EVIL = morte della reflex ? [Archivio]

astrolabe

20-12-2009, 22:14

premettendo che non è un articolo ma un'opinione di un utente.....
ridico la mia...presa para para da un altro topic;)

Il grande vantaggio del mirino reflex sta nella possibilità di inquadrare la scena attraverso l'obiettivo stesso e di vedere quindi esattamente l'immagine che finirà sulla pellicola (o sul sensore)..... la messa a fuoco e l'inquadratura possono avvenire con assoluta precisione

Un mirino elettronico di altissima qualità (molto ipotetico per ora), mi darà un giorno le stesse "sensazioni" ottiche che provo utilizzando i miei vetri, ognuno con caratteristiche visive diverse?

Non credo...il problema è nella tecnologia, mancanza di neri puri e tutte le sfumature necessarie; aggiornamento (refresh delle immagini) non rapido quanto un reflex.
I contrasti, il dosaggio della luce, la gamma tonale "reale" oggi un mirino elettronico non te li restituisce come uno ottico, proprio per la sua caratteristica di amplificare, esaltare le condizioni di luce del soggetto. Questo è un fatto concreto....

Insomma, meglio che rimangano sulle bridge, perchè tra i due non c'è paragone.

mattew.cross

20-12-2009, 22:35

astrolabe

20-12-2009, 22:42

ok grazie mille
si scusa era un opinione non un articolo ;-)
in effetti mi sembrava un po anche a me una bufala

una domanda un po off topic
ogni quanti anni canon e nikon rinnovano le loro reflex entry level?
è possibile trovarsi all inizio del 2010 con una nuova sostituta della canon 1000d o della 450d? cosi come per nikon trovarsi la 5000d sostituita da un nuovo modello?

grazie
ciao

beh....la sostituta della 450d dovrebbe essere la 500d.....la d5000 di nikon è appena uscita....penso che per i nuovi modelli dovranno passare minimo un paio di anni...;)

marklevi

20-12-2009, 22:52

sarebbe ora che levassero tutti quegli accrocchi meccanici.. specchio, tendine, pentaprisma/specchio......

gli EVF possono avere delle qualità pari al mirino ottico e cmq SEMPRE attraverso l'obiettivo si inquadrerebbe.

per i principianti e chi vuol scattare direttamente in jpog si avrebbe previsualizzazione dell'esposizione e del bilanciamento del bianco

basta con il limitatnte x-sync sui tempi del flash con lampo a piena potenza

messa a fuoco possibile su qualunque punto del sensore con possibilità di scelta della copertura della pdc (basta ritratti e macro con metà sogetto fuori fuoco :D )

basta componenti metallici che si possono rompere

basta mirino oscurato durante lo scatto.

latecnologia permette tutto ciò. a me farebbe comodo, ad altri no, pace e bene vedremo chi avrà fortuna :D

ilguercio

20-12-2009, 23:00

Parli con me che vorrei il sync a 1/8000 senza HSS o Hypersync:D
E' bello guardare nel mirino,chissà un giorno cosa troveremo in una fotocamera d'uso comune:)

astrolabe

20-12-2009, 23:00

gli EVF possono avere delle qualità pari al mirino ottico e cmq SEMPRE attraverso l'obiettivo si inquadrerebbe.

prova a vederci con un fish-eye....poi mi fai sapere quello che ne esce:D

ziozetti

20-12-2009, 23:55

sarebbe ora che levassero tutti quegli accrocchi meccanici.. specchio, tendine, pentaprisma/specchio......

:eek:
Tu quoque?!?
:D

astrolabe

21-12-2009, 00:08

A prescindere dal fatto che il mirino elettronico, allo stato dell'arte, non consente l'autofocus a rilevamento di fase usato dalle reflex di qualità, di norma più veloce di quello a rilevamento di contrasto....
per quanto mi riguarda possono anche cambiare i tempi e le tecnologie ma la visione attraverso l'ottica mediante un sistema ottico conserva tutti i suoi vantaggi, assieme a qualche svantaggio.
Il più grande è il tiraggio con la difficoltà di realizzare le ottiche grandangolari, difficoltà peraltro risolta senza poi troppi compromessi.

Quella del mirino elettronico mi pare più una modalità per risparmiare ancora sulla costruzione, da vendere poi bene tramite il marketing facendola passare (a caro prezzo) come una innovazione necessaria.
Niente di nuovo sotto il sole.

Resta il fatto che qualsiasi cosa tu veda in un mirino elettronico è stato processato da un processore d'immagine che ha operato delle scelte in termini di bilanciamento del bianco, di amplificazione del segnale, di aumento o attenuazione della saturazione, in pratica tu non vedi una scena reale ma vedi una delle migliaia di varianti possibili, vedi in particolare quella che gli ingegneri che hanno progettato il sistema di mira hanno deciso che sia migliore..., non quella che hai deciso tu...
La differenza determinante per me è tutta li', mi viene tolta la possibilità di vedere letteralmente la scena esattamente com'è e me ne viene proposta solo una sua interpretazione.
Se parliamo di scattare foto ricordo il problema potrebbe essere aggirabile, chiaro che quando invece parliamo di una componente di interpretazione personale della luce presente in scena (cioè quello che dovrebbe essere la fotografia nella sua espressione piu' pura) avere un sistema che invece che farti vedere la luce te ne propone una sua interpretazione è solo un limite.
E' un po' come per un pittore fornirgli una serie di tele con già disegnate a matita una serie di tracce tra cui scegliere, per quanto belle ed accurate e studiate saranno quelle tracce mi chiedo se è proprio cio' che un pittore vorrebbe trovarsi davanti..., fossero anche tracce disegnate da Van Gogh..., io preferirei dipingere secondo la mia ispirazione e la mia visione...

Nel mondo del cinema si usa ancora ( per fortuna) la pellicola e quindi le cineprese. Veri gioielli di tecnologia non sono certo esenti dall'elettronica e da ogni diavoleria.
Ma nonostante siano equipagiate internamente con una videocamera che riprende la scena inquadrata nella loupe, per spedirla ai monitor di servizio ( regista, assistenti, macchinisti) e per la registrazione , tutti gli operatori curano l'inquadratura senza scollarsi un'attimo dalla loupe.
Perfino il regista, che di solito non è sempre un "tecnico" preferisce controllare le situazioni di inquadratura nel mirino piuttosto che davanti al suo bel monitor.
Osservare la scena inquadrata e tenerla sott'occhio nel suo insieme non si può fare se non con una visione reale della scena. Altrimenti osservare la scena da li o in video conferenza da 100Km di distanza allora non avrebbe senso.
Qui bisogrebbe scendere nel dettaglio della definizione di "inquadratura" ma questo è un'argomento da lezione.

L'operatore deve essere " dentro la scena". E questo si fa solo osservandola realmente non facendola interpretare, anche se fedelmente, da un'aggeggio elettronico.
Un buon fotografo deve vedere la scena nella sua "realtà" visiva.
Certo se poi mi venite a parlare di portarsela in vacanza allora è diverso. Ma non credo che molti fotoamatori rinuncino alla reflex propriamente detta.

E' chiaro che il futuro potrà riservarci molte sorprese:
La mozzarella senza latte, il vino senza uva e ... le reflex senza specchio. Basta accettarle e di questo passo avremo di tutto.
Ma non saranno più mozzarelle, non sarà più vino e non saranno più reflex

Ci sono cose che nonostante tutto non cambiano nel tempo....:)
Il live view è un ottimo esempio: due anni fa senza live view sembrava non si potesse piu' fotografare, tutti a mettere il live view sulle fotocamere piu' disparate.
Al di là di alcune rare occasioni in cui qualcuno particolarmente sofferente di mal d'ossa si voglia dedicare alla macro raso terra, nessun altro che fotografa seriamente usa il live view.
Non è questione di tecnologia, è questione di libertà..., quanto deve essere grande una gabbia per farti sentire libero? Se è una gabbia, per quanto grande sia, non mi sentiro' mai libero...
Se non posso vedere direttamente, per quanto buono sia il surrogato che mi proponi, comunque non mi fai vedere direttamente, per quanto buono sia il miglior televisore del mondo e per quanto buono sia l'impianto audio di casa, essere presente ad un concerto è diverso dal guardarlo in TV;)

Un mirino elettronico non puo' e non potrà mai vedere come me, non è questione filosofica ma fisica, l'occhio e qualsiasi dispositivo elettronico funzionano diversamente, qualsiasi mirino elettronico dovrà per forza fare il bilanciamento del bianco prima di mostrarti l'immagine, qualsiasi mirino elettronico dovrà per forza usare uno spazio colore, una curva di contrasto, una saturazione prima di mostrarti l'immagine. L'occhio umano tutto questo non lo fa, ha meccanismi diversi di visione ed elaborazione che coinvolgono l'emotivita' e l'esperienza personale.

Raghnar-The coWolf-

21-12-2009, 00:39

c'era un lunghissimo thread sull'argomento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1909026

Riassunto: inutile dire che la tecnologia EVIL causa la "morte" delle reflex. Sono due tecnologie complementari, innanzitutto per la presenza di diverse tecnologie autofocus, in secondo luogo per filosofia stessa di visione.
Personalmente non so quanto apprezzerei una eventuale EVIL, a parte il vantaggio di compattezza e tiraggio limitato (così da garantire la massima compatibilità), la visione dentro un viewfinder LED la trovo forzata...

(IH)Patriota

21-12-2009, 09:07

Senza essere prolisso , ho provato la G1 con il tanto discusso EVIL e rispetto ad una normalissima reflex preferisco ancora il vecchio pentaprisma.

Al momento la riproduzione di un LCD non arriva neanche lontanamente ad assomigliare come gamma dinamica a quella dell' occhio umano , la messa a fuoco per contrasto è parecchio piu' lenta di quella delle comuni reflex , con luce artificiale (neon) c'è sfarfallio , cambiando repentinamente esposizione bisogna aspettare che l' LCD si adegui prima di poter vedere qualcosa.

Per come stanno oggi le cose è tutto meno che un' alternativa alle DSLR , su quello che succedera' domani si puo' solo fantasticare.

Ciauz
Pat

WildBoar

21-12-2009, 09:10

ma voi lo avete usato intensamete un mirino elettronico?
io tutte le volte che ho usato un mirino elettronico, soprattutto di sera, dopo un po ho avuto un evidente bruciore e lacrimazione alla vista... è vero che la tecnologia fa miracoli ma per me il mirino ottico è insostituibile.

se un domani uscisse una evil con attacco nikon e magari un paio di lenti compatte al massimo potrei sostituire la compatta, di cui l'unica cosa che invidio è la rumorosità (indubbiamente lo specchio della reflex è troppo rumoroso in alcune situazioni)

ntx

21-12-2009, 17:11

Al di la' dei citati aspetti cromatici e di intervallo dinamico del mirino elettronico, io mi limito a notare un paio di cose estremamente importanti: la prima e' che mirino reflex non consuma corrente per funzionare; la seconda e' che - di fatto - un mirino elettronico renderebbe inutilizzabili le vecchie ottiche manuali (focheggiare senza la possibilita' di avere un vetrino a immagine spezzata e' una abbondante fonte di stress).

Ma piu' che cercare modi per risparmiare ancora di piu' nei corpi (che oramai te li tirano dietro) non potrebbero sbattersi un po'di piu' per, ad esempio, dimmezzare il costo di un 200mm f/2.8 ?

Ciao
Jenner

marklevi

21-12-2009, 21:32

prova a vederci con un fish-eye....poi mi fai sapere quello che ne esce:D

??? non capisco la battuta :)

Al momento la riproduzione di un LCD non arriva neanche lontanamente ad assomigliare come gamma dinamica a quella dell' occhio umano

a cosa ti serve vedere 57493 stop di luce nel mirino quando hai un sensore che ne legge 8, 10, 12......... :p

il mirino elettronico ti potrebbe indicare, con i parametri di scatto al momento scelti, quali zone sarebbero fuori dal ragne dinamico

, la messa a fuoco per contrasto è parecchio piu' lenta di quella delle comuni reflex , con luce artificiale (neon) c'è sfarfallio , cambiando repentinamente esposizione bisogna aspettare che l' LCD si adegui prima di poter vedere qualcosa.

Per come stanno oggi le cose è tutto meno che un' alternativa alle DSLR , su quello che succedera' domani si puo' solo fantasticare.

Ciauz
Pat

Ovviamente io parlavo di una tecnologia da implementare nei modelli ideali. non certo la funzionalità di qualche modello di tecnologia ancora immatura
chissà nei laboratori cosa hanno in serbo... :D

marklevi

21-12-2009, 22:11

A prescindere dal fatto che il mirino elettronico, allo stato dell'arte, non consente l'autofocus a rilevamento di fase usato dalle reflex di qualità, di norma più veloce di quello a rilevamento di contrasto

Il più grande è il tiraggio con la difficoltà di realizzare le ottiche grandangolari, difficoltà peraltro risolta senza poi troppi compromessi.

Resta il fatto che qualsiasi cosa tu veda in un mirino elettronico è stato processato da un processore d'immagine che ha operato delle scelte in termini di bilanciamento del bianco, di amplificazione del segnale, di aumento o attenuazione della saturazione, in pratica tu non vedi una scena reale ma vedi una delle migliaia di varianti possibili, vedi in particolare quella che gli ingegneri che hanno progettato il sistema di mira hanno deciso che sia migliore..., non quella che hai deciso tu...

ovviamente si parla di tecnologia migliorata rispetto alle mezze compatte/mezze reflex che attualmente usano tale sistema (non sono aggiornato sulle ultime uscite).

mai parlato di essere interessato a fotocamere più compatte rispetto ai nostri mattoni :D nessun interesse a ridurre il tiraggio.

Alt! :D
quello che vedrei nel mirino è una anteprima dei MIEI parametri di scatto, la tripletta iso/diaframma/tempo, la scelta del punto di scatto, focale utilizzata, il momento, la luce, ecc... non vengono influenzate dal modo di inquadrare...

una eventuale differenza della saturazione non mi interesserebbe affatto. solo quello che registra il sensore mi riguarda. e tutto passerebbe cmq dalla post produzione

una eventuale previsualizzazione del bilanciamento del bianco sarebbe comodissima e premetterebbe spesso di scattare in JPG. cosa molto + purista che guardare attraverso il mirino ottico :p

l'aumento del guadagno a me sarebbe utilissimo. anche a scapito di una qualità di visione inferiore per colpa di una certa granulosità.
con la tanto osannata eos 5d ho dovuto rinunciare a fare alcune foto in una notte senza luna, lontano da inquinamento luminoso. non si vedeva nulla nel mirino
Negli ultimi 2 anni ho usato spesso il live view e mi ha agevolato molte volte, anche a mano libera. basta un po di fantasia e si porta a casa la foto difficile da acquisire con il mirino ottico

Enriko!!

22-12-2009, 09:40

Io non credo che le evil porteranno alla morte delle reflex (per quanto mi piaccia tutto sommato il sistema evil) credo coesisterà a lungo...se proprio potrebbe con il tempo prendersi una parte di mercato delle reflex aps (forse un giorno tutto boh) che effettivamente fra un mirino aps per quanto a pentaprisma (che poi nel 90% dei casi è a pentaspecchio) e un sistema evil non so quale sia migliore...
il pentaspecchio sulle aps è molto piccolo e buio...quasi impossibile mettere a fuoco con precisione a mano (e qui viene comunque in aiuto il liveview)...e anche difficile trarne chiare indicazioni su colori ecc...va bene grosso modo per decidere l'inquadratura e poco altro...e non è che su una aps a pentaprisma le cose cambino tantissimo...dunque rispetto a queste soluzioni tutto sommato l'evil ha il suo perchè...

Discorso diverso se si parla di reflex fullframe, allora li si il mirino è tutta un altra cosa, molto più grande e luminoso e il paragone con le evil perde già senso...

al momento le evil le vedo una eventuale alternativa alle refelx aps, e comunque non per un uso professionale "intenso"...
Poi per alcuni professionisti la compattezza e l'ingombro estremamente ridotto possono anche essere interessanti, ma per ora le evil le vedo più buone per la fascia entrilevel o al limite per il semipro in alcuni casi

Vendicatore

22-12-2009, 10:00

Le Evil secondo me avranno un bel mercato nel campo degli amatori avanzati, ma dove servirà un AF reattivo non ci sarà mai storia.

(IH)Patriota

22-12-2009, 11:02

a cosa ti serve vedere 57493 stop di luce nel mirino quando hai un sensore che ne legge 8, 10, 12......... :p

il mirino elettronico ti potrebbe indicare, con i parametri di scatto al momento scelti, quali zone sarebbero fuori dal ragne dinamico

Mi serve per vedere tutto quello che è fuori dal clip del monitor LCD , basta un tratto di pista all' ombra ed uno al sole (tipo Monza) , se hai l' esposizione sulla zona soleggiata dal mirino non vedi le zone in ombra e viceversa , e nel tempo che passi da una zona all' altra devi aspettare che l' EVIL si "adatti" mentre l' occhio è giusto un attimo piu' veloce :p.

Se vuoi vedere come viene la fotografia c'è gia' il live view , hai tutto il tempo che vuoi per controllare tutto quello che ti serve , se invece ti serve velocita' , reattivita' e gamma dinamica non vedo perchè privarsi di un mirino ottico a favore di uno elettronico meno performante.

Ovviamente io parlavo di una tecnologia da implementare nei modelli ideali. non certo la funzionalità di qualche modello di tecnologia ancora immatura
chissà nei laboratori cosa hanno in serbo... :D

Non so cosa abbiano in laboratorio , per ora l' EVIL ha destato tanto interesse e tanti sogni ma nella realta' non è un' alternativa di un pentaprisma.

Ci sarebbe poi da affrontare il discorso ergonomico visto che la lagna tipica era quella di non poter inqudrare con l' LCD sulle DSLR ed ora che finalmente si puo' tutti vogliono l' LCD dentro il mirino :mbe:

Ciauz
Pat

ntx

22-12-2009, 11:15

Ma con le EVIL si risolverebbero i problemi di front-/back- focus? Cosi' a logica mi verrebbe da dire di si... ma non ne sono convinto al 100%.
Se si risolvono sarebbe un bel punto a favore rispetto alle reflex.

Ciao
Jenner

Raghnar-The coWolf-

22-12-2009, 12:06

Ma con le EVIL si risolverebbero i problemi di front-/back- focus?

Non è "Con le EVIL" è "Con un sistema di autofocus a contrasto".
Se montano il sistema a contrasto utilizzato sulle Panasonic (ivi comprese le reflex panasonic, se non sbaglio) sulle reflex, avrai lo stesso "vantaggio" di eliminare front/back focus con tutti gli svantaggi del caso.

Ziggy Stardust

22-12-2009, 12:55

... la lagna tipica era quella di non poter inqudrare con l' LCD sulle DSLR ed ora che finalmente si puo' tutti vogliono l' LCD dentro il mirino :mbe:
...

Ma tutti chi? I soliti seg@ioli* amanti della tecnica che parlano parlano e non hanno mai fatto vedere una foto! Ed aggiungo ...per fortuna! :D :D :D

____________
*si parla di pippe rigorosamente mentali!

scsf

22-12-2009, 13:01

E' chiaro che il futuro potrà riservarci molte sorprese:
La mozzarella senza latte, il vino senza uva e ... le reflex senza specchio. Basta accettarle e di questo passo avremo di tutto.
Ma non saranno più mozzarelle, non sarà più vino e non saranno più reflex

è gia legale fare l'aranciata senza arance!!!!!!:muro: :muro:

comunque anche secondo me (che sono un espertissimo) le EVIL al massimo ammazzeranno le bridge così come le vediamo oggi, al massimo possono fare il caso di chi sbagliando prende una reflex entry level, perche magari vuole una macchina più leggera e meno ingombrante.

io personalemte non rinuncierei così facilmente a guardare nel mirino ottico.

SuperMariano81

22-12-2009, 13:02

io personalemte non rinuncierei così facilmente a guardare nel mirino ottico.

sottoscrivo.

Enriko!!

22-12-2009, 13:38

è gia legale fare l'aranciata senza arance!!!!!!:muro: :muro:

comunque anche secondo me (che sono un espertissimo) le EVIL al massimo ammazzeranno le bridge così come le vediamo oggi, al massimo possono fare il caso di chi sbagliando prende una reflex entry level, perche magari vuole una macchina più leggera e meno ingombrante.

io personalemte non rinuncierei così facilmente a guardare nel mirino ottico.

beh ma nessuno le chiama reflex...sono un altro sistema...non è che il sistema reflex è l'unico ad ottiche intercambiabili esistente...ne esistevano anche altri in passato, e avevano il loro perchè...seguito e alcuni anche grosso successo e uso fra professionisti...

(IH)Patriota

23-12-2009, 09:52

Guardando il titolo del thread si vuole far credere che un sistema sia alternativo all' altro quando invece non lo è.

A guardar bene poi le reflex hanno implementato entrambe le tecnologie , inquadramento elettronico con live-view su LCD e inquadramento "analogico" con mirino ottico mentre le Evil (che a tutti costi pare debbano fare le scarpe alle reflex) hanno solo elettronica :O .

La questione delle dimensioni poi mi fa particolarmente ridere , con sensori grandi servono lenti grandi e pesanti non sarannno 10/12mm in meno di tiraggio a farmi stare una ipotetica 1Ds mk V "EVIL" con 300/2.8 montato dentro al marsupio.

Ciauz
Pat

Enriko!!

23-12-2009, 10:08

Infatti se le evil faranno mai le scarpe alle Reflex cosa tutta da vedere sarà al limite sulla categoria APS...
Su una fullframe professionale non sarà certo la mancanza del pentaprisma a fare sta grande differenza...

Va comunque detto che negli anni 80 le reflex professionali erano più piccole delle attuali evil, bei tempi :D

Vendicatore

23-12-2009, 10:10

La questione delle dimensioni poi mi fa particolarmente ridere , con sensori grandi servono lenti grandi e pesanti non sarannno 10/12mm in meno di tiraggio a farmi stare una ipotetica 1Ds mk V "EVIL" con 300/2.8 montato dentro al marsupio.

Se ci fosse un canguro fotografo ci potrebbe anche pensare :rotfl:

Ziggy Stardust

23-12-2009, 10:17

... con sensori grandi servono lenti grandi ...

...che non è altro che il saggio detto "Parete grande...pennello grande"! :O
Questa è saggezza popolare. ;)

Ziggy Stardust

23-12-2009, 10:20

...una ipotetica 1Ds mk V "EVIL" con 300/2.8 montato dentro al marsupio.
...

Il marsupio della Tucano Urbano che ho io tiene una 400D col 18-55 montato e sembra vuoto.
PS: Siamo d'accordo che il 300 2.8 sia leggermente più ingombrante ma se pensi bene un posto dove infilarlo lo si trova. :ciapet:

citty75

23-12-2009, 10:23

Ma è un po' che mi frulla questa domanda.
Anni fa (circa 20) avevo una compatta a pellicola che nel marsupio più o meno ci sarebbe stata.
Ora, se non sbaglio, la pellicola era un 35mm, quindi stessa dimensione dei sensori FF di oggi.
A questo punto mi viene da pensare che tecnologicamente dovrebbe essere possibile fare una digitale con sensore FF compatta (ovviamente focale fissa).
Oppure mi sono perso qualcosa?

Enriko!!

23-12-2009, 10:27

beh le compatte non avenvano ste grandi ottiche (inteso come qualità)
Rimane comunque il fatto che anche una reflex anni 80 con il 50mm ti stava praticamente in tasca...(vedere una Olympus OM4 o OM2 o una pentax LX).
Però ora hanno grossi pacchi batteria, sistemi AF un sacco di elettronica corpi tropicalizzati (bhe lo era anche la OM4T e la LX), e le ottiche zoom hanno molte più lenti ecc di quelle fisse...tutto questo deve aver fatto lievitare le dimensioni sensibilmente :uhm:

però credo che volendo una FF grande come una reflex aps entrylevl se vogliono possono farla...però molti fotografi si sono anche convinti del fatto che "grosso è meglio" e se la macchina non è grossa e pesante non va bene :P

SuperMariano81

23-12-2009, 10:41

citty75

23-12-2009, 10:52

SuperMariano81

23-12-2009, 11:01

Vendicatore

23-12-2009, 11:03

probabilmente perchè non è solo una questione di sensore più grande(fisicamente) e basta, ma ci sono chip, schede, micro-processori, memoria, buffer ed altro per garantire le maggiori prestazioni richieste dal FF.

Se la risoluzione è la stessa (vedi D90/700) quello non è poi un grosso problema.
Semmai è il prisma più grande a rappresentare un ostacolo a pesi e costi.

(IH)Patriota

23-12-2009, 11:04

beh senza esagerare, non vedo motivi per cui un sensore FF non possa starci nel corpo di una d3000.
il pto, semmai, è quanto verrebbe a costare: perchè se alla fine viene 100eur in meno di una D700 il gioco non varrebbe la candela. se si posizionasse nella fascia di prezzo di una D90, forse potrebbe essere un prodotto interessante.

Il problema non è tanto se sia possibile far stare un sensore FF in un corpo compatto (cosa tecnicamente non impossibile) quanto che significato possa avere.

Per avere vantaggi dal FF (rispetto all' APS) servono ottiche buone e con raggio di copertura piu' ampio il che fa rima con costoso , pesante ed ingombrante.

L' esempio (esagerato) del 300/2.8 non è che sia poi cosi' folle , un 24-70/2.8 pesa oltre 1kg , il 24-105 è sugli 800 grammi sui tele il 70-200/4 è sui 700gr mentre la versione 2.8 passa il kg.

Le lunghezze delle suddette lenti vanno da 12cm chiuse ad oltre 25cm e la buona parte ha diametri tra i 72mm ed i 77mm.

Che il corpo pesi 200gr in meno o sia 10mm piu' stretto certo non cambia in modo radicale il discorso peso/dimensioni del sistema FF che restera' sempre piu' pensate , costoso ed ingombrante rispetto alle macchine con sensore piu' piccolo (ed ovviamente lo stesso discorso si puo' fare all' inverso con il medioformato).

Ciauz
Pat

Enriko!!

23-12-2009, 11:06

non ce l'ho con te Enriko! ma ultimamente sembra che i produttori abbiano in mano la "bacchetta magica" e se volessero potrebbero fare una macchina super mega compatta, con un 10-500 f/1.0 IS sul sensore, sul'ottica e pure sul flash, e che faccia pure il caffè.... :rolleyes:

vediamo di tornare coi piedi per terra ;)

ma no beh ovvio che ci sono sicuramente dei limiti ne sono estremamente consapevole
è indubbio al momento fare una professionale con le caratteristiche di una 5D o una 1D grande come una entrylevel non è sicuramente possibile...troppe cose da comprimere :)
ma magari con caratteristiche più mdeste ci si potrebbe anche riuscire, rimane poi il secondo fatto, chi se la compra una FullFrame entrylevel? sicuramente non l'amatoriale o il principiante...dunque cade nell'innutilità quasi totale e perde la sua ragione d'esistere...ciò però non toglie il fatto che magari sarebbe possibile farla, ma solo perchè si può fare non vuol dire che valga la pena farla...non so se mi spiego :D

SuperMariano81

23-12-2009, 11:06

Se la risoluzione è la stessa (vedi D90/700) quello non è poi un grosso problema.
Semmai è il prisma più grande a rappresentare un ostacolo a pesi e costi.

corretta osservazione

citty75

23-12-2009, 11:34

Il problema non è tanto se sia possibile far stare un sensore FF in un corpo compatto (cosa tecnicamente non impossibile) quanto che significato possa avere.

Per avere vantaggi dal FF (rispetto all' APS) servono ottiche buone e con raggio di copertura piu' ampio il che fa rima con costoso , pesante ed ingombrante.

L' esempio (esagerato) del 300/2.8 non è che sia poi cosi' folle , un 24-70/2.8 pesa oltre 1kg , il 24-105 è sugli 800 grammi sui tele il 70-200/4 è sui 700gr mentre la versione 2.8 passa il kg.

Le lunghezze delle suddette lenti vanno da 12cm chiuse ad oltre 25cm e la buona parte ha diametri tra i 72mm ed i 77mm.

Che il corpo pesi 200gr in meno o sia 10mm piu' stretto certo non cambia in modo radicale il discorso peso/dimensioni del sistema FF che restera' sempre piu' pensate , costoso ed ingombrante rispetto alle macchine con sensore piu' piccolo (ed ovviamente lo stesso discorso si puo' fare all' inverso con il medioformato).

Ciauz
Pat

sottoscrivo tutto.
però, oltre ai citati obiettivi, ne esistono altri per FF che pesano e costano praticamente tanto quanto le versioni DX (o comunque relativamente poco di più). In fin dei conti i vari zoom 4.5-5.6 esistevano anche prima del digitale e lì era tutto FF, quindi il senso di usarli non si perderebbe nemmeno ora.
il tuo discorso ha perfettamente senso nel momento attuale in cui un corpo FF ha un costo tale da rendere poi ridicolo l'abbinamento a lenti economiche; se esistesse un corpo economico FF allora avrebbe comunque senso usare anche lenti economiche.
ovviamente questo segnerebbe di fatto la morte del sistema DX, ed è forse qui da ricercare il vero motivo per cui non viene realizzata un entry level FF
tutto IMHO, come sempre.

citty75

23-12-2009, 11:35

Se la risoluzione è la stessa (vedi D90/700) quello non è poi un grosso problema.
Semmai è il prisma più grande a rappresentare un ostacolo a pesi e costi.

però se confronti D300 e D700, peso e dimensioni sono praticamente le stesse, eppure una è APS-C l'altra FF. il costo in effetti no....:D

WildBoar

23-12-2009, 11:43

però se confronti D300 e D700, peso e dimensioni sono praticamente le stesse, eppure una è APS-C l'altra FF. il costo in effetti no....:D
sono due macchine comunque rivolte a professionisti e devono anche essere comode in mano per chi le usa ore e ore, anche se con un solo 50mm montato secondo me in pochi trovano più comodo fare un intero matrimonio con un olympus ep1 in mano.

Enriko!!

23-12-2009, 11:58

beh volendo una macchina come la D300 si può fare anche un po' più compatta oggi come oggi, poi magari però appunto dietro ci sono anche decisioni di tipo ergonomico e di marketing :)

SuperMariano81

23-12-2009, 12:02

beh volendo una macchina come la D300 si può fare anche un po' più compatta oggi come oggi, poi magari però appunto dietro ci sono anche decisioni di tipo ergonomico e di marketing :)
Infatti, ho provato le varie entry level e, per come sono abituato, l'ergonomia di una semi-pro o di una pro è perfetta.
Stesso discorso sui materiali ;)

Vendicatore

23-12-2009, 13:07

Raghnar-The coWolf-

23-12-2009, 13:32

beh le compatte non avenvano ste grandi ottiche (inteso come qualità)

Già, Voigtlander e Rollei facevano proprio cagare...

pentax LX
Quella compatta era la MX.

però credo che volendo una FF grande come una reflex aps entrylevl se vogliono possono farla...

Leica M9 è una FF grande poco più di una Canon G e poco meno di una D40 ma non è reflex.

E idem "Le Ottiche per FF" (che non devono essere per forza tutte Zoommoni extraluminosi o fissi iper-tele) ne esistono di ben compatte (molto più compatte di molti analoghi per APS-C).

Semplicemente è questione di standard, oramai con la tecnologia ottica moderna è possibile fare con relativamente poca spesa ottiche molto risolventi per qualsiasi formato, quindi il formato non è più un problema di qualità (senza eccedere).
A questo punto scegliere APS-C, FF, Medio Formato...etc... è solo questione di comodo e per la compattezza a 'sto punto tanto vale rimanere sul piccolo (Anche riesumare il vecchio 110, perchèno!) però a patto di fare ottiche specifiche (adeguatamente compatte e adeguatamente luminose che non facciano rimpiangere troppo gli iso e la pdc del pieno formato)!

Ovvio che una 110 Reflex è da suicidio, ma adesso esistono tante belle alternative (a proposito del topic :rolleyes: )...

Anche il u4/3 o formati analoghi, sviluppati a prescindere dal tiraggio necessario per lo specchio (rendendo quindi superflui complicati schemi retrofocus per i normali) ma solo guardando all'ottimale dimensione del tiraggio per il sensore potrebbero riservare sorprese.

Cfranco

23-12-2009, 19:44

sarebbe ora che levassero tutti quegli accrocchi meccanici.. specchio, tendine, pentaprisma/specchio......

gli EVF possono avere delle qualità pari al mirino ottico e cmq SEMPRE attraverso l'obiettivo si inquadrerebbe.

I mirini elettronici sono ancora lontani dalla qualità anche del pentaspecchio scrauso di una qualsiasi SLR entry-level

messa a fuoco possibile su qualunque punto del sensore con possibilità di scelta della copertura della pdc (basta ritratti e macro con metà sogetto fuori fuoco :D )
L' AF a contrasto è ancora troppo lento per parecchi utilizzi

basta mirino oscurato durante lo scatto.
L' oscuramento dei mirini elettronici è persino più lungo ...

latecnologia permette tutto ciò.
Metti a posto le tre cose qui sopra e poi gli EVF spazzeranno via le reflex , o meglio Nikon e Canon costruiranno delle macchine con bocchettone standard e senza specchio / tendine / pentaprisma che andranno a sostituire le SLR odierne .
Ma finchè ci saranno questi tre "piccoli" difetti le EVF sono inutilizzabili in parecchi campi

Io non credo che le evil porteranno alla morte delle reflex ...
Alla lunga succederà .
Ma quando ?
Fra tre anni ?
Fra tredici anni ?
Fra trent' anni ?

Prima devono risolvere le tre rogne qua sopra , poi tutti cestineranno specchio e pentaprisma .

ellerix

23-12-2009, 19:52

Imho le reflex sono morte. non so se fra 5, 10 o 15 anni, ma creperanno. Devono solo risolvere i problemi di AF e mirino, e poi il gioco e' fatto. Non ha senso mantenere pezzi inutili all'interno della macchina. I vantaggi deltiraggio limitato si vedranno probabilmente nei grandangoli come dimensioni, basta guardare la M9 per rendersi conto dele potenzialita' del sistema. Lo specchio aveva un senso con la pellicola, ma con il sensore ovviamente non ne ha.

ciao!

Raghnar-The coWolf-

23-12-2009, 21:38

Enriko!!

24-12-2009, 00:28

Già, Voigtlander e Rollei facevano proprio cagare...

Bah...si parlava di compatte...ho pensato a quelle "turistiche" con ottica zoom quelle che appunto...ne ho avute diverse di varie marche e le ottiche come resa erano piuttosto modeste...
niente da dire sulle lenti citate...ma erano per lo più ottiche fisse

Quella compatta era la MX.

beh che c'entra? lo era anche la LX...ho buttato li dei nomi a caso di reflex di fascia alta anni 80 circa...

Leica M9 è una FF grande poco più di una Canon G e poco meno di una D40 ma non è reflex.

mi sfugge dove sta il punto?

E idem "Le Ottiche per FF" (che non devono essere per forza tutte Zoommoni extraluminosi o fissi iper-tele) ne esistono di ben compatte (molto più compatte di molti analoghi per APS-C).

Semplicemente è questione di standard, oramai con la tecnologia ottica moderna è possibile fare con relativamente poca spesa ottiche molto risolventi per qualsiasi formato, quindi il formato non è più un problema di qualità (senza eccedere).
A questo punto scegliere APS-C, FF, Medio Formato...etc... è solo questione di comodo e per la compattezza a 'sto punto tanto vale rimanere sul piccolo (Anche riesumare il vecchio 110, perchèno!) però a patto di fare ottiche specifiche (adeguatamente compatte e adeguatamente luminose che non facciano rimpiangere troppo gli iso e la pdc del pieno formato)!

Ovvio che una 110 Reflex è da suicidio, ma adesso esistono tante belle alternative (a proposito del topic :rolleyes: )...

Anche il u4/3 o formati analoghi, sviluppati a prescindere dal tiraggio necessario per lo specchio (rendendo quindi superflui complicati schemi retrofocus per i normali) ma solo guardando all'ottimale dimensione del tiraggio per il sensore potrebbero riservare sorprese.

beh su questo niente da ridire :)

SuperMariano81

24-12-2009, 07:40

ellerix

24-12-2009, 15:47

Sì, come esempio sul fatto che reflex debbano morire si guardano le potenzialità di un sistema viewfinder vecchio di 70 anni.
Il ragionamento fila :rolleyes:

Se le reflex debbano morire non lo so (fare previsioni a 15-30 anni in un mercato a rinnovo annuale mi risulta difficile, a voi evidentemente no), ma ricordo che la tecnologia non è onnipotente...

Ah, fra 15 mila anni sono certo che le reflex non saranno più le regine della fotografia :rotfl:

La M9 e' fuori da 6 mesi. Le Panasonic e Olympus m4/3 stanno vendendo un sacco, e non sono che evoluzioni del sistema Leica. Oggi c'e' il mirino elettronico che sostituisce il rangefinder.
Per quanto riguarda la previsione a 5-10-15 anni non e' questione di fare previsioni basati sul nulla, ma basta guardare cosa sta succedendo intorno a noi. Olympus credo abbia triplicato le vendite da quando ha lanciato la EP-1. Fare viewfinder degni non dovrebbe essere un problema con le tecnologie di miniaturizzazione possibili oggi. Non si sta inventando nulla, basta guardarsi intorno.
Ormai il mercato c'e', e la tecnologia per portare questi mezzi al livello delle reflex esiste gia', va solo affinata, non c'e' da inventare nulla, non ci sono motivi per tenersi le reflex una volta che avremo buoni view finder e sistemi AF. In 6 mesi il sistema a contrasto ha gia' fatto passi da gigante.
Per il prossimo anno mi aspetto una bella Pentax EVIL full frame, poi vediamo che succede... :D

ciao!

Raghnar-The coWolf-

24-12-2009, 21:52

Per quanto riguarda la previsione a 5-10-15 anni non e' questione di fare previsioni basati sul nulla, ma basta guardare cosa sta succedendo intorno a noi. Olympus credo abbia triplicato le vendite da quando ha lanciato la EP-1.

buhuahuauhuauhauhauhauhauh
Cavolo "basta guardare"? e pensare che di solito la previsione lungo termine è paragonata alle arti divinatorie. :rotfl:

Per il prossimo anno mi aspetto una bella Pentax EVIL full frame, poi vediamo che succede... :D

Siamo già a capodanno?
Certi botti risparmiali, che sono ottimi! :rotfl:

astrolabe

25-12-2009, 12:02

ovviamente si parla di tecnologia migliorata rispetto alle mezze compatte/mezze reflex che attualmente usano tale sistema (non sono aggiornato sulle ultime uscite).

mai parlato di essere interessato a fotocamere più compatte rispetto ai nostri mattoni :D nessun interesse a ridurre il tiraggio.

Alt! :D
quello che vedrei nel mirino è una anteprima dei MIEI parametri di scatto, la tripletta iso/diaframma/tempo, la scelta del punto di scatto, focale utilizzata, il momento, la luce, ecc... non vengono influenzate dal modo di inquadrare...

una eventuale differenza della saturazione non mi interesserebbe affatto. solo quello che registra il sensore mi riguarda. e tutto passerebbe cmq dalla post produzione

una eventuale previsualizzazione del bilanciamento del bianco sarebbe comodissima e premetterebbe spesso di scattare in JPG. cosa molto + purista che guardare attraverso il mirino ottico :p

l'aumento del guadagno a me sarebbe utilissimo. anche a scapito di una qualità di visione inferiore per colpa di una certa granulosità.
con la tanto osannata eos 5d ho dovuto rinunciare a fare alcune foto in una notte senza luna, lontano da inquinamento luminoso. non si vedeva nulla nel mirino
Negli ultimi 2 anni ho usato spesso il live view e mi ha agevolato molte volte, anche a mano libera. basta un po di fantasia e si porta a casa la foto difficile da acquisire con il mirino ottico

Abbiamo un concetto di FOTOGRAFIA completamente diverso;)

mykol

25-12-2009, 12:22

ciao a tutti

premetto che sono nuovo nel settore della fotografia, e mi sto informando sulle reflex, vi chiedo se quest' articolo è attendibile o no?
http://www.sonicbands.it/fotografia-digitale/438548-evil-morte-della-reflex.html

grazie delle informazioni
ciao

Direi che le cose che dice mi sembrano abbastanza sensate, poi ovviamente questione di idee e di abitudini.
Un cambiamento cosi radicale puo sottoporre a qualche rischio, ci vuole ben qualcuno che si offra a fare da cavia !

Alla Mediaword di Asti avevano un G1 in esposizione da quando era uscita ne avevano gi' abbassato due volte il prezzo, ora per natale l-hanno venduta, direi che va bene, no ...

Cfranco

25-12-2009, 15:38

La M9 e' fuori da 6 mesi. Le Panasonic e Olympus m4/3 stanno vendendo un sacco,
Hai dei dati per confermarlo ?

e non sono che evoluzioni del sistema Leica.
??

Olympus credo abbia triplicato le vendite da quando ha lanciato la EP-1.
La EP-1 è un prodotto di nicchia per un mercato di nicchia , spero per Olympus che non debba contare troppo sulle vendite di quella macchina perchè sennò sono messi male .

Fare viewfinder degni non dovrebbe essere un problema con le tecnologie di miniaturizzazione possibili oggi. Non si sta inventando nulla, basta guardarsi intorno.
Peccato che invece pare proprio che fare mirini elettronici all' altezza sia dannatamente difficile e che ancora non esista nessuna tecnologia a un livello di costo decente .

Ormai il mercato c'e',
Ed è occupato da DSLR con pentaspecchio molto più economiche delle "Evil"

e la tecnologia per portare questi mezzi al livello delle reflex esiste gia',
A me non sembra che le "Evil" abbiano raggiunto le prestazioni AF di una qualsiasi reflex entry-level , di lavoro ce n' è ancora da fare ...

non c'e' da inventare nulla, non ci sono motivi per tenersi le reflex una volta che avremo buoni view finder e sistemi AF. In 6 mesi il sistema a contrasto ha gia' fatto passi da gigante.
Peccato che di passi ne debba fare ancora parecchi ...
Peggio va per i mirini elettronici dove siamo messi ancora male per reattività ed estensione , in breve sono delle chiaviche .

Per il prossimo anno mi aspetto una bella Pentax EVIL full frame, poi vediamo che succede... :D
Cioè , la Pentax fa una Full Frame e ci mette sopra un mirino elettronico di qualità indegna ?
Sarebbe un autogol clamoroso ...

marklevi

25-12-2009, 16:26

Abbiamo un concetto di FOTOGRAFIA completamente diverso;)

se tu giudichi la foto dalla saturazione dei colori che vedi sul soggetto, prima di scattare.. è un modo di operare anomalo secondo me :)
come dire che se il soggetto non veste con colori accesi.. meglio non scattare e risparmiare allo specchio un doloroso ribaltamento... :D

personalmente scatteri pure attraverso un lcd in B/N e poi darei la mia interpretazione in post produzione.

ilguercio

25-12-2009, 16:33

se tu giudichi la foto dalla saturazione dei colori che vedi sul soggetto, prima di scattare.. è un modo di operare anomalo secondo me :)
come dire che se il soggetto non veste con colori accesi.. meglio non scattare e risparmiare allo specchio un doloroso ribaltamento... :D

personalmente scatteri pure attraverso un lcd in B/N e poi darei la mia interpretazione in post produzione.

Diciamo che quoto:)

ellerix

27-12-2009, 10:52

Hai dei dati per confermarlo ?

??

La EP-1 è un prodotto di nicchia per un mercato di nicchia , spero per Olympus che non debba contare troppo sulle vendite di quella macchina perchè sennò sono messi male .

http://www.clickblog.it/post/7151/le-reflex-piu-vendute-a-novembre-2009-in-giappone?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+clickblog%2Fit+(clickblog)

Questo risponde anche alle altre richieste. Panasonic piu' Oly hanno l'11%del mercato. Credo non fossero mai andate sopra il 5%. Raddoppio delle vendite da quando hanno le evil. Diciamo che stanno campando con quelle. Sono solo vendite in giappone, certo i conti si faranno tra 6 mesi, credo. Ma il mercato c'e' ed e' bello grosso. Quante ne avrebbero vendute se fossero state Canon o Nikon?

Peccato che invece pare proprio che fare mirini elettronici all' altezza sia dannatamente difficile e che ancora non esista nessuna tecnologia a un livello di costo decente .

Ed è occupato da DSLR con pentaspecchio molto più economiche delle "Evil"

A me non sembra che le "Evil" abbiano raggiunto le prestazioni AF di una qualsiasi reflex entry-level , di lavoro ce n' è ancora da fare ...

Peccato che di passi ne debba fare ancora parecchi ...
Peggio va per i mirini elettronici dove siamo messi ancora male per reattività ed estensione , in breve sono delle chiaviche .

Dicendo che la tecnologia c'e' non intendo dire che e' tutto pronto. Ma che la miniaturizzazione nella microelettronica viaggi ad un ritmo 2X all'anno e' un dato di fatto, pensa a memorie, CPU, sensori... non devono inventare niente, solo migliorare cio' che gia' c'e'. Imho 5 anni sono piu' che sufficienti per farlo, non vedo proprio quale potrebe essere l'ostacolo, tecnicamente parlando.

Cioè , la Pentax fa una Full Frame e ci mette sopra un mirino elettronico di qualità indegna ?
Sarebbe un autogol clamoroso ...

Ovvio che lamia era una battuta buttata un po' li... pero' piu' che un autogol farebbe qualcosa, una volta tanto, dove sarebbe la prima sul mercato... Oly e Pana ne stanno vedendo i frutti, mirino scarso o no...

ciao!

ellerix

27-12-2009, 10:55

buhuahuauhuauhauhauhauhauh
Cavolo "basta guardare"? e pensare che di solito la previsione lungo termine è paragonata alle arti divinatorie. :rotfl:
:

Le previsioni si fanno sui trend attuali e su valutazioni anche rivolte al passato. Come tutte le persone ignoranti invece di provare a capire ti limiti a mettere una faccina di ROTFL per irridere il prossimo. bah.

(IH)Patriota

27-12-2009, 11:02

Questo risponde anche alle altre richieste. Panasonic piu' Oly hanno l'11%del mercato. Credo non fossero mai andate sopra il 5%. Raddoppio delle vendite da quando hanno le evil. Diciamo che stanno campando con quelle. Sono solo vendite in giappone, certo i conti si faranno tra 6 mesi, credo. Ma il mercato c'e' ed e' bello grosso. Quante ne avrebbero vendute se fossero state Canon o Nikon?

Sarebbe interessante sapere questo incremento da che parte provenga prima di sbilanciarsi.

Se i nuovi utenti sono ex utenti bridge che hanno preferito l' EVIL al mirino ottico (senza aver mai avuto un reflex) è un conto se invece sono dei pentiti del pentaprisma è tutta un' altra storia.

Visto che c'è una evidente migrazione bridge -> reflex trovo che sia piu' verosimile che l' incremento non sia causato dai pentiti del pentaprisma ma dagli ex-utenti bridge , ma è solo impressione personle.

Ciauz
Pat

Cfranco

27-12-2009, 13:04

http://www.clickblog.it/post/7151/le-reflex-piu-vendute-a-novembre-2009-in-giappone?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+clickblog%2Fit+(clickblog)

Qua vedo solo il mercato Jappo o sbaglio ?
E si riferisce al solo mese di novembre o sbaglio ?
Quand' è che è stata presentata la GF1 ? Mi pare in Ottobre , o sbaglio ?
Chissà quanto vale l' "effetto lancio" ...

Panasonic piu' Oly hanno l'11%del mercato.
Credo non fossero mai andate sopra il 5%. Raddoppio delle vendite da quando hanno le evil. Diciamo che stanno campando con quelle. Sono solo vendite in giappone, certo i conti si faranno tra 6 mesi, credo. Ma il mercato c'e' ed e' bello grosso. Quante ne avrebbero vendute se fossero state Canon o Nikon?
Bella domanda ...
Forse sarebbe stato un buco nell' acqua e gli utenti inferociti sarebbero passati a Pentax ...
E' facile per Panasonic ( che non ha praticamente mercato ) presentare una macchinetta così e venderla in giappone , i jappi vanno matti per i gadget supertecnologici e supercostosi ( e magari superinutili , vedasi cellulari vari ... :fagiano: ) .
Un' azienda che ha un parco utenti da mantenere non può presentare prodotti che potrebbero metterli in allarme , come ad esempio una macchina con nuovo attacco dell' obiettivo ...

Dicendo che la tecnologia c'e' non intendo dire che e' tutto pronto. Ma che la miniaturizzazione nella microelettronica viaggi ad un ritmo 2X all'anno e' un dato di fatto, pensa a memorie, CPU, sensori... non devono inventare niente, solo migliorare cio' che gia' c'e'. Imho 5 anni sono piu' che sufficienti per farlo, non vedo proprio quale potrebe essere l'ostacolo, tecnicamente parlando.
Al momento il mirino elettronico non è altrettanto buono del pentaprisma , fra cinque anni ne riparliamo .

Ovvio che lamia era una battuta buttata un po' li... pero' piu' che un autogol farebbe qualcosa, una volta tanto, dove sarebbe la prima sul mercato... Oly e Pana ne stanno vedendo i frutti, mirino scarso o no...

Panasonic non ha niente da perdere , Olympus si è guardata bene dal seguire quella strada , la PEN è abbastanza diversa da non far concorrenza alle DSLR , lanciare un modello che dice "tutte le vostre ottiche sono da buttare" non è una mossa particolarmente ben vista dagli utenti , se poi i vantaggi sono dubbi è un suicidio commerciale .

Raghnar-The coWolf-

27-12-2009, 15:55

Le previsioni si fanno sui trend attuali e su valutazioni anche rivolte al passato. Come tutte le persone ignoranti invece di provare a capire ti limiti a mettere una faccina di ROTFL per irridere il prossimo. bah.

E' che semplicemente trovo comico che tu possa trarre certezze dove anche gli addetti del mestiere devono andare coi piedi di piombo e sono consci del loro limite.
Forse è perchè la tua previsione non è accurata ma perchè è una sparata alla "maurizio mosca" che risulta facile fare? :rolleyes:

NESSUNO può prevedere che direzione prenderanno le vendite dopo 10 generazioni di mercato, se qualcuno ci riuscisse sarebbe l'uomo più ricco del mondo, non qualcuno che scrive sul forum di hwupgrade.

ellerix

30-12-2009, 12:50

E' che semplicemente trovo comico che tu possa trarre certezze dove anche gli addetti del mestiere devono andare coi piedi di piombo e sono consci del loro limite.
Forse è perchè la tua previsione non è accurata ma perchè è una sparata alla "maurizio mosca" che risulta facile fare? :rolleyes:

NESSUNO può prevedere che direzione prenderanno le vendite dopo 10 generazioni di mercato, se qualcuno ci riuscisse sarebbe l'uomo più ricco del mondo, non qualcuno che scrive sul forum di hwupgrade.

Certezze? ma figurati, c'e' un bell'imho all'inizio del mio primo post, proprio a sottolineare che sono solo chiacchere, di altro non si puo' trattare. Davo per scontato che fossero solo opinioni, del resto essendo previsioni non potrebbe essere altrimenti, la verita' non ce l'ha nessuno nemmeno su cio' che succedera' fra 7 giorni, figuriamoci fra 7 anni...

bye

ellerix

30-12-2009, 13:15

Qua vedo solo il mercato Jappo o sbaglio ?
E si riferisce al solo mese di novembre o sbaglio ?
Quand' è che è stata presentata la GF1 ? Mi pare in Ottobre , o sbaglio ?
Chissà quanto vale l' "effetto lancio" ...

Boh, questo dovrebbe essere quello di tutto l'anno, sempre solo Jap, altro non trovo...
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&ie=UTF-8&sl=auto&tl=en&u=http://bcnranking.jp/news/0912/091228_16149.html&prev=_t&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhhYcA39GqTNH26EXKkJWPXN5XmVNg

Ad ogni modo, la EP-1 in 3 mesi su 12 e' al 3%, panasonic con tutte le G e' a piu' dell'8%, anche qua senza usufruire di tuttol'anno...

Panasonic non ha niente da perdere , Olympus si è guardata bene dal seguire quella strada , la PEN è abbastanza diversa da non far concorrenza alle DSLR , lanciare un modello che dice "tutte le vostre ottiche sono da buttare" non è una mossa particolarmente ben vista dagli utenti , se poi i vantaggi sono dubbi è un suicidio commerciale .

Infatti si muovono i piccoli: Oly comunque vendeva poco, panasonic nulla e samsung idem. E' ovvio che C o N aspetteranno alla porta, utilizzando poi le loro maggiori risorse di marketing e ReD per recuperare il tempo perduto. Bisogna vedere quando succedera'. I rumors danno Canon pronta al debutto fra pochi mesi, staremo a vedere.

Comunque il mio ragionamento e' semplice, e rispondo anche a Pat su questo:

SE, e dico SE, la messa a fuoco a contrasto E i mirini EVF fossero alla pari con quelli ottici, ci sarebbero ancora le reflex? Io credo di no, a questo punto la domanda diventa:"quando saranno pronti questio mirini e sistemi autofocus?". Imho in 5 anni si fanno, devono solo migliorare le tecnologie che gia'ci sono, non devono inventare nulla di nuovo. Poi ovvio, chi viva' vedra'!
Ciao!!

Raghnar-The coWolf-

30-12-2009, 21:52

Certezze? ma figurati, c'e' un bell'imho all'inizio del mio primo post, proprio a sottolineare che sono solo chiacchere, di altro non si puo' trattare. Davo per scontato che fossero solo opinioni, del resto essendo previsioni non potrebbe essere altrimenti, la verita' non ce l'ha nessuno nemmeno su cio' che succedera' fra 7 giorni, figuriamoci fra 7 anni...

bye

appunto, pardon.

SE, e dico SE, la messa a fuoco a contrasto E i mirini EVF fossero alla pari con quelli ottici, ci sarebbero ancora le reflex? Io credo di no, a questo punto la domanda diventa:"quando saranno pronti questio mirini e sistemi autofocus?". Imho in 5 anni si fanno, devono solo migliorare le tecnologie che gia'ci sono, non devono inventare nulla di nuovo. Poi ovvio, chi viva' vedra'!
Ciao!!

Essendo tecnologie completamente diverse fra di loro difficile stabilire a priori se il limiti tecnologici possono arrivare ad eguagliare le esistenti strutture.

Ad esempio i mirini EVF fatti con tecnologie oggi pensabili (non dico esistenti o pronte al commercio, proprio tecnologie fatte con principi fisici conosciuti odiernamente) non potranno MAI essere alla pari di quelli ottici nè come gamma dinamica (l'occhio è milioni di volte più sensibile di qualsiasi schermo), nè come fedeltà cromatica (ovviamente) nè come come risparmio batterie (altrettanto ovviamente).
Probabilmente avranno grosse difficoltà da qui a 5 anni a pareggiare anche cose come refresh rate e tempo di ambientazione.

l'EVF cambia il modo di approcciarsi alla foto per il concetto che ci sta dietro: You see what you get fondamentalmente diverso da quello dei mirini ottici.
Chi non apprezza (per suo sfizio, idiosincrasia e modo di lavorare PERSONALE) tale filosofia di scatto, sostituirà di malavoglia una reflex con una eventuale EVF, anche fra 50 anni.

Enriko!!

31-12-2009, 09:51

Comunque dipende sempre con quali reflex si fa il confronto...
la maggior parte delle reflex vendute hanno mirini molto piccoli scuri...per fare meglio di questi non servono questi schermi o mirini elettronici futuristici o fanta tecnologia...
già una GH1 con il suo mirino elettronico risutla molto più comoda di gran parte delle reflex aps...

Altro discorso la messa a fuoco...
le reflex entrylevel non hanno certo sti gran sistemi AF...fanno il loro lavoro certo...come lo fanno quelli a contrasto (la Pen so che si lamentavano per la lentezza ma la Panasonic sembra già più efficace)...anche qui...alla fine sicuri che la differenza sia così marcata?

alla fine credo che il sistema evil per sostituire le reflex di fascia alta (specie le FF) di strada ne debba fare ancora parecchia..perchè chi è disposto a spendere certe cifre e a portarsi dientro il peso di certe reflex difficilmente troverà interessante il sistema evil e sarà disposto di rinunciare ai vantaggi delle reflex...
ma per tantissima altra gente che magari oggi compra entrylevel o semipro le evil potranno diventare a breve una validissima alternativa alle reflex...

Raghnar-The coWolf-

31-12-2009, 10:06

Ma indipendentemente dalla grandezza del mirino (che nella Panasonic G è ben più piccolo di qualsiasi reflex: Magnificazione 0.7 su crop factor 2x), è proprio la filosofia di viewfinder che è diversa.
Qualcuno va in brodo di giuggiole a sapere che vede pressappoco ciò che il sensore registra, a qualcun'altro non piace la cosa per una serie di motivi già elencati.

Enriko!!

31-12-2009, 10:16

si chiaro che sono due filosofie diverse...però..
si dice...eh mirino reflex...vedi direttamente attraverso l'obiettivo, più fedeltà, precisione vantaggi ecc...che teoricamente è vero...
però...a conti fatti, su un mirino a pentaspecchio piccolo come su un aps entrylevel...che sia una 1000D, D60, A230 o D5000 o 450D o quello che si vuole ...che fedeltà precisine e quant'altro si ha? sono talemte piccoli e bui che vanno bene giusto per prendere la mira, e anche solo mettere a fuoco a mano è un'impresa, capire la profondità di campo è difficilissimo...colori e altro? ..sicuri che valga la pena farci dietro tanti discorsi? se il confronto è fra questi mirini e uno attuale da evil...tutti sti vantaggi del sistema reflex non li vedo...
poi un'altra questione è se si considera altre reflex...

Raghnar-The coWolf-

31-12-2009, 12:01

Ripeto: le EVF fin'ora in commercio hanno schermini MOLTO più piccoli di tutte le Reflex, (Oly E420 Magnificazione 0.8x, Panasonic G 0.7x. uno 0.1x è la differenza che c'è fra quello che chiamate oblò della serie XXXD 0.85x APS-C e quello che chiamate schermo panoramico della XXD 0.95x. Come grandezza viewfinder la GH1 sta alla OlyE420 come la 450D sta alla 50D, il che è tutto dire) e ovviamente molto più buio in giorno quindi non capisco proprio su cosa stai discutendo.
Personalmente comunque lo schermo della 400D mi basta per focheggiare a mano anche in condizioni improbe, senza contare che il mio termine di paragone è il viewfinder (davvero panoramico) della Pentax MX (0.97x Formato pieno, più grande di qualsiasi digireflex FF)

Considerando che la GH costa quanto "una di quelle con lo schermo panoramico", al momento sono i vantaggi dell'EVF in termini di grandezza e luminosità che faccio fatica a vederli...

ilguercio

31-12-2009, 12:12

Vedremo in futuro,ormai ho capito che quello che offre la tecnologia non va schifato a priori ma neanche osannato come il gadget di cui non puoi fare a meno.Ora come ora la supremazia del viewfinder è scontata,fra qualche anno il gap potrebbe diminuire sensibilmente al punto da preferire un lcd a un prisma.

_Wu-hsin_

31-12-2009, 18:41

Il mirino elettronico causerà la morte delle reflex? Certo, tra 20-40 anni..

Sulla carta mirino ottico offre una maggiore luminosità (di fatto non scenderebbe mai sotto un certo livello), in pratica tutti i vantaggi del liveview..

Però, quanto costa un mirino elettronico in grado di garantire la stessa qualità di un mirino ottico? Quanto un pentaprisma?

Nel sistema ottico, la luce entra attraverso l'obiettivo, arriva allo specchio. Da lì una parte della luce va al gruppo sensori (messa a fuoco e esposizione) e l'altra al mirino ottico.

Con il mirino elettronico serve un sensore per mandare l'immagine al mirino.. Questo significa due cose, un sensore ausiliario o vien usato il sensore principale. Con la seconda opzione (la più probabile) implica che il sensore sia sempre operativo ed utilizzato..

Per cui ci ritroviamo un mirino qualitativamente inferiore (allo stato attuale non esiste un display con qualità superiore a quello ottico), con una luminosità costante, un sensore sempre operativo ed un display sempre operativo durante il funzionamento, che ovviamente prosciugano la batteria, oltre ovviamente ad aggiungere elementi molto delicati, un sistema in più che si potrebbe rompere.

marklevi

01-01-2010, 02:05

-amen-

mettiamoci una pietra sopra :D

(IH)Patriota

01-01-2010, 11:04

Il mirino elettronico causerà la morte delle reflex? Certo, tra 20-40 anni..

Io questa sicurezza non l' avrei.

Le lenti fatte di vetro come nei monocoli di 400 anni fa le facciamo ancora di vetro oggi nel 2010 (a proposito auguri a tutti) , non necessariamente dovra' diventare tutto sempre digitale o digitalizzato..

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf-

01-01-2010, 16:19

beh non è che sia proprio lo stesso vetro nello stesso modo :P

Come ho detto il problema è più filosofico/concettuale che tecnico qualitativo.
Gli schermi e i sensori non hanno e non avranno mai la gamma dinamica dell'occhio, ma questo non è che sia un "problema risolvibile con la tecnica" (un paio di soluzioni vengono in mente anche a me che sono l'ultimo dei pirla) è semplicemente una volontà: una foto non ha la gamma dinamica dell'occhio per sua natura, l'EVF ha la peculiarità di far vedere NON la scena così come la vede l'occhio, ma la scena così come apparirà in foto.
Questa peculiarità non è un "problema", è una caratteristica che si trasforma in vantaggio o problema a seconda della persona, dei suoi intenti e delle sue abitudini.
Tale caratteristica che ad alcuni fa sbavare, ad altri lascia indifferenti altri la leggono come un limite.

Se l'EVF soppianterà il pentaprisma non è un problema di vantaggi di grandezza, luminosità, economicità praticità e salcavolo raggiungibili con la tecnica dell'annoprossimo/cinque anni/venti anni.
E' un problema se i fotografi a cui piace l'EVF soppianteranno i fotografi a cui piace il pentaprisma.

Dato che ancora oggi ci sono fotografi a cui piace il telemetro dopo quasi 100 anni che viene usato nonostante gli evidenti limiti (che sono davvero limiti, non caratteristiche), dubito che il mirino ottico possa essere ucciso. Semmai potrà occupare mano a mano fette di mercato sempre inferiori così com'è stato col telemetro, pozzetti e biottiche dopo l'introduzione del SLR.
Ma scomparire ho i miei dubbi che finchè faremo fotografia (come la intendiamo oggi) possa mai scomparire il pentaprisma.

Poi magari fra 100 anni prenderemo fotogrammi comandando col pensiero a presa diretta con la retina dell'occhio, e allora sia EVF che pentaprisma saranno ricordi del passato, ma non sarà fotografia, sarà un'altra cosa.

marklevi

01-01-2010, 21:48

...
E' un problema se i fotografi a cui piace l'EVF soppianteranno i fotografi a cui piace il pentaprisma.
...

beh allora aboliamo l'AF, lo stabilizzatore, le CF ed i sensori digitali...
il cambio automatico e le lavastoviglie..

non conta con cosa, come o con quanta fatica si ottenga qualcosa.. il risultato ci interessa....

Raghnar-The coWolf-

01-01-2010, 21:58

beh allora aboliamo l'AF, lo stabilizzatore, le CF ed i sensori digitali...
il cambio automatico e le lavastoviglie..

non conta con cosa, come o con quanta fatica si ottenga qualcosa.. il risultato ci interessa....

ma cosa cavolo c'entra? -.-'
Perchè hai preso un discorso contestualizzato banalizzandolo in un "nuovo vs vecchio"? -_-'

La frase ovviamente decontestualizzata perde di senso: non è un problema di per se fra X anni al 90% dei fotografi piace l'EVF.
Ma la chiave del successo dell'EVF non è certamente una banale questione di Luminosità, Grandezza, Istogrammi e cazzatine tecnologiche "che vanno implementate on la tecnologia fra X anni extraeconomica"...
La chiave dell'ipotetico futuro successo sarà l'eventuale volontà del 90% dei fotografi di vedere ciò che cattura il sensore piuttosto che ciò che vedono gli occhi. Punto.

E stabilire come dei fotoamatori (e non dei tecnoamatori che immagino siano entusiasti a priori) reagiscano a questo cambio di prospettiva non è banale, e sancire la morte di un sistema senza neppure aver capito che sia questo il punto fondamentale è semplicistico.

Non è "questione di tempo" ovvero di economicità, brillantezza, grandezza...etc...
E' questione di approccio alla foto.

Mercuri0

02-01-2010, 11:03

Yup, il passaggio dalle Reflex alle Evil è inesorabile come il passaggio dalla pellicola al digitale :)

Cmq ci vorrà un pò! Quest'anno vedremo una m4/3 di Fuji, la NX di Samsung, ci sarà da scommettere che Sony annuncerà qualcosa, e forse anche Nikon si muoverà, anche se tutti punteranno su video e portabilità

Per le full-frame evil ce ne vorrà, anche per un discorso di inerzia dato dal pacchetto lenti.

Sarebbe interessante sapere questo incremento da che parte provenga prima di sbilanciarsi.

Penso che i dati di vendita delle m4/3 siano molto difficili da leggere, perché il prezzo delle macchine attuali le rende macchine da "lead user" (utenti pilota). Probabilmente stanno vendendo tutte quelle che vogliono vendere.

Sul forum di dpreview gli utenti si direbbero reflexari "prosumer" che cercano un sistema più compatto da affiancare alla reflex. Il discorso del mirino sembra non importare ai più. Ma i forum fanno di suo una selezione della gente che posta (su dpreview è chiaro che postino i prosumer...)

Mercuri0

02-01-2010, 11:08

Io questa sicurezza non l' avrei.

Le lenti fatte di vetro come nei monocoli di 400 anni fa le facciamo ancora di vetro oggi nel 2010 (a proposito auguri a tutti) , non necessariamente dovra' diventare tutto sempre digitale o digitalizzato..

Ciauz
Pat

Yup ma le evil consentono di progettare le lenti considerando anche la possibilità della correzione software oltre quella ottica (nel mirino vedrei la lente già corretta): questo apre nuove possibilità per i progettisti per ottimizzare la lente.

Mercuri0

02-01-2010, 11:12

Ripeto: le EVF fin'ora in commercio hanno schermini MOLTO più piccoli di tutte le Reflex, (Oly E420 Magnificazione 0.8x, Panasonic G 0.7x. uno 0.1x è la differenza che c'è fra quello che chiamate oblò della serie XXXD 0.85x APS-C e quello che chiamate schermo panoramico della XXD 0.95x. Come grandezza viewfinder la GH1 sta alla OlyE420 come la 450D sta alla 50D, il che è tutto dire) e ovviamente molto più buio in giorno quindi non capisco proprio su cosa stai discutendo.

Mi sa che hai letto male le specifiche, rinormalizzando al fattore di crop per alcune ma non per altre.

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/images/vfcomp2.png

da dpreview
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/page4.asp

Raghnar-The coWolf-

02-01-2010, 11:41

Mi sa che hai letto male le specifiche, rinormalizzando al fattore di crop per alcune ma non per altre.

La magnificazione non va rinormalizzata -.-'
Se è così come da immagine di DPReview allora mi sbaglio nella sostanza (non sapevo, scusate) e chi fornisce specifiche si sbaglia nella forma :P

Come ho detto per me son tutti piccoli, rispetto alla MX anche 1Ds sfigura :P

Comunque colgo l'occasione per ribadire che di inesorabile c'è proprio niente in questo frangente (e che il passaggio al digitale non è stato totale se non in questo forum)...

Le possibilità di correzione software in mirino sai che se ne frega. Se una lente ha una distorsione o un vignetting che anche in mirino è insopportabile non è una lente, è una schifezza, e tutto il pp del mondo farà ben fatica a ottenere qualcosa di sopportabile in stampa.

Mercuri0

02-01-2010, 11:48

La magnificazione non va rinormalizzata -.-'
Beh secondo dpreview le specifiche del EVF di panasonic danno 1.4x, che diventa 0.7 proprio perché rinormalizzato al full-frame. Probabilmente nella lista che avevi fatto avevi applicato questo procedimento per la GH1 ma non per le 4/3 e le APS.

Tra tutti i discorsi tecnici posto un paio di link di professionisti che usano le EVIL, giusto per ricordarmi che tanto qualsiasi tecnologia uso sempre scarso rimango :cry:
http://boxedlight.com/gf1/index.htm
http://giannigalassi.typepad.com/

Mercuri0

02-01-2010, 11:51

Le possibilità di correzione software in mirino sai che se ne frega. Se una lente ha una distorsione o un vignetting che anche in mirino è insopportabile non è una lente, è una schifezza, e tutto il pp del mondo farà ben fatica a ottenere qualcosa di sopportabile in stampa.

Ah, cambierai idea anche su questo, magari cominciando a dare un'occhiata alle prestazioni dell 20mm 1.7 di Panasonic o al 14-140?
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/page17.asp (per il 14-140, su dpreview c'è pure il "comparometro")

edit: secondo me la review del 14-140 in comparazione con il 18-200 di Nikon è molto interessante come esempio del "nuovo grado di libertà" a disposizione dei progettisti.

Nel frattempo trovo curioso che Leica usi la correzione per macchine e lenti da millemilaeuro e Canon e Nikon come feature dei corpi pro (mi sembra).

A me, per dire, fa schifo la correzione ottica delle lenti. Giusto per antipatia.

marklevi

02-01-2010, 14:01

..
Non è "questione di tempo" ovvero di economicità, brillantezza, grandezza...etc...
E' questione di approccio alla foto.

ma è proprio questo che a me non interessa..... la fotografia non va mitizzata... non è che chi scatta con un accrocchio di 60 anni fa su una lastra da 10x12 cm e perde una ora ogni foto è + artista di chi usa il cellulare...

se il mirino ottico deve morire, o per moda oppure per comodità, che ben venga.
io mi reinventerò. Già il 30% delle foto le faccio via live view...

ilguercio

02-01-2010, 14:26

Si ma non credo che Rghnar pensasse alla mitizzazione che dici te.
Io ho capito che questi cambiamenti,che sono abbastanza radicali,dovranno in qualche modo mettere i fotografi di oggi di fronte ad una scelta che è sia pratica che(in un certo senso)filosofica.
Son d'accordo con te quando dici che uno che scatta col cellulare non è da meno di uno che scatta con una analogica di anni fa e che in fin dei conti il risultato è quello che conta.Però non puoi limitare la fotografia a una mera questione di immagine sfornata.
Quella sensazione di guardare in un mirino attraverso la lente,udire lo specchio che sbatte...magari a te non interessano così tanto ma a qualcuno piacciono a tal punto che un passaggio alle EVIL sarebbe traumatico anche se quest'ultima tecnologia fosse superiore in ogni cosa.
Altrimenti oggi nessuno dovrebbe più scattare a pellicola visto che col digitale vedi subito il risultato,lo stampi subito,lo aggiusti subito,lo veicoli subito.
C'è un certo feticismo dell'oggetto,una passione che spesso è più per la macchina stessa che non per la fotografia.
Magari non è il tuo caso,ma non puoi dire che non ci siano persone di questa categoria.:)

Mercuri0

02-01-2010, 14:51

Si ma non credo che Rghnar pensasse alla mitizzazione che dici te.
Io ho capito che questi cambiamenti,che sono abbastanza radicali,dovranno in qualche modo mettere i fotografi di oggi di fronte ad una scelta che è sia pratica che(in un certo senso)filosofica.
Il cambio filosofico grosso secondo me c'è stato con il post-processing digitale. A questo punto poter comporre la scena vedendo già l'effetto del post-processing mi sembra il passo consequenziale.

(lo scenario che mi auguro è di averci lightroom nel corpo macchina)

C'è un certo feticismo dell'oggetto,una passione che spesso è più per la macchina stessa che non per la fotografia.
Non penso che questo feticismo sia salutare per la fotografia, come "l'audiofilia" per la musica o tutti i feticismi che vedono l'oggetto come fine e non come mezzo per la produzione (o fruizione) creativa.

Cmq alla fine ogni fotografo scatterà con il mezzo che meglio gli consentirà di esprimersi, (come è sempre stato in ogni campo) e questo prescinde dalle caratteristiche strettamente tecniche, come ben dici.

Quella sensazione di guardare in un mirino attraverso la lente,udire lo specchio che sbatte...
Molti più pragmaticamente aspettano l'otturatore completamente silenzioso affinché lo scatto non disturbi in alcuni ambienti particolari. (infatti una critica alle evil attuali è di avere ancora l'otturatore meccanico)

Io comunque pensavo di registrare una compilation con il suono dell'otturatore delle mitiche full-frame degli anni '2000, per gli appassionati :D

Magari potrebbero includere il ciddì nel pacco della macchina :asd:

Raghnar-The coWolf-

02-01-2010, 15:00

1- la magnificazione nn va rinormalizzata x definizione stessa di magnificazione che non dipende da crop di sorta. Io sono stato tratto in inganno da quest'abuso di notazione.
2- un conto é la correzione post-scatto, che ovviamente migliora la situazione a prescindere, ma se una lente NECESSITA di tale correzione anche x guardare in mirino diventa preoccupante e dubito che un pp possa salvare granché. Se guardi dentro una lente e vedi il barile o il vignetting fin dal mirino al punto da darti fastidio in condizione di scatto, fidati di me:non comprare! Che sia gradita feature nn lo nego, ma se questo debba essere determinante mi preoccupa la qualità di quello che gli monti davanti!
3- a marklevi harisposto bene mercuri0, ma mi sento di aggiungere che non è questione soltanto feticistica. Un mirino ottico ti permette di vedere in modo simile ai tuoi occhi, uno elettronico in modo simile al sensore. Con tutte le implicazioni positive e negative, di confort e preview.

Edit:nn era mercuri0, era guercio che ha risposto bene, sorry

Mercuri0

02-01-2010, 15:12

2- un conto é la correzione post-scatto, che ovviamente migliora la situazione a prescindere, ma se una lente NECESSITA di tale correzione anche x guardare in mirino diventa preoccupante e dubito che un pp possa salvare granché. Se guardi dentro una lente e vedi il barile o il vignetting fin dal mirino al punto da darti fastidio in condizione di scatto, fidati di me:non comprare! Che sia gradita feature nn lo nego, ma se questo debba essere determinante mi preoccupa la qualità di quello che gli monti davanti!

Perché non leggi qualche review delle lenti che ho menzionato, in particolare Panasonic 14-140 vs Nikon 18-200? Sul link che ho postato è evidenziata proprio la diversa filosofia costruttiva delle lenti, in particolare riguardo la distorsione geometrica, e i risultati parlano da soli.

Il Pana, progettato in modo da essere corretto otticamente e digitalmente, vince secondo ogni criterio di misura. Se il Nikon, progettato per essere corretto solo otticamente, venisse corretto anche digitalmente, potrebbe pareggiare la distorsione ma perderebbe ulteriormente in nitidezza. In particolare è interessantissimo come viene gestita otticamente la distorsione geometrica nei due casi.

Io posso anche non riuscire a convincerti (anche se a me il discorso appare banale: più gradi di libertà si hanno in fase di progetto, più il risultato potenziale è migliore), ma tanto il tempo mi darà ragione :D , non appena questa filosofia progettuale verrà usata per le lenti dal design necessariamente più estremo.

edit: paradossalmente delle lenti Panasonic per u4/3 la meno entusiasmante è quella marchiata "Leica" (il 45mm macro) che usa i classici criteri di progetto con la sola correzione ottica.

edit2: aggiungo anche che Olympus, rinomata per le sue lenti, nel m4/3 si sta facendo veramente umiliare da Panasonic, e secondo me c'entra pure l'approccio alla correzione...

Raghnar-The coWolf-

02-01-2010, 15:42

Aridaje: se questo 14-140 (che comunque non annovero di certo nella mia wishlist) lo monti su un mirino ottico, non è che non riesci più a scattare.

Il barile è pronunciato ma non è che può essere del 20%, altrimenti per correggerlo finisci per essere costretto a tagliare e a perdere mm di grand'angolo (oppure a convertitelo in fisheye XD).
Il vignetting può essere pronunciato ma non può essere più di 3/4 eV, altrimenti qualsiasi fase di correzione software ti darà degli artefatti agli angoli dovento pompare di diversi stop in PP.

Le correzioni on camera si possono implementare su qualsiasi macchina (e tanto piacere, con la mia 400D posso applicarle sul RAW come batch ed è la stessa roba), le correzioni sul mirino non possono essere determinanti, se lo fossero significa che le lenti sono oltre al recuperabile con ogni tipo di PP.

Mercuri0

02-01-2010, 15:51

Va bien, aspettiamo che anche Canon partecipi alla festa e poi ne riparliamo.

Tanto è sempre così.

uncletoma

02-01-2010, 19:28

http://giannigalassi.typepad.com/
Una piu' brutta dell'altra :eek:

Raghnar-The coWolf-

02-01-2010, 19:44

Va bien, aspettiamo che anche Canon partecipi alla festa e poi ne riparliamo.

Tanto è sempre così.

Se certo... -.-'
Non sono di certo il fanboy medio di tecnologia che popola internet.

(IH)Patriota

03-01-2010, 09:09

Per me la questione non ha senso farla passare per pro tecnologia Vs nostalgici.

L' EVIL per ora sembra una promessa ma di fatto per chi ci ha messo dentro l' occhio non è neanche lontanamente paragonabile ad un buon pentaprisma per tanti motivi gia' elencati , come si fa quindi a paragonare il pentaprisma di oggi e l' EVIL di domani ?

Sapere oggi in che direzione andranno i mirini mi pare un po' assurdo e nel caso dovessi proprio fantasticare preferirei un sistema misto ottico + LCD come gli HUD degli aerei da guerra andando ad aggiungere ulteriori informazioni/aiuti all' insostituibile velocita' e reattivita' dell' occhio umano.

Riguardo alla correzione delle lenti il vedere distorsione/aberrazione/vignettatura ecc.. ecc.. corretti nell' EVIL non mi è di nessuna utilita' pratica.

Ciauz
Pat

marcopoggio

04-01-2010, 14:41

Si compratevi una bella evil! Io me ne resto col pentaprisma della mia K20d!!! :D

Mercuri0

04-01-2010, 17:33

Si compratevi una bella evil! Io me ne resto col pentaprisma della mia K20d!!! :D

Prima o poi sarà il turno anche di Pentax (mua- ah ah ah ah!!! ;) )

A proposito, Samsung ha lanciato la NX10

X-ICEMAN

04-01-2010, 17:39

mmmh più che delle reflex, le EVIL saranno la morte delle bridge e delle compattone ingombranti ( tecnologia va affinata ed i 3 Big, Nikon Canon Sony, devono ancora scendere in campo con proposte degne di nota)

la resa del mirino elettronico non è ancora tale da sostituire un pentaprisma su una reflex semi pro o superiore. Cosi come è necessario avere un corpo di dimensioni accettabili per poter usare obiettivi di livello ( vorrei vedere un 70-200 stabilizzato come viene ben impugnato in un corpo macchina di dimensioni inferiori ad una 350d )

In futuro le cose cambieranno, per oggi le Evil son solo agli inizi della propria vita.

Raghnar-The coWolf-

04-01-2010, 17:52

Mercuri0

04-01-2010, 18:20

La NX (CVD) ha viewfinder grande come la 450D :P
comunque macchina inutile se propone lenti Samsung, nessuna compatiilità Pentax stabilizzando on lens...

Sono curioso di vedere il display AMOLED, per il resto macchina tranquillamente dimenticabile, non ha nulla che valga la pena l'acquisto.
a meno di buttarla fuori a 500 euro, e che quelle 3 lenti extraeconomiche non siano davvero buone, non mi sembra un'uscita sensata...
Già, si direbbe "niente di che", da una casa, per altro, che non ha blasone nel campo della fotografia.

Però sarà proposta probabilmente ad un prezzo accessibile. Inoltre qualcuno su dpreview faceva notare che in un centro commerciale la gente probabilmente guarda solo il display, e la NX10 si direbbe decisamente ben carrozzata sotto questo punto di vista...

Per quel che mi riguarda (visto che entro primavera l'acquisto penso di farlo) mi intrippa di più il m4/3, sopratutto per il fatto che sono disponibili corpi e lenti di più marche (Panasonic, Olympus, e prossimamente Fujifilm) e varie soluzioni (lenti e/o sensore stabilizzato, diversi engine jpeg, prossimamente forse il sensore EXR, etc).

Inoltre di solito non sono nel target di Sony. Mi rimarrebbe la curiosità su Nikon: se facessero un sistema con un sensore più piccolo del 4/3 ma con lenti luminose ci farei un pensierino... temo però che non uscirà niente entro primavera.

Comunque più concorrenza c'è, meglio è. Decisamente, visto che sul m4/3 stanno ladrando di brutto.

Raghnar-The coWolf-

04-01-2010, 18:52

Mercuri0

04-01-2010, 19:57

anche a me ispira molto di più come sistema il u4/3, purtroppo però non sono appassionato del formato 4/3 e preferisco il classico 3/2 o il 6x4.5... Del u4/3 la cosa che posso recriminare è che le ottiche mi sembra stiano rimanendo troppo ingombranti/in formati strani/buie... Però una GF/PEN col 20 F/1.7 la vorrei provare :P

Io scattando qui è lì (e osservando anche qualche quadro) ho notato che il formato dipende molto dal tipo di soggetto e dal tipo di dispositivo su cui va a finire la foto. Vedrai che diventerà di moda anche il 18:9!

In realtà comunque le m4/3 non sono limitate al rapporto 4/3. Tutte le attuali hanno funzioni di crop in macchina (e nel EVF! Un tipo amante del formato quadro amava il fatto che finalmente poteva vedere la composizione quadra nel mirino!).

Inoltre la GH1 oltre il 4:3 fa il 3:2 e il 16:9 nativi, cioè senza crop, usando un sensore un pò più largo del 4/3 standard che mantiene la diagonale nelle specifiche del formato ma cambia il rapporto di aspetto.

ilguercio

04-01-2010, 20:09

Fosse per me tutti col sensore quadrato e via:D

Cfranco

04-01-2010, 20:59

Però sarà proposta probabilmente ad un prezzo accessibile.
...
Comunque più concorrenza c'è, meglio è. Decisamente, visto che sul m4/3 stanno ladrando di brutto.
Infatti , i prezzi delle m4/3 sono davvero un furto , se vogliono aggredire il mercato devono abbassarli parecchio .

Fosse per me tutti col sensore quadrato e via:D
Io vedrei bene un bel sensore tondo , d' altra parte l' obiettivo è circolare e la sua copertura anche , poi ciascuno se lo sega come vuole ( 1/1 , 4/3 , 16/9 , 5/4 ... )

mmmh più che delle reflex, le EVIL saranno la morte delle bridge e delle compattone ingombranti
E questo è dannatamente vero , queste entrano direttamente in competizione con le varie G11 o LX3 , ma hanno una qualità ben superiore , più che "reflex senza specchio" le puoi piazzare come "punta e clicca con qualità reflex" .

zyrquel

04-01-2010, 21:03

Io vedrei bene un bel sensore tondo
ma con una copertura tonda aumenterebbero le dimensioni del corpo ...per non parlare delle reflex che diverrebbero enormi

ilguercio

04-01-2010, 21:09

Col sensore tondo diminuisci troppo la resa per wafer;)

Mercuri0

04-01-2010, 21:25

Col sensore tondo diminuisci troppo la resa per wafer;)

più che altro non sono sicuro esistano tecnologie (umane) per tirar fuori da un wafer integrati tondi... :D

edit: a ripensarci 'un vedo come si possa fare! Oltre a doverci avere una sega ben strana, è anche questione di direzioni cristallografiche e supercazzole di questo tipo.

Però si può sempre fare un quadrato e il cerchio inscrivercelo, se tutto manca ^^''

Raghnar-The coWolf-

05-01-2010, 09:07

Io scattando qui è lì (e osservando anche qualche quadro) ho notato che il formato dipende molto dal tipo di soggetto e dal tipo di dispositivo su cui va a finire la foto. Vedrai che diventerà di moda anche il 18:9!

Ovviamente, ma per mia natura e per natura di quello che scatto preferisco, di norma, partire da un formato 3/2 e poi, nel caso, croppare in diverso formato per qualche eccezione. Il 4/3 mi dice poco in ogni caso, troppo lontano dai canoni.
18:9 è 2:1 :asd:

In realtà comunque le m4/3 non sono limitate al rapporto 4/3. Tutte le attuali hanno funzioni di crop in macchina (e nel EVF! Un tipo amante del formato quadro amava il fatto che finalmente poteva vedere la composizione quadra nel mirino!).

Inoltre la GH1 oltre il 4:3 fa il 3:2 e il 16:9 nativi, cioè senza crop, usando un sensore un pò più largo del 4/3 standard che mantiene la diagonale nelle specifiche del formato ma cambia il rapporto di aspetto.

Eh ma la GH1 mi interessa poco o nulla (dato poi il costo, e non è che si guadagni granchè), e poi ci castro dimensione viewfinder, per le altre ci castro anche MP.

ilguercio

05-01-2010, 11:59

più che altro non sono sicuro esistano tecnologie (umane) per tirar fuori da un wafer integrati tondi... :D

edit: a ripensarci 'un vedo come si possa fare! Oltre a doverci avere una sega ben strana, è anche questione di direzioni cristallografiche e supercazzole di questo tipo.

Però si può sempre fare un quadrato e il cerchio inscrivercelo, se tutto manca ^^''

Si,a parte che ogni wafer va tagliato seguendo i versi di ciò che lo compone,ti immagini quanti sensori ricaveresti da un wafer?Ancora meno che fare un FF...
Costerebbero un botto.

mattew.cross

16-02-2010, 23:56

ilguercio

16-02-2010, 23:58

(IH)Patriota

17-02-2010, 06:11

chiedo a chi ha gia usato sia una reflex che una evil,
la differenza in ergonomia si sente molto?

Le Evil sono piccole , se ergonomicamente ti piace avere in mano una macchina piccola ok , io sono abituato ad usare le 1D e l' unica cosa che concepisco piu' piccola deve stare nella tasca dei jeans.

sulle reflex ci sono molti tasti dedicati oltre che alle ghiere per impostare velocemente i parametri della foto, sulle evil ?

Il fatto che ci sia il mirino elettronico non impedisce ai tecnici di mettere i tasti dove preferiscono , come sempre l' ergonomia dipende da modello a modello e da marca a marca , è inutile fare generalizzazioni cosi' come non ha senso farle nelle reflex.

Ciauz
Pat

MiKeLezZ

02-05-2010, 02:24

Rimane comunque il fatto che anche una reflex anni 80 con il 50mm ti stava praticamente in tasca...(vedere una Olympus OM4 o OM2 o una pentax LX).Io ho la Olympus OM2 e non mi sta in tasca neppure con il fisso. Non ti dico poi con il 70-200. A proposito... se interessa a qualcuno.

però credo che volendo una FF grande come una reflex aps entrylevl se vogliono possono farla...però molti fotografi si sono anche convinti del fatto che "grosso è meglio" e se la macchina non è grossa e pesante non va bene :PStrano, ma vero. D'altronde, è vero anche che chi ha una macchina piccola viene ignorato, mentre più ce l'hai grande, più ti guardano e ti rispettano mentre fai le foto. Potrebbe essere un modo per aiutare il proprio ego.

(IH)Patriota

02-05-2010, 10:03

Strano, ma vero. D'altronde, è vero anche che chi ha una macchina piccola viene ignorato, mentre più ce l'hai grande, più ti guardano e ti rispettano mentre fai le foto. Potrebbe essere un modo per aiutare il proprio ego.

Purtroppo piu' che una questione di EGO smisurato è una questione di ergonomia e di rapporti focale/luminosità.

Se scatti spesso in verticale ed hai bisogno un bel po' di autonomia (2000/3000 foto) non puoi fare a meno di avere un corpo con grip (integrato o meno) stesso dicasi per un 300/2.8 , sarebbe bello averlo piu' piccolo e leggero ma purtroppo pesa 2.5kg ed è lungo 25cm senza paraluce e 35 con :mbe:

Non ho mani enormi ma faccio piu' fatica a scattare con la 400D che con le 1D e comunque non passano inosservate entrambe.

Ciauz
Pat

Mercuri0

02-05-2010, 10:37

chiedo a chi ha gia usato sia una reflex che una evil,
la differenza in ergonomia si sente molto?
sulle reflex ci sono molti tasti dedicati oltre che alle ghiere per impostare velocemente i parametri della foto, sulle evil ?
lo chiedo perche non ho mai usato una evil (la provero non appena riesco)

grazie
saluti

Dipende dalla macchina, non è legato all'essere Evil o meno. Tra le attuali, la E-PL1 di Olympus ha meno rotelline. Tutte le altre hanno tutte ghiere pulsanti e ghierette.
Le Panasonic hanno una ghiera cliccabile che trovo decisamente comoda.

A livello energomico, l'AF in liveview "come Dio comanda" da grossissimi vantaggi (è il punto di forza delle EVIL), anche se appoggiando l'occhio al mirino (che alcune evil comunque hanno) hai più stabilità.

Axer

02-05-2010, 13:27

L'unica cosa certa è che le evil stanno avendo successo e che oramai un po tutti i produttori si sono, o stanno per entrare in tale segmento.
Detto questo io sono in accordo con chi ritiene il segmento evil complementare a quello reflex, sicuramente non sono settori in competizione diretta( forse nella fascia bassa del mercato reflex).
Io credo che cmq il settore evil portera piu' che ad un cambiamento delle reflex ad un cambiamento di compatte/bridge che dovranno arrivare a garantire nella fascia piu' alta del mercato qualita fotografiche degne delle rivali e che attualmente sono mooooolto lontane.
In particolare il settore bridge rischia grosso, portroppo(imho), perche ultimamente si è spostato su ottiche particolarmente spinte e sensori troppo piccoli.

Chelidon

02-05-2010, 18:18

Sul link che ho postato è evidenziata proprio la diversa filosofia costruttiva delle lenti, in particolare riguardo la distorsione geometrica, e i risultati parlano da soli.

A me invece quelle del link paiono solo chiacchiere ben accomodate (e pure malcelate) per fare sembrare un eccezionale pregio quello che proprio non ci dovrebbe sorprendere per la banalità. :sofico:

Capisco e non mi dispiace il tuo entusiasmo in genere per le EVIL, ma su questo voglio farti una provocazione :) perché a me proprio quegli entusiasti di dpreview non mi hanno minimamente convinto, anzi tutt'altro... :asd:
Perché mettere nel database dei test le distorsioni e le CA corrette dal software invece di quelle reali della lente, citate solo nella recensione? :Perfido: Io personalmente ci vedo quasi malafede, soprattutto quando nelle conclusioni per evitare di farci intraprendere quello che chiamano -il modo sbagliato di guardare alla faccenda-, :D ci rammentano che anche in fotografia ciò che conta in fondo è il fine e ci si può risparmiare qualche scrupolo sui mezzi per raggiungerlo. Ora certo, bellissime parole, se le sentissi da un appassionato che scatta per il piacere di farlo con qualsiasi cosa lo permetta, ma nel contesto di un sito che va a spaccare il capello in quattro nel commentare differenze ad occhio quasi impercepibili fra i JPEG di quattro fotocamere diverse, :O allora sinceramente mi sembrano quantomeno insolite rispetto al loro abituale modo di porsi che è notoriamente agli ANTIPODI.

secondo me la review del 14-140 in comparazione con il 18-200 di Nikon è molto interessante come esempio del "nuovo grado di libertà" a disposizione dei progettisti.

Dunque, "graficano" il raffronto fra due super-zoom cioè roba già non tanto corretta di suo, per farti (uso il tu generico: ndp ;) ) passare l'idea entusiastica che quello che distorce di più dà un'immagine finale molto più corretta!!! :eek:
Solo a me pare che non ci sia nulla di sconvolgente? :p Visto con questo ragionamento allora anche l'altro darebbe un'immagine molto più corretta! Non penso che sarei il solo a "vederci il re nudo": si potrebbero applicare le correzioni automatiche anche al nikon e allora cosa dovremmo dedurre??! :confused:

Ora io non ho niente contro le correzioni automatiche: sono sicuramente un avanzamento ed è giusto che affinino anche il software per dare una comodità in più che aiuta a ridurre i tempi e aiuta chi non vuole stare a fare della PP.
Ma d'altra parte non mi sembra che sia niente di trascendentale o che non si possa già fare oggi in pp (e forse anche con più precisione di come implementato da un tecnico in un firmware); inoltre al momento non vedo il motivo per cui una qualsiasi ottica dovrebbe dirsi progettata tenendo conto della correzione-software (semmai è l'inverso), ma non mi meraviglierei se col marketing arrivassero a dirlo e divenisse opinione comune... :rolleyes:
a me il discorso appare banale: più gradi di libertà si hanno in fase di progetto, più il risultato potenziale è migliore A me sembra un falso grado di libertà.. :p
Scusa, :wtf: ma non pensi forse che se io ho una distorsione/CA più estrema (anche se magari solo a barile e non a cuscino sul range di focali per rifarci al 14-140 e per la CA lo stesso si potrebbe dire per le coppie rosso-verde e blu-giallo), quando vado a compensare questo non vada a scapito di nitidezza e angolo di campo molto più per il panasonic rispetto al nikon? :stordita:
Anche la CA che tutti pensano sia banale da correggere in pp, in realtà ti abbassa la definizione e il contrasto a priori e col software non avrai mai la stessa cosa che con una lente più corretta di suo..

Le possibilità di correzione software in mirino sai che se ne frega. Se una lente ha una distorsione o un vignetting che anche in mirino è insopportabile non è una lente, è una schifezza, e tutto il pp del mondo farà ben fatica a ottenere qualcosa di sopportabile in stampa.

Sul fatto che nel mirino sia poco utile correggere sono d'accordo pure io :D ma per una ragione diversa.. cioè che in realtà la correzione automatica già c'è... :asd: provate a chiedere a chi indossa occhiali se si è mai reso conto di distorsioni o aberrazioni ai bordi, la verità è che a meno di non saperlo e farci caso osservando attentamente in genere il nostro cervello non dà molto peso a queste cose..

mattew.cross

21-06-2010, 08:49

da poco sono uscite le nuove NEX3 NEX 5 di Sony. mi sembrano una novità nel settore EVIL direi le prime con sensore APS-C ...tanto che dpreview, nei test, rileva una maggiore qualità nel "image quality" RAW e low light ISO performance rispetto a una Canon 550d o una Nikon d5000.
forse un po esagerati in dpreview? non saprei
ma dalle prime immagini che circolano in rete fatte con le NEX non mi sembrano male.
comunque credo che questo tipo di fotocamere non andranno a intaccare minimamente il mercato delle reflex pro.

MiKeLezZ

21-06-2010, 09:27

forse un po esagerati in dpreview? non sapreiNon credo, dandogli una votazione del 63% dpreview le ha letteralmente stroncate

ficofico

29-06-2010, 09:21

Una ventina di giorni e arrivano i cinesi....

Adattatori per sony nex a partire dal 16 luglio

L/M-NEX
L39-NEX
L/R-NEX
NIKON-NEX
NIKON G-NEX
SONY-NEX
MD-NEX
OM-NEX
PK-NEX
C-NEX
ALPA-NEX
CONTAX G-NEX
CONTAREX-NEX
M42-NEX
T2-NEX
ROLLEI-NEX
EXAKTA-NEX
FD-NEX
CONTAX/YASHICA-NEX

TILT NIKON-NEX
TILT M42-NEX
TILT CONTAX/YASHICA-NEX
TILT L/R-NEX

Qui la nex in tutto il suo splendore con un bel 45 f2?

http://www.dl-kipon.com/images/nex3x.jpg

http://www.dl-kipon.com/images/nex2x.jpg

Fonte:

http://www.dl-kipon.com/

Axer

29-06-2010, 11:35

Anche nikon entra nel segmento evil piu o meno ufficialmente, dovrebbe presentare qualcosa al photokina.

ficofico

29-06-2010, 11:41

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3... non mi sembra una mossa furba però sono solo rumor

zyrquel

29-06-2010, 17:13

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3
:doh: :muro:

fosse vero sarebbero degli idioti le EVIL sostituiranno le reflex proprio perchè hanno lo stesso sensore, farne uno "da compatta" non ha senso

poi si sa che il successo commerciale non sempre è a favore della scelta tecnica migliore :help:

Cfranco

29-06-2010, 17:17

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3... non mi sembra una mossa furba però sono solo rumor
Sarebbe un autogol clamoroso ...

Kappa76

29-06-2010, 18:32

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3... non mi sembra una mossa furba però sono solo rumor

mmm in effetti non sembra una gran mossa.. il sensore 4/3 mi pare già il giusto compromesso fra dimensioni delle ottiche (i tele in particolare) e qualità degli scatti.. andare su qualcosa di più piccolo mi sembra controproducente

Personalmente credo che le evil col tempo avranno prezzi più accessibili e sostituiranno oltre alle bridge anche le reflex di fascia bassa... boh vedremo

Mercuri0

29-06-2010, 23:33

Sarebbe un autogol clamoroso ...
Veramente a me è una soluzione che sarebbe interessata moltissimo, pultroppo nel mio caso ormai fuori tempo massimo.

Non credo affatto nell'autogol, per due motivi:

1 - la gente non capisce di sensori e come ora sono convinti "più grande è meglio" (mica sapendo in che senso) ci vuol poco a convincerli del contrario con una buona politica di marketing. Già il fatto che sia una scelta di "Nikon" basta. Chi vuoi che si metta a fare un analisi dei pro e contro di ciascuna soluzione tecnica?

2 - Nikon in questo modo potrebbe non infastidire la sua base d'utenza reflex, anzi vendergli magari un altra macchina. Come è già successo per Olympus, anche per Sony suoi forum ora ci si interroga del futuro delle sue Reflex. Sony ha cercato di "proteggersi" proponendo delle NEX "innocue" per i reflexari, ma non potrà esimersi dal seguire sei modelli di punta Panasonic che invece viaggia a briglia sciolta. (i rumor danno Sony pronta ad annunciare la NEX seria appena Panasonic svelerà la GH2)

Mercuri0

29-06-2010, 23:39

fosse vero sarebbero degli idioti le EVIL sostituiranno le reflex proprio perchè hanno lo stesso sensore

Nokia dice che i telefonini sostituiranno le Reflex. Sembra incomprensibile, ma poi ho conosciuto un ingegnere aereospaziale che ha fatto il passaggio da Nikon a Nokia, e ho capito il senso delle parole del manager di Nokia.

Non c'è meglio o peggio in senso assoluto, ogni modo d'uso ha la sua taglia, e, anche alla luce dei progressi della tecnologia, probabilmente molti Reflexari la taglia l'hanno sbagliata.

Io penso che se Nikon facessse uscire la EVIL "taglia piccola", molti reflexari Nikon (dico Nikon, perché, si sa, vige la legge tribale) la comprerebbero per "affiancarla". Ma di questi molti finirebbero per abbandonare la reflex.... Magari quelli che si limitano allo zoom kit F3.5 - 5.6 che di colpo si trovano un F2 - 3.5 con più zoom e più compatto, seppur su un sensore più piccolo.

Raghnar-The coWolf-

30-06-2010, 03:10

Io penso che se Nikon facessse uscire la EVIL "taglia piccola", molti reflexari Nikon (dico Nikon, perché, si sa, vige la legge tribale) la comprerebbero per "affiancarla". Ma di questi molti finirebbero per abbandonare la reflex.... Magari quelli che si limitano allo zoom kit F3.5 - 5.6 che di colpo si trovano un F2 - 3.5 con più zoom e più compatto, seppur su un sensore più piccolo.

Ecco appunto.

Come ho già scritto forse a qualcuno sfugge che 110, APS, 135, 6x4.5,6x6, 6x9...etc... sono solo ed esclusivamente convenzioni.
Sistemi convenzionali basati sulle disponibilità tecnologiche dell'epoca a cui sono stati progettati per avere il miglior rapporto versatilità/prezzo/prestazioni.
All'epoca delle lastre di vetro non c'era altra possibilità se non formati giganti.
Grazie alle pellicola una buona qualità la si poteva ottenere con il medio formato e la gente interessata ha cambiato stazza.
Coi progressi ottici e chimici il formato 135 è diventato sufficientemente qualitativo da sostenere ingrandimenti nell'ordine della decina, e quindi soddisfare la maggior parte dell'utenza.
Nell'ultima era della fotografia a pellicola formati più piccoli si affacciavano al mercato, sfruttando gli ultimi progressi delle pellicole e delle ottiche prodotte in impianti automatici.
Nell'epoca digitale il sensore CCD è riuscito a ridurre ulteriormente le dimensioni conservando buona qualità e le ottiche prodotte industrialmente riescono a sostenere ingrandimenti misurati in decine (se non centinaia).

Dai fissi a messa a fuoco fissa F/32 agli zoom stabilizzati 10x F/2.8 ogni passaggio è stato fatto verso la versatilità cercando di mantenere la qualità che fosse ritenuta decorosa dal pubblico.

Poi ovviamente chi aveva bisogno/passione di esigenze qualitative particolari è comunque rimasto allo step superiore di quanto il mercato considerava "consumer" al momento.
Quindi nell'era delle pellicole 135 (ma anche adesso) c'era (e c'è) chi scatta in grande/medio formato per una maggiore qualità, nonostante la tecnica potesse offrire soluzioni più

La dimensione è solo uno step che si regola in base alle esigenze e disponibilità tecniche dell'epoca in cui si vive, non un moloch intoccabile.

Le compatte hanno dimostrato che nella nostra epoca la dimensione del sensore non è più un ostacolo per il 99% degli utilizzi, che possono essere rilasciate ottiche economiche, compatte e mooolto luminose che sopportano ingrandimenti spaventosi.

Un sensore piccolo non reggerà altissimi ISO o grandissimi ingrandimenti. Ma se accoppiato a ottiche luminose e qualitative gli ISO non serviranno e gli ingrandimenti saranno quanto basta.
Questo è più o meno quello che ha detto Leitz negli anni '20 quando si è inventato il 135, questo vale ancora oggi.

A me non dispiacerebbe se rispolverassero un formato anche più piccolo del vecchio 110 (che fondamentalmente era aps-c) e tirassero fuori di nuovo una compatta (stavolta veramente compatta) a lenti intercambiabili e si reinventassero un formato fotografico da capo ottimizzando al 100% ogni parametro per avere luminosità (così da non rimpiangere iso e pdc dei formati più grandi) e compattezza e darci una tripletta di fissi come si deve e finirla con 'sta storia dell'evil vs reflex, evil vs compatte, compatte vs reflex e farci fotografare come si deve...

Le Evil non so bene se fin'ora hanno davvero avuto questo obiettivo, al momento gli zoom kit sono bui tanto quanto quelli delle aps-c che a loro volta sono bui tanto quanto quelli delle full frame, e anche come dimensioni siamo lì lì, e i fissi... buonanotte...

EDIT: Tanto per far capire a chi non c'era.
http://media.photobucket.com/image/pentax%20110%2024mm/wenonah_gown/photo_gadget/adapter/pen110-1.jpg
Questo è un fisso grand'angolare F/2.8 per 110 (praticamente APS-C), e non era il più piccolo.
Ora mi spiegate perchè se negli anni '80 hanno costruito quello, nel 2010 il "sistema più compatto" ha fissi più grandi, pesanti e altrettanto luminosi definiti "pancake"?

ficofico

30-06-2010, 09:30

che possono essere rilasciate ottiche economiche, compatte e mooolto luminose che sopportano ingrandimenti spaventosi.

Tutto bello, peccato che le ottiche fisse e molto luminose che vorresti da affiancare ad un sensore ancora più piccolo del m4/3 dovrebbero a rigor di logica essere tutte da f1,4 in giù....., voglio vedere quanto compatte potranno essere....( anche se il sensore è più piccolo, non penso che a queste aperture si possano creare ottiche compattissime come intendi, al limite come un 20 f1,7 per m4/3 no?)

Io penso che la gente ( che comprerà una compatta di questo tipo) voglia principalmente poter scattare ad alti iso senza dover usare un flash, poter aver profondità di campo ridotta per foto artistiche, avere una gamma dinamica degna di questo nome..... per tutto il resto ci sono già delle ottime compatte, dalla lx3 alla g11, già adesso........
Senza considerare inoltre che tutti quelli che hanno reflex canon o nikon potrebbero essere interessati ad una nex anche solo per avere una compatta col suo pancake, e magari una fotocamera/videocamera full hd con su il suo bel nikon/canon 50 f1,4 con adattatore da dare alla ragazza mentre fà foto con la sua reflex....

ilguercio

30-06-2010, 09:39

EDIT: Tanto per far capire a chi non c'era.
http://media.photobucket.com/image/pentax%20110%2024mm/wenonah_gown/photo_gadget/adapter/pen110-1.jpg
Questo è un fisso grand'angolare F/2.8 per 110 (praticamente APS-C), e non era il più piccolo.
Ora mi spiegate perchè se negli anni '80 hanno costruito quello, nel 2010 il "sistema più compatto" ha fissi più grandi, pesanti e altrettanto luminosi definiti "pancake"?

:eek:
Piccolissimo.

(IH)Patriota

30-06-2010, 11:21

Diemensioni e peso crescono esponenzialmente con la luminosità e con il raggio di copertura , restando in copertura FF basta togliersi lo sfizio di verificare dimensioni e pesi del 35/2 rispetto al 35/1.4 , dell' 85/1.8 rispetto all' 85/1.2 o del 300/4IS in confronto al 300/2.8IS.

Già un F1.8/F2.0 puo' essere sufficiente , per essere compatto pero' deve essere fisso e di conseguenza ha senso solo su corpi che garantiscano interscambiabilità delle lenti (gli insuccessi delle sigma DP1 e DP2 con un fisso non intercambiabile sono li a riprova) , certo non si puo' coniugare compattezza e luminosità con ottiche zoom magari dall' elevata escursione e raggio di copertura ampio.

L' unico vero problema secondo me sara' far capire alla gente che puo' sopravvivere ed avere ottimi risultati anche senza avere un 24/800 equivalente F3.5-5.6 , e che di fatto con 3 ottiche fisse puo' far tutto con minor peso e maggior qualità.

Ciauz
Pat

MiKeLezZ

30-06-2010, 13:42

Sarebbe un autogol clamoroso ...Penso Nikon abbia capito la strada delle EVIL sia la sostituzione delle bridge e quindi procederà con l'immissione di un prodotto in grado di colmare questa lacuna.
Un sensore come il M4/3 è forse troppo vicino in grandezza al APS-C (non che, in termini di qualità, sia un male, anzi!) e questo si traduce in tutta una serie di problemi di costo, peso, ingombri, che si vorrebbero evitare.
Io sono fiducioso che potrebbe uscire un buon prodotto. Panasonic ci sta andando molto vicina sia con la GH1 che con la GF1, anche se ha una libertà di azione che manca in Nikon (la quale deve esser attenta a non cannibalizzare le remunerative vendite delle sue reflex e relativi accessori... anche perchè dove con un APS-C serve minimo un kit da 3 lenti, con un sensore a metà fra il M4/3 e il 1" ne basterebbero 2).

WildBoar

30-06-2010, 14:57

il senso di una EVIL è lasciare a casa la reflex e i suoi ingombri senza tanti rimpianti per la qualità... io di una evil con sensore più piccolo della m4/3 non saprei che farmene.

si è tutto bello piccolino gli zoomini luminosi sono relativamente piccolini, ma la qualità resta quella di una panasonic lx3 canon g11 e simili, (e non solo iso alti, ma nitidezza e tridemensionalità si notano anche a bassi iso) che senso ha spendere 1000€ o giù di lì per un tale sistema con la qualità di una compatta?

per questo per me ha fatto benissimo la sony a puntare sull'APS-C se bisogna trovare l'anello mancante compatte-reflex bisogna partire da un tale sensore e aggiungere 2-3 ottiche pancake (fattibilissimi tecnicamente) e garantire la compatibilità con la marea di ottiche che nikon (o canon o sony) ha già.

(IH)Patriota

30-06-2010, 15:55

Personalmente riguardo al discorso dimensioni trovo tanta differenza tra un mezzo che sta in tasca della giacca e tutto il resto.

Una via di mezzo solo leggermente piu' piccola di una DSLR entry level che mi obblighi comunque a portarmi borsa (seppur piccola che sia) ed ottiche aggiuntive (anche poche e piccole) deve ancora dimostrare il suo perchè visto che anche a livello prezzo non conviene ancora.

E riguardo al mirino EVIL senza pentaprisma resto dell' idea che abbia una resa da LCD (quindi lento e poco reattivo con GD limitata) con in piu' lo svantaggio di dover comunque avvicinare l' occhio alla macchina fotografica.Lo trovo un po' grottesco sopratutto ricordando le numerose lamentele dei bridge user che prima dell' avvento del live view lamentavano nelle DSLR di non poter usare l' LCD per inquadrare.

Vedremo il mercato come risponderà.

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf-

30-06-2010, 16:22

Tutto bello, peccato che le ottiche fisse e molto luminose che vorresti da affiancare ad un sensore ancora più piccolo del m4/3 dovrebbero a rigor di logica essere tutte da f1,4 in giù....., voglio vedere quanto compatte potranno essere....

Si vede che di storia della fotografia non ne masticate granchè.

http://farm4.static.flickr.com/3389/3658047882_a96a24b628.jpg

Angenieux 25mm F/0.95 per cineprese 16mm (FOV circa 2.5x se non ricordo male rispetto al formato pieno).
Su u4/3 vignetta ma è usabile, ci sono degli esempi in giro.
E questa è un'ottica di quasi di 50 anni fa, da cui hanno derivato l'Angenieux usata per fare le prime foto ad alta risoluzione della Luna nelle missioni Apollo.

A questo punto con un sensore 16mm diagonale o meno (che quindi è circa il 40% in meno di APS-C e il 20% di 4/3 come area) e un bestio simile hai meno pdc che con tutti i pancake per EVIL che ci sono in questo momento (25mm F/0.95 ha un tantino meno Pdc del 16mm Sony F/2.8 che ti piace tanto, per definizione, e che per inciso ha la pdc più ampia di TUTTI i pancake per evil :asd: ), 3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.

Poi c'è chi decanta i grandi progressi dell'ottica di Canon e Nikon... :sad:
Lo stablizzzatore, l'ussssm!! Bella Roba!

Ora volete dirmi che 50 anni dopo è infattibile una macchina con FOV 2.5x e ottiche compatte e luminose?

the_joe

30-06-2010, 16:31

.................
Senza considerare inoltre che tutti quelli che hanno reflex canon o nikon potrebbero essere interessati ad una nex anche solo per avere una compatta col suo pancake, e magari una fotocamera/videocamera full hd con su il suo bel nikon/canon 50 f1,4 con adattatore da dare alla ragazza mentre fà foto con la sua reflex....

Senza considerare il fatto che la ragazza se non è appassionata di fotografia quanto è più del "ragazzo" difficilmente riuscirà a fare una foto in full manual tempi/diaframmi e messa a fuoco e pure in stop down......

zyrquel

30-06-2010, 16:56

Nokia dice che i telefonini sostituiranno le Reflex. Sembra incomprensibile, ma poi ho conosciuto un ingegnere aereospaziale che ha fatto il passaggio da Nikon a Nokia, e ho capito il senso delle parole del manager di Nokia.
io infatti ho separato la questione "commerciale" da quella "tecnica"...se poi tu quoti solo quello che ti fa comodo... ;)

ficofico

30-06-2010, 19:27

Senza considerare il fatto che la ragazza se non è appassionata di fotografia quanto è più del "ragazzo" difficilmente riuscirà a fare una foto in full manual tempi/diaframmi e messa a fuoco e pure in stop down......

Muovere la rotella dell'adattatore per variare apertura non è così difficile... e perchè dovrebbe perdere l'esposimetro? per la messa a fuoco, è mille volte più facile che con una reflex, potendo zommare digitalmente fino a 14x, poi per quanto riguarda la messa a fuoco in un video direi che i problemi non esistono.

Angenieux 25mm F/0.95
Ok bene, le ottiche piccole anche per un formato con fattore crop 2,5 si possono fare.... COSTO DI QUESTO 0,95?

(25mm F/0.95 ha un tantino meno Pdc del 16mm Sony F/2.8 che ti piace tanto, per definizione, e che per inciso ha la pdc più ampia di TUTTI i pancake per evil ), 3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.

Certo... intanto sony ha puntato su questa focale è non mi pare che altri produttori abbiano in cantiere un 24mm equivalenti f2,8 più piccolo di questo, quindi al momento è un pancake particolare, con una focale particolare, che fare f2 avrebbe fatto lievitare il costo e le dimensioni drammaticamente

3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.
Sugli alti iso si potrebbe pareggiare (con quell'ottica 0,95), ma sulla gamma dinamica no... la nex5 ha più gamma dinamica a 800 iso che una m4/3 a tua scelta a 200

MiKeLezZ

30-06-2010, 20:54

Facendo un attimo di riflessione io non capisco una cosa:

La G11 usa un piccolo 1/1,7", eppure la differenza fra il canonico 1/2,3" delle compatte è netta.

Un ipotetico sensore a metà fra il 1/1,7" e il M4/3 potrebbe quindi essere il 1".

Questo sarebbe la metà del M4/3 e 3 volte e mezzo il 1/1,7" (TRE VOLTE E MEZZO... non è poco! Il 1/1,7" è solo una volta e mezzo il 1/2,3").

Magari non ci farai i 1600 ISO nitidi, ma in interni si è sempre al massimo a 800 ISO. Non lo vedrei un limite. Sopratutto se lo commercializzano a un prezzo equo (la metà dei 1000€ chiesti per la GH1).

Avrebbe un ingrandimento del 4x. Ovvero con una banalissima ottica da 100mm ci fai i 400mm equivalenti.

Il problema è questo: se volessi anche il 24mm equivalenti dovrei montare un'ottica da 6mm... che non solo non esiste, ma dovrebbe esser difficilissimo da fare.

Allora come mai le compatte da sensori microscopici (come il 1/2,3" di cui sopra) si possono permettere dei 24mm, con pure lenti tutto sommato discrete (F/3,3)?

il senso di una EVIL è lasciare a casa la reflex e i suoi ingombri senza tanti rimpianti per la qualità... io di una evil con sensore più piccolo della m4/3 non saprei che farmene.Il problema è che se metti un APS-C su una EVIL non guadagni né in ingombri né in peso di accessori. In pratica hai gli svantaggi di entrambe le soluzioni: minori funzionalità, lenti grosse e costose, ingombri notevoli.
Le Sony sono state stroncate da critica (il 63% di dpreview è memorabile) e dal mercato (con pochissimi intenzionati all'acquisto), e proprio per i motivi di cui sopra (oltre l'impossibilità di montare vecchie lenti).

ficofico

30-06-2010, 21:18

Ti correggo su qualche punto....

Avrebbe un ingrandimento del 4x. Ovvero con una banalissima ottica da 100mm ci fai i 400mm equivalenti.

Certo, con un banale 100mm ci fai un 400..... f? f14? f16? quanto? per reflex è possibile comprare obiettivo sopra i 1000 f14 e costano pochissimo, se non si rapporta tutto al sensore non ha senso parlare di mm

Il problema è questo: se volessi anche il 24mm equivalenti dovrei montare un'ottica da 6mm... che non solo non esiste, ma dovrebbe esser difficilissimo da fare.

ahah, certo, quindi la lx3 che ha un ottica da 5,1mm f2 è aliena? ( 24 equivalenti)
Le lenti piccole per sensori piccoli ci sono da sempre.
Su un sensore più piccolo del m4/3 fare un otica più piccola di 8mm è facile, visto che hanno fatto un 8mm che copre l'aps-c

Il problema è che se metti un APS-C su una EVIL non guadagni né in ingombri né in peso di accessori.

La nex5 col 24mm è tanto più grande della lx3? a me non pare proprio, solo che una ha sensore aps-c e ottica f2,8

e dal mercato (con pochissimi intenzionati all'acquisto), e proprio per i motivi di cui sopra.

Curioso di sapere la fonte che dice che sono state poco apprezzate sul mercato.. la posti qui?

(oltre l'impossibilità di montare vecchie lenti)

Adattatori per sony nex a partire dal 16 luglio

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EXAKTA-NEX
FD-NEX
CONTAX/YASHICA-NEX

TILT NIKON-NEX
TILT M42-NEX
TILT CONTAX/YASHICA-NEX
TILT L/R-NEX

Ti riferisci alla impossibilità di utilizzare ottiche vintage con rapporto d'ingrandimento di solo 1,5?

Cfranco

30-06-2010, 21:25

Veramente a me è una soluzione che sarebbe interessata moltissimo, pultroppo nel mio caso ormai fuori tempo massimo.

Non credo affatto nell'autogol, per due motivi:

1 - la gente non capisce di sensori e come ora sono convinti "più grande è meglio" (mica sapendo in che senso) ci vuol poco a convincerli del contrario con una buona politica di marketing. Già il fatto che sia una scelta di "Nikon" basta. Chi vuoi che si metta a fare un analisi dei pro e contro di ciascuna soluzione tecnica?

2 - Nikon in questo modo potrebbe non infastidire la sua base d'utenza reflex, anzi vendergli magari un altra macchina. Come è già successo per Olympus, anche per Sony suoi forum ora ci si interroga del futuro delle sue Reflex. Sony ha cercato di "proteggersi" proponendo delle NEX "innocue" per i reflexari, ma non potrà esimersi dal seguire sei modelli di punta Panasonic che invece viaggia a briglia sciolta. (i rumor danno Sony pronta ad annunciare la NEX seria appena Panasonic svelerà la GH2)
Il discorso dell' autogol esula dalle dimensioni del sensore , è una questione di ottiche .
Un sensore di dimensione diversa da FF o APS-C vuol dire un' altra baionetta ( totalmente incompatibile ) e un' altra serie di ottiche .
Una Nikon "evil" per me significa una macchina più compatta della D40 a cui posso attaccare tutte le ottiche Nikkor che voglio ( con un adattatore eventualmente ) .
Uno che ha un corredo Nikon è interessato a una "evil" Nikon soltanto se ci può mettere su il 70-300 e il 12-24 , magari non lo farà mai , ma il sapere di poterlo eventualmente fare ti basta per scegliere una evil piuttosto che un' altra , se deve comprarsi tutto il corredo un' altra volta può benissimo prendere una micro 4/3 o qualsiasi altra marca , tanto è uguale .
Un sensore diverso significa quindi rinunciare in partenza al parco utenti già consolidato , IMHO un suicidio .

Cfranco

30-06-2010, 21:30

Allora come mai le compatte da sensori microscopici (come il 1/2,3" di cui sopra) si possono permettere dei 24mm, con pure lenti tutto sommato discrete (F/3,3)?

Questo è semplice : perchè devono coprire un sensore molto più piccolo .
Lo stesso discorso si può fare con il confronto tra APS-C e FF , il 35 mm f/1.8 per APS-C costa molto meno del 35 mm f/2 per FF .

ficofico

30-06-2010, 21:32

si ma mantenere la stessa baionetta porta ad un inspessimento del corpo, e poi per cosa, poter utilizzare un 70-300 o un 12-24? a che pro?

Raghnar-The coWolf-

30-06-2010, 21:38

Sugli alti iso si potrebbe pareggiare (con quell'ottica 0,95), ma sulla gamma dinamica no... la nex5 ha più gamma dinamica a 800 iso che una m4/3 a tua scelta a 200

blablabla
Ancora a guardare la gamma dinamica al jpg stai e ancora a farti le pere sul numerello.

L'informazione scala con la dimensione ma anche con gli iso.
Sensore grande la metà => stessa gamma dinamica a uno stop in meno.
Sensore la metà della metà (cioè FOV 3x), 2 stop in meno.

Poi che tu credi che le nex siano costruiti da alieni lo sappiamo tutti, ma la realtà è che lafisica è una sola, e Sony non ha il suo mondo magico in cui costruire i sensori (che comunque sono gli stessi di Nikon e quindi delle sue future eventualissime evil).

Per lo stesso motivo quell'ottica F/0.95 potrebbe essere replicata e diventare 3 ottiche molto luminose, molto compatte, che sul sensore ridotto non fanno rimpiangere sotto nessun aspetto il sensore più grande se non per ingrandimenti esagerati.

MiKeLezZ

30-06-2010, 21:53

Certo, con un banale 100mm ci fai un 400..... f? f14? f16? quanto?Senza grossi sforzi si ottiene il f/5,6.
Non capisco perchè dovrebbe essere un f/16.

ahah, certo, quindi la lx3 che ha un ottica da 5,1mm f2 è aliena? ( 24 equivalenti)
Le lenti piccole per sensori piccoli ci sono da sempre.
Su un sensore più piccolo del m4/3 fare un otica più piccola di 8mm è facile, visto che hanno fatto un 8mm che copre l'aps-cOk quindi allo scendere delle dimensioni del sensore si riduce la difficoltà nel creare lenti wide. Anche meglio allora.

La nex5 col 24mm è tanto più grande della lx3? a me non pare proprio, solo che una ha sensore aps-c e ottica f2,8La NEX-5 è, per dirla bonariamente, esteticamente un abominio anche con il 24mm (cioè 16mm) in quanto "sborda" sopra e sotto. Se uno poi vuole un minimo di flessibilità (e direi che anche la richiesta minima dopo l'esborso monetario e l'ingombro a cui si è costretti) e ci monta qualcosa di un po' più serio, diventa del tutto ridicola. Anche la presa è difficoltosa perchè c'è un forte sbilanciamento sulla lente. Poi i gusti son gusti.

Curioso di sapere la fonte che dice che sono state poco apprezzate sul mercato.. la posti qui?Facile: vai sul sito di dpreview nella sezione forum. Nella stanza Sony ci sono 10 interventi in croce, e 6 di questi sono di possessori di DSLR che si lamentano dei restanti 4 interventi sulle NEX che gli sporcano la stanza. Ora tocca a te, invece, dirmi dove vedi questo gran fermento...

Adattatori per sony nex a partire dal 16 luglio

L/M-NEX
L39-NEX
L/R-NEX
NIKON-NEX
NIKON G-NEX
SONY-NEX
MD-NEX
OM-NEX
PK-NEX
C-NEX
ALPA-NEX
CONTAX G-NEX
CONTAREX-NEX
M42-NEX
T2-NEX
ROLLEI-NEX
EXAKTA-NEX
FD-NEX
CONTAX/YASHICA-NEX

TILT NIKON-NEX
TILT M42-NEX
TILT CONTAX/YASHICA-NEX
TILT L/R-NEXRobazza da 200 euro a botta da montare OLTRE le lenti? Per sopperire a un difetto della camera? E con la risultante di sbilanciare ancora di più la precaria estetica?

Un sensore di dimensione diversa da FF o APS-C vuol dire un' altra baionetta ( totalmente incompatibile ) e un' altra serie di ottiche.Con un sensore da 1" basta che fai uscire 4-5 lenti e hai coperto interamente il mercato. La creazione di mille ottiche è un comportamento deviato per sopperire al problema/pregio delle REFLEX dell'enorme sensore.
Come bridge esistono macchine con su un 24mm-720mm equivalenti.

Una Nikon "evil" per me significa una macchina più compatta della D40 a cui posso attaccare tutte le ottiche Nikkor che voglio ( con un adattatore eventualmente ) .In questo caso però, a meno di alcuni prime, perderesti la compattezza, e allora siamo sempre al solito punto del tanto vale che usi la reflex che già hai.

Uno che ha un corredo Nikon è interessato a una "evil" Nikon soltanto se ci può mettere su il 70-300 e il 12-24 , magari non lo farà mai , ma il sapere di poterlo eventualmente fare ti basta per scegliere una evil piuttosto che un' altra , se deve comprarsi tutto il corredo un' altra volta può benissimo prendere una micro 4/3 o qualsiasi altra marca , tanto è uguale .Penso tramite adattatori ci sarà modo, sperare che la macchina esca di fabbrica già predisposta è purtroppo un po' utopistico. Contando comunque la quantità di persone che, pur possedendo già una reflex di casa Nikon, Canon, Sony, o altro, si butti sul M4/3, conscio della necessità di dover ricomprare un corredo lenti (e di questi alcuni hanno anche poi rivenduto la reflex!) direi che non sia poi una eventualità così spaventosa.

Un sensore diverso significa quindi rinunciare in partenza al parco utenti già consolidato , IMHO un suicidio .E' più un suicidio stare a guardare mentre Panasonic martella il mercato con GF e GH una generazione dopo l'altra... Fossero costate un po' di meno non avrei avuto il minimo dubbio a comprare una GH1 al posto della 550D.

ficofico

30-06-2010, 22:04

Tu invece sai difenderti sempre e solo così

Poi che tu credi che le nex siano costruiti da alieni lo sappiamo tutti

mi sono stufato ogni volta che dico una cosa vera essere preso per fanboy, quindi te lo ridico per la 3 volta, quando parlo lo faccio solo in buona fede e con numeri alla mano, non perchè sono un invasato sony, tu invece, parli sempre per quello che sai, ma evidentemente la fisica che conosci tu alle volte cozza con la fisica degli ingegneri che progettano le macchine fotografiche.

Per lo stesso motivo quell'ottica F/0.95 potrebbe essere replicata e diventare 3 ottiche molto luminose

Non hai detto il costo di quell'ottica, costa......?

Sony non ha il suo mondo magico in cui costruire i sensori (che comunque sono gli stessi di Nikon e quindi delle sue future eventualissime evil).

Mai detto che sony ha un mondo magico dove produce sensori... al momento li produce anche per nikon..... sai... anche samsung produceva pannelli amoled per htc..... poi han deciso di tenerseli per se......

L'informazione scala con la dimensione ma anche con gli iso.
Sensore grande la metà => stessa gamma dinamica a uno stop in meno.
Sensore la metà della metà (cioè FOV 3x), 2 stop in meno.

In questa bella spiegazione non hai spiegato COME varia al variare degli iso, si dimezza anche li?
Come lo spieghi che in jpeg le nex da iso 200 a iso 800 hanno praticamente la stessa gamma dinamica.....? sono così scemi in sony che a iso 200 potrebbero fare una macchina con una gamma dinamica in jpeg da hdr, ma non lo fanno per farla sembrare simile a quella ottenibile a 800 iso?

zyrquel

30-06-2010, 22:10

Con un sensore da 1" basta che fai uscire 4-5 lenti e hai coperto interamente il mercato.

ma un mercato con solo 4-5 ottiche non sarebbe un po' troppo castrato??

e poi non capisco che serve una macchina con un sensore da 1" con ottiche intercambiabili, fate una bella compatta con obiettivo fisso x10 e amen, quella si che sarebbe una gran bella cosa

ficofico

30-06-2010, 22:18

Senza grossi sforzi si ottiene il f/5,6.
Non capisco perchè dovrebbe essere un f/16.

non ho capito, prendi un 100 f2 e lo metti su un sensore 4 volte più piccolo del full frame? intendi così?

La NEX-5 è, per dirla bonariamente, esteticamente un abominio anche con il 24mm (cioè 16mm) in quanto "sborda" sopra e sotto. Se uno poi vuole un minimo di flessibilità (e direi che anche la richiesta minima dopo l'esborso monetario e l'ingombro a cui si è costretti) e ci monta qualcosa di un po' più serio, diventa del tutto ridicola. Anche la presa è difficoltosa perchè c'è un forte sbilanciamento sulla lente. Poi i gusti son gusti.

A me piace, non la considero proprio un abominio... Non capisco cosa ci sia di male ad andare in giro con i fissi... io sulla mia reflex dal corpo grosso monto solo un 28 f2 e un 200 f2,8... dire che un 16 f2,8 non è serio è una falsità... cos'ha che non và? E' una lente come tante altre.... come dire che un leica 18 f3,8 non è una lente seria... perchè?

Facile: vai sul sito di dpreview nella sezione forum. Nella stanza Sony ci sono 10 interventi in croce, e 6 di questi sono di possessori di DSLR che si lamentano dei restanti 4 interventi sulle NEX che gli sporcano la stanza. Ora tocca a te, invece, dirmi dove vedi questo gran fermento...

10 interventi in croce....? in tutti i forum che frequento le discussioni sulle nex sono chilometriche.....su dpreview ci sono più interventi sulle nex che sulle reflex al momento, tutti chiedono una sezione apposita per le nex.

Robazza da 200 euro a botta da montare OLTRE le lenti? Per sopperire a un difetto della camera? E con la risultante di sbilanciare ancora di più la precaria estetica?

Fammi capire, la possibilità di avere un adattatore per praticamente tutte le ottiche attualmente un commercio lo definisci come "una cosa per sopperire ad un difetto della macchina"?:mbe:

MiKeLezZ

30-06-2010, 22:28

ma un mercato con solo 4-5 ottiche non sarebbe un po' troppo castrato??La GH1 monta un 14-140mm che equivale a un 28-280mm (quindi zoom 10x), già con tale escursione uno a quale altra lente dovrebbe ambire? Forse giusto un 12mm per sopperire al fatto il 14-140 sia poco luminoso (f/4), e al limite un 30-250mm (che equivale a un 60-500mm) per farci i Safari!
Con un ipotetico 4x a disposizione dato dal sensore da 1", 4-5 lenti sarebbero pure troppe... Ne bastano davvero solo un paio, ma che siano buone! (tipo un 6-24mm e un 20-160mm).

fate una bella compatta con obiettivo fisso x10 e amen, quella si che sarebbe una gran bella cosaTe l'appoggio, ma per questioni di comodità che sia più simile a una S90 che una G11. Purtroppo per far compatta serve anche un piccolo sensore, altrimenti siamo di fronte a una nuova NEX.

e poi non capisco che serve una macchina con un sensore da 1" con ottiche intercambiabiliPerché, causa strategie legate a leggi di marketing (cannibalismo prodotto di segmento superiore/inferiore) e presunte preferenze dei consumatori (cioè fra due compatte 10x, una montante un 1/2,3" e l'altra il 1", solo il 1% rileva la differenza), questo è (almeno in mio parere) l'unico modo per ottenere il di cui sopra.

Raghnar-The coWolf-

30-06-2010, 22:30

mi sono stufato ogni volta che dico una cosa vera essere preso per fanboy, quindi te lo ridico per la 3 volta, quando parlo lo faccio solo in buona fede e con numeri alla mano.
[...]
Come lo spieghi che in jpeg le nex da iso 200 a iso 800 hanno praticamente la stessa gamma dinamica.....?

I numeri della gamma dinamica in jpg non vogliono dire NULLA. Ma non è che... no. NULLA.
Sai che se il jpg lo produci con più contrasto la gamma dinamica diminuisce/producendo jpg con maggiore gamma diminuisce il contrasto? sai che se recuperi le ombre e appiattisci le luci la gamma dinamica aumenta/producendo jpg con ombre e luci più piatte hai maggiore gamma dinamica? Dalla 400D puoi tirare fuori un jpg da 12EV, dalla 5D2 quasi 18, il software canon lo tira fuori di 8.6 (per entrambe) perchè gli ingegneri/grafici hanno deciso che gli piace di più
Gli ingegneri Sony hanno deciso che gli piace di più 9.4? Amen. Non è in NESSUN MODO indicativo della qualità del sensore, della macchina, o di nessun altro parametro a meno che non indichi delle immagini inutilizzabili.

Qua si ciancia tanto di tecnicismi ma non si sanno neanche le più elementari definizioni a volte.

Non hai detto il costo di quell'ottica, costa......?

Ha un senso dire il costo di un'ottica vecchia 50 anni?
Costava 1 milione 600 mila lire, era mescita, limata, assemblata e testata a mano. corredavano ogni vendita con diagramma MTF misurato a microscopio della specifica lente.

Tornando al vero discorso: non vi rendete conto che sensore grande, ottiche luminose, alti ISO, sono tutte convenzioni. Convenzioni che sono state scelte per affrontare certe sfide tecnologiche. Convenzioni che in altri campi sono naturalmente diverse perchè le sfide tecnologiche sono altre:
Nel cinema (dove la pellicola è sempre stata circa APS-C) "alti ISO" sono 400, "luminoso" è F/1.0 (F/1.8 per gli zoom)

zyrquel

30-06-2010, 22:38

La GH1 monta un 14-140mm che equivale a un 28-280mm (quindi zoom 10x), già con tale escursione uno a quale altra lente dovrebbe ambire? Forse giusto un 12mm per sopperire al fatto il 14-140 sia poco luminoso (f/4), e al limite un 30-250mm (che equivale a un 60-500mm) per farci i Safari!
Con un ipotetico 4x a disposizione dato dal sensore da 1", 4-5 lenti sarebbero pure troppe... Ne bastano davvero solo un paio, ma che siano buone! (tipo un 6-24mm e un 20-160mm).
ecco, ma allora ne basta anche solo una e fissa, se ci limitiamo al range "equivalente" 28-300 poco-luminoso è ovvio che bastano poche ottiche, motivo per cui sono a favore di una compatta con sensore grande piuttosto che di una Evil a sensore piccolo

Te l'appoggio, ma per questioni di comodità che sia più simile a una S90 che una G11. Purtroppo per far compatta serve anche un piccolo sensore, altrimenti siamo di fronte a una nuova NEX.
per me "compatta" è più sinonimo di ottica-fissa che di piccola fotocamera, so bene che le dimensioni dipendono dal sensore su ci poi si devono progettare gli obiettivi, quindi se parlaimo di sensore da 1" la fotocamera sarà grande "quanto basta"

Perché, causa strategie legate a leggi di marketing (cannibalismo prodotto di segmento superiore/inferiore) e presunte preferenze dei consumatori (cioè fra due compatte 10x, una montante un 1/2,3" e l'altra il 1", solo il 1% rileva la differenza), questo è (almeno in mio parere) l'unico modo per ottenere il di cui sopra.
appunto, se le "preferenze" dei consumatori sono plagiate dai costruttori non si combina nulla

Raghnar-The coWolf-

01-07-2010, 02:22

Scusate un attimo, ma cosa, fotograficamente, cambia se l'immagine è scattata da un sensore 16mm (o 1", come sta dicendo Zyrquel, più o meno è la stessa cosa) con FOV circa 3x, o da un full frame, se si regola l'ottica di conseguenza?
Se uso un 75mm F/1.8 (tipo il Pentax Limited 77) su full frame ho una pdc di circa 1m a 5m di distanza. Tale e quale al suddetto Angenieux 25mm F/0.95 su 16mm.

L'angolo di campo è lo stesso.
La profondità di campo è la stessa.

=> la foto scattata sarà compositivamente perfettamente identica.

L'obiettivo sarebbe praticamente 2 stop più fast con tutte le implicazioni del caso.

Secondo me ci si sta soltanto fissando su avere superperformance in termini di linee/mm che non si andranno mai a sfruttare guardando crop esasperati e nell'avere obiettivi straversatili che fotograficamente rendono come una SUV in città.

Nessuno dei produttori si è dato da fare per darci un corredo appettibile con i fissi giusti e delle dimensioni giuste con davvero il coraggio di reinventarsi un formato, concentrandosi invece sugli obiettivi che fanno il caffè e corpi in tutte le salse e colori.
In un anno e mezzo dalla fondazione del consorzio u4/3 nessun produttore offre un set di fissi compatti, e neanche se li metto tutti assieme riesco ad avere la tripletta perfetta di grand'angolo, normale e mediotele... :\

ficofico

01-07-2010, 08:22

Dalla 400D puoi tirare fuori un jpg da 12EV, dalla 5D2 quasi 18, il software canon lo tira fuori di 8.6 (per entrambe) perchè gli ingegneri/grafici hanno deciso che gli piace di più
Gli ingegneri Sony hanno deciso che gli piace di più 9.4?

Certo, certo, a quelli sony piace di più.....:D

Quindi ragioniamo.....

hai detto che da una aps-c si riescono a tirare fuori 12 ev
hai detto che da una full frame quasi 18 ev

E da una con un sensore più piccolo del m4/3?
A certo.... sicuramente il sensore non centra per la gamma dinamica vero?

Inoltre ancora non hai detto di quanto può variare (anche in raw mi stà bene) la gamma dinamica da iso 200 a iso 800, dato che le prove in jpeg suggeriscono che rimane uguale.....

Una medio formato è inutile vero? tutti quei megapixel sono inutili e la gamma dinamica che si ottiene con queste macchine è la stessa che otterresti tu con un sensore 2 volte più piccolo del m4/3... complimenti...... a quando il primo stabilimento?

the_joe

01-07-2010, 08:47

Certo, certo, a quelli sony piace di più.....:D

Quindi ragioniamo.....

hai detto che da una aps-c si riescono a tirare fuori 12 ev
hai detto che da una full frame quasi 18 ev

E da una con un sensore più piccolo del m4/3?
A certo.... sicuramente il sensore non centra per la gamma dinamica vero?

Inoltre ancora non hai detto di quanto può variare (anche in raw mi stà bene) la gamma dinamica da iso 200 a iso 800, dato che le prove in jpeg suggeriscono che rimane uguale.....

Una medio formato è inutile vero? tutti quei megapixel sono inutili e la gamma dinamica che si ottiene con queste macchine è la stessa che otterresti tu con un sensore 2 volte più piccolo del m4/3... complimenti...... a quando il primo stabilimento?

Scusa, ma se leggi quello che ti pare e continui a tirare dentro roba non ne usciamo più, Raghnar non ha mai detto che la gamma dinamica è la stessa fra i vari formati per cui non vedo perchè affermare questo, così come non ha mai detto che siano inutili i formati diversi dei sensori.

Il senso del discorso è che OGGI la tecnologia permette che anche sensori piccoli possano soddisfare appieno le necessità della maggior parte dei fotografi NON professionisti e soprattutto NON perfezionisti, quindi ci sarebbe la possibilità di costruire macchine realmente compatte dalle buone qualità, ma queste non vengono prodotte e gli accrocchi che vengono tirati fuori di volta in volta non soddisfano appieno per vari motivi.

Parlando delle 4/3 o NEX si può dire che i costruttori hanno cercato la qualità fotografica delle reflex però si sono portati dietro alcuni svantaggi come le dimensioni (e non mi dire che la NEX è piccola perchè alla prova dei fatti con gli accessori e le ottiche non lo è a meno che tu non fotografi con il solo corpo macchina e senza nemmeno il flash e soprattutto in nome del "più sottile sul mercato" hanno rinunciato anche alla stabilizzazione sul sensore che era il cavallo di battaglia di Sony) e le prestazioni dell'autofocus e l'ergonomia......

Ritornando al discorso qualità sufficiente per il fotoamatore, vorrei porre l'accento sul fatto che la maggior parte delle persone scatta le foto in condizioni di luce buone per cui andare oltre i 400ISO è inutile e stampa (quando stampa) in formati non più grandi dell'A4 per cui con anche "solo" 6/8Mp si ha tutta la risoluzione necessaria.

Detto questo, a chi piace la NEX fa bene a comprarla.

ficofico

01-07-2010, 10:14

Scusa, ma se leggi quello che ti pare e continui a tirare dentro roba non ne usciamo più, Raghnar non ha mai detto che la gamma dinamica è la stessa fra i vari formati per cui non vedo perchè affermare questo, così come non ha mai detto che siano inutili i formati diversi dei sensori.

No, lui dice un assurdità.... sensore più piccolo del m4/3 e ottiche luminosissime e piccolissime.... quindi avremo

gamma dinamica inferiore perchè il sensore è più piccolo ( e anche ad iso inferiori),
prezzo delle ottiche spropositato

praticamente il mercato leica...;)

Qui abbiamo un sensore aps-c con gamma dinamica da vera reflex, sfocato da vera reflex anche solo con ottiche f2,8... prezzo delle ottiche non elevato e portatilità da compatta con ottiche fisse...

Riguardo all'ergonomia.... tu l'hai provata la nex5 col 16 f2,8 per dire che è scomoda vero?
Chi l'ha provata l'ha trovata molto comoda....... se vuoi ti posto cosa ne pensa un moderatore di photo4u della nex5...;)

the_joe

01-07-2010, 10:28

No, lui dice un assurdità.... sensore più piccolo del m4/3 e ottiche luminosissime e piccolissime.... quindi avremo

gamma dinamica inferiore perchè il sensore è più piccolo ( e anche ad iso inferiori),
prezzo delle ottiche spropositato

praticamente il mercato leica...;)

Qui abbiamo un sensore aps-c con gamma dinamica da vera reflex, sfocato da vera reflex anche solo con ottiche f2,8... prezzo delle ottiche non elevato e portatilità da compatta con ottiche fisse...

Riguardo all'ergonomia.... tu l'hai provata la nex5 col 16 f2,8 per dire che è scomoda vero?
Chi l'ha provata l'ha trovata molto comoda....... se vuoi ti posto cosa ne pensa un moderatore di photo4u della nex5...;)

Sinceramente di un 16mm/24equivalente fisso solo non so cosa farmene e anche fosse, rimane il problema del flash e della NON stabilizzazione del sensore, che francamente avrei preferito ai 2/3mm in meno di profondità del corpo macchina.

(IH)Patriota

01-07-2010, 11:24

..Qui abbiamo un sensore aps-c con gamma dinamica da vera reflex, sfocato da vera reflex anche solo con ottiche f2,8... prezzo delle ottiche non elevato e portatilità da compatta con ottiche fisse...

Ma alla fine perchè non comprarsi una reflex ?

Le dimensioni del corpo sono piu' piccole di una DSLR ma ad esclusione dell' uso con ottiche fisse pancake neanche troppo luminose (F2.8 per un fisso non è certo roba da urlo) il problema di dimensioni/peso resta legato all' ottica che si va ad utilizzare , basta guardare con un 18/200 buietto che mostro diventa il sistema.

Il tutto con flash esterno da montare.

Mi sembra tutto meno che una cosa che stia in tasca e per quello che costa non trovo solo 1 buon motivo per non risparmiare ed andare su una DSLR.

WildBoar

01-07-2010, 11:37

Ma alla fine perchè non comprarsi una reflex ?

Le dimensioni del corpo sono piu' piccole di una DSLR ma ad esclusione dell' uso con ottiche fisse pancake neanche troppo luminose (F2.8 per un fisso non è certo roba da urlo) il problema di dimensioni/peso resta legato all' ottica che si va ad utilizzare , basta guardare con un 18/200 buietto che mostro diventa il sistema.

Il tutto con flash esterno da montare.

Mi sembra tutto meno che una cosa che stia in tasca e per quello che costa non trovo solo 1 buon motivo per non risparmiare ed andare su una DSLR.

perchè magari una reflex ce l'ho già, ma non mi entra in tasca o pesa troppo per alcune escursioni, e perchè fa un casino pazzesco se scatto al teatro o simili...

con una due ottiche pancake il turista medio fa tutto (Un grandangolo e uno standard/medio tele) entra in tasca come una compatta ma porti a casa le foto che faresti con una reflex.

comunque con un 50mm 2,8 e apsc uno sfocato decente nei ritratti lo porti a casa, se ci abbini gli iso e la gamma dinamica di un cmos aps-c fai foto che una compatta o m4/3 si sogna.

comunque il fatto che su molte di queste EVIL non abbiano messo un flash pop up è una cosa che non capisco, visto che non le regalano un flash da pochi euro dovevano metterlo.

EDIT: probabilmente perchè cosi a chi vendono oggi una nex5 vendono fra un anno una nex8 con flash e tra un paio una nex9 con stabilizzatore sul sensore :p

(IH)Patriota

01-07-2010, 12:16

perchè magari una reflex ce l'ho già, ma non mi entra in tasca o pesa troppo per alcune escursioni, e perchè fa un casino pazzesco se scatto al teatro o simili...

con una due ottiche pancake il turista medio fa tutto (Un grandangolo e uno standard/medio tele) entra in tasca come una compatta ma porti a casa le foto che faresti con una reflex.

Mi piacerebbe capire di che dimensioni di tasche stiamo parlando , una NEX5 con 2 pancake ed il flash esterno nel mio standard di tasca non ci stanno , trovo la definizione di tascabile piu' vicino alle dimensioni di un pacchetto di sigarette o di una IXUS ;)

Ad ogni modo non resta che aspettare , ad oggi mi pare che sta manfrina EVIL Vs DSLR sia diventata più una questione di principio che altro.Vederemo nei prossimi mesi quanti dei sostenitori metteranno li per davvero i soldi per farsi il corredino "tascabile" extralusso (visto il costo) e quanti invece si terranno i soldi o prenderanno un' ottica in più per la propria ingombrante DSLR.

Ciauz
Pat

ficofico

01-07-2010, 12:28

MiKeLezZ

01-07-2010, 13:17

In una tasca della giacca metti la nex 5 col pancake montato, nell'altra tasca l'iphone ( con custodia) e l'altro pancake..... tranne che in estate, qui in italia, è una soluzione perfetta.L'importante è dotarsi anche di un vestiario ad hoc:
http://greatpockets.com/index.php

citty75

01-07-2010, 13:33

L'importante è dotarsi anche di un vestiario ad hoc:
http://greatpockets.com/index.php

sto morendo.... :asd:

(IH)Patriota

01-07-2010, 16:29

Il flash non è indispensabile.... quando serve lo si porta, quando non serve può tranquillamente rimanere a casa... oltretutto se hai gli alti iso della nex il problema diventa ancora meno stringente.... ( non sto parlando di un uso professionale del flash, ma di quello amatoriale di chi usa la compatta e non sà nemmeno disabilitare l'uso del flash)

In una tasca della giacca metti la nex 5 col pancake montato, nell'altra tasca l'iphone ( con custodia) e l'altro pancake..... tranne che in estate, qui in italia, è una soluzione perfetta.

Da una tasca sono diventate 2 con il flash a casa (perchè non serve) , se hai bisogno almeno 120mm il secondo pancake sara' lungo piu' come un plumcake e con un diametro da almeno 67mm in tasca mo che ce lo fai stare.

Cerchiamo di essere un minimo obbiettivi (altrimenti a far questo ragionamento è un attimo che ti trovo una tasca per far star dentro la 1D con il 300/2.8 e perdiamo ragionevolezza nel discorso) , una nex5 con un paio di ottiche stanno in un borsello fotografico abbastanza piccolo e leggero , sicuramente un po' piu' piccolo di quanto sarebbe con dentro una 550D ma certo non stiamo parlando di un prodotto tascabile.

Basta guardare che mostro diventa con il 18-200 per capire che salvo usarla solo con il pancake fisso non si parla di una macchina tascabile

http://img805.imageshack.us/img805/5880/nex5with18200.jpg (http://img805.imageshack.us/i/nex5with18200.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

L'ho già detto in un altra discussione... c'è anche tantissima gente che considera andare in giro con la reflex da sfigato, sopratutto se vai in gita con altri compagni o cose del genere, però vorrebbero la qualità d'immagine di una reflex, e a patto di mettere un ottica fissa ( magari non il 16 f2,8 ma le prossime proposte) ha esattamente quello che vuole......

Senza entrare nell' analisi psicologica dell' utilizzatore tipo ma se la questione è di discrezione a causa del luogo o momento in cui la si va ad utilizzare (come per non disturbare a teatro ecc..) il tutto puo' aver senso ma se uno si sente "sfigato" e si fa coglionare dai compagni perchè usa la reflex è meglio che vada a frequentare un corso di autostima sperando di maturare un po' piuttosto che piegarsi alle minchionate tipiche degli adolescenti.

Ad oggi, chi ha la reflex e gli obiettivi, a parte per la portabilità ( che non è poco) non ha grandi vantaggi a comprare una evil, mentre molta gente potrebbe passare ad una evil perchè stufo della qualità d'immagine di una compatta, mantenendo però lo stesso form factor, e non passando per invasato della fotografia.. ( ovviamente non lo penso io, ma molta gente si)

Su questo non ci sono dubbi , purtroppo la generosa dimensione del sensore di queste EVIL determina pesi ed ingombri notevoli delle lenti (e non potrebbe essere altrimenti) forse una via di mezzo tra aps-c e i sensorini migon delle bridge potrebbe essere una soluzione migliore (come alternativa alle bridge) mantendo sicuramente il tutto ancora piu' compatto e leggero nonchè economico.Magari anche con un solo zoometto 3x e la possibilita' di usare un fisso luminoso ed un piccolo tele.

Ciauz
Pat

ficofico

01-07-2010, 17:13

Mi dici per favore che ottiche hai per la reflex (IH)Patriota?

Cmq per anticipare il discorso.... il tuo è solo un voler a tutti i costi complicare le cose... ti spiego...

Quando vado a fare caccia fotografica porto la reflex col 200 f2,8 e il moltiplicatore (che tengo nella giacca), non uso il flash e non porto il 28 f2

Quando vado con amici al ristorante e mi chiedono di fare qualche bella foto mi porto la reflex col 28 f2 e non uso il flash e non porto il 200 f2,8 ne il moltiplicatore

Quando vado in un museo... idem come sopra

Ci sono delle situazioni dove:

Non c'è bisogno del flash ( specie se puoi usare iso 3200)
Non c'è bisogno di più ottiche

Inoltre ammettiamo che sony faccia uscire un altre ottiche fisse 35 f2 grandi come il 16 f2,8.... .. parleresti ancora di ingombri importanti?

Perchè voler per forza sovradimensionare il problema? perchè con uno zoom diventa grossa? bene ti prendi ottiche fisse e luminose, questa macchina và usata così, se pensi di prenderla per montarci sopra il 18-200 fai una cagata....

Adesso starai pensando allora perchè sony l'ha creato? L'ha creato perchè non è certo l'unica camera di questa serie che farà, perchè tra un annetto usciranno nex grosse come una reflex entry level o più ( in quanto verranno soppiantate) e anche videocamere con la baionetta della nex

http://www.hwupgrade.it/immagini/sony_evil_video.jpg

che potranno fare filmati anche zoomando con autofocus grazie all'autofocus a contrasto.

La macchina è piccolissima e con i fissi diventa tascabile mantenendo la stessa qualità di una reflex odierna, cosa che la concorrenza non fà

http://img267.imageshack.us/img267/6971/dsc03900s.jpg

http://img256.imageshack.us/img256/7021/dsc03901h.jpg

Col pancake arriva grossomodo all'inizio della parte zigrinata.... non la si mette nella giacca vero?

Mercuri0

01-07-2010, 17:48

Il discorso dell' autogol esula dalle dimensioni del sensore
Già, notavo che dopo anni di martirio del 4/3 e il m4/3, la sola ipotesi che Nikon possa fare qualcosa di più piccolo, apre il discorso sulla dimensione del sensore da inquadrarsi nel contesto del sistema e delle ottiche.

L'avevo detto io
Già il fatto che sia una scelta di "Nikon" basta.
:D

Un sensore di dimensione diversa da FF o APS-C vuol dire un' altra baionetta ( totalmente incompatibile ) e un' altra serie di ottiche .
Una Nikon "evil" per me significa una macchina più compatta della D40 a cui posso attaccare tutte le ottiche Nikkor che voglio ( con un adattatore eventualmente ) .

Il problema, è che attualmente la cosa sembra impossibile, perché per avere un AF decente su EVIL bisogna riprogettare il gruppo di fuoco.

Gli adattatori attuali per evil, del resto, hanno proprio il problema dell'AF: da assente a scarso, tipo liveview di una reflex.

E Panasonic, guarda caso, sta brevettando qualche astrusa soluzione alternativa (se n'è discusso nel thread del brevetto "da spaccarsi dal ridere")

Il parco d'ottiche attuale è del resto il vero motivo per cui Canon e Nikon stanno cercando di prendere tempo. Come dicevo, proporre una macchine che non entra in diretta concorrenza con le DSLR, come una EVIL dal sensore più piccolo, potrebbe essere una strada per aggirare il problema.

Mercuri0

01-07-2010, 17:52

mi sono stufato ogni volta che dico una cosa vera essere preso per fanboy
Hai ragione, e poi alla fine siamo tutti un pò fanboy di qualcosa, dà senso di appartenenza in questi tempi incerti.

Certo però, eh, tra tutte proprio Sony*...

Poretta, anche Samsung, poretta, la sua EVIL APS-C l'aveva fatta, impegnandosi pure nelle lenti un pò meglio di Sony. E chi mai l'ha cagata...

*Io più che fanboy di qualcosa mi posso definire un antifanboy sony, se non s'era capito. :D Cazz proprio oggi in lab per connettere due affari (entrambi Sony consumer) c'abbiamo messo un pomeriggio. Certo, se il registratore avesse avuto le sd anziché le memory stick... Con Sony Professional invece ancora no problem, anche perché quelle cose non le compro con i soldi miei ^^''

Mercuri0

01-07-2010, 18:02

Non c'è bisogno del flash ( specie se puoi usare iso 3200)

Le E-PEN di Olympus sono state messe in croce per l'assenza del flash integrato, e già davano la possibilità di scattare al buio.
Che tra l'altro possono monate un 20mm 1.7 su un sensore stabilizzato, scusa, eh.

Per incisio anche io ho atteso la GF1/EPL-2 proprio per il flash integrato, anche se, invero, finora non m'è mai capitato di doverlo usare.

Adesso starai pensando allora perchè sony l'ha creato? L'ha creato perchè non è certo l'unica camera di questa serie che farà, perchè tra un annetto usciranno nex grosse come una reflex entry level o più ( in quanto verranno soppiantate) e anche videocamere con la baionetta della nex

Certo, come quella già sviluppata da Panasonic con ottica m4/3.
http://www.hwupgrade.it/news/fotografia-digitale/panasonic-nuovi-dettagli-sulla-videocamera-micro-quattro-terzi_32997.html

Nel campo EVIL è facile sapere cosa farà Sony, basta vedere cosa fa Panasonic. :D Detto così sembrerebbe che stia dicendo che "copia", in realtà si direbbe una precisa strategia commerciale, di fare il meno possibile per inseguire Panasonic che sta trainando la tecnologia delle EVIL.

(se non ti fidi, guarda le date di tutti gli eventi e annunci in campo evil)

ficofico

01-07-2010, 19:28

Certo, come quella già sviluppata da Panasonic con ottica m4/3.
http://www.hwupgrade.it/news/fotogra...rzi_32997.html

L'inutilità fatta videocamera:D

Spiegami per favore perchè un utente avanzato dovrebbe preferire quella videocamera ad una sony con baionetta e-mount?

1) Ingombri simili
2) fattore moltiplicazioni a favore di sony
3) parco ottiche montabile a favore di sony ( con l'adattatore sarà possibile avere ottiche come zeiss 24-70 f2,8 ssm, zeiss 16-35 f2,8 ssm e sony 70-400 ssm con autofocus, più tutte le altre ottiche esistenti in commercio con adattatore
4) Meno rumore ad alti iso
5) sensore 16:9 piuttosto che 4/3 che col video 16/9 ci azzecca niente

E' evidente che sony stia arrivando dopo panasonic, ma è anche evidente che così facendo può studiare il mercato e offrire tecnologie qualitativamente superiori.

Mercuri0

01-07-2010, 20:49

L'inutilità fatta videocamera:D

pfff, io almeno mantengo un tono leggero e scansonato per evidenziare che di thread come questi me ne importa n'a sega. Tu sembri quasi fare sul serio, tra l'altro dimostrando, da bravo sonysta, di capirne meno di me di quello su cui stai parlando. Onde pércui ti rispondo a tono, giusto perché leggono anche altri.

Tanto per cominciare, potresti documentarti sull'accoglienza dell'annuncio della macchina Panasonic suoi forum dei videografi.

2) fattore moltiplicazioni a favore di sony

Quale "fattore di moltiplicazione"? Ti pare che stiamo parlando di una macchina fotografica? Metti in relazione la grandezza del sensore con gli standard e le lenti cinematografiche.

3) parco ottiche montabile a favore di sony ( con l'adattatore sarà possibile avere ottiche come zeiss 24-70 f2,8 ssm, zeiss 16-35 f2,8 ssm e sony 70-400 ssm con autofocus, più tutte le altre ottiche esistenti in commercio con adattatore

1 - l'autofocus nel video professionale non si usa, e se guardi bene, la lente montata sull'immagine specifica della Panasonic è una Zeiss

2 - Casomai la usasse un consumer, in ogni caso l'autufocus delle ottiche esistenti in commercio è inutilizzabile già per le foto, figurati per il video. (nonostante ogni m4/3 possa accedere agli obiettivi 4/3). E Sony deve ancora mostrare di avere una tecnologia di autofocus come quella montata sugli obiettivi Panasonic.

Se non ci credi, ti auguro di avere l'autofocus di una lente da Reflex adattata su Evil (macubma macumba :asd:)

4) Meno rumore ad alti iso

sssssstraaaaaalol, attualmente i sensori fotografici sono usati per il video sottocampionandoli. Da questo punto bisognerà vedere come si evolveranno le tecnologie specifiche (se e come faranno il binning), leggendo quanti più pixel possibile senza friggere il sensore.

5) sensore 16:9 piuttosto che 4/3 che col video 16/9 ci azzecca niente

Ti vedo informato proprio come un miglior Sonysta, eh. La camera userà un sensore simile alla GH1 (probabilmente adattato per il video) che usa il rapporto variabile, con cui si può riprendere il 16:9, il 4:3 e il 2:3 senza buttare neanche un pixel.

E' evidente che sony stia arrivando dopo panasonic, ma è anche evidente che così facendo può studiare il mercato e offrire tecnologie qualitativamente superiori.

Certamente come nel segmento Reflex, in cui ha sparato una raffica di modelli sperando di centrare le esigenze dei suoi consumatori.
E poi, il target di Sony rimane sempre il target di Sony. Gente estremamente ben informata. C'è poco da fà.

Io sono un dilettante senza troppe esigenze, in fondo mi basta che la macchina abbia la modalità "A" per le foto.

zyrquel

01-07-2010, 20:53

Ti vedo informato proprio come un miglior Sonysta, eh. La camera userà un sensore simile alla GH1 (probabilmente adattato per il video) che usa il rapporto variabile, con cui si può riprendere il 16:9, il 4:3 e il 2:3 senza buttare neanche un pixel.
cioè i pixel si spostano in base al formato scelto??? :what:

Axer

01-07-2010, 21:04

Volevate un uccisore delle reflex e io vi mostro( potenzialmente ;) ) un uccisore delle evil :)

http://www.dphoto.it/201006302439/panasonic-lumix/erede-panasonic-lx3-sensore-micro-quattro-terzi-e-mirino.html

ficofico

01-07-2010, 21:18

Ti alteri facilmente vero :D

Allora partiamo dal fondo, anzi partiamo dalla storia del sonaro..... tu hai affermato di essere un

*Io più che fanboy di qualcosa mi posso definire un antifanboy sony, se non s'era capito.

questo ti fà perdere al 99% la tua credibilità....come se vai in un centro vodafone e chiedi non al commesso ma al titolare del centro se è meglio una tariiffa vodafone o tim...
Io dal canto mio non ho mai ne detto ne pensato di essere un fanboy sony, ho una tv philips, un monitor eizo, una vecchia videocamera jvc, un cellulare nokia, una panasonic lx3 e una reflex sony.
Ora quello che ho detto è vero.... potevo tranquillamente dirti che gli puoi montare anche uno zeiss 85 f1,4 , uno zeiss 135 f1,8... il mio minolta 200 apo f2,8 che non sono autofocus, come potrei tranquilamente dire che sony nel campo video è sicuramente più apprezzata di panasonic, così come tra una reflex canon e sony l'utente medio scegli canon, tra sony e panasonic per il video scegli sony.

Quale "fattore di moltiplicazione"? Ti pare che stiamo parlando di una macchina fotografica? Metti in relazione la grandezza del sensore con gli standard e le lenti cinematografiche.

Si.. le ottiche in formato 35mm sulla nex avrà un ingrandimento di 1,5x mentre sulla panasonic 2x, e anche l'apertura reale sarà differente, in maniera minore sulla sony, in maniera più accentuata (+2/3 di stop) sulla panasonic

Casomai la usasse un consumer, in ogni caso l'autufocus delle ottiche esistenti in commercio è inutilizzabile già per le foto, figurati per il video. (nonostante ogni m4/3 possa accedere agli obiettivi 4/3). E Sony deve ancora mostrare di avere una tecnologia di autofocus come quella montata sugli obiettivi Panasonic.

Dici, non mi pare, purtroppo dpreview sembra molto lento a renderrizzare, ma diceva che la nex3 nel video che hanno fatto alle biciclette in avvicinamento frontale cercava di mettere a fuoco sempre e anche con buoni risultati.

sssssstraaaaaalol, attualmente i sensori fotografici sono usati per il video sottocampionandoli. Da questo punto bisognerà vedere come si evolveranno le tecnologie specifiche (se e come faranno il binning), leggendo quanti più pixel possibile senza friggere il sensore.

Si si , mettila come vuoi, ma un sensore più grande difficilmente farà più rumore di uno più piccolo... poi se tu pensi che avverrà proprio questo staremo a vedere, al 99% dovrai ricrederti... ma non perchè sono sonaro come dici tu, ma perchè lo sanno anche i muli che un sensore più grande offre di solito più gamma dinamica e meno rumore, anche nei video.

Ti vedo informato proprio come un miglior Sonysta, eh. La camera userà un sensore simile alla GH1 (probabilmente adattato per il video) che usa il rapporto variabile, con cui si può riprendere il 16:9, il 4:3 e il 2:3 senza buttare neanche un pixel.

Ti sfugge una cosa.... ho una lx3, e so bene come funziona il sistema... il 16/9 è un ritaglio, non è ripreso su tutto il sensore, anche su un sensore aps-c è un ritaglio perchè si parte da un 3:2. Quindi oltre ad essere più piccolo il sensore,verrà utilizzato per una parte più piccola se registri un filmato in 16/9 piuttosto che con un 3:2... mi spiace ma ce poco da fare, la forma del sensore è quella.

ficofico

01-07-2010, 23:56

Ho visto che è uscito il test su dxomark, come sempre non varrà niente, numeretti messi a caso pure qua e cose di questo genere.... anche qui però viene subito evidenziato il vero tallone d'achille delle m4/3 rispetto ai sensori aps-c sony.... la gamma dinamica

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/652%7C0/(appareil2)/643%7C0/(appareil3)/632%7C0/(onglet)/0/(brand)/Sony/(brand2)/Olympus/(brand3)/Panasonic

Una differenza di 2 ev a me non pare proprio insignificante....

ficofico

02-07-2010, 00:21

Stando a guardare dxomark le medio formato non hanno questa gran gamma dinamica... evidentemente per foto in studio non serve e i sensori sono ottimizzati per altri scopi...

Raghnar-The coWolf-

02-07-2010, 02:17

No, lui dice un assurdità.... sensore più piccolo del m4/3 e ottiche luminosissime e piccolissime.... quindi avremo

gamma dinamica inferiore perchè il sensore è più piccolo ( e anche ad iso inferiori),
prezzo delle ottiche spropositato

Non sai di che parli fico, come per la gamma dinamica, come per la piccolezza dei sensori m4/3 (che sono grandi come le reflex olympus neh...), come per le ottiche cinematografiche, come al solito.

Se l'ottica va a coprire un formato ridotto non è detto che abbia costo superiore.
Se il sensore è progettato per lavorare a bassi e non troppo denso, non è detto che abbia gamma dinamica inferiore (e comunque continuo a sostenere che 12,14,12314EV non servono a una ceppa se non per la PP, perchè poi appiattisci l'immagine e basta quando hai in campo più di un 8/9 EV, Ansel Adams insegna).

ficofico

02-07-2010, 07:13

che sono grandi come le reflex olympus lo sò ben, infatti hanno un sensore più piccolo di aps-c no?

come per le ottiche cinematografiche
Si si, ma spiega allora..... dimmi che inquadrare con un ottica cinematografica con la videocamera panasonic o la sony è uguale!!!

Hai portato un esempio di un ottica che costa un rene, sei tu che vorresti un trio di quelle ottiche su un sensore , ti ricordo, più piccolo del m4/3.... pensi che le potresti vendere al costo del sony 16 f2,8?

comunque continuo a sostenere che 12,14,12314EV non servono a una ceppa se non per la PP, perchè poi appiattisci l'immagine e basta quando hai in campo più di un 8/9 EV, Ansel Adams insegna).

si si, non ho dubbi che tu continui a sostenere delle posizioni assurde...... io non ci vedo nulla di piatto a fotografare con la possibilità di recuperare il colore naturale del cielo, o del vestito della sposa magari quando è all'aperto a fare le foto.... però pensala come vuoi...

(IH)Patriota

02-07-2010, 07:49

Mi dici per favore che ottiche hai per la reflex (IH)Patriota?

Ad oggi

Zoom
Sigma 12-24 - Canon 24-70/2.8 L - Canon 70-200/2.8IS
Fissi
15mm fish - 35mm F1.4/L - Sigma 50/1.4 - Canon 85/1.2 L II- Canon 135/2 L - Sigma 180 Macro - Canon 300/2.8 L

Che sono passate in borsa:
Canon 24 TS-E L - Canon 24/1.4L - Canon 85/1.2 L I - Canon 300/4 IS L - tokina 12-24 - canon 17-85 IS - Sigma 18-50 DC - Canon 70-200/2.8 - Canon 50/1.8 - Canon 50/1.4 - Canon 28-135 - Canon 17-40 L - Tamron 90/2.8 Macro - Canon 24-105 L

Cmq per anticipare il discorso.... il tuo è solo un voler a tutti i costi complicare le cose... ti spiego...

Quando vado a fare caccia fotografica porto la reflex col 200 f2,8 e il moltiplicatore (che tengo nella giacca), non uso il flash e non porto il 28 f2

Quando vado con amici al ristorante e mi chiedono di fare qualche bella foto mi porto la reflex col 28 f2 e non uso il flash e non porto il 200 f2,8 ne il moltiplicatore

Quando vado in un museo... idem come sopra

Ci sono delle situazioni dove:

Non c'è bisogno del flash ( specie se puoi usare iso 3200)
Non c'è bisogno di più ottiche

Non voglio entrare nel dettaglio delle scelte personale che trovo sempre giustificate finchè portano ad un risultato di un certo tipo.

La stragrande maggioranza delle volte che esco (non per lavoro) con la macchina fotografica ad andar bene ho appresso solo la 1Ds , il 35mm e a scelta l' 85 o il 135.

Gli zoom li ho piu' per necessità che per altro perchè li trovo bui e poco interessanti ma a volte non ti puoi permettere il lusso di perdere tempo per cambiare ottica (come nei matrimoni).

Il flash lo trovo un ottimo strumento spesso necessario non tanto da usare come luce principale in ambienti bui quanto piuttosto per dare una schiarita ai visi , sicuramente più utile di giorno che di notte ma serve un flash decente e non certo una schifezzuola pop-up con NG ridicolo.

Se l' uso del flash deve essere quello tipico da compatta , brutto e diretto , usato a bassi ISO con lenti buie allora è meglio nemmeno comprarlo , usato con intelligenza e con lenti dallo sfocato adeguato fa una differenza enorme.

Inoltre ammettiamo che sony faccia uscire un altre ottiche fisse 35 f2 grandi come il 16 f2,8.... .. parleresti ancora di ingombri importanti?

Non prendiamoci in giro , il segreto costruttivo dei pancake non è un mistero , le lenti con focale corte ed aperture nemmeno troppo luminose per un fisso hanno dimensioni ragionevolmente contenute (in particolarmodo con focali tra i 35 ed i 50mm che sono le lenti con gli schemi piu' semplici), se già hai bisogno focali piu' lunghe o molto piu' corte le dimensioni aumentano notevolmente , stesso discorso dicasi nel momento in cui ti serve uno zoom , ancora di piu' se ti serve uno zoom luminoso (F2.8).

Un esempio eloquente è la differenza tra il 35/2 che è lungo 4.3cm ed il 35/1.4 ben 8.6cm , per un solo stop di luminosità raddoppiano pesi e dimensioni , e siamo su FF , riduci il raggio di copertura ed ecco apparire i pancake.

Perchè voler per forza sovradimensionare il problema? perchè con uno zoom diventa grossa? bene ti prendi ottiche fisse e luminose, questa macchina và usata così, se pensi di prenderla per montarci sopra il 18-200 fai una cagata....

Non è sovradimensionare il problema è semplicemente prendere atto che le lenti in base a lunghezza focale e luminosità hanno dimensioni diverse , non è possibile far stare un 100mmF2.0 nello spazio di un pancake , non è una novità neanche che le lenti fisse tra i 35 ed i 50mm siano quelle piu' miniaturizzabili.

Queste macchine dovrebbero sostituire le bridge (che hanno abituato l' utenza agli orrendi 18x , 20x ecc..) se poi le devi usare con 2 fissi tutti corti allora il discorso del surplus legato all' interscambiabilita' delle lenti va un po' a farsi benedire.

La macchina è piccolissima e con i fissi diventa tascabile mantenendo la stessa qualità di una reflex odierna, cosa che la concorrenza non fà

Col pancake arriva grossomodo all'inizio della parte zigrinata.... non la si mette nella giacca vero?

Senti mi sembra di essere stato piuttosto chiaro , mi autoquoto

Basta guardare che mostro diventa con il 18-200 per capire che salvo usarla solo con il pancake fisso non si parla di una macchina tascabile

Non mi sembra di aver affermato che in determinate condizioni non sia un prodotto tascabile , ma di sicuro la macchina cosi' com'è nelle foto che hai postato nelle mie tasche non ci sta.

Da grande appassionato di fissi non sono certo uno che pretende di avere montato un 28-300 e non sono uno che gira con la borsa piena di lenti ma almeno un paio di fissi luminosi (e con luminosi a casa mia si parla di F1.4 per i grandangoli ed F2.0 per i medio tele da ritratto) sono la mia attrezzatura "ideale" , ed una nex5 con un 35 ed un 85 in una tasca normale non ce la infili.

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

02-07-2010, 08:09

si si, non ho dubbi che tu continui a sostenere delle posizioni assurde...... io non ci vedo nulla di piatto a fotografare con la possibilità di recuperare il colore naturale del cielo, o del vestito della sposa magari quando è all'aperto a fare le foto.... però pensala come vuoi...

L' estensione della gamma dinamica oltre la media di 8.5EV comporta si il recupero dei dettagli ma anche il completo sputtanamento dei colori.

Un RAW tirato a 13/14EV ha tutto meno che colori naturali anche se indubbiamente rende piu' dettagli sui neri e sui bianchi.

Le medioformato sono nate per utilizzatori che hanno già capito che è decisamente preferibile controllare la luce (e tenerla in un range accettabile) che avere una macchina da 75.000EV è maledettamente piu' importante la fedeltà cromatica e la profondità colore , la morbidezza dei passaggi tonali nelle sfumature ecc..ecc..

Le ultime Hasselblad addirittura fanno un bracketing spostando il sensore per poter essere piu' accurate nella resa cromatica fregandosene altamente di poter sfoggiare un bell' adesivone da 14EV di GD sulla scatola.

Ciauz
Pat

ficofico

02-07-2010, 09:13

Una macchina capace di riprendere 14 ev non è che in una scena da 6-7ev dia colori innaturali... non sarà al livello ultra professionale delle medio formato ma si comporterà più o meno come la reflex che usi per montare quelle ottiche. Oltretutto la fedeltà dei colori dei sensori sony è sempra stata un vanto. Ma in una scena come un bel tramonto una macchina capace di registrare 7 ev brucia il cielo se vuole un minimo di luminosità al suolo, una macchina da 14 fà meglio... tutto qui, in questo caso più gamma dinamica è meglio, preferisco colori un pò falsati che suolo nero e cielo bianco.

Poi il resto della risposta...;)

(IH)Patriota

02-07-2010, 10:43

Una macchina capace di riprendere 14 ev non è che in una scena da 6-7ev dia colori innaturali...

Non mi pare di aver affermato questo , ma semplicemente dissentivo da questa tua affermazione in merito all' estensione della gamma dinamica

io non ci vedo nulla di piatto a fotografare con la possibilità di recuperare il colore naturale del cielo

Affermazione falsa perchè estendendo al limite la gamma dinamica ottieni dettaglio nel cielo ma non certo un colore naturale.

non sarà al livello ultra professionale delle medio formato ma si comporterà più o meno come la reflex che usi per montare quelle ottiche.

Non credo nemmeno che sia stato obbiettivo degli ingegneri Sony quello di paragonarla ad una macchina particolare e specialistica che costa 40 volte tanto , e di conseguenza non ha molto senso nemmeno che superficialmente si cerchi in qualche modo un paragone.

Oltretutto la fedeltà dei colori dei sensori sony è sempra stata un vanto.

Il mio discorso è piuttosto generico ma trovo piuttosto superficiali ragionamenti del genere , la questione colori dipende da una miriade di fattori a partire dalle ottiche con i suoi rivestimenti per passare attraverso sensore , processore di elaborazione , tipologia di elaborazione ecc..

Sfido chiunque a riconoscere la marca del sensore partendo dalle fotografie , le pellicole erano indubbiamente piu' "caratteristiche" in questo senso in quanto a dominanti e grana ma con i sensori non mi pare che lo stesso discorso si possa realisticamente applicare anche ai sensori.

Ma in una scena come un bel tramonto una macchina capace di registrare 7 ev brucia il cielo se vuole un minimo di luminosità al suolo, una macchina da 14 fà meglio... tutto qui, in questo caso più gamma dinamica è meglio, preferisco colori un pò falsati che suolo nero e cielo bianco.

Siccome siamo in digitale la cosa piu' intelligente da fare è unire due scatti con esposizione sul cielo e sulla terra/mare e fonderli in pp e prendi 2 piccioni con una fava senza trovarsi con colori marziani , sopratutto considerando che il bello del tramonto sta proprio nel colore.

Ciauz
Pat

ficofico

02-07-2010, 11:11

io non ci vedo nulla di piatto a fotografare con la possibilità di recuperare il colore naturale del cielo

Affermazione falsa perchè estendendo al limite la gamma dinamica ottieni dettaglio nel cielo ma non certo un colore naturale.

Si ma preferisci un colore un pò innaturale o un cielo bianco? chi usa una d3x o una d3s che fanno, non fanno tramonti perchè la gamma dinamica della macchina che utilizzano è troppa?

Non credo nemmeno che sia stato obbiettivo degli ingegneri Sony quello di paragonarla ad una macchina particolare e specialistica che costa 40 volte tanto , e di conseguenza non ha molto senso nemmeno che superficialmente si cerchi in qualche modo un paragone.

Qui si stà paragonando la gamma dinamica o sbaglio? Guardando dpreview e dxomark la nex ha più gamma dinamica anche della sony alpha 900... perchè non la posso paragonare?
Tu quando fai una foto con la tua macchina, che fai?, valuti la scena e se secondo te ha più di 8 EV non fai la foto perchè se no i colori diventerebbero innaturali?

Io dico che i colori dati dal sensore della nex sono simili a quelli che puoi ottenere con una reflex sony o nikon, quindi decisamente un buon livello non trovi?

Il flash lo trovo un ottimo strumento spesso necessario non tanto da usare come luce principale in ambienti bui quanto piuttosto per dare una schiarita ai visi , sicuramente più utile di giorno che di notte ma serve un flash decente e non certo una schifezzuola pop-up con NG ridicolo.
Quindi se aveva il classico flash incorporato, magari quello della d700, sarebbe stato peggio no? per fare quello che vuoi tu col flash serve un signor flash e possibilimente orientabile..... meglio una macchina compatta che non ha un flash quasi inutile non trovi?

IO: Inoltre ammettiamo che sony faccia uscire un altre ottiche fisse 35 f2 grandi come il 16 f2,8.... .. parleresti ancora di ingombri importanti?

TU: Non prendiamoci in giro , il segreto costruttivo dei pancake non è un mistero , le lenti con focale corte ed aperture nemmeno troppo luminose per un fisso hanno dimensioni ragionevolmente contenute (in particolarmodo con focali tra i 35 ed i 50mm che sono le lenti con gli schemi piu' semplici), se già hai bisogno focali piu' lunghe o molto piu' corte le dimensioni aumentano notevolmente , stesso discorso dicasi nel momento in cui ti serve uno zoom , ancora di piu' se ti serve uno zoom luminoso (F2.8).
Un esempio eloquente è la differenza tra il 35/2 che è lungo 4.3cm ed il 35/1.4 ben 8.6cm , per un solo stop di luminosità raddoppiano pesi e dimensioni , e siamo su FF , riduci il raggio di copertura ed ecco apparire i pancake.

IO ti parlo di 35 f2 e tu prima dici non prendiamoci in giro, poi dici che un 35 f2 potrebbe effettivamente diventare un pancake :eek:

e con luminosi a casa mia si parla di F1.4 per i grandangoli ed F2.0 per i medio tele da ritratto) sono la mia attrezzatura "ideale" , ed una nex5 con un 35 ed un 85 in una tasca normale non ce la infili.

Se tu vuoi per forza un 35 f1,4 nella tua compatta da sensore aps-c, sei tu che pretendi troppo.... un 35 f2 è sufficiente alla maggior parte delle persone, non a te ovviamente, ma non tutti hanno le tue ambizioni..
Già adesso se vuoi ( manual focus ma per uno come te (sono serio) non dovrebbe essere poi tanto un problema) puoi montare tramite adattatore un minolta md 85 f2 e un voigtlander 28 f2.... prova a vedere quanto sono grandi....

ficofico

02-07-2010, 11:23

http://diglloyd.com/diglloyd/blog-images/2008/09/14/Zeiss35-vs-Voigtlander40.jpg

Voigtlander 40 f2

WildBoar

02-07-2010, 12:21

mi sembra di capire che ormai è diventata una battaglia ideologica, leggendo gli ultimi post di (IH)Patriota mi sembra di capire che o si scatta su FF a f 1,4- f,2 o si scatta con una compatta non ci possono essere vie di mezzo?

io capisco che tu ci lavori e vuoi solo il top, queste EVIL non cercano certo di essere il top, ne di sostituire le reflex (per quanto l'autore del thread la pensi diversamente...) però mi sembrano potenzialmente (appunto vanno provate sul campo e e devono uscire più obiettivi) un ottimo strumento fotografico con poco ingombro e molta resa.

un pacake che va da f2 a f2,8 su apsc ha l'ingombro di una compatta di fascia alta ed è molto vicino come resa ad obiettivi molto più grandi montanti su reflex molto più ingrombranti/pesanti/vistose/rumorose.

questo tanto per arricchire gli esempi non è fantascienza (anche se osticchia + di 500€) fare un ottica del genere: (70mm 2,4)

http://www.popphoto.com/files/imagecache/enlarged_image/_images/Lens-Test-Pentax-70mm-f-2.4-Limited.jpg

MiKeLezZ

02-07-2010, 15:27

Sì in effetti non capisco questa fissa per la qualità da DSLR... evidentemente una visione distorta da persone che già usano una DSLR. Eppure il 90% del mondo va avanti con le compatte.

Se tirano fuori una macchina che NON fa foto da DSLR, ma una via di mezzo fra loro e quelle delle compatte (e quindi è comunque un GROSSO salto in avanti rispetto queste ultime), che sia pressapoco grossa/piccola (a seconda dei punti di vista) come una G11 (ERGO, va bene SENZA EVF), abbia un flash decente (non il SB900 alto mezzo metro, ma neanche il ridicolo pushup non direzionabile), abbia lenti abbastanza veloci con buon stabilizzatore integrato (ERGO NON mi importa del comportamento a 3200 ISO poiché sarò sempre sui massimo 800 ISO) e con buone escursioni focali (ERGO non devo portare il borsello come una ragazzina, ma scelgo LA lente per la giornata e tengo tutto a tracolla, o infilo nella tasca della giacca), IO sarei soddisfatto, e penso che MOLTI altri lo sarebbero (NON TUTTI, ma non importa, visto che già ora mi sembra che il mercato DSLR NON soddisfi tutti).

Voi non avete mai visto in giro i vecchi babbioni con la DSLR? 1100 euro di camera comprata nel negozio sotto casa, si bullano con gli amici ("hai visto? la mia è il modello dopo di quella del fotografo in piazza!") vanno in giro CON LA SOLA LENTE DEL KIT (a volte neppure sanno si può cambiare), scatti in interni con cascate di flash integrato (bruciando tutto e tutti), esposizione messa a casaccio e quindi foto perennemente mosse. Va bene così?? Non ci vedete il buco di mercato?

Se poi uno è professionalmente capace, vuole qualità da DSLR, lenti da DSLR, borsello da DSLR, flash da DSLR, OK, CHE SI COMPRI UNA DSLR, oramai la scelta è ampia e costano pure poco...

Per ora la denominazione "EVIL" non significa ancora nulla... Possono fare EVIL sia con un sensore full frame che con un 1/1,7" delle compatte. Il beneficio dell'EVIL è però questo: ora è POSSIBILE fare delle macchine fotografiche compatte di qualità e con lenti intercambiabili. Sia per una questione tecnica (non che poi qualche mm in meno di spessore cambino la vita, ma contando si tolgono sia dalle macchine che dalle lenti...), ma sopratutto perchè si riuscirebbe a far digerire al mercato un cambio sensori e sistema lenti (ingolosendolo con macchine perennemente in live view, dalle dimensioni più compatte, e magari cercando invece di far chiudere un occhio sulla qualità leggermente inferiore).

E' vero: per un utilizzatore DSLR potrebbe sembrare una fregatura (e forse lo è!), visto che a leggere i commenti mi pare di capire dalle EVIL si aspetterebbe niente di meno che una 550D più piccola (e forse dopo si lamenterebbe comunque per la mancanza di grip ed ergonomia!), ma per un un utilizzatore di compatte che NON VUOLE ENTRARE NEL MONDO DSLR (e non per mancanza di danaro, ma per riluttanza dell'adoperare le loro tipiche usanze) sarebbe la scelta che fino ad ora è sempre mancata (visto che le bridge, invece che semplificare la scelta, la complicano, offrendo o zoom esagerati con qualità di immagine infima, o zoom ridicolo con qualità di immagine poco superiore alle compatte).

(IH)Patriota

02-07-2010, 15:49

Si ma preferisci un colore un pò innaturale o un cielo bianco?

La gamma dinamica estendibile a 14Ev è prerogativa del digitale (con la pellicola si stava piu' sui 7EV) quindi la miglior soluzione digitale è fondere un bracketing di 2 o piu' scatti il che comporta non avere cieli bianchi , avere dettaglio e avere i colori corretti.

Pompare a 14Ev è un' altra alternativa , indubbiamente piu' veloce e pratica (non serve il cavalletto) ma porta con se' limiti nella fedelta' cromatica e nella pulizia delle ombre che saranno piuttosto "sporche".

L' estremismo in fotografia non c'è , ogni metodo ha i suoi pro ed i suoi contro ed ogni metodo produce risultati differentemente apprezzabili , nessuno sbaglia basta solo capire ed obbiettivamente analizzare quali siano le soluzioni preferibili.

chi usa una d3x o una d3s che fanno, non fanno tramonti perchè la gamma dinamica della macchina che utilizzano è troppa?

Per rispondere in tono cosa dovrei dirti ? Che tutti quelli che hanno una macchina da 14EV devono sempre tirare tutti i 14EV ? Ci sono diverse occasioni a volte puo' aver senso sfruttare al massimo la GD altre no.

[/quote]Qui si stà paragonando la gamma dinamica o sbaglio? Guardando dpreview e dxomark la nex ha più gamma dinamica anche della sony alpha 900... perchè non la posso paragonare?[/quote]

E' la stessa cosa che fare considerazioni sulla pulizia ad alti ISO senza valutare l' impatto degli algoritmi di NR sui dettagli.

Una foto pulita e scialba di dettagli è come una foto con GD da 13EV con colori marziani , senza contare poi che la GD viene spesso valutata sui JPG che come ben sappiamo sono un' elaborazione.

Cambiando l' algoritmo di conversione dei JPG la stessa macchina potrebbe produrre ugualmente foto con GD da 11EV o con 7EV e quindi la valutazione della medesima ci permette solo di sapere quanto hanno deciso di impostare di GD nel software e non certo la reale potenzialita' del sensore.

Tu quando fai una foto con la tua macchina, che fai?, valuti la scena e se secondo te ha più di 8 EV non fai la foto perchè se no i colori diventerebbero innaturali?

Dipende dalla situazione , potrei optare per fare 2 o piu' scatti (se è un panorama) piuttosto che usare un flash di schiarita o un set di flash (se si parla di ritratti).Normalmente non esco di casa per far ritratti a mezzogiorno perchè so a priori che se non uso un pannello riflettente e un frangisole avro' delle foto di compromesso.

La prima cosa da valutare per una buona foto è la luce , fregarsene della luce ed attaccarsi alla tecnologia porta nella stragrande maggioranza dei casi a risultati di compromesso.

Io dico che i colori dati dal sensore della nex sono simili a quelli che puoi ottenere con una reflex sony o nikon, quindi decisamente un buon livello non trovi?

Io dico che se la stesse foto la facessi con una canon o una pentax o una panasonic non si riuscirebbe a capirne la differenza e quindi sostanzialmente è come dire Sony ha bei colori come Nikon , Canon , Pentax , Panasonic , Olympus ecc..ecc.. ribadisco mi sembra follia che ci sia qualcuno in grado di stabilire dai colori con che macchina è stata scattata.

Quindi se aveva il classico flash incorporato, magari quello della d700, sarebbe stato peggio no? per fare quello che vuoi tu col flash serve un signor flash e possibilimente orientabile..... meglio una macchina compatta che non ha un flash quasi inutile non trovi?

La questione sul flash non era sul fatto che non fosse incorporato ma che per avere un flash è necessario portarselo a parte aumentando anche se di poco gli ingombri.

Ad ogni modo anche il fatto che la macchina non permetta un uso di un vero flash (ma solo quella robetta NG 7 :( ) è un ulteriore limite.

IO ti parlo di 35 f2 e tu prima dici non prendiamoci in giro, poi dici che un 35 f2 potrebbe effettivamente diventare un pancake :eek:

L' esempio del 35/2 era per palesare che dimensioni e peso (per arrivare a dimensioni da pancake) si possono contenere entro un certo limite di focale (24-50mm) , solo sui fissi e con massima apertura piuttosto buia (F2.0/2.8) per un fisso.

Di fatto il 35/f2 Canon è un pancake , è ovviamente più grosso (rispetto a quelli per aps) perchè va su FF ed ha raggio di copertura adeguato , il fratello maggiore con 1 stop in piu' di luminosita' è grande esattamente il doppio.

Se tu vuoi per forza un 35 f1,4 nella tua compatta da sensore aps-c, sei tu che pretendi troppo.... un 35 f2 è sufficiente alla maggior parte delle persone, non a te ovviamente, ma non tutti hanno le tue ambizioni..

Per essere precisi il 35/1.4 lo voglio su FF perchè su aps non è più un 35mm , è una scelta maledettamente costosa , ingombrante e pesante ma è quella che piu' mi soddisfa.Il mio atteggiamento verso l' attrezzatura è tutt'altro che mirato alla mera ambizione del "possedere" quanto piuttosto rivolta al raggiungimento di un risultato globale che mi soddisfi , a prescindere dal brand , da chi possiede il record di risolvenza , di gamma dinamica o chissà cos'altro.

Macchine fotografiche ed obbiettivi sono strumenti per arrivare ad un fine e non il fine stesso della fotografia.

Già adesso se vuoi ( manual focus ma per uno come te (sono serio) non dovrebbe essere poi tanto un problema) puoi montare tramite adattatore un minolta md 85 f2 e un voigtlander 28 f2.... prova a vedere quanto sono grandi....

Abbiamo fatto la scoperta che il motore di messa a fuoco ingombra e pesa ? :fagiano:

Ciauz
Pat

the_joe

02-07-2010, 16:07

mattew.cross

02-07-2010, 16:12

"io capisco che tu ci lavori e vuoi solo il top, queste EVIL non cercano certo di essere il top, ne di sostituire le reflex (per quanto l'autore del thread la pensi diversamente...)"

no WildBoar se ti riferisci a me, io penso che al massimo le fotocamere EVIL potrebbero ridurre il mercato delle reflex entry level, delle bridge o compatte di fascia alta, ma non credo andranno mai a impensierire un fotografo professionista, (a meno che non la voglia come secondo corpo, magari per le escursioni;).

ho aperto il thread per capire quali erano le opinioni generali su questi "nuovi" prodotti. mi interessano cosi come seguo anche l evolversi di reflex e compatte

ho trovato interessanti le nex 3 e 5 di sony, anche su dpreview le hanno recensite con un voto discreto, comunque vedremo nei prossimi mesi come si evolverà il mercato in questo segmento cosi vicino alle reflex.

Raghnar-The coWolf-

02-07-2010, 16:14

Si si, ma spiega allora..... dimmi che inquadrare con un ottica cinematografica con la videocamera panasonic o la sony è uguale!!!

No, ti dico che il formato 35mm cinematografico non è il formato 35mm fotografico, non c'è nessun fattore di crop o minchiate varie.
Il 35mm più usato, l'academy, è più piccolo dell'APS-C x1.52 (o comunque è lì attorno) come diagonale ma con un rapporto di dimensioni diverso.
Adesso non so le dimensioni del 4/3 in 16:9, ma se ha la stessa diagonale del 4/3 come sostiene mercurio il Sony ridotto a 16:9 e il u4/3 nativo 16:9 avranno più o meno la stessa dimensione per quanto riguarda PdC etc... ma il sony straborderà per alcune ottiche Arri, il u4/3 invece rende utilizzabile anche alcune per 16mm, ma il u4:3 probabilmente vignetterà meno se usato a pieno formato (dipende dall'ottica).

Il discorso è complicato, ci sono diversi standard e l'una o l'altra può essere un successo o un disastro a seconda degli standard utilizzati e del mm più o meno... tu non sai neppure di che ordine di grandezza stiamo parlando ma devi comunque sostenere che Sony è la più figa del mondo a prescindere.

Hai portato un esempio di un ottica che costa un rene

Indovina perchè costa un Rene?
Perchè ce ne sono pochi esemplari al MONDO, è stata costruita a mano e 50 anni fa, ha una qualità ineccepibile ed è l'unico normale u4/3 così luminoso.
Direi che farsi le pippe sui costi basandosi su un'ottica costruita 50 ANNI FA non è geniale.
Il 50mm F/0.95 Noktor (100mm eq.) costa 800€, ed è già un furto perchè è derivato da un'ottica per camere di sorveglianza che ne costa meno di 400.
Quanto costerebbero su un formato più piccolo? :asd:

pensi che le potresti vendere al costo del sony 16 f2,8?

Certamente

si si, non ho dubbi che tu continui a sostenere delle posizioni assurde...... io non ci vedo nulla di piatto a fotografare con la possibilità di recuperare il colore naturale del cielo, o del vestito della sposa magari quando è all'aperto a fare le foto.... però pensala come vuoi...

Non ci vedi nulla di innaturale semplicemente perchè non sai di cosa stai parlando, come ha fatto notare pat.

ficofico

02-07-2010, 18:05

tu non sai neppure di che ordine di grandezza stiamo parlando ma devi comunque sostenere che Sony è la più figa del mondo a prescindere.

Non ho più intenzione di rispondere a nessun tuo intervento in futuro. Ti avevo avvisato, non sei capace di avere un confronto pubblico senza fare continuamente illazioni.... è la 4 volta che te lo dico, solo tempo sprecato con te, quindi di pure quello che vuoi a chi vuoi.....con me hai finito.

zyrquel

02-07-2010, 19:10

Sì in effetti non capisco questa fissa per la qualità da DSLR... evidentemente una visione distorta da persone che già usano una DSLR. Eppure il 90% del mondo va avanti con le compatte.
e il 90% del mondo* mangia pure da mcDonald's

*quello che non muore di fame ovviamente e che è quindi più o meno lo stesso che si può permettere una fotocamera

ficofico

02-07-2010, 19:29

Per rispondere in tono cosa dovrei dirti ? Che tutti quelli che hanno una macchina da 14EV devono sempre tirare tutti i 14EV ? Ci sono diverse occasioni a volte puo' aver senso sfruttare al massimo la GD altre no.

Bene, io che posso alle volte , quando ha senso lo farò, quando non serve non lo farò... tu che non puoi farlo hai solo la seconda scelta....... mi sembra giusto no? c'è qualcosa che non torna anche in questo tuo ragionamento?

E' la stessa cosa che fare considerazioni sulla pulizia ad alti ISO senza valutare l' impatto degli algoritmi di NR sui dettagli.

Certo ma se scatti in raw, e elabori il raw a casa con gli stessi software, il sensore meno rumoroso dovrà essere filtrato di meno dagli algoritmi anti noise, impattando di meno sui dettagli.... trovi sbagliato questo passaggio?

Cambiando l' algoritmo di conversione dei JPG la stessa macchina potrebbe produrre ugualmente foto con GD da 11EV o con 7EV e quindi la valutazione della medesima ci permette solo di sapere quanto hanno deciso di impostare di GD nel software e non certo la reale potenzialita' del sensore.

Dxo non tiene minimamente conto dei jpeg, misura il raw, e se il raw è accreditato di 7 ev non ne tirerai mai fuori più di 7 in un jpeg giusto? Un sensore da 13 come quello della d3x può tirare fuori jpeg da 13 ev, quello di una m4/3 no? sbaglio in qualche passaggio?

La questione sul flash non era sul fatto che non fosse incorporato ma che per avere un flash è necessario portarselo a parte aumentando anche se di poco gli ingombri.

Che c'è di male.... nessuna macchina al mondo ha un flash come lo vorresti tu, se non opzionale e da portare a parte.... questa è un compromesso di tutti i sistemi, quindi si può normalizzare escludendolo dalla lista degli inconvenienti. Quando non serve il flash non lo porti però... e la macchina non è lievitata di dimensioni inutilmente.

Ad ogni modo anche il fatto che la macchina non permetta un uso di un vero flash (ma solo quella robetta NG 7 ) è un ulteriore limite.

Molti utilizzatori di compatte vivono felici col loro flash incorporato..... sei tu che vedi le cose da un punto di vista troppo elevato.... è come chi è abituato a guidare sempre l'ultima mercedes classe s che poi sale su una golf e dice... che orrore...

Per essere precisi il 35/1.4 lo voglio su FF perchè su aps non è più un 35mm , è una scelta maledettamente costosa , ingombrante e pesante ma è quella che piu' mi soddisfa.Il mio atteggiamento verso l' attrezzatura è tutt'altro che mirato alla mera ambizione del "possedere" quanto piuttosto rivolta al raggiungimento di un risultato globale che mi soddisfi , a prescindere dal brand , da chi possiede il record di risolvenza , di gamma dinamica o chissà cos'altro.

Tu hai delle pretese molto elevate, giustamente direi... probabilmente è il tuo lavoro e hobby da una vita... ma ti sembra normale denigrare un prodotto solo perchè tu senza un 35 f1,4 su full frame non scatti?

Di fatto il 35/f2 Canon è un pancake , è ovviamente più grosso (rispetto a quelli per aps) perchè va su FF ed ha raggio di copertura adeguato , il fratello maggiore con 1 stop in piu' di luminosita' è grande esattamente il doppio

Conosco molta gente che si accontenterebbe di un 35 f2 su aps-c, tu no, l'hai gia detto, non rientri nelle 2 deviazioni standard pensate da sony e dai produttori di m4/3, mi spiace, ma tanto vivi felicissimo perchè hai una super macchina e super ottiche.... anch'io fossi in te sarei felice così.:D

Abbiamo fatto la scoperta che il motore di messa a fuoco ingombra e pesa ?
Abbiamo scoperto che le ottiche compatte ci sono, di molte dimensioni... l'ottimo 70 f2,4 ( brrrr... effeduequattro:( ) mi mancava, e che come dici tu..... si può anche mettere a fuoco manualmente se si considera l'elemente principale... la luce.

ficofico

02-07-2010, 21:35

Prendo ad esempio questa foto postata da Simomk2 , tanto per far capire...

la d300 secondo dxomark ha una gamma dinamica in raw a 200 iso di circa 11 e qualcosa..... risultato.. una foto come questa

http://www.simonecoltri.it/immaginiextra/hwu28.jpg

Però in effetti... ora che ci penso e la vedo bene... mi sarebbe piaciuta di più col cielo bianco e le rocce ancora più scure.... non trovate? tutti quei colori...:rolleyes:

anche questa mia foto.... cavolo, l'ho fatta con la alpha 700 che per fortuna sembra avere meno gamma dinamica della nex, pensa se l'avessi fatta con la nex.... !!! chissà che roba falsa che sarebbe venuta fuori......

http://farm3.static.flickr.com/2776/4342683273_49bb83c1f5.jpg

Raghnar-The coWolf-

02-07-2010, 22:01

Non ho più intenzione di rispondere a nessun tuo intervento in futuro. Ti avevo avvisato, non sei capace di avere un confronto pubblico senza fare continuamente illazioni.... è la 4 volta che te lo dico, solo tempo sprecato con te, quindi di pure quello che vuoi a chi vuoi.....con me hai finito.

Non è una illazione.
Non sapevi neppure la dimensione del piano focale di una cinepresa, però hai dedotto automaticamente che Sony è meglio per il fattore crop.

Questa è la quintessenza del parlare senza sapere di cosa si sta parlando.

Mercuri0

03-07-2010, 09:30

Se le voci di una LX4 con sensore 4/3 e ottica zoom fissa sono vere, credo sarà un bel vendere, resta da vedere se lo zoom è un misero 24-60 come pre la LX3 o uno più versatile,

Le voci dicono "Sensore 4/3, più piccola della GF1 con ottica 28-90 che parte da f2"

Che mi sembrano un pò una boiata. Nel corpo della GF1 spazio per "ritagliare" forse c'è, ma per la lente Panasonic dovrebbe fare un miracolo per renderla più compatta delle attuali m4/3 e f2 (!). Lenti m4/3 che è lei stessa a fare, per altro.

I siti di rumor ci indovinano solo dopo l'annuncio ufficiale.

(però ho cominciato a sperare ad uno zoom standard "leica" luminoso per m4/3 ^^''. Niente per cui spenderei nell'immediato, cmq)

Mercuri0

03-07-2010, 09:46

Stai confondendo gamma dinamica con il contrasto. C'è un bel blog su dpreview che vale la pena leggere su un aspetto collaterale
http://blog.dpreview.com/editorial/2009/01/raw-headroom.html

Però in effetti... ora che ci penso e la vedo bene... mi sarebbe piaciuta di più col cielo bianco e le rocce ancora più scure.... non trovate?

A volte capita che la prima operazione che si faccia di editing sia proprio quella di alzare il contrasto, o regolare curve o livelli in modo comunque da aumentarlo.

Invece, parlando della dinamica del sensore, la faccenda è più che altro strettamente legata al rumore ("il rumore sulle ombre")

Vai su dxomark che hai citato, slide dynamic range, e muovi il mouse sul gradiente colorato. Dxomark ti farà vedere un esempio di variazione di dinamica.
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-1D-Mark-II.

Penso che il buon comportamento dei sensori sony su questo parametro sia dovuto per lo più ai convertitori analogico-digitali sul sensore, che convertono in digitale senza far uscire un segnale analogico dal chip.

Axer

03-07-2010, 11:31

Le voci dicono "Sensore 4/3, più piccola della GF1 con ottica 28-90 che parte da f2"

Che mi sembrano un pò una boiata. Nel corpo della GF1 spazio per "ritagliare" forse c'è, ma per la lente Panasonic dovrebbe fare un miracolo per renderla più compatta delle attuali m4/3 e f2 (!). Lenti m4/3 che è lei stessa a fare, per altro.

I siti di rumor ci indovinano solo dopo l'annuncio ufficiale.

(però ho cominciato a sperare ad uno zoom standard "leica" luminoso per m4/3 ^^''. Niente per cui spenderei nell'immediato, cmq)

Una LX4, o 5 che sia, non la vedo affatto in competizione con le evil/m4/3 che cmq si rivolgono a un utente evoluto che mette in cantiere aggiornamenti di ottiche per coprire le varie esigenze che man mano si presentano.
Una compatta con le caratteristiche che si possono leggere in rete guarda a chi esige si qualita' ma che non puo' permettersi spese ulteriori per ottiche varie e cerca cmq una macchina che gli permetta di fare tutto.
In tale "ottica" :) ben venga la LX4-5 che permette la compattezza che solo ottiche integrate possono regalare e uno zoom versatile, rimane il fatto che per una macchina di tale genere serve cmq uno zoom polivalente e ci vedrei bene un 24-120 (5x) piu' adatto alla tipologia di macchina e se l'ottica è leica non mi stupirebbe comunque un f2-3.2.
Non sarebbe davvero niente male.

Mercuri0

03-07-2010, 12:54

Una LX4, o 5 che sia, non la vedo affatto in competizione con le evil/m4/3 che cmq si rivolgono a un utente evoluto che mette in cantiere aggiornamenti di ottiche per coprire le varie esigenze che man mano si presentano.

polivalente e ci vedrei bene un 24-120 (5x) piu' adatto alla tipologia di macchina e se l'ottica è leica non mi stupirebbe comunque un f2-3.2.
Non sarebbe davvero niente male.
Io non stavo parlando di problemi di competizione interna, stavo dicendo che è impossibile costruirla.

Cioè vedo impossibile per Panasonic fare un 5x f2 3.2 su un sensore 4/3 in un sistema più compatto di un gf1+14-45. E anche ammesso quanto dovrebbe costare?

(IH)Patriota

03-07-2010, 13:01

Bene, io che posso alle volte , quando ha senso lo farò, quando non serve non lo farò... tu che non puoi farlo hai solo la seconda scelta....... mi sembra giusto no? c'è qualcosa che non torna anche in questo tuo ragionamento?

Non torna una cosa molto semplice , il sensore di queste beneamate macchine è la stessa minestra che gira sulle DSLR da un pezzo (anni) , non c'è nulla di nuovo e di rivoluzionario se non nelle dimensioni del corpo e nell' assenza del pentaprisma.

Paragoniamo le EVIL alle DSLR (come da titolo del thread) o le paragoniamo a prodotti inesistenti con limiti inventati ?

Certo ma se scatti in raw, e elabori il raw a casa con gli stessi software, il sensore meno rumoroso dovrà essere filtrato di meno dagli algoritmi anti noise, impattando di meno sui dettagli.... trovi sbagliato questo passaggio?

Ho fatto un esempio piuttosto semplice per far capire che non ha senso parlare di GD senza prendere in considerazione la variazione cromatica , cosi' come è un nonsenso verificare crominanza e luminanza senza verificare l' impatto sui dettagli.

Se poi proprio vogliamo parlare di altro la metodologia che trovo piu' corretta per valutare l'impatto sia per la perdita di dettaglio ad alti ISO che per la variazione cromatica ai limiti della GD è innanzitutto non lavorare con diversi sistemi ma semplicemente verificare (per il dettaglio/rumore) cosa comporta il passare da 100ISO a 1600ISO o per la GD confrontare un' immagine con GD "allargata" ed una correttemente esposta.

Cosi' ci evitiamo approssimazioni dovute ai software di cui non conosciamo intimamente gli algoritmi.

Dxo non tiene minimamente conto dei jpeg, misura il raw, e se il raw è accreditato di 7 ev non ne tirerai mai fuori più di 7 in un jpeg giusto? Un sensore da 13 come quello della d3x può tirare fuori jpeg da 13 ev, quello di una m4/3 no? sbaglio in qualche passaggio?

Un RAW avra' sempre una GD superiore ad un JPG , è nativo , non compresso e generalmente a 12 o 14 bit contro gli 8bit compressi di un jpg che comunque è una elaborazione.

Prendi poi atto di quanto detto poco sopra , stai difendendo/elogiando l' unica cosa che nelle evil non è una novità visto che è di derivazione DSLR , il sensore.

Finchè continuiamo a cercare differenze abissali dove non possono essercene (se non in una progredita gestione del software come è normale che sia) non andiamo da nessuna parte.

Che c'è di male.... nessuna macchina al mondo ha un flash come lo vorresti tu, se non opzionale e da portare a parte.... questa è un compromesso di tutti i sistemi, quindi si può normalizzare escludendolo dalla lista degli inconvenienti. Quando non serve il flash non lo porti però... e la macchina non è lievitata di dimensioni inutilmente.

Molti utilizzatori di compatte vivono felici col loro flash incorporato..... sei tu che vedi le cose da un punto di vista troppo elevato.... è come chi è abituato a guidare sempre l'ultima mercedes classe s che poi sale su una golf e dice... che orrore...

Come già detto la questione flash era innanzitutto dimensionale (una roba in piu' da portare) come se non bastasse quello da portare ha un NG ridicolo e per chiudere non è compatibile con flash seri (come la G11 che permette anche di usare l' enorme 580EX).

Questo del flash è oggettivamente un problema , non cercare di farmi passare per l' esigente ed abbi l' obbiettività di ammettere che puo' costituire un limite , sopratutto considerando che i flash popup delle DSLR entry level ha numero guida del doppio (o quando fa comodo confrontiamo verso il basso ?).

Tu hai delle pretese molto elevate, giustamente direi... probabilmente è il tuo lavoro e hobby da una vita... ma ti sembra normale denigrare un prodotto solo perchè tu senza un 35 f1,4 su full frame non scatti?

Questo è il nocciolo della questione , io non denigro ma semplicemente cerco di valutare obbiettivamente in base alla mia esperienza senza appiattirmi necessariamente sulle novità e senza necessariamente mitizzare un brand o una tipologia.

Tutte le macchine hanno pro e contro , trovo decisamente piu' intelligente analizzare e valutare i punti deboli in modo obbiettivo e poi relazionarlo alle proprie necessità senza pero' mettere la testa sotto la sabbia.

Conosco molta gente che si accontenterebbe di un 35 f2 su aps-c, tu no, l'hai gia detto, non rientri nelle 2 deviazioni standard pensate da sony e dai produttori di m4/3, mi spiace, ma tanto vivi felicissimo perchè hai una super macchina e super ottiche.... anch'io fossi in te sarei felice così.:D

Nella realta' io sono alla ricerca anche di una macchina tascabile , qualcosa che non necessariamente debba confrontarsi con una 400D (che ho) o con una A900 ma che non sia nemmeno un compromesso qualitativo come la IXUS (che ho) con il suo mini sensore ed i mille compromessi che me la fanno lasciare a casa quasi sempre.

Abbiamo scoperto che le ottiche compatte ci sono, di molte dimensioni... l'ottimo 70 f2,4 ( brrrr... effeduequattro:( ) mi mancava, e che come dici tu..... si può anche mettere a fuoco manualmente se si considera l'elemente principale... la luce.

Il punto sarebbe trovare qualcosa di equilibrato , senza dover rinunciare a nulla (come all' autofocus).Un sensore un po' piu' piccolo non da DSLR entry level comporterebbe un' ulteriore miniaturizzazione delle ottiche ed un livello qualitativo decisamente buono magari con un FOV2 o 2.5x ed ottiche dedicate , un paio di zoom 24-70 equiv. e 70-200equiv ed un paio di fissi 35mm ed 85mm equiv basterebbero ed avanzerebbero.

Ciauz
Pat

ficofico

03-07-2010, 18:19

edit

ficofico

03-07-2010, 18:19

edit

ficofico

03-07-2010, 18:19

Non torna una cosa molto semplice , il sensore di queste beneamate macchine è la stessa minestra che gira sulle DSLR da un pezzo (anni) , non c'è nulla di nuovo e di rivoluzionario se non nelle dimensioni del corpo e nell' assenza del pentaprisma.

Paragoniamo le EVIL alle DSLR (come da titolo del thread) o le paragoniamo a prodotti inesistenti con limiti inventati ?

Ma scusa ma mi prendi in giro? le nex hanno un sensore da reflex aps-c e alta gamma dinamica, come le reflex aps-c..... le m4/3 hanno un sensore più
piccolo e meno gamma dinamica, 2ev in meno...... un sensore ancora più piccolo """"""potrebbe"""""" garantire ancora meno gamma dinamica, di questo si sta parlando... pensavo che almeno su questo non dovessi star li a ricordare ogni volta..... poi và be, nikon esce domani con un sensore suo, con fov 3x, ottiche zoom f1,0-1,4 a 200 euro e gamma dinamica ( che serve come ho dimostrato, in molte foto) uguale a queste nex... LA COMPRO... non sono mica scemo!!!! :D

Una cosa però perderà sicuramente una macchina del genere... la possibilità di montarci le ottiche vintage/moderne odierne mantenendo un fattore di moltiplicazione e una luminosità ( leggasi sfocato ) dignitosa.

Ho fatto un esempio piuttosto semplice per far capire che non ha senso parlare di GD senza prendere in considerazione la variazione cromatica , cosi' come è un nonsenso verificare crominanza e luminanza senza verificare l' impatto sui dettagli.

Va be ma cosa hai risolto con questo esempio?.... un sensore più grosso di solito fornisce meno rumore di uno più piccolo, e IMHO meglio colori leggermente falsati che bruciature irrecuperabili, poi se per te è diverso è un altro discorso..

Come già detto la questione flash era innanzitutto dimensionale (una roba in piu' da portare)

Non capisco proprio cosa vuoi dire...a te il flash della g11 andrebbe bene? NO, dovresti portarti dietro il tuo flash preferito lo stesso, con la g10, con la tua reflex etc etc etc... quindi perchè la g10 non ha questo effetto collaterale, la tua reflex non ha questo effetto collaterale, e la nex si?
L'unico difetto che puoi trovargli è che al momento non esiste un flash professionale che gli puoi montare, ma la parte sopra o è un difetto per tutti o non lo è per nessuno, dalla g10 alla reflex gigante.

ficofico

03-07-2010, 19:34

(IH)Patriota

03-07-2010, 22:27

Ma scusa ma mi prendi in giro? le nex hanno un sensore da reflex aps-c e alta gamma dinamica, come le reflex aps-c..... le m4/3 hanno un sensore più
piccolo e meno gamma dinamica, 2ev in meno...... un sensore ancora più piccolo """"""potrebbe"""""" garantire ancora meno gamma dinamica, di questo si sta parlando... pensavo che almeno su questo non dovessi star li a ricordare ogni volta.....

Non ti prendo in giro , rileggiti i miei passaggi e quotami quando mai ho tirato in ballo le m4/3 .Il termine di paragone del thread è EVIL Vs DSLR e non nex5 Vs m4/3.

Forse questo è il primo passaggio in cui batto sulla tastiera di seguito m , 4 , / e 3 di seguito :)

Va be ma cosa hai risolto con questo esempio?.... un sensore più grosso di solito fornisce meno rumore di uno più piccolo, e IMHO meglio colori leggermente falsati che bruciature irrecuperabili, poi se per te è diverso è un altro discorso..

Fai lo sforzo di leggere (cosi' evitiamo di parlare per 2 pagine per poi scoprire che io confronto le NEX con le DSLR mentre tu pensi che le stia confrontando con le m4/3) , l' esempio serve ad evidenziare che il solo valore della GD preso cosi' com'è non ha alcuna utilita'.Anche ammettendo di poter spingere una foto a 18EV se l' impatto sui colori è devastante allora tanto vale , cercati un ritratto da 13EV e guarda cosa salta fuori.

Non capisco proprio cosa vuoi dire...a te il flash della g11 andrebbe bene? NO, dovresti portarti dietro il tuo flash preferito lo stesso, con la g10, con la tua reflex etc etc etc... quindi perchè la g10 non ha questo effetto collaterale, la tua reflex non ha questo effetto collaterale, e la nex si?
L'unico difetto che puoi trovargli è che al momento non esiste un flash professionale che gli puoi montare, ma la parte sopra o è un difetto per tutti o non lo è per nessuno, dalla g10 alla reflex gigante

Forse perchè dovendo portarmi il mio flash "preferito" lo potrei avere con NG=58 (58m ISO 100 F1.0) piuttosto che NG=7 (7m ISO 100 F1.0) ?

Parliamo di unita esterne 8 volte piu' potenti , e considerato che già il pop up NG 14 che equipaggia le DSLR è al limite dell' inutilità mi chiedo obbiettivamente a cosa serva un flash da NG=7.

Ciauz
Pat

ficofico

04-07-2010, 08:28

Non ti prendo in giro , rileggiti i miei passaggi e quotami quando mai ho tirato in ballo le m4/3 .Il termine di paragone del thread è EVIL Vs DSLR e non nex5 Vs m4/3.

Peccato che evil al momento vuol dire m4/3, samsung nx e sony nex......
Scusa ma se paragoni solo le nex alle dsrl di cosa stiamo parlando? mi sembrava che tu stessi parlando di un sensore più piccolo di quello aps-c, giusto? addirittura hai scritto con fov 2x

Un sensore un po' piu' piccolo non da DSLR entry level comporterebbe un' ulteriore miniaturizzazione delle ottiche ed un livello qualitativo decisamente buono magari con un FOV2 o 2.5x ed ottiche dedicate , un paio di zoom 24-70 equiv. e 70-200equiv ed un paio di fissi 35mm ed 85mm equiv basterebbero ed avanzerebbero.

Ti dò una brutta notizia, le evil con fov 2x esistono già, si chiamano m4/3.....

Anche ammettendo di poter spingere una foto a 18EV se l' impatto sui colori è devastante allora tanto vale , cercati un ritratto da 13EV e guarda cosa salta fuori.

E allora perchè non provi a fotografare questo

http://www.proofingsolutions.co.uk/install7/media/ecom/prodsm/mac_SGChart.jpg

e lo trasformi in bianco e nero e vedi cosa ne esce fuori?

Ma che esempi fai?..... :mbe:

un ampia gamma dinamica serve solo dove serve, tramonti,manifestazioni automobilistiche etc etc.....per un ritratto non servono......

Forse perchè dovendo portarmi il mio flash "preferito" lo potrei avere con NG=58 (58m ISO 100 F1.0) piuttosto che NG=7 (7m ISO 100 F1.0) ?

Parliamo di unita esterne 8 volte piu' potenti , e considerato che già il pop up NG 14 che equipaggia le DSLR è al limite dell' inutilità mi chiedo obbiettivamente a cosa serva un flash da NG=7.

Infatti l'unico motivo è che "al momento" non c'è un flash professionale da montarci sopra.... non il fatto che è da portare come accessorio esterno come sostenevi..... il fatto che sia NG=7 è un problema che non mi pongo... in quanto se mai io prendessi questa reflex non userei il flash non direzionabile dato in dotazione e scatterei solo ad alti iso... in attesa che sony sforni un flash serio da comprare e montarci sopra....

I 4 punti? li hai letti?

Mercuri0

04-07-2010, 08:42

no WildBoar se ti riferisci a me, io penso che al massimo le fotocamere EVIL potrebbero ridurre il mercato delle reflex entry level, delle bridge o compatte di fascia alta, ma non credo andranno mai a impensierire un fotografo professionista, (a meno che non la voglia come secondo corpo, magari per le escursioni;).

Devo dire che riprendendo in mano la mia E-420 rispetto alla GF1 m'è sembrato di fare un salto indietro di 20 anni. La GF1 la brucia (ma proprio visibilmente) sotto ogni aspetto, a partire dall'autofocus. Non ci si rende conto della differenza nel modo d'uso delle EVIL finché non le si usa per davvero.

E' da notare comunque che la sola lente mi è costata più del kit della DSLR.

Per i professionisti è certo un altro discorso, la tecnologia deve essere matura e diffusa e ci vuole una rete di supporto opportuna e prodotti specifici.

Inoltre i professionisti da eventi hanno bisogno di una macchina grossa anche solo per fare un pò di scena.

ficofico

04-07-2010, 11:46

Mi sto accorgendo solo ora che pentax ha il listino ottiche perfetto per queste nex sony..... Una volta acquistate inoltre, nel caso dovessero uscire delle ottiche autofocus prodotte dalla stessa sony o zeiss, si possono tranquillamente rivendere in quanto c'è il florido mercato pentax delle dslr....
( più facile che rivendere un minolta mc o md)

Pentax 40 f2,8

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/pentax_40_28/kit.jpg

Pentax 43 f1,9 limited

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/pentax_43_19/kit.jpg

Pentax 50 f1,4

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/pentax_50_14/kit.jpg

Pentax 70 f2,4

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/pentax_70_24/kit.jpg

Pentax 77 f1,8 limited

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/pentax_77_18/kit.jpg

Con un solo adattatore è possibile prendere 5 ottiche altamente desiderabili per chi vuole qualità elevata ( superiori normalmente agli zoom per reflex dsrl) con un ingombro minimo, e quindi portatilità. Bisogna solo aspettare e vedere se questi adattatori permetteranno di variare che il diaframma....

(IH)Patriota

04-07-2010, 11:51

Peccato che evil al momento vuol dire m4/3, samsung nx e sony nex......
Scusa ma se paragoni solo le nex alle dsrl di cosa stiamo parlando? mi sembrava che tu stessi parlando di un sensore più piccolo di quello aps-c, giusto? addirittura hai scritto con fov 2x

Peccato che il titolo del thread paragoni EVIL a DSLR e non EVIL tra loro.

Il titolo EVIL= morte delle Reflex mi pare troppo eloquente per stare anche a spiegare cosa significhi o sbaglio ?

Ti dò una brutta notizia, le evil con fov 2x esistono già, si chiamano m4/3.....

Ti ringrazio della preziosa segnalazione ma già lo sapevo (visto che per non parlare a vanvera il mirino EVIL della G1 l' ho provato di persona appena uscito) , ipotizzavo fov 2x/2.5x per aumentare la miniaturizzazione , il m4/3 per me ha il problema di essere proprio in 4/3 (formato che non mi è mai piaciuto) e non in 3:2.

E allora perchè non provi a fotografare questo

http://www.proofingsolutions.co.uk/install7/media/ecom/prodsm/mac_SGChart.jpg

e lo trasformi in bianco e nero e vedi cosa ne esce fuori?

Ti sembra un ritratto ? A me no.

Ma che esempi fai?..... :mbe:

un ampia gamma dinamica serve solo dove serve, tramonti,manifestazioni automobilistiche etc etc.....per un ritratto non servono......

Forse perchè l' uso piu' comune di una macchina fotografica sono panorami e ritratti ? Forse perchè l' unico modo per avere un ritratto decente a mezzogiorno è avere un flash con i controcazzi (che la nex non puo' montare ?) forse perchè nei ritratti non puoi sfruttare la GD ?

Infatti l'unico motivo è che "al momento" non c'è un flash professionale da montarci sopra.... non il fatto che è da portare come accessorio esterno come sostenevi.....

Parliamo dell' offerta di oggi o forse di quella che un domani sara' ?

I 4 punti? li hai letti?

A dire il vero no :P

Ciauz
Pat

ficofico

04-07-2010, 11:57

Forse perchè l' uso piu' comune di una macchina fotografica sono panorami e ritratti ? Forse perchè l' unico modo per avere un ritratto decente a mezzogiorno è avere un flash con i controcazzi (che la nex non puo' montare ?) forse perchè nei ritratti non puoi sfruttare la GD ?

Hai dimenticato di parlare dei panorami....;)

Mercuri0

04-07-2010, 13:28

, il m4/3 per me ha il problema di essere proprio in 4/3 (formato che non mi è mai piaciuto) e non in 3:2.

Nel m4/3 "4/3" indica solo la diagonale del sensore. La GH1, oltre al 3:2, scatta anche il 16:9 senza crop.

Questo per chi è interessato di queste cose, io se devo croppare croppo a bestia e punto. X)

ficofico

04-07-2010, 13:54

:muro:

come fà la macchina a scattare in 16:9 da un sensore 4:3 senza effettuare nessun crop lo sai solo tu.....:p

zyrquel

04-07-2010, 13:58

Nel m4/3 "4/3" indica solo la diagonale del sensore. La GH1, oltre al 3:2, scatta anche il 16:9 senza crop.
scatta anche 1:1 se ti serve...ma sono tutti corp, il sensore della GH1 ha una risoluzione di 4000x3000 [ che combinazione, proprio 4:3 :fagiano: ] se ti servono formati diversi devi croppare

ps: comefa il "4/3" ad indicare la diagonale del sensore?? convertendo sarebbe una cosa tipo 34mm ...invece dei circa 23mm effettivi

Mercuri0

04-07-2010, 14:05

Hai dimenticato di parlare dei panorami....;)
Spezzo una lancia in favore delle Sony. Ho fatto una foto con la GF1 e m'è uscita così.

http://img697.imageshack.us/img697/9740/p10100061.th.jpg (http://img697.imageshack.us/i/p10100061.jpg/)

Certo la NEX-3 l'avrebbe fatta in questo modo

http://img686.imageshack.us/img686/8171/p101000612.th.jpg (http://img686.imageshack.us/i/p101000612.jpg/)

E la NEX-5, sai, più sofisticata, così
http://img268.imageshack.us/img268/5821/p101000613.th.jpg (http://img268.imageshack.us/i/p101000613.jpg/)

Chiaramente è sempre la stessa foto, regolando le curve la zona in ombra si può fare luminosa quanto si vuole, perché non è li che si vedrebbe la differenza di dinamica tra la macchine.

Nel caso specifico per salvare ombra e contrasto*, la foto mi piace più così
http://img443.imageshack.us/img443/9991/p101000614.th.jpg (http://img443.imageshack.us/i/p101000614.jpg/)

Ma t'antè, vi lascio agli alti discorsi teorici. Tra l'altro a me piace di più come m'è uscita questa (fatta con la E-420 quando ho deciso di smettere di farmi pippe sull'hdr e cercare di imparare a fare foto)
http://img594.imageshack.us/img594/8929/p81249211.th.jpg (http://img594.imageshack.us/i/p81249211.jpg/)

*Gestire contrasto e dinamica su stampa o monitor è un pò il problema chiave. Questo foto secondo me lo illustra, probabilmente scattata con una full-frame
http://www.canonclubitalia.com/public/forum/uploads/remoteimages/520601-10177.jpg
http://www.canonclubitalia.com/public/forum/uploads/remoteimages/520601-10178.jpg

ficofico

04-07-2010, 14:18

Chiaramente è sempre la stessa foto, regolando le curve la zona in ombra si può fare luminosa quanto si vuole, perché non è li che si vedrebbe la differenza di dinamica tra la macchine.

Si certo..... sai cosa forse sarebbe cambiato veramente? è che non avresti ottenuto quel 255,255,255 RGB per buona parte del cielo della tua foto.....
Ma và be, pensala pure così, se sei contento e non cerchi di meglio qual'è il problema?

Raghnar-The coWolf-

04-07-2010, 19:13

:muro:

come fà la macchina a scattare in 16:9 da un sensore 4:3 senza effettuare nessun crop lo sai solo tu.....:p

Così:http://media.photobucket.com/image/gh1%20sensor/steve_castle/image38.gif

Ha un sensore più grande da cui poi taglia il rapporto che gli interessa dentro il cerchio d'immagine.
Anche il 4/3 è un crop nel sensore della GH1 (ma anche della LX3-Leica D-Lux4).
Le immagini possono uscire: 4000 x 3000 (12MP tondi in 4/3), 4128 x 2752 (11.36MP in 3:2), 4352 x 2448 (10.65MP in 16:9) a seconda del formato scelto. La Diagonale (quindi il Fattore di Crop) sarà la stessa, la differenza di Pixel è data dalla minor rapporto area/perimetro mano a mano che ci si allontana dal quadrato.

zyrquel

04-07-2010, 20:42

quindi è sempre un crop.... :mbe:

vabbè, ogni tanto si impara qualcosa di nuovo, peccato sia mai qualcosa anche di utile :fagiano:

ficofico

04-07-2010, 22:00

quindi è sempre un crop....
:D

(IH)Patriota

04-07-2010, 22:01

Hai dimenticato di parlare dei panorami....;)

Ma leggi prima di cliccare su reply o cosa ?

http://img256.imageshack.us/img256/1875/senzatitolo1wc.jpg (http://img256.imageshack.us/i/senzatitolo1wc.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

L' hai pure quotato :muro: :muro:

ficofico

04-07-2010, 22:07

E io secondo te stavo pure li ad evidenziare se cliccavo su reply senza leggere? cerca di capire perchè l'ho evidenziato semmai...:doh:

zyrquel

04-07-2010, 22:12

:D
ma con quello che costano i sensori che senso ha farne uno sensibilmente più grande del necessario sapendo che non verrà mai sfruttato appieno???? :mc:

ficofico

04-07-2010, 22:17

A non chiedermelo a me, io sono dalla tua parte.....:boh: , e.....:sperem:, buona fortuna...

(IH)Patriota

05-07-2010, 06:26

E io secondo te stavo pure li ad evidenziare se cliccavo su reply senza leggere? cerca di capire perchè l'ho evidenziato semmai...:doh:

Perchè se scrivo io "panorami" forse non è come se lo dici tu ? :confused:

Permettimi poi una piccola integrazione sul sul discorso PANORAMI (casomai riquotami il passaggio come rafforzativo).

Secondo la tua filosofia senza un' adeguata gamma dinamica sono impossibili da fare salvo accettare grandi compromessi espositivi , di fatto la GD ti permette il recupero di dettagli salvo accettare un pesante compromesso (sul colore stavolta) ma c'è un' altra via , imparare a fotografare e leggere la luce giusta , come hanno fatto tanti fotografi a partire dai primi del 900.

Di esempi in rete ne trovi quanti ne vuoi , sicuramente abbastanza per smentire la presunta necessità di avere una gamma dinamica iperestesa per riuscire a portarsi a casa un buon panorama.

ficofico

05-07-2010, 06:43

(IH)Patriota

05-07-2010, 06:47

Inoltre questa fantomatica macchina da fov 3x e ottiche luminosissime, deve

1) avere ottiche più piccole, anche per i fissi, di questi con sensore aps-c ( altrimenti il gioco non vale la candela no?
2) Avere prezzi delle ottiche bassi, come questi per aps-c, altrimenti le masse non le prendi con costi esorbitanti in questo segmento, quindi voglio fissi f1 che costano come gli attuali ad f2, dato il differente rapporto di moltiplicazione

Se ci fai caso peso , dimensioni e costi delle ottiche sono in relazione al raggio di copertura della lente.Sensore piu' piccolo = ottica + piccola , leggera ed economica.

Non è necessario arrivare ad F1 , nel mondo delle persone ragionevoli c'è sempre una giusta via di mezzo , non si passa da F2.8 ad F1.0 se non volendo estremizzare inutilmente il discorso.

Ragionando cosi' avrei quindi potuto chiederti se ti stava in tasca la tua beneamata NEX5 con un 400/2.8 ma mi evito l' idiozia.

3) Voglio alti iso puliti come questi possibili con le nex... ma non solo a 80 iso ( i 200 iso delle nex) li voglio anche a 800... cioè le nex a iso 3200 sfornano file ottimi , anche per una reflex aps-c... una macchina con fov 3x deve poter offrire lo stesso risultato a iso 800... dubito che possa accadere ( più è piccolo un sensore e più PENSO che sia difficile avere la stessa lienarità di risposta di un sensore più grande... la d3s insegna) ma questo è un requisito fondamentale, altrimenti il gioco non vale la pena.....

Il tuo limite è vivere la fotografia con la scheda tecnica in mano.

Questa NEX ha 14Mpix , io con 10Mpix della 1Dmk3 ci lavoro , molti fotografi lavorano ancora con la 1DmkIIn da 8Mpix portando in stampa con successo molti scatti (anche in formati importanti).

Per una macchina da taschino possono bastare 6 mpixel , piu' che sufficienti per stampare anche degli ottimi 30x45 (ho stampato un 70x100 con 6Mpix acquistato da un pilota di F3000) il che riporta il discorso ad una dimensione piu' legata al risultato finale che al numerone da stampigliare sulla scatola.

Con 6mpix tutte ste beghe sul rumore e sulla gamma dinamica perdono parecchio significato.

4) La risoluzione.... le lenti devono essere in grado di risolvere davvero non dico i 12 megapixel della mia alpha 700 col 28 f2 già a f2,8, ma almeno 8-10 e quando dico davvero intendo proprio davvero, non nominali...

La risoluzione "nominale" di una lente è la prima volta che la sento.

Costruire lenti con diametro inferiore dalla buona/ottima risolvenza è tutto meno che un problema , guardacaso i problemi sorgono quando hai bisogno prestazioni elevate ed omogeneita' di resa centro-bordi su lenti dal grande diametro.

Ultima considerazione.......Un altra cosa.... con una nex e un rokkor md 50 f1,4 puoi fare filmati a bassissima pdc con un prezzo irrisorio... questa fantomatica macchina con fov 3x con cosa li farà?

Ho provato a fare dei filmati con una 5DmkII di un amico lavorando con lenti veloci , il risultato dell' esperienza è stato devastante.Sicuramente in parte è colpa mia che non sono un esperto operatore ma indubbiamente la messa a fuoco con PDC ristrettissime non è certo cosa facile (sopratutto a mano libera) ed è oggettivamente auspicabile lavorare con PDC leggermente piu' estese.

Con 2/3 cm di PDC su un video a mezzo busto vai fuori fuoco con una facilita' incredibile.

Ciauz
Pat

ficofico

05-07-2010, 07:07

Non è necessario arrivare ad F1 , nel mondo delle persone ragionevoli c'è sempre una giusta via di mezzo , non si passa da F2.8 ad F1.0 se non volendo estremizzare inutilmente il discorso.

Sei meraviglioso;) ...... volevi ottiche grandangolari almeno f1,4 sulla nex, io ti ho fatto l'esempio invece di un f2.... e parliamo di fov 1,5x..... poi faccio un esempio con fov 3x e adesso dici che f1 sarebbe da persone irragionevoli?
Scusa ma vorresti ottiche f2 anche su questo piccolo sensore.? ottiche f1,4 ti basterebbero? ma dai, come cambiano le cose è......:mc:

Ho provato a fare dei filmati con una 5DmkII di un amico lavorando con lenti veloci , il risultato dell' esperienza è stato devastante.Sicuramente in parte è colpa mia che non sono un esperto operatore ma indubbiamente la messa a fuoco con PDC ristrettissime non è certo cosa facile (sopratutto a mano libera) ed è oggettivamente auspicabile lavorare con PDC leggermente piu' estese.

Ma certo, anche quando vuoi filmare per un 1 secondo l'espressività di un occhio o una cosa del genere........?:muro:

Per una macchina da taschino possono bastare 6 mpixel , piu' che sufficienti per stampare anche degli ottimi 30x45 (ho stampato un 70x100 con 6Mpix acquistato da un pilota di F3000) il che riporta il discorso ad una dimensione piu' legata al risultato finale che al numerone da stampigliare sulla scatola.

Ma perchè tornare indietro? con 12-14 megapixel i 45*30 vengono meglio.... e non diciamo di no perchè con 6 megapixel siamo sotto i 200 dpi, e quindi la differenza la si nota, e poi se voglio stampare anche più grosso.......?. a casa mia ho 5 45*30 e una stampa da 1 metro.....

(IH)Patriota

05-07-2010, 08:12

Va bene va bene va bene va bene va bene , va bene va bene, va bene così....va bene così.....
Va bene va bene va bene va bene va bene , va bene va bene, va bene così....va bene così.....

Non se ne può più, e poi quando non si sa più cosa dire, si tira fuori sempre la luce giusta......

La luce è la base e l' essenza della fotografia , non si scattano foto con le schede tecniche e con le review , prima lo capisci e prima riesci a migliorare.

Ansel Adamas sicuramente sarebbe capace di fare foto più belle con una ultra slim casio di quelle che faresti tu con la tua 1D canon.... però te la sei presa...è?, buongustaio....... la tecnologia viene in contro proprio dove non arriva , in quel momento, l'esperienza......

E' molto probabile che sia cosi' il mezzo sicuramente non surclassa il fotografo.Non capisco pero' il perchè di questi toni cosi' aspri e polemici :rolleyes: .Sembra che questa benedetta 1D l' abbia presa con i tuoi soldi , ti brucia o ti da fastidio che io ce l' abbia e tu no ? Credi davvero che una 1D mi renda un fotografo migliore rispetto a quanto non lo sarei stato con una 400D ?

C'è pero' una lezione importante che mi arriva proprio dalla 1D (per la verita' 1Dmk3 , 1dsMk3 ed anche 1V ) e da tutto il parco ottiche da qualche migliaio di euro che ho ed ho avuto , probabilmente vista la superficialità di questo intervento saranno per te banalità ma ti garantisco che i veri limiti sono fotografo (in primis e me compreso) e le condizioni di luce.

Come giustamente dici tu la tecnologia è il rifugio alla mancanza di capacità ed esperienza , è giusto rdire anche che spesso porta a risultati "arrangiati" e non certo a risultati ottimali il che fa decadere il tuo ragionamento per cui pare che senza una GD adeguata non sia possibile fotografare decentemente un panorama , se così è non puoi certo dar colpa alla macchina ma a te stesso.

tu che oramai hai imparato a leggere la luce giusta in ogni situazione... butta via quel macchinone e comprati una compatta...ricorda che Adamas può batterti in qualsiasi momento anche con quella.

Mi piacerebbe aver imparato a leggere la luce giusta ma faccio ancora una caterva di errori , ringrazio il digitale perchè mi permette di migliorarmi piu' in fretta di quanto accadesse con la pellicola e sopratutto direttamente sul campo.Dubito che arrivero' mai a meno della metà delle capacità di Adams o di altri grandi ma ho una grande certezza , se le foto mi vengono di merda è sicuramente a causa mia e non della macchina , di mancanza di GD o di chissa' cos'altro e quindi so dove andare a lavorare senza accampare scuse.

Ciauz
Pat

ficofico

05-07-2010, 08:36

E' molto probabile che sia cosi' il mezzo sicuramente non surclassa il fotografo.Non capisco pero' il perchè di questi toni cosi' aspri e polemici .Sembra che questa benedetta 1D l' abbia presa con i tuoi soldi , ti brucia o ti da fastidio che io ce l' abbia e tu no ? Credi davvero che una 1D mi renda un fotografo migliore rispetto a quanto non lo sarei stato con una 400D ?
C'è pero' una lezione importante che mi arriva proprio dalla 1D (per la verita' 1Dmk3 , 1dsMk3 ed anche 1V ) e da tutto il parco ottiche da qualche migliaio di euro che ho ed ho avuto , probabilmente vista la superficialità di questo intervento saranno per te banalità ma ti garantisco che i veri limiti sono fotografo (in primis e me compreso) e le condizioni di luce.

Allora non capisco 2 cose:

1) Perchè le hai prese spendendo un botto di soldi?
2) Perchè non le rivendi riprendendo un botto di soldi dato che non ti rendono un fotografo migliore...?

Ora che sai fotografare, e che i limiti sono dati al 90% dalla luce e da te stesso, vendi tutto e compra una 400d.... quel 10% è ininfluente ai fini della fotografia, ma non mi dire che 10.000 euro in più in banca sono altrattanto ininfluenti ........

(IH)Patriota

05-07-2010, 09:40

Allora non capisco 2 cose:

1) Perchè le hai prese spendendo un botto di soldi?

Perchè ho avuto l' occasione di prenderla per meno di 5000€ pochi mesi dopo che era uscita (quando in italia si prendeva per 6.800) , quando la 5DmkII non era ancora stata presentata e perchè avevo esigenze di stampa piuttosto importante per un lavoro che mi ha permesso di ripagarmela.

Ad oggi me la sono già ripagata diverse volte.

2) Perchè non le rivendi riprendendo un botto di soldi dato che non ti rendono un fotografo migliore...?

Uno che si prende la serie 1 normalmente lo fa per lavorare ed ha bisogno di un mezzo affidabile , di una certa durata e con una determinata tipologia di assistenza (che ti permetta di riavere l' attrezzatura riparata in 2 giorni , tipo CPN).

Una 5DMKII ora costa 1.800€ non è certo solida e robusta come una 1Dsmk3 , non ha il suo AF ha un otturatore testato per molti meno scatti.

La questione 1Dsmk3 quindi non è legata unicamente alle sue ottime prestazioni ma anche ad altro , questioni che evidentemente da non professionista non prendi in considerazione.

Ora che sai fotografare, e che i limiti sono dati al 90% dalla luce e da te stesso, vendi tutto e compra una 400d.... quel 10% è ininfluente ai fini della fotografia, ma non mi dire che 10.000 euro in più in banca sono altrattanto ininfluenti ........

La 400D ce l' ho già come macchinetta da viaggio (anche se mi piacerebbe qualcosa di molto piu' compatto che non pregiudichi troppo la qualita') , il grosso della differenza sta nel fatto che non sia FF (per cui mi sputtana tutte le lunghezze focali degli obbiettivi) e che l' AF non sia da serie 1 il che significherebbe avere una % sostanziale di scatti non perfettamente a fuoco e quindi non vendibili.

I 10.000€ in banca mi darebbero un interesse e quindi un guadagno ridicolo , averli investiti in attrezzatura mi permettere di lavorare , di essermi ripagato l' attrezzatura e di avere anche un guadagno.

C'è ancora qualcosa che non ti quadra ?

(IH)Patriota

05-07-2010, 09:58

Sei meraviglioso;) ...... volevi ottiche grandangolari almeno f1,4 sulla nex, io ti ho fatto l'esempio invece di un f2.... e parliamo di fov 1,5x..... poi faccio un esempio con fov 3x e adesso dici che f1 sarebbe da persone irragionevoli?

F1 è irragionevole perchè ogni persona che ha una vaga idea di come si facciano a costruire le ottiche ha già capito che la differenza di costo peso e dimensioni passando da F2.0 ad F1.4 è decisamente piu' contenuta che passando da F1.4 ad F1.0.

[quote]Scusa ma vorresti ottiche f2 anche su questo piccolo sensore.? ottiche f1,4 ti basterebbero? ma dai, come cambiano le cose è......:mc:

Dipende ovviamente dalle lughezze focali , per un 50mm un 1.4 è già un' ottima apertura , per un 135mm è un' ottima apertura F2.0 , come vedi il discorso è piuttosto ampio.

Ma certo, anche quando vuoi filmare per un 1 secondo l'espressività di un occhio o una cosa del genere........?:muro:

Ho dato le mie impressioni personali dopo averci giocato per poco e con i limiti sopracitati legati alla mia capacità/manualità.Con PDC millimetriche (tipo 50/1.4 , 85/1.2 , 135/2 , 300/2.8) già non è facile mettere il fuoco dove si vuole in una fotografia (quando si lavora a tutta apertura) con l' ausilio di autofocus precisi e sofisticati , a mano libera e fuoco ad "occhio" la cosa diventa ancora piu' difficile.

Se tu hai la capacita e la tranquillita' di affrontare con certezza questi filmati buon per te , i miei complimenti ;).

Ma perchè tornare indietro? con 12-14 megapixel i 45*30 vengono meglio.... e non diciamo di no perchè con 6 megapixel siamo sotto i 200 dpi, e quindi la differenza la si nota, e poi se voglio stampare anche più grosso.......?. a casa mia ho 5 45*30 e una stampa da 1 metro.....

Scommettiamo che se ti faccio vedere dei 30x45 stampati con 300D (6mpix) , 20D (8Mpix) , 5D (12Mpix) , 1Dmk3 (10Mpix) ed 1Dsmk3 (21Mpix) non sei capace di distinguerli ?

Hai mai provato a vedere nella realtà cosa succede ? Io si e ti garantisco che 6Mpix bastando ed avanzano anche per un 30x45 nonostante la teoria dica che ci sono meno di 200DPI e che dovrebbe venire uno schifo.

Ciauz
Pat

WildBoar

05-07-2010, 10:11

....

La 400D ce l' ho già come macchinetta da viaggio (anche se mi piacerebbe qualcosa di molto piu' compatto che non pregiudichi troppo la qualita') , il grosso della differenza sta nel fatto che non sia FF (per cui mi sputtana tutte le lunghezze focali degli obbiettivi) e che l' AF non sia da serie 1 il che significherebbe avere una % sostanziale di scatti non perfettamente a fuoco e quindi non vendibili.

.....

C'è ancora qualcosa che non ti quadra ?
:eek:

se posso permettermi di interrompere il vostro testa a testa :D c'è una cosa che non mi quandra.

critichi molto queste EVIL, ma una "EVIL canon" con un pancake 30mm (O quello che preferisci) il sensore della 7d e magari la possibilità di montare un'altra tua ottica (chessò il 50 1,4 che non è certo un bestione) non sarebbe quello che cerchi anche tu? :stordita: :fagiano:

ficofico

05-07-2010, 10:16

F1 è irragionevole perchè ogni persona che ha una vaga idea di come si facciano a costruire le ottiche ha già capito che la differenza di costo peso e dimensioni passando da F2.0 ad F1.4 è decisamente piu' contenuta che passando da F1.4 ad F1.0.

Scusami.... ma se tra aps-c e m4/3 ballano 2/3 di stop, quanti ne cambiano tra aps-c e una macchina con fov 3x?

Se tu prima pensavi che ottiche grandangolari f2 su aps-c non ti soddisfassero, ti rendi conto che f1 è il minimo per una macchina con fov 3X che ambisce ad avere le prestazioni di una reflex?

Quindi mi pare di capire che sei tu a questo punto che non ha una vaga idea di come dovrebbe essere la tua ottica per una macchina con un sensore 3x, o 2,5x...

Dipende ovviamente dalle lughezze focali , per un 50mm un 1.4 è già un' ottima apertura , per un 135mm è un' ottima apertura F2.0 , come vedi il discorso è piuttosto ampio.

Hai parlato espressamente prima di 35 f1,4 o 100 f2 come ottiche indispensabili per soddisfare la tua creatività..... dicendo che per le nex non sarebbero state abbastanza piccole..... quindi hai auspicato un sensore più piccolo così da miniaturizzare le ottiche... quindi dimmi, come le faresti queste 2 ottiche qui e che aperture dovrebbero avere per un sensore 2,5x o 3x.... e sarebbero così piccole? sarebbero poco costose?
Sai già la risposta........

2x c'è già, scattando in 3:2 ha più megapixel di quanti a te ne servirebbero per scattare un 180x120, si chiamano m4/3 e non hanno purtroppo le ottiche che vorresti tu.....

(IH)Patriota

05-07-2010, 11:24

critichi molto queste EVIL, ma una "EVIL canon" con un pancake 30mm (O quello che preferisci) il sensore della 7d e magari la possibilità di montare un'altra tua ottica (chessò il 50 1,4 che non è certo un bestione) non sarebbe quello che cerchi anche tu? :stordita: :fagiano:

La critica verso le EVIL è principalmente rivolta all' impossibilita' di sostituire degnamente/integralmente il sistema reflex.

Ad oggi il viewfinder elettronico ed il sistema di messa a fuoco a contrasto non possono competere in quanto a velocita' e reattività con un buon pentaprisima ed un sistema di messa a fuoco dedicato.

Mi piacerebbe piuttosto una EVIL che sostituisca la fascia BRIDGE ( che nella realta' oggi è solo una compatta con uno zoom esagerato) , una giusta via di mezzo , qualitativamente superiore alle compatte (non che oggi ci voglia molto) ma di dimensioni abbastanza contenute.

L'aps-c porta con se i vantaggi dei sensori DSLR come qualita' ma gli svantaggi del peso e dimensione delle ottiche da DSLR.

Trovo che tra un sensore a 1/2.5" ed un APS-C lo spazio per costruire un sistema qualitativamente buono con poco spazio ed ad un costo contenuto (che queste evil non hanno) ci sia tutto , queste nex sono molto interessanti come caratteristiche tecniche ma il raggio di copertura ampio appensantisce inevitabilmente il comparto ottiche e la rende talemente piu' vicina ad una DSLR (come dimensioni) che forse il gioco non vale la candela.

Mi è arrivato ora il depliant del fotoamatore che con 369€ ti da una SonyA230 a 369€in kit con 18-55 , 450gr e dimensioni molto contenute , possibilita' di montare tutta la gamma sony minolta (flash compresi) non è ovviamente l' unica offerta DSLR entry che c'è sul mercato ma oggettivamente mi chiedo perchè spendere 150/200€ per una NEX5 ?

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

05-07-2010, 11:39

Scusami.... ma se tra aps-c e m4/3 ballano 2/3 di stop, quanti ne cambiano tra aps-c e una macchina con fov 3x?
[quote]Se tu prima pensavi che ottiche grandangolari f2 su aps-c non ti soddisfassero, ti rendi conto che f1 è il minimo per una macchina con fov 3X che ambisce ad avere le prestazioni di una reflex?
Quindi mi pare di capire che sei tu a questo punto che non ha una vaga idea di come dovrebbe essere la tua ottica per una macchina con un sensore 3x, o 2,5x...

Io l' idea ce l' ho ma non ho capito in base a quale principio tra aps-c e m4/3 ballano 2/3 di stop (a causa del rumore degli ISO ?) e perchè per ambire a prestazioni da reflex una lente su FOV 3.0x debba essere necessariamente F1.0 (per la PDC ?)

Se mi spieghi cosa vuol dire posso risponderti.

Hai parlato espressamente prima di 35 f1,4 o 100 f2 come ottiche indispensabili per soddisfare la tua creatività..... dicendo che per le nex non sarebbero state abbastanza piccole..... quindi hai auspicato un sensore più piccolo così da miniaturizzare le ottiche... quindi dimmi, come le faresti queste 2 ottiche qui e che aperture dovrebbero avere per un sensore 2,5x o 3x.... e sarebbero così piccole? sarebbero poco costose?
Sai già la risposta........

Nuovamente torna in ballo il discorso apertura massima su formati diversi :confused: , una certezza è che un 35mm/1.4 con copertura da FF costi 1250€ mentre è una certezza che un ipotetico 12mm/1.4 con copertura da FOV 3x sia piu' piccolo , leggero ed economico.

La compattina qui dell' ufficio è uno zoom 5.8-17.4mm (35-105 equiv circa) F2.8-F4.9 con 150€ ho comprato tutto , il sigma 17-70 F2.8-4.0 DX costa da solo 380€.

Un ipotetico 10-30 F2.8-4.0 (per FOV 3.0x) secondo te potra' essere piu' grande e pesante nonchè costare piu' del sigma ? Secondo me assolutamente no.

2x c'è già, scattando in 3:2 ha più megapixel di quanti a te ne servirebbero per scattare un 180x120, si chiamano m4/3 e non hanno purtroppo le ottiche che vorresti tu.....

Ergo ?

WildBoar

05-07-2010, 12:01

La critica verso le EVIL è principalmente rivolta all' impossibilita' di sostituire degnamente/integralmente il sistema reflex.

Ad oggi il viewfinder elettronico ed il sistema di messa a fuoco a contrasto non possono competere in quanto a velocita' e reattività con un buon pentaprisima ed un sistema di messa a fuoco dedicato.

ah questo lo sottoscrivo, lo diciamo dall'inizio della discussione il cui titolo è a dir poco improbabile, per me queste EVIL devono affiancare chi una reflex ce l'ha già.

Trovo che tra un sensore a 1/2.5" ed un APS-C lo spazio per costruire un sistema qualitativamente buono con poco spazio ed ad un costo contenuto (che queste evil non hanno) ci sia tutto ...

per me no.
hai mai usato una olympus 4/3 io ho visto gli scatti di un amico (con obiettivi kit è vero) ma la trovo già un passo indietro sensobile rispetto alla reflex che uso ora, figuriamoci una m4/3, comunque con una fotocamera del genere in tasca e una reflex lasciata a casa, rimpiangerei lo sfocato, la gamma dinamica la pulizia, il formato 3:2 ecc...

Mi è arrivato ora il depliant del fotoamatore che con 369€ ti da una SonyA230 a 369€in kit con 18-55 , 450gr e dimensioni molto contenute , possibilita' di montare tutta la gamma sony minolta (flash compresi) non è ovviamente l' unica offerta DSLR entry che c'è sul mercato ma oggettivamente mi chiedo perchè spendere 150/200€ per una NEX5 ?

Ciauz
Pat
per questo:

....

La 400D ce l' ho già come macchinetta da viaggio (anche se mi piacerebbe qualcosa di molto piu' compatto che non pregiudichi troppo la qualita') ...

ficofico

05-07-2010, 12:17

[quote=ficofico;32519831]Scusami.... ma se tra aps-c e m4/3 ballano 2/3 di stop, quanti ne cambiano tra aps-c e una macchina con fov 3x?

Quote:
Se tu prima pensavi che ottiche grandangolari f2 su aps-c non ti soddisfassero, ti rendi conto che f1 è il minimo per una macchina con fov 3X che ambisce ad avere le prestazioni di una reflex?
Quindi mi pare di capire che sei tu a questo punto che non ha una vaga idea di come dovrebbe essere la tua ottica per una macchina con un sensore 3x, o 2,5x...

Io l' idea ce l' ho ma non ho capito in base a quale principio tra aps-c e m4/3 ballano 2/3 di stop (a causa del rumore degli ISO ?) e perchè per ambire a prestazioni da reflex una lente su FOV 3.0x debba essere necessariamente F1.0 (per la PDC ?)

Se mi spieghi cosa vuol dire posso risponderti.

Certo che mi riferisco alla pdc, e a cosa se no?
Non mi dire che tu tra un 35 f1,4 e un 35 f2 sceglieresti il primo principalmente perchè ti fà scattare con un tempo più basso..... il punto è la pdc....... l'f1,4 ti permette di staccare maggiormente i piani.

Adirittura hai scritto che su full frame un 35 f2 non ti soddisfa e per appagare le tue esigenze hai bisogno dell'f1,4... te lo richiedo... perchè?

I 2/3 di stop tra aps-c e m4/3 sono per la pdc.

Mi è arrivato ora il depliant del fotoamatore che con 369€ ti da una SonyA230 a 369€in kit con 18-55 , 450gr e dimensioni molto contenute , possibilita' di montare tutta la gamma sony minolta (flash compresi) non è ovviamente l' unica offerta DSLR entry che c'è sul mercato ma oggettivamente mi chiedo perchè spendere 150/200€ per una NEX5 ?

Ciauz
Pat

Originariamente inviato da (IH)Patriota
....

La 400D ce l' ho già come macchinetta da viaggio (anche se mi piacerebbe qualcosa di molto piu' compatto che non pregiudichi troppo la qualita') ...

Quoto anch'io... ti puoi rispondere da solo riquotandoti.....una nex5 con ottica pancake è molto più piccola di un entry level con etssa ottica e ha LA STESSA qualità di una reflex odierna aps-c

(IH)Patriota

05-07-2010, 13:05

Certo che mi riferisco alla pdc, e a cosa se no?
Non mi dire che tu tra un 35 f1,4 e un 35 f2 sceglieresti il primo principalmente perchè ti fà scattare con un tempo più basso..... il punto è la pdc....... l'f1,4 ti permette di staccare maggiormente i piani.

Per lo stesso principio allora avrebbero dovuto rifare tutti i fissi che da FF sono stati adattati all' APS-C ?

Mi pare piuttosto ovvio che miniaturizzando vai a sacrificare la PDC , se l' obbiettivo è la PDC corta è decisamente meglio scartare anche l' APS-C e passare direttamente al FF.

Perchè accontentarsi ? Il problema poi son guardacaso le dimensioni.

Adirittura hai scritto che su full frame un 35 f2 non ti soddisfa e per appagare le tue esigenze hai bisogno dell'f1,4... te lo richiedo... perchè?

Non mi soddisfa a livello luminosita' , un fisso da 35mm F2.0 non che sia uno sforzo colossale.Quello stop in piu' non solo lo recuperi sui tempi o sugli ISO ma è molto importante per il motore AF quando lavori in bassissima luce.

Quoto anch'io... ti puoi rispondere da solo riquotandoti.....una nex5 con ottica pancake è molto più piccola di un entry level con stessa ottica e ha LA STESSA qualità di una reflex odierna aps-c

Molto piu' piccola :rotfl:

Il grosso del vantaggio sta nello spessore (3cm) , del resto rispetto ad una entry level è 10mm piu stretta , 20/25mm piu' bassa.

Tutto sto MOLTO io non lo vedo , non ho pero' viewfinder ottico e attacco flash , pero' mi costa il 30/40% in piu'.

Contento tu :O

ficofico

05-07-2010, 13:14

Scontento tu direi io... ;)
Dici un sacco di cose di cui realizzabili neanche una.... non ti accontenti di un 35 f2 su aps-c e poi vorresti qualcosa di piccolo che non faccia rimpiangere una reflex.... ma sai cosa stai dicendo?
Vorresti qualcosa di più piccolo di una 400d perchè evidentemente più comoda e poi gli monteresti un ng 58.....
Io non andrò oltre, quello che c'era da dire è stato detto, e chi si leggerà la discussione trarrà le proprie conclusioni.....:rolleyes:

(IH)Patriota

05-07-2010, 15:34

Scontento tu direi io... ;)

Scontento di sicuro , altrimenti sarei qui ad elogiarle queste macchine ma per quello che costano non mi sembra il caso ;).

Dici un sacco di cose di cui realizzabili neanche una.... non ti accontenti di un 35 f2 su aps-c e poi vorresti qualcosa di piccolo che non faccia rimpiangere una reflex.... ma sai cosa stai dicendo?

Per l' ennesima volta ti sei perso un qualcosina (come del fatto che dopo 2 pagine hai capito che non stavo confrontando la nex con il m4/3 ma con l' aps-c come da titolo del 3d) ma si vede che sei piu' impegnato al velato sfottio che a badare alle cose concrete.

Me ne frega na cippa di avere un sostituto castrato di una reflex quando di reflex ne ho 3 , mi serve una bridge piccola che non sia una compatta con zoom da 18x , magari con ottiche intercambiabili (2 zoom ed un paio di fissi luminosi non per la PDC ma luminosi) ed una qualita' accettabile.

Se voglio sfocato e prestazioni in senso assoluto ho già in corredo quanto basta per avere quanto meglio si possa desiderare e dubito che qualsiasi EVIL ad oggi possa competere in questo senso.

Vorresti qualcosa di più piccolo di una 400d perchè evidentemente più comoda e poi gli monteresti un ng 58.....

All' occorrenza perchè no ? Avere la possibilita' non significa tenerlo necessariamente montato , se l' occasione non merita il flash puoi anche ruotare la ghierina e smontarlo nel caso serva te lo porti e ti eviti di portare a casa uno scatto mediocre.

Ci sono dei vantaggi reali nel non avere una slitta compatibile con flash decenti sulla NEX o semplicemente a te non servono a quindi chissenefrega ?

Io non andrò oltre, quello che c'era da dire è stato detto, e chi si leggerà la discussione trarrà le proprie conclusioni.....:rolleyes:

Dopo che hai voluto sapere cosa ho in corredo (per verificare forse se ho competenza per poter parlare forse ?) , del perchè ho speso un botto di soldi per quel corredo , del perchè non mi riprendo dei soldi svendendo il corredo , di come gestire il conto in banca (saranno un po' cazzi miei se voglio o meno tenere 10.000 € sul conto o spenderli ? ) nel frattempo taggato come "meraviglioso" e "buongustaio" sommato ad un velato alone di inutile ed infantile strafottenza (perchè come scrivi PANORAMI tu non lo scrive nessuno) ci mancava solo che mi chiedessi quanto ci guadagno con la fotografia conovvi consigli su come gestire la mia attività e poi eravamo veramente a posto :read: .

Credo che sia più che auspicabile non aggiungere altro , in attesa di avere le tue impressioni su questa NEX5 dopo averla comprata.Acquisto che mi pare il naturale sbocco dopo il fiume di reply per avallare tutte le tue tesi di "macchina perfetta" non solo a chiacchere ma con i fatti.

Ciauz
Pat

ficofico

05-07-2010, 16:17

MiKeLezZ

05-07-2010, 16:44

ficofico mi spieghi che te ne fai di una NEX-3 dato che hai già la A-700 e la LX3?

La porti al posto della LX3? Al posto della A-700? Non hai i soldi per la 550D e relativo corredo e quindi fai il ripiegone (il brutto è che non c'è neanche la scusa del riutilizzo lenti Sony!)? Non la compri proprio... e ci smazzi con questo A0PS-C su EVIL by Sony solo per il gusto del bastion contrario?

Mi sembra invece il Patriota sia stato eloquente con le sue necessità, molte cose le ho dette anche io e quindi ne condivido il pensiero di fondo, e molti altri hanno mostrato simili interessamenti.

Se posso tirare qualche somma, qua ci si aspetta una EVIL che sia a metà fra una LX3 e una GH1, con i punti di pregio di ognuna, e senza i difetti tipici di REFLEX da una parte e compatte dall'altra. La NEX-3 non è piaciuta a me, a dpreview, alla community, ai fotografi, e via dicendo, proprio perchè ha fallito in molti di questi punti, mostrandosi praticamente solo come una REFLEX lievemente e ridicolmente più piccola, più castrata, e con qualche cavolatina in più (come il 3D...).

Vuoi EV 18? Fotografare la Pianura Padana in Bokeh? Sensori larghi un braccio? 6kg e mezzo di lenti da portare con la carriola, in quanto non hanno range focali estesi e gli zoom da 400mm equivalenti devono essere lunghi 1m e mezzo? Comprati la A-900 o similari e stai sereno... Dopo 8 pagine di battibecchi comincio a non capire più il punto.

ficofico

05-07-2010, 17:04

Vuoi sapere qual'è l'unico motivo che non mi fà vendere ancora l'lx3? I video... con l'alpha 700 non posso fare video mentre con la lx3 si..... e quindi non la vendo. Da quando ho la700 non l'ho mai più utilizzata, infatti la maggior parte delle volte ce l'ha mia sorella.
Se mai dovessi prendere la nex5 (o una canon/nikon/pentax/panasonic) evil lo farei a scapito della lx3.
quindi:

a700 + minolta 200 apo e moltpilicatore

nex5 + due ottiche ancora da scegliere, penso che una sarà proprio il pentax 70 f2,4 e l'altra un 28 o un 35 f2.
Io cmq aspetto aspetto fine anno, 1) perchè a novembre mi laureo, 2) perchè al photokina se ne vedranno delle belle quest'anno

La NEX-3 non è piaciuta a me, a dpreview, alla community, ai fotografi, e via dicendo, proprio perchè ha fallito in tutti i punti, mostrando praticamente una reflex un po' più piccola, più castrata, e con qualche cavolatina in più (come il 3D....).

http://www.amazon.com/gp/bestsellers/photo/3017941/ref=pd_ts_pg_2?ie=UTF8&pg=2

45° posto tra i primi 100 articoli venduti su amazon nella categoria digital dsrl. Se consideri che al momento c'è una sola ottica che vale la pena di prendere per la compattezza dell'insieme, ed è un 24mm equivalenti.... io direi che il risultato è sicuramente centrato in pieno. Appena uscirà qualche altra lente ( le m4/3 hanno molte più ottiche e quindi sono più appetibili al momento) vedrai che sarà più di qualcuno a filarsele......

Se prendi una ragazza di 5 anni e gli fai vedere una nex col pancake e gli chiedi se è una reflex o una compatta, scommettiamo che dice compatta? altro che reflex più piccola

ficofico

05-07-2010, 17:16

Panasonic lx3

http://it.qsbd.com/camaras_digitales/noticias/Panasonic_LX3_8.jpg

Nex5 con ottica fissa f2,8

http://altadefinizione.hdblog.it/wp-content/uploads/2010/03/sony-evil-595x265.jpg

Chiaramente la seconda da sinistra..... La prima è zoom 24-60 f2 - f2,8, la seconda è con ottica fissa 24mm f2,8.... ci trovi questa grande differenza di forma e dimensioni?
Lascia perdere che per la nex ci vuole un fisso per avere compattezza, questo è l'unico effetto collaterale che hanno... e per me abituato a solo 2 fissi, proprio non lo è....

(IH)Patriota

05-07-2010, 18:20

Io ho chiesto che corredo hai solo per sapere se avevi dei fissi..... tu hai detto che la maggior parte delle volte esci con soli 2 fissi se non si tratta di lavoro, allora una nex con un paio di fissi sembrerebbe proprio quello che vai cercando, ma no... tu vuoi una macchina compatta con ottica zoom e sensore bello piccolo (se vuoi anche la compattezza dell'ottica zoom), con la slitta per un flash enorme.... ti dico la mia, non la prendere questa macchina anche se la faranno, potresti ritrovarti a non sapere a chi rivendere i pezzi.....

Adesso è la slitta da 12mm x 14mm che fa diventare grande il corpo macchina :rotfl:

Per essere precisi poi la richiesta esatta è per 2 zoom e 2 fissi ;).

Cmq non ti preoccupare, è tutto scritto. Quasi quasi mi segno questa discussione nella mia firma... così che chi vorrà potrà semplicemente cliccare e averla sempre presente....

Non sono preoccupato , fai come ti pare ;).

Dal canto mio è facile difendere una scelta progettuale attuata, ci sono fior fior di ingegneri che pensano al posto mio e che si prendono la briga di valutare tutti i pro e i contro di una soluzione.... molto più difficile invece è ideare qualcosa che non esiste ( e che non si saprà proprio se verrà mai realizzata), e azzeccarci pure sulla utilità/progettualità/pro/contro/ e chi più ne ha più ne metta (il tuo caso)

Il mondo della fotografia (e non solo) è piuttosto nutrita di flop progettati da signori Ingegneri , flop che esistono per i motivi piu' disparati dalle motivazioni meramente tecniche a quelle di marketing , basta aspettare e vedremo il successo commerciale di queste soluzioni ;).

Io se vorrò la comprerò.... come se vorrò più gamma dinamica in una foto l'avrò, se vorrò portarmi dietro una compatta grande come la mia lx3 ma con sensore aps-c e ottica fissa lo farò...... di sicuro se mai la prenderò non ci monterò ( quando li faranno, e li faranno se non è già possibile fare qualcosa) un flash più grande della stessa macchina.... mi sembrerebbe assolutamente una cazzata, a quel punto avendo io già una reflex, lo monterei sulla reflex.......

Se la cazzata funziona ed è utile perchè no ? Forse perchè sta male e rovina l' estetica della macchina :D , mi preoccupo piu' del risultato finale che di tutto il resto.

tu aspetta pure, nel frattempo hai già tutto il necessario per fare belle foto, puoi quindi continuare a criticare tutte le future uscite che ci saranno da qui ai prossimi anni.....:Prrr:

Aspetto fiducioso , fretta come giustamente dici tu non ho motivo di averne chissà che un domani non saro' accontentato :D.

Ciauz
Pat

(IH)Patriota

05-07-2010, 18:22

Lascia perdere che per la nex ci vuole un fisso per avere compattezza, questo è l'unico effetto collaterale che hanno... e per me abituato a solo 2 fissi, proprio non lo è....

Figo pero' comprare una macchina con ottiche intercambiabili e poi usarla solo con il fisso :sofico: altrimenti diventa enorme quasi come una DSLR :rotfl:

Magari per estendere l' autonomia per queste NEX faranno anche un GRIP (che l' LCD consuma un botto , lo spazio per la batteria è quello e non c' è viewfinder ottico) :rotfl:

ficofico

05-07-2010, 19:03

Scusa facciamo una cosa.... ti vendo la lx3 a 300 euro.... vero affare... ottica zoom luminosa f2 -f2,8, compatta e non devi più aspettare....;)

Figo pero' comprare una macchina con ottiche intercambiabili e poi usarla solo con il fisso altrimenti diventa enorme quasi come una DSLR

Con fissi intercambiabili vorrai dire......non sai proprio a cosa attaccarti vero? :D
Io ho una reflex e un fisso 28 f2...... se prendessi una nex5 con un fisso 28 f2 cosa cambierebbe? sarei meno figo? :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

Davvero, uno che dice che usa gli zoom quasi solo per lavoro e poi denigra una macchina che è saggio usare solo con i fissi non l'avevo mai visto.... sei il primo, i miei più sentiti complimenti :muro:

Mercuri0

05-07-2010, 19:52

Si certo..... sai cosa forse sarebbe cambiato veramente? è che non avresti ottenuto quel 255,255,255 RGB per buona parte del cielo della tua foto.....
Ma và be, pensala pure così, se sei contento e non cerchi di meglio qual'è il problema?

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Scus mi dovevo ricordare che voi Sonari non avete chiaro i concetti di apertura e tempo di scatto.

Proprio non hai capito il punto di cosa comporti la dinamica di un sensore, e neanche ti sei preoccupato di guardare l'esempio che ti avevo indicato su dxomark che tu stesso avevi citato.

Stai riempendo paginate di thread senza avere proprio la minima idea di quello su cui stai parlando. Okkei, l'abbiamo capito che sei nel target Sony, non ti preoccupare, lo centri proprio giusto giusto :)

Cmq una cosa buona è che per farti gli esempi sulla dinamica ho potuto spippolarci un pò e ho imparato qualcosa :)

http://img713.imageshack.us/img713/3902/p10101651.th.jpg (http://img713.imageshack.us/i/p10101651.jpg/)
http://img52.imageshack.us/img52/7638/p101016513.th.jpg (http://img52.imageshack.us/i/p101016513.jpg/)

L'altra cosa buona è che stai uccidendo il thread quindi non mi sento in dovere di continuare troppo a rispondere (per gli altri - tu non hai interesse a capire, altrimenti avresti guardato quei fottutissimi link) alle cazzate che scrivi, tanto non ci legge più nessuno.

Mercuri0

05-07-2010, 19:58

quindi è sempre un crop.... :mbe:

Crop de che? il circolo di immagine della lente si usa completamente e non viene perso neanche un fotone nel cambiamento di aspetto.

Del resto la terra è un piccolo crop di universo. :D

Per un altro discorso c'è una comparazione tra il dof del m4/3 e dell'APS-C a parita di FOV (le foto della Leica X1 e della E-P2, la NEX usa una lente con una fov diversa e quindi la distanza dal in foto è diversa)
http://www.stevehuffphoto.com/2010/07/03/crazy-comparison-sony-nex-3-vs-olympus-e-p2-vs-leica-x1-jpegs/

Posto il link anziché le immagini in modo da selezionare drammaticamente il Q.I di chi andrà a guardarle.

(raga, veramente, 'sti discorsi pseudo-tecnici sono veramente cretinate. Queste discussioni hanno un senso solo se si capisce come la tecnologia favorisca la libertà espressiva, o se almeno avessero una base teorica per farsi pippe. Ma per la seconda, la gente che ne capisce si tiene ben alla larga da questo thread, e per la prima si vedono poche foto e troppe polemiche)

ficofico

05-07-2010, 20:11

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Scus mi dovevo ricordare che voi Sonari non avete chiaro i concetti di apertura e tempo di scatto.

Proprio non hai capito il punto di cosa comporti la dinamica di un sensore, e neanche ti sei preoccupato di guardare l'esempio che ti avevo indicato su dxomark che tu stesso avevi citato.

Stai riempendo paginate di thread senza avere proprio la minima idea di quello su cui stai parlando. Okkei, l'abbiamo capito che sei nel target Sony, non ti preoccupare, lo centri proprio giusto giusto :)

Cmq una cosa buona è che per farti gli esempi sulla dinamica ho potuto spippolarci un pò e ho imparato qualcosa :)

http://img713.imageshack.us/img713/3902/p10101651.th.jpg (http://img713.imageshack.us/i/p10101651.jpg/)
http://img52.imageshack.us/img52/7638/p101016513.th.jpg (http://img52.imageshack.us/i/p101016513.jpg/)

L'altra cosa buona è che stai uccidendo il thread quindi non mi sento in dovere di continuare troppo a rispondere (per gli altri - tu non hai interesse a capire, altrimenti avresti guardato quei fottutissimi link) alle cazzate che scrivi, tanto non ci legge più nessuno.
Spero che per questa risposta un moderatore ti sospenda.

ficofico

05-07-2010, 20:14

Le immagini possono uscire: 4000 x 3000 (12MP tondi in 4/3), 4128 x 2752 (11.36MP in 3:2), 4352 x 2448 (10.65MP in 16:9) a seconda del formato scelto.

Mi dispiace quotare ma è il modo più veloce per dimostrarti che non sai di cosa parli.

Mercuri0

05-07-2010, 20:25

Mi dispiace quotare ma è il modo più veloce per dimostrarti che non sai di cosa parli.
Sono certo avresti un'interessante discussione con Pitagora.

Spero che per questa risposta un moderatore ti sospenda.
Ma magari!!!, io solo ci guadagno. Tanto nel dialogo tra te e te che stai conducendo da qualche pagina a questa parte non ho niente di utile da dire.

edit: io per causa tua ho appreso qualcosa di estremamente utile sulle possibilità di dinamica delle macchine d'oggi :P

ficofico

05-07-2010, 20:36

Guarda che se ti sospendono non sei inibito nella lettura... vuoi provare ad autosospenderti? non scrivere più :D

Sono certo avresti un'interessante discussione con Pitagora.

Frasi senza senso di chi non sa' cosa dire....

edit: io per causa tua ho appreso qualcosa :P

Bravo, continua così che la strada è ancora lunga.... ;)

zyrquel

05-07-2010, 20:49

Crop de che?
del sensore che in ogni caso non verrà mai completamente sfruttato, quindi a prescindere del formato scelto sarà sempre più grande del necessario

come non si sfrutta [ ne in genere si considera ] il circolo d'immagine della lente altrimenti faremmo tutti foto circolari ;)

insomma i "fotoni" persi son persi comunque che si croppi prima o dopo...non vedo dove sia il vantaggio mha :rolleyes:

il link l'ho aperto ma non capendo dove voleva andare a apre il test non ci ho capito ovviamente nulla...a che serviva??

(IH)Patriota

05-07-2010, 21:08

Scusa facciamo una cosa.... ti vendo la lx3 a 300 euro.... vero affare... ottica zoom luminosa f2 -f2,8, compatta e non devi più aspettare....

Mi suona di fregatura , niente di personale eh ;).

Con fissi intercambiabili vorrai dire......non sai proprio a cosa attaccarti vero? :D
Io ho una reflex e un fisso 28 f2...... se prendessi una nex5 con un fisso 28 f2 cosa cambierebbe? sarei meno figo? :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

No è piu' piccola fa ancora più figo :D , le foto sarebbero uguali ma vuoi mettere che figurone girare con una lente grande uguale ma un corpo grande il 15%/20% in meno :rotfl: .

Davvero, uno che dice che usa gli zoom quasi solo per lavoro e poi denigra una macchina che è saggio usare solo con i fissi non l'avevo mai visto.... sei il primo, i miei più sentiti complimenti :muro:

Ti ringrazio per i complimenti che accetto con piacere (gia' facciamo passi avanti rispetto ai velati insulti di qualche reply sopra) :rotfl:

A dire il vero uno zoom lo uso anche nel tempo libero , il 12-24 per fare panoramiche QTVR sulla 1Ds3... aiutooo sono stato contagiato dal morbo dello zoooooom (pero' è un 2x ho una scusante , non è estesissimo dai :asd: ).

Ma arrivati a questo punto mi chiedo una cosa , visto che è di pochi post fa ...

Come mai i fior fior di ingegneri che hanno progettato il sistema NEX hanno messo in listino anche degli zoom (ed addirittura un 18-200 brrr brrrr) se invece è saggio usarla solo con i fissi ?

Si vede che sono fior fior di ingegneri poco saggi :rotfl: ??

Non ci si puo' fidare piu' di nessuno :muro: :muro: