View Full Version : [COMMENTI SU LONDRA] Commenti, dibattiti sull'attentato
Grande blu
07-07-2005, 19:06
Non è la religone la causa, è la mancanza di una rivoluzione laica-scientifica come l'Umanesimo o l'Illuminismo che ha fatto si che ancora oggi in quasi tutti i paesi Islamici legge religiosa equivale a legge civile.
certo, e secondo te perchè tutto questo da loro non è avvenuto?
perchè l'islam non ammette cambiamenti di sorta
Soltanto adesso sentendo il telegiornale ho appreso tale notizia. Uno scenario molto simile in USA,Spagna ed ora a chi toccherà??????
Byezzzzzzzzzzzzzzzz
jumpermax
07-07-2005, 19:07
ecco, appunto. Figurati che ho amici musulmani, e loro stessi mi dicono che gira gente strana da un po di tempo.. si sono infiltrati, questa è la verità assodata da mille e mille indagini.
Vogliamo chiudere gli occhi? benissimo, ma tanto prima o poi tocca anche a noi, e non perchè siamo in Iraq come qualche frescone vorrebbe farci credere, ma sono anni che si preparano, sono anni che qui a Torino si scoprono depositi di armi..
E qui tra poco ci sono le Olimpiadi.. e nella prossima primavera avremo le elezioni.. Madrid docet..
Scusa ma proprio perchè hai amici musulmani lo dovresti capire: qua il problema non è l'islam ma quest'ala integralista che che sta corrodendo l'islam dall'interno. Che facciamo con tutti quelli che sono vittime degli integralisti proprio come lo sono stati gli inglesi, gli spagnoli e gli americani? Li possiamo abbandonare nelle loro mani?
Non è la religone la causa, è la mancanza di una rivoluzione laica-scientifica come l'Umanesimo o l'Illuminismo che ha fatto si che ancora oggi in quasi tutti i paesi Islamici legge religiosa equivale a legge civile.
Non e' facile fare alcuna rivoluzione quando se apri bocca sei deportato/gassato/torturato/ucciso/violentato dalla polizia militare che e' pagata e addestrata da... (lascio finire la frase a te).
L'Arabia Saudia e' uno dei paesi piu' brutali al mondo secondo Amnesty Internation. L'Iraq e' stato finanziato per decenni da...
L'Afghanistan prima e il regime Talebano poi erano stati addestrati per confrontare l'URSS da...
Ma forse sto vaneggiando ed e' solo colpa della religione islamica e dei terroristi che odiano quello che amiamo noi come la liberta' e i film su Pearl Harbor.
Freedom costs a buck o' five.
Io penso che gli integralisti stessi "in senso stretto" (cioè i troppo zelanti poveracci che non vedono che un riscatto nell'Aldilà a loro promesso) siano solo strumenti in mano a persone moooooooolto più in alto di loro che della religione SANNO cosa farsene.....ovvero incanalarci il malcontento e la disperazione per ottenere armi inarrestabili a basso costo.
Vi ricordo che la famiglia Hussein vive tuttora in Svizzera nel benessere, tanto per esempio.
jumpermax
07-07-2005, 19:10
Non ti e' passato per la testa che magari una delle cause della mancata evoluzione potrebbe essere la struttura economica al limite della sussistenza nella quale i paesi occidentali hanno costretto nazioni come Afghanistan e Iraq per decenni?
Sai com'e', quando usi l'Afghanistan e ti inventi la Jihad come Arma per combattere il Nemico sovietico e questo te la rade al suolo, poi hai ben voglia a dire che e' colpa della religione islamica se questi sono ridotti ad un branco di pezzenti. E bombardargli i villaggi con i Tomohawk non gli ha aiutati di certo.
Ma no, e' colpa della religione islamica... si' si' si'...
Non mi è passato per niente per la testa. Primo perchè i massimi sfruttatori e schiavizzatori del mondo arabo sono proprio i loro governanti e chi li guida, che per decenni hanno indicato nell'occidente e negli ebrei la causa di tutti i mali e delle loro condizioni, proprio come i regimi del secolo scorso hanno fatto a casa nostra. Secondo perché a me sembra che a questa gente non solo non sia indigente, ma sia anzi proprio benestante, spesso pure istruita. Voler inquadrare come lotta di classe questro scontro è una forzatura, non ne presenta le caratteristiche.
*sasha ITALIA*
07-07-2005, 19:12
così è regolamentare
http://img196.imageshack.us/img196/4919/untitled38oj.gif
non ci capisco piu' niente, se tenti di riflettere in modo profondo sul problema, non capisci piu' qual'e' il fattore scatenante ?
Non c'e' un fattore scatenante. E' geopolitica, siamo il Teatro delle Operazioni. Un gruppo di numeri da spendere al momento di dividere le risorse e i punti d'interesse.
La cosa piu' divertente e' che questi attentati sono probabilmente organizzati da qualcuno che usa gli attacchi ad Afghanistan e Iraq come pretesti per portare avanti il proprio gioco di potere. E gli attacchi ad Afghanistan e Iraq hanno usato gli attacchi alle Torri Gemelle come pretesti per portare avanti il proprio gioco di potere e i propri interessi. E gli attacchi alle Torri Gemelle sono probabilmente stati organizzati da qualche che... e cosi' via nel Teatro delle Operazioni, abitato da gente come te, me, e milioni di musulmano che solo chiedono di poter andare a lavorare senza che gli scoppi una bomba in metropolitana o gli venga lanciata da un caccia o da una lancia missili in mezzo all'oceano o gli piombi un 747 in testa.
Non mi è passato per niente per la testa.
Sarai piu' fortunato al prossimo attentato.
Ho sbagliato io a non accorgermi che in Afghanistan girano tutti i Cadillac.
Grande blu
07-07-2005, 19:14
Non ti e' passato per la testa che magari una delle cause della mancata evoluzione potrebbe essere la struttura economica al limite della sussistenza nella quale i paesi occidentali hanno costretto nazioni come Afghanistan e Iraq per decenni?
Sai com'e', quando usi l'Afghanistan e ti inventi la Jihad come Arma per combattere il Nemico sovietico e questo te la rade al suolo, poi hai ben voglia a dire che e' colpa della religione islamica se questi sono ridotti ad un branco di pezzenti. E bombardargli i villaggi con i Tomohawk non gli ha aiutati di certo.
Ma no, e' colpa della religione islamica... si' si' si'...
Puoi dire tutto quello che ti pare, trovare anche delle giustificazioni politiche. Ma i terroristi islamici non mi pare facciano delle distinzionoi quando mettono le bombe. le mettono e basta, il loro obbiettivo se non l'hai capito è tutto l'occidente.
Io penso che gli integralisti stessi "in senso stretto" (cioè i troppo zelanti poveracci che non vedono che un riscatto nell'Aldilà a loro promesso) siano solo strumenti in mano a persone moooooooolto più in alto di loro che della religione SANNO cosa farsene.....ovvero incanalarci il malcontento e la disperazione per ottenere armi inarrestabili a basso costo.
Vi ricordo che la famiglia Hussein vive tuttora in Svizzera nel benessere, tanto per esempio.
mi trovo totalmente d'accordo.
imho è uno scontro tra poteri forti , occidentali da una parte , islamici dall'altra.
e le pedine sono soldati e gente comune che muore in autobus da una parte e poracci presi dai campi profughi o quei laureati islamici dall'altra.
Ciaozzz
jumpermax
07-07-2005, 19:16
Sarai piu' fortunato al prossimo attentato.
Ho sbagliato io a non accorgermi che in Afghanistan girano tutti i Cadillac.
Guarda come girano in Arabia Saudita, e vienimi a dire come si organizza un attentato come quello di oggi senza ingenti mezzi economici ;) Per non parlare poi dell'11 settembre.
Guarda come girano in Arabia Saudita, e vienimi a dire come si organizza un attentato come quello di oggi senza ingenti mezzi economici ;) Per non parlare poi dell'11 settembre.
Appunto, io cercherei fra gli emiri innanzitutto, non fra i disperati in Palestina.
Puoi dire tutto quello che ti pare, trovare anche delle giustificazioni politiche. Ma i terroristi islamici non mi pare facciano delle distinzionoi quando mettono le bombe. le mettono e basta, il loro obbiettivo se non l'hai capito è tutto l'occidente.
Neppure le cluster bomb fanno distinzione. Sono l'emblema della giustizia sociale, portatrice di democrazia e benessere, nel raggio di 500m spazzano tutto e riducono chi c'e' dentro ad un ammasso di pezzi. Un braccio qui, la testa a 300m.
Se non l'hai capito l'obiettivo e' far cagare sotto me e te. A chi ha messo una bomba frega poco o nulla che UK e USA hanno invaso illegalmente due paesi sovrani, gli basta usarlo come scusa per fare i propri interessi. Come ai governi dei suddetti paesi basta usare questi attentati come scuse. C'e' gente adesso che brinda a Champagne (no, non in Afghanistan li' stanno piu' che bene, pasteggiano a caviale) e c'e' qualcun altro che stanotte non dorme e non perche' si e' fatto Scozia-Londra in elicottero.
beh, sono troppo "ignorante" per capire realmente cosa sta' succedendo, e forse in realta' non lo capisce nessuno...
alla fine chi sono i buoni? chi sono i cattivi? gli attentati di nyc,washington,madrid e londra sono direttamente collegati tra di loro ?
non ci capisco piu' niente, se tenti di riflettere in modo profondo sul problema, non capisci piu' qual'e' il fattore scatenante ?
gia', la mia domanda e' :
PERCHE' TUTTO QUESTO ???
chi ha iniziato ?
se si scopre il perche' si puo' risolvere il problema, ma io non ho ancora capito il perche' !! perche' ?????
a meno che sul forum non posti qualche esperto
di politica internazionale anche io credo che nessuno
lo sappia.
Di una cosa sono sicuro. Che il fanatismo dell'islam
c'è ma arriva fino ad un certo punto. Dal punto in cui
si ferma il fanatismo comincia un'altra cosa: l'interesse.
l'interesse c'è dappertutto, e il fanatismo viene
strumentalizzato dalla gente interessata.
Vuoi sapere chi è questa gente?
Imperialisti, sceicchi, chiamali come ti pare.
i soldi per finanziare tutti questi attentati vengono
da loro. Tutti che si riparano dietro il nome di
Bin Laden, che viene usato come unico promotore.
Anche lui è uno sceicco. Bin Laden e la sua famiglia
hanno un patrimonio di 5 Miliardi di $.
che interesse ha allora a combattere se è così tanto ricco?
Chiedilo agli industriali dell'occidente che, nonostante
siano tanto ricchi anch'essi, vogliono accaparrarsi
più fette di mercato possibile, per arricchirsi di più.
Gli interessi, da una parte e dall'altra sono identici.
Cambia solo il modo di vedere e di affrontare la guerra.
Guarda come girano in Arabia Saudita, e vienimi a dire come si organizza un attentato come quello di oggi senza ingenti mezzi economici ;) Per non parlare poi dell'11 settembre.
Bandar Bush gira in Cadillac (e' il Principe Saudita). I suoi sudditi girano scalzi. E se parlano, 100 scudisciate.
a meno che sul forum non posti qualche esperto
di politica internazionale anche io credo che nessuno
lo sappia.
Di una cosa sono sicuro. Che il fanatismo dell'islam
c'è ma arriva fino ad un certo punto. Dal punto in cui
si ferma il fanatismo comincia un'altra cosa: l'interesse.
l'interesse c'è dappertutto, e il fanatismo viene
strumentalizzato dalla gente interessata.
Vuoi sapere chi è questa gente?
Imperialisti, sceicchi, chiamali come ti pare.
i soldi per finanziare tutti questi attentati vengono
da loro. Tutti che si riparano dietro il nome di
Bin Laden, che viene usato come unico promotore.
Anche lui è uno sceicco. Bin Laden e la sua famiglia
hanno un patrimonio di 5 Miliardi di $.
che interesse ha allora a combattere se è così tanto ricco?
Chiedilo agli industriali dell'occidente che, nonostante
siano tanto ricchi anch'essi, vogliono accaparrarsi
più fette di mercato possibile, per arricchirsi di più.
Gli interessi, da una parte e dall'altra sono identici.
Cambia solo il modo di vedere e di affrontare la guerra.
Concordo.
a meno che sul forum non posti qualche esperto
di politica internazionale anche io credo che nessuno
lo sappia.
[...]
Cambia solo il modo di vedere e di affrontare la guerra.
Basta, io non dico nient'altro. Hai detto tutto tu :)
E' ignorante e superficiale vedere la questione come lo scontro dell'Occidente contro l'Islam, lo lascio ai bimbi e alla Fallaci che anche lei ci deve fare i soldi in qualche modo.
Ho detto che non dico nient'altro, mi basta non essere il solo e che ci sia anche tu.
jumpermax
07-07-2005, 19:25
Bandar Bush gira in Cadillac (e' il Principe Saudita). I suoi sudditi girano scalzi. E se parlano, 100 scudisciate.
Non mi risulta che siano stati sudditi scalzi a compiere gli attentati. Ma anche se fosse spiegami, visto che le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi (che spesso poi sono dietro agli attentati) come pensi che l'occidente possa agire per distribuire ricchezza e benessere senza obbligare in qualche modo questi governi a drastici cambiamenti?
Non mi risulta che siano stati sudditi scalzi a compiere gli attentati. Ma anche se fosse spiegami, visto che le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi (che spesso poi sono dietro agli attentati) come pensi che l'occidente possa agire per distribuire ricchezza e benessere senza obbligare in qualche modo questi governi a drastici cambiamenti?
Mah... che bush cominci a portare la democrazia in arabia saudita per cominciare :D
Ciaozzz
Se non si nota, ho le balle che girano vorticosamente, perche' sono a 30km dalla Tube e da Leicester Sq. ci passo ogni settimana.
E sapere che il mio culo puo' saltare in aria perche' qualche furbone ha deciso un paio di anni fa che vuole un'altra villa in cui fare i coca party con i suoi compagnucci di merende... beh... saltare in aria in metropolitana non e' il mio ideale di giornata, come non lo sarebbe calcolare la traiettoria di Tomohawk e scoprire che e' indirizzato sulla mia testa. In Afghanistan usano i super computer per calcolare le traiettorie perche' abbiamo appena scoperto che sono ricchi sfondati.
Ho le balle che girano.
Non mi risulta che siano stati sudditi scalzi a compiere gli attentati.
Ti risulta male, visto che la maggior parte degli attentatori dell'11/9 erano sauditi. Ok, non erano scalzi.
Conoscendo Londra sai chi puo' essere stata la manovalanza per questi attentati? Soprattutto pakistani.
Ma anche se fosse spiegami, visto che le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi (che spesso poi sono dietro agli attentati) come pensi che l'occidente possa agire per distribuire ricchezza e benessere senza obbligare in qualche modo questi governi a drastici cambiamenti?
Purtroppo non ho questa risposta. Sono solo un umile programmatore.
Ho le balle che girano.
E chiedo scusa in anticipo se sembro acido.
jumpermax
07-07-2005, 19:32
Basta, io non dico nient'altro. Hai detto tutto tu :)
E' ignorante e superficiale vedere la questione come lo scontro dell'Occidente contro l'Islam, lo lascio ai bimbi e alla Fallaci che anche lei ci deve fare i soldi in qualche modo.
Ho detto che non dico nient'altro, mi basta non essere il solo e che ci sia anche tu.
Doverosa precisazione: ognuno vede la questione come meglio ritiene giusto senza per questo sentirsi dire che è ignorante e superficiale. Anche se fossi nella condizione di poter vedere tutto in modo chiaro, cosa di cui dubiterei pure se tu fossi un esperto di vicende mediorientali di fama internazionale, l'espressione è comunque offensiva. Se hai qualcosa da contestare alle posizioni altrui fallo nel merito di quanto dicono senza esprimerti in modo denigratorio. Grazie ;)
Grande blu
07-07-2005, 19:32
Neppure le cluster bomb fanno distinzione. Sono l'emblema della giustizia sociale, portatrice di democrazia e benessere, nel raggio di 500m spazzano tutto e riducono chi c'e' dentro ad un ammasso di pezzi. Un braccio qui, la testa a 300m.
Se non l'hai capito l'obiettivo e' far cagare sotto me e te. A chi ha messo una bomba frega poco o nulla che UK e USA hanno invaso illegalmente due paesi sovrani, gli basta usarlo come scusa per fare i propri interessi. Come ai governi dei suddetti paesi basta usare questi attentati come scuse. C'e' gente adesso che brinda a Champagne (no, non in Afghanistan li' stanno piu' che bene, pasteggiano a caviale) e c'e' qualcun altro che stanotte non dorme e non perche' si e' fatto Scozia-Londra in elicottero.
guarda che se non te ne sei accorto l'11 settembre non è stato un film americano
jumpermax
07-07-2005, 19:33
E chiedo scusa in anticipo se sembro acido.
E' stata una pessima giornata per tutti, vediamo però di restare calmi ;)
ma voi la storia l'avete mai studiata? siete convinti che il terrorismo antioccidentale di matrice islamica inizia l' 11/9?
majin mixxi
07-07-2005, 19:34
Dio ci risparmi l'articolo della Fallaci
Doverosa precisazione: ognuno vede la questione come meglio ritiene giusto senza per questo sentirsi dire che è ignorante e superficiale. Anche se fossi nella condizione di poter vedere tutto in modo chiaro, cosa di cui dubiterei pure se tu fossi un esperto di vicende mediorientali di fama internazionale, l'espressione è comunque offensiva. Se hai qualcosa da contestare alle posizioni altrui fallo nel merito di quanto dicono senza esprimerti in modo denigratorio. Grazie ;)
Mi spiace per l'affermazione, ma e' cio' che penso. Penso onestamente che sia ignorante e superficiale vedere la situazione da quel punto di vista, non ci posso fare nulla, lo vedo come un insulto all'intelligenza. Non vuole essere denigratorio nei confronti di nessuno, ma credo che non serva una laurea in Geopolitica oppure un Master in comunicazione d'impresa per capirlo.
Non c'e' nulla di male nell'ignorare qualcosa. C'e' nell'insultare l'intelligenza altrui pero'.
Dimmi tutto quello che ti pare, dimmi che ci vogliono ingenti capitali per organizzare gli attentati, dimmi che secondo te e' un problema di carattere culturare, lo capisco anche. Non dirmi che e' colpa dei terroristi islamici che sono cattivi e ci odiano anche se non gli abbiamo fatto nulla, perche' mi aspetto questa frase da Bush non da un essere senziente.
E ripeto, non voglio essere offensivo nei confronti di nessuno (forse un pochetto di Bush pero'). Ma no, sarebbe ingeneroso, non e' stata colpa sua...
E' stata una pessima giornata per tutti, vediamo però di restare calmi ;)
Tutti calmissimi, io sono solo un po' scazzato :)
Dio ci risparmi l'articolo della Fallaci
Concordo.
Concordo.
*** is dead and no-one cares,
if there is a hell, i'll see you there
:p
*** is dead and no-one cares,
if there is a hell, i'll see you there
:p
:ave:
tatrat4d
07-07-2005, 19:43
fek, capiamo che hai tutto il diritto di essere più scazzato di altri, per il resto concordo con Jumper.
Le stesse cose le puoi scrivere senza "metterci il carico". ;)
Posso sdrammatizzare?
America, **** YEAH!
Coming again, to save the mother fucking day yeah,
America, **** YEAH!
Freedom is the only way yeah,
Terrorist your game is through cause now you have to answer too,
fek, capiamo che hai tutto il diritto di essere più scazzato di altri, per il resto concordo con Jumper.
Le stesse cose le puoi scrivere senza "metterci il carico". ;)
Messaggio ricevuto. Non calo piu' il briscolone allora.
(Le battute su Bush pero' me le lasciate?)
Grande blu
07-07-2005, 19:47
Basta, io non dico nient'altro. Hai detto tutto tu :)
E' ignorante e superficiale vedere la questione come lo scontro dell'Occidente contro l'Islam, lo lascio ai bimbi e alla Fallaci che anche lei ci deve fare i soldi in qualche modo.
Ho detto che non dico nient'altro, mi basta non essere il solo e che ci sia anche tu.
tu che sei inteligente e maturo perchè non cerchi di illuminarci, senza magari trattarci come dei mocciosi.
tu che sei inteligente e maturo perchè non cerchi di illuminarci, senza magari trattarci come dei mocciosi.
Non sto trattando nessuno come moccioso e non sono nella posizione di illuminare nessuno. Esprimo la mia opinione.
Hai amici musulmani? :eek:
Hai detto loro come consideri la loro cultura?
io ho un amico musulmano.
parlando una volta della differenza tra le nostre culture lui mi ha risposto:semplicemente non fidarti mai di noi (parlando in generale).
tatrat4d
07-07-2005, 19:49
Messaggio ricevuto. Non calo piu' il briscolone allora.
(Le battute su Bush pero' me le lasciate?)
;)
(no, altrimenti giochiamo a scopa :p ).
tatrat4d
07-07-2005, 19:50
tu che sei inteligente e maturo perchè non cerchi di illuminarci, senza magari trattarci come dei mocciosi.
vale per te lo stesso favore chiesto a fek ;)
oscuroviandante
07-07-2005, 19:51
ho aperto finalmente gli occhi , io povero occidentale...
è tutta colpa mia che batto i tasti su un PC che mi è costato migliaia di Euro con
cui ci potevo sfamare un sacco di gente....
Che uso una automobile che costa troppo per quello che fa.
già... tutta colpa mia , infedele occidentale depravato.
ora scusate vado alla metropolitana aspettando che (giustamente) una bomba mi faccia a pezzi.
Ma dico ...da che parte sta certa gente qui dentro?Convertitevi e diventate anche voi degli Shahid. :mad:
io ho un amico musulmano.
parlando una volta della differenza tra le nostre culture lui mi ha risposto:semplicemente non fidarti mai di noi (parlando in generale).
lo direi anche io ad un danese per es.
Ciaozzz
oscuroviandante
07-07-2005, 19:55
lo direi anche io ad un danese per es.
Ciaozzz
io da Croato di paternità lo dico agli Italiani :D
conosco dei musulmani di cui provo grandissima stima.
Certo è che se venissi a sapere che invece tramano alle mie spalle...... :incazzed:
Ma dico ...da che parte sta certa gente qui dentro?Convertitevi e diventate anche voi degli Shahid. :mad:
Questa e' la logica di Goebbels :)
Se non sei nazista allora sei un traditore della Germania... e via tutti i tedeschi al fronte orientale come dei gran pecoroni.
E lui rideva, rideva tanto che quando in tribunale gli hanno chiesto spiegazioni gli ha risposto: "Come fai a mandare un contadino al fronte quando la sua migliore aspettativa e' di tornare vivo senza piu' nulla? Gli dici che il Nemico vuole il male della Germania e se non lo combatti sei un traditore bolscevico".
E funziona anche oggi a meraviglia.
lo direi anche io ad un danese per es.
Io dei tarantini, non ti fidare di noi.
jumpermax
07-07-2005, 19:57
Mi spiace per l'affermazione, ma e' cio' che penso. Penso onestamente che sia ignorante e superficiale vedere la situazione da quel punto di vista, non ci posso fare nulla, lo vedo come un insulto all'intelligenza. Non vuole essere denigratorio nei confronti di nessuno, ma credo che non serva una laurea in Geopolitica oppure un Master in comunicazione d'impresa per capirlo.
Non c'e' nulla di male nell'ignorare qualcosa. C'e' nell'insultare l'intelligenza altrui pero'.
Io non ti contesto il pensiero, è una tua opinione, magari non ti mette nelle migliori condizioni per essere aperto alle opinioni diverse dalla tua ma pace. Ti dico solo che per mantenere il dibattito nei toni civili è un tipo di opinione che non va espresso. Anche perchè una volta che ci siamo reciprocamente scambiati un punto di vista del genere rimane ben poco su cui argomentare semmai giusto qualcosa di più forte da gridare.
Dimmi tutto quello che ti pare, dimmi che ci vogliono ingenti capitali per organizzare gli attentati, dimmi che secondo te e' un problema di carattere culturare, lo capisco anche. Non dirmi che e' colpa dei terroristi islamici che sono cattivi e ci odiano anche se non gli abbiamo fatto nulla, perche' mi aspetto questa frase da Bush non da un essere senziente.
E ripeto, non voglio essere offensivo nei confronti di nessuno (forse un pochetto di Bush pero'). Ma no, sarebbe ingeneroso, non e' stata colpa sua...
Il discorso direi che è un tantinello più complesso. A mia personale opinione è il frutto del contrasto tra 2 modelli di società dai valori tra loro non compatibili, che ha prodotto una crisi di rigetto. Questo direi per la parte ideologica che mi sembra assai diffusa. Poi c'è ovviamente chi se ne serve per i propri fini e credo che qua la partita sia un gioco di potere mediorientale. Forse l'obbiettivo iniziale era solo L'Arabia Saudita, adesso chissà. Tra di loro sono tutt'altro che coesi e omogenei, e solo dalla nostra prospettiva un saudita può essere paragonabile ad un Iraniano. Il problema è che in questo scontro siamo coinvolti pure noi e non possiamo più tirarcene fuori. Sottovaluti troppo la radicalizzazione dello scontro culturale dando forse per scontato certi nostri principi base abbiano valore universale e non siano invece frutto dell'evoluzione della nostra società. Non abbiamo modo di dividere il mondo in 2 e andare per la nostra strada, per cui... questo problema va risolto.
Questa e' la logica di Goebbels :)
Se non sei nazista allora sei un traditore della Germania... e via tutti i tedeschi al fronte orientale come dei gran pecoroni.
E lui rideva, rideva tanto che quando in tribunale gli hanno chiesto spiegazioni gli ha risposto: "Come fai a mandare un contadino al fronte quando la sua migliore aspettativa e' di tornare vivo senza piu' nulla? Gli dici che il Nemico vuole il male della Germania e se non lo combatti sei un traditore bolscevico".
E funziona anche oggi a meraviglia.
certo che funziona, dici agli adolescenti arabi che l'america e l'ocidente vogliono il male dell' islam e li mandi a immolarsi promettendogli non so quante vergini ;)
Grande blu
07-07-2005, 19:59
Non sto trattando nessuno come moccioso e non sono nella posizione di illuminare nessuno. Esprimo la mia opinione.
ne sei sicuro? quando usi certi termini nel tuo post noto una certa arroganza.
definire per bambini, superficiale e ignorante, un modo di vedere le cose non mi sembra il massimo detto da una persona matura e adulta.
Non mi risulta che siano stati sudditi scalzi a compiere gli attentati. Ma anche se fosse spiegami, visto che le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi (che spesso poi sono dietro agli attentati) come pensi che l'occidente possa agire per distribuire ricchezza e benessere senza obbligare in qualche modo questi governi a drastici cambiamenti?
Ma davvero credi che Bush voglia una ridistribuzione delle ricchezze? Mah...
Tutto il mondo è in mano a chi il petrolio ce l'ha, se gli sceicchi arabi decidessero di chiudere i rubinetti, sarebbe una tragedia per tutti. L' occidente non vuole che questo accada e per questo vuole ottenere il dominio politico-militare in Medio Oriente. E questo fa comodo anche a chi regna indisturbato in quei paesi.
Credo che la strategia dei terrorristi sia quella di aizzare il più possibile i musulmani contro l' occidente in modo che gli sceicchi arabi si vedano costretti a spezzare l' alleanza che sinora ha resistito.
L'interesse per le condizioni socio-economiche di quelle popolazioni non lo vedo proprio. Del resto non solo lì ci sono povertà e regimi poco democratici (basta dare uno sguardo a cosa accade in Africa nera, in Sudamerica, in Oriente).
Eppure nessuno si muove concretamente per loro.
oscuroviandante
07-07-2005, 20:01
Questa e' la logica di Goebbels :)
Se non sei nazista allora sei un traditore della Germania... e via tutti i tedeschi al fronte orientale come dei gran pecoroni.
E lui rideva, rideva tanto che quando in tribunale gli hanno chiesto spiegazioni gli ha risposto: "Come fai a mandare un contadino al fronte quando la sua migliore aspettativa e' di tornare vivo senza piu' nulla? Gli dici che il Nemico vuole il male della Germania e se non lo combatti sei un traditore bolscevico".
E funziona anche oggi a meraviglia.
no.... questa è la MIA logica.
Ignoravo (da buon ignorante come Socrate) questa affermazione di Goebbels.
Una logica di qualcuno che si sente sotto bersaglio senza aver fatto NULLA a chi mi odia per quello che sono.
oscuroviandante
07-07-2005, 20:03
certo che funziona, dici agli adolescenti arabi che l'america e l'ocidente vogliono il male dell' islam e li mandi a immolarsi promettendogli non so quante vergini ;)
pensa che cul* quando invece si trovano degli energumeni tutti rossi con le corna che tra una grigliata e l'altra abusano di loro per l'eternità. ;)
tatrat4d
07-07-2005, 20:05
Questa e' la logica di Goebbels :)
Se non sei nazista allora sei un traditore della Germania... e via tutti i tedeschi al fronte orientale come dei gran pecoroni.
E lui rideva, rideva tanto che quando in tribunale gli hanno chiesto spiegazioni gli ha risposto: "Come fai a mandare un contadino al fronte quando la sua migliore aspettativa e' di tornare vivo senza piu' nulla? Gli dici che il Nemico vuole il male della Germania e se non lo combatti sei un traditore bolscevico".
E funziona anche oggi a meraviglia.
ndr Goebbels non ha mai affrontato nessun tribunale, forse la citazioni si trova nei suoi diari.
Ma davvero credi che Bush voglia una ridistribuzione delle ricchezze? Mah...
Tutto il mondo è in mano a chi il petrolio ce l'ha, se gli sceicchi arabi decidessero di chiudere i rubinetti, sarebbe una tragedia per tutti. L' occidente non vuole che questo accada e per questo vuole ottenere il dominio politico-militare in Medio Oriente. E questo fa comodo anche a chi regna indisturbato in quei paesi.
Credo che la strategia dei terrorristi sia quella di aizzare il più possibile i musulmani contro l' occidente in modo che gli sceicchi arabi si vedano costretti a spezzare l' alleanza che sinora ha resistito.
L'interesse per le condizioni socio-economiche di quelle popolazioni non lo vedo proprio. Del resto non solo lì ci sono povertà e regimi poco democratici (basta dare uno sguardo a cosa accade in Africa nera, in Sudamerica, in Oriente).
Eppure nessuno si muove concretamente per loro.
tralasci il fatto che se il medio oriente chiude i rubinetti paesi come Quatar, Arabia S. o Kuwait diventano un deserto di sabbia senza nessuna ricchezza
Io non ti contesto il pensiero, è una tua opinione, magari non ti mette nelle migliori condizioni per essere aperto alle opinioni diverse dalla tua ma pace. Ti dico solo che per mantenere il dibattito nei toni civili è un tipo di opinione che non va espresso. Anche perchè una volta che ci siamo reciprocamente scambiati un punto di vista del genere rimane ben poco su cui argomentare semmai giusto qualcosa di più forte da gridare.
Il tono era scazzato, ok, errore, non lo faccio piu'. Ma come io non posso definire un punto di vista evidentemente superficiale, tu non darmi neppure velatamente dell'ottuso perche' cosi' non aiuti i toni civili.
Il discorso direi che è un tantinello più complesso. A mia personale opinione è il frutto del contrasto tra 2 modelli di società dai valori tra loro non compatibili, che ha prodotto una crisi di rigetto. Questo direi per la parte ideologica che mi sembra assai diffusa. Poi c'è ovviamente chi se ne serve per i propri fini e credo che qua la partita sia un gioco di potere mediorientale. Forse l'obbiettivo iniziale era solo L'Arabia Saudita, adesso chissà. Tra di loro sono tutt'altro che coesi e omogenei, e solo dalla nostra prospettiva un saudita può essere paragonabile ad un Iraniano. Il problema è che in questo scontro siamo coinvolti pure noi e non possiamo più tirarcene fuori. Sottovaluti troppo la radicalizzazione dello scontro culturale dando forse per scontato certi nostri principi base abbiano valore universale e non siano invece frutto dell'evoluzione della nostra società. Non abbiamo modo di dividere il mondo in 2 e andare per la nostra strada, per cui... questo problema va risolto.
E lo risolvi buttando bombe in testa alla gente? Dai, come la giri io al problema culturale non ci ho mai creduto perche' io vivo in un paese multietnico qui a Londra e la gente lavora, non e' musulmana o occidentale o indiana. Lavorano e basta.
E' un problema strettamente economico, sulla quale si costruiscono sovrastrutture ideologiche che sono piu' facili da digerire per l'uomo comune. L'esempio di Goebbels non era casuale. E' piu' facile dire ad un tedesco che servono le distese di grano dell'Ucraina e i pozzi di petrolio del Caucaso per finanziare lo sforzo bellico tedesco col fine di portare l'Europa ad una stabilita' sotto il segno della Germania, oppure e' piu' fargli pensare che i comunisti sono cattivi e mangiano i bambini e vogliono la morte della Madrepatria, quindi deve andare al fronte a combattere l'untermensh? Sono contadini, che vuoi che capiscano di economia.
E' piu' facile far capire all'italiano medio, inglese medio, francese medio, americano di altissima cultura che equivale all'italiano medio (:p) che e' necessario controllare le risorse energetiche mondiali per prepararsi al meglio a contrastare lo strapotere economico della Cina, oppure e' piu' semplice dirgli che gli islamici sono cattivi, la loro religione e' brutta, c'e' uno scontro di culture, sono dei pazzi sanguinari?
Con poca pace della realta' storica visto che sul Corano c'e' scritto che in guerra non solo non e' lecito uccidere donne e bambini, ma neppure gli alberi.
jumpermax
07-07-2005, 20:05
Ma davvero credi che Bush voglia una ridistribuzione delle ricchezze? Mah...
No assolutamente, quello che intendevo dire è che per le condizioni sociali nel mondo arabo si può fare ben poco fintanto che si ritrovano certe forme di governo. Se la questione fosse una lotta di classe lo scontro sarebbe dal basso in alto all'interno di questi paesi... qua mi sembra che segua schemi diversi, un misto di nazionalismo religioso, integralismo e xenofobia che porta ad indentificare nel modello di vita occidentale il nemico. L'aspetto economico secondo me è una reinterpretazione in chiave occidentale basata sulla nostra storia... ma calza assai male.
ndr Goebbels non ha mai affrontato nessun tribunale, forse la citazioni si trova nei suoi diari.
Buona correzione, si e' suicidato. Lo confondo sempre Guderian, non domandarmi il perche'. E va che ho visto il film sugl'ultimi giorni di Hitler l'altro ieri.
No assolutamente, quello che intendevo dire è che per le condizioni sociali nel mondo arabo si può fare ben poco fintanto che si ritrovano certe forme di governo. Se la questione fosse una lotta di classe lo scontro sarebbe dal basso in alto all'interno di questi paesi... qua mi sembra che segua schemi diversi, un misto di nazionalismo religioso, integralismo e xenofobia che porta ad indentificare nel modello di vita occidentale il nemico. L'aspetto economico secondo me è una reinterpretazione in chiave occidentale basata sulla nostra storia... ma calza assai male.
Sono d'accordo. Sarebbe gia' un ottimo inizio non finanziare e collaborare con governi repressivi come l'Arabia Saudita, l'Iraq di Saddam (finche' veniva comodo in funziona anti iraniana), l'Afghanistan talebano (finche' veniva comodo l'oleodotto, quando l'oleodotto non ce lo davano piu' si inizia con i missili), il Pakistan.
Fare in modo che si possano sviluppare autonomamente dal punto di vista economico prima e poi quello culturale, non c'e' neppure bisogno di ridistribuire alcuna ricchezza, la mia ricchezza e' mia e me la tengo io (ok, sono un poveraccio, ma ho reso l'idea).
Faccio il demagogo, mettiti nei panni di chi ha perso padre, madre e fratelli sotto una bomba a grappolo in Iraq, oppure e' stato torturato dal governo saudita, che altro ha da fare? Carne fresca per diventare una bomba umana. Se solo invece avesse avuto un lavoro.
*** is dead and no-one cares,
if there is a hell, i'll see you there
:p
Chiudo l'OT subito:
in effetti nessun programmatore 3d che si rispetti può permettersi di non conoscere i NIN :D ;)
Ciauz
Chiudo l'OT subito:
in effetti nessun programmatore 3d che si rispetti può permettersi di non conoscere i NIN :D ;)
Ciauz
:)
Scusa ma proprio perchè hai amici musulmani lo dovresti capire: qua il problema non è l'islam ma quest'ala integralista che che sta corrodendo l'islam dall'interno. Che facciamo con tutti quelli che sono vittime degli integralisti proprio come lo sono stati gli inglesi, gli spagnoli e gli americani? Li possiamo abbandonare nelle loro mani?
Ma non dobbiamo proprio! Ma chi dice questo? Pero' dobbiamo aprire gli occhi, sono ovunque, sono tra noi, pronti a colpire
[ot]fek scusa posso chiederti una cosa? perchè ti stanno così tanto sui coglioni gli usa e Bush?[ot]
[ot]fek scusa posso chiederti una cosa? perchè ti stanno così tanto sui coglioni gli usa e Bush?[ot]
Io scherzo molto, gli USA non mi stanno sui coglioni, anzi, prima o poi un paio d'anni ce li vado a fare, cosi' poi posso parlarne male a ragion veduta :p
Bush non mi sta sui coglioni, non piu' di quanto mi possa stare sui coglioni un babbuino.
Non ti e' passato per la testa che magari una delle cause della mancata evoluzione potrebbe essere la struttura economica al limite della sussistenza nella quale i paesi occidentali hanno costretto nazioni come Afghanistan e Iraq per decenni?
Tu per me affronti in modo troppo semplicistico
Sto leggendo Elementi di Teoria Politica di Sartori..e nell'analisi del concetti di democrazia affronta questo aspetto. La conclusione cui giunge è che, allo stadio attuale, non è possibile stabilire se sia la democrazia a portare benessere economico o viceversa. Tu la pensi diversamente?
Senza dubbio l'argomento è complesso, ma il tuo sfoderare delle tesi così forti soprattutto a meno di 12 ore da un attentato mi pare poco "opportuno".
Questo è il momento di piangere le vittime e di individuare i colpevoli e consegnarli alla giustizia...dal tuo discorso sembra che adesso Scotland Yard debba bussare alle porte dei governi occidentali per catturare i mandanti..
majin mixxi
07-07-2005, 20:28
ehi questa volta posso dirlo veramente ,io sono londinese, dato che sono nato al Barnet Hospital di Barnet London :)
No assolutamente, quello che intendevo dire è che per le condizioni sociali nel mondo arabo si può fare ben poco fintanto che si ritrovano certe forme di governo. Se la questione fosse una lotta di classe lo scontro sarebbe dal basso in alto all'interno di questi paesi... qua mi sembra che segua schemi diversi, un misto di nazionalismo religioso, integralismo e xenofobia che porta ad indentificare nel modello di vita occidentale il nemico. L'aspetto economico secondo me è una reinterpretazione in chiave occidentale basata sulla nostra storia... ma calza assai male.
A me sembra, anche leggendo molti posts su questo forum, che la cosa possa essere letta al rovescio:
"qua mi sembra che segua schemi diversi, un misto di nazionalismo religioso, integralismo e xenofobia che porta ad indentificare nel modello di vita islamico il nemico".
Comunque non sarei così sicura che la maggioranza dei musulmani sia integralista, nazionalista e che provi odio per l' occidente. Questo è ciò che vuole ottenere Al Qaeda. E prima o poi ci riuscirà se non si cambia strategia politica. Se si instaurasse un clima più disteso, ad esempio con gesti di rinuncia unilaterale al dominio in quelle aree (vedi basi americane, vedi occupazione in Iraq), sarebbe a quel punto inutile ogni azione terrorristica, un po' come credo stia facendo Sharon con i Palestinesi.
Tu per me affronti in modo troppo semplicistico
Non credo.
Sto leggendo Elementi di Teoria Politica di Sartori..e nell'analisi del concetti di democrazia affronta questo aspetto. La conclusione cui giunge è che, allo stadio attuale, non è possibile stabilire se sia la democrazia a portare benessere economico o viceversa. Tu la pensi diversamente?
Senza dubbio l'argomento è complesso, ma il tuo sfoderare delle tesi così forti soprattutto a meno di 12 ore da un attentato mi pare poco "opportuno".
Io non sono in grado di fare un'analisi cosi' furba, non ne ho gli elementi, ma credo di avere gli elementi per dire se quello che leggo ha un senso oppure no. Ho letto parecchio (e non in 12 ore), di Chomsky (quel comunista), Vidal e altra gente di quel calibro e questa tesi mi pare plausibile.
Non la spaccio per verita' assoluta, ma posso proporla come spunto di riflessione? Oppure prendiamo per buona la tesi secondo la quale succede perche' odiano quello che noi amiamo?
Questo è il momento di piangere le vittime e di individuare i colpevoli e consegnarli alla giustizia...dal tuo discorso sembra che adesso Scotland Yard debba bussare alle porte dei governi occidentali per catturare i mandanti..
No. Per me non e' il momento di piangere le vittime. E' sempre il momento di sforzarsi di comprendere.
Pero' dobbiamo aprire gli occhi, sono ovunque, sono tra noi, pronti a colpire
denunciali...
Mi scuso nuovamente per l'acidita'. In realta' apprezzo molto che se ne possa discutere in un clima di relativa tranquillita'. E' raro.
Hai amici musulmani? :eek:
Hai detto loro come consideri la loro cultura?
Ma certo, sono culture separate e a livelli molto differenti. Tanto è vero che quando vengono a contatto con la nostra, e sono seri e onesti lavoratori, si integrano e a tornare indietro non ci pensano proprio.
Purtroppo sono pochi, e molto preoccupati, sanno che accadrà anche qui, e lo sappiamo tutti
io ragà sono per la linea dura con i terroristi.
ma come si fa a dire che bisogna usare la diplomazia, o l'intelligenza con questi barbari assassini.
Sarebbe come se si fosse scesi a patti con i nazisti, invece di dare il massimo per annientarli.
Adolf è come Osama. Uno sognava la Grande Germania, uno sogna l'Impero di Allah...
E come è stato annientato uno, anche il pazzo barbuto va distrutto senza alcuna pietà.
A quanto credete che stia una guerra in Iran? Credete che gli USA ci mettano ancora molto a bombardare un paese con a capo uno degli organizzatori del rapimento nell'ambasciata usa a teheran, uno dei paesi più integralisti che ci siano adesso?
E credete che la siria si salvi? Non hanno speranze. I sogni di binladen rimarranno tali.
Una volta che controlleremo afghanistan, iraq, siria e iran un bel pezzo di mondo potrà rinascere cazzo. Senza il burqa, senza le frustate, senza integralismo. Ci vorranno anni, decenni, ma prima o poi anche questa feccia scomparirà.
Nessuna pietà, quindi, secondo me.
majin mixxi
07-07-2005, 20:39
Ma certo, sono culture separate e a livelli molto differenti. Tanto è vero che quando vengono a contatto con la nostra, e sono seri e onesti lavoratori, si integrano e a tornare indietro non ci pensano proprio.
Purtroppo sono pochi, e molto preoccupati, sanno che accadrà anche qui, e lo sappiamo tutti
dal momento che scrivi colpirli ovunque vuol dire che ti reputi pronto allo scontro e quindi affronterai quello che accadrà da vero combattente
jumpermax
07-07-2005, 20:41
Ma non dobbiamo proprio! Ma chi dice questo? Pero' dobbiamo aprire gli occhi, sono ovunque, sono tra noi, pronti a colpire
eh beh, ma visto che purtroppo non ce l'hanno scritto in fronte qua più che potenziare l'intelligence intensificare i controlli e rivedere un tantinello la legislazione sul terrorismo internazionale non so cosa si possa fare. Bisogna fare i conti secondo me con la realtà: siamo vulnerabili, esattamente come lo sono gli irakeni ora all'offensiva terrorista.
Ma certo, sono culture separate e a livelli molto differenti. Tanto è vero che quando vengono a contatto con la nostra, e sono seri e onesti lavoratori, si integrano e a tornare indietro non ci pensano proprio.
Purtroppo sono pochi, e molto preoccupati, sanno che accadrà anche qui, e lo sappiamo tutti
Come fai a dire che sono in pochi? E se fossero quasi tutti proprio come i tuoi amici?
OT Se devo essere sincera, non riesco a credere che tu abbia amici musulmani, con tutto quello che hai scritto finora sulla loro cultura. Se mi sbaglio, ti chiedo scusa, davvero.
Il Corano distingue il mondo in paesi islamici, i loro, ed i paesi di guerra, tutti gli altri, ove è lecito guerreggiare ed uccidere, molte sure lo confermano anche se intimerebbero di rispettare Ebrei e cristiani perchè hanno profeti comuni con loro ma di assoggettarli e far loro pagare tributi per la diversa credenza religiosa. Dice anche: siate miti fintantochè non abbiate la forza per schiacciare gli infedeli ed allora rendete loro agguati ed uccideteli se rifiutano di convertirsi.
Ciao
Non e' vero :)
Luther Blissett
07-07-2005, 20:46
Il Corano distingue il mondo in paesi islamici, i loro, ed i paesi di guerra, tutti gli altri, ove è lecito guerreggiare ed uccidere, molte sure lo confermano anche se intimerebbero di rispettare Ebrei e cristiani perchè hanno profeti comuni con loro ma di assoggettarli e far loro pagare tributi per la diversa credenza religiosa. Dice anche: siate miti fintantochè non abbiate la forza per schiacciare gli infedeli ed allora rendete loro agguati ed uccideteli se rifiutano di convertirsi.
CiaoNon è vero.
Una volta che controlleremo afghanistan, iraq, siria e iran un bel pezzo di mondo potrà rinascere cazzo. Senza il burqa, senza le frustate, senza integralismo. Ci vorranno anni, decenni, ma prima o poi anche questa feccia scomparirà.
Nessuna pietà, quindi, secondo me.
jumpermax, sai che lo sto pensando :)
zerothehero
07-07-2005, 20:52
E' ignorante e superficiale vedere la questione come lo scontro dell'Occidente contro l'Islam, lo lascio ai bimbi e alla Fallaci che anche lei ci deve fare i soldi in qualche modo.
Ho detto che non dico nient'altro, mi basta non essere il solo e che ci sia anche tu.
E infatti non è solo uno scontro tra islam e occidente..
gli estremisti islamici di matrice principalmente wahabita(=saudita) cosa vogliono?
il potere (come tutti gli uomini)
Come vorrebbero ottenere il potere?
Attraverso un califfato con a base la sharia (legge coranica) che domini sulle terre dell'islam, su tutta la humma (comunità politico-religiosa)..per ottenere questo devono far crollare tutti i regimi arabi filo-occidentali o cmq legati all'occidente..basti pensare all'uccisione del diplomatico egiziano, notizia di oggi, egitto che mantiene le proprie strutture politico-istituzionali (con a capo Mubarak) solo grazie al finanziamento americano di 1miliardo e mezzo di dollari all'anno.
Ovviamente non basta, i terroristi, non solo devono colpire i regimi filo-occidentali ma tutti i paesi occidentali che sono nemici di questa visione totalitaria..non solo quindi gli alleati degli U.S.A come la Spagna di Aznar e l'inghilterra di Blair, ma in futuro anche la Francia, perchè con la sua politica laicista e il divieto del velo nei luoghi "pubblici" de facto è nemica dell' "islam..
Perchè questa violenza?
Semplice..un'ideologia totalitaria non ammette compromessi o negoziazioni..l'unica arma è la violenza per ottenere il suo scopo prefissato (califfato, eliminazione dell'influenza occidentale nelle terre dell'Islam, teocrazia etc.).. lo stesso Bin Laden parla in modo molto chiaro della matrice della sua lotta, che è la "profanazione del suolo sacro dell'Arabia Saudita" a opera dell'esercito americano a seguito della guerra del golfo nel '91- :)
Tracce di questa violenza si possono trovare in Algeria, dove il FIS (fronte islamico di salvezza) ha ammazzato 80000 algerini.
Il terrorismo nasce dalla povertà e dall'indigenza?
NO, è un'affermazione semplicemente FALSA..i paesi dell'africa sub-sahariana sono i più poveri ma non esportano terrorismo..il terrorismo nasce non dai poveri che possono servire al massimo come manovalanza, ma da persone istruite (Bin Laden, ingegnere), spesso che hanno studiato in occidente (Mohammed Atta, laureatosi ad Amburgo, esploso in un'aereo dell'11sett.) o facenti parte della buona borghesia (Zawahiri,medico egiziano)..a fondamento del terrorismo vi è un ideologia totalitaria intollerante, non una dinamica paesi poveri-paesi ricchi...pensare che lo scontro sia tra poveri e ricchi è solo una deformazione pseudo-marxista, non suffragata dai fatti.
Questo non solo nell'estremismo islamico, ma anche nelle brigate rosse..tutte persone nè analfabete, nè ignoranti.
jumpermax, sai che lo sto pensando :)
grazie, ti penso anch'io:asd::asd: :Prrr:
Il Corano distingue il mondo in paesi islamici, i loro, ed i paesi di guerra, tutti gli altri, ove è lecito guerreggiare ed uccidere, molte sure lo confermano anche se intimerebbero di rispettare Ebrei e cristiani perchè hanno profeti comuni con loro ma di assoggettarli e far loro pagare tributi per la diversa credenza religiosa. Dice anche: siate miti fintantochè non abbiate la forza per schiacciare gli infedeli ed allora rendete loro agguati ed uccideteli se rifiutano di convertirsi.
Ciao
Non è vero. :rotfl:
Non è vero.
Se trovate in Iran (ma va bene pure Egitto e Marocco) un luogo di culto extraislamico che non sia cristiano,ebraico o druso fatecelo sapere...
Se trovate in Iran (ma va bene pure Egitto e Marocco) un luogo di culto extraislamico che non sia cristiano,ebraico o druso fatecelo sapere...
Pronto!
http://mb-soft.com/believe/tin/coptic.htm
" La chiesa coptic è la Comunità cristiana principale nell'Egitto, numerando fra 6 e 7 milioni."
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1985/documents/hf_jp-ii_hom_19850819_casablanca_it.html
SANTA MESSA PRESSO L'ISTITUTO «CHARLES DE FOUCAULD»
OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II
Casablanca (Marocco) - Lunedì, 19 agosto 1985
http://it.geocities.com/newsarcheo/MO2.htm
Prima chiesa cristiana in Giordania 22/06/04
E a grande richiesta... te l'ho trovata anche in Iran:
http://www.travel.it/siesta/storiemillenarie.htm
Prima colazione e partenza per la visita dell'antica chiesa cristiana conosciuta come Kara Kelisa e che si trova proprio al confine con l'Azerbaigian, la Turchia e l'Armenia. Kara Kelisa è anche nota come la "chiesa Nera" a causa del colore della pietra con cui fu costruita inizialmente alla fine del I secolo dell'era cristiana. La chiesa sorge infatti sul luogo dove un tempo si trovava il tempio di San Taddeo (Giuda di Giacomo, figlio di Zebedeo) che gli armeni venerano come apostolo e fondatore della Chiesa cristiana in Persia. Infatti, molto probabilmente fu proprio Taddeo, presente durante la Pentecoste, a giungere in Armenia per primo nell'anno 35 d.C. e ad evangelizzare tutta la regione. Durante la festa di San Taddeo, durante la stagione estiva, giungono alla chiesa molti pellegrini armeni provenienti da tutto il mondo. Seconda colazione e rientro a Tabriz sostando lungo il precorso per visitare altre antiche chiese armene che si trovano tra le località di Bastam e Maku. Arrivo in serata. Cena e pernottamento.
Ragazzi, ma almeno prima di fare certe sparate date un'occhiatina a Google, cosi', per scrupolo.
E infatti non è solo uno scontro tra islam e occidente..
gli estremisti islamici di matrice principalmente wahabita(=saudita) cosa vogliono?
il potere (come tutti gli uomini)
Come vorrebbero ottenere il potere?
Attraverso un califfato con a base la sharia (legge coranica) che domini sulle terre dell'islam, su tutta la humma (comunità politico-religiosa)..per ottenere questo devono far crollare tutti i regimi arabi filo-occidentali o cmq legati all'occidente..basti pensare all'uccisione del diplomatico egiziano, notizia di oggi, egitto che mantiene le proprie strutture politico-istituzionali (con a capo Mubarak) solo grazie al finanziamento americano di 1miliardo e mezzo di dollari all'anno.
Ovviamente non basta, i terroristi, non solo devono colpire i regimi filo-occidentali ma tutti i paesi occidentali che sono nemici di questa visione totalitaria..non solo quindi gli alleati degli U.S.A come la Spagna di Aznar e l'inghilterra di Blair, ma in futuro anche la Francia, perchè con la sua politica laicista e il divieto del velo nei luoghi "pubblici" de facto è nemica dell' "islam..
Perchè questa violenza?
Semplice..un'ideologia totalitaria non ammette compromessi o negoziazioni..l'unica arma è la violenza per ottenere il suo scopo prefissato (califfato, eliminazione dell'influenza occidentale nelle terre dell'Islam, teocrazia etc.).. lo stesso Bin Laden parla in modo molto chiaro della matrice della sua lotta, che è la "profanazione del suolo sacro dell'Arabia Saudita" a opera dell'esercito americano a seguito della guerra del golfo nel '91- :)
Tracce di questa violenza si possono trovare in Algeria, dove il FIS (fronte islamico di salvezza) ha ammazzato 80000 algerini.
Il terrorismo nasce dalla povertà e dall'indigenza?
NO, è un'affermazione semplicemente FALSA..i paesi dell'africa sub-sahariana sono i più poveri ma non esportano terrorismo..il terrorismo nasce non dai poveri che possono servire al massimo come manovalanza, ma da persone istruite (Bin Laden, ingegnere), spesso che hanno studiato in occidente (Mohammed Atta, laureatosi ad Amburgo, esploso in un'aereo dell'11sett.) o facenti parte della buona borghesia (Zawahiri,medico egiziano)..a fondamento del terrorismo vi è un ideologia totalitaria intollerante, non una dinamica paesi poveri-paesi ricchi...pensare che lo scontro sia tra poveri e ricchi è solo una deformazione pseudo-marxista, non suffragata dai fatti.
Questo non solo nell'estremismo islamico, ma anche nelle brigate rosse..tutte persone nè analfabete, nè ignoranti.
Secondo me, è stesso la povertà e la miseria a fara da calderone per rancori e odi.Insomma una mentalità totalitaria nasce laddove c'è sopraffazione e non c'è futuro. Che poi questi disperati abbiano i mezzi per scaricare il loro odio, è un altro discorso, le cause sono molteplici, risalenti quasi tutte a qualche anno fa. Il terrorismo secondo me è un fenomeno che si è lasciato proliferare per indifferenza e tornaconto personale, tanto che ormai, come tu stesso hai scritto, ci sono dei veri e proprio ideologi del terrorismo.
L'Africa è un discorso un po' più diverso. i vari mengitsu e company non sarebbero diventati terroristi se ne avessero avuto la possibilità, secondo te?
Ma non l'hanno avuta.
Pronto!
http://mb-soft.com/believe/tin/coptic.htm
" La chiesa coptic è la Comunità cristiana principale nell'Egitto, numerando fra 6 e 7 milioni."
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1985/documents/hf_jp-ii_hom_19850819_casablanca_it.html
SANTA MESSA PRESSO L'ISTITUTO «CHARLES DE FOUCAULD»
OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II
Casablanca (Marocco) - Lunedì, 19 agosto 1985
http://it.geocities.com/newsarcheo/MO2.htm
Prima chiesa cristiana in Giordania 22/06/04
E a grande richiesta... te l'ho trovata anche in Iran:
http://www.travel.it/siesta/storiemillenarie.htm
Ragazzi, ma almeno prima di fare certe sparate date un'occhiatina a Google, cosi', per scrupolo.
Eh sì che ho detto"... che non sia cristiano,ebraico o druso".:doh:
ps:le lezioni di catechismo e teologia lasciale a chi crede che di certo ha più competenza,grazie.
zerothehero
07-07-2005, 21:06
Secondo me, è stesso la povertà e la miseria a fara da calderone per rancori e odi.Insomma una mentalità totalitaria nasce laddove c'è sopraffazione e non c'è futuro. Che poi questi disperati abbiano i mezzi per scaricare il loro odio, è un altro discorso, le cause sono molteplici, risalenti quasi tutte a qualche anno fa. Il terrorismo secondo me è un fenomeno che si è lasciato proliferare per indifferenza e tornaconto personale, tanto che ormai, come tu stesso hai scritto, ci sono dei veri e proprio ideologi del terrorismo.
L'Africa è un discorso un po' più diverso. i vari mengitsu e company non sarebbero diventati terroristi se ne avessero avuto la possibilità, secondo te?
Ma non l'hanno avuta.
Non è la causa principale la povertà...il terrorismo nasce dall'ideologia.
La storia non si fa con i se...
Eh sì che ho detto"... che non sia cristiano,ebraico o druso".:doh:
Vero. Ti ho trovato anche il tempio buddista in Iran se lo vuoi :)
A te: http://www.berzinarchives.com/islam/index.html
Non è la causa principale la povertà...il terrorismo nasce dall'ideologia.
La storia non si fa con i se...
Ma l'ideologia deve mettere radici. E dove non c'è humus non riesce ad inserirsi.
Vero. Ti ho trovato anche il tempio buddista in Iran se lo vuoi :)
:D
zerothehero
07-07-2005, 21:09
Eh sì che ho detto"... che non sia cristiano,ebraico o druso".:doh:
ps:le lezioni di catechismo e teologia lasciale a chi crede che di certo ha più competenza,grazie.
Sarà difficile trovarla...le religioni del libro o rivelate sono "tollerate", le altre sono de facto proibite...per dire gli animisti hanno solo una possibilità, la conversione..i cristiani sono su un piano diverso...questo nella visione "ortodossa" dell'Islam, ma non è escluso che le cose siano cambiate.. :D
zerothehero
07-07-2005, 21:10
Ma l'ideologia deve mettere radici. E dove non c'è humus non riesce ad inserirsi.
bisogna vedere se l'humus è la povertà...io non credo affatto che lo sia. :)
Si vede che ne possiedi una versione edulcorata, io dispongo di una versione diretta ai convertiti di lingua non araba e pertanto tradotta fedelmente, oppure non lo hai letto con la dovuta attenzione.
Ciao
No, possiedo versione diretta, tradotta in inglese da una traduttrice islamica. Se mi indichi i versetti vado a controllare a casa.
Forse tu non lo hai letto con la dovuta attenzione, oppure lo hai letto con la dovuta attenzione e opportunamente interpretato a modo tuo.
zerothehero
07-07-2005, 21:12
conta cmq molto relativamente quello che c'è scritto in un libretto..noi nel "levitico" uno dei biblia della bibbia :) abbiamo la lapidazione degli omosessuali...quindi.. :)
bisogna vedere se l'humus è la povertà...io non credo affatto che lo sia. :)
Su questo abbiamo opinioni diverse, se nessuno mette in dubbio che gli organizzatori siano gente di cultura (perche' organizzare non e' facile), la manovalanza a mio avviso viene raccolta nelle sacche povere e disperate.
Diciamocelo, se ho un lavoro e sto bene ed ho una certa cultura, chi me lo fa fare a farmi saltare in aria? E' un atto di disperazione.
zerothehero
07-07-2005, 21:15
Su questo abbiamo opinioni diverse, se nessuno mette in dubbio che gli organizzatori siano gente di cultura (perche' organizzare non e' facile), la manovalanza a mio avviso viene raccolta nelle sacche povere e disperate.
Diciamocelo, se ho un lavoro e sto bene ed ho una certa cultura, chi me lo fa fare a farmi saltare in aria? E' un atto di disperazione.
Perchè allora Mohamed Atta si è fatto saltare sugli aerei dell'11settembre?.. si era laureato in un'università occidentale (Amburgo), aveva donne e soldi....
le sacche povere e disperate non spiegano il terrorismo.
Non è atto di disperazione..è un atto di convinzione..se sei disperato ti suicidi.
E non è neppure un caso isolato, purtroppo.
Adesso vedremo anche chi saranno gli attentatori di quest'attentato..potrebbero essere benissimo dei musulmani con cittadinanza inglese.
Perchè allora Mohamed Atta si è fatto saltare sugli aerei dell'11settembre?.. si era laureato in un'università occidentale (Amburgo), aveva donne e soldi....
Ma dai, e perche' invece i palestinesi che si fanno saltare in area sono dei poveracci?
Hai portato un caso, non puoi da quell'unico caso inferire che tutti i suicidi sono dei plurilaureati.
le sacche povere e disperate non spiegano il terrorismo.
Non è atto di disperazione..è un atto di convinzione..se sei disperato ti suicidi.
E non è neppure un caso isolato, purtroppo.
Adesso vedremo anche chi saranno gli attentatori di quest'attentato..potrebbero essere benissimo dei musulmani con cittadinanza inglese.
Infatti non voglio spiegare il terrorismo di matrice islamica, non lo spiegano, e' indubbio che lo alimentano. D'altronde, il paese che produce piu' terroristi al mondo produce anche piu' laurati :)
Zero, io e te ne riparliamo di questo. Ti saluto che vado a casa ora.
P.S. Quelle sure le ricordo bene perchè mi hanno molto colpito ma non ho intenzione, i miei interessi sono rivolti altrove ora, di ritornare su di essi, ho una sola vita e pochissimo tempo per soddisfare la mia insaziabile fame di sapere.
Citami i versetti che controllo. Domani.
beppegrillo
07-07-2005, 21:24
Diciamocelo, se ho un lavoro e sto bene ed ho una certa cultura, chi me lo fa fare a farmi saltare in aria? E' un atto di disperazione.
La povertà è una componente, ma non la fondamentale.
Bin laden non mi pare nè sia povero nè ignorante, eppure ha scelto di fare la vita che fà.
La vera componente principale è il fanatismo religioso e chi è ad i vertici, sà benissimo che può sfruttrarlo per manipolare la gente.
simmy2000
07-07-2005, 21:25
Ho visto che nel thread delle news, si parla di Roma e Parigi.. Ma Milano come vi sembra messa?? Io oggi appena l'ho saputo ho pensato "ora mollo tutto e me ne torno a vivere giù al mio paese..vedi tu se devo rischiare il culo per degli idioti che si fanno esplodere..."
Che bastardi :mad:
Perchè allora Mohamed Atta si è fatto saltare sugli aerei dell'11settembre?.. si era laureato in un'università occidentale (Amburgo), aveva donne e soldi....
le sacche povere e disperate non spiegano il terrorismo.
Non è atto di disperazione..è un atto di convinzione..se sei disperato ti suicidi.
E non è neppure un caso isolato, purtroppo.
Adesso vedremo anche chi saranno gli attentatori di quest'attentato..potrebbero essere benissimo dei musulmani con cittadinanza inglese.
Io continuo a credere che il terrorismo(o meglio, qualsiasi forma di totalitarismo) possa nascera solo laddove c'è disperazione e odio. Quello attuale è nato lì, ma poi ha avuto modo di proliferare, perché è stato ignorato, dopo che agli albori fu finanziato e aiutato spesso e volentieri dall'Occidente. Funzionari e tecnici chi li mandava nei paesi fondamentalisti per aiutarli a mettere su un economia? Chi è che elargiva fondi e armi? Chi è che approffitava dei traffici di droga?
Si è pensato che potesse essere un fenomeno sfruttabile, e limitato alle aree direttamente interessate. E' stata una valutazione sbagliata. Perché ormai è diventato un totalitarismo con i suoi ideologi e i suoi finanziatori, che si estende come una rete per tutto il mondo. Sai quanti appoggi nella criminalità organizzata e nelle mafie hanno? Quante banche sono usate da loro? Quanti paesi apparentemente civili?
zerothehero
07-07-2005, 21:28
Ma dai, e perche' invece i palestinesi che si fanno saltare in area sono dei poveracci?
Hai portato un caso, non puoi da quell'unico caso inferire che tutti i suicidi sono dei plurilaureati.
Infatti non voglio spiegare il terrorismo di matrice islamica, non lo spiegano, e' indubbio che lo alimentano. D'altronde, il paese che produce piu' terroristi al mondo produce anche piu' laurati :)
I palestinesi si fanno saltare in aria perchè sono "educati" culturalmente e ideologicamente al martirio...in una guerra asimmetrica il suicidio è l'arma ottimale per combattere l'invasore "sionista" (sto parlando come un jahadista, non fraintendete)..la povertà non c'entra, una fava...
L'educazione e la cultura, l'ideologia è fondamentale...io non spiego il terrorismo sub-specie di povertà e ignoranza, ma sub-specie ideologica e culturale..infatti non c'è determinismo (causa ed effetto) tra povertà->terrorismo, c'è determinismo tra ideologia->terrorismo.
Io ti ho falsificato un'affermazione con un dato (atta) tu difficilmente riuscirai a falsificare la mia affermazione :)
zerothehero
07-07-2005, 21:34
Io continuo a credere che il terrorismo(o meglio, qualsiasi forma di totalitarismo) possa nascera solo laddove c'è disperazione e odio. Quello attuale è nato lì, ma poi ha avuto modo di proliferare, perché è stato ignorato, dopo che agli albori fu finanziato e aiutato spesso e volentieri dall'Occidente. Funzionari e tecnici chi li mandava nei paesi fondamentalisti per aiutarli a mettere su un economia? Chi è che elargiva fondi e armi? Chi è che approffitava dei traffici di droga?
Si è pensato che potesse essere un fenomeno sfruttabile, e limitato alle aree direttamente interessate. E' stata una valutazione sbagliata. Perché ormai è diventato un totalitarismo con i suoi ideologi e i suoi finanziatori, che si estende come una rete per tutto il mondo. Sai quanti appoggi nella criminalità organizzata e nelle mafie hanno? Quante banche sono usate da loro? Quanti paesi apparentemente civili?
La politica è politica...l'iraq era il baluardo "laico", come in effetti era (partito Baath su modello nazional-socialista) contro l'Iran..i "partigiani" islamici in Afghanistan sono stati finanziati in base al vecchio modello della dottrina "truman" (contenimento dei sovietici), l'intero golfo persico è stato dichiarato "area strategica di interesse primario" dagli americani ...non ci sono santi, nè angeli..non sono sprovveduto..ste cose le studio.. :D
Il terrorismo E' una espressione moderna, non antica..l'islam non ha mai conosciuto il terrorismo, una parte dell'Islam lo conosce ora.
zerothehero
07-07-2005, 21:38
Ritengo poco probabile un attentato in italia, i terroristi sono tutt'altro che stupidi e non si rovineranno di certo una base nella quale godono dell'aiuto di magistrati che li definiscono partigiani e li mettono in libertà nonostante i loro nomi figurino sulle liste dell'onu e ove sono liberi di organizzare quanto più loro piace.
Ciao
Ti riferisci alla Forleo :)? ....io invece credo che l'Italia si debba aspettare un'attentato, perchè siamo alleati con gli U.S.A..se finora non l'hanno fatto è perchè forse qui in italia gli incitatori all'odio e all'indottrinamento come l'imam di Carmaglola sono stati espulsi..cosa che in Inghilterra non è avvenuta, in nome della libertà falsa di opinione..oppure abbiamo avuto :ciapet: ...ma io credo che prima o poi ci sarà anche qui un attentato..
sbomberino
07-07-2005, 21:39
ridurre tutto ad un "loro sono cattivi, barbari, ci odiano... sono il male, i nazisti, il lato oscuro"
mi sembra banale e superficiale... questo ragionamento porta solo a sentimenti d'odio e ci rende facilmente manipolabili da chi questa situazione la alimenta.
Come in ogni cosa sarebbe un buon esercizio mentale cercare di vedere le cose da tutti i possibili punti di vista, domandandosi sempre "chi ci sta guadagnando?".
La politica è politica...l'iraq era il baluardo "laico", come in effetti era (partito Baath su modello nazional-socialista) contro l'Iran..i "partigiani" islamici in Afghanistan sono stati finanziati in base al vecchio modello della dottrina "truman" (contenimento dei sovietici), l'intero golfo persico è stato dichiarato "area strategica di interesse primario" dagli americani ...non ci sono santi, nè angeli..non sono sprovveduto..ste cose le studio.. :D
Il terrorismo E' una espressione moderna, non antica..l'islam non ha mai conosciuto il terrorismo, una parte dell'Islam lo conosce ora.
Università forse?
Cmq volevo dire che è stato proprio la politica, occidentale s'intende, a interferire e a fornirgli il know-how e le tecnologie, senza preoccuparsi di migliorare veramente in senso democratico i popoli e le istituzioni di quei paesi.
Oggi le conseguenze di questo comportamento le vediamo, ed è il terrorismo, che secondo me è più un incontro tra arcaico e moderno, piuttosto che una semplice espressione di modernità. L'islam è una religione che non ha mai conosciuto una riforma, quindi il fanatismo religioso è la componente arcaica e la rete e i fondi di cui dispongono la componente moderna.
ridurre tutto ad un "loro sono cattivi, barbari, ci odiano... sono il male, i nazisti, il lato oscuro"
mi sembra banale e superficiale... questo ragionamento porta solo a sentimenti d'odio e ci rende facilmente manipolabili da chi questa situazione la alimenta.
Come in ogni cosa sarebbe un buon esercizio mentale cercare di vedere le cose da tutti i possibili punti di vista, domandandosi sempre "chi ci sta guadagnando?".
Un po' tutti.
Governi che hanno interessi strategici, lobby internazionali e mafie varie.
zerothehero
07-07-2005, 21:49
Università forse?
Cmq volevo dire che è stato proprio la politica, occidentale s'intende, a interferire e a fornirgli il know-how e le tecnologie, senza preoccuparsi di migliorare veramente in senso democratico i popoli e le istituzioni di quei paesi.
Oggi le conseguenze di questo comportamento le vediamo, ed è il terrorismo, che secondo me è più un incontro tra arcaico e moderno, piuttosto che una semplice espressione di modernità. L'islam è una religione che non ha mai conosciuto una riforma, quindi il fanatismo religioso è la componente arcaica e la rete e i fondi di cui dispongono la componente moderna.
Ma vediamo un attimo..cosa è la modernità? se è una tappa predeterminata che porta necessariamente allo stato secolare e di diritto, il terrorismo non è modernità.
Ma chi l'ha detto che la modernità debba essere la nostra espressione?
nessuno..
il terrorismo quindi predica attraverso strumenti moderni una sua visione del mondo esclusiva, visione non conciliabile con quella "occidentale" o dello stato di diritto..visto che la guerra non può essere vinta in modo simmetrico (es. Vs es.) si usa uno strumento compatibile con una certa visione ideologica ("martirio" e "attentati")..
Il miglioramento in senso democratico, certo che è importante, ovviamente.
zerothehero
07-07-2005, 21:50
Non solo a lei ma anche a tanti altri ed ai nostri politici pregni di ecumenismo relativista, preti e cardinali compresi, che rendono il paese assai "potabile" per tali ceffi. Certo non è impossibile un attentato nel nostro paese ma io lo ritengo, alla luce di quanto sopra, assai poco probabile.
Ciao
E' il caldo che ti fa male o cos'altro? :confused: ...occhio ad usare termini di cui ignori il significato. :confused:
madaboutpc
07-07-2005, 21:50
Il Corano distingue il mondo in paesi islamici, i loro, ed i paesi di guerra, tutti gli altri, ove è lecito guerreggiare ed uccidere, molte sure lo confermano anche se intimerebbero di rispettare Ebrei e cristiani perchè hanno profeti comuni con loro ma di assoggettarli e far loro pagare tributi per la diversa credenza religiosa. Dice anche: siate miti fintantochè non abbiate la forza per schiacciare gli infedeli ed allora rendete loro agguati ed uccideteli se rifiutano di convertirsi.
Ciao
Hai espresso correttamente uno dei messaggi fondamentali presenti nel Corano in maniera precisa ed impeccabile
p.s. :prima che qualcuno storca il naso, ho letto l'intero libro
zerothehero
07-07-2005, 21:54
Zero, io e te ne riparliamo di questo. Ti saluto che vado a casa ora.
saluti :)
Secondo me non dovremmo stare neppure a preoccuparci.
In Italia non ci sarà alcun attentato dato che il nostro paese conta come un 2 di picche sulla scena internazionale e che lo sanno pure le pietre che siamo una colonia occupata degli USA.
Possiamo dormire sogni tranquilli ed esser conteti di non contare nulla.
Per fortuna che non abbiamo materie prime.
Andala :)
zerothehero
07-07-2005, 22:25
Stai all'occhio tu insinuando che io non conosca il significato dei termini che utilizzo, potrebbe venir interpretato come sintomo di una tua manchevolezza nella loro conoscenza. Che ne ignori il significato è tua pia illusione, con chi credi di aver a che fare, col solito ragazzino che usa termini più grandi di lui forse ?. :doh: :doh:
Ciao
Mio errore....pensavo che il lei fosse un riferimento a me..mentre il "Lei" era riferito alla forleo... :doh:..niente.
3nigma666
08-07-2005, 00:02
Mi hanno colpito dell’attentato a Londra le immagini di estrema normalità, di compostezza dei feriti e dei soccorsi.
La foto di un uomo con la testa fasciata, il giornale sotto braccio e una bottiglietta d’acqua in mano in un impeccabile vestito grigio.
Le immagini trasmettono un senso surreale di normalità delle bombe, dei morti.
Oggi a Londra, domani a Milano o a Parigi o a Il Cairo.
Le reazioni, sempre le stesse, solidarietà, orrore, ripudio della violenza, condanna del terrorismo.
In più, anzi prima, la comunicazione del crollo delle borse, delle monete, del commercio.
Chi gestisce questa situazione sicuramente più grave della crisi dei missili a Cuba tra Unione Sovietica e Stati Uniti?
La gestiscono politici qualificati come “moderati”, ma Bush è un moderato, lo è Putin?
Il prezzo del petrolio è oltre i 60 dollari al barile, dicono che arriverà ai 100 dollari.
Questa per me è la soluzione, sostituire velocemente il petrolio con energie alternative, si può. Inaridire le fonti economiche dell’attuale conflitto, in cui paghiamo il petrolio con gli armamenti che consentono alle compagnie petrolifere di approvvigionarsene.
Meno petrolio, meno guerre, meno terroristi. Subito.
E poi l’integrazione, chi viene in Europa dovrebbe rispettarne le leggi o andarsene. Voglio un’Europa sorridente, multietnico, unita dagli stessi valori, in cui lo Stato viene sempre prima delle dottrine religiose e dei fanatici.
Tratto da: Beppe Grillo
www.beppegrillo.it
FastFreddy
08-07-2005, 00:09
Ma se per puro caso facessimo a meno del petrolio, i paesi che si reggono economicamente su di esso (Arabia saudita, Libia, Venezuela, etc. etc. ) che fine farebbero??? La stessa dell'Africa?
3nigma666
08-07-2005, 00:21
no,forse lo scenario no è ben chiaro...SE l'africa è in quelle condizioni è proprio per via del petrolio e delle sue materie prime.
Se il petrolio diventasse meno importante di quanto è grazie alle nuove tecnologie ci sarebbe un mondo piu sano ,meno effetto serra le zone aride incomincerebbero nuovametne ad essere verdi,si creerebbe una economia in quei paesi non piu formata da RICCHISSIMI e POVERISSIMI ma bensi si creerebbe una societa come la nostra ,inizierebbero a vivere in modo civile... questo accadrebbe...
solo che i ricchi del petrolio ,i piu potenti, perderebbero parte del loro patrimonio e finche riusciranno a tutelare i loro interessi anche a discapito di bombe nelle citta eropee,vite innocenti, avvelenando il pianeta e facendo salire la media dei tumori a livelli stratosferici continueranno a difendere i loro interessi propinandoci a noi balle mondiali come la guerra per la FREEDOM ... ma andassero a fanculo ,con rispetto parlando.. non ci crede piu nessuno che la missione in iraq fosse umanitaria... anche per è stato apertamente dichiarato da un funzionario del governo attualmente al poter che la missione di pace era solo una scusa per ottenere il si di palazzo chigi per far partire la missione di guerra in iraq!(non pace,GUERRA) fonte www.beppegrillo.it a sua volta presa da un notissimo giornale italiano,trovate tutte le info su www.beppegrillo.it
FastFreddy
08-07-2005, 00:23
Gli stati più poveri dell'Africa sono proprio quelli dove il petrolio non c'è....
3nigma666
08-07-2005, 00:25
ci sono diamanti oro zolfo (ho specificato materie prime... ) idrocarburi ce ne sono in tutta la costa africana ,di questo ne sono certo se vuoi ti trovo anche un link ufficiale se mi dai il tempo di cercarlo
Non credo.
Senza polemica..ma per me ridurre all'assioma: benessere->democrazia il perchè non vi sia un'istituzione costituzionale (in senso stretto) in Oriente e in Medio-Oriente significa non considerare molti aspetti della questione.
Io non sono in grado di fare un'analisi cosi' furba, non ne ho gli elementi, ma credo di avere gli elementi per dire se quello che leggo ha un senso oppure no. Ho letto parecchio (e non in 12 ore), di Chomsky (quel comunista), Vidal e altra gente di quel calibro e questa tesi mi pare plausibile.
Non la spaccio per verita' assoluta, ma posso proporla come spunto di riflessione? Oppure prendiamo per buona la tesi secondo la quale succede perche' odiano quello che noi amiamo?
Calma calma...neppure io sto leggendo da 12 ore..e cmq non me la sento di trarre conclusioni sul perchè è successo (al max parlo nel mio blog di come penso sia necessario reagire..il che presuppone meno interpretazione del nuomeno). Non interpreto poi in modo furbo, cerco solo di basarmi su analisi di gente che si confronta in modo critico a qualsiasi argomento (Sartori può piacere o non piacere..ma fa riflettere sempre).
No. Per me non e' il momento di piangere le vittime. E' sempre il momento di sforzarsi di comprendere.
Qui si va sulla sensibilità individuale. Per me per capire è necessario accettare..e in questi casi per accettare è necessario piangere le vittime di queste barbarie.
BountyKiller
08-07-2005, 08:05
Secondo me non dovremmo stare neppure a preoccuparci.
In Italia non ci sarà alcun attentato dato che il nostro paese conta come un 2 di picche sulla scena internazionale e che lo sanno pure le pietre che siamo una colonia occupata degli USA.
Possiamo dormire sogni tranquilli ed esser conteti di non contare nulla.
Per fortuna che non abbiamo materie prime.
Andala :)
più che altro è talmente facile fare una strage qui da noi che non ci proverebbero nemmeno gusto.......quando sarà il nostro turno ci manderanno i loro terroristi più scarsi..... Sono stato a Milano per lavoro un mesetto fa.....in metrò controlli ZERO.....è probabile che per qualche settimana il comune intensificherà i controlli e poi li farà scemare pian piano....del resto in italia tutto è show e pagliacciata.. :O
più che altro è talmente facile fare una strage qui da noi che non ci proverebbero nemmeno gusto.......quando sarà il nostro turno ci manderanno i loro terroristi più scarsi..... Sono stato a Milano per lavoro un mesetto fa.....in metrò controlli ZERO.....è probabile che per qualche settimana il comune intensificherà i controlli e poi li farà scemare pian piano....del resto in italia tutto è show e pagliacciata.. :O
straquoto
a Roma idem, entrano tutti, ladri, zingari, barboni, non c'e' alcun controllo all'accesso e poi i vagoni sono puntualmente imbrattati ogni mattina, sintomo che di notte la metro è terra di nessuno e chiunque puo' lasciare la sua bombetta e andarsene indisturbato. Sarà l'attentato meno costoso di tutti i tempi... del resto in italia è tutto chiacchere e distintivi :(
no,forse lo scenario no è ben chiaro...SE l'africa è in quelle condizioni è proprio per via del petrolio e delle sue materie prime.
Se il petrolio diventasse meno importante di quanto è grazie alle nuove tecnologie ci sarebbe un mondo piu sano ,meno effetto serra le zone aride incomincerebbero nuovametne ad essere verdi,si creerebbe una economia in quei paesi non piu formata da RICCHISSIMI e POVERISSIMI ma bensi si creerebbe una societa come la nostra ,inizierebbero a vivere in modo civile... questo accadrebbe...
solo che i ricchi del petrolio ,i piu potenti, perderebbero parte del loro patrimonio e finche riusciranno a tutelare i loro interessi anche a discapito di bombe nelle citta eropee,vite innocenti, avvelenando il pianeta e facendo salire la media dei tumori a livelli stratosferici continueranno a difendere i loro interessi propinandoci a noi balle mondiali come la guerra per la FREEDOM ... ma andassero a fanculo ,con rispetto parlando.. non ci crede piu nessuno che la missione in iraq fosse umanitaria... anche per è stato apertamente dichiarato da un funzionario del governo attualmente al poter che la missione di pace era solo una scusa per ottenere il si di palazzo chigi per far partire la missione di guerra in iraq!(non pace,GUERRA) fonte www.beppegrillo.it a sua volta presa da un notissimo giornale italiano,trovate tutte le info su www.beppegrillo.it
ma farti delle idee tue basate sui fatti invece che prenderele da beppegrillo.it no eh?!
Ricordo a tutti quelli che hanno parlato del fatto che in UK ci sono quelli che parlando di fondamentalismo in strada e che la polizia non può fargli niente, che in UK c'è una legge antiterrorismo che permette di mandare in galera senza processo gli stranieri sospettati di terrorismo, anche lo quel famoso imam mezzo orbo e monco è finito dentro in seguito a questa legge.
imho chi crede che il fondamentalismo islamico e i terroristi compiano questi massacri per l'iraq o l'afghanistan o per le popolazioni islamiche come baluardo all'aggressione occidentale è paragonabile a chi crede che gli USA abbiano invaso l'iraq esclusivamente per portarci la democrazia e la libertà :rolleyes:
senza andare lontano e dimenticando sicuramente qualcosa :
93 - torri gemelle
98 - ambasciate americana in africa
01 - torri gemelle
02 - Bali stage alla discoteca di turisti occidentali
02 - strage a casablanca
03 - strage ad instabul
04 - strage a madrid (e per la prima volta è stato usato il pretesto della guerra in iraq)
insistono sulla guerra in Iraq (e meno molto meno su quella in Afghanistan) perchè sanno benissimo che ci sono delle forti divisioni tra paesi europei e usa e mirano a puntellare questa divisione nell'opinione pubblica cosi da sentire gente in occidente addossarsi la colpa per questi attentanti ..
La Francia è stata minacciata x la questione del velo e i suoi giornalisti in iraq non son stati risparmiati dai rapimenti .. i soldati tedeschi in afghanistan han subito perdite come tutti gli altri contingenti ..
In Iraq i maggior numeri di morti IRACHENI li stanno facendo i vari attentati suicidi organizzati dal gruppo di Zarkawi e questa a detta degli stessi rappresentanti della guerriglia sunnita che han preso le distanze dall'uccisioni di civili iracheni .. proprio ieri il tagliagola di Al Quaeda ha giustiziato l'ambasciatore egiziano .. ora come si può dire che questa gente rappresenti il malcontento della popolazione mussulmana e agisca per dar sfogo a questa malcontento ?? :rolleyes:
E infatti non è solo uno scontro tra islam e occidente..
gli estremisti islamici di matrice principalmente wahabita(=saudita) cosa vogliono?
il potere (come tutti gli uomini)
Come vorrebbero ottenere il potere?
Attraverso un califfato con a base la sharia (legge coranica) che domini sulle terre dell'islam, su tutta la humma (comunità politico-religiosa)..per ottenere questo devono far crollare tutti i regimi arabi filo-occidentali o cmq legati all'occidente..basti pensare all'uccisione del diplomatico egiziano, notizia di oggi, egitto che mantiene le proprie strutture politico-istituzionali (con a capo Mubarak) solo grazie al finanziamento americano di 1miliardo e mezzo di dollari all'anno.
Ovviamente non basta, i terroristi, non solo devono colpire i regimi filo-occidentali ma tutti i paesi occidentali che sono nemici di questa visione totalitaria..non solo quindi gli alleati degli U.S.A come la Spagna di Aznar e l'inghilterra di Blair, ma in futuro anche la Francia, perchè con la sua politica laicista e il divieto del velo nei luoghi "pubblici" de facto è nemica dell' "islam..
Perchè questa violenza?
Semplice..un'ideologia totalitaria non ammette compromessi o negoziazioni..l'unica arma è la violenza per ottenere il suo scopo prefissato (califfato, eliminazione dell'influenza occidentale nelle terre dell'Islam, teocrazia etc.).. lo stesso Bin Laden parla in modo molto chiaro della matrice della sua lotta, che è la "profanazione del suolo sacro dell'Arabia Saudita" a opera dell'esercito americano a seguito della guerra del golfo nel '91- :)
Tracce di questa violenza si possono trovare in Algeria, dove il FIS (fronte islamico di salvezza) ha ammazzato 80000 algerini.
Il terrorismo nasce dalla povertà e dall'indigenza?
NO, è un'affermazione semplicemente FALSA..i paesi dell'africa sub-sahariana sono i più poveri ma non esportano terrorismo..il terrorismo nasce non dai poveri che possono servire al massimo come manovalanza, ma da persone istruite (Bin Laden, ingegnere), spesso che hanno studiato in occidente (Mohammed Atta, laureatosi ad Amburgo, esploso in un'aereo dell'11sett.) o facenti parte della buona borghesia (Zawahiri,medico egiziano)..a fondamento del terrorismo vi è un ideologia totalitaria intollerante, non una dinamica paesi poveri-paesi ricchi...pensare che lo scontro sia tra poveri e ricchi è solo una deformazione pseudo-marxista, non suffragata dai fatti.
Questo non solo nell'estremismo islamico, ma anche nelle brigate rosse..tutte persone nè analfabete, nè ignoranti.
Assolutamente vero .. questa è la realtà il resto imho son chiacchere da bar
A tutto questo va aggiunto che le prime vittime del terrorismo fondamentalista sono proprio gli islamici, il cui numero di morti non è nemmeno lontanamente paragonabile alle morti occidentali, come ha detto tempo fa Magdi Allam, l'occidente si è accorto dei fondamentalisti islamici solo 4 anni fa, mentre noi musulmani sono anni e anni che siamo vittime dell'integralismo islamico, nella sola Algeria le vittime civili del FIS sono oltre 75.000, tutti musulmani.
Secondo me, è stesso la povertà e la miseria a fara da calderone per rancori e odi.Insomma una mentalità totalitaria nasce laddove c'è sopraffazione e non c'è futuro. Che poi questi disperati abbiano i mezzi per scaricare il loro odio, è un altro discorso, le cause sono molteplici, risalenti quasi tutte a qualche anno fa. Il terrorismo secondo me è un fenomeno che si è lasciato proliferare per indifferenza e tornaconto personale, tanto che ormai, come tu stesso hai scritto, ci sono dei veri e proprio ideologi del terrorismo.
L'Africa è un discorso un po' più diverso. i vari mengitsu e company non sarebbero diventati terroristi se ne avessero avuto la possibilità, secondo te?
Ma non l'hanno avuta.
ma infatti quello che propongono i vari Bin Laden e soci (il califatto etc) non è mai avvenuto e difficilmente avverrà proprio perchè non rappresentato nessuno nel mondo islamico se non loro stessi .. se avessero presa veramente presa sul mondo mussulmano, sul popolo a quest'ora ci sarebbero milioni di persone pronti a farsi saltare o dare la caccia all'occidentale .. invece contano pochi adpeti ma pur sempre pericolosi .. i mussulmani non sono ne un popolo ignorante ne fondamentalista .. alcuni lo sono perchè indotrinati ma si parla di 1 miliardo di mussulmani nel mondo a fronte di poche migliaia di terroristi ..
*sasha ITALIA*
08-07-2005, 10:20
10:18 Esponente Al Qaeda: "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi"
Secondo l'agenzia di stampa AdnKronos, su un sito internet è stato pubblicato un messaggio di Lewis Atiyallah, sigla dietro la quale si celerebbe un esponente saudita di Al Qaeda, che minaccia direttamente l'Italia e il presidente del Consiglio. "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo", si legge nel messaggio sul web, che fa riferimento al rapimento dei quattro italiani. In quell'occasione, ricorda Atiyallah, tra le richieste dei rapitori "c'era quella che Berlusconi dovesse scusarsi per le sue violazioni contro i diritti dell'Islam e dei musulmani. Questo è un vecchio conto di cui Berlusconi non ha ancora pagato il prezzo".
DUE BOMBE INESPLOSE TROVATE DOPO ATTENTATI, TV USA
La AbcNews americana ha riportato oggi che due bombe inesplose sono state trovate dalla polizia britannIca dopo gli attentati di ieri a Londra che hanno provocato decine di morti e oltre 700 feriti. Gli investigatori britannici hanno inoltre detto alla rete Usa che parti di timer sono stati rinvenuti nei siti di alcuni attacchi. Entrambi i ritrovamenti sono giudicati importanti per ricostruire la matrice degli attentati, hanno detto le fonti alla Abc. La polizia ritiene ora che tutti gli ordigni fatti esplodere sono stati azionati da congegni a tempo, ha riferito la Abc.
Un paio di siti web hanno diffuso la notizia che uno degli attentatori era un ex detenuto di guantanamo, aspettiamo di vedere se la notizia sarà confermata.
10:18 Esponente Al Qaeda: "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi"
Secondo l'agenzia di stampa AdnKronos, su un sito internet è stato pubblicato un messaggio di Lewis Atiyallah, sigla dietro la quale si celerebbe un esponente saudita di Al Qaeda, che minaccia direttamente l'Italia e il presidente del Consiglio. "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo", si legge nel messaggio sul web, che fa riferimento al rapimento dei quattro italiani. In quell'occasione, ricorda Atiyallah, tra le richieste dei rapitori "c'era quella che Berlusconi dovesse scusarsi per le sue violazioni contro i diritti dell'Islam e dei musulmani. Questo è un vecchio conto di cui Berlusconi non ha ancora pagato il prezzo".
Un conto che poi magari pagano poveri cristi che vanno a lavorare, come al solito, come a Londra. E tutti a preoccuparsi della reazione delle Borse e del duro colpo al povero Tony Blair. Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?
Un conto che poi magari pagano poveri cristi che vanno a lavorare, come al solito, come a Londra. E tutti a preoccuparsi della reazione delle Borse e del duro colpo al povero Tony Blair. Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?
Perfino davanti ad un terrorista devi rispondere con "è colpa di Berlusconi"? Non posso credere a che livelli di fanatismo siamo arrivati... :rolleyes:
Perfino davanti ad un terrorista devi rispondere con "è colpa di Berlusconi"? Non posso credere a che livelli di fanatismo siamo arrivati... :rolleyes:
C'avrei scommesso... Io invece non posso credere a che livello di distorsione arriva l'intepretazione delle altrui parole pur di arrivare alla conclusione che ci si aspetta, quella già decisa a priori. Consiglio una rilettura.
C'avrei scommesso... Io invece non posso credere a che livello di distorsione arriva l'intepretazione delle altrui parole pur di arrivare alla conclusione che ci si aspetta, quella già decisa a priori. Consiglio una rilettura.
Ok, rileggo:
Notizia: --> "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo",
Onisem: --> Un conto che poi magari pagano poveri cristi che vanno a lavorare, come al solito, come a Londra. E tutti a preoccuparsi della reazione delle Borse e del duro colpo al povero Tony Blair. Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?
Capisco: Berlusconi fa le dichiarazioni, Berlusconi deve pagare il conto ma alla fine lo pagano i cittadini. "Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?" = "A Berlusconi non interessa se poi la gente muore per quello che ha detto lui" = "E' colpa di Berlusconi".
Mi sembra una interpretazione lecita, logica e fondata. Se non è quello che volevi dire, ho evidentemente capito male.
Al di là del numero dei morti e dei feriti, ciò a qui penso è il livello di preparazione che sta dietro agli attacchi di ieri, che a mio parere è superiore all'attaco a Madrid. Preparare quattro attacchi in quattro diverse zone della città, non è cosa da poco. Non dobbiamo stare negli ospedali a contare i morti, commetteremmo un errore. Se avessero voluto fare più morti lo avrebbero fatto, no lo scopo era palesemente un altro: dimostrare la forza del terrorismo. Dimostrare che sono in grado di organizzare tranquillamente quattro attentati nel giro di due ore nella stessa città. Dimostrare che sono più forti e organizzati di quanto non pensiamo.
DUE BOMBE INESPLOSE TROVATE DOPO ATTENTATI, TV USA
La AbcNews americana ha riportato oggi che due bombe inesplose sono state trovate dalla polizia britannIca dopo gli attentati di ieri a Londra che hanno provocato decine di morti e oltre 700 feriti. Gli investigatori britannici hanno inoltre detto alla rete Usa che parti di timer sono stati rinvenuti nei siti di alcuni attacchi. Entrambi i ritrovamenti sono giudicati importanti per ricostruire la matrice degli attentati, hanno detto le fonti alla Abc. La polizia ritiene ora che tutti gli ordigni fatti esplodere sono stati azionati da congegni a tempo, ha riferito la Abc.
Lo dicevano già ieri sera. Secondo voi perchè le bombe più potenti non sono esplose?? Che caso...saranno finite le batterie del timer :rotfl:
Vedi mia risposta precedente ;)...
Ok, rileggo:
Notizia: --> "Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo",
Onisem: --> Un conto che poi magari pagano poveri cristi che vanno a lavorare, come al solito, come a Londra. E tutti a preoccuparsi della reazione delle Borse e del duro colpo al povero Tony Blair. Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?
Capisco: Berlusconi fa le dichiarazioni, Berlusconi deve pagare il conto ma alla fine lo pagano i cittadini. "Ma della vita delle persone non frega più nulla a nessuno?" = "A Berlusconi non interessa se poi la gente muore per quello che ha detto lui" = "E' colpa di Berlusconi".
Mi sembra una interpretazione lecita, logica e fondata. Se non è quello che volevi dire, ho evidentemente capito male.
No gpc, la verità è che sei prevenuto e che sei arrivato alla conclusione alla quale volevi arrivare in ogni caso. Berlusconi non ha alcun conto aperto, sono i terroristi che vantano questo "credito". Lo vantano da lui, ma poi lo fanno pagare a "noi", alla genete comune. La colpa non è sua ma di quei bastardi che ammazzano indiscriminatamente persone senza alcuna responsabilità, come a New York, come a Madrid, come a Londra. La riflessione "della vita delle persone non frega più nulla a nessuno", scaturisce dalla preoccupazione mediatica alla quale ho assistito, quasi più rivolta all'immagine di Blair ed alla reazione dei mercati. Il nostro dove compare? Lo fai apparire tu. Metti in relazione quello che ho scritto con la tua equazione e forse ti renderai conto di aver forzato "un pò" l'interpretazione, a che pro si sa. Confido che qualcuno arrivi a darti man forte sostenendo che io abbia scritto, o voluto intendere: "è colpa di Berlusconi". Comunque avete davvero rotto.
Lo dicevano già ieri sera. Secondo voi perchè le bombe più potenti non sono esplose?? Che caso...saranno finite le batterie del timer :rotfl:
Vedi mia risposta precedente ;)...
Ma chi ha detto che erano quelle più potenti? :mbe:
No gpc, la verità è che sei prevenuto e che sei arrivato alla conclusione alla quale volevi arrivare in ogni caso. Berlusconi non ha alcun conto aperto, sono i terroristi che vantano questo "credito". Lo vantano da lui, ma poi lo fanno pagare a "noi", alla genete comune. La colpa non è sua ma di quei bastardi che ammazzano indiscriminatamente persone senza alcuna responsabilità, come a New York, come a Madrid, come a Londra. La riflessione "della vita delle persone non frega più nulla a nessuno", scaturisce dalla preoccupazione mediatica alla quale ho assistito, quasi più rivolta all'immagine di Blair ed alla reazione dei mercati. Il nostro dove compare? Lo fai apparire tu. Metti in relazione quello che ho scritto con la tua equazione e forse ti renderai conto di aver forzato "un pò" l'interpretazione, a che pro si sa. Confido che qualcuno arrivi a darti man forte sostenendo che io abbia scritto, o voluto intendere: "è colpa di Berlusconi". Comunque avete davvero rotto.
Sì, probabilmente sono prevenuto dati i precedenti, comunque bastava chiarire cosa intendevi e incidente chiuso.
E' ovvio che attacchino verbalmente Berlusconi. E' una strategia politica. Conoscono la situazione politica in Italia, sanno che a breve ci saranno le elezioni, e sanno che la destra italiana è in crisi. Vogliono piegare la nostra volontà per favorire l'ascesa di un governo di sinistra.
Ma chi ha detto che erano quelle più potenti? :mbe:
Scusa ho letto male. In ogni caso è un atto dimostrativo...Come diceva "diablo": se ti avessi voluto morto...ora saresti morto...
La storia insegna che il terrorismo va combattuto sul piano politico facendo venir meno le motivazioni per cui viene attuato, combatterlo militarmente può solo limitarlo, il motivo è che finchè ci sono le motivazioni politiche ci sarà sempre nuova linfa e nuovi militanti fino a quando le motivazioni politiche appunto non decadranno. E questo è un discorso generale applicabile ad ogni tipo di terrorismo. Scendendo nel dettaglio del terrorismo islamico, per esempio azioni come la guerra in Iraq sono una vera mano santa per i terroristi.
E quali sarebbero queste motivazioni ???
E' ovvio che attacchino verbalmente Berlusconi. E' una strategia politica. Conoscono la situazione politica in Italia, sanno che a breve ci saranno le elezioni, e sanno che la destra italiana è in crisi. Vogliono piegare la nostra volontà per favorire l'ascesa di un governo di sinistra.
Se è così non sono molto scaltri, è prevedibile che in un periodo pre elettorale annunci del tipo "se vince lui vi faremo vedere...", non fanno che aumentare la popolarità proprio di quel candidato favorendolo, così come avvenne per Bush. La gente lo vota quasi per una sorta di ripicca, passatemi il termine. Comunque c'è ancora tempo.
sbomberino
08-07-2005, 10:54
E' ovvio che attacchino verbalmente Berlusconi. E' una strategia politica. Conoscono la situazione politica in Italia, sanno che a breve ci saranno le elezioni, e sanno che la destra italiana è in crisi. Vogliono piegare la nostra volontà per favorire l'ascesa di un governo di sinistra.
sei serio? :mbe:
Se è così non sono molto scaltri, è prevedibile che in un periodo pre elettorale annunci del tipo "se vince lui vi faremo vedere...", non fanno che aumentare la popolarità proprio di quel candidato favorendolo, così come avvenne per Bush. La gente lo vota quasi per una sorta di ripicca, passatemi il termine. Comunque c'è ancora tempo.
Non è detto, guarda cos'è successo con Zapatero: nessun sondaggio lo dava vincente fino al giorno prima dell'attentato. E con un governo di sinistra (un po' estrema) avevano solo da guadagnarci: via dall'Iraq, allontanamento dagli USA, attacco della società cristiana nei suoi valori fondamentali.
Al di là del numero dei morti e dei feriti, ciò a qui penso è il livello di preparazione che sta dietro agli attacchi di ieri, che a mio parere è superiore all'attaco a Madrid. Preparare quattro attacchi in quattro diverse zone della città, non è cosa da poco. Non dobbiamo stare negli ospedali a contare i morti, commetteremmo un errore. Se avessero voluto fare più morti lo avrebbero fatto, no lo scopo era palesemente un altro: dimostrare la forza del terrorismo. Dimostrare che sono in grado di organizzare tranquillamente quattro attentati nel giro di due ore nella stessa città. Dimostrare che sono più forti e organizzati di quanto non pensiamo.
Assolutamente no, l'intento dell'estremismo islamico è sempre stato quello di fare + morti possibili .. gli esperti (mica io) americani e inglesi anche ieri dicevano che nonostante i morti era stato un attentato "povero" .. ma non per il numero delle vittime ma perchè si aspettavano ben altro tipo di attacco che non il classico (ma pur sempre letale) zainetto con esplosivo .. anche il fatto che almeno un paio di bombe non hanno funzionato conferma che gli strumenti utilizzati son stati molto rudimentali rispetto anche solo a Madrid .. e in numero minore (10 esplosioni a madrid .. "solo" 4 a londra)
la cia ha inviato i suoi esperti a londra proprio per vedere se la "povertà" dell'attacco sia dovuto in qualche modo alle misure messe in atto per prevenirli .. ricordiamoci che gli analisti si aspettavano attacchi biologici o nucleari ..
Non è detto, guarda cos'è successo con Zapatero: nessun sondaggio lo dava vincente fino al giorno prima dell'attentato.
Beh, in quel caso però Aznar c'ha messo molto del suo.
Beh, in quel caso però Aznar c'ha messo molto del suo.
Mah, personalmente io devo ancora capire in che modo addossare la colpa all'ETA, sicuramente l'associazione meno amata dagli spagnoli, possa aver fatto precipitare i consensi. Oltretutto, dopo decenni di attentanti indiscriminati dell'ETA, era abbastanza comprensibile pensare a loro. Secondo me il fatto di dire che il governo ha mentito (per mezza giornata?) e quindi gli elettori l'hanno punito è un modo per non ammettere che si sono fatti influenzare dai terroristi.
sbomberino
08-07-2005, 11:03
E tu?
non si risponde ad una domanda con un'altra domanda :O
e cmq già immagino un futuro dove i comunisti saliranno al potere, instaurando uno stato canaglia che favovorirà l'asilo politico ai terroristi islamici e dove ci saranno solo "morte, miseria e distruzione"... (lo ha previsto pure sivlio!)
:eek:
zerothehero
08-07-2005, 11:03
A tutto questo va aggiunto che le prime vittime del terrorismo fondamentalista sono proprio gli islamici, il cui numero di morti non è nemmeno lontanamente paragonabile alle morti occidentali, come ha detto tempo fa Magdi Allam, l'occidente si è accorto dei fondamentalisti islamici solo 4 anni fa, mentre noi musulmani sono anni e anni che siamo vittime dell'integralismo islamico, nella sola Algeria le vittime civili del FIS sono oltre 75.000, tutti musulmani.
Assolutamente..è per questo che quanto scritto nel Corano conta relativamente..tanto lo si interpreta come si vuole..il FIS ha fatto fuori 80000 musulmani per colpire Bouteflika e il regime militare che aveva invalidato le elezioni democraticamente :) elette dagli estremisti musulmani..non c'è quindi una distinzione musulmano-infedele ma una distinzione dialettica amico-nemico..i nemici sono tutti quelli che contrastano la loro ideologia, quindi questi personaggi non si fermeranno mai, almeno fino allo sterminio completo di coloro che non la pensano come loro, sia che siano fedeli o infedeli.
*Si sa qualcosa sul numero dei morti? ancora non è molto chiaro..
Assolutamente no, l'intento dell'estremismo islamico è sempre stato quello di fare + morti possibili .. gli esperti (mica io) americani e inglesi anche ieri dicevano che nonostante i morti era stato un attentato "povero" .. ma non per il numero delle vittime ma perchè si aspettavano ben altro tipo di attacco che non il classico (ma pur sempre letale) zainetto con esplosivo .. anche il fatto che almeno un paio di bombe non hanno funzionato conferma che gli strumenti utilizzati son stati molto rudimentali rispetto anche solo a Madrid .. e in numero minore (10 esplosioni a madrid .. "solo" 4 a londra)
la cia ha inviato i suoi esperti a londra proprio per vedere se la "povertà" dell'attacco sia dovuto in qualche modo alle misure messe in atto per prevenirli .. ricordiamoci che gli analisti si aspettavano attacchi biologici o nucleari ..
...
Assolutamente no, l'intento dell'estremismo islamico è sempre stato quello di fare + morti possibili .. gli esperti (mica io) americani e inglesi anche ieri dicevano che nonostante i morti era stato un attentato "povero" .. ma non per il numero delle vittime ma perchè si aspettavano ben altro tipo di attacco che non il classico (ma pur sempre letale) zainetto con esplosivo .. anche il fatto che almeno un paio di bombe non hanno funzionato conferma che gli strumenti utilizzati son stati molto rudimentali rispetto anche solo a Madrid .. e in numero minore (10 esplosioni a madrid .. "solo" 4 a londra)
la cia ha inviato i suoi esperti a londra proprio per vedere se la "povertà" dell'attacco sia dovuto in qualche modo alle misure messe in atto per prevenirli .. ricordiamoci che gli analisti si aspettavano attacchi biologici o nucleari ..
esattamente quello che sto sostenendo da ieri...
Ma scusate Al qaeda non vuol dire per forza estremismo islamico.
Ma scusate Al qaeda non vuol dire per forza estremismo islamico.
Sentiamo...
zerothehero
08-07-2005, 11:26
Ma scusate Al qaeda non vuol dire per forza estremismo islamico.
si anche fondamentalismo :sofico: ..poi se vuoi dire che al qaeda è una sigla esemplificativa di un fenomeno articolato ci può anche stare.. :)
zerothehero
08-07-2005, 11:30
Per quanto riguarda le minacce all'Italia c'erano da tempo..imho è chiaro che l'Italia è nel mirino e che subirà prima o poi un attacco, l'Italia a più riprese è stata citata da Bin Laden e da Zarkawi come facente parte della coalizione serva degli americani "crociati" e "sionisti"....anzi le autorità di polizia italiane dovrebbero fare come Scotland Yard, che ha detto "non c'è dubbio che vi sarà un attentato, il dubbio è quando"..questo per evitare isterismi quando succederà anche qui in Italia.
Mah, personalmente io devo ancora capire in che modo addossare la colpa all'ETA, sicuramente l'associazione meno amata dagli spagnoli, possa aver fatto precipitare i consensi. Oltretutto, dopo decenni di attentanti indiscriminati dell'ETA, era abbastanza comprensibile pensare a loro. Secondo me il fatto di dire che il governo ha mentito (per mezza giornata?) e quindi gli elettori l'hanno punito è un modo per non ammettere che si sono fatti influenzare dai terroristi.
Sai gpc, ci sono anche popoli che non accettano molto di buon grado che il proprio Presidente menta loro. Evidentemente gli spagnoli sono tra questi. Inoltre non era affatto comprensibile pensare all'ETA. La modalità, sono ogni punto di vista, era diversa.
si anche fondamentalismo :sofico: ..poi se vuoi dire che al qaeda è una sigla esemplificativa di un fenomeno articolato ci può anche stare.. :)
Oddio,teologicamnete parlando fondamentalista religioso="guerrafondaio antinfedeli" non è proprio un'equazione sempre correttta (Martin Luther King ad esempiio era un fondamentalista cristiano).
Sai gpc, ci sono anche popoli che non accettano molto di buon grado che il proprio Presidente menta loro. Evidentemente gli spagnoli sono tra questi. Inoltre non era affatto comprensibile pensare all'ETA. La modalità, sono ogni punto di vista, era diversa.
Questo lo sai dopo, con calma. Sul momento, ribadisco, era plausibile ed era più che comprensibile che fosse la prima cosa che veniva in mente.
Sul fatto del mentire ti do perfettamente ragione, quello che non comprendo è come si faccia a sostenere che ha "mentito" per mezza giornata e quale sarebbe stato lo scopo. Appena hanno capito cos'era successo, l'hanno detto. Mentissero tutti così...
Sentiamo...
Quello che voglio dire è che la vera mente, colui che ha dato il via all'azione di Londra, ci faccio su un testicolo, non è assolutamente un fondamentalista. Non ha organizzato tutto tanto per fare un po' di morti. Non è una guerra di religione. E' una guerra politica, il numero dei morti non ha un valore così importante. Infatti se non erro si chiama terrorismo. Dai non posso credere che pensiate che lo hanno fatto solo per far morti. Le motivazioni sono altre. Dite un po' secondo voi quante persone che prima la pensavano diversamente ora vorrebbero il ritiro delle truppe in Afghanistan e Iraq?
sbomberino
08-07-2005, 12:22
Quello che voglio dire è che la vera mente, colui che ha dato il via all'azione di Londra, ci faccio su un testicolo, non è assolutamente un fondamentalista. Non ha organizzato tutto tanto per fare un po' di morti. Non è una guerra di religione. E' una guerra politica, il numero dei morti non ha un valore così importante. Infatti se non erro si chiama terrorismo. Dai non posso credere che pensiate che lo hanno fatto solo per far morti. Le motivazioni sono altre. Dite un po' secondo voi quante persone che prima la pensavano diversamente ora vorrebbero il ritiro delle truppe in Afghanistan e Iraq?
a me sembra invece che si stia ottenendo l'effetto opposto...
la coalizione occidentale ne esce ancora più rafforzata.
a me sembra invece che si stia ottenendo l'effetto opposto...
la coalizione occidentale ne esce ancora più rafforzata.
Lo scopo del terrorismo è quello di piegare la volontà delle persone a scopo di influenzarne le future scelte politiche...se ciò non avviene il terrorismo perde.
BountyKiller
08-07-2005, 12:31
A tutto questo va aggiunto che le prime vittime del terrorismo fondamentalista sono proprio gli islamici
D'accordissimo, infatti gli attentati di londra e madrid imho non sono ritorsioni per le violenze su musulmani in Iraq e Afghanistan, ma devono essere considerati i primi "timidi" segnali dell'inizio della guerra che di questo passo inevitabilmente scoppierà tra qualche anno tra cristiani e musulmani in Europa.... un illustre precedente è stata la colonizzazione islamica dell'Oceania ( Australia esclusa), dove i musulmani sono a poco a poco diventati la maggioranza e hanno spazzato via gran parte della preesistente comunità cristiana iniziando proprio con sanguinosi attentati contro i civili.
Lo scopo del terrorismo è quello di piegare la volontà delle persone a scopo di influenzarne le future scelte politiche...se ciò non avviene il terrorismo perde.
Come si fa a non essere d'accordo con quest'uomo :D
:mano:
Come si fa a non essere d'accordo con quest'uomo :D
:mano:
:fagiano:
Luther Blissett
08-07-2005, 12:58
Ci voleva, una bella iniezione di paura per la civiltà occidentale.
Sennò ci stavamo quasi tutti convincendo a ritirare le truppe.
Invece adesso è bello risentire per le strade
"devono morir, sti bastardi!"
"ci butterei una bomba attomica, io!! maledetti figgh'ipputtana!!"
"allora abbiamo fattobbene affà la guera!"
Si.
Jamal Crawford
08-07-2005, 13:19
quando alcuni partiti politici si scagliano contro ben determinati gruppi etnici, gli gridano contro "fuori dalle palle" e chiedono che siano espulsi dall'italia, vengono accusati di xenofobia, razzismo, populismo, qualunquismo, e vengono presi per il culo e tacciati.
puntualmente il giorno dopo attentati di questo tipo, pur non essendo in guerra, tutti, puntualmente, tutti, hanno paura.
paura di uscire di casa, paura di andare in una grande metropoli, e cominciano a dire frasi del tipo "domani mia moglie la porto al lavoro in macchina perchè ho paura di farla andare in metropolitana".
tutti
hanno
paura
e tutti sanno che, prima o poi, accadrà anche qua.
per quanto possano essere bravi i nostri servizi segreti (pardon, ora si chiamano "intelligence"), tutti lo sanno, ma nessuno lo vuole dire, che è solo ed esclusivamente una questione di tempo.
ora, più o meno tutti sanno qual è il mio orientamento politico, quindi non sto qua nemmeno a esprimere la mia opinione, tanto non verrebbe letta da nessuno perchè la considerate razzista, xenofoba,qualunquista populista ignorante e becera.
voglio solo porvi una riflessione, quanti di voi avrebbero paura di un attentato in italia se non ci fossero arabi nel nostro territorio nazionale?
vale la pena ospitare questa gente mantenendo "sana" la nostra democrazia, anche a costo di vivere nella paura per i prossimi decenni?
se qualcuno ha avuto la cortesia di leggere il messaggio, lo ringrazio.
Io ho avuto la cortesia di leggere il tuo messaggio e alla domanda :" quanti di voi avrebbero paura di un attentato se in Italia non ci fossero arabi?" rispondo, che personalmente non avrei paura, mi sentirei sicuro. Purtroppo gli arabi saranno sempre di piu' e i rischi sempre maggiori
Io ho avuto la cortesia di leggere il tuo messaggio e alla domanda :" quanti di voi avrebbero paura di un attentato se in Italia non ci fossero arabi?" rispondo, che personalmente non avrei paura, mi sentirei sicuro. Purtroppo gli arabi saranno sempre di piu' e i rischi sempre maggiori
Se il ragionamento è che il pericolo è direttamente proporzionale al numero di arabi, tra l'altro termine abbastanza impreciso, la soluzione più definitiva seguendo tale "logica" sarebbe quella di eliminare tutti gli arabi. Ed infatti non sono sicuro che qualcuno non lo auspichi o non voglia perseguire un tale obiettivo.
tatrat4d
08-07-2005, 13:30
Se il ragionamento è che il pericolo è direttamente proporzionale al numero di arabi, tra l'altro termine abbastanza impreciso, la soluzione più definitiva seguendo tale "logica" sarebbe quella di eliminare tutti gli arabi. Ed infatti non sono sicuro che qualcuno non lo auspichi o non voglia perseguire un tale obiettivo.
speriamo di no, e comunque non potrà auspicarlo sul forum, nemmeno in forme velate.
E' ovvio che attacchino verbalmente Berlusconi. E' una strategia politica. Conoscono la situazione politica in Italia, sanno che a breve ci saranno le elezioni, e sanno che la destra italiana è in crisi. Vogliono piegare la nostra volontà per favorire l'ascesa di un governo di sinistra.
è proprio cosi.
Del resto, la strategia ha funzionato perfettamente in Spagna
Northern Antarctica
08-07-2005, 13:33
è proprio cosi.
Del resto, la strategia ha funzionato perfettamente in Spagna
Dove c'è stato un altro attentato subito dopo l'elezione di Zapatero
D'accordissimo, infatti gli attentati di londra e madrid imho non sono ritorsioni per le violenze su musulmani in Iraq e Afghanistan, ma devono essere considerati i primi "timidi" segnali dell'inizio della guerra che di questo passo inevitabilmente scoppierà tra qualche anno tra cristiani e musulmani in Europa.... un illustre precedente è stata la colonizzazione islamica dell'Oceania ( Australia esclusa), dove i musulmani sono a poco a poco diventati la maggioranza e hanno spazzato via gran parte della preesistente comunità cristiana iniziando proprio con sanguinosi attentati contro i civili.
Lo dico da tempo!
Ma il tentativo di islamizzare l'Europa è cominciato da tempo, questi sono solo i primi segnali visibili; ma si lavora da molto, in modo sotterraneo e non solo, e in tutti i Paesi Europei.
Intanto, la "politica del ventre" agisce...
Non è detto, guarda cos'è successo con Zapatero: nessun sondaggio lo dava vincente fino al giorno prima dell'attentato. E con un governo di sinistra (un po' estrema) avevano solo da guadagnarci: via dall'Iraq, allontanamento dagli USA, attacco della società cristiana nei suoi valori fondamentali.
sottoscrivo!
~ZeRO sTrEsS~
08-07-2005, 13:44
bha raga io non capisco, purtroppo sono due i***ti bambini che si fanno le scaramucce... ma secondo voi se i terroristi vorrebbero fare davvero "tanti" morti, quanto ci metterebbero? un esempio e' l'irak, quanti cavoli di attentati al giorno fanno li e quante persone muoiono, basta pensare, un terrorista va allo stadio... e ciao a sai quanta gente? Stesso vale per l'america... 15 giorni per mettere le mani sul petrolio dell'iraq, non so se avete visto il documentario sull'amministrazione bush... non ricordo il nome cmq dello stesso che ha fatto columbine. scandaloso scandaloso che un capo di governo appena saputo dell'attentato alle torri gemelle sia in una scuola con bambini, rimanga li impalato con lo sguardo perso nel vuoto per BEN 12-13 MINUTI, mentre le guardie del corpo ecc... si guardano in faccia cercando di capire cosa fare! il problema e' che ci vorrebbe una bella rivoluzione fatta dalla gente che orami e' stanca di questi potenti che non fanno una cippa! ormai siamo tutti sotto dittature... dittature democratizate... scusatemi ma il governo cosa fa di buono per i cittadini, lasciando tutte le cose sanitarie e pensioni ma poi cosa fa? davvero mette in pratica quello che vogliono le persone???
Dove c'è stato un altro attentato subito dopo l'elezione di Zapatero
Da parte dell'ETA e non di Al qaeda ;).
scandaloso scandaloso che un capo di governo appena saputo dell'attentato alle torri gemelle sia in una scuola con bambini, rimanga li impalato con lo sguardo perso nel vuoto per BEN 12-13 MINUTI, mentre le guardie del corpo ecc... si guardano in faccia cercando di capire cosa fare!
Ma è naturale. Pensavi ad una reazione da film americano, con Bush che coordina i vari rambo e poi con un gesto patriottico spinge il bottone fatidico :D...
il problema e' che ci vorrebbe una bella rivoluzione fatta dalla gente che orami e' stanca di questi potenti che non fanno una cippa! ormai siamo tutti sotto dittature... dittature democratizate... scusatemi ma il governo cosa fa di buono per i cittadini, lasciando tutte le cose sanitarie e pensioni ma poi cosa fa? davvero mette in pratica quello che vogliono le persone???
In questo sono d'accordo. Sopratutto qui in Italia i cittadini vivono passivamente, ed è anche per questo che l'Italia è in crisi. ASD!
zerothehero
08-07-2005, 14:14
Oddio,teologicamnete parlando fondamentalista religioso="guerrafondaio antinfedeli" non è proprio un'equazione sempre correttta (Martin Luther King ad esempiio era un fondamentalista cristiano).
è giusto quanto dici..infatti il fondamentalismo non è una condizione sufficiente per produrre il terrorismo..ma io mica ho detto nulla.. :)
~ZeRO sTrEsS~
08-07-2005, 14:15
Ma è naturale. Pensavi ad una reazione da film americano, con Bush che coordina i vari rambo e poi con un gesto patriottico spinge il bottone fatidico :D...
si ma cavolo 10 minuti li impalato con i bambini mentre migliaia di persone stanno morendo panico e caos totale, come minimo avrei detto scusate devo andare e non stare li impalato a guardare il nulla... a me non sembra proprio un atteggiamento da lider mondiale
sempreio
08-07-2005, 14:18
dal gazzettino di treviso
Brindisi festanti, bottiglie di ...
Brindisi festanti, bottiglie di birra levate al cielo e cori inneggianti "London! London!". Una scena sconcertante davanti a quello che è da anni uno dei punti di ritrovo della comunità immigrata a Castelfranco. All'ingresso principale dell'ipermercato, lungo via dei Carpani, erano le 17, quando il gruppo di stranieri, quasi certamente nordafricani, si è dato appuntamento per mettere in scena lo squallido spettacolo. Un festeggiamento organizzato, probabilmente.
Testimoni hanno notato almeno una ventina di persone assembrate nello spiazzo davanti alle porte automatiche che, con fare arrogante, avvicinavano le persone che andavano e venivano dall'ingresso dell'iper. Chi accoglieva con la lattina di birra in mano una persona che usciva dal centro commerciale, chi ne avvicinava un'altra che tentava di parcheggiare la bicicletta. Nessuno ha avuto il coraggio di reagire tanta era la paura. La gente ha continuato a sfilare atterrita, a guardare e passare avanti diretta verso i negozi mentre si diffondeva il macabro inno: "London! London!". Ma qualcuno si è fermato per far sentire la propria indignazione e ha chiamato rinforzi chiedendo supporto ad un consigliere comunale o ad un amico.
«Tutto si è svolto davanti all'entrata principale dell'ipermercato - racconta il consigliere - si è trattato di un gruppo di extracomunitari, non è possibile dire con certezza la provenineza, ma dai tratti somatici sembravano nordafricani. Stavano festeggiando e la gente ha avuto paura di loro». Quando poi davanti a loro si sono parati tre italiani, il gruppo si è diviso in due crocchi manifestando indifferenza. «Abbiamo tentato un confronto - prosegue il consigliere - mi sono avvicinato ad un gruppetto e ho chiesto: 'Ma vi sembra il caso di festeggiare?', uno mi ha replicato: 'Perchè?'. Poi si sono dispersi all'arrivo di una volante dei Carabinieri». E' la più grave manifestazione di odio e intolleranza registrata nella zona, anche se già dopo l'11 settembre 2001 c'erano stati analoghi "festeggiamenti" nella Pedemontana.
managgia che gentaglia che ci siamo presi :cry:
zerothehero
08-07-2005, 14:20
Non ha organizzato tutto tanto per fare un po' di morti. Non è una guerra di religione. E' una guerra politica, il numero dei morti non ha un valore così importante. Infatti se non erro si chiama terrorismo. Dai non posso credere che pensiate che lo hanno fatto solo per far morti. Le motivazioni sono altre. Dite un po' secondo voi quante persone che prima la pensavano diversamente ora vorrebbero il ritiro delle truppe in Afghanistan e Iraq?
Guerre di religione "pure" non sono mai esistite, nè esisteranno in futuro..è evidente che è una guerra politica che si appropria di linguaggi simbolici religiosi..l'obiettivo è politico nell'accezione di "potere" e di allocazione autoritativa di valori in forma di violenza.
Il fine dell'attacco è quello del divide et impera, scardinare e separare l'alleanza tra stati uniti e inghilterra che è il paese storicamente di raccordo della politica americana in europa.
L'obiettivo ideologico e di potere lo capirebbe anche un bambino di 5 anni..il fine ultimo della guerra scatenata dal terrorismo è l'Islam totale, religione e stato, fede e legge, culto e comandamenti, Libro e Spada, preghiera e jahad (guerra santa) in un solo atto, senza separazione. :) ..il califfato nelle terre dell'islam scacciando gli apostati (che non sono legittimitati a governare) e gli infedeli.. :stordita:..per ottenere questo l'unico strumento è il terrore...prima ci si rende conto di avere a che fare con un'ideologia totalitaria e con cui non è possibile negoziare meglio è :)
bha raga io non capisco, purtroppo sono due i***ti bambini che si fanno le scaramucce... ma secondo voi se i terroristi vorrebbero fare davvero "tanti" morti, quanto ci metterebbero? un esempio e' l'irak, quanti cavoli di attentati al giorno fanno li e quante persone muoiono, basta pensare, un terrorista va allo stadio... e ciao a sai quanta gente?
*forse* non ti viene in mente che è *un pò* piu difficile farlo?
Nei paesi occidentali è più difficile fare attentati.
Ci sono controlli, la società è più organizzata, le forze dell'ordine e le forze armate sono più efficenti e presidiano meglio il territorio con tecnologie molto avanzate, le intelligenze possono controllare un'enorme mole di informazioni in più, il reperimento dei materiali è difficile e rischioso etc...
Portare una bomba nello stadio forse è fattibile.
Organizzare il tutto, trovare i kamikaze, trovare l'esplosivo e fare tutto in clandestinità è difficile e richiede risorse e pianificazione.
Stesso vale per l'america... 15 giorni per mettere le mani sul petrolio dell'iraq, non so se avete visto il documentario sull'amministrazione bush... non ricordo il nome cmq dello stesso che ha fatto columbine. scandaloso scandaloso che un capo di governo appena saputo dell'attentato alle torri gemelle sia in una scuola con bambini, rimanga li impalato con lo sguardo perso nel vuoto per BEN 12-13 MINUTI, mentre le guardie del corpo ecc... si guardano in faccia cercando di capire cosa fare!
Il documentario che citi in realtà non è un documentario ma un film di propaganda anti-bush per ammissione del suo stesso autore :D
Si tratta di Farenheit 11/09 di Moore ed al suo interno contiene anche molte inesattezze e falsità (anche queste riconosciute dallo stesso autore) che sono state sbugiardate dalle successive indagini sull'attentato.
Se ne è parlato anche su questo forum, se vuoi informazioni più precise puoi fare una ricerca.
Il comportamento di Bush è stato del tutto naturale per una persona che non si aspettava una cosa del genere.
Non ti scordare che nel bene o nel male è qualcosa che ha cambiato il mondo.
il problema e' che ci vorrebbe una bella rivoluzione fatta dalla gente che orami e' stanca di questi potenti che non fanno una cippa! ormai siamo tutti sotto dittature... dittature democratizate... scusatemi ma il governo cosa fa di buono per i cittadini, lasciando tutte le cose sanitarie e pensioni ma poi cosa fa? davvero mette in pratica quello che vogliono le persone???
La rivoluzione è meglio lasciarla stare :asd:
Di solito fà più morti del terrorismo ed ottiene solo di sostituire un governo con un altro.
E poi i sistemi nati dallla violenza della folla non si rivelano granchè..
Spectrum7glr
08-07-2005, 14:30
dal gazzettino di treviso
Brindisi festanti, bottiglie di ...
Brindisi festanti, bottiglie di birra levate al cielo e cori inneggianti "London! London!". Una scena sconcertante davanti a quello che è da anni uno dei punti di ritrovo della comunità immigrata a Castelfranco. All'ingresso principale dell'ipermercato, lungo via dei Carpani, erano le 17, quando il gruppo di stranieri, quasi certamente nordafricani, si è dato appuntamento per mettere in scena lo squallido spettacolo. Un festeggiamento organizzato, probabilmente.
Testimoni hanno notato almeno una ventina di persone assembrate nello spiazzo davanti alle porte automatiche che, con fare arrogante, avvicinavano le persone che andavano e venivano dall'ingresso dell'iper. Chi accoglieva con la lattina di birra in mano una persona che usciva dal centro commerciale, chi ne avvicinava un'altra che tentava di parcheggiare la bicicletta. Nessuno ha avuto il coraggio di reagire tanta era la paura. La gente ha continuato a sfilare atterrita, a guardare e passare avanti diretta verso i negozi mentre si diffondeva il macabro inno: "London! London!". Ma qualcuno si è fermato per far sentire la propria indignazione e ha chiamato rinforzi chiedendo supporto ad un consigliere comunale o ad un amico.
«Tutto si è svolto davanti all'entrata principale dell'ipermercato - racconta il consigliere - si è trattato di un gruppo di extracomunitari, non è possibile dire con certezza la provenineza, ma dai tratti somatici sembravano nordafricani. Stavano festeggiando e la gente ha avuto paura di loro». Quando poi davanti a loro si sono parati tre italiani, il gruppo si è diviso in due crocchi manifestando indifferenza. «Abbiamo tentato un confronto - prosegue il consigliere - mi sono avvicinato ad un gruppetto e ho chiesto: 'Ma vi sembra il caso di festeggiare?', uno mi ha replicato: 'Perchè?'. Poi si sono dispersi all'arrivo di una volante dei Carabinieri». E' la più grave manifestazione di odio e intolleranza registrata nella zona, anche se già dopo l'11 settembre 2001 c'erano stati analoghi "festeggiamenti" nella Pedemontana.
managgia che gentaglia che ci siamo presi :cry:
gentaglia è chi li difende ad oltranza parlando di minoranze...se davvero sono minoranze vorrei che la maggioranza li isolasse ma finchè non accade mi riservo di considerarli tutti uguali. Onestamente al di là delle solite prese di posizione ufficiali all'indomani di fatti che non hanno giustificazioni la realtà è che non c'è mai stata nessuna manifestazione pubblica in cui questi dimostrassero davvero che la condanna al gesto è sentita anche dalla base...
Perchè non mi stupisce 'sta cosa? Sarà perchè ho già visto le scene di giubilo in molti paesi islamici l'11/09?
Chiamiamo le cose col loro nome: questa è una guerra di civiltà. Punto.
E non mi metto a difendere ciecamente l'occidente, sia chiaro. Ma è in atto una guerra di civiltà.
un gruppetto di nordafricani a Castelfranco non rappresentano di certo la communità islamica che anzi ha gia preso le distanze dagli attentati :
La vittima principale "dei folli gesti" terroristici e' proprio l'Islam. Questo concetto e' stato espresso da tutti gli islamici avvicinati oggi dai giornalisti, a Roma nella grande Moschea al quartiere Parioli, al termine della preghiera del venerdi'. La preghiera, alla quale hanno partecipato numerosi fedeli, si e' svolta in un clima sereno. Situazione tranquilla anche fuori dall'area del luogo sacro, solo una discreta sorveglianza da parte delle pattuglie della Polizia di Stato. "C'e' dolore e grande amarezza", ha detto il dottor Omar Camiletti, del centro culturale della moschea di Roma, riferendosi al grave attentato compiuto ieri a Londra. "Londra - ha aggiunto Camiletti - e' una citta' con piu' di un milione di musulmani. Queste bombe colpiscono tutti indiscriminatamente. Chiunque e' stato - ha concluso - e' nemico dell'Islam". Concetto questo ribadito anche da un gruppo di giovani islamici che hanno tenuto a precisare che l'Islam e' rispettoso della vita umana e ripudia queste azioni di violenza. La preoccupazione espressa da tutti gli intervistati e' che "questi gesti possano ritorcersi contro la stessa comunita' islamica e - a loro parere - nessuna causa puo' giustificare simili stragi". Siete preoccupati per possibili ritorsioni? E' stato chiesto: "no, qui a pregare oggi ci sono molti italiani islamici, e molti altri provenienti dai paesi arabi, ormai integrati con la citta' di Roma, siamo italiani e non terroristi".
gentaglia è chi li difende ad oltranza parlando di minoranze...se davvero sono minoranze vorrei che la maggioranza li isolasse ma finchè non accade mi riservo di considerarli tutti uguali. Onestamente al di là delle solite prese di posizione ufficiali all'indomani di fatti che non hanno giustificazioni la realtà è che non c'è mai stata nessuna manifestazione pubblica in cui questi dimostrassero davvero che la condanna al gesto è sentita anche dalla base...
se vogliamo vincere lo scontro contro il terrorismo dobbiamo aiutare la maggioranza ad isolare i violenti altrimenti considerandoli tutti uguali daremo nuova linfa ai veri nemici invece che sottraglierla ...
zerothehero
08-07-2005, 14:36
un gruppetto di nordafricani a Castelfranco non rappresentano di certo la communità islamica che anzi ha gia preso le distanze dagli attentati :
La vittima principale "dei folli gesti" terroristici e' proprio l'Islam. Questo concetto e' stato espresso da tutti gli islamici avvicinati oggi dai giornalisti, a Roma nella grande Moschea al quartiere Parioli, al termine della preghiera del venerdi'. La preghiera, alla quale hanno partecipato numerosi fedeli, si e' svolta in un clima sereno. Situazione tranquilla anche fuori dall'area del luogo sacro, solo una discreta sorveglianza da parte delle pattuglie della Polizia di Stato. "C'e' dolore e grande amarezza", ha detto il dottor Omar Camiletti, del centro culturale della moschea di Roma, riferendosi al grave attentato compiuto ieri a Londra. "Londra - ha aggiunto Camiletti - e' una citta' con piu' di un milione di musulmani. Queste bombe colpiscono tutti indiscriminatamente. Chiunque e' stato - ha concluso - e' nemico dell'Islam". Concetto questo ribadito anche da un gruppo di giovani islamici che hanno tenuto a precisare che l'Islam e' rispettoso della vita umana e ripudia queste azioni di violenza. La preoccupazione espressa da tutti gli intervistati e' che "questi gesti possano ritorcersi contro la stessa comunita' islamica e - a loro parere - nessuna causa puo' giustificare simili stragi". Siete preoccupati per possibili ritorsioni? E' stato chiesto: "no, qui a pregare oggi ci sono molti italiani islamici, e molti altri provenienti dai paesi arabi, ormai integrati con la citta' di Roma, siamo italiani e non terroristi".
quoto..lo scontro c'è e ci sarà..ma già prima del 2001, l'ideologia totalitaria di questi personaggi portava a 80000 morti MUSULMANI (non occidentali) in algeria...Magdi Allam è un musulmano ma non è un terrorista, nè un simpatizzante..poi è ovvio che esiste una quota *non indifferente* di simpatizzanti per questo nuovo totalitarismo...ma ce li abbiamo anche in italia
Spectrum7glr
08-07-2005, 14:40
se vogliamo vincere lo scontro contro il terrorismo dobbiamo aiutare la maggioranza ad isolare i violenti altrimenti considerandoli tutti uguali daremo nuova linfa ai veri nemici invece che sottraglierla ...
io direi che dovrebbero aiutarsi da soli...il primo passo lo devono fare loro, non certo noi: smettiamola di sentirci coplevoli noi al posto loro...sono loro che devono dimostrarci che non è così, non noi che dobbiamo cercrgli giustificazioni.
Northern Antarctica
08-07-2005, 14:46
Da parte dell'ETA e non di Al qaeda ;).
:mc: :ops:
io direi che dovrebbero aiutarsi da soli...il primo passo lo devono fare loro, non certo noi: smettiamola di sentirci coplevoli noi al posto loro...sono loro che devono dimostrarci che non è così, non noi che dobbiamo cercrgli giustificazioni.
e nell'interesse loro e nostro aiutarli e farci aiutare .. il terrorismo si può combattere solo se loro non si sentono + musulmani discriminati e abbandonati ma musulmani italiani ..
che sia cosi è chiaro a tutti e non è una giustificazione .. i terroristi rappresentano solo loro stessi anche se si fanno scudo dei valori dei musulmani esclusivamente per dividere noi occidentali, seminare odio e idotrinare le persone
i loro scopi sono solamente politici a cui han dato copertura religiosa per ottenere + presa sulla massa .. presa che finora non c'è stata altrimenti si che si arriverebbe ad uno scontro di civiltà ..
:mc: :ops:
grazie per la spiegazione ;)
Sì, però fa pensare il fatto che un gruppetto di extracomunitari (presumibilmente in regola, sennò mica manifestavano di giorno fuori da un supermercato credo...) quì residenti quindi abbastanza (e sottolineo abbstanza) integrati nel sistema "occidente" la pensì così. Perchè se tanto mi da tanto, quelli che vengono su a "pane e imam" cosa potranno mai pensare di noi?
Spero di essermi spiegato...
il fatto che siano pochi e che la pensino cosi non è che ci autorizza a sottovalutarli .. anzi il pericolo vero viene anche da questi elementi pronti a dare copertura o progettare preparare attentati stile londra che son tecnicamente "facili" da realizzare (5 kg di esplosivo per ogni esplosione) .. x questo andavano e vanno tenuti sotto controllo ..
Denunciate violenze subite da islamici da esponenti di estrema destra
Il cordoglio dei musulmani di Londra
Lettera del segretario della Conferenza islamica a Tony Blair: «Violenze contro l'Islam. Piena collaborazione»
LONDRA - Ieri il consiglio musulmano inglese aveva condannato senza mezzi termini gli attentati di Londra. Oggi attraverso una lettera del Segretario generale dell'Organizzazione della Conferenza Islamica Ekmeleddin Ihsanoglu inviata a Tony Blair il mondo islamico moderato ha espresso il suo cordoglio per le vittime di ieri. Ribadendo che l'Islam proibisce "categoricamente" tali crimini il segretario ha assicurato piena collaborazione al premier inglese.
RAPPRESAGLIE Il pericolo paventato oggi dai musulmani londinesi è quello di aggressioni. I maggiori leaders islamici hanno incontrato la polizia per denunciare la paura di rappresaglie nei confronti della comunità islamica: alcuni gruppi islamici denunciano di aver avuto dei seri problemi con esponenti di estrema destra che hanno cercato di attaccarli. «Speriamo che non ci siano ulteriori vittime a causa di rappresaglie» ha detto Massoud Shadjareh, capo della Commissione islamica per i diritti umani. «La Commissione Islamica dei diritti umani condanna completamente gli attentati di Londra».
OSSESSIONE PER LA VIOLENZA «Gli esutori di questi crimini hanno dimostrato un totale disprezzo per la santità della vita umana e un ossessione per la violenza -dice Hadhrat Mirza Masroor Ahmad, capo spirituale della comunità di Ahmadiyya a cui fanno riferimento più di 200 mila musulmani. Il terrorismo in nessun modo può aver posto in una religione e l'Islam non fa eccezione».
CRESCITA DELLE TENSIONI Intanto il Consiglio della città di Westminster conferma pieno appoggio e solidarietà alla Comunità musulmana, ma teme che le tensioni contro i cittadini islamici possano crescere. Dall'altra parte l'Imam di Leichester ha chiesto pubblicamente ai cittadini musulmani di contattare la polizia e dare qualsiasi informazione che possa aiutare le indagine contro gli attentatori
HolidayEquipe™
08-07-2005, 15:48
io a questo punto credo di pensarla come il 100% degli italiani...
ovvero...adesso tocca a noi...
anche gli inglesi se lo aspettavano...anche loro dicevano e' solo questione di tempo...
Perchè non mi stupisce 'sta cosa? Sarà perchè ho già visto le scene di giubilo in molti paesi islamici l'11/09?
Chiamiamo le cose col loro nome: questa è una guerra di civiltà. Punto.
E non mi metto a difendere ciecamente l'occidente, sia chiaro. Ma è in atto una guerra di civiltà.
Non mi stupisce, mi fa schifo, ma paradossalmente posso capirlo.
Ma che un ITALIANO scenda in strada gridando "Le hanno abbattute! Le hanno abbattute!" bello festante l'11 settembre, mi fa vergognare di abitare in occidente. E' meglio allora crescere nelle scuole coraniche dove ti insegnano che l'occidente è il demonio, almeno hai la scusa dell'ignoranza.
Londra chiama le città lontane
la guerra è dichiarata e la battaglia è qui alle porte
Londra chiama l'altro mondo
andiamo bimbi e bimbe, fuori da quei cessi
tutta quella vecchia roba dei beatles è finita
Londra chiama, e non c'è niente che swinga
beh, a parte quel manganello
è la glaciazione in arrivo, il sole che rimpicciolisce,
è la vecchia fusione del nocciolo, il calore che sparisce
i motori che si fermano, non ho mica paura
ma londra sta annegando e io vivo accanto al fiume
Londra chiama, diffidate dalle imitazioni
lascia perdere, amico, e va' avanti da solo
Londra chiama gli zombi dalla morte
non fate resistenza e fate un bel respiro
Londra chiama e non ho voglia di gridare
beh, a parte se parliamo, lo vedo che vi ciondola la testa
Londra chiama, non ci sono déi nel cielo
a parte quello con gli occhi gialli
è la glaciazione in arrivo, il sole che rimpicciolisce
i motori che si fermano, il calore che sparisce
è l'età del nucleare, non ho mica paura
ma Londra sta annegando e io sto vicino al fiume
adesso senti questa
Londra chiama, e c'ero anch'io,
e sono venuti fuori a dire che c'era qualcosa di vero in tutto questo
Londra sta chiamando su tutte le frequenze
e a questo punto non mi volete fare un bel sorriso?
non mi sono mai sentito così vivo
non mi sono mai sentito così vivo
non mi sono mai sentito
così vivo
The Clash, London Calling, 1979
oscuroviandante
08-07-2005, 16:48
dal gazzettino di treviso
Brindisi festanti, bottiglie di ...
CUT
managgia che gentaglia che ci siamo presi :cry:
Perchè in questo momento penso tutto il male possible?
Ah che belle idee mi vengono in mente.
Acc....."vietato l'incitamento all'odio razziale"
;)
majin mixxi
08-07-2005, 17:08
io a questo punto credo di pensarla come il 100% degli italiani...
ovvero...adesso tocca a noi...
anche gli inglesi se lo aspettavano...anche loro dicevano e' solo questione di tempo...
noi non siamo così importanti,credo
HolidayEquipe™
08-07-2005, 17:34
il mio unico desiderio e' che tu adesso abbia ragione...e che i terroristi la pensino come te...
purtroppo ho seri dubbi sul fatto che non siamo importanti.
L' unica cosa che mi consola (relativamente) è che i responsabili catturati degli attentati dell' 12 Novembre a Nassiriyah dissero che colpirono gli italiani in Iraq perchè in italia era troppo difficile.
HolidayEquipe™
08-07-2005, 21:22
purtroppo ho seri dubbi sul fatto che non siamo importanti.
L' unica cosa che mi consola (relativamente) è che i responsabili catturati degli attentati dell' 12 Novembre a Nassiriyah dissero che colpirono gli italiani in Iraq perchè in italia era troppo difficile.
se pensiamo alla percentuale che ricopre la comunita' islamica tra roma e londra...beh si vedrebbe subito che la possibilita' di avere cellule terroristiche a londra e' nettamente superiore rispetto alla possibilita' di averle a roma..
in effetti, anche se poco, e' in un certo senso consolante..
dal gazzettino di treviso
Brindisi festanti, bottiglie di ...
Brindisi festanti, bottiglie di birra levate al cielo e cori inneggianti "London! London!". Una scena sconcertante davanti a quello che è da anni uno dei punti di ritrovo della comunità immigrata a Castelfranco. All'ingresso principale dell'ipermercato, lungo via dei Carpani, erano le 17, quando il gruppo di stranieri, quasi certamente nordafricani, si è dato appuntamento per mettere in scena lo squallido spettacolo. Un festeggiamento organizzato, probabilmente.
Testimoni hanno notato almeno una ventina di persone assembrate nello spiazzo davanti alle porte automatiche che, con fare arrogante, avvicinavano le persone che andavano e venivano dall'ingresso dell'iper. Chi accoglieva con la lattina di birra in mano una persona che usciva dal centro commerciale, chi ne avvicinava un'altra che tentava di parcheggiare la bicicletta. Nessuno ha avuto il coraggio di reagire tanta era la paura. La gente ha continuato a sfilare atterrita, a guardare e passare avanti diretta verso i negozi mentre si diffondeva il macabro inno: "London! London!". Ma qualcuno si è fermato per far sentire la propria indignazione e ha chiamato rinforzi chiedendo supporto ad un consigliere comunale o ad un amico.
«Tutto si è svolto davanti all'entrata principale dell'ipermercato - racconta il consigliere - si è trattato di un gruppo di extracomunitari, non è possibile dire con certezza la provenineza, ma dai tratti somatici sembravano nordafricani. Stavano festeggiando e la gente ha avuto paura di loro». Quando poi davanti a loro si sono parati tre italiani, il gruppo si è diviso in due crocchi manifestando indifferenza. «Abbiamo tentato un confronto - prosegue il consigliere - mi sono avvicinato ad un gruppetto e ho chiesto: 'Ma vi sembra il caso di festeggiare?', uno mi ha replicato: 'Perchè?'. Poi si sono dispersi all'arrivo di una volante dei Carabinieri». E' la più grave manifestazione di odio e intolleranza registrata nella zona, anche se già dopo l'11 settembre 2001 c'erano stati analoghi "festeggiamenti" nella Pedemontana.
managgia che gentaglia che ci siamo presi :cry:
Chi sa perchè l'hanno fatto qui e non nei loro cari paesi....
Grande blu
09-07-2005, 10:18
Chi sa perchè l'hanno fatto qui e non nei loro cari paesi....
perchè qui da noi fanno quello che vogliono, e guai se qualcuno si azzarda a dirgli qualcosa! verrebbe subito tacciato di xenofobia razzismo e quant'altro. Ma ve lo ricordate quel giudice che a fatto assolvere quei terroristi islamici col cavillo che erano dei guerriglieri? ecco questo succede in Italia, loro lo sanno benissimo e se ne approfittano, anzi ci reputano degli idioti, perchè col nostro modo di fare dimostriamo di non avere rispetto di noi stessi e della nostra cultura.
Willyyyy
09-07-2005, 11:54
Ho letto delle belle risposte nelle prime pagine. Sensate!
Concordo con chi dice "più intelligence", cavolo....siamo stati democratici; per anni si è cercato di diventare così. Ancora non lo siamo completamente (e forse non lo saremo mai), ma perchè fare passi indietro?Perchè abbassarsi ai livelli del terrorismo...al male non si risponde mai col male. Ne ho sentite di cose deliranti in questi giorni....tiriamo bombe atomiche sull'afghanistan....mettiamo i musulmani su delle navi e poi affondiamole...cose così...frasi dettate da odio e stupidità.
Tante persone si sono sacrificate per la democrazia, e ancora come vedete ne vengono sacrificate. Ma questo deve essere inutile?
Non so perchè ma ho l'idea che questo terrorismo abbia a grandi linee 2 scopi:
Uno, quello di rendere gli Stati occidentali nelle condizioni di prendere provvedimenti seri verso i musulmani. Cosa che alimenterebbe l'odio degli stessi e porterebbe, con tutta probabilità, ad una grossa ritorsione.
Due, distruggere a piccoli pezzi l'economia occidentale per acquistare più potere sulla stessa.
Eppure c'è una cosa che mi ha fatto pensare in questi giorni. Tutti questi attentati non fanno altro che rafforzare i """""motivi""""" per cui gli americani (e compagnia bella) continuano a rimanere in Iraq.
Bisognerebbe pensarci bene...è tutto sommato vero che stanno alimentando il terrorismo. Ma, e questa è la realtà, l'Iraq è una montagna d'oro che difficilmente può passare inosservata, e ai governi poco importa di alcune vite umane se possono continuare a tenere sottochiave questo tesoro.
Bisognerebbe ritirarsi da la...ora hanno un governo provvisorio. Ora se la devono cavare da soli.
E' stato giustissimo abbattere il regime di Saddam...ma dopo bisognava lasciare in mano la situazione a quelle forze che sono dette "forze di pace" o caschi blu. Sicuramente avrebbero avuto ben altro impatto sulla popolazione civile.
Quanti stati del terzo mondo contro il loro "terrorismo" se la sono vista da soli? L'america ha vestito i panni della salvatrice, della protettrice della pace...ma in realtà è molto vero che dietro ci sono solo interessi economici enormi. Se in Iraq ci fosse stato solo Saddam, con la compagnia di sabbia e palme pensate che gli USA sarebbero intervenuti? Forse avrebbero fatto qualcosina per far fuori Hussein...ma non avrebbero mai giustificato una campagna di guerra da milioni di dollari per poi non ricavarne nessun ritorno.
Adesso è proprio ora di tornare a casa...
sbomberino
09-07-2005, 12:02
Ho letto delle belle risposte nelle prime pagine. Sensate!
Concordo con chi dice "più intelligence", cavolo....siamo stati democratici; per anni si è cercato di diventare così. Ancora non lo siamo completamente (e forse non lo saremo mai), ma perchè fare passi indietro?Perchè abbassarsi ai livelli del terrorismo...al male non si risponde mai col male. Ne ho sentite di cose deliranti in questi giorni....tiriamo bombe atomiche sull'afghanistan....mettiamo i musulmani su delle navi e poi affondiamole...cose così...frasi dettate da odio e stupidità.
Tante persone si sono sacrificate per la democrazia, e ancora come vedete ne vengono sacrificate. Ma questo deve essere inutile?
Non so perchè ma ho l'idea che questo terrorismo abbia a grandi linee 2 scopi:
Uno, quello di rendere gli Stati occidentali nelle condizioni di prendere provvedimenti seri verso i musulmani. Cosa che alimenterebbe l'odio degli stessi e porterebbe, con tutta probabilità, ad una grossa ritorsione.
Due, distruggere a piccoli pezzi l'economia occidentale per acquistare più potere sulla stessa.
Eppure c'è una cosa che mi ha fatto pensare in questi giorni. Tutti questi attentati non fanno altro che rafforzare i """""motivi""""" per cui gli americani (e compagnia bella) continuano a rimanere in Iraq.
Bisognerebbe pensarci bene...è tutto sommato vero che stanno alimentando il terrorismo. Ma, e questa è la realtà, l'Iraq è una montagna d'oro che difficilmente può passare inosservata, e ai governi poco importa di alcune vite umane se possono continuare a tenere sottochiave questo tesoro.
Bisognerebbe ritirarsi da la...ora hanno un governo provvisorio. Ora se la devono cavare da soli.
E' stato giustissimo abbattere il regime di Saddam...ma dopo bisognava lasciare in mano la situazione a quelle forze che sono dette "forze di pace" o caschi blu. Sicuramente avrebbero avuto ben altro impatto sulla popolazione civile.
Quanti stati del terzo mondo contro il loro "terrorismo" se la sono vista da soli? L'america ha vestito i panni della salvatrice, della protettrice della pace...ma in realtà è molto vero che dietro ci sono solo interessi economici enormi. Se in Iraq ci fosse stato solo Saddam, con la compagnia di sabbia e palme pensate che gli USA sarebbero intervenuti? Forse avrebbero fatto qualcosina per far fuori Hussein...ma non avrebbero mai giustificato una campagna di guerra da milioni di dollari per poi non ricavarne nessun ritorno.
Adesso è proprio ora di tornare a casa...
Sono d'accordo tranne che sulla "giustezza" dell'intervento in Iraq...
siamo andati ad invadere uno stato sovrano che non ci aveva "attaccato" per cosa?
Arimi chimiche? mai trovate
portare la democrazia? a che prezzo? è cosi che esportiamo il nostro modello occidentale? allora perchè non dichiarare guerra alla Cina, alla Corea, all'Arabia Saudita stessa e via discorrendo...
Cito quello che gli stessi padri della costituzione americana hanno detto :
chi baratta la libertà per la sicurezza, non merita ne una ne l'altra
FastFreddy
09-07-2005, 12:05
La guerra in Iraq è la conseguenza dell'inizio della seconda guerra fredda, il nemico stavolta sta molto più ad Est...
Willyyyy
09-07-2005, 12:29
Sono d'accordo tranne che sulla "giustezza" dell'intervento in Iraq...
siamo andati ad invadere uno stato sovrano che non ci aveva "attaccato" per cosa?
Arimi chimiche? mai trovate
portare la democrazia? a che prezzo? è cosi che esportiamo il nostro modello occidentale? allora perchè non dichiarare guerra alla Cina, alla Corea, all'Arabia Saudita stessa e via discorrendo...
Cito quello che gli stessi padri della costituzione americana hanno detto :
chi baratta la libertà per la sicurezza, non merita ne una ne l'altra
Si, a suo modo hai più che ragione. Ma le dittature vanno eliminate a mio avviso...magari non in modo così eclatante...
E certamente non usando la scusa delle armi atomiche o chimiche. Buffonata fuori dal normale.
sbomberino
09-07-2005, 13:05
Si, a suo modo hai più che ragione. Ma le dittature vanno eliminate a mio avviso...magari non in modo così eclatante...
E certamente non usando la scusa delle armi atomiche o chimiche. Buffonata fuori dal normale.
Se al mondo occidentale interessasse veramente eliminare le dittature e portare pace, libertà e democrazia nel mondo, non le alimenterebbe come è stato fatto in passato per meri interessi (vedi appoggio a Saddam prima contro l'Iran, poi in Afghanista contro la Russa, poi in Sud America ecc.)
tutt'oggi siamo "amici" di stati che calpestano i diritti umani. Per coerenza dovremmo rifiutarci di avere contatti con loro.
La verità è che la guerra smuove troppi interessi, a noi spesso oscuri, e nessuno l'affronta se non è sicuro di un ritorno in termini economici e politici.
So troppo "vecchio" per credere alla lotta del bene contro il male.
perchè qui da noi fanno quello che vogliono, e guai se qualcuno si azzarda a dirgli qualcosa! verrebbe subito tacciato di xenofobia razzismo e quant'altro. Ma ve lo ricordate quel giudice che a fatto assolvere quei terroristi islamici col cavillo che erano dei guerriglieri? ecco questo succede in Italia, loro lo sanno benissimo e se ne approfittano, anzi ci reputano degli idioti, perchè col nostro modo di fare dimostriamo di non avere rispetto di noi stessi e della nostra cultura.
quoto e concordo, parola per parola
La stampa britannica: la polizia indaga su Mohammed el Garbuzi, già coinvolto negli attentati di Casablanca
LONDRA - Nell'ambito delle indagini per la strage di Londra, la polizia inglese starebbe ricercando Mohammed el Garbuzi, un marocchino che si ritiene coinvolto anche negli attentati di Casablanca nel maggio 2003. Lo riportano sabato gli organi d'informazione britannici, ma Scotland Yard ha smentito che ci siano ricercati specifici.
GIÀ RICERCATO - El Garbuzi, 45 anni, in Gran Bretagna dagli anni Ottanta con moglie e sei figli e cittadino britannico, attualmente ha fatto perdere le sue tracce dalla sua casa nel nord-ovest di Londra. È considerato la mente del Gruppo islamico combattente marocchino (Gicm). Secondo la stampa, la polizia ha diramato «una richiesta di informazione in tutta Europa». Il marocchino avrebbe stretti legami con Abu Qataba, l'imam palestinese di origine giordana considerato il capo di Al Qaeda in Europa. Il Marocco aveva presentato diverse domande di estradizione alla Gran Bretagna, ma non sono mai state accolte. Nell'aprile 2004, il quotidiano «Aujourd'hui Le Maroc» aveva pubblicato «rivelazioni» di un ex emiro del Gicm, Noureddine Nfia, secondo il quale el Garbuzi era «il principale reclutatore del Gicm e il coordinatore principale tra le sue cellule in Europa». Secondo Nfia il Gicm avrebbe una «cellula in sonno» in Canada, e altre in Francia, Italia, Belgio e Gran Bretagna.
LEGAMI CON MADRID E MAROCCO - La pista principale sembra quelle che lega gli attentati di Londra a quelli di Madrid e del Marocco. Forse si tratta delle diramazioni di una stessa cellula terroristica. La notizia è avvalorata dal fatto che tre squadre della polizia spagnola affiancano i colleghi inglesi nelle indagini. Le due prime squadre - specialisti in operazioni di sminamento (Tedax) e uomini dei servizi segreti esterni (Ucie) - sono arrivate a Londra venerdì. Due investigatori della Guardia Civil specializzati nella lotta contro il terrorismo islamico sono attesi invece nella capitale britannica lunedì.
NUOVA RIVENDICAZIONE - Una rivendicazione della strage, attribuita al gruppo di Abu Hafs el Masri-Brigata europea di Al Qaeda/Jihad, è comparsa sabato su un sito islamico Tajdeed.org.uk/forum. Nel comunicato, la cui autenticità non è verificabile, vengono rivendicati gli attentati di Londra, definita «capitale degli apostati», e si minacciano altri attacchi promettendo che «i prossimi giorni vedranno i più grandiosi atti della jihad contro coloro che hanno dichiarato guerra all'islam e ai musulmani... Non ci calmeremo e non ci fermeremo fino a quando la sicurezza non sarà una realtà sulla terra d'islam, dei musulmani, in Iraq, in Afghanistan e in Palestina», viene affermato. «Abbiamo cominciato con Madrid... Istanbul e oggi Londra e domani i mujaheddin avranno altre parole da dire in un altro posto». Le brigae el Masri rivendicarono gli attentati di Madrid (11 marzo 2004, 191 morti), alla sede Onu di Bagdad (19 agosto 2003, 20 morti), alle sinagoghe di Istanbul (15 novembre 2003, 25 morti).
09 luglio 2005
Più che altro non si capisce la scelta dell'inghilterra di ospitare e in un certo senso "proteggere" questi individui .. e son tanti ..
Willyyyy
09-07-2005, 20:05
perchè qui da noi fanno quello che vogliono, e guai se qualcuno si azzarda a dirgli qualcosa! verrebbe subito tacciato di xenofobia razzismo e quant'altro. Ma ve lo ricordate quel giudice che a fatto assolvere quei terroristi islamici col cavillo che erano dei guerriglieri? ecco questo succede in Italia, loro lo sanno benissimo e se ne approfittano, anzi ci reputano degli idioti, perchè col nostro modo di fare dimostriamo di non avere rispetto di noi stessi e della nostra cultura.
Non fanno quel che vogliono, è un'utopia. Ritengo giusto che per la legge io sia uguale a un musulmano. E poi non è stato provato al 100 % che quelli fossero terroristi. Nel caso che lo fossero stati davvero allora si che diventa ingiusto e fuori da ogni logica rilasciarli.E altra cosa..trovo giusto che loro qui possano professare la loro fede nelle moschee. Anche se noi, a parti invertite, non potremmo.
Uno stato civile dimostra di accogliere gli altri, a prescindere da razza e religione. Perchè fare dei passi indietro??
CONFITEOR
09-07-2005, 21:51
Una cosa,
Gli arabi non sono mai stati mdello di efficienza,
ora, passi per la Spagna,
Ma la Gran Bretagna ha per tradizione un efficientissimo Inteligence Service infiltrato in tutto il mondo,
come hanno fatto i "terroristi" a eluderlo???
quoto, e aggiungerei un'altra frase che ho sentito: "non tutti i musulmani sono terroristi ma tutti i terroristi sono musulmani"...
Mpo' duretta... dimentichiamo Oklahoma City con più di 2000 morti causati da un certo Timothy McVeigh, le stragi di Bologa, piazza Fontana, Italicus, i morti d'Irlanda, di Spagna, l'Ira, brigate rosse, RAF, Eta ecc.. rincoglioniti ce ne sono di tutte le razze e di tutte le religioni. É indispensabile finirla con gli estremismi, non si deve generalizzare, ma bisogna far capire che per essere acettati e convivere con il resto del mondo (che è la stragrande maggioranza) ci sono delle regole minimali di convivenza. L'iraq è stata il normale epilogo di una zona del mondo che ha rotto i coglioni per troppo tempo, e che è e sarà causa di fortissi preoccupazioni in futuro. Ve la vedete una classe dirigente come quella iraniana interessata al nucleare per uso civile e MEDICO... ma che cazzo vuol dire per uso medico, forse per disinfezioni di massa??
A proposito ... dove sono tutti quei rincoglioniti di sinistrossi che manifestavano per la guerra in Iraq, dove sono addesso che Putin sta vendendo tecnologia nucleare ed armi agli Iraniani???
mondo matto
Timewolf
09-07-2005, 22:53
Ho saputo oggi che Benedetta Ciaccia (la ragazza dispersa) e' la figlia di un collega del papa' della mia ragazza :(
Oggi lo ha accompagnato all'aereo... :(
IpseDixit
09-07-2005, 23:21
Una cosa,
Gli arabi non sono mai stati mdello di efficienza,
ora, passi per la Spagna,
Ma la Gran Bretagna ha per tradizione un efficientissimo Inteligence Service infiltrato in tutto il mondo,
come hanno fatto i "terroristi" a eluderlo???
I servizi segreti hanno sventato più di un attentato in passato ma ovviamente questo fa meno notizia di un attentato riuscito.
Già dal processo agli attentatori del primo attacco alle torri gemelle (metà anni 90) è emerso che Al Qaeda è un holding del terrore, ogni attentato è affidato a un gruppo pagato solo per quello e non in contatto con altri gruppi.
Una cosa,
Gli arabi non sono mai stati mdello di efficienza,
ora, passi per la Spagna,
Ma la Gran Bretagna ha per tradizione un efficientissimo Inteligence Service infiltrato in tutto il mondo,
come hanno fatto i "terroristi" a eluderlo???
Mi spieghi il senso delle virgolette, per favore?
IpseDixit
09-07-2005, 23:26
noi non siamo così importanti,credo
Anche la Spagna non lo era
Anche la Spagna non lo era
Nel momento in cui qualcuno combatte il terrorismo, diventa automaticamente importante per i terroristi.
Luther Blissett
09-07-2005, 23:32
Mi spieghi il senso delle virgolette, per favore?
Il senso delle virgolette lo hai capito benissimo.
Il senso delle virgolette lo hai capito benissimo.
Temo di avere bisogno che venga esplicitato per esserne sicuro...
Luther Blissett
09-07-2005, 23:39
Intende dire che secondo lui non sono stati i terroristi, che gli islamici sono un po' il "demonio" quando dietro questi attentati ci sono solo mercenari/servizi segreti eccetera. Tesi che non disdegnerei.
Intende dire che secondo lui non sono stati i terroristi, che gli islamici sono un po' il "demonio" quando dietro questi attentati ci sono solo mercenari/servizi segreti eccetera.
Ah ho capito, meglio di quel che pensassi... a leggere troppi interventi di questo forum si diventa poi pessimisti.
Tesi che non disdegnerei.
Non avevo dubbi.
FastFreddy
09-07-2005, 23:48
Mpo' duretta... dimentichiamo Oklahoma City con più di 2000 morti causati da un certo Timothy McVeigh,
Mi sa che hai messo qualche zero di troppo...
le vittime sono state 168.
jumpermax
10-07-2005, 01:37
Una cosa,
Gli arabi non sono mai stati mdello di efficienza,
ora, passi per la Spagna,
Ma la Gran Bretagna ha per tradizione un efficientissimo Inteligence Service infiltrato in tutto il mondo,
come hanno fatto i "terroristi" a eluderlo???
Non è che ci sopravvalutiamo un po' troppo o sottovalutiamo un po' troppo loro con questi discorsi? Controllare una società libera come la nostra è un compito assai impegnativo... se chi pianifica l'attenato non è nel giro controllato dall'intelligence sventare è molto difficile.
CONFITEOR
10-07-2005, 05:13
Intende dire che secondo lui non sono stati i terroristi, che gli islamici sono un po' il "demonio" quando dietro questi attentati ci sono solo mercenari/servizi segreti eccetera. Tesi che non disdegnerei.
NO, volevo dire che secondo me io non so nulla.
Poi terrorismo è un termine troppo abusato, terrorismo non è un termine indipendente, i terroristi sono sempre terroristi di una qualche ideologia politica,
mentre per come viene usato adesso sembra che il nemico di turno sia un indistinto terrorismo in quanto tale, nemico di tutto l'occidente senza specificate connotazioni ideologiche,
e infatti di solito alla parola terrorismo non si aggiunge islamico,
è solo "terrorismo", misterioso nemico destinato a far saltare i nervi a tutti noi,
come "unabomber", chi? perchè?, non si sa, è solo un misterioso pericolo....
NO, volevo dire che secondo me io non so nulla.
Poi terrorismo è un termine troppo abusato, terrorismo non è un termine indipendente, i terroristi sono sempre terroristi di una qualche ideologia politica,
mentre per come viene usato adesso sembra che il nemico di turno sia un indistinto terrorismo in quanto tale, nemico di tutto l'occidente senza specificate connotazioni ideologiche,
e infatti di solito alla parola terrorismo non si aggiunge islamico,
è solo "terrorismo", misterioso nemico destinato a far saltare i nervi a tutti noi,
come "unabomber", chi? perchè?, non si sa, è solo un misterioso pericolo....
Con terrorismo si intende una strategia volta a colpire indiscriminatamente allo scopo di spargere terrore.
Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus (o fa schiantare aerei, saltare treni, etc) ci rientra a pieno titolo, non mi pare ci siano dubbi.
Jamal Crawford
10-07-2005, 11:13
Con terrorismo si intende una strategia volta a colpire indiscriminatamente allo scopo di spargere terrore.
Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus (o fa schiantare aerei, saltare treni, etc) ci rientra a pieno titolo, non mi pare ci siano dubbi.
IO non capisco perche' ci sia sempre qualcuno che vuole difendere a priori ogni attacco terroristico. E mah e mah e mah. Lo sanno anche i sassi che anche se si ritirano dall'iraq continueranno ad esserci attentati, in fin dei conti attaccano chiunque non sia d'accordo con loro, infatti ogni giorno si ammazzano tra musulmani, con bombe nei mercati, sui pullman, ovunque. In un giorno a MIlano sono state arrestate 142 persone di cui 83 extracomunitari irregolari con 52 decreti di espulsione. E' stato trovato 1kg di esplosivo, si parla di 350 estremisti islamici presenti in Italia, monitorati 24 ore su 24 dall'intelligence italiana.
CONFITEOR
10-07-2005, 11:32
Con terrorismo si intende una strategia volta a colpire indiscriminatamente allo scopo di spargere terrore.
Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus (o fa schiantare aerei, saltare treni, etc) ci rientra a pieno titolo..
Chi???
Chi???
Chi cosa? :rolleyes:
Amu_rg550
10-07-2005, 11:36
Mpo' duretta... dimentichiamo Oklahoma City con più di 2000 morti causati da un certo Timothy McVeigh, le stragi di Bologa, piazza Fontana, Italicus, i morti d'Irlanda, di Spagna, l'Ira, brigate rosse, RAF, Eta ecc.. rincoglioniti ce ne sono di tutte le razze e di tutte le religioni. É indispensabile finirla con gli estremismi, non si deve generalizzare, ma bisogna far capire che per essere acettati e convivere con il resto del mondo (che è la stragrande maggioranza) ci sono delle regole minimali di convivenza. L'iraq è stata il normale epilogo di una zona del mondo che ha rotto i coglioni per troppo tempo, e che è e sarà causa di fortissi preoccupazioni in futuro. Ve la vedete una classe dirigente come quella iraniana interessata al nucleare per uso civile e MEDICO... ma che cazzo vuol dire per uso medico, forse per disinfezioni di massa??
A proposito ... dove sono tutti quei rincoglioniti di sinistrossi che manifestavano per la guerra in Iraq, dove sono addesso che Putin sta vendendo tecnologia nucleare ed armi agli Iraniani???
mondo matto
certi linguaggi non sono tollerabili, alla prossima scatta la sospensione diretta senza preavviso.
zerothehero
10-07-2005, 12:12
NO, volevo dire che secondo me io non so nulla.
Poi terrorismo è un termine troppo abusato, terrorismo non è un termine indipendente, i terroristi sono sempre terroristi di una qualche ideologia politica,
mentre per come viene usato adesso sembra che il nemico di turno sia un indistinto terrorismo in quanto tale, nemico di tutto l'occidente senza specificate connotazioni ideologiche,
e infatti di solito alla parola terrorismo non si aggiunge islamico,
è solo "terrorismo", misterioso nemico destinato a far saltare i nervi a tutti noi,
come "unabomber", chi? perchè?, non si sa, è solo un misterioso pericolo....
quindi? le tue conclusioni quali sarebbero?
E' evidente che i terroristi hanno un'ideologia politica(=potere)
e che utilizzano a fini di destabilizzazione l'arma del terrore..ma tu cosa vuoi dire? mica l'ho capito. :confused:
Il termine islamico è aggiunto perchè come "matrice" dottrinale si servono dell'islam (o almeno così si presentano) a pretesto dei loro fini di potere (califfato sull'humma)
IO non capisco perche' ci sia sempre qualcuno che vuole difendere a priori ogni attacco terroristico. E mah e mah e mah. Lo sanno anche i sassi che anche se si ritirano dall'iraq continueranno ad esserci attentati, in fin dei conti attaccano chiunque non sia d'accordo con loro, infatti ogni giorno si ammazzano tra musulmani, con bombe nei mercati, sui pullman, ovunque. In un giorno a MIlano sono state arrestate 142 persone di cui 83 extracomunitari irregolari con 52 decreti di espulsione. E' stato trovato 1kg di esplosivo, si parla di 350 estremisti islamici presenti in Italia, monitorati 24 ore su 24 dall'intelligence italiana.
infatti, e questa è la strada.
Intensificare le operazioni, arresti preventivi, ovunque ci sia un minino dubbio.
Quindi leggi speciali
sbomberino
10-07-2005, 12:58
infatti, e questa è la strada.
Intensificare le operazioni, arresti preventivi, ovunque ci sia un minino dubbio.
Quindi leggi speciali
occhio a chiedere cose del genere...
le leggi già ci sono, vanno solo applicate.
zerothehero
10-07-2005, 18:35
infatti, e questa è la strada.
Intensificare le operazioni, arresti preventivi, ovunque ci sia un minino dubbio.
Quindi leggi speciali
Gli arresti preventivi vanno un pò al di là anche delle leggi speciali..la nostra costituzione vincola l'autorità di pubblica sicurezza a comunicare ENTRO 48ore ai giudici il provvedimento "provvisorio"..questi possono essere applicati solo nei casi previsti dalla legge per eventi "eccezionali" o per flagranza di reato..ma non si può colpire nel mucchio, ci vogliono delle motivazioni, altrimenti torniamo alla dittatura fascista e ai provvedimenti amministrativi che non passavano dai magistrati ma dalle autorità amministrative come magari il prefetto.. :mbe:
Imho
1)va colpita duramente chi recluta le persone per "atti di guerra a fini terroristici"..cioè non è più pensabile che dall'Italia passi un flusso di volontari islamici diretti verso Bagdad..
2) andrebbe specificato più chiaramente il reato di terrorismo che per me va equiparato al reato di associazione mafiosa o eversiva
3) Va colpito chi fa proselitismo o incitamento all'azione terroristica..non si possono derubricare certe affermazioni a puro reato di opinione, ma così come è reato l'apologia nei confronti del fascismo o la ricostruzione del PNF lo stesso deve essere fatto per chi incita al terrorismo, magari in moschea...
Poi ci penseranno i "nostri" con il solito uso indiscriminato dell'intercettazione telefonica..o con l'infiltrazione di agenti in luoghi diciamo "caldi".
CONFITEOR
10-07-2005, 19:04
Chi cosa? :rolleyes:
"Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus"?
-i terroristi.....
ah vabbè..... :fagiano:
"Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus"?
-i terroristi.....
ah vabbè..... :fagiano:
E' tautologico.
zerothehero
10-07-2005, 19:49
"Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus"?
-i terroristi.....
ah vabbè..... :fagiano:
bè di certo non è la zia pina..ancora non ho capito dove vuoi andare a parare :confused:
bè di certo non è la zia pina..ancora non ho capito dove vuoi andare a parare :confused:
Lascialo perdere, è meglio non sapere dove va a parare, fidati...
majin mixxi
10-07-2005, 20:03
Lascialo perdere, è meglio non sapere dove va a parare, fidati...
persino Scotland Yard non esclude che sia anche altro dietro ma tu sì?
Sai qualcosa che noi non sappiamo? :confused:
persino Scotland Yard non esclude che sia anche altro dietro ma tu sì?
Sai qualcosa che noi non sappiamo? :confused:
Non esclude che non si tratti di terrorismo islamico?
Con terrorismo si intende una strategia volta a colpire indiscriminatamente allo scopo di spargere terrore.
Chi mette bombe nelle metropolitane e negli autobus (o fa schiantare aerei, saltare treni, etc) ci rientra a pieno titolo, non mi pare ci siano dubbi.
Un attimo, la definizione piu' accreditata di terrorismo e' quella dell'FBI:
“...the unlawful use of force and violence against
persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or
any segment thereof, in furtherance of political or social objectives.” (28 C.F.R.
Section 0.85)
Qui c'e' un documento: http://www.fbi.gov/publications/terror/terror99.pdf
Il terrorismo di matrice islamica rientra pienamente in questa definizione. Ma non e' solo.
Gli attacchi alla popolazione civile Afghana e Irachena per instaurare un clima di terrore che favorisse la caduta dei rispettivi regimi durante le rispettive guerre e' un'azione terroristica da parte degli USA.
Gli interventi armati di Israele in Palestina per causare instabilita' all'interno dell'OLP sono azioni terroristiche.
Gli interventi della CIA nei paesi sudamericani (Cile, Venezuela, San Salvador, Panama, Haiti) sono azioni terroristiche. La CIA e' secondo la definizione dell'FBI un'associazione terroristica.
Quindi, il terrorismo di matrice islamica esiste come abbiamo visto tutti, ma non e' il solo e non e' neppure il piu' pericoloso o il piu' attivo.
Riporto qualche riscontro:
Amnesty International is concerned about the recent increase in civilian casualties caused by targeting errors. In several incidents during late 2001 and early 2002, Afghan villagers accused the USA of acting on misinformation or malicious information and taking military action leading to the deaths of civilians.
Amnesty International reiterates its call for the US authorities to investigate military attacks which have resulted in civilian deaths and to make those findings public.
http://web.amnesty.org/library/Index/engASA110132002?OpenDocument&of=COUNTRIES%5CAFGHANISTAN
Amnesty Internation parla di 3500 vittime civili dal 2001 ad oggi, sono circa 20/25 al giorno. L'ultimo "attacco terroristico" in Afghanistan e' recente, di pochi giorni precedente all'attacco di Londra:
http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=10&categ_id=2&article_id=16510
Afghanistan President Hamid Karzai said he was "saddened and distressed" by the deaths of up to 17 people in a U.S. air strike.
La regione del Kunar e' di fatto sotto controllo politico e amministrativo talebano.
La conta dei morti da ambo le parti e' una pratica odiosa, pero' voglio sottolineare con questo post che e' naturale che morti occidentali facciano piu' notizia e rattristino maggiormente, ma non sono i soli morti per azioni terroristiche. Di questi 17 afghani non se n'e' parlato.
Con questo post non voglio giustificare nessuna azione terroristica, vorrei idealmente condannare le azioni terroristiche di qualunque matrice esse siano.
Zero, quando vuoi vorrei continuare il discorso sul fatto che il terrorismo di marice islamica non nasce, ma attinge manovalanza dalle sacche di poverta' della popolazione repressa in molti paesi islamici quali l'Arabia Saudita e li' trova consenso e supporto ideologico.
Fek, mi spieghi la differenza tra un attacco in guerra e un atto terroristico?
Perchè nel tuo post li mescoli senza distinzioni.
majin mixxi
10-07-2005, 21:56
Non esclude che non si tratti di terrorismo islamico?
Londra, 10 lug. - (Adnkronos) - Gli attentati di Londra sarebbero ''quasi sicuramente'' opera di terroristi di nazionalita' britannica. E' questa l'ipotesi, anzi la quasi certezza, dell'ex capo di Scotland Yard Lord Stevens, che in un'intervista rilasciata all'emittente televisiva Bbc ha escluso la mano straniera per spiegare l'attacco contro i mezzi di trasporto londinesi di giovedi' mattina. Secondo Stevens pensare che i presunti membri della cellula terrorista responsabile dell'attacco di Londra abbiano passaporto straniero, non e' un'ipotesi ma piuttosto un ''auspicio'' e una ''dannosa illusione''
:boh:
Londra, 10 lug. - (Adnkronos) - Gli attentati di Londra sarebbero ''quasi sicuramente'' opera di terroristi di nazionalita' britannica. E' questa l'ipotesi, anzi la quasi certezza, dell'ex capo di Scotland Yard Lord Stevens, che in un'intervista rilasciata all'emittente televisiva Bbc ha escluso la mano straniera per spiegare l'attacco contro i mezzi di trasporto londinesi di giovedi' mattina. Secondo Stevens pensare che i presunti membri della cellula terrorista responsabile dell'attacco di Londra abbiano passaporto straniero, non e' un'ipotesi ma piuttosto un ''auspicio'' e una ''dannosa illusione''
:boh:
E le polemiche di ieri e oggi proprio incentrate sul fatto che hanno concesso la cittadinanza pure a terroristi islamici riconosciuti come tali nei loro paesi e di cui era stata chiesta l'estradizione, dove le metti? Non dice mica che non si tratti di terrorismo islamico...
Fek, mi spieghi la differenza tra un attacco in guerra e un atto terroristico?
Perchè nel tuo post li mescoli senza distinzioni.
Mi dici tu la differenza?
In Afghanistan e in Iraq Bush stesso ha dichiarato la fine dello stato di guerra tempo fa. In Italia si parla di entrare in stato di guerra a seguito degli attacchi terroristici e di applicare le norme previste dalla costituzione in questi casi.
Non sono il solo a mescolare senza distinzioni.
Ed inoltre, come riportato da Amnesty International, gli attacchi sulla popolazione civile sono crimini di guerra anche in stato di guerra secondo la convenzione di Ginevra, quindi si configurano comunque come attacchi terroristici secondo la definizione dell'FBI che, per altro, non cita lo stato di guerra.
Un'altra obiezione che puo' essere portata a quanto ho scritto riguarda il fatto che le azioni non erano dirette contro civili, ma erano azioni militari.
L'obiezione sarebbe pertinente, se non fosse che azioni dirette contro civili fanno parte della dottrina militare statunitese come riportato da questo documento presentato al tribunale di Bruxelles:
http://www.brusselstribunal.org/platform_text.htm
Queste alcune delle conclusioni del tribunale:
Because it is important to defend fundamental human dignity, justice and above all World Peace. The war in Iraq is only a step, a stage in the attempt to impose a “Pax Americana” through multiple and simultaneous wars – for more wars are bound to follow. The stronger the resistance is from the start, the bigger the chances are that we can turn this imperial tide. We are on the brink of disaster. Breaking the will to resist is the cornerstone of the Bush administration's policy. Capitulating to this course will only lead to more capricious, frantic and aggressive interventions. The treaty of Munich that paved the way for the Second World War should be kept in mind as a serious historical precedent. The most ardent interventionists have already mapped out a string of preventive interventions: Iran, Syria, North Korea, Libya and even China.
E questo documento:
http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/attack/2003/0320incomp.htm
The Pentagon's plan for these first 48 hours of strikes on Baghdad are expected to incorporate a military doctrine known as "Shock and Awe": an estimated 3000 bombs and missiles, nearly one every minute, streaking down on the Iraqi capital. The doctrine is fathered by Harlan Ullman, a veteran military strategist whose 1996 book, "Shock and Awe: Achieving Rapid Dominance", recommends "nearly incomprehensible levels of massive destruction" to achieve an "overwhelming level of Shock and Awe against an adversary on an immediate or sufficiently timely basis to paralyse its will to carry on".
The impact of the current strikes can be better understood through a close reading of the book, which cites the atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki as successful past examples of "shock and awe". It suggests civilian casualties will be far higher than Pentagon officials had previously calculated. Moreover, it appears administration accusations against Saddam Hussein using "human shields" may be part of a campaign to shift the blame for a large civilian death toll in Iraq. And, it raises serious questions over the strategy of democracy by invasion: after such devastation, how would American troops be seen as liberators?
Mi dici tu la differenza?
Certo. Prima di tutto ci deve essere una guerra dichiarata, il che presuppone due entità definite che si combattono. Secondo, in guerra esistono delle regole e vanno rispettate. Terzo, gli attacchi devono avere bersagli militari, non colpire obiettivi civili a tradimento.
In Afghanistan e in Iraq Bush stesso ha dichiarato la fine dello stato di guerra tempo fa.
E infatti in Iraq sono gli americani a mettere le autobombe... :rolleyes:
Come in Afghanistan sono loro a sostenere i talebani, giusto? Che erano "i buoni", no?
Ma che cavolo di discorso è!?
In Italia si parla di entrare in stato di guerra a seguito degli attacchi terroristici e di applicare le norme previste dalla costituzione in questi casi.
Non sono il solo a mescolare senza distinzioni.
Infatti a chi l'ha proposto gli è stato detto di non fare l'isterico.
Mi sembra che non solo tu mescoli le cose, ma le prendi pure moltro strumentalmente.
Ed inoltre, come riportato da Amnesty International, gli attacchi sulla popolazione civile sono crimini di guerra anche in stato di guerra secondo la convenzione di Ginevra, quindi si configurano comunque come attacchi terroristici secondo la definizione dell'FBI che, per altro, non cita lo stato di guerra.
Gli attacchi contro la popolazione civile certo che non sono leciti, ma le perdite civili mentre si colpiscono obiettivi militari, ahimè, fanno parte della guerra.
Infatti a chi l'ha proposto gli è stato detto di non fare l'isterico.
Mi sembra che non solo tu mescoli le cose, ma le prendi pure moltro strumentalmente.
Attieniti agli argomenti, non metterla sul personale. Non e' denigrando me che smonti le mie argomentazioni.
In Afghanistan c'e' stato di guerra? Si/No.
20/25 morti civili giornaliere in una zona non di guerra sono spiegabili solo come danni collaterali?
Sono al contrario riconducibili alla definizione di terrorismo dell'FBI?
Le autobombe irachene sono un chiaro esempio di terrorismo secondo la definizione dell'FBI.
Gli attacchi contro la popolazione civile certo che non sono leciti, ma le perdite civili mentre si colpiscono obiettivi militari, ahimè, fanno parte della guerra.
Ho gia' risposto a questa obiezione con due documenti. Ne ho altri se ti interessano.
Un matrimonio non mi sembra un obiettivo militare, come non lo sono dei semplici villaggi. La tua obiezione e' capziosa nonche' evidentemente insostenibile.
Attieniti agli argomenti, non metterla sul personale. Non e' denigrando me che smonti le mie argomentazioni.
In Afghanistan c'e' stato di guerra? Si/No.
20/25 morti civili giornaliere in una zona non di guerra sono spiegabili solo come danni collaterali?
Sono al contrario riconducibili alla definizione di terrorismo dell'FBI?
Le autobombe irachene sono un chiaro esempio di terrorismo secondo la definizione dell'FBI.
non c'è nulla di personale, non dico che strumentalizzi perchè sei tu, dico che strumentalizzi perchè porti visioni strumentalizzate...
Vedi, per esempio, chiedi se in Afghanistan c'è stato di guerra. La risposta non può essere nè sì nè no. No, nelle zone in cui non operano i terroristi -come nella capitale- e infatti non ci sono azioni dell'esercito; sì, nelle zone controllate dai talebani, e infatti lì si combatte ancora. Ma si combatte con un esercito regolare contro un altro esercito. Questi, oltre ai combattimenti normali, compiono anche attentati contro le istituzioni per destabilizzarle, e questi sono atti terroristici.
Per cui, le 20-25 vittime giornaliere non puoi iscriverle all'interno di atti terroristici perchè gli americani o chiunque altro (ma sono convinto che il problema sia il fatto che lo fanno gli americani) combattono i talebani.
Ho gia' risposto a questa obiezione con due documenti. Ne ho altri se ti interessano.
Un matrimonio non mi sembra un obiettivo militare, come non lo sono dei semplici villaggi. La tua obiezione e' capziosa nonche' evidentemente insostenibile.
Non li avevo letti, non c'erano quando avevo quotato.
Non mi pare di trovare nulla che accusi di terrorismo gli americani, in ogni caso.
Riguaro al matrimonio, se è l'episodio di cui penso io, mi meraviglia che tu lo riporti con così tanta sicurezza: all'epoca erano comparse testimonianze di locali che dicevano di aver visto molti uomini armati in quell'edificio, e addirittura non c'era concordanza coi tempi dell'attacco e del matrimonio se non ricordo male. Aveva tutto l'aspetto di essere una montatura.
Ma anche se fosse vero, mi chiedo: se dei combattenti (terroristi, regolari) si nascondono in mezzo alla popolazione civile, di chi è la colpa se ci sono vittime civili in un attacco?
Inoltre, fai un altro pastrocchio: piegare la volontà di resistere è un fine, non implica assolutamente l'uso del terrorismo come unica strada per raggiungerlo.
non c'è nulla di personale, non dico che strumentalizzi perchè sei tu, dico che strumentalizzi perchè porti visioni strumentalizzate...
Vedi, per esempio, chiedi se in Afghanistan c'è stato di guerra. La risposta non può essere nè sì nè no. No, nelle zone in cui non operano i terroristi -come nella capitale- e infatti non ci sono azioni dell'esercito; sì, nelle zone controllate dai talebani, e infatti lì si combatte ancora. Ma si combatte con un esercito regolare contro un altro esercito. Questi, oltre ai combattimenti normali, compiono anche attentati contro le istituzioni per destabilizzarle, e questi sono atti terroristici.
Per cui, le 20-25 vittime giornaliere non puoi iscriverle all'interno di atti terroristici perchè gli americani o chiunque altro (ma sono convinto che il problema sia il fatto che lo fanno gli americani) combattono i talebani.
I tuoi giudizi su eventuali strumentalizzazioni lasciano il tempo che trovano a meno che non sia una strumentalizzazione qualunque affermazione che non condividi.
L'Afghanista come l'Iraq non sono in stato di guerra, questo stando alle dichiarazioni di Bush; credo ricorderai la parata sulla porta aerei al largo delle coste irachene in cui Bush dichiara la fine della guerra in Iraq.
Le 20/25 vittime giornaliere civili in una zona non di guerra a seguito di bombardamenti sono configurabili come terrorismo, esattamente come gli attacchi a Londra.
Il tuo commento fra parentesi col chiaro scopo di controbattere le mie argomentazioni denigrandomi lascia il tempo che trova ed e' risibile alla luce della mia chiara condanna verso qualunque forma di terrorismo, di matrice islamica, statunitense, israeliana.
Siamo sicuri che non sia tu a vedere azioni terroristiche solo dove ti fa comodo?
Non li avevo letti, non c'erano quando avevo quotato.
Non mi pare di trovare nulla che accusi di terrorismo gli americani, in ogni caso.
Rileggi con piu' attenzione.
Riguaro al matrimonio, se è l'episodio di cui penso io, mi meraviglia che tu lo riporti con così tanta sicurezza: all'epoca erano comparse testimonianze di locali che dicevano di aver visto molti uomini armati in quell'edificio, e addirittura non c'era concordanza coi tempi dell'attacco e del matrimonio se non ricordo male. Aveva tutto l'aspetto di essere una montatura.
20/25 vittime civili al giorno negl'ultimi tre anni sono tutte montature? Mi sembra una tesi francamente difficile da sostenere.
Ma anche se fosse vero, mi chiedo: se dei combattenti (terroristi, regolari) si nascondono in mezzo alla popolazione civile, di chi è la colpa se ci sono vittime civili in un attacco?
Inoltre, fai un altro pastrocchio: piegare la volontà di resistere è un fine, non implica assolutamente l'uso del terrorismo come unica strada per raggiungerlo.
Stai facendo molta confusione. La "will to resist" si riferisce alla popolazione (come ho detto ho altri documenti se ti interessano). Piegare la "will to resist" di una popolazione mediante attacchi mirati rientra ovviamente nella definizione dell'FBI. Non riconoscerlo e' negare l'evidenza, atteggiamento di fronte alla quale nessuna prova sara' mai sufficiente.
Per evitare tue ulteriori strumentalizzazioni di quello che scrivo allo scopo di ridicolizzare i miei argomenti ripeto:
Condanno qualunque forma di terrorismo, sia esso di matrice islamica o di matrice occidentale.
Con questi post sto portando a conoscenza del fatto che non esiste il solo terrorismo islamico, per quanto odioso e deprecabile.
Aggiungo che, a meno che tu non voglia goffamente accusare oltre a me anche Amnesty International di propaganda anti-americana e strumentalizzazione, ti riporto i dubbi dell'organizzazione riguardo a quelli che tu definisci un po' ingenuamente danni collaterali:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGASA110222001?open&of=ENG-2S4
"Every civilian victim of the ongoing conflict in Afghanistan adds to years of killings, repression, displacement and hunger. The human cost of the conflict continues to mount and increasing reports of civilian casualties allegedly arising from US-led military action are a cause for grave concern," Amnesty International said today.
"US officials have admitted that a number of civilian targets have been hit as a result of error, however the lack of public information on such attacks is disturbing."
It is not possible to independently verify reported civilian deaths because of the limited access to Afghanistan for impartial observers. Reports from UN officials, humanitarian NGOs and refugees fleeing to Pakistan raise enough concern to call for an immediate and full investigation into what may have been violations of international humanitarian law such as direct attacks on civilian objects or indiscriminate attacks.
Se ammettiamo che Amnesty Internation non stia strumentalizzando le vittime civili e tenendo conto della definizione dell'FBI, quegli attacchi nel 2001 si configurano evidentemente come attacchi terroristici.
Ripeto:
Questi attacchi terroristici di matrice occidentale sono da condannare esattamente come l'odioso attacco a Londra di matrice islamica
zerothehero
10-07-2005, 23:27
L'argomento è complesso in modo terrificante..dobbiamo proprio affrontarlo?
Siamo ancora in tempo per non aprire il vaso di pandora :mc: :help:
Io vi ho avvertiti.. :)
Cosa distingue l'atto politico (=allocazione autoritativa/coercitiva di valori) di uno Stato da quello di un gruppo paramilitare/ terroristico /extrastatale?
1)Lo Stato o la persona giuridica statale ha il monopolio legittimo della forza all'interno della sintesi politico-territoriale, la cui fonte è l'attribuzione di quote singole di sovranità da parte dei cittadini (sovranità ovviamente non revocabile->il Leviatano, per intenderci) per evitare in sostanza, l'arbitrio caotico delle persone nello stato di natura in cui vigeva il perenne conflitto (homo-homini lupus).
Di conseguenza il poliziotto che rappresenta l'esercizio (parziale) della titolarità legittima di uno Stato può uccidere un criminale, il contrario è un'azione di forza non legittima...ma ENTRAMBE nella SOSTANZA sono due atti IDENTICI.
Mutatis mutandis il terrorista non ha una legittimità ad operare nel contesto territoriale di uno stato, in quanto NESSUNO gli ha "devoluto" questo potere.
2) Un atto terroristico presuppone necessariamente un'intenzionalità nell'uccisione di civili, intenzionalità che è cmq mancante almeno formalmente nell'azione degli U.S.A. in Afghanistan e in Irak, le vittime sono infatti definite eufemisticamente "danni collaterali", non sono quindi l'obiettivo primario di tale azione. La forma è quindi totalmente differente dall'atto terroristico.
La differenza tra i due atti di guerra è uno solo: in Afghanistan l'intervento aveva un'investitura di legalità da parte dell'O.N.U, nel secondo caso tale intervento è stato chiaramente illegale in quanto nessuno ha autorizzato gli U.S.A. ad operare in quel contesto.
3) Un atto terroristico quindi deve avere l'intenzionalità di colpire i civili, non deve essere soltanto un'azione incidentale e casuale, da "danno collaterale", inoltre deve essere al di fuori della legalità internazionale.
4) Evitiamo questo argomento, è troppo complesso.. :mc:, vi prego :D
Tornando all'argomento della povertà cito una mia frasetta. :)
Io non spiego il terrorismo sub-specie di povertà e ignoranza, ma sub-specie ideologica e culturale..infatti non c'è determinismo (causa ed effetto) tra povertà->terrorismo, c'è determinismo tra ideologia->terrorismo.
Il nucleo fondante del terrorismo non è la povertà, ma l'ideologia.
Io ti ho falsificato un'affermazione con un dato (Mohammed Atta) tu difficilmente riuscirai a falsificare la mia affermazione.
Direi che per oggi basta.. :oink:
von Clausewitz
10-07-2005, 23:32
20/25 vittime civili al giorno negl'ultimi tre anni sono tutte montature? Mi sembra una tesi francamente difficile da sostenere.
per l'afghanistan si tratta di una montatura certamente
per l'iraq bisogna vedere questi 20-25 civili vittima di chi sono, se degli americani o nella stragrande maggioranza dei casi degli attentati che subiscono i civili iraqeni, in maggioranza sciiti e curdi, ad opera di terroristi e frangie estremiste sunnite
von Clausewitz
10-07-2005, 23:37
Questi attacchi terroristici di matrice occidentale sono da condannare esattamente come l'odioso attacco a Londra di matrice islamica
puoi ripeterlo quanto ti pare, ma ti sfugge l'elementare differenza che le vittime civili (nel senso di estranee al gruppo o ai gruppi che vogliono colpire) causate dagli americani, non sono volute intenzionalmente, ma sono frutto di errate valutazioni e decisioni, subito riconosciute quando accadono
l'azione dei terroristi è intenzionalmente voluta, nel senso che loro puntano a fare il maggior numero di morti civili, a Londra come a Bagdhad
o non ti risulta che a Bagdhad i terroristi colpiscono civili in gran numero?
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