di non reincontrarmi". La scena viene ripetuta sui piccoli schermi, ed è una scena che solo l'ultimo Neo ha compiuto.

Credo che dal momento in cui Neo deve effettuare la scelta, le immagini siano solo speculari.

In realtà, le conclusioni a cui sono arrivati nell'altro thread, sono altre, e cioè che i monitor non rappresentino le scelte dei precedenti 5 eletti -come dici tu-, ma siano le rappresentazioni delle possibili scelte di Neo, in quello stesso preciso momento.

Personalmente non sono tanto convinto di ciò, e credo che quei monitor siano dei check dello stato di Neo, ovvero siano l'output di programmi che hanno il compito di monitorare lo stato di Neo, per capire le sue possibili scelte.

Ed il fatto che tutte le scelte vadano in una sola direzione, è spiegato dall'architetto, che dice a chiare lettere che ogni suo pensiero razionale e logico è stato annichilito dall'amore che prova per trinity; il fatto che l'architetto sappia con esattezza cosa passa per la testa di Neo, è la prova di quello che ho scritto poco sopra.

Originariamente inviato da fello24
Una cosa però mi lascia perplesso. "Tu la scelta l'hai già fatta, devi solo capire perchè". Se l'Oracolo (o madre di Matrix) è un programma di analisi della psiche che ha rivelato che agli umani basta un avere una sola scelta "anche se solo a livello inconscio", creo che non si riferisse alla scelta che Neo deve affrontare nella stanza dell'architetto, bensì alla scelta fatta nel primo Matrix (pillola blu, pillola rossa...;) ). Neo ha scelto di schierrsi contro Matrix, e automaticamente è stato inserito nel circuito di Zion. La scelta effettuta nella stanza dell'architetto è, secondo la mia interpretazione, derivante dal fatto che Neo viene portato a conoscenza che Zion non è reale. Infati l'rchitetto asserisce che è stata distrutta già cinque volte, quindi anche Zio non può che essere un programma. A questo punto Neo comincia a rendersi conto che potrebbe usare i suoi poteri anche su Zion, e ne ha la certezza nel momento in cui "avverte" la presenza delle sentinelle.

Però il fatto che poi cada in una specie di coma non l'ho proprio capita...

D'accordo con te nel 1° punto.
Rimangono i dubbi dello stato di coma.....
Per me è per lo sforzo fatto; un conto è fermare le pallottole su matrix, cosa tra l'altro che ha imparato col tempo, un altro è fermare le sentinelle in Zion, appena dopo essersi resi conto che nemmeno quello è il vero mondo.
Sforzo sia fisico che mentale, che porta al coma ...
Plausibile..... almeno secondo me.....

:)

Ciao!!

Hyperion

30-07-2003, 13:05

Originariamente inviato da hammer83
Hyperion... dannazione...
Hai spiegato esattamente il significato(secondo me) più profondo di Matrix, e l'hai fatto con una tale semplicità, che mentre leggevo, quasi

non ci credevo...

Tutto torna... :O

ps: ma fino ad ora dov'eri? Ci siamo scervellati in centinaia di post per cercare trame sottotrame, richiami mistici, tricchetracche... e ora

te ne esci con questa pensata fantastica???

Che poi accidenti a me... se il film si chiama Matrix... logico pensare alle matrici...

pps: ehm... senti... che non ti venga in mente di anticipare la trama di Revolution... grazie...;) :D :D :D

ah, un'ultima cosa: Tutto giusto tranne la signature!:rolleyes: :D :ahahah:

Io sono l'Eletto......

Io sono il Messia ....

Muahahaha..... :D :D

Di dubbi me ne sono rimasti molti....
- Siamo proprio sicuri che Zion non sia reale?
- Esiste una vera Zion?
- Nel caso in cui esista, ha davvero le caratteristiche di quella che ci hanno fatto vedere fino ad adesso?
- Sappiamo che Matrix è finzione; ma il mondo reale com'è? Esistono davvero i campi di coltivazione degli umani, raccontati nel 1° Matrix?
- Nel caso in cui non esistano, com'è il mondo vero?

:)

Ciao!!

PS la signature la cambierò con l'inizio del campionato ......

Hyperion

30-07-2003, 13:20

Per tutti gli altri:

Gli algoritmi genetici di cui ho fatto menzione non hanno niente a che vedere con l'evoluzione degli esseri viventi, argomento sul quale state dibattendo.
Sono tecniche evolutive di sviluppo, alla pari di studi al cad, solo che sono completamente automatizzabili e non presuppongono conoscenze in materia; perfetti per degli automi.
L'idea mi è venuta considerando aclune parole, Matrix (matrice) ed anomalia sistemica, che compaiono sia nel film sia in questi algoritmi.
E poichè non è mai stato usato nel film un sinonimo di anomalia (potevano usare tanti vocaboli, errore, eccezione, elemento ribelle, .....) ho creduto che non fosse un caso; ho cercato dei collegamenti, e questi sono quelli che ho trovato.
Se anche alla fine risulteranno tavanate galattiche, mi sono sembrate interessanti, ed ho voluto riferirle e confrontarmi con i partecipanti a quel thread, senza il quale non avrei capito una emerita acca del film -avendolo visto una sola volta non nascondo la fatica per cercare di seguirlo fino in fondo-.

Tutto questo per dire che per quanto mi riguarda siete OT, anche se la teoria evolutiva discontinua degli esseri viventi è stata di mio interesse.

:)

Ciao!!

jumpermax

30-07-2003, 14:09

Originariamente inviato da Hyperion
Per tutti gli altri:

Gli algoritmi genetici di cui ho fatto menzione non hanno niente a che vedere con l'evoluzione degli esseri viventi, argomento sul quale state dibattendo.
Sono tecniche evolutive di sviluppo, alla pari di studi al cad, solo che sono completamente automatizzabili e non presuppongono conoscenze in materia; perfetti per degli automi.
L'idea mi è venuta considerando aclune parole, Matrix (matrice) ed anomalia sistemica, che compaiono sia nel film sia in questi algoritmi.
E poichè non è mai stato usato nel film un sinonimo di anomalia (potevano usare tanti vocaboli, errore, eccezione, elemento ribelle, .....) ho creduto che non fosse un caso; ho cercato dei collegamenti, e questi sono quelli che ho trovato.
Se anche alla fine risulteranno tavanate galattiche, mi sono sembrate interessanti, ed ho voluto riferirle e confrontarmi con i partecipanti a quel thread, senza il quale non avrei capito una emerita acca del film -avendolo visto una sola volta non nascondo la fatica per cercare di seguirlo fino in fondo-.

Tutto questo per dire che per quanto mi riguarda siete OT, anche se la teoria evolutiva discontinua degli esseri viventi è stata di mio interesse.

:)

Ciao!!

che non abbiano niente a che vedere è tutto da dimostare c'è quanto meno un rapporto di imitazione. L'evoluzione di un algoritmo infatti ricalca in modo speculare quella di una specie: gli algoritmi vengono codificati in sequenze, le sequenze vengono sia incrociate tra loro che modificate casualmente in alcuni punti e una funzione di valutazione ha il compito di selezionare quali sequenze sono più idonee delle altre. Di genetico insomma c'è il modello, per il resto è una tecnica di ottimizzazione di algoritmi.

Simon82

30-07-2003, 14:12

Originariamente inviato da Hyperion
Io sono l'Eletto......

Io sono il Messia ....

Muahahaha..... :D :D

Di dubbi me ne sono rimasti molti....
- Siamo proprio sicuri che Zion non sia reale?
- Esiste una vera Zion?
- Nel caso in cui esista, ha davvero le caratteristiche di quella che ci hanno fatto vedere fino ad adesso?
- Sappiamo che Matrix è finzione; ma il mondo reale com'è? Esistono davvero i campi di coltivazione degli umani, raccontati nel 1° Matrix?
- Nel caso in cui non esistano, com'è il mondo vero?

:)

Ciao!!

PS la signature la cambierò con l'inizio del campionato ......

Certo e' che Matrix ha il seguito migliore di qualsiasi film abbia mai visto in questi ultimi tempi..sequel come Il signore degli anelli: le due torri" sono stupendi ma non hanno dato quella voglia di vedere la fine come con matrix..

yossarian

30-07-2003, 14:12

Hyperion

30-07-2003, 14:22

Originariamente inviato da jumpermax
che non abbiano niente a che vedere è tutto da dimostare c'è quanto meno un rapporto di imitazione. L'evoluzione di un algoritmo infatti ricalca in modo speculare quella di una specie: gli algoritmi vengono codificati in sequenze, le sequenze vengono sia incrociate tra loro che modificate casualmente in alcuni punti e una funzione di valutazione ha il compito di selezionare quali sequenze sono più idonee delle altre. Di genetico insomma c'è il modello, per il resto è una tecnica di ottimizzazione di algoritmi.

forse non l'ho sottolineato a dovere, ma in ogni caso c'è scritto: per me siete fuori tema, non che lo siate perchè il vostro tema non ha niente a che spartire col topic......
Purtroppo non ho sufficienti nozioni per partecipare alla vostra discussione, e per quanto mi riguarda non mi sembra aggiungere niente alla mia idea iniziale sul film.
Ripeto: non che non sia interessante, ma credo che sia soltanto a margine del film.

tutto qui.
con questo non vi voglio certo invitare a postare altrove, tutt'altro.
Tutt'altro.

:)

Ciao!!

recoil

30-07-2003, 14:29

Originariamente inviato da Hyperion
Gli algoritmi genetici di cui ho fatto menzione non hanno niente a che vedere con l'evoluzione degli esseri viventi, argomento sul quale state dibattendo.
Sono tecniche evolutive di sviluppo, alla pari di studi al cad, solo che sono completamente automatizzabili e non presuppongono conoscenze in materia; perfetti per degli automi.

giuro che mi hai fatto venire voglia di guardare le dispense di algoritmi 2, gli algoritmi genetici sono uno degli argomenti principali. appena finita la tesi mi ci metto dietro
:)

cmq per quello che mi ricordo quello che hai detto tu (in quote) e' giusto ma purtroppo non ho mai approfondito.
come gia' detto ottima analisi la tua, credo la piu' convincente di quelle che ho letto fin'ora qui sul forum.

]Rik`[

30-07-2003, 14:45

Originariamente inviato da Simon82
Certo e' che Matrix ha il seguito migliore di qualsiasi film abbia mai visto in questi ultimi tempi..sequel come Il signore degli anelli: le due torri" sono stupendi ma non hanno dato quella voglia di vedere la fine come con matrix..

ma che dici? è un film senza trama, solo effetti speciali e scazzottate!

:rotfl:

Hyperion

30-07-2003, 14:47

Originariamente inviato da yossarian .....

Un algoritmo genetico può essere descritto molto semplicemente, dal punto di vista logico, nei passi seguenti:

1. Inizia con un insieme di soluzioni possibili per il tuo problema. Se non sai quale sarà una buona soluzione fai generare queste prime soluzioni in modo casuale.
2. Prendi ogni soluzione possibile, applicala al problema e esamina i risultati. Se sei soddisfatto con alcune soluzioni/e, smetti quà, diversamente vai al passo (3).
3. Basandoti su un criterio stabilito all’inizio, rigetta le soluzioni che cadono al di sotto di un certo livello di successo per la soluzione del problema.
4. Crea soluzioni nuove combinando insieme le parti di una buona soluzione con le parti di un’altra.
5. Ogni tanto "muta" (casualmente) delle parti di alcune soluzioni.
6. Vai al 2.
....

Manca 1 punto.

5bis. Aggiorna l'insieme di partenza con i risultati ottenuti dalle combinazioni (punto 4) e le mutazioni (o anomalie, punto 5).

Questo punto è necessario, altrimenti ad ogni step sarebbero presenti le imperfezioni iniziali. Ovvero come se nei 5 miliardi di esseri umani nel mondo, ci fosse ancora una parte di uomini di Neandhertal o di Cromagnon...

Dopo questa correzione, riporto le parole dell'Architetto:
la funzione dell'eletto è quella di tornare alla sorgente, permettendo una temporanea distribuzione del codice di cui sei portatore e il ripristino del programma originale. Dopo ti verrà chiesto di selezionare dall'interno di matrix 23 individui, 16 femmine e 7 maschi per ricostruire ZION.

Il punto 5bis è la finalità dell'eletto secondo l'Architetto; l'aggiornamento dell'insieme.

Per quale motivo l'insieme debba essere composto da 24 persone, di cui 8 uomini e 16 (8x2?) donne, non lo so ......

:)

Ciao!!

evelon

30-07-2003, 14:48

Originariamente inviato da Hyperion
Ho visto ieri il suddetto film (purtroppo solo ieri .....) , ho letto il thread linkato più sotto -interessantissimo-, ed adesso sono qui.....

Le riflessioni che mi tornano:

- Zion è un altra Matrix;

CUT

Se ho detto vaccate, potete sputarmi sull'avatar :D ..... ma ricordate che il monitor è vostro ..... :D

:)

Ciao!!

Ma davvero trovi tutto ciò in Matrix2 ???

Se il primo l'ho trovato una mezza schifezza il 2 è (IMHO) una immondizia totale :muro:

yossarian

30-07-2003, 15:01

Originariamente inviato da Hyperion
Manca 1 punto.

5bis. Aggiorna l'insieme di partenza con i risultati ottenuti dalle combinazioni (punto 4) e le mutazioni (o anomalie, punto 5).

Questo punto è necessario, altrimenti ad ogni step sarebbero presenti le imperfezioni iniziali. Ovvero come se nei 5 miliardi di esseri umani nel mondo, ci fosse ancora una parte di uomini di Neandhertal o di Cromagnon...
..

:)

Ciao!!

forse non è ben specificato, però il 5bis è incluso nel procedimento ricorsivo (vai al punto 2 e quindi al punto3, dove vengono rigettate le soluzioni che cadono al disotto di un certo valore o aldi fuori di un certo intervallo)

Ciao

Hyperion

30-07-2003, 15:12

Hai perfettamente ragione ......
Solo che a rigore di logica è un passaggio che avrebbe dovuto essere dopo i cambiamenti (punti 4 e 5), e non prima di questi.

:)

Ciao!!

jumpermax

30-07-2003, 15:19

Originariamente inviato da Hyperion
forse non l'ho sottolineato a dovere, ma in ogni caso c'è scritto: per me siete fuori tema, non che lo siate perchè il vostro tema non ha niente a che spartire col topic......
Purtroppo non ho sufficienti nozioni per partecipare alla vostra discussione, e per quanto mi riguarda non mi sembra aggiungere niente alla mia idea iniziale sul film.
Ripeto: non che non sia interessante, ma credo che sia soltanto a margine del film.

tutto qui.
con questo non vi voglio certo invitare a postare altrove, tutt'altro.
Tutt'altro.

:)

Ciao!!
Avevi fatto riferimento alle teorie evolutive dicendo che fossero OT. Pensavo che ti interessasse la parte sugli algoritmi genetici, che comunque in effetti è in parte OT. In parte perché se parli di Matrix reloaded e algoritmi genetici un minimo di definizione degli algoritmi genetici la bisogna dare no?;) Concordo col fatto che la discussione è incentrata sul film e quindi chiudo la parentesi informatica qui, visto che mi sembra siamo più o meno concordi su quanto detto.
Per la questione film... avete notato il parallelismo tra Neo e Luke Skywalker?

hammer83

30-07-2003, 22:24

Originariamente inviato da Hyperion
Di dubbi me ne sono rimasti molti....
- Siamo proprio sicuri che Zion non sia reale?

Infatti credo proprio sia reale... rileggi quello che tu stesso hai scritto per quanto riguarda la rigerazione di Zion, pensa agli algoritmi e ci arrivi...;)

Originariamente inviato da Hyperion
PS la signature la cambierò con l'inizio del campionato ......

no comment... :rolleyes: ;)

hammer83

30-07-2003, 22:28

Originariamente inviato da jumpermax
Per la questione film... avete notato il parallelismo tra Neo e Luke Skywalker?

Spero che tu non pensi quello che penso io... altrimenti è la fine...

già quel "he fight for us" detto da Morpheus mentre Smith combatte con Neo(e che sembra riferito proprio a Smith...) nel trailer di Revolution mi ha lasciato un pò stordito...

Billabong

30-07-2003, 23:14

Scusate ma... stare a sbattersi così per un film come matrix reloaded è come è come preoccuparsi della toeletta di un maiale!

E la cosa più triste è che la risposta ultima a tutti i dubbi su reloaded è che i registi nn hanno fatto la loro parte di lavoro...:cry:

hammer83

31-07-2003, 00:02

Cosa hai detto??? :mad: :mad: :mad: :ncomment: :incazzed: :fuck:

Scherzo!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Gohansupersaiyan4

31-07-2003, 00:23

Originariamente inviato da recoil
piccolo OT: mi e' venuto in mente che forse non e' stato Neo a fermare le sentinelle.
nel primo film si vedeva che le navicelle avevano la possibilita' di distruggerle emettendo un impulso o una scarica elettrica (ora non ricordo bene) che assomiglia a quella che si vede quando Neo stende la mano per colpirle.
non e' che contemporaneamente dalla navicella hanno attivato quella scarica e che quindi Neo non ha fermato un bel niente?

La spiegazione di quella scarica secondo me sono possibili 2 :

1) Neo ha usato una delle sue capacità esp come la psicocinesi...

2) Neo è stato modificato geneticamente per produrre energia ellettrica extra (le macchine così hanno più energia per vivere) percui ne emette con suo corpo una scarica e distrugge le sentinelle...ma sembra quasi che lui sia collegato ad una spece di "rete" elettrica presente nell' aria perchè se ricordi sembra che neo le percepisce muoversi...

Ciao !

jumpermax

31-07-2003, 00:35

Originariamente inviato da Billabong
Scusate ma... stare a sbattersi così per un film come matrix reloaded è come è come preoccuparsi della toeletta di un maiale!

E la cosa più triste è che la risposta ultima a tutti i dubbi su reloaded è che i registi nn hanno fatto la loro parte di lavoro...:cry:
Matrix è un film che si può vedere su più livelli... indubbiamente la sceneggiatura del secondo episodio lascia un po' a desiderare, così come l'eccessiva lunghezza di alcuni duelli, e in generale l'equilibrio tra parti discorsive e azione. Però non vi è dubbio che la trama sia molto fitta ed interessante... il difficile semmai è riuscire a seguirla visto che è molto più ingarbugliata che nel primo.
Guardate come vengono stravolti i personaggi, guardate come la figura di Morpheus pian piano nel secondo episodio passa da quella di profeta a quella di visionario, come Neo da speranza diventa l'arma in mano all'Architetto, come cambia la figura dell'oracolo... tutti i punti di vista del primo episodio vengono mano a mano messi in discussione. Si è davvero disconnesso con quella pillola o è ancora dentro Matrix? Come può l'agente Smith essere entrato dentro Zion? (Avete notato una cosa a proposito? Se la nave che attendeva informazioni dall'oracolo fosse rientrata come voleva il rivale di Morpheus l'agente Smith non sarebbe entrato in Zion e forse la città non sarebbe caduta come un castello di carte)
Una cosa però mi ha dato da pensare più di tutte. Come faceva l'architetto a sapere che Trinity sarebbe entrata? Come mai Neo lo stava sognando già da qualche tempo? Se ci fate caso l'evento che decide l'ingresso di Trinity in Matrix è totalmente imprevedibile: una scala si rompe su di una nave (cede una saldatura), l'operatore muore e il vascello viene distrutto. La squadra che doveva togliere energia muore e quindi deve entrare in azione Trinity. Come può l'architetto avere il controllo o comunque la consapevolezza di una simile concatenazione di eventi? Come mai invece non prevede il salvataggio di Neo?

WingTsun

31-07-2003, 01:06

Originariamente inviato da Hyperion
Ho visto ieri il suddetto film (purtroppo solo ieri .....) , ho letto il thread linkato più sotto -interessantissimo-, ed adesso sono qui.....

Le riflessioni che mi tornano:

- Zion è un altra Matrix; non è reale -nel senso in cui lo intendiamo comunemente-, ma ancora manca da sapere che tipo di rapporto ci sia con Matrix, è dato da sapere che c'è, come detto dal saggio di Zion a Neo : in un certo senso noi... siamo collegati a loro..
Non sappiamo se sono 2 mondi distinti, oppure l'uno contiene l'altro, oppure 2 facce della stessa medaglia.

- la teoria del cucchiaio
...
il resto lo trovate qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=459127&perpage=20&pagenumber=1

Adesso voglio dare una nuova chiave di lettura: gli algoritmi genetici.

Cercherò di essere breve.
Consideriamo un sistema di oggetti, definibile mediante una matrice di valori, e consideriamo un parametro di prestazione, ovvero il parametro di nostro interesse che si intende migliorare.
Gli algoritmi genetici sono delle procedure mediante la quale dal sistema di partenza si passa -in maniera automatica- a sistemi più evoluti combinando opportunamente i dati della matrice degli oggetti.
All'interno di questi algoritmi, si possono utilizzare delle anomalie sistemiche, ovvero una alterazione della matrice di un singolo oggetto, che non sarebbe possibile con la combinazione degli stessi.

Esempio:
Sistema: Macchine di F1.
Parametro di prestazione: il tempo sul giro.
Si inizia con le macchine da F1 degli anni '60.
Si crea una matrice per ognuna delle macchine, registrando tutti i parametri di interesse (peso, potenza del motore, interesse,.....).
Combino 2 o più macchine utilizzando gli algoritmi genetici (prendo ad esempio i valori medi di 2 macchine) e creo una nuova tipologia di macchina, che testo poi con i parametri di prestazione.

A cosa serve l'anomalia?
Beh, facile ..... dalla combinazione di macchine degli anni '60 non arriveremo mai a macchine dalla conformazione attuale (appendici aerodinamiche, elettronica, turbine, .....).
L'anomalia mi serve per poter indirizzare l'evoluzione verso strade imprevedibili, od impensabili.
Nel mio esempio l'anomalia potrebbe essere quella di mettere delle appendici alle macchine da F1.

Tornando in tema Matrix, l'anomalia è Neo.
Che sotto questa ottica non è più da considerare come un qualcosa di negativo per la salvaguardia di Matrix stesso, ma anzi un passaggio obbligato per l'evoluzione stessa di Matrix.

Queste sono le parole dell'Architetto:

i tuoi 5 predecessori erano diproposito costruiti intorno alla comune attribuzione di una sensibilità positiva, allo scopo di creare un profondo attaccamento al resto della tua specie e per facilitare il compito dell'eletto. Ma se gli altri vivono questo attaccamento in modo generico, la tua esperienza la riguardo
è molto più specifica, dato che coinvolge l'amore.

L'Architetto afferma che che le anomalie sono state COSTRUITE, ovvero non sono la degenerazione di un qualcosa, ma rappresentano la possibilità di prevedere e conoscere l'impensabile: danno la possibilità alle macchine di conoscere gli uomini.
In questo nuovo step cognitivo, l'oggetto è l'AMORE, che fa compiere a Neo il gesto differente rispetto ai suoi 5 predecessori -la porta-, perfettamente previsto dall'Architetto (i monitor che ci rivelano tutti la stessa scelta).

Già intravedo la reazione a catena, precursori chimici che segnalano l'insorgenza di un'emozione disegnata appositamente per soffocare logica e ragione; un'emozione che già ti acceca, che ti nasconde la semplice ed ovvia verità: lei è condannata e sta per morire, e non c'è niente che tu possa fare per impedirlo.

Come dire ..... Matrix cerca di capire approfoniditamente gli uomini (l'amore visto come reazioni chimiche perfettamente capite dalle

macchine), per poterli meglio gestire.....
Lo scopo di Neo è quello di far conoscere l'Amore a Matrix, e di questo ce ne possiamo accorgere anche durante l'incontro con la Bellucci (che chiede appunto una prova tangibile dell'amore in cambio del fabbricante di chiavi...).

Il tutto -ovviamente- secondo me.

Se ho detto vaccate, potete sputarmi sull'avatar :D ..... ma ricordate che il monitor è vostro ..... :D

:)

Ciao!!

é un'altra interpretazione, ognuno ha la sua anche se può assomigliare ad altre e comunque forse i registi hanno voluto che ci fossero significati intrecciati nella storia.Io ho letto sia la tua interpretazione che quella + tecnica ed entrambe si rispecchiano con c'ho che accade nel film.
Forse entrambe le interperetazioni sono giuste. Il film è sicuramente tecnico xkè si stà parlando di un mondo virtuale giudato da macchine ma in ogni film c'è una sfumatura di amore :smack: :kiss:

Hyperion

31-07-2003, 10:20

Originariamente inviato da hammer83
Infatti credo proprio sia reale... rileggi quello che tu stesso hai scritto per quanto riguarda la rigerazione di Zion, pensa agli algoritmi e ci arrivi...;)

Non cambiate idea ogni 3 thread altrimenti non mi oriento più ..... :)

Zion NON è reale perchè:
- smith c'è entrato
- il cucchiaio
- i 2 tagli sulla mano dello pseuo-Smith su zion
- i discorsi dell'architetto sulla rigenerazione di zion e matrix

Dubbi:
- Esiste una vera Zion?
- Nel caso in cui esista, ha davvero le caratteristiche di quella che ci hanno fatto vedere fino ad adesso?
- Sappiamo che Matrix è finzione; ma il mondo reale com'è? Esistono davvero i campi di coltivazione degli umani, raccontati nel 1° Matrix?
- Nel caso in cui non esistano, com'è il mondo vero?

Zion è reale perchè:
- secondo la teoria evolutiva di Matrix, rappresenta l'insieme aggiornato di elementi del sistema (intendevi questo hammer83? Mmmhh per lo stesso motivo però si potrebbe mettere sopra ......)
- I discorsi dell'architetto a riguardo l'abilità di distruggere Zion
questa sarà la sesta volta che siamo costretti a distruggerla e ormai siamo diventati oltremodo efficienti nel farlo..
Che abilità c'è nello scrivere format c: ???????
Ed inoltre:
La mancata ottemperanza a questo processo provocherà un cataclismico crash del sistema che ucciderà chiunque sia collegato a matrix; cosa che abbinata all'annientamento di ZION sostanzialmente causerà l'estinzione dell'intera razza umana.
Se Zion fosse inventata, ciò sarebbe palesemente un non senso ....

Dubbi:
- Come ha fatto smith a entrare in zion? (qui di possibili spiegazioni ce ne sono tante.....)
- tutto quello che avete scritto nel famoso thread, viene ad essere confutato.....

Molto :confused: ......

:)

Ciao!!

Hyperion

31-07-2003, 10:27

Originariamente inviato da jumpermax ...
Per la questione film... avete notato il parallelismo tra Neo e Luke Skywalker?

Intendi dire che Neo avrà il viso sfregiato da un incidente in moto in Revolution ?
O che ci sarà una trilogia oscena ed insipida per bambini obesi che ci spiega gli eventi antecedenti al 1° Matrix??

:p

Dici dici sono curioso ..............

Ciao!!

jumpermax

31-07-2003, 10:34

Originariamente inviato da Hyperion
Intendi dire che Neo avrà il viso sfregiato da un incidente in moto in Revolution ?
O che ci sarà una trilogia oscena ed insipida per bambini obesi che ci spiega gli eventi antecedenti al 1° Matrix??

:p

Dici dici sono curioso ..............

Ciao!!
All'inizio della trilogia Neo è del tutto inconsapevole e sono altri a doverlo guidare. Alla fine del primo epsiodio raggiunge il grado di consapevolezza degli altri personaggi. Alla fine del secondo con lo scontro con l'architetto che scopre essere il suo creatore (vi ricorda qualcosa? :D) arriva ad essere lui la persona a conoscenza della realtà, supera il livello di Morpheus e Trinity. Per il terzo... vedremo.....

Hyperion

31-07-2003, 10:38

Mmhhh può esse ..... può esse ......

Ero arrivato soltanto alla rivelazione del padre/avversario .....

:)

Ciao!!

fello24

31-07-2003, 11:14

La mancata ottemperanza a questo processo provocherà un cataclismico crash del sistema che ucciderà chiunque sia collegato a matrix; cosa che abbinata all'annientamento di ZION sostanzialmente causerà l'estinzione dell'intera razza umana.[/i]
Se Zion fosse inventata, ciò sarebbe palesemente un non senso ....

...

E perchè mai? Nel primo caso Matrix andrebbe in crash e tutti coloro collegati ad esso morirebbero. Contemporaneamente Zion (che non è Matrix, ma un altro programma sviluppato per dare agli umani una scelta) verrebbe distrutto e con esso gli umani ad esso collegati; la teoria regge benissimo...

Zion non è reale perchè:

1) Come ben dici Smith si trasporta là. Spiegatemi come fa un programma a divenire reale...
2) Zion è l'altra faccia della medaglia di Matrix, la scelta alternativa data agli umani per averne il pieno controllo.
3) Neo usa i suoi poteri in Zion, cosa assai improbabile se fosse reale.
4) Dal discorso dell'Architetto si evince chiaramente che non è reale (discorso sulla scelta, sulla distruzione-ricostruzione ciclica ecc. ecc.)

marco1474

31-07-2003, 12:04

posso dire una caxxata??......Magari + di una????.......

1) I monitor nella stanza dell'architetto sono un'analisi di quello che sta pensando NEO in QUEL MOMENTO. Monitorano le SUE alternative ma non dicono quale sceglierà.......la scelta e imprevedibile e spetta a Neo farla (o già fatta). Quindi ecco perchè l'architetto non aveva previsto che avrebbe salvato Trinity o che sarebbe rientrato in matrix. Ed ecco perchè tutti i monitor visualizzano la scelta della porta che poi Neo sceglierà.....semplicemente perchè su quella scelta NON HA DUBBI!!!!! Non ha pensato ad alternative!!! Cosa ne pensate???

2) Questa è un pochino + fantasiosa... Sapete com'è matrix: Un mondo virtuale gestito dalle macchine per sfruttare gli umani. Neo e gli altri sono dei virus che entrano in esso per distrugerlo.
Cosa è la realta (Zion)? Potrebbe essere un mondo virtuale non gestito dalle macchine che serve a permettere agli umani di combattere in matrix. Le sentinelle e Smith (mitico) sono i virus che entrano in questo mondo per distrugerlo........ :rolleyes:

3) Neo in matrix sente la presenza di Smith. Nel mondo reale fa la stessa cosa..... SENTE che qualcosa è cambiato........Sente qualcosa..... Da qui la coscienza dei suoi poteri nel mondo reale.

4) pura supposizione..... L'unico personaggio che combatte alla pari con Neo è la guardia del corpo della veggente. Smith può impossessarsi dei corpi altrui. Smith nel 3 combatte alla pari con Neo...... Quindi Smith si impossessa del tizio dorato noo???:D

Bye

PS Queste sono tutte cosettine scaturite dalla mia piccola mente malata.....Ma sono totalmente originale e questo mi piace :D :D :D

loncs

31-07-2003, 12:46

Originariamente inviato da jumpermax
(Avete notato una cosa a proposito? Se la nave che attendeva informazioni dall'oracolo fosse rientrata come voleva il rivale di Morpheus l'agente Smith non sarebbe entrato in Zion e forse la città non sarebbe caduta come un castello di carte)

Zion non è caduta. Però pare chiaro che la figura di Morpheus sia quella di un umano cresciuto con lo scopo di credere nella profezia e di farlo credere anche agli altri.
La realtà è che dentro Matrix programmi e Uomini veri non sono facilmente distinguibili! Ovviamente partendo dal presupposto che anche Zion sia falsa!

Una cosa però mi ha dato da pensare più di tutte. Come faceva l'architetto a sapere che Trinity sarebbe entrata? Come mai Neo lo stava sognando già da qualche tempo? Se ci fate caso l'evento che decide l'ingresso di Trinity in Matrix è totalmente imprevedibile: una scala si rompe su di una nave (cede una saldatura), l'operatore muore e il vascello viene distrutto. La squadra che doveva togliere energia muore e quindi deve entrare in azione Trinity. Come può l'architetto avere il controllo o comunque la consapevolezza di una simile concatenazione di eventi? Come mai invece non prevede il salvataggio di Neo?

L'Architetto all'interno di Matrix può tutto punto e fine!
Il dubbio non è tanto sulle sue effettive capacità di previsione, semplicemente è stato lui a produrre quelle "casualità"!
Piuttosto è interessante notare come il sogno di Trinity che muore potrebbe essere stato creato dallo stesso architetto nella mente di Neo, cercando di convincerlo che non sarebbe riuscito a salvarla. Neo potrebbe non essere un veggente e questo ridimensionerebbe anche la figura dell'oracolo!

allmaster

31-07-2003, 19:24

Se anche Zion è dentro Matrix tutto è da rimettere in discussione.

Tutto quello che si sa di Matrix è che esiste come simulazione, ma che prove ci sono che siano state le macchine a crearla?
Chi ha davvero il potere in Matrix?
Chi c'è dietro l'architetto?
E' davvero lui a comandare o riceve ordini?
Come fa Smith ad esistere ancora come indipendente, perchè l'architetto non l'ha buttato nel cestino o ripristinato?

xegros

31-07-2003, 19:46

ANTEPRIMA!!!!!!! un pezzettino di Matrix Revolution

---qualcosa è cambiato-- [Xegros]
--Cosa?--[Trinity]
--Ora li sento--[Xegros]
--Loro chi?--[Trinity]
--I mod--[Xegros]

[to be continue]

:D :D :D

allmaster

31-07-2003, 20:03

che fai ti ripeti? :rolleyes:

fello24

31-07-2003, 20:04

Originariamente inviato da allmaster
Se anche Zion è dentro Matrix tutto è da rimettere in discussione.

Tutto quello che si sa di Matrix è che esiste come simulazione, ma che prove ci sono che siano state le macchine a crearla?
Chi ha davvero il potere in Matrix?
Chi c'è dietro l'architetto?
E' davvero lui a comandare o riceve ordini?
Come fa Smith ad esistere ancora come indipendente, perchè l'architetto non l'ha buttato nel cestino o ripristinato?

Che Matrix sia stata creata dalle macchine mi sembra sia spiegato chiaramente da Morpheus nel primo episodio, quando spiega a Neo la realtà al di fuori di matrix.

Più che chiedersi chi ha davvero il potere in Matrix c'è da chiederesi qual'è il vero potere in Matrix...

L'Architetto è la trasposizione elettronica del programmatore (non necessariamente umano) che ha progettato Matrix.

Non mi sembra che abbia grandi poteri, ma è solo lì ad esplicare a Neo quali sono le verità inconfutabili e quelle false.

Smith è stato "ucciso" nello scontro con Neo alla fine del primo episodio. Ricordiamoci che Smith asserisce di aver ricevuto qualcosa di Neo nel momento in cui si sono sovrapposti. Quel qualcosa è una coscienza. Come dice nel colloquio con Neo, un programma che fallisce o è difettoso è destinato a tornare alla sorgente (format c: ;) ). Ma avendo ricevuto una coscienza e con essa la possibilità di fare una scelta, ha deciso di non tornare alla sorgente. Anche questo è spiegato abbastanza chiaramente nel colloquio con Neo.:cool:

allmaster

31-07-2003, 20:09

Originariamente inviato da fello24
Che Matrix sia stata creata dalle macchine mi sembra sia spiegato chiaramente da Morpheus nel primo episodio, quando spiega a Neo la realtà al di fuori di matrix.

e chi l'ha detto a Morpheus?

Se Zion è dentro Matrix le informazioni di Morpheus non sono attendibili.

Gohansupersaiyan4

31-07-2003, 21:41

fello24

31-07-2003, 22:12

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
...
appunto l'architetto dice che la distruggono e la rifanno...se non fosse reale basterebbe formattarla e non fare tutta quella fatica per niente...

Non è così semplice. Zio non è una parte di Matrix o un suo livello.

Zion è secondo me una seconda Matrix parallela e simbiontica ad essa.

La scelta è la chiave. Zion è stata creata per dare agli umani la famosa scelta anche se a livello inconscio. La prima Matrix era perfetta, ma non tutti gli umani l'accettavano. Così venne creata Zion, l'alternativa a Matrix. ma sempre sotto il controllo delle macchine.

Zion non può essere distrutta definitivamente con un bel formattone. Zion è direttamente collegata a Matrix perchè è l'alternativa. Niente Zion, niente possibilità di scelta, rischio di rigetto da parte degli umani.

Zion è un ambiente informatico, un po' come una mappa di un gioco quale simcity. Gli esseri che arrivano all'inizio (16 donne e 8 uomini) la sviluppano, fino a quando non diventa pericolosa e si rade al suolo tutto per ricominciare da capo. Ma la mappa rimane...

cimere

31-07-2003, 22:28

Originariamente inviato da allmaster
e chi l'ha detto a Morpheus?

Se Zion è dentro Matrix le informazioni di Morpheus non sono attendibili.

Sono d'accordo! Magari Matrix è stata creata dagli uomini che,per poter sopravvivere in un mondo ormai devastato dalle guerre nucleari tra le nazioni (tra nazioni di uomini, senza macchine), si sono affidati alle macchine. Pensate che roba: se scoppia una guerra mondiale nucleare in Matrix chissenefrega, al massimo muoiono tutti e si ricarica Matrix con altri embrioni coltivati..

Poi viene tutta la questione delle gabole per far funzionae Matrix (eletto, Zion..)

E' un'ipotesi un pò malata e attaccabile da tanti punti.. ma magari è solo da perfezionare.
;)

yossarian

31-07-2003, 22:39

non avete pensato ad una struttura tipo "rete di Indra"?

Hyperion

31-07-2003, 22:40

Spiegare pliz.

:)

Ciao!!

yossarian

31-07-2003, 22:58

Indra è una divinità indù, il sovrano del cielo e della folgore. E' raffigurato (come Kalì) con quattro braccia, in una delle quali regge una rete di illusioni.
Questa rete è composta di fili sottilissimi, praticamente invisibili, che tengono legate delle sfere, tutte uguali tra loro e tutte perfettamente riflettenti, tanto che, in ognuna, è possibile vedere non solo ogni altra sfera, ma, anche, le riflessioni delle altre sfere in quella riflessa. Questa raffigurazione sta a significare che, in ogni sfera, intesa come universo, o come mente o come qualunque altra cosa, apparentemente reale, sono contenute tutte le altre e ogni altra sfera può vedere sé stessa solo guardando all'interno di un'altra sfera.
Trasferito al caso di Matrix, Matrix e Zion potrebbero essere due mondi distinti ma allo stesso tempo contenuti, vicendevolmente, l'uno nell'altro ed entrambi frutto di pura illusione (secondo la filosofia induista, la realtà non è quella che si vede, ma bisogna andare oltre gli aspetti materiali e non limitarsi alle percezioni sensoriali. Bisogna imparare a "vedere" ciò che i sensi non sono in grado di registrare (le capacità dell'eletto vanno al di là del piano puramente sensoriale)

Ci do un taglio per non farla troppo lunga, però sarei curioso di sapere se e quanto gli sceneggiatori di Matrix, oltre che di informatica, siano appassionati di filosofie orientali

jumpermax

01-08-2003, 00:46

Originariamente inviato da yossarian
Indra è una divinità indù, il sovrano del cielo e della folgore. E' raffigurato (come Kalì) con quattro braccia, in una delle quali regge una rete di illusioni.
Questa rete è composta di fili sottilissimi, praticamente invisibili, che tengono legate delle sfere, tutte uguali tra loro e tutte perfettamente riflettenti, tanto che, in ognuna, è possibile vedere non solo ogni altra sfera, ma, anche, le riflessioni delle altre sfere in quella riflessa. Questa raffigurazione sta a significare che, in ogni sfera, intesa come universo, o come mente o come qualunque altra cosa, apparentemente reale, sono contenute tutte le altre e ogni altra sfera può vedere sé stessa solo guardando all'interno di un'altra sfera.
Trasferito al caso di Matrix, Matrix e Zion potrebbero essere due mondi distinti ma allo stesso tempo contenuti, vicendevolmente, l'uno nell'altro ed entrambi frutto di pura illusione (secondo la filosofia induista, la realtà non è quella che si vede, ma bisogna andare oltre gli aspetti materiali e non limitarsi alle percezioni sensoriali. Bisogna imparare a "vedere" ciò che i sensi non sono in grado di registrare (le capacità dell'eletto vanno al di là del piano puramente sensoriale)

Ci do un taglio per non farla troppo lunga, però sarei curioso di sapere se e quanto gli sceneggiatori di Matrix, oltre che di informatica, siano appassionati di filosofie orientali
Di riferimenti alle filosofie orientali ce ne sono anche troppe, i registi sono appassionati. Il problema è che quando metti troppe cose nello stesso film diventa difficile seguirle... effetto marmellata!:D

xegros

01-08-2003, 02:28

Secondo me, il film è più facile di quello che credete, non penso che i Wachowsky abbiano fatto un film che per capirlo in fondo bisogna sapere tutto e su tutti. cmq attendiamo Rev. per avere tutte le risposte

xegros

01-08-2003, 02:29

Secondo me, anche Revolution non avrà un finale ben preciso......lo fanno apposta per non svuotare i forum.

jumpermax

01-08-2003, 02:34

Originariamente inviato da xegros
Secondo me, il film è più facile di quello che credete, non penso che i Wachowsky abbiano fatto un film che per capirlo in fondo bisogna sapere tutto e su tutti. cmq attendiamo Rev. per avere tutte le risposte
Non direi che sia così facile... le discussioni a cui ho partecipato sono quasi tutte da mal di testa fulminante. Direi anzi che delle 2 è un tantinello troppo complesso, laborioso criptico. Quello che temo è il 3° episodio. Nel secondo davvero hanno messo troppa roba in pentola... difficile dargli una chiusura anche perché è nel finale che molte cose dovrebbero acquistare un senso.
Che dire spero... il secondo mi ha lasciato molti dubbi sul piano della realizzazione del film... non so mi da l'idea che un libro avrebbe reso molto di più per una storia del genere.

xegros

01-08-2003, 02:42

I discorsi del tipo: cosa intendeva con la frase "sei solo un umano"? mi fanno imbestialire, è come ragionare su " che cosa voleva dire il ragazzono dicendo 'voglio un gelato'".
Insomma è tutto chiaro, come film purè, i dubbi che nella testa devono esere risolti da Revolution quindi non mi preoccupo affatto.

p.s.Intanto leggete "The Xegros'es Story":D

Gyxx

01-08-2003, 08:58

Originariamente inviato da yossarian
Indra è una divinità indù, il sovrano del cielo e della folgore. E' raffigurato (come Kalì) con quattro braccia, in una delle quali regge una rete di illusioni.
Questa rete è composta di fili sottilissimi, praticamente invisibili, che tengono legate delle sfere, tutte uguali tra loro e tutte perfettamente riflettenti, tanto che, in ognuna, è possibile vedere non solo ogni altra sfera, ma, anche, le riflessioni delle altre sfere in quella riflessa. Questa raffigurazione sta a significare che, in ogni sfera, intesa come universo, o come mente o come qualunque altra cosa, apparentemente reale, sono contenute tutte le altre e ogni altra sfera può vedere sé stessa solo guardando all'interno di un'altra sfera.
Trasferito al caso di Matrix, Matrix e Zion potrebbero essere due mondi distinti ma allo stesso tempo contenuti, vicendevolmente, l'uno nell'altro ed entrambi frutto di pura illusione (secondo la filosofia induista, la realtà non è quella che si vede, ma bisogna andare oltre gli aspetti materiali e non limitarsi alle percezioni sensoriali. Bisogna imparare a "vedere" ciò che i sensi non sono in grado di registrare (le capacità dell'eletto vanno al di là del piano puramente sensoriale)

Ci do un taglio per non farla troppo lunga, però sarei curioso di sapere se e quanto gli sceneggiatori di Matrix, oltre che di informatica, siano appassionati di filosofie orientali

... negli animatrix c'è proprio questa raffigurazione, se non erro, quando il database di Zion racconta la storia della rivolta delle macchine ....

...chessia x caso un altro "abbocco" disseminato non a caso ???

Ciao

Gyxx

allmaster

01-08-2003, 09:58

Originariamente inviato da cimere
Sono d'accordo! Magari Matrix è stata creata dagli uomini che,per poter sopravvivere in un mondo ormai devastato dalle guerre nucleari tra le nazioni (tra nazioni di uomini, senza macchine), si sono affidati alle macchine. Pensate che roba: se scoppia una guerra mondiale nucleare in Matrix chissenefrega, al massimo muoiono tutti e si ricarica Matrix con altri embrioni coltivati..

Scusa ma se Zion è dentro Matrix gli umani coltivati sono solo proiezioni di qualcos'altro? Troppo complesso :mc:

Credo che applicando quello che è uno dei principi fisici delle trame dei film, la soluzione più semplice (quindi quella con minor speco di energia) è la trama giusta.
Perciò:
- Zion è reale perchè una roba del genere dovrebbero metterci altri 3 film a spiegarla
- Neo non è detto abbia fermato le sentinelle, ha alzato il braccio, ma chi ci dice che non sia stata una scarica EM come ha già detto recoil
- La frase "sei solo umano" è solo un insulto.

Joe Foker

02-08-2003, 02:38

Cominciamo col dire che quando ho visto Neo fermare le macchine ho pensato fosse Dio in persona sceso sulla terra a salvare il genere umano, cioè eletto nel vero senso della parola....poi circa l'architetto penso che lui sia sicuro di se quando parla con Neo, cioè lui sta parlando con il 6° personaggio che sta varcando la porta ed è convinto che come gli altri uscirà per amore, perchè "solo umano", e andrà verso morte certa e distruzione certa di zion...questo sta proprio a evidenziare la perfezione delle macchine rispetto agli umani che sono trascinati dalle emozioni che spesso portano loro verso le scelte peggiori...ed infatti neo, zion e gli altri sono ormai spacciati, ed è qui che succede l'imprevisto, neo prende coscienza di se...e non importa più se zion sia reale oppure no....se è reale neo da uomo ha preso coscienza di essere l'eletto, se zion non è reale significa che neo ha preso coscienza che anche a zion riesce a estrinsecare il suo potere....in entrambi i casi l'architetto, essendo macchina aveva previsto tutto, ma non tutto in senso assoluto, tutto quanto la sua limitatezza di macchina possa permettergli, pur essendo evolutissima...ma si è trovato davanti un umano, che spesso si bastona nei denti da solo perche trasportato dalle emozioni, ma in questo caso è riuscito ad avere quel colpo di genio, di imprevisto che la macchina non è riuscita a prevedere...pensate a kasparov e deep blue...qualche volta vince kasparov e qualche volta la macchina, quando qualche mossa azzardata, imprevista non è comntemplata dalla macchina l'uomo ha la meglio.....

xegros

02-08-2003, 02:41

Raccantami di più su kasparov e deep blue.

hammer83

02-08-2003, 02:57

Originariamente inviato da Hyperion
Non cambiate idea ogni 3 thread altrimenti non mi oriento più ..... :)

Zion NON è reale perchè:
- smith c'è entrato
- il cucchiaio
- i 2 tagli sulla mano dello pseuo-Smith su zion
- i discorsi dell'architetto sulla rigenerazione di zion e matrix

Dubbi:
- Esiste una vera Zion?
- Nel caso in cui esista, ha davvero le caratteristiche di quella che ci hanno fatto vedere fino ad adesso?
- Sappiamo che Matrix è finzione; ma il mondo reale com'è? Esistono davvero i campi di coltivazione degli umani, raccontati nel 1° Matrix?
- Nel caso in cui non esistano, com'è il mondo vero?

Zion è reale perchè:
- secondo la teoria evolutiva di Matrix, rappresenta l'insieme aggiornato di elementi del sistema (intendevi questo hammer83? Mmmhh per lo stesso motivo però si potrebbe mettere sopra ......)
- I discorsi dell'architetto a riguardo l'abilità di distruggere Zion
questa sarà la sesta volta che siamo costretti a distruggerla e ormai siamo diventati oltremodo efficienti nel farlo..
Che abilità c'è nello scrivere format c: ???????
Ed inoltre:
La mancata ottemperanza a questo processo provocherà un cataclismico crash del sistema che ucciderà chiunque sia collegato a matrix; cosa che abbinata all'annientamento di ZION sostanzialmente causerà l'estinzione dell'intera razza umana.
Se Zion fosse inventata, ciò sarebbe palesemente un non senso ....

Dubbi:
- Come ha fatto smith a entrare in zion? (qui di possibili spiegazioni ce ne sono tante.....)
- tutto quello che avete scritto nel famoso thread, viene ad essere confutato.....

Molto :confused: ......

:)

Ciao!!

Ti rispondo riscrivendo la teoria che avevo esposto nell'altro thread:

(prima parte)

" L'esistenza del doppio MAINFRAME(in Matrix e a Zion), mi
ha sempre insospettito, però ora credo di averne intuito
la funzione, e per farlo, ho elaborato un esempio che
per quanto possa sembrare strano, rende perfettamente
l'idea.
Avete presente i cookies di Internet Explorer? Su questo
forum, sono impiegati per sapere chi si connette,
assegnandogli un'identità digitale(io ad esempio nella
"realtà" sono Sandro, sul forum la mia identità digitale
è Hammer83). Però se io mi connetto ad un altro server,
contenente un altro forum, un altro cookies presente sul
mio pc, rivelerà un'altra mia identità digitale, ad
esempio "Sam").
E la funzione della "pillola rossa" è proprio
questa(Cookies = biscottino, dolcetto), infatti se
ricordate il dialogo di Morpheus con Neo subito dopo
aver preso la pillola, Morpheus dice(più o meno...):"La
pillola che ti abbiamo dato interrompe il tuo segnale
portante e ci permette di rintracciarti". Poi Trinity
dice:"inizio copia in corso"... la copia dell'identità
che aveva creato Matrix(o l'architetto, chi lo sa?) per
fargli vivere una vita "inconsapevole" e "fittizia" e
che ora è usata per dargli una vita(sempre fittizia, ma
ancora non lo sa...) su Zion!
Ora, passando a Matrix Reloaded, la pillola ricompare
nella scena in cui Neo parla con l'Oracolo. Devo
ammettere di aver visto il film solo una volta e non
ricordo bene poi che è successo(e in verità non ricordo
nemmeno se Neo abbia effettivamente preso la pillola), e
sinceramente potrei fare solo ipotesi campate in aria
sulla sua funzione, quindi sto zitto(eh eh eh... ma
appena potrò rivederlo mi farò un'idea)!!!

Una cosa di cui sono certo è che come ho detto la
pillola serve per registrare la propria identità
digitale sui mainframe, ed ecco spiegato parte del
dialogo tra Neo e l'Architetto: "La mancata ottemperanza
a questo processo provocherà un cataclismico crash
del sistema che ucciderà chiunque sia collegato a
matrix", infatti se cancelliamo l'identità delle persone
non ancora "liberate", gli cancelliamo la loro vita
fittizia e muoiono(ricordate?:"se muori in matrix muori
anche nella realtà: il tuo corpo non può vivere senza
mente"- dialogo tra Neo e Morpheus sulla Nabuconodosor).
"Cosa che abbinata all'annientamento di ZION
sostanzialmente causerà l'estinzione
dell'intera razza umana": come vedete anche l'architetto
divide i destini dei due mondi. Se il "database"
presente su Matrix si corrompe, muoiono tutti quelli
collegati alla Matrix primaria, poi con l'intervento
delle Sentinelle verrebbero uccisi anche le identità
presenti nel "database" di Zion e l'umanità sarebbe
distrutta. Il problema(per l'architetto...) è che Neo ha
compreso tutto ciò e sa che se sceglie la porta alla sua
sinistra condanna l'umanità ad essere schiava, se
sceglie la porta alla sua destra è consapevole
dell'annientamento di parte della popolazione, ma sa che
se riesce a salvare Zion, Matrix sarebbe distrutta e che
i "liberati" di Zion potrebbero con il tempo ripopolare
il pianeta.

Questa mia ultima affermazione però mi fa pensare
un'altra cosa(e pensare che inizialmente dovevo scrivere
appena 10 righe...eh eh!): Zion è stata creata dagli
stessi uomini per contrapporsi a Matrix, ma
inconsapevolmente(infatti, i 23 fondatori sarebbero
stati scelti dall'eletto, che a sua volta è sotto la
guida dell'architetto). Ed è questa la scelta che
l'Architetto menziona nel suo discorso con Neo:"archi:
ti prego... Come ho detto lei trovò per caso una
soluzione grazie
alla quale il 99% dei soggetti testati accettò il
sistema a condizione
di avere una scelta, anche se la consapevolezza di tale
scelta era a
livello quesi inconscio."

A questo punto credo di essere arrivato anche a
comprendere la meccanica della nascita di Neo(se
quest'ipotesi si rivela esatta, cari moderatori, siete
costretti a nominarmi "Architetto honoris causa" di
HWUPGRADE eh eh eh!!!)...

L'Architetto quando parla con Neo della soluzione
trovata dall'Oracolo dice:"archi: ti prego... Come ho
detto lei trovò per caso una soluzione grazie
alla quale il 99% dei soggetti testati accettò il
sistema a condizione
di avere una scelta, anche se la consapevolezza di tale
scelta era a
livello quasi inconscio. Benchè la trovata funzionasse,
era sostanzialmente
difettosa, dato che di fatto generava quella
contraddittoria anomalia sistemica,
che se non controllata poteva minacciare il sistema
stesso. Ergo, coloro
che lo rifiutavano, e parliamo sempre di una minoranza,
lasciati senza controllo
potevano costituire una crescente probabilità di
disastro." Afferma quindi che nonostante la soluzione
trovata dall'Oracolo, una piccola percentuale degli
abitanti Zion(l'1%) avrebbe creato una "contraddittoria
anomalia sistemica"!!! Avete capito? Non è Neo
"l'Anomalia sistemica", ma ad esempio tutti i Capitani
di Zion e i loro equipaggi sulle navi!!! Tutti gli
altri, nonostante siano stati liberati, non combattono
Matrix(ad esempio la donna del nuovo operatore della
Nabucodonosor!). Ricordate questa frase, sempre
dell'Architetto?:"la tua vita è il prodotto di un
residuo non compensato nel
bilanciamento delle equazioni inerenti alla
programmazione di matrix.
Tu sei il RISULTATO FINALE DI UN'ANOMALIA che nonostante
i miei sforzi
sono stato incapace di eliminare da quella che
altrimenti è un'
armonia di precisione matematica. Sebbene resti un
problema
costantemente arginato essa non è imprevedibile e
pertanto non sfugge
a quelle misure di controllo che hanno condotto te,
inesorabilemnte, qui." Questa frase conferma la mia
ipotesi, Neo è il prodotto dei ribelli di Zion, è il
risultato finale dell'anomalia sistemica!!! La loro
lotta per trovarlo e il loro addestramento ha fatto si
che Thomas Anderson si trasformasse
nell'Eletto(architetto:"sebbene il tuo processo abbia
alterato la tua
coscienza resti irreversibilmente umano").

A questo punto un altro dubbio mi assale: L'ex Agente
del sistema Smith, perchè quando clona uno dei
ribelli(quello che poi cerchèrà di uccidere Neo)
inizialmente si trasforma in Smith(su matrix) e poi
quando si scollega da Matrix per andare su Zion,
riappare con la vecchia identità?
Questo succede perchè su Matrix, l'identità di quel
ribelle è stata sovrascritta da Smith(e salvata nel
mainframe), quando va su Zion, la "coscienza" diventa
quella di Smith, "l'Identità digitale" rimane quella del
ribelle, perchè nel mainframe di Zion non è presente
quella di Smith(lui ovviamente non ha mangiato nessuna
pillola rossa...). Ed ecco spiegato perchè lui non muore
quando le sentinelle attaccano l'avanguardia di Zion: la
coscienza di Smith è collegata a Matrix e le sentinelle
non sono lì per lui, ma per uccidere i ribelli(in
pratica non viene riconosciuto come un obbiettivo da
distruggere). Un'altra ipotesi potrebbe essere che la
coscienza di Smith non può essere distrutta su Zion
visto che non ne è conosciuta l'identità(bho!??)

Un'ultima cosa: credo di aver capito questo dialogo:
"neo: non vi conviene , non lo permetterete. Gli esseri
umani vi servono
per sopravvivere.
archi: esistono livelli di sopravvivenza che siamo
preparati ad accettare.
Tuttavia la questione più rilevante è se tu sei pronto
ad accettare
la responsabilità per la morte di ogni essere umano di
questo mondo.
E' interessante osservare le tue reazioni; i tuoi 5
predecessori erano di
proposito costruiti intorno alla comune attribuzione di
una sensibilità
positiva, allo scopo di creare un profondo attaccamento
al resto della
tua specie e per facilitare il compito dell'eletto. Ma
se gli altri
vivono questo attaccamento in modo generico, la tua
esperienza la riguardo
è molto più specifica, dato che coinvolge l'amore."
L'Architetto dice che esistono livelli di sopravvivenza
che sono capaci di accettare perchè se Neo dovesse
scegliere la porta alla sua destra(come in effetti ha
fatto), l'architetto con le sentinelle non ucciderebbe
più tutti gli abitanti di Zion, ma solo i veri "ribelli"
e lascerebbe in vita gli altri, magari ricollegandoli
alla Matrix originale ricreando così il "raccolto". C'è
da notare un curioso parallelismo tra Neo e l'Architetto
in questo: Neo prendendo la porta alla sua destra è
convinto di poter salvare Zion e annientare Matrix;
L'architetto è convinto di controllare tutto e che ogni
scelta fatta da Neo lo porterà sempre ad avere ciò che
vuole, cioè energia dagli umani per continuare ad
esistere!
Chi avrà ragione dei due(senza dimenticare Smith...)?

Continua... "

(seconda parte)

Prima parlavo delle pillole rosse come "cokies" che registrano le proprie identità sui mainframe:
Nel primo Matrix l'identità iniziale di Neo è registrata sul mainframe di Matrix(primo livello), poi prende la pillola rossa e registra la propria identità sul Mainframe di Zion(secondo livello), in Reloaded l'Oracolo gli dà la seconda pillola rossa che lo registra in un terzo fantomatico mainframe, oppure lo svincola del tutto da Matrix(nella sua totalità).

E a questo punto ci sono 2 possibilità:
1)Non abbiamo visto i "veri" corpi degli umani, e quelli nei campi sono solo la rappresentazione della realtà, creata per dare uno scopo agli abitanti di Zion;

2)I fratelli Wachowski hanno fatto un errore clamoroso e quei corpi sono effettivamente "reali".

Io credo che la prima sia più realistica...(o almeno lo spero per i Wachowski )

(fine seconda parte)

Quindi con tutto ciò nego quello che ho detto pochi post fa(il sonno aveva preso il sopravvento e mi ha fatto scrivere una cavolata:( )