View Full Version : SPAGNA: finalmente anche lì si può essere liberi
bluelake
30-06-2005, 11:45
MADRID - La mobilitazione della Chiesa cattolica, dei partiti della destra e delle associazioni delle famiglie non è bastata a fermare l'iter della legge che dà il via libera ai matrimoni tra omosessuali e alla loro possibilità di adottare figli. Il Parlamento spagonolo ha infatti approvato in via definitiva il parlamento che aveva attirato sul governo di Zapatero anche gli strali del Vaticano e contro il quale erano state organizzate in Spagna numerose manifestazioni e iniziative di protesta, la più significativa e partecipata il corteo nelle vie della capitale dello scorso 18 giugno, a cui hanno preso parte anche alcuni vescovi, preceduto però da una contromanifestazione delle associazioni gay e lesbiche a sostegno delle nuove norme.
I PRECEDENTI - La laicità dello Stato ha però avuto la meglio e così la cattolicissima Spagna è diventato il quarto Paese - dopo Canada, Belgio e
Olanda - a consentire per legge le unioni matrimoniali tra persone dello stesso sesso. Nel Congresso dei deputati (350 seggi) 187 sono stati i voti a favore, 147 i contrari, 4 le astensioni; il resto dei deputati non era presente.
IL FRONTE DEL NO - La settimana scorsa il Senato, dove i conservatori del Partito Popolare hanno la maggioranza con l’appoggio dei conservatori catalani, aveva posto il veto sul provvedimento, ma il suo ruolo è consultivo e i voti della Camera dei deputati possono cancellare le indicazioni senatoriali. All’annuncio dei risultati, attivisti gay e lesbiche dal settore degli spettatori hanno applaudito lanciando baci ai deputati.
LA MOBILITAZIONE - Il Foro delle famiglie, che in queste settimane ha guidato la mobilitazione contro la nuova legge, ha organizzato già per il pomeriggio un corteo di protesta per le vie di Madrid che partirà dalla Puerta del Sol, mentre altre iniziative si svolgeranno in tutte le principali città spagnole
IL PREMIER ZAPATERO - «Non siamo il primo Paese ad adottare una legge simile - aveva detto prima del voto il preisdente del governo José Luis Rodriguez Zapatero - e sono certo che non saremo l’ultimo». «E' vero - ha aggiunto - che gli omosessuali sono solo una minoranza, ma il loro trionfo è il trionfo di tutti, la loro vittoria ci rende tutti migliori, rende migliore la nostra società».
IL DIVORZIO RAPIDO - Non è la sola legge sulla famiglia varata dalla maggioranza progressista che sostiene l'esecutivo spagnolo.Nei giorni scorsi il parlamento aveva approvato anche una modifica della legge sul divorzio che lo rende possibile già tre mesi dopo il matrimonio, senza che vi sia stata necessariamente una separazione previa, senza motivi e senza il consenso di entrambi i coniugi.
30 giugno 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/06_Giugno/30/spagna.shtml
Sapere che non bisogna andare poi tanto lontano per trovare un paese dove poter vivere liberi da tanta gioia :)
ma da anche tristezza la consapevolezza che mai la terra in cui sei nato sarà un posto dove poter vivere libero :(
Io continuo ad essere perplesso sull'adozione, ma se ci sono (e io non lo so) studi effettuati da psicologi e pediatri che testimoniano l'assenza di danni nell'emotività del bambino, sono a favore..
@Blulake
Non te l'ho ancora detto, mi piace molto la fotografia del tuo avatar, mi da proprio la sensazione di dolcezza e di due persone che si amano.. Bella foto.
jumpermax
30-06-2005, 11:50
lo era già da prima blue, il pacs esisteva da anni. E come soluzione mi sembra anche più sensata, gli stravoglimenti della società a colpi di legge non mi suscitano entusiasmo. ;)
jumpermax
30-06-2005, 11:50
Io continuo ad essere perplesso sull'adozione, ma se ci sono (e io non lo so) studi effettuati da psicologi e pediatri che testimoniano l'assenza di danni nell'emotività del bambino, sono a favore..
in spagna i single potevano già adottare... ergo potevano già farlo anche i gay, dato che la legge non credo discriminasse in base all'orientamento sessuale.
tatrat4d
30-06-2005, 11:51
......anzi, vorrei aggiungere un articolo alla nostra Costituzione". E cosa direbbe il nuovo articolo? "Direbbe che la legge non impedirà mai atti di capitalismo fra adulti consenzienti". Antonio Martino, dal Corriere del 4/5/05
sull'adozione sono contrario.
jumpermax
30-06-2005, 11:52
sull'adozione sono contrario.
non credo che con "atto di capitalismo" facesse riferimento alle coppie... :D
bluelake
30-06-2005, 11:52
lo era già da prima blue, il pacs esisteva da anni. E come soluzione mi sembra anche più sensata, gli stravoglimenti della società a colpi di legge non mi suscitano entusiasmo. ;)
se pacs e adozioni esistevano già da anni in Spagna, perché allora tutto questo casino mosso da Ratzinger & compagni di merende vari? :mbe:
tatrat4d
30-06-2005, 11:52
non credo che con "atto di capitalismo" facesse riferimento alle coppie... :D
sì invece ;)
in spagna i single potevano già adottare... ergo potevano già farlo anche i gay, dato che la legge non credo discriminasse in base all'orientamento sessuale.
Ecco, io estendo l'essere perplesso pure x i single...
tatrat4d
30-06-2005, 11:55
Ecco, io estendo l'essere perplesso pure x i single...
io per i gay, sarei anche "più" perplesso, ma il ragionamento di Jumper fila. Se lo si consente ai single ma non ai gay si dovrebbe fare un test sull'orientamento sessuale dei single o cosa?
l'adozione non doveva essere consentita . I bambini non sono mica animali da compagnia .
io per i gay, sarei anche "più" perplesso, ma il ragionamento di Jumper fila. Se lo si consente ai single ma non ai gay si dovrebbe fare un test sull'orientamento sessuale dei single o cosa?
sì, tipo "ti piacciono i fiori?" "sì" "niente bimbo allora" ;) (bimbi è per stemperare un po', mi ricordo che questa "leggenda" c'era riguardo la visita del militare) ...
io per i gay, sarei anche "più" perplesso, ma il ragionamento di Jumper fila. Se lo si consente ai single ma non ai gay si dovrebbe fare un test sull'orientamento sessuale dei single o cosa?
E io invece proprio l'opposto, più perplesso x i single che x i gay... Il bambino si rapporta con un solo adulto, invece che con 2.. Mi sembra una minore fonte di apprendimento, almeno quella iniziale..
l'adozione non doveva essere consentita . I bambini non sono mica animali da compagnia .
a me spaventano certe frasi... animali da compagnia??? oh! ma che vuol dire? che se un gay volesse un bambino sarebbe esclusivamente un giocattolino da mostrare in giro???
[i]
Sapere che non bisogna andare poi tanto lontano per trovare un paese dove poter vivere liberi da tanta gioia :)
ma da anche tristezza la consapevolezza che mai la terra in cui sei nato sarà un posto dove poter vivere libero :(
non mi sembra che in italia sia vietato per legge vivere 2 persone dello stesso sesso nella stessa abitazione .
tatrat4d
30-06-2005, 11:58
sì, tipo "ti piacciono i fiori?" "sì" "niente bimbo allora" ;) (bimbi è per stemperare un po', mi ricordo che questa "leggenda" c'era riguardo la visita del militare) ...
non era una leggenda, anzi. Mai visti tanti pollici verdi convertirsi in 5 minuti :sofico:
jumpermax
30-06-2005, 11:58
l'adozione non doveva essere consentita . I bambini non sono mica animali da compagnia .
Secondo questa logica nemmeno le coppie etero dovrebbero adottare... usare argomenti fallati in partenza per sostenere una tesi è un buon modo per destituirla di fondamento.
sì, tipo "ti piacciono i fiori?" "sì" "niente bimbo allora" ;) (bimbi è per stemperare un po', mi ricordo che questa "leggenda" c'era riguardo la visita del militare) ...
Pensa che io ho scritto "si"... Mi hanno mandato dalla psicoloca, gran pezzo di gnocca ( :D ), e io le ho detto "e perchè non dovrebbero piacermi i fiori e/o fare il fioraio?!", d'altronde studiavo Agraria all'Università! :fagiano:
bluelake
30-06-2005, 12:18
non mi sembra che in italia sia vietato per legge vivere 2 persone dello stesso sesso nella stessa abitazione .
certo, come due perfetti estranei ci si può vivere. Ma è parecchio frustrante amare una persona, essere riamato e dover vivere come due semplici amici... sapere che davanti allo stato, cioè alla comunità di cui fai parte, niente c'è in comune con la persona che ti dorme accanto e con cui dividi i tuoi giorni... questo senso di impotenza, di discriminazione, di ineguaglianza è la sensazione che auguro di provare a tutti quelli che si oppongono al riconoscimento delle coppie omosessuali.
bluelake
30-06-2005, 12:21
a me spaventano certe frasi... animali da compagnia??? oh! ma che vuol dire? che se un gay volesse un bambino sarebbe esclusivamente un giocattolino da mostrare in giro???
i gay non hanno dignità di persona umana, majino, ricordatelo ;)
bluelake
30-06-2005, 12:26
Io non sono molto favorevole all'adozione proprio perchè manca una casistica fatta di anni e anni di esperienze: se un bambino cresciuto da una coppia omosessuale cresce senza particolari problemi ok
chi è che ha rubato il nick a cercaleo? avanti, esca fuori il colpevole... :mbe:
jumpermax
30-06-2005, 12:29
Vabbè, però secondo questa logica un bimbo avrebbe almeno un padre e una madre, non 2 padri o 2 madri.
Io non sono molto favorevole all'adozione proprio perchè manca una casistica fatta di anni e anni di esperienze: se un bambino cresciuto da una coppia omosessuale cresce senza particolari problemi ok, ma se dovesse venir dimostrato il contrario creeremmo una generazione di "esperimenti socio-legali".
No, per adesso direi di no.
un bambino dovrebbe essere cresciuto da persone in grado di poterlo aiutare nel suo cammino. Non sono così convinto che una coppia gay non possa, soprattutto quando uno dei due da solo secondo la legge potrebbe farlo.
jumpermax
30-06-2005, 12:35
Eh, ma è questo che volevo dire! Che "nessuno è così convinto che non"! E' quel "così convinto" che mi crea degli interrogativi. Non ci andrei alla leggera, insomma.
Anche a me. Sono dell'idea che prima di aprire bisognerebbe partire con maggiore discrezione. Certo qua da noi con i pregiudizi che girano e con la mentalità predominante sarebbe una cosa abbastanza azzardata...
i gay non hanno dignità di persona umana, majino, ricordatelo ;)
da quanto ho visto ha più diritti un'embrione :rolleyes:
che razza di paese
Una modifica del codice civile che non capisco e non condivido in nessun punto (matrimoni/adozioni per coppie omosessuali e tribunali "speciali" per le donne).
L'unica cosa che introdurrei nel nostro ordinamento è una nuova figura: le "unioni civili" a cui possono ricorrere coppie di fatto (che non vogliono sposarsi neanche civilmente) e le coppie omosessuali. In questo modo diventa possibile graduare diritti e doveri mantenendo coerenza del sistema (per es. alle unioni civili non è concessa la possibilità di adottare bambini o ricorrere alla FMA..).
BYezz
un bambino dovrebbe essere cresciuto da persone in grado di poterlo aiutare nel suo cammino. Non sono così convinto che una coppia gay non possa, soprattutto quando uno dei due da solo secondo la legge potrebbe farlo.
Il tanto peggio tanto meglio non mi ha mai convinto: dato che lo può adottare anche un single (cosa sbagliata IMHO) allora.... mi sembra un'argomentazione debole. :fagiano:
tatrat4d
30-06-2005, 12:49
Una modifica del codice civile che non capisco e non condivido in nessun punto (matrimoni/adozioni per coppie omosessuali e tribunali "speciali" per le donne).
L'unica cosa che introdurrei nel nostro ordinamento è una nuova figura: le "unioni civili" a cui possono ricorrere coppie di fatto (che non vogliono sposarsi neanche civilmente) e le coppie omosessuali. In questo modo diventa possibile graduare diritti e doveri mantenendo coerenza del sistema (per es. alle unioni civili non è concessa la possibilità di adottare bambini o ricorrere alla FMA..).
BYezz
sostanzialmente d'accordo, a parte che per coppie eterosessuali l'ultimo limite mi sembra anacronistico.
Una modifica del codice civile che non capisco e non condivido in nessun punto (matrimoni/adozioni per coppie omosessuali e tribunali "speciali" per le donne).
L'unica cosa che introdurrei nel nostro ordinamento è una nuova figura: le "unioni civili" a cui possono ricorrere coppie di fatto (che non vogliono sposarsi neanche civilmente) e le coppie omosessuali. In questo modo diventa possibile graduare diritti e doveri mantenendo coerenza del sistema (per es. alle unioni civili non è concessa la possibilità di adottare bambini o ricorrere alla FMA..).
BYezz
D'accorod in pieno.. io farei valere la convivenza di fatto x i Gay, ma sul matrimonio e sull'adozione rimango contrario
RiccardoS
30-06-2005, 12:52
Sapere che non bisogna andare poi tanto lontano per trovare un paese dove poter vivere liberi da tanta gioia :)
posto che sono fermamente contrario all'adozione, per fortuna in spagna la chiesa non ha radici profonde come in italia ;)
ma da anche tristezza la consapevolezza che mai la terra in cui sei nato sarà un posto dove poter vivere libero :(
al contrario della spagna, purtroppo, in italia la chiesa è ormai parte integrante dello stato e delle decisioni politiche (e non) dei governanti; ha assoluta libertà non solo di esprimere opinioni politiche, ma anche di permettersi di "comandare" il popolo laico secondo principi che già nel medioevo erano antiquati (e che mi ricordano un tantino tutti i tentativi di ostacolare la scienza ed il progresso) nel tentativo di mantenerlo "massa ignorante" da poter pilotare a piacimento (fino ad arrivare ai mezzucci più vili e grezzi, come nel caso del recente referendum, dove nella mia città le suore andavano nelle case di riposo per anziani, di stanza in stanza, a minacciare i vecchietti di astenersi dal voto)
bluelake
30-06-2005, 12:55
L'unica cosa che introdurrei nel nostro ordinamento è una nuova figura: le "unioni civili" a cui possono ricorrere coppie di fatto (che non vogliono sposarsi neanche civilmente) e le coppie omosessuali. In questo modo diventa possibile graduare diritti e doveri mantenendo coerenza del sistema
ovvero la pensi uguale uguale alle associazioni omosessuali italiane...
CONFITEOR
30-06-2005, 12:55
se pacs e adozioni esistevano già da anni in Spagna, perché allora tutto questo casino mosso da Ratzinger & compagni di merende vari? :mbe:
Vorrei far notare che proprio a partire dal papato di Woitila(e dopo la fine della guerra fredda a cui contribuì)
si è avuta in europa un'esplosione di laicità e progressi nel costume,
segno che tanto reazionari questi 2 papi europei non sono.
Faresti megli a guardare in italia e ai progressisti alla rutelli che boicottano i referendum....
Grande zapatero.
io sempre più voglioso di trasferirmi in terra spagnola..
:O
Ciaozzz
Grande zapatero.
io sempre più voglioso di trasferirmi in terra spagnola..
:O
Ciaozzz
ti devi sposare?:O
comunque l'olanda è meglio :O
ovvero la pensi uguale uguale alle associazioni omosessuali italiane...
pure io per il momento , se non fosse che non mi fido troppo
CONFITEOR
30-06-2005, 13:01
l'adozione non doveva essere consentita . I bambini non sono mica animali da compagnia .
Ma....le coppie naziste possono adottare????
E se un genitore naturale poi si manifesta gay.....gli togliamo i suoi figli?
Red_Star
30-06-2005, 13:38
e nel caso di Cecchi Paone che facciamo ? :D
bluelake
30-06-2005, 13:55
e nel caso di Cecchi Paone che facciamo ? :D
lo si fa vestire un po' meglio che con quelle bretelle a bimbo tòcco? :D
sì, tipo "ti piacciono i fiori?" "sì" "niente bimbo allora" ;) (bimbi è per stemperare un po', mi ricordo che questa "leggenda" c'era riguardo la visita del militare) ...
a dire il vero io mi son trovto le domande ti piacciono i fiori e faresti il fiorirsta...risposto si ad entrambe :p
certo, come due perfetti estranei ci si può vivere. Ma è parecchio frustrante amare una persona, essere riamato e dover vivere come due semplici amici... sapere che davanti allo stato, cioè alla comunità di cui fai parte, niente c'è in comune con la persona che ti dorme accanto e con cui dividi i tuoi giorni... questo senso di impotenza, di discriminazione, di ineguaglianza è la sensazione che auguro di provare a tutti quelli che si oppongono al riconoscimento delle coppie omosessuali.
Guarda Blue, io sono d'accordo con te, solo che questa società mi stupisce sempre di più nel bene e nel male, nel bene perchè mi fa piacere che persone che si amano pensino seriamente al matrimonio (omosessuale o etero poco importa) però pare proprio che siano gli omosessuali a volere il matrimonio più degli etero che a ben vedere stanno cominciando a ripudiare qualsiasi forma di legame legale, il matrimonio in primis volendosi fermare alla semplice convivenza quindi non vorrei che questa vostra lotta fosse solo il frutto di una voglia di rivalsa verso un sistema che vi osteggia, ma senza avere veramente a cuore le questioni del matrimonio.
Poi per me come ho già detto dovrebbe essere possibile regolarizzare davanti alla legge ed alla società qualsiasi legame fra persone magari distinguendo bene i livelli fra conviventi, sposati ecc. in merito ai diritti/doveri acquisiti in merito al contratto che si stipula.
CONFITEOR
30-06-2005, 14:04
e nel caso di Cecchi Paone che facciamo ? :D
E LA MOGLIE DI KOSTANZO?
l'adozione non doveva essere consentita . I bambini non sono mica animali da compagnia .
Cos'altro aggiungere? Anch'io totalmente contrario al diritto di adozione alle coppie gay.
Siano pure delle coppie riconosciute, ma che non si mettano a giocare a mamma e papà... :rolleyes:
Cos'altro aggiungere? Anch'io totalmente contrario al diritto di adozione alle coppie gay.
Siano pure delle coppie riconosciute, ma che non si mettano a giocare a mamma e papà... :rolleyes:
Anche se si vietano le adozioni, perlomeno per le coppie di lesbiche il problema sarebbe facilmente aggirabile quindi boh? So solo che ci vogliono molte qualità per essere genitori quindi spero che chi voglia fare tale passo prenda seriamente la cosa e si assuma tutte le responsabilità.
Cos'altro aggiungere? Anch'io totalmente contrario al diritto di adozione alle coppie gay.
Siano pure delle coppie riconosciute, ma che non si mettano a giocare a mamma e papà... :rolleyes:
ma, secondo voi, cosa potrebbe succedere? cioè, ci sono studi per cui bambini cresciuti con coppie omosessuali sono stati cresciuti male? o studi che dimostrano il contrario? mi spiegate in base a cosa dite "che nn si mettano a giocare a mamma e papà??" ... ma soprattutto, credete che avere un bambino in adozione, anche per una coppia etero, sia così facile??
Ma....le coppie naziste possono adottare????
E se un genitore naturale poi si manifesta gay.....gli togliamo i suoi figli?
Veramente, a quanto so, è già così: ossia, se in una normale coppia di coniugi etero, con figli, uno dei due si scopre improvvisamente omosessuale e si separa, a quanto so, non solo non c'è nessuna possibilità che gli vengano affidati i figli, ma molto probabilmente gli verranno negati anche i giorni di visita, se l'altro coniuge si oppone e lamenta possibili "danni" psicologici che i bambini avrebbero a frequentare il genitore omosessuale. Dove finisce in questo caso il principio per cui un bambino deve avere sempre una madre e un padre?
E' questo il fatto: NON ci sono casistiche di sorta.
Madre natura (alias Dio, alias muhammad...) ha previsto genitori eterosessuali. Che poi si possa cambiare questa cosa è tutto da verificare, non trovi?
Spero di non apparire insensibile alla questione creando certi tipi di problematiche.
esatto, non ci sono casistiche di sorta... mmm... nn ci vuole neanche tanta immaginazione a ripensare a certe evoluzioni nella società che non avevano casistiche di sorta, ma a cui ormai siamo tutti abituati. come lo verifichi se è possibile cambiare questa cosa? vietandolo per sempre, non lo verificherai mai...
E' questo il fatto: NON ci sono casistiche di sorta.
Madre natura (alias Dio, alias muhammad...) ha previsto genitori eterosessuali. Che poi si possa cambiare questa cosa è tutto da verificare, non trovi?
Adottare, per la coppia etero, è difficile ma per ragioni soprattutto burocratiche.
Spero di non apparire insensibile alla questione creando certi tipi di problematiche.
Le casistiche ci sono.. moltissime coppie lesbiche allevano figli.. non è che ci voglia chissà cosa per procurarsi un pò di sperma ;)
Il punto più che altro è: perchè provare? Perchè sperimentare come vengono i bambini adottati da una coppia omosessuale, dopo che per millenni la tradizionale coppia formata da un uomo e una donna ha cresciuto miliardi di essere umani?
E' il senso di questa sperimentazione, che non si capisce.. perchè allora non permettere l'affidamento anche alle comunità? Diamo in affidamento dei bambini a comunità di 4 o 5 persone, e vediamo come vengono.. ci sono studi che dimostrano che cresceranno male? No, e allora proviamo..
Il driver di questo modo di pensare, mi sembra un'assurda idea di "progresso" che identifica nel "fare qualcosa di diverso da come si è sempre fatto" un plusvalore.. abbiamo sempre messo il cibo in bocca? Proviamo a mangiarlo dal buco del culo, magari riusciamo ad assimilarlo pure da lì, pensate che progresso sarebbe! :cool:
Red_Star
30-06-2005, 14:43
E' questo il fatto: NON ci sono casistiche di sorta.
Madre natura (alias Dio, alias muhammad...) ha previsto genitori eterosessuali. Che poi si possa cambiare questa cosa è tutto da verificare, non trovi?
Adottare, per la coppia etero, è difficile ma per ragioni soprattutto burocratiche.
Spero di non apparire insensibile alla questione creando certi tipi di problematiche.
madre natura ha previsto che 100 anni fa si morisse di morbillo e l'età media fosse la metà, come la mettiamo adesso ?
jumpermax
30-06-2005, 14:44
Il punto più che altro è: perchè provare?
Perchè il desiderio di "provare" è ciò che contraddistingue nella natura umana... altrimenti saremmo ancora cavernicoli. Anche se a vederti maneggiare così spesso la clava ultimamente a qualcuno potrebbe venire qualche dubbio... :D
Il punto più che altro è: perchè provare? Perchè sperimentare come vengono i bambini adottati da una coppia omosessuale, dopo che per millenni la tradizionale coppia formata da un uomo e una donna ha cresciuto miliardi di essere umani?
E' il senso di questa sperimentazione, che non si capisce.. perchè allora non permettere l'affidamento anche alle comunità? Diamo in affidamento dei bambini a comunità di 4 o 5 persone, e vediamo come vengono.. ci sono studi che dimostrano che cresceranno male? No, e allora proviamo..
Il driver di questo modo di pensare, mi sembra un'assurda idea di "progresso" che identifica nel "fare qualcosa di diverso da come si è sempre fatto" un plusvalore.. abbiamo sempre messo il cibo in bocca? Proviamo a mangiarlo dal buco del culo, magari riusciamo ad assimilarlo pure da lì, pensate che progresso sarebbe! :cool:
tu samu sai stravolgere bene le cose... il senso di questa sperimentazione è semplice.. sempre più coppie gay vorrebbero adottare figli. non mi sembra di vedere battaglie di comunità che vogliono adottare figli... per centinaia di anni la donna veniva trattata come uno straccio, e tutti stavano contenti. poi si sono rotte i coglioni, e ora si griderebbe allo scandalo se tentassimo di levare certi diritti alle donne (giustamente)... credo che all'epoca qualcuno che faceva i tuoi stessi discorsi ci sarà stato ("ma diamine, perchè dare certi diritti, è sempre stato così!!!") ...
Perchè il desiderio di "provare" è ciò che contraddistingue nella natura umana... altrimenti saremmo ancora cavernicoli. Anche se a vederti maneggiare così spesso la clava ultimamente a qualcuno potrebbe venire qualche dubbio... :D
tolto il lato medico e scientifico/sperimentale , cos' altro ha provato a fare l'uomo che vada contro natura ?
andreamarra
30-06-2005, 14:49
E' questo il fatto: NON ci sono casistiche di sorta.
Madre natura (alias Dio, alias muhammad...) ha previsto genitori eterosessuali. Che poi si possa cambiare questa cosa è tutto da verificare, non trovi?
Adottare, per la coppia etero, è difficile ma per ragioni soprattutto burocratiche.
Spero di non apparire insensibile alla questione creando certi tipi di problematiche.
qua potrei sfociare sul filosofico andante... :D
dio ad esempio non ci ha dato l'opportunità di andare nello spazio. Ma ci ha dato la possibilità di evolverci tecnologicamente per andare oltre i limiti. Quindi, si potrebbe dire, dio vuole l'uomo nello spazio.
Idem per la fecondazione. Dio ha predisposto organi riproduttivi di due tipi, ma ha anche disposto che noi potessimo (come nel caso dello spazio) di evolverci tecnologicamente e far nascere un bimbo anche tra gli sterili o coppie di sesso identico. E, di logica, anche l'adozione da parte di coppie omosessuali.
E in più, oltre ad evolverci tecnologicamente ci evolviamo socialmente. E di conseguenza anche la nostra "morale" ca ad evolversi sempre di più.
Pensiamo che fino a trenta anni fa non esisteva il "compagno" o il termine "separati in casa". Adesso è la "normalità".
Probabilmente tra 30 anni il concetto di famiglia omosessuale sarà riconosciuta non solo civilmente, ma anche moralmente. E non sembrerebbe così strano, ma anzi "naturale".
Io non sono propriamente daccordo con l'affidamento a coppie omosessuali di bambini o ragazzini. Però, c'è anche da dire, ci sono tanti ragazzini che vivono in orfanotrofi e non conosco l'amore di un padre o di una madre.
Forse, si sentirebbero più amati in una famiglia omosessuale.
tu samu sai stravolgere bene le cose... il senso di questa sperimentazione è semplice.. sempre più coppie gay vorrebbero adottare figli. non mi sembra di vedere battaglie di comunità che vogliono adottare figli... per centinaia di anni la donna veniva trattata come uno straccio, e tutti stavano contenti. poi si sono rotte i coglioni, e ora si griderebbe allo scandalo se tentassimo di levare certi diritti alle donne (giustamente)... credo che all'epoca qualcuno che faceva i tuoi stessi discorsi ci sarà stato ("ma diamine, perchè dare certi diritti, è sempre stato così!!!") ...
Il tuo sembra un discorso giusto ....
ma non consideri il fatto che una volta alla donna veniva negato il ruolo di "mamma" o di donna più in generale , soffocata dalla figura dell'uomo.
Oggi invece vogliamo far fare il mammo ai due papà ....
non ti suona niente di strano ?
qua potrei sfociare sul filosofico andante... :D
Pensiamo che fino a trenta anni fa non esisteva il "compagno" o il termine "separati in casa". Adesso è la "normalità".
Ah certo perchè mi vuoi paragonare una coppia che vive separata in casa con una coppia di omosessuali ?
jumpermax
30-06-2005, 14:52
']tolto il lato medico e scientifico/sperimentale , cos' altro ha provato a fare l'uomo che vada contro natura ?
Guardati attorno e dimmi dove nella nostra società vedi qualcosa di non artificiale..... è tutto una nostra costruzione. La società stessa è una nostra costruzione.
Il punto più che altro è: perchè provare? Perchè sperimentare come vengono i bambini adottati da una coppia omosessuale, dopo che per millenni la tradizionale coppia formata da un uomo e una donna ha cresciuto miliardi di essere umani?
E' il senso di questa sperimentazione, che non si capisce.. perchè allora non permettere l'affidamento anche alle comunità? Diamo in affidamento dei bambini a comunità di 4 o 5 persone, e vediamo come vengono.. ci sono studi che dimostrano che cresceranno male? No, e allora proviamo..
Il driver di questo modo di pensare, mi sembra un'assurda idea di "progresso" che identifica nel "fare qualcosa di diverso da come si è sempre fatto" un plusvalore.. abbiamo sempre messo il cibo in bocca? Proviamo a mangiarlo dal buco del culo, magari riusciamo ad assimilarlo pure da lì, pensate che progresso sarebbe! :cool:
la smettiamo di raccontare puttanate? nella maggioranza delle tribù sudamericane uomini e donne vivevano sempre in zone separate del villaggio, in alcune la figura di "padre" non esisteva proprio. cos'è, vuoi dire che loro non erano "naturali" e noi invece sì? e della poliandria/poliginia che sono state praticate da un numero molto consistente di società nel corso della storia ne vogliamo parlare? nemmeno quelle sono naturali? del concubinaggio poi meglio non discuterne, e lasciamo stare anche il fatto che 100 anni fa dalla media borghesia in su si considerava disdicevole che il padre si occupasse dei bambini e i figli erano cresciuti da governanti e tutori.
fino a due generazioni fa poi la famiglia tipica italiana comprendeva padre, madre, cinque, sei, sette o più figli, nonni paterni, zii e cugini. e adesso voialtri modernisti vorreste dirmi che padre, madre e un figlio solo sarebbe una cosa sana? ma scherzate, siamo andati avanti a gruppi familiari di 25 persone per secoli, dove sono gli studi che dimostrano che il figlio unico abbandonato in casa da solo per 16 ore al giorno cresce psicologicamente sano?
jumpermax
30-06-2005, 14:54
']Il tuo sembra un discorso giusto ....
ma non consideri il fatto che una volta alla donna veniva negato il ruolo di "mamma" o di donna più in generale , soffocata dalla figura dell'uomo.
Oggi invece vogliamo far fare il mammo ai due papà ....
non ti suona niente di strano ?
a me suona strano che nessuno si scandalizzi se un papà da solo può adottare, mentre tanti si preoccupano se lo fanno in 2... a rigor di logica è molto peggio il primo caso.
Geremia TNT
30-06-2005, 14:56
.......................
Io non sono propriamente daccordo con l'affidamento a coppie omosessuali di bambini o ragazzini. Però, c'è anche da dire, ci sono tanti ragazzini che vivono in orfanotrofi e non conosco l'amore di un padre o di una madre.
Forse, si sentirebbero più amati in una famiglia omosessuale.
Quoto questa parte del tuo scritto perché non é vero per nulla. Ossia, e te lo posso dire per esperienza personale, é vero che ci siano tanti "senza genitori", ma non perché non ci siano coppie disposte ad adottarli quanto per la "paurosa" trafila burocratica necessaria...
Per il resto anche io sono fortemente perplesso all'adozione a coppie omosessuali, ma forse é solo questione di abituarsi all'idea.
ciao
andreamarra
30-06-2005, 14:59
L'evoluzione biologica e l'evoluzione socio-culturale sono piuttosto differenti e non debbono andare necessariamente di pari passo.
Hai idea delle zuppe che deve sorbirsi un bambino alle scuole elementari e medie solo per avere un cognome buffo? O un busto ortopedico? Ecco, immagina se gli altri scolaretti scoprono che tua mamma ha i mustacchi! (sto sdrammatizzando!)
e'ì un qualcosa che mi sono sempre chiesto io.
Però considera che andando avanti con gli anni la cultura e la società si modifica radicalmente.
Fino agli anni 70 in Rai era proibito il termine "piedi" perchè ritenuto troppo esplicito. Adesso ti vedi un lucignolo e vedi figa e piselli a destra e a manca, e anche nella tele pubblica si sparano parolacce clamorose in prima serata.
Molti anni fa era impensabile dire "ho un nuovo compagno" "convivo", e il concetto stesso di famiglia era ben differente da quello attuale.
Nel tempo il concetto di famiglia da allargata (anche con nonni e nipoti vari) si è mutata in famiglia nucleare (con solo padre-madre-figli/o).
Quindi è possibile che fra diversi anni un qualcosa di "proibito" e moralmente inaccettabile come le coppie gay e e i figli alle coppie gay possa diventare "moralmente accettabile".
La società è in evoluzione, e io non ritengo idioti gli altri che sono diversi da noi. Nè ritengo noi superiori per avere fatto scelte differenti.
Mi paicerebbe rileggermi questo post fra 100 anni, probabilmente il concetto stesso di famiglia non estisterà più. Ci saranno magari famiglie composte da tre genitori e un figlio, o da un genitore solo. Per ora sono semplicemente "assurdità moralmente non accettabili" ma con il tempo, chissà.
Riguardo l'adozione di un figlio io sono d'accordo, ma prima bisogna cambiare la società in modo che a scuola quei bimbi non si sentano insultati dai compagni di classe in base ai gusti sessuali dei loro genitori.
Quando ci sarà reale rispetto per gli omosessuali allora si potrà anche parlare di adozione.
ma forse é solo questione di abituarsi all'idea.
ciao
eh già... esattamente è questo il problema... grazie a paesi come la spagna tra 50 anni rideremo di questi discorsi. come adesso rido al pensiero della donna in cucina che bada ai bambini e "guai se lavori, mettiti la gonna, cosa sono questi pantaloni??" ... :D
CONFITEOR
30-06-2005, 15:02
Veramente, a quanto so, è già così: ossia, se in una normale coppia di coniugi etero, con figli, uno dei due si scopre improvvisamente omosessuale e si separa, a quanto so, non solo non c'è nessuna possibilità che gli vengano affidati i figli, ma molto probabilmente gli verranno negati anche i giorni di visita, se l'altro coniuge si oppone e lamenta possibili "danni" psicologici che i bambini avrebbero a frequentare il genitore omosessuale.
allora in tribunale il coniuge che vuole i figli giurerà "l'ho visto insieme a un negro!"..... :rolleyes:
andreamarra
30-06-2005, 15:05
']Ah certo perchè mi vuoi paragonare una coppia che vive separata in casa con una coppia di omosessuali ?
Non mi sembra che stessi paragonando una coppia separata in casa con una coppia di omosessuali.
Ho detto semplicemente che il concetto che andava in giro molti anni fa era quello di famiglia indissolubile. Con padre, madre, figli. Prima ancora c'era la famiglia allargata con anche i nonni e qualche nipote e zio, tutti sotto un tetto.
Adesso c'è il concetto di divorzio, di pagamento di alimenti, di "compagno", di "convivente", tutti concetti che nessuno poteva sognarsi di immaginare ad esempio 50 anni fa. Adesso è la prassi. E andando avanti, ci saranno sempre meno matrimoni.
E, conseguenza di questo, negli anni il concetto adesso ripudiato da molti delle coppie gay e degli affidamenti potrebbero diventare "normalità".
La normalità è un qualcosa di moralmente accetabile. E la moralità è un universale, è differente da persona a persona e da popolo a popolo.
Cambiano i tempi, si evolvono le culture e la società, i concetti stessi di "normalità" vengono sempre più ridisegnati.
Cosa ho detto di così strano?
allora in tribunale il coniuge che vuole i figli giurerà "l'ho visto insieme a un negro!"..... :rolleyes:
e l'altro coniuge dira "anche io!" :D è bello perchè sembra che in tribunale senza prove si possa dire tutto...
Guardati attorno e dimmi dove nella nostra società vedi qualcosa di non artificiale..... è tutto una nostra costruzione. La società stessa è una nostra costruzione.
ma certo ........
Ovvio che le auto , il pc , i ristoranti e i palazzi sono artificiali ........
io intendevo cosa andasse contro il "disegno della natura" .... Un esempio è la medicina , ma ho detto tolto il lato medico/scientifico.
andreamarra
30-06-2005, 15:11
Quoto questa parte del tuo scritto perché non é vero per nulla. Ossia, e te lo posso dire per esperienza personale, é vero che ci siano tanti "senza genitori", ma non perché non ci siano coppie disposte ad adottarli quanto per la "paurosa" trafila burocratica necessaria...
Per il resto anche io sono fortemente perplesso all'adozione a coppie omosessuali, ma forse é solo questione di abituarsi all'idea.
ciao
lo so che ci si mette anche fino a 5 anni per avere un bambino in affidamento. poi però, queste stesse coppie in Italia non possono ricorrere al vitro, tra l'altro.
Però, io ho sempre detto di trovarmi sostanzialmente contrario all'affidamento di bambini alle coppie omosessuali.
Ma poi, mi rendo conto che moltidi quei bambini che per vari motivi rimangono sballottati a destra e a manca e nascendo senza addirittura figura materna e figura paterna, potrebbero trovarsi meglio e vivere sereni e felici in una coppia omosessuale che gli darebbe quell'amore che loro non potrebbero provare.
E' sempre un rischio, diciamo però che con il tempo i problemi maggiori per me (il bambino potrebbe sentirsi un "disadattato" e quindi discriminato") potrebbero essere superati, perchè si evolverebbe la cultura stessa e il concetto di normalità verrebbe riscritto. Se in bene o in meglio, non lo. E' tutto molto relativo.
Penso ad esempio al fatto che molti bambini oggi hanno una madre biologica e un padre putativo, metre il padre biologico (per divorzio) va a pranzo da loro la domenica o magari in certi giorni dell'anno escono tutti e tre assieme al figlio.
Cosa è questa? Una sorta di famiglia allargata a tre con identità strane e inusuali. Ma una cosa del genere era impensabile 50 anni fa, adesso è quasi la normalità.
Lo sarà così, in futuro, anche per le coppie gay.
jumpermax
30-06-2005, 15:13
']ma certo ........
Ovvio che le auto , il pc , i ristoranti e i palazzi sono artificiali ........
io intendevo cosa andasse contro il "disegno della natura" .... Un esempio è la medicina , ma ho detto tolto il lato medico/scientifico.
si perchè in natura gli animali votano, pregano, si sposano e via dicendo? :D Non è mica solo una questione di tecnologia, è questione proprio di struttura sociale, la nostra struttura non ha niente di naturale.
La normalità è un qualcosa di moralmente accetabile. E la moralità è un universale, è differente da persona a persona e da popolo a popolo.
Cambiano i tempi, si evolvono le culture e la società, i concetti stessi di "normalità" vengono sempre più ridisegnati.
Cosa ho detto di così strano?
hai detto di strano che normalità è qualcosa di moralmente accettabile. argh !
Per me normalità è qualcosa che rispetta di disegno della natura...
con il tuo concetto , ovvero che i concetti di normalità vengono sempre più ridisegnati , tra 30 anni potrebbe essere normale che un padre fa un figlio con la figlia o che la mamma va a letto con il nonno ........ questo è un discorso portato agli estremi ma che segue la tua linea logica .....
Noi lo stiamo perdendo questo concetto e sarà sempre peggio ....
']ma certo ........
Ovvio che le auto , il pc , i ristoranti e i palazzi sono artificiali ........
io intendevo cosa andasse contro il "disegno della natura" .... Un esempio è la medicina , ma ho detto tolto il lato medico/scientifico.
il disegno della natura non voleva sicuramente il cemento dappertutto... o forse mi sfugge cosa intendi per "disegno della natura"... vuoi arrivare al punto che ci sono buchi creati per far uscire e buchi creati per far entrare, e nn si puoi far entrare cose nei buchi creati per far uscire??
a me suona strano che nessuno si scandalizzi se un papà da solo può adottare, mentre tanti si preoccupano se lo fanno in 2... a rigor di logica è molto peggio il primo caso.
Veramente io l'ho scritto..
andreamarra
30-06-2005, 15:16
']ma certo ........
Ovvio che le auto , il pc , i ristoranti e i palazzi sono artificiali ........
io intendevo cosa andasse contro il "disegno della natura" .... Un esempio è la medicina , ma ho detto tolto il lato medico/scientifico.
alcuni animali "adottano" altri cuccioli trovandoli da soli, per atto di maternità.
E si forma una famiglia composta da una "madre" e da un cucciolo derivato dall'unione di altra coppia.
Questo animale va contro natura?
Eppure non ha un partner e il figlio è unione di altri.
Disegno della natura: l'uomo è per definizione contro natura, qualunque cosa l'uomo faccia è contro natura a prescindere.
IL concetti di famiglia non è naturale, perchè ogni gruppo sociale e ogni specie animale ha un proprio differente concetto di famiglia.
si perchè in natura gli animali votano, pregano, si sposano e via dicendo? :D Non è mica solo una questione di tecnologia, è questione proprio di struttura sociale, la nostra struttura non ha niente di naturale.
Ma Non è vero secondo.... il concetto di famiglia che vive felice in casa non è altro che l'evoluzione del gruppo familiare dentro la grotta che esisteva già con l'uomo di neanderthal , il concetto di andare a votare esisteva già con un gruppo di uomini messi in cerchio che facevano "ugh ugh!!" e sceglievano chi eleggere "capo-branco" , il concetto di corteggiamento esisteva già con i maschi che si impettivano e si mostravano davanti alla donna per spingerla al corteggiamento. , Il concetto di lavorare per sopravvivere esisteva già partendo la mattina con la zappa fatta a mano .....
Penso che tutti i concetti nella ns. società che ereditiamo oggigiorno non sono altro che l'evoluzione di millenni di perfezionamento ed adattamento delle necessità/volontà dell'uomo.
La coppia omosessuale che ha un figlio è un concetto che la natura non ci ha fornito e che stiamo solo ora accettando sovrapponendo l'idea , il piacere , il bisogno ecc ecc alla NATURA
alcuni animali "adottano" altri cuccioli trovandoli da soli, per atto di maternità. E si forma una famiglia composta da una "madre" e da un cucciolo derivato dall'unione di altra coppia.
Questo animale va contro natura?
Eppure non ha un partner e il figlio è unione di altri.
Disegno della natura: l'uomo è per definizione contro natura, qualunque cosa l'uomo faccia è contro natura a prescindere.
IL concetti di famiglia non è naturale, perchè ogni gruppo sociale e ogni specie animale ha un proprio differente concetto di famiglia
Il concetto di famiglia non è naturale ?????
guarda che un cucciolo che viene aiutato a sopravvivere da un'altro nucleo familiare non ha niente di strano secondo me perchè fa parte della natura portare avanti la specie. Un cane che viene allattato da un'altra cagna non ha niente di innaturae... L'essenza stessa della natura è portare avanti la specie per far sì che migliori e continui ad esistere!!!!! Una coppia di omosessuali non porta avanti un bel niente !
bluelake
30-06-2005, 15:36
']Ah certo perchè mi vuoi paragonare una coppia che vive separata in casa con una coppia di omosessuali ?
a livello di sofferenza psicologica e sentimentale vissuta dal bambino credo che siamo lì, purtroppo.
']Ma Non è vero secondo.... il concetto di famiglia che vive felice in casa non è altro che l'evoluzione del gruppo familiare dentro la grotta che esisteva già con l'uomo di neanderthal , il concetto di andare a votare esisteva già con un gruppo di uomini messi in cerchio che facevano "ugh ugh!!" e sceglievano chi eleggere "capo-branco" , il concetto di corteggiamento esisteva già con i maschi che si impettivano e si mostravano davanti alla donna per spingerla al corteggiamento. , Il concetto di lavorare per sopravvivere esisteva già partendo la mattina con la zappa fatta a mano .....
Penso che tutti i concetti nella ns. società che ereditiamo oggigiorno non sono altro che l'evoluzione di millenni di perfezionamento ed adattamento delle necessità/volontà dell'uomo.
La coppia omosessuale che ha un figlio è un concetto che la natura non ci ha fornito e che stiamo solo ora accettando sovrapponendo l'idea , il piacere , il bisogno ecc ecc alla NATURA
Mamma mia...
Scusate, però bisognerebbe ALMENO conoscere un minimo di antropologia prima di parlare.
1) l'uomo primitivo non ha mai avuto famiglia fino ad uno stadio avanzato dell'evoluzione e con diversissimi gradi.
I ritrovamenti ci parlano di gruppi tribali allargati in cui i bambini ed i genitori stavano in assoluta promisquita, spesso con il gruppo delle madri che badava in comune ai figli ed i padri a cacciare.
Non solo, ma nel corso della storia i modelli famigliari sono stati diversissimi: dall'educazione collettiva comune a molti gruppi tribali, fino alla famiglia patriarcale estesa che abbiamo avuto QUI IN ITALIA fino a non più di 40 anni fa: con il padre/padrone che bada ai possedimenti famigliari e al bar del paese e i figli che manco lo vedono fino all'età di 4 anni, allevati da mamma, nonna, zia e cugina/sorella maggiore.
2) non risulta che l'elezione del capobranco sia stata una pratica "collettiva". Spesso, anzi, se non si trattava di una "presa di potere" con la forza, veniva dominata da "accidenti" rituali per cui diveniva capobranco colui che era "indicato da un segno" (infatti "designato") che poteva essere l'aver catturato il bisonte più grosso, l'aver contato più stelle in cielo od uccelli in volo (Romolo e Remo, le leggende sono la base per comprendere i popoli). La democrazia è stata una pratica ASSOLUTAMENTE "contro-natura" molto recente e poco diffusa, se guardiamo bene. (purtuttavia sono ben contento che ci sia, alla faccia della "natura").
3) il corteggiamento... SANTO CIELO IL CORTEGGIAMENTO!!!! Il corteggiamento è una pratica che è stata ABBANDONATA per secoli e milleni dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad accumulare ricchezze. Sostituita dai "matrimoni con dote" su cui, purtroppo, la "natura" non ha detto niente per un tempo eterno, condannando la donna allo stato di "proprietà".
4) il concetto di lavorare per sopravvivere non è naturale. Tant'è che i bambini devono essere "disciplinati" per poterne fare dei lavoratori.
Se poi mi dici che bisogna mangiare per restare vivi, ok, ma stiamo confondendo il mezzo (il lavoro) che per sua definizione è una "costruzione" artificiale con il fine, ovvero la necessità naturale di nutrirsi.
Per cui, concludendo, già ci sarebbe da discutere parecchio sul concetto non dimostrabile di "morale naturale" ma, se almeno lo si vuole discutere, che si citino correttamente argomenti scientifici.
Altrimenti non andiamo da nessuna parte...
jumpermax
30-06-2005, 15:37
Veramente io l'ho scritto..
ti sembra che l'adozione gay abbia riscosso le stesse polemiche di quella single?
bluelake
30-06-2005, 15:39
']Per me normalità è qualcosa che rispetta di disegno della natura...
gli omosessuali rientrano nel disegno della natura, visto che nascono tali, vivono tali e muoiono tali, ed esistono da sempre (non da 10 anni e basta) :fagiano:
Sinclair63
30-06-2005, 15:40
Mamma mia...
Scusate, però bisognerebbe ALMENO conoscere un minimo di antropologia prima di parlare.
1) l'uomo primitivo non ha mai avuto famiglia fino ad uno stadio avanzato dell'evoluzione e con diversissimi gradi.
I ritrovamenti ci parlano di gruppi tribali allargati in cui i bambini ed i genitori stavano in assoluta promisquita, spesso con il gruppo delle madri che badava in comune ai figli ed i padri a cacciare.
Non solo, ma nel corso della storia i modelli famigliari sono stati diversissimi: dall'educazione collettiva comune a molti gruppi tribali, fino alla famiglia patriarcale estesa che abbiamo avuto QUI IN ITALIA fino a non più di 40 anni fa: con il padre/padrone che bada ai possedimenti famigliari e al bar del paese e i figli che manco lo vedono fino all'età di 4 anni, allevati da mamma, nonna, zia e cugina/sorella maggiore.
2) non risulta che l'elezione del capobranco sia stata una pratica "collettiva". Spesso, anzi, se non si trattava di una "presa di potere" con la forza, veniva dominata da "accidenti" rituali per cui diveniva capobranco colui che era "indicato da un segno" (infatti "designato") che poteva essere l'aver catturato il bisonte più grosso, l'aver contato più stelle in cielo od uccelli in volo (Romolo e Remo, le leggende sono la base per comprendere i popoli). La democrazia è stata una pratica ASSOLUTAMENTE "contro-natura" molto recente e poco diffusa, se guardiamo bene. (purtuttavia sono ben contento che ci sia, alla faccia della "natura").
3) il corteggiamento... SANTO CIELO IL CORTEGGIAMENTO!!!! Il corteggiamento è una pratica che è stata ABBANDONATA per secoli e milleni dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad accumulare ricchezze. Sostituita dai "matrimoni con dote" su cui, purtroppo, la "natura" non ha detto niente per un tempo eterno, condannando la donna allo stato di "proprietà".
4) il concetto di lavorare per sopravvivere non è naturale. Tant'è che i bambini devono essere "disciplinati" per poterne fare dei lavoratori.
Se poi mi dici che bisogna mangiare per restare vivi, ok, ma stiamo confondendo il mezzo (il lavoro) che per sua definizione è una "costruzione" artificiale con il fine, ovvero la necessità naturale di nutrirsi.
Per cui, concludendo, già ci sarebbe da discutere parecchio sul concetto non dimostrabile di "morale naturale" ma, se almeno lo si vuole discutere, che si citino correttamente argomenti scientifici.
Altrimenti non andiamo da nessuna parte...
PERFETTO, non posso che quotare parola per parola!!! :mano:
jumpermax
30-06-2005, 15:41
']Ma Non è vero secondo.... il concetto di famiglia che vive felice in casa non è altro che l'evoluzione del gruppo familiare dentro la grotta che esisteva già con l'uomo di neanderthal , il concetto di andare a votare esisteva già con un gruppo di uomini messi in cerchio che facevano "ugh ugh!!" e sceglievano chi eleggere "capo-branco" , il concetto di corteggiamento esisteva già con i maschi che si impettivano e si mostravano davanti alla donna per spingerla al corteggiamento. , Il concetto di lavorare per sopravvivere esisteva già partendo la mattina con la zappa fatta a mano .....
Penso che tutti i concetti nella ns. società che ereditiamo oggigiorno non sono altro che l'evoluzione di millenni di perfezionamento ed adattamento delle necessità/volontà dell'uomo.
La coppia omosessuale che ha un figlio è un concetto che la natura non ci ha fornito e che stiamo solo ora accettando sovrapponendo l'idea , il piacere , il bisogno ecc ecc alla NATURA
Il concetto di voto è così poco naturale che abbiamo avuto qualche millennio di imperi regni dittature e via dicendo. Quanto al concetto di famiglia varia in maniera radicale da una parte all'altra del pianeta, per non parlare del concetto di matrimonio e di fedeltà coniugale del tutto sconosciuto. Anzi siamo naturalmente inclini ad essere infedeli, questo favorisce il rimescolamento genetico. Non andiamo ad analizzare poi tutta quella gamma di comportamenti che niente hanno di naturale... ti sembra naturale il celibato? Eppure migliaia di persone lo scelgono senza per questo essere additati come persone contro natura...
bluelake
30-06-2005, 15:42
']L'essenza stessa della natura è portare avanti la specie per far sì che migliori e continui ad esistere!!!!! Una coppia di omosessuali non porta avanti un bel niente !
due gay possono trombare due lesbiche e mettere al mondo due figlioli*... i genitori di questi bambini sarebbero un uomo e una donna, sarebbero nati secondo natura, e tutti e 4 gli omosessuali avrebbero svolto "il compito procreativo per cui la natura li ha creati". Sarebbe tutto a posto, o ci sarebbe ancora qualcosa che non va?
*=dovrebbero farsi forza a vicenda per respingere i conati di vomito, vabbè, quello è secondario...
jumpermax
30-06-2005, 15:42
Mamma mia...
Scusate, però bisognerebbe ALMENO conoscere un minimo di antropologia prima di parlare.
1) l'uomo primitivo non ha mai avuto famiglia fino ad uno stadio avanzato dell'evoluzione e con diversissimi gradi.
I ritrovamenti ci parlano di gruppi tribali allargati in cui i bambini ed i genitori stavano in assoluta promisquita, spesso con il gruppo delle madri che badava in comune ai figli ed i padri a cacciare.
Non solo, ma nel corso della storia i modelli famigliari sono stati diversissimi: dall'educazione collettiva comune a molti gruppi tribali, fino alla famiglia patriarcale estesa che abbiamo avuto QUI IN ITALIA fino a non più di 40 anni fa: con il padre/padrone che bada ai possedimenti famigliari e al bar del paese e i figli che manco lo vedono fino all'età di 4 anni, allevati da mamma, nonna, zia e cugina/sorella maggiore.
2) non risulta che l'elezione del capobranco sia stata una pratica "collettiva". Spesso, anzi, se non si trattava di una "presa di potere" con la forza, veniva dominata da "accidenti" rituali per cui diveniva capobranco colui che era "indicato da un segno" (infatti "designato") che poteva essere l'aver catturato il bisonte più grosso, l'aver contato più stelle in cielo od uccelli in volo (Romolo e Remo, le leggende sono la base per comprendere i popoli). La democrazia è stata una pratica ASSOLUTAMENTE "contro-natura" molto recente e poco diffusa, se guardiamo bene. (purtuttavia sono ben contento che ci sia, alla faccia della "natura").
3) il corteggiamento... SANTO CIELO IL CORTEGGIAMENTO!!!! Il corteggiamento è una pratica che è stata ABBANDONATA per secoli e milleni dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad accumulare ricchezze. Sostituita dai "matrimoni con dote" su cui, purtroppo, la "natura" non ha detto niente per un tempo eterno, condannando la donna allo stato di "proprietà".
4) il concetto di lavorare per sopravvivere non è naturale. Tant'è che i bambini devono essere "disciplinati" per poterne fare dei lavoratori.
Se poi mi dici che bisogna mangiare per restare vivi, ok, ma stiamo confondendo il mezzo (il lavoro) che per sua definizione è una "costruzione" artificiale con il fine, ovvero la necessità naturale di nutrirsi.
Per cui, concludendo, già ci sarebbe da discutere parecchio sul concetto non dimostrabile di "morale naturale" ma, se almeno lo si vuole discutere, che si citino correttamente argomenti scientifici.
Altrimenti non andiamo da nessuna parte...
.... prevedo che a breve ci sarà una petizione per la tua rinomina a moderatore... :D
andreamarra
30-06-2005, 15:51
']hai detto di strano che normalità è qualcosa di moralmente accettabile. argh !
Per me normalità è qualcosa che rispetta di disegno della natura...
con il tuo concetto , ovvero che i concetti di normalità vengono sempre più ridisegnati , tra 30 anni potrebbe essere normale che un padre fa un figlio con la figlia o che la mamma va a letto con il nonno ........ questo è un discorso portato agli estremi ma che segue la tua linea logica .....
Noi lo stiamo perdendo questo concetto e sarà sempre peggio ....
La normalità è un universale, non c'è nulla che possa essere normale da noi e normale da altre parti.
Altrimenti noi saremmo sempre i normali e gli altri gli "anormali".
La normalità è un concetto tipicamente umano, che si divincola tra una media di valori moralmente accettabili. Ma la moralità non è definita dalla natura ma dall'uomo stesso.
I concetti di normalità vengono ridisegnati, certo.
Se tu dici che la normalità è un qualcosa che rispecchia il disegno della natura, allora io ti dico che sencondo la natura è normale la bigamia (alcune culture la praticano, così come gli animali nel senso di "unione sessuale con più partner"), è normale la pedofilia (uomo con ragazzina o donna con ragazzino), è normale l'incesto.
La natura non prevede forse l'unione fisica tra uomo e donna?
La natura non proibisce come ho detto il rapporto sessuale tra parenti stretti, ma è la natura stessa che evita ciò non per morale (in molte tribù è prassi andare con figli e figlie e far spare tra di loro i figli), non per negazione civile, ma per problematiche biologiche di grande rilevanza (vedi l'emofilia, il mongolismo, problemi mentali).
Sono poi i vincoli sociali che impongo certe condotte, ma la normalità in questo senso è diversa da popolazione a popolazione.
Non è che la mia è una logica, ma è una visione d'insieme di quello che accade nei vari gruppi sociali e in vari periodi temporali.
E ricordiamoci sempre una cosa: l'uomo è l'unico animale in natura che va contro la natura sempre e comunque.
ti sembra che l'adozione gay abbia riscosso le stesse polemiche di quella single?
Assolutamente no, io centravo il mio dubbio più sull'adozione da parte dei single che delle coppie omosessuali
Sinclair63
30-06-2005, 15:53
due gay possono trombare due lesbiche e mettere al mondo due figlioli*... i genitori di questi bambini sarebbero un uomo e una donna, sarebbero nati secondo natura, e tutti e 4 gli omosessuali avrebbero svolto "il compito procreativo per cui la natura li ha creati". Sarebbe tutto a posto, o ci sarebbe ancora qualcosa che non va?
*=dovrebbero farsi forza a vicenda per respingere i conati di vomito, vabbè, quello è secondario...
Appunto si è risposto da solo, lui parla di natura, quindi secondo lui tu non rispetteresti l'evoluzione naturale del concetto "natura" giusto?
Ma santo iddio, se la natura mi ha creato o modellato omosessuale, perchè dovrei andarle contro???? :muro: :muro:
Qualcuno sa dire quanti gay in Spagna abbiano effettivamente adottato dei figli e se ci sono studi in merito?
Poi possiamo pure dire che (ottimo l'intervento di Cerbert) che l'allevamento dei figli in natura è quasi sempre prerogativa della madre e anche per gli uomini se ci pensate il maschio lavora e la femmina sta a casa (ora le femministe mi scanneranno) perlomeno fino a quando la famiglia è stata quella rurale con i bambini allevati dalla comunità delle corti (aia).
Oggi le cose sono di molto cambiate con spesso i genitori che si ritrovano a parti invertite o quasi quindi non vedo perchè anche un padre non dovrebbe essere una buona madre (per dire) oppure lo stesso non possano farlo una coppia di omosessuali, basta che abbiano veramente l'interesse a farlo e non sia solo una moda.
andreamarra
30-06-2005, 15:58
']Il concetto di famiglia non è naturale ?????
guarda che un cucciolo che viene aiutato a sopravvivere da un'altro nucleo familiare non ha niente di strano secondo me perchè fa parte della natura portare avanti la specie. Un cane che viene allattato da un'altra cagna non ha niente di innaturae... L'essenza stessa della natura è portare avanti la specie per far sì che migliori e continui ad esistere!!!!! Una coppia di omosessuali non porta avanti un bel niente !
no, il concetto di "famiglia" non è per niente naturale.
Sia l'uomo, come spiega cerbert, fin dall'inizio non aveva istintivamente il concetto di famiglia. C'era, ed è venuto con il tempo, quello del clan. Che è differente.
Il concetto di famiglia se fosse naturale, sarebbe identico da zona a zona nel mondo e in tutte le culture.
E non è così, assolutamente.
Il concetto di famiglia che noi attualmente diamo è differente moltissimo da quello di 50 anni fa, che è completamente differente da quello di 100 anni anni fa. Che è assolutamente differente dal concetto che avevano i primitivi.
Anche nel mondo animale... ti risulta che esista il concetto di "famiglia"?
I mammiferi sono gli animali, come l'uomo, a più alta vocazione socializzatrice.
Ma, ripeto, il concetto di famiglia non è naturale. Se lo fosse, come ho detto, sarebbe identico da civiltà a civiltà. E non è così, per nulla.
andreamarra
30-06-2005, 16:02
Qualcuno sa dire quanti gay in Spagna abbiano effettivamente adottato dei figli e se ci sono studi in merito?
Poi possiamo pure dire che (ottimo l'intervento di Cerbert) che l'allevamento dei figli in natura è quasi sempre prerogativa della madre e anche per gli uomini se ci pensate il maschio lavora e la femmina sta a casa (ora le femministe mi scanneranno) perlomeno fino a quando la famiglia è stata quella rurale con i bambini allevati dalla comunità delle corti (aia).
Oggi le cose sono di molto cambiate con spesso i genitori che si ritrovano a parti invertite o quasi quindi non vedo perchè anche un padre non dovrebbe essere una buona madre (per dire) oppure lo stesso non possano farlo una coppia di omosessuali, basta che abbiano veramente l'interesse a farlo e non sia solo una moda.
E' questo quello che intendo per riscrittura della normalità.
Le prerogative di un genitore vengono meno per motivi sociali (spostamenti maggior verso il posto di lavoro, impossibilità a seguire il figlio, lavoro femminile maggiore rispetto al passato, donne che dedicano pochissimo tempo alla famiglia).
Provate a chiedere ai vostri nonni se era pensabile la "donna in carriera" a quei tempi, se era "normale".
E' in atto una trasformazione gerarchica e sociale all'interno della famiglia, inutile nasconderlo.
1) l'uomo primitivo non ha mai avuto famiglia fino ad uno stadio avanzato dell'evoluzione e con diversissimi gradi.
I ritrovamenti ci parlano di gruppi tribali allargati in cui i bambini ed i genitori stavano in assoluta promisquita, spesso con il gruppo delle madri che badava in comune ai figli ed i padri a cacciare.
Non solo, ma nel corso della storia i modelli famigliari sono stati diversissimi: dall'educazione collettiva comune a molti gruppi tribali, fino alla famiglia patriarcale estesa che abbiamo avuto QUI IN ITALIA fino a non più di 40 anni fa: con il padre/padrone che bada ai possedimenti famigliari e al bar del paese e i figli che manco lo vedono fino all'età di 4 anni, allevati da mamma, nonna, zia e cugina/sorella maggiore
PRima di tutto io parlo in base a dei concetti che ho io e che possono anche essere non giusti, non sono antropologo , forse tu si .... comunque non tollero che arrivi qualcuno e inizi un post con "mamma mia....." in quanto potresti iniziare introdurre le tue conoscenze in modo ben più pacato .... (si mi picco subito)
Per concetto di "famiglia" intendevo agglomerato di persone di sesso diverso ... ed i modelli familiari possono essere stati quanti vuoi ma sempre di famiglia si parlava , poi se il padre era padre/padrone o un ubriacone o un donnaiolo poco ci frega.
cmq dal neolitico la famiglia era già un concetto affermato e normale....
2) non risulta che l'elezione del capobranco sia stata una pratica "collettiva". Spesso, anzi, se non si trattava di una "presa di potere" con la forza, veniva dominata da "accidenti" rituali per cui diveniva capobranco colui che era "indicato da un segno" (infatti "designato") che poteva essere l'aver catturato il bisonte più grosso, l'aver contato più stelle in cielo od uccelli in volo (Romolo e Remo, le leggende sono la base per comprendere i popoli). La democrazia è stata una pratica ASSOLUTAMENTE "contro-natura" molto recente e poco diffusa, se guardiamo bene. (purtuttavia sono ben contento che ci sia, alla faccia della "natura").
Hai ragione , la democrazia non è un concetto naturale , l'esempio non andava bene
3) il corteggiamento... SANTO CIELO IL CORTEGGIAMENTO!!!! Il corteggiamento è una pratica che è stata ABBANDONATA per secoli e milleni dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad accumulare ricchezze. Sostituita dai "matrimoni con dote" su cui, purtroppo, la "natura" non ha detto niente per un tempo eterno, condannando la donna allo stato di "proprietà".
Cioè scusa secondo te non esiste più il corteggiamento ??? :mbe:
Saranno cambiati i modi .... è ovvio .... ma il concetto base di mettersi in mostra per catturare le attenzioni della donna mi sembra ancora presente .....
4) il concetto di lavorare per sopravvivere non è naturale. Tant'è che i bambini devono essere "disciplinati" per poterne fare dei lavoratori.
Se poi mi dici che bisogna mangiare per restare vivi, ok, ma stiamo confondendo il mezzo (il lavoro) che per sua definizione è una "costruzione" artificiale con il fine, ovvero la necessità naturale di nutrirsi.
Perchè il primitivo che andava a caccia non era un primo concetto di lavoro ?
Perchè in fondo oggi non lavoriamo per "sopravvivere" , anche se a modo nostro , in un concetto ammorbidito ?
Ma se tu avessi un figlio, saresti più contento (nella tua mente a livello di immaginazione perchè poi quello che conta è la felicità del figlio) se fosse un tombeur de femme o un gay?
Cioè come lo immagini questo tuo ipotetico figlio?
Io me lo vedo circondato da gnoccolone supersiliconate così tanto per far contento anche papà ;)
Appunto si è risposto da solo, lui parla di natura, quindi secondo lui tu non rispetteresti l'evoluzione naturale del concetto "natura" giusto?
Ma santo iddio, se la natura mi ha creato o modellato omosessuale, perchè dovrei andarle contro???? :muro: :muro:
beh ma la natura ti fa nascere anceh storpio , o con un braccio rattrappito , o come cavolo ti pare . Per natura intendo sempre ciò che vuole il "disegno della natura" , non le varie eccezioni ....
no, il concetto di "famiglia" non è per niente naturale.
Il concetto di famiglia che noi attualmente diamo è differente moltissimo da quello di 50 anni fa, che è completamente differente da quello di 100 anni anni fa. Che è assolutamente differente dal concetto che avevano i primitivi.
ah si ?? e cosa cambia ??? :fagiano:
non mi venire a dire anche te padre padrone o donna emancipata ecc ....
io parlo di maschio+femmina = figlio
andreamarra
30-06-2005, 16:16
']ah si ?? e cosa cambia ??? :fagiano:
non mi venire a dire anche te padre padrone o donna emancipata ecc ....
io parlo di maschio+femmina = figlio
ma sei sicuro che tutte le civiltà del passato e del presente abbiano il concetto della famiglia con un padre e una madre e dei figli per come la concepiamo noi occidentali?
Non è solo una questione di padre padrone o donna emancipata.
Sinclair63
30-06-2005, 16:18
']beh ma la natura ti fa nascere anceh storpio , o con un braccio rattrappito , o come cavolo ti pare . Per natura intendo sempre ciò che vuole il "disegno della natura" , non le varie eccezioni ....
Cosa intendi per disegno della natura?
']
Perchè il primitivo che andava a caccia non era un primo concetto di lavoro ?
Perchè in fondo oggi non lavoriamo per "sopravvivere" , anche se a modo nostro , in un concetto ammorbidito ?
no, direi proprio di no. il primitivo che va a caccia mangia quello che caccia... il concetto di lavoro sarebbe se il primitivo caccia e poi vende la sua selvaggina a uno che gli ha rifatto le palizzate davanti alla grotta come PAGAMENTO...
']PRima di tutto io parlo in base a dei concetti che ho io e che possono anche essere non giusti, non sono antropologo , forse tu si .... comunque non tollero che arrivi qualcuno e inizi un post con "mamma mia....." in quanto potresti iniziare introdurre le tue conoscenze in modo ben più pacato .... (si mi picco subito)
Perdonami se mi sono inalberato.
Tendo però ad essere sempre piuttosto "aggressivo" nel momento in cui vedo reiterate opinioni che si mettono dalla parte di una "necessità" provvidenziale che è, per definizione, giusta... sebbene non dimostrata.
Per concetto di "famiglia" intendevo agglomerato di persone di sesso diverso ... ed i modelli familiari possono essere stati quanti vuoi ma sempre di famiglia si parlava , poi se il padre era padre/padrone o un ubriacone o un donnaiolo poco ci frega.
Non capisco esattamente cosa significa "famiglia come agglomerato di persone di sesso diverso" e quale relazione abbia con la corretta formazione del figlio.
Detta in altri termini non penso si possa sostenere che sia indifferente la forma famigliare PURCHE' esista almeno un esponente di ciascuno dei due sessi. Cioè possiamo avere un nucleo famigliare poligamico come quello musulmano o quello cinese pre-maoista, con un unico padre e diverse madri (e zie, e cugine e sorellastre e sorelle e fratellastri e fratelli) ed una famiglia monogamica europea (madre-padre e 1.33 figli) e poter parlare COMUNQUE di forma "naturale" della famiglia.
Scientificamente ed antropologicamente parlando (ah, non sono un antropologo, però amo leggere) la "forma" è qualcosa che ha parametri più rigidi per la sua definizione.
Se esistono GROSSE differenze allora stiamo parlando di "forme" diverse e se esistono "forme" diverse allora non stiamo parlando di una "forma naturale" in quanto essa è, per definizione, innata e quindi unica.
cmq dal neolitico la famiglia era già un concetto affermato e normale....
Posso smentirti tranquillamente affermando che sono molteplici le culture arrivate fino all'età dei metalli senza evolvere una forma famigliare o un contratto matrimoniale. Non solo, ma molteplici sono state le culture che hanno superato questa soglia ed hanno, contemporaneamente mantenuto od addirittura legittimato l'omosessualità arrivando persino a ritenerla forma di "vero amore" contro quello eterosessuale che veniva considerato come "mera necessità". E sono anche durate piuttosto a lungo lasciando eredità non da poco.
Hai ragione , la democrazia non è un concetto naturale , l'esempio non andava bene
Purtuttavia la democrazia la riteniamo una forma giusta e buona laddove in passato (e nel presente) la si riteneva una vera e propria "perversione innaturale" aliena dal volere divino che investiva solo pochi "de-signati" di autorità.
Cioè scusa secondo te non esiste più il corteggiamento ??? :mbe:
Saranno cambiati i modi .... è ovvio .... ma il concetto base di mettersi in mostra per catturare le attenzioni della donna mi sembra ancora presente .....
Scusa... ma hai idea di come venivano decisi la maggior parte dei matrimoni non più di 50 anni fa e non più lontano di Reggio Calabria (con il massimo rispetto per i calabresi)? C'entrava qualcosa il "corteggiamento"?
Il "corteggiamento" è un LUSSO che ci è stato restituito (con non poche resistenze) dalla cultura LAICA attuale, che prescrive che un uomo ed una donna POSSONO mettersi in mostra e tentare di sedurre coloro da cui sono attratti.
Perchè il primitivo che andava a caccia non era un primo concetto di lavoro ?
Perchè in fondo oggi non lavoriamo per "sopravvivere" , anche se a modo nostro , in un concetto ammorbidito ?
Forse non hai capito: senza l'educazione, la disciplina e l'istruzione l'uomo non è portato NE E' IN GRADO di assolvere a qualsivoglia mansione, fosse anche andare a caccia con una lancia di legno, se non per "incidente". Ciò che ci conduce al lavoro è un percorso "a-naturale" che condividiamo solo con pochissimi mammiferi maggiori.
radiovoice
30-06-2005, 16:26
sono assolutamente favorevole al matrimonio tra gay mentre, e ci ho riflettuto, sono contrario, in maniera piuttosto netta, all'adozione.
Parto dal presupposto che due gay si possano amare esattamente come due eterosessuali ma effettivamente l'allevare un figlio, il crescerlo, presuppone altre cose. La figura maschile del padre e quella femminile della madre sono essenziali nell'equilibrio della cresciuto di un bambino e queste due figure non possono in alcuna maniera essere sostitute da una coppia omossessuale.
Stormblast
30-06-2005, 16:27
Cosa intendi per disegno della natura?
uomo scopa donna----->bambino.
semplice. :)
no, direi proprio di no. il primitivo che va a caccia mangia quello che caccia... il concetto di lavoro sarebbe se il primitivo caccia e poi vende la sua selvaggina a uno che gli ha rifatto le palizzate davanti alla grotta come PAGAMENTO...
no , quello sarebbe commercio ... io parlo di lavoro in senso lato , ovvero di lavorare per campare detto proprio grezzamente .... come idea di base non continuiamo tutti a lavorare per sopravvivere anceh oggi ??? Poi dopo oggi lavoriamo anche per comprarci l'auto e pagare l'affito ma il concetto di base è sempre che lavoriamo per mangiare e andare avanti ... o no ?
edit : ho letto la spiegazione di cerbert e ho capito cosa intende , tuttavia trovo normale che nel corso degli anni se prima il lavoro era lo sforzo fisico per correre dietro alle gazzelle ( :sofico: ) ora è diventato qualcsoa di estremamente partizionato e complesso . Il concetto base che io intendevo esprimere era : io do affinchè abbia la possibilità di campare ....
prima era : io corro affinchè prenda la gazzella e me la magni..... oggi magari è : io in agenzia ti vendo il viaggio a bangkok affinchè tu mi dai i soldi per andarci e mi fai campare .... cioè il concetto non è lo stesso solo che si è evoluto ?
Beelzebub
30-06-2005, 16:28
sono assolutamente favorevole al matrimonio tra gay mentre, e ci ho riflettuto, sono contrario, in maniera piuttosto netta, all'adozione.
Parto dal presupposto che due gay si possano amare esattamente come due eterosessuali ma effettivamente l'allevare un figlio, il crescerlo, presuppone altre cose. La figura maschile del padre e quella femminile della madre sono essenziali nell'equilibrio della cresciuto di un bambino e queste due figure non possono in alcuna maniera essere sostitute da una coppia omossessuale.
Concordo al 100%. :O
Stormblast
30-06-2005, 16:29
sono assolutamente favorevole al matrimonio tra gay mentre, e ci ho riflettuto, sono contrario, in maniera piuttosto netta, all'adozione.
Parto dal presupposto che due gay si possano amare esattamente come due eterosessuali ma effettivamente l'allevare un figlio, il crescerlo, presuppone altre cose. La figura maschile del padre e quella femminile della madre sono essenziali nell'equilibrio della cresciuto di un bambino e queste due figure non possono in alcuna maniera essere sostitute da una coppia omossessuale.
ti risponderanno che non ci sono studi che dimostrino ciò.
ti risponderanno che non ci sono studi che dimostrino ciò.
Vedi che lo sai?
:D :sofico: :D
Ma se tu avessi un figlio, saresti più contento (nella tua mente a livello di immaginazione perchè poi quello che conta è la felicità del figlio) se fosse un tombeur de femme o un gay?
Cioè come lo immagini questo tuo ipotetico figlio?
Io me lo vedo circondato da gnoccolone supersiliconate così tanto per far contento anche papà ;)
Provo a riproporre la domanda che NON è una provocazione, è solo per capire alcune cose, come ad esempio il fatto che i bambini debbano avere dei modelli comportamentali di riferimento, ora un bambino che si ritrova all'età dello sviluppo come modello di riferimento una coppia di genitori gay può restarne influenzato oppure no?
Beelzebub
30-06-2005, 16:35
Provo a riproporre la domanda che NON è una provocazione, è solo per capire alcune cose, come ad esempio il fatto che i bambini debbano avere dei modelli comportamentali di riferimento, ora un bambino che si ritrova all'età dello sviluppo come modello di riferimento una coppia di genitori gay può restarne influenzato oppure no?
Dipende, se li sgama mentre fanno all'amore magari sì... ma poi credo dipenda da persona a persona, non credo si diventi per forza gay crescendo con i gay...
Stormblast
30-06-2005, 16:37
Vedi che lo sai?
:D :sofico: :D
e fin qui siamo d'accordo.
però mi dici perchè vorresti sperimentare sulla pelle dei bimbi??!
perchè di questo si tratta, sperimentare. poniamo che lo si faccia, fra 50 anni tutto è filato liscio e si è visto che i figli degli omosessuali sono super geni, ultra equilibrati etc etc. benissimo, siamo contenti. però se invece fra 50 anni vien fuori che sti figli sono venuti fuori pieni di paranoie, sensi di inferiorità, disturbi vari etc.....se la prende zapatero la responsabilità di dir loro che purtroppo hanno fatto parte di un bel esperimento mal riuscito??!!
radiovoice
30-06-2005, 16:45
ti risponderanno che non ci sono studi che dimostrino ciò.
beh...sti cazzi...
allora posso tranquillamente spingermi oltre e sostenere che, per una fenomeno assolutamente naturale e in qualche maniera anche logico, il bambino tende ad avere una sorta di emulazione nei confronti dei genitori. Ad es...se il figlio cresce in una situazione famigliare felice e serena, con ogni probabilità egli stesso avrà questo tipo di atteggiamente costruttivo in futuro.
Un bambino che cresce all'interno di una coppia gay, per lo stesso denomeno di emulazione, avràò grosse probabilità di diventare gay a sua volta.
Mi pre-difendo da eventuali schiocchi attacchi ed accuse dicendo che non trovo l'essere gay una situazione deprecabile o quant'altro.
La natura tuttavia ha bisogno dell'eterosessualità per continuare ad esistere, per la continuazione della specie. E' un fatto che va oltre qualsiasi successiva considerazione.
Insomma... studi o non studi l'adozione per gli omosessuali è un errore pur sostenendo, lo riepeto, il riconoscimento del diritto a contrarre matrimonio per gli evidenti motivi sopra indicati.
e fin qui siamo d'accordo.
però mi dici perchè vorresti sperimentare sulla pelle dei bimbi??!
perchè di questo si tratta, sperimentare. poniamo che lo si faccia, fra 50 anni tutto è filato liscio e si è visto che i figli degli omosessuali sono super geni, ultra equilibrati etc etc. benissimo, siamo contenti. però se invece fra 50 anni vien fuori che sti figli sono venuti fuori pieni di paranoie, sensi di inferiorità, disturbi vari etc.....se la prende zapatero la responsabilità di dir loro che purtroppo hanno fatto parte di un bel esperimento mal riuscito??!!
a questo punto la domanda mi porge spontanea.....
perchè provare a fare questa cosa ? Non ne vedo il motivo .... :fagiano:
La natura tuttavia ha bisogno dell'eterosessualità per continuare ad esistere, per la continuazione della specie. E' un fatto che va oltre qualsiasi successiva considerazione.
Insomma... studi o non studi l'adozione per gli omosessuali è un errore.
:approved:
Stormblast
30-06-2005, 16:46
']a questo punto la domanda mi porge spontanea.....
perchè provare a fare questa cosa ? Non ne vedo il motivo .... :fagiano:
;)
e fin qui siamo d'accordo.
però mi dici perchè vorresti sperimentare sulla pelle dei bimbi??!
perchè di questo si tratta, sperimentare. poniamo che lo si faccia, fra 50 anni tutto è filato liscio e si è visto che i figli degli omosessuali sono super geni, ultra equilibrati etc etc. benissimo, siamo contenti. però se invece fra 50 anni vien fuori che sti figli sono venuti fuori pieni di paranoie, sensi di inferiorità, disturbi vari etc.....se la prende zapatero la responsabilità di dir loro che purtroppo hanno fatto parte di un bel esperimento mal riuscito??!!
Io vorrei a questo punto sapere sinceramente che razza di opinione avete di chi NON pensa che, in un mondo IMPERFETTO, l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente all'inferno per un bambino.
Ci (mi) vedete come una sorta di "Dottor Stranamore" che querulo e soddisfatto commenta il suo "esperimento"? ESPERIMENTO??!!!
Ma che cazz... poi mi si dice che non mi devo incazzare.
Vediamo di capirci una volta per tutte: se dovessimo far fede agli studi di psicologia arriveremmo alla interessante conclusione che, PROBABILMENTE, il 90% dei bimbi italiani non dovrebbe stare nella famiglia in cui sta.
- un genitore vedovo, single o divorziato non equivale certo ad una coppia.
- una coppia con uno scarto di età di più di 35 anni rispetto al figlio non è adeguata al livello di una coppia più giovane.
- d'altro canto non bisognerebbe essere appena maggiorenni e già attendere un figlio.
- poi sarebbe bene che i genitori garantissero la loro presenza su un buon numero di ore, non facciano turni nè straordinari.
- non devono avere problemi, questi genitori nè troppo giovani, nè troppo vecchi con un orario di lavoro di rigorose 8 ore centrali (meglio se uno dei due fa part-time): quindi niente stress, propensione al bere, agli scatti d'ira, al gioco, all'apatia, alle scappatelle.
- e, perdiana, che non si azzardino ad essere disoccupati e/o precari, è abbastanza certo, infatti, che le tensioni famigliari che può innescare la precarietà possono dare ansie ai bambini BEN MAGGIORI di quelle date da una conformazione famigliare "non tradizionale".
Se guardiamo quanto si discostano dalla "famiglia ideale" (quella da Mulino Bianco, per intenderci) le coppie attuali, fatte di persone con i loro problemi, la loro età e, perchè non ricordarlo, un aspetto od un passato che possono attirare chiacchiere DELETERIE per l'autostima del bambino (mamma molto "vivace" o punkettona, papà pregiudicato o menomato), arriviamo alla conclusione che, appunto, dovrebbero andare tutti in affidamento.
Eppure non succede (o, almeno non fino a che il problema non è TITANICO) e si ritiene che SIA MEGLIO avere una famiglia, delle persone che, nella loro imperfezione, si prendano cura di te e ti trasmettano dei valori in cui credono piuttosto che non averla.
TRANNE quando si parla di due persone dello stesso sesso.
Allora lì non stiamo cercando di arrivare ad un compromesso con una realtà imperfetta ma ci stiamo divertendo, come scienziati idioti, con un esperimento.
E poi non devo incazzarmi...
radiovoice
30-06-2005, 16:54
Io vorrei a questo punto sapere sinceramente che razza di opinione avete di chi NON pensa che, in un mondo IMPERFETTO, l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente all'inferno per un bambino.
Ci (mi) vedete come una sorta di "Dottor Stranamore" che querulo e soddisfatto commenta il suo "esperimento"? ESPERIMENTO??!!!
Ma che cazz... poi mi si dice che non mi devo incazzare.
Vediamo di capirci una volta per tutte: se dovessimo far fede agli studi di psicologia arriveremmo alla interessante conclusione che, PROBABILMENTE, il 90% dei bimbi italiani non dovrebbe stare nella famiglia in cui sta.
- un genitore vedovo, single o divorziato non equivale certo ad una coppia.
- una coppia con uno scarto di età di più di 35 anni rispetto al figlio non è adeguata al livello di una coppia più giovane.
- d'altro canto non bisognerebbe essere appena maggiorenni e già attendere un figlio.
- poi sarebbe bene che i genitori garantissero la loro presenza su un buon numero di ore, non facciano turni nè straordinari.
- non devono avere problemi, questi genitori nè troppo giovani, nè troppo vecchi con un orario di lavoro di rigorose 8 ore centrali (meglio se uno dei due fa part-time): quindi niente stress, propensione al bere, agli scatti d'ira, al gioco, all'apatia, alle scappatelle.
- e, perdiana, che non si azzardino ad essere disoccupati e/o precari, è abbastanza certo, infatti, che le tensioni famigliari che può innescare la precarietà possono dare ansie ai bambini BEN MAGGIORI di quelle date da una conformazione famigliare "non tradizionale".
Se guardiamo quanto si discostano dalla "famiglia ideale" (quella da Mulino Bianco, per intenderci) le coppie attuali, fatte di persone con i loro problemi, la loro età e, perchè non ricordarlo, un aspetto od un passato che possono attirare chiacchiere DELETERIE per l'autostima del bambino (mamma molto "vivace" o punkettona, papà pregiudicato o menomato), arriviamo alla conclusione che, appunto, dovrebbero andare tutti in affidamento.
Eppure non succede e si ritiene che E' MEGLIO avere una famiglia, delle persone che, nella loro imperfezione, si prendano cura di te e ti trasmettano dei valori in cui credono piuttosto che non averla.
TRANNE quando si parla di due persone dello stesso sesso.
Allora lì non stiamo cercando di arrivare ad un compromesso con una realtà imperfetta ma ci stiamo divertendo, come scienziati idioti, con un esperimento.
E poi non devo incazzarmi...
ai difetti e alle carenze famigliari non occorre aggiungerne ulteriori...
ai difetti e alle carenze famigliari non occorre aggiungerne ulteriori...
E allora non facciamo più figli, che devo dire?
Stormblast
30-06-2005, 17:00
Io vorrei a questo punto sapere sinceramente che razza di opinione avete di chi NON pensa che, in un mondo IMPERFETTO, l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente all'inferno per un bambino.
Ci (mi) vedete come una sorta di "Dottor Stranamore" che querulo e soddisfatto commenta il suo "esperimento"? ESPERIMENTO??!!!
Ma che cazz... poi mi si dice che non mi devo incazzare.
Vediamo di capirci una volta per tutte: se dovessimo far fede agli studi di psicologia arriveremmo alla interessante conclusione che, PROBABILMENTE, il 90% dei bimbi italiani non dovrebbe stare nella famiglia in cui sta.
- un genitore vedovo, single o divorziato non equivale certo ad una coppia.
- una coppia con uno scarto di età di più di 35 anni rispetto al figlio non è adeguata al livello di una coppia più giovane.
- d'altro canto non bisognerebbe essere appena maggiorenni e già attendere un figlio.
- poi sarebbe bene che i genitori garantissero la loro presenza su un buon numero di ore, non facciano turni nè straordinari.
- non devono avere problemi, questi genitori nè troppo giovani, nè troppo vecchi con un orario di lavoro di rigorose 8 ore centrali (meglio se uno dei due fa part-time): quindi niente stress, propensione al bere, agli scatti d'ira, al gioco, all'apatia, alle scappatelle.
- e, perdiana, che non si azzardino ad essere disoccupati e/o precari, è abbastanza certo, infatti, che le tensioni famigliari che può innescare la precarietà possono dare ansie ai bambini BEN MAGGIORI di quelle date da una conformazione famigliare "non tradizionale".
Se guardiamo quanto si discostano dalla "famiglia ideale" (quella da Mulino Bianco, per intenderci) le coppie attuali, fatte di persone con i loro problemi, la loro età e, perchè non ricordarlo, un aspetto od un passato che possono attirare chiacchiere DELETERIE per l'autostima del bambino (mamma molto "vivace" o punkettona, papà pregiudicato o menomato), arriviamo alla conclusione che, appunto, dovrebbero andare tutti in affidamento.
Eppure non succede (o, almeno non fino a che il problema non è TITANICO) e si ritiene che SIA MEGLIO avere una famiglia, delle persone che, nella loro imperfezione, si prendano cura di te e ti trasmettano dei valori in cui credono piuttosto che non averla.
TRANNE quando si parla di due persone dello stesso sesso.
Allora lì non stiamo cercando di arrivare ad un compromesso con una realtà imperfetta ma ci stiamo divertendo, come scienziati idioti, con un esperimento.
E poi non devo incazzarmi...
provare a fare una cosa che non è mai stata fatta prima imho è sperimentare.
tu chiamala pure "dare-una-possibilità-a-delle-persone-sensibili-di-accudire-un pargoletto-in-un-mondo-imperfetto-pieno-di-famiglie-fallite",
io lo chiamo sperimentare.
che gli scienziati siano idioti o meno vedetevela voi.
E allora non facciamo più figli, che devo dire?
A parte che non si tratta di farli, ma di prenderli già belli e che pronti ;)
Non credi che un bambino tenda ad emulare i genitori o perlomeno venga influenzato dall'ambiente in cui cresce?
Non dico che un bambino allevato da una coppia gay diventi per forza gay, ma credo che ad un certo punto della vita si ponga degli interrogativi e che possa sentirsi in qualche modo "diverso" rispetto ai suoi compagni, credo che questo riguardi TUTTI i bambini adottati, ma se 2 genitori "normali" possono essere giustificati lo possono essere anche 2 genitori gay?
Io sono totalmente contrario all'adozione sia da parte di coppie gay che da single.
Se provate a chiedere di adottare un bambino vi troverete in una lunghissima lista d'attesa :read: Questo significa che la domanda è superiore all'offerta, che ci sono fin troppe coppie sposate formate da un uomo ed una donna che chiedono l'adozione. Questo credo che sia un motivo più che sufficiente per privilegiare le coppie etero.
provare a fare una cosa che non è mai stata fatta prima imho è sperimentare.
tu chiamala pure "dare-una-possibilità-a-delle-persone-sensibili-di-accudire-un pargoletto-in-un-mondo-imperfetto-pieno-di-famiglie-fallite",
io lo chiamo sperimentare.
che gli scienziati siano idioti o meno vedetevela voi.
ma secondo te allora la sperimentazione scientifica è sbagliata?
edit: riformulo meglio la mia opinione...
sono cosciente che la mentalità del mondo possa non essere pronta a certi passi. ma il passo non è secondo me sbagliato...
ovvero la pensi uguale uguale alle associazioni omosessuali italiane...
Nessun problema..anzi.
La mia posizione è data da una semplice volontà di dare una qualche copertura giuridica a situaioni di fatto che attualmente non sono riconosciute (oltre che risolvere in modo piuttosto chiaro la chimera delle coppie di fatto).
Problemi io ne pongo solo quando a queste unioni civili di due adulti consenzienti si collega un bambino (già nato o da concepire).
Mi pare sia una posizione lineare e condivisibile da chiunque. La legge spagnola non soddisfa questa condizione....e pertanto è una cattiva legge (=esisterebbe una soluzione di compromesso che soddisfa tutte le parti in causa, ma non la si sceglie a favore di una linea che adotta solo un punto di vista).
Alexator
30-06-2005, 17:41
i gay non hanno dignità di persona umana, majino, ricordatelo ;)
no che c'entra...
però se io fossi gay e non lo sono non vorrei assolutamente adottare.... perchè educherei mio figlio a perversioni sessuali...
e poi se davvero il fenomeno gay si diffondesse di padre in figlio in tutto il mondo nessuno più si riprodurrebbe e il genere umano si AUTODISTRUGGEREBBE ! :eekk:
pensaci............ tu sei nato da un UOMO e da una DONNA......
è la natura dell'uomo, stravolgendola in massa l'uomo cesserebbe di esistere
p.s. cmq sono daccordo ai contratti di connvivenza civile (PACS)
']Ah certo perchè mi vuoi paragonare una coppia che vive separata in casa con una coppia di omosessuali ?
Infatti, non siamo ridicoli, come si è già detto, la continuità della specie, in tutto il regno animale (escludiamo i vari pesci che cambiano sesso, i lombrichi ecc.) necessitano di una coppia composta da maschio e femmina.
La coppia omosessuale va già di per sè contro natura, rifiutando consapevolmente la continuità della specie.
Hanno rifiutato la possibilità di procreare.
Voi affidereste un bambino a delle persone che hanno già deciso di non voler essere genitori?
Io no.
Alexator
30-06-2005, 17:45
no che c'entra...
però se io fossi gay e non lo sono non vorrei assolutamente adottare.... perchè educherei mio figlio a perversioni sessuali...
e poi se davvero il fenomeno gay si diffondesse di padre in figlio in tutto il mondo nessuno più si riprodurrebbe e il genere umano si AUTODISTRUGGEREBBE ! :eekk:
pensaci............ tu sei nato da un UOMO e da una DONNA......
è la natura dell'uomo, stravolgendola in massa l'uomo cesserebbe di esistere
p.s. cmq sono daccordo ai contratti di connvivenza civile (PACS)
leggete e ditemi che ne pensate per favore
no che c'entra...
però se io fossi gay e non lo sono non vorrei assolutamente adottare.... perchè educherei mio figlio a perversioni sessuali...
e poi se davvero il fenomeno gay si diffondesse di padre in figlio in tutto il mondo nessuno più si riprodurrebbe e il genere umano si AUTODISTRUGGEREBBE ! :eekk:
pensaci............ tu sei nato da un UOMO e da una DONNA......
è la natura dell'uomo, stravolgendola in massa l'uomo cesserebbe di esistere
p.s. cmq sono daccordo ai contratti di connvivenza civile (PACS)
se a tuo figlio piace la patata, gli piacerà la patata... a me non piacciono le ragazze perchè così mi hanno educato, mi piacciono perchè è il mio istinto a dirmelo.. cioè, il mio pipino si sveglia se vede una donna nuda, non si sveglia se vede un uomo nudo... e non c'è educazione che tenga a questa cosa. quindi, non diciamo eresie, un figlio adottato da una coppia gay non diventa gay. i problemi, dal mio punto di vista, sono proprio altri.. ovvero.. la società moderna non è pronta (men che mai quella italiana) ad una cosa del genere, ma ciò non implica che la cosa in sè sia sbagliata.
leggete e ditemi che ne pensate per favore
Non facciamo troppe visioni apocalittiche... :D non stiamo parlando di combattere il demonio! :p
bluelake
30-06-2005, 18:08
Domanda: corrisponde a realtà il fatto che le coppie omosessuali tendano a "scoppiare" mediamente in breve tempo? Lo leggevo tempo fa, non ricordo se sui miei sudati libri di psicologia generale o sul Time.....
fosse facile fare una statistica... :D sicuramente, molti gay sono "usciti allo scoperto" solo da pochi anni (io, ad esempio, da soli 5 anni), quindi il tempo di costruire storie di lunga durata non c'è materialmente stato, e fino al 1999-2000 al di fuori delle grandi città i gay dovevano vivere parecchio nascosti, quindi anche stare insieme era pressoché impossibile. Per quello che vedo io, coppie gay che durano da parecchio tempo ce ne sono un bel po', così come ci sono molti che cercano solo storielle passeggere... come capita agli eterosessuali direi :)
se a tuo figlio piace la patata, gli piacerà la patata... a me non piacciono le ragazze perchè così mi hanno educato, mi piacciono perchè è il mio istinto a dirmelo.. cioè, il mio pipino si sveglia se vede una donna nuda, non si sveglia se vede un uomo nudo... e non c'è educazione che tenga a questa cosa.
L'educazione per me può essere anche concorrente: oltre al nostro "DNA" siamo ciò che siamo anche per via dell'ambiente in cui cresciamo.
andreamarra
30-06-2005, 18:20
no che c'entra...
però se io fossi gay e non lo sono non vorrei assolutamente adottare.... perchè educherei mio figlio a perversioni sessuali...
e poi se davvero il fenomeno gay si diffondesse di padre in figlio in tutto il mondo nessuno più si riprodurrebbe e il genere umano si AUTODISTRUGGEREBBE ! :eekk:
pensaci............ tu sei nato da un UOMO e da una DONNA......
è la natura dell'uomo, stravolgendola in massa l'uomo cesserebbe di esistere
p.s. cmq sono daccordo ai contratti di connvivenza civile (PACS)
tu pensa a questo: in Italia e in altre nazioni le coppie gay non sono riconosciute, e non possono assolutamente adottare bambini.
Bene: e gli omosessuali in Italia e nelle altre nazioni da che famiglie escono fuori?
andreamarra
30-06-2005, 18:29
L'educazione per me può essere anche concorrente: oltre al nostro "DNA" siamo ciò che siamo anche per via dell'ambiente in cui cresciamo.
è possibile che l'inflenza di genitori omosessuali possa essere determinante.
Ma è altrettanto vero che gli omosessuali escono fuori da coppie eterosessuali, nonostante il modello maschile e il modello femminile.
Io penso che il valore della coppia la possa infondere anche (e magari meglio) una coppia omosessuale, paradossalmente un bambino che nasce in una situazione "Normale" ma con un genitore che fa la mamma e una madre che fa il papà può acuirne la sensibilità verso l'altra sponda.
E' un tema delicato, sicuramente.
Ma come ho detto non siamo ancora pronti, in futuro probabilmente sarà naturale come un qualsiasi matrimonio.
bluelake
30-06-2005, 18:37
Ma se tu avessi un figlio, saresti più contento (nella tua mente a livello di immaginazione perchè poi quello che conta è la felicità del figlio) se fosse un tombeur de femme o un gay?
Cioè come lo immagini questo tuo ipotetico figlio?
Io me lo vedo circondato da gnoccolone supersiliconate così tanto per far contento anche papà ;)
se dovessi crescere un figlio, credo che sarei contento sia se diventasse tombeur de femme che se diventasse tombeur d'homme (anzi, meglio tombeur de femme, se poi mi porta qualche gnoccolone in casa mi toccherebbe essere geloso anche del marito :D ), o mica ho nulla contro gli etero eh :fagiano:
al di là di questo, la mia preoccupazione sarebbe tutta nella gente che incontra... preoccupazione che venisse preso in giro ed emarginato come veniamo presi in giro ed emarginati noi "grandi" (ma è lo stesso motivo per cui non ho fatto trapelare nulla del mio orientamento nel paesino in cui vivo... per evitare che dicessero a mio padre o mia madre "uh, ho saputo del tu' figliolo... mi dispiace, eppure è tanto un bravo ragazzo..."). Per il resto non mi sentirei né a disagio né in colpa, ho conosciuto fin troppi ragazzi cresciuti senza una mamma o con genitori separati o con genitori che non gli dedicavano attenzione o in orfanotrofi gestiti dai frati, e credo che alla fine per un bambino quello che conta di più per crescere sano e senza problemi sia il sentirsi amato; ovviamente non sono un pedagogo né uno psicologo infantile, quindi la prova dei fatti potrebbe tranquillamente smentirmi. Peccato che le prove dei fatti io non so dove siano (l'unica fonte resta "La legge in Olanda permette anche l'adozione di bambini olandesi (per adozioni internazionali ci vuole il benestare del Paese straniero) da coppie gay sposate: ''Sono circa 35mila i bambini adottati - ha affermato - e chi pensa che crescano male si sbaglia. Uno studio universitario compiuto su 18mila bambini
ha stabilito che quelli cresciuti in una famiglia gay sono equilibrati e rendono meglio a scuola''" riportata in http://www.grillini.it/show.php?219 , ma ha la stessa attendibilità dei deliri di un certo Bruti che scrive per mezzo web articoli assurdi in cui paragona l'essere gay al praticare un aborto, e a cui un commento alquanto pungente è quello di un anonimo blogger al link http://www.speakers.diablogando.it/archive.php?blogid=2984&eid=43 ), altrimenti sarei anche lieto di leggerle... :stordita:
bluelake
30-06-2005, 18:40
pensaci............ tu sei nato da un UOMO e da una DONNA......
lo so... però sono nato gay, anche se sono nato da un uomo e una donna, come ogni altro gay del mondo... e ho un fratello che è eterosessuale al 120%...
Red_Star
30-06-2005, 18:46
uomo scopa donna----->bambino.
semplice. :)
ahh ok, uomo si ammala-> febbre -> muore.
questo è anche secondo natura.
donna incinta -> parto cesario contro natura -> muore donna e bambino.
:rolleyes:
Da quando abbiamo iniziato a rendere i cani selvatici domestici abbiamo incominciato a fare qualcosa contro natura, o forse mi sbaglio......
radiovoice
30-06-2005, 18:58
E allora non facciamo più figli, che devo dire?
..qualcos'altro... :D
cagnaluia
30-06-2005, 19:01
lo so... però sono nato gay, anche se sono nato da un uomo e una donna, come ogni altro gay del mondo... e ho un fratello che è eterosessuale al 120%...
cioè per il 20% che rimane, picchia te? vero?! :D
bluelake
30-06-2005, 19:12
cioè per il 20% che rimane, picchia te? vero?! :D
non credo si azzarderà mai, rimango comunque il fratello maggiore :cool:
cagnaluia
30-06-2005, 19:20
non credo si azzarderà mai, rimango comunque il fratello maggiore :cool:
maggiore e anche più grosso? ahhhhh behhh..... :D :stordita:
Sinclair63
30-06-2005, 19:39
Zapatero vergognati
:rolleyes:
andreamarra
30-06-2005, 19:47
credo che a vergognarsi debbano essere i politici quaqquaraqqqqquà che abbiano noi, che abbaiano ai cronisti come fossero al bar dello sport durante in derby teso e poi non fanno un emerito cazzo in parlamento.
E credo che considerando una serie di leggi fatte dal nostro parlamento, a vergognarsi dovrebbero essere i nostri politici.
Zapatero è andato al governo come forza socialista riformista, e ha fatto cose di sinsitra riformatrice. Ad averceli in Italia persone di questo calibro, altrochè.
bluelake
30-06-2005, 19:50
maggiore e anche più grosso? ahhhhh behhh..... :D :stordita:
già solo i miei 85 chili contro i suoi 70... :D
Voi affidereste un bambino a delle persone che hanno già deciso di non voler essere genitori?
E perchè gli omosessuali dovrebbero aver deciso di non avere figli? Leggevo proprio stasera su Famiglia Cristiana la lettera di una ragazza omosessuale che ammette di non saper immaginare la sua vita senza figli, ma non se la sente di recitare una parte (quello della donna eterosessuale) che non sente proprio.
Aspetto invece studi seri prima di pronunciarmi sull'adozione.
bluelake
30-06-2005, 19:57
E perchè gli omosessuali dovrebbero aver deciso di non avere figli?
perché c'è ancora chi pensa che si scelga di essere omosessuali o meno... :) a me piacerebbe conoscere uno che ha scelto di essere gay, visto che sarebbe l'uomo più deficiente che io possa conoscere :D
andreamarra
30-06-2005, 20:01
Aspetto invece studi seri prima di pronunciarmi sull'adozione.
parti da questo mio studio scientifico: la totalità dei gay nel mondo arriva da coppie eterosessuali.
:D
bluelake
30-06-2005, 20:06
parti da questo mio studio scientifico: la totalità dei gay nel mondo arriva da coppie eterosessuali.
:D
cavolo, quanti anni hai studiato per arrivare ad una così difficile conclusione? :eek:
parti da questo mio studio scientifico: la totalità dei gay nel mondo arriva da coppie eterosessuali.
:asd: su questo non è difficile essere d'accordo :D
CONFITEOR
30-06-2005, 21:31
fosse facile fare una statistica... :D sicuramente, molti gay sono "usciti allo scoperto" solo da pochi anni (io, ad esempio, da soli 5 anni),
E prima ke eri? koperto? :fagiano:
CONFITEOR
30-06-2005, 21:33
Zapatero vergognati
Ah poveri spagnoli, magari avessero anche loro un berlusconi... :fagiano:
Beppe3000
30-06-2005, 21:38
Io non sono molto convinto che gay si nasca.
Credo che molte esperienze e comportamenti (spesso a noi inconsci) possano portare a maturare un'identità omosessuale.
Freud parla dell'eterosessualità come mancato superamento del complesso di Edipo. Io sono d'accordo.
Certo non è una scelta, anche perchè essere omosessuali oggi è molto difficile.
Ah poveri spagnoli, magari avessero anche loro un berlusconi... :fagiano:
di questo hanno da ringraziare i cari mezzalunari :rolleyes:
Lucio Virzì
30-06-2005, 22:23
ahh ok, uomo si ammala-> febbre -> muore.
questo è anche secondo natura.
donna incinta -> parto cesario contro natura -> muore donna e bambino.
:rolleyes:
Da quando abbiamo iniziato a rendere i cani selvatici domestici abbiamo incominciato a fare qualcosa contro natura, o forse mi sbaglio......
Bravo. ;)
Solo che fanno finta di dimenticarselo, più comodo affermare che il successo elettorale e popolare di Zapatero sia dato dall'appoggio di "mezzelunari" :rolleyes:
LuVi
Il punto più che altro è: perchè provare? Perchè sperimentare come vengono i bambini adottati da una coppia omosessuale, dopo che per millenni la tradizionale coppia formata da un uomo e una donna ha cresciuto miliardi di essere umani?
E' il senso di questa sperimentazione, che non si capisce.. perchè allora non permettere l'affidamento anche alle comunità? Diamo in affidamento dei bambini a comunità di 4 o 5 persone, e vediamo come vengono.. ci sono studi che dimostrano che cresceranno male? No, e allora proviamo..
Il driver di questo modo di pensare, mi sembra un'assurda idea di "progresso" che identifica nel "fare qualcosa di diverso da come si è sempre fatto" un plusvalore.. abbiamo sempre messo il cibo in bocca? Proviamo a mangiarlo dal buco del culo, magari riusciamo ad assimilarlo pure da lì, pensate che progresso sarebbe! :cool:
Condivido in pieno.
Trovo questo genere di adozioni una delle più grandi bestemmie contro l'umanità. Ma quali studi e studi andate aspettando, il bambino nasce da un padre e da una madre, il bisogno di una figura femminile sta nel suo dna, non serve avere il Nobel per capire che quello che dà la madre al figlio è per forza di cose diverso da quello che gli dà il padre, ed egli ovviamente (anche se qualcuno evidentemente non l'ha ancora capito) si rapporta in maniera diversa con i due sessi, e privarlo di uno dei due genitori significa quindi limitarne la crescita. Non è di certo in nome del voler bene che questo si può giustificare, anche chi tiene gli uccelli in gabbia si suppone che voglia loro bene. Invece che snocciolare grotteschi paragoni coi popoli selvaggi provate ad immaginare un po' la vostra vita senza vostra madre. E' bello fare gli intellettuali quando le cose non ci riguardano in prima persona.
Condivido in pieno.
Trovo questo genere di adozioni una delle più grandi bestemmie contro l'umanità. Ma quali studi e studi andate aspettando, il bambino nasce da un padre e da una madre, il bisogno di una figura femminile sta nel suo dna, non serve avere il Nobel per capire che quello che dà la madre al figlio è per forza di cose diverso da quello che gli dà il padre, ed egli ovviamente (anche se qualcuno evidentemente non l'ha ancora capito) si rapporta in maniera diversa con i due sessi, e privarlo di uno dei due genitori significa quindi limitarne la crescita. Non è di certo in nome del voler bene che questo si può giustificare, anche chi tiene gli uccelli in gabbia si suppone che voglia loro bene. Invece che snocciolare grotteschi paragoni coi popoli selvaggi provate ad immaginare un po' la vostra vita senza vostra madre. E' bello fare gli intellettuali quando le cose non ci riguardano in prima persona.
quindi tutti gli orfani di madre sono dei disadattati?
sei offensivo
e chiaramente hai scelto l'utente giusto da quotare
jumpermax
30-06-2005, 22:46
quindi tutti gli orfani di madre sono dei disadattati?
sei offensivo
e chiaramente hai scelto l'utente giusto da quotare
chiaramente non è il caso di trasformare la questione in una vicenda personale ;)
CONFITEOR
30-06-2005, 22:47
di questo hanno da ringraziare i cari mezzalunari :rolleyes:
No, dall'incapacità di Aznar di impedire l'attentato.... :cool:
Lucio Virzì
30-06-2005, 22:50
No, dall'incapacità di Aznar di impedire l'attentato.... :cool:
Nonchè dalla sua scaltrezza nell'attribuirlo, cinque minuti dopo, all'ETA... :rolleyes:
LuVi
cagnaluia
30-06-2005, 22:56
quindi tutti gli orfani di madre sono dei disadattati?
sei offensivo
e chiaramente hai scelto l'utente giusto da quotare
In un certo qualmodo si, possono, non marcatamente come scrivi tu: disadattati, ma certamente segnati dal non trovare / provare l'affetto di una madre.
Non occorre essere offensivi. E nn c'è nulla per cui sentirsi offesi.
Ha scelto bene.
:)
quindi tutti gli orfani di madre sono dei disadattati?
Aspetta fammi capire, per te crescere con la madre o senza è la stessa cosa?
sei offensivo
Verso di chi?
e chiaramente hai scelto l'utente giusto da quotare
Quoto quelli con cui concordo.
No, dall'incapacità di Aznar di impedire l'attentato.... :cool:
Ossia piegarsi a 90 a questa gentaglia che gurda caso sono proprio coloro che in nome della loro civiltà dicui guai a definirla infriore sono coloro che non si limitano certo a definire gli omosessuali come peccatori....
bluelake
30-06-2005, 23:20
Ossia piegarsi a 90 a questa gentaglia che gurda caso sono proprio coloro che in nome della loro civiltà dicui guai a definirla infriore sono coloro che non si limitano certo a definire gli omosessuali come peccatori....
quella stessa civilità a cui aspirano di arrivare coloro che guidano la Chiesa cattolica in pratica... togliere la dignità umana agli omosessuali è il primo passo, no? :D
che poi, al di là del ritiro degli spagnoli dall'Iraq che altri vantaggi hanno avuto i terroristi arabi dall'ascesa al governo di Zapatero? :fagiano:
jumpermax
30-06-2005, 23:21
quella stessa civilità a cui aspirano di arrivare coloro che guidano la Chiesa cattolica in pratica... togliere la dignità umana agli omosessuali è il primo passo, no? :D
che poi, al di là del ritiro degli spagnoli dall'Iraq che altri vantaggi hanno avuto i terroristi arabi dall'ascesa al governo di Zapatero? :fagiano:
considerando che era l'obbiettivo dell'attentato hanno ottenuto successo pieno....
LittleLux
30-06-2005, 23:26
considerando che era l'obbiettivo dell'attentato hanno ottenuto successo pieno....
Si, vabè, ma da qui a dire, come adombra qualche utente, che a momenti è colpa degli attentatori la politica di Zapatero sugli omosessuali e sul divorzio, mi sembra ce ne passi, ma moooolto molto proprio.
jumpermax
30-06-2005, 23:27
Si, vabè, ma da qui a dire, come adombra qualche utente, che a momenti è colpa degli attentatori la politica di Zapatero sugli omosessuali e sul divorzio, mi sembra ce ne passi, ma moooolto molto proprio.
direi che proprio non c'entra nulla, ma vabbeh..... :D
CONFITEOR
30-06-2005, 23:55
Ossia piegarsi a 90 a questa gentaglia che gurda caso sono proprio coloro che in nome della loro civiltà dicui guai a definirla infriore sono coloro che non si limitano certo a definire gli omosessuali come peccatori....
accidenti! quale superiorità ortografica... :fagiano:
Ma attenzione, gli arabi sono retrogradi perchè sono un popolo oppresso...
Para Noir
01-07-2005, 06:53
Zapatero SANTO SUBITO
Alexator
01-07-2005, 07:19
lo so... però sono nato gay, anche se sono nato da un uomo e una donna, come ogni altro gay del mondo... e ho un fratello che è eterosessuale al 120%...
per majino : ho sbagliato io a dare tale visione apocalittica ma anche tu a dire che un adottato da una coppia gay non diventa mai gay.. per me invece ha una buona probabilità di diventarlo (molto di più rispetto ad un bambino adottato da una coppia eterosessuale)..
per bluelake: io conosco molti gay quasi tutti che lo sono diventati per condizioni diciamo così "ambientali" o sociali se ti piace di più..
per la maggiorparte di loro i semi dei sentimenti gay sono scaturiti nel loro cervello quasi esclusivamente come forme di trasgressioni adolescenziali...
personalmente non credo che si possa nascere gay e poi dire a 30anni mi sono "accorto" di essere gay ... toh...
personalmente non credo nemmeno che si possa nascere gay... perchè gli istinti promordiali te lo proibirebbero se non fosse per qualche trauma giovanile che li modifica.
poi se ci diciamo la verità un certo istinto femminile è in tutti gli uomini specialmente in quelli considerati dalle donne non rustici, nel senso che hanno un certo gusto agrodolce (la mia definizione di donna).. e non per questo motivo tale tipologia di uomini è gay....
se dovessi crescere un figlio, credo che sarei contento sia se diventasse tombeur de femme che se diventasse tombeur d'homme (anzi, meglio tombeur de femme, se poi mi porta qualche gnoccolone in casa mi toccherebbe essere geloso anche del marito :D ), o mica ho nulla contro gli etero eh :fagiano:
al di là di questo, la mia preoccupazione sarebbe tutta nella gente che incontra... preoccupazione che venisse preso in giro ed emarginato come veniamo presi in giro ed emarginati noi "grandi" (ma è lo stesso motivo per cui non ho fatto trapelare nulla del mio orientamento nel paesino in cui vivo... per evitare che dicessero a mio padre o mia madre "uh, ho saputo del tu' figliolo... mi dispiace, eppure è tanto un bravo ragazzo..."). Per il resto non mi sentirei né a disagio né in colpa, ho conosciuto fin troppi ragazzi cresciuti senza una mamma o con genitori separati o con genitori che non gli dedicavano attenzione o in orfanotrofi gestiti dai frati, e credo che alla fine per un bambino quello che conta di più per crescere sano e senza problemi sia il sentirsi amato; ovviamente non sono un pedagogo né uno psicologo infantile, quindi la prova dei fatti potrebbe tranquillamente smentirmi. Peccato che le prove dei fatti io non so dove siano (l'unica fonte resta "La legge in Olanda permette anche l'adozione di bambini olandesi (per adozioni internazionali ci vuole il benestare del Paese straniero) da coppie gay sposate: ''Sono circa 35mila i bambini adottati - ha affermato - e chi pensa che crescano male si sbaglia. Uno studio universitario compiuto su 18mila bambini
ha stabilito che quelli cresciuti in una famiglia gay sono equilibrati e rendono meglio a scuola''" riportata in http://www.grillini.it/show.php?219 , ma ha la stessa attendibilità dei deliri di un certo Bruti che scrive per mezzo web articoli assurdi in cui paragona l'essere gay al praticare un aborto, e a cui un commento alquanto pungente è quello di un anonimo blogger al link http://www.speakers.diablogando.it/archive.php?blogid=2984&eid=43 ), altrimenti sarei anche lieto di leggerle... :stordita:
Intanto grazie della risposta.
Sapevo già che sarebbe stata questa perchè tu sei una persona molto equilibrata e matura e grazie anche per le info sugli adottati olandesi.
Comunque fare i genitori è moooooolto difficile e se uno come te o chiunque altro se la sente veramente di intraprendere questa strada (ripeto uno equilibrato e serio) non vedo perchè non debba poterlo fare.
PS - Forse molti confondono l'essere gay con il fatto di vivere una certa promisquità, certo se ogni sera in casa di un bambino si organizzano orgie certamente il bimbo ne risentirà, ma è lo stesso se sono orge gay o etero:
A parte che non si tratta di farli, ma di prenderli già belli e che pronti ;)
Non credi che un bambino tenda ad emulare i genitori o perlomeno venga influenzato dall'ambiente in cui cresce?
Non dico che un bambino allevato da una coppia gay diventi per forza gay, ma credo che ad un certo punto della vita si ponga degli interrogativi e che possa sentirsi in qualche modo "diverso" rispetto ai suoi compagni, credo che questo riguardi TUTTI i bambini adottati, ma se 2 genitori "normali" possono essere giustificati lo possono essere anche 2 genitori gay?
Non facevo nient'altro che portare alle estreme conseguenze la risposta, ingestibile che mi era stata data: se non si devono aumentare i disagi, allora non facciamo più figli, in quanto la probabilità che finiscano in una "famiglia perfetta è PIUTTOSTO bassa.
E, dal momento che, EFFETTIVAMENTE un bambino è influenzato dall'ambiente in cui cresce, io preferire non rischiare, restando alla logica che vedo portata qui avanti, di avere un bambino che finisce in una coppia di troppo anziani, o troppo giovani, o troppo disinibiti, o troppo puritani, o con problemi di diversa gravità che possono andare dalla perdita del lavoro alla tossicodipendenza.
Meglio sarebbe, secondo questa logica, mantenere i bambini in apposite, asettiche, strutture accuditi da una certa quota di "genitori perfetti" ed un'altra quota di attori con diploma in pedagogia che colmino l'oggettiva mancanza di sufficienti candidati fingendosi genitori. "Perfetti", ovviamente.
Tralasciando lo scherzo, io penso che tu non abbia letto bene il mio post precedente a quello che citi, ma un bambino si sentirà SEMPRE "diverso" dagli altri a causa dei suoi genitori in una impressionante maggioranza dei casi: se avrà la mamma bella e vivace oppure cicciona ed antipatica, se il papà sarà balbuziente oppure gobbo (no! non Juventino! non pensiamo subito alle disgrazie peggiori). Ma anche nel caso in cui uno dei due genitori abbia dei trascorsi "socialmente inaccettabili" noti alla comunità, fino ad arrivare ad un cognome buffo o ad una macchina da sfigato.
Figuriamoci poi un bambino adottato.
E questo solo per quanto riguarda i problemi di "integrazione", per quanto riguarda la maturazione sessuale, oltre a rilevare per l'ennesima volta che, se le preferenze sessuali dei genitori venissero replicate dai figli non avremmo, logicamente, omosessuali, mi chiedo perchè fermarsi alla semplice omosessualità. Definita la necessità di tenere un bambino adottato lontano da qualsiasi "interferenza" verso una crescita "normale", bisognerebbe introdurre rigidi controlli e certificazioni sulla vita sessuale dei genitori, escludendo tutti i candidati che mostrino propensione al tradimento o a pratiche "contro natura" o generiche perversioni, ivi comprese coppie S&M, scambisti, nudisti e qualunque altra "deviazione" da un uso "corretto" del proprio corpo.
Seguendo fino alle estreme conseguenze questa logica, con la stessa spietatezza con cui alcuni hanno portato il mio pensiero fino ad assimilarlo al delirio di uno scienziato pazzo, dovremmo penso aprire un dibattito su quale sia "la corretta espressione di sessualità" da tramandare ai propri figli in modo da escludere le "devianze".
E non intendo neanche, dato per ASSODATO che l'atto sessuale CORRETTO è solo e soltanto quello che porta alla riproduzione, il divieto di adozione da parte di coppie che facciano uso di sistemi contraccettivi, cosa che a questo punto darei per scontata, ma piuttosto se possiamo concedere l'adozione a coppie che non siano rigorosamente orientate verso la "posizione canonica" ed indulgano in variazioni "innaturali" quali smorzacandela o sessantanove.
Fatemi sapere. Penso di aver detto fin troppo.
radiovoice
01-07-2005, 08:39
per majino : ho sbagliato io a dare tale visione apocalittica ma anche tu a dire che un adottato da una coppia gay non diventa mai gay.. per me invece ha una buona probabilità di diventarlo (molto di più rispetto ad un bambino adottato da una coppia eterosessuale)..
.
Questo è a mio parere del tutto evidente. Come dicevo qualche post fa sono assolutamente convinto che il bambino abbia nei confronti dei genitori una tendenza ad emulare modi di essere, comportamenti, carettere, gusti, ecc ecc.
Del resto si tratta di imparare...un bambino è come una spugna che assorbe e assimila le informazione che vede attorno a se.
UN BAMBINO NON HA IN QUESTO SENSO UNA CAPACITA' DI AUTONOMA SCELTA E DI VAGLIO. ASSORBE, IMPARA, IMITA.
E' un fatto naturale..poi crescendo quelle cose diventeranno sue proprie ma le BASI restano. E le basi sono ciò che si è fatto, visto, imparato da piccoli.
Ecco perchè l'adozione alle coppie gay è un grave errore.
............CUTTONE...........
Stiamo parlando di dare in adozione quindi una scelta sulle coppie in grado di sostenerla deve essere fatta, quindi vediamo di stabilire quali siano i requisiti necessari, per i figli nati naturalmente all'interno di una coppia, a parte casi particolarmente gravi nei quali sarebbe auspicabile l'intervento degli assistenti sociali, si deve accettare la realtà dei fatti (i genitori possono non essere perfetti, ma anche i figli non lo sono).
Per me non ci sarebbero (come ho scritto sopra) controindicazioni ad affidare un bambino ad una coppia gay se rispetta gli stessi requisiti di una coppia etero "normale"
Hai tirato in ballo alcune deviazioni sessuali come lo scambio di coppie ecc. che però rispetto alla coppia gay hanno di diverso, che come qualsiasi altra attività sessuale dovrebbero essere praticate al di fuori della sfera del bambino mentre il vivere assieme di due gay è attività quotidiana e alla luce del sole quindi sono cose ben distinte, non dico per forza migliore o peggiore, ma diversa.
Il fatto che ci siano diversi motivi perchè un bambino possa sentirsi diverso, secondo me non giustifica affatto la possibilità di dargliene un'altro imponendoglielo dall'alto di una adozione in una famiglia "non ordinaria" se prima non viene preparato tutto il contorno e cioè una società matura in grado di accoglierlo, la società è preparata ad accogliere un figlio orfano e oggi anche figlio di divorziati, per questo ultimo caso già alcuni anni fa non era così quindi spero che col tempo le cose migliorino.
Questo è a mio parere del tutto evidente. Come dicevo qualche post fa sono assolutamente convinto che il bambino abbia nei confronti dei genitori una tendenza ad emulare modi di essere, comportamenti, carettere, gusti, ecc ecc.
Del resto si tratta di imparare...un bambino è come una spugna che assorbe e assimila le informazione che vede attorno a se.
UN BAMBINO NON HA IN QUESTO SENSO UNA CAPACITA' DI AUTONOMA SCELTA E DI VAGLIO. ASSORBE, IMPARA, IMITA.
E' un fatto naturale..poi crescendo quelle cose diventeranno sue proprie ma le BASI restano. E le basi sono ciò che si è fatto, visto, imparato da piccoli.
Ecco perchè l'adozione alle coppie gay è un grave errore.
concordo .....
io farei quest'esperimento : affiderei 1000 bambini a 1000 coppie gay e 1000 a 1000 coppie etero. POi andrei a fare l'analisi di quanti da grandi saranno omosex nelle prime e quanti nelle seconde..... vuoi scommettere che c'è un' enorme differenza ?
radiovoice
01-07-2005, 09:17
']concordo .....
io farei quest'esperimento : affiderei 1000 bambini a 1000 coppie gay e 1000 a 1000 coppie etero. POi andrei a fare l'analisi di quanti da grandi saranno omosex nelle prime e quanti nelle seconde..... vuoi scommettere che c'è un' enorme differenza ?
si ma credo che un esperimeto del genere non sia nemmeno necessario per i motivi che ho scritto prima.
il fenomeno imitativo, emulativo è insito nella natura stessa dell'infanzia. E' un dato incontrovertibile a mio parere...
']concordo .....
io farei quest'esperimento : affiderei 1000 bambini a 1000 coppie gay e 1000 a 1000 coppie etero. POi andrei a fare l'analisi di quanti da grandi saranno omosex nelle prime e quanti nelle seconde..... vuoi scommettere che c'è un' enorme differenza ?
Però potremmo trovare anche un compromesso, dare figli maschi a coppie lesbiche e figlie femmine a coppie gay, in questo caso non ci dovrebbero essere problemi :D
si ma credo che un esperimeto del genere non sia nemmeno necessario per i motivi che ho scritto prima.
il fenomeno imitativo, emulativo è insito nella natura stessa dell'infanzia. E' un dato incontrovertibile a mio parere...
anche io sono convinto che non sia necessario farlo !
attendevo qualcuno che mi dicesse che secondo lui non è vero ;)
Però potremmo trovare anche un compromesso, dare figli maschi a coppie lesbiche e figlie femmine a coppie gay, in questo caso non ci dovrebbero essere problemi :D
allora mi torna la domanda che io ed altri ci siamo posti :
tutto questo a che pro ? no veramente non riesco a capirlo !
']allora mi torna la domanda che io ed altri ci siamo posti :
tutto questo a che pro ? no veramente non riesco a capirlo !
Ma come!!!
In nome del VOLEMOSE BBENE che va tanto di moda in questo momento in cui tutti debbono essere autorizzati a fare tutto e tutto deve diventare lecito no?
O meglio del vivi e lascia vivere.........
']anche io sono convinto che non sia necessario farlo !
attendevo qualcuno che mi dicesse che secondo lui non è vero ;)
Il dato di fatto che esista l'omosessualità mette in crisi la vostra teoria in quanto, PER DEFINIZIONE, il 100% degli omosessuali attualmente residenti in Italia sono figli di coppie eterosessuali.
Se valesse la "teoria emulativa assoluta" COME E' POSSIBILE, mi chiedo, che non siano eterosessuali come i genitori?
Per tutti i loro genitori vale la famosa battuta di Chiquito e Paquito?
- Chico! Devo confessarti un segreto! TUO PADRE E' UNA DONNA!
- Sì Paco! Ma mia madre! E' UN UOMO!
Stormblast
01-07-2005, 09:31
Ma come!!!
In nome del VOLEMOSE BBENE che va tanto di moda in questo momento in cui tutti debbono essere autorizzati a fare tutto e tutto deve diventare lecito no?
O meglio del vivi e lascia vivere.........
penso che la logica che fa muovere oggigiorno molti paesi sia proprio questa. :muro: :muro:
radiovoice
01-07-2005, 09:33
Il dato di fatto che esista l'omosessualità mette in crisi la vostra teoria in quanto, PER DEFINIZIONE, il 100% degli omosessuali attualmente residenti in Italia sono figli di coppie eterosessuali.
Se valesse la "teoria emulativa assoluta" COME E' POSSIBILE, mi chiedo, che non siano eterosessuali come i genitori?
Per tutti i loro genitori vale la famosa battuta di Chiquito e Paquito?
Il diventare gay pur essendo cresciuti in una famiglia etero, quindi con un gusto sessuale DIVERSO è un fatto che presenta una incidenza statistica piuttosto bassa. Alla stessa maniera potrebbe essere bassa la crescita, all'interno di una coppia gay, di un figlio DIVERSO, cioè ETEROSESSUALE....
:D
Il diventare gay pur essendo cresciuti in una famiglia etero, quindi con un gusto sessuale DIVERSO è un fatto che presenta una incidenza statistica piuttosto bassa. Alla stessa maniera potrebbe essere bassa la crescita, all'interno di una coppia gay, di un figlio DIVERSO, cioè ETEROSESSUALE....
:D
:nonsifa:
Nunununu... nella maggior parte dei post io ho letto la, diciamo, CERTEZZA oggettiva che la trasmissione sia 1/1.
Eppure mi viene da pensare COME MAI nell'antica Grecia, nonostante TUTTE le coppie con figli fossero eterosessuali, c'era una così alta incidenza statistica di omosessuali... e COME MAI nonostante tutti questi omosessuali la popolazione di quelle zone non si è estinta.
Forse perchè le preferenze sessuali sono ANCHE frutto di un'elaborazione interiore della TOTALITA' dell'ambiente culturale di cui si è parte e di cui la famiglia è SOLO una parte?
Detto questo, ancora mi chiedo come ho fatto ad arrivare fino a questo post, dopo aver letto di tutto sul pensiero in cui mi riconosco (non ultimo il fatto che null'altro sia che un "volemose bbene") senza far sbottare, infuriato, che il pensiero opposto null'altro mi pare che il frutto di un moralismo fine a sè stesso. Vabbeh, ora l'ho detto... più a lungo non potevo resistere.
Il dato di fatto che esista l'omosessualità mette in crisi la vostra teoria in quanto, PER DEFINIZIONE, il 100% degli omosessuali attualmente residenti in Italia sono figli di coppie eterosessuali.
Se valesse la "teoria emulativa assoluta" COME E' POSSIBILE, mi chiedo, che non siano eterosessuali come i genitori?
Per tutti i loro genitori vale la famosa battuta di Chiquito e Paquito?
caro cerbert tu sei furbetto! chi ha detto che esiste la "teoria emulativa assoluta" ???? Ho forse detto che tutti i figli di gay diventano a loro volta gay ? NO ! Io andavo a guardare l'incidenza , le probabilità che ciò si verifichi. E secondo me è logico che dando un bambino in mano a due gay ci sono + probabilità che questo possa diventare ricchione anche lui (detto in senso scherzoso eh!) in quanto sono convinto che al giorno d'oggi oltre al gay "naturale" che sicuramente è sempre esistito (ma con bassa incidenza... certo che sono figli di coppie eterosex) e si doveva una volta purtroppo nascondere ora c'è il "gay indotto". Io li chiamo così. Tanti tanti ragazzi
che per insicurezza , instabilità emotiva , adolescenze travagliate , voglia di emergere e differenziarsi , trasgredire ... mettiamoci diecimila motivi completamente diversi si trovano ad auto-convincersi che sono gay anche loro ......
Forse sono condizionato da una esperienza personale
bluelake
01-07-2005, 09:56
per bluelake: io conosco molti gay quasi tutti che lo sono diventati per condizioni diciamo così "ambientali" o sociali se ti piace di più..
per la maggiorparte di loro i semi dei sentimenti gay sono scaturiti nel loro cervello quasi esclusivamente come forme di trasgressioni adolescenziali...
personalmente non credo che si possa nascere gay e poi dire a 30anni mi sono "accorto" di essere gay ... toh...
personalmente non credo nemmeno che si possa nascere gay... perchè gli istinti promordiali te lo proibirebbero se non fosse per qualche trauma giovanile che li modifica
beh, io la maggior parte dei ragazzi gay che conosco già a 8-9 anni guardavano più i ragazzi che le ragazze, e i loro pensieri erotici hanno sempre spontaneamente riguardato i ragazzi... e tra questi ragazzi ci sono anche io, che da quando ho memoria della mia vita sono sempre stato attratto a mille dai ragazzi e zero dalle ragazze.
Si può nascere gay ed accorgersene a 30 anni, se prima di quell'età si nasconde a tutti e a se' stessi la propria attrazione per gli uomini per paura delle conseguenze che questa ammissione può avere per la propria vita sociale; io stesso fino ai 22-23 anni "non sapevo" di essere gay, perché rifiutavo a tal punto l'idea di essere diverso dagli altri che facevo di tutto per convincermi di essere eterosessuale, e scambiavo per profonda amicizia quelle che invece erano veri e propri innamoramenti verso amici o compagni di classe.
Stormblast
01-07-2005, 09:58
scusate, imho ognuno ha le proprie ragioni per essere pro o contro.
c'è chi è pro o contro "perchédisì" oppure "perchédino". non vedo perchè bisogna prendersela in sto modo con chi la pensa diversamente, anche se da la propria opinione senza portare alcunchè di scientifico. o sbaglio?
suvvia.
scusate, imho ognuno ha le proprie ragioni per essere pro o contro.
c'è chi è pro o contro "perchédisì" oppure "perchédino". non vedo perchè bisogna prendersela in sto modo con chi la pensa diversamente, anche se da la propria opinione senza portare alcunchè di scientifico. o sbaglio?
suvvia.
Ehm, lo so che è infantile dire "non sono stato io ad iniziare"... però io ho resistito qualcosa come 80 post prima di esplodere... e nel frattempo ho visto la mia opinione paragonata al desiderio folle di fare "sperimentazioni".
Detto questo, accolgo il tuo invito per quanto riguarda il rispettare le opinioni.
Le argomentazioni, d'altro canto, si discutono per cui se vedo introdotti termini scientifici come "natura" o "incidenza statistica", chiedo di portare prove scientifiche.
;)
beh, io la maggior parte dei ragazzi gay che conosco già a 8-9 anni guardavano più i ragazzi che le ragazze,
Beh, a 8/9 anni lo sviluppo sessuale ancora non c'è stato e quindi è normale che i ragazzi stiano con i ragazzi e le ragazze con le ragazze, anzi sarebbe strano il contrario.
e i loro pensieri erotici hanno sempre spontaneamente riguardato i ragazzi... e tra questi ragazzi ci sono anche io, che da quando ho memoria della mia vita sono sempre stato attratto a mille dai ragazzi e zero dalle ragazze.
Questo è il fatto fondamentale, e nessuno (credo) sa ancora a cosa sia dovuto, se un fattore genetico, ambientale o altro.
Si può nascere gay ed accorgersene a 30 anni, se prima di quell'età si nasconde a tutti e a se' stessi la propria attrazione per gli uomini per paura delle conseguenze che questa ammissione può avere per la propria vita sociale; io stesso fino ai 22-23 anni "non sapevo" di essere gay, perché rifiutavo a tal punto l'idea di essere diverso dagli altri che facevo di tutto per convincermi di essere eterosessuale, e scambiavo per profonda amicizia quelle che invece erano veri e propri innamoramenti verso amici o compagni di classe.
Credo sia la situazione di tutti i gay che per paura di un rifiuto mentono persino con se stessi.
Sul punto 2 sai dirmi qualcosa di più esatto?
radiovoice
01-07-2005, 10:06
:nonsifa:
Nunununu... nella maggior parte dei post io ho letto la, diciamo, CERTEZZA oggettiva che la trasmissione sia 1/1.
Eppure mi viene da pensare COME MAI nell'antica Grecia, nonostante TUTTE le coppie con figli fossero eterosessuali, c'era una così alta incidenza statistica di omosessuali... e COME MAI nonostante tutti questi omosessuali la popolazione di quelle zone non si è estinta.
Forse perchè le preferenze sessuali sono ANCHE frutto di un'elaborazione interiore della TOTALITA' dell'ambiente culturale di cui si è parte e di cui la famiglia è SOLO una parte?
Detto questo, ancora mi chiedo come ho fatto ad arrivare fino a questo post, dopo aver letto di tutto sul pensiero in cui mi riconosco (non ultimo il fatto che null'altro sia che un "volemose bbene") senza far sbottare, infuriato, che il pensiero opposto null'altro mi pare che il frutto di un moralismo fine a sè stesso. Vabbeh, ora l'ho detto... più a lungo non potevo resistere.
su su....un pò di raziocinio.
La certezza oggettiva esiste in poche cose.
Qui si parla EVIDENTEMENTE, se mai ci fosse bisogno di specificarlo, di probabilità. Di elevata probabilità.
andreamarra
01-07-2005, 10:07
scusate, imho ognuno ha le proprie ragioni per essere pro o contro.
c'è chi è pro o contro "perchédisì" oppure "perchédino". non vedo perchè bisogna prendersela in sto modo con chi la pensa diversamente, anche se da la propria opinione senza portare alcunchè di scientifico. o sbaglio?
suvvia.
perchè molti, su tutti gli argomenti, ritengono di avere ragione a prescindere.
Purtroppo la ragione è dei fessi :D ed è impossibile stabilire cosa sia il "giusto" e il "meno giusto".
Io come ho detto non sono favorevole, attualmente, all'adozione.
Ma credo che in futuro possa essere una ottima cosa, il mondo ancora non è ancora pronto a uno shok tanto forte.
Possibile che con l'onda rossa spagnola anche altri stati facciano lo stesso. Ovviamente l'Italia non lo farà mai :D
Stormblast
01-07-2005, 10:08
Ehm, lo so che è infantile dire "non sono stato io ad iniziare"... però io ho resistito qualcosa come 80 post prima di esplodere... e nel frattempo ho visto la mia opinione paragonata al desiderio folle di fare "sperimentazioni".
Detto questo, accolgo il tuo invito per quanto riguarda il rispettare le opinioni.
Le argomentazioni, d'altro canto, si discutono per cui se vedo introdotti termini scientifici come "natura" o "incidenza statistica", chiedo di portare prove scientifiche.
;)
guarda che ti capisco benissimo, si fa fatica a non esplodere quando si leggono cose strampalate per diversi post. però imho non sta prendertela sul personale. ;)
e cmq con ste sperimentazioni ho capito che ti son rimaste un po' sul gozzo.....non sta immaginarle come gli esperimenti del Dr. Satana, intendile come "tentativi", "prove". :)
Stormblast
01-07-2005, 10:10
Possibile che con l'onda rossa spagnola anche altri stati facciano lo stesso. Ovviamente l'Italia non lo farà mai :D
no pasaran.....!!!!! :) :)
:nonsifa:
Eppure mi viene da pensare COME MAI nell'antica Grecia, nonostante TUTTE le coppie con figli fossero eterosessuali, c'era una così alta incidenza statistica di omosessuali... e COME MAI nonostante tutti questi omosessuali la popolazione di quelle zone non si è estinta.
Ma in antica grecia guarda che non c'erano i bei ragazzotti gay coi muscoli lucidati con olio che camminavano per strada mano per mano contenti del loro amore ...... Vediamo più approfonditamente come si sviluppava l'omosessualità in grecia (non parlo di ROma perchè li imitavano, fu indotta e anche malamente per giunta) .....
Omosessualità maschile in Grecia
Ad Atene l’omosessualità era principalmente sinonimo di pederastia (l’amore fra un adulto e un ragazzo). L’esperienza omosessuale aveva un ruolo centrale nella formazione morale e politica dei giovani che apprendevano dall’amante adulto le virtù del buon cittadino. Questo tipo di rapporto era minutamente codificato dalle regole di un “corteggiamento” dal quale gli amanti non potevano prescindere e che era addirittura regolamentato da norme giuridiche. Tuttavia, sul piano culturale abbiamo testimonianze divergenti sul rapporto omosessuale in sé: da una parte abbiamo l’esaltazione che ne fanno le opere filosofiche (Platone in primis), dall’altra la ridicolizzazione che ne fa la commedia. In questa situazione più che parlare di opposizione eterosessualità /omosessualità sarebbe più opportuno parlare di opposizione attività/passività, la prima prerogativa del maschio adulto, la seconda dei ragazzi. La legislazione prevedeva il divieto di corteggiare fanciulli più giovani dei dodici anni così come quelli più grandi dei diciotto. Il corteggiamento prevedeva delle avances da parte dell’adulto e una ritrosia iniziale da parte del giovane. Solo dopo un periodo variabile il ragazzo accettava le offerte amorose e si concedeva al pretendente....CUT....L’omosessualità tra uomini adulti era socialmente tollerata, ma la stessa società trovava riprovevole l’atteggiamento di colui che continuava ad avere un ruolo passivo pur avendo raggiunto l’età che gli imponeva di assumere il ruolo attivo. A differenza di quanto può accadere oggi, nella coppia omosessuale greca non esisteva intercambiabilità di ruoli (o per lo meno non è attestato) pertanto socialmente l’oggetto di scherno da ridicolizzare era esclusivamente colui che ricopriva il ruolo passivo, poiché secondo l’etica greca solo costui violava formalmente le regole. Ad esempio Demostene, omosessuale passivo, era chiamato batalos, ovvero “culo”.
Allora .... parliamo di una società dove si era più liberi ed i gay non erano repressi o di una società dove una perversione era diventata un normale costume ??
su su....un pò di raziocinio.
La certezza oggettiva esiste in poche cose.
Qui si parla EVIDENTEMENTE, se mai ci fosse bisogno di specificarlo, di probabilità. Di elevata probabilità.
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità... allora come spieghiamo il caso storico da me riportato?
:confused:
Lo riassumo:
1) in Grecia tutte le famiglie erano composte da maschio + femmina, anzi, tra le civiltà antiche era quella che aveva il modello di famiglia monogamica più simile a quello "tradizionale (compresa la rigorosa separazione "maschio al lavoro, donna a casa");
2) in Grecia c'era un'ALTISSIMA incidenza di omosessuali;
3) in Grecia hanno continuato a comporre famiglie e proliferare;
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità, allora mi viene un dubbio oggettivo sull'esistenza della Grecia Classica.
:D
bluelake
01-07-2005, 10:11
Comunque fare i genitori è moooooolto difficile e se uno come te o chiunque altro se la sente veramente di intraprendere questa strada (ripeto uno equilibrato e serio) non vedo perchè non debba poterlo fare.
PS - Forse molti confondono l'essere gay con il fatto di vivere una certa promisquità, certo se ogni sera in casa di un bambino si organizzano orgie certamente il bimbo ne risentirà, ma è lo stesso se sono orge gay o etero:
difficile? ci voglion due coglioni quadrati per fare i genitori, altroché! peccato che in pochi se ne rendono conto, mettono al mondo figlioli come se nulla fosse e poi li lasciano allo sbando o fissi in mano ai nonni perché loro di giorno lavorano, la sera cianno da andà a ballà, la domenìa cianno lo stadio, e poi la vaànza all'estero... avere un figliolo io lo vedo come un impegno ancora più assoluto e basilare di un matrimonio, un impegno che deve assorbire una persona 24 ore su 24, un impegno in base al quale plasmare la propria vita e le proprie abitudini. Poi magari sbaglio io a vederla in questo modo troppo "rigido", ma del resto genitore non sono e nemmeno lo sarò mai ;)
beh, quel Brutti nei suoi scritti dice proprio che per i gay la fedeltà è un concetto astratto visto che si fanno comandare solo da quello che hanno tra le gambe... che ci siano parecchi gay a cui piace darlo via come il pane senza impegnarsi in nessun tipo di rapporto serio è verissimo, ma è anche vero che ci sono tanti gay che si promettono fedeltà e mantengono questa promessa per parecchi anni... insomma, da questo punto di vista non c'è molta differenza tra omo ed eterosessuali :stordita:
radiovoice
01-07-2005, 10:15
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità... allora come spieghiamo il caso storico da me riportato?
:confused:
Lo riassumo:
1) in Grecia tutte le famiglie erano composte da maschio + femmina, anzi, tra le civiltà antiche era quella che aveva il modello di famiglia monogamica più simile a quello "tradizionale (compresa la rigorosa separazione "maschio al lavoro, donna a casa");
2) in Grecia c'era un'ALTISSIMA incidenza di omosessuali;
3) in Grecia hanno continuato a comporre famiglie e proliferare;
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità, allora mi viene un dubbio oggettivo sull'esistenza della Grecia Classica.
:D
a parte l'esempio che mi pare un tantino forzato...non vedo cosa centri la grecia.
Non erano gay erano semplicemente perversi...."buco vale buco" per dirla da bar...
Non c'erano comportamenti omosessuali come travestimenti, atteggiamenti particolari, la cosietà era diversa, il modo di vedere la cosa era diverso.
Insomma...mi smebra un esempio molto lontano e poco calzante...
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità... allora come spieghiamo il caso storico da me riportato?
:confused:
Lo riassumo:
1) in Grecia tutte le famiglie erano composte da maschio + femmina, anzi, tra le civiltà antiche era quella che aveva il modello di famiglia monogamica più simile a quello "tradizionale (compresa la rigorosa separazione "maschio al lavoro, donna a casa");
2) in Grecia c'era un'ALTISSIMA incidenza di omosessuali;
3) in Grecia hanno continuato a comporre famiglie e proliferare;
Se si parla EVIDENTEMENTE di elevata probabilità, allora mi viene un dubbio oggettivo sull'esistenza della Grecia Classica.
:D
omosessualità in Grecia = pedofilia oggi
è un paragone assurdo ?
bluelake
01-07-2005, 10:21
Questo è il fatto fondamentale, e nessuno (credo) sa ancora a cosa sia dovuto, se un fattore genetico, ambientale o altro.
Sul punto 2 sai dirmi qualcosa di più esatto?
potrei fare una ricerca in rete trovando ogni tipo di risposta possibile; secondo alcuni a un fattore genetico, e studiano il genoma umano proprio per scoprire se la differenza sia lì da qualche parte; secondo altri da microtraumi subiti nell'infanzia (solo che essendo microtraumi, e per giunta in tenera età, vattelappesca quali possano essere e come scovarli); secondo altri ancora da un ruolo predominante della madre nel rapporto matrimoniale, e così via. Del resto, è da relativamente poco tempo che l'omosessualità è uscita dall'ambito dei "tabù" ed è diventata "oggetto di studio", quindi forse è presto per poter avere risposte certe al 100%. La teoria più accreditata è quella legata alla genetica, ma ovviamente non essendo l'unica non è detto che sia quella giusta.
']Ma in antica grecia guarda che non c'erano i bei ragazzotti gay coi muscoli lucidati con olio che camminavano per strada mano per mano contenti del loro amore ...... Vediamo più approfonditamente come si sviluppava l'omosessualità in grecia (non parlo di ROma perchè li imitavano, fu indotta e anche malamente per giunta) .....
Ah, perchè adesso, eccettuate le manifestazioni di protesta goliardica come le "Street Parade", invece i Gay si comportano così.
Tra l'altro non mi è ben chiaro come arrivi a questa conclusione, visto il brano che posti.
Omosessualità maschile in Grecia
Ad Atene l’omosessualità era principalmente sinonimo di pederastia (l’amore fra un adulto e un ragazzo). L’esperienza omosessuale aveva un ruolo centrale nella formazione morale e politica dei giovani che apprendevano dall’amante adulto le virtù del buon cittadino. Questo tipo di rapporto era minutamente codificato dalle regole di un “corteggiamento” dal quale gli amanti non potevano prescindere e che era addirittura regolamentato da norme giuridiche. Tuttavia, sul piano culturale abbiamo testimonianze divergenti sul rapporto omosessuale in sé: da una parte abbiamo l’esaltazione che ne fanno le opere filosofiche (Platone in primis), dall’altra la ridicolizzazione che ne fa la commedia. In questa situazione più che parlare di opposizione eterosessualità /omosessualità sarebbe più opportuno parlare di opposizione attività/passività, la prima prerogativa del maschio adulto, la seconda dei ragazzi. La legislazione prevedeva il divieto di corteggiare fanciulli più giovani dei dodici anni così come quelli più grandi dei diciotto. Il corteggiamento prevedeva delle avances da parte dell’adulto e una ritrosia iniziale da parte del giovane. Solo dopo un periodo variabile il ragazzo accettava le offerte amorose e si concedeva al pretendente....CUT....L’omosessualità tra uomini adulti era socialmente tollerata, ma la stessa società trovava riprovevole l’atteggiamento di colui che continuava ad avere un ruolo passivo pur avendo raggiunto l’età che gli imponeva di assumere il ruolo attivo. A differenza di quanto può accadere oggi, nella coppia omosessuale greca non esisteva intercambiabilità di ruoli (o per lo meno non è attestato) pertanto socialmente l’oggetto di scherno da ridicolizzare era esclusivamente colui che ricopriva il ruolo passivo, poiché secondo l’etica greca solo costui violava formalmente le regole. Ad esempio Demostene, omosessuale passivo, era chiamato batalos, ovvero “culo”.
Infatti da nessuna parte viene detto che gli omosessuali non si presentavano in pubblico... anche se effettivamente non ha poi attinenza su quello che era l'argomento che, ricordo, TU e altri avete introdotto: "in una coppia *normale* è lecito attendersi che il figlio omosessuale sia una incidenza statistica minoritaria".
Allora .... parliamo di una società dove si era più liberi ed i gay non erano repressi o di una società dove una perversione era diventata un normale costume ??
Non mi pare di aver introdotto la Grecia per glorificare un'esempio di società libera. Ho introdotto l'Antica Grecia come esempio di società che aveva, appunto, "codificato" l'omosessualità ottenendo COME OVVIA CONSEGUENZA il fatto di poter continuare a contare sulla proliferazione dei cittadini e sulla scelta di atteggiamenti sessuali non "secondo natura" o "secondo emulazione" ma, come accade SEMPRE, secondo "elaborazione culturale interiorizzata".
E la natura, con la cultura, ha proprio poco a che fare.
jumpermax
01-07-2005, 10:21
']OMOSESSUALITA' IN GRECIA = PEDOFILIA OGGI
Fammi capire: questo vale per gli omosessuali che andavano con i 14enni e non per gli etero che andavano con le 14enni? :mbe:
difficile? ci voglion due coglioni quadrati per fare i genitori, altroché! peccato che in pochi se ne rendono conto, mettono al mondo figlioli come se nulla fosse e poi li lasciano allo sbando o fissi in mano ai nonni perché loro di giorno lavorano, la sera cianno da andà a ballà, la domenìa cianno lo stadio, e poi la vaànza all'estero... avere un figliolo io lo vedo come un impegno ancora più assoluto e basilare di un matrimonio, un impegno che deve assorbire una persona 24 ore su 24, un impegno in base al quale plasmare la propria vita e le proprie abitudini. Poi magari sbaglio io a vederla in questo modo troppo "rigido", ma del resto genitore non sono e nemmeno lo sarò mai ;)
perchè questa faccina ;) ? essere genitori è senz'altro la cosa più bella del mondo, come hai detto tu, fare il genitore è un impegno a tempo pieno, ma lo stravolgimento che la tua vita subisce è ampiamente ripagato dalla soddisfazione di avere TUO figlio accanto a te e io che la penso esattamente come te, non mi sono mai separato da mio figlio da quando è nato, anzi diciamo che da quando è nato LUI è diventato il cardine delle attività famigliari, non andiamo da nessuna parte se non c'è LUI (a parte qualche seratina particolare che ci riserviamo di vivere io e mia moglie come fidanzatini ogni tanto ci vuole).
andreamarra
01-07-2005, 10:24
']OMOSESSUALITA' IN GRECIA = PEDOFILIA OGGI
ma non solo, non erano pochi i casi di amori e rapporti stabili tra uomini coetanei in Grecia. Vengono narrati questi amori, Achille e Patroclo ad esempio. Diciamo che era normale una cosa del genere.
Poi c'era la pedofilia, che per noi è insopportabile perchè associata, attualmente, con le molestie sessuali. All'epoca erano quasi amori "puri", pensiamo ai tanti maestri e i loro studenti.
Pensa che anche in Egitto l'omosessualità esisteva, e addirittura era ben voluta dai genitori stessi del bambino.
Ad esempio i faraoni non avevano nessun problema a far andare i propri figli con i propri schiavi. Perchè per loro era un gesto nobile e altissimo.
IcEMaN666
01-07-2005, 10:24
io sono d'accordo con i matrimoni, in quanto ognuno fa quello che vuole con la sua vita, ma non sono assolutamente d'accordo con l'adozione.
Specialmente in un bambino piccolo, secondo me la distinzione tra sessi e ruoli sociali è fondamentale per il suo sviluppo...non intendete a male, ma secondo me, un bambino che fin da piccolo vive in una coppia omosessuale, cioè avrà due PADRI ma nessuna MADRE, madre che riveste un ruolo IMPORTANTISSIMO nella formazione di ognuno di noi, avrà dei problemi e probabilmente sarà omosessuale anche lui.
i... e probabilmente sarà omosessuale anche lui....
Questo sperio che tu nn lo intenda come "avere problemi"...
Alexator
01-07-2005, 10:28
beh, io la maggior parte dei ragazzi gay che conosco già a 8-9 anni guardavano più i ragazzi che le ragazze, e i loro pensieri erotici hanno sempre spontaneamente riguardato i ragazzi... e tra questi ragazzi ci sono anche io, che da quando ho memoria della mia vita sono sempre stato attratto a mille dai ragazzi e zero dalle ragazze.
Si può nascere gay ed accorgersene a 30 anni, se prima di quell'età si nasconde a tutti e a se' stessi la propria attrazione per gli uomini per paura delle conseguenze che questa ammissione può avere per la propria vita sociale; io stesso fino ai 22-23 anni "non sapevo" di essere gay, perché rifiutavo a tal punto l'idea di essere diverso dagli altri che facevo di tutto per convincermi di essere eterosessuale, e scambiavo per profonda amicizia quelle che invece erano veri e propri innamoramenti verso amici o compagni di classe.
che c'entra... anch'io ho profonde amicizie con miei coetanei uomini.. leali e onesti che rispetto... sempre disponibili nei miei momenti di difficoltà...
ma certo non provo per loro desideri sessuali :doh:
comunque ti rispetto considerando l'amore per lo stesso sesso l' estremizzazione di un'intensa amicizia.....
Fammi capire: questo vale per gli omosessuali che andavano con i 14enni e non per gli etero che andavano con le 14enni? :mbe:
intendevo dire un altra cosa :
il mio paragone era per dire che la omosessualità in Grecia era una prassi con delle regole ben precise secondo cui c'era chi "godeva" e chi subiva , una sorta di perversione naturalizzata che accosterei più a dei casi di pedofilia odierni piuttosto che di amore tra due uomini
']OMOSESSUALITA' IN GRECIA = PEDOFILIA OGGI
Guarda, se oltre a non leggere quello che scrivono gli altri, neanche leggi quello che posti tu e neanche contestualizzi i documenti storici, direi che il discorso non può continuare.
Certo che è frustrante.
1) l'articolo che posti, vorrei ricordartelo, parla di "codifica dell'inversione dei ruoli rapportati all'età".
2) l'omosessualità in Grecia non è neanche lontanamente assimilabile alla pedofilia, in quanto il "giovane" della coppia doveva essere già entrato in quella che era, AL TEMPO, la maggiore età. A quell'età, vorrei ricordarlo, IN TUTTE LE CULTURE le ragazze già si sposavano. E non mi soffermo neanche sul notare che MENTRE ALMENO IL GIOVANE MASCHIO POTEVA SCEGLIERE loro non potevano e si trovavano un marito di molto più grande. Tradizione che abbiamo adottato anche noi PER SECOLI e di cui ci siamo liberati, andando contro "la morale dominante" solo da pochi decenni.
Non devo INFATTI ricordare le condanne moraliste che hanno patito IN ITALIA le donne che rivendicarono il diritto di SCEGLIERE il proprio compagno non più di un secolo fa?
IcEMaN666
01-07-2005, 10:31
Questo sperio che tu nn lo intenda come "avere problemi"...
tralasciando che ho messo il "non capite male" che hai deliberatamente ignorato solo per usare sta frase come frecciata verso di me, non lo intendo come avere problemi.
piace la figa? buon per te
piace il cazz? buon per te ancora una volta
DIco solo che un bambino, da SEMPRE ha avuto bisogno di un padre e di una madre, non di due padri.
andreamarra
01-07-2005, 10:31
io sono d'accordo con i matrimoni, in quanto ognuno fa quello che vuole con la sua vita, ma non sono assolutamente d'accordo con l'adozione.
Specialmente in un bambino piccolo, secondo me la distinzione tra sessi e ruoli sociali è fondamentale per il suo sviluppo...non intendete a male, ma secondo me, un bambino che fin da piccolo vive in una coppia omosessuale, cioè avrà due PADRI ma nessuna MADRE, madre che riveste un ruolo IMPORTANTISSIMO nella formazione di ognuno di noi, avrà dei problemi e probabilmente sarà omosessuale anche lui.
guarda che può anche avere due madri e non solo due padri :D
diciamo una cosa: nelle coppie gay i due omosessuali hanno fondamentalmente "vocazioni" diverse. Ci saranno i mariti e le mogli. Anche se del medesimo sesso.
E in più non è che si daranno bambini di 2 anni, si daranno ragazzi abbastanza sviluppati mentalmente.
Può essere che questa differenziazione sia sufficiente per non rendere traumatica la vita del ragazzo in queste coppie e farlo diventare omosessuale. Anche se dal punto di vista fisico non ci sono differenze, ce ne saranno a livello psicologico e di modi di fare, con chi avrà i pantaloni e con chi baderà alla casa ad esempio. E il ragazzo avrebbe due figure se pur di sesso identico, ma di differente vocazione.
Invece, di contro, gli omosessuali nascono e vivono in coppie anche "alla mulino bianco", eppure il padre non ha l'autorità del padre e la madre ha l'autorità maschile in mano, e viceversa. Tutto questo, paradossalmente ma neanche tanto.
Insomma, a questo punto sarebbe un bene valutare l'andamento di queste nuove unioni in Spagna per vedere come si evolve il tutto. Perchè potremmo scoprire che, paradossalmente, da genitori omosessuali escono mediamente (in proporzione) più "figli" eterossessuali.
Poi c'era la pedofilia, che per noi è insopportabile perchè associata, attualmente, con le molestie sessuali. All'epoca erano quasi amori "puri", pensiamo ai tanti maestri e i loro studenti.
no,fai confusione .... quelli sono i racconti che derivano dalla mitologia Greca dove si dava un' accezione "ESTETICA, PURA " all' amore tra due uomini.
La realtà era ben diversa....
Alexator
01-07-2005, 10:32
io sono d'accordo con i matrimoni, in quanto ognuno fa quello che vuole con la sua vita, ma non sono assolutamente d'accordo con l'adozione.
Specialmente in un bambino piccolo, secondo me la distinzione tra sessi e ruoli sociali è fondamentale per il suo sviluppo...non intendete a male, ma secondo me, un bambino che fin da piccolo vive in una coppia omosessuale, cioè avrà due PADRI ma nessuna MADRE, madre che riveste un ruolo IMPORTANTISSIMO nella formazione di ognuno di noi, avrà dei problemi e probabilmente sarà omosessuale anche lui.
il punto è che non si può equiparare in tutto e per tutto le coppie normali e le coppie gay !
sono diverse, è inutile negarlo!
giocare con la propria vita assumendo perchè instintivamente e anche razionalmente se ne sente il bisogno atteggiamenti gay va bene!!
ma non giocare con la vita degli altri!
i bambini piccoli sono, come è stato molto correttamente detto prima, SPUGNE che assorbono e non è giusto che si ritrovino non per loro scelta in una famiglia senza madre o senza padre... (che sono due figure differenti ognuna con i propri ancestrali compiti genitoriali)
tralasciando che ho messo il "non capite male" che hai deliberatamente ignorato solo per usare sta frase come frecciata verso di me, non lo intendo come avere problemi.
piace la figa? buon per te
piace il cazz? buon per te ancora una volta
DIco solo che un bambino, da SEMPRE ha avuto bisogno di un padre e di una madre, non di due padri.
Quello "spero" era proprio x farti capire che non era una fracciata la mia... :D
jumpermax
01-07-2005, 10:33
']intendevo dire un altra cosa :
il mio paragone era per dire che la omosessualità in Grecia era una prassi con delle regole ben precise secondo cui c'era chi "godeva" e chi subiva , una sorta di perversione naturalizzata che accosterei più a dei casi di pedofilia odierni piuttosto che di amore tra due uomini
:mbe: Ammesso che sia vero, questo non valeva per le ragazze?
radiovoice
01-07-2005, 10:34
Non capisco per quale motivo mi avete chiuso il sondaggio... non ditemi che è un doppione perchè sarebbe una motivazione inconsistente.
Alexator
01-07-2005, 10:35
...
Invece, di contro, gli omosessuali nascono e vivono in coppie anche "alla mulino bianco", eppure il padre non ha l'autorità del padre e la madre ha l'autorità maschile in mano, e viceversa. Tutto questo, paradossalmente ma neanche tanto.
Insomma, a questo punto sarebbe un bene valutare l'andamento di queste nuove unioni in Spagna per vedere come si evolve il tutto. Perchè potremmo scoprire che, paradossalmente, da genitori omosessuali escono mediamente (in proporzione) più "figli" eterossessuali.
infatti oltre ai genitori altri parenti e gli amici hanno un ruolo fondamentale nella vita..
Non capisco per quale motivo mi avete chiuso il sondaggio... non ditemi che è un doppione perchè sarebbe una motivazione inconsistente.
E' un doppione ed è una motivazione valida.
Non capisco perchè fai le domande in privato e le ripeti in pubblico senza aspettare la risposta.
Altri chiarimenti in PVT.
radiovoice
01-07-2005, 10:37
E' un doppione ed è una motivazione valida.
Non capisco perchè fai le domande in privato e le ripeti in pubblico senza aspettare la risposta.
Altri chiarimenti in PVT.
perchè non sapevo quale moderatore avesse chiuso il 3d...
altri chiarimenti li trovi nella tua casella MP.
Mah..
andreamarra
01-07-2005, 10:38
']no,fai confusione .... quelli sono i racconti che derivano dalla mitologia Greca dove si dava un' accezione "ESTETICA, PURA " all' amore tra due uomini.
La realtà era ben diversa....
ma non è solo una questione estetica (anche se i greci davano a questa componente un risalto incredibile nella loro vita), ma è anche una questione documentata quella sulla pedofilia.
Insomma, non solo poemi omerici o canti saffici. Ma anche situazioni concrete.
Molti genitori greci mandavano i propri figli dal maestro X perchè era il più bravo, e sapevano anche che il maestro verso alcuni studenti avrebbe avuto delle attenzioni particolari.
Le donne in Grecia erano di costumi decisamente più liveri rispetto che altre donne, e praticavano spesso amori saffici.
E, come ho detto, i faraoni non avevano problemi a far "accudire" i propri rampolli dagli schiavi di identico sesso.
IcEMaN666
01-07-2005, 10:41
guarda che può anche avere due madri e non solo due padri :D
diciamo una cosa: nelle coppie gay i due omosessuali hanno fondamentalmente "vocazioni" diverse. Ci saranno i mariti e le mogli. Anche se del medesimo sesso.
E in più non è che si daranno bambini di 2 anni, si daranno ragazzi abbastanza sviluppati mentalmente.
Può essere che questa differenziazione sia sufficiente per non rendere traumatica la vita del ragazzo in queste coppie e farlo diventare omosessuale. Anche se dal punto di vista fisico non ci sono differenze, ce ne saranno a livello psicologico e di modi di fare, con chi avrà i pantaloni e con chi baderà alla casa ad esempio. E il ragazzo avrebbe due figure se pur di sesso identico, ma di differente vocazione.
Invece, di contro, gli omosessuali nascono e vivono in coppie anche "alla mulino bianco", eppure il padre non ha l'autorità del padre e la madre ha l'autorità maschile in mano, e viceversa. Tutto questo, paradossalmente ma neanche tanto.
Insomma, a questo punto sarebbe un bene valutare l'andamento di queste nuove unioni in Spagna per vedere come si evolve il tutto. Perchè potremmo scoprire che, paradossalmente, da genitori omosessuali escono mediamente (in proporzione) più "figli" eterossessuali.
hai studiato freud?
la psicoanalisi di oggi pende tutto da lui ed è stato dimostrato che l'identità sessuale si trova proprio dopo che un bambino o una bambina ha superato il complesso di edipo/elettra, ossia si IDENTIFICA nel genitore del suo stesso sesso, capendo quindi le differenze che la società vuole.
ora, se un bambino ha due madri, una bambina ha due papà...come esce fuori?
Omosessuale.
è un bene o un male? ai posteri l'ardua sentenza
perchè non sapevo quale moderatore avesse chiuso il 3d...
altri chiarimenti li trovi nella tua casella MP.
Mah..
"Mah", cosa?
Il tuo PVT mi è arrivato e gli ho risposto subito. Capisco avessi interpellato "n" moderatori e non avessi avuto risposta per ore (suggerimento: usate "segnala questo messaggio" e chiedete "perchè e stato chiuso" ed avrete risposta, in questo caso), ma mi sembra che tu avessi un'idea abbastanza precisa di chi poteva essere il "colpevole" e una dannata fretta di lamentarti.
La tentazione polemica, vedo, continua ad essere irresistibile.
Vabbeh, niente di gravissimo dopo tutto...
Nevermind
01-07-2005, 10:41
Ma secondo voi la Spagna è pronta per tutto questo sopratutto le adozioni??
Saluti.
radiovoice
01-07-2005, 10:43
"Mah", cosa?
Il tuo PVT mi è arrivato e gli ho risposto subito. Capisco avessi interpellato "n" moderatori e non avessi avuto risposta per ore (suggerimento: usate "segnala questo messaggio" e chiedete "perchè e stato chiuso" ed avrete risposta, in questo caso), ma mi sembra che tu avessi un'idea abbastanza precisa di chi poteva essere il "colpevole" e una dannata fretta di lamentarti.
La tentazione polemica, vedo, continua ad essere irresistibile.
Vabbeh, niente di gravissimo dopo tutto...
ma che polemica e polemica.
Solo 2 punti di vista differenti.
:cincin:
bluelake
01-07-2005, 10:47
Ma secondo voi la Spagna è pronta per tutto questo sopratutto le adozioni??
dici che 18 anni di adozione ai single gay potrebbero non essere bastati? :D
Alexator
01-07-2005, 10:49
-.....-
Invece, di contro, gli omosessuali nascono e vivono in coppie anche "alla mulino bianco", eppure il padre non ha l'autorità del padre e la madre ha l'autorità maschile in mano, e viceversa. Tutto questo, paradossalmente ma neanche tanto.....
oppure nascono figli sessuali perchè provano istintivamente ripudio verso gli insegnamenti dei genitori... e vogliono fare all'incontro... o magari la famiglia è davvero un disastro che non regge in piedi falsa quanto mai fredda e insensibile.. due genitori che fingono di amarsi e che tutto sia felice quando invece manca l'amore e niente è perfetto,.... e un figlio avverte sensorialmente questa cosa e (forse) per questo diventa gay... vedendo cioè fallito l'amore tra l'uomo e la donna per eccellenza (i suoi genitori) e cercando altre forme di amore.....
pedagogicamente credo sia molto probabile.....
razionalmente uno potrebbe aggiungere allora: la maggioranza delle coppie non si ama.. ma potrebbe imparare ad amarsi..
filosoficamente uno potrebbe aggiungere allora: ma se si impara ad amarsi... potremmo amare chiunque e allora cos'è l'amore??
andreamarra
01-07-2005, 10:49
hai studiato freud?
la psicoanalisi di oggi pende tutto da lui ed è stato dimostrato che l'identità sessuale si trova proprio dopo che un bambino o una bambina ha superato il complesso di edipo/elettra, ossia si IDENTIFICA nel genitore del suo stesso sesso, capendo quindi le differenze che la società vuole.
ora, se un bambino ha due madri, una bambina ha due papà...come esce fuori?
Omosessuale.
è un bene o un male? ai posteri l'ardua sentenza
ma allora perchè si nasce omosessuali in famiglie etero?
Per il sesso e l'apparenza fisica, o per i comportamenti della coppia?
Un omosessuale nasce in un ambiente in cui il padre non fa il padre, nonstante sia l'uomo, e la donna è autoritaria sovrastando il padre, nonostante sia una donna.
Il bambino vede la donna fare l'uomo e l'uomo fare la donna, e così può avere inclinazioni verso un sesso piuttosto che un altro.
Se una coppia gay ha delle inclinazioni nei rapporti di coppia ben definiti (c'è chi fa l'uomo e c'è chi fa la donna) magari il bambino potrebbe, paradossalmente, nascere in un contesto più "naturale" rispetto che una coppia in cui la sessualità è evidente ma che non lo è l'identità sessuale i comportamenti stessi.
Poi, come ho detto, io per ora ho il dato che gli omosessuali vengono allevati da coppie eterosessuali, mentre di come un bambino si forma in una coppia omosessuale sappiamo ben poco.
Se ci sono dei dati o degli studi, sarebbero da prendere in considerazione per me.
Detto questo, ribadisco che non sono favorevole (per ora) all'adozione da parte di coppie gay. Ma credo che possa essere fattibile e "giusto" ugualmente, come possa anche essere sbagliato ovviamente.
IcEMaN666
01-07-2005, 10:51
ma allora perchè si nasce omosessuali in famiglie etero?
Per il sesso e l'apparenza fisica, o per i comportamenti della coppia?
Un omosessuale nasce in un ambiente in cui il padre non fa il padre, nonstante sia l'uomo, e la donna è autoritaria sovrastando il padre, nonostante sia una donna.
Il bambino vede la donna fare l'uomo e l'uomo fare la donna, e così può avere inclinazioni verso un sesso piuttosto che un altro.
Se una coppia gay ha delle inclinazioni nei rapporti di coppia ben definiti (c'è chi fa l'uomo e c'è chi fa la donna) magari il bambino potrebbe, paradossalmente, nascere in un contesto più "naturale" rispetto che una coppia in cui la sessualità è evidente ma che non lo è l'identità sessuale i comportamenti stessi.
Poi, come ho detto, io per ora ho il dato che gli omosessuali vengono allevati da coppie eterosessuali, mentre di come un bambino si forma in una coppia omosessuale sappiamo ben poco.
Se ci sono dei dati o degli studi, sarebbero da prendere in considerazione per me.
Detto questo, ribadisco che non sono favorevole (per ora) all'adozione da parte di coppie gay. Ma credo che possa essere fattibile e "giusto" ugualmente, come possa anche essere sbagliato ovviamente.
ma come fa una bambina ad identificarsi in una mamma-uomo? o il maschietto in un papà-donna???
secondo me ste adozioni sono una tragedia, poi bisognerà vedere se saranno consentite adozioni solo ad un certo numero minimo di anni (che so per bambini solo di età uguale o maggiore ad 8 anni).
andreamarra
01-07-2005, 10:52
oppure nascono figli sessuali perchè provano istintivamente ripudio verso gli insegnamenti dei genitori... e vogliono fare all'incontro... o magari la famiglia è davvero un disastro che non regge in piedi falsa quanto mai fredda e insensibile.. due genitori che fingono di amarsi e che tutto sia felice quando invece manca l'amore e niente è perfetto,.... e un figlio avverte sensorialmente questa cosa e (forse) per questo diventa gay... vedendo cioè fallito l'amore tra l'uomo e la donna per eccellenza (i suoi genitori) e cercando altre forme di amore.....
pedagogicamente credo sia molto probabile.....
razionalmente uno potrebbe aggiungere allora: la maggioranza delle coppie non si ama.. ma potrebbe imparare ad amarsi..
filosoficamente uno potrebbe aggiungere allora: ma se si impara ad amarsi... potremmo amare chiunque e allora cos'è l'amore??
secondo me non è questione di amore, ma di rispetto reciproco e di rispetto del proprio ruolo.
Una coppia può amarsi quanto vuole, ma se il padre ha un carattere remissivo eccessivamente e la donna è troppo forte, il figlio potrebbe avere tendenze omosessuali. Che magari in altra coppia fioriva lo stesso o magari no.
Purtroppo non sappiamo se c'è una tendenza latente verso l'omosessualità, se si diventa, se si scopre dopo di esserlo.
Alexator
01-07-2005, 10:55
hai studiato freud?
la psicoanalisi di oggi pende tutto da lui ed è stato dimostrato che l'identità sessuale si trova proprio dopo che un bambino o una bambina ha superato il complesso di edipo/elettra, ossia si IDENTIFICA nel genitore del suo stesso sesso, capendo quindi le differenze che la società vuole.
ora, se un bambino ha due madri, una bambina ha due papà...come esce fuori?
Omosessuale.
è un bene o un male? ai posteri l'ardua sentenza
è stato già dimostrato quindi
bluelake
01-07-2005, 10:59
oppure nascono figli sessuali perchè provano istintivamente ripudio verso gli insegnamenti dei genitori... e vogliono fare all'incontro... o magari la famiglia è davvero un disastro che non regge in piedi falsa quanto mai fredda e insensibile.. due genitori che fingono di amarsi e che tutto sia felice quando invece manca l'amore e niente è perfetto,.... e un figlio avverte sensorialmente questa cosa e (forse) per questo diventa gay... vedendo cioè fallito l'amore tra l'uomo e la donna per eccellenza (i suoi genitori) e cercando altre forme di amore.....
pedagogicamente credo sia molto probabile.....
questo non riesce a spiegare perché su due fratelli, anche con differenza di età molto bassa, uno sia gay e l'altro no; se la famiglia fosse un disastro, i danni li subirebbero entrambi...
hai studiato freud?
la psicoanalisi di oggi pende tutto da lui ed è stato dimostrato che l'identità sessuale si trova proprio dopo che un bambino o una bambina ha superato il complesso di edipo/elettra, ossia si IDENTIFICA nel genitore del suo stesso sesso, capendo quindi le differenze che la società vuole.
ora, se un bambino ha due madri, una bambina ha due papà...come esce fuori?
Omosessuale.
è un bene o un male? ai posteri l'ardua sentenza
Ecco, la psicanalisi odierna è andata UN PELINO oltre Freud ravvisando che, ad esempio, il Complesso di Edipo non riusciva a spiegare con efficienza l'assunzione di identità sessuale negli individui che avevano conosciuto solo un genitore di sesso opposto.
Esistono, infatti, figli di ragazza madre che non hanno avuto problemi ad identificarsi come maschi... come lo si riesce a spiegare questo, con il "determinismo" freudiano?
IcEMaN666
01-07-2005, 11:05
Ecco, la psicanalisi odierna è andata UN PELINO oltre Freud ravvisando che, ad esempio, il Complesso di Edipo non riusciva a spiegare con efficienza l'assunzione di identità sessuale negli individui che avevano conosciuto solo un genitore di sesso opposto.
Esistono, infatti, figli di ragazza madre che non hanno avuto problemi ad identificarsi come maschi... come lo si riesce a spiegare questo, con il "determinismo" freudiano?
potrebbe anche darsi che proprio il ruolo mancante e la non identificazione con la madre abbia provocato rigetto verso il proprio sesso e l'identificazione nell'altro.
l'omosessualità nasce dal non superamento del complesso di edipo/elettra ma anche dal rifiuto verso il proprio sesso, di non sentirsi "donna" o "uomo".
è molto più complessa la cosa, ma a grandi linee credo sia così
bluelake
01-07-2005, 11:10
l'omosessualità nasce dal non superamento del complesso di edipo/elettra ma anche dal rifiuto verso il proprio sesso, di non sentirsi "donna" o "uomo".
negativo, un omosessuale si sente uomo o donna al 100%, quindi non c'è nessun rifiuto del proprio sesso.
hai studiato freud?
la psicoanalisi di oggi pende tutto da lui...
Io non sono uno psicologo, ma ho molti amici/che che lo sono e con cui scambio molti pareri e informazioni... Starei attento a fare queste affermazioni, Freud è il precursore della Psicologia e Psicanalisi, ma le sue teorie ormai sono obsolete, rivisitate, corrette e modificate... Dire che tutto ciò che sosteneva Freud è esatto è un'errore.
Questo x chiarimento e informazione, non commento il tuo pensiero, ma solo un'affermazione, molto condivisa...
Cià
potrebbe anche darsi che proprio il ruolo mancante e la non identificazione con la madre abbia provocato rigetto verso il proprio sesso e l'identificazione nell'altro.
l'omosessualità nasce dal non superamento del complesso di edipo/elettra ma anche dal rifiuto verso il proprio sesso, di non sentirsi "donna" o "uomo".
è molto più complessa la cosa, ma a grandi linee credo sia così
Questa però è un'ipotesi che fai tu e non Freud. Segno che la teoria di Freud sulla formazione della sessualit era incompleta (e ci mancherebbe, mica era il Padreterno).
:D
IcEMaN666
01-07-2005, 11:16
negativo, un omosessuale si sente uomo o donna al 100%, quindi non c'è nessun rifiuto del proprio sesso.
all'uomo 100% uomo (quello che non deve chiedere mai) piace la figa :D
l'uomo che ama un altro uomo non può essere uomo al 100% :D
oh si scherza
Nevermind
01-07-2005, 11:16
dici che 18 anni di adozione ai single gay potrebbero non essere bastati? :D
In tal caso perchè smaronano solo ora? :mbe:
Saluti.
IcEMaN666
01-07-2005, 11:18
Questa però è un'ipotesi che fai tu e non Freud. Segno che la teoria di Freud sulla formazione della sessualit era incompleta (e ci mancherebbe, mica era il Padreterno).
:D
bè sulfatto del superamento di edipo/elettra a grandi linee ci siamo e si trovano innumerevoli riscontri nella società proprio da convalidare quella tesi.
per le mosche bianche, i casi strani, unici...come hai detto tu freud non era il padreterno, e cmq non è che si può spiegare tutto quelloche succede su sto pianeta e tutto quelloche frulla in testa alla gente.
fatto sta, che i genitori, un UOMO e una DONNA, sono i principali fautori di uno sviluppo corretto di un bambino. Lo educano sessualmente, socialmente, culturalmente.
Se manca uno dei due, secondo me il bambino avrà problemi.
bluelake
01-07-2005, 11:20
all'uomo 100% uomo (quello che non deve chiedere mai) piace la figa :D
l'uomo che ama un altro uomo non può essere uomo al 100% :D
oh si scherza
beh, il post che avevi scritto sembrava più un'asserzione convinta che uno scherzo... :fagiano: e comunque non è raro che anche gli psicologi ritengano erroneamente che l'omosessualità sia un rifiuto del proprio sesso, figuriamoci le persone comuni ;)
Ossia piegarsi a 90 a questa gentaglia che gurda caso sono proprio coloro che in nome della loro civiltà dicui guai a definirla infriore sono coloro che non si limitano certo a definire gli omosessuali come peccatori....
infatti.
Sai che ridere quando, a furia di autodistruggere tutti i nostri valori, (come sta facendo zappaterra e non solo lui) i mezzalunari avranno l'Europa in mano.. sono cosi tolleranti e libertari e civili loro..
Allegria.. la natalità infantile in Italia sta aumentando.. ma c'è un piccolo dettaglio..
squadraf
01-07-2005, 11:20
Commento polemico sul titolo del thread: se è questo che si intende per libertà, preferisco non essere libero.
Ma è ovvio che ognuno ha un concetto suo di libertà.
Di sicuro il mio non è quello di un mondo dove ognuno può fare ciò che vuole, alla faccia delle regole del pudore, della morale e del buon senso.
bluelake
01-07-2005, 11:23
In tal caso perchè smaronano solo ora? :mbe:
perché vale la vecchia regola "fate quel che volete, purché non lo si sappia": ovvero, io adotto un bimbo da single ma convivo con Francesco senza nessun riconoscimento giuridico dell'unione, va bene; io adotto un bimbo insieme a Francesco e lo stato riconosce la nostra unione, allora la famiglia va in disgregazione.
IcEMaN666
01-07-2005, 11:24
beh, il post che avevi scritto sembrava più un'asserzione convinta che uno scherzo... :fagiano: e comunque non è raro che anche gli psicologi ritengano erroneamente che l'omosessualità sia un rifiuto del proprio sesso, figuriamoci le persone comuni ;)
bè cmq l'omosessualità è uno sviluppo "non corretto" come viene definito di una persona. "non corretto" non significa malattia eh chiariamoci.
per il rifiuto, c'è caso e caso secondo me.
bè sulfatto del superamento di edipo/elettra a grandi linee ci siamo e si trovano innumerevoli riscontri nella società proprio da convalidare quella tesi.
per le mosche bianche, i casi strani, unici...come hai detto tu freud non era il padreterno, e cmq non è che si può spiegare tutto quelloche succede su sto pianeta e tutto quelloche frulla in testa alla gente.
Temo che ti sfuggano gli sviluppi attuali della psicanalisi. Attualmente non si spiega più l'assunzione di identità sessuale con il solo Edipo.
;)
fatto sta, che i genitori, un UOMO e una DONNA, sono i principali fautori di uno sviluppo corretto di un bambino. Lo educano sessualmente, socialmente, culturalmente.
Se manca uno dei due, secondo me il bambino avrà problemi.
La famiglia è solo UNA COMPONENTE dell'educazione di un giovane. Non possono essere trascurate le influenze del gruppo famigliare nella sua totalità, i suoi amici, la scuola, la cultura tutta (dalla religione fino alle pubblicità).
Altrimenti, ripeto, non si spiega quello che chiamo "paradosso della Grecia Classica".
bluelake
01-07-2005, 11:26
Commento polemico sul titolo del thread: se è questo che si intende per libertà, preferisco non essere libero.
Ma è ovvio che ognuno ha un concetto suo di libertà.
Di sicuro il mio non è quello di un mondo dove ognuno può fare ciò che vuole, alla faccia delle regole del pudore, della morale e del buon senso.
le unioni omosessuali non offendono nessun pudore e nessun buon senso e nessuna morale (salvo i vecchi pederasti che stanno in centro a Roma)...
infatti.
Sai che ridere quando, a furia di autodistruggere tutti i nostri valori, (come sta facendo zappaterra e non solo lui) i mezzalunari avranno l'Europa in mano.. sono cosi tolleranti e libertari e civili loro..
Allegria.. la natalità infantile in Italia sta aumentando.. ma c'è un piccolo dettaglio..
Ma se hai del tempo da sprecare per fare facile intolleranza, perchè almeno non la fai nei thread più a tema?
:rolleyes:
:muro:
IcEMaN666
01-07-2005, 11:27
Temo che ti sfuggano gli sviluppi attuali della psicanalisi. Attualmente non si spiega più l'assunzione di identità sessuale con il solo Edipo.
;)
La famiglia è solo UNA COMPONENTE dell'educazione di un giovane. Non possono essere trascurate le influenze del gruppo famigliare nella sua totalità, i suoi amici, la scuola, la cultura tutta (dalla religione fino alle pubblicità).
Altrimenti, ripeto, non si spiega quello che chiamo "paradosso della Grecia Classica".
Sulla seconda parte non sono d'accordo.
Io credo che l'omosessualità nasca nei primi anni di nascita, e rimane dentro fino a quando non c'è una causa, una situazione che la fa sfociare.
ora, nei primi anni di vita il bambino prevalntemente sta con la mamma e con il papà, a 3 anni non ha AMICI, non va a scuola (o va all'asilo ma cmq i primi due anni sono senza scuola). Ritengo mamma e papà il 90% dell'interazione bambino-mondo esterno io.
bluelake
01-07-2005, 11:28
bè cmq l'omosessualità è uno sviluppo "non corretto" come viene definito di una persona. "non corretto" non significa malattia eh chiariamoci.
per il rifiuto, c'è caso e caso secondo me.
il rifiuto del proprio sesso si chiama transessualità, non omosessualità ;)
radiovoice
01-07-2005, 11:34
perché vale la vecchia regola "fate quel che volete, purché non lo si sappia": ovvero, io adotto un bimbo da single ma convivo con Francesco senza nessun riconoscimento giuridico dell'unione, va bene; io adotto un bimbo insieme a Francesco e lo stato riconosce la nostra unione, allora la famiglia va in disgregazione.
già già come se tu potessi adottare un bambino da single....
radiovoice
01-07-2005, 11:35
già già come se tu potessi adottare un bambino da single....
mi quoto e specifico con una illuminante sentenza...
Anche ai sensi e per gli effetti dell'art. 6 convenzione europea di Strasburgo 24 aprile 1967, ratificata con l. 22 maggio 1974 n. 357, non è consentito al "single" eccezion fatta per le ipotesi di cui agli art. 25 e 44 legge n. 184 del 1983, chiedere l'adozione di un minore, così come, del resto, affermato da C. cost. n. 183 del 16 maggio 1994: l'art. 6 della convenzione cit. non si pone in contrasto con l'art. 6 della cit. legge n. 184 del 1983 per il fatto che la convenzione prevede la possibilità che la normativa interna di ciascun Stato aderente abbia a prevedere l'adozione anche da parte di persona singola, mentre la normativa italiana vieta tale adozione fuori dei casi eccezionali di cui agli art. 25 e 44 legge n. 184 cit.; la norma di cui all'art. 6 convenzione si limita, infatti, a consentire che la legislazione interna di ciascun Stato aderente possa considerare ammissibile l'adozione da parte del "single", rimettendosi in tal modo alla mera discrezionalità di ogni legislatore nazionale. L'ammissibilità in via di principio del "single" all'adozione legittimante, oltre ad accendere non infondati dubbi di legittimità costituzionale, vanificherebbe quanto previsto dall'attuale normativa in tema di limiti e differenze di età, snaturando profondamente l'istituto "de quo".
Tribunale minorenni Firenze, 4 febbraio 1995
A.C.
Dir. famiglia 1995, 673
Nevermind
01-07-2005, 11:41
... Ritengo mamma e papà il 90% dell'interazione bambino-mondo esterno io.
Se magari oggigiorno molti genitori sono tali solo nei ritagli di tempo :O altro che 90% di interazione a parte i primissimi tempi in cui sono neonati e la di sicuro non notano certo se ci sono 2 genitori con al barba o 2 con le tette.
Saluti.
bluelake
01-07-2005, 11:47
già già come se tu potessi adottare un bambino da single....
leggi bene, si parlava di Spagna... e in Spagna è possibile dal 1987 per i single adottare bambini.. ;)
il rifiuto del proprio sesso si chiama transessualità, non omosessualità ;)
Per molti non è chiara la differenza fra identità di genere e orientamento sessuale :D
Sull'influsso negativo di genitori omosessuali... perchè non si fanno studi, dal momento che ci sono già stati che permettono questa possibilità, per legge o implicitamente? La psicologia è tutt'altro che una scienza esatta, e nel caso dell'orientamento sessuale c'è ancora poca chiarezza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation#Causes_of_sexual_orientation
Se, come probabile, è una combinazione di predisposizione genetica e ambiente, con una componente di costruzione (come la personalità) è praticamente impossibile prevedere l'influsso dell'orientamento sessuale dei genitori, che potrebbe risultare del tutto trascurabile. Finchè non si raccolgono e analizzano dati non si fa che motivare posizioni prese a priori.
jumpermax
01-07-2005, 12:24
già già come se tu potessi adottare un bambino da single....
in Spagna però si può fare da diversi anni.
NeSs1dorma
01-07-2005, 12:26
Spagna vergogna dell'Europa
Spagna vergogna dell'Europa
ma articolare un discorso invece che parlare per slogan?
bluelake
01-07-2005, 12:30
Sull'influsso negativo di genitori omosessuali... perchè non si fanno studi, dal momento che ci sono già stati che permettono questa possibilità, per legge o implicitamente?
vedi la mia risposta di ieri a the_joe... questi studi si dice che ci siano, ma non si sa dove razzo siano :muro:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.