View Full Version : Piove, Vaticano ladro
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 12:48
No... bensì debolezza alla quasi *si aggiunge* indimostrabilità.
Nò, perché l'idea di debolezza è corroborata dall'indimostrabilità. Sono debole perché credo in dio, non perché credo nella fissione nucleare, o nel motore a scoppio.
Ma se tu vuoi dimostrarmi che è meglio il diesel rispetto al benzina, devo chiamare un meccanico... Pur senza essere debole, mi fido di quanto già dimostrato da altri.
Tu vai più affondo, ma c'è chi lo ha già fatto, e basarsi su altri non è sempre debolezza.
Che c'entra... mi sembra del tutto evidente che se voglio far riuscire bene il trucco devo prendere delle precauzioni e dei provvedimenti (es. piombo etc.).
La spettrofotometria XRF e la cristallografia a raggi X sono tecniche adatte proprio per scindere la composizione dei materiali in un corpo, ergo non vi sono "piombo" od altri materiali atti a "mascherare" qualcosa, poiche' sarebbero visibili immediatamente ad un analisi dei materiali.
Stai parlando tanto per sentito dire, oppure hai qualcos'altro da proporre? perche' onestamente ho l'impressione che tu non abbia assolutamente chiaro come oggigiorno la spettrofotometria XRF lavori.
Francamente in questo contesto le leggi italiane valgono ben poco... stiamo parlando dell'esistenza di una divinità e delle sue eventuali manifestazioni divine sulla terra e tu mi tiri fuori cosa potrebbero aver detto procura e/o magistratura (che non sono la stessa cosa) in seguito ad una indagine scientifica incompleta? Avevo proprio ragione prima allora... le tue argomentazioni sono alle corde.
Ti ho fornito prove tangibili su come i miracoli possano essere testimoniati persino dalla legge italiana : testimonianza che puo risultare un documento storico tra tot anni.
Ma vedo che sto perdendo inutilmente tempo e risorse, visto che nemmeno ricordi quali domande mi hai posto.
Saluti.
ekerazha
30-12-2006, 13:01
Ti confermo che postare, anche esplicitandolo, qualcosa di non attinente (il protestantesimo) è sbagliato... A quello mi riferivo. ;)
Poi visto che si discute da un pò dammi un pò di fiducia. nò?
Il protestantesimo è perfettamente attinente in quanto come già detto si rifà a comuni radici cristiane ed il concetto di dio o di paradiso etc. non è un qualcosa sulla quale il cattolicesimo detiene i diritti d'autore. Ma questo non è rilevante.
Quello che è rilevante, ripeto... è che tu mi hai citato (e hai citato anche la parola "protestante") dicendo "no, non è vero" e quindi hai "toppato" senza possibilità d'appello, se pensavi che non fosse rilevante potevi fare a meno di citarla, tantopiù facendo una precisazione errata... ed ora è inutile che tenti di rimediare arrampicandoti sugli specchi :mc:
Appreso che hai "toppato" mi chiedo se continuare a rivangare questa cosa sia veramente significativo... ora che è stata chiarita possiamo pure tralasciarla.
ekerazha
30-12-2006, 13:06
Nò, perché l'idea di debolezza è corroborata dall'indimostrabilità. Sono debole perché credo in dio, non perché credo nella fissione nucleare, o nel motore a scoppio.
Ma se tu vuoi dimostrarmi che è meglio il diesel rispetto al benzina, devo chiamare un meccanico... Pur senza essere debole, mi fido di quanto già dimostrato da altri.
Tu vai più affondo, ma c'è chi lo ha già fatto, e basarsi su altri non è sempre debolezza.
Errato, nuovamente.
Continui ad utilizzare in maniera impropria (come ti ho già spiegato) la parola "credere": ha 9 significati diversi, non puoi mescolarli indistintamente.
Tu sei debole perchè hai bisogno di credere ("definizione 3 del dizionario de mauro-paravia, se devo tagliarla giù a fette) in un dio che ti sostiene, mentre altre persone non hanno bisogno di alcuna "conferma" e vivono benissimo senza dover riporre la loro vita in mano a qualcuno.
ekerazha
30-12-2006, 13:14
La spettrofotometria XRF e la cristallografia a raggi X sono tecniche adatte proprio per scindere la composizione dei materiali in un corpo, ergo non vi sono "piombo" od altri materiali atti a "mascherare" qualcosa, poiche' sarebbero visibili immediatamente ad un analisi dei materiali.
Stai parlando tanto per sentito dire, oppure hai qualcos'altro da proporre? perche' onestamente ho l'impressione che tu non abbia assolutamente chiaro come oggigiorno la spettrofotometria XRF lavori.
Diciamo che il tempo che impieghi per replicare (rispetto alla tua "solerzia" media) è perfettamente coerente a quello necessario per arraffazzonare qua e là con google qualche sigla e qualche termine che utilizzi poi in modo improprio per tentare di darti un tono. Visto che stai cercando di dimostrare qualcosa... immagino tu possa anche riportarci un documento che illustra dettagliatamente le tecniche utilizzate in quella analisi scientifica incompleta (perchè alcune analisi come già detto non sono state consentite) e magari anche quella che hai appena cercato di citare. Il fatto che con una analisi dei materiali possa stabilire che ci sia un determinato materiale serve a ben poco se poi con altri strumenti non posso andare oltre.
Ti ho fornito prove tangibili su come i miracoli possano essere testimoniati persino dalla legge italiana : testimonianza che può risultare un documento storico tra tot anni.
No.. hai fornito solamente una prova tangibile di come non vengano consentite alcune analisi ;) Inoltre (questa è solo una mia ipotesi... quindi evita di replicarla perchè non te lo porgo come fatto assodato) data la diffusione capillare di gente come te in numerosi ambienti lavorativi (cattolici bigotti etc.) che ho sperimentato personalmente, non mi stupirei per nulla se anche durante le suddette analisi (comprese quelle "scientifiche") qualcuno si fosse adoperato per fare esattamente quello che tu stai facendo da pagine e pagine: difendere l'indifendibile.
Ma vedo che sto perdendo inutilmente tempo e risorse, visto che nemmeno ricordi quali domande mi hai posto.
Di quali risorse stai parlando? ;)
ekerazha
30-12-2006, 15:06
Purtroppo a breve dovrò lasciarvi e ci si risentirà con l'anno nuovo... fate i bravi, buon ultimo dell'anno ed inizio di anno nuovo ai non credenti, buon S. Silvestro e buona Solennità della Madonna ai cristiani... ai quali ricordo che devono andare a messa sia domani sia lunedì e che non è valido fare come facevo io in età da catechismo che quando c'erano due feste vicine andavo a messa la sera della prima festa credendo di coprire anche il giorno dopo (2 messe in 1 :D ).
Ciao a tutti (comunque forse vi terrò d'occhio un'altra mezz'oretta)!
Auguri!
Purtroppo a breve dovrò lasciarvi e ci si risentirà con l'anno nuovo... fate i bravi, buon ultimo dell'anno ed inizio di anno nuovo ai non credenti, buon S. Silvestro e buona Solennità della Madonna ai cristiani... ai quali ricordo che devono andare a messa sia domani sia lunedì e che non è valido fare come facevo io in età da catechismo che quando c'erano due feste vicine andavo a messa la sera della prima festa credendo di coprire anche il giorno dopo (2 messe in 1 :D ).
Ciao a tutti (comunque forse vi terrò d'occhio un'altra mezz'oretta)!
Auguri!
portaci tutti via :D
scorpionkkk
31-12-2006, 01:55
Prendo spunto da vari thread qui in questa sezione...
Praticamente, se c'è stato l'indulto la colpa è stata del Papa.
Se tolgono i fondi per la lotta all'AIDS la colpa è del Papa.
Se fanno i pacs annacquati la colpa è del Papa.
Se tassano in maniera sbagliata è colpa del Vaticano.
Insomma, qualunque cosa che faccia questo governo che non piace alla sinistra del forum è colpa del Vaticano.
Ma non vi sentite un po' ridicoli a sostenere queste cose? :D
Ma anche se fossero le opinioni di alcuni qui..c'è bisogno di aprire un thread per farne il riassunto?
Ha uno scopo questo thread oppure è la solita presa in giro il cui equivalente è degno dello stadio o del bar?
ga444b666ma777r999in333i
31-12-2006, 03:00
Errato, nuovamente.
Continui ad utilizzare in maniera impropria (come ti ho già spiegato) la parola "credere": ha 9 significati diversi, non puoi mescolarli indistintamente.
Tu sei debole perchè hai bisogno di credere ("definizione 3 del dizionario de mauro-paravia, se devo tagliarla giù a fette) in un dio che ti sostiene, mentre altre persone non hanno bisogno di alcuna "conferma" e vivono benissimo senza dover riporre la loro vita in mano a qualcuno.
Allora: debole perché ho bisogno di credere?
Inizialmente hai detto che chi crede è debole perché si appoggia. Ora dici che ha bisogno; il punto è: la Fede non è un bisogno. Da qui la forza: credere pur senza dover toccare con mano.
Imho la debolezza è una delle tue critiche più deboli.
ga444b666ma777r999in333i
31-12-2006, 03:01
Il protestantesimo è perfettamente attinente in quanto come già detto si rifà a comuni radici cristiane ed il concetto di dio o di paradiso etc. non è un qualcosa sulla quale il cattolicesimo detiene i diritti d'autore. Ma questo non è rilevante.
Quello che è rilevante, ripeto... è che tu mi hai citato (e hai citato anche la parola "protestante") dicendo "no, non è vero" e quindi hai "toppato" senza possibilità d'appello, se pensavi che non fosse rilevante potevi fare a meno di citarla, tantopiù facendo una precisazione errata... ed ora è inutile che tenti di rimediare arrampicandoti sugli specchi :mc:
Appreso che hai "toppato" mi chiedo se continuare a rivangare questa cosa sia veramente significativo... ora che è stata chiarita possiamo pure tralasciarla.
Il protestantesimo è assolutamente fuori luogo, maggiormente perché tirato fuori dopo che sul cristianesimo/cattolicesimo avevi avuto torto.
;)
DonaldDuck
31-12-2006, 09:48
Ma anche se fossero le opinioni di alcuni qui..c'è bisogno di aprire un thread per farne il riassunto?
Ha uno scopo questo thread oppure è la solita presa in giro il cui equivalente è degno dello stadio o del bar?
Se questa discussione ha sviluppato 38 pagine evidentemente un qualche scopo l'ha raggiunto.
Se questa discussione ha sviluppato 38 pagine evidentemente un qualche scopo l'ha raggiunto.
solo perchè in off topic altrimenti non sarebbe durata mezza ;)
DonaldDuck
31-12-2006, 11:02
solo perchè in off topic altrimenti non sarebbe durata mezza ;)
Infatti mi ero tenuto largo :D. Però è interessante.
ga444b666ma777r999in333i
31-12-2006, 11:36
Infatti mi ero tenuto largo :D. Però è interessante.
CIAO
:)
DonaldDuck
31-12-2006, 11:39
CIAO
:)
Ciao :vicini:
scorpionkkk
31-12-2006, 12:18
Se questa discussione ha sviluppato 38 pagine evidentemente un qualche scopo l'ha raggiunto.
certo..il solito flame malcelato...
ga444b666ma777r999in333i
31-12-2006, 12:23
certo..il solito flame malcelato...
Niente flame.
Si è discusso con Leron, mod, circa l'off-topic, interessante, sorto nel 3d. si è deciso di continuare così.
Cosa c'è che non ti aggrada?
scorpionkkk
31-12-2006, 13:18
Niente flame.
Si è discusso con Leron, mod, circa l'off-topic, interessante, sorto nel 3d. si è deciso di continuare così.
Cosa c'è che non ti aggrada?
in realtà sono più le prime due pagine a rappresentare la nascita del flame che l'OT che in quanto tale nasce casualmente
DonaldDuck
31-12-2006, 14:36
in realtà sono più le prime due pagine a rappresentare la nascita del flame che l'OT che in quanto tale nasce casualmente
Quindi? La vorresti far chiudere?
Ma è vero che per l'ancora misterioso omicidio-suicidio di quella guardia svizzera qualche anno fa hanno fatto i solenni funerali religiosi in San Pietro e per questo povero Cristo no?
Allucinante. Anche questo è la Chiesa Cattolica, signori.
scorpionkkk
31-12-2006, 15:17
Quindi? La vorresti far chiudere?
Mah..io ho francamente ho risposto al primo post di un thread ben preciso.
Non è compito mio gestire e valutare gli OT tra utenti..se a te interessa farlo chiudere contatta un moderatore e segnala pure l'OT.
Se invece quella frase voleva essere una provocazione beh, scusa ma mi viene un pò da :D
ga444b666ma777r999in333i
31-12-2006, 15:26
in realtà sono più le prime due pagine a rappresentare la nascita del flame che l'OT che in quanto tale nasce casualmente
Non c'è flame da un bel pò, ne OT, visto che si è concordato, con l'appoggio di Leron, di virare il soggetto del 3d dal titolo verso un'approfondimento su Vatican, cattolici/cristiani, loro debolezze, loro credenze.
Cosa c'è che non ti va? :)
scorpionkkk
31-12-2006, 15:51
Non c'è flame da un bel pò, ne OT, visto che si è concordato, con l'appoggio di Leron, di virare il soggetto del 3d dal titolo verso un'approfondimento su Vatican, cattolici/cristiani, loro debolezze, loro credenze.
Cosa c'è che non ti va? :)
La domanda è mal posta, non c'è nulla che non mi va.
La mia intenzione era rispondere a quel post e l'ho fatto perchè quel post fa parte di questo thread anche se la discussione ha subito una deviazione.
Se creo un thread con scritto "tutti i romani sono gay" e poi si continua a discuetere della cultura omosessuale pre cristiana ci sarà sempre qualcuno che vorrà dirmene quattro su quella frase per cui "tutti i romani sono gay".
Poi, per quanto mi riguarda l'OT c'è e bello grosso e, visto che c'è stato l'appoggio del moderatore, magari qualcuno avrebbe potuto beneficiare di un thread ex novo.. opinione mia, per carità ma giusto per puntualizzare.
ekerazha
01-01-2007, 15:37
Allora: debole perché ho bisogno di credere?
Inizialmente hai detto che chi crede è debole perché si appoggia. Ora dici che ha bisogno; il punto è: la Fede non è un bisogno. Da qui la forza: credere pur senza dover toccare con mano.
Imho la debolezza è una delle tue critiche più deboli.
Appunto... è debole quindi ha bisogno di credere in qualcuno al quale potersi appoggiare. La posizione mi sembra sempre più che coerente. Se poi dobbiamo pensare che credere nei fantasmi sia segno di forza perchè non possiamo "toccarli con mano", allora c'è davvero qualcosa che non va nel tuo ragionamento (e non nel mio).
ekerazha
01-01-2007, 15:44
Il protestantesimo è assolutamente fuori luogo, maggiormente perché tirato fuori dopo che sul cristianesimo/cattolicesimo avevi avuto torto.
;)
1) Continuare a discutere con te di cosa sia "fuori luogo" o meno è come discutere sul sesso degli angeli e francamente la trovo poco appagante oltre che irrilevante.
2) Non capisco a cosa tu ti riferisca sull'"aver avuto torto" ma presumo faccia sempre parte della dialettica un po' patetica con la quale di tanto in tanto ci allieti.
3) Rimane il dato di fatto incontestabile che tu hai deliberatamente quotato una mia frase in cui era esplicitamente scritto "protestante", facendo una precisazione errata o al più non necessaria visto che secondo te era fuori luogo ;)
^TiGeRShArK^
01-01-2007, 17:52
:mbe: certo ke l'esempio della madonna ke piange e delle analisi fatte è qto di + fuori luogo possa esserci..Cosa ha provato l'indagine?Ke nn c'è alcun meccanismo interno alla statua.. E dunque? David copperfield ha fatto cose ben + grandiose dinanzi a molti + testimoni..È forse anke lui un miracolo vivente???Io penso proprio di no..Ma a sentire certi ragionamenti sembrerebbe l'unica spiegazione plausibile:D
^TiGeRShArK^
01-01-2007, 17:55
Doppio..
Rispondete a queste due semplici domande : :asd:
1 - cosa conta l'Italia nel mondo
2 - cosa conta il vaticano nel mondo
Semplicemente geniale...
Grazie, mi hai evitato la fatica di elaborare un commento che in ogni caso non avrebbe potuto essere altrettanto sintetico ed esaustivo...
ekerazha
02-01-2007, 20:13
Consiglio a tutti una letta http://www.uaar.it/ateismo/etica/etiche-a-confronto/
ekerazha
02-01-2007, 20:14
La religione è una stampella per coloro che non sono forti abbastanza da stare in piedi da soli davanti all’ignoto. (Robert A. Heinlein)
Che dire... evidentemente non sono stato l'unico ad avere certi pensieri
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 11:08
1) Continuare a discutere con te di cosa sia "fuori luogo" o meno è come discutere sul sesso degli angeli e francamente la trovo poco appagante oltre che irrilevante.
Si parlava di religione cattolica/cristiana e del significato di condanna; il protestantesimo è fuori luogo.
2) Non capisco a cosa tu ti riferisca sull'"aver avuto torto" ma presumo faccia sempre parte della dialettica un po' patetica con la quale di tanto in tanto ci allieti.
Sulla condanna cattolica/cristiana; ma lo sapevi benissimo, in realtà. ;)
3) Rimane il dato di fatto incontestabile che tu hai deliberatamente quotato una mia frase in cui era esplicitamente scritto "protestante", facendo una precisazione errata o al più non necessaria visto che secondo te era fuori luogo ;)
Imho era fuoriluogo e lo ho precisato perché sarebbe dovuta essere una freccia al tuo arco. Ma così non è.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 11:17
Appunto... è debole quindi ha bisogno di credere in qualcuno al quale potersi appoggiare. La posizione mi sembra sempre più che coerente. Se poi dobbiamo pensare che credere nei fantasmi sia segno di forza perchè non possiamo "toccarli con mano", allora c'è davvero qualcosa che non va nel tuo ragionamento (e non nel mio).
Non può essere debolezza avere fede; appoggiarsi alla religione potrebbe esserlo, ma solo per chi non ha fede. E' un ragionamento per forza di cose zoppo.
Anche un razionalista come te può avere solo la presunzione di dimostrare tutto, senza riuscirci sia per incapacità che per mancanza di tempo materiale.
Abbiamo due modalità di ragionamento:
1°) supporre plausibile la fede
2°) supporre inconcepibile la fede
MA entrambi finiscono per non portarci a nulla se tu usi una di queste due "PREMESSE" per confutare le successive tesi.
LA fede, per chi ne ha, non può essere una debolezza, per definizione. Per chi non ne ha "è" una debolezza.
Ma anche dal tuo punto di vista, ammesso e non concesso che la fede sia debolezza, non significa che i cattolici/cristiano siano + deboli in assoluto; la debolezza infatti è determinata da molti fattori di cui questo da te esposto è uno dei tanti...
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 11:18
A mio avviso rimane un punto focale la veridicità dei 4 Vangeli.
A mio avviso rimane un punto focale la veridicità dei 4 Vangeli.
veridicità storica?
perchè quest'ultima è ampiamente criticata, dal punto di vista scientifico
così come il criterio di come sono stati scelti i 4 vangeli
ekerazha
03-01-2007, 11:26
Si parlava di religione cattolica/cristiana e del significato di condanna; il protestantesimo è fuori luogo.
Come ti ho già spiegato (inutilmente) non era fuori luogo... comunque partendo dal presupposto che sto parlando a dei credenti (cattolici oltretutto) dovevo mettere in preventivo di non poter contare su una grande elasticità mentale.
Sulla condanna cattolica/cristiana; ma lo sapevi benissimo, in realtà. ;)
Temo tu ti stia confondendo con qualcun'altro ;)
Imho era fuoriluogo e lo ho precisato perché sarebbe dovuta essere una freccia al tuo arco. Ma così non è.
Lo hai precisato perchè a volte, in alcune persone, la mano e la smania di "aver ragione" è più veloce del cervello... ed in effetti questo sembra proprio uno di quei casi dato che la tua precisazione era errata ed ora tenti di salvare la faccia, in modo decisamente penoso, dicendo "la tua affermazione era fuori luogo": peccato che se questo fosse stato il tuo pensiero originario, come già detto, non avresti nemmeno dovuto citarmi, tantomeno facendo una precisazione errata ;)
Verita' assolutamente falsa :
si e' gia detto che i vangeli non sono stati "trattati" ne sono stati riscritti : si ha conoscenza di almeno 500 copie del nuovo testamento risalenti a prima del 400 dopo cristo, e tutte 500 non sono "manomissioni" di altri scritti.
A maggior ragione di questo, si considera che i tre vangeli "Sinottici", essendo tre copie di documenti storici, riportino, in tre libri differenti e in alcuni casi, in ordine differente, fatti avvenuti.
storicamente una COPIA è di fatto una manomissione dell'originale autografo, che non è mai identica all'originale, soprattutto nei libri pre-stampa. che questa sia un originale idiografo o meno (e per certificare un originale serve l'originale autografo, e bisogna certificarne la mano dell'autore che lo ha scritto)
possiamo prendere praticamente tutti gli incunaboli mai prodotti per verificarlo
qualunque cosa non sia un originale autografo non può essere considerata attendibile al 100%
il metodo che è stato usato per la canonizzazione dei vangeli è come ti ho spiegato frutto di una selezione che non è prettamente storica, e come ho detto sono stati scartati documenti solamente perchè non combaciavano con il dogma ecclesiastico, mossa scientificamente ERRATA
questo lo spiegano alla prima lezione di filologia
ragazzi per favore, se le avete studiate ste cose va bene, ma cercare in internet a caso non è un granchè, non sono discorsi che si possono fare a meno di conoscere bene la materia... prima di andare a dire alla gente che dice falsità recatevi alla prima università che trovate e frequentate qualche lezione di agiografia e filologia, tanto sono pubbliche e sono gratis
detto questo mi tolgo dal thread, tenetevi le vostre convinzioni io resto al metodo scientifico: non mi piace essere accusato di dire falsità dopo che mi son fatto il mazzo per anni a studiare queste cose
vi lascio con dei consigli da cercare in internet
1. la derivazione dei vangeli di luca e di matteo dal vangelo di marco
2. la fonte q (che molti studiosi ipotizzano sia proprio il vangelo di Tommaso)
3. il disaccordo fra i vangeli canonici
4. le critiche al vangelo di giovanni
5. le discordanze di scrittura nel vangelo di luca
6. il fatto che i vangeli sinottici non siano scritti di prima mano, ma attinti da sicure fonti (vangelo dei dodici, vangelo ellenista, vangelo di paolino...)
detto questo, saluti
buona lettura
ekerazha
03-01-2007, 11:41
Non può essere debolezza avere fede; appoggiarsi alla religione potrebbe esserlo, ma solo per chi non ha fede. E' un ragionamento per forza di cose zoppo.
In effetti chi ha fede si appoggia proprio ad una religione ;) Se poi mi spiegassi perchè tu sei credente potrei fare obiezioni decisamente più mirate: fino ad ora la cosa che ho accertato è che credi in cose per motivi che non sai nemmeno spiegare.
Anche un razionalista come te può avere solo la presunzione di dimostrare tutto, senza riuscirci sia per incapacità che per mancanza di tempo materiale.
Abbiamo due modalità di ragionamento:
1°) supporre plausibile la fede
2°) supporre inconcepibile la fede
MA entrambi finiscono per non portarci a nulla se tu usi una di queste due "PREMESSE" per confutare le successive tesi.
In realtà il mio pensiero poggia in partenza su fondamenta molto più solide delle tue: dato che noi essere umani viviamo in questo mondo "sensibile", non vi è alcun motivo plausibile per credere nell'esistenza di questi altri mondi (come mondi di fantasmi etc.) dato che non possiamo e non potremo mai averne un'esperienza ed un'evidenza "sensibile".
LA fede, per chi ne ha, non può essere una debolezza, per definizione. Per chi non ne ha "è" una debolezza.
Citerò nuovamente Heinlein perchè la sua affermazione mi sembra molto chiara e rappresentativa
La religione è una stampella per coloro che non sono forti abbastanza da stare in piedi da soli davanti all’ignoto. (Robert A. Heinlein)
ma questa volta citerò anche Simone de Beauvoir dato che anche questa sua affermazione mi sembra molto pertinente
Le difficoltà che l’ateo affronta onestamente, la fede permette di eluderle. E il colmo è che da questa viltà il credente trae atteggiamenti di superiorità. (Simone de Beauvoir)
;)
Ma anche dal tuo punto di vista, ammesso e non concesso che la fede sia debolezza, non significa che i cattolici/cristiano siano + deboli in assoluto; la debolezza infatti è determinata da molti fattori di cui questo da te esposto è uno dei tanti...
Relativamente a questo argomento (del quale stiamo parlando) il credente è fondamentalmente più debole. Non stiamo parlando di "altri fattori" mi sembra.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:15
veridicità storica?
perchè quest'ultima è ampiamente criticata, dal punto di vista scientifico
così come il criterio di come sono stati scelti i 4 vangeli
Il mio post è un punto di partenza non un'affermazione. Andiamo avanti, approfondiamo.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:16
In effetti chi ha fede si appoggia proprio ad una religione ;) Se poi mi spiegassi perchè tu sei credente potrei fare obiezioni decisamente più mirate: fino ad ora la cosa che ho accertato è che credi in cose per motivi che non sai nemmeno spiegare.
Tu non sei credente perché non hai FEDE?
ekerazha
03-01-2007, 12:19
Tu non sei credente perché non hai FEDE?
Esattamente (relativamente a questo contesto), oltretutto parlo in italiano e mi attengo (per quanto possibile) alla lingua italiana.
cre|dèn|te
p.pres., agg., s.m. e f.
1 p.pres. ⇒credere
2 agg., s.m. e f. CO che, chi ha fede religiosa e la professa: è un fervido c., è c. ma non praticante
3 agg., s.m. e f. CO che, chi ha fede in un’idea, dottrina e sim.
Fonte: http://www.demauroparavia.it/28781
;)
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:21
Relativamente a questo argomento (del quale stiamo parlando) il credente è fondamentalmente più debole. Non stiamo parlando di "altri fattori" mi sembra.
Ma non hai altri argomenti? Questo è falso, dai,lo capisci anche tu.
Tu sei debole ogni qualvolta ti appoggi su cose che non sai dimostrare? Dimostri razionalmente tutto quello che dici? Non accetti tutte le cose che non si possono dimostrare?
Non puoi dimostrare che esiste Dio, ma neanche puoi dimostrare che non esista. A me viene facile credere che tutto quello che ci circonda sia stato "creato" da un'entità superiore...
questa non può essere una debolezza.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:22
Esattamente (relativamente a questo contesto), oltretutto parlo in italiano e mi attengo (per quanto possibile) alla lingua italiana.
Fonte: http://www.demauroparavia.it/28781
;)
:D
Se vuoi smettere, dillo...
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:26
storicamente una COPIA è di fatto una manomissione dell'originale autografo, che non è mai identica all'originale, soprattutto nei libri pre-stampa. che questa sia un originale idiografo o meno (e per certificare un originale serve l'originale autografo, e bisogna certificarne la mano dell'autore che lo ha scritto)
possiamo prendere praticamente tutti gli incunaboli mai prodotti per verificarlo
qualunque cosa non sia un originale autografo non può essere considerata attendibile al 100%
il metodo che è stato usato per la canonizzazione dei vangeli è come ti ho spiegato frutto di una selezione che non è prettamente storica, e come ho detto sono stati scartati documenti solamente perchè non combaciavano con il dogma ecclesiastico, mossa scientificamente ERRATA
questo lo spiegano alla prima lezione di filologia
ragazzi per favore, se le avete studiate ste cose va bene, ma cercare in internet a caso non è un granchè, non sono discorsi che si possono fare a meno di conoscere bene la materia... prima di andare a dire alla gente che dice falsità recatevi alla prima università che trovate e frequentate qualche lezione di agiografia e filologia, tanto sono pubbliche e sono gratis
detto questo mi tolgo dal thread, tenetevi le vostre convinzioni io resto al metodo scientifico: non mi piace essere accusato di dire falsità dopo che mi son fatto il mazzo per anni a studiare queste cose
vi lascio con dei consigli da cercare in internet
1. la derivazione dei vangeli di luca e di matteo dal vangelo di marco
2. la fonte q (che molti studiosi ipotizzano sia proprio il vangelo di Tommaso)
3. il disaccordo fra i vangeli canonici
4. le critiche al vangelo di giovanni
5. le discordanze di scrittura nel vangelo di luca
6. il fatto che i vangeli sinottici non siano scritti di prima mano, ma attinti da sicure fonti (vangelo dei dodici, vangelo ellenista, vangelo di paolino...)
detto questo, saluti
buona lettura
I tuoi studi, mi sembra di capire, dimostrano che NON E' POSSIBILE STABILIRE SE I VANGELI SIANO VERI. O ho capito male?
ekerazha
03-01-2007, 12:27
Ma non hai altri argomenti? Questo è falso, dai,lo capisci anche tu.
Io capisco, razionalmente, che è assolutamente vero.
Tu sei debole ogni qualvolta ti appoggi su cose che non sai dimostrare?
Dimostri razionalmente tutto quello che dici? Non accetti tutte le cose che non si possono dimostrare?
Esatto (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Esatto e quando non lo facessi sbaglio (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Esatto (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Non puoi dimostrare che esiste Dio, ma neanche puoi dimostrare che non esista. A me viene facile credere che tutto quello che ci circonda sia stato "creato" da un'entità superiore...
questa non può essere una debolezza.
A questo ho appena risposto:
In realtà il mio pensiero poggia in partenza su fondamenta molto più solide delle tue: dato che noi essere umani viviamo in questo mondo "sensibile", non vi è alcun motivo plausibile per credere nell'esistenza di questi altri mondi (come mondi di fantasmi etc.) dato che non possiamo e non potremo mai averne un'esperienza ed un'evidenza "sensibile".
E dicendo questo utilizzo ragione e logica.
Non metto in dubbio che a te venga "facile" credere così, in effetti l'esistenza di una divinità, storicamente, è stata sempre ipotizzata per sopperire in modo "facile" all'ignoranza umana (es. i fulmini li manda Zeus).
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:29
Esatto (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Esatto e quando non lo facessi sbaglio (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Esatto (e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà).
Quindi la cultura, per te cosa è?
Usi la macchina perché ne sai spiegare, razionalmente, ogni suo + piccolo meccanismo elettrico, meccanico? Oppure la usi, e ti ci appoggi, senza conoscerla in ogni sua minima parte?
ekerazha
03-01-2007, 12:33
Quindi la cultura, per te cosa è?
Usi la macchina perché ne sai spiegare, razionalmente, ogni suo + piccolo meccanismo elettrico, meccanico? Oppure la usi, e ti ci appoggi, senza conoscerla in ogni sua minima parte?
Sono perfettamente consapevole che se volessi potrei conoscerla in ogni sua minima parte (ammesso che non lo sappia già) ;) Questa cosa non è valida per dei, fantasmi, folletti etc. etc.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:33
...e dove non può arrivare oggettivamente una dimostrazione utilizzo ogni mezzo logico e razionale per arrivare quanto più vicino alla realtà...
Questo non esclude totalmente l'esistenza di Dio, ma, probabilmente, la rende solo meno probabile. Lo abbiamo già detto o sbaglio?
Ci potrebbero essere cose che non sei in grado di dimostrare, se non dopo anni e anni di studio. Questo non implica che siano false, e non implica che tu faccia atto di Fede credendole vere pur senza dimostrarle.
In fin dei conti anche questo è cultura.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:36
Sono perfettamente consapevole che se volessi potrei conoscerla in ogni sua minima parte (ammesso che non lo sappia già) ;)
Questa non è una posizione razionale.
Non puoi saperlo finché non lo fai. Lo hai fatto? Ok, allora si cambia esempio per una cosa che usi/fai senza averla potuta dimostrare. In quel caso lo fai con atto di Fede, e dovresti essere un debole. Invece è solamente cultura.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:38
Sono perfettamente consapevole che se volessi potrei conoscerla in ogni sua minima parte (ammesso che non lo sappia già) ;) Questa cosa non è valida per dei, fantasmi, folletti etc. etc.
Abbiamo detto che non puoi dimostrarlo, nò? Quindi questa affermazione non è RAZIONALE.
Non è che io prediliga il piano puramente "RAZIONALE", ma tant'è...
ekerazha
03-01-2007, 12:38
Questo non esclude totalmente l'esistenza di Dio, ma, probabilmente, la rende solo meno probabile. Lo abbiamo già detto o sbaglio?
Già... quindi ritengo ben poco logico credere in qualcosa che è molto poco probabile (direi "improbabile") e che oltretutto ha una probabilità assimilabile a quella che esistano fantasmi, folletti, fate etc. ;)
Ci potrebbero essere cose che non sei in grado di dimostrare, se non dopo anni e anni di studio. Questo non implica che siano false, e non implica che tu faccia atto di Fede credendole vere pur senza dimostrarle.
In fin dei conti anche questo è cultura.
E' proprio questo il punto cruciale... le cose "sensibili", magari con lo studio, le puoi sempre dimostrare... mentre le cose in cui credi tu sono sempre del tutto indimostrabili ;)
ekerazha
03-01-2007, 12:40
Questa non è una posizione razionale.
Non puoi saperlo finché non lo fai. Lo hai fatto? Ok, allora si cambia esempio per una cosa che usi/fai senza averla potuta dimostrare. In quel caso lo fai con atto di Fede, e dovresti essere un debole. Invece è solamente cultura.
Non è rilevante cosa posso fare io come individuo, è importante cosa può fare l'umanità.
ekerazha
03-01-2007, 12:41
Abbiamo detto che non puoi dimostrarlo, nò? Quindi questa affermazione non è RAZIONALE.
Non è che io prediliga il piano puramente "RAZIONALE", ma tant'è...
Certo che posso dimostrarlo... in qualsiasi momento... mentre ciò in cui credi tu no ;)
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:42
E' proprio questo il punto cruciale... le cose "sensibili", magari con lo studio, le puoi sempre dimostrare... mentre le cose in cui credi tu sono sempre del tutto indimostrabili ;)
Ok, ma così scritto è falso. Dovresti scrivere:
Le cose "sensibili" è molto probabile che puoi dimostrarle, in misura superiore a quanto è probabile dimostrare l'esistenza di Dio.
Vogliamo chiudere così l'argomento?
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:43
Non è rilevante cosa posso fare io come individuo, è importante cosa può fare l'umanità.
Si, ma lo assumi per vero tramite atto di fede, visto che non puoi dimostrarlo da solo, se non dopo anni e anni di studio. Devi fidarti di qualcun altro che lo ha fatto.
ekerazha
03-01-2007, 12:44
Le cose "sensibili" è molto probabile che puoi dimostrarle, in misura superiore a quanto è probabile l'esistenza di Dio.
Vogliamo chiudere così l'argomento?
No... le cose sensibili sono *sempre* dimostrabili con la volontà, l'esistenza di Dio no (come la sua non esistenza, alla quale si arriva però per semplice deduzione logica).
ekerazha
03-01-2007, 12:45
Si, ma lo assumi per vero tramite atto di fede, visto che non puoi dimostrarlo da solo, se non dopo anni e anni di studio. Devi fidarti di qualcun altro che lo ha fatto.
No, io lo assumo vero perchè volendo potrei dimostrarlo (magari dopo molto studio, *ma posso*).
;)
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:51
No... le cose sensibili sono *sempre* dimostrabili con la volontà
Questo lo condivido, ma tu, razionale, non puoi dimostrarlo. Quindi per te è falso e per me è vero.
Hai però + probabilità che sia vero.
l'esistenza di Dio no (come la sua non esistenza, alla quale si arriva però per semplice deduzione logica).
Questo non puoi dimostrarlo, quindi per te è falso e per me è vero.
Hai meno probabilità che sia vero.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 12:54
No, io lo assumo vero perchè volendo potrei dimostrarlo (magari dopo molto studio, *ma posso*).
;)
Non puoi saperlo.
ekerazha
03-01-2007, 12:57
Questo lo condivido, ma tu, razionale, non puoi dimostrarlo. Quindi per te è falso e per me è vero.
Hai però + probabilità che sia vero.
Razionalità non è sinonimo di ottusità... una persona razionale non ha bisogno di contare tutti i numeri per sapere che sono infiniti (oltretutto perchè non potrebbe, dato che sono infiniti) ma si utilizza banalmente la logica. Anche per arrivare alla conclusione che ogni cosa sensibile è "sensibilmente dimostrabile" si utilizza banalmente la logica, senza dover fare materialmente ogni cosa materialmente fattibile nell'universo.
Questo non puoi dimostrarlo, quindi per te è falso e per me è vero.
Hai meno probabilità che sia vero.
Come già detto alcune situazioni (ovvero dove si ipotizza l'esistenza di cose non sensibili) non possono essere gestite a livello sensibile (per definizione, poichè non fanno parte del mondo sensibile) e quindi le si esclude per logica.
Vorrei inoltre sottolineare un aspetto che sembri tralasciare: la tua credenza ha la stessa validità che ha quella nei fantasmi o nella fata turchina.
ekerazha
03-01-2007, 12:58
Non puoi saperlo.
Certo che posso saperlo... come spiegato si chiama logica (vedi l'esempio dei numeri).
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 13:00
...
Vorrei inoltre sottolineare un aspetto che sembri tralasciare: la tua credenza ha la stessa validità che ha quella nei fantasmi o nella fata turchina.
...
E' una cosa che sottolinei spesso, invece, e ribadirla sembra darti un certo piacere.
Hai già detto che per te Dio=Folletto,Fantasma,FataTurchina...
credendo di farmi saltar su...
Ma il termine Dio è un termine, una convenzione. Se hai piacere a usare il termine folletto, fallo pure, che problema c'è?
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 13:02
Razionalità non è sinonimo di ottusità... una persona razionale non ha bisogno di contare tutti i numeri per sapere che sono infiniti (oltretutto perchè non potrebbe, dato che sono infiniti) ma si utilizza banalmente la logica. Anche per arrivare alla conclusione che ogni cosa sensibile è "sensibilmente dimostrabile" si utilizza banalmente la logica, senza dover fare materialmente ogni cosa materialmente fattibile nell'universo.
La tua razionalità rasenta l'ottusità quanto, tramite semplice deduzione logica, escludi l'ipotesi che qualcuno, senza plagio cattolico/cristiano, arrivi ad ipotizzare che tutto quello che ci circonda sia stato creato da qualcosa di superiore
Come già detto alcune situazioni (ovvero dove si ipotizza l'esistenza di cose non sensibili) non possono essere gestite a livello sensibile (per definizione, poichè non fanno parte del mondo sensibile) e quindi le si esclude per logica.
Le situazioni non gestibili a livello sensibile non possono essere escluse per logica deduzione... E' una contraddizione, questa. Le escludi perché non le puoi dimostrare logicamente, non perché logicamente deduci non esistano.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 13:04
Certo che posso saperlo... come spiegato si chiama logica (vedi l'esempio dei numeri).
L'esempio dei numeri, se non lo possiedi attraverso formule matematiche e ragionamenti, non puoi considerarlo vero se non per fede.
Questo è il punto.
Che il tuo Razionalismo sia vicino all'ottusità lo vuoi dire tu, non io.
ekerazha
03-01-2007, 13:07
E' una cosa che sottolinei spesso, invece, e ribadirla sembra darti un certo piacere.
Hai già detto che per te Dio=Folletto,Fantasma,FataTurchina...
credendo di farmi saltar su...
Ma il termine Dio è un termine, una convenzione. Se hai piacere a usare il termine folletto, fallo pure, che problema c'è?
In effetti ribadirla mi dà una certa soddisfazione.
La piccola differenza è che dietro al termine "folletto" o "fantasma" non si va a nascondere la soluzione ai dilemmi universali e non lo si utilizza per vantare una morale superiore da imporre agli altri. Che poi tu lo voglia chiamare "Dio", "Allah" o "Jahvé" è appunto una mera questione di forma... quella che conta è il concetto che questa parola rappresenta... ed io intervengo a ribadirti che l'entità che dovrebbe rappresentare per te questo concetto non è più credibile di un folletto o di un fastasma. Anche io posso avere una morale, ma la mia non la nascondo dietro un'entità che non esiste.
ekerazha
03-01-2007, 13:12
La tua razionalità rasenta l'ottusità quanto, tramite semplice deduzione logica, escludi l'ipotesi che qualcuno, senza plagio cattolico/cristiano, arrivi ad ipotizzare che tutto quello che ci circonda sia stato creato da qualcosa di superiore
Errato... e per ben due volte ti ho spiegato la ragione, ma mi citerò anche una terza volta:
In realtà il mio pensiero poggia in partenza su fondamenta molto più solide delle tue: dato che noi essere umani viviamo in questo mondo "sensibile", non vi è alcun motivo plausibile per credere nell'esistenza di questi altri mondi (come mondi di fantasmi etc.) dato che non possiamo e non potremo mai averne un'esperienza ed un'evidenza "sensibile".
Le situazioni non gestibili a livello sensibile non possono essere escluse per logica deduzione... E' una contraddizione, questa. Le escludi perché non le puoi dimostrare logicamente, non perché logicamente deduci non esistano.
Certo che posso... se tutto ciò che viviamo è questo mondo sensibile, non vi è motivo per credere che esistano altri mondi (non sensibili) e non vi è alcun fondamento logico che ti conduca all'ipotesi di un altro mondo per giunta non sensibile.
ekerazha
03-01-2007, 13:16
L'esempio dei numeri, se non lo possiedi attraverso formule matematiche e ragionamenti, non puoi considerarlo vero se non per fede.
Questo è il punto.
Che il tuo Razionalismo sia vicino all'ottusità lo vuoi dire tu, non io.
Ripeto... al fatto che i numeri siano infiniti non ci arrivi contando materialmente ogni singolo numero (come vorresti sostenere tu) ma ci arrivi attraverso la logica (con la ragione)... se neghi questo evidentemente non ti è ben chiaro il significato di logica e ti consiglio di approfondirlo (puoi partire cercandone anche la definizione sul dizionario), anzi, ti dò anche un input:
scienza che studia le condizioni per cui il ragionamento risulta corretto | teoria del modo con cui da una o più asserzioni si passa correttamente a un’altra
[...]
;)
mauriz83
03-01-2007, 13:16
2007-01-03 12:12
Papa: no a Gesu' modernizzato
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/med/8bd8e184fc31ee00a9d54c6be7a00ed4.jpg
Potere delle tenebre tenta di oscurare la luce divina
(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 3 gen - Un Gesu' postmoderno, troppo uomo o personaggio da fiaba, e' segno del 'rifiuto di Dio' da parte della societa' contemporanea.Lo ha detto Benedetto XVI durante l'udienza generale, puntando il dito sulle forme che, a suo giudizio, va assumendo il 'rifiuto di Cristo':'dal netto rigetto all'indifferenza, dall'ateismo scientista alla presentazione di un Gesu' modernizzato, o meglio postmodernizzato'. Manifestazioni del 'potere delle tenebre che tenta di oscurare la luce divina'.
Per il papa:
scienza=tenebre
chiesa=luce
A voi i commenti.
No... le cose sensibili sono *sempre* dimostrabili con la volontà, l'esistenza di Dio no (come la sua non esistenza, alla quale si arriva però per semplice deduzione logica).
Per semplice deduzione logica è?
dimmi un pò vai...sono curioso :rolleyes: :asd:
e cmq sul fatto dei fantasmi et similia: ci sono molti atei che ci credono, ma guarda un pò che buffo è? questo in contraddizione a quello che dici tu...quindi codesta è solo una visione tua e di qualcun altro ma no della categoria degli atei
ekerazha
03-01-2007, 13:24
Per semplice deduzione logica è?
dimmi un pò vai...sono curioso :rolleyes: :asd:
Rileggiti le ultime pagine, troverai delle cose che ho ripetuto 4-5 volte: sono la risposta alla tua domanda.
Se tu dovessi escludere tutto ciò che nn è sensibile beh... sai anche quanta astronomia andrebbe a maiali.. cadrebbe la teoria del big bang l'ipotesi ormai assunta per certa dei buchi neri l'antigravità, la teroai delle stringhe e cmq l'atomo stesso ;)
si dimostra proprio come si fa per la figura di dio... dato questo, l'unica cosa che lo rende plausibile è questa quindi lo si ipotizza ;)
ekerazha
03-01-2007, 13:28
Faccio una precisazione (sotto forma di esempio) per chi avesse mal compreso il mio pensiero (è un dubbio che mi sono auto-sollevato anch'io):
Quando non si conosceva l'esistenza della Terra come pianeta e di altri pianeti, qualcuno potrebbe sostenere che seguendo il mio ragionamento si arriva alla conclusione che non esistano altri pianeti, in realtà ciò non è vero perchè i pianeti stessi fanno parte della realtà sensibile, io stesso posso credere che esistano cose che ancora non conosciamo ma, sempre per logica, all'interno di questa realtà sensibile. Ciò alla quale il mio pensiero non arriva è sostenere che esistano altri mondi non sensibili che hanno ben poco a che fare con la realtà che viviamo e la cui esistenza è del tutto ingiustificabile.
ekerazha
03-01-2007, 13:30
e cmq sul fatto dei fantasmi et similia: ci sono molti atei che ci credono, ma guarda un pò che buffo è? questo in contraddizione a quello che dici tu...quindi codesta è solo una visione tua e di qualcun altro ma no della categoria degli atei
Guarda che gli atei non sono cloni. Se qualche ateo credesse nei fantasmi non ho problemi a dire che sono in disaccordo anche con lui.
Faccio una precisazione (sotto forma di esempio) per chi avesse mal compreso il mio pensiero (è un dubbio che mi sono auto-sollevato anch'io):
Quando non si conosceva l'esistenza della Terra come pianeta e di altri pianeti, qualcuno potrebbe sostenere che seguendo il mio ragionamento si arriva alla conclusione che non esistano altri pianeti, in realtà ciò non è vero perchè i pianeti stessi fanno parte della realtà sensibile, io stesso posso credere che esistano cose che ancora non conosciamo ma, sempre per logica, all'interno di questa realtà sensibile. Ciò alla quale il mio pensiero non arriva è sostenere che esistano altri mondi non sensibili che hanno ben poco a che fare con la realtà che viviamo e la cui esistenza è del tutto ingiustificabile.
Ok per questo, ma a livello atomico?
l'hai mai visto un atomo? un protono un elettrone? l'antimateria?
eppure è proprio LA SCIENZA che la ipotizza e ci studia sopra
Guarda che gli atei non sono cloni. Se qualche ateo credesse nei fantasmi non ho problemi a dire che sono in disaccordo anche con lui.
Appunto :)
ma conosco anche atei che mi dicono: sai sei molto fortunato a credere perchè io ancora Dio nn l'ho trovato ma spero di riuscirci!
ekerazha
03-01-2007, 13:34
Se tu dovessi escludere tutto ciò che nn è sensibile beh... sai anche quanta astronomia andrebbe a maiali.. cadrebbe la teoria del big bang l'ipotesi ormai assunta per certa dei buchi neri l'antigravità, la teroai delle stringhe e cmq l'atomo stesso ;)
si dimostra proprio come si fa per la figura di dio... dato questo, l'unica cosa che lo rende plausibile è questa quindi lo si ipotizza ;)
1) L'astronomia studia i corpi celesti (che fanno parte della realtà sensibile), non vedo il problema.
2) Quella del big-bang (e altre teorie che hai citato) è appunto una *teoria* e *non* la si spaccia per verità assodata.
3) Nessuno fa agire queste teorie all'interno di una realtà non sensibile la cui esistenza non è giustificabile.
;)
1) L'astronomia studia i corpi celesti (che fanno parte della realtà sensibile), non vedo il problema.
2) Quella del big-bang (e altre teorie che hai citato) è appunto una *teoria* e *non* la si spaccia per verità assodata.
3) Nessuno fa agire queste teorie all'interno di una realtà non sensibile la cui esistenza non è giustificabile.
;)
Sono ''teorie'' che le si prendono per buone per dimostrare altre cose...es: universo statico o inflazionario.. ma statico e inflazionario di che se nn ipotizzi l'espsione centrale come quella del big bang?
sono teroie che le si fanno agire nel mondo sensibile
ekerazha
03-01-2007, 13:37
Ok per questo, ma a livello atomico?
l'hai mai visto un atomo? un protono un elettrone? l'antimateria?
eppure è proprio LA SCIENZA che la ipotizza e ci studia sopra
Quelli che hai citato sono tutti oggetti della realtà sensibile. L'energia dell'"atomo" la puoi avvertire benissimo ad esempio (tra gli altri potrei portarti i bombardamenti su Hiroshima e Nagasaki).
ekerazha
03-01-2007, 13:38
Appunto :)
ma conosco anche atei che mi dicono: sai sei molto fortunato a credere perchè io ancora Dio nn l'ho trovato ma spero di riuscirci!
E allora? :confused:
Quelli che hai citato sono tutti oggetti della realtà sensibile. L'energia dell'"atomo" la puoi avvertire benissimo ad esempio (tra gli altri potrei portarti i bombardamenti su Hiroshima e Nagasaki).
Io mi riferivo aii modelli atomici...e cmq l'antimateria? i buchi neri?
ipotesi
e tornando al discorso di prima si utilizzano teorie per farne altre
ekerazha
03-01-2007, 13:40
Sono ''teorie'' che le si prendono per buone per dimostrare altre cose...es: universo statico o inflazionario.. ma statico e inflazionario di che se nn ipotizzi l'espsione centrale come quella del big bang?
... e continuano a rimanere delle teorie ;)
sono teroie che le si fanno agire nel mondo sensibile
Appunto ;) Quindi teorie con un certo fondamento... ma comunque sempre teorie.
E allora? :confused:
era x assodare che nn tutti appunto sono uguali e nn tutti cercono di smontare la religione e guarda caso quella cristiana, mai ho visto gente che si immpegna per distruggere quella islamica :rolleyes:
ekerazha
03-01-2007, 13:43
Io mi riferivo aii modelli atomici...e cmq l'antimateria? i buchi neri?
ipotesi
L'antimateria è stata sperimentata in laboratorio, i buchi neri sono sempre una teoria.
e tornando al discorso di prima si utilizzano teorie per farne altre
E allora? Sempre teorie rimangono...
... e continuano a rimanere delle teorie ;)
Appunto ;) Quindi teorie con un certo fondamento... ma comunque sempre teorie.
Difatti caro si parla di CREDERE in Dio e non di altro e di NON CREDERE in Dio
Non Dio esiste e Dio nn esiste ;)
ekerazha
03-01-2007, 13:43
era x assodare che nn tutti appunto sono uguali e nn tutti cercono di smontare la religione e guarda caso quella cristiana, mai ho visto gente che si immpegna per distruggere quella islamica :rolleyes:
Ripeto... e allora?
L'antimateria è stata sperimentata in laboratorio, i buchi neri sono sempre una teoria.
E allora? Sempre teorie rimangono...
Infatti rimangono sempre una cosa costruttiva ,cercano cmq di spiegare quello che è e nn quello che non è..e non come stai facendo tu di cercare a tutti i costi di dimostrare l'INESISTENZA di Dio ;)
ekerazha
03-01-2007, 13:45
Difatti caro si parla di CREDERE in Dio e non di altro e di NON CREDERE in Dio
Non Dio esiste e Dio nn esiste ;)
Questo lo abbiamo assodato, ma temo dovrò ricitarmi per l'ennesima volta:
In realtà il mio pensiero poggia in partenza su fondamenta molto più solide delle tue: dato che noi essere umani viviamo in questo mondo "sensibile", non vi è alcun motivo plausibile per credere nell'esistenza di questi altri mondi (come mondi di fantasmi etc.) dato che non possiamo e non potremo mai averne un'esperienza ed un'evidenza "sensibile".
Ripeto... e allora?
si e allora? :doh:
Questo lo abbiamo assodato, ma temo dovrò ricitarmi per l'ennesima volta:
Il TUO e il MIO NO!
quindi...
ekerazha
03-01-2007, 13:48
Infatti rimangono sempre una cosa costruttiva ,cercano cmq di spiegare quello che è e nn quello che non è..e non come stai facendo tu di cercare a tutti i costi di dimostrare l'INESISTENZA di Dio ;)
E allora?
Se mi tiro una martellata sui piedi tu potrai dire che "non lo reputi costruttivo", ma questo non porta alla conclusione che non mi sia tirato una martellata sui piedi ;)
In ogni caso secondo me questo discorso è molto costruttivo.
ekerazha
03-01-2007, 13:49
Il TUO e il MIO NO!
quindi...
Già... qui si palesa la differenza tra logica ed ingenuità/ignoranza.
Già... qui si palesa la differenza tra logica ed ingenuità/ignoranza.
Ignorante e ingenuo sarai te ;)
Sono ''teorie'' che le si prendono per buone per dimostrare altre cose...es: universo statico o inflazionario.. ma statico e inflazionario di che se nn ipotizzi l'espsione centrale come quella del big bang?
Consiglio di non parlare di cose che non si conoscono bene... nel Big Bang non c'è nessun centro.
Per rispondere a ekerazha, la logica permette solo di dire che ciò che non riguarda la sensibilità non è conoscibile, ma non permette di dire nulla sulla sua esistenza. Sostenere che ciò che non è sensibile (neppure indirettamente) non esiste è una posizione filosofica, non giustificabile nè con la scienza nè con la logica.
Consiglio anche di non confondere i modelli (buco nero, funzione d'onda) con la realtà fisica. Come già aveva notato Russell, due modelli diversi che portano a diverse predizioni solo in ciò che non è conoscibile sono di fatto indistinguibili, e altrettanto "veri".
ekerazha
03-01-2007, 13:52
Ignorante e ingenuo sarai te ;)
Ahaha ok...
Ahaha ok...
Guarda che nn mi interessano i commenti di chi si senti chissà chi...risparmia fiato ;)
Consiglio di non parlare di cose che non si conoscono bene... nel Big Bang non c'è nessun centro.
Per rispondere a ekerazha, la logica permette solo di dire che ciò che non riguarda la sensibilità non è conoscibile, ma non permette di dire nulla sulla sua esistenza. Sostenere che ciò che non è sensibile (neppure indirettamente) non esiste è una posizione filosofica, non giustificabile nè con la scienza nè con la logica.
Consiglio anche di non confondere i modelli (buco nero, funzione d'onda) con la realtà fisica. Come già aveva notato Russell, due modelli diversi che portano a diverse predizioni solo in ciò che non è conoscibile sono di fatto indistinguibili, e altrettanto "veri".
Guarda che hai letto male...io parlavo delle teorie dell'espansione dell'universo che prevedono un centro detto grossolanamente.ad es quella dell'universo inflazionario
ekerazha
03-01-2007, 13:57
Per rispondere a ekerazha, la logica permette solo di dire che ciò che non riguarda la sensibilità non è conoscibile, ma non permette di dire nulla sulla sua esistenza. Sostenere che ciò che non è sensibile (neppure indirettamente) non esiste è una posizione filosofica, non giustificabile nè con la scienza nè con la logica.
Il punto è che proprio per logica si deduce che ciò che è conoscibile esiste e che ciò che esiste è conoscibile, mentre non vi è alcun fondamento nel sostenere che una cosa non conoscibile esista o che possa conoscere una cosa che non esiste. E questo è perfettamente giustificabile con la logica. Se poi seguendo il tuo pensiero vogliamo scadere nello scetticismo più bieco ed inutile, allora tantovale bandire dal mondo ogni tipo di discussione.
ekerazha
03-01-2007, 14:07
o che possa conoscere una cosa che non esiste.
Precisazione: ovviamente in condizioni di "equilibrio"... se un drogato ha determinate allucinazioni, queste le avverte solo lui.
io parlavo delle teorie dell'espansione dell'universo che prevedono un centro detto grossolanamente.ad es quella dell'universo inflazionario
Neppure l'inflazione cosmica ha un centro. Immagino che il tuo ragionamento fosse: "abbiamo delle osservazioni che suggeriscono un'espansione dello spazio, prendiamo per buona una teoria che le spiega", che è il normale procedere della scienza. Parlare di centro serve solo a incasinare il discorso ;)
E questo è perfettamente giustificabile con la logica. Se poi seguendo il tuo pensiero vogliamo scadere nello scetticismo più bieco ed inutile, allora tantovale bandire dal mondo ogni tipo di discussione.
Kant nonostante ammettesse l'inconoscibilità di ciò che non riguarda l'esperienza, ne ammetteva l'esistenza e lo definiva "noumeno". Era anche credente, e questo non era in contraddizione con le sue conclusioni filosofiche.
Quello che voglio dire è che il tuo ragionamento è un non sequitur: l'inconoscibilità non ha nulla a che fare con l'esistenza, a meno che non definisca come "esistente" ciò che è sensibile (ma non è questa l'accezione comune). Si può affermare che è improbabile la sua esistenza (basandosi sul rasoio di Occam) o che è irrilevante perchè non ha influenza sulla nostra vita, posizioni ragionevoli, ma non sostenibili con la sola logica, perchè richiedono prese di posizioni sul metodo o sull'utilità.
Ovviamente anche chi crede in un Dio trascendente prende una posizione a riguardo. Ma mancando consenso sulle posizioni di partenza, è impossibile dal punto di vista logico stabilire quale delle due posizioni è più vera. Quello che voglio dirti è che il disaccordo fra te e Solido non è dovuto alla logica, ma alle diverse assunzioni di partenza.
Neppure l'inflazione cosmica ha un centro. Immagino che il tuo ragionamento fosse: "abbiamo delle osservazioni che suggeriscono un'espansione dello spazio, prendiamo per buona una teoria che le spiega", che è il normale procedere della scienza. Parlare di centro serve solo a incasinare il discorso ;)
No c'entra anche codesto ma quello che dicevo io è che: la teroria di un universo in espansione da per scontato che la materia parta da una determinata zona che col progredire delle osservazionei e degli studi sta divenendo sempre + definita...in questo senso centro... luogo da cui è partita l'esplosione e luogo ( se l'universo nn fosse abbastanza pesante e il peso prevalesse sulla velocità di espansione) dove si cadrà la materia..se poi vuoi chiamarlo in altro modo fa pure...io quello intendevo ;)
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 14:54
...Quello che voglio dirti è che il disaccordo fra te e Solido non è dovuto alla logica, ma alle diverse assunzioni di partenza.
...
Ecco, io lo ho già detto 10 volte almeno... Al max è + probabilmente vera l'inesistenza di Dio rispetto alla sua esistenza... Ma nessuna delle due escludibili a priori.
Quoto.
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 14:56
Ignorante e ingenuo sarai te ;)
ahahahah ok
Non riduciamo tutto a tarallucci e vino, è?
la teroria di un universo in espansione da per scontato che la materia parta da una determinata zona che col progredire delle osservazionei e degli studi sta divenendo sempre + definita.
Credi che sarei stato così rude nel primo intervento se non avessi avuto almeno il forte sospetto che tu avessi in mente questa immagine? E' completamente sbagliata :D
Spiegare il perchè richiede troppo spazio ed è troppo OT. Cerca su internet o apri una discussione se ti interessa :D
Il senso del 3d non riguardava il fatto che a torto od a ragione qualsiasi cosa accada la si imputa al vaticano? Mi pare che si sia andati sul teologico...
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 15:08
Il senso del 3d non riguardava il fatto che a torto od a ragione qualsiasi cosa accada la si imputa al vaticano? Mi pare che si sia andati sul teologico...
Si, andrebbe cambiato il titolo, ma di comune accordo (anche col mod leron) si è virato su questa impostazione...
Credi che sarei stato così rude nel primo intervento se non avessi avuto almeno il forte sospetto che tu avessi in mente questa immagine? E' completamente sbagliata :D
Spiegare il perchè richiede troppo spazio ed è troppo OT. Cerca su internet o apri una discussione se ti interessa :D
Ma guarda a meno che non sia contornato da fisici astronomici che fanno ricerca all'estero per 200,000€ all'anno totalmente stupidi e aver studiato mesi in vano, allora si è sbagliata :rolleyes:
Non riduciamo tutto a tarallucci e vino, è?
chiedo scusa ma sentirmi dare dell'ignorante e ingenuo e lui il logico e razionale da uno in quel modo mi ha dato noia... :)
e cmq quoto un tuo discorso :"Ecco, io lo ho già detto 10 volte almeno... Al max è + probabilmente vera l'inesistenza di Dio rispetto alla sua esistenza... Ma nessuna delle due escludibili a priori."
Lo ho detto molte volte anche io
JackTheReaper
03-01-2007, 15:12
e cmq quoto un tuo discorso :"Ecco, io lo ho già detto 10 volte almeno... Al max è + probabilmente vera l'inesistenza di Dio rispetto alla sua esistenza... Ma nessuna delle due escludibili a priori."
Lo ho detto molte volte anche io
eh no! :)
non può essere + probabilmente vera l'inesistenza di Dio se nessuna delle 2 è discutibile a priori...
o si è credenti o si è atei o si è agnostici :)
eh no! :)
non può essere + probabilmente vera l'inesistenza di Dio se nessuna delle 2 è discutibile a priori...
o si è credenti o si è atei o si è agnostici :)
Ah no cacchio ho sbagliato e letto male :p
proprio fischi per fiaschi:
avevo letto che era inutile il discorso fatto poichè ognuno ha un modo di vedere a priori :stordita: :doh:
Risolto il mistero...ho quotato il mex di gab marini al posto di quotare quello che LUI aveva quotato, ovvero un mex di Banus:
"Quello che voglio dirti è che il disaccordo fra te e Solido non è dovuto alla logica, ma alle diverse assunzioni di partenza."
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 19:46
2007-01-03 12:12
Papa: no a Gesu' modernizzato
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/med/8bd8e184fc31ee00a9d54c6be7a00ed4.jpg
Potere delle tenebre tenta di oscurare la luce divina
(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 3 gen - Un Gesu' postmoderno, troppo uomo o personaggio da fiaba, e' segno del 'rifiuto di Dio' da parte della societa' contemporanea.Lo ha detto Benedetto XVI durante l'udienza generale, puntando il dito sulle forme che, a suo giudizio, va assumendo il 'rifiuto di Cristo':'dal netto rigetto all'indifferenza, dall'ateismo scientista alla presentazione di un Gesu' modernizzato, o meglio postmodernizzato'. Manifestazioni del 'potere delle tenebre che tenta di oscurare la luce divina'.
Per il papa:
scienza=tenebre
chiesa=luce
A voi i commenti.
Ho avuto grande stima per GPII, e questo papa, teologo "preferito" di GP2, non gli sarà da meno. Vedrai. I suoi discorsi fanno sempre un effetto iniziale, che poi, digerito e metabolizzato, migliora in seguito.
Posso postarti almeno 2 link dove GPII, esplicitamente, nega le tue due uguaglianze assolutamente "illegittime", per qualsiasi scientiziato e per qualsiasi cattolico/cristiano.
Cosa ha a che fare la chiesa con cristo?
Cosa hanno a che fare i cristiani con cristo?
Cosa hanno a che fare i cristiani con la chiesa?
Cosa ha a che fare il vaticano con l'italia?
PS
C'e' tra di voi qualche cristiano anticlericale?
ga444b666ma777r999in333i
03-01-2007, 20:40
Cosa ha a che fare la chiesa con cristo?
Cosa hanno a che fare i cristiani con cristo?
Cosa hanno a che fare i cristiani con la chiesa?
Cosa ha a che fare il vaticano con l'italia?
PS
C'e' tra di voi qualche cristiano anticlericale?
Pensando a GPaoloII, la risposta a tutte le tue domande mi sembra ovvia... ;)
Pensando a GPaoloII, la risposta a tutte le tue domande mi sembra ovvia... ;)
Non capiasco, potresti spiegarti?
veridicità storica?
perchè quest'ultima è ampiamente criticata, dal punto di vista scientifico
così come il criterio di come sono stati scelti i 4 vangeli
Essendo stati scelti dal Vaticano, massima autorita' in merito di fede, religione, e teologismo, non credo ci sia altro organo piu qualificato.
Non è rilevante cosa posso fare io come individuo, è importante cosa può fare l'umanità.
L'umanita' usa ogni giorno i computer, internet e la rete, ma meno della meta delle persone che si contano sulle dita di una mano saprebbe spiegare totalmente la teoria che ruota attorno ad un computer e alla rete.
Misteri di fede?
piove, vaticano ladro :mad:
:asd:
piove, vaticano ladro :mad:
:asd:
:asd: :asd: :sofico:
Quelli che hai citato sono tutti oggetti della realtà sensibile. L'energia dell'"atomo" la puoi avvertire benissimo ad esempio (tra gli altri potrei portarti i bombardamenti su Hiroshima e Nagasaki).
I fedeli riuniti nella piazza di San Pietro la Domenica non sono avvertibili benissimo?
mauriz83
03-01-2007, 22:54
Ho avuto grande stima per GPII, e questo papa, teologo "preferito" di GP2, non gli sarà da meno. Vedrai. I suoi discorsi fanno sempre un effetto iniziale, che poi, digerito e metabolizzato, migliora in seguito.
Posso postarti almeno 2 link dove GPII, esplicitamente, nega le tue due uguaglianze assolutamente "illegittime", per qualsiasi scientiziato e per qualsiasi cattolico/cristiano.
a me Giovanni paolo 2° piaceva solo perchè stava con i giovani e si metteva quasi alla pari,tutto ciò che diceva condivisibile o meno passava in secondo piano perchè la gente lo vedeva come il babbo di tutti,un fratello con cui confidarsi,una persona buona di cui fidarsi.
Bene,questo papa è l'esatto opposto e con i suoi modi da "io sono il papa,conosco la verità,sono l'unico che vi può dire come vivere bene,voi non siete un ca..o" non ha fatto altro che ri-acuire il mio odio profondo ,sopito,verso le strutture ecclesiastiche.
Io credo ciecamente nella scienza e nell'intelletto umano,questo papa ogni giorno spende qualche parolina per offendermi nel profondo.
Everyman
04-01-2007, 01:40
Prendo spunto da vari thread qui in questa sezione...
Praticamente, se c'è stato l'indulto la colpa è stata del Papa.
Se tolgono i fondi per la lotta all'AIDS la colpa è del Papa.
Se fanno i pacs annacquati la colpa è del Papa.
Se tassano in maniera sbagliata è colpa del Vaticano.
Insomma, qualunque cosa che faccia questo governo che non piace alla sinistra del forum è colpa del Vaticano.
Ma non vi sentite un po' ridicoli a sostenere queste cose? :D
Anche post trollistici come questi, imho, e' colpa del vaticano :D
zichichi
04-01-2007, 01:58
a me Giovanni paolo 2° piaceva solo perchè stava con i giovani e si metteva quasi alla pari,tutto ciò che diceva condivisibile o meno passava in secondo piano perchè la gente lo vedeva come il babbo di tutti,un fratello con cui confidarsi,una persona buona di cui fidarsi.
Bene,questo papa è l'esatto opposto e con i suoi modi da "io sono il papa,conosco la verità,sono l'unico che vi può dire come vivere bene,voi non siete un ca..o" non ha fatto altro che ri-acuire il mio odio profondo ,sopito,verso le strutture ecclesiastiche.
Io credo ciecamente nella scienza e nell'intelletto umano,questo papa ogni giorno spende qualche parolina per offendermi nel profondo.
sinceramente non so come si possa dire una cosa del genere....Ho letto molti suou discorsi e li trovo teologicamente splendidi...Dove ti avrebbe offeso? ma l'hai mai ascoltato seriamente oppure parli per partito preso?
Everyman
04-01-2007, 02:01
Ripeto... al fatto che i numeri siano infiniti non ci arrivi contando materialmente ogni singolo numero (come vorresti sostenere tu) ma ci arrivi attraverso la logica (con la ragione)... se neghi questo evidentemente non ti è ben chiaro il significato di logica e ti consiglio di approfondirlo (puoi partire cercandone anche la definizione sul dizionario), anzi, ti dò anche un input:
;)
E dio benedica la ragione e il razionalismo...senza di essi chissa' dove saremmo ora :)
Reputo la religione una speranza, piu' che un credo. Chi di voi crede in Dio per paura della morte o del nulla che potrebbe )potrebbe, non escludo la possibilita') accadere dopo?
La verita' e' che la morte e' unmistero assoluto e nessuno sa niente a riguardo. Nemmeno il papa. E soprattutto QUESTO papa, davvero antipatico e conservatore. GPC sara' contento :asd:
Il tutto ovviamente, imho.
ekerazha
04-01-2007, 02:07
Kant nonostante ammettesse l'inconoscibilità di ciò che non riguarda l'esperienza, ne ammetteva l'esistenza e lo definiva "noumeno". Era anche credente, e questo non era in contraddizione con le sue conclusioni filosofiche.
Buon per lui ;)
Quello che voglio dire è che il tuo ragionamento è un non sequitur: l'inconoscibilità non ha nulla a che fare con l'esistenza, a meno che non definisca come "esistente" ciò che è sensibile (ma non è questa l'accezione comune).
In effetti che l'esistente sia ciò che è sensibile è quello che ho sostenuto io e che ho spiegato poco sopra... che sia o meno l'accezione comune è del tutto irrilevante.
Si può affermare che è improbabile la sua esistenza (basandosi sul rasoio di Occam) o che è irrilevante perchè non ha influenza sulla nostra vita, posizioni ragionevoli, ma non sostenibili con la sola logica, perchè richiedono prese di posizioni sul metodo o sull'utilità.
Ci si arriva anche attraverso la logica: la logica è per definizione (una delle definizioni) "coerenza e rigore del ragionamento". Sostenendo che esiste solamente ciò che è sensibile parto da una asserzione evidente, ovvero che esiste (al "solamente" ci si arriva dopo) ciò che è sensibile. Certo, tu potresti sostenere che il mondo in cui viviamo potrebbe non essere reale etc. etc. ma in questo modo si scade come già detto in uno scetticismo inconcludente. Quindi... asserito che esiste ciò che è sensibile e volendo passare "coerentemente" ad altre asserzioni, dobbiamo sempre mantenere valida l'asserzione originale che che esiste ciò che è sensibile... quindi ipotizzare l'esistenza di un mondo non sensibile non è logico, per il semplice motivo che non posso giungere a questa conclusione applicando la logica, ovvero passando "coerentemente" da una asserzione all'altra partendo dall'evidenza dell'asserzione originaria (che è probabilmente l'unica universalmente vera... scettici a parte ;) ).
Ovviamente anche chi crede in un Dio trascendente prende una posizione a riguardo. Ma mancando consenso sulle posizioni di partenza, è impossibile dal punto di vista logico stabilire quale delle due posizioni è più vera. Quello che voglio dirti è che il disaccordo fra te e Solido non è dovuto alla logica, ma alle diverse assunzioni di partenza.
Appunto... il fatto è che l'unica assunzione/asserzione di partenza sensata è quella fenomenica, perchè qualsiasi altra assunzione/asserzione non parte da qualcosa che è oggettivamente evidente (scettici a parte) bensì da una ipotesi soggettiva elaborata a posteriori.
E dio benedica la ragione e il razionalismo...senza di essi chissa' dove saremmo ora :)
Reputo la religione una speranza, piu' che un credo. Chi di voi crede in Dio per paura della morte o del nulla che potrebbe )potrebbe, non escludo la possibilita') accadere dopo?
La verita' e' che la morte e' unmistero assoluto e nessuno sa niente a riguardo. Nemmeno il papa. E soprattutto QUESTO papa, davvero antipatico e conservatore. GPC sara' contento :asd:
Il tutto ovviamente, imho.
Scusami ma non ti capisco.
Cosa c'è di misterioso nella morte?
A me e a chi guarda l'evidenza risulta che sia solo lo spegnimento del cervello di un uomo, che poi porta alla decomposizione anche del corpo, i cui atomi tornano a far parte della natura.Non funzionando più il cervello e con questo tutto l'organismo non c'è più nemmeno l'individuo, fine.
Così semplice per me. :D
ekerazha
04-01-2007, 02:10
chiedo scusa ma sentirmi dare dell'ignorante e ingenuo e lui il logico e razionale da uno in quel modo mi ha dato noia... :)
Faccio presente che non ho fatto nomi... se hai la coda di paglia che posso farci...
ekerazha
04-01-2007, 02:16
L'umanita' usa ogni giorno i computer, internet e la rete, ma meno della meta delle persone che si contano sulle dita di una mano saprebbe spiegare totalmente la teoria che ruota attorno ad un computer e alla rete.
Misteri di fede?
Come già spiegato... qualsiasi persona può avere conoscenza della realtà sensibile e se c'è qualcosa che non si conosce è comunque possibile conoscerla (potenzialmente). Invece quello in cui credi tu per definizione non fa parte della realtà sensibile, quindi non è "sensibilmente conoscibile" ed è oltretutto non giustificabile in modo logico.
ekerazha
04-01-2007, 02:19
I fedeli riuniti nella piazza di San Pietro la Domenica non sono avvertibili benissimo?
Con la "piccola differenza" che i fedeli di San Pietro si riuniscono grazie ad una "propria credenza" e non grazie a fenomeni oggettivi. L'atomo non decide se credere o no nell'energia atomica.
;)
ekerazha
04-01-2007, 02:27
E dio benedica la ragione e il razionalismo...senza di essi chissa' dove saremmo ora :)
Già... faccio l'ennesima citazione (questa volta del filosofo Bertrand Russell):
L’inveterata consuetudine di basare le convinzioni sull’evidenza e di dare ad esse soltanto quel grado di certezza, che l’evidenza garantisce, sarebbe un rimedio, se divenisse generale, per tutti i mali che affliggono il mondo.
Come dargli torto...
ekerazha
04-01-2007, 02:46
Con la "piccola differenza" che i fedeli di San Pietro si riuniscono grazie ad una "propria credenza" e non grazie a fenomeni oggettivi. L'atomo non decide se credere o no nell'energia atomica.
;)
Piccola precisazione... in realtà la mia affermazione posta in questo modo non concilia bene con il mio pensiero deterministico (che comunque non ho ancora illustrato... quindi è solo una personale precisazione) che esclude l'esistenza del libero arbitrio, quindi non parlo di "decisione" in senso stretto.
Con la "piccola differenza" che i fedeli di San Pietro si riuniscono grazie ad una "propria credenza" e non grazie a fenomeni oggettivi. L'atomo non decide se credere o no nell'energia atomica.
;)
Il che ci riconduce , da come ci hai esposto e senza troppe divagazioni, alla conoscenza della realta' sensibile.
Essendo stati scelti dal Vaticano, massima autorita' in merito di fede, religione, e teologismo, non credo ci sia altro organo piu qualificato.
:mbe:
Nel 200 a.c esisteva lo Stato del Vaticano ?
E poi cosa centrano fede, religione, e teologismo con la storia ?
I Vangeli oltre a contraddirsi l' un l' altro contengono alcuni passi che neanche il più fervente teologo difenderebbe come verità storiche ( a partire dalle fantasiose genealogie di Gesù da Adamo passando per Abramo ) , sono scritti in primo luogo politici e di fede , in cui i racconti sono tutti da prendere con le pinze .
mauriz83
04-01-2007, 09:31
sinceramente non so come si possa dire una cosa del genere....Ho letto molti suou discorsi e li trovo teologicamente splendidi...Dove ti avrebbe offeso? ma l'hai mai ascoltato seriamente oppure parli per partito preso?
Ratzinger?no ricerca staminali,no fecondazione eterologa,amore gay = amore di serie B,no preservativo,continua ingerenza nella politica e tante altre cose.Ecco io vorrei l'esatto opposto di quello che dice,per cui ricerca scientifica senza freni,fecondazione eterologa possibile(come all'estero,dove fortunatamente non hanno il vaticano),si al preservativo sempre no agli inutili bigottismi criminali per i quali il preservativo è contro la vita,no alle chiese nella politica,parificazione almeno legislativa del matrimonio omosessuale a quello etero...
Giovannino
04-01-2007, 09:55
Ho letto molti suoi discorsi e li trovo teologicamente splendidi...
*
ekerazha
04-01-2007, 10:04
Il che ci riconduce , da come ci hai esposto e senza troppe divagazioni, alla conoscenza della realta' sensibile.
Ma che stai dicendo? :confused: :rolleyes:
Ratzinger?no ricerca staminali,no fecondazione eterologa,amore gay = amore di serie B,no preservativo,continua ingerenza nella politica e tante altre cose.Ecco io vorrei l'esatto opposto di quello che dice,per cui ricerca scientifica senza freni,fecondazione eterologa possibile(come all'estero,dove fortunatamente non hanno il vaticano),si al preservativo sempre no agli inutili bigottismi criminali per i quali il preservativo è contro la vita,no alle chiese nella politica,parificazione almeno legislativa del matrimonio omosessuale a quello etero...
Guarda che la scienza fortunatamente si è spesso blokkata e nn solo a causa di papa e credenti , e per fortuna sennò sai che casino...inoltre gli esempi che riporti te sono sempre i soliti x i quali la chiesa deve avere delle posizioni,sene può discutere su alcuni sicuramente ma su altri... sai mi dicessi che si fosse sempre ai sistemi tolemaico e coperinacano ti capirei :rolleyes:
ekerazha
04-01-2007, 10:35
Essendo stati scelti dal Vaticano, massima autorita' in merito di fede, religione, e teologismo, non credo ci sia altro organo piu qualificato.
Direi più della *propria* fede, della *propria* religione e della *propria* teologia... e oltre a sciocchezze simili, anche di persecuzione, ipocrisia, arroganza, dispotismo ed ottusità.
Ci si arriva anche attraverso la logica: la logica è per definizione (una delle definizioni) "coerenza e rigore del ragionamento". Sostenendo che esiste solamente ciò che è sensibile parto da una asserzione evidente, ovvero che esiste (al "solamente" ci si arriva dopo) ciò che è sensibile.
Questa definizione è problematica, per cui si preferisce separare le due definizioni. Oltre al rischio, prendendo all'estremo questa posizione, di finire nel solipsismo, anche rimanendo nell'ambito della scienza ci sono molti enti a cui si attribuisce realtà pur non essendo sensibili, perchè parte del modello interpretativo. Se puoi considerare questi enti "indirettamente sensibili" (ma dipendono in maniera critica dal modello, pensa alla "attrazione a distanza" diventata "curvatura"), non puoi escludere l'esistenza di enti non conoscibili neppure in principio, o al di là delle categorie umane. Ritenere che ciò che esiste si riduce a ciò che è accessibile a noi è una posizione antropocentrica quanto credere che l'universo sia stato creato solo per noi.
Non credere che mi interessi giustificare un credo religioso in questo modo, dal momento che considero poco produttivo attribuire caratteristiche definite a ciò che esula dalle nostre capacità; mi interessa invece che sia evitato l'errore contrario, cioè che si contrapponga al punto di vista religioso un altrettanto assiomatico positivismo.
quindi ipotizzare l'esistenza di un mondo non sensibile non è logico, per il semplice motivo che non posso giungere a questa conclusione applicando la logica,
E' un ragionamento non corretto ;)
Non è logico unicamente ciò che è contraddittorio. Ipotizzare l'esistenza di qualcosa completamente disconnesso dalla nostra esperienza non contraddice la nostra esperienza, e quindi non può essere escluso logicamente.
Non è logico unicamente ciò che è contraddittorio. Ipotizzare l'esistenza di qualcosa completamente disconnesso dalla nostra esperienza non contraddice la nostra esperienza, e quindi non può essere escluso logicamente.
Non è illogico , ma è utile ?
ekerazha
04-01-2007, 12:25
Questa definizione è problematica, per cui si preferisce separare le due definizioni. Oltre al rischio, prendendo all'estremo questa posizione, di finire nel solipsismo, anche rimanendo nell'ambito della scienza ci sono molti enti a cui si attribuisce realtà pur non essendo sensibili, perchè parte del modello interpretativo. Se puoi considerare questi enti "indirettamente sensibili" (ma dipendono in maniera critica dal modello, pensa alla "attrazione a distanza" diventata "curvatura"), non puoi escludere l'esistenza di enti non conoscibili neppure in principio, o al di là delle categorie umane. Ritenere che ciò che esiste si riduce a ciò che è accessibile a noi è una posizione antropocentrica quanto credere che l'universo sia stato creato solo per noi.
Non credere che mi interessi giustificare un credo religioso in questo modo, dal momento che considero poco produttivo attribuire caratteristiche definite a ciò che esula dalle nostre capacità; mi interessa invece che sia evitato l'errore contrario, cioè che si contrapponga al punto di vista religioso un altrettanto assiomatico positivismo.
Questo è il significato prevalente di "logica", che per te sia problematico non è rilavente, per me non lo è (ed anche questo non è rilevante) ma soprattutto è appunto la sua definizione. Non c'è alcunchè da "separare". Tra l'altro questa posizione ha anche poco a che fare con il solipsismo poichè non si assume unicamente se stessi come realtà esistente, bensì tutta la realtà sensibile ed ogni individuo è alla pari di tutti gli altri individui. Inoltre il tuo ragionamento è fuorviante in partenza: l'esempio sull'"attrazione a distanza diventata curvatura" non fa riferimento a qualcosa di intrinseco alla realtà sensibile, ma è una descrizione elaborata dall'uomo attraverso un proprio modello artificioso. Tra l'altro tutto ciò che è "indirettamente sensibile" - attraverso qualcosa che è a sua volta sensibile - resta pur sempre sensibile e quindi rientra all'interno del mio pensiero, poichè la sua presenza è comunque avvertibile a livello fenomenico. La mia visione non è inoltre antropocentrica poichè la realtà sensibile non è avvertibile solo dall'uomo in sè, ma anche da eventuali strumenti che agiscono in base a meccanismi naturali e fisici che sono indipendenti dall'uomo. Per questo e per il motivo già ampiamente spiegato nel messaggio precedente relativamente al pensiero logico, confermo l'illogicità del supporre l'esistenza di mondi (o comunque enti) non sensibili.
E' un ragionamento non corretto ;)
Non è logico unicamente ciò che è contraddittorio. Ipotizzare l'esistenza di qualcosa completamente disconnesso dalla nostra esperienza non contraddice la nostra esperienza, e quindi non può essere escluso logicamente.
Come già spiegato e per definizione, è illogico ciò che è incoerente. La contraddizione non è l'unica cosa che fa venire meno la coerenza, vi sono altri punti da considerare come la intima correlazione tra due asserzioni... ed è proprio la mancanza di questa intima correlazione che rende appunto logico ciò che sostengo.
misà che arrivo in ritardo... ho visto solo ora questo post e non sono riuscita a leggerlo tutto, ho letto un po' qua e là... e ho letto un sacco di castronerie... magari ripeto cose già dette non avendo letto tutto, ma non si sa mai...
intanto mi è sembrato di capire che qualcuno ha detto che feste come il natale, anche se sono diventate di tutti, sarebbero feste cristiane... sbagliato!! sono la maggior parte di quelle che oggi vengono festeggiate come feste cristiane che sono state fatte coincidere con feste pagane preesistenti! ad esempio il nostro natale era una ricorrenza presso gli antichi romani per festeggiare un avvenimento (che non ricordo) attraverso lo scambio delle strenne (ovvero i regali); la befana nella mia zona (prevalentemente etrusca) viene festeggiata con gli uomini mascherati da befana e le donne da befano (residuo di un'altra festa pagana che ha che fare con streghe, stregoni, agricoltura, allevamento e baldoria...) che si presentano presso tutti i poderi della zona a cantare e suonare e ballare e ai quali in cambio viene dato da bere e mangiare a volontà...
premesso questo, passiamo al resto.
spiego in primis che sono anticlericale, ma sono inoltre contraria a tutte le religioni dogmatiche e trovo assurdo il monoteismo.
le religioni sono semplicemente uno strumento di potere (quelle monoteiste sono anche maschiliste!)... predicano l'ignoranza per tenere in pugno i fedeli e per assicurarsi che non pensino da soli. ovunque ci sia una religione monoteista, c'è guerra! (e non credo che servano esempi!) pacifismo?!? i pacifisti sono gli atei! i pacifisti sono le "religioni" che predicano bene e razzolano bene (a buon inteditor poche parole...)!
gli atti vergognosi del cristianesimo e della chiesa cominciano con la sua nascita e non sono mai cessati. la chiesa è un'istituzione che predica carità e non ne fa: e chi voglia replicare questo, pensi prima all'8 per mille che gli viene chiesto, e poi pensi alle enormi ricchezze che il vaticano possiede e si tiene avidamente per sè, per arrivare a pensare poi alle banche che ha... pensi a quanti stati potrebbe sfamare e aiutare con tutto questo e ripensi poi all'8 per mille, e al fatto che il bilancio della chiesa è sempre in salita...
pensate agli africani che muoiono di aids, e invece che preservativi ricevono bibbie, costruiscono loro prima le chiese, e poi se avanza qualcosa le scuole... ma non è mica colpa di chi ci va a far tutto questo: sono solo in buona fede, peccato che credono ciecamente in un'istituzione che gli ha fatto il lavaggio del cervello e sa bene cosa li manda a fare: accrescere il loro potere acquisendo nuovi fedeli.
la ricerca scientifica può essere fatta sulle bestiole (animali: esseri viventi a tutti gli effetti), ma non può essere fatta su un embrione di sei giorni (che per capirci a quello stadio è solo un mucchietto di cellule, senza centri nervosi... cellule: esattamente come sono milioni di cellule quelle che perdete grattandovi il dorso di una mano! potrebbe divenire un essere vivente, è vero, ma non lo è!)... assurdo no?!? ormai oggi gli embrioni vengono "uccisi" per abortire e ancora non si può farlo per una ricerca che fa comodo a tutti!
e poi na questo punto voglio dire una cosa che forse scandalizzerà... trovo molto più intelligenti e razionali le religioni pagane, politeiste di antichi greci e romani... pensateci bene... erano poi così assurde e astratte?... direi proprio di no... venerevano cose e avvenimenti reali e tangibili, veneravano la vita, la quotidianità... amore, odio, guerra, caos, gioia, saggezza, festa, natura, cultura... vogliamo metterle a paragone con una identità che è una sorta di fantasma onnipotente e onnipresente che vede tutto, ricorda tutto... uuhuuu che paura!!! userei volentieri le parole di luttazzi, ma essendo più dure delle mie forse non è il caso... la cosa buffa è che se uno dice di aver visto un fantasma è un pazzo, se uno dice di aver visto la madonna è un miracolato!!
bene, ho scritto forse anche troppo... rimando il resto delle argomentazioni, sennò non finisco più.
ekerazha
04-01-2007, 12:33
poichè la sua presenza è comunque avvertibile a livello fenomenico
Precisazione: fenomenico/meccanicistico
mauriz83
04-01-2007, 12:58
misà che arrivo in ritardo... ho visto solo ora questo post e non sono riuscita a leggerlo tutto, ho letto un po' qua e là... e ho letto un sacco di castronerie... magari ripeto cose già dette non avendo letto tutto, ma non si sa mai...
intanto mi è sembrato di capire che qualcuno ha detto che feste come il natale, anche se sono diventate di tutti, sarebbero feste cristiane... sbagliato!! sono la maggior parte di quelle che oggi vengono festeggiate come feste cristiane che sono state fatte coincidere con feste pagane preesistenti! ad esempio il nostro natale era una ricorrenza presso gli antichi romani per festeggiare un avvenimento (che non ricordo) attraverso lo scambio delle strenne (ovvero i regali); la befana nella mia zona (prevalentemente etrusca) viene festeggiata con gli uomini mascherati da befana e le donne da befano (residuo di un'altra festa pagana che ha che fare con streghe, stregoni, agricoltura, allevamento e baldoria...) che si presentano presso tutti i poderi della zona a cantare e suonare e ballare e ai quali in cambio viene dato da bere e mangiare a volontà...
premesso questo, passiamo al resto.
spiego in primis che sono anticlericale, ma sono inoltre contraria a tutte le religioni dogmatiche e trovo assurdo il monoteismo.
le religioni sono semplicemente uno strumento di potere (quelle monoteiste sono anche maschiliste!)... predicano l'ignoranza per tenere in pugno i fedeli e per assicurarsi che non pensino da soli. ovunque ci sia una religione monoteista, c'è guerra! (e non credo che servano esempi!) pacifismo?!? i pacifisti sono gli atei! i pacifisti sono le "religioni" che predicano bene e razzolano bene (a buon inteditor poche parole...)!
gli atti vergognosi del cristianesimo e della chiesa cominciano con la sua nascita e non sono mai cessati. la chiesa è un'istituzione che predica carità e non ne fa: e chi voglia replicare questo, pensi prima all'8 per mille che gli viene chiesto, e poi pensi alle enormi ricchezze che il vaticano possiede e si tiene avidamente per sè, per arrivare a pensare poi alle banche che ha... pensi a quanti stati potrebbe sfamare e aiutare con tutto questo e ripensi poi all'8 per mille, e al fatto che il bilancio della chiesa è sempre in salita...
pensate agli africani che muoiono di aids, e invece che preservativi ricevono bibbie, costruiscono loro prima le chiese, e poi se avanza qualcosa le scuole... ma non è mica colpa di chi ci va a far tutto questo: sono solo in buona fede, peccato che credono ciecamente in un'istituzione che gli ha fatto il lavaggio del cervello e sa bene cosa li manda a fare: accrescere il loro potere acquisendo nuovi fedeli.
la ricerca scientifica può essere fatta sulle bestiole (animali: esseri viventi a tutti gli effetti), ma non può essere fatta su un embrione di sei giorni (che per capirci a quello stadio è solo un mucchietto di cellule, senza centri nervosi... cellule: esattamente come sono milioni di cellule quelle che perdete grattandovi il dorso di una mano! potrebbe divenire un essere vivente, è vero, ma non lo è!)... assurdo no?!? ormai oggi gli embrioni vengono "uccisi" per abortire e ancora non si può farlo per una ricerca che fa comodo a tutti!
e poi na questo punto voglio dire una cosa che forse scandalizzerà... trovo molto più intelligenti e razionali le religioni pagane, politeiste di antichi greci e romani... pensateci bene... erano poi così assurde e astratte?... direi proprio di no... venerevano cose e avvenimenti reali e tangibili, veneravano la vita, la quotidianità... amore, odio, guerra, caos, gioia, saggezza, festa, natura, cultura... vogliamo metterle a paragone con una identità che è una sorta di fantasma onnipotente e onnipresente che vede tutto, ricorda tutto... uuhuuu che paura!!! userei volentieri le parole di luttazzi, ma essendo più dure delle mie forse non è il caso... la cosa buffa è che se uno dice di aver visto un fantasma è un pazzo, se uno dice di aver visto la madonna è un miracolato!!
bene, ho scritto forse anche troppo... rimando il resto delle argomentazioni, sennò non finisco più.
semplicemente io ti amo :read: :O :D
semplicemente io ti amo :read: :O :D
wow!! una dichiarazione così esplicita e così veloce non mi era mai capitata!! :D :D :D
semplicemente io ti amo :read: :O :D
Anche io... ma prima deve postare una sua foto, possibilmente nuda :O
Non è illogico , ma è utile ?
Associare attributi, soprattutto umani, no, l'ho già detto. Assumere l'esistenza è utile per l'epistemologia, che costringe a discutere di ciò che non è conoscibile.
resta pur sempre sensibile e quindi rientra all'interno del mio pensiero, poichè la sua presenza è comunque avvertibile a livello fenomenico.
Si pensa che gran parte dell'universo non sia osservabile e probabilmente non lo sarà mai... non è avvertibile a livello fenomenico ma solo come estrapolazione di un "modello artificioso"... esiste o no qualcosa al di là dell'universo osservabile? è illogico? :D
vi sono altri punti da considerare come la intima correlazione tra due asserzioni...
Se sicuro di non adottare una definizione tua di logica? :D
ekerazha
04-01-2007, 13:23
Si pensa che gran parte dell'universo non sia osservabile e probabilmente non lo sarà mai... non è avvertibile a livello fenomenico ma solo come estrapolazione di un "modello artificioso"... esiste o no qualcosa al di là dell'universo osservabile? è illogico? :D
Ripeto... tutto cioè che è sensibile esiste, tutto ciò che "indirettamente sensibile" meccanicisticamente attraverso mezzi sensibili esiste. Il resto sono teorie e non vengono (e non devono) essere spacciate come verità assodate. Poi ci sono teorie più fondate di altre. Le teorie che si fondano su ciò che è sensibile sono evidentemente più logiche delle altre.
Se sicuro di non adottare una definizione tua di logica? :D
Sicurissimo... la trovi anche sul dizionario de mauro ;)
LucaTortuga
04-01-2007, 13:29
Introduco un altro argomento (valido soprattutto per i credenti).
Parto dal presupposto che l'indimostrabilità dell'esistenza di dio (così come di ogni cosa trascendente) non valga ad escluderne l'esistenza, come molti hanno qui argomentato.
Questo ragionamento vale anche per tutte le altre ipotesi di divinità o trascendenza astrattamente "formulabili", le quali non possono che essere un numero indefinibile (N).
Faccio alcuni banalissimi esempi: il dio in cui crede la chiesa ha la stessa probabilità di esistere del dio Jabba, il quale accoglie in paradiso soltanto quelli più alti di 180 cm, oppure del dio Punko, il quale punisce con la dannazione chi fa del bene agli altri durante la vita, oppure ancora del dio Gianni, al quale non frega nulla dell'umanità ma si dedica esclusivamente agli abitanti del pianeta Zukk.
Dal momento che potenzialmente esistono N dei, credere che uno solo di questi esista veramente, da un punto di vista meramente statistico, comporta la quasi sicurezza di non aver azzeccato quello giusto, nonchè quella di contravvenire i dettami degli altri N dei (è estremamente più probabile fare 6 al superenalotto).
Ne discende che credere in un particolare dio, se non illogico, è assai imprudente (per usare un eufemismo).
ekerazha
04-01-2007, 13:39
@LucaTortuga
Quello statistico è davvero un buon argomento ;)
Everyman
04-01-2007, 13:47
Scusami ma non ti capisco.
Cosa c'è di misterioso nella morte?
A me e a chi guarda l'evidenza risulta che sia solo lo spegnimento del cervello di un uomo, che poi porta alla decomposizione anche del corpo, i cui atomi tornano a far parte della natura.Non funzionando più il cervello e con questo tutto l'organismo non c'è più nemmeno l'individuo, fine.
Così semplice per me. :D
Oh, ma io sono d'accordo con te!
:D
stbarlet
04-01-2007, 13:53
Non ho seguito il trhead dall`inizio, ma posso soltanto dirvi quello che mi é l`anno scorso. ero in quinta liceo, eravamo in autogestione, si era organizzata la proiezione di un filmato, EXIT si chiamava e parlava ( anzi mostrava ) di una eutanasia. Un paio di giorni prima della proiezione siamo andati su tutti i giornali, c`erano i giornalisti che ci aspettavano all`uscita perché la Curia piemontese aveva alzato la voce perché questo filmato non venisse proiettato. ora io dico eravamo una piccola scuola, volevamo solo vedere un filmato ( peraltro niente di propagandistico ), e per poco non veniva giú il papa. alla luce di questo, non posso immaginare che influenza abia la chiesa sullo stato italiano , anzi non voglio.
PS per chi ha aperto il 3d.. le critiche al vaticano ci sono sempre state sia che governasse il csx che il cdx.
Everyman
04-01-2007, 13:53
misà che arrivo in ritardo... ho visto solo ora questo post e non sono riuscita a leggerlo tutto, ho letto un po' qua e là... e ho letto un sacco di castronerie... magari ripeto cose già dette non avendo letto tutto, ma non si sa mai...
intanto mi è sembrato di capire che qualcuno ha detto che feste come il natale, anche se sono diventate di tutti, sarebbero feste cristiane... sbagliato!! sono la maggior parte di quelle che oggi vengono festeggiate come feste cristiane che sono state fatte coincidere con feste pagane preesistenti! ad esempio il nostro natale era una ricorrenza presso gli antichi romani per festeggiare un avvenimento (che non ricordo) attraverso lo scambio delle strenne (ovvero i regali); la befana nella mia zona (prevalentemente etrusca) viene festeggiata con gli uomini mascherati da befana e le donne da befano (residuo di un'altra festa pagana che ha che fare con streghe, stregoni, agricoltura, allevamento e baldoria...) che si presentano presso tutti i poderi della zona a cantare e suonare e ballare e ai quali in cambio viene dato da bere e mangiare a volontà...
premesso questo, passiamo al resto.
spiego in primis che sono anticlericale, ma sono inoltre contraria a tutte le religioni dogmatiche e trovo assurdo il monoteismo.
le religioni sono semplicemente uno strumento di potere (quelle monoteiste sono anche maschiliste!)... predicano l'ignoranza per tenere in pugno i fedeli e per assicurarsi che non pensino da soli. ovunque ci sia una religione monoteista, c'è guerra! (e non credo che servano esempi!) pacifismo?!? i pacifisti sono gli atei! i pacifisti sono le "religioni" che predicano bene e razzolano bene (a buon inteditor poche parole...)!
gli atti vergognosi del cristianesimo e della chiesa cominciano con la sua nascita e non sono mai cessati. la chiesa è un'istituzione che predica carità e non ne fa: e chi voglia replicare questo, pensi prima all'8 per mille che gli viene chiesto, e poi pensi alle enormi ricchezze che il vaticano possiede e si tiene avidamente per sè, per arrivare a pensare poi alle banche che ha... pensi a quanti stati potrebbe sfamare e aiutare con tutto questo e ripensi poi all'8 per mille, e al fatto che il bilancio della chiesa è sempre in salita...
pensate agli africani che muoiono di aids, e invece che preservativi ricevono bibbie, costruiscono loro prima le chiese, e poi se avanza qualcosa le scuole... ma non è mica colpa di chi ci va a far tutto questo: sono solo in buona fede, peccato che credono ciecamente in un'istituzione che gli ha fatto il lavaggio del cervello e sa bene cosa li manda a fare: accrescere il loro potere acquisendo nuovi fedeli.
la ricerca scientifica può essere fatta sulle bestiole (animali: esseri viventi a tutti gli effetti), ma non può essere fatta su un embrione di sei giorni (che per capirci a quello stadio è solo un mucchietto di cellule, senza centri nervosi... cellule: esattamente come sono milioni di cellule quelle che perdete grattandovi il dorso di una mano! potrebbe divenire un essere vivente, è vero, ma non lo è!)... assurdo no?!? ormai oggi gli embrioni vengono "uccisi" per abortire e ancora non si può farlo per una ricerca che fa comodo a tutti!
e poi na questo punto voglio dire una cosa che forse scandalizzerà... trovo molto più intelligenti e razionali le religioni pagane, politeiste di antichi greci e romani... pensateci bene... erano poi così assurde e astratte?... direi proprio di no... venerevano cose e avvenimenti reali e tangibili, veneravano la vita, la quotidianità... amore, odio, guerra, caos, gioia, saggezza, festa, natura, cultura... vogliamo metterle a paragone con una identità che è una sorta di fantasma onnipotente e onnipresente che vede tutto, ricorda tutto... uuhuuu che paura!!! userei volentieri le parole di luttazzi, ma essendo più dure delle mie forse non è il caso... la cosa buffa è che se uno dice di aver visto un fantasma è un pazzo, se uno dice di aver visto la madonna è un miracolato!!
bene, ho scritto forse anche troppo... rimando il resto delle argomentazioni, sennò non finisco più.
:ave:
Sposami
Scherzi a parte, condivido TUTTO quello che hai detto...anche se io non sono contro le religioni, ma contro queste chiese (cattoliche, musulmane, ebraiche, ecc ecc)
Introduco un altro argomento (valido soprattutto per i credenti).
Parto dal presupposto che l'indimostrabilità dell'esistenza di dio (così come di ogni cosa trascendente) non valga ad escluderne l'esistenza, come molti hanno qui argomentato.
Questo ragionamento vale anche per tutte le altre ipotesi di divinità o trascendenza astrattamente "formulabili", le quali non possono che essere un numero indefinibile (N).
Faccio alcuni banalissimi esempi: il dio in cui crede la chiesa ha la stessa probabilità di esistere del dio Jabba, il quale accoglie in paradiso soltanto quelli più alti di 180 cm, oppure del dio Punko, il quale punisce con la dannazione chi fa del bene agli altri durante la vita, oppure ancora del dio Gianni, al quale non frega nulla dell'umanità ma si dedica esclusivamente agli abitanti del pianeta Zukk.
Dal momento che potenzialmente esistono N dei, credere che uno solo di questi esista veramente, da un punto di vista meramente statistico, comporta la quasi sicurezza di non aver azzeccato quello giusto, nonchè quella di contravvenire i dettami degli altri N dei (è estremamente più probabile fare 6 al superenalotto).
Ne discende che credere in un particolare dio, se non illogico, è assai imprudente (per usare un eufemismo).
ecco! argomentazione brillante! complimenti!!
ma io sono più cattivella e voglio aggiungere altro......
ma quale dio creerebbe esseri viventi a sua immagine e somiglianza per fargli poi fare una vita frenata, rinunciare ai piacere ecc.... per conquistarsi un buon posto nella successiva presunta vita eterna?!? un sadico!!! voglio dire: vuoi che non cediamo a tentazioni e non si pecchi? bene, visto che sei onnipotente creaci in maniera che non si possa scadere in questo!! un dio il cui desiderio sia quello che tu sprechi la tua vita terrena invece di godertela, è crudele! e se esistesse lo vedrei allora molto più simile nella versione di "il signore del male" di carpenter..... la ragione è semplice: dobbiamo sprecare la nostra vita e non godercela, credere ciecamente, perchè altrimenti sarebbere troppo difficile per gli avidi clericali & co. manovrarci, tenere le redini del potere, vivere nel lusso e nella ricchezza: se non ci fosse un minimo di freno per i fedeli, a loro resterebbe una fetta troppo piccola!!
(p.s.: a chi m'ha fatto "dichiarazioni": grazie ragazzi, mi fa molto piacere trovare persone che la pensino come me! :D )
Wilcomir
04-01-2007, 14:31
misà che arrivo in ritardo... ho visto solo ora questo post e non sono riuscita a leggerlo tutto, ho letto un po' qua e là... e ho letto un sacco di castronerie... magari ripeto cose già dette non avendo letto tutto, ma non si sa mai...
intanto mi è sembrato di capire che qualcuno ha detto che feste come il natale, anche se sono diventate di tutti, sarebbero feste cristiane... sbagliato!! sono la maggior parte di quelle che oggi vengono festeggiate come feste cristiane che sono state fatte coincidere con feste pagane preesistenti! ad esempio il nostro natale era una ricorrenza presso gli antichi romani per festeggiare un avvenimento (che non ricordo) attraverso lo scambio delle strenne (ovvero i regali); la befana nella mia zona (prevalentemente etrusca) viene festeggiata con gli uomini mascherati da befana e le donne da befano (residuo di un'altra festa pagana che ha che fare con streghe, stregoni, agricoltura, allevamento e baldoria...) che si presentano presso tutti i poderi della zona a cantare e suonare e ballare e ai quali in cambio viene dato da bere e mangiare a volontà...
premesso questo, passiamo al resto.
spiego in primis che sono anticlericale, ma sono inoltre contraria a tutte le religioni dogmatiche e trovo assurdo il monoteismo.
le religioni sono semplicemente uno strumento di potere (quelle monoteiste sono anche maschiliste!)... predicano l'ignoranza per tenere in pugno i fedeli e per assicurarsi che non pensino da soli. ovunque ci sia una religione monoteista, c'è guerra! (e non credo che servano esempi!) pacifismo?!? i pacifisti sono gli atei! i pacifisti sono le "religioni" che predicano bene e razzolano bene (a buon inteditor poche parole...)!
gli atti vergognosi del cristianesimo e della chiesa cominciano con la sua nascita e non sono mai cessati. la chiesa è un'istituzione che predica carità e non ne fa: e chi voglia replicare questo, pensi prima all'8 per mille che gli viene chiesto, e poi pensi alle enormi ricchezze che il vaticano possiede e si tiene avidamente per sè, per arrivare a pensare poi alle banche che ha... pensi a quanti stati potrebbe sfamare e aiutare con tutto questo e ripensi poi all'8 per mille, e al fatto che il bilancio della chiesa è sempre in salita...
pensate agli africani che muoiono di aids, e invece che preservativi ricevono bibbie, costruiscono loro prima le chiese, e poi se avanza qualcosa le scuole... ma non è mica colpa di chi ci va a far tutto questo: sono solo in buona fede, peccato che credono ciecamente in un'istituzione che gli ha fatto il lavaggio del cervello e sa bene cosa li manda a fare: accrescere il loro potere acquisendo nuovi fedeli.
la ricerca scientifica può essere fatta sulle bestiole (animali: esseri viventi a tutti gli effetti), ma non può essere fatta su un embrione di sei giorni (che per capirci a quello stadio è solo un mucchietto di cellule, senza centri nervosi... cellule: esattamente come sono milioni di cellule quelle che perdete grattandovi il dorso di una mano! potrebbe divenire un essere vivente, è vero, ma non lo è!)... assurdo no?!? ormai oggi gli embrioni vengono "uccisi" per abortire e ancora non si può farlo per una ricerca che fa comodo a tutti!
e poi na questo punto voglio dire una cosa che forse scandalizzerà... trovo molto più intelligenti e razionali le religioni pagane, politeiste di antichi greci e romani... pensateci bene... erano poi così assurde e astratte?... direi proprio di no... venerevano cose e avvenimenti reali e tangibili, veneravano la vita, la quotidianità... amore, odio, guerra, caos, gioia, saggezza, festa, natura, cultura... vogliamo metterle a paragone con una identità che è una sorta di fantasma onnipotente e onnipresente che vede tutto, ricorda tutto... uuhuuu che paura!!! userei volentieri le parole di luttazzi, ma essendo più dure delle mie forse non è il caso... la cosa buffa è che se uno dice di aver visto un fantasma è un pazzo, se uno dice di aver visto la madonna è un miracolato!!
bene, ho scritto forse anche troppo... rimando il resto delle argomentazioni, sennò non finisco più.
amen.
Secondo me però il problema non risiede nella religione, che di per sè è uno strumento utile ai deboli per tirare avanti, ma nella chiesa, che vive tramite essa strumentalizzandola.
ekerazha
04-01-2007, 14:33
ecco! argomentazione brillante! complimenti!!
Si è affascinante anche se qualcuno potrebbe dire "se pensassero tutti così non crederebbe nessuno in nulla, mentre magari tra gli N uno esiste veramente è magari è proprio il mio".
Chiaramente non sarò io a dirlo ;)
amen.
Secondo me però il problema non risiede nella religione, che di per sè è uno strumento utile ai deboli per tirare avanti, ma nella chiesa, che vive tramite essa strumentalizzandola.
si... io purtroppo come ho detto da un'altra parte sono allergica alle religioni dogmatiche... ma il disprezzo va all'istituzione! proprio questo intendevo con la storpiatura "predicar bene e razzolar bene"... perchè il messaggio di gesù sarebbe ben lontano dal comportamento della chiesa... e probabilmente ancor più lontano dal vero messaggio che avrebbe voluto trasmettere... strumentalizzazione...
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 14:44
...
Secondo me però il problema non risiede nella religione, che di per sè è uno strumento utile ai deboli per tirare avanti, ma nella chiesa, che vive tramite essa strumentalizzandola.
...
Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate.
A questo punto era il 3d.
Tutti gli sproloqui su Vatica, su banche, su fiumi di soldi, sono quantomeno fuoriluogo, rispetto a quanto appena detto.
Superato il punto Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate, poi possiamo approfondire ogni singolo altro problema della chiesa. Ne scoprirete di belle, invece di parlare senza sapere. ;)
Si è affascinante anche se qualcuno potrebbe dire "se pensassero tutti così non crederebbe nessuno in nulla, mentre magari tra gli N uno esiste veramente è magari è proprio il mio".
Chiaramente non sarò io a dirlo ;)
si, mi sono accorta che siete andati molto sul "filosofico"... quello che qualcuno potrebbe dire... ma prima di dire potrebbere pensare che gli N dei sono stati dichiarati da voci umane, e potrebbero benissimo essere un'invenzione! posso arrivare io, inventarmi una nuova religione, trovo fedeli che mi credono... ma se qualcuno mi dice: mostrami le prove del dio di cui parli... bhè, le prove sarebbero sempre parole, dovrebbe semplicemente credere nella mia parola... e quel che mi chiedo allora è: il gioco vale la candela?...... voglio dire: non credo a quel che dicono, perchè dovrei farlo? perchè fra gli N dei dovrebbe essercene uno vero? non credo in nessun dio, credo solo nella vita.....
ovviamente le domande non sono rivolte direttamente a te, ho capito che quel che hai riportato non è il tuo pensiero.
Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate.
A questo punto era il 3d.
Tutti gli sproloqui su Vatica, su banche, su fiumi di soldi, sono quantomeno fuoriluogo, rispetto a quanto appena detto.
Superato il punto Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate, poi possiamo approfondire ogni singolo altro problema della chiesa. Ne scoprirete di belle, invece di parlare senza sapere. ;)
cosa intendi per "parlare senza sapere"?.........
ekerazha
04-01-2007, 14:56
Superato il punto Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate, poi possiamo approfondire ogni singolo altro problema della chiesa. Ne scoprirete di belle, invece di parlare senza sapere. ;)
Consentimi... ma temo ne "scopriremo" più che altro delle brutte ;)
si... io purtroppo come ho detto da un'altra parte sono allergica alle religioni dogmatiche... [cut]
Premettendo di essere d'accordo con te su tutto quello che hai scritto, mi permetto di farti notare che non esiste religione che non sia in qualche modo dogmatica..tutte presuppongono di dover credere che ci sia un qualcosa di intangibile che governa gli avvenimenti intorno a noi, le nostre vite e i nostri destini.
Secondo me, l'errore di fondo sta nel bisogno dell'uomo di vedere il mondo e la natura come cose che hanno un preciso scopo o disegno superiore, la difficoltà dell'essere umano di ammettere che niente di quello che ci circonda abbia come unico scopo quello di nascere, fare il suo corso e poi morire senza ulteriori finalità.
Una mente veramente schietta con sè stessa dovrebbe abbandonare questa visione finalistica dell'universo e ammettere a sè stessa che niente esiste per durare in eterno (nemmeno il nostro Io o anima che dir si voglia...) e che tutto segue meccaniche totalmente differenti da quelle che le religioni cercano di farci credere...so che è deprimente per il nostro cervello, ma imho purtroppo è così..
ekerazha
04-01-2007, 15:06
Secondo me, l'errore di fondo sta nel bisogno dell'uomo di vedere il mondo e la natura come cose che hanno un preciso scopo o disegno superiore, la difficoltà dell'essere umano di ammettere che niente di quello che ci circonda abbia come unico scopo quello di nascere, fare il suo corso e poi morire senza ulteriori finalità.
Una mente veramente schietta con sè stessa dovrebbe abbandonare questa visione finalistica dell'universo e ammettere a sè stessa che niente esiste per durare in eterno (nemmeno il nostro Io o anima che dir si voglia...) e che tutto segue meccaniche totalmente differenti da quelle che le religioni cercano di farci credere...so che è deprimente per il nostro cervello, ma imho purtroppo è così..
Concordo al 100%
Wilcomir
04-01-2007, 15:16
Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate.
A questo punto era il 3d.
Tutti gli sproloqui su Vatica, su banche, su fiumi di soldi, sono quantomeno fuoriluogo, rispetto a quanto appena detto.
Superato il punto Debolezza, illogicità. Razionalmente dimostrate, poi possiamo approfondire ogni singolo altro problema della chiesa. Ne scoprirete di belle, invece di parlare senza sapere. ;)
scusa ma qui si parla del vaticano mica del cristianesimo no?
LucaTortuga
04-01-2007, 15:47
...Secondo me, l'errore di fondo sta nel bisogno dell'uomo di vedere il mondo e la natura come cose che hanno un preciso scopo o disegno superiore, la difficoltà dell'essere umano di ammettere che niente di quello che ci circonda abbia come unico scopo quello di nascere, fare il suo corso e poi morire senza ulteriori finalità...
Quoto, sottoscrivo, approvo, condivido! ;)
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:14
scusa ma qui si parla del vaticano mica del cristianesimo no?
No, il titolo in effetti è fuorviante. Dovremmo cambiarlo. Si parlava di religione cattolica/cristiana.
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:14
Premettendo di essere d'accordo con te su tutto quello che hai scritto, mi permetto di farti notare che non esiste religione che non sia in qualche modo dogmatica..tutte presuppongono di dover credere che ci sia un qualcosa di intangibile che governa gli avvenimenti intorno a noi, le nostre vite e i nostri destini.
Secondo me, l'errore di fondo sta nel bisogno dell'uomo di vedere il mondo e la natura come cose che hanno un preciso scopo o disegno superiore, la difficoltà dell'essere umano di ammettere che niente di quello che ci circonda abbia come unico scopo quello di nascere, fare il suo corso e poi morire senza ulteriori finalità.
Una mente veramente schietta con sè stessa dovrebbe abbandonare questa visione finalistica dell'universo e ammettere a sè stessa che niente esiste per durare in eterno (nemmeno il nostro Io o anima che dir si voglia...) e che tutto segue meccaniche totalmente differenti da quelle che le religioni cercano di farci credere...so che è deprimente per il nostro cervello, ma imho purtroppo è così..
Bè il tuo errore di fondo è questo. Si ti quoto.
Bè il tuo errore di fondo è questo. Si ti quoto.
...hai dimenticato di aggiungere un "secondo me" oppure un "imho"....o volevi dire "Suo" al posto di "Tuo" ?? :rolleyes:
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:22
...hai dimenticato di aggiungere un "secondo me" oppure un "imho"....o volevi dire "Suo" al posto di "Tuo" ?? :rolleyes:
Intendevo dire che quel che tu definisci "ERRORE" per gli altri, gli altri lo definiscono "ERRORE" per te.
A me sembra ovvio pensare che dietro a tutto ci sia qualcosa di superiore. A te nò. PAce.
Qui si sta dimostrando, o cercando di dimostrare, che la tua posizione o la mia siano meno logiche, assolutamente illogiche, indimostrabili, più o meno plausibili.
Intendevo dire che quel che tu definisci "ERRORE" per gli altri, gli altri lo definiscono "ERRORE" per te.
A me sembra ovvio pensare che dietro a tutto ci sia qualcosa di superiore. A te nò. PAce.
Qui si sta dimostrando, o cercando di dimostrare, che la tua posizione o la mia siano meno logiche, assolutamente illogiche, indimostrabili, più o meno plausibili.
Quoto e condivido appieno :)
ekerazha
04-01-2007, 17:28
No, il titolo in effetti è fuorviante. Dovremmo cambiarlo. Si parlava di religione cattolica/cristiana.
Con una tendenza ad allargare il discorso alla religione in generale.
ekerazha
04-01-2007, 17:29
Qui si sta dimostrando, o cercando di dimostrare, che la tua posizione o la mia siano meno logiche, assolutamente illogiche, indimostrabili, più o meno plausibili.
In effetti che la tua sia illogica è già stato spiegato.
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:30
In effetti che la tua sia illogica è già stato spiegato.
Si, mi hai illustrato al tua posizione senza convincermi del tutto. ;) Grazie. ;)
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:30
Con una tendenza ad allargare il discorso alla religione in generale.
;)
Intendevo dire che quel che tu definisci "ERRORE" per gli altri, gli altri lo definiscono "ERRORE" per te.
A me sembra ovvio pensare che dietro a tutto ci sia qualcosa di superiore. A te nò. PAce.
Qui si sta dimostrando, o cercando di dimostrare, che la tua posizione o la mia siano meno logiche, assolutamente illogiche, indimostrabili, più o meno plausibili.
Ok, allora avevi dimenticato il "secondo me"...in questo tipo di discussioni la trovo una locuzione fondamentale...Pace! :)
ekerazha
04-01-2007, 17:31
Si, mi hai illustrato al tua posizione senza convincermi del tutto. ;) Grazie. ;)
Se non sei "convinto del tutto" è un tuo problema..
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:34
Se non sei "convinto del tutto" è un tuo problema..
Si, se vuoi condividerlo con me, e avere la pazienza, magari in seguito di ribattere, grazie, altrimenti pace. ;)
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 17:36
Ok, allora avevi dimenticato il "secondo me"...in questo tipo di discussioni la trovo una locuzione fondamentale...Pace! :)
Certo, come dici tu, è un sottinteso. Nessuno dovrebbe credere di possedere la verità.
A me il tuo discorso non sembra errato. Non mi convince. ;)
ekerazha
04-01-2007, 17:43
Si, se vuoi condividerlo con me, e avere la pazienza, magari in seguito di ribattere, grazie, altrimenti pace. ;)
Vedi... convincere chi oppone resistenza "a prescindere" negando talvolta anche l'evidenza è un'impresa impossibile sia per un uomo che per una divinità ;)
Vedi... convincere chi oppone resistenza "a prescindere" negando talvolta anche l'evidenza è un'impresa impossibile sia per un uomo che per una divinità ;)
Questo è quello che pensi te e che vanti di credere, ma d'altronde il mondo è bello perchè è vario ;)
Everyman
04-01-2007, 17:54
Comunque e' INCREDIBILE come, nel 2007, il vaticano impedisca l'uso del preservativo presso i cattolici praticanti.
Roba pazzesca. Da diversi punti di vista, la chiesa cattolica e' molto simile al volere di certi mullah musulmani.
E dire che non sono neanche di sinistra...
ke skifo :Puke:
ekerazha
04-01-2007, 17:56
Questo è quello che pensi te e che vanti di credere, ma d'altronde il mondo è bello perchè è vario ;)
Già...
ekerazha
04-01-2007, 17:58
Comunque e' INCREDIBILE come, nel 2007, il vaticano impedisca l'uso del preservativo presso i cattolici praticanti.
Questo è niente... la cosa davvero incredibile è come nel 2007 impedisca l'uso del cervello ;)
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 18:29
Comunque e' INCREDIBILE come, nel 2007, il vaticano impedisca l'uso del preservativo presso i cattolici praticanti.
Roba pazzesca. Da diversi punti di vista, la chiesa cattolica e' molto simile al volere di certi mullah musulmani.
E dire che non sono neanche di sinistra...
ke skifo :Puke:
Non è questo il punto della discussione. Capisco l'interesse, capisco anche lo spirito di chi, ogni tanto, vomita i propri problemi rispetto alla chiesa cattolica, ma non stavamo parlando d'altro? Che apporto da questo a quanto detto fino ad ora? Che c'entra la SX?
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 18:32
Vedi... convincere chi oppone resistenza "a prescindere" negando talvolta anche l'evidenza è un'impresa impossibile sia per un uomo che per una divinità ;)
Uhm, ok, ma presuppone un tuo "risentimento" che non capisco. Sei libero di fare quello che vuoi, di dire quel che pensi, di ribadirlo se lo ritieni importante, o di tenertelo per te se lo ritieni così palese e banale da stufarti nel ripeterlo.
La tesi sulla debolezza rimane un pò leggerina. Basandosi la religione cattolica/cristiana proprio sulla FEDE (non sulla logica) usare la logica per confutarla significa porsi su un piano "discussivo" ( :D ). Ne parlavo con te svariati post fa, nel 2006.
E' una questione importante, a mio avviso dovrebbe essere possibile trovare una posizione condivisa.
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 18:34
Questo è niente... la cosa davvero incredibile è come nel 2007 impedisca l'uso del cervello ;)
Anche questo, da uno che non può dimostrare, ma solo proporre come più probabile il proprio pensiero, non aggiunge niente alla discussione. ;)
Ho la presunzione di imparare qualcosa da questo dialogo.
L'uso del cervello non c'entra in realtà.
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 18:37
Vedi... convincere chi oppone resistenza "a prescindere" negando talvolta anche l'evidenza è un'impresa impossibile sia per un uomo che per una divinità ;)
Non è poi così evidente, altrimenti non ti "scalderesti" poi così. Quando in un forum si partecipa in una discussione palesemente "fuori di senno" dove i partecipanti negano spudoratamente l'evidenza, si abbandona, o si segnala.
Se stai continuando a replicare, e questo mi onora, perché credi di poter insegnare/imparare qualcosa.
Il mio spirito è questo.
;)
ekerazha
04-01-2007, 19:05
Uhm, ok, ma presuppone un tuo "risentimento" che non capisco. Sei libero di fare quello che vuoi, di dire quel che pensi, di ribadirlo se lo ritieni importante, o di tenertelo per te se lo ritieni così palese e banale da stufarti nel ripeterlo.
Guarda da parte mia non c'è alcun risentimento, c'è solo la constatazione che certa gente è pronta a negare l'evidenza per voler dare a tutti i costi la parvenza di non avere torto ;)
La tesi sulla debolezza rimane un pò leggerina. Basandosi la religione cattolica/cristiana proprio sulla FEDE (non sulla logica) usare la logica per confutarla significa porsi su un piano "discussivo" ( :D ). Ne parlavo con te svariati post fa, nel 2006.
E' una questione importante, a mio avviso dovrebbe essere possibile trovare una posizione condivisa.
E' "leggerina" proprio per chi tende a negare l'evidenza. Concordo sul fatto che la fede abbia ben poco a che fare con la logica... la cosa preoccupante è che il pensare che l'essere umano rinneghi la logica è un qualcosa di tremendamente aberrante che riduce l'essenza umana a quella di un vegetale privo di intelletto.
ekerazha
04-01-2007, 19:07
Anche questo, da uno che non può dimostrare, ma solo proporre come più probabile il proprio pensiero, non aggiunge niente alla discussione. ;)
Ho la presunzione di imparare qualcosa da questo dialogo.
L'uso del cervello non c'entra in realtà.
Il mancato uso del cervello deriva proprio dal mancato uso della logica... e proprio attraverso la logica è possibile (come già ampiamente spiegato) giungere alla conclusione che la religione sia priva di significato.
ekerazha
04-01-2007, 19:10
Non è poi così evidente, altrimenti non ti "scalderesti" poi così. Quando in un forum si partecipa in una discussione palesemente "fuori di senno" dove i partecipanti negano spudoratamente l'evidenza, si abbandona, o si segnala.
Se stai continuando a replicare, e questo mi onora, perché credi di poter insegnare/imparare qualcosa.
Il mio spirito è questo.
;)
Perchè più che per te lo faccio per chi legge... tu ormai sei un caso "disperato" (non lo dico con accezione negativa). Se arrivato addirittura ad ammettere che la religione non utilizza la logica... credo che molti tuoi compagni "credenti" avrebbero molto da obiettare a proposito... anche se in un certo senso potremmo leggerlo come un tuo personale progresso :D
Everyman
04-01-2007, 19:37
Non è questo il punto della discussione. Capisco l'interesse, capisco anche lo spirito di chi, ogni tanto, vomita i propri problemi rispetto alla chiesa cattolica, ma non stavamo parlando d'altro? Che apporto da questo a quanto detto fino ad ora? Che c'entra la SX?
Si scusa...il fatto e' che per il preservativo muoiono milioni e milioni di persone.
Ho detto che non sono di sinistra perche' di solito il destroide spaccia come comunisti chi e' deluso da questa chiesa.
comunque chiedo ancora scusa per l'OT :cry:
:mbe:
Nel 200 a.c esisteva lo Stato del Vaticano ?
Nel 200 a.c. non esistevano nemmeno i vangeli quindi il problema non si pone nemmeno.
E poi cosa centrano fede, religione, e teologismo con la storia ?
I Vangeli oltre a contraddirsi l' un l' altro contengono alcuni passi che neanche il più fervente teologo difenderebbe come verità storiche ( a partire dalle fantasiose genealogie di Gesù da Adamo passando per Abramo ) , sono scritti in primo luogo politici e di fede , in cui i racconti sono tutti da prendere con le pinze .
Appunto : ti sei gia risposto da solo.
Everyman
04-01-2007, 19:38
Comunque credo che con le nuove generazioni, la chiesa dovra' cambiare approccio.
Molta gente si sta rendendo conto di molte, troppe cose.
Alleluja :)
ekerazha
04-01-2007, 19:39
Comunque credo che con le nuove generazioni, la chiesa dovra' cambiare approccio.
Molta gente si sta rendendo conto di molte, troppe cose.
Alleluja :)
Già... man mano che avanza il progresso e l'ignoranza regredisce, anche la fede regredisce.
ga444b666ma777r999in333i
04-01-2007, 19:44
Comunque credo che con le nuove generazioni, la chiesa dovra' cambiare approccio.
Molta gente si sta rendendo conto di molte, troppe cose.
Alleluja :)
Si è? Buon per "VOI" allora.
Ma non lo capisci che qui la discussione verte su problemi sostanziali?
Tutte le accusine, che spesso vengono vomitate qui e altrove, non sono state ne affrontate ne dibattute. Non nego l'interesse, l'importanza, ma qui è quantomeno fuoriluogo. Ammesso e non concesso, quindi.
;)
Questo è niente... la cosa davvero incredibile è come nel 2007 impedisca l'uso del cervello ;)
Oho il bello è che nessuno si muove in questo senso contr l'islam che se il cristianesimo occlude, quello poi... :rolleyes:
e come non citare chi agisce per volere di partito.. che idioti è?
ekerazha
04-01-2007, 21:09
Oho il bello è che nessuno si muove in questo senso contr l'islam che se il cristianesimo occlude, quello poi... :rolleyes:
Certo... "occludono" entrambi ;)
e come non citare chi agisce per volere di partito.. che idioti è?
I partiti non si rifanno ad entità che non esistono. Questo è un altro discorso.
Certo... "occludono" entrambi ;)
I partiti non si rifanno ad entità che non esistono. Questo è un altro discorso.
Maproprio no...il risultato è lo stesso quindi nn mene frega niente a cosa si rifanno..si rifanno a ideali, per caso te li vedi gli ideali? o sono astratti? ;)
il risultato?
occludono la mente di quasi tutte le persone :rolleyes:
Gabriyzf
04-01-2007, 23:08
Il mancato uso del cervello deriva proprio dal mancato uso della logica... e proprio attraverso la logica è possibile (come già ampiamente spiegato) giungere alla conclusione che la religione sia priva di significato.
no, privo di significato è il tuo discorso, anche abbastanza arrogante, secondo cui vuoi assoggettare alla logica razionalista l'inesistenza del trascendente.
la logica non può dimostrarne nè l'esistenza ne l'inesistenza, proprio perchè nasce da un processo mentale immanente
la tua è una posizione personale nè più ne meno credibile di quella opposta
no, privo di significato è il tuo discorso, anche abbastanza arrogante, secondo cui vuoi assoggettare alla logica razionalista l'inesistenza del trascendente.
la logica non può dimostrarne nè l'esistenza ne l'inesistenza, proprio perchè nasce da un processo mentale immanente
la tua è una posizione personale nè più ne meno credibile di quella opposta
Quoto ...condivido in pieno il tuo discorso tanto più che un conto è ragionare in modo normale ma nn scadere proprio in discorsi stupidi e soprattutto a causa di chi si definisce uno che usa il cervello :rolleyes:
entrambi le impostazioni sono rispettabili...quindi nn c'è bisogno di nessuno che le infanghi
Everyman
05-01-2007, 01:57
Oho il bello è che nessuno si muove in questo senso contr l'islam che se il cristianesimo occlude, quello poi... :rolleyes:
e come non citare chi agisce per volere di partito.. che idioti è?
dai tempo una generazione o due e vedrai che l'islam conoscera' una crisi grande cosi' (imho la sta gia' attraversando ora)
Anche loro, piano piano, si stanno accorgendo di certe cose. Soprattutto i musulmani europei ;)
Ti assicuro che le "fighe" musulmane stile Naomi Cambel (come aspetto) ci sono e vogliono pure trombare tanto :asd:
Fine OT
io credo che non ci sia nessun problema a credere in un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia coloro che si arrogano il diritto di parlare per conto di un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia la chiesa come istituzione
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 08:52
dai tempo una generazione o due e vedrai che l'islam conoscera' una crisi grande cosi' (imho la sta gia' attraversando ora)
Anche loro, piano piano, si stanno accorgendo di certe cose. Soprattutto i musulmani europei ;)
Ti assicuro che le "fighe" musulmane stile Naomi Cambel (come aspetto) ci sono e vogliono pure trombare tanto :asd:
Fine OT
Fine ot, eh? Il 90% degli atei lo diventa per incomprensione delle indicazioni "sul sesso" della religione cattolica cristiana...
Grazie a te per il contributo.
Noi qui a fare un discorso filosofico, logico, deterministico e razionale e tu (e tanti altri) a riproporre le solite ridicole argomentazioni sul preservativo, sul trombare.
Poi sono i cattolici che son deboli e ragionano poco.
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 08:53
io credo che non ci sia nessun problema a credere in un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia coloro che si arrogano il diritto di parlare per conto di un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia la chiesa come istituzione
Io penso a Giovanni Paolo II e capisco che hai torto.Penso a PaoloVI e a tantissimi altri. E hai ancora più torto. La lista è infinita, fino al prete amico di famiglia che conosco e che stimo all'infinito.
Sei fuori strada.
;)
Wolfgang Grimmer
05-01-2007, 08:57
Io penso a Giovanni Paolo II e capisco che hai torto.Penso a PaoloVI e a tantissimi altri. E hai ancora più torto. La lista è infinita, fino al prete amico di famiglia che conosco e che stimo all'infinito.
Sei fuori strada.
;)
Cosa avrebbe fatto l'ex papa di tanto importante?
Oltre a condannare il comunismo intendo.
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 09:25
Cosa avrebbe fatto l'ex papa di tanto importante?
Oltre a condannare il comunismo intendo.
Sei fuori, totalmente. Peccato sia stato apprezzato anche da Fidel Castro. Ma questo è un altro discorso.
dai tempo una generazione o due e vedrai che l'islam conoscera' una crisi grande cosi' (imho la sta gia' attraversando ora)
Anche loro, piano piano, si stanno accorgendo di certe cose. Soprattutto i musulmani europei ;)
Ti assicuro che le "fighe" musulmane stile Naomi Cambel (come aspetto) ci sono e vogliono pure trombare tanto :asd:
Fine OT
Ci stareebbe bene la risata di homer...in mancanza :asd::asd::asd:
io credo che non ci sia nessun problema a credere in un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia coloro che si arrogano il diritto di parlare per conto di un dio
io credo che il problema della religione cattolica sia la chiesa come istituzione
Frasi fatta milioni di volte: non puoi fare di tutta l'erba un fascio...se nn ci fosse la chiesa di contro a ciò che asserisci, i cari extracomunitari non potrebbero + andare alla caritas, le missioni missionarie non sarebbero + finanziate e inoltre perderebbe il ruolo molta gente brava :rolleyes: non sò voi chi abbiate conosciuto ma per fortuna io molta brava gente, primo tra tutti un frate famoso per chi crede e poi boh: Padre Jozo Zovko di Medjugorje, devoto della madonna e da un carisma così :sofico: , per non parlare di molti altri, ognuno ha il suo stile e le sue peculiarità e li stimo tantissimo
nomeutente
05-01-2007, 09:52
Questo è niente... la cosa davvero incredibile è come nel 2007 impedisca l'uso del cervello ;)
Cerchiamo di tenere la discussione sul filosofico come è stata finora, così che fili liscia ed autoregolata senza il mio intervento, ed evitiamo di scrivere affermazioni che risultano offensive per i cattolici.
LucaTortuga
05-01-2007, 10:14
Frasi fatta milioni di volte: non puoi fare di tutta l'erba un fascio...se nn ci fosse la chiesa di contro a ciò che asserisci, i cari extracomunitari non potrebbero + andare alla caritas, le missioni missionarie non sarebbero + finanziate e inoltre perderebbe il ruolo molta gente brava :rolleyes: non sò voi chi abbiate conosciuto ma per fortuna io molta brava gente, primo tra tutti un frate famoso per chi crede e poi boh: Padre Jozo Zovko di Medjugorje, devoto della madonna e da un carisma così :sofico: , per non parlare di molti altri, ognuno ha il suo stile e le sue peculiarità e li stimo tantissimo
La brava gente è tale a prescindere dall'appartenenza ad una confessione religiosa, ad un partito o a qualsiasi organizzazione ideologica.
Come non è l'abito a fare il monaco, non è una croce al collo a rendere buona una persona.
E le persone buone continuerebbero a fare del bene con o senza la Chiesa alle spalle.
Si risparmierebbero tutti i soldi (tantissimi) oggi divorati dal sostentamento e dallo sfarzo dell'immenso apparato clericale (immobili ed opere d'arte compresi).
Con quei soldi si costruirebbero scuole e ospedali invece di ulteriori (ed inutili) luoghi di culto.
Il parlamento potrebbe legiferare senza il continuo ricatto dei vari baciapile di ogni schieramento (che, magicamente, non sarebbero più tali, non potendo inseguire la chimera di un presunto voto cattolico "monolitico", già oggi numericamente sopravvalutato).
Tutto sommato, non sarebbe una gran perdita.
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 10:23
La brava gente è tale a prescindere dall'appartenenza ad una confessione religiosa, ad un partito o a qualsiasi organizzazione ideologica....
Scusa, questo è pacifico, perché ripeterlo?
Se tu mi dicessi "i preti mi fanno schifo tutti" io ti rispondo con quelli che a me non fanno schifo. Non stò dicendo che non fanno schifo perché son cattolici, non fanno schifo come uomini e sono pure preti. Ergo ---> non tutti i preti fanno schifo, imho.
La tua deduzione non è consequenziale. ;)
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 10:25
Si risparmierebbero tutti i soldi (tantissimi) oggi divorati dal sostentamento e dallo sfarzo dell'immenso apparato clericale (immobili ed opere d'arte compresi).
Con quei soldi si costruirebbero scuole e ospedali invece di ulteriori (ed inutili) luoghi di culto.
Questo potrebbe essere falso, sia per lo sfarzo IMMENSO a cui ti riferisci, sia per l'indotto SOCIALE, CULTURALE che sembri ingorare. MA E' UN ALTRO DISCORSO. Ne vuoi parlare? Apriamoci un 3d specifico. ;)
Il parlamento potrebbe legiferare senza il continuo ricatto dei vari baciapile di ogni schieramento (che, magicamente, non sarebbero più tali, non potendo inseguire la chimera di un presunto voto cattolico "monolitico", già oggi numericamente sopravvalutato).
Tutto sommato, non sarebbe una gran perdita.
A me sembra già cosi...
Sopravvalutato? Ricorda: al centro si vince. Altrimenti non si spiegano le convergenze di CSX e CDX al centro. E il centro è il monolitico che tu ripudi.
La brava gente è tale a prescindere dall'appartenenza ad una confessione religiosa, ad un partito o a qualsiasi organizzazione ideologica.
Come non è l'abito a fare il monaco, non è una croce al collo a rendere buona una persona.
E le persone buone continuerebbero a fare del bene con o senza la Chiesa alle spalle.
Si risparmierebbero tutti i soldi (tantissimi) oggi divorati dal sostentamento e dallo sfarzo dell'immenso apparato clericale (immobili ed opere d'arte compresi).
Con quei soldi si costruirebbero scuole e ospedali invece di ulteriori (ed inutili) luoghi di culto.
Il parlamento potrebbe legiferare senza il continuo ricatto dei vari baciapile di ogni schieramento (che, magicamente, non sarebbero più tali, non potendo inseguire la chimera di un presunto voto cattolico "monolitico", già oggi numericamente sopravvalutato).
Tutto sommato, non sarebbe una gran perdita.
La tua prima affermazione non c'entra proprio un bel niente , cosa vuoi dimostrare?
ho detto per caso che è l'abito a fare il monaco? No! Quindi non sprecar fiato,che i luoghi di culto siano per te inutili a me non frega proprio niente ma mettici un bel IMHO accanto ;)
Poi come al solito i paroloni li puoi evitare perchè non abbindoli nessuno...
Al dilà di san pietro che è uno stato a sè proprio come san marino sono moltissimi i soldi che servono per il missionariato e telo posso assicurare di persona ;)
e cmq visto che ti batti così tanto per questi soldi sprecati( e almeno la chiesa all'atto pratico li fa costruire ;) ) i cari amici bertinotti e d'alema che hanno i milioni e yatch grandi come case?
loro imho farebbero meglio a sccomparire, di loro c'è da vergognarsi :rolleyes:
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 10:28
i cari amici bertinotti e d'alema che hanno i
milioni e yatch grandi come case?
loro imho farebbero meglio a sccomparire, di loro c'è da vergognarsi :rolleyes:
Perfavore, dai. :doh:
La piantiamo?
Comunisti = AntiChiesa
Che c'entra lo yatch di Dal o i cashmere di bert.
E poi lo sanno pure i communisti, come tutti, che la Chiesa non vive solo di AveMarie.
Scusa, questo è pacifico, perché ripeterlo?
Se tu mi dicessi "i preti mi fanno schifo tutti" io ti rispondo con quelli che a me non fanno schifo. Non stò dicendo che non fanno schifo perché son cattolici, non fanno schifo come uomini e sono pure preti. Ergo ---> non tutti i preti fanno schifo, imho.
La tua deduzione non è consequenziale. ;)
Quoto, è quello che ho detto anche io.. un'affermazione che non c'entra niente con quello da me detto prima... sono delle affermazioni buttate lì perchè non sa + come infangare la chiesa e allora... :rolleyes:
Perfavore, dai. :doh:
La piantiamo?
Comunisti = AntiChiesa
Ma dove vivete, porca miseria.
Che c'entra lo yatch di Dal o i cashmere di bert.
Apparte chi ha detto quello? ma leggi prima di postare? :confused:
io ho tirato in ballo loro visto che aveva da ridire dei soldi sprecati dai cattolici e della loro presenza in politica allora gli ho fatto un esempio per mostrare che di sperperi cene sono molti altri ed evidentissimi
e poi mi spieghi quella tua affermazione infondo? che cavolo c'entra? :confused:
ga444b666ma777r999in333i
05-01-2007, 10:37
Apparte chi ha detto quello? ma leggi prima di postare? :confused:
io ho tirato in ballo loro visto che aveva da ridire dei soldi sprecati dai cattolici e della loro presenza in politica allora gli ho fatto un esempio per mostrare che di sperperi cene sono molti altri ed evidentissimi
e poi mi spieghi quella tua affermazione infondo? che cavolo c'entra? :confused:
Calma e sangue freddo. Il comunismo ora non c'entra, lascialo fuori. E' meglio.
;)
Calma e sangue freddo. Il comunismo ora non c'entra, lascialo fuori. E' meglio.
;)
No difatti per la seconda volta era solo un esempio ;) sò anche io che con la chieesa nn c'entra quasi nulla :asd:
LucaTortuga
05-01-2007, 11:02
Scusa, questo è pacifico, perché ripeterlo?
Se tu mi dicessi "i preti mi fanno schifo tutti" io ti rispondo con quelli che a me non fanno schifo. Non stò dicendo che non fanno schifo perché son cattolici, non fanno schifo come uomini e sono pure preti. Ergo ---> non tutti i preti fanno schifo, imho.
La tua deduzione non è consequenziale. ;)
Non era affatto una deduzione, ma una semplice affermazione.
Per rispondere a Solido, il quale (a sua volta rispondendo a chi sosteneva che uno dei problemi della religione cattolica potrebbe essere la chiesa stessa, intesa come istituzione) sembrava utilizzare il connubio "altruismo-abito talare" come prova di una sortà di "bontà" attribuibile alla Chiesa in generale.
Nessuno ha mai detto "mi fanno schifo i preti", si parlava piuttosto della chiesa come istituzione; motivo per cui citare esempi personali non ha molto senso.
LucaTortuga
05-01-2007, 11:16
Questo potrebbe essere falso, sia per lo sfarzo IMMENSO a cui ti riferisci, sia per l'indotto SOCIALE, CULTURALE che sembri ingorare. MA E' UN ALTRO DISCORSO. Ne vuoi parlare? Apriamoci un 3d specifico. ;)
Hai ragione. E, già che ci siamo, ne approfitto per dirti che apprezzo molto la correttezza dei tuoi interventi. E' un piacere discutere in questo modo. ;)
A me sembra già cosi...
Sopravvalutato? Ricorda: al centro si vince. Altrimenti non si spiegano le convergenze di CSX e CDX al centro. E il centro è il monolitico che tu ripudi.
Secondo me il mito del centro va ridimensionato.
Soprattutto quando gli si vuole appioppare una matrice fondamentalmente cattolica.
Le convergenze si spiegano se consideri l'autoreferenzialità della questione:
a forza di ripeterla in tutte le salse, l'idea che il centro sia sempre determinante è entrata a far parte dei dogmi della politica, e, anche nel dubbio, nessuno ha le palle per discostarsene.
Sono convinto del fatto che i cattolici in italia siano molti meno di quanto dice la chiesa (che pubblica ogni anno un conteggio basato sui registri diocesani, che è anche l'unica fonte disponibile per tale dato statistico).
E che, comunque, anche tra i cattolici dichiarati, siano solo una sparuta minoranza quelli che si lasciano condizionare dalla gerarchia ecclesiastica al momento del voto.
Ripeto, la consistenza numerica del famoso "centro cattolico" non coincide certamente (imho) con quelli che furono i voti della DC, ed è, oggi come oggi, ampiamente sopravvalutata.
LucaTortuga
05-01-2007, 11:23
Quindi non sprecar fiato,che i luoghi di culto siano per te inutili a me non frega proprio niente ma mettici un bel IMHO accanto ;)
Ok, ce lo metto.
IMHO, di chiese e cappelle varie ce ne sono già in abbondanza a questo mondo.
IMHO, non ha senso spendere soldi per costruire una chiesa nuova, quando al mondo c'è gente che muore di fame.
IMHO, sarà vero che "non di solo pane vive l'uomo", ma è anche vero che sicuramente senza pane muore.
Ok, ce lo metto.
IMHO, di chiese e cappelle varie ce ne sono già in abbondanza a questo mondo.
IMHO, non ha senso spendere soldi per costruire una chiesa nuova, quando al mondo c'è gente che muore di fame.
IMHO, sarà vero che "non di solo pane vive l'uomo", ma è anche vero che sicuramente senza pane muore.
Spero che qui tu schersi :stordita:
nel significato della frase intendo..
per quanto riguarda questa tua affermazione:"sembrava utilizzare il connubio "altruismo-abito talare" come prova di una sortà di "bontà" attribuibile alla Chiesa in generale." ti ho già detto che sei stato te a fraintendere certamente nnintendevo quello sennò vorrebbe dire che sono tutti santi... d'altra parte va detto che la chiesa è fatta da uomini che sono perfettibili è vero ma non perfetti ;)
ekerazha
05-01-2007, 11:37
Maproprio no...il risultato è lo stesso quindi nn mene frega niente a cosa si rifanno..si rifanno a ideali, per caso te li vedi gli ideali? o sono astratti? ;)
il risultato?
occludono la mente di quasi tutte le persone :rolleyes:
Ci sono alcune differenze sostanziali... innanzitutto nessuno ritiene che gli ideali siano una entità vivente, poi nessuno ritiene che i propri ideali vengano comunicati da una entità superiore non sensibile. Tutti hanno ideali e anche quelli cristiani/cattolici sono ideali, ma da questo a giustificarli in quanto specchio di una volontà divina superiore ne passa tanta, ma veramente tanta di acqua sotto ai ponti.
ekerazha
05-01-2007, 11:39
no, privo di significato è il tuo discorso, anche abbastanza arrogante, secondo cui vuoi assoggettare alla logica razionalista l'inesistenza del trascendente.
la logica non può dimostrarne nè l'esistenza ne l'inesistenza, proprio perchè nasce da un processo mentale immanente
la tua è una posizione personale nè più ne meno credibile di quella opposta
La differenza è che mentre io ho illustrato dettagliatamente come il rigore logico non possa giustificare l'esistenza di Dio, tu ti limiti a contraddirmi senza la minima argomentazione ;)
ekerazha
05-01-2007, 11:42
entrambi le impostazioni sono rispettabili...quindi nn c'è bisogno di nessuno che le infanghi
Sicuramente sono rispettabili, con un certo compatimento per una delle due ;) ma per i motivi ampiamente spiegati quella del credente non è di certo condivisibile.
Al dilà di san pietro che è uno stato a sè proprio come san marino sono moltissimi i soldi che servono per il missionariato e telo posso assicurare di persona ;)
sicuramente sono moltissimi i soldi che servono per il missionariato, ma:
1_il vaticano ne ha già tantissimi per conto suo, quindi invece di nuotarci dentro e continuare a elemosinare, potrebbe ricevere un minimo di stima se cominciasse a usare i suoi (mentre, ripeto, ha un bilancio sempre in salita, mai statico o in discesa!);
2_è il tipo di missionariato che è pressochè inutile: ancora oggi nel mondo la malattia che provoca maggiori morti è la malaria. si cura col chinino: ci vuole meno di un euro per curare una persona affetta da questa malattia. il missionariato cattolico nell'utilizzo e impiego dei fondi dà la precedenza alla costruzione di luoghi di culto e educazione alla propria religione, anzichè cure mediche ed educazione scolastico-culturale... secondo te, è meglio prima curare e poi eventualmente importare la tua religione, o il contrario?... se tu fossi malato di malaria, preferiresti che ti portassero il chinino per sopravvivere o una bibbia per "salvarti l'anima"?!?
e allora, secondo te, a questo punto, meglio finanziare missionariato non religioso o quello cattolico che con la scusa della carità e fratellanza invece di portare "salvezza" non fa altro che espandere meramente il suo impero??...
ekerazha
05-01-2007, 11:49
il missionariato cattolico nell'utilizzo e impiego dei fondi dà la precedenza alla costruzione di luoghi di culto e educazione alla propria religione, anzichè cure mediche ed educazione scolastico-culturale... secondo te, è meglio prima curare e poi eventualmente importare la tua religione, o il contrario?... se tu fossi malato di malaria, preferiresti che ti portassero il chinino per sopravvivere o una bibbia per "salvarti l'anima"?!?
e allora, secondo te, a questo punto, meglio finanziare missionariato non religioso o quello cattolico che con la scusa della carità e fratellanza invece di portare "salvezza" non fa altro che espandere meramente il suo impero??...
Buon punto ;)
sicuramente sono moltissimi i soldi che servono per il missionariato, ma:
1_il vaticano ne ha già tantissimi per conto suo, quindi invece di nuotarci dentro e continuare a elemosinare, potrebbe ricevere un minimo di stima se cominciasse a usare i suoi (mentre, ripeto, ha un bilancio sempre in salita, mai statico o in discesa!);
2_è il tipo di missionariato che è pressochè inutile: ancora oggi nel mondo la malattia che provoca maggiori morti è la malaria. si cura col chinino: ci vuole meno di un euro per curare una persona affetta da questa malattia. il missionariato cattolico nell'utilizzo e impiego dei fondi dà la precedenza alla costruzione di luoghi di culto e educazione alla propria religione, anzichè cure mediche ed educazione scolastico-culturale... secondo te, è meglio prima curare e poi eventualmente importare la tua religione, o il contrario?... se tu fossi malato di malaria, preferiresti che ti portassero il chinino per sopravvivere o una bibbia per "salvarti l'anima"?!?
e allora, secondo te, a questo punto, meglio finanziare missionariato non religioso o quello cattolico che con la scusa della carità e fratellanza invece di portare "salvezza" non fa altro che espandere meramente il suo impero??...
Questo non è vero...io non ho proprio partecipato ma ho cmq visto tutte missioni di conoscenti fatte per costruire è vero ma cose di prima necessità complessi, scuoole ospedali bagni pubblici, se queste le chiami inutii..che poi ci siano missionari che vanno dove gia ci siano strutture a insgnare ec nn lo metto in dubbio ma mapassa in secondo piano ;)
ekerazha
05-01-2007, 12:03
Questo non è vero...io non ho proprio partecipato ma ho cmq visto tutte missioni di conoscenti fatte per costruire è vero ma cose di prima necessità complessi, scuoole ospedali bagni pubblici, se queste le chiami inutii..che poi ci siano missionari che vanno dove gia ci siano strutture a insgnare ec nn lo metto in dubbio ma mapassa in secondo piano ;)
Non solo relativamente alle missioni... dei soldi che arrivano, prima si finanzia il clero, i luoghi di culto etc. poi le missioni... al contrario di altre chiese cristiane (come quella Valdese) che dedicano tutti i fondi ricevuti alle missioni e alla beneficenza.
Ci sono alcune differenze sostanziali... innanzitutto nessuno ritiene che gli ideali siano una entità vivente, poi nessuno ritiene che i propri ideali vengano comunicati da una entità superiore non sensibile. Tutti hanno ideali e anche quelli cristiani/cattolici sono ideali, ma da questo a giustificarli in quanto specchio di una volontà divina superiore ne passa tanta, ma veramente tanta di acqua sotto ai ponti.
ma che c'entra?
se io ho un ideale lo difiniscocome tale poi se lo reputo cristiano tanto meglio per me ..a te che ti cambia se ad esempio sono contro l'aborto e sono un cristiano o se sono ateo ma sempre contro l'aboro? non ti dovrebbe cambiare alcunchè perchè sempre la stessa cosa dico... i cristaini al governo sono sia di destra che sinistra e sono presenti come uomini che credono in ideali, poialcuni dei loro ideali sono dovuti alla loro religione . Fine!
ekerazha
05-01-2007, 12:08
ma che c'entra?
se io ho un ideale lo difiniscocome tale poi se lo reputo cristiano tanto meglio per me ..a te che ti cambia se ad esempio sono contro l'aborto e sono un cristiano o se sono ateo ma sempre contro l'aboro? non ti dovrebbe cambiare alcunchè perchè sempre la stessa cosa dico...
Non avrei molto in contrario se funzionasse proprio così (al limite proverei a spiegarti che l'embrione non è un essere umano ma questo è un altro discorso). Il fatto è che non funziona così... il cattolico modello non ragiona con la propria testa, il cattolico modello segue i dettami della chiesa cattolica, la quale spaccia la propria ideologia come "superiore" in quanto specchio di una volontà divina superiore, auto-eleggendosi detentrice di verità divina. Questo è il problema.
i cristaini al governo sono sia di destra che sinistra e sono presenti come uomini che credono in ideali, poialcuni dei loro ideali sono dovuti alla loro religione . Fine!
Già... questo è un altro problema (un problema della politica... dovuto alla religione).
;)
Non solo relativamente alle missioni... dei soldi che arrivano, prima si finanzia il clero, i luoghi di culto etc. poi le missioni... al contrario di altre chiese cristiane (come quella Valdese) che dedicano tutti i fondi ricevuti alle missioni e alla beneficenza.
Tu allora ti stai semplicemente riferendo al vaticano che come detto prima è uno stato a se che campa al dilà dell'italia... ma la chiesa caro mio nn è solo qui pochi km quadrati lì...la chiesa è ben altro ;)la chiesa sono le persone che che ci vivono dentro e che operano come moltissimi fanno...sono tutte le picole chiese sono i missionari
Non avrei molto in contrario se funzionasse proprio così (al limite proverei a spiegarti che l'embrione non è un essere umano ma questo è un altro discorso). Il fatto è che non funziona così... il cattolico modello non ragiona con la propria testa, il cattolico modello segue i dettami della chiesa cattolica, la quale spaccia la propria ideologia come "superiore" in quanto specchio di una volontà divina superiore, auto-eleggendosi detentrice di verità divina. Questo è il problema.
Non ho certo bisogno di una tua opinione su cosa credi sia l'embrione..
Ma questo lo dici te ed è SOLTANTO una tua opinione che può essere + o - rispettabile...o meglio è solo un luogo comune.. ad esempio mio zio è un fondatore del centro nazionale di ricerca di biologia NON UN CINCIRINELLA A CASO eppure è credente fervente;)
Questo non è vero...io non ho proprio partecipato ma ho cmq visto tutte missioni di conoscenti fatte per costruire è vero ma cose di prima necessità complessi, scuoole ospedali bagni pubblici, se queste le chiami inutii..che poi ci siano missionari che vanno dove gia ci siano strutture a insgnare ec nn lo metto in dubbio ma mapassa in secondo piano ;)
se quel che tu dici è vero, allora perchè in molti villaggi del terzo mondo ci son le chiesette, ma non ci sono scuole? ci son le chiesette ma la gente ancora muore di malaria e di fame proprio in luoghi?
perchè i soldi sono stati utilizzati prima per costruire le chiese, e quelli avanzati non bastavano a far rifornimento di chinino!! ecco perchè!!
ci son medici e ricercatori missionari che si fanno un mazzo tanto con fondi al limite del ridicolo per trovare cure a malattie del terzo mondo semi-sconosciute, e il vaticano invece di dare i soldi a chi cerca di salvarli manda i suoi missionari a costruire luoghi di culto. insomma, la priorità dovrebbe esser data alla vita, alla salvezza e alla cura di queste persone, ma purtroppo la maggior parte del missionariato nel mondo è cattolico, ecco perchè continuano a morire, ed ecco perchè certe malattie non scompaiono.
oltre alla malaria ovviamente c'è anche l'aids... ma dico io: a popolazioni ed etnie estranee alla scienza, non sarebbe più costruttivo insegnargli cose basilari di questa, come si contraggono certe malattie, come si evitano e importare preservativi, anzichè cercare di inculcargli che l'atto sessuale senza il matrimonio è immorale, che è immorale farlo per puro piacere perchè deve essere finalizzato alla procreazione blah blah blah e importare bibbie?!?!?!?
se quel che tu dici è vero, allora perchè in molti villaggi del terzo mondo ci son le chiesette, ma non ci sono scuole? ci son le chiesette ma la gente ancora muore di malaria e di fame proprio in luoghi?
perchè i soldi sono stati utilizzati prima per costruire le chiese, e quelli avanzati non bastavano a far rifornimento di chinino!! ecco perchè!!
ci son medici e ricercatori missionari che si fanno un mazzo tanto con fondi al limite del ridicolo per trovare cure a malattie del terzo mondo semi-sconosciute, e il vaticano invece di dare i soldi a chi cerca di salvarli manda i suoi missionari a costruire luoghi di culto. insomma, la priorità dovrebbe esser data alla vita, alla salvezza e alla cura di queste persone, ma purtroppo la maggior parte del missionariato nel mondo è cattolico, ecco perchè continuano a morire, ed ecco perchè certe malattie non scompaiono.
oltre alla malaria ovviamente c'è anche l'aids... ma dico io: a popolazioni ed etnie estranee alla scienza, non sarebbe più costruttivo insegnargli cose basilari di questa, come si contraggono certe malattie, come si evitano e importare preservativi, anzichè cercare di inculcargli che l'atto sessuale senza il matrimonio è immorale, che è immorale farlo per puro piacere perchè deve essere finalizzato alla procreazione blah blah blah e importare bibbie?!?!?!?
Ah allora visto siete tanto bravi a denigrare no e fare di tutta l'erba un fascio quando date un immagie sbagliata... togli anche la hiesa che cmq l'aiuto lo da eccome...cosa rimane?
moltissimo guarda, ovunque vedo atei e persone cmq comuni e associazioni che aiutano, danno soldi e li fanno progradire...ma fammi il piacere ...e poi medici ecc dove essere comopito della chiesa, e cmq molte costruzioni che mi hanno raccontato i missiionari sò per certo che le hanno fatte anche perchpè mi avevano chiesto anche a me di andare ;)
il bello è criticare chi fa qlcs anche se a volte sbagliaa e poi fare molto peggio: NIENTE!!! :mad:
Non ho certo bisogno di una tua opinione su cosa credi sia l'embrione..
Ma questo lo dici te ed è SOLTANTO una tua opinione che può essere + o - rispettabile...o meglio è solo un luogo comune.. ad esempio mio zio è un fondatore del centro nazionale di ricerca di biologia NON UN CINCIRINELLA A CASO eppure è credente fervente;)
mi spiace dirtelo, ma che un embrione non è un essere umano, non è opinabile... non lo è, punto! sono cellule che diventeranno (anche se non è mai sicuro) un essere umano! puoi ritenere che a livello embrionale sia già una vita (anche se io non lo ritengo...), ma non puoi ritenere che sia un essere umano. questo è quanto.
ekerazha
05-01-2007, 12:28
Tu allora ti stai semplicemente riferendo al vaticano che come detto prima è uno stato a se che campa al dilà dell'italia... ma la chiesa caro mio nn è solo qui pochi km quadrati lì...la chiesa è ben altro ;)la chiesa sono le persone che che ci vivono dentro e che operano come moltissimi fanno...sono tutte le picole chiese sono i missionari
Già... ma magari i preti delle piccole chiese potrebbero mangiare di meno e dare da mangiare a chi non ne ha... io ho fatto le scuole medie dai preti e ti assicuro che erano quasi tutti belli in carne ;)
Già... ma magari i preti delle piccole chiese potrebbero mangiare di meno e dare da mangiare a chi non ne ha... io ho fatto le scuole medie dai preti e ti assicuro che erano quasi tutti belli in carne ;)
Le ho fatte anche io e si capisce che i discorsi sono fatti tanto x fare e come al solito generalizzi, prova anche un pò a pensare il loro tip di vita e poi capisci come mai sono in carne...li ho ospitati a mangiare molte volte e ti assicuro che io mangiavo di + ;)
Ah allora visto siete tanto bravi a denigrare no e fare di tutta l'erba un fascio quando date un immagie sbagliata... togli anche la hiesa che cmq l'aiuto lo da eccome...cosa rimane?
moltissimo guarda, ovunque vedo atei e persone cmq comuni e associazioni che aiutano, danno soldi e li fanno progradire...ma fammi il piacere ...e poi medici ecc dove essere comopito della chiesa, e cmq molte costruzioni che mi hanno raccontato i missiionari sò per certo che le hanno fatte anche perchpè mi avevano chiesto anche a me di andare ;)
il bello è criticare chi fa qlcs anche se a volte sbagliaa e poi fare molto peggio: NIENTE!!! :mad:
non sto facendo di tutta l'erba un fascio, guardo solo ai fatti che son quelli che contano!
le altre associazioni misssionarie non cattoliche devono farsi un mazzo tanto per ottenere uno straccio di fondi. sai perchè? adesso te lo spiego. perchè la gente è ignorante, e credendo che non esista istituzione più caritatevole della chiesa, e volendo fare davvero qualcosa di buono, è a loro che devolve i fondi per farlo. se togli la chiesa, rimarrebbero solo queste associazione, e la gente che vuol fare qualcosa di buono potrebbe darli solo a loro! allora si che qualche risultato si vedrebbe (secondo me)!!
idem per la ricerca medico-scientifica in italia....... ma forse è meglio che non tocco questo tasto, altrimenti alzo un putiferio!
ekerazha
05-01-2007, 12:31
Non ho certo bisogno di una tua opinione su cosa credi sia l'embrione..
Si in effetti avverto da parte di molti credenti una perseveranza all'errore.
Ma questo lo dici te ed è SOLTANTO una tua opinione che può essere + o - rispettabile...o meglio è solo un luogo comune.. ad esempio mio zio è un fondatore del centro nazionale di ricerca di biologia NON UN CINCIRINELLA A CASO eppure è credente fervente;)
No no non è una mia opinione, è un dato di fatto... vedi anche la strumentalizzazione attuata sul referendum sulla legge per la fecondazione assistita. Tuo zio può essere fondatore di qualsiasi cosa... anche Zichichi è credente... ma questo ahimè non è sufficiente a rendere verosimile un pensiero... servono le argomentazioni non l'elenco dei parenti.
LucaTortuga
05-01-2007, 12:33
Ah allora visto siete tanto bravi a denigrare no e fare di tutta l'erba un fascio quando date un immagie sbagliata... togli anche la hiesa che cmq l'aiuto lo da eccome...cosa rimane?
moltissimo guarda, ovunque vedo atei e persone cmq comuni e associazioni che aiutano, danno soldi e li fanno progradire...ma fammi il piacere ...e poi medici ecc...
Fortunatamente, anche se tu non li vedi, ci sono e sono tanti.
E cercano davvero di "farli progredire", cosa che la Chiesa non fa, anzi (sarebbe un lungo elenco, ma la questione "astinenza invece di preservativi" è di per se sufficiente a corroborare quanto ho appena affermato).
Quanto ai medici, non mi pare che nè Emergency nè Medici senza frontiere abbiano nulla a che fare con la chiesa cattolica.
ekerazha
05-01-2007, 12:33
Le ho fatte anche io e si capisce che i discorsi sono fatti tanto x fare e come al solito generalizzi, prova anche un pò a pensare il loro tip di vita e poi capisci come mai sono in carne...li ho ospitati a mangiare molte volte e ti assicuro che io mangiavo di + ;)
No no io non generalizzo, dei "preti delle piccole chiese" ne ho visti ben pochi con stenti di fame e invito chiunque a farsi un giro tra le chiese e vedere se ci sono preti con stenti di fame... ho visto molta più gente affamata per le strade ;)
ekerazha
05-01-2007, 12:37
E cercano davvero di "farli progredire", cosa che la Chiesa non fa, anzi (sarebbe un lungo elenco, ma la questione "astinenza invece di preservativi" è di per se sufficiente a corroborare quanto ho appena affermato).
Già... ed il bello è che vanno a dirlo anche in Africa dove l'AIDS miete migliaia di vittime.
No no io non generalizzo, dei "preti delle piccole chiese" ne ho visti ben pochi con stenti di fame e invito chiunque a farsi un giro tra le chiese e vedere se ci sono preti con stenti di fame... ho visto molta più gente affamata per le strade ;)
Diventare prete significa morire di fame ? no..ti assicuro che magiano normale e sono persone bravissime...ne consoco tantissime esono tutti così ma nn escludo ch e ce ne siano di peggiori :)
Si in effetti avverto da parte di molti credenti una perseveranza all'errore.
No no non è una mia opinione, è un dato di fatto... vedi anche la strumentalizzazione attuata sul referendum sulla legge per la fecondazione assistita. Tuo zio può essere fondatore di qualsiasi cosa... anche Zichichi è credente... ma questo ahimè non è sufficiente a rendere verosimile un pensiero... servono le argomentazioni non l'elenco dei parenti.
Il discorso era volto a smontare quello stupido luogo comune del credente non scientifico..ti ho riportato l'esempio perchè lo conosco benissimo, sò il suo pensiero ecc ... era volto a dire che ci sono molti come lui, è un darwinista ma cattolico e cerca di fare scienza pura e non i soliti obbrogli italiani, i suoi libri sono tra i pochissimi accettati dagli americani che solitamente nn leggano nemmeno i lavori italiani ;)
ekerazha
05-01-2007, 12:41
Diventare prete significa morire di fame ? no..ti assicuro che magiano normale e sono persone bravissime...ne consoco tantissime esono tutti così ma nn escludo ch e ce ne siano di peggiori :)
Non morire di fame... ma se invece di 2 pasti ne facessero 1 ti assicuro che non morirebbero di fame... diventare prete significherebbe aiutare il prossimo e finchè loro hanno lo stomaco pieno e c'è gente in giro che ce l'ha vuoto (perchè spesso fanno 0 pasti al giorno) c'è evidentemente qualcosa che non va.
non sto facendo di tutta l'erba un fascio, guardo solo ai fatti che son quelli che contano!
le altre associazioni misssionarie non cattoliche devono farsi un mazzo tanto per ottenere uno straccio di fondi. sai perchè? adesso te lo spiego. perchè la gente è ignorante, e credendo che non esista istituzione più caritatevole della chiesa, e volendo fare davvero qualcosa di buono, è a loro che devolve i fondi per farlo. se togli la chiesa, rimarrebbero solo queste associazione, e la gente che vuol fare qualcosa di buono potrebbe darli solo a loro! allora si che qualche risultato si vedrebbe (secondo me)!!
idem per la ricerca medico-scientifica in italia....... ma forse è meglio che non tocco questo tasto, altrimenti alzo un putiferio!
Non volevo dire che nn ci sono organizzazzioni ma nn c'è cmq l'impegno che ci dovrebbe essere e cmq anche se nn sono legate alla chiesa non escllude che molti cristiani ne facciano parte ;)
Non morire di fame... ma se invece di 2 pasti ne facessero 1 ti assicuro che non morirebbero di fame... diventare prete significherebbe aiutare il prossimo e finchè loro hanno lo stomaco pieno e c'è gente in giro che ce l'ha vuoto (perchè spesso fanno 0 pasti al giorno) c'è evidentemente qualcosa che non va.
Vabbeh continua pure a vederrla così tanto non cambia niente :rolleyes:
ekerazha
05-01-2007, 12:43
Il discorso era volto a smontare quello stupido luogo comune del credente non scientifico..ti ho riportato l'esempio perchè lo conosco benissimo, sò il suo pensiero ecc ... era volto a dire che ci sono molti come lui, è un darwinista ma cattolico e cerca di fare scienza pura e non i soliti obbrogli italiani, i suoi libri sono tra i pochissimi accettati dagli americani che solitamente nn leggano nemmeno i lavori italiani ;)
Nessuno ha mai sostenuto che non esistano scienziati credenti... esistono e li rispetto ma evidentemente non hanno applicato rigore logico su questo argomento, dopotutto nessuno è perfetto.
ekerazha
05-01-2007, 12:46
Nessuno ha mai sostenuto che non esistano scienziati credenti...
Certo... basta che non siano ipocriti come molti medici obiettori di coscienza (ad esempio negli anni '70), che si spacciavo come cattolici praticanti contrari all'aborto e poi praticavano gli aborti clandestini in privato.
Non volevo dire che nn ci sono organizzazzioni ma nn c'è cmq l'impegno che ci dovrebbe essere e cmq anche se nn sono legate alla chiesa non escllude che molti cristiani ne facciano parte ;)
l'impegno c'è, sono i fondi che mancano........ e certo non esclude che ne facciano parte anche dei cristiani, ma non sono associazioni di missionariato cattolico perchè non danno la priorità alla diffusione di questa religione... e se ci sono dei cristiani che ne fanno parte è perchè hanno capito che questa gente ha bisogno di essere salvata, non di imparare a leggere la bibbia!
Certo... basta che non siano ipocriti come molti medici obiettori di coscienza (ad esempio negli anni '70), che si spacciavo come cattolici praticanti contrari all'aborto e poi praticavano gli aborti clandestini in privato.
Hai detto bene:" si SPACCIAVANO"..termine giusto, non erano ;)
Il rigore logico lo hanno applicato eccome e per fortuna sono arrivati a deduzioni diverse dalle tue :rolleyes: prova un pò ad applicare il rigore logico alla matematica: f(x) con x appartenente ad (a,b) con f(a).f(b)<0 è logico che tagli almeno una volta l'asse delle x..vaglielo un pò a dire a un proff e ti spenna:asd: le cose vanno dimostrate la logica è una scorciatoia usata quando nn si sà dimostrare ;)
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