View Full Version : Piove, Vaticano ladro
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 18:56
infatti ti sto invitando a spiegarmi dove ho sbagliato ad interpretare quel passo del vangelo se la mia interpretazione è errata...o sbaglio? ;)
Io ho in mente molti casi, che non sò documento, in cui non è stato così. Di fronte ad una dimostrazione scientifica e inconfutabile, può valere a qualcosa?
Io mi sono limitato a dire di non essere in grado di difendermi su tutto e contro tutti. Andrò a documentarmi in merito al battesimo... La mia idea è che solo la religione palesemente ripudiata, così come il battesimo in quanto tale pone, secondo le leggi "TERRENE", in una posizione lontana dalla religione cattolica.
L'uomo cmq, non giudica ne può "pontificare" sulla assoluzione o sulla colpevolezza, sull'inferno che spetta agli uomini...
lukeskywalker
28-12-2006, 18:58
andiamoci piano per favore
argomentare su questo tema va bene, ma nessuno di noi è ha il diritto di giudicare le scelte degli altri
lungi da me dare giudizi sulle scelte altrui!
come potrei farlo io che ripudio chi giudica gli altri!
se uno vuole affidarsi ciecamente ad un credo, ad un'ideologia se uno vuole avere fede senza bisogno di spiegazioni o dimostrazioni è padronissimo di farlo e non deve essere giudicato affatto per questo.
è un modo di vivere di esistere senza porsi troppi problemi, che non condivido ma che nemmeno critico o giudico, c'è ben di peggio a questo mondo.
qualcuno ha detto che l'inferno è l'assenza della ragione.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 19:00
Faresti enormi progressi se pensassi più spesso alla sostanza e meno spesso alla forma.
Non è un problema di forma, ma un metodo discussivo: si parla di x, ma poi si finisce per vomitare y. sempre e comunque.
Credo che in questa discussione si siano toccate tutte le questioni che proprio non digerisci sulla chiesa cattolica. Non lo trovo un metodo costruttivo di discussione, e non lo vedo un modo propenso all'approfondimento.
Di contro non ho nessun modo di approfondire un paio di concetti che ho in testa, e che vorrei esprimere correttamente con le parole giuste.
Poi posso pure essere un debole, che propone argomentazioni ridicole o di bassa levatura... Però potrei anche aver ragione...
Prima o poi tutti lo sapremo.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 19:02
lungi da me dare giudizi sulle scelte altrui!
come potrei farlo io che ripudio chi giudica gli altri!
se uno vuole affidarsi ciecamente ad un credo, ad un'ideologia se uno vuole avere fede senza bisogno di spiegazioni o dimostrazioni è padronissimo di farlo e non deve essere giudicato affatto per questo.
è un modo di vivere di esistere senza porsi troppi problemi, che non condivido ma che nemmeno critico o giudico, c'è ben di peggio a questo mondo.
qualcuno ha detto che l'inferno è l'assenza della ragione.
Si va bene, non ho detto che accetto acriticamente tutto. Ho semplicemente detto che, pur conoscendo determinati argomenti, faccio fatica ad esporre correttamente le reali motivazioni alla base dei problemi esposti.
Questo richiederebbe approfondimenti, consultazione di libri che attualmente non posso permettermi. Il titolo fuorviante non attirerà neanche chi probabilmente è + in grado di me di sostenere il dibattito...
Si va bene, non ho detto che accetto acriticamente tutto. Ho semplicemente detto che, pur conoscendo determinati argomenti, faccio fatica ad esporre correttamente le reali motivazioni alla base dei problemi esposti.
Questo richiederebbe approfondimenti, consultazione di libri che attualmente non posso permettermi. Il titolo fuorviante non attirerà neanche chi probabilmente è + in grado di me di sostenere il dibattito...
Gabmarini, vuoi un consiglio : lascia perdere : il dialogo e' morto, o se e' nato, e subito dopo appassito.
lukeskywalker
28-12-2006, 19:06
Si va bene, non ho detto che accetto acriticamente tutto. Ho semplicemente detto che, pur conoscendo determinati argomenti, faccio fatica ad esporre correttamente le reali motivazioni alla base dei problemi esposti.
Questo richiederebbe approfondimenti, consultazione di libri che attualmente non posso permettermi. Il titolo fuorviante non attirerà neanche chi probabilmente è + in grado di me di sostenere il dibattito...
infatti rispondevo a leron generalizzando, assolutamente non mi riferivo a te.
la fascia di credenti a cui mi riferisco non discuterebbero mai di queste cose sul forum. ;)
ekerazha
28-12-2006, 20:12
La politica ci ha dimostrato più volte come anche i numeri possono essere interpretati in maniera almeno duplice. Vuoi farmi credere che le parole abbiano il solo significato che gli attribuisci tu?
In effetti la chiesa cattolica ha raggiunto nei secoli una discreta agilità nell'arrampicarsi sugli specchi cambiando il significato delle parole a proprio piacimento e palesando una retorica che annega nell'evanescenza.
ekerazha
28-12-2006, 20:23
Non è un problema di forma, ma un metodo discussivo: si parla di x, ma poi si finisce per vomitare y. sempre e comunque.
Credo che in questa discussione si siano toccate tutte le questioni che proprio non digerisci sulla chiesa cattolica. Non lo trovo un metodo costruttivo di discussione, e non lo vedo un modo propenso all'approfondimento.
Di contro non ho nessun modo di approfondire un paio di concetti che ho in testa, e che vorrei esprimere correttamente con le parole giuste.
Poi posso pure essere un debole, che propone argomentazioni ridicole o di bassa levatura... Però potrei anche aver ragione...
Prima o poi tutti lo sapremo.
Il "metodo discussivo" (la parola "discussivo" non esiste comunque ho inteso - perchè io guardo alla sostanza -) è proprio una mera questione di forma. Francamente quel "sempre e comunque" non mi tange molto dato che è la prima discussione su questo tema alla quale partecipo... che poi si sia andati vagamente OT può essere vero, ma ritengo assai più interessante la discussione stessa che ne è scaturita piuttosto che il pensiero "ah ma forse si poteva frammentarla in 10 thread differenti". Anzi... probabilmente una discussione più organica e completa è maggiormente fruibile di 10 frammenti indipendenti e poco consistenti. Inoltre ti assicuro che per contenere "le cose che non digerisco" della chiesa cattolica mi ci vorrebbe un'intera sezione del forum più che un thread.
Per quanto riguarda il tuo pensiero potresti certamente avere ragione (come no) ma devi saperlo dimostrare in modo convincente... e fino ad ora mi sembri essere stato abbastanza lontano dal farlo (per mille motivi per carità... che però non trovo interessanti al fine della discussione).
per me non sarebbe mai cominciata in questi termini... Lo hai visto il titolo del 3d? Ritieni opportuno ridurre tutte le discussioni alle stesse tiritere?
penso che l'argomento di inizio thread sia finito da parecchio
ciò non toglie che ne sia nata una discussione interessante, io la continuerei
se c'è qualcuno che vuole tirarsi indietro è comunque libero di farlo
jpjcssource
28-12-2006, 20:32
Senti, è sotto gli occhi di chi desidera ardentemente un capro espiatorio per gli errori del governo, perchè proprio non esiste.
Infatti, vorrei sapere se tutti gli errori del governo Berlusconi (parecchi di sicuro) abbiano la scusante che sia colpa del vaticano...... :D, a volte mi sembra un ottimo modo per parare il culo all'attuale governo da parte di chi lo ha votato.
jpjcssource
28-12-2006, 20:33
ma non ti senti un po' ingenuo tu a far finta che il vaticano non influisca affatto sulle decisioni prese a livello politico? :mbe:
comunque alla fine non è colpa del vaticano, purtroppo è colpa dei politici che gli danno retta :rolleyes:
Al 90% sicuramente ;)
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 21:00
penso che l'argomento di inizio thread sia finito da parecchio
ciò non toglie che ne sia nata una discussione interessante, io la continuerei
se c'è qualcuno che vuole tirarsi indietro è comunque libero di farlo
ok, esattamente quindi di cosa si parla, ora?
andrea 250
28-12-2006, 21:01
che è colpa di berlusconi se c'è la chiesa al giorno d'oggi.
che è colpa di berlusconi se c'è la chiesa al giorno d'oggi.
Se berlusconi fosse stato arrestato come doveroso nessuno avrebbe avuto nulla da ricondurre alla sua responsabilità ;)
ok, esattamente quindi di cosa si parla, ora?
Io trovavo interessante capire perchè gandi brucia all'inferno... :boh:
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 21:15
...
Per quanto riguarda il tuo pensiero potresti certamente avere ragione (come no) ma devi saperlo dimostrare in modo convincente... e fino ad ora mi sembri essere stato abbastanza lontano dal farlo (per mille motivi per carità... che però non trovo interessanti al fine della discussione). ...
Forse hai ragione, ma questo presuppone che tu abbia dimostrato in maniera convincente le tue ragioni... A me non sembra. Ti è anche sfuggito il mio tentativo di spostare il piano "discussivo". :D
Non si tratta di un tomo di diritto penale/civile da leggere e seguire alla lettera per poter "prevedere" chi andrà in paradiso, chi in purgatorio, chi all'inferno.
Se imposti così il discorso, complichi la faccenda, tocchi argomenti delicati che pochi credo in grado di trattare.
Poi non so chi tu sia, ma non lo vedo così "strano", ritenere che su questioni delicate bisogna mettere in campo gente di spessore, e io, di certo, non curo gli interessi della chiesa, non sono un teologo ne persona così informata dei fatti da rappresentare, qui, la chiesa ufficialmente.
Non credo che ritenersi di FI, o di RFC implichi sapere a memoria tutto il programma, e saperlo snocciolare, difendere, promulgare e pubblicizzare al mondo...
Non scherziamo, dai.
Cmq continuate a discuterne, senz'altro vi leggo con interesse. Mentre avevo qualcosina da dire sull'argomento del 3d, ho meno da dire ora, ma continuerò a leggere e a partecipare, nella misura permessa dalla mia statura.
;)
Mi hai fatto venire in mente una battuta di Rino T_O_M_M_A_S_I in risposta alle lamentele di un ascoltatore rispetto alle sue critiche su Paolo C_A_N_E'; quello gli diceva "non puoi criticarlo, proprio tu, tennista mediocre" e lui rispose "pochi al mondo, attualmente potrebbero criticarlo, ma sentendo lei, molti sarebbero senza lavoro attualmente, perché sono veramente pochi i commentatori attualmente superiori a Paolo C_A_N_E'.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 21:15
trokijl,
:asd:
Forse hai ragione, ma questo presuppone che tu abbia dimostrato in maniera convincente le tue ragioni... A me non sembra. Ti è anche sfuggito il mio tentativo di spostare il piano "discussivo". :D
Non si tratta di un tomo di diritto penale/civile da leggere e seguire alla lettera per poter "prevedere" chi andrà in paradiso, chi in purgatorio, chi all'inferno.
Se imposti così il discorso, complichi la faccenda, tocchi argomenti delicati che pochi credo in grado di trattare.
Poi non so chi tu sia, ma non lo vedo così "strano", ritenere che su questioni delicate bisogna mettere in campo gente di spessore, e io, di certo, non curo gli interessi della chiesa, non sono un teologo ne persona così informata dei fatti da rappresentare, qui, la chiesa ufficialmente.
Capisco il tuo punto di vista, è una cosa che mi capita di pensare anche a me... ma ho l'impressione che voi siate sufficientemente preparati per affrontare questa discussione, ad esempio come chiede ^TiGeRShArK^ quali altre interpretazioni possono essere date al vangelo che è stato citato?
trokijl,
:asd:
Cosa? :D
La domanda qui sopra è seria comunque ;)
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 21:26
Capisco il tuo punto di vista, è una cosa che mi capita di pensare anche a me... ma ho l'impressione che voi siate sufficientemente preparati per affrontare questa discussione, ad esempio come chiede ^TiGeRShArK^ quali altre interpretazioni possono essere date al vangelo che è stato citato?
So di entrare in un campo minato, ma provo a spiegare il mio punto di vista.
Non mi sembra vitale interpretare quel versetto alla lettera; si tratta di un criterio valido, a cui non bisognerebbe coscientemente sottrarsi, ma chi, per qualsiasi ragione, non ha materialmente modo di accostarvisi, non sarà mai irrimediabilmente "condannato". Viceversa chi viene "promosso" dagli umani, in merito al tema trattato e rispetto a tutti gli altri, non sarà mai automaticamente "promosso" anche nell'aldilà.
;)
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 21:26
Cosa? :D
La domanda qui sopra è seria comunque ;)
Quella sul cavaliere...
Quella sul cavaliere...
No che c'entra il cavaliere http://www.***************************/smiles/berlusca.gif :asd:
...dicevo quella a cui hai risposto prima ;)
ekerazha
28-12-2006, 22:39
Forse hai ragione, ma questo presuppone che tu abbia dimostrato in maniera convincente le tue ragioni... A me non sembra. Ti è anche sfuggito il mio tentativo di spostare il piano "discussivo". :D
E che cosa per l'esattezza, di grazia, non ti ha convinto? A me sembra di aver esposto il tutto in modo molto pacato, lineare e sufficientemente convincente... ma se ritieni che non sia così ti prego di citarmi il passaggio esatto in modo che possa provvedere.
Non si tratta di un tomo di diritto penale/civile da leggere e seguire alla lettera per poter "prevedere" chi andrà in paradiso, chi in purgatorio, chi all'inferno.
Se imposti così il discorso, complichi la faccenda, tocchi argomenti delicati che pochi credo in grado di trattare.
Poi non so chi tu sia, ma non lo vedo così "strano", ritenere che su questioni delicate bisogna mettere in campo gente di spessore, e io, di certo, non curo gli interessi della chiesa, non sono un teologo ne persona così informata dei fatti da rappresentare, qui, la chiesa ufficialmente.
Eppure "le parole di Cristo" mi sembrano abbastanza esplicite. Se non ti ritieni in grado di trattare tali argomenti allora è meglio dirlo fin da subito piuttosto di dirlo "a metà strada" quando si sente che il terreno che si ha sotto i piedi sta iniziando a franare, così si evitano perdite di tempo per chiunque.
Non credo che ritenersi di FI, o di RFC implichi sapere a memoria tutto il programma, e saperlo snocciolare, difendere, promulgare e pubblicizzare al mondo...
Non scherziamo, dai.
Eppure dovrebbe essere proprio così... c'è però una differenza sostanziale: mentre identificarsi in un partito politico (e per "identificarsi" non intendo che concordo su tutte le sue posizioni, ma è comunque il partito che ha la maggior parte delle opinioni simili alle mie) è quasi doveroso perchè volenti o nolenti qualcuno nello stato in cui viviamo salirà al potere e ci governerà, identificarsi in una religione è fondamentalmente superfluo. Inoltre mentre le posizioni di un partito possono essere in larga parte discusse e ridiscusse, la religione tende a stabilire dei dogmi intoccabili (e spesso non si capisce perchè debbano essere intoccabili... vedi il celibato per i preti).
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 22:49
E che cosa per l'esattezza, di grazia, non ti ha convinto? A me sembra di aver esposto il tutto in modo molto pacato, lineare e sufficientemente convincente... ma se ritieni che non sia così ti prego di citarmi il passaggio esatto in modo che possa provvedere.
Tu imposti sulla assoluta inconfutabilità del tuo ragionamento... La religione cattolica non funziona così.
Non è un punto in particolare, come ti ho già detto, ma un difetto di impostazione.
Eppure "le parole di Cristo" mi sembrano abbastanza esplicite. Se non ti ritieni in grado di trattare tali argomenti allora è meglio dirlo fin da subito piuttosto di dirlo "a metà strada" quando si sente che il terreno che si ha sotto i piedi sta iniziando a franare, così si evitano perdite di tempo per chiunque.
belle parole, senza dubbio, partorite solo ora dopo la 10ima volta che dico la stessa cosa... Non mi sembra di aver detto a metà strada che sul tuo piano discussivo :D ritengo opportuno rivolgersi ad un teologo, o a qualcuno + "allenato" di me...
Eppure dovrebbe essere proprio così... c'è però una differenza sostanziale: mentre identificarsi in un partito politico (e per "identificarsi" non intendo che concordo su tutte le sue posizioni, ma è comunque il partito che ha la maggior parte delle opinioni simili alle mie) è quasi doveroso perchè volenti o nolenti qualcuno nello stato in cui viviamo salirà al potere e ci governerà, identificarsi in una religione è fondamentalmente superfluo. Inoltre mentre le posizioni di un partito possono essere in larga parte discusse e ridiscusse, la religione tende a stabilire dei dogmi intoccabili (e spesso non si capisce perchè debbano essere intoccabili... vedi il celibato per i preti).
Non mi convince, parti bene ma concludi sempre soggettivamente...
In linea di principio, prima di andare a letto con una ragazza, sarebbe ben opportuno conoscere esattamente tutta la fisiologia/patologia/anatomia umana, aiuterebbe senz'altro, ma non è sempre così e non lo è per tutti per fortuna. ;)
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 22:52
No che c'entra il cavaliere http://www.***************************/smiles/berlusca.gif :asd:
...dicevo quella a cui hai risposto prima ;)
No, non c'entra, io ridevo di quella battuta.
ekerazha
28-12-2006, 22:55
Tu imposti sulla assoluta inconfutabilità del tuo ragionamento... La religione cattolica non funziona così.
Non è un punto in particolare, come ti ho già detto, ma un difetto di impostazione.
Lo so bene che la religione cattolica non funziona così, altrimenti la apprezzerei.
belle parole, senza dubbio, partorite solo ora dopo la 10ima volta che dico la stessa cosa... Non mi sembra di aver detto a metà strada che sul tuo piano discussivo :D ritengo opportuno rivolgersi ad un teologo, o a qualcuno + "allenato" di me...
Ho capito... diciamo che mi stai dicendo che è inutile continuare a parlare con te perchè non sei in grado di sostenere la discussione... ne prendo atto. Il punto è che se lo avessi detto fin da subito ("non sarò in grado di approfondire questo argomento") non avrei scritto una 30ina di post per niente.
Non mi convince, parti bene ma concludi sempre soggettivamente...
Non mi sembra di aver detto alcunchè di particolarmente soggettivo.
ga444b666ma777r999in333i
28-12-2006, 23:02
Lo so bene che la religione cattolica non funziona così, altrimenti la apprezzerei.
E' impossibile chiarire alcunché discutendo così...
Ho capito... diciamo che mi stai dicendo che è inutile continuare a parlare con te perchè non sei in grado di sostenere la discussione... ne prendo atto. Il punto è che se lo avessi detto fin da subito ("non sarò in grado di approfondire questo argomento") non avrei scritto una 30ina di post per niente.
uhm,davvero non avevi capito e ora hai capito?
I post li hai sprecati continuando a postare solo per prosopopea le tue ragioni, senza considerare l'ipotesi di spostarsi sul piano di discussione da me proposto. Mi spiace averti fatto perdere tempo, ma ho scritto almeno 10 volte questo...
Non mi sembra di aver detto alcunchè di particolarmente soggettivo.
vinci per sfinimento..
ekerazha
28-12-2006, 23:11
E' impossibile chiarire alcunché discutendo così...
In realtà come abbiamo stabilito reciprocamente, discutere con te è assolutamente una perdita di tempo. Comunque se cambi idea e volessi discutere su qualcosa fammi sapere.
uhm,davvero non avevi capito e ora hai capito?
I post li hai sprecati continuando a postare solo per prosopopea le tue ragioni, senza considerare l'ipotesi di spostarsi sul piano di discussione da me proposto. Mi spiace averti fatto perdere tempo, ma ho scritto almeno 10 volte questo...
"Ho capito" nel senso che "ho capito" (avevo già capito).
Comunque... di piani di discussione interessanti e sensati da te proposti non ne ho visti, ma ammetto che potrebbero essermi sfuggiti... potresti gentilmente rinfrescarmi la memoria (sempre che ti ritenga in grado di continuare la conversazione)?
vinci per sfinimento..
Diciamo che la forza della ragione mi rende molto perseverante.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 08:41
In realtà come abbiamo stabilito reciprocamente, discutere con te è assolutamente una perdita di tempo. Comunque se cambi idea e volessi discutere su qualcosa fammi sapere.
:)
Discussione inutile, in realtà, solo per colpa tua; per "orgoglio" continui a replicare su questo tono, fuori luogo.
;)
Ripeto ancora:
Il tuo punto di vista è: "ANALIZZARE NEL DETTAGLIO OGNI SINGOLA PAROLA DI OGNI PERSONA SI DICHIARI CATTOLICA"; dopo aver acquisito le informazioni procedi all'analisi grammaticale, condita di nozioni storiche, scientifiche e sociologiche per cercare di confutare, grazie alla tua capacità di ragionamento, "concetti e credenze" che molti altri, invece, ingoiano senza digerire. Bene. E' un piano possibile, ma non l'unico. E' un metodo comprensibile, non infallibile. E' un metodo posseduto anche dalla chiesa, ma non l'unico e non il prioritario. Sei su un piano differente dal mio, e io, sul tuo piano sono meno agguerrito.
Dal mio punto d vista posso dirti che non ho mai trovato sulla mia strada un prete che opponesse a mie domande una serie di "codicilli", regole scritte, condanne "predefinite", assoluzioni preconfezionate.
Si predica una religione del rispetto e della tolleranza, non della condanna. Si vuole unire e non dividere; questo è il mio messaggio, questa la mia certezza. Nessun bambino, feto, anima umana verrà mai condannata, ne da te, ne dagli uomini. Questo ho imparato, questo mi è stato insegnato a credere, questa è la religione cattolica.
Mi rendo conto che da un punto di vista "puramente" formale, storico e razionale, le tue obiezioni sono degne di nota, e trovo, sinceramente, interessanti le tue critiche; la chiesa nel tempo, e per rispondere a critiche razionali come le tue, ha dovuto "dotarsi" di strumenti, parole, regolamenti interni; inoltre in passato sono stati commessi molti errori dalla chiesa stessa.
Il mio consiglio è di rivolgerti a loro. Non troverai risposte alle tue domande in chi di professione non fa il teologo, proprio perché i tuoi quesiti non sono sostanziali, ma formali. Su un formalismo spinto dovresti pretendere il meglio, non accontentarti di annichilire per sfinimento i tuoi interlocutori
LucaTortuga
29-12-2006, 10:20
:)
Discussione inutile, in realtà, solo per colpa tua; per "orgoglio" continui a replicare su questo tono, fuori luogo.
;)
Ripeto ancora:
Il tuo punto di vista è: "ANALIZZARE NEL DETTAGLIO OGNI SINGOLA PAROLA DI OGNI PERSONA SI DICHIARI CATTOLICA"; dopo aver acquisito le informazioni procedi all'analisi grammaticale, condita di nozioni storiche, scientifiche e sociologiche per cercare di confutare, grazie alla tua capacità di ragionamento, "concetti e credenze" che molti altri, invece, ingoiano senza digerire. Bene. E' un piano possibile, ma non l'unico. E' un metodo comprensibile, non infallibile. E' un metodo posseduto anche dalla chiesa, ma non l'unico e non il prioritario. Sei su un piano differente dal mio, e io, sul tuo piano sono meno agguerrito.
Dal mio punto d vista posso dirti che non ho mai trovato sulla mia strada un prete che opponesse a mie domande una serie di "codicilli", regole scritte, condanne "predefinite", assoluzioni preconfezionate.
Si predica una religione del rispetto e della tolleranza, non della condanna. Si vuole unire e non dividere; questo è il mio messaggio, questa la mia certezza. Nessun bambino, feto, anima umana verrà mai condannata, ne da te, ne dagli uomini. Questo ho imparato, questo mi è stato insegnato a credere, questa è la religione cattolica.
Mi rendo conto che da un punto di vista "puramente" formale, storico e razionale, le tue obiezioni sono degne di nota, e trovo, sinceramente, interessanti le tue critiche; la chiesa nel tempo, e per rispondere a critiche razionali come le tue, ha dovuto "dotarsi" di strumenti, parole, regolamenti interni; inoltre in passato sono stati commessi molti errori dalla chiesa stessa.
Il mio consiglio è di rivolgerti a loro. Non troverai risposte alle tue domande in chi di professione non fa il teologo, proprio perché i tuoi quesiti non sono sostanziali, ma formali. Su un formalismo spinto dovresti pretendere il meglio, non accontentarti di annichilire per sfinimento i tuoi interlocutori
Scusate se m'intrometto, ma trovo la frase evidenziata particolarmente significativa.
Esplicita una posizione condivisa da moltissime persone (anche di mia conoscenza) che si autodefiniscono "cattoliche": una visione che tende a selezionare e ad interpretare i dettami della chiesa per adattarli ai propri principi personali (ciò che abbiamo appreso e condiviso, in vari modi, nel corso della vita) nel tentativo di concretizzare un'appartenenza di cui si sente il bisogno, volutamente evitando tutte le contraddizioni emergenti dal confronto con le reali posizioni della gerarchia ecclesiastica.
Come possiamo distinguere il cattolicesimo da altre confessioni cristiane se non in base a differenze di forma (spesso assai sottili)? E non è dunque anche il suddetto formalismo un elemento fondante della religione cattolica? E se quello che ti ha colpito e ti appassiona è il messaggio evangelico, ti sei mai chiesto se conosci abbastanza a fondo gli insegnamenti di chi si rifà a quello stesso messaggio senza essere cattolico?
LucaTortuga
29-12-2006, 10:30
Eppure dovrebbe essere proprio così... c'è però una differenza sostanziale: mentre identificarsi in un partito politico (e per "identificarsi" non intendo che concordo su tutte le sue posizioni, ma è comunque il partito che ha la maggior parte delle opinioni simili alle mie) è quasi doveroso perchè volenti o nolenti qualcuno nello stato in cui viviamo salirà al potere e ci governerà, identificarsi in una religione è fondamentalmente superfluo. Inoltre mentre le posizioni di un partito possono essere in larga parte discusse e ridiscusse, la religione tende a stabilire dei dogmi intoccabili (e spesso non si capisce perchè debbano essere intoccabili... vedi il celibato per i preti).
Aggiungo una cosa.
In politica esiste una spinta all'aggregazione che porta ad unire varie posizioni, spesso anche molto differenti, in nome del consenso.
Nessuno ti impedisce di fondare un nuovo partito, ma rischi di prendere lo 0,00000001% dei voti.
In campo religioso i numeri non contano, o meglio, non dovrebbero contare.
Quindi davvero non si capisce per quale motivo una persona dovrebbe continuare a considerarsi parte di una chiesa pur manifestando dissenso.
Per avere una religione propria non c'è bisogno di possedere edifici sacri, paramenti, compiere riti sacrificali o iscriversi alla camera di commercio: basta pensarla.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 10:33
Scusate se m'intrometto, ma trovo la frase evidenziata particolarmente significativa.
Esplicita una posizione condivisa da moltissime persone (anche di mia conoscenza) che si autodefiniscono "cattoliche": una visione che tende a selezionare e ad interpretare i dettami della chiesa per adattarli ai propri principi personali (ciò che abbiamo appreso e condiviso, in vari modi, nel corso della vita) nel tentativo di concretizzare un'appartenenza di cui si sente il bisogno, volutamente evitando tutte le contraddizioni emergenti dal confronto con le reali posizioni della gerarchia ecclesiastica.
Dici così anche perché affrontando il discorso in questo modo molte delle critiche si rivelano inutili, prima di essere vagliate.
Come possiamo distinguere il cattolicesimo da altre confessioni cristiane se non in base a differenze di forma (spesso assai sottili)?
Perché distinguere?
E non è dunque anche il suddetto formalismo un elemento fondante della religione cattolica?
Forse della religione cattolica, ma la sottile differenza è tra le regole dell'uomo e le parole di Dio. Il formalismo aiuta chi ne ha bisogno per credere e chi obietta sul principio e sulla forma... Ma le leggi e la parola di DIO sono cosa diversa.
E se quello che ti ha colpito e ti appassiona è il messaggio evangelico, ti sei mai chiesto se conosci abbastanza a fondo gli insegnamenti di chi si rifà a quello stesso messaggio senza essere cattolico?
Infatti, ma la rel cattolica non "condanna" nessuno, men che meno chi non è cattolico ma si rifà a quello stesso messaggio. Il succo sta proprio qui; non è il rifarsi alla religione che rende cattolici ma il rifarsi allo stesso messaggio.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 10:45
...
Quindi davvero non si capisce per quale motivo una persona dovrebbe continuare a considerarsi parte di una chiesa pur manifestando dissenso.
...
A cosa ti riferisci?
Aggiungo una cosa.
In politica esiste una spinta all'aggregazione che porta ad unire varie posizioni, spesso anche molto differenti, in nome del consenso.
Nessuno ti impedisce di fondare un nuovo partito, ma rischi di prendere lo 0,00000001% dei voti.
In campo religioso i numeri non contano, o meglio, non dovrebbero contare.
Quindi davvero non si capisce per quale motivo una persona dovrebbe continuare a considerarsi parte di una chiesa pur manifestando dissenso.
Per avere una religione propria non c'è bisogno di possedere edifici sacri, paramenti, compiere riti sacrificali o iscriversi alla camera di commercio: basta pensarla.
Ti sfugge il concetto che la religione non ruota attorno all'uomo, ma e' l'uomo che ruota attorno a Dio.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 10:46
Aggiungo una cosa.
In politica esiste una spinta all'aggregazione che porta ad unire varie posizioni, spesso anche molto differenti, in nome del consenso.
Nessuno ti impedisce di fondare un nuovo partito, ma rischi di prendere lo 0,00000001% dei voti.
In campo religioso i numeri non contano, o meglio, non dovrebbero contare.
Quindi davvero non si capisce per quale motivo una persona dovrebbe continuare a considerarsi parte di una chiesa pur manifestando dissenso.
Per avere una religione propria non c'è bisogno di possedere edifici sacri, paramenti, compiere riti sacrificali o iscriversi alla camera di commercio: basta pensarla.
Escludi a priori il concetto di fede?
LucaTortuga
29-12-2006, 10:51
Ti sfugge il concetto che la religione non ruota attorno all'uomo, ma e' l'uomo che ruota attorno a Dio.
Peccato che di idee di Dio ne esistano parecchie. Intorno a quale ruoti tu?
Una tua personale? Quella del Vaticano? Quella del Dalai Lama? Quella di Bin Laden?
LucaTortuga
29-12-2006, 10:53
Escludi a priori il concetto di fede?
Anzi, era proprio quello che sottolineavo.
Da un credente mi aspetto che abbia fede nella propria idea dio, non in una organizzazione umana.
Peccato che di idee di Dio ne esistano parecchie. Intorno a quale ruoti tu?
Una tua personale? Quella del Vaticano? Quella del Dalai Lama? Quella di Bin Laden?
Essendo le religioni prevalentemente monoteiste, dovresti sapere bene che non esistono persone praticanti piu di una religione. Eccetto rari casi, le une escludono le altre.
La cerchia si restringe.
LucaTortuga
29-12-2006, 10:58
A cosa ti riferisci?
Per esempio a tutti quelli con cui mi è capitato di parlare in questi giorni a proposito dell'eutanasia: molti di loro sono in radicale disaccordo con la chiesa ma non dubitano nemmeno per un secondo della propria organicità al cattolicesimo.
LucaTortuga
29-12-2006, 10:59
Essendo le religioni prevalentemente monoteiste, dovresti sapere bene che non esistono persone praticanti piu di una religione. Eccetto rari casi, le une escludono le altre.
La cerchia si restringe.
Quindi? Ribadisco la domanda: qual'è la TUA idea di Dio?
Quindi? Ribadisco la domanda: qual'è la TUA idea di Dio?
Parti ancora da un concetto sbagliato : Dio non e' una mia idea : non nasce ne muore con me.
Al massimo posso sentire fede nei confronti di Dio.
Sehelaquiel
29-12-2006, 11:03
Difatti io vado sporadicamente a messa...ma non capisco perchè tutti debbano dare contro al vaticano che non ha mai fatto nulla di male.
poi nella vita di tutti i giorni mi comporto bene...ma con quelli della mia specie....ribadisco...SPECIE.
Il vaticano non ha fatto nulla di male? Ma lo sai perche' sei stato sospeso per 10 giorni? Perche' la tua intelligenza non e' stata giudicata idonea per postare in questa sezione. Hai avuto qualche incidente da bambino, qualche evento che ti ha traumatizzato in tale modo da renderti la COSA che sei adesso? Non e' che hai sbattuto la testa contro un palo causandoti l'effetto opposto di quello di Amodio?
Leggendoti, mi vergogno a posto tuo, del resto siamo della stessa "specie" :)
Ed ora spero di non rileggire piu' un tuo post, speriamo che sei affogato per davvero dall' ondata di stronzate che hai detto in pochi posts :) E se per sfortuna sei ancora sopravissuto, allora, esci fuori dai coglioni e da questa sezione immediatamente, RAUS, che l'utilita' delle cazzate che hai sparato e paragonabile solamente alla tua intelligenza :)
Il vaticano non ha fatto nulla di male? Ma lo sai perche' sei stato sospeso per 10 giorni? Perche' la tua intelligenza non e' stata giudicata idonea per postare in questa sezione. Hai avuto qualche incidente da bambino, qualche evento che ti ha traumatizzato in tale modo da renderti la COSA che sei adesso? Non e' che hai sbattuto la testa contro un palo causandoti l'effetto opposto di quello di Amodio?
Leggendoti, mi vergogno a posto tuo, del resto siamo della stessa "specie" :)
Ed ora spero di non rileggire piu' un tuo post, speriamo che sei affogato per davvero dall' ondata di stronzate che hai detto in pochi posts :) E se per sfortuna sei ancora sopravissuto, allora, esci fuori dai coglioni e da questa sezione immediatamente, RAUS, che l'utilita' delle cazzate che hai sparato e paragonabile solamente alla tua intelligenza :)
non mi pronuncio ma lascio all'intervento di un mod di sezione segnalando
si può essere in disaccordo, e certo dire che il vaticano non ha mai fatto nulla di male è una cosa assolutamente sbagliata, ma da qui a ricoprire di insulti qualcuno ce ne passa
Anzi, era proprio quello che sottolineavo.
Da un credente mi aspetto che abbia fede nella propria idea dio, non in una organizzazione umana.
questo è condivisibile, ma quando questa organizzazione umana si vanta di essere "mandata da dio" ed essere "santa a prescindere" la situazione si fa complicata
Non e' che hai sbattuto la testa contro un palo causandoti l'effetto opposto di quello di Amodio?
:sbonk:
questo è condivisibile, ma quando questa organizzazione umana si vanta di essere "mandata da dio" ed essere "santa a prescindere" la situazione si fa complicata
Specie quando i rappresentanti di questa organizzazione si dimostrano tutt'altro che santi :rolleyes:
ekerazha
29-12-2006, 11:32
:)
Discussione inutile, in realtà, solo per colpa tua; per "orgoglio" continui a replicare su questo tono, fuori luogo.
Il mio tono è del tutto pacato e freddo... non faccio tifo da stadio, rispondo semplicemente alle vostre affermazioni... meglio di così...
Il tuo punto di vista è: "ANALIZZARE NEL DETTAGLIO OGNI SINGOLA PAROLA DI OGNI PERSONA SI DICHIARI CATTOLICA"; dopo aver acquisito le informazioni procedi all'analisi grammaticale, condita di nozioni storiche, scientifiche e sociologiche per cercare di confutare, grazie alla tua capacità di ragionamento, "concetti e credenze" che molti altri, invece, ingoiano senza digerire. Bene.
Diciamo che non è proprio così semplice, comunque...
... all'interno di una discussione la cosa principale sono i concetti espressi attraverso le parole, io parlando con molti cattolici mi sono reso conto che in effetti di concetti dietro alle parole ve ne erano ben pochi... sono muri di cartone senza fondamenta che vengono giù con una spallata. Anche parlando con preti o professori di religione, spesso messi di fronte ad alcune situazioni (come contraddizioni che ho trovato leggendo i vangeli all'interno degli stessi testi) rispondevano tutti i maniera differente facendo i salti mortali sugli specchi. Con chi dovrei parlare, con il Papa? E come è possibile che la gente creda in cose che poi non è in grado di sostenere?
E' un piano possibile, ma non l'unico. E' un metodo comprensibile, non infallibile.
Sono a completa disposizione.
E' un metodo posseduto anche dalla chiesa, ma non l'unico e non il prioritario.
Su questo nutro numerosi dubbi... anzi, come già detto la chiesa eccelle spesso in demagogici giri di parole con salti mortali sugli specchi.
Sei su un piano differente dal mio, e io, sul tuo piano sono meno agguerrito.
Dal mio punto d vista posso dirti che non ho mai trovato sulla mia strada un prete che opponesse a mie domande una serie di "codicilli", regole scritte, condanne "predefinite", assoluzioni preconfezionate.
Si predica una religione del rispetto e della tolleranza, non della condanna. Si vuole unire e non dividere; questo è il mio messaggio, questa la mia certezza. Nessun bambino, feto, anima umana verrà mai condannata, ne da te, ne dagli uomini. Questo ho imparato, questo mi è stato insegnato a credere, questa è la religione cattolica.
Il punto non è "cosa condannano gli uomini", il punto è "cosa condanna il dio in cui credi secondo la religione in cui credi". Non puoi scappare in eterno sul "vago", sul generico concetto di "tolleranza" etc. (che poi "tolleranza della chiesa cattolica" mi fa sorridere molto, ma si aprirebbe un'altra grossa parentesi) perchè la Chiesa Cattolica ha una dottrina importante e ben definita... ed è a questa dottrina che muovo la mia critica.
Mi rendo conto che da un punto di vista "puramente" formale, storico e razionale, le tue obiezioni sono degne di nota, e trovo, sinceramente, interessanti le tue critiche; la chiesa nel tempo, e per rispondere a critiche razionali come le tue, ha dovuto "dotarsi" di strumenti, parole, regolamenti interni; inoltre in passato sono stati commessi molti errori dalla chiesa stessa.
Il mio consiglio è di rivolgerti a loro. Non troverai risposte alle tue domande in chi di professione non fa il teologo, proprio perché i tuoi quesiti non sono sostanziali, ma formali. Su un formalismo spinto dovresti pretendere il meglio, non accontentarti di annichilire per sfinimento i tuoi interlocutori
In realtà nemmeno in chi ha studiato teologia ho trovato molte risposte... forse perchè delle risposte non ci sono, nonostante la Chiesa Cattolica (o altri) creda di possederle.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:36
non mi pronuncio ma lascio all'intervento di un mod di sezione segnalando
si può essere in disaccordo, e certo dire che il vaticano non ha mai fatto nulla di male è una cosa assolutamente sbagliata, ma da qui a ricoprire di insulti qualcuno ce ne passa
E' una espressione "generalista" quindi sbagliata anche se avesse detto l'esatto contrario.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:40
... all'interno di una discussione la cosa principale sono i concetti espressi attraverso le parole, io parlando con molti cattolici mi sono reso conto che in effetti di concetti dietro alle parole ve ne erano ben pochi... sono muri di cartone senza fondamenta che vengono giù con una spallata. Anche parlando con preti o professori di religione, spesso messi di fronte ad alcune situazioni (come contraddizioni che ho trovato leggendo i vangeli all'interno degli stessi testi) rispondevano tutti i maniera differente facendo i salti mortali sugli specchi. Con chi dovrei parlare, con il Papa? E come è possibile che la gente creda in cose che poi non è in grado di sostenere?
esattamente in questo 3d di cosa si sta discutendo?
Su questo nutro numerosi dubbi... anzi, come già detto la chiesa eccelle spesso in demagogici giri di parole con salti mortali sugli specchi.
Il punto non è "cosa condannano gli uomini", il punto è "cosa condanna il dio in cui credi secondo la religione in cui credi".
Non puoi scappare in eterno sul "vago", sul generico concetto di "tolleranza" etc. (che poi "tolleranza della chiesa cattolica" mi fa sorridere molto, ma si aprirebbe un'altra grossa parentesi) perchè la Chiesa Cattolica ha una dottrina importante e ben definita... ed è a questa dottrina che muovo la mia critica.
Il punto invece è proprio questo: tu critici le leggi degli uomini, e vuoi ignorare le parole di Dio.
In realtà nemmeno in chi ha studiato teologia ho trovato molte risposte... forse perchè delle risposte non ci sono, nonostante la Chiesa Cattolica (o altri) creda di possederle.
Posto che la dottrina cattolica è sbagliata, e posto che tutti quelli che ci credono sono dei deboli, esattamente perché è nata, esiste e continua a esistere la religione cattolica?
Credi nell'esistenza di Gesu?
ekerazha
29-12-2006, 11:41
Al massimo posso sentire fede nei confronti di Dio.
Già il fatto di credere in un dio lo trovo abbastanza illogico, ma tutto sommato lo rispetto (per motivi che non mi dilungo a spiegare). Tuttavia credere che la Chiesa Cattolica sia la rappresentazione di Dio in terra lo trovo un qualcosa di aberrante.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:42
Specie quando i rappresentanti di questa organizzazione si dimostrano tutt'altro che santi :rolleyes:
Permettimi, ma questa è una affermazione corretta, ma tutt'altro che "realistica".
Si enfatizzano le colpe dei preti, dimenticandosi che sono uomini come tutti gli altri.
Non avere fede in Dio è diverso dall'avercela con la chiesa cattolica e tutti i cattolici, che credono in qualcosa di falso.
Non trovi?
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:46
Già il fatto di credere in un dio lo trovo abbastanza illogico, ma tutto sommato lo rispetto (per motivi che non mi dilungo a spiegare). Tuttavia credere che la Chiesa Cattolica sia la rappresentazione di Dio in terra lo trovo un qualcosa di aberrante.
Illogico, aberrante... ;) Approfondisci meglio gli argomenti, vedrai che le illogicità diminuiscono e l'aberrante è ben altro.
Mi ricapitoli i punti aperti della nuova discussione nata in questo 3d? Effettivamente di cosa si sta parlando? Siamo in un tutti contro tutti?
ekerazha
29-12-2006, 11:50
esattamente in questo 3d di cosa si sta discutendo?
Da poco prima che intervenissi io (e la cosa è continuata con i miei interventi) di religione in generale ed in particolare di religione cristiana cattolica, dei suoi precetti, delle sue contraddizioni.
Il punto invece è proprio questo: tu critici le leggi degli uomini, e vuoi ignorare le parole di Dio.
In realtà sono state citate anche le parole di Cristo (trinità) stesso. In secondo luogo se posso scendere nel privato... tu come vivi la tua religiosità, in modo personale o credi in grandi istituzioni come quella della Chiesa Cattolica? Nel primo caso dovrai quindi ammettere, che essendo il Papa ed il clero e la Chiesa Cattolica composta da uomini (che fanno leggi da uomini) e non da esseri divini, è probabile che dicano delle enormi vaccate e che non rappresentino il "volere divino"... giusto? Nel secondo caso invece, ti staresti contraddicendo.
Posto che la dottrina cattolica è sbagliata, e posto che tutti quelli che ci credono sono dei deboli, esattamente perché è nata, esiste e continua a esistere la religione cattolica?
Vuoi davvero conoscere il mio punto di vista? Ti assicuro che potrebbe risultare *profondamente* irrispettoso..... la accendiamo?
Credi nell'esistenza di Gesu?
Personalmente... si come figura storica ma non come incarnazione divina.
ekerazha
29-12-2006, 11:52
Illogico, aberrante... ;) Approfondisci meglio gli argomenti, vedrai che le illogicità diminuiscono e l'aberrante è ben altro.
Ti assicuro che se li approfondissi anche tu saresti del mio stesso parere... la principale differenza tra me e te è che io sono del tutto aperto ai pensieri altrui e ti dirò di più *non vedo l'ora* che qualcuno mi sappia convincere che sbaglio, con argomentazioni degne di nota... mentre tu ti argini nella tua tradizione religiosa.
LucaTortuga
29-12-2006, 11:53
Parti ancora da un concetto sbagliato : Dio non e' una mia idea : non nasce ne muore con me.
Al massimo posso sentire fede nei confronti di Dio.
Non sto parlando del concetto di Dio come entità soprannaturale.
Sto parlando di come pensi a Dio quando ci pensi. Se gli attribuisci una volontà precisa, se pensi che si interessi delle vicende umane oppure lo vedi come uno spirito immanente, insomma: cos'è Dio per te?
E' ovvio che la tua idea sia il frutto di un'innumerevole serie di stimoli esterni, letture, conversazioni, insegnamenti religiosi o meno.
Così come regligioni diverse hanno diverse idee di dio, allo stesso modo ogni persona sviluppa la propria. Oppure hai aderito incondizionatamente ad una certa raffigurazione preconfezionata (qualunque essa sia)? Nulla di male, sono solo curioso.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:57
In secondo luogo se posso scendere nel privato... tu come vivi la tua religiosità, in modo personale o credi in grandi istituzioni come quella della Chiesa Cattolica? Nel primo caso dovrai quindi ammettere, che essendo il Papa ed il clero e la Chiesa Cattolica composta da uomini (che fanno leggi da uomini) e non da esseri divini, è probabile che dicano delle enormi vaccate e che non rappresentino il "volere divino"... giusto? Nel secondo caso invece, ti staresti contraddicendo.
Credo il primo caso, ma la certezza la maturerò solo dalla tua replica. :D
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:58
Ti assicuro che se li approfondissi anche tu saresti del mio stesso parere... la principale differenza tra me e te è che io sono del tutto aperto ai pensieri altrui e ti dirò di più *non vedo l'ora* che qualcuno mi sappia convincere che sbaglio, con argomentazioni degne di nota... mentre tu ti argini nella tua tradizione religiosa.
Ok, proviamo a riassumere le questioni su cui si potrebbe abbozzare un ragionamento. Non ha senso partire da piove v_a_t_i_c_a_n_o ladro e poi sfociare in una discussione in cui si parla di tutto, ma proprio tutto quello che non ti va della religione cattolica.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 11:59
Vuoi davvero conoscere il mio punto di vista? Ti assicuro che potrebbe risultare *profondamente* irrispettoso..... la accendiamo?
Io dico di nò, irrispettoso per chi poi?
ekerazha
29-12-2006, 12:01
Credo il primo caso, ma la certezza la maturerò solo dalla tua replica. :D
Quindi come già detto se ti limiti a credere in un dio (in modo personale diciamo) non condivido (lo ritengo illogico) ma ti rispetto... e mi chiedo anche, dato che non credi nella Chiesa Cattolica, perchè ti ostini a difenderla a spada tratta di fronte a palesi contraddizioni.
ekerazha
29-12-2006, 12:02
Ok, proviamo a riassumere le questioni su cui si potrebbe abbozzare un ragionamento. Non ha senso partire da piove v_a_t_i_c_a_n_o ladro e poi sfociare in una discussione in cui si parla di tutto, ma proprio tutto quello che non ti va della religione cattolica.
Perchè no, io e molti altri lo riteniamo, a questo punto, comunque molto interessante. Sulle "questioni" torno tra poco...
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 12:05
Quindi come già detto se ti limiti a credere in un dio (in modo personale diciamo) non condivido (lo ritengo illogico) ma ti rispetto... e mi chiedo anche, dato che non credi nella Chiesa Cattolica, perchè ti ostini a difenderla a spada tratta di fronte a palesi contraddizioni.
1) la chiesa cattolica è formata da uomini;
2) tutti gli uomini, indistamente, possono dire vaccate e cose giuste
Da questo, per me, non scaturisce il non credere nella chiesa.
nomeutente
29-12-2006, 12:05
Il vaticano non ha fatto nulla di male? Ma lo sai perche' sei stato sospeso per 10 giorni? Perche' la tua intelligenza non e' stata giudicata idonea per postare in questa sezione. Hai avuto qualche incidente da bambino, qualche evento che ti ha traumatizzato in tale modo da renderti la COSA che sei adesso? Non e' che hai sbattuto la testa contro un palo causandoti l'effetto opposto di quello di Amodio?
Leggendoti, mi vergogno a posto tuo, del resto siamo della stessa "specie" :)
Ed ora spero di non rileggire piu' un tuo post, speriamo che sei affogato per davvero dall' ondata di stronzate che hai detto in pochi posts :) E se per sfortuna sei ancora sopravissuto, allora, esci fuori dai coglioni e da questa sezione immediatamente, RAUS, che l'utilita' delle cazzate che hai sparato e paragonabile solamente alla tua intelligenza :)
Ma c'è stata qualche catastrofe che ha di colpo cancellato la consapevolezza su come si posta? :confused:
Sospeso 3 giorni
Il punto invece è proprio questo: tu critici le leggi degli uomini, e vuoi ignorare le parole di Dio.
più che altro la domanda che si sta ponendo credo che sia:
chi lo dice che quelle recitate dalla chiesa cattolica sono le vere parole di dio? soprattutto dato che queste parole in passato sono state usate per atti che sono ben poco meritevoli, e la chiesa si è dimostrata spesso più politica che religiosa
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 12:14
più che altro la domanda che si sta ponendo credo che sia:
chi lo dice che quelle recitate dalla chiesa cattolica sono le vere parole di dio? soprattutto dato che queste parole in passato sono state usate per atti che sono ben poco meritevoli, e la chiesa si è dimostrata spesso più politica che religiosa
Bè, escludendo a priori il concetto di fede, ci troviamo nell'assoluta necessità di capire cosa sia realmente un dio. Un modello, irrealizzabile, al quale tendere?
Che poi la religione (quindi la struttura di supporto alla fede e a Dio, a chi vuole credere) sia nata in passato per necessità sociologiche, piuttosto che per comprovata e scientificamente testata esistenza di Dio, credo tutti siano concordi.
ekerazha
29-12-2006, 12:28
Io dico di nò, irrispettoso per chi poi?
Allora... ti illustro brevemente il mio pensiero *attuale* (e dico *attuale* perchè potrei modificarlo e sono disponibile a farlo) su Gesù e la chiesa cattolica.
Questa opinione è costruita sulla base del "cosa succederebbe se Gesù vivesse ora" e quindi su un modello che ipotizzo reale e sensato.
Una persona va in giro autoproclamandosi figlia di Dio ed essendone profondamente convinta... questa persona ha probabilmente qualche malattia psichica come la schizofrenia (ed un pizzico di genialità), ma non vivendo questa persona ora bensì circa 2000 anni fa e non esistendo la cognizione della psichiatria etc. questa persona riesce attraverso la dilagante ignoranza ed ingenuità del tempo (non lo dico con disprezzo ma effettivamente a livello culturale 2000 anni fa non erano altrettanto progrediti), la personalità fragili dei più deboli (poveri, malati) etc. a circondarsi di molti seguaci. In seguito raccogliendo racconti fatti in gran parte (se non tutti) "per sentito dire", alcune persona si mettono a scrivere vangeli, dei quali 4 (quelli cronologicamente più vicini all'epoca di Cristo) diventeranno quelli canonici della Chiesa. La Chiesa... inizialmente vi erano pochi seguaci ma più tardi questi seguaci divennero sempre di più, colpiti dai mirabolanti racconti di Cristo e dei suoi miracoli, cosicchè la voce giunse anche nei luoghi limitrofi ed in Italia. A Roma questi seguaci vennero inizialmente perseguitati e molti rimasero compatti per il loro credo (nascondendosi nella catacombe etc.). Poi con il tempo i cristiani non furono più perseguitati e la loro novella attecchiva come già detto molto su gran parte della popolazione del tempo (come i poveri... che si sentivano dire "gli ultimi saranno i primi"). Con la nascita della Chiesa come "istituzione" ci si accorse che proprio quella forza di "attrarre i più deboli" consentiva di tenerli al giogo, la gente morirà di fame, la Chiesa si arricchirà con la vendita delle indulgenze, il clero sarà sempre più ricco ed il popolo bue resterà povero e al giogo, sempre convinto che "gli ultimi saranno i primi". Il cristianesimo venne poi "esportato" con guerre, le crociate, sterminando intere civiltà, con l'inquisizione, bruciando streghe, "eretici" etc. attraverso un clima di terrore. Volenti o nolenti il Cristianesimo si è diffuso, la Chiesa comprende i suoi errori passati ma continua spesso a farne altri... magari in futuro farà ammenda anche su questi... anche se così è un po' troppo comodo.
N.B.
Ho fatto salti storici allucinanti, ho citato cose in modo un po' sbrigativo etc. etc. me ne rendo conto, ma ho cercato di sintetizzare il più possibile altrimenti dovrei scrivere un libro e non un post. Credo comunque che questo dia una vaga idea del mio pensiero...
LucaTortuga
29-12-2006, 12:31
Secondo me il punto è un altro.
Ammesso che uno senta dentro di se il bisogno di credere in un dio, perchè seguire proprio la religione cattolica?
Dato che siamo in Italia, è molto forte il sospetto che il cattolicesimo non sia una scelta consapevole, a cui giungere dopo aver vagliato attentamente i dettami di tutte le religioni del mondo.
Ma piuttosto un seguire la via sulla quale ci si trova da sempre per volontà altrui (battesimo in tenerissima età, comunione, cresima, matrimonio in chiesa, ecc..) e che la maggioranza segue, senza porsi troppe domande.
Se così non fosse, sarei molto curioso di sapere perchè avete scelto proprio la religione cattolica tra le altre mille: quali sono i suoi "plus" rispetto alle altre religioni? Ci sono motivi concreti per pensare che le parole del Vaticano debbano godere di maggior credito rispetto a quelle di un predicatore evangelico, di un imam, di un rabbino o di monaco tibetano? E se sì, quali sono?
ekerazha
29-12-2006, 12:33
1) la chiesa cattolica è formata da uomini;
2) tutti gli uomini, indistamente, possono dire vaccate e cose giuste
Da questo, per me, non scaturisce il non credere nella chiesa.
Be'... non ritengo molto consono credere in "valori" come "l'arroganza" che spesso viene utilizzata dalla chiesa cattolica, personalmente preferirei credere in qualcosa che almeno all'apparenza sia più giusto. *Inoltre* è del tutto ovvio che tutte le persone sbaglino... il punto però è che non tutte si ergono a detentrici della verità divina.
più che altro la domanda che si sta ponendo credo che sia:
chi lo dice che quelle recitate dalla chiesa cattolica sono le vere parole di dio? soprattutto dato che queste parole in passato sono state usate per atti che sono ben poco meritevoli, e la chiesa si è dimostrata spesso più politica che religiosa
Dio mi ha detto che dovete regalarmi tutti i vostri soldi! :O
Chi siete voi per smentirmi? :O
Avete voi forse parlato con Dio? :O
Sei tu un Dio? No! Allora muori! ... ehm... Scusate non c'entra... ( :D )
La chiesa mi ricorda un po' l'indovino del film (e dei vari lungometraggi animati) di Asterix...
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 12:38
Ci sono motivi concreti per pensare che le parole del Vaticano debbano godere di maggior credito rispetto a quelle di un predicatore evangelico, di un imam, di un rabbino o di monaco tibetano? E se sì, quali sono?
Ci sono motivi concreti per pensare che le parole del Vaticano debbano godere di MINOR credito rispetto a quelle di un predicatore evangelico, di un imam, di un rabbino o di monaco tibetano? E se sì, quali sono?
Un predicatore evangelico, un imam, un rabino o un monaco tibetano potrebbero tranquillamente "entrare nel regno dei cieli", come nò. La tua domanda è sostanziale, ma ai fini della salvezza potrebbe non valere.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 12:39
Be'... non ritengo molto consono credere in "valori" come "l'arroganza" che spesso viene utilizzata dalla chiesa cattolica, personalmente preferirei credere in qualcosa che almeno all'apparenza sia più giusto. *Inoltre* è del tutto ovvio che tutte le persone sbaglino... il punto però è che non tutte si ergono a detentrici della verità divina.
Quali sono le persone che si ergono a personalitò divina, scusa?
Solo il Papa, ed esclusivamente quando parla ExCATHEDRA. Tutti poi sono "umili servitori".
LucaTortuga
29-12-2006, 12:41
Allora... ti illustro brevemente il mio pensiero *attuale* (e dico *attuale* perchè potrei modificarlo e sono disponibile a farlo) su Gesù e la chiesa cattolica.
Questa opinione è costruita sulla base del "cosa succederebbe se Gesù vivesse ora" e quindi su un modello che ipotizzo reale e sensato.
Una persona va in giro autoproclamandosi figlia di Dio ed essendone profondamente convinta... questa persona ha probabilmente qualche malattia psichica come la schizofrenia (ed un pizzico di genialità), ma non vivendo questa persona ora bensì circa 2000 anni fa e non esistendo la cognizione della psichiatria etc. questa persona riesce attraverso la dilagante ignoranza ed ingenuità del tempo (non lo dico con disprezzo ma effettivamente a livello culturale 2000 anni fa non erano altrettanto progrediti), la personalità fragili dei più deboli (poveri, malati) etc. a circondarsi di molti seguaci. In seguito raccogliendo racconti fatti in gran parte (se non tutti) "per sentito dire", alcune persona si mettono a scrivere vangeli, dei quali 4 (quelli cronologicamente più vicini all'epoca di Cristo) diventeranno quelli canonici della Chiesa. La Chiesa... inizialmente vi erano pochi seguaci ma più tardi questi seguaci divennero sempre di più, colpiti dai mirabolanti racconti di Cristo e dei suoi miracoli, cosicchè la voce giunse anche nei luoghi limitrofi ed in Italia. A Roma questi seguaci vennero inizialmente perseguitati e molti rimasero compatti per il loro credo (nascondendosi nella catacombe etc.). Poi con il tempo i cristiani non furono più perseguitati e la loro novella attecchiva come già detto molto su gran parte della popolazione del tempo (come i poveri... che si sentivano dire "gli ultimi saranno i primi"). Con la nascita della Chiesa come "istituzione" ci si accorse che proprio quella forza di "attrarre i più deboli" consentiva di tenerli al giogo, la gente morirà di fame, la Chiesa si arricchirà con la vendita delle indulgenze, il clero sarà sempre più ricco ed il popolo bue resterà povero e al giogo, sempre convinto che "gli ultimi saranno i primi". Il cristianesimo venne poi "esportato" con guerre, le crociate, sterminando intere civiltà, con l'inquisizione, bruciando streghe, "eretici" etc. attraverso un clima di terrore. Volenti o nolenti il Cristianesimo si è diffuso, la Chiesa comprende i suoi errori passati ma continua spesso a farne altri... magari in futuro farà ammenda anche su questi... anche se così è un po' troppo comodo.
N.B.
Ho fatto salti storici allucinanti, ho citato cose in modo un po' sbrigativo etc. etc. me ne rendo conto, ma ho cercato di sintetizzare il più possibile altrimenti dovrei scrivere un libro e non un post. Credo comunque che questo dia una vaga idea del mio pensiero...
Aggiungo una notazione in merito alla diffusione del cristianesimo.
La vicenda di Gesù Cristo, guarda caso, non sembra particolarmente originale se paragonata ad altra più antiche (ne cito solo due, per brevità):
HORUS d'Egitto
Le storie di Horus e di Gesu sono molto simili tra di loro, tanto che la storia di Horus ha contribuito moltissimo a quella di Gesu Cristo. La figura di Horus e quella del suo padre Osiride sono, nel mito, sovente scambiate. (Mio padre ed io siamo una cosa sola)(41).Le leggende di Horus precedono di migliaia di anni quella di Gesu ed hanno parecchie cose in comune:
Horus e' stato generato dalla vergine Iside, il 25 Dicembre, in una stalla;(42) la sua nascita fu annunciata in oriente da una stella e fu assistita da tre importanti personaggi (43)
Da ragazzo insegno' nel Tempio e fu battezzato all'eta' di 30 anni (44)
Ebbe 12 discepoli
Compi' miracoli e risuscito' un uomo chiamato El-Azar-us
Cammino' sulle acque
Si trasfiguro' sulla cima di un monte
Fu crocifisso, chiuso in una tomba e resuscitato
Fu chiamato la via, la verita', la luce, il messia, il figlio di dio, il figlio dell'uomo, il pastore di dio, l'agnello di dio, il verbo ecc. ecc.
Egli fu il pescatore e la sua figura fu associata a quella dell'agnello, del leone e del pesce (Ichthys) (45)
Il suo sopranome era Iusa il prediletto figlio di Ptah, il Padre (46)
Horus fu chiamato il KRST ovvero l'unto molto tempo prima che i cristiani ne copiassero la storia (47)
In effetti, nelle catacombe di Roma, ci sono dei dipinti di Horus bambino tra le braccia della vergine madre Iside - il prototipo della Madonna con Bambino (48)- e la stessa struttura organizzativa del Vaticano e' costruita similmente a quella del papato di Mitra. (49)La gerarchia cristiana e' del tutto identica a quella (ben piu' antica) della precedente versione mitraica.(50) In pratica, quindi, tutti gli elementi del rituale cattolico, dall'ostia all'acqua santa, dall'altare alla liturgia sono presi direttamente dalle primitive religioni misteriche pagane.(51)
MITRA il Dio-Sole della Persia
La storia di Mitra precede la leggenda cristiana di almeno 600 anni. Secondo Wheless, il culto di Mitra fu, nell'eta' appena precedente l'era cristiana, la religione piu' popolare e la piu' diffusa tra i pagani di quel tempo. Mitra ha in comune con il Cristo le seguenti caratteristiche:
Mitra e' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
Egli fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
Aveva 12 compagni o discepoli
Ha fatto dei miracoli
E' stato sepolto in una tomba
Dopo tre giorni e' risorto
L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
Mitra era chiamato il pastore di dio
Egli fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore, il salvatore, il messia
La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore, centinaia di anni prima della venuta di Cristo
Mitra aveva la sua principale celebrazione, in quella che piu' tardi fu detta Pasqua, nel tempo della sua resurrezione
La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore.(52)
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 12:45
Ma quindi perché esiste e continua a vivere la religione cattolica?
E' nata con l'inganno, riciclando credenze vecchie. Tutti ci continuano a credere perché acrtiticamente fanno proprie conoscienze imposte. ok, ma alla base chi c'è? Non è poi così difficile diventare prete, tutto sommato. Ci sono caste ben più blindate...
Qualcosa non torna; non nego il fascino della cosa, ma qualcosa non mi torna.
La vicenda di Gesù Cristo, guarda caso, non sembra particolarmente originale se paragonata ad altra più antiche (ne cito solo due, per brevità):
Segnalo uno dei siti che riporta l'articolo, in modo che siano accessibili le citazioni, vitali quando si discute di argomenti così controversi:
http://www.alateus.it/ach2.htm
ekerazha
29-12-2006, 12:53
Ma quindi perché esiste e continua a vivere la religione cattolica?
E' nata con l'inganno, riciclando credenze vecchie. Tutti ci continuano a credere perché acrtiticamente fanno proprie conoscienze imposte. ok, ma alla base chi c'è? Non è poi così difficile diventare prete, tutto sommato. Ci sono caste ben più blindate...
Qualcosa non torna; non nego il fascino della cosa, ma qualcosa non mi torna.
Perchè si è diffusa come tradizione e continua per inerzia, perchè ci sono ancora persone deboli che necessitano del "bastone" della religione e la religione maggiormente conosciuta in Italia (e maggiormente diffusa per tradizione) è il cattolicesimo... per lo stesso motivo per cui in altri paesi ci sono altre religioni. E come abbiamo potuto appurare, molti credono in modo del tutto acritico. Un grande freno al sacerdozio è stato il voto di castità (anche se spesso veniva - viene? - violato), altrimenti sarebbe stata veramente un'ottima "casta", specie quando in passato al potere spirituale si univa quello temporale e comunque diventavano vescovi gli amici degli amici. Ora questi "intrallazzi" sono *un po'* diminuiti... e non a caso anche il numero dei sacerdozi sta diminuendo.
SweetHawk
29-12-2006, 12:55
Ma quindi perché esiste e continua a vivere la religione cattolica?
E' nata con l'inganno, riciclando credenze vecchie. Tutti ci continuano a credere perché acrtiticamente fanno proprie conoscienze imposte. ok, ma alla base chi c'è? Non è poi così difficile diventare prete, tutto sommato. Ci sono caste ben più blindate...
Qualcosa non torna; non nego il fascino della cosa, ma qualcosa non mi torna.
Mai studiato storia o filosofia? Quello che scrivi ha dell'incredibile. Davvero. Mah...
PS: Ho quotato solo l'ultimo tuo post perché leggendo anche gli altri c'è da rimanere a bocca aperta.
Ma quindi perché esiste e continua a vivere la religione cattolica?
E' nata con l'inganno, riciclando credenze vecchie. Tutti ci continuano a credere perché acrtiticamente fanno proprie conoscienze imposte. ok, ma alla base chi c'è? Non è poi così difficile diventare prete, tutto sommato. Ci sono caste ben più blindate...
Qualcosa non torna; non nego il fascino della cosa, ma qualcosa non mi torna.
Sapevi dell'esistenza di quelle analogie con culti precedenti?
Che effetto ti fa saperlo?come te lo spieghi?
Aggiungo una notazione in merito alla diffusione del cristianesimo.
La vicenda di Gesù Cristo, guarda caso, non sembra particolarmente originale se paragonata ad altra più antiche (ne cito solo due, per brevità):
HORUS d'Egitto
Le storie di Horus e di Gesu sono molto simili tra di loro, tanto che la storia di Horus ha contribuito moltissimo a quella di Gesu Cristo. La figura di Horus e quella del suo padre Osiride sono, nel mito, sovente scambiate. (Mio padre ed io siamo una cosa sola)(41).Le leggende di Horus precedono di migliaia di anni quella di Gesu ed hanno parecchie cose in comune:
Horus e' stato generato dalla vergine Iside, il 25 Dicembre, in una stalla;(42) la sua nascita fu annunciata in oriente da una stella e fu assistita da tre importanti personaggi (43)
Da ragazzo insegno' nel Tempio e fu battezzato all'eta' di 30 anni (44)
Ebbe 12 discepoli
Compi' miracoli e risuscito' un uomo chiamato El-Azar-us
Cammino' sulle acque
Si trasfiguro' sulla cima di un monte
Fu crocifisso, chiuso in una tomba e resuscitato
Fu chiamato la via, la verita', la luce, il messia, il figlio di dio, il figlio dell'uomo, il pastore di dio, l'agnello di dio, il verbo ecc. ecc.
Egli fu il pescatore e la sua figura fu associata a quella dell'agnello, del leone e del pesce (Ichthys) (45)
Il suo sopranome era Iusa il prediletto figlio di Ptah, il Padre (46)
Horus fu chiamato il KRST ovvero l'unto molto tempo prima che i cristiani ne copiassero la storia (47)
In effetti, nelle catacombe di Roma, ci sono dei dipinti di Horus bambino tra le braccia della vergine madre Iside - il prototipo della Madonna con Bambino (48)- e la stessa struttura organizzativa del Vaticano e' costruita similmente a quella del papato di Mitra. (49)La gerarchia cristiana e' del tutto identica a quella (ben piu' antica) della precedente versione mitraica.(50) In pratica, quindi, tutti gli elementi del rituale cattolico, dall'ostia all'acqua santa, dall'altare alla liturgia sono presi direttamente dalle primitive religioni misteriche pagane.(51)
MITRA il Dio-Sole della Persia
La storia di Mitra precede la leggenda cristiana di almeno 600 anni. Secondo Wheless, il culto di Mitra fu, nell'eta' appena precedente l'era cristiana, la religione piu' popolare e la piu' diffusa tra i pagani di quel tempo. Mitra ha in comune con il Cristo le seguenti caratteristiche:
Mitra e' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
Egli fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
Aveva 12 compagni o discepoli
Ha fatto dei miracoli
E' stato sepolto in una tomba
Dopo tre giorni e' risorto
L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
Mitra era chiamato il pastore di dio
Egli fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore, il salvatore, il messia
La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore, centinaia di anni prima della venuta di Cristo
Mitra aveva la sua principale celebrazione, in quella che piu' tardi fu detta Pasqua, nel tempo della sua resurrezione
La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore.(52)
Visto che mettiamo in dubbio le fonti storiche dalla loro autenticita,
da dove giungono queste fonti? chi ci dice che non siano state ritoccate a posteriori o siano favolette raccontate secoli dopo?
ekerazha
29-12-2006, 13:10
Visto che mettiamo in dubbio le fonti storiche dalla loro autenticita,
da dove giungono queste fonti? chi ci dice che non siano state ritoccate a posteriori?
Potrebbero essere vere... o essere state ritoccate tanto quanto quelle di Gesù, la differenza è che ne' io ne' credo Luca crediamo in Mitra.
Potrebbero essere vere... o essere state ritoccate tanto quanto quelle di Gesù, la differenza è che ne' io ne' credo Luca crediamo in Mitra.
Quindi? non dimostra nulla sulla veridicita' di queste affermazioni.
Confutate delle tesi e nel mentre credete nella negazione delle stesse.
Controsenso.
ekerazha
29-12-2006, 13:15
Ergo confutate delle tesi e nel mentre credete nella negazione delle stesse.
Controsenso.
Lo credo bene che è un controsenso, perchè ho esteso il tuo ragionamento: il tuo scetticismo non costruttivo non porta da nessuna parte, altrimenti potrei chiederti "hai mai visto di persona Napoleone, come fai a sapere che sia esistito?". Cerchiamo di spostare il discorso su qualcosa di più maturo, grazie.
Lo credo bene che è un controsenso, perchè ho esteso il tuo ragionamento: il tuo scetticismo non costruttivo non porta da nessuna parte, altrimenti potrei chiederti "hai mai visto di persona Napoleone, come fai a sapere che sia esistito?". Cerchiamo di spostare il discorso su qualcuna di più maturo, grazie.
Torno a ripetere ? quindi? ancora non hai dimostrato un bel nulla su come possano essere vere queste fonti, senza poterle giudicare vere in base ad una fede.
ekerazha
29-12-2006, 13:21
Torno a ripetere ? quindi? ancora non hai dimostrato come possano essere vere queste fonti, senza poterle giudicare vere in base ad una fede.
Già... per lo stesso motivo devi avere "fede" nell'esistenza di Napoleone... come già detto... non è un punto di vista costruttivo e non porta a nulla. Se poi tu continui a preferire pensare che "le fonti degli altri siano sbagliate e le tue corrette", direi che questa posizione si giudica da sola.
Comunque volendo assecondarti, non ho di certo bisogno di queste fonti per reggere le mie argomentazioni... la discussione sta andando avanti già da molte pagine.
Già... per lo stesso motivo devi avere "fede" nell'esistenza di Napoleone... come già detto... non è un punto di vista costruttivo e non porta a nulla. Se poi tu continui a preferire pensare che "le fonti degli altri siano sbagliate e le tue corrette", direi che questa posizione si giudica da sola.
Comunque volendo assecondarti, non ho di certo bisogno di queste fonti per reggere le mie argomentazioni... la discussione sta andando avanti già da molte pagine.
Non mi pare tu mi abbia risposto ,ma hai semplicemente preferito girarci intorno.
la domanda era semplice : come puoi confutare l'autenticita di certe fonti storiche?
Se non hai bisogno di confutare le tue argomentazioni, perche' dialoghi con me o replichi ai miei post?
ekerazha
29-12-2006, 13:36
In gran parte non posso, come non puoi tu... ma non ci siamo... ora cercherò di esplicitarti bene punto per punto:
- L'unica cosa alla quale puoi credere con certezza è quella che vedi materialmente (o che comunque avverti con i tuoi cinque sensi) ammesso che tu non sia sotto l'effetto di sostanze allucinogene o tu non abbia determinate malattie psichiatriche.
- Da questo discende che probabilmente non puoi essere certo che sia esistito Gesù, Giulio Cesare, Napoleone, Hitler etc. etc. etc. dando anche vita ad una enorme "teoria del complotto". *Di questo non posso essere certo nemmeno io*.
- Qui si entra però nello scetticismo più assoluto, ma essendo tu credente non puoi essere scettico perchè credi appunto in qualcosa... in particolare credi vuoi credere in ciò che ti è stato inculcato e rifiuti le cose che lo possano mettere in dubbio: questo è un atteggiamento non maturo.
- A me non interessa dimostrare che i Vangeli siano esistiti o meno, nel caso specifico ti è stato solo detto che "esistono testi simili" senza entrare nel merito di cosa raccontano perchè fracamente io non credo che Mitra esista, mentre tu credi che esista Gesù... è questa la grande differenza. Il punto di vista "scettico" danneggia più me che te, perchè io già non credo... quello che crede sei tu.
ekerazha
29-12-2006, 13:38
Se non hai bisogno di confutare le tue argomentazioni, perche' dialoghi con me o replichi ai miei post?
N.B. Se modifichi i messaggi "a rate" diventa difficile risponderti.
Io rispondo a te perchè dici cose immature e non vorrei che passasse il messaggio dell'immaturità, quindi tento di porre rimedio.
zerothehero
29-12-2006, 13:41
E' la tua opinione... PErò da un punto di vista di debolezza, mi sembra pure un discorso generalizzabile... L'opinione pubblica è cosa spesso classificabile come mente debole.
Per te...perchè dire più o meno implicitamente che i credenti sono dei deboli, mentre gli atei sono dei "forti" si commenta da sola...non mi pare una posizione molto rispettosa dell'interlocutore, nè particolarmente matura. :fagiano:
ekerazha
29-12-2006, 13:45
Per te...perchè dire più o meno implicitamente che i credenti sono dei deboli, mentre gli atei sono dei "forti" si commenta da sola...non mi pare una posizione molto rispettosa dell'interlocutore, nè particolarmente matura. :fagiano:
Diciamo che il religioso ha bisogno di appoggiarsi a qualcun'altro mentre l'ateo no. E' la stessa differenza che c'è tra uno che cammino con le sue gambe e uno che deve camminare appoggiato ad un altro. Credo che quello che cammina da solo sia *oggettivamente* più forte.
ekerazha
29-12-2006, 13:51
mentre tu credi che esista Gesù...
Piccola precisazione... sul fatto che sia esistito Gesù posso essere d'accordo anche io (anche se non ne ho la prova assoluta ;) ), quello che io non credo è che sia "manifestazione divina".
zerothehero
29-12-2006, 13:59
Diciamo che il religioso ha bisogno di appoggiarsi a qualcun'altro mentre l'ateo no. E' la stessa differenza che c'è tra uno che cammino con le sue gambe e uno che deve camminare appoggiato ad un altro. Credo che quello che cammina da solo sia *oggettivamente* più forte.
Ma questa è un idea a mio avviso non molto corretta..
Il vero cristiano dovrebbe mantenere la fede non come "aiutino" perchè la vita è difficile o come proiezione del "padre" freudiano..la fede in molti cristiani è anche sofferenza, dolore, lacerazione e turbamento (penso a Sant'Agostino che si è arrovellato per una vita sulla predestinazione, predeterminazione, sull'origine del male etc..)..un fardello, insomma...molti padri della Chiesa hanno abbandonato le loro famiglie, le loro mogli, la loro vita agiata (c'era chi era un pubblicano, c'erano dei funzionari romani, vedi ad es. Paolo di Tarso e il suo non est potestas nisi a deo o anche San Francesco, ad es.), chi (come Pietro) si è girato mezzo impero per fare atto di testimonianza e evangelizzazione e poi è stato certo non ha fatto una bella morte..continuando si potrebbero elencare tutti i martiri (da martùr=atto di testimonianza) cristiani che sono morti scuoiati, bruciati vivi, crocefissi perchè si sono rifiutati di fare sacrifici all'imperatore e hanno continuato a evangellizare (=portare la buona novella della Salvezza in Cristo) le genti.
Non condivido quindi "l'oggettivo"... chi crede solo per avere conforto, non è un buon credente...se vuoi avere l'aiutino telefoni a Paolo Bonolis, non diventi Cristiano :asd:
Ora come si fa a dire che chi crede è un debole?
I cristiani hanno cambiato la storia dell'occidente, distrutto il paganesino, sintetizzato la filosofia razionale greca, lo stoicismo e via dicendo..se questi sono deboli io sono un ammiratore di Nasrallah...la fede religiosa è uno degli elementi più forti, ancora più forti delle ideologie e di tutti i credenda e miranda messi insieme. :D
ekerazha
29-12-2006, 14:02
Ma questa è un idea a mio avviso non molto corretta..
Il vero cristiano dovrebbe mantenere la fede non come "aiutino" perchè la vita è difficile o come proiezione del "padre" freudiano..la fede in molti cristiani è anche sofferenza, dolore, lacerazione e turbamento (penso a Sant'Agostino che si è arrovellato per una vita sulla predestinazione, predeterminazione, sull'origine del male etc..)..un fardello, insomma...molti padri della Chiesa hanno abbandonato le loro famiglie, le loro mogli, la loro vita agiata (c'era chi era un pubblicano, c'erano dei funzionari romani, vedi ad es. Paolo di Tarso e il suo non est potestas nisi a deo o anche San Francesco, ad es.), chi (come Pietro) si è girato mezzo impero per fare atto di testimonianza e evangelizzazione e poi è stato certo non ha fatto una bella morte..continuando si potrebbero elencare tutti i martiri (da martùr=atto di testimonianza) cristiani che sono morti scuoiati, bruciati vivi, crocefissi perchè si sono rifiutati di fare sacrifici all'imperatore e hanno continuato a evangellizare (=portare la buona novella della Salvezza in Cristo) le genti.
Non condivido quindi "l'oggettivo"... chi crede solo per avere conforto, non è un buon credente...se vuoi avere l'aiutino telefoni a Paolo Bonolis, non diventi Cristiano :asd:
Ora come si fa a dire che chi crede è un debole?
I cristiani hanno cambiato la storia dell'occidente, distrutto il paganesino, sintetizzato la filosofia razionale greca, lo stoicismo e via dicendo..se questi sono deboli io sono un ammiratore di Nasrallah. :D
Perchè evidentemente il valore del loro Dio era ritenuto superiore a quello in altre cose (soldi etc.) e tutto questo per soddisfare il volere divino e meritarsi la sua benevolenza... benevolenza divina della quale molti fanno tranquillamente a meno.
zerothehero
29-12-2006, 14:14
Perchè evidentemente il valore del loro Dio era ritenuto superiore a quello in altre cose (soldi etc.) e tutto questo per soddisfare il volere divino e meritarsi la sua benevolenza... benevolenza divina della quale molti fanno tranquillamente a meno.
Si, ma allora non mi puoi dire che oggettivamente i cristiani sono più deboli degli atei.. :D perchè credono in qualcosa..
In democrazia si CREDE all'esistenza della personalità giuridica di uno stato (come persona ficta astratta), alla forza simbolica della bandiera, alla nazione, al popolo, alla legittimazione del monopolio della violenza organizzata mediante la legge (Weber), tutte cose chiaramente inventate dagli uomini :D
Una cosa si può contestare ai cristiani (come fa Severino) che il messaggio evangelico cristiano è un messaggio ESCLUSIVO che pone in essere un monopolio della verità, escludendo a priori altre supposte verita o atti da credere.
Stiamo però mostruosamente deviando dalla questione aperta da GPC. :p e io devo anche andarmene a casa, visto che ho finito l'orario di lavoro.. :p
ekerazha
29-12-2006, 14:37
Si, ma allora non mi puoi dire che oggettivamente i cristiani sono più deboli degli atei.. :D perchè credono in qualcosa..
In democrazia si CREDE all'esistenza della personalità giuridica di uno stato (come persona ficta astratta), alla forza simbolica della bandiera, alla nazione, al popolo, alla legittimazione del monopolio della violenza organizzata mediante la legge (Weber), tutte cose chiaramente inventate dagli uomini :D
Stai utilizzando in maniera impropria, relativamente a questo concetto, la parola "credere". Non si "crede" alla personalità giuridica di uno stato (e comunque questo non ha molto a che fare con la "democrazia"... non fare demagogia inutile) ma è una semplice convenzione (nessuno crede che lo stato sia un essere vivente... mentre il credente crede che Dio sia vivente e cerca la sua benevolenza), la "forza simbolica della bandiera" etc. non è una "credenza" bensì un modo di sentirsi uniti e forti semplicemente perchè si è nati nello stesso paese... cosa comunque poco razionale.
Una cosa si può contestare ai cristiani (come fa Severino) che il messaggio evangelico cristiano è un messaggio ESCLUSIVO che pone in essere un monopolio della verità, escludendo a priori altre supposte verita o atti da credere.
Questo è un altro discorso... nonchè una grande verità.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 15:26
In gran parte non posso, come non puoi tu... ma non ci siamo... ora cercherò di esplicitarti bene punto per punto:
- L'unica cosa alla quale puoi credere con certezza è quella che vedi materialmente (o che comunque avverti con i tuoi cinque sensi) ammesso che tu non sia sotto l'effetto di sostanze allucinogene o tu non abbia determinate malattie psichiatriche.
- Da questo discende che probabilmente non puoi essere certo che sia esistito Gesù, Giulio Cesare, Napoleone, Hitler etc. etc. etc. dando anche vita ad una enorme "teoria del complotto". *Di questo non posso essere certo nemmeno io*.
- Qui si entra però nello scetticismo più assoluto, ma essendo tu credente non puoi essere scettico perchè credi appunto in qualcosa... in particolare credi vuoi credere in ciò che ti è stato inculcato e rifiuti le cose che lo possano mettere in dubbio: questo è un atteggiamento non maturo.
- A me non interessa dimostrare che i Vangeli siano esistiti o meno, nel caso specifico ti è stato solo detto che "esistono testi simili" senza entrare nel merito di cosa raccontano perchè fracamente io non credo che Mitra esista, mentre tu credi che esista Gesù... è questa la grande differenza. Il punto di vista "scettico" danneggia più me che te, perchè io già non credo... quello che crede sei tu.
Ma l'obiettivo è dimostrare che Gesù e la Chiesa Cattolica non hanno ragione di esistere non stabilire che nessuno dei due non può dimostrare l'esistenza o la non esistenza.
Tu dimostri solo che ne tu ne io possiamo stabilire, scientificamente e inconfutabilmente, l'esistenza di Dio.
Non è gran cosa.
Spiegami meglio.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 15:30
Sapevi dell'esistenza di quelle analogie con culti precedenti?
Che effetto ti fa saperlo?come te lo spieghi?
Ok, non sapevo dell'esistenza, ma esattamente che dimostra questo?Che la storia di Gesù è falsa?
N.B. Se modifichi i messaggi "a rate" diventa difficile risponderti.
Io rispondo a te perchè dici cose immature e non vorrei che passasse il messaggio dell'immaturità, quindi tento di porre rimedio.
:D
Questi tuoi tentativi "paternalistici" mi fanno sorridere, ma tant'e : ancora comunque non sei riuscito a dare un seguito alla mia domanda.
Stai utilizzando in maniera impropria, relativamente a questo concetto, la parola "credere". Non si "crede" alla personalità giuridica di uno stato (e comunque questo non ha molto a che fare con la "democrazia"... non fare demagogia inutile) ma è una semplice convenzione (nessuno crede che lo stato sia un essere vivente... mentre il credente crede che Dio sia vivente e cerca la sua benevolenza), la "forza simbolica della bandiera" etc. non è una "credenza" bensì un modo di sentirsi uniti e forti semplicemente perchè si è nati nello stesso paese... cosa comunque poco razionale.
Questo è un altro discorso... nonchè una grande verità.
Il primo "credo" di ogni militare e' il giuramento che egli fa alla patria.
ancora convinto che in italia non esista una fetta della popolazione che non "creda" nel dovere, nello stato?
ekerazha
29-12-2006, 16:56
Ma l'obiettivo è dimostrare che Gesù e la Chiesa Cattolica non hanno ragione di esistere non stabilire che nessuno dei due non può dimostrare l'esistenza o la non esistenza.
Tu dimostri solo che ne tu ne io possiamo stabilire, scientificamente e inconfutabilmente, l'esistenza di Dio.
Non è gran cosa.
Spiegami meglio.
In realtà Gesù (come incarnazione divina) e la Chiesa Cattolica non hanno ragione di esistere prevalentemente perchè non ha ragione di esistere un dio... e per arrivare a questa conclusione logica non mi serve dimostrare nulla ne' sui vangeli ne' su Mitra. Alla non esistenza di dio ci si arriva con la semplice logica e comunque non si arriva ad un qualcosa di "certo" ma ad un "qualcosa di più probabile rispetto ad un'altra cosa". Non si può dimostrare in senso stretto (e nemmeno tu puoi farlo e nemmeno il Papa) che Dio esista o che non esista, se qualcuno potesse dimostrarlo "scientificamente e inconfutabilmente" la questione non avrebbe ragione di esistere... e invece esiste ed esisterà sempre per il semplice motivo che si confina Dio ad un qualcosa che non appartiene a questo mondo, qualcosa di invisibile ed intangibile... proprio come i fantasmi: in effetti credere in Dio è credibile tanto quanto credere nei fantasmi ed in entrambi i casi non posso dimostrare nulla su di loro per il semplice motivo che essendo invisibili ed intangibili non posso eseguire operazioni sulla realtà atte ad accertarne l'esistenza (perchè io posso operare solo nella realtà in cui vivo).
ekerazha
29-12-2006, 16:58
:D
Questi tuoi tentativi "paternalistici" mi fanno sorridere, ma tant'e : ancora comunque non sei riuscito a dare un seguito alla mia domanda.
Diciamo più che altro che ti è più comodo far finta (spero per te) di non capire la risposta.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:05
In realtà Gesù (come incarnazione divina) e la Chiesa Cattolica non hanno ragione di esistere prevalentemente perchè non ha ragione di esistere un dio...
...
e per arrivare a questa conclusione logica non mi serve dimostrare nulla ne' sui vangeli ne' su Mitra. Alla non esistenza di dio ci si arriva con la semplice logica e comunque non si arriva ad un qualcosa di "certo" ma ad un "qualcosa di più probabile rispetto ad un'altra cosa". Non si può dimostrare in senso stretto (e nemmeno tu puoi farlo e nemmeno il Papa) che Dio esista o che non esista, se qualcuno potesse dimostrarlo "scientificamente e inconfutabilmente" la questione non avrebbe ragione di esistere... e invece esiste ed esisterà sempre per il semplice motivo che si confina Dio ad un qualcosa che non appartiene a questo mondo, qualcosa di invisibile ed intangibile... proprio come i fantasmi: in effetti credere in Dio è credibile tanto quanto credere nei fantasmi ed in entrambi i casi non posso dimostrare nulla su di loro per il semplice motivo che essendo invisibili ed intangibili non posso eseguire operazioni sulla realtà atte ad accertarne l'esistenza (perchè io posso operare solo nella realtà in cui vivo).
Fino ad ora hai dimostrato di non poter avvalorare le tue tesi al 100%; in misura superiore, ma non sufficiente ad una completa dimostrazione, puoi negare le tesi esattamente opposte.
Questo non dimostra che Dio è inutile, semplicemente che è "estraneo" alla realtà umana.
ekerazha
29-12-2006, 17:06
Il primo "credo" di ogni militare e' il giuramento che egli fa alla patria.
ancora convinto che in italia non esista una fetta della popolazione che non "creda" nel dovere, nello stato?
Relativamente a questo contesto, continui ad usare la parola "credo" in senso del tutto improprio. Con una demagogia un po' patetica tenti di confondere le idee intercambiando il significato del verbo "credere" con quello del sostantivo invariabile "credo": i due significati non sono intercambiabili, devi essere coerente al contesto.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:07
Di fatto i tuoi ragionamenti portano a due negazioni, e a nessuna affermazione.
Concordi?
ekerazha
29-12-2006, 17:11
Fino ad ora hai dimostrato di non poter avvalorare le tue tesi al 100%; in misura superiore, ma non sufficiente ad una completa dimostrazione, puoi negare le tesi esattamente opposte.
Questo non dimostra che Dio è inutile, semplicemente che è "estraneo" alla realtà umana.
Nessuno lo può fare e se partiamo da questo presupposto poco costruttivo nessuna discussione avrebbe senso di esistere.
Invece prendendo atto di questo e cercando per quanto possibile una risposta, si giunge logicamente alla conclusione che l'ipotesi della *non* esistenza di un dio è più sensata e probabile di quella della sua esistenza e rimango su questa posizione perchè solitamente le posizioni "sensate" sono quelle che maggiormente prediligo.
Dio è utile per chi non trova soddisfazioni nella realtà attuale e confida nel supporto di un qualche essere superiore... diciamo che può avere una utilità a livello banalmente psicologico se qualcuno ci crede veramente, ma da qui ad assimilare i bisogni psicologici individuali alla realtà dei fatti ne passa parecchia di acqua sotto ai ponti.
ekerazha
29-12-2006, 17:12
Di fatto i tuoi ragionamenti portano a due negazioni, e a nessuna affermazione.
Concordi?
No... i miei ragionamenti portano alla conclusione che una cosa è maggiormente probabile di un'altra.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:15
Nessuno lo può fare e se partiamo da questo presupposto poco costruttivo nessuna discussione avrebbe senso di esistere.
Invece prendendo atto di questo e cercando per quanto possibile una risposta, si giunge logicamente alla conclusione che l'ipotesi della *non* esistenza di un dio è più sensata e probabile di quella della sua esistenza e rimango su questa posizione perchè solitamente le posizioni "sensate" sono quelle che maggiormente prediligo.
Dio è utile per chi non trova soddisfazioni nella realtà attuale e confida nel supporto di un qualche essere superiore... diciamo che può avere una utilità a livello banalmente psicologico se qualcuno ci crede veramente, ma da qui ad assimilare i bisogni psicologici individuali alla realtà dei fatti ne passa parecchia di acqua sotto ai ponti.
Si, ma tu hai detto che è inutile, e che non si può dire che non esista, e in misura maggiore non si può dire che esista.
Quale delle due ritieni più probabile, sono cmq due negazioni entrambe non completamente vere. Ciò significa che un principio di verità può esistere in entrambe.
I riferimenti ad un dialogo poco costruttivo sono reciprochi, perché tu vuoi concludere razionalmente, dopo aver dimostrato che razionalmente possiamo solo negare com meno forza l'esistenza di Dio rispetto al negarne l'assenza.
;)
scusate ma qui non è che si vuole arrivare a provare l'esistenza di dio dal fatto che non è possibile provarne la non esistenza?
perchè se è così mi sa che finiamo male :D
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:16
Ok, non sapevo dell'esistenza, ma esattamente che dimostra questo?Che la storia di Gesù è falsa?
dimostra ke la storia di gesù ha ripreso delle storie e dei miti già sistenti all'epoca....
può essere del tutto falsa come può essere stata arricchita da quegli elementi.
Io propendo x la seconda ipotesi dato ke a mio modo di vedere il cristianesimo + ke aver "distrutto" il paganesimo l'ha imho "assorbito", prendendo a prestito diversi elementi e addirittura anke diverse feste (vedi il natale cristiano) da altri culti e tradizioni.
Si, ma tu hai detto che è inutile, e che non si può dire che non esista, e in misura maggiore non si può dire che esista.
Quale delle due ritieni più probabile, sono cmq due negazioni entrambe non completamente vere. Ciò significa che un principio di verità può esistere in entrambe.
verissimo
come possono esistere i fantasmi o i maiali volanti
le probabilità sono le stesse se ci basiamo sui dati in nostro possesso
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:17
scusate ma qui non è che si vuole arrivare a provare l'esistenza di dio dal fatto che non è possibile provarne la non esistenza?
perchè se è così mi sa che finiamo male :D
No, ma ho dedotto che ne tu ne io possiamo, razionalmente, dimostrare che non esiste o che esiste. Tra le due teorie c'è un differente margine di insicurezza, ma nessuna delle due è completamente vera.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:17
scusate ma qui non è che si vuole arrivare a provare l'esistenza di dio dal fatto che non è possibile provarne la non esistenza?
perchè se è così mi sa che finiamo male :D
e mi sa ke è un pò impossibile provare qualcosa ke è x definizione indimostrabile secondo la comune definizione ke si da al termine di dimostrazione :p
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:18
verissimo
come possono esistere i fantasmi o i maiali volanti
le probabilità sono le stesse se ci basiamo sui dati in nostro possesso
Ok, quindi?
:.Blizzard.:
29-12-2006, 17:18
Diciamo che il religioso ha bisogno di appoggiarsi a qualcun'altro mentre l'ateo no. E' la stessa differenza che c'è tra uno che cammino con le sue gambe e uno che deve camminare appoggiato ad un altro. Credo che quello che cammina da solo sia *oggettivamente* più forte.
Beh certo ... infatti tu, ateo, stai seduto sulla tua poltrona dietro un monitor a scrivere queste cose su un forum.
Madre Teresa di Calcutta, debole com'era, stava tra i moribondi a curarli.
Lei e tanti altri missionari cattolici. Pensa un pò quanto erano deboli.
Oltretutto secondo te è più facile accettare la sofferenza per un ateo o per un credente? Io credo per quest'ultimo considerando che ammette comunque la presenza di qualcosa di "più grande".
In realtà Gesù (come incarnazione divina) e la Chiesa Cattolica non hanno ragione di esistere prevalentemente perchè non ha ragione di esistere un dio...
Certo, abbiamo liquidato due millenni e passa di storia con questa frase di due righe. Ripeto, tu chi saresti per affermare una simile cosa? Con quale diritto credi di poter etichettare come deboli persone che hanno fatto una scelta diversa dalla tua?
E tanto per precisare, non sono nemmeno cattolico.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:18
No, ma ho dedotto che ne tu ne io possiamo, razionalmente, dimostrare che non esiste o che esiste. Tra le due teorie c'è un differente margine di insicurezza, ma nessuna delle due è completamente vera.
mmm..da cosa sarebbe dato tale margine di insicurezza? :D
No, ma ho dedotto che ne tu ne io possiamo, razionalmente, dimostrare che non esiste o che esiste. Tra le due teorie c'è un differente margine di insicurezza, ma nessuna delle due è completamente vera.
correggo
una delle due è completamente vera, ma a noi non è dato sapere con certezza scientifica quale due lo sia, seppure basandoci unicamente sulla logica la conclusione più ovvia sia la non esistenza
questo lasciando perdere il fatto che solitamente bisogna provare l'esistenza di qualcosa piuttosto che provarne la non esistenza, questo sarebbe il metodo scientifico
come io posso dire che esistono i maiali volanti, sta a me provarne l'esistenza, non a voi provarne la non esistenza
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:20
Beh certo ... infatti tu, ateo, stai seduto sulla tua poltrona dietro un monitor a scrivere queste cose su un forum.
Madre Teresa di Calcutta, debole com'era, stava tra i moribondi a curarli.
Lei e tanti altri missionari cattolici.
anke gandhi...
ma siamo arrivati alla conclusione ke ha + "punti" x entrare in paradiso un assassino ke si converte in punto di morte di lui :D
certo..poi sta a dio giudicare..
ma a vedere i dettami della chiesa cattolica l'assassino è indubbiamente in vantaggio :O
:D
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:21
mmm..da cosa sarebbe dato tale margine di insicurezza? :D
Primo argomento archiviato.
In teoria dovremmo passare al prossimo, senza continuare a menarcela.
Nessuna delle due è dimostrabile, la razionalità vorrebbe che non si propenda per nessuna delle due, o quantomeno, non criticare chi protende per l'una o per l'altra.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:22
anke gandhi...
ma siamo arrivati alla conclusione ke ha + "punti" x entrare in paradiso un assassino ke si converte in punto di morte di lui :D
certo..poi sta a dio giudicare..
ma a vedere i dettami della chiesa cattolica l'assassino è indubbiamente in vantaggio :O
:D
Pretesto falso. Blizzard non ha centrato l'obiettivo, così come tu stai dicendo una falsità.
Nessuno è preventivamente colpevole o innocente al cospetto di Dio.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:24
Primo argomento archiviato.
In teoria dovremmo passare al prossimo, senza continuare a menarcela.
Nessuna delle due è dimostrabile, la razionalità vorrebbe che non si propenda per nessuna delle due, o quantomeno, non criticare chi protende per l'una o per l'altra.
o quantomeno non pretendere ke siano altri a portare una prova di "non esistenza" come dice giustamente leron, soprattutto alla luce del fatto ke abbiamo appena detto ke tale prova nè di esistenza nè di non esistenza non esiste nel caso di dio :p
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:24
correggo
una delle due è completamente vera, ma a noi non è dato sapere con certezza scientifica quale due lo sia, seppure basandoci unicamente sulla logica la conclusione più ovvia sia la non esistenza
questo lasciando perdere il fatto che solitamente bisogna provare l'esistenza di qualcosa piuttosto che provarne la non esistenza, questo sarebbe il metodo scientifico
come io posso dire che esistono i maiali volanti, sta a me provarne l'esistenza, non a voi provarne la non esistenza
Si, ok, però siamo punto e a capo, mi sembra.
E' nato prima l'uovo o la gallina? Prima Gesù o prima Mirta da cui ha parzialmente o totalmente copiato Gesù?
altra cosa... interessante.
come facciamo a provare l'esistenza o meno di un dio?
prima di tutto dobbiamo decidere quali elementi tenere in considerazione
se teniamo in considerazione unicamente i fatti storici, ne deduciamo che non esistono prove che attestino l'esistenza di un dio
se teniamo in considerazione i fatti secondo il punto di vista del fedele, ogni cosa creata è testimonianza dell'esistenza di dio
ma se applichiamo il principio della logica, la seconda ipotesi è da scartare, perchè prende per vera l'ipotesi dell'esistenza di dio PRIMA che questa venga provata
insomma è come provare che 2+2=5 dando per scontato che 5 sia la somma di 2+2
ekerazha
29-12-2006, 17:25
Si, ma tu hai detto che è inutile, e che non si può dire che non esista, e in misura maggiore non si può dire che esista.
Quale delle due ritieni più probabile, sono cmq due negazioni entrambe non completamente vere. Ciò significa che un principio di verità può esistere in entrambe.
I riferimenti ad un dialogo poco costruttivo sono reciprochi, perché tu vuoi concludere razionalmente, dopo aver dimostrato che razionalmente possiamo solo negare com meno forza l'esistenza di Dio rispetto al negarne l'assenza.
;)
Hai un po' di confusione sul concetto di probabilità. Ripeto... secondo me la religione è inutile per una persona normalmente "forte", può essere d'aiuto se qualcuno necessita di un sostegno psicologico ("credere che esista un dio", ma non per questo significa che esista realmente). La probabilità non è una negazione, è una probabilità ;) Un principio di verità può esistere in entrambe ma nella posizione del "dio non esiste" è presente in maniera maggiore ed è maggiormente razionale credere nella cosa maggiormente probabile: se lo scopo è trovare girasoli e mi dicono che in Olanda ce ne sono molti di più che in Siberia, secondo te per quale motivo una persona dovrebbe andare in Siberia? Non è razionale e non è sensato.
:.Blizzard.:
29-12-2006, 17:26
Blizzard non ha centrato l'obiettivo
A cosa ti riferisci scusa? Non ho letto tutti i reply precedenti, magari mi sono perso qualche pezzo di discussione.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:26
Pretesto falso. Blizzard non ha centrato l'obiettivo, così come tu stai dicendo una falsità.
Nessuno è preventivamente colpevole o innocente al cospetto di Dio.
infatti io ho detto ke poi tokkerà a dio giudicare...
però a quanto dice la chiesa cattolica e il suo vangelo l'assassino a ben + di qualke possibilità in + di varcare le soglie del paradiso :D
e infatti io sostengo ke dio (ammesso ke esista) sia ben slegato dalla chiesa cattolica e dai suoi dettami. ;)
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:27
Si, ok, però siamo punto e a capo, mi sembra.
E' nato prima l'uovo o la gallina? Prima Gesù o prima Mirta da cui ha parzialmente o totalmente copiato Gesù?
prima mithra e horus sicuramente.....
gesù è successivo :p
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:27
o quantomeno non pretendere ke siano altri a portare una prova di "non esistenza" come dice giustamente leron, soprattutto alla luce del fatto ke abbiamo appena detto ke tale prova nè di esistenza nè di non esistenza non esiste nel caso di dio :p
Non mi sembra di averlo preteso, anzi. Ho atteso da voi la confutazione alle mie posizioni deboli, di bassa levatura, ma sul primo argomento è impossibile. Siamo alla pari, tutto sommato.
E' nato prima l'uovo o la gallina? Prima Gesù o prima Mirta da cui ha parzialmente o totalmente copiato Gesù?
in questo caso non parliamo dell'esistenza o meno di un dio ma di quella di gesù, quindi quello che è in ballo non è più dio ma l'interpretazione data dalla chiesa
una interpretazione diversa può essere:
dato che molti testi parlano di qualcosa di simile a gesù, allora è probabile che quel qualcosa sia esistito
quindi resta da capire quale di quelle interpretazione sia quella che si avvicina in via maggiore agli eventi
e questo ci riporta alle deformazioni che le varie chiese possono avere dato (vedi i vangeli apocrifi)
e al ragionamento: se un dio esiste, a quale chiesa "aderisce"? magari a nessuna
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:28
altra cosa... interessante.
come facciamo a provare l'esistenza o meno di un dio?
prima di tutto dobbiamo decidere quali elementi tenere in considerazione
se teniamo in considerazione unicamente i fatti storici, ne deduciamo che non esistono prove che attestino l'esistenza di un dio
se teniamo in considerazione i fatti secondo il punto di vista del fedele, ogni cosa creata è testimonianza dell'esistenza di dio
ma se applichiamo il principio della logica, la seconda ipotesi è da scartare, perchè prende per vera l'ipotesi dell'esistenza di dio PRIMA che questa venga provata
insomma è come provare che 2+2=5 dando per scontato che 5 sia la somma di 2+2
infatti è una cosa ke non si può provare...
qua ci vorrebbero banus e lowenz xkè onestamente nn mi ricordo km si chiama "l'indimostrabilità di dio" :p
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:28
infatti io ho detto ke poi tokkerà a dio giudicare...
però a quanto dice la chiesa cattolica e il suo vangelo l'assassino a ben + di qualke possibilità in + di varcare le soglie del paradiso :D
e infatti io sostengo ke dio (ammesso ke esista) sia ben slegato dalla chiesa cattolica e dai suoi dettami. ;)
La chiesa cattolica non può condannare nessuna persona. Può, se lo ritiene opportuno, condannare determinate azioni e comportamenti.
c'è una condanna ufficiale per GANDHI?
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:30
A cosa ti riferisci scusa? Non ho letto tutti i reply precedenti, magari mi sono perso qualche pezzo di discussione.
Il punto non sono le personalità di alto livello cattoliche cristiane.
;)
Ma le non cattoliche cristiane, sempre di alta levatura;
sono condannate all'inferno dalla chiesa cattolica?
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:31
in questo caso non parliamo dell'esistenza o meno di un dio ma di quella di gesù, quindi quello che è in ballo non è più dio ma l'interpretazione data dalla chiesa
una interpretazione diversa può essere:
dato che molti testi parlano di qualcosa di simile a gesù, allora è probabile che quel qualcosa sia esistito
quindi resta da capire quale di quelle interpretazione sia quella che si avvicina in via maggiore agli eventi
e questo ci riporta alle deformazioni che le varie chiese possono avere dato (vedi i vangeli apocrifi)
e al ragionamento: se un dio esiste, a quale chiesa "aderisce"? magari a nessuna
Esatto, ma di qui c'è il corollario: posto il credere in valori "universali", condivisi da tutti, e aver fede in Dio, in cosa differiamo io e te?
ekerazha
29-12-2006, 17:32
Beh certo ... infatti tu, ateo, stai seduto sulla tua poltrona dietro un monitor a scrivere queste cose su un forum.
Madre Teresa di Calcutta, debole com'era, stava tra i moribondi a curarli.
Lei e tanti altri missionari cattolici. Pensa un pò quanto erano deboli.
Oltretutto secondo te è più facile accettare la sofferenza per un ateo o per un credente? Io credo per quest'ultimo considerando che ammette comunque la presenza di qualcosa di "più grande".
Francamente dubito che il fatto che io ora sia sulla mia poltrona (come te d'altronde) dimostri qualcosa. Ognuno compie le sue scelte, Madre Teresa ha compiuto le sue, come anche tanti atei e religiosi compiono le loro e come tanti altri atei sono volontari in giro per il mondo. Spesso la gente pensa che solo i religiosi facciano i missionari in giro per il mondo, è questo è del tutto falso. Il fatto dell'adorare fantasmi non lo vedo particolarmente correlato al concetto di dolore.
Certo, abbiamo liquidato due millenni e passa di storia con questa frase di due righe. Ripeto, tu chi saresti per affermare una simile cosa? Con quale diritto credi di poter etichettare come deboli persone che hanno fatto una scelta diversa dalla tua?
Perchè io (ma credo molti altri) utilizzo le massime espressioni dell'essere umano in quanto tale, come la dominazione del pensiero, la ragione, la logica.
E tanto per precisare, non sono nemmeno cattolico.
Buon per te.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:32
La chiesa cattolica non può condannare nessuna persona. Può, se lo ritiene opportuno, condannare determinate azioni e comportamenti.
c'è una condanna ufficiale per GANDHI?
esiste una condanna ufficiale x tutte le persone ke "venute a conoscenza di dio rifutino la fede" o qualkosa del genere :p
Gandhi era giainista, ed è stato anni e anni in inghilterra venendo dunque a conoscenza della "vera" fede...
e ovviamente ha preferito continuare a professare il gianinsmo.
Quindi a rigor di logica gandhi, secondo la chiesa cattolica e il suo vangelo, non ha diritto di entrare in paradiso.
Ke poi ci sia un dio e decida ke possa entrare quello è un altro conto.
Ma in quel caso la chiesa cattolica, autoproclamatosi portatrice del messaggio di dio in terra, entrerebbe in conflitto con la decisione di dio.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:33
esiste una condanna ufficiale x tutte le persone ke "venute a conoscenza di dio rifutino la fede" o qualkosa del genere :p
Gandhi era giainista, ed è stato anni e anni in inghilterra venendo dunque a conoscenza della "vera" fede...
e ovviamente ha preferito continuare a professare il gianinsmo.
Quindi a rigor di logica gandhi, secondo la chiesa cattolica e il suo vangelo, non ha diritto di entrare in paradiso.
Ke poi ci sia un dio e decida ke possa entrare quello è un altro conto.
Ma in quel caso la chiesa cattolica, autoproclamatosi portatrice del messaggio di dio in terra, entrerebbe in conflitto con la decisione di dio.
Non è corretto quello che dici.
ekerazha
29-12-2006, 17:35
esiste una condanna ufficiale x tutte le persone ke "venute a conoscenza di dio rifutino la fede" o qualkosa del genere :p
Gandhi era giainista, ed è stato anni e anni in inghilterra venendo dunque a conoscenza della "vera" fede...
e ovviamente ha preferito continuare a professare il gianinsmo.
Quindi a rigor di logica gandhi, secondo la chiesa cattolica e il suo vangelo, non ha diritto di entrare in paradiso.
Ke poi ci sia un dio e decida ke possa entrare quello è un altro conto.
Ma in quel caso la chiesa cattolica, autoproclamatosi portatrice del messaggio di dio in terra, entrerebbe in conflitto con la decisione di dio.
Parole "sante" :asd:
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 17:37
Parole "sante" :asd:
ma non completamente vere.
ekerazha
29-12-2006, 17:38
Vi dirò di più... la Bibbia scrive che Dio lasciò l'uomo libero (e infatti ha mangiato le mela etc. etc.) di prendere le proprie decisioni. Invece (vedasi ad esempio il referendum sulla legge sulla fecondazione assistita) la Chiesa Cattolica ha dato precise indicazioni di "non voto" facendo in modo di imporre su tutti la propria morale ipocrita. Quindi concludendo...
Dio ha lasciato l'uomo libero
MENTRE
La Chiesa Cattolica vuole imporre il proprio pensiero... diciamo che la Chiesa Cattolica si permette di fare quello che neppure "Dio" in persona avrebbe fatto ;)
Pretesto falso. Blizzard non ha centrato l'obiettivo, così come tu stai dicendo una falsità.
Nessuno è preventivamente colpevole o innocente al cospetto di Dio.
tale frase mi ha fatto pensare allaccoppiamento di parole Dio e Amore
ekerazha
29-12-2006, 17:39
ma non completamente vere.
Messa :asd: così è un po' sterile... dacci le motivazioni.
Esatto, ma di qui c'è il corollario: posto il credere in valori "universali", condivisi da tutti, e aver fede in Dio, in cosa differiamo io e te?
ehhhhhh sapessi... :O
:D
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 17:43
Non è corretto quello che dici.
cosa non è corretto?
le parole del vangelo?
Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
o il fatto ke gandhi abbia studiato x anni in inghilterra diventando avvocato a londra? :mbe:
ekerazha
29-12-2006, 17:44
Nessuno è preventivamente colpevole o innocente al cospetto di Dio.
Dipende... ad esempio per la chiesa protestante ognuno nasce predestinato.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 18:55
cosa non è corretto?
le parole del vangelo?
o il fatto ke gandhi abbia studiato x anni in inghilterra diventando avvocato a londra? :mbe:
Che gandhi sia condannato dalla chiesa.
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 18:56
Dipende... ad esempio per la chiesa protestante ognuno nasce predestinato.
Non mi interessa questo...
La Chiesa al max può indicare di non dare i sacramenti (Comunione, Matrimonio) a quelli che potremmo chiamare CONDANNATI IN TERRA.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 19:51
Che gandhi sia condannato dalla chiesa.
certo....non ha mai detto "condanniamo gandhi all inferno".
Ma ha detto: "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato."
ke sostanzialmente nel caso di gandhi si rivela la stessa cosa..
ke sia condannato in maniera diretta o indiretta non conta secondo me....
alla fine seguendo gli insegnamenti della chiesa cattolica gandhi dovrebbe stare all'inferno.
Io invece credo ke meriti ben altro posto nell'aldilà(ammesso ke esista) ;)
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 19:54
certo....non ha mai detto "condanniamo gandhi all inferno".
Ma ha detto: "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato."
ke sostanzialmente nel caso di gandhi si rivela la stessa cosa..
ke sia condannato in maniera diretta o indiretta non conta secondo me....
alla fine seguendo gli insegnamenti della chiesa cattolica gandhi dovrebbe stare all'inferno.
Io invece credo ke meriti ben altro posto nell'aldilà(ammesso ke esista) ;)
La Chiesa ha detto semplicemente quello che ho detto io. Il problema, semmai, è che da un punto di vista formale, hai ragione anche tu.
Vi dirò di più... la Bibbia scrive che Dio lasciò l'uomo libero (e infatti ha mangiato le mela etc. etc.) di prendere le proprie decisioni. Invece (vedasi ad esempio il referendum sulla legge sulla fecondazione assistita) la Chiesa Cattolica ha dato precise indicazioni di "non voto" facendo in modo di imporre su tutti la propria morale ipocrita. Quindi concludendo...
Dio ha lasciato l'uomo libero
MENTRE
La Chiesa Cattolica vuole imporre il proprio pensiero... diciamo che la Chiesa Cattolica si permette di fare quello che neppure "Dio" in persona avrebbe fatto ;)
voi prendete la bibbia solo quando vi fa comodo...su andate a porgere l'altra guancia
Diciamo più che altro che ti è più comodo far finta (spero per te) di non capire la risposta.
La risposta te la do io , visto che non sei in grado di darla tu stesso in merito all'attendibilita' dei vangeli come documenti storici o , in generale, su come un testo storico possa essere definito documento storico
Gli Storici (o la storia, intesa come disciplina universitaria
http://www.storia.unibo.it/) sono soliti richiedere ai documenti queste due condizioni fondamentali affinche tali documenti siano ritenuti dei documenti storici
1) che i laoro autori siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) che siano bene informati sui fattti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
1) gli autori dei Vangeli scrissero con fermo proposito di tramandare la verita delle cose che avevano visto e udito (Luca 1, 1-4, Giovanni 21,24)
2) Gli evangelisti erano bene informati delle cose che riferirono, poiche' furono testimoni delle cose che esposero, oppure perche evbbero assiduita' di rapporti con coloro che avevano assistito di persona agli avvenimenti.
Questo dicono le scienze della Storia, massimo organo inerente documenti tramandati dal passato.
in questo caso non parliamo dell'esistenza o meno di un dio ma di quella di gesù, quindi quello che è in ballo non è più dio ma l'interpretazione data dalla chiesa
una interpretazione diversa può essere:
dato che molti testi parlano di qualcosa di simile a gesù, allora è probabile che quel qualcosa sia esistito
quindi resta da capire quale di quelle interpretazione sia quella che si avvicina in via maggiore agli eventi
e questo ci riporta alle deformazioni che le varie chiese possono avere dato (vedi i vangeli apocrifi)
e al ragionamento: se un dio esiste, a quale chiesa "aderisce"? magari a nessuna
E' vero dipende dalle interpretazioni delle scritture... cmq vorrei fare un pò di chiarezza sui vangeli apocrifi... spesso viene detto: ah la chiesa sceglie quello che fa comodo, ma questo è vero solo in parte o addirittura non è vero... ci sono molti testi pervenuti di cui molti sono dei falsi, quelli che la chiesa ha reputato veri sono quelli che si attestano ai 4 apostoli ma non così a caso, è una questione di età dei manoscrtitti.. sono stati accettati quelli che si attestano a uno due max 3 secoli d.c , altri falsi clamorosi erano addirittura del 1800 :rolleyes: .
C'è inoltre un altro caso, ovvero che siano scritture si vicine all'epoca di gesù, ma che dicono cose completamente contrstanti con gli altri 4! ;)
certo....non ha mai detto "condanniamo gandhi all inferno".
Ma ha detto: "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato."
ke sostanzialmente nel caso di gandhi si rivela la stessa cosa..
ke sia condannato in maniera diretta o indiretta non conta secondo me....
alla fine seguendo gli insegnamenti della chiesa cattolica gandhi dovrebbe stare all'inferno.
Io invece credo ke meriti ben altro posto nell'aldilà(ammesso ke esista) ;)
Questi sono i discorsi che restano tali, pure elucubrazioni di logica, e che non vanno a rovistare della pratica. E' vero quello che dici tu, ma devi contare il linguaggio simbolico che è sempre stato usato. La frase da te riportata sta solo a indicare che ci sono delle regole per la "retta via" tutto qui. Te per caso se passi col rosso per una volta sei un pirata della strada perchè hai infranto una regola? No! però ti dicono cmq di non farlo...se nn sbaglio anche ora che assistiamo agli episodi di dialogo tra religioni, viene spesso ribadito che Dio è uno solo, questo vuol dire una cosa soprattutto: lo si può vedere in diversi modi ma il succo è lo stesso, nn si dice invece chi non segue le leggi cristiane va all'inferno e vien castigato :incazzed:
Un'induista ad esempio nn viene battezzato e pure non viene castigato, quelli sono dei riti. Anche il fatto del battesimo va visto in modo un pò + lungimirante... nn da molto la chiesa ha deciso di abolire il "limbo" per i bambini non battezzati :)
lo stesso gesù parla sempre dell'innocenza come quella di un bambino ;)
E' vero dipende dalle interpretazioni delle scritture... cmq vorrei fare un pò di chiarezza sui vangeli apocrifi... spesso viene detto: ah la chiesa sceglie quello che fa comodo, ma questo è vero solo in parte o addirittura non è vero... ci sono molti testi pervenuti di cui molti sono dei falsi, quelli che la chiesa ha reputato veri sono quelli che si attestano ai 4 apostoli ma non così a caso, è una questione di età dei manoscrtitti.. sono stati accettati quelli che si attestano a uno due max 3 secoli d.c , altri falsi clamorosi erano addirittura del 1800 :rolleyes: .
C'è inoltre un altro caso, ovvero che siano scritture si vicine all'epoca di gesù, ma che dicono cose completamente contrstanti con gli altri 4! ;) x
Ohh, finalmente.
Ecco il punto fondamentale per cui i 4 vangeli sono ritenuti documenti storici mentre i vangeli apocrifi, dopo un attenta analisi in base ai punti citati da me sopra, no
ekerazha
29-12-2006, 20:26
Non mi interessa questo...
La Chiesa al max può indicare di non dare i sacramenti (Comunione, Matrimonio) a quelli che potremmo chiamare CONDANNATI IN TERRA.
Non è rilevante cosa interessi a te... nella fede protestante è così.
ekerazha
29-12-2006, 20:28
voi prendete la bibbia solo quando vi fa comodo...su andate a porgere l'altra guancia
Sbagliato... io la prendo sempre in considerazione... per mostrarne le molteplici contraddizioni.
andrea 250
29-12-2006, 20:31
Il vaticano non ha fatto nulla di male? Ma lo sai perche' sei stato sospeso per 10 giorni? Perche' la tua intelligenza non e' stata giudicata idonea per postare in questa sezione. Hai avuto qualche incidente da bambino, qualche evento che ti ha traumatizzato in tale modo da renderti la COSA che sei adesso? Non e' che hai sbattuto la testa contro un palo causandoti l'effetto opposto di quello di Amodio?
Leggendoti, mi vergogno a posto tuo, del resto siamo della stessa "specie" :)
Ed ora spero di non rileggire piu' un tuo post, speriamo che sei affogato per davvero dall' ondata di stronzate che hai detto in pochi posts :) E se per sfortuna sei ancora sopravissuto, allora, esci fuori dai coglioni e da questa sezione immediatamente, RAUS, che l'utilita' delle cazzate che hai sparato e paragonabile solamente alla tua intelligenza :)
Innanzitutto visto che non ci conosciamo non capisco cosa sia questo tono confidenziale che è stato utilizzato.
Punto secondo, senza infangare il thread, se ha qualcosa da dire sul mio modo di pensare può utilizzare i messaggi privati.
Saluti.
(e scusate per la risposta..ma è proprio dovuta)
documenti storici? la vedo dura...
ekerazha
29-12-2006, 20:40
La risposta te la do io , visto che non sei in grado di darla tu stesso in merito all'attendibilita' dei vangeli come documenti storici :
Gli Storici (o la storia, intesa come disciplina universitaria
http://www.storia.unibo.it/) sono soliti richiedere ai documenti queste due condizioni fondamentali affinche tali documenti siano ritenuti dei documenti storici
1) che i laoro autori siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) che siano bene informati sui fattti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
1) gli autori dei Vangeli scrissero con fermo proposito di tramandare la verita delle cose che avevano visto e udito (Luca 1, 1-4, Giovanni 21,24)
2) Gli evangelisti erano bene informati delle cose che riferirono, poiche' furono testimoni delle cose che esposero, oppure perche evbbero assiduita' di rapporti con coloro che avevano assistito di persona agli avvenimenti.
Questo dicono le scienze della Storia, massimo organo inerente documenti tramandati dal passato.
A me più che una risposta questo sembra un evidente sproloquio. Comunque volendo sempre assecondarti...
1) Tu e nessuno avete modo di stabilire se il contenuto dei vangeli sia o meno veritiero, però dato che si parla di miracoli, resurrezioni etc. credo che la sua attendibilità si giudichi da sola... diciamo che può essere vero come un libro di Harry Potter con aggiunta la postilla "questo è vero".
2) Anche che fossero bene informati non è possibile stabilirlo, non è possibile stabilire se assistettero di persona ai fatti, non è possibile stabilire se le persone che le raccontarono loro fossero a loro volta ben informate, se avessero vissuto i fatti in prima persona o se fossero sincere al momento del racconto. Non è possibile stabilire se gli evangelisti aggiunsero o meno del loro.
Direi che sotto il peso di tutti questi "non è possibile" poche tesi farebbero fatica a non crollare... e questa non è certamente una di esse.
1) Tu e nessuno avete modo di stabilire se il contenuto dei vangeli sia o meno veritiero, però dato che si parla di miracoli, resurrezioni etc. credo che la sua attendibilità si giudichi da sola... diciamo che può essere vero come un libro di Harry Potter con aggiunta la postilla "questo è vero".
Falso : Si puo dimostrare tramite l'indagine storica che Gesu fu crocifisso al tempio di Ponzio Pilato : che predico' in palestina, raccolse intorno a se dei discepoli e fondo la Chiesa.
La storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
2) Anche che fossero bene informati non è possibile stabilirlo, non è possibile stabilire se assistettero di persona ai fatti, non è possibile stabilire se le persone che le raccontarono loro fossero a loro volta ben informate, se avessero vissuto i fatti in prima persona o se fossero sincere al momento del racconto. Non è possibile stabilire se gli evangelisti aggiunsero o meno del loro.
Altrettanto falso : lo stato dei manoscritti e' molto buono esistono almeno 500 copie del nuovo testamento risalenti a prima del 400 dopo cristo, che testimoniano, dopo uno studio storico l'autenticita' degli scritti e la loro datazione.
Inoltre esitono oltre ai vangeli, altre testimonianze storiche della morte di Gesu, dei suoi gesti : se ne parla - come cronache - negli annali riportati dalla palestina in quel tempo.
Se per te poi e' sproloquio una scienza (la storia) sugli studi del nuovo testamento, non e' affar mio : evidentemente secoli di studi e teorie confutate dagli storici risultano al tuo dire nulla piu che semplici idiozie.
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 20:49
Questi sono i discorsi che restano tali, pure elucubrazioni di logica, e che non vanno a rovistare della pratica. E' vero quello che dici tu, ma devi contare il linguaggio simbolico che è sempre stato usato. La frase da te riportata sta solo a indicare che ci sono delle regole per la "retta via" tutto qui. Te per caso se passi col rosso per una volta sei un pirata della strada perchè hai infranto una regola? No! però ti dicono cmq di non farlo...
e mi arriva la multa a casa con tanto di foto..... :mbe:
non ho capito l'esempio onestamente :fagiano:
Ogni volta ke si infragne una regola ci sono delle conseguenze solitamente..
altrimenti a ke servono le regole? :mbe:
se nn sbaglio anche ora che assistiamo agli episodi di dialogo tra religioni, viene spesso ribadito che Dio è uno solo, questo vuol dire una cosa soprattutto: lo si può vedere in diversi modi ma il succo è lo stesso, nn si dice invece chi non segue le leggi cristiane va all'inferno e vien castigato :incazzed:
come si fa a dire ke dio è uno solo qdo si parla con fedeli di religioni politeiste? :fagiano:
Un'induista ad esempio nn viene battezzato e pure non viene castigato, quelli sono dei riti. Anche il fatto del battesimo va visto in modo un pò + lungimirante... nn da molto la chiesa ha deciso di abolire il "limbo" per i bambini non battezzati :)
lo stesso gesù parla sempre dell'innocenza come quella di un bambino ;)
si ma testualmente tratto dal vangelo risulta ke ki viene a conoscenza della fede cattolica e non l'accetta viene condannato.
I bambini non battezzati sono un caso a parte xkè sono ancora "incoscienti"
CONFITEOR
29-12-2006, 20:55
Prendo spunto da vari thread qui in questa sezione...
Praticamente, se c'è stato l'indulto la colpa è stata del Papa.
Se tolgono i fondi per la lotta all'AIDS la colpa è del Papa.
Se fanno i pacs annacquati la colpa è del Papa.
Se tassano in maniera sbagliata è colpa del Vaticano.
Insomma, qualunque cosa che faccia questo governo che non piace alla sinistra del forum è colpa del Vaticano.
Ma non vi sentite un po' ridicoli a sostenere queste cose? :D
Windozze l'hanno inventato in vatikano. :fagiano:
dantes76
29-12-2006, 20:59
Non crediate che io[ Gesu'] sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare: il figlio dal padre, la figlia dalla madre,la nuora dalla suocera...
Tommaso( gnostico) o matteo?
perche tommaso e' definito gnostico, e matteo storico?
edit gnostico, ma visto che nessuno l'aveva notato...
Non crediate che io[ Gesu'] sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare: il figlio dal padre, la figlia dalla madre,la nuora dalla suocera...
Tommaso( apocrifo) o matteo?
perche tommaso e' definito apocrifo, e matteo storico?
Matteo, 10-34
A testimonianza, la parola di dio produce infatti le contratstate separazioni di cui si parla in questo paragrafo del vangelo.
Storicamente parlando, all'interno delle stesse famiglie coloro i quali abbracciarono la fede si ritrovarono ad avere come nemici quei membri che in casa riluttavano sulle parole di Cristo.
E' cmq evidente che in queste parole Gesu non implica alcuna opposizione al primo e quarto comandamento ma segnalano semplicemente la priorita' cui attenersi (Matteo 22,37) :
(Mt 22,37)
amerai il signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo e il piu grande e il primo dei comandamenti
dantes76
29-12-2006, 21:11
Matteo, 10-34
A testimonianza, la parola di dio produce infatti le contratstate separazioni di cui si parla in questo paragrafo del vangelo.
Storicamente parlando, all'interno delle stesse famiglie coloro i quali abbracciarono la fede si ritrovarono ad avere come nemici quei membri che in casa riluttavano sulle parole di Cristo.
E' cmq evidente che in queste parole Gesu non implica alcuna opposizione al primo e quarto comandamento ma segnalano semplicemente la priorita' cui attenersi (Matteo 22,37).
e tommaso..che dice? 1,17.....
Ps:
(Mt 22,37)
amerai il signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo e il piu grande e il primo dei comandamenti
Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
10,37 matteo
^TiGeRShArK^
29-12-2006, 21:12
Ohh, finalmente.
Ecco il punto fondamentale per cui i 4 vangeli sono ritenuti documenti storici mentre i vangeli apocrifi, dopo un attenta analisi in base ai punti citati da me sopra, no
ci sono altre confessioni e altre chiese ke utilizzano altri vangeli.
E non mi pare ke la chiesa greca possa ritenersi inferiore a quella cattolica dato ke ne condividono l'origine ;)
ekerazha
29-12-2006, 21:17
[... post modificato per errore, provvederò più tardi a riscriverlo...]
e tommaso..che dice? 1,17.....
Mancano (in parte o totalmente) riferimenti a fatti che invece sono descritti negli altri quattro vangeli.
Sono invece presenti piu di 100 loghia, frasi attribuitibili a Gesu, che richiamano alcuni passi dei vangeli canonici.
A differenza di questi ultimi 4 vangeli, il vangelo di tommaso interpreta tali frasi con una visione Gnostica del cristianesimo.
Per la prima ragione (non per lo Gnosticismo) non puo essere ritenuto fonte di riferimento storica, e poiche' risalente ad un periodo (1 secolo dopo cristo), che ne distoglie la paternita' da San Tommaso (da qui il significato di Vangeli Apocrifi).
dantes76
29-12-2006, 21:19
Mancano in parte o totalmente riferimenti a fatti che invece sono descritti negli altri quattro vangeli, e sono invece presenti piu di 100 loghia, frasi attribuitibili a Gesu, che richiamano alcuni passi dei vangeli canonici.
A differenza di questi ultimi, il vangelo di tommaso interpreta tali frasi con una visione Gnostica del cristianesimo.
Per la prima ragione (non per lo Gnosticismo) non puo essere ritenuto fonte di riferimento storica.
si? e chi lo decide? degli uomini, decidono cio' che e gnostico, e cio' che e storico, cmq tommaso 1,17, che dice?
mi spieghi quali sono questi riferimenti che mancano, in tommaso? cosi, per andarli a cercare..l'ho qui a portata di mano..perche io vedo le stesse cose in matteo, per esempio
quali frasi irritano tanto la chiesa in tommaso? si parla di maghi? prostitute? no, allora? perche non sta nei 40? non mi dire, perche arriva a 100, invece di 40...
si? e chi lo decide? degli uomini, decidono cio' che e gnostico, e cio' che e storico, cmq tommaso 1,17, che dice?
mi spieghi quali sono questi riferimenti che mancano, in tommaso? cosi, per andarli a cercare..l'ho qui a portata di mano..perche io vedo le stesse cose in matteo, per esempio
quali frasi irritano tanto la chiesa in tommaso? si parla di maghi? prostitute? no, allora? perche non sta nei 40?
Nessuna in particolare : lo scritto e' datato al 1 secolo dopo cristo, dopo analisi scientifica e in laboratorio il che fa decadere alla paternita' a san tommaso, vissuto invece all'epoca di cristo.
dantes76
29-12-2006, 21:26
Nessuna in particolare : lo scritto e' datato al 1 secolo dopo cristo, dopo analisi scientifica e in laboratorio il che fa decadere alla paternita' a san tommaso, vissuto invece all'epoca di cristo.
tutto qui?( sicuro) altro? cmq 1,17 non l'hai scritto cosa riporta..
ah dimeticavo, io non parlo del vangelo dell'infanzia..
cmq fra 150anni e 180 anni dopo cristo...mmmmmm...
zerothehero
29-12-2006, 21:30
Stai utilizzando in maniera impropria, relativamente a questo concetto, la parola "credere". Non si "crede" alla personalità giuridica di uno stato (e comunque questo non ha molto a che fare con la "democrazia"... non fare demagogia inutile) ma è una semplice convenzione (nessuno crede che lo stato sia un essere vivente... mentre il credente crede che Dio sia vivente e cerca la sua benevolenza), la "forza simbolica della bandiera" etc. non è una "credenza" bensì un modo di sentirsi uniti e forti semplicemente perchè si è nati nello stesso paese... cosa comunque poco razionale.
Questo è un altro discorso... nonchè una grande verità.
Ma che c'entra la demagogia? :confused:
Certo che si crede, si crede alle ideologie, si crede alla "coscienza di classe" (la classe ha una coscienza?), si crede alla personalità giuridica di uno stato come se fosse una persona, si crede all'esistenza della sedicente "nazione", si crede al valore della bandiera, si crede al valore della legge come forma di legittimazione, si crede nella forza dello stato come unico monopolio della forza, si crede a forme di convenzioni simili ad un totem autocostruito e date per reali, quando in realtà non lo sono. ..ci si comporta nella vita di tutti i giorni COME se queste cose esistessero realmente, quando in realtà sono finzioni e costruzioni artificiose.
Inoltre in questo thread è stata fatta un'affermazione abbastanza pesante:
Chi crede è un debole, chi è ateo no, affermazione che di fatto manca TOTALMENTE di basi solide su cui poggiare. :D, a meno che qualcuno non le fornisca adesso o in futuro..
tutto qui?( sicuro) altro? cmq 1,17 non l'hai scritto cosa riporta..
ah dimeticavo, io non parlo del vangelo dell'infanzia..
cmq fra 150anni e 180 anni dopo cristo...mmmmmm...
Direi che e' tutto qui, visto che l'indagine storica parla molto chiaro in merito all'attendibilita' di un documento storico.
dantes76
29-12-2006, 21:34
Direi che e' tutto qui, visto che per l'indagine storica parla molto chiaro in merito all'attendibilita' di un documento storico.
tutto qui? mi dice la data di scrittura di marco e matteo. e giovanni?
mi dici perche mostra una dipendenza decisa dai Vangeli canonici,(tommaso)
ekerazha
29-12-2006, 21:36
Ma che c'entra la demagogia? :confused:
Certo che si crede..ci si comporta nella vita di tutti i giorni COME se queste cose esistessero realmente, quando in realtà sono finzioni e costruzioni artificiose.
Inoltre in questo thread è stata fatta un'affermazione abbastanza pesante:
Chi crede è un debole, chi è ateo no, affermazione che di fatto manca di basi solide su cui poggiare. :D
Demagogia perchè tenti dicendo anche cose insensate di ottenere il consenso delle persone relativamente alle tue tesi sulla Chiesa Cattolica etc.
Le basi te le ho illustrate ampiamente, se poi fai finta di non capire posso farci ben poco.
P.S. @Jo3
Ho editato per errore un messaggio precedente però ora devo uscire e non ho tempo di riscriverlo... quando torno lo riscrivo.
zerothehero
29-12-2006, 21:37
altra cosa... interessante.
come facciamo a provare l'esistenza o meno di un dio?
prima di tutto dobbiamo decidere quali elementi tenere in considerazione
se teniamo in considerazione unicamente i fatti storici, ne deduciamo che non esistono prove che attestino l'esistenza di un dio
se teniamo in considerazione i fatti secondo il punto di vista del fedele, ogni cosa creata è testimonianza dell'esistenza di dio
ma se applichiamo il principio della logica, la seconda ipotesi è da scartare, perchè prende per vera l'ipotesi dell'esistenza di dio PRIMA che questa venga provata
insomma è come provare che 2+2=5 dando per scontato che 5 sia la somma di 2+2
Non si può nè negare, nè affermare da un punto di vista scientifico una trascendenza..inutile arrovellarsi...o ci si crede o non ci si crede.
ekerazha
29-12-2006, 21:39
Ma che c'entra la demagogia? :confused:
Certo che si crede, si crede alle ideologie, si crede alla "coscienza di classe" (la classe ha una coscienza?), si crede alla personalità giuridica di uno stato come se fosse una persona, si crede all'esistenza della sedicente "nazione", si crede al valore della bandiera, si crede al valore della legge come forma di legittimazione, si crede nella forza dello stato come unico monopolio della forza, si crede a forme di convenzioni simili ad un totem autocostruito e date per reali, quando in realtà non lo sono. ..ci si comporta nella vita di tutti i giorni COME se queste cose esistessero realmente, quando in realtà sono finzioni e costruzioni artificiose.
Inoltre in questo thread è stata fatta un'affermazione abbastanza pesante:
Chi crede è un debole, chi è ateo no, affermazione che di fatto manca TOTALMENTE di basi solide su cui poggiare. :D, a meno che qualcuno non le fornisca adesso o in futuro..
OK... anche per te... se continui ad alterare i messaggi che scrivi diventa difficile seguirti.
Come ho già detto (vedere qualche mio post precedente)... confondi il verbo "credere" con il sostantivo "credo", quindi cerca di rimanere linguisticamente coerente al contesto invece di esibirti in giri di parole errati.
zerothehero
29-12-2006, 21:39
Demagogia perchè tenti dicendo anche cose insensate di ottenere il consenso delle persone relativamente alle tue tesi sulla Chiesa Cattolica etc.
Le basi te le ho illustrate ampiamente, se poi fai finta di non capire posso farci ben poco.
P.S. @Jo3
Ho editato per errore un messaggio precedente però ora devo uscire e non ho tempo di riscriverlo... quando torno lo riscrivo.
Bè, sull'insensato ho qualche dubbio che tu abbia i titoli per giudicare.. :D
Quali sono queste evidenze oggettive sul fatto che chi crede è debole e chi non crede è forte?
Sono curioso di vedere che dici.. :fagiano:
zerothehero
29-12-2006, 21:40
confondi il verbo "credere" con il sostantivo "credo", quindi cerca di rimanere linguisticamente coerente al contesto invece di esibirti in giri di parole errati.
Ma che stai a dire.. :fagiano:
ekerazha
29-12-2006, 21:41
Bè, sull'insensato ho qualche dubbio che tu abbia i titoli per giudicare.. :D
Quali sono queste evidenze oggettive sul fatto che chi crede è debole e chi non crede è forte?
Sono curioso di vedere che dici.. :fagiano:
Non mi servono i titoli è l'evidenza razionale che parla.
Per la seconda cosa l'ho già scritto ampiamente alcune pagine fa, vai indietro a cercare ormai sono stufo di ripetermi, continuate a dire sempre le stesse cose.
dantes76
29-12-2006, 21:41
Ma che stai a dire.. :fagiano:
si ok, metti qualche altra risposta, su cosa hai mangiato...
dantes76
29-12-2006, 21:42
Direi che e' tutto qui, visto che per l'indagine storica parla molto chiaro in merito all'attendibilita' di un documento storico.
tutto qui? mi dice la data di scrittura di marco e matteo. e giovanni?
mi dici perche mostra una dipendenza decisa dai Vangeli canonici,(tommaso)
tutto qui? mi dice la data di scrittura di marco e matteo. e giovanni?
mi dici perche mostra una dipendenza decisa dai Vangeli canonici,(tommaso)
Eccoti accontentato : questo dicono le indagini storiche, sino ad oggi accettate da tutti.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
60 (?) (64-70) | Vangelo secondo Marco | Marco | Roma (?)
62 (?) (67-70) | Vangeo secondo Luca | Luca | Ignoto (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
ekerazha
29-12-2006, 21:42
Ma che stai a dire.. :fagiano:
Si chiama lingua italiana... hai presente?
dantes76
29-12-2006, 21:43
Eccoti accontentato : questo dicono le indagini storiche, accettate da tutti.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
Tommaso 150/180
e agnostico per questo?
o per gli oltre 100 giorni, non canonici?
zerothehero
29-12-2006, 21:44
Non mi servono i titoli è l'evidenza razionale che parla.
Per la seconda cosa l'ho già scritto ampiamente alcune pagine fa, vai indietro a cercare ormai sono stufo di ripetermi, continuate a dire sempre le stesse cose.
Ma che vuol dire evidenza "razionale"?
Quindi quando fai un'affermazione dici " E' razionalmente evidente, lasciamo stare?"..comodo :p
E allora perchè non enunci una legge invariante e la esponi in forma di equazione, già che ci sei?
Vanno dimostrate certe affermazioni (nella fattispecie: i credenti sono deboli, gli atei sono forti).
dantes76
29-12-2006, 21:45
Bè, sull'insensato ho qualche dubbio che tu abbia i titoli per giudicare.. :D
Quali sono queste evidenze oggettive sul fatto che chi crede è debole e chi non crede è forte?
ti rende forte. rimettere nelle mani di un altro, le tue debolezze? le tue paure, le tue speranze? questa e' la tua forza...
Tommaso 150/180
e agnostico per questo?
Per tale motivo :
si tratta di una raccolta con 114 loghia (ovvero "detti di Gesù")con rare cornici narrative (domande degli apostoli e poco più…). Tommaso, «gemello di Gesù» ????????? , sarebbe il redattore di questi loghia; la raccolta è verosimilmente nata nel I-II secolo in Siria (lo si deduce dal ruolo di Tommaso e dalla tendenza encratita. Il contenuto è sapienziale e riguarda il rapporto di Dio con l’uomo e dell’uomo col mondo: dunque non rivela i tratti più tipici dello gnosticismo. L’interesse per il Gesù storico è praticamente nullo: la salvezza non viene dall’evento pasquale, ma dall'appropriazione della sapienza dei suoi logia: «E disse: Chi trova l’interpretazione di queste parole non gusterà la morte» (I° logion)
zerothehero
29-12-2006, 21:47
Si chiama lingua italiana... hai presente?
Si, ma la tua disamina grammaticale non è attinente con quello che ho detto.
Cmq se non mi vuoi dimostrare con la tua "evidenza razionale" (e 4) perchè un ateo è forte e un credente è debole, qui non si va avanti...insisto finchè non ricevo una qualche forma logica di argomentazione..se ne hai voglia fallo, altrimenti dimmelo che evito di perdere tempo.. :D
ekerazha
29-12-2006, 21:48
Ma che vuol dire evidenza "razionale"?
Quindi quando fai un'affermazione dici " E' razionalmente evidente, lasciamo stare?"..comodo :p
E allora perchè non enunci una legge invariante e la esponi in forma di equazione, già che ci sei?
Vanno dimostrate certe affermazioni (nella fattispecie: i credenti sono deboli, gli atei sono forti).
Se vedo una persona che cammina da sola e una che cammina con un bastone, diciamo che per chi non ha il salame sugli occhi è razionalmente evidente che quello che cammina sia a livello di deambulazione più "forte" di chi ha bisogno del bastone.
dantes76
29-12-2006, 21:49
Per tale motivo :
Il contenuto è sapienziale e riguarda il rapporto di Dio con l’uomo e dell’uomo col mondo: dunque non rivela i tratti più tipici dello gnosticismo. L’interesse per il Gesù storico è praticamente nullo)
significa che lo e' pure matteo?
Tommaso 1,17???
dantes76
29-12-2006, 21:52
Nessuna in particolare : lo scritto e' datato al 1 secolo dopo cristo, dopo analisi scientifica e in laboratorio il che fa decadere alla paternita' a san tommaso, vissuto invece all'epoca di cristo.
ma di quale tommaso parli?
quello dell'infanzia?
Ps: mi sa che devo mettere a fare copia e incolla, pure io...
significa che lo e' pure matteo?
Tommaso 1,17???
Mi spieghi come puoi ricondurre Matteo che narra ininterrottamente le vicende di Gesu ad un testo apocrifo in cui le vicende di Gesu sono riportate solo in 114 loghia?
zerothehero
29-12-2006, 21:52
Se vedo una persona che cammina da sola e una che cammina con un bastone, diciamo che per chi non ha il salame sugli occhi è razionalmente evidente che quello che cammina sia a livello di deambulazione più "forte" di chi ha bisogno del bastone.
Azz..dopo 5-6 tentativi hai risposto :) ..ma ti ho già risposto su questo punto..non è affatto detto (o almeno per molti credenti non è affatto così) che il credere in una trascendenza sia una forma di debolezza o di conforto per riempire il "nulla" ...quella che dai tu è un'interpretazione delle motivazioni della "fede".
ekerazha
29-12-2006, 21:53
Si, ma la tua disamina grammaticale non è attinente con quello che ho detto.
E' attinente per una ragione molto semplice... come puoi vedere qui:
http://www.demauroparavia.it/28791
La parola "credere" possiede 9 significati... e sono significati distinti mentre tu la usi a sproposito mischiando i vari significati. Il significato che fa riferimento all'avere fede (il 3) è appunto correlabile al significato della parola "credo" in quanto sostantivo (vedi significato 8a e 8b o cerca "credo"). Quindi è vero che tu l'hai usato come verbo, ma dicendo che lo confondevi con il significato del sostantivo (8a e 8b) speravo tu intuissi a cosa mi riferivo (quindi anche al significato "3" che è ad esso correlato)... ma evidentemente non è stato così. Ora speso di essere stato più esaustivo.
P.S.
Ora devo scappare... a più tardi.
ekerazha
29-12-2006, 21:54
Azz..dopo 5-6 tentativi hai risposto :) ..ma ti ho già risposto su questo punto..non è affatto detto (o almeno per molti credenti non è affatto così) che il credere in una trascendenza sia una forma di debolezza o di conforto per riempire il "nulla" ...quella che dai tu è un'interpretazione delle motivazioni della "fede".
A mio parere invece è proprio vero... smentiscimi se puoi, io posso farti una lunghissima lista di esempi (più tardi). Ciao!
ma di quale tommaso parli?
quello dell'infanzia?
Ps: mi sa che devo mettere a fare copia e incolla, pure io...
Mio errore : mi riferisco al Vangelo di Tommaso, e non al vangelo apocrifo dell’infanzia di Tommaso (attribuito dai manoscritti a un Tommaso filosofo israelita o all’apostolo e narrante una serie di episodi posti tra i 5 e i 12 anni di Gesù),
dantes76
29-12-2006, 21:55
Mi spieghi come puoi ricondurre Matteo che narra ininterrottamente le vicende di Gesu ad un testo apocrifo in cui le vicende di Gesu sono riportate solo in 114 loghia?
copia e incolla
Jürgen Roloff, Professore Emerito presso l'Università di Erlagen (Norimberga) specializzato nel Nuovo Testamento, ha scritto * :
«il Vangelo di Tommaso … rappresenta per gli studi biblici il ritrovamento più importante dell'ultimo secolo. La disposizione dei logia si rivela diversa dall'intera tradizione sinottica ed è praticamente incontestabile come almeno alcuni dei logia compaiano in una versione più antica.».
-----------------------------------------------------------------------------
non capisco propio questo: gnostico, perche parla di gesu in 114 parole nude
gesu' ha parlato, mica ha scritto, gli altri ascoltavano/scrivevano
edit 144 non 114
zerothehero
29-12-2006, 22:00
E' attinente per una ragione molto semplice... come puoi vedere qui:
http://www.demauroparavia.it/28791
La parola "credere" possiede 9 significati... e sono significati distinti mentre tu la usi a sproposito mischiando i vari significati. Il significato che fa riferimento all'avere fede (il 3) è appunto correlabile al significato della parola "credo" in quanto sostantivo (vedi significato 8a e 8b o cerca "credo"). Quindi è vero che tu l'hai usato come verbo, ma dicendo che lo confondevi con il significato del sostantivo (8a e 8b) speravo tu intuissi a cosa mi riferivo (quindi anche al significato "3" che è ad esso correlato)... ma evidentemente non è stato così. Ora speso di essere stato più esaustivo.
P.S.
Ora devo scappare... a più tardi.
Se devi scappà, sarò telegrafico. :)
No.
Quello che voglio dire (mi sembrava fosse chiaro) che si crede/si ha fiducia/ /si è convinti della verità di qualcosa o ci si comporta come se fosse una cosa "naturale"/"razionale" (te le ho messe tutte :p ) in tante cose che sono alla stregua nè più nè meno di una fede religiosa.
Cmq è un argomento laterale..mi pare che la questione centrale è questa...
Sono i fedeli più "deboli" degli atei per il fatto stesso di "credere, non credere"?
Per te sicuramente si, ma non hai esposto a mio avviso una teoria che sia dimostrabile e verificabile.
e mi arriva la multa a casa con tanto di foto..... :mbe:
non ho capito l'esempio onestamente :fagiano:
Ogni volta ke si infragne una regola ci sono delle conseguenze solitamente..
altrimenti a ke servono le regole? :mbe:
Nel senso che un conto è una regola infranta un conto è infrangere in toto. L'es nn era calzantissimo, ma il senso era questo: ti becchi una multa per un'inflazione però nn per questo tu ti reputi un pirata della strada e smetti di seguire le regole..
come si fa a dire ke dio è uno solo qdo si parla con fedeli di religioni politeiste? :fagiano:
Sbagliato...il dialogo odierno è tra religioni monoteiste.D'altra parte ognuno interpreta Dio a seconda della propria cultura, noi ad es possiamo vedere le religioni politeiste come religione che fanno delle sfaccetature dello stesso Dio + dei
si ma testualmente tratto dal vangelo risulta ke ki viene a conoscenza della fede cattolica e non l'accetta viene condannato.
I bambini non battezzati sono un caso a parte xkè sono ancora "incoscienti"[/QUOTE]
Si ma anche qui cerchiamo di non fossilizzarci al significato letterale.. qui significa che il ripudio e conseguente mettersi contro alla religione è un peccato. Non di certo se sei ebreo ti devi convertire.. D aconsiderare poi il fatto è che le scritture sono finite e sono delle massime, parabole raccontate da gesù per far intendere il messaggio a quelli dell'epoca, mica ha risposto a tutte le domande possibili immaginabili... :rolleyes:
SweetHawk
29-12-2006, 22:01
Consiglio a tutti di vedere "La grande storia" su raitre. Chi ha visto tutte le puntate (siamo forse all'ultima) avrà capito tante cose anche su questo 3d.
copia e incolla
Jürgen Roloff, Professore Emerito presso l'Università di Erlagen (Norimberga) specializzato nel Nuovo Testamento, ha scritto * :
«il Vangelo di Tommaso … rappresenta per gli studi biblici il ritrovamento più importante dell'ultimo secolo. La disposizione dei logia si rivela diversa dall'intera tradizione sinottica ed è praticamente incontestabile come almeno alcuni dei logia compaiano in una versione più antica.».
non capisco propio questo: gnostico, perche parla di gesu in 114 parole nude
Torno a riformulare la domanda :
Che paragone puo esserci tra i 4 vangeli canonici, in cui gli autori scrivono con proposito di tramandare la verita delle cose che avevano visto e udito (Luca 1, 1-4, Giovanni 21,24) (il che li fa rientrare in almeno una delle due condizioni per essere testi storici), con un testo in cui l'interesse per il Gesù storico è praticamente nullo e viene descritto bene nel primo passo dello stesso testo?
la salvezza non viene dall’evento pasquale, ma dall'appropriazione della sapienza dei suoi logia: «E disse: Chi trova l’interpretazione di queste parole non gusterà la morte» (I° logion)
zerothehero
29-12-2006, 22:03
si ok, metti qualche altra risposta, su cosa hai mangiato...
uh? :confused:
Aspetta...allora..
A Pranzo: carne ai ferri + fagioli (quelli bianchi e piselli)
A cena: un panzerotto+una pizza+ un fagottino.
Non credo che te ne freghi più di tanto, ma me lo hai chiesto tu ... :asd:
zerothehero
29-12-2006, 22:09
A mio parere invece è proprio vero... smentiscimi se puoi, io posso farti una lunghissima lista di esempi (più tardi). Ciao!
Ma io che ti devo smentire? Ti ho già presentato degli esempi tra i cristiani di assoluta "forza" e "coraggio"..un debole non si fa scorticare vivo...abiura e se ne sta tranquillo con la sua famigliuola.
Si può dire che i cristiani sono fanatici, che credono in qualcosa di palesemente assurdo (Un Dio che diventa uomo, che mantiene l'umanità [infatti Gesù arriva a rinnegare Dio] ma anche la divinità e che poi risorge (?) dopo essere stato crocifisso dagli uomini (?), molto difficile dire che sono deboli.
Se tu che devi dimostarmi dati alla mano quello che tu hai detto..cmq si riprende in futuro la discussione, sempre che tu ne abbia voglia.
Ma io che ti devo smentire? Ti ho già presentato degli esempi tra i cristiani di assoluta "forza" e "coraggio"..un debole non si fa scorticare vivo...abiura e se ne sta tranquillo con la sua famigliuola.
Si può dire che i cristiani sono fanatici, che credono in qualcosa di palesemente assurdo (Un Dio che diventa uomo, che mantiene l'umanità [infatti Gesù arriva a rinnegare Dio] ma anche la divinità e che poi risorge (?) dopo essere stato crocifisso dagli uomini (?), molto difficile dire che sono deboli.
Se tu che devi dimostarmi dati alla mano quello che tu hai detto..cmq si riprende in futuro la discussione, sempre che tu ne abbia voglia.
Straquoto
cristiani deboli è?
diamo uno sguardo al maledetto regime comunista cinese che da la caccia ai cristiani che non modellano il credo al regime :rolleyes:
diciamolo a quelli deboli
dantes76
29-12-2006, 22:16
uh? :confused:
Aspetta...allora..
A Pranzo: carne ai ferri + fagioli (quelli bianchi e piselli)
A cena: un panzerotto+una pizza+ un fagottino.
Non credo che te ne freghi più di tanto, ma me lo hai chiesto tu ... :asd:
ti mantieni leggero...
dantes76
29-12-2006, 22:18
Straquoto
cristiani deboli è?
diamo uno sguardo al maledetto regime comunista cinese che da la caccia ai cristiani che non modellano il credo al regime :rolleyes:
diciamolo a quelli deboli
veramente in cina, i credenti, dicono che la bibbia di roma...e uguale a quella di pechino, fattene una ragione, perche molti e da 30 che corrodono internamente...
e dopo il maledetto regime, da la caccia alle stesse streghe a cui da la caccia il vaticano...come si chiama quella setta....
zerothehero
29-12-2006, 22:18
ti mantieni leggero...
Dai, abbiamo già Zapatero che controlla le grandezza degli hamburgher..non ti ci metterai anche tu, spero. :fagiano:
ga444b666ma777r999in333i
29-12-2006, 22:54
Non è rilevante cosa interessi a te... nella fede protestante è così.
Ma di che stai parlando scusa. Non è così.
E' vero dipende dalle interpretazioni delle scritture... cmq vorrei fare un pò di chiarezza sui vangeli apocrifi... spesso viene detto: ah la chiesa sceglie quello che fa comodo, ma questo è vero solo in parte o addirittura non è vero... ci sono molti testi pervenuti di cui molti sono dei falsi, quelli che la chiesa ha reputato veri sono quelli che si attestano ai 4 apostoli ma non così a caso, è una questione di età dei manoscrtitti.. sono stati accettati quelli che si attestano a uno due max 3 secoli d.c , altri falsi clamorosi erano addirittura del 1800 :rolleyes: .
C'è inoltre un altro caso, ovvero che siano scritture si vicine all'epoca di gesù, ma che dicono cose completamente contrstanti con gli altri 4! ;)
veramente sono stati dichiarati falsi dalla chiesa dei vangeli che STORICAMENTE hanno ricevuto meno ritocchi di molti di quelli canonici, e che possono essere anche considerati più originali, contenendo anche informazioni preziosissime per la comprensione delle scelte fatte dalla chiesa stessa nei secoli successivi
il "metodo" per la classificazione dei vangeli come apocrifi non è quindi così razionale come vuoi fare credere, anzi molte volte si è assistito a censure enormi di fatti che si sono poi rivelati storici, e a rimpiazzi con cose inventate
dal lato storico quindi, se eseguiamo un procedimento prettamente scientifico, esistono vangeli apocrifi che spesso contengono più "verità" di quelli canonici
Ohh, finalmente.
Ecco il punto fondamentale per cui i 4 vangeli sono ritenuti documenti storici mentre i vangeli apocrifi, dopo un attenta analisi in base ai punti citati da me sopra, noho studiato un poco i vangeli apocrifi dato che studio scienze dei beni culturali, e posso dirti che la tua affermazione è imprecisa, o quantomeno incompleta (vedi sopra)
in particolare il metodo con cui si è fatto il confronto fra i vangeli è altamente opinabile, e come ho scritto sopra sono alcuni vangeli detti "apocrifi" contengono in realtà più verità di quelli canonici
perchè è opinabile? perchè la chiesa ha applicato SOLO IN PARTE un metodo scientifico nella "certificazione" dei vangeli come canonici o meno, dato che il metodo che è stato applicato consiste nella verifica di questi tre criteri
1. Paternità apostolica: attribuibile all'insegnamento o alla diretta scrittura degli apostoli o dei loro più stretti compagni;
2. Uso liturgico: scritti letti pubblicamente nei riti liturgici delle prime comunità cristiane
3. Concordanza con la regola fidei: testi che rispettino le verità dogmatiche di fede (Unità e Trinità di Dio, Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, etc. etc.)
il TERZO punto quindi contrasta con un metodo scientifico in quanto è stato SCARTATO tutto il materiale che non dicesse ciò che SI PENSA sia stato detto
in altre parole "credo a quello che voglio credere e nego qualunque cosa si discosti da ciò che voglio"
in altre parole è stato mantenuto solamente quello che era nella credenza, così di fatto COSTRUENDO i dettami del cattolicesimo come si voleva
insomma è come costruire un'operazione aritmetica partendo dal risultato
naturalmente si parla di verità storiche, dato che non ci è dato sapere se ad esempio San Martino abbiaveramente scacciato il demonio da un suo assistito facendolo uscire con una flatulenza dal deretano, oppure se era semplicemente una peperonata un po' pesante
particolarmente interessanti sono il vangelo di Maria, quello di Tommaso e quello dell'infanzia di Tommaso
ho studiato un poco i vangeli apocrifi dato che studio scienze dei beni culturali, e posso dirti che la tua affermazione è imprecisa, o quantomeno incompleta (vedi sopra)
in particolare il metodo con cui si è fatto il confronto fra i vangeli è altamente opinabile, e come ho scritto sopra sono alcuni vangeli detti "apocrifi" contengono in realtà più verità di quelli canonici
Il metodo con cui si e' fatto confrontro tra i 4 vangeli canonici per lo studio incrociato e l'identificazione delle verita' storiche contenute in essi e' tale per cui i primi tre vengono definiti sinottici
I Vangeli sinottici sono i tre vangeli di Marco, Matteo e Luca. Vengono chiamati così perché se si sistema il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.
solo il quarto (vangelo di giovanni) si discosta nello stile e nella narrazione, mantenendo comunque invariati basilarmente molti fatti raccontati negli altri tre.
perchè è opinabile? perchè la chiesa ha applicato SOLO IN PARTE un metodo scientifico nella "certificazione" dei vangeli come canonici o meno, dato che il metodo che è stato applicato consiste nella verifica di questi tre criteri
1. Paternità apostolica: attribuibile all'insegnamento o alla diretta scrittura degli apostoli o dei loro più stretti compagni;
2. Uso liturgico: scritti letti pubblicamente nei riti liturgici delle prime comunità cristiane
3. Concordanza con la regola fidei: testi che rispettino le verità dogmatiche di fede (Unità e Trinità di Dio, Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, etc. etc.)
il TERZO punto quindi contrasta con un metodo scientifico in quanto è stato SCARTATO tutto il materiale che non dicesse ciò che SI PENSA sia stato detto
in altre parole "credo a quello che voglio credere e nego qualunque cosa si discosti da ciò che voglio"
in altre parole è stato mantenuto solamente quello che era nella credenza, così di fatto COSTRUENDO i dettami del cattolicesimo come si voleva
Verita' assolutamente falsa :
si e' gia detto che i vangeli non sono stati "trattati" ne sono stati riscritti : si ha conoscenza di almeno 500 copie del nuovo testamento risalenti a prima del 400 dopo cristo, e tutte 500 non sono "manomissioni" di altri scritti.
A maggior ragione di questo, si considera che i tre vangeli "Sinottici", essendo tre copie di documenti storici, riportino, in tre libri differenti e in alcuni casi, in ordine differente, fatti avvenuti.
Si considera inoltre che i 4 vangeli vengono datati tutti in un arco di tempo dal 50 all 80 dopo cristo, mentre i vangeli apocrifi (eccetto il vangelo dell'infanzia di tommaso) sono datati dal I secolo al II secolo dopo cristo se non addirittura al IV secolo dopo cristo (Vangelo di Filippo).
naturalmente si parla di verità storiche, dato che non ci è dato sapere se ad esempio San Martino abbiaveramente scacciato il demonio da un suo assistito facendolo uscire con una flatulenza dal deretano, oppure se era semplicemente una peperonata un po' pesante
Resta comunque la testimonianza storica dei fatti : come gia scritto :
Si puo dimostrare tramite l'indagine storica che Gesu fu crocifisso al tempio di Ponzio Pilato : che predico' in palestina, raccolse intorno a se dei discepoli e fondo la Chiesa.
La storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
veramente sono stati dichiarati falsi dalla chiesa dei vangeli che STORICAMENTE hanno ricevuto meno ritocchi di molti di quelli canonici, e che possono essere anche considerati più originali, contenendo anche informazioni preziosissime per la comprensione delle scelte fatte dalla chiesa stessa nei secoli successivi
il "metodo" per la classificazione dei vangeli come apocrifi non è quindi così razionale come vuoi fare credere, anzi molte volte si è assistito a censure enormi di fatti che si sono poi rivelati storici, e a rimpiazzi con cose inventate
dal lato storico quindi, se eseguiamo un procedimento prettamente scientifico, esistono vangeli apocrifi che spesso contengono più "verità" di quelli canonici
Leron, non ci sono ritocchi nei 4 vangeli canonici : ti e' gia stato spiegato.
Quali sono queste "molte piu verita" che compaiono nei vangeli apocrifi?
Nel vangelo di Tommaso? sono solo 144 loghia. Il vangelo di Filippo? sono solo 127 massime. Nel vangelo di Maria Maddalena? il testo e' frammentato e non ci e' possibile avere una visione per intero. Il vangelo degli eboniti? questo testo, forse il piu completo, si discosta pochissimo dal vangelo di Matteo, eccetto per alcuni punti.
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 10:01
La questione dei vangeli è fondamentale.
I Vangeli apocrifi sono un'arma di quelli contro la rel cattolica, degli atei o presunti tali.
I Vangeli, invece, rappresentano per i Cattolici Cristiani il 1° e + importante approccio con la vita di Gesù mandato da Dio, rappresentante di Dio per rinnovare la Fede, che permette ai Cattolici di credere in ciò che non è razionalmente dimostrabile.
Siamo ad un punto nodale.
Dovremmo approfondire i fondamenti storici sia degli Apocrifi che dei Vangeli e vedere se, anche qui, non è possibile ne dimostrare ne negare entrambe le cose.
Scusate mi son perso, che spiegazioni date per le storie simili e precedenti alla vita di gesù? :confused:
ekerazha
30-12-2006, 10:39
Se devi scappà, sarò telegrafico. :)
No.
Quello che voglio dire (mi sembrava fosse chiaro) che si crede/si ha fiducia/ /si è convinti della verità di qualcosa o ci si comporta come se fosse una cosa "naturale"/"razionale" (te le ho messe tutte :p ) in tante cose che sono alla stregua nè più nè meno di una fede religiosa.
Cmq è un argomento laterale..mi pare che la questione centrale è questa...
Sono i fedeli più "deboli" degli atei per il fatto stesso di "credere, non credere"?
Per te sicuramente si, ma non hai esposto a mio avviso una teoria che sia dimostrabile e verificabile.
Sbagliato... innanzitutto "credere" nello stato e credere in Dio sono due cose completamente diverse, lo stato è una collettività di persone esistenti e nessuno pensa che "lo stato" sia un essere vivente o una entità autonoma, mentre nel caso di Dio si pensa che esista una qualche entità vivente superiore. Inoltre la composizione dello stato è manifesta poichè è fatta di persone esistenti nella realtà, mentre nel caso della religione devi avere "fede" in un qualcosa che non esiste nella realtà. Continui ad applicare alla parola "credere" il significato particolare di "credere" religioso, che come già detto è differente.
Per la questione della "debolezza" mi era già espresso e ti ho risposto di nuovo brevemente per sfinimento... ed il concetto che ho espresso mi sembra a dir poco evidente e lapalissiano... se poi tu ti rifiuti di accettarlo è un altro conto.
Sbagliato, perchè in altri casi da te citati (es. lo stato) il credere è inteso come "fiducia", fiducia nella forza (economica, militare etc.) che può avere uno stato e questa forza è del tutto manifesta, invece nel caso della religione devi avere "fede" in un qualcosa che non si manifesta. Sono due significati completamente diversi.
ekerazha
30-12-2006, 10:48
Ma io che ti devo smentire? Ti ho già presentato degli esempi tra i cristiani di assoluta "forza" e "coraggio"..un debole non si fa scorticare vivo...abiura e se ne sta tranquillo con la sua famigliuola.
Si può dire che i cristiani sono fanatici, che credono in qualcosa di palesemente assurdo (Un Dio che diventa uomo, che mantiene l'umanità [infatti Gesù arriva a rinnegare Dio] ma anche la divinità e che poi risorge (?) dopo essere stato crocifisso dagli uomini (?), molto difficile dire che sono deboli.
Se tu che devi dimostarmi dati alla mano quello che tu hai detto..cmq si riprende in futuro la discussione, sempre che tu ne abbia voglia.
Ti ho già risposto su questo punto ma vedo che continui a ripetere la stessa cosa... riproporrò per l'ennesima volta (spero l'ultima) la stessa risposta.
E' una questione di priorità... evidentemente per quelle persone era più importante la soddisfazione divina piuttosto che un altro tipo di soddisfazione.
Ti faccio un esempio... a Verona qualche anno fa uno si è fatto tagliare una gamba con una motosega (non scherzo) perchè voleva incassare i soldi dell'assicurazione e poi è morto dissanguato... cosa vogliamo dire... che questa persona aveva una forza incredibile? Era una persona debole che si aggrappava disperatamente alla necessità di denaro. Altre persone si aggrappano disperatamente alla necessità di un dio, anche a costo di sofferenze personali perchè è tale il loro bisogno di quella cosa che le ritengono necessarie.
Chi "si arrangia e riesce" è *lapalissiano* che sia più forte di chi riesce con l'aiuto di qualcos'altro. Mi sembra un concetto davvero elementare... non so in che altro modo posso spiegartelo... ti ho fatto anche l'esempio del bastone.
ekerazha
30-12-2006, 10:50
Ma di che stai parlando scusa. Non è così.
Invece è proprio così, per la fede protestante ognuno nasce predestinato di andare all'"inferno" o in "paradiso", se poi durante la sua vita si opera per il bene, allora significa che era predestinato per il bene, se opera per il male significa che era predestinato per il male... ma era predestinato dalla nascita. Informati.
veramente sono stati dichiarati falsi dalla chiesa dei vangeli che STORICAMENTE hanno ricevuto meno ritocchi di molti di quelli canonici, e che possono essere anche considerati più originali, contenendo anche informazioni preziosissime per la comprensione delle scelte fatte dalla chiesa stessa nei secoli successivi
il "metodo" per la classificazione dei vangeli come apocrifi non è quindi così razionale come vuoi fare credere, anzi molte volte si è assistito a censure enormi di fatti che si sono poi rivelati storici, e a rimpiazzi con cose inventate
dal lato storico quindi, se eseguiamo un procedimento prettamente scientifico, esistono vangeli apocrifi che spesso contengono più "verità" di quelli canonici
Non è vero niente, la maggior parte sono stati riconosciuti come falsi dalle datazioni del decadimento radioattivo mentre quelli che dci tu sono quelli di cui ti avevo fatto l'es prima.. se te trovi 6 testi su leopardi che sò.. di cui 4 dicono la stessa cosa e 2 dicono cose diverse dai 4 e diverse tra loro te che fai?
considera anche l'avere l'onere di milioni di fedeli...beh la risposta ma sembra ovvia... tanto tu ne parlerai sempre male e la farai sempre vedere come verità celate ecc ecc... beh si può vedere in altri modi e telo dico per una esperienza personale bellissima che ho avuto grazie al vangelo che mi è servita a capire proprio la fede in toto
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 10:53
Chi "si arrangia e riesce" è *lapalissiano* che sia più forte di chi riesce con l'aiuto di qualcos'altro. Mi sembra un concetto davvero elementare... non so in che altro modo posso spiegartelo... ti ho fatto anche l'esempio del bastone.
Un credente è + debole di un non credente così come un uomo che cammina spogliato è + forte di uno che cammina vestito. Non è detto però che determinati sostegni, sociali, sociologici, culturali e morali, siano da denigrare, ammesso che siano giusti e "metabolizzati" (non acriticamente assunti).
Diciamo che concordo sulla debolezza nella misura in cui la religione Cattolica e tutti i sostegni culturali sono assunti acriticamente.
Non è necessario conoscere il funzionamento del motore per guidare la macchina, ma non è necessariamente + debole un conducente che ignora la meccanica del motore rispetto ad un conducente che fa il meccanico.
Certi traguardi culturali, dimostrati e riconosciuti dalla società civile, non devono per forza essere "ridimostrati" da ognuno di noi.
Di contro se il tuo dubbio parte proprio dalla contestazione di queste verità già accettate dalla società, bisogna mettere in campo persone competenti in materia, in grado di ripercorrere insieme a te, la dimostrazione scientifica.
Non mi riferisco in particolare alla religione, dovrebbe essere un concetto generico.
Invece è proprio così, per la fede protestante ognuno nasce predestinato di andare all'"inferno" o in "paradiso", se poi durante la sua vita si opera per il bene, allora significa che era predestinato per il bene, se opera per il male significa che era predestinato per il male... ma era predestinato dalla nascita. Informati.
No no è nemmeno così..la fede protestante dice si che nasci predestinato ma che le opere in terra non ti valgono un premio o una condanna... tu puoi anche agire nel modo opposto al quale sei stato predestinato ma nn serve a niente
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 10:56
Invece è proprio così, per la fede protestante ognuno nasce predestinato di andare all'"inferno" o in "paradiso", se poi durante la sua vita si opera per il bene, allora significa che era predestinato per il bene, se opera per il male significa che era predestinato per il male... ma era predestinato dalla nascita. Informati.
Io parlavo e parlo della religione Cattolica; una eventuale condanna dei Cattolici Cristiani potrebbe, al max, comportare l'esclusione da certi sacramenti Cattolici Cristiani. Non esiste l'inferno automatico per chi non sceglie la religione Cattolica Cristiana. ;)
Ti ho già risposto su questo punto ma vedo che continui a ripetere la stessa cosa... riproporrò per l'ennesima volta (spero l'ultima) la stessa risposta.
E' una questione di priorità... evidentemente per quelle persone era più importante la soddisfazione divina piuttosto che un altro tipo di soddisfazione.
Ti faccio un esempio... a Verona qualche anno fa uno si è fatto tagliare una gamba con una motosega (non scherzo) perchè voleva incassare i soldi dell'assicurazione e poi è morto dissanguato... cosa vogliamo dire... che questa persona aveva una forza incredibile? Era una persona debole che si aggrappava disperatamente alla necessità di denaro. Altre persone si aggrappano disperatamente alla necessità di un dio, anche a costo di sofferenze personali perchè è tale il loro bisogno di quella cosa che le ritengono necessarie.
Chi "si arrangia e riesce" è *lapalissiano* che sia più forte di chi riesce con l'aiuto di qualcos'altro. Mi sembra un concetto davvero elementare... non so in che altro modo posso spiegartelo... ti ho fatto anche l'esempio del bastone.
Codesta visione la puoi allora appioppare a tutto e sarebbe sbagliato, all'amore verso mamma babbo familiari moglie ecc, che discorsi sono... io mi sacrifico se amo altrimenti no, posso aver anche paura, ma è una paura che ti rende comuque coraggioso. In quanto all'es beh iio quello lo definirei un'incoscente con molto fegato che nn sapeva che li passava una venuccia vitale :rolleyes: se voleva dei soldi poteva vendere un rene tutt'al + :rolleyes:
Io parlavo e parlo della religione Cattolica; una eventuale condanna dei Cattolici Cristiani potrebbe, al max, comportare l'esclusione da certi sacramenti Cattolici Cristiani. Non esiste l'inferno automatico per chi non sceglie la religione Cattolica Cristiana. ;)
Esatto uno sbaglio per la chiesa non significa uno sbaglio anche agli occhi di Dio ;)
ekerazha
30-12-2006, 11:05
Falso : Si puo dimostrare tramite l'indagine storica che Gesu fu crocifisso al tempio di Ponzio Pilato : che predico' in palestina, raccolse intorno a se dei discepoli e fondo la Chiesa.
La storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Questo personalmente non lo metto in dubbio, anche se aggrappandomi allo scetticismo (come fa qualcuno quando gli fa comodo ;) ) potrei dirti che questa "indagine storica" è stata manomessa... ma appunto non lo faccio. Come accennato... credo anche io che sia esistito come personaggio "storico" etc. etc. ma da questo al voler sostenere che oltre ad essere esistito abbia fatto pure miracoli ne passa parecchia di acqua sotto ai ponti... e sicuramente non provi l'esistenza dei miracoli o di Dio dicendo che qualcuno dei suoi seguaci 2000 anni fa l'ha scritto su un libro. Spero appunto di essere stato chiaro.
Altrettanto falso : lo stato dei manoscritti e' molto buono esistono almeno 500 copie del nuovo testamento risalenti a prima del 400 dopo cristo, che testimoniano, dopo uno studio storico l'autenticita' degli scritti e la loro datazione.
Inoltre esitono oltre ai vangeli, altre testimonianze storiche della morte di Gesu, dei suoi gesti : se ne parla - come cronache - negli annali riportati dalla palestina in quel tempo.
Te l'aveva fatto notare anche Leron... se ti chiedo "come funziona la bicicletta" e tu mi dici "ci vado in giro la domenica" c'è qualcosa che non va. Devi rimanere coerente alla discussione... ripeto... che ci siano dei manoscritti, che siano stati scritti da qualcuno e che questi siano in buono stato non è rilevante, o meglio, è rilevante tanto quanto l'esistenza di un libro di Harry Potter scritto da qualcuno e in buono stato. Che Gesù sia esistito come figura storica è plausibile. Come già detto... di certo perchè c'è un vangelo o ci sono delle copie di Harry Potter, non dimostri che il loro contenuto corrisponda a realtà. Sono cose su un piano completamente differente.
Se per te poi e' sproloquio una scienza (la storia) sugli studi del nuovo testamento, non e' affar mio : evidentemente secoli di studi e teorie confutate dagli storici risultano al tuo dire nulla piu che semplici idiozie.
Come già precisato auto-quotando un messaggio che per errore ho poi cancellato :muro: la storia non è una scienza in senso stretto, è considerata da alcuni una "scienza sociale" e non le vedo molto ben applicabile il "metodo scientifico". Detto questo... effettivamente se uno storico tentasse di sostenere quello che tenti di sostenere tu, non avrei un'altissima considerazione di lui, ma confido nel fatto che tali persone non esistano o che ne esistano pochi esemplari.
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 11:13
Codesta visione la puoi allora appioppare a tutto e sarebbe sbagliato, all'amore verso mamma babbo familiari moglie ecc, che discorsi sono... io mi sacrifico se amo altrimenti no, posso aver anche paura, ma è una paura che ti rende comuque coraggioso. In quanto all'es beh iio quello lo definirei un'incoscente con molto fegato che nn sapeva che li passava una venuccia vitale :rolleyes: se voleva dei soldi poteva vendere un rene tutt'al + :rolleyes:
Il discorso del sacrificio è un discorso delicato; non è una esclusiva dei cattolici, ne caratterizza la storia della Chiesa, maggiormente della storia di altre religioni/culture/paesi.
Di contro, spesso, Preti, Suore e Volontari offrono a Dio e si appoggiano a Dio e alla religione Cattolica per resistere in situazioni difficili.
Sono comportamenti e atteggiamenti che possono, in misura variabile, influenzare, stimolare, favorire comportamenti benefici, e non rappresentano, di persé, un testamento biologico/genetico di "CATTOLICITA'"/"CRISTIANITA'".
Persone come MadreTeresaDiCalcutta sono stimate "INTERCULTURALMENTE" e "INTERRELIGIOSAMENTE".
La suora di Calcutta lo fa per Dio, si rivolge a lui, e segue un cammino verso una santità che, se accettata, può rappresentare la retta via da seguire.
Niente di più.
ekerazha
30-12-2006, 11:14
Un credente è + debole di un non credente così come un uomo che cammina spogliato è + forte di uno che cammina vestito.
Già... vediamo in mezzo ad una tormenta di neve chi sopravvive e chi no. Ripeto... alcune persone per questa "necessità di Dio" (o come già detto per altre necessità e ti ho fatto l'esempio del tipo che si è fatto tagliare la gamba) sono pronte a gesti che possono anche nuocere loro a livello personale, ma questo (ripeto) solo perchè sentono un maggior bisogno di altro (es. di Dio) e sono evidentemente più deboli rispetto a chi non ha bisogno di nulla e riesce ad arrivare da solo in fondo alle cose.
Non è detto però che determinati sostegni, sociali, sociologici, culturali e morali, siano da denigrare, ammesso che siano giusti e "metabolizzati" (non acriticamente assunti).
Diciamo che concordo sulla debolezza nella misura in cui la religione Cattolica e tutti i sostegni culturali sono assunti acriticamente.
Che siano assunti acriticamente o meno questo non sminuisce la loro natura di ricerca di un qualcosa per colmare proprie debolezze, la propria necessità di soddisfare qualcun altro ed evocare *eventualmente* il suo aiuto. Se poi vogliamo parlare della misura acritica con la quale si approcciano molti credenti, direi che anche in questa stessa discussione ne abbiamo avuto un buon esempio.
Non è necessario conoscere il funzionamento del motore per guidare la macchina, ma non è necessariamente + debole un conducente che ignora la meccanica del motore rispetto ad un conducente che fa il meccanico.
Certi traguardi culturali, dimostrati e riconosciuti dalla società civile, non devono per forza essere "ridimostrati" da ognuno di noi.
Di contro se il tuo dubbio parte proprio dalla contestazione di queste verità già accettate dalla società, bisogna mettere in campo persone competenti in materia, in grado di ripercorrere insieme a te, la dimostrazione scientifica.
Non mi riferisco in particolare alla religione, dovrebbe essere un concetto generico.
Il punto è proprio quello che la società ha accettato molte cose in maniera del tutto acritica, non sa perchè crede in qualcosa, non può dimostrare il valore delle proprie credenze... però pur non sapendolo fare sono sempre pronti ad imporre a tutti la loro morale ipocrita. Per quanto riguarda la religione ti assicuro che di "dimostrazione scientifiche" non ne puoi fare. Se vuoi parlare di altro va bene... ma ora stiamo parlando di religione.
ekerazha
30-12-2006, 11:19
No no è nemmeno così..la fede protestante dice si che nasci predestinato ma che le opere in terra non ti valgono un premio o una condanna... tu puoi anche agire nel modo opposto al quale sei stato predestinato ma nn serve a niente
E' evidente che non conosci molto il protestantesimo. Tu sei predestinato ma "in cosa sei predestinato" si manifestacon le tue azioni sulla terra, quindi se ti comporti rettamente *sicuramente* eri predestinato al "paradiso".
;)
Questo personalmente non lo metto in dubbio, anche se aggrappandomi allo scetticismo (come fa qualcuno quando gli fa comodo ;) ) potrei dirti che questa "indagine storica" è stata manomessa... ma appunto non lo faccio. Come accennato... credo anche io che sia esistito come personaggio "storico" etc. etc. ma da questo al voler sostenere che oltre ad essere esistito abbia fatto pure miracoli ne passa parecchia di acqua sotto ai ponti... e sicuramente non provi l'esistenza dei miracoli o di Dio dicendo che qualcuno dei suoi seguaci 2000 anni fa l'ha scritto su un libro. Spero appunto di essere stato chiaro.
La risposta e' gia contenuta nel quote che hai voluto fare su quanto da me riportato : rileggi quanto ho scritto.
la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Te l'aveva fatto notare anche Leron... se ti chiedo "come funziona la bicicletta" e tu mi dici "ci vado in giro la domenica" c'è qualcosa che non va. Devi rimanere coerente alla discussione... ripeto... che ci siano dei manoscritti, che siano stati scritti da qualcuno e che questi siano in buono stato non è rilevante, o meglio, è rilevante tanto quanto l'esistenza di un libro di Harry Potter scritto da qualcuno e in buono stato. Che Gesù sia esistito come figura storica è plausibile. Come già detto... di certo perchè c'è un vangelo o ci sono delle copie di Harry Potter, non dimostri che il loro contenuto corrisponda a realtà. Sono cose su un piano completamente differente.
Essendo gesu esistito (come testimonianze storiche affermano), ed essendo i 4 vangeli scritti per riportare fedelmente le opere di gesu, come riportato dagli autori degli stessi (Luca 1, 1-4, Giovanni 21,24), ed essendo gli scritti datati tra il 50 e l'80 dopo cristo, come concordano gli storici si puo ragionevolmente desumere che cio che e' scritto siano i resoconti delle gesta e delle opere di un Nazareno vissuto tra l'anno 0 e il 33 dopo cristo.
Attualmente la scienza ha avuto modo di avere sottomano dei cosiddetti "miracoli", ed analizzarli in laboratorio (si veda il caso delle lacrime della madonna di pisa, ove la statuetta imputata di tale fenomeno venne radiografata ed analizzata per scoprire se tale fenomeno fosse dovuto ad un meccanismo interno).
Testimonianze sono state riportate persino dagli stessi scenziati e tecnici dopo l'avvenuta lacrimazione che stdiariono il fenomeno.
Il caso venne portato in magistratura, e la legge italiana e la scienza ancora oggi non hanno trovato una risposta a tale fenomeno.
La magistratura stessa ha chiuso il caso con una sentenza che (cito parole)
non esclude l'evento come un fatto dovuto al soprannaturale
Come già precisato auto-quotando un messaggio che per errore ho poi cancellato :muro: la storia non è una scienza in senso stretto, è considerata da alcuni una "scienza sociale" e non le vedo molto ben applicabile il "metodo scientifico". Detto questo... effettivamente se uno storico tentasse di sostenere quello che tenti di sostenere tu, non avrei un'altissima considerazione di lui, ma confido nel fatto che tali persone non esistano o che ne esistano pochi esemplari.
E' ininfluente nel momento in cui la storia fornisce i mezzi per scindere un "documento storico" da quelle che sono altre opere letterarie.
ekerazha
30-12-2006, 11:20
Io parlavo e parlo della religione Cattolica; una eventuale condanna dei Cattolici Cristiani potrebbe, al max, comportare l'esclusione da certi sacramenti Cattolici Cristiani. Non esiste l'inferno automatico per chi non sceglie la religione Cattolica Cristiana. ;)
E allora cosa vuoi da me? Io ho detto chiaramente "secondo i protestanti", rileggi meglio la prossima volta prima di venirmi a dire "no, non è giusto". Grazie.
ekerazha
30-12-2006, 11:25
Codesta visione la puoi allora appioppare a tutto e sarebbe sbagliato, all'amore verso mamma babbo familiari moglie ecc, che discorsi sono... io mi sacrifico se amo altrimenti no, posso aver anche paura, ma è una paura che ti rende comuque coraggioso.
Infatti... anche il bisogno dei famigliari è in effetti una debolezza. Tuttavia personalmente accetto questa debolezza perchè i miei famigliare esistono, io voglio loro bene, loro lo vogliono a me e possono dimostrarmelo. Invece credere nei fantasmi o volere bene ad un fantasma francamente lo ritengo un gioco che non vale la candela.
In quanto all'es beh iio quello lo definirei un'incoscente con molto fegato che nn sapeva che li passava una venuccia vitale :rolleyes: se voleva dei soldi poteva vendere un rene tutt'al + :rolleyes:
Già... e secondo te pensava di uscirne indenne facendosi tagliare una gamba intera con una motosega (non proprio uno strumento di precisione... tra l'altro la motosega non taglia ma strappa e chi la usa è il primo a saperlo), per favore... è evidente che ha pensato "meglio una gamba in meno e più soldi" come qualcuno può pensare "meglio ricchezza in meno ma più benevolenza divina".
E' evidente che non conosci molto il protestantesimo. Tu sei predestinato ma "in cosa sei predestinato" si manifestacon le tue azioni sulla terra, quindi se ti comporti rettamente *sicuramente* eri predestinato al "paradiso".
;)
No, lo conosco, e anche te ti sbagli e di molto anche sei te che nn l oconosci...
c'è proprio...c'è infatti questa caratteristica findamentale per loro:
l'enfasi sulla dottrina della "giustificazione per sola fede", cioè il ritenere che la salvezza del fedele sia derivata da un atto di fede piuttosto che da comportamenti o azioni (Sola Fide)...poni questo esempio...io sono predestinato al paradiso e mi uccido da bambino ancora piccolo, primia di compiere qualsiasi azione...vado in paradiso anche se in terrra non ho fatto niente ;)
e cmq è una cosa gia in discussione per la chiesa protestante figurati se noi 2 si può dare una risposta precisa
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 11:29
Già... vediamo in mezzo ad una tormenta di neve chi sopravvive e chi no. Ripeto... alcune persone per questa "necessità di Dio" (o come già detto per altre necessità e ti ho fatto l'esempio del tipo che si è fatto tagliare la gamba) sono pronte a gesti che possono anche nuocere loro a livello personale, ma questo (ripeto) solo perchè sentono un maggior bisogno di altro (es. di Dio) e sono evidentemente più deboli rispetto a chi non ha bisogno di nulla e riesce ad arrivare da solo in fondo alle cose.
Che siano assunti acriticamente o meno questo non sminuisce la loro natura di ricerca di un qualcosa per colmare proprie debolezze, la propria necessità di soddisfare qualcun altro ed evocare *eventualmente* il suo aiuto. Se poi vogliamo parlare della misura acritica con la quale si approcciano molti credenti, direi che anche in questa stessa discussione ne abbiamo avuto un buon esempio.
Il punto è proprio quello che la società ha accettato molte cose in maniera del tutto acritica, non sa perchè crede in qualcosa, non può dimostrare il valore delle proprie credenze... però pur non sapendolo fare sono sempre pronti ad imporre a tutti la loro morale ipocrita. Per quanto riguarda la religione ti assicuro che di "dimostrazione scientifiche" non ne puoi fare. Se vuoi parlare di altro va bene... ma ora stiamo parlando di religione.
Non segui il filo. La debolezza da te rivendicata non è una delle tue migliori obiezioni, imho.
Rispetto all'indimostrabilità hai ragione e consiglio di partire dai Vangeli. Non schiodiamo da li finché non approdiamo a qualcosa.
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 11:32
Infatti... anche il bisogno dei famigliari è in effetti una debolezza. Tuttavia personalmente accetto questa debolezza perchè i miei famigliare esistono, io voglio loro bene, loro lo vogliono a me e possono dimostrarmelo. Invece credere nei fantasmi o volere bene ad un fantasma francamente lo ritengo un gioco che non vale la candela.
Indimostrabilità, quindi, non debolezza.
La rel Cattolica si basa sulla Fede, indimostrabile. La tua obiezione è quindi corretta, ma sostanziale.
Ammesso di non poter ne dimostrare ne negare, potremmo provare a verificare se le fonti che alimentano la fede (i Vangeli, per esempio, o figure tipo Giovanni Paolo II, o Gandhi o 1000 altri) sono + o - credibili dei fantasmi.
Infatti... anche il bisogno dei famigliari è in effetti una debolezza. Tuttavia personalmente accetto questa debolezza perchè i miei famigliare esistono, io voglio loro bene, loro lo vogliono a me e possono dimostrarmelo. Invece credere nei fantasmi o volere bene ad un fantasma francamente lo ritengo un gioco che non vale la candela.
Già... e secondo te pensava di uscirne indenne facendosi tagliare una gamba intera con una motosega (non proprio uno strumento di precisione... tra l'altro la motosega non taglia ma strappa e chi la usa è il primo a saperlo), per favore... è evidente che ha pensato "meglio una gamba in meno e più soldi" come qualcuno può pensare "meglio ricchezza in meno ma più benevolenza divina".
quello nn credeva di morire e stop quindi è stato un atto disperato e ignorante...
e cmq sei tu che come hai detto preferisci quella debolezza ma ti sei risposto da solo...per come la vedi te... io condivido entrambe le "debolezze" cm le chiami tu, nn le potrò dimostrare a te ma per eserienza personale ho la certezza di quello che provo e di questo nn devo rispondere a nessuno :cool:
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 11:34
E allora cosa vuoi da me? Io ho detto chiaramente "secondo i protestanti", rileggi meglio la prossima volta prima di venirmi a dire "no, non è giusto". Grazie.
Mi sembra si stia parlando di Vaticano e di religione Cattolica Cristinana, non facciamo di tutta l'erba un fascio e non riduciamoci a parlare di tutto e contro tutti.
Quando ti dico che per la religione cattolica non è così, mi rispondi che per i protestanti si?
Io direi che su quel punto abbiamo chiarito bene la situazione, potresti pure concordare :) invece di swicciare sul protestantesimo.
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 11:36
quello nn credeva di morire e stop quindi è stato un atto disperato e ignorante...
e cmq sei tu che come hai detto preferisci quella debolezza ma ti sei risposto da solo...per come la vedi te... io condivido entrambe le "debolezze" cm le chiami tu, nn le potrò dimostrare a te ma per eserienza personale ho la certezza di quello che provo e di questo nn devo rispondere a nessuno :cool:
Se lui non crede in Dio non può capire chi dona le proprie sofferenze a Dio. Non possiamo dimostrare niente, e siccome questa discussione verte su argomenti scientifici/dimostrativi e razionali (anche se poi + volte si è detto che è impossibile dimostrare certe cose), cerchiamo di rimanere su quel piano. ;)
Indimostrabilità, quindi, non debolezza.
La rel Cattolica si basa sulla Fede, indimostrabile. La tua obiezione è quindi corretta, ma sostanziale.
Ammesso di non poter ne dimostrare ne negare, potremmo provare a verificare se le fonti che alimentano la fede (i Vangeli, per esempio, o figure tipo Giovanni Paolo II, o Gandhi o 1000 altri) sono + o - credibili dei fantasmi.
eh si sono tutti dei fantasmi...e come stupidi, talmente stupidi che dopo 2000 anni hanno ancora molti fedeli, hanno come figura centrale gesù che cercano di accaparrarsi molte religioni, guarda caso cercano tutti di sminuirla...qualche motivo ci sarà...
e poi tanto sono tutte credenze, anche quella di NON CREDERE ... quindi nn si può dire che una è + vera dell'altra :rolleyes:
ekerazha
30-12-2006, 11:37
La risposta e' gia contenuta nel quote che hai voluto fare su quanto da me riportato : rileggi quanto ho scritto.
la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Infatti è proprio qui la differenza... tu per giustificare la tua scelta credi che ci sia un "senso ultimo" la cui esistenza è giustificabile solo dalla fede stessa, cioè dalla credenza in un qualcosa che non è verificabile...... proprio come l'esistenza dei fantasmi ad esempio.
Essendo gesu esistito (come testimonianze storiche affermano), ed essendo i 4 vangeli scritti per riportare fedelmente le opere di gesu, come riportato dagli autori degli stessi (Luca 1, 1-4, Giovanni 21,24), ed essendo gli scritti datati tra il 50 e l'80 dopo cristo, come concordano gli storici si puo ragionevolmente desumere che cio che e' scritto siano i resoconti delle gesta e delle opere di un Nazareno vissuto tra l'anno 0 e il 33 dopo cristo.
Cioè tu mi vuoi venire a dire che quei testi contengono cose vere solo perchè i *loro autori* ce l'hanno scritto dentro? Spero davvero di aver capito male.
Che gli scritti siano scronologicamente compatibili con la vita di Cristo come già detto è irrilevante... se io adesso scrivo un libro su Bush è evidente che siano cronologicamente compatibili, ma se scrivo che aveva il becco e le ali forse non è del tutto vero, neppure se ci aggiungo (io stesso poi) la postilla "vi assicuro che è vero".
Attualmente la scienza ha avuto modo di avere sottomano dei cosiddetti "miracoli", ed analizzarli in laboratorio (si veda il caso delle lacrime della madonna di pisa, ove la statuetta imputata di tale fenomeno venne radiografata ed analizzata per scoprire se tale fenomeno fosse dovuto ad un meccanismo interno).
Testimonianze sono state riportate persino dagli stessi scenziati e tecnici dopo l'avvenuta lacrimazione che stdiariono il fenomeno.
Il caso venne portato in magistratura, e la legge italiana e la scienza ancora oggi non hanno trovato una risposta a tale fenomeno.
La magistratura stessa ha chiuso il caso con una sentenza che (cito parole)
non esclude l'evento come un fatto dovuto al soprannaturale
Su questo stendiamo un velo pietoso... innanzitutto il fatto della lacrimazione non è per forza imputabile ad un meccanismo interno, infatti sono state fatte molte altre ipotesi. In secondo luogo è evidente che non è stato permesso "aprire la statuetta" quindi se ci avessi inserito dentro delle lastre di piombo la radiografia avrebbe potuto fare ben poco. Stendiamo davvero un velo pietoso.
E' ininfluente nel momento in cui la storia fornisce i mezzi per scindere un "documento storico" da quelle che sono altre opere letterarie.
Sarà anche ininfluente ma sei tu che hai tentato di spacciarla per una scienza esatta.
Se lui non crede in Dio non può capire chi dona le proprie sofferenze a Dio. Non possiamo dimostrare niente, e siccome questa discussione verte su argomenti scientifici/dimostrativi e razionali (anche se poi + volte si è detto che è impossibile dimostrare certe cose), cerchiamo di rimanere su quel piano. ;)
certo ma quando si mette in dubbio anche la scienza e si fa passare come falso, è inutile continuare :muro:
voglio vedere chi smentisce la presenza di Maometto..nessuno..chissà cm mai :rolleyes:
gesù è stato detto 1000 volte, anche da storici atei che è una figura realmente esistita, semmai si può credere o meno ai suoi miracoli
ekerazha
30-12-2006, 11:43
No, lo conosco, e anche te ti sbagli e di molto anche sei te che nn l oconosci...
c'è proprio...c'è infatti questa caratteristica findamentale per loro:
l'enfasi sulla dottrina della "giustificazione per sola fede", cioè il ritenere che la salvezza del fedele sia derivata da un atto di fede piuttosto che da comportamenti o azioni (Sola Fide)...poni questo esempio...io sono predestinato al paradiso e mi uccido da bambino ancora piccolo, primia di compiere qualsiasi azione...vado in paradiso anche se in terrra non ho fatto niente ;)
e cmq è una cosa gia in discussione per la chiesa protestante figurati se noi 2 si può dare una risposta precisa
Io ti riporto la posizione della chiesa protestante, poi se non ci vuoi credere resta pure nella tua "non conoscenza" (ho cercato di utilizzare un modo di dire "soft"). Inoltre risparmiami questa retorica da quattro soldi per cortesia... se sei in grado di ucciderti è evidente che una azione l'hai fatta ovvero ti sei ucciso ed il suicidio è peccato quindi eri predestinato per il male e non vai in "paradiso"... mi sembra tutto molto semplice.
ekerazha
30-12-2006, 11:44
Non segui il filo. La debolezza da te rivendicata non è una delle tue migliori obiezioni, imho.
A me sembra un filo molto sensato... se hai obiezioni da fare sono qui, però almeno cerca di fare in modo che non siano le solite altrimenti devo a mia volta rispondere con le solite cose e mi sto stufando.
ekerazha
30-12-2006, 11:46
Indimostrabilità, quindi, non debolezza.
La rel Cattolica si basa sulla Fede, indimostrabile. La tua obiezione è quindi corretta, ma sostanziale.
No... bensì debolezza alla quasi *si aggiunge* indimostrabilità.
Ammesso di non poter ne dimostrare ne negare, potremmo provare a verificare se le fonti che alimentano la fede (i Vangeli, per esempio, o figure tipo Giovanni Paolo II, o Gandhi o 1000 altri) sono + o - credibili dei fantasmi.
Sarebbe un'idea ma la vedo dura ;)
Infatti è proprio qui la differenza... tu per giustificare la tua scelta credi che ci sia un "senso ultimo" la cui esistenza è giustificabile solo dalla fede stessa, cioè dalla credenza in un qualcosa che non è verificabile...... proprio come l'esistenza dei fantasmi ad esempio.
Cioè tu mi vuoi venire a dire che quei testi contengono cose vere solo perchè i *loro autori* ce l'hanno scritto dentro? Spero davvero di aver capito male.
Che gli scritti siano scronologicamente compatibili con la vita di Cristo come già detto è irrilevante... se io adesso scrivo un libro su Bush è evidente che siano cronologicamente compatibili, ma se scrivo che aveva il becco e le ali forse non è del tutto vero, neppure se ci aggiungo (io stesso poi) la postilla "vi assicuro che è vero".
Non lo dico io ma la storia stessa, e gli studi storici fatti sui 4 vangeli.
Rileggi meglio
Su questo stendiamo un velo pietoso... innanzitutto il fatto della lacrimazione non è per forza imputabile ad un meccanismo interno, infatti sono state fatte molte altre ipotesi. In secondo luogo è evidente che non è stato permesso "aprire la statuetta" quindi se ci avessi inserito dentro delle lastre di piombo la radiografia avrebbe potuto fare ben poco. Stendiamo davvero un velo pietoso.
La procura italiana si e' espressa molto chiaramente in merito, emettendo una sentenza che non lascia dubbi a proposito.
Il tuo scetticismo cozza irrimediabilmente contro questi fatti, ma non puoi fare a meno di accettarli : le parole che riporti sopra, sono una tua opinione, opinabilissima (come infatti e' stato dimostrato ampiamente).
Sarà anche ininfluente ma sei tu che hai tentato di spacciarla per una scienza esatta.
Uno studio storico rientra in quello che e' uno studio scientifico : ergo una scienza esatta per stabilire l'origine di alcuni manoscritti, la loro datazione (con metodi scientifici di laboratorio o di lessicografia).
ekerazha
30-12-2006, 11:49
quello nn credeva di morire e stop quindi è stato un atto disperato e ignorante...
Non è rilevante se credesse o meno di morire, anche il farsi mozzare una gamba non lo vedo particolarmente piacevole.
e cmq sei tu che come hai detto preferisci quella debolezza ma ti sei risposto da solo...per come la vedi te... io condivido entrambe le "debolezze" cm le chiami tu, nn le potrò dimostrare a te ma per eserienza personale ho la certezza di quello che provo e di questo nn devo rispondere a nessuno :cool:
Allora questo ha poco a che fare con la "debolezza" qui si entra nella pura fede in qualcosa... fede in qualcosa che come ho già detto all'inizio dei miei interventi in questa discussione non è molto giustificabile a rigore logico (ma se qualcuno pensa di si sono pronto ad ascoltarlo).
ekerazha
30-12-2006, 11:51
Mi sembra si stia parlando di Vaticano e di religione Cattolica Cristinana, non facciamo di tutta l'erba un fascio e non riduciamoci a parlare di tutto e contro tutti.
Quando ti dico che per la religione cattolica non è così, mi rispondi che per i protestanti si?
Io direi che su quel punto abbiamo chiarito bene la situazione, potresti pure concordare :) invece di swicciare sul protestantesimo.
Si ho fatto una precisazione dato che anche il protestantesimo si rifà ai principi cristiani e in quella precisazione ho esplicitato chiaramente la parola "protestanti", e tu hai risposto "no, non è così", quindi come già detto la prossima volta prima di rispondere rileggi un paio di volte le mie affermazioni :)
Io ti riporto la posizione della chiesa protestante, poi se non ci vuoi credere resta pure nella tua "non conoscenza" (ho cercato di utilizzare un modo di dire "soft"). Inoltre risparmiami questa retorica da quattro soldi per cortesia... se sei in grado di ucciderti è evidente che una azione l'hai fatta ovvero ti sei ucciso ed il suicidio è peccato quindi eri predestinato per il male e non vai in "paradiso"... mi sembra tutto molto semplice.
E' vero mi ero scordato che te sai tutto.. cmq modera i toni e leggi prima di criticare, perchè come ti ho gia detto SE LEGGESSI nella chiesa protestante c'è questo dibattito inoltre visto che sai tutto sai anche che è vera la frase da me riportata sopra );
Non è rilevante se credesse o meno di morire, anche il farsi mozzare una gamba non lo vedo particolarmente piacevole.
Allora questo ha poco a che fare con la "debolezza" qui si entra nella pura fede in qualcosa... fede in qualcosa che come ho già detto all'inizio dei miei interventi in questa discussione non è molto giustificabile a rigore logico (ma se qualcuno pensa di si sono pronto ad ascoltarlo).
Si ok ma è come il NON credere, gia lo stesso termine è significativo. Non si divide tra credenti e coloro che possiedono la verità ... si potranno riportare 1000 esperienze ma è inutile finchè nn si vive..basta il rispetto ;)
ekerazha
30-12-2006, 11:57
Non lo dico io ma la storia stessa, e gli studi storici fatti sui 4 vangeli.
Rileggi meglio
Guarda... a questo punto (dato che le tue argomentazioni in merito sono evidentemente davvero finite) posso solo dire "per fortuna che la -storia stessa- e te avete ben poco a che fare" ;)
La procura italiana si e' espressa molto chiaramente in merito, emettendo una sentenza che non lascia dubbi a proposito.
Per il semplice motivo che non ha eseguito una indagine approfondita sotto tutti i punti di vista ;)
Il tuo scetticismo cozza irrimediabilmente contro questi fatti, ma non puoi fare a meno di accettarli : le parole che riporti sopra, sono una tua opinione, opinabilissima (come infatti e' stato dimostrato ampiamente).
Io di "fatti" non ne ho ancora visti ;) Ho visto solo fede in qualcosa di non dimostrabile o in qualcosa che non si vuole dimostrare (es. non si vuole aprire la statuetta ;) ).
Uno studio storico rientra in quello che e' uno studio scientifico : ergo una scienza esatta per stabilire l'origine di alcuni manoscritti, la loro datazione (con metodi scientifici di laboratorio o di lessicografia).
Già... e il metodo scientifico (ammesso che tu sappia cosa sia) dove lo mettiamo? Devo illustrarti come funziona?
ekerazha
30-12-2006, 12:01
E' vero mi ero scordato che te sai tutto.. cmq modera i toni e leggi prima di criticare, perchè come ti ho gia detto SE LEGGESSI nella chiesa protestante c'è questo dibattito inoltre visto che sai tutto sai anche che è vera la frase da me riportata sopra );
Guarda... le cose dette da te sono state smontate punto per punto (come l'obiezione sul bambino ad esempio) e con mio enorme dispiacere devo ammettere di non sentirmi in grado di accomunare le tue frasi con la parola "vere".
ekerazha
30-12-2006, 12:02
Si ok ma è come il NON credere, gia lo stesso termine è significativo. Non si divide tra credenti e coloro che possiedono la verità ... si potranno riportare 1000 esperienze ma è inutile finchè nn si vive..basta il rispetto ;)
C'è come già detto un terzo incomodo chiamato logica, una delle massime espressioni del nostro pensiero umano.
C'è come già detto un terzo incomodo chiamato logica, una delle massime espressioni del nostro pensiero umano.
nn ho capito
per quanto mi riguarda le mie frasi ti stavo solo dicendo che come sai esiste la giustificazione per sola fede come pilastro della loro religione...
cmq ora vado ciauz
Guarda... a questo punto (dato che le tue argomentazioni in merito sono evidentemente davvero finite) posso solo dire "per fortuna che la -storia stessa- e te avete ben poco a che fare" ;)
Si ,ok, ora torniamo in topic.
Per il semplice motivo che non ha eseguito una indagine approfondita sotto tutti i punti di vista ;)
Io di "fatti" non ne ho ancora visti ;) Ho visto solo fede in qualcosa di non dimostrabile o in qualcosa che non si vuole dimostrare (es. non si vuole aprire la statuetta ;) ).
Già... e il metodo scientifico (ammesso che tu sappia cosa sia) dove lo mettiamo? Devo illustrarti come funziona?
Ohi ohi ohi, ma come caschi male ! eppure il discorso sui vangeli sino a questo punto poteva quasi stare in piedi, e quanto tentavi di asserire aveva potuto avere senso.
Disgraziatamente per te proprio in quel caso la magistratura si appoggio' ad un laboratorio scientifico, e dopo aver avuto i referti scientifici e testimonianze oculari, emise la sentenza.
ekerazha
30-12-2006, 12:10
nn ho capito
per quanto mi riguarda le mie frasi ti stavo solo dicendo che come sai esiste la giustificazione per sola fede come pilastro della loro religione...
cmq ora vado ciauz
Si è vero... ma anche la fede stessa è segno che saresti predestinato al "bene" ;)
ekerazha
30-12-2006, 12:12
Disgraziatamente per te proprio in quel caso la magistratura si appoggio' ad un laboratorio scientifico, e dopo aver avuto i referti scientifici e testimonianze oculari, emise la sentenza.
Disgraziatamente ;) ti ho già risposto che al laboratorio non erano consentite alcune operazioni (come l'apertura della statuetta) quindi l'analisi è stata per forza di cose meno approfondita di quello che avrebbe dovuto essere.
Disgraziatamente ;) ti ho già risposto che al laboratorio non erano consentite alcune operazioni (come l'apertura della statuetta) quindi l'analisi è stata per forza di cose meno approfondita di quello che avrebbe dovuto essere.
Questo metodo (l'analisi a raggi X delle opere storiche) e' utilizzato per analizzare reperti storici da oramai un trentennio.
Attualmente la tecnica si e' perfezionata, utilizzando neutroni al posto di raggi X
http://ancient-charm.neutron-eu.net/FILES/Press_Release_(Dec._2005).pdf
I magistrati in un indagine della procura italiana hanno reputato valide queste prove, considerate le leggi italiane in merito ergo stai affermando dei concetti che non trovano nessun fondamento.
ekerazha
30-12-2006, 12:28
Questo metodo (l'analisi a raggi X delle opere storiche) e' utilizzato per analizzare reperti storici da oramai un trentennio.
Attualmente la tecnica si e' perfezionata, utilizzando neutroni al posto di raggi X
http://ancient-charm.neutron-eu.net/FILES/Press_Release_(Dec._2005).pdf
Che c'entra... mi sembra del tutto evidente che se voglio far riuscire bene il trucco devo prendere delle precauzioni e dei provvedimenti (es. piombo etc.).
I magistrati in un indagine della procura italiana hanno reputato valide queste prove, considerate le leggi italiane in merito ergo stai affermando dei concetti che non trovano nessun fondamento.
Francamente in questo contesto le leggi italiane valgono ben poco... stiamo parlando dell'esistenza di una divinità e delle sue eventuali manifestazioni divine sulla terra e tu mi tiri fuori cosa potrebbero aver detto procura e/o magistratura (che non sono la stessa cosa) in seguito ad una indagine scientifica incompleta? Avevo proprio ragione prima allora... le tue argomentazioni sono alle corde.
ga444b666ma777r999in333i
30-12-2006, 12:46
Si ho fatto una precisazione dato che anche il protestantesimo si rifà ai principi cristiani e in quella precisazione ho esplicitato chiaramente la parola "protestanti", e tu hai risposto "no, non è così", quindi come già detto la prossima volta prima di rispondere rileggi un paio di volte le mie affermazioni :)
Ti confermo che postare, anche esplicitandolo, qualcosa di non attinente (il protestantesimo) è sbagliato... A quello mi riferivo. ;)
Poi visto che si discute da un pò dammi un pò di fiducia. nò?
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