View Full Version : [NO FLAME] Leggi della Bibbia
Quindi non ti preoccupare di quale Dio è quello giusto, se sei nato la in Italia dove il Dio Cristiano è quello predicato segui quel Dio.
Preoccuparmi? :D Sono altri quelli che si preoccupano, io non ragiono in maniera "giusto/sbagliato".....perlomeno non in accezione semplicistica.
lowenz sta attento,perchè se se le cose andranno come prevedo come minimo qualcuno piuttosto che lanciarti una lancia la spezzerà a tuo favore.(qualche jedi invece spezzerà la sua spada energetica) :Perfido:
Nel thread? :confused:
Pensa te se uno sta male o non ha i soldi e non può andare non verrà perdonato totalmente:D
Ecco che ho perso anche l'ultima speranza allora. Sono fottutissimo.
Ecco che ho perso anche l'ultima speranza allora. Sono fottutissimo.
Toh chi c'è :D Corri a scrivere shader su shader :D
Ecco che ho perso anche l'ultima speranza allora. Sono fottutissimo.
Puoi sempre chiedere di entrare nel team di GIAST (http://giast.splinder.com/) per espiare i tuoi peccati :D
Riprendendo l'ultimo post di Hakuna, allora la religione viene scelta in base a fattori culturali e storici (ok, predeterminati da Dio)? Se io nonostante conosca il messaggio di Cristo decidessi di scegliere (mettiamo) il buddismo, mi allontenerei da Dio? Nel vangelo è scritto chiaramente cosa aspetta chi rifiuta il messaggio di Cristo.
Io credo che la scelta della religione dipenda da fattori (molto) personali, e francamente non me la sento di biasimare chi abbandona, o chi si converte viceversa al cristianesimo.
Secondo me esiste il peccato per primo, se prendi Genesi quando Adamo ed Eva erano puri il peccato era presente prima di prendere il frutto.
E' il peccato che spinge l'uomo a peccare e non l'uomo peccando che crea il peccato.
Giobbe 10
1 Stanco io sono della mia vita!
Darò libero sfogo al mio lamento,
parlerò nell'amarezza del mio cuore.
2 Dirò a Dio: Non condannarmi!
Fammi sapere perché mi sei avversario.
3 È forse bene per te opprimermi,
disprezzare l'opera delle tue mani
e favorire i progetti dei malvagi?
4 Hai tu forse occhi di carne
o anche tu vedi come l'uomo?
5 Sono forse i tuoi giorni come i giorni di un uomo,
i tuoi anni come i giorni di un mortale,
6 perché tu debba scrutare la mia colpa
e frugare il mio peccato,
7 pur sapendo ch'io non sono colpevole
e che nessuno mi può liberare dalla tua mano?
8 Le tue mani mi hanno plasmato e mi hanno fatto
integro in ogni parte; vorresti ora distruggermi?
9 Ricordati che come argilla mi hai plasmato
e in polvere mi farai tornare.
10 Non m'hai colato forse come latte
e fatto accagliare come cacio?
11 Di pelle e di carne mi hai rivestito,
d'ossa e di nervi mi hai intessuto.
12 Vita e benevolenza tu mi hai concesso
e la tua premura ha custodito il mio spirito.
13 Eppure, questo nascondevi nel cuore,
so che questo avevi nel pensiero!
14 Tu mi sorvegli, se pecco,
e non mi lasci impunito per la mia colpa.
15 Se sono colpevole, guai a me!
Se giusto, non oso sollevare la testa,
sazio d'ignominia, come sono, ed ebbro di miseria.
16 Se la sollevo, tu come un leopardo mi dai la
caccia
e torni a compiere prodigi contro di me,
17 su di me rinnovi i tuoi attacchi,
contro di me aumenti la tua ira
e truppe sempre fresche mi assalgono.
18 Perché tu mi hai tratto dal seno materno?
Fossi morto e nessun occhio m'avesse mai visto!
19 Sarei come se non fossi mai esistito;
dal ventre sarei stato portato alla tomba!
20 E non son poca cosa i giorni della mia vita?
Lasciami, sì ch'io possa respirare un poco
21 prima che me ne vada, senza ritornare,
verso la terra delle tenebre e dell'ombra di morte,
22 terra di caligine e di disordine,
dove la luce è come le tenebre.
Hakuna Matata
11-08-2005, 20:18
Puoi sempre chiedere di entrare nel team di GIAST (http://giast.splinder.com/) per espiare i tuoi peccati :D
Riprendendo l'ultimo post di Hakuna, allora la religione viene scelta in base a fattori culturali e storici (ok, predeterminati da Dio)? Se io nonostante conosca il messaggio di Cristo decidessi di scegliere (mettiamo) il buddismo, mi allontenerei da Dio? Nel vangelo è scritto chiaramente cosa aspetta chi rifiuta il messaggio di Cristo.
Io credo che la scelta della religione dipenda da fattori (molto) personali, e francamente non me la sento di biasimare chi abbandona, o chi si converte viceversa al cristianesimo.
Aspetta, prima di tutto è un mio pensiero questo.
Come te dici se hai conosciuto il Vangelo o hai sentito parlare di Cristo devi seguirlo, non hai più scuse, Dio ti ha fatto nascere in Italia per questo.
Se te decidessi di seguire il buddismo ti allontaneresti da Dio per i motivi sopra, ed inoltre perché non sei preparato per quella religione e sarebbe solo una perdita di tempo visto che te solo attraverso Cristo vai a Dio.
Potremmo parlare di come , ad esempio, la meditazione Cristiana sia l'esatto contrario di quella Buddista, nella Cristiana si prendono i versi della Bibbia e ci si medita sopra fino a riempire la mente della Parola di Dio, in quella Buddista si fa di tutto per svuotare la mente, e svuotare la mente è pericoloso ;)
Hakuna Matata
11-08-2005, 20:21
Giobbe 10
Giobbe non ha peccato, che c'entra con il resto?
La storia di Giobbe ci è stata mostrata per imparare tante di quelle cose che non ne hai idea.
Giobbe non ha peccato, che c'entra con il resto?
La storia di Giobbe ci è stata mostrata per imparare tante di quelle cose che non ne hai idea.
qualche idea ce l'ho.
Non l'ho postata a caso, infatti. Non a caso quel capitolo, il decimo. Mai sentito parlare di teodicea?
4 Hai tu forse occhi di carne
o anche tu vedi come l'uomo?
5 Sono forse i tuoi giorni come i giorni di un uomo,
i tuoi anni come i giorni di un mortale,
6 perché tu debba scrutare la mia colpa
e frugare il mio peccato,
7 pur sapendo ch'io non sono colpevole
e che nessuno mi può liberare dalla tua mano?
Sono questi i momenti in cui vorrei sapere l'aramaico, bellissimo passo.
tante di quelle cose che non ne hai idea.
- edit -
Il passo non è stato citato a caso, come ha detto Maxmel.
Hakuna Matata
11-08-2005, 20:27
qualche idea ce l'ho.
Non l'ho postata a caso, infatti. Non ha caso quel capitolo, il decimo. mai sentito parlare di teodicea?
Mai sentito parlare, spiega spiega :)
Hakuna Matata
11-08-2005, 20:28
Se permetti ho idea che questa sia umana presunzione (capita a tutti ;))
Il passo non è stato citato a caso, come ha detto Maxmel.
Chiedo scusa, credevo che si andasse a finire parlando di come Dio è cattivo per aver fatto questo a Giobbe...etc.etc. e volevo tagliar corto perché ne ho parlato anche troppe volte.
Pensa te se uno sta male o non ha i soldi e non può andare non verrà perdonato totalmente:D
Ecco che ho perso anche l'ultima speranza allora. Sono fottutissimo.
Ecco che ho perso anche l'ultima speranza allora. Sono fottutissimo.
ho avuto un dejà vu :D
Chiedo scusa, credevo che si andasse a finire parlando di come Dio è cattivo per aver fatto questo a Giobbe...etc.etc. e volevo tagliar corto perché ne ho parlato anche troppe volte.
Più che altro pone seri problemi logici, non a caso Leibniz è giunto alla conclusione che ci troviamo nel migliore dei mondi possibili, ma io mi guardo bene dal seguire una simile affermazione, Voltaire è sempre in agguato :D
E' un problema simile a quello dell'onnipotenza di Dio, affrontato da Kant tra gli altri.
Inoltre farei notare che il concetto di bene/male è spesso molto personale, anche all'interno dello stesso credo...
Come te dici se hai conosciuto il Vangelo o hai sentito parlare di Cristo devi seguirlo, non hai più scuse, Dio ti ha fatto nascere in Italia per questo.
Indem se ho conosciuto il corano, o le otto vie. Spero che tu sia d'accordo sul fatto che se sceglierò un determinato credo, sarà per convinzione, e non perchè i miei familiari, o conoscenti, lo seguono.
Se te decidessi di seguire il buddismo ti allontaneresti da Dio per i motivi sopra, ed inoltre perché non sei preparato per quella religione e sarebbe solo una perdita di tempo visto che te solo attraverso Cristo vai a Dio.
E perchè dovrei essere maggiormente preparato nel cristianesimo? Venti anni di cattolicesimo non mi rendono necessariamente un cristiano migliore di un convertito.
Riguardo alla mente, mi piacerebbe sapere come mai svuotarla è pericoloso. Secondo me pensare molto è altrettanto pericoloso, soprattutto quando non si hannoi mezzi per affrontare determinati pensieri ;)
E su questo sono sicuro che lowenz è d'accordo :D
Hakuna Matata
11-08-2005, 21:46
Più che altro pone seri problemi logici, non a caso Leibniz è giunto alla conclusione che ci troviamo nel migliore dei mondi possibili, ma io mi guardo bene dal seguire una simile affermazione, Voltaire è sempre in agguato :D
E' un problema simile a quello dell'onnipotenza di Dio, affrontato da Kant tra gli altri.
Inoltre farei notare che il concetto di bene/male è spesso molto personale, anche all'interno dello stesso credo...
Per questo io non perdo tempo con la filosofia, anni ed anni spesi a ragionare per seguire i pensieri che vanno , vanno ma poi dove vanno nessuno lo sa:D
Indem se ho conosciuto il corano, o le otto vie. Spero che tu sia d'accordo sul fatto che se sceglierò un determinato credo, sarà per convinzione, e non perchè i miei familiari, o conoscenti, lo seguono.
D'accordissimo, considera che io vengo da una famgilia dove solo una zia ed i nonni credono in Dio, i miei genitori se gli parlo di Dio mi insultano o quasi :D
E perchè dovrei essere maggiormente preparato nel cristianesimo? Venti anni di cattolicesimo non mi rendono necessariamente un cristiano migliore di un convertito.
Riguardo alla mente, mi piacerebbe sapere come mai svuotarla è pericoloso. Secondo me pensare molto è altrettanto pericoloso, soprattutto quando non si hannoi mezzi per affrontare determinati pensieri ;)
E su questo sono sicuro che lowenz è d'accordo :D
Era solo un mio pensiero che viene da altri pensieri che non voglio affrontare qui , scusa.
Comunque ci sono convertiti da pochi giorni che hanno un unzione di Dio , che persone convertite da sempre non hanno e forse non avranno mai.
D'accordissimo, considera che io vengo da una famgilia dove solo una zia ed i nonni credono in Dio, i miei genitori se gli parlo di Dio mi insultano o quasi :D
Situazione singolare che noto spesso: da famiglie religiose escono figli non credenti, e viceversa, da famiglie di non credenti escono figli credenti. Io ho un'idea a riguardo, ma è ben poco religiosa :D
Hakuna Matata
11-08-2005, 22:03
Situazione singolare che noto spesso: da famiglie religiose escono figli non credenti, e viceversa, da famiglie di non credenti escono figli credenti. Io ho un'idea a riguardo, ma è ben poco religiosa :D
Beh adesso la devi dire.
paditora
11-08-2005, 22:08
Situazione singolare che noto spesso: da famiglie religiose escono figli non credenti, e viceversa, da famiglie di non credenti escono figli credenti. Io ho un'idea a riguardo, ma è ben poco religiosa :D
Azzz ma sai che è vero?
Io e mio fratello ne siamo la prova.
Pure il figlio di una collega di mia madre non lo è.
Anzi mi sa che la metà dei figli dei t.d.g. non lo sono.
Nelle altre religioni non saprei.
Azzz ma sai che è vero?
Io e mio fratello ne siamo la prova.
Pure il figlio di una collega di mia madre non lo è.
Anzi mi sa che la metà dei figli dei t.d.g. non lo sono.
Nelle altre religioni non saprei.
Il trend più o meno è lo stesso. :)
Hakuna Matata
11-08-2005, 22:38
Il trend più o meno è lo stesso. :)
In Brasile non è così.
Di solito i figli seguono la religione dei padri.
In Brasile non è così.
Di solito i figli seguono la religione dei padri.
Mi riferivo al Primo Mondo.
ovvio che in gran parte del terzo Mondo,fortunatamente,si tiene molto alla tradizione dei padri
Hakuna Matata
11-08-2005, 22:45
Mi riferivo al Primo Mondo.
ovvio che in gran parte del terzo Mondo,fortunatamente,si tiene molto alla tradizione dei padri
Qual'è il secondo? :mbe:
Situazione singolare che noto spesso: da famiglie religiose escono figli non credenti, e viceversa, da famiglie di non credenti escono figli credenti. Io ho un'idea a riguardo, ma è ben poco religiosa :D
Mmmmm, dipende dal legame figli-genitori: se è forte succede - per contrapposizione - quello che dici, se è debole - imho - le cose sono scorrelate.
Qual'è il secondo? :mbe:
Well,durante la guerra fredda tale divisione in "mondi erano:
Primo mondo:Nordamerica,Australi,Oceania,Israele,Giappone e Europa Occidentale
Secondo Mondo:i compagni del COMECON (http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=1236)8+Albania e Yugoslavia).Dopo il 1989 tali nazioni (solo quelle europee) insieme allì'Albania e ed ex-Yugoslavia sono state assorbite nel primo.
Terzo Mondo:il resto
Per questo io non perdo tempo con la filosofia, anni ed anni spesi a ragionare per seguire i pensieri che vanno , vanno ma poi dove vanno nessuno lo sa:D
Bah, i miei sono sempre lì e non vagano da nessuna parte.....al massimo vaNgano :D :D :D
Riguardo alla mente, mi piacerebbe sapere come mai svuotarla è pericoloso. Secondo me pensare molto è altrettanto pericoloso, soprattutto quando non si hannoi mezzi per affrontare determinati pensieri ;)
E su questo sono sicuro che lowenz è d'accordo :D
VERISSIMO! :mano: :D
Rimanendo nella mia precedente metafora uno vaNga quando conosce il terreno, altrimenti gli può capitare di spaccare la vanga fra i sassi.
Hakuna Matata
11-08-2005, 23:07
Well,durante la guerra fredda tale divisione in "mondi erano:
Primo mondo:Nordamerica,Australi,Oceania,Israele,Giappone e Europa Occidentale
Secondo Mondo:i compagni del COMECON (http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=1236)8+Albania e Yugoslavia).Dopo il 1989 tali nazioni (solo quelle europee) insieme allì'Albania e ed ex-Yugoslavia sono state assorbite nel primo.
Terzo Mondo:il resto
Mica lo sapevo, grazie.
Ziosilvio
11-08-2005, 23:07
Io stesso sono un rappresentante di Gesù sulla Terra, o credi di no?
Io credo di no, perché credo che i rappresentanti di Gesù sulla terra siano i preti, e so che tu non sei un prete.
O te non lo sei solo perché non hai studiato in un seminario?
Tu diresti di essere un chimico senza aver studiato chimica? No.
Tu diresti di essere un filosofo senza aver studiato filosofia? No.
Tu diresti di essere un ingegnere senza aver studiato ingegneria? No.
Io non mi arrogo competenze che non possiedo.
Se bisognasse solo studiare per essere rappresentanti di Gesù credo che Gesù stesso non avrebbe chiamato anche dei pescatori per farli apostoli ma solo medici.
Fa' attenzione: io ho sì detto che occorre studiare; ma che occorra solo studiare, è un'aggiunta tua.
Provalo, semplicemente. Questa è una storia inventata, Pietro pare che neanche sia mai andato a Roma.
http://camcris.altervista.org/pietroroma.html
http://camcris.altervista.org/pietro.html
http://camcris.altervista.org/papapietro.html
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter) è di parere diverso.
Quanto alla Bibbia, essa non dice né che Pietro sia stato a Roma, né che non vi sia mai stato.
Interpretami il secondo comandamento che è scritto sulla Bibbia ma che la Chiesa Cattolica cambia nei "suoi" comandamenti, vorrei capire cosa c'è da interpretare.
Un'interpretazione te l'ho già data, nel mio post precedente.
se la misericordia è una prerogativa di Dio, come può un uomo arrogarsi questo dono?
Supponi di aver pagato delle tasse in più, e di voler chiedere il rimborso.
E' il Fisco a darti il rimborso, o è l'impiegato allo sportello? E' il Fisco.
Puoi avere il rimborso dal Fisco senza presentare la domanda all'impiegato? No.
L'impiegato sta usurpando una prerogativa del Fisco? No.
Stessa cosa, fatte le debite differenze, con il sacramento della Riconciliazione.
Alt, no. Ho detto che se un prete è in peccato come può lui stesso perdonare i miei peccati? Sappiamo tutti che Gesù è venuto per i peccatori, sto solo dicendo che se una persona ha un'area della vita in peccato come può perdonarmi?
Un medico ha bisogno di essere sano per curare i malati? No.
Un funzionario del Fisco ha bisogno di essere ricco per far ottenere un rimborso? No.
Stessa cosa con i preti peccatori.
Che tu voglia sceglierti quello da cui andare, è un altro discorso (oltre che una pratica lecita).
Poi dovevamo ancora parlare dei fratelli e sorelle di Gesù
Ne abbiamo già parlato poco fa: rileggiti i vecchi post.
Tu diresti di essere un ingegnere senza aver studiato ingegneria?
Ma ingegnere lo si è dalla nascita, ormai questo è ben noto :D :D :D
Hakuna Matata
11-08-2005, 23:27
Io credo di no, perché credo che i rappresentanti di Gesù sulla terra siano i preti, e so che tu non sei un prete.
Marco 3:31-35 Nel frattempo giunsero i suoi fratelli e sua madre e, fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare.Or la folla sedeva intorno a lui; e gli dissero: «Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori e ti cercano».Ma egli rispose loro, dicendo: «Chi è mia madre, o i miei fratelli?».Poi guardando in giro su coloro che gli sedevano intorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli.Poiché chiunque fa la volontà di Dio, questi è mio fratello, mia sorella e madre».
Sarà, secondo Gesù che è un pochino più importante di qualsiasi uomo o papà, sono un suo fratello finché faccio la sua volontà
Ed anche:
Marco 3:14 Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare,
Chi è con Gesù ed annuncia il Vangelo è suo Apostolo, mi dispiace per te , la Bibbia non da questo potere solo ai preti.
Tu diresti di essere un chimico senza aver studiato chimica? No.
Tu diresti di essere un filosofo senza aver studiato filosofia? No.
Tu diresti di essere un ingegnere senza aver studiato ingegneria? No.
Pietro che aveva studiato oltre a pescare?
Dai che anche questa non regge.
Oltretutto molti evangelici conoscono meglio le Sacre Scritture dei preti.
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter) è di parere diverso.
Quanto alla Bibbia, essa non dice né che Pietro sia stato a Roma, né che non vi sia mai stato.
A far more insistent tradition, at least as early as the first century, is that he came to Rome,
Ehm, dice che una antica tradizione dice che sia stato a Roma, così come un'antica tradizione dice che è il primo papa etc.etc. Non dice E' stato a Roma che è differente.
Un'interpretazione te l'ho già data, nel mio post precedente.
Quale? Scusa ma se il secondo comandamento che Dio ha dato è quello di non farsi nessuna statua, ed è scritto, mi spieghi come la CC giustifica che il "suo" secondo comandamento è differente da quello di Dio? E come giustifica tutte quelle statue ed immagini?
Supponi di aver pagato delle tasse in più, e di voler chiedere il rimborso.
E' il Fisco a darti il rimborso, o è l'impiegato allo sportello? E' il Fisco.
Puoi avere il rimborso dal Fisco senza presentare la domanda all'impiegato? No.
L'impiegato sta usurpando una prerogativa del Fisco? No.
Stessa cosa, fatte le debite differenze, con il sacramento della Riconciliazione.
Si ma se il fisco dice di non restituire le tasse e l'impiegato lo fa allora sta rubando l'impiegato.
Un medico ha bisogno di essere sano per curare i malati? No.
Un funzionario del Fisco ha bisogno di essere ricco per far ottenere un rimborso? No.
Stessa cosa con i preti peccatori.
Che tu voglia sceglierti quello da cui andare, è un altro discorso (oltre che una pratica lecita).
Come faccio a scegliere se non so che fa il prete? Se quel prete in realtà fa riti satanici io come faccio a saperlo?
Ne abbiamo già parlato poco fa: rileggiti i vecchi post.
Ah no, te hai risposto a tutto meno al fatto che in greco si usano parole differenti tra i vari gradi di parentela e che in greco i fratelli di Gesù citati in alcuni passi è scritto che sono fratelli e non cugini , amici od altro.
Mmmmm, dipende dal legame figli-genitori: se è forte succede - per contrapposizione - quello che dici, se è debole - imho - le cose sono scorrelate.
Infatti non pretendo certo che sia una legge di natura :D, è solo una tendenza.
Tu diresti di essere un chimico senza aver studiato chimica? No.
Tu diresti di essere un filosofo senza aver studiato filosofia? No.
Tu diresti di essere un ingegnere senza aver studiato ingegneria? No.
Ma ciò non toglie che mi permetterei di portare critiche o obiezioni alle loro affermazioni se non mi convincono, essendo la conoscenza in queste materie basata sulla logica, e valuterei la loro risposta.
Con la religione è diverso: anche in presenza di un testo sacro (Bibbia, Corano...) è necessaria una autorità che fornisca la chiave di interpretazione del testo, altrimenti si rischiano eccessi ridicoli come quello riportato all'inizio del thread. Ma come si può discutere con una autorità? O accetti quello che dice, anche se logicamente inconsistente, oppure sei fuori da quella determinata confessione.
Questo per precisare che le competenze di un prete sono fondamentalmente diverse da quelle di uno scienziato, o di un tecnico.
Skyluke79
12-08-2005, 08:35
Questo lo ricordo ma mi spiace, non riesco a capirlo. Dopo tutte le prove che aveva dovuto affrontare con quella gente fuori di testa, penso sia stato "lecito" dimenticare qualcosina...
Come ti ho scritto prima Mosè è stato ricordato come grande esempio di fede dunque possiamo chiaramente immaginare che resta nella memoria di Dio come un grande esempio. Il fatto di non vedere la terra promessa è stato per lui una disciplina, conseguenza del suo errore. La Terra Promessa non era la destinazione definiva di una vita felice e pacifica, era un luogo stabile dove gli israeliti avrebbe potuto stabilirsi e rimanere, ma sappiamo che non è stato un luogo permanente - oggi non esiste più -.
Mosè è stato disciplinato, così come noi da piccoli eravamo disciplinati dai nostri genitori per qualche errore commesso - .... ma questo non significa che i nostri genitori non ci abbiano perdonato per quell'errore, ci disciplinavano per chè ci amavano.
E noi? Mosè si sarà anche pentito ma non è entrato nella Terra Promessa... ma noi quanti sbagli facciamo? Personalmente moltissimi, sono condannata...?
Come qualcuno ha ben detto prima Dio condanna il peccato e non il peccatore, solo se questi si pente e si sforza di non sbagliare più.
Personalmente anch'io faccio moltissimi errori, ma sono sincero non mi sento condannato, perchè so che chi mi osserva è un Dio che conosce la natura umana, e tutte le difficoltà e i problemi che dobbiamo affrontare.
L'importante come dice la Bibbia è di sforzarsi di fare la volontà di Dio anche se questo non sempre sarà quello che riusciremo a fare.
Ps. Mi spiace non potere risp più ma oggi pom parto per le vacanze. Ma se ti va sarei felice di cont la conversazione anche in PVT! ;) Bye
ma questo non significa che i nostri genitori non ci abbiano perdonato per quell'errore, ci disciplinavano per chè ci amavano.
A volte i genitori reali disciplinano perchè hanno paura di perdere autorità, non per amore. O perchè "si fa così perchè con me fecero così", cioè incapacità di proporre un approccio diverso ad un problema da quello conosciuto a loro volta quando erano bambini.
Come qualcuno ha ben detto prima Dio condanna il peccato e non il peccatore
Come ho detto in precedenza questo porterrebbe a dire che il "peccato" esista in sè come ente (in quanto è condannabile) e quindi a separare l'azione da chi la compie.....troppo platonico per i miei gusti, soprattutto quando questo arriva, come in una religione, ad inquadrare TUTTO l'agire umano.
Skyluke79
12-08-2005, 09:14
A volte i genitori reali disciplinano perchè hanno paura di perdere autorità, non per amore. O perchè "si fa così perchè con me fecero così", cioè incapacità di proporre un approccio diverso ad un problema da quello conosciuto a loro volta quando erano bambini.
Il mio era solo un esempio, penso che la maggioranza dei genitori disciplinano per amore. Non penso che Dio disciplina perchè ha paura di perdere l'autorità
Come ho detto in precedenza questo porterrebbe a dire che il "peccato" esista in sè come ente (in quanto è condannabile) e quindi a separare l'azione da chi la compie.....troppo platonico per i miei gusti, soprattutto quando questo arriva, come in una religione, ad inquadrare TUTTO l'agire umano.
Letteralmente la parolo peccato tradotta dall'ebraico/aramaico significa "mancare il bersaglio" dunque il peccato non è un ente ma è qualcosa che scaturisce nel momento in cui l'essere umano "non centra un bersaglio" prestabilito dunque da DIo
Letteralmente la parolo peccato tradotta dall'ebraico/aramaico significa "mancare il bersaglio" dunque il peccato non è un ente ma è qualcosa che scaturisce nel momento in cui l'essere umano "non centra un bersaglio" prestabilito dunque da DIo
E come si fa allora a condannarlo (vedi "condannare il peccato ma non il peccatore") se in sè non esiste ma esiste solo in relazione all'uomo (qualcosa che scaturisce nel momento in cui l'essere umano "non centra un bersaglio")?
Vabbè, basta sofismi, buone vacanze :D
hikari84
12-08-2005, 09:51
Ps. Mi spiace non potere risp più ma oggi pom parto per le vacanze. Ma se ti va sarei felice di cont la conversazione anche in PVT! ;) Bye
Al tuo ritorno allora. Grazie di tutto. :)
Buone vacanze. ;)
Skyluke79
12-08-2005, 10:14
E come si fa allora a condannarlo (vedi "condannare il peccato ma non il peccatore") se in sè non esiste ma esiste solo in relazione all'uomo
Miiiii quanto sei pignolooo :D
Vabbè ragazzi grazie a tutti buone vacanze anche a voi :)
Miiiii quanto sei pignolooo :D
Vabbè ragazzi grazie a tutti buone vacanze anche a voi :)
Vai vai compaesano, lascia l'afa bergamasca a me :D
Hakuna Matata
12-08-2005, 14:15
Infatti non pretendo certo che sia una legge di natura :D, è solo una tendenza.
Ma ciò non toglie che mi permetterei di portare critiche o obiezioni alle loro affermazioni se non mi convincono, essendo la conoscenza in queste materie basata sulla logica, e valuterei la loro risposta.
Con la religione è diverso: anche in presenza di un testo sacro (Bibbia, Corano...) è necessaria una autorità che fornisca la chiave di interpretazione del testo, altrimenti si rischiano eccessi ridicoli come quello riportato all'inizio del thread. Ma come si può discutere con una autorità? O accetti quello che dice, anche se logicamente inconsistente, oppure sei fuori da quella determinata confessione.
Questo per precisare che le competenze di un prete sono fondamentalmente diverse da quelle di uno scienziato, o di un tecnico.
Hai centrato un altro punto, tra i cattolici praticanti la Bibbia è letta e studiata molto di meno rispetto agli evangelici e quello che sanno spesso viene confuso con quello che gli viene insegnato nel catechismo che fondamentalmente non ha , in moltissimi casi, nessuna base Biblica ma pesca più dalla tradizione dell'uomo.
La CC si arroga il privilegio di dire che solo lei può interpretare correttamente le Scritture, ma poi quando vedi che il secondo comandamento (uso questo visto che è uno degli esempi più eclatanti) viene non interpretato ma totalmente stravolto ed occultato , allora mi chiedo se tutto questo studio in realtà sia più voltato a nascondere la verità che è scritta nelle Scritture piuttosto che farla venire alla luce ;)
Ziosilvio
12-08-2005, 16:31
Marco 3:31-35 Nel frattempo giunsero i suoi fratelli e sua madre e, fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare.Or la folla sedeva intorno a lui; e gli dissero: «Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori e ti cercano».Ma egli rispose loro, dicendo: «Chi è mia madre, o i miei fratelli?».Poi guardando in giro su coloro che gli sedevano intorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli.Poiché chiunque fa la volontà di Dio, questi è mio fratello, mia sorella e madre».
Sarà, secondo Gesù che è un pochino più importante di qualsiasi uomo o papà, sono un suo fratello finché faccio la sua volontà
Ed anche:
Marco 3:14 Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare,
Chi è con Gesù ed annuncia il Vangelo è suo Apostolo, mi dispiace per te , la Bibbia non da questo potere solo ai preti.
Questo è un non sequitur (http://en.wikipedia.org/wiki/Non_Sequitur): il fatto di essere fratelli di Cristo, non ha niente a che vedere col fatto di essere anche suoi rappresentanti.
(Possiamo, in compenso, discutere quanto vuoi sul modo in cui questi rappresentanti debbano essere scelti.)
Pietro che aveva studiato oltre a pescare?
Dai che anche questa non regge.
Il fatto che non convinca te, non vuol dire che non regga.
E' perfettamente ovvio che, se tu vuoi avere una convinzione (che due più due faccia quattro, che due più due faccia cinque, che la Chiesa cattolica sia bugiarda, o simili), allora avrai quella convinzione, indipendentemente dall'evidenza. Lo stesso vale per me.
Non dimentichiamo il famoso episodio del medico aristotelico e del medico galenico: quando il secondo dissezionò un cadavere e mostrò come i nervi partissero dal cervello, l'altro replicò: "Vedete, se Aristotele non avesse detto che i nervi partono dal cuore, io adesso crederei che partono dal cervello".
Oltretutto molti evangelici conoscono meglio le Sacre Scritture dei preti.
Se per "conoscere" intendi "sapere a memoria un gran numero di brani", posso anche darti ragione.
Ma imparare dei brani a memoria è una pratica che non richiede alcuna abilità, a parte (per l'appunto) una grande memoria: ma tu, di un pappagallo che recita brani biblici, diresti che è un messaggero di Dio?
Al contrario, interpretare un brano e comprendere il suo significato è una cosa complicata, che richiede studio, capacità di cogliere le analogie, e altro ancora.
(Metterli in pratica nella propria vita, poi, è ancora più difficile.)
A far more insistent tradition, at least as early as the first century, is that he came to Rome,
Ehm, dice che una antica tradizione dice che sia stato a Roma, così come un'antica tradizione dice che è il primo papa etc.etc. Non dice E' stato a Roma che è differente.
Ti dò ragione sul fatto che la presenza di Pietro a Roma sia una tradizione.
In effetti --- e qui correggo in parte una mia affermazione di qualche post fa --- nella Prima lettera di Pietro, capitolo 5, versetto 13, si legge: "Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio".
Ma nella retorica cristiana, anche di quel tempo, la parola "Babilonia" veniva usata spesso per indicare Roma --- la quale stava facendo ai cristiani ciò che Babilonia aveva fatto agli ebrei.
Quindi, un indizio (non una prova, lo riconosco) che San Pietro Apostolo sia stato a Roma, nella Bibbia c'è.
(E in realtà, anche Sant'Ambrogio è di questo parere, e lo scrive nella sua Explanatio Symboli.)
Quale? Scusa ma se il secondo comandamento che Dio ha dato è quello di non farsi nessuna statua, ed è scritto, mi spieghi come la CC giustifica che il "suo" secondo comandamento è differente da quello di Dio? E come giustifica tutte quelle statue ed immagini?
Te l'ho già spiegato poco fa: il divieto riguarda la costruzione di idoli da adorare, cosa che i cattolici seri non fanno.
Se tu non fai attenzione quando leggi, non è certo colpa mia.
Si ma se il fisco dice di non restituire le tasse e l'impiegato lo fa allora sta rubando l'impiegato.
Questa è una falsa pista (http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html): siamo nell'ipotesi che il fisco dica di restituire le tasse.
Come faccio a scegliere se non so che fa il prete? Se quel prete in realtà fa riti satanici io come faccio a saperlo?
E come fai a sapere che un certo predicatore evangelico non fa riti satanici?
Vai a fiducia. Come faccio io con i preti.
O hai dimenticato la presunzione d'innocenza che è cardine del diritto?
Ah, già, per voi evangelici l'uomo è condannato in partenza... una cosa che nella Chiesa cattolica non succede...
Ah no, te hai risposto a tutto meno al fatto che in greco si usano parole differenti tra i vari gradi di parentela e che in greco i fratelli di Gesù citati in alcuni passi è scritto che sono fratelli e non cugini , amici od altro.
Mi ci è voluto un bel po' di tempo a leggere tutto quello che hai postato a riguardo, e a trovare delle repliche adeguate.
Ecco qua:
Secondo la chiesa cattolica, per fratelli e sorelle si dovrebbe intendere "parenti prossimi" o "cugini", perché in ebraico e aramaico (le due lingue in cui fu scritto l'Antico Testamento e che si parlavano nei luoghi e ai tempi di Gesù) esiste un solo termine per indicare "fratelli" e "cugini" o "parenti".
Ma questa spiegazione non regge. Intanto, l'Antico Testamento sa comunque specificare le parentele, ad esempio dicendo "figlio del fratello", "figlio del figlio" o "figlio dello zio" (Gn 14:12, 45:10; Lv 10:4, 25:49).
Solo perché è in grado di specificare, non vuol dire che sia obbligato a farlo sempre.
Soprattutto, però, il testo originale del Nuovo Testamento non è ebraico o aramaico, bensì greco comune (koiné) e il termine greco usato è adelfòs, che significa "fratello", e non "cugino".
Il mio vocabolario della lingua greca (Rocci; Società editrice Dante Alighieri, 1987), alla voce "adelfòs", riporta sì come primo significato "fratello", ma seguita spiegando che, nel Nuovo Testamento o nella traduzione del vecchi Testamento dei Settanta, può significare "fratello, nel senso di parente, confratello, connazionale, della stessa religione o tribù, amico intimo, socio".
Inoltre, l'affermazione che il testo originale dei Vangeli sia in koiné, non è del tutto esatta: la stesura originale del vangelo di Matteo era in aramaico.
Infine, gli evangelisti avevano una mentalità ebraica, non greca: non è quindi sorprendente che usino sempre la versione greca della parola che, nella loro cultura, indica i parenti stretti.
Gli autori neotestamentari sanno usare un termine specifico per "parente" (sunghenès: Lc 1:36.58.61, 2:44; Mc 6:4), uno per "cugino" (anepsiòs: Col 4:10) e uno per "fratello" (adelfòs: Mt 14:2; Mc 1:16.19, 3:17, 13:12, ecc.).
I versetti citati relativamente alla parola "synghenés" si riferiscono nell'ordine:
- a Elisabetta madre di Giovanni il Battista, che era parente di Maria di Nazaret, ma non sorella né cugina in primo grado;
- all'intera parentela (quindi anche cognati, suoceri ecc.) di Elisabetta;
- ancora all'intera parentela di Elisabetta;
- ai parenti (fratelli, cugini, cognati, zii, suoceri, ecc.) di Gesù durante il pellegrinaggio al tempio;
- al fatto che "un profeta non è disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua".
Tutte queste occorrenze coprono una casistica più ampia della semplice fratellanza e cuginanza.
Il versetto citati riguardo alla parola "anepsiòs" si riferisce a Marco cugino di Barnaba, che viveva ad Antiochia: non è perciò strano che Paolo non abbia usato in questa circostanza la parola "fratello", che avrebbe semmai indicato l'appartenenza di questo Marco alla comunità di Colossi, destinataria della lettera.
I versetti citati riguardo alla parola "adelfòs" si riferiscono nell'ordine:
- a qualcos'altro, in cui la parola non c'è: si tratta di Erode Antipa, che scambia Gesù per un Giovanni Battista redivivo;
- a Andrea fratello di Simone;
- a Giacomo e Giovanni figli di Zebedeo;
- ancora a Giacomo e Giovanni;
- alle persecuzioni cui saranno sottoposti i cristiani: "il fratello consegnerà a morte il fratello, ecc."
Nessuna di queste occorrenze lascia supporre un utilizzo diverso da quello ebraico.
L'apostolo Paolo, ebreo che padroneggiava benissimo il greco, usava sunghenès per dire parente (Rm 16:11), anepsiòs per cugino (Col 4:10) e adelfòs per fratello (Gal 1:19 - e in questo caso parla proprio di Giacomo "fratello del Signore").
Vero ma irrilevante.
Quando si tratta dei fratelli di Gesù, insomma, è usato adelfòs: è mai possibile che gli scrittori sacri siano stati così disavveduti, specialmente considerando che ? secondo la chiesa cattolica ? la dottrina della perpetua verginità di Maria sarebbe cosa fondamentale? Si noti, fra l'altro, che tanti credenti e scrittori cristiani dei primi secoli dopo Cristo non avevano nessun problema a credere nella famiglia di Gesù così come descritta nel Nuovo Testamento.
Non si tratta di scarsa avvedutezza, ma del fenomeno molto più semplice, enunciato in precedenza, secondo cui un autore che scrive in una lingua diversa da quella propria cultura, tende comunque a usare le parole della lingua con il significato dato loro dalla cultura.
Dunque, per quello che si riferisce a Gesù, osserviamo:
1) I Vangeli parlano sempre di "fratelli e sorelle" di Gesù, mentre in greco (la lingua in cui i Vangeli sono stati scritti) vi è un termine per indicare fratello (adelfòs) e un altro per indicare cugino (anepsiòs).
Come ho già detto altre due volte solo in questo post, gli autori dei quattro Vangeli avevano una mentalità ebraica, tranne forse Luca; e pur scrivendo in greco, usavano comunque forme mentali e lessicali ebraiche.
Una volta capito questo, non sorprende che in tutti e quattro i Vangeli la parola "fratelli" indichi i parenti più stretti.
Che importanza poteva avere l'elenco nominativo dei cugini di Gesù, insieme alla madre?
Si tratta semplicemente del resoconto di una conversazione.
Vi è inoltre l'episodio di Matteo (12), il quale esclude senz'altro che possa trattarsi di cugini. Infatti Gesù viene informato che sua madre e i suoi fratelli sono venuti per cercarlo. Si noti che Marco (3:21) precisa: "I suoi parenti, udito ciò, vennero per impadronirsi di lui, perché dicevano: È fuori di sé". Allora Gesù, addolorato, fa osservare alla folla che vi sono dei legami spirituali che hanno maggior valore che quelli del sangue, e risponde: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli? Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre". Allora, secondo la dottrina della chiesa cattolica, Gesù avrebbe voluto dire: "Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini? Chiunque avrà fatta la volontà di Dio, mi è cugino, cugina e madre", e così il ragionamento perderebbe tutta la sua forza.
Marco 3, 21 non dice "oi synghenèis autù": dice "oi par'autù".
Non dice "i suoi parenti", ma semplicemente "i suoi".
Parenti? Amici? Compagni? L'espressione non lo specifica.
Inoltre, quello che succede subito dopo Marco 3, 21 non è l'episodio "chi è mia madre e chi è mio fratello", che compare solo al versetto 33.
Si tratta invece dell'episodio in cui gli scribi accusano Gesù di scacciare i demòni in nome del principe dei demòni; al che Gesù replica col bellissimo ragionamento: "Come può satana scacciare satana?"
Ricapitolando: la parte che ho quotato poco fa, sembra costruita ad arte per dimostrare una tesi a una persona digiuna di esegèsi biblica.
Non dico che la tesi sia falsa: dico che la dimostrazione non è valida.
Il Vangelo di Giovanni aggiunge che "neppure i suoi fratelli credevano in lui" (7:5). L'evangelista non lo avrebbe sottolineato come motivo di scandalo, se avesse voluto dire che i suoi cugini non credevano in lui!
Perché no?
Al tempo di Gesù, i vincoli e le relazioni parentali erano molto più forti che ai giorni nostri.
Infine vi è la chiara testimonianza dell'apostolo Paolo, il quale parla del fratello (adelfòs) di Gesù e del cugino (anepsiòs) di Barnaba, dimostrando che egli sapeva benissimo distinguere fra cugini e fratelli:
"Non vidi nessun altro degli apostoli, fuorché Giacomo, il fratello (adelfòn) del Signore" (Galati 1:10). "Vi salutano... Marco, il cugino (anepsiàs) di Barnaba" (Colossesi 4:10).
Altro non sequitur: se pure Paolo ha sentito la necessità di distinguere il fratello dal cugino, gli evangelisti non l'hanno sentita.
E Paolo non era un evangelista, ma un ebreo romanizzato e infarcito di cultura greca: cosa che non si può dire di nessun evangelista, tranne forse Luca.
In Matteo 4:18-21 troviamo detto che Simone detto Pietro e Andrea erano fratelli, e si usa il termine adelfòs. Perché i cattolici danno giustamente per scontato che fossero fratelli carnali, e non semplici parenti o cugini? La risposta è molto semplice: perché in questo caso i non c'è alcun interesse di sostenere la perpetua verginità della mamma di Pietro e Andrea!
L'estensore del pamphlet sembra insinuare che la Chiesa cattolica abbia glissato sull'effettiva parentela tra Simone e Andrea: ma non la dice tutta, e in effetti non è così.
Di fatto, la versione greca di Mt 4, 18 è: "Peripatòn dè parà tèn thàlassan tès Galilàias èiden dyùo adelfùs, Sìmona tòn legòmenon Pètron kài Andréan tòn adelfòn autù, bàllontas amfìblestron eis tèn thàlassan: èsan gàr halièis"; che significa: "Camminando lungo il mare di Galilea, Gesù vide due fratelli, Simone detto Pietro e Andrea suo fratello, che gettavano la rete in mare: erano infatti pescatori".
Il fatto che la parola "fratello" venga rimarcata due volte, indica che Simone e Andrea avevano genitori in comune, e non erano soltanto parenti stretti.
Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e "cugino" (anepsiòs). Chi ama la lettura può verificare che in vari brani viene usato il termine "fratelli" parlando di persone che erano appunto "fratelli" di Gesù (vedi Matteo 13:55; Marco 6:1-6; Marco 3:31-35; Atti 1:19). Nell'Epistola ai Galati viene menzionato Giacomo, il "fratello del Signore".
Quando poi il Vangelo vuole dire "cugino", usa normalmente il corrispondente termine greco (anepsiòs). Così, ad esempio, leggiamo: "Vi salutano Aristarco... e Marco, il cugino di Barnaba" (Colossesi 4:10).
Se si vuole evidenziare un fenomeno relativo a uno dei quattro Vangeli, allora per quale motivo si porta un esempio da un quinto scritto?
Inoltre, il brano parla di un uso "normale" della parola "cugino" nei Vangeli: ma nei quattro Vangeli la parola "cugino" non occorre mai. Stando così le cose, non è sorprendente che l'esempio sia preso dalla lettera ai Galati, che peraltro è l'unico testo del Nuovo Testamento in cui ricorre la parola "cugino".
La quale parola, peraltro, ricorre solo altre quattro volte nell'intera Bibbia, e precisamente nel libro di Tobia: di queste occorrenze, due sono relative ai parenti di Tobi, e due a Sara figlia di Raguele, che è cugina di Tobia, ma non in primo grado.
Non trovi il libro di Tobia?
Non spaventarti: nelle Bibbie protestanti non c'è.
Ora, per quale motivo la Chiesa cattolica avrebbe incluso nel proprio canone un libro che quintuplicherebbe le prove a favore di un uso "normale" della parola "cugino", se non perché non si tratta affatto di prove?
Il Nuovo Testamento, ispirato da Dio, parla senza scandalo di fratelli e sorelle di Cristo Gesù. Invece di cercare di adattare il testo biblico ai dogmi che sono stati decretati dagli uomini secoli dopo la scrittura del Vangelo, bisognerebbe correggere le decisioni umane alla luce del dato biblico puro e semplice. Diciamo questo non per spirito polemico, ma solo constatando fatti che per il Vangelo sono piani e semplici.
Appunto.
Buona fortuna, Hakuna Matata ;)
paditora
12-08-2005, 16:56
Ma poi perchè Maria non potrebbe aver avuto altri figli?
Cioè ok magari Gesù era figlio unico, ma poteva anche non esserlo.
Perchè invece i Cattolici si ostinano a dire che era figlio unico e che Maria rimase vergine a vita?
Secondo me in seguito ha trombato pure lei :D
Cioè praticamente Maria e Giuseppe vivevano insieme come due fratelli?
Dai non ci credo manco morto.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:08
Ma poi perchè Maria non potrebbe aver avuto altri figli?
Qui siamo nel dogma, e ti confesso di non conoscere abbastanza la storia della Chiesa per essere in grado di spiegarne il perché.
So solo che dalla sola lettura della Bibbia non si può dedurre né che Maria non ebbe altri figli oltre a Gesù, né che ne ebbe.
Perciò, se come unico punto di riferimento nella propria vita religiosa si ha la Bibbia, allora si è liberi sia di accettare il dogma della verginità di Maria, sia di rifiutarlo.
Per parte mia, ti posso dire che nei miei studi ho incontrato proposizioni assai più bizzarre, nonché ugualmente indecidibili, che ho non solo accettato ma anche usato.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:19
Ma ciò non toglie che mi permetterei di portare critiche o obiezioni alle loro affermazioni se non mi convincono, essendo la conoscenza in queste materie basata sulla logica, e valuterei la loro risposta.
Il punto è proprio questo: ti permetteresti di avanzare domande e critiche sui punti che ti lasciano perplesso, ma non oseresti mai enunciare con autorità una tua opinione su un argomento collegato alla materia.
Il che, invece, è molto diffuso tra i predicatori improvvisati di qualunque confessione.
Con la religione è diverso: anche in presenza di un testo sacro (Bibbia, Corano...) è necessaria una autorità che fornisca la chiave di interpretazione del testo, altrimenti si rischiano eccessi ridicoli come quello riportato all'inizio del thread. Ma come si può discutere con una autorità? O accetti quello che dice, anche se logicamente inconsistente, oppure sei fuori da quella determinata confessione.
Questo per precisare che le competenze di un prete sono fondamentalmente diverse da quelle di uno scienziato, o di un tecnico.
Questo è affascinante, e merita una citazione completa.
Per quanto riguarda una dogmatica inconsistente... beh, temo che non ci sia altro da fare se non lasciare che la selezione darwiniana segua il suo corso.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:28
Ecco... questa è una delle tante cosa che non capisco. CHI può decidere quali sono i rappresentanti di Gesù??? Ok, Dio, ma in che modo? Non c'è comunicazione, quindi non c'è sicurezza al 100%.
Come gli "unti" nei Testimoni di Geova... Chi può decidere che loro faranno parte dei 144'000 che regneranno in cielo??? Che diritto possono avere loro in confronto ad uno che vive sul picco della montagna anziché nella Watch Tower?
Chiedere "sicurezza al 100%" in religione, temo non sia una cosa saggia...
Pensa solo a questo: se credi in un Dio, allora per definizione ti stai affidando a Qualcuno che fa esattamente quello che vuole Lui.
Allora tutto ciò che puoi fare è scegliere quello con cui ti trovi meglio.
Io, per me, mi trovo bene nella Chiesa cattolica, e mi comporto di conseguenza.
Ah già già. Mi domando perchè una persona non può adorare nel proprio cuore, anziché baciare le statue e riempire la casa di croci e oggettini vari.
Ha più valore forse portare in giro le statue sulle spalle tra le vie della città, o pregare nel proprio cuore in un angolino della propria casa?
E parlando delle preghiere... non diceva forse la Bibbia che è inutile ripetere sempre le stesse parole?
Si può sia pregare nel proprio cuore, sia portare le statue in processione.
Nel primo caso si rinsalda il proprio dialogo con Dio; nel secondo, si aiutano altre persone a farlo.
Per quanto riguarda il ripetere le preghiere: tutti noi ripetiamo "ti amo" alla persona amata, indipendentemente dall'utilità di questo gesto. Lo stesso per la preghiera.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:41
Passano i secoli ma..
GIORNATA GIOVENTU': IL PAPA CONCEDERA' INDULGENZE PER I FEDELI A COLONIA
I GIOVANI SI DOVRANNO CONFESSARE, COMUNICARE E PREGARE
Citta' del Vaticano, 8 ago. - (Adnkronos) - Un'indulgenza plenaria a tutti i fedeli che saranno presenti, dal 18 al 21 agosto a Colonia in occasione della ventesima Giornata mondiale della Gioventu'. Lo rende noto la Santa Sede che nel bollettino vaticano di oggi spiega come anche a chi non potra' essere presente accanto a Benedetto XVI in quei giorni verra' concessa ''l'indulgenza parziale, per far si' - si legge - che i giovani cristiani si rafforzino nella professione della fede, si confermino nell'amore e nel rispetto verso i propri genitori, e si impegnino fermamente a modellare secondo le sante norme del Vangelo e della Madre Chiesa la nuova famiglia che essi stessi formeranno o hanno gia' formata, oppure la propria vita secondo la vocazione che Dio ha indicata ad ognuno''.
Pensa te se uno sta male o non ha i soldi e non può andare non verrà perdonato totalmente:D
Ma per favore :mad:
L'indulgenza plenaria si può ottenere in qualsiasi luogo del mondo e giorno dell'anno.
I suoi requisiti sono: confessione, comunione, preghiera secondo le intenzioni del Papa, e un'opera di carità tra quelle indicate in un elenco (credo possa andar bene anche la recita del Santo Rosario).
Maggiori informazioni QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4F.HTM).
Tutto quello che viene fatto in questa circostanza, è considerare la partecipazione alla GMG come un'opera di carità.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:43
Altra cosa dei Cattolici che non capisco è l'adorazione dei Santi e della Madonna.
Non si tratta di adorazione (che va riservata a Dio) bensì di venerazione.
Ziosilvio
12-08-2005, 17:51
Aspè.
Credo che Hakuna intendesse dire un prete che vive ancora nel peccato.
E ce ne sono tanti.
Un prete di un paesello vicino al mio con i soldi delle offerte andava a mignotte.
Ecco un prete così come fa a confessare?
Purtroppo (o per fortuna) qualsiasi prete può amministrare qualsiasi sacramento, a meno che non sia sospeso a divinis, cioè dalle pratiche di culto.
E la sospensione a divinis credo la possa dare solo un superiore, a partire dal suo vescovo.
Se i suoi parrocchiani ritengono che la situazione sia insostenibile, allora hanno il dovere di inoltrare un esposto al vescovo.
Hakuna Matata
12-08-2005, 18:11
Questo è un non sequitur (http://en.wikipedia.org/wiki/Non_Sequitur): il fatto di essere fratelli di Cristo, non ha niente a che vedere col fatto di essere anche suoi rappresentanti.
(Possiamo, in compenso, discutere quanto vuoi sul modo in cui questi rappresentanti debbano essere scelti.)
Apostolo è chi "Marco 3:14 Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, " non chi studia nel seminario cattolico.
Il fatto che non convinca te, non vuol dire che non regga.
E' perfettamente ovvio che, se tu vuoi avere una convinzione (che due più due faccia quattro, che due più due faccia cinque, che la Chiesa cattolica sia bugiarda, o simili), allora avrai quella convinzione, indipendentemente dall'evidenza. Lo stesso vale per me.
Non dimentichiamo il famoso episodio del medico aristotelico e del medico galenico: quando il secondo dissezionò un cadavere e mostrò come i nervi partissero dal cervello, l'altro replicò: "Vedete, se Aristotele non avesse detto che i nervi partono dal cuore, io adesso crederei che partono dal cervello".
Vabbé tralasciando le varie parole, Pietro e tanti altri che laurea avevano? Che seminario avevano fatto? Erano stati investiti da Dio stesso oppure dovevano prima studiare?
Se per "conoscere" intendi "sapere a memoria un gran numero di brani", posso anche darti ragione.
Ma imparare dei brani a memoria è una pratica che non richiede alcuna abilità, a parte (per l'appunto) una grande memoria: ma tu, di un pappagallo che recita brani biblici, diresti che è un messaggero di Dio?
Al contrario, interpretare un brano e comprendere il suo significato è una cosa complicata, che richiede studio, capacità di cogliere le analogie, e altro ancora.
(Metterli in pratica nella propria vita, poi, è ancora più difficile.)
Conoscere per me significa anche interpretare correttamente, ma interpretare non significa inventare.
Ti dò ragione sul fatto che la presenza di Pietro a Roma sia una tradizione.
In effetti --- e qui correggo in parte una mia affermazione di qualche post fa --- nella Prima lettera di Pietro, capitolo 5, versetto 13, si legge: "Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio".
Ma nella retorica cristiana, anche di quel tempo, la parola "Babilonia" veniva usata spesso per indicare Roma --- la quale stava facendo ai cristiani ciò che Babilonia aveva fatto agli ebrei.
Quindi, un indizio (non una prova, lo riconosco) che San Pietro Apostolo sia stato a Roma, nella Bibbia c'è.
(E in realtà, anche Sant'Ambrogio è di questo parere, e lo scrive nella sua Explanatio Symboli.)
Questo è totalmente forzato, Paolo quando parla di Roma la chiama Roma e non Babilonia.
Non è un'indizio assolutamente, è un'invenzione, poi se lo scrive Ambrogio è totalmente irrilevante visto che Ambrogio all'epoca non c'era, se cominciamo ad interpretare ogni parola della Bibbia come simboli, nella Bibbia ci trovi anche il sorgente di XP.
Te l'ho già spiegato poco fa: il divieto riguarda la costruzione di idoli da adorare, cosa che i cattolici seri non fanno.
Se tu non fai attenzione quando leggi, non è certo colpa mia.
"Esodo 20:4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,"
Dice di non costruirli e la CC li costruisce ,e di non prostrarsi e la CC si prostra e porta in processione tanti di quei santi e madonne che solo te riesci a dire che non adora tali idoli.
Poi se è come dici te perché la CC ha omesso questo comandamento e l'ha cambiato?
Questa è una falsa pista (http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html): siamo nell'ipotesi che il fisco dica di restituire le tasse.
No no, se il capo dice di no può il servo dire di sì?
E poi se io mi confesso dello stesso peccato da preti differenti perché la "punizione" è differente? Dio da punizioni differenti in base ai preti od al peccato?
E come fai a sapere che un certo predicatore evangelico non fa riti satanici?
Vai a fiducia. Come faccio io con i preti.
O hai dimenticato la presunzione d'innocenza che è cardine del diritto?
Ah, già, per voi evangelici l'uomo è condannato in partenza... una cosa che nella Chiesa cattolica non succede...
Per questo io mi confesso davanti a Dio, bisogna riporre la fiducia in Dio e non negli uomini.
Per noi Evangelici l'uomo non è condannato in partenza, anzi è perdonato in partenza accettando Gesù ed è giustificato secondo "Romani 3:28 poiché noi riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede, senza le opere della legge.", da dove viene questa tua idea non lo so.
Mi ci è voluto un bel po' di tempo a leggere tutto quello che hai postato a riguardo, e a trovare delle repliche adeguate.
Ecco qua:
Innanzitutto complimenti per la preparazione e grazie per le dettagliate spiegazioni ma questo versetto :
"Matteo 13:55 Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?"
Credo che risolva definitivamente il problema o no?
O parla della madre, del padre e dei cugini/amici/discepoli etc.etc.? Che senso avrebbe?
Non trovi il libro di Tobia?
Non spaventarti: nelle Bibbie protestanti non c'è.
Ora, per quale motivo la Chiesa cattolica avrebbe incluso nel proprio canone un libro che quintuplicherebbe le prove a favore di un uso "normale" della parola "cugino", se non perché non si tratta affatto di prove?
Se è per questo la CC dice cose che vanno contro la Bibbia senza nessuna vergogna quindi non vedo perché stupirmi di altre cose :)
Appunto.
Buona fortuna, Hakuna Matata ;)
Io ho già avuto fortuna, ma se te dici appunto comincia a chiederti se tutti quei riti inventati dall'uomo in 2000 anni sono in armonia con la Bibbia o no, e te sai benissimo che ce ne sono moltissimi.
Ciao
Hakuna Matata
12-08-2005, 18:21
L'indulgenza plenaria si può ottenere in qualsiasi luogo del mondo e giorno dell'anno.
I suoi requisiti sono: confessione, comunione, preghiera secondo le intenzioni del Papa, e un'opera di carità tra quelle indicate in un elenco (credo possa andar bene anche la recita del Santo Rosario).
Maggiori informazioni QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4F.HTM).
Tutto quello che viene fatto in questa circostanza, è considerare la partecipazione alla GMG come un'opera di carità.
No no aspè, secondo l'articolo il Papa ha detto di no.
Poi il rosario e la recita di preghiere ripetute non è proibito da Gesù?
Non si tratta di adorazione (che va riservata a Dio) bensì di venerazione.
Bella questa:D
adoràre: adoràre
v. 1ª tr. (Ind. pres. adóro)
venerare religiosamente, onorare la divinità con atti umili e con devozione
est. avere in grande onore e amore
fam. dimostrare una spiccata preferenza.
veneràre: veneràre
v. 1ª tr. (Ind. pres. vènero), fare oggetto di reverenza religiosa, di culto
est. rispettare devotamente.
idolatràre: idolatràre
v. 1ª tr. (Ind. pres. idolàtro)
non com. adorare uno o più idoli
più com. nel senso fig., amare di un amore quasi sacro; ammirare fanaticamente.
Praticamente è la stessa cosa.
Purtroppo (o per fortuna) qualsiasi prete può amministrare qualsiasi sacramento, a meno che non sia sospeso a divinis, cioè dalle pratiche di culto.
E la sospensione a divinis credo la possa dare solo un superiore, a partire dal suo vescovo.
Se i suoi parrocchiani ritengono che la situazione sia insostenibile, allora hanno il dovere di inoltrare un esposto al vescovo.
Bella anche questa, quindi se nessuno se ne accorge il prete può continuare nel suo lavoro , se il prete è un adepto di satana te ti faresti imporre le mani? Io no e credo neanche te, ma questo lo sa solo Dio visto che il prete fino a quando non è "beccato" ha questo potere dato dagli uomini.
Hakuna Matata
12-08-2005, 19:04
Parlando di santi e madonne, adorazione e venerazione che ne dici di interpretare questo?
Isaia 29:13 Perciò il Signore dice: «Poiché questo popolo si avvicina a me solo con la bocca e mi onora con le labbra, mentre il suo cuore è lontano da me, e il loro timore di me è solo un comandamento insegnato da uomini,
Cosa ripresa da Gesù quando parla ai Farisei parlando di tradizione:
Matteo 15:1-9 Allora gli scribi, e i farisei, di Gerusalemme vennero da Gesù e gli dissero:«Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli anziani? Poiché non si lavano le mani prima di mangiare».Ma egli rispose e disse loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione?Dio infatti ha comandato così: "Onora il padre e la madre"; e ancora: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte".Voi invece dite: "Chiunque dice al padre o alla madre: Tutto ciò con cui potrei sostenerti è stato offerto a Dio",egli non è più obbligato a onorare suo padre e sua madre. Così facendo, voi avete annullato il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione.Ipocriti, ben profetizzò di voi Isaia quando disse: "Questo popolo si accosta a me con la bocca e mi onora con le labbra; ma il loro cuore è lontano da me. E invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono comandamenti di uomini"».
La tradizione quando va contro i comandamenti di Dio è inutile e Dio stesso non la tollera.
Se la tradizione dell'uomo dice che Maria è rimasta vergine, è stata assunta in cielo ed ora intercede per i credenti, quando è scritto che non è vergine, non è scritto che sia stata assunta al cielo e neanche accennato in nessuna parte ed è scritto che "1Timoteo 2:5 Poiché v'è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo," e non altri santi o madonne, significa che si va contro il volere di Dio.
La CC fa più culti ai santi o alle madonne che non quanti ne faccia a Dio stesso, le chiese si chiamano tutte con nomi di santi e madonne, quelle che si chiamano Gesù sono praticamente 0, si prega a santa Lucia per la vista, qui in Brasile si prega santo Antonio per sposarsi e legano la statua a testa in giù e promettono di scioglierlo solo quando trovano marito, in Italia si fanno processioni portando statue di santi e madonne, ci si inchina davanti a loro , si fanno messe e celebrazioni per loro e li si serve pregandoli, offrendogli promesse ed altari.
L'idolatria della CC è pari solo a quella della macumba Brasiliana dove i "santi" intercedono per il macumbero.
Se Dio non vuole che costruiamo idoli e vuole che rendiamo solo a Lui la nostra adorazione e venerazione, se vuole che ci rivolgiamo a Lui per mezzo di Gesù Cristo così come ci è ordinato sulla Bibbia è perché ci ama e nn vuole che nella fine dei tempi ci tocchi "
Apocalisse 9:20 E il resto degli uomini che non furono uccisi da queste piaghe, non si ravvidero delle opere delle loro mani sì da non adorar più i demonî e gl'idoli d'oro e d'argento e di rame e di pietra e di legno, i quali non possono né vedere, né udire, né camminare;"
Isaia 2:8 Il loro paese è pieno d'idoli; si prostrano dinanzi all'opera delle loro mani, dinanzi a ciò che le lor dita han fatto.
Isaia 10:10 Come la mia mano è giunta a colpire i regni degl'idoli dove le immagini eran più numerose che a Gerusalemme e a Samaria,
Isaia 10:11 come ho fatto a Samaria e ai suoi idoli, non farò io così a Gerusalemme e alle sue statue?'
Isaia 42:8 Io sono l'Eterno; tale è il mio nome; e io non darò la mia gloria ad un altro, né la lode che m'appartiene agl'idoli.
anonimizzato
12-08-2005, 19:20
Provo a spiegare meglio, tornando indietro sull'assunto dei gay, credi che Dio odi (disapprovi) i gay oppure odi (disapprovi) l'omosessualismo?
E' il gesto del peccare che ci separa da Dio, se non fossero separati i peccati dal peccatore nessuno sarebbe amato da Dio e Gesù venne per i peccatori non per i santi, come può Dio venire a salvare i peccatori se li odia o disapprova?
Umh ... non è che li odi o disapprovi a prescindere ma nel momento del gesto mi pare ovvio.
"Se la tradizione dell'uomo dice che Maria è rimasta vergine....."
Chi è cristiano cmq dovrebbe ricordarsi delle parole di Isaia a riguardo che sono scritte nella Bibbia, sempre che il legame con la profezia ("la vergine concepirà e darà alla luce un figlio") sia quello corretto e non con altri individui.....ma per un cristiano il Messia è Gesù quindi 2+2.....:D
Hakuna Matata
12-08-2005, 21:11
Chi è cristiano cmq dovrebbe ricordarsi delle parole di Isaia a riguardo che sono scritte nella Bibbia, sempre che il legame con la profezia ("la vergine concepirà e darà alla luce un figlio") sia quello corretto e non con altri individui.....ma per un cristiano il Messia è Gesù quindi 2+2.....:D
I Cristiano credono al Messia usando anche la profezia di Daniele 9 come base, visto che gli anni coincidono.
I Cristiano credono al Messia usando anche la profezia di Daniele 9 come base, visto che gli anni coincidono.
Ok, ma come la metti con Isaia che parla di una Vergine?
paditora
12-08-2005, 21:50
Ok, ma come la metti con Isaia che parla di una Vergine?
Semplice.
Che Maria era vergine quando ha concepito Gesù.
Ovviamente secondo me.
Semplice.
Che Maria era vergine quando ha concepito Gesù.
Ovviamente secondo me.
Grazie tante, sennò era una peccatrice, che scoperta :D
paditora
12-08-2005, 22:07
Grazie tante, sennò era una peccatrice, che scoperta :D
No che dici.
Quando ha concepito Gesù era già sposata.
Quindi poteva benissimo trombare.
Per me il fatto della vergine indica che era vergine quando ha partorito Gesù.
Poi secondo me durante la vita ha trombato anche lei.
Hakuna Matata
12-08-2005, 22:09
Ok, ma come la metti con Isaia che parla di una Vergine?
E' stata adempiuta, Maria era vergine quando Gesù nacque.
Poi se è rimasta vergine dopo è una tradizione cattolica che non ha niente a che vedere con quello che dice la Bibbia.
paditora
12-08-2005, 22:18
E poi scusate n'attimo.
Voi continuate a dire che Maria è rimasta vergine a vita.
A parte che io non ci credo.
Praticamente Giuseppe e Maria vivevano sotto lo stesso tetto.
Magari dormivano anche nello stesso letto.
E mai una volta che han trombato?
Quando Giuseppe si eccitava che faceva si andava a fare una doccia fredda?
30 o più anni di docce fredde? :D
Non era vietato dalla Bibbia dato che da sposati si possono avere rapporti sessuali.
Il Paradiso lo avrebbero avuto lo stesso dato che anche tutti gli Apostoli sposati sono andati in cielo.
E allora tutta sta castità a che scopo?
Tanto valeva che non si fossero sposati proprio allora.
Ziosilvio
12-08-2005, 22:58
Apostolo è chi "Marco 3:14 Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, " non chi studia nel seminario cattolico.
Ho il sospetto che tu faccia questi rilievi solo per il gusto di fare il bastian contrario.
Comunque, ne riparliamo più tardi.
Vabbé tralasciando le varie parole, Pietro e tanti altri che laurea avevano? Che seminario avevano fatto? Erano stati investiti da Dio stesso oppure dovevano prima studiare?
Pietro e gli altri hanno imparato direttamente da Gesù.
Noi non abbiamo questa stessa fortuna.
Però, possiamo imparare da quello che loro ci hanno tramandato.
Conoscere per me significa anche interpretare correttamente, ma interpretare non significa inventare.
Come credi, ma lasciati dire che il tuo concetto di "inventare" è un po' troppo ampio.
Questo è totalmente forzato, Paolo quando parla di Roma la chiama Roma e non Babilonia.
Non è un'indizio assolutamente, è un'invenzione, poi se lo scrive Ambrogio è totalmente irrilevante visto che Ambrogio all'epoca non c'era, se cominciamo ad interpretare ogni parola della Bibbia come simboli, nella Bibbia ci trovi anche il sorgente di XP.
Anzitutto, Pietro non è Paolo, e i loro linguaggi sono diversi.
Inoltre, l'indizio c'è, anche se tu rimani libero di non seguirlo.
Infine, ti faccio rispettosamente osservare che all'epoca non c'erano neanche coloro che hanno predicato il Vangelo a te. Ma questo non ha certo reso irrilevante il Vangelo!
"Esodo 20:4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,"
Prova a leggerli di seguito, e vedrai che il significato dei versetti nel loro insieme non è quello che vuoi dargli tu.
Dice di non costruirli e la CC li costruisce ,e di non prostrarsi e la CC si prostra e porta in processione tanti di quei santi e madonne che solo te riesci a dire che non adora tali idoli.
Poi se è come dici te perché la CC ha omesso questo comandamento e l'ha cambiato?
Dal momento che, come ti avrei già spiegato se tu ascoltassi, il comandamento "non ti farai immagini" è relativo alla costruzione di idoli da adorare, esso è già contenuto all'interno di "non avrai altro Dio all'infuori di me", e non occorre ripeterlo.
se io mi confesso dello stesso peccato da preti differenti perché la "punizione" è differente? Dio da punizioni differenti in base ai preti od al peccato?
Il confessore non dà una punizione ma una penitenza, cioè un'azione il cui compimento aiuta a rimettersi sulla buona strada e a evitare l'errore.
Penitenze differenti derivano dal fatto che preti differenti hanno idee differenti.
Per noi Evangelici l'uomo non è condannato in partenza, anzi è perdonato in partenza accettando Gesù ed è giustificato secondo "Romani 3:28 poiché noi riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede, senza le opere della legge.", da dove viene questa tua idea non lo so.
C'è davvero tanta differenza tra dire che è condannato in partenza, e dire che è perdonato in partenza solo se accetta Gesù?
Se c'è, spiegamela, ma per bene e senza fretta, prendendoti il tempo che ti ci vuole: il forum non scappa, e io nemmeno.
Innanzitutto complimenti per la preparazione e grazie per le dettagliate spiegazioni ma questo versetto :
"Matteo 13:55 Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?"
Credo che risolva definitivamente il problema o no?
O parla della madre, del padre e dei cugini/amici/discepoli etc.etc.? Che senso avrebbe?
Se ho scritto i risultati di una mia ricerca, e tu non li hai nemmeno letti, temo che il problema non sia solo mio.
Se è un problema di tempo (so che stai lavorando), allora non aver fretta di rispondere: siamo su un forum e possiamo risponderci anche a distanza di giorni, perciò prenditi il tempo che ti serve e leggi tutto quello che scrivo prima di rispondere.
Se invece, come dicevamo prima, è solo che a te piace fare il bastian contrario, cosa che incomincio a credere visto che è già una mezza dozzina di volte che mi rispondi con una cosa che ti avevo contraddetto in precedenza: allora le basi per un dialogo non ci sono, prendiamone atto, e chiudiamo qui la discussione.
Se è per questo la CC dice cose che vanno contro la Bibbia senza nessuna vergogna quindi non vedo perché stupirmi di altre cose :)
Dimmene due.
E che non siano quelle di prima, che ho già fatto vedere essere indipendenti dalla Bibbia.
Io ho già avuto fortuna, ma se te dici appunto comincia a chiederti se tutti quei riti inventati dall'uomo in 2000 anni sono in armonia con la Bibbia o no, e te sai benissimo che ce ne sono moltissimi.
Ciao
Me lo sono già chiesto.
E trovo che la stragrande maggioranza dei riti di noi cattolici (venerazione dei Santi, adorazione eucaristica, processioni, pellegrinaggi ai santuari, eccetera), se pure non sono in armonia con la Bibbia, sono però sicuramente in sintonia con essa.
Ti dirò di più: in moltissimi casi, si tratta di modi per incanalare la religiosità naturale nell'adorazione del vero Dio, una strategia che io trovo ottima.
E a chi non piacciono, non sono obbligati a praticarli.
CONFITEOR
12-08-2005, 23:15
chiedi a tua madre. :p
lei lo saprà sicuramente.
p.s. anche mia mamma è testimone di geova.
Interessante
come mai?
ti da problemi in famiglia?
e tuo padre??
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Trollfreezone.png/180px-Trollfreezone.png
paditora
12-08-2005, 23:26
Interessante
come mai?
ti da problemi in famiglia?
e tuo padre??
no mio padre non lo è.
cmq no nessun problema.
Ziosilvio
12-08-2005, 23:32
No no aspè, secondo l'articolo il Papa ha detto di no.
Stai facendo confusione fra indulgenza plenaria e parziale: la prima cancella tutta la pena del peccato, la seconda solo una parte; la prima sarà accordata ai partecipanti della GMG, la seconda anche a chi vi assisterà da casa.
Poi il rosario e la recita di preghiere ripetute non è proibito da Gesù?
Chi ha detto: "Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe?" (Luca 11, 9-11), e che ci ha narrato la parabola del giudice e della vedova (Luca 18, 1-9), secondo te può aver proibito la preghiera ripetuta?
Ziosilvio
12-08-2005, 23:32
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Trollfreezone.png/180px-Trollfreezone.png
Bello, il "divieto di trolleggio"; ma a chi è riferito?
No che dici.
Quando ha concepito Gesù era già sposata.
Quindi poteva benissimo trombare.
Toh,chi sa perchè Giuseppe non voleva sposarla proprio perchè era incinta.E sempre Maria disse a gabriele che avrebbe avuto un figlio:
"Come è possibile dato che non conosco uomo?"
La domanda di per sè sarebbe stata priva di senso,dato che era fidanzata (quindi con matreimonio propgrammato) con Giuseppe e avrebbe potuto unirsi carnalmente come fecero Elisabewtta e giovanni,i genitori di sansone,... che ebbero un annuncio della nascita dei loro digli sempre da angeli.L'unica soluzione logica è che alla verginitòà deve averci pensato.
CONFITEOR
12-08-2005, 23:36
… il Natale non è una festa cristiana, ossia non è mai stata istituita né da Gesù né dagli Apostoli nel Nuovo Testamento?
e che le sue origini sono invece pagane, essendo stata indebitamente "adottata", qualche secolo dopo Cristo, una festività estranea al Vangelo, presentandola come commemorazione della nascita di Gesù?
e che nessuno sa con esattezza né il giorno, né il mese, né l'anno della nascita del Signore?
e che l'unica cosa certa che emerge dai testi sacri è che Gesù non può essere nato nel pieno dell'inverno?
…varie ricorrenze (come il Giubileo e la Pasqua) appartengono alla rivelazione di Dio per Israele, e solo per Israele, mentre il Nuovo Testamento non prevede assolutamente di "adottarle" come festività e celebrazioni "cristiane"?
e che, non avendo mai il Signore indicato di celebrare una Pasqua "cristiana", già non molto tempo dopo Cristo vi fu una vibrante polemica (fra quelli che volevano osservarla) sulla data in cui farla cadere (a dimostrazione che il Signore nulla disse in proposito)?
e che il Giubileo cattolico è stato istituito ben 1300 anni dopo Cristo da uno dei peggiori papi in assoluto, Bonifacio VIII, con finalità chiaramente propagandistiche e di convenienza "commerciale"?
...contare le preghiere è una pratica pagana che è severamente condannata da Cristo? (Matteo 6,5-13)
la corona del Rosario, ad esempio, fu introdotta solo nel 1090, essendo stata copiata da quella dei Maomettani
...il popolo cristiano, secondo il Nuovo Testamento, non deve essere diviso in "sacerdoti" e "laici", perché questa distinzione è stata fatta solo nei secoli successivi al primo, mentre la Parola di Dio considera tutti i veri cristiani "sacerdoti" nel senso di persone che offrono la propria vita e le proprie lodi a Dio? (Romani 12,1-2; 1 Pietro 2,9; Apocalisse 1,6)
...il termine "battesimo" - derivato dal greco del Nuovo Testamento - significa letteralmente "immersione", e che il battesimo per aspersione (tipo quello cattolico) era sconosciuto ai cristiani del primo secolo?
...il battesimo non si deve fare da neonati, ma da adulti, in quanto non serve a togliere il cosiddetto "peccato originale" di Adamo, ma i propri peccati personali, in base alla propria fede personale e alla propria cosciente richiesta di persono? (Marco 16,16; Atti 2,37-38, 22,16)
...cerimonie come la "prima comunione" e la "cresima" sono assolutamente sconosciute al Nuovo Testamento?
...il ricordo domenicale della morte e della risurrezione del Signore, da farsi prendendo del pane e del vino (simboli del Suo corpo e del Suo sangue) va fatto da tutti i cristiani indistintamente, mentre il cattolicesimo fa bere il vino solo al prete? :fagiano:
...tra i Dieci Comandamenti ce n'è uno che vieta all'uomo la costruzione di "immagini" o sculture sacre? (Esodo 20,4-5)
e che la trasgressione di questo comandamento comportava la pena di morte?
...l'adulterio, la fornicazione e l'omosessualità sono da sempre stati disapprovati e condannati da Dio? (1 Corinzi 6,9)
e che la legge di Mosè prevedeva la pena di morte immediata, mentre con Cristo è data all'uomo la possibilità di ravvedersi, mediante la conversione e il conseguente cambiamento del proprio comportamento sessuale, prima della condanna di Dio nel giorno del giudizio?
(non solo i gay, anke gli etero :stordita: )
...il termine "santo" significa "separato, appartato"?
e che nel Nuovo Testamento erano chiamati così tutti i cristiani? (Romani 1,7 - 1 Corinzi 1,2) dal momento che la conversione a Cristo li rendeva separati dal modo di pensare e di vivere comune ai pagani?
e che, fermi restando questi presupposti, chiunque oggi desideri convertirsi a Cristo diventa per Dio un santo nel vero e biblico senso, senza bisogno che muoia e che gli si faccia dopo qualche anno un "processo di beatificazione"?
...la figura di Maria, madre di Gesù, non è mai stata oggetto di culto o venerazione, né per gli Apostoli, né per tutti i cristiani dell'età apostolica?
e che non vi è alcun riferimento nel Nuovo Testamento tale da farci pensare di doverle dare degli attributi divini, quali ad esempio la mediazione tra l'uomo e Dio, ruolo quest'ultimo che compete esclusivamente a Gesù Cristo? (1 Timoteo 2,5)
...il vescovo può sposarsi ed avere figli? (1a Lettera a Timoteo 3,2-5; Tito 1,6) :confused:
...la dottrina di Gesù non contempla il secondo matrimonio, fatta eccezione per il coniuge che viene tradito o rimane vedovo? (Vangelo di Matteo 19,9)
...chi commette adulterio e viene per questo mandato via dal coniuge, non può risposarsi? (Vangelo di Marco 10,11-12)
...l'Apostolo Pietro era sposato? (Vangelo di Matteo 8,14)
...e che erano sposati anche altri Apostoli e predicatori del Vangelo? (1a Lettera ai Corinzi 9,5)
CONFITEOR
12-08-2005, 23:41
Cristiano Protestante Evangelico di Confessione Augustana,alias Luterano
Sono pure cattolico come dicono i tre credi ecumenici,perchè cattolico (apostolico,niceno-costantinopolitano e atanasiano) vuol dire unversale,ossia la totalità dei cristiani (infatti il nome esatto della chiesa di Roma è Chiesa Cristiana Cattolica Apostolica Romana)
Ci avrei scommesso che Calvino non ti piaceva.. :fagiano:
Guarda che ormai molti hanno capito che Lutero...... :read:
paditora
12-08-2005, 23:45
Toh,chi sa perchè Giuseppe non voleva sposarla proprio perchè era incinta.E sempre Maria disse a gabriele che avrebbe avuto un figlio:
"Come è possibile dato che non sono sposata 8o conosco uomo)?"
La domanda di per sè sarebbe stata priva di senso,dato che era fidanzata (quindi con matreimonio propgrammato) con Giuseppe e avrebbe potuto unirsi carnalmente come fecero Elisabewtta e giovanni,i genitori di sansone,... che ebbero un annuncio della nascita dei loro digli sempre da angeli.L'unica soluzione logica è che alla verginitòà deve averci pensato.
Ma che centra.
Poi mi pare che apparve l'angelo anche a Giuseppe.
E poi si sposarono.
Quando nacque Gesù erano regolarmente sposati.
Ma poi cosa centra tutto questo col fatto che fosse rimasta vergine a vita?
E soprattutto perchè sarebbe dovuta rimanere vergine per sempre?
Cmq ci rinuncio.
Per me in seguito ha perso la verginità.
Per te e la tua religione no.
Potremmo stare a discutere fino alla nausea e avremo sempre opinioni diverse.
CONFITEOR
13-08-2005, 00:00
Well,durante la guerra fredda tale divisione in "mondi erano:
Primo mondo:Nordamerica,Australi,Oceania,Israele,Giappone e Europa Occidentale
Secondo Mondo:i compagni del COMECON (http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=1236)8+Albania e Yugoslavia).Dopo il 1989 tali nazioni (solo quelle europee) insieme allì'Albania e ed ex-Yugoslavia sono state assorbite nel primo.
Terzo Mondo:il resto
Primo mondo: Le superpotenze (usa e urss)
Secondo Mondo: i paesi sviluppati non superpotenze
Terzo Mondo: paesi non sviluppati
Quarto Mondo: paesi non sviluppati, con poche possibilità di farlo, poveri anche di materie prime....
Quinto Mondo: quelli ke kompiono riti senza senso davanti a entità ke nessuno ha mai visto
Sesto Mondo: Bluelake..... :fagiano:
CONFITEOR
13-08-2005, 00:02
Mi riferivo al Primo Mondo.
ovvio che in gran parte del terzo Mondo,fortunatamente,si tiene molto alla tradizione dei padri
La povertà è bella. :fagiano:
CONFITEOR
13-08-2005, 00:10
E poi scusate n'attimo.
Voi continuate a dire che Maria è rimasta vergine a vita.
A parte che io non ci credo.
Praticamente Giuseppe e Maria vivevano sotto lo stesso tetto.
Magari dormivano anche nello stesso letto.
E mai una volta che han trombato?
Quando Giuseppe si eccitava che faceva si andava a fare una doccia fredda?
mi pare ke giuseppe avesse una novantina d'anni quando sposò Maria... :fagiano:
hikari84
13-08-2005, 18:24
se credi in un Dio, allora per definizione ti stai affidando a Qualcuno che fa esattamente quello che vuole Lui.
Allora tutto ciò che puoi fare è scegliere quello con cui ti trovi meglio.
E' questo il punto... io non ci sto capendo più niente... credo in un Dio ma quante religioni ci sono a sto mondo???
Ognuna ha qualcosa che non mi convince... o sono io che sono stupida, oppure c'è veramente qualcosa che non va.
L'unica soluzione sarebbe il fai da te: fare del bene ecc ecc...
Però boh... non so...
Si può sia pregare nel proprio cuore, sia portare le statue in processione.
Nel primo caso si rinsalda il proprio dialogo con Dio; nel secondo, si aiutano altre persone a farlo.
Per quanto riguarda il ripetere le preghiere: tutti noi ripetiamo "ti amo" alla persona amata, indipendentemente dall'utilità di questo gesto. Lo stesso per la preghiera.
Io non credo che aiutare le persone a credere in Dio sia portare in giro statue ecc... le persone così non capiscono più niente, invece di affidarsi a Dio, credono di avere la salvezza attraverso quelle statue, ma non è vero.
Non ha senso baciare il rosario per dimostrare a Dio, la Madonna... che crediamo in loro. Così come non ha senso baciare i piedi delle statue. Secondo me è rendersi solo ridicoli (senza offesa) e rendere ridicolo Dio e non credo che lui voglia vedere questo.
Dire "ti amo" alla persona amata è un conto, ripetere frasi 300 volte un altro. Io posso semplicemente dire a Dio "perdonami" o "ti ringrazio", anche un milione di volte e penso che lui voglia questo da noi, piuttosto che ripetere 20 il Padre Nostro o chissà quali altri preghiere senza capire nemmeno quello che stiamo dicendo, come delle macchinette.
Forse le diciamo seriamente con il cuore in mano, non lo metto in dubbio, ma non ha alcun senso ripeterle in continuazione.
paditora
13-08-2005, 18:28
Io non credo che aiutare le persone a credere in Dio sia portare in giro statue ecc... le persone così non capiscono più niente, invece di affidarsi a Dio, credono di avere la salvezza attraverso quelle statue, ma non è vero.
Non ha senso baciare il rosario per dimostrare a Dio, la Madonna... che crediamo in loro. Così come non ha senso baciare i piedi delle statue. Secondo me è rendersi solo ridicoli (senza offesa) e rendere ridicolo Dio e non credo che lui voglia vedere questo.
Dire "ti amo" alla persona amata è un conto, ripetere frasi 300 volte un altro. Io posso semplicemente dire a Dio "perdonami" o "ti ringrazio", anche un milione di volte e penso che lui voglia questo da noi, piuttosto che ripetere 20 il Padre Nostro o chissà quali altri preghiere senza capire nemmeno quello che stiamo dicendo, come delle macchinette.
Forse le diciamo seriamente con il cuore in mano, non lo metto in dubbio, ma non ha alcun senso ripeterle in continuazione.
:mano:
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:05
Ho il sospetto che tu faccia questi rilievi solo per il gusto di fare il bastian contrario.
Comunque, ne riparliamo più tardi.
No no, io dico che gli apostoli di oggi non sono solo i preti, anzi i preti secondo me non lo sono proprio visto che predicano un Vangelo totalmente stravolto da quello originale.
Pietro e gli altri hanno imparato direttamente da Gesù.
Noi non abbiamo questa stessa fortuna.
Però, possiamo imparare da quello che loro ci hanno tramandato.
Come no? E la Bibbia a che serve?
Per te che cosa è la Bibbia?
Come credi, ma lasciati dire che il tuo concetto di "inventare" è un po' troppo ampio.
NOn credo proprio, se è scritta una cosa non mi invento fantastiche teorie per appoggiare il mio credo se è opposto a quello che è scritto.
Anzitutto, Pietro non è Paolo, e i loro linguaggi sono diversi.
Inoltre, l'indizio c'è, anche se tu rimani libero di non seguirlo.
Infine, ti faccio rispettosamente osservare che all'epoca non c'erano neanche coloro che hanno predicato il Vangelo a te. Ma questo non ha certo reso irrilevante il Vangelo!
Vabbé l'indizio è totalmente inventato e come ti ripeto se leggi la Bibbia a simboli ci trovi di tutto dentro.
IO non c'ero all'epoca ma i Vangeli e le lettere servono proprio per lasciarci la testimonianza di come Gesù volesse che ci comportassimo.
Prova a leggerli di seguito, e vedrai che il significato dei versetti nel loro insieme non è quello che vuoi dargli tu.
Dal momento che, come ti avrei già spiegato se tu ascoltassi, il comandamento "non ti farai immagini" è relativo alla costruzione di idoli da adorare, esso è già contenuto all'interno di "non avrai altro Dio all'infuori di me", e non occorre ripeterlo.
Allora postiamo i 10 comandamenti
Esodo 20:2 «Io sono l'Eterno, il tuo DIO, che ti ha fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù.
Esodo 20:3 Non avrai altri dèi davanti a me.
Esodo 20:4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,
Esodo 20:6 e uso benignità a migliaia, a quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Esodo 20:7 Non userai il nome dell'Eterno, il tuo DIO, invano, perché l'Eterno non lascerà impunito chi usa il suo nome invano.
Esodo 20:8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo.
Esodo 20:9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro;
Esodo 20:10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte;
Esodo 20:11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato.
Esodo 20:12 Onorerai tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano lunghi sulla terra che l'Eterno, il tuo DIO ti dà.
Esodo 20:13 Non ucciderai.
Esodo 20:14 Non commetterai adulterio.
Esodo 20:15 Non ruberai.
Esodo 20:16 Non farai falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Esodo 20:17 Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo».
C'è scritto di non farsi statua alcuna di cose che sono qui in terra né in cielo, di non prostarsi e non servirli. Quando le processioni portano in giro le statue di santi, e si fanno messe per loro, ci si inchina davanti, si tocca il piede o altro per farsi benedire, si edificano chiese in loro nome, non si sta servendo i santi e le statue? Non ci si prostra davanti a loro?
Come può una chiesa reputarsi di Dio, se è basata su un sistema idolatra ed in pieno peccato contro la Parola di Dio?
Il confessore non dà una punizione ma una penitenza, cioè un'azione il cui compimento aiuta a rimettersi sulla buona strada e a evitare l'errore.
Penitenze differenti derivano dal fatto che preti differenti hanno idee differenti.
Appunto, è l'uomo che perdona i peccati per caso?
O Dio perdona i peccati a tutti per mezzo di Cristo?
C'è davvero tanta differenza tra dire che è condannato in partenza, e dire che è perdonato in partenza solo se accetta Gesù?
Se c'è, spiegamela, ma per bene e senza fretta, prendendoti il tempo che ti ci vuole: il forum non scappa, e io nemmeno.
Atti 4:10-12 sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele che ciò è stato fatto nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti; in virtù di lui compare davanti a voi quest'uomo completamente guarito.Questi è la pietra che è stata da voi edificatori rigettata e che è divenuta la testata d'angolo.E in nessun altro vi è la salvezza, poiché non c'è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati».
Questo è solo un versetto , ce ne sono molti altri ma è interessante per vedere anche che la pietra sul quale passa la salvezza non è la Chiesa, nessuna Chiesa ;)
Posso prendere il tempo che voglio, ma se leggi la Bibbia ,senza inventare interpretazioni, è già scritto tutto.
Se ho scritto i risultati di una mia ricerca, e tu non li hai nemmeno letti, temo che il problema non sia solo mio.
Se è un problema di tempo (so che stai lavorando), allora non aver fretta di rispondere: siamo su un forum e possiamo risponderci anche a distanza di giorni, perciò prenditi il tempo che ti serve e leggi tutto quello che scrivo prima di rispondere.
Se invece, come dicevamo prima, è solo che a te piace fare il bastian contrario, cosa che incomincio a credere visto che è già una mezza dozzina di volte che mi rispondi con una cosa che ti avevo contraddetto in precedenza: allora le basi per un dialogo non ci sono, prendiamone atto, e chiudiamo qui la discussione.
Alt, non voglio fare il bastan contrario, ma mi piace non perdere tempo.
Se è scritto un verso chiarissimo come quello postato prima credo che sia inutile continuare a parlarne visto che è totalmente inappellabile .
Se è citata tutta la famiglia di Gesù in un solo versetto ed in quel modo credo credo che anche te possa non perdere tempo in ricerche o no?
Ti chiedo scusa per aver copia/incollato tutto quello , non pensavo che te avresti fatto tutto quel lavoro, non è mia abitudine copia/incollare ma era più facile che scrivere tutto, scusa.
Dimmene due.
E che non siano quelle di prima, che ho già fatto vedere essere indipendenti dalla Bibbia.
Leggi il post di Confiteor ad esempio.
Me lo sono già chiesto.
E trovo che la stragrande maggioranza dei riti di noi cattolici (venerazione dei Santi, adorazione eucaristica, processioni, pellegrinaggi ai santuari, eccetera), se pure non sono in armonia con la Bibbia, sono però sicuramente in sintonia con essa.
Ti dirò di più: in moltissimi casi, si tratta di modi per incanalare la religiosità naturale nell'adorazione del vero Dio, una strategia che io trovo ottima.
E a chi non piacciono, non sono obbligati a praticarli.
Io credo l'esatto contrario, tutte quei santi e madonne levano tutta l'adorazione che va a Dio, spostandola su morti che non hanno nessun potere, mentre come dice Gesù stesso Matteo 4:10 Allora Gesù gli disse: «Vattene Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e servi a lui solo"»..
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:15
Stai facendo confusione fra indulgenza plenaria e parziale: la prima cancella tutta la pena del peccato, la seconda solo una parte; la prima sarà accordata ai partecipanti della GMG, la seconda anche a chi vi assisterà da casa.
Questo che prega la CC è un Dio ingiusto, se hai le possibilità sei perdonato totalmente altrimenti no, forse perché non porti nessun euro nelle casse della Chiesa?
Che schifo, passano i secoli ma ancora si vende il perdono dei peccati
Chi ha detto: "Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe?" (Luca 11, 9-11), e che ci ha narrato la parabola del giudice e della vedova (Luca 18, 1-9), secondo te può aver proibito la preghiera ripetuta?
Gesù ma anche detto:
Matteo 6:6-9 Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta, chiudi la tua porta e prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà pubblicamente. Ora, nel pregare, non usate inutili ripetizioni come fanno i pagani perché essi pensano di essere esauditi per il gran numero delle loro parole.Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa le cose di cui avete bisogno prima che gliele chiediate. Voi dunque pregate in questa maniera: "Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome.
Come vedi bisogna seguire tutti i comandamenti non quelli che si reputano giusti o comodi.
Gesù inizia la preghiera con Padre Nostro e su queste 2 parole si può meditare per tutta la vita, ma la prima cosa che salta all'occhio è che Dio è nostro padre e come tutti i padri è pronto ad ascoltare le nostre richieste ed ha piacere a sentirci parlare, pensa se te vuoi chiedere le chiavi della macchina di tuo padre e vai da tua madre e le dici "chiedi a papà le chiavi?" , se fosse sempre così hai grossi problemi di comunicazione con tuo padre, la stessa cosa avviene con Dio , Lui ha piacere a comunicare con noi direttamente senza passare per intermediari il quale potere , tra l'altro, è del tutto inutile visto che Dio ci ha dato Cristo come intermediario e lo Spirito Santo come consolatore, tutto quello che abbiamo bisogno lo troviamo in Dio stesso.
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:18
Io non credo che aiutare le persone a credere in Dio sia portare in giro statue ecc... le persone così non capiscono più niente, invece di affidarsi a Dio, credono di avere la salvezza attraverso quelle statue, ma non è vero.
Non ha senso baciare il rosario per dimostrare a Dio, la Madonna... che crediamo in loro. Così come non ha senso baciare i piedi delle statue. Secondo me è rendersi solo ridicoli (senza offesa) e rendere ridicolo Dio e non credo che lui voglia vedere questo.
Dire "ti amo" alla persona amata è un conto, ripetere frasi 300 volte un altro. Io posso semplicemente dire a Dio "perdonami" o "ti ringrazio", anche un milione di volte e penso che lui voglia questo da noi, piuttosto che ripetere 20 il Padre Nostro o chissà quali altri preghiere senza capire nemmeno quello che stiamo dicendo, come delle macchinette.
Forse le diciamo seriamente con il cuore in mano, non lo metto in dubbio, ma non ha alcun senso ripeterle in continuazione.
Complimenti, hai centrato quello che Dio vuole da noi, vuole un rapporto con noi , siamo Suoi figli per questo vuole sapere come ci sentiamo, cosa facciamo quello che sognamo; perché anche se già sa queste cose Lui vuole solo parlarci , ascoltarci , consigliarci e soprattutto amarci come un padre.
E' impresionante vedere come qualcuno possa FISSARE LA PROPRIA MENTE sull'espressione "E' Scritto così". :muro:, considerando che la Bibbia ufficiale poi è solo UNA PARTE degli scritti della tradizione religiosa ebraica.
Il Talmud dove lo mettiamo? E la Cabala?
Anche quelle sono cose SCRITTE.....
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:26
E' impresionante vedere come qualcuno possa FISSARE LA PROPRIA MENTE sull'espressione "E' Scritto". :muro:
Considerando che la Bibbia ufficiale poi è solo UNA PARTE degli scritti della tradizione religiosa ebraica.
Il Talmud dove lo mettiamo? E la Cabala?
Anche quelle sono cose SCRITTE.....
Te sai Gesù come ha affrontato Satana durante la tentazione?
Ha sempre risposto "E' scritto..." "E' scritto....." "E' scritto....."
Gli Ebrei hanno altri libri ma non riconoscono Cristo come Messia ed allora?
Te sai Gesù come ha affrontato Satana durante la tentazione?
Ha sempre risposto "E' scritto..." "E' scritto....." "E' scritto....."
Ne aveva bisogno? Lui che era il Verbo in persona (per chi ci crede)? Io dico di no.
Potrai replicarmi che lo fece per darci l'esempio, il che non inficia per nulla ciò che ho detto sopra, né dimostra che l'esempio seguito pedissequamente sia l'unica soluzione.
Gli Ebrei hanno altri libri ma non riconoscono Cristo come Messia ed allora?
E allora non capisco perchè quello che è scritto nella Bibbia ti vada bene e negli altri scritti no.
Ma te lo dico io: perchè un gruppo di persone con autorità ha scelto ciò che era "verità" e ciò che non lo era.....quindi proprio come fa la CC che tu tanto condanni, ovvero usando il cosiddetto "principio di autorità".
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:42
Ne aveva bisogno? Lui che era il Verbo in persona (per chi ci crede)? Io dico di no (mettendomi nei panni di un credente).
Potrai replicarmi che lo fece per darci l'esempio, il che non inficia per nulla ciò che ho detto sopra, né dimostra che l'esempio seguito pedissequamente sia l'unica soluzione.
Gesù usciva anche spesso per pregare la notte, ne aveva bisogno Lui che è Dio?
Doveva lasciarci la testimonianza di come noi credenti dobbiamo comportarci, questa è la verità, e vedi anche te che nonostante ci abbia lasciato questa testimonianza, seguirla è difficile e assurda per molti.
Se Gesù usava "e' scritto.." contro satana è perché noi dobbiamo usare le stesse armi contro di lui, se Gesù avesse detto "stai zitto" aveva il potere per farlo ma noi non avremmo imparato che Efesini 6:17 Prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, che è la Parola di Dio;
La nostra unica arma è la Parola di Dio ed il nome di Gesù, per questo non devi sottovalutarla e né criticare se si risponde "E' scritto" .
E allora non capisco perchè quello che è scritto nella Bibbia ti vada bene e negli altri scritti no.
Ma te lo dico io: perchè un gruppo di persone con autorità ha scelto ciò che era "verità" e ciò che non lo era.....quindi proprio come fa la CC che tu tanto condanni, ovvero usando il cosiddetto "principio di autorità".
Esatto, questi sono i libri che lo Spirito Santo , ispirando gli antichi, ha lasciato come testimonianza completa per i Cristiani, ora se una qualsiasi persona o chiesa comincia ad affermare cose che vanno contro la parola stessa di Dio come può avere autorità Divina?
La nostra unica arma è la Parola di Dio ed il nome di Gesù, per questo non devi sottovalutarla e né criticare se si risponde "E' scritto" .
Invece posso farlo, proprio perchè io non ragiono ad "armi" e a "lotte" come fa un credente. Quello è un tuo modo di concepire il divino, non il mio.
Esatto, questi sono i libri che lo Spirito Santo , ispirando gli antichi, ha lasciato come testimonianza completa per i Cristiani, ora se una qualsiasi persona o chiesa comincia ad affermare cose che vanno contro la parola stessa di Dio come può avere autorità Divina?
Scusa, mi stai dicendo che gli ebrei (ad esempio, dato che ho citato la Cabala) sono così tonti da non aver capito in millenni di storia la tua semplice "dimostrazione"?
Le cose sono PIU' COMPLESSE di come le metti tu.
Link che già altrove ho postato, per far vedere che le cose sono un tantinello più complicate di come vengono fatte passare, se si vuole fare i precisi, a riguardo ad esempio delle lettere paoline (visto che tu mi citi la lettera agli Efesini come "prova"):
http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/lettere_paolo_atti.htm
P.S.: l'autore è uno storico, i riferimenti sono tutti storici, quindi puoi tranquillamente controllarne la validità o meno.
Hakuna Matata
15-08-2005, 14:56
Invece posso farlo, proprio perchè io non ragiono ad "armi" e a "lotte" come fa un credente. Quello è un tuo modo di concepire il divino, non il mio.
Mi dispiace, ma è scritto :D
Scusa, mi stai dicendo che gli ebrei sono così tonti da non aver capito in millenni di storia la tua semplice "dimostrazione"?
Le cose sono PIU' COMPLESSE di come le metti tu.
Io ho imparato che l'uomo rende le cose complesse, ma Gesù venne per gli Ebrei e loro non lo riconobbero proprio come era stato scritto ( :D ) profeticamente:
Isaia 53:2-3 Egli è venuto su dinanzi a lui come un rampollo, come una radice ch'esce da un arido suolo; non avea forma né bellezza da attirare i nostri sguardi, né apparenza, da farcelo desiderare. Disprezzato e abbandonato dagli uomini, uomo di dolore, familiare col patire, pari a colui dinanzi al quale ciascuno si nasconde la faccia, era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
Giovanni 1:11 Egli è venuto in casa sua, e i suoi non lo hanno ricevuto,
Vabbè, se sei uno che si accontenta dell' "E' scritto" non ha nemmeno senso PARLARE: vorrai sempre e solamente CORREGGERE quelli che ritieni errori ALTRUI....perchè intanto la Verità c'è già tutta, bella, pronta, chiara, limpida, perfetta.....e tu la sai.....strano per un essere umano.....
E non dirmi che "E' scritto" che il Verbo è "la Via, la Verità, la Vita".....perchè le cose scritte le sanno tutti :D
Mi dispiace, ma è scritto :D
Guarda il link su CHI l'ha scritto :D
..:::M:::..
15-08-2005, 15:07
Come???
NO FLAME... allora non posso postare... :sob:
Cmq, antropologicamente, potrei affermare che tutto questo discorso riflette semplicemente la presa di coscienza, fatta dalle tribù ebraiche, dell'importanza della scrittura (cioè l'aver imparato a tramandare nozioni tramite supporti fisici) nel perpetuare la propria tradizione, mezzo indispensabile per mantenere la propria identità culturale e quindi non farsi culturalmente colonizzare dai "pagani". Nel corso del tempo questa cosa è stata "deizzata" fino a divenire oggetto di culto tanto quanto i suoi contenuti.
Antropologicamente è una teoria valida.....e neanche troppo complicata.....
Hakuna Matata
15-08-2005, 15:11
Link che già altrove ho postato, per far vedere che le cose sono un tantinello più complicate di come vengono fatte passare, se si vuole fare i precisi, a riguardo ad esempio delle lettere paoline (visto che tu mi citi la lettera agli Efesini come "prova"):
http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/lettere_paolo_atti.htm
P.S.: l'autore è uno storico, i riferimenti sono tutti storici, quindi puoi tranquillamente controllarne la validità o meno.
Già ho letto molto sull'argomento e quando si esordisce così: Atti degli Apostoli che comunque non possono essere considerati come prova storica dal momento che sono stati scritti verso la metà del II secolo quando tutti gli altri storici concordano che sono stati scritti tra il 60 ed il 70 DC , credo che sia inutile proseguire visto che di teorie ce ne sono tantissime , tra le quali che Gesù era gay perché nel "vangelo" di Filippo è scritto che Gesù entrò nudo nella grotta con Lazzaro che in realtà non era morto.
Non metto in dubbio la capacità dell'autore ma leggendo qua e la cose del genere : <<C'è molto di grave nelle prove che traiamo da S. Paolo riguardo la non esistenza di Gesù: Paolo non s'interessa mai alla vita terrestre del suo Cristo. E' soltanto 14 anni dopo l'inizio delle sue predicazioni che si rende a Gerusalemme ma non per informarsi sulla vita del Cristo, come avrebbe dovuto fare se fosse veramente esistito, ma per imporre i propri concetti su di essa. Si può manifestare più di così, attraverso un tale menefreghismo, l'inesistenza di un fatto che si afferma essere avvenuto? Dal suo viaggio a Gerusalemme, Paolo non riporta nulla, neppure un dettaglio, sia pur minimo, sulla biografia di Gesù; egli non s'interessa ai luoghi santi, non fa la minima allusione ai miracoli che sono attribuiti a Gesù, non nomina Pilato, né Caifa, né il Sinedrio, né Erode, né le sante donne tra le quali ci sarebbe dovuta essere anche Maria, la madre del Salvatore che, a sentire la Chiesa era presente nella comunità di Gerusalemme tanto da contribuire alla stesura del vangelo di Luca, e non fa alcuna allusione alla passione e morte.
Se avesse la minima convinzione del suo Cristo attraverso le informazioni avute dai numerosi testimoni che la Chiesa sostiene ci fossero nella comunità di Gerusalemme, la prima cosa che è naturale Paolo facesse, non era quella di chiedere il più possibile, d'informarsi per raccogliere i dettagli in tutti i particolari per conoscere al meglio la vita di Gesù? Ebbene, nulla di tutto questo: egli continua a predicare il suo Cristo che ha conosciuto per rivelazione disconoscendo tutto della sua vita terrena. Non è tutto questo un assurdo inaccettabile?>> quando c'è già la risposta nel testo stesso, visto che ha conosciuto per rivelazione Cristo, e come tutti quelli che hanno avuto un incontro con Cristo possono testimoniare, ed io qua lo faccio, che tutto il resto che gli altri possono dire o non dire diventa totalmente inutile quando hai la certezza di aver incontrato Dio.
Paolo aveva avuto la certezza di aver visto Cristo, perché documentarsi sulla Sua esistenza quando aveva visto con i suoi occhi? Quello che Dio può mostrare quando appare è ben oltre di qualsiasi testimonianza di un qualsiasi uomo.
Lo so che te vorresti prove scientifiche o storiche, ma nessuno te le potrà mai dare, così come nessuna persona che ha incontrato Cristo potrà mai mettere in dubbio la propria fede per riflessioni di uno storico che usa una mente umana per giudicare una mente divina:
1Corinzi 2:14-16 Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente.Ma colui che è spirituale giudica ogni cosa ed egli non è giudicato da alcuno.Infatti chi ha conosciuto la mente del Signore per poterlo ammaestrare? Or noi abbiamo la mente di Cristo.
paditora
15-08-2005, 15:11
Scusa, mi stai dicendo che gli ebrei (ad esempio, dato che ho citato la Cabala) sono così tonti da non aver capito in millenni di storia la tua semplice "dimostrazione"?
Le cose sono PIU' COMPLESSE di come le metti tu.
Bè basta pensare che è stato messo a morte.
Dopo tutti i miracoli che aveva fatto, aveva resuscitato persino un uomo ossia Lazzaro, gli ebrei stessi sono quelli che lo hanno portato dai romani per farlo condannare e uccidere.
Pilato chiese agli ebrei chi volessero libero tra Barabba (un ladro e assassino) e Gesù e scelsero Barabba.
Quindi tanto furbi non mi sembra che lo fossero.
così come nessuna persona che ha incontrato Cristo potrà mai mettere in dubbio la propria fede per riflessioni di uno storico che usa una mente umana per giudicare una mente divina
E un credente non usa forse una mente umana per fare il ragionamento che hai appena fatto? Mi spiace, ma c'è un'indeterminazione di fondo, cioè il fatto che per credere e fare tutti i discorsi che stai facendo usi proprio una psiche umana, umana tanto quello dello storico.
Bè basta pensare che è stato messo a morte.
Dopo tutti i miracoli che aveva fatto, aveva resuscitato persino un uomo ossia Lazzaro, gli ebrei stessi sono quelli che lo hanno portato dai romani per farlo condannare e uccidere.
Pilato chiese agli ebrei chi volessero libero tra Barabba (un ladro e assassino) e Gesù e scelsero Barabba.
Quindi tanto furbi non mi sembra che lo fossero.
Mi riferivo al fatto che la loro tradizione scritta non è costituita solo dalla Bibbia.
Hakuna Matata
15-08-2005, 15:29
E un credente non usa forse una mente umana per fare il ragionamento che hai appena fatto? Mi spiace, ma c'è un'indeterminazione di fondo, cioè il fatto che per credere e fare tutti i discorsi che stai facendo usi proprio una psiche umana, umana tanto quello dello storico.
Sbagli, quando pensavo con la mente umana non credevo in Dio, da quando ho incontrato Gesù non penso più con la mente umana.
da quando ho incontrato Gesù non penso più con la mente umana.
Mi spiace ma ti è strutturalmente impossibile :D Prova a dimostrarmi il contrario.
Hakuna Matata
15-08-2005, 15:34
Mi spiace ma ti è strutturalmente impossibile :D Prova a dimostrarmi il contrario.
Ti devo rispondere con quello che "E' scritto"? :D
Ti devo rispondere con quello che "E' scritto"? :D
No, perchè quello lo sa già :D
Hakuna Matata
15-08-2005, 15:41
No, perchè quello lo sa già :D
Ed allora perché chiedi se già lo sai?
Comunque credo che l'unica dimostrazione sia nella testimonianza e nel modo di vivere, il resto ,a parole e dentro ad un forum diventa tutto più freddo, non posso spiegarti quello che mi è successo se non citando la Bibbia:
Giovanni 9:25-27 Egli rispose: S'egli sia un peccatore, non so, una cosa so, che ero cieco e ora ci vedo.Essi allora gli dissero: Che ti fece egli? Come t'aprì gli occhi?Egli rispose loro: Ve l'ho già detto e voi non avete ascoltato: perché volete udirlo di nuovo? Volete forse anche voi diventar suoi discepoli?
Ed allora perché chiedi se già lo sai?
Perchè? :D Perchè non reputo risposte DEFINITE, DEFINITIVE ed ESAURIENTI quelle di nessuna religione, ma solo rielaborazioni (non per forza sbagliate, non fraintendermi) di qualcosa di più basilare.
Se ad esempio tu mi dicessi "Dio ti ama" io ti domanderei:
-Dio può essere soggetto di un'azione?
-Se sì Dio compie un'azione volontariamente?
-Se sì può compiere l'azione dell'amare?
La religione cosa fa? Risponde dicendo:
-Sì
-Sì
-Sì
Bene, non mi bastano MINIMAMENTE 3 "Sì" per esaurire queste e 1000000000 altre problematiche annesse e connesse a Dio :D
Comunque credo che l'unica dimostrazione sia nella testimonianza e nel modo di vivere, il resto ,a parole e dentro ad un forum diventa tutto più freddo, non posso spiegarti quello che mi è successo se non citando la Bibbia:
Mi spiace ma reputo che ridurre la complessità delle esperienze emotive di una persona a quella raccontabile in un libro.....sia come costringere Dio in un edificio di pietra....:D
P.S.: le persone che trovano risposte a quello che cercano in un libro non possono che innamorarsi di quel libro, credi che non lo sappia?
Ma come capita con le persone amate i libri posso tradire.....o almeno non dire tutto. Tu dirai: "NON IL LIBRO DI DIO!"
E io ti dirò: "E grazie tante, che sia il libro di Dio è il libro stesso a dirlo: c'è indeterminazione".
Hakuna Matata
15-08-2005, 16:11
Perchè? :D Perchè non reputo risposte DEFINITE, DEFINITIVE ed ESAURIENTI quelle di nessuna religione, ma solo rielaborazioni (non per forza sbagliate, non fraintendermi) di qualcosa di più basilare.
Se ad esempio tu mi dicessi "Dio ti ama" io ti domanderei:
-Dio può essere soggetto di un'azione?
-Se sì Dio compie un'azione volontariamente?
-Se sì può compiere l'azione dell'amare?
La religione cosa fa? Risponde dicendo:
-Sì
-Sì
-Sì
Bene, non mi bastano MINIMAMENTE 3 sì per esaurire queste e 1000000000 altre problematiche annesse e connesse a Dio :D
Lo so perché le questionavo anche io, e so che l'unica risposta è nella Bibbia:D
Comunque filosofeggiando non se ne esce fuori, potremmo parlarne per un paio di secoli senza risolvere niente, poi dietro ad un monitor peggio ancora. Riguardo ai 3 quesiti che fai in alto, io ti risponderei Sì e ti mostrerei quello che è scritto sulla Bibbia, poi sta a te leggere con il cuore aperto o no, io su questo non ho potere, ed anche Dio resta fuori se te non apri la porta , ma se te apri la porta del cuore vedrai che Dio stesso ti mostrerà quello che io a parole non potrò mai spiegarti e questo risponde in parte anche alla domanda successiva.
Mi spiace ma reputo che ridurre la complessità delle esperienze emotive di una persona a quella raccontabile in un libro.....sia come costringere Dio in un edificio di pietra....:D
P.S.: le persone che trovano risposte a quello che cercano in un libro non possono che innamorarsi di quel libro, credi che non lo sappia?
Ma come capita con le persone amate i libri posso tradire.....o almeno non dire tutto. Tu dirai: "NON IL LIBRO DI DIO!"
E io ti dirò: "E grazie tante, che sia il libro di Dio è il libro stesso a dirlo: c'è indeterminazione".
Tocchi un argomento interessante , quello delle emozioni umane che sono manipolabili facilmente, strumento molto usato da satana ;)
Non fraintendere, io sono innamorato di Gesù per quello che ha fatto ed è scritto ,e per quello che fa nella mia vita e per le promesse che Lui manterrà , la Bibbia è la nostra arma non l'oggetto da adorare o venerare, nella Bibbia troviamo tutto quello che abbiamo bisogno per vivere bene, ma senza un'esperienza con Dio diventiamo dei conoscitori della Bibbia ma non conosciamo Dio se non per quello che altri ci raccontano, e Dio vuole mostrarsi a noi realmente, non solo teoricamente.
Bè basta pensare che è stato messo a morte.
Dopo tutti i miracoli che aveva fatto, aveva resuscitato persino un uomo ossia Lazzaro, gli ebrei stessi sono quelli che lo hanno portato dai romani per farlo condannare e uccidere.
Pilato chiese agli ebrei chi volessero libero tra Barabba (un ladro e assassino) e Gesù e scelsero Barabba.
Quindi tanto furbi non mi sembra che lo fossero.
Gamaliele il Vecchio negli atti degli apostoli parla di persone che si spacciavano per dei messia (citate e anche da storici dell'epoca) con tanto di discepoli al loro seguito e pure loro eliminati,quindi non è strano che sia Cristo che prima Giovanni Battista fossero considerati dalle autorità come normali esaltati.
Comunque filosofeggiando non se ne esce fuori
Questo lo dici tu, perchè hai un pre-giudizio sulla filosofia, cioè che non risolva nulla.
Riguardo ai 3 quesiti che fai in alto, io ti risponderei Sì e ti mostrerei quello che è scritto sulla Bibbia, poi sta a te leggere con il cuore aperto o no, io su questo non ho potere, ed anche Dio resta fuori se te non apri la porta, ma se te apri la porta del cuore vedrai che Dio stesso ti mostrerà quello che io a parole non potrò mai spiegarti e questo risponde in parte anche alla domanda successiva.
Dimostrami che queste non sono parole ad effetto: vedi quando io leggo frasi così rimango sempre amareggiato perchè per spiegare l'Amore.....si tira in ballo l'amore.....e grazie tante: detto in parole povere: più sento parlare in questi termini (cuore aperto, apri la porta, ecc.) più mi convinco che sia auto-suggestione. E' volersi-sentire-amati.
emozioni umane che sono manipolabili facilmente, strumento molto usato da satana ;)
Anche dalla suggestione, quella di essere-nel-giusto e gli altri-nello-sbagliato.
per le promesse che Lui manterrà
Che E' SCRITTO. :D
Per le promesse.....ma davvero avete tutto 'sto bisogno di promesse? Anche in questo io rimango amareggiato: servigi mantenuti (devozione, sequela) in cambio di promesse mantenute (salvezza, vita eterna).....io non ragiono così.....lo ritengo puerile.
la Bibbia è la nostra arma
Come detto prima non accetto le visioni del tipo "arma", "battaglia", "vittoria", ecc.....le ritengo puerili.
nella Bibbia troviamo tutto quello che abbiamo bisogno per vivere bene
Dillo ad uno schizofrenico. No, ti anticipo, non tirarmi fuori la storia della "Misteriosa Volontà Divina", perchè la conosco già.
e Dio vuole mostrarsi a noi realmente, non solo teoricamente.
Altro pre-giudizio: chi ti dice che "teoricamente" cioè "speculativamente" non sia sinonimo di "realmente" quando si parla di Dio?
Sbagli, quando pensavo con la mente umana non credevo in Dio, da quando ho incontrato Gesù non penso più con la mente umana.
Non faccio alcuna fatica a crederti.
Hakuna Matata
15-08-2005, 16:46
Questo lo dici tu, perchè hai un pre-giudizio sulla filosofia, cioè che non risolva nulla.
Lo dico per me, quando si comincia a filosofeggiare alla fine non si arriva ad una conclusione univoca, quindi per me è inutile
Dimostrami che queste non sono parole ad effetto: vedi quando io leggo frasi così rimango sempre amareggiato perchè per spiegare l'Amore.....si tira in ballo l'Amore.....e grazie tanto: detto in parole povere: più sento parlare in questi termini (cuore aperto, apri la porta, ecc.) più mi convinco che sia auto-suggestione. E' volersi-sentire-amati.
Non sono un bisognoso, ho una fidanzata che mi adora, idem gli amici, non ho mancanze in questo senso, ma se provi l'amore di Dio sei pronto a rinunciare a tutti gli amori "terreni" per seguirLo.
Come posso provartelo? Io non posso provartelo.
Anche dalla suggestione, quella di essere-nel-giusto e gli altri-nello-sbagliato.
Hai ragione in parte, quello che per me è giusto può essere sbagliato per te , ma quello che è giusto per Dio nn ammette repliche. Ora se te pensi quale Dio sia quello giusto non è importante, io ho conosciuto il Dio Cristiano e seguo Lui perché so che è l'unico Dio, so che devo annunciare la Salvezza per mezzo di Cristo ma se poi qualcuno vuole restare a pregare Allah o lo spirito della foresta amazzonica, io posso solo pregare per lui ma di certo non posso condannarlo per questo.
Che E' SCRITTO. :D
Per le promesse.....ma davvero avete tutto 'sto bisogno di promesse? Anche in questo io rimango amareggiato: servigi mantenuti (devozione, sequela) in cambio di promesse mantenute (salvezza, vita eterna).....io non ragiono così.
No, anche per le promesse e non solo per quelle, Gesù è GIA' morto per liberarci dal peccato non muore ogni volta.
Come detto prima non accetto la visione "arma", "battaglia", "vittoria", ecc.....le ritengo INFANTILI.
Libero di farlo, ma nel mondo spirituale sono normali visto che come ti dicevo Gesù stesso le usava contro satana.
Dillo ad uno schizofrenico. No, ti anticipo, non tirarmi fuori la storia della "Misteriosa Volontà Divina", perchè la conosco già.
Vuoi che ti scriva quello che Gesù disse del cieco dalla nascita? ;)
Altro pre-giudizio: chi ti dice che "teoricamente" cioè "speculativamente" non sia sinonimo di "realmente" quando si parla di Dio?
Nessun pregiudizio, te puoi scrivere tutta la tua vita su questo forum, io posso conoscere molto di te se non moltissimo, ma non ti conoscerò mai come la tua fidanzata che forse non saprà tutte le cose che hai fatto ma ti conoscerà sicuramente meglio di me.
Hakuna Matata
15-08-2005, 16:47
Non faccio alcuna fatica a crederti.
Lo immagino e sinceramente mi stupirei del contrario :D
Libero di farlo, ma nel mondo spirituale sono normali visto che come ti dicevo Gesù stesso le usava contro satana.
Rimane il problema che ho posto sopra: le usava per farlo capire a noi (perchè siamo umani e ragioniamo più facilmente con le categorie "battaglia", "vittoria", "caduta", e Gesù è venuto PER NOI, non per se stesso, quindi ha usato il nostro linguaggio, altrimenti non lo capiva nessuno), o perchè sia EFFETTIVAMENTE così? Analogo problema per la questione sequela-salvezza (personale, non quella dell'umanità).
Hakuna Matata
15-08-2005, 16:58
Rimane il problema che ho posto sopra: le usava per farlo capire a noi (perchè siamo umani e ragioniamo più facilmente con le categorie "battaglia", "vittoria", "caduta", e Gesù è venuto PER NOI, non per se stesso, quindi ha usato il nostro linguaggio, altrimenti non lo capiva nessuno), o perchè sia EFFETTIVAMENTE così? Analogo problema per la questione sequela-salvezza (personale).
Le usava per tutti i credenti visto che le battaglie nel mondo spirituale sono reali.
Le usava per tutti i credenti visto che le battaglie nel mondo spirituale sono reali.
Ma SONO battaglie?
E' questa la domanda che ti pongo, o sono configurabili come battaglie escluvisamente per l'uomo, che vede ogni cosa che lo fa soffrire/sussultare come battaglia?
paditora
15-08-2005, 17:02
Gamaliele il Vecchio negli atti degli apostoli parla di persone che si spacciavano per dei messia (citate e anche da storici dell'epoca) con tanto di discepoli al loro seguito e pure loro eliminati,quindi non è strano che sia Cristo che prima Giovanni Battista fossero considerati dalle autorità come normali esaltati.
Si ma i precedenti non credo che resuscitassero anche i morti.
O che guarissero gli ammalati.
Lì o ti metti d'accordo con il malato o non c'è barbatrucco che tenga.
Hakuna Matata
15-08-2005, 17:03
Ma SONO battaglie?
E' questa la domanda che ti pongo, o sono configurabili univocamente come battaglie per l'uomo che vede ogni cosa che lo fa soffrire come battaglia?
Sono battaglie vere e proprie, alcuni esempi si trovano sparsi nella Bibbia , tanto per cambiare, ma è un argomento che qui è inutile affrontare.
Sono battaglie vere e proprie, alcuni esempi si trovano sparsi nella Bibbia , tanto per cambiare, ma è un argomento che qui è inutile affrontare.
Aggià, E' SCRITTO :D
Cmq un POSSIBILE parere A-religioso e A-morale riguardo alla sacralità dell'espressione "E' scritto" (sulla quale verte il topic) l'ho già dato post indietro:
Cmq, antropologicamente, potrei affermare che tutto questo discorso riflette semplicemente la presa di coscienza, fatta dalle tribù ebraiche, dell'importanza della scrittura (cioè l'aver imparato a tramandare nozioni tramite supporti fisici) nel perpetuare la propria tradizione, mezzo indispensabile per mantenere la propria identità culturale e quindi non farsi culturalmente colonizzare dai "pagani". Nel corso del tempo questa cosa è stata "deizzata" fino a divenire oggetto di culto tanto quanto i suoi contenuti.
Sono battaglie vere e proprie, alcuni esempi si trovano sparsi nella Bibbia , tanto per cambiare, ma è un argomento che qui è inutile affrontare.
Che gran popolo questi romani.
Hakuna Matata
15-08-2005, 18:12
Aggià, E' SCRITTO :D
Cmq un POSSIBILE parere A-religioso e A-morale riguardo alla sacralità dell'espressione "E' scritto" (sulla quale verte il topic) l'ho già dato post indietro:
Per me è inutile, in quanto la Bibbia è la Parola di Dio.
Puoi fare questo discorso con qualcun altro :)
@Fek
Difatti per questo io sono nato a Roma :D
Per me è inutile, in quanto la Bibbia è la Parola di Dio.
Puoi fare questo discorso con qualcun altro :)
Ho capito, ma vedi, come ho detto prima questo è AUTO-FONDARSI.....grazie tante, tutti possono scrivere un trattato in cui i punti sono: "questo trattato è vero", "non c'è trattato valido al di fuori di questo", ecc. :D
Ovviamente sei liberissimo di crederci :)
Anche perchè se io volessi convincerti del contrario tu ti convinceresti invece sempre di più di aver ragione in quanto diresti "Oh ecco, una tentazione che mi si para davanti, proprio come E' SCRITTO!". Tu dici che dalla filosofia non si esce più: per me invece è da cose come questa che non si esce più.
Hakuna Matata
15-08-2005, 19:29
Ho capito, ma vedi, come ho detto prima questo è AUTO-FONDARSI.....grazie tante, tutti possono scrivere un trattato in cui uno i punti sono: "questo trattato è vero", "non c'è trattato valido al di fuori di questo", ecc. :D
Guarda, se vuoi possiamo parlarne, ma alla fine succederà che non troveremmo una soluzione unica e quindi sarebbe tempo perso per tutti e due.
Io ti risponderei sempre con "è scritto" e te useresti tutte le teorie del mondo, ma alla fine non credo che tu diventeresti Cristiano e tanto meno io abbandonerei Gesù.
E poi sono secoli che le più grandi menti parlano di questo e , non so te, ma io sinceramente ne so molto meno di studiosi che hanno passato la vita a ricercare o domandarsi, io non ho mai cercato né mi sono mai domandato, ho solo incontrato Cristo "per sbaglio" e come Paolo , so benissimo quello che devo fare ed evito di perdermi in ragionamenti che non portano a niente Romani 1:21 ond'è che essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Iddio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si son dati a vani ragionamenti, e l'insensato loro cuore s'è ottenebrato.
so benissimo quello che devo fare ed evito di perdermi in ragionamenti che non portano a niente Romani 1:21 ond'è che essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Iddio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si son dati a vani ragionamenti, e l'insensato loro cuore s'è ottenebrato.
Ottimo modo per non affrontare il problema, dire che c'è lo zampino del Diavolo e che ci sarà la punizione eterna (ottenebrato.....inescusabili).....E' SCRITTO :D
Chi crede non vive forse sempre fra la paura che una tentazione lo porti lontano da Dio da un lato e l'eccitazione del ritorno a Lui dall'altro? Secondo me è una vita angosciante e non sono disposto a farla.
Pagherò con il supplizio eterno dopo? Pazienza, almeno non è una situazione da PING PONG come quella che ho descritto, che pian piano mi farebbe impazzire.
Hakuna Matata
15-08-2005, 19:46
Ottimo modo per non affrontare il problema, dire che c'è lo zampino del Diavolo e che ci sarà la punizione eterna (inescusabili).....E' SCRITTO :D
Chi crede non vive forse sempre fra la paura che una tentazione lo porti lontano da Dio da un lato e l'eccitazione del ritorno a Lui dall'altro? Secondo me è una vita angosciante e non sono disposto a farla.
Pagherò con il supplizio eterno dopo? Pazienza, almeno non è una situazione da PING PONG come quella che ho descritto, che pian piano mi farebbe impazzire.
Mica ho detto che è colpa del diavolo. E poi chi ti dice come vivo io ? Chi ti dice qual'è il mio rapporto con Dio e con satana?
Questo è uno dei motivi per i quali non mi piace perdere tempo in discussioni inutili, di solito chi non crede sa già come si sente o cosa prova chi crede. Hai già tutte le risposte che vuoi perché domandare?
Mica ho detto che è colpa del diavolo.
Chi ottenebra i cuori?
E poi chi ti dice come vivo io ? Chi ti dice qual'è il mio rapporto con Dio e con satana?
Mica parlo con te, il mio "tu" è generico.
Questo è uno dei motivi per i quali non mi piace perdere tempo in discussioni inutili, di solito chi non crede sa già come si sente o cosa prova chi crede. Hai già tutte le risposte che vuoi perché domandare?
A dire il vero è il credente (evangelico) che ha tutte le risposte SCRITTE, io devo SFORZARMI per darmele da SOLO.
E poi guarda che sono stato credente anch'io: tutte le parole che dici mi sono familiari, cosa credi? Che siano discorsi nuovi? Che non li abbia 1000 e 1000 volte sentiti? Bene, io dico solo che non mi hanno mai soddisfatto, tutto qui. E ho solo esposto alcuni dei TANTI motivi.
Uno dei più "simpatici" è proprio l'ultimo che ho detto e ricito:
"Anche perchè se io volessi convincerti del contrario tu ti convinceresti invece sempre di più di aver ragione in quanto diresti "Oh ecco, una tentazione che mi si para davanti, proprio come E' SCRITTO!". Tu dici che dalla filosofia non si esce più: per me invece è da cose come questa che non si esce più."
Per concludere in pace: ovviamente meglio un credente "animoso" di uno "deboluccio", almeno vive animosamente la propria vita e questo gli fa bene :)
Hakuna Matata
15-08-2005, 20:06
Chi ottenebra i cuori?
Mica parlo con te, il mio "tu" è generico.
A dire il vero è il credente (evangelico) che ha tutte le risposte SCRITTE, io devo SFORZARMI per darmele da SOLO.
E poi guarda che sono stato credente anch'io: tutte le parole che dici mi sono familiari, cosa credi? Che siano discorsi nuovi? Che non li abbia 1000 e 1000 volte sentiti? Bene, io dico solo che non mi hanno mai soddisfatto, tutto qui. E ho solo esposto alcuni dei TANTI motivi.
Uno dei più "simpatici" è proprio l'ultimo che ho detto e ricito:
"Anche perchè se io volessi convincerti del contrario tu ti convinceresti invece sempre di più di aver ragione in quanto diresti "Oh ecco, una tentazione che mi si para davanti, proprio come E' SCRITTO!". Tu dici che dalla filosofia non si esce più: per me invece è da cose come questa che non si esce più."
Immagina la situazione, la metà delle persone ti tratta come un deficiente solo perché credi in Dio mentre loro che sono menti elevate non ci credono, l'altra metà vuole risposte che io uomo non ho se gli spiego come le ho trovate io, vogliono che gliele trovi come vogliono loro, allora gli dico di cercarsele da soli nella Bibbia e in Dio e si ritorna al punto di partenza, passando per tutte le altre teorie che si trovano in giro.
Io non ho mai detto che è una tentazione, lo hai dedotto te da quello che ho scritto io, ma te non sai quello che io sento, tentazioni le affronto nella vita reale tutti i giorni e figurati se mi preoccupo di questi discorsi che per me , da 2 anni convertito, sono già vecchi come il mondo.
Te dici che gli Evangelici hanno già tutte le risposte scritte, ed è vero mentre te devi sforzarti da solo, io ti ho già detto come le troverai non di certo parlando con me, io ti posso indicare il cammino poi sta a te entarci dentro e chiederle all'unico che le conosce, il nostro unico sforzo è quello di voler attraversare il deserto , se non lo vuoi attraversare o preferisci abbandonare non è più un problema mio o di Dio, ma è tutto tuo.
Te dici che sei stato un credente, ma puoi affermare che hai incontrato Gesù una volta nella tua vita? E se sì che è successo per spingerti ad abbandonarlo?
Allora cominciamo dall'inizio, poi il resto lo sbrogliamo strada facendo.
Immagina la situazione, la metà delle persone ti tratta come un deficiente solo perché credi in Dio
Questo non è il mio caso e penso che lo avrai capito. Se ti ritenessi tale non parlerei qui.
Te dici che gli Evangelici hanno già tutte le risposte scritte, ed è vero mentre te devi sforzarti da solo
Preciso: io voglio risposte ma NON preconfezionate e messe in un libro. Lo ritengo un INSULTO a me e a Dio (se può offendersi), racchiudere TUTTO il suo possibile rapporto con me in un libro con tanto di pagina iniziale 1 e pagina finale 1245, timbro dell'edizione certificata e citazione mnemoniche di ogni possibile versetto già pronte per ogni occasione: esattamente come tu reputi inopportuna l'iconografia, io reputo inopportuno questo modo di avvicinarsi al divino. Riassumendo non trovo accettabile, in quanto OMOLOGANTE, ridurre il rapporto col divino alla casistica di un "manuale" omnicomprensivo.
E se sì che è successo per spingerti ad abbandonarlo?
E' successo semplicemente che il modello umano di peccatore/redento non mi soddisfa più come mi soddisfava da ragazzino: lo trovo incredibilmente semplificatorio a livello psiche umana, ora che ne conosco i meccanismi più approfonditamente. Esso induce infatti una partizione nel'insieme degli uomini quasi fossere delle mele: ci sono le mele marce e le mele sane.....fine.....che sarebbe anche corretto se però tutti avessero PIENA e TOTALE conoscenza, consapevolezza e controllo di:
-se stessi
-gli altri
-il mondo
-le conseguenze delle proprie azioni su se stessi
-le conseguenze delle proprie azioni sugli altri
-le conseguenze delle proprie azioni sul mondo
Siccome non ritengo la mente umana compatibile con questi requisiti preferisco non ragionare più secondo la categoria marcio/sano.
Ritengo inoltre che spingerla forzatamente (e magari subdolamente, è il classico: "Lo faccio per il tuo bene") su quella strada può causare in taluni individui idiosincrasie di notevole entità.
Ho detto taluni perchè effettivamente ci sono persone che effettivamente trovano nella religione la loro piena realizzazione, mica lo nego e mica gliela tolgo! La vivano al meglio che possono, anche se resto del parere che sulla vita di tali persone abbia una forte - troppo forte - influenza la componente ambientale (l'influenza delle altre persone, quelle in possesso di "autorità religiosa" in una qualunque comunità umana, ovvero l'equivalente moderno dello "sciamano", che a loro volta sono divenuti tali proprio in seguito allo stesso processo al quale poi partecipano attivamente).
ChristinaAemiliana
15-08-2005, 22:58
Ho finito ora di leggere il thread...o meglio, le ultime dieci pagine, dato che le precedenti le avevo già seguite man mano che venivano postate.
Purtroppo devo staccare e non ho il tempo di scrivere più di qualche riga, ma desidero dire senz'altro che raramente ho letto un argomentare dotato della consistenza, della logica, della precisione, della chiarezza e dell'accuratezza che caratterizzano i post di Ziosilvio in questo thread.
Quanto al mio personale commento sull'argomento della discussione, per ora mi limito a sottolineare il concetto secondo il quale per interpretare la Bibbia occorre una preparazione che assolutamente non può essere improvvisata. Viceversa oggigiorno, e non soltanto in materia di religione, accade che persone del tutto prive delle conoscenze opportune si accostino ad argomenti dei quali possiedono, proprio a motivo della carenza della preparazione di base, una visione forzatamente ristretta. Queste persone, ben lontane dall'immaginare la vastità e la complessità di ciò che vanno ad affrontare, non si rendono conto della superficialità delle proprie deduzioni e si convincono di aver intravisto verità fondamentali che in nome di chissà quale interesse o complotto vengono nascoste alle masse dai depositari "ufficiali" delle conoscenze di cui si tratta. Ecco allora che, per ottenere denaro, potere o meglio ancora entrambe le cose, gli esponenti della gerarchia ecclesiastica si allontanano volontariamente dagli insegnamenti di Cristo e dalla Parola di Dio. Lo stesso intreccio si può ritrovare, mutatis mutandis, sostituendo la Religione con la Scienza, preti e cardinali con ricercatori e scienziati e la verità religiosa con quella scientifica. Denominatore comune la corruzione delle gerarchie stabilite e la conseguente denuncia fatta dalla voce fuori dal coro, rispettivamente il predicatore e lo studioso eretico, che hanno saputo riconoscere secoli di menzogne proprio grazie al fatto di essersi formati in maniera pura e incontaminata, indipendentemente dagli insegnamenti ufficiali.
Peccato però che prima di riconoscere teorie o dottrine come vere o false bisognerebbe prima conoscerle, cosa che queste persone assolutamente non fanno, limitandosi a rifiutare secoli di studi che costituiscono patrimonio dell'umanità sulla base di conclusioni personali affrettate e preoccupanti inclinazioni verso le teorie complottistiche...
Christina tu sai che visione aveva di Dio il tuo avatar no? :D
paditora
15-08-2005, 23:13
Cmq dai quando arriverà Armageddon vedremo chi ha ragione :D
Chi si salverà vuol dire che stava nel giusto.
Chi morirà vuol dire che pregava sbagliato.
Io mi sa che non mi salverò proprio dato che non pratico nessuna religione.
shinji_85
15-08-2005, 23:15
Cmq dai quando arriverà Armageddon vedremo chi ha ragione :D
Chi si salverà vuol dire che stava nel giusto.
Chi morirà vuol dire che pregava sbagliato.
Io mi sa che non mi salverò proprio dato che non pratico nessuna religione.
Ehm... Come faccio a riconoscerti se andremo tutti e due all'inferno???
Spero solo non faccia troppo caldo... Non le sopporto proprio le alte temperature... :D
paditora
15-08-2005, 23:37
Spero solo non faccia troppo caldo... Non le sopporto proprio le alte temperature... :D
Spero anche io.
Già il caldo dell'estate mi da fastidio.
Non oso immaginare il caldo dell'inferno.
Per il riconoscimento boh.
Non ne ho la più pallida idea di come fare. :p
shinji_85
15-08-2005, 23:42
Spero anche io.
Già il caldo dell'estate mi da fastidio.
Non oso immaginare il caldo dell'inferno.
Speriamo solo che qualcuno abbia sbagliato a dipingerlo come lo conosco io...
O che sia un discorso molto simbolico...
[EDIT] Mi accorgo ora che il thread è serio... Quindi io la finisco con l'OT... :)
Hakuna Matata
15-08-2005, 23:44
Questo non è il mio caso e penso che lo avrai capito. Se ti ritenessi tale non parlerei qui.
Preciso: io voglio risposte ma NON preconfezionate e messe in un libro. Lo ritengo un INSULTO a me e a Dio (se può offendersi), racchiudere TUTTO il suo possibile rapporto con me in un libro con tanto di pagina iniziale 1 e pagina finale 1245, timbro dell'edizione certificata e citazione mnemoniche di ogni possibile versetto già pronte per ogni occasione: esattamente come tu reputi inopportuna l'iconografia, io reputo inopportuno questo modo di avvicinarsi a lui.
Non trovo accettabile, in quanto OMOLOGANTE, ridurre il rapporto col divino alla casistica di un "manuale".
Però devi anche mettere in conto che la Bibbia è il manuale che Dio ci ha lasciato per affrontare la vita, fatta questa premessa cercherò di risponderti come posso.
E' successo semplicemente che il modello umano di peccatore/redento non mi soddisfa più come mi soddisfava da ragazzino: lo trovo incredibilmente semplificatorio a livello psiche umana, ora che ne conosco i meccanismi più approfonditamente. Esso induce infatti una partizione nel'insieme degli uomini quasi fossere delle mele: ci sono le mele marce e le mele sane.....fine.....che sarebbe anche corretto se però tutti avessero PIENA e TOTALE conoscenza, consapevolezza e controllo di:
-se stessi
-gli altri
-il mondo
-le conseguenze delle proprie azioni su se stessi
-le conseguenze delle proprie azioni sugli altri
-le conseguenze delle proprie azioni sul mondo
Siccome non ritengo la mente umana compatibile con questi requisiti preferisco non ragionare più secondo la categoria marcio/sano.
Ritengo inoltre che spingerla forzatamente (e magari subdolamente, è il classico: "Lo faccio per il tuo bene") su quella strada può causare in taluni individui idiosincrasie di notevole entità.
Ho detto taluni perchè effettivamente ci sono persone che effettivamente trovano nella religione la loro piena realizzazione, mica lo nego e mica gliela tolgo! La vivano al meglio che possono, anche se resto del parere che sulla vita di tali persone abbia una forte - troppo forte - influenza la componente ambientale (l'influenza delle altre persone, quelle in possesso di "autorità religiosa" in una qualunque comunità umana, ovvero l'equivalente moderno dello "sciamano", che a loro volta sono divenuti tali proprio in seguito allo stesso processo al quale poi partecipano attivamente).
Una delle canzoni che ritengo più belle è Imagine di J.Lennon, ed ho sognato su questa canzone di come sarebbe bello il mondo se fosse così, ma purtroppo , e credo che tu concorderai con me, è utopistico.
Già l'uomo non ha dominio proprio, come può averlo su gli altri o sul mondo stesso? L'uomo è totalmente incapace di controllare un alito di vento od un pensiero, sa benissimo qual'è il bene ed il male ma nonostante questo fa tutto quello che vuole per portare beneficio a se stesso ed in alcuni casi agli altri.
Io quello che ho imparato prima di convertirmi era che i miei sbagli prima o poi mi sarebbero caduti contro, non in senso pessimistico, ma affinché io imparassi qualcosa dai miei errori per non commettere almeno non più lo stesso, io credo che questo sia un processo normale per chiunque ma se ti guardi intorno non è così.
L'uomo in realtà ha già tutto quello che ha bisogno per vivere bene qui ed adesso ma è totalmente incapace di amministrarlo.
Sinceramente non cercavo la felicità in quanto credevo di averla , ma poi arriva un pazzo che mi comincia a dire di fermarmi e guardare veramente dentro di me, mi mostra come ero cattivo io che mi credevo buono, come ero egoista io che credevo di aiutare gli altri e mi mostra tutto quella immondizia, non per accusarmi ma per liberarmi di cose che non mi servivano e per lasciare veramente spazio a quello di cui io, te e tutti abbiamo bisogno, l'amore.
Io parlavo con questo pazzo e gli dicevo, "Aho, ma qua so tutti peggio de me" e lui mi diceva, si ma io voglio che tu sia tra i migliori, voglio che conosca come io ti avevo creato in realtà, voglio che tu torni ad essere un bambino nel conoscere e gustare la vita, voglio che tu sia libero.
Te credi che il processo di conversione sia qualcosa dovuto a fattori ambientali o psicologici, ed in parte ti do ragione visto che il 90% di chi si rivolge a Dio lo fa soprattutto quando ha bisogno di aiuto e non sa più a chi rivolgersi, e molte conversioni avvengono in situazioni disperate, ma questo avviene perché in quei momenti siamo totalmente rivolti verso Dio e basta, di solito i miracoli ed i fatti più eclatanti avvengono nei posti più poveri , come nelle favelas, perché là si ha veramente solo Dio, li si dipende da Dio anche per il pane da mangiare. Quando dipendiamo da Dio e solo da Lui, allora vediamo il Suo potere operare miracolosamente , altrimenti se diventiamo indipendenti fondamentalmente chiudiamo le porte in faccia a Dio. Sta a noi scegliere , possiamo andare da Dio per amore o per il dolore, e ti posso assicurare che se ci vai per amore, in totale fiducia e fede, vedrai operare Dio come nessuno ti potrà mai convincere a parole. L'uomo sta scegliendo sempre di più di cammniare da solo ed il fatto di dire che questo è il cammino giusto piuttosto che l'altro è tutto da verificare, visto che chi si converte ha almeno la visione totale delle 2 opzioni , e per questo andrebbe conosciuto meglio Dio prima di giudicarlo o criticarlo.
Sinceramente non cercavo la felicità in quanto credevo di averla , ma poi arriva un pazzo che mi comincia a dire di fermarmi e guardare veramente dentro di me, mi mostra come ero cattivo io che mi credevo buono, come ero egoista io che credevo di aiutare gli altri e mi mostra tutto quella immondizia, non per accusarmi ma per liberarmi di cose che non mi servivano e per lasciare veramente spazio a quello di cui io, te e tutti abbiamo bisogno, l'amore.
Io parlavo con questo pazzo e gli dicevo, "Aho, ma qua so tutti peggio de me" e lui mi diceva, si ma io voglio che tu sia tra i migliori, voglio che conosca come io ti avevo creato in realtà, voglio che tu torni ad essere un bambino nel conoscere e gustare la vita, voglio che tu sia libero.
Le parole chiave del tuo (bello e profondo e che sicuramente servirebbe a tanti leggere) discorso sono però le quelle che sento dire sempre quando si parla di conversione:
-felicità fasulla
-guardarsi dentro
-egoismo radicato
-bisogno d'amore
-"migliorare"
-libertà dalle catene mondane
Se ti dicessi che per me sono un "amo" (->pesca) micidiale fuse insieme, proprio perchè sembrano catturare nella sua totalità l'esperienza umana?
Tu infatti da esse giungi alla conclusione "Mi abbondono a Dio" - che è la conversione e la vita nella fede -.....ed è proprio la conclusione dell' "abbandonarsi" (ma non solo) che al sottoscritto non aggrada. Ruoli passivi in un qualunque tipo di rapporto non fanno per me. Io preferisco indagare, non abbandonarmi.
Cmq, come detto sopra, so benissimo che c'è chi invece sa abbandonarsi: e sono anche persone di gran cuore, indubbiamente, e per nulla pazze o deficienti! Quindi, se ciò ti soddisfa e riempie la tua esistenza, tanto meglio :)
ChristinaAemiliana
16-08-2005, 12:09
Christina tu sai che visione aveva di Dio il tuo avatar no? :D
Certo, e la trovo anche condivisibile. Per un fisico è naturale rasentare il panteismo e percepire il respiro di Dio in tutto quello che potremmo definire "il Creato", prendendo a prestito un linguaggio tipico della religione. :D
Einstein stesso, del resto, dichiarò di credere in un Dio molto simile a quello di Spinoza. Il grande pregio di questa visione è che la ricerca dei principi razionali dell'Universo, che poi è la pulsione alla ricerca scientifica, si fonde e si identifica con la ricerca di Dio. Questa idea mi piace molto. :p
Hakuna Matata
16-08-2005, 13:03
Le parole chiave del tuo (bello e profondo e che sicuramente servirebbe a tanti leggere) discorso sono però le quelle che sento dire sempre quando si parla di conversione:
-felicità fasulla
-guardarsi dentro
-egoismo radicato
-bisogno d'amore
-"migliorare"
-libertà dalle catene mondane
Se ti dicessi che per me sono un "amo" (->pesca) micidiale fuse insieme, proprio perchè sembrano catturare nella sua totalità l'esperienza umana?
Tu infatti da esse giungi alla conclusione "Mi abbondono a Dio" - che è la conversione e la vita nella fede -.....ed è proprio la conclusione dell' "abbandonarsi" (ma non solo) che al sottoscritto non aggrada. Ruoli passivi in un qualunque tipo di rapporto non fanno per me. Io preferisco indagare, non abbandonarmi.
Cmq, come detto sopra, so benissimo che c'è chi invece sa abbandonarsi: e sono anche persone di gran cuore, indubbiamente, e per nulla pazze o deficienti! Quindi, se ciò ti soddisfa e riempie la tua esistenza, tanto meglio :)
Prima cosa, io non cercavo assolutamente niente, non avevo bisogno di quelle cose in quanto ero convinto di stare già bene come stavo, di avere la vita che tutti sognavano di avere e così via.
Poi Dio mi ha mostrato che non era così, mi ha mostrato quel vuoto che tutti noi abbiamo e che nessuna cosa del mondo potrà mai riempirlo, è Lui che mi ha mostrato queste cose, io non le cercavo.
Io vedo sempre in certe conversioni persone che hanno un disperato bisogno di aiuto, e questo è vero, ma in tante altre persone che vogliono conoscere Dio da più vicino, per amore non per necessità.
Te dici che la vita del credente è una vita passiva ed in parte hai ragione ma è colpa dei credenti questo non di Dio.
Dio non vuole assolutamente una vita passiva, una vita che ci porta a semplicemente a cercare quel benessere spirituale ed emozionale e poi fermarci in quel posto soddisfatti della nostra vita.
Se te leggi la vita dei primi cristiani vedrai che non hanno fatto assolutamente una vita passiva semplicemente abbandonati a Dio, anzi è stata una vita "avventurosa" , io stesso , nonostante avessi la certezza di aver incontrato Gesù, ho messo in dubbio tutto per zittire anche la mia mente logica che mi diceva che quelle cose succedevano proprio per i motivi che te dici sopra.
Allora ho letto di tutto, come ripeto anche che Gesù era gay, proprio per vedere se Dio era Dio , e ti posso assicurare che la Bibbia è la Parola di Dio , e Dio è Dio.
Dio non si arrabbia o ci condanna se non accettiamo passivamente le sue dottrine, sa benissimo che proprio la non passività porta a cercare e conoscere meglio quello che non si conosce. Essere passivi è quanto di più sbagliato possa fare un credente, andare in una chiesa ed essere presente solo per fare numero, pregare solo perché ci è stato insegnato che deve essere fatto , in poche parole vivere il rapporto con Dio passivamente è inutile ed infruttifero.
Gesù stesso nella Bibbia dice che Lui è venuto affinché noi avessimo vita in abbondanza, e la vita abbondante la troviamo solo se viviamo una vita attiva con Dio come Lui stesso vuole, vivere passivamente invece è uno dei più grandi errori, proprio perché si accetterebbe il fatto che Dio ci vuole come suoi robot personali , cosa che invece è falsa e purtroppo questa idea è molto comune tra le persone che non credono, pensano che i credenti siano delle marionette in mano al grande burattinaio che in ogni momento ci dica cosa fare o non fare, dimenticando che noi uomini abbiamo il potere e la libertà di scegliere anche quando Dio ci dice di fare o non fare una cosa, altrimenti se fosse così non esisterebbe il peccato tra i credenti cosa falsa ed impossibile.
Hakuna Matata
16-08-2005, 15:35
Ho finito ora di leggere il thread...o meglio, le ultime dieci pagine, dato che le precedenti le avevo già seguite man mano che venivano postate.
Purtroppo devo staccare e non ho il tempo di scrivere più di qualche riga, ma desidero dire senz'altro che raramente ho letto un argomentare dotato della consistenza, della logica, della precisione, della chiarezza e dell'accuratezza che caratterizzano i post di Ziosilvio in questo thread.
Quanto al mio personale commento sull'argomento della discussione, per ora mi limito a sottolineare il concetto secondo il quale per interpretare la Bibbia occorre una preparazione che assolutamente non può essere improvvisata. Viceversa oggigiorno, e non soltanto in materia di religione, accade che persone del tutto prive delle conoscenze opportune si accostino ad argomenti dei quali possiedono, proprio a motivo della carenza della preparazione di base, una visione forzatamente ristretta. Queste persone, ben lontane dall'immaginare la vastità e la complessità di ciò che vanno ad affrontare, non si rendono conto della superficialità delle proprie deduzioni e si convincono di aver intravisto verità fondamentali che in nome di chissà quale interesse o complotto vengono nascoste alle masse dai depositari "ufficiali" delle conoscenze di cui si tratta. Ecco allora che, per ottenere denaro, potere o meglio ancora entrambe le cose, gli esponenti della gerarchia ecclesiastica si allontanano volontariamente dagli insegnamenti di Cristo e dalla Parola di Dio. Lo stesso intreccio si può ritrovare, mutatis mutandis, sostituendo la Religione con la Scienza, preti e cardinali con ricercatori e scienziati e la verità religiosa con quella scientifica. Denominatore comune la corruzione delle gerarchie stabilite e la conseguente denuncia fatta dalla voce fuori dal coro, rispettivamente il predicatore e lo studioso eretico, che hanno saputo riconoscere secoli di menzogne proprio grazie al fatto di essersi formati in maniera pura e incontaminata, indipendentemente dagli insegnamenti ufficiali.
Peccato però che prima di riconoscere teorie o dottrine come vere o false bisognerebbe prima conoscerle, cosa che queste persone assolutamente non fanno, limitandosi a rifiutare secoli di studi che costituiscono patrimonio dell'umanità sulla base di conclusioni personali affrettate e preoccupanti inclinazioni verso le teorie complottistiche...
Non ho capito molto bene a chi era rivolta la tua riflessione.
Comunque, è vero che per interpretare la Bibbia c'è bisogno di studiare , e non solo, ma quello che dico io è perché solo la CC dovrebbe avere il dono di saper interpretare correttamente la Bibbia e non le varie scuole teologiche evangeliche che in realtà hanno il vantaggio di andare alle origini, liberandosi di tutti i pesi che la tradizione dell'uomo ha aggiunto lungo i secoli e che portano spesso a mirabolanti "interpretazioni" delle Scritture solo per giustificare una dottrina che è chiaramente contro la Parola di Dio?
Il pericolo che si corre quando ci si nasconde dietro alle interpretazioni è quello di snaturare la Bibbia poiché la Bibbia E' la Parola di Dio , mentre quando si usano troppe interpretazioni diventa un libro che CONTIENE la Parola di Dio, ed al quel punto ognuno può cominciare ad interpretare lo stesso verso in milioni di modi diversi, ma una delle leggi basiche per interpretare correttamente la Bibbia è quella che la Bibbia stessa interpreta la Bibbia quindi non si può interpretare un verso se lo stesso è condannato dalla Bibbia.
Tra l'altro la Bibbia è destinata a tutti noi credenti e l'interpretazione delle Scritture avviene anche per intercessione dello Spirito Santo che opera in tutti i credenti non solo nella CC ,che invece si arroga il diritto di essere l'unica a saper interpretare correttamente la Bibbia Dei Verbum 10 - 85 « L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo »,99 e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.. Come si esce da questa situazione? Mostrando che i fatti non sono andati come ci si ostina a voler pensare , e che Cristo venne a eliminare tutto quel sistema di tradizioni, rituali e dogmi che in realtà portava lontano dall'obbiettivo principale che era ,ed è ,Dio e per dare accesso alla Parola di Dio ed al suo messaggio di salvezza e speranza a tutti quanti e non ai "dottori della legge" che pensavano di essere gli unici a poter e saper leggere le Scritture, cosa che avviene tutt'oggi sotto i nostri occhi.
ChristinaAemiliana
16-08-2005, 19:13
Non ho capito molto bene a chi era rivolta la tua riflessione.
Comunque, è vero che per interpretare la Bibbia c'è bisogno di studiare , e non solo, ma quello che dico io è perché solo la CC dovrebbe avere il dono di saper interpretare correttamente la Bibbia e non le varie scuole teologiche evangeliche che in realtà hanno il vantaggio di andare alle origini, liberandosi di tutti i pesi che la tradizione dell'uomo ha aggiunto lungo i secoli e che portano spesso a mirabolanti "interpretazioni" delle Scritture solo per giustificare una dottrina che è chiaramente contro la Parola di Dio?
Il pericolo che si corre quando ci si nasconde dietro alle interpretazioni è quello di snaturare la Bibbia poiché la Bibbia E' la Parola di Dio , mentre quando si usano troppe interpretazioni diventa un libro che CONTIENE la Parola di Dio, ed al quel punto ognuno può cominciare ad interpretare lo stesso verso in milioni di modi diversi, ma una delle leggi basiche per interpretare correttamente la Bibbia è quella che la Bibbia stessa interpreta la Bibbia quindi non si può interpretare un verso se lo stesso è condannato dalla Bibbia.
Tra l'altro la Bibbia è destinata a tutti noi credenti e l'interpretazione delle Scritture avviene anche per intercessione dello Spirito Santo che opera in tutti i credenti non solo nella CC ,che invece si arroga il diritto di essere l'unica a saper interpretare correttamente la Bibbia Dei Verbum 10 - 85 « L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo »,99 e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.. Come si esce da questa situazione? Mostrando che i fatti non sono andati come ci si ostina a voler pensare , e che Cristo venne a eliminare tutto quel sistema di tradizioni, rituali e dogmi che in realtà portava lontano dall'obbiettivo principale che era ,ed è ,Dio e per dare accesso alla Parola di Dio ed al suo messaggio di salvezza e speranza a tutti quanti e non ai "dottori della legge" che pensavano di essere gli unici a poter e saper leggere le Scritture, cosa che avviene tutt'oggi sotto i nostri occhi.
Le mie riflessioni erano del tutto generali e non si rivolgevano a nessuno dei presenti. :p
Mi preme sottolineare che pur essendo appartenente alla chiesa cattolica romana la famiglia di mio padre era valdese, percui ho abbastanza ben presenti le differenze di approccio delle due confessioni, anche se ammetto di non aver approfondito in modo esemplare la conoscenza di nessuna delle due.
Fatta questa premessa...bene, capisco quello che vuoi dire anche perché stai indicando una delle differenze fondamentali tra le due chiese di cui stiamo parlando, tuttavia la mia impressione è che tra la posizione che indichi tu (tutti hanno la capacità di interpretare le Scritture) e quella che attribuisci alla Chiesa cattolica (solo il clero per definizione possiede la capacità di interpretare le Scritture) esistano tutte le gamme intermedie e che probabilmente proprio lì in mezzo si collochi la visione più ragionevole del problema. Insomma, chiaramente non è corretto dire che solo la Chiesa Cattolica e in particolare gli esponenti della sua gerarchia sappiano capire la Parola di Dio, ma nemmeno che cani e porci possano prendere in mano la Bibbia e comprenderne il messaggio giusto perché credono in Gesù...
Cmq non mi pare che la Chiesa Cattolica rivendichi tutta per le sue alte sfere la capacità di interpretare le Scritture...mi pare che esistano Dottori della Chiesa non appartenenti al clero.
paditora
16-08-2005, 19:30
Ma io ho sempre avuto un dubbio.
Ma se Dio vuole che tutti lo conoscano.
Che tutti si salvino.
Allora perchè le sue scritture dovrebbero essere interpretate solo da chi ha studiato?
Non credo che Dio voglia che si salvino solo i colti.
Invece secondo me le scritture vanno interpretate così come sono scritte.
Se nella Bibbia c'è scritto "non devi farti immagine scolpita ecc." ma allora perchè fare 200 immagini, santi, santoni, ecc.
Cioè quale è lo scopo di fare una statua per pregare.
Senza la statua non si può pregare?
O come diceva hikari quello di ripetere a ritornello le preghiere.
L'anno scorso sono andato in Chiesa (c'era un mio amico che si sposava) dopo che erano una marea di anni che non ci andavo.
Mi veniva quasi da ridere.
-Signore pietà
Cristo pietà
Signore pietà
- E con il tuo spirito
Il prete diceva una cosa e tutti in coro a ripetere un ritornello.
Dio vuole questo?
Boh cmq convinti voi.
Hakuna Matata
16-08-2005, 20:34
Le mie riflessioni erano del tutto generali e non si rivolgevano a nessuno dei presenti. :p
Mi preme sottolineare che pur essendo appartenente alla chiesa cattolica romana la famiglia di mio padre era valdese, percui ho abbastanza ben presenti le differenze di approccio delle due confessioni, anche se ammetto di non aver approfondito in modo esemplare la conoscenza di nessuna delle due.
Fatta questa premessa...bene, capisco quello che vuoi dire anche perché stai indicando una delle differenze fondamentali tra le due chiese di cui stiamo parlando, tuttavia la mia impressione è che tra la posizione che indichi tu (tutti hanno la capacità di interpretare le Scritture) e quella che attribuisci alla Chiesa cattolica (solo il clero per definizione possiede la capacità di interpretare le Scritture) esistano tutte le gamme intermedie e che probabilmente proprio lì in mezzo si collochi la visione più ragionevole del problema. Insomma, chiaramente non è corretto dire che solo la Chiesa Cattolica e in particolare gli esponenti della sua gerarchia sappiano capire la Parola di Dio, ma nemmeno che cani e porci possano prendere in mano la Bibbia e comprenderne il messaggio giusto perché credono in Gesù...
Cmq non mi pare che la Chiesa Cattolica rivendichi tutta per le sue alte sfere la capacità di interpretare le Scritture...mi pare che esistano Dottori della Chiesa non appartenenti al clero.
A prescindere dall'appartenenza ad una Chiesa piuttosto che ad un'altra, il requisito basico per interpretare le Scritture correttamente è lo Spirito Santo, altrimenti anche il concetto più semplice diventa incomprensibile, questo la CC neanche lo nomina ma come ho citato nel post precedente, si elegge ad unica entità in grado di interpretare correttamente la Bibbia ed invece un qualsiasi credente può rendersi conto che non è così.
Io non dico che qualsiasi persona possa interpretare correttamente da solo, ma che tutti con l'illuminazione dello SS e con l'appoggio di gruppi di studio anche non cattolici, può essere in grado di leggere e capire la Bibbia vista che è stata lasciata per noi tutti e non solo per preti o cardinali della CC.
aceto876
16-08-2005, 22:14
Io mi astengo dal commentare il merito della fede delle persone (ognuno crede a quello che vuole, e non è una cosa detta per semplicismo) ma mi incuriosisce la forma. Tutte le diverse parole e formule che sono tramandate dalla tradizione hanno subìto più traduzioni. E si sa che tradurre una parola di una lingua con una sola parola di un'altra uccide e snatura una miriade di sfumature, per non parlare di eventuali errori di traduzione tipo i cammelli che passano dalle crune degli aghi. (Qua tutti fanno dei ragionamenti della madonna :D :sofico: :banned: e allora anch'io ho fatto una introduzione perchè volevo sembrare intelligente :O )
In concreto: nel credo postato molte pagine fa ci sono parole come creato,generato, procede riferite alla Trinità. Chi mi spiega cosa vogliono dire di preciso e che sfumature hanno. Io le sento da una vita, le ho ripetute un certo numero di volte (anche se è un po' che ho smesso per diverse ragioni), ma non ho mai saputo dare loro un significato che le differenzi :confused:
Ziosilvio
16-08-2005, 23:06
E' questo il punto... io non ci sto capendo più niente... credo in un Dio ma quante religioni ci sono a sto mondo???
Ognuna ha qualcosa che non mi convince... o sono io che sono stupida, oppure c'è veramente qualcosa che non va.
L'unica soluzione sarebbe il fai da te: fare del bene ecc ecc...
Però boh... non so...
Hai colto perfettamente il problema.
Una religione, qualunque essa sia, richiede di aver fede in alcuni dogmi: ma accettare tali dogmi, è una cosa che deve fare il singolo fedele.
Nessuno però può esigere che tu abbia fede in qualcosa che contrasta con le tue opinioni personali al punto da farti star male.
Alla fine torniamo al discorso di prima: tra le religioni, conviene scegliere quella con cui ci si trova meglio, oppure anche non sceglierne alcuna.
Io non credo che aiutare le persone a credere in Dio sia portare in giro statue ecc... le persone così non capiscono più niente, invece di affidarsi a Dio, credono di avere la salvezza attraverso quelle statue, ma non è vero.
Non ha senso baciare il rosario per dimostrare a Dio, la Madonna... che crediamo in loro. Così come non ha senso baciare i piedi delle statue. Secondo me è rendersi solo ridicoli (senza offesa) e rendere ridicolo Dio e non credo che lui voglia vedere questo.
In questo caso non si tratta di aiutare a credere, ma di aiutare a pregare.
Per quanto riguarda gli atti di devozione: come ho già cercato di spiegare, i cattolici non adorano le immagini, bensì rendono il dovuto rispetto a coloro che dalle immagini sono rappresentati; il che, lo vedi da te, non ha niente a che fare con il riconoscere le immagini come il proprio signore. Questo riguarda anche gli atti rivolti alle immagini, che sono in realtà indirizzati a chi vi è raffigurato.
E questa, peraltro, è esattamente la differenza tra "adorazione" e "venerazione" che esiste nella Chiesa cattolica: noi adoriamo Dio, cioè Lo riconosciamo come nostro Signore e Gli tributiamo l'amore e l'obbedienza che Gli sono dovuti; mentre veneriamo la Vergine (in modo speciale) e i Santi, ossia li trattiamo con il rispetto che si sono conquistati con i loro meriti terreni, e chiediamo loro di intercedere per noi presso il Padre celeste.
Dire "ti amo" alla persona amata è un conto, ripetere frasi 300 volte un altro. Io posso semplicemente dire a Dio "perdonami" o "ti ringrazio", anche un milione di volte e penso che lui voglia questo da noi, piuttosto che ripetere 20 il Padre Nostro o chissà quali altri preghiere senza capire nemmeno quello che stiamo dicendo, come delle macchinette.
Forse le diciamo seriamente con il cuore in mano, non lo metto in dubbio, ma non ha alcun senso ripeterle in continuazione.
Hai centrato un altro punto dolente, e cioè la differenza tra parlare per comunicare e parlare per emettere suoni.
Correggimi se sbaglio, ma mi sembra di aver capito che: tu trovi sbagliato il ripetere "a macchinetta" le preghiere come se fossero formule magiche, aprendo la bocca e dandole fiato senza in realtà mandare un messaggio a Dio; mentre trovi giusto ripetere un ringraziamento o una richiesta ogni volta che si sente la necessità di farlo.
Ora, il primo atteggiamento è esattamente quello che Gesù critica quando dice: "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole" (Vangelo di Matteo, capitolo 6, versetto 7); il secondo, invece, è proprio quel "pregare senza stancarsi" che Gesù raccomanda nella parabola del giudice e della vedova (Vangelo di Luca, capitolo 18, versetti da 1 a 8).
Hakuna Matata
17-08-2005, 02:00
Ziosì ma che dici?
E' preferibile non scegliere nessuna religione? Se non si vuole rinunciare ad alcune cose è meglio lasciar perdere? E Gesù che diceva che chi ama il padre o la madre, il figlio o la figlia e chi non prende la propria croce e Lo segue , non è degno di Lui allora era un pazzo?
Vedi perché io me la prendo tanto con la CC ? Non vedi i danni che stanno facendo creando una religiosità che non porta a niente? Anzi porta ad allontanare le persone da Cristo, porta a fare scelte come le tue che giustificano i dogmi sballati della CC e giustificano chi si perde tra questi dogmi visto che gli stessi cattolici non sanno neanche di CHI stanno parlando.
Come la distinzione tra adorazione e venerazione, ma da dove viene? Il voler creare figure in grado di intercedere secondo quello cui abbiamo bisogno (moderna rivisitazione dei "dei" pagani), creando nuovi dei , Lucia la dea della vista, Giuda taddeo il dio delle cause impossibili e così via, fa diventare Dio quel vecchietto rincoglionito che molti credano che sia, mentre Lui che ha creato tutto, Lui che tiene l'intero universo nel Suo palmo, Lui che conosce le nostre preghiere prima che apriamo bocca , Lui che sonda i nostri cuori , Lui che è Dio Padre avrebbe bisogno di intercessori per aiutarlo? O sperate che Dio si commuova di più se un qualche santo gli spieghi i nostri bisogni? O peggio ancora ha bisogno di qualcuno perché non ha né il tempo né la voglia di starci a sentire? I santi e le madonne si sono conquistati meriti terreni tali da meritare la venerazione/adorazione? Quali meriti aveva Saulo ? E quali ne aveva Paolo DOPO che Dio aveva compiuto la Sua opera in lui? Saulo era un peccatore sterminatore di Cristiani, poi Dio lo ha chiamato ed è diventato Paolo che tutti conoscono sulla Bibbia, adesso trovami un solo merito che Paolo abbia conquistato da solo, trovami un solo motivo per il quale tu possa guardare Paolo e dirgli: "Complimenti TE sei riuscito a fare........ DA SOLO" Se pensi che Paolo abbia avuto il merito di riuscire a fare da solo una qualsiasi cosa, stai deizzando un uomo e stai idolatrando chi in realtà non ha avuto nessun potere se non quello di dire "Sì" quando Cristo lo ha chiamato, oltre la scelta non ha fatto.
Zì, spero che sia chiaro che non ho niente contro di te né contro i Cattolici , ma spero che sia altrettanto chiaro che amo Gesù sopra ogni cosa e vedere ridotta la Sua chiesa , come la definite voi, in quello stato di corruzione e peccato (quando mai una chiesa dovrebbe mischiarsi con la politica?) , vedere i danni che fa e soprattutto vedere come rende ridicolo Dio riducendolo in secondo piano rispetto ad una figura di una donna qualsiasi ( e concorderai con me che la maggior parte dei cattolici ami più la madonna che Dio stesso e se vuoi te ne posso dare testimonianza), mi lascia con dispiacere e voglia di chiedere a Dio di porre fine allo scempio che i suoi presunti fedeli stanno combinando.
Vuoi leggere la vita di qualcuno che mosso dal fuoco e dall'amore verso Cristo ha fatto qualcosa che senza l'aiuto ed il potere di Dio sarebbe stato impossibile? Vuoi vedere veramente come agisce Dio quando si dice "Sì" alla sua chiamata e lo si mette al primo posto costi quel che costi?
Leggete questo libro , costa 12,50€ ed in Italia credo che oramai neanche una pizza ci si compri con quei soldi, non è un libro "palloso" anzi è un libro pieno di avventura che mostra come la vita di un Cristiano sia un'avventura totale e non quella preconfezionata ed asettica che la CC vi sta vendendo. http://www.bible.it/catalog/product_info.php?products_id=1893
hikari84
18-08-2005, 12:33
In questo caso non si tratta di aiutare a credere, ma di aiutare a pregare.
Per quanto riguarda gli atti di devozione: come ho già cercato di spiegare, i cattolici non adorano le immagini, bensì rendono il dovuto rispetto a coloro che dalle immagini sono rappresentati; il che, lo vedi da te, non ha niente a che fare con il riconoscere le immagini come il proprio signore. Questo riguarda anche gli atti rivolti alle immagini, che sono in realtà indirizzati a chi vi è raffigurato.
E questa, peraltro, è esattamente la differenza tra "adorazione" e "venerazione" che esiste nella Chiesa cattolica: noi adoriamo Dio, cioè Lo riconosciamo come nostro Signore e Gli tributiamo l'amore e l'obbedienza che Gli sono dovuti; mentre veneriamo la Vergine (in modo speciale) e i Santi, ossia li trattiamo con il rispetto che si sono conquistati con i loro meriti terreni, e chiediamo loro di intercedere per noi presso il Padre celeste.
A me sembra solo arrampicarsi sugli specchi.
Se la Bibbia dice di non farsi immagini scolpite, non capisco perchè bisogna fare un'eccezione nel caso si parli di Gesù, la Madonna e compagnia bella.
Così come non capisco perchè bisogna fare una statua per ogni pinco pallino che ha fatto qualcosa per Dio. Dimmi, ma quanti Santi ci sono? Chi ha questo diritto se non Dio? Non dovremmo rivolgerci SOLO a lui? Non possiamo pregare nel nostro cuore senza avere per forza un'immagine davanti? Come pensi che si senta Dio mentre preghiamo davanti a un pezzo di sasso? Siamo forse migliori delle altre religioni (buddista ecc...) solo perchè sulle statue è raffigurato Gesù?
Hai centrato un altro punto dolente, e cioè la differenza tra parlare per comunicare e parlare per emettere suoni.
Correggimi se sbaglio, ma mi sembra di aver capito che: tu trovi sbagliato il ripetere "a macchinetta" le preghiere come se fossero formule magiche, aprendo la bocca e dandole fiato senza in realtà mandare un messaggio a Dio; mentre trovi giusto ripetere un ringraziamento o una richiesta ogni volta che si sente la necessità di farlo.
Ora, il primo atteggiamento è esattamente quello che Gesù critica quando dice: "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole" (Vangelo di Matteo, capitolo 6, versetto 7); il secondo, invece, è proprio quel "pregare senza stancarsi" che Gesù raccomanda nella parabola del giudice e della vedova (Vangelo di Luca, capitolo 18, versetti da 1 a 8).
Non capisco se mi dai ragione o meno.
Dico solamente che non ha senso ripetere frasi imparate a memoria, la Messa non diventa altro che un eco di parole già dette e già sentite.
Ha più valore dire parole che vengono dal cuore, come un semplice "perdonami", piuttosto che lasciare andare la bocca come un disco.
Ziosilvio
18-08-2005, 19:31
A me sembra solo arrampicarsi sugli specchi.
Se la Bibbia dice di non farsi immagini scolpite, non capisco perchè bisogna fare un'eccezione nel caso si parli di Gesù, la Madonna e compagnia bella.
Così come non capisco perchè bisogna fare una statua per ogni pinco pallino che ha fatto qualcosa per Dio. Dimmi, ma quanti Santi ci sono? Chi ha questo diritto se non Dio? Non dovremmo rivolgerci SOLO a lui? Non possiamo pregare nel nostro cuore senza avere per forza un'immagine davanti? Come pensi che si senta Dio mentre preghiamo davanti a un pezzo di sasso? Siamo forse migliori delle altre religioni (buddista ecc...) solo perchè sulle statue è raffigurato Gesù?
Quello che cerco di spiegare ormai da un bel po' di giorni, è che la Bibbia vieta di farsi immagini da adorare come se esse stesse fossero Dio, ma non vieta a priori di farsi immagini per un altro scopo: in caso contrario, non sarebbe certo stato Dio stesso a ordinare la realizzazione del serpente di bronzo (libro dei Numeri, capitolo 21, versetti da 5 a 9) né quella dei due cherubini sull'Arca dell'Alleanza (Esodo, capitolo 25, versetti da 10 a 30).
E che la Chiesa cattolica non adora la Vergine e i Santi come se fossero Dio, né tratta le immagini come se fossero Dio: anzi, specifica la differenza fino a da dare due significati diversi alle parole "adorare" e "venerare".
Sono d'accordo sul fatto che certi cattolici diano l'impressione di tenere i Santi in considerazione maggiore di Dio stesso: ma questo non vuol dire affatto che tutti i cattolici agiscano così!
In caso contrario, dalla coppia di affermazioni "Jeffrey Dahmer era figlio di un pastore fondamentalista" e "Jeffrey Dahmer era cannibale" sarebbe lecito far seguire che "i figli dei pastori fondamentalisti sono cannibali". Ma ti pare possibile?
Non capisco se mi dai ragione o meno.
Dico solamente che non ha senso ripetere frasi imparate a memoria, la Messa non diventa altro che un eco di parole già dette e già sentite.
Ha più valore dire parole che vengono dal cuore, come un semplice "perdonami", piuttosto che lasciare andare la bocca come un disco.
Non ti sto dando ancora né torto né ragione, ma ho bisogno di capire se ho interpretato correttamente una tua frase.
Per quanto riguarda la Messa: trattandosi (tra le varie cose) di una commemorazione, a me non sembra strano che contenga sequenze da ripetere.
aceto876
18-08-2005, 20:17
Nessuno sa rispondermi? :cry:
Hakuna Matata
18-08-2005, 21:16
Quello che cerco di spiegare ormai da un bel po' di giorni, è che la Bibbia vieta di farsi immagini da adorare come se esse stesse fossero Dio, ma non vieta a priori di farsi immagini per un altro scopo: in caso contrario, non sarebbe certo stato Dio stesso a ordinare la realizzazione del serpente di bronzo (libro dei Numeri, capitolo 21, versetti da 5 a 9) né quella dei due cherubini sull'Arca dell'Alleanza (Esodo, capitolo 25, versetti da 10 a 30).
E che la Chiesa cattolica non adora la Vergine e i Santi come se fossero Dio, né tratta le immagini come se fossero Dio: anzi, specifica la differenza fino a da dare due significati diversi alle parole "adorare" e "venerare".
Sono d'accordo sul fatto che certi cattolici diano l'impressione di tenere i Santi in considerazione maggiore di Dio stesso: ma questo non vuol dire affatto che tutti i cattolici agiscano così!
In caso contrario, dalla coppia di affermazioni "Jeffrey Dahmer era figlio di un pastore fondamentalista" e "Jeffrey Dahmer era cannibale" sarebbe lecito far seguire che "i figli dei pastori fondamentalisti sono cannibali". Ma ti pare possibile?
Non ti sto dando ancora né torto né ragione, ma ho bisogno di capire se ho interpretato correttamente una tua frase.
Per quanto riguarda la Messa: trattandosi (tra le varie cose) di una commemorazione, a me non sembra strano che contenga sequenze da ripetere.
Zio ma guarda quello che succede al serpente di bronzo dopo ,visto che lo cominciavano a servire e per questo " ...e fece a pezzi il serpente di rame che Mosè avea fatto; perché i figliuoli d'Israele gli aveano fino a quel tempo offerto profumi*; ei lo chiamò Nehushtan.(2 Re 18:4).
Questo è il pericolo reale di creare immagini o altri serpenti/dii/santi etc.etc. che si passa ad adorare la creatura e non il creatore.
Anche il fatto di fare distinzione tra adorare e servire è una cosa pericolosa e se te prendi il vocabolario vedrai che le 2 parole sono praticamente identiche, solo questo dovrebbe spingere la CC a vietarlo fortemente, visto che Dio stesso lo condanna, ma purtroppo questo spinge i cattolici in errore e come giustamente ammetti anche te, sposta l'attenzione da Dio a santi vari e questo andrebbe evitato come la peste.
Riguardo ai rituali io credo che un rituale qualsiasi se ripetuto costantemente porta all'appiattimento di un qualsiasi rapporto, e l'uomo ha tendenza a stancarsi e fare le cose solo per farle quando sono ripetute molte volte.
*O Incenso, se te sostituisci con candele, offerte, preghiere o qualsiasi altra cosa vedrai che è totalmente uguale a quello che succede oggi con le statue dei santi
Hakuna Matata
18-08-2005, 21:17
Nessuno sa rispondermi? :cry:
Fai una domanda più precisa, aiutaci :)
aceto876
18-08-2005, 21:26
Mi quoto da solo
Io mi astengo dal commentare il merito della fede delle persone (ognuno crede a quello che vuole, e non è una cosa detta per semplicismo) ma mi incuriosisce la forma. Tutte le diverse parole e formule che sono tramandate dalla tradizione hanno subìto più traduzioni. E si sa che tradurre una parola di una lingua con una sola parola di un'altra uccide e snatura una miriade di sfumature, per non parlare di eventuali errori di traduzione tipo i cammelli che passano dalle crune degli aghi. (Qua tutti fanno dei ragionamenti della madonna :D :sofico: :banned: e allora anch'io ho fatto una introduzione perchè volevo sembrare intelligente :O )
In concreto: nel credo postato molte pagine fa ci sono parole come creato,generato, procede riferite alla Trinità. Chi mi spiega cosa vogliono dire di preciso e che sfumature hanno. Io le sento da una vita, le ho ripetute un certo numero di volte (anche se è un po' che ho smesso per diverse ragioni), ma non ho mai saputo dare loro un significato che le differenzi :confused:
Hakuna Matata
18-08-2005, 22:01
Mi quoto da solo
Ho capito solo adesso :fagiano:
Generato non creato , questo è il punto.
Creato, non può essere creato in quanto Gesù è Dio , e come Dio è presente da quando il mondo è stato creato, ed anche da prima di questo perché da sempre esiste.
Se esiste da sempre non può essere stato creato in quanto Lui è creatore
Poi ho trovato questo per quanto riguarda il generato :"Così come la luce è generata dal sole così Gesù Cristo è stato generato da Dio, ma non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Un raggio di luce non è creato dal nulla ma è un’espressione intrinseca del sole che genera dalla sua stessa sostanza la luce stessa. Dio così genera Gesù dalla sua persona." che spiega abbastanza bene (credo) il resto.
aceto876
18-08-2005, 22:26
E dello Spirito Santo che procede che mi dici?
paditora
18-08-2005, 23:17
Per il fatto che Dio avesse detto di non mischiare la religione e la fede con la politica qualcuno sa rispondere?
La Chiesa Cattolica in questo ha sempre fatto il contrario.
Ha sempre avuto a che fare con i politici e in generale con la politica.
Di questa cosa è scritto qualcosa nella Bibbia?
CONFITEOR
18-08-2005, 23:54
Per quanto riguarda gli atti di devozione: come ho già cercato di spiegare, i cattolici non adorano le immagini, bensì rendono il dovuto rispetto a coloro che dalle immagini sono rappresentati; il che, lo vedi da te, non ha niente a che fare con il riconoscere le immagini come il proprio signore. Questo riguarda anche gli atti rivolti alle immagini, che sono in realtà indirizzati a chi vi è raffigurato.
E questa, peraltro, è esattamente la differenza tra "adorazione" e "venerazione" che esiste nella Chiesa cattolica: noi adoriamo Dio, cioè Lo riconosciamo come nostro Signore e Gli tributiamo l'amore e l'obbedienza che Gli sono dovuti; mentre veneriamo la Vergine (in modo speciale) e i Santi, ossia li trattiamo con il rispetto che si sono conquistati con i loro meriti terreni, e chiediamo loro di intercedere per noi presso il Padre celeste.
Vedo ke a kristina piacciono i sofisti.... :fagiano:
sempre immagini sono, anche i pagani veneravano le immagini di Alessandro Cesare e augusto, resi divinità dagli uomini
i santi sono un tantinello più di tutte le divinità pagane, la madonna è creazione umana e non divina...
e come la mettiamo con le immagini di dio che nessuno ha mai visto? :fagiano:
e guarda che nessuna popolazione "pagana" ha mai adorato un'immagine, solo la deità che rappresentava.
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:11
E dello Spirito Santo che procede che mi dici?
Non so che vuoi dire con "che procede" , sarò che sono stanco ma mica ti capisco :cry:
CONFITEOR
19-08-2005, 00:13
E dello Spirito Santo che procede che mi dici?
"[...] Tuttavia, non si dice che egli è soltanto lo Spirito del Padre, ma che è, ad un tempo, lo Spirito del Padre e del Figlio ». 297 "
una specie di nipote inzomma... :fagiano:
Non c'è niente da fare, le religioni sono, nel terzo millennio, completamente decrepite.
"248 La tradizione orientale mette innanzi tutto in rilievo che il Padre, in rapporto allo Spirito, è l'origine prima. Confessando che lo Spirito « procede dal Padre » (Gv 15,26), afferma che lo Spirito procede dal Padre attraverso il Figlio. 301 La tradizione occidentale dà maggior risalto alla comunione consostanziale tra il Padre e il Figlio affermando che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio (Filioque). Lo dice « lecitamente e ragionevolmente »; 302 infatti l'ordine eterno delle Persone divine nella loro comunione consostanziale implica che il Padre sia l'origine prima dello Spirito in quanto « principio senza principio », 303 ma pure che, in quanto Padre del Figlio unigenito, egli con lui sia « l'unico principio dal quale procede lo Spirito Santo ». 304 Questa legittima complementarità, se non viene inasprita, non scalfisce l'identità della fede nella realtà del medesimo mistero confessato."
CONFITEOR
19-08-2005, 00:14
Non so che vuoi dire con "che procede" , sarò che sono stanco ma mica ti capisco :cry:
sta scritto nel credo...'gnurannt! :stordita:
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:23
sta scritto nel credo...'gnurannt! :stordita:
Ma io non credo nel credo :D
@Ziosilvio, a proposito di idolatria ,te dicevi che nei 10 comandamenti se li leggevamo bene il fatto di costruirsi statue era legato a quello precedente di avere un solo Dio , ma in Deuteronomio 4:15-19 ( e Levitico 26:1) Poiché dunque non vedeste alcuna figura il giorno che l'Eterno vi parlò in Horeb dal mezzo del fuoco, vegliate diligentemente sulle anime vostre,perché non vi corrompiate e vi facciate qualche immagine scolpita, nella forma di qualche figura: la rappresentazione di un uomo o di una donna, la rappresentazione di un animale che è sulla terra, la rappresentazione di un uccello che vola nel cielo, la rappresentazione di ogni cosa che striscia sul suolo, la rappresentazione di un pesce che è nelle acque sotto la terra; perché alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto cioè l'esercito celeste, tu non sia attirato a prostrarti davanti a queste cose e a servirle, cose che l'Eterno, il tuo DIO, ha assegnato a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli; vedrai che prima e dopo non si parla di niente legato a questo.
Qua http://camcris.altervista.org/medidolatria.html trovi una spiegazione interessante sull'idolatria, ma per favore non rispondere passo a passo altrimenti mi sento in colpa:D
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:26
Poi fondamentalmente parlare con le statue serve a questo
"I costumi dei popoli sono vanità……. si taglia un albero della foresta e le mani dell’operaio lo lavorano con l’ascia, lo si adorna d’argento e d’oro, lo si fissa con chiodi e martelli perché non si muova. Codesti dèi, sono come pali in un orto di cocomeri, e non parlano; bisogna portarli perché non possono camminare. Non li temete! Perché non possono fare alcun male, e non è in loro potere di fare del bene" (Geremia 10:2-11).
;)
paditora
19-08-2005, 00:29
Poi fondamentalmente parlare con le statue serve a questo
"I costumi dei popoli sono vanità……. si taglia un albero della foresta e le mani dell’operaio lo lavorano con l’ascia, lo si adorna d’argento e d’oro, lo si fissa con chiodi e martelli perché non si muova. Codesti dèi, sono come pali in un orto di cocomeri, e non parlano; bisogna portarli perché non possono camminare. Non li temete! Perché non possono fare alcun male, e non è in loro potere di fare del bene" (Geremia 10:2-11).
;)
con la frase che hai detto mi hai fatto venire in mente tutti i miracoli, delle statue.
Vedi le varie statue che piangono sangue, o il sangue di non mi ricordo quale santo che si scioglie (San Gennaro mi pare).
Secondo me sono tutte bufale.
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:32
con la frase che hai detto mi hai fatto venire in mente tutti i miracoli, delle statue.
Vedi le varie statue che piangono sangue, o il sangue di non mi ricordo quale santo che si scioglie (San Gennaro mi pare).
Secondo me sono tutte bufale.
Dimmi questa cosa ti fa pensare
"Profondono l’oro dalla loro borsa, pesano l’argento nella bilancia, pagano un orefice, perché ne faccia un dio per prostrarglisi davanti, per adorarlo. Se lo caricano sulle spalle, lo portano, lo mettono al suo posto, ed esso sta in piedi e non si muove dal suo posto e benché uno gridi a lui, esso non risponde, né lo salva dalla sua distretta" (Isaia 46:6-7).
paditora
19-08-2005, 00:36
Dimmi questa cosa ti fa pensare
"Profondono l’oro dalla loro borsa, pesano l’argento nella bilancia, pagano un orefice, perché ne faccia un dio per prostrarglisi davanti, per adorarlo. Se lo caricano sulle spalle, lo portano, lo mettono al suo posto, ed esso sta in piedi e non si muove dal suo posto e benché uno gridi a lui, esso non risponde, né lo salva dalla sua distretta" (Isaia 46:6-7).
Alle processioni :D
CONFITEOR
19-08-2005, 00:37
Ma io non credo nel credo :D
ma ci sta scritto lostesso. :fagiano:
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:45
Alle processioni :D
Eggià, io spero che sia chiaro che non ho niente contro le persone, ma contro l'isitituzione ,che si spaccia per chiesa di Cristo e di Cristo è rimasto poco o niente, sì.
Hakuna Matata
19-08-2005, 00:46
ma ci sta scritto lostesso. :fagiano:
Adesso lo so che c'era scritto , ma non lo ricordavo :D
paditora
19-08-2005, 01:01
Azz Hakuna Matata
Mi sto leggendo sta pagina: http://camcris.altervista.org/tdgbibbia.html
Devo fargliela vedere a mia madre.
Ma ste cose sono scientificamente provate?
Come si fa a sapere quale era lo scritto esatto contenuto nella Bibbia?
Dopo migliaia di anni di traduzioni e di copiature non può essere che qualcosa dai testi originali sia cambiato?
Hakuna Matata
19-08-2005, 02:18
Azz Hakuna Matata
Mi sto leggendo sta pagina: http://camcris.altervista.org/tdgbibbia.html
Devo fargliela vedere a mia madre.
Ma ste cose sono scientificamente provate?
Come si fa a sapere quale era lo scritto esatto contenuto nella Bibbia?
Dopo migliaia di anni di traduzioni e di copiature non può essere che qualcosa dai testi originali sia cambiato?
Non le ho verificate e sinceramente neanche ne avrei la capacità né il tempo, ma fidati che se sono scritte sono provate.
Considera anche che traducendo da altre lingue , e non bisogna necessariamente parlare di lingue antiche, le parole perdono , a volte, tutta quelle sfumature che solo nella lingua originale hanno, ed a volte ci sono errori di traduzione veri e propri, ma oggi grazie agli innumerevoli studi fatti da tutti , si conoscono praticamente tutte le parole per il loro vero significato o quanto di più vicino possibile.
Ziosilvio
19-08-2005, 07:01
Zio ma guarda quello che succede al serpente di bronzo dopo ,visto che lo cominciavano a servire e per questo " ...e fece a pezzi il serpente di rame che Mosè avea fatto; perché i figliuoli d'Israele gli aveano fino a quel tempo offerto profumi*; ei lo chiamò Nehushtan.(2 Re 18:4).
Per l'appunto: il serpente di bronzo viene distrutto quando ha cominciato a prendere il posto di Dio nel cuore di Israele: non certo prima!
Perciò, questo episodio costituisce un argomento a favore non già del non farsi statue, bensì del non adorarle come se fossero Dio.
Questo è il pericolo reale di creare immagini o altri serpenti/dii/santi etc.etc. che si passa ad adorare la creatura e non il creatore.
Anche il fatto di fare distinzione tra adorare e servire è una cosa pericolosa e se te prendi il vocabolario vedrai che le 2 parole sono praticamente identiche, solo questo dovrebbe spingere la CC a vietarlo fortemente, visto che Dio stesso lo condanna, ma purtroppo questo spinge i cattolici in errore e come giustamente ammetti anche te, sposta l'attenzione da Dio a santi vari e questo andrebbe evitato come la peste.
Anzitutto, il fatto che un pericolo ci sia, non vuol dire che la cosa intera vada evitata. In caso contrario, non potremmo usare una gran quantità di cose, prima tra tutte il fuoco.
Inoltre, il vocabolario (a proposito: tu, quale hai citato?) riporta una serie di significati di uso corrente, ma non è detto che segnali esattamente quelli che la parola ha in un certo contesto. E per l'appunto, il vocabolario da te citato non riporta i significati con cui le parole "adorare" e "venerare" sono usate nella Chiesa cattolica.
Infine, io ho detto che:
si tratta di modi per incanalare la religiosità naturale nell'adorazione del vero Dio
il che è profondamente diverso dal dire che "sposta l'attenzione da Dio a santi vari".
Riguardo ai rituali io credo che un rituale qualsiasi se ripetuto costantemente porta all'appiattimento di un qualsiasi rapporto, e l'uomo ha tendenza a stancarsi e fare le cose solo per farle quando sono ripetute molte volte.
Opinione personale: rispettabile, ma pur sempre un'opinione.
Hakuna Matata
19-08-2005, 14:27
Per l'appunto: il serpente di bronzo viene distrutto quando ha cominciato a prendere il posto di Dio nel cuore di Israele: non certo prima!
Perciò, questo episodio costituisce un argomento a favore non già del non farsi statue, bensì del non adorarle come se fossero Dio.
Ah Zì, non mi vorrai far credere che in una delle innumerevoli processioni si pensi a Dio piuttosto che al santo di turno che viene portato in giro, mia nonna ad esempio se le tocchi S.Giuda Taddeo o S.Antonio diventa una belva, l'altra nonna la Madonna di non so dove, la maggior parte dei cattolici vedono Dio come una figura lontana e troppo impegnata per rispondere alle loro preghiere quindi si rivolgono ai "santi" che pensano che intercedano per loro con Dio.
Purtroppo questo è quello che si è ottenuto, l'esatto contrario di quello che te vai dicendo
Anzitutto, il fatto che un pericolo ci sia, non vuol dire che la cosa intera vada evitata. In caso contrario, non potremmo usare una gran quantità di cose, prima tra tutte il fuoco.
Inoltre, il vocabolario (a proposito: tu, quale hai citato?) riporta una serie di significati di uso corrente, ma non è detto che segnali esattamente quelli che la parola ha in un certo contesto. E per l'appunto, il vocabolario da te citato non riporta i significati con cui le parole "adorare" e "venerare" sono usate nella Chiesa cattolica.
Infine, io ho detto che:
il che è profondamente diverso dal dire che "sposta l'attenzione da Dio a santi vari".
Io ho preso il primo vocabolario che ho trovato in rete (Sapere.it):
adoràre: adoràre
v. 1ª tr. (Ind. pres. adóro)
venerare religiosamente, onorare la divinità con atti umili e con devozione
est. avere in grande onore e amore
fam. dimostrare una spiccata preferenza.
veneràre: veneràre
v. 1ª tr. (Ind. pres. vènero), fare oggetto di reverenza religiosa, di culto
est. rispettare devotamente.
Ma non credo che gli altri si discostino da questa descrizione e , sinceramente, credo che ci sia poco da commentare. Se la CC tenta di dare una spiegazione differente, rientra in quella interpretazione/invenzione di cui ti parlo da qualche post.
Ziosilvio
20-08-2005, 22:19
Oh povero me, quante domande arretrate a cui rispondere...
Allora postiamo i 10 comandamenti
Esodo 20:2 «Io sono l'Eterno, il tuo DIO, che ti ha fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù.
Esodo 20:3 Non avrai altri dèi davanti a me.
Esodo 20:4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,
Esodo 20:6 e uso benignità a migliaia, a quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Esodo 20:7 Non userai il nome dell'Eterno, il tuo DIO, invano, perché l'Eterno non lascerà impunito chi usa il suo nome invano.
Esodo 20:8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo.
Esodo 20:9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro;
Esodo 20:10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte;
Esodo 20:11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato.
Esodo 20:12 Onorerai tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano lunghi sulla terra che l'Eterno, il tuo DIO ti dà.
Esodo 20:13 Non ucciderai.
Esodo 20:14 Non commetterai adulterio.
Esodo 20:15 Non ruberai.
Esodo 20:16 Non farai falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Esodo 20:17 Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo».
Questi sono 16 versetti.
Invece i Comandamenti, per tua stessa ammissione, sono 10.
Quindi, deve esserci qualche modo in cui da 16 versetti sono stati ricavati 10 Comandamenti.
Esaminiamone un paio.
Se da questi 16 versetti vogliamo sceglierne 10 che diventeranno i Dieci Comandamenti, abbiamo ottomila e otto modi diversi di farlo.
Se invece, da questi 16 versetti, vogliamo scegliere 10 gruppi di versetti consecutivi che diventeranno i Dieci Comandamenti, allora abbiamo cinquemila e cinque modi diversi di farlo.
Tu, come hai fatto a scegliere un modo tra questi tredicimila e più?
E per quale motivo la tua suddivisione dovrebbe essere quella giusta, visto che la probabilità di azzeccarla al primo colpo è inferiore allo zero virgola uno per mille?
Questo che prega la CC è un Dio ingiusto, se hai le possibilità sei perdonato totalmente altrimenti no, forse perché non porti nessun euro nelle casse della Chiesa?
Il Dio predicato dalla Chiesa cattolica ha in ogni caso l'ultima parola sulla salvezza non solo di ogni credente, ma di ogni uomo.
Ed è infinitamente misericordioso.
Per cui, un'obiezione del tipo "se hai le possibilità sei perdonato totalmente altrimenti no" è semplicemente priva di senso.
se te vuoi chiedere le chiavi della macchina di tuo padre e vai da tua madre e le dici "chiedi a papà le chiavi?" , se fosse sempre così hai grossi problemi di comunicazione con tuo padre
Oppure ho un papà severo e una mamma che riesce a addolcirlo ;)
E, con la tua stessa logica, ti faccio osservare che, se si hanno dei problemi a chiedere aiuto alla propria madre prima di fare una richiesta impegnativa al proprio padre, allora si hanno grossi problemi di comunicazione con la propria madre ;)
http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/lettere_paolo_atti.htm
Lo storico che citi, Luigi Cascioli, è salito agli onori della cronaca per aver pubblicato un libro in cui nega l'esistenza storica di Gesù Cristo, e per aver denunciato un prete per "sfruttamento della credulità popolare".
Non ho letto per intero l'articolo, ma mi sembra che in almeno un paio di punti commetta il classico errore logico secondo cui, se uno scrittore non cita uno scritto, vuol dire che quello scritto non esiste.
(Scrive anche "trade-union" al posto di "trait d'union", ma potrebbe essere un problema di trascrizione.)
so benissimo quello che devo fare ed evito di perdermi in ragionamenti che non portano a niente Romani 1:21 ond'è che essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Iddio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si son dati a vani ragionamenti, e l'insensato loro cuore s'è ottenebrato.
Forse faresti meglio a citare il brano per intero: "In realtà l'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia, poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili. Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen." (Lettera ai Romani, capitolo 1, versetti da 18 a 25.)
Il brano critica non i filosofi, ma i pagani.
Sinceramente non cercavo la felicità in quanto credevo di averla , ma poi arriva un pazzo che mi comincia a dire di fermarmi e guardare veramente dentro di me, mi mostra come ero cattivo io che mi credevo buono, come ero egoista io che credevo di aiutare gli altri e mi mostra tutto quella immondizia, non per accusarmi ma per liberarmi di cose che non mi servivano e per lasciare veramente spazio a quello di cui io, te e tutti abbiamo bisogno, l'amore.
Io parlavo con questo pazzo e gli dicevo, "Aho, ma qua so tutti peggio de me" e lui mi diceva, si ma io voglio che tu sia tra i migliori, voglio che conosca come io ti avevo creato in realtà, voglio che tu torni ad essere un bambino nel conoscere e gustare la vita, voglio che tu sia libero.
Questo è molto bello. Mi piacerebbe molto saperne di più.
E' preferibile non scegliere nessuna religione? Se non si vuole rinunciare ad alcune cose è meglio lasciar perdere? E Gesù che diceva che chi ama il padre o la madre, il figlio o la figlia e chi non prende la propria croce e Lo segue , non è degno di Lui allora era un pazzo?
Ti sorprende che a me non interessi fare proselitismo?
Allora ti ricordo che, in ogni cammino di conversione, è sempre l'itinerante a dover compiere l'ultimo passo.
Ma può passare moltissimo tempo, anche anni, prima che questo passo possa essere compiuto.
E in tutto questo tempo, secondo te, è meglio seguire una religione sbagliata che non seguirne alcuna?
Secondo me, no.
Se pensi che Paolo abbia avuto il merito di riuscire a fare da solo una qualsiasi cosa, stai deizzando un uomo e stai idolatrando chi in realtà non ha avuto nessun potere se non quello di dire "Sì" quando Cristo lo ha chiamato, oltre la scelta non ha fatto.
Tu dimentichi che la chiamata avviene ogni giorno della vita, e ogni volta richiede una risposta, che deve venire dal cuore. Già essere in grado di dare questa risposta, è un merito.
E riconoscere un merito a un uomo non significa idolatrarlo: casomai, è ritenere l'uomo forzatamente incapace di compiere il bene, che significa demonizzare l'uomo. Ma in questo caso, i progressi ottenuti dall'uomo con la tecnica e la scienza --- non ultimo, il sistema che ci permette di discutere pur essendo lontani più di cinquemila chilometri --- non sarebbero tutti opera del maligno?
nessuna popolazione "pagana" ha mai adorato un'immagine, solo la deità che rappresentava
Ho trovato l'articolo di Wikipedia sull'idolatria (http://en.wikipedia.org/wiki/Idolatry), secondo il quale è possibile che le popolazioni cananee adorassero proprio le immagini.
Gesù inizia la preghiera con Padre Nostro e su queste 2 parole si può meditare per tutta la vita, ma la prima cosa che salta all'occhio è che Dio è nostro padre e come tutti i padri è pronto ad ascoltare le nostre richieste ed ha piacere a sentirci parlare, pensa se te vuoi chiedere le chiavi della macchina di tuo padre e vai da tua madre e le dici "chiedi a papà le chiavi?" , se fosse sempre così hai grossi problemi di comunicazione con tuo padre,
Hai toccato un punto importante secondo me. Perchè concepire Dio come una persona, e per la precisione come un padre, a differenza di molte altre religioni? Ho l'impressione che spesso il rapporto con Dio dei cristiani sia il riflesso o l'idealizzazione del loro rapporto con un'altra persona, con il loro padre reale, o con una persona che li ha aiutati in un momento cruciale (un amico o un prete, ad esempio).
Alcuni psicanalisti sono arrivati addirittura a spiegare l'idea di Dio come idealizzazione del padre (anche se l'interpretazione la trovo forzata), ma comunque secondo me è indubbio il contributo dei rapporti umani, a differenza dell'idea di molti cristiani secondo cui è la potenza del messaggio a spingere la sua diffusione. La religione è fatta dai credenti, la Bibbia e il Vangelo da soli sono solo parole.
Hai toccato un punto importante secondo me. Perchè concepire Dio come una persona, e per la precisione come un padre, a differenza di molte altre religioni.
Perchè "E' SCRITTO".
Non se ne uscirà mai finchè ci si basa su qualcosa che si autofonda.
Lo storico che citi, Luigi Cascioli, è salito agli onori della cronaca per aver pubblicato un libro in cui nega l'esistenza storica di Gesù Cristo, e per aver denunciato un prete per "sfruttamento della credulità popolare".
Non ho letto per intero l'articolo, ma mi sembra che in almeno un paio di punti commetta il classico errore logico secondo cui, se uno scrittore non cita uno scritto, vuol dire che quello scritto non esiste.
(Scrive anche "trade-union" al posto di "trait d'union", ma potrebbe essere un problema di trascrizione.)
L'ho citato solo per mostrare una cosa sostenuta anche da molti cattolici: le lettere di Paolo non le ha scritte tutte Paolo. Mi premeva solo questo aspetto.
Filologicamente fa differenza, dal punto di vista della Rivelazione no, perchè infatti sono state accettate dalla Tradizione.....che dovrebbe essere un problema per chi critica la Tradizione in nome del purismo (vedi varie confessioni cristiane che rifiutano parte della Tradizione cattolica).
E' preferibile non scegliere nessuna religione? Se non si vuole rinunciare ad alcune cose è meglio lasciar perdere?
Veramente aspetto da anni qualcunoche mi dia anche solo un motivo convincente per avere fede... non si tratta di lasciare tutto e basta, quello può essere anche facile se si vuole dimostrare a se stessi o agli altri la propria conversione, ma spero che tu non ritenga questa vera fede. Si tratta di essere onesti con se stessi, e questo è molto più difficile... è anche pericoloso giocare con le proprie emozioni e convinzioni, te lo dico per esperienza personale.
Non vedi i danni che stanno facendo creando una religiosità che non porta a niente? Anzi porta ad allontanare le persone da Cristo, porta a fare scelte come le tue che giustificano i dogmi sballati della CC e giustificano chi si perde tra questi dogmi visto che gli stessi cattolici non sanno neanche di CHI stanno parlando.
E io (ma anche lowenz, ne abbiamo parlato per mesi) potrei dire lo stesso di molti metodi usati da tutti i cristiani (non solo cattolici), ad esempio la leva dei sensi di colpa come spinta per il cambiamento, che possono essere pericolosi su alcune menti. Non a caso gli psicologi vietano tecniche analoghe, nella forma di "teorie riparative".
Oppure potrei dire come fanno a sapere i cristiani (ad esempio evangelici) a dire che Dio è proprio quello descritto dal Vangelo, e non ha caratteristiche diverse. Oppure chiedere quale sia la religiosità migliore, se non quella di lasciare a ciascuno la libertà di seguire le proprie scelte.
Quello che ti sto dicendo è di non pretendere di generalizzare la tua personalissima esperienza a tutte le persone. Il modo in cui hai conosciuto Dio può non funzionare con molte altre persone, ed è inutile a questo punto suggerire la lettura del Vangelo. Un credente a cui stia a cuore la conversione di chi non crede, non proverebbe di tutto pur di convincere l'altro? Eppure vedo molti cristiano con un atteggiamento del tipo: non credi? allora non mi interessano le tue convinzioni.
E io (ma anche lowenz, ne abbiamo parlato per mesi) potrei dire lo stesso di molti metodi usati da tutti i cristiani (non solo cattolici), ad esempio la leva dei sensi di colpa come spinta per il cambiamento, che possono essere pericolosi su alcune menti. Non a caso gli psicologi vietano tecniche analoghe, nella forma di "teorie riparative".
;)
Perchè "E' SCRITTO".
Non se ne uscirà mai finchè ci si basa su qualcosa che si autofonda.
E allora perchè devo credere al Vangelo e non alla Guida Galattica per Autostoppisti? :D
Non è certo questo il motivo per cui i cristiani credono, piuttosto è un modo per rafforzare la propria fede. Preferisco non sottovalutare gli aspetti emotivi ;)
E allora perchè devo credere al Vangelo e non alla Guida Galattica per Autostoppisti? :D
Non è certo questo il motivo per cui i cristiani credono, piuttosto è un modo per rafforzare la propria fede. Preferisco non sottovalutare gli aspetti emotivi ;)
Non trascurare la forza che ha le parole hanno in sè: lo stesso tono solenne o la pretesa di omnicomprensione della psiche umana che ha la Bibbia sono un mezzo per convincere.
Se sei una persona in difficoltà, in litigio anche con te stessa, insicura e piuttosto suggestionabile e arriva uno che ti dici "Ho la chiave di tutto, posso aiutarti e GUARDA CHE NON STO SCHERZANDO" e te lo dice con tono da conquistarti.....lascio a te la conclusione ;)
Se sei una persona in difficoltà, in litigio anche con te stessa, insicura e piuttosto suggestionabile e arriva uno che ti dici "Ho la chiave di tutto, posso aiutarti e GUARDA CHE NON STO SCHERZANDO" e te lo dice con tono da conquistarti.....lascio a te la conclusione ;)
Riconfermo, ho appena visto "Il tocco di un angelo" su Rai2 e guarda caso il meccanismo è proposto è proprio questo.
Nessuna polemica, anzi per (imho) CERTE (che non è TUTTE) persone è utile se non addirittura benigno e risolutore di molti problemi.
paditora
22-08-2005, 11:06
Qualcuno per caso mi sa spiegare la storia del nome di Dio?
Ad esempio i T.d.G. come sono arrivati a dire che il nome di Dio è Geova?
Mi pare che il nome di Dio fu rivelato da Dio a Mosè quando doveva liberare gli ebrei giusto?
Ed era il tetragramma YHWH giusto?
hikari84
22-08-2005, 11:36
C'è da dire che i Testimoni di Geova sono un po' esagerati... Anche ammesso che il nome di Dio fosse il tetagramma YHWH, non c'era bisogno di "italianizzarlo", secondo me. D'altra parte nella Chiesa Cattolica hanno preso troppo a cuore il comandamento "non pronunciare il nome di Dio invano". Ci vorrebbe una via di mezzo. Una volta un prete mi disse che il modo migliore perchè chiamare il Signore è "padre". E questo lo trovo molto bello...
paditora
22-08-2005, 12:04
Anche ammesso che il nome di Dio fosse il tetagramma YHWH, non c'era bisogno di "italianizzarlo", secondo me.
Si ma da YHWH come azz sono arrivati a Geova o Jeova o Jehova o quel che è nelle varie lingue mondiali.
Si ma da YHWH come azz sono arrivati a Geova o Jeova o Jehova o quel che è nelle varie lingue mondiali.
Nella scrittura ebraica non esistono le vocali, e quindi l'esatta pronuncia del nome è controversa. La più diffusa è Iavè, ma volendo si può anche pronunciare YeHoWaH, Geova.
Hakuna Matata
22-08-2005, 15:04
Oh povero me, quante domande arretrate a cui rispondere...
Questi sono 16 versetti.
Invece i Comandamenti, per tua stessa ammissione, sono 10.
Quindi, deve esserci qualche modo in cui da 16 versetti sono stati ricavati 10 Comandamenti.
Esaminiamone un paio.
Se da questi 16 versetti vogliamo sceglierne 10 che diventeranno i Dieci Comandamenti, abbiamo ottomila e otto modi diversi di farlo.
Se invece, da questi 16 versetti, vogliamo scegliere 10 gruppi di versetti consecutivi che diventeranno i Dieci Comandamenti, allora abbiamo cinquemila e cinque modi diversi di farlo.
Tu, come hai fatto a scegliere un modo tra questi tredicimila e più?
E per quale motivo la tua suddivisione dovrebbe essere quella giusta, visto che la probabilità di azzeccarla al primo colpo è inferiore allo zero virgola uno per mille?
Semplicemente perché un versetto è slegato dall'altro, almeno secondo me, comunque io per non correre il rischio di rimanere.."Apocalisse 22:15 Fuori i cani, i maghi, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna." evito di farmi statue, inginocchiarmici davanti e peggio ancora chiedere aiuti ad altre entità.
Il Dio predicato dalla Chiesa cattolica ha in ogni caso l'ultima parola sulla salvezza non solo di ogni credente, ma di ogni uomo.
Ed è infinitamente misericordioso.
Per cui, un'obiezione del tipo "se hai le possibilità sei perdonato totalmente altrimenti no" è semplicemente priva di senso.
Guarda io sono d'accordissimo con te, diglielo però al Papa visto che lui ha detto che chi sarà fisicamente là avrà l'indulgenza totale, mentre chi resta a casa l'avrà parziale ;)
Oppure ho un papà severo e una mamma che riesce a addolcirlo ;)
E, con la tua stessa logica, ti faccio osservare che, se si hanno dei problemi a chiedere aiuto alla propria madre prima di fare una richiesta impegnativa al proprio padre, allora si hanno grossi problemi di comunicazione con la propria madre ;)
No scusa, secondo te Dio ha bisogno di qualcuno per addolcirlo? Ma che razza di paragoni fai?
Dio è quello che decide tutto? Pensi che cambi idea se intercede per te un santo? Trovami un solo esempio dove Dio cambia idea se un morto gli dice di farlo, Gesù stesso prega dicendo che sia fatta la volontà di Dio, e secondo te un uomo qualsiasi può fargli cambiare idea?
Questo è molto bello. Mi piacerebbe molto saperne di più.
Meglio in pvt ;)
Ti sorprende che a me non interessi fare proselitismo?
Allora ti ricordo che, in ogni cammino di conversione, è sempre l'itinerante a dover compiere l'ultimo passo.
Ma può passare moltissimo tempo, anche anni, prima che questo passo possa essere compiuto.
E in tutto questo tempo, secondo te, è meglio seguire una religione sbagliata che non seguirne alcuna
Secondo me, no.
Vista così hai ragione, solo una cosa, la conversione la effettua lo Spirito Santo , e lo SS che convince del bisogno di tornare a Dio.
Tu dimentichi che la chiamata avviene ogni giorno della vita, e ogni volta richiede una risposta, che deve venire dal cuore. Già essere in grado di dare questa risposta, è un merito.
E riconoscere un merito a un uomo non significa idolatrarlo: casomai, è ritenere l'uomo forzatamente incapace di compiere il bene, che significa demonizzare l'uomo. Ma in questo caso, i progressi ottenuti dall'uomo con la tecnica e la scienza --- non ultimo, il sistema che ci permette di discutere pur essendo lontani più di cinquemila chilometri --- non sarebbero tutti opera del maligno?
Nn capisco il nesso, il progresso non è opera del maligno sicuramente.
Hakuna Matata
22-08-2005, 15:09
Hai toccato un punto importante secondo me. Perchè concepire Dio come una persona, e per la precisione come un padre, a differenza di molte altre religioni? Ho l'impressione che spesso il rapporto con Dio dei cristiani sia il riflesso o l'idealizzazione del loro rapporto con un'altra persona, con il loro padre reale, o con una persona che li ha aiutati in un momento cruciale (un amico o un prete, ad esempio).
Alcuni psicanalisti sono arrivati addirittura a spiegare l'idea di Dio come idealizzazione del padre (anche se l'interpretazione la trovo forzata), ma comunque secondo me è indubbio il contributo dei rapporti umani, a differenza dell'idea di molti cristiani secondo cui è la potenza del messaggio a spingere la sua diffusione. La religione è fatta dai credenti, la Bibbia e il Vangelo da soli sono solo parole.
Sbagli, la Bibbia è la Parola di Dio e senza la Bibbia il messaggio non avrebbe potenza.
Gli psicanalisti dovrebbero spiegarsi come chi si converte viene curato senza nessun aiuto esterno soprattutto a livello psicologico, visto che dopo la conversione il primo passo che di solito avviene è quello della pulizia spirituale, ma questo avviene senza nessuna pressione o volontà, semplicemente Dio ci riporta a quello status iniziale che tutti dovremmo avere e che vivendo viene macchiato da molti fattori.
Avrei decine di testimonianze di come persone disperate sono state curate in pochissimo tempo da Dio , dopo aver perso anni tra psicologi e dottori.
Hakuna Matata
22-08-2005, 15:20
Veramente aspetto da anni qualcunoche mi dia anche solo un motivo convincente per avere fede... non si tratta di lasciare tutto e basta, quello può essere anche facile se si vuole dimostrare a se stessi o agli altri la propria conversione, ma spero che tu non ritenga questa vera fede. Si tratta di essere onesti con se stessi, e questo è molto più difficile... è anche pericoloso giocare con le proprie emozioni e convinzioni, te lo dico per esperienza personale.
Hai ragione sul fatto che bisogna essere onesti con se stessi, ma avere fede significa essere convinto di quello che si vede e non si vede, di quello che si dice o si pensa, il problema può nascere quando , come dici giustamente te, qualcuno vuole a tutti i costi dimostrare di avere fede quando non è vero, ed a questo servono i fratelli anche per riportare sulla giusta strada chi rischia di perdersi.
Io non posso darti un motivo per avere fede, l'unica cosa che so è che Gesù è morto per salvarti, questo ti posso dire poi sta a te farci quello che vuoi.
E io (ma anche lowenz, ne abbiamo parlato per mesi) potrei dire lo stesso di molti metodi usati da tutti i cristiani (non solo cattolici), ad esempio la leva dei sensi di colpa come spinta per il cambiamento, che possono essere pericolosi su alcune menti. Non a caso gli psicologi vietano tecniche analoghe, nella forma di "teorie riparative".
Oppure potrei dire come fanno a sapere i cristiani (ad esempio evangelici) a dire che Dio è proprio quello descritto dal Vangelo, e non ha caratteristiche diverse. Oppure chiedere quale sia la religiosità migliore, se non quella di lasciare a ciascuno la libertà di seguire le proprie scelte.
Mah, io non ho mai visto evangelizzare usando i sensi di colpa, e chi si converte veramente lascia i sensi di colpa indietro, se si vive per sensi di colpa evidentemente c'è ancora qualcosa che a livello spirituale deve essere trattato.
Gli Evangelici credono che Dio è quello della Bibbia in quanto la Bibbia stessa è la rivelazione di Dio, se pensi che la Bibbia sia un libro qualsiasi allora Dio può prendere forme qualsiasi dettate dalla fantasia od interpretazioni erronee, Dio si è rivelato per millenni tramite le scritture e continua a rivelarsi a chi lo cerca con tutto il cuore, unendo queste 2 cose si può conoscere Dio direttamente e senza dubbi, lasciando le chiacchiere ai vari filosofi ;)
Quello che ti sto dicendo è di non pretendere di generalizzare la tua personalissima esperienza a tutte le persone. Il modo in cui hai conosciuto Dio può non funzionare con molte altre persone, ed è inutile a questo punto suggerire la lettura del Vangelo. Un credente a cui stia a cuore la conversione di chi non crede, non proverebbe di tutto pur di convincere l'altro? Eppure vedo molti cristiano con un atteggiamento del tipo: non credi? allora non mi interessano le tue convinzioni.
E questo è vero e mi pare che lo abbia già detto che io mi considero "anomalo" sotto questo punto di vista, ma quello che devo fare è annunciare la salvezza che passa per Gesù, più di questo non posso fare, il resto è con lo Spirito Santo.
Io sono attento alle opinioni degli altri , tant'è che mi sono letto di tutto sulla vita di Gesù , ho letto sulla sua relazione con la Maddalena e quella omosessuale con Lazzaro, il testamento che si trova in Giappone e la tomba nel Kashmir e così via, proprio per aver ascoltato le opinioni di tutti ed averle paragonate con la Bibbia, posso affermare che Gesù è quello Biblico e per questo vado avanti. Bisogna ascoltare gli altri anche quando bestemmiano altrimenti come potremmo sapere quello che hanno bisogno?
CONFITEOR
22-08-2005, 15:44
Nella scrittura ebraica non esistono le vocali, e quindi l'esatta pronuncia del nome è controversa. La più diffusa è Iavè, ma volendo si può anche pronunciare YeHoWaH, Geova.
hanno messo le vocali di Adonai a quelle di _Javhè...
paditora
22-08-2005, 16:32
No scusa, secondo te Dio ha bisogno di qualcuno per addolcirlo? Ma che razza di paragoni fai?
Dio è quello che decide tutto? Pensi che cambi idea se intercede per te un santo? Trovami un solo esempio dove Dio cambia idea se un morto gli dice di farlo, Gesù stesso prega dicendo che sia fatta la volontà di Dio, e secondo te un uomo qualsiasi può fargli cambiare idea?
E poi Dio sa tutto.
Conosce il presente, il passato e il futuro.
E conosce i nostri pensieri.
E' come (sempre prendendo l'esempio della macchina) se ci vergognassimo di chiedere l'auto a nostro padre pur sapendo che egli già sa che intendiamo prenderla.
paditora
22-08-2005, 16:39
hanno messo le vocali di Adonai a quelle di _Javhè...
Ma se metti le vocali di Adonay viene: YaHoWaH
Gli Evangelici credono che Dio è quello della Bibbia in quanto la Bibbia stessa è la rivelazione di Dio
E dove è scritto che la Bibbia è rivelazione di Dio? Nella Bibbia stessa.....e questa si chiama autofondazione :D
E non è una chiacchiera, è una semplice osservazione logica.
Gli psicanalisti dovrebbero spiegarsi come chi si converte viene curato senza nessun aiuto esterno soprattutto a livello psicologico, visto che dopo la conversione il primo passo che di solito avviene è quello della pulizia spirituale, ma questo avviene senza nessuna pressione o volontà, semplicemente Dio ci riporta a quello status iniziale che tutti dovremmo avere e che vivendo viene macchiato da molti fattori.
Avrei decine di testimonianze di come persone disperate sono state curate in pochissimo tempo da Dio , dopo aver perso anni tra psicologi e dottori.
Guarda che la forza dell'auto-suggestione umana è impressionante e supera abbondantemente ogni cura psichica esterna, per il semplice fatto di essere interna.
Osserva un paranoico, non potrai MAI convincerlo che non c'è nessuna congiura contro di lui: se glielo dimostri logicamente lui distruggerà pezzo per pezzo le tue dimostrazioni o troverà SEMPRE un modo per girargli intorno.
comunque io per non correre il rischio di rimanere.."Apocalisse 22:15 Fuori i cani, i maghi, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna." evito di farmi statue, inginocchiarmici davanti e peggio ancora chiedere aiuti ad altre entità.
Quindi ammetti di ragionare per PAURA, paura di "rimanere fuori dalla salvezza".
Dici che Dio ti ama ma in fin dei conti senti di poter "correre il rischio" (tue parole) di finire fuori dalla cerchia degli eletti.....quindi hai PAURA.
Poi ovviamente si copre tutto dicendo che "Dio è severo perchè ci ama e ci vuole con Lui e quindi dobbiamo ricambiare il suo Amore seguendo la Sua Legge", ma alla fine la PAURA resta.
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:42
E poi Dio sa tutto.
Conosce il presente, il passato e il futuro.
E conosce i nostri pensieri.
E' come (sempre prendendo l'esempio della macchina) se ci vergognassimo di chiedere l'auto a nostro padre pur sapendo che egli già sa che intendiamo prenderla.
Matteo 6:8 Non li rassomigliate dunque, poiché il Padre vostro sa le cose di cui avete bisogno, prima che gliele chiediate. ;)
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:43
E dove è scritto che la Bibbia è rivelazione di Dio? Nella Bibbia stessa.....e questa si chiama autofondazione :D
E non è una chiacchiera, è una semplice osservazione logica.
Hai ragione, ma chi vive con Dio sa che la Bibbia è Parola di Dio, non se ne esce ;)
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:44
Guarda che la forza dell'auto-suggestione umana è impressionante e supera abbondantemente ogni cura psichica esterna, per il semplice fatto di essere interna.
Osserva un paranoico, non potrai MAI convincerlo che non c'è nessuna congiura contro di lui: se glielo dimostri logicamente lui distruggerà pezzo per pezzo le tue dimostrazioni o troverà SEMPRE un modo per girargli intorno.
Ma per autosuggestione spesso , se non sempre, si ottiene un effetto temporaneo. Io parlo di cura a tutti i livelli.
Hai ragione, ma chi vive con Dio sa che la Bibbia è Parola di Dio, non se ne esce ;)
Sbagli: non SA, CREDE! E' COMPLETAMENTE DIVERSO!
E non vive con Dio, CREDE di vivere con Dio.
Ma per autosuggestione spesso , se non sempre, si ottiene un effetto temporaneo. Io parlo di cura a tutti i livelli.
L'auto-suggestione può durare anni, una vita intera anzi. Conosco casi che lo confermano.
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:48
Quindi ammetti di ragionare per PAURA, paura di "rimanere fuori dalla salvezza".
Dici che Dio ti ama ma in fin dei conti senti di poter "correre il rischio" (tue parole) di finire fuori dalla cerchia degli eletti.....quindi hai PAURA.
Poi ovviamente si copre tutto dicendo che "Dio è severo perchè ci ama e ci vuole con Lui e quindi dobbiamo ricambiare il suo Amore seguendo la Sua Legge", ma alla fine la PAURA resta.
Io non ho paura , se ragionassi per paura significherebbe che non avrei la certezza di essere già salvo e quindi sempre alcuni problemi da risolvere perché Dio vuole che siamo liberi , non schiavi di paure o superstizioni.
Se dovessi vivere con Dio per paura lascerei perdere, io vivo per amore e voglio conoscerlo meglio per amore.
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:49
Sbagli: non SA, CREDE! E' COMPLETAMENTE DIVERSO!
Sbagli te.
Io so non credo.
Io non ho paura , se ragionassi per paura significherebbe che non avrei la certezza di essere già salvo e quindi sempre alcuni problemi da risolvere perché Dio vuole che siamo liberi , non schiavi di paure o superstizioni.
Se dovessi vivere con Dio per paura lascerei perdere, io vivo per amore e voglio conoscerlo meglio per amore.
E perchè hai usato le parole "CORRERE IL RISCHIO".....
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:49
L'auto-suggestione può durare anni, una vita intera anzi. Conosco casi che lo confermano.
Se non viene rinfrescata continuamente , svanisce.
Sbagli te.
Io so non credo.
Dimostramelo.....ma non puoi farlo :)
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:50
E perchè hai usato le parole "CORRERE IL RISCHIO".....
Per farlo capire a Ziosì ;)
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:51
Dimostramelo.....ma non puoi farlo :)
Dimostrami te che io credo e non so, ma non puoi farlo ;)
Dai che questo giochetto non porta a niente ;)
Se non viene rinfrescata continuamente , svanisce.
Sbagliato: se una mente è chiusa in sè non necessita di rinfresco. E tipicamente ci si chiude in sè quando si arriva a dire "IO HO LA VERITA' ".
Dimostrami te che io credo e non so, ma non puoi farlo ;)
Potrei dimostrartelo analizzando come stai rispondendo velocissimamente ad ogni post.....:D
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:53
Sbagliato: se una mente è chiusa in sè non necessita di rinfresco. E tipicamente ci si chiude in sè quando si arriva a dire "IO HO LA VERITA' ".
Troppo generico.
Questa faccina :) è uguale a questa :) , ho la verità che faccio sono chiuso?
Hakuna Matata
22-08-2005, 17:54
Potrei dimostrartelo analizzando come stai rispondendo velocissimamente ad ogni post.....:D
Vabbé, ah Freud rilassate :D
Troppo generico.
Questa faccina :) è uguale a questa :) , ho la verità che faccio sono chiuso?
Se l'auto-suggestione porta a dire "ho capito e voi non mi fregate più" si ha passato il punto del non-ritorno.
Ovviamente non mi riferisco a verità di tipo oggettivo, ma soggettivo (come lo è Dio per il credente o il sentirsi perseguitati per il paranoico).
Vabbé, ah Freud rilassate :D
Solo se "E' SCRITTO" :D da qualche parte. :p
Hakuna Matata
22-08-2005, 18:01
Se l'auto-suggestione porta a dire "ho capito e voi non mi fregate più" si ha passato il punto del non-ritorno.
Ovviamente non mi riferisco a verità di tipo oggettivo, ma soggettivo (come lo è Dio per il credente o il sentirsi perseguitati per il paranoico).
FAcendo psicologia spicciola, se un credente si chiude in un atteggiamento simile significa che in realtà non crede veramente, ma la fede è debole. Chi crede davvero , nonostante possa avere dei momenti di debolezza lungo una vita, non sfugge assolutamente dai confronti o da persone che fanno domande "strane" visto che la propria fede e testimonianza, se sincere, portano a convertire l'altra persona, che poi puoi portare dallo psicologo per capire che è successo, salvo poi convertire pure lo psicologo e così via.
Purtroppo arrivare ad un certo punto implica una vita mettendo Dio al primo posto in tutti i settori della vita, e moltissimi tra i credenti fanno fatica a farlo.
Solo se "E' SCRITTO"
Se leggi quello che ha scritto Freud capiresti che i problemi li aveva lui e voleva farli venire pure agli altri :D
Chi crede davvero , nonostante possa avere dei momenti di debolezza lungo una vita, non sfugge assolutamente dai confronti o da persone che fanno domande "strane" visto che la propria fede e testimonianza, se sincere, portano a convertire l'altra persona, che poi puoi portare dallo psicologo per capire che è successo, salvo poi convertire pure lo psicologo e così via.
Ahah, rovesciando il tuo discorso potrei dire che tale psicologo è assai debole e influenzabile.
Purtroppo arrivare ad un certo punto implica una vita mettendo Dio al primo posto in tutti i settori della vita, e moltissimi tra i credenti fanno fatica a farlo.
Prima qualcuno dovrebbe dimostrare che abbia senso "mettere i posti" nella vita.
Se leggi quello che ha scritto Freud capiresti che i problemi li aveva lui e voleva farli venire pure agli altri :D
Per scelta non leggo (per apprendere) nessun libro che abbia il desiderio di omologare tramite modelli troppo stringenti le persone, dalla Bibbia agli scritti di Freud.
Cmq sappi che, facendo MIA psicologia spicciola, "chi vuol convertire", per me, è perchè vuol rassicurare di più se stesso.
Infatti non c'è modo migliore di rinforzarsi in qualcosa che portare gli altri con sè. L'unione fa la forza.....di una convinzione.
Hakuna Matata
22-08-2005, 18:19
Ahah, rovesciando il tuo discorso potrei dire che tale psicologo è assai debole e influenzabile.
O il potere di Dio molto grande.
Prima qualcuno dovrebbe dimostrare che abbia senso "mettere i posti" nella vita.
Con Dio è fondamentale, se non lo si mette al primo posto della vita non si riesce ad avere un'intimità profonda con Lui.
Per scelta non leggo nessun libro che abbia il desiderio di omologare tramite modelli troppo stringenti le persone, dalla Bibbia agli scritti di Freud.
Io leggo tutto, fino a quando non trovo che sia ridicolo o senza interesse, come vedi sono di mente più aperta della tua nonostante sia un credulone :sofico:
Con Dio è fondamentale, se non lo si mette al primo posto della vita non si riesce ad avere un'intimità profonda con Lui.
Grazie tante, ma prima devi dimostrarmi che Dio ragioni come un Uomo (sono gli uomini a voler essere messi al primo posto per avere maggiore intimità, di altre entità tu non hai RISCONTRI OGGETTIVI).
Io leggo tutto, fino a quando non trovo che sia ridicolo o senza interesse, come vedi sono di mente più aperta della tua nonostante sia un credulone :sofico:
Prego è tutta tua :D
Io continuerò a contorcermi in quella che tu SAI essere il dolore della lontananza da Dio, per poi contorcermi eternamente nelle fiamme infernali :D
Probabilmente dovevo fare il contorsionista per completare l'opera :Prrr:
Hakuna Matata
22-08-2005, 18:36
Grazie tante, ma prima devi dimostrarmi che Dio ragioni come un Uomo (sono gli uomini a voler essere messi al primo posto per avere maggiore intimità, di altre entità tu non hai RISCONTRI OGGETTIVI).
Ma Dio non pensa come noi uomini, e per fortuna aggiungo io.
Ci sono molti altri motivi per i quali Dio vuole che stia al primo posto e tutti servono al nostro bene, come sempre :)
Prego è tutta tua :D
Io continuerò a contorcermi in quella che tu SAI essere il dolore della lontananza da Dio, per poi contorcermi eternamente nelle fiamme infernali :D
Probabilmente dovevo fare il contorsionista per completare l'opera :Prrr:
Il problema è che te non percepisci il "dolore" della lontananza da Dio in quanto non hai il paragone, io adesso non posso più fare a meno di vivere con Dio.
hikari84
22-08-2005, 19:30
E dove è scritto che la Bibbia è rivelazione di Dio? Nella Bibbia stessa.....e questa si chiama autofondazione :D
E non è una chiacchiera, è una semplice osservazione logica.
Forte! Mica stupidi. :D
Sbagli, la Bibbia è la Parola di Dio e senza la Bibbia il messaggio non avrebbe potenza.
Ho detto il contrario. La Bibbia da sola è solo un insieme di parole.
Gli psicanalisti dovrebbero spiegarsi come chi si converte viene curato senza nessun aiuto esterno soprattutto a livello psicologico, visto che dopo la conversione il primo passo che di solito avviene è quello della pulizia spirituale, ma questo avviene senza nessuna pressione o volontà, semplicemente Dio ci riporta a quello status iniziale che tutti dovremmo avere e che vivendo viene macchiato da molti fattori.
Forse hai un'idea poco chiara di come funziona la psicologia. L'aiuto dello piscologo è tutto di supporto, in maniera in definitiva non molto diversa da quella di un prete o di un amico. Se la persona non vuole essere aiutata, o non trova la soluzione da sola, lo psicologo può fare ben poco in ogni caso. Che la religione sia un buon modo per risolvere determinati conflitti è indubbio: ti chiedo solo di considerare la possibilità che per qualcuno non possa funzionare.
Io non posso darti un motivo per avere fede, l'unica cosa che so è che Gesù è morto per salvarti, questo ti posso dire poi sta a te farci quello che vuoi.
Una domanda provocatoria: quante persone non credenti a cui hai detto questo personalmente (un forum è troppo freddo :p) sono state convinte? Io penso che questa frase da sola sia un motivo molto debole per convertirsi... il sacrificio dei missionari per la propria fede per me è già una motivazione più forte.
Secondo me a convincere dovrebbe essere il comportamento, tutta la persona del cristiano a mostrare la forza della loro fede, ma è proprio questo che fatico a vedere... non riesco a trovare il "di più" che i credenti in quanto tali dovrebbero avere, rispetto a tutte le altre persone che cercano di trovare un senso alla loro vita.
Mah, io non ho mai visto evangelizzare usando i sensi di colpa, e chi si converte veramente lascia i sensi di colpa indietro, se si vive per sensi di colpa evidentemente c'è ancora qualcosa che a livello spirituale deve essere trattato.
Ho citato i sensi di colpa perchè proprio una tua frase me li ha richiamati:
ma poi arriva un pazzo che mi comincia a dire di fermarmi e guardare veramente dentro di me, mi mostra come ero cattivo io che mi credevo buono, come ero egoista io che credevo di aiutare gli altri e mi mostra tutto quella immondizia (grassetto mio)
Questi li chiamo sensi di colpa. Non ti sto dicendo che siano necessariamente negativi, possono essere un modo per spingere al cambiamento, ma sono un'arma pericolosa, soprattutto nei confronti di chi ha scarsa autostima.
Con questo non voglio ribattere ad ogni frase perchè non finiamo più. Spero tu abbia capito che determinati problemi sono più complessi di quanto descrivi. Parli di leggere la Bibbia a cuore aperto: ma cosa significa cuore aperto? La tua eseprienza personale non è condivisibile per definizione, puoi aiutare solo gli altri a trovare qualcosa di simile. E già questo può essere molto difficile.
Dimostrami te che io credo e non so, ma non puoi farlo ;)
Dai che questo giochetto non porta a niente ;)
Invece e' proprio il giochetto fondamentale. Tu non puoi dimostrare di sapere, non hai alcuno strumento scientifico per farlo, come non hai strumenti per dimostrare che Dio esista, puoi solo crederci. Lowenz non ha alcun modo di dimostrare che Dio non esista, e visto che il tuo "sapere" si basa sul postulato che Dio esiste, non puo' dimostrarne la falsita'.
Non puoi dimostrare di aver ragione, ne' di aver torto, sei nel campo della metafisica, quindi di scientifico, quindi e' dato solo alle singole entita' di credere e non credere e la cosa bella e'... che tutti hanno ragione :)
Sintesi: non hai alcuna base logica per sentirti superiore a chi non crede.
Se leggi quello che ha scritto Freud capiresti che i problemi li aveva lui e voleva farli venire pure agli altri :D
Ho letto tutte le opere di Freud e non e' proprio cosi' che funzionava :)
Hai letto Totem e Tabu'?
Ma Dio non pensa come noi uomini, e per fortuna aggiungo io.
Vedi, su questo concordiamo (sempre che Dio "PENSI" come lo immaginiamo noi, pensare è un'attività umana, non puoi estenderla a Dio).
Hakuna Matata
22-08-2005, 20:53
Ho detto il contrario. La Bibbia da sola è solo un insieme di parole.
Avrò capito male come sempre per la fretta, scusa :)
Forse hai un'idea poco chiara di come funziona la psicologia. L'aiuto dello piscologo è tutto di supporto, in maniera in definitiva non molto diversa da quella di un prete o di un amico. Se la persona non vuole essere aiutata, o non trova la soluzione da sola, lo psicologo può fare ben poco in ogni caso. Che la religione sia un buon modo per risolvere determinati conflitti è indubbio: ti chiedo solo di considerare la possibilità che per qualcuno non possa funzionare.
Non considero la possibilità, in quanto ho visto fare cose da Dio che nessun uomo può fare e né immaginare di imitare.
Una domanda provocatoria: quante persone non credenti a cui hai detto questo personalmente (un forum è troppo freddo :p) sono state convinte? Io penso che questa frase da sola sia un motivo molto debole per convertirsi... il sacrificio dei missionari per la propria fede per me è già una motivazione più forte.
Secondo me a convincere dovrebbe essere il comportamento, tutta la persona del cristiano a mostrare la forza della loro fede, ma è proprio questo che fatico a vedere... non riesco a trovare il "di più" che i credenti in quanto tali dovrebbero avere, rispetto a tutte le altre persone che cercano di trovare un senso alla loro vita.
La mia ragazza era una che diceva che non sarebbe mai diventata Evangelica perché gli Evangelici sono dei fomentati, ed invece semplicemente stando insieme a me si è convertita senza che glielo abbia chiesto od imposto, anzi ho sempre lasciato la libertà totale visto che so che l'opera di convincimento la fa lo Spirito Santo, non io né nessun altro.
Al contrario mia madre che vive in Italia, nonostante abbia avuto una guarigione miracolosa, non crede ancora.
Due esempi uno opposto dell'altro, come vedi non c'è una formula magica, per questo dicevo che io so quello che devo fare e dire poi il resto non spetta a me.
Il discorso che fai te sui "credenti" lo trovo condivisibile visto che vale per tante persone che vedo tutti i giorni, ma ti posso dire che per la maggior parte non è valido. Qui in Brasile quando qualcuno ha problemi gravi o va dal macumbero o da noi Evangelici, i 2 opposti, solo che la maggior parte delle persone che procura gli Evangelici dopo sparisce visto che vivere da "credenti" non è facile ed una volta risolto il problema si ritorna alla vita di sempre.
Almeno qui, chi crede ha uno stile di vita ed un "potere" totalmente differente dal resto delle persone, per questo ci cercano quando sono disperati, un po come tutti fanno con Dio ;)
Ho citato i sensi di colpa perchè proprio una tua frase me li ha richiamati:
(grassetto mio)
Questi li chiamo sensi di colpa. Non ti sto dicendo che siano necessariamente negativi, possono essere un modo per spingere al cambiamento, ma sono un'arma pericolosa, soprattutto nei confronti di chi ha scarsa autostima.
Ma io non ho sensi di colpa, né pensavo di averli prima che mi venissero mostrati e comunque credo che mostrarli serva a rimuoverli quindi se sono rimossi non sono sensi di colpa ma peccati adessso lavati.
Con questo non voglio ribattere ad ogni frase perchè non finiamo più. Spero tu abbia capito che determinati problemi sono più complessi di quanto descrivi. Parli di leggere la Bibbia a cuore aperto: ma cosa significa cuore aperto? La tua eseprienza personale non è condivisibile per definizione, puoi aiutare solo gli altri a trovare qualcosa di simile. E già questo può essere molto difficile.
Ma difatti tramite internet io credo che l'evangelizzazione sia molto difficile, già dietro ad un monitor non si sa con chi si parla figurati trasmettere altre cose. Per questo dico di leggere la Bibbia visto che molte persone neanche la conoscono, poi sta a Dio fare il resto , io non ho nessun potere.
ti chiedo solo di considerare la possibilità che per qualcuno non possa funzionare.
Ahimè la religione (una umana qualunque, non cristiana) ha un modello di uomo omologante e totalizzante (usa la parola "TUTTI" -> "PER OGNI X TALE CHE X E' UOMO"). E' questo il problema.
Anzi non è un problema di religioni, è, come dico sempre, un problema di culti (vedi anche l'ortodossia comunisma russa).
Non considero la possibilità, in quanto ho visto fare cose da Dio che nessun uomo può fare e né immaginare di imitare.
TU le hai viste fare da Dio perchè ci credi (e grazie tante), non SI E' VISTO OGGETTIVAMENTE.
Un comunista russo similmente avrà visto come vittoria del Comunismo tante cose (tipo Gagaryn nello spazio.).
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:02
Invece e' proprio il giochetto fondamentale. Tu non puoi dimostrare di sapere, non hai alcuno strumento scientifico per farlo, come non hai strumenti per dimostrare che Dio esista, puoi solo crederci. Lowenz non ha alcun modo di dimostrare che Dio non esista, e visto che il tuo "sapere" si basa sul postulato che Dio esiste, non puo' dimostrarne la falsita'.
Non puoi dimostrare di aver ragione, ne' di aver torto, sei nel campo della metafisica, quindi di scientifico, quindi e' dato solo alle singole entita' di credere e non credere e la cosa bella e'... che tutti hanno ragione :)
Sintesi: non hai alcuna base logica per sentirti superiore a chi non crede.
Io non mi sento superiore a nessuno, anzi.
E poi mettere in mezzo la scienza è divertente e ti spiego il perché:
Chi dice che bisogna provarlo scientificamente in realtà sta seguendo una "religione" differente, ad esempio ancora non è stato scoperto come si è passati dalla proteina (premesso che la teoria sia giusta) alla cellula, e chi crede nella scienza dice che è questione di tempo e poi verrà dimostrato, facendo così mostra fede verso la scienza stessa aspettando che questa dimostri quello che ancora non esiste ;)
Quindi , una volta per tutte, mettere in mezzo alla scienza è inutile visto che potrei portare il discorso sul religioso dicendoti che la tua religione non spiega tutto mentre il mio Dio sì ed è scritto tutto :)
Ho letto tutte le opere di Freud e non e' proprio cosi' che funzionava :)
Hai letto Totem e Tabu'?
Ho letto pochi giorni fa gli appunti di una mia amica psicologa , rivedendo le varie fasi del bambino, quando siamo arrivati a quella "anale" che passa anche per infilarsi gli oggetti là, abbiamo lasciato perdere :D
Da quello che ho letto , Freud era il problema e si è cercato di giustificarsi inventandosi che è normale infilarsi gli oggetti nell'ano , ora puoi anche contradire questa teoria, ma essendo filosofia, abbiamo già ragione tutti e due ;)
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:03
TU le hai viste fare da Dio perchè ci credi (e grazie tante), non SI E' VISTO OGGETTIVAMENTE.
Un comunista russo similmente avrà visto come vittoria del Comunismo tante cose (tipo Gagaryn nello spazio.).
Vedere significa vedere non credere ;)
Ma io non ho sensi di colpa, né pensavo di averli prima che mi venissero mostrati e comunque credo che mostrarli serva a rimuoverli quindi se sono rimossi non sono sensi di colpa ma peccati adessso lavati.
I sensi di colpa possono essere indotti, ricordatelo.
Tu stesso potresti averli indotti nella tua ragazza, SENZA VOLERLO.
Ho letto pochi giorni fa gli appunti di una mia amica psicologa , rivedendo le varie fasi del bambino, quando siamo arrivati a quella "anale" che passa anche per infilarsi gli oggetti là, abbiamo lasciato perdere :D
Da quello che ho letto , Freud era il problema e si è cercato di giustificarsi inventandosi che è normale infilarsi gli oggetti nell'ano , ora puoi anche contradire questa teoria, ma essendo filosofia, abbiamo già ragione tutti e due ;)
Non è filosofia, è vero per alcune persone. Ma tu lo temi perchè E' TABU' e si nota dalle stesse parole che usi ("quando siamo arrivati a quella "anale" che passa anche per infilarsi gli oggetti là, abbiamo lasciato perdere :D").
Hai PAURA.
Chi dice che bisogna provarlo scientificamente in realtà sta seguendo una "religione" differente, ad esempio ancora non è stato scoperto come si è passati dalla proteina (premesso che la teoria sia giusta) alla cellula, e chi crede nella scienza dice che è questione di tempo e poi verrà dimostrato, facendo così mostra fede verso la scienza stessa aspettando che questa dimostri quello che ancora non esiste ;)
Quindi , una volta per tutte, mettere in mezzo alla scienza è inutile visto che potrei portare il discorso sul religioso dicendoti che la tua religione non spiega tutto mentre il mio Dio sì ed è scritto tutto :)
La scienza non è una religione, l'ho spiegato in lungo e in largo in 10.000 thread, perchè la scienza NON CERCA LA VERITA' ma solo TEORIE per spiegare fenomeni non la loro ESSENZA come fa la religione.
Non considero la possibilità, in quanto ho visto fare cose da Dio che nessun uomo può fare e né immaginare di imitare.
E io ho visto come si può cambiare in bene o in male in pochissimo tempo... non confondere per divino quello che è solo umano.
La mia ragazza era una che diceva che non sarebbe mai diventata Evangelica perché gli Evangelici sono dei fomentati, ed invece semplicemente stando insieme a me si è convertita senza che glielo abbia chiesto od imposto,
....
Al contrario mia madre che vive in Italia, nonostante abbia avuto una guarigione miracolosa, non crede ancora.
E io cosa dicevo? :p
Più che le parole e i "miracoli" contano i rapporti umani e l'esempio di vita... che purtroppo richiedono molto impegno e tempo.
e comunque credo che mostrarli serva a rimuoverli quindi se sono rimossi non sono sensi di colpa ma peccati adessso lavati.
Il ragionamento che hai fatto io l'avevo fatto a circa otto anni, da solo, quando mi sono accorto che facevo il bravo cristiano solo per compiacere gli altri. Ma invece di portarmi ad essere più convinto, questo episodio è stata una mazzata sulla mia autostima. In questi casi è necessaria la presenza di una persona che ti impedisca di cadere in trappole come quella dell'isolamento, e nel mio caso è mancata. Ancora ti chiedo, non sottovalutare il contributo dei rapporti umani.
Continuo da prima:
la scienza spiega solo quelle cose CONFIGURABILI COME FENOMENI MISURABILI, non tutto, come pretende di fare la religione.
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:18
I sensi di colpa possono essere indotti, ricordatelo.
Tu stesso potresti averli indotti nella tua ragazza, SENZA VOLERLO.
Può darsi, ma non credo, e comunque visti i risultati ben vengano i "sensi di colpa" come li chiamate voi , visto che dopo si è totalmente liberi da tutto e tutti.
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:20
Non è filosofia, è vero per alcune persone. Ma tu lo temi perchè E' TABU' e si nota dalle stesse parole che usi ("quando siamo arrivati a quella "anale" che passa anche per infilarsi gli oggetti là, abbiamo lasciato perdere :D").
Hai PAURA.
Ho paura sì, non vorrei che un mitomane mi dicesse che non sono normale perché non mi sono mai infilato niente nell'ano :D
Preferisco restare anormale per alcune persone :D
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:21
La scienza non è una religione, l'ho spiegato in lungo e in largo in 10.000 thread, perchè la scienza NON CERCA LA VERITA' ma solo TEORIE per spiegare fenomeni non la loro ESSENZA come fa la religione.
Allora diventa inutile, se sparare a casaccio sperando prima o poi di azzeccarne una è scienza, allora Wanna Marchi aveva ragione :sofico:
Può darsi, ma non credo, e comunque visti i risultati ben vengano i "sensi di colpa" come li chiamate voi , visto che dopo si è totalmente liberi da tutto e tutti.
Innanzitutto è vero e capita nei rapporti di stretta dipendenza. Attento poi a non confondere il "sentirsi liberi" con l' "essere liberi".
Ho paura sì, non vorrei che un mitomane mi dicesse che non sono normale perché non mi sono mai infilato niente nell'ano :D
Preferisco restare anormale per alcune persone :D
Ho detto chiaramente "ALCUNE PERSONE": non fare finta di non leggere.....a me NON PIACE, contento? E te lo dico perchè sono stato OPERATO lì e ci hanno trafficato parecchio :D
Quindi , una volta per tutte, mettere in mezzo alla scienza è inutile visto che potrei portare il discorso sul religioso dicendoti che la tua religione non spiega tutto mentre il mio Dio sì ed è scritto tutto :)
Errore grossolano. La scienza non e' una religione proprio perche' non vuole spiegare assolutamente nulla. La scienza e' puramente descrittiva.
Stai spostando il discorso, io non ti ho chiesto di dimostrarmi nulla, anzi, per me sei libero di credere come io di non credere. Abbiamo entrambi ragione, perche' nessuno dei due puo' dimostrare in maniera logica e ripetibile che l'altro ha torto :)
Ho letto pochi giorni fa gli appunti di una mia amica psicologa , rivedendo le varie fasi del bambino, quando siamo arrivati a quella "anale" che passa anche per infilarsi gli oggetti là, abbiamo lasciato perdere :D
Da quello che ho letto , Freud era il problema e si è cercato di giustificarsi inventandosi che è normale infilarsi gli oggetti nell'ano , ora puoi anche contradire questa teoria, ma essendo filosofia, abbiamo già ragione tutti e due ;)
Leggere gli appunti di un'amica psicologa non e' propriamente sufficiente per comprendere (e criticare a ragion veduta) un'opera monumentale e sfaccetta come quella di Freud.
Ripeto la domanda. Hai letto Totem e Tabu'? Sai di che cosa parla?
Allora diventa inutile, se sparare a casaccio sperando prima o poi di azzeccarne una è scienza, allora Wanna Marchi aveva ragione :sofico:
Vabbè ciao :D Ti lascio con le ara create da Dio il quinto giorno, contento? :D
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:26
E io ho visto come si può cambiare in bene o in male in pochissimo tempo... non confondere per divino quello che è solo umano.
No , ci sono cose che non puoi fare né spiegare.
E io cosa dicevo? :p
Più che le parole e i "miracoli" contano i rapporti umani e l'esempio di vita... che purtroppo richiedono molto impegno e tempo.
Esatto, e non tutti sono disposti, né in un senso né in un altro.
Il ragionamento che hai fatto io l'avevo fatto a circa otto anni, da solo, quando mi sono accorto che facevo il bravo cristiano solo per compiacere gli altri. Ma invece di portarmi ad essere più convinto, questo episodio è stata una mazzata sulla mia autostima. In questi casi è necessaria la presenza di una persona che ti impedisca di cadere in trappole come quella dell'isolamento, e nel mio caso è mancata. Ancora ti chiedo, non sottovalutare il contributo dei rapporti umani.
E' fondamentale il rapporto, a questo serve la chiesa, anche io i primi tempi sono stato lasciato da solo, ma nel mio caso è stato un bene anche se è costata molta fatica, con questo voglio anche dire che non esistono formule magiche o manuali, Dio agisce con ognuno di noi in modo differente visto che ognuno di noi è una persona unica.
Allora diventa inutile, se sparare a casaccio sperando prima o poi di azzeccarne una è scienza, allora Wanna Marchi aveva ragione :sofico:
Sparare a casaccio non e' scienza e' l'esatto contrario :)
Una teoria e' scientifica quando puoi dimostrare che e' falsa.
"Dio esiste/non esiste", non e' un'affermazione scientifica, perche' non puoi dimostrarne la falsita'.
"F = ma", e' un'affermazione scientifica, perche' puoi dimostrare che e' falsa. Infatti e' un'affermazione falsa, perche' e' solo un'approssimazione della realta. Questa e' scienza.
E poi mettere in mezzo la scienza è divertente e ti spiego il perché:
Chi dice che bisogna provarlo scientificamente in realtà sta seguendo una "religione" differente, ad esempio ancora non è stato scoperto come si è passati dalla proteina (premesso che la teoria sia giusta) alla cellula, e chi crede nella scienza dice che è questione di tempo e poi verrà dimostrato, facendo così mostra fede verso la scienza stessa aspettando che questa dimostri quello che ancora non esiste ;)
In parte ha già risposto lowenz, ma provo a chiarire il concetto. Quello che tu chiami atto di fede è semplicemente un'assunzione: in mancanza di altri dati, siassume che le cellule siano emerse spontaneamente dalle proteine, dal momento che è possibile senza violare nessuna legge fisica, al massimo è molto improbabile (ma se non si conosce come è avvenuto il passaggio non è possibile neppure stimare la probabilità). Chiamalo rasoio di Occam: pensando all'intervento divino non facciamo un passo in più nella conoscenza, pensando all'emersione spontanea cerchiamo modelli in grado di spiegarlo.
La scienza è tutt'altro che assoluta: considera che le teorie di maggiore successo (QFT e relatività generale, predizioni precise nell'ordine di dieci cifre decimali) sono inconsistenti fra loro (e infatti si cerca una teoria unificante), e addirittura al loro interno (divergenze per la QFT, singolarità per la R.G.).
Comunque il discorso di Fek era filosofico, non scientifico ;)
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:28
Ho detto chiaramente "ALCUNE PERSONE": non fare finta di non leggere.....a me NON PIACE, contento? E te lo dico perchè sono stato OPERATO lì e ci hanno trafficato parecchio :D
Secondo Freud se hai od avrai dei problemi sai già dov'è è la soluzione, mettitelo in testa: Sei Gay :D
Secondo Freud se hai od avrai dei problemi sai già dov'è è la soluzione, mettitelo in testa: Sei Gay :D
Non e' vero. Mettitelo in testa, non conosci il pensiero di Freud :)
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:33
Errore grossolano. La scienza non e' una religione proprio perche' non vuole spiegare assolutamente nulla. La scienza e' puramente descrittiva.
Stai spostando il discorso, io non ti ho chiesto di dimostrarmi nulla, anzi, per me sei libero di credere come io di non credere. Abbiamo entrambi ragione, perche' nessuno dei due puo' dimostrare in maniera logica e ripetibile che l'altro ha torto :)
Appunto, quindi non vedo il problema. Solo che non capisco allo stesso tempo perché io sono un credulone ai tuoi occhi , mentre chi non crede non lo è ;)
Leggere gli appunti di un'amica psicologa non e' propriamente sufficiente per comprendere (e criticare a ragion veduta) un'opera monumentale e sfaccetta come quella di Freud.
Ripeto la domanda. Hai letto Totem e Tabu'? Sai di che cosa parla?
Non ho letto quel libro se non una parte secoli fa e neanche mi ricordo di cosa parlasse, comunque per quello che mi interessa mi basta ed avanza aver letto tutte le fasi di un bambino e sono felicissimo di non essere come Freud :D
Comunque ti posso chiedere allo stesso modo se te hai letto tutta la Bibbia? ;)
Secondo Freud se hai od avrai dei problemi sai già dov'è è la soluzione, mettitelo in testa: Sei Gay :D
Ma Freud è un semplice psicanalista determinista: io NON LO ADORO.
Appunto, quindi non vedo il problema. Solo che non capisco allo stesso tempo perché io sono un credulone ai tuoi occhi , mentre chi non crede non lo è ;)
Ti ho dato del credulone? Oppure pensi tu di essere un credulone? Excusatio non petita accusatio manifesta ;)
Perche' guarda che io ti stavo difendendo: ho detto che non e' giusto chiederti di dimostrare la tua fede, perche' e' indimostrabile ed hai ragione esattamente come chi non crede.
Non ho letto quel libro se non una parte secoli fa e neanche mi ricordo di cosa parlasse, comunque per quello che mi interessa mi basta ed avanza aver letto tutte le fasi di un bambino e sono felicissimo di non essere come Freud :D
Totem e Tabu parla di Dio.
Comunque ti posso chiedere allo stesso modo se te hai letto tutta la Bibbia? ;)
Tratti. E' una lettura affascinante e interessante che dovro' trovare il tempo di approfondire assieme al Corano. Sono in fase religiosa ultimamente :D
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:41
Ma Freud è un semplice psicanalista determinista: io NON LO ADORO.
Ovvio, Freud non è Dio.
Poi se vuoi facciamo lo studio del perché usi le maiuscole solo su alcune parole , oggi mi sento psicologo :fagiano:
No , ci sono cose che non puoi fare né spiegare.
Infatti non è mia intenzione spiegare. In quanto a quello che non posso fare, non ho la presunzione di stabilire quali siano i limiti imposti all'uomo.
Dio agisce con ognuno di noi in modo differente visto che ognuno di noi è una persona unica.
E il pensiero di Dio aiuta, o porta all'immobilità?
Non hai pensato che un periodo di vita dissoluta sia indispensabile per pensare in un certo modo?
Secondo Freud se hai od avrai dei problemi sai già dov'è è la soluzione, mettitelo in testa: Sei Gay
Mi sa che hai frainteso :D
La fase anale se non ricordo male corrisponde al controllo dell'espulsione degli escrementi, a cui corrisponde un piacere per il bambino. Il fatto per un adulto di desiderare qualcosa nell'ano sarebbe stato interpretato da Freud piuttosto come un problema risalente a quella fase :asd:
Considera che se il contributo di Freud è stato importante, la moderna psicologia (e anche la psicanalisi) è molto più di Freud, al giorno d'oggi.
Mi sa che hai frainteso :D
La fase anale se non ricordo male corrisponde al controllo dell'espulsione degli escrementi, a cui corrisponde un piacere per il bambino. Il fatto per un adulto di desiderare qualcosa nell'ano sarebbe stato interpretato da Freud piuttosto come un problema risalente a quella fase :asd:
Considera che se il contributo di Freud è stato importante, la moderna psicologia (e anche la psicanalisi) è molto più di Freud, al giorno d'oggi.
Per altro molte previsioni di Freud sono state dimostrate false in seguito. Citerei proprio la teoria sulle pulsioni sessuali nei bambini. O la sublimazione della pulsione sessuale riveduta e corretta da Jung (la libido).
Appunto perche' Freud era uno scienziato, le sue teorie erano falsificabili, hanno solo rappresentato un passo in piu' verso la descrizione di alcuni fenomeni :)
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:45
Ti ho dato del credulone? Oppure pensi tu di essere un credulone? Excusatio non petita accusatio manifesta ;)
Perche' guarda che io ti stavo difendendo: ho detto che non e' giusto chiederti di dimostrare la tua fede, perche' e' indimostrabile ed hai ragione esattamente come chi non crede.
Sinceramente non ricordo , ma di solito chi non crede si sente mentalmente superiore a chi crede, e colpa la maledetta fretta non so mai con chi mi devo arrabbiare o no :mc:
Totem e Tabu parla di Dio.
E che dice Freud su Dio?
Tratti. E' una lettura affascinante e interessante che dovro' trovare il tempo di approfondire assieme al Corano. Sono in fase religiosa ultimamente :D
Se hai bisogno di aiuto per la Bibbia puoi chiedere tranquillamente, se sono in grado ti aiuto con molto piacere.
E che dice Freud su Dio?
Un sacco di cose molto interessanti :)
Se hai bisogno di aiuto per la Bibbia puoi chiedere tranquillamente, se sono in grado ti aiuto con molto piacere.
Non compro nulla, grazie :D
Di solito mi affido alle mie esperienze e alle mie capacita' per capire una lettura, anche impegnativa.
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:52
E il pensiero di Dio aiuta, o porta all'immobilità?
Non hai pensato che un periodo di vita dissoluta sia indispensabile per pensare in un certo modo?
No e ti spiego perché, il mio migliore amico non ha mai fatto il tipo di vita che facevo io, e lui si è convertito prima di me ed oltre ad essersi preso tutti i miei insulti si è però evitato la parte più dura, quella della ripulitura interna visto che era più "puro" di me.
Mi sa che hai frainteso :D
La fase anale se non ricordo male corrisponde al controllo dell'espulsione degli escrementi, a cui corrisponde un piacere per il bambino. Il fatto per un adulto di desiderare qualcosa nell'ano sarebbe stato interpretato da Freud piuttosto come un problema risalente a quella fase :asd:
Considera che se il contributo di Freud è stato importante, la moderna psicologia (e anche la psicanalisi) è molto più di Freud, al giorno d'oggi.
Io mi ricordo che diceva che i bambini possono mettersi gli oggetti nell'ano ed era anche normale, ma leggevamo ridendo quindi può darsi che abbia capito male.
Ovvio, Freud non è Dio.
Non per quello, ma perchè io NON adoro NULLA.
Poi se vuoi facciamo lo studio del perché usi le maiuscole solo su alcune parole , oggi mi sento psicologo :fagiano:
Perchè a volte bisogna sottolineare le cose ma usare ogni volta i tag html rompe :D
Cmq a riguardo della fase anale, guarda che riguarda anche le ragazze, che gay (maschi) non possono esserlo strutturalmente :D
Cmq l'inserirsi oggetti estranei a sè nel corpo - in vari modi - è una pratica comune umana: hai presente il BACIO? Sì sì quello normalissimo.....è inserire un oggetto (lingua) nel corpo di un altro, anzi nel sistema digerente per essere precisi (bocca).
Hakuna Matata
22-08-2005, 21:59
Un sacco di cose molto interessanti :)
Spiega spiega che sono interessato
Non compro nulla, grazie :D
Di solito mi affido alle mie esperienze e alle mie capacita' per capire una lettura, anche impegnativa.
Non vendo nulla visto che devo fare , e lo faccio con piacere, tutto gratis , ti posso solo dire quello che so se non capisci alcuni passaggi e se sono in grado di farlo, non ti preoccupare che non vendo libri e libretti o santini :D
Spiega spiega che sono interessato
Storia lunga, non voglio rovinarti la sorpresa e dirti l'assassino, visto che c'e' il finale con il colpo di scena.
Non vendo nulla visto che devo fare , e lo faccio con piacere, tutto gratis , ti posso solo dire quello che so se non capisci alcuni passaggi e se sono in grado di farlo, non ti preoccupare che non vendo libri e libretti o santini :D
Non compro neppure religioni nuove :D
Guarda, sono senza speranze, mia madre sono dieci anni ormai che cerca di vendermi il Buddhismo ed a momenti ero io a far venire le crisi d'identita ai suoi amici. Svariati predicatori hanno provato a vendermi il Cristianesimo in tutte le salse ma con scarsi risultati. Sono un inguaribile ateo, una pecorella smarrita che mai piu' potra' trovare il gregge del Signore (e che sta tanto bene a pascolarsela per conto tuo).
Non sprecare il tuo tempo, dedicalo a qualcuno con piu' alte possibilita' di conversione ;)
Non sopporto chi cerca di convertirmi.
Hakuna Matata
22-08-2005, 22:22
Storia lunga, non voglio rovinarti la sorpresa e dirti l'assassino, visto che c'e' il finale con il colpo di scena.
Puoi dirmelo tranquillamente, per il momento non ho tempo per leggere Freud.
Non compro neppure religioni nuove :D
Guarda, sono senza speranze, mia madre sono dieci anni ormai che cerca di vendermi il Buddhismo ed a momenti ero io a far venire le crisi d'identita ai suoi amici. Svariati predicatori hanno provato a vendermi il Cristianesimo in tutte le salse ma con scarsi risultati. Sono un inguaribile ateo, una pecorella smarrita che mai piu' potra' trovare il gregge del Signore (e che sta tanto bene a pascolarsela per conto tuo).
Non sprecare il tuo tempo, dedicalo a qualcuno con piu' alte possibilita' di conversione ;)
Non sopporto chi cerca di convertirmi.
MA come dicevo io non voglio convertire nessuno tramite forum o email, e poi i casi impossibili sono quelli che mi attirano di più visto che io stesso ero un caso impossibile.
Ma comunque fai te, se non capisci chiedi e se posso ti rispondo, non ti converto non ti preoccupare.
Ciao
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