View Full Version : Piove, Vaticano ladro
welby ha chiesto il funerale cattolico. E quindi ha chiesto il perdone.
non mi risulta.
e' anche una questione di laica logica, perdonami.
Se l'ha chiesto, deve averlo fatto prima che gli staccassero il respiratore, e se l'ha chiesto perchè era pentito poteva ancora fermarsi. Se non poteva più fermarsi, vuol dire che era già stato staccato il respiratore, ed avendolo sedato prima che smettesse di respirare, non poteva chiederlo.
Forse i soldati che si spartirono la veste di Cristo chiesero il perdono?
I soldati non lo so, il ladrone sì. E allora?
non si può essere cattolici ma essere in disaccordo con qualcosa?
può essere peccatore ma restare cattolico
se qualcuno fa sesso prima del matrimonio non è cattolico?
Certo è normale sbagliare...anche perchè sennò proprio per la concezione cristiana non avrebbe senso nulla... se la vita è un periodo di prova e siamo tuti perfetti che prova è? dove starebbe il libero arbitrio quale sarebbe il senso??? ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
26-12-2006, 12:30
No, la cosa "schifosa" è volersene uscire dalla chiesa cattolica per propria scelta e volere poi anche il "salutino" finale.
Ma guarda, la cosa secondo me è di nessuna rilevanza: chi si scandalizza tanto di un mancato sacramento sono le stesse persone che non perdono occasione per insultare la Chiesa, definirla una cozzaglia di inutili rituali privi di senso, che sono tutti vecchi rimbambini e che il mondo sarebbe migliore se non ci fosse. E ora si stracciano le vesti per un funerale negato. Ognuno tragga le conclusioni a cui può arrivare...
Traggo le conclusioni che la chiesa predica bene e razzola male..
A GPII neanche si è pensato di usare il respiratore... sedato e lasciato a se...
Welby, nonostante dopo che avevano detto che non sarebbe stato un peccato, viene infangato.
E poi dite di essere la religione dell'amore
MA BRAVI
fsdfdsddijsdfsdfo
26-12-2006, 12:32
non mi risulta.
e' anche una questione di laica logica, perdonami.
Se l'ha chiesto, deve averlo fatto prima che gli staccassero il respiratore, e se l'ha chiesto perchè era pentito poteva ancora fermarsi. Se non poteva più fermarsi, vuol dire che era già stato staccato il respiratore, ed avendolo sedato prima che smettesse di respirare, non poteva chiederlo.
LOL LOL LOL
ma secondo te uno non può lasciare le volontà prima di morire? :D:D:D:D
lo ha lasciato scritto e detto alla moglie. Sennò non si scatenva tutto questo polverone.
I soldati non lo so, il ladrone sì. E allora?
ne i soldati, ne i mercanti nel tempio.
Eppure sono stati perdonati tutti.
Certo è normale sbagliare...anche perchè sennò proprio per la concezione cristiana non avrebbe senso nulla... se la vita è un periodo di prova e siamo tuti perfetti che prova è? dove starebbe il libero arbitrio quale sarebbe il senso??? ;)
esatto
per questo welby avrà fatto una sua scelta. ha peccato? si avrà peccato, ma negargli un funerale in chiesa è di una chiusura mentale inaudita
Il padre di una mia amica è morto impiccato eppure il funerale in chiesa c'è stato, anzi il discorso del prete è stato il più aperto che si potesse fare
Traggo le conclusioni che la chiesa predica bene e razzola male..
A GPII neanche si è pensato di usare il respiratore... sedato e lasciato a se...
Welby, nonostante dopo che avevano detto che non sarebbe stato un peccato, viene infangato.
E poi dite di essere la religione dell'amore
MA BRAVI
Ma che bella collazione di falsità :D
Che GPII sia stato sedato risulta solo a te.
Che avessero detto che non sarebbe stato peccato, è falso come una moneta da tre euro... Hanno detto che se era accanimento terapeutico non sarebbe stato peccato interrompere la terapia, ma il consiglio superiore di sanità o chi per esso ha detto che non si trattava di accanimento terapeutico.
LOL LOL LOL
ma secondo te uno non può lasciare le volontà prima di morire? :D:D:D:D
lo ha lasciato scritto e detto alla moglie. Sennò non si scatenva tutto questo polverone.
che ho scritto? Che bisogna essere pentiti dei propri peccati. Si è fermato? No. E allora non era pentito. E' di una logicità tale che mi meraviglia che stia perdendo tempo a scriverlo.
ne i soldati, ne i mercanti nel tempio.
Eppure sono stati perdonati tutti.
Dove?
fsdfdsddijsdfsdfo
26-12-2006, 12:41
che ho scritto? Che bisogna essere pentiti dei propri peccati. Si è fermato? No. E allora non era pentito. E' di una logicità tale che mi meraviglia che stia perdendo tempo a scriverlo.
Guarda che esiste il pentimento preventivo. Veniva dato a tutti i crociati che sapevano avrebbero stuprato e saccheggiato nei paesi orientali.
Se la trovo ti posto la formula, dovrei avera su un vecchio libro di preghiere-
Dove?
Ma tu l'hai mai letto il tuo libro sacro?
talmente chiaro che è per questo che sono ateo, una ingiustizia come questa è secondo me inimmaginabile
Ingiustizia...ma spieghi se te sei ateo che tene frega di un rito religioso? fai solitamente per infangare ancora di + la situazione...
prova a dire ai musulmani che la sharia è retrograda e che va aggiornata voglio vedere ;)
Se te decidi di seguire una disciplina ad esempio, che fai ne accetti le regole ;)
non sono contro la credenza in un dio, ma sono contro la marea di cavolate che si è inventata la chiesa per tenere sotto controllo il popolo, cavolate che anche se ora non servono più non vengono negate perchè metterebbero a rischio il credo
la chiesa è fossilizzata a cento anni prima della società, e questo da SEMPRE (vedi inquisizione e la riluttanza a accettare le scoperte scientifiche)
sono letteralmente TERRORIZZATI da qualsiasi evoluzione sociale o scientifica arrivando a negare l'evidenza e arrivando a sostenere temi che sono anche eticamente sbagliate ( eticamente secondo un punto di vista laico, dato che l'etica religiosa non esiste visto che non è altro che un'etica laica menomata a seconda della convenienza) per il TERRORE che qualche vangelo o la stessa Bibbia vengano messi in discussione
che cretinate dici... vai un pò dai preti di ora a chiedergli la loror posizione...lasia stare che sia ancora qualcuno chiaramente che la pensi in modo differente...e poi visto che hai una posizione così intransignte allora dell'islam che dovresti dire?
non ho mica capito quale sia l'ingiustizia :confused:
peccato originale?
la più grande st**zata che si potessero inventare secondo me
fsdfdsddijsdfsdfo
26-12-2006, 12:42
Ma che bella collazione di falsità :D
Che GPII sia stato sedato risulta solo a te.
Che avessero detto che non sarebbe stato peccato, è falso come una moneta da tre euro... Hanno detto che se era accanimento terapeutico non sarebbe stato peccato interrompere la terapia, ma il consiglio superiore di sanità o chi per esso ha detto che non si trattava di accanimento terapeutico.
La chiesa aveva detto che si trattava di accanimento terapeutico.
Comunque, se non lo sai, ti ricordo che il bollettino medico di GPII era pubblico.
Ma tu sei un fervente cattolico, certe cose le dovresti saper meglio di me...
Guarda che esiste il pentimento preventivo. Veniva dato a tutti i crociati che sapevano avrebbero stuprato e saccheggiato nei paesi orientali.
Se la trovo ti posto la formula, dovrei avera su un vecchio libro di preghiere-
Ma tu l'hai mai letto il tuo libro sacro?
Si ok...ma non rivanghiamo la stessa storia fatta e rifatta fritta e rifritta, trita e ritrita per favore( anche perchè considera che in quelle spedizioni c'era una buonissima dose di atei o di cristiani nominali ovvero di atei finti cristiani per l'occasione ;)
:.Blizzard.:
26-12-2006, 12:46
Questo non è vero.
Anche se fosse, credi che cambierebbe qualcosa?
No, la cosa "schifosa" è volersene uscire dalla chiesa cattolica per propria scelta e volere poi anche il "salutino" finale.
Ma guarda, la cosa secondo me è di nessuna rilevanza: chi si scandalizza tanto di un mancato sacramento sono le stesse persone che non perdono occasione per insultare la Chiesa, definirla una cozzaglia di inutili rituali privi di senso, che sono tutti vecchi rimbambini e che il mondo sarebbe migliore se non ci fosse. E ora si stracciano le vesti per un funerale negato. Ognuno tragga le conclusioni a cui può arrivare...
Scusami gpc ma io non ho mai sentito annunci del Vaticano contro i funerali di una persona che si era suicidata.
Comunque non appartengo a quel gruppo di persone che danno contro la Chiesa qualsiasi cosa facciano. Credo che il cristianesimo sia portatore di giusti valori, ammiro tutte le persone che animate da una profonda fede hanno donato la propria vita per amare fino in fondo gli altri (Maria Teresa di Calcutta) e così via, ma non accetto che le alte sfere della Chiesa calpestino in questo modo la vita di una persona che ha fatto una determinata scelta.
eoropall
26-12-2006, 12:48
Se era cattolico non si faceva uccidere. Essere cattolici è una scelta, lui ne ha fatta una incompatibile, non può pensare di avere tutto.
Lui aveva chiesto all'inizio di vivere e morire in maniera naturale (cosa che chi rifiuta la fecondazione assistita "dovrebbe" capire :stordita: )
Nel 1963, alla sola età di 18 anni, gli viene diagnosticata la distrofia muscolare progressiva. Il medico sentenzia: "Non supererà i vent'anni." Ma si sbaglia. Lasciati gli studi, tra il 1969 e il 1971 Piergiorgio gira l'Europa, seguendo così la corrente del Sessantotto. In quegli stessi anni, l'uso di sostanze stupefacenti lo aiuta a dimenticare la propria condizione. Nel frattempo, dipinge, legge, scrive e da ripetizioni. Negli anni Ottanta vi è un ulteriore aggravamento della sua malattia. Riesce a disintossicarsi tramite il metadone, ma di lì a poco perde l'uso delle gambe e non può più camminare. Incontra Mina, nativa dell'Alto Adige, durante un viaggio parrocchiale a Roma e nasce l'amore. Si sposa e aspetta la fine, che non arriva. Con l'aggravarsi della malattia, Piergiorgio e Mina fanno un patto: in caso di crisi respiratoria, Mina non farà ricoverare Piergiorgio, per rispettare la sua volontà di non essere tracheotomizzato e diventare così schiavo di un ventilatore polmonare. L'insufficienza respiratoria, ultimo stadio della distrofia, arriva il 14 luglio 1997. Piergiorgio perde i sensi ed entra in coma. Si risveglierà, tracheostomizzato, nella rianimazione del Santo Spirito, perché Mina all'ultimo momento non ce l'ha fatta ad accettare di perdere il marito. Da quel momento in poi Piergiorgio respira con l'ausilio di un ventilatore polmonare Eole3XO, si nutre di un alimento artificiale, il Pulmocare, e altri alimenti semiliquidi e parla con l'ausilio di un computer e di un software .
Piergiorgio inizia così la propria battaglia politica per infrangere il silenzio che circonda la "buona morte", o meglio quella che lui stesso definisce "la morte opportuna".
Scusami gpc ma io non ho mai sentito annunci del Vaticano contro i funerali di una persona che si era suicidata.
Comunque non appartengo a quel gruppo di persone che danno contro la Chiesa qualsiasi cosa facciano. Credo che il cristianesimo sia portatore di giusti valori, ammiro tutte le persone che animate da una profonda fede hanno donato la propria vita per amare fino in fondo gli altri (Maria Teresa di Calcutta) e così via, ma non accetto che le alte sfere della Chiesa calpestino in questo modo la vita di una persona che ha fatto una determinata scelta.
Menomale che nn è tutto da buttare via :D
fsdfdsddijsdfsdfo
26-12-2006, 12:54
Menomale che nn è tutto da buttare via :D
esatto. Secondo me sarebbe da buttare via solo il vaticano.
nomeutente
26-12-2006, 13:26
E' festa: invece di polemizzare, non potete andare a mangiare il pandoro?
Chiudo temporaneamente il 3d (chiedendo scuso all'autore ovviamente) per aver tempo di leggerlo con calma in seguito (presumibilmente domani) e valutare le eventuali violazioni.
eoropall
26-12-2006, 13:26
esatto. Secondo me sarebbe da buttare via solo il vaticano.
Ma siccome non si può fare (almeno non di comune accordo :p )
La logica indurrebbere per il "buttare" democraticamente in nostro attuale apparato politico PARTITOCRATICO che è rimasto culturalmente fermo all'anteguerra (vedi età media dei suoi membri)..
In queto modo si otterrebbe lo stesso risultato e in modo del tutto legittimo..
Si ok...ma non rivanghiamo la stessa storia fatta e rifatta fritta e rifritta, trita e ritrita per favore( anche perchè considera che in quelle spedizioni c'era una buonissima dose di atei o di cristiani nominali ovvero di atei finti cristiani per l'occasione ;)
...come la maggior parte di quelli che si professano cattolici oggi
Lucrezio
26-12-2006, 15:03
Under evaluation... poi vediamo se si può riaprire.
Lucrezio
26-12-2006, 16:36
e il divorzio? perchè si è dovuto combattere tanto per una cosa cosi? non è un imposizione forse?
O l'aborto? i profilattici?
sono io intollerante ai crocifissi?
E perchè non posso scrivere un bel porco d!@?
i primi cristiani erano gli immigrati peggio schifosi, che oggi al confronto il peggiore degli arabi sembra un laureato a Oxford.
Due fra gli interventi più significativi. In nessun modo è consentito sul forum insultare in maniera indiscriminata e generica una "categoria" di persone; ancora meno è permesso scadere nella volgarità gratuita, come ad esempio la tua bestemmia.
Sono 7 giorni di sospensione che - sommati ai 3 concordati con nomeutente nell'altra discussione- fanno 10.
Mi dispiace perché verso la fine hai ripreso a discutere in maniera civile... sarebbe stato meglio rimanere su tale registro.
Se ti impegnavi un pò di più riuscivi a fare il reply più inutile dell'anno. Ma non disperare, hai ancora una settimana di tempo.
Scusa tdi ma credo tu sia uno degli utenti con cui davvero non valga la pena discutere.
Fiero di non dare il mio appoggio diretto o indiretto a razzisti, finti cristiani, pseudo fascisti e criminali.
Interventi generalmente piuttosto provocatori in un thread "a rischio", quanto basta per invocare il FTFA... sono 3 giorni di sospensione
il reply più inutile è quello in cui affermo che l'incapacità del governo è tutta dentro la maggioranza e che non riuscite a trovare un capro espiatorio e date la colpa al papa?:D
ma su, apri gli occhi è svegliati, è natale, hai capito che babbo natale non esiste, ora ti manca solo di realizzare che hai votato degli incapaci e sarai sulla buona strada per votare meglio la prox. volta.
Sarebbe il caso di non rispondere alle provocazioni. Considerati formalmente avvisato.
Perchè se bestemmi e non ci credi sei ancora + cretino...offendi una cosa che da te nemmeno deve essere menzionata mentre per altri è importante...
vai un pò a bestemmiare allah visto che fai tanto il libertino vai ;)
si guarda come reagiscono i tuoi cari islamici ;)
Un intervento che potevi risparmiarti - soprattutto in pieno flame - e che ti costa un'ammonizione.
Ma tu guarda!
Ricordo di essermi "accapigliato" con te tempo fa perchè ritenevo avessi aperto un thread esclusivamente provocatorio, e ne era sorta una discussione, ma vedo che ... mi ero proprio sbagliato! :rolleyes:
Invito tutti gli altri a tenere la discussione su un tono più civile ed argomentativo.
Ammonito per il FTFA... come da te stesso sottolineato e sospeso 3 giorni per doppia ammonizione.
Direi che si può riaprire... con la condizionale, nel senso che d'ora in avanti ci sarà tolleranza zero.
LucaTortuga
26-12-2006, 17:30
Dipende da cosa. Se è una cosa "marginale", non c'è nessun dubbio: esistono molte correnti di pensiero all'interno della Chiesa. Se è fondamentale, come la sacralità della vita, no. Ma secondo me ci vuole un cambio di prospettiva: non è che il cattolicesimo ti obbliga a..., se tu che se vuoi essere cattolico credi in..., è sostanzialmente diverso. Non è che tu possa credere nella matematica e sostenere che 2+2=5, e non è la matematica che ti impedisce di avere un risultato diverso da 4. E' che se tu vuoi dirti matematico, devi accettare che in matematica 2+2=4 e basta. Non so se mi spiego...
Parole sacrosante. E' una vita che cerco di far capire questo concetto a certi sedicenti cattolici che conosco.. Niente da fare, sono in disaccordo con la Chiesa su quasi tutto e insistono a volersi definire cattolici. Quasi quasi li faccio parlare con te (magari si fidano di più di un religioso che di un ateo come me). ;)
Parole sacrosante. E' una vita che cerco di far capire questo concetto a certi sedicenti cattolici che conosco.. Niente da fare, sono in disaccordo con la Chiesa su quasi tutto e insistono a volersi definire cattolici. Quasi quasi li faccio parlare con te (magari si fidano di più di un religioso che di un ateo come me). ;)
No ti prego, non ho la vocazione da missionario :D
andrea 250
26-12-2006, 19:00
Ok. Finalmente la mano dei mod ha punito gli infedeli.
Cmq.....gpc......è una crociata la nostra.
Lasciamo i non credenti in disparte.
andrea 250
26-12-2006, 19:02
Ma tu ... tanto cattolico ... insegna a noi poveri comunisti fumatori di ganja ... Gesù non insegnava ad amare il prossimo? O magari mi sbaglio, non sò. Sarei curioso di vedere quali simpatiche frasi hai scritto contro gli extracomunitari. Evidentemente non rientrava nell'insegnamento dei tuoi catechisti quando andavi all'oratorio.
Ma guarda te che discorsi uno deve leggere. Copia incollati quello che hai appena scritto e rileggitelo fra un po' di anni quando, spero, sarai maturato un pò di più.
Ah e per la cronaca sono di sinistra, non ho mai messo una canna in bocca e sono laico.
Difatti io vado sporadicamente a messa...ma non capisco perchè tutti debbano dare contro al vaticano che non ha mai fatto nulla di male.
poi nella vita di tutti i giorni mi comporto bene...ma con quelli della mia specie....ribadisco...SPECIE.
andrea 250
26-12-2006, 19:03
peccato originale?
la più grande st**zata che si potessero inventare secondo me
questa sarebbe da sospensione !!
però sei mod e non succederà nulla !! :)
questa sarebbe da sospensione !!
però sei mod e non succederà nulla !! :)
no no se volete sospendetemi pure, anzi ti prego di segnalarmi ;)
ho dato la mia opinione e la sottoscrivo nuovamente, se volete ci metto pure la firma
non ho criticato nessuna persona o credo, ma ho dato la mia opinione su una credenza professata dalla chiesa
non mi permetterei mai di offendere nessuna persona, ma essendo in uno stato laico (che vi piaccia o no nominalmente è così) non vedo perchè non posso dire che secondo me quella cosa è una str****, così come finora molti lo hanno detto su una legge dello stato, che possa essere la finanziaria o l'indulto , o la legge elettorale, e nessuno ha detto niente. sospendetemi pure se volete mi faccio una pausa senza nessun problema e direi che comunque servirà a poco perchè l'opinione resta e resterà quella, dato che non ho offeso nessuno
andrea 250
26-12-2006, 19:12
No io non segnalo niente a nessuno....se qualcuno si sente offeso lo farà al mio posto.
Il fatto è che come io non scrivo nulla di discriminatorio sui marocchini ecc (Violando quindi il regolamento)...tu non smonti con una frase il dogma di una religione.
sbaglio?
No io non segnalo niente a nessuno....se qualcuno si sente offeso lo farà al mio posto.
Il fatto è che come io non scrivo nulla di discriminatorio sui marocchini ecc (Violando quindi il regolamento)...tu non smonti con una frase il dogma di una religione.
sbaglio?
offendere una persona è un conto
avere un'opinione su un dogma è un altro
e direi che ci passa una ENORME differenza, stiamo molto attenti a non condondere un pensiero con una persona per favore. sarebbe come dire che "ho fatto una str..." per questo non significa che io sia str...
ora basta asterischi
se vuoi converto gli asterischi con "secondo me il peccato originale è una cavolata immensa ", se pensi che sia più soft
il risultato non cambia, ho il pieno diritto di non trovarmi daccordo con quanto dice la chiesa o il pontefice, se non ti piace il "tono" con cui lo ho detto ti chiedo scusa, ma la mia opinione è che quel dogma sia inaudito, di qui il perchè della durezza della risposta
ripeto che se mi si sospende non ho nulla in contrario, io purtroppo da solo non mi posso sospendere
andrea 250
26-12-2006, 19:21
Io non offenderei una persona in particolare ma tutte quelle che abitano il nord africa.
Punto 2....secondo me è ben + grave dire che qualsiasi dogma di qualsiasi religione è una stronzata.
Se non ci credi esprimilo pure....ma dovresti avere anche l'accortezza di non avvicinare parolaccie o parole offensive di fianco al termine da utlizzare....perchè si potrebbe leggere anche come bestemmia...
andrea 250
26-12-2006, 19:22
aggiungo oltre al nord africa anche tutte le persone che vivono nell'area dell'islam...i paesi non li so perchè non mi va di pronunziare il loro nome.
però sia ben chiaro...io non ho offeso nessuno eh.
Io non offenderei una persona in particolare ma tutte quelle che abitano il nord africa.
Punto 2....secondo me è ben + grave dire che qualsiasi dogma di qualsiasi religione è una stronzata.
Se non ci credi esprimilo pure....ma dovresti avere anche l'accortezza di non avvicinare parolaccie o parole offensive di fianco al termine da utlizzare....perchè si potrebbe leggere anche come bestemmia...
io non è che non ci credo, io CREDO che sia proprio una cavolata (in maniera più soft non posso esprimerlo), una assurdità inaudita e inconcepibile, un'ingiustizia inventata di sana pianta solo per ottenere il controllo, una idea che neanche lontanamente può essere espressa da qualsivoglia dio (scritto minuscolo per non offendere nominandolo invano) secondo ragione
cioè uno nasce e BAM! sei peccatore! ma vien voglia di tornare dentro, altro che figli di dio, questo è il CONTRARIO di quello che dovrebbe professare una religione che si vanta di cercare di fare "il Bene"
così va meglio?
andrea 250
26-12-2006, 19:25
Chiedo inoltre se è possibile mettere un'avatar che richiami in qualche modo il fascismo.
Visto che il ns. amico blizzard ha l'immagine del comunismo in persona....io posso mettere quello politicamente opposto?
andrea 250
26-12-2006, 19:26
io non è che non ci credo, io CREDO che sia proprio una cavolata (in maniera più soft non posso esprimerlo), una assurdità inaudita e inconcepibile, un'ingiustizia inventata di sana pianta solo per ottenere il controllo, una idea che neanche lontanamente può essere espressa da qualsivoglia dio (scritto minuscolo per non offendere nominandolo invano) secondo ragione
così va meglio?
:mc:
Lucrezio
26-12-2006, 19:28
Ok. Finalmente la mano dei mod ha punito gli infedeli.
Cmq.....gpc......è una crociata la nostra.
Lasciamo i non credenti in disparte.
La "mano dei mod" non ha punito gli infedeli, ma chi ha infranto il regolamento.
Questo genere di commento non è assolutamente né ammesso né ammissibile - il nostro operato non fa parte di crociate o azioni ideologiche.
Ti invito formalmente (leggi: la prossima volta che fai una cosa del genere verranno presi provvedimenti) a evitare accuratamente uscite simili.
indelebile
26-12-2006, 19:30
Infatti anche secondo me è un problema che, nella sostanza, non si pone. Se lui nel suo animo si è pentito o meno, questa è una cosa che -per i credenti- la saprà Dio e quello è l'importante, funerale o meno. Ai non credenti non gliene dovrebbe fregare niente, invece sono i più attivi critici, chissà perchè...
Per il resto, ripeto, dato che essere o meno cattolici è una scelta personale, se uno sceglie di comportarsi in maniera consona bene, altrimenti è una posizione sua che comporta delle conseguenze (non con accezione negativa): lui ha scelto di sostenere e di compiere un atto assolutamente inconciliabile con la religione cattolica (insomma, stiamo parlando di uccidersi, non di farsi una pippa), e di conseguenza non può pensare di ricevere un "trattamento" da cattolico.
Pippe, vogliamo ricordare le centinaia di funerali fatti negli ultimi decenni (prima è vero era quasi impossibile fare un funerale ad un suicida) a persone che si sono suicidate? un paio di miei vicini di casa, gardini , personaggi famosi e non famosi. Il punto è che qua la chiesa, la diocesi si è comportata in maniera vendicativa, scordandosi del messaggio cristiano che dice che solo Dio potrà giudicare i suoi atti e la misericordia cristiana , insomma ci si arrampica sugli specchi (c'è chi dice anche che è stata coerente con se stessa e che sarebbe stata incoerente a fare un funerale ad un peccatore)
per difendere una posizione indifendibile quando in questo caso una minima critica fatta da un cattolico sarebbe stata più umana
Ma la chiesa se ne è fregato di un normale atto di misericordia ed ha voluto dare ennesimo segno vendicativo-politico , è tutto ben spiegato qui sotto (e lo si capisce dal comunicato della curia), tratto da un blog (http://jimmomo.blogspot.com/):
L'ultima stilla d'odio di una Chiesa non più cristiana
«In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l'eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti».
Comunicato ufficiale del Vicariato di Roma
Si dà il caso che anche Papa Wojtyla abbia rifiutato trattamenti medici estremi per ricongiungersi con il Padre, ma evidentemente il fratello Welby stava sul cazzo, coi suoi grilli per la testa, osava cianciare di libertà, diritto e altri simili capricci.
E non sfugga la raggelante ipocrisia del Vicariato: praticamente si ammette che nel caso dei suicidi, quelli veri (non come Welby, che ha voluto andare incontro alla sua morte naturale), si chiude un occhio.
Che errore, Cardinale Ruini! Nel merito, perché Welby non si è suicidato, ma ha deciso di rifiutare un trattamento medico estremo, senza più senso e per altro inutilmente doloroso negli ultimi giorni di una malattia terminale. Un rifiuto del tutto analogo a quello che fu di Papa Wojtyla. Il Papa non si è fatto "attaccare", Welby si è fatto "staccare", ma entrambi consapevoli dei loro ultimi giorni hanno voluto in modo naturale ricongiungersi al Padre, sapendo che era giunta l'ora. Quando l'esito dell'autopsia confermerà per i più dubbiosi che di questo si è trattato, saranno in molti a doversi scusare.
Nel metodo, perché voi - voi sì - pur di strumentalizzare la vicenda di Welby contro l'eutanasia gli avete appiccicato addosso l'etichetta infamante di "suicida", senza scrupoli passando sopra alla sofferenza di una famiglia cattolica, appartenente a pieno titolo a quella comunità di credenti di cui pretendete essere guida, non essendo in realtà che degli impostori. Assassini, banditi, criminali della Storia, per tutti si sono aperte le porte dei funerali con i vostri riti. Non per Welby, il cui unico peccato è stato quello di aver voluto smettere di soffrire e di aver affermato la propria volontà e il proprio diritto.
Ma vi serviva "il caso" di eutanasia per emettere una sentenza esemplare, per diffondere in modo eclatante il vostro monito. A questa esigenza, ben poco pastorale e molto "politica", avete sacrificato innanzitutto la verità di ciò che davvero è stata la scelta di Piergiorgio, poi il conforto a una famiglia che tanto ha sofferto. Un'operazione resa diabolica dalla menzogna più spudorata cui avete dovuto far ricorso e dalla più pura cattiveria umana.
Non avete riconosciuto Cristo in croce nel volto sofferente di Piero Welby. E allora, che cosa ci state a fare? E di quali altre nefandezze, mi chiedo, sareste capaci?
Ebbene, avete ottenuto l'effetto opposto, perché oggi, a piazza Don Bosco (video), davanti alla Chiesa, c'è voluta la serenità di Mina, e la responsbilità di Cappato, per placare quella folla colma d'amore per Welby, ma anche di parrocchiani parecchio arrabbiati, da cui cominciavano a partire bordate di fischi non appena si faceva cenno alla decisione del Vicariato o al ceto politico. Gli abitanti, anime semplici, di quel quartiere, che hanno conosciuto, con-vissuto e rispettato le sofferenze di Piergiorgio e della famiglia hanno capito benissimo la vostra impostura.
E' stata comunque una celebrazione composta, serena, religiosa in senso pieno. La Chiesa, quella vera, la comunità dei credenti, credenti in altro che nel potere dell'uomo sull'altro uomo, quella che sa riconoscere il suo prossimo, e nel prossimo sofferente vedere il volto di Cristo, era lì a salutare Welby. Voi, no.
«Non voglio parlare di politici, di preti e di giudici, ma spero che ci siano ancora uomini coraggiosi come lui, che abbiano in loro la sincerità e la capacità di comprendere le ragioni dell'altro senza pregiudizi e senza barriere ideologiche».
Carolina Welby, nipote di Piergiorgio
Chiedo inoltre se è possibile mettere un'avatar che richiami in qualche modo il fascismo.
inneggiare al fascismo è reato ;)
La "mano dei mod" non ha punito gli infedeli, ma chi ha infranto il regolamento.
Questo genere di commento non è assolutamente né ammesso né ammissibile - il nostro operato non fa parte di crociate o azioni ideologiche.
Ti invito formalmente (leggi: la prossima volta che fai una cosa del genere verranno presi provvedimenti) a evitare accuratamente uscite simili.
mi sospendi un paio di giorni per favore? :)
dico sul serio, ho offeso una religione e me lo merito
tdi150cv
26-12-2006, 19:53
inneggiare al fascismo è reato ;)
inneggiare al fascismo si , utilizzare simboli no altrimenti sarebbe da arrestare tutta predappio e mettere in gabbia tutti quelli che comprano abiti da quelle parti senza contare quattromiliardi di siti che per una cosa o per l'altra ne espongono parecchi ... www.mussolini.it non mi pare che sia mai stato chiuso no !?
Il bello e' che si e' discusso parecchio a tal proposito con documenti , leggi e compagnia bella e ancora non si e' compresa la differenza che passa tra mostrare un simbolo che possa riportare al pensiero fascista e inneggiare al fascismo ...
inneggiare al fascismo si , utilizzare simboli no altrimenti sarebbe da arrestare tutta predappio e mettere in gabbia tutti quelli che comprano abiti da quelle parti senza contare quattromiliardi di siti che per una cosa o per l'altra ne espongono parecchi ... www.mussolini.it non mi pare che sia mai stato chiuso no !?
Il bello e' che si e' discusso parecchio a tal proposito con documenti , leggi e compagnia bella e ancora non si e' compresa la differenza che passa tra mostrare un simbolo che possa riportare al pensiero fascista e inneggiare al fascismo ...
boh se fosse per me se mettesse un simbolo fascista con una bella croce sopra io lo lascierei, ma non le faccio io le regole
Lucrezio
26-12-2006, 20:00
mi sospendi un paio di giorni per favore? :)
dico sul serio, ho offeso una religione e me lo merito
Boh, sinceramente non mi sembra che il tuo intervento fosse da sospensione, anche se ti inviterei ad un maggior rispetto dell'altrui credo ;)
Boh, sinceramente non mi sembra che il tuo intervento fosse da sospensione, anche se ti inviterei ad un maggior rispetto dell'altrui credo ;)
questo è indubbio, riconosco l'errore :)
anche perchè non ce l'ho con chi crede in un determinato dio, ma con le storie che le varie chiese ci fanno dietro
ciò nn toglie che se pensi sia opportuno una pausa la faccio volentieri :D
Lucrezio
26-12-2006, 20:04
questo è indubbio, riconosco l'errore :)
ciò nn toglie che se pensi sia opportuno una pausa la faccio volentieri :D
Non ti preoccupare non mi farei nessuno scrupolo :Perfido:
Chiudiamo qui l'OT, comunque ;)
andrea 250
26-12-2006, 20:05
boh se fosse per me se mettesse un simbolo fascista con una bella croce sopra io lo lascierei, ma non le faccio io le regole
scusa io non posso mettere come avatar la foto di mussolini?
mentre gli altri possono mettere la bandiera della falce e martello e un pugno in alto?
allora metto la bandiera del partito di rauti.
andrea 250
26-12-2006, 20:06
questo è indubbio, riconosco l'errore :)
anche perchè non ce l'ho con chi crede in un determinato dio, ma con le storie che le varie chiese ci fanno dietro
ciò nn toglie che se pensi sia opportuno una pausa la faccio volentieri :D
leron errare è umano.
non ti meriti nessuna sospensione :D
hai scritto male la frase.
stop.
scusa io non posso mettere come avatar la foto di mussolini?
mentre gli altri possono mettere la bandiera della falce e martello e un pugno in alto?
allora metto la bandiera del partito di rauti.
non credo che il problema sia etico o morale, ma proprio "legislativo"
dal Regolamento secondo Paolo, versetto 1.2/e (:p)
Propaganda politica: evitare di utilizzare il forum come mezzo per pubblicizzare un partito od un esponente politico. Valido anche per signature e avatar.
da qui si evince che non potresti mettere simboli che portino alla "sponsorizzazione" di qualsivoglia partito o esponente politico
d'altro canto al giorno d'oggi non esistono UFFICIALMENTE partiti dove centri mussolini (senior)
questione controversa quindi :D io sarei per mettersi un avatar natalizio come il mio e vivere felice senza dubbi :D
tatrat4d
26-12-2006, 20:14
d'altro canto al giorno d'oggi non esistono UFFICIALMENTE partiti dove centri mussolini (senior)
questione controversa quindi :D io sarei per mettersi un avatar natalizio come il mio e vivere felice senza dubbi :D
andrebbe definito l' "ufficialmente": negli statuti di molti partiti di estrema dx riferimenti almeno alla dottrina sociale del fascismo non mancano. E negli anni scorsi agiva in legalità persino "Fascismo e libertà" (ok, non chiedetemi cosa ci azzecchino le due parti del nome :D ) di Giorgio Pisanò.
andrea 250
26-12-2006, 20:26
non credo che il problema sia etico o morale, ma proprio "legislativo"
dal Regolamento secondo Paolo, versetto 1.2/e (:p)
da qui si evince che non potresti mettere simboli che portino alla "sponsorizzazione" di qualsivoglia partito o esponente politico
d'altro canto al giorno d'oggi non esistono UFFICIALMENTE partiti dove centri mussolini (senior)
questione controversa quindi :D io sarei per mettersi un avatar natalizio come il mio e vivere felice senza dubbi :D
mentre per l'avatar di blizzard che dire?
andrea 250
26-12-2006, 20:27
andrebbe definito l' "ufficialmente": negli statuti di molti partiti di estrema dx riferimenti almeno alla dottrina sociale del fascismo non mancano. E negli anni scorsi agiva in legalità persino "Fascismo e libertà" (ok, non chiedetemi cosa ci azzecchino le due parti del nome :D ) di Giorgio Pisanò.
Lo stesso allora vale anche per i partiti di estrema sinistra.
ilprincipe78
26-12-2006, 20:27
poi nella vita di tutti i giorni mi comporto bene...ma con quelli della mia specie....ribadisco...SPECIE.
E con quelli che non sono della tua "specie" che fai?
E tu di che "specie" sei?
andrea 250
26-12-2006, 20:31
E con quelli che non sono della tua "specie" che fai?
E tu di che "specie" sei?
specie sopra il 45esimo parallelo.
mi piacerebbe essere svizzero però.
per vivere in un paese dove le regole vengono seguite.
non come in italia.
ma non voglio generalizzare.
... www.mussolini.it non mi pare che sia mai stato chiuso no !?
LOL!!! :D:D
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ilprincipe78
26-12-2006, 20:39
specie sopra il 45esimo parallelo.
E che è? Quella sopra la linea del Po? Sempre più a nord? :rotfl:
Non hai risposto poi a come tratti quelli che non sono della tua "specie"...
DonaldDuck
26-12-2006, 20:48
Non hai risposto poi a come tratti quelli che non sono della tua "specie"...
Tu con una bistecca di manzo che ci fai?
andrea 250
26-12-2006, 20:50
Tu con una bistecca di manzo che ci fai?
loool.
dai non volevo scatenare una guerra io eh.
andrea 250
26-12-2006, 20:51
E che è? Quella sopra la linea del Po? Sempre più a nord? :rotfl:
Non hai risposto poi a come tratti quelli che non sono della tua "specie"...
no guarda bene...ti stai sbagliando.
perchè vuoi sapere come tratto quelli diversi da me?
ti aspetti forse che scriva qualche cazzata sul forum e che tu venga fuori dicendo che mi faresti vedere tu come finirei ridotto? :cool:
DonaldDuck
26-12-2006, 20:51
loool.
dai non volevo scatenare una guerra io eh.
Ma quale guerra ;)
mi sospendi un paio di giorni per favore? :)
dico sul serio, ho offeso una religione e me lo merito
Leron,
ma che stai dicendo?
Sei qui per moderare ed assumere toni seri oppure la tua carica e' giocata per puntiglio?
Scusami se mi permetto, ma mi pare che non e' che gli altri moderatori ti possano sospendere essendo tu stesso un moderatore ;
e la carica di moderatore non credo venga assegnata con leggerezza dallo staff.
Io stesso ho segnalato la tua affermazione al mod di sezione, ma a mio modo di vedere la tua alla fine e' una semplice opinione personale, opinabilissima, come ce ne sono tante : pero' attenzione, io non mi permetterei mai di dire che a mio modo di vedere la tua affermazione e' una stronzata.
ilprincipe78
26-12-2006, 21:14
no guarda bene...ti stai sbagliando.
perchè vuoi sapere come tratto quelli diversi da me?
ti aspetti forse che scriva qualche cazzata sul forum e che tu venga fuori dicendo che mi faresti vedere tu come finirei ridotto? :cool:
:confused:
Perchè hai parlato tu di "specie sopra il 45esimo parallelo"... forse dovresti accorgerti che di cose che hanno poco senso, ne hai già scritte :D
^TiGeRShArK^
26-12-2006, 21:19
specie sopra il 45esimo parallelo.
mi piacerebbe essere svizzero però.
per vivere in un paese dove le regole vengono seguite.
non come in italia.
ma non voglio generalizzare.
:rolleyes:
Si deve vedere se gli svizzeri siano felici di avere nella loro "specie" una persona ke la pensa kome te.... :doh:
E' facile spalare mer*a gratuitamente sugli italiani ritenendosi superoiri..
ma d'altronde la frase "non guardare la pagliuzza ke è nell'okkio del vicino se la trave ke è nel tuo ti impedisce di vedere" (o qualcosa del genere) ha circa 2000 anni.. :rolleyes:
Leron,
ma che stai dicendo?
Sei qui per moderare ed assumere toni seri oppure la tua carica e' giocata per puntiglio?
Scusami se mi permetto, ma mi pare che non e' che gli altri moderatori ti possano sospendere essendo tu stesso un moderatore ;
e la carica di moderatore non credo venga assegnata con leggerezza dallo staff.
Io stesso ho segnalato la tua affermazione al mod di sezione, ma a mio modo di vedere la tua alla fine e' una semplice opinione personale, opinabilissima, come ce ne sono tante : pero' attenzione, io non mi permetterei mai di dire che a mio modo di vedere la tua affermazione e' una stronzata.
non mi offenderei se lo dicessi, perchè non mi stai dando un'offesa personale ma stai manifestando (coloritamente? e qui ho sbagliato ) la tua opinione in maniera contraria alla mia, cosa sacrosanta
si parla di due opinioni
se mi dici che secondo te sto dicendo una str::: mi va benissimo, abbiamo opinioni diverse. così come io ho opinioni diverse rispetto a alcuni temi dettati dalla chiesa cattolica e dai suoi rappresentanti, e ho anche l'arroganza di dire che ritengo il mio pensiero valido quanto il loro
questo lasciando stare il fatto che io non ho detto niente sulla tua opinione, ma su quella della chiesa
se poi sono le stesse basta argomentare ;)
basta che non mi si venga a dire che ho offeso qualcuno perchè dovevo accettare il peccato originale :asd: che ripeto PER ME
1.non esiste
2.non ha senso
3.dio (scritto piccolo per non nominare invano) non lo avrebbe mai pensato
direi che questo lo posso dire senza sentirmi la predica, mi è stato chiesto e io ho risposto
il fatto che sia moderatore non mi vieta di avere delle opinioni e di esprimerle sul forum. essendo umano posso sbagliare e esagerare con i toni e per questo ho chiesto scusa, se questo non dovesse bastare sono io stesso soggetto al regolamento e al giudizio degli altri moderatori che confido giudichino in maniera obiettiva, se necessario quindi io stesso posso essere sospeso e lo ho ribadito proprio per evitare le allusioni a "due pesi e due misure"
meglio di così non so che fare
ora torniamo in topic però, altrimenti non rientriamo più ;)
tdi150cv
26-12-2006, 21:50
LOL!!! :D:D
Impossibile trovare la pagina
La pagina cercata è stata rimossa, il nome della pagina è stato modificato o non è disponibile al momento.
Provare a eseguire le operazioni seguenti:
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cazz ... te mi farai fare un infarto un giorno ... pensavo fosse sparito mussolini.it invece era mussolini.net ...
Ahoooo ... e poi come caspita facevo ad ordinare la felpa della decima Mas ? :mad:
:O :D
cazz ... te mi farai fare un infarto un giorno ... pensavo fosse sparito mussolini.it invece era mussolini.net ...
Ahoooo ... e poi come caspita facevo ad ordinare la felpa della decima Mas ? :mad:
:O :D
ê sêcõndõ tê è ün cãsõ chê sïã .net ê nõn .it?
no no se volete sospendetemi pure, anzi ti prego di segnalarmi ;)
ho dato la mia opinione e la sottoscrivo nuovamente, se volete ci metto pure la firma
non ho criticato nessuna persona o credo, ma ho dato la mia opinione su una credenza professata dalla chiesa
non mi permetterei mai di offendere nessuna persona, ma essendo in uno stato laico (che vi piaccia o no nominalmente è così) non vedo perchè non posso dire che secondo me quella cosa è una str****, così come finora molti lo hanno detto su una legge dello stato, che possa essere la finanziaria o l'indulto , o la legge elettorale, e nessuno ha detto niente. sospendetemi pure se volete mi faccio una pausa senza nessun problema e direi che comunque servirà a poco perchè l'opinione resta e resterà quella, dato che non ho offeso nessuno
Questa volta sono d'accordo con Leron, ha semplicemente espresso un suo parere usando termini non esattamente oxfordiani :D ma tra dire "questa cosa è una stronzata" e "chi crede in questa stronzata è un idiota" ci passa molta strada.
tdi150cv
26-12-2006, 23:43
ê sêcõndõ tê è ün cãsõ chê sïã .net ê nõn .it?
ossignur mi sa che stavolta hai ragione ... uhmmmm ...
Si ok per il sito ma per il negozio che sta in centro a predappio ?
Ripeto ... dovrebbero arrestare tutti e con loro anche quelli che ogni anno a primavera vanno a pregare sulla tomba di Benito ...
o sbaglio ?
ossignur mi sa che stavolta hai ragione ... uhmmmm ...
Si ok per il sito ma per il negozio che sta in centro a predappio ?
Ripeto ... dovrebbero arrestare tutti e con loro anche quelli che ogni anno a primavera vanno a pregare sulla tomba di Benito ...
o sbaglio ?
Ah Predappio sarebbe deserta.
Domanda: ma che caspita c'entra col fatto che tutto ciò che scontenta la sinistra in questo governo è colpa del Vaticano? :confused:
Ah Predappio sarebbe deserta.
Domanda: ma che caspita c'entra col fatto che tutto ciò che scontenta la sinistra in questo governo è colpa del Vaticano? :confused:
perché vogliono mettere il naso in argomenti dove che è meglio che se ne stiano alla larga .
Guardate gli argomenti che si discute ora, quali sembrano che siano i problemi dell'italia?
1- dare validità giuridica alel unioni omosessuali
2- l'eutanasia
invece di parlare di pensioni , stato sociale, economia , istruzione , sicurezza , giustizia, riforme federaliste.
Purtroppo su questi argomenti che sono quelli importanti per il paese la maggiornaza è divisa e quindi è meglio trovare un diversivo , un nemico comune su cui compatare le truppe e sviare cosi il dibattito per trovare un punto di opinioni comune . Ecco il perché .
perché vogliono mettere il naso in argomenti dove che è meglio che se ne stiano alla larga .
Guardate gli argomenti che si discute ora, quali sembrano che siano i problemi dell'italia?
1- dare validità giuridica alel unioni omosessuali
2- l'eutanasia
invece di parlare di pensioni , stato sociale, economia , istruzione , sicurezza , giustizia, riforme federaliste.
Purtroppo su questi argomenti che sono quelli importanti per il paese la maggiornaza è divisa e quindi è meglio trovare un diversivo , un nemico comune su cui compatare le truppe e sviare cosi il dibattito per trovare un punto di opinioni comune . Ecco il perché .
Concordo.
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 00:32
Infatti anche secondo me è un problema che, nella sostanza, non si pone. Se lui nel suo animo si è pentito o meno, questa è una cosa che -per i credenti- la saprà Dio e quello è l'importante, funerale o meno. Ai non credenti non gliene dovrebbe fregare niente, invece sono i più attivi critici, chissà perchè...
Per il resto, ripeto, dato che essere o meno cattolici è una scelta personale, se uno sceglie di comportarsi in maniera consona bene, altrimenti è una posizione sua che comporta delle conseguenze (non con accezione negativa): lui ha scelto di sostenere e di compiere un atto assolutamente inconciliabile con la religione cattolica (insomma, stiamo parlando di uccidersi, non di farsi una pippa), e di conseguenza non può pensare di ricevere un "trattamento" da cattolico.
In linea di principio è proprio così. Quoto in pieno.
perché vogliono mettere il naso in argomenti dove che è meglio che se ne stiano alla larga .
Guardate gli argomenti che si discute ora, quali sembrano che siano i problemi dell'italia?
1- dare validità giuridica alel unioni omosessuali
2- l'eutanasia
invece di parlare di pensioni , stato sociale, economia , istruzione , sicurezza , giustizia, riforme federaliste.
Purtroppo su questi argomenti che sono quelli importanti per il paese la maggiornaza è divisa e quindi è meglio trovare un diversivo , un nemico comune su cui compatare le truppe e sviare cosi il dibattito per trovare un punto di opinioni comune . Ecco il perché .
No caro mio su questo nn condivido...sennò proprio dimostri palesemente quello che gpc ha detto nel titolo, ovvero ch e è tutta colpa del vaticano...
sono accordissimo con te sul fatto che dovrebbero essere argomenti starmarginali e purtoppo non lo sono. Ma questa è la stupidità della politica italiana in toto. In italia mica si aiuta la gente, si cerca gli argomenti su cui la maggioranza diverge con la minoranza e si instaura tutto su quello.
Ma non è colpa della chiesa...è solo che a determinati temi alcuni argomentano con la morale cristiana :)
No caro mio su questo nn condivido...sennò proprio dimostri palesemente quello che gpc ha detto nel titolo, ovvero ch e è tutta colpa del vaticano...
sono accordissimo con te sul fatto che dovrebbero essere argomenti starmarginali e purtoppo non lo sono. Ma questa è la stupidità della politica italiana in toto. In italia mica si aiuta la gente, si cerca gli argomenti su cui la maggioranza diverge con la minoranza e si instaura tutto su quello.
Ma non è colpa della chiesa...è solo che a determinati temi alcuni argomentano con la morale cristiana :)
Non credo che intendesse confermare che la colpa sia del Vaticano, credo che intendesse dire che si preferisce scegliere un capro espiatorio per tenere compatta la coalizione sviando l'attenzione dai problemi veri.
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 00:43
perché vogliono mettere il naso in argomenti dove che è meglio che se ne stiano alla larga .
Guardate gli argomenti che si discute ora, quali sembrano che siano i problemi dell'italia?
1- dare validità giuridica alel unioni omosessuali
2- l'eutanasia
invece di parlare di pensioni , stato sociale, economia , istruzione , sicurezza , giustizia, riforme federaliste.
Purtroppo su questi argomenti che sono quelli importanti per il paese la maggiornaza è divisa e quindi è meglio trovare un diversivo , un nemico comune su cui compatare le truppe e sviare cosi il dibattito per trovare un punto di opinioni comune . Ecco il perché .
Tesi di parte...
Questa maggioranza potrebbe non tenere proprio su "PACS" e su "EUTANASIA"; evocare sentimenti antiVatican (considerando i molti voti presi dai cattolici) non la trovo un 'ottima strategia.
"Piove, Vaticano Ladro" è rivolto ai politici di SX o agli elettori di SX?
Esclusi quelli della RNP, alcuni radicali e sparute minoranze di RFC e PCI, mi sembrano tutto concordi nel riconoscere allo stato vat la giusta importanza.
Molti comunisti, alcuni anche qui, invece, sembrerebbero tutti convinti e ostili rispetto al vat. Posizione rispettabile, ma attualmente non utilissima, imho.
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 00:45
Non credo che intendesse confermare che la colpa sia del Vaticano, credo che intendesse dire che si preferisce scegliere un capro espiatorio per tenere compatta la coalizione sviando l'attenzione dai problemi veri.
Ma, però è una cavolata, in parte... Il problema PACS è stato portato alla cronaca e "ingigantito" da UDC e altri...
No caro mio su questo nn condivido...sennò proprio dimostri palesemente quello che gpc ha detto nel titolo, ovvero ch e è tutta colpa del vaticano...
sono accordissimo con te sul fatto che dovrebbero essere argomenti starmarginali e purtoppo non lo sono. Ma questa è la stupidità della politica italiana in toto. In italia mica si aiuta la gente, si cerca gli argomenti su cui la maggioranza diverge con la minoranza e si instaura tutto su quello.
Ma non è colpa della chiesa...è solo che a determinati temi alcuni argomentano con la morale cristiana :)eh eh , ho calcato un po' anche per riprendere un suo post .
non è trovare un nemico comune ma un argomento che prenda l'opinione pubblica e che distolga il dibattito da ciò che invece è più importante ma dove più se ne parlerebbe e peggio è per la maggioranza.
Che fine ha fatto il dibattito sulla finanziaria approvata, sulle proposte da portare avanti fino a giugno prossimo?
Per esempio, Fassino non aveva detto la sua n tema di pensioni, come mai non se ne parla e si trascina il dibattito, che fine ha fatto ?
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 00:54
eh eh , ho calcato un po' anche per riprendere un suo post .
non è trovare un nemico comune ma un argomento che prenda l'opinione pubblica e che distolga il dibattito da ciò che invece è più importante ma dove più se ne parlerebbe e peggio è per la maggioranza.
Che fine ha fatto il dibattito sulla finanziaria approvata, sulle proposte da portare avanti fino a giugno prossimo?
Per esempio, Fassino non aveva detto la sua n tema di pensioni, come mai non se ne parla e si trascina il dibattito, che fine ha fatto ?
Di pensioni e altro parlano tutti i quotidiani, oggi; se vai sul sito repubbl o corrier ne trovi molti accenni...
Io sta tattica non la vedo.
Lucrezio
27-12-2006, 00:58
mentre per l'avatar di blizzard che dire?
Che non è questo il luogo per discuterne.
Il prossimo intervento off topic sarà l'ultimo per i prossimi giorni ok?
Tesi di parte...
Questa maggioranza potrebbe non tenere proprio su "PACS" e su "EUTANASIA"; evocare sentimenti antiVatican (considerando i molti voti presi dai cattolici) non la trovo un 'ottima strategia.
"Piove, Vaticano Ladro" è rivolto ai politici di SX o agli elettori di SX?
Esclusi quelli della RNP, alcuni radicali e sparute minoranze di RFC e PCI, mi sembrano tutto concordi nel riconoscere allo stato vat la giusta importanza.
Molti comunisti, alcuni anche qui, invece, sembrerebbero tutti convinti e ostili rispetto al vat. Posizione rispettabile, ma attualmente non utilissima, imho.
Diciamo che la riflessione prende spunto dalle discussioni che leggo qui, quindi più che diretto ai politici direi che è rivolto alla maggior parte degli elettori che esprimono la propria opinione qui sopra...
Di pensioni e altro parlano tutti i quotidiani, oggi; se vai sul sito repubbl o corrier ne trovi molti accenni...
Io sta tattica non la vedo.poco
comunque stiamo anando ot e a lucrezio non piace .
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 01:13
poco
A me non sembra; 1 articolo su repubbl. e su corr non è sufficiente?
Riguardo all'opinione di molti comun. dichiarati riaguardo al vat posso anche condividere, ma spesso, si tratta anche dii posizioni "superficiali" ingrandite da chi è di CDX per avere qualcosa da opporre ai cliché classici e opposti.
eh eh , ho calcato un po' anche per riprendere un suo post .
non è trovare un nemico comune ma un argomento che prenda l'opinione pubblica e che distolga il dibattito da ciò che invece è più importante ma dove più se ne parlerebbe e peggio è per la maggioranza.
Che fine ha fatto il dibattito sulla finanziaria approvata, sulle proposte da portare avanti fino a giugno prossimo?
Per esempio, Fassino non aveva detto la sua n tema di pensioni, come mai non se ne parla e si trascina il dibattito, che fine ha fatto ?
Ma è quello che dico anche io...cioè i problemi affrontati sono marginali per il paese ma secondo me la colpa è insita alla nostra politica ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 10:22
Ma è quello che dico anche io...cioè i problemi affrontati sono marginali per il paese ma secondo me la colpa è insita alla nostra politica ;)
Ragazzi, ieri era 26, oggi 27, si parla ancora di pensioni, di quello che c'è in agenda per gennaio... Mi spiegate dove vedete la voglia di depistare l'attenzione dell'opinione pubblica dai veri problemi del CSX attraverso l'esagerazione di problemi secondo voi inutili come i PACS, l'EUTANASIA, il Testamento BIOLOGICO?
A me sembra che il CSX abbia volutamente "ignorato" i problemi di cui sopra, e non stia prendendo alcuna posizione rispetto al Vatican. Forse gli elettori di CSX (magari anche solo SX) continuano ad avere una certa naturale avversione per il vatican, ma tutto qui.
A me sembrano problemi di cui il CSX ha paura, e che minimizza, e sembrano problemi tuttaltro che inutili, quantomeno politicamente (spaccano anche il CDX, in realtà).
Non starei li ad esaltare la cosa...
Prendo spunto da vari thread qui in questa sezione...
Praticamente, se c'è stato l'indulto la colpa è stata del Papa.
Se tolgono i fondi per la lotta all'AIDS la colpa è del Papa.
Se fanno i pacs annacquati la colpa è del Papa.
Se tassano in maniera sbagliata è colpa del Vaticano.
... "TU LO DICI" :O :O :O
imho vero anche che tutto fa brodo per sinistra e destra pur di non prendersi le proprie responsabilità...
nel torbido si pesca meglio ...
Ragazzi, ieri era 26, oggi 27, si parla ancora di pensioni, di quello che c'è in agenda per gennaio... Mi spiegate dove vedete la voglia di depistare l'attenzione dell'opinione pubblica dai veri problemi del CSX attraverso l'esagerazione di problemi secondo voi inutili come i PACS, l'EUTANASIA, il Testamento BIOLOGICO?
A me sembra che il CSX abbia volutamente "ignorato" i problemi di cui sopra, e non stia prendendo alcuna posizione rispetto al Vatican. Forse gli elettori di CSX (magari anche solo SX) continuano ad avere una certa naturale avversione per il vatican, ma tutto qui.
A me sembrano problemi di cui il CSX ha paura, e che minimizza, e sembrano problemi tuttaltro che inutili, quantomeno politicamente (spaccano anche il CDX, in realtà).
Non starei li ad esaltare la cosa...
Si è detto che sono marginali rispetto ad alcune questioni, e poi cmq kaio penso si riferisse al fatto dell'informazione che ci arriva e che ci appare
E' appurato che alcuni politici di entrambi gli schieramenti, che si dichiarano credenti (la maggior parte per convenienza e facciata, credo) siano influenzati dal pensiero del vaticano. Il vaticano controlla indirettamente la politica italiana,e ne influenza le leggi.
E' appurato che alcuni politici di entrambi gli schieramenti, che si dichiarano credenti (la maggior parte per convenienza e facciata, credo) siano influenzati dal pensiero del vaticano. Il vaticano controlla indirettamente la politica italiana,e ne influenza le leggi.
Non esiste nesso logico tra le due affermazioni.
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
Perchè in parlamento ci sono atei sei pronto ad affermare che l'UAAR controlla indirettamente la politica italiana e ne influenza le leggi?
Non esiste nesso logico tra le due affermazioni.
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
Perchè in parlamento ci sono atei sei pronto ad affermare che l'UAAR controlla indirettamente la politica italiana e ne influenza le leggi?
Nooo non controlla proprio niente :O :stordita:
massù gdp non far troppo l'innocente, il vaticano è uno de tanti centri di potere in italia e cerca come tutti gli altri, di aumentarlo, non vedo come si possa negare che ci siano politici che mai si solleverebbero contro il papato e anzi ne seguono tutte le direttive, vedi volentè
LucaTortuga
27-12-2006, 12:43
Non esiste nesso logico tra le due affermazioni.
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
Perchè in parlamento ci sono atei sei pronto ad affermare che l'UAAR controlla indirettamente la politica italiana e ne influenza le leggi?
Esiste eccome.
Se un parlamentare è cattolico (sul serio, non solo a parole) non potrà mai votare una legge che sia contraria ai dettami della propria religione. Di conseguenza, dal momento che i dettami della religione cattolica sono quotidianamente interpretati/chiariti/creati/aggiunti/modificati dalla gerarchia ecclesiastica, quest'ultima influenza direttamente la funzione legislativa dello Stato.
L'UAAR non detta regole o filosofie di vita per i propri aderenti, ergo non incide in alcun modo sulle loro scelte (se non ricordando l'urgenza di attenersi al principio di laicità, che preesiste, è costituzionalmente garantito e DEVE valere per tutti i rappresentanti dello Stato, anche per i cattolici).
Si potrebbe sostenere che il parlamentare cattolico sia stato votato da cattolici e che quindi realizzi comunque il principio democratico rappresentando in parlamento la volontà della Chiesa che si presume possa essere anche quella dei suoi elettori.
Ma quanti hanno manifestato la propria appartenenza religiosa in campagna elettorale? Dovrebbe essere indicato sulla scheda elettorale di fianco al nome: parlamentare religioso a volontà eterodeterminata.
A quel punto, se viene comunque votato, fine della discussione.
gdp gpc gdf o come volete anagrammare il mio nick :D non può rispondervi perchè sta partendo per le vacanze, vi saluta, fate i bravi (e fatevi bannare tutti :asd: ) e a risentirci a metà gennaio :D
LucaTortuga
27-12-2006, 13:21
gdp gpc gdf o come volete anagrammare il mio nick :D non può rispondervi perchè sta partendo per le vacanze, vi saluta, fate i bravi (e fatevi bannare tutti :asd: ) e a risentirci a metà gennaio :D
Buon viaggio e divertiti (beato te)! ;)
dantes76
27-12-2006, 13:55
gdp gpc gdf o come volete anagrammare il mio nick :D non può rispondervi perchè sta partendo per le vacanze, vi saluta, fate i bravi (e fatevi bannare tutti :asd: ) e a risentirci a metà gennaio :D
donde vai?!?!!? :cry:
e io come faccio :asd:
dantes76
27-12-2006, 13:59
Non esiste nesso logico tra le due affermazioni.
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
Perchè in parlamento ci sono atei sei pronto ad affermare che l'UAAR controlla indirettamente la politica italiana e ne influenza le leggi?
edit: sei andato in vacanza :mc:
andrea 250
27-12-2006, 18:42
:rolleyes:
Si deve vedere se gli svizzeri siano felici di avere nella loro "specie" una persona ke la pensa kome te.... :doh:
E' facile spalare mer*a gratuitamente sugli italiani ritenendosi superoiri..
ma d'altronde la frase "non guardare la pagliuzza ke è nell'okkio del vicino se la trave ke è nel tuo ti impedisce di vedere" (o qualcosa del genere) ha circa 2000 anni.. :rolleyes:
beh è risaputo che gli svizzeri non amano gli italiani.
il fatto è se un domani mi accetteranno come cittadino...senza sposare per forza una svizzera.
li nemmeno se hai il lavoro e la casa ti danno la cittadinanza.. qui da noi invece i carabinieri sventagliano i permessi di soggiorno sulla spiaggia quando arrivano i marocchini.
Non esiste nesso logico tra le due affermazioni.
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
Perchè in parlamento ci sono atei sei pronto ad affermare che l'UAAR controlla indirettamente la politica italiana e ne influenza le leggi?
Ma indubbiamente la chiesa influenza le opinioni dei credenti, considera che i maggiori fedeli sono persone anziane, quindi notoriamente piu facili da influenzare... che la religione influenzi le leggi è sotto gli occhi di tutti, basti vedere quello che succede in spagna, dove nonostante siano maggiormente credenti rispetto a noi il governo è riuscito a legiferare contro la volontà della chiesa ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-12-2006, 20:23
Ma indubbiamente la chiesa influenza le opinioni dei credenti, considera che i maggiori fedeli sono persone anziane, quindi notoriamente piu facili da influenzare... che la religione influenzi le leggi è sotto gli occhi di tutti, basti vedere quello che succede in spagna, dove nonostante siano maggiormente credenti rispetto a noi il governo è riuscito a legiferare contro la volontà della chiesa ;)
Io non credo a sto fatto dell'influenza del vat, non tanto di più dell'influenza di ogni singolo cittadino/categoria... Rientra di più all'interno del meccanismo del "foraggiamento" dell'elettorato amico per il voto, piuttosto che di un "incomprensibile" necessità di assecondare il vat.
ekerazha
27-12-2006, 20:37
Ma indubbiamente la chiesa influenza le opinioni dei credenti, considera che i maggiori fedeli sono persone anziane, quindi notoriamente piu facili da influenzare... che la religione influenzi le leggi è sotto gli occhi di tutti, basti vedere quello che succede in spagna, dove nonostante siano maggiormente credenti rispetto a noi il governo è riuscito a legiferare contro la volontà della chiesa ;)
Forse perchè in Spagna non hanno il Vaticano in casa col cardinale Ruini di turno. I francesi sono stati più furbi: alla fine quando il Papa risiedeva ad Avignone sono riusciti a sbolognarlo.
Sawato Onizuka
28-12-2006, 01:59
Non esiste perchè le persone scelgono liberamente se dare retta o meno a ciò che dice la Chiesa.
la politica bene o male è sempre stata sviluppata (dagli albori) da esigenze di "religione" :muro:
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 08:57
Forse perchè in Spagna non hanno il Vaticano in casa col cardinale Ruini di turno. I francesi sono stati più furbi: alla fine quando il Papa risiedeva ad Avignone sono riusciti a sbolognarlo.
Non mi sembra che la Spagna abbia raggiunto chissà quali vette sociologiche, sociali, culturali; spero che l'Italia sia in grado di dotarsi di qualcosa di superiore.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 09:01
Ma indubbiamente la chiesa influenza le opinioni dei credenti, considera che i maggiori fedeli sono persone anziane, quindi notoriamente piu facili da influenzare... che la religione influenzi le leggi è sotto gli occhi di tutti, basti vedere quello che succede in spagna, dove nonostante siano maggiormente credenti rispetto a noi il governo è riuscito a legiferare contro la volontà della chiesa ;)
Gene, ma alla fine, quindi tu sei pro "Piove, V_a_t_i_c_a_n_o ladro" oppure nò?
A me sembra che, all'interno delle forze politiche, solo una piccola parte (DX e SX) sia contraria (a prescindere, come diceva T_O_T_O') al V_a_t_i_c_a_n_o in maniera ACRITICA...
Tutti gli altri politici cercano di legiferare tenendo conto del parere della Chiesa; è un atteggiamento che trovo opportuno.
Di contro, gli elettori non di centro, sentono di dover criticare il V_a_t_i_c_a_n_o soprattutto per soldi, diritti di coppie non uomo-donna (scrivo così per pizzicare tutte le coppie possibili e immaginabili), ma non vedo una Volonta di approfondire le posizioni della C_H_I_E_S_A; per molti dovrebbero solo star zitti e pagare l'ICI.
LucaTortuga
28-12-2006, 10:06
...CUT...;per molti dovrebbero solo star zitti e pagare l'ICI.
Esatto, nè più nè meno di quello che già fanno tutte le altre organizzazioni di credenti nel soprannaturale.
ekerazha
28-12-2006, 11:19
Non mi sembra che la Spagna abbia raggiunto chissà quali vette sociologiche, sociali, culturali; spero che l'Italia sia in grado di dotarsi di qualcosa di superiore.
A me invece sembra proprio di si... direi in quasi tutti i campi... da quello culturale a quello lavorativo. L'Italia è attualmente anni luce dietro alla Spagna e con il buon numero di gente incolta e bigotta che ci ritroviamo in Italia dubito che potremo mai raggiungerla.
Esatto, nè più nè meno di quello che già fanno tutte le altre organizzazioni di credenti nel soprannaturale.
*
ekerazha
28-12-2006, 11:27
ma non vedo una Volonta di approfondire le posizioni della C_H_I_E_S_A;
Volendo utilizzare quasi un gergo "economico", la Chiesa sfrutta in Italia la sua posizione dominante sul mercato della moralità (posizione dominante acquisita anche con secoli di persecuzioni e terrore) per eliminare "la concorrenza" ed ergersi a suprema conoscitrice del volere superiore.
Personalmente ritengo un errore tenere troppo in considerazione un parere spesso irrazionale e medievale come quello della Chiesa Cattolica (perchè ci sono anche altre chiese cristiane, come quella Battista e Valdese, molto più aperte mentalmente) che ottiene molti consensi proprio per i motivi suddetti (sfrutta la posizione dominante sul mercato della moralità che ha slealmente acquisito nei secoli).
Just my 2 cents...
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 12:21
Volendo utilizzare quasi un gergo "economico", la Chiesa sfrutta in Italia la sua posizione dominante sul mercato della moralità (posizione dominante acquisita anche con secoli di persecuzioni e terrore) per eliminare "la concorrenza" ed ergersi a suprema conoscitrice del volere superiore.
Personalmente ritengo un errore tenere troppo in considerazione un parere spesso irrazionale e medievale come quello della Chiesa Cattolica (perchè ci sono anche altre chiese cristiane, come quella Battista e Valdese, molto più aperte mentalmente) che ottiene molti consensi proprio per i motivi suddetti (sfrutta la posizione dominante sul mercato della moralità che ha slealmente acquisito nei secoli).
Just my 2 cents...
Secondo me sei fuori asse rispetto al cuore del problema; è sempre tutta colpa del v_a_t_i_c_a_n_o? Si o no?
Credi che accettando i PACS ne venga una migliore qualità di vita? Credi che con l'ICI delle chiese si risanerebbero i conti pubblici?
Riguardo a "Parere spesso irrazionale e medioevale... " credo sbagliata la tua posizione, soprattutto perché non hai nessuna intenzione di approfondire, eventualmente, il discorso. ;)
ekerazha
28-12-2006, 12:35
Secondo me sei fuori asse rispetto al cuore del problema; è sempre tutta colpa del v_a_t_i_c_a_n_o? Si o no?
Credi che accettando i PACS ne venga una migliore qualità di vita? Credi che con l'ICI delle chiese si risanerebbero i conti pubblici?
Diciamo che è spesso colpa del vaticano, per quanto riguarda le questioni culturali e sociali in Italia sicuramente, per altre (tipo quelle economiche) probabilmente in misura minore (anche se qui il discorso è complesso). In secondo luogo non è questione solo di PACS o di ICI, è questione che una lunga serie di piccole cose può aiutare a migliorare la vita di ognuno, è ovvio che a te possa interessare poco dei PACS o di una determinata legislazione sulla fecondazione assistita, perchè evidentemente non vivi queste cose in prima persona... è facile parlare quando le cose non ti toccano personalmente. Concludendo... nemmeno se dessero a me un vitalizio di 5000 euro al mese probabilmente intaccherei i conti pubblici, ma semplicemente non c'è alcun valido motivo per farlo.
Riguardo a "Parere spesso irrazionale e medioevale... " credo sbagliata la tua posizione, soprattutto perché non hai nessuna intenzione di approfondire, eventualmente, il discorso. ;)
Ti posso assicurare che proprio perchè l'ho approfondito sono su queste posizioni ;) Probabilmente dovresti approfondirlo anche tu.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 12:43
Diciamo che è spesso colpa del vaticano, per quanto riguarda le questioni culturali e sociali in Italia sicuramente, per altre (tipo quelle economiche) probabilmente in misura minore (anche se qui il discorso è complesso). In secondo luogo non è questione solo di PACS o di ICI, è questione che una lunga serie di piccole cose può aiutare a migliorare la vita di ognuno, è ovvio che a te possa interessare poco dei PACS o di una determinata legislazione sulla fecondazione assistita, perchè evidentemente non vivi queste cose in prima persona... è facile parlare quando le cose non ti toccano personalmente. Concludendo... nemmeno se dessero a me un vitalizio di 5000 euro al mese probabilmente intaccherei i conti pubblici, ma semplicemente non c'è alcun valido motivo per farlo.
Ti posso assicurare che proprio perchè l'ho approfondito sono su queste posizioni ;) Probabilmente dovresti approfondirlo anche tu.
Sono le tue parole, qui, che contano... Potrai anche aver approfondito, ma "parere irrazionale" mi sembra semplicemente una opinione...
PACS, Fecondazione Assistita interagiscono con alcuni istituti della C_H_I_E_S_A centrali, sia nella cultura che nella catechizzazione ecclesiale. Non si tratta di pareri, credenze, soprannaturale, ma di precise posizioni in relazione a natura, vita, more e quant'altro. Sono condivisibili o meno, non certo irrazionali.
Ogni problema, ovviamente, viene affrontato assumendosi le responsabilità del caso e valutando gli effetti sui destinatari di certe scelte.
Il fatto che io non abbia intenzione di fari ricorso a determinati istituti (cercando anche di aiutare gli altri a non aderire a certe cose) non significa ne disprezzare, ne odiare, ne non capire che, certe cose, vanno scoraggiate ma cmq "tutelate" e gestite. La posizione della c_h_i_e_s_a non è una posizione politica, infatti, ma catecumenica e razionale.
ekerazha
28-12-2006, 13:02
Sono le tue parole, qui, che contano... Potrai anche aver approfondito, ma "parere irrazionale" mi sembra semplicemente una opinione...
PACS, Fecondazione Assistita interagiscono con alcuni istituti della C_H_I_E_S_A centrali, sia nella cultura che nella catechizzazione ecclesiale. Non si tratta di pareri, credenze, soprannaturale, ma di precise posizioni in relazione a natura, vita, more e quant'altro. Sono condivisibili o meno, non certo irrazionali.
Ogni problema, ovviamente, viene affrontato assumendosi le responsabilità del caso e valutando gli effetti sui destinatari di certe scelte.
Il fatto che io non abbia intenzione di fari ricorso a determinati istituti (cercando anche di aiutare gli altri a non aderire a certe cose) non significa ne disprezzare, ne odiare, ne non capire che, certe cose, vanno scoraggiate ma cmq "tutelate" e gestite. La posizione della c_h_i_e_s_a non è una posizione politica, infatti, ma catecumenica e razionale.
Irrazionale è pensare che la propria opinione valga sempre più di quella altrui e volerla imporre agli altri. Prendiamo il caso della legge sulla fecondazione assistita... io ho un atteggiamento liberale e credo che relativamente a temi come questi dove *nessuno possiede la conoscenza suprema* la scelta dovrebbe essere lasciata alla sensibilità di ogni individuo. Invece la Chiesa Cattolica, attraverso la suddetta posizione dominante acquisita slealmente nel mercato della moralità, si mobilita per imporre arrogantemente la propria ideologia su tutti gli individui, anche in ambito politico (ricordo ancora affissi sulle porte delle chiese i volantini "non andate a votare").
Volendo utilizzare quasi un gergo "economico", la Chiesa sfrutta in Italia la sua posizione dominante sul mercato della moralità (posizione dominante acquisita anche con secoli di persecuzioni e terrore) per eliminare "la concorrenza" ed ergersi a suprema conoscitrice del volere superiore.
Personalmente ritengo un errore tenere troppo in considerazione un parere spesso irrazionale e medievale come quello della Chiesa Cattolica (perchè ci sono anche altre chiese cristiane, come quella Battista e Valdese, molto più aperte mentalmente) che ottiene molti consensi proprio per i motivi suddetti (sfrutta la posizione dominante sul mercato della moralità che ha slealmente acquisito nei secoli).
Just my 2 cents...
Ma vogliamo parlare dei regimi atei che hanno imposto migliaia di morti ed eccidii?
Tanto per fare un rapido paragone in morti?
ekerazha
28-12-2006, 13:11
Ma vogliamo parlare dei regimi atei che hanno imposto migliaia di morti ed eccidii?
Vogliamo parlare delle intere civiltà sterminate in nome di Cristo con l'appoggio della Chiesa Cattolica?
Vedi... la differenza è che io non giustifico determinati comportamenti ne' da parte della Chiesa ne' da parte di altri (nemmeno da parte di "regimi atei"). Se tu mi dici "dei regimi atei hanno fatto questo e quello" io posso dirti "concordo, hai ragione", mentre quando si critica la Chiesa Cattolica molta gente tende a difenderla a spada tratta. La mia forza è l'essere largamente imparziale.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:11
Irrazionale è pensare che la propria opinione valga sempre più di quella altrui e volerla imporre agli altri. Prendiamo il caso della legge sulla fecondazione assistita... io ho un atteggiamento liberale e credo che relativamente a temi come questi dove *nessuno possiede la conoscenza suprema* la scelta dovrebbe essere lasciata alla sensibilità di ogni individuo. Invece la Chiesa Cattolica, attraverso la suddetta posizione dominante acquisita slealmente nel mercato della moralità, si mobilita per imporre arrogantemente la propria ideologia su tutti gli individui, anche in ambito politico (ricordo ancora affissi sulle porte delle chiese i volantini "non andate a votare").
Irrazionale è un termine fuori luogo. Basta dire di non condividere... La tua posizione poi, è quella di permettere sempre tutto, fatta salva la volontà dell'individuo? E' una affermazione "generalista" da approfondire, rispettabile.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:13
...difenderla a spada tratta. La mia forza è l'essere largamente imparziale...
A ecco...
Comincia ad essere imparziale sostituendo il termine irrazionale.
LA c_h_i_e_s_a non ti impone proprio niente, infatti tu la pensi diversamente, mi sembra. E impone talmente poco che parli anche di cose che non mi sembra tu abbia poi approfondito così tanto.
Inoltre mi sembra che stiamo andando verso l'off topic.
Vogliamo parlare delle intere civiltà sterminate in nome di Cristo con l'appoggio della Chiesa Cattolica?
Vedi... la differenza è che io non giustifico determinati comportamenti ne' da parte della Chiesa ne' da parte di altri (nemmeno da parte di "regimi atei"). Se tu mi dici "dei regimi atei hanno fatto questo e quello" io posso dirti "concordo, hai ragione", mentre quando si critica la Chiesa Cattolica molta gente tende a difenderla a spada tratta. La mia forza è l'essere largamente imparziale.
No, la tua forza e' essere oggettivamente fuori contesto nel merito storico.
Mi sai fare un esempio di lanzichenecchi inviati dal Vaticano per conquistare nuovi territori al di fuori dell'europa?
Altrimenti, per ipso facto, l'italia stessa potrebbe essere condannata in base all'olocausto avvenuto nella 2 Guerra mondiale poiche' legata alla Germania Nazista.
Ergo se nessun libro di storia rporta che in alcun tribunale militare e' mai stato condannato un italiano per crimini connessi all'olocausto, forse il senso storico supera quella che e' la tua poca conoscenza dei fatti.
ekerazha
28-12-2006, 13:18
Irrazionale è un termine fuori luogo. Basta dire di non condividere... La tua posizione poi, è quella di permettere sempre tutto, fatta salva la volontà dell'individuo? E' una affermazione "generalista" da approfondire, rispettabile.
Dietro al considerare senza validi motivi (perchè nessuno detiene la verità assoluta, fino a prova contraria) le proprie posizioni superiori alle posizioni altrui ed al volerle imporre a tutti indiscriminatamente, ci vedo ben poca razionalità.
La mia posizione non è quella di permettere sempre tutto, la mia posizione è quella di lasciare libertà individuale sui temi "dubbi". Che l'embrione sia vita o meno è tutt'ora discusso in molti ambiti, da quello scientifico a quello teologico e nessuno, nemmeno la Chiesa Cattolica, può arrogarsi il ruolo di conoscitore di verità assoluta.
Gene, ma alla fine, quindi tu sei pro "Piove, V_a_t_i_c_a_n_o ladro" oppure nò?
A me sembra che, all'interno delle forze politiche, solo una piccola parte (DX e SX) sia contraria (a prescindere, come diceva T_O_T_O') al V_a_t_i_c_a_n_o in maniera ACRITICA...
Tutti gli altri politici cercano di legiferare tenendo conto del parere della Chiesa; è un atteggiamento che trovo opportuno.
Di contro, gli elettori non di centro, sentono di dover criticare il V_a_t_i_c_a_n_o soprattutto per soldi, diritti di coppie non uomo-donna (scrivo così per pizzicare tutte le coppie possibili e immaginabili), ma non vedo una Volonta di approfondire le posizioni della C_H_I_E_S_A; per molti dovrebbero solo star zitti e pagare l'ICI.
Io sono d'accordo con te, non esercitano un influenza diretta anche perchè non hanno mezzi legali per farlo, e solo ipotizzare che usino mezzi illegali penso porti al venire sospesi... ma è innegabile che sfruttano il loro peso politico per influenzare partiti ed elettori... in un certo senso sfruttano una falla del sistema politico italiano.
La spagna è una nazione con piu credenti di noi, ma non ha la stessa debolezza dei rappresentanti politici e le opinioni della chiesa non ne influenzano le scelte.
Ma la chiesa sembra quasi si accontenti di esercitare la sua capacità di inluenzare solo l'italia, io la trovo una strategia sbagliata, perchè l'italia non è il mondo e la religione cristiana ha vocazione mondiale :D
Son d'accordo con te anche quando dici che non tutti i problemi dell'italia sono legati alla chiesa, anzi sono problemi marginali, esclusivi di poche minoranze. :)
Ma vogliamo parlare dei regimi atei che hanno imposto migliaia di morti ed eccidii?
Tanto per fare un rapido paragone in milioni di morti?
Ma tutti insieme fanno un centesimo dei morti causati per e in nome della religione cristiana... appartenete ad una religione che ha estinto pressochè tutte le civiltà native dell'america, difficile stimare, certamente di piu che le dittature di tutto il mondo messe insieme ;)
Dietro al considerare senza validi motivi (perchè nessuno detiene la verità assoluta, fino a prova contraria) le proprie posizioni superiori alle posizioni altrui ed al volerle imporre a tutti indiscriminatamente, ci vedo ben poca razionalità.
La mia posizione non è quella di permettere sempre tutto, la mia posizione è quella di lasciare libertà individuale sui temi "dubbi". Che l'embrione sia vita o meno è tutt'ora discusso in molti ambiti, da quello scientifico a quello teologico e nessuno, nemmeno la Chiesa Cattolica, può arrogarsi il ruolo di conoscitore di verità assoluta.
L'embrione e' considerato VITA da tutti gli ambienti scientifici, e anche in alcuni ambienti filosofici : e non c'e bisogno di scomodare la chiesa cattolica per questa basilare conoscenza di fondo.
Che sia considerato un essere umano e' invece il dibattito che si accende in questi periodi.
ekerazha
28-12-2006, 13:23
A ecco...
Comincia ad essere imparziale sostituendo il termine irrazionale.
Proprio perchè mi ritengo tale lo utilizzo, per i motivi appena spiegati.
LA c_h_i_e_s_a non ti impone proprio niente, infatti tu la pensi diversamente, mi sembra.
Certo... peccato che pur pensandola diversamente devo sottostare ad esempio ad una determinata legislazione sulla fecondazione assistita poichè la Chiesa grazie alla sua posizione dominante acquisita slealmente sul mercato della moralità si è mobilitata per imporre a tutti (anche a me) la sua ideologia.
E impone talmente poco che parli anche di cose che non mi sembra tu abbia poi approfondito così tanto.
Se tra noi due c'è qualcuno che sembra aver approfondito poco le cose e che fa affermazioni farcendole di argomentazioni banali e di bassissima levatura, quella persona non sono di certo io.
ekerazha
28-12-2006, 13:24
L'embrione e' considerato VITA da tutti gli ambienti scientifici, e anche in alcuni ambienti filosofici : e non c'e bisogno di scomodare la chiesa cattolica per questa basilare conoscenza di fondo.
Che sia considerato un essere umano e' invece il dibattito che si accende in questi periodi.
Pardon... in effetti con "vita" sottointendevo "vita umana", comunque questa precisazione è corretta.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:29
Dietro al considerare senza validi motivi (perchè nessuno detiene la verità assoluta, fino a prova contraria) le proprie posizioni superiori alle posizioni altrui ed al volerle imporre a tutti indiscriminatamente, ci vedo ben poca razionalità.
La mia posizione non è quella di permettere sempre tutto, la mia posizione è quella di lasciare libertà individuale sui temi "dubbi". Che l'embrione sia vita o meno è tutt'ora discusso in molti ambiti, da quello scientifico a quello teologico e nessuno, nemmeno la Chiesa Cattolica, può arrogarsi il ruolo di conoscitore di verità assoluta.
La C_H_I_E_S_A ha una posizione razionale, e parte da alcune basi. Non si arroga nessun diritto, ha, almeno in apparenza, le idee chiare, dedotte da basi condivisibili o meno. Irrazionale significa che, partendo da una ipotesi, si arrivi ad una tesi senza collegamenti logici. Così non è.
Se poi tu credi che l'embrione non sia vita umana, ovvio che razionalmente, arrivi a conclusioni diverse.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:31
Se tra noi due c'è qualcuno che sembra aver approfondito poco le cose e che fa affermazioni farcendole di argomentazioni banali e di bassissima levatura, quella persona non sono di certo io.
:)
----->
Sei in contatto, hai approfondito, discusso l'argomento con qualche "cattolico" di tua fiducia?
----->
Lungi da me l'importi le mie idee, non capisco perché la mia posizione debba essere di bassa levatura...
Non ti impongo le mie idee, ma preferisco che tu non le accetti semplicemente perché non le condividi... non perché irrazionali.
ekerazha
28-12-2006, 13:32
No, la tua forza e' essere oggettivamente fuori contesto nel merito storico.
Mi sai fare un esempio di lanzichenecchi inviati dal Vaticano per conquistare nuovi territori al di fuori dell'europa?
Altrimenti, per ipso facto, l'italia stessa potrebbe essere condannata in base all'olocausto avvenuto nella 2 Guerra mondiale poiche' legata alla Germania Nazista.
Ergo se nessun libro di storia rporta che in alcun tribunale militare e' mai stato condannato un italiano per crimini connessi all'olocausto, forse il senso storico supera quella che e' la tua poca conoscenza dei fatti.
Non hai capito assolutamente nulla del punto in questione.
Io non sto dicendo che Benedetto XVI adesso prende la spada e va a sterminare un po' di civiltà e sono anche convinto che la Chiesa Cattolica attuale sia ben consapevole di molti errori del suo passato (*ci mancherebbe altro*). L'argomentazione della "violenza" era per spiegare la "posizione dominante sul mercato della moralità" della quale dispone attualmente la Chiesa Cattolica, non per dire che il clero attuale vada ad ammazzare gli aborigeni del sud america.
La prossima volta rileggi più volte i vari messaggi e non rispondere avventatamente come hai fatto ora.
ekerazha
28-12-2006, 13:35
La C_H_I_E_S_A ha una posizione razionale, e parte da alcune basi. Non si arroga nessun diritto, ha, almeno in apparenza, le idee chiare, dedotte da basi condivisibili o meno. Irrazionale significa che, partendo da una ipotesi, si arrivi ad una tesi senza collegamenti logici. Così non è.
Se poi tu credi che l'embrione non sia vita umana, ovvio che razionalmente, arrivi a conclusioni diverse.
Ripeto... dato che la questione sulla "vita umana" (ad esempio) è tutt'ora dibattuta sia in ambito teologico che scientifico, cosa c'è di razionale nel voler imporre (senza valida ragione, perchè come già detto non c'è nulla che possa stabilire che quella tesi sia più giusta di altre) la propria ideologia sugli altri che hanno ideologie *altrettanto* valide?
ekerazha
28-12-2006, 13:37
:)
----->
Sei in contatto, hai approfondito, discusso l'argomento con qualche "cattolico" di tua fiducia?
----->
Mi sembra ovvio... e con più di uno.
Lungi da me l'importi le mie idee, non capisco perché la mia posizione debba essere di bassa levatura...
Non ti impongo le mie idee, ma preferisco che tu non le accetti semplicemente perché non le condividi... non perché irrazionali.
Invece non le accetto (o meglio non accetto quelle della Chiesa Cattolica, che non so se siano le tue) poichè irrazionali, come continuo a tentare di spiegarti. "Bassa levatura" perchè difendi a spada tratta e con argomenti banali ciò che è razionalmente indifendibile.
L'embrione e' considerato VITA da tutti gli ambienti scientifici, e anche in alcuni ambienti filosofici : e non c'e bisogno di scomodare la chiesa cattolica per questa basilare conoscenza di fondo.
Che sia considerato un essere umano e' invece il dibattito che si accende in questi periodi.
allora perchè la chiesa non battezza i bambini nati morti di fatto spiritualmente condannandoli?
ekerazha
28-12-2006, 13:38
allora perchè la chiesa non battezza i bambini nati morti di fatto spiritualmente condannandoli?
Ottimo punto.
La C_H_I_E_S_A ha una posizione razionale, e parte da alcune basi. Non si arroga nessun diritto, ha, almeno in apparenza, le idee chiare, dedotte da basi condivisibili o meno. Irrazionale significa che, partendo da una ipotesi, si arrivi ad una tesi senza collegamenti logici. Così non è.
Se poi tu credi che l'embrione non sia vita umana, ovvio che razionalmente, arrivi a conclusioni diverse.
veramente se studiassi un po' i vangeli (e con questi intendo sia quelli canonici che quelli apocrifi) mettendoli a confronto con i fatti che poi sono realmente accaduti, scopriresti che nei secoli la chiesa ha adottato molto spesso dei comportamenti che sono tutt'altro che razionali e ha dimostrato di non avere per niente le idee chiare, oggettivamente parlando, cambiando molto spesso opinione e risultando quasi sempre come una "inseguitrice ritardataria" delle scoperte scientifiche, arrivando ad accettarle solamente quando non poteva fare altrimenti
secondo un detto famoso:
"le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle"
in quella frase è racchiuso l'intero contraddittorio della chiesa, che esiste da sempre
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:43
veramente se studiassi un po' i vangeli (e con questi intendo sia quelli canonici che quelli apocrifi) scopriresti che nei secoli la chiesa ha adottato molto spesso dei comportamenti che sono tutt'altro che razionali e ha dimostrato di non avere per niente le idee chiare, oggettivamente parlando
Non devo studiare per capire che dare dell'irrazionale a certe posizioni, presagendo scenari apocalittici, è un modo per "ingolfare" molte discussioni. Personalmente, per i miseri studi da me seguiti, trovo spesso le posizioni "attuali" della Chiesa assolutamente razionali, molte mi sembrano anche condivisibili. Ritengo di dover scindere il discorso "legislativo"/politico da quello morale/ecclesiale, e non sembre le osservazioni razionali da una parte devono corrispondere a leggi dall'altra.
allora perchè la chiesa non battezza i bambini nati morti di fatto spiritualmente condannandoli?
Perche di fatto e' un qualcosa di impossibile, cosi come e' impossibile battezzare un feto nel grembo della madre : e ci sono infinite spiegazioni e riti che testimoniano questo.
1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).
Secondariamente, perche nessuna cellula di un feto nato morto e' viva, a differenza delle cellule di un embrione, che sono considerate Vita dalla comunita' scientifica.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:45
Ripeto... dato che la questione sulla "vita umana" (ad esempio) è tutt'ora dibattuta sia in ambito teologico che scientifico, cosa c'è di razionale nel voler imporre (senza valida ragione, perchè come già detto non c'è nulla che possa stabilire che quella tesi sia più giusta di altre) la propria ideologia sugli altri che hanno ideologie *altrettanto* valide?
Uhm, bè allora diciamo che non condividi l'ipotesi iniziale.
L'indimostrabilità dell'ipotesi iniziale non pregiudica la razionalità del discorso.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:46
...
secondo un detto famoso:
"le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle"
in quella frase è racchiuso l'intero contraddittorio della chiesa, che esiste da sempre...
Un pò brusco, ma ricordo ben chiare le parole di GPII che chiedeva scusa per quello...
Non devo studiare per capire che dare dell'irrazionale a certe posizioni, presagendo scenari apocalittici, è un modo per "ingolfare" molte discussioni. Personalmente, per i miseri studi da me seguiti, trovo spesso le posizioni "attuali" della Chiesa assolutamente razionali, molte mi sembrano anche condivisibili. Ritengo di dover scindere il discorso "legislativo"/politico da quello morale/ecclesiale, e non sembre le osservazioni razionali da una parte devono corrispondere a leggi dall'altra.
non ho capito niente :D
una cosa è razionale se è spinta da un ragionamento razionale, e ti ho detto che nei secoli, come tutt'ora, la chiesa si è contraddetta centinaia di volte andando spesso CONTRO i vangeli, che dovrebbero essere la base per un ragionamento "razionale" cattolico
se tu non vuoi studiarli è una tua scelta, ma però non venire a dire che c'è un ragionamento razionale, se si deve commentare qualcosa lo si deve fare conoscendone bene l'argomento ;)
ekerazha
28-12-2006, 13:47
Ottimo punto.
Mi auto-quoto sul punto del battesimo ai bambini morti.
In effetti è comprensibile che un morto non venga battezzato, ma se la chiesa dice che l'embrione è essere umano, a questo punto dovrebbe spingere per effettuare battesimi (ed eseguirli) battezzando gli embrioni "non ancora nati".
Un pò brusco, ma ricordo ben chiare le parole di GPII che chiedeva scusa per quello...
vorresti negare che ci siano stati spesso dei contraddittori nella stessa chiesa, così come degli improvvisi cambi di opinione?
io non chiedo assolutamente scusa per quanto ho detto, dato che in questo caso è un FATTO, basta conoscere la storia
ekerazha
28-12-2006, 13:49
Uhm, bè allora diciamo che non condividi l'ipotesi iniziale.
L'indimostrabilità dell'ipotesi iniziale non pregiudica la razionalità del discorso.
L'irrazionalità sta proprio nell'utilizzo di una ipotesi irrazionale.
Mi auto-quoto sul punto del battesimo ai bambini morti.
In effetti è comprensibile che un morto non venga battezzato, ma se la chiesa dice che l'embrione è essere umano, a questo punto dovrebbe spingere per effettuare battesimi (ed eseguirli) battezzando gli embrioni "non ancora nati".
Ti ho gia risposto :
1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).
Prova a tuffare un feto senza tuffare la madre.
Inoltre, il battesimo puo essere ricevuto a qualsiasi eta abbia raggiunto una persona : ed ecco spiegato il secondo motivo.
Mi auto-quoto sul punto del battesimo ai bambini morti.
In effetti è comprensibile che un morto non venga battezzato, ma se la chiesa dice che l'embrione è essere umano, a questo punto dovrebbe spingere per effettuare battesimi (ed eseguirli) battezzando gli embrioni "non ancora nati".
:sbonk:
Mi auto-quoto sul punto del battesimo ai bambini morti.
In effetti è comprensibile che un morto non venga battezzato, ma se la chiesa dice che l'embrione è essere umano, a questo punto dovrebbe spingere per effettuare battesimi (ed eseguirli) battezzando gli embrioni "non ancora nati".
esatto, anche perchè facendo così un'anima è condannata definitivamente non ricevendo il battesimo
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:54
vorresti negare che ci siano stati spesso dei contraddittori nella stessa chiesa, così come degli improvvisi cambi di opinione?
io non chiedo assolutamente scusa per quanto ho detto, dato che in questo caso è un FATTO, basta conoscere la storia
Non capisco l'irruenza dei tuoi post... Mi stai moderando, o ti stai scaldando inutilmente?
Non voglio negare nulla, non ne sono in grado.
rifiuto la tesi dell'irrazionalità, rifiuto la tesi del presunto "primato morale" della chiesa che vuole imporre qualcosa...
La prima cosa è palese... La seconda è il frutto di un approfondimento superficiale.
Per il resto, mi sembra anche off-topic. Andiamo avanti nel topic, e apriamo altre discussioni in merito, se vi interessa.
Ti ho gia risposto :
1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).
Prova a tuffare un feto senza tuffare la madre.
Inoltre, il battesimo puo essere ricevuto a qualsiasi eta abbia raggiunto una persona : ed ecco spiegato il secondo motivo.
non mi pare che tu abbia risposto alla domanda
se una persona è viva e muore prima di uscire di nascere, ti sembra giusto che venga condannata?
Il battesimo serve a trasformare il bambino da “naturale” e “peccatore-originale” in “uomo-divino” mediante il gesto simbolico dell’immersione nell’acqua, rimuovendo quindi il peccato originale
ora un bambino che nasce morto non ha questo diritto pur avendo vissuto nel ventre della madre?
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 13:55
L'irrazionalità sta proprio nell'utilizzo di una ipotesi irrazionale.
"SCIIENTIFICAMENTE" parlando, rispetto al metodo induttivo e deduttivo, non hai del tutto ragione.
esatto, anche perchè facendo così un'anima è condannata definitivamente non ricevendo il battesimo
Lo sono anche le anime che mai hanno conosciuto la fede cattolica.
ekerazha
28-12-2006, 13:57
Perche di fatto e' un qualcosa di impossibile, cosi come e' impossibile battezzare un feto nel grembo della madre : e ci sono infinite spiegazioni e riti che testimoniano questo.
1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).
Secondariamente, perche nessuna cellula di un feto nato morto e' viva, a differenza delle cellule di un embrione, che sono considerate Vita dalla comunita' scientifica.
Questo è un ulteriore punto che evidenzia la coerenza fragile della Chiesa Cattolica. Prendiamo atto che date posizioni della Chiesa Cattolica, i bambini che nascono morti erano precedentemente vita umana, che non è stata battezzata e quindi sono "spiritualmente condannati".
Potrebbero semplicemente dire "l'immersione nell'acqua è solo un simbolo" (dopotutto la Chiesa Cattolica non è nuova a considerare le cose a livello "simbolico" quando si trova di fronte alla realtà dei fatti che un'interpretazione più letterale sarebbe indifendibile... vedi il "fermati sole" o cose del genere) e modificare il proprio rito di battesimo allo scopo di salvare le anime dei bambini che nascono morti... ma non lo fa.
Lo sono anche le anime che mai hanno conosciuto la fede cattolica.
esatto, ma non hai ancora risposto alla domanda
le anime che non hanno conosciuto o rifiutano la fede cattolica hanno fatto una scelta, con un bambino nato morto non centrano
non mi pare che tu abbia risposto alla domanda
se una persona è viva e muore prima di uscire di nascere, ti sembra giusto che venga condannata?
Il battesimo serve a trasformare il bambino da “naturale” e “peccatore-originale” in “uomo-divino” mediante il gesto simbolico dell’immersione nell’acqua, rimuovendo quindi il peccato originale
ora un bambino che nasce morto non ha questo diritto pur avendo vissuto nel ventre della madre?
Ti rigiro la domanda : anche le anime che mai hanno conosciuto la fede cristiana non sono lavate dal peccato originale.
Un cristiano accetta questo, ma si rammarica di non aver potuto arrivare laddove la propria fede lo induce ad agire.
Questo e' la chiesa : non l'entita' che controlla interi stati, ma un qualcosa che nelle debolezze e nei limiti il suo segno tipicamente umano.
ekerazha
28-12-2006, 14:02
"SCIIENTIFICAMENTE" parlando, rispetto al metodo induttivo e deduttivo, non hai del tutto ragione.
Mi sembra evidente che non sai di cosa stai parlando... sopattutto se mi vieni a dire che rispetto al metodo "deduttivo" (quello post galileiano potremmo dire) non "ho del tutto ragione".
esatto, ma non hai ancora risposto alla domanda
le anime che non hanno conosciuto o rifiutano la fede cattolica hanno fatto una scelta, con un bambino nato morto non centrano
Non e' detto : le anime che non hanno conosciuto la fede cattolica potrebbero non essere mai giunte in contatto con la stessa, vuoi per mancanza, vuoi per condizioni, vuoi per guerre, vuoi per altre motivazioni.
Un bambino di 5 anni vissuto in cina difficilmente riuscira' ad entrare in contatto con la fede cristiana.
ekerazha
28-12-2006, 14:05
Un cristiano accetta questo, ma si rammarica di non aver potuto arrivare laddove la propria fede lo induce ad agire.
Come già spiegato, basterebbe modificare il rito ;)
Come già spiegato, basterebbe modificare il rito ;)
Non stiamo propriamente parlando di cambiare la scaletta di un talk show televisivo.
Ti rigiro la domanda : anche le anime che mai hanno conosciuto la fede cristiana non sono lavate dal peccato originale.
Un cristiano accetta questo, ma si rammarica di non aver potuto arrivare laddove la propria fede lo induce ad agire.
Questo e' la chiesa : non l'entita' che controlla interi stati, ma un qualcosa che nelle debolezze e nei limiti il suo segno tipicamente umano.
non serve rigirare la domanda, a me basta una sola risposta :D
se ti chiedo un parere su una pizza tu non mi rispondere dandomene uno sul riso :D
io semplicemente non ho capito perchè non battezza un bambino nato morto se questo era vivo
soluzioni possibili:
1. ammettere che prima di un certo mese non c'è vita, collegando questa all'attività cerebrale (ipotesi scientifica)
2. battezzare i bambini nati morti
2. ammettere che questa è una ingiustizia e che la chiesa sta mandando all'inferno la gente senza motivo
ekerazha
28-12-2006, 14:09
Non stiamo propriamente parlando di cambiare la scaletta di un talk show televisivo.
Già... siccome è sempre stato così e quindi non è facile, meglio condannare spiritualmente migliaia di "vite umane" innocenti ;)
Non stiamo propriamente parlando di cambiare la scaletta di un talk show televisivo.
Esatto, perchè questo significherebbe mettere in discussione tutto
è un pericolo che terrorizza la chiesa da sempre
non serve rigirare la domanda, a me basta una sola risposta :D
se ti chiedo un parere su una pizza tu non mi rispondere dandomene uno sul riso :D
io semplicemente non ho capito perchè non battezza un bambino nato morto se questo era vivo
soluzioni possibili:
1. ammettere che prima di un certo mese non c'è vita, collegando questa all'attività cerebrale (ipotesi scientifica)
2. battezzare i bambini nati morti
2. ammettere che questa è una ingiustizia e che la chiesa sta mandando all'inferno la gente senza motivo
Risposta molto tecnica ed esaustiva :
Perche' esiste un rito approvato dal Concilio Vaticano che segue determinate regole e determinati canoni.
E questo rito e' impraticabile nei confronti di un feto e della madre stessa, senza mancare di rispetto al sacramento del battesimo della madre.
Già... siccome è sempre stato così e quindi non è facile, meglio condannare spiritualmente migliaia di "vite umane" innocenti ;)
No, siccome e 'sempre stato cosi ,questo mi da indice di una certa coerenza di vedute e di idee , visto e considerato che stiamo parlando a maggior ragione per i cristiani di un anima immortale.
Risposta molto tecnica ed esaustiva :
Perche' esiste un rito approvato dal Concilio Vaticano che segue determinate regole e determinati canoni.
E questo rito e' impraticabile nei confronti di un feto e della madre stessa, senza mancare di rispetto al sacramento del battesimo della madre.
in pratica mi hai risposto
"perchè di si"
non è una risposta esaustiva, tantomeno una risposta, mi spiace
Già... siccome è sempre stato così e quindi non è facile, meglio condannare spiritualmente migliaia di "vite umane" innocenti ;)
Evidentemente in passato si aveva una concezione diversa della vita, forse si riteneva vivo un bambino solo dopo che respirava... :stordita:
in pratica mi hai risposto
"perchè di si"
non è una risposta esaustiva, tantomeno una risposta, mi spiace
Assolutamente falso : vi sono stati due concili vaticani e migliaia di fogli scritti a tema.
La cosa non e' sorta cosi dall'oggi al domani, ma un intera facolta (teologia) si pone al servizio affinche vi siano risposte esaustive e ragionate in merito.
La tua e' una posizione che ignora completamente il concetto di leggi
No, siccome e 'sempre stato cosi ,questo mi da indice di una certa coerenza di vedute e di idee , visto e considerato che stiamo parlando a maggior ragione per i cristiani di un anima immortale.
SBAGLIATO
non è assolutamente "sempre" stato così
prima del sesto secolo i battesimi venivano fatti solo a persone adulte
solo dal sesto secolo il battesimo è stato passato ai bambini
inoltre, solo dal tredicesimo secolo si battezzano i neonati appena possibile
e solo dalla fine del secolo è comparso il battesimo d'urgenza, che consente di battezzare le persone morenti
Assolutamente falso : vi sono stati due concili vaticani e migliaia di fogli scritti a tema.
La cosa non e' sorta cosi dall'oggi al domani, ma un intera facolta (teologia) si pone al servizio affinche vi siano risposte esaustive e ragionate in merito.
[/B]sono proprio queste risposte che ti ho chieso, ma mica me le hai date ;)
SBAGLIATO
non è assolutamente "sempre" stato così
prima del sesto secolo i battesimi venivano fatti solo a persone adulte
solo dal sesto secolo il battesimo è stato passato ai bambini
inoltre, solo dal tredicesimo secolo si battezzano i neonati appena possibile
e solo dalla fine del secolo è comparso il battesimo d'urgenza, che consente di battezzare le persone morenti
E' "sempre" stato cosi, poiche' il battesimo risulta uno tra i 7 sacramenti della chiesa, da quando essa e' nata : ogni cristiano li assume nella sua vita.
La sostanza non cambia.
Un'altra incongruenza è quella della stregoneria, dato che prima mi si è rimproverato di averla citata, preferisco spiegarla meglio
fino al quindicesimo secolo la chiesa rifiutò assolutamente l'esistenza della stregoneria, dicendo che la stregoneria era una menzogna divulgata dal diavolo
Il peccato, perciò, consisteva non nella stregoneria, ma nel credere a essa, dato che era a causa di questa che la strega ha abbandonato il cristianesimo, ha rinnegato il battesimo, ha adorato Satana come suo Dio, si è concessa a lui anima e corpo e vive unicamente per essere il suo strumento nel compiere il male che egli può attuare soltanto tramite un agente umano
Nel 1458 un inquisitore, Nicholas Jaquerius, sostenne che "la setta delle Streghe" dell'epoca non aveva niente a che vedere con gli eretici citati nei relativi articoli della legge canonica; perché il potere che aveva era concreto, e non doveva essere semplicemente archiviato come una fantasia.
Nel 1484 la Chiesa fece un globale, spropositato voltafaccia: una Bolla papale capovolse la posizione precedente e riconobbe ufficialmente la stregoneria come entità reale. Nella Bolla, il pontefice dichiarava:
Recentemente, è infatti arrivato alle nostre orecchie, non senza procurarci grande pena, che in certe regioni della Germania settentrionale, come pure nelle province, città e territori di Magonza, Colonia, Treviri, Salisburgo e Brema, numerose persone dell'uno e dell'altro sesso, incuranti della loro salvezza e deviando dalla fede cattolica, si sono abbandonati a demoni, succubi e incubi, e facendo ricorso ad incantesimi, sortilegi, congiure, altre infami attività superstiziose e pratiche magiche, hanno sgozzato bambini ancora nel grembo della madre, vitellini e bestiame, hanno fatto seccare i raccolti, reso uomini impotenti e donne sterili, di modo che i mariti non potessero andare con le mogli e le mogli non potessero ricevere i loro mariti
Bolla di Innocenzo VIII, "Summis desiderantibus affectibus", 1484
Sette anni dopo, nel 1491, dall'università di Colonia fu diramato un documento con la notifica che qualunque affermazione contro la realtà della stregoneria, "sarebbe incorsa nella colpa di ostacolare l'Inquisizione".
se volete documentarvi trovate materiale in questo libro : "L'Inquisizione" di Michael Baigent e Richard Leigh, Marco Tropea Editore, Milano"
E' "sempre" stato cosi, poiche' il battesimo risulta uno tra i 7 sacramenti della chiesa, da quando essa e' nata : ogni cristiano li assume nella sua vita.
La sostanza non cambia.
non mi hai ancora risposto :)
sul fatto che non sia sempre stato così ti ho risposto, ed è storicamente innegabile che NON è stato sempre così, dato che il battesimo è stato dato in momenti diversi quindi non esiste ragione percui un bambino nato morto non possa ricevere il battesimo
se poi il tuo "sempre stato così" si traduce con "in genere qualche volta in passato circa è stato così" allora ti do ragione :D
sono proprio queste risposte che ti ho chieso, ma mica me le hai date ;)
Risposte che ti ho gia fornito :
Questo e' il rito del battesimo secondo Chiesa Cattolica, secondo il rituale romano riformato a norma dei decreti del Concilio Vaticano II e promulgato dal papa Benedetto vigesimo sesto.
RITO PER IL BATTESIMO
RITI DI ACCOGLIENZA
85. Il celebrante rivolge un saluto ai presenti, specialmente ai genitori e ai padrini, e accenna brevemente alla gioia con cui i genitori hanno accolto il loro bambino come un dono di Dio: è lui, fonte della vita, che nel Battesimo vuole comunicare la sua vita stessa.
Nel rivolgere questo primo saluto, il celebrante tenga conto di eventuali situazioni familiari particolarmente delicate.
DIALOGO CON I GENITORI E I PADRINI
86. Il celebrante interroga per primo i genitori:
Celebrante: .
Che nome date al vostro bambino?
Genitori:
N. . . .
Celebrante:
Per N. che cosa chiedete alla Chiesa di Dio?
Genitori:
Il Battesimo.
Nel dialogo, il celebrante può usare altre espressioni. Nella seconda risposta, i genitori possono esprimersi con altre parole, come ad esempio: La fede, oppure La grazia di Cristo, o La vita eterna.
87. Il celebrante si rivolge ai genitori con queste parole o con altre simili:
Celebrante:
Cari genitori,
chiedendo il Battesimo per il vostro figlio,
voi vi impegnate a educarlo nella fede,
perché, nell'osservanza dei comandamenti,
impari ad amare Dio e il prossimo,
come Cristo ci ha insegnato.
Siete consapevoli di questa responsabilità?
Genitori:
Sì.
88. Rivolgendo la parola al padrino, o ai padrini, il celebrante, con queste espressioni o con altre simili, domanda:
Celebrante:
E tu padrino, (oppure: E tu madrina,)
sei disposto (a) ad aiutare i genitori
in questo compito così importante?
Padrino (o madrina):
Sì.
Oppure:
E voi, padrino e madrina,
siete disposti ad aiutare i genitori
in questo compito così importante?
Padrini:
Sì.
SEGNO DI CROCE SULLA FRONTE DEL BAMBINO
89. Il celebrante prosegue:
N. (Caro bambino),
con grande gioia la nostra comunità cristiana ti accoglie.
In suo nome io ti segno con il segno della croce.
E dopo di me anche voi, genitori
(e padrino oppure e madrina, o anche e padrini),
farete sul vostro bambino il segno di Cristo Salvatore.
E, senza nulla dire, traccia sulla fronte del bambino il segno della croce. Quindi invita i genitori, ed eventualmente anche il padrino (e la madrina), a ripetere il suo gesto.
ekerazha
28-12-2006, 14:31
No, siccome e 'sempre stato cosi ,questo mi da indice di una certa coerenza di vedute e di idee , visto e considerato che stiamo parlando a maggior ragione per i cristiani di un anima immortale.
Ti ha già risposto Leron... comunque prendiamo atto che la Chiesa Cattolica attualmente non ha interesse nel "lavar l'anima dal peccato originale" dei bambini nati morti.
Risposte che ti ho gia fornito :
Questo e' il rito del battesimo secondo Chiesa Cattolica, secondo il rituale romano riformato a norma dei decreti del Concilio Vaticano II e promulgato dal papa Benedetto vigesimo sesto.
RITO PER IL BATTESIMO
RITI DI ACCOGLIENZA
85. Il celebrante rivolge un saluto ai presenti, specialmente ai genitori e ai padrini, e accenna brevemente alla gioia con cui i genitori hanno accolto il loro bambino come un dono di Dio: è lui, fonte della vita, che nel Battesimo vuole comunicare la sua vita stessa.
Nel rivolgere questo primo saluto, il celebrante tenga conto di eventuali situazioni familiari particolarmente delicate.
DIALOGO CON I GENITORI E I PADRINI
86. Il celebrante interroga per primo i genitori:
Celebrante: .
Che nome date al vostro bambino?
Genitori:
N. . . .
Celebrante:
Per N. che cosa chiedete alla Chiesa di Dio?
Genitori:
Il Battesimo.
Nel dialogo, il celebrante può usare altre espressioni. Nella seconda risposta, i genitori possono esprimersi con altre parole, come ad esempio: La fede, oppure La grazia di Cristo, o La vita eterna.
87. Il celebrante si rivolge ai genitori con queste parole o con altre simili:
Celebrante:
Cari genitori,
chiedendo il Battesimo per il vostro figlio,
voi vi impegnate a educarlo nella fede,
perché, nell'osservanza dei comandamenti,
impari ad amare Dio e il prossimo,
come Cristo ci ha insegnato.
Siete consapevoli di questa responsabilità?
Genitori:
Sì.
88. Rivolgendo la parola al padrino, o ai padrini, il celebrante, con queste espressioni o con altre simili, domanda:
Celebrante:
E tu padrino, (oppure: E tu madrina,)
sei disposto (a) ad aiutare i genitori
in questo compito così importante?
Padrino (o madrina):
Sì.
Oppure:
E voi, padrino e madrina,
siete disposti ad aiutare i genitori
in questo compito così importante?
Padrini:
Sì.
SEGNO DI CROCE SULLA FRONTE DEL BAMBINO
89. Il celebrante prosegue:
N. (Caro bambino),
con grande gioia la nostra comunità cristiana ti accoglie.
In suo nome io ti segno con il segno della croce.
E dopo di me anche voi, genitori
(e padrino oppure e madrina, o anche e padrini),
farete sul vostro bambino il segno di Cristo Salvatore.
E, senza nulla dire, traccia sulla fronte del bambino il segno della croce. Quindi invita i genitori, ed eventualmente anche il padrino (e la madrina), a ripetere il suo gesto.
se ti chiedo "perchè vai in bici"
e tu mi rispondi
per andare in bici bisogna pedalare
non è una risposta
io ti ho chiesto PERCHe? UN BAMBINO NATO MORTO NON PUO' ESSERE BATTEZZATO, non ti ho chiesto come si fa il battesimo
comunque grazie per avermi rinfrescato la memoria ;) mi hai dato la prova che un battesimo lo puoi fisicamente fare anche a un bambino nato morto
ekerazha
28-12-2006, 14:35
Evidentemente in passato si aveva una concezione diversa della vita, forse si riteneva vivo un bambino solo dopo che respirava... :stordita:
Appunto... e all'improvviso ha evidentemente cambiato idea senza giustificabili ragioni dato che come già detto è un argomento tutt'ora dibattuto... ma questo non sarebbe nemmeno un grosso problema se questa "idea ingiustificata" non venisse *imposta* a tutti indifferentemente dal loro pensiero.
non mi hai ancora risposto :)
sul fatto che non sia sempre stato così ti ho risposto, ed è storicamente innegabile che NON è stato sempre così, dato che il battesimo è stato dato in momenti diversi quindi non esiste ragione percui un bambino nato morto non possa ricevere il battesimo
se poi il tuo "sempre stato così" si traduce con "in genere qualche volta in passato circa è stato così" allora ti do ragione :D
Leron,
Se non leggi i miei post e le mie risposte, come puoi pretendere di affermare una critica sui miei contenuti?
Ti ho gia fatto notare piu volte che il rito cristiano del battesimo e' legato a determinati passi, che sono infattibili su un essere vivente non ancora partorito.
Se poi di fronte a queste risposte tecniche (molto chiare a mio giudizio) preferisci apporre una tua tutta soggettiva veduta, a questo punto non posso fare altro che prendere atto che tu stia esprimendo una tua personale opinione, e non una valutazione in merito.
Ti ha già risposto Leron... comunque prendiamo atto che la Chiesa Cattolica attualmente non ha interesse nel "lavar l'anima dal peccato originale" dei bambini nati morti.
direi che questa è l'unica certezza
Leron,
Se non leggi i miei post e le mie risposte, come puoi pretendere di affermare una critica sui miei contenuti?
Ti ho gia fatto notare piu volte che il rito cristiano del battesimo e' legato a determinati passi, che sono infattibili su un essere vivente non ancora partorito.
Se poi di fronte a queste risposte tecniche (molto chiare a mio giudizio) preferisci apporre una tua tutta soggettiva veduta, a questo punto non posso fare altro che prendere atto che tu stia esprimendo una tua personale opinione, e non una valutazione in merito.
non ho avuto nessuna (e dico nessuna) ragione per la quale un bambino nato morto non possa essere battezzato
in particolare
SEGNO DI CROCE SULLA FRONTE DEL BAMBINO
89. Il celebrante prosegue:
N. (Caro bambino),
con grande gioia la nostra comunità cristiana ti accoglie.
In suo nome io ti segno con il segno della croce.
E dopo di me anche voi, genitori
(e padrino oppure e madrina, o anche e padrini),
farete sul vostro bambino il segno di Cristo Salvatore.
E, senza nulla dire, traccia sulla fronte del bambino il segno della croce. Quindi invita i genitori, ed eventualmente anche il padrino (e la madrina), a ripetere il suo gesto.
lo puoi fare benissimo su un cadavere (chiedo scusa per la crudezza)
direi che questa è l'unica certezza
Ok ho capito che ve la cantate e ve la suonate da soli :D :stordita:
Mannaggia a me :S
Ok ho capito : come qualcuno disse :
" ve la cantate e ve la suonate da soli"
Au revoir :)
qui il concertista non sono certo io :D
ho chiesto spiegazioni, tali spiegazioni non mi convincono, dato che invece di rispondere a una domanda ne hai prima poste altre e poi hai citato il rituale, che chiaramente dimostra che anche un feto morto può fisicamente essere battezzato. evidentemente non ce ne sono o non le sai portare. non è un problema, magari lo chiederò a qualcun altro
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 14:40
L'embrione e' considerato VITA da tutti gli ambienti scientifici, e anche in alcuni ambienti filosofici : e non c'e bisogno di scomodare la chiesa cattolica per questa basilare conoscenza di fondo.
Che sia considerato un essere umano e' invece il dibattito che si accende in questi periodi.
considerare un embrione vita non è tanto diverso da considerare vita gli spermatozooi o i batteri ke hai nell'intestino.
anzi... i batteri se proprio vogliamo sono + utili e + vivi di un embrione in quel momento.
La peculiarità dell'embrione è ke potenzialmente potrebbe diventare un essere umano...
ma se ci fai caso è la stessa peculiarità ke condivide con gli spermatozooi..
quindi mi auguro ke tu non abbia mai fatto km il nostro caro amico onan xkè altrimenti avresti sulla coscienza diverse vite umane seguendo il tuo modo di ragionare :asd:
ekerazha
28-12-2006, 14:40
non ho avuto nessuna (e dico nessuna) ragione per la quale un bambino nato morto non possa essere battezzato
in particolare
SEGNO DI CROCE SULLA FRONTE DEL BAMBINO
89. Il celebrante prosegue:
N. (Caro bambino),
con grande gioia la nostra comunità cristiana ti accoglie.
In suo nome io ti segno con il segno della croce.
E dopo di me anche voi, genitori
(e padrino oppure e madrina, o anche e padrini),
farete sul vostro bambino il segno di Cristo Salvatore.
E, senza nulla dire, traccia sulla fronte del bambino il segno della croce. Quindi invita i genitori, ed eventualmente anche il padrino (e la madrina), a ripetere il suo gesto.
lo puoi fare benissimo su un cadavere (chiedo scusa per la crudezza)
Aggiungo... ammettendo che per qualche motivo si dica che solo un umano vivente può essere battezzato (e quindi non un bambino morto) non c'è nessun motivo per il quale non si possa modificare il rito per rendere eseguibile il battesimo anche su un embrione se non l'affermare che "evidentemente la Chiesa non è interessata nel lavare l'anima dei "bambini" (embrioni, feti) che poi potrebbero nascere morti".
qui il concertista non sono certo io :D
ho chiesto spiegazioni, tali spiegazioni non mi convincono, evidentemente non ce ne sono o non le sai portare. non è un problema, magari lo chiederò a qualcun altro
No io ti ho fornito spiegazioni tecniche chiare ed esaustive.
Spiegazioni tecniche piu chiaro di cosi non so come scriverle : evidentemente tu sei molto piu bravo di me a trovare un sistema : illuminaci cosi cche possiamo superare anche questo ostacolo nella chiesa cattolica.
Aggiungo... ammettendo che per qualche motivo si dica che solo un umano vivente può essere battezzato (e quindi non un bambino morto) non c'è nessun motivo per il quale non si possa modificare il rito per rendere eseguibile il battesimo anche su un embrione se l'affermare che "evidentemente la Chiesa non è interessata nel lavare l'anima dei "bambini" (embrioni, feti) che poi potrebbero nascere morti".
ma qui si tornerebbe al più grande TERRORE della chiesa: il cambiamento
strano vedere come "quando è utile" (vedi la stregoneria) la chiesa cambi opinione da un giorno all'altro ma su argomenti dove non conviene il terrore è allucinante
questo riporta alle grandi incongruenze e alla domanda più terribile che sente la chiesa da sempre: perchè dovrei credere in questo se chi dice di "portare la verità" può cambiare idea radicalmente da un giorno all'altro ?
la "verità" può cambiare?
allora chi lo può dire se fra 5 anni o col prossimo papa i gay saranno pienamente riconosciuti? e se lo saranno allora la chiesa si sbagliava?
e se si sbagliava a cosa devo credere?
Senti spiegazioni tecniche piu chiaro di cosi non so come scriverle : evidentemente tu sei molto piu bravo di me a trovare un sistema : illuminaci cosi cche possiamo superare anche questo ostacolo nella chiesa cattolica.
ho portato 4 proposte infatti, che secondo me sono pure al vaglio da molto tempo (certificando come le decisioni della chiesa siano fatte da uomini, con le inflazioni della società e della politica dettate dalla realtà del periodo storico)
ekerazha
28-12-2006, 14:44
considerare un embrione vita non è tanto diverso da considerare vita gli spermatozooi o i batteri ke hai nell'intestino.
anzi... i batteri se proprio vogliamo sono + utili e + vivi di un embrione in quel momento.
La peculiarità dell'embrione è ke potenzialmente potrebbe diventare un essere umano...
ma se ci fai caso è la stessa peculiarità ke condivide con gli spermatozooi..
quindi mi auguro ke tu non abbia mai fatto km il nostro caro amico onan xkè altrimenti avresti sulla coscienza diverse vite umane seguendo il tuo modo di ragionare :asd:
In realtà seguendo il pensiero aristotelico potremmo dire che l'embrione è un essere umano "in potenza" perchè poi l'embrione si sviluppa in essere umano. Mentre lo spermatozoo da solo non può svilupparsi in essere umano. Credo sia questo il punto fondante di chi crede che l'embrione sia vita umana.
lukeskywalker
28-12-2006, 14:45
quello che la chiesa afferma vale per chi ci crede ciecamente ed accetta tutto senza valutare autonomamente.
per la religione non occorrono intermediari, e spesso gli intermediari manipolano le menti deboli.
quello che la chiesa afferma vale per chi ci crede ciecamente ed accetta tutto senza valutare autonomamente.
per la religione non occorrono intermediari, e spesso gli intermediari manipolano le menti deboli.
sacrosanto :O
(battutaccia :D)
ma qui si tornerebbe al più grande TERRORE della chiesa: il cambiamento
strano vedere come "quando è utile" (vedi la stregoneria) la chiesa cambi opinione da un giorno all'altro ma su argomenti dove non conviene il terrore è allucinante
Non vorrei che poi questo "cambiamento" divenisse un ulteriore aggiunta per dimostrare quanto la chiesa cattolica vari secondo "tendenze" derivate dalla realtà del periodo storico
Non vorrei che poi questo "cambiamento" divenisse un ulteriore aggiunta per dimostrare quanto la chiesa cattolica vari secondo "tendenze" derivate dalla realtà del periodo storico
infatti è questo il pericolo, ed è anche il più grande ostacolo della chiesa che la porta a essere sempre una decina di passi indietro rispetto alla società
è un circolo vizioso come qualcuno che continua a perdere il treno
infatti è questo il pericolo, ed è anche il più grande ostacolo della chiesa che la porta a essere sempre una decina di passi indietro rispetto alla società
è un circolo vizioso come qualcuno che continua a perdere il treno
Ehm, forse nella foga di scrivere ti e' sfuggito il piu grande dettaglio : la chiesa non segue gli uomini, ma Dio.
lukeskywalker
28-12-2006, 14:56
Non vorrei che poi questo "cambiamento" divenisse un ulteriore aggiunta per dimostrare quanto la chiesa cattolica vari secondo "tendenze" derivate dalla realtà del periodo storico
certo per chi ritiene di essere infallibile ammettere delle "correzioni" sul proprio modo di vedere le cose è dura :asd: molto meglio cercare di far cambiare opinione agli altri alla faccia del progresso (anche delle idee) :muro:
ekerazha
28-12-2006, 14:57
Ehm, forse nella foga di scrivere ti e' sfuggito il piu grande dettaglio : la chiesa non segue gli uomini, ma Dio.
Già... il grosso problema è che la Chiesa Cattolica si è in un certo senso auto-eletta quale rappresentante in terra del pensiero divino. Certo... ammettendo l'esistenza di un essere divino, ma questa è un'altra storia.
lukeskywalker
28-12-2006, 14:58
Ehm, forse nella foga di scrivere ti e' sfuggito il piu grande dettaglio : la chiesa non segue gli uomini, ma Dio.
e chi segue gli uomini?
<Straker>
28-12-2006, 15:05
Ehm, forse nella foga di scrivere ti e' sfuggito il piu grande dettaglio : la chiesa non segue gli uomini, ma Dio.Ma secondo me la chiesa tentando di seguire Dio si e' persa per strada gia' da un bel po'.
Gesu' non avrebbe mai lasciato solo Welby; la chiesa l'ha fatto.
LucaTortuga
28-12-2006, 15:06
Ehm, forse nella foga di scrivere ti e' sfuggito il piu grande dettaglio : la chiesa non segue gli uomini, ma Dio.
E questo "seguire dio" (per tornare ad un punto precedente del discorso) non ti sembra irrazionale (dal momento che la sua stessa esistenza non è dimostrabile ma solo sostenibile per fede)?
ekerazha
28-12-2006, 15:09
E questo "seguire dio" (per tornare ad un punto precedente del discorso) non ti sembra irrazionale (dal momento che la sua stessa esistenza non è dimostrabile ma solo sostenibile per fede)?
Be', in un certo senso potremmo dire che anche l'"ateismo" è una fede perchè tu non puoi nemmeno dimostrare che Dio non esiste... ma qui dovrebbe partire un'altra discussione.
LucaTortuga
28-12-2006, 15:25
Be', in un certo senso potremmo dire che anche l'"ateismo" è una fede perchè tu non puoi nemmeno dimostrare che Dio non esiste... ma qui dovrebbe partire un'altra discussione.
La non esistenza (non solo di dio, ma di qualunque altra cosa immaginabile) non va dimostrata, è l'opzione di default.
Tu affermi che X esiste? Ovviamente sei tu a doverlo dimostrare.
Troppo comodo il contrario, esempio:
il PITRUKKOG è un esserino invisibile, impalpabile, inudibile che fugge il contatto con gli esseri umani, ma esiste, te lo assicuro, sta scritto in un certo libro vecchio 3000 anni.
Ora, se ci riesci, dimostrami che non esiste.
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 15:27
Lo sono anche le anime che mai hanno conosciuto la fede cattolica.
ecco perfetto.
OTTIMO esempio.
quindi anke persone come gandhi sono condannate all'inferno solo xkè non hanno conosciuto la dottrina cattolica....
bellissima concezione questa della chiesa cattolica :rolleyes:
magari tutti i cattolici fossero come l'induista gandhi :rolleyes:
ekerazha
28-12-2006, 15:30
La non esistenza (non solo di dio, ma di qualunque altra cosa immaginabile) non va dimostrata, è l'opzione di default.
Tu affermi che X esiste? Ovviamente sei tu a doverlo dimostrare.
Troppo comodo il contrario, esempio:
il PITRUKKOG è un esserino invisibile, impalpabile, inudibile che fugge il contatto con gli esseri umani, ma esiste, te lo assicuro, sta scritto in un certo libro vecchio 3000 anni.
Ora, se ci riesci, dimostrami che non esiste.
Sono perfettamente d'accordo con te (per questo ho detto che la cosa andrebbe ulteriormente discussa) resta comunque il fatto che non puoi dimostrare la non esistenza di Dio (come non puoi dimostrare la non esistenza dei fantasmi etc.).
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 15:31
In realtà seguendo il pensiero aristotelico potremmo dire che l'embrione è un essere umano "in potenza" perchè poi l'embrione si sviluppa in essere umano. Mentre lo spermatozoo da solo non può svilupparsi in essere umano. Credo sia questo il punto fondante di chi crede che l'embrione sia vita umana.
infatti se noti io ho scritto ke l'embrione è potenzialmente un essere umano.
Ma anke se fai sesso col preservativo potenzialmente i tuoi spermatozooi potrebbero generare figli (nel caso in cui il preservativo si rompa).
Quindi onestamente non vedo tantissima differenza io ;)
ekerazha
28-12-2006, 15:36
infatti se noti io ho scritto ke l'embrione è potenzialmente un essere umano.
Ma anke se fai sesso col preservativo potenzialmente i tuoi spermatozooi potrebbero generare figli (nel caso in cui il preservativo si rompa).
Quindi onestamente non vedo tantissima differenza io ;)
E' ben diverso... come già detto l'embrione in quanto tale possiede già tutte le caratteristiche che lo potrebbero portare ad essere essere umano, è quindi un essere umano "in potenza", mentre uno spermatozoo in quanto tale non possiede queste caratteristiche (manca l'unione con l'ovulo) quindi *non* è un essere umano "in potenza".
Poi che l'embrione non sia un essere umano è quello che penso anche io, ma sto semplicemente citando il pensiero aristotelico.
ecco perfetto.
OTTIMO esempio.
quindi anke persone come gandhi sono condannate all'inferno solo xkè non hanno conosciuto la dottrina cattolica....
bellissima concezione questa della chiesa cattolica :rolleyes:
magari tutti i cattolici fossero come l'induista gandhi :rolleyes:
Nella sua famiglia egli fu iniziato ai riti della sua religione (giainismo).
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 15:41
Nella sua famiglia egli fu iniziato ai riti della sua religione (giainismo).
a scusami..
e quindi i gianisti come gandhi hanno anke diritto al paradiso o esso è riservato solo agli assassini ke si convertono in punto di morte al cattolicesimo?
infatti se noti io ho scritto ke l'embrione è potenzialmente un essere umano.
Questo e' un concetto errato, mi stupisce che nessuno ne abbia parlato.
E' sbagliato dire che l'embrione potenzialmente e' un essere umano, perche' di fatto nei primi giorni di vita puo' capitare che si scinda in 2+ embrioni diversi che daranno vita a 2+ persone diverse.
Ma allora se l'embrione e' gia' un essere umano dal concepimento, e quindi e' dotato di "anima" secondo una certa dottrina, come puo' essere che si divida e dia vita a 2+ esseri umani differenti?
Un embrione che da vita a un solo uomo e uno che si sdoppiera' sono esattamente uguali, non vi e' alcuna differenza e non e' prevedibile che questo accada.
Se la vita e l'anima secondo una certa dottrina sono una e una sola dall'inizio alla fine allora non si spiegano i gemelli se vogliamo credere che l'embrione sia gia' un essere umano.
Ma dato che la possibilita' che i gemelli nascano e' un dato di fatto, ne risulta che per forza di cose non si puo' considerare un embrione un essere umano, poiche' potrebbe benissimo diventare due essere umani, tre esseri umani, e cosi' via.
a scusami..
e quindi i gianisti come gandhi hanno anke diritto al paradiso o esso è riservato solo agli assassini ke si convertono in punto di morte al cattolicesimo?
Ma perche' prima di postare non ti documenti un po meglio?
dal catechismo della chiesa cattolica :
È necessario il Battesimo per la salvezza?
1257
Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.
Si può essere salvati senza Battesimo?
1258-1261
1281-1283
Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.
E credo che con questi di avere risposto ad ogni perplessita'
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 15:49
Questo e' un concetto errato, mi stupisce che nessuno ne abbia parlato.
E' sbagliato dire che l'embrione potenzialmente e' un essere umano, perche' di fatto nei primi giorni di vita puo' capitare che si scinda in 2+ embrioni diversi che daranno vita a 2+ persone diverse.
Ma allora se l'embrione e' gia' un essere umano dal concepimento, e quindi e' dotato di "anima" secondo una certa dottrina, come puo' essere che si divida e dia vita a 2+ esseri umani differenti?
Un embrione che da vita a un solo uomo e uno che si sdoppiera' sono esattamente uguali, non vi e' alcuna differenza e non e' prevedibile che questo accada.
Se la vita e l'anima secondo una certa dottrina sono una e una sola dall'inizio alla fine allora non si spiegano i gemelli se vogliamo credere che l'embrione sia gia' un essere umano.
Ma dato che la possibilita' che i gemelli nascano e' un dato di fatto, ne risulta che per forza di cose non si puo' considerare un embrione un essere umano, poiche' potrebbe benissimo diventare due essere umani, tre esseri umani, e cosi' via.
mmm...
vero...
non avevo considerato la possibilità dei gemelli omozigoti :p
lukeskywalker
28-12-2006, 15:50
dal catechismo della chiesa cattolica :
È necessario il Battesimo per la salvezza?
1257
Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.
Si può essere salvati senza Battesimo?
1258-1261
1281-1283
Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.
E credo che con questi di avere risposto ad ogni perplessita'
è quello che dice la chiesa.
non la verità assoluta ;)
ekerazha
28-12-2006, 15:51
E' sbagliato dire che l'embrione potenzialmente e' un essere umano, perche' di fatto nei primi giorni di vita puo' capitare che si scinda in 2+ embrioni diversi che daranno vita a 2+ persone diverse.
Tutto vero... ma in realtà per come l'hai introdotta ne hai fatta più una questione di lana caprina... un embrione può benissimo diventare *un* essere umano.
è quello che dice la chiesa.
non la verità assoluta ;)
E' quello che ha specificato Cristo quando ha definito il battesimo.
ekerazha
28-12-2006, 15:52
Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.
Quindi dobbiamo supporre che Gandhi non fosse a conoscenza dell'esistenza del cristianesimo?
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 15:52
Ma perche' prima di postare non ti documenti un po meglio?
dal catechismo della chiesa cattolica :
È necessario il Battesimo per la salvezza?
1257
Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.
Si può essere salvati senza Battesimo?
1258-1261
1281-1283
Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.
E credo che con questi di avere risposto ad ogni perplessita'
non mi pare..
xkè gandhi non credo proprio cercasse Dio (inteso come il dio dei cattolici).
Esso seguiva i principi della sua religione:
Il giainismo insegna che ogni singolo essere vivente è un’anima eterna e indipendente, responsabile dei propri atti. I giainisti ritengono che il loro credo insegni all’individuo come vivere, pensare e agire in modo tale da rispettare e onorare la naturale spirituale di ogni essere vivente, al meglio delle proprie capacità.
Dio è concepito come l’insieme dei tratti immutabili dell’anima pura, come signore fra le anime poiché rappresenta l’infinita conoscenza, percezione, coscienza e felicità (Ananta Gnana, Darshan, Chaitanya, e Sukh).
quindi non sta cercando il Dio dei cattolici ma sta seguendo gli insegnamenti del suo Dio.
Altrimenti potremmo dire x assurdo ke anke i bambini di satana seguono l'insegnamento del loro Dio... ovvero Satana e meriterebbero di essere salvati.
Cmq a dopo ke ora scappo io :p
lukeskywalker
28-12-2006, 15:55
E' quello che ha specificato Cristo quando ha definito il battesimo.
:nono:
è quello che la chiesa ha detto
Quindi dobbiamo supporre che Gandhi non fosse a conoscenza dell'esistenza del cristianesimo?
La storia non riporta alcuna menzione a riguardo.
:nono:
è quello che la chiesa ha detto
Falso :
dal vangelo :
Gesù disse loro: Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Su questo si basa il discorso di cui sopra : l'affermazione di Cristo sulla perdizione si ruota principalmente sul rifiuto della fede, ma non fa cenno sull'essere battezzato o meno.
lukeskywalker
28-12-2006, 16:01
Falso :
Gesù disse loro: Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Su questo si basa il discorso di cui sopra : l'affermazione di Cristo sulla perdizione si basa sul rifiuto della fede, non sull'essere battezzato o meno.
quello che tu credi di sapere è solo quello che la chiesa vuole che tu sappia.
tutte le informazioni sono passate per la chiesa, come il vangelo stesso come lo conosciamo noi: e figuriamoci che tagli e censure!
ekerazha
28-12-2006, 16:02
La storia non riporta alcuna menzione a riguardo.
Prendiamo atto che secondo te Gandhi che è un avvocato laureato poteva non conoscere l'esistenza della religione praticata da 1/3 della popolazione mondiale (il cristianesimo). Cristianesimo tra l'altro religione solitamente praticata dagli Inglesi ovvero i suoi dominatori... aspetta... magari la "storia" non menziona nemmeno che ogni tanto andasse in bagno.
quello che tu credi di sapere è solo quello che la chiesa vuole che tu sappia.
tutte le informazioni sono passate per la chiesa, come il vangelo stesso come lo conosciamo noi: e figuriamoci che tagli e censure!
Qualsiasi cosa tu credi di sapere dalla Storia si basa su scritti magari travisati.
In questo caso, sia i 4 vangeli sia i vangeli apocrifi riportano le stesse parole.
ekerazha
28-12-2006, 16:04
Falso :
dal vangelo :
Gesù disse loro: Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Su questo si basa il discorso di cui sopra : l'affermazione di Cristo sulla perdizione si ruota principalmente sul rifiuto della fede, ma non fa cenno sull'essere battezzato o meno.
Quindi il tuo Cristo condanna una persona non credente ma che magari ha sempre agito a fin di bene in tutta la sua vita e salva il pluriomicida che si converte in punto di morte. Posizione interessante.
Prendiamo atto che secondo te Gandhi che è un avvocato laureato poteva non conoscere l'esistenza della religione praticata da 1/3 della popolazione mondiale (il cristianesimo). Cristianesimo tra l'altro religione solitamente praticata dagli Inglese ovvero i suoi dominatori... aspetta... magari la "storia" non menziona nemmeno che ogni tanto andasse in bagno.
Prendi atto anche del fatto che in nessuna delle sue memorie (M.K. Gandhi: Teoria e pratica della non-violenza) , si fa cenno al cristianesimo , a differenze invece di altri personaggi famosi del suo tempo (Carl Marx, Nietzsche).
ekerazha
28-12-2006, 16:09
Prendi atto anche del fatto che in nessuna delle sue memorie (M.K. Gandhi: Teoria e pratica della non-violenza) , si fa cenno al cristianesimo , a differenze invece di altri personaggi famosi del suo tempo (Carl Marx, Nietzsche).
Ripeto...
Prendiamo atto che secondo te Gandhi che è un avvocato laureato poteva non conoscere l'esistenza della religione praticata da 1/3 della popolazione mondiale (il cristianesimo). Cristianesimo tra l'altro religione solitamente praticata dagli Inglese ovvero i suoi dominatori... aspetta... magari la "storia" non menziona nemmeno che ogni tanto andasse in bagno.
Poi il tuo ragionamento è francamente senza senso... secondo te se uno scrive un libro tutte le cose che non scrive nel libro non le conosce? :rolleyes:
Quindi il tuo Cristo condanna una persona non credente ma che magari ha sempre agito a fin di bene in tutta la sua vita e salva il pluriomicida che si converte in punto di morte. Posizione interessante.
Commetti un errore dei piu grossolani, e piuttosto grave : Condanna una persona che venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega.
Le parole sono chiare e abbastanza semplici : con questo, concludo il discorso, perche a mio modo di vedere, le spiegazioni ci sono e sono molto chiare in merito.
ekerazha
28-12-2006, 16:15
Commetti un errore dei piu grossolani, e piuttosto grave : Condanna una persona che venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega.
Non mi sembra comunque volendo dare corda al tuo sproloquio riformulo la domanda:
il tuo Cristo condanna una persona che " venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega" e che nella sua vita ha sempre fatto del bene mentre salva il pluriomicida?
esatto, ma non hai ancora risposto alla domanda
le anime che non hanno conosciuto o rifiutano la fede cattolica hanno fatto una scelta, con un bambino nato morto non centrano
Non ti preoccupare... ;)
Il limbo è stato abolito...
Per i più pigri lo riporto di seguito:
Il limbo abolito?
di Marco Bazzato
Ogni tanto la teologia cattolica ci prepara delle novità. Dopo il machiavellico errore di Ratzinger che, come uno scolaretto, ha dovuto farsi perdonare la cantonata del discorso pronunciato a Ratisbona – che forse non è stato capito nemmeno da lui – contro la religione musulmana, la Commissione Teologica Internazionale si prepara a demolire la presunta convinzione imposta per secoli ai fedeli cattolici sull’esistenza del Limbo.
Dopo quasi settecento anni di onorato servizio il limbo va in pensione. Va in pensione con il suo carico di anime non battezzate, di neonati abortiti, che per più di mezzo millennio sono stati sospesi nell’incertezza. Va in pensione lasciando affranti madri e padri che dai secoli passati fino a oggi si sono dannati l’anima per l’eternità, soffrendo per la disgrazia a loro accaduta d’avere i figli morti prima del battesimo e consegnati alla vita eterna con l’infamante marchio del peccato originale impresso nell’anima. Ora chi chiederà scusa a loro?
Scordiamoci dei morti, freghiamocene del passato, e andiamo avanti, rigettando la teologia valida fino a ieri, e oggi e domani sarà teologia della fede rinnegata, dimostrando ancora una volta che la religione è colma di variabili temporali, e funziona a corrente alternata; cancelliamo quello che hanno detto i Papi precedenti, le sentenze, encicliche, discorsi e altro. Un’intera letteratura da rigettare, un Dio che con un colpo di sbianchetto e una sanatoria edilizia smantellerà la vecchia costruzione simbolica in disuso. Ma delle cose dell’aldilà ci penserà chi di dovere, se ha tempo, voglia e non è troppo oberato da impegni universali.
Ma come la mettiamo con i vecchietti cresciuti all’ombra del terrorismo limbico, che hanno pianto e fatto giaculatorie per anni per quelle anime sospese? Un colpo di spugna e quelle ore passate a sgranare il rosario sono diventate improvvisamente nulle? Da oggi è stato tempo gettato al vento, visto che sono state trasferite d’ufficio non si sa dove.
Cosa diranno i sacerdoti nei prossimi mesi ai bambini che dovranno prepararsi alla prima comunione o alla cresima, costretti a imparare a memoria il catechismo? Spiegheranno che questa storia del limbo scritta nei catechismi ristampati quest’anno non è più vera? Che è un errore della Chiesa infallibile?
Da oggi la dottrina del limbo è da dimenticare, da rimuovere dalla coscienza collettiva, rivoltando come un calzino l’indottrinamento per secoli ricevuto. La Chiesa, anzi i suoi vertici hanno sbagliato per l’ennesima volta nella storia, rinnegando anche le parole dei suoi Dottori e gettandole alle ortiche. Ora dovremmo giustamente attenderci che a questi Santi del Limbo vengano tolti gli onori degli altari, e degradati al rango di comuni fedeli?
Il Catechismo di San Pio X insegna (O insegnavava ormai? N.d.A.) che: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio».
Alla luce di questa nuova teologia, le parole di San Pio X divengono nulle, cancellando così il Santo stesso, e le frasi imparate a memoria sono da rigettare, mettendo in dubbio oggi tutte le enunciazioni dello stesso? No, esiste la scappatoia legale dell’articolo 9 nel Canone delle Leggi Ecclesiastiche – Le leggi riguardano le cose future, non le cose passate, a meno che non si disponga nominalmente in esse delle cose passate. Ma non esiste la scappatoia legale per cancellare una religione impressa a fuoco nelle anime, nelle menti, nel corpo dei credenti.
E il fedele in mezzo a tutto questo come si dovrebbe comportare? Abbassando il capo e tacendo, sottomettendosi all’autorità di un Pontefice, che non ha la levatura teologica del suo predecessore, in nome dell’articolo 212 del Codice di Diritto Canonico che recita: «I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti a osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa».
È indubbio che questa decisione scatenerà ampie polemiche in cielo e in terra, e potrebbe accadere che il Capo se ne infischi della decisione terrestre e mantenga inalterato lo status quo, anche perchè a pensarci bene, qui in terra, nessuno può portarci la prova definitiva e finale che questo luogo che deve essere cancellato esista, sia mai esistito, e se mai esiste, viene veramente smantellato oppure no.
Perchè un credente che deve accostare la fede con la ragione, dovrebbe ora credere acriticamente e abbracciare la nuova verità rigettando quello in qui per secoli è stato indotto a credere e professare?
È strano che la Chiesa, e soprattutto i suoi massimi vertici, sempre così attenti ai concetti relativistici del mondo secolarizzato, applichi al suo interno i medesimi modelli tanto vituperati, arrivando a rendere relative le presunte verità che dovrebbero essere intoccabili e inalterabili nel corso dei secoli e nei secoli. Perchè il fedele dovrebbe tacere, subire, accettare e rigettare le vecchie credenze, sottomettendosi alla nuova verità? Sarebbe interessante ricevere risposte pratiche da chi di dovere.
Fonte:
http://www.uaar.it/uaar/documenti/146.html
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 17:08
Non mi sembra comunque volendo dare corda al tuo sproloquio riformulo la domanda:
il tuo Cristo condanna una persona che " venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega" e che nella sua vita ha sempre fatto del bene mentre salva il pluriomicida?
Jo3, gabmarini, non rappresentano la chiesa. Possono dirti come la pensano, o come credano debba essere; per una posizione ufficiale, bisognerebbe coinvolgere persone competenti in materia (parlo soprattutto per me).
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 17:16
Esatto, perchè questo significherebbe mettere in discussione tutto
è un pericolo che terrorizza la chiesa da sempre
Ma qual è il punto?
ekerazha
28-12-2006, 17:18
Jo3, gabmarini, non rappresentano la chiesa. Possono dirti come la pensano, o come credano debba essere; per una posizione ufficiale, bisognerebbe coinvolgere persone competenti in materia (parlo soprattutto per me).
E' molto difficile conoscere l'opinione della Chiesa dato che (e parlo per esperienza personale) preti interpellati sugli stessi temi davano spesso risposte diverse/contraddittorie.
ekerazha
28-12-2006, 17:19
Aggiungo... mi fanno abbastanza ridere credenti che "possono darti la loro opinione personale e non quella della chiesa": se una persona crede in qualcosa sarebbe almeno il caso che conoscesse quella cosa... altrimenti in cosa crede?
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 17:34
Aggiungo... mi fanno abbastanza ridere credenti che "possono darti la loro opinione personale e non quella della chiesa": se una persona crede in qualcosa sarebbe almeno il caso che conoscesse quella cosa... altrimenti in cosa crede?
Io capisco le tue posizioni, e ti ricordo che avevo preso parte alla discussione per dire la mia in merito a "PIOVE GOVERNO LADRO, PIOVE V_A_T_I_C_A_N_O LADRO".
Ora si sta partendo per la tangente; sono discorsi complessi, dove è necessario soppesare accuratamente ogni parola (pena lo scagliarsi di utti "ma vuoi dire che la chiesa, ma vuoi dire che i preti")...
Ho quindi semplicemente detto che joe3, io, potremmo non essere all'altezza della discussione, visti gli argomenti chiamati in causa, e la ricchezza delle argomentazioni.
Personalmente credo che ne joe3 ne nessun altro possa dire cose del tipo "allora è condannato chi fa questo o quello", per esempio.
ekerazha
28-12-2006, 17:49
Io capisco le tue posizioni, e ti ricordo che avevo preso parte alla discussione per dire la mia in merito a "PIOVE GOVERNO LADRO, PIOVE V_A_T_I_C_A_N_O LADRO".
Ora si sta partendo per la tangente; sono discorsi complessi, dove è necessario soppesare accuratamente ogni parola (pena lo scagliarsi di utti "ma vuoi dire che la chiesa, ma vuoi dire che i preti")...
Ho quindi semplicemente detto che joe3, io, potremmo non essere all'altezza della discussione, visti gli argomenti chiamati in causa, e la ricchezza delle argomentazioni.
Personalmente credo che ne joe3 ne nessun altro possa dire cose del tipo "allora è condannato chi fa questo o quello", per esempio.
In tal caso spero vivamente che ne' tu ne' joe3 vi consideriate "credenti" prendendo atto che non sapete esattamente in cosa dovreste credere (leggesi anche "credo in quello che direbbe la Chiesa ufficiale anche se non so cosa direbbe"). Forse sarebbe il caso di iniziare a pensare con la propria testa.
lukeskywalker
28-12-2006, 17:51
E' molto difficile conoscere l'opinione della Chiesa dato che (e parlo per esperienza personale) preti interpellati sugli stessi temi davano spesso risposte diverse/contraddittorie.
giusto, hai usato il termine corretto: l'opinione.
e solo un'opinione può essere! non la verità assoluta come invece la spacciano!
ma già uno che pretende di sapere tutto di avere tutte le risposte e che non possono essere contraddette - perche si sono inventati i dogmi - non ha credibilità!
Non mi sembra comunque volendo dare corda al tuo sproloquio riformulo la domanda:
il tuo Cristo condanna una persona che " venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega" e che nella sua vita ha sempre fatto del bene mentre salva il pluriomicida?
Questa la so... se il pentimento è sincero il pluriomicida sale in paradise... invece chi ripudia il signore in paradise no no... al massimo purgatorio :O
Meno male la giurisprudenza non funziona così :read:
lukeskywalker
28-12-2006, 17:54
Falso :
dal vangelo :
Gesù disse loro: Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Su questo si basa il discorso di cui sopra : l'affermazione di Cristo sulla perdizione si ruota principalmente sul rifiuto della fede, ma non fa cenno sull'essere battezzato o meno.
la fonte qual'è? da dove arrivano, o meglio da dove passano queste informazioni?
lasciami indovinare..........
In tal caso spero vivamente che ne' tu ne' joe3 vi consideriate "credenti" prendendo atto che non sapete esattamente in cosa dovreste credere (leggesi anche "credo in quello che direbbe la Chiesa ufficiale anche se non so cosa direbbe"). Forse sarebbe il caso di iniziare a pensare con la propria testa.
Ma io spero invece vivamente che tu non stia passando alla supponenza gratuita, o all'insulto velato,
dovuto a chi non sa proprio come argomentare civilmente determinate tematiche.
D'altronde, come tu stesso affermi :
Se tra noi due c'è qualcuno che sembra aver approfondito poco le cose e che fa affermazioni farcendole di argomentazioni banali e di bassissima levatura, quella persona non sono di certo io.
Ma d'altronde quando una persona passa all'insulto gratuito, sicuramente la figura che fa non e' delle migliori.
ekerazha
28-12-2006, 18:10
Ma io spero invece vivamente che tu non stia passando alla supponenza gratuita, o all'insulto velato,
dovuto a chi non sa come argomentare civilmente determinate tematiche
Come tu stesso affermi :
Invece di ripetere quello che dico io o lamentarti di cose che ti inventi, rispondi (se puoi ;) ) alle semplici domande che ti sono state poste. Se non concordi su qualcosa che ho detto sei pregato di riferirmelo (con le dovute argomentazioni) ed io con le dovute argomentazioni ti risponderò. Se invece preferisci continuare a lamentarti o a dire che non risponderai più e invece dopo 2 ore torni a rispondere, allora continua pure.
Invece di ripetere quello che dico io o lamentarti di cose che ti inventi, rispondi (se puoi ;) ) alle semplici domande che ti sono state poste. Se non concordi su qualcosa che ho detto sei pregato di riferirmelo (con le dovute argomentazioni) ed io con le dovute argomentazioni ti risponderò. Se invece preferisci continuare a lamentarti o a dire che non risponderai più e invece dopo 2 ore torni a rispondere, allora continua pure.
Di risposte ne sono state date in quantita.
Ergo, invece di fare magre figure (dubbio sulla vita in un feto ? mah :D) avessi la briga di leggere.....
la fonte qual'è? da dove arrivano, o meglio da dove passano queste informazioni?
lasciami indovinare..........
Certo... Se non credi in me, andrai all'inferno... Se credi in me mi devi ubbidire e avere fede... Buono per pastori e pescatori di 2000 anni fa, ma non per l'uomo moderno che deve saper usare la testa... Non a caso nel medioevo i monaci sapevano leggere ed il popolino era analfabeta...
lukeskywalker
28-12-2006, 18:22
sempre così và a finire....
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:23
In tal caso spero vivamente che ne' tu ne' joe3 vi consideriate "credenti" prendendo atto che non sapete esattamente in cosa dovreste credere (leggesi anche "credo in quello che direbbe la Chiesa ufficiale anche se non so cosa direbbe"). Forse sarebbe il caso di iniziare a pensare con la propria testa.
Può anche darsi, ma il vomitare tanto dissenso, imho a sproposito, non depone a tuo favore. Ribadisco la mia opinione sul tema del 3d, reperibile nei primi post, e ribadisco la difficoltà (che non implica il capire senza ragionare, ma semplicemente l'umiltà di non farti perdere tempo con uno come me che faticherebbe non poco a farti capire come la pensa) nell'approfondire le tue richieste, off topic, imho.
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 18:24
La storia non riporta alcuna menzione a riguardo.
bhè..
mi pare alquanto difficile visto e considerato che:
All'età di 19 anni, Gandhi frequentò l'università, presso la Università di Londra per formarsi come avvocato. Ritornò in India dopo essere stato ammesso all'ordine degli avvocati britannico.
dubito ke a londra non abbia conosciuto alcun cristiano visto ke la religione di stato è proprio l'anglicanesimo, grazie a henry VIII se non erro.
E cmq il punto nodale è ke se anke ci fosse un ateo capace di fare tanto bene al mondo quanto madre teresa di calcutta erro verrebbe condannato agli inferi dalla religione cattolica in quanto lui ha rifiutato la "vera fede".
Bhè..ribadisco..
magari fossero tutti avanzi degli inferi come gandhi o come l'ateo di cui sopra....
evidentemente il paradiso cattolico è molto + selettivo e non basta dedicare la propria vita x gli altri x entrarvi.
Ma perche' prima di postare non ti documenti un po meglio?
dal catechismo della chiesa cattolica :
È necessario il Battesimo per la salvezza?
1257
Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.
Si può essere salvati senza Battesimo?
1258-1261
1281-1283
Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.
E credo che con questi di avere risposto ad ogni perplessita'
oooh finalmente una risposta :)
questo volevo sentire
opinabile come scelta, non la concordo, ma almeno ora so che ci hanno messo la pezza e so finalmente cosa succede (o non succede)
ekerazha
28-12-2006, 18:27
Di risposte ne sono state date in quantita.
Ergo, invece di fare magre figure (dubbio sulla vita in un feto ? mah :D) avessi la briga di leggere.....
Già... devo purtroppo ammettere che hai dato sfoggio ad un ampio repertorio di risposte errate, incomplete, farneticanti e/o inconcludenti.
Dopotutto il fatto che che tu possa attaccarmi esclusivamente su un'incomprensione durata pochi minuti (ho immediatamente chiarito l'affermazione) la dice molto lunga sullo spessore delle tue argomentazioni.
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 18:27
Commetti un errore dei piu grossolani, e piuttosto grave : Condanna una persona che venuta a contatto con la fede cristiana , la rinnega.
Le parole sono chiare e abbastanza semplici : con questo, concludo il discorso, perche a mio modo di vedere, le spiegazioni ci sono e sono molto chiare in merito.
ecco appunto, come hai detto tu prima, o m,eglio come è scritto nel vangelo:
Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Quindi può essere anke un santo, ma se x caso crederà a qualke altra religione (come gandhi) o sarà ateo lui sarà condannato all'inferno se appena venuto a conoscenza della religione cattolica non si convertirà e battezzerà.
Ergo Gandhi è all'inferno xkè mi pare oggettivamente impossibile ke non sia venuto a conoscenza del cristianesimo frequentando l'università a londra :p
E' quello che ha specificato Cristo quando ha definito il battesimo.
no veramente è una invenzione più recente, dato che la citazione dei nati morti non proviene dai vangeli degli apostoli ;)
lukeskywalker
28-12-2006, 18:28
bhè..
mi pare alquanto difficile visto e considerato che:
dubito ke a londra non abbia conosciuto alcun cristiano visto ke la religione di stato è proprio l'anglicanesimo, grazie a henry VIII se non erro.
E cmq il punto nodale è ke se anke ci fosse un ateo capace di fare tanto bene al mondo quanto madre teresa di calcutta erro verrebbe condannato agli inferi dalla religione cattolica in quanto lui ha rifiutato la "vera fede".
Bhè..ribadisco..
magari fossero tutti avanzi degli inferi come gandhi o come l'ateo di cui sopra....
evidentemente il paradiso cattolico è molto + selettivo e non basta dedicare la propria vita x gli altri x entrarvi.
solo perchè la chiesa crede di essere padrone del cielo e della terra, mentre invece possiede solo menti deboli.
Può anche darsi, ma il vomitare tanto dissenso, imho a sproposito, non depone a tuo favore. Ribadisco la mia opinione sul tema del 3d, reperibile nei primi post, e ribadisco la difficoltà (che non implica il capire senza ragionare, ma semplicemente l'umiltà di non farti perdere tempo con uno come me che faticherebbe non poco a farti capire come la pensa) nell'approfondire le tue richieste, off topic, imho.
Hai ragione, torniamo in topic... siamo d'accordo con l'affermazione che tutti i problemi d'italia sono causati dalla chiesa?no nessuno sano di mente potrebbe esserlo.
Chiudete il tread ha esaurito lo scopo!! :banned:
quello che tu credi di sapere è solo quello che la chiesa vuole che tu sappia.
tutte le informazioni sono passate per la chiesa, come il vangelo stesso come lo conosciamo noi: e figuriamoci che tagli e censure!
beh, storicamente interi Vangeli ritenuti apocrifi sono ben più validi di alcuni vangeli canonici di cui si è accertata una ampissima manomissione e "correzione" con l'andare dei secoli
anche per questo sono fra i primi che si studiano nel campo delle scienze storiche, perchè sono molto meno "ritoccati"
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:31
...
Ergo Gandhi è all'inferno xkè mi pare oggettivamente impossibile ke non sia venuto a conoscenza del cristianesimo frequentando l'università a londra :p
Scusa ma questo chi l'ha detto? Tu? Hai piacere che sia così per "alimentare" le tue ipotesi... Ma non è così.
Si sta discutendo di niente, in questi ultimi post. Non che la cosa mi dia fastidio, ma oltre all'off-topic vedo anche un tentativo di viraggio all'inutilità. Si tratta di argomentazioni poco approfondite.
;)
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:32
Hai ragione, torniamo in topic... siamo d'accordo con l'affermazione che tutti i problemi d'italia sono causati dalla chiesa?no nessuno sano di mente potrebbe esserlo.
Chiudete il tread ha esaurito lo scopo!! :banned:
quoto.
solo perchè la chiesa crede di essere padrone del cielo e della terra, mentre invece possiede solo menti deboli.
andiamoci piano per favore
argomentare su questo tema va bene, ma nessuno di noi è ha il diritto di giudicare le scelte degli altri
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 18:33
Hai ragione, torniamo in topic... siamo d'accordo con l'affermazione che tutti i problemi d'italia sono causati dalla chiesa?no nessuno sano di mente potrebbe esserlo.
Chiudete il tread ha esaurito lo scopo!! :banned:
:O
:asd:
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:33
solo perchè la chiesa crede di essere padrone del cielo e della terra, mentre invece possiede solo menti deboli.
E' la tua opinione... PErò da un punto di vista di debolezza, mi sembra pure un discorso generalizzabile... L'opinione pubblica è cosa spesso classificabile come mente debole.
ekerazha
28-12-2006, 18:34
Può anche darsi, ma il vomitare tanto dissenso, imho a sproposito, non depone a tuo favore. Ribadisco la mia opinione sul tema del 3d, reperibile nei primi post, e ribadisco la difficoltà (che non implica il capire senza ragionare, ma semplicemente l'umiltà di non farti perdere tempo con uno come me che faticherebbe non poco a farti capire come la pensa) nell'approfondire le tue richieste, off topic, imho.
Credo che il dissenso nei confronti di comportamenti arroganti come quelli della Chiesa Cattolica non solo depongano a mio favore, ma siano anche motivo di orgoglio. Ribadisco inoltre che il credere in cose che neppure si conoscono e lasciare che siano gli altri a decidere la propria morale è francamente ridicolo.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:35
Credo che il dissenso nei confronti di comportamenti arroganti come quelli della Chiesa Cattolica non solo depongano a mio favore, ma siano anche motivo di orgoglio. Ribadisco inoltre che il credere in cose che neppure si conoscono e lasciare che siano gli altri a decidere la propria morale è francamente ridicolo.
ok, ma non mi sembri intenzionato a recepire le mie argomentazioni.
Ti dico che quello che ha scritto joe3, assolutizzato, non è legge, ne chiesa. Se vuoi realmente approfondire, fallo nelle sedi giuste, nei 3d corretti e così via.
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 18:36
Scusa ma questo chi l'ha detto? Tu? Hai piacere che sia così per "alimentare" le tue ipotesi... Ma non è così.
Si sta discutendo di niente, in questi ultimi post. Non che la cosa mi dia fastidio, ma oltre all'off-topic vedo anche un tentativo di viraggio all'inutilità. Si tratta di argomentazioni poco approfondite.
;)
si sta disuctendo su una precisa citazione del vangelo riportata da joe3.
Ora dubito ke nonostante l'ambiguità della lingua italiana tale frase possa avere un significato diverso da quello ke TUTTI possono cogliere a prima lettura.
Da questo significato emerge chiaramente che la salvezza è destinata UNICAMENTE a chi venuto a conoscenza della parola di cristo la accoglie.
Ki la rifiuta, nonostante quanto bene possa avere fatto sulla terra, è comunue condannato.
Correggimi se sbaglio ma questa mi pare proprio l'unica conclusione ke si può trarre da quella frase ;)
ekerazha
28-12-2006, 18:39
ok, ma non mi sembri intenzionato a recepire le mie argomentazioni.
Ti dico che quello che ha scritto joe3, assolutizzato, non è legge, ne chiesa. Se vuoi realmente approfondire, fallo nelle sedi giuste, nei 3d corretti e così via.
Io recepisco le tue argomentazioni ma non le condivido e questo avviene per ragioni credo più che valide e condivisibili ("pensare con la propria testa" etc.). Se però discutendo di temi ed argomenti come questi mi vieni a parlare di "thread corretti" vuol dire che la discussione è davvero finita.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:39
si sta disuctendo su una precisa citazione del vangelo riportata da joe3.
Ora dubito ke nonostante l'ambiguità della lingua italiana tale frase possa avere un significato diverso da quello ke TUTTI possono cogliere a prima lettura.
Da questo significato emerge chiaramente che la salvezza è destinata UNICAMENTE a chi venuto a conoscenza della parola di cristo la accoglie.
Ki la rifiuta, nonostante quanto bene possa avere fatto sulla terra, è comunue condannato.
Correggimi se sbaglio ma questa mi pare proprio l'unica conclusione ke si può trarre da quella frase ;)
La politica ci ha dimostrato più volte come anche i numeri possono essere interpretati in maniera almeno duplice. Vuoi farmi credere che le parole abbiano il solo significato che gli attribuisci tu?
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:42
Io recepisco le tue argomentazioni ma non le condivido e questo avviene per ragioni credo più che valide e condivisibili ("pensare con la propria testa" etc.). Se però discutendo di temi ed argomenti come questi mi vieni a parlare di "thread corretti" vuol dire che la discussione è davvero finita.
per me non sarebbe mai cominciata in questi termini... Lo hai visto il titolo del 3d? Ritieni opportuno ridurre tutte le discussioni alle stesse tiritere?
ekerazha
28-12-2006, 18:43
per me non sarebbe mai cominciata in questi termini... Lo hai visto il titolo del 3d? Ritieni opportuno ridurre tutte le discussioni alle stesse tiritere?
Faresti enormi progressi se pensassi più spesso alla sostanza e meno spesso alla forma.
^TiGeRShArK^
28-12-2006, 18:47
La politica ci ha dimostrato più volte come anche i numeri possono essere interpretati in maniera almeno duplice. Vuoi farmi credere che le parole abbiano il solo significato che gli attribuisci tu?
infatti ti sto invitando a spiegarmi dove ho sbagliato ad interpretare quel passo del vangelo se la mia interpretazione è errata...o sbaglio? ;)
lukeskywalker
28-12-2006, 18:50
E' la tua opinione... PErò da un punto di vista di debolezza, mi sembra pure un discorso generalizzabile... L'opinione pubblica è cosa spesso classificabile come mente debole.
esprimo solo modestissime opinioni, la verità assoluta ha già il portavoce ufficiale da una ventina di secoli.
purtoppo è vero che l'opinione pubblica è quasi sempre classificabile come mente debole e inquanto intesa come coscienza collettiva facilmente influenzabile.
ciò non toglie che quanto ritenuto giusto dalla massa debba esserlo veramente anzi tutt'altro: il dato perde completamente significato, nessuno si sforza di confutarlo poiche tutti lo ritengono corretto.
chi affida ad altri le proprie idee, mi dispiace ma non posso che definirlo una mente debole senza alcun tono dispregiativo nell'accezione del termine, sia chiaro.
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