Carri armati

[FastFreddy]

Qua ho trovato un filmato sui carri: http://vlerkies.com/tanks.zip sono circa 30Mb

Ciao! :)

[maxsona]

Minchia come viaggiano !!! :eek: :eek:

Però non c'è il nostro Ariete ... che monta lo stesso pezzo da 120 dell'Abrams e del Leopard 2 ... mica pizza e fichi :asd:

http://www.ams.vr.it/ArmWalkAround/Pasi/Ariete/Ariete_01_50.jpg

E anche il nuovo Dardo ...

http://www.esercito.difesa.it/comfoter/mostra%20statica/mostra5.jpg

[easyand]

se andate sul sito otomelara trovate dei brevi filmati anche su Ariete, Dardo e Centauro qualche tempo fa mi ero divertito a montarli, ne è venuto un bel video sui 3 minuti.

[easyand]

eccolo:

http://www.specwarfare.it/altro/Corazzati.WMV

[Valuk]

bello :cool:

[Topomoto]

Bellissima l'indipendenza del cannone....il carro sobbalza sulle buche, e il cannone rimane immobile :cool:

[Jollyroger87]

belli :cool:

[xenom]

jollyroger? ma io ti conosco lol :D

come và :asd:

[Jollyroger87]

jollyroger? ma io ti conosco lol :D

come và :asd:

è vero, ci conosciamo http://www.multiplayer.it/forumpics/forums/www/smiles/look.gif

va tutto bene :asd:

[xenom]

qualcosa mi dice che non ti ricordi di me lol :asd:
vabbè torniamo IT :sofico:

[~ZeRO sTrEsS~]

minkia :eek: :eek:

hanno un agilita' incredibile! e poi il fatto che il cannone rimane sempre nella stessa posizione e' mitico!!!

qualcuno saprebbe procurmi le caratteristiche tecniche? e sopratutto come funzionano?

[easyand]

di quale?

[maxsona]

A parte gli scherzi com'è l'Ariete come carro ? :mbe:

[easyand]

Tutto quello che si può sapere sull' ariete lo trovi qua:

http://www.ferreamole.it/images/mbt_ariete/mbtariete01.htm

Cmq l'arieteè un carro discreto, purtroppo non tra i migliori, il sistema di direzione del tiro è molto buono e particolarmente preciso, il motore non è molto potente (1200hp) e non consente accelerazioni brucianti, infatti è prevista la sostituzione con un 1500hp che però tarda ad arrivare a causa della mancanza di soldi.
Riguardo alla corazza si è sempre detto che non fosse particolarmente performante, comparabile al massimo a quella dei Leopard 2A4, per questo motivo i carri sono stati dotati di un kit di corazzature aggiuntive da impiegare quando sono dispiegati in qualche teatro operativo (come in Iraq), cosa che innalza notevolemente il livello di protezione portandolo a livello degli altri carri ma che penalizza ancora di più le prestazioni del motore a causa del peso, dal mio archivio personale un paio di foto dell' ariete in irak con corazze aggiuntive :D

http://img11.imageshack.us/my.php?image=arietelate013ih3tu.jpg

http://img11.imageshack.us/my.php?image=ariete13bi.jpg

[maxsona]

Alla fine siamo tra le poche nazioni che costruiscono carri ... come pure elicotteri da combattimento ... anche il Dardo e il Centauro sono ottimi mezzi ...

[Phantom II]

Alla fine siamo tra le poche nazioni che costruiscono carri ... come pure elicotteri da combattimento ...
Ma non li facciamo bene come gli altri :D
Per quanto riguarda l'Ariete, dove serve non si farebbe prima a montare delle corazze reattive?

Tornando al filmato del post di apertura, da quello che si vede mi pare che generalmente i carri occidentali abbiano maggiore stabilità nel movimento su terreni accidentati in velocità rispetto ai modelli russi, mi riferisco soprattutto al carro che si vede nei primi minuti (credo sia un Leclerc).

[Valuk]

A parte gli scherzi com'è l'Ariete come carro ? :mbe:

Secondo me e' stata una pessima scelta costruire un carro tutto sommato mediocre come l' Ariete invece di comprare qualche versione del Leopard2.

[maxsona]

Ma non li facciamo bene come gli altri :D
Alla fine il Dardo e il Centauro si ... Ariete ha accumulato troppi ritardi secondo me ... diciamo che quando è entrato in servizio ... avrebbe già richiesto aggiornamenti ... c'è già pronto un nuovo motore da 1600 CV ... e una corazzatura più efficace ... ma i fondi sono quelli che sono ...

[maxsona]

comprare qualche versione del Leopard2.
Già .... invece abbiamo fatto come l'AMX ... :muro:

[Valuk]

Proprio cosi', anche se secondo me l' Ariete e' un flop pure peggiore.

[Phantom II]

AMX ed Ariete (senza dimenticare il Mangusta) sono due discreti esempi della filosofia "vorrei ma non posso".
In tutti e tre i casi o si facevano le cose bene fin da subito, oppure ci si rivolgere a prodotti esteri, magari spingendo per ottenere contratti che prevedessero la produzione su licenza dei mezzi destinati alle nostre forze armate.

[maxsona]

Beh dai il Mangusta è tutto tranne che un cattivo mezzo adesso che può anche montare gli Helfire ... ;)

O no ... :confused: :mbe: :stordita:

[Jollyroger87]

Proprio cosi', anche se secondo me l' Ariete e' un flop pure peggiore.


diciamo che il primo flop è stato acquistare l'F-104, che considero il peggior affare del secolo (mi dispiace, ma dopo aver letto l'esperienza degli F-104 in vietnam, che hanno perso combattimenti contro i MiG-19, il mio odio nei confronti dello spillone aumenta :D :mad: :mad: )...poi viene l'amx, che non merita neanche commenti :asd:, poi l'ariete....si potevano comprare gli abrams allo stesso prezzo :muro:

[Valuk]

Ma gli Abrams e' meglio che restano parcheggiati negli USA. I Leo 2 sono i migliori carri armati al mondo. (punto)

[Valuk]

Beh dai il Mangusta è tutto tranne che un cattivo mezzo adesso che può anche montare gli Hellfire ... ;)

O no ... :confused: :mbe: :stordita:


Beh non e' un cattivo mezzo, non da criticare. In fondo anche gli inglesi hanno avuto molti casini quando hanno comprato gli AH-64 Apache.

[Jollyroger87]

AMX ed Ariete (senza dimenticare il Mangusta) sono due discreti esempi della filosofia "vorrei ma non posso".
In tutti e tre i casi o si facevano le cose bene fin da subito, oppure ci si rivolgere a prodotti esteri, magari spingendo per ottenere contratti che prevedessero la produzione su licenza dei mezzi destinati alle nostre forze armate.

su amx e ariete son d'accordo, sul Mangusta solo in parte , forse l'errore è stato sviluppare la prima versione senza il cannone da 30mm, ma ora che hanno sviluppato la versione col cannone dal 30mm, non invido per niente gli americani con gli Apache o i Cobra (anche se i cobra mi attizzano lo stesso :cool: )

[Jollyroger87]

Ma gli Abrams e' meglio che restano parcheggiati negli USA. I Leo 2 sono i migliori carri armati al mondo. (punto)

:confused: :confused: :confused:

[Phantom II]

Beh dai il Mangusta è tutto tranne che un cattivo mezzo adesso che può anche montare gli Helfire ... ;)

O no ... :confused: :mbe: :stordita:
Hai detto bene, adesso è un mezzo credibile, quando fece il suo ingresso in linea mica tanto.


diciamo che il primo flop è stato acquistare l'F-104, che considero il peggior affare del secolo (mi dispiace, ma dopo aver letto l'esperienza degli F-104 in vietnam, che hanno perso combattimenti contro i MiG-19, il mio odio nei confronti dello spillone aumenta :D :mad: :mad: )...poi viene l'amx, che non merita neanche commenti :asd:, poi l'ariete....si potevano comprare gli abrams allo stesso prezzo :muro:
L'acquisto dell'F-104 fu un affare quando l'aereo della Lockheed andò ad equipaggiare le forze aeree di mezza Europa, molto meno quando noi restammo gli unici pirla a portarlo avanti nella versione S mentre il resto del mondo passava a ben altro.

[Jollyroger87]

qualcosa mi dice che non ti ricordi di me lol :asd:
vabbè torniamo IT :sofico:

[OT mode on]

certo che so chi sei :Prrr: ofp rulez :D

[OT mode off]

[Valuk]

:confused: :confused: :confused:

Era scritto persino su Armor... e se lo dicono loro :D

[Athlon]

Sarebbe interessante vedere il comportamento del solo carro , senza la torretta che fa zavorra ed alza il baricentro.

A mio parere a prendere il sotto di un carro , togliere torretta e tutti gli altri armamanenti ed alleggerirlo il piu' possibile si otterrebbe un ottimo mezzo di soccorso per zone disastrate.

P.S. visto che qui ci sono esperti sapete darmi info su un carro leggero ANFIBIO dei paesi nordici (non so se Svezia , Norvegia o Finlandia) in gradi di sparare anche in """navigazione"""

[FastFreddy]

A mio parere a prendere il sotto di un carro , togliere torretta e tutti gli altri armamanenti ed alleggerirlo il piu' possibile si otterrebbe un ottimo mezzo di soccorso per zone disastrate.


Hai descritto un APC (come l'm113 e simili) e che io sappia vengono già utilizzati a scopi civili....

[Jollyroger87]

Era scritto persino su Armor... e se lo dicono loro :D

dove lo posso trovare codesto articolo? :D

[easyand]

Allora, l' AMX è stato un flop, con meno soldi potevamo comprare gli F16, vero, ma: ricordiamoci che doveva sostituire i G91 e rispetto ai G91 è stato un passo avanti enorme, il progetto di per se è buono solo inquinato da un motore che è una ciofeca, il sistema di attacco è sofisticato e preciso, durante la guerra del kossovo (il battesimo del fuoco per gli amx) ha fatto registrare prestazioni ottime, può portare armamento a guida laser e a breve anche GPS.
Non se se tutti lo sanno ma quando apparve chiaro che il motore era quello che era (per la serie andiamo sempre al risparmio) la Rolls Royce accusò Alenia di errori di progettazioni della cellula che intaccavano le prestazioni del motore, una successiva inchiesta dimostrò che la colpa non era dell' aereo in se, ma del motore, smerdando abbastanza R&R.

Riguardo l'ariete siamo sempre al discoro dell' AMX, un buon progetto inficiato dai desideri della forza armata di contenere i costi e soprattutto i pesi, dato che la corazza non a livello dei pariclasse fu dovuta proprio al volere dell' esercito di mantenere un peso non troppo elevato, ovviamente poi si è dovuto agire per retrofit di corazze.
Con meno soldi avremmo potuto comparare Leopard 2 A4 da aggionare ad A5, magari prendedoli dai surplus tedeschi.
Cmq ormai lo abbiamo (sia AMX e Ariete) cerchiamo di farlo funzionare al meglio.

L' industria nazionale della difesa sa produrre prodotti fantastici, il problema sono i fondi delle FFAA, che non consentono molto, quindi vai di risparmi...
:doh:

[SkunkWorks 68]

...L'acquisto dell'F-104 fu un affare quando l'aereo della Lockheed andò ad equipaggiare le forze aeree di mezza Europa, molto meno quando noi restammo gli unici pirla a portarlo avanti nella versione S mentre il resto del mondo passava a ben altro...
Piccolissimo OT...Quoto Phantom II..Riguardo poi alle missioni degli F-104 C in Vietnam avevo letto un articolo tempo fa..(mi sembra su Aerei nella Storia)...dove si diceva che,pur con tutte le limitazioni,il suo servizio era stato onorevole..comunque....fine OT...ciao.. :)

[Jollyroger87]

Piccolissimo OT...Quoto Phantom II..Riguardo poi alle missioni degli F-104 C in Vietnam avevo letto un articolo tempo fa..(mi sembra su Aerei nella Storia)...dove si diceva che,pur con tutte le limitazioni,il suo servizio era stato onorevole..comunque....fine OT...ciao.. :)


mhmhmhmh se non sbaglio in vietnam gli americani persero 15 F-104, di cui uno abbattuto da un MiG-19 (ma l'F-104 era già in avaria), mentre durante la guerra india - pakistan, nella prima fase riportò 4 vittorie in combattimenti aria aria a fronte di 2 perdite, mentre nella seconda fase perse 2 aerei in combattimento contro i Mig-21 senza riportare vittorie....

[easyand]

beh in scontri simulati i nostri F104 abbattevano i Phantom americani, un volta in un certo senso un phantom americano fu davvero abbattuto dai nostri, durante un duello simulato l' F104 riusci a portare l' F4 in una posizione per cui i piloti persero il controllo e l'aereo precipitò.

[SkunkWorks 68]

mhmhmhmh se non sbaglio in vietnam gli americani persero 15 F-104, di cui uno abbattuto da un MiG-19 (ma l'F-104 era già in avaria), mentre durante la guerra india - pakistan, nella prima fase riportò 4 vittorie in combattimenti aria aria a fronte di 2 perdite, mentre nella seconda fase perse 2 aerei in combattimento contro i Mig-21 senza riportare vittorie....
...Vedo che sei ben documentato,meglio di me,ti ringrazio :) ..Io credo che comunque,vista la macchina e le condizioni in cui si trovava ad operare,fosse un rateo di perdite tutto sommato accettabile...effettivamente,e su questo ti do ragione,se venivano presi di sorpresa...

[halduemilauno]

Qua ho trovato un filmato sui carri: http://vlerkies.com/tanks.zip sono circa 30Mb

Ciao! :)


bello. le evoluzioni più spettacolari le fanno i due T90.
;)

[halduemilauno]

Piccolissimo OT...Quoto Phantom II..Riguardo poi alle missioni degli F-104 C in Vietnam avevo letto un articolo tempo fa..(mi sembra su Aerei nella Storia)...dove si diceva che,pur con tutte le limitazioni,il suo servizio era stato onorevole..comunque....fine OT...ciao.. :)

alla loro prima missione su sei na furono abbattuti 4. e ne arrestarono l'uso per più di tre mesi. no nessun onore.
;)

[SkunkWorks 68]

alla loro prima missione su sei na furono abbattuti 4. e ne arrestarono l'uso per più di tre mesi. no nessun onore.
;)
... :cry: :D ...ciao.. :D

[easyand]

alla loro prima missione su sei na furono abbattuti 4. e ne arrestarono l'uso per più di tre mesi. no nessun onore.
;)

anche la notte del 17 Febbraio 1991 furono abbattuti 4 tornado...

[halduemilauno]

anche la notte del 17 Febbraio 1991 furono abbattuti 4 tornado...

strenuo difensore dell'F104? un mediocre aereo imposto dall'alto. fu in servizio negli USA solo per presentarlo agli alleati come adottato dalle forze armate americane.
;)

[Valuk]

Ma basta con queste critiche sull' F-104!
L' aereo e' stato molto penalizzato dalla mancanza del cannone, in volo era difficile da manovrare, soprattutto per i piloti con meno esperienza, era perfetto per i scramble. Poi non e' colpa dell' F-104 se e' rimasto in servizio operativo fino a poco fa nell' AMI, mentre nelle altre forze aeree e' stato radiato da decenni :sofico:

[easyand]

strenuo difensore dell'F104? un mediocre aereo imposto dall'alto. fu in servizio negli USA solo per presentarlo agli alleati come adottato dalle forze armate americane.
;)

per la verità dopo il primo lotto ricevuto di F104G si pensò subito a un secondo lotto di aerei da caccia, non necessariamente F104, la scelta era tra F4C e F104, l' AM scelse il 104, anche perchè era l'unico aereo che garantiva tali prestazioni motoristiche di prim' ordine, un rateo di salita tuttora ineguagliato e la possibilità di scramble in 3/5 minuti, senza contare la comunanza logistica con il primo lotto (all' epoca del primo lotto non era ancora disponibile l' F4).
Cmq fosse stato per me avrei preferito l' F4

[halduemilauno]

per la verità dopo il primo lotto ricevuto di F104G si pensò subito a un secondo lotto di aerei da caccia, non necessariamente F104, la scelta era tra F4C e F104, l' AM scelse il 104, anche perchè era l'unico aereo che garantiva tali prestazioni motoristiche di prim' ordine, un rateo di salita tuttora ineguagliato e la possibilità di scramble in 3/5 minuti, senza contare la comunanza logistica con il primo lotto (all' epoca del primo lotto non era ancora disponibile l' F4).
Cmq fosse stato per me avrei preferito l' F4

e avresti sbagliato di nuovo.(altro ruolo e tra l'altro bimotore, biposto cose raccapriccianti per l'AMI di allora). l'aereo da comprare era semplicemente il mirage. ma gli usa non vollero.
ciao.
;)

[SkunkWorks 68]

...un mediocre aereo...
...Imho resta un eccellente progetto...almeno 20 anni avanti rispetto alla sua epoca,come concezione..Nato come intercettore puro,ha poi dovuto rivestire un ruolo a cui era stato "riadattato",viste le mutate esigenze..Ripeto..Kelly Johnson per me era e resta uno dei più grandi ingegneri aereonautici di tutti i tempi......non ho altro da dire..ciao.. :)

[SkunkWorks 68]

e avresti sbagliato di nuovo.(altro ruolo e tra l'altro bimotore, biposto cose raccapriccianti per l'AMI di allora). l'aereo da comprare era semplicemente il mirage. ma gli usa non vollero.

..Io il Phantom II l'avrei visto proprio bene...ma era una macchina,ragionando con il senno di poi, al di sopra delle nostre possibilità...
..Stiamo andando comunque off topic..Ciao :)

[easyand]

e avresti sbagliato di nuovo.(altro ruolo e tra l'altro bimotore, biposto cose raccapriccianti per l'AMI di allora). l'aereo da comprare era semplicemente il mirage. ma gli usa non vollero.
ciao.
;)

il mirage?!!
Con tutta l'elettronica e gli armamenti made in france?che se ci voglio montare qualcosa di più "standard" è un casino? noooo
è come se l' AM avesse preso il leasing dei mirage 2000 al posto degli F16

Cmq stiamo ragionando troppo con il senno di poi

[maxsona]

Non bastava fare l'AMX con un motore decente ?? :D :D ...

[Valuk]

L' AMX e' nato dopo e ha tutt' altro ruolo.

[Jollyroger87]

e avresti sbagliato di nuovo.(altro ruolo e tra l'altro bimotore, biposto cose raccapriccianti per l'AMI di allora). l'aereo da comprare era semplicemente il mirage. ma gli usa non vollero.
ciao.
;)

d'accordissimo con te ;)

[Jollyroger87]

Ma basta con queste critiche sull' F-104!
L' aereo e' stato molto penalizzato dalla mancanza del cannone, in volo era difficile da manovrare, soprattutto per i piloti con meno esperienza, era perfetto per i scramble. Poi non e' colpa dell' F-104 se e' rimasto in servizio operativo fino a poco fa nell' AMI, mentre nelle altre forze aeree e' stato radiato da decenni :sofico:

critiche all'F-104!? nessun rispetto per un aereo chiamato in Germania e Canada "Fabbricante di Vedove" ;) poi, ok, lo utilizzavano in maniera errata (voli a bassa quota)...rimane cmq incredibile il fatto che ben il 30% degli F-104 tedeschi e il 50% di quelli canadesi siano andati persi in incidenti....poi non capisco, perfetto per gli scramble...un aereo può anche essere in grado di decollare immediatamente, ma DEVE essere in grado di affrontare la minaccia...fin quando sono aerei civili, ok, ma se sono avversari del calibro di MiG-21 e MiG-23,puoi decollare velocemente quanto ti pare, li conta il dogfight ;)

[halduemilauno]

...Imho resta un eccellente progetto...almeno 20 anni avanti rispetto alla sua epoca,come concezione..Nato come intercettore puro,ha poi dovuto rivestire un ruolo a cui era stato "riadattato",viste le mutate esigenze..Ripeto..Kelly Johnson per me era e resta uno dei più grandi ingegneri aereonautici di tutti i tempi......non ho altro da dire..ciao.. :)

all'epoca la concezione all'avanguardia era il delta non quelle minuscole e ridicole alette appesantite da serbatoi necessari.
d'accordo Kelly era un grande ma con la macchia del 104.
ciao.
;)

[FastFreddy]

critiche all'F-104!? nessun rispetto per un aereo chiamato in Germania e Canada "Fabbricante di Vedove" ;)


Anche l'F-16 aveva quel nomignolo...

[SkunkWorks 68]

critiche all'F-104!? nessun rispetto per un aereo chiamato in Germania e Canada "Fabbricante di Vedove" ;) poi, ok, lo utilizzavano in maniera errata (voli a bassa quota)...rimane cmq incredibile il fatto che ben il 30% degli F-104 tedeschi e il 50% di quelli canadesi siano andati persi in incidenti....poi non capisco, perfetto per gli scramble...un aereo può anche essere in grado di decollare immediatamente, ma DEVE essere in grado di affrontare la minaccia...fin quando sono aerei civili, ok, ma se sono avversari del calibro di MiG-21 e MiG-23,puoi decollare velocemente quanto ti pare, li conta il dogfight ;)
..Infatti era stato riadattato a caccia-bombardiere(notevolmente appesantito..e già qui...)
..ruolo non suo già in partenza..I piloti(provenienti in massima parte da esperienze con F-86 o derivati..)...si trovarono a "sperimentare" ed ad aver per le mani una macchina assolutamente impegnativa...infatti data una scorsa alle casistiche degli incidenti(in Italia) le cause "professionali"sono la maggioranza..
Nel ruolo di intercettore il rateo di perdite è stato accettabile...
...Sul Dogfight sono d'accordo con te..L'F-104 non poteva sostenerlo...ma del resto all'epoca del progetto la corsa alla velocità la faceva da padrone...e i missili si pensava dovessero fare il resto..ciao :)

[SkunkWorks 68]

all'epoca la concezione all'avanguardia era il delta non quelle minuscole e ridicole alette appesantite da serbatoi necessari.
d'accordo Kelly era un grande ma con la macchia del 104.
ciao.
;)
...ah OK.. :p,almeno su quello siamo d'accordo ...comunque quelle minuscole ali hanno fatto volare anche l'X-15 e con che prestazioni... :) ..ciao..

[halduemilauno]

...ah OK.. :p,almeno su quello siamo d'accordo ...comunque quelle minuscole ali hanno fatto volare anche l'X-15 e con che prestazioni... :) ..ciao..

che appunto non era un'aereo.
;)

[maxsona]

L' AMX e' nato dopo e ha tutt' altro ruolo.
Si lo so ... ma dicevo ... quando si è pensato di fare l'AMX penso che bastasse montare un motore all'altezza ...

[SkunkWorks 68]

che appunto non era un'aereo.
;)
.."Aereorazzo" infatti :D ...ma lo schema alare è praticamente il medesimo..del resto l'F-104 non veniva definito come "Un missile con un uomo dentro"???... :D ..ciao.. :)

[halduemilauno]

.."Aereorazzo" infatti :D ...ma lo schema alare è praticamente il medesimo..del resto l'F-104 non veniva definito come "Un missile con un uomo dentro"???... :D ..ciao.. :)

esatto. quindi un pessimo aereo.
ciao.
;)

[SkunkWorks 68]

esatto. quindi un pessimo aereo.
ciao.
;)
:hic: :D :cry:
..Per il profilo alare posso essere d'accordo,non era idea originale(era la rivisitazione di quella dell' X-3 "Stiletto")...ma come piattaforma avanzata di ricerca sulla sperimentazione aereonautica all'epoca non aveva eguali fra gli aerei in servizio attivo...coni d'induzione alle prese d'aria per evitare la distorsione dei flussi nel volo supersonico,ipersostentatori soffiati sul profilo alare,schema carrello che ancora oggi è attualissimo(vedere quello dell' F-16)...Rimaneva comunque una macchina difficile e da trattare con rispetto(vedi anche la versione NF-104 A.. :cool: )..ciao :D

[Matrixbob]

Qualcuno mi aggiorna su come si chiamano i carri armati in dotazione alle svariate nazioni?!
:)
Sono curioso di sapere come siamo piazzati in Europa ed in Italia, rispetto agli americani, canadesi ed arabi.
(magari anche russi e koreani)

[Valuk]

In Italia come carri si ha i Leopard 1 e gli Ariete + i cacciacarri Centauro.
Negli USA ci sono gli M1A1 e M1A2 Abrams.
In Russia i T-90, T-72 e svariate versioni anche piu' vecchie (tipo i T-55).
I paesi arabi hanno un po' di materiale sovietico, inglese e credo pure francese.
Se vuoi ulteriori info chiedi pure :D

[easyand]

Qualcuno mi aggiorna su come si chiamano i carri armati in dotazione alle svariate nazioni?!
:)
Sono curioso di sapere come siamo piazzati in Europa ed in Italia, rispetto agli americani, canadesi ed arabi.
(magari anche russi e koreani)

provo a fare una classifica in base al numero:

USA: M1A1/A2 Abrams - 7476 carri prodotti, in servizio boh!
Germania: Leopar2 A5/A6 - 1700 carri (in riduzione)
UK: 380 Challenger 2
Francia: 400 Leclerc
Svizzera: 380 Leopard 2A4
Spagna: 108 Leopard 2A4 (ex tedeschi) ; 216 Leopard 2A6 in servizio
Italia: 200 Ariete ; 120 Leopard 1A5
Svezia: 280 Leopard 2A5S
Olanda: 180 (forse di più) Leopard 2A5
Polonia. 120 Leopard 2A4 (ex tedeschi) e un numero imprecisato di T72 sov.
Austria: 114 Leopard 2A4
Danimarca: 51 Leopard 2A4
Canada: 33 Leopard 1A5

Se li consideriamo come carri aggiungiamo anche 400 Centauro all' Italia (anche se in servizio ce ne rimangono meno di 350) e 300 AMX10CR alla Francia.

[Teox82]

AMX-30:francia,spagna,grecia
Challenger 1 e 2:Gran Bretagna
Leclerc:Francia
Leopard 1:Italia,Belgio,Danimarca,Germania,Grecia,Canada,Australia,olanda
Leopard 2:Germania,Olanda,Spagna,Svizzera,Polonia,Austria

Per maggiori info vedi http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html per l'armamento USA.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/index.html per il resto del mondo




:)

[easyand]

Paesi Arabi:

Arabia Saudita: 465 M1A2 Abrams più vari AMX30
Emirati Arabi Uniti: 436 Leclerc
Egitto: 775 M1A1 Abrams più vari M60
Kuwait. 218 M1A2
Dubai: forse ha ancora in servizio i carri italiani OF40

[Valuk]

Guarda che il Dubai fa parte degli EAU :D

[Matrixbob]

... e qule è il migliore carro armato?!
... sapete riassumere generalmente, vagamente e grossolanamente le caratteristiche?! :cool: :rolleyes: :stordita:

[maxsona]

Gli inglesi ne hanno ancora di Chieftain ?

http://homepage3.nifty.com/tompei/s-Chieftain-7.jpg

[easyand]

Gli inglesi ne hanno ancora di Chieftain ?

http://homepage3.nifty.com/tompei/s-Chieftain-7.jpg

no

[easyand]

... e qule è il migliore carro armato?!
... sapete riassumere generalmente, vagamente e grossolanamente le caratteristiche?! :cool: :rolleyes: :stordita:


Il mio voto va allo Strv 122s Svedese, è una versione ancor più migliorata del Leopard 2A5 tedesco

[Phantom II]

In Russia i T-90, T-72 e svariate versioni anche piu' vecchie (tipo i T-55).
Credo sia molto difficile che siano in servizio modelli della classe del T-55, per lo meno nei repatri operativi.

[Teox82]

Credo sia molto difficile che siano in servizio modelli della classe del T-55, per lo meno nei repatri operativi.

Si,è ancora in servizio in molti paesi,nelle diverse versioni

[Valuk]

I T-55 sono quasi immortali :cool: e sono stati prodotti in divere migliaia di esemplari (+di 10000).

[Phantom II]

Si,è ancora in servizio in molti paesi,nelle diverse versioni
Lo so, io mi riferivo alla sua presenza nella fila dell'esercito russo.

[Valuk]

Dovrebbero averne ancora in servizio. Non metterei la mano sul fuoco am credo proprio di si. Cmq mi informero' ;)

[Jollyroger87]

beh, secondo me in Russia i T55 non sono piu' in servizio, sicuramente in altri paesi si, ma in russia tra T-72 (con corazzatura dinamica), T-80 e T-90 credo proprio non ci sia piu' spazio per i T-55 :)

[Matrixbob]

Il mio voto va allo Strv 122s Svedese, è una versione ancor più migliorata del Leopard 2A5 tedesco
Se avete voglia e tempo mi postate una foto per ogni modello menzionato.
TNX. :)

[Matrixbob]

AMX-30:francia,spagna,grecia
Challenger 1 e 2:Gran Bretagna
Leclerc:Francia
Leopard 1:Italia,Belgio,Danimarca,Germania,Grecia,Canada,Australia,olanda
Leopard 2:Germania,Olanda,Spagna,Svizzera,Polonia,Austria

Per maggiori info vedi http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html per l'armamento USA.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/index.html per il resto del mondo

Come non detto, forse basta seguire questi 2 link.

[Jollyroger87]

T-72

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72_rd15_1.jpg

T-80 :cool:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-80_4.jpg

T-90 :cool:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t90_3.jpg

[Valuk]

Current Using Countries (all models of T-55)
Afghanistan Albania Algeria Angola Azerbaijan Bangladesh Belarus Bosnia-Herz. Bulgaria Cambodia Cent. African Rep. Chad
China Congo Croatia Cuba Czech Republic Egypt Ethiopia Finland Georgia Guinea Hungary India Iran Iraq Korea (north) Laos Lebanon Libya Macedonia [T-55A] Malawi Mauritania Mongolia Mozambique Namibia
Nicaragua Nigeria Pakistan Peru Poland Romania Russia Slovakia Slovenia Somalia Sri Lanka Sudan Syria Tanzania Togo
Uganda Ukraine Uzbekistan Vietnam Yemen Yugoslavia
Zambia Zimbabwe

[easyand]

Strv 122s .....ma la vera meraviglia è dentro non fuori :cool:

http://soldf.com/images/s_strv122_driver.jpg

[Athlon]

visto che qui ci sono esperti sapete darmi info su un carro leggero ANFIBIO dei paesi nordici (non so se Svezia , Norvegia o Finlandia) in gradi di sparare anche in """navigazione"""


Ho trovato questo

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/pt76-2.gif

ma non mi sembra quello che intendevo io ...
altre idee???

[Matrixbob]

Strv 122s .....ma la vera meraviglia è dentro non fuori :cool:

http://soldf.com/images/s_strv122_driver.jpg
Sei sicuro che è un buon carro armato?!
Non è che se qualcuno per sbaglio (o scherzo) gira la torretta schiaccia la capoccia al suo compagno.. :rolleyes: :)

[Matrixbob]

Altra domana (ingenua e stupida):
ma tutte queste migliaia di carri armati servono ancora al tempo d'oggi?!

E' ancora possibile 1 guerra in europa o cosa?!

[Valuk]

Certo che servono ancora i carri, anche se una guerra in Europa ora come ora come ora non dovrebbe iniziare. Pero' grazie all' Iraq gli USA hanno capito che i carri sono ancora molto importanti anche nella guerra di oggi.

[Jollyroger87]

Ho trovato questo

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/pt76-2.gif

ma non mi sembra quello che intendevo io ...
altre idee???

PT-76, anfibio russo....ce n'è un altro di anfibio russo, o meglio APC che è anche anfibio, che è/è stato/ in servizio in un paese nordico

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-1-realbmp.jpg

Il BMP e BMP-2 sono stati in servizio in finlandia e mi pare che lo siano ancora

[easyand]

Finora non è mai successo :O :D

Cmq quando si brandeggia la torretta si chiude il portello e la testolina sta dentro.

Qualche altra foto della bestiola

http://img.photobucket.com/albums/v478/122140/honnr.jpg

L'interno!

posto del cannoniere
http://img222.exs.cx/img222/9607/122skyttplats9nx.jpg

posto del capocarro
http://img222.exs.cx/img222/4094/122vagnchefsplats9fm.jpg

display tattico per il capocarro
http://img131.exs.cx/img131/6893/122lsstt6mo.jpg

posto del servente
http://img148.exs.cx/img148/9275/122laddarplats0gg.jpg

posto del pilota
http://img232.exs.cx/img232/3397/122forarplats24ab.jpg

[Matrixbob]

Finora non è mai successo :O :D

Cmq quando si brandeggia la torretta si chiude il portello e la testolina sta dentro.
Porc, non me lo aspettavo così curato ... così "deluxe" ...
Mi vangono i brividi a pensare ad una guerra dove tutti cercano di modificare il sistema di mappa satellitare avversario ... una guerra elettronica/meccanica da panico. Frenetica, 1 delirio.

[Phantom II]

Ho trovato questo

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/pt76-2.gif

ma non mi sembra quello che intendevo io ...
altre idee???
Un mezzo simile era l'M-551 Sheridan americano che oltre ad essere anfibio era anche paracadutabile ma non poteva aprire il fuoco con il pezzo principale durante la navigazione.

Tornando agli MBT, allo stato attuale delle cose c'è ancora differenza qualitativa tra i modelli russi e quelli occidentali, soprattutto per quel che riguarda i sistemi di tiro?

[Valuk]

Secondo la mia modesta opinione il T-90 e' meglio dell' M1A1 Abrams, ma piu' o meno qualitativamente simile all' M1A2. Il migliore MBT pero' e' il Leopard2A6 :D

[Phantom II]

Quindi più o meno siamo li.

[Spazius]

spiegatemi un attimo come funzia la corazza del T-72 in alto qui...grazie!

[easyand]

Secondo la mia modesta opinione il T-90 e' meglio dell' M1A1 Abrams, ma piu' o meno qualitativamente simile all' M1A2. Il migliore MBT pero' e' il Leopard2A6 :D

Io non baratterei mai un M1A2 per un T90...

[Duncan]

E gli israeliani cosa hanno?

Mi pare il Merkawa

[flisi71]

Secondo la mia modesta opinione il T-90 e' meglio dell' M1A1 Abrams,

Attento a non fare confusione.
Il T-90 è solo una evoluzione del carro "spendibile" T72, e non del T80, questo si il vero cavallo di battaglia delle forze russe, dotato di tutte le loro più recenti innovazioni, compreso il sistema Arena.

Ciao

Federico

[flisi71]

E gli israeliani cosa hanno?

Mi pare il Merkawa

Si, nelle varie versioni che si sono succedute e si succedono nel tempo.
E' un carro non convenzionale, che privilegia innanzi tutto la protezione, adattissimo al teatro medio orientale.

Ciao

Federico

[easyand]

T80 che in realtà si chiama T74

[Teox82]

spiegatemi un attimo come funzia la corazza del T-72 in alto qui...grazie!

Detto in parole molto povere:i missili anticarro hanno all'interno,oltre all'esplosivo,un dardo metallico che,nel momento dell'esplosione del missile, fonde e il getto così prodotto va a perforare la corazza del bersaglio facendo un macello.Chiamasi testata cava(o carica cava)Le scatole che vedi sul T-72 costituiscono la cosiddetta corazza attiva(o reattiva,è la stessa cosa),ovvero quelle scatole,una volta colpite dalla carica cava,esplodono verso l'esterno deviando il getto di metallo fuso.In questo modo il carro prenderebbe certamente una bella botta,ma il rischio di trovarsi la corazza buca è ridotto
;)

[halduemilauno]

I T-55 sono quasi immortali :cool: e sono stati prodotti in divere migliaia di esemplari (+di 10000).

57000 più 6000 non da combattimento.
;)

[maxsona]

Non sapevo avessimo preso anche il PzH2000 (magari lo abbiamo da una vita :asd: ) ...

Ottima cadenza di tiro ... 9 colpi al minuto ...

http://past.people.com.cn/media/200205/16/NewsMedia_180114.jpg

[maxsona]

AAV7 è anfibio :)

http://www.revistanaval.com/armada/tear/aav7.jpg

[easyand]

In realtà il Pzh 2000 devono ancora consegnarlo, i 70 esemplari ordinati verranno consegnati a partire dal prossimo anno e equipaggeranno 3 reggimenti di artiglieria, per la verità 2 (di produzione tedesca) sono già in italia per i test

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20038.jpg

[easyand]

Qualche foto del Dardo

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20002.jpg

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20012.jpg

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20023.jpg

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20020.jpg

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20009.jpg

http://www.giacomocaruso.it/mostraeserciti/immagine%20067.jpg

[maxsona]

Minchia soldi che abbiamo speso ultimamente :eek: ... portaerei, fregate, sommergibili ... EF2000 ... JSF ... Dardo, Ariete ... Pzh 2000 ...e tanta altra roba ...

[easyand]

Minchia soldi che abbiamo speso ultimamente :eek: ... portaerei, fregate, sommergibili ... EF2000 ... JSF ... Dardo, Ariete ... Pzh 2000 ...e tanta altra roba ...

beh, oddio, considerando che le consegne e i pagamenti sono mostruosamente dilazionati...

[Valuk]

E che le consegne del Dardo sono in ritardo proprio a causa dei soldi, e che pure quelle del Puma e quelle del... beh insomma avete capito :O

[easyand]

E che le consegne del Dardo sono in ritardo proprio a causa dei soldi, e che pure quelle del Puma e quelle del... beh insomma avete capito :O

quelle del Dardo son proprio bloccate, anche se 200 almeno li hanno già consegnati, quelle delle Puma dopo anni di indecisioni e mancanze di soldi finalmente sono a regime, ne hanno consegnate già più di 150, i parà le usano già in Iraq e gli alpini in afghanistan

[Valuk]

Pero' c'e' pure da dire che questi ritardi nelle consegne causa fondi sono comuni a praticamente tutte le forze armate della maggior parte delle nazioni.

[easyand]

è vero, però in italia è proprio un caso patologico :cry:

[Valuk]

Infatti la sindrome "d' Italia" sta colpendo ora le altre nazioni che prima erano immuni. Invece in Italia e' sempre stato cosi'...

[easyand]

Ho trovato questa foto inusuale di una Centauro "versione deserto", credo sia una di quelle che sono state impiegate durante l' esercitazione Piramidi in Egitto

http://www.esercito.difesa.it/root/media/img/blindo_desertica_800.jpg

[Teox82]

News di oggi:la Grecia ha acquistato 333 Leopard 2

[Valuk]

Bell' acquisto :cool:

[maxsona]

http://www.esercito.difesa.it/root/media/img/blindo_desertica_800.jpg
Altro bel mezzo ... dicono ne nascerà una famiglia ... con pezzi di diversi calibri ... lanciarazzi ... ecc ...

[easyand]

Altro bel mezzo ... dicono ne nascerà una famiglia ... con pezzi di diversi calibri ... lanciarazzi ... ecc ...

si, per ora ce ne sono una con nuova torretta e cannone da 120mm (l'EI la vuole comprare per sostituire i Leopard ma io direi che è una cazzata), una trasporto truppa con la stessa torre del dardo, una posto comando mobile e una per il genio in sviluppo.
Notare però che apparte la versione con cannone da 120 lo scafo delle altre è più alto, più largo e più lungo, anche se non di moltissimo.
L'italia è stata davvero una delle pioniere nel campo dei mezzi pesanti su ruote.

Centauro VBC (trasporto truppe), se dio vuole la avremo dal 2007...forse
http://jedsite.info/8x8afv/charlie/centauro_series/vbc/centaurovbc_001.jpg

[maxsona]

Centauro VBC (trasporto truppe), se dio vuole la avremo dal 2007...forse
http://jedsite.info/8x8afv/charlie/centauro_series/vbc/centaurovbc_001.jpg
Sul sito dell'esercito c'è già :)

[MikX]

Qua ho trovato un filmato sui carri: http://vlerkies.com/tanks.zip sono circa 30Mb

Ciao! :)


ciao come si chiama la canzone del filamto tanks, bello cmq, non pensavo spingesssero cosi tanto quei mostricciatoli. :D

[Valuk]

Boh... :D

[easyand]

Sul sito dell'esercito c'è già :)

è ai reggimenti che non c'è...
Inoltre l'esercito ha chiesto delle modifiche per aumentre la protezione antimina

[Valuk]

ciao come si chiama la canzone del filamto tanks, bello cmq, non pensavo spingesssero cosi tanto quei mostricciatoli. :D

Secondo me quella musichetta proprio non ci sta :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa:

Guarda questo video qua (http://www.patricksaviation.com/videos.php?action=view&id=186)
con in sottofondo i mitici AC/DC :ave:

[Phantom II]

ciao come si chiama la canzone del filamto tanks, bello cmq, non pensavo spingesssero cosi tanto quei mostricciatoli. :D
Mi pare che il pezzo sia Right here right now dei Chemical Brothers, un po' di tempo fa lo si sentiva ovunque fino allo sfracellamento di maroni :D

Guarda questo video qua (http://www.patricksaviation.com/videos.php?action=view&id=186)
con in sottofondo i mitici AC/DC :ave:
Sullo stesso sito c'è un video sull'F-16 con Symphony of destruction dei Megadeth ed un'altro sull'F-15 con Where eagles fly dei Van Halen.

[MikX]

Grazie Phantom II, lo trovata cercando il nome, cmq l'autore è : fatboyslim. byez

:D

[BSG/BCS Scuola Artiglieria]

e gia stato consegnato dall' ottobre del 2005 ma solo 43 dei 70 pezzi richiesti nel settembre del 2004.so un bel po di cose sul Pzh 2000 ma non mi sembra il caso di parlarne in un forum.
Il semovente in parola e stato apprezzato molto da un generale italiano che e stato comandate del contingente italiano in iraq di cui non faccio il nome che ha provveduto a segnalare all'ufficio affari generali del min dif di prenderne atto e anallizare la possibilita un domani di farlo acquistare all'ei.
a breve tra circa 10 giorni ci sara un campo di un mese per sperimentare si a le potenzialita del PzH 2000 sia il SIF ma questa e un 'altra storia

[maxsona]

Ma se hanno appena consegnato i primi due !! :D :D c'è un bel articolo su rivista militare.

http://www.esercito.difesa.it/root/chisiamo/docs_rivmil/Rivmil5_articolo.pdf

[BSG/BCS Scuola Artiglieria]

vuoi saperne meglio di me che sono alla scuola di artiglieria da 8 anni e ne ho visti almeno 10 transitare per la suddetta?
i due che vedi e dei quali si parla nell'articolo sono quelli che sono apparsi nella dimostrazione di Castel Giuliano dove il Gen. a Filiberto Cecchi li ha potuti vedere in azione diffidate da quello che vi viene detto nelle riviste in quanto il semovente in parola e sotto l'occhio dell'esercito da parecchio tempo.

[maxsona]

Se ne hanno costruiti 43, dove li hanno messi ? come mai non sono stati consegnati ai reparti ?

[dvd100]

e soprattutto, che motivo c'è di non dirlo?

[jpjcssource]

Il carro russo di nuova generazione "Black Eagle"..........fondi permettendo :D

Notizie sul carro
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/640.jpg&imgrefurl=http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/b_eagle.html&h=312&w=600&sz=59&hl=it&start=1&tbnid=qn5ue0iEc9_8XM:&tbnh=70&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dblack%2Beagle%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:it:official_s%26sa%3DG

Foto:

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/640.jpg

http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5sidor/5bilder/tjorniritn.jpg

http://img18.imageshack.us/img18/4459/tankob640515ox.jpg http://gunpoint-3d.com/images/artwork/aw-beagle.jpg

Il carro è in attesa di un acquirente per l'inizio della produzione di massa.

[BSG/BCS Scuola Artiglieria]

adesso mi chiedi troppo perche saprei rispondere a tutte queste domande ma non credo sia il caso di dire certe cose su un forum perche sono informazioni un po ristrette per non dire riservate magari piu in la se avremo modo di parlare in una chat o in un forum un po privato io sono disposto a dirvi quanto piu so sul semovente in parola

[maxsona]

Potrei immaginare che i pezzi prodotti siano parcheggiati alla Oto Melara in attesa delle certificazioni, prove di qualifica e consegna

[maxsona]

Sentendo le mie fonti una mi ha detto che ha visto almeno 50 scafi PzH 2000 a La Spezia. Avevo ragione, sono alla Oto.

[Jaguar64bit]

Finora non è mai successo :O :D

Cmq quando si brandeggia la torretta si chiude il portello e la testolina sta dentro.

Qualche altra foto della bestiola

http://img.photobucket.com/albums/v478/122140/honnr.jpg




Che delusioneee , pensavo che le volvo fossero auto più robuste.. :doh:

:D

[magnuspictorfecit]

Il carro russo di nuova generazione "Black Eagle"..........fondi permettendo :D

Notizie sul carro
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/640.jpg&imgrefurl=http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/b_eagle.html&h=312&w=600&sz=59&hl=it&start=1&tbnid=qn5ue0iEc9_8XM:&tbnh=70&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dblack%2Beagle%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:it:official_s%26sa%3DG

Foto:

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/640.jpg

http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5sidor/5bilder/tjorniritn.jpg

http://img18.imageshack.us/img18/4459/tankob640515ox.jpg http://gunpoint-3d.com/images/artwork/aw-beagle.jpg

Il carro è in attesa di un acquirente per l'inizio della produzione di massa.

Ho letto che il Bureau di Omsk, dove il Black Eagle è stato progettato, ha praticamente chiuso, e il progetto è stato abbandonato.

Pare che ai vertici russi non sia piaciuto affatto, anche se l'idea di ospitare le munizioni in un aloggiamento esterno alla torretta sarebbe un enorme passo avanti per i carri russi.

Anche l'idea di rialzare la torretta in corrispondenza del cannone non è male, permette qualche grado in piú di depressione al cannone.

Comunque nei prossimi anni non vedremo nuovi carri russi, se hanno soldi li investiranno nell'aviazione e nei satelliti.

Peccato perchè il Black Eagle poteva essere un buon compromesso tra filosofia russa e filosofia occidentale in fatto di carri, e avrebbe permesso finalmente di abbandonare il vecchio cannone 2A46M senza troppi problemi.

[jpjcssource]

Ho letto che il Bureau di Omsk, dove il Black Eagle è stato progettato, ha praticamente chiuso, e il progetto è stato abbandonato.

Pare che ai vertici russi non sia piaciuto affatto, anche se l'idea di ospitare le munizioni in un aloggiamento esterno alla torretta sarebbe un enorme passo avanti per i carri russi.

Anche l'idea di rialzare la torretta in corrispondenza del cannone non è male, permette qualche grado in piú di depressione al cannone.

Comunque nei prossimi anni non vedremo nuovi carri russi, se hanno soldi li investiranno nell'aviazione e nei satelliti.

Peccato perchè il Black Eagle poteva essere un buon compromesso tra filosofia russa e filosofia occidentale in fatto di carri, e avrebbe permesso finalmente di abbandonare il vecchio cannone 2A46M senza troppi problemi.

Magari i cinesi metteranno sul piatto fior di quattrini per acquistare progetto e licenza di produzione come ai vecchi tempi :D , dal punto di vista tecnico è un peccato che un buon carro (almeno sulla carta) come questo non possa vedere la luce.
Ora che hanno i fondi da spendere i cinesi presto metteranno mano alla loro armata corrazzata che è un pò obsoleta ed un carro del genere sarebbe un bel colpo di mano.
Poi politicamente meglio così, meno armi ha Putin, meglio è ;)

[maxsona]

Finchè continuano a mantenere le cariche di lancio separate e ad immagazzanarle anche sotto i sedili dell'equipaggio saranno sempre pericolosi.

[Jaguar64bit]

Per voi un carro di ultima generazione è fatto per resistere ai missili di un elicottero militare ? e in caso fosse attaccato avrebbe i mezzi tecnici per rispondere ?

[jpjcssource]

Per voi un carro di ultima generazione è fatto per resistere ai missili di un elicottero militare ? e in caso fosse attaccato avrebbe i mezzi tecnici per rispondere ?

Non che me ne intenda molto di ciò, ma secondo me qualsiasi carro se la vede parecchio brutta se un elicottero gli spara addosso dei TOW e come contromisura non vedo nulla se non qualcuno che lo segue con un lanciamissile contraereo STINGER o affini. Poi se un gruppo di tank si fa beccare senza copertura contraerea da un A10 sono uccelli per diabetici.

Poi se sei anche a piedi ed hai un JAVELIN in mano puoi fare dei danni seri. Si ipotizza che facendo gruppi di tre uomini ogni uno munito di jeep e una moderna arma anticarro possano dare filo da torcere ai tank nemici.
Si appostano, uno carica, l'altro spara, una volta sparato un colpo si sale sulla jeep il terzo uomo che è pronto al volante parte velocemente prima che il gruppetto venga individuato dai tank.
Si ripete l'operazione ogni tot distanza, ovviamente di solito si fa un'opearzione del genere se hai terreno da spendere ed il campo di battaglia non è privo di vegetazione o posti in cui appostarsi.

[franklar]

provo a fare una classifica in base al numero:

USA: M1A1/A2 Abrams - 7476 carri prodotti, in servizio boh!
Germania: Leopar2 A5/A6 - 1700 carri (in riduzione)
UK: 380 Challenger 2
Francia: 400 Leclerc
Svizzera: 380 Leopard 2A4
Spagna: 108 Leopard 2A4 (ex tedeschi) ; 216 Leopard 2A6 in servizio
Italia: 200 Ariete ; 120 Leopard 1A5
Svezia: 280 Leopard 2A5S
Olanda: 180 (forse di più) Leopard 2A5
Polonia. 120 Leopard 2A4 (ex tedeschi) e un numero imprecisato di T72 sov.
Austria: 114 Leopard 2A4
Danimarca: 51 Leopard 2A4
Canada: 33 Leopard 1A5

Se li consideriamo come carri aggiungiamo anche 400 Centauro all' Italia (anche se in servizio ce ne rimangono meno di 350) e 300 AMX10CR alla Francia.


O c'è un errore, oppure significa che quando dissi che gli svizzeri, volendo, ci aprono un cul@ grosso come casa mia non dicevo una vaccata :D

[Jaguar64bit]

Non che me ne intenda molto di ciò, ma secondo me qualsiasi carro se la vede parecchio brutta se un elicottero gli spara addosso dei TOW e come contromisura non vedo nulla se non qualcuno che lo segue con un lanciamissile contraereo STINGER o affini. Poi se un gruppo di tank si fa beccare senza copertura contraerea da un A10 sono uccelli per diabetici.

Poi se sei anche a piedi ed hai un JAVELIN in mano puoi fare dei danni seri. Si ipotizza che facendo gruppi di tre uomini ogni uno munito di jeep e una moderna arma anticarro possano dare filo da torcere ai tank nemici.
Si appostano, uno carica, l'altro spara, una volta sparato un colpo si sale sulla jeep il terzo uomo che è pronto al volante parte velocemente prima che il gruppetto venga individuato dai tank.
Si ripete l'operazione ogni tot distanza, ovviamente di solito si fa un'opearzione del genere se hai terreno da spendere ed il campo di battaglia non è privo di vegetazione o posti in cui appostarsi.


Grazie della risposta... , cmq sapevo che i migliori carri avevano i lamierati superiori fatti di lastre di tungsteno , per questo ho posto la domanda sulla resistenza ai missili lanciati da elicotteri , certo che mi sono fatto l'idea che i carri armati siano molto più vulnerabili di quello che si crede , poi hanno sempre avuto il difetto che chi li guida e manovra non ha una grande possibilità di vedere bene il nemico...intendo ad occhio nudo...a parte il radar.

[jpjcssource]

O c'è un errore, oppure significa che quando dissi che gli svizzeri, volendo, ci aprono un cul@ grosso come casa mia non dicevo una vaccata :D

Ma dove se li mettono 380 Leopard? Poi noi abbiamo i panzersoldaten che fermano i tank avversari a mano come sul fronte russo durante la seconda guerra mondiale per mancanza di pezzi anticarro adeguati

[jpjcssource]

Grazie della risposta... , cmq sapevo che i migliori carri avevano i lamierati superiori fatti di lastre di tungsteno , per questo ho posto la domanda sulla resistenza ai missili lanciati da elicotteri , certo che mi sono fatto l'idea che i carri armati siano molto più vulnerabili di quello che si crede , poi hanno sempre avuto il difetto che chi li guida e manovra non ha una grande possibilità di vedere bene il nemico...intendo ad occhio nudo...a parte il radar.

Avendo vari radar e telecamere che proiettano sugli schermi interni le immagini di ciò che circonda il carro, questo problema si è abbastanza ridotto, però tempo fa si diceva che in una guerra futura invece di un tank vi saranno vari mezzi robotizzati e non separati fra loro che lavorandi insieme daranno l'utilità di un carroarmato.

Al contrario gli elicotteri da te citati verrebbero giù come mosche se attaccassero una fanteria moderna senza tenere molte precauzioni perchè al giorno d'oggi vi sono armi portatili molto efficaci.
Dio solo sa quanti Mill Hind sovietici avranno tirato giù quegli straccioni dei guerriglieri afgani durante la campagna russa in quel paese (con buona pace degli americani che regalavano STINGER a destra e a manca).

[Jaguar64bit]

Avendo vari radar e telecamere che proiettano sugli schermi interni le immagini di ciò che circonda il carro, questo problema si è abbastanza ridotto, però tempo fa si diceva che in una guerra futura invece di un tank vi saranno vari mezzi robotizzati e non separati fra loro che lavorandi insieme daranno l'utilità di un carroarmato.

Al contrario gli elicotteri da te citati verrebbero giù come mosche se attaccassero una fanteria moderna senza tenere molte precauzioni perchè al giorno d'oggi vi sono armi portatili molto efficaci.
Dio solo sa quanti Mill Hind sovietici avranno tirato giù quegli straccioni dei guerriglieri afgani durante la campagna russa in quel paese (con buona pace degli americani che regalavano STINGER a destra e a manca).


Ma gli elicotteri non hanno missili con una gittata di 1 - 2 km ? intendo se attaccano una fanteria corazzata lo devono fare per forza da distanze ravvicinate ? a quel punto ci credo che cascano come mosche.

[jpjcssource]

Ma gli elicotteri non hanno missili con una gittata di 1 - 2 km ? intendo se attaccano una fanteria corazzata lo devono fare per forza da distanze ravvicinate ? a quel punto ci credo che cascano come mosche.

Fanteria corrazzata? :D

Una delle dovute precauzioni infatti e non avvicinarsi troppo al bersaglio, ma ricordo che un lanciamissili portatile STINGER per esempio (che è una tecnologia abbastanza vecchiotta, nemmeno una delle più recenti) è autoguidato a ricerca di calore e può agganciare un velivolo a 4800 m di distanza.
Il soldato spara, poi si nasconde aspettando che il missile faccia automaticamente il suo lavoro.

http://it.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger

ovviamente il velivolo è spesso dotato di finti bersagli e contromisure varie, ma l'ultima versione di questa arma da filo da torcere anche a questi metodi.

[dvd100]

è proprio lo scenario ipotizzato da tom clancy nel libro uragano rosso: i russi non riuscivano ad avere la superiorità aerea per la grossa concentrazione di armi antiaeree portatili!
ma come mai non viene installato su un carro armato? se n gruppo di carri avesse uno-due missili antierei ognuno potrebbe essere molto meno vulnerabile o avere almeno qualcosa con ciu rispondere

[Duncan]

Presumo che come dottrina militare si dia per scontato che un gruppo di carri si muova sotto copertura aerea, in grado di garantigli la sopravvivenza :)

[jpjcssource]

è proprio lo scenario ipotizzato da tom clancy nel libro uragano rosso: i russi non riuscivano ad avere la superiorità aerea per la grossa concentrazione di armi antiaeree portatili!
ma come mai non viene installato su un carro armato? se n gruppo di carri avesse uno-due missili antierei ognuno potrebbe essere molto meno vulnerabile o avere almeno qualcosa con ciu rispondere

Proprio così, mentre gli americani riuscivano a sfuggire ai SAM sovietici grazie ai velivoli stealth che passavano per primi, a distruggere i radar e le postazioni contraeree nemiche per poi essere seguiti dal grosso dell'aviazione NATO che finiva il lavoro senza troppa contraerea fra i piedi.

Anche la tecnica dei tre uomini sulla jeep per contrastare la superiorità corrazzata russa viene riportata nel libro di Clancy.

Riguardo alla tua idea, nello stesso articolo di wikipedia viene specificato che gli Abrahams americani possono muoversi assieme ai carri leggeri Bradley e agl Humvee con sopra installato postazioni STINGER multiple
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/stinger_03.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/CSA-2005-10-03-101023.jpg/300px-CSA-2005-10-03-101023.jpg

http://www.twa800.com/images/stinger-1998.jpg

[jpjcssource]

Presumo che come dottrina militare si dia per scontato che un gruppo di carri si muova sotto copertura aerea, in grado di garantigli la sopravvivenza :)

Sicuramente, altrimenti i cacciabombardieri nemici ti piomberebbero addosso come avvoltoi, ed in quel caso gli STINGER o simili non basterebbero, hai bisogno di armi contraeree più sofisticate.

Qui un articolo sul lanciamissili anticarro Javelin che a detta dell'autore riesce a distruggere qualsiasi tank esistente.

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Materiel/Mat0017-MissileAnticharJavelin-I.html

http://www.redstone.army.mil/history/archives/missiles/javelin_01.jpg

[Paganetor]

Mitica la blindo Centauro! :cry:

ho fatto il militare (1° scaglione 96) a Roma presso i Lancieri di Montebello e, come incarico, ero cannoniere di blindo :cool:

posso dirvi che sono veicoli eccellenti! Capaci di viaggiare a 100 km/h (quelli che avevano mandato in somalia erano modificate e arrivavano a 130), può sparare mentre è in movimento (altri veicoli non possono farlo se no si capottano :D ), ha un bel 105/52 che spara confetti di tutti i tipi fino a 2 km con puntamento laser e fino a 4 in manuale (non ho mai tirato in manuale, con il puntamento laser è una figata :D )

è uno dei pochi bei ricordi che ho del militare ;)

[maxsona]

Avendo vari radar e telecamere che proiettano sugli schermi interni le immagini di ciò che circonda il carro, questo problema si è abbastanza ridotto, però tempo fa si diceva che in una guerra futura invece di un tank vi saranno vari mezzi robotizzati e non separati fra loro che lavorandi insieme daranno l'utilità di un carroarmato.

Al contrario gli elicotteri da te citati verrebbero giù come mosche se attaccassero una fanteria moderna senza tenere molte precauzioni perchè al giorno d'oggi vi sono armi portatili molto efficaci.
Dio solo sa quanti Mill Hind sovietici avranno tirato giù quegli straccioni dei guerriglieri afgani durante la campagna russa in quel paese (con buona pace degli americani che regalavano STINGER a destra e a manca).
I carri non hanno radar :D

[maxsona]

Cmq adesso i missili anticarro elilanciabili hanno una gittata maggiore dei manpads :asd: ... uno Spike per esempio ha un braccio di 8 Km ...

[flisi71]

...
di armi antiaeree portatili!
ma come mai non viene installato su un carro armato? se n gruppo di carri avesse uno-due missili antierei ognuno potrebbe essere molto meno vulnerabile o avere almeno qualcosa con cui rispondere


In realtà un MANPADS è un'arma da ultima spiaggia e non certo la prima scelta per garantire una copertura antiaerea e antielicotteri per una colonna terrestre.
Le forze occidentali hanno sempre in parte trascurato questo aspetto, anche perchè la dottrina prevedeva come primo obiettivo il controllo dello spazio aereo.
Dall'altra parte invece i sovietici avevano posto sempre molta attenzione a quest'aspetto.
Le loro ultime realizzazioni prevedevano reggimenti di 2S6M per accompagnare le colonne corazzate.
Se vi ricordate prima che terminasse la guerra fredda l'A10 fu passato alla riserva perchè si riteneva non più in grado di attaccare colonne corazzate sovietiche protette dai nuovi sistemi sam.


Ciao

Federico

[jpjcssource]

I carri non hanno radar :D

In effetti :D

[jpjcssource]

In realtà un MANPADS è un'arma da ultima spiaggia e non certo la prima scelta per garantire una copertura antiaerea e antielicotteri per una colonna terrestre.
Le forze occidentali hanno sempre in parte trascurato questo aspetto, anche perchè la dottrina prevedeva come primo obiettivo il controllo dello spazio aereo.
Dall'altra parte invece i sovietici avevano posto sempre molta attenzione a quest'aspetto.
Le loro ultime realizzazioni prevedevano reggimenti di 2S6M per accompagnare le colonne corazzate.
Se vi ricordate prima che terminasse la guerra fredda l'A10 fu passato alla riserva perchè si riteneva non più in grado di attaccare colonne corazzate sovietiche protette dai nuovi sistemi sam.


Ciao

Federico


Infatti i MANPADS sono efficaci più nei confronti degli elicotteri che degli aerei ed i Bradley sopra citati sono stati ritirati perchè ritenuti obsoleti.

[elleby]

Teoricamente un carro dotato di corazza Chobham che utilizzi anche uranio impoverito sopporta un TOW sull'arco frontale. Di sicuro l'M1A1 sopporta senza problemi 2 colpi diretti APFSDS da 120 mm. Per questo le armi AT di nuova generazione sono progettate per riconoscere la torrette ed esplodere sopra di essa.

D'altro canto ormai l'aviazione che ha lo scopo di attaccare carro armati ha modificato pesantamente la propria tattica di attacco. I recenti modelli di elicotteri d'attacco sono provisti di una suite sensoriale posta sopra il rotore, e questo permette non solo di sfruttare barriere naturali ma anche di stare al di fuori del raggio d'azione dei lanciatori AA spalleggiabili. Sia aerei che elicotteri possono contare sulle informazioni provenienti da sensori di altri velivoli per stare oltre la portata delle armi AA spalleggiabili. Oltre il fatto che poiche' i missile AT aviotrasportabili sono parecchio più pesanti di un missile AA spalleggiabile o derivato da un missile AA spalleggiabile hanno parecchia gittata in più.

L'A-10 E' lo state-of-art degli aerei CAS. L'uso in Iraq ha dimostrato che è in grado di volare pur avendo subito la distruzione di un motore per l'impatto di un SAM o di incassare i proiettili calibro 23 direttamente sul sistema di controllo dei timoni e continuare a volare senza grossi problemi. Il Warthog ha fatto 8100 missione di bombardamento molte delle quali proprio su colonne corazzate, con solo cinque aerei perduti. Tutt'al piu' ora usano meno il cannone Avenger optando per i Maverick se l'obiettivo e' troppo caldo. La destinazione alla Guardia Nazionale nasce da procedure standard, non da dubbi sull'efficacia del mezzo, che continuera' infatti ad essere usato almeno fino al 2028.

[maxsona]

Tanto basta un ATGM con profilo d'attacco dall'alto per aprire un due praticamente ogni carro esistente :cry: :cry:

http://video.google.it/videoplay?docid=2445279951154179093&q=javelin

[jpjcssource]

Teoricamente un carro dotato di corazza Chobham che utilizzi anche uranio impoverito sopporta un TOW sull'arco frontale. Di sicuro l'M1A1 sopporta senza problemi 2 colpi diretti APFSDS da 120 mm. Per questo le armi AT di nuova generazione sono progettate per riconoscere la torrette ed esplodere sopra di essa.

D'altro canto ormai l'aviazione che ha lo scopo di attaccare carro armati ha modificato pesantamente la propria tattica di attacco. I recenti modelli di elicotteri d'attacco sono provisti di una suite sensoriale posta sopra il rotore, e questo permette non solo di sfruttare barriere naturali ma anche di stare al di fuori del raggio d'azione dei lanciatori AA spalleggiabili. Sia aerei che elicotteri possono contare sulle informazioni provenienti da sensori di altri velivoli per stare oltre la portata delle armi AA spalleggiabili. Oltre il fatto che poiche' i missile AT aviotrasportabili sono parecchio più pesanti di un missile AA spalleggiabile o derivato da un missile AA spalleggiabile hanno parecchia gittata in più.

L'A-10 E' lo state-of-art degli aerei CAS. L'uso in Iraq ha dimostrato che è in grado di volare pur avendo subito la distruzione di un motore per l'impatto di un SAM o di incassare i proiettili calibro 23 direttamente sul sistema di controllo dei timoni e continuare a volare senza grossi problemi. Il Warthog ha fatto 8100 missione di bombardamento molte delle quali proprio su colonne corazzate, con solo cinque aerei perduti. Tutt'al piu' ora usano meno il cannone Avenger optando per i Maverick se l'obiettivo e' troppo caldo. La destinazione alla Guardia Nazionale nasce da procedure standard, non da dubbi sull'efficacia del mezzo, che continuera' infatti ad essere usato almeno fino al 2028.

Se ricordo bene alla fine della guerra fredda si pensava che non sarebbe mai entrato in azione, poi subito dopo scoppiò la guerra del golfo e di danni ne fecero parecchi quei velivoli, fu il loro battesimo.

[jpjcssource]

Tanto basta un ATGM con profilo d'attacco dall'alto per aprire un due praticamente ogni carro esistente :cry: :cry:

http://video.google.it/videoplay?docid=2445279951154179093&q=javelin

Infatti come ho detto prima nessun carro resiste ad un colpo del Javelin in teoria

[p.NiGhTmArE]

qualcuno ha qualche info di questa specie di mezzo militare? :help:
http://www.youtube.com/watch?v=SG6rQxq6EME&mode=related&search=

(http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1321914)

[magnuspictorfecit]

Infatti come ho detto prima nessun carro resiste ad un colpo del Javelin in teoria

Diciamo che a parte forse sull'arco frontale, nessun carro armato resiste ad un missile anticarro. Un qualsiasi missile anticarro, non parlo di granate anticarro tipo RPG-7, ha capacità perforanti dell'ordine del metro di corazza di acciaio omogenea.

Per realizzare corazze ad alta resistenza sia contro missili a carica cava che contro gli APFSDS oggi si usa realizzare corazze stratificate con strati di acciao, derivati del silicio, carbonio, e altri materiali di sintesi spesso di composizione secretata.

Richiedono comunque spazi notevoli (per questo i carri occidentali hanno quelle torrette di dimensioni mostruose) che sui lati non possono andare oltre un certo livello, per cui sui fianchi non è comunque possibile ottenere livelli di protezione ottimali.

A quel punto si cerca di salvaguardare comunque la sicurezza dell'equipaggio, con gli spazi interni ricoperti di materili assorbenti contro lo spalling, la componentistica disposta in modo da costituire essa stessa un ulteriore "strato protettivo", le munizioni ospitate in alloggiamenti resistenti alle alte temperature, ecc.

In ogni caso, un missile moderno che colpisca un carro ha altissime possibilità di metterlo fuori combattimento, con l'attacco dall'alto si opera essenzialmente uno scambio tra possibilitá di colpire il bersaglio (Il Javelin ha comunque maggiori possibilitá di colpire il bersaglio se adotta un profilo di volo convenzionale rispetto all'attacco top-down) e la possibilità di infliggere un danno irreversibile (nel caso del Javeiln lo scopo è essenzialmente garantire o l'uccisione dell'equipaggio o la distruzione del vano motore).

La differenza stà nel fatto che la testata del Javelin è ridotta rispetto ad altri missili controcarro, poichè è pensato come arma trasportabile da una singola persona, per cui la carica cava deve comunque essere limitata per questioni legate al peso, e l'attacco dall'alto è più proficuo anche se si ha qualche possibilità in più di mancare il bersaglio, mentre i missili destinati all'uso da veicoli o elicotteri utilizzano testate molto più potenti e possono ingaggiare efficacemente il carro anche frontalmente.

[magnuspictorfecit]

Ma gli elicotteri non hanno missili con una gittata di 1 - 2 km ? intendo se attaccano una fanteria corazzata lo devono fare per forza da distanze ravvicinate ? a quel punto ci credo che cascano come mosche.

Non è tanto il problema della gittata dei missili (qualsiasi missile controcarro per elicotteri ha gittate superiori ai 5 Km), quanto di sopravvivere all'attacco per poi raccontarlo.

L'elicottero è il più facile bersaglio del mondo per qualsiasi aereo, e in un conflitto contro una forza armata seria ci si deve aspettare che le colonne corazzate siano accompagnate da un minimo di copertura aerea.

Un elicottero e il suo equipaggio costano molto di piú di un carro, e se si dovesse perdere un elicottero ogni due o tre carri nemici distrutti sarebbe meglio rinunciare ad usare l'elicottero.

Se invece si ha la supremazia aerea, l'elicottero diventa il jolly insieme ad aerei come lo A-10, perchè chi è piú veloce e colpisce da piú lontano ha sempre la meglio, e un elicottero è ovviamente più veloce e colpisce da molto piú lontano rispetto ad un carro.

Ma senza supremazia aerea per degli elicotteri attaccare le colonne corazzate nemiche è quasi un eroico suicidio

[maxsona]

I carri moderni occidentali offrono contro le cariche cave livelli di protezione anche di 1300 mm RHA, troppo per un RPG che ne penetra 600/700 mm RHA.

[elleby]

Sull'arco frontale i moderni carri occidentali assorbono un RPG senza problemi (vedesi esperienze col Merkava o con l'Abrams) o nel caso dell'ultimo di incassare colpi APFSDS da 120 mm senza problemi o a sopravvivere alle mine ed IED.
Il problema degli MBT e' che oramai finiscono per essere usati in territori urbani per la quasi totalita' del tempo, dove e' molto piu' facile per le squadre con lanciatori AT arrivare a colpire il carro nelle zone meno protette, per questo ci si sta orientando verso la produzione di difese attive contro questo tipo di minaccia.

[maxsona]

Ultimamente vanno di moda i sistemi SHORAD (Short Range Air Defense), in pratica mezzi leggeri (tipo Hummer o VCC) con un radarino di scoperta e qualche Stinger o simile, molto utili secondo me pe proteggere obiettivi sensibili.

http://www.army-technology.com/projects/leflasys/images/leflasys_8.jpg

http://i20.photobucket.com/albums/b250/GREEK-AIRBORNE/ENOPLES%20DYNAMEIS/ASRAD.jpg

[Gianni1482]

Azz un vcc io son stato pilota di VCC e devo dire che era abbastanza simpatica come cosa :)

[Athlon]

qualcuno ha qualche info di questa specie di mezzo militare? :help:
http://www.youtube.com/watch?v=SG6rQxq6EME&mode=related&search=

(http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1321914)


E' il vecchio Zil 2906 .. se non sbaglio sono stati fatti alcuni prototipi ma non ha avuto successo .. il suo problema era che a differenza dei cingolati NON puo' andare su strade o su terreni rocciosi ... in pratica e' limitato ai soli terreni molli ed all' acqua.

Nella Dakar erano state studiate soluzioni simili nei camion per disinsabbiare il mezzo (in pratica i serbatoi carburante che gia' di loro sono dei cilindri di lamiera erano stati modificati con un'elica e rsi in grado di girare ) pero' non si e' andati al di la dello stadio di prototipo


Oltre a quel filmanto ne esiste un altro simile .. li trovi entrambi in formato Wmv alla fine di questa pagina

http://legion.wplus.net/guide/army/tr/zil4906.shtml

[flisi71]

L'A-10 E' lo state-of-art degli aerei CAS. L'uso in Iraq ha dimostrato che è in grado di volare pur avendo subito la distruzione di un motore per l'impatto di un SAM o di incassare i proiettili calibro 23 direttamente sul sistema di controllo dei timoni e continuare a volare senza grossi problemi. Il Warthog ha fatto 8100 missione di bombardamento molte delle quali proprio su colonne corazzate, con solo cinque aerei perduti. Tutt'al piu' ora usano meno il cannone Avenger optando per i Maverick se l'obiettivo e' troppo caldo. La destinazione alla Guardia Nazionale nasce da procedure standard, non da dubbi sull'efficacia del mezzo, che continuera' infatti ad essere usato almeno fino al 2028.

Permettimi di dissentire in parte.
Anche io credo che negli scenari attuali l'A10 sia un mezzo più che adeguato, ma ciò non toglie che questo è dovuto alla fine della guerra fredda, che ha "rilassato" di molto i requisiti per sopravvivere nel campo di battaglia odierno.
L'esercito iraqueno nel 2003 era nulla nei confronti delle colonne corazzate sovietiche degli ultimi anni 90.
I Zsu23-4 sono mezzi obsoleti e poco efficaci, e come detto prima, non sarebbero stati questi i pericoli principali per l'A10 in un ipotetico campo di battaglia contro forze sovietiche, ma bensì batterie di 2S6M i cui cannoni da 30mm sono in grado di sbriciolare l'A10, i cui missili hanno braccio più lungo dei ATGW degli elicotteri d'attacco.


Ciao

Federico

[BSG/BCS Scuola Artiglieria]

lunedi 6 11 2006 si parte per il campo di nettuno dove verra' sperimentato il SIF applicato sul PzH2000 appena torno dopo 21 giorni di fuoco vi faro avere sul forum alcune foto delle varie esercitazioni che verranno fatte!promesso! se qualcuno vuole delle delucidazioni e sopratutto se ci sono interessati mi contattassero su msn messenger in qualche modo faro avere il mio conatto

il SIF e il System Interface Fire ed e una cosa fichissima e verra dato in dotazione al nucleo SAOV e al Nucleo SMV(semovente)

[BSG/BCS Scuola Artiglieria]

leggendo un post ho visto che viene detto che i carria armati non hanno radar.
Il SIF è un radar speciale che serve soltanto per l'acquisizione di obbiettivi che in base a dei parametri collegati a dei suoni che emette appunto la postazione comando dove viene tenuto il SIF permette di capirne la posizione e il tipo di ostacolo che viene a trovarsi di fronte a qualsiasi nucleo semovente.
Il PzH2000 almeno quelli depositati alla SCA di artiglieria e che partiranno per il campo che vi ho detto prima ne hanno istallati 2 su 3 semoventi presenti nel parco macchine SMv della SCA.

il Black Hawk non verra acquistato per il semplice fatto che lo SME e lo SMD e sopratutto l'ufficio armamenti dell'esercito dovevano scegliere se acquistare il Black hawk o il PzH 2000 che voglio dire non e mica brutto anzi al contrario e poi voglio dire appartiene pur sempre all'ultima generazione dei semoventi.

[maxsona]

Black Hawk ? ... ma se è l'ultimo carro Sovietico, non è mica un semovente :D

[jpjcssource]

Black Hawk ? ... ma se è l'ultimo carro Sovietico, non è mica un semovente :D

Mai sentito, ho sentito solo del black eagle, ma del black hawk mai, c'è qualche foto in rete :mbe: ?

[maxsona]

Mai sentito, ho sentito solo del black eagle, ma del black hawk mai, c'è qualche foto in rete :mbe: ?
Cazzo è vero ... scusate mi drogo ... :cry: :cry: :cry: ma che è il black hawk ?

[Korn]

Ho letto che il Bureau di Omsk, dove il Black Eagle è stato progettato, ha praticamente chiuso, e il progetto è stato abbandonato.

Pare che ai vertici russi non sia piaciuto affatto, anche se l'idea di ospitare le munizioni in un aloggiamento esterno alla torretta sarebbe un enorme passo avanti per i carri russi.

ciao magnus! di passaggio o resti?

[jpjcssource]

Cazzo è vero ... scusate mi drogo ... :cry: :cry: :cry: ma che è il black hawk ?

ah ecco mi sembrava che il carro che ho postato alcune pagine fa e quello da te menzionato fossero lo stesso :p :)

[maxsona]

lunedi 6 11 2006 si parte per il campo di nettuno dove verra' sperimentato il SIF applicato sul PzH2000 appena torno dopo 21 giorni di fuoco vi faro avere sul forum alcune foto delle varie esercitazioni che verranno fatte!promesso! se qualcuno vuole delle delucidazioni e sopratutto se ci sono interessati mi contattassero su msn messenger in qualche modo faro avere il mio conatto

il SIF e il System Interface Fire ed e una cosa fichissima e verra dato in dotazione al nucleo SAOV e al Nucleo SMV(semovente)
Ok dammi il tuo MSN :D

[magnuspictorfecit]

ciao magnus! di passaggio o resti?


Ciao! :)

Per il momento resto, ma non sò per quanto tempo.

Ho un sacco di impegni, e presto mi aumenteranno.

La mia compagna poi si arrabbia perchè passo troppo tempo tra lavoro e PC! :help:

[Korn]

Ciao! :)

Per il momento resto, ma non sò per quanto tempo.

Ho un sacco di impegni, e presto mi aumenteranno.

La mia compagna poi si arrabbia perchè passo troppo tempo tra lavoro e PC! :help:
so tutte uguali ste donne :D

[dvd100]

Cazzo è vero ... scusate mi drogo ... :cry: :cry: :cry: ma che è il black hawk ?
ma non è un elicottero? :mbe:

[jpjcssource]

ma non è un elicottero? :mbe:

Infatti :)

Black Hawk

http://www.petrifiedtruth.com/archives/M_0005_blackhawk.jpg

Black Eagle

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/640.jpg

[dvd100]

ricordavo bene! l'uh60
c'è pure il film: black hawk down

[maxsona]

ma non è un elicottero? :mbe:
Infatti, cosa c'entra con il PzH 2000 ? :mbe:

[jpjcssource]

Mah, ho fatto varie ricerche su google, ma non riesco a trovare nessun semovente concorrente del pzh 2000 con quel nome :confused:

[maxsona]

Infatti l'alternativa sarebbe stata il Crusader ma il programma è stato cancellato

http://www.army-technology.com/projects/crusader/images/crusader11.jpg

:fagiano:

[jpjcssource]

Infatti l'alternativa sarebbe stata il Crusader ma il programma è stato cancellato

http://www.army-technology.com/projects/crusader/images/crusader11.jpg

:fagiano:

Quindi gli americani rimarranno ancora con i vecchi Paladin per un pò :mbe: , chissà se era migliore o se si equivalevano.

[JackTheReaper]

in confronto con gli altri carri armati, come si piazza l'Ariete?
a livello di sistemi, corazza, motore ecc ecc

[jpjcssource]

in confronto con gli altri carri armati, come si piazza l'Ariete?
a livello di sistemi, corazza, motore ecc ecc

Il motore sarà (fondi permettendo) aggiornato con uno più potente per dare al carro più agilità e portarlo nella media internazionale, per le corrazzature invece (sempre fondi permettendo) dovrebbe esserci un programma per applicare quelle aggiuntive perchè questo è il punto debole dell'Ariente.

Insomma se si vuole portarlo nella media degli altri carri bisogna trovare i soldi per aggiornarli.

[maxsona]

Le corazze ...

http://www.ferreamole.it/images/ariete_iraq/corazze01.jpg

http://www.ferreamole.it/images/ariete_iraq/corazze02.jpg

Manca quella frontale della torretta, cioè questa ...

http://armyreco.ifrance.com/europe/italie/vehicules_lourds/ariete/ariete_main_battle_tank_italian_16.jpg

Forse il pacchetto completo non è stato montato perchè con 1200 Cv il carro di fatto sarebbe stato immobile.

[JackTheReaper]

comunque è la cenerentola dei carri armati occidentali....
qualcuno sà che idea hanno gli stati maggiori per l' esercito del futuro?
i piani dell'aeronautica bene o male ci sono e anche quelli della marina
ma l'esercito? sono previsti nuovi carri? quante brigate corazzate? quante di fanteria?

[elleby]

Per quanto riguarda l'artiglieria semovente, be' oltre a guardare semoventi cingolati si potrebbe guardare verso semoventi basati su telai di autocarri.
Visto che oramai il problema per questo tipo di artiglieria e' il fuoco di controbatteria la mobilita' si sta rivelando sempre più importante, ed un telaio a ruote ha più mobilita' di un telaio cingolato.

[jpjcssource]

comunque è la cenerentola dei carri armati occidentali....
qualcuno sà che idea hanno gli stati maggiori per l' esercito del futuro?
i piani dell'aeronautica bene o male ci sono e anche quelli della marina
ma l'esercito? sono previsti nuovi carri? quante brigate corazzate? quante di fanteria?

L'Arite rimarrà in servizio ancora per molto, anche perchè non è neanche vecchio come carro, certo che con il nuovo motore 1500HP e le corrazze aggiuntive non è poi male, penso si possa tirare avanti senza problemi.

[Zerk]

Ma le corazze che andranno ad equipaggiare l'ariete sono attive o dei semplici pezzi di acciaio appiccicati su?

[maxsona]

Le corazze attive lasciale a chi non sà fare buoni acciai, le corazze moderne sono in acciaio stratificato con materiali compositi e spesso ceramici.

[maxsona]

L'Arite rimarrà in servizio ancora per molto, anche perchè non è neanche vecchio come carro, certo che con il nuovo motore 1500HP e le corrazze aggiuntive non è poi male, penso si possa tirare avanti senza problemi.
Esatto, con il nuovo motore e il pacchetto "Peace Keeping" sarà un ottimo carro :D

[JackTheReaper]

Esatto, con il nuovo motore e il pacchetto "Peace Keeping" sarà un ottimo carro :D

il pacchetto peace keeping??
oddio ma noi far fare ai carri il loro lavoro no eh!
:muro:

[maxsona]

Questo è il pacchetto "Peace Keeping" ...

http://digilander.libero.it/ferreamole/forum/pierantonio/future_corazze.jpg

L'unione tra le corazze laterali di scafo e torretta viste in Iraq + la piastra frontale di torretta vista all'Eurosatory ...

Esiste anche un kit chiamato WAR più leggero che è già installato stabilmente.

[dvd100]

il pacchetto peace keeping??
oddio ma noi far fare ai carri il loro lavoro no eh!
:muro:
vabbè dai sarà stato solo un nome messo li per far passare il finanziamento al governo :sofico:

[maxsona]

Cmq il carro del futuro esiste già :cool:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkava4_r0.jpg

[jpjcssource]

Cmq il carro del futuro esiste già :cool:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkava4_r0.jpg

Non per il nostro di futuro però :asd: , il nostro futuro consiste in un fondo di barile da raschiare :D

[maxsona]

Noi abbiamo 200 carri nuovi ... non è che sia impellente prenderne altri ...

[jpjcssource]

Noi abbiamo 200 carri nuovi ... non è che sia impellente prenderne altri ...

Beh certo, infatti per prima cosa non abbiamo le esigenze degli israeliani, per seconda come ho detto prima un ariete aggiornato va più che bene per un pezzo.

[JackTheReaper]

ma abbiamo anche 180 Leo1 da radiare.... come li sostituiremo?
se non è prevista sostituzione significa che si ha in mente o una riduzione degli effettivi, o una ristrutturazione in termini di meno unità pesanti e più unità leggere.

[jpjcssource]

ma abbiamo anche 180 Leo1 da radiare.... come li sostituiremo?
se non è prevista sostituzione significa che si ha in mente o una riduzione degli effettivi, o una ristrutturazione in termini di meno unità pesanti e più unità leggere.

Se avissimo i soldi li sostituiremmo tutti con gli Ariete, ma non avendone visto la tendenza degli eserciti europei negli ultimi anni di riformare le forze armate puntando tutto sull'efficienza e sulla rapidità di intervento penso che i leo1 rimarrano in servizio fino a che non cadranno a pezzi, poi non verranno sostituiti da nessun carro.
In questo momento gli europei non hanno bisongno di armate corrazzate numerose ed i leo sono tenuti in riserva (ci va anche bene meglio avere i leo1 peraltro nella loro forma più avanzata di riserva che i T55 come i paesi dell'est), ma non vengono più impiegati in missione (o almeno non ne ho visti ultimamente in missione).

[maxsona]

Ci sono tre reggimenti carri, ne verrà dato uno ad ognuna delle tre brigate pesanti ... :boh:

[maxsona]

Il vero problema è la sostituzion dei mezzi speciali, specie il carro recupero :rolleyes: ...

[JackTheReaper]

spulciando il 3d (a parte alcune considerazioni sull'F-104 da scompisciarsi) ho trovato questo bell'elenco:

USA: M1A1/A2 Abrams - 7476 carri
Germania: Leopar2 A5/A6 - 1700 carri (in riduzione)
UK: 380 Challenger 2
Francia: 400 Leclerc
Svizzera: 380 Leopard 2A4
Spagna: 108 Leopard 2A4 (ex tedeschi) ; 216 Leopard 2A6 in servizio
Italia: 200 Ariete ; 120 Leopard 1A5
Svezia: 280 Leopard 2A5S
Olanda: 180 (forse di più) Leopard 2A5
Polonia. 120 Leopard 2A4 (ex tedeschi) e un numero imprecisato di T72 sov.
Austria: 114 Leopard 2A4
Danimarca: 51 Leopard 2A4
Canada: 33 Leopard 1A5

considerando che la Spagna ha circa 80.000 effettivi nell' esercito mentre noi ne abbiamo circa 120.000, come cavolo fanno gli spagnoli ad avere il doppio dei nostri carri?
per non parlare in proporzione dell'olanda o della polonia!
mi sembra che siamo davvero messi maluccio... unico grande vantaggio: 60 A-129C :cool:

[maxsona]

I 108 Leo 2A4 Spagnoli sono un gap filler e verranno resituiti con l'arrivo del Leo 2A6

[KiBuB]

ottima discussione mi hanno sempre affascinato i carri armati, su youtube o simili se ne trovano una marea di filmati.
vi metto questo che fa vedere gli "ammortizzatori"(non saprei come ciamarlo) in funzione su un carro japponese
http://www.youtube.com/watch?v=L1TTRsIT0Bg

piccolo ot:ma anche voi va lento youtube da quando è passato a google o è una mia impressione??

[jpjcssource]

spulciando il 3d (a parte alcune considerazioni sull'F-104 da scompisciarsi) ho trovato questo bell'elenco:

USA: M1A1/A2 Abrams - 7476 carri
Germania: Leopar2 A5/A6 - 1700 carri (in riduzione)
UK: 380 Challenger 2
Francia: 400 Leclerc
Svizzera: 380 Leopard 2A4
Spagna: 108 Leopard 2A4 (ex tedeschi) ; 216 Leopard 2A6 in servizio
Italia: 200 Ariete ; 120 Leopard 1A5
Svezia: 280 Leopard 2A5S
Olanda: 180 (forse di più) Leopard 2A5
Polonia. 120 Leopard 2A4 (ex tedeschi) e un numero imprecisato di T72 sov.
Austria: 114 Leopard 2A4
Danimarca: 51 Leopard 2A4
Canada: 33 Leopard 1A5

considerando che la Spagna ha circa 80.000 effettivi nell' esercito mentre noi ne abbiamo circa 120.000, come cavolo fanno gli spagnoli ad avere il doppio dei nostri carri?
per non parlare in proporzione dell'olanda o della polonia!
mi sembra che siamo davvero messi maluccio... unico grande vantaggio: 60 A-129C :cool:

Questo prospetto dimostra che se devi fare un carroarmato lo devi fare bene subito, non scendere a compromessi perchè il governo del tuo paese nicchia sui costi.
Alcuni di quei Leopard potrebbero essere degli Ariete, invece come al solito produciamo armamenti pensati solo per venire incontro all'esercito italiano e non all'esportazione e dopo facciamo fatica a venderli.
Capisco che competere con i tedeschi, che sono stati sempre dei maestri a produrre tank, era difficile, ma se si vuole vendere bisogna fare cose altamente competitive e senza compromessi.
Poi ovviamente vi sono anche le scelte politiche che ti mettono i bastoni fra le ruote (vedi addestratore aermacchi ed elicottero mangusta).

Piccola domanda, cosa ci fa il Canada con un territorio sterminato e 33 Leopard 1A5? :mbe: , non ha comprato gli Abrams dai vicini?

[jpjcssource]

ottima discussione mi hanno sempre affascinato i carri armati, su youtube o simili se ne trovano una marea di filmati.
vi metto questo che fa vedere gli "ammortizzatori"(non saprei come ciamarlo) in funzione su un carro japponese
http://www.youtube.com/watch?v=L1TTRsIT0Bg

piccolo ot:ma anche voi va lento youtube da quando è passato a google o è una mia impressione??

Beh, io ho una 2 Mbit e mi va a razzo come al solito :mbe: , non ho notato alcun cambiamento.

[maxsona]

Il Canada ha rinunciato alle forze corazzate e non rinnoverà i propri carri

[jpjcssource]

Il Canada ha rinunciato alle forze corazzate e non rinnoverà i propri carri

Beh in effetti, chi vuoi che invada il Canada...... :p poi oltre tutto essendo un paese NATO in caso di attacco partirebbero subito gli Abrams di Washington a difenderli.

[dvd100]

con gli usa accanto appunto..

certo così si precludono la partecipazione a qualsiasi missione onu

[flisi71]

Alcuni di quei Leopard potrebbero essere degli Ariete, invece come al solito produciamo armamenti pensati solo per venire incontro all'esercito italiano e non all'esportazione e dopo facciamo fatica a venderli.


Permettimi una nota: se non vi fosse stato il motivo politico di sotenere l'Oto Melara ma si fosse ragionato solo sui costi e sulle prestazioni, semplicemente nel prospetto di cui sopra NON esisterebbe il carro Ariete.
Non osare immaginare che con gli stessi soldi buttati per questo programma sarebbe stato possibile acquistare Leo2A6 con gran parte degli optional che sono stati acquistati selettivamente dai suoi vari utilizzatori (cannone da 55 calibri, protezione antimine, nuovo motore di minor ingombro e minori consumi, protezione del cielo della torretta....)

Altra nota: il pacchetto di corazza pesante denominato "peace keeping" ha quel nome solo perchè con il motore attuale (e il sistema di sopensioni) il carro Ariete è praticamente FERMO e adatto solo ad appostamenti fissi tipici delle missioni di tal nome, mentre il ben più leggero pacchetto "war" pemetteva ancora una certa mobilità.



Ciao

Federico

[elleby]

Be l'Oto Melara penso che sia quella che ci ha guadagnato di meno giacche' come probabilmente negli altri contratti costruisce da se' solo l'armamento principale, acquista il resto della torretta da altri e consegna il pezzo finito. Molto di piu' ci hanno guadagnato i costruttori della corazza e del motore, che hanno avuto il processo di produzione principale e l'update del mezzo.

Il problema dell'Ariete come al solito (anche nel caso dell'AMX) e' dato quando si passa dal montaggio finale alla pratica: il motore non va bene per il telaio che lo contiene perche' non e' prestazionalmente valido.

[jpjcssource]

Permettimi una nota: se non vi fosse stato il motivo politico di sotenere l'Oto Melara ma si fosse ragionato solo sui costi e sulle prestazioni, semplicemente nel prospetto di cui sopra NON esisterebbe il carro Ariete.
Non osare immaginare che con gli stessi soldi buttati per questo programma sarebbe stato possibile acquistare Leo2A6 con gran parte degli optional che sono stati acquistati selettivamente dai suoi vari utilizzatori (cannone da 55 calibri, protezione antimine, nuovo motore di minor ingombro e minori consumi, protezione del cielo della torretta....)

Altra nota: il pacchetto di corazza pesante denominato "peace keeping" ha quel nome solo perchè con il motore attuale (e il sistema di sopensioni) il carro Ariete è praticamente FERMO e adatto solo ad appostamenti fissi tipici delle missioni di tal nome, mentre il ben più leggero pacchetto "war" pemetteva ancora una certa mobilità.



Ciao

Federico

Un ottimo ragionamento anche il tuo, ma penso che avevamo le capacità per eguagliare la qualità di un Leopard, se non lo abbiamo fatto è solo per una nostra stupidata.
Esportando un carro di qualità poi oto melara e soci ci avrebbero guadagnato molto più di quanto speso, essendo per la maggior parte aziende statali, Roma si sarebbe finanziata con le esportazioni il rinnovo di tutta la sua linea di carri con questo modello.
Seconodo me è giusto che ci sforziamo anche noi a produrre qualche cosa invece di andare a prendere sempre la pappa pronta dagli altri, ma dobbiamo impegnarci perchè abbiamo tutte le capacità.

[flisi71]

...ma penso che avevamo le capacità per eguagliare la qualità di un Leopard, se non lo abbiamo fatto è solo per una nostra stupidata.


Nutro dubbi a riguardo: Oto Melara ha prodotto i Leopard1 su licenza e da lì ci estrapolò il carro OF40, dalle prestazioni non entusiasmanti.
Secondo me c'era un vero e proprio ritardo tecnologico.


Ciao

Federico

[Duncan]

dovevamo evitare di farlo quel carro, prendere i leopard e puntare sui mezzi medi o leggeri, su cui siamo molto più forti, inutile cercare di fare tutto, cerchiamo invece di mantenere la leadership dove l'abbiamo e facciamo fare agli altri quello che sanno fare meglio; spingendo molto anche sull'inizio di programmi integrati a livello europeo, altrimenti continueremo ad avere 10 modelli diversi di ogni cosa, con costi di sviluppo, logistici ecc sempre troppo elevati rispetto a quello che abbiamo ottenuto

[JackTheReaper]

con gli usa accanto appunto..

certo così si precludono la partecipazione a qualsiasi missione onu

ci sono un certo numero di leo1 canadesi in afghanistan :)

[jpjcssource]

ci sono un certo numero di leo1 canadesi in afghanistan :)

Praticamente dei pochi che hanno li usano tutti la oramai :D

[JackTheReaper]

Praticamente dei pochi che hanno li usano tutti la oramai :D

già :D
comunque non mi sembra una grande scelta privarsi di truppe corazzate, il carro armato è ancora fondamentale e le recenti operazioni in medio oriente lo hanno dimostrato.. la dottrina Rumsfield è stata smentita sul campo ed è andata a farsi benedire, perchè persistere nell'errore?

[jpjcssource]

già :D
comunque non mi sembra una grande scelta privarsi di truppe corazzate, il carro armato è ancora fondamentale e le recenti operazioni in medio oriente lo hanno dimostrato.. la dottrina Rumsfield è stata smentita sul campo ed è andata a farsi benedire, perchè persistere nell'errore?

Vero, poi il medio oriente ha una morfologia tale che è l'ideale per le truppe corrazzate.
Un buon carro è un rullo compressore in mezzo ad un deserto. Poi se a tutto aggiungi qualche A10 e Apache che danno man forte le tue truppe diventano inarrestabili.

[JackTheReaper]

Vero, poi il medio oriente ha una morfologia tale che è l'ideale per le truppe corrazzate.
Un buon carro è un rullo compressore in mezzo ad un deserto. Poi se a tutto aggiungi qualche A10 e Apache che danno man forte le tue truppe diventano inarrestabili.

è per questo che mi incavolo quanto vedo la piega che stà prendendo l'esercito italiano! nell'ansia di scimmiottare gli americani ci siamo scordati che... non siamo gli americani, ma proprio per nulla :D
ci servono ALMENO altri 100 carri! e soprattutto meno uomini

[dvd100]

..la dottrina Rumsfield è stata smentita sul campo..

lol avevo letto Rundstedt :rotfl:

qual'è la dottrina Rumsfeld?

[JackTheReaper]

lol avevo letto Rundstedt :rotfl:

qual'è la dottrina Rumsfeld?

prima della guerra in Irak (quella attuale) le forze di terra USA stavano subendo un progressivo allegerimento in favore di una maggiore dotazione hi-tech.
Secondo Rumsfield, tecnologia avanzatissima e gestione networkcentrica della guerra possono sostituire corazze e potenza di fuoco terrestre.
le esperienze in iraqi freedom, dove molti soldati hanno ancora una vita grazie alla blindatura e alla potenza di fuoco dell'Abrams hanno clamorosamente smentito queste affermazioni, tanto che gli USA hanno fatto marcia indietro e adesso si coccolano i loro M1A2 come non mai!
mi chiedo perchè noi non facciamo altrettanto....

[JackTheReaper]

è proprio lo scenario ipotizzato da tom clancy nel libro uragano rosso: i russi non riuscivano ad avere la superiorità aerea per la grossa concentrazione di armi antiaeree portatili!
ma come mai non viene installato su un carro armato? se n gruppo di carri avesse uno-due missili antierei ognuno potrebbe essere molto meno vulnerabile o avere almeno qualcosa con ciu rispondere

oddio un libro di Tom Clancy :asd:
lasciate stare ragazzi, quei libri sono di una faziosità estrema... adesso non sò esattamente di cosa parla quel libro perchè non l'ho letto, ma dalle premesse sembra la III guerra mondiale dico bene?
ecco, se fosse davvero scoppiata la guerra mondiale, sul piano prettamente convenzionale (e non nucleare) i sovietici ci avrebbero semplicemente travolti nel giro di 20 minuti.
L'unico modo per fermare le ondate sovietiche (sia dall'aria che da terra) sarebbe stato un intensivo impiego di munizionamento nucleare tattico, con ovvie conseguenze per l'Europa.
Quei libri servono per continuare il mito dell'invincibilità americana ma sono privi della giusta obiettività

[Duncan]

oddio un libro di Tom Clancy :asd:
lasciate stare ragazzi, quei libri sono di una faziosità estrema... adesso non sò esattamente di cosa parla quel libro perchè non l'ho letto, ma dalle premesse sembra la III guerra mondiale dico bene?
ecco, se fosse davvero scoppiata la guerra mondiale, sul piano prettamente convenzionale (e non nucleare) i sovietici ci avrebbero semplicemente travolti nel giro di 20 minuti.
L'unico modo per fermare le ondate sovietiche (sia dall'aria che da terra) sarebbe stato un intensivo impiego di munizionamento nucleare tattico, con ovvie conseguenze per l'Europa.
Quei libri servono per continuare il mito dell'invincibilità americana ma sono privi della giusta obiettività

Concordo, anche se caccia a ottobre rosso è sempre mitico :D

[JackTheReaper]

Concordo, anche se caccia a ottobre rosso è sempre mitico :D

quello si :ave:
tra le altre cose sui mari non si può proprio contestare nulla agli americani, la potenza dei loro gruppi navali non può essere contrastata neppure dall'unione di tutte le marine esistenti al mondo.
C'è da aggiungere inoltre che all'epoca di "caccia a ottobre rosso" i russi non avevano in servizio la Kutznestov con i suoi SU-33..
e allora altro che duelli tra F-14 e Forger!!

[jpjcssource]

quello si :ave:
tra le altre cose sui mari non si può proprio contestare nulla agli americani, la potenza dei loro gruppi navali non può essere contrastata neppure dall'unione di tutte le marine esistenti al mondo.
C'è da aggiungere inoltre che all'epoca di "caccia a ottobre rosso" i russi non avevano in servizio la Kutznestov con i suoi SU-33..
e allora altro che duelli tra F-14 e Forger!!

Peccato che la Kutznestov al giorno d'oggi sia tecnologicamente obsoleta come portaerei seppure più grande delle portaerei europee.

[JackTheReaper]

Peccato che la Kutznestov al giorno d'oggi sia tecnologicamente obsoleta come portaerei seppure più grande delle portaerei europee.

ma comunque non và sottovalutata la sua poderosa componente imbarcata.
D'accordo, non avrà le capacità di centro comando complesso come una Nimitz o la Cavour, ma può comunque trasportare un bel pò di quelli che sono i migliori velivoli imbarcati del pianeta (o comunque tra i migliori).
Aspettiamo di vedere la seconda portaerei Russa.. c'è da dire che però la marina non è nelle priorità di Putin :)

[Zerex]

"migliori velivoli imbarcati del pianeta"

Beh inzomma, il SU-27 sarà anche un buon aereo, ma per decollare dalla Kutznestov senza catapulte deve essere a carico ridotto, armamento prevalentemente AA e autonomia ridotta, insomma la Kutznestov fà quello che può fare un buon cacciatorpediniere AAW visto che gli SS-N sono stati sbarcati.

[JackTheReaper]

ok, però nel dogfight e nell'intercettazione sono tra i migliori velivoli del pianeta
se poi a causa di ristretezze economiche imperanti in Russia in quel periodo la loro portaerei è priva di catapulte bè non è certo colpa del Flanker :)
Cmq io non comprerei mai un Su-33, mentre non esiterei a dotarmi di MIG-29M o Su-30MK per la mia aeronautica.
Se voglio un'aviazione navale polivalente la scelta migliore è sicuramente il super-hornet :cool:

[jpjcssource]

Riguardo a Clancy sono perfettamente daccordo sulla sua faziosità, ma non tutto ciò che viene scritto nei suoi libri è così.
Semmmai la superiorità americana a volte viene dal colpo di fortuna che gli americani hanno sul campo di battaglia, ma molti episodi di vittoria statunitense vengono giustificati con descrizioni abbastanza precise e realistiche.
Per farti un esempio visto che non hai letto Uragano Rosso, nei primi giorni di guerra i cacciabombardieri stealth USA (i russi non dispongono di nulla di simile ) aprono letteralmente il sedere alla contraerea sovietica in maniera quasi indisturbata (ovviamente ne perderanno qualcuno), andando a colpire le vie di comunicazioni, i ponti, i depositi di carburante e tutti gli obbiettivi della logistica nemica.

Dopo questa prima tornata la NATO comincia un uso massiccio di aerei AWACS che coprono i cieli del fronte e danno una certa superiorità ai velivoli NATO sul combattimento a distanza.
Poi una volta distrutta la maggior parte del grosso della difesa contraerea sovietica nella germania orientale gli A10 e gli elicotteri d'attacco si lanciano sulle immense divisioni corrazzate sovietiche e nonostante un buon numero di perdite a causa della contraerea leggera, riescono a causare danni consistenti al nemico.
Poi contiamo che chi attacca perde spesso più risorse che di chi si difende mentro per metro e chi attaca ha tutti i fiumi da attraversare e ciò rallenta la sua avanzata permettendo all'avversario di ritirarsi e riorganizzarsi ogni tot chilometri, senza farsi mai annientare del tutto dalla possente forza d'urto russa.
Nel libro Clancy concede anche ai russi la conquista dell'islanda che permette loro di scardinare la linea di difesa navale della NATO Islanda - Scandinavia, ma se nella realtà questo non riuscisse la marina sovietica si troverebbe chiusa nel mar del nord con mezza flotta NATO che la attende al varco.

Inoltre mettiamo in conto che se la NATO fosse riuscita a reggere il primo urto immane poi avrebbe avuto il tempo di attuare la mobilitazione generale ed industriale e li non ci sarebbe stato nulla da fare per nessuno al mondo dal punto di vista convenzionale.

[jpjcssource]

ok, però nel dogfight e nell'intercettazione sono tra i migliori velivoli del pianeta
se poi a causa di ristretezze economiche imperanti in Russia in quel periodo la loro portaerei è priva di catapulte bè non è certo colpa del Flanker :)
Cmq io non comprerei mai un Su-33, mentre non esiterei a dotarmi di MIG-29M o Su-30MK per la mia aeronautica.
Se voglio un'aviazione navale polivalente la scelta migliore è sicuramente il super-hornet :cool:

Poi a differenza degli USA la marina sovietica si basa più sui gruppi di quelle fregate lanciamissili gigantesche (non mi ricordo il loro nome) più che su gruppi di portaerei.

Le portaerei russe hanne sempre avuto un'importanza di nave ausiliaria nella flotta russa, non di nave ammiraglia.
Riguardo al dogfight hai ragione, riaguardo all'intercettazione, non penso, un Eurofighter darebbe loro tranquillamente la polvere grazie alla sua tecnologia più avanzata IMHO (intendo sulla media e corta distanza, non sulla lunga distanza dove servirebbe un super hornet per contrastare un SU grazie alla sua alta autonomia).

[JackTheReaper]

Riguardo a Clancy sono perfettamente daccordo sulla sua faziosità, ma non tutto ciò che viene scritto nei suoi libri è così.
Semmmai la superiorità americana a volte viene dal colpo di fortuna che gli americani hanno sul campo di battaglia, ma molti episodi di vittoria statunitense vengono giustificati con descrizioni abbastanza precise e realistiche.
Per farti un esempio visto che non hai letto Uragano Rosso, nei primi giorni di guerra i cacciabombardieri stealth USA (i russi non dispongono di nulla di simile ) aprono letteralmente il sedere alla contraerea sovietica in maniera quasi indisturbata (ovviamente ne perderanno qualcuno), andando a colpire le vie di comunicazioni, i ponti, i depositi di carburante e tutti gli obbiettivi della logistica nemica.

Dopo questa prima tornata la NATO comincia un uso massiccio di aerei AWACS che coprono i cieli del fronte e danno una certa superiorità ai velivoli NATO sul combattimento a distanza.
Poi una volta distrutta la maggior parte del grosso della difesa contraerea sovietica nella germania orientale gli A10 e gli elicotteri d'attacco si lanciano sulle immense divisioni corrazzate sovietiche e nonostante un buon numero di perdite a causa della contraerea leggera, riescono a causare danni consistenti al nemico.
Poi contiamo che chi attacca perde spesso più risorse che di chi si difende mentro per metro e chi attaca ha tutti i fiumi da attraversare e ciò rallenta la sua avanzata permettendo all'avversario di ritirarsi e riorganizzarsi ogni tot chilometri, senza farsi mai annientare del tutto dalla possente forza d'urto russa.
Nel libro Clancy concede anche ai russi la conquista dell'islanda che permette loro di scardinare la linea di difesa navale della NATO Islanda - Scandinavia, ma se nella realtà questo non riuscisse la marina sovietica si troverebbe chiusa nel mar del nord con mezza flotta NATO che la attende al varco.

Inoltre mettiamo in conto che se la NATO fosse riuscita a reggere il primo urto immane poi avrebbe avuto il tempo di attuare la mobilitazione generale ed industriale e li non ci sarebbe stato nulla da fare per nessuno al mondo dal punto di vista convenzionale.


il problema sono i tempi e gli spazi da percorrere.
Considera tutte le armate corazzate d'assalto sovietiche ammassate in germania est, in cecoslovacchia e ungheria (oltre agli eserciti delle suddette nazioni)
stiamo parlando di almeno 2 milioni di uomini tutti meccanizzati e 5000 carri già pronti in prima linea.
Considera inoltre i 100.000 paracadutisti sovietici paracadutati dietro le nostre linee.
Nel giro di massimo un ora questa enorme massa d'urto, (e non stiamo parlando certo di pezzenti, magari non avranno i nostri costosi giocattoloni, ma hanno T-80, T-72, AK, RPG e missili anticarro con i controcaxxi, oltre a veri e propri sciami di Hind) ci è addosso e non c'è stealth che tenga :)
niente da fare l'europa è irrimediabilmente perduta e l'unico modo per schiodare i sovietici da lì è usare le armi nucleari.

[dvd100]

per il libro di clancy: è vero è fazioso ma basta prenderlo per quello che è, cioè un romanzo..


però mi avete fatto venire voglia di leggere caccia a ottobre rosso :D

[JackTheReaper]

Poi a differenza degli USA la marina sovietica si basa più sui gruppi di quelle fregate lanciamissili gigantesche (non mi ricordo il loro nome) più che su gruppi di portaerei.

Le portaerei russe hanne sempre avuto un'importanza di nave ausiliaria nella flotta russa, non di nave ammiraglia.
Riguardo al dogfight hai ragione, riaguardo all'intercettazione, non penso, un Eurofighter darebbe loro tranquillamente la polvere grazie alla sua tecnologia più avanzata IMHO (intendo sulla media e corta distanza, non sulla lunga distanza dove servirebbe un super hornet per contrastare un SU grazie alla sua alta autonomia).

si ok, l'EF-2000 non lo consideravo perchè è un caccia terrestre.
Cmq non sottovalutiamo la missilistica a lungo raggio made in Russia, che anche se ha molta strada da fare è a un buon livello.
Occhio poi che i missili possono essere elusi e allora il dogfight diventa inevitabile, e le esercitazioni mostrano chiaramente che finchè non arriva il Raptor sono caxxi :)

[jpjcssource]

il problema sono i tempi e gli spazi da percorrere.
Considera tutte le armate corazzate d'assalto sovietiche ammassate in germania est, in cecoslovacchia e ungheria (oltre agli eserciti delle suddette nazioni)
stiamo parlando di almeno 2 milioni di uomini tutti meccanizzati e 5000 carri già pronti in prima linea.
Considera inoltre i 100.000 paracadutisti sovietici paracadutati dietro le nostre linee.
Nel giro di massimo un ora questa enorme massa d'urto, (e non stiamo parlando certo di pezzenti, magari non avranno i nostri costosi giocattoloni, ma hanno T-80, T-72, AK, RPG e missili anticarro con i controcaxxi, oltre a veri e propri sciami di Hind) ci è addosso e non c'è stealth che tenga :)
niente da fare l'europa è irrimediabilmente perduta e l'unico modo per schiodare i sovietici da lì è usare le armi nucleari.

Tutta quella robina li però deve attraversare fiumi (il ponti devono rimanere in piedi per tempo sufficiente per far attraversare il fiume a tutto quel ben di Dio) e scardinare trincee nemiche armate fino ai denti sotto il fuoco di: artiglieria nemica, forza aerea nemica (nell'attacco al suolo l'aeronautica NATO ha una forza prepoderante) e campi minati assortiti.

L'aviazine sovietica che deve sostenere i compagni a terra si ritrova una contraerea NATO spietata, essi devono perdere un numero alto di aerei per mettere a tacere la contraerea nemica (non avendo stealth) e contemporaneamente affrontare i velivoli NATO e ancora contemporaneamente compiere continui attacchi al suolo per aiutare le truppe di terra.
Intanto nell'atlantico le superportaerei statunitensi si occupano di riportare i numeri sul campo di battaglia sulla parità e la mobilitazione UE fa il resto.

[jpjcssource]

si ok, l'EF-2000 non lo consideravo perchè è un caccia terrestre.
Cmq non sottovalutiamo la missilistica a lungo raggio made in Russia, che anche se ha molta strada da fare è a un buon livello.
Occhio poi che i missili possono essere elusi e allora il dogfight diventa inevitabile, e le esercitazioni mostrano chiaramente che finchè non arriva il Raptor sono caxxi :)

Quoto ;), comunque nonostante la sua superiorità tecnologica prepoderante ho paura che anche un Raptor avrebbe da sudare in puro dogfight contro un SU.

[JackTheReaper]

Tutta quella robina li però deve attraversare fiumi (il ponti devono rimanere in piedi per tempo sufficiente per far attraversare il fiume a tutto quel ben di Dio) e scardinare trincee nemiche armate fino ai denti sotto il fuoco di: artiglieria nemica, forza aerea nemica (nell'attacco al suolo l'aeronautica NATO ha una forza prepoderante) e campi minati assortiti.

L'aviazine sovietica che deve sostenere i compagni a terra si ritrova una contraerea NATO spietata, essi devono perdere un numero alto di aerei per mettere a tacere la contraerea nemica (non avendo stealth) e contemporaneamente affrontare i velivoli NATO e ancora contemporaneamente compiere continui attacchi al suolo per aiutare le truppe di terra.
Intanto nell'atlantico le superportaerei statunitensi si occupano di riportare i numeri sul campo di battaglia sulla parità e la mobilitazione UE fa il resto.

ma sono sempre gli spazi a fare la differenza.
se partissero dagli urali non esiterei a darti ragione.
Ma il problema è che ci erano praticamente addosso, quanti fiumi ci sono dalla germania est alla manica? sciami di Hind, Su-24, Su-25, Mig-27,Mig-23 e persino Mig-21 avrebbero sommerso le nostre truppe di terra con un uragano di fuoco senza precedenti, perdendo ovviamente centinaia di velivoli fin dal primo g di guerra.
Ma la differenza tra noi e loro stà proprio in questo: ai sovietici non gliene può fregar di meno delle perdite.
era tutto previsto e calcolato.. secondo te dei 100.000 parà sovietici quanti avrebbero visto sorgere il sole del 2° g di guerra? :)
I nostri F-15,Mirage 2000 e Tornado ADV avrebbero spazzato i cieli ma avrebbero dovuto vedersela contro Su-27, Mig-29 e Mig-23 in rapporto 8 a 1 a favore dei sovietici (la maggior parte dell'USAF è in america).
Non dubito che avrebbero pagato caro ogni singolo metro eh! :) dico solo che avrebbero (in Europa) vinto in massimo 4 giorni
e ringraziamo il cielo che il Flanker degli anni 80 non è il Flanker di adesso e che era presente in pochi esemplari (circa 150)

[JackTheReaper]

Quoto ;), comunque nonostante la sua superiorità tecnologica prepoderante ho paura che anche un Raptor avrebbe da sudare in puro dogfight contro un SU.

in dogfight puro ritengo Raptor, Typhoon, Su-30 e Mig-29OVT equivalenti.
L'aereo americano ha dalla sua oltre che eccellenti doti di manovrabilità anche capacità Stealth che lo avvantaggiano praticamente fino al contatto visivo :)
per questo è superiore (fino a quando non inventano un radar anti-stealth logicamente) :D

[elleby]

Ma parliamone che la Russia avrebbe vinto in 4 giorni conquistando l'Europa.
Il vantaggio del terreno conta, come ha dimostrato la Finlandia proprio contro l'Urss che ha attaccato pur avendo la superiorita' numerica e qualitativa subendo perdite allucinanti, tant'e' che invece di essere conquistata per intero fu conquistata solo in parte.
I Russi saranno stati tanti e non gliena frega niente delle perdite ma proprio questo è il loro punto debole. Come ha fatto notare qualcuno, devono contemporaneamente abbattere la difesa aerea, fare CAS, distruggere la contraerea europea e garantire la difesa di grandissime colonne corazzate e stormi di aerei da trasporti. Tutto questo va fatto allo stesso tempo, mentre l'avazione europea semplicemente deve occuparsi della supremezia aerea, senza missione suicide contro le strutture contraeree fisse su suolo russo. Quindi la maggioranza aerea numerica sovietica si sarebbe trovata molto diminuita.
Per quanto riguarda le forze terrestri, che l'Urss riuscisse a far fessa la ricognizione satellitare, aerea, umana ed elettronica USA per fare in modo che nessuno si accorgesse mentre si ammassavano tutte quelle divisioni russe ai confini e' moltooo ottimistica, proprio per le grandezze dei numeri in gioco. Molto probabilmente in quel lasso di tempo necessario all'ammassamento di forze cosi' numerose gli USA si sarebbero accorti ed avrebbero almeno trasferito forze aeree in Spagna o Inghilterra e fatto convergere i CBG verso il teatro di operazione. Anche ammettendo che gli USA non avrebbero fatto a tempo a stendere l'ombrello protettivo aereo sull'Europa, la strategia Nato era di barattare spazio per tempo. Anche noi avevamo fatto 2 calcoli e sapevamo che la massa d'urto era devastante, per cui era vitale far arrivare l'esercito USA in Europa. Non so se hai notato, ma in Libano, dove Hamas ha un inferiorita' numerica, tecnologica e di addestramento, gli isrealiani hanno perso decine di Merkava, uno dei migliori MBT attuali a causa delle condizioni favorevoli ai difensori. Allo stesso modo i Russi avrebbero perso così tanti carri e uomini mentre tentavano di conquistare territori difficili (città e montagne) che alla fine la loro spinta si sarebbe fermata dopo qualche centinaio di chilometri. Avremmo perso la Germania, forse le isole brittaniche e parte della Francia, perdite gravissime ma non irreperabili. A quel punto i Russi avrebbero avuto conquistato grandi porzioni di territorio, ma conquistare e' diverso da controllare. Le loro linee di rifornimento (perche' masse di MBT sono molto esose in termini di supporto) sarebberro diventati bersagli facili per personale addestrato.
In conclusione, la Russia sarebbe avvanzata nel cuore dell'Europa, ma a cosi' caro prezzo che gli USA avrebbero fatto in tempo a stabilire basi nei paesi europei ancora liberi e contrattacare le truppe russe.

[JackTheReaper]

ma non puoi paragonarmi la massa di contadini affamati e appiedati (quale superiorità qualitativa??) che attacco la finlandia con l'orda meccanizzata che avrebbe invaso l'europa negli anni 70-80!
sono 2 cose completamente diverse.
e ciò è testimoniato dal fatto che l'unica opzione amessa degli USA era nuclearizzare l'intera europa centrale
Senza contare che l'ammassamento ai confini c'era già, al massimo gli USA avrebbero avuto un preavviso di 10 ore, giusto il tempo che avrebbero impiegato per far muovere la diplomazia o eventualmente inviare qualche rinforzo (soprattutto aerei).
Ma questo è un altro discorso, sul piano del puro scontro frontale l'avrebbero avuta vinta in Europa e ribadisco esclusivamente in Europa!

[JackTheReaper]

il paragone con il Libano non è molto pertinente:
innanzitutto le montagne di confine erano state fortificate da Hamas nel corso degli anni di tregua, con una serie di postazioni occultate nei frutteti e nei villaggi di cui incredibilmente il Mossad non era a conoscenza. Gli israeliani quindi si aspettavano ben altra resistenza.
Anche l'armamento di Hamas è stato sottovalutato, soprattutto per quanto riguardava la dotazione anticarro.
Inoltre le iniziative israeliane erano volte soprattutto ad annientare questi capisaldi di confine, lo scopo non era un avanzata rapida verso il cuore nevralgico del nemico, (come del resto era ovvio, i fini politici erano altri) e ciò ha influito moltissimo sull'impiego operativo delle truppe israeliane.

[jpjcssource]

ma non puoi paragonarmi la massa di contadini affamati e appiedati (quale superiorità qualitativa??) che attacco la finlandia con l'orda meccanizzata che avrebbe invaso l'europa negli anni 70-80!
sono 2 cose completamente diverse.
e ciò è testimoniato dal fatto che l'unica opzione amessa degli USA era nuclearizzare l'intera europa centrale
Senza contare che l'ammassamento ai confini c'era già, al massimo gli USA avrebbero avuto un preavviso di 10 ore, giusto il tempo che avrebbero impiegato per far muovere la diplomazia o eventualmente inviare qualche rinforzo (soprattutto aerei).
Ma questo è un altro discorso, sul piano del puro scontro frontale l'avrebbero avuta vinta in Europa e ribadisco esclusivamente in Europa!

Aspetta, nell'invasione della finlandia i russi usarono, come diceva la loro strategia militare dalla caduta dello Zar in poi, centinai e centinai di T - 34 e company e moltissime truppe motorizzate, addirittura allo scoccare dell'invasione barbarossa con le forze armate tedesche al culmine della loro forza, l'armata sovietica conservava una schiacciante superiorità numerica (e non solo nel caso della fanteria) che venne eliminata dalla sorpresa, dalla superiorità tecnologica avversaria e dal fatto che i migliori ufficiali erano stati eliminati dalle purghe di Stalin e spesso si vedeva un generale d'armata che stava li solo perchè era raccomandato dal partito.
Leggendo alcuni dispacci dell'epoca un sergente sovietico diceva che nonostante la superiorità militare schiacciante i finlandesi grazie al territorio ben conosciuto riuscivano spesso a fregare le truppe sovietiche e le immense colonne corrazzate russe venivano bersagliate dalla semplice fanteria finlandese, spesso si vedevano centianai di T34 sparare a casaccio senza risolvere nulla.
I finlandesi armati di armi anticarro colpivano e poi saparivano mettendo un bel pò di carri fuori uso.

Riguardo alla superiorità aerea 8 - 1 dei russi sei sicuro? Mettendo insieme UK, Germania, Italia, Francia, Olanda, Austria, Spagna, Grecia, Turchia, paesi scandinavi, Portogallo, ecc....? Più le forze aerre dell'USAF che non penso fossero così poche in Europa come dici te.

[Varilion]

Una cosa sono le truppe di stanza ai confini un altra cosa è sferrare un invasione. Il grosso delle forze russe stava in Russia. In caso di attacco all'europa si sarebbero trovati davanti sul fronte Germania gli interi eserciti tedesco, francese, più divisioni americane ed inglesi di supporto. A mobilitare i riservisti ci vuole tempo e farlo senza che altri se ne accorgano è assai dura.
I russi si "miravano" ad essere a Parigi in pochi giorni (impiegando anche notevoli armi atomiche lungo la via), ma le ultime volte che qualcuno ha tentato una guerra lampo non mi sembra gli sia andata molto bene....

Senza parlare della dottrina militare sovietica, dei comandati scelti "Fidati" più che capaci del burocratismo russo (se anche le procedure militari erano problematiche come quelle civili...addio)

[Valuk]

Alcuni di quei Leopard potrebbero essere degli Ariete, invece come al solito produciamo armamenti pensati solo per venire incontro all'esercito italiano e non all'esportazione e dopo facciamo fatica a venderli.


Vuoi mettere gli Ariete a paragone con i LEO2A5, A6 o anche A4... I Leopard 2 dovrebbero essere i migliori carri al mondo, gli Ariete italiani sono abbastanza mediocri...

[jpjcssource]

Vuoi mettere gli Ariete a paragone con i LEO2A5, A6 o anche A4... I Leopard 2 dovrebbero essere i migliori carri al mondo, gli Ariete italiani sono abbastanza mediocri...

Se ci fossimo sforzati un pò di più e non avessimo badato a spese sarebbero molto meno mediocri di quanto sono, poi più che mediocri penso che siano buoni, ma non i migliori, il tuo pessimismo su questo mezzo lo trovo un pò esagerato. ;)

[maxsona]

L'Ariete non è un carro mediocre, con il pacchetto "pace kepping" e il motore da 1500 CV è sicuramente a livello del Leo 2A4 se non di più.

Quando l'Ariete venne presentato, il sistema di tiro (TURMS) era fantascienza per l'epoca, purtroppo dalla presentazione alla produzione passò un decennio.

[jpjcssource]

Ma secondo voi è meglio l'ultima versione del Merkava o l'utima versione del Leopard? :)