View Full Version : [COMMENTI SU LONDRA] Commenti, dibattiti sull'attentato
2) Un atto terroristico presuppone necessariamente un'intenzionalità nell'uccisione di civili, intenzionalità che è cmq mancante almeno formalmente nell'azione degli U.S.A. in Afghanistan e in Irak, le vittime sono infatti definite eufemisticamente "danni collaterali", non sono quindi l'obiettivo primario di tale azione. La forma è quindi totalmente differente dall'atto terroristico.
Come ho riportato Amnesty Internation ha seri dubbi sulla non volonta' di colpire vittime civili. Alla luce delle dottrine militari che ho riportato e alla luce delle conclusioni del tribunale, e' lecito avere piu' di un dubbio fondato e quindi considerare quelli attacchi terroristici alla luce della definizione dell'FBI.
von Clausewitz
10-07-2005, 23:47
Neppure le cluster bomb fanno distinzione. Sono l'emblema della giustizia sociale, portatrice di democrazia e benessere, nel raggio di 500m spazzano tutto e riducono chi c'e' dentro ad un ammasso di pezzi. Un braccio qui, la testa a 300m.
si Hiroshima :rolleyes:
boh ma hai mai visto una cluster bomb esplodere?
io no, ma dubito che gli effetti siano quelli da te descritti
Londra, 10 lug. - (Adnkronos) - Gli attentati di Londra sarebbero ''quasi sicuramente'' opera di terroristi di nazionalita' britannica. E' questa l'ipotesi, anzi la quasi certezza, dell'ex capo di Scotland Yard Lord Stevens, che in un'intervista rilasciata all'emittente televisiva Bbc ha escluso la mano straniera per spiegare l'attacco contro i mezzi di trasporto londinesi di giovedi' mattina. Secondo Stevens pensare che i presunti membri della cellula terrorista responsabile dell'attacco di Londra abbiano passaporto straniero, non e' un'ipotesi ma piuttosto un ''auspicio'' e una ''dannosa illusione''
:boh:
certo, gente che è li da anni, con cittadinanza britannica, perfettamente cammuffati e "integrati".
E questo suffraga la tesi che non è da ieri che hanno deciso di agire, ne dall'intervento in Iraq, ma questa strategia viene da molto tempo fa..
E da noi sarà uguale, non saranno i morti di fame che arrivano sui barconi.. bisogna cercare proprio fra quelli perfettamente integrati, infiltrati e stabiliti qui da anni, che verranno "risvegliati" dall'esterno
per l'afghanistan si tratta di una montatura certamente
A tuo parere, quindi, le 3500 vittime civili riportate da Amnesty International sono una montatura? Hai modo di dimostrarlo. Come ho detto, quando si nega l'evidenza, nessuna prova e' sufficiente e discutere e' superfluo.
puoi ripeterlo quanto ti pare, ma ti sfugge l'elementare differenza che le vittime civili (nel senso di estranee al gruppo o ai gruppi che vogliono colpire) causate dagli americani, non sono volute intenzionalmente, ma sono frutto di errate valutazioni e decisioni, subito riconosciute quando accadono
Sei stato forse distratto o frettoloso o entrambi, ma non hai letto che non sono stato io a esprimere forti dubbi sulla non volontarieta', ma Amnestey International che ha chiesto l'intervento di un tribunale che verifichi questi fatti.
Ti e' anche sfuggito, o forse non hai letto, o forse sei stato ancora frettoloso, che lo stesso Rumsfeld ha dichiarato che sono stati intenzionalmente colpiti obiettivi civili come radio che a detta di Rumsfeld facevano propaganda.
Obiettivi civili (una radio), con obiettivi politici (fermare la propaganda), rileggi la definizione dell'FBI.
Ripeto che pensare che 20/25 vittime giornaliere possano essere sempre e solo frutto di errate valutazioni e quanto meno ingenuo, se non direttamente negare l'evidenza dei fatti.
O forse e' solo una montatura Amnesty International.
l'azione dei terroristi è intenzionalmente voluta, nel senso che loro puntano a fare il maggior numero di morti civili, a Londra come a Bagdhad
o non ti risulta che a Bagdhad i terroristi colpiscono civili in gran numero?
Si', mi risulta e infatti l'ho condannato piu' volte, ti e' sfuggito? Eppure lo hai quotato. Distratto.
zerothehero
10-07-2005, 23:53
Come ho riportato Amnesty Internation ha seri dubbi sulla non volonta' di colpire vittime civili. Alla luce delle dottrine militari che ho riportato e alla luce delle conclusioni del tribunale, e' lecito avere piu' di un dubbio fondato e quindi considerare quelli attacchi terroristici alla luce della definizione dell'FBI.
Amnesty International è una fonte autorevole..bisogna dimostrare l'intenzionalità deliberata ad uccidere i civili, però.
Più semplice è dimostrare il terrorismo di Stato nel caso del Salvador con le squadre della morte o la destabilizzazione del Cile nel caso di Allende..
Nel caso dell'Afghanistan l'accusa di terrorismo cade perchè gli U.S.A hanno operato nella cornice della legalità internazionale, nel caso dell'Iraq la legalità non esiste ma per essere un atto terroristico tale atto contro i civili deve essere deliberato ed intenzionale non solo incidentale e/o episodico.
Purtroppo/per fortuna in politica non conta la sostanza, ma la forma..un poliziotto che uccide un criminale compie un'azione meritoria e legittima perchè ha un potere che gli deriva dall'essere parte di un organo-ente statale, un criminale che uccide un individuo fa nella sostanza lo stesso del poliziotto, ma nella forma la sua è un'azione diversa..
A ulteriore dimostrazione della "montatura" sul numero di vittime civili afghane, ecco uno studio dell'universita' del New Hampshire:
Si parla di piu' di 3000 vittime da Ott 2001 a Mar 2002, di molto superiore alle 20/25 al giorno che ho riportato.
La documentazione riportata e' piuttosto esauriente. Montatura?
http://www.cursor.org/stories/civilian_deaths.htm
"What causes the documented high level of civilian casualties -- 3,000 - 3,400 [October 7, 2001 thru March 2002] civilian deaths -- in the U.S. air war upon Afghanistan? The explanation is the apparent willingness of U.S. military strategists to fire missiles into and drop bombs upon, heavily populated areas of Afghanistan."
Professor Marc W. Herold
Ph.D., M.B.A., B.Sc.
Departments of Economics and Women's Studies
McConnell Hall
Whittemore School of Business & Economics
University of New Hampshire
Durham, N.H. 03824, U.S.A.
FAX : 603 862-3383
Phone: 603 862-3375
Amnesty International è una fonte autorevole..bisogna dimostrare l'intenzionalità deliberata ad uccidere i civili, però.
Più semplice è dimostrare il terrorismo di Stato nel caso del Salvador con le squadre della morte o la destabilizzazione del Cile nel caso di Allende..
Nel caso dell'Afghanistan l'accusa di terrorismo cade perchè gli U.S.A hanno operato nella cornice della legalità internazionale, nel caso dell'Iraq la legalità non esiste ma per essere un atto terroristico tale atto contro i civili deve essere deliberato ed intenzionale non solo incidentale e/o episodico.
Purtroppo/per fortuna in politica non conta la sostanza, ma la forma..un poliziotto che uccide un criminale compie un'azione meritoria e legittima perchè ha un potere che gli deriva dall'essere parte di un organo-ente statale, un criminale che uccide un individuo fa nella sostanza lo stesso del poliziotto, ma nella forma la sua è un'azione diversa..
Zero, e' verissimo che e' da dimostrare l'intenzionalita', io mi affido ai forti dubbi di Amnesty International e alle parole dello stesso Rumsfeld che ha ammesso l'intenzionalita' di colpire alcuni obiettivi civili.
Riguardo alla cornice di legalita' internazionale, questa non autorizza il colpire obiettivi civili e la definizione che ho riportato dell'FBI non fa distinzione fra stato di guerra o meno.
Quindi, alla luce dei documenti riportati, a mio avviso quelle azioni rientrano nella definizione.
3000 vittime in pochi mesi sono sono ne' episodi saltuari ne' episodici. E' un'azione sistematica che non puo' essere superficialmente giustificata come un continuo "errore".
Nel tuo esempio del polizioto, il suo status non gli permette di sparare indiscriminatamente verso cittadini che non hanno commesso alcun reato e giustificarlo sistematicamente come un "errore". E' colpevole sia nella sostanza sia nella forma e viene processato e condannato.
zerothehero
10-07-2005, 23:57
certo, gente che è li da anni, con cittadinanza britannica, perfettamente cammuffati e "integrati".
E questo suffraga la tesi che non è da ieri che hanno deciso di agire, ne dall'intervento in Iraq, ma questa strategia viene da molto tempo fa..
E da noi sarà uguale, non saranno i morti di fame che arrivano sui barconi.. bisogna cercare proprio fra quelli perfettamente integrati, infiltrati e stabiliti qui da anni, che verranno "risvegliati" dall'esterno
Bisognerà vedere come si evolve la situazione..la mia impressione da tempo è che i terroristi di Londra siano dei cittadini britannici musulmani..poi magari mi sbaglio dato che non ho elementi per suffragare quest'impressione..la cosa ovviamente sarebbe terribilmente grave perchè metterebbe in discussione il paradigma dell'Inghilterra come società multietnica..spero che vengano da fuori.. :(
Questi attacchi terroristici di matrice occidentale sono da condannare esattamente come l'odioso attacco a Londra di matrice islamica
Ecco un esempio di cosa vorrebbero farci credere i terroristi.. che loro agiscono per vendicare, che sono degli eroi, dei "partigiani".. infatti la maggior parte delle vittime in Iraq ormai è civile.. come contro civili inermi è rivolta questa campagna di attentati.. scrivere una cosa del genere, parificare la guerra al terrorismo al terrorismo stesso è fare il gioco del Nemico.
Disinformazione allo stato puro. E loro non tralasciano affatto la propaganda, e vedo che funziona.
Bisognerà vedere come si evolve la situazione..la mia impressione da tempo è che i terroristi di Londra siano dei cittadini britannici musulmani..poi magari mi sbaglio dato che non ho elementi per suffragare quest'impressione..la cosa ovviamente sarebbe terribilmente grave perchè metterebbe in discussione il paradigma dell'Inghilterra come società multietnica..spero che vengano da fuori.. :(
non ho alcuna illusione che sia possibile formare società "multietniche" insieme a gente che crede in una teologia sanguinaria e barbara.
Ecco un esempio di cosa vorrebbero farci credere i terroristi.. che loro agiscono per vendicare, che sono degli eroi, dei "partigiani".. infatti la maggior parte delle vittime in Iraq ormai è civile.. come contro civili inermi è rivolta questa campagna di attentati.. scrivere una cosa del genere, parificare la guerra al terrorismo al terrorismo stesso è fare il gioco del Nemico.
Disinformazione allo stato puro. E loro non tralasciano affatto la propaganda, e vedo che funziona.
Dove avrei giustificato l'attacco di Londra come un'azione per vendicare?
Si', vedo che la propaganda funziona decisamente bene, quando il terrorismo si vede solo da una parte.
zerothehero
11-07-2005, 00:03
Zero, e' verissimo che e' da dimostrare l'intenzionalita', io mi affido ai forti dubbi di Amnesty International e alle parole dello stesso Rumsfeld che ha ammesso l'intenzionalita' di colpire alcuni obiettivi civili.
Riguardo alla cornice di legalita' internazionale, questa non autorizza il colpire obiettivi civili e la definizione che ho riportato dell'FBI non fa distinzione fra stato di guerra o meno.
Quindi, alla luce dei documenti riportati, a mio avviso quelle azioni rientrano nella definizione.
Se l'O.N.U autorizzasse l'uccisione deliberata di civili tale atto sarebbe immorale ma legittimo. Se è legale è possibile.
Ma dato che l'uccisione intenzionale di civili è contro la convenzione di Ginevra e un altro bel pò di scartoffie e documenti non ci potrà mai essere l'autorizzazione legale all'uccisione deliberata.
Mi quoti le parole di Rumsfeld? Ok che è un neo-con e che ha scambiato Saddam e il suo partito Baath come campione della laicità, ma pare strano che sia così stupido da affermare "si, colpiamo intenzionalmente i civili".. :)
Se l'O.N.U autorizzasse l'uccisione deliberata di civili tale atto sarebbe immorale ma legittimo. Se è legale è possibile.
Ma dato che l'uccisione intenzionale di civili è contro la convenzione di Ginevra e un altro bel pò di scartoffie e documenti non ci potrà mai essere l'autorizzazione legale all'uccisione deliberata.
Mi quoti le parole di Rumsfeld? Ok che è un neo-con e che ha scambiato Saddam e il suo partito Baath come campione della laicità, ma pare strano che sia così stupido da affermare "si, colpiamo intenzionalmente i civili".. :)
Si', certo:
The organization has also expressed concern at an attack on an Afghan radio station mentioned at a Pentagon news briefing on 11 October. On 16 October Secretary of Defence Rumsfeld indicated that radio stations and the television station were hit because they were "propaganda vehicles for the Taliban leadership". However, Amnesty International considers civilian radio and television stations to be civilian objects even when they are "propaganda vehicles".
Al link che ho postato precedentemente.
Una radio (obiettivo civile) colpita perche' mezzo di propaganda (obiettivi politici). E' un perfetto caso di applicazione delle definizione dell'FBI.
zerothehero
11-07-2005, 00:07
non ho alcuna illusione che sia possibile formare società "multietniche" insieme a gente che crede in una teologia sanguinaria e barbara.
Neanch'io, ma discrimino la teologia dall'ideologia..i terroristi si servono per un programma politico di uno strumento comodo di mobilitazione che è L'Islam...ma non tutti abboccano a questa manipolazione per fortuna.
Dove avrei giustificato l'attacco di Londra come un'azione per vendicare?
Si', vedo che la propaganda funziona decisamente bene, quando il terrorismo si vede solo da una parte.
I Paesi civili cercano di difendersi, magari sbagliando, ma che altro dovremmo fare? inchinarci verso la Mecca? assistere impotenti al crollo delle regole civili, perchè qualche cammelliere ha deciso che deve imporci il suo Dio?
I Paesi civili cercano di difendersi, magari sbagliando, ma che altro dovremmo fare? inchinarci verso la Mecca? assistere impotenti al crollo delle regole civili, perchè qualche cammelliere ha deciso che deve imporci il suo Dio?
Ripeto la mia domanda, dove avrei giustificato gli attacchi di Londra?
A me risulta che due paesi siano stati di recente invasi (uno dei quali illegalmente) per imporre '"i nostri valori".
Troverai questo link estremamente interessante:
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm
E' la dottrina politico-economico-militare dell'attuale amministrazione USA.
Our aim is to remind Americans of these lessons and to draw their consequences for today. Here are four consequences:
• we need to increase defense spending significantly if we are to carry out our global
responsibilities today and modernize our armed forces for the future;
• we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values;
• we need to promote the cause of political and economic freedom abroad;
• we need to accept responsibility for America's unique role in preserving and extending an international order friendly to our security, our prosperity, and our principles.
Vi devo abbandonare che domattina mi aspetta un'altra settimana pesante.
zerothehero
11-07-2005, 00:16
Si', certo:
The organization has also expressed concern at an attack on an Afghan radio station mentioned at a Pentagon news briefing on 11 October. On 16 October Secretary of Defence Rumsfeld indicated that radio stations and the television station were hit because they were "propaganda vehicles for the Taliban leadership". However, Amnesty International considers civilian radio and television stations to be civilian objects even when they are "propaganda vehicles".
Al link che ho postato precedentemente.
Una radio (obiettivo civile) colpita perche' mezzo di propaganda (obiettivi politici). E' un perfetto caso di applicazione delle definizione dell'FBI.
Quindi l'ha considerato come un obiettivo militare e non civile di propaganda.
Qua Amnesty dice che è civile, Rumsfeld militare enfatizzando più la struttura organica statale piuttosto che la composizione civile..
il politico si può ancora salvare..siamo al confine..si potrebbe inchiodarlo se dicesse "colpiamo in modo intenzionale i civili".
zerothehero
11-07-2005, 00:17
Ripeto la mia domanda, dove avrei giustificato gli attacchi di Londra?
A me risulta che due paesi siano stati di recente invasi (uno dei quali illegalmente) per imporre '"i nostri valori".
Troverai questo link estremamente interessante:
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm
E' la dottrina politico-economico-militare dell'attuale amministrazione USA.
Hai citato l'interessantissimo manifesto ideologico di quei volponi dei neo-con.. :D
zerothehero
11-07-2005, 00:19
Vi devo abbandonare che domattina mi aspetta un'altra settimana pesante.
saluti.. :) ancora problemi con le 5200?
von Clausewitz
11-07-2005, 00:22
Il tono era scazzato, ok, errore, non lo faccio piu'. Ma come io . L'esempio di Goebbels non era casuale. E' piu' facile dire ad un tedesco che servono le distese di grano dell'Ucraina e i pozzi di petrolio del Caucaso per finanziare lo sforzo bellico tedesco col fine di portare l'Europa ad una stabilita' sotto il segno della Germania, oppure e' piu' fargli pensare che i comunisti sono cattivi e mangiano i bambini e vogliono la morte della Madrepatria, quindi deve andare al fronte a combattere l'untermensh? Sono contadini, che vuoi che capiscano di economia.
E' piu' facile far capire all'italiano medio, inglese medio, francese medio, americano di altissima cultura che equivale all'italiano medio (:p) che e' necessario controllare le risorse energetiche mondiali per prepararsi al meglio a contrastare lo strapotere economico della Cina, oppure e' piu' semplice dirgli che gli islamici sono cattivi, la loro religione e' brutta, c'e' uno scontro di culture, sono dei pazzi sanguinari?.
guarda che la faccenda dei pozzi petroliferi del caucaso o del grano ucraino erano dei discursi sulla sostenibilità della guerra da parte della germania, vista la sua limitatezza di risorse, e non la ragione per la quale la germania attaccò
l'URSS, che invece erano tutte ideologiche, pangermanesimo contro panslavismo, la lotta contro il bolscevismo ecc. ecc.
cmq non è che il prototipo del soldato medio della whermacht era quello di un contadino ignorante, il povero contadino ignorante lo potevi più spesso vedere nelle masse che i comandanti dell'armata rossa mandavano allo sbaraglio e che causavano nelle loro file delle vere e proprie ecatombe
piuttosto il tedesco era fanatizzato dall'ideologia naziasta alla suprema gloria: quella di morire in difesa della patria
cma la guerra a oriente era sentita da tutti i tedeschi, per la piega spietata, selvaggia che aveva preso sin dall'inizio a differenza delle altre guerre che avevano combattuto, ma per loro principale responsabilità, hitler disse appena cominciate le ostilità: questa non sarà una guerra cavalleresca
i tedeschi pagheranno cmq il fio delle loro spietatezze con lamputazione completa dei loro territori orientali e l'esodo di 16-17 milioni di tedeschi, prima durante e dopo la'rrivo dell'armata rossa, in questo esodo biblico moriranno circa in due milioni
ma hai presente com'era ridotta berlino subito dopo la battaglia, una delle ultime in europa?
lo stesso generale francese De Lattre de Tessigny, rimase sconvolto a vederla
ridotta a un cumolo di macerie, quando la visitò un paio di settimane dopo a battaglia conclusa
Buona correzione, si e' suicidato. Lo confondo sempre Guderian, non domandarmi il perche'. E va che ho visto il film sugl'ultimi giorni di Hitler l'altro ieri.
dunque non è Goebbels e non è certamente neanche Guderian
da capo di stato maggiore generale dell'esercito nel 1944-45 (OKH Oberkommando der Heres) era anzi uno dei maggiori proprugnatori nei confronti di Hitler di un uso totale di quello che rimaneva dell'esercito tedesco a oriente, per fermare l'armata rossa, se del caso cercando anche un accordo (che nei fatti era impossibile con le potenze occidentali)
[/QUOTE]
oca pace della realta' storica visto che sul Corano c'e' scritto che in guerra non solo non e' lecito uccidere donne e bambini, ma neppure gli alberi.[/QUOTE]
mi sa che la tua è un illusione più che altro
dal Corano sura 8,18
Non voi li avete sterminati (i Meccani), ma Dio li ha sterminati!
dal Corano sura 9,29-30
"Combatterete quei popoli cui è stata data la la Rivelazione scritta, che non credono in Allah e e al Giudizio Universale, e non vietano ciò che Allah e il suo Profeta hanno vietato, e non praticano la vera religione, finchè sottomessi ('an jad) ed umili non versino il tributo (gizja). Gli Ebrei dicono: Ezra è il figlio di Dio; e i cristiani sostengono: il Messia è figlio di Dio. Così essi diconocon la loro bocca in suono equivalente ciò che gli infedeli hanno detto in passato.
Possa Iddio combatterli! Come essi mentono!
von Clausewitz
11-07-2005, 00:35
Ho letto parecchio (e non in 12 ore), di Chomsky (quel comunista), Vidal e altra gente di quel calibro e questa tesi mi pare plausibile.
Non la spaccio per verita' assoluta, ma posso proporla come spunto di riflessione? Oppure prendiamo per buona la tesi secondo la quale succede perche' odiano quello che noi amiamo?
No. Per me non e' il momento di piangere le vittime. E' sempre il momento di sforzarsi di comprendere.
dunque Chomsky passa per un grande linguista a cui si debbono alcune teorie innovative (sebbene qualcuno queste teorie le contesti), ma come politologo internazionale non gode di questa fama, soprattutto in patria
più fortuna la trova qui in europa fra i radical chic nostrani
Vidal, invece è un ottuagenario un po' rimbambito che si diletta alla sua veneranda età a parlare dei suoi incontri con Eleanor Roosvelt, di cui era lontano parente, ma soprattutto a scrivere incomprensibili pamplet misti fra romanzo e storia, dove non sai mai dove comincia la storia e finisce il romanzo e viceversa, con titoli la cui parola quasi sempre ricorrente è "impero", quasi si trattasse della sceneggiatura di Star Wars :D
in america giustamente lo prendono ancora meno sul serio di Chomsky, in europa invece idem come sopra
se vuoi legger un autore serio ti consiglio un classico europeo: Guerra e pace fra le nazioni, di Raymond Aron, un libro sulla diplomazia internazionale e i rapporti intercorrenti fra gli stati, con le loro dinamiche, credo ancora senza uguali
e Raymond Aron in questo campo è un po' (sto usando un eufemismo) più quotato dei tuoi autori ;)
IpseDixit
11-07-2005, 09:09
Tutto il mondo è paese http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/08/alberghi.shtml
guarda che la faccenda dei pozzi petroliferi del caucaso o del grano ucraino erano dei discursi sulla sostenibilità della guerra da parte della germania, vista la sua limitatezza di risorse, e non la ragione per la quale la germania attaccò
l'URSS, che invece erano tutte ideologiche, pangermanesimo contro panslavismo, la lotta contro il bolscevismo ecc. ecc.
Stai cercando ingenuamente di affermare che le ragioni erano puramente ecologiche e non economiche? Apri un nuovo thread che ti somergo di documenti.
cmq non è che il prototipo del soldato medio della whermacht era quello di un contadino ignorante
Scrivi almeno wehrmacht in maniera corretta.
dunque non è Goebbels e non è certamente neanche Guderian
Era Goebbels.
mi sa che la tua è un illusione più che altro
Mi sa che ti sei distratto di nuovo, dove avrei affermato che sul corano non c'e' scritto nulla riguardo a combattere fedi diverse? E' scritto sul Corano e sulla Bibbia.
Ho affermato che in Guerra un fedele del Corano non potrebbe uccidere ne' donne ne' alberi.
Prova a leggerli i post altrui, e' la seconda o terza volta che ti distrai in questo topic.
dunque Chomsky ...snip
Un classico senza tempo, in mancanza di argomenti da contrappore ci si affanna a screditare le fonti. Ti ringrazio dei suggerimenti, non sono gli unici autori che leggo, impara a scrivere wehrmacht e leggi i post con piu' attenzione. Non distrarti.
zerothehero
11-07-2005, 13:26
Stiamo andando off-topic con un argomento molto vasto..
La politica statunitense (come quella di tutti gli stati) si è sempre distinta per il perseguimento di propi interessi particolari o di linee "guida"..dal 45 fino all'89 l'idea principale era il contenimento dell'espansione comunista (la cosidetta dottrina "Truman") e quindi si spiegano le azioni diciamo "poco ortodosse" di questo paese nello scenario globale.
Tale dottrina affermava in breve questo: non possiamo attaccare i paesi in cui vi è un forte controllo del partito comunista (Cina e Russia ad es.) per evitare la mutua distruzione assicurata (atomica), ma abbiamo il dovere di impedire che i paesi "liberi" siano minacciati dal totalitarismo sovietico.
Ad es. In Afghanistan a seguito dell'invasione russa per sostenere il governo di Najibullah (filorusso) gli americani finanziarono a più riprese i mujiadin o combattenti perchè la priorità era l'eliminazione di un regime comunista..probabile che tra quei mujiadin ci fosse anche un signore di nome Bin Laden. :)
Adesso la realtà è cambiata..la sicurezza U.S.A. non è più garantita dalla mutua distruzione assicurata, perchè i terroristi non si preoccupano della loro vita, ma secondo i neo-con dagli attacchi preventivi e dalla dottrina della "giustizia infinita" (latino=infinis SENZA CONFINI, quindi la politica americana ha una visione di azione globale e extrastatale.)
Fatta questa doverosa analisi però non è possibile a mio avviso usare in modo strumentale la politica americana per trovare una linea comune di persecuzione dell'Islam o cmq è sbagliato trovare delle giustificazioni storiche per questi vili attacchi terroristici....l'america ha seguito i propi interessi, non ha però perseguitato in modo sistematico gli islamici anzi...
1) E' intervenuta nella crisi di Suez contro Inghilterra e Francia che avevano occupato il canale perchè Nasser lo aveva nazionalizzato.
2)E' intervenuta contro i serbo ortodossi in Kosovo a favore dei musulmani di IZbeghovic
2) Ha liberato il Kosovo dalla morsa dei serbo-ortodossi capitanati da Milosevic..
3) Finanzia i regimi arabi con miliardi di dollari.
Se quindi si vuole dire che è sicuramente esistito un terrorismo di stato da parte degli Stati Uniti, senza dubbio c'è stato, ma questo terrorismo non è andato in modo organico CONTRO i musulmani, ma per perseguire un proprio interesse, mentre il terrorismo islamico è un terrorismo "ideologico" finalizzato alla distruzione degli ebrei e dei crociati e all'instaurazione del califfato mediante l'Islam totale, religione e stato, fede e legge, culto e comandamenti, Libro e Spada, preghiera e jahad (guerra santa) in un solo atto, senza separazione.
E' facile dimostrare il terrorismo in paesi come Il Salvador, molto più difficile in Iraq e Afghanistan. :) ..ma è un discorso che esula imho da questo topic... :)
I
Se quindi si vuole dire che è sicuramente esistito un terrorismo di stato da parte degli Stati Uniti, senza dubbio c'è stato, ma questo terrorismo non è andato in modo organico CONTRO i musulmani, ma per perseguire un proprio interesse, mentre il terrorismo islamico è un terrorismo "ideologico" finalizzato alla distruzione degli ebrei e dei crociati e all'instaurazione del califfato mediante l'Islam totale, religione e stato, fede e legge, culto e comandamenti, Libro e Spada, preghiera e jahad (guerra santa) in un solo atto, senza separazione.
E' facile dimostrare il terrorismo in paesi come Il Salvador, molto più difficile in Iraq e Afghanistan. :) ..ma è un discorso che esula imho da questo topic... :)
I
Sono d'accordo con la prima parte di quello che ho quotato (d'accordo con la parte che non ho quotato): non e' un terrorismo che perseguita gli islamici in quanto tali, ma persegue i propri obiettivi economico-strategici.
Non sono d'accordo sul fatto che il terrorismo islamico sia puramente ideologico e non motivato da questioni anche qui economiche: abbiamo proprio in questo thread sottolineato (lo hai fatto detto tu) come il fine sia molto facilmente il raggiungere posizioni di potere in zone che oggi sono diventate sotto controllo statunitense (Afghanistan e Iraq).
Se fosse solo un discorso ideologico, sarebbe difficile spiegare gli attacchi contro gli stessi islamici sia in Iraq, sia in Egitto, Arabia Saudita, Pakistan.
jumpermax
11-07-2005, 18:26
Sono d'accordo con la prima parte di quello che ho quotato (d'accordo con la parte che non ho quotato): non e' un terrorismo che perseguita gli islamici in quanto tali, ma persegue i propri obiettivi economico-strategici.
Non sono d'accordo sul fatto che il terrorismo islamico sia puramente ideologico e non motivato da questioni anche qui economiche: abbiamo proprio in questo thread sottolineato (lo hai fatto detto tu) come il fine sia molto facilmente il raggiungere posizioni di potere in zone che oggi sono diventate sotto controllo statunitense (Afghanistan e Iraq).
Se fosse solo un discorso ideologico, sarebbe difficile spiegare gli attacchi contro gli stessi islamici sia in Iraq, sia in Egitto, Arabia Saudita, Pakistan.
Diciamo che la parte più pericolosa di questo terrorismo islamico è quella che colpisce all'esterno del mondo musulmano. Questo non perché ci rende potenziali bersagli ma perché, contrariamente al primo, può degenerare in un conflitto di ben più vaste proprorzioni. Nel primo caso infatti viene percepito dalle potenziali vittime come terrorismo integralista, nel secondo come terrorismo di matrice islamica da una parte, antioccidentale dall'altra... insomma può creare una pericolosissima spaccatura.
x l'ennesima volta ho sentito oggi Bertinotti che metteva sullo stesso piano la missione in Iraq per liberarlo da Saddam Hussein, che ha portato alle libere elezioni con l'attacco terroristico a Londra.
Povera Italia se Rifondazione apparterrà alla coalizione di Governo...
Che incubo.
Prego che DS e Margherita decidano di correre da soli.
x l'ennesima volta ho sentito oggi Bertinotti che metteva sullo stesso piano la missione in Iraq per liberarlo da Saddam Hussein, che ha portato alle libere elezioni con l'attacco terroristico a Londra.
Povera Italia se Rifondazione apparterrà alla coalizione di Governo...
Che incubo.
Prego che DS e Margherita decidano di correre da soli.
Dove si trovano queste parole? Non che voglia mettere in dubbio quanto dici, è solo per capire.
Diciamo che la parte più pericolosa di questo terrorismo islamico è quella che colpisce all'esterno del mondo musulmano. Questo non perché ci rende potenziali bersagli ma perché, contrariamente al primo, può degenerare in un conflitto di ben più vaste proprorzioni. Nel primo caso infatti viene percepito dalle potenziali vittime come terrorismo integralista, nel secondo come terrorismo di matrice islamica da una parte, antioccidentale dall'altra... insomma può creare una pericolosissima spaccatura.
Scusami, non ho capito il tuo discorso. Parli di spaccatura all'interno del mondo musulmano o spaccatura fra il mondo occidentale e il mondo islamico che puo' genere un conflitto?
dupa ha citato Bertinotti che parla di parallelo fra l'attacco in Iraq e l'attacco a Londra. Non sono d'accordo con Bertinotti, sono due attacchi (illegali) profondamente diversi e con finalita' totalmente diverse che non mi sentirei di accomunare. Mi suona strano anche il discorso degli attacchi terroristici alle capitali europee come "vendetta"; non mi convince, perche' chi organizza queste azioni sa che non e' il mezzo piu' efficacie per denunciare le violazioni dei paesi occidentali. E' come una sorta di giustificazione, che politicamente sarebbe un suicidio. Per questo sono convinto che i motivi siano altri: pressioni politico-economiche sui governi in carica? Tentativi di influenzare la scelta dei governi come in Spagna? Attacchi al cuore economico di un paese con lo scopo di forzare un'enorme speculazione finanziara dal quale trarre profitti e risorse da reinvestire sul teatro di guerra?
zerothehero
11-07-2005, 19:32
Non sono d'accordo sul fatto che il terrorismo islamico sia puramente ideologico e non motivato da questioni anche qui economiche: abbiamo proprio in questo thread sottolineato (lo hai fatto detto tu) come il fine sia molto facilmente il raggiungere posizioni di potere in zone che oggi sono diventate sotto controllo statunitense (Afghanistan e Iraq).
Se fosse solo un discorso ideologico, sarebbe difficile spiegare gli attacchi contro gli stessi islamici sia in Iraq, sia in Egitto, Arabia Saudita, Pakistan.
Certo che non è pura ideologia..questi personaggi non scrivono libri o disquisiscono bevendo il tè..agiscono con lo strumento terroristico per attuare il loro fine politico che è quello di rovesciare i governi apostati dell'Arabia Saudita, dell'Egitto, del Marocco etc..per formare un califfato e portare avanti l'islam totale...l'unico strumento per ottenere questo è appunto il terrorismo.
La pura teoria rimarrebbe nei libri, per scriverla nella storia serve l'azione.
Ho sentito una cosa interessante sul tg1: secondo uno studio commissionato dal ministro degli interni inglese il reclutamento degli estremisti si è spinto verso gli immigrati di seconda generazione musulmani benestanti e che frequentano le università inglesi...chissa se riesco a prendere il documento interno in modo da poter suffragare la mia tesi :D :help:
zerothehero
11-07-2005, 19:42
amente sarebbe un suicidio. Per questo sono convinto che i motivi siano altri: pressioni politico-economiche sui governi in carica? Tentativi di influenzare la scelta dei governi come in Spagna? Attacchi al cuore economico di un paese con lo scopo di forzare un'enorme speculazione finanziara dal quale trarre profitti e risorse da reinvestire sul teatro di guerra?
Rasoio di occam.. :D
L'inghilterra è una nazione che storicamente è sempre stata collante tra l'Europa e gli Stati uniti, sorvegliando sempre che nel continente non si formasse una potenza egemonica (prima francia e poi germania) in grado di minacciare il suo impero mercantile.
Colpendo l'Inghilterra i terroristi vogliono punire uno dei pilastri della "coalizione dei volenterosi", con il tentativo evidente di isolare (divide et impera) gli Stati Uniti e di punire un governo dei "crociati" che mantiene 13000 soldati nel iraq sciita...semplice e lineare.
Certo che non è pura ideologia..questi personaggi non scrivono libri o disquisiscono bevendo il tè..agiscono con lo strumento terroristico per attuare il loro fine politico che è quello di rovesciare i governi apostati dell'Arabia Saudita, dell'Egitto, del Marocco etc..per formare un califfato e portare avanti l'islam totale...l'unico strumento per ottenere questo è appunto il terrorismo.
La pura teoria rimarrebbe nei libri, per scriverla nella storia serve l'azione.
Gia' pero' cosi' ci allontaniamo dall'ipotesi ideologica, tanto e' vero che il governo Saudita' e' estremista, uno dei piu' repressivi al mondo.
Ho sentito una cosa interessante sul tg1: secondo uno studio commissionato dal ministro degli interni inglese il reclutamento degli estremisti si è spinto verso gli immigrati di seconda generazione musulmani benestanti e che frequentano le università inglesi...chissa se riesco a prendere il documento interno in modo da poter suffragare la mia tesi :D :help:
Questa sarebbe una dimostrazione definitiva della tua teoria :)
Rasoio di occam.. :D
L'inghilterra è una nazione che storicamente è sempre stata collante tra l'Europa e gli Stati uniti, sorvegliando sempre che nel continente non si formasse una potenza egemonica (prima francia e poi germania) in grado di minacciare il suo impero mercantile.
Colpendo l'Inghilterra i terroristi vogliono punire uno dei pilastri della "coalizione dei volenterosi", con il tentativo evidente di isolare (divide et impera) gli Stati Uniti e di punire un governo dei "crociati" che mantiene 13000 soldati nel iraq sciita...semplice e lineare.
Questo non mi convince, politicamente e' un suicidio, come lo e' stato l'attacco alle due torri. Non commetti lo stesso errore due volte, se non sei stupido, e siamo d'accordo nel dire che chi organizza queste azioni non e' stupido?
Se il tuo scopo e' di colpire chi tiene 13000 soldati in Iraq non fai la stessa azione che ha portato quei 13000 soldati li'. E' un controsenso, ci dev'essere un'altra agenda che stanno portando avanti e l'Iraq e' solo la scusa propagandistica da dare in pasto all'opinione pubblica. Non e' mica solo gli USA a fare propaganda :)
A me la logica dei buoni contro i cattivi che gioiscono quando gli innocenti soffrono ( (c) Bush Jul 2005 ) non convince.
sbomberino
11-07-2005, 19:55
Questo non mi convince, politicamente e' un suicidio, come lo e' stato l'attacco alle due torri. Non commetti lo stesso errore due volte, se non sei stupido, e siamo d'accordo nel dire che chi organizza queste azioni non e' stupido?
Se il tuo scopo e' di colpire chi tiene 13000 soldati in Iraq non fai la stessa azione che ha portato quei 13000 soldati li'. E' un controsenso, ci dev'essere un'altra agenda che stanno portando avanti e l'Iraq e' solo la scusa propagandistica da dare in pasto all'opinione pubblica. Non e' mica solo gli USA a fare propaganda :)
A me la logica dei buoni contro i cattivi che gioiscono quando gli innocenti soffrono ( (c) Bush Jul 2005 ) non convince.
ho gli stessi tuoi dubbi...
zerothehero
11-07-2005, 19:57
Gia' pero' cosi' ci allontaniamo dall'ipotesi ideologica, tanto e' vero che il governo Saudita' e' estremista, uno dei piu' repressivi al mondo.
Cosa intendi per ideologia?
Un ideologia non è una semplice dottrina che rimane sui libri è (mi scuso con Mazzini) pensiero e azione...senza un pensiero politico (ideologia) sei un semplice criminale, non un terrorista...senza l'azione rimani un accademico che scrive sui libri e non sulle pagine della storia.
I sauditi agli occhi dei terroristi sono degli apostati che hanno ospitato sul suolo sacro dell'islam le truppe americane contro l'Iraq che aveva invaso il Kuwait, anzi cosa più grave sono proprio stati i sauditi a chiedere l'aiuto agli americani dal momento che temevano
l'espansionismo di Saddam Hussein che si era autoproclamato il nuovo "Saladino".....è questo il "casus belli" almeno formale di cui parla ampiamente Bin Laden.
Le responsabilità dei Sauditi sono quelle di aver diffuso nel mondo grazie ai petrodollari la visione settaria ed intollerante Wahabita, adesso anche loro hanno subito 2 attacchi terroristici sul loro territorio.
Zero, qui ti devo correggere perche' il principato saudita e' fra i principali finanziatori della rete terroristica islamica, Bin Laden, il nemico pubblico numero uno, fa parte della famiglia saudita, la maggior parte degli attentatori dell'11/9 erano sauditi.
La storia proprio non regge.
Anche Bin Laden fa propaganda, e come la propaganda statunitense va a cocciare contro la realta' dei fatti.
Ad esempio:
http://www.usnews.com/usnews/news/articles/031215/15terror.htm
U.S. intelligence officials knew about Saudi Arabia's role in funding terrorism by 1996, yet for years Washington did almost nothing to stop it. Examining the Saudi role in terrorism, a senior intelligence analyst says, was "virtually taboo." Even after the embassy bombings in Africa, moves by counterterrorism officials to act against the Saudis were repeatedly rebuffed by senior staff at the State Department and elsewhere who felt that other foreign policy interests outweighed fighting terrorism.
http://www.factsofisrael.com/blog/archives/000025.html
Arabia funds Palestinian terrorism Palestinian Terrorism
Israel's Education Minister, Limor Livnat, disclosed at a press conference yesterday in Washington that Saudia Arabia has funneled $135 million over the last 16 months to the Palestinian terrorist group Hamas and the families of suicide bombers and other dead terrorists.
zerothehero
11-07-2005, 20:12
Questo non mi convince, politicamente e' un suicidio, come lo e' stato l'attacco alle due torri. Non commetti lo stesso errore due volte, se non sei stupido, e siamo d'accordo nel dire che chi organizza queste azioni non e' stupido?
Se il tuo scopo e' di colpire chi tiene 13000 soldati in Iraq non fai la stessa azione che ha portato quei 13000 soldati li'. E' un controsenso, ci dev'essere un'altra agenda che stanno portando avanti e l'Iraq e' solo la scusa propagandistica da dare in pasto all'opinione pubblica. Non e' mica solo gli USA a fare propaganda :)
A me la logica dei buoni contro i cattivi che gioiscono quando gli innocenti soffrono ( (c) Bush Jul 2005 ) non convince.
Perchè suicida? Di quale errore parli?
Lo stillicidio dei morti nel Vietnam ha portato il ritiro dei soldati operato da Nixon.
Le morti in Somalia di una ventina di marines da parte del generale Aidid ha costretto Clinton su pressione dell'opinione pubblica a ritirare i soldati.
Ancora, A Beirut i 280 morti provocati dagli Hezbollah hanno costretto gli americani a ritirarsi.
Ancora le formazioni dei "valorosi" mujiadin hanno sconfitto in Afghanistan un impero come quello sovietico che non aveva certo dei problemi per quanto riguardava l'opinione pubblica..ogni due anni di guerra i mujiadin facevano dai 5000 ai 8000 morti, nonostante la netta inferiorità logistica.
Le democrazie in tempo di guerra sono fragili in quanto sono sottoposte ai sentimenti ondivaghi degli elettori.. :doh: ..è Bin Laden a citare compiaciuto questi episodi (non quello del vietnam che ho messo io), in quello dell'Afghanistan ha partecipato attivamente, quindi conosce la debolezza di chi conduce le guerre asimmetriche, debolezza da parte di chi è più forte.
Gli americani non sono dei guerrieri di professione, ma dei lavoratori e si stancano in fretta dei morti...pensano di più all'economia e se il conto diventa troppo salato iniziano a premere per il ritiro..e secondo te i politici a chi devono rendere conto? :)
Gli americani non sono dei guerrieri di professione, ma dei lavoratori e si stancano in fretta dei morti...pensano di più all'economia e se il conto diventa troppo salato iniziano a premere per il ritiro..e secondo te i politici a chi devono rendere conto? :)
Controargomento, l'11/9 e' stato un attacco diretto sul suolo americano ed ha causato l'immediato attacco dell'Afghanistan prima e dell'Iraq poi. E' stata la dimostrazione piu' lampante che un attacco terroristico ha giustificato non una ma due azioni militari.
Perche' non dovrebbe essere la stessa cosa in UK? Le dichiarazioni di Blair lasciano intendere che sia la stessa cosa e chi ha organizzato gli attacchi lo sa.
Ma le dichiarazioni di Blair sono come quelle di Bin Laden: propaganda. Mi aspetto che Bin Laden citi l'Afghanistan, ma tu ci hai ricordato che l'Afghanistan non era solo contro l'Unione Sovietica, aveva un potente "alleato".
zerothehero
11-07-2005, 20:27
Bin Laden non fa parte della grande famiglia ereditaria saudita al potere, fa parte di una famiglia di importanti costruttori sauditi, occhio..è stato pure espulso dal regno su pressione americana.
I sauditi certo che hanno finanziato il terrorismo e imposto al mondo una visione dell'islam settario ed intollerante (wahabita), ma sono cmq vittime del mostro da loro stessi generato, in quanto sono stati attaccati il 13 maggio 2003 ad esempio e in un altro episodio che ora non ricordo.
Anche loro sono nel mirino perchè colpevoli dell'alleanza innaturale con gli americani e colpevoli di aver ospitato sul sacro suolo della nazione islamica un esercito di crociati che andò a bombardare e distruggere il territorio irakeno.
E' pure vero che mi pare 15 dei 19 attentatori dell'11 sett. siano sauditi, ma questo non significa che il loro regno non sia nelle mire dei terroristi come nei fatti è avvenuto..il califfato come lo raggiungi se non subentri al posto della famiglia reale saudita e senza i proventi del petrolio che i crociati hanno saccheggiato? :stordita:
zerothehero
11-07-2005, 20:31
Controargomento, l'11/9 e' stato un attacco diretto sul suolo americano ed ha causato l'immediato attacco dell'Afghanistan prima e dell'Iraq poi. E' stata la dimostrazione piu' lampante che un attacco terroristico ha giustificato non una ma due azioni militari.
Perche' non dovrebbe essere la stessa cosa in UK? Le dichiarazioni di Blair lasciano intendere che sia la stessa cosa e chi ha organizzato gli attacchi lo sa.
Ma le dichiarazioni di Blair sono come quelle di Bin Laden: propaganda. Mi aspetto che Bin Laden citi l'Afghanistan, ma tu ci hai ricordato che l'Afghanistan non era solo contro l'Unione Sovietica, aveva un potente "alleato".
Fek, sanno benissimo che i nemici sionisti e crociati risponderanno alle loro azioni, ma non possono rimanere inerti solo per questo motivo...per ottenere i loro scopi non possono rimanere immobili e negoziare ma attaccare e vincere attraverso il terrorismo..non è impossibile una vittoria in una guerra asimmetrica..ti ho citato numerosi episodi di vincitori in una guerra asimmetrica...la democrazia americana (parlo come loro) secondo loro è debole e non motivata a vincere come loro.
zerothehero
11-07-2005, 20:41
http://www.factsofisrael.com/blog/archives/000025.html
Arabia funds Palestinian terrorism Palestinian Terrorism
Israel's Education Minister, Limor Livnat, disclosed at a press conference yesterday in Washington that Saudia Arabia has funneled $135 million over the last 16 months to the Palestinian terrorist group Hamas and the families of suicide bombers and other dead terrorists.
Ho dimenticato di controbattere qui...per loro i partigiani combattenti per la libertà palestinesi e i martiri non sono terroristi..persino noi europei abbiamo riconosciuto hamas come gruppo terroristico solo l'anno scorso. :)
Bin Laden non fa parte della grande famiglia ereditaria saudita al potere, fa parte di una famiglia di importanti costruttori sauditi, occhio..è stato pure espulso dal regno su pressione americana.
I sauditi certo che hanno finanziato il terrorismo e imposto al mondo una visione dell'islam settario ed intollerante (wahabita), ma sono cmq vittime del mostro da loro stessi generato, in quanto sono stati attaccati il 13 maggio 2003 ad esempio e in un altro episodio che ora non ricordo.
Anche loro sono nel mirino perchè colpevoli dell'alleanza innaturale con gli americani e colpevoli di aver ospitato sul sacro suolo della nazione islamica un esercito di crociati che andò a bombardare e distruggere il territorio irakeno.
E' pure vero che mi pare 15 dei 19 attentatori dell'11 sett. siano sauditi, ma questo non significa che il loro regno non sia nelle mire dei terroristi come nei fatti è avvenuto..il califfato come lo raggiungi se non subentri al posto della famiglia reale saudita e senza i proventi del petrolio che i crociati hanno saccheggiato? :stordita:
Ma non noti delle stridenti contraddizioni? La famiglia saudita finanzia il terrorismo che attacca anche l'Arabia Saudita che e' nelle mire del terrorismo che vuole subentrare alla famiglia reale saudita :)
Qualcuno non ce la conta giusta. Mi hai quasi convinto sul discorso del terrorismo islamico che non si alimenta dalle sacche di poverta' come pensavo, ma su questo discorso proprio non mi ci trovi.
Poniamo dei paletti:
- L'Arabia Saudita e' stata (e'?) uno dei principali finanziatori della rete terroristica
- Il terrorismo di matrice islamica ha come obiettivi alcuni paesi occidentali e alcuni paesi islamici fra i quali l'Arabia Saudita stessa
Su questi due punti siamo d'accordo?
Ho dimenticato di controbattere qui...per loro i partigiani combattenti per la libertà palestinesi e i martiri non sono terroristi..persino noi europei abbiamo riconosciuto hamas come gruppo terroristico solo l'anno scorso. :)
Neanche chi ha attaccato Londra per loro sono terroristi. Il concetto di terrorista per l'opionione pubblica e' molto volubile, gli altri sono terroristi, mentre i tuoi portano liberta'; a chi vanno i ruoli dipende dalla parte dalla quale guardi.
Ma secondo la definizione dell'FBI anche Hamas e' un evidente gruppo terroristico.
Fek, sanno benissimo che i nemici sionisti e crociati risponderanno alle loro azioni, ma non possono rimanere inerti solo per questo motivo...per ottenere i loro scopi non possono rimanere immobili e negoziare ma attaccare e vincere attraverso il terrorismo..non è impossibile una vittoria in una guerra asimmetrica..ti ho citato numerosi episodi di vincitori in una guerra asimmetrica...la democrazia americana (parlo come loro) secondo loro è debole e non motivata a vincere come loro.
Su questo discorso sono d'accordo con te. Guarda, io non ti sto criticando quello che hai appena scritto, chi organizza gli attacchi ha una sua agenda e vuole vincere la sua guerra. Siamo d'accordo. E' possibile anche vincerla, magari si', non critico neppure questo.
Sto criticando la spiegazione a mio avviso semplicistica secondo la quale l'agenda sia puramente ideologica (il mito panislamico, combattere gli infedeli), come fin dai tempi delle crociate le motivazioni non erano solo ideologiche, ma grettamente economiche.
Ecco, quello che mi sto domandando senza saper dare una risposta e': dietro all'ideologia religiosa, ci sono motivazioni politico-economiche che spiegano le situazioni che ho riportato che non possono essere spiegate altrimenti?
In altre parole, secondo me in questo caso il Rasoio di Occam non e' applicabile.
zerothehero
11-07-2005, 20:58
Ma non noti delle stridenti contraddizioni? La famiglia saudita finanzia il terrorismo che attacca anche l'Arabia Saudita che e' nelle mire del terrorismo che vuole subentrare alla famiglia reale saudita :)
Qualcuno non ce la conta giusta. Mi hai quasi convinto sul discorso del terrorismo islamico che non si alimenta dalle sacche di poverta' come pensavo, ma su questo discorso proprio non mi ci trovi.
Poniamo dei paletti:
- L'Arabia Saudita e' stata (e'?) uno dei principali finanziatori della rete terroristica
- Il terrorismo di matrice islamica ha come obiettivi alcuni paesi occidentali e alcuni paesi islamici fra i quali l'Arabia Saudita stessa
Su questi due punti siamo d'accordo?
Oggi mi perdo il wrestling, mannaggia.. :D
Entrambi i tuoi due paletti sono corretti e non c'è contraddizione tra le due affermazioni..il fenomeno terrorista è estremamente variegato e non ha un capo "unico" e una strategia perfettamente coincidente ma in qualche modo i fenomeni si completano a vicenda..i sauditi finanziano con i petrodollari le moschee portando avanti una visione per loro ortodossa dell'islam..l'ideologia wahabita..questa ideologia è brodo di cultura per il terrorismo e quindi anche per Bin Laden che a sua volta finanzia il terrorismo anche contro i sauditi stessi, perchè il loro governo è di ostacolo per il suo progetto politico del califfato.
Ovviamente i Saud finanziano i martiri palestinesi, ma questo lo fanno buona parte dei governi arabi.
Come spieghiamo questi attentati altrimenti? non avrebbero senso.
te ne prendo uno: http://www.paginedidifesa.it/2004/biffani_040605.html
Colpendo gli occidentali in arabia saudita colpisci i loro tecnici e tutto il personale che gestisce le fonti petrolifere..quindi di riflesso destabilizzi la loro teocrazia.
zerothehero
11-07-2005, 21:07
Ecco, quello che mi sto domandando senza saper dare una risposta e': dietro all'ideologia religiosa, ci sono motivazioni politico-economiche che spiegano le situazioni che ho riportato che non possono essere spiegate altrimenti?
In altre parole, secondo me in questo caso il Rasoio di Occam non e' applicabile.
Si certo, sono d'accordo che non è pura ideologia...mi pare di aver risposto più e più volte :confused: ...l'ideologia in questo caso è applicata nella storia, non nei libri quindi è evidente che la "dottrina" se applicata porterà degli indubbi vantaggi economici e di potere ai terroristi con il califfato. E' pensiero e azione rubando un motto di mazzini..io non parlo di ideologia religiosa ma di ideologia politica..la religione è maschera di interessi in questo caso.
Prendiamo la dottrina truman così magari ci capiamo..la dottrina truman costituiva un "corpus" teorico di comportamento e di azione politica per l'agenda america nella politica estera (ideologia)
Tale ideologia è stata applicata a più riprese nella storia americana (Corea, Vietnam, Indonesia, Cile, Cuba (ci hanno tentato con la baia dei porci), tutto il sud-america e potremmo andare all'infinito).
Ho spiegato quindi il pensiero (ideologia) e l'azione.
L'azione fattiva nella storia di tale ideologia ha portato degli indubbi benefici economici (prosperità degli stati uniti, liberalizzazione dei commerci mondiali etc)...prendi questi elementi e applicali ai terroristi. (ideologia, azione e benefici).
Adesso mi vedo il wrestling.. :D
Oggi mi perdo il wrestling, mannaggia.. :D
Entrambi i tuoi due paletti sono corretti e non c'è contraddizione tra le due affermazioni..il fenomeno terrorista è estremamente variegato e non ha un capo "unico" e una strategia perfettamente coincidente ma in qualche modo i fenomeni si completano a vicenda..i sauditi finanziano con i petrodollari le moschee portando avanti una visione per loro ortodossa dell'islam..l'ideologia wahabita..questa ideologia è brodo di cultura per il terrorismo e quindi anche per Bin Laden che a sua volta finanzia il terrorismo anche contro i sauditi stessi, perchè il loro governo è di ostacolo per il suo progetto politico del califfato.
Ovviamente i Saud finanziano i martiri palestinesi, ma questo lo fanno buona parte dei governi arabi.
Come spieghiamo questi attentati altrimenti? non avrebbero senso.
te ne prendo uno: http://www.paginedidifesa.it/2004/biffani_040605.html
Colpendo gli occidentali in arabia saudita colpisci i loro tecnici e tutto il personale che gestisce le fonti petrolifere..quindi di riflesso destabilizzi la loro teocrazia.
Su questo discorso mi trovi invece d'accordo, soprattutto quando citi il progetto politico di Bin Laden.
Voglio provare a riassumere e concludere il nostro discorso cosi' ti lascio al Wrestling (:D):
- Non c'e' un fronte compatto islamico che si contrappone all'occidente cristiano in una guerra religiosa, ma ci sono piu' fronti che seguono correnti politiche e agende differenti, alcuni di loro perseguono i loro obiettivi mediante azioni terroristiche contro interessi occidentali e non.
- Le diverse organizzazioni terroristiche reclutano i propri militanti anche fra musulmani benestanti e di alto livello culturale, non solo da fasce indigenti e oppresse come ad esempio il terrorismo di matrice Palestinese.
Aggiungo io uno spunto:
- Il presentare il terrorismo islamico come un nemico compatto e' un espediente propagandastico dell'Occidente, che si trova cosi' un comodo perche' invisibile Nemico contro il quale indirizzare l'opinione pubblica.
PS. Il link che hai citato e' interessante, trovo molto azzeccato il seguente pezzo:
Quello che viene definito fanatismo, radicalismo o estremismo non è altro che una "globalizzazione alternativa", una globalizzazione del terrore che è sinonimo di instabilità, insicurezza e permea la società internazionale con la negatività totalizzante della sua accezione.
Si certo, sono d'accordo che non è pura ideologia...mi pare di aver risposto più e più volte :confused: ...l'ideologia in questo caso è applicata nella storia, non nei libri quindi è evidente che la "dottrina" se applicata porterà degli indubbi vantaggi economici e di potere ai terroristi con il califfato. E' pensiero e azione rubando un motto di mazzini..io non parlo di ideologia religiosa ma di ideologia politica..la religione è maschera di interessi in questo caso.
Avevo capito male io allora, cosi' il tuo discorso e' piu' chiaro. Prima mi sembrava affermassi la sola matrice ideologica come spiegazioni di queste azioni terroristiche.
Guardati il Wrestling ora e non dimenticare di accompagnarlo con un BigMac! :D
Io mi preparo i Fish&Chips.
zerothehero
11-07-2005, 21:12
Su questo discorso mi trovi invece d'accordo, soprattutto quando citi il progetto politico di Bin Laden.
Voglio provare a riassumere e concludere il nostro discorso cosi' ti lascio al Wrestling (:D):
- Non c'e' un fronte compatto islamico che si contrappone all'occidente cristiano in una guerra religiosa, ma ci sono piu' fronti che seguono correnti politiche e agende differenti, alcuni di loro perseguono i loro obiettivi mediante azioni terroristiche contro interessi occidentali e non.
- Le diverse organizzazioni terroristiche reclutano i propri militanti anche fra musulmani benestanti e di alto livello culturale, non solo da fasce indigenti e oppresse come ad esempio il terrorismo di matrice Palestinese.
Aggiungo io uno spunto:
- Il presentare il terrorismo islamico come un nemico compatto e' un espediente propagandastico dell'Occidente, che si trova cosi' un comodo perche' invisibile Nemico contro il quale indirizzare l'opinione pubblica.
ci metto la firma su queste conclusioni. :) ..adesso scappo.
majin mixxi
11-07-2005, 21:19
Marco Travaglio per l’Unità
Quanto vale la vita di un inglese rispetto a quella di un iracheno, afghano, israeliano, ceceno? E, in prospettiva, quanto vale la vita di un italiano in campagna elettorale? Sarebbe interessante parlarne, in tv, se esistesse ancora l'informazione e dunque non circolassero i Vespa e i Masotti richiamati dalle ferie per apparecchiare i soliti teatrini senza notizie e senza idee, disertati da un pubblico che non ne può più (il pietoso 18.30% di ascolti dello speciale Porta a Porta, doppiato dal film di Canale5 «Qui dove batte il cuore» col 25.75, parla da sè).
Sarebbe interessante ricordare che quanto è accaduto l'altroieri a Londra accade ogni giorno in Iraq e in Afghanistan da quando vi abbiamo esportato la pace e la democrazia, che in quattro anni Israele ha avuto non 50, ma mille cittadini ammazzati sugli autobus, che le stragi si susseguono dalla Cecenia all'Indonesia al Darfur nel silenzio generale, e dunque il terrorismo non è un attacco alla civiltà e allo stile di vita occidentali o europei o inglesi. Che, se oggi siamo tutti londinesi, come nel 2001 eravamo tutti newyorkesi e nel 2004 tutti madrileni, dobbiamo essere altrettanto israeliani, ceceni, indonesiani, sudanesi.
Poi magari qualcuno si ricorderà che siamo pure italiani e di stragi impunite ne abbiamo avute anche noi: piazza Fontana, piazza della Loggia, Italicus, Bologna, Ustica, treno 904, Capaci, via d'Amelio, via Palestro a Milano, via dei Georgofili a Firenze. Furono opera di neofascisti, mafiosi, servizi deviati o «alleati», con depistatori e «mandanti occulti» che tutte le sentenze indicano o invitano a cercare, ma nessuno cerca più, mentre un autorevole ministro dichiara che «con la mafia bisogna convivere».
Tante cose si potrebbero dire in tv se esistesse l'informazione. A cominciare dalle più ovvie: per esempio che la strage di Londra, come quella di Madrid, era la più prevedibile del mondo perché è una conseguenza diretta della guerra illegale in Iraq. E che se l'Italia, come dice il suo premier, «è esposta al pericolo di attentati», è perché ve l'ha esposta qualcuno: per esempio un premier che dopo l'11 settembre 2001, proclamò «la superiorità della civiltà occidentale su quella islamica», o un presidente del Senato, tal Pera, che da anni insegue la Fallaci teorizzando lo «scontro di civiltà».
E i terroristi - come osservava acutamente una consigliera del governo Usa a Primo Piano - «i giornali li leggono e le tv le guardano». Sono talmente informati che avevano saputo dove e quando si sarebbe svolto il G8: proprio in quella Gran Bretagna che, come l'Italia, la Spagna di Aznar e pochi altri governi, ha seguito gli Usa nella guerra illegale all' Iraq. Hanno capito ciò che le cosiddette intelligence poco intelligenti non avevano nemmeno ipotizzato: e cioè che il luogo e il momento ideali per una strage erano Londra e il G8, nel domicilio del miglior alleato di Bush. Ma, come ricorda Robert Fisk sull'Unità, «gli stessi 'esperti' di intelligence che giuravano sulla presenza di armi di distruzione di massa in Iraq quando non ce n'era traccia, si sono rivelati totalmente incapaci di scoprire un complotto di mesi per assassinare dei londinesi».
Si potrebbe, in una tv di vera informazione, spiegare un curioso effetto collaterale della guerra in Iraq:dichiarata per «combattere il terrorismo là prima che arrivi qua», ha portato il terrorismo sia «là» (dove prima non esisteva) sia «qua», centuplicando il rischio di attentati anche in Europa.Ora tutti dicono che l'Europa «deve rispondere unita». Ma l'Europa non è unita: è divisa fra chi fa la guerra in Iraq e chi non la fa, e a dividerla è stato chi ha deciso di fare la guerra in Iraq contro l'Onu, l'Ue, il Papa e il diritto internazionale.
Chi non l'ha fatta aveva ragione e chi l'ha fatta aveva torto, ma nella nostra tv di regime si continua a dar torto a chi aveva ragione, e viceversa. Intanto però i ministri Fini e Calderoli cominciano a parlare di «ritiro progressivo» delle truppe italiane: la stessa cosa che dice (o dovrebbe dire) la sinistra, sempre accusata di parteggiare per Saddam e Bin Laden come il «codardo» e «imbelle» Zapatero.
A che dobbiamo l' improvvisa conversione? È cambiato qualcosa in Iraq? Assolutamente nulla: stragi oggi come ieri. È cambiato qualcosa in Italia: fra pochi mesi si vota. Un attentato ora potrebbe costar caro al governo della «missione di pace» in Iraq. Inventare una pista anarchica o no global, come Aznar affibbiò la strage di Madrid all'Eta, è rischioso. Oggi Aznar è un pensionato e nessuno gli crede più. Salvo, si capisce, il ragionier Pera.
Ho scritto esattamente quello che ha scritto anche un giornalista dell'Unita'. Devo rivedere le mie opinioni.
CONFITEOR
12-07-2005, 00:01
Ho scritto esattamente quello che ha scritto anche un giornalista dell'Unita'. Devo rivedere le mie opinioni.
M.T. scrive sull'unità ma non è un giornalista dell'unità. :O
Ci tengo a dire al mia.
Chi parla di scontro di civiltà dice il vero, chi parla di altre ragioni vuole ipocritamente chiudersi gli occhi.
Chi, come mi sembra fece il berlusca qualche tempo fa, dice che i musulmani stanno 20 (o 50) anni indietro IMHO dice il vero, così come chi dice che i "razzisti o intolleranti" sono loro, IMHO dice la verità.
Certo non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ci mancherebbe....però per lo più la penso così: io non ho problemi a convivere con i musulmani... purchè, se ospiti, si comportino in maniera civile (ove x civile intendo adeguato ai nostri standard di civiltà).
Piuttosto vorrei fare una mezza proposta operativa anti-terrorismo: xchè non rispolveriamo le vecchie sirene dei bombardamenti della seconda guerra mondiale nelle nostre città!?!?...in 5 minuti tutti saprebbero che siamo "under attack"....e non dopo ore, come è successo a londra; insomma invece di cincischiare con le commissioni antiterrorismo (pur sempre benvenute) non sarebbe meglio attrezzarsi con un sistema di sirene/sms/email e quant'altro che possa avvertire tutti in pochi minuti rendendo quantomeno la vità più difficile ai terroristi?!?!....almeno nelle grandi città e/o nei punti sensibili tutto questo potrebbe essere attuato....sapete com'è....qua a Roma ormai pure i sanpietrini sanno che ad aprile/maggio ce sta la bomba....e, per dirla alla romana, de piassela in bocca (oltre che 'nder cul@!) nun ce và mica tanto!
saluti,
GreG
CONFITEOR
12-07-2005, 04:32
Piuttosto vorrei fare una mezza proposta operativa anti-terrorismo: xchè non rispolveriamo le vecchie sirene dei bombardamenti della seconda guerra mondiale nelle nostre città!?!?...in 5 minuti tutti saprebbero che siamo "under attack"....e non dopo ore, come è successo a londra; insomma invece di cincischiare con le commissioni antiterrorismo (pur sempre benvenute) non sarebbe meglio attrezzarsi con un sistema di sirene/sms/email e quant'altro che possa avvertire tutti in pochi minuti rendendo quantomeno la vità più difficile ai terroristi?!?!....
"ok capo, ma come faremo a sapere che le bombe sono esplose e che è il momento di dileguarsi?"
-sentirete le sirene..... :fagiano:
si x carità non salveranno le vite di tutti ma almeno parecchie.....
sai com'è, mi ci rode un pò a sentire dopo 24h dai botti di londra:"...ehm...sì. riteniamo che le bombe possano essere state ideate da una unica organizzazione ...."....ragà qua bisogna corre più di questi!....le chiacchiere del giorno dopo servono a niente, ci vuole un sistema che in 10 minuti avverte una città....
saluti,
GreG
Ma non noti delle stridenti contraddizioni? La famiglia saudita finanzia il terrorismo che attacca anche l'Arabia Saudita che e' nelle mire del terrorismo che vuole subentrare alla famiglia reale saudita :)
Qualcuno non ce la conta giusta. Mi hai quasi convinto sul discorso del terrorismo islamico che non si alimenta dalle sacche di poverta' come pensavo, ma su questo discorso proprio non mi ci trovi.
Poniamo dei paletti:
- L'Arabia Saudita e' stata (e'?) uno dei principali finanziatori della rete terroristica
- Il terrorismo di matrice islamica ha come obiettivi alcuni paesi occidentali e alcuni paesi islamici fra i quali l'Arabia Saudita stessa
Su questi due punti siamo d'accordo?
D'accordo su entrambi i punti
la svolta si ha nel 91 quando Bin Laden propone i suoi mujadin x difendere l'arabia saudita minacciata dall'iraq di Saddam mentre invece la casa reale rifiuta tale aiuto e si appoggia agli USA permettendo di schierare le proprie truppe sul territorio nell'operazione Desert Shield ... questo viene percepito come un "tradimento" da parte della casa reale e perdipiù a favore di una nazione x la quale il saudita non stravede .. molti credono che durante il conflitto afghano bin laden fosse addirittura un agente della cia in realtà era uno dei tanti finanziatori dei mujadin (sponsorizzato dai sauditi) esattamente quello incaricato di creare lungo il confine con il pakistan una serie di madrasse per l'arrivo, indotrinamento e addestramento dei tanti combattenti provenienti da tutti i paesi islamici (a detta degli stessi mujadin afghani questi "stranieri" erano incuranti della loro vita in battaglia e venivano spesso scelti per azioni suicide) e non vedeva di buon occhio coloro che si servivano degli aiuti americani (destinati dalla CIA alla guerriglia senza tante distinzioni)..
Consiglio come lettura Al*Qaeda. La vera storia del giornalista inglese Burke Jason :
Che cos'è esattamente Al-Qaeda? Il catalizzatore di uno scontro tra mondo occidentale e islamico o semplicemente un simbolo? Il saggio mostra come la minaccia del terrorismo islamico non provenga né da un uomo solo né da un gruppo, ma da un movimento con profonde radici nella politica, nelle società e nella storia del mondo islamico. Attraverso centinaia di interviste e documenti, l'autore dimostra quanto Al-Qaeda sia una conveniente etichetta applicata malamente a un esteso, diverso e disorganizzato movimento che ha lo scopo di condurre una battaglia cosmica contro l'Occidente. Le ragioni che lo motivano persistono in tutto il mondo islamico. Continuare a non capirle permetterà al fenomeno Al-Qaeda di continuare a crescere.
Ma l'Europa non è unita: è divisa fra chi fa la guerra in Iraq e chi non la fa, e a dividerla è stato chi ha deciso di fare la guerra in Iraq contro l'Onu, l'Ue, il Papa e il diritto internazionale.
Fino a ieri quando un'autorità religiosa parlava riguardo alla vita pubblica era ingerenza,ora guarda caso è una grande persona da ascoltare... :rolleyes:
Non so se l'avete visto o ne avete già parlato ma ieri sera c'era documentario su La7 di Magdi Allan riguardo Al Zarqawi (o come cavolo si scrive)
Davvero molto interessante.
sbomberino
12-07-2005, 13:25
Fino a ieri quando un'autorità religiosa parlava riguardo alla vita pubblica era ingerenza,ora guarda caso è una grande persona da ascoltare... :rolleyes:
Condannare la guerra rientra nei compiti del papa...
influenzare delle votazioni democratiche, spingendo all'astensionismo, no.
Oltretutto non c'è stata la stessa prodigazione... contro la guerra uno strillo dal balcone, contro il referndum operazioni porta a porta...
zerothehero
12-07-2005, 14:52
Il saggio mostra come la minaccia del terrorismo islamico non provenga né da un uomo solo né da un gruppo, ma da un movimento con profonde radici nella politica, nelle società e nella storia del mondo islamico. Attraverso centinaia di interviste e documenti, l'autore dimostra quanto Al-Qaeda sia una conveniente etichetta applicata malamente a un esteso, diverso e disorganizzato movimento che ha lo scopo di condurre una battaglia cosmica contro l'Occidente. Le ragioni che lo motivano persistono in tutto il mondo islamico. Continuare a non capirle permetterà al fenomeno Al-Qaeda di continuare a crescere.
Sheva mi sconvolgi..siamo d'accordo con quasi tutto..mi sa pure sulla squadra da tifare :D
...
L'islam radicale è una galassia fortemente eterogenea e niente affatto monolotica..
Prendiamo ad esempio il giordano Zarqawi che ha organizzato e pianificato la sua struttura terroristica in Iraq..ebbene Zarqawi è un sunnita e come definisce gli sciiti in toto? "piaga nel cuore dell'islam" sia per questioni religiose , sia perchè Al Sistani che è una guida carismatica degli sciiti in Iraq è piuttosto tiepido a usare lo strumento della jihad contro gli "occupanti" americani.
Quindi qualora per assurdo il progetto politico del califfato vincesse partirebbe immediatamente una guerra civile tra sunniti e sciiti, che già in "piccolo" si sta verificando in iraq.
Inoltre stavo cercando un documento che in parte suffragasse la mia teoria che i terroristi cercano e reclutano con successo non tra gli emarginati, ma tra gli universitari e gli immigrati di seconda generazione spezzando il mito che il terrorismo nasce primariamente povertà e dall'oppressione e non da una forte ideologia politica.
Ecco qui:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1688261,00.html
There is a feeling that parts of the Muslim community, particularly younger men, are
disaffected . This includes some that are well educated with good economic prospects. AI
Qaida and its off-shoots provide a dramatic pole of attraction for the most disaffected.
The links between social deprivation among British Muslims and
extremism is not simple cause and effect . Case histories suggest that the British
Muslims who are most at risk of being drawn into extremism and terrorism fall
into two groups : a) well educated, with degrees or technical/professional
qualifications, typically targeted] by extremist recruiters and organisationscirculating on campuses;
Sheva mi sconvolgi..siamo d'accordo con quasi tutto..mi sa pure sulla squadra da tifare :D
...
L'islam radicale è una galassia fortemente eterogenea e niente affatto monolotica..
Prendiamo ad esempio il giordano Zarqawi che ha organizzato e pianificato la sua struttura terroristica in Iraq..ebbene Zarqawi è un sunnita e come definisce gli sciiti in toto? "piaga nel cuore dell'islam" sia per questioni religiose , sia perchè Al Sistani che è una guida carismatica degli sciiti in Iraq è piuttosto tiepido a usare lo strumento della jihad contro gli "occupanti" americani.
Quindi qualora per assurdo il progetto politico del califfato vincesse partirebbe immediatamente una guerra civile tra sunniti e sciiti, che già in "piccolo" si sta verificando in iraq.
Inoltre stavo cercando un documento che in parte suffragasse la mia teoria che i terroristi cercano e reclutano con successo non tra gli emarginati, ma tra gli universitari e gli immigrati di seconda generazione spezzando il mito che il terrorismo nasce primariamente povertà e dall'oppressione e non da una forte ideologia politica.
Ecco qui:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1688261,00.html
There is a feeling that parts of the Muslim community, particularly younger men, are
disaffected . This includes some that are well educated with good economic prospects. AI
Qaida and its off-shoots provide a dramatic pole of attraction for the most disaffected.
The links between social deprivation among British Muslims and
extremism is not simple cause and effect . Case histories suggest that the British
Muslims who are most at risk of being drawn into extremism and terrorism fall
into two groups : a) well educated, with degrees or technical/professional
qualifications, typically targeted] by extremist recruiters and organisationscirculating on campuses;
Quello che hai quotato è la descrizione del libro (la cui lettura consiglio a tutti quelli che vogliono comprendere meglio la situazione) che comunque rispecchia quella che è la mia opinione ..
x il resto si è quasi sicuri ormai che anche questi attentatori siano musulmani di seconda generazione cioè nati e cresciuti in inghilterra e arruolati nei college ma d'altronde anche i vari Bin Laden e Al Zawahiri son stati reclutati nelle università dei loro rispettivi paesi d'origine
Anche se la notizia fa riferimento ad un altro fatto, visto che si parla del background culturale e delle motivazioni che spingono gli integralisti islamici ad agire, riporto questa notizia:
Amsterdam, 12 luglio 2005 - 14:42
OLANDA: IMPUTATO CONFESSA OMICIDIO VAN GOGH, "PER FEDE"
Ha confessato l'assassino di Theo Van Gogh, il regista olandese critico verso l'Islam ucciso il 2 novembre 2004. "Mi assumo completa responsabilita' per le mie azioni - ha dichiarato nell'aula del tribunale di Amsterdam Mohammed Bouyeri, un ventisettenne olandese di origine marocchina - ho agito puramente nel nome della mia religione. Vi posso assicurare che se un giorno fossi rimesso in liberta' e avessi la possibilita' di rifare cio' che feci il 2 novembre, lo rifarei". Il pubblico ministero ha chiesto per l'imputato, un estremista islamico che agi' da solo, "con premeditazione" e "finalita' terroristiche", una condanna all'ergastolo che in Olanda non prevede successivi sconti di pena. Bouyeri, che aveva gia' ammesso la propria colpa rinunciando a farsi difendere, ha spiegato di aver agito solo sotto la spinta delle proprie idee: "Voglio che sappiate che ho agito per le mie convinzioni e non perche' Van Gogh era un olandese e io un marocchino che si sentiva insultato". Van Gogh fu ucciso con tre colpi di pistola e una coltellata, rituale, alla gola e sul petto insanguinato gli fu lasciato un biglietto con frasi inneggianti all'Islam. Poi, rivolgendosi alla madre del regista, Anneke, ha detto di non poter partecipare al suo dolore perche' lei e' "una miscredente". (AGI)
Anche se la notizia fa riferimento ad un altro fatto, visto che si parla del background culturale e delle motivazioni che spingono gli integralisti islamici ad agire, riporto questa notizia:
Amsterdam, 12 luglio 2005 - 14:42
OLANDA: IMPUTATO CONFESSA OMICIDIO VAN GOGH, "PER FEDE"
Ha confessato l'assassino di Theo Van Gogh, il regista olandese critico verso l'Islam ucciso il 2 novembre 2004. "Mi assumo completa responsabilita' per le mie azioni - ha dichiarato nell'aula del tribunale di Amsterdam Mohammed Bouyeri, un ventisettenne olandese di origine marocchina - ho agito puramente nel nome della mia religione. Vi posso assicurare che se un giorno fossi rimesso in liberta' e avessi la possibilita' di rifare cio' che feci il 2 novembre, lo rifarei". Il pubblico ministero ha chiesto per l'imputato, un estremista islamico che agi' da solo, "con premeditazione" e "finalita' terroristiche", una condanna all'ergastolo che in Olanda non prevede successivi sconti di pena. Bouyeri, che aveva gia' ammesso la propria colpa rinunciando a farsi difendere, ha spiegato di aver agito solo sotto la spinta delle proprie idee: "Voglio che sappiate che ho agito per le mie convinzioni e non perche' Van Gogh era un olandese e io un marocchino che si sentiva insultato". Van Gogh fu ucciso con tre colpi di pistola e una coltellata, rituale, alla gola e sul petto insanguinato gli fu lasciato un biglietto con frasi inneggianti all'Islam. Poi, rivolgendosi alla madre del regista, Anneke, ha detto di non poter partecipare al suo dolore perche' lei e' "una miscredente". (AGI)
bè che fosse un fanatico lo si poteva immaginare già prima di queste dichiarazioni .. quello che deve "preoccupare" è che è olandese (anche se di origine marocchina) il che vuol dire che in olanda esiste un movimento che recluta giovani da formare in estremisti .. stesso problema degli inglesi (ma direi di tutta l'europa) che per anni e anni hanno ospitato e garantito libertà di azione/pensiero a pericolosi terroristi che hanno di fatto influenzato anche le nuove generazioni che son nate lì ...
certo in GB si parla di 1% di potenziali estremisti a fronte di 1,6 milioni di musulmani .. però 16.000 son sempre un bel numero ..
zerothehero
12-07-2005, 15:27
Anche se la notizia fa riferimento ad un altro fatto, visto che si parla del background culturale e delle motivazioni che spingono gli integralisti islamici ad agire, riporto questa notizia:
"Mi assumo completa responsabilita' per le mie azioni - ha dichiarato nell'aula del tribunale di Amsterdam Mohammed Bouyeri, un ventisettenne olandese di origine marocchina - ho agito puramente nel nome della mia religione. Vi posso assicurare che se un giorno fossi rimesso in liberta' e avessi la possibilita' di rifare cio' che feci il 2 novembre, lo rifarei". Il pubblico ministero ha chiesto per l'imputato, un estremista islamico che agi' da solo, "con premeditazione" e "finalita' terroristiche", una condanna all'ergastolo che in Olanda non prevede successivi sconti di pena. Bouyeri, che aveva gia' ammesso la propria colpa rinunciando a farsi difendere, ha spiegato di aver agito solo sotto la spinta delle proprie idee: "Voglio che sappiate che ho agito per le mie convinzioni e non perche' Van Gogh era un olandese e io un marocchino che si sentiva insultato". Van Gogh fu ucciso con tre colpi di pistola e una coltellata, rituale, alla gola e sul petto insanguinato gli fu lasciato un biglietto con frasi inneggianti all'Islam. Poi, rivolgendosi alla madre del regista, Anneke, ha detto di non poter partecipare al suo dolore perche' lei e' "una miscredente". (AGI)
Vuole mettere in difficoltà le autorità olandesi che all'inizio avevano derubricato l'attentato come il gesto di un folle e squilibrato..per questo si assume le responsabilità di un atto che non è frutto di follia ma di convinzione. :)
zerothehero
12-07-2005, 15:34
bè che fosse un fanatico lo si poteva immaginare già prima di queste dichiarazioni .. quello che deve "preoccupare" è che è olandese (anche se di origine marocchina) il che vuol dire che in olanda esiste un movimento che recluta giovani da formare in estremisti .. stesso problema degli inglesi (ma direi di tutta l'europa) che per anni e anni hanno ospitato e garantito libertà di azione/pensiero a pericolosi terroristi che hanno di fatto influenzato anche le nuove generazioni che son nate lì ...
certo in GB si parla di 1% di potenziali estremisti a fronte di 1,6 milioni di musulmani .. però 16.000 son sempre un bel numero ..
Infatti se hai tempo leggi il documento
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1688261,00.html
veramente molto interessante..c'è voluto un attentato per pretendere che i ministri di culto conoscano almeno l'inglese :)
Inoltre in questo articolo c'è un vero e proprio atto d'accusa nei confronti della politica suicida dell'inghilterra che ha portato ad accogliere e a tollerare pericolosi incitatori d'odio
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/11/islam.shtml
"È esplosa la reazione degli intellettuali musulmani laici alla strage di Londra, per invocare le autorità britanniche a porre fine alla politica dell’accoglienza nei confronti degli estremisti islamici, denunciando un atteggiamento che ha di fatto trasformato la Gran Bretagna in un covo del terrorismo. «Cacciateli»! L’esortazione, anzi la supplica, è di Abdel Rahman al-Rashed, direttore della televisione Al Arabiya
La tolleranza delle autorità britanniche nei confronti del fascismo fondamentalista ha incoraggiato molti, tra cui degli intellettuali e dei giornalisti arabi e musulmani, a partecipare alla campagna demagogica a favore degli estremisti, difendendo dei criminali come Bin Laden e al-Zarkawi, al punto che molti arabi e musulmani in Gran Bretagna non osavano più per paura manifestare la loro condanna degli estremisti»".
Quell'articolo e' interessantissimo; pensa per me che qui in UK vivo.
Grande blu
12-07-2005, 18:43
Ma guarda un po' chi si è rifatto vivo!
TERRORISMO: EX IMAM DI CARMAGNOLA, PER ITALIA ATTACCO CHIMICO
A SKY TG24, CITTA' CANDIDATE AD ESSERE COLPITE ROMA, MILANO, BOLOGNA E VENEZIA
Roma, 12 lug. (Adnkronos) - ''Entro sei mesi l'Italia subira' un attacco chimico. E' il momento di colpire Berlusconi e succedera' in poco tempo''. Lo sostiene Abdel Mamour, l'ex imam di Carmagnola seguace di Bin Laden gia' espulso dal nostro paese, nel corso in un'intervista rilasciata a 'Controcorrente', l'approfondimento curato e condotto da Corrado Formigli su SKY TG24, in onda questa sera alle 22.35.
tatrat4d
12-07-2005, 18:49
Ma guarda un po' chi si è rifatto vivo!
TERRORISMO: EX IMAM DI CARMAGNOLA, PER ITALIA ATTACCO CHIMICO
A SKY TG24, CITTA' CANDIDATE AD ESSERE COLPITE ROMA, MILANO, BOLOGNA E VENEZIA
Roma, 12 lug. (Adnkronos) - ''Entro sei mesi l'Italia subira' un attacco chimico. E' il momento di colpire Berlusconi e succedera' in poco tempo''. Lo sostiene Abdel Mamour, l'ex imam di Carmagnola seguace di Bin Laden gia' espulso dal nostro paese, nel corso in un'intervista rilasciata a 'Controcorrente', l'approfondimento curato e condotto da Corrado Formigli su SKY TG24, in onda questa sera alle 22.35.
sicuramente non lo facesse sky il nostro troverebbe qualcun altro pronto a fargli da grancassa. Certo che l'utilità mi sfugge.
Grande blu
12-07-2005, 18:58
sicuramente non lo facesse sky il nostro troverebbe qualcun altro pronto a fargli da grancassa. Certo che l'utilità mi sfugge.
questa notizia l'ho ripresa così come è stata data dall'agenzia Adnkronos.
spero che a qualcuno interessi.
tatrat4d
12-07-2005, 19:03
questa notizia l'ho ripresa così come è stata data dall'agenzia Adnkronos.
spero che a qualcuno interessi.
non mi riferivo a te, non capisco però perchè i vari A. Smith e Mamour abbiano così tanti intervistatori pronti a servirsi dei loro show.
Lucio Virzì
13-07-2005, 00:06
Tutti britannici gli attentatori.
Tutti britannici. Passarono a King's Cross: ripresi da telecamere
Appare ormai certo che si trattasse di attentatori suicidi
La polizia identifica i terroristi
Arresti e perquisizioni a Leeds
Il capo di Scotland Yard: "Le indagini proseguono rapidamente"
Individuato un veicolo
sospetto anche a Luton
LONDRA - La caccia serrata agli attentatori comincia a dare i primi risultati e trapelano indiscrezioni sul nome di uno dei terroristi che il 7 luglio hanno colpito a morte Londra. Sempre senza sensazionalismi, gli investigatori inglesi riferiscono sulle indagini, senza fornire nomi, e confermano che i presunti attentatori sono sì musulmani ma hanno tutti passaporto britannico. Secondo alcune fonti, uno di loro è stato anche identificato: sarebbe Shahzad Tanweer, nato e cresciuto a Leeds. In mattinata le forze dell'ordine hanno fatto irruzione nella sua casa (e in quella di altri due dei quattro sospettati, gli altri di Leeds) e i vicini hanno raccontato che era sparito da giovedì.
La polizia ha confermato di aver identificato quattro uomini, sospettati di essere i responsabili degli attentati di giovedì scorso nella metropolitana e su un bus a Londra. Ma nella consueta conferenza stampa Peter Clarke, il capo dell'antiterrorismo di Scotland Yard, ha usato la consueta cautela. Ha detto che è "molto probabile" che uno dei sospettati sia morto negli attacchi e che si sta ancora verificando se tutti e quattro si sono fatti esplodere di proposito. Cosa che invece sembra ormai accertata.
Se questa ipotesi sarà confermata dagli inquirenti, significherà che quello di Londra è il primo caso di kamikaze in Europa. "Quasi subito le indagini ci hanno portato a verificare l'attività e i movimenti di quattro uomini, tre dei quali originari dell'area del West Yorkshire - ha detto Clarke - stiamo ora cercando di accertare i loro movimenti nei giorni precedenti gli attentati e in particolare se sono tutti morti nelle esplosioni".
Clarke ha poi riferito che sono stati ritrovati i documenti personali di tre dei sospettati nelle vicinanze dei luoghi delle deflagrazioni e che uno di loro è probabilmente morto nel treno della metropolitana di Aldgate. I quattro sospettati hanno viaggiato insieme sulla rete ferroviaria londinese il giorno dell'attentato e sono stati ripresi dalle telecamere a circuito chiuso della stazione di King's Cross, poco prima delle 8.30 di giovedì mattina. La prima bomba è esplosa intorno alle 8.50, tutti i treni colpiti dagli attentati erano transitati per la stazione di King's Cross.
Oggi la polizia ha perquisito sei case a Leeds (nel Nord dell'Inghilterra) e nei dintorni, incluse le abitazioni di tre dei quattro sospettati. Un parente di uno di questi è stato arrestato e la polizia ha trovato del materiale che, ha detto, potrebbe essere esplosivo. Nel corso dell'operazione, in un'area dove vive una delle comunità musulmane più numerose della Gran Bretagna, circa 500 persone sono state fatte allontanare dalle case popolari di mattoncini rossi, tipiche dei sobborghi popolari britannici.
La polizia ha inoltre individuato un veicolo in un parcheggio vicino a Luton, un'altra località a maggioranza musulmana, vicina a Londra, che si ritiene possa essere collegato agli attentati.
Una serie di sviluppi che hanno indotto Clarke a dire che "le indagini proseguono a grande velocità".
(12 luglio 2005)
jumpermax
13-07-2005, 00:49
Aggiungo io uno spunto:
- Il presentare il terrorismo islamico come un nemico compatto e' un espediente propagandastico dell'Occidente, che si trova cosi' un comodo perche' invisibile Nemico contro il quale indirizzare l'opinione pubblica.
secondo me invece non gioca molto a nostro vantaggio presentare questo fronte come unito e compatto... si da l'idea che ci sia una visione politica globale dietro quando probabilmente al loro interno la divisione è profonda e si condivide solo il terreno ideologico su cui fare proselitismo.
La «fabbrica» europea dell’odio
Il kamikaze è solo la punta dell'iceberg. Se emerge il kamikaze, è sulla realtà sottostante che si deve concentrare l'attenzione. Ovvero sulla «fabbrica dei kamikaze». Che nel caso di Londra era arcinota. Perché già nel 2003 aveva sfornato i primi due terroristi islamici suicidi con cittadinanza europea che si fecero esplodere in Israele. Eppure i pur risoluti politici inglesi, i pur efficienti servizi segreti inglesi non sono andati oltre l'azione in superficie. Sanzionando i burattinai del terrore più esposti e arrestando alcune decine di militanti più frenetici. Ma l'iceberg del terrore è rimasto sostanzialmente integro. E attenzione: questa situazione non è limitata alla Gran Bretagna ma investe tutta l'Europa, Italia compresa. C’è voluto il 7 luglio per costringerci a guardare in faccia la tragica realtà di un'Europa trasformata in «fabbrica di kamikaze». Dove, come in una catena di montaggio, si parte dalla predicazione che inneggia alla guerra santa, all'indottrinamento che inculca la fede nel «martirio», all'arruolamento nell'esercito dei mujahidin, allo smistamento nei campi della Jihad, fino ad approdare all'azione terroristica.
Quando il 30 aprile 2003 Asif Mohammed Hanif, 21 anni, e Omar Khan Sharif, 27 anni, padre di due figli, di origine pachistana, residenti a Derby, si fecero esplodere in un caffè di Tel Aviv, provocando la morte di tre israeliani e il ferimento di altri cinquantacinque, l’evento fu recepito con un misto di sorpresa e incredulità. Si commise l’errore di non considerare quei primi due kamikaze con passaporto britannico come la punta dell’iceberg, bensì come un evento eccezionale. Eppure, come loro, molti altri giovani militanti islamici erano stati imbevuti nelle moschee di Londra dalla predicazione violenta di Omar Bakri, ribattezzato l’ambasciatore di Osama bin Laden in Europa, erano partiti per il Medio Oriente lasciandosi irretire dall’indottrinamento di «guide spirituali» del salafismo jihadista, erano stati arruolati dal movimento estremista palestinese Hamas, fino all’esecuzione del barbaro suicidio-omicidio. «Vogliamo offrire la nostra vita per il bene di Allah e per vendicarci degli ebrei e dei crociati», affermarono i due «martiri» islamici nel loro testamento registrato in un video diffuso da Hamas l’8 marzo 2004.
Bakri, un ideologo radicale siriano che da 18 anni vive a Londra, lui e la sua numerosa prole, con i sussidi sociali, commentò così l’esordio dei kamikaze europei: «Sono anni che i nostri combattenti vanno a fare la Jihad in Bosnia, in Afghanistan, in Kashmir, in Cecenia e anche in Palestina. E’ vero che Asif è il primo martire britannico in Palestina. Ma ci sono stati altri martiri britannici in Kashmir e in Cecenia. Attualmente abbiamo dei combattenti in Iraq che continuano a lottare contro l’occupazione americana. Per noi è un fatto naturale. Con il martirio noi attestiamo che siamo un’unica nazione, che abbiamo un’unica causa e che perseguiamo lo stesso obiettivo: la vittoria della nazione islamica». Con inalterata tranquillità Bakri previde uno scenario inquietante: «Certamente queste azioni di martirio potrebbero verificarsi anche sul territorio europeo. Le minacce proferite da bin Laden vanno prese molto sul serio. Per lui l’Europa è un Dar al harb , un Territorio di guerra». All’epoca Bakri chiarì che «non saranno dei kamikaze europei a farsi immolare sul suolo europeo. Noi abbiamo contratto un Aqd al Aman , un Accordo di sicurezza, con le autorità europee. Noi rispettiamo le leggi e l’ordine in Europa fino a quando non ci perseguitano come musulmani». Senonché in un’intervista concessa al londinese The Times il 17 gennaio 2005, Bakri spiegò che «l’Accordo di sicurezza, in base al quale i musulmani in Gran Bretagna vivono pacificamente, è stato violato dal governo tramite la sua legge anti-terrorismo».
Di conseguenza «tutta la Gran Bretagna è diventata territorio di guerra» e «la vita e le proprietà degli infedeli non sono più sacre». Il focoso predicatore ordinò ai giovani islamici di arruolarsi tra le fila di bin Laden: «Siete obbligati a seguire Al Qaeda, le sue filiali e organizzazioni nel mondo». Tutto ciò è avvenuto alla luce del sole. Pubblicamente. E impunemente. Nonostante fosse già stato accertato che i primi due kamikaze britannici erano discepoli di Bakri. Continuando a ritenere che quella letale predicazione dovesse essere considerata libertà di espressione e che come tale non dovesse essere violata. La radice del male è qui. La «fabbrica dei kamikaze» ha inizio dal lavaggio del cervello di persone che gradualmente vengono trasformate in robot della morte. Una struttura integrata del terrorismo suicida islamico che ha ormai solide radici nell’insieme dell’Europa. Ecco perché nessun paese, compresa l’Italia, può ritenersi al riparo dal rischio del «kamikaze made in Europe».
Magdi Allam
zerothehero
13-07-2005, 10:34
Tutti britannici gli attentatori.
(12 luglio 2005)
Quindi il mio fiuto non ha sbagliato :) ...speravo venissero da fuori :(
Quindi il mio fiuto non ha sbagliato :) ...speravo venissero da fuori :(
infatti era meglio ..
Leeds, musulmani si dissociano e temono reazioni
"Non hanno niente a che vedere con l'Islam": il presidente della Grande Moschea di Leeds, Zaher Birawi, esprime oggi rabbia e tristezza per il fatto che almeno tre degli attentatori di Londra provengano dalla sua città dell'Inghilterra centro settentrionale. "Come comunità musulmana - spiega - siamo sopratutto preoccupati di ciò che ci succederà adesso, di quali saranno le reazioni". Sulla stessa lunghezza d'onda anche Arshad Chaudhry, esponente del Forum dei musulmani di Leeds: "Per i dirigenti britannici - osserva - è controproducente legare l'Islam al terrorismo. Si tratta di criminali e non di veri musulmani. Ovviamente - aggiunge - siamo preoccupati anche noi. Non è compito solo della polizia fare in modo di estirpare persone del genere dalla società britannica, ma è anche un nostro dovere essere di aiuto".
a leeds c'erano gia stati scontri razziali tra giovani nel 2001.. evidentemente qualcosa che nn andava c'era
Grande blu
13-07-2005, 10:52
MAGDI ALLAM autore di di svariati libri sull'islam, gia collaboratore del corriere
è stato condannato a morte dagli integralisti islamici, e nessun gruppo moderato islamico si è espresso fin'ora condannando questa sentenza.
Quest'uomo è stato condannato a morte dagli integralisti islamici, e nessun gruppo moderato islamico si è espresso fin'ora condannando questa sentenza.
l'ho già riportato io poco sopra :D
Il problema, come giustamente ha sottolineato Livia Turco ( :eek: ) se non erro, è che le associazioni islamiche si sbracciano, quasi tutte, a condannare questi attentati, però all'atto pratico non fanno nulla. Invece dovrebbero collaborare attivamente con le autorità segnalando i sospetti, che sono tutti tra di loro e vengono arruolati nelle loro moschee, per togliere qualunque dubbio di collaborazionismo (oltre ad essere un dovere morale).
Grande blu
13-07-2005, 11:07
l'ho già riportato io poco sopra :D
:ot:
Repetitant iuvant :)
L'ultima minaccia di Al Qaeda
di Francesca Folda
La rivendicazione dopo le esplosioni ha chiamato in causa anche il nostro Paese e la Danimarca. Ecco perché Roma, alleata di Washington e culla della cristianità, è un bersaglio ideale. Nel mirino di cellule terroristiche tornate dall'Iraq.
«Ingiungiamo al governo italiano e a quello danese di ritirare le truppe dall'Iraq e dall'Afghanistan, se non vogliono avere la stessa punizione» toccata «al popolo britannico» che «è stato più volte ammonito».
La prima rivendicazione apparsa su internet a poche ore dagli attentati di Londra, che hanno fatto oltre 40 morti e centinaia di feriti, chiama in causa esplicitamente il nostro Paese. E non fa che confermare un timore che attraversa la mente di politici e gente comune, esperti dei servizi segreti e forze di polizia: la prossima volta sarà in Italia.
Essere nel mirino di Al Qaeda non è una sorpresa, visto che già nel 1998 lo sceicco Omar Bakri Mohamed, portavoce di Osama Bin Laden, proprio da Londra aveva dichiarato: «L'Islam vincerà solo dopo aver conquistato Roma. Molti combattenti hanno l'obiettivo di convertirla all'Islam. Parecchi di loro adesso vivono lì». E ancora, immediatamente dopo la strage che fece duecento morti sui treni di Madrid, le brigate Abu Hafs al-Masri cominciarono una fitta campagna mediatica di minacce che aveva per oggetto Roma: «Questo è l'ultimo nostro avvertimento alla nazione italiana. O vi liberate di Berlusconi o incendieremo l'intera nazione» annunciarono via internet nel luglio 2004.
A poche ore dalle quattro bombe esplose a Londra, il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu ha riferito in Parlamento: «È stato innalzato il livello di allarme in Italia, così come in tutti gli altri paesi europei». Il presidente del Copaco (il Comitato parlamentare di controllo sui servizi segreti), Enzo Bianco, ha auspicato «il massimo dell'attenzione». Il premier Silvio Berlusconi, che si trovava in Gran Bretagna per il G8, ha dichiarato che «serve una vigilanza attenta, nella consapevolezza che anche l'Italia è esposta».
Il perché è presto detto. Il nemico numero uno dell'estremismo islamico, gli Stati Uniti, è stato colpito in casa con l'attacco alle Torri gemelle e al Pentagono e continua a contare vittime in Iraq (dove il numero di soldati uccisi dalla guerriglia ha superato quota 1.800). Ma è evidente che si mira a destabilizzare tutto il fronte dei suoi alleati, spostando il baricentro della paura nel Vecchio continente. La campagna europea del terrore, finora, non ha mostrato esitazioni.
Colpire la Spagna del popolare José María Aznar alla vigilia delle elezioni nel marzo 2004 ha portato a un immediato cambio di governo e al ritiro dall'Iraq. Colpire Tony Blair, poco più di un anno dopo, all'apertura del G8 e all'indomani dell'assegnazione delle Olimpiadi del 2012 a Londra mira a indebolire un leader che sembra mettere a segno solo successi in politica interna (con la terza elezione) e a livello internazionale (con il carisma pro Africa e la posizione vincente nell'ambito dell'Unione Europea).
Nelle grandi nazioni europee resta da colpire il governo di Roma, apertamente schierato a favore di Bush. Non solo l'Italia è in Iraq con un contingente di oltre 3 mila uomini (ben più dei 500 soldati danesi), ma anche in Afghanistan, dove dal 1° luglio ha assunto il comando di Isaf, la missione Nato.
D'altra parte a Kabul, il livello di allerta è già altissimo. I militari italiani lasciano il campo solo su mezzi blindati e indossando i giubbetti antiproiettile. Tutte le auto al rientro nelle basi Nato vengono controllate con i cani antiesplosivo. Nessuna caserma è vulnerabile come quella tragicamente devastata nell'attentato a Nassiriya.
Sul fronte delle missioni militari internazionali, di fatto, la posizione del governo è sempre rimasta ferma: «Non si cede ad alcun ricatto, non ci ritiriamo dall'Iraq». E anche nelle ore immediatamente successive agli attacchi nella City londinese lo stato maggiore della Difesa non sembra aver modificato in alcun modo i piani per i prossimi mesi, né le procedure di dispiegamento delle truppe in Afghanistan. Ormai è sul nostro territorio, considerato una regione degli Usa, che si concentrano i maggiori timori.
Non c'è neppure bisogno di attendere date simboliche come la vigilia di una tornata elettorale, una riunione internazionale o una festa religiosa che pure da quattro anni a questa parte sono segnate con il bollino rosso sui calendari degli 007 italiani). L'Italia è per sua natura la terra dei simboli: dal Vaticano, culla della cristianità, al Colosseo, simbolo della cultura occidentale e dell'Impero romano che dominò il mondo arabo. Senza contare che le ultime stragi hanno dimostrato quanto Al Qaeda, al di là dei simboli, voglia spargere terrore tra la gente comune.
Per questo scopo, è molto più d'impatto l'esplosione di un autobus di linea che la devastazione di un monumento. Fa molti più danni (e vittime) un kamikaze con uno zainetto pieno di esplosivo in metropolitana che un'autobomba lanciata contro un palazzo delle istituzioni, molto meglio protetto.
Perché allora l'Italia non è stata colpita fino a oggi? Gli 007 danno una risposta niente affatto tranquillizzante. Finora è stato più facile colpire in paesi, come Stati Uniti, Spagna e Gran Bretagna, dove la presenza di cellule terroristiche poteva passare facilmente inosservata grazie a una più antica e ampia diffusione della comunità degli immigrati islamici. Ma nonostante le ripetute operazioni antiterrorismo che hanno fatto luce su gruppi strettamente legati ad Al Qaeda a Roma, Napoli, Milano, Torino, Cremona e altre città del Nord, lo scenario potrebbe ormai essere considerato favorevole per un'azione anche in Italia. Le segnalazioni del Sismi, il servizio segreto militare guidato da Nicolò Pollari, hanno permesso di far luce sulla rete di connivenze che lega alcune comunità di immigrati nel Nord Italia alle componenti islamiche radicali di origine maghrebina.
Il Sisde del prefetto Mario Mori ha segnalato al Copaco la presenza di scuole coraniche con docenti che «conformano il proprio insegnamento su posizioni estremiste». Durante la recente audizione del 24 giugno Mori avrebbe sottolineato che ci sono segnali di debolezza di Al Qaeda, che però non fanno sperare nulla di buono: non c'è più, forse, la centrale organizzativa che faceva capo a Osama Bin Laden, ma ci sono nuove figure emergenti che cercano di accreditarsi. Tra questi, innanzitutto, i guerriglieri reduci del Golfo, che, dopo essere stati reclutati nelle moschee italiane (come hanno rivelato numerose inchieste giudiziarie), potrebbero decidere di tornare nel nostro Paese anche per far valere l'esperienza conquistata sul campo di battaglia iracheno.
Infine, le recenti vicende che avrebbero potuto mettere in difficoltà le relazioni diplomatiche tra Roma e Washington e che invece si sono concluse con strette di mano e dichiarazioni di reciproca stima. Secondo gli esperti dell'intelligence italiana, potrebbero aver ulteriormente accentuato il rancore verso l'Italia.
Più che il «caso Calipari», il funzionario del Sismi ucciso dai soldati americani a Baghdad, avrebbero incendiato gli animi le ultime verità sul sequestro di Abu Omar, rapito dalla Cia a Milano e consegnato ai servizi segreti egiziani che lo hanno torturato e fatto sparire. Per l'estremismo islamico è una miccia la «pace» con cui si è concluso l'incontro tra Silvio Berlusconi e l'ambasciatore statunitense a Roma, Mel Sembler, convocato per chiarimenti.
Il coinvolgimento dell'Egitto non fa che aggravare, nell'ottica del radicalismo islamico, la posizione dell'Italia: per la sua linea filoccidentale il governo del Cairo è stato già colpito dalle frange estremiste con l'attentato dell'ottobre 2004 a Taba, sul Mar Rosso (morirono 34 persone tra cui due sorelle italiane) e con l'uccisione dell'ambasciatore egiziano Ihab al Sherif, rapito a Baghdad, di cui si è avuta notizia proprio nel giorno in cui Al Qaeda ha colpito nel cuore di Londra.
Londra, 13 luglio 2005 - 11:55
LONDRA: BRITANNICI "PULITI" 3 DEI 4 ATTENTATORI
Sono state rese pubbliche le identita' di tre dei quattro attentatori di Londra, tutti cittadini britannici di origine pakistana che secondo la stampa inglese non erano mai stati collegati dalla polizia ad attivita' terroristiche. Restano pero' alcune discrepanze sui nomi e i luoghi in cui avrebbero compiuto gli attentati. Tutti i giornali concordano sul fatto che Hasib Hussein, 19 anni, di Leeds, fosse il kamikaze che si e' fatto esplodere sull'autobus numero 30 a Tavistock Square. Un secondo attentatore era Shehzad Tanweer, di 22 anni, che secondo il Daily Mail ha azionato la bomba sulla metropolitana nei pressi della fermata di Edgware Road. Bomba che, secondo l'Independent, fu invece fatta esplodere da Eliaz Fiaz, un trentenne di Dewsbury, alle porte di Leeds. Il "Times" ha scritto che almeno due degli attentatori erano tornati da poco tempo dal Pakistan ma per la polizia erano "cleanskins", il termine con cui ci si riferisce agli estremisti mai implicati nelle indagini per terrorismo e quindi molto difficili da individuare. Tanweer, la cui famiglia gestisce un "fish and chips" alla periferia di Leeds, era un bravo studente che giocava a cricket in una squadra locale. Di Hussein si sa che era stato un adolescente ribelle ma da 18 mesi era diventato un fervente musulmano. (AGI)
Trent'anni, ventidue anni, diciannove anni... si uccidono per uccidere... questa è pazzia...
zerothehero
13-07-2005, 11:39
Il problema, come giustamente ha sottolineato Livia Turco ( :eek: ) se non erro, è che le associazioni islamiche si sbracciano, quasi tutte, a condannare questi attentati, però all'atto pratico non fanno nulla. Invece dovrebbero collaborare attivamente con le autorità segnalando i sospetti, che sono tutti tra di loro e vengono arruolati nelle loro moschee, per togliere qualunque dubbio di collaborazionismo (oltre ad essere un dovere morale).
Livia Turco? una diessina di sinistra che ragiona? è troppo per il mio cuore... :asd:
il problema credo che l'europa debba iniziare a coltivare un Islam europeo e moderno, tollerante e non fondamentalista, pretendendo una preparazione culturale adeguata per i predicatori e gli imam.
Inoltre i sermoni non devono sporcare la religione con la politica, ogni incitamento all'odio e contro Israele deve essere sanzionato con l'espulsione immediata..non è più neanche lontamente tollerabile che gli imam vengano nominati da paesi quali l'Arabia Saudita :mbe:
A finsbury park a Londra non è più possibile che predichino dei fondamentalisti incitatori d'odio.
Il governo inglese non può più tollerare nel suo territorio la quinta colonna dell'estremismo islamico.
Libera chiesa in libero stato, ma qui molte moschee hanno sconfinato facendo politica in un luogo di culto e indottrinando i frequentori alla jihad e guerra santa.
Leggendo i documenti riservati credo che gli Inglesi se ne siano resi conto..meglio tardi che mai.....
Londra, 13 luglio 2005 - 11:55
LONDRA: BRITANNICI "PULITI" 3 DEI 4 ATTENTATORI
Sono state rese pubbliche le identita' di tre dei quattro attentatori di Londra, tutti cittadini britannici di origine pakistana che secondo la stampa inglese non erano mai stati collegati dalla polizia ad attivita' terroristiche. Restano pero' alcune discrepanze sui nomi e i luoghi in cui avrebbero compiuto gli attentati. Tutti i giornali concordano sul fatto che Hasib Hussein, 19 anni, di Leeds, fosse il kamikaze che si e' fatto esplodere sull'autobus numero 30 a Tavistock Square. Un secondo attentatore era Shehzad Tanweer, di 22 anni, che secondo il Daily Mail ha azionato la bomba sulla metropolitana nei pressi della fermata di Edgware Road. Bomba che, secondo l'Independent, fu invece fatta esplodere da Eliaz Fiaz, un trentenne di Dewsbury, alle porte di Leeds. Il "Times" ha scritto che almeno due degli attentatori erano tornati da poco tempo dal Pakistan ma per la polizia erano "cleanskins", il termine con cui ci si riferisce agli estremisti mai implicati nelle indagini per terrorismo e quindi molto difficili da individuare. Tanweer, la cui famiglia gestisce un "fish and chips" alla periferia di Leeds, era un bravo studente che giocava a cricket in una squadra locale. Di Hussein si sa che era stato un adolescente ribelle ma da 18 mesi era diventato un fervente musulmano. (AGI)
Trent'anni, ventidue anni, diciannove anni... si uccidono per uccidere... questa è pazzia...
impossibile che fossero "puliti" .. da qualcuno avranno avuto indottrinamento, ordini ed esplosivo .. loro sono gli esecutori .. i mandanti non li hanno ancora presi ...
zerothehero
13-07-2005, 11:47
Londra, 13 luglio 2005 - 11:55
LONDRA: BRITANNICI "PULITI" 3 DEI 4 ATTENTATORI
Sono state rese pubbliche le identita' di tre dei quattro attentatori di Londra, tutti cittadini britannici di origine pakistana che secondo la stampa inglese non erano mai stati collegati dalla polizia ad attivita' terroristiche. Restano pero' alcune discrepanze sui nomi e i luoghi in cui avrebbero compiuto gli attentati. Tutti i giornali concordano sul fatto che Hasib Hussein, 19 anni, di Leeds, fosse il kamikaze che si e' fatto esplodere sull'autobus numero 30 a Tavistock Square. Un secondo attentatore era Shehzad Tanweer, di 22 anni, che secondo il Daily Mail ha azionato la bomba sulla metropolitana nei pressi della fermata di Edgware Road. Bomba che, secondo l'Independent, fu invece fatta esplodere da Eliaz Fiaz, un trentenne di Dewsbury, alle porte di Leeds. Il "Times" ha scritto che almeno due degli attentatori erano tornati da poco tempo dal Pakistan ma per la polizia erano "cleanskins", il termine con cui ci si riferisce agli estremisti mai implicati nelle indagini per terrorismo e quindi molto difficili da individuare. Tanweer, la cui famiglia gestisce un "fish and chips" alla periferia di Leeds, era un bravo studente che giocava a cricket in una squadra locale. Di Hussein si sa che era stato un adolescente ribelle ma da 18 mesi era diventato un fervente musulmano. (AGI)
Trent'anni, ventidue anni, diciannove anni... si uccidono per uccidere... questa è pazzia...
Noi abbiamo perso una generazione di ragazzi di 20/25 anni nelle brigate rosse..
E' gente istruita, facente parte della middle class inglese..persone nate in U.K. con cittadinanza inglese..è il fenomeno preoccupante della seconda generazione più oltranzista dei loro genitori..
Livia Turco? una diessina di sinistra che ragiona? è troppo per il mio cuore... :asd:
Vero? Non c'è proprio più religione... :nono: :asd:
zerothehero
13-07-2005, 11:49
impossibile che fossero "puliti" .. da qualcuno avranno avuto idontrinamento, ordini ed esplosivo .. loro sono gli esecutori .. i mandanti non li hanno ancora presi ...
puliti, sheva, per il fatto che avevanola fedina penale pulita e non rientravano tra i sospettati....certo che non sono solo quei tre ragazzi, c'è un organizzazione dietro con decine di fiancheggiatori.
puliti, sheva, per il fatto che avevanola fedina penale pulita e non rientravano tra i sospettati....certo che non sono solo quei tre ragazzi, c'è un organizzazione dietro con decine di fiancheggiatori.
si ma mi sembra ovvio che probabilmente hanno avuto + di un contatto con qualcuno che pulito non lo era e avrebbero dovuto includerli tra i sospettabili .. mi pare un errore grossolano visto che ormai si ripete in continuazione che son proprio gli insospettabili quelli da temere di + .. non credo che questi ragazzi si siano di punto in bianco svegliati la mattina con queste l'intenzione di farsi saltare in aria ..
cioè quello che voglio dire .. secondo voi uno che la pensa così quanto ci mette a fare il passo decisivo per diventare un kamikaze ?
La storia di un ragazzo «borderline»
Wahir, un lavoro part-time e il sogno Jihad
Viene da una famiglia pachistana, ha 19 anni: non fa parte di gruppi estremisti ma ne sente il fascino
LONDRA - Wahir Shadjareh ha 19 anni, un lavoro part-time e un eroe. Non il biondo David Beckham, però. «Si chiama Yasser e ha combattuto in Iraq. Abita a pochi isolati da casa mia, ma non ti ci posso portare. E' un mujahed. Subito dopo la fuga di Saddam Hussein è partito assieme a suo fratello per liberare le terre musulmane dagli infedeli. Si è addestrato e ha sparato contro i soldati americani. Durante la Guerra Santa, il fratello è stato ucciso. E quando Yasser è tornato qui a Londra per raccontarlo alla loro madre, lei ha ululato di gioia, ha aperto la casa per le condoglianze e ha offerto dolci a tutti i visitatori in onore del figlio martire. Yasser è uno dei pochi che conosco che può dire di aver fatto qualcosa di grande nella vita: la Jihad, la Guerra Santa».
Wahir è un «borderline». Non è ancora perso nelle perversioni mentali dell'estremismo islamico, ma le sfiora, le accarezza. Il labirinto di complotti, vittimismo e bramosia di rivincita che impregna il retroterra del terrorismo, lo appassiona. Secondo l’intelligence di Londra dai mille ai tremila giovani musulmani britannici sono passati da un campo di addestramento di Al Qaeda o di altri gruppi estremisti. Wahir no, ma si sente speciale, parte di una élite di illuminati, che hanno capito il mondo meglio degli altri. Non si decide a fare il passo verso la violenza e torna nel piccolo appartamento di Chicksand a est di Londra dove vive con i genitori, una sorella maggiore e un fratello più piccolo. Aspetta un altro giorno. «Da quando sono scoppiate le bombe non penso ad altro. E' un trucco dei servizi segreti americani per cacciarci da qui? Stanno preparando un'altra guerra contro noi musulmani? O davvero Al Qaeda ha aperto un nuovo fronte nella Guerra Santa? Devo prepararmi? A che cosa? Non so».
La famiglia Shadjareh è emigrata dal Pakistan negli anni '70. I tre figli sono nati in Gran Bretagna e parlano meglio l'inglese dell'urdu. In una cartelletta arancione ci sono i cinque passaporti di Sua Maestà. Sono musulmani, ma solo dopo l’11 settembre 2001 il padre, Foisal, ha cominciato a farsi vedere regolarmente in moschea e mamma Roulena ha deciso di coprirsi i capelli quando esce di casa. E' il giudizio dei vicini a pesare. Chicksand è un quartiere al 90 per cento musulmano. «Un atteggiamento diverso sarebbe visto come un tradimento nei confronti della comunità» spiega Foisal, commesso in un negozio di cartoleria del centro. Dei tre maschi di casa Shadjareh, il 19enne Wahir è l'unico a portare la barba e a vestire abiti tradizionali. Per lui sono una divisa, un marchio di riconoscimento. «Un ragazzo bianco può diventare punk o hooligan - sostiene Keith Dugan, la preside della scuola elementare Gateway, con una maggioranza di alunni musulmani -. Quelli come Wahir scelgono barba e zuccotto, ma il significato della contestazione resta identico». «Lavoro come bigliettaio alla Ruota di Londra tre mezze giornate alla settimana - racconta il ragazzo -. La gente mi squadra da capo a piedi, li vedo sussurrare tra loro. Sono islamico. E allora? Non ho diritto di lavorare?».
Alle 7.30 Wahir è l'ultimo della famiglia ad alzarsi dal letto. A colazione si mangia all’inglese uova, corn flakes e tè. La cena è orientale con riso, uvetta e spiedini alla piastra. I due fratelli maschi dormono sullo stesso divano letto che occupa praticamente l’intera sala, la sorella ha una cameretta per sé, così come i genitori. «Le mattine che non devo lavorare vado in un Internet Café per partecipare ai forum islamici e sapere che cosa è successo in Terra Santa, in Iraq, in Afghanistan. Oppure in Edgware Road, proprio dove è esplosa una delle bombe, a leggere un giornale arabo e fumare il narghilé», la pipa ad acqua. «Con i soldi che guadagno non devo rendere conto a mio padre di ciò che faccio. A pranzo mangio in un centro culturale islamico vicino a casa. E' lì che ho imparato l'arabo. I corsi sono gratuiti, finanziati dalle elemosine. Ho voluto impararlo a causa dell'11 settembre. Avevo 15 anni e il mondo mi ha puntato addosso il dito: musulmano cattivo. Volevo capire e ho visto l’oppressione, il colonialismo, l’imperialismo con cui l’Occidente ha sempre schiacciato l’Islam. Adesso i terroristi siamo noi, ma il genocidio dei palestinesi, i milioni di morti per fame, il furto del petrolio con la complicità dei governi fantoccio, che cosa sono se non una guerra?». Al pomeriggio Wahir fa volontariato in moschea. Senza questo porto fisso, la sua giornata sarebbe un estenuante girovagare tra disoccupati, caffè e parchi. I ragazzi leggono il Corano e discutono.
Amici occidentali? «Sì, se convertiti». Dhobir Azad, però, è egiziano. «L’attacco alle Twin Towers - dice - è un complotto sionista. Lo sanno tutti che gli ebrei quel giorno non sono andati a lavorare». Prove? Mistero. La discussione muore lì, sotto gli occhi dei supervisori anziani. Si avvicinano le 18.30, l’ora di cena per i Shadjareh. La casa dove è nata una delle vittime del metrò è a pochi isolati dal loro appartamento. E' Shahara Akther Islam, la ventenne musulmana che il quotidiano Independent ha messo in prima pagina come simbolo del mix culturale britannico. Impiegata in banca vestiva Gucci e Burberry. Il velo solo quelle rare volte in moschea. Ce ne sono tante di ragazze e ragazzi così a Londra. Ma non sono la maggioranza. Anzi. Il 52% dei giovani musulmani è «economicamente inattivo», una percentuale tre volte superiore a quella di ogni altro gruppo religioso.
A Wahir le ragazze «occidentalizzate» non piacciono. «Lavorando a tempo pieno, non puoi andare in moschea al venerdì. Parlano tanto di parità, ma gli uffici chiudono la domenica per i cristiani». La sera il 19enne Wahir esce come tutti i suoi coetanei. «Niente birra però. Il Corano lo vieta». E le discoteche? «Ci sono andato quando ero più giovane, ma ora no. Il rock fa male. Ascolto cantanti libanesi o egiziani, da Haifa a Shereen. Con la loro musica sì può anche ballare. Ed è un modo per superare le differenze nazionali, riconoscersi musulmani». Musulmani britannici? «No, musulmani e basta».
Andrea Nicastro
zerothehero
13-07-2005, 11:59
si ma mi sembra ovvio che probabilmente hanno avuto + di un contatto con qualcuno che pulito non lo era e avrebbero dovuto includerli tra i sospettabili .. mi pare un errore grossolano visto che ormai si ripete in continuazione che son proprio gli insospettabili quelli da temere di + .. non credo che questi ragazzi si siano di punto in bianco svegliati la mattina con queste l'intenzione di farsi saltare in aria ..
Magari non hanno scoperto in tempo questi contatti...può essere che le autorità inglesi sorvegliassero le moschee e che questi ragazzi sapendo quanto i luoghi di culto fossero controllati avessero deciso di tenere i contatti usando i forum e la posta elettronica utilizzando le case come luogo di incontro....cmq vedremo le indagini..
Cossiga va giù leggero :D
Roma, 13 luglio 2005 - 13:19
TERRORISMO: COSSIGA, GOVERNO E OPPOSIZIONE A CACCIA VOTI
Governo e opposizione "non hanno la serenita' per combattere il terrorismo, perche' stanno cercando di fare voti". Secca l'analisi del presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga, sull'impegno delle forze politiche italiane nella lotta al terrorismo. Per Cossiga "i credenti dovrebbero pregare Dio in chiesa, in moschea o nella sinagoga, e i non credenti affidarsi allo stellone d'Italia, perche' se aspettiamo che governo e opposizione ci difendano dal terrorismo stiamo freschi". Per l'ex Capo dello Stato, che ha parlato a margine della presentazione del Rapporto 2005 della Societa' Geografica a Montecitorio, "la via maestra e' evitare di avere i terroristi in casa, perche ormai e' chiaro che il terrorismo nasce in casa". Il fatto che le indagini di Scotland Yard indicano in quattro cittadini britannici i responsabili della strage di Londra mostra che "questo problema dell'integrazione, non dell'assimilazione, e' un problema fondamentale". "Bisognera' aspettare che Prodi venga eletto - ha continuato Cossiga - cada, al governo ci vada un onesto ex comunista e allora potremo fare sia la guerra, come e' stato con D'Alema, sia trovare l'accordo con gli islamici". () (AGI)
Cossiga va giù leggero :D
Roma, 13 luglio 2005 - 13:19
TERRORISMO: COSSIGA, GOVERNO E OPPOSIZIONE A CACCIA VOTI
Governo e opposizione "non hanno la serenita' per combattere il terrorismo, perche' stanno cercando di fare voti". Secca l'analisi del presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga, sull'impegno delle forze politiche italiane nella lotta al terrorismo. Per Cossiga "i credenti dovrebbero pregare Dio in chiesa, in moschea o nella sinagoga, e i non credenti affidarsi allo stellone d'Italia, perche' se aspettiamo che governo e opposizione ci difendano dal terrorismo stiamo freschi". Per l'ex Capo dello Stato, che ha parlato a margine della presentazione del Rapporto 2005 della Societa' Geografica a Montecitorio, "la via maestra e' evitare di avere i terroristi in casa, perche ormai e' chiaro che il terrorismo nasce in casa". Il fatto che le indagini di Scotland Yard indicano in quattro cittadini britannici i responsabili della strage di Londra mostra che "questo problema dell'integrazione, non dell'assimilazione, e' un problema fondamentale". "Bisognera' aspettare che Prodi venga eletto - ha continuato Cossiga - cada, al governo ci vada un onesto ex comunista e allora potremo fare sia la guerra, come e' stato con D'Alema, sia trovare l'accordo con gli islamici". () (AGI)
l'ho sempre detto che bisogna dargli ascolto a quest'uomo :read:
zerothehero
13-07-2005, 15:04
Cossiga va giù leggero :D
Roma, 13 luglio 2005 - 13:19
"Bisognera' aspettare che Prodi venga eletto - ha continuato Cossiga - cada, al governo ci vada un onesto ex comunista e allora potremo fare sia la guerra, come e' stato con D'Alema, sia trovare l'accordo con gli islamici". () (AGI)
iL caro vecchio Kossiga :) ..a parte la provocazione, dice delle cose interessanti da cui desumo questo: se i comunisti o i post-comunisti fossero intellettualmente onesti sarebbero i primi a chiedere dei provvedimenti nei confronti degli imam o dei predicatori nelle moschee che rivestono i loro discorsi religiosi con la politica o l'incitazione alla jahad...si lamentano dell'ingerenza del vaticano nela politica italiana, ma non ho mai sentito una loro lamentela per i discorsi in luoghi di culto che dovrebbero essere religiosi e non politici.. :confused:
iL caro vecchio Kossiga :) ..a parte la provocazione, dice delle cose interessanti da cui desumo questo: se i comunisti o i post-comunisti fossero intellettualmente onesti sarebbero i primi a chiedere dei provvedimenti nei confronti degli imam o dei predicatori nelle moschee che rivestono i loro discorsi religiosi con la politica o l'incitazione alla jahad...si lamentano dell'ingerenza del vaticano nela politica italiana, ma non ho mai sentito una loro lamentela per i discorsi in luoghi di culto che dovrebbero essere religiosi e non politici.. :confused:
Io tra l'altro, a questo proposito, stavo pensando ad una cosa...
Ho sentito di molti industriali che sono stati letteralmente ricattati perchè mettessero luoghi di culto per i musulmani in fabbrica, istituissero turni appositi per i loro giorni di festa e gli concedessero pause per le preghiere durante il lavoro.
Perchè non ci sono le battaglie anche contro queste situazioni ma solo contro la Chiesa quando dice la sua su un problema etico e morale?
iL caro vecchio Kossiga :) ..a parte la provocazione, dice delle cose interessanti da cui desumo questo: se i comunisti o i post-comunisti fossero intellettualmente onesti sarebbero i primi a chiedere dei provvedimenti nei confronti degli imam o dei predicatori nelle moschee che rivestono i loro discorsi religiosi con la politica o l'incitazione alla jahad...si lamentano dell'ingerenza del vaticano nela politica italiana, ma non ho mai sentito una loro lamentela per i discorsi in luoghi di culto che dovrebbero essere religiosi e non politici.. :confused:
Un imam che incita alla jihad con l'ingerenza nella politica italiana centra veramente poco.
Un imam che incita alla jihad con l'ingerenza nella politica italiana centra veramente poco.
Però ci si scaglia per mesi contro il Papa che parla di principi morali che gli competono in qualità di capo della Chiesa arrivando a insulti veramente di basso livello, mentre contro queste "persone" il massimo che si sono levati sono stati guanti di velluto...
Le vicende di questi ultimi giorni mi stanno preoccupando e non poco..
Io parto con l'idea che l'imigrazione porti più benefici che criminalità e/o terrorismo, questo è la storia a raccontarcelo.. Anche noi abbiamo esportato mafia, criminalità e morte, ma dopo 20 anni la criminalità è morta (con opportune lotte degli organi polizieschi) ed è rimasta il lavoro, la ricchezza che gli italiani hanno portato nel paese ospitante...
Però questi sono diversi!
Caspita, queste sono persone nate in un paese occidentale, con la possibilità di accedere a servizi che nei loro paesi si sognano, quì nn si può imputare gli atti terroristici all'ambiente da cui provengono i terroristi! Questi ragazzi hanno la possibilità reale di scegliere come vivere... E perchè scelgono morte, distruzione e guerra rispetto a pace, prosperità, LIBERTA?!?!?!
E come si può combattere questo fenomeno?!
Non capisco proprio...
Però ci si scaglia per mesi contro il Papa che parla di principi morali che gli competono in qualità di capo della Chiesa arrivando a insulti veramente di basso livello,
ufff... parlo per _me_:
se il papa dice "un buon cattolico non beve acqua gasata ma solo quella naturale" non ci trovo niente da dire. Se dice "bisogna vietare la vendita dell'acqua gasata e vendere solo quella naturale" qualcosuccia da opinare invece la trovo.
mentre contro queste "persone" il massimo che si sono levati sono stati guanti di velluto...
Queste persone sono accusabili di ben altro che ingerenza nella vita politica italiana. State paragonando un bottiglia ad un guanto, non ci azzeccano niente tra di loro.
(cut)
...sul fatto che Hasib Hussein, 19 anni, di Leeds, fosse il kamikaze che si e' fatto esplodere sull'autobus numero 30 a Tavistock Square. Un secondo attentatore era Shehzad Tanweer, di 22 anni,...
19 e 22 anni.. dei ragazzini.. il primo la mia età.. e ha scelto di morire.. pelle d'oca..
[FORSE OT]
qualche pagina fa avete citato il Rasoio di Occam.. mi spiegate cosa è?
zerothehero
13-07-2005, 15:55
Un imam che incita alla jihad con l'ingerenza nella politica italiana centra veramente poco.
Secondo te la jihad verso chi è rivolta?
Ti pare normale che in un luogo di culto si parli di politica in un tono così violento e greve?
Quindi mi pare strano che i comunisti che sono sempre stati per una rigida e netta separazione tra stato laico e religione non abbiano proprio nulla da ridire su questo...ma forse sono solo ingenuo. :fagiano:
Nevermind
13-07-2005, 15:57
Che c'è da dire?? Nulla che finchè c'è a questo mondo qualcuno che coninua a sostenere di poter combattere il terrorismo....posso solo dire che non sarà l'ultimo, Il terorismo non si combatte e non si può fermare pensarlo è utopia bella e buona lìunico modo per diffendersi dal terrorismo è non creare il pressopposti per scatenare odio nei propri confronti....e questo a quanto pare alcuni paesi proprio non lo vogliono capire.
Saluti.
Che c'è da dire?? Nulla che finchè c'è a questo mondo qualcuno che coninua a sostenere di poter combattere il terrorismo....posso solo dire che non sarà l'ultimo, Il terorismo non si combatte e non si può fermare pensarlo è utopia bella e buona lìunico modo per diffendersi dal terrorismo è non creare il pressopposti per scatenare odio nei propri confronti....e questo a quanto pare alcuni paesi proprio non lo vogliono capire.
Saluti.
non è vero le br sono state sconfitte...
non si può cedere alle minacce dei terroristi per far cessare il terrorismo..
zerothehero
13-07-2005, 16:01
19 e 22 anni.. dei ragazzini.. il primo la mia età.. e ha scelto di morire.. pelle d'oca..
[FORSE OT]
qualche pagina fa avete citato il Rasoio di Occam.. mi spiegate cosa è?
L'ho citato io...è un criterio metodologico non tanto della scienza politica ma più propriamente delle scienze empiriche.
In sintesi: è sempre meglio sintetizzare/spiegare un fenomeno con un teoria semplice piuttosto che con una troppo lunga o involuta.
Nevermind
13-07-2005, 16:05
...
non si può cedere alle minacce dei terroristi per far cessare il terrorismo..
Non hai capito quello che ho detto. Il concetto è antecedente non bisogna dare le motivazioni...non bisogna farsi ODIARE!!. In secondo luogo il terrorismo non muore cambia nome o bandiera ma c'è e sempre ci sarà. E' come cercare di eliminare la prostituzione...è assurdo ....perchè chiunque può essere un terrorista e non vi è la possibilità ne i mezzi per essere sicuri da attacchi terroristi...certo magari qualcuno lo si può sventare..ma prima o poi se vogliono far morti si fanno.
Saluti.
zerothehero
13-07-2005, 16:14
Che c'è da dire?? Nulla che finchè c'è a questo mondo qualcuno che coninua a sostenere di poter combattere il terrorismo....posso solo dire che non sarà l'ultimo, Il terorismo non si combatte e non si può fermare pensarlo è utopia bella e buona lìunico modo per diffendersi dal terrorismo è non creare il pressopposti per scatenare odio nei propri confronti....e questo a quanto pare alcuni paesi proprio non lo vogliono capire.
Saluti.
Il terrorismo va combattuto con mezzi militari, di intelligence e politici..l'ideologia totalitaria che è dietro a questi atti va sconfitta.
L'odio ideologico scatenato contro tutti coloro che non condividono il pensiero dei terroristi non è giustificabile..se non vogliamo giustificare i totalitarismi ideologici come il nazismo per esempio.
Il terrorismo "brigatista" che proprio qui in Italia ha inghiottito una generazione di ragazzi come noi di buona cultura e integrati nel contesto sociale è stato sconfitto..certo non solo la repressione è sufficiente, perchè non siamo di fronte a dei semplici banditi o criminali.
Non trovo quindi nulla di sorprendente in dei ragazzi di 20 anni che per un'ideologia uccidono..è successo 40 anni circa anche da noi..e avevano numerosissimi simpatizzanti che dicevano "nè con lo stato, nè con il terrorismo"etc...neanche mi stupisce il fatto che si siano fatti saltare in aria, perchè messi di fronte alla trascendenza di un Dio e ai "cattivi maestri" che incanalano la naturale frustrazione dei ragazzi non può esserci nessun'altro risultato.
zerothehero
13-07-2005, 16:19
Non hai capito quello che ho detto. Il concetto è antecedente non bisogna dare le motivazioni...non bisogna farsi ODIARE!!.
Saluti.
questa è pura utopia.. :) la dinamica amico-nemico tra gruppi è inevitabile..c'è stata una personcina che ci ha provato ma è finito maluccio :sofico:
Intanto qualcosa pare muoversi... mi chiedo solo se valga il "meglio tardi che mai" in questa questione.
Varese, 13 luglio 2005 - 15:20
TERRORISMO:COMUNE GALLARATE CHIUDE MOSCHEA,PROTESTE ISLAM
Da questa mattina il centro culturale islamico di Gallarate, in provincia di Varese, e' ufficialmente chiuso. Nuove serrature, sigilli e blindature totali. Alle 9,30 gli agenti della Polizia locale hanno dato esecuzione infatti all'ordinanza di sgombero dell'edificio situato in via Peschiera, firmata dal sindaco Nicola Mucci. Le operazioni di sigillo, che hanno provocato forti proteste da parte della comunita' islamica della zona, sono durate poco meno di un'ora. "Tutto si e' svolto pacificamente", spiega il comandante della Polizia locale. All'interno dello stabile non c'era nessuno. La moschea di Gallarate, negli ultimi anni, soprattutto dopo gli attentati alle Torri Gemelle, e' sempre stata al centro dell'attenzione da parte degli investigatori antiterrorismo. Parecchi i frequentatori finiti sotto inchiesta. L'allora Pm di Milano, Stefano Dambruoso, aveva sostenuto che la moschea potesse nascondere una cellula di Al Qaeda utilizzata per reclutare aspiranti guerriglieri. (AGI)
Invece la Francia a quanto pare arriva agli estremi rimedi:
Bruxelles, 13 luglio 2005 - 17:14
TERRORISMO: FRANCIA SOSPENDE TRATTATO DI SCHENGEN
Il ministro dell'interno francese Nicolas Sarkozy ha annunciato la sospensione della libera circolazione prevista dal Trattato di Schengen. (AGI)
Secondo te la jihad verso chi è rivolta?
Ti pare normale che in un luogo di culto si parli di politica in un tono così violento e greve?
Ma secondo te la jihad (o meglio, quello che comunemente si interpreta con jihad) e' politica o ingerenza in politica?
Guardate che mettendo questa cosa sullo stesso piano dei pronunciamenti del papa fate un torto a lui.
Quindi mi pare strano che i comunisti che sono sempre stati per una rigida e netta separazione tra stato laico e religione non abbiano proprio nulla da ridire su questo...ma forse sono solo ingenuo. :fagiano:
no, sei ingenuo se consideri l'incitamento alla lotta armata come un'ingerenza politica.
Nevermind
13-07-2005, 16:23
questa è pura utopia.. :) la dinamica amico-nemico tra gruppi è inevitabile..c'è stata una personcina che ci ha provato ma è finito maluccio :sofico:
Perchè combatterlo non è utopistico con cosa vorresti combatterlo con mezzi militari, morti chiamano morti è sempre stato così.
Saluti.
Francia e Olanda sospendono Schengen
Terrorismo, i due Paesi decidono di rafforzare i controlli alle frontiere sospendendo temporaneamente gli accordi europei
PARIGI - La Francia e l'Olanda hanno deciso di rafforzare i controlli alle proprie frontiere, sospendendo temporaneamente gli accordi di Schengen sulla libera circolazione dei cittadini europei. La decisione della Francia è stata annunciata dal ministro degli Interni, Nicolas Sarkozy, in una breve conferenza stampa a margine del Consiglio europeo Giustizia e Affari interni. «Il Trattato di Schengen prevede in circostanze molto precise la possibilità di rafforzare i controlli alle frontiere - ha il ministro -. Mi sembra che la situazione creata dopo gli attentati di Londra rientri in queste circostanze».
L'ITALIA - Il nostro Paese, invece, non sospenderà gli accordi di Schengen per l'abolizione dei controlli alle frontiere. La conferma viene dal ministro degli Interni, Giuseppe Pisanu, appena arrivato a Bruxelles per il Consiglio dei ministri della Giustizia e degli Interni dell'Ue. «In Italia non è necessario - ha precisato il ministro -. Certo rafforzeremo i controlli alle frontiere». Alcune voci, infatti, avevano accreditato l'ipotesi di una possibile sospensione degli accordi sia in Italia che in Francia. Interpellato dai giornalisti, Pisanu ha risposto: «I francesi decideranno nella loro autonoma facoltà. Se lo fanno, avranno le loro ragioni».
13 luglio 2005
:(
zerothehero
13-07-2005, 16:34
Perchè combatterlo non è utopistico con cosa vorresti combatterlo con mezzi militari, morti chiamano morti è sempre stato così.
Saluti.
I morti chiamano morti è uno slogan..
E' evidente che l'atto violento va bloccato con la forza militare o l'intelligence o da parte delle autorità di pubblica sicurezza. Se sei in guerra non puoi servirti degli strumenti giuridici per bloccare l'aggressore..
E' ovvio che il terrorismo non è un fenomeno di puro banditismo..è anche una ideologia che si concretizza nella storia attraverso l'uso della forza e del terrore..per combatterla è necessaria anche la politica (intesa come sub specie di allocazione autoritativa di valori), la guerra delle idee e l'insieme degli strumenti giuridici dei singoli stati.
Imho non è più tollerabile l'attività eversiva e politica che si attua di nascosto in luoghi che dovrebbero essere di culto..gli imam e i predicatori non dovrebbero più proclamare sermoni pieni di odio e di messaggi politici, pena l'espulsione.
Si dovrebbe imho promuovere anche un islam europeo, plurale e democratico slegato da paesi come l'Arabia Saudita che gestiscono in alcune moschee le nomine di elementi radicali.
Questi sono una serie di interventi che la classe politica deve iniziare quantomeno a discutere..poi c'è la magistratura etc..
Se poi il totalitarismo di matrice islamica è destinato a imporre il califfato nei paesi musulmani e ad abbattere i regimi dell'occidente può anche essere..ma almeno si deve combatterlo...
:(
Secondo me però tutte queste misure non servono a niente *adesso*.
Mi sembra di vedere il formicaio con tutte le formichine che escono a vedere cos'è successo dopo che l'hai pestato. Ormai gli attentati sono stati fatti ed è altamente improbabile che ne organizzino altri a breve termine, perchè è ovvio che ora sono tutti più attenti.
Cosa pensano di fare? Eliminare Schengen a tempo indeterminato? Stare in stato di emergenza per sempre? Queste sembrano molto soluzioni all'italiana, dove si entra in emergenza e si lavora solo lì, senza fare interventi strutturali...
E' come se, dopo l'11 settembre, per un mese avessero sospeso i voli aerei per sicurezza, invece che alzare i controlli; qui si sospende Schengen, ma a che pro? L'hanno visto che loro che i terroristi avevano passaporto inglese. Bisogna proteggersi dall'interno, non tanto dall'estero.
Perchè combatterlo non è utopistico con cosa vorresti combatterlo con mezzi militari, morti chiamano morti è sempre stato così.
Saluti.
non siamo in guerra con il mondo islamico, questo dev'esser un punto fermo .. i terroristi rappresentano solo loro stessi e le loro idee non certamente il popolo musulmano che anzi ha sempre condannato questi vili attacchi .. non farci odiare è utopico perchè per loro (intendo i terroristi) l'unica soluzione per non farci odiare sarebbe quella di convertirci tutti all'islam + radicale ..
Il terrorismo si può combattare e sconfiggere anche con l'aiuto del mondo musulmano e con tutti i mezzi compreso quello militare .. interventi come contro l'afghanistan che proteggeva Al Quaeda e i campi d'addestramento son interventi dovuti nella lotta al terrorismo .. la guerra in iraq è stato un diversivo da questa guerra inutile e controproducente anche se ora ne diventa il campo di battaglia principale
zerothehero
13-07-2005, 16:41
Secondo me però tutte queste misure non servono a niente *adesso*.
Mi sembra di vedere il formicaio con tutte le formichine che escono a vedere cos'è successo dopo che l'hai pestato. Ormai gli attentati sono stati fatti ed è altamente improbabile che ne organizzino altri a breve termine, perchè è ovvio che ora sono tutti più attenti.
Cosa pensano di fare? Eliminare Schengen a tempo indeterminato? Stare in stato di emergenza per sempre? Queste sembrano molto soluzioni all'italiana, dove si entra in emergenza e si lavora solo lì, senza fare interventi strutturali...
E' come se, dopo l'11 settembre, per un mese avessero sospeso i voli aerei per sicurezza, invece che alzare i controlli; qui si sospende Schengen, ma a che pro? L'hanno visto che loro che i terroristi avevano passaporto inglese. Bisogna proteggersi dall'interno, non tanto dall'estero.
quoto il cancro è dentro le nostre società, non all'esterno..e va curato dentro il corpo delle nazioni..
Sospendere schegen è un atto grave e peggio ancora inutile. La Francia non pensi di essere al riparo, perchè il divieto del velo nei luoghi pubblici è inaccettabile per i terroristi.
Tanto per comprendere meglio che non rappresentano nessuno tranne loro stessi in un messaggio inserito ieri su in sito islamico in Internet Zarqawi stesso si è lanciato in un ennesima filippica contro gli sciiti iracheni "fedeli ai crociati" .. odiano non solo l'occidente ma ovviamente anche tutti gli arabi moderati .. anzi forse quest'ultimi li considerano ancora peggio di noi ..
zerothehero
13-07-2005, 16:49
Ma secondo te la jihad (o meglio, quello che comunemente si interpreta con jihad) e' politica o ingerenza in politica?
Guardate che mettendo questa cosa sullo stesso piano dei pronunciamenti del papa fate un torto a lui.
no, sei ingenuo se consideri l'incitamento alla lotta armata come un'ingerenza politica.
Gli atti di terrorismo non sono certo fatti solo per uccidere, non sono atti di puro banditismo che non hanno connotazioni politiche..è evidente l'intento di influenzare le decisioni politiche con lo strumento del terrore...è quindi un atto "politico" in forme di violenza e per questo ingerisce pesantemente sugli stati....
Il papa e la chiesa ingeriscono nella politica con strumenti "pacifici"...non è affatto una mia intenzione criticare l'autorità religiosa, era solo per evidenziare
una contraddizione.
zerothehero
13-07-2005, 16:53
Tanto per comprendere meglio che non rappresentano nessuno tranne loro stessi in un messaggio inserito ieri su in sito islamico in Internet Zarqawi stesso si è lanciato in un ennesima filippica contro gli sciiti iracheni "fedeli ai crociati" .. odiano non solo l'occidente ma ovviamente anche tutti gli arabi moderati .. anzi forse quest'ultimi li considerano ancora peggio di noi ..
Peggio di quello che tu forse pensi..Zarkawi non solo odia "legittimamente" gli sciiti irakeni che, ottemperando alla volontà di Al-Sistani, sono andati a votare in massa alle elezioni in Iraq e che sono abbastanza tiepiducci sulla jahad contro gli U.S.A. (hanno capito che per il potere gli basta il gioco democratico..tanto sono la maggioranza :D )..Zarkawi odia TUTTI gli SCIITI, definendoli letteralmente "la piaga nel cuore dell'islam"..degli apostati da sterminare, quindi..
Peggio di quello che tu forse pensi..Zarkawi non solo odia "legittimamente" gli sciiti irakeni che, ottemperando alla volontà di Al-Sistani, sono andati a votare in massa alle elezioni in Iraq e che sono abbastanza tiepiducci sulla jahad contro gli U.S.A. (hanno capito che per il potere gli basta il gioco democratico..tanto sono la maggioranza :D )..Zarkawi odia TUTTI gli SCIITI, definendoli letteralmente "la piaga nel cuore dell'islam"..degli apostati da sterminare, quindi..
Non è un mistero se Kahamenei e Bin Laden (da aggiungere poi nei concorrenti Hamas e alleati,.... ) si odiano a morte.Peccato che nelle loro gare di jihad la portata principale siamo noi...
zerothehero
13-07-2005, 17:48
Non è un mistero se Kahamenei e Bin Laden (da aggiungere poi nei concorrenti Hamas e alleati,.... ) si odiano a morte.Peccato che nelle loro gare di jihad la portata principale siamo noi...
c'è concorrenza a farci fuori.. :D ...già che non c'è un blocco monolitico contro di noi cmq è positivo.
..il cancro è dentro le nostre società, non all'esterno..e va curato dentro il corpo delle nazioni..
Lo dico da anni, e sono stato sbeffeggiato qui per aver sostenuto che sono già qua, non arrivano da fuori, sono nascosti, integrati, pronti a colpire.
E ora ci siamo..
Gli atti di terrorismo non sono certo fatti solo per uccidere, non sono atti di puro banditismo che non hanno connotazioni politiche..è evidente l'intento di influenzare le decisioni politiche con lo strumento del terrore...è quindi un atto "politico" in forme di violenza e per questo ingerisce pesantemente sugli stati....
Il papa e la chiesa ingeriscono nella politica con strumenti "pacifici"...non è affatto una mia intenzione criticare l'autorità religiosa, era solo per evidenziare
una contraddizione.
Ma non c'e' nessuna contraddizione, e' questo il punto.
Se sentissi un imam o chiunque altro incitare al terrorismo non griderei "aaaah stai interferendo con la politica italiana" ma lo denuncerei.
E, perdonami, non credo neanche per un secondo che esista un qualche politico italiano che abbia sentito parole inneggianti ad un attentato e che si sia pronunciato a favore.
Del resto, semanticamente, quella degli attentatori non e' un'ingerenza visto che la questione li riguarda.
Adesso non fatemi dire quale sia meglio tra una "non ingerenza" di un terrorista ed un'ingerenza del papa, spero che questo sia ovvio.
pollicino
13-07-2005, 19:40
Blair ha fatto la cosa giusta, il G8 continua, non bisogna dargliela vinta in nessun modo.
E' logico, ma a quale prezzo? :rolleyes:
E' logico, ma a quale prezzo? :rolleyes:
A quale prezzo cosa?
pollicino
13-07-2005, 20:06
A quale prezzo cosa?
in termini di vite umane ovviamente.
in termini di vite umane ovviamente.
E la domanda è rivolta ai terroristi o a chi non si piega ai terroristi?
The_EclipseZ
13-07-2005, 21:35
solo una cosa.....copa 'l nigher 4e.....punto.
zerothehero
13-07-2005, 22:15
solo una cosa.....copa 'l nigher 4e.....punto.
come mai capisco il bergamasco? :D
:rolleyes:
cmq gli arabi non sono "negri", mi sa che sbagli bersaglio :sofico:
Riflettevo sulle notizie di oggi e mi ha molto colpito sapere chi erano gli attentatori suicidi (secondo me è sbagliato chiamarli kamikaze), dei ragazzi nati e cresciuti a Londra e perfettamente integrati nella società. A questo punto mi dico che è impossibile prevedere un attentato se bisogna sospettare di tutti i musulmani, anche quello che magari conosciamo e salutiamo tutti i giorni. E mi chiedo se i musulmani "moderati" davvero moderati lo siano e non rispondano invece ai giornalisti o alla polizia come delle marionette, come sono stati addestrati a fare, proprio come i loro "fratelli" suicidi. "Sì noi condanniamo questi attentati, non vogliamo far male alla gente, davvero non me lo sarei mai aspettato, bla bla bla..." a me sembrano tutte risposte di circostanza e realmente in cuor loro sono felici di tutti questi morti.
Loro mediamente sono molto più religiosi di noi, e credo siano molto più vicini a Dio di quanto non lo siamo noi. Oltretutto i musulmani hanno un concetto assoluto (forse non è il termine più adatto) di Dio, c'è Dio e c'è l'uomo, basta. Non c'è chiesa, non ci sono sacerdoti, Papi o quant'altro. Ebbene come fanno i musulmani a non seguire la parola di Dio che dice di amare ma quella di un qualsiasi essere umano che gli dice di uccidere?
Alessandro Bordin
14-07-2005, 00:11
solo una cosa.....copa 'l nigher 4e.....punto.
Sei sospeso 3 giorni.
Che c'è da dire?? Nulla che finchè c'è a questo mondo qualcuno che coninua a sostenere di poter combattere il terrorismo....posso solo dire che non sarà l'ultimo, Il terorismo non si combatte e non si può fermare pensarlo è utopia bella e buona lìunico modo per diffendersi dal terrorismo è non creare il pressopposti per scatenare odio nei propri confronti....e questo a quanto pare alcuni paesi proprio non lo vogliono capire.
Saluti.
Perfetto!
Ma come si scaturisce l'odio da un ragazzino nato e cresciuto in occidente?
solo una cosa.....copa 'l nigher 4e.....punto.
Che apertura mentale, ma bravo.. :doh:
Ma come si scaturisce l'odio da un ragazzino nato e cresciuto in occidente?
«Con i soldi che guadagno non devo rendere conto a mio padre di ciò che faccio. A pranzo mangio in un centro culturale islamico vicino a casa. E' lì che ho imparato l'arabo. I corsi sono gratuiti, finanziati dalle elemosine. Ho voluto impararlo a causa dell'11 settembre. Avevo 15 anni e il mondo mi ha puntato addosso il dito: musulmano cattivo. Volevo capire e ho visto l’oppressione, il colonialismo, l’imperialismo con cui l’Occidente ha sempre schiacciato l’Islam. Adesso i terroristi siamo noi, ma il genocidio dei palestinesi, i milioni di morti per fame, il furto del petrolio con la complicità dei governi fantoccio, che cosa sono se non una guerra?»
I fondamentalisti non hanno che da guadagnarci dalla radicalizzazione dello scontro.
Perfetto!
Ma come si scaturisce l'odio da un ragazzino nato e cresciuto in occidente?
Eppure, questi personaggi diversi ma simili nella biografia innocua, quasi ogni sera si mettevano in macchina e facevano 175 chilometri per pregare nella moschea di Luton. Lo sapevano tutti. «Cercavano le parole che qui non trovavano», dice l’imam Mumir Shah. Luton è un postaccio. Una brutta città di 184 mila abitanti, il 18 per cento dei quali musulmani. E’ il posto dove il predicatore Omar Bakri Mohammed recluta militanti per la sua organizzazione estremista. Il suo feudo. A Dunstable road, il quartiere dove sorge la moschea, gli islamici sono decisamente meno affabili che a Leeds. «E’ un posto pericoloso per tutti - ammette l’Imam Shah -. Parole e azioni fuori controllo». Forse, è quello che cercavano gli aspiranti terroristi della porta accanto.
La colpa del governo di Londra è aver permesso a questi centri di esistere e a questa gente di reclutare e plagiare personalità fragili ..
I fondamentalisti non hanno che da guadagnarci dalla radicalizzazione dello scontro.
Ma fino a che punto è reale questa radicalizzazione?
Voglio dire, perfino qui, gente che dovrebbe avere una cultura "occidentale" parla di attacco ai musulmani quando invece si tratta di lotta ai terroristi. Se perfino noi strumentalizziamo cose spacciandole per altre, quanto fondamento può avere lla sensazione di un integralista che si sente attaccato?
Ma fino a che punto è reale questa radicalizzazione?
Voglio dire, perfino qui, gente che dovrebbe avere una cultura "occidentale" parla di attacco ai musulmani quando invece si tratta di lotta ai terroristi. Se perfino noi strumentalizziamo cose spacciandole per altre, quanto fondamento può avere lla sensazione di un integralista che si sente attaccato?
le parole di noi occidentali le devi leggere in chiave politica .. c'è chi sfrutta tutta la vicenda per accapparsi voti sia da una parte e dall'altra .. sia da parte di quelli che vorrebbero cacciarli tutti indistintamente sia da parte di chi vede il tutto come una conseguenza dell'oppressione dei ricchi sui poveri .. in entrambi i casi c'è di fondo l'errore di mischiare l'islam, i musulmani con il terrorismo e i terroristi ..
le parole di noi occidentali le devi leggere in chiave politica .. c'è chi sfrutta tutta la vicenda per accapparsi voti sia da una parte e dall'altra .. sia da parte di quelli che vorrebbero cacciarli tutti indistintamente sia da parte di chi vede il tutto come una conseguenza dell'oppressione dei ricchi sui poveri ..
E io credo che questo atteggiamento sia gravissimo, perchè se perfino noi ci mettiamo a fare la propaganda degli integralisti, aumentiamo ancor di più la loro convinzione che hanno ragione.
in entrambi i casi c'è di fondo l'errore di mischiare l'islam, i musulmani con il terrorismo e i terroristi ..
Beh adesso non cadiamo nell'errore opposto... una "minuscola" correlazione c'è eh...
E io credo che questo atteggiamento sia gravissimo, perchè se perfino noi ci mettiamo a fare la propaganda degli integralisti, aumentiamo ancor di più la loro convinzione che hanno ragione.
Beh adesso non cadiamo nell'errore opposto... una "minuscola" correlazione c'è eh...
i terroristi non hanno bisogno della "nostra" propaganda x pensare di avere ragione .. ragazzi di 19 che decidono di farsi saltare in aria a spese della propria e dall'altrui vita indica il grado di fanatismo che avevano raggiunto .. e questo l'hanno cercato nelle scuole coraniche in quelle + integraliste però .. tant'è che si son recati in pakistan e passato mesi in qualche madrassa
invece l'errore sta proprio qui .. se su 1,6 milioni di musulmani in inghilterra solo l'1% (che è pur sempre un bel numero di persone) orbitano nell'area estermista non si può dire che rappresentino la volontà o il pensiero del restante 99%
l'islam non è terrorismo ma viene usato dai terroristi per motivazioni esclusivamente politiche e per raccogliere consensi popolari .. è un giochetto che noi occidentali conosciamo molto bene
Berlino, 14 luglio 2005 - 11:28
GERMANIA: TERRORISTI GIA' NEL PAESE, SCRIVE GIORNALE
Il terrorismo islamico potrebbe colpire anche in Germania e gli esecutori si trovano gia' nel Paese e sono attenti a mantenere un basso profilo. E' quanto ha scritto oggi il quotidiano 'Berliner Zeitung', che cita fonti dai servizi di sicurezza tedeschi. "I servizi sono ormai certi che parecchi mujaheddin islamici vivono in Germania, soprattutto a Berlino, e sono pronti a colpire in qualunque momento, appena riceveranno l'ordine", ha scritto il giornale. La Germania, che non ha partecipato alla campagna militare in Iraq, sarebbe entrata nel miriro dell'integralismo islamico per la sua adesione alla lotta contro il terrorismo internazionale, soprattutto in Afghanistan, e per essersi fatta carico dell'addestramento delle forze di polizia irachene. "Gli attentatori che vogliono vendicarsi per questo impegno non vengono piu' da fuori", hanno sottolineato le fonti dei servizi. In vista dei mondiali di calcio del 2006, che si terranno in Germania, il ministro dell'Intero del Brandeburgo, Joerg Schoenbohm, ha auspicato proprio oggi "un vasto impiego di telecamere a circuito chiuso per controllare piazze, stazioni, aeroporti e obiettivi a rischio". () (AGI)
i terroristi non hanno bisogno della "nostra" propaganda x pensare di avere ragione .. ragazzi di 19 che decidono di farsi saltare in aria a spese della propria e dall'altrui vita indica il grado di fanatismo che avevano raggiunto .. e questo l'hanno cercato nelle scuole coraniche in quelle + integraliste però .. tant'è che si son recati in pakistan e passato mesi in qualche madrassa
invece l'errore sta proprio qui .. se su 1,6 milioni di musulmani in inghilterra solo l'1% (che è pur sempre un bel numero di persone) orbitano nell'area estermista non si può dire che rappresentino la volontà o il pensiero del restante 99%
l'islam non è terrorismo ma viene usato dai terroristi per motivazioni esclusivamente politiche e per raccogliere consensi popolari .. è un giochetto che noi occidentali conosciamo molto bene
Beh, comunque, secondo me è giustissimo non fare l'equazione islam=terrorismo, ma è altrettanto giusto (e sarebbe irresponsabile negarlo) che il problema islam c'è. Perchè se fino a qualche tempo fa c'era il problema legato all'integrazione degli islamici nella nostra cultura, ora è chiaro che il buonismo e il lassismo non ha portato a nulla di buono, se non a permettere a queste persone di creare fabbriche di terroristi direttamente in casa nostra.
Per cui, benissimo a non generalizzare ma nemmeno nascondere la testa sotto la sabbia pur di essere politicamente corretti.
Beh, comunque, secondo me è giustissimo non fare l'equazione islam=terrorismo, ma è altrettanto giusto (e sarebbe irresponsabile negarlo) che il problema islam c'è. Perchè se fino a qualche tempo fa c'era il problema legato all'integrazione degli islamici nella nostra cultura, ora è chiaro che il buonismo e il lassismo non ha portato a nulla di buono, se non a permettere a queste persone di creare fabbriche di terroristi direttamente in casa nostra.
Per cui, benissimo a non generalizzare ma nemmeno nascondere la testa sotto la sabbia pur di essere politicamente corretti.
no hai ragione non bisogna nascondere che c'è un problema nell'islam ovviamente questo problema è rappresentato dall'ala radicale ..
un ala radicale che gli stessi musulmani vorrebbero estirpare .. e quanto augurato anche da alcuni imam in inghilterra ..
purtroppo negli anni passati i governi di alcuni paesi arabi hanno da una parte alimentato non ufficialmente l'integralismo islamico perchè era rivolto verso la minaccia dell'occidente (USA e URSS) e di israele .. ora gli si ritorce contro perchè questi governi son visti come "ventre molle" della nazione islamica perchè ha permesso ad israele di soppravivere e agli americani di poter fare praticamente quello che volevano sia in afghanistan che in iraq senza opporre resitenza ..
esempio dell'Arabia Saudita pre invasione del kuwait 1991 e del Pakistan dopo l'alleanza con gli USA (i talebani si può dire sono una creatura dell' ISI il servizio segreto pakistano)
x l'italia imho nell'intevista sul Corriere Violante dice una cosa giustissima :
Cosa ci insegna il sangue di Londra?
«Tra cinque o sei anni sarà cresciuta anche da noi la prima generazione di musulmani-italiani e se non prendiamo tutte le misure per evitare che nascano fabbriche di odio, se non ci preoccupiamo di includere tutti coloro che rispettano le nostre regole, ci potrà sempre essere un islamico italiano, un cittadino europeo senza bisogno di passaporto che si carichi di esplosivo e salga su una metropolitana…».
il problema è aiutare l'islam ha sradicare la parte violenta e di certo non è con il buonismo o il lassismo che lo si può fare ma collaborando insieme
spero che questa collaborazione sia sincera e aperta da entrambi le parti ..
zerothehero
14-07-2005, 11:47
Volevo capire e ho visto l’oppressione, il colonialismo, l’imperialismo con cui l’Occidente ha sempre schiacciato l’Islam. Adesso i terroristi siamo noi, ma il genocidio dei palestinesi, i milioni di morti per fame, il furto del petrolio con la complicità dei governi fantoccio, che cosa sono se non una guerra?»
Certo che se la storia la si studia con il fine di trovare qualcosa che non esiste, questi sono i risultati....le ha imparate nel centro culturale islamico queste sciocchezze? :doh: :mbe:
L'occidente ha sempre seguito i propi interessi contingenti non ha mai avuto un disegno organico di oppressione dell'islam.. :muro: tanto è vero che ha salvato i kosovari dalle "persecuzioni" dei serbo ortodossi...l'america inoltre ha impedito ad es. a Francia e Inghilterra l'occupazione del canale di Suez nazionalizzato da Nasser..
Lo stato palestinese non è mai esistito per loro miopia iniziale e per l'appoggio degli stati arabi oltransisti che non volevano uno stato palestinese e quindi non ottemperarono alla spartizione decisa nel "48 dall'ONU su proposta del diplomatico inglese Balfur (stato palestinese e israeliano) scatenando la guerra. Ci forono in seguito alla vittoria delle espulsioni, non un genocidio..
Ovviamente non conosce l'episodio del Settembre nero del 1970 quando il re giordano stufo dell'OLP si mise a sterminare i palestinesi prendendoli a cannonate.
I milioni di morte per fame...curioso fare un attentato quando gli 8 grandi della terra si riuscono almeno simbolicamente per cercare di risolvere il problema della fame nel mondo, problema che se avessero una classe politica meno corrotta e formata da leader democratici e non da dittatori sarebbe più semplice risolvere.
Il forto del petrolio è stata risolta con il cartello di produttori dell'opec..sono loro che adesso impongono il prezzo.. :mbe:
LA visione della storia a senso unico è frutto di un'ideologia volta a giustificare l'opera di macelleria che hanno compiuto a Londra..anche Hitler vedeva i tedeschi come vittime del complotto delle democrazie giudaiche e plutocratiche..
E' stato indottrinato per bene. :muro:
Ah aggiungo:Volevo capire e ho visto l'oppressione con cui l'Islam ha tentato di schiacciare l'occidente: lo sterminio degli armeni, il massacro del sudan del sud cristiano, le uccisioni indiscriminate in Nigeria del sud da parte dei musulmani nei confronti dei cristiani, lo sterminio degli abitanti di timor est cristiani da parte dei musulmani e già che ci sono le incursioni dei saraceni in passato cosa sono se non una dichiarazione di guerra?
Ma non funziona così la storia..non c'è un disegno organico dietro questi episodi.. :mc:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.