View Full Version : proposta di legge bipartisan per vietare la macellazione degli equini.
zerothehero
05-01-2010, 21:33
Ma per curiosità, il vegetariano talebano come si pone di fronte alle centinaia di acari respirati ed ingoiati? :D
http://www.kernelfolla.com/wp-content/uploads/acaro.jpg
Che caruccio :O
(ho da sempre avuto un debole per gli insettucci e affini).
zerothehero
05-01-2010, 21:36
Non ho capito se stai cercando di prenderci in giro :asd: dato che alcuni campi sono garantiti dalla Costituzione, quindi non puoi imporre TUTTO quello che pensi a norma di legge con i soli numeri.
No, inizio ad avere il dubbio che tu faccia finta di non capire. :O
L'ho già detti io i due "caveat" (dovuti alla gerarchia delle fonti, una interna e una intern.)...perchè li ripeti? :fagiano:
Ho fatto una doverosa quanto banale precisazione: "TUTTO".
Fate, fate.
Io me ne sto qui, dove il bacon non sono riusciti a levarlo nemmeno le orde di musulmani.
E se tanto mi da tanto, tra un bacon e un kebap un po' di spazio per una bella tagliata ce lo si trova.
Peccato per voi :) dovrete venire qui a gustarvi la fiorentina.
Ma non chiedete la carne di cavallo pero'. Rischiate di passare per cannibali.
zerothehero
05-01-2010, 21:56
Ho fatto una doverosa quanto banale precisazione: "TUTTO".
Analizziamo per benino una mia posizione (che sto per esporre) un minimo più concreta (si fa per dire :asd: ).
Personalmente sarei favorevole ad attribuire ad alcuni primati dei diritti "para-umani" (prendila cum grano salis, l'affermazione).
Ad es. se potessi vieterei l'uso delle scimmie per le sperimentazioni mediche, per il circo e ne vieterei (a livello mondiale) il consumo di carne (In Africa se li magnano).
La mia sarebbe un'imposizione contro la libertà?
Certo e ne sarei fiero. :O
Capit?
In campo legislativo è no-sense parlare di "non si può imporre agli altri quello che tu pensi".
Ma quando mai?
E' sempre stato così (nel limite degli spazi di libertà e delle regoline che il regime stesso ti dà, nel nostro caso viviamo in una democrazia parlamentare).
Analizziamo per benino una mia posizione (che sto per esporre) un minimo più concreta (si fa per dire :asd: ).
Personalmente sarei favorevole ad attribuire ad alcuni primati dei diritti "para-umani" (prendila cum grano salis, l'affermazione).
Ad es. se potessi vieterei l'uso delle scimmie per le sperimentazioni mediche, per il circo e ne vieterei (a livello mondiale) il consumo di carne (In Africa se li magnano).
La mia sarebbe un'imposizione contro la libertà?
Certo e ne sarei fiero. :O
Capit?
In campo legislativo è no-sense parlare di "non si può imporre agli altri quello che tu pensi".
Ma quando mai?
E' sempre stato così (nel limite degli spazi di libertà e delle regoline che il regime stesso ti dà, nel nostro caso viviamo in una democrazia parlamentare).
Scusa ma mi prendi per scemo? :confused:
E' ovvio che sia così, la questione è che non puoi legiferare CONTRO le minoranze apposta per distruggerle, cioè usare le legge come un piede di porco: questo per il semplice fatto che le minoranze hanno i loro diritti.
Io non penserei mai di imporre "l'onnivorismo" a vegetariani/vegani :mbe:
evviva l'ipocrisia. salviamo il cavallo, ma continuiamo con le mucche e i miaiali. eccerto, i cavalli sono tenerosi :rolleyes:
blamecanada
05-01-2010, 22:30
In campo legislativo è no-sense parlare di "non si può imporre agli altri quello che tu pensi".
Ma quando mai?
E' sempre stato così (nel limite degli spazi di libertà e delle regoline che il regime stesso ti dà, nel nostro caso viviamo in una democrazia parlamentare).
Quanto dici è tanto ovvio quanto incompreso.
Ovviamente sono d'accordo.
Wolfgang Grimmer
05-01-2010, 22:57
Guarda che stai dicendo delle inesattezze scientifiche COLOSSALI !!!
Se l'uomo non fosse diventato carnivoro sarebbe stato ancora a brucare tutto il giorno e sarebbe ancora uno scimmione...l'uomo si è evoluto quando ha iniziato a mangiare carne ed ha potuto smettere di brucare tutto il giorno...queste tesi sono scientificamente confermate :D :D :D
e ti pare che viviamo ancora al tempo della caccia e delle caverne?
Per piacere...basta con la pseudo scienza...
lol è pseudoscienza quando dimostra che si può vivere benissimo senza mangiar carne?
Cmq il discorso è già andato oltre questa fase e ti consiglio di leggere i post di lorekon, e magari rispondergli coi fatti non con accuse di pseudoscienza.
Una sola domanda...se tu avessi il potere nelle tue mani...vieteresti a tutti gli altri che la pensano diversamente da te di mangiare carne? sincero...
Potere legislativo? No
Potere divino? Si
lasciate che la gente mangi secondo la dieta che preferisce, voi fate la vostra scelta e non rompete le palle :O
questo vale per entrambi gli schieramenti.
lasciate che la gente mangi secondo la dieta che preferisce, voi fate la vostra scelta e non rompete le palle :O
questo vale per entrambi gli schieramenti.
*
Wolfgang Grimmer
05-01-2010, 23:03
lasciate che la gente mangi secondo la dieta che preferisce, voi fate la vostra scelta e non rompete le palle :O
questo vale per entrambi gli schieramenti.
Senza rompere la palle come potremmo farci sentire. :O
Senza rompere la palle come potremmo farci sentire. :O
tu non devi farti sentire da nessuno: hai fatto una scelta, fare opera di canonizzazione lascialo fare ai testimoni di geova o alle sette sataniche (per par condicio): tentando di convincere la gente con le unghie ottieni l'esatto contrario di quello che speri, anzi alimenti solo i pregiudizi e confermi le idee sbagliate sui vegetariani.
questo comportamento è DELETERIO.
ripeto: tu hai fatto la tua scelta, non IMPORLA agli altri.
vuoi fare informazione? apriti un sito o scrivi un libro, e CHI VUOLE lo visiterà.
non pretendere che la scelta che hai fatto debba essere seguita dagli altri con la forza: non è giusto e ottiene l'effetto contrario
Senza rompere la palle come potremmo farci sentire. :O
come dice leron, secondo me non ha senso. ognuno ha una sua coscienza, se uno veramente ci tiene si informa da solo e fa le proprie scelte. un mio amico è da poco diventato vegetariano, dopo essersi informato da solo, attualmente si sta facendo una formazione personale sull'attualità e la politica, lo stimo per questo.
in effetti è una cosa che fanno veramente in pochi, soprattutto della nostra generazione, ma tant'è...
Io non cerco di convertire nessuno, quello che puoi fare al limite è portare dei fatti, ma senza la presunzione di dire "tu stai sbagliando". La stessa cosa si può fare a livello politico, ho diversi amici leghisti (abito a Verona :asd: ), non mi metto a dirgli "guarda che borghezio è un ...", se vogliono si informano e lo capiscono da soli, il problema è che non lo fanno, la maggior parte delle persone è poco informata sull'attualità, in generale. Sono andato un po' OT :asd:
e-commerce84
05-01-2010, 23:32
tu non devi farti sentire da nessuno: hai fatto una scelta, fare opera di canonizzazione lascialo fare ai testimoni di geova o alle sette sataniche (per par condicio): tentando di convincere la gente con le unghie ottieni l'esatto contrario di quello che speri, anzi alimenti solo i pregiudizi e confermi le idee sbagliate sui vegetariani.
questo comportamento è DELETERIO.
ripeto: tu hai fatto la tua scelta, non IMPORLA agli altri.
vuoi fare informazione? apriti un sito o scrivi un libro, e CHI VUOLE lo visiterà.
non pretendere che la scelta che hai fatto debba essere seguita dagli altri con la forza: non è giusto e ottiene l'effetto contrario
Quoto tutto...è una tua libera scelta...se per te va bene ok...ma che rimanga una tua scelta...e non cercare di imporla...oltre ad essere controproducente per la tua causa risulta essere anche di cattivo gusto...
Io sono ateo e penso che credere in un'entità superiore sia "dannoso"...benissimo...non ci credo...posso dire la mia opinione ma sinceramente non ho nessun interesse nel "convertire" i credenti in quello che credo io...se tu pensi che mangiare carne sia sbagliato non la mangiare...punto :)
Ah l'altra cosa che trovo assurda (e che credo faccia solo male alla vostra causa) sia il buttare là pseudo scienza facilmente confutabile dalla scienza ufficiale tipo la storia che l'uomo non è fatto per mangiare carne...se chiedi a qualsiasi biologo o medico ti dirà che è una cavolata...se chiedi ad un antropologo ti dirà la stessa cosa (riportandoti il discorso che ti ho fatto prima circa l'evoluzione da scimmione ad essere più evoluto dovuta al passaggio da raccoglitore di bacche a carnivoro)
Non metto in dubbio che ci siano scienziati che pensano il contrario ma quella non è la posizione della scienza ufficiale...in Iran mi pare c'è un astronomo (quindi laureato con tanto di dottorato visto che è un ricercatore) che per osservanza alla dottrican islamica crede che la terra sia piatta....il campus biomedico (del Vaticano) sostiene che il virus dall'HIV possa passare attraverso le micromaglie del lattice e che quindi il preservativo è inutile, un premio Nobel per la chimica (o la biologia...non ricordo) sostiene addirittura che l'AIDS non derivi dal virus dell'HIV e che questo non esista neanche...
Tutte posizioni di persone che pur di difendere una causa o un ideale vanno contro i risultati della scienza ufficiale che invece sono provati da esperimenti o per via di dimostrazioni...e se una cosa è dimostrata è vera per definizione...
Insomma ci perdete di credibilità....
Poi sentirmi dire che un geologo in quanto tale ha una mente scientifica allora dice il vero non significa nulla...quello studia le pietre...c'avrà anche una mente scientifica ma non ne sà più di me che sono un informatico (anche io c'ho una mente scientifica allora hehe) o di qualsiasi altra persona che ha fatto una facoltà scientifica....
Lasciamo parlare gli specialisti veri in materia e prendiamo per buoni i dati della scienza ufficiale che se no ognuno puà inventarsi la SUA PERSONALISSIMA VERITA' costruita ad hoc in base ai propri ideali...e ciò è tutto fuorchè scientifico...Galileo si rigira nella tomba visto che è stato il primo a combattere contro la scienza modificata ad hoc per dimostrare una tesi...la scienza indaga con metodo scientifico e può confermare o confutare una tesi...prendere scienziati che confutano cose già dimostrate per perseguire il loro ideale è un'abberrazione del metodo scientifico....è proprio il contrario di scienza...
Se poi si parla per cose lette su siti internet vegani bah...tante cose pseudo scientifiche su questi siti le scrive anche una mia amica vegana...che di professione fà la fotografa...bravissima fotografa...tutto fuorchè una scienziata...
E cmq secondo me noi siamo stronzi quanto lo è un leone...stop...allora facciamo diventare vegetariani anche i leoni ed i coccodrilli...ed eliminiamo tante specie di animali selezionate dall'uomo a solo scopo alimentare che in natura non avrebbero più senso di esistere...
Che poi tutto questo proselitismo lo trovo anche dannoso...non solo alla causa vegetariana (che personalmente non condivido affatto) ma perchè allontanano la gente da discorsi che trovo ben più seri come il fatto che oggettivamente bisognerebbe sensibilizzare il consumista mondo occidentale a mangiare meno carne sia perchè ci guadagneremmo in salute sia perchè oggettivamente diminuendone il consumo ci sarebbe una bella riduzione di vari problemi ecologici seri come il fatto di inquinare di meno perchè allevamento intensivo ed inquinamento sono strettamente correlati come lo sono i concetti di allevamento intensivo e qualità di ciò che poi mangiamo ed anche il beneficio che le schifose condizioni in cui sono fatti vivere certi animali da allevamento intensivo migliorerebbero...
A queste cose non te le dice uno iscritto al fan club della caccia ma uno che s'è fatto vari campi di volontariato Legambiente e che pratica la subacquea da anni e penso di avere molto a cuore concetti come ecosostenibilità, ambientalismo e rispetto degli animali...se posso cerco sempre di comprare uova di galline allevate a terra e mai in batteria...ci sarebbero tante cose che reputo più importanti su cui la gente dovrebbe essere informata...fare proselitismo in questo modo IMHO allontana il consumatore medio da ogni forma di sensibilizzazione in merito e pone un bel marchio di poca credibilità a chiunque porta avanti cause di sostenibilità ambientale in maniera un tantinello più rigoroso della fantascienza...
Altro esempio proveniente dalle mie conoscienze vegeto-vegane: "non si deve mangiare pesce perchè poveri pesci e poi il pesce è vero che non fà male di suo e potrebbe essere mangiato tutti i giorni però il mare è inquinato di metalli pesanti come il mercusio quindi fù ancora peggio della carne alla fine quindi non va mangiato"
E anche quì: CAZZATA PSEUDOSCIENTIFICA DA BLOG VEGETOVEGANO CHE FA' PERDERE CREDIBILITA' IN MODO GENERICO A CHIUNQUE POI PARLI SERIAMENTE DI SOSTENIBILITA' AMBIENTALE.
I pesci di grande taglia che vivono molto a lungo come il tonno ed il pesce spada possono risultare contaminati da metalli pesanti quale il mercurio poichè nell'arco di una vita molto lunga assorbono tali sostanza....tutti gli altri pesci NO !!! (sono dati provenienti da misurazioni)....quindi magari evitare di mangiare tonno o spada 3 volte a settimana e magari comprare prevalentemente pesce azzurro che oltre a non poter essere contaminato da tali sostanze è anche dei nostri mari e se ne conosce la proveninza perchè è tracciato...
E questa è una informazione che trovi nel 90% dei blog vegeto-vegani...ma questa non è informazione ma DISINFORMAZIONE !!!
Secondo me i vegetariani e ancora di più i vegani hanno fatto una scelta e POI sono andati a cercarsi tutte le motivazioni/conferme della loro scelta...
Hanno uno stile di vita innaturale come i cattolici e come i cattolici cercano di convincere tutti...
blamecanada
06-01-2010, 00:11
ripeto: tu hai fatto la tua scelta, non IMPORLA agli altri.
Io non ci vedo nulla di strano in questa cosa, ossia voler imporre dei divieti per legge.
Anzi, la legge è proprio questa: l'imposizione delle proprie leggi da parte di chi detiene il potere legislativo. Volendo tutte le leggi sono discutibili, l'unico dato obiettivo è che il potere legislativo le ha imposte.
Io non ci vedo nulla di strano in questa cosa, ossia voler imporre dei divieti per legge.
Anzi, la legge è proprio questa: l'imposizione delle proprie leggi da parte di chi detiene il potere legislativo. Volendo tutte le leggi sono discutibili, l'unico dato obiettivo è che il potere legislativo le ha imposte.
Io invece sono assolutamente contrario a leggi in settori dove ogni maggioranza può girare il verso di 180°.
Quando c'è la maggioranza vegetariana in carcere i "carnivori" (LOL) e quando c'è quella "carnivora" (LOL) in carcere i vegetariani?
Ma non scherziamo, questa è una visione assai riduttiva del potere legislativo, è il potere "gnè gnè".
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 00:33
Secondo me i vegetariani e ancora di più i vegani hanno fatto una scelta e POI sono andati a cercarsi tutte le motivazioni/conferme della loro scelta...
Hanno uno stile di vita innaturale come i cattolici e come i cattolici cercano di convincere tutti...
Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Dici che i vegetariani sono come i cattolici quando tu stesso parli di dieta contronatura (chi è che diceva gay contronatura?).
Partendo dal fatto che una cosa che esiste in natura è naturale, se non fosse naturale non esisterebbe.
La dieta non è una legge fissa ma varia da cultura a cultura, da zona a zona, da tempo a tempo.
Tu segui la stessa dieta di un cinese? Di un giapponese? Di un beduino?
Chi tra te e loro segue una diete naturale e chi no?
I paradossi della mente umana riescono ad essere davvero divertenti, nei post politici contano i fatti e basta, qui invece si tira in ballo la naturalità senza nemmeno degnarsi di leggere le argomentazioni scientifiche.
Secondo te se la dieta non fosse naturale e valida io sarei qui a scriveri? Lorekon? Giano?
Ed ovviamente prima siamo diventati veg, poi abbiamo scoperto che gli allevamenti inquinano e gli animali soffrono. Ma prima lo siamo diventati per moda e per fede! (lo dico così ti faccio felice)
Altro paradosso: se domani vengo a casa tua e ti ammazzo per te è ok? Sai è perfettamente naturale ammazzare :)
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 00:40
tu non devi farti sentire da nessuno: hai fatto una scelta, fare opera di canonizzazione lascialo fare ai testimoni di geova o alle sette sataniche (per par condicio): tentando di convincere la gente con le unghie ottieni l'esatto contrario di quello che speri, anzi alimenti solo i pregiudizi e confermi le idee sbagliate sui vegetariani.
questo comportamento è DELETERIO.
ripeto: tu hai fatto la tua scelta, non IMPORLA agli altri.
vuoi fare informazione? apriti un sito o scrivi un libro, e CHI VUOLE lo visiterà.
non pretendere che la scelta che hai fatto debba essere seguita dagli altri con la forza: non è giusto e ottiene l'effetto contrario
no scusa ma tu confondi obbligare altri a seguire la mia dieta e il fare "propaganda".
Cosa dovremmo fare noi vegetariani chiuderci in casa a parlare tra di noi?
Che ragionamento è? C'è gente che nemmeno sa come funzionano i macelli e che esistono alternative, come può una persona così, per caso, andarsi a cercare siti o libri su ciò che non sa nemmeno che esiste.
E' proprio un concetto anti-democratico "zitto e muto, se hai qualcosa da dire aspetta che qualcuno te lo chieda...". Pensa se ciò che è successo in tibet fosse stato taciuto dai media con la scusa "se vi interessa vi informate da voi". Ci sono milioni di cose che noi ignoriamo del mondo, fatti giornalieri, guerre, film, pezzi di musica ecc. Tu hai scoperto tutto da solo? Nessuno ti ha mai detto "oh ascolta sto gruppo" o "vediti tale film"?
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 00:45
Quoto tutto...è una tua libera scelta...se per te va bene ok...ma che rimanga una tua scelta...e non cercare di imporla...oltre ad essere controproducente per la tua causa risulta essere anche di cattivo gusto...
Io sono ateo e penso che credere in un'entità superiore sia "dannoso"...benissimo...non ci credo...posso dire la mia opinione ma sinceramente non ho nessun interesse nel "convertire" i credenti in quello che credo io...se tu pensi che mangiare carne sia sbagliato non la mangiare...punto :)
Ah l'altra cosa che trovo assurda (e che credo faccia solo male alla vostra causa) sia il buttare là pseudo scienza facilmente confutabile dalla scienza ufficiale tipo la storia che l'uomo non è fatto per mangiare carne...se chiedi a qualsiasi biologo o medico ti dirà che è una cavolata...se chiedi ad un antropologo ti dirà la stessa cosa (riportandoti il discorso che ti ho fatto prima circa l'evoluzione da scimmione ad essere più evoluto dovuta al passaggio da raccoglitore di bacche a carnivoro)
Non metto in dubbio che ci siano scienziati che pensano il contrario ma quella non è la posizione della scienza ufficiale...in Iran mi pare c'è un astronomo (quindi laureato con tanto di dottorato visto che è un ricercatore) che per osservanza alla dottrican islamica crede che la terra sia piatta....il campus biomedico (del Vaticano) sostiene che il virus dall'HIV possa passare attraverso le micromaglie del lattice e che quindi il preservativo è inutile, un premio Nobel per la chimica (o la biologia...non ricordo) sostiene addirittura che l'AIDS non derivi dal virus dell'HIV e che questo non esista neanche...
Tutte posizioni di persone che pur di difendere una causa o un ideale vanno contro i risultati della scienza ufficiale che invece sono provati da esperimenti o per via di dimostrazioni...e se una cosa è dimostrata è vera per definizione...
Insomma ci perdete di credibilità....
Poi sentirmi dire che un geologo in quanto tale ha una mente scientifica allora dice il vero non significa nulla...quello studia le pietre...c'avrà anche una mente scientifica ma non ne sà più di me che sono un informatico (anche io c'ho una mente scientifica allora hehe) o di qualsiasi altra persona che ha fatto una facoltà scientifica....
Lasciamo parlare gli specialisti veri in materia e prendiamo per buoni i dati della scienza ufficiale che se no ognuno puà inventarsi la SUA PERSONALISSIMA VERITA' costruita ad hoc in base ai propri ideali...e ciò è tutto fuorchè scientifico...Galileo si rigira nella tomba visto che è stato il primo a combattere contro la scienza modificata ad hoc per dimostrare una tesi...la scienza indaga con metodo scientifico e può confermare o confutare una tesi...prendere scienziati che confutano cose già dimostrate per perseguire il loro ideale è un'abberrazione del metodo scientifico....è proprio il contrario di scienza...
Se poi si parla per cose lette su siti internet vegani bah...tante cose pseudo scientifiche su questi siti le scrive anche una mia amica vegana...che di professione fà la fotografa...bravissima fotografa...tutto fuorchè una scienziata...
E cmq secondo me noi siamo stronzi quanto lo è un leone...stop...allora facciamo diventare vegetariani anche i leoni ed i coccodrilli...ed eliminiamo tante specie di animali selezionate dall'uomo a solo scopo alimentare che in natura non avrebbero più senso di esistere...
Che poi tutto questo proselitismo lo trovo anche dannoso...non solo alla causa vegetariana (che personalmente non condivido affatto) ma perchè allontanano la gente da discorsi che trovo ben più seri come il fatto che oggettivamente bisognerebbe sensibilizzare il consumista mondo occidentale a mangiare meno carne sia perchè ci guadagneremmo in salute sia perchè oggettivamente diminuendone il consumo ci sarebbe una bella riduzione di vari problemi ecologici seri come il fatto di inquinare di meno perchè allevamento intensivo ed inquinamento sono strettamente correlati come lo sono i concetti di allevamento intensivo e qualità di ciò che poi mangiamo ed anche il beneficio che le schifose condizioni in cui sono fatti vivere certi animali da allevamento intensivo migliorerebbero...
A queste cose non te le dice uno iscritto al fan club della caccia ma uno che s'è fatto vari campi di volontariato Legambiente e che pratica la subacquea da anni e penso di avere molto a cuore concetti come ecosostenibilità, ambientalismo e rispetto degli animali...se posso cerco sempre di comprare uova di galline allevate a terra e mai in batteria...ci sarebbero tante cose che reputo più importanti su cui la gente dovrebbe essere informata...fare proselitismo in questo modo IMHO allontana il consumatore medio da ogni forma di sensibilizzazione in merito e pone un bel marchio di poca credibilità a chiunque porta avanti cause di sostenibilità ambientale in maniera un tantinello più rigoroso della fantascienza...
Altro esempio proveniente dalle mie conoscienze vegeto-vegane: "non si deve mangiare pesce perchè poveri pesci e poi il pesce è vero che non fà male di suo e potrebbe essere mangiato tutti i giorni però il mare è inquinato di metalli pesanti come il mercusio quindi fù ancora peggio della carne alla fine quindi non va mangiato"
E anche quì: CAZZATA PSEUDOSCIENTIFICA DA BLOG VEGETOVEGANO CHE FA' PERDERE CREDIBILITA' IN MODO GENERICO A CHIUNQUE POI PARLI SERIAMENTE DI SOSTENIBILITA' AMBIENTALE.
I pesci di grande taglia che vivono molto a lungo come il tonno ed il pesce spada possono risultare contaminati da metalli pesanti quale il mercurio poichè nell'arco di una vita molto lunga assorbono tali sostanza....tutti gli altri pesci NO !!! (sono dati provenienti da misurazioni)....quindi magari evitare di mangiare tonno o spada 3 volte a settimana e magari comprare prevalentemente pesce azzurro che oltre a non poter essere contaminato da tali sostanze è anche dei nostri mari e se ne conosce la proveninza perchè è tracciato...
E questa è una informazione che trovi nel 90% dei blog vegeto-vegani...ma questa non è informazione ma DISINFORMAZIONE !!!
Così prendi solo quello che ti fa comodo e lo confuti, e ignori i dati certi e reali.
L'uomo può mangiare carne? Si, e ti sei fissato su questo punto. Dovresti esprimerti anche sul
Visto che si può facilmente sostituire perché non farlo?
Lorekon ha già espresso la questione in termine di fatti senza tirare in ballo nemmeno l'etica personale.
Tozzi cmq non ha MAI negato che l'uomo possa mangiare carne (è una cosa innegabile, gli stessi vegetariani mangiavano carne prima) ma ha espresso, come Lorekon, una serie di fatti legati principalmente all'inquinamento.
Solo perché un argomento può essere fallato non significa che tutti i fatti a favore della dieta veg. lo siano.
Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Dici che i vegetariani sono come i cattolici quando tu stesso parli di dieta contronatura (chi è che diceva gay contronatura?).
Partendo dal fatto che una cosa che esiste in natura è naturale, se non fosse naturale non esisterebbe.
La dieta non è una legge fissa ma varia da cultura a cultura, da zona a zona, da tempo a tempo.
Tu segui la stessa dieta di un cinese? Di un giapponese? Di un beduino?
Chi tra te e loro segue una diete naturale e chi no?
I paradossi della mente umana riescono ad essere davvero divertenti, nei post politici contano i fatti e basta, qui invece si tira in ballo la naturalità senza nemmeno degnarsi di leggere le argomentazioni scientifiche.
Secondo te se la dieta non fosse naturale e valida io sarei qui a scriveri? Lorekon? Giano?
Ed ovviamente prima siamo diventati veg, poi abbiamo scoperto che gli allevamenti inquinano e gli animali soffrono. Ma prima lo siamo diventati per moda e per fede! (lo dico così ti faccio felice)
Altro paradosso: se domani vengo a casa tua e ti ammazzo per te è ok? Sai è perfettamente naturale ammazzare :)
Non ho ben capito mi vuoi ammazzare? :confused:
zerothehero
06-01-2010, 01:15
Scusa ma mi prendi per scemo? :confused:
E' ovvio che sia così, la questione è che non puoi legiferare CONTRO le minoranze apposta per distruggerle, cioè usare le legge come un piede di porco: questo per il semplice fatto che le minoranze hanno i loro diritti.
Io non penserei mai di imporre "l'onnivorismo" a vegetariani/vegani :mbe:
Questa tua argomentazione l'avrebbero potuta usare gli schiavisti.
PErchè mi vai a rompere le balle sui miei schiavi?
Fatti i cazzi tua. (chiavista napoletano).
Chi sei tu per imporre a me il tuo metro etico?
'somma, Blame l'ha capito. :O ..capisci perchè reputo insussistente l'argomentazione del "non si può imporre ad altri un proprio valore?"
Se così fosse (e così non è) non esisterebbero le elite politiche e non esisterebbero neppure gli stati. :fagiano:
Questa tua argomentazione l'avrebbero potuta usare gli schiavisti.
PErchè mi vai a rompere le balle sui miei schiavi?
Fatti i cazzi tua. (chiavista napoletano).
Chi sei tu per imporre a me il tuo metro etico?
'somma, Blame l'ha capito. :O ..capisci perchè reputo insussistente l'argomentazione del "non si può imporre ad altri un proprio valore?"
Se così fosse (e così non è) non esisterebbero le elite politiche e non esisterebbero neppure gli stati. :fagiano:
Scusa ma continuo a non capire :confused: :confused: :confused:
E' ovvio che la legge sia una restrizione della libertà e mi va benissimo così, mica stai parlando ad un libertario :mbe: :mbe: :mbe:
cavallo aglio e prezzemolo, arrosto la morte sua :O
ancor più buono l'asinello:oink:
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 04:05
Fate, fate.
Io me ne sto qui, dove il bacon non sono riusciti a levarlo nemmeno le orde di musulmani.
E se tanto mi da tanto, tra un bacon e un kebap un po' di spazio per una bella tagliata ce lo si trova.
Peccato per voi :) dovrete venire qui a gustarvi la fiorentina.
Ma non chiedete la carne di cavallo pero'. Rischiate di passare per cannibali.
:sbav::sbav::sbav::sbav:
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 04:07
Scusa ma mi prendi per scemo? :confused:
E' ovvio che sia così, la questione è che non puoi legiferare CONTRO le minoranze apposta per distruggerle, cioè usare le legge come un piede di porco: questo per il semplice fatto che le minoranze hanno i loro diritti.
Io non penserei mai di imporre "l'onnivorismo" a vegetariani/vegani :mbe:
Idem.
Però abbiamo appurato che invece loro vogliono farlo, esattamente come gli anti-abortisti che vorrebbero vietare l'aborto a tutti. :)
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 04:08
lasciate che la gente mangi secondo la dieta che preferisce, voi fate la vostra scelta e non rompete le palle :O
questo vale per entrambi gli schieramenti.
ma infatti.
Peccato che sia solo uno schieramento ben preciso a rompere le palle, a voler imporre il vegetarianesimo a tutto il mondo e a postare puttanate conclamate a sostegno delle loro tesi. :doh:
Idem.
Però abbiamo appurato che invece loro vogliono farlo, esattamente come gli anti-abortisti che vorrebbero vietare l'aborto a tutti. :)
Hai dimenticato i cristiani cellulo-integralisti. :asd:
cdimauro
06-01-2010, 06:08
1. Sono cose che si possono fare anche assieme, sai? E l'inquinamento derivato dalla carne è un progrema grosso, per la terza volta è responsabile del 18% dell'inquinamento, più dei trasporti :)
Intanto togliamo di mezzo tutto ciò che inquina di più. Fatto questo, vediamo se è sostenibile o meno il consumo di carne ed eventualmente di calibrarne la produzione e l'uso.
Vietarne l'uso a priori soltanto perché "inquina di più" non ha senso: bisogna sempre contestualizzare.
2. Posso divulgare quello in cui credo? Domanda retorica ovviamente.
E risposta scontata: certo che sì. Il problema è che tu vorresti IMPORRE agli altri le tue SCELTE alimentari, che è cosa ben diversa.
3. A me no, sarebbe normale se rispondesse alle risposte, non se si facessero domande ex-novo per divagare.
Messa in questi termini la discussione sarebbe dovuta rimanere esclusivamente legata alla notizia fornita, cioè quella della legge per vietare la macellazione di cavalli.
In un forum, invece, è perfettamente naturale che da una notizia si allarghi la discussione ad altri argomenti correlati. Anzi, credo che sia il suo punto di forza. E questo è un bene.
Tant'è che tu sei passato dalla notizia a riportare il fatto che... il consumo di carne inquina di più di quello dei vegetali.
4. No non faccio distinzione.
Quindi la tua è una posizione preconcetta. Il problema non è l'inquinamento (visto che non ho parlato di allevamenti), ma il consumo di carne di per sé.
5. La maggioranza sta attualmente soffocando i diritti di tutti, mi sembra una risposta adeguata.
Appunto. E tu vorresti ricorrere alla maggioranza per imporre le tue scelte alimentare a tutti...
6. Che sia una cagata, visto che non facciamo del male a nessuno, anzi.
Che vuoi farci: se lo decide la maggioranza è giusto che sia così. E che veniate sterminati.
A proposito di molluschi (tipo cozze), non capisco perché siano "vietati" in una dieta vegetariana quando non mi pare posseggano né cervello né sistema nervoso.
Conducono la stessa vita della piante in pratica.
Questo è interessante. Dal mio punto di vista sono sempre fatti di carne.
Chissà cosa ne pensano i vegetariani (i vegani posso già immaginarlo :D).
Questa tua argomentazione l'avrebbero potuta usare gli schiavisti.
PErchè mi vai a rompere le balle sui miei schiavi?
Fatti i cazzi tua. (chiavista napoletano).
Chi sei tu per imporre a me il tuo metro etico?
'somma, Blame l'ha capito. :O ..capisci perchè reputo insussistente l'argomentazione del "non si può imporre ad altri un proprio valore?"
Se così fosse (e così non è) non esisterebbero le elite politiche e non esisterebbero neppure gli stati. :fagiano:
E nemmeno la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. :fagiano:
Quello che mi viene in mente è: perché cavallo no, mucca si, cane no ecc
Posso dire che pensare di mangiare cavallo, cane o gatto a me disgusta (anche se in effetti ho assaggiato le rane dai cinesi una volta :asd: )
Funziona per superiorità di una data razza nel rapportarsi con l'uomo? Fatemi capire senza leggere 30 pagine, a quel punto il cavallo lo vedrei una via di mezzo tra una mucca e un cane, ma sempre più mucca che cane :stordita:
no scusa ma tu confondi obbligare altri a seguire la mia dieta e il fare "propaganda".
Cosa dovremmo fare noi vegetariani chiuderci in casa a parlare tra di noi?
Che ragionamento è? C'è gente che nemmeno sa come funzionano i macelli e che esistono alternative, come può una persona così, per caso, andarsi a cercare siti o libri su ciò che non sa nemmeno che esiste.
E' proprio un concetto anti-democratico "zitto e muto, se hai qualcosa da dire aspetta che qualcuno te lo chieda...". Pensa se ciò che è successo in tibet fosse stato taciuto dai media con la scusa "se vi interessa vi informate da voi". Ci sono milioni di cose che noi ignoriamo del mondo, fatti giornalieri, guerre, film, pezzi di musica ecc. Tu hai scoperto tutto da solo? Nessuno ti ha mai detto "oh ascolta sto gruppo" o "vediti tale film"?
Uno si informa da solo. d'altronde se una persona diventa veg, a mio parere è una persona che si informa sull'attualità :) tutte le persone vegetariane/vegane che conosco si interessano di attualità e politica.
Ti faccio una domanda e rispondimi senza cheattare :O : ti hanno "convertito" a diventare vegetariano o è una decisione che hai preso con te stesso, dopo esserti informato da solo?
Tecnicamente sono possibili ambedue le scelte, basta prendere gli appositi integratori sia per un vegano puro che per un carnivoro puro.
E comunque il "progetto" l'ha tirato fuori quel genio che ha scritto la tabellina di cui sopra.
Dopo n pagine devi ancora capire che quella tabella indica oggettivamente che corpo abbiamo, nessun progetto.
A proposito di molluschi (tipo cozze), non capisco perché siano "vietati" in una dieta vegetariana quando non mi pare posseggano né cervello né sistema nervoso.
Conducono la stessa vita della piante in pratica.
Questione di coerenza. Figurati le critiche se mangiassi alcuni tipi di animali e altri no.
tu non devi farti sentire da nessuno: hai fatto una scelta, fare opera di canonizzazione lascialo fare ai testimoni di geova o alle sette sataniche (per par condicio): tentando di convincere la gente con le unghie ottieni l'esatto contrario di quello che speri, anzi alimenti solo i pregiudizi e confermi le idee sbagliate sui vegetariani.
questo comportamento è DELETERIO.
ripeto: tu hai fatto la tua scelta, non IMPORLA agli altri.
vuoi fare informazione? apriti un sito o scrivi un libro, e CHI VUOLE lo visiterà.
non pretendere che la scelta che hai fatto debba essere seguita dagli altri con la forza: non è giusto e ottiene l'effetto contrario
Questo comportamento non è deleterio assoultamente. Io ho informato la mia ragazza e adesso è quasi vegetariana. Un altro mio amico ci sta pensando. Cosa c'è di deleterio in tutto questo? Il passaparola di idee lo si è fatto fin dall'anno 0.
blamecanada
06-01-2010, 10:23
Io invece sono assolutamente contrario a leggi in settori dove ogni maggioranza può girare il verso di 180°.
Quando c'è la maggioranza vegetariana in carcere i "carnivori" (LOL) e quando c'è quella "carnivora" (LOL) in carcere i vegetariani?
Ma non scherziamo, questa è una visione assai riduttiva del potere legislativo, è il potere "gnè gnè".
Il mio discorso è puramente descrittivo, non normativo.
Stabilire cosa è “gnè gnè”, e cosa è “necessariop per la civiltà/convivenza civile/bene comune/rispetto dell'individuo” è soggettivo. Chi vuole imporre una sua concezione di solito lo fa proponendo una giustificazione universalistica, poi ciascuno può valutare se lo sia o no.
Uno si informa da solo. d'altronde se una persona diventa veg, a mio parere è una persona che si informa sull'attualità :) tutte le persone vegetariane/vegane che conosco si interessano di attualità e politica.
Ti faccio una domanda e rispondimi senza cheattare :O : ti hanno "convertito" a diventare vegetariano o è una decisione che hai preso con te stesso, dopo esserti informato da solo?
Un input serve, che debba darlo io, un volantino, o una pubblicità poco importa.
Da soli non si fa niente.
e-commerce84
06-01-2010, 10:24
Così prendi solo quello che ti fa comodo e lo confuti, e ignori i dati certi e reali.
L'uomo può mangiare carne? Si, e ti sei fissato su questo punto. Dovresti esprimerti anche sul
Visto che si può facilmente sostituire perché non farlo?
Lorekon ha già espresso la questione in termine di fatti senza tirare in ballo nemmeno l'etica personale.
Tozzi cmq non ha MAI negato che l'uomo possa mangiare carne (è una cosa innegabile, gli stessi vegetariani mangiavano carne prima) ma ha espresso, come Lorekon, una serie di fatti legati principalmente all'inquinamento.
Solo perché un argomento può essere fallato non significa che tutti i fatti a favore della dieta veg. lo siano.
Perchè mi piace farlo e mi reputo cattivo ed immorale tanto quanto lo è un leone o un coccodrillo ti basta come risposta?
Rispondi te alla mia domanda: se tu (o genericamente l'intera comunità vegeto vegana) aveste il potere di legiferare sul fatto che non si deve mangiare carne lo fareste o lascereste la libera scelta alle persone? Purtroppo temo di sapere la risposta...
Io ti ho solo fatto notare che la maggior parte delle cose che si leggono sui blog vegeto-vegani contengono disinformazione scientifica...balle colossali...
Tipo la storia dei denti...che come ti ho spiegato è una cavolata...i canini ce li abbiamo apposta...che poi si possa sostituire non lo metto in dubbio ma visto che sono nato onnivoro e credo che la mia natura sia quella continuerò a mangiare carne senza troppi problemi morali...ti va bene come rispota o mi consideri un mostro di immoralità ? ;-)
Ah qualsiasi sia la tua risposta in merito sappi che è una tua idea soggettiva...i dati scientifici invece sono un tantinello più oggettivi...
Cmq continuo a non capire perchè tiri in mezzo un geologo che ha la stessa valenza scientifico\morale mia o tua su tale argomento...non è che parla Tozzi ed ha parlato il luminare del tema....questo mi pare un cercare consensi a destra e a manca...
Per quelli che dicono "perchè cavallo no, maiale si, etc"...
Preferivate "cavallo no, maiale no, tacchino no"?
Non credo. Lasciate che il progresso faccia un passo alla volta.
blamecanada
06-01-2010, 10:26
Questione di coerenza. Figurati le critiche se mangiassi alcuni tipi di animali e altri no.
Beh, mi sembra che il criterio di Wolfgang sia molto chiaro.
Non mangia tutti quegli esseri che per diventare cibo provano sofferenza.
Se si scoprissero dei vegetali che hanno consapevolezza e soffrono nel morire, tu li mangeresti o no?
Il criterio di Wolfgang mi pare, invero, abbastanza coerente.
Questa tua argomentazione l'avrebbero potuta usare gli schiavisti.
PErchè mi vai a rompere le balle sui miei schiavi?
Fatti i cazzi tua. (chiavista napoletano).
Chi sei tu per imporre a me il tuo metro etico?
'somma, Blame l'ha capito. :O ..capisci perchè reputo insussistente l'argomentazione del "non si può imporre ad altri un proprio valore?"
Se così fosse (e così non è) non esisterebbero le elite politiche e non esisterebbero neppure gli stati. :fagiano:
*
Intervento da leggere e da assimilare.
Non mangia tutti quegli esseri che per diventare cibo provano sofferenza.
Non vorrei essere nei panni di chi spiega all'interlocutore questo specismo.
Se si scoprissero dei vegetali che hanno consapevolezza e soffrono nel morire, tu li mangeresti o no?
Sì, sono eterotrofo e quindi sarei obbligato.
Intanto togliamo di mezzo tutto ciò che inquina di più. Fatto questo, vediamo se è sostenibile o meno il consumo di carne ed eventualmente di calibrarne la produzione e l'uso.
E risposta scontata: certo che sì. Il problema è che tu vorresti IMPORRE agli altri le tue SCELTE alimentari, che è cosa ben diversa.
Continui a far finta di non leggere che gli allevamenti inquinano tantissimo e che dovrebbero essere il primo problema da affrontare?
Solo che la macchina è un bene di lusso, il cibarsi in base al piacere invece no, eh? :)
Riguardo all'imporre, se una minoranza non si fosse battuta e avesse imposto l'abolizione dello schiavismo, capisci che avremo ancora lo schiavismo? Semplicemente quella minoranza è diventata maggioranza ed è riuscita a legiferare. Questo è quello che mi auguro accada. E a costo di venir chiamato talegano, è quello che continuerò a fare. :)
blamecanada
06-01-2010, 10:33
Sì, sono eterotrofo e quindi sarei obbligato.
Non hai compreso.
Ho ipotizzato che solo alcuni tipi di piante possano soffrire, quindi non saresti obbligato a mangiarle (potresti mangiare le altre).
Preferiresti mangiare una pianta che può soffrire od un animale privo di sistema nervoso?
A me sembra piú logico dire che non si vuole provocare sofferenza, e quindi non si mangiano gli esseri che possono soffrire.
Se un essere, pur animale, non può sentir alcun dolore, non capisco che male ci possa essere, dal punto di vista etico.
e-commerce84
06-01-2010, 10:40
Continui a far finta di non leggere che gli allevamenti inquinano tantissimo e che dovrebbero essere il primo problema da affrontare?
Solo che la macchina è un bene di lusso, il cibarsi in base al piacere invece no, eh? :)
Riguardo all'imporre, se una minoranza non si fosse battuta e avesse imposto l'abolizione dello schiavismo, capisci che avremo ancora lo schiavismo? Semplicemente quella minoranza è diventata maggioranza ed è riuscita a legiferare. Questo è quello che mi auguro accada. E a costo di venir chiamato talegano, è quello che continuerò a fare. :)
cioè t combatteresti per far si che tu possa legiferare sul fatto che io non possa più mangiare carne?
Questo è uno dei motivi per cui ho smesso di discutere con i vegetariani...allora facciamo come i bambini...io combatterò per mangiare la carne e se vinco ti obbligherò a mangiarla... :rolleyes:
Ma che ognuno faccia come meglio crede...ah...sappiatelo che non succederà mai hehehe :D
cioè t combatteresti per far si che tu possa legiferare sul fatto che io non possa più mangiare carne?
Questo è uno dei motivi per cui ho smesso di discutere con i vegetariani...allora facciamo come i bambini...io combatterò per mangiare la carne e se vinco ti obbligherò a mangiarla... :rolleyes:
Ma che ognuno faccia come meglio crede...ah...sappiatelo che non succederà mai hehehe :D
Beh quando i vegetariani diventeranno la maggioranza è ovvio che faranno tutto quello che è in loro possesso, democraticamente, per provocare meno sofferenza agli animali e meno inquinamento al pianeta.
Tu puoi combattere per mangiare la carne, ma la scienza non ti assisterà, questa è la differenza :)
Perchè le "battaglie" portate avanti per tutelare tradizioni e il gusto personale, hanno vita breve :)
Enjoy, che anche gli schiavisti probabilmente non credevano fosse abolita la schiavitù :D
Succederà eccome, i vegetariani sono in aumento e la scienza che li supporta, anche
Non hai compreso.
Ho ipotizzato che solo alcuni tipi di piante possano soffrire, quindi non saresti obbligato a mangiarle (potresti mangiare le altre).
Preferiresti mangiare una pianta che può soffrire od un animale privo di sistema nervoso?
A me sembra piú logico dire che non si vuole provocare sofferenza, e quindi non si mangiano gli esseri che possono soffrire.
Se un essere, pur animale, non può sentir alcun dolore, non capisco che male ci possa essere, dal punto di vista etico.
Ah beh, in quel caso sì, è ovvio che in mancanza di alternative si punta a creare meno sofferenza possibile, anche a discapito della "coerenza".
Il mio discorso è puramente descrittivo, non normativo.
Stabilire cosa è “gnè gnè”, e cosa è “necessariop per la civiltà/convivenza civile/bene comune/rispetto dell'individuo” è soggettivo. Chi vuole imporre una sua concezione di solito lo fa proponendo una giustificazione universalistica, poi ciascuno può valutare se lo sia o no.
E infatti l'errore sta proprio lì, non è assolutamente soggettivo, altrimenti non ci sarebbe la sociologia.
Non c'è bisogno di alcuna giustificazione universalistica quando c'è già una scienza (la sociologia) che descrive i comportamenti della società.
Riguardo all'imporre, se una minoranza non si fosse battuta e avesse imposto l'abolizione dello schiavismo, capisci che avremo ancora lo schiavismo? Semplicemente quella minoranza è diventata maggioranza ed è riuscita a legiferare. Questo è quello che mi auguro accada. E a costo di venir chiamato talegano, è quello che continuerò a fare. :)
No, lo schiavismo è stato superato perchè non era più efficace, dato che uno schiavo non aveva alcuna competenza in un mondo avviato all'industrializzazione.
Infatti negli USA del Nord non c'era già da PRIMA della Guerra di Indipendenza e invece in quelli del Sud l'idea ad esso legata permane quasi tuttora: è una questione culturale e sociale, non di maggioranza o minoranza.
Quello che dice la scienza deve essere filtrato dalla politica, che deve chiedersi "ehi, se promuovo questo fatto, confermato dalla scienza, come reagisce la maggioranza della popolazione?"
Se la politica diffondesse che la dieta vegetariana è consigliata, in Italia quel politico verrebbe defenestrato il giorno successivo.
Per questo serve la diffusione delle idee, che crei una cultura, che crei una maggioranza, che crei un politico.
La differenza con i cattolici? Che quelle dei cattolici non sono cose "sensate" (non sapevo come chiamarle) e la maggioranza della popolazione lo ha capito da un pezzo
No, lo schiavismo è stato superato perchè non era più efficace, dato che uno schiavo non aveva alcuna competenza in un mondo avviato all'industrializzazione.
La metti in questi termini e non in termini di diritti umani? Pronti: l'allevamento intensivo non è efficace e la mucca è una fabbrica di proteine al contrario.
Quello che dice la scienza deve essere filtrato dalla politica, che deve chiedersi "ehi, se promuovo questo fatto, confermato dalla scienza, come reagisce la maggioranza della popolazione?"
Se la politica diffondese che la dieta vegetariana è consigliata, in Italia quel politico verrebbe defenestrato il giorno successivo.
Per questo serve la diffusione delle idee, che crei una cultura, che crei una maggioranza, che crei un politico.
La differenza con i cattolici? Che quelle dei cattolici non sono cose "sensate" (non sapevo come chiamarle) e la maggioranza della popolazione lo ha capito da un pezzo
Il senso è dato prevalentemente dall'aderenza ad una struttura, e quella cattolica è la stessa dei tuoi ragionamenti, fattene una ragione.
Perchè gli animali non sono uomini, esattamente come il feto non è soggetto di diritto come la persona nata.
Perchè gli animali non sono uomini, esattamente come il feto non è soggetto di diritto come la persona nata.
Gli animali hanno gli stessi meccanismi della sofferenza degli uomini.
Gli animali hanno gli stessi meccanismi della sofferenza degli uomini.
Ma non è assolutamente vero!
Qualche MAMMIFERO ce li ha, QUALCHE.
Ma non è assolutamente vero!
Qualche MAMMIFERO ce li ha, QUALCHE.
Che è il 90% di quello che viene mangiato. :)
paditora
06-01-2010, 11:09
Continui a far finta di non leggere che gli allevamenti inquinano tantissimo e che dovrebbero essere il primo problema da affrontare?
Solo che la macchina è un bene di lusso, il cibarsi in base al piacere invece no, eh? :)
Invece la coltura di ortaggi, alberi da frutto ecc. non inquina? :stordita: (non credo).
Si forse non inquina chi si fa l'orticello a casa sua, ma allo stesso modo non inquina chi si alleva da solo le galline nel suo pollaio.
Qualunque cosa al giorno d'oggi che viene prodotto in maniera industriale inquina. Per non inquinare bisognerebbe tornare a vivere a come vivevano 1000 anni fa.
Che è il 90% di quello che viene mangiato. :)
Le galline e il pollame NON sono mammiferi, sono uccelli e mi paiono rappresentare un bel po' di più del 10% di consumi.
Un vegetariano non può mangiare una LUMACA che mammifero non è, è un invertebrato che non ha certo una "coscienza di esistere" maggiore dell'acaro che inghiotti quando respiri :asd:
E se usi come metro di misura la sofferenza, allora devi togliere pure l'aborto, dato che il feto soffre eccome, seppur in modo non cosciente: per questo questi discorsi non stanno in piedi e sono puramente ideologici.
Kharonte85
06-01-2010, 11:20
Gli animali hanno gli stessi meccanismi della sofferenza degli uomini.
Se fosse questo il problema allora saresti d'accordo sul non farli soffrire al momento della uccisione.
Invece la coltura di ortaggi, alberi da frutto ecc. non inquina? :stordita: (non credo).
Si forse non inquina chi si fa l'orticello a casa sua, ma allo stesso modo non inquina chi si alleva da solo le galline nel suo pollaio.
Qualunque cosa al giorno d'oggi che viene prodotto in maniera industriale inquina. Per non inquinare bisognerebbe tornare a vivere a come vivevano 1000 anni fa.
Ma infatti, oggi l'agricoltura è soprattutto industriale: non sarebbe in grado di produrre così tanto senza l'uso di fertilizzanti, pesticidi, macchinari tecnologici (inquinanti) ed altro.
Sostituire la carne, il pesce e i derivati degli animali sposterebbe solo il problema e ne introdurebbe di nuovi quali ad esempio la superficie coltivabile/sfruttabile.
Con un sistema biologico (che comunque prevede anche la fertilizzazione del suolo attraverso il letame degli animali da allevamento) non saremmo assolutamente in grado di sfamarci tutti.
E se usi come metro di misura la sofferenza, allora devi togliere pure l'aborto, dato che il feto soffre eccome, seppur in modo non cosciente
Naaaa, a loro degli esseri umani non frega niente, perchè non siamo pelosi e puccettosi...
Con un sistema biologico (che comunque prevede anche la fertilizzazione del suolo attraverso il letame degli animali da allevamento) non saremmo assolutamente in grado di sfamarci tutti.
Esatto, per tornare "alla vita pura dell'età dell'oro ( :doh: )" all'allevamento è cmq indispensabile per ottenere il letame.
Se fosse questo il problema allora saresti d'accordo sul non farli soffrire al momento della uccisione.
Sarebbe una presa per il culo. Una vita in un box ma una morte non crudele. Assurdo, non verrà mai applicato ed è impossibile da controllare.
paditora
06-01-2010, 11:26
E se usi come metro di misura la sofferenza, allora devi togliere pure l'aborto, dato che il feto soffre eccome, seppur in modo non cosciente: per questo questi discorsi non stanno in piedi e sono puramente ideologici.
Non puoi nemmeno andare in auto d'estate perchè con la tua auto in autostrada uccidi centinaia di moscerini :D
E le zanzare? Un vegetariano si fa pungere senza tentare di ammazzarla?
Non puoi nemmeno andare in auto d'estate perchè con la tua auto in autostrada uccidi centinaia di moscerini :D
E le zanzare? Un vegetariano si fa pungere senza tentare di ammazzarla?
Ma quello mica è un problema, non li inghittiscono :D
Invece inghittiscono centinaia di acari della polvere ogni giorno, però non li vedo in giro con la mascherina per salvere questi ANIMALI (essì, sono animali pure loro.....)
paditora
06-01-2010, 11:40
Ma infatti, oggi l'agricoltura è soprattutto industriale: non sarebbe in grado di produrre così tanto senza l'uso di fertilizzanti, pesticidi, macchinari tecnologici (inquinanti) ed altro.
I pesticidi non li puoi usare perchè di fatto uccidi altri esseri viventi che vogliono mangiarsi la tua bella insalata.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 11:46
Naaaa, a loro degli esseri umani non frega niente, perchè non siamo pelosi e puccettosi...
Ma fino ad ora qualche post sensato lo hai fatto?
I vegetariani non mangiano nemmeno molluschi e crostacei che pucciosi proprio non sono.
Ai post sopra: la stronzata dei moscerini è pari a quella secondo il quale non si è comunisti coerenti se non ci si libera di tutti i propri averi per darsi ad una vita da proletari dell'800.
Un po' come dire che Blame non è comunista perché c'ha l'ipod.
Già che ci siamo vi fornisco io la prossima argomentazione: e tutti i batteri che uccidi coi tuoi anticorpi?!
(cmq mucche e maiali dovrebbero essere molto più vicini a noi rispetto ad acari e moscerini)
I pesticidi non li puoi usare perchè di fatto uccidi altri esseri viventi che vogliono mangiarsi la tua bella insalata.
Eh, infatti :p
paditora
06-01-2010, 11:46
Ma quello mica è un problema, non li inghittiscono :D
Invece inghittiscono centinaia di acari della polvere ogni giorno, però non li vedo in giro con la mascherina per salvere questi ANIMALI (essì, sono animali pure loro.....)
Quindi il tutto si riduce a non dover mangiare carne?
Cioè se una mucca fa una vita di merda sempre chiusa nel box di 1 metro per 2 per produrre il letame necessario per le colture intensive per loro va bene?
Ma fino ad ora qualche post sensato lo hai fatto?
I vegetariani non mangiano nemmeno molluschi e crostacei che pucciosi proprio non sono.
Ai post sopra: la stronzata dei moscerini è pari a quella secondo il quale non si è comunisti coerenti se non ci si libera di tutti i propri averi per darsi ad una vita da proletari dell'800.
Un po' come dire che Blame non è comunista perché c'ha l'ipod.
Però la mascherina potresti metterla per non respirare (e mangiare quindi, dato che finiscono anche nel'esofago) acari :D
Kharonte85
06-01-2010, 11:50
Sarebbe una presa per il culo. Una vita in un box ma una morte non crudele. Assurdo, non verrà mai applicato ed è impossibile da controllare.
Veramente a me sembrerebbe più assurdo aggiungere la morte crudele...:fagiano:
Per me in un allevamento ci devono essere spazi adeguati, gli animali devono venir trattati con rispetto e non torturati ne uccisi con procedure che provocano sofferenza.
E dovrebbe già essere così per legge, chi non rispetta:
Legge 20 luglio 2004, n.189
"Disposizioni concernenti il divieto di maltrattamento degli animali, nonché di impiego degli stessi in combattimenti clandestini o competizioni non autorizzate"
http://www.camera.it/parlam/leggi/04189l.htm
Quindi il problema è che non c'è rispetto della legge/vigilanza.
Kharonte85
06-01-2010, 11:54
I pesticidi non li puoi usare perchè di fatto uccidi altri esseri viventi che vogliono mangiarsi la tua bella insalata.
Giusto...:asd:
Per quanti siamo oggi al mondo è veramente una utopia pensare ad un uomo vegetariano (lasciamo perdere i vegani): saremmo condannati a morire di fame.
Per quelli che dicono "perchè cavallo no, maiale si, etc"...
Preferivate "cavallo no, maiale no, tacchino no"?
Non credo. Lasciate che il progresso faccia un passo alla volta.
ma questo non è progresso in tal senso, gianoM. se vietano la carne equina è solo perché i cavalli sono belli e si cavalcano, sono maestosi ecc. ecc. e quindi è un peccato mangiarli.
invece i maiali e le mucche sono inutili, sporcano, puzzano e nessuno le caga :rolleyes: :asd:
Quello che voglio dire è che vietare la carne di cavallo non è un'inizio, è solo una proposta buttata lì, una volta approvata non si andrà avanti a proibire la carne suina/bovina ovviamente
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 11:56
Perchè mi piace farlo e mi reputo cattivo ed immorale tanto quanto lo è un leone o un coccodrillo ti basta come risposta?
Rispondi te alla mia domanda: se tu (o genericamente l'intera comunità vegeto vegana) aveste il potere di legiferare sul fatto che non si deve mangiare carne lo fareste o lascereste la libera scelta alle persone? Purtroppo temo di sapere la risposta...
ho già risposto prima
potere legislativo: no
potere divino: si
potere divino = cambierei direttamente la mente dei terrestri (e non solo riguardo l'alimentazione), in fondo vi avrei creati io e sarebbe mio diritto :D
Io ti ho solo fatto notare che la maggior parte delle cose che si leggono sui blog vegeto-vegani contengono disinformazione scientifica...balle colossali...
Tipo la storia dei denti...che come ti ho spiegato è una cavolata...i canini ce li abbiamo apposta...che poi si possa sostituire non lo metto in dubbio ma visto che sono nato onnivoro e credo che la mia natura sia quella continuerò a mangiare carne senza troppi problemi morali...ti va bene come rispota o mi consideri un mostro di immoralità ? ;-)
Ah qualsiasi sia la tua risposta in merito sappi che è una tua idea soggettiva...i dati scientifici invece sono un tantinello più oggettivi...
Cmq continuo a non capire perchè tiri in mezzo un geologo che ha la stessa valenza scientifico\morale mia o tua su tale argomento...non è che parla Tozzi ed ha parlato il luminare del tema....questo mi pare un cercare consensi a destra e a manca...
Si parla di Tozzi perché molti associano vegetarianismo a coglioni con problemi mentali diventati veg. per moda. Mentre l'esserlo è una scelta totalmente razionale e consapevole.
Uno si informa da solo. d'altronde se una persona diventa veg, a mio parere è una persona che si informa sull'attualità :) tutte le persone vegetariane/vegane che conosco si interessano di attualità e politica.
Ti faccio una domanda e rispondimi senza cheattare :O : ti hanno "convertito" a diventare vegetariano o è una decisione che hai preso con te stesso, dopo esserti informato da solo?
entrambe?
La scelta l'ho presa da me ma ovviamente se nessuno avesse postato in giro i video dei mattatoi nemmeno avrei immaginato come fosse fatta la mia carne.
Fino ad un certo punto semplicemente ignoravo tutto quello che c'era dietro limitandomi a mangiarne (tanta) senza crearmi problemi di sorta.
Come avrei potuto informarmi da solo se fin dalla nascita mi hanno educato che fettina = supermercato e non = animale che vive nella merda e che viene sgozzato.
Non ho ben capito mi vuoi ammazzare? :confused:
Vedo che come a comprensione del testo siamo a livelli da motorino azzurro :asd:
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 12:03
Però la mascherina potresti metterla per non respirare (e mangiare quindi, dato che finiscono anche nel'esofago) acari :D
La metto d'estate e in primavera visto che i pollini mi uccidono :D
I pesticidi non li puoi usare perchè di fatto uccidi altri esseri viventi che vogliono mangiarsi la tua bella insalata.
mettiamola così, in 3 piccoli passi
1) i vegetariani non sono esseri perfetti
2) i carnivori, visto che la loro carne richiede tanti cereali, inquinano 2 volte. 1 con gli allevamenti intensivi e 1 con tutti i pesticidi usati per la coltivazione dei campi atti a sfamare gli animali da allevamento.
3) i vegetariani non fanno parte della church of euthanasia e non cercano la morte pur di non uccidere. Secondo te se fossi su un'isola deserta, dopo 1 settimana di digiuno non lo andrei a prendere qualche pesce (senza la I)? Basta distinguere tra necessario e superfluo.
paditora
06-01-2010, 12:17
Ma fino ad ora qualche post sensato lo hai fatto?
I vegetariani non mangiano nemmeno molluschi e crostacei che pucciosi proprio non sono.
Ai post sopra: la stronzata dei moscerini è pari a quella secondo il quale non si è comunisti coerenti se non ci si libera di tutti i propri averi per darsi ad una vita da proletari dell'800.
Un po' come dire che Blame non è comunista perché c'ha l'ipod.
Già che ci siamo vi fornisco io la prossima argomentazione: e tutti i batteri che uccidi coi tuoi anticorpi?!
(cmq mucche e maiali dovrebbero essere molto più vicini a noi rispetto ad acari e moscerini)
No ma per essere coerenti dovreste tornare alla vita che facevano i nostri nonni.
Vivere in campagna e vivere delle proprie colture e dei propri raccolti che attualmente è fattibilissimo se uno veramente lo vuole.
Vivere in città e poi andare a fare la predica a chi mangia la carne non ha proprio senso.
Ma fino ad ora qualche post sensato lo hai fatto?
Non in questa discussione :O
I vegetariani non mangiano nemmeno molluschi e crostacei che pucciosi proprio non sono.
Invece ti sbagli!
http://thedomesticdiva.files.wordpress.com/2007/10/shrimpbaby.jpg
Giusto...:asd:
Per quanti siamo oggi al mondo è veramente una utopia pensare ad un uomo vegetariano (lasciamo perdere i vegani): saremmo condannati a morire di fame.
:cry: :rolleyes:
Kharonte85
06-01-2010, 13:01
:cry: :rolleyes:
La verità fa male...http://img111.imageshack.us/img111/5315/olapated5un1.gif
paditora
06-01-2010, 13:02
http://img111.imageshack.us/img111/5315/olapated5un1.gif:rotfl:
stupenda quella gif :D
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 13:04
Dopo n pagine devi ancora capire che quella tabella indica oggettivamente che corpo abbiamo, nessun progetto.
Tranquillo che io capisco perfettamente quello che leggo.
L'articolo che hai postato da cui è tratta la tabellina, con tanto di evidenziazione in grassetto, si intitola così:
"Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne"
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30323842&postcount=368
Quindi come vedi non me lo sono sognato. :)
La verità fa male...http://img111.imageshack.us/img111/5315/olapated5un1.gif
è stata dimostata in modo incontrovertibile in questo e altri mille 3d che l'impronta ecologica, dal punto di vista alimentare, dell'alimentazione vegetariana è INFERIORE.
per il semplice fatto che gli animali mangiano per crescere.
poi se vuoi restare convinto fai pure :doh:
La verità fa male...http://img111.imageshack.us/img111/5315/olapated5un1.gif
Puoi spiegare il perchè, moriremmo di fame?
Perchè mi sembra che i fatti dicano esattamente il contrario...
Tranquillo che io capisco perfettamente quello che leggo.
L'articolo che hai postato da cui è tratta la tabellina, con tanto di evidenziazione in grassetto, si intitola così:
"Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne"
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30323842&postcount=368
Quindi come vedi non me lo sono sognato. :)
E lo ribadisco, siamo fatti, anatomicamente, per non fare quello.
paditora
06-01-2010, 13:20
è stata dimostata in modo incontrovertibile in questo e altri mille 3d che l'impronta ecologica, dal punto di vista alimentare, dell'alimentazione vegetariana è INFERIORE.
Si ok la prendo per buona anche se non ci credo. Eliminare in toto la carne cmq comporterebbe un aumento della coltura di vegetali e non so se in termini di inquinamento cambi qualcosa.
Ma ammettendo che la dieta vegetariana inquini di meno (anche se sinceramente ci credo poco), bisognerebbe anche eliminare tutto ciò che inquina.
Anche l'ADSL che state usando inquina :D
Per produrre l'elettricità dei vostri Pc si inquina.
Ma perchè visto che siete così tanto idealisti non ve ne andate a vivere in campagna di raccolti e lasciate a noi la vita del consumismo e dell'inquinamento.
Forse perchè piace e vi fa comodo anche a voi la vita da città?
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 13:22
E lo ribadisco, siamo fatti, anatomicamente, per non fare quello.
Cosa ASSOLUTAMENTE FALSA, come + e + volte dimostrato nel corso del thread e come riconosciuto da TUTTO il mondo scientifico. :)
Ergo, potresti evitare con questa disinformazione? :)
Grazie. :)
Cosa ASSOLUTAMENTE FALSA, come + e + volte dimostrato nel corso del thread e come riconosciuto da TUTTO il mondo scientifico. :)
Ergo, potresti evitare con questa disinformazione? :)
Grazie. :)
Non essendo disinformazione (siamo veramente fatti così), no, ciao :)
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 13:47
Mah... :doh:
Kharonte85
06-01-2010, 13:54
è stata dimostata in modo incontrovertibile in questo e altri mille 3d che l'impronta ecologica, dal punto di vista alimentare, dell'alimentazione vegetariana è INFERIORE.
per il semplice fatto che gli animali mangiano per crescere.
poi se vuoi restare convinto fai pure :doh:
Sono convinto che questo non sia del tutto vero (sull' "efficienza" ho il forte sospetto che questo confronto sia fatto con l'allevamento biologico non quello industriale che ha un rendimento molto più elevato per via dell'utilizzo di vari ingriedienti sintetici, a prezzo di un > inquinamento), per sostituire le proprietà nutritive (proteiche) di una mucca ti ci vogliono dei vegetali specifici più elaborati (cereali, legumi) non roba volgare da foraggio. (e comunque le proteine di origine vegetale sono n volte inferiori a quelle di origine animale).
Gli stessi animali sono poi indispensabili per i loro derivati e per il letame che concima la terra dove crescono le piante (altrimenti vai di fertilizzanti chimici e inquini di nuovo).
Inoltre pensare di poter sostituire tutto il pescato e trasferirlo su una superficie coltivabile è pura follia.
Fermo restando che sono d'accordo che il consumo di carne (ma in generale di tutto) dovrebbe essere ridotto, chiedetevi come mai anni fa i contadini che gestivano le fattorie (un microsistema con un territorio limitato) solitamente tenevano anche degli animali (galline, conigli, mucche soprattutto) se non conveniva?
A livello ecologico ci sono ben altri problemi: gli insediamenti abitativi che sottraggono (inquinando) il terreno all'agricoltura tanto per nominarne uno.
Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?
ma questo non è progresso in tal senso, gianoM. se vietano la carne equina è solo perché i cavalli sono belli e si cavalcano, sono maestosi ecc. ecc. e quindi è un peccato mangiarli.
invece i maiali e le mucche sono inutili, sporcano, puzzano e nessuno le caga :rolleyes: :asd:
eccetto i pony ovviamente...
C;'.a.z'.a'.
non è una questione di fabbriche in cui l'efficienza può essere alta o bassa e può essere aggiustata a tavolino.
E' un discorso che ho già dovuto fare mille volte ma mi tocca ripeterlo.
saltando un anello della catena alimentare l'efficienza crolla miseramente.
non è un caso che nella savana ci sono milioni di erbivori e poche migliaia di carnivori. In termini di biomassa poi non ne parliamo.
analogamente nell'oceano, miliardi di sardine, milioni di tonni e qualche migliaio di squali.
(NB sono esempi divulgativi estremamente semplificati, prima che esca qualche frescone a spiegarmi che gli ecosistemi sono più complessi di così :asd: )
mò cerco i (soliti) dati
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 14:31
Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?
*
(...) per sostituire le proprietà nutritive (proteiche) di una mucca ti ci vogliono dei vegetali specifici più elaborati (cereali, legumi) non roba volgare da foraggio.
perchè, pensi che gli animali allevati magino "foraggio"? :asd:
beata ingenuità
(e comunque le proteine di origine vegetale sono n volte inferiori a quelle di origine animale).
ammò?
il ritornello è sempre lo stesso (ho il sospetto che dovrò ripeterlo finchè campo). Gli aminoacidi sono 21 e li trovi perfettamente nei vegetali (non nell'ERBA of course), idem tutti gli altri nutrienti ad eccezione della B12 che però c'è nei funghi e viene prodotta anche dalla flora intestinale.
ho postato dei link di atleti vegetariani, anche di alcuni body builder (uno di 52 anni!!).
Gli stessi animali sono poi indispensabili per i loro derivati e per il letame che concima la terra dove crescono le piante (altrimenti vai di fertilizzanti chimici e inquini di nuovo).
Inoltre pensare di poter sostituire tutto il pescato e trasferirlo su una superficie coltivabile è pura follia.
fonti di biomassa per concimare ne trovi dove vuoi, non è che il letame sia particolarmente diverso eh.
Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?
ma infatti c'è un grosso equivoco.
Il vegetariano viene sistematicamente frainteso per un sentimentale zuzzurellone con la testa fra le nuvole. Non è così.
Ci sono mille motivi per una scelta di questo tipo, e quello etico può anche venir meno senza che la questione si sposti.
Se fossi convinto che mangiare carne è necessario, lo farei, con buona pace delle mucche e dei cavalli.
Faccio tutto ciò che è necessario per vivere la mia vita nella società, compreso ammazzare moscerini quando vado in modo, aspirarmi gli acari, schiacciare le zanzare che mi pungono e spruzzare inesorabilmente di insetticida gli afidi sui miei gerani, quando necessario.
mangiare carne semplicemente non lo è e provoca problemi ecologici e di salute, quindi non lo faccio.
Ma i vegetariani come si pongono davanti al pesce ( non pescie :asd: ) ?
Ossia , aldila' del discorso etico... col pesce il problema inquinamento da scoregge o consumo eccessivo di vegetali per mangimi non si pone...
C'e' il problema dell'overfishing ok , ma se si trattasse soprattutto di pesce d'allevamento , allevato in mare .
Cosa ne pensano ?
Cp,a;,z;,;a,
questo è un altro equivoco piuttosto frequente.
non è che uno, in quanto vegetariano, "deve" o "non deve" fare certe cose.
una mia amica è veggie ma mangia il pesce.
è meno veggie di me?
bho!
ma chi se ne importa, sono solo definizioni, rischiano di diventare una gabbia.
io "posso" mangiare il pesce?
certo che potrei, solo che mi ripugna.
se domani mangio un hamburger poi per altri 13 anni non lo faccio, non sono più vegetariano?
may be, sono solo definizioni.
l'equivoco è il "deve".
ognuno è libero, non ho preso i voti :D
è una liberazione, non una rinuncia. ;)
se domani mi accorgessi che misbaglio, che sto meno bene, che non sono felice, riprenderei probabilmente. Ma per ora non è così ;)
e più vado avanti, più mi informo, più sono convinto.
Tranquillo che io capisco perfettamente quello che leggo.
L'articolo che hai postato da cui è tratta la tabellina, con tanto di evidenziazione in grassetto, si intitola così:
"Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne"
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30323842&postcount=368
Quindi come vedi non me lo sono sognato. :)
Be, questo non e' comunque un argomento forte.
Non siamo progettati neppure per fumare, neppure per bere alcool, neppure per mangiare troppo, neppure per tante altre cose che nuocciono alla nostra salute.
Quindi il punto sul progetto, che sia vero oppure no, e' ininfluente, a meno di non iniziare una crociata contro i tutti vizi del mondo.
Cosi' come abbiamo dedotto prima anche quello "umanitario", essendo una vita con termine sulla tavola meglio di una non-vita, a meno di storture e costrizioni che siamo comunque quasi tutti d'accordo sull'eliminare. Ma i bovini in sudamerica, la maggior parte di tutti i bovini del mondo, non hanno di questi problemi.
Anche lo "schifo" personale non ha appigli. A me fanno schifo i funghi, putroppo. Ma non mi sognerei mai di chiedere a tutti di eliminarli dalla dieta.
L'unico argomento sostenibile resta quello dell'inquinamento e della ripercussione ambientale della carne.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:06
Ma i vegetariani come si pongono davanti al pesce ( non pescie :asd: ) ?
Ossia , aldila' del discorso etico... col pesce il problema inquinamento da scoregge o consumo eccessivo di vegetali per mangimi non si pone...
C'e' il problema dell'overfishing ok , ma se si trattasse soprattutto di pesce d'allevamento , allevato in mare .
Cosa ne pensano ?
Cp,a;,z;,;a,
Il problema non sta solo nell'overfishing, ma anche nel come si pesca.
Le reti a strascico causano danni enormi all'ecosistema, che si vanno a sommare all'eccessivo pescaggio. Per il pesci d'allevamento non so come vengono allevati e nutriti.
Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?
Argomenti dialettici ancora? Quando i vegetariani parlano di etica le risposte sono "gli animali non si pongono la questione vita e morte in termini umani", ora la rigiro a te. La questione esistenzialistica è filosofica, tu come ti sentiresti se non esistessi? Domanda inutile, perché se non esisti non ti senti.
Ecco perché ritengo anche che la venerazione verso i cadaveri sia inutile, un essere umano una volta morto finisce di esistere filosoficamente (come persona), tutto ciò che ne rimane sono solo resti organici. La questione etica nel caso del vegetarianismo riguarda le condizioni di vita degli animali IN VITA (come appunto si evince da "condizioni di vita). L'uccisione avviene quando l'animale è ancora in vita. Quindi per metterla in due parole
Un animale che non esiste non soffre né si pone eventuali problemi di esistenza (tra gli animali metto anche l'uomo).
Un animale che esiste ed è in vita soffra e si sono problemi di esistenza.
Gli animali che tu mangi, prima di essere macellati, sono esistenti e vivi o non esistenti?
Argomenti dialettici ancora? Quando i vegetariani parlano di etica le risposte sono "gli animali non si pongono la questione vita e morte in termini umani", ora la rigiro a te. La questione esistenzialistica è filosofica, tu come ti sentiresti se non esistessi? Domanda inutile, perché se non esisti non ti senti.
Ecco perché ritengo anche che la venerazione verso i cadaveri sia inutile, un essere umano una volta morto finisce di esistere filosoficamente (come persona), tutto ciò che ne rimane sono solo resti organici. La questione etica nel caso del vegetarianismo riguarda le condizioni di vita degli animali IN VITA (come appunto si evince da "condizioni di vita). L'uccisione avviene quando l'animale è ancora in vita. Quindi per metterla in due parole
Un animale che non esiste non soffre né si pone eventuali problemi di esistenza (tra gli animali metto anche l'uomo).
Un animale che esiste ed è in vita soffra e si sono problemi di esistenza.
Gli animali che tu mangi, prima di essere macellati, sono esistenti e vivi o non esistenti?
Smettila di guardare i siti dove i cinesi scuoiano i gatti vivi.
La maggior parte dei bovini vive una vita comunque decorosa in quanto bovini. Mi romperei le wallas dopo 10 minuti, ma non penso che loro avrebbero avuto molte altre scelte se liberi.
Il problema non sta solo nell'overfishing, ma anche nel come si pesca.
Le reti a strascico causano danni enormi all'ecosistema, che si vanno a sommare all'eccessivo pescaggio. Per il pesci d'allevamento non so come vengono allevati e nutriti.
le reti a strascico sono illegali da tempo.
almeno in italia.
branzini ed orate allevate in mare sono vivono in grandi "gabbie" marine delimitate da reti.
Presuppongo vengano nutrite con magime
C;l,a;,z,;a;,za
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:13
Be, questo non e' comunque un argomento forte.
Non siamo progettati neppure per fumare, neppure per bere alcool, neppure per mangiare troppo, neppure per tante altre cose che nuocciono alla nostra salute.
Quindi il punto sul progetto, che sia vero oppure no, e' ininfluente, a meno di non iniziare una crociata contro i tutti vizi del mondo.
Cosi' come abbiamo dedotto prima anche quello "umanitario", essendo una vita con termine sulla tavola meglio di una non-vita, a meno di storture e costrizioni che siamo comunque quasi tutti d'accordo sull'eliminare. Ma i bovini in sudamerica, la maggior parte di tutti i bovini del mondo, non hanno di questi problemi.
L'unico argomento sostenibile resta quello dell'inquinamento e della ripercussione ambientale della carne.
Guarda che le storture dialettiche le fai tu credendo che un essere non esistente voglia esistere. Quando mai i maiali vorrebbero esistere? Gli animali vivono per vivere, e anche gli umani. Il tuo discorso potrebbe essere riassunto così
"cosa ne dite di tutti quei bambini che non vengono fisicamente concepiti? Secondo me loro preferirebbero esistere.". Ma un bambino che è concepito solo nella tua immaginazione non può volere nulla.
Una volta che determinati animali da macello andranno via via estinguendosi (che poi la correlazione tra non cibarsene ed estinzione non è certa. Tante persone hanno maialini domestici e tanti amanti degli animali ne adotterebbero alcuni) semplicemente non esisteranno più.
Un po' come dio e le religioni, essendo dio una creazione puramente umana e teorica non ha senso parlare di volontà di dio, dio non ha volontà fino a quando non si porteranno prove della sua esistenza.
Cmq queste questioni filosofiche su esistenza e non esistenza le lascio a blame e a lowenz.
questo è un altro equivoco piuttosto frequente.
non è che uno, in quanto vegetariano, "deve" o "non deve" fare certe cose.
una mia amica è veggie ma mangia il pesce.
è meno veggie di me?
bho!
ma chi se ne importa, sono solo definizioni, rischiano di diventare una gabbia.
io "posso" mangiare il pesce?
certo che potrei, solo che mi ripugna.
se domani mangio un hamburger poi per altri 13 anni non lo faccio, non sono più vegetariano?
may be, sono solo definizioni.
l'equivoco è il "deve".
ognuno è libero, non ho preso i voti :D
è una liberazione, non una rinuncia. ;)
se domani mi accorgessi che misbaglio, che sto meno bene, che non sono felice, riprenderei probabilmente. Ma per ora non è così ;)
e più vado avanti, più mi informo, più sono convinto.
uhm ok ma sta cosa mi ricorda tanto i cattolici " con deroga " ...
boh se io scelgo uno stile di vita ben preciso , lo faccio fino in fondo.
se mi voto alla castita' , non trombo.. non e' che ogni tot mi faccio una ciulatina tanto che me frega rimango ligio alla castita' , circa... :D
poi non capisco , leggo che si sceglie di essere vegetariani per tot motivi e come si fa a fare eccezioni ? se mi ripugna magnare carne , mi dovrebbe ripugnare anche l'eccezione...
c;.a.;';'.a
Guarda che le storture dialettiche le fai tu credendo che un essere non esistente voglia esistere. Quando mai i maiali vorrebbero esistere? Gli animali vivono per vivere, e anche gli umani. Il tuo discorso potrebbe essere riassunto così
Dialettica proprio per niente.
Il tuo pensiero si puo' riassumere in
"Poveri bovini, centinaia di milioni di bovini che soffrono (che peraltro non e' affatto vero). Meglio sterminarli tutti, cosi' non soffriranno piu'."
facciamo cosi' anche per l'Africa e parte del medio oriente, e avremmo risolto molti problemi del mondo, davanti ai quali il problema della carne e' un o piccolo.
uhm ok ma sta cosa mi ricorda tanto i cattolici " con deroga " ...
boh se io scelgo uno stile di vita ben preciso , lo faccio fino in fondo.
se mi voto alla castita' , non trombo.. non e' che ogni tot mi faccio una ciulatina tanto che me frega rimango ligio alla castita' , circa... :D
poi non capisco , leggo che si sceglie di essere vegetariani per tot motivi e come si fa a fare eccezioni ? se mi ripugna magnare carne , mi dovrebbe ripugnare anche l'eccezione...
c;.a.;';'.a
ma infatti mi ripugna e no nlo faccio e stop, era solo un esempio.
e in ogni caso non impedirei a nessuno di definirmi "falso vegetariano", chi se ne impota di come cmi definiscono! ;)
riguardo al pescIe invece ho pochissimi dubbi :asd:
Dialettica proprio per niente.
Il tuo pensiero si puo' riassumere in
"Poveri bovini, centinaia di milioni di bovini che soffrono (che peraltro non e' affatto vero). Meglio sterminarli tutti, cosi' non soffriranno piu'."
facciamo cosi' anche per l'Africa e parte del medio oriente, e avremmo risolto molti problemi del mondo, davanti ai quali il problema della carne e' un o piccolo.
evitare di farli riprodurre forzatamente non è "sterminarli".
ConteZero
06-01-2010, 15:33
http://thumbnails.hulu.com/11/59/39849_512x288_generated__-p8fcUJ3k0asM+WeCC2m-A.jpg
"Can't hear you over the sound of how carnivore I am"
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:36
Dialettica proprio per niente.
Il tuo pensiero si puo' riassumere in
"Poveri bovini, centinaia di milioni di bovini che soffrono (che peraltro non e' affatto vero). Meglio sterminarli tutti, cosi' non soffriranno piu'."
facciamo cosi' anche per l'Africa e parte del medio oriente, e avremmo risolto molti problemi del mondo, davanti ai quali il problema della carne e' un o piccolo.
non cogli la differenza tra sterminio e non esistenza.
Lo sterminio implica l'esistenza del soggetto sterminato, ma non esistenza no.
Come potremmo sterminare animali che non esistono fisicamente?
Certo se sterminassimo tutta l'africa domani non esisterebbero più ma avremmo comunque compiuto tale sterminio ai danni di soggetti vivi, senzienti ed esistenti. E' li la questione.
uhm ok ma sta cosa mi ricorda tanto i cattolici " con deroga " ...
boh se io scelgo uno stile di vita ben preciso , lo faccio fino in fondo.
se mi voto alla castita' , non trombo.. non e' che ogni tot mi faccio una ciulatina tanto che me frega rimango ligio alla castita' , circa... :D
poi non capisco , leggo che si sceglie di essere vegetariani per tot motivi e come si fa a fare eccezioni ? se mi ripugna magnare carne , mi dovrebbe ripugnare anche l'eccezione...
c;.a.;';'.a
si e no.
Il cattolico religioso dovrà seguire i dogmi della propria religione, dogmi che per i fedeli sono parola di Dio, e DIo è il loro padre e creatore.
I vegetariani non devono seguire nessun'altra etica se non la propria.
Si può discutere del grado di coerenza di ogni vegetariano ma non esistono testi divini che obblighino i vegetariani a mangiare questo e a non mangiare quello. Il fatto di non ritenere vegetariani quelli che non mangiano pesce deriva dal fatto che i pesci sono animali, alcuni anche abbastanza sviluppati, e il termine vegetariano implica il non consumo di animali.
Tu chiameresti pacifista uno favorevole alle guerre americane? Io no, ma non perché esistono i 10 comandamenti divini del pacifismo ma perché essere favorevoli a guerre di conquista cozza con il significato del termine pacifismo.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:40
http://thumbnails.hulu.com/11/59/39849_512x288_generated__-p8fcUJ3k0asM+WeCC2m-A.jpg
"Can't hear you over the sound of how carnivore I am"
Ah eccola la fatidica immagine!
L'avevo pronosticato nelle prime pagine :asd:
Se fossi un sociologo farei uno studio comparativo tra i motorini azzurri e quelli biancorossi (carnivori), i risultati potrebbero essere sorprendenti.
La prossima volta metti questa
http://ilblogdiarturo.files.wordpress.com/2009/03/mortadella.jpg
o
http://www.claudiocaprara.it/mediamanager/sys.user/38949/Berlusconi%20%28in%20foto%20con%20il%20presidente%20della%20Coldiretti%20Sergio%20Marini%29%20toglie%20la%20mortadella%20dal%20tavolo.jpg
O una bella caricatura di una mortadella sparata nel culo (anzi, in bocca) di un vegetariano :D
tra l'altro ha in bella vista un barattolone di nutella :asd:
e vorrebbe farci credere che uno sportivo con quel fisico si spara tutta quella carne e il barattolone di nutella :asd: :asd:
blamecanada
06-01-2010, 15:42
E infatti l'errore sta proprio lì, non è assolutamente soggettivo, altrimenti non ci sarebbe la sociologia.
Non c'è bisogno di alcuna giustificazione universalistica quando c'è già una scienza (la sociologia) che descrive i comportamenti della società.
La sociologia si limita ad interpretare i comportamenti finora registrati mediante delle teorie.
Nulla impedisce che il comportamento umano cambi nel tempo.
Anche la scienza ha dei presupposti indimostrabili e non obiettivi. Anche la fisica. Anche la geometria.
non cogli la differenza tra sterminio e non esistenza.
Lo sterminio implica l'esistenza del soggetto sterminato, ma non esistenza no.
Come potremmo sterminare animali che non esistono fisicamente?
Certo se sterminassimo tutta l'africa domani non esisterebbero più ma avremmo comunque compiuto tale sterminio ai danni di soggetti vivi, senzienti ed esistenti. E' li la questione.
si e no.
Il cattolico religioso dovrà seguire i dogmi della propria religione, dogmi che per i fedeli sono parola di Dio, e DIo è il loro padre e creatore.
I vegetariani non devono seguire nessun'altra etica se non la propria.
Si può discutere del grado di coerenza di ogni vegetariano ma non esistono testi divini che obblighino i vegetariani a mangiare questo e a non mangiare quello. Il fatto di non ritenere vegetariani quelli che non mangiano pesce deriva dal fatto che i pesci sono animali, alcuni anche abbastanza sviluppati, e il termine vegetariano implica il non consumo di animali.
Tu chiameresti pacifista uno favorevole alle guerre americane? Io no, ma non perché esistono i 10 comandamenti divini del pacifismo ma perché essere favorevoli a guerre di conquista cozza con il significato del termine pacifismo.
si ok ma se uno si dice vegetariano e 1 volta al mese si fa una fiorentina da 1kg , non e' che io lo veda tanto bene ...
per anni io non ho mangiato carne , solo pesce. ma mai mi sono detto vegetariano ...
C'.a'.z'.a'.za
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:45
evitare di farli riprodurre forzatamente non è "sterminarli".
Inoltre c'è da considerare che non si passerebbe da un giorno all'altro ad un completo vegetarianismo, il processo sarebbe molto lento e nel frattempo si tratterebbe solo di far nascere sempre meno animali, che non c'entra niente con lo sterminio di massa ipotizzato da gugo.
Probabilmente non si tratterebbe nemmeno di evitare di farli riprodurre visto che meno animali fanno matematicamente meno figli, soprattutto se non vengono fatti figliare a ritmi assurdi per aumentare il numero dei capi bestiame.
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 15:48
http://thumbnails.hulu.com/11/59/39849_512x288_generated__-p8fcUJ3k0asM+WeCC2m-A.jpg
"Can't hear you over the sound of how carnivore I am"
:rotfl:
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:48
si ok ma se uno si dice vegetariano e 1 volta al mese si fa una fiorentina da 1kg , non e' che io lo veda tanto bene ...
per anni io non ho mangiato carne , solo pesce. ma mai mi sono detto vegetariano ...
C'.a'.z'.a'.za
Ma infatti un non-vegetariano che mangia carne per definizione non è vegetariano. Come un dipietrista per definizione non può essere mafioso.
Però al contrario delle religioni (o dei partiti politici) non deve dar conto a nessun essere superiore se non alla sua coscienza.
Tu eri pescIetariano :O
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 15:49
:rotfl:
Facciamoci due risate insieme.
Da domani tu mangi SOLO carne, e io SOLO vegetali, vediamo chi finisce all'ospedale per primo?
(:rotfl:)
tra l'altro ha in bella vista un barattolone di nutella
e vorrebbe farci credere che uno sportivo con quel fisico si spara tutta quella carne e il barattolone di nutella
e guarda anche che carne, tutta rossa, all'apparenza abbastanza grassosa (i wurstel lol), senza contare l'hamburger sulla destra e quelle che sembrano patate vicino a vari pezzi di carne.
Ma infatti un non-vegetariano che mangia carne per definizione non è vegetariano. Come un dipietrista per definizione non può essere mafioso.
Però al contrario delle religioni (o dei partiti politici) non deve dar conto a nessun essere superiore se non alla sua coscienza.
Tu eri pescIetariano :O
eh io purtroppo ho un limite , ossia non credo che tutti gli animali siano uguali.
quindi , se mi riesce abbastanza facile ammazzare una trota per magnarmela , cosi' non ci riuscirei mai con un cerbiatto o un agnello ecc ecc
alla fine anche con la carne mi limito a poche tipologie : manzo , maiale , pollo , tacchino. il 99% della carne appartiene a queste 4 categorie , la selvaggina non la mangio proprio per scelta. idem per agnello capretto coniglio cavallo . un paio di volte ho fatto eccezione per l'asino ( musso ) ed il cinghiale .
Cmlkamlzlmal
Come sapete non sono vegetariano eppure ho la sensazione che nel futuro lo saranno tutti.
La mia osservazione nasce da questo:
I miei nonni mangiavano testa, frattaglie adesso non lo facciamo piu'. Anche noi carnivori tendiamo a mangiare carne che ricorda sempre meno l'origine animale. Un wurstel sembra fabbricato non sembra che sia un pesso di animale.
Un'altra considerazione e' questa.:
Non opponiamo nessun rifiuto nell'assaggiare un frutto mai mangiato prima mentre una specie animale che non fa parte degli animali che mangiamo ci fa schifo.
non cogli la differenza tra sterminio e non esistenza.
Lo sterminio implica l'esistenza del soggetto sterminato, ma non esistenza no.
Come potremmo sterminare animali che non esistono fisicamente?
Certo se sterminassimo tutta l'africa domani non esisterebbero più ma avremmo comunque compiuto tale sterminio ai danni di soggetti vivi, senzienti ed esistenti. E' li la questione.
Benissimo. Quindi dialettica per dialettica, dato che ai bovini correntemente esistenti va meglio cosi' piuttosto che essere sterminati, mentre per quelli ipoteticamente non esistenti non ce ne frega nulla, il problema "umanitario" e' un non-problema.
Restano il problema ambientale e della sostenibilita'.
Un'altra considerazione e' questa.:
Non opponiamo nessun rifiuto nell'assaggiare un frutto mai mangiato prima mentre una specie animale che non fa parte degli animali che mangiamo ci fa schifo.
Non sono pienamente convinto. Dipende da molte cose. Prova ad assaggiare un bel frutto (che e' in realta' un seme) di Ginko Biloba femmina appena raccolto, e poi mi dici.
La mia unica regola e' che se di un "alimento" occorre prendere il gusto per apprezzarlo, allora secondo me non era fatto per essere mangiato.
ConteZero
06-01-2010, 16:02
Ah eccola la fatidica immagine!
L'avevo pronosticato nelle prime pagine :asd:
Se fossi un sociologo farei uno studio comparativo tra i motorini azzurri e quelli biancorossi (carnivori), i risultati potrebbero essere sorprendenti.
La prossima volta metti questa
O una bella caricatura di una mortadella sparata nel culo (anzi, in bocca) di un vegetariano :D
Di sicuro la sua dieta non sarà quella postata sul blog (penso che si fermi sulle 6K KCal e non arrivi alle decantate 12K KCal), ma di sicuro non arriverebbe a quel livello senza un apporto veloce e facile di energia (carne & co).
Peraltro i culturisti sono "gay" nel senso che per quanto curino il corpo tutto quello che fanno è gonfiarsi per questioni estetiche mentre i ginnasti veri e propri preferiscono fisici più compatti e funzionali agli sport praticati (e lo sport più "muscolare", il sollevamento pesi, non ha personaggi di spicco a livello dei bibendus gonfissimi da BB)... venirmi a dire "c'è un culturista vegetariano" ha ben poco senso... un atleta di uno sport "di fatica" consuma più energie di un culturista.
Se fossi un sociologo farei uno studio comparativo tra i motorini azzurri e quelli biancorossi (carnivori), i risultati potrebbero essere sorprendenti.
Io farei uno studio comparativo tra i vegetarian-vegani e gli integralisti cattolici-musulmani.
Non sono pienamente convinto. Dipende da molte cose. Prova ad assaggiare un bel frutto (che e' in realta' un seme) di Ginko Biloba femmina appena raccolto, e poi mi dici.
La mia unica regola e' che se di un "alimento" occorre prendere il gusto per apprezzarlo, allora secondo me non era fatto per essere mangiato.
Apuunto rifiuti un frutto perche' non ti piace o perche' temi sia velenoso ma non perche' ti fa orrore mangiarlo.
Non mangio il mango perche' il suo sapore non mi e' gradito ma non riuscirei a mangiare un topo nemmeno se le sue carni fossero ottime.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 16:20
Io farei uno studio comparativo tra i vegetarian-vegani e gli integralisti cattolici-musulmani.
E fallo.
Inizia ad elencare qui gli aspetti che ritieni simili.
Io fin'ora ho dalla mia parte
"sono innaturali"
vari post e immagini che fanno intendere "io sono un figo e mi pappo la carne gne gne"
"non rompete le palle"
e battutine varie ed eventuali in giro per il thread
insomma una bella collezione di posts puramente ideologici assolutamente non corredati da alcuna spiegazione né fatti, nulla.
Ancora nessuno ha dimostrato l'inefficacia di una dieta vegetariana.
Sto ancora aspettando i tuoi fatti secondo cui la dieta vegetariana sarebbe innaturale (i gay innaturali lo dicono proprio i cattolici e i musulmani eh)
Mi piacerebbe anche sapere come una scelta ponderata e basata su fattori che puoi valutare tu stesso (vai in qualche macello intensivo o in mattatoio) sia comparabile che una scelta di fede che si basa, appunto, sulla fede e non sulla realtà.
Ho preparato una citazione che puoi metterti in firma
"Questi vegetariani sono doppiamente matti! Per prima cosa, perché lo sono eticamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quella dieta devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quella dieta è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana."
ConteZero
06-01-2010, 16:23
PS: Via Veoh
http://www.veoh.com/browse/videos/category/entertainment/watch/v496208AtxcaC78#
La ragazza (meno di 50kg) ha una capacità "di stomaco" ben oltre le 15K KCal (nel video c'è l'ecografia mentre mangia per vedere che razza di stomaco ha) ed è "campionessa" d'abbuffate in Giappone.
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 16:24
Facciamoci due risate insieme.
Da domani tu mangi SOLO carne, e io SOLO vegetali, vediamo chi finisce all'ospedale per primo?
(:rotfl:)
e guarda anche che carne, tutta rossa, all'apparenza abbastanza grassosa (i wurstel lol), senza contare l'hamburger sulla destra e quelle che sembrano patate vicino a vari pezzi di carne.
Io continuerò a mangiare quello che mi pare senza auto-impormi dei limiti a differenza vostra. :)
Voglio mangiare solo carnazza per un giorno intero? non ho il minimo problema.
Voglio mangiare solo vegetali il giorno dopo? idem. :)
Le auto-limitazioni fine a sè stesse e tentate di giustificare come una "lotta per salvare il mondo" a me non sono mai piaciute. :)
Preferirei salvare il mondo in maniera ben + utile se proprio volessi farlo. :)
Di sicuro la sua dieta non sarà quella postata sul blog (penso che si fermi sulle 6K KCal e non arrivi alle decantate 12K KCal), ma di sicuro non arriverebbe a quel livello senza un apporto veloce e facile di energia (carne & co).
Peraltro i culturisti sono "gay" nel senso che per quanto curino il corpo tutto quello che fanno è gonfiarsi per questioni estetiche mentre i ginnasti veri e propri preferiscono fisici più compatti e funzionali agli sport praticati (e lo sport più "muscolare", il sollevamento pesi, non ha personaggi di spicco a livello dei bibendus gonfissimi da BB)... venirmi a dire "c'è un culturista vegetariano" ha ben poco senso... un atleta di uno sport "di fatica" consuma più energie di un culturista.
ho postato il culturista (peraltro non gonfissimo essendo "natural") perchè è l'esempio che mi è statop ortato in passato ("eh ma vado in palestra e per diventare grossi devo mangiare carne").
ci sono atleti di ogni tipo ovviamente, è un "partito trasversale".
ho postato prima dei link.
ConteZero
06-01-2010, 16:28
ho postato il culturista (peraltro non gonfissimo essendo "natural") perchè è l'esempio che mi è statop ortato in passato ("eh ma vado in palestra e per diventare grossi devo mangiare carne").
ci sono atleti di ogni tipo ovviamente, è un "partito trasversale".
ho postato prima dei link.
Solo che i culturisti non sono "sportivi"... se gli uomini fossero automobili uno sportivo sarebbe una Ferrari, un culturista sarebbe una rice car.
Io continuerò a mangiare quello che mi pare senza auto-impormi dei limiti a differenza vostra. :)
Voglio mangiare solo carnazza per un giorno intero? non ho il minimo problema.
Voglio mangiare solo vegetali il giorno dopo? idem. :)
Le auto-limitazioni fine a sè stesse e tentate di giustificare come una "lotta per salvare il mondo" a me non sono mai piaciute. :)
Preferirei salvare il mondo in maniera ben + utile se proprio volessi farlo. :)
non pensare che la tua posizione sia esclusiva: anch'io se decidessi di mangiare qualcosa lo farei.
Vanti una specie di elasticità alimentare che ti rende superiore? :asd:
comincia a informarti sulla sostenibilità ambientale anzichè fissarti sulla questione ideologica.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 16:29
Benissimo. Quindi dialettica per dialettica, dato che ai bovini correntemente esistenti va meglio cosi' piuttosto che essere sterminati, mentre per quelli ipoteticamente non esistenti non ce ne frega nulla, il problema "umanitario" e' un non-problema.
Restano il problema ambientale e della sostenibilita'.
Sai cos'è l'estinzione?
I bovini che ci sono ora non nascono per grazia divina ma a causa dell'uomo e delle necessità.
Ad un lento calo della necessità matematicamente calerebbero anche le nascite.
Quelli che ci sono ora mi si clonano e rimangono sempre nello stesso numero, vengono macellati e rimpiazzati, se però la popolazione lentamente smettesse di mangiare carne verrebbero macellati ma NON rimpiazzati. In pratica quelli che devono morire per la tua carne morirebbero comunque ma senza crearne sostituti. E questa non è filosofia realtà.
Ti faccio un esempio umano.
Sul pianeta ci dono 6 miliardi di esseri umani. Se si mettesse un freno alle nascita (1 per coppia) quegli umani andrebbero pian piano dimezzandosi, ma non per sterminio o cause violente ma per semplice regola matematica.
Ogni 2 umani morti 1 nasce. Con gli animali da allevamento varrebbe la stessa, con l'unica differenza che gli animali esistenti, purtroppo, verrebbero uccisi per farne carne. Però resta il fatto che se per ogni 2 bovini ammazzati ne fai nascere 1 solo la popolazione dei bovini andrà pian piano a ridursi.
Cosa c'è che non ti torna nel ragionamento?
Solo che i culturisti non sono "sportivi"... se gli uomini fossero automobili uno sportivo sarebbe una Ferrari, un culturista sarebbe una ricecar.
mi trovi d'accordissimo.
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 16:40
Io continuerò a mangiare quello che mi pare senza auto-impormi dei limiti a differenza vostra. :)
Voglio mangiare solo carnazza per un giorno intero? non ho il minimo problema.
Voglio mangiare solo vegetali il giorno dopo? idem. :)
Le auto-limitazioni fine a sè stesse e tentate di giustificare come una "lotta per salvare il mondo" a me non sono mai piaciute. :)
Preferirei salvare il mondo in maniera ben + utile se proprio volessi farlo. :)
come ha detto lorekon anche io domani potrei farmi la bistecca quindi?
Mi auto-impongo di non farlo, come mi auto-impongo di essere civile, di non buttare carte a terra, di essere rispettoso del prossimo, di rispettare la legge ecc. Cosa c'è di ridicolo in ciò? Fa ridere? Sembriamo dei coglioni (io lo sono, lo ha detto il pdc)?
Non sarebbe più costruttivo se tu elencassi le tue motivazioni (come altri hanno fatto) senza prenderci per culo o dirci di "non rompere le palle"?
Noi vegetariani lo abbiamo fatto, ognuno con sfumature diverse, abbiamo elencato aspetti etici ed ambientali, se a te entrambi sembrano inconsistenti però non vedo perché deridere chi cerca di migliorarsi. In fondo stiamo comunque parlando di una situazione reale (sia dal punto di vista etico che dal punto di vista ambientale).
(non è che voglio fare la predica, magari a volte sembriamo dei moralisti superiori ma tu come ti sentiresti ad essere sbeffeggiato con immaginette di pezzi di carne e battutine da pdc?)
La ragazza (meno di 50kg) ha una capacità "di stomaco" ben oltre le 15K KCal (nel video c'è l'ecografia mentre mangia per vedere che razza di stomaco ha) ed è "campionessa" d'abbuffate in Giappone.
pensavo fosse maschio il campione di abbuffate giapponese, quello che ha vinto varie gare di hot dog eating (o come si chiama) per anni di fila.
Cosa c'è che non ti torna nel ragionamento?
che centra poco con quello che stavo sostenendo?
Io sto sostenendo che l'umanita' o la non umanita' del trattamento che riserviamo ai bovini non e' un argomento per la decisione sul "si'" alla carne oppure il "no" alla carne, dato che
1. Non e' vero che tutti i bovini correntemente esistenti stanno facendo un'esistenza di sofferenza
2. Non ce ne frega nulla di quelli non nati, e di quelli vivi che stanno facendo un esistenza mediocre probabimente esattamente come per gli umani preferiscono vivere cosi' piuttosto che non vivere.
Possiamo lavorare su quelli che stanno facendo un'esistenza pessima, vietandola per legge, senza dover per forza vietare la carne per tutti.
Quello "umanitario" quindi e' un "non problema", relativamente alla scelta vegetariana o onnivora.
cdimauro
06-01-2010, 17:29
Continui a far finta di non leggere che gli allevamenti inquinano tantissimo e che dovrebbero essere il primo problema da affrontare?
Solo che la macchina è un bene di lusso, il cibarsi in base al piacere invece no, eh? :)
Io leggo e comprendo tutto. Tu non comprendi il concetto di consumo sostenibile di carne e affini.
Esempio pratico: se fosse sostenibile il consumo di carne una volta al mese, tu continueresti a voler imporre a tutti una dieta vegetariana, esattamente come non ti sta bene la pesca o la caccia.
Riguardo all'imporre, se una minoranza non si fosse battuta e avesse imposto l'abolizione dello schiavismo, capisci che avremo ancora lo schiavismo? Semplicemente quella minoranza è diventata maggioranza ed è riuscita a legiferare. Questo è quello che mi auguro accada. E a costo di venir chiamato talegano, è quello che continuerò a fare. :)
Augurati che non ci sia una maggioranza che metta in atto quello che ho detto io.
Comunque, per fortuna ci sono vegetariani come Lorekon che ne fanno una questione di scelta prettamente personale, e non si sognano di imporre agli altri le loro scelte alimentari...
E lo ribadisco, siamo fatti, anatomicamente, per non fare quello.
E io ribadisco che se mi avvicini un braccio ti dimostro che coi miei canini ho ottime probabilità di strapparti un bel pezzo di carne con un morso.
Roba che perfino Hannibal Lecter m'invidierebbe. :ciapet:
Ho preparato una citazione che puoi metterti in firma
"Questi vegetariani sono doppiamente matti! Per prima cosa, perché lo sono eticamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quella dieta devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quella dieta è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana."
Grazie :)
Sto ancora aspettando i tuoi fatti secondo cui la dieta vegetariana sarebbe innaturale (i gay innaturali lo dicono proprio i cattolici e i musulmani eh)
Mi piacerebbe anche sapere come una scelta ponderata e basata su fattori che puoi valutare tu stesso (vai in qualche macello intensivo o in mattatoio) sia comparabile che una scelta di fede che si basa, appunto, sulla fede e non sulla realtà.
Mica ho parlato di gay io :)
L'innaturale era una provocazione dato che siete sempre pronti a rompere le scatole a noi carnivori. La verità è che non me ne frega niente di quello che mangiate, e neanche di cosa sia o non sia naturale.
Basta che non scassate le palle a tutti :)
Ma gli uomini preistorici che non credo proprio andassero contro natura non mangiavano carne?
{|e;30340264']Ma gli uomini preistorici che non credo proprio andassero contro natura non mangiavano carne?
fino ad una certo punto no... credo si cibassero soprattutto di vegetali , poi insetti e roba simile... raccoglitori insomma.
poi ad un certo punto diventarono cacciatori...
edit , specifico : se per " uomini preistorici " ci si riferisce al genere homo , allora si. erano onniveri e cacciatori ( ovvio , le 3 eta' : pietra , bronzo e ferro si riferiscono al materiale di costruzione di punte di lance o altro atte all'uccisione delle prede , o dei nemici. ).
Se invece si risale indietro agli ominidi , i vari australopitechi , allora la carne non faceva parte della dieta in grande quantita' , ma magari occasionalmente magnavano carogne o qualche animaletto che capitava a tiro. certo e' che non costruivano armi per cacciare.
C;,a;,a;,a;,
ConteZero
06-01-2010, 18:12
fino ad una certo punto no... credo si cibassero soprattutto di vegetali , poi insetti e roba simile... raccoglitori insomma.
poi ad un certo punto diventarono cacciatori...
C;,a;,a;,a;,
Quando si spostarono dall'Africa per colonizzare la pangea tutta :asd:
L'agricoltura richiede buone conoscenze tecniche ed attrezzi e "raccogliere" non è sempre possibile, per cui c'è stato un lungo periodo di nomadismo in cui per forza di cose gli ominidi dovevano essere cacciatori (e migravano per trovare il cibo).
Gli indiani d'America hanno vissuto così fino all'altro ieri.
Quando si spostarono dall'Africa per colonizzare la pangea tutta :asd:
L'agricoltura richiede buone conoscenze tecniche ed attrezzi e "raccogliere" non è sempre possibile, per cui c'è stato un lungo periodo di nomadismo in cui per forza di cose gli ominidi dovevano essere cacciatori (e migravano per trovare il cibo).
Gli indiani d'America hanno vissuto così fino all'altro ieri.
cacciatori lo sono diventati dopo , quando cominciarono a costruire armi ed utensili.
essere raccoglitori non vuol dire essere agricoltori.
i raccoglitori ( se hai giocato a warcraft li conoscerai :D ) sono quelli che raccolgono cio' che la natura offre.
Comunque gli ominidi non andavano per il sottile , magnavano un sacco di vegetali che ora non riusciresti manco a masticare ...
Anche semi e cortecce varie per es.
cmlkamlkzmla
ConteZero
06-01-2010, 18:27
cacciatori lo sono diventati dopo , quando cominciarono a costruire armi ed utensili.
essere raccoglitori non vuol dire essere agricoltori.
i raccoglitori ( se hai giocato a warcraft li conoscerai :D ) sono quelli che raccolgono cio' che la natura offre.
Comunque gli ominidi non andavano per il sottile , magnavano un sacco di vegetali che ora non riusciresti manco a masticare ...
Anche semi e cortecce varie per es.
cmlkamlkzmla
Stiamo ancora dal lato "australopitecus" quando parliamo di masticatori.
Si, avevamo la mandibola supersviluppata (rispetto ad ora) e mangiavamo quello che c'era.
Ma con le migrazioni è stato necessario trovare un modo più efficiente per nutrirsi anche perché "quello che offre la natura" non è abbastanza per sopperire al bisogno di un ominide (ed una volta scesi dagli alberi la "concorrenza" era forte).
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 18:38
come ha detto lorekon anche io domani potrei farmi la bistecca quindi?
Mi auto-impongo di non farlo, come mi auto-impongo di essere civile, di non buttare carte a terra, di essere rispettoso del prossimo, di rispettare la legge ecc. Cosa c'è di ridicolo in ciò? Fa ridere? Sembriamo dei coglioni (io lo sono, lo ha detto il pdc)?
Non sarebbe più costruttivo se tu elencassi le tue motivazioni (come altri hanno fatto) senza prenderci per culo o dirci di "non rompere le palle"?
Noi vegetariani lo abbiamo fatto, ognuno con sfumature diverse, abbiamo elencato aspetti etici ed ambientali, se a te entrambi sembrano inconsistenti però non vedo perché deridere chi cerca di migliorarsi. In fondo stiamo comunque parlando di una situazione reale (sia dal punto di vista etico che dal punto di vista ambientale).
(non è che voglio fare la predica, magari a volte sembriamo dei moralisti superiori ma tu come ti sentiresti ad essere sbeffeggiato con immaginette di pezzi di carne e battutine da pdc?)
pensavo fosse maschio il campione di abbuffate giapponese, quello che ha vinto varie gare di hot dog eating (o come si chiama) per anni di fila.
E' ridicolo vedere come prendiate per il culo e vogliate imporre a tutti la vostra dieta reputandola l'unica cosa giusta. :)
Peccato che anche se tutti fossimo vegetariani i bambini che oggi muoiono di fame continueranno ugualmente a morire. :)
Il vostro problema è che semplificate troppo delle cose che sono tutt'altro che semplici e semplificabili, e credete che tutti quelli che la pensano in modo diverso non abbiano già ragionato in merito arrivando a conclusioni totalmente diverse dalle vostre.
Ora io sono convinto della bontà dei miei ragionamenti, voi dei vostri, ma quantomeno io, a differenza vostra, non voglio imporre a nessuno cosa mangiare e cosa no e sono per la libera scelta di ognuno, visto che non c'è alcuna prova *certa* a favore del mio pensiero o del vostro. :)
Stiamo ancora dal lato "australopitecus" quando parliamo di masticatori.
Si, avevamo la mandibola supersviluppata (rispetto ad ora) e mangiavamo quello che c'era.
Ma con le migrazioni è stato necessario trovare un modo più efficiente per nutrirsi anche perché "quello che offre la natura" non è abbastanza per sopperire al bisogno di un ominide (ed una volta scesi dagli alberi la "concorrenza" era forte).
scusami ma ho specificato che lo sono diventati dopo.
cosa che mi sembra stia dicendo anche tu.
ho pure sottolineato che se ci si riferisce solo al genere homo , allora si erano raccoglitori/cacciatori.
ma questo penso sia abbastanza risaputo ...
C;l,alm,zla
Kharonte85
06-01-2010, 18:57
perchè, pensi che gli animali allevati magino "foraggio"? :asd:
beata ingenuità
Be' dovrebbero...siccome non sono un esperto cito:
FORAGGIO
L'allevamento di bovini, praticato in modo estensivo o intensivo, richiede del foraggio che costituisce la parte essenziale dell'alimentazione degli erbivori.
La coltura di piante prative (erba medica, trifoglio violetto, trifoglio
bianco, lupinella, sulla, festuca, erba mazzolina, coda di topo,
ginestrino, millefoglio.... ) risale ad epoche recenti; nell'antichità si
coltivava soltanto l'erba medica forse apprezzata perché
rispuntava rapidamente dopo ogni taglio. Le parti aeree delle piante, prative o non, che servono da alimento al bestiame e che vengono consumate fresche o secche, come il fieno, o insilate, come il mais, costituiscono il
foraggio.
Le colture da foraggio si sono sicuramente sviluppate e diffuse per rispondere al bisogno crescente di carne nell'alimentazione umana, ma sono stati sicuramente molto apprezzati gli effetti migliorativi che le colture prative apportavano al terreno.
I residui della coltura prato davano al terreno prezioso materiale organico e il bestiame, abbondantemente alimentato, produceva più latte e più carne incrementando contemporaneamente la disponibilità del letame, eccellente
fertilizzante.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QI2eDbI-tcAJ:www.agriturismomantova.it/include/fileviewer.asp%3FID%3D33+allevamento+intensivo+foraggio&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEEShXTusd_1gBZYNBC5h7dAhx9b7ioBYwxs6fnN9c0YhwRjl6juStSvCTja2Jql2BnwVz4mSv8vsfw4sxzJwDb8QsNo57buaFD8zkQpMNcjdUbjEFEcBH2GMg7MvnXKkF9c4VRKTY&sig=AHIEtbRRXz-3VZlLD9WzU2NW_MfizS4rPQ
ammò?
il ritornello è sempre lo stesso (ho il sospetto che dovrò ripeterlo finchè campo). Gli aminoacidi sono 21 e li trovi perfettamente nei vegetali (non nell'ERBA of course), idem tutti gli altri nutrienti ad eccezione della B12 che però c'è nei funghi e viene prodotta anche dalla flora intestinale.
ho postato dei link di atleti vegetariani, anche di alcuni body builder (uno di 52 anni!!).
E io ripeto che non hanno la stessa capacità di alimentare: se per 100gr di carne ti devi mangiare un prato di fagioli (+funghi e tutto il resto che vuoi) per avere lo stesso contenuto proteico non vedo tutto questo vantaggio (soprattutto perchè poi inquini più di una mucca :asd:)
Carla Favaro, specialista in Scienza dell'Alimentazione dell'Università di Milano-Bicocca:
Carne: 3 buoni motivi per portarla in tavola.
* E' un alimento insostituibile per le proteine nobili,
l’apporto di minerali preziosi e la capacità di saziare.
Aiutano chi è a dieta.
Miniera di proteine.
Un etto di carne fornisce 20 gr di proteine di "elevata qualità" : a differenza di quelle vegetali, contengono nelle giuste proporzioni tutti gli "aminoacidi essenziali"(che l’organismo non sintetizza). Per avere la stessa quota di proteine, dovremmo mangiare tre uova o bere 600 gr di latte! Poi gli aminoacidi (arginina, creatina, carnitina), oltre a essere i mattoni delle nostre proteine, aiutano il metabolismo e intervengono nella produzione di ormoni e sostanze che regolano il sistema nervoso.
Tanta vitamina B.
La carne è fonte di vitamine B, tra cui la B12, presente solo negli alimenti di origine animale. Ma anche di minerali, soprattutto ferro. Oltre a contenerlo in una forma ben utilizzabile, aiuta ad assorbire meglio quello dei vegetali (ecco perché spinaci o radicchio verde vanno abbinati alla carne). L a carne è quindi utile alle donne in età fertile, i cui fabbisogni di ferrro sono alti: 18 mg al giorno contro i 10 dell’uomo.
W la leggerezza!
Un etto di petto di pollo non arriva a 100 calorie e la fesa di bovino le supera appena: decisamente poche, se confrontate con le 250 di un etto di mozzarella o le 290’ di un etto di pane! E anche la carne di maiale (157 calorie per etto di bistecca) risulta ora meno calorica di un tempo, grazie alla selezione di nuove linee genetiche e ai mangimi sempre più magri. Questa leggerezza rappresenta un vantaggio, a cui s’aggiunge la capacità di saziare delle proteine: la carne è perciò un aiuto anche per chi è a dieta. In che dosi mangiarne? In uno schema equilibrato, di 2000 calorie, prevede 100 gr di carne, 3-4 volte la settimana, variando i tipi e i modi di preparazione, e alternandola a uova, pesce, formaggi, salumi e legumi.
http://www.pizza.it/curiosita/alimentazione/carne.htm
E' evidente che una dieta vegetariana richiede molta attenzione nell'equilibrio dei nutrienti. E mi viene da chiedermi: chi me lo fa fare di rischiare una carenza di di aminoacidi essenziali o di vitamina B12? Quando adesso posso variare la mia dieta semplicemente mangiando a caso (o quasi) tutto quello che mi pare nelle quantità adeguate?
Il tutto tenendo presente che è "solo" 1,5 milioni di anni che l'uomo si nutre così (da quando era cacciatore-raccoglitori).
E' utopico tirar fuori la questione ecologica (che imho è tutta da dimostrare): l'uomo è spacciato per altre ragioni. Anche se diventasse vegetariano oggi continuerebbe ad inquinare per aumentare la resa dei terreni, consumare risorse e costruire laddove andrebbe coltivato.
Nulla da dire invece sulla motivazione etica, rispettabile a patto naturalmente che non si vada cercando di convertire chi non la condivide ;)
fonti di biomassa per concimare ne trovi dove vuoi, non è che il letame sia particolarmente diverso eh.
Non parlerei di biomassa ma di fertilizzanti (in particolare concimi), e non mi risulta tutta questa disponibilità di concime organico infatti si utilizzano pesantemente i concimi chimici-sintetici.
Kharonte85
06-01-2010, 19:10
fino ad una certo punto no... credo si cibassero soprattutto di vegetali , poi insetti e roba simile... raccoglitori insomma.
poi ad un certo punto diventarono cacciatori...
edit , specifico : se per " uomini preistorici " ci si riferisce al genere homo , allora si. erano onniveri e cacciatori ( ovvio , le 3 eta' : pietra , bronzo e ferro si riferiscono al materiale di costruzione di punte di lance o altro atte all'uccisione delle prede , o dei nemici. ).
Se invece si risale indietro agli ominidi , i vari australopitechi , allora la carne non faceva parte della dieta in grande quantita' , ma magari occasionalmente magnavano carogne o qualche animaletto che capitava a tiro. certo e' che non costruivano armi per cacciare.
C;,a;,a;,a;,
Nel Paleolitico [età della pietra] (da 1,6 milioni a 10.000 anni fa) vivevano già di caccia-raccolta.
I gruppi umani, prevalentemente nomadi o a sedentarizzazione periodica, erano caratterizzati da un'economia di caccia e raccolta,[4] che si andò evolvendo con lo sviluppo di forme di caccia specializzata e con l'apparizione della pesca.
Alcune teorie sostengono che soprattutto le donne con i bambini andassero a raccogliere erbe, radici e frutti selvatici. Invece gli uomini organizzavano battute di caccia in gruppo per animali di grossa taglia o si dedicavano alla pesca.
http://it.wikipedia.org/wiki/Paleolitico
E io ripeto che non hanno la stessa capacità di alimentare: se per 100gr di carne ti devi mangiare un prato di fagioli (+funghi e tutto il resto che vuoi) per avere lo stesso contenuto proteico non vedo tutto questo vantaggio (soprattutto perchè poi inquini più di una mucca :asd:)
Essendo l'ipotesi sbagliata, ovvio che non vedi tutto questo vantaggio: non c'è :D
E mi viene da chiedermi: chi me lo fa fare di rischiare una carenza di di aminoacidi essenziali o di vitamina B12? Quando adesso posso variare la mia dieta semplicemente mangiando a caso (o quasi) tutto quello che mi pare nelle quantità adeguate?
Carenza di vitamina B12: l'ultimo baluardo dei carnivori
dott. McDougall
Per la gente, difendere le proprie abitudini dietetiche sembra essere un istinto primario. In questi giorni, gli occidentali stanno esaurendo le motivazioni a sostegno dei loro peccati di gola.
Le persone informate infatti non credono più che la carne sia indispensabile per fornire le proteine necessarie o che il latte sia la fonte privilegiata di calcio. Con la capitolazione del fronte di queste due tradizionali battaglie, la questione "vitamina B12" è diventata l'argomento più di moda quando si discute della dieta vegetariana stretta (vegana).
Dal momento che la fonte comune di vitamina B12 per gli onnivori è la carne di altri animali, la conclusione ovvia è che coloro che scelgano di non mangiare carne siano destinati ad andare in carenza di vitamina B12. Anche se c'è un briciolo di verità in questa preoccupazione, in realtà il rischio di sviluppare problemi di salute a causa di una carenza di vitamina B12 in una dieta vegetariana stretta condotta con buon senso è estremamente raro, inferiore a una probabilità su un milione. Sapevo già 40 anni fa che la vitamina B12 sarebbe diventato l'ultimo bastione per gli adepti della carne e del latte (e delle industrie che ne traggono profitto), poiché si tratta dell'unica critica che può essere fatta a un piano dietetico vegano.
Evitare la carenza di vitamina B12 e ammalarsi di cuore o di cancro
La vitamina B12 entra a far parte del metabolismo delle cellule dell'organismo; ma le conseguenze della sua carenza si verificano prima di tutto nel sangue e poi nel sistema nervoso. L'anemia, denominata megaloblastica poiché è caratterizzata da globuli rossi più grandi, è una manifestazione comune di carenza. La riduzione del numero dei globuli rossi, anche quando severa, è assolutamente ben tollerata dai pazienti, e si cura con facilità assumendo piccole quantità di vitamina B12. Possono inoltre comparire modesti problemi al sistema nervoso, caratterizzati da disturbi sensitivi quali formicolii e ridotta sensibilità ai piedi e alle mani. Questi disturbi sono reversibili nelle prime fasi, ma i danni al sistema nervoso, se non curati, possono divenire più gravi e irreversibili con una carenza di lunga durata. Ma fermati un attimo a valutare e confrontare le possibili conseguenze della tua scelta dietetica. Puoi scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, ti mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione. Tutte condizioni causate da una dieta che contenga sufficienti quantità di B12 dal cibo, delle quali le altre persone che conosci soffrono tutti i giorni, come potrai facilmente verificare tu stesso.
Quanti sono invece i vegani che hai incontrato che abbiano sviluppato una anemia da carenza di B12 o lesioni al sistema nervoso? Scommetto nessuno! Inoltre, hai mai sentito parlare di questi problemi, a meno che tu non abbia prestato attenzione particolare ai titoli dei giornali o delle riviste mediche?
Il sensazionalismo che circonda i vegetariani in carenza di B12
Quei rari casi di carenza di B12 che si sospetta siano stati causati da una dieta vegetariana diventano manifesti dei mezzi di comunicazione, perché "la gente ama sentire buone notizie sulle proprie cattive abitudini". Tuttavia, informazioni più approfondite rivelano che questi "vegetariani" soffrono anche di malnutrizione globale, non solamente di una isolata carenza di vitamina B12 riconducibile a una dieta a base vegetale. Per esempio, il numero del 23 marzo del 2000 del New England Journal of Medicine ha pubblicato una lettera (si noti bene, NON un articolo scientifico!) dal titolo provocatorio "cecità in un vegetariano stretto". [1] La lettera descrive il caso clinico di un uomo di 33 anni che aveva sviluppato seri problemi visivi (neuropatia ottica bilaterale). Aveva iniziato a seguire una dieta vegetariana stretta all'età di 20 anni. Gli esami di laboratorio avevano dimostrato la presenza di deficit di vitamine A, C, D, E, B1, B12 e acido folico, così come di zinco e selenio. Prese nel loro insieme, tutte queste carenze vitaminiche e minerali indicano chiaramente la presenza di malnutrizione severa. La somministrazione di vitamina B12 intramuscolo aveva corretto l'anemia, ma non il disturbo visivo. Siete in grado di capire l'incongruenza tra la storia di questo signore e il titolo della lettera? Cereali, verdura e frutta sono fonti ricchissime di acido folico e vitamina C (come pure di vitamina A, E, B1, zinco e selenio)!Lo stato di malnutrizione era probabilmente causato da una malattia intestinale e/o da una dieta "vegetariana" scorretta. [2] I titoli degli articoli di giornale pubblicati in tutto il mondo a seguito di questa lettera rassicuravano gli amanti della carne e dei latticini che diventare vegetariano era stata per quest'uomo una decisione scriteriata. L'esame della maggioranza dei casi riportati di carenza di B12 in relazione a una dieta vegetariana sia in bambini che adulti, rivela la presenza di analoghe incongruenze. [1-6] I pazienti potevano avere problemi di malassorbimento e spesso provenivano da condizioni di povertà e/o di stile di vita eccentrico: ne consegue che i loro problemi di salute non erano semplicemente causati dall'eliminazione dei cibi animali. Comunque, credo che esistano rarissimi casi di pazienti con malattie da riferire a carenza di B12 derivante dall'adozione di una dieta vegetariana stretta per anni, mentre altri colleghi non sono d'accordo con me e sono convinti che in tutti i casi segnalati fossero presenti dei fattori confondenti. [7]
Germi per la buona salute
Sebbene la vitamina B12 si trovi nei cibi animali, non viene sintetizzata dalle piante o dagli animali. Solo i batteri sono in grado di produrre vitamina B12 biologicamente attiva, e i tessuti animali immagazzinano questa "vitamina B12 sintetizzata dai batteri", che poi passa nella catena alimentare a partire da animali che mangiano tessuti di altri animali. I ruminanti (come le mucche, le capre, le pecore, le giraffe, i lama, i bufali e i cervi) sono gli unici che contengono batteri nel rumine (cioè lo stomaco dei ruminanti) in grado di sintetizzare la vitamina B12, che poi passa oltre e viene assorbita nel piccolo intestino. Leoni e tigri ottengono la B12 mangiando questi animali. Il tubo digerente dell'uomo contiene in verità dei batteri in grado di sintetizzare la B12, che sono presenti in tutta la sua lunghezza, dalla bocca all'ano [8]. La presenza di questi batteri è un motivo importante che spiega come la patologia da carenza di B12 si manifesti molto raramente nell'uomo, anche in quelli che siano stati vegetariani stretti (vegani) per tutta la vita. Il colon contiene il maggior numero di batteri (4 trilioni/cc di feci), e qui viene prodotta la maggior quantità della nostra B12 intestinale. Tuttavia, dal momento che la B12 è assorbita nell'ileo, che si trova prima del colon, questa ricca fonte di B12 non è automaticamente disponibile per l'assorbimento, a meno che la gente non mangi feci (non stupitevi). Le feci della mucca, del pollo, della pecora e dell'uomo contengono grandi quantità di vitamina B12 attiva. Fino a poco tempo fa, molte persone vivevano a stretto contatto con i loro animali domestici, e tutti mangiavano la B12 rimasta come residuo dei batteri che pullulavano nei loro cibi vegetali non sottoposti alle comuni pratiche igieniche. Perché dunque una dieta a base vegetale, araldo di prevenzione e trattamento per le nostre più comuni malattie croniche, dovrebbe essere carente in qualunque modo? Questo tipo di dieta appare la più adatta l'uomo, ad eccezione di questo particolare aspetto. La ragione di questa apparente inadeguatezza è che noi ora viviamo in condizioni innaturali, (tutto quello che ci circonda viene sanificato da lavaggi fanatici, potenti detergenti, disinfettanti, e antibiotici). Da quando la teoria delle malattie infettive è stata sviluppata da Louis Pasteur nel 1877, la nostra società ha intrapreso una guerra senza limiti nei confronti di queste minuscole creature, molte delle quali sono in realtà estremamente benefiche, mentre solo poche agiscono come patogeni. Quel raro caso di carenza di vitamina B12 può essere in realtà una importante conseguenza di troppa pulizia.
L'efficienza è l'altro motivo per cui la deficienza è rara
L'organismo umano si è evoluto grazie a efficientissimi e peculiari meccanismi di assorbimento, utilizzo e conservazione di questa vitamina. Il nostro fabbisogno giornaliero è inferiore a 3 microgrammi -pensate che 1 microgrammo è l'equivalente di un milionesimo di grammo (1/1.000.000 grammo). [9] Il che significa, per definizione, che le persone necessitano di essere esposte solo a minuscole quantità di questo nutriente essenziale.
La vitamina B12 è l'unico nutriente che richiede un cofattore per riuscire ad essere efficacemente assorbita. Le cellule dello stomaco producono una sostanza, che si chiama Fattore Intrinseco, che si combina - dopo che il cibo nello stomaco è stato predigerito dall'acido - con la vitamina B12 rilasciata dal cibo. Il complesso "Fattore Intrinseco-vitamina B12" prosegue il viaggio fino alla fine del piccolo intestino (l'ileo) dove viene attivamente assorbito. Esiste un secondo meccanismo, molto meno efficiente, chiamato "assorbimento passivo di vitamina B12", che avviene pure nell'intestino. Questo processo non utilizza il Fattore Intrinseco e per questo risulta avere un'efficacia mille volte inferiore. Ma assumere abbondanti quantità di vitamina B12 per via orale, permette a questa via di assorbimento di compensare la carenza di vitamina B12 anche in quei pazienti che siano portatori di patologie dello stomaco e del piccolo intestino. In media, chi è cresciuto con una dieta occidentale, dispone di depositi di vitamina B12 di circa 2-5 milligrammi, soprattutto nel fegato. Questo significa che la maggior parte delle persone ha almeno tre anni di riserva di questo importante nutriente. I meccanismi di conservazione della B12 da parte dell'organismo possono espandere questo periodo di riserva fino anche a dieci volte. Dopo essere stata secreta nell'intestino attraverso la bile, la maggior parte della B12 viene riassorbita dall'ileo per futuri utilizzi. Come risultato di questo recupero, può essere necessario un periodo medio anche di 20-30 anni per andare in carenza a seguito di una dieta vegana stretta. Il che significa che non devono venir assunte nemmeno piccolissime quantità di vitamina B12, il ché è impossibile, anche in una dieta vegana stretta, dal momento che disponiamo di fonti batteriche di B12 dalle feci, dalla verdura contaminata e dall'ambiente. L'evidenza suggerisce che durante la gravidanza e l'allattamento la madre sia maggiormente dipendente dalla B12 della dieta, perché la B12 immagazzinata nell'organismo della donna e poco disponibile per il bambino [10]. Per questo, durante queste importanti fasi della vita, l'assunzione di integratori di B12 da parte delle madri vegane è assolutamente raccomandata.
Con bassi livelli di B12 avvengono dei cambiamenti biochimici
I livelli ematici di B12 possono essere determinati direttamente sul sangue e permettono di diagnosticare l'esistenza di una carenza. Valori al di sopra dei 150 pg/mL (picogrammi per millilitro) sono considerati normali, mentre livelli al di sotto degli 80 pg/mL rappresentano un segno sicuro di carenza [11]. Nell'organismo, alcune reazioni biochimiche richiedono la presenza della B12. La sua mancanza può provocare l'interruzione di normali reazioni metaboliche e risultare nell'accumulo di sostanze come l'acido metilmalonico e dell'aminoacido omocisteina. Gli esami di laboratorio che evidenziano un aumento di questi prodotti metabolici sono utilizzati per diagnosticare una "precoce carenza di B12", cioè porre diagnosi prima che compaiano i segni clinici di carenza. Elevati livelli di omocisteina sono stati associati con un aumento del rischio delle comuni malattie del mondo occidentale (infarto, ictus, eccetera). Tuttavia, questo aminoacido di per sé non è in grado di provocare malattia, ma viene utilizzato come marcatore per identificare quegli individui che consumino elevate quantità di cibi animali. Mangiare carne, pollame, pesce e formaggio infatti aumenta i livelli di omocisteina - e questi stessi cibi rendono le persone grasse e malate. I tentativi di ridurre i livelli di omocisteina con integratori a base di acido folico e/o vitamina B12 non hanno prodotto alcuna riduzione del rischio di cardiopatia o ictus[12]- e di fatto l'utilizzo di supplementi di acido folico aumentano il rischio di cancro, cardiopatia e di tutte le morti [13]. Le conseguenze a lungo termine dell'integrazione con vitamina B12 sono sconosciute; al momento attuale questa vitamina risulta essere priva di effetti tossici e utile all'organismo. Ne consegue che solitamente non ho alcun problema a raccomandare supplementi di questa vitamina ai vegetariani stretti, allo scopo di prevenire la rara possibilità di comparsa di carenza.
Malattie intestinali, non carenze di origine dietetica, sono responsabili della maggior parte dei problemi relativi alla B12
Quasi tutti i casi di carenza di vitamina B12 riscontrati oggi e nel passato sono riconducibili a malattie dell'intestino, e non sono dovuti a mancanza di B12 nella dieta. Patologie gastriche (delle cellule parietali), dipendenti di solito da malattie autoimmuni o da interventi chirurgici, compromettono la produzione di Fattore Intrinseco. Danni all'ileo, che ostacolano il riassorbimento e interrompono il recupero di B12, causano la perdita di vitamina B12. In un periodo di 3-6 anni, le scorte di B12 dell'organismo vengono esaurite. La malattia che ne consegue viene denominata anemia perniciosa (il termine perniciosa deriva dalla predisposizione a causare morte o seri danni) Prima che fosse scoperto come trattarla con estratti di fegato nel 1926, questa condizione era fatale [14-15].
La storia della carenza di B12 e dell'Anemia Perniciosa (PA) [14-15]
1824 - Una forma fatale di anemia associate con degenerazione della mucosa gastrica viene descritta per la prima volta da J.S. Combe di Edinburgo.
1860 - Austin Flint scopre la base nutrizionale di questa anemia e il ruolo della degenerazione gastrica in questa malattia.
1872 - Biermer, in Svizzera, conia il concetto di anemia perniciosa (PA), basato sull'inevitabile esito infausto di questa malattia.
1880 - Ehrlich segnala che i pazienti con questa anemia hanno globuli rossi giganti nel sangue, chiamate da allora megaloblasti
1887 - Lichtheim descrive una associazione tra PA e lesioni del midollo spinale.
1921 - Levine e Ladd riportano che nello stomaco dei pazienti con PA non c'è secrezione acida.
1925 - William Castle somministra a dei giovani volontari sani del macinato cotto di manzo, e un'ora più tardi ne aspira il succo gastrico, contenente parte del manzo digerito, inserendolo nello stomaco di pazienti con anemia perniciosa. Come controllo, somministra il macinato di manzo senza il succo gastrico a un altro gruppo di pazienti. Il gruppo sperimentale, quello cioè che aveva ricevuto il succo gastrico dei volontari sani, risponde con la produzione di nuovi globuli rossi, a differenza del gruppo di controllo. Così Castle postula che sia necessaria un'interazione sconosciuta ma essenziale tra la carne bovina come fattore estrinseco, e il succo gastrico normale, come fattore intrinseco.
1926 - Due medici americani, Minot e Murphy, descrivono sul Journal of the American Medical Association che una dieta a base di fegato crudo (terapia con fegato) è in grado di curare PA Per questo lavoro, riceveranno nel 1934 il premio Nobel in Fisiologia e Medicina.
1941 - L'acido folico riceve questo nome dopo che è stato isolato dagli spinaci (dal latino "folia" che significa foglie). La carenza di acido folico è pure in grado di causare anemia megaloblastica, ma non danni al sistema nervoso.
1945 - L'acido folico viene sintetizzato e si dimostra la sua efficacia nel trattare tutti i tipi di anemia megaloblastica, ma soprattutto quelli refrattari alle preparazioni a base di fegato, come l'anemia megaloblastica di sprue, malattia celiaca, gravidanza e malnutrizione.
1948 - Due gruppi distinti di ricercatori negli USA e in Inghilterra isolano il misterioso fattore estrinseco, la vitamina B12, nella sua forma cristallina.
1955 - Dorothy Crowfoot Hodgkin, una chimica Britannica, descrive l'unica e complessa struttura chimica di questa grande molecola, nella sua isoforma cianocobalamina, utilizzando la cristallografia a raggi X. Le è stato assegnato il premio Nobel per la Chimica nel 1964.
Fonti di vitamina B12
Piccole quantità di vitamina B12, di 0.3-0.65 microgrammi al giorno hanno curato pazienti affetti da anemia megaloblastica[9]; tuttavia, per avere un certo margine di sicurezza, io raccomando un dosaggio più elevato, di 5 microgrammi al giorno. Sarete stupiti quando scoprirete che non è possibile acquistare dosaggi così piccoli. Gli integratori in vendita contengono solitamente 500-5000 microgrammi per pillola. Queste grandi quantità sono in grado di correggere attraverso il processo di assorbimento passivo la carenza di B12 provocata dalle malattie intestinali [16-17]. Tutti gli altri pazienti, saranno sovradosati di mille volte. Se siete un vegano in buona salute e state usando un dosaggio tipico di B12 come integratore (500 microgrammi e oltre per pillola), un'assunzione settimanale di questa vitamina sarà più che sufficiente. Spesso troverete la B12 venduta con il nome proprio. Poiché la vitamina B12 contiene una molecola di cobalto, il suo nome scientifico è Cobalamina. La forma aggiunta agli alimenti fortificati e quella degli integratori è la Cianocobalamina. L'efficacia di questa forma legata al cianuro per il trattamento dei problemi neurologici è controversa; perciò altre forme, come la metilcobalamina e la idrossicobalamina possono essere scelte migliori per la prevenzione e il trattamento delle condizioni cliniche correlate alla B12. E' molto importante scegliere una forma biologicamente attiva di B12. Esistono molte sostanze simili alla B12, chiamati analoghi, che si trovano in alcuni cibi consigliati come integratori, come la Spirulina e altre alghe, che sono inefficaci e non vanno utilizzate per questo scopo [19]. I cibi fermentati dai batteri come il tempeh, il miso, e altri tipi di alghe come la Nori, sono state in passato raccomandate come fonti di vitamina B12. Il miso e il tempeh non contengono vitamina B12 [20]. L'alga Nori - l'alga verde e rossa secca che viene comunemente utilizzata per il sushi - è stata testata, è risultata contenere sensibili quantità di vitamina B12 attiva ed è stata raccomandata come "la migliore fonte di vitamina B12 tra le alghe commestibili, soprattutto per i vegetariani stretti." [20-21] (La Nori ottiene la sua B12 dai batteri simbionti che vivono su di lei [22]). Tuttavia, ci sono ancora parecchie incertezze riguardanti la Nori come fonte affidabile di B12. Perciò io suggerisco di tener controllati i livelli ematici di B12 all'inizio e, se adeguati, dopo 3 anni, per chi scelga di utilizzare quest'alga come fonte di B12.
Bibliografia Specifica
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Kharonte85
06-01-2010, 22:32
Scusa eh ma da questo articolo che hai postato e da questo: http://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/vitaminaB12.html (A quanto pare entrambi alla fine consigliano degli integratori)
Sono ancora più convinto che sia un rischio inutile, tanto più che mangiare carne mi piace pure (e in quantità e modalità corrette è assolutamente sano).
E ovviamente faccio riferimento a fonti possibilmente attendibili ( http://www.piramideitaliana.it/ ), non viziate da alcuna ideologia di fondo.
Poi oh sarà un caso ma gli unici vegani che conosco sono smorti, pallidi e tristi...sembrano anemici :fagiano:
Ma fammi capire: tu saresti un vegetariano (che mangia i derivati animali) oppure un vegano (abitante di vega)?
Un rischio inutile dopo quello che ho postato? Ah beh, vedo che invece della logica qui hanno la meglio i preconcetti, anche vedendo la frase sugli smorti, pallidi e tristi :D
Atteggiamento ciclico e prevedibile :)
Ma non mi sento comunque superiore intellettualmente, sia chiaro, non vorrei far dispiacere Leron :D
Io per ora sono vegetariano.
Ghost Of Christmas Past
06-01-2010, 22:47
La carne di cavallo è ottima, non vedo perchè vietarne la vendita. :fagiano:
Un filetto di puledro fatto come si deve e alto almeno 3cm è una squisitezza :D :fagiano:
L'unica cosa che sarebbe da fare è bacchettare fortemente la Polonia (in Primis) e gli altri paesi che esportano carne di cavallo dato che i trasporti sono effettivamente osceni. A sto punto vietiamo allora anche la carne di asino, che alla maggior parte della gente sta meno sul cazzo del cavallo come animale.. ah no, serve alla festa padana di bossi e company -.-
La B12 cmq come diceva qualcuno è presente abbondantemente nella birra :cool:
Kharonte85
06-01-2010, 23:09
Un rischio inutile dopo quello che ho postato? Ah beh, vedo che invece della logica qui hanno la meglio i preconcetti, anche vedendo la frase sugli smorti, pallidi e tristi :D
Atteggiamento ciclico e prevedibile :)
Ma non mi sento comunque superiore intellettualmente, sia chiaro, non vorrei far dispiacere Leron :D
Io per ora sono vegetariano.
Dico solo che si vede lontano un miglio che sono di parte e difendono una scelta ideologica.
La logica mi dice che è più assennato seguire la mia natura (e quella dei miei antenati) di onnivoro e che fare una dieta vegetariana richiede un impegno e una attenzione se non si vogliono avere conseguenze spiacevoli. (mi dice anche che l'aspettativa di vita media negli ultimi anni è aumentata e che questo fatto non è slegato alle abitudini alimentari e alla disponibilità di cibo di varia natura)
«Non dimentichiamo però — ricorda Carlo Cannella, ordinario di Scienza dell'alimentazione all'Università La Sapienza di Roma — che l'uomo è onnivoro, come dimostrato dalla diversa morfologia dei denti: incisivi (per tagliare), canini (per dilaniare), molari (per triturare). Non è nutrizionalmente corretto un comportamento vegetariano "stretto", detto anche "vegano". Al contrario, il vegetariano che usa anche il latte e l'uovo riesce, selezionando bene i cibi vegetali (cereali con legumi e frutti a guscio) ed unendoli quotidianamente a quantità discrete di latte (250 ml) e di uova (3 o 4 la settimana), a non farsi mancare nulla, sia pure dovendo ingerire un maggior volume di cibo stante la minore densità calorica degli alimenti vegetali»
Stare attenti a quello che si mangia e a come lo si mangia porta sempre a dei benefici, non per questo devo essere costretto a fare una scelta che non mi sento assolutamente di condividere in nessuna delle sue motivazioni: antropologiche-biologiche [mi paiono semplicemente assurde] ecologiche [da dimostrare e fuorvianti dai veri problemi] salutiste [controverse e dibattute], etiche [rispettabili ma non imponibili].
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 23:14
Grazie :)
aggiungi il nome dell'unto vicino ai mio in firma, la frase originale l'ha messa lui :O
E' ridicolo vedere come prendiate per il culo e vogliate imporre a tutti la vostra dieta reputandola l'unica cosa giusta.
noi siamo una minoranza rumorosa (cit.)
La nostra dieta è quella più giusta dal nostro punto di vista ovviamente.
Peccato che anche se tutti fossimo vegetariani i bambini che oggi muoiono di fame continueranno ugualmente a morire.
Il vostro problema è che semplificate troppo delle cose che sono tutt'altro che semplici e semplificabili, e credete che tutti quelli che la pensano in modo diverso non abbiano già ragionato in merito arrivando a conclusioni totalmente diverse dalle vostre.
Ora io sono convinto della bontà dei miei ragionamenti, voi dei vostri, ma quantomeno io, a differenza vostra, non voglio imporre a nessuno cosa mangiare e cosa no e sono per la libera scelta di ognuno, visto che non c'è alcuna prova *certa* a favore del mio pensiero o del vostro.
- Si che continuerebbero a morire.
- E' normale credere che alcuni non vi abbiano ragionato, non facciamo gli gnorri. Se mi sento rispondere "non rompere le palle e chissene fotte" difficilmente posso pensare che tali pensieri siano frutto di un ragionamento.
Puoi notare tu stesso come le risposte a blame (è il mio esempio preferito, ma lo preferivo con l'avatar di Bach) sono state molto diverse di quelle date a te, giacché lui ha esposto il suo ragionamento e non il solito slogan o la battutina sui vegetariani.
- Mi fa piacere tu sia convinto di ciò che pensi, ma, di grazia, qualcuno qui ti ha puntato pistole alla tempia intimandoti di diventare vegano? Qualche vegetariano ti ha impedito di entrare di macelleria?
E io ripeto che non hanno la stessa capacità di alimentare: se per 100gr di carne ti devi mangiare un prato di fagioli (+funghi e tutto il resto che vuoi) per avere lo stesso contenuto proteico non vedo tutto questo vantaggio (soprattutto perchè poi inquini più di una mucca )
si ma non esageriamo.
Abbiamo anche accennato le nostre diete e nessuno mangia quantità sproporzionate di vegetali. Io sono anche in dieta dimagrante e certe abbuffate di legumi e cereali (bombe caloriche e piene di carboidrati) e di frutta/verdura (alcune non proprio leggere come si pensa) non posso farle.
Basta mangiare 2-3 uova a settimana, legumi/cereali stessa cosa e non in mega porzioni, se proprio si vuole un po' di formaggio 1 volta a settimana e in piccole dosi (io la pizza la faccia marinara, nemmeno margherita), frutta e verdura andrebbe consumata regolarmente in qualsiasi dieta.
Facendo un paio di conti un uomo carnivoro consumerà sia tali quantità di legumi/cereali/frutta/verdura/derivati animali, che variabili quantità di carne.
E' evidente che una dieta vegetariana richiede molta attenzione nell'equilibrio dei nutrienti. E mi viene da chiedermi: chi me lo fa fare di rischiare una carenza di di aminoacidi essenziali o di vitamina B12? Quando adesso posso variare la mia dieta semplicemente mangiando a caso (o quasi) tutto quello che mi pare nelle quantità adeguate?
uhm mezzo vero, ma soprattutto valido anche per diete carnivore.
La dieta vegetariana non richiede più attenzione, perché gli alimenti che necessitiamo per sostituire la carne sono di uso comune anche nelle diete carnivore. Bisogna proprio essere idioti per non mangiare legumi/uova/latticini per un mese intero, e questo indipendentemente dalla dieta. Tranne alcuni casi tutte le pizze contengono mozzarella. Pasta e fagioli/lenticchie/altri legumi e cereali fanno parte della cucina italiana, uova idem, anche non mangiandone direttamente ci sono un sacco di alimenti che ne contengono.
Risotto coi funghi è un altro piatto tipico.
Il vegetariano che deve contarsi matematicamente la dieta è una BUFALA.
Io fino a pochi mesi fa avevo una dieta completamente casuale, come quando mangiavo carne, ora dovendo contare le calorie non posso permettermi 150 grammi di pasta e lenticchie a pranzo + frittatona la sera ma comunque questi piatti hanno sempre fatto parte della mia cultura culinaria, anche volendo sarebbe impossibile evitarli.
Nel caso dei carnivori, come ho già detto in precedenza, la possibilità di star bene senza curare la dieta è tutta apparenza. Non avrai carenze di b12 (ma va?) ma di certo avrai carenze di altro tipo. Non per nulla qualsiasi dietologo, e la piramide che tu stesso hai postato, indicano frutta e verdura come le basi della nostra dieta, mi riesce difficile pensare che tu puoi stare bene anche mangiando solo carne o solo mcdonalds per un periodo più o meno prolungato di tempo. Questo per dire cosa? Se uno è idiota lo è indipendentemente dalla dieta.
La signora Favaro mi piacerebbe spiegasse come mai sono sempre esistiti ed esistono tutt'ora vegetariani/vegani perfettamente sani.
No perché la sua descrizione della carne è decisamente faziosa nella forma.
Se qualcuno la leggesse penserebbe che vivere senza carne è impossibile, cosa dimostrata falsa, anche da gente che non si può proprio definire vegetariana per moda.
Sembra di leggere i messaggi fatalisti in stile 2012 :asd:
Tesla già 110 anni fa diceva
How to provide good and plentiful food is, therefore, a most important question of the day. On the general principles the raising of cattle as a means of providing food is objectionable, because, in the sense interpreted above, it must undoubtedly tend to the addition of mass of a "smaller velocity." It is certainly preferable to raise vegetables, and I think, therefore, that vegetarianism is a commendable departure from the established barbarous habit. That we can subsist on plant food and perform our work even to advantage is not a theory, but a well-demonstrated fact. Many races living almost exclusively on vegetables are of superior physique and strength. There is no doubt that some plant food, such as oatmeal, is more economical than meat, and superior to it in regard to both mechanical and mental performance. Such food, moreover, taxes our digestive organs decidedly less, and, in making us more contented and sociable, produces an amount of good difficult to estimate. In view of these facts every effort should be made to stop the wanton and cruel slaughter of animals, which must be destructive to our morals. To free ourselves from animal instincts and appetites, which keep us down, we should begin at the very root from which we spring: we should effect a radical reform in the character of the food.
La logica mi dice che è più assennato seguire la mia natura (e quella dei miei antenati) di onnivoro e che fare una dieta vegetariana richiede un impegno e una attenzione se non si vogliono avere conseguenze spiacevoli. (mi dice anche che l'aspettativa di vita media negli ultimi anni è aumentata e che questo fatto non è slegato alle abitudini alimentari e alla disponibilità di cibo di varia natura)
e dell'obesità ti dice niente? Dei cuori-prosciutto? Del diabete dilagante? Chi ti dice che andando verso una dieta ancora più sana (magari anche mantenendo carne ma in limitate quantità) non allungheremmo la vita ancora di più oltre a migliorarne sensibilmente la qualità?
La logica dovrebbe anche dirti che i cambi di dieta sono sempre esistiti, e se la società cambia la dieta fa lo stesso.
Ti immagini se i primi ominidi, quelli che vivevano a soli vegetali avessero applicato il tuo ragionamento. "Seguiamo la natura degli antenati quindi niente sviluppo alimentare di nessun tipo!". Come avrebbe fatto l'uomo ad iniziare a mangiar carne senza modificare la propria dieta? La logica che tu segui (seguire la "naturale" dieta degli antenati) cozza con ciò che tu supporti: il consumo di carne. Se la dieta non si fosse modificata chissà cosa mangeresti anche tu ora.
Oltre al fatto che a quel tempo, e in quelle condizioni ovviamente non potevano fare gli schizzinosi, si mangiava ciò che si trovava, anche insetti (quanti ne hai mangiati ultimamente?). Affacciati la finestra e dimmi se vedi ancora le savana, io vedo città civilizzate (poco), certi atteggiamenti possono benissimo essere messi da parte.
Ghost Of Christmas Past
06-01-2010, 23:16
In realtà per l'integrazione di tutti gli amminoacidi essenziali non è necessaria la carne..
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 23:23
- Mi fa piacere tu sia convinto di ciò che pensi, ma, di grazia, qualcuno qui ti ha puntato pistole alla tempia intimandoti di diventare vegano? Qualche vegetariano ti ha impedito di entrare di macelleria?
Si, c'è chi vorrebbe vietare per legge il consumo di carne. :)
Basta aver seguito il thread per rendersene conto. :)
Sul fatto che sulla carta si può fare a meno della carne è vero, peccato che ci siano svariati folli che non si informano bene e rischiano di beccare malattie perché manca il necessario (o peggio farle prendere ai propri figli)
Essere vegetariani significa fare una dieta ampiamente controllata, mentre come si mangia di solito bene o male ci si nutre di un po' di tutto (magari anche no, però di solito si chi mangia decentemente)
Non fatela tanto facile, ci sono cose che si trovano solo in determinati elementi da assumere per fare le cose bene
Wolfgang Grimmer
06-01-2010, 23:47
Sul fatto che sulla carta si può fare a meno della carne è vero, peccato che ci siano svariati folli che non si informano bene e rischiano di beccare malattie perché manca il necessario (o peggio farle prendere ai propri figli)
Essere vegetariani significa fare una dieta ampiamente controllata, mentre come si mangia di solito bene o male ci si nutre di un po' di tutto (magari anche no, però di solito si chi mangia decentemente)
Non fatela tanto facile, ci sono cose che si trovano solo in determinati elementi da assumere per fare le cose bene
hai mai provato la dieta veg.?
Io prima di essere veg ero carnivoro e anche tanto.
Ero del tipo che si faceva carne anche 2 volte al giorno, che approfittava delle offerte del mac per comprare 10 cheesburger a 50 centesimi l'uno (per poi sentirmi malissimo dopo), mangiavo 2 panini con salame ogni giorno a colazione. A ripensarci mi domando come ho potuto evitare l'infarto :asd:
Quindi posso dire di conoscere entrambi i mondi.
Si pensa alla dieta vegetariana come matematicamente complessa per un motivo in particolare: si mangia male!
Uno che viene da dieta fatta di pasta e carne, che magari mangia poca frutta & verdura, 0 legumi/cereali, che se ne sbatte di tutto è normale che veda nella dieta vegetariana qualcosa di troppo curato.
Ma è davvero così? Immaginati una dieta onnivora sana.
Frutta e verdura almeno 3 volte AL GIORNO, legumi almeno 1 volta a settimana, latticini possono essere evitati in questo caso (la maggior parte sono ipergrassosi tra l'altro) ma dubito tu non ti faccia una pizza con mozzarella ogni tanto, cereali possibilmente la mattina visto che sono ricchi di fibre, non più di 3 uova a settimana, carne 3-4 volte a settimana (ma anche meno) e pesce almeno un paio di volte.
Questa è una dieta mediterranea media, giusto? Ora faccio la magia!
Togli: carne e pesce e aumenta leggermente il consumo di legumi vari e... hai la tua dieta vegetariana! Difficile? Dimmi la verità.
Passare da una pessima dieta con carne ad una buona dieta veg può essere davvero più difficile perché si tratta di farsi una coscienza alimentare.
Passare da una buona dieta con carne ad una buona dieta veg invece è decisamente facile. Do per scontato che chi segue una buona dieta carnivora conosca le basi dell'alimentazione, che sappia leggere i valori di grassi/carboidrati/proteine dietro le scatole.
Certo giggino il salumiere, quello che si fa 200 grammi di pasta a pasto e bisteccona col filo di grasso, che l'unica frutta che mangia sono le fragoline sulle torte, che ritiene la verdura roba da pecore, troverebbe immensamente difficile dover mettere apposto il suo regime alimentare, che resta pessimo anche mangiando carne. Ma se tale gigino va da un dietologo cosa pensi che gli diranno? Non si preoccupi mangi come cazzo le pare basta che ci sia carne nella sua dieta?
Toh
http://www.piramideitaliana.it/ e in particolar modo http://www.piramideitaliana.it/files_allegati/guida.pdf
questo è il link postato da Kharonte, e vedrai come il 99% delle linee guida di una buona dieta carnivora siano identiche a quella di una dieta vegetariana.
L'unica differenza, come ho detto, è che un vegetariano dovrà magari mangiare un po' di legumi in più ma per il resto noti differenze?
Consuma quotidianamente più porzioni di ortaggi e frutta fresca, e
aumenta il consumo di legumi sia freschi che secchi, avendo sempre cura
di limitare le aggiunte di oli e di grassi, che vanno eventualmente sostituiti
con aromi e spezie.
E questo te lo posso assicurare visto che io sto andando sempre di più verso una dieta perfettamente salutistica seguendo quasi tutto ciò che è scritto in quel pdf, ma senza mangiar carne né pesce. Sto benissimo :)
Si, c'è chi vorrebbe vietare per legge il consumo di carne. :)
Basta aver seguito il thread per rendersene conto. :)
chi vorrebbe, esatto. Nessuno fino ad oggi lo ha fatto però. Prima di arrivare ad un divieto totale della carne dovranno passare minimo altri 100 anni, ma nel frattempo mi sembra normale che qualcuno auspichi già tale futuro.
Anche i vegetariani silenziosi preferirebbero un mondo totalmente vegetariano.
Kharonte85
06-01-2010, 23:47
e dell'obesità ti dice niente? Dei cuori-prosciutto? Del diabete dilagante? Chi ti dice che andando verso una dieta ancora più sana (magari anche mantenendo carne ma in limitate quantità) non allungheremmo la vita ancora di più oltre a migliorarne sensibilmente la qualità?
La logica dovrebbe anche dirti che i cambi di dieta sono sempre esistiti, e se la società cambia la dieta fa lo stesso.
Guarda che tutto quello è già incluso nel conto dell'aspettativa di vita media.
Ti immagini se i primi ominidi, quelli che vivevano a soli vegetali avessero applicato il tuo ragionamento. "Seguiamo la natura degli antenati quindi niente sviluppo alimentare di nessun tipo!". Come avrebbe fatto l'uomo ad iniziare a mangiar carne senza modificare la propria dieta? La logica che tu segui (seguire la "naturale" dieta degli antenati) cozza con ciò che tu supporti: il consumo di carne. Se la dieta non si fosse modificata chissà cosa mangeresti anche tu ora.
Oltre al fatto che a quel tempo, e in quelle condizioni ovviamente non potevano fare gli schizzinosi, si mangiava ciò che si trovava, anche insetti (quanti ne hai mangiati ultimamente?). Affacciati la finestra e dimmi se vedi ancora le savana, io vedo città civilizzate (poco), certi atteggiamenti possono benissimo essere messi da parte.
Non si cambia facilmente in un giorno una abitudine alimentare che porta con se dei cambiamenti evolutivi-fisiologici. Se gli antenati hanno cambiato dieta era perchè era adattivo e questa dieta continuerà fino a che non smetterà di esserlo (ammesso che possa succedere perchè io ho dei forti dubbi).
Tu sei libero di fare una scelta in controtendenza purchè rimanga tua...stai tranquillo che nessuno ti mangerà l'animale di compagnia.
massi_it
06-01-2010, 23:48
il problema non è la macellazione. il problema è che c'è qualcuno che se li m angia.
non si cambi ala mentalità con una legge, è una questione culturale.
quotone però devo ammettere che se fosse per me vieterei anche mucche e maiali :D
Kharonte85
06-01-2010, 23:52
hai mai provato la dieta veg.?
Io prima di essere veg ero carnivoro e anche tanto.
Ero del tipo che si faceva carne anche 2 volte al giorno, che approfittava delle offerte del mac per comprare 10 cheesburger a 50 centesimi l'uno (per poi sentirmi malissimo dopo), mangiavo 2 panini con salame ogni giorno a colazione. A ripensarci mi domando come ho potuto evitare l'infarto :asd:
Quindi posso dire di conoscere entrambi i mondi.
:eek: Meno male che sei diventato vegetariano...comunque il mondo di chi mangia sano con carne è ben diverso. Mica si sta parlando di chi mangia solo carne Vs chi mangia solo verdure.
^TiGeRShArK^
06-01-2010, 23:56
hai mai provato la dieta veg.?
Io prima di essere veg ero carnivoro e anche tanto.
Ero del tipo che si faceva carne anche 2 volte al giorno, che approfittava delle offerte del mac per comprare 10 cheesburger a 50 centesimi l'uno (per poi sentirmi malissimo dopo), mangiavo 2 panini con salame ogni giorno a colazione. A ripensarci mi domando come ho potuto evitare l'infarto :asd:
Quindi posso dire di conoscere entrambi i mondi.
:mbe:
No, conosci solo il mondo vegetariano.
Il mondo carnivoro non lo consci nemmeno di striscio se ti ingozzavi con la merda del mac. :Puke:
F1R3BL4D3
06-01-2010, 23:58
:eek: Meno male che sei diventato vegetariano...comunque il mondo di chi mangia sano con carne è ben diverso. Mica si sta parlando di chi mangia solo carne Vs chi mangia solo verdure.
Effettivamente...
Puoi farla semplice quanto vuoi ma chi è vegetariano mi ha detto che non è propriamente così (tolgo carne e pesce e aumento altro), ora ricordarmi gli esempi è difficile, ma mettiamo che x sia presente solo nelle noci e se non le mangio mi manca qualcosa, se invece mangio tutto (carne e verdure) immetto più facilmente x in qualche altro modo
Ci vorrebbe un nutrizionista o aver studiato bene queste cose per sapere se davvero immetti tutto, non è che esistano pochi tipi di elementi, visto che la maggior parte della gente non lo sa (ma mangia tutto) mi sembra ovvio che l'alimentazione sia più rischiosa per quelli che non lo sanno e non mangiano tutto
Io no non l'ho provata, se vado al cinese ci riesco però a saziarmi senza carne con soddisfazione, ma non ho intenzione di sposarmene una ne posso mettermi a fare il cuoco :asd:
Wolfgang Grimmer
07-01-2010, 00:19
:eek: Meno male che sei diventato vegetariano...comunque il mondo di chi mangia sano con carne è ben diverso. Mica si sta parlando di chi mangia solo carne Vs chi mangia solo verdure.
Si l'ho scritto anche sopra, chi mangia sano con carne però deve seguire un regime alimentare tanto quanto il vegetariano, di certo non si può permettere troppe distrazioni se ci tiene alla salute complessiva. Volevo giusto smentire il fatto che un veg. deve seguire una dieta orologio mentre un carnivoro può fare ciò che vuole rimanendo perfettamente sano. Leggendo il diario alimentare in piazzetta mi vengono quasi i brividi, diete onnivore ma completamente sballate.
Puoi farla semplice quanto vuoi ma chi è vegetariano mi ha detto che non è propriamente così (tolgo carne e pesce e aumento altro), ora ricordarmi gli esempi è difficile, ma mettiamo che x sia presente solo nelle noci e se non le mangio mi manca qualcosa, se invece mangio tutto (carne e verdure) immetto più facilmente x in qualche altro modo
Ci vorrebbe un nutrizionista o aver studiato bene queste cose per sapere se davvero immetti tutto, non è che esistano pochi tipi di elementi, visto che la maggior parte della gente non lo sa (ma mangia tutto) mi sembra ovvio che l'alimentazione sia più rischiosa per quelli che non lo sanno e non mangiano tutto
Io no non l'ho provata, se vado al cinese ci riesco però a saziarmi senza carne con soddisfazione, ma non ho intenzione di sposarmene una ne posso mettermi a fare il cuoco :asd:
Le noci servono per determinati acidi grassi (tra cui i famosi omega3)
ConteZero
07-01-2010, 00:33
Si l'ho scritto anche sopra, chi mangia sano con carne però deve seguire un regime alimentare tanto quanto il vegetariano, di certo non si può permettere troppe distrazioni se ci tiene alla salute complessiva. Volevo giusto smentire il fatto che un veg. deve seguire una dieta orologio mentre un carnivoro può fare ciò che vuole rimanendo perfettamente sano. Leggendo il diario alimentare in piazzetta mi vengono quasi i brividi, diete onnivore ma completamente sballate.
La differenza è che ci sono milioni di possibili diete NON SBALLATE che comprendono carne.
Ci sono solo centinaia (ordini di grandezza inferiori) di diete NON SBALLATE che non comprendono carne.
Le noci servono per determinati acidi grassi (tra cui i famosi omega3)
Pensa che io invece le noci le mangio una volta al mese quando mio suocero me le offre.
E dell'omega 3 me ne sbatto d'integrarlo, anche perché una volta ogni dieci giorni circa mangio uova, la carne la tocco una o due volte la settimana ed ogni mattina bevo 200gr di latte.
ConteZero
07-01-2010, 00:37
Sono riuscito a spiegarmi ?
Tu che sei vegetariano devi "impegnarti" per avere una dieta bilanciata, io che sono "moderatamente onnivoro" ho una dieta abbastanza bilanciata anche senza sforzarmi... basta che faccia attenzione a delle elementari regole alimentari (come "non strafogarti dello stesso cibo in continuazione") e che "ascolti" il mio corpo.
La B12 cmq come diceva qualcuno è presente abbondantemente nella birra :cool:
Anche a me piacerebbe tanto, però anche se quel che dici è vero, l'indomani di una bella bevuta di birra si ha CARENZA di vitamina B e per ripigliarsi il Be-Total plus è la soluzione migliore :sofico:
Wolfgang Grimmer
07-01-2010, 01:46
La differenza è che ci sono milioni di possibili diete NON SBALLATE che comprendono carne.
Ci sono solo centinaia (ordini di grandezza inferiori) di diete NON SBALLATE che non comprendono carne.
anche se fosse come dici resta il fatto che una buona dieta vegetariana ricalca in maggior parte qualsiasi altra buona dieta onnivora. Il fatto di dover sostituire certi alimenti con altri non lo trovo un problema più di tanto, anziché dire "mamma preparami la bisteccona" dico "mamma preparami la cotoletta di soia" (è un esempio).
Alla fine diventa un'abitudine, mica ho detto che tutti debbano passare da carnivori a vegani da un giorno all'altro, anzi, un minor consumo di carne e alimenti animali (come fai tu) è già un passo avanti rispettabile per me.
Magari tra 10 anni sarai veg anche tu :O
x karonthe
devo preparare un impegno importante lunedì mattina e non ho tempo di stare sul forum.
mi riprometto di risponderti già il pomeriggio dell'11 ;)
ti anticipo che sull'agricoltura son piuttosto ferrato :asd:
speriamo ch eil 3d non sia troppo invecchiato nel frattempo.
ciauz e non sbranatevi
Posso parlare della "dieta sana" di un paio di vegetariani che conosco?
Ok adesso tirerete fuori millemila storie di carnivori che mangiano male (facilissimo), ma vorrei provare a sfatare il mito del vegetariano che mangia bene, si informa e segue un regime sano.
Ne ho conosciuti diversi di vegetariani che mangiavano in modo sregolato, voglio parlare di uno in particolare.
Questa persona non ha la minima cultura del cibo, il cibo semplicemente non gli interessa, la pausa pranzo lo infastidisce, è un qualcosa di "necessario", da fare davanti al monitor magari. Non capisce e non gli interessa se una cosa è buona o cattiva, e secondo me è proprio per questo che è diventato vegetariano senza problemi: non ha mai mangiato della carne come si deve, e se anche l'ha fatto non l'ha apprezzata. Quindi può tranquillamente farne a meno!
E' grasso, mangia continuamente schifezze fuori pasto, e con il fatto della dieta vegetariana si riempie di carboidrati. Mangio molte più verdure io di lui!
Un' altra persona che conosco invece è magra come uno scheletro, e anche lei segue una dieta sregolata.
Ho visto vegani cenare con una scatola di fagioli, mangiata direttamente col cucchiaio dalla scatola, e basta!
Io giuro che non ho mai conosciuto un vegetariano-vegano che mangiasse bene. E' vero che conosco anche pochi carnivori che mangiano bene, ma credo che associare il vegetarianismo con una corretta cultura alimentare sia solo un mito.
xcdegasp
07-01-2010, 07:31
il problema non è la macellazione. il problema è che c'è qualcuno che se li m angia.
non si cambi ala mentalità con una legge, è una questione culturale.
e che problema c'è a mangiare un cavallo? facciamo anche la legge contro chi mangia Bamby? contro chi mangia i tre porcellini? contro chi mangia la mucca milka?
se il problema è come vengono tarttati gli animali allora si dovrebbe arginare questo problema senza estirparlo perchè non è a rimuovere il fine che ne modifichi le cause! :rolleyes:
Posso parlare della "dieta sana" di un paio di vegetariani che conosco?
Ok adesso tirerete fuori millemila storie di carnivori che mangiano male (facilissimo), ma vorrei provare a sfatare il mito del vegetariano che mangia bene, si informa e segue un regime sano.
Ne ho conosciuti diversi di vegetariani che mangiavano in modo sregolato, voglio parlare di uno in particolare.
Questa persona non ha la minima cultura del cibo, il cibo semplicemente non gli interessa, la pausa pranzo lo infastidisce, è un qualcosa di "necessario", da fare davanti al monitor magari. Non capisce e non gli interessa se una cosa è buona o cattiva, e secondo me è proprio per questo che è diventato vegetariano senza problemi: non ha mai mangiato della carne come si deve, e se anche l'ha fatto non l'ha apprezzata. Quindi può tranquillamente farne a meno!
E' grasso, mangia continuamente schifezze fuori pasto, e con il fatto della dieta vegetariana si riempie di carboidrati. Mangio molte più verdure io di lui!
Un' altra persona che conosco invece è magra come uno scheletro, e anche lei segue una dieta sregolata.
Ho visto vegani cenare con una scatola di fagioli, mangiata direttamente col cucchiaio dalla scatola, e basta!
Io giuro che non ho mai conosciuto un vegetariano-vegano che mangiasse bene. E' vero che conosco anche pochi carnivori che mangiano bene, ma credo che associare il vegetarianismo con una corretta cultura alimentare sia solo un mito.
Azzo, e trai conclusioni su 6 milioni di vegetariani, prendendo 2 conoscenti che sai benissimo che fanno una dieta sballata?
Piccoli statisti crescono :D
Azzo, e trai conclusioni su 6 milioni di vegetariani, prendendo 2 conoscenti che sai benissimo che fanno una dieta sballata?
Piccoli statisti crescono :D
No però devi ammettere che la dieta vegetariana, ma soprattutto e in particolar modo quella vegana, sono veramente difficili da eseguire BENE. Cioè un vegano per non avere carenze vitaminiche specifiche e proteiche deve veramente fare una dieta difficile e programmata
Jackdaniels
07-01-2010, 10:13
No però devi ammettere che la dieta vegetariana, ma soprattutto e in particolar modo quella vegana, sono veramente difficili da eseguire BENE. Cioè un vegano per non avere carenze vitaminiche specifiche e proteiche deve veramente fare una dieta difficile e programmata
Vero, ma vale lo stesso anche per una dieta convenzionale.
Un esempio: mangiare pasta a pranzo e a cena per un totale di oltre 200g, è tutto meno che salutare a lungo andare ma ciò non toglie che la maggioranza delle famiglie italiane che conosco segua questa abitudine, magari con la scusa della "sana dieta mediterranea".
La nutrizione è un argomento estremamente interessante e complesso: basti pensare al fatto che se nel resto delle abitudini quotidiane abbiamo interiorizzato una buona parte delle scoperte scientifiche della nostra epoca, in campo alimentare si continua ad avere come punto di riferimento una cucina di altri tempi, adeguata spesso ad abitudini di vita estremamente diverse da quelle attuali.
ConteZero
07-01-2010, 10:21
Vero, ma vale lo stesso anche per una dieta convenzionale.
Un esempio: mangiare pasta a pranzo e a cena per un totale di oltre 200g, è tutto meno che salutare a lungo andare ma ciò non toglie che la maggioranza delle famiglie italiane che conosco segua questa abitudine, magari con la scusa della "sana dieta mediterranea".
La nutrizione è un argomento estremamente interessante e complesso: basti pensare al fatto che se nel resto delle abitudini quotidiane abbiamo interiorizzato una buona parte delle scoperte scientifiche della nostra epoca, in campo alimentare si continua ad avere come punto di riferimento una cucina di altri tempi, adeguata spesso ad abitudini di vita estremamente diverse da quelle attuali.
Non conosco UNA famiglia dove si mangi pasta a cena (se non pastina in brodo o minestra d'inverno).
La ragione è semplice... non la digerisci facilmente e la gente non vuole/può andare a dormire con un mattone sullo stomaco.
Non essere vegetariani non significa mica averci la fidelity card della rosticceria/mc donald's.
No però devi ammettere che la dieta vegetariana, ma soprattutto e in particolar modo quella vegana, sono veramente difficili da eseguire BENE. Cioè un vegano per non avere carenze vitaminiche specifiche e proteiche deve veramente fare una dieta difficile e programmata
Non è vero, è un luogo comune.
A parte 4 stronzate in croce da sapere non c'è altro.
Jackdaniels
07-01-2010, 11:53
Non conosco UNA famiglia dove si mangi pasta a cena (se non pastina in brodo o minestra d'inverno).
La ragione è semplice... non la digerisci facilmente e la gente non vuole/può andare a dormire con un mattone sullo stomaco.
Non essere vegetariani non significa mica averci la fidelity card della rosticceria/mc donald's.
Sarà anche semplice ma è errata, digerire una piccola quantità di carboidrati è molto meno faticoso che digerire della carne, in genere.
Se non si riesce a dormire dopo aver assunto la cena le possibilità sono tre:
- si è mangiato troppo
- si va a letto troppo presto
- è presente un reflusso, una dispepsia o un altro disturbo gastrointestinale
Per la parte in grassetto esiste un evidente non sequitur, si può mangiare male e troppo anche a casa e allo stesso modo seguire un'alimentazione corretta e misurata non implica l'essere vegetariani o vegani.
e-commerce84
07-01-2010, 12:06
Non conosco UNA famiglia dove si mangi pasta a cena (se non pastina in brodo o minestra d'inverno).
La ragione è semplice... non la digerisci facilmente e la gente non vuole/può andare a dormire con un mattone sullo stomaco.
Non essere vegetariani non significa mica averci la fidelity card della rosticceria/mc donald's.
io la mangio...non mi appesantisce e peso 73 kg su 1,95 :D
e-commerce84
07-01-2010, 12:08
anche se fosse come dici resta il fatto che una buona dieta vegetariana ricalca in maggior parte qualsiasi altra buona dieta onnivora. Il fatto di dover sostituire certi alimenti con altri non lo trovo un problema più di tanto, anziché dire "mamma preparami la bisteccona" dico "mamma preparami la cotoletta di soia" (è un esempio).
Alla fine diventa un'abitudine, mica ho detto che tutti debbano passare da carnivori a vegani da un giorno all'altro, anzi, un minor consumo di carne e alimenti animali (come fai tu) è già un passo avanti rispettabile per me.
Magari tra 10 anni sarai veg anche tu :O
ma anche no...io cerco di mangiare la giusta dose di carne ed alternarla il più possibile con pesce e legumi sia per non assumerne troppa sia perchè è cosa buona e giusta avere una dieta varia...però non ho la minima intenzione di diventare vegetariano tra 10 anni...mi è stato insegnato fin da piccolo a mangiare in modo il più vario possibile e mi va benissimo così
e-commerce84
07-01-2010, 12:11
Le tue non-argomentazioni si commentano da sole. Buon proseguimento :D
Guarda che...il fatto che si possa sostituire la carne con i vegetali sarà anche vero...il fatto di dire che l'uomo non è fatto per mangiare carne è una stronzata colossale...se chiedi a qualsiasi biologo ed alla biologia ufficiale (non alle cose che si leggono sui siti vegani) quello che sostieni è facilmente dimostrabile come falso ;)
e-commerce84
07-01-2010, 12:13
Una caratteristica su 15 che forse..., permettimi di dubitare.
Anyway (anche se avessi torto), non vorrebbe dir nulla.
Possiamo comunque scegliere diversamente.
Ovvio che potete....basta non rompere a chi fà scelte diverse ;)
e-commerce84
07-01-2010, 12:14
Sono d'accordo con la seconda parte, ma a mio avviso la prima frase è concettualmente errata.
Se in un futuro prossimo, nella legislazione delle nazioni "civili" ci dovesse essere il divieto di nutrirsi di prodotti animali, non sarà cmq un'imposizione?
Certo, come il divieto di nutrirsi di carne umana. :O
Capito il paradosso?
I valori (tradotti in leggi) di per sè costituiscono un'imposizione da e per la società...non ci si può lamentare, quindi, se un vegano cerca di imporre, in forma politica, tali forme di valori all'intera società, anche attraverso politiche di lobbying. :fagiano:
Lo fanno tutti. :fagiano:
Anche gli antischiavisti di 2-3 secoli fa...
La lobby dei vegani...beh penso che si arriverà alla guerra tra carnivori e vegani...a questo punto noi carnivvori saremmo anche moralmente giustificati al cannibalismo...ce li pappiamo sti vegani hahah :D
Penso che il punto importante sia capire se l'allevamento di animali sia inquinante e antieconomico; tutte le altre questioni (salute, etica) sono soggettive.
Le prime due, confermate, basterebbero per fare una legge che vieti l'allevamento (non il consumo o la caccia)
blackgnat
07-01-2010, 12:26
e che problema c'è a mangiare un cavallo? facciamo anche la legge contro chi mangia Bamby? contro chi mangia i tre porcellini? contro chi mangia la mucca milka?
se il problema è come vengono tarttati gli animali allora si dovrebbe arginare questo problema senza estirparlo perchè non è a rimuovere il fine che ne modifichi le cause! :rolleyes:
magari c'è qualcuno più bravo di te ( e me ) che riesce a redigere un ordine di categorie tra gli animali commestibili !! :)
Penso che il punto importante sia capire se l'allevamento di animali sia inquinante e antieconomico; tutte le altre questioni (salute, etica) sono soggettive.
Le prime due, confermate, basterebbero per fare una legge che vieti l'allevamento (non il consumo o la caccia)
Così difficilmente soddisfi le esigenze della popolazione. Sarebbe forse piu conveniente cambiare i metodi di allevamento intensivo ed estensivo. Obbligando gli allevamenti ad avere un impatto il più possibile vicino allo zero.
Ovvio che potete....basta non rompere a chi fà scelte diverse ;)
Per voi rompere include anche informare e far notare incoerenze o ragionamenti totalmente errati o privi di logica.
Quindi credo che romperò ancora per un bel po', ovunque e con chiunque ;)
Così difficilmente soddisfi le esigenze della popolazione. Sarebbe forse piu conveniente cambiare i metodi di allevamento intensivo ed estensivo. Obbligando gli allevamenti ad avere un impatto il più possibile vicino allo zero.
Ma secondo te se fosse possibile non lo avrebbero già fatto? :D
La concezione stessa di allevare una cosa che ti dà un kg di carne ogni 15 kg di cibo che gli dai è aberrante.
cdimauro
07-01-2010, 13:24
Penso che il punto importante sia capire se l'allevamento di animali sia inquinante e antieconomico; tutte le altre questioni (salute, etica) sono soggettive.
Le prime due, confermate, basterebbero per fare una legge che vieti l'allevamento (non il consumo o la caccia)
Ma anche no. E' ragionevole arrivare a stabilire un punto di sostenibilità del consumo della carne, non un divieto a priori, che ha poco senso.
ConteZero
07-01-2010, 13:34
Ma secondo te se fosse possibile non lo avrebbero già fatto? :D
La concezione stessa di allevare una cosa che ti dà un kg di carne ogni 15 kg di cibo che gli dai è aberrante.
Non necessariamente.
Ad esempio ai maiali si danno da mangiare i semi di cotone che sono scarti di lavorazione tessile e che non sono commestibili per l'uomo.
A parte questo se si riesce a convogliare il "gas di scarico" degli animali (come si fa in alcune farm) si riesce ad essere ecocompatibili ed anche energeticamente indipendenti.
Ma anche no. E' ragionevole arrivare a stabilire un punto di sostenibilità del consumo della carne, non un divieto a priori, che ha poco senso.
E se il punto di sostenibilità fosse l'eliminazione? :)
E se il punto di sostenibilità fosse l'eliminazione? :)
Aspettate di essere maggioranza...............
xcdegasp
07-01-2010, 13:49
Non necessariamente.
Ad esempio ai maiali si danno da mangiare i semi di cotone che sono scarti di lavorazione tessile e che non sono commestibili per l'uomo.
A parte questo se si riesce a convogliare il "gas di scarico" degli animali (come si fa in alcune farm) si riesce ad essere ecocompatibili ed anche energeticamente indipendenti.
esattamente e dovrebbe esesre questa la strada da seguire :)
Azzo, e trai conclusioni su 6 milioni di vegetariani, prendendo 2 conoscenti che sai benissimo che fanno una dieta sballata?
Piccoli statisti crescono :D
No non ho tratto conclusioni, semplicemente nella MIA esperianza i vegetariani che ho conosciuto non erano esempi di virtù alimentare. Anzi credo che se il vegetariano non sta più che attento rischia di ingozzarsi di carboidrati per saziarsi e quindi di ingrassare più di un non vegetariano.
xcdegasp
07-01-2010, 13:56
magari c'è qualcuno più bravo di te ( e me ) che riesce a redigere un ordine di categorie tra gli animali commestibili !! :)
ma non è l'ordine di "commestibilità" a risolvere il problema, questione che andrà a gravare sulle altre forme di allevamento esistenti!
quella carenza va' colmata e gli allevamenti degli altri animali non è che siano così paradisiaci :asd:
cdimauro
07-01-2010, 14:09
E se il punto di sostenibilità fosse l'eliminazione? :)
Prenderemo provvedimenti.
Non necessariamente.
Ad esempio ai maiali si danno da mangiare i semi di cotone che sono scarti di lavorazione tessile e che non sono commestibili per l'uomo.
A parte questo se si riesce a convogliare il "gas di scarico" degli animali (come si fa in alcune farm) si riesce ad essere ecocompatibili ed anche energeticamente indipendenti.
Ma la questione dei gas di scarico com'e'?
^TiGeRShArK^
07-01-2010, 14:16
Ma la questione dei gas di scarico com'e'?
più che altro che io sappia per il biogas si usa il letame che viene assimilato da batteri.
E non è una cosa assolutamente fuori dal mondo dato che persino a gioia tauro ce l'hanno...e qua ricordo che non siamo propriamente all'avanguardia.
Ma anche no. E' ragionevole arrivare a stabilire un punto di sostenibilità del consumo della carne, non un divieto a priori, che ha poco senso.
Certo, hai pienamente ragione. Nella mia affermazione davo per scontato che questa possibilità non ci sia... Se è possibile non vietare è meglio, ma quello è tutto da dimostrare.
Se si potessero tassare le calorie, con destinazione delle tasse al servizio sanitario nazionale, avremmo tanti vantaggi compreso indirettamente anche la diminuzione di uso della carne.
ConteZero
07-01-2010, 15:10
Se si potessero tassare le calorie, con destinazione delle tasse al servizio sanitario nazionale, avremmo tanti vantaggi compreso indirettamente anche la diminuzione di uso della carne.
Peccato che gran parte della roba piena di calorie sia "made in Italy".
Ma penso che se Galbani, Prosciutto di Parma, Parmigiano reggiano e compagnia bella cominciano ad andare in passivo e licenziare a te non freghi nulla, è tutto un "vantaggio" a favore del SSN :asd:
Se si potessero tassare le calorie, con destinazione delle tasse al servizio sanitario nazionale, avremmo tanti vantaggi compreso indirettamente anche la diminuzione di uso della carne.
Son gia tassate. Il cibo non lo danno gratis.
xcdegasp
07-01-2010, 15:20
Se si potessero tassare le calorie, con destinazione delle tasse al servizio sanitario nazionale, avremmo tanti vantaggi compreso indirettamente anche la diminuzione di uso della carne.
sicuro che non siano i dolci a prendere le bastonate? o è solo per il fatto che se i dolci li produci in casa il giochetto tassacalorica non si attiverebbe? :sofico:
poi ci si innalbera verso le classiche diete "donna moderna / gioia / donna 2000" ipocaloriche che spesso inducono gravi scompensi alimentari tra le giovani e ci si fa' però fautori di tassecaloriche che hanno lo stesso medesimo fine :rolleyes: :muro: :nono: :boh:
xcdegasp
07-01-2010, 15:21
Son gia tassate. Il cibo non lo danno gratis.
io mi son concentrato su quello che voleva esprimere anche se lo he espresso in maniera poco rappresentatativa..
Ma togliere o ridurre le ore di greco o qualche altra materia inutile per metterci un paio di orette di scienze alimentari pare brutto?
sicuro che non siano i dolci a prendere le bastonate? o è solo per il fatto che se i dolci li produci in casa il giochetto tassacalorica non si attiverebbe? :sofico:
poi ci si innalbera verso le classiche diete "donna moderna / gioia / donna 2000" ipocaloriche che spesso inducono gravi scompensi alimentari tra le giovani e ci si fa' però fautori di tassecaloriche che hanno lo stesso medesimo fine :rolleyes: :muro: :nono: :boh:
Poiche' mangiare troppo fa male, la tassa sulla caloria servirebbe per ripagare il servizio sanitario nazionale delle cure contro l'obesita', quelle contro i problemi cardiocircolatori, etc.
In pratica sarebbe un'assicurazione obbligatoria a carico di tutti, equamente spalmata a pesare e giustamente di piu' su chi fa uso smoderato di prodotti altamente calorici.
Peccato che gran parte della roba piena di calorie sia "made in Italy".
Ma penso che se Galbani, Prosciutto di Parma, Parmigiano reggiano e compagnia bella cominciano ad andare in passivo e licenziare a te non freghi nulla, è tutto un "vantaggio" a favore del SSN :asd:
{|e;30352265']Ma togliere o ridurre le ore di greco o qualche altra materia inutile per metterci un paio di orette di scienze alimentari pare brutto?
E' evidente che a te di licenziare i professori di Greco non freghi nulla. E' tutto a tuo vantaggio :asd:
Prenderemo provvedimenti.
E la libertà del singolo?
E' evidente che a te di licenziare i professori di Greco non freghi nulla. E' tutto a tuo vantaggio :asd:
A vantaggio dei liceali e della società :asd:
xcdegasp
07-01-2010, 16:01
Poiche' mangiare troppo fa male, la tassa sulla caloria servirebbe per ripagare il servizio sanitario nazionale delle cure contro l'obesita', quelle contro i problemi cardiocircolatori, etc.
In pratica sarebbe un'assicurazione obbligatoria a carico di tutti, equamente spalmata a pesare e giustamente di piu' su chi fa uso smoderato di prodotti altamente calorici.
quindi tipo, prendendo in esame 100g di prodotto:
albicocche disidratate 349
anacardi 598
agnello al forno 270
ala di pollo arrosto 283
antipasto salumi misti 288
arachidi tostate 598
arrosto di vitello 330
asparagi con l'uovo 318
baccalà fritto 288 (1 porzione)
baccalà alla livornese 357 (1 porzione)
biscotti alla soia 366
biscotti integrali 425
bistecca di maiale ai ferri 247
calzone 800
caponata 381
caprese 358
capretto 122
caramelle mou 430
carote bollite 368
cavallo 123
caviale 22
ciccioli 523
cioccolato al latte 545
grana 406
parmigiano 387
pizza prosciutto e olive 705 (1 porzione)
sacher torte 354 (1 fetta)
salsiccia con fagioli 587 (1 porzione)
nocciole 655
noci fresche 585
noci pecan 705
noci secche 689
mandorle 603
melanzana alla parmigiana 548 (1 porzione)
trenette al pesto 554 (1 porzione)
sicuro di avere le idee chiare? :boh: http://www.idealdieta.it/tabella_calorie/tabella_calorieM.htm
quindi tipo, prendendo in esame 100g di prodotto:
albicocche disidratate 349
anacardi 598
agnello al forno 270
ala di pollo arrosto 283
antipasto salumi misti 288
arachidi tostate 598
arrosto di vitello 330
asparagi con l'uovo 318
baccalà fritto 288 (1 porzione)
baccalà alla livornese 357 (1 porzione)
biscotti alla soia 366
biscotti integrali 425
bistecca di maiale ai ferri 247
calzone 800
caponata 381
caprese 358
capretto 122
caramelle mou 430
carote bollite 368
cavallo 123
caviale 22
ciccioli 523
cioccolato al latte 545
grana 406
parmigiano 387
pizza prosciutto e olive 705 (1 porzione)
sacher torte 354 (1 fetta)
salsiccia con fagioli 587 (1 porzione)
nocciole 655
noci fresche 585
noci pecan 705
noci secche 689
mandorle 603
melanzana alla parmigiana 548 (1 porzione)
trenette al pesto 554 (1 porzione)
sicuro di avere le idee chiare? :boh: http://www.idealdieta.it/tabella_calorie/tabella_calorieM.htm
Ma che problema c'e'? Mica avevo in mente di tassare la sola carne? Avrei proposto di tassare la sola carne invece che in generale la caloria. Era un inserto diverso.
Immagino dal punto di vista vegetariano c'e' anche lo stereoptipo dell'onnivoro ciccione amico di MacDonalds da combattere. Questo potrebbe aiutare. E aiuterebbe non solo questo caso.
zerothehero
07-01-2010, 16:09
{|e;30352265']Ma togliere o ridurre le ore di greco o qualche altra materia inutile per metterci un paio di orette di scienze alimentari pare brutto?
Si. :fagiano:
xcdegasp
07-01-2010, 16:13
Ma che problema c'e'? Mica avevo in mente di tassare la carne?
Immagino dal punto di vista vegetariano c'e' anche lo stereoptipo dell'onnivoro ciccione amico di MacDonalds da combattere. Questo potrebbe aiutare. E aiuterebbe non solo questo caso.
ma hai guardato i risultati? non ti viene chiaro che proteine = massa e carboidrati = energia ?
e sulla legge universale che i carboidrati siano fonte inestimabile di energie (e l'energia si misura in calorie) non ti rendi conto che qunato proponi cozza sulle varie diete equilibrate e anti mc donald's?
cioè vorresti combattere i fast food e proponi una cosa che li incentiva? ma in questo forum c'è un bellissima sezione scienza&tecnica perchè devi ripudiarla a tal punto da non visitarla.. che ti ha fatto? :( :sob:
se è questione di nostalgia del greco puoi chiedere a Lucrezio di farti una traduzione in tale lingua, ne sarebbe orgogliosissimo :asd: :sofico: :fiufiu:
ma hai guardato i risultati? non ti viene chiaro che proteine = massa e carboidrati = energia ?
e sulla legge universale che i carboidrati siano fonte inestimabile di energie (e l'energia si misura in calorie) non ti rendi conto che qunato proponi cozza sulle varie diete equilibrate e anti mc donald's?
cioè vorresti combattere i fast food e proponi una cosa che li incentiva? ma in questo forum c'è un bellissima sezione scienza&tecnica perchè devi ripudiarla a tal punto da non visitarla.. che ti ha fatto? :( :sob:
se è questione di nostalgia del greco puoi chiedere a Lucrezio di farti una traduzione in tale lingua, ne sarebbe orgogliosissimo :asd: :sofico: :fiufiu:
Relax amigo. Easy. Much more and more easy.
9 calorie per grammo i grassi
4 calorie per grammo proteine e carboidrati.
E il greco non l'ho mai visto neppure di striscio. Il latino si', e oggi penso che ne avrei potuto fare trqanuillamente a meno, sfruttando quel tempo piu' efficientemente per altri studi.
Relax amigo. Easy. Much more and more easy.
9 calorie per grammo i grassi
4 calorie per grammo proteine e carboidrati.
E il greco non l'ho mai visto neppure di striscio. Il latino si', e oggi penso che ne avrei potuto fare trqanuillamente a meno, sfruttando quel tempo piu' efficientemente per altri studi.
Si, si, via anche i prof di latino per far spazio ai prof di alimentazione :sofico:
xcdegasp
07-01-2010, 16:29
Relax amigo. Easy. Much more and more easy.
7 calorie per grammo i grassi
4 calorie per grammo proteine e carboidrati.
E il greco non l'ho mai visto neppure di striscio. Il latino si', e oggi penso che ne avrei potuto fare trqanuillamente a meno, sfruttando quel tempo piu' efficientemente per altri studi.
guarda che non è che esprimendo un concetto in inglese questo sia automaticamente incolume da eventuali sanzioni, no te lo dico semplicemente perchè l'unico che la sta mettendo come attacco personale sei tu ora e il regolamento è valevole sia per frasi in lingue straniere che in lingua intaliana :O
:rolleyes:
rimane il fatto che quella sezione potretsi anche frequentarla.. tra uno studio e l'altro si intede :)
guarda che non è che esprimendo un concetto in inglese questo sia automaticamente incolume da eventuali sanzioni, no te lo dico semplicemente perchè l'unico che la sta mettendo come attacco personale sei tu ora e il regolamento è valevole sia per frasi in lingue straniere che in lingua intaliana :O
:rolleyes:
rimane il fatto che quella sezione potretsi anche frequentarla.. tra uno studio e l'altro si intede :)
Scusa, non per il fatto che un moderatore quando e' un sempice utente invece deba essere immune dalle sanzioni.
Il tuo post precedente mi e' sembrato quantomeno canzonatorio nei miei confronti. "Io modero scienza e tecncica, tu non capisci nulla di alimentazione, non vedi che proponi soluzioni controproducenti? Vieni li' che ti insegno".
Inanzitutto se guardi bene alcuni miei post li troverai anche li'.
E poi come vedi non sbagliavo. O no?
xcdegasp
07-01-2010, 16:45
Scusa, non per il fatto che un moderatore quando e' un sempice utente invece deba essere immune dalle sanzioni.
Il tuo post precedente mi e' sembrato quantomeno canzonatorio nei miei confronti. "Io modero scienza e tecncica, tu non capisci nulla di alimentazione, non vedi che proponi soluzioni controproducenti? Vieni li' che ti insegno".
Inanzitutto se guardi bene alcuni miei post li troverai anche li'.
E poi come vedi non sbagliavo. O no?
appunto come voelsi dimostrare... ma almeno guardare chi modera cosa potresti anche fare lo sforzo!
si stava discutendo, non ti ho nemmeno offeso cosa che hai fatto invece tu intimando un "stai calmo molto molto calmo" che poi è sfuciato in una tua malsana interpretazione di "io so moderatore scienzato e tu non sei nulla" :asd:
3 g di sospensione dovrebbero essere sufficenti
chiaramente i colleghi di sezione potranno avere l'ultima parola e modificarla come credono
appunto come voelsi dimostrare... ma almeno guardare chi modera cosa potresti anche fare lo sforzo!
si stava discutendo, non ti ho nemmeno offeso cosa che hai fatto invece tu intimando un "stai calmo molto molto calmo" che poi è sfuciato in una tua malsana interpretazione di "io so moderatore scienzato e tu non sei nulla" :asd:
3 g di sospensione dovrebbero essere sufficenti
chiaramente i colleghi di sezione potranno avere l'ultima parola e modificarla come credono
Ma pena che volevo teminare con Pace e Amore.
Ma che tipi. Ma sospendi se ti fa sentire meglio.
cdimauro
07-01-2010, 19:19
E la libertà del singolo?
Viene sacrificata agli interessi della collettività. Come avviene già da adesso.
e-commerce84
07-01-2010, 20:10
Per voi rompere include anche informare e far notare incoerenze o ragionamenti totalmente errati o privi di logica.
Quindi credo che romperò ancora per un bel po', ovunque e con chiunque ;)
Guarda che dire che l'uomo non è fatto per mangiare carne non è informazione ma disinformazione...qualsiasi biologo ti dirà che dire queste cose equivale a dire stronzate mega galattiche !!!
Se volete fare informazione fatela corretta !!! Non sparando vaccate...
Io odio Berlusconi...non è che mi invento gli scoop che non esistono...informare vuol dire esporre fatti reali non minchiate pseudo scientifiche !!!
e-commerce84
07-01-2010, 20:11
E se il punto di sostenibilità fosse l'eliminazione? :)
siete fissati...non credo proprio sia l'eliminazione...se fosse l'eliminazione inizieremmo a mangiare vegani :D
Senza Fili
07-01-2010, 21:16
Io per la cronaca stasera ho mangiato degli straccetti, erano deliziosi...ma non erano di cavallo, quindi chi ha fatto questa proposta di legge può dormire sonni tranquilli :asd:
Viene sacrificata agli interessi della collettività. Come avviene già da adesso.
Con che diritto? Queste cose le scrivevo io qualche pagina fa. Hai cambiato idea? Prima non eri d'accordo riguardo alla prevaricazione della maggioranza sulla minoranza. La logica del bene comune ha preso il sopravvento? :D
Guarda che dire che l'uomo non è fatto per mangiare carne non è informazione ma disinformazione...
Opinione tua e di chi ha evidenti preconcetti verso i vegetariani :)
Io continuo, tanto la faccia è la mia eh ;)
xcdegasp
07-01-2010, 22:30
Con che diritto? Queste cose le scrivevo io qualche pagina fa. Hai cambiato idea? Prima non eri d'accordo riguardo alla prevaricazione della maggioranza sulla minoranza. La logica del bene comune ha preso il sopravvento? :D
Opinione tua e di chi ha evidenti preconcetti verso i vegetariani :)
Io continuo, tanto la faccia è la mia eh ;)
la tua è un opinione e rimane tale inquanto la scienza è fonte di informazione da sempre nella quale si è sempre chiarito il dubbio, scentificamente, che non siamo preddisposti al solo mangiare vegetariano.
non a caso siamo definiti "onnivori" e come tali non siamo specifici nel digerire le fibbre che appunto vengono espulse senza sintesi e usate per fare regolarmente tanta "plu-plu"
gli erbivori riescono a sintetizzare completamente le fibbre ;)
inoltre è vero che non siamo creati epr mangiare solo carne perchè il nostro apparato digerente è più lungo dell'ottimale ma questo non significa abolire la carne ma semplicemente mangia in quantità corretta e alternarla con altre fonti proteiche proprio per sfruttare correttamente il nostro apparato digerente :)
la tua è un opinione e rimane tale inquanto la scienza è fonte di informazione da sempre nella quale si è sempre chiarito il dubbio, scentificamente, che non siamo preddisposti al solo mangiare vegetariano.
non a caso siamo definiti "onnivori" e come tali non siamo specifici nel digerire le fibbre che appunto vengono espulse senza sintesi e usate per fare regolarmente tanta "plu-plu"
gli erbivori riescono a sintetizzare completamente le fibbre ;)
inoltre è vero che non siamo creati epr mangiare solo carne perchè il nostro apparato digerente è più lungo dell'ottimale ma questo non significa abolire la carne ma semplicemente mangia in quantità corretta e alternarla con altre fonti proteiche proprio per sfruttare correttamente il nostro apparato digerente :)
Le caratteristiche in comune agli erbivori sono di gran lunga superiori a quelle che ci accomunano a onnivori e carnivori.
Detto questo, visto che non si riesce a prendere atto di come siamo fatti anatomicamente, la questione non è più di primaria importanza. Anche se fossimo onnivori questo non sarebbe un obbligo che dobbiamo rispettare, quindi la questione "rispettiamo la nostra natura" non si pone nemmeno.
Se dovessimo rispettare la nostra natura saremo a spargere il nostro seme in ogni buco :)
e-commerce84
07-01-2010, 22:44
Con che diritto? Queste cose le scrivevo io qualche pagina fa. Hai cambiato idea? Prima non eri d'accordo riguardo alla prevaricazione della maggioranza sulla minoranza. La logica del bene comune ha preso il sopravvento? :D
Opinione tua e di chi ha evidenti preconcetti verso i vegetariani :)
Io continuo, tanto la faccia è la mia eh ;)
Guarda che io penso che si possa vivere benissimo senza mangiare carne...
Dire: "si può vivere bene senza mangiare carne" non è logicamente a dire: "l'uomo non è un animale fatto per mangiare anche carne"
La prima è vera, la seconda è FALSA...e non è un'opinione mia...è un'opinione della scienza ufficiale...se poi tu sui siti vegani trovi scritto il contrario...beh permettimi di dire che non rappresentano in alcun modo la scienza ufficiale...
e-commerce84
07-01-2010, 22:48
Le caratteristiche in comune agli erbivori sono di gran lunga superiori a quelle che ci accomunano a onnivori e carnivori.
Detto questo, visto che non si riesce a prendere atto di come siamo fatti anatomicamente, la questione non è più di primaria importanza. Anche se fossimo onnivori questo non sarebbe un obbligo che dobbiamo rispettare, quindi la questione "rispettiamo la nostra natura" non si pone nemmeno.
Se dovessimo rispettare la nostra natura saremo a spargere il nostro seme in ogni buco :)
STAI DICENDO MINCHIATE !!! C'è MIA SORELLA CHE è BIOLOGA CHE SI STA' ANCORA ROTOLANDO DI LA'...
Biologicamente siamo onnivori...ti basta chiederlo a qualsiasi biologo/medico serio e che non sia un accanito sostenitore della causa vegetariana (la scienza ufficiale insomma...anche se per te sarà la cosidetta lobby dei carnivori)
Ti ricordo inoltre che se l'uomo non avvesse mangiato carne sarebbe ancora uno scimmione primitivo che dedicava tutta la sua esistenza a brucare in continuazione....l'evoluzionismo ci insegna che il passaggio da scimmione a uomo è avvenuto quando è iniziato il consumo di carne che ha dato un maggior apporto proteico liberando lo scimmione dalla necessità di raccogliere vegetali in continuazione e lasciandogli tempo libero per fare altro...questo lo insegna l'evoluzionismo e l'antropologia...
Cmq fai quello che ti pare...ma se scientificamente dici delle minchiate te lo si fa notare...poi per il resto...per me puoi anche mangiare la pupu dei cani trovata per strada per reciclarla...
E guarda che ancje il tuo discorso sul rispettare la nsotra natura è allucinante...tu ti stai arrogando il diritto di dire ad altre persone cosa dovrebbero fare...se potessi gli vieteresti di mangiare carne? ;-)
xcdegasp
07-01-2010, 22:52
Le caratteristiche in comune agli erbivori sono di gran lunga superiori a quelle che ci accomunano a onnivori e carnivori.
Detto questo, visto che non si riesce a prendere atto di come siamo fatti anatomicamente, la questione non è più di primaria importanza. Anche se fossimo onnivori questo non sarebbe un obbligo che dobbiamo rispettare, quindi la questione "rispettiamo la nostra natura" non si pone nemmeno.
Se dovessimo rispettare la nostra natura saremo a spargere il nostro seme in ogni buco :)
guarda qui c'è la risposta semplicissima: http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/index.htm
e queste similitudini che tanto vanti con gli erbivori vengono in 3 secondi smentite e con un linguaggio decisamente semplice:
http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/foto/digestione_carnivoro.jpg vs http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/foto/digestione_erbivoro.jpg
apparato digerente umano:
http://farm3.static.flickr.com/2113/2378036304_fd66169f23_o.jpg
come puoi notare gli erbivori hanno 3 stomaci, noi 1 solo coem i carnivori, ma come dissi abbiamo un intestino più complesso che raggruppa sia l'erbivoro che il carnivoro perchè proprio suppliamo alla mancanza di digestione delle fibbre con il disidratarle nell'intestino e le fibbre favoriscono l'espulsione degli scartio della carne che altrimenti tenderebbero a marcire all'interno dell'intestino.
un altra anomalia rispetto ad erbivori e carnivori è che dobbiamo immettere yogurt per ristabilire la flora batterica..
le fibbre, lo insegnano anche alle elementari, non vengono digerite ma espulse integre, gli erbivori le digeriscono :)
Senza Fili
07-01-2010, 22:53
la tua è un opinione e rimane tale inquanto la scienza è fonte di informazione da sempre nella quale si è sempre chiarito il dubbio, scentificamente, che non siamo preddisposti al solo mangiare vegetariano.
non a caso siamo definiti "onnivori" e come tali non siamo specifici nel digerire le fibbre che appunto vengono espulse senza sintesi e usate per fare regolarmente tanta "plu-plu"
gli erbivori riescono a sintetizzare completamente le fibbre ;)
inoltre è vero che non siamo creati epr mangiare solo carne perchè il nostro apparato digerente è più lungo dell'ottimale ma questo non significa abolire la carne ma semplicemente mangia in quantità corretta e alternarla con altre fonti proteiche proprio per sfruttare correttamente il nostro apparato digerente :)
Esatto.
Mangiare solo carne sarebbe poco intelligente, esattamente come se si mangiasse solo pesce, solo verdura, o solo carboidrati.
Guarda che io penso che si possa vivere benissimo senza mangiare carne...
Dire: "si può vivere bene senza mangiare carne" non è logicamente a dire: "l'uomo non è un animale fatto per mangiare anche carne"
La prima è vera, la seconda è FALSA...e non è un'opinione mia...è un'opinione della scienza ufficiale...se poi tu sui siti vegani trovi scritto il contrario...beh permettimi di dire che non rappresentano in alcun modo la scienza ufficiale...
Ovvivo: ho tentato di spiegarlo in un post precedente, facendo notare che, sebbene io non mangi solitamente pesce (perchè non mi piace), a differenza di altri non ho la presunzione e l'arroganza di affermare che privarmi del mangiare pesce sia una scelta intelligente a livello di dieta.
e-commerce84
07-01-2010, 22:56
guarda qui c'è la risposta semplicissima: http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/index.htm
e queste similitudini che tanto vanti con gli erbivori vengono in 3 secondi smentite e con un linguaggio decisamente semplice:
http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/foto/digestione_carnivoro.jpg vs http://space.comune.re.it/scuolarivalta/attivita/05_06/erbivori_vs_carnivori/foto/digestione_erbivoro.jpg
apparato digerente umano:
http://farm3.static.flickr.com/2113/2378036304_fd66169f23_o.jpg
ma come? non avevamo anche noi una sacca pre stomaco dove ruminiamo ciò che abbiamo mangiato? non abbiamo tutti i denti piatti come gli erbivori?
hahahahah quando uno si vuole autoconvincere di una cosa...inizio a pensare che c'è gente che potrebbe arrivare ad autoconvincersi che è più simile agli uccelli che ai gatti e potrebbe tentare il volo lanciandosi dalla finestra :D
e-commerce84
07-01-2010, 23:01
Ahh tanto per fare la lezioncina di scienza al nostro amico che vanta notelvoli conoscienze biologiche che a quanto pare vacillano:
- Ho canini sviluppati? No (personalmte si)
- Ho molari piatti? Sì (si)
- La mandibola si sposta lateralmente? Sì (manco col cazzo)
- Ho occhi frontali? No (decisamente SI)
- Ho occhi laterali? Sì (NO, sarei un mostro...)
ALLORA SONO UN ERBIVORO...quindi da questa semplice descrizione ho una cosa in comune con gli erbivori (molari piatti) e 4 cose diverse da un erbivoro
Queste invece solo le caratteristiche anatomiche dei carnivori:
- Ho canini sviluppati? Sì
- Ho molari piatti? No
- La mandibola si sposta lateralmente? No
- Ho occhi frontali? Sì
- Ho occhi laterali? No
tranne che per i molari piatti...le altre ce le ho tutte...
Senza Fili
07-01-2010, 23:03
ma come? non avevamo anche noi una sacca pre stomaco dove ruminiamo ciò che abbiamo mangiato? non abbiamo tutti i denti piatti come gli erbivori?
hahahahah quando uno si vuole autoconvincere di una cosa...inizio a pensare che c'è gente che potrebbe arrivare ad autoconvincersi che è più simile agli uccelli che ai gatti e potrebbe tentare il volo lanciandosi dalla finestra :D
Non solo: uno per me può credere in ciò che vuole, o scegliere di farsi del male nel modo che preferisce, anche mangiando solo carbonara o solo aglio a vita...ciò che infastidisce è la presunzione di affermare, contro ogni logica, che ciò che si sostiene sia la verità assoluta (dalla serie "io sono io e voi non siete un cazzo"), quando è palese che in questo caso una scelta personale del genere, per quanto lecita da un punto di vista "morale", sia da un punto di vista della nutrizione quantomeno non equilibrata, per usare un eufemismo.
^TiGeRShArK^
07-01-2010, 23:05
STAI DICENDO MINCHIATE !!! C'è MIA SORELLA CHE è BIOLOGA CHE SI STA' ANCORA ROTOLANDO DI LA'...
Biologicamente siamo onnivori...ti basta chiederlo a qualsiasi biologo/medico serio e che non sia un accanito sostenitore della causa vegetariana (la scienza ufficiale insomma...anche se per te sarà la cosidetta lobby dei carnivori)
Ti ricordo inoltre che se l'uomo non avvesse mangiato carne sarebbe ancora uno scimmione primitivo che dedicava tutta la sua esistenza a brucare in continuazione....l'evoluzionismo ci insegna che il passaggio da scimmione a uomo è avvenuto quando è iniziato il consumo di carne che ha dato un maggior apporto proteico liberando lo scimmione dalla necessità di raccogliere vegetali in continuazione e lasciandogli tempo libero per fare altro...questo lo insegna l'evoluzionismo e l'antropologia...
Cmq fai quello che ti pare...ma se scientificamente dici delle minchiate te lo si fa notare...poi per il resto...per me puoi anche mangiare la pupu dei cani trovata per strada per reciclarla...
E guarda che ancje il tuo discorso sul rispettare la nsotra natura è allucinante...tu ti stai arrogando il diritto di dire ad altre persone cosa dovrebbero fare...se potessi gli vieteresti di mangiare carne? ;-)
ah io ormai ci ho rinunciato a spiegarglielo.. :boh:
mi rincresce solo che non siamo in scienza e tecnica, lì almeno la disinformazione gratuita non è ammessa... :boh:
xcdegasp
07-01-2010, 23:10
e aggiungo che analizzando i reperti rupestri è stato incontestabile il fatto che la coltivazione di vegetali è nata come esigenza per supplire alla caccia non profiqua e di compito delle donne del villaggio.
questo significa che erano vegetariani solo per non morire di fame non per altri motivi.
cosa voglio dire con cio? semplicemente che se volevamo un riscontro sul campo tra carne e vegetali l'uomo da sempre ha preferito la carne in modo del tutto innato e non indotto da pubblicità o da qualche reclam su qualche rivista.
l'uomo grezzo e senza nessuna cultura vedeva la carne come il pasto di celebrazione di una giornata epica, il cibo tanto adorato quanto desiderato e ossessionamente ricercato come prima scelta!
facesse male non lo avrebbero stigmatizzato..
la loro fortuna viene anche dal fatto che cacciare la carne fosse estremamente rischioso e difficoltoso quindi per causa di forza maggiore avevano una dieta onnivora ed è proprio da lì che si prese coscenza di quanto sia il nostro apparato digerente duttile.
questa ragazzi è storia e dimostrato anche scientificamente, non da scuole che rilasciano solo attestato di partecipazione ma richiedendo fior fiore di quattrini...
dave4mame
07-01-2010, 23:54
Anche la dieta solo carnivora non e' salutare.
Anzi forse meno salutare di quella solo vegetariana.
e grazie al piffero.
se devo scegliere tra una dieta di solo carne o una di soli vegetali ovvio che, non essendo un inuit, opto per le seconda; non fosse altro che altrimenti morirei se non di colesterolo, di nausea dopo 1 settimana.
ma sceglierei anche di non trombare mai, piùttosto che doverlo fare 20 volte al giorno tutti i giorni....
dave4mame
08-01-2010, 00:06
"onnivoro" è una categoria CULTURALE, non BIOLOGICA.
un panda se gli metti della carne trita infilata nel bambù non penso che crepi.
Gli scimpanzè occasionalmente possono uccidere piccole prede.
ti ho postato (post #348) un link dove scimpanzè sono stati osservati accoppare a scopo alimentare animali di media taglia.
sono noti inoltre per mangiarsi abitualmente insetti (che per altro si procurano in modo assai abile).
questo da di loro degli "onnivori"?
il mio cane mangia la pasta al sugo (giuro! :D ). questo fa di lui un "onnivoro"?
mi sa di si.
ma non ti preoccupare a meno che non sia un dingo o uno sciacallo; non è grave... è onnivoro come tutti gli altri canis lupus familiaris..
cdimauro
08-01-2010, 07:45
Con che diritto? Queste cose le scrivevo io qualche pagina fa. Hai cambiato idea? Prima non eri d'accordo riguardo alla prevaricazione della maggioranza sulla minoranza. La logica del bene comune ha preso il sopravvento? :D
Io continuo a pensare che il minestrone faccia male alla salute, ma soprattutto alla logica.
Il mio pensiero è perfettamente coerente dal primo all'ultimo messaggio che ho scritto. Infatti fino a poco fa ho ribadito il concetto di sostenibilità del consumo di carne.
Ciò di cui ADESSO stiamo parlando è l'ipotesi della NON sostenibilità, cioè della comprovata impossibilità di poter produrre e consumare carne. A queste estremissime condizioni è chiaro che non può sussistere alcuna libertà di scelta sul cibo da consumare. Mi sembra a dir poco ovvio.
L'alternativa sarebbe ammazzarci l'uno con l'altro pur di mangiare una fettina di carne. Roba da apocalisse, insomma.
Ora, visto che è appurato che il minestrone faccia male, fammi il favore di non mescolare queste mie affermazioni che riguardano un PRECISISSIMO contesto, con quanto è stato detto in precedenza. :read:
Io continuo a pensare che il minestrone faccia male alla salute, ma soprattutto alla logica.
Il mio pensiero è perfettamente coerente dal primo all'ultimo messaggio che ho scritto. Infatti fino a poco fa ho ribadito il concetto di sostenibilità del consumo di carne.
Ciò di cui ADESSO stiamo parlando è l'ipotesi della NON sostenibilità, cioè della comprovata impossibilità di poter produrre e consumare carne. A queste estremissime condizioni è chiaro che non può sussistere alcuna libertà di scelta sul cibo da consumare. Mi sembra a dir poco ovvio.
L'alternativa sarebbe ammazzarci l'uno con l'altro pur di mangiare una fettina di carne. Roba da apocalisse, insomma.
Ora, visto che è appurato che il minestrone faccia male, fammi il favore di non mescolare queste mie affermazioni che riguardano un PRECISISSIMO contesto, con quanto è stato detto in precedenza. :read:
Peccato che quella ipotesi di sostenibilità sia un dato di fatto.
e-commerce84
08-01-2010, 10:07
Non solo: uno per me può credere in ciò che vuole, o scegliere di farsi del male nel modo che preferisce, anche mangiando solo carbonara o solo aglio a vita...ciò che infastidisce è la presunzione di affermare, contro ogni logica, che ciò che si sostiene sia la verità assoluta (dalla serie "io sono io e voi non siete un cazzo"), quando è palese che in questo caso una scelta personale del genere, per quanto lecita da un punto di vista "morale", sia da un punto di vista della nutrizione quantomeno non equilibrata, per usare un eufemismo.
Vabbè non esagerare anche te ora però...oggettivamente una buona dieta vegetariana può sopperire al 100% una dieta in cui si mangia carne...la biologia oltre a dire con certezza che siamo fatti per mangiare anche carne ci dice con certezza anche che volendo possiamo non mangiarla e così come se non si mangia carne bisogna fare una dieta intelligente...beh bisogna farla anche se si mangia carne...mangiarne troppa causa problemi...
Detto questo...a me la cosa che mi fà imbufalire è il sostenere una tesi morale (come se loro fossero i detentori di ogni verità rivelata...sono peggio del papa) con tesi pseudo scientifiche che poco hanno a che fare con la Scienza con la S maiuscola (proprio come il papa insomma :D )
Se è una tua scelta e la fai in modo intelligente buon per te...ma pensare di poter pretendere di diventare maggioranza (cosa un tantinello improbabile) e di voler legiferare poi contro noi carnivori mi pare oltre che un atteggiamento idiota anche molto arrogante...cioè noi mica legiferiamo sul fatto che loro dovrebbero mangiare almeno una fiorentina a settimana...questi ragionamenti li trovo molto simili a quelli di Lotta Comunista che danno i volantini all'università: "Quando diventeremo maggioranza abbatteremo la borghesia e faremo la rivoluzione"....sese aspetta e spera :D
Ovvivo: ho tentato di spiegarlo in un post precedente, facendo notare che, sebbene io non mangi solitamente pesce (perchè non mi piace), a differenza di altri non ho la presunzione e l'arroganza di affermare che privarmi del mangiare pesce sia una scelta intelligente a livello di dieta.
Beh se non hai la presunzione sono un po' affari tuoi eh. Non è che se tu non ce l'hai allora tutti non la devono avere. E ti capisco se non ce l'hai, staresti dicendo una cosa sbagliata, infatti privarti del pesce sarebbe una scelta intelligente, visto l'inquinamento che si porta dietro.
Tutto torna :D
Se è una tua scelta e la fai in modo intelligente buon per te...ma pensare di poter pretendere di diventare maggioranza (cosa un tantinello improbabile) e di voler legiferare poi contro noi carnivori mi pare oltre che un atteggiamento idiota anche molto arrogante...cioè noi mica legiferiamo sul fatto che loro dovrebbero mangiare almeno una fiorentina a settimana...questi ragionamenti li trovo molto simili a quelli di Lotta Comunista che danno i volantini all'università: "Quando diventeremo maggioranza abbatteremo la borghesia e faremo la rivoluzione"....sese aspetta e spera :D
Guarda che i vegetariani sono in aumento da anni, anche in America :)
e-commerce84
08-01-2010, 10:09
ah io ormai ci ho rinunciato a spiegarglielo.. :boh:
mi rincresce solo che non siamo in scienza e tecnica, lì almeno la disinformazione gratuita non è ammessa... :boh:
Già ma la vedo difficile che un vegetovegano parli di queste cose in Scienza e Tecnica dove non avrebbe molti modi in cui argomentare le sue tesi...
tranne che per i molari piatti...le altre ce le ho tutte...
Tu forse non hai idea di cos'è un canino sviluppato. Capisco che è figo scrivere che hai dei canini che mi strapperebbero le braccia, come fa cdimauro, ma non sono proprio i canini dei carnivori eh :D
cdimauro
08-01-2010, 10:14
Peccato che quella ipotesi di sostenibilità sia un dato di fatto.
In tal caso ti sarà facile dimostrarlo. :read: :O
Tu forse non hai idea di cos'è un canino sviluppato. Capisco che è figo scrivere che hai dei canini che mi strapperebbero le braccia, come fa cdimauro, ma non sono proprio i canini dei carnivori eh :D
Questo lascialo decidere alle tue braccia. :cool:
A prescindere dalle questioni sull'evoluzionismo, su "la nostra natura prevede...", ecc., non dovremmo focalizzare l'attenzione su quello che OGGI significa allevare animali nel modo in cui lo facciamo? Altrimenti si svia il discorso.
blamecanada
08-01-2010, 10:16
{|e;30352265']Ma togliere o ridurre le ore di greco o qualche altra materia inutile per metterci un paio di orette di scienze alimentari pare brutto?
Il greco mica si studia in tutte le scuole, ma solo nel liceo classico, ed il liceo classico è fatto per avere materie quali il greco.
E poi non capisco, si dovrebbero fare 120 ore annuali di scienze alimentari, per un totale di 600 ore in cinque anni? :D
Ma anche fossero la metà sarebbero inutili.
Un insegnamento del genere si può dare (spiegare quali sono i componenti principali necessari per l'organismo ed in quali alimenti si trovino), ma non certo come materia.
In tal caso ti sarà facile dimostrarlo. :read: :O
Certo, gli allevamenti biologici non sono sostenibili economicamente. :fagiano:
e-commerce84
08-01-2010, 10:19
Tu forse non hai idea di cos'è un canino sviluppato. Capisco che è figo scrivere che hai dei canini che mi strapperebbero le braccia, come fa cdimauro, ma non sono proprio i canini dei carnivori eh :D
Tu forse non sai che un canino sviluppato non vuol dire per forza di cose un canino che deve azzannare la preda viva, dilaniarne la carne per ucciderla per emoragia e poi mangiarsela cruda...
L'evoluzionismo umano ha previsto che l'uomo abbia sostituito tale canini iper sviluppati con lance ed altre armi e che la carne ce la mangiamo per lo più cotta...ma i canini servono comunque a quello !!!
Anzi ti dirò di più...quando eravamo scimmioni che passavano tutta la loro giornata a raccogliere e ruminare probabilmente avevamo i denti piatti...poi ci siamo evoluti verso carnivori sviluppando i canini che abbiamo ora...
Se le cose non le sai...per favore SALLE :D Ti ripeto...le informazioni sull'evoluzionismo cercale su qualche libro universitario di biologia...non sui siti vegani...forse sono un tantinello più attendibili... :rolleyes:
A prescindere dalle questioni sull'evoluzionismo, su "la nostra natura prevede...", ecc., non dovremmo focalizzare l'attenzione su quello che OGGI significa allevare animali nel modo in cui lo facciamo? Altrimenti si svia il discorso.
Ormai sono partiti per la tangente a quotarsi a vicenda, io avevo già specificato che non dobbiamo sempre fare quello che la natura prevede. :)
cdimauro
08-01-2010, 10:38
Certo, gli allevamenti biologici non sono sostenibili economicamente. :fagiano:
Gli allevamenti attuali funzionano bene.
Nelle tue ipotesi non c'era alcuna restrizione al tipo di allevamento da utilizzare. Si parlava di mancanza di sostenibilità del consumo della carne. :read:
Gli allevamenti attuali funzionano bene.
:rotfl:
Ma se inquinano più dei trasporti. (Fonte: FAO)
:rotfl:
Nelle tue ipotesi non c'era alcuna restrizione al tipo di allevamento da utilizzare. Si parlava di mancanza di sostenibilità del consumo della carne. :read:
Per forza che non c'è la resttrizione come possibilità. L'unico allevamento sostenibile è quello che non c'è.
^TiGeRShArK^
08-01-2010, 10:52
:rotfl:
Ma se inquinano più dei trasporti. (Fonte: FAO)
:rotfl:
Per forza che non c'è la resttrizione come possibilità. L'unico allevamento sostenibile è quello che non c'è.
allora se fosse solo questo il problema basta usarli tutti per produrre biogas e quindi energia e riscaldamento e il problema è risolto. :)
la maggior parte vengono dall'est europeo, sono animali da lavoro a fine carriera, puoi immaginarti checcazzo vi mangiate.
invece le verdurine del supermercato sono buone :asd:
allora se fosse solo questo il problema basta usarli tutti per produrre biogas e quindi energia e riscaldamento e il problema è risolto. :)
Ci stanno lavorando, ma il problema non sono solamente le scuregge.
C'è la deforestazione e il disboscamento, che con i vegetali sarebbe minore.
C'è il consumo d'acqua, che con i vegetali sarebbe minore.
C'è l'inquinamento delle falde, che con i vegetali sarebbe minore.
C'è la resa proteica, che con i vegetali sarebbe maggiore.
C'è la diffusione di malattie, che con i vegetali sarebbe minore.
C'è il pisco e la merda delle mucche, che con i vegetali è inesistente.
Il greco mica si studia in tutte le scuole, ma solo nel liceo classico, ed il liceo classico è fatto per avere materie quali il greco.
E poi non capisco, si dovrebbero fare 120 ore annuali di scienze alimentari, per un totale di 600 ore in cinque anni? :D
Ma anche fossero la metà sarebbero inutili.
Un insegnamento del genere si può dare (spiegare quali sono i componenti principali necessari per l'organismo ed in quali alimenti si trovino), ma non certo come materia.
:rolleyes: pensavo che voi moderatori foste più attenti a ciò che leggete:
{|e;30352265']Ma togliere o ridurre le ore di greco o qualche altra materia inutile per metterci un paio di orette di scienze alimentari pare brutto?
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