Berlusconi: le promesse fatte vanno mantenute! [Archivio] - Pagina 4

flisi71

29-11-2004, 09:19

Adeguandomi alla moda degli slogan espressi, faccio un taglio arbitrario. In corsivo mie aggiunte per legare gli "slogan" in un discorso organico.

http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/scalfataglio/scalfataglio.html

1. C'era anzitutto da colmare un buco di 2 miliardi e mezzo della manovra effettuata lo scorso luglio. Forse ve la siete scordata, ma già a luglio il nostro bilancio stava per sfondare il deficit....

questo richiese una

"manovrina" da 5 miliardi tra tagli, tasse e condono (edilizio). Senonché il condono dette poco o nulla. Di qui il buco. Per colmarlo entro la fine dell'anno il governo ha dovuto emanare l'altro ieri sera un decreto imponendo a banche e assicurazioni di anticipare entro il corrente mese di dicembre il pagamento delle tasse dovute nel 2005.

Perciò l'erario incasserà 2 miliardi e rotti in anticipo, che naturalmente gli mancheranno nell'esercizio 2005.

Simultaneamente il governo ha deciso di spostare dal 2004 al 2005 il pagamento della seconda e terza rata del condono edilizio per una cifra più o meno eguale a 2 miliardi.
...
cioè accade che
Siniscalco ..fa anticipare i pagamenti dovuti da banche e assicurazioni mentre con l'altra mano fa slittare in avanti le rate del condono. La cifra è più o meno identica, sono sempre quei maledetti 2 miliardi che vanno avanti e indietro.
...
come si spiega ciò?
il condono edilizio, già bandito da vari mesi, non ha dato quasi nulla. Di qui il buco del 2004. Allora lo si fa slittare al 2005 facendo finta che, improvvisamente, darà finalmente il denaro atteso. Al suo posto l'anticipo di tasse per analogo importo.
..
ma
Non si capisce però per quale motivo il condono del 2005 dovrebbe fornire i denari che non dette nel 2004.
..
tirando le somme
In teoria la manovra sull'Irpef vale 6,5 miliardi. Ma dalle criptiche tabelle si scopre che questa cifra .... non coincide con il bilancio di cassa.
Cioè i soldi effettivamente fruiti dai contribuenti nel corso del 2005 non saranno 6 miliardi e mezzo ma soltanto 4,3 miliardi.

Come mai? Risposta: i lavoratori dipendenti avranno effettivamente i loro sconti di imposta a partire dalla busta paga del 27 gennaio, ma tutti gli altri contribuenti cominceranno a beneficiarne soltanto nel 2006.
...
osservando le tabelle
Da reddito 0 a reddito di 40 mila euro l'anno il beneficio fiscale va da 0 a 40 euro al mese.
...
sufficienti per
pagarsi un paio di medicine di quelle che lo Stato non pagherà più. Sapete quanti sono i cittadini compresi nella fascia da 0 a 40 mila euro di reddito? Sono il 75 per cento del totale.

Sapete quanta parte della manovra va a questo 75 per cento? Un miliardo e 800 mila euro. Poiché le cifre non sono opinioni il risultato è il seguente: il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.

Nota: forse questo passaggio non è chiaro? E' forse opinabile? NO, e infatti è riportato in vari giornali.
Per chi facesse finta di non vedere, lo riporto di nuovo:

il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.
..

andiamo avanti, che è meglio..

La solida copertura ... proviene, come già abbiamo visto, per un terzo da un condono quanto mai improbabile che comunque andrà a chiudersi con la sua terza ed ultima rata entro la fine del 2005.

Nell'esercizio successivo il suo posto sarà preso da un miliardo proveniente dai tabacchi, da 500 milioni di inasprimento di tasse su bolli e concessioni e da 600 milioni di anticipi dell'Irpef e dell'Irap (una tantum perché ciò che anticipi di un anno ti mancherà l'anno dopo).

Il resto della copertura è fatto così: 400 milioni di autocopertura, cioè di maggiori entrate generate dalle minori aliquote.
....

Seicento milioni: tagli di consumi intermedi. Vuol dire minori spese per acquisti di beni e servizi nella scuola, sanità, forze armate, polizia di Stato. Trecento milioni, tagli ai fondi di riserva dei ministeri. Altro spicciolame di tagli e voci varie per 400 milioni.

...
Il famoso blocco del turn over degli statali avrà inizio nel 2006 e proseguirà fino al 2008. Dovrebbe cancellare 75.000 posti di lavoro. Ma secondo il mio modesto parere non si farà.
....
perchè
Il 2006 è un anno elettorale. L'importante ora è guadagnar tempo.

.... segue una parte di commenti politici che ometto perchè qui inutili

Un secondo risultato è stato di far dimenticare, con questa trovata del taglio Irpef, che alle spalle di esso c'è una manovra da 24 miliardi ancora da approvare. Tiriamo le somme: manovrina a luglio 2004 da 5 miliardi, manovra in Finanziaria 2005 da 24 miliardi per mettere i conti in regola, manovra per ridurre l'Irpef da 7 miliardi.
....
Vincenzo Visco ha richiamato l'altro ieri l'attenzione della Camera (con apposita interrogazione) sul fatto che l'operazione denominata Scip2, cioè la cartolarizzazione di immobili pubblici in vendita per 7 miliardi, è in scadenza ma i fondi non sono entrati, cioè gli immobili non sono stati venduti.

---------------------------------------------------------------------------------

Lo so, ancora non è efficace come uno slogan, ma nelle parti dove si riportano cifre e date c'è ben poco da obiettare.
Forse anche chi ha grossi porblemi di insonnia, tanto da renderlo poco lucido, riesce a capire perchè parecchi (non solo utenti qui nel forum, ma gente comune, sindacati e confindustria) sono lividi di fronte a questo spot elettorale, che ripeto aiuta essenzialmente i ricchi?

Ciao

Federico

LittleLux

29-11-2004, 09:24

Originariamente inviato da andreamarra
Ma littlelux, ma ancora non hai capito che a un articolo lungo e noioso e di parte è sempre meglio uno slogan lobotomizzante, semplicistico, inattuabile, ossessivo :cool:??? :D

Per ripicca ne posterò di ancor più lunghi, presi esclusivamente dal manifesto.:cool:

alex10

29-11-2004, 11:10

MANOVRA ELETTORALE CON CONTI PUBBLICI MOLTO PEGGIORI DEL 2000
Fisco, Boeri:
eredità scomoda
per i governi futuri

29 Novembre 2004

ROMA. Si prospetta un'eredità difficile per i governi che verranno dopo le elezioni politiche. Non è la prima volta che succede. Basti pensare all'ultimo governo Amato. L'aggravante in questo caso è che arriviamo ad una manovra elettorale con conti pubblici molto peggiori che nel 2000». È quanto scrive oggi, nel giorno in cui al Senato prende il via il dibattito sulla legge di bilancio 2005, l'economista Tito Boeri in un'editoriale sul nostro quotidiano dopo aver ricostruito il quadro d'insieme della politica economica del governo per l'esercizio di cui sarà ancora interamente responsabile.

Nel 2005, scrive Boeri, non ci sarà una riduzione delle tasse, ma solo un cambiamento nella struttura del prelievo dato che ai 4,3 miliardi degli sgravi Irpef occorre dedurre circa 2 miliardi di gettito di nuove imposte indirette e i 2 miliardi derivanti dalla proroga del condono edilizio. «Avremo un pò meno tasse sui redditi e più imposizione indiretta, a parità di gettito, ma nessuna riduzione delle tasse. E, aggiungendo la cosiddetta 'manutenzione della base imponibile', addirittura un aumento
della pressione fiscale».

A vantaggio di chi andranno questi cambiamenti nella struttura della tassazione? Non certo dei redditi bassi, scrive Boeri. Per il 30% più povero dei contribuenti il risparmio sarà tra i 70 e i 100 euro all'anno. Questi 7 euro al mese rischiano di essere rimangiati dagli altri balzelli, dato che sono soprattutto le famiglie coi redditi più bassi a pagare le nuove tasse indirette (sul gioco del Lotto e sulle sigarette).

Berlusconi, scrive nell'editoriale Boeri, ha dichiarato che la riforma fiscale non avrà effetti sulla crescita perché, per colpa dell'Europa, non ha potuto tagliare le imposte in disavanzo. La realtà è che la manovra non stimolerà l'economia proprio perché una esigua riduzione dell'Irpef è inserita in una manovra complessiva che ci porterà a sforare e, non di poco, il vincolo del 3% nel 2005.

Per Boeri molte delle coperture previste sembrano destinate a slittare (studi di settore e rivalutazioni estimi catastali) o a offrire entrare inferiori alle aspettative (condono edilizio e autocopertura della riforma fiscale) mentre il blocco del turnover nel pubblico impiego è «irrealistico» anche perché contestuale a incrementi degli stipendi dei dipendenti pubblici pari alla metà (+4,2%) di quelli richiesti dai sindacati.

Boeri si augura che «chi lavora ai programmi per le prossime elezioni metta nel cassetto piani ambiziosi di spesa. Se non si vorranno aumentare le tasse nel 2006, oltre a quanto già previsto da questa Finanziaria, dovranno essere trovati modi più realistici per contenere la spesa corrente e, soprattutto, strategie per farci uscire dalla stagnazione»

«La vera svolta è che, forse, da qui alle elezioni, potremo finalmente tornare a discutere di politica economica anziché di saldi», conclude l'economista.

DioBrando

29-11-2004, 11:43

Originariamente inviato da flisi71
Adeguandomi alla moda degli slogan espressi, faccio un taglio arbitrario. In corsivo mie aggiunte per legare gli "slogan" in un discorso organico.

http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/scalfataglio/scalfataglio.html

1. C'era anzitutto da colmare un buco di 2 miliardi e mezzo della manovra effettuata lo scorso luglio. Forse ve la siete scordata, ma già a luglio il nostro bilancio stava per sfondare il deficit....

questo richiese una

"manovrina" da 5 miliardi tra tagli, tasse e condono (edilizio). Senonché il condono dette poco o nulla. Di qui il buco. Per colmarlo entro la fine dell'anno il governo ha dovuto emanare l'altro ieri sera un decreto imponendo a banche e assicurazioni di anticipare entro il corrente mese di dicembre il pagamento delle tasse dovute nel 2005.

Perciò l'erario incasserà 2 miliardi e rotti in anticipo, che naturalmente gli mancheranno nell'esercizio 2005.

Simultaneamente il governo ha deciso di spostare dal 2004 al 2005 il pagamento della seconda e terza rata del condono edilizio per una cifra più o meno eguale a 2 miliardi.
...
cioè accade che
Siniscalco ..fa anticipare i pagamenti dovuti da banche e assicurazioni mentre con l'altra mano fa slittare in avanti le rate del condono. La cifra è più o meno identica, sono sempre quei maledetti 2 miliardi che vanno avanti e indietro.
...
come si spiega ciò?
il condono edilizio, già bandito da vari mesi, non ha dato quasi nulla. Di qui il buco del 2004. Allora lo si fa slittare al 2005 facendo finta che, improvvisamente, darà finalmente il denaro atteso. Al suo posto l'anticipo di tasse per analogo importo.
..
ma
Non si capisce però per quale motivo il condono del 2005 dovrebbe fornire i denari che non dette nel 2004.
..
tirando le somme
In teoria la manovra sull'Irpef vale 6,5 miliardi. Ma dalle criptiche tabelle si scopre che questa cifra .... non coincide con il bilancio di cassa.
Cioè i soldi effettivamente fruiti dai contribuenti nel corso del 2005 non saranno 6 miliardi e mezzo ma soltanto 4,3 miliardi.

Come mai? Risposta: i lavoratori dipendenti avranno effettivamente i loro sconti di imposta a partire dalla busta paga del 27 gennaio, ma tutti gli altri contribuenti cominceranno a beneficiarne soltanto nel 2006.
...
osservando le tabelle
Da reddito 0 a reddito di 40 mila euro l'anno il beneficio fiscale va da 0 a 40 euro al mese.
...
sufficienti per
pagarsi un paio di medicine di quelle che lo Stato non pagherà più. Sapete quanti sono i cittadini compresi nella fascia da 0 a 40 mila euro di reddito? Sono il 75 per cento del totale.

Sapete quanta parte della manovra va a questo 75 per cento? Un miliardo e 800 mila euro. Poiché le cifre non sono opinioni il risultato è il seguente: il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.

Nota: forse questo passaggio non è chiaro? E' forse opinabile? NO, e infatti è riportato in vari giornali.
Per chi facesse finta di non vedere, lo riporto di nuovo:

il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.
..

andiamo avanti, che è meglio..

La solida copertura ... proviene, come già abbiamo visto, per un terzo da un condono quanto mai improbabile che comunque andrà a chiudersi con la sua terza ed ultima rata entro la fine del 2005.

Nell'esercizio successivo il suo posto sarà preso da un miliardo proveniente dai tabacchi, da 500 milioni di inasprimento di tasse su bolli e concessioni e da 600 milioni di anticipi dell'Irpef e dell'Irap (una tantum perché ciò che anticipi di un anno ti mancherà l'anno dopo).

Il resto della copertura è fatto così: 400 milioni di autocopertura, cioè di maggiori entrate generate dalle minori aliquote.
....

Seicento milioni: tagli di consumi intermedi. Vuol dire minori spese per acquisti di beni e servizi nella scuola, sanità, forze armate, polizia di Stato. Trecento milioni, tagli ai fondi di riserva dei ministeri. Altro spicciolame di tagli e voci varie per 400 milioni.

...
Il famoso blocco del turn over degli statali avrà inizio nel 2006 e proseguirà fino al 2008. Dovrebbe cancellare 75.000 posti di lavoro. Ma secondo il mio modesto parere non si farà.
....
perchè
Il 2006 è un anno elettorale. L'importante ora è guadagnar tempo.

.... segue una parte di commenti politici che ometto perchè qui inutili

Un secondo risultato è stato di far dimenticare, con questa trovata del taglio Irpef, che alle spalle di esso c'è una manovra da 24 miliardi ancora da approvare. Tiriamo le somme: manovrina a luglio 2004 da 5 miliardi, manovra in Finanziaria 2005 da 24 miliardi per mettere i conti in regola, manovra per ridurre l'Irpef da 7 miliardi.
....
Vincenzo Visco ha richiamato l'altro ieri l'attenzione della Camera (con apposita interrogazione) sul fatto che l'operazione denominata Scip2, cioè la cartolarizzazione di immobili pubblici in vendita per 7 miliardi, è in scadenza ma i fondi non sono entrati, cioè gli immobili non sono stati venduti.

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Lo so, ancora non è efficace come uno slogan, ma nelle parti dove si riportano cifre e date c'è ben poco da obiettare.
Forse anche chi ha grossi porblemi di insonnia, tanto da renderlo poco lucido, riesce a capire perchè parecchi (non solo utenti qui nel forum, ma gente comune, sindacati e confindustria) sono lividi di fronte a questo spot elettorale, che ripeto aiuta essenzialmente i ricchi?

Ciao

Federico

la tua critica è faziosa e poco seria :oink:

:D

flisi71

29-11-2004, 11:54

Originariamente inviato da DioBrando
la tua critica è faziosa e poco seria :oink:

:D

Ah si? E io ti scaglio contro il Muppet Group! Comunista del partito delle tasse!!
:eek:

:D

Ciao

Federico

cerbert

29-11-2004, 11:56

Oook!
Dio Brando, eri talmente preso dalla tua polemica a base di accuse incrociate con Ness1dorma che non ti sei neanche accorto di chi cercava di riportare la calma in maniera abbastanza neutrale.
Considerati ammonito, al primo post "sopra le righe", scatta la sospensione.

DioBrando

29-11-2004, 14:04

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..

se lo dici tu...

Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni,

io francamente classi di alunni inferiori ai 18-20 alunni a livello liceale o cmq di scuola superiore non li ho mai visti.
E tantomeno alle scuole medie inferiori dove il numero degli alunni semmai in questi ultimi anni è salito a causa del forte fenomeno di immigrazione, specie in regioni confinanti quali il FVG.

Ma sarà che sn capitato nella realtà sbagliata.
Immagino che per bilanciare ed arrivare ai 10 alunni per insegnante ci siano regioni dove il rapporto è anche di molto inferiore, chessò...5 a 1, 6 a 1...

si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.

l'obiettivo della scuola è quello di dare l'istruzione migliore possibile con i mezzi che ci sn a disposizione.

Dato che la scuola non ha i mezzi ( che sn politici) per decidere come a chi destinare le risorse stanziate di volta in volta dal Governo, devi rivolgere le tue lamentele non agli insegnanti ma semmai a chi ha il potere di fare tot riforme.

Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..

Evidentemente non hai letto bene quello che ti ho scritto sopra.

1) Uno dei motivi per cui la media è così bassa è perchè vi sn migliaia di insegnanti ( 54.000 stando al sito dei COBAS) tra quelli annoverati nella statistica che hanno la funzione di assistenti e docenti di sostegno, funzioni che in altri Paesi n sn contemplate.

E sai benissimo che un bambino, adolescente con problemi di varia natura come possono essere un handicap non possa seguire un percorso di formazione e di istruzione pari ad un bambino "sano" o "normale".

2) Riguardo al capitolo ore...non solo in Italia sono di + e vanno da un minimo del 15% ad un picco del 30 per quanto riguarda le scuole elementari ma in questo conteggio risulta che il Ministero nel fornire i dati non annovera le ore spese nella valutazione degli alunni.
Su 200 giorni ( poi dovrebbero essere 210 per legge ma arrotondiamo) quindi quanti di questi vengono tolti?
Una 15ina, una 20ina, considerate le numerose materie e le prove sostenute da un alunno durante l'anno?

Questo è il grosso...poi il resto su tempo pieno, diversificazione dei dipendenti e del personale presente nella scuola lascio stare anche perchè stà tutto scritto sopra.

In ogni caso dovrebbe apparire chiaro a tutti, te compreso, come quel rapporto sventolato come onta per la scuola italiana e limite del suo sviluppo sia un rapporto evidentemente FALSATO dai sopracitati motivi.

Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.

la nostra cultura e la nostra capacità di formare i giovani dal punto di vista del ragionamento viene invidiata da molte altre nazioni.

Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta)

nei fatti non sulla carta

in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.

e su che basi puoi affermare che non corrispondano ad un insegnamento migliore?
Ti ricordo che la scuola non ha come unico obiettivo l'INSEGNAMENTO ma anche la FORMAZIONE e l'EDUCAZIONE, specie laddove la famiglia latita...e di situazioni familiari disagiate in cui la scuola interviene se ne contano a migliaia e migliaia.

La scuola non è l'esercito dove tu sei seduto ed impari...è un qlc di +, vorrei fartelo notare.

La vera colpa è quella di investire poco sui giovani meritevoli nell'età in cui dovrebbero fare il grande salto da adolescenti a persone mature e laureande/laureate.

Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.

si citano posti di lavoro e statistiche, ore e stipendi in propria difesa ( puntualizzando che quelli pubblicati non sono corretti, e non lo sono) perchè a mio avviso ( e non solo) si vuole strumentalizzare come hai fatto tu e come hanno fatto i Governi ( direi + o - tutti della 2a Repubblica) succedutisi fino adesso, i numeri pubblicati da altri organismi governativi e non.
Quella degli insegnanti è una difesa + che legittima, in nome del diritto al rivendicare una funzione educativa e non semplicemente lo scaldare una sedia, o il controllare che i bambini non si facciano male mentre giocano a pallone nella ricreazione...

Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.

Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.

Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.

A parte il fatto che tu mi dovresti spiegare come le classi di 25 persone sarebbero gestibili tagliando quasi la metà degli insegnanti.
Evidentemente parli con troppa astrattezza di una realtà che IMHO ti è poco familiare e quindi quoto ciò che ha detto Matuhw.

In secondo luogo non sò se tu mi annoveri tra i difensori di uno status quo ( spero di no), anche perchè 1) non credo ci sia tutta questa gioia a fare il professore in Italia con il lauto stipendio che ci si ritrova se non quello di essere a contatto con dei bambini e di pensare di avere nella società ancora un importante ruolo di formazione delle generazioni future.

2) ho + volte criticato il sistema scolastico italiano ed in particolare quello universitario, ampiamente e + di una volta.
Se mai ti venisse voglia di controllare, basterà che tu faccia una ricerca mirata nella sezione news e scoprirai quello che ho già personalmente evidenziato come problemi nell'istruzione italiana.

Cmq li ribadisco qui cercando di essere un pò + preciso.

Quello che non và secondo me nella scuola italiana oggi ( ma è così da anni) e sul quale si poteva e si potrebbe lavorare, al di là delle scarse risorse di cui dispone ( strutture, finanze, ricerca), riguarda la metodologia dell'insegnamento.

La nostra scuola soffre un pò del "complesso da cultura generale": molte volte gli alunni vengono trattati come scatole vuote da riempire, non permettendo come dovrebbe essere necessario, non solo un maggior rapporto colloquiale tra l'insegnante e gli alunni che dovrebbero essere ricettori attivi/interlocutori e non passivi, ma anche una poca pratica che in alcune discipline è fondamentale all'apprendimento stesso.

Riempiendo i programmi di studio di numerose materie si finisce con l'appesantire e focalizzare poco gli aspetti che dovrebbero essere maggiormente evidenziati.
Ad esempio, secondo me, è giusto che un liceo ( perchè liceo e non istituto superiore) dia un'infarinatura consistente a livello umanistico, perchè il ragazzo che esce da questo percorso formativo dev'essere in grado di trattare con criticità la raltà che gli stà attorno independentemente dal filone specifico, che si tratti di politica, scienza, cultura, religione...ma sacrificare per questo scopo le già poche ore di materie scientifiche non mi sembra saggio.
La sperimentazione Brocca prevede un'ora di Informatica alla settimana, ora che spesso viene utilizzata dai docenti "perchè terribilmente in ritardo col programma) a favore della Fisica, della matematica.
Perchè non dare due ore alla settimana dedicate ESPRESSAMENTE all'Informatica?
Se l'Italia paga e pagherà dazio nei confronti degli altri paesi occidentali economicamente sviluppati riguardo l'alfabetizzazione informatica lo dovrà anche a questa miopia istituzionale italiana.

E + in generale, l'avversione nelle Scienze è un pregiudizio culturale che ci portiamo dietro da decenni, proprio dalla Riforma Gentile ( che però ha fatto anche del bene), nella quale si poneva espressamente l'attenzione sullo studio delle materie classiche e la centralità del Liceo Classico, come luogo di formazione e di selezione dell'intelligentia/futura classe dirigente italiana.

Ed ancora oggi, questa mentalità resiste, proprio in quei licei, "grazie" all'infaticabile opera di bacchettoni antesignani.

Quindi la sovrapposizione di percorsi scolastici e la troppa "infarcitura" a cui gli alunni sn spesso sottoposti sn secondo me un problema che andrebbe risolto.

Se però tutto questo si esaurisse fino all'istruzione secondaria superiore il problema sarebbe grosso e di non facile risoluzione, ma il fatto è che assistiamo allo stesso fenomeno anche all'Università, che in teoria dovrebbe essere il trapolino di lancio del ragazzo-studente verso il mondo del lavoro e l'emancipazione sociale.

Fino a pochi anni fà infatti quasi tutti i corsi universitari avevano come durata unica i 5 anni canonici ( salvo eccezioni vedi Medicina e e Giurisprudenza) che poi diventavano spesso 6 o 7, finiti i quali si diventava a tutti gli effetti Dottori, poi vi erano gli esami di abilitazione ecc. ecc.
Per adeguarsi alla situazione europea, dato che i nostri laureati finivano sul mercato del lavoro 2-3 anni in ritardo rispetto ai propri pari inglesi, francesi ecc. si è optato finalmente per la suddivisione dei corsi in 3+2, fornendo quindi l'alter-ego di quello che è il Bachelor tra i titoli di studio.

Il problema però è che IMHO, la riforma è stata fatta con i piedi.
In molti casi per adattare il corso al 3+2 sn stati aumentati gli esami in maniera esagerata, costringendo gli studenti ad occupare il proprio tempo in esami non affini alla propria futura professione ( e quindi torna il discorso della cultura generale).
E quindi abbiamo una laurea di Giurisprudenza che da 26 esami in 4 anni si è passati ai TRENTOTTO dei 3+2, senza poi toccare l'argomento praticantato che anch'esso è + o - una farsa.
Cercando di arrivare ai famigerati 180 crediti si è pensato bene di frammentare il percorso di studi con esami ed esamini da 1-3 crediti che non servono a nulla, tolgono potenziali ore ad altri esami ben + importanti e formativi e fanno perdere del tempo agli stuenti che potrebbero impegarlo in altro modo, ad esempio a potenziare l'aspetto pratico del proprio studio o ad approfondire temi sollevati durante i corsi.

Tutto questo poi và collocato in una realtà lavorativa nella quale il cambiamento 3+2 ancora non è stato bene recepito, vi è il problema della diversificazioni degli albi, la mancanza di reali percorsi alternativi ai secondi due anni ( i master di primo livello sn spesso pochi), la stessa offerta scolastica all'interno di un corso che in teoria dovrebbe avere 2-3 percorsi si configura come una presa in giro: capita infatti che tra il percorso forense ed Internazionale-Comunitario ( in Giurisprudenza) cambino quei 2-3 esami che poi sono i soliti che vengono pescati dalla ruota dei papabili.
Magari filosofia politica da una parte è inserita tra le 2-3 possibili facoltative e dall'altra è obbligatoria.
Alla faccia della differenziazione...

Ora io non sono in possesso di statistiche per affermare che tra i primi 100 studenti di matematica ce ne siano 10 o 15 dei nostri, ma se hai dei dati in proposito per favore postali...

Quello che sò è che tra i premi Nobel finora assegnati, diversi sono italiani e diversi giovani e brillanti italiani ( e anche brillanti docenti magari n proprio giovani :D) emigrano ogni anno verso lidi che maggiormente investono nella ricerca di quanto facciamo noi.
tutto questo significa che il sistema scolastico italiano con tutte le pecche di cui è viziato così schifo non fà.
Serve una scossa, serve maggiore attenzione al pluralismo degli insegnamenti; e per far ciò potremmo prendere dai sistemi anglosassoni che sono sicuramente + attenti dei nostri ad esempio nel sistema di valutazione e nel "pragmatismo" dell'insegnamento.
Ma prendere da loro non significa esportare in toto un sistema ed inserirlo in una realtà non sua; perchè è inutile far finta che non vi siano grosse diversità quando la cultura inglese ( diciamo il grosso) ha molto meno di 1000 anni di storia e si basa sui pensatori come Locke, Bacone, ecc. ecc.,mentre la nostra risente e risentirà sempre della tradizione classica, della filosofia, della cultura romana ( e quindi dell'influenza greca) e di + di 2000 anni di storia ben presenti e saldi nello stesso territorio italiano.
Importare il sistema anglosassone sarebbe sbagliato, prenderlo come riferimento ed imparare dai nostri errori tutt'altro.

Questa è la mia modesta valutazione del sistema scolastico italiano e spero vivamente di non essere bollato come difensore di status quo o di ridurre la problematicità alle sole ore e i soli posti di lavoro occupati dagli insegnante, perchè credo di aver fatto un'analisi ( provandoci poi sarà anche errata...) un pochino + profonda ;)

DioBrando

29-11-2004, 14:07

Originariamente inviato da cerbert
Oook!
Dio Brando, eri talmente preso dalla tua polemica a base di accuse incrociate con Ness1dorma che non ti sei neanche accorto di chi cercava di riportare la calma in maniera abbastanza neutrale.

:doh:

mio errore, ho riletto il filo logico dei posts ed effettivamente ho totalmente frainteso le sue intenzioni...a volte pecco di focosità è vero :p

Faccio pubblica ammenda nei confronti di jumper, n volevo essere scortese :)

Considerati ammonito, al primo post "sopra le righe", scatta la sospensione.

:eek: :ops:

vediamo se trovo un avatar con su scritto "Wanted"

:asd:

:D

flisi71

30-11-2004, 12:50

tanto per rimarcare la "svolta epocale" ecco notizie di oggi:

ATTENZIONE: l'articolo è stato poi modificato, per correttezza lo correggo, lasciando invariata ogni considerazione:

[questo era quello on line stamane:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/30/tasse.shtml

Questo invece quello aggiornato:

http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria7/contrib/contrib.html

I dati della relazione tecnica sull'emendamento fiscale
Per quasi il 60% non ci saranno "modifiche di rilievo"
Tagli Irpef al 40,7% contribuenti
per risparmio medio di 369 euro
Il Tesoro precisa: "13,2 milioni totalmente esenti da imposta"
Presentata modifica a Finanziaria per ripristino saldi a 50 miliardi

ROMA - Il calo dell' Irpef interesserà meno della metà dei contribuenti, per l'esattezza il 40,7 per cento: 15,6 milioni di persone che avranno in media un risparmio di 369 euro. E' quanto emerge dalla Relazione Tecnica all'emendamento fiscale del governo depositata al Senato. Per il 59,3 per cento dei cittadini, circa 22,7 milioni, "non si manifestano modifiche di prelievo". E a questo proposito il ministero dell'Economia precisa che 13,2 milioni di contribuenti (cioè il 60 per cento di coloro che non beneficeranno dei tagli) "sono soggetti già del tutto esenti da imposta". Il Tesoro afferma inoltre che la riforma "fa aumentare di 280.000 unità il numero dei soggetti totalmente esenti da imposta per l'aumento della 'no tax area'". Infine ci saranno 13 mila contribuenti (0,03 per cento) "sfavoriti" con un "aggravio medio di imposta pro-capite pari a circa 50 euro".

Intanto un emendamento del relatore alla Finanziaria in Senato, Paolo Franco, ripristina il saldo netto da finanziare, previsto all'articolo 1, a 50 miliardi di euro. Verrà corretta dunque la modifica intervenuta alla Camera, quando fu approvato un emendamento dell'opposizione che riduceva il saldo netto da finanziare a 49.138 Milioni di euro azzerando i fondi della tabella b.

Minori entrate. La relazione indica anche che il minor gettito Irpef per il 2005 sarà pari a 5.749 milioni di euro, ai quali si aggiungono 80 milioni dovuti alla deduzione per le badanti: i minori incassi saranno quindi pari a 5.829 milioni di euro.

Le tabelle sugli effetti macro-economici indicano comunque che il "costo" per lo Stato dei maggiori sconti (comprese quindi le riduzioni per l'Irap) sarà pari a 4.978 milioni euro sia sul fronte del fabbisogno (cioè di cassa), sia per l'indebitamento netto (quindi per la competenza).

L'Irap. Per quanto riguarda l'Irap, la riduzione avrà effetti concreti per le imprese solo a partire dal 2006, quando i contribuenti-società presenteranno le dichiarazioni fiscali e risparmieranno "di cassa" 315 milioni di euro: 170 per il saldo Irap 2005 e 145 sull'acconto Irap 2006. Nel 2005, invece, la perdita di gettito sarà solo "di competenza" e varrà 170 milioni di euro.

Gli effetti della riduzione introdotta con le misure sulla ricerca e sui neo-assunti avranno impatti concreti anche nel 2007 e nel 2008: il governo stima infatti minori versamenti per 484 milioni nel 2997 e per 655 milioni nel 2008.

Effetti sui consumi. Secondo le previsioni del governo, la riduzione dell' Irpef darà una spinta ai consumi di 4,5 miliardi e un incremento dei risparmi di poco inferiore a 1,5 miliardi. Questo darà un maggior gettito pari a circa 596 milioni di euro. Nella relazione tecnica vengono calcolati anche gli effetti "restrittivi" sui consumi dovuti alle modifiche delle imposte indirette (le accise dei tabacchi e le norme sui giochi) e all'incremento degli acconti dell'Ires e dell'Irpef.

Dalle simulazioni fatte dai tecnici del governo "per la rimodulazione delle aliquote in termini di consumi e di risparmi si è ottenuto un incremento dei consumi pari a 4.536 milioni di euro: da tale importo, scorporando la relativa Iva, si è pervenuti a un maggior gettito di competenza pari a 591 milioni di euro".

Si è anche ottenuto "un incremento dei risparmi pari a 1.446 milioni di euro che, investiti al tasso del 3 per cento annuo e soggetti all' imposta sostitutiva del 12,5 per cento, producono un maggior gettito in termini di competenza pari a 5,4 milioni".

(30 novembre 2004)

Saluti

Federico

flisi71

30-11-2004, 12:55

Articolo simile al precedente c'è anche su Repubblica, l'ho postato in altra discussione, qui non serve perchè dice le stesse cose (ma va?).

Invece posto questo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/30/ocse.shtml

La previsione: «Il rapporto deficit/Pil sopra il 3%»
L'Ocse: sì al taglio delle tasse, ma non basta
Il monito all'Italia: «Bene gli sgravi fiscali pianificati per 2005-2006 ma il debito pubblico deve scendere»

PARIGI - taglio delle tasse va bene ma se gli sgravi non verranno coperti adeguatamente frenerebbero la ripresa. È quanto scrive l'Ocse relativamente all'Italia suo ultimo outlook economico pubblicato martedì. è sul deficit pubblico italiano che si punta l'attenzione. Per l'Ocse il deficit supererà il 3% del prodotto interno lordo sia nel 2005 che nel 2006. ui il monito. Se nel prossimo anno responsabile sarà una crescita inferiore alle attese, per il 2006 è necessario «sostituire le misure una tantum con interventi di carattere strutturale».

RIFORMA FISCALE - «Il taglio delle tasse pianificato per il periodo 2005-2006 e la riforma delle pensioni dal 2008» potrebbero migliorare le condizioni di crescita, ma un sostenuto declino del debito pubblico sarà la conditio «sine qua non» per creare la fiducia degli investitori privati. Quindi ulteriori e rapidi interventi nella spesa pubblica sono necessari. In particolare, «riforme sulla competitività nel settore servizi, inclusi l'energia, i trasporti, la finanza e l'istruzione, potrebbero aiutare a diminuire il gap inflazionistico con i partners della zona euro, e allo stesso tempo stimolare l'innovazione e una struttura export maggiormente competitiva».

DEFICIT - Il deficit italiano nel 2005 sarà «leggermente superiore al 3%», stima l'Ocse precisando che lo sforamento è da imputare principalmente a un'attesa di crescita più lenta di quella stimata dal governo in Finanziaria. il 2006, poi, l'Ocse si attende «un nuovo rialzo del deficit a meno che le misure eccezionali siano rese permanenti». In sostanza le stime vedono il deficit passare dal 2,9% di quest'anno al 3,1% il prossimo e al 3,6% nel 2006.
Per il Pil, l'organizzazione prevede un rialzo dell'1,3% quest'anno, dell'1,7% il prossimo e del 2,1% nel 2006.

Gli italiani (quando si dice così si intende tutti) pagherano meno tasse?
I conti pubblici sono sotto controllo?
La TV dice così.
:rolleyes:
La realtà oggettiva dei numeri è un'altra.

Attendo i freeclimbers ;)

Ciao

Federico

dorzo

30-11-2004, 13:44

[B].

....Attendo i freeclimbers ;)

Ciao

Federico
Intendi i freeclimbers degli specchi ?????
:D

flisi71

30-11-2004, 13:54

Intendo tutti coloro che per partito preso non discutono ma intendono diffondere solo il loro verbo, infischiandosene dei rilievi degli altri. Seriamente ve ne sono da tutte le parti, e i numeri qui pubblicati saranno da sbandierare per qualcuno e da screditare per altri.
A me [questi numeri] dispiaciono, perchè non si parla di teorie campate in aria o di ipotesi, ma riguardano anche la mia vita reale.
:(

Ciao

Federico

flisi71

30-11-2004, 14:32

Mailandre

30-11-2004, 15:37

......."tagliare il WELFARE"........

ma si ha presente le politiche del Welfare in Italia???
Non saprei cosa manchi ......
Flessibilità??
Quasi 41 anni di lavoro non bastano???(quarantuno)
L'assegno pensionistico che percepiranno i nostri giovani è troppo alto???
Il TFR "perduto" x dare un mini assegno supplementare alla Pensione è poco???
65 anni x la pensione di vecchiaia è bassa???
Dimentichiamoci sempre che l'assistenza è pagata dalla previdenza (pagata in larga parte dai dipendenti) ...
Dimentichiamoci L'EVASIONE fiscale......
Dimentichiamoci.........dell'aria fritta......
PATATINE...patatine..........sono solo patatine..!!1
ciao

Lucio Virzì

30-11-2004, 15:47

ARGH!

http://forum.hwupgrade.it/misc.php?s=&action=whoposted&threadid=799982

Sono il numero uno degli spammer anti-B!!! :asd:

LuVi

Mailandre

30-11-2004, 15:50

Originariamente inviato da Lucio Virzì
ARGH!

http://forum.hwupgrade.it/misc.php?s=&action=whoposted&threadid=799982

Sono il numero uno degli spammer anti-B!!! :asd:

LuVi

Qualcuno deve pur "tirare" il carro,....:D
Complimenti x la virtù della pazienza....!
ciao

LittleLux

30-11-2004, 17:00

Originariamente inviato da Lucio Virzì
ARGH!

http://forum.hwupgrade.it/misc.php?s=&action=whoposted&threadid=799982

Sono il numero uno degli spammer anti-B!!! :asd:

LuVi

Vengo a prenderti.:D

ULTRA_MASSI

01-12-2004, 00:39

Originariamente inviato da Proteus
Ma che freeclimbers, sarebbero dei veri e propri suicidi. Che i conti pubblici siano sotto controllo e forse vero ma nessuno specifica di che controllo si tratti ed io sospetto che sia un controllo che si limita a constatare sfondamenti sempre più accentuati.

Ripeto per l'ennesima volta che ne il Berluska ne i sinistri avranno mai le palle per operare come si dovrebbe, costerebbe un sacco di voti che nessuno vuol perdere, per giungere ad un vero risanamento del paese.

Qualcuno citò, qualche tempo addietro, la Finlandia come modello. Incuriosito ho fatto ricerche ed ho scoperto che hanno portato in attivo il bilancio, da -4 a +2,3%, tagliando il welfare e connessi di oltre il 30% con altri interventi minori sulla fiscalità, ridistribuita, ed incentivi alle imprese abbattendo le tasse su di esse gravanti a livello inferiore al 20%. Tutto questo ha portato l'economia a ripartire ed i risultati se li stanno godendo ma se qualcuno provasse ad operare in modalità analoga in italia si assisterebbe ad una rivoluzione dei soliti sindacati, burocrati e parassiti vari e dovrebbe rimangiarsi tutto.

Certo la Finlandia non è abitata da italiani ed è già un bel vantaggio, se poi aggiungiamo l'assenza di una scuola managerial/imprenditoriale quale quella italiana, professor giuanin lamera docet, che tutto è, abituati al succhiare dallo stato e starsene fuori dalla competitività e concorrenza, tranne quello che vorrebbe sembrare il cerchio si completa.

Credo ci attendano anni grami, speriamo solo che non siano molti.

Ciao

Concordo pienamente con TE .

ULTRA_MASSI

01-12-2004, 00:54

Mi inserisco in questo post dopo aver letto solo la prima pagina ( 39 sono troppe :D )

Inizierei con il dire : adesso che ha detto di abbassare le tasse ( fosse anche solo di 1€ ) , tutti quelli che hanno osannato lo 'stamp' delle varie testate giornalistiche sono disposti a tirare indietro ciò che hanno detto ? :sofico:

in fondo anche se dovesse diminuire le tasse di 1€ può dire di aver mantenuto quel singolo impegno, e allora visto che non aveva specificato di quanto dovesse abbassarle , si può dire che ha fatto una cosa che aveva promesso :O :)

---

io semplicemente non condivido il sistema della sinistra : dire sempre NO senza proporre niente ( facile eh ? )

Tanto se Silvio decide di abbattere un bosco la sinistra gli và contro per motivi ecologici , se non lo abbatte lo accuseranno di voler far fallire la categoria dei tagliaboschi ( con annessi scioperi e girotondi attorno al bosco :D )
---

poi scusate : tutto sto dargli addosso continuamente per qualunque cosa ( es. la bandana ) cosa porta ? :confused:
credete veramente che

poi tanto : chi è di destra rimarrà di destra , chi di sinistra rimarrà di sinistra.

wongola

01-12-2004, 02:27

wongola

01-12-2004, 02:32

Originariamente inviato da Mailandre
......."tagliare il WELFARE"........

ma si ha presente le politiche del Welfare in Italia???
Non saprei cosa manchi ......
Flessibilità??
Quasi 41 anni di lavoro non bastano???(quarantuno)
L'assegno pensionistico che percepiranno i nostri giovani è troppo alto???
Il TFR "perduto" x dare un mini assegno supplementare alla Pensione è poco???
65 anni x la pensione di vecchiaia è bassa???
Dimentichiamoci sempre che l'assistenza è pagata dalla previdenza (pagata in larga parte dai dipendenti) ...
Dimentichiamoci L'EVASIONE fiscale......
Dimentichiamoci.........dell'aria fritta......
PATATINE...patatine..........sono solo patatine..!!1
ciao

Pienamente d'accordo

prio

01-12-2004, 08:37

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
Inizierei con il dire : adesso che ha detto di abbassare le tasse ( fosse anche solo di 1€ ) , tutti quelli che hanno osannato lo 'stamp' delle varie testate giornalistiche sono disposti a tirare indietro ciò che hanno detto ? :sofico:

Scusa, proprio non ho capito.

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
in fondo anche se dovesse diminuire le tasse di 1€ può dire di aver mantenuto quel singolo impegno, e allora visto che non aveva specificato di quanto dovesse abbassarle , si può dire che ha fatto una cosa che aveva promesso :O :)

Ah, certo. se ti va bene cosi'...
Pero' questa cosa puo' al limite andar bene per i "favolosi" premi dei cataloghi di vendita per corrispondenza. Bene ma non benissimo per un Presidente del Consiglio che su quei "premi" ha basato la campagna elettorale.
(con tanto di "contratto" unilateralmente firmato)

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
io semplicemente non condivido il sistema della sinistra : dire sempre NO senza proporre niente ( facile eh ? )

Guarda che ti confondi con Striscia la notizia.
La sinistra propone con i mezzi che la democrazia gli concede: gli emendamenti.
Esattamente come faceva la destra quando al governo c'era la sinistra.

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
Tanto se Silvio decide di abbattere un bosco la sinistra gli và contro per motivi ecologici , se non lo abbatte lo accuseranno di voler far fallire la categoria dei tagliaboschi ( con annessi scioperi e girotondi attorno al bosco :D )

Quante voci contro "Berlusconi" si sono levato per la patente a punti?

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
poi scusate : tutto sto dargli addosso continuamente per qualunque cosa ( es. la bandana ) cosa porta ? :confused:
credete veramente che

Diciamo che un "nuovo modello di interpretazione" (andiamo di eufemismi, va) del ruolo istituzionale oltre a strappare sorrisi porta anche a qualche critica?
Poi, nel fatto che indossi la bandana non c'e' niente di male, ovviamente.
Era semplicemente "divertente" (e ridaje con l'eufemismo) e come tale e' stato commentato.

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI
poi tanto : chi è di destra rimarrà di destra , chi di sinistra rimarrà di sinistra.

Mica detto. E poi Berlusconi non e' mica di destra, come Prodi non e' di sinistra.

prio

01-12-2004, 08:53

Originariamente inviato da Proteus
Già, entrambi appartengono ad una specie dannosissima, il politico spaiato arruffapopoli, che sommata al restante panorama italico..... meglio non dirlo và.

Ciao

Altro che spaiati... sono gli eredi diretti del pentapartito.
Non e' cambiata 'na fava, se non che la coalizione la si fa prima delle elezioni. Poi ci si ritrova con alleanze tra partiti che tra loro ci beccano come l'acqua e l'olio (de chi e de la, sia chiaro) e che stanno piu' o meno insieme esclusivamente per il cadreghino, ma tant'e'.
Abbiamo voluto il bipolarismo? Teniamocelo.

prio

01-12-2004, 09:10

Originariamente inviato da Proteus
Appunto, appartengono entrambi al jurassic park politico italiano, pieno di animali estinti e di specie rare, mica poi tanto mi sà, ma pericolosissime e che, colmo dei colmi, sono libere di scorazzare in lungo ed in largo all'interno delle istituzioni.

Il problema e' proprio il "mica poi tanto", che e' molto ottimistico.

Originariamente inviato da Proteus
Per il resto non posso che essere uin sintonia con le tue osservazioni che sono pragmatiche e piene del cosidetto, validissimo IMHO, buon senso spicciolo.

Eh beh, ogni tanto deve pur capitare anche a noi di essere d'accordo ;)

Originariamente inviato da Proteus
P.S. Bipolarismi o altro non saprei, ho la mesta sensazione che la forma di governo più adatta all'inesistente popolo italico sia una "bella" dittatura con annessi e connessi che li prenda a calci nel sedere da mane a sera con richiami notturni per non interrompere la cura.

Ci ho provato, ma non vogliono darmi il trono :D
Scherzi a parte, parafrasando un famoso slogan: "dittatura? No, grazie".
Dovrebbe essere il popolo italico a prendere a calci nel sedere qualcuno, non viceversa

ALBIZZIE

01-12-2004, 09:15

Originariamente inviato da ULTRA_MASSI

in fondo anche se dovesse diminuire le tasse di 1€ può dire di aver mantenuto quel singolo impegno, e allora visto che non aveva specificato di quanto dovesse abbassarle , si può dire che ha fatto una cosa che aveva promesso :O :)

io approfitto di questo post per specificare meglio il mio pensiero, non vorrei passare (ancora una volta) per il nonno rincojonito di casa che non gli va mai bene niente.

io sarei contento anche di questo famoso 1€ di tasse in meno, nella realtà effettivamente siamo leggermente sopra, bisogna rconoscerlo.
meglio un euro a me che un euro ad un altro. ma non è la quantità a preoccuparmi.

io ancora non ho ben capito questo euro che non mi toglieranno più come lo rimpiazzeranno.

una parte dicono che non la sprecheranno più, ma questo lo si dice dal tempo di de gasperi.
un'altra parte sarà versata dagli evasori/abusivi pentiti, strano perchè finora non hanno cacciato una lira,
una piccola parte non la daranno più alle ferrovie ed alle poste. vedremo chi glieli darà allora,
quello che resta di questo famoso euro di tassa in meno non servirà per questi famosi tagli.
ecco, taja quà taja là, come dice qualcuno... "per far dispetto alla moje s'è tajato i cojoni".

prio

01-12-2004, 09:20

Originariamente inviato da ALBIZZIE
io approfitto di questo post per specificare meglio il mio pensiero, non vorrei passare (ancora una volta) per il nonno rincojonito di casa che non gli va mai bene niente.

io sarei contento anche di questo famoso 1€ di tasse in meno, nella realtà effettivamente siamo leggermente sopra, bisogna rconoscerlo.
meglio un euro a me che un euro ad un altro. ma non è la quantità a preoccuparmi.

io ancora non ho ben capito questo euro che non mi toglieranno più come lo rimpiazzeranno.

una parte dicono che non la sprecheranno più, ma questo lo si dice dal tempo di de gasperi.
un'altra parte sarà versata dagli evasori/abusivi pentiti, strano perchè finora non hanno cacciato una lira,
una piccola parte non la daranno più alle ferrovie ed alle poste. vedremo chi glieli darà allora,
quello che resta di questo famoso euro di tassa in meno non servirà per questi famosi tagli.
ecco, taja quà taja là, come dice qualcuno... "per far dispetto alla moje s'è tajato i cojoni".

Penso che tu abbia riassunto il pensiero di tutti quelli che non sono d'accordo con la manovra.
Non conosco nessuno cosi' masochista da voler pagare piu' del necessario.

ALBIZZIE

01-12-2004, 09:23

prio, meglio specificare, perchè leggendo certi commenti, sembra che il contrario ;) :p

prio

01-12-2004, 09:32

Originariamente inviato da ALBIZZIE
prio, meglio specificare, perchè leggendo certi commenti, sembra che il contrario ;) :p

Hai perfettamente ragione, estendevo a me e (con una certa presunzione) ad altri il concetto ;)

Lucio Virzì

01-12-2004, 09:36

Originariamente inviato da ALBIZZIE
io approfitto di questo post per specificare meglio il mio pensiero, non vorrei passare (ancora una volta) per il nonno rincojonito di casa che non gli va mai bene niente.

io sarei contento anche di questo famoso 1€ di tasse in meno, nella realtà effettivamente siamo leggermente sopra, bisogna rconoscerlo.
meglio un euro a me che un euro ad un altro. ma non è la quantità a preoccuparmi.

io ancora non ho ben capito questo euro che non mi toglieranno più come lo rimpiazzeranno.

una parte dicono che non la sprecheranno più, ma questo lo si dice dal tempo di de gasperi.
un'altra parte sarà versata dagli evasori/abusivi pentiti, strano perchè finora non hanno cacciato una lira,
una piccola parte non la daranno più alle ferrovie ed alle poste. vedremo chi glieli darà allora,
quello che resta di questo famoso euro di tassa in meno non servirà per questi famosi tagli.
ecco, taja quà taja là, come dice qualcuno... "per far dispetto alla moje s'è tajato i cojoni".
Quoto, ad uso e consumo dei soliti che hanno cercato di far passare lo sciopero di ieri come "contro il taglio delle tasse" :rolleyes:

LuVi

alex10

01-12-2004, 09:38

Un taglio quà un taglio là ....

In Italia, l'attenzione è concentrata sulla scarsità di fondi: i 100 milioni di euro che il governo si era impegnato a stanziare per il 2004 al Global Fund (ente sotto egida Onu che coordina la lotta ad Aids, tubercolosi e malaria) non sono mai arrivati. I tagli alla cooperazione - 250 milioni di euro su 600 - hanno finora impedito il versamento. Nei giorni scorsi il responsabile della Cooperazione italiana Giuseppe Deodato ha scoraggiato chi pensava che lo sblocco di parte di questi soldi questi aiutasse: "Nel 2004 l'Italia non sarà in grado di versare la sua quota annuale", ha detto, spiegando che anche sul 2005 incombe la scure di tagli.

DioBrando

01-12-2004, 12:38

ieri sera ( n sò se qlc1 l'abbia visto) c'è stato Ballarò che ha trattato per l'n-esima volta il taglio delle tasse, con però anche una parte sulla scuola.
E sn state dette cose interessanti.

Anche se ieri c'è stata pure la trasmissione di Ferrara su Angels in America e il problema dell'AIDS ( a tratti sicuramente + interessante)

DioBrando

01-12-2004, 12:40

Originariamente inviato da Proteus
Sono dei bugiardi, lo sciopero era a scopo puramente politico, tasse etc non avevano nulla a che fare.

infatti è stato uno sciopero politico, perchè come tema principale aveva la contestazione ad una riforma finanziaria che danneggerà l'economia invece di promuoverne lo sviluppo e la crescita e quindi danneggerà direttamente anche i lavoratori.

Quando si contesta un governo per X ( validi a mio avviso) motivi, non può che essere uno sciopero politico.

flisi71

01-12-2004, 12:59

Originariamente inviato da ALBIZZIE
...
io ancora non ho ben capito questo euro che non mi toglieranno più come lo rimpiazzeranno.

una parte dicono che non la sprecheranno più, ma questo lo si dice dal tempo di de gasperi.
un'altra parte sarà versata dagli evasori/abusivi pentiti, strano perchè finora non hanno cacciato una lira,
una piccola parte non la daranno più alle ferrovie ed alle poste. vedremo chi glieli darà allora,
quello che resta di questo famoso euro di tassa in meno non servirà per questi famosi tagli.

Come ieri sera ha puntualizzato Cipolletta a Ballarò, la manovra del luglio scorso (ce ne siamo forse dimenticati?) e questa di adesso sono coperte in larga parte da misure una-tantum, per una misura complessiva oscillante fra i 9 e i 10 miliardi di €.
Alcune di queste, come il condono edilizio, non hanno affatto certezza di incassare quanto previsto (visto che nel 2004 sono state un buco nell'acqua).
Ma il punto non è questo - spiegava il direttore del Sole24ore nonchè per anni vicepresidente di Confindustria - ma che nel 2005 bisognerà trovare di nuovo il modo per coprire questi soldi per gli anni a venire, o con nuove tasse o con tagli o con imposte su beni e servizi.
:(

Ciao

Federico

DioBrando

01-12-2004, 12:59

Originariamente inviato da Proteus
Non credo farà più danni delle precedenti finanziarie di qualsivoglia governo. Ogni finanziaria ha scontentato, scontenta e scontenterà fasce più o meno grandi di italiani.

Ciao

e infatti gli scioperi ci sn stati anche prima anche con il centro-sx al governo.
Non vedo perchè scandalizzarsi su un pieno diritto ( che hanno i lavoratori) o dare dei bugiardi a chi lo sciopero l'ha promosso.

Tutto qui ;)

Ciaps ( si pranza :D)

LittleLux

01-12-2004, 13:12

Originariamente inviato da DioBrando
infatti è stato uno sciopero politico, perchè come tema principale aveva la contestazione ad una riforma finanziaria che danneggerà l'economia invece di promuoverne lo sviluppo e la crescita e quindi danneggerà direttamente anche i lavoratori.

Quando si contesta un governo per X ( validi a mio avviso) motivi, non può che essere uno sciopero politico.

infatti è stato detto a chiare lettere dallo stesso Pezzotta. Non vedo dove stia lo scandalo, a meno che non si voglia pensare che il diritto di far politica, più o meno velatamente, io penso meno, sia riservato solo a confindustria e a pochi altri.

Ciao

flisi71

01-12-2004, 13:56

Tra le altre cose ieri sera dette a Ballarò ne vorrei segnalare due:

- Angeletti, che ha stigmatizzato il modus operandi del governo, beninteso ribadendo che in Italia si fa sempre così. Quando c'è da fare risparmi, si agisce così: si taglia la spese per i servizi pubblici, con i soldi rimanenti e a parità di condizioni operative e di lavoro si cerca di fornire qualcosa alla collettività.
Non accade mai che si agisca alla rovescia, cioè che PRIMA si tenti di riorganizzare il servizio per raggiungere l'eccellenza ed erogare ottimi servizi, e SOLO DOPO si mettano gli occhi sugli sprechi.

- Tabacci, da lucido osservatore della realtà economica italiana, ha ribadito che se fosse possibile per i privati portare in detrazione tutti i costi per servizi di cui ha bisogno, quali idraulico, meccanico, notaio e via dicendo, certo che le famiglie poi pagherebbero meno tasse, e che lo Stato NON ci rimetterebbe perchè farebbe emergere dal sommerso una miriade di lavori in nero. Si stima prudetemente che ogni anno almeno 60 miliardi di € siano sottratti a fatturazione, con perdite per lo Stato (e per noi tutti) ingenti. ma l'Italia si sa è il paese dell'individualismo e dei furbi...
Nel dibattito che ne è seguito, Bertinotti ha detto che era disposto ad appoggiare subito un disegno di legge in tal senso, a patto che venisse ritirata questa manovra iniqua sulle tasse; Tabacci gli ha replicato che se davvero questa proposta divenisse legge non ci sarebbero più questi problemi, visto che ci sarebbero i margini per una ben maggiore riduzione delle tasse e per ben altri finanziamenti ai servizi pubblici.
Tra parentesi vorrei ricordare che anche qui nel forum l'utente Proteus ha più volte accennato a questa proposta, che ha convinto anche me.

Ciao

Federico

Lucio Virzì

01-12-2004, 14:02

Originariamente inviato da flisi71
Tra le altre cose ieri sera dette a Ballarò ne vorrei segnalare due:

- Angeletti, che ha stigmatizzato il modus operandi del governo, beninteso ribadendo che in Italia si fa sempre così. Quando c'è da fare risparmi, si agisce così: si taglia la spese per i servizi pubblici, con i soldi rimanenti e a parità di condizioni operative e di lavoro si cerca di fornire qualcosa alla collettività.
Non accade mai che si agisca alla rovescia, cioè che PRIMA si tenti di riorganizzare il servizio per raggiungere l'eccellenza ed erogare ottimi servizi, e SOLO DOPO si mettano gli occhi sugli sprechi.

- Tabacci, da lucido osservatore della realtà economica italiana, ha ribadito che se fosse possibile per i privati portare in detrazione tutti i costi per servizi di cui ha bisogno, quali idraulico, meccanico, notaio e via dicendo, certo che le famiglie poi pagherebbero meno tasse, e che lo Stato NON ci rimetterebbe perchè farebbe emergere dal sommerso una miriade di lavori in nero. Si stima prudetemente che ogni anno almeno 60 miliardi di € siano sottratti a fatturazione, con perdite per lo Stato (e per noi tutti) ingenti. ma l'Italia si sa è il paese dell'individualismo e dei furbi...
Nel dibattito che ne è seguito, Bertinotti ha detto che era disposto ad appoggiare subito un disegno di legge in tal senso, a patto che venisse ritirata questa manovra iniqua sulle tasse; Tabacci gli ha replicato che se davvero questa proposta divenisse legge non ci sarebbero più questi problemi, visto che ci sarebbero i margini per una ben maggiore riduzione delle tasse e per ben altri finanziamenti ai servizi pubblici.
Tra parentesi vorrei ricordare che anche qui nel forum l'utente Proteus ha più volte accennato a questa proposta, che ha convinto anche me.

Ciao

Federico
Ho sentito Tabacci, e ho apprezzato la sua lucida analisi.
Ho l'impressione che sia il tipico personaggio con "le mani legate"...

LuVi

DioBrando

01-12-2004, 16:31

Originariamente inviato da flisi71
Tra le altre cose ieri sera dette a Ballarò ne vorrei segnalare due:

- Angeletti, che ha stigmatizzato il modus operandi del governo, beninteso ribadendo che in Italia si fa sempre così. Quando c'è da fare risparmi, si agisce così: si taglia la spese per i servizi pubblici, con i soldi rimanenti e a parità di condizioni operative e di lavoro si cerca di fornire qualcosa alla collettività.
Non accade mai che si agisca alla rovescia, cioè che PRIMA si tenti di riorganizzare il servizio per raggiungere l'eccellenza ed erogare ottimi servizi, e SOLO DOPO si mettano gli occhi sugli sprechi.

- Tabacci, da lucido osservatore della realtà economica italiana, ha ribadito che se fosse possibile per i privati portare in detrazione tutti i costi per servizi di cui ha bisogno, quali idraulico, meccanico, notaio e via dicendo, certo che le famiglie poi pagherebbero meno tasse, e che lo Stato NON ci rimetterebbe perchè farebbe emergere dal sommerso una miriade di lavori in nero. Si stima prudetemente che ogni anno almeno 60 miliardi di € siano sottratti a fatturazione, con perdite per lo Stato (e per noi tutti) ingenti. ma l'Italia si sa è il paese dell'individualismo e dei furbi...
Nel dibattito che ne è seguito, Bertinotti ha detto che era disposto ad appoggiare subito un disegno di legge in tal senso, a patto che venisse ritirata questa manovra iniqua sulle tasse; Tabacci gli ha replicato che se davvero questa proposta divenisse legge non ci sarebbero più questi problemi, visto che ci sarebbero i margini per una ben maggiore riduzione delle tasse e per ben altri finanziamenti ai servizi pubblici.
Tra parentesi vorrei ricordare che anche qui nel forum l'utente Proteus ha più volte accennato a questa proposta, che ha convinto anche me.

Ciao

Federico

per altro queste idee, Tabacci le aveva espresse anche a Otto e mezzo da Ferrara, chiedendo polemicamente a Brunetta ( suo alleato) perchè non si è posto l'accento in questi mesi e anni sulla lotta all'evasione fiscale che consentirebbe di far entrare nell'erario statale quei capitali per fare una riforma economica realmente decisiva e realmente benefica.

Per il resto quoto proteus, una buona idea è una buona idea, una buona proposta di legge è una buona proposta di legge, da qualunque parte vengano...

IpseDixit

01-12-2004, 18:07

Il Riformista 30.11.04

Un sondaggio «secretato» rovina la festa del premier
Il tempo di esultare per Mannheimer e arriva la doccia fredda
Fi al 21 %, An e Udc in calo: il centrosinistra supera il Polo

La giornata di Berlusconi è cominciata bene. La serata, invece, è stata tutt`altro che gradevole. Naturalmente, i cambi d`umore non dipendono dal carattere del nostro, bensì dalla lettura di due differenti sondaggi.
In verità, nei giorni precedenti, altri report riservati il premier li aveva già commissionati e letti. Ma quando ieri, sul Corriere, è arrivata la certificazione ufficiale di Mannheimer sull`effetto mediatico della riduzione delle tasse, il premier non ha nascosto la sua soddisfazione: «Ecco cosa significa mantenere gli impegni: deve riconoscerlo pure il giornale di Prodi e Montezemolo»; ha commentato un po` semplicisticamente.
Però l`entusiasmo è giustificato: basti pensare che il premier che vede aumentare la propria popolarità di 6 punti percentuali: il 38,2% dell`elettorato, infatti, esprime un giudizio positivo sul Cavaliere sulla base di un rilevamento avvenuto tra il 25 e il 27 novembre. E anche se il 57,8% ha un giudizio negativo, e il 6,7% non sa, «ciò che conta è avere invertito la china». Peraltro, ha aggiunto Berlusconi, «se il sondaggio lo facessero su Prodi scoprirebbero che è ben sotto il 38%». Chissà se è vero, oppure no. La certezza è un`altra, ovvero che le polemiche degli ultimi tempi su tagli e taglia rischiano di fare nuovamente crollare la maggioranza nel gradimento degli italiani O meglio, di far crollare proprio il Cavaliere. Perché il punto «politico» della riforma fiscale è esattamente questo: spaventati dal ritorno elettorale forzista, gli alleati stanno rapidamente organizzandosi per tamponare il «danno» della campagna «Forza Silvio». L`ingresso al governo di Folhni come vicepremier «disturbatore» e la taglia di Roberto Calderoli sui killer di Lecco vanno esattamente in questo senso. E anche così si spiega la visita di Berlusconi domenica scorsa a Gemona
Incontrando Bossi, il Cavaliere - si sa - ha discusso di varia attualità politica, compreso l`ingresso di Follini, che Bossi ha continuato a caldeggiare («Meglio tenerlo dentro che fuori, ha visto Fini come si è calmato?). Su Siniscalco e il rischio di sforare i conti pubblici, ilragionamento del premier è stato il seguente: «Siniscalco non può fare scherzi, c`è la sua faccia sulle coperture per le tasse. E se i conti non dovessero tornare, non esiterei a licenziarlo addossandogli tutta lacolpa dinanzia al paese. Comunque, non escludo per l`ultimo anno di legislatura di forzare un po` i conti per rivincere le elezioni». Più di tutto, s`è però parlato della taglia di Calderoli. «Non c`è bisogno di provocare, così avvantaggiamo i comunisti», ha esordito il premier. «Si, però tu non puoi prenderti tutti i voti delle tasse», hanno replicato i leghisti presenti, Senatur compreso. Comunque, alla fine il dato tratto è che il Carroccio non insisterà più di tanto sul ministero anti-crimine, poiché - parole di Berlusconi - «la gestione biparlisan di Pisanu è fruttuosa e piace al Quirinale, mettersi contro Beppe è non solo inutile ma anche dannoso». Dall`altro lato, il Cavaliere ha offerto tutte le raccomandazioni del caso sulla candidatura di un leghista a governatore nel nord. E così è arrivata l`intervista di Calderoli, conciliante con gli Interni, pubblicata ieri da Repubblica. II subcomandante di Bossi ha raccontato che «il pacchetto anti-crimine proposto da Castelli è passato all`unanimità» nell` ultimo Consiglio dei ministri. «Castelli e Pisanu stavano seduti uno accanto all`altro, ne avevano già parlato prima che Castelli facesse la relazione». E questo, secondo Calderoli, confermerebbe che non ci sono contrasti tra i due ministri.
Ieri sera, dicevamo, l`umore di Berlusconi è improvvisamente cambiato. Il premier ha infatti letto un altro sondaggio, di Datamedia, che ha immediatamente secretato. Qualcosa è però venuta fuori Dopo la riforma fiscale, Forza Italia viene data al 21 %, cioè solo due punti in più rispetto all`ultima rilevazione di inizio novembre. Ma è ancor più grave un altro aspetto: rispetto alle europee, perderebbero anche An e Udc, con la Lega stabile. Ciò vuol dire che per la prima volta dal 2001 a oggi, il centrosinistra unito supera il centrodestra di almeno tre punti

Mailandre

01-12-2004, 18:49

Originariamente inviato da flisi71
Tra le altre cose ieri sera dette a Ballarò ne vorrei segnalare due:

- -

- Tabacci, da lucido osservatore della realtà economica italiana, ha ribadito che se fosse possibile per i privati portare in detrazione tutti i costi per servizi di cui ha bisogno, quali idraulico, meccanico, notaio e via dicendo, certo che le famiglie poi pagherebbero meno tasse, e che lo Stato NON ci rimetterebbe perchè farebbe emergere dal sommerso una miriade di lavori in nero. -

Ciao

Federico

Vorrei capire una cosa:
ma chi in Italia evade le tasse???
Alimentari (grande distribuzione) TUTTO con scontrino Fiscale.
Abbigliamento (grande distribuzione) TUTTO con scontrino Fiscale.
Servizi Pubblici (Enel - Gas - Acqua - Telefono) TUTTO fiscalmente OK.
Assicurazioni (Auto - Casa) TUTTO fiscalmente OK
Farmacia - Ticket ospedalieri: TUTTO fiscalmente OK
Salari dipendenti (Regolari :D ) TUTTO fiscalmente OK
e allora mi chiedo:
Ma chi EVADE le tasse in ITALIA??!!?
Che prezzi hanno gli Idraulici x cambiare un rubinetto??
..."signora,..se vuole la fatture costa 100€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 60€".....
Che prezzo hanno i meccanici x un tagliando auto??
....."..se vuole la fattura costa 100€,...se invece non facciamo fattura le posso fare 70€".....
Che prezzo ha un muratore x costruire un muro??
...." se vuole la fattura costa 500€..., se invece non facciamo fattura le posso fare 350€"....
Che prezzo ha un dentista x fare una capsula dentale??
..."se vuole fattura costa 200€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 150€"...
che prezzo ha un Medico Specialista (Privato) x visita ??
...." se vuole fattura costa 150€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 100€"....
E allora ,...potrei continuare con miriadi di esempi e con differenti categorie di liberi professionisti ,..piccole aziende,...ecc,...ecc....!!
Senza tralasciare il "LAVORO NERO" ad ogni livello,...mi chiedo :
Come c@zzo facciamo a far pagare questi personaggi???
Non hanno listini prezzi pubblici,...ognuno dice che la propria prestazione non è uguale all'eventuale raffronto ,....hanno un tacito monopolio di listino dettato dal libero mercato (..vi ricordate??..+ libero mercato + concorrenza + Risparmio ...!!) ( dalla mia devo dire: 2 PAR DI B@LLE,...questi si sono coalizzati verso l'alto altro che convenienza)..........
Credo invece che politiche "controllate" , quali x esempio , la tariffa UNICA del "collaudo AUTO (Revisione obbligatoria) " (credo 35€) , facciano bene al portafoglio degli Italiani,..a quello dello Stato , e toglie di mezzo i "Furbi" ......anche perchè non riesco a capire perchè un meccanico che ha investito svariate centinaia di milioni x l'attrezzatura di Revisione , possa giadagnare comunque con il solo introito di 35€ (ogni 2 anni),...invece dell'Idraulico "Calderista" , che armato di compressore e 3 chiavi , ti possa chiedere (ogni anno , come dice la legge) 80/100€ per controllarti la caldaia ....e credo che sul fatto delle responsabilità , ne abbiano entrambi in egual misura.
Direi possiamo determinare che , se non vi saranno prezzi "concordati" "giustificati" e PUBBLICI,..questi professionisti del Libero Mercato , avranno sempre vita facile ,..rendendola invece difficile a NOI ,..Italiani professionisti del lamento buonista!!
Ho messo insieme un concetto (scritto probabilmente male) ,..ma sperando di avervi fatto cogliere il senso.....
Ciao

NeSs1dorma

01-12-2004, 20:14

Originariamente inviato da Proteus
Certo, ricordo i vari D'alema e compagnia che partecipavano, loro al governo, alle manifestazioni contro l'operato del governo. se non fossimo stati in italia non avrei creduto ai miei occhi.

Ciao

il governo dell'Ulivo non ebbe alcun disturbo dai sindacati, squallidi politicanti ormai senza alcuna rappresentatività. Mai dato una lira a quella gente, da piu di venti anni, e me ne vanto

DioBrando

02-12-2004, 00:02

Originariamente inviato da NeSs1dorma
il governo dell'Ulivo non ebbe alcun disturbo dai sindacati, squallidi politicanti ormai senza alcuna rappresentatività

se lo dici tu...:asd:

DioBrando

02-12-2004, 00:09

Originariamente inviato da Proteus
Certo, ricordo i vari D'alema e compagnia che partecipavano, loro al governo, alle manifestazioni contro l'operato del governo. se non fossimo stati in italia non avrei creduto ai miei occhi.

Ciao

Io però francamente mi domando se sia peggio:

1) politici che governano e che partecipino ad uno sciopero dove loro sn sul banco degli imputati ( per strumentalizzarlo a proprio favore, oppure per sentire il polso della gente, io questo n lo sò, n ero nelle loro teste)

2) politici che fanno finta di niente di fronte ad uno sciopero generale che viene da sx ma viene anche da dx ( l'adesione è stata forte anche nei sindacati che rappresentano un bacino elettorale per il centro-dx), di fronte a critiche di organi economici, riviste del settore; tutto questo per il "bene del Paese".
Ma di quale Paese? Se mln di persone protestano, possibile che si voglia etichettare questo dissenso come "fazioso e poco serio" ( come prima qlc1 ha scritto) e chiudere l'argomento con un "è stato solo uno sciopero politico", tirando dritto per la propria strada?

Non lo sò...è questo che mi chiedo e che vi chiedo...

DioBrando

02-12-2004, 00:19

Originariamente inviato da Mailandre
Vorrei capire una cosa:
ma chi in Italia evade le tasse???
Alimentari (grande distribuzione) TUTTO con scontrino Fiscale.
Abbigliamento (grande distribuzione) TUTTO con scontrino Fiscale.
Servizi Pubblici (Enel - Gas - Acqua - Telefono) TUTTO fiscalmente OK.
Assicurazioni (Auto - Casa) TUTTO fiscalmente OK
Farmacia - Ticket ospedalieri: TUTTO fiscalmente OK
Salari dipendenti (Regolari :D ) TUTTO fiscalmente OK
e allora mi chiedo:
Ma chi EVADE le tasse in ITALIA??!!?
Che prezzi hanno gli Idraulici x cambiare un rubinetto??
..."signora,..se vuole la fatture costa 100€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 60€".....
Che prezzo hanno i meccanici x un tagliando auto??
....."..se vuole la fattura costa 100€,...se invece non facciamo fattura le posso fare 70€".....
Che prezzo ha un muratore x costruire un muro??
...." se vuole la fattura costa 500€..., se invece non facciamo fattura le posso fare 350€"....
Che prezzo ha un dentista x fare una capsula dentale??
..."se vuole fattura costa 200€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 150€"...
che prezzo ha un Medico Specialista (Privato) x visita ??
...." se vuole fattura costa 150€,..se invece non facciamo fattura le posso fare 100€"....
E allora ,...potrei continuare con miriadi di esempi e con differenti categorie di liberi professionisti ,..piccole aziende,...ecc,...ecc....!!
Senza tralasciare il "LAVORO NERO" ad ogni livello,...mi chiedo :
Come c@zzo facciamo a far pagare questi personaggi???
Non hanno listini prezzi pubblici,...ognuno dice che la propria prestazione non è uguale all'eventuale raffronto ,....hanno un tacito monopolio di listino dettato dal libero mercato (..vi ricordate??..+ libero mercato + concorrenza + Risparmio ...!!) ( dalla mia devo dire: 2 PAR DI B@LLE,...questi si sono coalizzati verso l'alto altro che convenienza)..........
Credo invece che politiche "controllate" , quali x esempio , la tariffa UNICA del "collaudo AUTO (Revisione obbligatoria) " (credo 35€) , facciano bene al portafoglio degli Italiani,..a quello dello Stato , e toglie di mezzo i "Furbi" ......anche perchè non riesco a capire perchè un meccanico che ha investito svariate centinaia di milioni x l'attrezzatura di Revisione , possa giadagnare comunque con il solo introito di 35€ (ogni 2 anni),...invece dell'Idraulico "Calderista" , che armato di compressore e 3 chiavi , ti possa chiedere (ogni anno , come dice la legge) 80/100€ per controllarti la caldaia ....e credo che sul fatto delle responsabilità , ne abbiano entrambi in egual misura.
Direi possiamo determinare che , se non vi saranno prezzi "concordati" "giustificati" e PUBBLICI,..questi professionisti del Libero Mercato , avranno sempre vita facile ,..rendendola invece difficile a NOI ,..Italiani professionisti del lamento buonista!!
Ho messo insieme un concetto (scritto probabilmente male) ,..ma sperando di avervi fatto cogliere il senso.....
Ciao

francamente n saprei dare una classifica delle professioni + "evasive" e di quelle -.

Credo che la colpa sia di una cultura che è diventata prassi, quella dello smagheggio del "sicombina anche così", dell'illegalità, del "tanto signora lo fanno tutti, non si preoccupi"...vorrei sapere se nessuno di voi è andato da un tabaccaio e quando ha chiesto un pacchetto idi sigarette o una ricarica del cell ha mai dovuto chiedere ( quando sarebbe l'altro a dover semplicemente fare il proprio dovere emettendolo) lo scontrino.
Io praticamente sempre...

Proteus prima faceva riferimento alla Finlandia...io ho conosciuto qlc della Svezia e dell'Olanda ebbene lì le tasse sn alte, parecchio alte...eppure i servizi funzionano e la gente quando paga, lo fà una volta sola, quindi è anche molto + certa di quanti soldi rimangono in tasca, non come da noi che abbiamo tasse tassette, tassine, imposte, impostine, condoni ecc. ecc.
E là PAGANO TUTTI, quindi sn TUTTI certi di ricevere certi servizi e una certa efficienza.
Ovvio loro sn tot mln e noi siamo molti di +, loro la mafia non l'hanno mai avuta, l'immigrazione l'hanno tenuta molto + sottocontrollo...ma secondo voi se non avessero quella mentalità, quella correttezza di fondo e di trasparenza della Res Publica nei confronti del cittadino credete che potrebbero permettersi la loro politica fiscale?

Quando all'estero tirano fuori i soliti luoghi comuni mi altero come una iena, però poi mi calmo, ci rifletto sopra...e penso che per certe cose non abbiano affatto torto ( sic!) :(:muro:

flisi71

02-12-2004, 08:19

Originariamente inviato da NeSs1dorma
il governo dell'Ulivo non ebbe alcun disturbo dai sindacati, squallidi politicanti ormai senza alcuna rappresentatività. Mai dato una lira a quella gente, da piu di venti anni, e me ne vanto
Ariecco la voce di Shifani...
:rolleyes:

Lucio Virzì

02-12-2004, 09:06

Originariamente inviato da DioBrando
se lo dici tu...:asd:

Infatti è perfettamente falso e, io sospetto, in malafede, non per ignoranza.
Il governo dell'Ulivo è stato fortemente contestato più volte dai sindacati ma non si è mai ritirato dal tavolo di concertazione, come, invece, fa sistematicamente, questa gente.

LuVi

dorzo

02-12-2004, 09:12

Il premier: "Nel 2006 taglio tasse per un punto di pil"
"Presto arriveranno due ministri in quota Udc"
Berlusconi: "Meno tasse
Alle politiche vinceremo noi"
Ma avverte gli alleati: "Insieme solo se ci seguiranno"

Silvio Berlusconi

ROMA - "Vinceremo le prossime elezioni ricordando tutte le promesse mantenute. Dobbiamo sfondare e superare il risultato del 2001 e puntare, per Forza Italia, al 40% e avere così un terzo dei voti di tutti gli italiani. Lo Stato deve costare di meno e deve togliere meno soldi dalle tasche dei cittadini". Silvio Berlusconi, con alle spalle il varo della recente riforma fiscale, interviene all'assemblea dei deputati forzisti. Indicando alle truppe azzurre il cammino verso le politiche 2006 e tornando ad ammonire i suoi alleati: "Con loro correremo assieme solo se ci seguiranno su questa politica". E perchè non ci fossero più dubbi, avrebbe rincarato: " Ho avuto una super-pazienza, visto che alcuni dei nostri amici sembra pensino di avere loro il 25-30% e noi il 3%".

Tasse.
Berlusconi raddoppia sulle tasse. Nel 2006, avrebbe detto il premier ai deputati di Forza Italia, "punto a ridurre l'Irpef per un punto di Pil, pari a circa 12 miliardi di euro, non solo per lo 0,5% come previsto per ognuno dei tre anni dopo il 2005". Il premier avrebbe indicato anche il traguardo di portare, in tre anni, il rapporto tra debito pubblico e prodotto interno lordo sotto il 100%, rispetto al circa 106% attuale.

Sondaggi.
"Siamo usciti da una fase difficile anche con gli alleati: per quanto riguarda i sondaggi siamo, secondo tutti i massimi esperti, in testa alla sinistra 46,6 contro 45,1" avrebbe detto il premier. Avvertendo i suoi deputati dei due desideri della base forzista: essere salvata dai comunisti e avere meno tasse da pagare.

Tasse e Irpef.
"C'è stato un momento in cui alcuni alleati spingevano per ridurre maggiormente l'Irap. Forza Italia ha tenuto duro ed ha voluto privilegiare il taglio dell'Irpef". Silvio Berlusconi, avrebbe rivendicato così il ruolo di Forza Italia nel taglio delle tasse dei cittadini. Confermando che che la pressione fiscale scenderà al 39% entro il 2008.

Rimpasto.
Due esponenti dell'Udc entreranno nell'esecutivo.
Secondo quanto riferito da alcuni partecipanti alla assemblea di Forza Italia alla Camera, Berlusconi avrebbe confermato la sua intenzione di procedere a qualche aggiustamento nella squadra di governo. Il premier avrebbe affermato che i due nuovi ruoli nel governo saranno affidati a due esponenti dell'Udc che saranno nominati vicepremier e ministro della Funzione Pubblica. Si tratterebbe di marco Follini e di Mario Baccini. Successivamente, dopo una quindicina di giorni, avrebbe proseguito Berlusconi, si procederà alla nomina dei sottosegretari. In questo caso, avrebbe aggiunto il premier, FI dovrà ottenere qualcosa in più dopo aver sacrificato molto rispetto agli alleati.

Il ritorno di Tremonti
Per Giulio Tremonti si profila un ruolo di rango in Forza Italia. Ad annunciare il recupero dell'ex ministro dell'Economia con un incarico di spicco nel partito è stato lo stesso Berlusconi. "Tremonti sarà in prima linea" avrebbe sottolineato Berlusconi. "Mentre Fini agli Esteri si trova bene. E' una persona trasformata. La sua nomina è stata una scelta felice" avrebbe rivelato il premier.

Il voto
"Con il sistema elettorale proporzionale prendiamo più voti rispetto al sistema maggioritario. E' necessaria - avrebbe detto il premier ai deputati - una modifica della legge elettorale". Il premier punterebbe sulla proposta Nespoli, quella che prevede una scheda unica in cui mettendo una croce sulla singola lista di partito il voto viene attribuito automaticamente al candidato di collegio e al candidato premier.

(Repubblica 1 dicembre 2004)

alex10

02-12-2004, 11:04

Governo, oggi Follini e Baccini ministri: giuramento alle 18

Oggi il presidente del consiglio Silvio Berlusconi nominerà nuovi ministri Marco Follini e Mario Baccini. Il giuramento al Quirinale è atteso per le 18.

Cosa non si fà per far stare buoni gli alleati .....

Follini Ministro per i rapporti con San Marino ????? :D :D

DioBrando

02-12-2004, 12:01

Originariamente inviato da flisi71
Ariecco la voce di Shifani...
:rolleyes:

guarda che così offendi Schifani ( che io n sopporto tanto è viscido).

Sarebbe stato in grado di fare un ragionamento un pò + complesso, di fronte per es alle ultime sconfitte elettorali di mezza legislatura :D

flisi71

02-12-2004, 12:08

Originariamente inviato da DioBrando
guarda che così offendi Schifani ( che io n sopporto tanto è viscido).

Sarebbe stato in grado di fare un ragionamento un pò + complesso, di fronte per es alle ultime sconfitte elettorali di mezza legislatura :D

Mi ricordo una gag di Ficarra e Picone, uno dei due aveva incontrato Schifani ad una festa e si erano intrattenuti parlando della sua carriera politica e delle sue idee per una nuova Sicilia...

il tutto in 5 minuti scarsi!
:eek:

:D

Ciao

Federico

DioBrando

02-12-2004, 12:08

Originariamente inviato da Proteus
Vedi amico mio io sospetto, quando trattasi di politici ogni sospetto, anche il peggiore, diviene lecito e probabilmente realistico, che tale agire sia stato dettato non da quanto tu ipotizzi ma da una dose di ipocrisia che avrebbe ucciso chiunque di noi, pur assuefatti per italici natali, come una overdose uccide il drogato. I politici se la cavano perchè tale "veleno" è , come per certi insetti l'insetticida, divenuto quasi un ricostituente vitaminico che altro non ottiene se non, ffacendo fessi i cittadini, favorire la loro corsa.

no beh in effetti devo dire che questa ipotesi così orripilante non mi è proprio balenata in testa :wtf:

:D

Io credo che abbiano avuto una faccia tosta, proprio per questo non viene presa in considerazione come ipotesi da molti, talmente impensabile, per una persona ragionante in modo normal/logico, da risultare incredibile. Andrebbe, in questo caso, rimarcato che il centrodestra pur con personaggi da frustare col gatto a 9 code almeno 3 volte al dì, non è mai arrivato a simili traguardi di nefandezza ma mi aspetto, da un momento all'altro, che eguaglino, non è che manchi il talento, il centro sinistra anche in questo.

Ciao

k ammettiamo che il tuo sospetto sia vero, preferiresti lo stesso un Governo che di fronte a tanta mobilitazione tira cmq dritto per la sua strada ( indipendentemente dal fatto che sia di centro-sx o di centro-dx)?
Non ti sembra essere un atteggiamento poco responsabile della classe dirigente?
Non dico si debba cambiare rotta di 180°, ma i politici che ci stanno a fare se non a rappresentare i cittadini e operare per gli interessi degli stessi?
E se un congruo numero di cittadini protesta ci dovrà essere un perchè, no?

DioBrando

02-12-2004, 12:09

Originariamente inviato da flisi71
Mi ricordo una gag di Ficarra e Picone, uno dei due aveva incontrato Schifani ad una festa e si erano intrattenuti parlando della sua carriera politica e delle sue idee per una nuova Sicilia...

il tutto in 5 minuti scarsi!
:eek:

:D

Ciao

Federico

ha spiegato la sua carriera e il Ponte sullo Stretto in soli 5 minuti? :eek:

Ammazza che oratore sintetico :sbonk:

DioBrando

02-12-2004, 12:12

Originariamente inviato da alex10
Governo, oggi Follini e Baccini ministri: giuramento alle 18

Oggi il presidente del consiglio Silvio Berlusconi nominerà nuovi ministri Marco Follini e Mario Baccini. Il giuramento al Quirinale è atteso per le 18.

Cosa non si fà per far stare buoni gli alleati .....

Follini Ministro per i rapporti con San Marino ????? :D :D

Baccini non lo conosco sorry, ma Follini è una delle migliori teste pensanti IMHO del centro-dx...spero solo che ora che avrà la carica di Ministro non faccia la fine di altri predecessori sacrificati in nome della stabilità della sua coalizione ( e di alcune idee ben precise nella testa del Premier).

DioBrando

02-12-2004, 12:16

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Infatti è perfettamente falso e, io sospetto, in malafede, non per ignoranza.
Il governo dell'Ulivo è stato fortemente contestato più volte dai sindacati ma non si è mai ritirato dal tavolo di concertazione, come, invece, fa sistematicamente, questa gente.

LuVi

io cmq sorridevo + sul fatto che sia una forza politica ormai non + rappresentativa...le ultime amministrative ed europee se sn andate come sn andate vuol dire che qlc1 ( magari non così illuminato come Ness1ndorma) li ha votati :D

Non sò eh...magari mi sbaglio...:mc:

però la tua osservazione è proprio quello che ( oddio la memoria può fare cilecca) che mi ha spinto a chiedermi se non sia meglio un Governo che, magari per strumentalizzazione o per ipocrisia ( pensate le peggio cose), si siede cmq ad un tavolo per discutere con le parti sociali ( e poi cmq tira come è giusto le sue autonome conclusioni) oppure un Governo che il + delle volte a quel tavolo non si siede perchè tanto "le riforme devono essere fatte".
Non sò, io a parte le intenzioni, quello che mi interessa vedere sn i risultati.
In genere preferisco uno che vuole dialogare con me +ttosto che uno che non mi calcola...

AlexGatti

02-12-2004, 14:53

Originariamente inviato da DioBrando
però la tua osservazione è proprio quello che ( oddio la memoria può fare cilecca) che mi ha spinto a chiedermi se non sia meglio un Governo che, magari per strumentalizzazione o per ipocrisia ( pensate le peggio cose), si siede cmq ad un tavolo per discutere con le parti sociali ( e poi cmq tira come è giusto le sue autonome conclusioni) oppure un Governo che il + delle volte a quel tavolo non si siede perchè tanto "le riforme devono essere fatte".
Non sò, io a parte le intenzioni, quello che mi interessa vedere sn i risultati.
In genere preferisco uno che vuole dialogare con me +ttosto che uno che non mi calcola...

anche a me quello che interessa vedere sono i risultati. Per questo preferisco un governo che magari non si siede al tavolo con l'opposizione, i sindacati, la confindustria, l'ANM ecc. ecc. (serviamo il numero...) ma cerca di fare quello per cui i suoi elettori lo hanno votato, che non uno che non nega la parola a nessuno e poi alla fine non fa nulla perchè le richieste sono contraddittorie.
Questo governo sta facendo delle riforme importanti, forse non perfette, ma sicuramente più moderne di quel che c'era prima (che a volte risaliva al fascismo).

Se quando c'era Prodi avessero fatto le 35 ore come chiedeva Bertinotti (era un componente dell'allora maggioranza oppure no?) io sarei stato contento, invece alla prima decisione da prendere hanno preferito mollare e metter su Dalema per paura del pericolo Berlusconi.
Il buon Ilvio bene o male ha tirato fuori un po' di palline: o si fa 'sta riduzione delle tasse promessa (per quanto consentono i conti pubblici e euroland) o si va tutti a casa. No berlusconi bis, no governo di unità nazionale.

NeSs1dorma

02-12-2004, 19:07

Originariamente inviato da DioBrando
io cmq sorridevo + sul fatto che sia una forza politica ormai non + rappresentativa...le ultime amministrative ed europee se sn andate come sn andate vuol dire che qlc1 ( magari non così illuminato come Ness1ndorma) li ha votati :D

peccato che tu non abbia capito nulla, mi riferivo ai sindacati non hai partiti , ridi ridi ragazzino, poveri noi con sta gente che sputa sentenze senza sapere di che parla

Originariamente inviato da DioBrando

In genere preferisco uno che vuole dialogare con me +ttosto che uno che non mi calcola...

se lo dici tu :asd: :asd:

NeSs1dorma

02-12-2004, 19:35

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Infatti è perfettamente falso e, io sospetto, in malafede, non per ignoranza.

LuVi
in malafede ci sarai tu.
Parlavo di tuttaltro infatti.

DioBrando

02-12-2004, 19:37

Originariamente inviato da NeSs1dorma
peccato che tu non abbia capito nulla, mi riferivo ai sindacati non hai partiti ,

ai, hai...

se ti riferivi ai sindacati allora ancora meglio.
Perchè le manifestazioni che si sn succedute dimostrano esattamente il contrario di quello che dici tu.
Rappresentano una grossa fetta di lavoratori scontenti della situazione economica italiana, e sì sia di dx che di sx.

ridi ridi ragazzino,

ci conosciamo?
Vedi di usare un altro tono...:rolleyes:

poveri noi con sta gente che sputa sentenze senza sapere di che parla

non sò quanti anni tu abbia e non mi interessa, certo meglio essere ragazzini svegli che nonni ammuffiti, la cui esperienza è servita a maturare idee così "strampalate" su politica&co.

Questo in generale ;)

se lo dici tu :asd: :asd:

quando fai il turista e chiedi un'informazione ( chessò dov'è un monumento ecc.) preferisci uno che non ti calcola invece che uno che almeno prova a spiegarti, poi magari non ci riesce, dove si trova.

Complimenti! W il masochismo :asd:

NeSs1dorma

02-12-2004, 19:37

NeSs1dorma

02-12-2004, 19:43

Originariamente inviato da DioBrando

evidentemente hai pisciato fuori e ora cerchi di correggere. Non hai capito la mia frase, con tutta la tua boria hai usato liberamente le mie parole per sbeffeggiare.
Tu cambia tono, stai uscendo chiaramente dai limiti con la tua falsa ironia, e cominci ad insolentirmi.
Ho 48 anni, perche?
Non ti è permesso definire cosi le idee altrui, potrei segnalarti.
Non ti interessa cio che dico? e allora perche quotarmi?
Per il futuro evita di quotarmi, in questo tono volgare, altrimenti verrai segnalato, siamo ormai al limite delle offese.
Esponi le tue idee ed ignorami, non sentirò sicuramente la tua mancanza.
A mai piu risentirci, ragazzino

DioBrando

02-12-2004, 19:50

Originariamente inviato da AlexGatti
anche a me quello che interessa vedere sono i risultati. Per questo preferisco un governo che magari non si siede al tavolo con l'opposizione, i sindacati, la confindustria, l'ANM ecc. ecc. (serviamo il numero...) ma cerca di fare quello per cui i suoi elettori lo hanno votato, che non uno che non nega la parola a nessuno e poi alla fine non fa nulla perchè le richieste sono contraddittorie.
Questo governo sta facendo delle riforme importanti, forse non perfette, ma sicuramente più moderne di quel che c'era prima (che a volte risaliva al fascismo).

ma scusa...
Dove sarebbe l'antinomia nel discutere ( cercare di farlo) e poi cmq prendere una decisione autonomamente?
Io prima mi metto al tavolo, vedo se le proposte fatte e le richieste siano ragionevoli e mi permettano di proseguire sulla mia linea politica ( di riforme) e poi cmq decido DA SOLO come è giusto che sia ripeto.
Se invece io ad un tavolo non mi ci siedo proprio dò per scontato che le mie idee siano per forza le migliori e le + utili al Paese e dò per scontato che le idee apportate da altri siano per forza da scartare.
A me sembra un atteggiamento poco sensato e che denota anche una certa arroganza.

Oltretutto tu dici, giustissimo, fanno le riforme che gli elettori hanno chiesto loro di fare eleggendoli ( scusa il gioco di parole).
Ma tra i lavoratori che scendono in piazza, gli economisti scettici, Confindustria preoccupata ci sn anche MOLTI di quegli elettori sopracitati.
Altrimenti scusa, quale sarebbe l'elettorato del centro-dx?
Non mi dirai che gli industriali rappresentati dalla Confindustria votano per Bertinotti no? ;)

Se quando c'era Prodi avessero fatto le 35 ore come chiedeva Bertinotti (era un componente dell'allora maggioranza oppure no?) io sarei stato contento, invece alla prima decisione da prendere hanno preferito mollare e metter su Dalema per paura del pericolo Berlusconi.
Il buon Ilvio bene o male ha tirato fuori un po' di palline: o si fa 'sta riduzione delle tasse promessa (per quanto consentono i conti pubblici e euroland) o si va tutti a casa. No berlusconi bis, no governo di unità nazionale.

La riforma delle tasse così come era stata promessa non verrà mai attuata.
Non ci sono i fondi per arrivare a due aliquote come era stato scritto nel contratto con gli italiani, questo è fuori di dubbio.
Allora la domanda è...la riforma la facciamo perchè serve al bene dell'Italia, per rilanciare l'economia, i consumi ecc. o la facciamo perchè occorre tenere fede ad un patto ( tenere fede virtualmente perchè il patto cmq n sarà rispettato) per dare l'illusione di aver mantenuto la parola data?

Una buona parte dei fondi trovati per questa manovra derivano da provvedimenti una-tantum, i quali il prox anno andranno rimpiazzati con qlc altro.
Dando per scontato che non si potrà andare avanti a soli tagli e a cartolarizzazioni questi fondi vanno trovati e si parla di probabili 9-10 MLD di Euro ( n proprio bruscolini).
Non è che poi l'Euro al mese elargito ( ad alcuni) oggi, domani poi lo dovremo versare noi di tasca nostra nelle casse dello Stato?
Perchè un taglio delle tasse funziona se è permanente e se funge da base per il rilancio economico, altrimenti è inutile.

Sei d'accordo?

NeSs1dorma

02-12-2004, 19:56

Originariamente inviato da flisi71
Ariecco la voce di Shifani...
:rolleyes:
sono il portavoce di me stesso, sei pregato di esporre le tue idee senza commenti fastidiosi, grazie

DioBrando

02-12-2004, 19:59

Originariamente inviato da NeSs1dorma
evidentemente hai pisciato fuori e ora cerchi di correggere. Non hai capito la mia frase, con tutta la tua boria hai usato liberamente le mie parole per sbeffeggiare.

si chiama ironia

Tu cambia tono, stai uscendo chiaramente dai limiti con la tua falsa ironia, e cominci ad insolentirmi.

:blah: dai del burattino, dai del ragazzino così senza colpo ferire.
Se hai qlc problema sfogati, ma non sfogarti qui sul forum dove stiamo tentando di avere una discussione nel modo + civile possibile.

Ho 48 anni, perche?
Non ti è permesso definire cosi le idee altrui, potrei segnalarti.

segnalami pure
premi il pulsantino, è un tuo diritto.

Non ti interessa cio che dico? e allora perche quotarmi?

c'è scritto da qlc parte che io non possa?
Cos'è tu puoi commentare i post degli altri e non puoi essere commentato?
Ma chi sei, uno degli Intoccabili per caso?

Per il futuro evita di quotarmi, in questo tono volgare, altrimenti verrai segnalato, siamo ormai al limite delle offese.

volgare? :rotfl:
Mi quoteresti cortesemente le espressioni volgari che ti hanno intimamente offeso?

Esponi le tue idee ed ignorami, non sentirò sicuramente la tua mancanza.
A mai piu risentirci, ragazzino

IMHO l'ignore è per chi è privo di abb forza dialettica per poter ragionare con i propri interlocutori e rispondere alle critiche ( quand'anche ci fossero). Indi non fà per me...ma se vuoi farlo tu, accomodati ;)

NeSs1dorma

02-12-2004, 20:01

Originariamente inviato da DioBrando
se ti riferivi ai sindacati allora ancora meglio.
Perchè le manifestazioni che si sn succedute dimostrano esattamente il contrario di quello che dici tu.
Rappresentano una grossa fetta di lavoratori scontenti della situazione economica italiana, e sì sia di dx che di sx.

Le manifestazioni non dimostrano granche, io vivo in fabbrica e le cose le sento, sia tra gli operai che tra gli impiegati la considerazione del sindacato è ai minimi storici, e se lo meritano, agendo solo per fini politici.
Le tessere restituite non si contano piu.
Tu sei mai stato in una fabbrica? sospetto di no.

NeSs1dorma

02-12-2004, 20:05

Originariamente inviato da DioBrando

io la chiamo "falsa ironia".
Ma perchè quotarmi visto che non ti interessa cio' che dico? se lo fai è solo per offendere, e non è permesso.
Non uso l'ignore, non ho problemi e non vivo nel forum, ho tante cose da fare di meglio, ma se vengo qui voglio poter esprimere il mio pensiero senza vedermi arrivare addosso la claque organizzata, al puro scopo di offendere e provocare.
E continuerò a parlare, ti do questa brutta notizia :p
Fine della polemica, per me. Addio

DioBrando

02-12-2004, 20:14

Originariamente inviato da NeSs1dorma
io la chiamo "falsa ironia".
Ma perchè quotarmi visto che non ti interessa cio' che dico? se lo fai è solo per offendere, e non è permesso.

il quote serve per commentare un post precedente e rendere la discussione leggibile, affinchè un risulti filo logico tra le varie botte e risposte.

L'offesa è quella per cui ti senti in diritto di etichettare persone che non conosci con appellativi X, proprio come hai fatto tu dandomi del ragazzino.
E dato che non mi abbasso a questa polemica da bar, come vedi non ti ho risposto per le rime.
Pensando che io ti abbia offeso solo per il fatto di quotarti denota IMHO un certo qual senso di vittimismo ( ingiustificato).
Se ti sei preso del fazioso o del portavoce di Schifani qui, vorrà dire che qlc avrai pur scritto in passato...e quindi non scaricare le tue responsabilità su di me.

Non uso l'ignore, non ho problemi e non vivo nel forum, ho tante cose da fare di meglio, ma se vengo qui voglio poter esprimere il mio pensiero senza vedermi arrivare addosso la claque organizzata, al puro scopo di offendere e provocare.
E continuerò a parlare, ti do questa brutta notizia :p
Fine della polemica, per me. Addio

E continua a parlare, mica ti ho dato un ultimatum, nè ho usato la minaccia della segnalazione per intimarti a smettere come hai fatto tu poc'anzi.

L'espressione del proprio pensiero è consentita solo se non si offende l'interlocutore che abbiamo davanti, cosa che hai fatto tu a + riprese.

P.S.: hai fatto tutto tu. iniziato tu una polemica che non c'era e ora la chiudi (?) Mah...

scommetto che l'addio sarà seguito da un post entro pochi minuti, n sò è un sospetto il mio :D

DioBrando

02-12-2004, 20:18

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Le manifestazioni non dimostrano granche, io vivo in fabbrica e le cose le sento, sia tra gli operai che tra gli impiegati la considerazione del sindacato è ai minimi storici, e se lo meritano, agendo solo per fini politici.
Le tessere restituite non si contano piu.
Tu sei mai stato in una fabbrica? sospetto di no.

no non vivo in fabbrica e no non sn in grado di dare delle statistiche di quanti iscritti ci siano ora rispetto a prima.
Però leggo i giornali, vedo i telegiornali, mi informo su ciò che mi circonda e noto come il blocco generale sia sintomo di un certo diffuso dissenso verso una classe politica che ( per alcuni, molti) non stà operando per il bene del Paese.
Queste manifestazioni sn state volute dalle organizzazioni sindacali in primis e queste manifestazioni hanno portato migliaia e migliaia di persone in piazza.

Eppure dici che i sindacati non rappresentano nessuno al gg d'oggi...contento tu...

LittleLux

03-12-2004, 01:07

02.12.2004
Finanziaria, governo sotto anche in Senato
di Bianca Di Giovanni

Finanziaria sotto il tiro dell’opposizione e della stessa maggioranza al Senato. La giornata comincia con il governo battuto su un emendamento presentato da Ivo Tarolli (Udc) su cui Giuseppe Vegas aveva indicato la contrarietà dell’esecutivo. Prosegue poi con l’invito - sempre di Vegas - al centrodestra di ritirare le modifiche alla proposta fiscale. Della serie: chi tocca il fisco di Berlusconi muore. Prima l’Udc, poi la Lega (con una richiesta sull’Irap) accennano una resistenza. Risultato: le votazioni in commissione si rinviano per l’intero pomeriggio. Fino alle 19, quando Marco Follini diventa vicepremier e in Senato gli emendamenti si ritirano.

Perfetta sintonia tra poltrone e proposte. E non solo. «I valorosi parlamentari della maggioranza, dopo tante proteste, si sono ritirati in buon ordine - commenta Gavino Angius - La verità è che le proposte avrebbero messo allo scoperto il bluff delle coperture e dei finti sgravi fiscali. È una scena patetica».

Il guaio è che nel frattempo il Tesoro sta cercando nuovi fondi per accontentare gli autonomi sugli studi di settore. Domenico Siniscalco promette di eliminare gli automatismi sulla revisione degli studi (due miliardi di euro) annunciando controlli sulle grandi imprese. Insomma, si «salvano» i piccoli, si puniscono i grandi sotot la spinta delle proteste che comunque non sono finite (almeno da parte di Confcommercio). Niente da fare invece per le 900mila famiglie che pagano un’aliquota maggiorata sul Tfr per colpa del primo modulo di riforma fiscale varato da Tremonti due anni fa: per loro nessuna correzione per mancanza di soldi. «Si trovano due miliardi per gli autonomi - commenta Lanfranco Turci - non se ne trova uno per i neopensionati o chi ha cambiato lavoro, dopo le promesse ripetute più volte in Parlamento».

Ma è proprio vero che il governo ha trovato i soldi che promette? È proprio vero che la manovra fiscale è solida e coperta e che arriveranno correzioni credibili? I numeri consegnati finora appaiono «aleatori» e poco controllabili. Parola dei tecnici del Senato. Così sullo sfondo resta ancora lo spettro dei condoni (edilizio e fiscale), non completamente fugato dalle rassicurazioni del Tesoro. E ancora: quando arriveranno le ultime novità promesse da Siniscalco? Probabilmente in un nuovo (sic) maxi-emendamento da presentare in Aula la prossima settimana su cui sembra certa la fiducia. Tradotto: la Finanziaria è ancora tutta da (ri)scrivere, in balìa delle lobby che tirano la coperta (corta) dalla propria parte. In quel testo potrebbe comparire anche parti del decreto fiscale varato dal consiglio dei ministri della scorsa settimana. Il provvedimento contiene tra l’altro il differimento delle rate del condono edilizio al 2005.

La relazione del servizio Bilancio di Palazzo Madama demolisce le magnifiche sorti e progressive del fisco targato Berlusconi. Sulla nuova Ire non è possibile quantificare gli effetti reali sulla competenza. Insomma, lo sgravio a quanto ammonta esattamente? Nuovo giallo, poi, su chi ci guadagna e chi ci perde. Secondo i tecnici «i contribuenti sfavoriti dalle sole modifiche degli scaglioni risulterebbero pari a circa il 4%». In altre parola, a rimetterci sarebbero oltre un milione e 700mila contribuenti,invece dei 13mila indicati dall’Economia. Gli esperti del Senato invitano quindi l’esecutivo a spiegare come mai il Tesoro afferma che gli svantaggiati si fermano allo 0,03%. Anche l’Irap non si salva dal j’accuse dei tecnici.

Lo sgravio per i neo-assunti previsto dall’emendamento fiscale potrebbe costare 358 milioni di euro, e non 170 milioni indicato dal governo. Le stime complessive sul costo dei tagli mostrano un «significativo grado di aleatorietà». Troppo ottimismo del governo anche sulle entrate che dovrebbero arrivare dall'aumento della tassazione di tabacchi e giochi. «Le nuove previsioni di gettito» dai concorsi non tengono conto «degli andamenti del settore che ha registrato «di recente una contrazione del volume delle giocate». Anche le entrate derivanti dal gioco con partecipazione a distanza risultano stimate in modo «non prudenziale». L'incremento della tassazione sui tabacchi potrebbe poi avere effetti «sul livello dei consumi e sulle dimaniche dei prezzi».

Insomma, l’unica misura in favore del Mezzogiorno (lo sgravio doppio per i neoassunti) allo stato è scoperta. Non se ne accorge il viceministro Mario Baldassarri, che annuncia alla radio la «nuova era» di fiscalità di vantaggio per il Sud. «Complimenti a Baldassarri per aver scoperto l’acqua calda - commenta ironico il segretario Cgil Paolo Nerozzi - Il sindacato e gli imprenditori la chiedono da tempo». Ma per il Mezzogiorno potrebbe andare anche peggio di come è già ora. Almeno se passa un emendamento della Lega all’articolo 35 che destina fondi all’area di Arese, Rho, Garbagnate milanese e Lainate attingendo ai fondi per le aree sottoutilizzate. Insomma, il Sud paga per il declino industriale del Nord.

LittleLux

03-12-2004, 01:27

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Le manifestazioni non dimostrano granche, io vivo in fabbrica e le cose le sento, sia tra gli operai che tra gli impiegati la considerazione del sindacato è ai minimi storici, e se lo meritano, agendo solo per fini politici.
Le tessere restituite non si contano piu.
Tu sei mai stato in una fabbrica? sospetto di no.

La tua fabbrica allora si può dire rappresenti l'eccezione che conferma la regola. Regola che dice l'opposto, ovviamente, di quanto vai affermando. Infatti:

http://www.cislcomo.ust.it/tesseramento/doc/tess_cgil-cisl-uil.htm

Quest'anno per quanto riguarda la sola cgil (comunistacci :asd: ), il tesseramento ha superato quota 5.500.000 unità....oh!!!....che dispiacere...:fuck::asd:

Te saludi!!!

AlexGatti

03-12-2004, 01:32

Originariamente inviato da DioBrando
ma scusa...
Dove sarebbe l'antinomia nel discutere ( cercare di farlo) e poi cmq prendere una decisione autonomamente?

L'antinomia sta nel fatto che in questo paese quando si stava troppo a discutere se ne usciva con un nulla di fatto o con dei topolini partoriti da elefanti. Vedi governo ulivo, vedi tutte le bicamerali.
La riforma delle pensioni è stata fatta discutendo con le parti sociali... infatti è troppo piccola e troppo tardi, svuotata da ogni contenuto.
La riforma della giustizia, bene o male, è stata approvata dopo tre anni di discussioni tra camera e senato, direi che è abbastanza no?
Per la riforma della costituzione si spera sia approvata entro la fine della legislatura, ovvero dopo quattro o cinque anni dalla prima proposta.
Dici che il governo non ha discusso al suo interno e non ha visto i commenti dell'opposizione?
Certo che se OGNI SACROSANTA VOLTA i commenti dell'opposizione sono del muro contro muro, del tipo "è inaccettabile, è criminale, anticostituzionale", non li si prende molto sul serio, anche perchè dopo è come il ragazzo che grida sempre "al lupo, al lupo", non lo ascolta più nessuno.
Pensaci, quasi quasi anche quando Berlusconi si è rifatto i capelli, dai banchi dell'opposizione si sentiva commentare che "è un atto palesemente anticostituzionale da parte di questa maggioranza) :-)

Oltretutto tu dici, giustissimo, fanno le riforme che gli elettori hanno chiesto loro di fare eleggendoli ( scusa il gioco di parole).
Ma tra i lavoratori che scendono in piazza, gli economisti scettici, Confindustria preoccupata ci sn anche MOLTI di quegli elettori sopracitati.
Altrimenti scusa, quale sarebbe l'elettorato del centro-dx?
Non mi dirai che gli industriali rappresentati dalla Confindustria votano per Bertinotti no? ;)

Il governo può decidere in quale misura tener conto delle varie manifestazioni, di chi c'è andato e di chi è stato a casa.
Sinceramente a me non è sembrata così sentita questo sciopero generale.

Una buona parte dei fondi trovati per questa manovra derivano da provvedimenti una-tantum, i quali il prox anno andranno rimpiazzati con qlc altro.
Dando per scontato che non si potrà andare avanti a soli tagli e a cartolarizzazioni questi fondi vanno trovati e si parla di probabili 9-10 MLD di Euro ( n proprio bruscolini).
Non è che poi l'Euro al mese elargito ( ad alcuni) oggi, domani poi lo dovremo versare noi di tasca nostra nelle casse dello Stato?
Perchè un taglio delle tasse funziona se è permanente e se funge da base per il rilancio economico, altrimenti è inutile.

Sei d'accordo?

Io leggo tutto quello che i giornali hanno da dire, inclusa l'Unità se capita, e per certi versi condivido le tue preoccupazioni.
Se avesse fatto la riforma a fine 2005 l'avrei classificata come una mera mossa elettorale. Ora invece starò attento e guarderò un po' di cose:
- la mia busta paga nel 2005
- i conti pubblici nel 2005
- la finanziaria dell'anno prossimo
- la busta paga 2006
- i conti pubblici 2006 fino alle elezioni
- i tagli alla spesa pubblica effettuati di qui in avanti (e spero che siano tanti)

Penso che se questo fosse un bluff senza copertura lo scoprirei prima delle prossime elezioni politiche. Sei d'accordo?

DioBrando

03-12-2004, 02:44

Originariamente inviato da AlexGatti
L'antinomia sta nel fatto che in questo paese quando si stava troppo a discutere se ne usciva con un nulla di fatto o con dei topolini partoriti da elefanti. Vedi governo ulivo, vedi tutte le bicamerali.

vero, uno dei problemi da sempre dell'Italia è che spesso si parla si parla e poi non si agisce.
A volte sn d'accordo con Ferrara quando dice che ci vorrebbe + polso fermo e + coraggio nelle scelte.
Ciononostante nei governi precedenti sn state fatte anche riforme importanti...

La riforma delle pensioni è stata fatta discutendo con le parti sociali... infatti è troppo piccola e troppo tardi, svuotata da ogni contenuto.
La riforma della giustizia, bene o male, è stata approvata dopo tre anni di discussioni tra camera e senato, direi che è abbastanza no?
Per la riforma della costituzione si spera sia approvata entro la fine della legislatura, ovvero dopo quattro o cinque anni dalla prima proposta.

la riforma della Giustizia per come è stata strutturata sarebbe stato meglio non fosse passata affatto e discussa per altri 2-3-4 anni se necessario.
Ancor di + la riforma Moratti.

Dici che il governo non ha discusso al suo interno e non ha visto i commenti dell'opposizione?

Al suo interno sicuramente, specie quando c'era da discutere su come assegnare/scambiare delle poltrone :D

Cmq è logico guardare + in casa propria che fuori...i commenti dell'opposizione però se sn visti non vuol dire nulla, bisogna anche ragionarci sopra e pensare se meritino attenzione.

Se guardo Telecamere e l'attenzione dei politici che siedono sui loro banchetti mentre ascoltano qlc politico parlare ( che non sia della propria coalizione ma non solo), mi viene da pensare su cosa intendano loro per "vedere o ascoltare i commenti"

Certo che se OGNI SACROSANTA VOLTA i commenti dell'opposizione sono del muro contro muro, del tipo "è inaccettabile, è criminale, anticostituzionale", non li si prende molto sul serio, anche perchè dopo è come il ragazzo che grida sempre "al lupo, al lupo", non lo ascolta più nessuno.

Vabbè adesso non scadere nella generalizzazione perchè sai che non è così ;)

Se ti riferisci ai Verdi, Comunisti Italiani con i Cossutta ecc che ad ogni santo gg chiedono le dimissioni del Premier, il voto della fiducia allora sn d'accordo con te.
Dai eddai commenti del genere diventano solo pagliacciate ( anche perchè chiedi praticamene la Luna) e non utili ai fini del dibattito politico.

Però ci sn state altre volte in cui gli emendamenti sn stati fatti, con senno e sn state anche appoggiate iniziative del Governo così come l'operato di diversi Ministri.
Francamente io non ricordo grida di scandalo su ciò che ha fatto la Prestigiacomo ( :oink: ), Pisanu, il-fu-ministro-Ruggieri o Stanca, anzi tutt'altro.

Come d'altra parte si sn levati cori di forte protesta quando si è parlato di Cirami, rogatorie internazionali, ari-Moratti...e io non posso non trovarmi d'accordo.

Pensaci, quasi quasi anche quando Berlusconi si è rifatto i capelli, dai banchi dell'opposizione si sentiva commentare che "è un atto palesemente anticostituzionale da parte di questa maggioranza) :-)

Se è per questo Berlusconi quando c'è da attribuire una colpa per un "malfunzionamento italiano" attribuisce tutto il merito ai "comunisti".
Anche questa è serietà :D

Il governo può decidere in quale misura tener conto delle varie manifestazioni, di chi c'è andato e di chi è stato a casa.
Sinceramente a me non è sembrata così sentita questo sciopero generale.

a casa penso di poter dire non ci stia nessuno, visto quanto costa una giornata di sciopero.
E cmq con i vari disagi nel settore dei trasporti, IMHO, la protesta è stata +ttosto diffusa anzichenò.

Io leggo tutto quello che i giornali hanno da dire, inclusa l'Unità se capita, e per certi versi condivido le tue preoccupazioni.
Se avesse fatto la riforma a fine 2005 l'avrei classificata come una mera mossa elettorale. Ora invece starò attento e guarderò un po' di cose:
- la mia busta paga nel 2005
- i conti pubblici nel 2005
- la finanziaria dell'anno prossimo
- la busta paga 2006
- i conti pubblici 2006 fino alle elezioni
- i tagli alla spesa pubblica effettuati di qui in avanti (e spero che siano tanti)

è quello che faranno spero il maggior numero di persone, cosicchè potranno valutare serenamente se vi sia stato o no un apporto positivo con questa riforma.

Riguardo ai tagli sulla spesa pubblica però non griderei troppo forte, perchè poi magari ci troviamo a pagare ticket + salati, imposte regionali varie + alte ecc.
Vediamo come si taglia e dove si taglia...alcuni settori IMHO sarebbero OFF LIMITS da questa politica, quello della ricerca e sviluppo su tutti.

Penso che se questo fosse un bluff senza copertura lo scoprirei prima delle prossime elezioni politiche. Sei d'accordo?

In generale potrei essere d'accordo con te, ma...mi permetto di essere pessimista e lo sai perchè?

Perchè è da quando Berlusconi ha vinto le elezioni del 2001 che si parla di riforme strutturali all'economia eppure fino adesso abbiamo visto solo politiche di galleggiamento e sopravvivenza per l'annO a venire. Se è stato votato da così tante persone, immagino sia successo anche per un calcolo che molti in buonissima fede avranno fatto. "Se lui è riuscito a fare mld e mld non dico dal nulla perchè ci sarebbe il discorso immobiliare e P2 n proprio chiaro :D, però cmq con non sconfinati capitali, allora forse può risanare anche i nostri poveri conti italiani".

Il problema è che con 3 finanziarie di Tremonti si sn visti condoni, provvedimenti una-tantum, niente che potesse far ripartire la nostra economia ( eppure nel 2001 la crescita è stata del 2%, un qlc margine di manovra c'era...perchè non è stato fatto nulla?).
Ora con Siniscalco assistiamo sì ad un taglio delle tasse ( che come iniziativa sulla carta è lodevole) ma poi allo stesso tipo di politiche monetarie...e allora è ovvio che prevedo una densa nuvola grigia su di noi.
Il taglio delle tasse, dato che ci costa non poco in termini di sacrifici, è un'ottima proposta SE e SOLO SE è accompagnata da un'altra serie di provvedimenti che mirano ad investire, a promuovere iniziative, a creare occupazione ecc.
Se è fine a sè stesso, k ho qlc Euro in + oggi, prox anno e poi...?

E non credere che siccome sia stato fatto nella fine 2004 allora l'ipotesi elettorale sia così lontana; a me viene il pessimo presentimento che potremmo in qlc modo tirare la cinghia anche per il prox anno ( o magari scaricare la tassazione sulle regioni così da far passare la cosa in secondo piano) per arrivari giusti giusti al 2006.

Sn troppo scettico, sn troppo pessimista?
Probabile...staremo a vedere cmq, il 2005 è dietro l'angolo ;)

dylan7679

03-12-2004, 03:42

Sn troppo scettico, sn troppo pessimista?
Probabile...staremo a vedere cmq, il 2005 è dietro l'angolo ;)

No,sei semplicemente di sinistra e in Italia purtroppo la politica oggi e' diventata come la squadra di calcio..... ;)

dylan7679

03-12-2004, 03:45

Cmq Silvio :D ha detto che lo sciopero e' stato un flop e la dimostrazione sono i consumi elettrici calati solo del 7% rispetto ad una settimana fa .....

certo fosse vero che dopo un taglio delle tasse si sciopera in massa stiamo messi proprio bene :D

flisi71

03-12-2004, 08:04

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sono il portavoce di me stesso, sei pregato di esporre le tue idee senza commenti fastidiosi, grazie
Le tue eventuali idee le commento, gli slogan NON li sopporto. E tu parli principalmente per slogan (continuamente smentiti dai fatti).

Ciao

Federico

flisi71

03-12-2004, 08:06

Originariamente inviato da dylan7679
Cmq Silvio :D ha detto che lo sciopero e' stato un flop e la dimostrazione sono i consumi elettrici calati solo del 7% rispetto ad una settimana fa .....

certo fosse vero che dopo un taglio delle tasse si sciopera in massa stiamo messi proprio bene :D

Qui da me non c'erano che quelli essenziali per mandare avanti i servizi, e chiaramente le luci erano tutte accese, non in proporzione ai presenti.....

Sul taglio delle tasse (ai ricchi)...sono state pubblicate molte tabelle, un'occhiata no eh?

Ciao

Federico

DioBrando

03-12-2004, 09:27

Originariamente inviato da dylan7679
No,sei semplicemente di sinistra

francamente penso che non essere di dx ( e questo sì l'ho detto chiaro e tondo) oggi come oggi non significhi essere di sinistra.
Con il bipolarismo che è + una maschera che altro, con il frammentarismo politico e gli interessi ( importanti) di enti locali, autonomie regionali ecc, c'è tutto lo spazio perchè trovino consenso forze politiche moderate e anche non allineate.

e in Italia purtroppo la politica oggi e' diventata come la squadra di calcio..... ;)

a dir la verità da quello che ho scritto in precedenza, a te e non solo ( e che tu ed altri freeclimbers avete pensato bene di evitare di rispondere, defilandovi :D), credo di aver dato un'idea un pochino + profonda della politica, di ciò che mi stà bene e di ciò che vorrei migliorare e ho parlato sia della coalizione di governo attuale sia di quella precedente o precedenti.
Che poi ci siano persone che indipendentemente dai programmi e dalle azioni sul campo cmq voteranno SEMPRE e SOLO una precisa forza politica questo è fuor di dubbio.
Solo che io non credo proprio di rientrare tra quel qlc1, altri non sò...;)

Ah e a proposito di risposte non date, quoto il tuo ultimo msg per chiudere quella () precedente...

Originariamente inviato da dylan7679
concludo anch'io dicendoti che tutto cio' che hai quotato continua ad essere una tua interpretazione,

no un quote è su delle frasi ben precise ed io leggo quel che c'è scritto :)

io ho espresso sempre supposizioni e impressioni,mai certezze...

beh certezze, scusa ma ci mancherebbe :D
Non credo tu possa dare per certo delle tue ipotesi su x argomenti perchè hai letto, quanti, 10-20-30 posts miei?
Certezze ne potresti avere se ci conoscessimo da tempo, non credo sia questo il caso IMHO.

non ricordo di averti dato del comunista

mi hai detto che sn "evidentemente di sx", ora lo ripeti, + di dirti che non voto Bertinotti e che ho un'idea un pochino + ampia di chi mi rappresenta e chi meno, che debbo fare? :boh:

ne' di aver dato per certo il motivo per cui tu frequenti il forum....

anche qui, come sopra...per certo dubito possa dare alcunchè nei miei confronti ( se riguardano la sfera personale qual'è la scelta mia di frequentare un forum).
E anche il formulare delle ipotesi...sn lecite sempre che non sfocino nell'insieme delle "illazioni".
E quello che scrivi quando dici
mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....

mi sembra una constatazione fuori luogo...avessi letto diversi miei posts nelle sezioni che frequento abitualmente ti accorgeresti che non è così.
L'unica cosa che mi dà veramente fastidio è il fare della disinformazione volutamente per secondi fini, questo sì, e probabilmente quando leggo uscite di questo genere, tendo a scaldarmi troppo.
Ma non penso però di risultare incivile, o almeno quasi mai. ( nel qualcaso accada le reprimende sn assolutamente lecite e l'intervento dei mod idem...insomma avete tutti gli strumenti per farmelo notare)

Ognuno ha cmq dei propri limiti :)

mi hai dato la tua versione che non posso che prendere per vera....
fine OT

beh non puoi prenderla per non vera per il semplice fatto che io non ci guadagnerei nulla a dirti una balla...e poi vorrei vedere una persona X a scrivere 3mila msg solo per il gusto di andare contro la gente o per dare loro ragione.
Un pò perversa come condotta :D

DioBrando

03-12-2004, 09:47

Originariamente inviato da Proteus
Guarda che sfondi la classica porta aperta, anzi forse la porta non c'è proprio più da anni. Se tu ti fossi dato pena di leggere qualche mio post riguardo diversi provvedimenti di questo governo saresti a conoscenza delle mie opinioni totalmente divergenti. In ogni caso temo mi tocchera di rivotare per la cdl perchè se considero l'alternativa, il faccione da democristiano di Prodi, mi colgono dolori addominali insopportabili.

purtroppo non sn solito frequentare questa sezione e la "sacrifico" quasi sempre alla mia passione informatica.
Quindi spero mi scuserai se non ho ben chiare le tue idee su alcune tematiche o quelle di altri, perchè spesso non le conosco affatto oppure perchè ho bisogno di "saperne di +".
Diciamo che stò imparando a conoscere piano piano i miei interlocutori.

Riguardo al discorso del menopeggio, non fà una grinza, se sei convinto sia così.
Io ragionerei allo stesso modo.

Riguardo il "congruo numero di cittadini che protesta" devo ancora assistere ad lla promulgazione di una finanziaria che non scatena malcontento e proteste di del solito "congruo numero di cittadini". Del resto mi meraviglierebbe il contrario, abituati come sono gli infestatori dello stivale ad assistenzialismi e regalie, sono solo sudditi e non cittadini, ed alla spesa pubblica per voto di scambio etc etc etc. Non è possibile comporre una finanziaria senza toccare, di volta in volta, diritti, privilegi et similia tanto diffusi sono in questo paese e le proteste ne sono una diretta conseguenza.

Ciao

anche qui mi trovi d'accordo, è impossibile accontentare tutti ed è impossibile risultare a tutti "simpatici".
Idem per assistenzialismo&co. la penso come te.
Prima facevo un discorso di merito, se sia giusto o no e dove sia la linea di demarcazione tra il provare ad ascoltare e continuare per la propria via senza fermarsi.

Non era una domanda polemica o il tentativo di smontare una scelta politica, ma una pura e semplice domanda :)
Questo tengo a precisarlo, in un periodo di facili fraintendimenti, meglio ribadire che nascondersi a mò di pesce in barile e lasciare che prosperi l'ambiguità.

Saluti ;)

AlexGatti

03-12-2004, 09:59

Originariamente inviato da DioBrando
la riforma della Giustizia per come è stata strutturata sarebbe stato meglio non fosse passata affatto e discussa per altri 2-3-4 anni se necessario.
Ancor di + la riforma Moratti.

Guarda, sulla riforma Moratti non ti so dire, perchè non ho proprio la minima idea di cosa comporti, su quella della giustizia, la devo approfondire, ma dalle linee guida che leggo sui giornali sono contento che sia stata fatta.

Al suo interno sicuramente, specie quando c'era da discutere su come assegnare/scambiare delle poltrone :D

Questo non è bello, lo fanno tutti ma non è bello, e comunque a me Follini ha già rotto i pallini.

Se ti riferisci ai Verdi, Comunisti Italiani con i Cossutta ecc che ad ogni santo gg chiedono le dimissioni del Premier, il voto della fiducia allora sn d'accordo con te.
Dai eddai commenti del genere diventano solo pagliacciate ( anche perchè chiedi praticamene la Luna) e non utili ai fini del dibattito politico.

Però ci sn state altre volte in cui gli emendamenti sn stati fatti, con senno e sn state anche appoggiate iniziative del Governo così come l'operato di diversi Ministri.

Si, mi riferisco a quelli, che fanno comunque parte dell'opposizione... comunque hai ragione, occorrerebbe mettere un po' più da parte le provocazioni dei vari Cossutta e Calderoli (per citare dalle due parti C.I e Lega)
Comunque anche da parte dei DS e di Castagnetti spesso si critica perchè non si può far vedere che tutto sommato una legge non è così male, oppure si dice che la legge è incostituzionale quando semplicemente snon si è d'accordo con certe cose. Insomma c'è una amplificazione della reazione.

Se è per questo Berlusconi quando c'è da attribuire una colpa per un "malfunzionamento italiano" attribuisce tutto il merito ai "comunisti".
Anche questa è serietà :D

Tanto i comunisti, quando non mangiano bambini fanno così non lo sai?:D:D:D

a casa penso di poter dire non ci stia nessuno, visto quanto costa una giornata di sciopero.
E cmq con i vari disagi nel settore dei trasporti, IMHO, la protesta è stata +ttosto diffusa anzichenò.

Volevo dire "al lavoro" scusa. boh, qui nelle Marche non ho visto tutto 'sto che, ma forse è nella ditta dove lavoro io che non è stato "sentito". Eppure siamo di fianco alla cgil

Riguardo ai tagli sulla spesa pubblica però non griderei troppo forte, perchè poi magari ci troviamo a pagare ticket + salati, imposte regionali varie + alte ecc.
Vediamo come si taglia e dove si taglia...alcuni settori IMHO sarebbero OFF LIMITS da questa politica, quello della ricerca e sviluppo su tutti.

Se i tagli si traducono in una diminuzione delle tasse o nel mancato bisogno di manovre e manovrine sono ben contento di fronteggiare questo rovescio della medaglia.
Sul fatto che bisogna vedere _come_ si taglia sono perfettamente d'accordo con te, e secondo me Berlusconi non ha fatto abbastanza e non ha mantenuto quel che ha promesso. Sul fatto che alcuni settori siano "off limits" invece non concordo. Se si dice che ad esempio sulla sanità non si può tagliare, è come dire che la gestione della sanità è perfetta e non ci sono margini nel miglioramento dell'efficienza (risparmiando dunque soldi a parità di servizio). Ecco questo mi pare che non sia vero in nessun settore. Poi dipende come si taglia, appunto.

Il problema è che con 3 finanziarie di Tremonti si sn visti condoni, provvedimenti una-tantum, niente che potesse far ripartire la nostra economia ( eppure nel 2001 la crescita è stata del 2%, un qlc margine di manovra c'era...perchè non è stato fatto nulla?).
Ora con Siniscalco assistiamo sì ad un taglio delle tasse ( che come iniziativa sulla carta è lodevole) ma poi allo stesso tipo di politiche monetarie...e allora è ovvio che prevedo una densa nuvola grigia su di noi.
Il taglio delle tasse, dato che ci costa non poco in termini di sacrifici, è un'ottima proposta SE e SOLO SE è accompagnata da un'altra serie di provvedimenti che mirano ad investire, a promuovere iniziative, a creare occupazione ecc.
Se è fine a sè stesso, k ho qlc Euro in + oggi, prox anno e poi...?

Mah, guarda quando ho votato Berlusconi la scorsa volta io non ero (e non sono) uno di quelli che credeva che Ilvio avesse le manine magiche in grado di moltiplicare i pani e i pesci.
Lui aveva semplicemente fatto una scommessa: dopo gli anni a bassa crescita dell'ulivo era certo che nella successiva legislatura (questa) ci sarebbe stata la ripresa, i consumi e la produzione sarebbero ripartiti e lui avrebbe approfittato di questo momento favorevole per tagliare spese e tasse, convinto che gli inconvenienti del taglio delle spese sarebbero stati coperti dai vantaggi della ripresa amplificata dal taglio delle tasse. Il piano era dunque tirare a campare (alla fine con condoni e misure una tantum) fino a che la ripresa non fosse arrivata.
Purtroppo c'è stato l'11 settembre e l'euro forte ha ulteriormente sfavorito la nostra economia, invece di reagire in qualche modo il governo tutto e Berlusconi in primis in quanto leader di coalizione e di governo hanno _SBAGLIATO_ e hanno continuato ad aspettare fino ad ora. Ora Ilvio si è accorto che è a corto di tempo e ha tentato una reazione tardiva e limitata.
Spero che l'anno prossimo si faccia meglio e di più.

E, poi, porca miseria, quando i centro dx comincia a farmi schifo e guardo a sx ecco in quel momento la sx si spreme e si impegna per mostrarsi più disunita, con più lotte intestine e con proposte peggiori del centro dx

alex10

03-12-2004, 10:16

Originariamente inviato da AlexGatti

Se si dice che ad esempio sulla sanità non si può tagliare, è come dire che la gestione della sanità è perfetta e non ci sono margini nel miglioramento dell'efficienza (risparmiando dunque soldi a parità di servizio). Ecco questo mi pare che non sia vero in nessun settore. Poi dipende come si taglia, appunto.

Mi permetto di portarti un problema a quanto pare nella Regione Piemonte mancano 1.500 infermieri a causa del fatto che oggi per farlo bisogna fare 3 anni di Laurea per prendere 1.100 euro al mese ( non è poi molto viste le responsabilità e il tipo di lavoro ); la Regione decide così di pescare nelle cooperative che assumono infermieri in Romania (non ti dico le difficoltà di comunicazione e di "differente qualità" del servizio).

Credimi chi stà lavorando adesso stà già lavorando sotto organico e per chi và via non sempre c'è il sostituto, quindi i turni diventano più complessi e si fanno i salti mortali cosicchè la qualità del servizio scende e poi la gente si lamenta che quando suona il campanello l'infermiere non arriva ..... ricorda che il dono di essere in due posti contemporanemante non lo ha nessuno, se sei ad accompagnare il malato a fare la TAC non puoi essere a pulire il culo di quello che se la è fatta addosso nel letto ( poveraccio ). Quindi puoi parlare di miglioramento dell'efficenza ma non tutti i settori sono lo stesso.

John Cage

03-12-2004, 10:45

una semplice osservazione.

Dire che sulla sanità è giusto operare del tagli equivale a dire che non interessa ottenere dei margini di miglioramento, perchè la razionalizzazione tende a conservare gli standard attuali eliminando gli sprechi.

I margini di miglioramento possono avvenire molto meglio se si eliminano gli sprechi e si investoni i soldi risparmiati per servizi efficienti e migliorativi.

Ma vi risulta che a questo governo interessi migliorare i servizi?

A loro interessa abbassare le tasse! eliminare gli sprechi serve a questo, non a migliorare i servizi

Aggiungo: che gliene frega a loro.. tanto se hanno problemi di salute se ne vanno in svizzera!

AlexGatti

03-12-2004, 12:38

Originariamente inviato da John Cage
una semplice osservazione.

Dire che sulla sanità è giusto operare del tagli equivale a dire che non interessa ottenere dei margini di miglioramento, perchè la razionalizzazione tende a conservare gli standard attuali eliminando gli sprechi.

I margini di miglioramento possono avvenire molto meglio se si eliminano gli sprechi e si investoni i soldi risparmiati per servizi efficienti e migliorativi.

Ma vi risulta che a questo governo interessi migliorare i servizi?

A loro interessa abbassare le tasse! eliminare gli sprechi serve a questo, non a migliorare i servizi

Mah, io sono dell'idea che prima bisogna eliminare gli sprechi (ovvero tagliare) cercando di ottimizzare i servizi. Poi, quando la cosa è a regime si valuta quanto si è risparmiato e quanto è variata la qualità del servizio.
A quel punto si può decidere come investire quanto risparmiato per migliorare questo o quell'aspetto (in modo mirato dunque, non a pioggia).
Se si fa tutto contemporaneamente non si riesce a valutare ne l'entità dell'ottimizzazione ne l'efficacia del finanziamento.

Ovviamente, secondo me.

flisi71

03-12-2004, 12:55

Come detto non si possono fare contemporaneamente due cose: tagliare gli sprechi e ottimizzare i servizi. Bisogna per prima cosa cercare di ottenere l'eccellenza del servizio; quando siamo sicuri di averla raggiunta allora si tratta di mettere un occhio ai surplus, agli sprechi o a trovare (se esistono) metodi alternativi per ottenere lo stesso risultato ma spendendo di meno.
In genere questi 2 passaggi non possono essere contemporanei, anche perchè ogni riforma che si rispetti ha sempre un costo per essere attuata; se ti dicono che la riforma va di pari passo con i tagli => sovente è solo un modo per mascherare una riduzione dei fondi con conseguente riduzione del servizio.

Ciao

Federico

DioBrando

03-12-2004, 13:20

Originariamente inviato da Proteus
Mai pensato cose del genere, stavo solo esponendo quanto, ovviamente secondo mio punto di vista, ho desumto dal contesto in cui ci troviamo. Se ho solo dato adito ad un simile sospetto preciso che non era nelle mie intenzioni e ne chiedo venia.

Ciao

no, no figurati, non era una reprimenda nei tuoi confronti e non ho nemmeno pensato male, assolutamente.
Ma siccome mi avete fatto notare, giustamente, come a volte quello che si scrive possa essere male interpretato, ho voluto puntualizzare non solo nei tuoi confronti ma in tutti quelli di coloro che leggono.

Tranqui ;)

P.S. Riguardo a Prodi l'ho conosciuto, ho avuto a che fare con lui, solo in un'occasione per fortuna, negli anni 70 quando era all'inizio della carriera e mi ha fatto gran brutta impressione e gli anni altro non hanno ottenuto se non di confermarla e consolidarla.

Se Berlusconi non mi piace, Prodi nemmeno ( magari non allo stesso livello). Mi dà fastidio quella sua parlata da predicatore tutto a bassa voce e lo considero cmq un personaggio politico riciclato dalla vecchia DC. Purtroppo devo prendere atto come servisse un leader nel centro-sx ed è stato scelto lui, a mio modo di vedere, per la sua alta reputazione a livello europeo e perchè in fin dei conti con lui vertice della coalizione il centro-sx è già stato in grado di vincere.
Preferirei qlc altro ( Rutelli a me non dispiace), preferirei che ci fosse + ricambio generazionale nella classe politica ma al posto di Prodi onestamente chi avrebbero potuto mettere, in grado di far andare d'accordo + o - tutti?
ora come ora IMHO, nessun'altro :boh:

John Cage

03-12-2004, 14:08

il punto è che l'obiettivo principale deve essere quello di migliorare i servizi sanitari. Se questo deve avvenire facendo tagli ben vengano (ho i miei dubi al riguardo) ma non possono essere accettati dei tagli solo per il fatto di dover ridurre le tasse. E poi magari spendere di più per l'assistenza sanitaria.

Perchè la spesa sanitaria il italia è cmunque molto bassa. Ci sono un sacco di sprechi, quindi è giusto eliminarli per migliorare. ma non per fare cassa e rifurre le tasse.

La questione tasse è tutt'altra cosa ed è un discorso che fa acqua da tutte le parti. Per favore non mischiamo le manovrine da politichetta con i poblemi reali che abbiamo in italia.

skywings

03-12-2004, 14:46

Originariamente inviato da flisi71
Come detto non si possono fare contemporaneamente due cose: tagliare gli sprechi e ottimizzare i servizi.
Se abbatti gli stipendi ai politici, tagli gli sprechi e contemporaneamente ottimizzi i servizi (visto che ci sarebbe meno gente a fare cmq le stesse cose)... ;)

DioBrando

03-12-2004, 14:49

Originariamente inviato da skywings
Se abbatti gli stipendi ai politici, tagli gli sprechi e contemporaneamente ottimizzi i servizi (visto che ci sarebbe meno gente a fare cmq le stesse cose)... ;)

perchè tu speri che i politici si autotaglino gli stipendi?

Ssssseeeeeeeeeeeeeee sognaaaaaa :D

:muro::cry:

AlexGatti

03-12-2004, 15:18

Originariamente inviato da John Cage
il punto è che l'obiettivo principale deve essere quello di migliorare i servizi sanitari. Se questo deve avvenire facendo tagli ben vengano (ho i miei dubi al riguardo) ma non possono essere accettati dei tagli solo per il fatto di dover ridurre le tasse. E poi magari spendere di più per l'assistenza sanitaria.

Perchè la spesa sanitaria il italia è cmunque molto bassa. Ci sono un sacco di sprechi, quindi è giusto eliminarli per migliorare. ma non per fare cassa e rifurre le tasse.

La questione tasse è tutt'altra cosa ed è un discorso che fa acqua da tutte le parti. Per favore non mischiamo le manovrine da politichetta con i poblemi reali che abbiamo in italia.

Guarda gli sprechi preferisco che siano eliminati anche solo per "fare cassa" piuttosto che siano lasciati li "perchè non si può tagliare sulla sanità"

NeSs1dorma

03-12-2004, 21:24

Originariamente inviato da LittleLux
La tua fabbrica allora si può dire rappresenti l'eccezione che conferma la regola. Regola che dice l'opposto, ovviamente, di quanto vai affermando. Infatti:

http://www.cislcomo.ust.it/tesseramento/doc/tess_cgil-cisl-uil.htm

Quest'anno per quanto riguarda la sola cgil (comunistacci :asd: ), il tesseramento ha superato quota 5.500.000 unità....oh!!!....che dispiacere...:fuck::asd:

Te saludi!!!
ahahahhahahahahahahahahahahahahhahaahah
che bella fonte super partes :D :D :D :D :D :D
davvero attendibile, non c'è che dire :asd: :asd:
Ecco un altro che la fabbrica nemmeno sa cosa è, però ne parla ne parla ne parla

NeSs1dorma

03-12-2004, 21:31

Originariamente inviato da flisi71
Le tue eventuali idee le commento, gli slogan NON li sopporto. E tu parli principalmente per slogan (continuamente smentiti dai fatti).

massi massi lo sappiamo che voi avete sempre ragione, avete la Verità rivelata :D
La ragione, dalle parti mie, si dà ai...
L'unico fatto certo, qui, è che finalmente in questo Paese Qualcuno ha avuto il coraggio di tagliare le tasse.
Il resto sono solo ciance, fumo e propaganda.
Potete cominciare a prepararvi da subito ad una nuova e più cocente sconfitta, se ancora non vi è bastato il 2001.. chissà perchè, visto che era il governo dei Geni, furono mandati a casa in modo cosi memorabile :asd: :asd: :asd:

LittleLux

03-12-2004, 22:37

LittleLux

03-12-2004, 22:39

DioBrando

04-12-2004, 03:04

Originariamente inviato da NeSs1dorma
massi massi lo sappiamo che voi avete sempre ragione, avete la Verità rivelata :D
La ragione, dalle parti mie, si dà ai...
L'unico fatto certo, qui, è che finalmente in questo Paese Qualcuno ha avuto il coraggio di tagliare le tasse.
Il resto sono solo ciance, fumo e propaganda.
Potete cominciare a prepararvi da subito ad una nuova e più cocente sconfitta, se ancora non vi è bastato il 2001.. chissà perchè, visto che era il governo dei Geni, furono mandati a casa in modo cosi memorabile :asd: :asd: :asd:

il punto non è tagliare le tasse.
Il punto è far sì che il taglio non sia qlc di estemporaneo ma una parte di una rinascita economica che deve avvenire ANCHE tramite altri provvedimenti, uno dei quali deve essere PER FORZA l'investimento nella ricerca e nel nostro caso dato che è una grossa spina nel fianco, la lotta al sommerso. ( e poi ce ne sarebbero tanti altri IMHO).

Se si dice "che bello han tagliato le tasse" senza ragionare sui perchè e sui per come, se i soldi provenienti da manovre una-tantum saranno rimpiazzabili nel futuro con qlc di permanente ( altrimenti il taglio delle tasse è estemporaneo e n serve a una cippa) oppure no, allora si rischia di fare per davvero propaganda.

Eppure mi sembra che tra tutti i commenti ( faziosi o no, n stà a me giudicare) qlc nodo dolente sia saltato al pettine, o perlomeno qlc ragionevole perplessità.
Se poi non si vuole tentare di ( almeno) ragionarci sopra, per partito preso, boh amen...anche se n mi è chiaro a quel punto il motivo del postare ( parlo in generale).

DioBrando

04-12-2004, 03:50

Originariamente inviato da AlexGatti
Guarda, sulla riforma Moratti non ti so dire, perchè non ho proprio la minima idea di cosa comporti, su quella della giustizia, la devo approfondire, ma dalle linee guida che leggo sui giornali sono contento che sia stata fatta.

senza entrare troppo nel merito ( perchè sn stanco e non ho voglia di scrivere papiri :p) la riforma Moratti abbassa in primis l'età dell'obbligo costringendo gli studenti a scegliere la propria strada formativa ad un'età in cui non si hanno gli strumenti per farlo.
Questo significa lasciare troppo spazio alle famiglie che potrebbero a seconda della contingenza far propendere ai propri figli strade immediatamente remunerative ( quindi avviamento professionale) quando magari il ragazzino ha delle potenzialità per emergere.

Questo IMHO comporta una spaccatura tra le famiglie che possono permettersi di scegliere ( e che hanno un'istruzione medio-alta) e quelle di basso reddito...ed è una cosa inaccettabile.

Altri temi scottanti sn la mobilità, il tempo pieno ( e molto altro).
Se hai tempo e voglia magari dacci un occhio.

Questo non è bello, lo fanno tutti ma non è bello, e comunque a me Follini ha già rotto i pallini.

boh Follini a me ripeto piace, ha fatto parecchi discorsi sensati e di polso anche di fronte a manifestazioni esagitate di Calderoli&co...ora vedremo cosa è in grado di fare da ministro.
Ovvio non miracoli e non dovrà essere lasciato solo dalla sua stessa maggioranza...

Si, mi riferisco a quelli, che fanno comunque parte dell'opposizione... comunque hai ragione, occorrerebbe mettere un po' più da parte le provocazioni dei vari Cossutta e Calderoli (per citare dalle due parti C.I e Lega)
Comunque anche da parte dei DS e di Castagnetti spesso si critica perchè non si può far vedere che tutto sommato una legge non è così male, oppure si dice che la legge è incostituzionale quando semplicemente snon si è d'accordo con certe cose. Insomma c'è una amplificazione della reazione.

ti ripeto i modi esagitati provengono soprattutto da quelle frangie un pò troppo "esaltate" e che vedono la normale dialettica politica come una sorta di "guerra".
Però se le esagerazioni ci sn anche nelle componenti maggioritarie del centro-sx ( a me Castagnetti cmq n piace, mi sà pure lui di riciclato), ci sn anche dall'altra parte.
Dovessimo riprendere certe dichiarazioni di Schifani, Bondi...
Facciamo che ci sn da tutte e due le parti ( ed è sempre stato così + o - ;)

Tanto i comunisti, quando non mangiano bambini fanno così non lo sai?:D:D:D

i comunisti che cantano l'inno dell'Armata Rossa sn spariti da tempo.
E' che a Silvio nessuno l'ha spiegato :asd:

Volevo dire "al lavoro" scusa. boh, qui nelle Marche non ho visto tutto 'sto che, ma forse è nella ditta dove lavoro io che non è stato "sentito". Eppure siamo di fianco alla cgil

io alla tivù ho visto il blocco quasi totale dei trasporti in svariate città...boh...

Se i tagli si traducono in una diminuzione delle tasse o nel mancato bisogno di manovre e manovrine sono ben contento di fronteggiare questo rovescio della medaglia.

le manovrine ci sn già state anche prima di questo taglio ;)
E ci saranno ancora visto come sn combinati i nostri conti e che dobbiamo rispettare il patto di Eurolandia....

Sul fatto che bisogna vedere _come_ si taglia sono perfettamente d'accordo con te, e secondo me Berlusconi non ha fatto abbastanza e non ha mantenuto quel che ha promesso.

al di là del contratto con gli italiani che è stata una mossa pubblicitaria è proprio una critica che proviene da diversi esponenti e/o intellettuali del centro-dx.
Contestano in pratica che si sia fatto troppo legare dai partiti e abbia lasciato le cose a metà.
Il fatto che si sia corso adesso per il taglio delle tasse, così frettolosamente, proponendo un PDF, rimangiandoselo, poi modificandolo ha quasi IMHO il sapore di dover dare un qlc di tangibile alla platea.
Altrimenti farebbe la figura del "non aver fatto nulla" e sappiamo entrambe quanto si paghino in termini di consensi questi "dietro-front".

Sul fatto che alcuni settori siano "off limits" invece non concordo. Se si dice che ad esempio sulla sanità non si può tagliare, è come dire che la gestione della sanità è perfetta e non ci sono margini nel miglioramento dell'efficienza (risparmiando dunque soldi a parità di servizio). Ecco questo mi pare che non sia vero in nessun settore. Poi dipende come si taglia, appunto.

Beh per me il settore della ricerca è off-limits.
I ricercatori in Italia lavorano in condizioni pietose ( a parte qlc caso abb raro) e sn pagati una miseria per il ruolo che svolgono.
Questo è un esempio...
Però non sn così dentro la cosa per dire "no diamo solo + soldi", magari i canali di distribuzione del denaro vanno migliorati.

Mah, guarda quando ho votato Berlusconi la scorsa volta io non ero (e non sono) uno di quelli che credeva che Ilvio avesse le manine magiche in grado di moltiplicare i pani e i pesci.
Lui aveva semplicemente fatto una scommessa: dopo gli anni a bassa crescita dell'ulivo era certo che nella successiva legislatura (questa) ci sarebbe stata la ripresa, i consumi e la produzione sarebbero ripartiti e lui avrebbe approfittato di questo momento favorevole per tagliare spese e tasse, convinto che gli inconvenienti del taglio delle spese sarebbero stati coperti dai vantaggi della ripresa amplificata dal taglio delle tasse.
Il piano era dunque tirare a campare (alla fine con condoni e misure una tantum) fino a che la ripresa non fosse arrivata.
Purtroppo c'è stato l'11 settembre e l'euro forte ha ulteriormente sfavorito la nostra economia, invece di reagire in qualche modo il governo tutto e Berlusconi in primis in quanto leader di coalizione e di governo hanno _SBAGLIATO_ e hanno continuato ad aspettare fino ad ora. Ora Ilvio si è accorto che è a corto di tempo e ha tentato una reazione tardiva e limitata.
Spero che l'anno prossimo si faccia meglio e di più.

guarda la situazione contingente non ha aiutato il centro-dx e sicuramente sotto il governo dell'Ulivo la situazione internazionale era + rosea ( anche se la questione balcanica e il Kosovo sn avvenuti proprio negli anni del centro-sx...e ad uno sputo da casa nostra, da casa mia posso dire...) ma a mio modesto parere le motivazioni che hai citato IMHO sn state mooolto gonfiate per poter apparire come scusanti.

Questione 11 settembre:

gli analisti avevano già dato mesi prima una previsione di calo della crescita internazionale, perchè il boom della New Economy si stava abb velocemente esaurendo ( e mutando come abbiamo visto poi) e perchè vi era un crescente clima di incertezza nei risparmiatori e negli investitori.
L'epoca Clinton era finita, gli americani sapevano cosa avevano lasciato ma non cosa avevano trovato ecc. ecc.
Poi chiaro l'11 settembre ha scosso tutti quanti, c'è stata una crisi nel settore del turismo per qlc mese, ne hanno risentito anche altri ma non + di tanto; il mondo doveva andare avanti e così è stato.
In Italia la prima stima di crescita fatta dal governo Berlusconi era stata superiore al 3%, quando però i sentori di una non dico crisi ma cmq frenata erano già nell'aria...eppure si è voluto dare un'immagine molto ottimistica del futuro, probabilmente per poi poter mettere in atto quelle riforme che Berlusconi sperava di fare.
Puntualmente la realtà si mostra diversa, la crescita si attesta sul 2% circa e la manovra finanziaria diventa un'altra.
Ma perchè dunque si è voluto essere così ottimisti e così controcorrente?

Punto Euro.
E' vero l'Euro è stata una disgrazia per le nostre tasche, ancora oggi quando vado a mangiare una pizza fuori o bere una birra mi ricordo distintamente come io pagassi non decenni fà ( non c'ero :oink: ) praticamente la META' di quello che spendo oggi...
però non possiamo dare la colpa a chi ha promosso l'entrata dell'Italia nell'UE e alla moneta in sè stessa.
A parte la doppia valuta e il doppio prezzo esposto per le merci, che cosa è stato fatto per tenere sotto controllo il prevedibile rincaro dei commercianti ( e di tutto il settore produttivo presumo)?
A mio modo di vedere NULLA.
Tante parole pochi fatti, eppure gli organi di controllo ci sarebbero e dovevano essere allertati proprio dal governo, che guarda caso era in quel periodo ( a parte qlc mese iniziale) proprio del centro-dx.

E, poi, porca miseria, quando i centro dx comincia a farmi schifo e guardo a sx ecco in quel momento la sx si spreme e si impegna per mostrarsi più disunita, con più lotte intestine e con proposte peggiori del centro dx

mio pà lo dice sempre di trasferirsi in Polinesia, con la nonna che mette su un chiosco di piadine ed io alla cassa o tutt'al + come garzone :D

dylan7679

04-12-2004, 05:45

Originariamente inviato da DioBrando
francamente penso che non essere di dx ( e questo sì l'ho detto chiaro e tondo) oggi come oggi non significhi essere di sinistra.
Con il bipolarismo che è + una maschera che altro, con il frammentarismo politico e gli interessi ( importanti) di enti locali, autonomie regionali ecc, c'è tutto lo spazio perchè trovino consenso forze politiche moderate e anche non allineate.

a dir la verità da quello che ho scritto in precedenza, a te e non solo ( e che tu ed altri freeclimbers avete pensato bene di evitare di rispondere, defilandovi :D), credo di aver dato un'idea un pochino + profonda della politica, di ciò che mi stà bene e di ciò che vorrei migliorare e ho parlato sia della coalizione di governo attuale sia di quella precedente o precedenti.
Che poi ci siano persone che indipendentemente dai programmi e dalle azioni sul campo cmq voteranno SEMPRE e SOLO una precisa forza politica questo è fuor di dubbio.
Solo che io non credo proprio di rientrare tra quel qlc1, altri non sò...;)

Ah e a proposito di risposte non date, quoto il tuo ultimo msg per chiudere quella () precedente...

no un quote è su delle frasi ben precise ed io leggo quel che c'è scritto :)

beh certezze, scusa ma ci mancherebbe :D
Non credo tu possa dare per certo delle tue ipotesi su x argomenti perchè hai letto, quanti, 10-20-30 posts miei?
Certezze ne potresti avere se ci conoscessimo da tempo, non credo sia questo il caso IMHO.

mi hai detto che sn "evidentemente di sx", ora lo ripeti, + di dirti che non voto Bertinotti e che ho un'idea un pochino + ampia di chi mi rappresenta e chi meno, che debbo fare? :boh:

anche qui, come sopra...per certo dubito possa dare alcunchè nei miei confronti ( se riguardano la sfera personale qual'è la scelta mia di frequentare un forum).
E anche il formulare delle ipotesi...sn lecite sempre che non sfocino nell'insieme delle "illazioni".
E quello che scrivi quando dici

mi sembra una constatazione fuori luogo...avessi letto diversi miei posts nelle sezioni che frequento abitualmente ti accorgeresti che non è così.
L'unica cosa che mi dà veramente fastidio è il fare della disinformazione volutamente per secondi fini, questo sì, e probabilmente quando leggo uscite di questo genere, tendo a scaldarmi troppo.
Ma non penso però di risultare incivile, o almeno quasi mai. ( nel qualcaso accada le reprimende sn assolutamente lecite e l'intervento dei mod idem...insomma avete tutti gli strumenti per farmelo notare)

Ognuno ha cmq dei propri limiti :)

Secondo me invece te voti certamente un qualche partito di sx,sei antiberlusconiano e logorroico...oltre che un eccellente sofista,cosa che tra l'altro volendo sarei anch' io....di fatto fossilizzarmi nel quotare ogni singola frase per portarti dalla mia parte non giova alla mia precaria salute ne' fa parte del mio carattere,pertanto abdico
;) ....
riguardo le tue vedute politiche recentemente espresse lo ammetto...non ho letto assolutamente le ultime pagine ne' ho intezione di farlo....in questo 3d ho seguito gia' una trentina di pagine ed oltre,mi pare piu' che sufficente.....

DioBrando

04-12-2004, 08:49

Originariamente inviato da dylan7679
Secondo me invece te voti certamente un qualche partito di sx,sei antiberlusconiano e logorroico...

nel 2001 ho votato i Radicali, alle regionali ho votato Illy, perchè era l'unico candidato credibile ( rispetto alla Guerra che mi sà di brutta copia giovane della Moratti, con quell'aria da maestrina un pò accomodante).
Alle comunali di Udine ho votato Saro perchè ( incredibile dictu) è stato mio sindaco, un apprezzabile sindaco per la sua trasparenza, in uno dei comuni limitrofi a Udine, Martignacco non sò se lo conosci e cmq rappresentava un'alternativa di certo migliore anche allo stesso Cecotti ( che non è il max della vita dal pdv comunicativo).
Alle europee non mi ricordo nemmeno chi ho votato, sn semplicemente andato sul sito linkato nel thread in rilievo della sezione Programmazione e mi sn segnato i candidati che apertamente si schieravano contro l'adozione dei brevetti sw in Europa, che era senza dubbio il tema che mi stava + a cuore per quell'appuntamento elettorale.

Insomma sn un tipico elettore di sx eh? :asd:

oltre che un eccellente sofista,cosa che tra l'altro volendo sarei anch' io....di fatto fossilizzarmi nel quotare ogni singola frase per portarti dalla mia parte non giova alla mia precaria salute ne' fa parte del mio carattere,pertanto abdico
;) ....

di fatto non si tratta di portare nessuno dalla parte di nessun altro ( anche perchè chi potrebbe riuscirci obiettivamente?), ma di fare del puro e semplice dialogo ( politico?).
Libero di abbandonarlo cmq, ci mancherebbe...il quotare ogni pezzo del discorso serve per rendere + leggibile la discussione :)

P.S.: del sofista non me l'aveva dato ancora nessuno :wtf:
Cmq le mie argomentazioni sn in gran parte riprese dalle perplessità e dubbi mostrati da organi non ( in teoria) schierati politicamente, riguardo alla validità di questa manovra per esempio: perplessità che come hai potuto leggere in queste pagine sn corredate anche di numeri.

Si vede che siamo tutti un pò sofisti noi spregevoli criticoni :D

riguardo le tue vedute politiche recentemente espresse lo ammetto...non ho letto assolutamente le ultime pagine ne' ho intezione di farlo....in questo 3d ho seguito gia' una trentina di pagine ed oltre,mi pare piu' che sufficente.....

in compenso mi hai dato del fazioso e poco serio ed alla mia reprimenda fino ad ora non hai mai risposto...

A' bientot, magari quando il tuo stato di salute sarà migliore, cosa che conta senz'altro + del partecipare ad un x thread su di un forum.
Buona guarigione ;)

John Cage

04-12-2004, 10:57

Originariamente inviato da AlexGatti
Guarda gli sprechi preferisco che siano eliminati anche solo per "fare cassa" piuttosto che siano lasciati li "perchè non si può tagliare sulla sanità"

andiamo bene..

..cos'è ormai la politica? Cos'è questo governo? Il nostro commercialista pasticcione? La politica è altro. Non serve a "fare cassa". Allosi dici che "si può tagliare sulla sanità?" E' questo che vuoi dire? Che abbiamo abbastanza medici, o abbastanza infermieri, o non abbiamo bisogno di nuove strutture, attrezzature, di ricerca che ci permetta di stare al passo con la modernità?
Invece certo, basta parlare di "sprechi" per giustificare l'incombenza di inaudite sforbiciate. Che si mettano d'impegno e lavorino per migliorare l'Italia piuttosto.

Che dicano prima quali sono gli sprechi così magari un consiglio su come spenderli quei soldi glielo do io.

Ho capito qual'è la parolina magica che fa dire si a tutti:
SPRECHI.
:muro:

flisi71

04-12-2004, 11:36

flisi71

04-12-2004, 11:40

Originariamente inviato da NeSs1dorma
ahahahhahahahahahahahahahahahahhahaahah
che bella fonte super partes :D :D :D :D :D :D
davvero attendibile, non c'è che dire :asd: :asd:
Ecco un altro che la fabbrica nemmeno sa cosa è, però ne parla ne parla ne parla

Invece di ridere ti riesce una volta fare un discorso dove porti qualche dato, o devi solo ripetere i soliti slogan di FI?
Le cifre di adesione al sindacato chi te le da, Emilio Fede forse?
Le cifre sulla manovra economica, Renato Schifani?
Quelle sullo scipero generale, Sandro Bondi?
UNA VOLTA, ALMENO UNA, porta dati su cui discutere.
:rolleyes:

Ciao

Federico

LittleLux

04-12-2004, 11:59

Originariamente inviato da flisi71
Invece di ridere ti riesce una volta fare un discorso dove porti qualche dato, o devi solo ripetere i soliti slogan di FI?
Le cifre di adesione al sindacato chi te le da, Emilio Fede forse?
Le cifre sulla manovra economica, Renato Schifani?
Quelle sullo scipero generale, Sandro Bondi?
UNA VOLTA, ALMENO UNA, porta dati su cui discutere.
:rolleyes:

Ciao

Federico

Ma va, lui preferisce i dati sui quali puoi farti due risate. Conosce solo quelli....in fondo, lo fa per noi:D

Ciao

P.S.: presidente, sei tutti noi, vai avanti così.:asd::D

NeSs1dorma

04-12-2004, 23:13

Vi presento un dato: -964 euro di tasse, sarà il mio risparmio nel 2005.
FInalmente qualcosa di concreto, anche per le famiglie monoreddito. Brindiamo :cincin:
Ecco un dato e un fatto. Date pure aria ai denti con la vs. propaganda :D ciaociao

LittleLux

05-12-2004, 09:27

Originariamente inviato da Proteus

IMHO la prudenza è, in ogni caso, d'obbligo.

Ciao

Sante parole, anche se io, visti anche gli ultimi sviluppi in Senato, sarei molto pessimista...di fatto l'emendamento, per adesso, si è rivelato solo un lancio sulla carta...insomma, un po' come fanno Ati ed Nvidia.:D

Ciao

skywings

06-12-2004, 09:12

Originariamente inviato da NeSs1dorma
L'unico fatto certo, qui, è che finalmente in questo Paese Qualcuno ha avuto il coraggio di tagliare le tasse.
mmm... scusa se te lo dico: ma un taglio fatto in questo modo è solo deleterio. Infatti tu risparmierai solo 900€ all'anno contro i 3-4000 di gente + ricca, ma poi alla fine ti cucchi l'aumento ICI comunale perchè lo stato non passa + nulla, il ticket, i bolli aumentati, ecc...

E poi lo dicono tutti gli economisti internazionali: la manovra è stata solo dettata dalle esigenze del Presidente del consiglio, che si è trovato in una situazione lontana da quanto promesso agli italiani. Insomma, un recupero voti. E cmq si è dovuto pure piegare alle rimostranze di una parte della sua maggioranza, rinunciando ad alcuni suoi punti e lamentandosene.

E poi, visto che le tasse le pagano gran pochi (e quei pochi sono nella quasi totalità i dipendenti da 1-2000 euro al mese), perchè non concentrarsi sul motto "Ora pagano tutti cosi si paga meno" in modo da non strozzarsi con le coperture che non salteranno + fuori e creeranno grossi problemi??? (E' un caso che da quando l'Italia è entrata nel patto di stabilità, solo da 2 mesi abbia deciso di sondare il terreno per un possibile allargamento delle maglie del trattato???

PS: ah, una cosa... per pura sfortuna io, come altri qui, finirà per pagare di +. 2 volte di +. E magari tra 8 mesi mi infilano una manovrina per assettare qualche piccolo errore causato dall'ultima finanziaria...:rolleyes:

flisi71

06-12-2004, 09:14

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Vi presento un dato: -964 euro di tasse, sarà il mio risparmio nel 2005.
FInalmente qualcosa di concreto, anche per le famiglie monoreddito. Brindiamo :cincin:
Ecco un dato e un fatto. Date pure aria ai denti con la vs. propaganda :D ciaociao

Ti avevo chiesto di aggiungere almeno UN DATO ai tuoi post, ma NON intendevo SOLO UNO per di più personale...in genere quando si valuta una riforma generale si ragiona su grandi numeri.......
:rolleyes:

Ciao

Federico

ALBIZZIE

06-12-2004, 09:47

Originariamente inviato da flisi71
Ti avevo chiesto di aggiungere almeno UN DATO ai tuoi post, ma NON intendevo SOLO UNO per di più personale...in genere quando si valuta una riforma generale si ragiona su grandi numeri.......
:rolleyes:

Ciao

Federico
se non ti basta quello eccone un altro: il mio!

grazie a berlusconi potrò farmi l'auto nuova!!! erano anni che non ci riuscivo grazie alle tasse esose di 50 anni di comunismo in italia.

con i soldi risparmiati dalle tasse potrò buttare il mio catorci e comprarmi una fiammante X3. sabato sono stato dal concessionario BMW: 2 calcoli veloci..... dunque soldi risparmiati mensili 36 euro ... ecco 1000 rate mensili da 35 euro più piccolo acconto....

ed i consumi riprendono..... VAVAVUMA!!!!!!!!!!!!!!!!!

flisi71

06-12-2004, 10:09

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se non ti basta quello eccone un altro: il mio!
....
con i soldi risparmiati dalle tasse potrò buttare il mio catorci e comprarmi una fiammante X3. sabato sono stato dal concessionario BMW: 2 calcoli veloci..... dunque soldi risparmiati mensili 36 euro ... ecco 1000 rate mensili da 35 euro più piccolo acconto....

ed i consumi riprendono..... VAVAVUMA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ciao AL, ma non sarà forse che ti hanno proposto 36 rate da 1000€?
:D

Ciao

Federico

LittleLux

06-12-2004, 10:26

Ma qui c'è gente che crede ancora nella riduzione delle tasse? Ma se al governo non sanno più dove sbattere la testa per racimolare tutti i buchi che si sono aperti nei conti di bilancio...basta guardare al mancato gettito del condono, oppure al buco da 2 mld. conseguente la bocciatura dell'articolo 1 della finanziaria....sulla carta hanno ristabilito la copertura, nella realtà quei soldi continuano a mancare. La verità è che la manovra, ed in particolare l'emendamento sul fisco sono tutti da scivere o quantomeno da riscrivere. Il minimo che si dovrebbe fare sarebbe quello di avere un atteggiamento iper cauto.

Ciao

P.S.: lo dico più che altro per ness1ndorma, vorrei evitargli una delusione; non vorrei che le sue previsioni di risparmio si rivelassero come quelle del governo.:asd::D

alex10

06-12-2004, 10:30

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se non ti basta quello eccone un altro: il mio!

grazie a berlusconi potrò farmi l'auto nuova!!! erano anni che non ci riuscivo grazie alle tasse esose di 50 anni di comunismo in italia.

con i soldi risparmiati dalle tasse potrò buttare il mio catorci e comprarmi una fiammante X3. sabato sono stato dal concessionario BMW: 2 calcoli veloci..... dunque soldi risparmiati mensili 36 euro ... ecco 1000 rate mensili da 35 euro più piccolo acconto....

ed i consumi riprendono..... VAVAVUMA!!!!!!!!!!!!!!!!!

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

NeSs1dorma

07-12-2004, 01:51

Originariamente inviato da LittleLux

P.S.: lo dico più che altro per ness1ndorma, vorrei evitargli una delusione; non vorrei che le sue previsioni di risparmio si rivelassero come quelle del governo.:asd::D

amore mio, ti ringrazio per la dedica, ma vivrei benissimo lo stesso :p
MI consenta, caro oppositore, siete voi per primi che ragionate e sparate a zero su cose non ancora approvate..
Ma tant'è, sparereste a zero su qualsiasi cosa, per partito preso, quindi non fate testo
bye bye Buon Sant Ambrogio a tutti :D

Alessandro Bordin

07-12-2004, 08:46

LittleLux

07-12-2004, 10:30

Originariamente inviato da NeSs1dorma
amore mio, ti ringrazio per la dedica, ma vivrei benissimo lo stesso :p
MI consenta, caro oppositore, siete voi per primi che ragionate e sparate a zero su cose non ancora approvate..
Ma tant'è, sparereste a zero su qualsiasi cosa, per partito preso, quindi non fate testo
bye bye Buon Sant Ambrogio a tutti :D

Ricambio gli auguri.

Ciao
:)

Bet

07-12-2004, 10:38

scusate, non ho voglia di leggere 45 pagine: ma alla fine Berlusconi le ha mantenute ste promesse o no? :D

LittleLux

07-12-2004, 11:15

Originariamente inviato da Bet
scusate, non ho voglia di leggere 45 pagine: ma alla fine Berlusconi le ha mantenute ste promesse o no? :D

Ti do il suo numero di cell, così lo chiedi direttamente a lui. In alternativa posso darti quello di Bondi o Schifani, vedi tu...noi poveri umani non siamo giunti ad una conclusione chiara ed univoca:D

Alessandro Bordin

07-12-2004, 11:19

Originariamente inviato da Bet
scusate, non ho voglia di leggere 45 pagine: ma alla fine Berlusconi le ha mantenute ste promesse o no? :D

Pare sia questione di punti di vista :D

Bet

07-12-2004, 11:20

Originariamente inviato da LittleLux
Ti do il suo numero di cell, così lo chiedi direttamente a lui. In alternativa posso darti quello di Bondi o Schifani, vedi tu...noi poveri umani non siamo giunti ad una conclusione chiara ed univoca:D

azz... ma potevi darli subito sti numeri di cell... ci evitavamo 45 pagine per capire se le aveva mantenute o no ste promesse :p

LittleLux

07-12-2004, 11:24

Originariamente inviato da Bet
azz... ma potevi darli subito sti numeri di cell... ci evitavamo 45 pagine per capire se le aveva mantenute o no ste promesse :p

Io lo faccio per il bene del forum e del Silvio. Se vi do il suo cell alla fine qui non posterebbe più nessuno, ed il berlusca non dormirebbe più la notte per il continuo squillare del telefono:cry::D

Bet

07-12-2004, 11:38

Originariamente inviato da LittleLux
Io lo faccio per il bene del forum e del Silvio. Se vi do il suo cell alla fine qui non posterebbe più nessuno, ed il berlusca non dormirebbe più la notte per il continuo squillare del telefono:cry::D

sono certissimo che è il tuo spirito servizievole che ti ha spinto a tanto :D

LittleLux

10-12-2004, 01:05

Intanto in commissione bilancio hanno approvato l'aumento degli estimi catastali. Cosa significa? Che le tasse sulla casa aumenteranno. Delle altre tasse, quelle che dovrebbero dominuire, invece, ancora non si sa nulla.:rolleyes:

Lucio Virzì

10-12-2004, 09:07

Originariamente inviato da LittleLux
Intanto in commissione bilancio hanno approvato l'aumento degli estimi catastali. Cosa significa? Che le tasse sulla casa aumenteranno. Delle altre tasse, quelle che dovrebbero dominuire, invece, ancora non si sa nulla.:rolleyes:

Ti meraviglia? A me no.
Anche senza questa notizia, le mie tasse (e non sono certo un riccone) aumenteranno, così come quelle di mia moglie.

LuVi

skywings

10-12-2004, 09:13

Riporto mail arrivatami da gran parente:
"Grande informazione: "Basta pagelle nelle elementari e nelle medie".
Per la prima volta il ministero e il governo ha detto la verità.
Ma come al solito hanno omesso il seguito della informazione.
Infatti il Ministero non invierà più la pagella alle scuole,
le quali si dovranno arrangiare a spendere dei propri soldi, che nel frattempo sono stati tagliati, per farsi le proprie pagelle."

E vabbè... manderò mio figlio alla scuola privata... la mia... così sarò sicuro di spendere di meno...:rolleyes::cool:

Lucio Virzì

10-12-2004, 09:23

Originariamente inviato da skywings
Riporto mail arrivatami da gran parente:
"Grande informazione: "Basta pagelle nelle elementari e nelle medie".
Per la prima volta il ministero e il governo ha detto la verità.
Ma come al solito hanno omesso il seguito della informazione.
Infatti il Ministero non invierà più la pagella alle scuole,
le quali si dovranno arrangiare a spendere dei propri soldi, che nel frattempo sono stati tagliati, per farsi le proprie pagelle."

E vabbè... manderò mio figlio alla scuola privata... la mia... così sarò sicuro di spendere di meno...:rolleyes::cool:

Altro obiettivo in fase di raggiungimento: mantenimento dello stato di ignoranza per la maggior quota possibile della popolazione...... :rolleyes:

LuVi

massimo78

10-12-2004, 09:58

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Altro obiettivo in fase di raggiungimento: mantenimento dello stato di ignoranza per la maggior quota possibile della popolazione...... :rolleyes:

LuVi

infatti.. + la gente è ignorante tanto + facile è fregarla...

LittleLux

10-12-2004, 11:37

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti meraviglia? A me no.
Anche senza questa notizia, le mie tasse (e non sono certo un riccone) aumenteranno, così come quelle di mia moglie.

LuVi

Io no di certo. Son altri che dovrebbero meravigliarsi.:D

Ciao

P.S.: se tu fossi un riccone ti sarebbero diminuite:asd:

DioBrando

10-12-2004, 12:59

Originariamente inviato da skywings
Riporto mail arrivatami da gran parente:
"Grande informazione: "Basta pagelle nelle elementari e nelle medie".
Per la prima volta il ministero e il governo ha detto la verità.
Ma come al solito hanno omesso il seguito della informazione.
Infatti il Ministero non invierà più la pagella alle scuole,
le quali si dovranno arrangiare a spendere dei propri soldi, che nel frattempo sono stati tagliati, per farsi le proprie pagelle."

E vabbè... manderò mio figlio alla scuola privata... la mia... così sarò sicuro di spendere di meno...:rolleyes::cool:

a onr del vero cmq è stato un provvedimento realizzato nel 97, sotto l'Ulivo quindi, ma mai messo in atto.

Ovvio che ora che i soldi servono come il pane, tagliare qua e là dove "si può" fà molto comodo.
Cmq è IMHO il problema minore per quanto riguarda la situazione scolastica...

skywings

10-12-2004, 14:17

Originariamente inviato da DioBrando
a onr del vero cmq è stato un provvedimento realizzato nel 97, sotto l'Ulivo quindi, ma mai messo in atto.

Ovvio che ora che i soldi servono come il pane, tagliare qua e là dove "si può" fà molto comodo.
Cmq è IMHO il problema minore per quanto riguarda la situazione scolastica...
esatto... ma quello che volevo sottolineare non era il cosa, ma il come.
Per i tagli mi urta, e parecchio, constatare che la questione è sempre la coperta troppo piccola. Scopri da una parte per coprire dall'altra.
Chiunque è capace di fare questo. Che ci stanno a fare i politici... invece che risolvere i problemi, fanno 'transazioni'. A me sembra incompetenza (a dx e sx, si intende).
Per la situazione scolastica è anche peggio e ti do ragione. Però non sono stato io a tirare fuori la questione in questi termini. E' stato 'un' politico...
Alla fine della fiera mi pare che un po' tutti i capi siano in balia degli eventi, incapaci di tener a bada ciò per cui hanno voluto essere votati. :rolleyes:
Tutto IMHO....;)

LittleLux

14-12-2004, 22:06

Vediamo di tirare un po' su sta discussione con un bell'articolo, manco farlo apposta, tratto da Repubblica:D.

La scheda: il provvedimento illustrato da esponenti della Cdl
Assunzione di 2.724 poliziotti e carabinieri, fondi per forestali

Tasse locali e stangata sui bolli:
il punto sul maxiemendamento

ROMA - Dopo una lunghissima gestazione, la maggioranza ha messo a punto il maxiemendamento che sostituisce integralmente la Finanziaria. Il testo è articolato in 593 commi e riporta a 50 miliardi di euro il saldo netto da finanziare. Il testo dell'articolo 1 della Finanziaria licenziato dalla commissione Bilancio di Palazzo Madama lo aveva fissato a 49,980 miliardi, sanando in parte la scivolone che il Governo aveva preso alla Camera con l'approvazione dell'emendamento Boccia (Margherita) che aveva ridotto il saldo a 49,138 miliardi.

Tra le novità introdotte nel provvedimento c'è la rimodulazione delle aliquote Irpef che come noto diventeranno tre (23%, 33% e 39%) con un contributo di solidarietà del 4% per i redditi oltre i 100 mila euro.

Ecco le altre modifiche contenute nel maxiemendamento così come sono state spiegate da diversi esponenti della Casa della Libertà.

Stangata sui bolli. Il maxiemendamento alla Finanziaria prevede un aumento delle entrate derivanti dall'incremento delle imposte indirette pari a 550 milioni di euro per il 2005. Gli importi fissi dell'imposta di registro, della tassa di concessione governativa, dell'imposta di bollo, dell'imposta ipotecaria e catastale, delle tasse ipotecarie e dei diritti speciali sono aumentati in misura tale da assicurare un maggior gettito annuo, pari a 1.120 milioni di euro nel 2005 e 2006 e a 1.320 milioni di euro a decorrere dal 2007. L'aumento verrà stabilito con decreto entro il 31 gennaio 2005.

Addizionali Irpef e Irap. Le Regioni potranno tornare ad usare la leva fiscale. Il maxiemendamento prevede che per rispettare l'equilibrio economico e finanziario e per ripianare il disavanzo della gestione sanitaria dell'esercizio 2004, le Regioni possono decidere di aumentare le addizionali regionali Irpef e l'Irap. Il sottosegretario all'Economia Giuseppe Vegas ha spiegato che comunque per il pregresso del fondo sanitario nazionale sono previsti 2 miliardi in più.

Assegni alle casalinghe. Gli assegni familiari, ha spiegato la coordinatrice delle donne di An Daniela Santanchè, potranno essere scorporati dalla busta paga dei dipendenti e versati direttamente al coniuge a carico privo di reddito proprio, che potrebbe ritirare l'assegno presso gli sportelli postali.

Forze dell'ordine. Il maxiemendamento prevede l'assunzione di 1.324 agenti di polizia, di 1.400 carabinieri e di 500 vigili del fuoco da realizzare entro la fine del 2006. La norma fa parte di un "pacchetto sicurezza" che include anche il potenziamento del sistema di difesa contro i rischi non convenzionali e un incremento degli stanziamenti per esigenze straordinarie anti-terrorismo.

Forestali e acciaio. "Nel maxi emendamento alla Finanziaria - ha spiegato il ministro alle Politiche agricole Gianni Alemanno - è stata modificata la norma sugli operai idraulico-forestali in Calabria". "Vengono confermati i 160 milioni di euro da spendere nel 2005", ma, ha fatto sapere ancora Alemanno, "la nomina del commissario per la verifica del piano di stabilizzazione è diventata facoltativa". Quanto alla questione dei lavoratori agricoli, Vegas ha precisato che per ora non verranno sottratti i 70 milioni dal fondo degli ammortizzatori sociali: "I lavoratori agricoli - ha precisato - verranno equiparati agli altri lavoratori solo a partire dal prossimo anno". Sempre Vegas ha ricordato che nel maxiemendamento i fondi per finanziare le misure contro il caro-acciaio vengono ridotti a 10 milioni di euro rispetto ai 100 previsti alla Camera.

Condono sui manifesti abusivi. Basteranno 100 euro per mettersi in regola con la violazione delle norme sull'affissione dei manifesti. Il maxiemendamento prevede infatti che le violazioni commesse fino all'entrata in vigore della Finanziaria mediante attacchinaggio di manifesti politici "possono essere definite in qualunque ordine di grado e giudizio (...) mediante il versamento, a carico del committente responsabile, di una imposta pari, per il complesso delle violazioni commesse e ripetute, a 100 euro per anno e per provincia". Inoltre il responsabile è individuato in colui che materialmente affigge i manifesti in quanto "non sussiste responsabilità solidale".

Scommesse da 1 euro. Cambiano le regole per le scommesse. Scende da 3 a 1 euro il valore della posta minima, fermo restando il valore minimo di 3 euro per la giocata. Questa modifica permetterà di aumentare la raccolta, in particolare permettendo giocate anche da quattro, cinque e dieci euro, senza l'attuale vincolo di dover operare per multipli di tre euro. Il governo è convinto che questa novità sia in grado di far crescere di circa 15 milioni di euro il gettito previsto. Le stime dalla raccolta di scommesse a quota fissa per il 2004 sono di circa 1,3 miliardi.

Niente più Alta commissione. Nel maxiemendamento, ha spiegato il sottosegretario Vegas, è stata soppressa l'Alta commissione di controllo sul tetto del 2% introdotta dalla commissione Bilancio di palazzo Madama attraverso un emendamento del centrista Tarolli al quale il governo si era detto contrario.

(14 dicembre 2004)

andreamarra

14-12-2004, 22:22

Originariamente inviato da LittleLux
Vediamo di tirare un po' su sta discussione con un bell'articolo, manco farlo apposta, tratto da Repubblica:D.

La scheda: il provvedimento illustrato da esponenti della Cdl
Assunzione di 2.724 poliziotti e carabinieri, fondi per forestali

Tasse locali e stangata sui bolli:
il punto sul maxiemendamento

ROMA - Dopo una lunghissima gestazione, la maggioranza ha messo a punto il maxiemendamento che sostituisce integralmente la Finanziaria. Il testo è articolato in 593 commi e riporta a 50 miliardi di euro il saldo netto da finanziare. Il testo dell'articolo 1 della Finanziaria licenziato dalla commissione Bilancio di Palazzo Madama lo aveva fissato a 49,980 miliardi, sanando in parte la scivolone che il Governo aveva preso alla Camera con l'approvazione dell'emendamento Boccia (Margherita) che aveva ridotto il saldo a 49,138 miliardi.

Tra le novità introdotte nel provvedimento c'è la rimodulazione delle aliquote Irpef che come noto diventeranno tre (23%, 33% e 39%) con un contributo di solidarietà del 4% per i redditi oltre i 100 mila euro.

Ecco le altre modifiche contenute nel maxiemendamento così come sono state spiegate da diversi esponenti della Casa della Libertà.

Stangata sui bolli. Il maxiemendamento alla Finanziaria prevede un aumento delle entrate derivanti dall'incremento delle imposte indirette pari a 550 milioni di euro per il 2005. Gli importi fissi dell'imposta di registro, della tassa di concessione governativa, dell'imposta di bollo, dell'imposta ipotecaria e catastale, delle tasse ipotecarie e dei diritti speciali sono aumentati in misura tale da assicurare un maggior gettito annuo, pari a 1.120 milioni di euro nel 2005 e 2006 e a 1.320 milioni di euro a decorrere dal 2007. L'aumento verrà stabilito con decreto entro il 31 gennaio 2005.

Addizionali Irpef e Irap. Le Regioni potranno tornare ad usare la leva fiscale. Il maxiemendamento prevede che per rispettare l'equilibrio economico e finanziario e per ripianare il disavanzo della gestione sanitaria dell'esercizio 2004, le Regioni possono decidere di aumentare le addizionali regionali Irpef e l'Irap. Il sottosegretario all'Economia Giuseppe Vegas ha spiegato che comunque per il pregresso del fondo sanitario nazionale sono previsti 2 miliardi in più.

Assegni alle casalinghe. Gli assegni familiari, ha spiegato la coordinatrice delle donne di An Daniela Santanchè, potranno essere scorporati dalla busta paga dei dipendenti e versati direttamente al coniuge a carico privo di reddito proprio, che potrebbe ritirare l'assegno presso gli sportelli postali.

Forze dell'ordine. Il maxiemendamento prevede l'assunzione di 1.324 agenti di polizia, di 1.400 carabinieri e di 500 vigili del fuoco da realizzare entro la fine del 2006. La norma fa parte di un "pacchetto sicurezza" che include anche il potenziamento del sistema di difesa contro i rischi non convenzionali e un incremento degli stanziamenti per esigenze straordinarie anti-terrorismo.

Forestali e acciaio. "Nel maxi emendamento alla Finanziaria - ha spiegato il ministro alle Politiche agricole Gianni Alemanno - è stata modificata la norma sugli operai idraulico-forestali in Calabria". "Vengono confermati i 160 milioni di euro da spendere nel 2005", ma, ha fatto sapere ancora Alemanno, "la nomina del commissario per la verifica del piano di stabilizzazione è diventata facoltativa". Quanto alla questione dei lavoratori agricoli, Vegas ha precisato che per ora non verranno sottratti i 70 milioni dal fondo degli ammortizzatori sociali: "I lavoratori agricoli - ha precisato - verranno equiparati agli altri lavoratori solo a partire dal prossimo anno". Sempre Vegas ha ricordato che nel maxiemendamento i fondi per finanziare le misure contro il caro-acciaio vengono ridotti a 10 milioni di euro rispetto ai 100 previsti alla Camera.

Condono sui manifesti abusivi. Basteranno 100 euro per mettersi in regola con la violazione delle norme sull'affissione dei manifesti. Il maxiemendamento prevede infatti che le violazioni commesse fino all'entrata in vigore della Finanziaria mediante attacchinaggio di manifesti politici "possono essere definite in qualunque ordine di grado e giudizio (...) mediante il versamento, a carico del committente responsabile, di una imposta pari, per il complesso delle violazioni commesse e ripetute, a 100 euro per anno e per provincia". Inoltre il responsabile è individuato in colui che materialmente affigge i manifesti in quanto "non sussiste responsabilità solidale".

Scommesse da 1 euro. Cambiano le regole per le scommesse. Scende da 3 a 1 euro il valore della posta minima, fermo restando il valore minimo di 3 euro per la giocata. Questa modifica permetterà di aumentare la raccolta, in particolare permettendo giocate anche da quattro, cinque e dieci euro, senza l'attuale vincolo di dover operare per multipli di tre euro. Il governo è convinto che questa novità sia in grado di far crescere di circa 15 milioni di euro il gettito previsto. Le stime dalla raccolta di scommesse a quota fissa per il 2004 sono di circa 1,3 miliardi.

Niente più Alta commissione. Nel maxiemendamento, ha spiegato il sottosegretario Vegas, è stata soppressa l'Alta commissione di controllo sul tetto del 2% introdotta dalla commissione Bilancio di palazzo Madama attraverso un emendamento del centrista Tarolli al quale il governo si era detto contrario.

(14 dicembre 2004)

Troppo lungo l'articolo, sinistro malefico :O

Vai Presidente, spezzagli le reni!!!

LittleLux

14-12-2004, 22:27

Agli italiani (non tutti eh:O), ed all'Italia, le reni le ha spezzate per davvero.:asd:

skywings

15-12-2004, 09:02

Originariamente inviato da LittleLux
Condono sui manifesti abusivi. Basteranno 100 euro per mettersi in regola con la violazione delle norme sull'affissione dei manifesti. Il maxiemendamento prevede infatti che le violazioni commesse fino all'entrata in vigore della Finanziaria mediante attacchinaggio di manifesti politici "possono essere definite in qualunque ordine di grado e giudizio (...) mediante il versamento, a carico del committente responsabile, di una imposta pari, per il complesso delle violazioni commesse e ripetute, a 100 euro per anno e per provincia". Inoltre il responsabile è individuato in colui che materialmente affigge i manifesti in quanto "non sussiste responsabilità solidale".
ma noo...:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
poveri 'stradini'...:sob:

ALBIZZIE

15-12-2004, 11:32

Originariamente inviato da andreamarra
Troppo lungo l'articolo, sinistro malefico :O

Vai Presidente, spezzagli le reni!!!
tieni pigrone, questo del corriere è più corto:

Finanziaria: in arrivo la stangata «indiretta»
Il maxiemendamento del governo: via libera ad addizionali Irpef ed Irap regionali, crescono imposte di bollo e catastali
ROMA - Diverse le novità introdotte nella legge Finanziaria attraverso il maxiemendamento del governo (95 pagine per complessivi 593 commi) su cui l'esecutivo ha posto la fiducia, che verrà votata al Senato giovedì mattina.

ADDIZIONALI IRPEF E IRAP - Il taglio fiscale si accompagna con un molto probabile aumento delle imposte locali sotto forma di addizionali regionali Irpef ed Irap. Il testo infatti dà il via libera alle rgioni per aumentare il prelievo. «Al fine del rispetto dell’equilibrio economico e finanziario, e per il ripianamento del disavanzo della gestione sanitaria relativa all’esercizio 2004, le Regioni possono deliberare l’aumento delle addizionali regionali dell’Irpef e delle maggiorazioni Irap» dice la relazione tecnica al maxiemendamento che ha recepito la Finanziaria. Le Regioni che non ripianano il disavanzo sanitario, inoltre, nonostante un richiamo del Presidente del Consiglio, entro il 30 aprile dell'anno successivo, saranno costrette a farlo d'imperio, con provvedimenti presi dal presidente della Regione in qualità di commissario ad acta. E tra le misure da prendere rientreranno anche gli aumenti delle addizionali Irap e Irpef.

STANGATA SUI BOLLI - In arrivo anche una stangata di 1.120 milioni di euro, che salgono a 1.320 dal 2007; si tratta di un aumento di bolli, imposte di registro, tasse di concessione governative, imposte ipotecarie e catastali. La norma era già prevista tra quelle presentate nel precedente emendamento, che aveva inserito il taglio delle aliquote Irpef. Ma in quella versione, poi approvata dalla commissione Bilancio, l'aumento di bolli e imposte indirette ammontava a 570 milioni. Ora la cifra è praticamente raddoppiata nel 2005 e 2006.

NUOVE ASSUNZIONI - Sul fronte del pubblico impiego, in deroga al principio del blocco del turnover, in arrivo invece nuove assunzioni per polizia e carabinieri. Si tratta di 1.324 agenti di Polizia e 1.400 carabinieri, per un numero complessivo di 2.724 unitá. Nel pacchetto di assunzioni è previsto un 55% dei posti (1.500 unitá) riservato agli ausiliari o ex ausiliari della Polizia di Stato e dell'Arma dei carabinieri da assumere entro il 2005 e il restante 45% (1.224 unitá) ai volontari di truppa delle Forze armate da assumere entro il 2006.

MANIFESTI ELETTORALI ABUSIVI CONDONATI - Arriva anche il condono per i manifesti politici affissi abusivamente. basteranno 100 euro, «per anno e per provincia», per definire «in qualunque ordine e grado di giudizio» l'abuso. Inoltre, con l'entrata in vigore della Finanziaria, il responsabile per le future violazioni di questo tipo non sarà il committente, e dunque il partito, ma chi materialmente attacca il manifesto. A quel punto i partiti non pagheranno più multe. Di fatto le sanzioni saranno rare: quanti «attacchini» verranno colti in flagranza?

nicovent

15-12-2004, 12:17

Originariamente inviato da ALBIZZIE

ADDIZIONALI IRPEF E IRAP - Il taglio fiscale si accompagna con un molto probabile aumento delle imposte locali sotto forma di addizionali regionali Irpef ed Irap. Il testo infatti dà il via libera alle rgioni per aumentare il prelievo. «Al fine del rispetto dell’equilibrio economico e finanziario, e per il ripianamento del disavanzo della gestione sanitaria relativa all’esercizio 2004, le Regioni possono deliberare l’aumento delle addizionali regionali dell’Irpef e delle maggiorazioni Irap» dice la relazione tecnica al maxiemendamento che ha recepito la Finanziaria. Le Regioni che non ripianano il disavanzo sanitario, inoltre, nonostante un richiamo del Presidente del Consiglio, entro il 30 aprile dell'anno successivo, saranno costrette a farlo d'imperio, con provvedimenti presi dal presidente della Regione in qualità di commissario ad acta. E tra le misure da prendere rientreranno anche gli aumenti delle addizionali Irap e Irpef.

STANGATA SUI BOLLI - In arrivo anche una stangata di 1.120 milioni di euro, che salgono a 1.320 dal 2007; si tratta di un aumento di bolli, imposte di registro, tasse di concessione governative, imposte ipotecarie e catastali. La norma era già prevista tra quelle presentate nel precedente emendamento, che aveva inserito il taglio delle aliquote Irpef. Ma in quella versione, poi approvata dalla commissione Bilancio, l'aumento di bolli e imposte indirette ammontava a 570 milioni. Ora la cifra è praticamente raddoppiata nel 2005 e 2006.

Siamo il paese delle banane...anzi NO quelli è fin troppo evoluto per la nostra situazione! :muro:

MANIFESTI ELETTORALI ABUSIVI CONDONATI - Arriva anche il condono per i manifesti politici affissi abusivamente. basteranno 100 euro, «per anno e per provincia», per definire «in qualunque ordine e grado di giudizio» l'abuso. Inoltre, con l'entrata in vigore della Finanziaria, il responsabile per le future violazioni di questo tipo non sarà il committente, e dunque il partito, ma chi materialmente attacca il manifesto. A quel punto i partiti non pagheranno più multe. Di fatto le sanzioni saranno rare: quanti «attacchini» verranno colti in flagranza?

Siamo vicini al collasso, le nostre imprese navigano a vista nella merda, la cina incombe (e noi gli regaliamo anche gli autobus!) e questi si preoccupano solo di parare il culo ai partiti!!!
Qual'è l'obbiettivo...dove dobbiamo arrivare?

andreamarra

15-12-2004, 13:47

Originariamente inviato da ALBIZZIE
tieni pigrone, questo del corriere è più corto:

Finanziaria: in arrivo la stangata «indiretta»
Il maxiemendamento del governo: via libera ad addizionali Irpef ed Irap regionali, crescono imposte di bollo e catastali
ROMA - Diverse le novità introdotte nella legge Finanziaria attraverso il maxiemendamento del governo (95 pagine per complessivi 593 commi) su cui l'esecutivo ha posto la fiducia, che verrà votata al Senato giovedì mattina.

ADDIZIONALI IRPEF E IRAP - Il taglio fiscale si accompagna con un molto probabile aumento delle imposte locali sotto forma di addizionali regionali Irpef ed Irap. Il testo infatti dà il via libera alle rgioni per aumentare il prelievo. «Al fine del rispetto dell’equilibrio economico e finanziario, e per il ripianamento del disavanzo della gestione sanitaria relativa all’esercizio 2004, le Regioni possono deliberare l’aumento delle addizionali regionali dell’Irpef e delle maggiorazioni Irap» dice la relazione tecnica al maxiemendamento che ha recepito la Finanziaria. Le Regioni che non ripianano il disavanzo sanitario, inoltre, nonostante un richiamo del Presidente del Consiglio, entro il 30 aprile dell'anno successivo, saranno costrette a farlo d'imperio, con provvedimenti presi dal presidente della Regione in qualità di commissario ad acta. E tra le misure da prendere rientreranno anche gli aumenti delle addizionali Irap e Irpef.

STANGATA SUI BOLLI - In arrivo anche una stangata di 1.120 milioni di euro, che salgono a 1.320 dal 2007; si tratta di un aumento di bolli, imposte di registro, tasse di concessione governative, imposte ipotecarie e catastali. La norma era già prevista tra quelle presentate nel precedente emendamento, che aveva inserito il taglio delle aliquote Irpef. Ma in quella versione, poi approvata dalla commissione Bilancio, l'aumento di bolli e imposte indirette ammontava a 570 milioni. Ora la cifra è praticamente raddoppiata nel 2005 e 2006.

NUOVE ASSUNZIONI - Sul fronte del pubblico impiego, in deroga al principio del blocco del turnover, in arrivo invece nuove assunzioni per polizia e carabinieri. Si tratta di 1.324 agenti di Polizia e 1.400 carabinieri, per un numero complessivo di 2.724 unitá. Nel pacchetto di assunzioni è previsto un 55% dei posti (1.500 unitá) riservato agli ausiliari o ex ausiliari della Polizia di Stato e dell'Arma dei carabinieri da assumere entro il 2005 e il restante 45% (1.224 unitá) ai volontari di truppa delle Forze armate da assumere entro il 2006.

MANIFESTI ELETTORALI ABUSIVI CONDONATI - Arriva anche il condono per i manifesti politici affissi abusivamente. basteranno 100 euro, «per anno e per provincia», per definire «in qualunque ordine e grado di giudizio» l'abuso. Inoltre, con l'entrata in vigore della Finanziaria, il responsabile per le future violazioni di questo tipo non sarà il committente, e dunque il partito, ma chi materialmente attacca il manifesto. A quel punto i partiti non pagheranno più multe. Di fatto le sanzioni saranno rare: quanti «attacchini» verranno colti in flagranza?

Stangata?? :O

Ma cosa dici, con 15 euro al mese in più passa la paura :O !

Vai presidente, liberaci dal male!

flisi71

15-12-2004, 13:48

Ritorno in argomento con questo articolo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/15/Maroni.shtml

La dichiarazione dopo la presentazione del maxiemendamento
Maroni: «Questa Finanziaria è sempre peggio»
«Il ministero dell'Economia ci ha fatto sapere che non c'è copertura per la previdenza complementare del 2005»

ROMA - Il ministro del Welfare Roberto Maroni fa sentire il suo scetticismo sulla manovra finanziaria che giovedì sarà votata alla Camera e su cui il governo ha posto al fiducia. «Il ministero dell'Economia ci ha fatto sapere che nel maxiemendamento non c'è copertura per la previdenza complementare del 2005. Nonostante le reiterate assicurazioni fatte fino all'altro ieri. Penso che sia incomprensibile e ne prendo atto. Ma tutto ciò mi convince che questa finanziaria è sempre peggio».
Visibilmente deluso dalla mancata copertura della previdenza 2005 nel maxiemendamento alla Finanziaria, Maroni ha sottolineato come «anche le oltre due ore di incontro che ho avuto ieri con l'Abi su questo tema, sono diventate inutili». Sulla mancata copertura ha ripetutamente sottolineato che «le ragioni sono incomprensibili»

C'è da essere preoccupati.

Ciao

Federico

LittleLux

15-12-2004, 14:35

Originariamente inviato da flisi71
Ritorno in argomento con questo articolo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/15/Maroni.shtml

La dichiarazione dopo la presentazione del maxiemendamento
Maroni: «Questa Finanziaria è sempre peggio»
«Il ministero dell'Economia ci ha fatto sapere che non c'è copertura per la previdenza complementare del 2005»

ROMA - Il ministro del Welfare Roberto Maroni fa sentire il suo scetticismo sulla manovra finanziaria che giovedì sarà votata alla Camera e su cui il governo ha posto al fiducia. «Il ministero dell'Economia ci ha fatto sapere che nel maxiemendamento non c'è copertura per la previdenza complementare del 2005. Nonostante le reiterate assicurazioni fatte fino all'altro ieri. Penso che sia incomprensibile e ne prendo atto. Ma tutto ciò mi convince che questa finanziaria è sempre peggio».
Visibilmente deluso dalla mancata copertura della previdenza 2005 nel maxiemendamento alla Finanziaria, Maroni ha sottolineato come «anche le oltre due ore di incontro che ho avuto ieri con l'Abi su questo tema, sono diventate inutili». Sulla mancata copertura ha ripetutamente sottolineato che «le ragioni sono incomprensibili»

C'è da essere preoccupati.

Ciao

Federico

Due sole considerazioni:

1) Maroni, quando stavano scrivendo la finanziaria, 'ndo cazzo stava?

2) che le finanziarie poliste sono tutte scoperte, non lo si sa certo da oggi.

ALBIZZIE

15-12-2004, 14:38

Originariamente inviato da andreamarra
Stangata?? :O

Ma cosa dici, con 15 euro al mese in più passa la paura :O !

Vai presidente, liberaci dal male!
vedo che sei rimasto l'unico a difendere il presidente.
a meno che non abbiano inventato un tipo di specchio ancora più scivoloso.

LittleLux

15-12-2004, 14:42

Originariamente inviato da ALBIZZIE
vedo che sei rimasto l'unico a difendere il presidente.
a meno che non abbiano inventato un tipo di specchio ancora più scivoloso.

povero andrea, è stato contagiato dalla sindrome da slogan acuta....chissà chi lo ha infettato:asd::D

da comunistaccio dall'aria sinistra è diventato un acceso sostenitore del presidentissimo.:D

Basileus88

15-12-2004, 22:02

invece di esporre i titoli di un giornale di sinistra provate a leggere dei giornali che nn siano di parte e allora potrete parlare

DNA_RNA

15-12-2004, 22:16

Originariamente inviato da Basileus88
invece di esporre i titoli di un giornale di sinistra provate a leggere dei giornali che nn siano di parte e allora potrete parlare
Quali sarebbero questi giornali supra partes?

Basileus88

15-12-2004, 22:20

prova intanto con Libero e nn mi dire che e' un giornale di destra perche' parla delle cazzate che fanno i partiti di destra e di sinistra

LittleLux

15-12-2004, 22:32

Originariamente inviato da Basileus88
invece di esporre i titoli di un giornale di sinistra provate a leggere dei giornali che nn siano di parte e allora potrete parlare

Il sole 24 ore va bene?

Alessandro Bordin

15-12-2004, 22:38

Originariamente inviato da Basileus88
prova intanto con Libero ...

Libero super partes? :D

Basileus88

15-12-2004, 22:44

come vi pare continuate con l'unita' e a pararvi gli occhi

Alessandro Bordin

15-12-2004, 22:45

Originariamente inviato da Basileus88
come vi pare continuate con l'unita' e a pararvi gli occhi

Ottima argomentazione, complimenti. :yeah:

Mai comprato l'Unità.

LittleLux

15-12-2004, 22:46

Originariamente inviato da Basileus88
come vi pare continuate con l'unita' e a pararvi gli occhi

Mi ripeto. Il sole 24 ore ti aggrada?

LittleLux

15-12-2004, 22:47

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ottima argomentazione, complimenti. :yeah:

Mai comprato l'Unità.

Non sai cosa ti perdi:D

DNA_RNA

15-12-2004, 22:52

Originariamente inviato da Basileus88
come vi pare continuate con l'unita' e a pararvi gli occhi

Libero, sinceramente, lo trovo un giornale pessimo, sia per la sua faziosità, sia per la sua mancanza di cultura generale. Usa uno stile proprio dei giornali americani, cioè quello della ricerca a tutti i costi dello scoop e della polemica gratuita. Se lo leggi ,puoi vedere quanto poco spazio è dato al dialogo e al confronto, mentre viene sempre usata l'aggressività e l'attacco come arma per argomentare il proprio punto di vista senza lasciare spazio all'altro di esprimere la sua idea.

Ma a pararvi gli occhi da cosa?

dantes76

15-12-2004, 23:13

Originariamente inviato da Basileus88
invece di esporre i titoli di un giornale di sinistra provate a leggere dei giornali che nn siano di parte e allora potrete parlare

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=830204&pagenumber=3

;)

dantes76

15-12-2004, 23:20

be oramai quello dei condoni e' un vizzietto:

Condono sui manifesti abusivi. Basteranno 100 euro per mettersi in regola con la violazione delle norme sull'affissione dei manifesti. Il maxiemendamento prevede infatti che le violazioni commesse fino all'entrata in vigore della Finanziaria mediante attacchinaggio di manifesti politici "possono essere definite in qualunque ordine di grado e giudizio (...) mediante il versamento, a carico del committente responsabile, di una imposta pari, per il complesso delle violazioni commesse e ripetute, a 100 euro per anno e per provincia". Inoltre il responsabile è individuato in colui che materialmente affigge i manifesti in quanto "non sussiste responsabilità solida

vediamo il prossimo quale sara'

DioBrando

15-12-2004, 23:50

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Libero super partes? :D

:rotfl:

DioBrando

15-12-2004, 23:54

Originariamente inviato da Basileus88
invece di esporre i titoli di un giornale di sinistra provate a leggere dei giornali che nn siano di parte e allora potrete parlare

ci sn articoli provenienti un pò da tutto il settore dell'informazione, non solo di sx, altrimenti dovremmo concludere che il Sole24 Ore, la Voce e il Corriere siano filo DS-Rifondazione-Margherita.
Un'interpretazione che definirei ardita.

Forse prima di parlare, anzi sparare ( a salve), basterebbe leggersi il thread per intero n solo guardare gli smilies :D

Lucio Virzì

16-12-2004, 10:07

Originariamente inviato da dantes76
be oramai quello dei condoni e' un vizzietto:

Condono sui manifesti abusivi. Basteranno 100 euro per mettersi in regola con la violazione delle norme sull'affissione dei manifesti. Il maxiemendamento prevede infatti che le violazioni commesse fino all'entrata in vigore della Finanziaria mediante attacchinaggio di manifesti politici "possono essere definite in qualunque ordine di grado e giudizio (...) mediante il versamento, a carico del committente responsabile, di una imposta pari, per il complesso delle violazioni commesse e ripetute, a 100 euro per anno e per provincia". Inoltre il responsabile è individuato in colui che materialmente affigge i manifesti in quanto "non sussiste responsabilità solida

vediamo il prossimo quale sara'
Questo è un regalo diretto ad AN, che da anni è leader nella collezione delle multe per le affissioni abusive.
Non c'è che dire, un altra promessa mantenuta.. :rolleyes:

LuVi

ALBIZZIE

16-12-2004, 11:03

Originariamente inviato da Proteus
I media super partes esistono solo nei sogni, nessuno lo è perchè sempre referenti hanno e volenti o nolenti devono tenerne ben conto.
verissimo.

però si faceva notare che ilsole non è propriamente un giornale di sinistra, come non lo è il corriere.

ora far passare tutti i giornali che non sono pro-governo per giornali di partito come l'unità, ce ne vuole. fa venire in mente la barzelletta del matto contromano sull'autostrada: "un matto, ma questi sono mille".

se però questo governo ha un merito, bisogna riconoscerlo: ha unito tutti nelle critiche scontentando tutti: industriali e operai. certo con finalità diverse ma li ha uniti.

ALBIZZIE

16-12-2004, 12:01

Originariamente inviato da Proteus
E chi ha mai detto che il Sole 24 ore sia di sinistra ?. ..
non tu, Basileus88. da quanto ho capito perchè non è filogovernativo.

LittleLux

16-12-2004, 12:43

skywings

16-12-2004, 13:05

DioBrando

16-12-2004, 13:56

Originariamente inviato da Proteus
Nemmeno un poco. A quanto mi consta è l'organo di confindustria e pare che il presidente di confindustria, noto multimega presidente pigliatutto, non voglia sentir parlare di dazi nei riguardi della cina ed il motivo è lampante, vuole avere la possibilità di spostare le aziende, il caso De Longhi di questi giorni è eclatante anche se assai poco pubblicizzato, in Cina, produrre la a costi irrisori e vendere qui a prezzi elevati moltiplicando gli utili e se rimaniamo senza lavoro noi chi se ne frega o forse tanto meglio, il mercato cinese nel frattempo crescerà e la società si evolverà sulla strada da noi già percorsa ed al momento opportuno potranno sempre ripetere il giochetto all'incontrario.

I media super partes esistono solo nei sogni, nessuno lo è perchè sempre referenti hanno e volenti o nolenti devono tenerne ben conto.

Sui dazi concordo con Fini, sn figli di una politica antistorica ed inattuabile soprattutto per noi che non abbiamo un potere contrattuale in grado di competere con un gigante con la Cina.
Rischieremmo di compromettere i rapporti commerciali fino ad ora intrattenuti e anche di scatenare uno stesso tipo di risposta che danneggerebbo molto di + noi che la Cina, perchè quel paese rappresenta uno dei maggiori importatori di manifattura italiana.

E poi ridurre Montezemolo ad asso piglia tutto mi sembra un pò troppo semplicistico IMHO.
Nei giorni scorsi in concomitanza con le critiche alla Finanziaria ma anche ieri stesso, ha detto precisamente quali sarebbero i punti sui quali impegnarsi e lavorare.
Uno di questi è la ricerca, l'altro è il puntare alla qualità e alla unicità di molti prodotti italiani.
Dato che fermare il fenomeno di clonazione sia interno ma anche esterno ai nostri confini è praticamente impossibile, la nostra unica speranza è quella di elevare gli standard di qualità che derivano dall'esperienza di decenni in ogni singolo settore ( mi riferisco alla moda, ma anche all'industria ed ai prodotti da tavola).

Riguardo poi alla differenza del costo del lavoro...noi non possiamo farci niente e poi il fenomeno dell'outsourcing è diventata la normalità in questi ultimi tempi e riguarda tutti quei paesi in via di sviluppo o ex-poveri ( vedi paesi dell-Est), mica solo la Cina.

In risposta però potremmo attuare delle politiche vantaggiose e che richiamino l'attenzione degli addetti ai lavori internazionali ad investire nel nostro Paese, una politica che in paesi come l'Irlanda è stata alla base della loro prosperità economica conseguita in questi ultimi 15-20 anni.

Il problema però è volere delle riforme fiscali radicali che aiutino le imprese ed il mercato, che ovviamente non possono essere il taglio delle tasse approvato nella Finanziaria di quest'anno.

andreamarra

16-12-2004, 14:01

Originariamente inviato da DioBrando
Sui dazi concordo con Fini, sn figli di una politica antistorica ed inattuabile soprattutto per noi che non abbiamo un potere contrattuale in grado di competere con un gigante con la Cina.
Rischieremmo di compromettere i rapporti commerciali fino ad ora intrattenuti e anche di scatenare uno stesso tipo di risposta che danneggerebbo molto di + noi che la Cina, perchè quel paese rappresenta uno dei maggiori importatori di manifattura italiana.

E poi ridurre Montezemolo ad asso piglia tutto mi sembra un pò troppo semplicistico IMHO.
Nei giorni scorsi in concomitanza con le critiche alla Finanziaria ma anche ieri stesso, ha detto precisamente quali sarebbero i punti sui quali impegnarsi e lavorare.
Uno di questi è la ricerca, l'altro è il puntare alla qualità e alla unicità di molti prodotti italiani.
Dato che fermare il fenomeno di clonazione sia interno ma anche esterno ai nostri confini è praticamente impossibile, la nostra unica speranza è quella di elevare gli standard di qualità che derivano dall'esperienza di decenni in ogni singolo settore ( mi riferisco alla moda, ma anche all'industria ed ai prodotti da tavola).

Riguardo poi alla differenza del costo del lavoro...noi non possiamo farci niente e poi il fenomeno dell'outsourcing è diventata la normalità in questi ultimi tempi e riguarda tutti quei paesi in via di sviluppo o ex-poveri ( vedi paesi dell-Est), mica solo la Cina.

In risposta però potremmo attuare delle politiche vantaggiose e che richiamino l'attenzione degli addetti ai lavori internazionali ad investire nel nostro Paese, una politica che in paesi come l'Irlanda è stata alla base della loro prosperità economica conseguita in questi ultimi 15-20 anni.

Il problema però è volere delle riforme fiscali radicali che aiutino le imprese ed il mercato, che ovviamente non possono essere il taglio delle tasse approvato nella Finanziaria di quest'anno.

La cosa assolutamente assurda di questo panorama italiano politico, è che una soluzione proposta da Montezemolo, dagli industriali, da Bertinotti (!!!) e da diversi segretari di partito di SX è una chiara politica economica di quella destra che non esiste in Italia.

Siamo al paradosso, con la destra che fa propaganda populistica sulle tasse e su quant'altro, "andando incontro" ai lavoratori e alle classi meno abbienti (a parole), più riformista del partito socialista... e una sinsitra più conservatrice e liberale.

Paradossalmente, coloro che votano normalmente a destra, alle prossime politiche votate a sinistra. Tanto è tutto ribaltato.

ALBIZZIE

17-12-2004, 09:14

promesso e fatto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/certosa.shtml

ALBIZZIE

17-12-2004, 09:33

Originariamente inviato da Proteus
...
Spostare le aziende in cina significa togliere produzione di ricchezza qui, ricordati che il famoso terziario non produce ricchezza ma servizi che la ricchezza può pagare e quindi non esiste senza di essa, per spostarla la ed impoverendo, fino a rigettarli nelle condizioni in cui versano ora i lavoratori cinesi, i lavoratori italiani. Nel frattempo i "signori" industrialotti venderanno qui distruggendo la concorrenza locale per poi riallineare i prezzi e la società cinese diverrà simile alla nostra attuale. A quel punto potranno, noi saremo ridotti come ora lo sono gli operai cinesi, ripetere il giochino all'incontrario assicurandosi grassi profitti per generazioni.
...
d'accordissimo. però i dazi no, eh?

poi io questa storia di spostare le fabbriche all'est o in oriente per abbassare i costi di produzione mi sembra la favoletta confezionata apposta per il consumatore.

certo i costi si abbassano ma per chi? per loro, non certo per il consumatore finale.
benetton ha spostato le sue fabbriche in romania, ora tralasciando le implicazioni occupazionali, vi risulta che i maglioni siano più a buon mercato?
possibile che le nike, le adidas debbano costare 100-150 euro quando per fabbricarle ce ne vogliono 5 al massimo?
come fa una palio costruita in brasile a costare quasi come una italiana punto? e lo stesso vale per le altre case automobilistiche.

Lucio Virzì

17-12-2004, 09:35

Originariamente inviato da ALBIZZIE
promesso e fatto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/certosa.shtml

Ma m@@acci loro!!!! :muro:

POLITICA
Nel mega-super-maxi-giga-emendamento alla Finanziaria
E spuntò il comma «Villa Certosa»
Via libera ai servizi segreti per i lavori edilizi alla villa sarda
di Silvio Berlusconi a Portorotondo
Nel mega-super-maxi-giga-emendamento alla Finanziaria su cui il governo ha messo la fiducia, tra un aiutino al calcio femminile, la celebrazione di Colombo e l'autofatturazione del tartufo, c'è un comma apparentemente imperscrutabile come un'incisione runica o il Disco di Festo. E dietro il quale, sorpresa, gli intenditori avrebbero scovato un ritocco che pare proprio ad personam: il via libera ai servizi segreti per i lavori edilizi alla Certosa, la villa sarda di Silvio Berlusconi. Cosa c'entra con la Finanziaria? Niente. Ma l'inserimento di cose «eccentriche» nella legge-base delle pubbliche casse non è una novità. Spiegò un giorno l'allora ministro del Tesoro Giuliano Amato che «l'enfasi mitica che accompagna ha una spiegazione precisa: è l'unica legge ad approvazione certa da parte delle Camere. L'ultimo treno per Yuma. Dove chi non sale rischia di restare definitivamente a terra. Di qui le mille spinte per infilarci di tutto». Dai soldi per il lago di Pergusa («il lago di Proserpina!») alla sagra del Polpo, dal carnevale di Putignano alla mozzarella doc, «formaggio fresco a pasta filata prodotto con latte bufalino». Lobby ricche e lobby straccione. Ruotavano personaggi mitici, intorno alle Finanziarie. Come Wilmo Ferrari, detto per l'irruenza «Wilmo la clava». O i protagonisti di memorabili nottate quale quella della scazzottata tra i diccì e il socialista Tommaso Mancia che, passato un comma imposto dallo scudocrociato per le terme in liquidazione, sbottò: «Allora deve passare anche l'aumento dei fondi al Club alpino italiano». «Cos'è, un ricatto?». «No, ma se passa il vostro emendamento deve passare pure il nostro». «Che ti frega, il Cai è socialista?». «No, ma è giusto così». «Sono socialiste le Alpi?». «Guarda che vivo al mare».

Il voto finale di approvazione della Finanziaria (Lapresse)
NIENTE DI NUOVO SOTTO IL SOLE - Insomma, niente di nuovo sotto il sole. Come non è nuova, alla faccia delle promesse prima del centrosinistra e poi del centrodestra di rendere più semplice il linguaggio, la scelta di continuare piuttosto ricordando l'antico monito lasciato nel Settecento da Ludovico Muratori: «Quante più parole si adopera in distendere una legge, tanto più scura essa può diventare». Detto fatto, tra le 58.538 parole per un totale di 591 commi che compongono il megaemendamento fatto votare l'altro ieri dal governo, prendere o lasciare, si può leggere al punto 245 questo capolavoro a metà tra il sanscrito e il cifrario di Vernam: «All'articolo 24, comma 6, della legge 11 febbraio 1994, n. 109, e successive modificazioni, dopo le parole: "comma 1-bis" sono aggiunte le seguenti: "e degli organismi di cui agli articoli 3, 4 e 6 della legge 24 ottobre 1977, n. 801, che sono disciplinati con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, emanato su proposta del Comitato di cui all'articolo 2 della citata legge n. 801 del 1977, previa intesa con il Ministro dell'economia e delle finanze"». In pratica, spiegano gli specialisti, si tratta di un «ritocco», proposto inizialmente con l'emendamento 35.158 da due senatori azzurri, Aldo Scarabosio e Mario Francesco Ferrara, alla «Merloni». La legge voluta nel 1994 dall'allora premier Carlo Azeglio Ciampi e dal ministro dei Lavori pubblici Francesco Merloni per rendere trasparenti gli appalti pubblici, che avevano visto l'esplodere di scandali indimenticabili. Quale quello del costruttore Edoardo Longarini, che secondo la Corte dei conti era arrivato ad applicare per gli scavi sovrapprezzi del 156% (fondazione sotto i 2 metri), 258% (sbancamento) e addirittura 477 (fondazione da 0 a 2 metri) per cento. Diceva, dunque, la «Merloni» che per i lavori pubblici sono obbligatorie le gare europee, aperte e trasparenti, salvo rare e precise eccezioni.

Lavori all'imbarcadero di Villa Certosa (Ansa)
«RARE E PRECISE ECCEZIONI» - Dice la leggina fatta passare nel megaemendamento che, a quelle rare e precise eccezioni, vanno aggiunte quelle che toccano gli «organismi di cui agli articoli 3, 4 e 6 della legge 24 ottobre 1977, n. 801», vale a dire il Cesis, il Comitato esecutivo per i servizi di informazione e sicurezza, il Sismi, cioè il Servizio informazioni sicurezza militare, e il Sisde, cioè il Servizio per le informazioni e la sicurezza democratica. I quali, per quel che se ne sa, avevano già manifestato qualche insofferenza per la «Merloni» e hanno avuto a che fare negli ultimi tempi con vari lavori di edilizia pubblica (caserme, postazioni, infrastrutture varie...) ma uno solo nella proprietà privata di un cittadino, sia pure speciale: Villa Certosa a Portorotondo. Dove oltre alle cinque piscine della talassoterapia (costruite abusivamente, descritte, fotografate e pubblicate in un libro prima della firma delle licenze), al lifting di una cabina elettrica diventata un finto nuraghe con vetrate trasparenti sul mare che «con un semplice scatto d'interruttore si polarizzano per garantire la massima privacy» e all'anfiteatro che miracolosamente ottenne il via libera della Regione allora forzista addirittura 56 giorni prima che fosse presentata la domanda (wow!), è stato appunto scavato nella tutelatissima roccia il celeberrimo imbarcadero stile 007. Imbarcadero sul quale la magistratura di Tempio Pausania ha aperto un'inchiesta. Subito arginata, prima ancora di una contestatissima aggiustatina al decreto delega sull'ambiente e del comma di cui parliamo che potrebbe chiudere la faccenda, da due decreti varati ai primi di maggio da Pietro Lunardi e Beppe Pisanu, coi quali si dichiaravano tutti i lavori (non si è mai capito se era compreso, ad esempio, il «capanno di cantiere riattato a bungalow per gli ospiti» di cui scrive l'architetto) assolutamente top secret. Al punto che perfino i decreti, in mano agli avvocati del Cavaliere, vennero solo mostrati al Pm. Guardare e non toccare. Una scelta che destò perplessità. E qualche risatina: la mappa segretissima del posto, con tutti i dettagli comprese le altimetrie, era infatti pubblicata a pagina 232 del libro che della Certosa descrive le meraviglie. Top secret all'italiana.

Gian Antonio Stella

Un altro articolo:

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39758

Politica
Passa la Finanziaria. Via libera all'aumento delle tasse
di Bianca Di Giovanni

«Se non ci fosse nessun intervento la pressione fiscale nel 2005 sarebbe più bassa di quanto previsto dalla Finanziaria». Bastano un paio di cifre (fornite dal Tesoro) ad Enrico Morando (ds) per scardinare il «piatto forte» del centro-destra: la «riforma» fiscale: le tasse aumentano, per tutti. Eppure i senatori, chiamati uno ad uno per appello nominale, dicono sì alla fiducia. Intanto le Regioni si ribellano. E nella Finanziaria si scoprono i piccoli favori alle lobby di riferimento: più soldi a radio Padania e radio Maria.

---------------------------

Per favore, non distogliamo l'attenzione da queste porcate, non parliamo di altro....

LuVi

Alessandro Bordin

17-12-2004, 09:37

Originariamente inviato da ALBIZZIE
promesso e fatto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/certosa.shtml

Autofatturazione del tartufo? :confused: :eek: Non so cosa sia ma fa ridere :D

Lucio Virzì

17-12-2004, 09:38

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Autofatturazione del tartufo? :confused: :eek: Non so cosa sia ma fa ridere :D

Che te ridi!!! :muro: :cry:

Alessandro Bordin

17-12-2004, 09:42

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che te ridi!!! :muro: :cry:

La prendo con filosofia.. anzi ti dirò, più ne combinano più son contento* ;)

* I nodi vengono al pettine prima o poi, per ogni cazzata fatta c'è qualche disilluso in più, non preoccuparti. Lo diceva anche Montanelli, c'è da fidarsi.

Master_of_Puppets

17-12-2004, 19:09

dantes76

17-12-2004, 23:17

Originariamente inviato da ALBIZZIE
promesso e fatto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/certosa.shtml
certo che e da esempio...

i miei piu vivi complimenti....
mmm..sinceramente non saprei quale altra legge salvaciulo(il suo non il nostro..) fara'....

powerslave

17-12-2004, 23:58

skywings

20-12-2004, 09:29

Originariamente inviato da Proteus
Forse leggere bene i post ed assorbirne i concetti espressi aiuterebbe un tantino ma li ripeterò ancora sperando in una miglior fortuna.

Spostare le aziende in cina significa togliere produzione di ricchezza qui, ricordati che il famoso terziario non produce ricchezza ma servizi che la ricchezza può pagare e quindi non esiste senza di essa, per spostarla la ed impoverendo, fino a rigettarli nelle condizioni in cui versano ora i lavoratori cinesi, i lavoratori italiani. Nel frattempo i "signori" industrialotti venderanno qui distruggendo la concorrenza locale per poi riallineare i prezzi e la società cinese diverrà simile alla nostra attuale. A quel punto potranno, noi saremo ridotti come ora lo sono gli operai cinesi, ripetere il giochino all'incontrario assicurandosi grassi profitti per generazioni.

Prova a domandarti se i pensionati saranno contenti, dici tu, del calo, solo temporaneo, dei prezzi quando a causa della distruzione del tessuto industriale produttivo locale non ci saranno soldi per pagar loro le pensioni perchè è questo che accadrà.

Ciao

P.S. Gli slogan tipo "i cambiamenti sono opportunità" lasciali dove stanno, le enunciazioni di principio sono sempre stupende sulla carta ma quando le trasporti nella realtà ti rendi conto che non hanno basi. Se proprio sei tanto sicuro prova ad esporre un progetto o un'ipotesi che non sia mero fumo e capirai che razza di problema si deve affrontare.

Mi spiace, ma non sono d'accordo con te e i post li ho letti per bene.
E come ho gia detto ed esemplificato in un altro 3d, continuo a pensare che 'ogni cambiamento sia fonte di opportunità'.
E guarda che non lo dico io: qualsiasi economista ne fa una base delle proprie idee. Tanto per farti un esempio banale, piuttosto che un movimento laterale della borsa continuo, è sempre più gradita o una discesa o una salita decisa, perchè a differenza di quello che si può pensare anche una discesa decisa può portare a grossi vantaggi. Certo bisogna essere consapevoli e sfruttarne le opportunità...
E poi scusa, ora stiamo discutendo il rapporto Italia-Cina con tutti i problemi che può portare all'economia italiana. Ma gli Stati Uniti sono quasi 50 anni che vive questa situazione, e non mi pare che la loro economia vada così a rotoli come si paventa qui da noi.
Forse perchè si sono adattati meglio di noi, forse perchè sono stati + bravi...:confused: :confused:
Io non capisco, non sto dando ragione ai cinesi, ma sto cercando di far capire che non ci possiamo fare nulla. O ci si adatta o si muore. Continuate a parlare di dazi ecc, ma nessuno mai deciderà una cosa del genere.... ed il perchè è evidente.
Allora che facciamo: si muore? Di morte lenta senza fare nulla??
A questo punto decido di giocare per sopravvivere.
E non è un caso che molti economisti abbiano detto: non è un male la Cina, è un male che non ci sia l'Italia in Cina, India e Pakistan.
Poi, si intende, questo è quello che penso io, ma vedo troppa sfiducia e poca voglia di far 'necessità virtù'

Ps: un'ultima cosa: non so tu, ma io sono già convinto di NON prendere la pensione tra 40 anni, e non certo per colpa dei cinesi. Forse per colpa di quel tessuto economico-politico-sociale che qui si vorrebbe difendere da loro. Come sono convinto che è inutile sparare aumenti di pensioni minime, calo delle tasse, ecc.. se alla fine ti tolgono altrove + di quanto ti danno. C'entrano forse i cinesi qui?
E un'ultima cosa: ripeto, non so tu, ma io i cinesi li vivo sulla pelle al lavoro. Hanno fatto fallire la ditta in cui lavoravo con una guerra dei prezzi pazzesca...
così si diceva...
peccato che, cambiato management, siamo ripartiti e nonostante i cinesi siamo in netta ripresa, riassumendo gente che era restata a casa (e allo stesso trattamento economico di prima). Un miracolo? Mah... è bastato adattarsi e scegliere strategie coerenti alla situazione economica attuale. E queste non sono parole, ma fatti. E se non ti fidi, guardati cosa hanno fatto in Radici, gruppo oramai ex tessile... è anch'esso un buon esempio...;)

Freeride

20-12-2004, 09:42

Originariamente inviato da skywings
E un'ultima cosa: ripeto, non so tu, ma io i cinesi li vivo sulla pelle al lavoro. Hanno fatto fallire la ditta in cui lavoravo con una guerra dei prezzi pazzesca...
così si diceva...
peccato che, cambiato management, siamo ripartiti e nonostante i cinesi siamo in netta ripresa, riassumendo gente che era restata a casa (e allo stesso trattamento economico di prima). Un miracolo? Mah... è bastato adattarsi e scegliere strategie coerenti alla situazione economica attuale. E queste non sono parole, ma fatti. E se non ti fidi, guardati cosa hanno fatto in Radici, gruppo oramai ex tessile... è anch'esso un buon esempio...;)

Non è una attacco ma a me queste sembrano solo parole!
Potrei sapere di che settore si occupa questa azienda e cosa si cela dietro alle frasi "cambiato management" e "bastato adattarsi e scegliere strategie coerenti alla situazione economica attuale"?
Grazie.

skywings

20-12-2004, 09:55

Originariamente inviato da Freeride
Non è una attacco ma a me queste sembrano solo parole!
Potrei sapere di che settore si occupa questa azienda e cosa si cela dietro alle frasi "cambiato management" e "bastato adattarsi e scegliere strategie coerenti alla situazione economica attuale"?
Grazie.
non vedo attacchi da nessuno di voi...;)
Si discute e ognuno giustamente esprime il suo pensiero.
Dunque, il settore è il lapideo, e sfido chiunque a dire che non è un settore in crisi causa cinesi. Tanto per farvi un esempio, ecco cosa è successo una volta.
Olimpiadi di Atene, nuova metropolitane. Gli ateniesi decidono di piastrellare 25000m2 con del granito italiano e ci chiedono un preventivo. Noi diamo 25€/m2 guadagnandoci qualcosa. In grecia storcono il naso e ci dicono che i cinesi hanno offerto 20.
Riunione e si cedice di uscire alla pari a 22 ex-factory almeno per far girare le macchine e spiattellando ai greci che la ns qualità è superiore (vero).
I greci riferiscono la questione ai cinesi che 'sparano' la loro cifra: 9€/mq :eek: :eek: :eek:
I greci mangiano la foglia e firmano l'accordo per 6€/mq CIF :eek: :eek: :cry:
Signori, questi sono i cinesi: 22 franco fabbrica da noi contro i 6 franco cliente loro.
Ditta chiusa.
A questo punto un ex direttore ci pensa e dice: si può ancora, basta cambiare strategia. Riapre con l'aiuto di un forte fornitore di materia prima e riassume un po' di gente. Target: materiali esclusivi, di difficile lavorazione, prezzi alti non da battaglia.
Risultato: fatturato dimezzato, utili moltiplicati. Clienti che RIFIUTANO lavorazioni cinesi e attendo MESI per comprare roba nostra.
E questa è storia. Nonostante il dollaro.
Ma guarda che ce ne sono altre di ditte così.
Se vuoi te ne dico un'altra... ma penso basti questa...:cool:

Master_of_Puppets

20-12-2004, 10:19

Quello che dici è sconcertante e al tempo stesso preoccupante.
Praticamente hai conferamato quanto detto da Proteus e da quanti vivono la crisi dell'industria italiana.
riassume un po' di gente e gli altri mandati a casa? Che fine hanno fatto? Forse quella che dice Proteus?
Quindi, secondo te tutte le aziende italiane dovrebbero convertirsi in aziende di produzione di prodotti ad alto costo, di ottima qualità, costosi e quindi destinati solo ad un certo tipo di cliente?
:confused: :confused: :confused:
OK, siamo imbattibili. Per quanto tempo prima che altri, utilizzando manodopera a bassimo costo, occupino anche quella fascia di mercato?
Altra questione. Quante aziende in Italia ci sono? Quante aziende in Italia sono terziste di aziende di livello mondiale? Mi spieghi come faranno queste PMI a reggere il confronto di nazioni nelle quali la manodopera è praticamente gratuita?
Tutte a fare prodotti costosi? :confused: :confused: :confused:
Mi sembra alquanto impraticabile come strategia.

Io ritengo che quanto dici sia molto ottimistico ma totalmente al di fuori della realtà.

Freeride

20-12-2004, 10:19

Originariamente inviato da skywings
non vedo attacchi da nessuno di voi...;)
Si discute e ognuno giustamente esprime il suo pensiero.
Dunque, il settore è il lapideo, e sfido chiunque a dire che non è un settore in crisi causa cinesi. Tanto per farvi un esempio, ecco cosa è successo una volta.
Olimpiadi di Atene, nuova metropolitane. Gli ateniesi decidono di piastrellare 25000m2 con del granito italiano e ci chiedono un preventivo. Noi diamo 25€/m2 guadagnandoci qualcosa. In grecia storcono il naso e ci dicono che i cinesi hanno offerto 20.
Riunione e si cedice di uscire alla pari a 22 ex-factory almeno per far girare le macchine e spiattellando ai greci che la ns qualità è superiore (vero).
I greci riferiscono la questione ai cinesi che 'sparano' la loro cifra: 9€/mq :eek: :eek: :eek:
I greci mangiano la foglia e firmano l'accordo per 6€/mq CIF :eek: :eek: :cry:
Signori, questi sono i cinesi: 22 franco fabbrica da noi contro i 6 franco cliente loro.
Ditta chiusa.
A questo punto un ex direttore ci pensa e dice: si può ancora, basta cambiare strategia. Riapre con l'aiuto di un forte fornitore di materia prima e riassume un po' di gente. Target: materiali esclusivi, di difficile lavorazione, prezzi alti non da battaglia.
Risultato: fatturato dimezzato, utili moltiplicati. Clienti che RIFIUTANO lavorazioni cinesi e attendo MESI per comprare roba nostra.

Quindi bisogna puntare su segmenti di nicchia e sui "polli" altospendenti!
Conosco una ditta lapidea di Venaria, vicino a Torino, ha l'appalto per la fornitura dei cantieri di torino per il passante ferroviario. Ha solo operai cinesi perchè dice che sono i migliori per la lavorazione della pietra e si lamentano poco!

DNA_RNA

20-12-2004, 10:40

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quello che dici è sconcertante e al tempo stesso preoccupante.
Praticamente hai conferamato quanto detto da Proteus e da quanti vivono la crisi dell'industria italiana.
e gli altri mandati a casa? Che fine hanno fatto? Forse quella che dice Proteus?
Quindi, secondo te tutte le aziende italiane dovrebbero convertirsi in aziende di produzione di prodotti ad alto costo, di ottima qualità, costosi e quindi destinati solo ad un certo tipo di cliente?
:confused: :confused: :confused:
OK, siamo imbattibili. Per quanto tempo prima che altri, utilizzando manodopera a bassimo costo, occupino anche quella fascia di mercato?
Altra questione. Quante aziende in Italia ci sono? Quante aziende in Italia sono terziste di aziende di livello mondiale? Mi spieghi come faranno queste PMI a reggere il confronto di nazioni nelle quali la manodopera è praticamente gratuita?
Tutte a fare prodotti costosi? :confused: :confused: :confused:
Mi sembra alquanto impraticabile come strategia.

Io ritengo che quanto dici sia molto ottimistico ma totalmente al di fuori della realtà.
L'imposizione dei dazi significa proteggere questo sistema economico-sociale che non ce la fa più. I cinesi ci battono perché hanno una manodopera a bassissimo costo, però non è specializzata, cosa che noi abbiamo.
Se le imprese capissero questo, cioè che dobbiamo batterli sulla specializzazione e sulla tecnologia, cosa che stanno facendo tutti gli altri paesi europei, la situazione economica sarebbe prossima al decollo.

skywings

20-12-2004, 10:55

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quello che dici è sconcertante e al tempo stesso preoccupante.
Praticamente hai conferamato quanto detto da Proteus e da quanti vivono la crisi dell'industria italiana.
e gli altri mandati a casa? Che fine hanno fatto? Forse quella che dice Proteus?
Quindi, secondo te tutte le aziende italiane dovrebbero convertirsi in aziende di produzione di prodotti ad alto costo, di ottima qualità, costosi e quindi destinati solo ad un certo tipo di cliente?
:confused: :confused: :confused:
OK, siamo imbattibili. Per quanto tempo prima che altri, utilizzando manodopera a bassimo costo, occupino anche quella fascia di mercato?
Altra questione. Quante aziende in Italia ci sono? Quante aziende in Italia sono terziste di aziende di livello mondiale? Mi spieghi come faranno queste PMI a reggere il confronto di nazioni nelle quali la manodopera è praticamente gratuita?
Tutte a fare prodotti costosi? :confused: :confused: :confused:
Mi sembra alquanto impraticabile come strategia.

Io ritengo che quanto dici sia molto ottimistico ma totalmente al di fuori della realtà.

Quasi tutti riassunti da altri, se vuoi saperlo. Ma quello che non riesci a capire è che da 100 persone a piedi, ce ne erano 20 in meno solo perchè un imprenditore non si è lamentato e non si e dato per vinto.
Poi tu poni domande giuste, tipo "Per quanto tempo prima che altri, utilizzando manodopera a bassimo costo, occupino anche quella fascia di mercato?". Ok, ma cosa fai contro questo. Io dico solo che è inutile starsene lì a cantare il pericolo economico.
Poi io ho postato la mia di esperienza, chissà quante altre ce ne sono, sia in uno scenaruio simile sia in altri completamente diversi...
Tu puoi ritenere che quello che dico io sia ottimistico ma fuori dalla realtà, però qualcuno che si è mosso mi ha garantito un lavoro che avevo perso. Forse se tutti ci muovessimo un po' sarebbe forse meglio. Forse, perchè anche io noo ho la bacchetta magica per sapere, ma almeno non me ne sto con le mani in mano ad attendere quali magie per risollevare la situazione...

skywings

20-12-2004, 11:01

Originariamente inviato da Freeride
Quindi bisogna puntare su segmenti di nicchia e sui "polli" altospendenti!
Conosco una ditta lapidea di Venaria, vicino a Torino, ha l'appalto per la fornitura dei cantieri di torino per il passante ferroviario. Ha solo operai cinesi perchè dice che sono i migliori per la lavorazione della pietra e si lamentano poco!
Vabbè... io vendo prodotti di nicchia sul mercato cinese a gente schifosamente ricca...;)
Sono circa 100 milioni di persone...
In europa sono meno della metà, anche se inizio a vedere bene la Russia...
Ti confermo che anche qui in zona di lavoratori italiani sulle macchine e in segheria non ci sono che stranieri e se vuoi ti faccio il corollario dei pro e dei contro di ogni singolo lavoratore secondo la nazione di appartenenza. Purtroppo in uno scenario mondiale, a forza d'aver a che fare con stranieri, riesci a capire cosa un marocchino ti da di + di un senegalese e cosa di meno...:rolleyes:

Master_of_Puppets

20-12-2004, 11:03

Originariamente inviato da DNA_RNA
L'imposizione dei dazi significa proteggere questo sistema economico-sociale che non ce la fa più. I cinesi ci battono perché hanno una manodopera a bassissimo costo, però non è specializzata, cosa che noi abbiamo.
Se le imprese capissero questo, cioè che dobbiamo batterli sulla specializzazione e sulla tecnologia, cosa che stanno facendo tutti gli altri paesi europei, la situazione economica sarebbe prossima al decollo.

Mi sento di essere in completo disaccordo.
Quanto dici significherebbe distruggere completamente tutto il settore produttivo industriale italiano.
Storicamente l'Italia si è sviluppata grazie alla PMI del nord-est e del centro, grazie a livelli salariali tra i più bassi d'Europa e grazie alla debolezza della lira.
Ora con l'euro, con la manodopera a bassissimo costo (e non parlo solo di Cina ma anche di Romania, Polonia, Albania, ecc...) le aziendine italiane hanno deciso di spostare la produzione in queste nazioni (con chiusura in Italia) e la concorrenza cinese sta facendo il resto.
A questo punto cosa proponi? Proponi che aziende che fino a ieri facevano stampi di plastica per l'azienda di frigoriferi italiana a livello mondiale o che l'azienda che fino a ieri faceva suole per l'azienda di scarpe si converta in cosa?
In stampi high-tech? O in suole super tecnologiche?
Mi dispiace ma non la vedo così semplice. E soprattutto non credo sia tanto facile convincere il padre padrone (perché è bene farti capire, visto che la tua realtà è completamente al di fuori di quella delle PMI, che le aziende italiane sono quasi tutte a gestione familiare) a fare queste trasformazioni.

Tra l'altro io non ho parlato di dazi, anche se alcune volte sono stato tentato di punire in primo luogo quanti delocalizzano ma continuano a vendere allo stesso prezzo di produzione italiana, in secondo luogo di punire quanti continuano a minacciare (perché si tratta di minaccie) gli artigiani italiani con lo spauracchio delle aziende cinesi in Italia per farsi abbassare il costo delle commesse.

Questo non significa che non si debba innovare ma come ben saprai, la produzione di un bene implicano poi che questo venga venduto. Se non ci sono soldi per comprarlo, perché non c'è lavoro, mi sa che dei prodotti innovati o altamente tecnologici ci facciamo molto poco.

skywings

20-12-2004, 11:18

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mi sento di essere in completo disaccordo.
Quanto dici significherebbe distruggere completamente tutto il settore produttivo industriale italiano.
Storicamente l'Italia si è sviluppata grazie alla PMI del nord-est e del centro, grazie a livelli salariali tra i più bassi d'Europa e grazie alla debolezza della lira.
Ora con l'euro, con la manodopera a bassissimo costo (e non parlo solo di Cina ma anche di Romania, Polonia, Albania, ecc...) le aziendine italiane hanno deciso di spostare la produzione in queste nazioni (con chiusura in Italia) e la concorrenza cinese sta facendo il resto.

vedi chè è cambiato lo scenario economico. Perchè non dovrebbero cambiare le aziende? e' NECESSARIO, e penso che anche tu sia d'accordo.

A questo punto cosa proponi? Proponi che aziende che fino a ieri facevano stampi di plastica per l'azienda di frigoriferi italiana a livello mondiale o che l'azienda che fino a ieri faceva suole per l'azienda di scarpe si converta in cosa?
In stampi high-tech? O in suole super tecnologiche?
Non si sa cosa proporre. Spetta appunto ad ogni singola azienda/settore trovare nuovi scenari per adattarsi alla situazione. Certo che se non si capisce che bisogna muoversi, non ci saràa spazio per sopravvivere al nuovo scenario. Ma NON è colpa dello scenario se quato si verifica.

Mi dispiace ma non la vedo così semplice. E soprattutto non credo sia tanto facile convincere il padre padrone (perché è bene farti capire, visto che la tua realtà è completamente al di fuori di quella delle PMI, che le aziende italiane sono quasi tutte a gestione familiare) a fare queste trasformazioni.
Ma purtroppo dovrà farlo. Non è colpa ne mia ne tua, ma si dovrà adeguare. E qui i migliori, come sempre, avranno un grosso vantaggio. Purtroppo i peggiori non ce la faranno. E' la stessa cosa che succede in natura.

Tra l'altro io non ho parlato di dazi, anche se alcune volte sono stato tentato di punire in primo luogo quanti delocalizzano ma continuano a vendere allo stesso prezzo di produzione italiana, in secondo luogo di punire quanti continuano a minacciare (perché si tratta di minaccie) gli artigiani italiani con lo spauracchio delle aziende cinesi in Italia per farsi abbassare il costo delle commesse.
Qui ti posso dar ragione, ma che leggi violano qualli che 'minacciano'?

Questo non significa che non si debba innovare ma come ben saprai, la produzione di un bene implicano poi che questo venga venduto. Se non ci sono soldi per comprarlo, perché non c'è lavoro, mi sa che dei prodotti innovati o altamente tecnologici ci facciamo molto poco.
Mah.. in linea di principio il tuo discorso non fa una piega, però allora non capisco come il mercato americano sia riuscito a sopravvivere e a fiorire quando sono 50 anni che succede quello che da noi sta succedendo ora. Cosa hanno fatto loro in + di noi??

Master_of_Puppets

20-12-2004, 11:19

Originariamente inviato da skywings
Quasi tutti riassunti da altri, se vuoi saperlo. Ma quello che non riesci a capire è che da 100 persone a piedi, ce ne erano 20 in meno solo perchè un imprenditore non si è lamentato e non si e dato per vinto.
Poi tu poni domande giuste, tipo "Per quanto tempo prima che altri, utilizzando manodopera a bassimo costo, occupino anche quella fascia di mercato?". Ok, ma cosa fai contro questo. Io dico solo che è inutile starsene lì a cantare il pericolo economico.
Poi io ho postato la mia di esperienza, chissà quante altre ce ne sono, sia in uno scenaruio simile sia in altri completamente diversi...
Tu puoi ritenere che quello che dico io sia ottimistico ma fuori dalla realtà, però qualcuno che si è mosso mi ha garantito un lavoro che avevo perso. Forse se tutti ci muovessimo un po' sarebbe forse meglio. Forse, perchè anche io noo ho la bacchetta magica per sapere, ma almeno non me ne sto con le mani in mano ad attendere quali magie per risollevare la situazione...

Non è nella mia natura e in quella della gente della mia regione lamentarsi, anzi tutto l'opposto.
Quello che voglio dirti è che non è semplice come vuoi far credere invertire la tendenza che si sta vivendo.
Tu lavori in un'azienda di produzione e ti sei ricavato un segmento di mercato particolare.
Purtroppo nel mondo e soprattutto in Italia le aziende non possono fare tutte questo tipo di scelta.
Le PMI lavorano, la maggior parte, su commessa per parte di aziende più note.
E le aziende più note vanno dove il costo è più basso (sia esso a livello tessile, meccanico o quello che vuoi).
O si cambia il sistema o ci aspettano periodi poco piacevoli.
Hai voglia tu a vendere ai 100 milioni di cinesi o ai 50 milioni di russi, quando l'Italia sarà ridotta come la Russia o come la Cina (sono stato molto pessimistico in questo frangente ma è uno scenario da non scartare).

DNA_RNA

20-12-2004, 11:22

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mi sento di essere in completo disaccordo.
Quanto dici significherebbe distruggere completamente tutto il settore produttivo industriale italiano.
Storicamente l'Italia si è sviluppata grazie alla PMI del nord-est e del centro, grazie a livelli salariali tra i più bassi d'Europa e grazie alla debolezza della lira. Le il sistema non ce la fa più, bisogna assolutamente trovare un metodo per farlo riadattare. Oggi, con l'Europa, non è più possibile svalutare la lira o puntare su di una manodopera a basso costo, bisogna investire nella ricerca e nello sviluppo. Le aziende devono specializzarsi per riuscire a reggere la concorrenza straniera. Inoltre pesa anche il fatto che l'Italia non ha mai avuto dei grandi gruppi industriali.

Ora con l'euro, con la manodopera a bassissimo costo (e non parlo solo di Cina ma anche di Romania, Polonia, Albania, ecc...) le aziendine italiane hanno deciso di spostare la produzione in queste nazioni (con chiusura in Italia) e la concorrenza cinese sta facendo il resto.
A questo punto cosa proponi? Proponi che aziende che fino a ieri facevano stampi di plastica per l'azienda di frigoriferi italiana a livello mondiale o che l'azienda che fino a ieri faceva suole per l'azienda di scarpe si converta in cosa?
In stampi high-tech? O in suole super tecnologiche?
Mi dispiace ma non la vedo così semplice. E soprattutto non credo sia tanto facile convincere il padre padrone (perché è bene farti capire, visto che la tua realtà è completamente al di fuori di quella delle PMI, che le aziende italiane sono quasi tutte a gestione familiare) a fare queste trasformazioni. Che le fabbriche si spostino dove la manodopera è meno costosa è una conseguenza naturale, il punto è che abbiamo bisogna di una piccola e media impresa, che è stata sempre la nostra forza, che riesca ad aprirsi ai mercati internazionali, soprattutto quello cinese. Loro ci possono battere sulla manodopera a basso costo, ma quello che loro vogliono sono le tecnologie, che non hanno, e che noi dovremmo offrirli. Insomma c'è stata una politica economica sbagliata negli ultimi anni, e da qualche parte bisogna cominciare se si vuole rimediare.

Tra l'altro io non ho parlato di dazi, anche se alcune volte sono stato tentato di punire in primo luogo quanti delocalizzano ma continuano a vendere allo stesso prezzo di produzione italiana, in secondo luogo di punire quanti continuano a minacciare (perché si tratta di minaccie) gli artigiani italiani con lo spauracchio delle aziende cinesi in Italia per farsi abbassare il costo delle commesse. I dazi servono poco in un economia globale come questa; gli altri paesi europei non parlano neanche lontanamente di dazi poiché hanno capito che conviene molto di più investire in un simile mercato che proteggersi da esso.

Questo non significa che non si debba innovare ma come ben saprai, la produzione di un bene implicano poi che questo venga venduto. Se non ci sono soldi per comprarlo, perché non c'è lavoro, mi sa che dei prodotti innovati o altamente tecnologici ci facciamo molto poco.
Perchè non ci dovrebbe essere lavoro? Se ci fosse un mercato del lavoro meno rigido e più avanzato, ci sarebbero molti meno problemi di oggi. Se tu hai qualche altra proposta, per risolvere il problema, vorrei sentirla.

skywings

20-12-2004, 11:28

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non è nella mia natura e in quella della gente della mia regione lamentarsi, anzi tutto l'opposto.
Quello che voglio dirti è che non è semplice come vuoi far credere invertire la tendenza che si sta vivendo.
Tu lavori in un'azienda di produzione e ti sei ricavato un segmento di mercato particolare.
Purtroppo nel mondo e soprattutto in Italia le aziende non possono fare tutte questo tipo di scelta.
Le PMI lavorano, la maggior parte, su commessa per parte di aziende più note.
E le aziende più note vanno dove il costo è più basso (sia esso a livello tessile, meccanico o quello che vuoi).
O si cambia il sistema o ci aspettano periodi poco piacevoli.
Hai voglia tu a vendere ai 100 milioni di cinesi o ai 50 milioni di russi, quando l'Italia sarà ridotta come la Russia o come la Cina (sono stato molto pessimistico in questo frangente ma è uno scenario da non scartare).
;)
Non sto dicendo che sia semplice, come non ho mai detto o pensato di farla facile. Forse qulcuno ha inteso così...
Io dico solamente che è necessario fare qualcosa, perchè davvero se no si finisce come dici tu.
Il problema è che non possiamo farci nulla. O ci adattiamo, oppure andrà male. E' necessario un cambio paradigmatico dell'azienda Italia. E' importante capirlo, davvero, perchè è brutta la situazione, è importante. Osservare, adattarsi, raggiungere lo scopo.
hai ragione: si deve cambiare sistema. Sfruttiamo le opportunita che il nuovo scenario ci da. Solo così possiamo sperare...
Non sei d'accordo?

Master_of_Puppets

20-12-2004, 11:32

Originariamente inviato da skywings
Mah.. in linea di principio il tuo discorso non fa una piega, però allora non capisco come il mercato americano sia riuscito a sopravvivere e a fiorire quando sono 50 anni che succede quello che da noi sta succedendo ora. Cosa hanno fatto loro in + di noi??

Riporto solo questa parte.

Quello che succede negli usa è al di fuori di ogni teoria economica mai studiata.
Gli usa vivono, consumano al di sopra delle loro possibilità grazie alla potenza del dollaro e al loro incredibile debito pubblico (non vorrei dire una ca@@ata ma credo di gran lunga maggiore del nostro).
La preoccupazione di alcuni sta proprio nel fatto che se la fiducia nel dollaro e negli usa dovesse scendere con l'inevitabile fuga verso altre nazioni (sto parlando di investimenti), la crisi statunitense si mostrerebbe in tutta la sua drammaticità.

A questo riguardo c'era un bell'articolo di Curzio Maltese sul Venerdì della Repubblica, ma è facile trovare documentazione che spieghi la situazione economica statunitense in maniera precisa, corretta e non propagandistica.

skywings

20-12-2004, 11:46

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Riporto solo questa parte.

Quello che succede negli usa è al di fuori di ogni teoria economica mai studiata.
Gli usa vivono, consumano al di sopra delle loro possibilità grazie alla potenza del dollaro e al loro incredibile debito pubblico (non vorrei dire una ca@@ata ma credo di gran lunga maggiore del nostro).
La preoccupazione di alcuni sta proprio nel fatto che se la fiducia nel dollaro e negli usa dovesse scendere con l'inevitabile fuga verso altre nazioni (sto parlando di investimenti), la crisi statunitense si mostrerebbe in tutta la sua drammaticità.

A questo riguardo c'era un bell'articolo di Curzio Maltese sul Venerdì della Repubblica, ma è facile trovare documentazione che spieghi la situazione economica statunitense in maniera precisa, corretta e non propagandistica.
Non hai detto castronerie. Il loro debito è di un'altro mondo...
:eek:
Hai toccato un buon punto: non è lo Stato ad avere il predominio, ma l'investimento. L'importante è l'investimento. Non pensi all'idea di investimenti globali sul mercato cinese, indiano e pakistano? La ricchezza prodotta non sarebbe esponenziale visto il mercato di riferimento? La ridistribuzione come avverrebbe? Le esigenze di mercato non imporrebbero un aumento delle richieste economiche dei lavoratori orientali?
Sono tutte domande a cui non possiamo rispondere ora, ma che scombusolerebbero ancora lo scenario...
L'unica cosa di cui sono certo è il pedaggio a livello ambientale.
Esigenze elettriche, di movimento, di cibo aprirebbero nuove possibilità. Quelle di cui ho sempre parlato.
E parlo di nuove possibilità, NON della facilità di attuarle...

John Cage

20-12-2004, 15:07

arrivato oggi via sms:

"berlusconi manderà a casa di tutti gli italiani 1 vhs per far vedere cosa a fatto di buono per l'italia in 4 anni di governo. Bene! 1 vhs vergine in casa fa sempre comodo!"

:p

Lucio Virzì

20-12-2004, 16:37

Originariamente inviato da John Cage
arrivato oggi via sms:

"berlusconi manderà a casa di tutti gli italiani 1 vhs per far vedere cosa a fatto di buono per l'italia in 4 anni di governo. Bene! 1 vhs vergine in casa fa sempre comodo!"

:p

:rotfl:
Stupenda. :)

LuVi

alex10

22-12-2004, 14:30

Boccassini-Colombo, chiesta
una indagine al Csm

Ilda Boccassini
e Gerardo Colombo

ROMA - "Verificare se nel comportamento
della Procura di Milano e dei titolari delle indagini su Imi-Sir Boccassini e Colombo possano configurarsi comportamenti patologici e deviati tali da pregiudicarne, anche incolpevolmente, l'immagine" e dunque da giustificare il loro trasferimento d'ufficio per incompatibilità. E' quanto chiede al Csm di fare il consigliere laico di Forza Italia Giorgio Spangher, che ha perciò depositato un'istanza al Comitato di presidenza per l'apertura di un fascicolo sui due magistrati. L'iniziativa è legata all'"esistenza di un procedimento presso la Procura di Roma, ormai in fase di chiusura di indagini, per gli stessi fatti già giudicati dal Tribunale di Milano".

Spangher allega alla sua richiesta
gli articoli pubblicati dalla stampa sul procedimento romano e scrive: "Pur non potendosi escludere la legittimità di simili iniziative 'parallele', la notizia solleva interrogativi sia sul versante della competenza, sia su quello della gestione dei fascicoli, sia su quello del tempo delle indagini, sia su quello più strettamente attinente alle responsabilità".

"Prescindendo da valutazioni di merito, estranee alla competenza del Consiglio e delle sue Commissioni, si tratta, tuttavia, di verificare - prosegue il consigliere - se nel comportamento della Procura e dei titolari delle indagini (pm Boccassini e Colombo) possano configurarsi comportamenti patologici e deviati tali da pregiudicarne, anche incolpevolmente, l'immagine, secondo quanto previsto dall'art. 2 del r.d.l. n. 511 del 1946, ovvero se per le loro eventuali caratterizzazioni queste attività possano aver assunto le connotazioni riconducibili a profili di rilievo disciplinare". L'indagine, secondo la richiesta di Spangher, dovrebbe essere affidata alla Prima Commissione di Palazzo dei marescialli.

-------

Me l'aspettavo ..... :rolleyes:

Bet

22-12-2004, 16:19

Proteus, hai viaggiato per tutte le terre di mezzo, hai avuto esperienze di mille tipi... dimmi... sei in realtà un clone di Gandalf? :D

Lucio Virzì

22-12-2004, 16:29

Originariamente inviato da Bet
Proteus, hai viaggiato per tutte le terre di mezzo, hai avuto esperienze di mille tipi... dimmi... sei in realtà un clone di Gandalf? :D

:asd:

Edit (preventivo)

Bet

22-12-2004, 17:20

stavo scherzando :)

Bet

22-12-2004, 17:30

Originariamente inviato da Proteus
...

P.S. Per fortuna di molti non sono Gandalf, altrimenti poveri loro !!!!!!!!!!!!.:D :D :D :D. Una lunga sequela di malefici e sortilegi, mai mortali perchè altrimenti si accorcerebbe la loro punizione, non li toglierebbe loro nessuno.:Perfido: :Perfido: :Perfido: :Perfido:

non mentire! pure l'età tradisce la tua vera identità :D

jumpermax

22-12-2004, 17:35

a proposito di prevenzione evitate i punzecchiamenti indiretti. ;) Chi indirettamente si sentisse di essere stato indirettamente accusato di aver indirettamente punzecchiato è pregato di contattare direttamente il moderatore per eventuali diretti chiarimenti. :D
Spererei con questo di evitare un botta e risposta poco attinente al thread ;)

skywings

22-12-2004, 17:36

Originariamente inviato da Proteus
Certo che sì, il tuo scherzo è graditissimo ma ho colto l'occasione per puntualizzare certe cose. Meno graditi sono certi interventi a sproposito con unico intento lo sminuire o il disprezzare. Peccato non capiscano, gli autori, che tale attività agli occhi di chi è, le altre opinioni non mi interessano ne possono sfiorami, sensato screditano solamente se stessi.;) ;) ;)
Scusa una cosa, solo per capire: sono riferiti a me questi 'certi interventi'?

jumpermax

22-12-2004, 17:37

Originariamente inviato da skywings
Scusa una cosa, solo per capire: sono riferiti a me questi 'certi interventi'?
vedi mio intervento prima. La cosa non riguarda il thread parlatene in privato. ;)

LittleLux

23-12-2004, 00:33

Manovra economica sempre più tormentata (e sconcertante). Ormai i bookmakers scommettono se si andrà o meno all'esercizio provvisorio:asd: (risata assai amara:rolleyes: ):

I magistrati contabili contestano l'estinzione dei procedimenti
contro i consulenti della P.A. contenuta nella Finanziaria

Corte dei Conti, "sconcerto"per la norma cancella-violazioni

"Compromette la tutela delle risorse pubbliche"

ROMA - La Corte dei Conti esprime "perplessità e sconcerto" per una norma contenuta nella legge Finanziaria che estingue le violazioni contabili e amministrative relative al conferimento, alla valutazione e all'esecuzione di incarichi ad esperti nella pubblica amministrazione. L'estinzione dei giudizi
riguarderebbe quindi le cause amministrative relative ad incarichi di consulenza, e in particolare quelli affidati dai soli ministri.

In un ordine del giorno inviato al Presidente della Repubblica, ai presidenti di Camera e Senato e al presidente del Consiglio, la Corte parte dall'analisi del comma 579 del disegno di legge Finanziaria 2005 ora in discussione alla Camera.

Secondo la norma, si legge, "i procedimenti pendenti alla data di entrate in vigore della legge, conseguenti a violazioni di natura contabile o amministrativa, commesse in relazione al conferimento, alla valutazione e all'esecuzione degli incarichi ad esperti sono comunque dichiarati estinti, anche d'ufficio, con provvedimento emesso in ogni stato e grado del giudizio".

La norma - spiegano i magistrati contabili - risalendo ai richiami normativi "sembra riferirsi soltanto agli incarichi conferiti dai ministri, determinando così una ingiustificata posizione di privilegio per i soggetti destinatari della norma".

La Corte rileva così che "tale disposizione si pone in contraddizione con altre norme, contenute nel medesimo disegno di legge, le quali, in un più generale contesto di contenimento della spesa pubblica, pongono severi limiti agli oneri per gli incarichi di consulenza e di studio a soggetti estranei all'amministrazione e disciplinano i presupposti che legittimano gli affidamenti in parola, prevedendone anche la trasmissione alla Corte dei Conti".

Per questo il Consiglio di Presidenza della Corte dei Conti, che si è riunito oggi, nel documento "esprime perplessità e sconcerto su una iniziativa legislativa che vulnera l'effettività della giurisdizione contabile, compromettendone l'azione a tutela delle risorse finanziarie pubbliche".

(22 dicembre 2004)

alex10

23-12-2004, 14:30

Lombardia e Veneto (Cdl), Marche, Umbria, e Campania (Ulivo)
Condono edilizio: il governo contro cinque regioni

ROMA - Il governo contro cinque regioni, accusate di «aver sabotato» la legge sul condono edilizio che rischia così di far fallire la raccolta di 2 miliardi di euro messi in bilancio nella Finanziaria per finanziare il taglio delle tasse. Il Consiglio dei ministri, su proposta del ministro degli Affari regionali, Enrico La Loggia, ha deciso di impugnare le norme relative ai condoni edilizi di cinque regioni: Lombardia, Marche, Umbria, Veneto e Campania.

------

Lo fanno apposta ...... :D

Lucio Virzì

24-12-2004, 09:51

Originariamente inviato da alex10
Lombardia e Veneto (Cdl), Marche, Umbria, e Campania (Ulivo)
Condono edilizio: il governo contro cinque regioni

ROMA - Il governo contro cinque regioni, accusate di «aver sabotato» la legge sul condono edilizio che rischia così di far fallire la raccolta di 2 miliardi di euro messi in bilancio nella Finanziaria per finanziare il taglio delle tasse. Il Consiglio dei ministri, su proposta del ministro degli Affari regionali, Enrico La Loggia, ha deciso di impugnare le norme relative ai condoni edilizi di cinque regioni: Lombardia, Marche, Umbria, Veneto e Campania.

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Lo fanno apposta ...... :D
Questo non è neppure vittimismo, è follia! :eek:
Siamo al parossismo!

LuVi

NeSs1dorma

24-12-2004, 19:01

Originariamente inviato da alex10
Boccassini-Colombo, chiesta
una indagine al Csm

Ilda Boccassini
e Gerardo Colombo

ROMA - "Verificare se nel comportamento
della Procura di Milano e dei titolari delle indagini su Imi-Sir Boccassini e Colombo possano configurarsi comportamenti patologici e deviati tali da pregiudicarne, anche incolpevolmente, l'immagine" e dunque da giustificare il loro trasferimento d'ufficio per incompatibilità. E' quanto chiede al Csm di fare il consigliere laico di Forza Italia Giorgio Spangher, che ha perciò depositato un'istanza al Comitato di presidenza per l'apertura di un fascicolo sui due magistrati. L'iniziativa è legata all'"esistenza di un procedimento presso la Procura di Roma, ormai in fase di chiusura di indagini, per gli stessi fatti già giudicati dal Tribunale di Milano".

Spangher allega alla sua richiesta
gli articoli pubblicati dalla stampa sul procedimento romano e scrive: "Pur non potendosi escludere la legittimità di simili iniziative 'parallele', la notizia solleva interrogativi sia sul versante della competenza, sia su quello della gestione dei fascicoli, sia su quello del tempo delle indagini, sia su quello più strettamente attinente alle responsabilità".

"Prescindendo da valutazioni di merito, estranee alla competenza del Consiglio e delle sue Commissioni, si tratta, tuttavia, di verificare - prosegue il consigliere - se nel comportamento della Procura e dei titolari delle indagini (pm Boccassini e Colombo) possano configurarsi comportamenti patologici e deviati tali da pregiudicarne, anche incolpevolmente, l'immagine, secondo quanto previsto dall'art. 2 del r.d.l. n. 511 del 1946, ovvero se per le loro eventuali caratterizzazioni queste attività possano aver assunto le connotazioni riconducibili a profili di rilievo disciplinare". L'indagine, secondo la richiesta di Spangher, dovrebbe essere affidata alla Prima Commissione di Palazzo dei marescialli.

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Me l'aspettavo ..... :rolleyes:
era ora!
le mele marce vanno rimosse

Buon Natale :)

DioBrando

24-12-2004, 19:09

Originariamente inviato da NeSs1dorma
era ora!
le mele marce vanno rimosse

Buon Natale :)

strano e soprattutto disinteressato il fatto che a chiedere questo sia stato "il consigliere laico di Forza Italia Giorgio Spangher"

Lucio Virzì

24-12-2004, 19:14

Originariamente inviato da DioBrando
strano e soprattutto disinteressato il fatto che a chiedere questo sia stato "il consigliere laico di Forza Italia Giorgio Spangher"
Ma no, ha ragione, la prima mela marcia, Dell'Utri, va rimossa dalla scena politica, la seconda, Previti, lo seguirà a ruota; speriamo, a breve, si riesca a rimuovere l'intero albero di mele marce. ;)

LuVi

DioBrando

24-12-2004, 19:34

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma no, ha ragione, la prima mela marcia, Dell'Utri, va rimossa dalla scena politica, la seconda, Previti, lo seguirà a ruota; speriamo, a breve, si riesca a rimuovere l'intero albero di mele marce. ;)

LuVi

di sicuro a pelle, almeno a me, non piacciono, mi danno l'idea di smagheggioni, di viscidi se mi si passa il termine.

Nel qual caso venissero confermate le sentenze alla fine della trafila dei gradi giurisprudenziali, accetterò la sentenza, in caso contrario pure. Come dovrebbero fare tutti e non solo quando fà comodo, gridando al lupo al lupo per una condanna di un proprio affiliato politico e scrivendo poi a pochi gg di distanza che invece la giustizia funziona se un altro appartenente è stato prosciolto.

Per il tifo ci sn gli stadi, non le aule di tribunale.

P.S.: cmq facendo la conta degli onesti in politica ne rimarrebbero ben pochi. Certo se venissero condannati, senza alcun ragionevole dubbio, sarei contento per 2 mele marce in meno.

alex10

25-12-2004, 21:00

Originariamente inviato da NeSs1dorma
era ora!
le mele marce vanno rimosse

Buon Natale :)

Passavo di quà e ho notato questa tua affermazione, permettimi di dirti che non sono daccordo con te, è quantomeno brutto vivere in un paese dove gli esponenti politici attaccano i magistrati dicendo che sono (cito il PdC) ..... "antropologicamente diversi dal resto della razza umana" .... solo perchè stanno indagando su di lui. Se non ha nulla da nascondere e dice di essere un perseguitato tre gradi di giudizio gli daranno ragione !!! Perchè Berlusconi si sente diverso dagli altri perchè è un ... "unto del Signore" .... ???? Non è che il dubbio sul fatto che qualcosina da nascondere l'abbia, un piccolo scheletrino nell'armadio .....

E non è questione di destra o sinistra, anche dalla mia parte politica ci sono alcuni che soprattutto in questi giorni stanno pensando solo a piazzare l'amico dell'amico e mi sento schifato da questo modo di fare politica ma almeno hanno la decenza di non insultare la gente e poi di mandare il portavoce a dire di essere stato frainteso, di farsi leggi a proprio uso e consumo, di fare leggine che vengono bocciate dal Quirinale e di far giocare due punte ( :D ) ......

Buon Natale :)

flisi71

28-12-2004, 10:49

Torniamo in tema, e precisamente sul condono edilizio, quello che "dovrebbe" garantire gran parte delle entrate per finanziare la "riduzione delle tasse"

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/27/condono.shtml

Conti incerti, demolizioni fantasma
I passi falsi del condono

di GIAN ANTONIO STELLA

A Isola Capo Rizzuto, dove perfino molte cappelle del cimitero sono abusive e le forze dell'ordine hanno appena sequestrato (sulla carta) 250 nuove case fuorilegge tirate su nel 2004 nella scia del condono, qualcosa è stato demolito: la capanna del Bambin Gesù del presepio vivente. Buttata giù da chi voleva dire: qui gli abbattimenti li decidiamo noi. Tanto è vero che le gare per appaltare le 800 demolizioni già decise prima vanno a vuoto da anni. Per carità, il centro calabrese è forse un caso limite. Fatto sta che, se gli altri due condoni avevano visto diluviare 5.000 domande (nove su dieci ammuffite nei cassetti), stavolta le richieste non arrivano a 160. Su almeno 2.000 case abusive costruite dal '94, più migliaia di violazioni varie. Auguri.

Dice ottimista il sottosegretario Giuseppe Vegas che la prima rata del condono «ha prodotto incassi per 962 milioni di euro». E che di questo passo l'obiettivo dei 3,1 miliardi, che dovrebbero per metà coprire i tagli alle tasse, sarà addirittura superato. Dicono le opposizioni che non si tratta di numeri ma di auspici, che i dati in arrivo da tutto il Paese sono sconfortanti e che la prova del fallimento sta proprio nella scelta del governo d'impugnare, dopo quelle di Emilia Romagna e Toscana, non solo le leggi di Campania, Marche, Umbria ma anche di Veneto e Lombardia che certo «rosse» non sono e che (come la Liguria) han cercato di contenere gli effetti perversi della legge sul loro territorio. Una scelta che per il lucano Erminio Restaino, coordinatore di tutti gli assessori regionali all'ambiente, «vuol dire una cosa sola: al Tesoro cercano una scusa per fare un'altra proroga». Si vedrà.

Il braccio di ferro sul condono, col governo che contesta ad esempio all'Emilia del diessino Errani di essersi messa di traverso fissando un tetto condonabile dieci volte più basso dei parametri massimi statali (300 contro 3.000 metri cubi, ma addirittura 150 nei centri storici), è in realtà solo uno degli scontri tra lo Stato, le Regioni e le Province autonome che inondano la Corte Costituzionale. La quale, dopo aver dato ragione all’una o agli altri sui casinò, la vivisezione o l'assegno ai secondogeniti, si trova alle prese con centinaia e centinaia di ricorsi sui conflitti di competenza che, a metterli in fila titolo dopo titolo, occupano complessivamente 97 pagine. Cosa possa voler dire, per la buona salute della Suprema Corte, è facile immaginare.

Ciò che appare scontato è che i conflitti, via via che il processo federalista andrà avanti, sono destinati ad aumentare. E ad assumere un peso sempre più politico in grado di condizionare l'agenda dei partiti, i lavori parlamentari (come nel caso dell’abolizione del blocco del turnover nelle assunzioni), le strategie finanziarie del governo e quelle degli enti locali. Dopo di che, al di là delle questioni di principio sulle competenze, resterà comunque il tema di cui dicevamo: se è vero, come riconosceva solo due anni fa Sandro Bondi, che il condono è un atto forse (forse) obbligato ma «profondamente immorale, destinato a premiare i comportamenti illegali e a scoraggiare quelli virtuosi», può lo Stato passare all'incasso senza allo stesso tempo far rispettare la legge in quel pezzo di Paese dove una casa fuorilegge ha lo 0,97% di probabilità di essere abbattuta anche dopo una sentenza esecutiva?
Quanto ai soldi, scrive il Sole-24 Ore , su dati Legambiente, che solo in Sicilia sono state costruite in dieci anni 70.047 case abusive. Dalle quali dovrebbero arrivare ai Comuni, col condono, 770 milioni di euro contro spese in oneri d'urbanizzazione per un miliardo e 681 mila euro. La metà di quanto (se va bene) sarà incassato in tutta Italia. Se è così, proprio un affare.
27 dicembre 2004

Servono commenti?

Ciao

Federico